Debatte zum Klimawandel

KLIMAPOLITIK = STANDORTPOLITIK?

Ich habe die letzten Beiträge aus Zeitnot nur überflogen.
Ich mache jetzt eine neue Seite zu dem Thema auf, und wäre total froh, wenn wer anderer ein bißl die Moderation übernehmen würde.

Die Sache präsentiert sich mir wie folgt:

Umweltschäden und Klimawandel gehen in der Diskussion – nicht nur hier – durcheinander.
Ist alles, was die Umwelt beschädigt, für den Klimawanndel verantwortlich?
Werden Umweltschäden kleingeredet, oder aufgeblasen – im Namen des Klimawandels?

Wie weit kann man wissenschaftliche Studien ernst nehmen?
Wie viele davon kommen auf Lobby-Basis zustande?

Ich finde, abschließend, alle Beiträge von Stephan Kaufmann zu dem Thema ganz super!


207 Antworten auf „Debatte zum Klimawandel“


  1. 1 Hamburg_Debatte 25. September 2019 um 10:24 Uhr

    In Hamburg wird empfohlen eine Veranstaltung des AStA der UHH

    Ein Jahr Klimaprotest – und „die Politik hat nichts getan“?

    Von wegen – schaut doch mal hin, was sie seitdem macht:

    – Das ‚Thema‘ Klima wollen Merkel, Söder, Habeck & Co. nicht Eurem Protest überlassen. Vor allem nicht die hohen Werte wie „Menschheit“, „der Planet“, „Zukunft“ etc., in deren Namen Ihr Euren Protest vorbringt. Die nehmen sie nämlich gerne auf und stellen sie in den Dienst ihrer Macht, mit der sie die „Zukunft“ verbindlich für alle anderen „gestalten“. Dass sie als die allein Zuständigen die klimapolitische Agenda festlegen und durchsetzen, davon gehen sie aus – und wollen dabei auch definieren, wie das beim (Wahl-)Volk ankommen soll: als ihre Fürsorge ums Klima, die sie bei allem antreibt, was sie mit ihrer Machtbefugnis anstellen. Dem Gemeinwohl verpflichtete Klimapolitik – das stellen sie klar – muss sich mit den Ansprüchen deutscher Weltkonzerne von den Energie- über die Luftfahrt- bis zu den Autoriesen auf unschlagbare Geschäfte auf dem globalen Markt vertragen. Nur so buchstabiert sich „Verantwortung“ in der Klimafrage, jedenfalls die Verantwortung, die sie als zuständige politische Machthaber ausüben.

    – Als solche sehen sie es gern, wenn diejenigen, denen sie mit ihren Beschlüssen die praktischen Lebensumstände diktieren, dem „Klimawandel“ in ganz persönlicher Verantwortung begegnen. Zwar hat sich niemand von denen, die ihr moralisches Gewissen mobilisieren, eine ungenießbare „Zukunft“ bestellt – aber genau in diesem Sinn wird von oben Stimmung gemacht. Es werden Angebote unterbreitet, wo die Verantwortung derer liegt, die im täglichen Leben die bezeichnende Rolle des „Endverbrauchers“ spielen. Mit allerlei Initiativen – vom Fliegen bis zum Fleischverzehr, von den Plastiktüten bis zum Autoverkehr – befördert und betreut die Politik die verlogene Fiktion einer Verantwortungsgemeinschaft, in der alle immerzu um „unser Klima“ besorgt sind; natürlich unter strikter Beachtung der Kompetenzen, die jedem ganz „eigenverantwortlich“ zukommen. Für eine Gesinnung der Nation, die im Einklang mit den anstehenden klimapolitischen Entscheidungen steht, sind solche Höchstwerte wie „Klima“, „Zukunft“, „Planet“… die passenden Antriebsmittel.

    – Zur Selbstdarstellung als gewissenhafte Macher der „Zukunft“ passt der widerliche Zirkus, den die Mächtigen der Welt mit Greta treiben, wie das Tüpfelchen aufs i. Wofür sie das Leitbild Eures Protests so gut gebrauchen können, das ist der moralische Glanz, der auf sie selber fällt. Den inszenieren sie mit aller Verlogenheit und Verstellung, die dazu gehören, wenn die großen Staaten- und Wirtschaftslenker den Protest gegen sich und ihr Zerstörungswerk an den natürlichen Lebensbedingungen für die Glaubwürdigkeit ihrer hochanständigen Absichten benutzen. Von einer 16-Jährigen, die noch nicht die „schwere Last der Verantwortung“ fürs Regieren der Welt tragen muss, lässt sich die versammelte Weltelite auf öffentlicher Bühne ins Gewissen reden, und applaudiert – sich selbst: als den wirklichen Machern, die bei allem, was sie anrichten, von moralisch hochwertigen Absichten geleitet sind. Mit Greta zelebrieren sie ihren anmaßenden Gestus edler Verantwortung für „die Menschheit“ – und so haben die Werte, in deren Namen Ihr zum internationalen Generalstreik fürs Klima mobilisiert, in der hohen Politik ihren Platz als das Gewissen der Macht.

    Nichts ist das jedenfalls nicht, was die Politik aus der „Menschheitsfrage Klima“ macht!

    Vielleicht liegt es an diesen hohen Werten selbst, dass sie auch dafür brauchbar sind.

    Darüber wollen wir diskutieren am Mittwoch, 25. September, 19 Uhr

    im Centro Sociale, Sternstraße 2, 20359 Hamburg (U-Bahn Feldstraße)

    https://www.gegenargumente-hamburg.de/wp-content/uploads/2019/09/Flyer25092019.pdf

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    vgl: http://neoprene.blogsport.de/2019/06/09/klimawandel-fridays-for-future-gsp-und-kritik/#comment-126027

  2. 2 Boris 25. September 2019 um 13:28 Uhr

    Sehr treffend hat Stephan Kaufmann die Sachlage um den Klimawandel in einem Aufsatz erläutert:

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126115.wachstum-und-klimaschutz-was-mehr-werden-muss.html

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    Chronik der UNO-Debatten; 3. Tag
    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/un-klimagipfel-tag-3-uns-fehlt-der-mut/

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    Von konservativ-reaktionärer Seite kommt so was wie:

    „Lasst sie nur demonstrieren Das waren und sind doch nur Spinnereien von verzogenen Gören, aufgewachsen unter Helikopter-Eltern, welche noch nie im Leben irgendwas geschafft oder erreicht haben. Davon hatte man schon viele und es werden noch viele kommen. Entscheidungen und Wirtschaft wird wo anders gemacht, fernab wilder Tagträume.“

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/fridays-for-future-deutscher-klimabeschluss-ist-ein-schlag-ins-gesicht/#ea-comments

    … und das erinnert mich doch irgendwie an Vatis Argumente …

    https://www.youtube.com/watch?v=VUiH-fML5TI :-)

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    Kehrers letzter Beitrag aus dem vorherigen Thread
    (betr. Merkels UNO-Rede):

    Kehrer 25. September 2019 um 13:10 Uhr

    „Allerdings sei in ihr „nicht ausreichend“ zum Ausdruck gekommen, „in welcher Weise Technologie und Innovation gerade im Energiebereich, aber auch im Energiesparbereich uns Möglichkeiten eröffnen, die Ziele zu erreichen. Solche Möglichkeiten wollen wir nutzen“. Merkel, ihres Zeichens Naturwissenschaftlerin, messe Innovation und Technologie nach eigenen Aussagen „eine sehr große Bedeutung bei“ – dies würde dem widersprechen, was sie gestern von Thunberg gehört habe.“

    Was Merkel gestört hat ist dieses: „Ihr hier sprecht nur von ewigem grünem Wirtschaftswachstum, weil ihr zu viel Angst davor habt, unbeliebt zu sein. Ihr sprecht nur darüber, mit denselben schlechten Ideen weiter zu machen, die uns in dieses Chaos gebracht haben, selbst wenn es das einzig Vernünftige ist, die Notbremse zu ziehen.“ d.h. grünes Wirtschaftswachstum ist nach Thunberg eine schlechte Idee. Merkel meint dagegen Technologie und Innovation sei eine gute Idee mit der man den Klimawandel bekämpfen kann und das setzt sie dann mit grünem Wirtschaftswachstum gleich. Mutti hat also ein reines Gewissen und findet Thunbergs Anklage ungerecht.
    http://nestormachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-37231

  3. 3 Paco 25. September 2019 um 14:54 Uhr

    Eine ganz eigene Kategorie von Einwänden folgt dem Muster: Die Klimaschützer halten sich ja selbst nicht an ihre Forderungen, sie jetten zum Beispiel um die Welt und predigen Flugverzicht – ihre Haltung sei daher nicht glaubwürdig.

    Dazu zwei Aufsätze:

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1124756.klimagerechtigkeit-wasser-wein-und-wahrheit.html

  4. 4 Rüüd 25. September 2019 um 15:06 Uhr

    Zwei Jahre lang haben rund 100 Wissenschaftler des Weltklimarates fast 6.700 Studien zu den Auswirkungen des Klimawandels auf die weltweiten Eismassen und Ozeane ausgewertet. In ihrem Sonderbericht warnen sie vor einer beschleunigten Eisschmelze, einem unkontrollierten Anstieg der Meeresspiegel und den damit verbundenen dramatischen Konsequenzen für die Menschen.

    https://www.deutschlandfunk.de/eismassen-und-ozeane-das-steht-im-ipcc-report.1939.de.html?drn:news_id=1052910

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/weltklimarat-erhoeht-voraussagen-zum-meeresspiegelanstieg-drastisch/

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    und Stephan Kaufmann über Klimapolitik:

    https://www.fr.de/wirtschaft/klimaschutz-wert-12997067.html

  5. 5 Jorge 26. September 2019 um 9:49 Uhr
  6. 6 Kehrer 26. September 2019 um 12:05 Uhr

    „Um die Klärung dieser Fragen geht es in der Sendung.“ Welche Sendung? Ist das nicht schon 1 Jahr alt?

  7. 7 Gurd 26. September 2019 um 12:25 Uhr

    E.on und RWE teilen sich den Energiemarkt auf

    Machtkonzentration im deutschen Strommarkt steigt weiter

    „Der lange Zeit auf Kohle und Atom fixierte Konzern RWE aus dem Ruhrgebiet will sich zu einem der größten Ökostromproduzenten Europas wandeln. »Brüssel hat den Weg freigemacht für die ›neue RWE‹«, freute sich Vorstandschef Rolf Martin Schmitz. »Das macht uns zu einem global führenden Unternehmen im Bereich der erneuerbaren Energien.« Mit jährlichen Investitionen von 1,5 Milliarden Euro netto wolle man diese Position weiter ausbauen. (…)
    RWE muss bekanntlich bis 2022 seine Atommeiler vom Netz nehmen, die Kohle folgt bis etwa 2035. In die Bresche springen sollen nun die Erneuerbaren. (…)
    Markus Dufner, Geschäftsführer des Dachverbandes der Kritischen Aktionäre, kritisiert die »weitere Machtkonzentration« in Deutschland. Sie werde Politik und Verbraucher zusätzlich unter Druck setzen, so Dufner gegenüber »nd«. Auch der Wettbewerb, den die Bundesregierung immer verbal hochhalte, müsse leiden.
    Dufner moniert zudem den Umgang mit den Beschäftigten, die zwischen RWE, E.on und der erst 2016 gegründeten Innogy »einfach hin und her geschoben« werden. Letztlich bringe der Anteilstausch »nicht einmal etwas für die Energiewende«. Weder RWE noch E.on werden zu umweltverträglichen Konzernen.“ (Hermannus Pfeiffer, 25.9.19)

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126342.strommarkt-e-on-und-rwe-teilen-sich-den-energiemarkt-auf.html

    Whatever that means – „umweltverträgliche Konzerne“ …

  8. 8 Cilly 26. September 2019 um 13:06 Uhr

    Vatis Argumente ….

    Dass inzwischen auch gestandene GRÜNE die Position von Greta Thunberg kritisieren, – das möge den ‚FFF‘-StreiterInnen zu denken geben. Immerhin ist die deutsche FFF-Vertreterin Luise Neubauer grüne Parteikollegin des Herrn Palmer …

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article200953542/Boris-Palmer-an-Greta-Thunberg-Wir-haben-Deine-Jugend-nicht-zerstoert.html

    ---

    Die Gesetzesvorschläge zu den Maßnahmen des Klimapaketes der dt. Regierung werden nun in den Bundestag eingebracht:
    https://www.fr.de/politik/klimapaket-grosse-koalition-wirbt-bundestag-breiten-klima-konsens-13022233.html

  9. 9 Paco 26. September 2019 um 17:36 Uhr

    Im Netz gefunden: Eine methodische Anleitung dazu,

    wie man Klimaaktivisten als Charakterschweine entlarven kann!

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/1165-catch-22

    ---

    Und die passenden Antworten auf solcherlei Verrenkung:

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1124756.klimagerechtigkeit-wasser-wein-und-wahrheit.html

  10. 10 Neoprene 26. September 2019 um 17:46 Uhr

    „Das Durchsetzungspotential für politische Maßnahmen zugunsten des Umweltschutzes ist umso stärker, je nachvollziehbarer das Bedrohungspotential und je dichter die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind… Wissenschaftliche Aussagen dürfen nicht bestimmt werden von der Sorge, die Reputation in den jeweiligen Fachkreisen könne durch zu weitgehende Prognosen, die in der Realität möglicherweise nicht ganz zutreffen, leiden.“

    http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf

    “By saying we should merely slow and not reverse global warming, we are passively accepting the deaths of billions of people”

    https://www.theguardian.com/science/2019/sep/15/americans-climate-change-crisis-cbs-poll
    Das nenne ich mehr als Übererfüllung!!

    Auf der Google-Suche nach Belegen für solche von Regierungsseite bestellten Alarmmeldungen bin ich schnell auf einen Artikel von Hardcore Klimaleugnern gestoßen, der folgende vielversprechende Überschrift hat:

    „18 spectacularly wrong predictions made around the time of first Earth Day in 1970, expect more this year“

    https://www.aei.org/carpe-diem/18-spectacularly-wrong-predictions-made-around-the-time-of-first-earth-day-in-1970-expect-more-this-year-3/
    Dann habe ich angefangen, deren Zitate zu überprüfen. Und schon beim ersten angeblichen Zitat von George Wald, eines renommierten Nobelpreisträgers,

    „civilization will end within 15 or 30 years unless immediate action is taken against problems facing mankind“

    habe ich feststellen müssen, daß zwar so gut wie die ganze Klimaleugnerszene dieses Zitat bringt, aber bisher habe ich bei denen keinen einzigen Beleg gefunden, wo er das gesagt oder geschrieben haben soll und wo man das nachprüfen kann. (Was natürlich dadurch erschwert wird, daß um 1970 die Leute ihr Zeugs in Zeitungen, Zeitschriften oder Büchern veröffentlicht haben, und man leider nicht davon ausgehen darf, daß das alles digitalisiert jetzt im Internet verfügbar ist.) Nach rund einem Dutzend „Fundstellen“ bei Google, die alle nicht weiter führten, habe ich erstmal aufgegeben.

    Als nächstes habe ich mir ein ebenso verbreitetes Zitat vorgenommen:

    “Five years is all we have left if we are going to preserve any kind of quality in the world.”

    -Paul Ehrlich, Stanford Biologist, Earth Day 1970
    Auch hier habe ich keine einzige überprüfbare Quellenangabe für diesen berüchtigten Untergangspropheten gefunden.

    Immerhin bin ich mittlerweile wenigstens auf ein einziges Zitat (aus 1989) gestoßen, das genuin zu sein scheint:

    „A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.
    Coastal flooding and crop failures would create an exodus of ″eco- refugees,′ ′ threatening political chaos, said Noel Brown, director of the New York office of the U.N. Environment Program, or UNEP.
    He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the greenhouse effect before it goes beyond human control.
    As the warming melts polar icecaps, ocean levels will rise by up to three feet, enough to cover the Maldives and other flat island nations, Brown told The Associated Press in an interview on Wednesday.“

    https://www.apnews.com/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0

    Das angebliche Fenster der Möglichkeiten, das nur noch 10 Jahre offen ist, scheint mir übrigens ein durchlaufendes Topos der letzten 50 Jahre zu sein.

    Natürlich bin ich auch auf Al Gore gestoßen, den politischen Alarmisten par excellence:

    „Speaking at the Copenhagen climate change summit, Mr Gore said new computer modelling suggests there is a 75 per cent chance of the entire polar ice cap melting during the summertime by 2014.“

    https://www.telegraph.co.uk/news/earth/copenhagen-climate-change-confe/6815470/Copenhagen-climate-summit-Al-Gore-condemned-over-Arctic-ice-melting-prediction.html

    Man wird sich ja auch mal irren dürfen, nehme ich an.

  11. 11 Neoprene 27. September 2019 um 9:51 Uhr

    Das IPCC hat einen neuen Bericht vorgelegt:
    „The Ocean and Cryosphere in a Changing Climate“
    https://www.ipcc.ch/2019/09/25/srocc-press-release/
    Dessen Prognosen sind erheblich „alarmistischer“ ausgefallen als selbst vom IPCC noch vor wenigen Jahren herausgegeben.
    Zu wissenschaftlichen Basis heißt es in deren Presseerklärung:
    „More than 100 authors from 36 countries assessed the latest scientific literature related to the ocean and cryosphere in a changing climate for the report, referencing about 7,000 scientific publications.“
    Hat jemand schon gefunden, ob es wenigstens eine komplette Liste dieser Publikationen gibt? Ich frage das, weil ich vermute, daß diese vielen Studien nicht alle in den letzten paar Jahren veröffentlicht wurden. Ich habe nur das letzte Literaturverzeichnis angeschaut, da werden zumindest auf der ersten Seiten weit überwiegend „alte“ (d.h. vor 2013) veröffentlichte Artikel/Studien angeführt. Fußnote dort übrigens „Do Not Cite, Quote or Distribute“

  12. 12 Rüüd 27. September 2019 um 9:57 Uhr

    Zwei Jahre lang haben rund 100 Wissenschaftler des Weltklimarates fast 6.700 Studien zu den Auswirkungen des Klimawandels auf die weltweiten Eismassen und Ozeane ausgewertet. In ihrem Sonderbericht warnen sie vor einer beschleunigten Eisschmelze, einem unkontrollierten Anstieg der Meeresspiegel und den damit verbundenen dramatischen Konsequenzen für die Menschen.

    https://www.deutschlandfunk.de/eismassen-und-ozeane-das-steht-im-ipcc-report.1939.de.html?drn:news_id=1052910

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/weltklimarat-erhoeht-voraussagen-zum-meeresspiegelanstieg-drastisch/

    [Diese obigen Hinweise wurden bereits verlinkt, unter:]
    http://nestormachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37235

    ---
    Ein paar der Links, die ich in 5 Minuten auffinden konnte:

    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/3/2019/09/SROCC_PressRelease_EN.pdf

    https://www.ipcc.ch/2018/10/08/summary-for-policymakers-of-ipcc-special-report-on-global-warming-of-1-5c-approved-by-governments/

    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2019/04/AR6_WGI_FOD_Expert_Review_GuidanceNote.pdf

    https://www.de-ipcc.de/252.php

    Am 25. September 2019 wurde der SROCC auf einer Pressekonferenz in Monaco vorgestellt. Die SPM und den zugrundeliegenden Langbericht sowie weitere Informationen rund um den SROCC finden Sie auf der IPCC-Webseite zum Bericht:

    https://www.ipcc.ch/srocc/home/

    https://archive.ipcc.ch/report/authors/report.authors.php?q=33&p=

    In accordance with the IPCC Procedures, copies of any non-published or not publicly available literature that is cited in the draft report can be provided by the WGI TSU to Expert Reviewers upon request during the review period.An online form is available for this purpose in the review website.All Expert Review comments, together with the author responses to those comments, will be made publically available on an IPCC website after the publication of the report. Review comments will not be anonymous.Expert Reviewers will be recognised for their valuable contribution, with their name, affiliation, and country of residence being published in the Annex of Reviewers in the published WGI report

  13. 13 Kehrer 27. September 2019 um 10:54 Uhr

    Leute – echt jetzt - e i n Link zu einem Artikel reicht aus. Bitte nicht ständig Links zu Artikeln, die schon verlinkt wurden. So wird ein Blog zur Reklameplattform. Ein Blog ist aber zum Diskutieren da. Ihr diskutiert aber nicht, sondern schmeißt die Leser mit Links zu. Gegen ein Link ist nichts einzuwenden, wenn er die Argumentation stützt. Also reißt euch bitte ein bisschen zusammen.

    „[Diese obigen Hinweise wurden bereits verlinkt, unter:]“ Find ich auch o.k. Dann weiß ich wenigstens, dass ich mir das nicht nochmal anschauen muss.

  14. 14 Neoprene 27. September 2019 um 13:43 Uhr

    In der Tat, ein oder zwei Links zu irgendwelchen Sachen reichen. Insbesondere dann, wenn wie jetzt bei den neuesten IPCC-Sachen in allen ungefähr das Gleiche drin steht. Was aber nicht mehr das ist, was die noch vor ein paar Jahren gesagt haben. Deshalb wollte ich doch auch nur rauskriegen, was denn jetzt das „Neue“, „Irreversible“ usw. ist. Denn, wenn ich auch wirklich nicht viel weiß von den Klimasachen, so scheint es mir doch eine der am wenigsten umstrittenen Sachen zu sein, daß die Meeresspiegel im Schnitt seit zumindest 100 Jahren, weiter reichen ja genaue Messungen leider nicht zurück, praktisch linear gestiegen ist (so pi mal Daumen rund 20 cm in 100 Jahren), insbesondere ohne einen Anstieg der Steigerungsgeschwindigkeit, praktisch ohne irgendwelche ins Auge fallenden Einflüsse von CO2-Entwicklung oder Temperaturentwicklungen, außer eben, daß alle drei Sachen gestiegen sind.

    Ich habs jetzt nicht nochmal gegengecheckt, aber so scheinen die IPCC-Prognosen bisher gewesen zu sein:
    „let’s review what IPCC has projected in their Summary for Policymakers reports crafted for prime time media audiences:

    The first assessment report (1990) showed a rising sea level range of 10-367 cm by the year 2100. That’s some range!
    The second report (1996) narrowed the range to 3-124 cm by 2100.
    The third report (2001) showed the range to be 11-77 cm by 2100.
    The fourth report (2007) originally showed 14-43 cm in draft…then changed it to 18-59 cm in final printed version. !
    https://www.forbes.com/sites/larrybell/2013/09/24/alarmists-are-in-way-over-their-heads-on-rising-ocean-claims/#59eb890c1194

  15. 15 Neoprene 27. September 2019 um 15:39 Uhr

    „Umweltschäden und Klimawandel gehen in der Diskussion – nicht nur hier – durcheinander.“

    Nein, das sehe ich nicht. Anders als noch in zurückliegenden Jahrzehnten spielen Umweltschäden in der aktuellen Debatte nicht mehr die vorherrschende Rolle. Was aber enorm zugenommen hat ist die Debatte um die Energiewende. Natürlich zumeist ideologisch mit der Debatte um den Klimawandel verknüpft aber eben auch als Thema für sich. Und wenn es auch den diversen Regierungen mit Maßnahmen, die den Klimawandel eindämmen sollen nicht so ernst sein sollte (die deutsche Regierung hat z.B. sicherheitshalber gleich alle Angaben, was die einzelnen Maßnahmen ihres gerade erst beschlossenen Klimapakets eigentlich konkret bewirken sollen, fallen gelassen), so ist den gleichen Regierungen die Energiewende seit Langem bitter ernst.

  16. 16 Cilly 27. September 2019 um 17:46 Uhr

    Der Hit von dt. Regierung und GRÜNEN gleichermaßen ist der Hinweis auf neue ‚grüne Technologien‘. Greta Thunberg in ihrer Wutrede hatte auch dazu nur ein „Wie könnt ihr es wagen“ übrig.
    Stephan Kaufmann entthront nun – etwas ausführlicher… – diese angeblich ‚allesrettende‘ Technologie:

    Technik gegen Klimakrise: Vorsicht, defekt!

    Von Stephan Kaufmann am 28.09.2019

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126426.technik-gegen-klimakrise-vorsicht-defekt.html

  17. 17 Kehrer 27. September 2019 um 23:41 Uhr

    Greta Thunberg meinte grünes Wachstum sei eine schlechte Idee „die uns in dieses Chaos gebracht haben“. Die Merkel hat ja durchaus bemerkt, dass das eine Kritik der Technologie ist, die aus der Klimakrise führen soll. Kaufmanns Artikel trifft es mal wieder auf den Punkt.

    Zum Meeresspiegelanstieg siehe Wikipedia: Meeresspiegelanstieg seit 1850

    Es sind 3,3 mm Pro Jahr oder in 3 Jahren 1 cm. Tendenz steigend, nicht fallend.

  18. 18 Neoprene 28. September 2019 um 5:03 Uhr

    „Es sind 3,3 mm Pro Jahr oder in 3 Jahren 1 cm. Tendenz steigend, nicht fallend.“
    Ja, das schreibt Wikipedia. Und beruft sich auf das IPCC.
    Es gibt aber auch Studien (z.B. von NOAA), die weiterhin von konstanten Raten des Anstiegs ausgehen. Offensichtlich ist z.B. die Wahl der Meßmethode, Schreibpegelmessung an Küsten oder Höhenmessung per Satellit (gibt es schon mal erst seit ein paar Jahren und braucht wohl recht massive „Anpassungen“ für seine „wahren“ Werte), Auswahl der Meßstellen an sinkenden oder steigenden Tektonikplatten von Einfluß auf die Werte.

  19. 19 Cilly 28. September 2019 um 7:44 Uhr

    Nein. Es geht beim Klimawandel nicht um die Messmethode!

    Ein alter Bericht aus 2009 über Küstenschutz-Berechnungen an der deutschen Nordsee – jeder Zentimeter Deicherhöhung kostet bares Geld…

    https://www.zeit.de/2009/35/U-Meeresspiegelanstieg/komplettansicht

    von 2017 https://www.deutschlandfunkkultur.de/klimawandel-ostfriesland-ruestet-sich-fuer-sturmfluten.1001.de.html?dram:article_id=379128

    Motto: wir schaffen das!

    „Als Grundstückseigentümer muss sich der Landwirt an den Kosten für den Küstenschutz beteiligen. Die Gebühren für Deichbau und Entwässerung könnten angesichts des Klimawandels und steigender Energiekosten zukünftig kräftig anziehen. Gerd-Udo Heikens sieht es entspannt.

    „Da bin ich ja der felsenfesten Überzeugung, dass Küstenschutz, Deichbau ja noch nie so billig war wie jetzt. Die Generationen vor mir haben ja auch immer Küstenschutz, beziehungsweise Deichbau gemacht oder mit gearbeitet, die mussten es ja mit Knochen machen. Ich bin in der wunderbaren Lage, dass es jetzt Hydraulikbagger gibt, die ich dann zwar über die Fläche mit Geld versorgen muss, beziehungsweise da sind ja auch EU- und Bundesmittel, die dort verwandt werden, aber das ist ja nicht mehr so wie früher, dass wir hier als Deichpflichtige direkt hinterm Deich, jeden Winter mit am Deich arbeiten mussten, so wie meine Vorfahren. Da hab ich es ja ganz, ganz viel besser als meine Vorfahren. Und deswegen: Küstenschutz war noch nie so billig wie jetzt.“

    … und ein aktueller Bericht von gestern …

    https://www.zdf.de/nachrichten/heute/wie-gefaehrlich-ist-der-klimawandel-fuer-die-nordsee-100.html :

    „Gut 60 Millionen Euro investieren Land und Bund schon jetzt jährlich vor allem für Deiche, bald sollen die Mittel noch einmal aufgestockt werden. Beim Küstenschutz des Landes wird für die Folgen des Klimawandels vorgesorgt: Seit mehr als zehn Jahren wird bei Deicherhöhungen ein sogenannter „Klimabeiwert“ eingerechnet – etwa 50 Zentimeter zusätzlich, die dem steigenden Meeresspiegel Rechnung tragen sollen.“

  20. 20 Neoprene 28. September 2019 um 8:39 Uhr

    „Es geht beim Klimawandel nicht um die Messmethode!“
    Und bei der Deutschen Bucht (und deshalb den Deichen an deren Küsten) geht es nicht um Klimawandel sondern um einen sozusagen lokalen Meeresspiegelanstieg, da wird zunehmend Meerwasser reingedrückt werden, der ist nämlich wirklich nicht überall gleich an allen Küsten dieser Welt (und nur die interessieren überhaupt, was Mitte Pazifik oder passiert ist halt weniger interessant, und nicht mal die Fidschi-Inseln sind bisher im Wasser versunken) In Kopenhagen, auf der anderen Seite, brauchen sie zum Beispiel keine höheren Deiche, am Nordende der Ostsee werden die Pegel wohl eher sinken, usw.

    Die „Meßmethode“ ist auch bei der Erforschung der Entwicklung des Meeresspiegels sehr häufig gar keine Messung, sondern Erfindung, Gkättung, Anpassung und was es da alles an schönen auch statistischen Methoden gibt. Im 19. Jahrhundert gab es z.B. praktisch keine vernünftigen Meßstationen auf der Südhalbkugel der Erde, macht nichts, kann man ja interpolieren:
    „The debate over sea level rise (SLR) has been heavily informed by the availabilityof tide gauge data feeding the Permanent Service on Mean Sea Levels (PSMSL).However, the global coverage of tide gauges is patchy and incremental and is ofteninfluenced by local contingencies. Historically, tide gauges were installed in sea ports to service commercial shipping and to mitigate thevagaries offlooding and ebbing cur-rents.They were not intended for measuring sealevel and only came tobe used for this purpose in the early 20th century (Emery and Aubrey 1991). The distribution of tidegauges is dominated by coastal sites (ports, rivers, estuaries etc) with inadequate cov-erage of islands and the open sea(Pirazolli1993;Douglas2001;Mitchumetal.2010).Although coverage has greatly improved, especially in the second half of the 20thcentury, there are still many locations where there are no tide gauges at all, such as the southern Mediterranean, while other locations are under-represented,especially Africa and South America. The geographic deficiency of tide gauge location is compoundedby a temporal deficiency due to the limited number of tide gauge with long histories.Indeed, the number of tide gauges recording simultaneously at any given period islimited (Groger and Plag 1993), although this problem is becoming less acute withthe passage of time. To mitigate these spatial and temporal deficiencies, data imputation has been widely used. For example, Chambers et al. (2002) and Church et al. (2004)) supplement tidegauge data with data on satellite altimetry, and Jevrejeva et al. (2006) impute virtualtide gauge data. Imputation naturally increases the more we delve into the history of sealevels because tide gauge coverage becomes thinner them more we stepback in time.Indeed, estimates of global sea levels in the 19th century are almost entirely imputed.See Christiansen et al. (2010) for a critical discussion of these data imputations.“
    https://www.academia.edu/30694598/Tide_gauge_location_and_the_measurement_of_global_sea_level_rise?auto=download

  21. 21 Cilly 28. September 2019 um 8:51 Uhr

    Wenn man dann berichtet, dass die Fidschi-Inseln sehr wohl absaufen…

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/fridays-for-future-gegen-erderwaermung-der-ozean-verschlingt-die-fidschi-inseln/4407212-all.html

    https://www.cicero.de/wirtschaft/klimawandel-fidschi-inseln-meeresspiegel-steigt-klimakonferenz-bonn

    … oder anders in Australien: „Buschfeuer, Überschwemmungen, Stürme, Hitze- und Dürreperioden kosten nicht nur Menschenleben, sondern auch Milliarden. So viel, dass Versicherungsunternehmen oft nicht mehr bereit sind, das Hab und Gut vieler Australier gegen Schäden abzusichern. „Extremes Wetter hat unser Geschäft an vielen Orten ruiniert“, gesteht Tim Andrews, ein Berater in Versicherungsfragen. Zur Prüfung, ob ein Privathaus oder eine Firma versichert werden sollen oder nicht, führt Andrews einen Index, mit dem er, basierend auf wissenschaftlichen Daten, einen klimabedingten Risikofaktor für jeden Antrag erstellt. Dementsprechend wird die Höhe der Versicherungsprämie festgelegt oder die Police abgelehnt. Tim Andrews meint, dass weite, bewohnte Teile Australiens durch Klimawandel unversicherbar werden könnten.“

    https://www.deutschlandfunk.de/klimawandel-australiens-kampf-gegen-die-folgen-der.724.de.html?dram:article_id=442549

    … dann sind das Messfehler, in anderen Teilen der Fidschis oder Australiens gehe es anders zu, auf Grönland sowieso, wo Tausende neuer Eisberge angeblich entstehen, und auch der Aletsch in der Schweiz werde von Jahr zu Jahr imposanter und großartiger – und und und …
    https://www.watson.ch/wissen/schweiz/758304325-klimawandel-so-wenig-bleibt-vom-aletschgletscher-im-jahr-2100-uebrig

    Der Wille, etwas zu finden, dass am Klimawandel irgendwas nicht stimmt, nicht korrekt berechnet wird, etcpp,
    lässt sich auch mit Tausenden von Links nicht aus der Welt schaffen.

    Dabei gibt es heute schon allenthalben fette kapitalistische Kosten, die reichlich real anfallen und gewichtet werden, sei es bei der Frage, wie sehr die Deiche erhöht werden sollen, ob Polder eingerichtet werden, oder ob Versicherungen sich weigern, Kosten zu übernehmen.

    Umgekehrt zu den Kosten – bei den (erhofften) Erträgen natürlich auch: ist erst einmal das Eis weg, dann werden neue Wasserstraßen frei, der Kampf um Bodenschätze wird angeheizt, etc. Auch dieses – „hat mit Klimawandel nicht die Bohne zu tun“ … :-)

    ---
    „… nicht mal die Fidschi-Inseln sind bisher im Wasser versunken…“

    Jemandem, der gerade ertrinkt, zuzurufen: Was hast du denn, du bist doch noch gar nicht richtig tot, – das ist auch ein sehr feinsinniges Argument, – wenn selbst der ‚Cicero‘ darüber berichtet (s.o.) …

  22. 22 Neoprene 28. September 2019 um 10:31 Uhr

    Ja, natürlich gibt es massenhaft Zeitungsartikel mit dem Thema, Fidji geht unter!!
    Aber die Datenlage scheint etwas komplexer zu sein, jedenfalls wenn man einem der umstrittensten aber sicher auch erfahrensten Meeresforscher Glauben schenken darf (EIKE!!):
    https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/16/nochmals-fidji-die-eher-aufsteigenden-als-untergehenden-atolle/
    Ich habe mir sicherheitshalber die Originaldaten des BOM angeschaut, falls Prof. Mörner hier rumgefälscht haben sollte:
    http://www.bom.gov.au/ntc/IDO70054/IDO70054SLI.shtml
    Genau das was er auch gebracht hat.
    Was auch immer zukünftig mit den Fidschi-Inseln passieren mag, im Augenblick, also in den letzten Jahrzehnten, sind sie nicht (weiter) untergegangen.

  23. 23 Cilly 28. September 2019 um 10:48 Uhr

    Die EIKE-website hat vermutlich zustimmend einen Blogeintrag aus einem anderen Blog gepostet, der deutlich macht, wie sich die EIKE-Leute die Welt vorstellen:

    „Es geht den I-Kiribati (so nennt sich der Volksstamm selbst) nur und ausschließlich um Geld. Sie haben im neunzehnten Jahrhundert ihre kulturelle Identität durch die christliche Missionierung verloren und leben nun nach den kruden Moralvorstellungen der Missionare. Dadurch (und durch andere Faktoren, wie z.B. eine völlig unzureichende Bildung) sind die westlichen Industrienationen der Buhmann und der Geldesel. Die Insel Nonouti wird seit Jahrunderten alle fünf bis zehn Jahre einmal überspült. Wenn dann aber der Chiefcounsiler (Inselhauptmann) ein Fernsehteam der BBC einlädt, das mit ernsten Mienen die Folgen der Klimaerwärmung just zum Zeitpunkt der höchsten Flut dreht, dann geht es dem Chief schlicht nur darum, soviel Geld wie möglich im Ausland locker zu machen durch diese Berichterstattung. Ich habe es selbst erlebt und das Feixen des Chief noch gut vor Augen. Die I-Kiribati könnten in Frieden und Glück leben, wenn sie nicht so geldgeil geworden wären. Was natürlich unter anderem an den wenigen Ausländern liegt, die auf Tarawa all die Dinge der westlichen Zivilisation verhökern, die hier eigentlich kein Mensch braucht.“

    ----

    Und der Aletsch – wird auch immer größer …

  24. 24 Neoprene 28. September 2019 um 11:26 Uhr

    Cilly, es mir sowas von schnurzpiep egal, „wie sich die EIKE-Leute die Welt vorstellen“. Mich interessiert, wie die „Welt“ gemessen wird. Und wenn das stimmt, dann kann das meinetwegen von einem Kreationisten kommen.
    Deshalb hier noch ein weiteres Zitat von Mörner und seiner Mitstreiterin Matlack-Klein:
    „No other investigation had previously presented any data on sea level changes during the last 500 years. We established a 3-part sequence [3,4]: (1) a +70 cm high during the 16th and 17th centuries, (2) a-50 cm low during the 18th century, and (3) a virtually stable level at ±0.0 cm during the 19th, 20th and early 21st centuries (Figure 1). Level 3 can be subdivided in a +30 cm high in the early 19th century, a long +10 cm level up to about 1950-1960, when sea level fell 10-20 cm, killing corals close to their minimum depth below low tide level, and a stable level for the last 50-70 years. We have dated several dead centers of corals at younger than 1950. Coral tops at a minimum depth of 40 cm below low-tide level were forced to grow laterally. This was found and dated at several places. A coral at 45 cm depth below lowtide level continued to grow all over its surface. This indicates how very delicate the minimum depth of vertical coral growth is. This is why the forced growth into “microatolls” is a direct proof of stable sea level conditions over the last 50-70 years.“
    https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2017/12/Sea-Level-Changes-in-Fiji_Moerner_Matlack-Klein.pdf

  25. 25 Neoprene 28. September 2019 um 12:28 Uhr

    Nestor fragte zu Anfang eigentümlich:

    „Wie weit kann man wissenschaftliche Studien ernst nehmen?
    Wie viele davon kommen auf Lobby-Basis zustande?“

    Da kann man natürlich nur ganz algebraisch antworten: Kommt halt auf jede einzelne Studie an, wenn da keine Fehler gemacht wurden, dann ergibt das eben eine wissenschaftliche Aussage, wenn nicht dann nicht. Gerade auf dem so kontrovers umstrittenen Feld der Klimawissenschaften kann man eine Unmenge Fehler machen: Über viele Parameter weiß man bisher einfach zu wenig, also bracht es reihenweise Vermutungen, Interpolationen, sauviel Statistik um aus lauter massiv streuenden Datenwolken *den* richtigen Trend abzulesen. Schon bei historischen Studien darüber, wie irgendwas mal gewesen ist, kann man ja vom Start weg viel falsch machen, wenn man einen „falsches“ Anfangsdatum wählt und damit eine eventuell auch lehrreiche Vergangenheit davor abschneidet.
    Mit Sicherheit ist es kein wirklich vernünftiges Verfahren, davon auszugehen, daß eine Studie stimmt, weil andere Wissenschaftler im peer review die abgesegnet haben. Es kann nämlich sein, daß die einfach nicht „richtig“ hingeschaut haben (ist selbst mir schon ein paarmal aufgefallen) oder schlimmer, es geht um eine ideologisch, forschungspolitisch oder sonstwie aufgeladene Sache, dann ziehen halt schonmal reihenweise Wissenschaftler alle am falschen Seil.

    Eigentlich sollte es bei der Beurteilung von wissenschaftlichen Erkenntnissen egal sein, ob die als „Lobby-Arbeit“ entstanden sind, oder „nur“ vom jeweiligen Staat bestellt oder bezahlt wurden. Wenn es stimmt, was drin steht, stimmt es eben und wenn nicht ist es auch egal wer der renommierte Doktorvater gewesen ist.

  26. 26 Kehrer 28. September 2019 um 13:26 Uhr

    Wer den Wikipediaartikel gelesen hat, der weiß, dass der Anstieg in der Vergangenheit nicht besonders groß war, sogar unter 3,3mm pro Jahr. Das hat sich aber geändert und jetzt gibt es Satelliten und flächendeckende Messungen und diese Daten zeigen eben, dass der Meeresspiegelanstieg zunimmt. Also in Zukunft, was soll also der Nachweis, dass in der Vergangenheit die Daten lückenhaft waren.

    “ jedenfalls wenn man einem der umstrittensten aber sicher auch erfahrensten Meeresforscher Glauben schenken darf (EIKE!!):“

    Wie oft denn noch? Darf man nicht!!! Das EIKE ist kein wissenschaftliches Institut, sondern ein Verein von Klimaleugnern.

    „Gerade auf dem so kontrovers umstrittenen Feld der Klimawissenschaften „

    Die Klimawissenschaften sind kein kontrovers umstrittenes Feld. Das will Eike nur glauben machen.

    „Mit Sicherheit ist es kein wirklich vernünftiges Verfahren, davon auszugehen, daß eine Studie stimmt, weil andere Wissenschaftler im peer review die abgesegnet haben.“

    Das vielleicht nicht. Aber wenn unzählige Studien unabhängig voneinander und mit unterschiedlichen Herangehensweisen zum selben oder ähnlichen Ergebnissen kommen, dann sollte das nachdenklich machen.

    Und wenn gegenteilige Studien oder Texte immer nur vom Eicke (oder vom Heartland Institute oder ähnlichen Klimaleugnervereinen) kommen, das gar kein wissenschaftliches Institut ist, sondern indirekt von Esso finanziert wird. Dann würde mich das stutzig machen.

    „dann ziehen halt schonmal reihenweise Wissenschaftler alle am falschen Seil.“

    Klar, und nicht nur reihenweise, sondern global. Wahrscheinlich handelt es sich um eine große Schwarmintelligenz, die die einzelnen Wissenschaftler ins Klimawandelkollektiv zwingt.

    Was soll denn die Kaprizierung auf die Fidschis? Der Meeresspiegelanstieg in der Welt ist ein Fakt. Und das es je nach Schwerefeld der Erde und Küsten bzw. Meeresbodenbeschaffenheit zu unterschiedlichen Anstiegen kommt, ist nur logisch. Vielleicht sind die Kiribati ja Betrüger. Aber ich habe das komische Gefühl , dass jeder der behauptet, dass in seiner Weltecke das Meer besonders steigt vom Eike als Lügner entlarvt wird. Merkwürdig oder? Alles Gauner außer EIKE.

  27. 27 Neoprene 28. September 2019 um 17:14 Uhr

    Kehrer, du bist und bleibst ein unbelehrbarer Al-Gore-Apologet. Meinetwegen kannst du Wikipedia-Artikel lesen (gerade die deutschen Klimaseiten sollen übrigens massiv umstritten sein und von wenigen „Alarmisten“ beherrscht)
    „jetzt gibt es Satelliten“
    Ja, wer hätte das gedacht, übrigens erst seit knapp dreißig Jahren, was in Klimafragen recht kurz ist. Und sie sind alles andere als unproblematisch:
    „There are strong evidentiary reasons to think satellite altimetry does NOT accurately represent SLR change over time. The two most irrefutable observational reasons are:
    (1) Satellite altimetry measured trends are about 1.5x higher than differential GPS, (vertical land motion) corrected long record tide gauges (about 3.4 versus about 2.2 mm/yr)
    (2) the dGPS tide gauge estimates roughly close, while Jason2 satellite altimetry estimates definitely do NOT. Per my previous above referenced guest post, ‘closure’ is the simple arithmetic that SLR must approximately equal thermosteric rise, as hotter seawater expands in volume, plus ice sheet losses (land based ice when melted adds ocean water), while all other contributions, such as ground water extraction are arguably de minimus.)“
    https://wattsupwiththat.com/2019/01/11/sea-level-rise-slr-satellite-altimetry-fit-for-purpose/

    Das auch die Pegelschreiber-Verwendung ihre Problem hat, insbesondere, weil es halt erst seit dem 2. Weltkrieg überhaupt halbwegs genügend Stationen gab (mittlerweile nehmen sie sogar wieder ab), macht das Ganze auch nicht besser. Z.B. hier:
    „The location of tide gauges is not random. If their locations are positively (negatively) correlated with sealevel rise(SLR),estimates of global SLR will be biased upwards (downwards). Using individual tide gauges obtained from the Permanent Service for Mean Sea Level during 1807–2010, we show that tide gauge locations in 2000 were independent of SLR as measured by satellite altimetry. Therefore the set idegauges constitute a quasi-random sample, and inferences about global SLR obtainedfrom them are unbiased. Using recently developed methods for nonstationary timeseries, we find that sea levels rose in 7% of tide gauge locations and fell in 4%. Theglobal mean increase is 0.39–1.03mm/year. However, the mean increase for locations where sea levels are rising is 3.55–4.42mm/year. These findings are much lower thanestimates of global sea level (2.2mm/year) reported in the literature and adopted byIPCC (2014), and which make widespread use of imputed data for locations whichdo not have tide gauges. We show that although tide gauge locations in 2000 areuncorrelated with SLR, the global diffusion of tide gauges during the 20th centurywas negatively correlated with SLR. This phenomenon induces positive imputation bias in estimates of global mean sea levels because tide gauges installed in the 19thcentury happened to be in locations where sea levels happened to be rising.“
    https://www.academia.edu/30694598/Tide_gauge_location_and_the_measurement_of_global_sea_level_rise?auto=download

    „flächendeckende Messungen“, ja gibt es. Aber von den Temperaturen nicht vom Meeresspiegel, wo das ja auch blöd wäre, weil es um die Probleme für die Küsten geht.

    „Die Klimawissenschaften sind kein kontrovers umstrittenes Feld.“
    Woher willst das denn wissen? Allein die handverlesene Reduktion der zu berücksichtigenden Wissenschaftler in der brüchtigten 97%-Studie sind doch ein schöner Beleg, daß selbst die Alarmisten wissen, daß das einfach nicht stimmt. Und man braucht ja nur in irgendein konkretes wissenschaftliches Teilgebiet reinschauen und schon stößt man auf solche Kontroversen. Das Divergenzproblem der Dendrochronology als Teil der Paleoklimatologie habe ich ja schon mehrfach angeführt. Der riesige Streit um die Hauptkomponentenanalyse, überhaupt der Streit um Korrelationen als Ersatz für wirkliche Gründe, kam sofort nach Manns „Studie“ hoch. Bis heute sind sich die Meterologen nicht sicher, ob es nun eine Zunahme von Extremereignissen in den letzten hundert Jahren gegeben hat oder nicht (in den USA sollen z.B. die schlimmsten Hurricans schon in den 30er Jahren passiert sein und nicht „jetzt“ in den letzten paar Jahren.

    „Was soll denn die Kaprizierung auf die Fidschis?“
    Weil Cilly wieder dieses Symbolbild für den drohenden Untergang (erst mal nur der Pazifikinseln und dann wird es überall schlimmer) der drohenden ja schon laufenden Klima“katastrophe“ gebracht hat. Und da habe ich einfach nur rumgegoogelt, was es da an Faktenlage, Messungen, Studien gibt. Ich habe sogar extra die Quelle von Mörners Behauptung nachgelesen, weil der ja hätte genauso fälschen, „adjustieren“ und „normieren“ hätte können, wie das ja noch jeder Konsenswissenschaftler beherrscht. Und – Überraschung – auch das australische Bureau of Meterology („ein Exekutivorgan der Bundesregierung Australiens und verantwortlich für die Erstellung von Wettervorhersagen für Australien und die umliegenden Gebiete“, Wikipedia) hat die gleiche Grafik gehabt, daß die Fidschi-Inseln bisher kein bißchen untergegangen sind. Ja, wenn es tatsächlich so kommen sollte, wie die gerade erst wieder massiv angehobenen Prognosen behaupten, dann geht Vieles auf diesem Globus landunter, wer wollte das bestreiten. Wie übrigens auch niemand, den ich bisher gelesen habe, bestreitet, daß es einen historischen Trend zum Anstieg gibt, das war ja mein Anfang hier. Der ist bisher recht linear gewesen und mit rund 20 oder 30 cm pro Jahrhundert auch nichts außergewöhnliches in der Erdgeschichte der letzten paar Hundert oder Tausend Jahre.

    „Alles Gauner außer EIKE“
    Sicherlich nicht, aber so wie du wahrscheinlich jedem Klimaleugner unterstellt, daß der nur ein Betrüger sein kann, so ist halt umgekehrt bei manchem, auch bei berühmten Alarmistenwissenschaftlern offensichtlich, daß die falsch gespielt haben. Meine zwei Beispiele waren hier ja Michael E. Mann mit seinem berüchtigten Hockeyschlager und Zinneman/Doran mit ihrer Zurechtastelei des 97 % Konsensus.

  28. 28 Neoprene 28. September 2019 um 18:47 Uhr

    Auf Sealevel.info gibt es eine Liste mit „Notable Papers“ zur Frage „Sea-level rise acceleration?“
    Ich habe mir einfach mal eine der neuesten Studien angeschaut („PACIFIC SEA LEVELS RISING VERY SLOWLY AND NOT
    ACCELERATING aus 2019) und dabei dieses (bei dem Titel natürlich zu erwartendes) Ergebnis gefunden:

    „The Pacific Atolls are not drowning because the sea level is rising much less than what was once thought. By considering the average of the 29 long-term-trend (LTT) tide gauges of Japan, Oceania and West Coast of North America, both the relative rate of rise and acceleration are negative, −0.02139 mm yr−1 and −0.00007 mm yr−2, respectively. Since the start of the 1900s, the sea levels of the Pacific have been remarkably stable, rising or falling mostly because of subsidence…“

    http://geoinfo.amu.edu.pl/qg/current/quageo-2019-0007.pdf
    [Subsidenz (deutsch Senkung) bezeichnet in der Geologie den Vorgang einer Absenkung. Diese kann lokal begrenzt sein, wie etwa Bergsenkungen, oder auch großräumig, über Zehntausende bis mehrere Millionen Quadratkilometer, und über Zeitspannen von vielen Millionen Jahren hinweg auftreten.[1] Von Subsidenz betroffene Bereiche der Erdoberfläche bzw. der oberen Erdkruste werden allgemein als Senkungszonen bezeichnet. Großräumige Subsidenz führt in der Regel zur Ausbildung eines Sedimentbeckens, in dem sich über geologische Zeiträume Sedimente mit einer Mächtigkeit von vielen hundert bis mehreren tausend Metern ansammeln. So ist im Norddeutschen Becken die Sedimentdecke stellenweise bis zu 10 km mächtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Subsidenz_(Geologie)]

  29. 29 Neoprene 28. September 2019 um 20:50 Uhr

    Eine schöne Antwort auf Nestors Frage, „Wie weit kann man wissenschaftliche Studien ernst nehmen? Wie viele davon kommen auf Lobby-Basis zustande?“ habe ich bei Judith Curry („I used to be concerned about ‘consensus enforcement’ on the topic of climate change. Now I am concerned about ‘alarmism enforcement.’“) gefunden:
    „The perils of ‘near-tabloid science’“
    https://judithcurry.com/2018/07/22/the-perils-of-near-tabloid-science/
    Es lohnt sich auch, ihrem Tip zu folgen und den Artikel von MIT oceanographer Carl Wunsch „Towards understanding the Paleocean“
    https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/64628/qsr_2010_may2010.pdf?sequence=1&isAllowed=y
    in Gänze zu lesen.

  30. 30 Kehrer 28. September 2019 um 23:49 Uhr

    „Kehrer, du bist und bleibst ein unbelehrbarer Al-Gore-Apologet. „

    Leute, so benimmt sich jemand, der grad am Durchdrehen ist.
    Habe ich irgendwo in diesem Thread oder anderswo Erog-La (Rückwärts damit hier die Suchfunktion nicht anschlägt) auch nur erwähnt? Wie kann ich dann sein Apologet sein?

    „(gerade die deutschen Klimaseiten sollen übrigens massiv umstritten sein und von wenigen „Alarmisten“ beherrscht)“

    LOL! Es soll auch keine Mondlandung stattgefunden haben. Also echt neoprene, wer hat denn in dein Hirn den Stabmixer reingehalten. Das ist verschwörungstheoretischer Blödsinn. Offenbar braucht der Leugner das Feinbild de „Alarmisten“, denn dass aus gutem Grund Alarm geschlagen wird, darf ja nicht sein.

    „Ja, wer hätte das gedacht, übrigens erst seit knapp dreißig Jahren, was in Klimafragen recht kurz ist. „

    Meine Güte. Genau das sagte ich. Was soll das, sich an der Ungenauigkeit historischer Pegelstände hochzuziehen, wenn sie gegenwärtig genau genug sind. Und jetzt sagen die Daten, dass in drei Jahren der Meeresspiegel 1 cm steigt. Wenn man mit Tom und Cherry die Auswirkungen der Regenzeit im Amazonasbecken auf das Schwerefeld der Erde messen kann, dann wird das wohl auch mit Meerespegeln gehen.

    Zu deinem Link zu WUWT:

    “ „Watts Up With That (abgekürzt WUWT) ist ein Blog, der im November 2006 vom früheren TV-Wetterkommentator Anthony Watts begonnen wurde. Es zählt zu den beliebtesten Blogs der organisierten Klimaleugnerszene.[1]“"

    Kommst du dir nicht blöd vor in einem fort, den Quatsch der Klimaleugner nachzubeten.

    „Allein die handverlesene Reduktion der zu berücksichtigenden Wissenschaftler in der brüchtigten 97%-Studie sind doch ein schöner Beleg“

    Das haben wir schon durch und leider kapierst du es nicht. Da ist nichts handverlesen. Warum soll man denn Wissenschaftler die gar nichts zum Klimawandel sagen zu den 100% zählen? Nochmal: Da kann man gensauogut Orchestermusiker zu den 100% zählen und weil Orchestermusiker nichts zum Klimawandel sagen, sind dann wohl bloß 5% der Ansicht, dass es einen Klimawandel gibt. An den 97% gibt es überhaupt nichts auszusetzen.

    „Und man braucht ja nur in irgendein konkretes wissenschaftliches Teilgebiet reinschauen und schon stößt man auf solche Kontroversen.“

    Jetzt ist schon jede Kontroverse ein Beleg dafür, dass der menschengemachte Klimawandel kontrovers ist. Kontroversen gibt es freilich, aber nicht die Kontroverse, ob es den Klimawandel gibt oder nicht.

    „Das Divergenzproblem der Dendrochronology als Teil der Paleoklimatologie habe ich ja schon mehrfach angeführt.“

    Wenn es ein wissenschaftliches Problem gibt, dass z.B. die Wirklichen Temperaturen nicht zu den Temperaturen passen, die man indirekt über die Auswertung von Baumringen erhält, dann heißt das noch lange nicht, dass alles Quatsch ist, was bisher gemacht wurde. Dann muss man die Ursache für das Auseinanderfallen eben erforschen. Eike schließt aber immer messerscharf darauf, dass es keine Klimaerwärmung und keinen Treibhauseffekt gibt. Wie das Divergenzproblem gelöst werden kann, dazu folgender Link. http://scienceblogs.de/primaklima/2010/06/12/das-mittelalterliche-optimum-teil-v-addendum-und-mehr-antworten/

    „Meine zwei Beispiele waren hier ja Michael E. Mann mit seinem berüchtigten Hockeyschlager und Zinneman/Doran mit ihrer Zurechtastelei des 97 % Konsensus.“

    Und beide Beispiele sind keine Beispiele für Zurechtbbastelei. Die 97% sind schlüssig und nachvollziehbar bergründet. Und der Hockeyschläger wurde von unabhängigen Nachfolgestudien bestätigt. Auch wenn Mann vielleicht hätte offener die Datenlage hätte kommunizieren können.

    “ both the relative rate of rise and acceleration are negative, -0.02139 mm yr-1 and -0.00007 mm yr-2, respectively“

    Du drehst es dir auch wie es dir grad passt Oben postest du einen Link, indem steht dass Satelliten nicht im Bereich von mm messen können. Und dann kommst du mit einer Senkung von 7 Hunderttausentel mm an, also 70 Nanometer. Viren sind 15 bis 400 Nm groß. Unter einem Lichtmikroskop nicht zu erkennen. Man bräuchte also ein Elektronenmikroskop um diesen Rückgang erkennen zu können.

    Die Seite von Judith Curry ist eine Psychologie einer durch Konsens geprägten Wissenschaftlergruppe. Natürlich sagt das rein gar nichts über die Richtigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse aus, denn dazu müsste man diese nämlich inhaltlich beurteilen. Also ist das bloß ein intellektuelles Rumgeunke.

  31. 31 Neoprene 29. September 2019 um 1:37 Uhr

    Ich gebe es auf mit dir. Du tust geradezu so, als ob du auch zu den traurigen Schulabgängern unserer Tage gehörst, die nicht mal mehr einen Zeitungsartikel (oder in deinem Fall ein Abstract) lesen können:
    „kommst du mit einer Senkung von 7 Hunderttausentel mm an, also 70 Nanometer. Viren sind 15 bis 400 Nm groß. Unter einem Lichtmikroskop nicht zu erkennen.“
    Das war das Ergebnis der Auswertung von „the average of the 29 long-term-trend (LTT) tide gauges of Japan, Oceania and West Coast of North America“, da kommen gar keine Satelliten vor, sondern die klassischen Pegelschreiber an den jeweiligen Küsten. Und die haben eben den von dir und deinesgleichen behaupteten „Trend“ nicht rausgeworfen, oder eben mathematisch nur als Bruchteil hinterm Komma.

  32. 32 Kehrer 29. September 2019 um 7:52 Uhr

    Es ist mir klar, dass es nicht um Satelliten geht. Mir geht es darum, was hier als „Senkung“ bei Gezeitenmessungen gefeiert wird. Eine Senkung in der Größenordnung eines Virus. Hast du dir auch mal überlegt, dass der Meeresspiegel nicht überall gleich und gleich schnell steigt. Wenn man sich diejenigen aussucht, die im Mittel gleich bleiben, dann ändert sich natürlich nichts. Das altbekannte Muster des Rosinenpickens. Nimm dir einzelne Daten heraus und lasse sie gegen den Durchschnitt sprechen. Interessanter ist aber, was

    diese Seite zu den Autoren zu berichten weiß:

    „Who is Albert Parker?
    Dr Albert Parker is a mechanical engineer and former Fiat motor company researcher who, as reported by DeSmog, has also published papers under the name Alberto Boretti. He appears to have begun using the name Parker in about 2013 — around the time he took a role at RMIT University, which he has since left.

    Boretti has refused to say why he uses two different names. Boretti and his sometime-research partner Cliff Ollier, of the University of Western Australia, are both listed as members of Principia Scientific International (PSI).

    PSI is a fringe climate science denial group that publishes materials that deny that carbon dioxide is a greenhouse gas.

    Parker is prolific with his research, and tends to target little-known and poorly regarded journals.

    In early 2017, Parker and Ollier claimed that Australia had not warmed since the end of the 1800s, even though all temperature data shows a clear warming. The pair again argued that data – this time temperature readings – was being nefariously altered.“

    Es ist immer das selbe. Alle Links, die du ankarrst, kommen von bekannten Klimaleugnern. Ich habe aber längst keine Lust mehr, immer wieder und wieder und wieder den Scheiß zu googeln, den du eigentlich googeln müsstest. Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder du bist bodenlos naiv, oder du bist ein Klimaleugner.

  33. 33 Neoprene 29. September 2019 um 8:32 Uhr

    „Es ist mir klar, dass es nicht um Satelliten geht.“
    Es wird nicht besser, wenn du zwar lesen können willst aber lieber rumlügst, wenn auch nur im Nanometer-Bereich.
    „Es ist immer das selbe. Alle Links, die du ankarrst, kommen von bekannten Klimaleugnern.“
    Seit wann gehört auch das BOM dazu?? Der Fidschi-Chart kam von denen, nicht vom berüchtigten Mörner. Im übrigen ist einfach, irgendeine Studie schon deshalb als falsch abzulehnen, weil sie von den falschen Leuten geschrieben wurde. Selbst bei deinem Superheld Al Gore würde ich hingegen konkret gegen die jeweilige Behauptung anargumentieren.

  34. 34 Kehrer 29. September 2019 um 10:54 Uhr

    Also nicht „alle“ Links. Bin ich jetzt kein Lügner mehr? Ändert das was am Klimawandel, wenn die Fidschis nicht deswegen untergehen, sondern weil es in einer Senkungszone liegt.

    Von was willst du mich überzeugen? Dass mit dem Klimawandel Schmuh getrieben wird? Echt jetzt? Worüber reden wir denn die ganze Zeit. Was ist schlimmer, dass ein Inselstaat ein paar Daten fälscht. Oder dass hierzulande eine große Transformation der Gesellschaft stattfinden soll, in der sich jeder höchstpersönlich für den Klimaschutz verantwortlich fühlen soll, und dass man deswegen an der Zapfsäule auch noch den grünen Technologien und dem erhofften Wirtschaftswachstum, das darauf gründet, auf die Sprünge helfen soll.

  35. 35 Cilly 29. September 2019 um 16:11 Uhr

    Sehr geehrter Herr Palmer,

    finden Sie es nicht ein bisschen merkwürdig, dass all die Verantwortlichen und Fleißigen von einer 16 jährigen auf, wie Sie sagen, das größte Menschheitsproblem des 21. Jahrhunderts gestoßen werden müssen? Was haben die Verantwortungsträger denn so gemacht in der Zwischenzeit? Wichtig ist Ihnen allerdings eines, immer schön Vertrauen in die herrschenden Institutionen behalten, das ist erste Bürgerpflicht.
    Dabei haben Sie gerade selbst einen unumstößlichen Grund dafür genannt, warum man das nicht tun sollte. Ihre Sicht der Dinge, etwas skurril angesichts des Obigen, lautet: „Wir haben eine Welt erschaffen, die bessere Lebenschancen für junge Menschen bietet als jemals zuvor in der Geschichte.“ (Forts.:)

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/09/Hecker_Offener_Brief_an_Boris_Palmer.pdf

    Das Problem ist vielmehr, daß sich sowohl die Jugendlichen als auch deren „Fans“ nichts mehr anders vorstellen können als einen „grünen“ Kapitalismus (was schlichtweg nicht funktioniert, da die Interessen des Kapitals Vorrang haben) und von einer vernünftigen Kapitalismus-Kritik (was immerhin die Ursache der beklagten Übel ist) weit und breit kaum etwas zu vernehmen ist.

    (W.S. bei Contradictio)

    Um entspr. Abhilfe zu schaffen, werden Veranstaltungen angeboten, nicht nur in Bremen und Nürnberg:

    Wer die Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Produktionsweise ausführlicher und gründlicher sich aneignen will, der ist zu einer mehrtägigen Veranstaltung in Bremen eingeladen!

    https://www.argudiss.de/content/arbeit-reichtum-im-kapitalismus-einfuehrung-kritik-politischen-oekonomie

    https://gegen-kapital-und-nation.org/events/Herbstwochenende/

    http://neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126851

  36. 36 Kehrer 29. September 2019 um 20:21 Uhr

    Zum offenen Brief an Boris Palmer: Was die Kanzlerin zur Thunberg Rede sagt, ist kein Gegenstandswechsel. Dachte ich auch erst, weil der Bezug nicht gleich ins Auge springt. Aber wie ich hier schon gezeigt habe bezieht sich Merkel aus Thunbergs Aussage von „grünem Wachstum“ als „schlechte Idee“. Dagegen sagt Merkel: Nein, Entwicklung grüner Technologie unter Obhut des Kapitals ist eine gute Idee. Eine Chance dem Klimawandel zu begegnen.

  37. 37 Neoprene 30. September 2019 um 11:09 Uhr

    Mir wurde gerade eine neue Studie bei Academia angeboten:
    Coastal and global sea level change

    Über die Auswahl der Stationen und die Auswertungsergebnisse will ich jetzt gar nichts sagen (haben die wirklich die Bodenstationen danach ausgewählt, daß sie zu den Satellitendaten gepaßt haben? „Tide gauge stations suitable for large-scale sea level change analysis are selected by comparison with satellite altimetry during the years 1993–2008″), aber bei der Beschreibung der Ausgangsdaten habe ich doch schlucken müssen:

    „The number of stations available in each of the three intervals 1900–2008, 1950–2008 and 1993–2008 is 1155, 1109 and 761 respectively. A station is used if it is available over 90% of the interval with gaps shorter than 2 years (availability criteria). The numbers of stations fulfilling these criteria are 24, 126 and 427 respectively (Table 1) and are mostly located in the northern hemisphere along the European and North American coasts (Fig. 1).“

    Konkret haben sie keine einzige Station in Grönland erfaßt, in der Antarktis eine, in Afrika drei, in Lateinamerika fünf, an den arabischen und indischen Küsten keine einzige, auch im Südpazifik nichts (sicherlich auch mangels Inseln). Da finde ich es doch ganz schön mutig, daraus einen globalen Trend zu errechnen, und nicht nur bezüglich der Küsten sondern auch bezüglich des Meerespiegels global (der ja auch noch regional stark unterschiedlich ist). Hat sich denn seit sagen wir mal 1880 so gar nichts getan was wenigstens das Messen angeht?

  38. 38 Kehrer 30. September 2019 um 13:14 Uhr

    „Comparison“ heißt Vergleich nicht „passen“.

    Was ein Skandal aber auch, irgendwo auf einem kommerziell betriebenen Verteilseite für wissenschaftliche Papiere, liegt eine Studie an die man nur mit Passort und emailadresse rankommt, die viel zu wenig Messstationen verwendet.

    https://www.uni-siegen.de/start/news/oeffentlichkeit/763866.html

    So ungefähr sieht das heutzutage aus. Satellitendaten gab es 1880 noch nicht. Das Problem scheint zu sein, dass die Daten die Summe verschiedener Ursachen darstellen. Mit GPS kann man heute Landbewegungen herausrechnen.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/deutschland-kippt-land-hebt-und-senkt-sich-durch-isostasie-a-1032339.html
    Oder die Hebung von Helgoland durch Halokinese:
    https://www.appliedgeophysics.ifg.uni-kiel.de/seismologie/de/aktuelle-projekte/erdbeben-in-schleswig-holstein/helgoland/geologie-helgolands

  39. 39 Neoprene 30. September 2019 um 14:33 Uhr

    Einer der schrillsten Meeresanstiegs“alarmisten“, R.S. Nerem („“Scientists estimate that if it warms by about 4 to 5 degrees Celsius (7.2 to 9 degrees Fahrenheit), which is projected to happen by the end of the century if we don’t act on climate change, then all the ice will eventually melt. That’s 230 feet of sea level rise.” ), hat mal geschrieben:

    „The first point to make about satellite altimeter data is that they are not simply the product of an instrument but come from a measurement system. Several different observations need to be made to produce high-quality sea surface heights, and maintaining the quality of the final height observations requires high performance by all components of the system. The chapter discusses those components and addresses the errors associated with each component, paying particular attention to whether a given component of the system might be prone to drift errors. Understanding how altimeter range measurements are collected and converted to sea-level measurements is conceptually straightforward, although the details are complex. “
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0074614201800097
    Oder auch:
    „Satellite altimetry is somewhat unique in that many adjustments must be made to the raw range measurements to account for atmospheric delays (ionosphere, troposphere), ocean tides, variations in wave height (which can bias how the altimeter measures sea level), and a variety of other effects. In addition, the sea level measurements can be affected by the method used to process the altimeter waveforms, and by the techniques and data used to compute the orbit of the satellite. Early releases of the satellite Geophysical Data Records (GDRs) often contain errors in the raw measurements, the measurement corrections, and the orbit estimates that are later corrected through an on-going calibration/ validation process defined by the T/P and Jason Science Working Team.“ [TOPEX, Poseidon und Jason sind die Bezeichnungen von verschiedenen Meß-Satelliten]
    Ja, so wird das wohl sein.

    Zur Satellitengläubigkeit deshalb noch eine Kurzeinführung in die Probleme, die die Satellitenaltimetrie kennzeichnen:

    „The Jason series satellites have an orbit height of 830 miles (1,336 kilometers). Their altimetry beam hits an area measured in kilometers squared. It hits sea surfaces that look like the images above (and worse). It records the time it takes for the beam to bounce back and the amount of “scatter” in the returned beam. The beam is affected by atmospheric conditions, such as humidity (and others). The data of the Jason altimetry system is thus primarily two bits — the time for the signal to return and some datum concerning the amount of scatter (noise) in the returned signal. Since Jason 3 has two bands of altimetry data, this data stream can be said to be doubled. The claim is that the condition of the sea surface can be corrected for “scatter” and precisely determine the sea surface height for those conditions — truthfully, it is no better than a random guess.

    This data is then corrected for “estimated” tides, the tidal waves [not to be confused with tsunamis] that travel across the seas arriving in your local port as High Tide and Low tide. How accurate are these estimates? NOAA states: “On average, the heights of observed and predicted high waters are within 0.147m (0.48 ft.); low waters are within 0.135m (0.44ft.); and hourly heights are within 0.143m (0.47ft.).“ The correction, the “calibration”, for tides is done with data known to be “on average” only accurate to around half a foot [ > +/- 140 mm].

    As a side-check of the accuracy of the sea height data, NOAA uses a satellite pass over Corsica and checks their Tide Gauge data (accurate only to +3.5 ± 15.0 mm and unadjusted for VLM) as a ground-truth. [The +/- 18.5mm range is very close to NOAA’s +/- 2cm or 20mm range for tide gauges] As the satellite’s orbit is not perfect, it has slight irregularities, a laser-based system on the island helps to check the true orbit height to enable further calibrations. They also side-check against floating buoys at sea equipped with GPS receivers — buoys that are rising and falling, bouncing and jouncing, on those seas pictured above — buoys, which to be accurate to the millimetric scale, would have to be stationary and continuously operating at that same exact point for several years to determine their vertical location and its change rate. (ref: NOAA CORS Project).

    To a realistic, logical scientific mind, knowing the accuracy of Jason series altimetry is limited to +/- 3.4 centimeters (possibly as good as +/- 2 cm), the actual physical conditions of the object of measurement (the sea surface) and the magnitudes of the other multiple uncertainties inherent in the altimetry data set — many of which are orders of magnitude greater than the original measurement uncertainty — it is apparent that the claimed precision for annual change in Global Sea Level — a incredibly more complex and complicated measurement than the VLM of a single stable CORS site — is the result of massive computation — computation seemingly removed entirely from any careful, logical scientific consideration of the real world uncertainties involved.“
    https://wattsupwiththat.com/2017/12/19/sea-level-rise-and-fall-part-3-computational-hubris/

    Der Schluß als Google-Übersetzung:

    „Für einen realistischen, logischen wissenschaftlichen Verstand ist die Kenntnis der Genauigkeit der Jason-Reihenaltimetrie auf +/- 3,4 Zentimeter (möglicherweise so gut wie +/- 2 cm), die tatsächlichen physikalischen Bedingungen des Messobjekts (der Meeresoberfläche) und beschränkt Die Größen der anderen multiplen Unsicherheiten, die dem Altimetriedatensatz inhärent sind – von denen viele Größenordnungen größer sind als die ursprüngliche Messunsicherheit –, zeigen, dass die behauptete Genauigkeit für die jährliche Änderung des globalen Meeresspiegels eine unglaublich komplexere und kompliziertere Messung ist als die VLM einer einzelnen stabilen CORS-Site – ist das Ergebnis einer massiven Berechnung – eine Berechnung, die anscheinend gänzlich von jeder sorgfältigen, logischen wissenschaftlichen Betrachtung der damit verbundenen Unsicherheiten der realen Welt entfernt ist.“

    Genauso wird es wohl sein, das sehe ich auch nicht anders.

  40. 40 Kehrer 30. September 2019 um 15:47 Uhr

    Und das spricht jetzt wofür oder wogegen genau?
    M.E. spricht das dafür, dass die Ermittlung eines globalen Pegels oder Anstiegs generell eine künstliche, rechnerische Größe ist. Mehr sagt das aber nicht aus. Weder spricht das für oder gegen den menschengemachten Klimawandel. Sowas kann nur eine Näherungsgröße sein, damit man ungefähr weiß, womit man es zu tun hat. Das Eis schmilzt. Da beißt die Maus keinen Faden ab und das Wasser fließt in den Ozean. Ich glaube auch nicht, dass jemand bestreitet, dass der Meerespegel steigt.

    Mein Fazit wäre, dass es drum gehen muss wie sich der Anstieg an einem konkreten Ort auswirkt und dazu muss man die Landhebung und Senkung noch nicht mal rausrechnen, denn es interessiert ja die Summe.

    Trotzdem halte ich den Versuch der Ermittlung eines Durchschnittswerts nicht für sinnlos. Die Meeresspiegel sollte man schon im Auge behalten. Wenn die Pegel dann im Jahr einen Zentimeter steigen würden, statt 3mm, dann wäre ein solcher Wert schon von Interesse.

  41. 41 Neoprene 30. September 2019 um 16:19 Uhr

    „Ich glaube auch nicht, dass jemand bestreitet, dass der Meerespegel steigt.“
    Doch, selbst dafür gibt es Wissenschaftler, Mörner gehört glaube ich zu denen, die meinen, zumindest in den letzten Jahren, Jahrzehnten hätte es mal wieder keinen Anstieg gegeben (Der forscht ja gerne über die Entwicklung in ein paar Hundert Jahren und da gibt es nicht ganz überraschend reihenweise Küsten, da ging das mal rauf, mal runter und zwischendurch auch eine Weile konstant zu.)
    Es verharmlost aber den Streit um die Entwicklung des Meeresspiegels, wenn man mit den Schultern zuckt und feststellt, ist halt hier wiedermal um 30cm gestiegen in den letzten Hundert Jahren. Denn die These, daß sich der Anstieg beschleunigt hätte ist ein Kern“Beweis“ für den menschengemachten Klimawandel. Und da hatten es die Klimaforscher schon verdammt gern, daß die Satelliten eine doppelt so hohe jährliche Rate nach“wiesen“ wie die Pegelschreiber (auch wenn man da noch massiv „nachbessern“ mußte um das hinzukriegen). Vorher 10 -20 cm pro Jahrhundert und ab 1993 (vorher gab es keine in Frage kommenden Satelliten-Ergebnisse) hochgerechnet doppelt so viel. Quod erat demonstrandum!
    Das war ja mein Einstieg, daß nach den meisten Studien, deren Ergebnisse ich gelesen habe, es eben in den rund 100 letzten Jahren einen recht linearen Trend gegeben hat aber eben keine Progression. Das muß nicht so bleiben, das ist natürlich möglich, aber die Behauptung der „Alarmisten“, daß es auch bisher schon ansteigend „schlimmer“ geworden sei, die halte ich für falsch.
    *Die* Meeresspiegel im Auge zu behalten, ist übrigen gar nicht so einfach. Jedenfalls schwieriger als die Entwicklung an den Meeresküsten zu beobachten (was wegen einer ganzen Reihe von Einflußfaktoren auch kein Zuckerschlecken ist, Mörner als einer der Päpste dieser Subdisziplin weist da zum Teil aus Eigenlob zum Teil aber auch wissenschaftlich notwendig darauf hin, daß wenn man die Subsidenz nicht korrekt erfaßt, man mehr über das Land als über das Wasser herausgekriegt hat). Gerade hatte ich eine Studie gefunden, die sich mit der Genauigkeit der Messung der arktischen Meeresoberfläche beschäftigt hat und es nicht vernünftig geschafft haben ein „passendes“ GIA-Modell zu finden um zu „echten“ Leveln zu kommen.
    Wenn einen Küstenstaat nur interessiert, wie sich der relative Meeresspiegel verändert, weil es wissen muß, ob er höhere Deiche braucht, dann muß er halt bei Subsidenz in seiner Gegend davon ausgehen, daß man daran buchstäblich nichts drehen kann. Und ob die Menschheit den Meeresspiegel wirklich so beeinflussen kann, daß den Küstenmenschen nicht zumutbare Steigerungen verhindert werden können, das scheint mir noch lange nicht raus zu sein.

  42. 42 Kehrer 30. September 2019 um 18:26 Uhr

    „Doch, selbst dafür gibt es Wissenschaftler, Mörner gehört glaube ich zu denen, die meinen, zumindest in den letzten Jahren, Jahrzehnten hätte es mal wieder keinen Anstieg gegeben“

    Hab mal wieder kurz „Mörner Klima“ gegoogelt, weil ich meine Pappenheimer inzwischen kenne, und was steht da:

    „Nils-Axel Mörner steht dem Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) äußerst kritisch gegenüber. Er behauptet u. a., im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft, dass es gegenwärtig keinen Meeresspiegelanstieg gebe, der Meeresspiegelanstieg sei die „größte jemals verbreitete Lüge“. Mörner glaubt, dass es vielmehr in naher Zukunft eine Abkühlung wegen abnehmender Sonnenaktivität geben und damit einhergehend der Meeresspiegel sinken wird.[1] Er ist Mitglied im Beirat mehrerer Klimaleugnergruppierungen, unter anderem in der International Climate Science Coalition (ICSC) und im Europäischen Institut für Klima & Energie (EIKE).“

    Ich versteh das nicht. Wieso lässt du dir von Ideologen das Hirn verkleistern.

    „Denn die These, daß sich der Anstieg beschleunigt hätte ist ein Kern“Beweis“ für den menschengemachten Klimawandel.“

    Ach, daher weht der Wind. Nein, ist es natürlich nicht. Der Anstieg ist die F o l g e des menschengemachten Klimawandels. Und dass es den gibt, ist doch hier und anderswo hundertmal rauf- und runterdiskutiert worden. Jetzt versteh ich auch, warum du dich in Meßprobleme der Meerespegel verbeißt. Weil du eben dem skeptizistischen Muster der Klimaleugner folgst. Du nimmst die Schwierigkeit beim Messen nicht als das was sie sind. Einfach Schwierigkeiten, Probleme, die es zu beheben gilt, sondern du versuchst, damit die Wissenschaftler in ein schlechtes Licht zu rücken.

    „Das war ja mein Einstieg, daß nach den meisten Studien, deren Ergebnisse ich gelesen habe, es eben in den rund 100 letzten Jahren einen recht linearen Trend gegeben hat aber eben keine Progression.“

    Das sagt doch auch die Wikipedia. Wo ist das Problem? Das passt doch. Die Progression wird von manchen doch nur für die letzten 20-30 Jahre behauptet. Klar würde denen eine Progression passen. Aber eine Einigkeit in diesem Punkt scheint es nicht zu geben.

    „Und ob die Menschheit den Meeresspiegel wirklich so beeinflussen kann, daß den Küstenmenschen nicht zumutbare Steigerungen verhindert werden können, das scheint mir noch lange nicht raus zu sein.“

    Die Menschheit gibt es doch gar nicht. Es gibt konkurrierende Nationen und ob die können ist eine falsche Frage, weil sie was anderes wollen als „Küstenmenschen nicht zumutbare Steigerungen“ zu ersparen.

  43. 43 Neoprene 30. September 2019 um 20:18 Uhr

    Ich versteh das nicht, Kehrer. Das heißt ich verstehe das natürlich sehr gut. Du arbeitest wie ein Verteidiger eines Mannes, dem Vergewaltigung vorgeworfen wird und der deshalb versucht, den guten Ruf der Klägerin zu zerstören. In der Sache hast du mal wieder nichts zu sagen. Im Gegensatz zu dem Klimaleugner Mörner (Wikipedia: Nils-Axel Mörner (* 1938) ist ein schwedischer Ozeanograph. Er war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und Geodynamik an der Universität Stockholm. 1981 bis 1989 war er Präsident der Neotektonik-Kommission der International Union for Quaternary Research (INQUA), 1999 bis 2003 war er Präsident der INQUA-Kommission zur Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung. Von 1997 bis 2003 stand er dem Projekt über Geomagnetismus und Klima der International Association for the Promotion of Cooperation with Scientists from the New Independent States of the Former Soviet Union (INTAS) vor. 2005 ging er in den Ruhestand. … 2018 wurde bekannt, dass Mörner mehrere vermeintlich peer-reviewte Paper in sogenannten Raubjournalen publizierte, die ein Peer-Review häufig nur vortäuschen. Die Arbeiten wurden von der CO2-Coalition finanziert, einer Klimaleugnerorganisation, die mit der Regierung Trump in Verbindung steht. 2017 hatte er zusammen mit OMICS International, einem indischen Raubjournalverlag, der wegen betrügerischer Geschäftspraktiken verklagt wird, eine vermeintliche Klimakonferenz veranstaltet, die vor allem mit Klimaleugnern besetzt war.“
    Er behauptet über sich „Ich habe bis heute etwa 650 wissenschaftliche Arbeiten publiziert.“ Kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber er ist/war halt einer der Experten für Meeresspiegelanalysen. (Der auch schon mal zu einem stümperhaft gefälschten Photo als „Beweis“ gegriffen hat, aber das ist ja leider in der Klima“wissenschaftler“szene nicht unüblich, wie man am Streit um Micheal E. Mann entnehmen kann oder den undokumentierten und unerklärten „Adjustierungen“ der frühen Satellitendaten ablesen kann, oder einfach nur beim „Cherry Picking“, das nun wirklich über beide Lager weg geradezu endemisch ist.)

    „Der Anstieg ist die F o l g e des menschengemachten Klimawandels.“
    Woher weißt du das denn nun schon wieder. Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, daß der Anstieg des Meeresniveaus ein erdgeschichtlicher Prozeß ist, der seit dem Ende der letzten Eiszeit läuft und in den letzten hundert Jahren weitgehend linear war. (Es könnte sein, daß er gut korrelliert ist mit den mittleren Temperaturen, jedenfalls sehe ich das hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/01/a-new-sea-level-curve/ )
    „Du nimmst die Schwierigkeit beim Messen nicht als das was sie sind. Einfach Schwierigkeiten, Probleme, die es zu beheben gilt,“
    Als wenn das so einfach wäre. Je mehr ich mich einlese, umso mehr stoße ich auf die Überheblichkeit von Wissenschaftlern, die aus sauwenig echten Daten ganze buchstäblich bis in den Himme reichenden Theorie- und Modellgebäude gebastelt haben. Auf ein paar dieser „Probleme“ habe ich ja schon hingewiesen. Du hingegen in deiner kindlichen Technikgläubigkeit mußt ja nur „Satellit“ zu lesen und schon meinst du den Urmeter der Klimatologie in Händen zu halten (gut schiefes Bild).

    Ob es eine Progression im Anstieg des Meeresspiegels gibt oder ob das nur langsam so weiter steigt wie seit wahrscheinlich einigen hundert Jahren, ist doch nicht pille palle sondern ein zentraler Streitpunkt zwischen Klima“alarmisten“ und den Leugnern. Der Nerem z.B. ist seit Jahren auf seiner Tingel-Tangel-Tour und droht uns 70m Anstieg an bis 2100. (Andere Alarmisten wie der in dieser Hinsicht in Deutschland sicher führende Stefan Rahmstorf hat vor einer Weile bei einem der Skandal!-Bespiele, nämlich dem Untergang der Malediven den Alarmisten widersprochen und im Kern Mörner recht gegeben, daß da gar nichts untergeht (aber es ist immerhin 10cm mehr als früher!!)

    Ja, *die* Menschheit gibt es in der Tat nicht. Aber die AGW-Theoretiker postulieren sowas schon. Und umgekehrt beharre ich darauf, daß es bei den meisten Klimaprozessen nicht gelingen könnte, die zum Stillstand zu bringen oder einen Trend zu drehen, egal was „die Menschheit“ sich noch einfallen lassen sollte. Deiche bauen ja, Hurricans verhindern nein, z.B.

  44. 44 Kehrer 30. September 2019 um 22:25 Uhr

    „Ich versteh das nicht, Kehrer. Das heißt ich verstehe das natürlich sehr gut. Du arbeitest wie ein Verteidiger eines Mannes, dem Vergewaltigung vorgeworfen wird und der deshalb versucht, den guten Ruf der Klägerin zu zerstören.“

    Das ist genau deine Methode. Nachgewiesen an den Meerespegeln. Du willst gar nicht sagen beim Meerespegelmessen gibt es Schwierigkeiten, die der Nachbesserung bedürfen, sondern du willst sagen, da sind dubiose Wissenschaftler am Werk. Du verbreitest einen Skeptizismus der eine gesicherte Erkenntnis schlecht reden will. Diese Methode kann man zigfach nachlesen.

    Zur Zeit kommt übrigens in verschieden TV Programmen der Film „Verleugnung“. Den solltest du dir mal ansehen und tief in dich gehen. Ich wette du erkennst einige Argumentationsmuster wieder.

    „Kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber er ist/war halt einer der Experten für Meeresspiegelanalysen.“

    So wie Libelles Lindzen, der sich dann als Dinosaurier entpuppt hat, der mit den gleichen Argumenten für die Tabakindustrie ausgesagt hat.

    “ wie man am Streit um Micheal E. Mann entnehmen kann“

    Mann hat nichts gefälscht. Bloß weil er seine Quellen nicht rausrückt vor Gericht, hat er nicht automatisch Dreck am Stecken. Wahrscheinlich hat ihm sein Anwalt dazu geraten. Darauf gehst du nicht ein und dann erwähnst du Mann im Nebensatz mit der Konnotation, dass ja bekannt ist, dass das ein bekannter Fälscher ist.

    „Woher weißt du das denn nun schon wieder.“

    Das weiß ich weil ich logisch denken kann. Das Wasser muss ja irgendwo herkommen und es kommt von schmelzendem Eis. Und das Eis schmilzt weil es wärmer wird.

    “ Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, daß der Anstieg des Meeresniveaus ein erdgeschichtlicher Prozeß ist, der seit dem Ende der letzten Eiszeit läuft und in den letzten hundert Jahren weitgehend linear war.“

    Ah ja, wenn es in deine Theorie passt sind Meerespegelmessungen plötzlich kein Problem mehr. Woher weiß du denn, dass der lineare Anstieg seit dem Ende der letzten Eiszeit läuft und diese dafür verantwortlich ist? Das Wasser muss ja irgendwo her kommen. Sind dann seit der letzten Eiszeit kontinuierlich die Gletscher zurückgegangen, bloß die blöden Wissenschaftler haben das nicht gemerkt, dass die Gletscher schon seit 10 000 Jahren schmelzen und weil die so unglaublich blöd sind denken sie es Kommt vom Treibhauseffekt.

    „Je mehr ich mich einlese, umso mehr stoße ich auf die Überheblichkeit von Wissenschaftlern, die aus sauwenig echten Daten ganze buchstäblich bis in den Himmel reichenden Theorie- und Modellgebäude gebastelt haben.“

    Sagt wer? Klimaexperte Neoprene? Um das Beurteilen zu können fehlt dir doch völlig das Grundwissen auf mehreren Ebenen: Klimatologie, Mathematische Rechenverfahren, usw.

    „Du hingegen in deiner kindlichen Technikgläubigkeit mußt ja nur „Satellit“ zu lesen und schon meinst du den Urmeter der Klimatologie in Händen zu halten (gut schiefes Bild).“

    Verstehst du, im Unterschied zu dir lese ich die Links, die ich verlinke und da du sie nicht liest, hast du dann halt keine Ahnung wie was funktioniert, was geht und was nicht geht.

    „Ob es eine Progression im Anstieg des Meeresspiegels gibt oder ob das nur langsam so weiter steigt wie seit wahrscheinlich einigen hundert Jahren,“

    „wahrscheinlich“? Ist das auch eine wissenschaftliche Erkenntnis? Könnte ja auch sein, dass der lineare Anstieg seit 100 Jahren vom Treibhauseffekt kommt, der seit 100 Jahren und mehr wirkt.

    “ Der Nerem z.B. ist seit Jahren auf seiner Tingel-Tangel-Tour und droht uns 70m Anstieg an bis 2100.“

    Entweder du oder Nerem hat was verwechselt. Die 60-70m sind der Wert, wenn die Eisschilde in Grönland und der Antarktis komplett weg sind. Das geht aber bis 2100 physikalisch gar nicht, hab ich irgendwo gelesen.

    “ Und umgekehrt beharre ich darauf, daß es bei den meisten Klimaprozessen nicht gelingen könnte, die zum Stillstand zu bringen „

    Du beharrst also. Ja dann unterwerfe ich mich wohl deinem „Beharrungsvermögen“ – oder was? Das sticht natürlich jedes Argument, wenn du beharrst. Warum denn? Weil es Natur ist und Natur kann man nicht ändern? Wenn’s der Mensch gemacht hat, kann’s der Mensch auch ändern (dauert halt lang, das Akkumulieren von CO2 hat auch lang gedauert, deshalb ist es ja fatal, wenn man zum Defätisten wird und nichts tun will, weil es ja eh nicht geht) – so er wollte. Will er aber nicht, weil nicht der Mensch am Werk ist sondern die Kapitallogik und ihre Apologeten.

  45. 45 Billy 01. Oktober 2019 um 6:59 Uhr

    Der Wille, etwas zu finden, dass am Klimawandel, wie er Thema ist, irgendwas nicht stimmt, nicht korrekt berechnet wird, etcpp, lässt sich auch mit Tausenden von Links nicht aus der Welt schaffen. Weil auch daran irgendein Halbsatz dem vorgängigen Misstrauen nicht einleuchten wird. Mehr als seinen Skeptizismus auszubreiten, will dieser Wille nämlich gar nicht. (Nicht nur das unterscheidet ihn übrigens von der Argumentation der AFD!)

    Dabei gibt es heute schon allenthalben fette kapitalistische Kosten, die reichlich real anfallen und gewichtet werden, sei es bei der Frage, wie sehr die Deiche erhöht werden sollen, ob Polder eingerichtet werden, oder ob Versicherungen sich weigern, Kosten zu übernehmen. In Europa wird überlegt, dass der Gemüseanbau im Süden der Hitze und des Wassermangels wegen vielleicht eher in den Norden umgesiedelt werden sollte. Weinanbaugebiete wandern auch ein wenig in den Norden Europas. Dorthin machen sich auch diverse Insekten und sonstige Viecher auf die Beine.

    Umgekehrt zu den Kosten – bei den (erhofften) Erträgen natürlich auch: ist erst einmal das Eis weg, dann werden neue Wasserstraßen frei, der Kampf um Bodenschätze wird angeheizt, etc. Auch dieses – „hat mit Klimawandel nicht die Bohne zu tun“ …

    „… nicht mal die xxx-Inseln sind bisher im Wasser versunken…“

    Jemandem, der gerade ertrinkt, zuzurufen: Was hast du denn, du bist doch noch gar nicht richtig tot, – das ist auch ein sehr feinsinniges Argument …

    Auch hier: dann haben sie eben früher die aus dem Mittelalter herrührenden Meeresschwankungen nicht beachtet – ist genau so ein Argument wie: den Meeresanstieg gibt es gar nicht,

    Wieso ist das eigentlich so egal?

    Egal ist das nur darin, dass die AFD damit unterstreichen will, dass ihr diese ganze Klimabewegung nicht passt.

    (Dass war vorgestern bei den Flüchtlingen auch so: Ob nun Frau Merkel die Flüchtlinge ins Land geholt habe, ob damit der Preis der Arbeit künstlich gedrückt werden sollte, ob das deutsche Volkt neu umvervolkt werden solle – alles wurscht, der AFD passte nicht, dass Andersrassige ins Reinrassige geraten.

    Auch bei der Flüchtlingsfrage hat schon erstaunt, wie sehr die Tatsache, dass die kapitalistische Benutzung der Welt diese ruiniert hat, den Meinungsstreitern nicht nur bei der AFD komplett wurscht war. Was bei denen so vorkommt, dass es das auch im Mitelalter gab, Rungholt sei im 13. Jahrhundert untergegangen, und die Völkerwanderung gabs sogar schon zu römischen Herrschaftszeiten…)

    Weder Sklaverei noch kapitalistische Lohnarbeit haben übrigens was Skandalöses, wenn man nur die genügend dicke historische Brille aufsetzt: Historische Stufen der Naturbeherrschung und Unterdrückung. Irgendwie so ähnlich war es immer schon. Und daher bleibt es irgendwie immer so ähnlich. Außer die AFD regiert. Dann wird alles wieder so, wie es früher (oder noch etwas früher…) übrigens aber doch schon damals gar nicht so war. So ist die Begründung zumindestens, wenn die AFD den Klimawandel leugnet.

    Bei Trump und ESSO ist es einfach so, dass denen die Ausbeutung fossiler Energie wichtig ist. Und von daher konstruiert sich deren Weltsicht in dieser Frage.

    Aber auch die AFD sagt dazu, dass das nicht ihre Begründung für ihre AFD-Weltsicht sei. Das stimmt vermutlich darin, dass ESSO und Co. nicht von vornherein rassistisch und nationalistisch drauf sind, sondern dies nur dann, würde es den Geschäften nützen. – Und genau das würde es ja im Regelfall eher nicht ….

  46. 46 Boris 01. Oktober 2019 um 8:47 Uhr

    Einen grandios innovativen Mix wollen Teile der CDU vorschlagen: Könnte man nicht eine extra CO2-Besteuerung (bzw. Zölle) für solche ausländischen Waren festsetzen, die unter Misssachtung von Umweltschutz- oder Klimapolitik-Maßnahmen [oder vielleicht mit Kinderarbeit, so haben ‚Alternative‘ ja früher mal argumentiert] im Ausland hergestellt worden sind?

    Stephan Kaufmann in der bürgerlichen FR – in der Rolle des skeptischen Politikberaters …

    https://www.fr.de/wirtschaft/co2-grenzsteuer-importe-13053400.html

  47. 47 Kehrer 01. Oktober 2019 um 9:53 Uhr

    „Mit ihr kann Deutschland zwar versuchen, sein ökonomisches Gewicht einzusetzen, um andere Länder zu höheren Emissionspreisen zu zwingen – ähnlich wie US-Präsident Donald Trump versucht, mit Strafzöllen Chinas Umbau zu bewirken.“
    Na ja, versuchen kann sie es ja, aber bringen wird es nichts, weil die BRD eben nur ein Land ist und Exporte in viele Länder gehen. Wieso sollte jemand seinen Konkurrenzvorteil verspielen, bloß weil e i n Land neue Zölle erlässt. So ein Zoll schützt auch nur den heimischen Markt. Deutsche Unternehmer, die für den deutschen Markt produzieren und CO2 Kosten haben, wären mit CO2-Zoll nicht mehr benachteiligt gegenüber Ausländischen, die keine CO2 Kosten haben. Auf dem Weltmarkt sind die Waren in die CO2 Kosten eingehen trotzdem im Nachteil gegenüber denjenigen in die solche Kosten nicht eingehen. Das heißt für exportierende Unternehmen bringt so ein Zoll nichts.

  48. 48 Neoprene 01. Oktober 2019 um 10:20 Uhr

    Billy (et al.), es ist einfach bodenlos, wie du jetzt zum wiederholten und noch nicht mal als Zitat gekennzeichneten Mal rummoralisierst, statt dich mit Fakten auseinanderzusetzen.
    „Jemandem, der gerade ertrinkt, zuzurufen: Was hast du denn, du bist doch noch gar nicht richtig tot“
    Das ist offensichtlich ein dir besonders überzeugend wirkender Vorwurf. Es wird schon stimmen, daß das ein beinahe wörtliches Zitat des Regierungschefs der Fidschi-Inseln auf einer Klimakonferenz gewesen ist (ich habe das jetzt nicht genauer gegoogelt, weil mich solche Sprüche per se nicht interessieren), nur wird es dadurch faktisch richtiger? Welche Inseln im pazifischen oder im indischen Ozean sind denn zur Zeit am Ertrinken? Warum verweist du denn nicht auf die Studien, die das belegen?
    „Dabei gibt es heute schon allenthalben fette kapitalistische Kosten, die reichlich real anfallen und gewichtet werden, sei es bei der Frage, wie sehr die Deiche erhöht werden sollen, ob Polder eingerichtet werden“
    Hast du dir überhaupt irgendeine Zeitreihe zu Extremereignissen der letzten Jahrzehnte angeschaut, denn angeführt hast ja keine einzige, hast du mal bei der Munich Re nachgelesen, was die zur Entwicklung der Schadenshäufigkeit schreiben, ist dir überhaupt der Unterschied bekannt, ob der relative Meeresspiegel an irgendeiner Küste steigt, weil das Meer steigt oder das Land absinkt, usw. usw?
    Du bist ungefähr so wissenschaftlich wie ein Scientologe, befürchte ich.

  49. 49 Billy 01. Oktober 2019 um 11:03 Uhr

    „Jemandem, der gerade ertrinkt, zuzurufen: Was hast du denn, du bist doch noch gar nicht richtig tot“

    Zur Verdeutlichung zum zitierten (Nicht-)Zitat ein anderes (Nicht-)Zitat:

    Armut hierzulande gibt es gar nicht, denn es ist doch hierzulande noch gar keiner verhungert.

    Das bloße Überleben ist jeweils das Kriterium der Leugnung. Darin sind diese (Nicht-) Zitate zynisch, weil das bloße Überleben, kurz vor dem Verrecken, befähigt bekanntlich nicht zu einem guten Leben.

    Das Kriterium des Überlebens – stellt sich übrigens hierzulande als Folge des Klimawandels eher nicht ein. Ein paar Millionen oder Milliarden für höhere Deiche, sind ja vermutlich eher ein Klacks, und wenn es hierzulande stärker mediterran zugeht, finden die meisten das sehr erfreulich.

    Aber in anderen Weltgegenden gibt es dafür weniger idyllische Folgen.

    [A: Dass diejenigen, die Merkmale des anthropogenen Klimawandels feststellen, Sektierer seien, das ist übrigens ein aparter Vorwurf ausgerechnet von Seiten der Klimaveränderungsleugner. B: Stimmt natürlich, Mehrheiten haben nicht automatisch recht. Die von Neoprene bemühten Scientologen und Klimaveränderungsleugnungs-Sektierer aber auch nicht automatisch…]

  50. 50 Neoprene 01. Oktober 2019 um 11:23 Uhr

    „Entweder du oder Nerem hat was verwechselt. Die 60-70m sind der Wert, wenn die Eisschilde in Grönland und der Antarktis komplett weg sind. Das geht aber bis 2100 physikalisch gar nicht, hab ich irgendwo gelesen.“
    Das ist doch ganz einfach nachzulesen, wer da was „verwechselt“ hat:
    https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2016/05/20/10-things-you-should-know-about-sea-level-rise-and-how-bad-it-could-be/
    So einen Stuß sauge ich mir doch nicht aus den Fingern!
    Der Anstieg des Meeresspiegels hat sichin den letzen 20 000 Jahren erheblich verlangsamt:
    „During deglaciation between 19,000 and 8,000 years ago, sea level rose at extremely high rates (Cronin, 2012). At the onset of the deglaciation, a ~ 500-year long, glacio-eustatic event may have contributed as much as 10 m to sea level with an average rate of about 20 mm/yr. During the rest of the early Holocene, the rate of sea level rise varied from a low of about 6.0–9.9 mm/yr to as high as 30–60 mm/yr during brief periods of accelerated sea level rise. For reference, these values are compared to modern values of sea level rise ranging from 1 to 3 mm/yr.“
    https://judithcurry.com/2018/01/24/sea-level-rise-acceleration-or-not-part-ii-the-geological-record/
    Judith Curry gilt sicherlich als Klimaleugnerin, bezieht sich hier aber auf die allseits anerkannte Darstellung von Robert A. Rohde https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Sea_Level.png

  51. 51 Billy 01. Oktober 2019 um 11:25 Uhr

    @ Neoprene

    Warum genau – gibt es übrigens diese ganze derzeitige Debatte über den Klimawandel???

  52. 52 Kehrer 01. Oktober 2019 um 13:06 Uhr

    Was sagt mir das jetzt? Nach der Eiszeit stieg der Meeresspiegel heftig an – welche Überraschung! Eis geschmolzen Land noch runtergedrückt vom Eisgewicht macht tiefes Land und schneller Anstieg der Meeresspiegelhöhe. Und warum sollte mich das jetzt interessieren?

    Aus der Kurve Post-glacial-Sea Level- Rise geht hervor, dass nach der Eiszeit der Meerespiegel stark stieg und seit ca. 8000 Jahren fast gleich geblieben ist und seit 4000 Jahren noch mehr gleich geblieben ist und das heißt die Eisschmelze nach der Eiszeit als Ursache des Meeresspiegelanstiegs hat aufgehört zu wirken. Warum sollte mich das Holozän dann interessieren?

  53. 53 libelle 01. Oktober 2019 um 15:08 Uhr

    Das soll dir sagen, dass das Deuten auf Veränderungen des Klimas oder des Meeresspiegels als Indiz des anthropogenen Klimawandels Unsinn ist. Der Meeresspiegel steigt seit der Eiszeit, nur eben immer langsamer. Und irgendwann hört das auf und kehrt sich wieder um – genau dann, wenn sich der Zyklus wieder in Richtung Eiszeit verschiebt.

    Edit: Die große Flut im Mittelalter, die die Küstenlinie in Schleswig-Holstein verändert hat, galt damals als Gottes Strafe für sündiges Leben. Dass das eine bloße Zuschreibung ist, ist jedem sofort klar. Dass die Klimahysterie genau das Gleiche macht – nämlich Klimaphänomene den Sünden des (wahlweise Kapitalismus) Menschen zuzuschreiben will keinem auffallen.

    Letztes Beispiel:

    Daten aus den vergangenen Jahren zeigen laut Nasa, dass der Gletscher seit 2006 größere Mengen Eis verliert. 2005 seien es sieben Gigatonnen gewesen, 2010 ganze 46 Gigatonnen. Dies sei eine der auffälligsten Folgen des Klimawandels, die Forscher weltweit beobachten können, teilt die US-Behörde mit.

    Aus: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-gletscher-kalbt-gigantischen-eisberg-a-795839.html

    Das ist kein Zeichen des Klimawandels, sondern Teil des Zyklus der antartkischen Gletscher (die kalben zyklisch). Es ist also bestenfalls ein Zeichen, dass das Klima sich zyklisch (wie immer) auch am Südpol ändert und zylklisch die gleichen Instabilitäten im Schelfeis auftreten.

    Oben ist ein alter Abbruch – ich dachrte es wäre der aktuelle – aber egal.

    Hier ein Bild-Zitat:

    Der Weltklimarat IPCC sieht in seinem kürzlich vorgestellten Report zu Eismassen und Ozeanen in der Antarktis allerdings eine Gefahr durch die beschleunigte Eisschmelze, falls das Eis auf dem südlichsten Kontinent einmal irreversibel instabil werde.

    Ja, man muss nur behaupten alles könnte instabil werden und schon ist das Kalben der antarktischen Gletscher ein riesiges Problem. Dass das dann im Kontext des anthropogenen Klimawandels steht, braucht das IPCC nichtmal auszuführen. Es reicht die Katastrophe im Konjunktiv herumgeistern zu lassen. So funktioniert Hysterie.

    @Billy:

    Warum genau – gibt es übrigens diese ganze derzeitige Debatte über den Klimawandel???

    Weil Staaten ihre Energiewende auf diese Art wissenschaftlich rechtfertigen und „Wissen“ der Titel sein soll andere darauf zu verpflichten.

  54. 54 Billy 01. Oktober 2019 um 16:04 Uhr

    „Warum genau – gibt es übrigens diese ganze derzeitige Debatte über den Klimawandel???“

    Weil Staaten ihre Energiewende auf diese Art wissenschaftlich rechtfertigen und „Wissen“ der Titel sein soll andere darauf zu verpflichten. (libelle)

    A) Ja, das stimmt, bezogen auf die deutsche Energiewende – und für das regierungsamtlich-deutsche Benutzen wissenschaftlicher bereits älterer Überlegungen zum Klimawandel.

    B) Die Debatten und Ergebnisse der Wissenschaftler [sogar entspr. internationale Konferenzen] sind nämlich allerdings älter als die deutschen Überlegungen, mit regenerativen Energien ihre eigene Energieversorgung wesentlich neuartig zu vermixen – und entspr. Technologien innovativ im Weltmarkt vertreiben zu wollen:

    1988: Gründung des IPCC
    Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) wird gegründet.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

    3. bis 14. Juni 1992 in Rio de Janeiro, Brasilien
    Die „Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung“ ist die bis zu diesem Zeitpunkt größte internationale Konferenz aller Zeiten. Auf ihr wird die kurz zuvor in New York verabschiedete Klimarahmenkonvention von 154 Staaten unterschrieben. Die Konvention tritt zwei Jahre später in Kraft. Sie ist der erste internationale Vertrag, der den Klimawandel als ernstes Problem bezeichnet und die Staatengemeinschaft zum Handeln verpflichtet. Seit ihrem Inkrafttreten findet jedes Jahr eine Konferenz der Vertragsstaaten, welche die Konvention unterzeichnet haben, statt – die „Conference of the Parties“ (COP). Meist wird sie Klimakonferenz genannt.
    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schneller-schlau/infografik-chronik-des-klimaschutzes-klimakonferenz-im-ueberblick-15924682.html

    https://www.scinexx.de/dossierartikel/meilensteine/

    C) Ob die Obama-Regierung, die dem Pariser Abkommen ja beigetreten war, eher auch die Konkurrenz zu A) aufnehmen wollte, oder, Al Gore gemäß, eher B) den Warnungen der Wissenschaftler, dass kapitalistisches Wachstum auch für die USA bedroht sei, gefolgt ist, ist mir nicht klar.
    Vielleicht war es ja auch beides?

    D) Helmut Kohl war bis 1998 Bundeskanzler. Seine Seitensprünge Richtung Erneuerbare waren eher winzige Schritte:

    „Die Energiewende hat eine lange Geschichte, die bis in die 1970er Jahre zurückreicht. Schon unter Helmut Kohl Anfang der 90er Jahre wurde der Vorläufer der EEG-Umlage erfunden. Damals wollte man mit diesen Maßnahmen einen Nischenmarkt kaltstellen. Als im Jahr 2000 unter Rot-Grün die ersten Ziele festgeschrieben wurden, hat niemand mit einem so schnellen Siegeszug der erneuerbarer Energien gerechnet – selbst die Befürworter nicht.“
    https://www.fr.de/wirtschaft/forscherin-spricht-krieg-energie-11044110.html

    Darüber, über die Bemühungen, Kohle und Atom stärker zu vermixen, incl. div. Kritik an der Kohle, gab es im alten Thread bei Neoprene bereits diverse Posts.

    E) Daraus folgt, dass die wissenschaftliche Debatte um die Klimaveränderung nicht auf die deutsche Energiewende „zurückzuführen“ ist.

    F) Kontroversen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Kontroversen

  55. 55 libelle 01. Oktober 2019 um 16:45 Uhr

    @billy – Ist dir aufgefallen, dass es sich bei dem Pariser Klimaabkommen um einen Vertrag handelt? Das ist mit Sicherheit also kein Beleg, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse um den „menschengemachten“ Klimawandel dem staatlichen Beschluss sich mit anderen in Vertragsverhältnisse zu begeben großartig vorausgelaufen wären, breite gewonnen hätten und die Staaten sich genötigt gesehen hätten zu „reagieren“. Zu der Zeit als das IPCC gegründet worden ist war das keine durchgesetzte Lehrmeinung (man hatte kurz vorher noch Befürchtungen, dass eine neue Kaltzeit kommen könnte). Durchgesetzt worden (auch in der Öffentlichkeit) ist sie durch Staaten, die diese „Forschung“ (die man wirklich teilweise in Anführungszeichen setzen muss) fördern und so die Entwicklung einer Wissenschaft politisch festlegen (mit den entsprechenden Konsequenzen, die so eine interessierte Herangehensweise hat – jeder muss sich eben entscheiden, ob er Wissenschaftler bleiben will, oder sich an dieser Sorte Ideologieproduktion beteiligen will)

    Daraus folgt, dass die wissenschaftliche Debatte um die Klimaveränderung nicht auf die deutsche Energiewende „zurückzuführen“ ist.

    Nicht nur auf die deutsche Energiewende, sondern darauf, dass viele Staaten unzufrieden mit der Art, wie sie Energie produzieren waren (Importabhängigkeiten, Umweltzerstörung (die ja auch den Standort schädigt))

    Frankreich setzt beispielsweise auf Atomstrom und weltweit werden (bis auf wenige Ausnahmen) weiter Atomkraftwerke gebaut. Kohle zu verstromen (selbst wenn man sie hat) ist dagegen ein echtes Problem, weil unglaublich dreckig und landschaftszerstörend. Technisch betrachtet ist Atomstrom zusammen mit Wiederaufbereitung (also keine Endlager) auch der inzwischen beste Kompromiss. (Gaskraftwerke vielleicht nocht)
    Und obiges (Erneuerbare, Atomstrom usw…) setzt eben hinsichtlich Energie die Konkurrenzgrundlage, auf die Staaten sich wechselseitig verpflichten wollen. Und der Titel dafür ist die menschengemachte Klimakatastrophe (auch, weil man den Chinesen ja schlecht den Smog und Feinstaub ihrer Großstädte vorhalten kann).

  56. 56 Billy 01. Oktober 2019 um 17:01 Uhr

    A) Ja, das mit dem staatlichen Vertrag stimmt.

    Den Staaten geht es bei staatlichen Konferenzen, wenn sie in Verträge gipfeln, darum, andere Staaten darauf festzulegen, dass diese ihrem Weg der Energiewende folgen sollen, womit sie dem eigenen Standort bessere Wege für seine innovativen Produkte auf dem Weltmarkt eröffnen wollen. So funktioniert ja sogar auch das grad verabschiedete rein deutsche Klimapaket in den Punkten Verkehr und Gebäudesanierung etc., was als „grüne Technologie“ bezeichnet wird.

    Obama sah darin eine Möglichkeit, auch für US-Unternehmer in die Konkurrenz zu den erneuerbaren einzusteigen – um sie gewinnen zu wollen.

    Das hat Trump anders bewertet.

    (Mein Punkt C) oben ist also falsch.)

    B) Die Meinung, dass die wssenschaftlichen Überlegungen zur Klimaerwärmung davon quasi bloß eine Ableitung gewesen seien, scheint mir kontrafaktisch zu den historischen Daten über die Entstehung der Theorie der anthropogen entstandenen Erderwärmung zu sein.

  57. 57 libelle 01. Oktober 2019 um 17:06 Uhr

    Die Meinung, dass die wssenschaftlichen Überlegungen zur Klimaerwärmung davon quasi bloß eine Ableitung gewesen sei, scheint mir kontrafaktisch zu den Daten zu sein.

    Das gab’s halt als eine Auffassung, die immer umstritten war. „Da“ war sie also schon, diese Auffassung – nur durchgesetzt (und gefördert) worden ist sie durch Staaten. Durch gezielte Förderung solcher Themen, bei denen auch in gewisser Weise in der Formulierung des Themas schon das Ergebnis drinsteht. Wer zum menschengemachten Klimawandel forscht, der stellt ihn nicht in frage bzw. prüft ihn.

  58. 58 Billy 01. Oktober 2019 um 17:18 Uhr

    A) Libelles Darstellung über die politische Seite finde ich ziemlich komplett ziemlich korrekt.

    B) Bei der wissenschaftlichen Seite kann ich als Nicht-Klimawissenschaftler nur skeptisch feststellen, dass ich nicht glauben mag, dass all diese m.E. grandios überwiegenden Naturwissenschaftler, die die Theorie des anthropogen bewirkten Klimawandels vertreten, dies komplett gegen ihre eigene Überzeugung vertreten würden.

    C) Der Verdacht, dass absolut minoritär vertretene Naturwissenschaftler nur die Meinung ihrer Auftraggeber vertreten, kommt mir daher eher, wenn ich lese, dass entsprechende Studien von EIKE durch ESSO gesponsert werden, oder von der Trump-Regierung, die die fossilen Rohstoffe weiter ausbeuten will.

  59. 59 Kehrer 02. Oktober 2019 um 1:12 Uhr

    „Das soll dir sagen, dass das Deuten auf Veränderungen des Klimas oder des Meeresspiegels als Indiz des anthropogenen Klimawandels Unsinn ist. „

    Verstehst du eigentlich selbst was du schreibst. Das Deuten auf Veränderungen des Klimas sollen kein Indiz für den Klimawandel sein? Dann ist wohl auch das Deuten auf die Änderungen des Wetters kein Indiz für Wetteränderung. Oder die Änderung eines Flusslaufs kein Indiz für Flusslaufänderung.

    „nämlich Klimaphänomene den Sünden des (wahlweise Kapitalismus) Menschen zuzuschreiben will keinem auffallen.“

    Mit dem kleinen aber entscheidenden Unterschied, dass der Kapitalismus keine Einbildung ist.

    „(die kalben zyklisch)“

    Klar doch. Alles Deppen die Klimaforscher, da braucht es Libelle, der denen sagt, was Sache ist.

    „A) Ja, das stimmt, bezogen auf die deutsche Energiewende – und für das regierungsamtlich-deutsche Benutzen wissenschaftlicher bereits älterer Überlegungen zum Klimawandel.“

    Du musst aber dazusagen, dass sie die Energiewende machen, weil sie wirklich glauben der Klimawandel sei ein Problem. So wie Schäuble das gesagt hat, sich nicht um’s Klima zu kümmern ist teurer, als es zu tun.

    „Durchgesetzt worden (auch in der Öffentlichkeit) ist sie durch Staaten, die diese „Forschung“ (die man wirklich teilweise in Anführungszeichen setzen muss) fördern und so die Entwicklung einer Wissenschaft politisch festlegen“

    Staaten in denen Umweltparteien, wie die Grünen etwas zu sagen haben, die sich natürlich auch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen richten, was die Belastung der Umwelt angeht. Der Umweltdreck ist ja keine Erfindung der Grünen. Aber genau das behauptet libelle für’s Klima. Die Staaten hätten eine Forschung finanziert, die den Klimawandel als Rechtfertigung ihrer Energiepolitik erfindet.

    „A) Libelles Darstellung über die politische Seite finde ich ziemlich komplett ziemlich korrekt.“

    Nein ist sie nicht. Dass Staaten nachdem sie 150 Jahre Kohle im großen Stil verbrannt haben, und daran im Großen und Ganzen nichts auszusetzen hatten, plötzlich finden, dass sie weil „unglaublich dreckig und landschaftszerstörend“ ist, abgeschafft gehört, ist und bleibt Unsinn. Und dann brauchen sie Alternativen und um diese zu rechtfertigen erfinden sie den Klimawandel. Ich bitte dich – so einen Unsinn kannst du nicht glauben. Das ist von hinten durchs Knie argumentiert.

    Die Logik ist folgende und sie folgt der Absicht der Entschuldigung des Kapitalismus (Sagt er ja auch ständig, was für Ideologen das sind, die den Kapitalismus für den Klimawandel verantwortlich machen). Weil es den Klimawandel nicht gibt, deshalb darf er auch nicht der Grund für Politiker sein, irgendwas zutun. Deshalb braucht es einen alternativen Grund für die Abschaffung der Kohle. Deshalb wird als Grund erfunden, dass die Kohle so „unglaublich dreckig und landschaftszerstörend“ sei. Will man die Kohle weg haben, braucht es aber einen Ersatz in Gestalt der erneuerbaren und um die Durchzusetzen, braucht es eine Ideologie und diese ist der Klimawandel (meint Libelle).
    Die Wahrheit ist, dass der anthropogene Klimawandel ein Fakt ist und seine Kosten für die Staatenlenker der Welt als Bedrohung des Wachstums und Bedrohung ihrer Gesellschaften wahrgenommen wird. In dem Gutachten für die Bundesregierung das eine große Transformation und einen neuen Gesellschaftsvertrag verlangt, wird die Ansicht vertreten, dass wenn man nicht rechtzeitig dagegensteuert, der Klimawandel von der Gesellschaften nicht mehr verkraftet werden kann. D e s h a l b kommt die Kohle in den Blick. Atom wäre eine Alternative, nur für die Deutschen nicht, die zurecht die Kosten/Nutzenrechnung wegen der Möglichkeit von Unfällen, negativ beschieden haben. Die Nationen versuchen sich vor dem Hintergrund eines globalen Klimawandels auf die neue Situation einzustellen und das heißt, das sich vor allem die Staaten, die auf Importe von fossilen Energieträgern angewiesen sind, versuchen diese zu ersetzen und sich gleichzeitig auf dem neuen Markt der erneuerbaren Energieen Anteile zu erobern.

  60. 60 Billy 02. Oktober 2019 um 5:05 Uhr

    Über die Kohle gab es bereits bei Walgesang Kontroversen.

    Zur Kohle: a) sie verdrecke die Lungen der Revierbewohner und deren kleine Gören dermaßen, dass nach Alternativen gesucht werden sollte, Staublunge war dort gebräuchlich als vorzeitige Todesursache, sogar als betrieblich bedingt anerkannt, das beinhaltet neben solchen für die Volksgesundheit auch betriebliche Mehr-Kosten.

    b) Der Abbau war inzwischen nicht nur relativ, das aber auch, kostspielig(er) geworden. Die Flöze mussten immer tiefer unterirdisch geführt werden, per Tagebau gab es sowieso kaum noch ausbeutbare Stätten. Das resultierte in Verwerfungen im Boden, Häusereinsturz im Pott, etc, und die notwendigen Abfüllungen für versoffene oder eingefallene Schächte kosteten zusätzlich, neben dem Luftdreck im Ruhrgebiet. Hinzu kam, dass der Energiebereich innerhalb der EU nach dem Krieg in der Montanunion vergemeinschaftet wurde (polit. Beschluss, woran D interessiert war, um einen Wiedereinstieg in Europa zu erhalten, dadurch aber mit der Kohle u.a. aus Belgien und Nordfrankreich konfrontiert wurde im Rahmen des Binnenmarktes.) Später kam dann auch noch die gesammelte billigere Kohle des Weltmarktes hinzu, zunächst aus Polen, dem zugestimmt wurde, um deutschem Kapital im Gegenzug Freiheiten für Maschinenbauteile etc. eröffnen zu können (Welthandelsrunden, GATT, WTO etc.) Daher musste ein Kohlepfennig entrichtet werden, der als Subvention für den maroden deutschen Kohlebergtau tauglich sein sollte. Subvention seinerseits war per EU-Wettbewerbsregeln verboten, daher immer wieder abgemahnt, sich daran zu halten, war wieder übergeordnetes dt. Interesse, wegen dt. sonstigem Export, der dasselbe in der EU von den Nachbarn verlangte.

    c) Die Erneuerbaren waren, wie Libelle beschrieb, unter dem Kanzler Kohl eher eine Nische zwecks besserem Energiemix, Reduzierung der Abhängigkeit von Kohle und Atom.

    d) Eine größere Bedeutung kriegten die Erneuerbaren durch Rotgrün und deren Beschlüssen zur Energiewende, vor allem auch Atomausstieg.

    e) Die in der Wissemschaft bereits vorhandene (und das meine ich gegen Libelle) Meinung, dass der Klimawandel anthropogen verursacht sei, bekam durch die UNO-Klimakonferenzen einerseits, die rotgrüne Entscheidung zum Atomausstieg andererseits, in der BRD gehörig Fahrt und Reputation. Sie passte hervorragend zur Energiewende, mit der die Abhängigkeit vom Erdöl und Erdgas dahingehend aufgelöst werden sollte, dass man selber Produzent und Nutznießer von Energie aus Wasserkraft, Windkraft und Solarenergie werden wollte, also weltmarktunabhängige Versorgung, und dies als Weltmarktgeschäft unter Rotgrün dadurch anleierte, dass die Erneuerbaren staatlich gefördert und erheblich bezuschusst wurden (was später die FDP rückgängig gemacht hat, auch weil China dabei war, trotzdem den Markt zu erobern, so kostengünstig konnte in D gar nicht produziert und bezuschusst werden, auch der Größe des chines. Marktes wegen, Ökostrom wurde gelegentlich hier eher in kleinen regionalen Klitschen produziert). Die Wende der Energiewende der Kanzlerin Merkel lass ich jetzt weg.

    f) Seit Rotgrün und diesem staatlich wuchtigen Einstieg in die Förderung von erneuerbaren Energien sind die dazu passenden, m.E. auch richtigen, Ergebnisse der Klimaforschung hierzulande in größerem Ausmaße populär geworden.

    g) Dass der Weg der Popularisierung der Theorie vom anthropogen bewirkten Klimawandel derart durch die Entscheidungen des Staates bewirkt wurde, das heißt nicht, dass deswegen diese Theorie falsch wäre. Sie ist unabhängig vom Weg ihrer Reputation in der BRD m.E. nach richtig. Daher wurde und wird sie häufiger von Wissenschaftlern und Politikern vertreten, denn obendrein passt sie ja gut dazu, dass die Energiewende deutscher Exportschlager werden soll, und so werden die anderen Nationen auf den deutschen Weg festgelegt. Auch das ist aber gar kein Beweis dafür, dass diese Theorie falsch wäre. Hier kommen dann, wie bei der Atomenergie, die Meinungen hinzu, dass die Erderwärmung dem Geschäftsgang in der Zukunft schädlich werden würde, was ein Standpunkt staatlicher Vorsorge für das zukünftige Geschäft ausmachen solle. (DieservStandpunkt findet sich bei der Atomenergie in den Fragen des ungelösten Problems der Entsorgung des Atommplls und der Atommeiler, was gleichfalls in einem politischen Konsens, als Entlastung der Konzerne und Übernahme der Kosten durch den Staat, geregelt wude.) Daran sieht man, dass derlei Zukunfts- und Entsorgungsfragen auch deswegen politisch auf der Agenda sind, weil sie die Zukunft des gesamten deutschen Geschäfts tangieren werden.

    h) Da solche Folgen, bezogen auf deutsche Geschäfte, sich bei der anthropogenen Klimaerwärmung in naher und weiterer Zukunft aber noch nicht ganz klar abzeichnen, obendrein Katastrophen auch Katastrophengewinner zeitigen, gibt es hierzulande auch Ansichten, die zunächst mal statt weltweiter Katastrophen eher neue deutsche Geschäftssphären wittern, und das auch jetzt schon bereits so betreiben: neue Baumarten im Waldbestand allenthalben, neue Produkte in der Landwirtschaft, und neuer Weinanbau in Meck-Pomm…
    https://www.euractiv.de/section/landwirtschaft-und-ernahrung/news/klimawandel-suedeuropa-als-verlierer/

  61. 61 libelle 02. Oktober 2019 um 10:26 Uhr

    Sie [die Theorie der anthropogenen Klimaerwärmung (durch den durch CO2 hervorgerufenen Treibhauseffekt)] ist unabhängig vom Weg ihrer Reputation in der BRD m.E. nach richtig

    Ich hatte heute früh auf dem Handy eine kurze Antwort geschrieben, die aber in der Mod Schleife liegt.

    Richtig und falsch sind nicht die entscheidenden Kriterien, sondern beim CO2 geht es um den Nettoeffekt, den die Absorbtion von (vom Erdboden reflektierter) IR Strahlung auf die Temperatur der Atmosphäre hat. Und dieser Effekt ist (schon wegen der geringen Konzentration von CO2 in der Atmosphäre von 0,04% *) marginal. Er hat keinen großen Einfluss, was aber keinen Wissenschaftler, Politiker, Klimafreund etc… daran hindert die ohne Zweifel stattgefundene leichte Erwärmung der Atmosphäre und beliebige auffällige Wettererscheiningen diesem durch industrielle Emissionen erhöhten CO2 Anteil in der Atmosphäre zuzuschreiben

    * Der Anteil wird mit 400+x ppm (parts per million) angegeben, was 4*10^2/10^6=4/10^2*1/10^2=4%/10^2=0,04 % ergibt. Es ist schlichtweg lächerlich, zu behaupten, dass die Erhöhung der Energie von 0,04% eines Gasgemisches (durch Absoption von Infrarotstrahlung) signifikant zur Erwärmung des Gasgemisches beiträgt. Was meinst du, was du an Energie an diese paar Moleküle übertragen müsstest, damit sich das ganze Gasgemisch um sage 1°K erwärmt? Deshalb auch die Vorstellung eines Hebels – Wasserdampf, positive Rückkopplung – siehe die Diskussion bei Neoprene. Und dieser Hebel ist seit seiner Erfindung immer kleiner geworden. Früher waren es mal Größenordnungen von 6°K bis 3°K, jetzt ist man bei 1-1.2°K Erwärmung pro Verdoppelung des CO2 Anteils der Atmosphäre. So geht (jetzt schreibe ich mal m.E.) das Eingeständnis, dass diese Theorie physikalisch vielleicht richtig, aber der Effekt der Zusammenhänge in der Atmosphäre marginal ist.

    Die in der Wissemschaft bereits vorhandene (und das meine ich gegen Libelle) Meinung

    Natürlich war diese Meinung vorhanden, aber eben ungefähr so, wie die De Broglie-Bohm-Theorie in der Physik.

    und so werden die anderen Nationen auf den deutschen Weg festgelegt. Auch das ist aber gar kein Beweis dafür, dass diese Theorie falsch wäre.

    Das hatte auch niemand behauptet.

  62. 62 Kehrer 02. Oktober 2019 um 14:01 Uhr

    Ja auch bei Walgesang hat Libelle den selben Unsinn verbreitet, wie hier:
    zu a) natürlich ist die Kohle dreckig, belastet die Gesundheit und die Umwelt und das verursacht Kosten – das wurde nicht bestritten – bestritten habe ich, dass es d e s w e g e n zum Kohleausstieg gekommen ist. Schließlich ist es 150 Jahre lang nicht zum Kohleausstieg gekommen und Windräder gibt es wahrscheinlich seit Menschengedenken. Der Stromgenerator wurde 1832 erfunden. Solarzellen gibt es seit den 70er 80er Jahren (erfunden wurden sie noch früher). Hat alles nicht zum Kohleausstieg geführt und damals war die Kohle nicht sauberer. – Alternativen, die die Kohle komplett ersetzen könnten, gibt es heute übrigens auch nicht – das ist nur eine Hoffnung, dass es irgendwann funktioniert. Also war die Möglichkeit des Umstiegs auf andere Methoden der Energieerzeugung auch nicht der Grund für den Verzicht auf Kohle, den man angeblich schon immer wollte.

    zu B)

    “ Die Flöze mussten immer tiefer unterirdisch geführt werden, per Tagebau gab es sowieso kaum noch ausbeutbare Stätten. „

    Wenn eine Produktion zu teuer wird geht sie üblicherweise einfach pleite. Und wenn man sie politisch nicht mehr will, hätte man die Subventionen streichen können, wollte man aber, weil sie die Abhängigkeit vom Ausland verringert hat. Und bei der Braunkohle gab es keine Subventionen mehr. Wenn es kaum noch ausbeutbare Stätten gibt, dann braucht man gar nichts zu machen, weil irgendwann die Kohle weg ist. Ein Kohleausstieg wurde aber politisch beschlossen, d.h. der Ausstieg wird weder dem Markt noch der Endlichkeit der Natur überlassen.

    “ Das resultierte in Verwerfungen im Boden, Häusereinsturz im Pott, etc, und die notwendigen Abfüllungen für versoffene oder eingefallene Schächte kosteten zusätzlich, neben dem Luftdreck im Ruhrgebiet.“

    Umsonst ist der Tod. Auch Erneuerbare kosten erheblich Geld, mehr Geld als die Kohle mit all ihren Folgekosten. Aber wie gesagt, nochmal: Diese Kosten haben 150 Jahre lang nicht dazu geführt, dass ein Kohleausstieg auch nur angedacht wurde. Kohle wurde trotz der Kosten politisch gewollt und subventioniert, weil sie ein nationaler Energierohstoff war!

    „c) Die Erneuerbaren waren, wie Libelle beschrieb, unter dem Kanzler Kohl eher eine Nische zwecks besserem Energiemix, Reduzierung der Abhängigkeit von Kohle und Atom.“

    Wieso ist ein Mix besser? Weil irgendwann Uran aufhören könnte zu strahlen? Abhängigkeiten gibt es im Verhältnis zu anderen Nationen, aber nicht im Verhältnis zu Technologien. Entweder es ist eine Nische oder es reduziert die Abhängigkeit. Wenn es eine Nische ist reduziert es die Abhängigkeit nicht. Die Wahrheit ist, dass man mit den Leistungen der Kohle für die Versorgungssicherheit und das Wachstum höchst zufrieden war. Und nicht seit 150 Jahren zerknirscht durch die Lande strolcht, weil die Kohle so dreckig und so teuer ist. Das sind Märchen, die im Nachhinein erfunden wurden.

    zu d) Man kann nicht gleichzeitig über den Kohleausstieg und die Erneuerbaren reden. Vor allem kann man nicht so tun, als sei ein politischer Beschluss sowas wie ein Naturereignis das keine Gründe hat, um dann hinterher der Klimawandel zur bloßen ideologischen Rechtfertigung (siehe e) einer politischen Entscheidung zu machen. Natürlich war es andersrum. Die wissenschaftlichen Berichte zum Klimawandel waren für die Politik der Ausgangspunkt ihrer Beschlüsse und das erklärt auch den Kohleausstieg. Mit dem Klimawandel droht nämlich eine finanzielle Belastung der Gesellschaft, die überhaupt nicht abzusehen und nicht zu kalkulieren ist (Schäuble). Das hat zu einer Neubewertung der Energieerzeugung geführt. Die Kohle ist nun nicht mehr nur dreckig, (im Abbau und der Verbrennung, wurden z.B. mit Filtern erhebliche Fortschritte gemacht) und umweltzerstörend (Absenkungen treten übrigens auch bei anderem Bergbau auf nicht nur bei der Kohle, der deswegen aber längst nicht eingestellt wird.), sondern sie gilt auch als der Klimakiller par execellence. Die Kohle verursacht sozusagen mehrfach Kosten und Belastungen für die Wirtschaft: Volksgesundheit, Umwelt, Klima.

    „Ökostrom wurde gelegentlich hier eher in kleinen regionalen Klitschen produziert“

    Am Rande: Vorgestern kam im Fernsehen: „Das System Milch“ – sehr empfehlenswert. Darin wird deutlich, dass die Milchbauern ohne Zuschüsse der EU gar nicht überleben könnten. Die Politik will billige Milch und sie versprach, dass die ganze Welt mit EU-Milch versorgt wird. Teilweise hat das geklappt und es führt dazu das z.B. Afrika mit Milchpulver überschwemmt wird und dort den Milchmarkt kaputt macht. Die Sendung kam auch auf die Verwendung der Gülle zu Energiezwecken zu sprechen. Da äußerte eine Bäuerin den einprägsamen Satz: „Wir verdienen mittlerweile mit der Scheiße mehr Geld als mit der Milch.“

    „zu g) Seit Rotgrün… sind die… Ergebnisse der Klimaforschung hierzulande in größerem Ausmaße populär geworden.“

    Populär waren die schon immer. Seit 20, 30 Jahren mindestens. Wären sie nicht populär gäbe es keine MSZ-Artikel darüber. Sie sind bloß noch populärer. Das heißt aber nicht, dass sie bloß als Überbau für die Energiewende herhalten müssen und sonst keine Relevanz haben.

    “ denn obendrein passt sie ja gut dazu, dass die Energiewende deutscher Exportschlager werden soll, „

    Der antropogene Klimawandel ist eben n i c h t nur die passende Theorie, spricht Rechtfertigung, der Energiewende, sie ist auch ihr Grund, insofern, siehe oben, sie zu einer Neubewertung der Energieversorgung und ihrer gesamtgesellschaftlichen Kosten bzw. Kosten für das Wachstum geführt hat. Weil sie der Grund der Energiewende ist, passt sie auch für ihre Rechtfertigung. Das ideologische daran ist, dass die „Menschheit“ d.h. jeder Einzelne verantwortlich fürs Klima sein soll. Ideologisch ist, das es um die Rettung des Klimas geht und nicht um die Kosten, die ein verändertes Klima der Wirtschaft verursacht. Deshalb werden Innovation und Technologie als die Retter des Klimas gefeiert.

    „Daran sieht man, dass derlei Zukunfts- und Entsorgungsfragen auch deswegen politisch auf der Agenda sind, weil sie die Zukunft des gesamten deutschen Geschäfts tangieren werden.“

    Und ich behaupte eben, dass aus genau diesem Grund die Energiewende auch beschlossen wurde. Erneuerbare Technologien als Exportschlager können für sich gar kein Argument abgeben auf diese zu setzen und zwar weil sie teuer sind. Einen Markt, und das heißt auch einen Weltmarkt, gibt es nur auf der Grundlage, dass jeder sie braucht, weil er entweder Vorsorge gegen die Klimaerwärmung treffen will oder ihre Folgen bekämpfen muss oder drittens durch internationale Abkommen sich dazu verpflichtet hat.

  63. 63 Kehrer 02. Oktober 2019 um 14:08 Uhr

    Es ist schlichtweg lächerlich, zu behaupten, dass die Erhöhung der Energie von 0,04% eines Gasgemisches (durch Absoption von Infrarotstrahlung) signifikant zur Erwärmung des Gasgemisches beiträgt.

    Unfassbar. Einfach Unbelehrbar. Dazu wurde zwar im Laufe der Threads zig Links gebracht, die genau das beweisen. Aber Libelle weiß es natürlich besser. Selbst die Klimaleugner bestreiten nicht, dass ohne Treibhausgase, die Temperatur auf der Erde bei -18 °C liegen würde.

  64. 64 libelle 02. Oktober 2019 um 14:22 Uhr

    Aber Libelle weiß es natürlich besser. Selbst die Klimaleugner bestreiten nicht, dass ohne C02, die Temperatur auf der Erde bei -18 °C liegen würde.

    Ja, weiß er, weil diese Aussage nicht auf das CO2, sondern auf alle „Treibhausgase“ bezogen ist. Da du aber resistent gegen Einsichten in Sachen Klimatologie bist, wirst du auch das nächste Mal wieder den zu deinen vorgefassten Standpunkten passenden Unsinn von dir geben.

    Wasserdampf ist in der Atmosphäre z.B. ca 10x so viel wie CO2. Die anderen zur Absorbtion fähigen Gase wie Methan kann man mengenmäßig vernachlässigen.

    Dazu wurde zwar im Laufe der Threads zig Links gebracht, die genau das beweisen.

    Nein, kein Einziger war dabei, der bewiesen hat, dass die leichte Erwärmung der Atmosphäre auf den Anstieg des CO2 in der Atmosphäre zurückzuführen ist. Wenn doch, einfach nochmal posten – aber vorher bitte genau verstehen, was die Links beweisen sollen!

  65. 65 Kehrer 02. Oktober 2019 um 14:39 Uhr

    Ja habe ich eben auch gemerkt und gleich verbessert. Trotzdem ist CO2 eben das Treibhausgas Nr. 2 und trotz seiner geringen Konzentration sehr wohl in der Lage die Atmosphäre zu erwärmen. Außerdem ist CO2 gleichmäßig verteilt, während der Wasserdampf das nicht ist.

    „aber vorher bitte genau verstehen, was die Links beweisen sollen!“ Und das sagt der, der oben das aller dämlichste Klimaleugnerargument wiederholt, dass schon wegen der geringen Konzentration von CO2 eine signifikante Wirkung auf die Temperatur ausgeschlossen sei.

    „Nein, kein Einziger war dabei, der bewiesen hat, dass die leichte Erwärmung der Atmosphäre auf den Anstieg des CO2 in der Atmosphäre zurückzuführen ist.“ Natürlich zig Links waren dabei. Deine Ignoranz beseitige ich auch durch Wiederholung nicht. Es gibt Graphen, die die Abhängigkeit der Absorption von der CO2 Konzentration in der Atmosphäre zeigen. Ich glaube du selbst hast nochmal auf meinen Link zu Scienceblogs hingewiesen.

  66. 66 libelle 02. Oktober 2019 um 14:44 Uhr

    Zitat Bildungsserver – mistake – nicht Bundesbildungsserver – zum Strahlungsantrieb (Radiative Forcing, RF) (sicher keine Klimaleugner):

    Der Vorteil dieses Konzepts ist, dass das RF nicht von komplizierten und wenig verstandenen Rückkopplungen im Klimasystem abhängt. Der große Nachteil ist, dass das RF nichts über die Änderungen der messbaren und fühlbaren Größen am Erdboden aussagt, welche aber die eigentlich interessanten Größen zur Bewertung des Klimawandels sind. Außerdem wird in der Realität das Klimasystem niemals in den neuen Gleichgewichtszustand gelangen, da dies eine lange Zeit dauern würde und sich der Antrieb selbst mit der Zeit verändert. Die Temperatur auf der Erde hinkt also den Antrieben, die auf sie wirken, ständig hinterher. Der Strahlungsantrieb ist daher nichts weiter als das Ergebnis eines Gedankenexperiments. Betrachtet man den Zusammenhang zwischen globaler mittlerer Temperatur und dem RF, so steckt die größte Unsicherheit in dem Faktor, der die beiden verbindet und „climate sensitivity parameter“ genannt wird, und der die erwähnten Rückkopplungen enthält. Dieser Paramter sagt also aus, welche Temperaturänderung ein bestimmter Strahlungsantrieb hervorruft. Leider ist aber dieser Parameter je nach Mechanismus (also Treibhausgase, Aerosole, Landnutzung, usw.), vor allem aber von Modell zu Modell verschieden. Die Werte bewegen sich etwa zwischen 2 und 4 Grad Celsius pro Wm-2, aber auch andere Werte sind nicht ganz auszuschließen. Ein weiterer Nachteil dieses Konzepts ist es, dass überhaupt nur Einflüsse betrachtet werden können, die über die Strahlung auf die Temperatur wirken. Effekte wie z.B. Verdunstungskälte oder Diffusion können damit nicht beschrieben werden, obwohl auch sie die Temperatur beeinflussen.

    Bei der Angabe des Strahlungsantriebs ist es übrigens wichtig, einen geeigneten Zustand zu definieren, mit dem die Änderungen verglichen werden können, d.h. der alte, natürliche Klimazustand. Dies ist keineswegs einfach, weil ja auch das natürliche Klima ständigen Schwankungen unterworfen ist.

    Man bedenke, dass für die Beschreibung der Klimaschlimme des CO2 genau dieser Strahlungsantrieb das entscheidende Argument sein soll. Und was kommt heraus: Was das für das Klima heißt weiß man nicht.

    Zitat Krim:

    Natürlich zig Links waren dabei.

    Ja, wenn man denkt wie ein Polit-Harry, den Wissenschaft ohnehin nur interessiert, wenn er damit seinen politischen Zwecken höhere Weihen verleihen kann, dann verlinkt man eben irgendwas, das wie die „Begründung“ dessen, was man möchte aussieht; dann beruft man sich auf „wissenschaftlich gesicherte Tatsachen“, die ohnehin keiner nachprüfen kann. Wie Krim eben … oder Merkel… oder ,Trump,… oder Putin… und wie sie alle heißen. Krim ist das bescheidenste Würstchen in dieser Gesellschaft, da er kein Repräsentant einer wirklichen Macht ist, sondern als größenwahnsinniger Zirkusclown versucht Leute für die Machtbasis seiner feuchten Träume zu rekrutieren.

    edit: Leute, der Mann versucht euch zu manipulieren, ihm ist scheißegal was z.B. in der Meteorologie gesichertes Wissen ist und was nicht. Ihr sollt mit ihm auf Demos herumturnen, Flugblätter mit verkehrten Aussagen verteilen und vor allem fleißig den großen Krim akklamieren.

  67. 67 Kehrer 02. Oktober 2019 um 15:06 Uhr

    Wo hast du das denn her? Da rollt’s mir ja die Fussnägel hoch.
    Die Erde wird niemals in einen Gleichgewichtszustand gelangen, weil das lange dauert? Hä?

    „Die Temperatur auf der Erde hinkt also den Antrieben, die auf sie wirken, ständig hinterher.“ Meine Güte. Weil die Erde Temperaturmäßig hinterherhinkt gibt gleich auch keine Auswirkung auf die Temperatur? Zum Glück hinkt die Erde hinterher, sonst sähe es schon ganz anders aus.

    „Der Strahlungsantrieb ist daher nichts weiter als das Ergebnis eines Gedankenexperiments.“ Jeder Satz falsch. Weil ein Kochtopf mit Wasser nicht in der Sekunde kocht, in der ich die Herdplatte einschalte, ist die glühende Herdplatte nur ein Gedankenexperiment, also gar nicht vorhanden? Kannst ja mal deine Hand drauflegen und dann einschalten und dann kannst du mir nochmal erzählen die heiße Herdplatte sei ein Gedankenexperiment. Andererseits: Schmerz ist ja auch bloß ein Gedanke oder so was ähnliches.

    Und was kommt heraus: Was das für das Klima heißt weiß man nicht

    Nein, dass man nicht weiß, was das CO2 fürs Klima bedeutet kommt nicht raus. Es kommt raus, dass der genaue Wert um wieviel sich die Temperatur erhöht, eine Bandbreite von 2-4 Kelvin aufweist. Das ist nicht nichts.

  68. 68 libelle 02. Oktober 2019 um 15:14 Uhr

    Es kommt raus, dass der genaue Wert um wieviel sich die Temperatur erhöht, eine Bandbreite von 2-4 Kelvin aufweist.

    Ja, oder eben etwas anderes. Jetzt nimm den logarithmischen Zusammenhang zwischen Klimasensitivität und CO2 Konzentration in der Atmosphäre und du hast selbst auf Grundlage dieser Hyopthesen (und es sind alles Hypothesen, auch die 2-4 °K) die gesicherte Erkenntnis, dass man den größten Teil der CO2 bedingten Erwärmung schon gesehen hat (wenn es die überhaupt in signifikanter Größenordnung gab und die Erwärmung nicht auf zyklische Klimaschwankungen mit natürlicher Ursache zurückzuführen ist). CO2 is a non-issue.

  69. 69 Kehrer 02. Oktober 2019 um 15:30 Uhr

    Libelle, du solltest nicht von dir auf andere schließen. Bloß weil d u die Links nicht verstehst, heißt das nicht, dass ich sie auch nicht verstehe.

    Krim ist das bescheidenste Würstchen in dieser Gesellschaft, da er kein Repräsentant einer wirklichen Macht ist, sondern als größenwahnsinniger Zirkusclown versucht Leute für die Machtbasis seiner feuchten Träume zu rekrutieren.

    LOL. You made my day. Danke für den Einblick in deine Denke. Das heißt dann wohl im Umkehrschluss. Nur wer Macht hat kann auch die Wahrheit sprechen. Denn wer keine Macht hat, steht im Generalverdacht die Leute mit bösen Argumenten zu manipulieren. Und das nur um am Ende „fleißig dem großen Krim zu akklamieren“. Mal unter uns: Libelle, ich glaube du hast ein Problem und das Problem bin nicht ich.

    Dann halt nochmal:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/

    „Antwort (wie auch hier schon erläutert): CO2 ist natürlich nicht gesättigt. Immer sorgt ein mehr des Absorbers für ein mehr an Absorption. Wer noch Zweifel hat, kann sich für den Preis eines Kleinwagens einen IR Spectrometer kaufen und mal Bild 5 nachrechnen. Viel Spass. Mich hat es Gott-sei-Dank nur ein Bier gekostet.“

  70. 70 libelle 02. Oktober 2019 um 15:38 Uhr

    „Antwort (wie auch hier schon erläutert): CO2 ist natürlich nicht gesättigt. Immer sorgt ein mehr des Absorbers für ein mehr an Absorption. Wer noch Zweifel hat, kann sich für den Preis eines Kleinwagens einen IR Spectrometer kaufen und mal Bild 5 nachrechnen. Viel Spass. Mich hat es Gott-sei-Dank nur ein Bier gekostet.“

    Nochmal: Was soll das für das Klima heißen? 2 ° K 1°K, -1°K. Das wären die Antworten, die man braucht und die man nun mal auf dieser Grundlage nicht geben kann! Dann ist es aber auch nicht richtig, von einem CO2 bedingten Temperaturanstieg der Atmosphäre zu sprechen.

  71. 71 Kehrer 02. Oktober 2019 um 15:45 Uhr

    Wenn man dir das eine widerlegt, kommt garantiert das nächste. Erst behauptest du, wegen der geringen Konz von Co2, wäre eine signifikante Erwärmung ausgeschlossen. Dann behauptest du es gäbe eine logarithmischen Zusammenhang, der beweisen würde, dass eine weitere Erhöhung von Co2 sich nicht auswirkt. Zeigt man dass das nicht so ist, machst du die Bandbreite der Klimasensitivität zum Gegenargument gegen das CO2.

    „Dann ist es aber auch nicht richtig, von einem CO2 bedingten Temperaturanstieg der Atmosphäre zu sprechen.“ Doch das ist richtig. Die Bandbreite macht nämlich nicht die physikalische Tatsache zunichte, dass es sich auswirkt. In die Klimasensitivität gehen nämlich noch viele andere Bestimmungsgrößen ein, die mit dem Absorptionsverhalten von CO2 nichts zu tun haben. Das sind die positiven und negativen Rückkopplungen. Das hatten wir aber alles schon.

  72. 72 libelle 02. Oktober 2019 um 16:10 Uhr

    Es gibt nur einen Menschen, der ständig das Thema wechselt und das bist du. Klima umfasst langfristige Temperatur-, Strömungs- und Niederschlagsdaten. Das ist die natürliche Grundlage, die soll sich ja durch das CO2 in gefährlicher Weise ändern. Da musst du von deinen Sättigungsuntersuchungen hinkommen um von einem Problem des CO2 für das Klima sprechen zu können. Das kannst du nicht.

    Fragen, die deine Widerlegung beantworten können sollte:

    Wie ist der Zusammenhang von TCO2 (CO2 bedingter Temperaturanstieg) und Konzentration resultierend aus dem von dir verlinkten Artikel?

    Die Formel TCO2=const*ln(aktuelle Konzentration/vorindustrielle Konzentration) wird also deiner Meinung nach durch was ersetzt?

    Was folgt für die globale Durchschnittstemperatur aus dieser Untersuchung?

    Die Bandbreite macht nämlich nicht die physikalische Tatsache zunichte, dass es sich auswirkt. In die Klimasensitivität gehen nämlich noch viele andere Bestimmungsgrößen ein, die mit dem Absorptionsverhalten von CO2 nichts zu tun haben. Das sind die positiven und negativen Rückkopplungen. Das hatten wir aber alles schon.

    What a piece of warm shit!

  73. 73 Kehrer 02. Oktober 2019 um 18:23 Uhr

    „Das kannst du nicht.“ Ich kann das sowieso nicht, weil ich kein Klimatologe bin. Aber die Klimatologen können es zumindest eingrenzen und genau das gibt der Wert der Klimasensitivität an. „Die Klimasensitivität ist die Verhältnisgröße der Temperaturerhöhung der Erdoberfläche geteilt durch die als zusätzliche Bestrahlungsstärke ausgedrückte Wirkung erhöhter Treibhausgaskonzentrationen.“ (Wikipedia) Aber Klimatologenberater Libelle weiß natürlich alles besser.

    „What a piece of warm shit!“ Na klar, was du nicht kapierst oder nicht kapieren willst, ist eben Scheiße. Nur Libelle ist Gold. Ich bin echt beeindruckt von deinem wissenschaftlichen Sachverstand.

  74. 74 libelle 02. Oktober 2019 um 18:36 Uhr

    Warum beantwortest du die Fragen nicht? Mir drängt sich die Vermutung auf, dass du den Artikel nicht verstehst?! Widerlegt er nun die oben von mir erwähnte Formel oder nicht? Anstelle einer sachbezogenen Antwort wieder nur warm shit von dir!

  75. 75 Kehrer 02. Oktober 2019 um 20:52 Uhr

    Du verstehst den Artikel nicht. Ansonsten hättest du nämlich mitgekriegt, dass es gar nicht um das Problem geht, das du mir aufdrängen willst, sondern um die Behauptung, dass ein mehr an Co2 in der Atmosphäre keine weitere Erwärmung zur Folge hat. Eine höhere Co2-Konzentration absorbiert nach den dort dargestellten Graphen mehr Strahlung und das heißt, dass auch mehr Strahlung emittiert wird. Also ist mehr Energie in der Atmosphäre. Mehr Beweis braucht es nicht.

    Wie sich die Co2 Konzentration letztendlich in einem konkreten globalen Durchschnittsplus in °C niederschlägt ist eine ganz andere Frage, in die wie gesagt sehr viele andere Einflussgrößen eingehen. Unter anderem der Wasserdampf, der sich unterschiedlich bemerkbar macht. Stichwort positive, negative Rückkopplungen. Hältst du aber sowieso für „Shit“. Mit anderen Worten, es ist dir sowieso egal, was ich schreibe.

    Derjenige der hier unsachlich geworden ist, bist ja wohl du. Aber wahrscheinlich hältst du sogar deine kotigen Angriffe für sachliche Argumentation. Was Libelle sagt, ist eben Gold und was alle anderen sagen „a warm piece of shit“. Gegen soviel Hybris kann man nicht argumentieren.

  76. 76 Neoprene 02. Oktober 2019 um 21:11 Uhr

    Die IPCC-Argumentation geht bekanntlich so: Die Verdoppelung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre seit Beginn der industrialisierung hat zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemparaturen geführt. Insbesondere die Meere heizen sich auf und füllen sich durch Schmelzwasser der großen Eisreservoire auf Grönland und der Antarktis.
    Ein weit verwendetes Beispiel, wo diese Trends offensichtlich geworden seien, war der Untergang der Fidschi-Inseln als Folge des AGW. Ich habe bekanntlich nicht gefunden, daß die Fidschis wirklich bisher untergegangen sind, aber was sind schon die Fidschis, habe ich mir gedacht, ist ja nicht gerade eine repräsentative Stichprobe.

    Per Zufall bin ich nun auf eine Studie gestoßen, die zwar schon 2010 erschienen ist, aber erst ganz frisch online zu lesen ist und einen sozusagen pazifikumschließenden Ansatz gehabt hat:

    „Die Japanische Meteorologische Agentur hat kürzlich mutig den Mangel an einem signifikanten Meeresspiegelanstieg in Japan anerkannt (JMA 2018). Man sagt, dass seit den 1980er Jahren ein Trend zum Anstieg des Meeresspiegels in japanischen Küstengebieten beobachtet wurde, aber für den Zeitraum von 1906 bis 2017 wird kein klarer langfristiger Trend zum Anstieg gesehen. Ihre vier Stationen (Oshoro, Wajima, Hosojima und Tonoura) Zeitreihen zeigen eine kleine, durchschnittliche Steigerungsrate des Meeresspiegels von +0,288 mm yr-1 und eine kleine, durchschnittliche Beschleunigung von +0,010 mm yr-2. Wie in Parker (2018e) dargestellt, ist dies das Ergebnis der Betrachtung des Gezeitenspurwesens für Hamada als ein einziger Datensatz, wenn es sich tatsächlich um die Zusammenfassung von zwei Gezeitenspurwarten handelt: das Langzeit-Tendenzspurwinden von Tonoura, von Daten 1894 bis 1984, die nicht von Senkungen betroffen sind, und das kurzfristige Gezeitenspurwindenwinden von Hamada II, von Daten 1984 bis heute, die von Setzungen betroffen sind. Die Zusammensetzung verschiedener Datensätze zu einem zusammengesetzten Datensatz führt zu vielen Unsicherheiten. Abgesehen von den Nullpunktverschiebungen hat jede Tide eine individuelle See- und Landkomponente. Der Meeresspiegeltrend seit 1894 des zusammengesetzten Rekords von Hamada beträgt +0,7626 mm yr-1, und die Beschleunigung beträgt +0,0198 mm yr-2. NOAA (2018) schlägt einen anderen Rekord für Tonoura und Hamada vor, der sich über den Zeitraum 1894 bis 2011 erstreckt und einen relativen Meeresspiegeltrend von 0,46 mm yr-1 aufweist. Eine mögliche Nullpunktverschiebung im April 1984 zum Zeitpunkt des Beginns des zweiten Datensatzes wird von der NOAA erwähnt. Wir ziehen es vor, nur das Ergebnis für Tonoura zu betrachten. Mit den Daten 1896 bis 1984 ist Tonoura durch einen relativen Meeresspiegeltrend von +0,34 mm yr-1, etwa gleich den drei anderen Aufzeichnungen von Oshoro, Wajima, Hosojima und einer Beschleunigung von -0,0446 mm yr-2 gekennzeichnet. Die zusätzliche Absenkung von Hamada II vs. Tonoura wird auch in Okunaka und Hirahara (2016) erwähnt. Der Meeresspiegel der japanischen Gezeitenmessgeräte mit langfristigem Trend zeigt, dass der Meeresspiegel nahezu stabil ist und sich jeder Anstieg leicht verlangsamt. Dieses Muster eines stabilen Meeresspiegels ist im gesamten Pazifik verbreitet. Die durchschnittliche relative Steigerungs- und Beschleunigungsrate der 29 Langzeittrend (LTT)-Messgeräte von Japan, Ozeanien und der Westküste Nordamerikas sind beide negativ, -0,02139 mm yr-1 bzw. -0,00007 mm yr-2. Trotz der vielen Unsicherheiten können wir zu dem Schluss kommen, dass die relative Steigerungsrate und die relative Beschleunigung des pazifischen Meeresspiegels vernachlässigbar sind, und sehr weit entfernt von den Modellvorhersagen des IPCC AR5 Kapitel 13, die von einer aktuellen Steigerungsrate absolut von 3,4 mm yr-1 ausgehen und eine Beschleunigung von +0,1268 mm yr-2 erfordern, um ihre Ansprüche für 2050 und 2100 zu stützen. Im Gegensatz zum japanischen Wetteramt berücksichtigt das australische Wetteramt nicht die historischen Gezeitenrekorde seit 2009. Das Australian National Tidal Centre (NTC), das heute Teil des australischen Wetterbüros ist, hatte regelmäßige Überprüfungen des Meeresspiegelanstiegs anhand historischer Tidepegel, aber diese falschen Überprüfungen wurden 2009 durch Zensur beendet (BoM 2009). Um beispiellose Eigenschwingungen der letzten Jahre zu beanspruchen, ist es notwendig, vergangene Messungen zu löschen oder anzupassen.

    Fazit
    Die Pazifischen Atolle ertrinken nicht, weil der Meeresspiegel viel weniger ansteigt, als früher angenommen wurde. Unter Berücksichtigung des Durchschnitts der 29 Langzeittrend (LTT)-Messgeräte von Japan, Ozeanien und der Westküste Nordamerikas sind sowohl die relative Steigerungs- als auch die Beschleunigungsrate negativ, -0,02139 mm yr-1 bzw. -0,00007 mm yr-2. Seit Anfang der 1900er Jahre ist der Meeresspiegel im Pazifik bemerkenswert stabil und steigt oder fällt vor allem aufgrund von Senkungen. Die von Duvat (2018) vorgeschlagenen Evidenzdaten werden durch die langfristige Anzeige des Tidepegels gestützt.
    (Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator)
    Parker, A & Ollier, C (2019). Pacific sea levels rising very slowly and not accelerating. Quaestiones Geographicae 38(1), Bogucki Wydawnictwo Naukowe, Poznań, pp. 179-184.
    Erstveröffentlichung: 05 Apr 2010
    http://geoinfo.amu.edu.pl/qg/current/quageo-2019-0007.pdf

  77. 77 Nestor 02. Oktober 2019 um 21:28 Uhr

    Ich mußte beim Durchlesen der gesperrten – und inzwischen auch gelöschten – Kommentare feststellen, daß der Tonfall hier wieder einmal etwas aus dem Ruder läuft und ersuche doch alle Anwesenden, sich da ein bißl um Diskussionskultur zu bemühen. :-)

  78. 78 Kehrer 03. Oktober 2019 um 0:53 Uhr

    Als hätten es „alle Anwesenden“ gleichermaßen an Diskussionskultur fehlen lassen.

    @neoprene: „Parker, A & Ollier, C (2019)“ – Wie jetzt? Schon wieder vergessen, dass die beiden Klimaleugner sind.

    @all: Leute ich kann nicht mehr. Soll auch mal ein anderer die Klimaleugnerfraktion kritisieren. Das ist ja nicht zu fassen. Da wird in den Obigen Links auseinandergenommen, was Boretti, pardon Parker für ein Windhund ist und Neo präsentiert wieder einen alten Text von ihnen.

  79. 79 Neoprene 03. Oktober 2019 um 2:58 Uhr

    „„Parker, A & Ollier, C (2019)“ – Wie jetzt? Schon wieder vergessen, dass die beiden Klimaleugner sind.“
    Ja, die sind „Klimaleugner“. Bei IPCC-Wissenschaftlern klingt das anders: Church, White et al. sind sicherlich die renommierteren Vertreter ihrer Art:
    „Historical and projected sea-levels for islands in the tropical Pacific and Indian oceans are a subject of considerable interest and some controversy. The large variability (e.g. El Niño) signals and the shortness of many of the individual tide-gauge records contribute to uncertainty of historical rates of sea-level rise. Here, we determine rates of sea-level rise from tide gauges in the region. We also examine sea-level data from the TOPEX/Poseidon satellite altimeter and from a reconstruction of sea level in order to put the sparse (in space and time) tide-gauge data into context. For 1993 to 2001, all the data show large rates of sea-level rise over the western Pacific and eastern Indian Ocean (approaching 30 mm yr− 1) and sea-level falls in the eastern Pacific and western Indian Ocean (approaching − 10 mm yr− 1). Over the region 40°S to 40°N, 30°E to 120°W, the average rise is about 4 mm yr− 1. For 1950 to 2001, the average sea-level rise (relative to land) from the six longest tide-gauge records is 1.4 mm yr− 1. After correcting for glacial isostatic adjustment and atmospheric pressure effects, this rate is 2.0 mm yr− 1, close to estimates of the global average and regional average rate of rise. The long tide-gauge records in the equatorial Pacific indicate that the variance of monthly averaged sea-level after 1970 is about twice that before 1970. We find no evidence for the fall in sea level at the Maldives as postulated by Mörner et al. (2004). Our best estimate of relative sea-level rise at Funafuti, Tuvalu is 2 ± 1 mm yr− 1 over the period 1950 to 2001. The analysis clearly indicates that sea-level in this region is rising. We expect that the continued and increasing rate of sea-level rise and any resulting increase in the frequency or intensity of extreme sea-level events will cause serious problems for the inhabitants of some of these islands during the 21st century.“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818106000877
    Leider habe ich bisher niemand gefunden, der die Studie von Parker und Ollier konkret widerlegt hat. Immerhin beben selbst Church, White und andere zu, daß die ganze Sache kontrovers diskutiert wird, ganz so supereindeutig, wie von Kehrer weider unterstellt, ist die Sachlage wohl nicht.

  80. 80 Billy 03. Oktober 2019 um 6:00 Uhr

    „Natürlich ist die Kohle dreckig, belastet die Gesundheit und die Umwelt und das verursacht Kosten – das wurde nicht bestritten – bestritten habe ich, dass es d e s w e g e n zum Kohleausstieg gekommen ist. Schließlich ist es 150 Jahre lang nicht zum Kohleausstieg gekommen und Windräder gibt es wahrscheinlich seit Menschengedenken. Der Stromgenerator wurde 1832 erfunden. Solarzellen gibt es seit den 70er 80er Jahren (erfunden wurden sie noch früher). Hat alles nicht zum Kohleausstieg geführt und damals war die Kohle nicht sauberer. – Alternativen, die die Kohle komplett ersetzen könnten, gibt es heute übrigens auch nicht – das ist nur eine Hoffnung, dass es irgendwann funktioniert. Also war die Möglichkeit des Umstiegs auf andere Methoden der Energieerzeugung auch nicht der Grund für den Verzicht auf Kohle, den man angeblich schon immer wollte.“ (Krim)

    A) Nicht die ‚Dreckigkeit‘ selber, sondern die damit verbundenen relativen Kosten waren das Problem. Wichtig wurden sie auch erst dadurch, dass es einen Vergleich der Kosten dadurch gab, dass Importkohle a) extrem viel billiger zu haben war, b) ohne die reinen Kohlenkosten und gesellschaftlichen Kosten (von Babyvergiftung über Staublungen bis hin zu einstürzenden Häusern), c) wurde der staatliche ‚Ausgleich‘ dieser Kosten über einerseits Besteuerung auswärtiger Kohle, d) Subventionierung einheimischer Kohle mittels Kohlepfennig und weitere Subventionierungen durch die entsprechenden Institutionen des Weltmarktes, bei dem man dabei sein wollte, also das Subventionsverbot und den Steuerabbau bei den anderen bezogen auf deren Weltmarktwaren auch verlangt hat, das wurde also vom EWG-Wettbewerbsrecht und vom GATT/WTO verboten und Strafzahlungen angedroht. Und damit deutsche Putzmittel, deutsche Maschinenbau-Maschinen, überhauot alle Waren Made in Germany, weltweit auch verkauft werden konnten, musste man ausländische Billig-Kohle in der BRD zulassen.

    B) Billiger war die Kohle im Ausland z.B. deswegen, weil sie nicht so aufwendig im Untertagebau mit riesigen Flözen abgebautwerden musste (je mehr Kohle im Pott bereits gefördert war, desto aufwendiger wurden die deutschen Restvorkommen),
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohle/Tabellen_und_Grafiken#Reserven_nach_L%C3%A4ndern_2
    obendrein war in den Siebzigern der auf die Kohle entfallene Lohnkostenvergleich z.B. zwischen polnischen und deutschen Lohnstückkoasten zu Ungunsten der Deutschen ausgefallen, Kohle wird also relativ in D zu teuer.

    C) Den Ausgleich dieser Kosten mittels Subventonierung der einheimischen Kohle und Zollbelastung der auswärtigen Kohle war deswegen prinzipiell verboten, weil der Handeksstandpunkt der BRD bezogen auf ihre eigenen Interessen lautete: Zollabbau und Subventionsabbau. Diesen Standpunkt musste die BRD gegen ihre Partner durchsetzen, um ‚Made in Germany‘ weltweit zu ermöglichen.
    Neben dem Steinkohleabbau fielen diesem eigenen Standpunkt auch z.B. deutsche Werften und deutsches Schiffebauen zum Opfer, und die so deindustrialisierten Regionen im Ruhrgebiet und in Bremen/Bremerhaven dürfen sich um Neuansiedlung von High-Tech, Computer, Rüstung, Maschinenbau, sorgen.

    D) So, als Kostenstandpunkt, als relativer Lohnstückkostenvergleich, war die deutsche Steinkohle unrentabel, und daher wurde über andere Energien anstatt der Steinkohle nachgedacht. Damals war Atomenergie die erste Wahl der Alternative.

    E) Dass fossile Energien das Weltklima aufheizen, das war also in den Spätsechzigern und Siebzigern bis zu den Neunzigern nicht das wesentliche Argument für den angestrebten Ausstieg aus der Steinkohle.

  81. 81 Billy 03. Oktober 2019 um 6:10 Uhr

    In der Moderationsschleife hängt ein sehr sachlicher Beitrag von mir, der das Argument, es sei um die Dreckigkeit der Steinkohle gegangen, zurückweist.

    Es ging nämlich stattdessen um den Lohnstückkostenvergleich mit auswärtiger Kohle bei der Steinkohle. Und diesen Lohnstückkostenvergleich incl. eigenen Zollabbau und Subventionsabbau musste/wollte die deutsche Regierung deswegen zulassen, weil das ihr eigener Hauptstandpunkt auf dem EU- und auf dem Weltmarkt gegenüber den Konkurrenten war (EWG-Montanunion, EU-Wettbewerbsrecht, GATT, WTO).
    Nur so funktionierte das Exportwunderland BRD und ‚Made in Germany‘, dass diese Welthandelsregeln von den europäischen ‚Partnern‘ eingehalten wurden. Und nur dafür wurde dann auch der deutsche Steinkohleabbau (und aber auch z.B. deutsche Werften) wegen relativer Unrentabilität auf dem Weltmarkt brach gelegt. Nicht wegen „Dreckigkeit“.

    Und auch nicht deswegen, weil man in den Siebzigern bis Neunzigern einen Beitrag dazu leisten wollte, dass man nicht dabei mittun wollte, dass fossile Energien das Klima aufheizen.

    ---

    Der gesamte deutsche Exporterfolg in anderen Branchen (und nicht die ‚Dreckigkeit‘ der Steinkohle) ist also ‚Schuld‘ am Niedergang der deutschen Steinkohle.

    ---

    Heute ist übrigens der deutsche Exporterfolg schuld daran, dass genau er in der Rezession nicht mehr so funktionert wie im Boom
    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1124471.rezession-deutschland-das-opfer.html

  82. 82 Neoprene 03. Oktober 2019 um 10:07 Uhr

    Als Nichtfachmensch ist es jedesmal wieder anstrengend, auch nur überhaupt rauszukriegen, in welche Ecke eine Studie, auf die man gestoßen ist, so grob einzutüten ist. Womit ja für Typen wie Kehrer die Sache eh schon gegessen ist. Jetzt habe ich mal angefangen bei Google Scholar, einer Suche, die wissenschaftliche Arbeiten rauswirft. Meine Suche nach „sea level rise pacific“ hat eine Liste ergeben, in der wie von mir auch erwartet, eine Arbeit von Church, White u.a. als erste angegeben wurde. Da heißt es:

    „Historische und projizierte Meeresspiegel für Inseln im tropischen Pazifik und im Indischen Ozean sind ein Thema von großem Interesse und einigen Kontroversen. Die großen Variabilitätssignale (z.B. El Niño) und die Kürze vieler der einzelnen Tidepegel-Aufzeichnungen tragen zur Unsicherheit der historischen Raten des Meeresspiegelanstiegs bei. Hier ermitteln wir die Steigerungsraten des Meeresspiegels anhand von Tidepegeln in der Region. Wir untersuchen auch Meeresspiegeldaten vom Satellitenhöhenmesser TOPEX/Poseidon und von einer Rekonstruktion des Meeresspiegels, um die spärlichen (in Raum und Zeit) Gezeitenspurdaten in den Kontext zu stellen. Für die Jahre 1993 bis 2001 zeigen alle Daten große Raten des Meeresspiegelanstiegs über dem westlichen Pazifik und dem östlichen Indischen Ozean (fast 30 mm yr- 1) und des Meeresspiegelabfalls im östlichen Pazifik und im westlichen Indischen Ozean (fast – 10 mm yr- 1). Über den Bereich 40°S bis 40°N, 30°E bis 120°W beträgt der durchschnittliche Anstieg etwa 4 mm yr- 1. Für die Jahre 1950 bis 2001 beträgt der durchschnittliche Anstieg des Meeresspiegels (bezogen auf das Land) aus den sechs längsten Gezeitenspuraufzeichnungen 1,4 mm yr- 1. Nach Korrektur um glaziale isostatische Anpassung und Atmosphärendruckeffekte beträgt diese Rate 2,0 mm yr- 1, was in etwa den Schätzungen des globalen Durchschnitts und des regionalen Durchschnitts des Anstiegs entspricht. Die Long Tide Gauge Aufzeichnungen im äquatorialen Pazifik deuten darauf hin, dass die Varianz des monatlich gemittelten Meeresspiegels nach 1970 etwa doppelt so hoch ist wie vor 1970. Wir finden keine Beweise für den Rückgang des Meeresspiegels auf den Malediven, wie von Mörner et al. (2004) postuliert. Unsere beste Schätzung des relativen Meeresspiegelanstiegs bei Funafuti, Tuvalu, ist 2 ± 1 mm yr- 1 über den Zeitraum 1950 bis 2001. Die Analyse zeigt deutlich, dass der Meeresspiegel in dieser Region steigt.“
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818106000877 Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

    Also viel Dynamik bei unheitlichem Bild und im Durchschnitt (der bei so einer buchstäblich bewegten Weltgegend besonders problematisch ist) die welttypischen 2,0 mm pro Jahr.

    Weiter unten auf der Liste steht eine Arbeit aus Australien: „Sea Level Rise in Australia and the Pacific“
    https://pdfs.semanticscholar.org/a94c/cf86db20b41cb146b32b42b0a5d875885834.pdf

    „Es ist allgemein anerkannt, dass die Bestimmung eines Trends in einer Meeresspiegelaufzeichnung nur möglich ist, wenn eine lange Zeitreihen von beobachteten Höhen über viele Jahre verfügbar sind. Die geringe Größe des Trends einerseits und die Störung der Aufzeichnung durch systematisches Rauschen über einen weiten Bereich von Frequenzen auf der anderen Seite, stellen Sie fest, dass dies so ist. Im Rahmen der Trendanalyse des Meeresspiegels wird das Wort Es kann davon ausgegangen werden, dass „Lärm“ auf alle Merkmale zutrifft, die in der beobachteten Aufzeichnung vorhanden sind und den Zugang behindern. auf die zugrunde liegende langfristige Veränderung des mittleren Meeresspiegels. Prominent in dieser Kategorie, und vor allem in der tropischer Pazifik, sind die subregionalen Schwankungen des Meeresspiegels, die in Zeitskalen von fünf bis zehn auftreten. Jahre und die mit dem El Ni£o-Phänomen verbunden sind. Solche Merkmale, zusammen mit dem berüchtigte vulkanische und tektonische Krustenbewegungen des Pazifikrandes, die sich auf die Landniveaus auswirken, bis zu denen die Beobachtungen werden verwiesen, sind von besonderem Interesse für diejenigen, die eine frühzeitige Bewertung des Meeresspiegels anstreben. Trends in der Region.“

    Und in ihrer Conclusion:
    „Wir haben die langfristigen Raten der Veränderung des Meeresspiegels untersucht, wie sie auf Tidepegeln im Pazifik registriert sind. Region und stellte fest, dass es schwierig ist, die lokalen Veränderungsraten zu schätzen. Die 27 längsten Rekorde aufnehmen verfügbar ist, ergibt sich der geschätzte mittlere relative Meeresspiegelanstieg von +0,8 mm/Jahr. Das ist auf der unteren Seite von die in der IPCC Scientific Assessment veröffentlichte Gesamtrate.
    Wir haben auch die Aufzeichnungen der herkömmlichen Tidepegel in der australischen Küstenzone untersucht. Die geschätzte durchschnittliche Rate des Meeresspiegelanstiegs aus den längsten Aufzeichnungen wird mit +0,3 mm/a berechnet, fast eine Größenordnung unter den Schätzungen des IPCC. Obwohl das stärkste Merkmal der hier angenommenen Asymptotischen Trendbewertung die Identifizierung der linearen Trend über die gesamte aufgezeichnete Zeitreihe, die aufgetragenen Punkte aus Abbildung 3 liefern eine berechnete Trend für jede Station bis zu dem Datum, auf das sich der Punkt bezieht. Infolgedessen sind die späteren Parzellen betroffen. durch jede jüngste Änderung des Trends, die möglicherweise vorhanden ist. In Anbetracht dessen ist es wichtig zu kommentieren, dass in beiden oben genannten Datensätzen ist es schwierig, Beweise für eine Veränderung des Trends des Meeresspiegels (Beschleunigung) in der gesamten Region zu finden, wie es zu erwarten gewesen wäre, basierend auf der Leistung der Klimamodelle. Folglich über einen großen Teil des Weltmeeres, zu dem zum einen gehören
    Ozeanstationen und auf der anderen Seite eine große kontinentale Küstenlinie, was darauf hindeutet, dass über die aufgezeichnete Geschichte hinaus ein Anstieg des Meeresspiegels stattgefunden hat, jedoch in einer Geschwindigkeit, die deutlich unter der der IPCC-Welt liegt. Bewertung. Es stellt sich dann die Frage nach dem allgemeinen Stand des Wissens über Ozean/Atmosphäre. Interaktion. Ist es zum Beispiel möglich, dass die Hinweise auf reale Meeresspiegeltrends, die sich aus den Ergebnissen ableiten lassen. aus Beobachtungen, können engere Grenzen für die Prognosen der numerischen Modelle gesetzt werden?“
    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

    Als erstes ist mir an dieser Studie aufgefallen, daß die so gut wie keine Fußnoten hat, das geht heutzutage eigentlich gar nicht mehr. Also habe ich die Autoren der Studie gegoogelt (Vielleicht tauchen die ja gleich bei EIKE oder sonstwelchen übelen Quellen auf?). Nein das NTF, bei dem der eine Autor stellvertretender Direktor war, entpuppte sich als das mittlerweile umbenannte „National Operations Centre (NOC) Tidal Unit“ des Australian Bureau of Meteorology, einer Regierungsforschungseinrichtung. Und aus dem „W. Mitchell“ der Studie ist mittlerweile ein „Bill Mitchell“ geworden und inzwischen ist er gemäß seinem LinkedIn-Profil „National Manager, Tidal Services at Bureau of Meteorology

    Tja, ist das nun ein Klimaleugner, der das Glück hat, einen Job bei der australischen Regierung zu haben, oder ist er einfach nur ein Wissenschaftler, der die nun wirklich unübersichtliche Datenlage anders sieht als z.B. sein Landsmann Church? (Wikipedia: “John A. Church ist ein Experte für den Meeresspiegel und seine Veränderungen. Er war Mitverfasser des Kapitels über den Meeresspiegel im IPCC Third Assessment Report. Er war auch Mitherausgeber des IPCC Fifth Assessment Report.”)

  83. 83 Billy 03. Oktober 2019 um 10:09 Uhr

    Mein eigener obiger Artikel, 1 drüber, ist nur schwer verständlich, wg Moderationsschleifenhänger

  84. 84 Neoprene 03. Oktober 2019 um 10:22 Uhr

    Ich habe mir jetzt mal zum Vergleich mit Australien Japan angeschaut, über die ja die obigen Klimaleugner das Zitat gebracht haben:

    „A trend of sea level rise has been observed in Japanese coastal areas since the 1980s, but no long-term trend of rise is seen“

    Das ist schon mal richtig zitiert worden:
    https://www.data.jma.go.jp/gmd/kaiyou/english/sl_trend/sea_level_around_japan.html
    Aber wenn ich mir die gleich oben angeführte Tabelle der Japanischen Meterologischen Agentur anschaue „Time-series representation of annual mean sea level values (1906 – 2018)“
    dann sehe zumindest ich auch einen eindeutigen linearen Aufwärtstrend seit 1980 (was ja gut zu anderen Ergebnissen passt), der auf einen wenn auch nicht so eindeutigen Abwärtstrend von 1940 bis 1980 gefolgt ist. Das scheint mir hochkorreliert zu sein mit der Entwicklung der globalen Temperaturen, was auch immer damit bewiesen wäre. Und ob die ENSO- oder GIA-Anpassungen vorgenommen haben, habe ich auch nicht gefunden.

  85. 85 Kehrer 03. Oktober 2019 um 11:06 Uhr

    @ Billy: Gegen Moderationsschleifenhänger hilft nach meiner Erfahrung. Erst einen kleinen Abschnitt oder einen Satz posten ohne Links. Und wenn der „angenommen“ wird vom System, mit edit den Rest einfügen.

    zu Boretti/Parker: oben habe ich eine Link eingestellt, wo ein Herr Hunter oder so sagt, es sei einfach nicht nachzuvollziehen, wie Ollier Parker in ihrer Studie vorgegangen sind. Wenn es der Experte nicht versteht, ist es auch müßig nach einer Widerlegung zu suchen.

    Die Umbenennung von William in Bill ist ja nun wirklich kein Anlass für Misstrauen. Mich würde interessieren, wieso sich der westliche Pazifik und Indische Ozean anders verhält als der östliche.

  86. 86 Neoprene 03. Oktober 2019 um 11:54 Uhr

    Kehrer hat weiter oben einen Artikel zitiert, in dem ein John D. Hunter, ein ebenfalls australischer Wissenschaftler (mit immerhin mehr als 50 Publikationen) zu Parker gesagt hat:
    „the research was ‚close to being unintelligible‘.“
    https://independentaustralia.net/environment/environment-display/uk-data-agency-destroys-breitbarts-climate-science-attacks-with-evidence,11093
    Leider hat er kein einziges Argument dafür angeführt.
    Für mich als Nichtfachmensch klingt das Zeugs, das Parker schreibt, genauso verständlich/unverständlich, wie andere Sachen, die ich bisher zum Thema gelesen habe. So z.B. fängt der Typ seinen letzten Artikel an:

    „Duvat (2018) wies kürzlich darauf hin, dass die Atollinseln des pazifischen (und indischen) Ozeans in den letzten Jahrzehnten keine Anzeichen von Ertrinken aufgrund des Anstiegs des Meeresspiegels zeigten. Die Daten, die 30 Atolle einschließlich 709 Inseln umfassen, zeigen, dass kein Atoll Landfläche verloren hat, 88,6% der Inseln entweder stabil oder vergrößert waren und nur 11,4% der Fläche.
    Inseln unter Vertrag genommen. Duvat (2018) berichtet für die Atollinseln über Steigerungsraten von Gezeitenschwellen und nicht von Satelliten, wie es sinnvoll ist, und stellt fest, dass Atollinseln, die von alder rasante Anstieg des Meeresspiegels zeigte keine deutliche Veränderung. Verhalten im Vergleich zu anderen Inseln. Die Tarife des Anstiegs des Meeresspiegels in Duvat (2018) variieren von +2 mm yr -1 von Pingelap und Mokil, Föderierte Staaten von Mikronesien, auf die +5,1 mm yr -1 von Funafuti, Tuvalu. Diese Sätze stammen von aus subjektiven Analysen von Gezeitenmessdaten von schlechte Qualität und Länge. Weitere Studien über das Meer Ebenen wie Parker (2013a, 2016a, d, 2018d), und Parker und Ollier (2018b), lassen vielmehr geringere Steigerungsraten vermuten bei gleichzeitiger Erläuterung der Gründe für Unsicherheit.“

    https://geoinfo.amu.edu.pl/qg/current/quageo-2019-0007.pdf Übersetzun mit Deeple
    Das mag zwar falsch sein, aber das kann nun wirklich jeder lesen und verstehen.

  87. 87 Neoprene 03. Oktober 2019 um 11:59 Uhr

    Ein anschauliches Hin und Her von Facebook gespiegelt:

    „was soll diese alberne Debatte, die sich nicht wirklich in das Lager von Skeptikern des Klimawandels einreihen will, den etablierten Wissenschaftlern angesichts der ganzen Politik nur mit Misstrauen begegnen will, wozu man lauter Belege gefunden haben will.
    Die Politik lässt sich von der Wissenschaft weder bestimmen, noch beauftragt sie die Wissenschaft einen Untergang durch den Klimawandel prophezeien zu müssen. Sie benutzt den Klimawandel für ihre Interessen wie es ihnen passt. Und inwiefern dieser Titel für irgendetwas taugt, hängt nicht an der Leistung der Wissenschaftler, sondern an der staatlichen Macht, die den Klimawandel als Titel benutzt.
    Dann passt der Titel nicht mal zu dem, was die Staaten treiben. Bemerkenswert ist dabei schon, dass CO2 in der politischen Betrachtung das einzige Treibhausgas zu sein scheint. Aufschlussreich auch, dass viele Wissenschaftler die für die „Rettung des Planeten“ radikale Maßnahmen selbst nicht für realistisch, also gegen die Notwendigkeiten eines kapitalistischen Standorts und seinen Subjekten durchsetzbar halten. Stattdessen reihen sie sich da tatsächlich mit in den Standpunkt der Politik ein, solange man nicht Technologieführer ist, der der Welt ihre Energiepolitik vorschreiben kann (gegen die eigenen Energiemonopolisten sehr zurückhaltend), trägt der Verbraucher die Verantwortung, indem er Strom sparen und allgemein weniger konsumieren, auf jeden Fall die Kosten der Energiewende tragen soll.
    Über all das zu diskutieren, würde mehr Sinn machen als irgendwelchen schlecht gerechnet Modellen, Blamagen eines Klimaforschers usw einen Beweis zu suchen, dass das mit dem Klimawandel eh nur Propaganda und Lüge ist. Ansonsten sehe ich in deinem Beitrag nicht wirklich eine Erwiderung zu meinem.“

    Antwort eines Facebooklers:
    „“Ansonsten sehe ich in deinem Beitrag nicht wirklich eine Erwiderung zu meinem.“
    Deswegen hab ich ja auch nur diesen einen Satzteil zitiert mit dem „erfinden“, was du zwei mal sagst. Der unterstellt eine Art Skepsis dem Gesamtvorgang gegenüber, die vieleicht in Richtung Fake spekuliert, welcher für irgendwas zweckdienlich sein soll.
    Und du sagst zu Beginn:
    „alberne Debatte, die sich nicht wirklich in das Lager von Skeptikern des Klimawandels einreihen will“
    was eine gewisse Erwartung vermuten lässt, das Gegenüber in eines der „Lager“ einsortieren zu können.
    Nun kann in der politischen Beredsamkeit so so ziemlich alles für und gegen alles benutzt oder bloß aufgegriffen werden. Das braucht nichts „erfinden“. Aber die ggf. sich entfachenden medialen Hypes erzeugen Rückwirkungen verschiedenster Art. In diesem Schaum von Aufgeregtheiten, sich ein klares Bild von der tatsächlichen Lage zu machen, bedarf ein wenig Detailarbeit. Die nötige Sortierung der Befunde sollte an „Analysen“ der Sorte „qui bono“ und „wes Brot ich fress …“ vorbeigehen. Das fängt bescheiden an mit der Datenlage und der Quellenkritik.
    Und wenn du sagst:
    „Über all das zu diskutieren, würde mehr Sinn machen als …“
    erinnert mich das an die vielen Verweise auf das Wichtigere, das „Eigentliche“, die ich, seit ich denken kann, immer wieder erlebe.
    Also, obwohl man das „Eigentliche“ durchaus in etwa so einschätzt, wie du auch, ist es ein Stück hilfreiche Befassung, sich der Frage zu widmen, wie sich in der Show denn nun die Sachlage abbildet, welche Skepsis an welcher Stelle nötig ist.“

  88. 88 Billy 03. Oktober 2019 um 12:22 Uhr

    Wenn eine Produktion zu teuer wird geht sie üblicherweise einfach pleite. Und wenn man sie politisch nicht mehr will, hätte man die Subventionen streichen können, wollte man aber, weil sie die Abhängigkeit vom Ausland verringert hat.

    Ich zitiere das Zitat von Kehrer mal ohne Anführungszeichen, vielleicht gehts dann durch, und versuche es also noch mal verkürzt.

    A) Ja, die eigene Stein-Kohle wollte man, wg. Autarkie etc. Aber genau dieser Standpunkt ist in der EU verboten, weil ein gemeinsamer Markt Subventionsabbau, gleicher Wettbewerb für alle, und Zollabbau beinhaltet, auch innerhalb der WTO-Regeln. Daher wurde der Kohlepfennig und sonstige Subventionen von Brüssel abgewatscht.

    B) Der Standpunkt ist nicht einfach nur verboten. Sondern der deutsche Exportweltmeister will ja selber, dass dieser Standpunkt allenthalben verboten wird: bei all seinen Konkurrenten.

    C) Die „Dreckigkeit“ der Steinkohle im Ruhrgebiet übersetzte sich in zusätzliche Mehrkosten wg. einstürzender Häuser im Ruhrgebiet, Staublungen und und und.
    Zusammen mit den – im Vgl. zu Polen – exorbitant so schon bereits höheren dt. Lohnstückkosten, verteuert dies diese noch einmal. Das macht dann ordentlich viel Subvention oder ordentlich hohe Zölle notwendig.
    Genau gegen diese ist die BRD aber immerzu europa- und weltweit aufgetreten (Exportweltmeister).

    D) Daher musste die aufwendige einheimische Steinkohleförderung auf den Rest-Flözen [!] (neben den heimischen Werften und dem heimischen Schiffbau z.B.) brach gelegt werden.

    E) Es war also nicht so, dass unter Helmut Kohl der Gedanke wichtig war, den heimischen Steinkohleabbau stillzulegen, weil der das Erdklima erwärmen würde.
    Es gab schlicht enorm viel günstigere Billigsteinkohle zu Ramschpreisen aus aller Herren Länder.

    F) Bei der Braunkohle war/ist wohl die Sachlage damit nicht identisch…

  89. 89 libelle 03. Oktober 2019 um 12:52 Uhr

    Was ich bei dem Facebookschreiber schlecht finde ist, dass er den Gegenstand, wie sich die Wissenschaft angesichts der politischen Auftragslage verhält nicht zur Kenntnis nimmt. Es ist so, dass beide Seiten – Skeptiker, die Befürworter – sich nicht von den ihrer Forschung zugrunde liegenden ökonomischen bzw. politischen Interessen freimachen- und einfach Wissenschaft betreiben können.
    Mit der Reduktion auf CO2 hat er recht, schon das zeigt, dass Wissen instrumentalisiert wird (warum nicht Feinstaub, FCKW, Methan, No2). Behauptet ist nun, dass es nicht bei dieser Art der Instrumentalisierung bleibt (selektive Auswahl von politsch genehmen Inhalten), sondern dass die Interessenlage und die damit verbundene Mittelvergabe, das Karriereinteresse der Wissenschaftler etc.. die Wissenschaft auch korrumpiert.

    Und das Ganze hat, was die Befürworter betrifft, den Chrakter einer Hysterie bekommen. Es ist ja nicht so, dass Politiker oder Bürger gute von schlechten Arbeiten unterscheiden können, sondern die Politik stellt Mittel bereit, die Wissenschaft liefert den zugrundeliegenden Interessen gemäß und überzeugt Öffentlichkeit und Politik dann von den alarmistischen Annahmen. Und das Ganze ist eine Art Rückkopplung, die sich bisher immer nur verstärkt hat.

  90. 90 Kehrer 03. Oktober 2019 um 12:55 Uhr

    2.1.3 Meeresspiegel
    Der globale mittlere Meeresspiegel ist gestiegen und es besteht eine hohe Sicherheit, dass die Steigerungsrate zwischen Mitte 19. und Ende 19. gestiegen ist in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Die Durchschnittsrate betrug 1,7 ± 0,5 mm/. Jahr für das 20. Jahrhundert, 1,8 ± 0,5 mm/Jahr für 1961-2003, und 3,1 ± 0,7 mm/Jahr für 1993-2003. Es ist nicht bekannt, ob die höhere Rate in den Jahren 1993-2003 auf dekadische Variabilität oder auf eine Anstieg des längerfristigen Trends zurückzuführen ist. Räumlich ist die Veränderung hochgradig uneinheitlich; z.B. im Zeitraum 1993 bis 2003,waren die Raten in einigen Regionen bis zu einem Mehrfachen des globalen Mittelwertsanstiegs, während in anderen Regionen der Meeresspiegel sank. (WGI 5.ES)
    Es bestehen Unsicherheiten bei den Schätzungen der Beiträge zu den die langfristige Veränderung des Meeresspiegels. Für den Zeitraum 1993-2003 betrugen die Beiträge aus der Wärmeausdehnung (1,6 ± 0,5 mm/a), aus dem Masseverlust durch Gletscher und Eiskappen (0,77 ± 0,22 mm/Jahr) und Masseverlust aus Grönland (0,21 ± 0,07 mm/a) und der antarktischen Eisflächen (0,21 ± 0,35 mm/Jahr) zusammengerechnet 2,8 ± 0,7 mm/Jahr. Für diesen Zeitraum ist die Summe dieser Klimabeiträge konsistent mit dem direkt beobachteten Anstieg des Meeresspiegels, der oben angegeben ist, innerhalb von die Unsicherheiten bei der Beobachtung. Für den längeren Zeitraum 1961- Im Jahr 2003 wird die Summe der Klimabeiträge auf kleiner als der beobachtete Anstieg des gesamten Meeresspiegels; jedoch war das Beobachtungssystem vor 1993 weniger zuverlässig. Für beide Perioden, sind die geschätzten Beiträge aus der thermischen Ausdehnung von Gletschern/Eiskappen größer als die Beiträge aus dem grönländischen und antarktischen Eisschild. Die großen Fehlergrenzen für die Antarktis bedeuten, dass es unsicher ist, ob die Antarktis positiv oder negativ zum Meeresspiegel beigetragen hat. Erhöhungen im Meeresspiegel sind mit der Erwärmung und der Modellierung vereinbar und Modellstudien deuten darauf hin, dass es insgesamt sehr wahrscheinlich ist, dass die Antwort auf den menschlichen Antrieb zum Anstieg des Meeresspiegels während der letzten Hälfte des 20. Jahrhunderts beietragen hat; jedoch bedeuten die Beobachtungsunsicherheiten, verbunden mit einem Mangel an geeigneten Studien dass es schwierig ist, den anthropogenen Beitrag zu quantifizieren.[WGI SPM, 5.5, 9.5.2] Steigender Meeresspiegel betrifft potenziell Küstenregionen, aber die Zuschreibung ist nicht immer klar. Globale Zunahmen der extrem hohe Wasserstände seit 1975 bezieht sich sowohl auf den mittleren Anstieg des Meeresspiegels als auch auf großskalige jahrzehntelange Klimaschwankungen (Woodworthund Blackman, 2004). [WGII 1.3.3.3]

    (S. 20 in Climate change and water, Ipcc Tchnical Paper VI, 2008) In den References (24 Seiten klein gedruckt): „Mitchell, W., J. Chittleborough, B. Ronai and G.W. Lennon, 2001: Sea level rise in Australia and the Pacific.“

    Wie es aussieht, ist auch der IPCC selbst nicht sonderlich alarmistisch drauf, was den Meeresspiegel betrifft.

    @neo: Natürlich hat Hunter kein Gegenargument, weil er den Gedankengang der Studie einfach nicht nachvollziehen konnte. Wenn der Experte sie nicht versteht, was sagt das denn über die Studie aus?
    @Billy: Ja ok. Betrifft aber nicht den jüngst beschlossenen und in der Zukunft noch umzusetzenden „Ausstieg aus der Kohle“

  91. 91 Neoprene 03. Oktober 2019 um 18:12 Uhr

    Ist ja schön, Kehrer, daß du dich nun auch durch Studien wühlst. Eine elementare Erfordernis wissenschaftlichen Arbeitens solltest dabei auch du an den Tag legen, wenn du erwartest, daß man dein Zeug liest:
    Links!!!

    Ja, auch das IPCC hat im Laufe der Jahre auch schon mal zurückgerudert ehe der Alarmistenzug jetzt wieder abzugehen scheint (und noch 2007 zugegben, daß man so gut wie den wichtisgsten Einflußfaktor für den globalen Meerespegel, nämlich die Entwicklung der Landeismengen, bisher theoretisch – und wohl auch betrachtungsmäßig faktisch – noch nicht im Griff hat).
    Damit bekommt man bei vielen Alarmisten die schöne Zweiteilung: Ja, in der Vergangenheit ist alles schön gleichmäßig verlaufen und von Einfluß des AGW nichts zu bemerken. Aber diese Zeit des klimatologischen Friedens ist „jetzt“ oder wann auch immer in der gerade zurückliegenden kürzeren Vergangenheit oder gar erst in einer modellmäßig möglichen Zukunft vorbei und dann droht halt die Katastrophe pur. Selbst Superalarmisten wie Steve Nerem haben ja bezüglich der Vergangenheit halbwegs vernünftige Arbeiten vorgelegt. Wenn man halt nicht weiß, wofür irgendeine mühselig gewonnene lineare Korrelation zwischen zwei oder mehr wichtigen Parametern eigentlich spricht, dann kann man sowas natürlich auch flugs fallen lassen und irgenwelche überproportionalen Aufschaukeleien, nunmehr progressiven Entwicklungen usw. zu prophezeien.

    Zu Hunter und Parker: Ich glaube das gern, daß Hunter den Parker nicht verstehen wollte. Nur, was sagst du denn persönlich zu dem Zeugs, ist das für dich auch „unverständlich“? Und wenn ja, was denn konkret, wo liegen eventuelle problematische Annahmen, Auswertungsverfahren, mathematische Fehler usw.? Oder wenn du da auch nicht durchblickst, was ja naheliegen würde, weil du ja wie jeder normale Mensch eher weniger Ahnung von den Problemen der Ermittlung des Meeresspiegls hast, wer hat das denn sonst noch kritisiert?

  92. 92 Neoprene 03. Oktober 2019 um 18:36 Uhr

    Noch ein Nachtrag zum Untergang der Fidschis:

    „In den letzten Jahrzehnten zeigten die Atollinseln angesichts des Anstiegs des Meeresspiegels keine weit verbreiteten Anzeichen einer physischen Destabilisierung. Eine erneute Analyse der verfügbaren Daten, die 30 Atolle im Pazifik und im Indischen Ozean, einschließlich 709 Inseln, abdecken, zeigt, dass kein Atoll verlorenes Gebiet und 88,6% der Inseln entweder stabil oder flächenmäßig vergrößert waren, während nur 11,4% schrumpften. Atollinseln, die von einem raschen Anstieg des Meeresspiegels betroffen waren, zeigten im Vergleich zu Inseln auf anderen Atollen kein unterschiedliches Verhalten. Das Inselverhalten korrelierte mit der Inselgröße, und keine Insel größer als 10 ha nahm an Größe ab. Dieser Schwellenwert könnte verwendet werden, um die Mindestgröße der Insel festzulegen, die für die Besetzung durch Menschen erforderlich ist, und um die Anfälligkeit von Atollländern und -gebieten für den Klimawandel zu bewerten. Abgesehen von der Betonung der Hauptrolle von Klimatreibern bei der Verursachung wesentlicher Änderungen der Inselkonfiguration deutet diese erneute Analyse der verfügbaren Daten darauf hin, dass diese Treiber subregionale Unterschiede im Atollverhalten und atollinterne Unterschiede im Verhalten von Insel und Küste (Lagune vs. Ozean) nach atollspezifischem Verhalten erklären Muster. Zunehmende menschliche Störungen, insbesondere Landgewinnung und menschlicher Strukturaufbau, wurden auf räumlichen Maßstäben von Atoll zu Küstenlinie durchgeführt und erklärten markante Unterschiede im Insel- und Küstenlinienverhalten innerhalb des Atolls. Insgesamt beleuchten diese Ergebnisse die Heterogenität von Atollsituationen. Weiterer Forschungsbedarf besteht darin, geografische Lücken (Indischer Ozean, Karibik, Nordwestpazifik) zu schließen, standardisierte Protokolle zu verwenden, um das Verhalten von Inseln und Küsten in verschiedenen Meeresregionen zu analysieren, die Rolle von Ökofahrern zu untersuchen und interdisziplinäre Ansätze zu fördern. Solche Bemühungen würden dazu beitragen, mögliche künftige Änderungen der Beiträge und Interaktionen von Schlüsseltreibern vorherzusagen.“
    „A global assessment of atoll island planform changes over the
    past decades“ von Virginie K. E. Duvat, erschienen 2018
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/wcc.557

  93. 93 Kehrer 03. Oktober 2019 um 23:09 Uhr

    Ach, das ist ja allerliebst. Der Linksleserverweiger „lobt“, dass ich mich „jetzt“ auch durch Studien wühle.

    „Eine elementare Erfordernis wissenschaftlichen Arbeitens…“

    Aha, der Blinde versucht mich das Sehen zu lehren.

    „solltest dabei auch du an den Tag legen, wenn du erwartest, daß man dein Zeug liest: Links!!!“

    Das ist echt ein starkes Stück, mein Lieber. 1. Wozu, soll ich mir die Mühe machen, wenn du sie eh nicht liest? Ich google dir in einem fort hinterher und darf nachweisen, dass du Klimaleugner Nr.15 gerade gepostet hast. Und nach 3 Tagen, Demenz lässt grüssen, postet du die gleichen Klimaleugner nochmal. Und du erdreistest dich nach Links zu fragen. 2. Die Quellenangabe steht doch dabei! Also nach den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens, alles im grünen Bereich. 3. Dem Herrn neoprene die Hand in den Schatten zu legen und ihm das Googeln zu ersparen, gehört aber wahrlich nicht zu den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens.

    „(und noch 2007 zugegben, daß man so gut wie den wichtisgsten Einflußfaktor für den globalen Meerespegel, nämlich die Entwicklung der Landeismengen, „

    Das ist aber nicht der Inhalt des geposteten Zitats.

    „Ja, in der Vergangenheit ist alles schön gleichmäßig verlaufen und von Einfluß des AGW nichts zu bemerken.“

    Steht auch nicht in dem Zitat.

    „Aber diese Zeit des klimatologischen Friedens ist „jetzt“ oder wann auch immer in der gerade zurückliegenden kürzeren Vergangenheit oder gar erst in einer modellmäßig möglichen Zukunft vorbei und dann droht halt die Katastrophe pur. „

    Das steht auch nicht in dem Ziat. Das ist deine Interpretation davon. Du liest das so, weil alles was auf einen antropogenen Einfluß hindeutet, böse Alarmistenpropaganda für dich ist. Du führst eben einen ideologischen Abwehrkampf, und dem ist jede sachlich Auskunft die nicht passt, klimatologische Panikmache.

    „Nur, was sagst du denn persönlich zu dem Zeugs, ist das für dich auch „unverständlich“?“

    Es sind halt Behauptungen, die ich nicht überprüfen kann und deren Wahrheitsgehalt man hinnehmen kann oder nicht. Es steht ja auch nicht da, wie diese Daten ermittelt wurden, was gemacht wurde um zu den vorliegenden Aussagen zu kommen. Und Hunter geht es eben genauso.

    Ich halte dieses Hinterhergehechel hinter Meeresspiegelveränderung sowieso für Nonsens und einen Nebenkriegsschauplatz. Ich bin da eher auf der Linie des Facebookschreibers:

    „„was soll diese alberne Debatte, die sich nicht wirklich in das Lager von Skeptikern des Klimawandels einreihen will, den etablierten Wissenschaftlern angesichts der ganzen Politik nur mit Misstrauen begegnen will, wozu man lauter Belege gefunden haben will. Die Politik lässt sich von der Wissenschaft weder bestimmen, noch beauftragt sie die Wissenschaft einen Untergang durch den Klimawandel prophezeien zu müssen. „

  94. 94 Ohne_Kommentar 04. Oktober 2019 um 9:27 Uhr

    Altlinke 2019 über Hasskommentare zu Greta Thunberg

    Es geht dabei um zwei Aspekte: Zum einen um das Agenda-Setting und zum anderen um die dadurch verdrängte soziale Frage.

    1. Die Flüchtlingspolitik wird von der Klimapolitik als alles bestimmendes Thema abgelöst. Das wird in rechten Kreisen als Agendasetting der Grünen und der mit ihnen verbundenen Medien verstanden, um von den ungelösten Fragen abzulenken. Greta Thunberg ist dabei in den Augen der Rechten nur eine Strohpuppe, um diese Ablenkung der Debatte durchzuführen. Aber natürlich muss man sich, da sie das Gesicht dieser Entwicklung ist, an ihr abarbeiten.

    2. Letztendlich geht es aber eigentlich um die Frage der sozialen Gerechtigkeit. Der Freund, mit dem ich das immer debattiere, hat eine Familie mit zwei Kindern und kommt seit Jahren gerade so über die Runden. Als die Flüchtlinge kamen, hat er sich auf dieses Thema gestürzt und gesagt: „Warum können die hier einfach so leben und bekommen alles umsonst, während ich hart dafür arbeiten muss und es gerade so schaffe?“
    Die Wut richtete sich nicht gegen die Politik, die die Arbeitsbedingungen für ihn so schlecht gestaltet hat, sondern gegen die Flüchtlinge, die nun auch noch von „seinem“ Geld leben wollen. Der Vorteil dieser Wut war, dass die Flüchtlinge konkret vor Ort waren. Nun verlagert sich die Debatte aber (wie in Punkt 1 geschrieben) zur Klimapoliktik. Es geht nun gar nicht mehr um die soziale Frage (in der Flüchtlingspolitik war sie ja noch indirekt vorhanden), sondern nur noch darum, eine (in den Augen der Rechten) abstrakte Entwicklung zu stoppen, die nichts mehr mit der eigenen Lebenswirklichkeit zu tun hat. Der Freund drückt das beispielsweise so aus: „Die sollen sich mal um die Probleme vor Ort kümmern, um die wahren Probleme der Menschen!“

    3. Hinzu kommt, dass die Fridays-for-Future-Bewegung nicht unmissionarisch in Sachen Lebensstil-Änderung auftritt. Sie schreiben in ihrem Artikel zwar, dass sich die Forderungen doch hautpsächlich an die Politik richten, allerdings hat die Bewegung starke Nebeneffekte, die zu einem fast allgegenwärtigen Rechtfertigungszwang führen. Das mag positive praktische Effekte haben (z.B. weniger Plastikverbrauch). Es führt aber bei Menschen, die sich eh schon nicht mit ihren eigentlichen Problemen gehört fühlen (siehe oben), zu extremem Widerstand gegen eine solche Bevormundung.

    Der Hass und die Wut auf Greta Thunberg ist in meinen Augen somit der Ausdruck des Gar-nicht-mehr-Gehört-Werdens und des Bevormundet-Werdens. Es ist die umgelenkte Wut, die sich ursprünglich gegen die Flüchtlinge richtete (und wohl auch noch richtet), in Kombination mit einem Ohnmachtsgefühl, dass die Debatte in eine Richtung geht, die gar nichts mehr mit dem eigenen Leben zu tun hat. (zit. nach ‚Nachdenkseiten‘)

    http://nestormachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37247

  95. 95 Kehrer 04. Oktober 2019 um 13:34 Uhr
  96. 96 Grünes_Wachstum 05. Oktober 2019 um 8:00 Uhr
  97. 97 Kehrer 05. Oktober 2019 um 11:59 Uhr

    „Denn längst wird der Klimadiskurs nicht mehr nur von konkreten Maßnahmen wie dem Kohleausstieg oder der Förderung regenerativer Energien geprägt, sondern von einer weitergehenden Verzichtsethik.

    „Es führt kein Weg daran vorbei, dass wir weniger Ressourcen verbrauchen müssen und Investitionen in Innovationen tätigen“, sagte Holtemöller. Beides ginge allerdings nur über Konsumverzicht, da bekannte Verhaltensweisen dann nicht mehr möglich wären. Für den IWH-Forscher bedeutet das: „Die Gesellschaft muss sich entscheiden, welchen Beitrag sie zu leisten bereit ist.“

    Gemeint ist ja nicht Verzicht – also freiwillig weniger verbrauchen. Gemeint ist Verarmung zu Gunsten des Kapitals, das natürlich nicht verzichtet, sondern akkumuliert. Wie wär das: Akkumulationsverzicht des Kapitals.

    Und hier wird es dann frank und frei ausgesprochen: „In ihrem Gutachten bringen die fünf Institute ihre Position so auf den Punkt: „Die Klimapolitik erfordert einen Konsumverzicht der heutigen Generationen zugunsten von Investitionen in emissionsärmere Energieerzeugung und in die Verkehrsinfrastruktur.“

    Also mit dem Klimaargument guter äh schlechter, alter Klassenkampf von oben. Wenn das mal nicht ne Innovation ist.

    „„Es geht um die Frage, was Priorität hat: Wachstum von Gütern und Dienstleistungen der Arbeitsplätze wegen, verbunden mit weiterer Umweltbelastung – oder die Einhaltung der planetaren Grenzen, auch wenn dies die Wirtschaftsleistung senken könnte und einen Umbau unserer Arbeitswelt verlangt“, erklärte Angelika Zahrnt,“

    Ist doch klar was Priorität hat. Kapitalismus hat Priorität. Kapitalismus abschaffen für’s Klima kommt natürlich nicht in Frage, Verarmung der Leute fürs Klima aber schon.

    „So korreliere die Lebenserwartung mit wachsendem BIP pro Kopf. Länder mit höherem Nationaleinkommen könnten sich zudem bessere Schulen leisten und ein ausgebautes Gesundheitssystem. Erst das rasante Wachstum seit der Industrialisierung habe der breiten Bevölkerung Wohlstand und soziale Sicherheit ermöglicht.“

    Also mit niedrigem Nationaleinkommen (wegen Klima) gibt es ein schlechtes Gesundheitssystem und eine niedrige Lebenserwartung. Was soll das überhaupt, über 50 taugt ein Arbeiter ja sowieso nichts mehr. Dass man die bis 85 durchfüttert ist schlecht fürs Klima. Also wie wär es mit freiwilligem Lebensverzicht fürs Klima. Überhaupt gibt es weltweit viele Überflüssige, die alle schlecht fürs KLima sind. Und wie wärs mit Völkermord fürs Klima. Ein gescheiter Weltkrieg muss mal wieder her, der reduziert die Weltbevölkerung drastisch und ist gut fürs Klima. Und der ganze Staub der durch die Bomben in die Atmosphäre geblasen wird, senkt die Sonneneinstrahlung drastisch. Ein wahre Wohltat fürs KLima.

    “ „Einen entsprechenden Konsumverzicht kann die Wirtschaftspolitik in einer freiheitlich organisierten Gesellschaft nicht erzwingen“, mahnen die Wissenschaftler in ihrem Gutachten. „Sie kann ihn aber mehr oder weniger wahrscheinlich machen.““

    Scheiße sind die hart drauf. Gemeint ist: das entsprechende Zeug so teuer machen, damit man es sich „freiwillig“ nicht mehr leisten kann. Also geht das mit dem Zwang eben doch, aber wie in den Demokratie üblich, nicht mit der Knarre, sondern mit dem Geldbeutel.

  98. 98 Grünes_Wachs 05. Oktober 2019 um 14:18 Uhr

    Dieselbe, oder die andere, Seite,
    - wie die Gewerkschaft sie sich so vorstellt:

    https://gegenblende.dgb.de/artikel/++co++ff059de4-d3aa-11e9-9e2a-52540088cada

  99. 99 Kehrer 05. Oktober 2019 um 15:33 Uhr

    „Zugleich jedoch stimmt: das kapitalistische System hat nicht schnell genug auf die Klimaherausforderung reagiert. In mancher Hinsicht hat der Kapitalismus wirksame Maßnahmen sogar behindert.“

    Nicht zu vergessen, dass es das Problem erst geschaffen hat. Wer braucht denn billige Energie als Grundstoff, damit deutsche Waren konkurrenzfähig sind? Wer braucht denn eine mobile Arbeiterschaft. Wer versucht denn die Landwirtschaft zum Exportschlager zu machen?

    „Ein Verkaufsverbot für Autos mit Verbrennungsmotoren ab 2030 wird wirksam sein…“

    Ja damit E-Autos verkauft werden, die fast genauso klimaschädlich sind.

    „Keine dieser Maßnahmen ist kapitalismusfeindlich.“

    Wahrlich nicht.

    „Vielmehr sind es Maßnahmen, die wir brauchen, um die Kraft des Kapitalismus zur Lösung des Problems zu nutzen. Sind erst einmal klare Preise und Regeln vorhanden, werden der Marktwettbewerb und das Gewinnmotiv die Innovation antreiben.“

    Das ewig reformerische Argument. Preise, Regeln, Vorgaben vom Staat sollen den Kapitalismus bändigen. Man müsste ja denken, dass nach 150 Jahren Bändigung, der Kapitalismus irgendwann gebändigt sein müsste. Zuletzt wurde er ja von den Grünen gebändigt. Jetzt soll er von den Klimaaktivisten gebändigt werden. Bis zum nächsten Thema, wo wieder Kapitalismusdomteure erforderlich werden.

    Dabei wusste schon Marx:

    „Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Agrikultur ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebne Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. Je mehr ein Land, wie die Vereinigten Staaten von Nordamerika z.B., von der großen Industrie als dem Hintergrund seiner Entwicklung ausgeht, desto rascher dieser Zerstörungsprozeß. Die kapitalistische Produktion[529] entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.[530]“

    Die Zerstörung der Springquellen des Reichtums ist dem kapitalistischen System immanent. Das kann man ihm nicht abgewöhnen. Deshalb muss immer reagiert werden auf die Zerstörungen, welche dieses System ständig erzeugt.

  100. 100 Neoprene 05. Oktober 2019 um 15:58 Uhr

    „Bis 2030 wird erwartet, dass das Erdklima dem des mittleren Pliozäns ähnelt und mehr als 3 Millionen Jahre in der geologischen Zeit zurückreicht. Ohne eine Reduzierung unserer Treibhausgasemissionen könnte unser Klima bis 2150 mit dem warmen und weitgehend eisfreien Eozän verglichen werden, einer Epoche, die die Erde vor 50 Millionen Jahren geprägt hat. Sie verwendeten den Representative Concentration Pathway 8.5 (RCP8.5), der ein zukünftiges Klimaszenario darstellt, in dem wir die Treibhausgasemissionen nicht mindern, und RCP4.5, ein Szenario, in dem wir die Treibhausgasemissionen moderat reduzieren, sowie Klimasimulationen mit drei verschiedenen Methoden aber gut etablierte Modelle: das Hadley Center Coupled Model Version 3, das Goddard Institute for Space Studies Model E2-R und das Community Climate System Model. … In beiden Szenarien und für jedes Modell ähnelte das Erdklima im Vergleich zu früheren Epochen bis 2030 (unter RCP8.5) oder 2040 (unter RCP4.5) am ehesten dem mittleren Pliozän. Unter dem Treibhausgas-Stabilisierungsszenario von RCP4.5 stabilisiert sich das Klima dann bei mittelpliozänen Bedingungen, aber unter den höheren Treibhausgasemissionen von RCP8.5 erwärmt sich das Klima weiter, bis es ab 2100 dem Eozän ähnelt. Erreichen eozänähnlicher Bedingungen im weiteren Sinne bis 2150.“

    Google Translate, Quelle https://www.pnas.org/content/115/52/13288 zitiert nach
    https://phys.org/news/2018-12-humans-reversing-climate-clock-million.html

    Wenn die Klimaveränderungen eh schon nicht mehr zu verhindern sind, selbst wenn man ein gemäßigtes CO2-Reduktions-Szenario gemäß IPCC annnimmt, welchen Stellenwert hat dann eigentlich die Klimapolitik der Staaten dieser Tage? Oder sind diese Alarmisten mit ihrem Overselling nur total übers Ziel hinausgeschossen?

  101. 101 Kehrer 05. Oktober 2019 um 17:35 Uhr

    Wenn du mich fragst, läuft zur Zeit genau das ab, was das Gutachten der Bundesregierung als große Transformation der Gesellschaft bezeichnet hat. Mit anderen Worten eine totale Hysterie und der totale Wahnsinn.

    Grüne arbeiten ambitionierteres Klimapaket aus

    „die Grünen wollen sofort mit 40 Euro pro Tonne einsteigen und den Preis 2021 auf 60 Euro erhöhen.“ „Mit den Einnahmen senken wir die Stromsteuer auf das europarechtlich zulässige Minimum ab und führen als sozialen Ausgleich ein Energiegeld für alle ein“, heißt es weiter. Zunächst solle jeder Bürger dadurch 100 Euro erhalten.“

    Jeder Bürger – als sozialer Ausgleich. Das würde ja unterstellen, das jeder Bürger sozial schwach ist. Wozu denn kassieren, wenn man das Geld wieder zurückkriegt? Also kriegt man das Geld nicht zurück. Das Energiegeld ist dann ein Alibi um sagen zu können, man denkt auch an die Armen.

    „Weitere einzelne Punkte im geplanten Klimakonzept der Grünen umfassen unter anderem, dass Ölheizungen ab sofort und fossile Gasheizungen ab 2025 nicht mehr eingebaut werden. Stattdessen sollten Heizungen mit Sonnenwärme, Wärmepumpe oder Holz gefördert werden.“ Was ist denn jetzt schon wieder am Gas falsch? Das ist CO2 mäßig viel besser als Kohle und Öl. Soviel Holz gibt es doch gar nicht. Und Sonnenwärme und Wärmepumpe sind auch nicht überall sinnvoll. Bei Einfamilienhäusern mag das noch gehen. Aber eine Stadt kann man nicht mit Sonnenwärme heißen, vor allem im Winter. Und für Wärmepumpen braucht man Strom und das nicht wenig.

    „Die Steuer- und Finanzpolitik solle so gestaltet werden, dass der Kauf von Autos mit fossilem Verbrennungsmotor ausläuft.“

    Damit die Umweltsauerei in anderen Ländern passiert. Dort wo das Lithium produziert wird.

    Zudem wollen die Grünen Anreize schaffen, damit weniger Fleisch produziert wird und industrielle Tierhaltung in tiergerechte Haltung umgebaut werden. „Wir wollen über die Konsequenzen des Fleischkonsums aufklären und setzen uns für mehr Selbstverständlichkeit von vegetarischer und veganer Ernährung ein“, so der Antrag weiter.

    Böser Fleischkonsum. Fleisch steht den Armen einfach nicht zu. Dann gibt es Schnitzel nur noch zu Weihnachten, wenn man drauf gespart hat.

    Ich bin echt sauer. Fast könnte ich wetten, dass das nach hinten losgeht, sprich die AFD legt weiter zu.

  102. 102 Paco 06. Oktober 2019 um 7:02 Uhr

    Nach den Worten zum Fleischkonsum
    - das Wort zum Sonntag über den deutschen Wein …

    https://www.euractiv.de/section/landwirtschaft-und-ernahrung/news/in-zukunft-wird-der-riesling-ganz-anders-schmecken/

  103. 103 Neoprene 07. Oktober 2019 um 11:46 Uhr

    „Das Klimasystem der Erde wird von einem komplexen Zusammenspiel bestimmt der inneren chaotischen Dynamik und natürlichen und anthropogenen äußerer Zwang. Aktuelle instrumentelle Daten haben ein bemerkenswertes Maß an Asynchronität zwischen Northern Temperatur der Hemisphäre und der südlichen Hemisphäre Schwankungen gezeigt, wodurch die relative Bedeutung in Frage gestellt wird von internen versus externen Treibern der Vergangenheit sowie der Zukunft Klimavariabilität1–3. Allerdings groß angelegte Temperatur Rekonstruktionen für das vergangene Jahrtausend haben sich auf die Nordhalbkugel4,5, einschränkende empirische Bewertungen von interhemisphärische Variabilität von mehrdekadisch bis hundertjährig Zeitskalen. Hier stellen wir ein neues tausendjähriges Ensemble vor Rekonstruktion von jährlich aufgelösten Temperaturschwankungen für Die südliche Hemisphäre basiert auf einem beispiellosen Netzwerk von terrestrischen und ozeanischen Paläoklima-Proxy-Aufzeichnungen. Im Verbindung mit einer unabhängigen nördlichen Hemisphäre Temperatur rekonstruktions ensemble zeigt diese Aufzeichnung eine verlängerte Kälteperiode (1594–1677) in beiden Hemisphären aber Keine global kohärente Warmphase während der vorindustriellen Phase (1000–1850) Ära. Die aktuelle (nach 1974) warme Phase ist die einzige Periode des letzten Jahrtausends, in der beide Hemisphären sind wahrscheinlich gleichzeitig warme Extreme erlebt haben. Unsere Analyse der interhemisphärischen Temperaturvariabilität in einem Ensemble von Klimamodellsimulationen für das zurückliegende Millennium legt nahe, dass Modelle dazu neigen, überbetont zu werden in Bezug auf die Synchronizität zwischen der nördlichen und der südlichen Hemisphäre durch Unterschätzung der Rolle der inneren Ozeanatmosphäre Dynamik, insbesondere im ozeanisch geprägten Süden der Hemisphäre. Unsere Ergebnisse implizieren dieses Klimasystem Vorhersagbarkeit auf Jahrzehnt- bis Jahrhundert-Zeitskalen kann sein niedriger als erwartet, basierend auf Einschätzungen von externen Klimazwang und Temperatur der nördlichen Hemisphäre Variationen allein.“
    übersetzt aus der Einleitung von https://www.researchgate.net/publication/261404049_Inter-hemispheric_temperature_variability_over_the_last_millennium/link/00b7d534390bb2cdf2000000/download

  104. 104 Nestor 07. Oktober 2019 um 15:56 Uhr

    @Neoprene

    Was ist denn das für ein Kauderwelsch! Und das liegt nicht nur an der Übersetzung, sondern ist schon im Original vorhanden.

    „Analyse der interhemisphärischen Temperaturvariabilität in einem Ensemble von Klimamodellsimulationen“ – !!!

    An diesen ganzen Klimadebatten merkt man, was da für ein pseudowissenschaftliches Geschwätz blüht, wo dauernd von kompliziert und komplex gefaselt und eigentlich mit vielen Fremdworten und zusammengesetzten Worten NICHTS gesagt wird.

    Wie nannte das Chomsky in seinem Streit mit Zizek so schön?
    Modische Begriffe mit vielen Silben als Theorie ausgeben

    Was den Rest der Debatte angeht, das mit dem Konsumverzicht, so erinnere ich an verschiedene Dinge.

    Vor ca. 8-9 Jahren, als die Krise noch jung war, gab es eine Anschuldigung, man sei ein „Konsumverweigerer“, wenn man nicht regelmäßig sein Mobiliar und Gewand und Auto wechselte. Das war zwar dumm und nahm die beschränkte Zahlungsfähigkeit des p.t. Publikums nicht zur Kenntnis, aber es enthielt doch noch das Wissen, daß Konsum der Massen und Wachstum bzw. die Gewinne des Kapitals zusammenhängen.
    Es ist der Konsum des Normalverbrauchers, der die Gewinne erst der Konsum-, dann der Produktionsgüterindustrie ermöglicht.

    Was da von Grünen und anderem Gesindel bezüglich Konsumverzichts verzapfte Moralgesuder angeht, so ist das zwar sehr menschenfeidlich und eklig, aber ob es praktizierbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Wenn die arbeitende Menschheit nämlich in Schachteln wohnt und von Brot und Wasser lebt, der überflüssige Teil der Menschheit unter der Brücke verfault, so kauft eben niemand mehr die vielen Waren, die das Kapital unters Volk wirft. Dann sperren die Betriebe zu und nur mehr der Staat investiert in Zukunftstechnolgien.
    Ob das geht, weiß ich nicht. Es hängt auch davon ab, was sich die Leute gefallen lassen.
    Es ist aber auf jeden Fall kein Kapitalismus mehr.

  105. 105 Neoprene 07. Oktober 2019 um 17:28 Uhr

    „Was ist denn das für ein Kauderwelsch!“
    Nein, das ist nun wirklich kein Kauderwelsch sondern simples Englisch: Die Studie hat sich ein „Ensemble von Klimamodellsimulationen“ vorgenommen und untersucht, so nennen wirklich viele Typen aus dieser Szene das, was auf gut deutsch einfach nur die Aufaddition und Mittelwertbildung über mehrere Simulationen ist. So fürchterlich „wisenschaftlich“ wie solche Simulationen eben sind, fällt jede halt anders aus, da braucht man eben mehrere.
    „interhemisphärischen Temperaturvariabilität“ bedeutet, daß es einen großen Unterschied macht, welche Halbkugel der Erde man sich anschaut, Nord- oder Südhalbkugel. Und – Überraschung – die Simumlationen berücksichtigen das bisher überhaupt nicht, jedenfalls nicht hinreichend. Mit dem Ergebnis, daß Temperaturprognosen, die nur auf der nördlichen Halbkugel beruhen, zu hohe zu erwartende Steigerungen auswerfen, also „alarmistisch“ sind.

    „An diesen ganzen Klimadebatten merkt man, was da für ein pseudowissenschaftliches Geschwätz blüht, wo dauernd von kompliziert und komplex gefaselt und eigentlich mit vielen Fremdworten und zusammengesetzten Worten NICHTS gesagt wird.“
    Das halte ich für völlig daneben. Mein Vorwurf an die Klimatologen ist nun wirklich nicht, daß die überhaupt nichts sagen, tun sie doch trepp-auf-trepp-ab, kann man doch überall lesen, was die alles „wissen“, was uns mit ziemlicher Sicherheit ins Haus steht oder gar schon passiert ist.
    Nein, mein Vorwurf ist, daß das falsch ist, zumeist überhaupt nicht stimmt und einfach nur zusammengebastelt ist mit viel zweifelhaften Annahmen ohne Kenntnisse der Physik, auf die sie sich wie diese Dr. Fredi Otto natürlich dreist beleglos beruft, viel kruden Korrelationen und ganz viel Raten, Glätten und Adjustieren.

  106. 106 Kehrer 07. Oktober 2019 um 18:20 Uhr

    Ob das geht, weiß ich nicht. Es hängt auch davon ab, was sich die Leute gefallen lassen.

    Genau. Deshalb ist dieser Klimawahn ja so gefährlich, wenn er sich durchsetzt. Keiner traut sich mehr das Maul aufzumachen, weil dann gleich die Klimakeule kommt.

    Es ist aber auf jeden Fall kein Kapitalismus mehr.

    Doch schon.

    so kauft eben niemand mehr die vielen Waren, die das Kapital unters Volk wirft.

    Das ist das Gewerkschaftsargument. Wenn es danach gehen würde, dann wäre es am besten, wenn ganz viele Wohltaten unter Volk verteilt würden, denn dann können die Armen kaufen. Gibt es ja als volkswirtschaftliche Theorie.
    Jemand kauft schon noch, bloß nicht so viele. Wenn das wahr wäre, dann dürfte das Kapital ja keine Leute rausschmeißen, denn sie graben sich ja selbst das Wasser ab. So geht es aber nicht zu. Die Kapitalisten sind Konkurrenten und rationalisieren deshalb was das Zeug hält. Wenn die Verringerung der zahlungskräftigen Nachfrage den Kapitalismus weghaut, dann düften ja keine Krisen zugelassen werden, denn der letzte Grund der Krise ist bekanntlich die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Massen gegenüber der maßlosen Akkumulation des Kapitals.

    @neoprene: Teilweise ist das bestimmt falsch, was behauptet wird. Teilweise aber auch richtig. Den menschengemachten Klimawandel gibt es. Was man aber abgesehen davon konstatieren kann ist die maßlose Übertreibung. Heute wurde z.B. wieder gegen den „Klimanotstand“ protestiert. Es gibt aber weit und breit keinen Klimanotstand. Das ist reine Spinnerei. Wenn nach einem heißen Sommer die Bauern schlechte Ernten haben, dann ist da wenigstens noch eine sachliche Grundlage da. Aber „Klimanotstand“. Ich guck aus dem Fenster, die Sonne scheint oder es regnet, aber wo gibt es ein Not? Weit und breit ist keine zu entdecken.

  107. 107 Boris 07. Oktober 2019 um 19:47 Uhr

    Dagegen, was gewerkschaftlich Orintierte zur Klimawende zu sagen haben, hattest du gestern ja das Korrekte breits eingewendet.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37366

    Dass ‚dieses System‘ die Springquuellen des Reichtums zerstöre – das meinen die Aktivisten vermutlich irgendwie auch, und gucken dafür eher nach Afrika – als in Berlin aus dem Fenster:

    Die Bilder aus Afrika zeigen nämlich nicht nur eine Naturkatastrophe, sondern dokumentieren auch den ärgerlichen Grund, warum eine Laune der Natur dort gleich derart verheerende Schäden anrichtet. Denn ein wenig hängt es schon an den Voraussetzungen, auf die ein mehrwöchiger Niederschlag trifft, wie die Naturgewalten sich auswirken. Man erfährt: Der Boden ist dank jahrelanger Dürre und mangels landwirtschaftlicher Nutzung so ausgetrocknet, dass die Wassermengen nicht abfließen; die Menschen, die versuchen, sich von Subsistenzwirtschaft zu ernähren, wohnen in Hütten, die den Fluten nicht standhalten; irgendwelche Vorkehrungen wie Kanalisation oder Schutzdeiche gibt es nicht; kurz: Über die Hälfte der Bevölkerung lebt in Armut und ist dem Klima deshalb extra wehrlos ausgeliefert. Die Not, in die sie durch die Katastrophe gerät, verweist auf die katastrophalen Umstände, in denen sie längst lebt. Die heißen auch in Mosambik marktwirtschaftliche Orientierung und sind nicht übermäßig natürlich bedingt.
    (…) Dass ein Hochwasser in Mosambik derart verheerende Schäden anrichtet, ist nämlich keine Laune der Natur, sondern liegt an der ruinösen Zurichtung der Lebensbedingungen im Land für den Weltmarkt. Ein maßgebliches Interesse scheint jedenfalls nicht tangiert, wenn eine ganze afrikanische Nation ersäuft; die Forderung nach Hilfe ist deswegen billig zu erfüllen: Der Imperialismus schickt seine Hubschrauber und verfrachtet die Geretteten zurück in genau das Elend, das sie gerade beinahe umgebracht hat.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik

    https://www.contradictio.de/blog/archives/3730

    Die alarmistischen Aktivisten wollen aber ausgerechnet den Regierenden hierzulande auf die Beine helfen, und sind darin bei aller Radikalität doch sehr vertrauensselig. Zufällige Passanten (z.B. ich) sind jedenfalls nicht die Adressaten der Proteste, denn man konnte noch nicht einmal verstehen, welche Parolen und Sprüche gerufen wurden, von sonstigen Aufklärungsmitteln habe ich auch gar nichts bemerkt – außer dem Aktivismus des Aktivismus.

    Oder wollte man so nur sich selbst davon überzeugen, dass man es selber super ernst und wichtig meint?

  108. 108 Nestor 07. Oktober 2019 um 19:49 Uhr

    @Kehrer

    Jemand kauft schon noch, bloß nicht so viele. Wenn das wahr wäre, dann dürfte das Kapital ja keine Leute rausschmeißen, denn sie graben sich ja selbst das Wasser ab.

    Es ist ja nicht das Kapital, das da mit Verzichtsgedanken kommt. Die Unternehmer wollen, daß die Leute das Zeug kaufen. Und wenn sie dafür kein Geld haben, so soll ihnen halt wer Kredit geben. Eine Bank oder eine Kreditkartenfirma oder ein Wucherer.
    Diese von euch zitierten Quellen wollen hingegen, daß der Staat soviel Steuer draufschlägt, daß sich die meisten Leute das meiste nicht mehr kaufen können.

    Es handelt sich also um ein anderes Subjekt, das die Verarmung betreiben soll, den Vater Staat.

    Und da bezweifle ich, daß der seiner (und auch anderen) Kapitalistenklasse(n) auf diese Art das Wasser abgraben wird.

    @Neoprene

    Na ja, aber was du aus dem Text herausholst – Nord- und Südpol bzw. -Halbkugel – werden in einen Topf geworfen – ist unter einem Wust von unbegreiflichen Begriffen verschüttet.
    Ich weigere mich auch, genauso wie in den Wirtschaftswissenschaften, ein ganz eigenes Vokabular zu erlernen, um dann draufzukommen, daß die Sache der Mühe nicht wert war.

  109. 109 Kehrer 07. Oktober 2019 um 21:11 Uhr

    @nestor: Ja es ist der Staat, der die Leute noch mehr verarmt. Und nützen soll es nicht allen Kapitalisten, sondern den Kapitalisten, die irgendwelche Technologien verticken, die als welche gelten, die weniger Co2 emittieren. Das ist eine Umstrukturierung des produktiven Kapitals. Wenn sich die Leute weniger Fleisch oder andere Lebensmittel leisten können, sind einige Kapitalisten die Verlierer andere die Gewinner. Die Arbeiter sind natürlich allesamt die Verlierer, weil sie den Gewinn dieser ich sag mal Klimatechnologiekapitale zwangsweise finanzieren.

    @Boris: „Die alarmistischen Aktivisten wollen aber ausgerechnet den Regierenden hierzulande auf die Beine helfen,“ Genau. Die meinen mit Notstand ja gar nicht den Notstand der Menschen z.B. irgendwo in Afrika. Ein Unwetter ist ja auch schwer dem Klimawandel zuzuordnen, weil sich das nur aus der Summe einzelner Klimaereignisse ergibt. Was wenn ein Unwetter als normales Wetterereignis betrachtet wird? Sind dann die Opfer (eigentlich sind es ja Armutsopfer) plötzlich keine Opfer mehr? Daran merkt man, es leiden eigentlich gar nicht die Menschen, sondern das Klima leidet. Wenn die Wetterkatastrophe ein Phänomen ist, das nicht eindeutig dem Klimawandel zugerechnet werden kann, werden die Opfer plötzlich langweilig.

  110. 110 Boris 07. Oktober 2019 um 21:26 Uhr

    Mir wäre eine andere Kritik lieber, die die bodenlose Vertrauensseligkeit der Aktivisten angreifen würde:

    „Die Regierenden sollen den Klima-Notstand ausrufen!“
    (so heute gerade ein Aktivist in den ‚Tagesthemen‘)

    Ausgerechnet dieselbe Bundesregierung, die bombenfest dafür einsteht, noch die minimalsten Klimaschritte nur dann zu unternehmen, wenn sie mit dem Wachstum des heimischen Standortes komplett identisch sind, – und die sogar die ursprünglich mal geplante Eigenkontrolle für alle Ministerien, inwiefern diese einzelnen Ressorts wirklich geliefert haben, wieder einkassiert hat, genau dieselben Figuren sollen alle ihre sattsam bekannten kapitalistischen Grundsätze für den Klimaschutz über Bord werfen? Da will man also gleich den Brandstifter für das Feuerlöschen bestellen!

    https://www.fr.de/politik/klimapolitik-regierung-schwaecht-klimaschutzgesetz-bankrotterklaerung-13075083.html#id-MainNav-moreSub

    … und wie kommt ihr dann ausgerechnet auf die Forderung, ausgerechnet diese Regierenden würden was gegen die Klimaerwärmung tun wollen?

    ---

    Jutta Ditfurth, Ex-Grüne und Publizistin, hat auf Twitter einen Hit gelandet: Ein Thread mit der Überschrift „Warnhinweis“ wird tausendfach geteilt, er ist eine wahre Hasstirade gegen die Aktivist*innen von Extinction Rebellion. Die Bewegung sei eine „esoterische Sekte“, verneble mit ihren apokalyptischen Warnungen vor dem Ende der Menschheit den Verstand, sei keine Graswurzelbewegung, nicht ­gegen Atomenergie, auch „Rechte“ dürften mitmachen. Ähnliches findet sich auf linken Blogs im Netz, „naiv bis zum Wehtun“, heißt es da, inhaltsleer sei die Bewegung.

    https://taz.de/Debatte-um-Extinction-Rebellion/!5632122/

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    Der Grünen-Europapolitiker Sven Giegold kritisiert das Vorgehen von Extinction Rebellion, die bereits mit Drohnen in London den Flugverkehr behindern wollten. „In keiner Demokratie darf man Veränderung durch Protest erzwingen – bei Drohnen am Flughafen gehen Proteste zu weit“, sagt Giegold der Bild-Zeitung.

    Der grüne Oberbürgermeister von Tübingen, Boris Palmer, sagt dem Blatt, wer Demokratie und Rechtsstaat für das Handeln gegen den Klimawandel über Bord werfe, werde sicher auch den Kampf gegen den Klimawandel verlieren. „Protest ja, Rebellion nein.“

    https://taz.de/Extinction-Rebellion-startet-Proteste/!5631471/

    ---

    Passend auch ein positiv meinender Leserbriefschreiber in der taz:

    „Warum engagieren sich auch keine Kulturschaffenden, etwa Herr Grönemeier? Schon hätte man zigtausende mobilisiert.“

    Als Selbstkritik ist das leider nicht gemeint, dass man Autoritäten braucht, weil ohne Autoritäten ist man ja nix. Und dass ausgerechnet die regierenden kapitalistischen Charaktermasken doch bitte bitte die Anliegen der Klimaschützer umsetzen sollen…

    ---

    Bei so viel Vertrauensseligkeit der Aktivisten passt darauf dann die Retourkutsche der Kanzlerin: Sie habe genau dasselbe Anliegen, aber sie setze nämlich dafür keine Gewalt ein, und sie nämlich stehe dafür ein, dass der Klimaschutz auch wirklich voran komme…

  111. 111 Extinction_theory 08. Oktober 2019 um 9:15 Uhr

    Extinction Rebellion wolle nicht aufklären, sondern Stimmung machen: ‚XR setzt auf Hyperemotionalisierung und ist intellektuellenfeindlich. Dafür wird gemeinsam geweint und meditiert. XR zielt vor allem auf junge Leute und emotionalisiert sie. XR versucht rauschhafte Ängste vor der Zukunft zu erzeugen und spricht von der Bereitschaft der ‚Selbstaufopferung‘ – meint Jutta Ditfurth …

    … schon recht, zum Mitmachen sollte man nicht aufrufen.

    Sondern zu Aufklärung und Kritik. Bzw. noch besser:
    Aufklärung und Kritik unter die Leute bringen!

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/an-fridays-for-future

    http://gruppe-k.org/flugblatter-und-demos/3-denkanstosse-fur-fridays-for-future/

    http://www.msz1974-80.net/VonMarxlernen/ArtikelMarxL8.html#C5

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Cechura_CO2-Die_Wunderwaffe_der_Klimapolitik.pdf

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

  112. 112 Nestor 08. Oktober 2019 um 10:14 Uhr

    Wenn J. Ditfurth gegen eine Bewegung Sturm läuft, ist die Versuchung groß, diese Bewegung cool zu finden …

    Was mir nicht klar ist: Was meinen die Typen mit „den Klima-Notstand ausrufen“? Was sollte dann folgen?
    Schulfrei?
    Alle Autos bleiben in der Garage?
    Generalstreik?

    Man fragt ja nur.

  113. 113 Kehrer 08. Oktober 2019 um 10:56 Uhr

    „Sie habe genau dasselbe Anliegen, aber sie setze nämlich dafür keine Gewalt ein,“ Das erinnert mich an den Marie Antoinette zugeschriebenen Ausspruch: Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen! Ausgerechnet diejenige, der der Gewaltapparat eines ganzen Staates zur Verfügung steht, behauptet sie hätte keine Gewalt nötig. Merkel persönlich, setzt natürlich wirklich keine Gewalt ein. Das muss sie auch nicht, weil das andere für sie erledigen. Der Normalo ohne Macht kommt auf symbolische Gewalt, um auf sich aufmerksam zu machen. Dem empfiehlt die Kanzlerin, dann wohl den Kuchen der wirklichen Macht, statt der unterlegenen Gewalt des Einzelnen, denn mit der wirklichen Macht geht es mit dem Klimaschutz auch besser vorwärts. Leider kann es aber nur einen (Machthaber) geben. Man könnte auf die Idee kommen Merkel verspottet die Klimaaktivisten. Nehmt euch an mir ein Beispiel. Ich setze keine Gewalt ein. Als sei irgendjemand in der Republik außer der Kanzlerin in der Position, dass sein Machtwort gilt.

  114. 114 Kehrer 08. Oktober 2019 um 11:13 Uhr

    „Deutsche Notstandsgesetze sind Gesetze, welche am 28.06.1968 in Kraft getreten sind und das Grundgesetz dahingend ändern, dass sie eine Notstandsverfassung regeln, die der Sicherung der Handlungsfähigkeit der Regierung in Krisensituationen dienen sollen. Insgesamt 28 der 145 Artikel des Grundgesetzes wurden dadurch geändert.

    Die Deutschen Notstandgesetze beziehen sich auf

    den Verteidigungsfall,
    den Spannungsfall,
    den Kastrophenfall [Naturkatastrophen]sowie
    den inneren Notstand.

    Tritt ein solcher Fall ein, werden die Grundrechte des Individuums eingeschränkt, damit die Regierung ihre Handlungen ausführen kann. “

    Offenbar denken die tatsächlich es sei mit dem Klimanotstand ein Katastrophenfall eingetreten, bei dem die Regierung mal so richtig rücksichtslos gegen den Einzelnen durchgreifen kann, darf und soll und sich nicht von kleinlichen Grundrechten behindern lassen darf. Deshalb predigen die auch Selbstaufopferung.

  115. 115 Kritikus 08. Oktober 2019 um 18:21 Uhr

    Wie ‚produktiv‘ sich die sog. Klimaschutzbewegung in die hiesige kapitalistische Standortmacherei selbst einordnet, insofern sie nichts von der Zwecken und Kritik derselben wissen will, kann man an dem neuesten Stand des Klimaprotestes in Form eines öffentlichen Briefes von Fridays for Future v. 4.10.19 studieren:

    Wer das Klimapaket als „Bankrotterklärung“ verurteilt, hat nicht verstanden und will nichts davon wissen, welche gemeine Räson dies Programm leitet und muss sich die Frage gefallen lassen, unter dem Signum des Ungenügendem des Klimapapiers letztlich die Gemeinheiten desselben m i t z u t r a g e n, welche sich allgemein wie folgt charakterisieren lassen:

    Sowohl den amtlichen Klimarettern als auch ihren Kritikern, denen die klimapolitischen Maßnahmen nicht weit genug gehen, ist gemeinsam und damit als Skandal festzuhalten, dass sie unisono die Menschen, ob Betroffene / Opfer der kapitalistisch induzierten Klimaversauung oder deren Betreiber in Gestalt der Verarbeiter fossiler Brennstoffe oder Hersteller/Verkäufer von motorisierten CO2-Schleudern oder anderer mit fossilen Stoffen betriebener Gerätschaften wie Heizungen, als oder wie Klimaschänder in eine Reihe stellen.

    Fällt nicht auf die Gemeinheit, ausgerechnet die Opfer der Klimaschändung in Form von CO2-Preisen zahlen zu lassen? Den Inhabern/Betreibern der CO2-Schleudern werden dagegen neue geschäftliche Perspektiven eröffnet: mit E-Autos, Elektroheizungen usw., denen schon wieder der normale Verbraucher die Geldtaschen füllt.

    Insgesamt wird die Klimaschutzbewegung von einer verkehrten und verharmlosenden Kritik geleitet: mit solchen Allgemeinplätzen wie Rettung des Globus und/oder der Menschheit, „unserer Zukunft“ usw. wird vollkommen davon abgesehen, wie Umweltzerstörung systematisch der weltumspannenden marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise inhärent ist und keine moralische Frage verantwortungsloser Unternehmens- und Staatspolitik ist.

    Es könnte einem auffallen, wie die Staaten, die von den Protestierern als Ansprechpartner gelten, einiges an Lizenzen erteilen, in welchem Grad und Ausmaß Luft,Wasser, Lebensmittel bis hin zur Atmosphäre vergiftet werden dürfen.

    Daraus wäre der Schluss fällig, dass die Politik unverkennbar einer Wirtschaftsweise vorsteht, die wegen der Benutzung, Begutachtung von allem und jedem als Geschäftsmittel systematisch das herbeiführt, was dann als schädliche Wirkungen aufs Klima und anderem beklagt wird.

    Die staatlichen Verwalter werden verkehrt und verharmlosend als Verantwortliche für die ungenießbaren Lebensumstände in der bürgerlichen Gesellschaft angerufen, als welche, die sich Versäumnisse zu schulden kommen lassen, wenn nicht endlich Durchgreifendes gegen Klimawandel passiere – ausgerechnet diejenigen werden in eine Verantwortungsgemeinschaft eingereiht, die erst einmal die Ruinierung der Lebensbedingungen per globaler Geschäftemacherei zulassen und nicht im Entferntesten Klimarettung als Ziel und Zweck ihrer Betreuungsleistungen für die kapitalistische Wirtschaft im Programm haben.

    Karla Kritikus, Autorin, 8.10.19

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8275/comment-page-1#comment-7268

  116. 116 Jonathan 08. Oktober 2019 um 21:37 Uhr
  117. 117 libelle 09. Oktober 2019 um 7:06 Uhr

    Schlechte Flugblätter. Man merkt ihnen an, dass auch Kommunisten die Wissenschaft politisch interessiert beugen.

  118. 118 Abseits 09. Oktober 2019 um 7:39 Uhr

    Klima als mindestens 30-jähriges Mittel vom Wetter ändert sich naturgesetzlich immer, war noch nie konstant und kann daher ebenso wenig wie das Wetter geschützt werden.

    Die Politik hat den Klimawandel zu einer menschengemachten Klimakatastrophe hochstilisiert. Dass CO2 dem Klima schade, sei in der Fachwelt hoch umstritten. In Deutschland geschürte Ängste vor Treibhausgasen und vor der Kernenergie führten und führen zur einseitigen Bevorzugung der sogenannten Erneuerbaren Energien.

    Die sog. Energiewende beruht auf unbewiesenen Annahmen, belastet die Bürger und die Wirtschaft extrem und garantiert einer kleinen Sparte von Investoren risikolose Gewinne. Dieser Unsinn muss sofort gestoppt werden. Selbst wenn es den menschengemachten Klimawandel gäbe, würde er ganz sicher nicht in Deutschland gestoppt.

    … das geht anscheinend eher als korrekte ungebeugte Wissenschaft durch, meint jedenfalls die Verbreiterin „alternativer“ Deutungen für Deutschland.

    https://www.greenpeace-magazin.de/nachrichten/selbst-wenn-es-den-klimawandel-gaebe-das-denkt-die-afd-ueber-umweltpolitik

    ---

    Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht?

  119. 119 Nestor 09. Oktober 2019 um 8:25 Uhr

    Mir ist noch nicht ganz klar, wie man das einreihen soll, aber die VOEST will die Umwelt offenbar auch einbeziehen:

    Voestalpine nimmt zum ersten Mal einen „syndizierten Nachhaltigkeitskredit“ auf

    Die Voest macht ihre Kreditzinsen von Erfolgen im Bereich Nachhaltigkeit abhängig: Die Kosten der Finanzierung sind an Ziele bei Umweltschutz und andere soziale Ratings gebunden.

    Der börsennotierte Technologie- und Stahlkonzern legt sich bei seinen Nachhaltigkeitszielen ein Zinsen-Korsett an, bei dem die Geldaufnahme je nach Erfolg bei der Environmental Social Governance (ESG) billiger oder teurer wird. Erstmals hat die Voestalpine in Höhe von einer Milliarde Euro einen solchen Nachhaltigkeitskredit aufgenommen, dessen Verzinsung u.a. von der ESG-Performance abhängt.

    https://industriemagazin.at/a/voestalpine-nimmt-zum-ersten-mal-einen-syndizierten-nachhaltigkeitskredit-auf

  120. 120 Abseits 09. Oktober 2019 um 9:32 Uhr

    Zwecks Funktionieren des Kapitalismus ist der Staat gelegentlich dafür, dass zwecks Fortlaufen der Geschäfte für diese ein paar neue Regulierungen eingebaut oder z.B. auch neue Profitmöglichkeiten für weniger schädlliche Technologien eröffnet werden.

    So gibt es ein riesiges Feld von Debatten um Arbeitsschutz, Naturschutz, Grenzwerte, um Skandale im Wurstbereich und deren Regelungsvorschriften, um steuerliche Abschreibungerhöhungen für neue Technologien – und, und und.

    Wenn die EU unter der neuen Kommission sich auch ‚Klimaziele‘ und deren Erreichen in bestimmten Jahren auf ihre Agenda setzt, dann wird man auch dort diverse Fördergelder für entsprechend gelabelte und etikettierte Geschäftsvorhaben beantragen können, frei nach dem Motto: Der beste Klima- und Naturschutz ist derjenige, der hauptsächlich erst einmal das Wachstum befördert – z.B. indem veraltete Maschinen und Technologien ausgetauscht werden, indem z.B. der Verschleiß der alten Maschinen und deren Erneuerung per Kredit oder Steuervergünstigung beschleunigt wird.
    (Als Beispiel dafür möge das sog. ‚Klimapaket‘ der dt. Bundesregierung taugen.)

    Für „neue Geschäftsmodelle“ bei VOEST gibt es aber anscheinend schon zusätzlich sehr besondere Anlässe:

    https://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/5670553/Gewinneinbruch-von-60-Prozent-bei-Voestalpine

    https://www.nachrichten.at/wirtschaft/wirtschaftsraumooe/voestalpine-gewinn-brach-um-60-prozent-ein;art467,3154256

    Den Presseberichten habe ich entnommen, dass VOEST unter dem Einbruch der allgemeinen Geschäfte leidet (Stahl), obendrein wg. Handelskonflkt USA/China, dann weil China ganz auf Elektroautos umstellt, und zusätzlich wg. der Erhöhung des CO2-Preises.

    Mehr an Kredit – neben Entlassung von Leuten.
    So geht es doch in der Krise immer zu, oder?

    ---

    Wie ich das Kreditmodell verstehe:

    Die VOEST löst alte Kredite bei Banken darüber ab, dass sie den Banken selber ein Papier mit einem Nachhaltigkeitsversprechen anbietet, dass die Banken bei VOEST kaufen sollen.
    So macht VOEST aus seiner Kreditnot ein Geschäftsmodell dafür, ein eigenes Papier auf den Markt bringen zu können.

    Zitat aus deinem Link:

    Der börsennotierte Technologie- und Stahlkonzern legt sich bei seinen Nachhaltigkeitszielen ein Zinsen-Korsett an, bei dem die Geldaufnahme je nach Erfolg bei der Environmental Social Governance (ESG) billiger oder teurer wird. Erstmals hat die Voestalpine in Höhe von einer Milliarde Euro einen solchen Nachhaltigkeitskredit aufgenommen, dessen Verzinsung u.a. von der ESG-Performance abhängt.

    Das ESG-Rating erfolge durch die global führende ESG-Rating-Agentur Sustainalytics, die seit mehr als 25 Jahren die Nachhaltigkeit von Unternehmen bewerte, erklärte die voestalpine am Freitag. Man sei einer der Ersten der Branche, der einen solchen ESG-linked syndicated loan begebe. Damit unterstreiche die voestalpine ihre Nachhaltigkeitsanstrengungen.

    Ziel des Konzerns sei es, künftig von Kohle über nachfolgende Brückentechnologien zu einer möglichst flächendeckenden Anwendung CO2-neutraler Energieträger zu gelangen, erinnert man. So soll ja für eine der weltgrößten Pilotanlagen zur CO2-freien Herstellung von Wasserstoff am Standort Linz („H2Future“) diesen Herbst der Probebetrieb starten.

  121. 121 libelle 09. Oktober 2019 um 9:46 Uhr

    @Abseits: Meinst du die AFD zu zitieren würde schon reichen deren Aussagen als widerlegt betrachten zu können?! Bezüglich der AFD muss man sagen, dass sie ein Feld besetzen, das die anderen demokratischen Parteien ihnen wegen ihrer CO2 Ideologie öffnen und damit eben versuchen national Stimmung zu machen. Es ist nach wie vor umstritten und eine wissenschaftliche Spekulation, dass die stattgefundene Akkumulation von industriell emmitiertem CO2 in der Atmosphäre das Klima nennenswert ändert.

    Was man bzgl. AFD nur feststellen kann ist, dass sie sich wie ein politischer Konkurrent verhalten, was denen regelmäßig von den etablierten Machtkonkurrenten vorgeworfen wird. Denen steht halt die Teilnahme an dieser Konkurrenz nicht zu. Und das ist auch der Kern der Antifa-Kritik an der AFD und klingt auch in deinen Beiträgen an. Wird denn irgendwas falsch, nur weil die AFD es aufgreift? Linke, die sich immer gegen solche Vorurteile stark gemacht haben praktizieren sie bei ihren politischen Gegnern selbst. Da siehst du, dass die Teilnahme an einer Machtkonkurrenz, die Kommunisten in einem grundsätzlichen Sinn wollen ihr vielleicht irgendwann mal vorhandenes richtiges Wissen über die Gesellschaft zersetzt. Anstatt aus dem Umstand, dass die AFD ein politischer Gegner ist abzuleiten, wie man sich zu inhaltlichen Aussagen stellt, solltest du einfach die Aussagen auf ihre Richtigkeit hin prüfen. Dann bist du aber in dem Sinn kein politischer Mensch mehr, wie alle anderen politische Menschen sind- nämlich: dass die sich ihr Weißwarum ihrer politischen Zugehörigkeit entsprechend zulegen.

  122. 122 Neoprene 09. Oktober 2019 um 9:57 Uhr

    „Die sog. Energiewende beruht auf unbewiesenen Annahmen.“

    Und woher willst du das wissen, Abseits? Sage jetzt bitte nicht, daß Merkel und Co. die tatsächlich angestrebte „Energiewende“ alle naselang mit dem CO2-Anstieg verkaufen. Denn du weißt doch auch, daß die gleiche Regierung, der es mit dem Umstieg nun wirklich ernst ist, auf der anderen Seite der faktischen Auffassung ist, daß „man“, also sie und die „Wirtschaft“ halt nur kosmetisch daran was ändern „können“. Was ja gerade das sogenannte „Klimapaket“ belegt, daß natürlich per se schon nichts am Klima ändern könnte, dafür ist ja Deutschland viel zu klein, aber wo offensichtlich auch nichts geplant wird, was auch nur seitens Deutschland den verteufelten CO2-Anstieg in relevantem Ausmaß beeinflussen wird. Weil ihnen das eh recht egal ist, hat die Regierung ja noch nicht mal vortragen lassen, was ihre Maßnahmen überhaupt für Wirkungen haben sollen, denn die sind halt nicht so wichtig wie das Tam Tam darum.

  123. 123 Abseits 09. Oktober 2019 um 10:02 Uhr

    Völlig der Zufall, dass Ihr auf meine Frage

    Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht?

    lieber erst gar nicht antwortet …

    … oder mit einem Scherz, weil Kapitalismus ist lustig

    ----

    Scherzbremse – die Aussage
    „Die sog. Energiewende beruht auf unbewiesenen Annahmen.“ – das meint übrigens die AFD.

  124. 124 Neoprene 09. Oktober 2019 um 10:11 Uhr

    Abseits, wenn du behauptest,

    „Völlig der Zufall, dass Ihr auf meine Frage,
    Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht? lieber erst gar nicht antwortet“

    dann liest du offensichtlich nicht allzuviele Kommentare von „Uns“. Es kommt aber schon ein bißchen darauf an, wie er das tut. Jedenfalls wenn man sich ein konkretes Feld der „Natur“ vornimmt.

    Ein bekannter deutscher Klimatologe und Mathematiker, Hans von Storch, der zudem bekennender Donaldist ist, hat als Lieblingszitat in diesem Zusammenhang
    „Natürlich könne man von Donald und Co auch etwas über das Klima lernen, meint Storch. So sagt Glückspilz Gustav Gans in einer Geschichte: „Das Wetter wird schon wieder schlechter. Das muss wohl an den Atomwaffen liegen.“ “

  125. 125 libelle 09. Oktober 2019 um 12:14 Uhr

    Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht?

    Es ist besser sich den Sachverhalt klarzumachen, anstatt auf die Bestätigung irgendwelcher Agitationsformeln zu pochen.

    Da die Nutzung der Natur dem Zweck der Kapitalverwertung dient, kommt diese Nutzung als Kostenfaktor in der Bilanz der Kapitale vor, der zum Profit beitragen soll. Und das ist nun mal nicht das Gleiche wie z.B. gesundheitsverträgliche Nutzung der Natur. Aber dafür (für die Profite) wird die Natur schon als Grundlage erhalten. Also: Nein, der Kapitalismus ruiniert die Natur nicht, sondern er nutzt und erhält sie seinen Zwecken gemäß und das ist halt bisweilen ungesund für die Leute, betreibt oft so lange Raubbau an den natürlichen Grundlagen, bis Staaten in diesem Raubbau die natürliche Grundlage des Kapitalismus gefährdet sehen und ihn dehalb beschränken bzw. Regeln unterwerfen, die den Fortbestand des Systems sicherstellen sollen.

    „Das Wetter wird schon wieder schlechter. Das muss wohl an den Atomwaffen liegen.“ “

    Herrlich!

  126. 126 Abseits 09. Oktober 2019 um 13:06 Uhr

    Die Benutzung der Natur ist die Tätigkeit von einzelnen Unternehmern, die so ihr Geschäft machen wollen.
    Darin sind sie auch nur daran interessiert, so mehr Geld herauszuziehen, als sie als Vorschuss dafür investiert haben.
    Und wegen des Zweckes, möglichst hohen Gewinn erzielen zu wollen, geht der einzelne Kapitalist sparsam bei den Kosten um, die er nolens volens bezahlen muss, sei es nun für Gebrauch oder Einsatz von Maschinen, Menschen oder Naturstoffen.

    Dieser Vorgang hat zunächst nur die Schranke, dass der Unternehmer mehr herausziehen will, als er vorgeschossen hat. Geht das nicht auf, lässt er es, wechselt die Sphäre o.ä.
    Wenn er selber dabei Rücksichten nimmt, z.B. seinem supertüchtigen Vorarbeiter einen höheren Lohn zahlt, so deshalb, weil er selber als konkurrierender Unternehmer dann dieses besondere Interesse daran hat, dass sein Geschäft auch morgen noch funktioniert, falls er das denn will.

    Ansonsten muss der Staat als fiktiver ‚Gesamtkapitalist‘ dem einzelnen Kapitalisten die einfachsten Gesundheitsschutz- und Naturschutzregeln gewaltsam aufzwingen, weil die ja ansonsten den Gewinn des konkurrierenen Kapitalisten schmälern könnten.

    Also von wegen, das Kapital erhält die Natur. Diese Schranke oder Fürsorglichkeit ist im Gewinnstreben des einzelnen Kapitalisten nicht vorhanden, und muss ihnen daher vom Staat aufgeherrscht werden.

    Und das auch nicht erst, nachdem irgendeine Grenze überschritten worden sei. Sondern Tag für Tag beim Erlassen von Grenzschutzrichtlinien bei der Vergiftung, dem Einsammeln der Skandale damit, dem Arbeitsschutz und der Hygiene im Betrieb und und und.
    Sogar die Toiletten für die Arbeiter muss der Staat den Kapitalisten aufherrschen, oder auch das Verbot der Kinderarbeit.

    „Unser Einwurf ist – die Vermehrung der Produktionskosten. Geschickte Hände und Häupter von Departements sind schwer zu haben, aber Jungens kriegt man, soviel man will …“

    Marx: „Was es interessiert, ist einzig und allein das Maximum von Arbeitskraft, das in einem Arbeitstag flüssig gemacht werden kann. Es erreicht dies Ziel durch Verkürzung der Dauer der Arbeitskraft, wie ein habgieriger Landwirt gesteigerten Bodenertrag durch Beraubung der Bodenfruchtbarkeit erreicht.

    Die kapitalistische Produktion, die wesentlich Produktion von Mehrwert, Einsaugung von Mehrarbeit ist, produziert also mit der Verlängrung des Arbeitstags nicht nur die Verkümmerung der menschlichen Arbeitskraft, welche ihrer normalen moralischen und physischen Entwicklungs- und Betätigungsbedingungen beraubt wird. Sie produziert die vorzeitige Erschöpfung und Abtötung der Arbeitskraft selbst. Sie verlängert die Produktionszeit des Arbeiters während eines gegebenen Termins durch Verkürzung seiner Lebenszeit. (…)

    ‚Nach mir die Sindflut!‘ ist der Wahlruf jedes Kapitalisten und jeder Kapitalistennation. Das Kapital ist daher rücksichtslos gegen Gesundheit und Lebensdauer des Arbeiters, wo es nicht durch die Gesellschaft zur Rücksicht gezwungen wird. Der Klage über physische und geistige Verkümmrung, vorzeitigen Tod, Tortur der Überarbeit, antwortet es: Sollte diese Qual uns quälen, da sie unsre Lust (den Profit) vermehrt?

    Im großen und ganzen hängt dies aber auch nicht vom guten oder bösen Willen des einzelnen Kapitalisten ab. Die freie Konkurrenz macht die immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion dem einzelnen Kapitalisten gegenüber als äußerliches Zwangsgesetz geltend“
    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm

    oder vgl. auch Krims Zitat

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37366

  127. 127 libelle 09. Oktober 2019 um 13:33 Uhr

    Also von wegen, das Kapital erhält die Natur. Diese Schranke oder Fürsorglichkeit ist im Gewinnstreben des einzelnen Kapitalisten nicht vorhanden, und muss ihnen daher vom Staat aufgeherrscht werden.

    Ja, kein Einwand, du hattest aber geschrieben:

    Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht?

    Jetzt kann man sich streiten, ob der bürgerliche Staat zum Kapitalismus gehört oder nicht. Unter dem Strich kommt heraus, dass die Natur als Grundlage der Kapitalvermehrung erhalten wird.

  128. 128 Abseits 09. Oktober 2019 um 13:44 Uhr

    Was den Umstieg auf Elektro-Mobilität betrifft,
    so hat sich die deutsche Bundesregierung dem Grundsatz verpflichtet, dass deutsche Autos auf dem Weltmarkt exportierbar sein müssen (‚Exportnation‘).

    China hat beschlossen, dass, seiner Verdreckung wegen, neue Autos in China nur als Elektro-Autos genehmigt werden. Das war nicht wegen der CO2-Bilanz. Sondern wegen des chinesischen Umweltdrecks in allen chinesischen Großstädten. (Und: um sich eine Führungsposition bei Elektromobilität sichern zu können!)

    Wenn die deutsche Regierung im Sinne deutschen Auto-Exports sich und mögichst viele andere Staaten auf Elektromobilität für die Zukunft im sog. „Klimapaket“ festlegt, dann will sie beim Autoexport dabei sein, unbedingt. Dafür ist es passend, möglichst viele andere Staaten auf Elektromobilität festzulegen. (So haben die Chinesen es ja vorgemacht.)

    ---

    Was sollen denn jetzt die Fehler dieser zwei Beiträge gewesen sein?

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37389

    sowie: Zweite Flugschrift an Greta Thunberg

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/10/Zweite_Flugschrift_an_Greta_Thunberg.pdf
    https://www.magazin-auswege.de/2019/10/zweite-flugschrift-an-greta-thunberg/

  129. 129 Neoprene 09. Oktober 2019 um 15:22 Uhr

    Wenn Abseits fragt:
    „Ruiniert der Kapitalismus nun in seinem Funktionieren auch die Natur – oder nicht?“
    dann bin ich geneigt sofort zu antworten, natürlich! Kann man doch allenthalben sehen!
    Sprich: Daß kapitalistische Firmen sich einen Dreck um „die Natur“ scheren, wenn es sich für sie rechnet, darauf hat Abseits ja zu recht hingewiesen. Das ist seit Anfang des Kapitalismus so gewesen und kann man heutzutage noch reihenweise sehen, z.B. in einem beliebigen Tagebergbaugebiet.
    Man kann dem natürlich entgegen halten, daß damit immer „nur“ einzelne Gebiete, Flüsse, Lufträume für Mensch und Getier unzumutbar verändert wurden und werden aber „die Natur“ als Ganzes, der ganze Globus bisher offensichtlich nicht, nicht einmal ein atomarer dritter Weltkrieg würde das schaffen, auch wenn die Menschen den fast alle nicht überleben dürften.
    Wenn überhaut hat dem in den letzten 200 Jahren immer nur der bürgerliche Staat gewisse Grenzen gezogen, wenn der Raubbbau in einzelnen Gebieten ihm zu „teuer“ erschien. Sowas gibt es ja heute immer noch, gerade erst wurde ein Großprojekt des Umbaus der Lausitz weg von der Braunkohle beschlossen.
    Deshalb finde ich auch libelles Großzügigkeit
    „Unter dem Strich kommt heraus, dass die Natur als Grundlage der Kapitalvermehrung erhalten wird“
    recht optimistisch. „Die Natur“ der Weltmeere mag es immer noch geben, aber Fische gibt es z.B. in wirklich weiten Gebieten dort nicht mehr. Ein bißchen mehr „Erhaltung“ wäre da schon anstrebenswert. Natürlich wieder nur für „uns“, den Staaten ist das weitgehend egal, wie man ja seit Jahrzehnten sieht.
    Denn es stimmt halt einfach nicht, daß Merkel & Co. es in der Hand hätten, andere Staaten z.B. auf eine Elektromobilität im deutschen Sinne „festzulegen“. Oder eine CO2-Begrenzung. Der Seehofer schafft es ja noch nicht mal seine EU-Konkurrenten auf eine popelige Flüchtlingsverteilungsquote „festzulegen“. Und dies seit vielen Jahren.

  130. 130 libelle 09. Oktober 2019 um 15:32 Uhr

    Mal ein Zitat aus dem ersten Beitrag, das völlig irre ist:

    …ob Betroffene / Opfer der kapitalistisch induzierten Klimaversauung oder deren Betreiber in Gestalt der Verarbeiter fossiler Brennstoffe oder Hersteller/Verkäufer von motorisierten CO2-Schleudern oder anderer mit fossilen Stoffen betriebener Gerätschaften wie Heizungen, als oder wie Klimaschänder in eine Reihe stellen.

    Die kapitalistisch induzierte Klimaversauung via CO2 ist eben bestenfalls eine Spekulation.

    Neoprene hat schon passend und erschöpfend geantwortet:

    „Das Wetter wird schon wieder schlechter. Das muss wohl an den Atomwaffen liegen.“ “

    Im Prinzip macht der Flugblattschreiber interessiert die Hysterie um den Klimawandel mit, um Leute für Kapitalismuskritik zu gewinnen. Das ist keinen Dreck besser als die Kritik dieses Hypes zu benutzen, um die Leute nationalistisch zu agitieren, wie die AFD das macht.

    Man will eben an dieser sozialen Bewegung schmarotzen und dazu passt es nicht sie darauf aufmerksam zu machen, dass sie einer kollektiven Hysterie frönen. Das Flugblatt schreibt dem Kapitalismus die aktuelle Klimaveränderung zu, wie sie früher dem Lieben Gott oder eben dem Teufel zugeschrieben worden ist. Und das wird, wenn es wirklich mal esowas wie eine „kommunistische Macht“ gibt nicht besser, sondern schlimmer, weil die Notwendigkeiten die eigene Machtbabsis zu pflegen eben existenzieller werden. Aber: die meisten Kommunisten verlieren ganz ohne Not den Verstand.

    edit@Neoprene:

    Nach innen beschränkt der Staat die Eigentümer, soweit sie die Grundlagen dieser Gesellschaft in Verfolgung ihrer Interessen in Frage stellen, damit die Geldvermehrung weitergeht. Das gilt sowohl für die Benutzung der Lohnarbeiter alsauch für die natürlichen Grundlagen. Insofern wird da die Natur als Grundlage der Verwertung erhalten.

    Für die Nationenkonkurrenz ist das nicht so eindeutig. Ein Krieg z.B. ändert wenigstens das lokale Klima (einfach durch Aerosole, die durch Brände und Explosionen in die Luft gelangen, Einstellung der Landwirtschaft d.h. Änderung der Bodennutzung, die z.B. zur Versteppung landwirtschaftlicher Nutzflächen führen etc…) Das liegt aber am Nationalstaat und nicht an der Kapitalakkumulation. Da müsste man schreiben, dass die Staatenkonkurrenz dafür sogt, dass die natürlichen Grundlagen wenigstens teilweise so ruiniert werden, dass sie nichteinmal mehr für die Kapitalakkumulation taugen. Das hat aber auch Grenzen, weil eben diese Kapitalakkumulation den Reichtum der Nationen ausmacht.

  131. 131 Neoprene 09. Oktober 2019 um 16:34 Uhr

    Zu libelles Beharren auf:
    „Nach innen beschränkt der Staat die Eigentümer, soweit sie die Grundlagen dieser Gesellschaft in Verfolgung ihrer Interessen in Frage stellen, damit die Geldvermehrung weitergeht.“
    Mal ja, mal nein. Häufig weiß er doch nicht mal, ob ein Industrie recht viel ruinieren könnte. Oder schätzt das anfangs sehr locker ein. Und dann vergiftet halt Dioxin eine ganze Gegend oder ein AKW explodiert. Nach solchen Katastrophen schreitet der Staat dann mächtig (oder auch nicht) zur Tat.

    Den Hinweis darauf, daß Nationalstaaten mittlerweile ein Saupotential zur Naturvernichtung haben, ist natürlich angebracht, wollte ich eigentlich auch schon einbringen. Und ich befürchte auch, daß sein übliches Wettern gegen kommunistische Staaten (nenne ich normalerweise nicht so, ist aber der übliche Sprachgebrauch) nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Aber das ist ja mittlerweile/vorerst eh Schnee von gestern.

  132. 132 libelle 09. Oktober 2019 um 16:38 Uhr

    Oder schätzt das anfangs sehr locker ein. Und dann vergiftet halt Dioxin eine ganze Gegend oder ein AKW explodiert. Nach solchen Katastrophen schreitet der Staat dann mächtig (oder auch nicht) zur Tat.

    So gehts halt, wenn die Erhaltung der natürlichen Grundlagen der Gesellschaft nicht im ökonomischen Zweck eingeschlossen ist. Dann muss das den Eigentümern aufgeherrscht werden und hier und da ist es auch mal zu spät dafür. Aber das kennzeichnet die Produktionsweise nicht, sondern die ist eben davon gekennzeichnet, dass die Erhaltung der Umwelt als Grundlage der Kapitalakkumulation den wirtschaftlichen Subjekten aufgeherrscht werden muss – und auch wird – und so wird sie auch als brauchbar für die Verwertung erhalten und die Insassen solcher Standorte müssen eben aushalten, was das Kapital braucht.

  133. 133 Kehrer 09. Oktober 2019 um 16:58 Uhr

    Guter Kommentar von Karla Kritikus

    „Dieser Vorgang hat zunächst nur die Schranke, dass der Unternehmer mehr herausziehen will, als er vorgeschossen hat.“

    Der Unternehmer „muss“ mehr herausziehen als er vorgeschossen hat. Er „will“ soviel herausziehen wie möglich ist. Daher auch der Antrieb alle vermeidbaren Kosten zu vermeiden. Deshalb kümmert ihn die Natur als Lebensgrundlage für Menschen nicht. „Die Natur“ kann man natürlich überhaupt nicht zerstören. Auch ein Felsbrocken im All ist Natur. Aber als Lebensgrundlage für den Menschen taugt so eine Natur nichts.

    Und Natur als Lebensgrundlage zerstört natürlich der Kapitalismus auch, wenn man den Staat mitdenkt. Denn der Maßstab für die Tauglichkeit der Natur ist im Kapitalismus eben ihre Funktion als Mittel zu Vermehrung von Kapital. Dabei wird jede Menge Umweltzerstörung und Vergiftung betrieben, die für die Menschen schädlich ist und z.B. ihre Konstitution ruiniert. Die Toten und Kranken werden aber einfach in Kauf genommen für die Akkumulation von Kapital.

    „Jetzt kann man sich streiten, ob der bürgerliche Staat zum Kapitalismus gehört oder nicht.“

    Bei dir kam der Kapitalismus aber zunächst ohne Staat vor, denn du schriebst:

    „Nein, der Kapitalismus ruiniert die Natur nicht, sondern er nutzt und erhält sie seinen Zwecken gemäß und das ist halt bisweilen ungesund für die Leute, betreibt oft so lange Raubbau an den natürlichen Grundlagen, bis Staaten in diesem Raubbau die natürliche Grundlage des Kapitalismus gefährdet sehen…“

    Da steht, dass der Kapitalismus die Natur erhält und dann kommt erst der Staat und zwingt ihm was auf. Woher der Raubbau plötzlich kommen soll, wenn das Kapital die Natur gemäß ihren Zwecken erhält ist damit nicht mehr erklärbar. Das Kapital erhält aber gar nichts, sondern die Natur kommt nur in Betracht, soweit sie Kosten verursacht und billige Rohstoffe liefert. Und das läuft eben auf ungezügelte Ausbeutung der Natur raus, sogar so ungezügelt, dass das Kapital die Natur als Grundlage seiner Akkumulation zerstören würde, würde nicht der Staat eingreifen. Er setzt dem Kapital Grenzen bei der Umweltzerstörung, die nicht die Natur als Lebensgrundlage schützt, sondern als Akkumulationsgrundlage fürs Kapital.

    „Das Flugblatt schreibt dem Kapitalismus die aktuelle Klimaveränderung zu.“

    Bloß muss man gar nichts zuschreiben, weil das Co2 nunmal vom Kapitalismus kommt. Sogar in den Klimarettungspakete geht es ja nicht um Klimarettung, sondern um Konkurrenz im E-Autogeschäft. Das Klima ist Nebensache. Und so eine Umgangsweise mit der Natur ist eben dem Kapitalismus immanent. Ein Hysterie gibt es aber trotzdem. Das Bemerkenswerte daran besteht aber nicht darin, dass die Leute gegen eine Sache aufgehetzt werden, die es gar nicht gibt, sondern dass die Leute weiter verarmt und weiter runtergedrückt werden mit dem Ziel eine neue Kapitalsphäre die als zukunftsträchtig gilt zu etablieren zu Ungunsten der Leute und zu Ungunsten von Teilen des Kapitals. (Was die Leute als EEG-Umlage und an der Tanksäule zusätzlich zahlen, können sie nicht für Lebensmittel/Konsumtionsmittel ausgeben und das betrifft die Kapitale, die solche produzieren.

  134. 134 Abseits 09. Oktober 2019 um 17:17 Uhr

    Dass die Erhaltung der Grundlagen der Natur nicht im ökonomischen Zweck der kapitalistischen Gesellschaft eingeschlossen ist, wie libelle richtig sagt, heißt dann auch, dass nicht dieser Erhaltungszweck dadurch aber sehr wohl einträte, sobald der Staat Schädigungen registriere, quasi nachträglich.

    Die Ausdrucksweise, dass „die Natur (nur… !) als brauchbar für kapitalistische Verwertung“ interessiert, ist nämlich so, dass darin auch stecken kann, dass z.B. irgendeine Abfall- oder Müllbeseitigungsfirma nun dort konkurrenzlos klasse Geschäfte machen kann, auch mit oder wegen versauter Natur. So sollte ja manch verschrotteter Salzbergbau hervorragende Geschäfte für das strahlende Atom-Müll-Geschäft eröffnen.

    „Die Insassen solcher Standorte müssen eben aushalten, was das Kapital braucht“ – auch wenn sie es gar nicht aushalten können ….

    Also von wegen: der Staat regelt, dass die Natur für die Menschen erhalten wird …

  135. 135 libelle 09. Oktober 2019 um 17:17 Uhr

    Da steht, dass der Kapitalismus die Natur erhält

    Tut er auch. Sonst fände er einfach nicht mehr statt, der Kapitalismus, oder die Natur wäre nicht seine Grundlage, wenn er sie zerstören und dennoch stattfinden kann. Auch die Lebensgrundlage der Lohnarbeiter schließt das ein. Auch da ist die Bestimmung, der Kapitalismus würde die Natur als Lebensgrundlage zerstören falsch. Ganz einfache Logik. Und Kapitalismus ist eine Gesellschaftsformation, zu der auch der bürgerliche Staat gehört.

    Die Natur wird eben als Grundlage der Verwertung erhalten (auch als Lebensgrundlage der Lohnarbeiter). Und das schließt jede Menge Zumutungen an letztere ein. Und dort, wo die Insassen eines Landstriches nicht das relative Glück haben als Lohnarbeiter gebraucht zu werden, dort zerstört er die Natur u.U. auch als deren Lebensgrundlage d.h. diese Leute müssen fortziehen oder sterben. Ihr müsst mal aufhören Lebensgrundlage mit lebenswerter Grundlage zu verwechseln.

    der Staat regelt, dass die Natur für die Menschen erhalten wird

    Ja, wird sie. Sonst gäbe es nämlich keinen, der sich über die Zustände, in denen man dann leben muss beklagen könnte! So ist das, wenn man die eigene Jammerei mit Begriffen verwechselt bzw. sich für so „geschickt“ hält Begriffe und Wertungen nicht auseinanderhalten zu wollen um damit die Leute besser einseifen zu können. So zersetzt Agitation das Hirn.

  136. 136 Abseits 09. Oktober 2019 um 17:32 Uhr

    „… dort zerstört er die Natur u.U. auch als deren Lebensgrundlage d.h. diese Leute müssen fortziehen oder sterben.“

    Ihre eigentliche Lebensgrundlage bleibe erhalten, auch wenn tatsächlich wirklich Leute sterben.

    Das ist noch etwas zynischer als der Hinweis, dass hierzulande keine Armut existiert. Beweis: die Menschen existieren ja. Alle gibt es noch. Keiner ist verhungert.
    Libelle meint: Auch wenn wer verhungert gilt das. Er hätte wegziehen sollen.

    So zersetzt Affirmationswille das Denken.

  137. 137 Kehrer 09. Oktober 2019 um 17:44 Uhr

    „Sonst fände er einfach nicht mehr statt, der Kapitalismus, oder die Natur wäre nicht seine Grundlage, wenn er sie zerstören und dennoch stattfinden kann. „

    Er findet ja auch nicht mehr statt, wenn man deine Abstraktionsebene mitmacht. In der Realität ist es natürlich so, dass die Zerstörung der Natur das Geschäft schädigt und zwar wirklich bis dahin, wo kein Geschäft mehr stattfindet. Dem bürgerlichen Staat reicht eigentlich im Allgemeinen aber schon die Schädigung des Geschäfts für sein Eingreifen, unmöglich muss nicht sein.

    „Auch da ist die Bestimmung, der Kapitalismus würde die Natur als Lebensgrundlage zerstören falsch.“

    Natürlich ist das richtig. Dafür gibt es zig Beispiele. Medikamente die krank machen. Luft die krank macht. Grundwasser das krank macht. Arbeit die krank und alt macht usw.

    „(auch als Lebensgrundlage der Lohnarbeiter)“

    Nein, als Lebensgrundlage der Arbeiterklasse. Auf den einzelnen Arbeiter ist dabei geschissen und massenhafte Opfer unter ihnen sind einkalkuliert und in Ordnung. Zudem ist die Lebensgrundlage als Arbeiter etwas völlig anderes als Lebensgundlage als Mensch mit Zwecken, die etwas anderes sind als Anhängsel des Kapitals zu sein. Arbeiter sein, heißt eben sein Leben und seine Gesundheit für den Dienst am Kapital zu vernutzen. Das ist schon der pure Gegensatz zu einem eigenen Lebenszweck und wenn die Natur dann so eingerichtet ist, dass sie die Lebensgrundlage als Arbeiter bewahrt, dann ist sogar die Natur diesem gegensätzlichen Zweck unterworfen. Lebengrundlage für Arbeiter zu sein, ist eine Kritik an der kapitalistischen Herrichtung der Natur und kein Lob.

    „Lebensgrundlage mit lebenswerter Grundlage zu verwechseln.“

    Danke für die Klarstellung. Man muss eben immer dazusagen, wofür die Natur Lebensgrundlage sein soll. bzw. für welchen Zweck sie tauglich sein und und welchen Zweck ihre „Zerstörung“ verunmöglicht. Denn wie oben schon angemerkt: Natur bleibt es so oder so.

  138. 138 Innovatio 10. Oktober 2019 um 20:49 Uhr

    Kapitalismus und Natur – gibt es also weiterhin,
    - wenn auch (nicht nur…) im Mittelmeerraum zukünftig in etwas modifizierter Gestalt:

    https://www.jungewelt.de/artikel/364734.klimastudie-mittelmeerraum-erw%C3%A4rmung-20-prozent-schneller.html

    Nach dieser noch unvollendeten Studie besteht die Gefahr, dass in nur zwei Jahrzehnten rund 250 Millionen Menschen – knapp die Hälfte der Bevölkerung der Region des Mittelmerraumes – wegen des Klimawandels an Wasserarmut leiden. Der Grund: Der Anstieg des Meeresspiegels versalzt das Grundwasser. In Mitleidenschaft würde auch die landwirtschaftliche Produktion gezogen werden. Die könnte sich bis zum Jahr 2100 um einen Drittel verringern.

    https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-klimastudie-zum-mittelmeer-wir-muessen-handeln/25105544.html

    Auch daraus wird man diverse innovative und supergrüne Geschäftsmodelle zimmern:

    Mehr Grünflächen und Waldaufforstung für Berlin!
    Geschäft mit Wasserversorgung für den Süden Europas!
    Neue Riesling-Sorten und Tomatenanbau auch in Meck-Pomm!
    [Und nach dem Ausbau der Technologien zur Wärmedämmung
    kann man bestimmt auch ein Geschäft aus dem Abbau derselben machen…]

    Weitere grünkapitalistische Tipps hat der Ökonom Jeremy Rifkins auf Lager:

    „Der Markt – das sind für Rifkin nicht zuletzt die großen US-Rentenfonds. Sie sind mit Investitionssummen von mehr als 41 Billionen Dollar im Jahr 2017 aus seiner Sicht ein vielversprechender Akteur der Energiewende: weg von den fossilen, einfach weil es sich nicht mehr rechnet, hin zu den regenerativen Energien.“

    https://www.dw.com/de/jeremy-rifkins-green-new-deal/a-50750486

    Auch das Finanzkapital macht mit bei der Energiewende!
    (Das freut nicht nur VOEST-Alpine…)

    [Wenn VOEST von dritter Seite unabhängig bescheinigt wird, dass es Klimaziele einhält, dann würden seine Kreditzinsen sich verringern? Und worauf beruht diese Kalkulation?]

  139. 139 Innovatio 10. Oktober 2019 um 21:56 Uhr

    Stephan Kaufmanns Einwand war:

    Erfindungsreichtum und Ingenieurskunst werden uns retten!

    Dieses Versprechen tut so, als fehlten der Menschheit nur die richtige Maschinen, um das Klima zu schützen. Klimawandel gilt damit als so etwas wie ein technischer Defekt, der noch behoben werden muss. Man fragt sich: Um welchen Defekt handelt es sich? Warum funktioniert die Technologie noch nicht so richtig?

    Antwort: Entscheidender Funktionsfehler der bestehenden Technik ist, dass sie nicht profitabel ist. Sie funktioniert, aber sie taugt nicht als Geschäftsmittel. Denn sie ist zu teuer und das bedeutet: schmutzige Alternativen sind schlicht profitabler, weil billiger. Der Funktionsfehler der sauberen Technologie ist meist die mangelnde Kapitalrendite.

    Das Problem ist also eines der herrschenden Wirtschaftsweise. Mit der Rede von der rettenden Technologie dagegen werden Fokus und alle Hoffnung auf noch zu entwickelnde Apparate und Prozesse gelenkt, also auf die Unternehmen, die diese Apparate entwickeln sollen – und damit exakt auf jene Wirtschaftsakteure, die das Klima seit Jahrzehnten geschäftstüchtig ruinieren.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126426.technik-gegen-klimakrise-vorsicht-defekt.html

    „Entscheidender Funktionsfehler der bestehenden Technik ist, dass sie nicht profitabel ist. Sie funktioniert, aber sie taugt nicht als Geschäftsmittel. Denn sie ist zu teuer und das bedeutet: schmutzige Alternativen sind schlicht profitabler, weil billiger. Der Funktionsfehler der sauberen Technologie ist meist die mangelnde Kapitalrendite.“

    Staatliche und finanzkapitalistische Akteure schrauben also anscheinend derzeit daran herum, die ‚alten‘ Technologien zu verteuern, und die ‚neuen‘ billiger zu machen, damit sie so auch als Geschäftsmittel zwecks weltweiter Markteroberung taugen sollen.

    Trotz alledem hängt kapitalistisch alles daran: Wenn der Konkurrent die billigeren alten Maschinen einsetzt, dann ist eben die Konkurrenz, wenn sie über das Mittel des Lohnstückkosten-Vergleichs läuft, für den entschieden.

    Und auch die grüne Idee, in der Konkurrenz der Standorte Zölle auf Waren aus ausländischer ‚klimaschädlicher‘ Produktion zu erheben, hat, kapitalistisch betrachtet, so ihre Probleme.

    https://www.fr.de/wirtschaft/co2-grenzsteuer-importe-13053400.html

  140. 140 Serge 10. Oktober 2019 um 22:57 Uhr
  141. 141 Neoprene 11. Oktober 2019 um 11:31 Uhr

    Einer der populärsten „Beweise“ dafür, daß „die Menschen“ den Klimawandel verursacht haben, ist der Hinweis auf Studien, daß schließlich so gut wie alle Wissenschaftler das so sehen. Dann werden schon mal 97% oder gar 99,9% „festgestellt“.
    Auf die zweifelhafte Arbeitsweise einer dieser Studien, die von Zimmerman/Doran habe ich ja schon hingewiesen.

    Hier eine Kritik an einer der renommiertesten Studien zum Thema Konsens, „Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature“ von John Cook u.a. aus 2013 https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
    Ein Soziologe mit obskurer Agenda, Michael Klein, hat bei EIKE, wo sonst, einen sehr leicht lesbaren Verriß geschrieben:
    „Der nächste Klima-Mythos fällt: Es gibt keinen 97%-Konsens zum menschengemachten Klimawandel“
    https://www.eike-klima-energie.eu/2019/07/20/der-naechste-klima-mythos-faellt-es-gibt-keinen-97-konsens-zum-menschengemachten-klimawandel/
    Über das kleinteilige Rumkritteln an der äußerst schlampigen Arbeit will ich mich gar nicht auslassen, aber den für mich zentralen Punkt betonen: Wenn man hundertprozentige Zustimmung „ermittlen“ will, muß man einfach alles, was da nicht reinpaßt, aus der Studie rauswerfen, so ist Zimmerman ja konsequenterweise auch schon vorgegangen. „Um die 97% Zustimmung errechnen zu können, schließen Cook et al. die 7.930 Beiträge, in denen keinerlei Referenz zum Einfluss von Menschen auf den Klimawandel vorkommt, komplett aus. 66,4% der Beiträge sind somit belanglos.“

  142. 142 Kehrer 11. Oktober 2019 um 11:47 Uhr

    Welche Gletscher schmelzen denn rund ums Mittelmeer, dass das anders als der globale Duchschnitt soviel stärker ansteigt, dass ganze Küstenstreifen und ganze Inseln verschwinden? Das kommt mir ziemlich spanisch vor.

    „Auch daraus wird man diverse innovative und supergrüne Geschäftsmodelle zimmern:“

    In der Tat sollte man man mal schauen, ob nicht irgendwelche Wasserversorgungsunternehmen, die Studie finanzieren.

    „Neue Riesling-Sorten und Tomatenanbau auch in Meck-Pomm!“

    Wieso? Wachsen denn in Meck-Pomm keine Tomaten bisher? Da
    Meck-Pomm wegen der nördlichen Lage zur Zeit kein Weinland ist, wachsen dort dann vielleicht noch die alten Rieslingsorten. Außerdem bewilligt die EU anscheinend sowieso bloß nur noch sehr wenig neue Anbauflächen. Sonst wird der Wein zu billig.

    „Staatliche und finanzkapitalistische Akteure schrauben also anscheinend derzeit daran herum, die ‚alten‘ Technologien zu verteuern, und die ‚neuen‘ billiger zu machen, damit sie so auch als Geschäftsmittel zwecks weltweiter Markteroberung taugen sollen.“

    Wieso denn „anscheinend“? Eher doch offensichtlich. Die Co2 Steuer ist doch genau solch eine Verteuerung oder die EEG-Umlage auf Strom.

    “ Wenn der Konkurrent die billigeren alten Maschinen einsetzt, dann ist eben die Konkurrenz, wenn sie über das Mittel des Lohnstückkosten-Vergleichs läuft, für den entschieden.“

    Na klar. Die Regierung kann halt nur deutschen Kapitalisten etwas vorschreiben. China und andere werden den Teufel tun beim deutschen Wahn mitzumachen. Und deshalb kickt sich Deutschland selbst ins Abseits. Die imperialistische Rechnung mit dem Klima geht nicht auf. Überhaupt wenn man sich die ganzen politischen Entscheidung der letzten Jahre in Europa so anschaut, ist es kein Wunder, dass es in die Krise geht. Es gibt immer noch Sanktionen gegen Russland. Da hat man sich selbst ins Knie geschossen, da nun Russland z.B. eine funktionierende Milchwirtschaft aufgebaut hat. England scheidet aus der EU aus. Europäische Waren werden durch US-Zölle verteuert. Das Irangeschäft wird durch die USA verunmöglicht. Europäische Unternehmen und Banken werden durch Schadensersatz in den USA zur Ader gelassen. Deutschland und die EU sollen größere Beiträge zur Nato leisten usw. Das sind alles Belastungen für den Standort, die sich aufsummieren.

  143. 143 Innovatio 11. Oktober 2019 um 13:43 Uhr

    Diese »Erste wissenschaftliche Studie über die Auswirkungen von Klima- und Umweltveränderungen im Mittelmeerraum« wurde am Donnerstag, 10.10.19 beim 4. Regionalforum der Union für den Mittelmeerraum (UfM) in Barcelona vorgestellt. Mehr als 600 Wissenschaftler aus 35 Ländern haben daran mitgearbeitet:

    http://www.medecc.org/wp-content/uploads/2018/12/MedECC-booklet.pdf

    http://www.medecc.org/wp-content/uploads/2018/12/MedECC-booklet-annex-1.pdf

    daraus:
    (…) „Future projections range goes from 52 to 190 cm global mean sea level increase by 2100 depending on the method used. These uncertainties will largely influence the Mediterranean Sea level rise, because of the connection to the global ocean through the Strait of Gibraltar. The accelerating ice loss in Greenland and Antarctic ice sheets implies a significant risk for additional sea level rise even if global warming was limited to 1.5°C, with a potential of multimeter rises in sea level.

    Regional projections of relative sea level change are more uncertain than global projections, because of the reduced skills of global models and interactions between the Atlantic and the Mediterranean Sea.
    For Mediterranean coasts, regional changes in river
    runoff, provoking salinity changes and also significant land movements in the eastern parts of the basin need to be considered additionally.

    In addition to the impacts of global sea level change, circulation patterns in the Mediterranean may also be modified and generate changing regional sea level patterns with local differences in sea surface height of up to 10 cm. In southern Italy, substantial coastal inundation is expected by 2100.

    Significant shoreline modifications are also expected in other areas, like Balearic Islands.“ (…) [S.5]

    2016 wurde übrigens auch bereits eine französische Studie veröffentlicht:
    https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-wueste-landschaft-rund-ums-mittelmeer/14749318.html

    ---

    Nestors nähere Ausführungen zu den Rätseln über: „Das Finanzkapital, der Kredit, kreditpolitische Innovationen und die Klimapolitik“ – die täten mich übrigens mal wirklich interessieren …

  144. 144 Kehrer 11. Oktober 2019 um 14:27 Uhr

    52cm bis 190cm bis 2100 scheinen mir doch stark übertrieben. Geht man von den bekannten 3mm im Jahr aus, wären das 81 Jahre x 3mm = 243mm also 24cm. Das wäre die Hälfte des niedrigsten Werts. Es gibt zwar auch Untersuchungen, die auf größere Zunahmen schließen lassen, aber durchgesetzt ist das nicht. Selbst der niedrigste Wert, wären dann ja mehr als 6 mm pro Jahr. Und man beachte auch, dass der größte Anteil des Meeresspiegelanstiegs nicht auf die Kappe des zusätzlichen Wassers geht, sondern auf die Volumenänderung wegen der Temperaturänderung des Wassers.

    „In addition to the impacts of global sea level change, circulation patterns in the Mediterranean may also be modified and generate changing regional sea level patterns with local differences in sea surface height of up to 10 cm.“

    Zirkulationsmuster? Sind Strömungsmuster gemeint? Wenn Strömungsmuster regionale Meeresspiegelhöhen bis zu 10cm verändern, dann entspricht der Zunahme einer Abnahme anderswo.

    Zu dem Tagesspiegel: Weniger Niederschläge sind ein anderes Argument als Anstieg des Meeresspiegels.

  145. 145 Neoprene 11. Oktober 2019 um 16:41 Uhr

    Zu der Mittelmeer-Meeresanstiegs-Prognose eine bei mir frisch reingeschneite Studie:
    „Zwangsmechanismen für die Variabilität des Meeresspiegels im Schwarzen Meer werden im Zusammenhang mit einem beobachteten Anstieg des Meeresspiegels dieses Beckens um 2,5 mm / Jahr in den letzten 60 Jahren untersucht. Die aus dem MEDAR-Datensatz (Mediterranean DataArcheology and Rescue) berechneten Temperatur- und Salzgehaltsschwankungen weisen eine signifikante interdekadale Variabilität auf. Die entsprechende sterische Höhenschwankung zeigt jedoch keinen langfristigen Anstieg und kann daher die beobachtete Änderung des Meeresspiegels nicht erklären. Der Einfluss von Änderungen des Oberflächen-Süßwasserflusses (P-E) wird ebenfalls anhand von zwei unabhängigen Datensätzen untersucht. Der erste Datensatz, der auf Messungen basiert, die im Becken gesammelt wurden, kann den größten Teil der Variabilität des Meeresspiegels erklären, wobei nur 0,8 mm / Jahr ungeklärt bleiben. Der zweite Datensatz, der von den Nationalen Zentren für Umweltprognose / Nationalen Zentrum für Atmosphärenforschung (NCEP / NCAR) ausgegeben wurde, kann keinen der beobachteten Trends erklären. Potenzielle Beiträge von Änderungen des Abflusses und des Oberflächendrucks werden quantifiziert, aber gefunden zu Nebenbegriffe sein. Durch den Vergleich der beobachteten Salzgehaltsänderungen mit dem Anstieg des Meeresspiegels und der P-E-Variabilität im ersten Datensatz schließen wir, dass die P-E-Variationen die Hauptursache für den beobachteten Anstieg des Meeresspiegels sind, während Landbewegungen wahrscheinlich ebenfalls zum Teil beitragen. Der Zusammenhang von Schwarzmeertemperatur und Salzgehaltsvariabilität mit entsprechender Variabilität in der angeschlossenen Ägäis wurde ebenfalls untersucht. Eine signifikante Korrelation findet sich zwischen dem Salzgehalt des Oberwassers der Ägäis und der Schicht zwischen 50 und 300 m im Schwarzen Meer, was darauf hinweist, dass die letztere Schicht ein Produkt des Mittelmeerzuflusses ist.“ übersetzt mit Google
    „On the forcing of sea level in the Black Sea“
    https://www.academia.edu/22132168/On_the_forcing_of_sea_level_in_the_Black_Sea?auto=download
    Gerade das östliche Mittelmeer ist eine Gegend mit außergewöhnlichen Bewegungen der Küsten in Bezug auf den Meeresspiegel, da wachsen manche Küstenabschnitte aus dem Wasser auf und andere gehen realtiv unter (Subsidenz). Vulkane haben die da genauso wie Pattentektonik, da wird es *den* typischen durchschnittlichen Meerespegel zukünftig genausowenig geben wie bisher.

  146. 146 Gurd 11. Oktober 2019 um 16:43 Uhr

    Mehr Wachstum – mit Grüner Produktion?
    Oder genereller gefragt:

    Rezession – ein Anlass zur Sorge?
    von Suitbert Cechura, 11.10.2019

    „Die deutsche Industrie befindet sich in der Rezession“, meldet das Manager-Magazin anlässlich der Veröffentlichung des Herbstgutachtens der Wirtschaftsweisen. Wirtschaftsminister Altmaier spricht lediglich von einer Wachstumsdelle und wendet sich so gegen das Gerede von der Krisengefahr. Damit ist eine öffentliche Spekulation eröffnet, ob eine Wirtschaftskrise zu erwarten ist, wie sich der Zollkrieg mit den USA auswirkt, welche Schäden der Brexit verursacht und wie sich die Weltkonjunktur insgesamt darstellt. Gleichzeitig überschlagen sich Journalisten, berufene und selbst ernannte Experten mit Überlegungen, wie ein Einbruch des Wachstums verhindert werden kann und was die Bundesregierung dazu tun müsste.

    Last but not least soll auch beim Klimawandel, wo die schädlichen Wirkungen des Wirtschaftswachstums auf Umwelt und menschliche Gesundheit mit Händen zu greifen sind, das Prinzip gelten: „Effizient ist ein Klimaschutz dann, wenn er dem Wirtschaftswachstum nicht schadet, also die Handlungsfreiheit der Unternehmen nicht zu sehr einschränkt.“ Darin sind sich alle maßgeblichen Stimmen einig.

    Als größte Selbstverständlichkeit gilt allenthalben, dass die Wirtschaft wachsen muss.
    Warum eigentlich?
    Warum ist Nichtwachstum eine Katastrophe?

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/10/Cechura_Rezession.pdf

  147. 147 Serge 11. Oktober 2019 um 21:07 Uhr

    Karla Kritikus, 11. Oktober 2019:

    Einige Anmerkungen zu den gehässigen Gegenbewegungen gegen den Klimaprotest
    _________________

    Neben dem, dass die Staaten den Klimaprotest funktionalisieren und gegen diesen i h r e Zuständigkeit nach Maßgabe definierter Erfordernisse nationaler Kapitalstandorte wenden, gibt es auch eine gemeine Gegenbewegung gegen die Klimaprotestler.
    Außer die von Rechtsaußen, die klimatisch bedingte Verheerungen gleich ganz leugnen gegen deren naturwissenschaftliche Relevanz, meinen andere an Klimaaktivisten was Hysterisches bis Totalitäres entdeckt zu haben.

    Die bemerken bei aller Anerkennung der Kompetenz der Herrschenden nicht nur für Klimafragen seitens von Friday f. F. oder E. Rebellion eine Sorte Erhebung gegenüber der polit-ökonomischen und machtpolitischen Räson imperialistischer Demokratien, wo doch in letzteren vorgesehen ist, periodisch sein Wahlkreuz zu machen und sodann den Mächtigen unbehelligt ihre politischen Geschäfte machen zu lassen. Vor lauter dummer Staatsbegeisterung lauschen s o l c h e r a r t gestrickte Totalitaristen einem im Grunde harmlosen polit-moralischen Protest doch glatt was Demokratie-/Staatsfeindliches ab.

    Andere demonstrieren ihre Parteinahme für den imperialistischen Laden als regelrecht dazu gediehene Zuneigung zu demselben in der Weise, dass drohende Abschaffung der Benzin- und Diesel-Dreckschleudern ihnen als unerträglichen Angriff auf ihre Freiheit vorkommt, an „Juwelen“ kapitalistischen Produzierens nach Gusto Bedarf anmelden zu dürfen.

    Nicht der Fehler der Klimafreunde interessiert da, wie dieses inzwischen zum Höchstwert Erklärtes, jede Unterscheidung zwischen Betroffene und Macher der globalen Ruinierungen negierend, Aufrufe zu Verzicht und Bescheidenheit rechtfertigen würde, also auch der tiefe Griff in die Geldtaschen der armen Massen, wie vom Staat in die Wege geleitet, Klimaaktivisten was abgewinnen können – ein scharfes Schwert, um die dumpfen Massen endlich„wachzurütteln“ angesichts ihres Gemütlichmachens in Benzinern, Dieseln und ölbeheizten Mietkasernen –, sondern darüber wird gleich jeder kapitalismuskritische Unterton als Freiheitsberaubung mit erledigt.

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8275/comment-page-1#comment-7284

  148. 148 Neoprene 12. Oktober 2019 um 16:53 Uhr

    Ein Facebookler:
    „bei jeder wissenschaftlichen Tatsache gibt es auch eine Gemeinde von Leugnern. Man erinnere sich an die „Aids-Leugner“ in den 90er Jahren. Dass die so unbedeutend geblieben sind, hängt einfach damit zusammen, dass anders als bei den Klimaleugnern sich keine relevanten Wirtschaftsakteure gefunden haben, um daraus eine paranoide Bewegung von Kleinbürgern zu formen, die mit ihrer Dummheit als Proxy für kapitalistische Konzerninteressen fungieren.“

    Meine Entgegnung:
    „Hm, das halte ich für übertrieben. Heiß gestritten wird nur bei wissenschaftlichen Themen, die zu kontroversen politischen Auswirkungen, notwendigen oder überflüssigen Maßnahmen führen.

    Der jetzt auch von dir vorgetragene Standardvorwurf gegen „Klimaleugner“ führt auch nicht wirklich weiter. Hinter den „Alarmisten“ stehen schließlich auch handfeste wirtschaftliche und vor allem politische Interessen der Staaten, die sich für eine Energiewende entscheiden haben. Und „Dummheit“ gibt es immer nur dann, wenn sich Menschen überhaupt keine Mühe machen, selber schlau zu werden. Das ist natürlich auf vielen Wissenschaftsgebieten schwer bis manchmal unmöglich (ob jemand die Fields-Medaille zu recht bekommen hat oder nicht, kann ich z.B. nicht die Bohne beurteilen selbst wenn ich mich da wochenlang reinknien würde), aber gerade die Klima“wissenschaften“ sind nun wirklich nicht undurchdringlich für Laien. Das Klima mag unverständlich sein, selbst für Wissenschaftler, befürchte ich (es ist halt „multifraktal“ um ein schönes Fachwort dazu zu zitieren), aber die Wissenschaft, die es dazu gibt, ist in vielen Fällen selbst Laien zugänglich. Ich habe bisher Dutzende von wissenschaftlichen Studien gelesen, und die meisten auf Anhieb lesen können.

    Schwierig wird es bei den so wichtigen und ja bei vielen berüchtigten Klimamodellen. Da kann regelmäßig selbst ein Fachwissenschaftler nicht mehr beurteilen, was in diesen riesigen black boxes eigentlich vor sich geht und simuliert wird. Und von der Prognosegüte will ich gar nicht erst reden.“

    Replik des Facebooklers:
    „a) Heiß gestritten wird über den Klimawandel nicht in der Wissenschaft, sondern lediglich in der Politik. Und auch hier sind es im Wesentlichen nur rechtspopulistische Kräfte, die auch sonst auf allerhand Verschwörungstheorien wie die vom sog. großen Bevölkerungsaustausch durch die globalen Eliten setzen. Die Existenz von Außenseitern wie den paar Aids-Leugnern und Klimawandelskeptikern in der Wissenschaft als Nachweis für eine breite, fachinterne Debatte anzuführen, halte ich für ziemlich unseriös.
    b) Ich kann nicht erkennen, was für wirtschaftliche und politische Interessen Staaten an einer Energiewende haben sollten, es sei denn man konstruiert eine Windmühlen- oder Pholtovoltaik-Lobby, der man dann so viel Macht zuschreiben müsste wie der Auto-, der Kohle- und der Ölindustrie, mitsamt der an diese Industrien gebundenen Gewerkschaften. Das erscheint mir doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
    c) Dagegen lässt sich genau zeigen, wie die Koch Brothers in den USA, zwei Milliardäre, die ihr Vermögen über Erdöl, Erdgas und Energieerzeugung durch fossile Brennstoffe gemacht haben, nicht nur die tea party angestoßen haben, um Steuersenkungen für Superreiche durchzusetzen und eine Krankenversicherung für alle zu verhindern, sondern auch schon damals die Leugnung des menschengemachten Klimawandels in dieser kleinbürgerlich-reaktionären Bewegung auf die Agenda gesetzt haben. Dafür wurden die traditionellen Ressentiments der amerikanischen Rechten gegen die Zentralregierung und ihre „sozialistische“ Umverteilungspolitik mobilisiert, obwohl das durchaus nicht den Interessen der einfachen Träger dieser Bewegung entsprach (daher nenne ich diese Bewegung dumm, weil es Leute waren, die gegen ihre eigenen Interessen handelten). Von dort hat sich dieser Topos dann global bis nach Brasilien (Bolsonaro) und Deutschland (AfD) als Kerrnelement der Verschwörungstheorien der extremen Rechten über die „liberalen Eliten“ verbreitet, denen man von der Migration bis zur Klimapolitik allerhand Lügen und Machenschaften gegen die einheimische Bevölkerung nachsagt.“

    Meine Erwiderung darauf:
    „a) „Heiß gestritten wird über den Klimawandel nicht in der Wissenschaft, sondern lediglich in der Politik.“
    Und das weißt du woher? Ich bin ja nun wahrlich kein Experte auf diesem Feld, aber ich bin da schon auf einige innerwissenschaftliche Streitereien gestoßen. Und umgekehrt haben mich die berühmten Studien, zum „Nachweis“ des „Konsens“ in den Klimawissenschaften darüber belehrt, daß es da recht einflußreiche „Wissenschaftler“ gibt, denen alles recht ist, wenn es nur zum vorher feststehenden Ergebnis paßt. Zimmerman/Doran 2009 und Cook u.a. 2013 habe ich mir angeschaut und fand die schrecklich schlampig. Und die sind archetypisch für die Szene. Und man braucht wirklich keine „Verschwörungstheorien“ bemühen, wenn man sich das paranoid-überhebliche Volk der Climategate-“Helden“ anschaut.
    b) Wer hat sich warum für die Energiewende entschieden?
    Ich denke, daß die aktuelle Energiepolitik, die unter dem populären Mantel der Klimapolitik läuft, eine Neuaflage der alten Atomkraftpolitik ist: Da träumen sich imperialistische Staaten wer weiß nicht was für Konkurrenzvorteile aus, wenn man endlich autark wird in Energiefragen und nicht mehr bei dem US-Amerikanern oder Russen betteln gehen muß.
    c) Ja, daß „Klimaleugner“ bezahlte Agenten der Industrien seien, die mit fossilen Brennstoffen ihr Geld verdienen, daß weiß noch jeder. Und daß da auch die übelsten reaktionärsten politischen Kreise mitmischen auch (Gerade kam raus, das Google „Klimaleugner“ subventioniert, weil sie sich ein politische Unterstützung für ihr Geschäft versprechen). Das entbindet einen Linken aber nicht, sich das konkret anzuschauen und zu kritisieren, was die so an Studien raushauen.
    Und umgekehrt sind mir von Obama oder Merkel bezahlte Wissenschaftler nicht deshalb vertrauenswürdiger, weil die ihr – übrigens beträchtliches Geld – von lupenreinen Demokraten kriegen.“

    Ein weiterer Facebookler:
    „„Leugner“ halte ich schon für eine rechthaberische Deutung der Klima-Hysteriker.
    Da werden ja meistens nicht Tatsachen bestritten, wie z.B. bei Holocaust-Leugnern, sondern anders interpretiert.
    Also ja, das Klima ändert sich, aber das kommt von den Sonnenflecken, oder von was weiß ich, und außerdem hat es positive Folgen, die man ausnützen muß.
    Also die andere Deutung als „Leugnung“ zu qualifizieren ist bereits eine Delegitimierung, noch vor jeglicher wissenschaftlicher oder irgendwie ernsthafter Auseinandersetzung.
    Sofern es eine solche bei dem Thema überhaupt geben kann. Ich habe da langsam meine Zweifel.“

  149. 149 Kehrer 12. Oktober 2019 um 18:36 Uhr

    Alarmist/Klimahysteriker ist auch eine Delegitimierung. Ansonsten ist meine Position bekannt. Es mag Differenzen und Streitereien geben in der Wissenschaft, aber keinen Streit darüber, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Das bezweifeln wirklich nur bezahlte Klimaleugner.

    Der letzte Absatz von Karla Kritikus Comment ist zu verschachtelt. Das verstehe ich nicht. Bitte kurze Sätze.

  150. 150 Neoprene 12. Oktober 2019 um 18:53 Uhr

    „Alarmist/Klimahysteriker ist auch eine Delegitimierung.“
    Ja. natürlich. So aufgeladen, wie die politisch/“wissenschaftliche“ Debatte nun mal ist, werden die Pole der Debatte eben extrem aufgeladen gegenseitig mit Schimpfworten bedacht.
    Aber wie soll man denn Typen wie K. D. Burke, J. W. Williams, M. A. Chandler, A. M. Haywood, D. J. Lunt, and B. L. Otto-Bliesner anders nennen als „Alarmisten“. Ich habe das ja deshalb so kommentiert:
    „Wenn die Klimaveränderungen eh schon nicht mehr zu verhindern sind, selbst wenn man ein gemäßigtes CO2-Reduktions-Szenario gemäß IPCC annnimmt, welchen Stellenwert hat dann eigentlich die Klimapolitik der Staaten dieser Tage? Oder sind diese Alarmisten nur total übers Ziel hinausgeschossen?“

  151. 151 Nestor 12. Oktober 2019 um 19:28 Uhr

    Ja, es ist halt ein schlechter Lösungsansatz für jedwedes Problem, wenn man mit einem „Hannibal ante portas“-Geschrei daherkommt, bald geht die Welt unter, weil damit weiß man weder über die Ursachen noch über die Verlaufsform etwas, und kann daher auch gar nicht entscheiden, welche Maßnahmen möglicherweise zielführend sind.
    Insofern ist „Alarmist“ zwar eine Delegitimation, die sich aber vor allem auf den Gestus des Verkünders, nicht auf den Inhalt des Gesagten bezieht.

  152. 152 Jonathan 12. Oktober 2019 um 19:33 Uhr

    Klimawandel und Migration seien aktuelle ‚Herausforderungen‘ an die Politik, so tönt es allenthalben. Und es existierten noch weitere anscheinend ganz subjektlose Probleme, denen sich die Politik im Herbst 2019 reichlich zufällig gegenüber sehen würde. (‚Armut‘, ‚Terrorismus‘, ‚Ungleichheit‘ seien z.B. weitere solcher ‚Probleme‘, über die die Politik quasi zufällig gestolpert sei.)

    „Auf diese Vorkommnisse beziehen sich Politiker nicht als Ergebnis ihres Tuns, sondern als eine gegebene Lage, auf ein ihnen von außen gestelltes Problem, zu dessen Lösung sie sich herausgefordert sehen. Dadurch lassen sie die Frage verschwinden, was die Politik zu diesen »Lagen« beigetragen hat. Der Verdacht, die EU habe etwas mit dem Klimawandel zu tun, ist kaum von der Hand zu weisen. Doch soll derartig rückwärtsgewandte Ursachenforschung durch forsches Nach-vorne-Schauen ersetzt werden: Wir nehmen die Herausforderung an!

    Auf diese Weise übernehmen Politiker zwar Verantwortung für die Probleme der Welt – aber nicht für deren Entstehung, nur für deren Lösung: Mit der Benennung von Herausforderungen erklären sie sich für zuständig und erteilen sich den Auftrag, die Situation zu bereinigen. Und dabei lassen sie sich von den Bevölkerungen ungerne stören.

    Auf Weltwirtschaftsgipfeln und ähnlichen Treffen muten die Mächtigen der Welt es dem Publikum damit zu, sie erstens als Lenker des globalen Geschehens anzuerkennen, denen man Vertrauen schenken muss; in ihnen gleichzeitig aber unschuldige Betroffene einer gegebenen Lage zu sehen, für die sie nichts können, für deren Bereinigung sie aber drittens allein zuständig sind, da sie ja nun mal die Lenker des Geschehens sind und daher Vertrauen verdienen.“
    D a s ist schon eine Herausforderung…,

    meint Stephan Kaufmann und identifiziert so die Politik als Absender von Kummer, Leid und Not. Oder auch als Regelinstanz und darin (Mit-)Verursacher des Klimawandels.
    Und da soll man ausgerechnet auf die bürgerliche Politik als Helferin vertrauen?
    Und d a s ist schon eine krumme ‚Herausforderung‘ an das eigene Hirn…

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126989.leid-und-kummer-herausforderung-angenommen.html

  153. 153 Kehrer 13. Oktober 2019 um 0:57 Uhr

    „Aber wie soll man denn Typen wie K. D. Burke, J. W. Williams, M. A. Chandler, A. M. Haywood, D. J. Lunt, and B. L. Otto-Bliesner anders nennen als „Alarmisten“. „

    Die kenne ich gar nicht. Wen ich dagegen kenne sind die Klimaleugner vom Eike, die keine Wissenschaftler, sondern bezahlte Büttel der Industrie sind. Wie soll man die denn sonst nennen?

    “ Ich habe das ja deshalb so kommentiert:
    „Wenn die Klimaveränderungen eh schon nicht mehr zu verhindern sind, selbst wenn man ein gemäßigtes CO2-Reduktions-Szenario gemäß IPCC annnimmt, welchen Stellenwert hat dann eigentlich die Klimapolitik der Staaten dieser Tage? Oder sind diese Alarmisten nur total übers Ziel hinausgeschossen?““

    Du meinst wohl tatsächlich mit diesem Geraunze einen Stich gelandet zu haben. Das fällt mir leider erst jetzt auf, sonst hätte ich natürlich schon früher, was dagegen gesagt. Du müsstest doch inzwischen mitgekriegt haben, dass die „Klimapolitik dieser Tage“ gar nicht den Zweck hat, irgend etwas zu verhindern. Was irgendwelche von dir ausgemachten Alarmisten sagen ist mir sowieso scheißegal. Du meinst damit ja gar nicht die in der Öffentlichkeit ausgebreitete Klimahysterie und die Ideologien die verbreitet werden, um eine Konjunkturprogramm für grünes Wachstum zu initiieren. Du meinst damit Autoren irgendwelcher Studien, von denen sowieso nichts abhängt.

  154. 154 Neoprene 13. Oktober 2019 um 19:40 Uhr

    Nochmal was von Facebook:
    „Aber jetzt mal ganz davon abgesehen: Du meldest an der Überzeugung der überwältigenden Mehrheit der akademisch Forschenden Zweifel an. Das ist ja dein gutes Recht, und Zweifel ist ein Mittel, das die Wissenschaft im Allgemeinen voranbringt. Nur dummerweise läuft das Ganze ja nicht darauf hinaus, die Forschung zu verbessern, sondern von der Wissenschaft geforderte Maßnahmen zu verhindern, nur weil du an deren Thesen und Annahmen politisch begründete Zweifel hast. OK, wenn du Recht hast, kannst du dir ans Revers heften, das imperialistische Interesse von Staaten, sich von russischen Erdgaslieferungen unabhängig zu machen, propagandistisch durchkreuzt zu haben. Wenn du aber unrecht hast, dann ist die Untätigkeit der Politik im Angesicht des Klimawandels vielleicht der Anfang vom Ende der Menschheit. Ich denke, ich entscheide mich dann doch lieber fürs Weiterleben, selbst um den Preis, mich womöglich zu irren und, wie du bereits zu wissen glaubst, auf einen unbegründeten „Alarmismus“ hereinzufallen. Das ist bei rationaler Sicht der Dinge nämlich das kleinere Übel.“

    Meine Replik:
    „Du meldest an der Überzeugung der überwältigenden Mehrheit der akademisch Forschenden Zweifel an.“
    Du nicht? Hast du dir wenigstens ein paar Hauptstudien, die diese berühmten 97% (oder gar 99%) ergeben haben, mal inhaltlich angeschaut? Zimmerman/Doran 2009 oder Cook et al. 2013
    https://www.webcitation.org/65ry87IoX
    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024?fbclid=IwAR1icjcbRh-cUwKh6ITJPmd4fiAuF9jPHvMBK54JsuuFuTneOLV9myd67nM

    „dummerweise läuft das Ganze ja nicht darauf hinaus, die Forschung zu verbessern, sondern von der Wissenschaft geforderte Maßnahmen zu verhindern“
    Entweder dich interessiert, was an den Klimasachen wissenschaftlich ist, was falsch und was richtig und was noch einfach unerforscht ist, dann mußt du dich da reinknieen. Oder es geht dir um politische Programme und ihre ideologische Rechtfertigung durch „Wissenschaft“. Dann ist natürlich recht wurscht, was daran stimmt oder nicht, was Wissenschaftler so alles schreiben. War z.B. dem Bundestag ja auch egal war:
    „Das Durchsetzungspotential für politische Maßnahmen zugunsten des Umweltschutzes ist umso stärker, je nachvollziehbarer das Bedrohungspotential und je dichter die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind… Wissenschaftliche Aussagen dürfen nicht bestimmt werden von der Sorge, die Reputation in den jeweiligen Fachkreisen könne durch zu weitgehende Prognosen, die in der Realität möglicherweise nicht ganz zutreffen, leiden.“
    http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/032/1103246.pdf

    „wenn du Recht hast, kannst du dir ans Revers heften, das imperialistische Interesse von Staaten, sich von russischen Erdgaslieferungen unabhängig zu machen, propagandistisch durchkreuzt zu haben.“
    Nein, wenn man imperialistische Interessen bekämpfen will, muß das erstens sagen und zweitens dagegen Stellung beziehen. Auf jeden Fall ist es ein sehr schwaches Argument dagegen, denen nachzuweisen, daß sie eine alarmistische Klimapropaganda machen. Denn das ist ja nur das Geklingel zu einem ganz anderen Projekt.

    „die Untätigkeit der Politik im Angesicht des Klimawandels vielleicht der Anfang vom Ende der Menschheit.“
    Die ganz und gar nicht als „Untätigkeit der Politik“ zu bezeichnende imperialistische Vorbereitung eines dritten Weltkriegs war es übrigens, was nicht nur in Deutschland vor rund 30 Jahren die Menschen wirklich ans „Ende der Menschheit“ hat denken lassen.

    „ich entscheide mich dann doch lieber fürs Weiterleben“
    Du vielleicht schon, aber der NATO-Oberbefehlshaber entscheidet da vielleicht ganz anders über dein und mein Leben. Und noch vertritt der die Macht und nicht du und ich.“

    Facebookler:
    „Nee, ich muss mich da überhaupt nicht reinknien. Ich hab mich auch bei den Aids-Leugnern nicht reingekniet, um mich von der Existenz von HI-Viren zu überzeugen. Die Entscheidung kann man eben rational auf der Basis treffen, dass fast alle Wissenschaftler, die man fragt, vom menschengemachten Klimawandel überzeugt sind und es mit Richard Lindzen weltweit überhaupt nur einen qualifizierten Forscher gibt, der diesen Konsens in Zweifel zieht. Und die Entscheidung fällt dann auch auf der Basis, dass es das kleinere Übel ist, sich zu täuschen, als den Untergang der Menschheit zu riskieren. Auf der Basis eines wissenschaftlichen Zweifels der Menschheit die Chance aufs Überleben zu rauben, wenn die ergriffenen Maßnahmen im Vergleich dazu völlig unschädlich sind, ist rational nicht zu begründen und in meinen Augen ein Fall für den Psychologen.“

  155. 155 Kehrer 13. Oktober 2019 um 22:44 Uhr

    „Wenn du aber unrecht hast, dann ist die Untätigkeit der Politik im Angesicht des Klimawandels vielleicht der Anfang vom Ende der Menschheit.“ Wieso kritisierst du nicht d i e s e n Gedanken. Stattdessen kommt als Erwiderung von dir: Vor 30 Jahren hatte man auch Angst vor dem Ende der Menschheit, und zwar „wirklich“. Das sind völlig untaugliche Argumente. 1. Warum bleibst du nicht bei der Sache? Das Argument dagegen heißt, die Politik ist ganz und gar nicht untätig, bloß will sie eben nicht dasselbe wie die Klimaaktivisten. Die wollen halt das Klima nicht retten, sondern mit Klimatechnologie Wachstum erzeugen. Also wäre man gut beraten sich, die das Ideal abzuschminken die Politik würde sich um das Menschheitswohl kümmern. 2. Wieso hältst du ihm vor, dass man vor 30 Jahren wirklich Grund zur Angst hatte, während sie dann wohl heute nur eingebildet ist. Meinst du wirklich, der Typ hält seine Angst für eine Einbildung? Der glaubt doch an das Ende der Menschheit durch Klimawandel.

    „und es mit Richard Lindzen weltweit überhaupt nur einen qualifizierten Forscher gibt, der diesen Konsens in Zweifel zieht.“ Und der hat schon für die Tabakindustrie in gleich Weise ausgesagt.

    „wenn die ergriffenen Maßnahmen im Vergleich dazu völlig unschädlich sind,“ „Völlig unschädlich“ – 1. Ein merkwürdiger Maßstab für eine Maßnahme. Wie wär es denn mit nützlich statt nicht schädlich. 2. Wenn man den Leuten noch mehr Belastungen auferlegt, an der Zapfsäule und im Strompreis, dann ist das schon schädlich.

  156. 156 Abseits 14. Oktober 2019 um 7:58 Uhr

    Kehrer hatte am 4. Oktober den Kabarettisten Nuhr verlinkt, der inzwischen anscheinend in jeder Woche den Standpunkt breit tritt, dass hierzulande
    a) alles superklasse geregelt ist im deutschen Normalalltag,
    b) dagegen anstinken würden einzig einige Stricklieseln, also grüne Esoteriker; schlimmstenfalls auch noch vom Staat bezahlte Studienräte, die bekanntlich sowieso nur Voll-Trottel sind,
    c) wenn nicht sogar völlig Verrückte und Durchgeknallte, die nicht einsehen wollen, dass der Normalaaltag hier und heute als ein einzig fortlaufendes Weihnachtsfest des einzig Möglichen zu zelebrieren ist,
    d) verkauft er seine Gemeinheit, irgendwelchen angeblichen Klimaaktivisten deren Verrücktheit reinzureiben mittels eines fiktiven Durchblicker-Dialogs mit einer Tochter, die zu den FFF-Demonstrationen geht, was vermutlich die bevormundende Botschaft in das entsprechende kindische mild-gütige Pappa-Gewand einkleiden soll.

    Einen ekelhafteren [sich dabei ‚kritisch‘ gerierenden] Kotzbrocken in puncto Durchblicker-Affirmation habe ich übrigens selten im TV gesehen …

    … und hoffe, dass Kehrer den Link so gemeint hat :-)

    Nachbemerkung: Kaum rennen ein paar Kiddies auf den Straßen herum, schon entpuppt sich manch Liberaler als gehässiges Saubermannsmonster.

    ---

    EDIT: Merkels Hofnarr,
    neidisch muss ich zugestehen: eine klasse Überschrift …
    https://www.freitag.de/autoren/mcmac/merkels-hofnarr

  157. 157 Kehrer 14. Oktober 2019 um 9:02 Uhr

    „… und hoffe, dass Kehrer den Link so gemeint hat“ Genau so war es gemeint und ich kann dir in deinem Urteil nur zustimmen. Nuhr hat ja auch schon gegen den Islam gewettert, weil dieser so untolerant sei und man keine Witze über ihn machen darf. Witzig ist das nicht mehr, vielleicht war das Nuhr auch noch nie. Die Heute show – darüber kann ich teilweise lachen. Und die Anstalt ist auch nicht übel.

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/dieter-nuhr-zum-islam-sie-koennen-alles-ueber-christus-sagen-aber-nicht-ueber-mohammed/11147672.html

    Ist das teilweise Kalkül, um im Gespräch zu bleiben? Oder hat Nuhr als aufrechter deutscher Demokrat nur das Gefühl die Demokratie verteidigen zu müssen? Aber ich glaube es lohnt sich nicht darüber nachzudenken.

  158. 158 Jonathan 15. Oktober 2019 um 2:45 Uhr

    Ein Nachtrag:

    Zur verkehrten Wissenschaftsgläubigkeit der Klimaaktivisten

    Die Klimaschutzaktivisten legen immer wieder wert auf das Vorliegen wissenschaftlicher Ergebnisse zur Klimaveränderung und eingetretener oder drohender Schäden an den natürlichen Lebensbedingungen.

    Es soll so was belegen wie einen unabweisbaren Handlungsbedarf für das Ergreifen von wie auch immer merklichen Klimaschutzmaßnahmen, die die Politik sich zu eigen zu machen hätten.

    Bei genauerem Hinsehen handelt es sich bei den zig Studien von x Klimaforschern oder mit Klima befassten Institutionen/Stiftungen/Vereinen gar nicht um das unschuldige Aufzeigen irgendwelcher Messreihen bzw. deren Herleitung betreffend die Veränderung von Durchschnittstemperaturen über die Zeit und ausgemachter oder drohender Folgen der Klimaänderung durch CO2-Ablässe in die Atmosphäre wie Ansteigen der Meeresspiegel, Überschwemmungen und damit dem Absaufen ganzer Landstriche, vermehrte oder zugespitzte Unwetter oder Umkippen der „Ökosysteme“.

    Denn was auffällt ist, dass die Klimawissenschaftler auf die Wirkungen z.B. jahrzehntelangen Einsatzes von fossilen Brennstoffen in der Industrie, im Verkehr, in Beheizungssystemen fokussiert sind. Sie vollführen so eine Trennung dieser und weiterer schädlicher Auswirkungen von den polit-ökonomischen Zwecken der globalen kapitalistischen Wirtschafterei – weshalb sich dies auch gut trifft mit der Sicht der demonstrierenden Klimaschützer, die nämlich den gleichen Fehler draufhaben.

    Dieser Fehler kulminiert konsequent in eine Sorte Staats- und Kapitalnützlichkeit der Gemeinde der Klimaforscher und –aktivisten: das ganze Vorschlagswesen, wie Verfahren und Produkte grüner werden könnten/sollten, lässt eben die Räson der Geldmacherei unberührt, die der ganze Grund für die beklagten Klimaveränderungen ist.

    Kapitalismus geht nach dieser Logik in Ordnung, wenn die weltweite Geschäftemacherei nur klimafreundlicher abgewickelt würde.

    Die andere Seite der falschen Wissenschaftsgläubigkeit ist allerdings, dass die Illusion gehegt wird, Maßstab der Politik hätte die Wissenschaftlichkeit von Untersuchungen zu sein.

    Das Verhältnis von Wissenschaft und Politik geht doch ganz anders:
    wenn es der bürgerlichen Staatsmacherei und kapitalistischen Bewirtschaftung des Standorts dienlich ist, lassen sich Politiker das eine oder andere wissenschaftliche Resultat oder Ratschlag schon mal einleuchten.

    Das ständige Hin und Her, ob auf den Weg gebrachte klimapolitische Maßnahmen der Politik ausreichen oder verfehlt seien nach Maßgabe festgelegter Klimaziele, gibt eben keinerlei Anlass für die Überlegung, dass es den Staaten gar nicht um letztere per se gehen kann, sondern dass dies an erster Stelle für die Erfolgsträchtigkeit ihrer Kapitalstandorte steht und sich alles andere dem unterzuordnen hat.

    http://tages-politik.de/Energiepolitik-Umweltpolitik/Fridays_for-Future-Bewegung-2019.html

    ---

    sowie zu dem Ausstieg aus der Braunkohle, also der letzten Etappe 2019 der BRD-Energiewende, noch mal einige Anmerkungen:

    http://tages-politik.de/Energiepolitik-Umweltpolitik/Kohlekompromiss-2019.html

  159. 159 Jonathan 16. Oktober 2019 um 7:58 Uhr

    Anmerkungen zur Jugendbewegung

    Es könnte einem auffallen, wie die Staaten, die von den Protestierern als respektable Ansprechpartner gelten, einiges an Lizenzen erteilen, in welchem Grad und Ausmaß Luft, Wasser, Lebensmittel bis hin zur Atmosphäre verdreckt oder vergiftet werden dürfen.

    Daraus wäre der Schluss fällig, dass die Politik unverkennbar einer Wirtschaftsweise vorsteht, die wegen der Benutzung, Begutachtung von allem und jedem als Geschäftsmittel systematisch das herbeiführt, was dann als schädliche Wirkungen aufs Klima und anderem beklagt wird.

    Das ökonomische Prinzip des Wirtschaftssystems namens Kapitalismus will die neue Jugendbewegung gar nicht erst als dieses in ihren Blick nehmen, – woraus sich nämlich eine begründete Gegnerschaft gegen selbiges und dessen staatlichen Verwalter ergäbe.

    Letztere werden vielmehr verkehrt und verharmlosend als Verantwortliche für die ungenießbaren Lebensumstände in der bürgerlichen Gesellschaft angerufen, als welche, die sich Versäumnisse zu schulden kommen lassen, wenn nicht endlich Durchgreifendes gegen Klimawandel passiere – ausgerechnet diejenigen werden in eine Verantwortungsgemeinschaft eingereiht, die erst einmal die Ruinierung der Lebensbedingungen per globaler Geschäftemacherei zulassen – und nicht im Entferntesten „Klimarettung“ als Ziel und Zweck ihrer Betreuungsleistungen für die kapitalistische Wirtschafterei im Programm haben.

    Wenn eine Kanzlerin im Hinblick auf den Kohleausstieg lt. NDR-Info v. 2.3.19 einerseits die Fridays-for-Future-Demos begrüßt und andererseits klarstellt, dass der nicht so schnell zu bewerkstelligen sei, wie es die Demos erwarten – und zwar wegen der Arbeitsplätze und der Wirtschaftskraft, dann kann man dem entnehmen, dass absolute Priorität bei der Pflege eines nationalen Kapitalstandortes nationalökonomische und energiewirtschaftliche Belange haben – und dass dahinter Aspekte das Klima betreffend (zumindest) zurückzustehen haben. Daraus wird nicht etwa ein fundamentaler Gegensatz der etablierten Politiker zu den klimapolitischen Überhöhungen der Protestler destilliert, sondern, getreu ihres Glaubensgrundsatzes menschheitsumspannender Verantwortlichkeit für „unseren Erdball“, kommen sie den Politikern allenfalls mit inkonsequentem Handeln, wo es doch 5 vor 12 steht.

    Man möchte auch fragen, wenn es den Jugendlichen um solch ein Abstraktum wie ihre ‚Zukunft‘ bei ihrem klimarettenden Einsatz gehe, welche Zukunft das sein soll:
    Wenn alles Nötige fürs Klima getan würde, kann es dann ruhig so weiter gehen mit all den Gemeinheiten und Härten der kapitalistischen Konkurrenzgesellschaften, für die sie als das Material vorgesehen sind, nämlich per bildungs-/ ausbildungsmäßiger Auslese sich für die Dienste am kapitalistischen Bereicherungswesen fit zu machen, das all die Ungemache erzeugt, die die neue Protestbewegung nicht als deren notwendige Insignien wahrhaben will, sondern ausgehend von der Diagnose „Klimaschändung als Missetat“ Vater Staat zur deren ordentlicheren Handhabung anheimstellen will?!

    http://tages-politik.de/Energiepolitik-Umweltpolitik/Fridays_for-Future-Bewegung-2019.html

  160. 160 Abseits 17. Oktober 2019 um 6:11 Uhr

    < "Klimawandel und Armut der Dritten Welt" >

    Baumwollanbau und Chemieeinsatz in Indien

    https://www.counterpunch.org/2019/10/16/how-cotton-became-a-headache-in-the-age-of-climate-chaos/

    Sowohl die Verpflichtung Indiens auf die Pariser Beschlüsse als auch die Daten der Zusammenarbeit zwischen EU und Indien zeigen, wie mit dem Label „Klimapolitik“ die EU eine eigene Außenpolitik mit Indien aufzubauen bestrebt ist.

    https://ec.europa.eu/clima/policies/international/cooperation/india_de

    https://www.deutschlandfunk.de/oekonom-zu-deutscher-klimapolitik-sehr-wichtig-waere-jetzt.769.de.html?dram:article_id=430021

    Neben Anmerkungen zu Indiens Klimapolitik finden sich im o.g. DLF-Report auch Einschätzungen zur angestrebten Wirkungsweise der grünen kapitalistischen Wachstumspolitik:

    „Wir in Deutschland hier haben eine Technologie vorangebracht, null Emissionen, die erneuerbaren Energien aus Wind und Sonne, die wir hier unterstützt haben und die jetzt auf der ganzen Welt umgesetzt wird als der neue Standard. Das bedeutet: Eine kleine Gruppe von sehr ambitionierten Akteuren kann den gesamten Weltmarkt umkrempeln, und das, ob die anderen mitmachen oder nicht. Die machen dann mit, wenn es einfach günstiger geworden ist.
    Erneuerbare ist ein solches Beispiel. Ein zweites Beispiel ist die Elektromobilität. Hier gibt es Länder wie Norwegen zum Beispiel, aber auch Kalifornien, zum Teil auch China, die ganz klar Elektroautos fördern, auch wieder mit viel Geld, aber was dazu führt, dass die Elektroautos sehr viel billiger werden, dass nun alle Autohersteller auf einmal Elektroautos im Programm haben, obwohl sie sich lange gesträubt haben, und die werden besser, günstiger und irgendwann wird jeder Elektroauto fahren, ob er vorher wollte oder nicht.“

    Zusatzinfo: Indiens Unzufriedenheit mit seinem Zustand als „Schwellenland“ motiviert es dazu, ausländisches Kapital zwecks Beförderung des abstrakten Nationalreichtums attrahieren zu wollen:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/indiens-aufstieg#section13

    ---

    Fußnote zum Stichwort KLIMA:

    Mozambik säuft ab – die Weltgemeinschaft leistet „humanitäre Hilfe“. Dieselbe Scheiße wie vor 20 Jahren. Halb Ostafrika ist nach Regenstürmen unbewohnbar. Nach ein paar Tagen oder Wochen kommt es auch in den hiesigen Nachrichten vor. Die zivilisierte Welt schickt Rettungsflugzeuge, Ärzteteams und Carepakete, die hiesige Bevölkerung soll dafür spenden. Dann werden die Überlebenden wieder nach Hause verfrachtet, bis sie der nächste Zyklon ereilt.

    Aufgrund einer Naturkatastrophe wird eine ganze Nation zum Fall auswärtiger humanitärer Hilfe – und keiner will merken, welche Brutalitäten in diesem Befund enthalten sind: Dass ein Hochwasser in Mosambik derart verheerende Schäden anrichtet, ist nämlich keine Laune der Natur, sondern liegt an der ruinösen Zurichtung der Lebensbedingungen im Land für den Weltmarkt. Ein maßgebliches Interesse scheint jedenfalls nicht tangiert, wenn eine ganze afrikanische Nation ersäuft; die Forderung nach Hilfe ist deswegen billig zu erfüllen: Der Imperialismus schickt seine Hubschrauber und verfrachtet die Geretteten zurück in genau das Elend, das sie gerade beinahe umgebracht hat.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/hochwasserkatastrophe-mosambik
    (aus GSP 2/2000)

    ---

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/10/12/serie-lateinamerika-heute-teil-15-honduras/#comment-37450

  161. 161 Abseits 19. Oktober 2019 um 6:23 Uhr

    Eine Auseinandersetzung mit dem idealistischen Begriff der „Menschheit“ als kritischen Berufungs- und Forderungstitel, wie er inzwischen ja geradezu Grundlage der Klimabewegung geworden ist, hat Karl Held in einem Interview geleistet

    „Wo liegt Utopia?“

    https://www.farberot.de/text/Karl_Held_Interview-92.pdf

    Quelle: Carna Zacha­rias – „Wo liegt Uto­pia?“ – 1985

  162. 162 Nestor 22. Oktober 2019 um 19:08 Uhr

    Auf der Suche nach ganz was anderem bin ich auf diese Schrift gestoßen, die ich hier teile:

    Anton Pannekoek – Naturverwüstung (1909)
    http://raumgegenzement.blogsport.de/2019/08/26/anton-pannekoek-naturverwuestung-1909/

  163. 163 Kehrer 23. Oktober 2019 um 12:13 Uhr

    „Natürlich ist dieser Plan selbst nur Humbug. Der Staat kann zwar Vieles tun, um die ruchlose Ausrottung seltener Naturwesen zu verhindern. Aber der kapitalistische Staat ist immerhin nur ein trauriger Vertreter der Allgemeinheit der Menschen. Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“

    Als sei der Staat den wesentlichen Interessen des Kapitals untergeordnet und würde ihnen nicht zur Durchsetzung verhelfen. Das ist natürlich völlig begriffslos was den Staat angeht.

    „Die Gesellschaft unter dem Kapitalismus ist einem mit Riesenkraft ausgestatteten vernunftlosen Körper zu vergleichen; während er seine Kraft immer gewaltiger entwickelt, verwüstet er zugleich in sinnloser Weise die Natur, worin und wodurch er lebt.“ Klingt bekannt.

    „Nur der Sozialismus, der diesen mächtigen Körper Bewusstsein und überlegtes Handeln beibringt, wird damit zugleich die Naturverwüstung durch eine vernünftige Wirtschaft ersetzen.“

    Hm. Demnach wäre Sozialismus, ein mit Bewusstsein und überlegtem Handeln ausgestatteter Kapitalismus. Das stimmt nicht. Der mächtige Körper muss schon zur Strecke gebracht werden und ein neuer erschaffen. Beibringen kann man dem Kapitalismus nichts.

  164. 164 Samson 23. Oktober 2019 um 12:57 Uhr

    Als sei der Staat den wesentlichen Interessen des Kapitals untergeordnet und würde ihnen nicht zur Durchsetzung verhelfen.

    Der Satz ist entweder Humbug oder umschreibt ziemlich unbeholfen die Funktion der Staates in der bürgerlichen Klassengesellschaft, die eben, wie in jeder anderen Klassengesellschaft auch, darin besteht, die Interessen der jeweils (ökonomisch) herrschenden Klasse durchzusetzen. :mrgreen:

  165. 165 Gustavo 23. Oktober 2019 um 14:06 Uhr

    Kehrer,23.10.: Zitate von Pannekoek
    „Die Gesellschaft unter dem Kapitalismus ist einem mit Riesenkraft ausgestatteten vernunftlosen Körper zu vergleichen; während er seine Kraft immer gewaltiger entwickelt, verwüstet er zugleich in sinnloser Weise die Natur, worin und wodurch er lebt.“ Klingt bekannt.

    „Nur der Sozialismus, der diesen mächtigen Körper Bewusstsein und überlegtes Handeln beibringt, wird damit zugleich die Naturverwüstung durch eine vernünftige Wirtschaft ersetzen.“

    Hm. Demnach wäre Sozialismus, ein mit Bewusstsein und überlegtem Handeln ausgestatteter Kapitalismus. Das stimmt nicht. Der mächtige Körper muss schon zur Strecke gebracht werden und ein neuer erschaffen. Beibringen kann man dem Kapitalismus nichts.(Kehrer)

    Pannekoek würde deiner Kritik unbedingt zustimmen. Und das kann man nachlesen. Der Gruppe Internationaler Kommunisten (GIK) Holland kann man beim besten Willen Unkenntnis des Kapitalismus nicht vorwerfem – einfach bei denen mal nachlesen (auch wenn der Satz so für sich im Sinne deiner Kritik aufgelöst werden sollte). Die Burschen haben sind nach meiner Einschätzung diejenigen, die bis zum heutigen Tag unerreicht, eine fundamentale Kritik des Leninismus vorgelegt haben (weit über Rosa Luxemburgs Kritik hinaus) und als Rätekommunisten sich viele Gedanken über den Aufbau und die Organisation einer kommunistischen Gesellschaft jenseits bekloppter Kaderstrukturen gemacht haben. Für mich: Einzigartig.
    Dass sie damit das – ich nenne das jetzt mal Bilderverbot – also, Gedanken dazu, wie sollte so was später mal aussehen, durchbrochen haben, halte ich nicht nur für keinen Fehler, soindern für wegweisend. Bitte erst mal lesen – nicht vorzeitig abkanzeln.

  166. 166 Kehrer 23. Oktober 2019 um 14:18 Uhr

    Nein Samson, der Staat setzt nicht die Interessen der herrschenden Klasse durch. Er ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft und dient als solches dem gesellschaftlichen Verhältnis als Ganzes und nicht nur einer Klasse. Der Staat setzt Arbeiterinteressen und Kapitalinteressen gleichermaßen durch und zieht beiden gleichermaßen Schranken nach Maßgabe der Funktionalität des Verhältnisses. Deswegen ist es ja auch so blöd, wenn der Herr Pfannkuch,Pfannenkoch oder Pannekoek von oben meint der Staat würde gar nicht die Allgemeinheit vertreten und müsste Halt machen vor den wesentlichen Interessen des Kapitals. Als würde das Kapital ihn und nicht er das Kapital in Schranken verweisen und als wollte er prinzipiell was ganz anderes als das Kapital z.B. die Natur retten, könnte es aber nicht weil die Interessen des Kapitals Vorrang haben.

    Der Gedanke, dass das Kapital dem Staat Schranken setzt, kommt überhaupt nur durch die falsche Unterstellung zustande, dass er eigentlich mit Kapitalismus nichts am Hut hätte und was ganz anderes wollen würde, würde es das Kapital nicht geben. Und diese Unterstellung ist halt Quatsch. Der bürgerliche Staat setzt die Erfordernisse des Kapitalismus durch, weil er seine Gewalt ist und nicht weil die Kapitalistenklasse ihn okkupiert hat.

  167. 167 Kehrer 23. Oktober 2019 um 14:27 Uhr

    Ok, Gustavo. Ich nehm das mal als Lesetipp. Trotzdem: „Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“ Sowas falsches sollte man nun echt nicht schreiben, – auch wenn man es besser weiß.

  168. 168 Samson 23. Oktober 2019 um 15:32 Uhr

    Der bürgerliche Staat setzt die Erfordernisse des Kapitalismus durch, weil er seine Gewalt ist und nicht weil die Kapitalistenklasse ihn okkupiert hat.

    Die Kapitalisten als Klasse brauchen den nicht zu okkupieren, weil es ohne ihre Klasseninteressen eben kein bürgerlicher Staat wäre.

    Unterstellungen von der Art, „dass er eigentlich mit Kapitalismus nichts am Hut hätte“, musst du immerzu nur anderen in die Schuhe schieben, um dich hernach dagegen positionieren zu können. Klassenverhältnisse sind immer und zu allen Zeiten zugleich Herrschaftsverhältnisse (gewesen), ganz egal, welchen (ideologischen) Reim die Leute sich darauf machen.

  169. 169 Kehrer 24. Oktober 2019 um 1:13 Uhr

    „„dass er eigentlich mit Kapitalismus nichts am Hut hätte“ musst du immerzu nur anderen in die Schuhe schieben,“ Nein, diese Schuhe ziehen sie sich schon selbst an.

    siehe hier: „Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“ Als müssten die wesentlichen Interessen des Kapitals dem Staat von Außen beigebracht werden, als müsste der Staat diese äußerlichen Interessen respektieren. Dabei besteht seine Bestimmung darin, funktionale Gewalt für Eigentumsverhältnisse zu sein. Der bürgerlich Staat macht also vor gar nichts halt, weil er selber das Gewaltsubjekt dieser Kapitalverhältnisse ist.

    „Klassenverhältnisse sind immer und zu allen Zeiten zugleich Herrschaftsverhältnisse“ Bloß ist das halt ziemlich abstrakt.
    Was bedeutet das denn? Es heißt jedenfalls nicht, dass die staatliche Gewalt die Arbeiter unter die Knute des Kapitals drückt. Warum ist denn das Verhältnis zwischen Lohnarbeit und Kapital ein Herrschaftsverhältnis? – Weil die Arbeiter die ausgebeutete Klasse sind und das Kapital die ausbeutende Klasse ist. Das Kapital eignet sich einen Teil der von den Arbeitern geleisteten Arbeit an.

  170. 170 Samson 24. Oktober 2019 um 12:45 Uhr

    Bloß ist das halt ziemlich abstrakt.
    Was bedeutet das denn?

    Es bedeutet eben allgemein genau das, wofür du dir erst ein Subjekt konstruieren musst. Dadurch dass alles Materielle den ebenso allgemeinen Bestimmungen unterliegen, die sich aus dem Privateigentum ergeben, ‚entsteht‘ beim Tausch erst sowas wie Wert. Wenn die Eigentümer nicht tauschen, hat der Krempel auch keinen Wert.

    Und selbstverständlich ist der Profit, den Kapitalisten nicht bloß machen wollen, sondern zuallererst müssen, innerhalb dieser Produktionsweise die absolute Schranke für die Handlungsfähigkeit resp. die scheinbare Autonomie (nicht nur) des Staates. Du sagst, der kümmert sich um Arbeiterinteressen gleichermaßen wie um die der Kapitalisten, weißt aber im Grunde selber genau, dass das nicht stimmt, sonst würdest du nicht dafür plädieren, zuerst den Staat abzuschaffen und danach drüber zu diskutieren, wie vernünftigerweise die gesellschaftliche Produktion zu organisieren wäre.

    Das Kapital eignet sich einen Teil der von den Arbeitern geleisteten Arbeit an.

    Ja und, zwingt das Kapital die Leute oder unterliegt die Veranstaltung vertraglicher Regelung mit jeweils einseitigem Kündigungsrecht?

    Zudem ist das auch nur die halbe Wahrheit, weil das Kapital das Produkt, in dem gewissermaßen die Arbeit vergegenständlicht ist, auf dem Markt profitabel verkaufen muss. Sonst war nicht nur die Arbeit der Arbeiter vertane Mühe, sogar das was bei dir unter ‚Reichtum‘ fällt, ist dann wertloser Kram.

    Im Übrigen kann jeder, der will, selber Kapitalist werden, unterliegt dann aber denselben Bestimmungen, die eben für kapitalistisches Produzieren, Dienstleisten etc. gelten. Eine der wichtigsten unter den sog. ‚bürgerlichen Freiheiten‘ ist die Gewerbefreiheit, niemand wird vom Staat gezwungen, sich vom Kapital ausbeuten zu lassen. Selbst die sog. Lohntarife beziffern immer nur das Minimum, welches das Kapital aus meinetwegen politischen Gründen formal zahlen muss

  171. 171 Kehrer 24. Oktober 2019 um 16:33 Uhr

    Also erstmal habe ich nirgends nach Wert oder Tausch gefragt. Du gibst eine Antwort auf eine ganz andere Frage.

    „Und selbstverständlich ist der Profit, den Kapitalisten nicht bloß machen wollen, sondern zuallererst müssen, innerhalb dieser Produktionsweise die absolute Schranke für die Handlungsfähigkeit resp. die scheinbare Autonomie (nicht nur) des Staates.“

    Siehst du, ohne den Vergleich völligen Autonomie der Staates kriegst du seine Beschränktheit gar nicht hin. Erst musst du so tun als sei er leer und unbestimmt, damit er dann von seinen Bestimmungen geknechtet wird. Das ist natürlich ein dicker Fehler. Ungefähr so, als den Wolf damit zu entschuldigen, dass er von seiner Wolfsnatur geknechtet wird. Als könnte er sich entscheiden ein Lamm zu sein.

    “ Du sagst, der kümmert sich um Arbeiterinteressen gleichermaßen wie um die der Kapitalisten, weißt aber im Grunde selber genau, dass das nicht stimmt“

    Klar stimmt das. Dass sich der Staat „gleichermaßen“ um beide Klassen kümmert, bedeutet übrigens nicht, dass er sie gleich behandelt. Die einen behandelt er als Arbeiter die anderen als Kapitalisten, eben gemäß ihrer Funktion unterschiedlich. Er setzt z.B. dem gesundheitlichen Verschleiß am Arbeitsplatz Grenzen. Das schreibt er Kapitalisten nicht vor, weil das vollkommen sinnfrei wäre. Kapitalisten arbeiten ja nicht an einem Arbeitsplatz.

    “ sonst würdest du nicht dafür plädieren, zuerst den Staat abzuschaffen“

    Das tu ich doch gar nicht zuerst. Zuerst argumentiere ich dafür, dass die Leute keine Eigentümer mehr sein wollen. Und wenn sie das gefressen haben, ist es mit dem bürgerlichen Staat eh so gut wie vorbei.

    „Zudem ist das auch nur die halbe Wahrheit, weil das Kapital das Produkt, in dem gewissermaßen die Arbeit vergegenständlicht ist, auf dem Markt profitabel verkaufen muss.“

    Bei dir wird immer das Kapital geknechtet. Was hat das im übrigen mit der Aneignung der vergegenständlichen Arbeit zu tun, dass die Waren auf den Markt müssen.

    „Im Übrigen kann jeder, der will, selber Kapitalist werden, unterliegt dann aber denselben Bestimmungen, die eben für kapitalistisches Produzieren, Dienstleisten etc. gelten.“

    Na und das heißt, dass eben nicht jeder Kapitalist werden kann. Kapitalist ist nämlich nicht jemand, der den Beruf des Warenproduzenten ausübt, sondern jemand der über Kapital verfügt.
    Verfügt man nicht über Kapital, kriegt man selbiges nur in die Finger, wenn andere Geldkapitalbesitzer, auch Banken genannt, darüber befinden, dass du eine Geschäftsgelegenheit darstellst, die sich in der Konkurrenz der Kapitalisten durchsetzen wird. Also hängt es nicht an dem Willen von Jedermann, sondern am Willen der Geldkapitalisten.

  172. 172 Nestor 24. Oktober 2019 um 20:51 Uhr

    @Kehrer u.a.

    „Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“

    Man kann den Satz ja auch einmal gutwillig lesen. Man denke an verschiedene lateinamerikanische Regierungen, oder andere im imperialistischen System untergeordnete Staaten – dort würde die Staatsgewalt schon ganz gern einen einheimische Kapitalakkumulation hinkriegen, oder ihre überflüssige Bevölkerung zum Wohle der Nation benützen. Siehe Chávez u.a. Und da stößt sie eben auf internationale Kapitalinteressen, in Konzernen personifiziert.

    Also es kommt auf die Art von Staat und von Kapital an.

    Natürlich, für entwickelte kapitalisitsche Ökonomien ist der Satz ein Schmarrn.

  173. 173 Kehrer 25. Oktober 2019 um 0:28 Uhr

    Genau darauf wollte ich aufmerksam machen. Wenn der Staat „Halt“ machen muss vor Kapitalinteressen, dann unterstellt das, dass er was anderes will und das ist bei bürgerlichen Staaten gar nicht so.

    In lateinamerikanischen sozialistischen Staaten muss er Halt vor ausländischem Kapital machen. Da geht es dann mehr darum, dass an der Reichtumsproduktion der Ausländer zu wenig für die eigenen Nation abfällt.

  174. 174 Samson 25. Oktober 2019 um 12:57 Uhr

    … ohne den Vergleich völligen Autonomie der Staates kriegst du seine Beschränktheit gar nicht hin. Erst musst du so tun als sei er leer und unbestimmt, damit er dann von seinen Bestimmungen geknechtet wird.

    Quark, die Autonomie bringst immerzu nur du ins Spiel, um dann zu sagen, wenn wer/was nicht autonom/souverän, folgt deiner Logik gemäß, dass Knechtschaft vorliegen muss.

    Der bürgerliche Staat ist ebenso Instrument der in dieser Gesellschaft ökonomisch herrschenden Klasse, wie es seinem Wesen nach in vorangegangenen Epochen der feudale oder der Sklavenhalterstaat gewesen sind. An dieser meinetwegen historischen Bestimmung ändert sich nix, wenn über die Politik formal ‚abgestimmt‘ wird, und das ‚Stimmvolk‘ sich 100mal für den ‚Souverän‘ hält, weil die Schranke der Politik in dieser Epoche eben der Profit ist. Windräder oder Solarzellen gibt es ebenso wie ‚Bio‘-Futter für Mensch und Tier oder ‚Gesungheit‘ halt nur, wenn sie profitabel produzierbar sind, also den Bestimmungen gehorchen, die nunmal für Warentausch allgemein gelten.

  175. 175 Kehrer 27. Oktober 2019 um 12:17 Uhr

    „folgt deiner Logik gemäß, dass Knechtschaft vorliegen muss.“
    Hä? D u behauptest der Staat sei geknechtet vom Kapital! Ich behaupte das Gegenteil.

    „Der bürgerliche Staat ist ebenso Instrument der in dieser Gesellschaft ökonomisch herrschenden Klasse“ Solche Allgemeinplätze taugen doch überhaupt nichts, wenn du sie nicht erklärst. Das ist ja schon fast eine Tautologie. Wäre der Staat das Instrument der unterdrückten Klasse, wäre sie wohl kaum die unterdrückte Klasse.

    Der bürgerliche Staat dient weder nur der einen Klasse, noch nur der anderen. Sonst könnte man nicht erklären warum er der herrschenden Klasse Vorschriften macht und ihr Schranken setzt. Der bürgerliche Staat ist das Instrument des Gesellschaftsverhältnisses namens Kapitalismus. Er dient also den Klassen in Bezug auf ihre jeweilige Funktionalität für den Kapitalismus. Und das bedeutet für verschiedene Klassen unterschiedliches. Dem Kapital verhilft er zu günstigen Bedingungen beim Geldvermehren. Den Lohnarbeiter macht er Vorschriften, damit sie ihr Dasein als ausgebeutete Klasse bewerkstelligen können z.B. installiert er einen Sozialstaat. Die Lohnarbeiter legt er also auf ihre Ketten fest, das Kapital auf seinen Nutzen. Nur so stimmt dein Satz.
    Es stimmt nicht, dass der Staat von der herrschenden Klasse herumkommandiert wird oder vor ihr „HALT“ machen müsste.

  176. 176 Cilly 28. Oktober 2019 um 7:12 Uhr

    Einige Essentials linker Theorie werden in übersichtlicher Form hier dargelegt:

    ABC des Kommunismus
    Nach 150 Jahren ist Das Kapital von Karl Marx in aller Munde, seine Theorie und kommunistische Kritik sind aber weitgehend vergessen. Was die zu bieten haben, soll dieses ABC skizzieren.

    https://www.progress-online.at/artikel/abc-des-kommunismus

    ---

    Stephan Kaufmann über das kapitalistische Privateigentum

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1127706.enteignung-der-ausschluss-der-anderen.html

    ---

    Über ‚Grünes Wachstum‘ und Kapitalismus

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126115.wachstum-und-klimaschutz-was-mehr-werden-muss.html

    Rezession – Anlass zur Sorge?

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/10/Cechura_Rezession.pdf

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126845

    ---

    Nachtrag: Zur Polit-Moral von E. Rebellion

    Angst für sich taugt nichts, wenn keine oder falsche Begründung dessen vorliegt, welche Umstände warum und wie Auslöser von Befürchtungen sind.
    Das Setzen auf die Ausmalung extra schlimmer Klimafolgen wie bei E. Rebellion soll explizit den Verstand außen vor lassen: im bloßen Angesicht von Massentod und -zerstörung sollen die Leute mobilisiert werden.
    Allerdings landet diese Organisation genauso wie Fridays f. F. konsequent bei der Politik als der zuständigen Instanz, also ausgerechnet bei derjenigen, die eine Wirtschaftsweise betreut, der gerade u.a. rücksichtsloses Wirtschaften gegen Gesundheit, Umweltfolgen und Klimaschäden eigen ist.
    Wo der Staat deswegen berechnend mit den Klimaschäden und anderen Folgen der kapitalistischen Umweltbenutzung umgeht, – nämlich vor allem dabei Rücksicht nimmt auf systembedingte ‚Notwendigkeiten‘ der Profitwirtschaft…

    http://tages-politik.de/Energiepolitik-Umweltpolitik/Fridays_for-Future-Bewegung-2019.html

    … – bzw. daraus dann im „Klimapaket“ der Regierung noch mal einen Geschäftsvorteil für seinen eigenen kapitalistischen deutschen Standort herauszuwirtschaften versucht, indem er [seine] ‚grüne Technologie‘ als Exportschlager weltweit durchzusetzen versucht. Aber auch das natürlich nur, wenn und so weit die kapitalistischen Notwendigkeiten der Geldvermehrung (‚Wachstum‘) sich als deutsche Standortvorteile dadurch wirklich realisieren lassen…

  177. 177 Krumm 28. Oktober 2019 um 21:31 Uhr

    „Sonst könnte man nicht erklären warum er der herrschenden Klasse Vorschriften macht und ihr Schranken setzt“ – im Unterschied zu welchem Regierungsapparat aller bisherigen herrschenden Klassen? Der Staat ist der ideelle GesamtKAPITALIST.

  178. 178 Kehrer 30. Oktober 2019 um 15:33 Uhr

    „– im Unterschied zu welchem Regierungsapparat aller bisherigen herrschenden Klassen?“ Ach, gab es auch einen ideellen Gesamtfeudalisten oder einen ideellen Gesamtsklavenhalter? Und wenn das so wäre, was würde das beweisen.

    Ist er denn als Gesamtkapitalist der Diener des Kapitalistenklasse. Oder meinst du, das Wort „Kapitalist“ verweist darauf, dass der bürgerliche Staat sich als Kapitalist betätigt. Oder meint viel eher das Wort „Kapitalist“ dass er sich als Funktionär des gesamten Gesellschaftsverhältnisses namens Kapitalismus versteht.
    Wenn es so ist, wie ich sage und der Staat gar nicht G – G‘ macht, sondern alle, die am G – G‘ machen beteiligt sind, gewaltmäßig betreut, dann sollte man Worte bzw. Wortteile vielleicht nicht als Ableitung benutzen.

  179. 179 Nestor 01. November 2019 um 12:27 Uhr

    @Samson & Kehrer,

    ich finde, eure Debatte hat sich argumentativ etwas totgelaufen.

    Unterlaßt bitte die Beschimpfungen, wenn euch keine Argumente mehr einfallen.

  180. 180 Kehrer 01. November 2019 um 13:43 Uhr

    Welche Beschimpfung denn? Ist das ein Standardsatz, den du prophylaktisch hinschreibst oder was stört dich jetzt schon wieder? Ach ja wenn eine Diskussion zu Ende ist, weil einer nichts mehr schreibt ist offensichtlich, dass sie sich „totgelaufen“ hat. Das braucht man also nicht nochmal extra bekannt zu machen. Andererseits wäre ein inhaltliches Argument ganz nett, warum du eine Diskussion offiziell zu Grabe tragen willst. Irgendwas scheint dir auch daran nicht zu passen.

  181. 181 Cilly 01. November 2019 um 14:51 Uhr

    Kapitalismuskritik jedenfalls kommt bei der Klimadebatte öffentlich gar nicht vor.

    Sondern: ob man verzichten soll und ob und wie das alles mit dem sonstigen life style – Gehabe für Ausbildung und Inszenierung der bürgerlichen Charaktermasken vortrefflich zusammen passt.

    https://taz.de/Ehemalige-Ministerin-ueber-FFF/!5633655/

  182. 182 Samson 02. November 2019 um 1:16 Uhr

    @Nestor

    Ich hab nicht jeden Tag Zeit nachzusehen, ob’s was neues gibt. Inhaltlich für tot würde ich das deswegen auch nicht gleich bezeichnen. Klar kauen wir hier Zeug durch, das schon xmal durchgekaut wurde, aber an der grundsätzlichen Konstellation hat sich ja nun auch nix wirklich geändert. Entweder wir reden übers Kapital, dann sollte man versuchen, zu klären worum es dabei wesentlich geht. Dass dabei immer wieder die gleichen Differenzen auftauchen, heißt doch nicht, dass man keine Argumente hat ;)

    @ Kehrer

    Der bürgerliche Staat dient weder nur der einen Klasse, noch nur der anderen. Sonst könnte man nicht erklären warum er der herrschenden Klasse Vorschriften macht und ihr Schranken setzt.

    Das ist auch die Sorte Erklärung, die außer dir niemand einfordert. In Wahrheit verhält es sich eben auch umgekehrt, wie du selber im übernächsten Satz eingestehen musst. Die bei dir so genannte “ jeweilige Funktionalität für den Kapitalismus“ ist halt nur eine einzige, weil der ganze Saftladen eben nur dann Kapitalismus ist, wenn das Kapital Profit macht.

    Dem Kapital verhilft er zu günstigen Bedingungen beim Geldvermehren. Den Lohnarbeiter macht er Vorschriften, damit sie ihr Dasein als ausgebeutete Klasse bewerkstelligen können z.B. installiert er einen Sozialstaat.

    Na klar, letzteres sieht man ja gerade in Chile. Der Gedanke, dass das, was du unter ‚Verschiedenes‘ einsortierst, ein und dasselbe sein könnte, ist dir vermutlich noch nie gekommen. Im Übrigen sind 1) „günstige Bedingungen beim Geldvermehren“ längst kein wirklich vermehrtes Geld, 2) handelt es sich beim Profit nach wie vor um Mehrwert und 3) ‚funktioniert‘ der Saftladen nicht aufgrund staatlicher Festlegungung, sondern wenn das Kapital den von den Arbeitern produzierten, aber rechtmäßgig dem Kapital gehörenden Krempel auf dem Markt verkauft und dabei nicht nur seine ‚Auslagen ersetzt‘ bekommt, sondern auch einen Profit einnimmt. Der ist auch die einzige ‚Quelle‘, die der Staat quasi ‚anzapfen‘ kann, wenn er Geld braucht. Und zwar via Steuern.

    Folglich ist der Profit der Kapitalisten als Klasse der ökonomische Zweck des bürgerlichen Staates (daher wohl auch Marxens Verdikt vom ideellen Gesamtkapitalist) und gleichzeitig ist der Profit eben die Schranke staatlichen Handelns. Und zwar ganz egal, ob sich das in Staatspleiten ausdrückt oder ‚nur‘ darin, dass beim früheren ‚Exportweltmeister‘ inzwischen sogar Krankenhäuser ‚insolvent‘ sind.

    Der sog. ‚Sozialstaat‘ ist nämlich historisch Resultat von Klassenkämpfen gewesen, zu einer Zeit, als die vage Möglichkeit bestand, die Arbeiter könnten sich tatsächlich organisieren und gemeinsam die Kapitalisten inkl. deren Regierungen zum Teufel jagen. Und es waren eben die Kapitalisten als Klasse, die diesen ‚Sozialstaat‘ unter diversen Labeln wieder abgeschafft sehen wollten.

    @Cilly
    Vielleicht stellt sich die Sache für Leute, die weder mit dem einen noch mit dem anderen was am Hut haben, inzwischen auch so dar Frieden oder der Kampf gegen das CO2: Man muss seine Priorität wählen

  183. 183 Kehrer 02. November 2019 um 13:06 Uhr

    „Das ist auch die Sorte Erklärung, die außer dir niemand einfordert. „

    Wie viel Leute müssen diese Erklärung denn einfordern, dass du dich dieses Widerspruchs als erklärungsbedürftig annimmst? Schlimm genug, dass nur mir dieser Widerspruch auffällt. Das ist also kein Gegenargument.

    „Eingestehen“ tue ich im Übrigen überhaupt nichts. Es macht auch nicht „der ganze Saftladen“ Profit, auch nicht der Staat macht Profit, sondern das Kapital ist das. Mit solchen Bemerkungen verwuschelst du immer die exakte Bestimmung.

    „Der Gedanke, dass das, was du unter ‚Verschiedenes‘ einsortierst, ein und dasselbe sein könnte, ist dir vermutlich noch nie gekommen.“

    „Verschiedenes“? Was meinst du? Ich wüsste nicht, dass ich so eine Kategorie eingeführt hätte.

    “ Im Übrigen sind 1) „günstige Bedingungen beim Geldvermehren“ längst kein wirklich vermehrtes Geld, 2) handelt es sich beim Profit nach wie vor um Mehrwert und 3) ‚funktioniert‘ der Saftladen nicht aufgrund staatlicher Festlegungung, „

    Ja und? Was soll mir das sagen.

    „Folglich ist der Profit der Kapitalisten als Klasse der ökonomische Zweck des bürgerlichen Staates (daher wohl auch Marxens Verdikt vom ideellen Gesamtkapitalist) und gleichzeitig ist der Profit eben die Schranke staatlichen Handelns.“

    Marxens Verdikt vom ideellen Gesamtkapitalisten kommt wie gesagt daher, dass der Staat ideell das Subjekt der gesamten gesellschaftlichen Verhältnisses namens Kapitalismus ist.

    Sozialstaat: Ja „historisch“, was hier interessiert sind Begriffe.

    „Und es waren eben die Kapitalisten als Klasse, die diesen ‚Sozialstaat‘ unter diversen Labeln wieder abgeschafft sehen wollten.“

    Und ist der Sozialstaat nun abgeschafft? Nein ist er nicht. Also handelt der Staat gegen das Interesse der Kapitalistenklasse.

    Nochmal dein entscheidender Satz:

    „1. Folglich ist der Profit der Kapitalisten als Klasse der (…) Zweck des bürgerlichen Staates.“

    Nein. 1. nicht mit der Begründung, die du angibst:

    „Der [Profit] ist auch die einzige ‚Quelle‘, die der Staat quasi ‚anzapfen‘ kann, wenn er Geld braucht. Und zwar via Steuern.“

    Das stimmt nicht. Wenn schon, dann ist der Mehrwert, die einzige Quelle, die er anzapfen kann (neben Kredit). Der Staat besteuert den Profit nur zu einem kleineren Teil, das Gros der Steuereinnahmen kommt aus Einkommen von Lohnabhängigen. Allerdings ist er mit seinen Steuereinnahmen abhängig davon, dass das Kapital Gewinn macht. Insofern ist er ein Parteigänger dessen, dass an seinem Standort gewinnbringende Geschäfte gemacht werden. Er will Wirtschaftswachstum. Die Klasse, die diese Geschäfte macht ist das Kapital. Insofern nützt der Zweck des bürgerlichen Staates dem Kapital. siehe weiter oben.

    2. Ist der Staat nicht Parteigänger des Kapitalismus an erster Stelle, weil er sich finanzieren muss, (also aus pragmatischen Gründen) sondern weil er die Gewalt dieses Gesellschaftsverhältnisses ist.

    3. Ist es falsch, dass der Profit der Kapitalistenklasse der Zweck des bürgerlichen Staates sei. Der bürgerliche Staat verfolgt kein spezifisches Klasseninteresse, weder das des Kapitals noch das der Arbeiterklasse. Der Standpunkt, dass für die Reichtumsproduktion bzw. für die Produktion von Wert, die Klassen funktionell aufeinander bezogen sein müssen, ist nicht das selbe wie das Profitinteresse der Kapitalistenklasse. Dieser Standpunkt nützt zwar dem Kapital und schadet der Arbeiterklasse, ist deshalb aber kein Klasseninteresse des Kapitals.

    Zum Schluss nochmal zurück zum Ausgangspunkt von Pannekoek.
    „Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“ Diesen Satz interpretierst du so:

    „Und selbstverständlich ist der Profit,…, innerhalb dieser Produktionsweise die absolute Schranke für die Handlungsfähigkeit resp. die scheinbare Autonomie (nicht nur) des Staates.“

    Ich glaube nicht, dass Pannekoek hier an die Mittelbeschaffung des Staates gedacht hat.

    Nochmal der Zusammenhang des Zitats:

    „Als eine Anerkennung dieses Bankrotts ist es auch zu bezeichnen, wenn Roosevelt eine internationale Konferenz zusammenberufen will, der den Bestand der noch vorhandenen Naturschätze aufnehmen und Maßnahmen gegen ihre weitere Verschwendung treffen soll. Natürlich ist dieser Plan selbst nur Humbug. Der Staat kann zwar Vieles tun, um die ruchlose Ausrottung seltener Naturwesen zu verhindern. Aber der kapitalistische Staat ist immerhin nur ein trauriger Vertreter der Allgemeinheit der Menschen. Vor den wesentlichen Interessen des Kapitals muss er Halt machen.“

    Hier geht es nicht darum, dass die Produktion von Mehrwert auf seinem Territorium die Handlungsfähigkeit des Staates bestimmt. Es geht darum, dass er mit seinem Vorschriftenwesen nicht alles kann, weil er selbst ein Produkt dieser Gesellschaft ist (so lese ich: ein trauriger Vertreter der Allgemeinheit der Menschen) und als dieses Produkt der (kapitalistischen) Allgemeinheit hebelt er die wesentlichen Interessen des Kapitals nicht aus. („muss er Halt machen“ ist unglücklich formuliert, weil es unterstellt, dass der Staat gegen das Kapital vorgehen wollen würde. Das wollte Pannekoek aber nicht behaupten.)

  184. 184 Greet 03. November 2019 um 8:05 Uhr

    „Der Standpunkt, dass für die Reichtumsproduktion bzw. für die Produktion von Wert, die Klassen funktionell aufeinander bezogen sein müssen, ist nicht das selbe wie das Profitinteresse der Kapitalistenklasse.“ (Kehrer)

    Aus Sicht des Staates ist „Funktionalität“ des Standortes in Aufeinander-Bezogenheit, dass zunächst mal der Standort dem Staat entsprechend hohe Mittel verschaffen soll, gar muss, damit der Staat seine Zwecke umsetzen kann. Das mag auch beinhalten, dass er z.B. zur Aufrechterhaltung der Klasse auch mal unrentable Schwimmbäder als günstig dafür befindet, jedenfalls aber sind ihm dgl. Kosten augenscheinlich eher lästig und nur relativ wichtig. Das betrifft etliche Abteilungen des Staatshandelns, weswegen allenthalben großes Geschrei ist, dass der Staat da zu wenig tue.

    Sein Kriterium dafür ist, dass die Kosten dafür notwendig sein müssen, um die Arbeiterklasse als Klasse am Funktionieren zu halten und ansonsten werden vor allem Infrastrukturprojekte für die Kapitalisten bereit gestellt, bzw. möglichst als Geschäft auf den Weg gebracht. damit der kapitalistische Standort im Konkurrenzkampf gegen andere Standorte sich durchsetzn soll. Ob der Staat das so hinkriegt, das bemisst er nach seinen Kriterien. Sprudeln bei ihm die Steuern, ‚wächst das Wachstum‘, dann muss zukünftig vielleicht den Gefährdungen dieses Wachstums entgegengearbeitet werden.

    Insofern – ist das Wachstum des Standortes ideologisch und praktisch Zwek des Staates. Und so ist der Staat dann der Staat der Kapitalistenklasse, was man immer daran bemerkt, dass ihm als erstes das Sparen an Sozialprogrammen einfällt, falls er Sorgen um das weitere Wachstum seines Standortes hat. Das mag aus Sicht von Linksbewegten oft gar nicht sonderlich ‚vernünftig‘ im Sinne des Gesamtstandortes sein, aber falls die Arbeiterklasse so mit sich umspringen lässt, dann werden eben von Staats wegen, gerne durch die SPD, Verarmungsprogramme an der Klasse durchgezogen, z.B. Hartz IV. Auch da ist das Kriterium des Staates, dass er seine eigene Freiheit vergrößern will: die Armen sollen ihm weniger auf der Tasche liegen. Dass die Dienstbarkeit der Klasse durch die Demo, was ihr droht, erhöht wird, ist auch ein Dienst am Standort. Und an der Kapitalistenklasse gleichfalls.

    Dass er damit allen Klassen zu ihrer Funktionalität verhilft, ist schönfärberisch darin, dass das A und O des bürgerlichen Staates das Wachstum des nationalen Standortes ist: und so der Profit der Kapitalistenklasse. [Die faschistische Variante macht davon einige Modifikationen.]
    Aber es stimmt natürlich, der kapitalistische Zweck für die Klasse des Proletariats im Kapitalismus ist, dass sie als Mittel des Profits eingesetzt werden soll. Insofern stimmen, wenn ihr die Begriffshuberei wichtig finden wollt, darin beide Ausdrucksweisen.

    Die entsprechenden Rezepte des IWF, falls ein Standort derart ins Schlindern gerät, dass er IWF-Kredite beantragen will, sprechen darüber Bände, wie die Klasse als Klasse ‚funktional‘ für den Standort eingesetzt werden soll.

    Selbst wenn es um Libanon, Algier oder Ägypten geht.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1128035.nahost-und-nordafrika-armut-verpflichtet.html

    „Ergebnis der Sparprogramme ist eine wachsende Unzufriedenheit der Bevölkerung, von der in Ägypten laut Weltbank etwa 60 Prozent der Einwohner arm oder armutsgefährdet ist. Die Unruhen wiederum gefährden den Zufluss ausländischen Kapitals. Im Falle der MENAP-Region reagieren Anleger laut IWF doppelt so stark auf steigende Investitionsrisiken wie im Falle anderer Schwellenländer.
    Da die Sparprogramme die politische Stabilität wie auch das Wirtschaftswachstum gefährden, rudern die Regierungen wieder zurück.“ (Kaufmann)

    Der Zufluss ausländischen Kapitals – ist in solchen Ländern nämlich nicht einfach nur wichtig. Sondern für den Staat Libanon oder Ägypten existentiell.

    Zugang zu weltweitem Kredit – funktioniert in den USA anders…

  185. 185 Kehrer 03. November 2019 um 19:00 Uhr

    @Greet:

    „Dass er damit allen Klassen zu ihrer Funktionalität verhilft, ist schönfärberisch darin, dass das A und O des bürgerlichen Staates das Wachstum des nationalen Standortes ist: und so der Profit der Kapitalistenklasse.“

    1. Und warum soll das nun „schönfärberisch“ sein? Es ist doch d e i n Problem, wenn du bei „Funktionalität“ an was Gutes denkst. Es kommt doch auf den Zweck an und welche Rolle die jeweilige Klasse für ihn spielt. Schließlich habe ich das oben schon ausgeführt. Warum hältst du also die Ausbeutung der Arbeiterklasse für schönfärberisch. D a s ist ihre Funktion im Kapitalismus. Ich halte das für eine ziemlich fundamentale Kritik und deshalb habe ich es hingeschrieben.

    Trotzdem will ich meinen Punkt 2 nochmal in Erinnerung rufen. Der Staat kommt nicht erst dann auf Kapitalwachstum, wenn es um seine Mittelbeschaffung geht. Es ist nicht so, dass es da eine unbestimmte Gewalt gibt und da die sich irgendwie reproduzieren muss, um ihre Aufgaben zu erledigen, schaut sie in die Ökonomie und entdeckt das Kapital als den Reichtumslieferant von dem alles abhängt. Es ist doch vielmehr so, dass die Staatsgewalt gar nicht unbestimmt ist, sondern von Anfang an, sobald das Bürgertum sie inthronisiert hat, gar keine andere Funktion hat, als die gewaltmäßigen Grundlagen des Eigentumsverhältnisses bereitzustellen. Der bürgerliche Staat kommt schon als die gesellschaftlich Gewalt des Kapitalverhältnisses auf die Welt. Da braucht es ja wirklich nicht zu verwundern, dass er „Parteigänger“ dieses Gesellschaftsverhältnisses ist. Als wäre er in dieser Entscheidung frei und könnte genauso gut Realsozialismus bei sich einrichten.

  186. 186 Greet 03. November 2019 um 19:28 Uhr

    Ich kann es auch kürzer sagen:

    „Der Standpunkt, dass für die Reichtumsproduktion bzw. für die Produktion von Wert, die Klassen funktionell aufeinander bezogen sein müssen, ist nicht das selbe wie das Profitinteresse der Kapitalistenklasse.“ (Kehrer)

    Doch – es ist derselbe Standpunkt.

  187. 187 Samson 03. November 2019 um 20:14 Uhr

    @Kehrer

    „Verschiedenes“? Was meinst du? Ich wüsste nicht, dass ich so eine Kategorie eingeführt hätte.

    Doch hast du, weil du ‚dem Kapital Vorschriften machen‘ o.s.ä. für gegen dessen Klasseninteressen und den sog. ‚Sozialstaat‘ als für die Arbeiter gemacht einsortierst, statt wie es richtig gewesen wäre, als Resultat von Klassenkampf, nimmst du diesen aus der ganzen Nummer raus, um dann zu behaupten, der Staat sei das Supersubjekt, der alles so einrichtet, dass es funktional passt.

    Wenn schon, dann ist der Mehrwert, die einzige Quelle, die er anzapfen kann (neben Kredit). Der Staat besteuert den Profit nur zu einem kleineren Teil, das Gros der Steuereinnahmen kommt aus Einkommen von Lohnabhängigen.

    Den Mehrwehrt kann niemand anzapfen, weil der die Quelle des Profits ist! Im Übrigen, von wem beziehen denn die Lohnabhängigen ihre Einkommen, die der Staat besteuert?

    Der Sache nach, ist eine Steuer auf Einkommen dasselbe wie jede x-beliebige ‚Verbrauchssteuer‘, nämlich ein staatlicher Preisaufschlag, der, wo immer möglich, unter Geschäftspartnern an die Gegenseite weitergegeben wird. Weil der sog. Arbeitsvertrag diesbezüglich formal ein Geschäft zwischen gleichberechtigten Partnern ist, gibt das Kapital einerseits die Forderung des Staates an die Lohnabhängigen weiter. Andererseits lebt ein ganzer ‚Berufsstand‘ ausschließlich davon, ganz legal und gegen Gebühr die Einkommen rechnerisch zu verkleinern, um die darauf zu zahlenden Steuern zu senken.

    Wie das mit dem Kredit funktioniert, solltest du besser nochmal beim Rauschebart nachlesen.

    Der Standpunkt, dass für die Reichtumsproduktion bzw. für die Produktion von Wert, die Klassen funktionell aufeinander bezogen sein müssen, ist nicht das selbe wie das Profitinteresse der Kapitalistenklasse.

    Da geb ich dir mal recht, stell mich aber auf einen anderen Standpunkt. Der besagt, dass es bei dieser Art von Produktion um primär Wert geht, ist eben der Widerspruch einer Veranstaltung, über die die meinetwegen akademischen Erklärungen mit einer einzige Ausnahme nur zu verbreiten wussten, dass der ganze Reichtum nicht reichen täte, um allen ein anständiges Leben zu ermöglichen. Als Grund für solche Behauptung wurde noch jedesmal vorgebracht, die Bedürfnisse seien stets größer als die zu einem x-beliebigen Zeitpunkt gegebenen produktiven Möglichkeiten der jeweiligen Gesellschaft, ganz egal, ob um die einer abgelegen Insel oder um die (durchs HandelsKapital m.E. erst konstituierte) ‚globale‘.

    Marx hat dagegen als Resultat seiner Analyse festgestellt, dass einerseits das Interesse der Kapitalisten als Klasse mit den materiellen Bedürfnissen der Gesellschaft überhaupt nix am Hut hat und andererseits (ich glaube in einem Brief an seinen Verleger) erklärt, dass jedes Kind wisse, dass eine Gesellschaft jämmerlich verrecke o.s.ä., wenn für zwei Wochen die Produktion eingestellt würde. Und der Grund für diesen Widerspruch ist eben, dass die Kapitalisten nur als solche existieren, wenn sie permanent Profit machen.

    @Greet

    Und so ist der Staat dann der Staat der Kapitalistenklasse, was man immer daran bemerkt, dass ihm als erstes das Sparen an Sozialprogrammen einfällt, falls er Sorgen um das weitere Wachstum seines Standortes hat.

    Das mit den Sozialprogrammen ist m.E. von vornherein eine politische Angelgenheit gewesen, die ihren letzten Grund immer darin hatte, die Arbeiter davon abzuhalten, tatsächlich die Klassenfrage zu stellen.

    Irgendwer vom GSP hat mal gemeint, Kapital an und für sich sei kein ‚Nullsummenspiel‘. Da ist was Wahres dran, wenn man bedenkt, dass selbst in Zeiten von sog. ‚Wirtschaftswundern‘ oder ‚Vollbeschäftigungen‘ die Einkommen der Lohnabhängigen niemals hinreichend gewesen sind, um auf Sozialprogramme von Staats wegen verzichten zu können. Deswegen gabs zu all diesen Programmen stets auch die entsprechende ideologische ‚Begleitmusik‘.

  188. 188 Greet 04. November 2019 um 9:13 Uhr

    „Das mit den Sozialprogrammen ist m.E. von vornherein eine politische Angelgenheit gewesen, die ihren letzten Grund immer darin hatte, die Arbeiter davon abzuhalten, tatsächlich die Klassenfrage zu stellen.“ (Samson)

    Wenn man von Bismarck her die Entstehung des Sozialstaates sich anguckt, so ist da sicherlich etliches dran. Positiv sollte so aber doch der Einsatz in den Fabriken gesichert werden, Sozialistengesetze und vaterlandslose Gesellen hin und her.
    Auch beim Hitler mit seinen Programmen „Kraft durch Freude“ und der Arbeitsfront, war es der Zweck, die Kriegsproduktion und das Morden im Krieg kontinuierlich zu ermöglichen, und auch wirklich die gesamte Klasse dafür kontinuierlich benutzen zu wollen.

    Beim heutigen Sozialstaat wird dem einzelnen Arbeiter ein System von Versicherungen und Abgaben vorgesemmelt, mit dem er selber daran sich beteiligen soll bzw. muss, daran dass, ’seiner Leistung entsprechend‘, er selbst als Teil der gesamten Klasse einzahlt und ‚Ansprüche erwirbt‘, damit die gesamte Klasse produktiv eingesetzt wird. Kindergeld und KITA-Gebühren u.a. ermöglichen, dass Kinder ausgebildet werden, und die Einzahlungen in die Rentenversicherung im Laufe des Arbeitslebens werden streng danach sortiert, wie viele der Renteneckpunkte man so sich erarbeitet hat, so dass das private Weiterkommen mittels Konkurrenz innerhalb der Klasse auch noch den Lebensabend kennzeichnen soll.
    Das ist dann sogar aus CDU-Sicht fast eine Systemfrage, weswegen die angestrebte Grundrente angeblich das heilige Prinzip des Sozialstaats, sogar beim Benutzen des Proletariats alle Finessen der Konkurrenz und des Sichdurchwurschteln-Müssens einzubauen, verletzen würde.

    Die Benutzbarkeit der Klasse aufrechtzuerhalten, trotz Krankheit, Kinder Kriegen, Invalidität, Alter etc, dadurch, dass sich für diese Benutzbarkeit der Klasse jeder selbst hierzulande wie Deubel reinhängen muss, das scheint mir den Sozialstaat auszumachen.

    (Was obendrein dann den antikommunistisch ausbaubaren Effekt hat, dass die Proleten glauben sollen, dass sie mit ihrem produktiven Schaffen auch die eigenen Meister ihres Schicksals seien…)

    Lesetipps:
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190520-sozialversicherungen.pdf

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190624-sozialversicherungen-2.pdf

    Vgl auch den Artikel, auf den sich die Protokolle beziehen:

    Arbeiten im Kapitalismus geht offensichtlich nur, wenn der Staat einen Großteil des privaten Lohneinkommens seiner arbeitenden Bevölkerung zwangsweise kollektiviert und damit ein umfassendes System von Sozialkassen unterhält. So viel Sozialismus muss sein im freien bürgerlichen Gemeinwesen. Wie in dem mit hoheitlicher Gewalt ‚Solidarität‘ organisiert wird und warum, erläutert das Stichwort: Sozialversicherungen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/stichwort-sozialversicherungen

    ---

    Die Frage, ob der Staat auf Sozialversicherungsgewese und Sozialstaat auch verzichten könnte, verstehe ich als Hinweis auf die Klassenkämpfe, die dgl. hierzulande historisch durchgesetzt haben. Schaut man sich z.B. Obamacare an, oder den ‚Sozialstaat‘ andernorts, so bemerkt man, dass von „Notwendigkeit“ im strengen Sinne nicht geredet werden kann. (Welcher Aufruhr entstand in hiesigen Medien, als vorletztes Jahr in Italien eine Art italienisches Hartz IV beschlossen wurde.)

  189. 189 Kehrer 05. November 2019 um 1:45 Uhr

    „Doch – es ist derselbe Standpunkt.“

    Nein. Die Kapitalistenklasse denkt überhaupt nicht darüber nach, dass die Klassen sich aufeinander beziehen. Das ist ihnen schlicht wurscht.

    „Doch hast du, weil du ‚dem Kapital Vorschriften machen‘ o.s.ä. für gegen dessen Klasseninteressen und den sog. ‚Sozialstaat‘ als für die Arbeiter gemacht einsortierst“

    Aber was hat das den mit der Kategorie „Verschiedenes“ zu tun. Das Wort benutze ich gar nicht. Und inhaltlich verstehe ich die Verbindung auch nicht. Ich sagte auch nicht der Sozialstaat sei f ü r die Arbeit gemacht. Außerdem bringst du verschiedene Dinge durcheinander. Dass der bürgerliche Staat am Anfang als er noch quasi begrifflich unfertig war, erst durch Klassenkämpfe lernen musste, dass es dem Kapitalismus nicht gut tut, wenn man eine Klasse ständig nur unterbuttert und ihr die Reproduktion bestreitet ist richtig. Der fertige bürgerliche Staat als Resultat von Klassenkämpfen achtet aber darauf, dass die Arbeiterklasse funktional sich betätigen kann. Was immer das dann heißt.

    „Den Mehrwehrt kann niemand anzapfen, weil der die Quelle des Profits ist! Im Übrigen, von wem beziehen denn die Lohnabhängigen ihre Einkommen, die der Staat besteuert?“

    Mein Güte. Der Mehrwert ist halt nicht nur die Quelle des Profits, sondern auch der Staatsrevenue. Das Einkommen des Staats wächst nicht auf Bäumen und da es nicht v ist, muss es m sein. Von wem die Arbeiter ihr Einkommen beziehen, hat überhaupt keinen Einfluss darauf, was dieses Einkommen ist.

    „Der Sache nach, ist eine Steuer auf Einkommen dasselbe wie jede x-beliebige ‚Verbrauchssteuer‘, nämlich ein staatlicher Preisaufschlag, der, wo immer möglich, unter Geschäftspartnern an die Gegenseite weitergegeben wird. Weil der sog. Arbeitsvertrag diesbezüglich formal ein Geschäft zwischen gleichberechtigten Partnern ist, gibt das Kapital einerseits die Forderung des Staates an die Lohnabhängigen weiter. „

    Eine Steuer auf welches Einkommen? Gewinn oder Lohn? Das ist natürlich totaler Blödsinn. Das trifft nur auf die Mehrwertsteuer zu.

    „Schaut man sich z.B. Obamacare an, oder den ‚Sozialstaat‘ andernorts, so bemerkt man, dass von „Notwendigkeit“ im strengen Sinne nicht geredet werden kann. „

    Dass für die Geburt des Sozialstaats Klassenkämpfe notwendig sind, hat damit zu tun, dass es auf den Willen der Arbeiterklasse ankommt, wieviel niederdrücken, wieviel Armut, wieviel, um es allgemein zu sagen, Scheiße sie sich gefallen lassen will, bevor sie aufmuckt. Und das Aufmucken, dass ist dann nicht mehr funktional für den Kapitalismus. Da wird gestreikt und geprügelt und das Geschäft leidet.

  190. 190 Jonathan 05. November 2019 um 10:31 Uhr

    ‚America First‘ ist bekanntlich die Leitlinie, mit der die US-Regierung nunmehr diplomatisch wasserdicht
    https://www.dw.com/de/us-regierung-k%C3%BCndigt-offiziell-pariser-klimaabkommen-auf/a-51112889
    ihre Teilnahme am Weltklima-Abkommen aufgekündigt hat.

    „Für Trump ist „Paris“ der prominenteste Fall, geradezu der Inbegriff dessen, was er seinen diversen Vorgängern, insbesondere der Administration unter Obama, als „bad deals“ zur Last legt: Ausgangs- und Endpunkt aller seiner Anwürfe ist die feste Überzeugung, dass dieser Vertrag – als Höhepunkt einer gänzlich verfehlten Umwelt- und Energiepolitik – Millionen Arbeitsplätze vernichten würde, und die sind nun einmal das Glück des Amerikaners und der eigentliche Reichtum Amerikas, überhaupt und im Bereich der Förderung von Energieträgern und der Energieerzeugung ganz besonders: Deren Arbeiter mit ihren schönen Knochenjobs „verkörpern das Können, die Entschlossenheit und den Mut, der schon immer die wahre Quelle der amerikanischen Stärke war. Sie sind großartige Leute. Sie brechen durch Felswände, dringen in die Tiefen der Erde und des Meeres, um die ganze Energie in unsere Häuser und die Wirtschaft und in unser Leben zu bringen.“  Vor allem verkörpern sie also die Einheit von privatem Lebensunterhalt der jobbenden Amerikaner und dem Dienst, den sie der Nation in Sachen Versorgung mit Energie als Grundlage für alle vorstellbaren privaten und geschäftlichen Zwecke leisten.“ (…)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/trump-sagt-den-klimawandel-ab

    Am Ende derselben Woche, in der Trump 2017 den Ausstieg der USA aus ‚Paris‘ bereits erstmalig bekannt gab, stand turnusgemäß ein G20-Gipfel auf der Tagesordnung. Seitdem wird allenthalben darüber verhandelt, wie die andere Staaten sich zu dieser Kampfansage von Trump verhalten sollen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europa-ringt-um-seine-antworten-auf-trumps-amerika#section4

    http://www.gegenargumente.at/radiosend/radiosend_18/Kampf_dem_Klimawandel.htm

    ---

    Nachgetragen, als historische Fußnote:

    Unter Obama bereits waren etliche Kollisionen zwischen USA und BRD sichtbar – damals aber wurde Wert darauf gelegt, in Krisenzeiten den Schein von Geschlossenheit zu inszenieren …

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/krise-gewalt#section4

  191. 191 Greet 05. November 2019 um 23:54 Uhr

    Die Behauptung, „… dass der ganze Reichtum nicht reichen täte, um allen ein anständiges Leben zu ermöglichen“ (Samson) verstehe ich nicht.
    Wem soll damit inhaltlich was genau gesagt werden?

    Schließlich ist der Kapitalismus eine Produktionsweise, die in unerhörter Form die Produktivität der Arbeit – allerdings in gegensätzlicher Form – gesteigert hat.

    Sogar christsoziale Entwicklungsminister behaupten heutzutage (erstaunlicherweise), es wäre eigentlich ein leichtes, alle Menschen anständig versorgen zu können.

    Auch in der Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen waren es Kapitalvertreter, die unterstrichen haben, dass dgl. für sie unter gewissen Umständen vorstellbar sei.

    Dass bei jeder winzigsten HartzIV-Erhöhung oder eben bei der Debatte um die bedingungslose Grundrente etliche Politiker so mäkelig und prinzipialistisch werden, liegt jedenfalls nicht daran, dass diese Produktionsweise nicht einen d a f ü r allemal dicke ausreichenden riesigen Reichtum hervorbringt.

  192. 192 Greet 06. November 2019 um 0:16 Uhr

    Samsons Zitat war noch länger, vielleicht habe ich es auch missverstanden?

    „… dass es bei dieser Art von Produktion um primär Wert geht, ist eben der Widerspruch einer Veranstaltung, über die die meinetwegen akademischen Erklärungen mit einer einzige Ausnahme nur zu verbreiten wussten, dass der ganze Reichtum nicht reichen täte, um allen ein anständiges Leben zu ermöglichen.“

  193. 193 Greet 06. November 2019 um 8:40 Uhr

    Ein Klassiker:

    Arme gibt es deshalb, weil sie vom existierenden Reichtum ausgeschlossen sind. Einen Mangel an Waren gibt es heutzutage nicht mehr. Das gilt nicht nur für Entwicklungs- und Schwellenländer, sondern auch für die Länder der 1. Welt. Grund dafür ist das Privateigentum, der Rechtstitel des weltweit agierenden Kapitals.

    Staaten unterwerfen ihr Volk der Herrschaft des Eigentums, mehren ihre Macht und ihren Reichtum dadurch, dass sie Armut p r o d u k t i v machen.

    Wer wie Globalisierungsgegner und Kirchen nach dem Grund der besonders großen Armut in Entwicklungsländern fragt, hält die normale Armut für keinen Skandal.

    Leserbrief
    Warum sind viele Menschen in den Entwicklungsländern arm?
    Die einfache Antwort / … und ein Kommentar zur Frage

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-zur-armut-entwicklungslaendern

    sowie
    https://www.farberot.de/text/Marx_Arbeit_Reichtum-81.pdf
    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/09/24/debatte-zum-klimawandel/#comment-37561

  194. 194 Kehrer 06. November 2019 um 12:19 Uhr

    „Dass bei jeder winzigsten HartzIV-Erhöhung oder eben bei der Debatte um die bedingungslose Grundrente etliche Politiker so mäkelig und prinzipialistisch werden, liegt jedenfalls nicht daran, dass diese Produktionsweise nicht einen d a f ü r allemal dicke ausreichenden riesigen Reichtum hervorbringt.“

    Genau. Offenbar waren es ja auch solche mäkeligen Politiker, die auf die Idee kamen, wenn sich Harz IV Empfänger vom Amt nicht alles bieten lassen, könne man ihnen Harz IV ja auch ganz oder fast ganz streichen. Da muss man ja schon mal sagen: Was für ein abgefucktes Arschloch muss man sein, um die Nichtbefolgung der Gängeleien des Sozialamts wie einen Strafzettel zu betrachten. Ein Knöllchen tut zwar weh, bringt aber niemanden um. Eine Kürzung oder Streichung von Harz IV über kurz oder lang aber schon. Offenbar braucht es diesen Extremismus in dem Umgang mit Armut, um die Ideologie wahr zu machen, dass es an den Leuten selbst liegt, wenn ihnen die Lebensmittel bestritten werden. Dabei ist es ein offenes Geheimnis, dass diese Beschäftigungstherapie, die bloß dafür gut sind den Schein einer Verfügung für den Arbeitsmarkt aufrecht zu erhalten, nicht bringen was sie sollen.

  195. 195 Greet 06. November 2019 um 12:40 Uhr

    Ja. Wobei es mir weniger darauf ankam, zu unterstreichen, dass der Charakter solcher Politiker reichlich arschlochmäßig funktioniere, sondern – dass das als kapitalistische Normalität gilt.

    Auch schon das hehre Motto, „Fördern und Fordern“, meint dasselbe: ich erpresse die Leute, die nichts anderes haben, mit beiden Mitteln dazu, dass sie sich so „freiwillig“ wie Deubel reinhängen sollen, und jeden Mist an Qualifizierungs- und amtlichen Straßmaßnahmen als Einstiegstor ansehen sollen und müssen, dass sie damit auch was Gutes für sich täten.

    Die Richter haben daran angemeckert, dass die Betreffenden ab einer bestimmten Kürzungshöhe diesen grandiosen Gedanken, auch mit der Kürzung ginge es eigentlich nur um ihr Bestes, und das sei ein Ansporn, sich reinzuhängen, absolut gar nicht mehr nachvollziehen können … (bei 30 Prozent Kürzung solle das aber noch halbwegs möglich sein???).

    --

    Weiteres zu Hartz IV etc

    http://tages-politik.de/Hartzreform/1-Hartzreform.html

  196. 196 Kehrer 06. November 2019 um 17:31 Uhr

    „(bei 30 Prozent Kürzung solle das aber noch halbwegs möglich sein???).“ Das hab ich mich auch gefragt. Die Richter haben den Sanktionen an „unwillige“ Empfänger ja auch ausdrücklich recht gegeben. Sanktionen seien in Ordnung, bloß halt nicht so arg, weil das dann zB. dazu führt, dass die Wohnung gekündigt wird und die Leute auf der Straße landen und dort ein Ordnungsproblem darstellen. Also wird der Ideologie recht gegeben ihre Lage läge an den Leuten selbst, weil sie eben unqualifiziert, nicht motiviert usw. sind. Das Verrückte ist ja die Leute werden mit Harz IV nicht nur in drückender Armut gehalten, sondern die ideologische Rechtfertigung dieses Tuns (die Leute taugen nicht, und das liegt an ihnen) führt dazu, das sie mit den Sanktionen noch weiter runtergedrückt werden. Und das ist dann der sachliche Gehalt des Arschlochverhaltens.

  197. 197 Greet 06. November 2019 um 21:03 Uhr

    Dass jemand möglichst ohne Sanktionen, und schwer aus ‚eigenen‘ Berechnungen mit seinen ‚eigenen‘ Geldproblemen, also gaaanz ‚eigenverantwortlich‘, zu kapitalistischer Lohnarbeit genötigt wird, das ist der offuzielle Maßstab, von dem aus selbst die Erfinder des ganzen Hartz IV-Systems heutzutage kritisch gegen „Übertreibungen“ beim Nötigen auftreten – um so desto wuchtiger die stinknormale Verwaltung kapitalistischer Lohnarbeit zu belobhudeln.

    https://www.deutschlandfunk.de/urteil-zu-hartz-iv-kuerzungen-rosemann-spd-sanktionen-sind.694.de.html?dram:article_id=462688

  198. 198 Kehrer 07. November 2019 um 12:51 Uhr

    Eigenverantwortlichkeit unterstellt aber, dass man überhaupt über die Mittel verfügt sie walten zu lassen und genau das ist ja gelogen. Die Behauptung von Eigenverantwortlichkeit streicht die Konkurrenz durch, bei der es notwendig Verlierer geben muss. Die Leugnung der Konkurrenz ist die selbstverständlich Grundlage dieser Propaganda der Eigenverantwortlichkeit.
    „Fördern und Fordern“ verortet den Missstand im Individuum. Wenn jemand gefördert werden muss, bedeutet das er sei untauglich. Das ist ja ein klarer Rassismus im übertragenen Sinn, weil eine unerfüllte Anforderung an ihn als seine Eigenschaft behauptet wird. Das „Fordern“ ist eine ziemliche Unverschämtheit, weil es unterstellt, derjenige von dem man etwas Einfordern muss, sei selbst unwillig. Dem Gehalt nach ist es ein vornehme Umschreibung von Zwang: Da du nicht leistungsbereit bist, müssen wir als staatliche Behörde die Leistung von dir abfordern. Und wenn du die Leistung nicht bringst dürfen wir dich Sanktionieren. Das ist nichts anderes als Zwang. Und dieser Zwang wurde vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich bestätigt. Also von wegen Eigenverantwortlichkeit. Das Urteil des Staats über die Hartz IVer ist vielmehr: Eigenverantwortlichkeit funktioniert bei euch nicht, sonst wärt ihr nicht arbeitslos und weil ihr nicht eigenverantwortlich seid, dürfen wir euch zwingen.

    Sehr weit ist das von dem Rassismus der amerikanischen Sklavenhalter nicht entfernt. (vgl. Huisken) Da wird genauso der Unwille zu arbeiten als Wesensmerkmal des Schwarzen betrachtet, weswegen der Schwarze einen Herren braucht, der ihm zum Arbeiten zwingt. Also erfordert die Arbeitsverweigerungsnatur des Negers, den Sklavenhalter, der den Willen des Sklaven zwingt, diese Verweigerungshaltung aufzugeben.

    So finster ist die demokratische Armutsverwaltung auf Basis von Hartz IV.

  199. 199 Kehrer 07. November 2019 um 13:12 Uhr

    „Na ja. Was Sie jetzt nicht sagen ist, dass ja in Deutschland generell niemand verhungern muss, weil es ja auch bei Kürzungen von 60 oder 100 Prozent im Zweifel die Ausgabe von Lebensmittelgutscheinen geben muss.“

    Sowas kann halt nur jemand sagen, der berufsmäßig anderen Vorschriften macht und sich materiell keine Sorgen machen muss. 1. Wenn „ver“hungern der Maßstab ist, dann ist „normales Hungern“, das nicht direkt zum Tod führt gebongt. Geld streichen ist nichts anderes wie Mord (oder absichtliche Tötung, wem das zu juristisch klingt) auf Raten. Jemand stirbt vielleicht nicht in 5 oder 6 Jahren, aber er kann sich schlechter reproduzieren, altert schneller, wird öfter und schneller krank und stirbt eben 10 oder 20 oder 30 Jahre vor der Zeit.

  200. 200 Greet 11. November 2019 um 18:54 Uhr

    Herbert Auinger: Die politische Rechte und die soziale Frage (11.11.19)

    Tun rechte Parteien, wenn sie an die Macht kommen, wirklich etwas für den legendären kleinen Mann („der stets verlor und nie gewann“, wie der Dichter weiß)?

    Im Fall Österreich, wo das „Ibiza-Video“ 2019 die so genannte türkis-blaue Regierung (aus ÖVP und FPÖ) nach anderthalb Jahren vorzeitig aus dem Amt katapultierte, kann man in dieser Frage Bilanz ziehen…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/11/Auinger_Rechte_und_soziale_Frage.pdf

    ---
    Aus einer anderen eher ‚linksgewerkschaftlicen‘ Sicht zusätzlich ein Beitrag zur BRD-Grundrente-Debatte:

    Kompromiss zur Grundrente
    Butterwegge: „Altersarmut lässt sich so nicht bekämpfen“

    https://www.deutschlandfunk.de/kompromiss-zur-grundrente-butterwegge-altersarmut-laesst.694.de.html?dram:article_id=463110

  201. 201 Greet 13. November 2019 um 8:55 Uhr

    Was ist Ausbeutung – so ist erstaunlicher Weise ein ökonomie-theoriegeschichtlicher Überblick [ausgerechnet] des Sprechers der AG ‚Alternative Wirtschaftspolitik‘ betitelt …

    https://oxiblog.de/was-ist-ausbeutung-und-wenn-ja-wie-viele/

  202. 202 Bremen_Info 13. November 2019 um 9:54 Uhr

    Lohn, Preis und Profit

    Jeder weiß, mit Geld kann man alles kaufen, beschränkt nur durch die Quantität, die einem zur Verfügung steht. Aber was ist die gemeinsame Sache, die auf den Preisschildern der in ihrer Nützlichkeit ganz unterschiedlichen Waren ausgedrückt ist und getrennt von ihnen dann auch im Geld steckt? Marx meinte, wie andere vor ihm, mit einer Größe namens „Wert“ die Antwort gefunden zu haben.

    Jeder weiß, dass moderne Unternehmen beständig ihren Geldreichtum vermehren, also Gewinne machen und investieren. Aber wie bewerkstelligen sie dies, wenn sie doch auf dem Markt erst als Käufer auftreten wie jeder andere, dort ganz bestimmte Waren gegen Geld erwerben — es werden Produktionsmittel gekauft und Leute bezahlt, damit sie in dem Produktionsprozess arbeiten — und später als Verkäufer zu spüren bekommen, dass sie mit einer Sphäre der Äquivalenz konfrontiert sind. Marx jedenfalls war sich sicher, dass die Gesamtheit der Kapitalistenklasse eines Landes sich nicht selbst übervorteilen kann.

    Lohn, Preis und Profit sind einerseits keinem Insass*innen der Marktwirtschaft unbekannte Größen; andererseits enthalten sie laut Marx das ganze Geheimnis der Verwertung, weshalb er ihren Zusammenhang vor mehr als 150 Jahren nicht nur in drei dicken Bänden des Kapitals erläutert hat.

    Das Referat für kritische Wissenschaft des ASTA der Uni Bremen lädt ein zu einem Lesekreis, der sich mit den Bestimmungen von Lohn, Preis und Profit befasst.

    Bei Interesse meldet euch gerne bei kriwi@asta.uni-bremen.de, dann bekommt ihr etwas Lesestoff vorab.

    Ansonsten freuen wir uns auch auf spontan interessierte: kommt einfach am Mittwoch, den 22.11. um 16:30 Uhr in die AStA-Etage

    https://www.contradictio.de/blog/archives/8285/comment-page-1#comment-7371

  203. 203 Cilly 13. November 2019 um 12:40 Uhr

    Wie die Veränderung des Klimas in einigen Regionen Afrikas bisherige Weideflächen austrocknen lässt, was diverse Konflikte anheizt, das kann man derzeit an Mali studieren, wo Spielarten des Islamismus mit dem Klimawandel geradezu wachsen und gedeihen …

    https://www.deutschlandfunk.de/klimakrise-und-kriege-kreislauf-der-gewalt.724.de.html?dram:article_id=463259

  204. 204 Nestor 15. November 2019 um 20:41 Uhr

    Wie so etwas gemessen und bestimmt wird, wäre ich ja neugierig … Dann auch noch hochaktuell! :)

    Rund 3.800 Feinstaub-Tote in Österreich im Jahr 2016

    https://www.derstandard.at/story/2000111094930/rund-3-800-feinstaub-tote-in-oesterreich-im-jahr-2016

  205. 205 Cilly 16. November 2019 um 6:26 Uhr

    Den Planeten retten …
    …. und die Konzernbilanzen erst recht …

    kann man schon dadurch, dass man sich fleischlose Burger hineinwürgt.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1128717.vegetarisches-fastfood-rebellion-aus-konzernhand.html

    S o o geht grünes Wachstum mittels des

    „… Rebel Whopper.
    Das in dieser Woche auch in Deutschland eingeführte Schnellgericht mit dem aufrührerischen Namen ist das Produkt der zweitgrößten Burgerkette der Welt, Burger King. Mit diesem will der Mutterkonzern Brands International auch die Kaufkraft des vegetarisch lebenden Teils der Menschheit abschöpfen. (…)

    Diese »Marken mit Sinn« tragen mittlerweile 70 Prozent des Umsatzwachstums. Für dieses Wachstum widmet sich Unilever auch dem Tierwohl, insbesondere dem Wohl jener Lebewesen, die es auf seiner Internetseite als »unsere Nutztiere« bezeichnet.

    Bei der Produktion von Sinn scheut der Konzern keine Kosten: Für Forschung und Entwicklung gab er 2018 900 Millionen Euro aus, für Werbung und Marketing allerdings das Achtfache. Da blieben noch 6000 Millionen übrig, die in Aktienrückkäufe zwecks Steigerung des Aktienkurses flossen.

    Im Geschäft mit der Rettung des Planeten ergeben sich für Unilever lukrative Ergänzungen seiner Produktlinien. So ist der Rebel Whopper zwar fleischlos, hat aber nicht weniger Kalorien als sein fleischliches Pendant. Für die erwartbaren Folgen hat Unilever sein Deo Rexona im Angebot, dessen »Sinn es ist, den Trend zur körperlichen Inaktivität umzudrehen«.“

  206. 206 Cilly 16. November 2019 um 8:48 Uhr

    Bei der UNO-Weltbevölkerungskonferenz in Nairobi beraten Regierungsvertreter und Experten aus rund 160 Ländern über Maßnahmen zur Begrenzung des Bevölkerungswachstums.

    Dazu einige Anmerkungen:

    1. Der Kapitalismus scheidet die Menschen einer Gesellschaft von allen natürlichen Lebensbedingungen und macht ihre Existenz – also auch ihre Anzahl – abhängig von seinem Erfolg. Dieser Erfolg liegt im Wachstum des privaten Reichtums, das die kapitalistischen Eigentümer im Konkurrenzkampf gegeneinander erzielen. Deren Bedarf an Lohnarbeit sorgt für Bevölkerung. Die immer effektivere Ausbeutung der bezahlten Arbeit – das Konkurrenzmittel der kapitalistischen Produktion – macht periodisch und insgesamt Arbeitskräfte überflüssig, sorgt also für Überbevölkerung.

    2. Der Imperialismus – die Unterwerfung der ganzen Welt unter die Interessen des kapitalistischen Privateigentums durch die Staatsgewalt der kapitalistisch erfolgreichen Nationen – sorgt für weltweit ungleiche Bevölkerungs- und Überbevölkerungsverhältnisse. In den Ländern der sogenannten 3. Welt wird die Bevölkerung von allen natürlichen Subsistenzbedingungen „emanzipiert“, ohne daß eine Benutzung durchs weltweit herrschende Geschäftsleben, ein Bedarf nach Arbeitskraft, bestände oder auch nur absehbarerweise zustande käme. Die Unterwerfung dieser Leute unter den weltweiten Kapitalismus und seine zivilisatorischen Errungenschaften ist rein negativer Art: Sie sind den Kriterien eines nützlichen Dienstes am Kapital subsumiert, aber keinem Bedarf. Ihre Armut ist absolut – das ist der gesellschaftlich gültige Beweis, daß sie schlechthin „zuviele“ sind. In den Elendsquartieren der 3. Welt sammelt sich die absolute Surplus-Weltbevölkerung.

    3. Die UNO – die diplomatische Einrichtung, die den Imperialismus insgesamt und überhaupt als Gemeinschaftswerk der aktiv und der passiv imperialistischen Staaten behandelt – widmet sich auch dem Problem der weltweiten Überbevölkerung. In einer Serie von Weltkonferenzen (1974/84/94) hat sie den Grund des Überbevölkerungsproblems Zug um Zug verbindlich festgestellt: Die zu große Menschenzahl. Ebenso imperialistisch sachgerecht wie zynisch stellt sich die Staatenfamilie auf den Standpunkt, daß Menschen, an denen der weltweite Imperialismus absolut keinen Bedarf hat, besser gar nicht da wären und deswegen für die Zukunft verhindert werden sollten. Auf der Konferenz im in Kairo wurde ein allgemeiner Austausch einschlägiger Verhütungsrezepte organisiert.

    4. Die UNO-Konferenz stellt den gültigen Zusammenhang zwischen Überbevölkerung – nämlich in der 3. Welt – und „Entwicklung“ so her: Entwicklung wird definiert als Kampf gegen das Überbevölkerungsproblem. Zusammen mit allen anders lautenden Entwicklungsideologien wird einmal mehr der Standpunkt verabschiedet, aus den Ländern der sogenannten 3./4. Welt wären jemals vollwertige Teilhaber der kapitalistischen Weltwirtschaft zu machen.

    Dieser Artikel, aber nicht als diese seine Gliederung, sondern in ausführlicher Langform [also mit detaillierten Belegen und Beweisen] ist betitelt:
    „1 Papst, 2 Milliarden Arme, 500.000 Kapitalisten, 500 Asylrichter, 4 Millionen deutsche Arbeitslose, 100.000 Grenzschützer … – Wer ist hier zu viel?“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/gruende-fuer-ueberbevoelkerung

  207. 207 Nestor 16. November 2019 um 17:36 Uhr

    Ich mache wieder einmal eine neue Klimawandel-Pinnwand
    =>
    http://nestormachno.blogsport.de/2019/11/16/klimawandel-fortsetzung-3/

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