Klimawandel, wieder einmal oder immer noch

SONNENFLECKEN ODER TREIBHAUSGASE?

Der Klimawandel ist derzeit in aller Munde und es fehlt nicht an Weltuntergangsprognosen, was alles auf uns zukommt, wenn nicht … – ja was nur?

Man kann der Klimawandel-Debatte als erstes einmal entnehmen, in was für einem trostlosen Zustand sich sowohl die Wissenschaft als auch das Alltagsdenken befinden: Jede Menge Prognosen und Zukunftsforschungs-„Studien“ ersetzen eine fundierte Debatte über die Ursachen und wie man den negativen Folgen begegnen könnte.

Vor Jahren habe ich mich einmal dem Thema gewidmet und in Zweifel gezogen, daß die CO2-Emissionen der einzige Grund sind, warum sich die Erde erwärmt, die Jahreszeiten verschieben, Naturkatastrophen häufiger werden usw.
Unter „Klimawandel“ werden nämlich sehr unterschiedliche Phänomene in einen Topf geworfen und alle auf eine einzige Ursache zurückgeführt, was bei vielen denkenden Menschen Zweifel hervorruft.

siehe: DIE IMPERIALISTISCHE SHOW ZUR RETTUNG DER WELT

Diese Zweifler werden dann oftmals hysterisch als Klimawandel-„Leugner“ beschimpft, obwohl das gar nicht der von ihnen eingenommenen Position entspricht..

Der CO2-These treten auch andere gegenüber und behaupten, ja, einen Klimawandel gäbe es, aber der hätte nichts damit zu tun, was „wir“ tun, also was die kapitalistische Vernutzung des Globus anrichtet.

Das wieder erscheint mir als eine Generalabsolution der Naturbenützung, die ebenso wenig glaubhaft ist.

Aufgrund der erhitzten Gemüter vor allem vieler junger Leute hätte ich hier gerne einmal eine halbwegs seriöse Debatte darüber, was es denn mit dem Klimawandel auf sich hat. Wer da mehr weiß, bitte Studien posten, die man dann hier diskutieren kann.


230 Antworten auf „Klimawandel, wieder einmal oder immer noch“


  1. 1 Neoprene 18. August 2019 um 17:41 Uhr

    Ich habe einige zentrale Charts aus dem Vortrag von Puls herauskopiert:
    Charts Klimamodelle
    Stimmen die Untersuchungen, die da zitiert wurden, oder sind das Fälschungen?

    https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

  2. 2 Pedder 19. August 2019 um 21:16 Uhr

    Die politischen Implikationen sind hier Thema:

    Jeden Tag gibt es neue Vorschläge oder Vorstöße in Sachen Klimapolitik. Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verspricht in seinem Sondergutachten nicht weniger als einen „Aufbruch zu einer neuen Klimapolitik.“
    Die Aufgabe, die sich die Wissenschaftler stellen, ist enorm: Sie suchen nach der Lösung, die sowohl die Proteste überflüssig macht, den Klimaschutz voranbringt, als auch die internationalen Vereinbarungen einhält. Und dazu haben sie eine einfache Lösung: die Bepreisung von CO2. Eine Lösung, die auf den Prüfstand gehört…

    Suitbert Cechura: Der CO2-Preis – die Wunderwaffe der Klimapolitik
    (19.08.2019)

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Cechura_CO2-Die_Wunderwaffe_der_Klimapolitik.pdf

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    Die freitäglichen ‚Klimastreiks‘ und was dazu nicht im Schulbuch steht

    Von Georg Schuster (12.06.2019)

    1. Vom fraglichen Wert des ‚Menschheitswerts Klima‘

    2. Vom Zwiespalt im klimarettenden Aufbegehren einer idealistischen Jugend

    3. Von den wirklichen Gründen der „German Energiewende“ und der Klima-Diplomatie

    4. Von den Paradoxien bei einer marktwirtschaftlich geplanten Energie-Umwälzung

    P.S. zu zwei Blüten der ‚grünen Wende‘ am weltwirtschaftlichen Rand

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/06/Schuster_Die_freitaeglichen_Klimastreiks.pdf

  3. 3 Nestor 19. August 2019 um 21:22 Uhr

    Wenn man diesen Zahlen und Charts glaubt, so gibt es keinen Klimawandel.
    Ich kann dazu nichts sagen, außer daß ich zwar seit Jahrzehnten bei mir in den Alpen jede Menge klimatische Anomalien feststelle, und auch Zeichen der Erderwärmung, wie z.B. den Rückgang der Gletscher – aber über deren Ursachen traue ich mir nichts sagen.

    Eine Sache, die sicher ist, ist, daß der Wald und der Baumbestand eine wichtige Rolle bei der Bindung von Feuchtigkeit darstellen, und dem in der öffentlichen Debatte und vor allem in diesen Kyoto-Vereinbarungen keine Rechnung getragen wird.

  4. 4 Neoprene 19. August 2019 um 21:40 Uhr

    „Wenn man diesen Zahlen und Charts glaubt, so gibt es keinen Klimawandel.“
    Ja und nein. Daß sich die globalen Temperaturen (eh schon ein recht vager Begriff) in den letzten 100 Jahren erhöht haben (vorher sind sie auch recht lange gesunken), das scheint mir unstrittig zu sein. Daß sich das Klima in erdgeschichtlich größeren Zeitabständen hin und her ändert ist ja auch hinreichend belegt. Viele haben von der kleinen Eiszeit um 1700 oder so gelesen. Es scheint auch wissenschaftlich ungefähr geklärt zu sein, wie die Erde und die Sonne das hinkriegen: Die Erdachse schwankt, die Umkreisung der Erde um die Sonne auch und schon kriegt man eine komplizierte Energieeinstrahlungsentwicklung auf die Erde hin, die man höchstens mit Fourier analysieren kann. Danach sind wir übrigens am Ende eine Erwärmungsphase eines 200 Jahre-Zyklus, und gingen die nächsten Hundert Jahre temperaturmäßig wieder runter, wenn es keine antropogenen Einflüsse gäbe.

  5. 5 Pedder 19. August 2019 um 22:23 Uhr

    „Eine Sache, die sicher ist, ist, daß der Wald und der Baumbestand eine wichtige Rolle bei der Bindung von Feuchtigkeit darstellen, und dem in der öffentlichen Debatte und vor allem in diesen Kyoto-Vereinbarungen keine Rechnung getragen wird.“

    Hm. Zum Thema gemacht wird das sehr wohl, oft am Beispiel des tropischen Regenwaldes.

    https://www.bmel.de/DE/Wald-Fischerei/Waldpolitik/_texte/Klimaverhandlungen.html

    https://www.carbon-connect.ch/de/klimalounge/news-detail/143/co2-speicherkapazitaet-der-regenwaelder-laesst-nach-der-wald-sieht-rot-teil-1/

    https://amerika21.de/2019/08/230124/bolsonaro-merkel-aufforsten-deutschland

  6. 6 Nestor 19. August 2019 um 23:05 Uhr

    Mir – vielleicht aus meiner Perspektive als Alpenbewohner – scheint die Frage des Waldbestandes entscheidend zu sein.

    Die kleine Eiszeit, die Neoprene erwähnt, ist möglicherweise durch Bevölkerungsrückgang und Vordringen des Waldes entstanden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

    Man müßte auch einmal der Frage nachgehen, wie eigentlich die CO2-Emissionen als Bösewicht Nr. 1 dingfest gemacht worden sind, und aufgrund welcher Studien das Kyoto-Protokoll
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kyoto-Protokoll
    zustandegekommen ist.

    Ich habe einfach nicht die Zeit, mich durch das alles durchzuackern.

    Was ist eigentlich mit dem Ozonloch? Von dem habe ich auch schon länger nichts gelesen.

  7. 7 Neoprene 20. August 2019 um 11:38 Uhr

    Von Facebook rüberkopiert:

    Schon beim Wasserdampf komme ich ins Staunen:
    Einerseits heißt es,
    „Wissenschaftler um Samar Khatiwala von der Columbia Universität in New York präsentieren jetzt im Fachblatt „Nature“ ein Computermodell, das die Aufnahme und den Transport von Kohlendioxid aus menschlichen Aktivitäten in den einzelnen Meeresregionen von 1765 bis 2008 abbildet (Band 462, Seite 346). Sie stützten sich dabei auf neue Messungen, die zum Beispiel anhand des Salzgehalts, der Temperatur oder der Menge des Kohlenstoffisotops C14 den Stofftransport im Meer anzeigen.
    Demzufolge haben die Ozeane im vergangenen Jahr rund 2,3 Milliarden Tonnen CO2 aufgenommen. Das ist etwa ein Viertel der Menge, die durch das Verbrennen fossiler Energieträger ausgestoßen wurde (8,7 Milliarden Tonnen). Insgesamt haben die Weltmeere seit Beginn der Industrialisierung der Atmosphäre rund 140 Milliarden Tonnen CO2 abgenommen, zeigen die Berechnungen.“
    „Etwa die Hälfte des menschlichen CO2-Ausstosses wird auf natürliche Art und Weise von den Meeren absorbiert.“
    Oder auch:
    „Jährlich werden etwa 100 Gigatonnen [Milliarden Tonnen??] Kohlenstoff zwischen Ozeanen und Atmosphäre ausgetauscht. Das ist ein sehr dynamischer Prozess. In manchen Regionen gibt der Ozean CO2 ab, in anderen nimmt er es auf“, erklärt Jochem Marotzke, Direktor des Max-Planck-Instituts für Meteorologie. Die Menschen blasen jährlich etwa sieben Gigatonnen in die Atmosphäre – das mag im Vergleich wenig klingen, aber was zählt, ist der Netto-Effekt … Netto gibt der Ozean gar kein CO2 ab, sondern nimmt seit Jahrzehnten welches auf“, stellt Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung klar“
    https://www.focus.de/…/tid-8638/diskussion_aid_234321.html
    Wie paßt das aber zum langfristigen Anstieg der Welttemperaturen seit 1910 (NASA-Zahlen)? Müßten da nicht die Ozeane netto CO2 abgegeben haben, weil sie wärmer wurden und deshalb weniger CO2 binden konnten?

    Antwort:
    Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Wo siehst du da einen Widerspruch?
    Ein Teil (etwa die Hälfte) des durch Industrie und Verkehr in die Luft geblasenen CO2s wird von den Meeren aufgenommen (zusätzlich zum natürlichen Kreislauf). Der andere Teil ist eben der Netto-Anstieg des CO2s in der Atmosphäre, der zur Erhöhung der Durchschnittstemperatur führt.

    Daneben gibt es den Effekt, dass die Aufnahme von CO2 in Wasser von dessen Temperatur abhängt. Wenn also die Ozeane wärmer werden, dann wird darin tendenziell weniger (zusätzliches!) CO2 gelöst. Das heißt aber nicht unbedingt, dass mehr CO2 frei wird als aufgenommen wird, wenn das Wasser wärmer wird, sondern anteilig weniger vom zusätzlichen CO2 aufgenommen wird (dass mehr CO2 frei wird, als aufgenommen wird, passiert ab einer gewissen Temperatur, was den Treibhausgaseffekt automatisch verstärken würde; aber im Moment bremsen die Ozeane noch den Treibhauseffekt).
    Was du vielleicht nicht bedenkst, ist, dass mehr CO2 in der Atmosphäre bei derselben Wassertemperatur dazu führt, dass auch mehr CO2 im Wasser aufgenommen wird. Wenn dieser Effekt stärker ist als die Zunahme der Wassertemperatur, dann nehmen die Ozeane tatsächlich trotzdem mehr CO2 auf, als sie abgeben (aber eben weniger, als wenn die Temperatur gleich bleiben statt ansteigen würde).

    Antwort
    Was vielleicht zum Grundverständnis in Bezug auf die Fragilität des Systemzustandes auch noch ganz hilfreich ist, ist es sich einmal klarzumachen über welche Schwankungsbreiten wir hier nachdenken. Wenn die mittlere Erdtemperatur bei ca. 285 K liegt und die kossmische Hintergrundstrahlung als einen der „Pole“ zwischen denen sich dieser Gleichgewichtszustand einstellt mit ca. 3 K ansetzen, es hier also um Veränderungen im 1% – Bereich geht, die signifikante Auswirkungen produziert, wird die Vorstellung, von dem was hier zur Debatte steht vielleicht auch noch einmal etwas klarer

    Ich
    Was verändert sich? Die mittlere Erdtemparatur? Wenn ja warum? Wenn sie sich um 1 % erhöht, ist das „signifikant“ und wenn ja, wofür?

    Ich:
    Ja, „die thermische Fragilität des Systems Sonne – Erde – Universum“ das ist ein buchstäblich weites Feld. Nur gefällt mir bei diesem Verweis regelmäßig nicht, daß damit eine Konstanz und allerlei Gleichgewichtszustände behauptet werden, wo gerade das Klima (das Wetter sowieso) und seine unterschiedlichen Ausprägungen je nach Gegend der Erdoberfläche und vor allem im Zeitblauf eine hochgradige Volatilität an den Tag legen, wo man nur mit viel Statistik und Mittwelwertbildungen weiter kommt.
    Wie kann man die „natürliche“ Entwicklung der globalen Temparaturen, die zum Teil auf die Milanković-Zyklen (also Unterschiede in der Sonneneinstrahlung im Zeitablauf) zurückgeht, aber historisch so gar nicht sinushaft abgelaufen ist, wie ich eigentlich vermuten würde, vom antropogenen Einfluß trennen?
    Wieso gibt es keinen statistisch merklichen Trend bei klimatischen/wettermäßigen Extremereignissen, wo doch der offensichtliche (relativ schnelle) Temperaturanstieg der letzten 50 Jahre (nachdem es vorher 40 Jahre keinen Anstieg gegeben hatte) sowas naheliegen läßt, ist jedenfalls allenthalben zu lesen?

  8. 8 Nestor 20. August 2019 um 12:12 Uhr

    Kann hier jemand vielleicht schlüssig und möglichst einfach erklären, warum mehr CO2 in der Luft – also nicht im Wasser – zur Erderwärmung führt?

  9. 9 Neoprene 20. August 2019 um 12:37 Uhr

    „Die Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, Methan und andere) in der Atmosphäre verhindern aber, dass die Wärmestrahlung sofort ins Weltall entweicht. Stattdessen wird sie teils erneut zurück zur Erde geschickt. Das liegt an der chemischen Struktur der Gase in der Atmosphäre. Treibhausgase setzen sich aus drei oder mehr Atomen zusammen. Kohlenstoffdioxid beispielsweise aus einem Kohlenstoff und zwei Sauerstoffatomen.
    Diese Gasmoleküle sind – anders als Sauerstoff oder Stickstoff – empfänglich für Wärmestrahlung (Strahlung niedriger Wellenlänge), das heißt sie absorbieren sie und geben sie wieder ab. Die Strahlung regt die Moleküle zu Bewegungen, konkret zu Schwingungen an. Bei der Bewegung wiederum wird Energie frei, die als Strahlung in verschiedene Richtung – auch in Richtung Erdoberfläche – abgegeben wird.“
    https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-eine-grosse-wirkung-hat-so-wenig-co2/

    „Der Treibhauseffekt funktioniert so: Energie von der Sonne erreicht die Erde als sichtbares Licht und UV-Strahlung. Die Erde strahlt einen Teil davon als Infrarotstrahlung wieder ab. Treibhausgase in der Atmosphäre fangen einen Teil dieser Wärme ab und streuen sie in alle Richtungen –auch zurück zur Erde.“
    https://skepticalscience.com/translation.php?a=133&l=6

  10. 10 Nestor 21. August 2019 um 22:02 Uhr

    Also wenn ich das einmal so stehen lasse: Ok, CO2 führt zu Erderwärmung – sind damit erstens alle weiteren Wetter-Anomalien abgedeckt, die wir feststellen? Unwetter, große Regenmengen in kurzer Zeit, oft sehr kleinflächig.
    Verschieben von Jahreszeiten – Hitzewellen im Frühjahr, Kälte im Sommer, Schneefall im Winter immer später, dafür im Frühjahr mehr
    Dürreperioden verschiedener Intensität in verschiedenen Weltgegenden
    u.a.
    ________

    Zweitens, was ist als Ursache des vermehrten CO2 festgestellt worden?

    Drittens, welche Gegenmaßnahmen werden ergriffen?

    Letzteres hängt ja davon ab oder ist nur dann sinnvoll, wenn 1 & 2 erschöpfend beantwortet sind.

  11. 11 Neoprene 21. August 2019 um 22:29 Uhr

    Der Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre trägt irgendwie zur Erderwärmung bei (meist kann man lesen, daß eine Verdopplung zu einerm Temperaturanstieg von 1% bis maximal 6%!! führen könnte), auch wenn das offensichtlich keine enge Korrelation war in den letzten Jahrzehnten (da stieg das CO2 massiv und die Temperaturen blieben konstant). Aber Erderwärmung gibt es ja auch aus anderen Gründen (die berüchtigten Sonnenstrahlen sicherlich als wichtigster Einflußfaktor- wer sowas sagt, ist für viele schon ein Klimawandelleugner), kann sein, daß sich die Erde also in den letzten Jahrzehnten eh erwärmt hätte und dies auch noch weiter tun würde, auch wenn der CO2-Anstieg merklich gebremst werden könnte.
    Ob und wo es Wetter-“Anomalien“ gibt, das wird heftig diskutiert, einige Statistiken, die ich gelesen habe, geben gar keinen eindeutigen Trend nach oben her (von den Extremsommern der letzten Jahre mal abgesehen.
    Die Ursachen des CO2-Anstiegs sind natürlich nicht nur die menschlichen Industriealisierungsfolgen. Könnte eben auch sein, daß das CO2 ein nachlaufenderFaktor ist und der „Grund“ ein eine längerfristige Zunahme der Temperaturen.
    Ob und wo auf der Erde tatsächlich ins Gewicht fallende „Gegenmaßnahmen“ ergriffen werden und nicht nur ergriffen werden sollen, kann ich nicht sagen, Entscheidend sind da natürlich die größten Emittenten, die VR China mit rund einem Viertel des Weltausstoßes und die USA mit weiteren 17 %. Die BRD trägt mal gerade 2,4 % bei, ob hier sich was ändert, ändert also, wenn überhaupt, am Weltklima nichts, was ins Gewicht fallen würde.

  12. 12 simply red 22. August 2019 um 12:22 Uhr

    @ All

    Neoprene „Die Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, Methan und andere) in der Atmosphäre verhindern aber, dass die Wärmestrahlung sofort ins Weltall entweicht. Stattdessen wird sie teils erneut zurück zur Erde geschickt. Das liegt an der chemischen Struktur der Gase in der Atmosphäre. Treibhausgase setzen sich aus drei oder mehr Atomen zusammen. Kohlenstoffdioxid beispielsweise aus einem Kohlenstoff und zwei Sauerstoffatomen.
    Diese Gasmoleküle sind – anders als Sauerstoff oder Stickstoff – empfänglich für Wärmestrahlung (Strahlung niedriger Wellenlänge), das heißt sie absorbieren sie und geben sie wieder ab. Die Strahlung regt die Moleküle zu Bewegungen, konkret zu Schwingungen an. Bei der Bewegung wiederum wird Energie frei, die als Strahlung in verschiedene Richtung – auch in Richtung Erdoberfläche – abgegeben wird.“
    https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-eine-grosse-wirkung-hat-so-wenig-co2/
    „Der Treibhauseffekt funktioniert so: Energie von der Sonne erreicht die Erde als sichtbares Licht und UV-Strahlung. Die Erde strahlt einen Teil davon als Infrarotstrahlung wieder ab. Treibhausgase in der Atmosphäre fangen einen Teil dieser Wärme ab und streuen sie in alle Richtungen –auch zurück zur Erde.

    Nestor Also wenn ich das einmal so stehen lasse: Ok, CO2 führt zu Erderwärmung – sind damit erstens alle weiteren Wetter-Anomalien abgedeckt, die wir feststellen? Unwetter, große Regenmengen in kurzer Zeit, oft sehr kleinflächig.

    Jetzt mal etwas ausholen. Teil 1 Grundbegriffe

    Beginnen wir zunähst einmal damit, was eine Atmosphäre ist. Eine Atmosphäre ist allgemein die gasförmige Hülle eines Himmelskörpers, speziell diejenige der Erde. Planeten haben eine Gashülle, wenn sie genügend Masse und eine hinreichend niedrige Temperatur haben, Gase aufgrund der Massenanziehungskraft und entgegen der Gasdiffusion zu binden.

    Schwere Gase werden stärker angezogen als leichte. In der Erdatmosphäre sind daher Gase mit hohen Molekulargewichten wie Sauerstoff und Stickstoff eher zu finden als solche mit geringeren Molekulargewichten wie Wasserstoff und Helium; diese Gase sind in höheren Anteilen in den Atmosphären der großen Planeten Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun vorhanden. 

    Die erste Atmosphäre der sich langsam abkühlenden Erdoberfläche vor 4 Mrd. Jahren bestand überwiegend aus Wasserdampf, Kohlendioxid und Schwefelwasserstoff. Mit der Abkühlung kondensierte der Wasserdampf. Kohlendioxid und Schwefelwasserstoff wurden dabei in den Sedimenten der entstehenden Meere gebunden. Es verblieben Stickstoff, Kohlendioxid und Wasserdampf. (vergl. dazu Spektrum, Lexikon der Geographie).

    In der Atmosphäre welche die Erde umgibt, ist ein offenes Strahlungsfenster. Und dieses Strahlungsfenster, reicht von 7 bis 13 Mikrometer (mm). Dies Strahlungsfenster kann nicht geschlossen werden. Auch wenn die Atmosphäre keinen Sauerstoff, keinen Stickstoff enthält, ausschließlich aus Wasserdampf und Kohlendioxid besteht. Weil unabhängig von der Quantität, die Spektrallinien des elektromagnetischen Spektrums (und wir wissen, welche Spektrallinien aus CO2 und Wasserdampf Licht absorbieren) unveränderlich sind, und dieses Fenster offen lassen.

    Es gibt allerdings drei Arten der Wärmeübertragung. Das Erste lernen z.B. Kinder als aller Erstes von der Mutter, man soll nicht auf die heiße Erdplatte fassen, weil man sich dann die Finger verbrennt. Das ist die Wärmeleitung, durch Berührung. Dann gibt es, als Beispiel wenn ich im Sommer über die Autobahn fahre, sehe ich es flimmern. Das ist die Konvektion. Da wird am Boden erwärmte Luft, so schnell wie eben möglich in die Hochatmosphäre abtransportiert. Es folgt eine Durchmischung der Atmosphäre, damit die Atmosphäre möglichst gleichmäßig erwärmt wird. Dann gibt es die dritte Art der Wärmeübertragung, das ist die Wärmestrahlung. Ich empfinde z.B. Wärmeübertragung wenn ich mich einen Ofen nähere, oder die Erderwärmung von der Sonne. Die Wärmestrahlung ist allerdings nur ein Faktor von vielen. Ich muss z.B. den größten Teil meiner Nahrung benutzen, um meine Temperatur konstant zu halten. Ich muss, aus der Nahrung, die Energie die die Pflanzen von der Sonne her bekommen und gespeichert haben, die verbrenne ich in meinem Körper, und erwärme mich damit. Es gibt drei Arten der Wärmeübertragung, und zwei zu unterschlagen, und nur auf die Strahlung zu reflektieren, wie die Klimawissenschaftler es tun, ist unseriös.

    Es gibt auf der Erde drei verschiedene Aggregatzustände, fest, flüssig und gasförmig. Jeder Körper hat dabei eine Temperatur. Und jeder Körper, weil er eine Temperatur hat, strahlt unentwegt Energie ab. Unsichtbar als elektromagnetische Strahlung wenn ich den Körper genügend erhitze, dann sieht man nicht nur die unsichtbare sondern auch die sichtbare Wärmestrahlung (z.B. der Sonne). Kein Körper kann sich mit der von der von ihm abgestrahlten und an ihn wieder zurückgegebenen Energie wieder erwärmen. Ich muss Energie aufwenden, um einen Körper über seine Umgebungstemperatur zu erwärmen. Hört die Erwärmung auf, kühlt der Körper automatisch ab (z.B. der Kaffee wird kalt). Auch die Erde strahlt immer und unentwegt Energie ab, abhängig von ihrer Temperatur. Das dies so ist, kann man nicht nur vom Thermometer ablesen, sondern z.B. in Infrarot über die Wärmebildkameras beobachten (z.B. militärische Aufklärungskameras).

  13. 13 simply red 22. August 2019 um 12:58 Uhr

    Teil 2 Treibhausgase, Rückstrahlung, Gegenstrahlung, Erwärmung/Abkühlung der Atmosphäre

    Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung (zur Gewichtung der Wärmeabstrahlung innerhalb aller Wege des Wärmeabtransportes von der Erdoberfäche) wäre ausschließlich durch Reflexion möglich, ähnlich der Wirkung der Alu-Folie unter der Wärmeisolierung in unseren Dächern. Reflexion gibt es jedoch durch die gleichmäßig verteilten CO2-Moleküle in der Lufthülle nicht. Innerhalb von gleichförmigen Gasen und Gasgemischen treten keine Reflexionen auf. Reflexion, wie Brechung, dies ist aus der Strahlenoptik bekannt, gibt es nur an Grenzschichten von Stoffen unterschiedlicher optischer Dichte oder an Phasengrenzen eines Stoffes oder Stoffgemisches (fest-flüssig, flüssig-gasförmig, fest-gasförmig), so z.B. an Wassertropfen oder Eiskristallen in/an der feuchten Luft, an der Grenze Luft-Wasser, nicht aber innerhalb von homogenen Stoffen, wie z. B. Luft, Wasser, Glas.

    Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. In diesem Fall erwärmen sich die absorbierenden Luftanteile. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und ggf. zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Dichte und  Druck wird gestört. Bekanntlich dehnt sich Luft bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Die absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft am Boden der Atmosphäre (Erdoberfläche, Bewuchs, Bebauung) durch Konvektion zugeführt wird. Aus demselben Grund werden z.B. beim Heizen im Winter die Fenster geschlossen gehalten, ansonsten entweicht die erwärmte Luft.

    Es kommt bei örtlicher Erwärmung der Luft zur Abfuhr der aufgenommenen Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luftmenge. Bei diesem Aufsteigen sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung der Luft infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine bleibende Erwärmung einstellt, wenngleich die aufsteigende Luft stets zu warm für die jeweilige Umgebung ist und theoretisch bis in Höhen aufsteigt, aus denen sie die Wärme mittels Strahlung in Richtung All abgibt. Die aufgenommene Wärme wird deshalb in Richtung obere Begrenzung der Lufthülle abgeführt, der „Treibhauseffekt“ tritt nicht ein.

    Gleiches gilt auch, wenn nur einzelne CO2-Moleküle innerhalb der Lufthülle die von der Erdoberfläche oder tieferliegenden Luftschichten abgehenden Wärmestrahlung absorbieren. Diese einzelnen Moleküle bleiben auf einem einheitlichen Temperaturniveau mit der jeweiligen Umgebung. Auf Grund der hohen Teilchendichte in der Lufthülle findet über Konvektion ein unverzüglicher Austausch der gegebenenfalls absorbierten Strahlungsenergie mit den umgebenden anderen Teilchen der Luft statt. Die CO2-Moleküle in der Luft sind nicht isoliert und können deshalb keine andere Temperatur als die ihrer Umgebung annehmen. Gegebenenfalls werden dann kleinräumige Luftmengen erwärmt, wodurch die Luft dann in aufsteigende Bewegung kommt.

    Voraussetzung für jede Art der Wärmeübertragung ist stets, daß der Absender wärmer ist und somit eine höhere Temperatur ausweist als der Empfänger. Dies ist die für die hier vorliegende Situation passend formulierte Aussage des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Die durch Strahlung übertragbare Wärme ist zudem proportional der Differenz der jeweils vierten Potenzen der Temperaturen des aussendenden und des empfangenden Körpers. Wegen der einheitlichen Temperatur innerhalb kleinster Gasvolumina in der Luft und der mit der Höhe rückläufigen Temperatur ist es ausgeschlossen, daß es z. B. durch CO2-Anteile in der Luft zu einer Rückübertragung der von der Erde oder erdnäher liegenden Schichten abgehenden Wärmeabstrahlung kommt. Ebenso, wie es unmöglich ist, mit einem kalten Heizungsradiator zur Erwärmung eines wärmeren Raumes beizutragen.

    Der Energieaustrag aus der Atmosphärenluft findet erst an deren oberer Grenzschicht, am Übergang vom Gas-Zustand zum vakuum-ähnlichen Zustand, statt. Das ist der Bereich, wo Gase anfangen, auch geringe Energiemengen über Strahlung abzugeben. Es sind dort die anderen, weitaus leistungsstärkeren Wege der Energieübertragung, die Wärmeleitung und die Konvektion, nicht mehr nutzbar. Hier unten, bis hinauf in ungefähr 10 bis 16 km Höhe, geben Gase geringe Energiemengen, wie gegebenenfalls durch Strahlungsabsorption zugeführt werden, über Leitung und Konvektion, nicht jedoch über Strahlung ab. (Bezüglich der Abgabe der sehr erheblichen Energiemengen der Kondensations- und Erstarrungswärme beim Kondensieren des Wasserdampfes in der Luft bzw. beim anschließenden Gefrieren der Wassertropfen sind die Verhältnisse anders. In der hier behandelten Thematik geht es um die Un-Wirksamkeit der CO2-Anteile in der Luft.)

    Die Klimatologen haben ihre Erkenntnisse über den „Treibhauseffekt“ auf Grund von Strahlungsgleichgewichtsüberlegungen über den gesamten Gas-Bereich der Atmosphäre, bis hinunter zum Erdboden, gewonnen. Korrekterweise kann man Überlegungen zum Strahlungsgleichgewicht, der notwendigerweise energetisch gleichen Wertigkeit von Energieein- und -abstrahlung, erst ab dem Grenzbereich zum vakuum-ähnlichen Zustand der Atmosphäre anstellen. In tieferen Bereichen der Atmosphäre wird der Wärmehaushalt im wesentlichen durch das thermodynamische Gleichgewicht bestimmt, welches die thermodynamischen Eigenschaften der Atmosphärenbestandteile sowie deren Zustandsänderungen mit einschließt.

    Eine Besonderheit stellt in unserer Atmosphäre jedoch der Wassergehalt dar. Wasser  tritt in drei Aggregatzuständen auf. Die feste und die flüssige Form (Wolken) zeigen gravierend andere Strahlungseigenschaften als Gase: sie reflektieren. Damit hat ausschließlich Wasser Qualitäten, die eine einem Treibhausdach (reflektierende, allerdings örtlich fixierte und einigermaßen gasdichte Glasscheibe oder Folie) ähnliche Reflexionswirkung zeigt. Den vertikalen Luftaustausch verhindern Wolken natürlich nicht. Darüber hinaus werden bei Kondensation und Erstarrung des Wasseranteils der Luft erhebliche Wärmemengen abgegeben, die im wesentlichen Maße das Temperaturgeschehen in der unteren Atmosphäre bestimmen. Dagegen sind die Wärmetransport- und -speichermöglichkeiten der Spurengase völlig unbedeutend.

    Der Begriff „Atmosphärische Gegenstrahlung“ geistert seit geraumer Zeit durch die wissenschaftliche Literatur bezüglich der prinzipiellen meteorologischen/klimatischen Randbedingungen für die Temperaturbedingungen auf unserer Erde. Milankovitch sprach noch von einer „…dunklen Strahlung der Atmosphäre…“, die vor allem in der Absorption von Anteilen der Einstrahlung der Sonne ihre Energiequelle hat. Es findet sich dort der Satz „Sind in der Atmosphäre Wolkenbildungen enthalten, so werden alle Strahlungen, welche auf diese Bildungen auffallen, teilweise reflektiert, teilweise durchgelassen und teilweise absorbiert, um die Ursache einer von diesen Wolken ausgehenden dunklen Strahlung zu werden.“

    Später mutierte dann die „dunkle Strahlung“ zur Gegenstrahlung. Eine detailliertere Darstellung einschl. Hinweisen auf alternative Erklärungen der Temperaturbedingungen auf der Erde und deren Schwankungen gibt Ufer*.

    Bedenkt man, dass in der Troposphäre die Temperatur nach oben hin abnimmt und erinnert sich gleichzeitig noch an den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (in der verständlichen Form, wie sie von Clausius formuliert worden ist): „Es kann nie Wärme aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen, wenn nicht gleichzeitig eine andere damit zusammenhängende Änderung eintritt“ (Baehr 1973, Thermodynamik), oder, – noch leichter verständlich -  „Wärme kann nie von selbst von einem Körper niederer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen“ (vgl. Schmidt 1953, Einführung in die Technische Thermodynamik ), so kommen Zweifel, wie denn die „Gegenstrahlung“ funktionieren könnte. Bereits allein unter Würdigung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik entpuppt sich die „Gegenstrahlung“ als nichts anderes als ein Phantasieprodukt.

    Aber nicht nur der Zweite Hauptsatz beweist die „Gegenstrahlung“ als Nonsens, auch ein etwas genaueres Betrachten der mathematischen Randbedingungen der dargestellten Strahlungsflüsse führt zur gleichen Schlussfolgerung. Bei der Abstrahlung von der Erdoberfläche wie auch der „Gegenstrahlung“ handelt es sich um Strahlungsflüsse, also um Größen, die durch Richtung und Betrag gekennzeichnet sind. Solche Größen werden Vektoren genannt. Für die Kombination (hier Addition) von Vektoren gilt, dass die Summe mehrerer Vektoren ein neuer, resultierender Vektor ist. Die Addition zweier absolut gleich großer, jedoch entgegen gerichteter Vektoren ergibt: Null.

    Unter Beachtung der Gesetze der Vektorrechnung ist es sinnvoll, die „langwellige Ausstrahlung durch die Erde“ durchgängig in die Komponenten Wärmeabfuhr durch Abstrahlung, hier 45 W/m², und „Abstrahlung der Gegenstrahlung“, hier 348 W/m², aufzuspalten. Es lässt sich dann leicht erkennen, dass es sich ausschließlich bei der Abstrahlungskomponente von 45 W/m² um die Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche handelt. Bei den weiteren 348 W/m² Ausstrahlung und der gleichgroßen, aber entgegengerichteten „Gegenstrahlung“ (348 W/m²) handelt es sich um nichts anderes als physikalischen Nonsens.
    Die „Gegenstrahlung“ ist eine recht willkürliches Phantasieprodukt. Sie wurde benötigt, um unter Vernachlässigung der allein zulässigen Betrachtung des thermodynamischen Gleichgewichtes an der Erdoberfläche und bei gleichzeitigem Durcheinanderbringen von Lufttemperatur (in 2 m Höhe, in „Englischer Hütte“ gemessen) und Temperatur der Erdoberfläche (prinzipiell überhaupt nicht zuverlässig messbar, es kann hier lediglich die momentane Strahlungstemperatur festgestellt werden, welche, weil sehr stark schwankend, stets nur die Verhältnisse zum Messzeitpunkt erkennen läßt) eine Temperatur der Erdoberfläche errechnen zu können, die einem gewünschten Wert entspricht.

    Von Storch et al* (von Storch, H., Güss, S., Heimann, M. 1999) bestätigen, daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um  beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe. 

    Doch bleiben wir bei den „Treibhausgasen“, also jenen Gasen, die in der Lage sind, elektromagnetische Strahlung zu absorbieren und zu emittieren, und die als Spurenbestandteile in der Atmosphäre, der Lufthülle der Erde, in dem Ozean aus Luft, der unsere Erde umgibt, enthalten sind. Und es geht nur um die Frage, ob diese „Treibhausgase“ Wärme in die Lufthülle der Erde hineinbringen, und damit dafür sorgen, dass es darin wärmer wird. Oder aber ob sie Wärme aus der Lufthülle hinausbefördern, und auf diese Weise die Auskühlung der Lufthülle bewirken. Und welche dieser gegensätzlichen Wirkungen gegebenenfalls überwiegt.

    Hierzu muss man erkennen, wie denn Wärme in die Lufthülle der Erde gelangt, wodurch die Luft erwärmt wird, und wie die Wärme wieder hinausgelangt, wodurch die Luft abkühlt.
    Die Wärmezufuhr geschieht so gut wie ausschließlich durch die Sonne, durch die Strahlung der Sonne (geringe Anteile von Wärmezufuhr aus dem Erdinneren seien hier vernachlässigt). In einer Lufthülle mit „Treibhausgas“-Anteilen werden Anteile der Sonneneinstrahlung von den Treibhausgasen absorbiert und in Wärme umgewandelt, dies bedeutet Wärmezufuhr. Die an der Erdoberfläche ankommende Sonneneinstrahlung wird dort entweder absorbiert, wodurch der Erdoberfläche Wärme zugeführt wird (spürbar durch Temperaturanstieg der Erdoberfläche) oder aber reflektiert, was ohne Effekt auf die Temperatur der Erdoberfläche ist.
    Die erwärmte Erdoberfläche strahlt ihrerseits auch, sie emittiert Infrarot-Strahlung. Aber die Erdoberfläche gibt auch Wärme an die Luft ab, welche in Kontakt mit der Erdoberfläche ist. Da tritt dieselbe Wirkung ein, die auch beim (Konvektor) Heizkörper in den Häusern zur Beheizung genutzt wird: Wärme geht vom warmen Heizkörper durch Kontakt in die umstreichende Luft über, die Wärme wird von der Luft mitgenommen (Konvektion).

    Die von der Erdoberfläche emittierte IR-Strahlung kann von den „Treibhausgas“-Anteilen in der Luft absorbiert werden, dadurch wird der Luft Wärme zugeführt.

    Die Luft ihrerseits kann Wärme nur durch Abstrahlung verlieren. Es gibt an der Grenze zum All keine Kühlflächen, über die mittels Konvektion Wärme in das All abgeführt werden kann. Zum Erdboden hin ist ebenfalls keine Kühlung durch Konvektion möglich, denn wärmere Luft ist leichter als kältere, deshalb liegt über dem Erdboden immer die kälteste Luft. Wärmere Luft ist immer darüber angeordnet.

    Die „Treibhausgase“ in der Luft haben nun die Eigenschaft (im Gegensatz zu den Hauptbestandteilen der Luft, Stickstoff und Sauerstoff), IR-Strahlung emittieren zu können. Und dass sie das auch bewerkstelligen, das beweisen die Temperatur­verhältnisse in der Lufthülle, aber auch die von Satelliten aufgezeichneten Emissionsspektren.

    Eine Lufthülle ohne „Treibhausgase“ könnte keine Wärme – nach wohin auch immer -  abgeben, die einmal zugeführte Wärme würde sie nicht mehr los. Mit der Folge, dass diese Lufthülle ohne „Treibhausgase“ sich soweit aufheizen würde, dass sie keine zusätzliche Wärme mehr aufnehmen könnte. Dies wäre dann gegeben, wenn die Luft ebenso warm wäre wie die heißeste Stelle der Erdoberfläche. Und in der Sahara erreicht die Temperatur der Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand die 80°C.
    Wenn die Lufthülle der Erde keine Treibhausgase enthielte, dann wäre die Erde unbewohnbar, weil zu heiß, zumindest für jene Formen des Lebens, zu denen die aktuelle Flora und Fauna gehören. Also besteht die Wirkung der Treibhausgase darin, die Atmosphäre zu kühlen. Also lautet die kurz gefasste und auf das hauptsächlich betrachtete Kohlendioxyd konzentrierte Folgerung: CO2 kühlt die Atmosphäre.

    Mit diesen Überlegungen im Hintergrund wird bewusst, dass das, was uns von den Wirkungen der Treibhausgase und einer eventuellen Anreicherung der Lufthülle mit CO2 so alltäglich eingeredet, ja eingetrichtert wird, ziemlicher Unsinn ist. Und ebenso unsinnig ist das alles, was diesen fundamentalen Unsinn als Grundlage hat. (vgl dazu Thieme, Thieme, Thieme 2019.

    * Ufer, D., Energiewirtschaft und Klimakatastrophe, in: Energie, Umwelt und Wirtschaft: Visionen statt Illusionen, B. G. Teubner, Stuttgart Leipzig, 1999, S. 28 ff.
    ** Milankovitch, M., Mathematische Klimalehre, Berlin,1930, KRAUS REPRINT, Nendeln/Liechtenstein, 1972, S. A55 f.

  14. 14 Neoprene 22. August 2019 um 21:00 Uhr

    Jeder, der zum Thema antropogener Klimawandel rum googelt, wird schnell auf die berühmt/berüchtigten „97 %“ stoßen, die in den Wissenschaften hinter der IPPC-Konsens-Schule stehen.
    Nun will ich gar nicht bestreiten, daß es bei Klimawissenschaftlern in der Tat eine hohe Zustimmung zu Klimawarnereien gibt. Aber die Geschichte konkret der 97% liest sich wie eine Karikatur auf Fake-News-Produktion.
    http://www.burtonsys.com/climate/97pct/#doran
    Und noch etwas polemischer Larence Solomon bei EIKE (den Hardcore-Leugnern):
    https://www.eike-klima-energie.eu/2012/05/23/klimakonsens-nein-stattdessen-97-frisierte-statistiken/
    Besonders witzig fand ich folgendes Zitat:
    „“To test consensus position on a particular topic of science, correct methodology requires genuine experts of that very field to be excluded from the poll.

    If you wanted to know, for example, [whether] homeopathy was science or pseudoscience, [to decide if] it deserved financial support from government on taxpayer’s money, you’d never ask a group of homeopaths if they believed substances diluted until not a single molecule of the supposed agent remained in them had still beneficial effect, would you? Even if you would and found 98% consensus on this issue among them, it would be utterly meaningless.

    On the other hand, asking experts of neighboring disciplines like doctors, pharmacologists, biologists, nurses and the like makes sense.

    It is the same with climatology. As soon as the scientific value of the basic paradigm of a field, in this case fitting multiple computational models of high complexity to a single run of a unique physical instance, is questioned, it is up to experts of neighboring fields to decide its validity. They may not be able to do their own research in that field, but they do have ample background to understand and evaluate the methods applied in the field in question.”

  15. 15 Neoprene 23. August 2019 um 19:15 Uhr

    Facebookler: „Weiß nicht wie weit du dich schon reingegoogelt hast, das hier ist ne neue ziemlich einleuchtende widerlegung der „Skeptiker“
    https://www.tagesspiegel.de/politik/temperaturanstieg-ist-beispiellos-forscher-widerlegen-eines-der-zentralen-argumente-von-klimawandel-skeptikern/24698202.html

    Ich:
    „Es ist schon mal grob unredlich, für Vergleiche der historischen Temperaturveränderungsgeschwindigkeiten nur 2000 Jahre zu nehmen. Mir scheint da die Untersuchung der Zeit nach der Dryas-Katastrophe angemessener zu sein, man sollte sich also wenigstens 10.000 Jahre anschauen. Und dann scheint mir der Anstieg der letzten 100 Jahre nicht mehr ganz so einzigartig zu sein. Zudem die Temperatur ja gerade für mehr als ein Jahrzehnt gerade *nicht* mehr angestiegen ist.“

    Facebookler:
    „Dein Zitat ist aus dem Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Pause_der_globalen_Erw%C3%A4rmung?fbclid=IwAR1QYfOL5vxlV2YDJlQ-aDh77YfmNtI7aUQ_BHWDdd-NuJod3FPwklnOySA
    Hast du den eigentlich gelesen? Der erklärt warum es eben keine Pause gibt. Das Phänomen der Rosinenpickerei kann man hier schön selbst ausprobieren: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2013/trend?fbclid=IwAR2k46Lr4e6c15rNpVSMa3_Ovw6bXKCYSKnQhSV5RDFaN2HHtwm7Nh6oMd4 Jetzt änder mal zb 2013 auf 2014 oder 1998 auf 1997. Wetter ist halt nicht gleich Klima und 1998 war ein sehr starkes El Nino Jahr, deshalb eignet sich das hervorragend für solche Taschenspielertricks.

    Facebookler:
    „Zu der 97%: was genau findest du denn jetzt gut an obiger Argumentation? Welche neighboring fields möchtest du denn gerne befragen? Und wo sind denn die vielen Physiker, Geologen usw. die sagen die Klimawissenschaftler bauen Mist? Wäre mir nicht bekannt. Was es gibt sind bezahlte Gruppen wie EIKE usw. deren einziges Ziel es ist genau diesen Konsens als nicht existent erscheinen zu lassen. Die dabei auch gerne mal völlig wirr sind in dem was sie so raushauen. Mal ist es die Sonne, mal gibt es gar keine Erwärmung. Mal ist die Erwärmung doch eigentlich gar nicht schlimm. Völlig egal, hauptsache einfach mal sagen „alles cool, lass mal weiter machen wie bisher“

    Ich:
    „hast du den von mir oben angeführten Artikel zur Kritik an Doran noch gar nicht gelesen? Da kann man doch genau nachlesen, warum z.B. Meterologen aus der Studie ausgeschlossen werden mußten, weil die eben *nicht* zu 100% Klimawarner sind. Das ganze mehrstufige Reduktionsverfahren um aus mehr als 10.000 Anfragen nur 79 Antworten gelten zu lassen, macht doch nur Sinn, wenn eben nur diese buchstäblich handverlesene Gruppe von ein paar handvoll Wissenschaftler das schon vorher feststehende Ergbebnis erbringen konnte.“

    Ich:
    „Ja, die „Modell“entwicklungen. Da entwickelt sich nichts Reales, sondern ein paar Out-Parameter entsprechend den Eingaben. Klimamodellierer haben aber den Anspruch, daß ihr (jeweiliges) Modell ein Abbild der realen Entwicklung ereugt hat und vor allem eine glaubhafte Prognose für die mehr oder weniger nähere Zukunft herauskommt (Und wie du weißt, streuen die nun wirklich nicht unerheblich).
    Da ist eine sehr lahme Verteidigung der Verteidiger der Temparaturanstiegstrendmodellierer, daß sich die Leugner ein paar für sie günstige „Rosinen“jahre herausgepickt hätten. Wenn das Klimamodell wichtige Einflußfaktoren nicht berücksichtigt, weil man einfach noch nicht weiß, wie andere Einflußfaktoren außer dem CO2-Anstieg die Klimaentwicklung beeinflussen, dann ist die Aussagekraft des Modells eben angeknackst.
    Wenn ich dann z.B. lesen muß, daß es doch eine Erwärmung gegeben hat, nur eben in den Ozeanen und nicht auf den Kontinenten oder in der Atmosphäre, dann frage ich mich schon wieder, wieso so eine Behauptung die Modelle verteidigen kann und nicht umgekehrt zeigt, daß sie so ungefähr das Wichtigste auf diesem Planeten für die Klimaenwticklung, nämlich die Verhältnisse in den Ozeanen und ihre Beziehung zur Atmosphäre, gerade nicht zuverlässig abbilden können (was mich nicht wundert, das geht eben heutzutage noch nicht wirklich gut). Da kommt halt ein El Ninjo oder irgendwas anderes außerhalb des Modells aber eben nicht außerhalb unserer tatsächlichen Welt aus dem leider nur theoretischen Nichts und wirft für 15 Jahre alles über den Haufen??

  16. 16 Neoprene 23. August 2019 um 20:59 Uhr

    Facebookler:
    „du schmeißt alles bisschen durcheinander. Die Rosinenpickerei hat doch gar nichts mit den Modellrechnungen zu tun. Da ging es um die Frage: gab es eine Erwärmung im Zeitraum von 1998 bis 2013. Nix Modell, sondern Messungen. Und ja, wenn man exakt diesen Zeitraum nimmt gab es keine Erwärmung. Aber der Zeitraum ist eben einerseits ein spezieller wegen dem Jahr 1998 und shiftet man das ganze nur ein Jahr nach rechts sieht es wieder anders aus. Und: betrachtet man längere Zeiträume sieht man eben eindeutig die Erwärmung. Das hat alles nix mit „Temparaturanstiegstrendmodellierer“ zu tun. Die Frage ob es einen Temperaturanstieg gab ist eine der Messungen, nicht eine der Modelle…“

    Meine Antwort:
    „Naja, soo eindeutig linear ansteigend waren die globalen Temperaturen ja nun auch nicht, siehe diese xbeliebige Quelle:
    https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
    Von 1880 biss 1910 ist sie gesunken und das Nivau Anfang der 40er Jahre wurde auch erst 1980 wieder erreicht. Und ich bezweifele, ob es irgendeinen Modellpapst gibt, der diese tatsächlichen Temperaturentwicklungen mit seinem Modell nachbilden konnte.
    Ob es einen Temperaturanstieg gab oder nicht, braucht man wirklich nicht zu diskutieren, da braucht man sich ja nur die diversen Zeitreihen anschauen. Auf längere Sicht offensichtlich schon, bei erheblichen Schwankungen nicht nur über ein paar Jahre, halt stochastisches Rauschen, sondern über jeweils Jahrzehnte. Und da kann ich mir wirklich nicht vorstellen, das mit einer monokausalen CO2-Begründung hinzukriegen. Klingt jetzt wahrscheinlich wie eine Platitude, aber ich denke schon, daß Klimaenticklungen eine verdammt multifaktorielle Kiste sind, wo es *den* Faktor wohl eher nicht gibt.“

  17. 17 Neoprene 23. August 2019 um 21:35 Uhr

    Noch ein Nachtrag zur Frage, wen man denn sonst noch fragen könnte. Natürlich z.B. Meterologen!
    Und schon sind die 97 % Konsensus, den Obama z.B. 2013 noch so getwittert hat: „Ninety-seven percent of scientists agree: #climate change is real, man-made and dangerous.“ dahin:
    2016 survey of the American Meteorological Society (Maibach et al., 2016) (rund 4000 befragte Meterologen)
    https://gmuchss.az1.qualtrics.com/CP/File.php?F=F_cRR9lW0HjZaiVV3

  18. 18 Nestor 23. August 2019 um 22:15 Uhr

    @simply red

    Also ich habe einmal hier Probleme:

    In der Atmosphäre welche die Erde umgibt, ist ein offenes Strahlungsfenster. Und dieses Strahlungsfenster, reicht von 7 bis 13 Mikrometer (mm). Dies Strahlungsfenster kann nicht geschlossen werden. Auch wenn die Atmosphäre keinen Sauerstoff, keinen Stickstoff enthält, ausschließlich aus Wasserdampf und Kohlendioxid besteht. Weil unabhängig von der Quantität, die Spektrallinien des elektromagnetischen Spektrums (und wir wissen, welche Spektrallinien aus CO2 und Wasserdampf Licht absorbieren) unveränderlich sind, und dieses Fenster offen lassen.

    Das ist ja ein Mini-Mini-Loch und das soll das einzige sein im ganzen Atmosphäre-Feld rund um den Erdball?

    Was ist eigentlich mit dem Ozonloch? Von dem habe ich schon länger nichts mehr gehört.
    Das war etwas größer, und da war doch das Problem, daß das ein Loch in der Atmosphäre ist, wo zu viel oder falsche Sonnenbestrahlung eindringen kann. Was natürlich die in den von dir geposteten Beiträgenen vertretene Meinung unterstützt, daß die Atmosphäre und die Treibhausgase kühlen.

    @Neoprene

    Aus den von dir geposteten Beiträgen entnehme ich, daß die Erderwärmung umstritten ist – ist sie das?
    Daß der Meeresspiegel ansteigt und die Polkappen schmelzen bzw. schon geschmolzen sind, soll ja auch irgendwie meßbar sein.

    Aber über die Ursachen bin ich jetzt verwirrter denn je.

    Die ganze Modell-Macherei kommt mir ähnlich wie in der Ökonomie sehr unwissenschaftlich vor. Irgendwie scheint sie die Ursachenforschung zu ersetzen.
    Und das kann natürlich schon gesteuert sein, eben ähnlich wie bei den Wirtschaftswissenschaften, um unangenehmen Einsichten aus dem Weg zu gehen – betreffend Privateigentum, Profit und Verschwenderischem Umgang mit Ressourcen.

  19. 19 simply red 23. August 2019 um 23:54 Uhr

    @ Neoprene

    Es ist schon mal grob unredlich, für Vergleiche der historischen Temperaturveränderungsgeschwindigkeiten nur 2000 Jahre zu nehmen. Mir scheint da die Untersuchung der Zeit nach der Dryas-Katastrophe angemessener zu sein, man sollte sich also wenigstens 10.000 Jahre anschauen.

    Die mittelalterliche Warmperiode (900-1500) war ja im Durchschnitt mindestens, wahrscheinlich sogar wärmer als die vergangenen 30 oder gar 100 Jahre, die Klimahysteriker ja als besonders warm bezeichnen würden: Ist der Klimaschwindel noch zu retten? Teil 2 Temperaturen. Selbst wenn wir die vergangenen 140 Jahre als Vergleichsmaßstab (1880-2019) heranziehen, ist keineswegs ausgemacht, dass überhaupt eine durchschnittliche Temperaturerhöhung auf der Erde stattgefunden hat. 1860-1880 und 1910-1940 hat es zumindest ähnliche Erwärmungsraten gegeben wie zwischen 1978-1998.

    Zum 97% Konsens habe ich folgenden Kommentar von Don Easterbrook in einer Anhörung vor dem US-Senat im Internet gefunden: Ist der Klimabetrug noch zu retten? Teil 8 Der Konsens

    Wenn ich dann z.B. lesen muß, daß es doch eine Erwärmung gegeben hat, nur eben in den Ozeanen und nicht auf den Kontinenten oder in der Atmosphäre, dann frage ich mich schon wieder, wieso so eine Behauptung die Modelle verteidigen kann und nicht umgekehrt zeigt, daß sie so ungefähr das Wichtigste auf diesem Planeten für die Klimaenwticklung, nämlich die Verhältnisse in den Ozeanen und ihre Beziehung zur Atmosphäre, gerade nicht zuverlässig abbilden können (was mich nicht wundert, das geht eben heutzutage noch nicht wirklich gut).

    Dazu fällt mir ein richtig guter Artikel ein, auf dem mich Libelle aufmerksam gemacht hat:

    Frank Matthäus (Statisticum.info) wies in seinem am 13.8.2019 publizierten Artikel Die ewige „international gültige Referenzperiode darauf hin, daß die Referenzperiode 1961-1990 willkürlich gewählt ist. Das stimmt zwar – das eigentliche Problem ist jedoch, daß die in den Daten sichtbare Langzeit-Schwingung vom DWD ignoriert wurde.

    Die über 30 Jahre gemittelte Trendlinie … zeigt für die Jahre vor ca. 1980 eine Multidekaden-Schwingung mit einer Periode von ca. 70 Jahren: Es ist die Auswirkung der AMO-Schwingung, von der laut NOAA AOML Frequently Asked Questions About the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) bekannt ist, daß sie die Temperaturen in Nord-Amerika und Europa periodisch beeinflußt: „It alternately obscures and exaggerates the global increase in temperatures due to human-induced global warming“.

    Eine Glättung über je 30 Jahre ist willkürlich und wegen des fehlenden Bezugs zur Periode der überlagerten Schwingung nicht geeignet, die AMO-Variabilität aus der Temperaturkure zu eliminieren. Sinnvoll ist stattdessen eine Glättung mit gleitenden Mittelwerten über die AMO-Periode von 68 Jahren – siehe Kapitel über „Multidekaden-Oszillationen“. Gleitende Mittelwerte mit der AMO-Periode eliminieren sowohl die zufälligen Temperaturschwankungen als auch die AMO-Schwingung und machen die globale Erwärmung dadurch deutlich sichtbar … .

    Die DWD-Pressemeldung … ignorieren ebenso wie der IPCC (siehe cdatac-Übersichtsartikel) die AMO als erheblichen Einflußfaktor auf die mittleren Temperaturen, obwohl bekannt ist, daß die AMO die mittleren Temperaturen periodisch und nicht unerheblich beeinflußt (siehe NOAA AOML). Damit wird weder diskutiert, warum zwischen 1945 und 1978 die mittleren Temperaturen gefallen sind, obwohl die CO2-Konzentration von 310 ppm (1945) auf 335 ppm (1978) gestiegen ist, noch wird berücksichtigt, daß der starke Temperaturanstieg zwischen 1980 und 2005 aus der Überlagerung von AMO-bedingter und CO2-bedingter Temperatur-Erhöhung resultierte. Seit dem Anfang des neuen Jahrtausends befindet sich die AMO in der Nähe ihres Maximums, womit der starke Anstieg vorerst gestoppt wurde … .

    .

  20. 20 simply red 24. August 2019 um 0:57 Uhr

    Was ist eigentlich mot dem Ozonloch? Von dem habe ich schon länger nichts mehr gehört.
    Das war etwas größer, und da war doch das Problem, daß das ein Loch in der Atmosphäre ist, wo zu viel oder falsche Sonnenbestrahlung eindringen kann.

    Dazu kann ich Folgendes sagen:

    Die Klimabedrohung soll von ansteigenden Anteilen von Gasen wie CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 ausgehen. Diese Gase sind zwar nur in verschwindend geringen Mengen, als “ Spurengase“, in der Luft enthalten, darunter ist CO2 ist mit einem Anteil von knapp 0,04 Prozent noch am stärksten vorhanden, es ist aber ein Ansteigen insbesondere des CO2-Anteils zu verzeichnen. Bei einem weiterem Anstieg sollen hieraus folgenschwere Aufheizeffekte der Atmosphäre resultieren. Die Begründung dieser erwarteten Aufheizeffekte war und ist bislang nebulös. Anfangs war davon die Rede, daß die Spurengase in der Luft die von der Erde abgehende Wärmestrahlung reflektieren und damit zur Erdoberfläche zurücklenken (Rückstrahlung). Nachdem den Anhängern der Treibhaus- These verständlich gemacht worden ist, daß in der Luft fein verteilte Moleküle, wie z. B. die vom CO2, keine Reflexionswirkungen zeigen und diese deshalb auch keine Rückstrahlung verursachen können, wurde die Argumentation auf eine thermische Rückstrahlung (Strahlung auf Grund der Temperatur des Strahlers) umgestellt. Weil aber mit der Höhe in der Atmosphäre die Temperatur abnimmt, und deshalb keine Energie-Rückübertragung aus auf diesem Wege möglich ist, wurde jetzt vom Umweltbundesamt in der Schrift „Klimaänderung: Ein wissenschaftlicher Popanz?“ unter These 10 eine weitere unhaltbare Argumentation vorgestellt. Dort wird erläutert, daß die von der Erde abgehende Strahlung „…teilweise von den in der Atmosphäre befindlichen optisch aktiven Gaskomponenten, ….., aufgenommen (absorbiert) und entsprechend den Gesetzen der Quantenphysik in gleichem Maße wieder abgegeben (reemitiert) wird“.

    Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können. Letzteres trifft insbesondere für das Vakuum bzw. vakuum-ähnliche Zustände zu, z. B. bei der Übertragung der Sonnenenergie durch das All. Will man experimentell innerhalb von Gasen eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle durch Strahlung erreichen, so müssen entweder die Gase in erheblicher Verdünnung, praktisch in vakuum-ähnlichen Druckzuständen vorliegen, oder aber die dem Gas zugeführte und dann wieder abzugebende Leistung muß beträchtliche Leistungsdichten erreichen. Unter Bedingungen der unteren Atmosphäre, also im Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle. In diesem Bereich wird ggf. die durch Absorption von Strahlung aufgenommene Energie unverzüglich in die Form Wärme transformiert und ebenso schnell durch Konvektion und Leitung an die unmittelbare Umgebung abgegeben. Der experimentelle Nachweis von (Re-)Emission auf quantenphysikalischer Grundlage unter den Bedingungen der unteren Atmosphäre ist zudem bisher nicht erbracht worden. Dabei wäre diese Reemission, wenn es sie denn gäbe, recht einfach nachzuweisen.

    Und wir können zufrieden mit diesem Sachverhalt sein. Würde die gegebenenfalls von einzelnen Molekülen innerhalb von Gasgemischen absorbierte Strahlung nicht in Wärme transformiert, sondern, wie jetzt behauptet, in gleicher Qualität wieder abgestrahlt, dann würde beispielsweise die UV-Strahlung der Sonne nicht vom Ozon der Atmosphäre herausgefiltert werden können; die Hälfte der von der Sonne an der Grenze der Atmosphäre eintreffenden UV-Strahlung käme dann noch am Erdboden an.

    Treibhauseffekt -Ein forscher Irrtum Wirklich viel über Ozon/Ozonloch weiß ich aber auch nicht.

    Daß der Meeresspiegel ansteigt und die Polkappen schmelzen bzw. schon geschmolzen sind, soll ja auch irgendwie meßbar sein.

    Da habe ich auch einige Überraschungen auf Lager. Ja, am Nordpol schmilzt die Eisfläche. Am Südpol gab es seit 1950 keinen nennenswerten Temperaturveränderungen, die Eisfläche wächst mehr oder minder an. Aber das sind Momentaufnahmen, keiner weiß wie sich Temperaturen und Eisflächen am Nord- oder Südpol in den kommenden Jahren oder Jahrzehnten wirklich entwickeln werden. Schaust du hier: Ist die Klima-Gehirnwäsche noch zu retten? Teil 4 Eisbären und Polkappen, What’s Really Going on With Sea Ice?, Klaus-Eckart Puls: Die bi-polare Klimaschaukel / Arktis und Antarktis.

    Meeresspiegel: Ist der Klima-Wahnsinn noch zu retten? Teil 6 Meeresspiegel

  21. 21 Neoprene 24. August 2019 um 7:41 Uhr

    „Aus den von dir geposteten Beiträgen entnehme ich, daß die Erderwärmung umstritten ist – ist sie das?“
    Nein, daß es seit 1800 einen, wenn auch nicht linearen Trend der Erhöhung der globelen Durchschnittstemperatur (übrigens nicht überall gleich auf dem ganzen Globus) bis jetzt gegeben hat, ist praktisch unstrittig (z.B. nur 4 % der befragten amerikanischen Meterologen haben dem *nicht* zugestimmt). Und nur 1% meinten, daß es in den nächsten 50 Jahren keine weiteren Klimaveränderungen geben würde.
    Es ist aber schon mal nicht einhellige Meinung der Meterologen, daß der Klimawandel nur Schlechtes mit sich bringt, nur die Hälfte schätzt das so ein.
    Und erst recht sind die Meterologen nicht einig darüber, ob die Änderungen ausschließlich oder auch nur überwiegen menschengemacht sind. Noch nicht mal 20 % denken, “ if mitigation measures are taken worldwide (such as
    substantially reducing emissions of carbon dioxide and other
    greenhouse gases)“.

  22. 22 Neoprene 24. August 2019 um 10:51 Uhr

    „Daß der Meeresspiegel ansteigt und die Polkappen schmelzen bzw. schon geschmolzen sind, soll ja auch irgendwie meßbar sein.“
    Natürlich, da gibt es Tonnen von Studien.
    Ein typische Zusammenfassung zum Meeresspiegel:
    „Wichtiger für die an den Küsten lebende Bevölkerung als die absoluten sind jedoch die relativen Meeresspiegeländerungen, die durch Pegelmessungen bestimmt werden und das Verhältnis des Meeresspiegels zum angrenzenden Land darstellen. Sie unterscheiden sich an den europäischen Küsten infolge von vertikalen Bewegungen der Erdkruste in manchen Regionen deutlich von den absoluten Veränderungen. Besonders auffällig sind die Unterschiede in der nördlichen Ostsee, wo der Meeresspiegel 1970-2014 teilweise um 4 mm/Jahr durch die Anhebung des Landes infolge der Eisentlastung am Ende der letzten Eiszeit gesunken ist. Ansonsten zeigen die Pegelmessungen jedoch fast überall einen Anstieg des Meeresspiegels um 1-3 mm/Jahr, der dem globalen Mittel ungefähr entspricht.“
    Oder von einem der führenden deutschen „Klimawandelleugner“, de Meterologen Puls:
    „Die so genannte „Mittlere Meeresspiegelhöhe“ ist ein Rechenwert, kein Messwert. Genau genommen gibt es jedoch gar keinen „globalen Meeresspiegel“. Wir haben Höhenunterschiede von bis zu 150 Metern auf den weltweiten Meeren. … n den letzten 400 Jahren ist der Meeresspiegel an der Nordseeküste um etwa 1,40 Meter gestiegen. Das sind 35 Zentimeter pro Jahrhundert. In den letzten hundert Jahren ist die Nordsee nur noch um 25 Zentimeter gestiegen. Der Anstieg hat sich also verlangsamt.“
    Und es kommt natürlich nicht überraschend, daß über die Auswahl der Meßpunkte, die in die Langzeittrends eingehen gestritten wird. Ein EIKE-Wissenschaftler wirft z.B. dem IPPC vor, aus den 159 Stationen der NOAA (weltweit? nur USA?), die es zur Zeit gibt, ausgerechnet nur solche ausgewählt zu haben, die an Küsten liegen, die wegen der Plattentektonik „gerade“ sowieso ins Meer absinken.
    https://www.eike-klima-energie.eu/2011/05/27/der-grosse-schwindel-mit-dem-meeresspiegel-es-gibt-keinen-alarmierenden-anstieg-des-meeresspiegels/

    Auch die Eisschmelze ist kein einheitlicher Prozeß: in der Nordhalbkugel, vor allem über Grönland nimmt das Eis kontinuierlich ab, in der Antarktis hingegen nicht.

  23. 23 Neoprene 24. August 2019 um 20:28 Uhr

    Facebookler:
    „die Zustimmungsquote von Wissenschaftlern bestimmter Bereiche zu einer These siehst du jetzt aber nicht ernsthaft als Argument an, oder?“
    Ich:
    Natürlich doch, sonst hätte ich das doch überhaupt thematisiert:
    In erster Linie, um zu belegen, daß der Konsens nicht existiert (um es nett zu formulieren), sondern ein wie immer ein interessiertes politisches Konstrukt ist (Obama!)
    Es ist z.B. schon mal nicht einhellige Meinung der US-Meterologen, daß der Klimawandel nur Schlechtes mit sich bringt, nur die Hälfte schätzt das so ein.
    Und erst recht sind die Meterologen nicht einig darüber, ob die Änderungen ausschließlich oder auch nur überwiegend menschengemacht sind. Noch nicht mal 20 % denken, daß ein weiterer Klimawandel vermieden werden könnte “if mitigation measures are taken worldwide (such as substantially reducing emissions of carbon dioxide and other greenhouse gases)“.

    Es scheint mir eh ein Fall von moderner semireligiöser Wissenschaftsgläubigkeit zu sein, ausgerechnet in Klimafragen nach all den tausenden von Jahren religiöser Versuche, dem Herr zu werden, darauf zu bestehen, nun mit dem Laserschwert CO2-Reduktion *das* Erfolgsmittel in der Hand zu haben.

    Zweitens zeigt der Versuch von Zimmerman+Doran, sich die Wissenschaftseinschätzungen zurecht zu schnitzen, mit welchem Maß an interessierter Zynik auch in dieser „Wissenschaft“ gearbeitet wird. Es ist doch schon ein antiwissenschaftlicher Irrwitz, wie Frau Zimmerman aus über 10.000 Wissenschaftlern in der Ausgangssituation ihrer Studie zum Schluß bei 79 landet, die „wirklich“ zählen.
    „The objective of our study presented here is to assess the scientific consensus on climate change through an unbiased survey of a large and broad group of Earth scientists.“ So so.“

  24. 24 Neoprene 24. August 2019 um 20:33 Uhr

    Facebookler:
    „Ja, es gab schon früher schnelle Temperaturänderungen. Aber das heißt wie ich oben geschrieben hab genau zwei Sachen: 1. Sie sind möglich 2. Sie sind ziemlich scheiße.“
    Ich:
    Das wird in vielen Fällen sogar gestimmt haben. Sicher auch für Menschen oder andere Säugetiere, als es Menschen noch nicht gab. Es bleibt dann aber die Frage, was heute von Menschen getan werden könnte, wenn es sowas wieder mal gibt, aus all den Gründen, aus denen es sowas früher, als es noch gar keine Industrialisierung gegeben hat, eben auch schon passiert ist. Ist da die Beeinflussung des CO2-Gehalts in der Luft wirklich das Zauberschwert?

  25. 25 Nestor 25. August 2019 um 12:12 Uhr

    Na ja, also der Südpol scheint auch recht bedient zu sein:

    „NEGATIVREKORD AM SÜDPOL :
    Forscher warnen vor massiver Eisschmelze

    Die Klimaexperten und Südpolforscher schlagen Alarm. Das Eis der Antarktis wird den Pinguinen förmlich unter ihren Füßen wegschmelzen. Die Kombination von erhöhten Lufttemperaturen, dem Zustrom wärmeren Wassers und der Einfluss der Schwerkraft lässt die Eismassen im der westlichen Antarktis schneller schmelzen als die Klimaforscher erwartet haben. Das berichten zwei amerikanische Wissenschaftler in der Zeitschrift „Nature“. Die Computersimulationen von Robert DeConto von der University of Massachusetts in Amherst und seinem Kollegen David Pollard von der Pennsylvenia State University in University Park zeigen, dass – falls die Erderwärmung ungebremst fortschreitet – der Meeresspiegel bis zum Jahr 2100 um 46 bis 86 Zentimeter höher ausfallen wird, als Wissenschaftler noch vor drei Jahren voraussagt hatten.“

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/negativrekord-am-suedpol-das-antarktis-eis-schmilzt-schneller-als-erwartet-14153639.html

  26. 26 simply red 25. August 2019 um 13:01 Uhr

    Das sind Berechnungen auf Grundlage von hypothetischen, will heißen nicht verifizierten, theoretischen Basisannahmen (Wirkung von Treibhausgasen, physikalische Grundannahmen über Atmosphäre usw.), die mit Unterstützung von Computersimulationen von einen imaginierten Ist-Zustand extrapoliert, und auf dieser Grundlage in die Zukunft verlängert werden sollen (Temperaturen, Meeresspiegel usw.). Was ich von solchen Computersimulationen halte kannst du hier nachlesen. Bis dato sind solche Modellberechnungen z.B. über Temperaturentwicklung, Meeresspiegelanstieg usw. krachend gescheitert. Siehe auch Prognose oder Szenario?.

  27. 27 simply red 25. August 2019 um 13:43 Uhr

    @ Auch schön

    Die Computersimulationen von Robert DeConto von der University of Massachusetts in Amherst und seinem Kollegen David Pollard von der Pennsylvenia State University in University Park zeigen, dass – falls die Erderwärmung ungebremst fortschreitet – der Meeresspiegel bis zum Jahr 2100 um 46 bis 86 Zentimeter höher ausfallen wird, als Wissenschaftler noch vor drei Jahren voraussagt hatten.

    Das Wetter nicht für einige Tage im voraus vorhersagen können, aber Aussagen machen über Temperatur und Meeresspiegel im Jahr 2100 bzw. 2500. Wir wissen doch, daß das Wetter bzw. die durch das Wetter ausgelösten Naturphänomene chaotisch ablaufen. Das Wetter auf der Erde ist ein chaotisches System. Nur gut, dass die Wissenschaftler bis dahin nicht mehr leben werden, dann können sie auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden, für Berechnungen bzw. Annahmen, die sie im Jahr 2016 getroffen haben.

  28. 28 Neoprene 25. August 2019 um 14:12 Uhr

    Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär, dann wär mein Vater Millionär: Wenn es zu einer weiteren starken Erhöhung der globalen Temperaturen kommt, dann werden die Eispanzer schmelzen und der Meeresspiegel merklich ansteigen.
    Nur hat es das 200 Jahre lang nicht gegeben: Der Meeresspiegel steigt recht linear mit 2,2 mm pro Jahr an. Und das Antarktiseis nimmt wohl in den letzten Jahren immer noch zu und nicht ab, trotz der historischen Anstiegs der Temperaturen seit Mitte des 19. Jahrhunderts.
    https://climate.nasa.gov/news/2361/study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses/
    Dagegen gab es seither aber reihenweise Studien, die das Gegenteil erbracht haben:
    „Since 2015, the bulk of scientific research suggests that Antarctica is losing more ice than it’s gaining. This research includes:

    A 2017 study that found East Antarctica is gaining three times less ice than Zwally’s team proposed it was.
    A 2018 NASA study that found the continent’s ice loss has accelerated since 2008, with about 90% of losses occurring in West Antarctica.
    A 2018 study that used the GRACE satellites to show that ice gains in East Antarctica haven‘t kept up with ice losses in the west, and that melting ice has added nearly 3 trillion gallons of water to the oceans over the course of 25 years.“
    https://bigthink.com/politics-current-affairs/2015-nasa-study-antarctic-ice-climate-change-skeptic

  29. 29 Neoprene 25. August 2019 um 16:03 Uhr

    „Das Wetter auf der Erde ist ein chaotisches System.“
    Ich weiß nicht, ob ich schon dazu nein sagen soll, immerhin kriegen Meterologen für ein paar Tage für begrenzte Gebiete recht zutreffende Prognosen hin mit ihren wüsten Modellen und Supercomputern. Etwas, was Lottozahlenvorhersagern nicht gelingt, weil Lottokugeln nun wirklich zumeist zufällig fallen.
    Das Klima als chaotisch einzuordnen halte ich aber allemal für unzutreffend, das ist eher komplex oszillierend. Die meisten Klimaphänomene sind jedenfalls weder zufällig noch folgen sie einem unerschütterlichen Trend. Wenn mal was wie der Meeresspiegel 200 Jahre fast idealtypisch linear wächst, so ist das doch wirklich kein typisches Klimabild.
    In ganz großen Zeitabschnitten spielt natürlich auch Zufälliges rein, eine besonders heftige Vulkanperiode, die berühmten großen Meterorite und sowas. Dann rappelt es natürlich heftig im Karton wie nach dem letzten großen Zufallsereignis, der Dryas-Katastrophe vor rund 12.800 Jahren.

  30. 30 Neoprene 25. August 2019 um 16:21 Uhr

    Facebookler:
    „Niemand behauptet CO2 sei der alleinige Klimatreiber. Wirklich niemand. C=2 ist ein sehr wichtiger Baustein. Natürlich gibt es eine Menge andere wie die Sonne, Vulkane usw“
    Ich:
    Ja, das wird schon so sein. Aber warum zum Teufel hat dann die Zimmerman alle Wissenschaftler aus ihrer Studie ausgeschlossen, die z.B. die Sonne erforschen oder Vulkane, oder auch „nur“ das Wetter? Warum ist ihre Studie nicht umgehend von den Peer-Reviewern und dem Rest der mit obigen Sachen befassten Wissenschaftlern und zum Schluß von den Politikern zurückgewiesen worden??

  31. 31 Neoprene 25. August 2019 um 16:43 Uhr

    Ein Nachtrag zum Consensus-Streit:
    „In 2010, William R. Love Anderegg, then a student at Stanford University, used Google Scholar to identify the views of the most prolific writers on climate change. His findings were published in Proceedings of the National Academies of Sciences. Mr. Love Anderegg found that 97% to 98% of the 200 most prolific writers on climate change believe “anthropogenic greenhouse gases have been responsible for ‘most’ of the ‘unequivocal’ warming.” There was no mention of how dangerous this climate change might be; and, of course, 200 researchers out of the thousands who have contributed to the climate science debate is not evidence of consensus.

    In 2013, John Cook, an Australia-based blogger, and some of his friends reviewed abstracts of peer-reviewed papers published from 1991 to 2011. Mr. Cook reported that 97% of those who stated a position explicitly or implicitly suggest that human activity is responsible for some warming. His findings were published in Environmental Research Letters.

    Mr. Cook’s work was quickly debunked. In Science and Education in August 2013, for example, David R. Legates (a professor of geography at the University of Delaware and former director of its Center for Climatic Research) and three coauthors reviewed the same papers as did Mr. Cook and found “only 41 papers—0.3 percent of all 11,944 abstracts or 1.0 percent of the 4,014 expressing an opinion, and not 97.1 percent—had been found to endorse” the claim that human activity is causing most of the current warming. Elsewhere, climate scientists including Craig Idso, Nicola Scafetta, Nir J. Shaviv and Nils- Axel Mörner, whose research questions the alleged consensus, protested that Mr. Cook ignored or misrepresented their work.

    Rigorous international surveys conducted by German scientists Dennis Bray and Hans von Storch—most recently published in Environmental Science & Policy in 2010—have found that most climate scientists disagree with the consensus on key issues such as the reliability of climate data and computer models. They do not believe that climate processes such as cloud formation and precipitation are sufficiently understood to predict future climate change.

    Surveys of meteorologists repeatedly find a majority oppose the alleged consensus. Only 39.5% of 1,854 American Meteorological Society members who responded to a survey in 2012 said man-made global warming is dangerous.

    Finally, the U.N.’s Intergovernmental Panel on Climate Change—which claims to speak for more than 2,500 scientists—is probably the most frequently cited source for the consensus. Its latest report claims that “human interference with the climate system is occurring, and climate change poses risks for human and natural systems.” Yet relatively few have either written on or reviewed research having to do with the key question: How much of the temperature increase and other climate changes observed in the 20th century was caused by man-made greenhouse-gas emissions? The IPCC lists only 41 authors and editors of the relevant chapter of the Fifth Assessment Report addressing “anthropogenic and natural radiative forcing.”

    Of the various petitions on global warming circulated for signatures by scientists, the one by the Petition Project, a group of physicists and physical chemists based in La Jolla, Calif., has by far the most signatures—more than 31,000 (more than 9,000 with a Ph.D.). It was most recently published in 2009, and most signers were added or reaffirmed since 2007. The petition states that “there is no convincing scientific evidence that human release of . . . carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate.”
    http://blog.heartland.org/2014/06/the-myth-of-the-climate-change-97/

  32. 32 Pedder 26. August 2019 um 16:21 Uhr

    Greta Thunberg – erwischt, entlarvt, auf Normalmaß zurückgestutzt

    von Klaus Hecker

    Haben wir es nicht schon lange vermutet?

    ‚Die Ikone der FFF-Bewegung hat Dreck am Stecken, und zwar gewaltig.‘

    ‚Ihre Transatlantikreise per Segelboot ist eine einzige ökologische Katastrophe – und die Reise mit einem stinknormalen Flugzeug, wie wir das zu tun pflegen, grenzt fast an Klimapflege.‘

    Es ist der Standpunkt der Repression: Wer immer sich von unserem common sense entfernt, diesen sogar kritisiert, wird mit dem Lasso gefangen und vorgeführt.

    Das geht ganz einfach: Sie, die symbolhaft und medienwirksam auf die Anthropogenität der Klimakatastrophe hinweist, hält sich selber nicht daran.

    Wie, sie hält sich selber nicht daran? Wie soll das gehen? In einer kapitalistischen Gesellschaft, in der die Gewinnrechnung (es muss immer mehr rauskommen, als am Anfang) im Vordergrund steht und die ganze Gesellschaft und jede Lebensregung als Geschäftsgelegenheit durchkalkuliert und eingerichtet hat, soll jetzt auf einmal der Hort waldursprünglicher, individueller Handlungsmöglichkeiten sein… ??? (Forts.):

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

    ----

    Ähnlich argumentiert Stephan Kaufmann im nd

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1124756.klimagerechtigkeit-wasser-wein-und-wahrheit.html

  33. 33 Neoprene 26. August 2019 um 19:25 Uhr

    Ein Statement von libelle auf meinem Blog:

    1. CO2

    Anthropogenes CO2 macht ohne positive Rückkopplungen, wie weniger niedrige Wolken und mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, alleine nur eine Klimasensitivität von 1°C global bei CO2 Verdopplung aus. Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch auftreten können. Das würde zu einem geringeren Anstieg als 1°C führen, bei CO2-Verdopplung. Kann man mit Mortan-Online selbst ausprobieren.

    Das habe ich nicht von den bösen Kritikern der Klimakatastrophe von EIKE, sondern aus den Artikeln (und Diskussionen) des Verfassers der Artikel, die Krim als Belege der CO2-Schlimme für das Klima verlinkt hat, nämlich hier und das obige Zitat stammt von diesem Artikel (gleicher Verfasser, also einer von Krims Kronzeugen, siehe die Diskussion unter dem Artikel). Man findet auch beim Max Planck Institut Arbeiten, die die Klimasensitivität des anthropogenen CO2 mit 1.2 °K (bei Verdoppelung) angeben (die jeweils letzten Studien, da bekommt man aber nur das Abstract). Was heißt das für die „Gefahr“, die von CO2 in Sachen Klimaerwärmung ausgeht? Nun ja, es heißt, dass wenn man davon ausgeht, dass die Emission so weitergeht wie bisher und ca. die Hälfte des anthropogenen CO2 wieder in den Weltmeeren gebunden wird, dann hat der größte Teil der CO2 bedingten Erwärmung bereits stattgefunden, weil nicht davon auszugehen ist, dass in – sage – 200 Jahren noch Kohle verstromt wird etc…

    Zu den oben angesprochenen Rückkopplungen ist in der Diskussion schon einiges festgehalten worden. Man kann nämlich auch wenn man weiß – wenn alles so bleibt, wie es ist, dann hat CO2 einen Effekt von ca. 1°K bei Verdoppelung der Menge in der Atmosphäre – einfach nicht sagen, in welcher tatsächlichen Durchschnittstemperatur sich das in der Atmosphäre realisiert, weil das CO2 nur vermittelt über den Wasserdampf in der Atmosphäre „klimawirksam“ wird. D.h. die Vorstellung ist, dass die durch anthropogenes CO2 verursachte leichte Erwärmung für mehr Wasserdampf in der Atmosphäre sorgt, der dann seinerseits als das f. ca. 60%-70% des Treibhauseffektes verantwortliche Gas die Atmosphäre weiter erwärmt, dann werden die Meere wärmer, gasen CO2 aus und es wird noch wärmer etc… Das, was also „klimawirksam“ am CO2 sein soll sind natürliche Prozesse, die durch das anthropogene CO2 angestoßen werden sollen (mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, Weltmeere gasen CO2 aus usw…). Nun ist es beim Wasserdampf aber so, dass er überhaupt nicht per se die Atmosphäre erwärmt, sondern seine Eigenschaft den Treibhauseffekt zu verstärken oder zu dämpfen davon abhängt, wie er in der Atmosphäre vorkommt. Kommt er als Bestandteil der Luft oder als hohe Cirrus-Wolke vor, hat er einen verstärkenden Effekt, kommt er aber als normaler Cumulus vor, kühlt er die Atmosphäre, weil die Strahlung von der Oberfläche der Wolken in das Weltall reflektiert wird. Was man also bräuchte, um zu wissen, wie der Effekt des anthropogenen CO2 denn nun tatsächlich ist, sind Daten, wie der Wasserdampf in der Atmosphäre zugenommen hat und wie die Wolkenbedeckung der Erde sich entwickelt hat (letzteres findet man mit Satelliten heraus) – nun ja – und beim Max Planck Institut gibt es dann Arbeiten, in denen versucht wird zu verstehen, warum die Atmosphäre nicht feuchter, sondern trockener geworden ist (selber suchen) (da gibt es eine Arbeit zum Iris Effekt, mit dem das versucht wird zu erklären). Bzgl. der Wolken ist festzuhalten, dass für die Bildung von Wolken eben Aerosole entscheidend sind, also der „Feinstaub“, der es in die entsprechenden Höhen der Atmosphäre schafft und dort als Kondensationskeim für den Wasserdampf fungiert.
    Bezüglich des CO2 selbst ist festzuhalten, dass es auch durch ganz normales Pflanzenwachstum und Humusbildung der Atmosphäre auch wieder entzogen wird.
    Man sieht oben, dass die Vorstellung CO2 sei „klimawirksam“ bezüglich der Qualität der Aussage damit gleichzusetzen ist einen bestimmten Klumpen Eisenerz, der eben aus einer Grube gefördert worden ist für den Teil eines Schiffes zu halten. Ob er das wirklich wird, oder ob er nicht in einer Auto-Karosserie oder als Brückenpfeiler endet, hängt nicht davon ab, dass er dieser Klumpen ist. Und so ist das beim CO2 – was daraus wird, liegt an anderen natürlichen Prozessen d.h. ob es in einem kälteren oder wärmeren Klima endet (sicher als Teil davon), kann man dem bloßen Umstand, dass mehr davon in die Atmosphäre emittiert wird nicht entnehmen. Und diese Rückkopplungseffekte (Wasserdampf und Wolkenbildung, Pflanzenwachsum etc…) die werden wissenschaftlich schlicht und ergreifend nicht ausreichend beherrscht, um aus dem Anstieg des CO2 in der Atmosphäre wirklich eine tragfähige Prognose für die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre in 20, 50 oder 100 Jahren machen zu können.

    2. Ein zusätzlicher Gedanke.

    Achtung: Es wird philosophisch (also sowas wie – Was wichtiges, das am Stumpfsinn mancher Kommunisten abprallt). Warum kommt eigentlich keiner auf die Idee Naturvölkern zu empfehlen ihre Jagdbeute in der Mikrowelle zuzubereiten? Warum neigen diese Leute auf allen Kontinenten (wo es sie noch gibt und mal gab und unabhängig voneinander) dazu ihr Jagdgut auf offenem Feuer zu braten, oder in einen Erdofen zu garen usw…? Die Antwort ist einfach: Naturvölker haben keine Mikrowellen und können auch keine bauen, weil ihr Verständnis der Welt noch nicht so weit ist. Es wäre sicher auch für sie hier und da praktisch eine Mikrowelle zu haben und den Braten vom letzten Abend nicht kalt essen zu müssen, oder morgens erst ein Feuer schüren zu müssen um die Bratenreste vom Abend zu erwärmen. Bestimmte Technologien erfordern also einen bestimmten Wissensstand – und da das Wissen der Gesellschaft sich (natürlich den in ihr geltenden Zwecken gemäß) entwickelt, sind diese Technologien (offenes Feuer oder Mikrowelle) historisch. Und genau so verhält sich das auch mit den fossilen Energieträgern. Das sind historische Technologien, die auch für den Kapitalismus Mängel haben (alles im Thread schon besprochen (Feinstaub, Quecksilber etc…)). Nun unterscheidet den Kapitalismus von den Naturvölkern, dass er das Wissen planmäßig für die Kapitalakkumulation entwickelt – und siehe da – seit den 70′er Jahren des 20. Jhd. hat es eine planmäßige Förderung der Suche nach Technologien der Energieerzeugung gegeben, die an den Problemen, die die Politik daran ausgemacht hat Maß genommen hat und jetzt sind viele Staaten dabei sie einzuführen (geht langsam, viele Probleme (Energiespeicher) auf Grundlage aktueller Technologien noch nicht gelöst). Insofern ist die Umweltbewegung auch eine Reaktion auf eine Entwicklung, die Staaten ohnehin schon eingeleitet haben und fordert auch nicht viel mehr als mehr davon. Nun findet diese Abwicklung der Energieerzeugung aus fossilen Energieträgern in die Geschichte im Kapitalismus und auf der Grundlage konkurrierender Nationalstaaten statt und das ist der Punkt, an dem Gesellschaftskritik ansetzt. Die Nationenkonkurrenz behindert diesen Wechsel, dass er im Dienst an der Kapitalakkumulation stattfindet bedeutet, dass die Leute länger den Emissionen von Kohlekraftwerken etc… ausgesetzt sind.
    Man kann sich natürlich in die Pose des Kritikers werfen (der nie etwas beweisen muss) und meinen all den Umweltdreck gäbs im Kommunismus nicht – nur hat man dann eben nicht begriffen, dass z.B. Kohleverstromung keine kapitalistische Erfindung, sondern eine historische Technologie ist.

  34. 34 Neoprene 26. August 2019 um 19:27 Uhr

    Ein Kommentar von libelle auf meinem Blog:

    1. CO2

    Anthropogenes CO2 macht ohne positive Rückkopplungen, wie weniger niedrige Wolken und mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, alleine nur eine Klimasensitivität von 1°C global bei CO2 Verdopplung aus. Und dann gibt es noch negative Rückkopplungen im Klimasystem, wie mehr niedrige Wolken und weniger Wasserdampf, welche auch auftreten können. Das würde zu einem geringeren Anstieg als 1°C führen, bei CO2-Verdopplung. Kann man mit Mortan-Online selbst ausprobieren.

    Das habe ich nicht von den bösen Kritikern der Klimakatastrophe von EIKE, sondern aus den Artikeln (und Diskussionen) des Verfassers der Artikel, die Krim als Belege der CO2-Schlimme für das Klima verlinkt hat, nämlich hier und das obige Zitat stammt von diesem Artikel (gleicher Verfasser, also einer von Krims Kronzeugen, siehe die Diskussion unter dem Artikel). Man findet auch beim Max Planck Institut Arbeiten, die die Klimasensitivität des anthropogenen CO2 mit 1.2 °K (bei Verdoppelung) angeben (die jeweils letzten Studien, da bekommt man aber nur das Abstract). Was heißt das für die „Gefahr“, die von CO2 in Sachen Klimaerwärmung ausgeht? Nun ja, es heißt, dass wenn man davon ausgeht, dass die Emission so weitergeht wie bisher und ca. die Hälfte des anthropogenen CO2 wieder in den Weltmeeren gebunden wird, dann hat der größte Teil der CO2 bedingten Erwärmung bereits stattgefunden, weil nicht davon auszugehen ist, dass in – sage – 200 Jahren noch Kohle verstromt wird etc…

    Zu den oben angesprochenen Rückkopplungen ist in der Diskussion schon einiges festgehalten worden. Man kann nämlich auch wenn man weiß – wenn alles so bleibt, wie es ist, dann hat CO2 einen Effekt von ca. 1°K bei Verdoppelung der Menge in der Atmosphäre – einfach nicht sagen, in welcher tatsächlichen Durchschnittstemperatur sich das in der Atmosphäre realisiert, weil das CO2 nur vermittelt über den Wasserdampf in der Atmosphäre „klimawirksam“ wird. D.h. die Vorstellung ist, dass die durch anthropogenes CO2 verursachte leichte Erwärmung für mehr Wasserdampf in der Atmosphäre sorgt, der dann seinerseits als das f. ca. 60%-70% des Treibhauseffektes verantwortliche Gas die Atmosphäre weiter erwärmt, dann werden die Meere wärmer, gasen CO2 aus und es wird noch wärmer etc… Das, was also „klimawirksam“ am CO2 sein soll sind natürliche Prozesse, die durch das anthropogene CO2 angestoßen werden sollen (mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, Weltmeere gasen CO2 aus usw…). Nun ist es beim Wasserdampf aber so, dass er überhaupt nicht per se die Atmosphäre erwärmt, sondern seine Eigenschaft den Treibhauseffekt zu verstärken oder zu dämpfen davon abhängt, wie er in der Atmosphäre vorkommt. Kommt er als Bestandteil der Luft oder als hohe Cirrus-Wolke vor, hat er einen verstärkenden Effekt, kommt er aber als normaler Cumulus vor, kühlt er die Atmosphäre, weil die Strahlung von der Oberfläche der Wolken in das Weltall reflektiert wird. Was man also bräuchte, um zu wissen, wie der Effekt des anthropogenen CO2 denn nun tatsächlich ist, sind Daten, wie der Wasserdampf in der Atmosphäre zugenommen hat und wie die Wolkenbedeckung der Erde sich entwickelt hat (letzteres findet man mit Satelliten heraus) – nun ja – und beim Max Planck Institut gibt es dann Arbeiten, in denen versucht wird zu verstehen, warum die Atmosphäre nicht feuchter, sondern trockener geworden ist (selber suchen) (da gibt es eine Arbeit zum Iris Effekt, mit dem das versucht wird zu erklären). Bzgl. der Wolken ist festzuhalten, dass für die Bildung von Wolken eben Aerosole entscheidend sind, also der „Feinstaub“, der es in die entsprechenden Höhen der Atmosphäre schafft und dort als Kondensationskeim für den Wasserdampf fungiert.
    Bezüglich des CO2 selbst ist festzuhalten, dass es auch durch ganz normales Pflanzenwachstum und Humusbildung der Atmosphäre auch wieder entzogen wird.
    Man sieht oben, dass die Vorstellung CO2 sei „klimawirksam“ bezüglich der Qualität der Aussage damit gleichzusetzen ist einen bestimmten Klumpen Eisenerz, der eben aus einer Grube gefördert worden ist für den Teil eines Schiffes zu halten. Ob er das wirklich wird, oder ob er nicht in einer Auto-Karosserie oder als Brückenpfeiler endet, hängt nicht davon ab, dass er dieser Klumpen ist. Und so ist das beim CO2 – was daraus wird, liegt an anderen natürlichen Prozessen d.h. ob es in einem kälteren oder wärmeren Klima endet (sicher als Teil davon), kann man dem bloßen Umstand, dass mehr davon in die Atmosphäre emittiert wird nicht entnehmen. Und diese Rückkopplungseffekte (Wasserdampf und Wolkenbildung, Pflanzenwachsum etc…) die werden wissenschaftlich schlicht und ergreifend nicht ausreichend beherrscht, um aus dem Anstieg des CO2 in der Atmosphäre wirklich eine tragfähige Prognose für die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre in 20, 50 oder 100 Jahren machen zu können.

    2. Ein zusätzlicher Gedanke.

    Achtung: Es wird philosophisch (also sowas wie – Was wichtiges, das am Stumpfsinn mancher Kommunisten abprallt). Warum kommt eigentlich keiner auf die Idee Naturvölkern zu empfehlen ihre Jagdbeute in der Mikrowelle zuzubereiten? Warum neigen diese Leute auf allen Kontinenten (wo es sie noch gibt und mal gab und unabhängig voneinander) dazu ihr Jagdgut auf offenem Feuer zu braten, oder in einen Erdofen zu garen usw…? Die Antwort ist einfach: Naturvölker haben keine Mikrowellen und können auch keine bauen, weil ihr Verständnis der Welt noch nicht so weit ist. Es wäre sicher auch für sie hier und da praktisch eine Mikrowelle zu haben und den Braten vom letzten Abend nicht kalt essen zu müssen, oder morgens erst ein Feuer schüren zu müssen um die Bratenreste vom Abend zu erwärmen. Bestimmte Technologien erfordern also einen bestimmten Wissensstand – und da das Wissen der Gesellschaft sich (natürlich den in ihr geltenden Zwecken gemäß) entwickelt, sind diese Technologien (offenes Feuer oder Mikrowelle) historisch. Und genau so verhält sich das auch mit den fossilen Energieträgern. Das sind historische Technologien, die auch für den Kapitalismus Mängel haben (alles im Thread schon besprochen (Feinstaub, Quecksilber etc…)). Nun unterscheidet den Kapitalismus von den Naturvölkern, dass er das Wissen planmäßig für die Kapitalakkumulation entwickelt – und siehe da – seit den 70′er Jahren des 20. Jhd. hat es eine planmäßige Förderung der Suche nach Technologien der Energieerzeugung gegeben, die an den Problemen, die die Politik daran ausgemacht hat Maß genommen hat und jetzt sind viele Staaten dabei sie einzuführen (geht langsam, viele Probleme (Energiespeicher) auf Grundlage aktueller Technologien noch nicht gelöst). Insofern ist die Umweltbewegung auch eine Reaktion auf eine Entwicklung, die Staaten ohnehin schon eingeleitet haben und fordert auch nicht viel mehr als mehr davon. Nun findet diese Abwicklung der Energieerzeugung aus fossilen Energieträgern in die Geschichte im Kapitalismus und auf der Grundlage konkurrierender Nationalstaaten statt und das ist der Punkt, an dem Gesellschaftskritik ansetzt. Die Nationenkonkurrenz behindert diesen Wechsel, dass er im Dienst an der Kapitalakkumulation stattfindet bedeutet, dass die Leute länger den Emissionen von Kohlekraftwerken etc… ausgesetzt sind.
    Man kann sich natürlich in die Pose des Kritikers werfen (der nie etwas beweisen muss) und meinen all den Umweltdreck gäbs im Kommunismus nicht – nur hat man dann eben nicht begriffen, dass z.B. Kohleverstromung keine kapitalistische Erfindung, sondern eine historische Technologie ist.

  35. 35 Nestor 26. August 2019 um 23:02 Uhr

    Es ist schon eigenartig, daß man beim Südpol auf so gegensätzliche Aussagen stößt bezüglich Zunahme oder Abnahme.
    Man sollte doch meinen, das läßt sich satellitenmäßig eindeutig feststellen.

  36. 36 Pedder 27. August 2019 um 6:05 Uhr

    Dass das Eis am Südpol anscheinend leicht zugenommen habe, das stellen meines Wissens auch die Vertreter der Theorie der anthropogenen Erderwärmung nicht in Frage!

    Meereis und Landeis sei dort aber was Unterschiedliches,
    und so wird es differenziert:

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-aber-am-suedpol-nimmt-die-eismasse-zu

    [Dass die allgemeine Erderwärmung dann auch diverse weitere Auswirkungen auf z.B. den Golfstrom, oder die Verläufe von ‚El nino‘, und damit also auch vermutlich noch weitere Auswirkungen, hat – kompliziert zwar das Klmageschehen – na logo – taugt aber m.E. nicht von vornherein als großartiger „Einwand“… Als Laie kann ich nur festhalten, dass mir obige Quelle dazu plausibel zu sein scheint.]

  37. 37 Nestor 27. August 2019 um 10:13 Uhr

    Aber gerade bei El Niño bin ich skeptisch, was Ursache und was Wirkung ist.
    Ich erinnere mich an einen Urlaub vor Jahrzehnten in Uruguay, da hat mir ein Typ erzählt, daß es in den 70-er oder 80-er Jahren bei ihnen eine Fernsehsendung gegeben hat, wo ein Biologe oder sonstein Naturwissenschaftler sich über die gesamte Natur Lateinamerikas ausgelassen hat und auch gesagt hat, daß die Verringerung des Amazonasurwalds Feuchtigkeit freisetzen wird, die die ganzen klimatischen Verhältnisse des Kontinents beeinflussen wird.

    Das hat also gar nichts mit CO2-Emissionen zu tun, sndern erst einmal mit der Bindung von H2O, vielleicht auch noch von anderen Bestandteilen der Atmosphäre.

    Und es ist ja nicht nur Brasilien allein, auch in Peru und Bolivien, den Haupt-Einzugsgebieten des Amazonas, wurde viel gerodet.

  38. 38 simply red 27. August 2019 um 10:38 Uhr

    Der Artikel von klimafakten.de ist sehr tendenziös. Da wird z.B. eine Abnahme des Festlandeises festgestellt, bezogen wird diese Abnahme aber nur auf die Westseite der Antarktis. Tatsächlich nimmt im Nordwesten der Antarktis die Eisfläche seit Jahren ab. Das liegt an einer warmen Meeresströmung, welche die Halbinsel streift, ich komme noch mal darauf zurück. Wüßte auch nicht warum die Eisfläche der Antarktis (Festlandeis) stark abnimmt, bei Durchnittstemperaturen von ca. -50 C Celsius mit seit Jahrzehnten leicht abnehmender Tendenz. Mag auch sein dass die Meereisfläche rund um die Antarktis zugenommen hat, die Meereismasse hat im vergangenen Jahrzehnt hingegen massiv abgenommen. Was auch schon wieder nur eine Momentaufnahme ist, denn die Meereisfläche der Antarktis fluktuiert stark, über die Jahrzehnte hinweg hat die Masse des Meereises zugenommen.

    Die Aussagen des Artikels über das Meereis am Nordpol (Abnahme) ist ebenfalls sehr ungenau. Genau genommen hat das Meereis am Nordpol in den vergangenen Jahren leicht zugenommen. Auch die Eisflächen in Grönland zeigen in den vergangenen Jahren keinen eindeutigen Trend zur Abnahme. Die Hälfte des Eisfläche in Grönland hat in den vergangenen Jahren zugenommen, nur eben weniger stark als die Abnahme der Eisflächen vor Allem im Südwesten und Nordosten von Grönland (Gletscher, Eisflächen). Auch in Grönland hat die Masse der Eisfläche im vergangenen Jahr wieder stark zugenommen.

    Ich komme nun wieder zur warmen Meeresströmung im Nordwesten der Antarktis zu sprechen, die eine Eisschmelze in der nordwestlich gelegenen Halbinsel Peninsula verursacht hat.

    Nahezu nur im Bereich dieser Halbinsel der Antarktis ist es in den letzten 20 Jahren wärmer geworden. Womit hängt diese Erwärmung der Halbinsel zusammen? Wir haben in der Atmosphäre zwei große Strömungssysteme. Das eine ist eine Strömung das die Witterung in Nordamerika/Europa stark beeinflusst, die sogenannte Nordatlantische Oszillation. Das zweite große Strömungsgebiet finden wir in der Antarktis, die Antarktische Oszillation. Diese Westwindzonen zeigen über Jahre und Jahrzehnten sehr starke stochastische Fluktuationen, analytisch beschrieben durch die Indexe NAO (Nordatlantische Oszillation) und AAO (Antarktische Oszillation). Eine Prognose über diese beide Strömungen über Jahre oder gar über große Klimazeiträume hinweg ist allerdings unmöglich. In dieser Westströmung der Antarktischen Oszillation (AAO) liegt die antarktische Halbinsel Penisula. Von dieser Halbinsel-Erwärmung, wird die Erwärmung und das Abschmelzen des ganzen Südpols (60 Meter bis 70 Meter Meeresspiegelanstieg) abgeleitet. Das ist ein Fake, diese Trends gibt es überhaupt nicht. Die antarktische Oszillation hat sich in den vergangenen 20-30 Jahren intensiviert. Die Tiefs sind stärker geworden, und sie ziehen mit mehr Energie und mit relativ wärmerer Luft aus dem Südpazifik gegen die Antarktis, und gegen die antarktische Halbinsel. Gleichermaßen haben wir ein zweites Strömungssystem, die  Southern Oscillation. Das ist ein ähnliches atmosphärisches Pendelsystem der Windströmungen auf dem Südpazifik und den südlichen Indischen Ozean. Das Ergebnis ist: 1) wärmere Luft und wärmeres Wasser werden auch gegen die antarktische Halbinsel geführt, wenn die Zirkulation sich dort intensiviert. Erwärmung und Eis-Abbruch haben also meteorologische Ursachen, mit irgendeinem Klimawandel hat das nichts zu tun.  Kluas Eckart-Puls 2018, Die bi-polare Klimaschaukel /Arktis und Antarktis

  39. 39 Pedder 27. August 2019 um 13:37 Uhr

    Zumindestens die Wissenschaftsredaktion des Spiegels behauptet, dass das Grönlandeis abgenommen habe.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-das-eis-in-groenland-schmilzt-sechs-mal-schneller-als-1980-a-1263973.html

    Über die Gründe mag man streiten, und Auswirkungen von Auswirkungen bedenken.

    Das ist aber witzlos, wenn sogar die zu erklärenden Phänomene anscheinend umstritten sind.

    Auf Island wurde irgenein Gedenkstein für einen vorherigen Gletscher eingeweiht. Dass es den nun nicht mehr gibt, das zumindestens unterstellt diese ganze Zeremonie dort. Warum – ist damit aber nicht geklärt.

  40. 40 Pedder 27. August 2019 um 14:07 Uhr

    Lobbypedia ordnet die verlinkten Professoren (Puls) und das Institut EIKE wie folgt ein:

    https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

  41. 41 Neoprene 27. August 2019 um 14:35 Uhr

    Pedder, das ist doch nun wahrlich kein Geheimnis, wo die meisten hier zitierten Wissenschaftler stehen. Daß z.B. der Meterologe Puls ein EIKE-Mann ist, kann man schon daran erkennen, daß er bei EIKE-Veranstaltungen auftritt (Überraschung!). Das kann man sich ja (habe ich z.B. auch getan) bei Youtube anschauen. Und andere werden von Trump oder Johnson bezahlt (arbeiten also an regierungsfinanzierten Unis oder ähnlichen Instituten). Ist damit irgendeine These bewiesen, hin wie her?

  42. 42 simply red 27. August 2019 um 14:39 Uhr

    Mein Gott, was für ein Unsinn. Es kommt auf die Argumente an, und nicht welches politische Interesse oder welche politische Tendenz mit einer Organisation oder der Person (Eckart-Puls) verknüpft werden können. Der Hinweis mit dem (wissenschaftlichen Konsens) ist auch Unsinn, denn Wahrheit hängt an den Argumenten und nicht an Mehrheiten dran. Der Mann selbst ist eher links zu verordnen, und seine Vorträge sind nicht nur bärenstark, sondern bringen auch Ordnung in das Gewülst der Klima-Fakes des herrschenden Mainstreams. Das ist das Einzige was zählt.

  43. 43 Pedder 27. August 2019 um 16:44 Uhr

    Wieso sollte ich denn glauben,

    dass die diversen Nazis und AFDs dieser Welt alles finanzieren, was den Klimawandel leugnet,

    - das sei völlig wurschtegal???

    Zur Beurteilung der Argumente fehlt mir mindestens ein Studium der Metereologie, welches ich auch nicht dadurch geliefert kriege, dass mir ein AFD-finanzierter Professor erzählt, was davon eigentlich zu halten sei.

    Und wenn sie in Island so ein erbärmliches Gedenksteinlein dafür aufstellen, dass dort einmal ein Gletscher war – meinetwegen, dann haben sie auf Island andernorts sicherlich tausende genauso erbärmliche Willkommenssteinlein für die vielen neuen Gletscher auf Island andernorts aufgestellt. Anderes zu vermuten, das wäre sicherlich Fake-News.

    Dass El Nino durch die Erderwärmung entstanden sei, habe ich gar nicht behauptet. Gehört habe ich, wie anscheinend nestor auch, dass die „Verläufe“ von El Nino sich in letzter Zeit geändert haben sollen.
    [Aber auch hier gebe ich zu, dass ich was ganz anderes studiert habe…]

  44. 44 simply red 27. August 2019 um 17:39 Uhr

    Klimawandel gibt es oder gibt es nicht. Klimawandel kann man nicht leugnen, sondern nur mit Argumenten nachvollziehen oder bestreiten dass es ihn gibt. Klimawandel wird aber von kaum Jemanden bestritten, auch nicht von der Mehrheit der Klimaskeptiker selbst, sondern nur über die Ursachen, und damit auch Dynamik, Verlaufsformen usw. wird gestritten. Wenn also Jemand einen Vorwurf in die Welt setzt, das der Klimawandel „geleugnet“ wird, dann folgt dies nur aus dem Bedürfnis heraus, die Welt in Gut und Böse einzuteilen, und damit sich selbst auf der Seite der Guten zu wähnen bzw. zu identifizieren.

  45. 45 Nestor 27. August 2019 um 19:45 Uhr

    @simply red

    Wahrheit hängt an den Argumenten und nicht an Mehrheiten dran.

    Natürlich. Aber es gibt hier unter den Diskutanten begründete Zweifel, ob die Klima-Lehrmeinungen alle nur der Wahrheit verpflichtet sind oder politökonomischen Interessen dienen.

    Der Mann selbst ist eher links zu verordnen

    Soweit ich das mitkriege, sind gerade die Linken oft die größten Klimawandel-Katastrophen-Schreier, weil sie das als günstige Gelegenheit für Kapitalismuskritik begreifen.

  46. 46 Neoprene 27. August 2019 um 20:17 Uhr

    Ganz offensichlich sind bei so einer heißen Kiste wie dem Streit um die Entwicklung des Weltklimas und dem Einfluß, das die industrielle Entwicklung gebracht hat *nicht* alle Diskustanten „nur der Wahrheit“ verpflichtet. Und das hat zwei Komponenten: Erstens natürlich weil je nach dem ob „Klimaleugner“ oder „Klimaalarmisten“ richtig liegen, ganz unterschiedliche politische Schritte naheliegen. Und zweitens, weil es gerade auf diesem komplizierten Feld, wo es fast keine Experimente sondern nur Modelle gibt, in allen möglichen Teilgebieten noch gar nicht wissenschaftlich feststeht, was denn überhaupt die wissenschaftlichen „Wahrheiten“ sind.
    Und natürlich sind da massive Lobby-Gruppen, staatliche Behörden und internationale Organisationen und wer weiß noch, daran beteiligt, die politischen Entscheider, die bürgerliche Öffentlichkeit, die wissenschaftliche Szene, das Publikationswesen usw, auf ihre Seite zu ziehen.
    Als außerhalb dieser inneren Streitparteien, was an der wissenschaftlichen Basis dessen, was da so alles gemessen werden kann und prognostiziert wird, richtig oder falsch ist, stehender sachunkundiger Interessent kann ich mir nur ein paar einzelne Studien und Sachverhalte vornehmen, die man auch mit normalem gesunden Menschenverstand und elementaren Kenntnissen von Naturwissenschaften beurteilen kann. Und das die berühmtesten „Konsensus“-Studien glatte Verfälschung der Sichtweisen und Einschätzungen der halbwegs dazugehörenden Wissenschaftler waren, das kann ich schon noch selber sehen (auch wenn die meisten Studien hinter Paywalls liegen und man nur die Abstracts kriegt als Nichtwissenschaftler).
    Ob die eine NASA-Studie oder eine andere die Entwicklung des Antarktiseises korrekt erfaßt, kann ich z.B. praktisch nicht beurteilen.
    Wie schnell man da den wissenschaftlichen Boden unter den Füßen verlieren kann, habe ich kürzlich in einem Artikel zur Problematik der Messungen der globalen Temparaturen durch Satelliten mitgekriegt. Erst mal würde jeder Nichtfachmann sicher sagen, na klar, Satelliten sind allemal besser als Bodenmessungen. Nur leider hatten die jweils nur eine Laufzeit von wenigen Jahren, die schöne längere Zeitreihe (rund 30 Jahre, glaube ich) ist also schon mal zusammengestückelt. Was ja kein Problem wäre, wenn man sicher wäre, daß alle Satelliten überhaupt gleich gemessen haben. Haben sie wohl leider nicht, mann mußte deshlab die Rohdaten anpassen. Gar kein Problem, dann rechnet man halt die vermutete durchschnittliche Abweichung „einfach“ raus. Nein, auch hier lauern Problem: Je nachdem welches statistische Verfahren man benützt, um die Meßfehler ruaszurechnen, fängt man sich schon rein mathematisch Trendverschiebungen ein. Das war dann der Punkt, wo ich aufgegeben habe.

  47. 47 Pedder 27. August 2019 um 20:34 Uhr

    Nicht nur, sondern auch, in Frankreich
    Schlechtes Klima um das Klima …

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0819/t350819.html

    Die Assoziation will daraus ein Mobilisierungskonzept für eine neue revolutionäre Bewegung basteln …

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0819/t260819.html

  48. 48 Brandrodung 28. August 2019 um 13:51 Uhr

    Brandrodung (nicht Waldbrände) im Amazonas

    Bolsonaro pfui – Merkel und die G7 hui

    von Klaus Hecker (27. August 2019)

    Aha, die G7 erklären sich für die Brandkatastrophe für zuständig und orakeln über helfende Maßnahmen. Bei näherer Betrachtung zeigt sich, sie haben sich auch in der Vergangenheit für zuständig erklärt – und nicht nur das. Sie haben etwas mit den Zuständen, wie sie dort unten herrschen, zu tun. Das ist der wahre Wortsinn von zuständig.
    Unternehmen wir doch einmal einen Perspektivwechsel und lassen Vertreter indigener Gemeinschaften zu Gehör kommen: In einer Protestaktion im August 2016 konstatieren sie, dass Deutschland mitschuldig an der aggressiven Agro-Industrie in Brasilen sei und die Rechte der Indigenas mit den Füßen getreten würden. (…)
    Ganz frisch im Netz ist auch ein „Eil-Appell: Mercosur stoppen, Amazonas retten“. Klemens Pfaffhausen, der Brasilien Referent des katholischen Hilfswerkes Adveniat, nicht gerade für revolutionäre Umtriebe bekannt geworden, klärt auf: Mit dem Freihandelsabkommen Deutschlands und der EU mit den Mercosur-Staaten würden sich die Europäer an den verheerenden Waldbränden mitschuldig machen…
    Die These lautet also, dass das in Kürze vermutlich verabschiedete Freihandelsabkommen wie ein Brandbeschleuniger wirken wird: Brasiliens Agrarexporte werden mächtig steigen, was wiederum neue Anbauflächen erforderlich macht. Neben Unmengen an brasilianischem Rindfleisch kommen über 80 Prozent des in Deutschland verbrauchten Sojas aus Brasilien. Rind braucht Weideflächen, Soja Anbauflächen. Zufälligerweise entstehen diese schon länger dort, wo zuvor sich Regenwald befand…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Bolsonaro_pfui-Merkel_hui.pdf

  49. 49 Neoprene 28. August 2019 um 14:09 Uhr

    „Neben Unmengen an brasilianischem Rind- fleisch kommen über 80 Prozent des in Deutschland verbrauchten Sojas aus Brasilien.“

    Nein, aus Brasilien kommen genausowenig „Unmengen“ wie aus Argentienien. Die EU hat rigide Einfuhrschranken und läßt nur 50000 Tonnen unverzollt herein. Brasilien kann deshalb nur nach China viel Fleisch exportieren, die EU läßt da praktisch „nichts“ ins Land.

    „2016 exportierte Brasilien Rindfleisch im Gegenwert von 5,5 Mrd. US-Dollar (2015 5,9 Mrd. US-Dollar), insgesamt 1,4 Mio. Tonnen. 32 Prozent davon wurden nach China exportiert. 10 Prozent der Exporte gingen in die EU. So bezog die EU 2016 aus Brasilien 140.600 t. Rindfleisch, dies entsprach bei 638,5 Mio. Euro 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren. … Deutschland importierte 2016 10.058 t.
    Rindfleisch und -produkte im Einfuhrwert von 70,868 Mio. US-Dollar und belegte somit den 15. Platz der Importeure von brasilianischem Rindfleisch.“
    Der Rindfleischmarkt in der EU beträgt aber rund 8 Millionen Tonnen pro Jahr. Das Fleisch aus Brasilien hat also nicht mal 2 % Anteil.
    https://www.iatp.org/sites/default/files/2018-04/final_zusammenfassung_De.pdf

  50. 50 Pedder 28. August 2019 um 15:22 Uhr

    „10 Prozent der bras. Exporte gingen in die EU. So bezog die EU 2016 aus Brasilien 140.600 t. Rindfleisch, dies entsprach bei 638,5 Mio. Euro 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren.“ (Statistik)
    ‚Der Rindfleischmarkt in der EU beträgt aber rund 8 Millionen Tonnen pro Jahr. Das Fleisch aus Brasilien hat also nicht mal 2 % Anteil.‘ (Neoprene)

    140.600 t. Rindfleisch oder 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren – kommt mir so vernachlässigbar nicht vor.
    Du hast ja recht, die EU hatte bisher einen reglementierten – eher ‚inneren‘ – EU-Agrarmarkt. Aber auch auf dem sind 42 Prozent der gesamten Rindfleischeinfuhren – relativ – schon ein größerer Brocken.

    Das eigentliche Geschäft sollte ja – angeblich – mittels des Mercosur-Abkommens angeleiert werden – und darauf, auf zukünftige Geschäfte, sind diese Brandrodungen anscheinend ja auch bezogen. Dass aus diesem Geschäft möglicherweise so ganz viel gar nicht wird, daran ist auch die EU-interne Konkurrenz (z.B. Frankreich) schuld, wie Hecker im weiteren Verlauf des Artikels erläutert…

    (Merkwürdigerweise wurde bei Abfassung des Mercosur-Abkommens mit der EU übrigens kolportiert, dass Bolsonaro vorher ein Junktim bezüglich der Fortführung der Pariser Klima-Verpflichtungen auferlegt worden sei – wodurch diese Verhandlungen angesichts der Brandrodungen nun vollends ins Zwielicht geraten…)

  51. 51 Neoprene 28. August 2019 um 15:43 Uhr

    „140.600 t. Rindfleisch oder 42 Prozent der gesamten EU-Rindfleischeinfuhren – kommt mir so vernachlässigbar nicht vor.“

    Doch, das ist wahrscheinlich weniger als die Supermärkte hier pro Jahr wegschmeissen. Und die 42% kommen dir nur so groß vor, weil eben die EU praktisch kein Rindfleisch reinläßt. Nochmal: Das brasilianische Rindfleisch, das in der EU verkauft werden kann, sind noch nicht mal 2 % vom Gesamtverbrauch in der EU. Das ist eben kein „großer Brocken“ sondern nur ein Beleg für den enormen EU-Landwirtschafts- protektionismus. Da gibt es eben einfach keinen „freien Markt“.
    Selbst Mercosur sollte an dieser Festung Europa überhaupt nichts Wesentliches ändern, und bekanntlich ist dieser Vertrag auch schon wieder tot, ehe er auch nur in Kraft treten konnte.

  52. 52 Pedder 29. August 2019 um 7:40 Uhr

    A) Der ‚Aufklärung‘, dass 42 % der Rindfleischimporte der EU die gleiche Menge wie der Abfall ist, will ich nicht widersprechen. Auch dass der EU-Agrarmarkt ein „abgeschotteter“ ist, nicht.

    B) Das Mercosur-Abkommen ist/war ein Versuch der Europäer“, einen Fuß in den Hinterhof der USA zu kriegen. Bei Hecker kann man nachlesen, dass dabei die nationalen Ambitionen von D und F nicht mal in dieselbe Perspektive zielten. Ja, ob es so kommt, ja, das weiß kein Schwein.

    C) Dieses Konkurrenzprogramm wird verschärft deshalb, weil unter Krisengesichtspunkten unsicher wird, ob z.B. China weiterhin diese Menge von Nahrungsmittelimporten aus Lateinamerika und den USA abnehmen will. Das scheint ja auch Bestandteil des Handelskrieges zu sein, dass China so amerikanische Farmer schädigen will.

    D) Auffällig ist, dass aktuell daraus auch ein Streit um angebliche „Hohheitsrechte“ geführt wird. Die Staaten haben sich nicht nur im Zshg mit den Klimaabkommen zu diversen Waldschutzmaßnahmen bereit schlagen lassen, und das wird derzeit gegenüber Brasilien eingefordert. Und von dort, auch angesichts der G7-Beschlüsse, von dort als „Neuer Kolonialismus“ zurückgewiesen.

    E) Darin wird geständig, dass diese Klimafrage, wenn sie zum Bestandteil internationaler Außenpolitik wird, eine Frage des imperialistischen Zugriffs auf die ganze Welt ist. Insofern ist dies nicht nur ein ‚harmloser‘ oder ‚netter‘ Titel der Außenpolitik, wenn alle auf Maßnahmen für Klimapolitik verpflichtet werden. (Das beinhaltet auch Maßnahmen wie z.B. Waldschutz.)
    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-36882

    F) Wie sich Russland zu den Klimaabkommen aktuell positioniert, das wird – aus europäischer Perspektive! – hier dargestellt:
    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/russland-warnt-vor-absolutismus-der-erneuerbaren-energien/

    G) Dass die Arktis durch den Klimawandel neu umstritten wird, das war ja auch Bestandteil von Trumps Grönland-Vorstoß. Ein wenig unglaubwürdig ist es dann schon, wenn diieselben Figuren jegliche Veränderungen in der Arktis durch den Klimawandel bestreiten …
    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/dank-klimawandel-die-arktis-wird-zum-geopolitischen-hotspot/

  53. 53 Pedder 29. August 2019 um 10:44 Uhr

    Und auch das noch: Auch die NATO-Kriegspolitik will sich auf die diversen neuen (Klima-)Gegebenheiten einstellen …

    https://www.deutschlandfunk.de/ministertreffen-in-helsinki-der-klimawandel-beschaeftigt.1773.de.html?dram:article_id=457403

  54. 54 Pedder 29. August 2019 um 17:55 Uhr

    Zurück zur Energiepolitik.
    Flüssiggas aus den USA ist inzwischen ein nennenswerter Bestandteil der EU-Energieversorgung geworden:
    „Die amerikanischen LNG-Exporte nach Europa sind insgesamt um 272 Prozent gestiegen.“ DIE USA wollen dadurch auch den Energieexport von Russland in die EU schädigen.

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/eu-speicher-sind-voll-die-politik-des-gashandels/

    ---

    In der kommenden Woche erscheint Nummer 119 der Zeitschrift ‚Marxistische Erneuerung‘ mit dem Schwerpunkt »Klimakrise«. Die JW hat daraus, redaktionell gekürzt, vorab den Aufsatz von André Leisewitz: »Marx, Engels und die Klimakrise. ›Kontrolle sozialer Produktion durch soziale Ein- und Vorsicht‹« veröffentlicht:

    https://www.jungewelt.de/artikel/361688.klima-und-marxismus-ersch%C3%B6pfte-springquellen.html

  55. 55 Neoprene 29. August 2019 um 20:15 Uhr

    Pedder, was heisst denn für dich „nennenswert“? In dem zitierten Artikel wird ja mit keiner Silbe das absolute Volumen oder gar der Anteil am EU-Gasmarkt erwähnt.

  56. 56 Neoprene 29. August 2019 um 21:30 Uhr

    Schon selber gefunden:
    „Inzwischen sei die EU mit 31 Prozent der weltweit größte Abnehmer von Flüssigerdgas aus den USA. Das US-Gas erreiche damit einen Marktanteil von 13 Prozent in der EU. …
    Bei näherem Hinsehen ist der Anstieg der LNG-Importe jedoch weder ein Ergebnis strategischer Diversifizierung, noch politischer Anstrengungen, die Handelsbilanz der USA mit dem alten Kontinent zu verbessern. Es ist vielmehr ein Resultat günstiger ökonomischer Umstände. „LNG aus den USA geht dorthin, wo der höchste Gewinn winkt“, erklärt James Henderson, Direktor am Oxford Institute for Energy Studies. „Es gibt hier kein politisches Motiv.“
    Lange waren die Preise für verflüssigtes Gas wenig attraktiv. Das hat sich geändert. Im Vergleich zum vergangenen Jahr sind die Preise drastisch gesunken, was dem transatlantischen LNG-Handel zu Gute kam. Im März fiel der Spotmarkt-Preis für LNG unter 5 Dollar – und lag damit fast gleichauf mit dem Preis für niederländisches Gas, das in Europa als Benchmark gilt. Verantwortlich für den Preisverfall ist die geringe Nachfrage der ostasiatischen Staaten, traditionell größte Abnehmer für Flüssigerdgas. Damit LNG-Transporte aus den USA nach China, Korea oder Japan rentabel sind, müsste der Preis deutlich höher liegen. Deshalb schicken amerikanische Exporteure ihre Tankschiffe lieber auf die nur halb so lange Route nach Europa.“
    https://bizz-energy.com/eu_importiert_immer_mehr_lng_aus_den_usa

  57. 57 Pedder 29. August 2019 um 21:36 Uhr

    Seit einigen Jahren ist die USA durch den Boom des Frackings zum weltgrößten Öl- und Gasproduzenten aufgestiegen. Und sie setzen sehr viel daran, zum führenden Exporteur von Flüssiggas (LNG) zu werden. Die bereits im Bau befindlichen Exportkapazitäten in den USA werden über 70 Millionen Tonnen LNG umfassen – was den gesamten jährlichen Gasbedarf Deutschlands decken könnte. Der Vorsitzende der Vereinigung der Exporteure, Charlie Riedl, hat öffentlich erklärt, dass die USA in den nächsten sechs Jahren zum größten Flüssiggas-Lieferanten für Europa werden wollen.
    Das Problem mit dem US-LNG ist ein Doppeltes – ökonomisch wie ökologisch. Was unter massivem Energieaufwand aus der Erde gefrackt, auf minus 161 Grad heruntergekühlt und verflüssigt, auf Schiffe geladen und um den halben Erdball gefahren wird, hat eine kaum bessere Klimabilanz als europäische Steinkohle. Und es ist kostenintensiv.

    (Jürgen Trittin)

    https://www.dw.com/de/gastkommentar-gas-r%C3%BCpeleien-europa-darf-sich-seine-energiepolitik-nicht-diktieren-lassen/a-47467995

    ---

    Dass Brasilien seine Modernisierung dadurch anstrebt, dass es mittels Brandrodung – auch – die Flächen für seinen Agrarsektor (z.B. Sojaanbau) ausweiten will – dagegen ist es übrigens kein Einwand, dass die EU einen abgeschotteten Agrarmarkt hat.

    Ähnliche Ambitionen liegen übrigens vielleicht auch der derzeitigen Zunahme der Brandrodung in anderen Staaten Lateinamerikas zugrunde. [Das wurde gerade in der ARD gemutmaßt.]

    ---

    Div. Fragen von Souveränitätsrechten [‘Die‘/'unsere‘/ grüne Lunge ‚der Welt‘] u.a. werden in der NZZ zum Thema geacht.
    https://www.nzz.ch/international/wer-rettet-den-amazonas-ld.1504110

  58. 58 simply red 30. August 2019 um 13:39 Uhr

    Jede Spekulationsblase hat ihre Kehrseite. M.E. ist das in den vergangenen Jahren wachsende Fracking-Geschäft in den USA in erster Linie als ein politisch motiviertes Geschäft entstanden.

    Den US-Schieferölfirmen gehen die Geldquellen aus. Im vergangenen Jahr gingen die Investitionen an der Wall Street in die Fracking-Branche im Vergleich zu 2016 um das Doppelte zurück. Im Vergleich zu 2012 gingen die Investitionen sogar um zwei Drittel zurück.
    Von 2010 bis 2014 führten die Entwicklung der Technologien und hohe Ölpreise zu einem explosiven Wachstum der Investitionen in die Ölförderung auf Schiefervorkommen. Doch 2015 sackte der Ölpreis erdrutschartig ab, und die Schieferölindustrie musste ums Überleben kämpfen.

    Die Ölförderung in den USA kletterte auf eine Rekordmenge — 11,5 Mio. Barrel pro Tag, In vielerlei Hinsicht geschah dies dank des Schieferöl-Booms. Nach „Wall Street Journal“-Angaben ist es aber sehr schwer, diese hohen Kennzahlen aufrechtzuerhalten, denn die Betreiberfirmen müssen immer mehr Bohrlöcher anlegen, was enorme Kosten verursacht. Es gebe aber kein Geld – seit Oktober seien die Rohölpreise um 40 Prozent gesunken, die Ausgaben müssten gekürzt werden, es seien keine großen Investitionen zu erwarten.

    Analysten zufolge hat die Branche im Lauf von zehn Jahre die in sie gelegten Hoffnungen nicht gerechtfertigt. Nach Angaben der Consultingfirma Evercore ISI gaben die Energieunternehmen in dieser Periode 280 Mrd. Dollar mehr aus, als sie bei der Öl- und Gasförderung gewannen.

    Etwa 100 Förderer gingen pleite und hinterließen einen Schuldenberg in Höhe von knapp 70 Mrd. Dollar. Sie zogen eigenes Kapital hinzu, um die Kosten zu senken. Dank der gestiegenen Effizienz der Fördertechnologien begann der Markt 2017 sich wieder zu erholen – die Investitionen stiegen um 60 Prozent. Dennoch ist die Branche immer noch weit von der Rentabilität entfernt.

    US-Fracking-Boom schon wieder vorbei: Versiegende Quellen, verschreckte Investoren

    Dies wäre ein herber Schlag für die ohnehin kriselnde Fracking-Industrie. Die Ölförderung stieg in den USA auf die Rekordhöhe von 11,5 Mio. Barrel pro Tag in vielerlei Hinsicht gerade dank des Schieferöls. Doch der Fracking-Boom hat auch eine Kehrseite. Zur Aufrechterhaltung der hohen Kennzahlen werden ständig neue Bohrlöcher benötigt, was enorme Kosten verursacht. Allerdings fehlt es an Finanzmitteln – Investoren haben kein Interesse mehr an unrentablen Projekten und investierten im vergangenen Jahr um 50 Prozent weniger in die Branche.

    Im Ergebnis schwappte eine Pleitewelle über die Branche. Im Mai kündigte das US-amerikanische Ölservice-Unternehmen Weatherford International die Vorbereitung auf Insolvenzverfahren an. Das Management von zwei großen Akteuren in der Branche, Halcon Resources und Alta Mesa Resources, stellte die Fähigkeit der Firmen infrage, ihre Tätigkeit fortzusetzen.

    Auch die Firma California Resources, spezialisiert auf die Erkundung und Förderung von Öl und Gas, bekam Probleme. Die Pleitewelle erreichte auch die von Schulden belasteten Firmen Bristow Group, PHI, Jones Energy und Rex Energy.

    Der Erlös vom Verkauf von einem Viertel des in den USA geförderten Schieferöls fließt vollständig in die Bezahlung der Kreditzinsen. Die Ausgaben wachsen permanent, die Produktion sinkt, die Technologie beschleunigt nur den Zyklus vom Boom bis zum Rückgang. Analysten stellen fest: Seit zehn Jahren können die Frackingfirmen die in sie gesetzten Hoffnungen nicht erfüllen.

    Droht dem Fracking-Rausch in den USA ein jähes Ende?

  59. 59 Regenwald 01. September 2019 um 14:35 Uhr

    Alarm wie aus dem Bilderbuch

    Bilder suggerieren: In Brasilien brennt der Regenwald wie nie zuvor.
    Doch das stimmt nicht. Selten aber war mediale Übertreibung so wichtig wie jetzt.

    (…) Oro Verde schreibt in einem Bericht, dass Europa so viel Soja aus Brasilien und den USA importiert, dass eine Fläche der Größe Österreichs bepflanzt werden müsste, würde der Bedarf aus eigener Kraft gedeckt. Hauptsächlich werden damit Tiere gefüttert: Unser Steak macht Regenwald kaputt.

    Trotzdem hilft es auch nicht weiter, wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, gerade jetzt im Moment würde der Amazonas unwiderruflich niederbrennen. Die Plattform Mongabay wertet regelmäßig Entwaldungen in Brasilien aus und beruft sich dabei auf Daten der brasilianischen Weltraumbehörde. Demnach sind seit 1970 etwa 20 Prozent der Fläche des brasilianischen Regenwaldes zerstört worden. Die Brände jetzt tragen einen im Vergleich winzigen Bruchteil dazu bei.

    (…) Die genaue Zahl der Feuer aufzurechnen, mache wenig Sinn, entscheidend sei die dahinter stehende Strategie. Denn gleichzeitig würden Indigene aus ihren Gebieten vertrieben, die jetzt abgebrannten Flächen seien der Anfang einer neuen Phase der massiven Entwaldung in Brasilien im Interesse großer Agrarkonzerne. Hinzu käme der massive Einsatz von Chemikalien wie Glyphosat auf den gerodeten Flächen. Wille fordert deshalb, dass in Deutschland nur so viele Tiere gehalten werden, wie auch mit hierzulande angebautem Futter aufgezogen werden können.

    https://taz.de/Waldbraende-in-Brasilien/!5618016/

    https://www.regenwald-schuetzen.org/fileadmin/user_upload/pdf/Position/positionspapieroroverde-soja-fleisch.pdf

    … so referiert es die taz, der man eine Nähe bzw. Sympathie zu Bolsonaro wohl kaum nachsagen kann…

    ---

    Dass die andere Seite der Weltmarkt-Orientierung Brasiliens, die imperialistischen Länder,

    https://www.jungewelt.de/artikel/361813.eu-bleibt-bolsonaro-treu.html

    mit Bolsonaros Strategie gleichwohl nicht vollends übereinstimmen, – das wird vermutlich so wohl auch sein.

    https://www.derstandard.at/story/2000108025653/bolsonaros-sohn-hier-haben-wir-das-sagen

  60. 60 Pedder 01. September 2019 um 19:17 Uhr

    ForscherInnen des Instituts für Protest- und Bewegungsforschung haben die erste deutschsprachige universitäre Studie zur FFF-Bewegung in Deutschland vorgelegt: Fridays for Future. Profil, Entstehung und Perspektiven der Protestbewegung in Deutschland, ipb working paper series, 2/2019.
    Grundlage der Studie sind Ergebnisse von Erhebungen in Berlin und Bremen am 15. März 2019 im Rahmen einer europaweiten Befragung der globalen Klimademonstrationen.
    Die Studie ist abrufbar unter:
    https://www.otto-brenner-stiftung.de/fileadmin/user_data/stiftung/02_Wissenschaftsportal/03_Publikationen/2019_ipb_FridaysForFuture.pdf

    ---

    Meines Erachtens – kann man sich die Lektüre schlicht ersparen. Die Studie enthält diese Aspekte:

    Vorwort
    1. Fridays for Future: Kurzportrait
    2. Organisation und Ablauf der Demonstrationen am 15. März 2019
    3. Anlage und Ergebnisse der Befragung
    3.1 Methodik und Repräsentativität
    3.2 Wer sind die TeilnehmerInnen?
    3.3 Anliegen der Protestierenden
    3.4 Wege der Mobilisierung
    3.5 Politisches Interesse und Engagement
    3.6 Politische Einstellungen
    3.7 Befunde des Ländervergleichs
    3.8 Zusammenfassung
    4. Die Resonanz auf FFF
    5. Fazit
    5.1 Ist FFF eine soziale Bewegung?
    5.2 Faktoren des (medialen) Erfolgs
    Literaturverzeichnis

    Die Punkte 5 und 5.1 sind diese (… m.E. eher ‚mageren‘ Resultate…):

    5. Fazit
    FFF bietet in mancherlei Hinsicht Überraschungen. Wer hätte im Herbst 2018 den Aufstieg einer derart breiten, druckvollen und geschickt agierenden Kampagne vorhergesagt? Auch die Protest- und Bewegungsforschung, die sich mit Prognosen generell schwertut, hat diese Entwicklung nicht kommen sehen.

    5.1 Ist FFF eine soziale Bewegung?
    Die Antwort auf diese Frage steht und fällt mit der Definition von sozialer Bewegung. Legt man eine eher formale Definition zugrunde (della Porta und Diani 1999: 16), dann erfüllt FFF zweifellos die Kriterien – ein informelles Netzwerk, gemeinsam geteilte Überzeugungen, Konfliktorientierung und die Nutzung verschiedener Protestformen – , mit denen soziale Bewegungen von einzelnen Protesten auf der einen Seite und Organisationen auf der anderen abgegrenzt werden können. Nimmt man allerdings in einem weitergehenden Verständnis noch das Kriterium hinzu, dass soziale Bewegungen tief greifenden sozialen Wandel herbeiführen wollen (oder zu verhindern suchen), dann fällt das Urteil weniger eindeutig aus. FFF erfüllt zwar die Kriterien der weichen Definition. Aber zielt die Bewegung auf grundlegenden sozialen Wandel, also auch auf gesellschaftliche Machtkonstellationen und Verteilungsfragen?

    Die bisherigen Aussagen und Forderungen legen dies nicht unbedingt nahe. Stellt man zudem die Fokussierung auf ein von den politischen Entscheidungsträger*innen selbst gesetztes Ziel in Rechnung, das es einzuhalten gelte, so ist FFF derzeit eher als eine politische Protestkampagne mit begrenzter sachlicher und zeitlicher Reichweite denn als eine soziale Bewegung anzusprechen. Das werden VertreterInnen der Kampagne, die nicht weniger als das Klima oder gar die Welt „retten“ wollen, vermutlich anders sehen, weil sie die vielfältigen Dimensionen der Klimaproblematik betonen und für tiefgreifende Änderungen unseres Alltagsverhaltens eintreten. Schlussendlich hängt die zukünftige Beantwortung der Frage von der weiteren Konsolidierung und (inhaltlichen) Weiterentwicklung von FFF ab.

    ---

    Wer hätts gdacht: FFF erfüllt die Kriterien der weichen Definition. Wenn man das dann so sehen will.
    Will man das anders sehen, kriegt man das zwar auch irgendwie hin. Es liege aber „nicht unbedingt“ nahe …
    So sind die FFF also die Kriterien, die äußerlich an sie herangekarrt werden. Diese Kriterien kann man nämlich so oder so fassen, eng oder weit.

    Die FFF sind also dieser bürgerlichen Wissenschaftslogik zufolge identisch mit den Aspekten, die an sie herangetragen werden. Das mache ihre jeweilige Logik aus – die Betrachtungsweise stifte sowas wie Schlüssigkeit. Mit der engen Brille eben eine andere als mit einer weiten.
    Entscheiden tut es aber sowieso die Prosa der Verhältnisse, sorry: das Interesse, das andere an den FFF nehmen – die entscheidet nämlich über das Passen der Poesie des jeweiligen Brillengestells.

    Aber sind wir denn Spökenkieker in die Zukunft hinein???

    Lustig also auch die Selbstkritik der Wissenschaftler:

    „Auch die Protest- und Bewegungsforschung, die sich mit Prognosen generell schwertut, hat diese Entwicklung nicht kommen sehen…“

  61. 61 Nestor 01. September 2019 um 21:33 Uhr

    Ich wollte nur – etwas verspätet – noch meinen Senf zu diesen 80% Soja-Importen abgeben.
    Meiner Ansicht nach wird in der EU gar nicht so viel Soja verfüttert, weil jede Menge Futtergetreide angebaut wird, vor allem in Osteuropa, das eben aus der EU kommt und deshalb mit keinen Zöllen belastet ist.
    Das Soja aus Lateinamerika ist dann eben noch ein Tüpferl aufs i, da können schon gerne 80% davon aus Brasilien kommen.

    Das von Oro Verde mit der Fläche Österreichs halte ich für eine Übertreibung. Worauf stützt sich diese Behauptung? Gibt es da irgendwelche Zahlen? Vor allem, auf welches Jahr sich das bezieht.
    Mir erscheint das als ein Teil des „Hannibal ante portas!“-Geschreis, von dem die ganze Klima-Debatte sowieso erfüllt ist.

    Auch zum Gas aus den USA, alles schön und gut.
    Aber wie kratzt ihr dann die Kurve zurück zum KLima? oder von mir aus den Umweltschäden?

  62. 62 Nestor 01. September 2019 um 21:41 Uhr

    Übrigens hat Bolsonaro recht, wenn er meint, die Sorge von EU-Politikern um den Regenwald habe koloniale Züge.

    Das hat die Entkolonialisierung geleistet: Freiheit, Gleichheit, Eigentum werden jetzt von den dortigen Herrschaften verwaltet, die sich von anderen Staaten nichts dreinreden lassen brauchen.
    Das ist eben der Fortschritt der Unabhängigkeit und gegenseitigen Anerkennung als Souveräne für die imperialistische Konkurrenz.

  63. 63 Pedder 01. September 2019 um 21:55 Uhr

    Zu den – neuen! – Entwicklungen um Soja
    in der EU – vgl.:

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-tropische-wunderbohne-wir-soja-junkies.976.de.html?dram:article_id=387329

    incl. Gentechnik, Kleinbauern, Auslagerung nach Rumänien etcpp…

  64. 64 Pedder 02. September 2019 um 11:35 Uhr

    Weiteres über Soja und Rindfleischexporte aus Lateinamerika:

    https://www.magazin-auswege.de/2019/08/bolsonaro-pfui-merkel-und-die-g7-hui/#comment-1441

  65. 65 Neoprene 02. September 2019 um 12:32 Uhr

    Schon wieder Protektionismus-Ignoranz:
    „So importiert die EU seit vielen Jahren große Mengen an brasilianischem Rindfleisch. Im Jahr 2018 stieg das Volumen nach einem Einbruch, der durch einen Gammelfleischskandal verursacht worden war, wieder an und erreichte laut brasilianischen Statistiken 118.317 Tonnen.“
    Wie oben schon belegt, sind solche Behauptungen einfach nur lächerlich/verlogen.
    Noch ein paar Zaheln zum Soja:
    „“Mit einem Anteil von 72 Prozent an den Sojabohnen-Einfuhren der EU sind die USA heute Europas wichtigster Lieferant“, meldete die EU-Kommission diese Woche. Seit der gemeinsamen Erklärung von Trump und Juncker wurden demnach 8,2 Millionen Tonnen Soja aus den USA importiert.

    Größter Exporteur von Sojabohnen nach Europa ist bereits seit einigen Jahren Brasilien. Rund 28 Millionen Tonnen Sojabohnen werden von dem Land jedes Jahr nach Europa verschifft. Die USA exportierten mit 6,5 Millionen Tonnen und elf Prozent ihres gesamten Sojabohnenexports vergleichsweise weniger nach Europa.

    7.1.2019:
    Juncker und Trump hatten im Juli in Washington den Handelskonflikt beider Seiten vorerst entschärft und Gespräche über ein neues Handelsabkommen verabredet. Teil der Vereinbarung war, den Handel mit bestimmten Produkten auszuweiten, darunter Sojabohnen.

    Seither haben die USA Brasilien als größten Soja-Lieferanten der EU abgelöst. Der Anstieg um 112 Prozent bezog sich auf die Monate Juli bis Dezember 2018 im Vergleich zur selben Zeit des Vorjahres. 75 Prozent aller nach Europa gebrachten Sojabohnen stammten aus den USA. Aus US-Sicht: 28 Prozent der gesamten Sojaexporte gingen nach Europa.

    Soja wird in der EU vor allem als Futtermittel in der Landwirtschaft und für die Milchproduktion benötigt. Europa selbst produziert wenig davon. Deshalb werden jährlich rund 14 Millionen Tonnen importiert.“
    https://www.derstandard.at/story/2000101728102/wie-die-eu-auf-umwegen-den-marktzugang-fuer-us-soja?ref=rss

  66. 66 Pedder 02. September 2019 um 13:08 Uhr

    Die Schluss-Sequenz des 2. Jourfixe-Protokolls über die aktuellen Veränderungen der Landwirtschaft durch Bayer/Monsanto etc. lautete:

    „— Im Artikel geht es doch um die Frage: Wie verhält sich der Slogan „Wir ernähren die Welt“ (Bayer/Monsanto) und die Diskussion, wie gut sie das hinkriegen, zu dem, was tatsächlich passiert? Es ist eine fiktive Prämisse, über Monsanto & Co. so zu reden, als ginge es denen um Welternährung. Dieses ideologische Verfahren – inklusive der heftigen Kritik an den Konzernen – ist insofern produktiv, als es ihnen unterstellt, was sie selber vor sich hertragen: Welternährung als ihr wichtigster Beweggrund! (…)

    Im Text wird unter dem Titel ‚Vollendung des Weltmarkts und vertikale Integration’ die Umwälzung ausgeführt, die die Konzerne mit der weltweiten Landwirtschaft im Auge haben. Vom Bauern her überlegt, von dem der Artikel ausgegangen ist, passen fast schon marxistische Kategorien, wie man sie vom K I kennt: Eingespannt zwischen den Anbietern seiner Düngemittel, des Saatguts, der Mähdrescher usw. einerseits und andererseits den Abnehmern seiner Produkte, also Weiterverarbeiter, Vermarkter bis hin zu den Einzelhändlern, die ihm die Preise vorschreiben, zu denen er produzieren muss, war der Bauer schon immer, obwohl selbständig, formell subsumiert unter die kapitalistischen Notwendigkeiten.

    Der Fortschritt, den die Konzerne jetzt anpeilen, indem sie seinen gesamten Produktionsprozess neu ins Auge fassen als eine Sache, die quasi für ihn zu organisieren ist, als Dienstleistung, für die er dann bezahlen muss, damit sie ihm die ganze Produktivität mit ihrem Saatgut, ihren Computer-Infos und so weiter verschaffen, ist der, den Bauern auch reell unter den Verwertungsprozess der großen Kapitale zu subsumieren, die eben das eigentlich maßgebliche Geschäft mit den Bodenfrüchten auf der Welt machen. Die Selbständigkeit eines Bauern, der auf seine App hört, kürzt sich darauf zusammen, dass er das Risiko trägt. Er ist nicht mehr das Subjekt, das den Produktionsprozess beherrscht, sondern ein ausführendes Organ ganz anderer Subjekte.

    „Das Gegenbild zu diesem Bauern existiert als der, der seine Scholle frei und ganz naturgetreu bewirtschaftet.“
    Das ist eine Idealisierung dieser Figur. Man muss sich den Bauern erklären, wie er in der im Artikel dargelegten Ökonomie seinen Platz hat. Er ist auf diese spezielle Art und Weise, wie wir ihn beschrieben haben, in die Kapitalkreisläufe der anderen eingebaut. Da spielt er seine Rolle. Und er ist von vornherein einer, der sich auch in der Geldwirtschaft versucht und dabei sein Glück sucht – wobei er da eben eine mangelhafte Position hat. Daraus ergibt sich aber keine Sympathie für ihn. Er verdient auch nicht, dass man vor ihm den Hut zieht oder ihm wünscht, dass er mit seiner Naturweisheit wieder mehr zum Zuge kommt per Regionalbezug und auf den kleinen lokalen Märkten.

    http://Neoprene.blogsport.de/2013/05/03/7-05-13-berlin-decker-zu-arbeit-und-reichtum/#comment-126617

    ---

    noch einmal zu Fleischexporten aus Brasilien:

    https://www.agrarheute.com/markt/tiere/eu-importiert-mehr-rindfleisch-brasilien-551193

    aktuell betr. Mercosur:

    https://www.deutschlandfunk.de/mercosur-abkommen-schulze-will-zertifizierung-fuer-fleisch.1939.de.html?drn:news_id=1044176

  67. 67 Nestor 03. September 2019 um 23:42 Uhr

    Ich kenn mich jetzt nicht mehr aus. Neoprene meint immer, es werde weniger Fleisch importiert als die obigen Zahlen belegen?
    Was heißt „Protektionismus-Ignoranz“?

    Auch bei den Mercosur-Abmachungen (wo man gar nicht weiß, ob was draus wird) blick ich nicht ganz durch: Sind die Rindfleisch-Importe nur die Spitze des Eisberges, und eigentlich geht es um mehr genmanipulierte Futtermittel-Importe, über die vornehm geschwiegen wird?

    Bei den Milchkühen, die so eiweißhaltiges Futter überhaupt nicht vertragen, führt diese ertragssteigernde Fütterung übrigens zu sogenannten Wegwerf- oder Einweg-Kühen, die 3-4 Jahre irre viel Milch geben und dann tot umfallen, weil ihre inneren Organe durch die Eiweiß-Überdosis hin werden.

  68. 68 Pedder 04. September 2019 um 8:36 Uhr

    Frankreich und Irland, deren Landwirte sich über die landwirtschaftlichen Elemente des Mercosur beschwert haben, könnten den Ablehne-Deal jedoch nicht allein abschließen und müssten eine Sperrminorität aufbauen, um Mercosur zu stoppen.

    Das Europäische Parlament und die nationalen Parlamente in der gesamten EU müssen dem Abkommen ebenfalls zustimmen. Die Nachrichtenabteilung des The Economist kam zu dem Schluss, dass „der Ratifizierungsprozess politisch kompliziert sein wird“.

    Nach dem derzeitigen Zeitplan würde der Europäische Rat danach in etwa zwei Jahren über den Pakt abstimmen.

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/frankreich-und-irland-drohen-gegen-das-abkommen-eu-mercosur-zu-stimmen/

    ---

    Die Interessen europäischer Bauern zu vertreten, mag das Eine sein. Das passt dann zu dem von Neoprene unterstrichenen „Protektionismus“ bzw. Abschottungsregime der EU, die streng regelt, welche Fleischimporte in welcher Menge sie bisher in den EU-Raum hineinlässt.

    Der zweite Gesichtspunkt ist aber, dass die EU insgesamt an den globalen Handelsströmen beteiligt sein will, speziell hier einen Fuß in den Hinterhof der USA hineinbekommen will. Dafür sind aus deutscher Sicht eher Maschinenbau-Elemente, deutsche Autos u.a. interessant, – das mag darin also auch zu innereuropäischen Kollisionen führen (können).

    ---

    Spanien lehnte eine Blockade des Handelsabkommens hingegen deutlich ab, da dieses „riesige Chancen“ für die beiden regionalen Blöcke eröffnen würde.

    Aus Den Haag gab es nur verhaltene Statements. Die niederländische Handelsministerin Sigrid Kaag hatte das Mercosur-Abkommen vergangenen Monat verteidigt und darauf beharrt, dass es faktisch zur Verbesserung der Umweltstandards in Ländern wie Brasilien beitragen werde. Signale von weiteren Mitgliedern der niederländischen Regierung deuten ebenfalls darauf hin, dass Macron und Irlands Premier Leo Varadkar sich anderswo umsehen müssen, um eine Sperrminorität aufzubauen, wenn über das Freihandelsabkommen abgestimmt wird.

    Im Gegensatz zu Macron und Varadkar fordert auch Berlin offiziell keine Blockade des Abkommens mit dem Mercosur-Block. Die Große Koalition kann sich scheinbar nicht auf eine gemeinsame Haltung einigen. So warnte Bundesaußenminister Heiko Mass (SPD) Brasiliens Präsidenten Bolsonaro vor wirtschaftlichen Folgen: „Bei meinem Besuch in Brasilien habe ich sehr klar gemacht, dass die Umwelt- und Klimapolitik von zentraler Bedeutung bei der Bewertung des EU-Mercosur-Abkommens ist,“ sagte er der Bild am Sonntag. Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) erklärte gegenüber der Berliner Morgenpost hingegen, es dürfe nun keine „Überreaktionen“ geben: „Wir werden den Regenwald nicht retten, wenn wir die Brücken zur brasilianischen Regierung abreißen und den Amazonasfonds aufgeben,“ glaubt der CSU-Politiker.“

    https://www.euractiv.de/section/all/news/the-capitals-amazonasfeuer-mercosur-deal-kommissionsentscheidungen/

    ---

    Es geht also um eine (Neu-)Ausrichtung von EU-Globalpolitik, – obendrein ist auch Thema, wie die gemeinsame EU-Agrarpolitik positioniert werden soll. Dafür ist der Regenwald der thematische Aufhänger, aber nicht der Grund der EU-Differenzen.

  69. 69 Hinweis 05. September 2019 um 6:40 Uhr

    Nur am Rande:
    Wer den von „simply red“ verkündeten Blödsinn zum Klimawandel etwas recherchiert, landet beim „rechten“ Netzwerk Breitbart bzw. bei Trump.

    Wenn sich solche Leute „rot“ nennen, dann nur noch weg.

  70. 70 Nestor 05. September 2019 um 10:14 Uhr

    Zum Mercosur-Abkommen sage ich nur: Abwarten und Tee trinken.
    Bolsonaro hat verkündet, wenn Fernández in Argentinien gewinnt, so tritt Brasilien aus dem Mercosur aus.
    Dann ist das Abkommen sowieso hinfällig.
    (Es ist auf jeden Fall zielführend, die Entwicklungen der nächsten 2 Monate im Mercosur selbst im Auge zu behalten.)

    Was genau war denn jetzt der von Breitbart stammende Blödsinn von simply red? Also um welche Behauptungen geht es?
    Könnte die wer einmal zusammenfassen, dann kann man dergleichen zumindest einmal politisch zuordnen.

  71. 71 Neoprene 05. September 2019 um 10:29 Uhr

    „Wer den von „simply red“ verkündeten Blödsinn zum Klimawandel etwas recherchiert, landet beim „rechten“ Netzwerk Breitbart bzw. bei Trump.“

    Die Liste ließe sich noch um eine ganze Reihe anderer übler Namen und Firmen verlängern. Bekanntlich ist es aber per se noch kein gutes Argument gegen ein von einem anderen vorgebrachtes Argument oder dessen Thesen, wenn man nur darauf zeigt, wer diese „Studie“ oder diesen „Forscher“ und „Wissenschaftler“ bezahlt. Genauso wie es eben auch kein wissenschaftliches Gütezeichen ist, wenn jemand sein Geld von Merkel und nicht von Trump bekommt. Bei Facebook hat z.B. ein grundsolider „normaler“ GSP-Freund unkommentiert einen Vortrag von Prof. Rahmstorf gepostet. Einem der sicherlich umstrittesten IPPC-Verteidiger in Deutschland und einer der rabiatesten Streithansel vor dem Herrn. Wenn das Wissenschaft sein soll, dann brauche ich in der Tat auch keine „rote“ Wissenschaft.

  72. 72 Nestor 05. September 2019 um 19:37 Uhr

    Was ist ein IPPC-Verteidger?

    Du hast natürlich recht, daß der Verweis auf Breitbart kein Argument entkräftet.

    Vor allem muß ich zu

    @Hinweis

    bemerken, daß Breitbart oder Kopp und andere Websites zwar einen extrem schlechten Ruf haben und vermutlich auch verdienen, ich aber nur wenige Websites kenne, denen man vertrauen kann.
    Und die wiederum äußern sich nicht unbedingt zu Klimafragen, vielleicht aus gutem Grund: Weil das Thema extrem ideologisch belastet ist.

    Deswegen meine Nachfrage, welche Positionen denn jetzt Breitbart (Trump?)-affin sind, und wie die begründet werden.

  73. 73 Neoprene 05. September 2019 um 19:46 Uhr

    IPCC nicht IPPC, wie ich mich verschrieben habe:

    „Der Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen),[1] im Deutschen oft als „Weltklimarat“ bezeichnet, wurde im November 1988 vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) und der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) als zwischenstaatliche Institution ins Leben gerufen, um für politische Entscheidungsträger den Stand der wissenschaftlichen Forschung zum Klimawandel zusammenzufassen mit dem Ziel, Grundlagen für wissenschaftsbasierte Entscheidungen zu bieten, ohne dabei Handlungsempfehlungen zu geben.[2] Der Sitz des IPCC-Sekretariats befindet sich in Genf (Schweiz), 195 Regierungen sind Mitglieder des IPCC,[3] darüber hinaus sind mehr als 120 Organisationen als Beobachter des IPCC registriert.[4]

    Hauptaufgabe des Ausschusses ist es, die naturwissenschaftlichen Grundlagen und den weltweiten Forschungsstand über die Auswirkungen des Klimawandels und seine Risiken sowie Minderungs- und Anpassungsstrategien zusammenzutragen und aus wissenschaftlicher Sicht zu bewerten.[5][6] Dazu beruft der IPCC tausende Wissenschaftler aus aller Welt. Diese erstellen die Sachstandsberichte des IPCC. Bisher hat der IPCC fünf Sachstandsberichte und mehr als zehn Sonderberichte sowie Richtlinien für die Erstellung von Treibhausgasinventaren veröffentlicht.[7]

    Die Sachstandsberichte des Weltklimarats gelten in der Wissenschaft als glaubwürdigste und fundierteste Darstellung bezüglich des naturwissenschaftlichen, technischen und sozioökonomischen Forschungsstandes über das Klima und seine Veränderungen sowie über Möglichkeiten des Umgangs damit.[8] Er wurde 2007, gemeinsam mit dem ehemaligen US-Vizepräsidenten Al Gore, mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

  74. 74 Hinweis 05. September 2019 um 21:08 Uhr

    Anmerkung @ Nestor

    … „dann nur noch weg“ …

    so argumentiert ein andersartig Hinweisender,
    jemand, der den Nickname ‚Hinweis‘ also gekapert hat.

    [Vielleicht ja jener, der früher lächerlicherweise als Klugscheißer immerzu und überall die Sinnlosigkeit politischer Aufklärung angesichts des drohenden Atomkriegs herumposaunt hat…]

    (… wohin sollte das denn sein,
    „… dann nur noch weg“?)

  75. 75 Neoprene 05. September 2019 um 21:39 Uhr

    Na, so schwer zu verstehen ist der andere(?) Hinweis ja nun wirklich nicht:
    Wenn der schreibt, „Wenn sich solche Leute „rot“ nennen, dann nur noch weg“, dann will er offensichtlich gerne sehen, daß mit solchen nur rot angetünchten Rechtsradikalen (wie simply red) auch hier nicht diskutiert werden sollte/darf. Also ganz auf der Linie der führenden „Klimaalarmisten“, die auch immer darauf bestehen, daß man mit den „Klimaleugnern“ nun wirklich nicht diskutieren könne und vor allem nicht dürfe.

  76. 76 Hinweis 05. September 2019 um 22:04 Uhr

    Den Hinweis, dass man mit bestimmten Leuten „nicht diskutieren sollte/darf“ kann nur jemand tätigen, der die eigene dumpfe blöde Schafherde vor den angeblich süßen Verlockungen des Wolfes schützen will.

    Im Märchen mag es ja so kindisch zugehen…

    ---

    Mich erinnert das eher daran, dass der führende Bremer AFDler früher mal „ein gestandener Linker“ war. Ein DKPler nämlich… https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Magnitz

  77. 77 Neoprene 05. September 2019 um 22:11 Uhr

    Hinweis, du scheinst ja ein richtiger Scherzkeks zu sein, jedenfalls wenn du ernstlich meinst, „Im Märchen mag es ja so kindisch zugehen…“ Oder verfolgst du keine der größeren Debatten, die in der bürgerlichen Öffentlichkeit geführt werden??

  78. 78 Hinweis 05. September 2019 um 22:43 Uhr

    Zurück zum Thema des Threads …

    Wie bei beginnendem Abschwung der Kampf um das Wachstum für das eigene Land politisch geführt wird, und wie das mit der Debatte um den Kimaschutz zusammen hängt, das erläutert Stephan Kaufmann…

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1123811.klimaschutz-wachstum-um-jeden-preis.html

    ---

    Den Hinweis, dass zwecks Propaganda fürs Wachstum hierzulande auch dafür geworben wird, nachdem die Exportmärkte zu kriseln beginnen, dass der hiesige Verbraucher gefälligst auch für hiesiges Wachstum zu sorgen habe …

    … – den sollte man nicht dahingehend missverstehen, als sei damit eine „moralische Verantwortung“ des Verbrauchers gekennzeichnet. So elaboriert soll der Verbraucher denken: Hauptsache, es nützt dem Staatswohl; sorry „uns allen“…

    Das hat auch die Bochumer Gruppe K letztens hervorgehoben:

    Kaum ein Tag vergeht ohne Beschwerde: Antibiotika in der Salami, Kinderarbeit im Bergbau, Bienensterben durch Pestizide, Rodung des Regenwaldes für Palmöl, Intensivtierhaltung im eigenen Kot…

    All die Schäden an Natur und Gesundheit darf sich der Konsument seiner Maßlosigkeit wegen vorwerfen lassen. Am Flughafen wird er von fridays for future zurechtgewiesen wegen seiner Verantwortungslosigkeit gegenüber dem Klima, als Nescafé-Trinker fördert er Kinderarbeit und nimmt den Menschen in der Dritten Welt das Wasser weg.

    Die Menschen aus der Ersten Welt würden den Hals nicht voll kriegen. Hier lebe man in einer „Überflussgesellschaft“ mit „künstlichen“ Bedürfnissen die durch Werbung geschaffen seien, lebe über seine Verhältnisse und man sei Schuld am Hunger in der Welt, Umweltkatastrophen etc.

    In dieser Beschuldigung des Konsumenten, als einen „verantwortungslosen“ Verursacher allerlei Schäden, steckt bereits ein Urteil darüber, welche Rolle der Konsument einnähme in der Welt.
    http://gruppe-k.org/2019/08/27/konsumentenverantwortung/

    Für das Wachstum deutschen Kapitals nämlich soll der Verbraucher sorgen. Und dem Staat die Gelder geben, damit der die Erneuerbaren für Deutschlands Exporterfolge besser bezuschussen kann. Dafür darf der Verbraucher sich z.B. dann mit einer CO2-Steuer anfreunden…

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Cechura_CO2-Die_Wunderwaffe_der_Klimapolitik.pdf

  79. 79 simply red 06. September 2019 um 15:31 Uhr

    Die Regeln sind klar, Karten auf den Tisch! Doch ihr Gegenüber grinst weiter und zeigt seine Karten nicht. Sicher, Sie gewinnen! Der Einsatz gehört Ihnen, aber Ihr Gegenüber behauptet frech, er habe gar nicht verloren, er habe nur eine Frist verstreichen lassen. Sein Blatt sei nach wie vor unschlagbar, er zeigt es Ihnen aber nicht! Was nach einem ganz miesen Spiel klingt, ist die Realität. Der Spieler, der „sehen“ wollte heißt Timothy Ball, der Typ mit dem „geheimen Blatt“ ist Michael Mann und das „Spiel“ fand vor wenigen Tagen am obersten Gericht von British Columbia in Kanada statt. Falls Sie von dieser Partie bisher nichts gehört haben, liegt das jedoch nicht daran, dass sie nur von „lokaler Bedeutung“ wäre. Die Bedeutung des Spiels ist groß, auch deshalb, weil sein Ausgang ein aus Angst errichtetes Gebäude ins Wanken bringt und dessen Fundament sich gerade in Treibsand verwandelt hat: Die Mär vom ausschließlich menschengemachten Klimawandel und ihre graphische Inkarnation, die Hockeystick-Kurve.

    Michael Mann ist niemand anderes als der Vater dieser Hockeystick-Kurve, einer Grafik der globalen Durchschnittstemperatur, die seit tausend Jahren angeblich nur so vor sich hin dümpelte, bis der Mensch mit der Industrialisierung dafür gesorgt hätte, dass die Temperatur rasant anstieg. Das sieht dann aus, wie ein Eishockey-Schläger, dessen Blatt in Richtung Klimakalypse weist. …

    Was nun die wikipedieske These der „Bestätigung“ des Hockeystick-Diagramms angeht, gibt es eine allgemein anerkannte Methode, der sich jede wissenschaftliche Publikation unterziehen muss, um (vorbehaltlich späterer Falsifizierung) als anerkannt gelten zu können: Peer-Review. Man muss sich gefallen lassen, dass Fachkollegen (nicht nur ausgewählte) Daten und Methode unter die Lupe nehmen und hoffen, dass diese zu denselben Ergebnissen kommen (Verifizierung). Die alchemistische Methode, der Konkurrenz die eigenen geheimen Formeln und Beschwörungen vorzuenthalten, ist unzulässig, ebenso wie das Beharren auf einem wie auch immer gearteten „Konsens”. Wäre das anders, würden wir heute noch durch Untertauchen feststellen, ob eine Frau eine Hexe ist – das war nämlich auch einst „wissenschaftlicher Konsens”.

    Wer Hockeystick-Kurven zeichnet, muss Daten, Algorithmen und die Hände vorzeigen, mit denen er beides in die gewünschte Form geknetet hat. Womit wir wieder bei der Pokerpartie vor dem kanadischen Gericht wären.

    Timothy (Tim) Ball ist Wissenschaftler, ein vorlauter noch dazu und er tut das, was Wissenschaftler nun mal so tun: er zweifelt. (Etwas, dass man auch am Inhalt des Wikipedia-Artikels über ihn tun sollte.) Er kam nämlich bei der Auswertung der Klimadaten der letzten 2000 Jahre zu ganz anderen Ergebnissen als Mann. Für Mann und seine Hockeykurve hat es sowas wie die römische Warmzeit, das mittelalterliche Klimaoptimum oder die „kleine Eiszeit“ nicht gegeben, was Ball dazu veranlasste zu kalauern, Mann gehöre wohl eher in ein Staatsgefängnis als an die Universität von Pennsylvania (orig. “belongs in the state pen, not Penn. State“), was zwar schlagfertig und witzig ist, ihm jedoch eine Verleumdungsklage von Mann einbrachte, über welche nun entschieden wurde.

    Um es kurz zu machen: der Prozess zog sich über Jahre hin und war für Ball nicht der einzige dieser Art. Erst 2018 wurde eine andere Klage gegen ihn abgewiesen. Das IPCC schickt seine Besten, um Ball sein freches Mundwerk zu stopfen, was aber nicht sonderlich gut gelingen will. Das Gericht in Kanada jedenfalls wollte Ball Gelegenheit geben, seine Betrugs-Anschuldigungen zu beweisen und natürlich auch Mann, diese zu widerlegen. Die Sache sei ganz einfach, Mann solle dem Gericht die Daten offen legen, die zu seiner Hockeystick-Kurve führten. Eine schon häufig gestellte Forderung, welcher Mann bislang – wohl in guter Alchemistentradition – und auch vor Gericht nicht nachkam.

    Mann weicht dem Vorwurf der Geheimniskrämerei jedoch aus, er behauptet, es sei lediglich eine Frist verstrichen. Balls Behauptung, Manns Algorithmus würde immer einen Hockeyschläger auswerfen, ganz gleich, womit man ihn füttere, konnte Mann so jedoch nicht widerlegen. Was das für Schlüsse über den Algorithmus oder die Daten oder Manns Methoden zulässt, darüber mag sich jeder eigene Gedanken machen.

    Aus: Ein Pokerspiel um Hockeystick und Klimakatastrophe

    Tim Ball: Prof. Tim Ball provides a comprehensive overview of the eugenic origins of CO2 alarmism

  80. 80 Nestor 06. September 2019 um 15:48 Uhr

    Also, um hier etwas Ordnung in die Sache zu bringen:

    Der Kommentar von „Hinweis“ am 5.9. um 6:40 wurde von einem anderen Poster gemacht als die sonstigen, die unter dem Namen „Hinweis“ laufen.
    Warum jemand diesen Namen sozusagen usurpiert hat, weiß ich nicht, aber vielleicht könntet ihr beide bei euren Nicks etwas origineller sein und Doppel-Verwendung in Zukunft vermeiden?

    Der falsche Hinweis hat der Debatte auch eine unangenehme Schlagseite gegeben, weil zum Richter über das, was „links“ und das, qas „rechts“ ist, mag ich mich nicht aufschwingen, und schon gar nicht in die moralische Debatte um erlaubte und verbotene Inhalte.

  81. 81 Nestor 06. September 2019 um 16:39 Uhr

    @Neoprene

    Wenn ich mir den von dir zitierten Wikipedia-Artikel zum IPCC durchlese, so fällt mir dieser Satz auf:

    „Der IPCC machte in seinen Sachstandsberichten vielzitierte Aussagen über zukünftige Klimaänderungen.“

    Das scheint mir eine grundlegende Crux der ganzen Klimadebatte zu sein: Prophezeiungen gelten als Wissenschaft.

    Wissenschaft, sofern Theorien mit dem Anspruch antreten, solche zu sein, kann nur Aussagen über bereits vorliegende Erscheinungen treffen. Wissenschaftlich analysieren kann man nur das, was ist – oder war.

    Die Wissenschaften stehen aber heute im Dienste von Staat und Kapital, und müssen für diese brauchbare Theorien liefern.

    Sodaß sich der Wissenschaftsbegriff gewandelt hat. Als Wissenschaft gelten heute Modelle und Prophezeiungen, die den Eliten eine Grundlage für ihre Handlungen liefern sollen.

    So werden Berichte von Unternehmen für ihre Aktionäre und Investoren nicht nach dem beurteilt, was sie bisher an Gewinn gemacht haben, sondern nach dem, was sie als Gewinn erwarten.

    Amazon und andere Unternehmen werden nach dem beurteilt, was sie als Kaufverhalten ihrer Kunden voraussagen.

    Die ganzen big data, die rund um den Globus eingesammelt werden, erhalten darüber ihren Marktwert, was ihre Besitzer als Grundlage der Berechenbarkeit ihrer Zielgruppen – Bevölkerung, Kundschaft, Patienten – erwarten.

    Was früher als „Zukunftsforschung“ eine eigene, zunächst etwas exotisch-esoterische Abteilung des intellektuellen Getriebes war, ist heutzutage zum täglich Brot aller „Analysten“ geworden, die mit Meinungsumfragen und anderen, teilweise auf zweifelhafte oder illegale Weise erhobenen Daten das Wählerverhalten, die Konsumbedürfnisse, die Urlaubs und Modetrends und vieles andere mehr mit dem Gestus des alles Wissenden voraussagen.

    Die ganze Klimawandels-Debatte ist einmal unter diesem Aspekt zu betrachten, um sich überhaupt einmal einen Überblick über sie zu verschaffen und die verschiedenen Parteilichkeiten richtig einordnen zu können.

  82. 82 Neoprene 06. September 2019 um 17:08 Uhr

    „Wissenschaft, sofern Theorien mit dem Anspruch antreten, solche zu sein, kann nur Aussagen über bereits vorliegende Erscheinungen treffen. Wissenschaftlich analysieren kann man nur das, was ist – oder war.“

    Nein, wenn bestimmte Sachverhalte in der Natur erkannten wissenschaftlich bestimmten Einflüssen unterliegen, wenn es „erwiesene“ Gesetze gibt, die gelten, dann kann ein Wissenschaftler natürlich mit Fug und Recht auch Prognosen erstellen, die schon jetzt beschreiben, was erst in einer näheren oder weiteren Zukunft passieren wird. Astronomen z.B. machen so was seit Jahrhunderten und werden immer besser darin. Dann ist halt ein bestimmtes Ereignis am Himmel erst wieder in 22,3 Jahren auf der Nordhalbkugel zu sehen.

    Nur ist Klimatologie in diesem Sinne keine exakte Wissenschaft. Sonst gabe es ja auch nicht die Unmengen von Simulationsmodellen, wo noch jede Uni „weiß“, wie sich das Klima entwicklen wird und – Überraschung – all diese Prognosen sind nicht deckungsgleich sondern streuen. Und es ist angesichts der dünnen wirklich wissenschaftlichen Basis all dieses Rumgerechnens noch nicht mal sicher, daß es so kommen wird, wie der Trend über meinetwegen 20 Modelle gemittelt, es nahelegt.

  83. 83 Nestor 06. September 2019 um 17:36 Uhr

    @Neoprene

    Natürlich, wenn es eine Umlaufbahn gibt, so kann man voraussagen, wo der Planet X am Tag Y ist.

    Aber ich will mich jetzt nicht in die Astronomie einlassen, weil von der habe ich keine Ahnung.

    Ich glaube auch nicht, daß uns das hier weiterbringt.

    Die Astronomie wurde in Europa deshalb als Wissenschaft eingerichtet, um erstens eine Theorie der Erde und ihrer Stellung im Kosmos überhaupt zu erstellen, zweitens eine Navigationshilfe im Ozean zu haben und schließlich auch, um den Einfluß der Gestirne auf die Erde untersuchen zu können.

    Wir können ja darauf zurückkommen, aber zunächst einmal finde ich, sollte man sich damit befassen, was die Wissenschaften über die Erde selbst herauskriegen. Weil sonst landet man wirklich bei außerirdischen Phänomenen als Ursachen für Klimaphänomene, und das kommt einer Exkulpation für die ganzen Umweltschäden gleich, die tagtäglich angerichtet werden.

    Generell halte ich an meiner Behauptung fest, daß Wissenschaft bestehende Dinge erklärt und nicht zukünftige voraussagen kann.

  84. 84 simply red 06. September 2019 um 17:36 Uhr

    @ Neoprene

    In der Astronomie wird auch mit Simulationsmodellen gearbeitet, auch hier wird Spekulation mit Wissen gleichgesetzt (extrapoliert). Und auch die Astronomie gilt, im Vergleich zu anderen Naturwissenschaften, nicht als unbedingt eine der exaktesten Naturwissenschaften. Die Klimawissenschaft ist übrigens als Produkt von Theoretischen Physikern entstanden, und auch die Astronomie wird u.a. von Physikern für sich beansprucht. Die Spekulation ist Wesensbestandteil der (theoretischen) Physik geworden (z.B. wird über das Wesen von Elementarteilchen spekuliert).

  85. 85 simply red 06. September 2019 um 17:59 Uhr

    Meiner Meinung nach besteht ein Spannungsverhältnis zwischen instrumentalisierter Wissenschaft (hier der Physik) für die Zwecke von Staat & Kapital und wissenschaftlicher Wahrheit (Erforschung der Naturgesetze). Nicht nur dass das Wissen über die Naturgesetze an Grenzen gestoßen wird, da wird zusehends ein Gegensatz zwischen „Makrophysik“ und Quantenphysik ausgefochten, zu Lasten der Ersten. Quantenphysik ist die Zukunft von Technologien, kein Wunder dass die theoretischen Physiker des „Klimas“ mit Makrophänomenen wie der Erdatmosphäre Schundluder treiben.

  86. 86 Neoprene 06. September 2019 um 18:10 Uhr

    „Aber ich will mich jetzt nicht in die Astronomie einlassen, weil von der habe ich keine Ahnung.“
    Ich auch nicht. Aber ich habe mit diesem ja jedem bekannten naheligenden Wissenschaftsbereichrecht eindeutig deinen Zukunftsskeptizismus widerlegt. Übrigens beruht die ganze moderne Welt darauf, daß man Wissenschaftlern und von denen lebenden Technikern trauen kann. Wenn ein erfahrener Prüfstatiker sagt, wenn man die neue Brücke so und so baut, dann können da 40-Tonner drüber ohne daß die einstürzt, dann fahren da die nächsten Jahre eben 10.000e Fahrzeuge drüber.

    Besonders gewundert habe ich mich über dein zwar völlig unwissenschaftliches aber dennoch recht entschiedenes Statement:
    „sonst landet man wirklich bei außerirdischen Phänomenen als Ursachen für Klimaphänomene“.
    Wenn irgendwas offensichtlich ist, dann daß das Klima auf der Erde im wesentlichen „außerirdisch“ determiniert ist. Ohne die Sonnenstrahlung gäbe es hier überhaupt kein „Klima“ wie wir es kennen. Und daß die nicht konstant strahlt, sich also aus allen Klimaüberelgungen wieder rauskürzt, daß ist wohl auch nicht zu bestreiten. (Was zum Teil wiederum an der Erde leigt, die ja auch nicht ganz „normal“ idealtypisch um die Sonne kreist.) Gerade hierzu gefunden:
    „KRITIK: „Die Sonnenaktivität hat in den vergangenen 50 / 30 Jahren nicht zugenommen, daher kann die Sonnen nicht zur Klimaerwärmung beigetragen haben.“
    Dieser Vorwurf ist irreführend und wird im Buch in Kapitel 4 (S. 116-120) entkräftet. Richtig ist vielmehr, dass die Sonnenaktivität der 1980er und 90er Jahre so hoch wie selten in den vergangenen 700 Jahren war. Das Sonnenmagnetfeld als Maß für die Sonnenaktivität hat sich innerhalb der vergangenen 100 Jahr mehr als verdoppelt.“
    https://kaltesonne.de/faq/

    Generell bestehe ich darauf, daß Naturwissenschaften, die bestehende Dinge korrekt erklären und verstanden haben, selbstverständlich Aussagen über zukünftige Zustände dieser von ihnen untersuchten Gegenstände machen können.

    Ich halte es auch für unwissenschaftlich, jegliche Berechnungen, die Wissenschaftler anstellen, per se als spekulativ anzusehen, als wenn das per se zu „falschen“ Ergebnissen führen müßte.
    Vor einer Weile ist ein Film gemacht worden, der die in der breiten Öffentlichkeit weitgehend unbekannte wesentliche Zuarbeit zum Apollo-Programm der USA durch schwarze Mathematikerinnen nacherzählt hat („Hidden Figures“). „Besonders wichtig ist die Ermittlung der Koordinaten für den Wiedereintritt in die Atmosphäre. Dafür sollen neue Formeln gefunden werden. Als dies nicht gelingt, erinnert sich Katherine an das numerische Eulerverfahren, mit dem sie die Berechnung erfolgreich durchführen kann.“ Das war eine der beeindruckendsten Szenen des Films, als alles an den „Simulationsergebnissen“ einer Mathematikerin hing, und die Männer, die die Befehle gegeben haben, sie erst gaben, als die Simulation eine „gute“ Prognose ergab. Und Katherine G. Johnson hatte noch nicht mal Computer zu ihrer Unterstützung, das fing gerade erst an damals.

  87. 87 Neoprene 06. September 2019 um 18:20 Uhr

    „Meiner Meinung nach besteht ein Spannungsverhältnis zwischen instrumentalisierter Wissenschaft (hier der Physik) für die Zwecke von Staat & Kapital und wissenschaftlicher Wahrheit (Erforschung der Naturgesetze).“

    Damit rennst du wahrscheinlich selbst hier offene Türen ein. Unser Problem als zumeist Nichtwissenschaftler, jedenfalls bei den allermeisten Problemen, die so auftauchen, ist es doch, die Instrumentalisierung konkret aus den Studien herauszuarbeiten, die dieser Wissenschaftsapparat von Staat und Firmen in Unmengen ausspuckt.
    Und da klingeln bei mir halt immer schon bei sozusagen ganz unwissenschaftlichen Basisfakten die Haare:
    Du hast ja auch wieder auf den berühmt/berüchtigten Hockeyschläger hingewiesen, mit denen Mann seinen Doktor und eine richtige Karriere gemacht hat. Ich habe nicht die geringste Ahnung von Meteorologie. Wenn ich aber hier lese, daß ein „Wissenschaftler“ sich weigert seine Rohdaten rauszurücken und seine Algoritmen offen zu legen, dann interessiert mich sein Ergebnis schon nicht mehr.

  88. 88 Kloeterich 06. September 2019 um 18:41 Uhr

    „Meiner Meinung nach besteht ein Spannungsverhältnis zwischen instrumentalisierter Wissenschaft (hier der Physik) für die Zwecke von Staat & Kapital und wissenschaftlicher Wahrheit (Erforschung der Naturgesetze).“

    Die Naturwissenschaftler basteln in einem – teilweise abgetrennten – eigenen Bereich (‚Elfenbeinturm‘), selbst wenn das heutzutage wg. Auftrags- und Drittmittelfinanzierung so gar nicht so gilt.
    Die Ergebnisse sollen den Standort voranbringen, und das a) möglichst gestern, und b) gegen gleiche Ambitionen von Konkurrenten. Also werden laufend Ergebnisse an Staat und Kapital geliefert, die eigentlich noch nicht zu Ende gedacht sind, aber trotzdem/eben weil sie für die Konkurrenz ökonomisch wichtig sind.

    Die Resultate sind z.B. in Form von Autos, die angeblich autonom fahren, und stattdessen Fußgänger und Ampeln umnieten, oder Computerprogrammen, die schon vor ihrem Verkauf neu upgedatet werde müssen [und außerdem anschließend dann mit allen anderen Geräten so gar nicht kommunizieren mögen] als neueste Errungenschaften des Kapitalismus zu bestaunen ….

  89. 89 Nestor 06. September 2019 um 18:43 Uhr

    @simply red

    Was ich deinem Beitrag u.a. entnehme, ist in die gängige Sichtweise des Klimawandels und seiner Ursachen ein Haufen geld investiert worden und deshalb wäre es eine finanzielle Einbuße für viele staatliche Institutionen und private Unternehmen, wenn sich herausstellen würde: Die bisherige Richtung der Klimaforschung war ein Schmarrn.

    Ich denke mir, vielleicht sollte man einzelne Umweltschäden, die ja unumstritten sind:
    Plastikmüll im Meer und auf dem Land,
    Abholzen von Wald (Brasilien, Peru, Bolivien, Kolumbien; Rumänien, Ukraine, Balkan) oder Verringerung des Brandschutzes (iberische Halbinsel, Kroatien, Griechenland, Rußland)
    Abgase und industrielle Luftverschmutzung und deren Folgen für die Gesundheit der Anrainer und vielleicht auch weiter weg Lebender, usw.
    einmal gesondert untersuchen und dann schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.

  90. 90 Neoprene 06. September 2019 um 18:52 Uhr

    „vielleicht sollte man einzelne Umweltschäden, die ja unumstritten sind … einmal gesondert untersuchen und dann schauen, was für Schlüsse man daraus ziehen kann.“

    Das kann man natürlich tun, machen ja auch viele Ökos. dir sollte aber klar sein, daß Umweltverschnutzung und Klimaentwicklung nicht die gleichen Sachverhalte betreffen auch wenn sicherlich vieles von den Umweltschäden, die du hier aufgezählt hast, irgendwie auch Einfluß auf die Entwicklung des Klimas haben wird.

  91. 91 Neoprene 06. September 2019 um 21:19 Uhr

    Eine finnische Fernsehsendung hat vor Jahren recht detailliert beschrieben, zu welchen sagen wir mal höflich unwissenschaftlichen Maßnahmen der Kern der IPCC-Klimawarner im CRU gegriffen haben, um ihren Feldzug gegen ihre Feinde zum Erfolg zu führen, als wenn sie alle bei einer Sekte wären.
    Hier die Übersetzung ins Deutsche:
    http://www.science-skeptical.de/blog/ilmastogate-finnische-doku-zu-klimagate-mit-deutscher-ubersetzung/001579/
    Hier der link zum Video:
    https://vimeo.com/8815829
    Selbst die Reinwaschung durch eine Regierungsuntersuchungskommission liest sich noch haarig:
    https://www.theguardian.com/environment/2010/jul/08/muir-russell-climategate-climate-science
    Es wird schon so sein, wie der Vorsitzende es dem Guardian sagte:
    „Scientists also failed to appreciate the risk their lack of transparency posed to the university and „indeed to the credibility of UK climate science“.“

  92. 92 simply red 06. September 2019 um 21:53 Uhr

    @ Nestor

    Da muss man schon trennen, was will die Wissenschaft, welchen Zwängen sieht sie sich vom Staat ausgesetzt, und welche Zwecke verfolgt der Staat, wenn er von der „Klimawissenschaft“ die zu seinen Zwecken genehmen oder flankierenden Forschungsergebnisse erwartet. Für den Staat ist „die Rettung des Klimas“ in erster Linie ein Rechtstitel die energiepolitische Wende einzuleiten, und damit auch vor Kritikern und Volk zu legitimieren (zumindest in Deutschland dürfte dass das vorherrschende Leitprinzip der Klimapolitik sein). Im Wissenschaftsbetrieb bekommt der freie Zugang zu Aufträgen, Fachzeitschriften und Fachpublikationen somit den Charakter von Freiheit, Erlaubnis und Zensur als Forscher im Wissenschaftsbetrieb teilzunehmen bzw. teilnehmen zu dürfen. Wer der vorherrschenden Lehrmeinung widerspricht (CO2 ist böse und zerstört das Klima), ist in Deutschland vom Wissenschaftsbetrieb fast schon ausgeschlossen.

    Ich bin nicht davon überzeugt, dass „Klimawissenschaftler“ nur Geld und Aufträge im Sinn haben, sie sozusagen nur ihren jeweiligen Auftraggeber und den Mammon nachgehen. Das sind nur einige eines Systems von mehreren Motiven. Denn der Forschungsbetrieb ist ja Bestandteil des politökonomischen Systems als Ganzes. Forscher (Klimaforscher) sind Nationalisten, die sich befreit fühlen jetzt einmal ohne Vorbehalte für das Gute eintreten zu können. Denn gegen die Gefährdung von Klima & Natur kann ja niemand bzw. kein vernunftbegabter Mensch sein! Ab einen bestimmten Punkt dreht es sich um, und es geht darüber hinaus Katastrophenszenarien zu entwerfen, und damit auch seine astreine Gesinnung vor Kritikern zu verteidigen. Für den Staat ergibt sich somit die Gelegenheit darüber hinaus Propaganda für etwas Umfassendes, für die Vorherrschaft und Intensivierung eines Gefühls des sich Aufgehobenseins der Gesellschaftsmitglieder in der Nation inszenieren zu können. Vor der Bedrohung unseres „Klimas“ müssen wir alle wie eine Eins stehen!

    Beachtenswert ist dass in erster Linie CO2 im Vordergrund steht, der Eingriff in natürliche Kreisläufe (z.B. Flussbegradigungen, Behinderung des natürlichen Stoffkreislaufs von H2O, Anbau von Monokulturen oder gar die Ausweitung von Betonflächen in Städten und Gemeinden, Zerstörung von Wäldern usw.) keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Diese Einengung der „Klimadebatte“ auf CO2 bestätigt eigentlich die Auffassung, das es in erster Linie um die Einleitung der Energiewende und nationalistisch motivierte Propaganda geht, und weniger um die Rettung des Weltklimas.

  93. 93 Pedder 07. September 2019 um 8:14 Uhr

    Das ganze wissenschaftliche Getöse kürzt sich raus, wenn nicht einmal die Fakten als Grundlage unumstritten sind.
    Laut Meinung der Leugner anthropogener Klimaveränderungen sei in Island a) gar keine Gletscherabnahme festzustellen, b) wenn doch, dann sei an anderer Stelle in Island eine Zunahme von Gletschern zu beobachten. Übrigens merkwürdige Argumentation, dieses ‚wenn doch…‘
    (Ähnlich in Grönland.) So hatte es simply red oben mal dargestellt.

    In Island selber ist mit großem Tamtam ein Gedenkstein aufgestellt worden, weil ein großer Gletscher derart rapide zusammengeschmolzen ist, dass er nicht mehr den Kriterien der UNESCO für das Weltkulturerbe entspricht. Wäre es so, dass an anderer Stelle dafür neue Gletscher in Island entstanden wäre, dann wäre dies eine bewusste Inszenierung der Isländer gewesen, wofür ich keine Hinweise gefunden habe.

    Ähnlich Grönland und umzu. Trump wollte die Möglichkeiten, nun strategisch neu planen zu können, buw. besser an Bodenschätze herankommen zu könne, sogar von Dänemark abkaufen, und es gibt strategische Überlegungen der NATO, sich angesichts neuer Konflikte neu positionieren zu wollen. Auch das alles leuchtet gar nicht ein, wenn von vornherein behauptet wird, dass so was wie anthropogener Klimawandel gar nicht stattfinde.

    Dass es obendrein noch Unklarheiten darüber gibt, welche genaue Rolle CO2 spielt, sei nicht verschwiegen.
    Wer aber all diese Phänomene des Klimawandels sowieso leugnet, und nur sagt, Änderungen gibts halt immerzu, und an anderen Stellen auf denselben Orten sei es genau andersherum, der verbreitet fake news. Und nichts sonst.

    Die Gründe der Klimaänderungsleugner liegen darin, dass sie für ihr Nationalismus-Programm eine stärkere Ausbeutung natürlicher Bodenschätze wollen, und da sind ihnen Schutzvorschriften für Regenwald, Alaska-Bodenschätze etc. im Wege. Das war schon im Wahlprogramm bei Trump so. Und die AFDs und Nazis, die Bolsonaros und Johnsons und Gaulands auch aller anderen Länder beten dieses Programm als Erfolgsrezept nach.

    Das kann man darin sehen, wer die Aktivitäten solcher Klimaleugnungswissenschaftler fördert und propagiert: Vor allem Nazis, AFDler und ehemalige Linke, die in ihrem Renegatentum und Hass und ihrer „Originalität“ sich anscheinend für nix zu schade sind.

    Dass der BRD-Staat die Ergebnisse der Klimaforscher für seine Interessen benutzt und ausschlachtet, sei unbestritten. Wie bei der Flüchtlingsfrage maßt sich auch hier die BRD vornehmlich im UNO-Umfeld, in der EU und generell bei den Unterzeichnerstaaten der Klimaabkommen eine Führungsrolle zu, die sich darin zeigt, dass Außenminister Maas die Klimapolitik zu den Essentials des UNO-Sicherheitsrates machen will.

    Aber wie schon bei der Flüchtlingspolitik, so auch bei der Kimapolitik, hat die deutsche Regierung dieses Problem nicht erfunden. Sondern benutzt es als Titel, um ihre Mitzuständigkeit weltweit zu propagieren. Was übrigens auch darin merkwürdig war, dass sie immerzu ihre eigenen Klimaziele haushoch verfehlt hat, sich also kein Deut drum geschert hat. Also werden jetzt im Innern eher lächerliche Korrekturen öffentlichkeitswirksam inszeniert: Verbot von großen Plastiktüten z.B….

    „Beachtenswert ist dass in erster Linie CO2 im Vordergrund steht, der Eingriff in natürliche Kreisläufe (z.B. Flussbegradigungen, Behinderung des natürlichen Stoffkreislaufs von H2O, Anbau von Monokulturen oder gar die Ausweitung von Betonflächen in Städten und Gemeinden, Zerstörung von Wäldern usw.) keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen.“ (Simply Red)

    Das als Gegenposition zur Klimadebatte zu formulieren, ist a) lächerlich, b) kontrafaktisch zu diversen offiziellen Protokollen um den Klimawandel herum, wo z.B. der Wald bei den staatlichen Abkommen sogar ein eigenes Thema war. Auf genau diese Faktoren haben dieselben Figuren, die sich jetzt in der Wissenschaft wegen des Klimawandels zu Wort melden, seit Jahr und Tag hingewiesen. Auch hier waren es Nationalisten vom Schlage rechter SPD-Politiker, ‚Wirtschaftsflügel‘, oder der CSU vor dem Eindruck ihrer Wahlergebnisse 2018, die im Interesse der Wirtschaft Flussbegradigungen, Ausbaggerungen, weitere Betonflächen etc. propagiert haben und propagieren. Keiner (vermutlich, zumindestens kein ‚prominenter‘…) aus der Menge der „Klimaschützer“ hat dafür Propaganda gemacht. Aber alle jene, die heute den Klimawandel leugnen, propagieren dies unter dem Titel „Mehr kapitalistisches Wachstum“ – doch vor allem und sowieso seit Jahrzehnten. „Im Interessse ihres kapitalistischen Standortes“ und dessen Konkurrenzposition.

  94. 94 Neoprene 07. September 2019 um 10:50 Uhr

    „Das ganze wissenschaftliche Getöse kürzt sich raus, wenn nicht einmal die Fakten als Grundlage unumstritten sind.“

    Das sehe ich auch so. Eines der Hauptptobleme der Klimatologie, vor allem der Paleoklimatologie, ist doch, daß es um die Faktenlage schlecht bestellt ist, denn gute meterologische Thermometer gibt es halt erst seit 100 Jahren. Da kann man halt nur mehr oder weniger mutmaßen, wie warm es im Mittelalter gewesen sein mag. Also werden da die wildsten „Proxys“ herangezogen, wo man halt schlecht nachmessen kann, wie warm es in Norwegen vor 2000 Jahren wirklich war.

    „das alles leuchtet gar nicht ein, wenn von vornherein behauptet wird, dass so was wie anthropogener Klimawandel gar nicht stattfinde.“

    Doch, wenn man nämlich annimmt, daß es Klimawandel heutzutage wie früher (also wenigstens in den letzten 10.000 Jahren, die relativ stabil abgelaufen sind, jedenfalls seit der Dryas-Katastrophe ohne „richtige“ Eiszeit) gibt, dann wundert das schon weniger. Es verwundert mich eher, daß ansonsten vernünftige Menschen glauben, daß so a la hockeystick-Kurve früher (also wenigstens ein bis zwei tausend Jahre immer klimamäßig alles im Lot gewesen sei, und erst mit der Industrialisierung der Mensch das Klima „kaputt“ gemacht habe.

    Schon die Annahme/Behauptung das es früher wie heute immer überall im wesentlichen einheitliches Klimageschehen gegeben habe, scheint mir eine sehr interessierte Einebnung alles Unterschiede, gegenläufiger Tendenzen, Hotspots und Kälteinseln usw. zu sein.

    Gerade, wenn man wirklich meint, „Aber wie schon bei der Flüchtlingspolitik, so auch bei der Kimapolitik, hat die deutsche Regierung dieses Problem nicht erfunden. Sondern benutzt es als Titel, um ihre Mitzuständigkeit weltweit zu propagieren.“ dann liegt es umso näher, daß tatsächlich nur Erfundenes genauso gut (und besser) für diese politischen Zwecke taugt wie eine ernsthafte wissenschaftliche Analyse. Nicht von ungefähr kam die Regierungskommission, die den Climagate-Skandal an der englischen CRU untersuchte, zum bezeichnenden Schluß, den ich oben ja schon zitiert habe:
    „Scientists also failed to appreciate the risk their lack of transparency posed to the university and „indeed to the credibility of UK climate science“

  95. 95 Pedder 07. September 2019 um 12:26 Uhr

    Genau. Mondlandung, 11. September, Flüchtlingskrise, Erderwärmung – alles fein ersponnene Konstrukte der Herrschenden, um die Untertanen zu quälen und im Ausland Eindruck zu schinden…

    Die Schlimmste dabei war übrigens die Rechtschreibreform…

    :-)

  96. 96 simply red 07. September 2019 um 16:13 Uhr

    Physiker glauben häufig, dass die besten Theorien schön, natürlich und elegant sind. Was schön ist, muss wahr sein. Dr Sabine Hossenfelder zeigt jedoch, dass die Physik sich damit verrannt hat. Der Glaube an Schönheit ist so dogmatisch geworden, dass er nun in Konflikt mit wissenschaftlicher Objektivität gerät. Beobachtungen können nicht mehr länger die kühnsten Theorien wie z.B. Supersymmetrie bestätigen: Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

  97. 97 Neoprene 07. September 2019 um 17:08 Uhr

    Der Poster „Pedder“, ich nehme an der Haus-GSPler hier und bei mir, tritt hier teils ironisch aber sicherlich überwiegend ernstgemeint auf als wenn er Pressesprecher bei FFF oder wenigstens im Umweltministerium werden will:

    1. Mit keiner Silbe eingehen auf Argumente und Thesen, die hier vorgetragen oder auch nur zitiert wurden.
    2. Argumentlose Unterstellung, daß Klimaskeptizismus „genau“ das Gleiche ist wie alle anderen Spinnereien, die einem da einfallen können.
    3. Bewußtes Verfälschen der vorgetragenen Fragen, Argumente und Thesen: Wer an der Weisheit der IPCC-hohen-Prister auch nur rumkritelt, der gehört zu den verbohrten Leugnern der Erderwärmung. (ich habe übrigens bisher keinen Klimaskeptiker gefunden, der die Erderwärmung der letzten 100 Jahre leugnet. Sie weisen „nur“ darauf hin, daß nicht mal dieser Trend so schön linear verläuft wie das Pedder, Greta und Co. behaupten. Die globalen Temperaturen sind ja auch schon mal für Jahrzehnte wieder gefallen, zuletzt fas 20 Jahre lang.)

    Der Mensch klingt jetzt wirklich wie eine billige Karikatur auf einen Bibel- oder Koran-Gläubigen: Wer nicht glaubt, was in einem beliebigen IPCC-Assessment Report steht (übrigens stand da gar nicht immer das Gleiche drin), der kann nur ein Häretiker, Spinner, Sektierer usw. sein. Nur die Bibel hat recht. Oder eben der Koran oder Herr Gore oder Frau Merkel.

    Ich nehme an, vor dreißig Jahren hat Pedder in wissenschaftsfragen noch anders argumentiert. Und das Klima und seine Entwicklung wird ihn/sie damals wie bei den meisten politischen Zeitgenossen auch nicht die Bohne interessiert haben. Aber das sit für den heutigen Streit eh egal.

  98. 98 Neoprene 07. September 2019 um 17:49 Uhr

    Ein Facebookler:
    „“2. Argumentlose Unterstellung, daß Klimaskeptizismus „genau“ das Gleiche ist wie alle anderen Spinnereien, die einem da einfallen können.“
    Ist es der Sache nach doch auch, weil Skeptizismus halt verkehrt ist. Da wird nämlich gar nicht in der Sache geprüft, ob eine Aussage stimmt, sondern da wird der prinzipielle Zweifel, dass es ja auch nicht stimmen könnte, zum Argument dafür gemacht, dass es dann wohl (wahrscheinlich) auch nicht stimmen wird.“

    Meine Antwort darauf:
    „Worauf stützt du denn deine schräge These, daß „[von den „Skeptikern“] nämlich gar nicht in der Sache geprüft [wird], ob eine Aussage stimmt“?? Kennst du z.B. die Climagate-Kontroverse? Oder deren Basis, den Streit um die Hockeyschläger-Grafik von Michael Mann. Hast du je was gelesen von den Autoren wie Ball, die dem M. Mann zum Teil schon seit langen Jahren akribisch vorgehalten haben, daß er nur ein Roßtäuscher sein kann? Kennst du den Ausgang des Verleumdungsprozessen vom Mann gegen Ball?
    Hast du dir nicht mal die von mir verlinkte TV-Sendung angesehen?
    Ich habe das Gefühl, daß du nicht die geringste Ahnung hast, welche wissenschaftlichen Probleme eigentlich in der Klimaforschung noch gelöst werden müßten. Aber du bist sicher im Glauben. So wie alle Christen Glaubenswahrheiten kennen vermutlich.

  99. 99 Pedder 07. September 2019 um 18:53 Uhr

    @ Neoprene,

    in Wahrheit bin ich natürlich bei der Zeitschrift „Auswege“ als Propagandist angestellt, und mein Bewerbungsschreiben für den Posten des Pressesprechers von ‚FFF‘ liefere ich hiermit also nun auch noch ab:
    Nicht nur in neuer Rechtschreibung, sondern voll genderisiert, … Skandal! …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/06/Cechura_Verwandlung_von_Protest_in_Waehlerstimmen.pdf

  100. 100 Neoprene 07. September 2019 um 19:04 Uhr

    Leider nicht unerwartet geht Pedder mit keiner Silbe auf meine Vorhaltungen ein.
    Ich reibe mir immer noch die Augen, was heute für GSPler rumlaufen, wo die MG mal buchstäblich herausragend war in ihrem konkreten Kritisieren bürgerlicher Wissenschaften. Und dabei ging es nicht um Rechtschreibung und Genderisierung, wenn ich mich richtig erinnere.
    Und Pedder steht ja nicht allein für dieses tiefe Abrutschen von früheren MG-Positionen, bei Facebook haben schon mehrere Leute, die sonst GSP-Sachen verteidigen, sich argumentlos auf die Seite der „Klimaalarmisten“ gestellt.

  101. 101 Neoprene 07. September 2019 um 19:36 Uhr

    Facebookler:
    „Dinge, in die man keinen verständigen Einblick hat, müssen sich leider irgendwo auf ein Stück Vertrauen berufen, aus dem leicht Glaube oder Antiglaube wird. Die Brücke zwischen Laien und Fachleuten zu schlagen, stößt auf das Problem, dass es in gegebener Ordnung leider zu viele reale Gründe gibt, Vorgebrachtem mit Zweifeln zu begegnen. Oft sind es aber die falschen.

    So stehen sich dann auch Wissenschaftsgläubige und Leute gegenüber, die hinter allem eine zahlende Hand oder finstere Agenda vermuten.

    Die wirklichen Gründe, dem bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb zu mißtrauen, kann man in den Leaks studieren. Es ist eben höchst selten der Geldkoffermann, sondern, die sich in alle Fasern der Gesellschaft fortsetzende, teils eigens organisierte Konkurrenz, mit Folgen für Karriere, Forschungsgelder, Reputation und Charakter. Hinzu kommt die Politik, die für ihre Scheinaktivität Stichworte von Experten gern entgegennimmt. Ich denke da grad an die Gesundheits- und Ernährungsdebatten.

    In der Schule wollte ich auch mal alle möglichen Wissenschaftrlersorten nacheinander werden. Letztens hatte mir ein Freund, der im Geoforschungsinstitut Potsdam – natürlich befristet – beschäftigt war, die Modalitäten dort erzählt, den Veröffentlichungszwang, das Rating, die ständige Stellenumwidmung, Stellengerangel über persönliche Kontakte, Geheimhaltung untereinander. Das muss für 3/4 der Leute dort manchmal das blanke Irrenhaus sein. Wie man sich sowas antun kann. Aber jeder hofft, mal zu dem vierten Viertel gehören zu können. Sicher hierzulande erst eine Erscheinung der letzten Jahrzehnte. Aber so läuft die Mühle grad überall, die jetzt vernünftige Modelle für eine brisante Frage liefern soll.“

    Meine Antwort:
    „Wenn mir auf der Straße ein Adventist vorhält: “ Das Ende ist nahe!“ dann winke ich ab und folge seinem Herrn *nicht*.
    Wenn ein „Wissenschaftler“ das gleiche ausruft und dazu auffordert unseren Herren Obama, Merkel und Co. zu folgen, dann möchte ich das natürlich nachprüfen können, denn er hat ja den Anspruch, Wissenschaftler zu sein. Wenn ich dann lesen muß, daß dieser gute Mann (ich meine Michael E. Mann, Raymond S. Bradley und Malcolm K. Hughes, kurz MBH) weder seine Daten zur Nachprüfung herausrückt, noch seine statistischen Methoden offenlegt, wie er zu seinen im Widerspruch zu früheren Temperaturzeitreihen (so suspekt die eh sind) stehenden Alarmzahlen gekommen ist, dann weiß ich, daß das keine Wissenschaft war. Da muß ich kein Paleoklimatologe sein, um schon formell so einen Scheiß abzulehnen.“

    Facebookler:
    „Im Vergleich Adventist – Wissenschaftler zieht man allerlei Wissen zu Rate, das man über die jeweilieg Sphäre besitzt. Zu religiösen Weissagungen weiß man halt ne Menge und auch über den Gegenstand der Weissagung. Wie man dem Wissenschaftler begegnet – tja, da ist es dann schon nötig, das, was man über den kapitalistisch bzw. bürgerlich-staatlich betriebenen Wissenschaftsbetrieb weiß mal zusammenzutragen, um eine ggf. nötige Skepsis zu begründen.

    Das Dumme ist, dass man über den Gegenstand nur vom Wissenschaftsbetrieb selbst erfahren kann. Anhaltspunkte findet man als Laie erst mal nur im Streit zwischen Wissenschaftlern, den man kritisch verfolgen und sich zu einem Mindestmaß selber schlau machen muss. Denn auch mit Widerspruch kann man sich aufwandsarm profilieren.

    Dann sieht man plötzlich ein Konsensargument (97%) durch die Medien schwappen und schüttelt den Kopf. Das ist leider üblich, für die Öffentlichkeit sogenannte Außenseiterpositionen einfach zu exmatrikulieren, statt allgemeinverständlich die Argumente anzuführen. Da haben es natürlich auch ideologische Kritiker leicht, Vergleiche mit einer Kirche zu ziehen und in der Sache ggf. sogar Recht.

    Leider ist es so, dass die Gletscher und Polkappen schmelzen und die frequenzselektive Absorption verschiedener Gase gut quantisiert ist. Es git mehr als guten Grund, das klimatische Gesamtsystem so schnell wie möglich verstehen zu lernen. Dass dies nur der bestehende Forschungsbetrieb leisten kann, stimmt nicht optimistisch.“

    „Zu Nestor:
    Ja, natürlich ist für das Verständnis der Debatte nötig, die Wechselwirkung von Wissenschaftsbetrieb und dem Bedürfnis der Staaten nach rechtfertigenden Stichworten zu verstehen. Da geht es, wie Pedder korrekt sagt, um globale Geltungstitel, die man loyalitätspolitisch-politmoralisch, als auch für diverse Protektionsfilter (Verbraucherschutz etc.) benutzen kann.
    Da gehts auch um nationale Kapitale (E-Auto, Solartechnologie etc.).
    Dazu kommt das große Feld der Schein- und Alibipolitik, in denen Instanzen bloß den medialen Aufregungen mit beliebiger Aktivität begegnen, die nicht mal zwingend mit einem rationalen Standortinteresse verbunden sein muss, geschweige denn mit einem Sachinteresse. Da sind halt auch diverse Nebeneffekte des bürgerlichen Politikzirkus unterwegs.

    Die Sache aber, dass klimatische Veränderungen dramatische Folgen haben können, ist damit nicht vom Tisch. Es ist unerheblich, ob Fossilenergie dafür der Grund ist. Die Frage ist, was man dagegen tun kann. Eine Frage, die vel wichtiger wäre, ist, Konzepte zu entwickeln, was man tut, wenn auf die Veränderungen kein Einfluss (mehr) möglich ist. Was passiert mit den Leuten? Wohin können die ziehen? Wo kriegt man Futter für die her? Da war man ja schon bei einem vergleichsweise marginalen Problem, wie der Ausweitung der Sahelzone ausschließlich damit beschäftigt, das medial zu bejammern und ein paar Brunnenprojekte anzuleiern. Gegen das Elend der Leute gab es keinerlei Handhabe in bestehender Ökonomie.“

    Ein anderer Facebookler, der alle Skeptiker für Spinner gehalten hatte:
    „Es ist eine falsche Logik, aus dem (meinetwegen) Fehlverhalten von einigen Klimaforschern zu folgern, dass *deswegen* die Theorie vom menschengemachten Klimawandel nicht stimmen kann.

    Freilich, ich bin kein Naturwissenschaftler, weswegen ich mir auch nicht aller Probleme bei der Klimaforschung bewusst sein werde. Aber selbst wo die Klimaskeptiker einen Punkt haben könnten, sind sie nicht wirklich überzeugend, und um das zu erkennen, braucht man keine naturwissenschaftlichen Kenntnisse, sondern nur recht banale Logik.

    1.) es ist einigermaßen willkürlich, eine optimale Durschschnittstemperatur festlegen zu wollen. Zumal sie eben auch genau eine solche ist, es auf der Erde aber nicht überall durschnittlich warm ist. An dem Punkt hat die Wissenschaft aufgehört, reine Wissenschaft zu sein, welche aufgrund ihrer bisherigen Erkenntnisse Voraussagen macht, was bei Temperatursteigerungen um x °C so passieren wird, sondern sie wird politisch darin, dass sie die Forderung aufstellt, dass die vorindustrielle Durchschnitttemperatur + y °C nicht überschritten werden solle.

    Dieses Problem lässt sich aber wegen der Natur der Sache auch kaum umgehen. Wenn man sich darauf beschränkt, Vorhersagen mit Computermodellen bei dem bisherigen Kenntnisstand (jaja, in einem komplexen System mit Unbekannten und möglicher Weise noch unbekannten Zusammenhängen – als wüssten die Wissenschafdas nicht!) über die Folgen bei soundso viel Temperaturanstieg zu machen, um dann zu beobachten, ob sie gestimmt haben; wenn sie nicht gestimmt haben die Hypothese zu verwerfen und eine neue aufzustellen; oder wenn sie gestimmt haben, mit der Hypothese weiterzuarbeiten, bis sie vielleicht noch anderweitig widerlegt wird, dann steht man vor dem Problem, dass es dann schon zu spät zum Handeln ist, falls die Hypothese gestimmt hat. Im Extremfall ist dann nicht mal mehr jemand da, der beobachten könnte, ob die Hypothese gestimmt hat.

    Die Klimaskeptiker stehen übrigens vor dem gleichen logischen Problem, ohne es freilich für sich gelten zu lassen. Deren Behauptungen, dass ein paar °C mehr schon nicht schaden werden und/oder dass es gegenläufige natürliche Entwicklungen geben wird, ließen sich ja auch nur dadurch widerlegen, dass man abwartet und dann prüft, ob ihre Hypothesen gestimmt haben. Sie tun aber so, als wären ihre Gegen*behauptungen* schon die Widerlegung der Hypothesen der Klimaforschung.

    Diese „Logik“ haben sie weit eher mit Religiösen gemeinsam, als die Klimaforscher selbst. „Man kann Evolution usw. nicht endgültig zu 100% beweisen, es könnte genauso gut also auch ganz anders sein, also ist es ganz anders und die Evolutionstheorie ist verkehrt, also ist der Glaube an die göttliche Schöpfung richtig.“ „Man kann den menschengemachten Klimawandel nicht endgültig beweisen, es könnte also genauso gut ganz anders sein, also ist es ganz anders und die Theorie vom menschengemachten Klimawandel ist verkehrt.“ Das ist halt ein interessierter Fehler, dass man Skeptizismus zum Argument gegen den aktuellen Forschungsstand, welcher einem wegen seines Widerspruchs zu den eigenen Überzeugungen nicht passt, macht, weil der ja nicht 100%ig bewiesen werden kann (was übrigens auch gar nicht das Vorgehen der Forschung ist), und dies angebliche Widerlegung des aktuellen Forschungsstands auch noch als Argument für die eigenen Überzeugungen hernimmt, auch wenn wissenschaftlich nichts für diese spricht.

    2.) mit der Festlegung auf die vorindustrielle Temperatur als Referenzwert handelt sich Klimawissenschaft ein weiteres Problem ein, nämlich dass es sich schwer feststellen lässt, was die durchschnittliche weltweite Temperatur vor der Industrialisierung überhaupt gewesen ist.

    Dieses ist aber lediglich ein nachgeordnetes Problem, da man auch eine neuere Temperatur als Referenzpunkt nehmen könnte. Vor der Industrialisierung wird halt herangezogen, um das menschengemachte besser betonen zu können – und ist damit auch schon wieder politisch und obendrein passt das selbst für den Zweck nur bedingt. Menschengemacht waren auch schon die massenhafte Beseitigung der Felder, die Feldwirtschaft, die Viehhaltung samt Methanproduktion usw. vor der Industrialisierung.

    Obwohl es ein nachgeordnetes Problem ist, wird es aber von den Klimaskeptikern aufgebauscht, weil man so angeblich den menschlichen Einfluss auf die Erderwärmung widerlegt hätte. Denn wenn der Referenzwert vor der Industrialisierung unklar ist, dann – so die sprunghafte interessierte Logik – könne der menschliche Einfluss auch nicht bewiesen werden, also könne es ihn auch gar nicht geben. Mal abgesehen davon, dass sie damit bei „Wann fängt menschengemacht an?“ den gleichen Fehler machen, den auch du den Klimaforschern vorwirftst, während du es bei den Klimaskeptikern als Argument gelten lässt: das widerlegt überhaupt nichts. Dass beim Verbrennen fossiler Brennstoffe Kohlendioxid entsteht, das bestreiten noch nicht einmal die Klimaskeptiker. Und die meines Wissens gut erforschten Hypothese, dass CO2 als Klimagas wirkt (das kann man ja in kleineren Rahmen testen) ist damit auch nicht widerlegt.

    ***

    Der Fehler von Fff @ Co. ist es doch nicht, dass sie der überwiegenden Mehrheit der seriösen Klimaforscher glauben, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt und dass dieser katastrophale Folgen haben kann. Deren Fehler ist es auch nicht, diese katastrophalen Folgen vermeiden zu wollen. Deren Fehler ist es, leider im Einklang mit den seriösen Klimaforschern, an „menschengemacht“ festzuhalten, dass es dann wohl „wir alle“ mit „unserem Konsum“ sind – weswegen die Massen Konsumverzicht üben und das Herrschaftspersonal der bürgerlichen Staatenwelt diesen durchherrschen sollte. Während sie ignorieren, dass der Konsum nur die abhängige Variable der vom Herrschaftspersonal der bürgerlichen Staaten betreuten kapitalistischen Produktion mit ihrer Rücksichtslosigkeit gegen die Natur zu Profitzwecken, mit ihren geplanten Obsoleszenzen, mit ihren weltweiten Produktionsketten mit Gliedern am jeweils profitabelsten Standort, mit ihren Exporten des gleichen Guts von A nach B und von B nach A, weil weltweit verkauft werden soll, mit ihren Anforderungen an die Arbeitswelt und der Reproduktion für diese, welche für viele ein Auto unumgänglich macht, usw. ist.“

    Ein Facebookler:
    „Ein Misstrauen gegen bürgerliche Wissenschaft ist immer angebracht, egal in welche Richtung. Es sind da halt diverse andere Zwecke unterwegs, individuell, kommerziell, politisch. Gerade, wenn man ein vernünftiges Interesse zu sehen glaubt, kann man sich um so leichter täuschen.
    Da kann man sich nun die Eigenheit des Konkurrenzbetriebes zunutze machen und bei den Skeptikern nachlesen, was die so rausfinden. Den ideologischen Unterton muss man einfach überlesen. Bei den albernen Askeseappellen tut mans ja auch und nimmt die Klimafrage als solche trotzdem ernst.“

  102. 102 Neoprene 08. September 2019 um 11:36 Uhr

    Meine Antwort auf einen Facebookler:
    Es ist ganz schön irre, wie du jetzt wieder ohne konkrete Belege einfach glaubensmaäßig zu postulieren:
    „„Ist es der Sache nach doch auch, weil Skeptizismus halt verkehrt ist. Da wird nämlich gar nicht in der Sache geprüft, ob eine Aussage stimmt“ bzw. „Das ist halt ein interessierter Fehler, dass man Skeptizismus zum Argument gegen den aktuellen Forschungsstand, welcher einem wegen seines Widerspruchs zu den eigenen Überzeugungen nicht passt““
    Wie man leicht durch googlen feststellen kann, äußern die von dir den „Skeptikern“ subsummierten Wissenschaftler nicht argumentlosen Zweifel, sondern legen in ihren jeweiligen Wissenschaften eigene Studien vor (Forschungsstand!), die die faktischen Behauptungen der „Alarmisten“ vom IPCC widerlegen sollen.
    Ein besonders krasses Beispiel für die bodenlose Frechheit der Alarmisten mit Fakten nach belieben umzuspringen ist das bekannte dendrologische Dilemma, daß die Baumringauswertungen in den letzten Jahrzehnten keinen Temperaturanstieg mehr herauslesen lassen. Was natürlich die Aussagekraft für die Vergangenheit massiv in Frage stellt. Dann gibt es halt irgendwelche anderen Einflüsse, die man noch nicht kennt, aber das kriegt man schon raus oder eben auch nicht. Im Korrelieren sind diese Typen groß, als wenn man damit auch schon einen physikalischen gesetzmäßigen Zusammenhang bewiesen hätte (schon in meinem Anfangssemester Statistik brachte mein Prof das schöne Beispiel, daß in Südschweden die Abnahme der Geburten hochgradig korreliert war mit der Abnahme der Störche. Womit endgültig bewiesen war, daß die die Babys bringen!)

  103. 103 simply red 08. September 2019 um 12:18 Uhr

    Eismasse Grönland der vergangenen Jahre:

    Das Dänische Meteorologische Institut veröffentlicht eine fortwährende Datenreihe zur Eismassenbilanz an der Oberfläche des grönländischen Eisschildes (Surface Mass Balance, SMB). Hier gehen Eiszugänge durch Schneefall und Eisabgänge durch Schmelzen und Sublimation in die Bilanz mit ein, nicht jedoch der Abbruch von Eisbergen an den Küsten. Wenn sich SMB und Eisabbruch die Waage halten, bliebe die Gesamt-Eisbilanz Grönlands stabil. Allerdings überwog in den letzten Jahren der Eisabbruch, so dass das Grönlandeis insgesamt schrumpfte.
    Derzeit (Februar 2017) ist ein interessantes Phänomen zu erkennen. Die Oberflächen-Eisbilanz SMB schlägt 2016/17 alle Rekorde und übertrifft das langjährige Mittel sowie die Werte der Vorjahre bei weitem.

    Dänisches Metereologisches Institut
    Zentrum des grönländisches Inlandeises gewinnt an Masse und bewegt sich langsamer als im Durchschnitt der letzten 9000 Jahre

    Das staatliche Dänische Meteorologische Institut (DMI) veröffentlichte kürzlich die neuesten Messungen zu Grönland. …

    Die grösste Insel der Welt verzeichnete laut DMI mit –33 Grad Celsius die kälteste Juli-Temperatur, die in der nördlichen Hemisphäre je gemessen wurde (bisheriger Rekord –30,7 Grad). Gleichzeitig ist die Eisdecke auf fast ganz Grönland prächtig gewachsen. 

    Die meisten Journalisten und Medienangestellten sind Aktiv- oder Passivmitglieder der rot-grünen Klimakirche, der neuen Religion der postchristlichen westlichen Welt. Sie handeln wie Fromme immer handeln: Sie anerkennen nur Dinge, die mit den Dogmen ihres Glaubens konform gehen; was diesen widerspricht, wird übergangen.

     
    Ab nach Grönland. Das bringt die Klima­katastrophiker in Erklärungsnot.

    Doch nun gibt es eine überraschende Kehrtwende, berichtet die amerikanische Weltraumbehörde Nasa. Der Gletscher fließe nun langsamer und werde wieder dicker, hieß es. Statt sich zunehmend ins Inland zurückzuziehen, bewege er sich in Richtung Meer. Entwarnung gibt es aber nicht: Laut den Forschern lässt das Eis des Jakobshavn die Ozeane weiter ansteigen – nur nicht mehr ganz so stark.

    „Am Anfang konnten wir es gar nicht glauben“, sagt Ala Khazendar von der Nasa. „Wir sind eigentlich davon ausgegangen, dass es so weiter geht wie in den vergangenen 20 Jahren.“

    Gletscher in Grönland wächst plötzlich wieder

  104. 104 simply red 08. September 2019 um 13:38 Uhr

    Antarktis

    Temperaturen:

    Neuer Kälterekord in der Antarktis. Bislang galten die 1983 gemessenen minus 89,2 Grad als niedrigste jemals gemessene Temperatur auf der Erde. Doch nun wurde in der Antarktis ein neuer Kälterekord dokumentiert: fast minus 100 Grad.

    Neuer Kälterekord in der Antarktis Dazu müssen wir noch einen Nachtrag platzieren. Auf der Antarktis beträgt die Mitteltemperatur ca. -56 C Grad Celsius. In der Westantarktis sind die Mitteltemperaturen (m antarktischen Juli um die 0 Grad Celsius) im Mittel höher als in der Ostantarktis. Einzig und allein die Temperatur-Messtationen auf der Halbinsel Peninsula (Nordwesten der Antarktis) haben in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten (seit den 50er Jahren) einen (signifikanten) Temperaturanstieg auf der Antarktis gemessen. In allen anderen Stationen ist der Trend (seit den 50er Jahren): es ist kälter geworden auf der Antarktis (und auch allgemein auf der Antarktis).

    Eisfläche/Eismasse:

    NASA:

    Die Meldung schlug ein wie ein Blitz: Die Antarktis verliert derzeit nicht etwa an Eismasse, sondern wächst sogar. Dies berichtete am 30. Oktober 2015 die NASA per Pressemitteilung. Damit steuert die Antarktis momentan nichts zum Meeresspiegelanstieg bei. Im Gegenteil, das Eiswachstum bremst den Anstieg sogar mit 0,23 mm pro Jahr. Die NASA widerspricht damit dem letzten IPCC-Bericht von 2013 (AR5), in dem noch von einem positiven Meeresspiegel-Beitrag der Antarktis von 0,27 mm pro Jahr ausgegangen worden war.

    ICEsat-Satelliten:

    Von 2003 bis 2008 hat der Massenzugewinn des antarktischen Eisschildes durch Schneefall den Massenverlust durch Eisabfluss um 49 Gigatonnen pro Jahr (2,5% des Inputs) überstiegen, wie ICEsat Laser-Messungen der Höhe des Eisschildes zeigen konnten. Der Nettozugewinn (86 Gigatonnen pro Jahr) im westantarktischen und ostantarktischen Eisschild bleibt prinzipiell unverändert gegenüber den revidierten Resultaten für 1992-2001 basierend auf ERS Radar Altimetrie.
    ICEsat

    Alfred-Wegener-Institut. Pressemeldung:

    Aber: Während die Gletscher der Westantarktis und auf der Antarktischen Halbinsel schrumpfen, wächst der Eispanzer der Ostantarktis – allerdings in einem so geringen Maße, dass die Zuwächse die Verluste auf der anderen Seite des Kontinents nicht ausgleichen können.

    Der echte Knaller steht erst im letzten Satz der Meldung. Dort räumt das AWI ein, dass die ostantarktische Eiskappe absolut stabil ist und sogar leicht anwächst. Zur Orientierung: Das ostantarktische Eis besitzt neun Mal mehr Volumen als das westantarktische. Der Titel der Pressemitteilung hätte daher auch lauten können: Ostantarktisches Eis ist stabil und wächst sogar leicht an.

    Kalte Sonne

    Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK): 

    Auch wenn es verblüffen mag: Steigende Temperaturen werden der Antarktis mehr Schnee bringen. Jedes Grad regionaler Erwärmung könnte den Schneefall auf dem Eiskontinent um etwa fünf Prozent zunehmen lassen, wie jetzt ein internationales Wissenschaftlerteam unter der Leitung des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung zeigt. Ihre Abschätzung beruht auf Daten aus Eisbohrkernen und auf physikalischen Gesetzen, die in globalen und regionalen Klimasimulationen abgebildet werden; veröffentlicht wird die Studie im Fachjournal Nature Climate Change. Die Ergebnisse liefern ein wichtiges neues Puzzlestück bei der Abschätzung des Beitrags der Antarktis zum künftigen Meeresspiegelanstieg. […] „Der sich auftürmende Schnee ist schwer und übt entsprechend viel Druck auf das darunter liegende Eis aus“, erklärt Ko-Autorin Ricarda Winkelmann. „Je höher Eis und Schnee sich auftürmen, desto höher ist auch der Druck. Weil zusätzlicher Schnee das auf dem Boden der Antarktis aufliegende Eis stärker erhöht als die schwimmenden Eisschelfe am Rande des Kontinents, fließt das Eis schneller in Richtung Küste – und trägt dadurch zum Anstieg des Meeresspiegels bei. Berücksichtigt man diesen Effekt, könnten fünf Prozent mehr Schneefall den Meeresspiegel über 100 Jahre rechnerisch um etwa drei Zentimeter absinken lassen.“

    PIK

    M.a.W.: Höhere Temperaturen=> Mehr Schneefall, mehr Eis. Der Weltuntergang durch Eisschmelze auf der Antarktis in der Zukunft wird vom PIK abgeblasen.

  105. 105 Pedder 08. September 2019 um 13:58 Uhr

    Der von simply red am Schluss verlinkte Bericht endet so:

    „Wenn wir das ganze Bild betrachten, ändern die neuen Erkenntnisse also nichts daran, dass die Antarktis mehr Eis verlieren wird, als sie dazugewinnt, und deshalb großen Einfluss auf den Meeresspiegel der Zukunft haben wird“, sagt Ko-Autor Anders Levermann, der auch einer der Leitautoren des Meeresspiegel-Kapitels im jüngsten Berichts des Weltklimarats IPCC ist. „Für Entscheidungsträger in Küstenregionen ist es wesentlich zu wissen, wieviel Meeresspiegelanstieg durch eine Begrenzung der globalen Erwärmung noch vermieden werden kann, und wie schnell wir uns auf das Unvermeidbare einstellen müssen. Die Antarktis spielt für den Meeresspiegel der Zukunft eine Schlüsselrolle. Unsere Ergebnisse sind ein weiteres wichtiges Puzzleteil, um den Meeresspiegelanstieg der Zukunft besser einschätzen zu können.“
    https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/klimawandel-mehr-schnee-in-der-antarktis

    Der Bericht endet also damit, dass der prognostizierte Meeresspiegelanstieg erfolgen wird – und das durch die Forschungen bestätigt wird.

    Auch das im Text von simply red zitierte Memorandum prognostiziert das:

    „Weil zusätzlicher Schnee das auf dem Boden der Antarktis aufliegende Eis stärker erhöht als die schwimmenden Eisschelfe am Rande des Kontinents, fließt das Eis schneller in Richtung Küste – und trägt dadurch zum Anstieg des Meeresspiegels bei.“

    Um so verwirrter bin ich ob des daraus gezogenen Schlusses von simply red:
    „Berücksichtigt man diesen Effekt, könnten fünf Prozent mehr Schneefall den Meeresspiegel über 100 Jahre rechnerisch um etwa drei Zentimeter absinken (?) lassen.“
    (simply red)

    Oder ist das ein Tippfehler, und er meinte nicht ‚absinken‘, sondern ‚ansteigen‘ lassen ???

    So oder so – sind mir zumindestens noch nicht mal die Fakten klar, geschweige denn Interpretationen, die daraus gezogen werden. Obige Behauptung von simply red verstehe ich also gar nicht.

  106. 106 simply red 08. September 2019 um 14:25 Uhr

    „Weil zusätzlicher Schnee das auf dem Boden der Antarktis aufliegende Eis stärker erhöht als die schwimmenden Eisschelfe am Rande des Kontinents, fließt das Eis schneller in Richtung Küste – und trägt dadurch zum Anstieg des Meeresspiegels bei.“

    Um so verwirrter bin ich ob des daraus gezogenen Schlusses von simply red:
    „Berücksichtigt man diesen Effekt, könnten fünf Prozent mehr Schneefall den Meeresspiegel über 100 Jahre rechnerisch um etwa drei Zentimeter absinken lassen.“

    Das ist schon Bestandteil des Zitats von der Pressemitteilung des PIK, das ist keine Zugabe von mir. Es gibt auch eine Westantarktis, die im Flächenmaßstab wesentlich kleiner ist als die Ostantarktis. Auch die Eismasse ist in der Westantarktis wesentlich geringer im Vergleich zur Ostantarktis (Ostantarktis hat neun mal mehr Volumen an Eismasse als Westantarktis). In der Westantarktis findet tatsächlich regional nenennswert Eisschmelze statt. Die Unklarheiten in der Pressemitteilung entstehen m.E. nur darin, dass der PIK falsch extrapoliert bzw. auf Grundlage der beobachteten und extrapolierten Eisschmelze in (Teilen) der Westantarktis auf die Antarktis insgesamt falsche Schlüsse zieht bzw. Katastrophenszenarien entwirft.

  107. 107 Pedder 08. September 2019 um 14:51 Uhr

    „Wenn wir das ganze Bild betrachten, ändern die neuen Erkenntnisse also nichts daran, dass die Antarktis mehr Eis verlieren wird, als sie dazugewinnt.“

    Du behauptest also, dass die von dir selber angeführte Quelle ihre eigenen Unterlagen ganz verkehrt interpretiert habe.
    Als Laie kann ich das nicht nachvollziehen. Wäre das so, dann gäbe es darüber vermutlich Empörung bei den Wissenschaftlern, weil deren Ergebnisse ganz verkehrt ausgewertet worden seien. Dazu habe ich bisher aber nur diese Behauptung von dir vernommen.

    Dass die Entwicklungen in Arktis und Antarktis nicht genau die gleichen seien, wurde im Thread oben schon mal dargelegt.

    ---

    Vor einem Jahr gab es FFF noch nicht. 2018 wurde behauptet:

    „Wenn sich die Welt schon bald an strenge Klima- und Umweltschutzregeln halten würde (im besten Fall), würde die Lufttemperatur in der Antarktis demnach bis 2070 um 0,9 Grad steigen. Wenn alles weiterliefe wie bisher (im schlimmsten Fall), wären es drei Grad. Im besten Fall würde der Beitrag der Antarktis zum weltweiten Anstieg des Meeresspiegels 6 Zentimeter betragen, im schlimmsten Fall 27 Zentimeter, hat das Team errechnet. Das Ökosystem könnte weitgehend erhalten bleiben oder sich stark verändern. „Entscheidungen, die im nächsten Jahrzehnt getroffen werden, bestimmen, welche Entwicklung realisiert wird“, mahnen die Forscher.“

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/klima-antarktis-eis-schwindet-immer-schneller/22683640.html

    Simply Reds verlinkter Artikel von PIK stammt übrigens von 2015!

    2018 behauptet aber (siehe Tagesspiegel) das AWI, dass das Antarktis-Eis immer schneller schmilzen würde.

  108. 108 simply red 08. September 2019 um 15:06 Uhr

    Du behauptest also, dass die von dir selber angeführte Quelle ihre eigenen Unterlagen ganz verkehrt interpretiert habe.

    Die „interpretieren“ nicht, sondern ziehen Schlüsse. Sie extrapolieren, entwerfen Szenarien und Prognosen. An der Studie waren auch Forscher der Oregon State University in Corvallis beteiligt. Schau mal welche Pressemitteilung die Oregon State University in Corvallis herausgebracht hat, die wird deutlicher als das PIK:

    Study: Past warming increased snowfall on Antarctica, affecting global sea level
    A new study confirms that snowfall in Antarctica will increase significantly as the planet warms, offsetting future sea level rise from other sources – but the effect will not be nearly as strong as many scientists previously anticipated because of other, physical processes. […] Clark and his colleagues looked to the past to examine ice core data to see what they could learn about the future. They found that ice cores taken from the Antarctic Ice Sheet captured snow accumulation over time – and they could match that accumulation with established temperature data. They focused on a period from 21,000 years ago to 10,000 years ago – when the Earth gradually came out of the last ice age. What they found was that Antarctica warmed an average of 5 to 10 degrees (Celsius) during that period – and for every degree of warming, there was a 5 percent increase in snowfall.

    Study: Past warming increased snowfall on Antarctica, affecting global sea level

  109. 109 Nestor 08. September 2019 um 15:42 Uhr

    @Pedder

    Auch das alles leuchtet gar nicht ein, wenn von vornherein behauptet wird, dass so was wie anthropogener Klimawandel gar nicht stattfinde.

    Ich kann den ganzen von dir angeführten Beispielen nur entnehmen, daß offenbar ein Klimawandel stattfindet, aber der Beweis, daß er menschengemacht ist, fehlt.

    Auch über die Ursachen erfährt man nichts.
    Tu dich doch bitte etwas mehr bemühen.

  110. 110 Nestor 08. September 2019 um 15:49 Uhr

    @Neoprene

    Ich mag, genausowenig wie beim falschen „Hinweis“, diese Verweise darauf, wo ein Argument oder eine Behauptung oder ein Gedanke „herkommt“, nicht.
    Ebensowenig gefällt mir diese Überhöhung ins Religiöse. Wenn schon, so ist jemand über das zu kritisieren, was er hinschreibt, und nicht über die Haltung, die er dabei pflegt. Das ist eine miese Diskussionskultur, die ich hier nicht haben mag.

  111. 111 Neoprene 08. September 2019 um 16:30 Uhr

    „Ebensowenig gefällt mir diese Überhöhung ins Religiöse. Wenn schon, so ist jemand über das zu kritisieren, was er hinschreibt, und nicht über die Haltung, die er dabei pflegt. Das ist eine miese Diskussionskultur, die ich hier nicht haben mag.“
    Und warum wirfst du das Leuten, die argumentlos loszetern dann nicht vor, sondern mahnst mich zur Ordung, der das nur mehrfach bei Kommentatoren (zu meiner Überrschung mehrfach GSPler) kritisiert hat. Ich habe mich zuletzt gegen folgendes Gelaber gewandt:
    „Ist es der Sache nach doch auch, weil Skeptizismus halt verkehrt ist. Da wird nämlich gar nicht in der Sache geprüft, ob eine Aussage stimmt“ bzw. „Das ist halt ein interessierter Fehler, dass man Skeptizismus zum Argument gegen den aktuellen Forschungsstand, welcher einem wegen seines Widerspruchs zu den eigenen Überzeugungen nicht passt“
    Für diese verunglimpfende Glaubensäußerung (sie war ja kein wissenschaftliches Abstract aus einer renommierten Zeitschrift, die unter den peers auch Leute zuläßt, die nicht sowieso das gleiche schreiben wie der zitierte Autor) kam kein Beleg, jedenfalls nicht hier und anderswo auch nicht soweit ich das mitgekriegt habe.
    Das ist eine Diskussionskultur, die ich wiederum nicht haben mag. Weder hier noch anderswo.

  112. 112 Nestor 08. September 2019 um 16:40 Uhr

    Na na.
    Andere kriegen auch ihr Fett ab! :D

  113. 113 Nestor 08. September 2019 um 16:49 Uhr

    Um diesen Beitrag von

    @Pedder

    auch einmal zu behandeln:

    Mondlandung, 11. September, Flüchtlingskrise, Erderwärmung

    sind eben Themen, wo dem Betrachter auffällt, daß da irgendetwas nicht stimmt. Und so überlegen sie herum, was da eigentlich gelaufen sein könnte.
    Eine Erklärung dafür ist eben, daß da miese Politiker Spielchen spielen, um ihre politische Agenda durchzubringen. Das wird gerne von rechten Politikern aufgegriffen, um sich als bessere Alternative zu präsentieren.

    Diese Erklärung mag falsch sein, ist aber zumindest ein Versuch, aus den bekannten Fakten Schlüsse zu ziehen.

    Die Pose, alle Erklärungen diese Art als „Verschwörungstheorien“ abzutun und sich ohne irgendeine Beschäftigung mit ihnen über sie lustig zu machen, ist jedenfalls sehr hohlköpfig, also theoretisch sehr bescheiden.

    Es erinnert mich irgendwie an Wittgensteins „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen“, also den Versuch falsches Denken über die Eliminierung bestimmter Gegenstände auszuschließen.

  114. 114 Pedder 08. September 2019 um 16:56 Uhr

    @ nestor

    Das stimmt.

    (Wobei es über die ‚Flüchtlingskrise‘ sehr wohl im Blog Walgesang ellenlange Kontroversen gab. Hier im Blog meine ich auch mich daran erinnern zu können. Argumentlos war das also nur an dieser satirisch verkürzten Stelle – in diesem Klima-Thread hier.)

    Und was die Frage angeht, ob der Klimawandel anthropogen bewirkt worden sei, da verweise ich – ausgerechnet – auf
    http://Neoprene.blogsport.de/2019/06/09/klimawandel-fridays-for-future-gsp-und-kritik/#comment-126778

    ---

    …Wobei so ein statistisches Zusammenzählen ja kein Argument ist. Auch wenn 97 Prozent der Sozialwissenschaftler das Geld oder Gefängnisse für super-nützliche Einrichtungen halten, so muss das ja doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein …

    ---

    Ein schiefer Vergleich: ein ehemaligen Kohlekumpel mit karzinogener Lunge – kann man da im Detail an den Stoffen in der Lunge, an den karzinogenen Zellen, „nachweisen“, dass sein Lungenkrebs vom Kohlestaub herrührt? Vielleicht war ja auch stattdessen schuld, dass er in der Disco ehemals unfreiwillig passiv mitrauchen musste???
    (Wobei die Gemeinsamkeit dieses Beispiels mit der Frage nach den Gründen des Klimawandels darin besteht, dass die jeweiligen Fachleute die Ursachenzuordnung in ihrer absoluten Notwendigkeit als ziemlich kompliziert ansehen.) Plus Interessiertheit und Parteilichkeit obendrein…

  115. 115 simply red 08. September 2019 um 18:23 Uhr

    Von Naturwissenschaftlern könnten man annehmen, dass sie in der Lage sind Wissen zu produzieren. Deswegen ist es schon von Relevanz, in welchen quantitativ zu beziffernden Ausmaß Auffassungen Naturwissenschaftler vertreten. Nur kann Quantität nicht die Qualität wissenschaftlicher Aussagen ersetzen. Was mich beschäftigt, ich nenne da die Grundlagenforschung der Physik, ist man gerade dabei in einigen naturwissenschaftlichen Disziplinen sich von wissenschaftlichen Vorgehensweisen und Methoden zu verabschieden. Irgendwelche Glaubenssätze und/oder schlichtweg Betrug (z.B. Zeitreihen von Temperaturen verfälschen) nehmen stattdessen ihren Platz ein.

  116. 116 Pedder 08. September 2019 um 20:00 Uhr

    @ to whom it concerns, auch im anderen Blog

    Wer schimpft, hatte vermutlich gelegentlich vorher das Problem, dass er ansehen muss, dass er mit seinen Argumenten nicht überzeugt hat.

    Schimpfen überzeugt leider die Betreffenden im Regelfall überhaupt gar nicht, weswegen ich auch öfters schon mal wütend so einen eigenen Post von mir wieder gelöscht habe – oder leider feststellen musste, dass das nicht mehr ging.

    Das Einsortiert-Werden in „Typisch“ für ein Gegenüber als Trotzkisten, Stalinisten, GSPler überzeugt übrigens m.E. auch niemanden außer sich selber.
    Und zwar sich selber darin, dass man so eine tolle Einsortierweltsicht hat.

    Ja früher, da haben die Trotzkisten typischerweise noch argumentiert und nicht nur blöd geschimpft…
    (Hier wird dann mit dem Typus ausgerechnet als positives Gegenbeispiel argumentiert, – auch eine nette Argumentationsfigur…)

    Und ach ja: es geht immer darum, sich vom Argumentieren an der Sache entlang zu entfernen. Und stattdessen den Charakter des anderen schlecht zu machen.

    (Was bei mir als so Angegriffener eher Spott hervorruft: Wer so denkt, der hats aber wohl dicke nötig, sich selber als moralisch besser zu bestätigen.
    Nutzt übrigens auch nur sich selber, also nix, der andere versteht den Sarkasmus oder die Ironie im Regelfall nicht – und wird dann erst recht wütend…)

  117. 117 Neoprene 08. September 2019 um 20:20 Uhr

    „Von Naturwissenschaftlern könnten man annehmen, dass sie in der Lage sind Wissen zu produzieren. Deswegen ist es schon von Relevanz, in welchen quantitativ zu beziffernden Ausmaß Auffassungen Naturwissenschaftler vertreten.“

    Man muß bei Behauptungen von Naturwissenschaftlern eigentlich immer nachprüfen oder zumindest nachprüfen können, ob das wirklich stimmt, was da jemand vorgetragen hat (Wenn jemand die Fields-Medaille kriegt, dann kann ich persönlich sowas natürlich gar nicht und selbst von den Fachleuten im engeren Sinn vielleicht nur eine Handvoll machen). Dafür ist es zwar nicht völlig wurscht aber im Kern kein wichtiges Argument, ob andere Wissenschaftler das auch so sehen. Gerade bei sozusagen „unübersichtlichen“ Feldern können auch viele Wissenschaftler erst mal auf falsche Pferd setzen, bzw. „Rand“wissenschaftler richtiger liegen als der kleine engere Kern der Superspezialisten.
    Natürlich ist es nicht unwichtig, wie gerade so die „Stimmung“ in solch einer Wissenschaft ist. Nur sollte dann ehrlich damit umgegangen werden und das Procedere der Erfassung der jeweiligen Einschätzungen nachvollziehbar und plausibel sein. Und gerade angesichts der „Unübersichtlichkeiten“ ist es dann wichtig, wenn ein möglichst breiter Kreis von unterschiedlich an das Thema herangehenden Teilwissenschaften berücksichtigt wird. Und wie immer bei Meinungsumfragen muß natürlich die Fragestellung möglichst konkret sein. Gemessen an solchen Verfahrensweisen war z.B. die berühmte Zimmerman/Doran Studie mit dem 97%-Ergebnis für mich das Papier nicht wert.
    https://sites.google.com/site/professorpeterdoran/student/concensus-on-climate-change
    Ich will das noch nicht Betrug nennen, aber es war ein klassischer Fall, daß man solange an einer „Stichprobe“ rum“optimiert“, bis nun wirklich genau das rausgekommen ist, was man sich vorgenommen hatte oder was bestellt worden war.
    Als Nichtwissenschaftler kann ich zumeist nicht die konkreten Studien von Einzelwissenschaften selber darauf abklopfen, ob das Sinn macht oder nicht. Aber solche metawissenschaftlichen Sachen wie solche Meinungsumfragen, die kann wirklich jeder sich anschauen und sich ein vernünftiges Urteil bilden.
    Mir geht es hier in diesem Fall wirklich nicht um „Grundlagenforschung der Physik“, sondern „nur“ um den Einstieg in die Oberfläche einer heutzutage besonders kontrovers diskutierten Teilwissenschaft, nämlich der Klimatologie einer „interdisziplinären Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik“.
    Und wenn ich da z.B. bei den IPCC-Reports innerhalb nur weniger Jahre und weniger Updates eine ganz erstaunliche Entwicklung der Darstellung der globalen Temperaturenticklung lesen kann, bei der noch nicht mal versucht wird zu erklären, warum die bisherige Darstellung rausgenommen wird un durch eine ganz andere ersetzt wird, wo doch jeder Rumstocherer wie ich recht bald erkennen konnte, daß die am Anfang einfach falsch (nämlich mit M. Mann) angefangen habe und glatt die mittelalterliche Warmzeit unterschlagen haben, damit der aktuelle Trend umso spektakulärer aussieht, dann gewinne ich nicht gerade Zutrauen in die wirkliche Wissenschaftlichkeit solcher Gremien, Wissenschaftler und ihrer Medienverteidiger.

  118. 118 Neoprene 08. September 2019 um 20:31 Uhr

    „Wer schimpft, hatte vermutlich gelegentlich vorher das Problem, dass er ansehen muss, dass er mit seinen Argumenten nicht überzeugt hat.“

    Das geht vermutlich nicht nur mir so. Es ist aber schlimmer weil reihenweise behauptet wurde, auch in diesen Thread wieder, daß die Gegenseite gar keine Argumente habe sondern reine „Skeptizismus“ eine interessierte Ideologie an den Tag legen würde. Ich habe ja oben eine typische Unterstellung/Verleumdung dieser Art zitiert:
    „„Das ist halt ein interessierter Fehler, dass man Skeptizismus zum Argument gegen den aktuellen Forschungsstand, welcher einem wegen seines Widerspruchs zu den eigenen Überzeugungen nicht passt““
    Und wenn hier jemand grundlos, argumentlos interessiert „einsortiert“, dann sind es solche Kommentatoren. Ich schreibe zwar häufig dazu, wo ich ein Argument herhabe (und das kann eben auch vom EIKE herkommen) oder wes Geistes Kind ein anonymer Kommentator meiner politischen Einschätzung nach ist, aber diese „Schublade“ ist für mich, anders als bei anderen andersrum, noch nie ein Argument in der Sache gewesen. Und wenn heutigen GSPlern es nicht paßt, wenn man auf die frühere MG verweist, dann befürchte ich, daß sie damit auch zukünftig werden leben müssen. Im Guten wie im Schlechten.

  119. 119 Pedder 08. September 2019 um 21:32 Uhr

    Den Fehler hatte ich benannt:

    „Es geht immer darum, sich vom Argumentieren an der Sache entlang zu entfernen. Und stattdessen den Charakter des anderen schlecht zu machen.“

    Sich dazu positiv als Programm zu bekennen …

    … da hat man den Vorwurf vermutlich nicht so verstanden, wie er gemeint war.

    Nämlich dass man sich so s e l b e r vom sachlichen Argumentieren entfernt.

    (Denn was soll mir oder dir das sagen, dass du früher mal Ministrant, CD-Klauer, Trotzkist oder Frauenheld gewesen bist?)

    Es sagt über die strittige Sache g a r nichts. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass ichh dir positiv zugute halte, dass du über intelligente Krähen oder über monotheistische Wunderreligionen früher was Superschlaues gesagt habest:
    „… aber stattdessen heutzutage …“

    P.S. „… Die bekannten Unbelehrbaren…“ – ist keinen Deut besser. Auch da wechselt man vom Argumentieren zum Charakterbeschimpfen.

  120. 120 Neoprene 08. September 2019 um 21:59 Uhr

    Pedder, den Fehler hatte ich benannt:
    Es sagt über die strittige Sache, hier die AGW-Kontroverse *gar* nichts aus, wenn du (und viele andere sowieso, das ist ja nun wirklich keine GSP-Macke) zu vorgetragenen Argumenten, die dir nicht passen, nur antworten kannst, ach ja, aus der von der Erdölindustrie bezahlten Skeptiker-Ecke, die kennen wir doch schon, usw. usw!
    Aber das habe ich dir und manchem anderen ja nicht zum ersten Mal vorgeworfen. Da sollte es dich nicht sonderlich verwundern, wenn so eine borniert interessierte Abfuhr unter Unbelehrbarkeit eingetütet wird. Das ist eben keine Charakterbeschimpfung, sondern eine Zusammenfassung des Diskussionsstils in dieser Frage. In anderen Fragen magst du ja anders ticken, habe ich jetzt keine Lust, da Belege aus dem Berg der Kommentare rauszukramen, aber hier eben nicht.

  121. 121 Pedder 09. September 2019 um 6:46 Uhr

    „Unbelehrbarkeit“ i s t eine Charakterbeschimpfung.

    Dafür mag man glauben, dass man gute Gründe hätte.
    Das macht es nicht weg, dass man von einem Fehler darauf schließt, dass jemand diesen Fehler machen „müsse, weil“ er es bewusst wolle (dann geht die Charakterbeschimpfung in Richtung Bösartigkeit), oder weil er es nicht anders könne (sein Denken ist ihm zu einer falschen Natur geworden, er ist in einem Denkzwang befangen, der arme, hier geht es eher in Richtung Bemitleidung).
    Beides zeugt von Verachtung der Person – und nicht davon, dass man gemeinsam eine Sache auflösen will.

    Wenn man so drauf ist, dann kann es einem z.B. passieren, dass man in seinem heilign Zorn noch nicht mal merkt, dass ich grad ein Zitat von Krim aus deinem Blog benutzt habe (und gar nicht von dir…) :-)

  122. 122 Pedder 09. September 2019 um 7:14 Uhr

    A) Zum Argumentationsstil – der andere Kommentar von „Peddder“ von heute Morgen (steckt noch in der Moderationsschleife)

    B) Dass man bezahlten Lobbyisten unterstellt, dass sie nicht in freier Wissenschaftlichkeit denken, sondern gemäß dem Interesse des Bezahlers denken sollen (ansonsten würde der seine Knete ja nicht mehr zahlen), das würde jedermann bei einem von den betr. Firmen bezahlten Gutachter über Glyphosat oder eine zu vermarktende Ware aus dem Bereich Pharma oder Nahrungsergänzungsmittel oder Zuckerindustrie mutmaßen.

    Aber es stimmt: ich bin kein Pharmakologe, und vielleicht hat der bezahlte Lobbyist der Zuckerindustrie ja recht, wenn er der Menschheit mehr Zuckerkonsum zwecks besserer Gesundheit empfiehlt. Recht kann er also trotzdem haben. Na logo… Mir bleibt nur, mit meinem eigenen Verstand mir zu versuchen, Urteile zu bilden.
    (Der ist aber leider ja auch nicht einfach vom Himmel gefallen. Und ein Studium des Klimas kam nicht vor. Neoprene selbst hat mehrere Male dargestellt, dass an verschiedenen Stellen er die Quellen nicht verstanden habe. So geht es mir auch öfters.)

    [So ähnlich gilt das übrigens auch für etliche staatliche Gutachter, namens Ärzte, die beim Begutachten des Patienten sich vor allem von den Sparvorschriften des Staates und der Krankenkasse leiten lassen. Sie werden vermutlich dazu neigen, Diagnosen zu erstellen, die z.B. die Eigenanstrengung des Patienten in den Mittelpunkt stellen werden – mutmaße ich mal so|]
    Wenn ich diesen Verdacht nach einem Arztbesuch bekomme – dann versuche ich, einen besseren zu finden. Aber auch hier gilt: Ich bin kein ausgebildeter Internist…

    Interessiertes Denken ist also weit verbreitet (früher gab es darüber auch mal theoretische Debatten, die gar nicht so theoretisch waren: Wie war das noch mit dem angeblich „gesellschaftlich notwendig falschem“, weil interessiertem, Denken…?)

    Dass es also wurschtegal wäre, dass es sich hier um bezahlte Lobbyisten handelt, wie oben bereits bei Lobbywatch o.ä. an EIKE dargestellt, mag sein. Mag aber auch nicht sein…

    Leider ist Teil A (über „Unbelehrbarkeit“) in der Moderationswüste verschwunden ….

  123. 123 libelle 09. September 2019 um 8:10 Uhr

    Leute, ist euch eigentlich klar, dass auch die Klimawarner „bezahlt“ werden. Und zwar vom Staat, der ihre interessierten Gutachten in Auftrag gibt! An der Stelle gibt es überhaupt keinen Zweifel, dass über „Modelle“ d.h. interessierte Vereinfachungen der Zusammenhänge der Atmosphäre die gewünschten Ergebnisse herbeigerechnet werden.

    Letztendlich bleibt nur der Versuch die Zusammenhänge in der Atmosphäre wirklich begreifen zu wollen, wenn man sich in der Kontroverse positionieren will. Und das haben die meisten Fridays for Futures, Kapitalismuskritiker etc… nicht versucht

  124. 124 Neoprene 09. September 2019 um 8:14 Uhr

    „Leute, ist euch eigentlich klar, dass auch die Klimawarner „bezahlt“ werden.“
    Natürlich, darauf weise ich doch auch in jedem zweiten Kommentar hin. Bezahlt! als Vorwurf kommt doch regelmäßig nur bei Argumenten/Studien/Behauptungen der jeweils anderen Seite.

  125. 125 libelle 09. September 2019 um 8:17 Uhr

    Gegen dich war das auch nicht gedacht.

  126. 126 Pedder 09. September 2019 um 8:26 Uhr

    Nein. Dass „Lobbywatch“ Adressen und Daten von Lobbyisten veröffentlicht, die dafür bezahlt werden, dass sie im Interesse ihrer Auftraggeber wissenschaftliche Ergebnisse pushen sollen, ist nicht ganz identisch damit, dass irgendwer sich ein Urteil bildet.

    Gerade heutzutage gehört Lobby-rbeit zur kapitalistischen Normalität. Dem Denken selber ist es aber nicht einbeschrieben, dass es sich nach Geldern oder Interessen ausrichtet. Dazu gehört schon auch eine Willensanstrengung dazu, sich z.B. den größten Blödsinn einleuchten lassen zu wollen: mehr Zucker für Kleinkinder – das fördert deren Gesundheit. Darauf kommt man vermutlich nicht so ohne Weiteres. Wenn man für den Beratervertrag 5 Millionen kriegt, dann wird es mancher aber vielleicht sich selber auch noch mal einleuchten lassen (… wollen und nur daher: „müssen“, um den Scheiß gut unter die Leute bringen zu können.)

    Auch Ärte sind nicht einfach bezahlte Knechte der Pharmaindustrie in all ihren Untersuchungen.
    Oder libelle hier in seiner Kommentarfunktion – wird auch nicht für seine Urteile bezahlt.

  127. 127 libelle 09. September 2019 um 8:46 Uhr

    @Pedder – Du begreifst nicht, dass Lobbyismus eine alberne Kritik ist. Was die Lobbyismus-Kritiker daran stört ist die Interessiertheit der Urteile – ja und die werden auch von der staatlich finanzierten Forschung produziert. Und Letzteres ist dann die Kritik der Lobbyismus-Kritiker, die die Interessiertheit bei den Lobbyisten sehen wollen, bei der staatlich über Drittmittel gelenkten Klimaforschung aber nicht und die glatt noch die Unverfrohrenheit besitzen Kritik an ihren Glaubensgewissheiten mit dem Hinweis, dass Lobbyisten sie auch vertreten zurückzuweisen.

    Auch hier ist der Zusammenhang anders als du dir das vorstellst. Da auch Menschen, die ideologisch unterwegs sind, die Wahrheit und wissenschaftliche Erklärungen schätzen, verbreiten und fördern sie sie glatt, wenn sie zu ihrem Standpunkt passen. Insofern ist Lobbyismus nichteinmal die Gewissheit, dass an den Positionen irgendwas falsch ist und man kann sich den Hinweis schenken und muss sich der Mühe der Prüfung der vorgebrachten Urteile unterziehen.

  128. 128 Pedder 09. September 2019 um 9:25 Uhr

    Ja, Lobbyismus ist noch nicht die Kritik.
    Simmmt.

    Übrigens, was ich noch sagen wollte
    ist nun freigeschaltet worden …

    http://NestorMachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-37057

    bin grad mal weg

  129. 129 Nestor 09. September 2019 um 9:48 Uhr

    Man muß sich auch einmal von der liebgewordenen Gewißheit verabschieden, daß zwar in den Geisteswissenschaften jede Menge Ideologie, also falsches, parteiliches Wissen produziert wird, in den Naturwissenschaften hingegen läge richtiges Wissen vor.

    Es stimmt ja auch für die Geisteswissenschaften nicht, daß dort alles falsch ist.

    Man kann also nicht um die Prüfung herumkommen, was natürlich beim Klimawandel schwierig ist, weil das in Abteilungen der Wissenschaft reicht, wo sich nicht jeder besonders gut auskennt.

  130. 130 Neoprene 09. September 2019 um 9:52 Uhr

    Es ist eigentlich lächerlich, ausgerechnet auf so einem Forum darauf hinzuweisen, daß der Vorwurf des Lobbyismus oder daß ein mißliebiger Wissenschaftler von der „Gegenseite“ bezahlt wird, Ausdruck eines bornierten parteilichen Interesses ist oder von mir eben polemisch karrikiert als Glaubenssache bezeichnet, was aufs Gleiche herausläuft. Noch jeder hat das in seinem politisch wissenschaftlichen Streitleben hundertmal miterlebt (ich erinnere nur an die bitteren wissenschaflich/politischen Debatten um die Atomenergie). Bei „Gutachten“ für den Bundesverkehrsminister schreibt heute noch jede bessere Tageszeitung so was, und sicherlich in den meisten Fällen zu recht. Und buchstäblich jeder der kommentatoren hier weiß, daß das ein vorgeschobenes Scheiß“argument“ ist.

  131. 131 Lehrer 09. September 2019 um 12:16 Uhr

    “ Es ist aber schlimmer weil reihenweise behauptet wurde, auch in diesen Thread wieder, daß die Gegenseite gar keine Argumente habe“

    Du meinst wahrscheinlich Argumente dieser Art.

    “ Gemessen an solchen Verfahrensweisen war z.B. die berühmte Zimmerman/Doran Studie mit dem 97%-Ergebnis für mich das Papier nicht wert.“

    Wo ist denn hier das Argument? Dass für dich die Studie das Papier nicht wert ist? Das soll das Argument sein?

    Oder oben mit dem Hockeyschlägerdiagramm. Weil der urheber in einer Verhandlung seine Daten nicht öffentlich gemacht hat, hältst du sie für widerlegt?

    Was ist denn nun die Ursache des Klimawandels? Oder gibt es den gar nicht? Ihr müsst euch schon mal für eine Position entscheiden. Stattdessen wird hier kreuz und quer mit Halbwissen um sich geworfen, das nur eine Zielrichtung hat: Co2 ist unschuldig. Es geht euch gar nicht darum, eine Ursache zu finden, sondern das CO2 zu entlasten. Das zieht sich beliebig durch den ganzen unsäglichen Thread.

    Die Zunahme der Schneefälle in der Antarktis sind eine F o l g e der Klimaerwärmung. Bestätigen sie also und bestreiten sie nicht. Aber eben immer wie es grad passt.

    Von simply reds Teil2 seiner Ausführungen vor allem das Fettgedruckte will ich gar nicht erst anfangen. Das ist schreiender Blödsinn im Quadrat. Aber niemand von den Experten hier mag ein Wort drüber verlieren. Wäre halt strategisch schlecht, wenn man einen Mitstreiter kritisieren müsste. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, es ist tatsächlich niemand aufgefallen, dass es Quatsch ist. Welche Option ist wohl peinlicher.

    Und nein es ist nicht unerheblich, wo ein Argument herkommt. Das Eike oder das Heartland Institut haben eben nicht den Zweck Wissenschaft, sondern sie benutzen die Wissenschaft für wissenschaftswidrige Zwecke, nämlich um die öffentliche Meinung so zu lenken wie es den Kapitalen, die sie sponsern in den Kram passt, also deren Profit vergrößert. Da kann man also schon rein formal festhalten, dass es Ideologie ist, was die machen. Nur zufällig könnte ein Argument richtig sein, dann nämlich wenn es ihnen zufällig auch dient. Das also i s t sehr wohl ein Argument. Ganz genauso wäre es ein Gegenargument, wenn eine staatliche Organisation die Wissenschaft für staatliche Zwecke missbrauchen würde. Da kann man schon rein formal festhalten, dass deren „Wissenschaft“ treiben keine Wissenschaft ist, weil es nur darum geht fürs Interesse funktionelles Wissen zu Tage zu fördern. Gerade Libelle sollte das eigentlich wissen, der in einem fort dem GSP vorwirft Ideologie zu produzieren, weil das Wissen für die Agitation taugen soll.

    Wenn man dann drei oder Fünfmal die Argumente vom Eike auch inhaltlich widerlegt hat, dann sollte eigentlich irgendwann klar sein, dass alles was von dort kommt n i c h t s taugt. Wenn stattdessen immer wieder der Mist dieser bezahlten Ideologieknechte zum Besten gegeben wird, dann reicht es auch irgendwann. Wer dann immer weiter Argumente aus dieser Ecke verbreitet, der bemüht sich eben nicht um die Sache, sondern der hat sich in seinem Klimaskeptizismus eingehaust und über den ist das Urteil fällig, dass er zu den Unbelehrbaren gehört.

  132. 132 Lehrer 09. September 2019 um 12:37 Uhr

    „Man muß sich auch einmal von der liebgewordenen Gewissheit verabschieden, daß zwar in den Geisteswissenschaften jede Menge Ideologie, also falsches, parteiliches Wissen produziert wird, in den Naturwissenschaften hingegen läge richtiges Wissen vor.“

    „Man muss“ ist das das Argument, dass man muss? Nein muss man nicht. Was man muss ist, sich zumindest um ein Argument bemühen, dass in den Geisteswissenschaft kein parteiliches Wissen produziert wird. Das ist nämlich nach wie vor so, nicht zuletzt weil die Gegenstände selbst ideologisches Konstrukte sind, wie z.B. das „Verhalten“. Und wenn du denn oben verlinkten Vortrag von Sabine Hossenfelder angehört und verstanden hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass sich die Naturwissenschaft hier exemplarisch die Physik sich weiterhin um richtiges Wissen bemüht und dass ästhetische Vorurteile der Wissenproduktion ganz und gar nicht guttun, dass also ästhetische Ideale die Physik am Fortschritt hindern, auf den es natürlich nach wie vor ankommt.

  133. 133 simply red 09. September 2019 um 12:38 Uhr

    Die „Klimakatastrophe“ ist eine professionelle Lüge. Jeden naturwissenschaftlich Ausgebildeten muss es klar sein, dass es diesen Treibhauseffekt, den atmosphärischen Treibhauseffekt, nicht gibt. Und trotzdem wird da eine „Klimakatastrophe“ abgeleitet, in dem man eine Beziehung herstellt zwischen dem Kohlendioxidgehalt der Luft und der mittleren Erdtemperatur, die man weder messen, noch berechnen kann. Der Kohlendioxidgehalt der Luft ist so klein, dass er auf messbaren thermodynamischen Eigenschaften eines Gasbereiches (? Anm.) unklar keine Auswirkungen hat, man kann es nie messen. Der „Treibhauseffekt“ beruht auf schlechten Rechnungen, die nicht durch Messungen abgedeckt sind. … Beim atmosphärischen Treibhauseffekt gibt es a) den Vorgang nicht und 2) die theoretische Erklärung ist falsch. Wie falsch es ist, das kann ich beweisen.

    1995 waren wir uns eigentlich alle einig, daß wenn die Ökogesetze durch sind, daß die Sache gestorben ist. Genau in den Jahren habe ich erfahren aus dem Umweltministerium, vom Ministerialrat, daß denen ganz klar ist, daß es Unsinn ist (die Klimakatastrophe, Anm.) und daß es genauso sterben wird, wie das Waldsterben gestorben sein soll damals. Dieser Optimismus ist leider nicht berechtigt gewesen, weil dieser Blödsinn wieder auferstanden ist. Weil man eben den armen Leuten das Geld wegnehmen kann, und die Reichen kann man reicher machen auf die Weise. … Jetzt werden schon die Schüler und die kleinen Kinder verängstigt, die können nicht schlafen, weil sie Angst haben ihr Opa in Hamburg ertrinkt oder selbst ertrinken wegen einer Flutkatastrophe. … 1995, das habe ich schon erwähnt, habe ich damals keinen vernünftigen Physiker oder Optiker getroffen, der nicht wußte, daß das Blödsinn ist. Heute ist es anders, weil sie die Forschungsmittel kriegen, wenn sie nur einen Hinweis auf´s Klima machen. Und deshalb ist es nicht mehr so sicher, daß alle Leute eigentlich wissen daß es diesen Effekt nicht gibt, daß die sich jetzt doch indifferent geben. Das nennt man moderne, effektive Förderung, preiswürdige Forschung. Ich nenne das immer Proposo-Wissenschaft. Sie schreiben vorher immer schon rein, was sie finden werden. Das ist eine selbstlaufende Industrie geworden, und zwar weil sich eben die Firmen, die sich eigentlich dagegen aussprechen müssten, Autoindustrie usw., sind alle auf der anderen Seite. Das war früher nicht der Fall.

    Gerhard Wisnewski über den Kilmaschwindel im Gespräch mit Prof Dr Gerhard Gerlich

    Die mathematische Falsifizierung des „atmosphärischen Treibhauseffekts“ von Gerlich/Tscheuschner (2015) gibt es hier:

    Falsifizierung der atmosphärischen CO2 – Treibhauseffekte im Rahmen der Physik

  134. 134 Neoprene 09. September 2019 um 12:40 Uhr

    Lehrer, liest du eigentlich noch ab und zu was, ehe du lospöbelst:
    „“ Es ist aber schlimmer weil reihenweise behauptet wurde, auch in diesen Thread wieder, daß die Gegenseite gar keine Argumente habe“

    Du meinst wahrscheinlich Argumente dieser Art.

    “ Gemessen an solchen Verfahrensweisen war z.B. die berühmte Zimmerman/Doran Studie mit dem 97%-Ergebnis für mich das Papier nicht wert.“

    Wo ist denn hier das Argument? Dass für dich die Studie das Papier nicht wert ist? Das soll das Argument sein?“

    Dir ist wirklich in diesen Threads nicht aufgefallen, was ich, in Übereinstimmung mit anderen, ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, der sich in diese Sachen reinzulesen versucht hat, z.B. zum Mist von Zimmerman/Doran geschrieben habe (und da ging es ja noch nicht mal um wissenschaftliche Beweise sondern „nur“ um die allergemeinsten Einschätzungen/Urteile einiger weniger und andererseits recht vieler Wissenschaftler und wie man die vernünftig zusammenfaßt und darstellt)??

    Ich bin jetzt raus. Wenn immer wieder nur Ignoranz, Unterstellungen und Erfindungen kommen, aber eine konkrete Auseinandersetzung mit den paar Einzelfakten (oder eben auch Nichtfakten), die mich ursprünglich interessiert hatten und die meiner Meinung auch wissenschaftlich/politisch wichtig waren und sind, noch nicht mal versucht wird, dann brauch ich sowas nicht.

  135. 135 simply red 09. September 2019 um 12:51 Uhr

    Krim, du bist echt ein, na ja ich sage lieber nichts. Welche Kapitale sind denn auf der Seite der von dir gefürchteten Kritiker der „Klimakatastrophe“? Hast du denn noch nicht mitgekriegt, dass zumindest in Deutschland die allermeisten Konzerne, nicht nur der Industrie, z.B. der Autoindustrie, sondern auch die energieproduzierenden Konzerne auf der Seite der offiziellen Klimafoschung bzw. staatlichen Klimapolitik stehen? Du hast echt noch nicht kapiert wie totalitär die vorherrschende Auffassung über das Klima durchgesetzt wird.

  136. 136 libelle 09. September 2019 um 15:24 Uhr

    Da kann man also schon rein formal festhalten, dass es Ideologie ist, was die machen. Nur zufällig könnte ein Argument richtig sein, dann nämlich wenn es ihnen zufällig auch dient.

    1. Widerlegt von der Kritik an der Theorie der menschengemachten Klimakatastrophe hat in den Diskussionen hier oder bei Neoprene niemand etwas.
    2. Zu Aussagen wie den obigen versteigt man sich nur, wenn man nicht begriffen hat, was Ideologie ist! In der Vorstellung dieses Arguments wird „Ideologie“ mit „falsch“ identifiziert und dabei eben ignoriert, dass ideologisch denkende Menschen wollen, dass die wissenschaftliche Wahrheit ihren Standpunkt bestätigt. Und wenn der Nettoeffekt des CO2 in der Atmosphäre marginal ist und das (von mir aus) zur Ölindustrie passt, dann fördert die die Publikation der Wahrheit. Umgekehrt produziert die andere Seite in diesem Fall die eher fehlerhafte Ideologie im Dienst ihres Standpunktes (Energiewende). Es stehen sich weder in dieser noch in irgend einer anderen Auseinandersetzung um die gesellschaftlichen Konsequenzen von wissenschaftlichen Behauptungen im Kapitalismus „die Wissenschaft“ und „die Ideologie“ gegenüber, sondern alle Seiten argumentieren ideologisch. Jede will ihr Interesse wissenschaftlich bestätigt bekommen. Der Staat fördert entsprechende Gutachten und Forschungen, die „Ölindustrie“ umgekehrt genau so. Was daran wahr ist und was nicht, kann nur durch Prüfung der Argumente herausgefunden werden – und da sieht es für die Freunde der durch anthropogenes CO2 induzierten Erwärmung schlecht aus.

  137. 137 Pedder 09. September 2019 um 17:09 Uhr

    Wie es um das Eis um und auf Grönland bestellt ist, das untersuchen diverse Wissenschaftler-Teams.
    Forscher des AWI kommen jedenfalls zu anderen Schlüssen als die von Simply Red angeführten Ausführungen.

    https://www.awi.de/im-fokus/eisschilde/meeresspiegelanstieg.html

    https://www.awi.de/im-fokus/eisschilde/das-groenlaendische-eis-fliessband.html

    Die Gründe für diese Phänomene sind dadurch noch nicht erforscht. Aber Simply Red behauptet ja, dass es nicht mal die allerorten zitierten Phänomene des Klimawandels geben täte, weil alle Welt Tomaten auf den Augen hätte wegen Verblendungshysterie….

    Auch die Isländer seien also buchstäblich „verblendet“: sie haben den vermissten Gletscher ihrer Verblendungsideologie wegen einfach nicht gesehen, obwohl er, Simply Red zufolge, bretterbreit und in alter Größe dort in der Gegend herumstehen würde…

    https://www.dw.com/de/wenn-gletscher-verschwinden/a-50071911

  138. 138 Lehrer 09. September 2019 um 22:59 Uhr

    „Dir ist wirklich in diesen Threads nicht aufgefallen, was ich, …z.B. zum Mist von Zimmerman/Doran geschrieben habe.“ Jedenfalls kein Argument. Das war der Vorwurf. Und jetzt kommt von dir auch kein Argument, sondern die dröge Nachfrage, ob mir wirklich in diesen Threads …

    „In der Vorstellung dieses Arguments wird „Ideologie“ mit „falsch“ identifiziert“ Nein wird sie nicht. Lies nochmal. Falsch ist höchstens die Konsequenz, wenn man mit einem Interesse auf seinen Gegenstand losgeht und nicht seine Bestimmungen ermittelt, sondern aus dem Verhältnis, das man zu ihm eingeht, die Bestimmungen des Gegenstands entnimmt, die natürlich dann nicht seine sind. Und die Konsequenz ist, dass sie falsch sind.

    „Und wenn der Nettoeffekt des CO2 in der Atmosphäre marginal ist und das (von mir aus) zur Ölindustrie passt, dann fördert die die Publikation der Wahrheit.“ Ja wenn und wenn nicht, dann fördern sie eben trotzdem das, was ihrem Interesse entspricht. Also hängt es von der Wahrheit gar nicht ab, ob sie sie propagieren, sondern umgekehrt. Wenn zufällig mal die Wahrheit ihrem Interesse entspricht, dann propagieren sie auch die Wahrheit, aber nur weil sie ihrem Interesse entspricht und nicht weil es die Wahrheit ist.

    “ – und da sieht es für die Freunde der durch anthropogenes CO2 induzierten Erwärmung schlecht aus.“ Das sehe ich anders.

  139. 139 libelle 10. September 2019 um 8:27 Uhr

    @Lehrer – Wie Krim bist du nicht bereit das jeweilige Argument zur Kenntnis zu nehmen, sondern suchst nach Ausflüchten.

    Beispiel:

    Ja wenn und wenn nicht, dann fördern sie eben trotzdem das, was ihrem Interesse entspricht.

    Ja und genau das macht der Staat auch (über die Drittmittelvergabe, siehe der Vortrag von Kirstein bei Neoprene). Was man also im Kapitalismus in solchen Fällen vorfindet sind interessengeleitete Auseinandersetzungen und es wäre ein noch größerer Fehler als schon ohne diesen Umstand die notwendige Prüfung der Argumente durch Vertrauen in die Redlichkeit der einen oder anderen Seite zu ersetzen, weshalb die Feststellung dass die eine oder andere Seite ideologisch unterwegs wäre nicht weiterhilft. Wissenschaftler umgekehrt können sich manchmal zwischen diesen Seiten entscheiden und wenn ihnen ihre Wissenschaft wichtig genug ist, entscheiden sie sich eben für die Seite, die der von ihnen ermittelten wissenschaftlichen Wahrheit näher kommt. Oder sie sind Rentner, haben ihr Einkommen anders gesichert und sind von diesem Streit nicht abhängig. Und das ist bei vielen Kritikern des antropogenen Klimawandels der Fall.

  140. 140 Nestor 10. September 2019 um 9:11 Uhr

    Für die Erinnerung von

    @Neoprene

    an die Atomenergie-Debatte bin ich dankbar.
    Da war auch offensichtlich, wie Studien zur Unterstützung dieser Energieform sich um die prinzipiellen Fragen des Risikos der Kernspaltung und der Schädlichkeit der Strahlung herumgeschwindelt haben.

    Ich sehe – abgesehen von dem relativ belanglosen Blabla von @Lehrer – hier unter anderem folgende Fragen als grundlegend, die auch oft durcheinanderkommen:

    1. Ist die Erderwärmung ein Faktum, und wenn ja, worauf ist sie zurückzuführen?
    2. Sind die Klima-Anomalien der letzten Jahre, Jahrzehnte ausschließlich Folgen der Erderwärmung?
    3. Hat der CO2-Ausstoß die Wirkung, die ihm zugeschrieben wird?
    4. Falls ja, sind die dagegen ergriffenen Maßnahmen zielführend?

  141. 141 simply red 10. September 2019 um 9:51 Uhr

    @ Pedder

    Von Prophezeiungen (Prognosen und Vorhersagen des AWI) halte ich nicht viel. Außerdem sind es Strohpuppen die du mir entgegenhältst, denn die Aussagen des AWI über zukünftige Eisschmelze in Grönland, und damit zusammenhängender Naturphänomene (z.B. wie entwickelt sich der Meeresspiegel verursacht durch Essschmelze in Grönland), haben nicht das geringste mit dem zu tun, was ich in meinen Kommentaren über das Eisschild in Grönland geschrieben habe. Da ging es ausschließlich um das Eisschild der vergangenen 3 Jahre. Ich habe mich deswegen die vergangenen paar Jahre angenommen um einen Kontrast herzustellen, denn hier ist eben was neues eingetreten.

    Über die Hypothese des angeblich dramatischen Meeresspiegelanstiegs kann ich auf folgenden Vortrag verweisen. Und noch einmal meine Empfehlung es mit Prophezeiungen und Prognosen, die über längere Zeiträume hinweg Aussagen machen, sein zu lassen.

  142. 142 Lehrer 10. September 2019 um 14:40 Uhr

    @libelle: 1.“Ja und genau das macht der Staat auch“ Und wenn es „der Staat auch“ macht, ist es wohl erlaubt!? 2. Kirstein ist vom Eike und ein Dummkopf. Schon die Art wie redet ist zum Grausen.
    3. Ich vertraue nicht der Redlichkeit einer Seite, sonder w e i ß um die Unredlichkeit des EIKE, und zwar weil ich deren Argumente geprüft habe und bisher k e i n e s gefunden habe, das stichhaltig ist und einer genaueren Prüfung stand hält. Das sind alles nur oberflächlich Schein-Argumente, erfunden um schwache Geister zweifeln zu lassen. Nach diesem Motto sind die allesamt gestrickt.
    4.“weshalb die Feststellung dass die eine oder andere Seite ideologisch unterwegs wäre nicht weiterhilft.“ Freilich hilft die weiter. Weil man die Natur dieser „Argumente“ ignoriert, wenn man so tut als seien sie Wissenschaft. Die Argumente entspringen eben einem außerwissenschaftlichen Interesse und nicht der Sache. Wenn man sie also bloß widerlegt, tut man so als seien sie Wissenschaft, unterstellt ein Interesse, das es nicht gibt. Sowas widerlegt man, indem man nachweist, dass der Fehler dem Interesse entspringt. Und hat man das ein paar mal getan, ist es schlichte Ignoranz weiter so zu tun, als wäre dieser Skeptizismus ein Beitrag zur Wissenschaft.
    5. „Oder sie sind Rentner, haben ihr Einkommen anders gesichert und sind von diesem Streit nicht abhängig.“ Oder sie sind gierige Wichser, haben schon im Berufsleben dicke Gehälter kassiert und gründen hinterher Institute mit denen sie von den fossilen Energiekapitalisten fleißig weiter Gelder einstreichen, wie bei den Klimaleugnern der Fall.

    @nestor: Ich sehe du lässt dich weiterhin nicht zu einem Argument herab. Blah,Blah ist keins und Fragen sind kein Argument und Beitrag, wenn es schon längst um deren Beantwortung geht.

    Die Bilanz der Schneemassen ist eine Strohpuppe? Mit Tom und Jerry und den Nachfolgesatelliten können die Wissenschaftler vom Alfred Wegener Institut sozusagen abwiegen, ob Schnee und Eis in Grönland und der Antarktis dazukommt oder abnimmt. Aber klar. Wenn irgendwo auf der Antarktis und in Grönland mehr Schnee fällt, dann springen die Klimaleugner im Dreieck und freuen sich. Und warum? Weil sie ein Faktum gefunden haben, das ihrem Interesse entspricht.

    Hier mal ein paar Seiten zu Kirstein: http://lebensraum-permakultur.de/klimaskeptiker-und-klimaleugner-ein-beispiel-von-unterstem-niveau/

    http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/15/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig/

  143. 143 libelle 10. September 2019 um 14:54 Uhr

    @Lehrer – Nur Meta-Gequatsche. Argumentfreie Verleumdung. mehr bringst du nicht fertig.

    Hier wird auf das vermeintliche Geld, mit dem die Kritker des anthropogenen Klimawandels motiviert werden eingegangen. (Übrigens ist das Papier, das simply red vor diesem Link gepostet hat eine ziemlich erschöpfende Antwort auf deine Fragen).

  144. 144 Lehrer 10. September 2019 um 15:02 Uhr
  145. 145 Neoprene 10. September 2019 um 16:53 Uhr

    Man kann schon zu der der Auffassung des hiesigen „Lehrers“ kommen:

    „Ich vertraue nicht der Redlichkeit einer Seite, sonder w e i ß um die Unredlichkeit des EIKE, und zwar weil ich deren Argumente geprüft habe und bisher k e i n e s gefunden habe, das stichhaltig ist und einer genaueren Prüfung stand hält. Das sind alles nur oberflächlich Schein-Argumente, erfunden um schwache Geister zweifeln zu lassen. Nach diesem Motto sind die allesamt gestrickt.“

    Aber es ist schon frech bis irre, es damit hier bewenden zu lassen. *Kein einziges* Argument wird angeführt, genausowenig wie die „genauere Prüfung“, die das nachvollziehbar widerlegt. Und dann erdreistet sich dieser „Lehrer“ auf libelles anheliegende ärgerliche Reaktion (das hätte ich auch schreiben können)
    „@Lehrer – Nur Meta-Gequatsche. Argumentfreie Verleumdung. mehr bringst du nicht fertig.“
    widerum kein einziges Argument zu bringen, sondern libelle auch noch vorzuwerfen, daß er welche sehen will. Da habe ich dann auch keine Lust, seinen ersten Link anzuklicken.

  146. 146 Lehrer 10. September 2019 um 17:22 Uhr

    @neoprene: Findest du es nicht ein wenig billig meinen Vorwurf an dich, den ich mit Zitaten belegt habe, einfach 1:1 zurückzugeben. Auch deine Behauptung ich hätte keine Argumente ist kein Argument und stimmen tut die Behauptung auch nicht. Schau mal, zu Libelle habe ich fünf Punkte aufgeführt, die ausführlich begründen warum Libelle falsch liegt.

    Besonders absurd: „Da habe ich dann auch keine Lust, seinen ersten Link anzuklicken.“ Ja wenn es dir im wahrsten Sinne des Wortes zu viel Mühe bereitet einen Finger krumm zu machen, um deine Maus einen „Klick“ ausführen zu lassen, dann kann ich dir wahrlich auch nicht helfen. Dann stimmt mein Urteil eben, dass du unbelehrbar bist. Natürlich könnte ich die verlinkten Artikel und Blogdiskussionen die wörtlich minutiös die Vorträge von Kirstein behandeln hierher kopieren. Aber das will ich erstens Nestor nicht zumuten und halte es eben auch nicht für zielführend, weil du sie dann eben nicht lesen würdest.

  147. 147 libelle 10. September 2019 um 17:47 Uhr

    Schau mal, zu Libelle habe ich fünf Punkte aufgeführt, die ausführlich begründen warum Libelle falsch liegt.

    Wow! Dann schauen wir doch mal auf die Qualität dieser „Bergündungen“:

    1. Und wenn es „der Staat auch“ macht, ist es wohl erlaubt!?

    Ich hatte nichts von erlaubt und verboten geschrieben. Das hat überhaupt keinen Bezug zum Inhalt dessen, was ich geschrieben habe und ist daher nur die Form einer Kritik (die ihren Gegenstand komplett verfehlt).

    2. Kirstein ist vom Eike und ein Dummkopf. Schon die Art wie redet ist zum Grausen.

    Außer Befindlichkeit kann ich da nichts erkennen. Mich graust auch schon vor deinen „Begründungen“. Uns unterscheidet nur, dass ich das nicht mit einer sachlichen Kritik verwechsle.

    ch vertraue nicht der Redlichkeit einer Seite, sonder w e i ß um die Unredlichkeit des EIKE, und zwar weil ich deren Argumente geprüft habe und bisher k e i n e s gefunden habe, das stichhaltig ist und einer genaueren Prüfung stand hält.

    Und ich weiß von der Unredlichkeit einiger staatlich finanzierter Forschung. Und genau das bestätigt ja, dass solche Fragen einen inhaltlichen Disput nicht entscheiden können (es ist ja die Abstraktion vom Inhalt z.B. des Einflusses des CO2 auf das Klima). Von deiner Unredlichkeit weiß ich übrigens auch – dennoch kritisiere ich die Inhalte, die du bringst (wenn das mal vorkommt) und belasse es nicht beim Hinweis auf deinen ideologischen Standpunkt.

    Freilich hilft die weiter. Weil man die Natur dieser „Argumente“ ignoriert, wenn man so tut als seien sie Wissenschaft.

    Und das können die Leute von Eike auch über die staatlich finanzierte Forschung sagen. Es sind eben alle ideologisch unterwegs und man kommt an der Prüfung der Argumente nicht vorbei.

    Oder sie sind gierige Wichser, haben schon im Berufsleben dicke Gehälter kassiert und gründen hinterher Institute mit denen sie von den fossilen Energiekapitalisten fleißig weiter Gelder einstreichen, wie bei den Klimaleugnern der Fall.

    Was für eine ausführliche Begründung! Auch hier: Gegenstand verfehlt! Der Hinweis auf das Rentnerdasein war nur die Erklärung für das Phänomen, dass viele Physiker und Meteorologen nach ihrer wissenschaftlichen Karriere zu Kritikern des Treibhauseffekts werden (wenn sie sich eben der Zwänge Gelder einzuwerben entledigt haben). Kann schon sein, dass Einige damit auch Geld verdienen – das ist aber sehr wahrscheinlich die Minderheit.

    Du bist und bleibst ein Moralheini.

    edit: Krims Links, die nicht irgendwie persönlich verunglimpfend sind (wie der zu Kirstein), würde ich nicht so schnell ad acta legen bzw. den verlinkten Quellen, wie z.B dieser durchaus mal Beachtung schenken.

    Die oben verlinkte Replik von Arthur P. Smith wird dann hier von der Seite der Kritiker wieder aufgegriffen (leider komme ich da nur an die Abstracts). Hier aber: Kramm, Gerlich Replik zur Kritik

    Deshalb sollte man Krims „widerlegungen“ mit Vorsicht genießen – wie jede andere auch – man kann über die Jahre sehr schön den Debatten folgen und so ergibt sich ein Bild, so man sich der Mühe unterzieht.

  148. 148 Lehrer 10. September 2019 um 18:20 Uhr

    „Ich hatte nichts von erlaubt und verboten geschrieben.“

    Ich hätte statt „erlaubt“ auch „in Ordnung“ schreiben können. Was willst du denn damit sagen, dass der Staat auch Forschung finanziert und verlangt das genehme Ergebnisse das Resultat sind? Macht das den ideologischen Skeptizismus des Eike und seiner Genossen etwa richtiger. Weil der Staat einer ist, der von Wissenschaftlern „böse Ideologie“ verlangt, dürfen das die Typen vom Eike auch. Für was soll denn dein Argument sonst gut sein als die Ideologien der Klimaleugner zu relativieren, weil der Staat auch Ideologien verlangt. Das ist das moralisch Niveau von Kleinkindern. Wer ist hier der Moralheini?

    „Außer Befindlichkeit kann ich da nichts erkennen. „

    Stimmt das ist eine Befindlichkeit, die meinen Eindruck von diesem Kerl wiedergibt. Schon nach den ersten 10 min macht der soviele Fehler und verbreitet Blödheiten, dass es einfach unerträglich ist diesem Typen zuzuhören. Ich ertrage soviel Dummheit einfach nicht mehr. Und das ist nicht nur mir aufgefallen. Das ist auch schon anderen vor mir aufgefallen. Wer sich das unbedingt antun will, soll sich die Links reinziehn. Dort wird minutiös ausgeinandergenommen was für ein preisgekrönter Schmock das ist.

    „Und genau das bestätigt ja, dass solche Fragen einen inhaltlichen Disput nicht entscheiden können“

    Das habe ich nicht behauptet, dass damit ein inhaltlicher Disput entschieden werden kann. Der Punkt ist: Für mich ist die Sache klar, ich habe die Argumente geprüft und für zu leicht gefunden.
    Ich habe den Disput für mich entschieden und halte die Typen vom Eike und ihre ganze Gefolgschaft für Wissenschaftsschmocks und ich kann nicht verstehen, warum man immer so tut als seien das Wissenschaftler. Sind sie nicht – es sind Ideologen, das springt einem aus jedem Knopfloch förmlich entgegen.

    „Und das können die Leute von Eike auch über die staatlich finanzierte Forschung sagen.“

    Können sie zweifellos und tun sie ja auch. Bloß taugen ihre eigenen Ergüsse deshalb trotzdem nichts.

    „Der Hinweis auf das Rentnerdasein war nur die Erklärung für das Phänomen, dass viele Physiker und Meteorologen nach ihrer wissenschaftlichen Karriere zu Kritikern des Treibhauseffekts werden „

    Was man an Prof. Kirstein wohl besonders gut sehen kann. Oder? Meinst du die Schmocks vom Eike waren vorher Verfechter des Treibhauseffekts und kaum frei werden sie zum Paulus oder Saulus. Das glaube ich nicht. Die teilen eben das Interesse der fossilen Energiewirtschaft und wenn sie deren Geld nehmen, das halten sie das wahrscheinlich nur für gerecht.

  149. 149 Lehrer 10. September 2019 um 18:54 Uhr

    Hier mal eine wissenschaftliche Widerlegung des Gerlich und Tscheuschner Papiers auf 150 Seiten auf deutsch.

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

  150. 150 simply red 11. September 2019 um 12:41 Uhr

    Klimapolitik vor Gericht: Wie steil ist der Temperaturanstieg wirklich?

    Jetzt kam mit diesem aufsehenerregenden Urteil aus Kanada die alte Geschichte wieder hoch, und die Schlammschlacht geht munter weiter. Michael Mann behauptet auf Twitter, sein Kontrahent, der Professor für Geographie an der Universität von Winnipeg und Autor zahlreicher Bücher über Klimawissenschaften, Tim Ball, sei so krank, dass er ein Ende des Prozesses wollte. Daraus wird abgeleitet: die Hockeyschläger-Hypothese ist richtig. Wer dagegen argumentiert, ist ein »Klimaleugner«.

    Eine ziemlich böse Polemik von Mann. Tim Ball wiederum erweist sich in einem ausführlichen und gut geführten Rundfunkinterview als hellwach und sehr lebendig. Er beklagt, dass das Gericht bereits vor zwei Jahren Beweise von Michael Mann haben wollte.

    Mann beantragte stattdessen die Vertagung des für den 20. Februar 2017 geplanten Prozesses. 
    Ball berichtet »Wir hatten kaum eine Wahl, denn die kanadischen Gerichte gewähren immer Vertagungen vor einem Prozess in der Überzeugung, dass eine außergerichtliche Einigung vorzuziehen ist. Wir haben einer Vertagung mit Bedingungen zugestimmt. Der wichtigste war, dass er [Mann] bis zum 20. Februar 2017 alle Dokumente einschließlich Computercodes produziert. Er hat die Frist nicht eingehalten.«

    Die Dokumente habe er nicht vorgelegt. Den Hockeyschläger gebe es also in der Klimawissenschaft nicht. Damit sei dem Alarmismus der Boden entzogen.

    Tatsache ist: Der Anwalt von Ball mahnte damals ein wenig zur Beschleunigung des Verfahrens, wies auf das hohe Alter Balls und auf die Dauer des Prozesses hin. Der begann immerhin bereits 2011. Daraus dann einen angeblichen Wunsch Balls nach Einstellung zu formulieren, wie Mann es tut, grenzt schon an Bösartigkeit – und schon gar nicht, weil in der Sache der Hockeyschläger einfach künstlich zusammengebastelt sei.

    Mann twittert übrigens nach dem Urteil: »Wir werden wahrscheinlich die Abweisung der Klage anfechten.« Großes Siegesschreien klingt anders.

    Tim Ball kritisierte die Hockeykurve von Michael Mann und fügte an, dass Mann ein Schwindler sei und eher ins Gefängnis als an die Universität gehöre. Sein keckes Wortspiel: »Mann should not be at Penn State but in a State Pen[itentiary].« Michael Mann verklagte daraufhin Tim Ball, um zu belegen, dass dies nicht zutreffe und seine Aussagen keine Schwindelei seien. Das Gericht will herausfinden, ob Manns Klimawarnungen richtig oder falsch sind. Es will daher von Mann Beweise sehen und forderte bereits 2017 Michael Mann dazu auf. Dem kam er nicht nach.

    Das Gericht musste daher davon ausgehen, dass Michael Mann dies nicht konnte und seine Aussagen und Daten falsch sind. Es wies daher jetzt die Klage von Michael Mann ab und beschloss die Einstellung des Verfahrens. Ziemlich schräg, zu behaupten, das Gericht habe die Thesen Balls als abstrus zurückgewiesen.

    Nochmal: Tim Ball war der Beklagte und nicht der Kläger. Dessen Behauptung hat das Gericht geprüft und als nicht stichhaltig zurückgewiesen.

    Mann muss klar gewesen sein, dass er mit seiner Weigerung, seine vollständigen Dokumente und Rechenwege herauszugeben, seinem Gegner Tim Ball in die Karten spielen würde. Doch, wie man hört, wollte er auf keinen Fall erklären müssen, wer seine Geldgeber sind.

    Die im Netz herumgeisternden Datensätze von 1998 sind nicht die in Rede stehenden Unterlagen. Sie geben die Mann´schen Kurven wieder, die die kanadischen Wissenschaftler Steven McIntyre und Ross McKitrick bereits näher untersuchten, teilweise zurückrechneten  und als unvollständig charakterisierten. Es fehle die »statistische Relevanz«. Für das 15. Jahrhundert beispielsweise basierten sie letztlich auf der Datenreihe eines einzigen Baumes, einer Bristlecone Pine (Borstenkiefer). Das sei zuwenig für eine globale Theorie.

    Das ist nicht das erste Mal, dass Michael Mann sich weigert, seine Daten und Berechnungswege offenzulegen. 2010 war Michael Mann Assistenzprofessor an der Fakultät für Umweltwissenschaft an der Universität von Virginia. Der damalige Generalstaatsanwalt Ken Cuccinelli hatte beantragt, dass Mann die Unterlagen seiner wissenschaftlichen Arbeiten herausgeben müsse.

    Denn Dokumente, die im Rahmen von »Climategate« in die Öffentlichkeit durchgestochen wurden, heizten Zweifel an der wissenschaftlichen Arbeit von Michael Mann an. Die Universität von Virginia allerdings sah darin ein Angriff auf die Freiheit der Lehre und Forschung und verweigerte die Herausgabe – an sich ungewöhnlich und befremdlich. Denn Wissenschaft besteht darin, Daten und Hypothesen immer wieder zu überprüfen. Wer seine Daten versteckt, handelt damit per se unwissenschaftlich, weil er sich der Überprüfung durch die Wissenschaftsgemeinde entzieht.

    Mein Resümee: Der Rechtsstreit zwischen Michael E. Mann und Tim Ball ist von grundlegender Bedeutung. Es ging nicht mehr und nicht weniger darum, dass ein Gericht Michael Mann dazu aufgefordert hat, endlich die Karten (sprich Datenmaterial, Forschungsmethoden, Auswertungsmaterial) auf den Tisch zu legen. Tim Ball hat diesen Rechtsstreit gewonnen.

  151. 151 Lehrer 11. September 2019 um 16:54 Uhr

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschläger-Diagramm

    „Kontroverse – Hintergrund
    Seit seiner Veröffentlichung im Dritten Sachstandsbericht des IPCC wurden die statistische Methodik des Hockeyschläger-Diagramms und damit verknüpft die sich daraus ergebenden Implikationen in der Öffentlichkeit häufig und kontrovers diskutiert. Besonders in klimawandelleugnenden Kreisen entwickelte sich die Studie von Mann et al. zu einem Schwerpunktthema.[2] In den folgenden Jahren wurde das Paper auf wissenschaftlicher Basis unter Anwendung verschiedener Rekonstruktionsmethoden mehrmals überprüft, ohne dass offensichtliche Fehler gefunden wurden. Bis einschließlich 2013 erschienen über ein Dutzend Folgestudien mit unterschiedlichen statistischen Ansätzen, die zu ähnlichen Resultaten gelangten.[10]“

    Dann haben die Folgestudien wohl auch die Daten gefälscht. Oder Michael Mann hat seine Studie mit Hilfe seiner hellseherischen Fähigkeiten so gut gefälscht, dass sie mit den Nachfolgestudien übereinstimmen. Oder er hat einfach seine Zeitmaschine benutzt und die Folgestudien abgeschrieben, obwohl das natürlich wissenschaftlich total unredlich ist.

  152. 152 Nestor 12. September 2019 um 12:21 Uhr

    Jetzt habe ich einmal nachgeschaut, was dieses EIKE (Europäisches Institut für Klima & Energie ist, das von

    @Neoprene und
    @Lehrer

    zitiert bzw. schlechtgemacht wird.

    Es ist vermutlich auch schlecht, aber es wäre doch angebracht, die auch einmal vorzustellen, wenn sie schon dauernd zitiert werden.
    Soweit ich das mitkriege, meinen die EIKEler, die bisherigen Begründungen für Klimawandel und die dagegen ergriffenen Maßnahmen hindern Deutschlands oder der EU Größe?

    @Lehrer

    Was ist denn das für ein pseudowissenschaftlicher Schwachsinn, den du offenbar für bare Münze nimmst:

    „In den folgenden Jahren wurde das Paper auf wissenschaftlicher Basis unter Anwendung verschiedener Rekonstruktionsmethoden mehrmals überprüft, ohne dass offensichtliche Fehler gefunden wurden.“

  153. 153 Lehrer 12. September 2019 um 16:16 Uhr

    Etwas als pseudowissenschaftlichen Schwachsinn zu titulieren ist kein Argument. Was soll denn an dem zitierten Satz pseudowissenschaftlich sein? Erklär das mal.
    https://www.scinexx.de/dossierartikel/der-fatale-trick/

    Von einer Behinderung von Deutschlands und der EU-Größe habe ich bis jetzt nichts gelesen. Kann schon sein, ist aber nichts besonderes, denn die andere Seite meint ja das selbe spiegelverkehrt, nämlich dass der Klimawandel Deutschlands Größe behindern würde.

    „Die Webpräsenz weist EIKE durch eine Vielzahl entsprechender Artikel als Kernenergie-Befürworter aus. Im Grundsatzpapier wird ein Ende der „Kernenergie-Diskriminierung“ gefordert.“

    „CFACT Europe ist jedoch Mitglied von EIKE e. V. EIKE und CFACT Deutschland teilen sich eine Postfachadresse in Jena. CFACT und CFACT Europe werden durch Konzerne finanziert.[6] Zwischen 1998 und 2007 erhielt CFACT Spenden von der ExxonMobil Foundation und vom Ölkonzern ExxonMobil in Höhe von insgesamt 582.000 US-Dollar.[24] Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung gehörte das CFACT 2008 mit fast 600.000 Dollar zu den größten Spendenempfängern des Ölkonzerns ExxonMobil.[25] Nach einem Reuters-Artikel aus dem Jahr 2008 hatte der Konzern angekündigt, das CFACT ab diesem Jahr nicht mehr zu finanzieren,[26] tatsächlich gab der Konzerne jedoch im Zeitraum 2008 bis 2015 mindestens weitere 6,5 Millionen Dollar für die Förderung von verschiedenen Klimaleugnerorganisationen aus.[27] CFACT erhält ebenfalls einen großen Teil seiner Finanzierung durch den Donors Trust. Der Trust soll möglichst anonym klimaskeptische Organisationen in der ganzen Welt unterstützen. Der Donors Trust wird unter anderem von Koch Industries finanziert.[28][29]Der Vizepräsident, Michael Limburg, ist Mitglied im „Expertengremium“ von CFACT Europe“

    Wem es nutzt, die Veränderungen des Klimas durch CO2 zu leugnen, kann man sich ja an fünf Fingern abzählen und zufällig sind das auch die Geldgeber.

  154. 154 Cilly 14. September 2019 um 21:23 Uhr

    Flugschrift an Greta

    Die Internationale Diskussionsgruppe Augsburg hat gestern, “Friday” (13.9.19), in einer Diskussionsnacht Greta Thunbergs Rede auf der Klimakonferenz in Katowice (Dezember 2018) untersucht. Dabei entstand die Idee, unsere Ergebnisse in Form einer (offenen) Flugschrift (An Greta – eine Flugschrift) zu veröffentlichen.

    Selbstredend kam uns dabei auch der Gedanke, dass die Flugschrift Lehrkräften und Unterrichtenden als Unterrichtsmaterial und Diskussionsstoff, sei es für den 20.09. oder auch danach, zur Verfügung steht.

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/09/Flugschrift_an_Greta.pdf

  155. 155 Lehrer 14. September 2019 um 22:40 Uhr

    „Und was die Erwachsenen betrifft: Ohne die wird nicht zu machen sein, denn wie sollen Kinder alleine
    grundlegendes erreichen?“ Gefällt mir nicht die „Kinder“ in ihrer Abhängigkeit anzusprechen.

    „Auch gegen Hunger und Verdursten haben die Erwachsenen nichts, solange sie nicht selbst am Hungern und Verdursten sind.“ Stimmt das? Also ich bin Erwachsen und habe etwas gegen verhungern auch wenn es mich nicht selbst betrifft. Erwischt man denn mit „Kinder“ und „Erwachsene“ den wirklichen Gegensatz?

    „Du weißt, dass der Luxus dieser wenigen bezahlt wird mit dem Leid und Leben der Mehrheit der Menschen.“ Ist das so, dass das Leid dieser Welt durch den Luxus von Wenigen verursacht wird?“

  156. 156 Cilly 15. September 2019 um 9:24 Uhr

    Bei a) ist aber „Abhängigkeit“ nicht der Witz, wenn für Kooperation geworben wird. Das kann man schlauer formulieren, als diesesn Gegensatz jung und alt zu bestätigen.

    Die Kritik an b) und c) sind darin erst recht (und noch mehr) zutreffend, dass im Text die Bilder der Kiddies über die Gegensätzlichkeit von jung und alt zu sehr bestätigt (und nicht ‚hinterfragt‘) werden.
    Pädagogische Impulse sollten hier die Vorstellungswelten der Kiddies erweitern, anstatt ihre Breschränktheit zu bestätigen.

    Die Sache mit dem „Luxus der Wenigen“ schließt an die grüne Kritik über zu viel und zu falschen Konsum an, die bei den FFF-Kiddies weit verbreitet ist. Hier müsste Gegenstand werden das Profitsystem bzw. Geldsystem (und nicht irgendein „Luxus“).
    Das geht in eine ganz falsche Richtung.

  157. 157 Cilly 15. September 2019 um 9:31 Uhr

    „Du siehst klar, dass das Klima, Umwelt und Erde kaputt gehen, damit ein paar wenige weiterhin enorme Summen Geld verdienen. So und nicht anders ist es!

    Du weißt, dass der Luxus dieser Wenigen bezahlt wird mit dem Leid und Leben der Mehrheit der Menschen. Ja, genau. (..)

    Auch gegen Hunger und Verdursten haben die Erwachsenen nichts, solange sie nicht selbst am Hungern und Verdursten sind. Oder nicht? Was also ist zu tun? Was muss man tun, wenn es so ist, wie du im Grunde selbst sagst und weißt.“

    Mhm. Hört sich an wie eine Umsetzung von B. Brechts Theatertheorie: Es muss ein besserer Schluss her, muss, muss, muss.

    Was bei Lehrers Anmerkungen rausfällt, dass der Text mit Fragen endet, die die Kiddies sich selber stellen sollen:

    Was Tun? – als Frage! Und nicht: Hauptsache, irgendwas tun ….

  158. 158 Lehrer 15. September 2019 um 10:35 Uhr

    Ich hätte mir auch ein paar richtige Antworten gewünscht. Fragen stellen sie selber und sie geben sich auch selbst die Antworten.

    Den einzigen Widerspruch den ich aus dem Papier entnehmen kann ist der, dass fff sich an die Politiker wendet, die ihnen die Misere eingebrockt haben. Aber das ist doch sehr abstrakt und alle möglichen Schlüsse können daraus folgen. Der Text klingt irgendwie so als wolle man Greta und andere Leser nicht mit kommunisischem Gedankengut verschrecken. So eine Rücksichtnahme bringt aber nichts, denn wer sich von einem richtigen Argument verschrecken lässt, den kann man auch nicht mit vorsichtigen Fragen in die richtige Richtung drängen.

  159. 159 Nestor 15. September 2019 um 11:30 Uhr

    Ich denke mir, bei dem Flugi müßte man auch auf das eingehen, was Greta als Maßnahmen in ihrer Rede vorschlägt, und nicht nur auf der einen Seite auf die Schulter klopfen und dann auf die Widersprüche bei der Adressierung ihrer Forderungen hinweisen.
    Ich kenne ja die Rede nicht, aber da müßten doch irgendwelche Maßnahmen angedacht werden, von denen man in dem Flugi nix findet.
    Also wenn das wirklich an Schulen verteilt werden soll, so wäre da noch etwas nachzubessern.

  160. 160 Nestor 15. September 2019 um 11:51 Uhr

    Das ist eine interessante Nebenfront der ganzen Klima-Auseinandersetzung, daß jetzt von manchen Stimmen in der öffentlichen Debatte die Atomenergie als umweltfreundlich und klimaverträglich angepriesen wird.

    Es ist natürlich richtig, daß sowohl EIKE als auch Anhänger der Kyoto-Protokoll-Bestimmungen das nationale Wohl vor Augen haben.
    Bei den CO2-Ausstoß-Zweiflern scheint das konkret so auszusehen, daß sie meinen, da lege sich die Nation eine schädliche Selbstbeschränkung auf.
    Während die andere Fraktion versucht, genau daraus Kapital zu schlagen und z.B. die Erzeugung von Elektroautos als eine Art Zukunftsindustrie zu bewerben.

  161. 161 Lehrer 15. September 2019 um 12:24 Uhr

    „da lege sich die Nation eine schädliche Selbstbeschränkung auf.“ Das ist ja auch so. Es ist bloß so, dass selbst wenn man der Ansicht ist die Nation lege sich schädliche Selbstbeschränkungen auf, man nicht den antropogenen Klimawandel abstreiten muss. Man sehe sich dazu den Vortrag von Hans-Werner Sinn an. „Energiewende ins Nichts.“ https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

    Schädlich insofern die regenerativen Energien 1. Sauteuer sind und 2. gar nicht abzusehen ist, dass sie in der Lage sind einen nennenswerten Anteil an der Energieproduktion insgesamt also nicht nur beim Strom zu liefern. Insgesamt sind es soviel ich weiß 5%. Selbst wenn das nochmal vervierfacht würde, wären es erst 20%.

    Vom selben Hans Werner Sinn gibt es auch Rechnungen, ab wieviel Kilometern Elektroautos eine bessere Co2 Bilanz aufweisen als Autos mit konventionellen Kraftstoffen. Die Resultate sind ernüchternd und wenn man den gegenwärtigen Energiemix zu Grunde legt sind sie verheerend. Eine (knapp) bessere co2-Bilanz gibt es erst, wenn die ganze Stromerzeugung regenerativ funktioniert. Das wäre dann vom Umfang her aber nicht nur der bisherige Strombedarf, sondern der Energiebedarf im Verkehr, der jetzt mit konventionellen Kraftstoffen gedeckt wird müsste ebenfalls regenerativ funktionieren. Es ist abzusehen, dass das nicht funktionieren wird. Alles bloß schöne Vorsätze und sonst nichts.

    „Während die andere Fraktion versucht, genau daraus Kapital zu schlagen und z.B. die Erzeugung von Elektroautos als eine Art Zukunftsindustrie zu bewerben.“ Und genau das macht sie. Das Kapital kommt aber vom Staat, der diese Zukunftsindustrie unterstützt siehe EEG-Umlage. Das zahlen die Verbraucher als Aufschlag auf den Strompreis (vgl. Frankreich) und wenn es andere Förderungen gibt belastet es den Staatshaushalt. Das ist ganz klar eine Belastung des Standorts, insofern Energie sehr teuer wird im Vergleich zu Ländern, die weiter auf konventionelle Energieformen setzen. Dabei ist es gar nicht zielführend. Weder wird es gelingen den gesamten Verkehr auf Elektro umzustellen noch führt das zur CO2 Reduzierung.

  162. 162 Lehrer 15. September 2019 um 14:55 Uhr

    „Hier müsste Gegenstand werden das Profitsystem bzw. Geldsystem (und nicht irgendein „Luxus“).“ Oder einfach mal erklären, was Ausbeutung ökonomisch ist, nicht moralisch (ungerecht, weil wenige die vielen ausbeuten) oder erklären, dass hierzulande ein Klassengegensatz existiert. Die Klassen heißen aber nicht „Viele und wenige“ auch nicht „jung und erwachsen“ , sondern die heißen „Kapital und Lohnarbeit“. Was macht eigentlich das Kapital, womit verdienen Lohnarbeiter ihren Lebensunterhalt, wie sind beide aufeinander bezogen und was hat das mit dem Klima zu tun. Vor allem: Warum sollen sich die Anhängsel des Kapitalverhältnisses als Herren dieses Verhältnisses aufführen und Verantwortung für die Folgen eines ihnen entgegengesetzten Interesses übernehmen. Wenn dieses Interesse als schädlich für die meisten Menschen erkannt worden ist, dann lautet der logische Schluss, dass man es aus der Welt schaffen muss.

  163. 163 Cilly 15. September 2019 um 16:13 Uhr

    Gängig ist ja das „Retourkutschen“-Argument, dass auch Greta wie die gesamten FFF reichlich selber Dreck am Stecken hätten, z.B. all die Grünen mit ihren Urlaubsflügen …

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Hecker_Greta_erwischt_entlarvt.pdf

    Und zu weiteren gängigen Ideologien der FFF-Streiter:

    https://www.magazin-auswege.de/data/2019/08/Cechura_CO2-Die_Wunderwaffe_der_Klimapolitik.pdf

    http://gruppe-k.org/wp-content/uploads/2017/12/Konsumentenverantwortung.pdf

  164. 164 Berti 16. September 2019 um 9:06 Uhr

    „… dass jetzt von manchen Stimmen in der öffentlichen Debatte die Atomenergie als umweltfreundlich und klimaverträglich angepriesen wird.“

    a) Wer für die Atomenergie war, der hat sie schon immer so angepriesen.

    b) In der BRD argumentiert heutzutage von den größeren Parteien meines Wissens nur die AFD und die NPD so. Dass rechte Parteien sehr großzügig mit dem Menschenmaterial kalkulieren, Tschernobyl, Harrisburg, Fukushima und all die Millionen „kleinerer Schadensvorfälle“ ungeachtet, das zeigt sich eben daran.

    (Auch in Militär- und Kriegsfragen geht es rechten Politikern ja um diejenige Variante von ‚Volkswohl‘, die dieses primär wenn nicht einzig mit Opfergesinnung für die nationale Ehre und den süßen Heldentod ineins setzt: also Unterschiede zwischen kapitalistischem Normalzustand und dem Notstandsfall des Staates jetzt schon so nicht mehr gelten lassen will. Mehr Leukämie-Erkrankungen neben einem AKW sind in solcher Perspektive sowieso nicht mal ein Kollateralschaden.)

  165. 165 Cilly 16. September 2019 um 9:15 Uhr

    Schüler bereiten sich gerade auf ihre späteren Berufe, die innerhalb dieses Systems nützlich sein müssen, vor, und versuchen, bei der Konkurrenz um die besseren Plätze, möglichst besser als ihre Klassenkameraden oder Kurskollegen abzuschneiden. Das hat etliche nervige Auswirkungen und Verrenkungen zur Folge, auch in Fragen des eigenen Selbstbewusstseins und der eigenen Lebensperspektiven.

    Von dieser Perspektive her müsste so was wie das System des Kapitalismus in so einem Flugblatt vorkommen: eben so, wie es den Alltag der 12 bis 18jährigen betrifft.

  166. 166 Lehrer 16. September 2019 um 14:36 Uhr

    Statt über den Klimawandel zu streiten, könnte man sich auch mal das „Hauptgutachtens des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU) aus dem Jahr 2011″ vornehmen.

    Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation

    https://www.wbgu.de/de/publikationen/publikation/welt-im-wandel-gesellschaftsvertrag-fuer-eine-grosse-transformation

    Das scheint mir die Ideologische Grundlage der Energiewende zu sein, die nach meinem Dafürhalten zur neuen Staatsraison geworden ist und auch so gemeint war.

    „In ihrer Bedeutung sei diese Wende von der fossilen zur postfossilen Gesellschaft vergleichbar mit den beiden bisher fundamentalsten Transformationen der Menschheitsgeschichte: der Neolithischen Revolution (Erfindung und Verbreitung von Ackerbau und Viehzucht), sowie der Industriellen Revolution (Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft). Letztere hat der ungarische Ökonom Karl Polanyi (1944) als „Great Transformation“ beschrieben. Hierauf bezieht sich auch die Namensgebung des Berichts.[1]S. 87 ff Zudem beziehen sich die Autoren auf die Idee des Gesellschaftsvertrags (Contrat social) von Jean Jacques Rousseau als Grundlage moderner Demokratie.[14]“

    Gruselig:

    „Der alten Machtelite des fossil-konservativen Komplexes schwimmen die Felle weg, weil sie auf die drängenden Fragen der Zukunft keine besseren Antworten haben als die Ökos sie schon seit Jahrzehnten formulieren. (…) Der Vorrang für das Überleben hat nichts mit Diktatur zu tun, sondern ist eine rationale Güterabwägung. Daraus folgen aber neue Definitionen. „Freiheit“ etwa ist mehr als ökonomischer Liberalismus, sie kann auch im Verzicht liegen: Freiheit von Verkehrsstau und vom Billigschnitzel, Freiheit von der Angst vor dem atomaren GAU. Die Entkopplung von Freiheit und Wirtschaften ist noch wichtiger als die Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch. „Fahrverzicht für freie Bürger“ wäre ein Slogan, der diese neue Form von Freiheit auf den Punkt brächte.“[37]“

  167. 167 Jorge 16. September 2019 um 16:55 Uhr

    Die Energiewende sei vergleichbar mit dem Neolithikum, beziehe sich auf einen Ökonomen 1944 und beziehe sich auf Rousseau, welchselbiger beziehe sich auf die Grundlage der Demokrattie seo.

    Und so einen ideologischen Schmarren soll man sich nun auuch noch „beziehen“?

  168. 168 Jorge 17. September 2019 um 9:12 Uhr

    Zu den Grundlagen der Energiewende incl. Klimadebatte ein Vortragsmanuskript von 2013 (M. Wirth, Bremen):

    https://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/energiewende_hb_0313_gl.pdf

  169. 169 Lehrer 17. September 2019 um 10:13 Uhr

    „Ideologischer Schmarren“ würdigt bloß überhaupt nicht dessen Inhalt, der es in sich hat. Schon der Vergleich mit dem Neolithikum und dem Gesellschaftsvertrag zeigt, welch grundlegende Umwälzung hier angestrebt ist. Und dass es für den projektierten Umbau der Gesellschaft ein Einverständnis der Bevölkerung braucht ähnlich dem Grundlegenden Einverständnis, dass Kapitalismus und Eigentumsverhältnisse gelten sollen. Es wird implizit gesagt, so ein Programm geht nur, wenn die gesamte Nation an einem Strang zieht. Die Ökodiktatur ist als nicht ein Schlagwort böser Rechter, sondern sie wird tatsächlich zur neuen Staatsraison gemacht. Und fff spielt diesen Anstrengungen (das Papier sammt von 2011, als es weit und breit kein fff gab) in die Hände indem sie dazu beträgt diese neue Staatsraison durchzusetzen. Deshalb die neue Moral, reißt euch am Ökoriemen, ess kein Fleisch, verringert euren CO2 Fussabdruck, fahrt Fahrrad, stellt eure Heizung ab, haltet den Atem an, weil das ist gut fürs Klima. Das bringt zwar in Wahrheit nichts fürs Klima, aber es hilft der Durchsetzung dieses Programms in der Bevölkerung. Wenn man es inszenieren müsste, würde man es genau so machen. „unschuldige“Schüler die nicht im Verdacht stehen für irgendwelche Interesse zu werben fordern radikale Rücksicht auf das Klima. „Die Alten versauen die Welt auf die wir Jungen eigentlich das größere Recht haben.“ Also hier werden gar nicht bescheidene Ansprüche geäußert. Der Witz ist aber sie werden gelassen – in Talkrunden dürfen sie sich beteiligen als wären sie Vertreter einer Partei und die Parteivertreter dürfen sich maßregeln lassen.

    Jorge dein Fehler ist, dass du es als „ideologischer Schmarren“ abtust statt hellhörig zu werden, was da schon wieder am Laufen ist. Das sind ja keine Spinner, sondern Nationalisten mit Sendungsbewusstsein, die die Leute nach ihrer ökologischen Pfeife springen lassen wollen. Das ist eine Staatsdoktrin nicht bloß ein „ideologischer Schmarren“ unter vielen, den man kritisieren kann oder auch nicht.

  170. 170 Lehrer 17. September 2019 um 12:57 Uhr

    „Fahrverzicht für freie Bürger“ wäre ein Slogan, der diese neue Form von Freiheit auf den Punkt brächte.“ Denn merke: Keine Freiheit ist eigentlich auch bloß eine weitere Form von Freiheit. Na na dann – ein Hoch auf die Unfreiheit.

    Leider kommt das Kommunisten, die bekanntlich nicht viel von Freiheit halten, nicht wirklich entgegen, denn Selbstverständlich ist die Freiheit nach wie vor ein hohes Gut. Nur wird sie eben durch die neue Ökodoktrin in Teilen eingeschränkt, besonders bei den Armen, die es sich nicht leisten können hohe Steuern für dicke SUVs zu berappen.

  171. 171 Boris 17. September 2019 um 16:25 Uhr

    Dass Steuern auf Pinscher, Bleistifte, Sekt oder dicke oder dünne Autos die jeweilige „Freiheit“ des betreffenden Steuerzahlers mittels Diktatur einschränken, ist von A bis Z ein falsches Urteil über Steuern.

  172. 172 Jorge 18. September 2019 um 9:57 Uhr

    Stephan Kaufmann: Was ist uns der Klimaschutz wert?

    Wer den Kampf gegen die Erderwärmung allein ökonomisch begründet, sieht Mensch und Natur nur als Ressourcen des Wachstums. Mehr ist nicht drin.

    CDU-Politiker Wolfgang Schäuble warb kürzlich für eine Reduktion der CO2-Emissionen mit den Worten: „So teuer Klimaschutz auch sein kann, kein Klimaschutz ist immer teurer.“ Jenen, die Klimaschutz für zu kostspielig halten, hielt er also entgegen, dass die Alternative noch kostspieliger wäre. Das mag richtig sein. Allerdings hat die Argumentation mit ökonomischen Kosten ihre Tücken….

    https://www.fr.de/wirtschaft/klimaschutz-wert-12997067.html

  173. 173 Jorge 18. September 2019 um 12:24 Uhr

    Aus dem Kaufmann-Aufsatz (s.o.):

    „Für all jene, die als schützenswert anerkannt werden, beginnt drittens aber nicht das gute Leben. Denn geschätzt und geschützt werden sie nur als verwertbare Teile belebter Natur. Denn Ziel des Klimaschutzes unter Kostengesichtspunkten ist es lediglich, die Existenz von Mensch und Umwelt als Ressource des Wachstums zu sichern.“ (s.o.)

    Und da hat es sich dann mit Neolothikum etcpp. Dass die Propagandisten der diversen Variationen des Wachstums (derzeit steht im Zentrum: „Die erneuerbaren Energien“) ihre geballten volkswirtschaftlichen Tratsch- Mythen und Erdzeitalterschubladen zwecks Bestätigung ihrer Superwichtigkeit aufmachen, sei unbestritten.

    Dass am Freitag aus den Klimabeschlüssen der Koalition ein neues Neolithikum geboren wird – Ächt jetzt???

  174. 174 Jorge 18. September 2019 um 12:49 Uhr

    Noch mal zusammengefasst meine Lesart dieses Artikels:

    Stephan Kaufmann will darlegen, dass es im Kapitalismus um das Prinzip von „Wachstum“ geht, dass die Klimaerwärmung das Wachstum behindere, auch nur daher zum Thema werde, und Klimaschutz (oder Schutz von Natur, Mensch, Boden) eine Unterabteilung von kapitalistischem Wachstum ist, um das es hierzulande einzig geht. Naturzerstörung und Verschleiß der Arbeitskraft sind also Grundbedingungen dieses Systems, was Stefan Kaufmann so direkt in der gutbürgerlichen Frankfurter Rundschau vielleicht nicht formulieren wollte (sondern stattdessen aber immerhin gesagt hat, mit ‚gutem Leben‘ sei das Prinzip kapitalistischen Wachstums nicht verträglich.)

    Der Versuch, für deutsches Kapital (und deutsche Technologien) einen europäischen und weltweiten Wachstumsanschub mit der Klimadebatte zu erreichen, ist aus Sicht von Altmaier und Co. also, in CDU-Sicht, der wirkliche Kern der Klimadebatte. Und am Freitag wird beschlossen, wie kapitalistisches Wachstum für die BRD mit der Klimaideologie funktionieren soll. Ob das dann Wirkungen erzielt, oder ob die nächste Bundesregierung andere Schwerpunkte setzt, das wird man dann sehen.

  175. 175 Nestor 18. September 2019 um 18:46 Uhr

    @Lehrer

    Ein faszinierendes Dokument, das du da gepostet hast.

    Alle linken Ideologien werden in verschiedenen Kombinationen aufgefahren, um den Kapitalismus schönzureden.

    Der oder die Verfasser geizen nicht mit Bildungselementen, um allen noch möglichen Linken und Kritikern unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems den Wind aus den Segeln zu nehmen und sie zu überreden, daß alle Anliegen beim WBGU bestens aufgehoben sind.

    Zu dem, wo du „gruselig“ anmerkst, sehe ich mich schon in einer Art von Büßergewand durch die Straßen getrieben werden, mit Asche am Haupt und einem Schild vor der Brust: „Ich habe Fleisch gegessen!“

    Aber Spaß beiseite, was deine Aussage

    Die Ökodiktatur ist als nicht ein Schlagwort böser Rechter, sondern sie wird tatsächlich zur neuen Staatsraison gemacht,

    betrifft, so bin ich nicht so sicher, ob da wirklich eine neue Staatsraison vorgestellt wirde, oder hier ob nicht bloß ein Versuch vorliegt, Klimaschutz und Kapitalverwertung („Wertschöpfung“) kompatibel zu machen, und das als große Neuerung hinzustellen.
    Es ist schon etwas bombastisch, wie die Verfasser argumentieren.

    Also mein Verdacht geht eher in die Richtung wie das Zitat aus dem „Leopard“: „Es muss sich alles ändern, damit alles so bleibt wie es ist.“ Oder wie Obama mit seinem „Change!“, wozu ein Scherzbold im Standard-Forum einmal geschrieben hat: Das wurde nur falsch interpretiert, er meinte „Kleingeld“.

  176. 176 Lehrer 18. September 2019 um 23:18 Uhr

    nestor. „Zu dem, wo du „gruselig“ anmerkst, sehe ich mich schon in einer Art von Büßergewand durch die Straßen getrieben werden, mit Asche am Haupt und einem Schild vor der Brust: „Ich habe Fleisch gegessen!““ So weit ist das gar nicht hergeholt. vorgestern in „hart aber fair“ (Talkshow), sagte Altmaier, man solle es jetzt mit dem ökologischen Fußabdruck aber nicht zu weit treiben. Er wolle sich nicht rechtfertigen müssen, wenn er ab und zu mal Lust auf ein schönes Stück Fleisch hat. Sinngemäß. Also ist denen durchaus bewusst, dass da eine neue Moral eingefordert wird. Man soll die Hexenjagd aber nicht zu weit treiben. Andererseits kommt dann aber auch immer gleich hinterher. Klar weniger Fleisch, dafür besseres Fleisch – also einschränken beim Fleischkonsum, das muss schon sein.

    „betrifft, so bin ich nicht so sicher, ob da wirklich eine neue Staatsraison vorgestellt wird“ Ich mir auch nicht. Wird sich zeigen. Das Papier ist ja schon alt, aber thematisch ziemlich aktuell.

    @Boris: Die Freiheit Geld auszugeben wird freilich eingeschränkt, wenn man es nicht mehr hat, weil der Staat es wegsteuert für Klimaschutz und anderes. Auch wenn der Eigentümer es für richtig hält, dass der Staat sich über Steuern finanziert, so ist es doch ein Widerspruch zu dem materiellen Einzelinteresse des Eigentümers.

    @Jorge:

    Der Versuch, für deutsches Kapital (und deutsche Technologien) einen europäischen und weltweiten Wachstumsanschub mit der Klimadebatte zu erreichen, ist aus Sicht von Altmaier und Co. also, in CDU-Sicht, der wirkliche Kern der Klimadebatte.

    Wollen kann man viel. Aber wenn man unrealistisches will, geht es halt in die Hose. Mein Argument ist: Wenn jetzt schon dermaßen moralisch aufgerüstet wird. Den Leuten Verzicht als Freiheit verkauft wird. Eine Ökomoral zum gesellschaftlichen Konsens werden soll, dann ist den maßgeblichen Machern eben klar, dass das nicht ohne Opfer zu machen ist, dann soll der Wachstumsschub eben auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden. Das sagen sie ja auch immer. Sozial verträglich soll es zugehen, weil sonst die Leute nicht mitziehen. Offenbar gibt es also gute Gründe dafür, dass es materielle Einschnitte bedeuten wird.

    Und was ist denn die Wachstumsoffensive im Gewand des Klimaschutzes dann anderes als eine neue Verarmungsoffensive durch die Regierung. Der Wachstumsschub, der dann (vielleicht) bei manchem Kapital eintritt, der kommt dann nicht, weil der Klimaschutz und die damit verbunden Technologien ihn schaffen, sondern der kommt dann (vielleicht), weil die Politik Geld einsammelt und damit eine bestimmte Sphäre des Kapitals fördert. Und diejenigen die geschröpft werden sind immer dieselben.
    Die Ökotechnologien sind also kein Exportschlager, der von aller Welt nachgefragt wird. Sondern die Ökotechnologien florieren, weil der Staat sie mit den Steuern der Bürger zum florieren bringt und ohne dieses Geld floriert nichts mehr von selbst.

  177. 177 Nestor 19. September 2019 um 0:10 Uhr

    @Lehrer

    Die Freiheit Geld auszugeben wird freilich eingeschränkt, wenn man es nicht mehr hat, weil der Staat es wegsteuert für Klimaschutz und anderes.

    Irgendwie erscheint mir dieses von dir ausgemalte Szenario immer unwahrscheinlicher. Für die Steuern gilt doch noch das Gleiche wie immer – zuviele Steuern für die Proleten machen sie unbrauchbar, weil es ihre Reproduktion verunmöglicht. Zuviel Steuern für die Unternehmer ruinieren die.

    Die Steuern haben immer irgendwo eine Grenze, deshalb gibt es die Staatsverschuldung, um die Staatskasse zu füllen.

    Diese ganze Verzichtsmoral heizt die Klimadebatte an, praktizierbar ist sie meines Erachtens nicht.

    Die Ökotechnologien sind also kein Exportschlager, der von aller Welt nachgefragt wird. Sondern die Ökotechnologien florieren, weil der Staat sie mit den Steuern der Bürger zum florieren bringt und ohne dieses Geld floriert nichts mehr von selbst.

    Die Frage ist, welcher Staat?

    Deutsche Sonnenkollektoren und Solarzellen waren ca. ein Jahrzehnt lang ein Exportschlager nach Spanien. Die wurden dort einerseits mit Krediten finanziert, die die spanischen autonomen Provinzen – vor allem Valencia hat da fest hineingebuttert – bei deutschen Banken aufgenommen haben.
    Dazu wurden auch Normalos in Kredite hineintheatert, wo sie in Solaranlagen investierten. Diese Kreditkonstruktionen beruhten aber auf staatlichen Zuschüssen.
    Als erstes machten die Chinesen plötzlich billigere Solarzellen und die Spanier kauften dort ein. Dann ging Spanien beinahe pleite und strich unter anderem die Zuschüsse für diese Solarkraftwerke, wodurch der Sonnenstrom zu teuer wurde und die zusperren mußten. Dann gingen die Kleingläubiger pleite.

    Also so einfach ist das nicht mit dem Aufbau von Zukunftsindustrien. Staat buttert Geld rein und schon flutschts.

    Österreich fährt übrigens weltweit sehr gut mit dem Export von Umwelttechnologie, die muß bei uns nicht subventioniert werden.

  178. 178 Boris 19. September 2019 um 9:23 Uhr

    Die Vorstellungen des deutschen Bundeskabinetts werden am Freitag veröffentlicht, die der neuen EU-Kommissionspräsidentin gibt es schon jetzt als Planungsgrundlage:

    ‚Vorgeschlagen hat von der Leyen bisher eine Ausweitung des Emissionshandels auf die Schifffahrt, Straßenverkehr und Gebäude. Zudem will sie die Zahl der Gratiszertifikate für die Luftfahrt reduzieren. Daneben plant die künftige Kommissionschefin eine „CO2-Grenzsteuer“, die auf Importwaren aus Ländern erhoben werden soll, in denen mit geringeren Umweltstandards und damit auch niedrigeren Kosten für die Unternehmen produziert wird.

    Doch der härteste Kampf wird wohl darum geführt werden, in den ersten 100 Tagen das Ziel gesetzlich festzuschreiben, Europa bis 2050 klimaneutral zu machen. Vor dem Sommer haben Polen, Ungarn, Tschechien und Estland auf EU-Ebene Diskussionen dazu ausgebremst. Sie fürchten die Kosten für ihre Länder, in denen fossile Brennstoffe noch hohe Anteile an der Energieerzeugung haben.
    Von der Leyen will deshalb einen „Fonds für einen fairen Übergang“ schaffen, der Industrie-, Kohle- und energieintensive Regionen finanziell unterstützen soll. Dies stößt aber bei anderen EU-Mitgliedern auf Vorbehalte, die schon weiter in Sachen Klimawende sind und sich ohnehin unter Druck sehen, wegen des Brexit bald mehr in den EU-Haushalt einzuzahlen.‘

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/das-wird-kein-spaziergang/

    In Erinnerung gerufen seien auch die letzten Zeilen des PS zum Offenen Brief des GSP an FFF:

    „Der Nutzen der [‘Klimaschutz-‘ und ‚Ökologie-‘] Werte in der Demokratie besteht in dem Gebrauch, den die wirklich Mächtigen und Befugten von ihnen machen, wenn sie sich bei ihrer Politik auf sie berufen. Nach Auffassung der Öffentlichkeit müsst ihr also noch lernen: Zwischen die mahnenden Ratschläge von Wissenschaftlern und dem unendlich guten Willen einer aufgeweckten Jugend auf der einen Seite und die Praxis der politischen Verwaltung eines weltmarktbewährten Kapitalstandortes auf der anderen Seite gehört noch die ‚Kompromissfindung‘ als heilige Kuh der Demokratie – an der relativiert sich jedes Anliegen, sodass am Ende die Verbindlichkeit politischer Machtworte gefragt ist. Dafür wurde der Beruf des Politikers erfunden.“

  179. 179 Lehrer 19. September 2019 um 13:24 Uhr

    „Die Steuern haben immer irgendwo eine Grenze, deshalb gibt es die Staatsverschuldung, um die Staatskasse zu füllen.“ 1. Wenn es so einfach wäre, dass mit Staatsverschuldung alles ausgeglichen werden kann, fragt sich warum die Nettoneuverschuldung immer so ein Thema im Finanzhaushalt ist und der jeweilige Minister will möglichst keine Neuverschuldung. Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck. Wenn das eine zu hoch ist, ist man auf das andere verwiesen und umgekehrt.

    Der Lohn hat ein historisch moralisches Element. Und daran sind sie doch grad dabei rumzuschrauben, wenn jeder sich ein Klimagewissen machen soll. Und wenn die Bereitschaft in der Bevölkerung da ist, ihr Leben nach Ökomaßstäben zu gestalten, sehen auch manche Politiker die Zeit gekommen das auszunutzen.

    „Die Frage ist, welcher Staat?“ Der Staat, der wie beschrieben handelt. z.B. der deutsche. „Diese Kreditkonstruktionen beruhten aber auf staatlichen Zuschüssen.“ Eben und die Zuschüsse wachsen nicht auf Bäumen, sondern brauchen Steuern oder Kredit. Wegen der chinesischen Konkurrenz und dem Wegfall der deutschen Förderung gingen auch hierzulande Firmen pleite.

    „Also so einfach ist das nicht mit dem Aufbau von Zukunftsindustrien. Staat buttert Geld rein und schon flutschts.“ Na eben. Das meistens so lange wie die Zuschüsse durch den Staat gewährleistet sind.

    „Österreich fährt übrigens weltweit sehr gut mit dem Export von Umwelttechnologie, die muß bei uns nicht subventioniert werden.“ Die Chinesen offenbar auch. Fragt sich aber, ob der Export nicht auf Umweltzuschüssen anderswo basiert.

    „– an [Kompromissfindung] der relativiert sich jedes Anliegen, sodass am Ende die Verbindlichkeit politischer Machtworte gefragt ist.“ Diese Auffassung nimmt eben nicht zur Kenntnis, dass auch die politischen Machtworte der wirklich Mächtigen an dem gesellschaftlichen Konsens gemessen werden, der sich gerade verändert. Dann relativiert sich zwar jetzt noch eine fff Bewegung an den politischen Machtworten, aber ob das in einigen Jahren auch noch so ist, wenn die Spd unter die 5% Hürde gefallen ist, ist nicht ausgemacht. Deshalb geht ja einigen Parteien gerade der Arsch auf Grundeis. Die nehmen FFF zu recht für einen Stimmungsumschwung speziell ihrer Wähler und deshalb hört man auch selten wirkliche „Machtworte“ gegen FFF. Eigentlich sind die Partei sogar auffallend vorsichtig.

  180. 180 Neoprene 19. September 2019 um 13:39 Uhr

    Der Lehrer meint:

    „Wenn es so einfach wäre, dass mit Staatsverschuldung alles ausgeglichen werden kann, fragt sich warum die Nettoneuverschuldung immer so ein Thema im Finanzhaushalt ist und der jeweilige Minister will möglichst keine Neuverschuldung. Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck. Wenn das eine zu hoch ist, ist man auf das andere verwiesen und umgekehrt.“

    Erstens ist es für manche Staaten „so einfach“, allen voran in den USA. Im aktuellen Bundeshaushalt wird Trump rund ein Drittel mehr ausgeben, als er mit Steuern einnimmt, und den Rest mit weitern 1000 Milliarden Dollar Nettoneuverschuldung „ausgleichen“.
    Zweitens stellt sich dann natürlich die Frage, was denn „zu hoch“ sein soll, woran sich das objektiv bemessen lassen soll außer am Gefühl der Politiker, die daraufhin eine weitere Steuerhöhung anstreben.

  181. 181 Nestor 19. September 2019 um 18:18 Uhr

    @Lehrer

    Wenn es so einfach wäre, dass mit Staatsverschuldung alles ausgeglichen werden kann

    Das habe ich ja nicht behauptet.
    Aber wenn der Staatsapparat mit den Steuern sein Auskommen hätte, brauchte er sich nicht verschulden, sich in Abhängigkeiten begeben und Zinsen zahlen. Das liegt eben daran, daß man Steuern nicht unbegrenzt einheben kann. Von „ausgleichen“ war nirgends die Rede.

    Der Lohn hat ein historisch moralisches Element.

    Gähn.
    Was soll denn mit dieser Leerformel gesagt werden? Und das nach unzähligen Artikeln und Veranstaltung des GSP zur Lohnfrage!

    Und daran sind sie doch grad dabei rumzuschrauben, wenn jeder sich ein Klimagewissen machen soll.

    OMG. Als ob da nicht seit der Agenda 2010 alle moralischen historischen „Besitzstände“ zum Fenster hinausgeworfen worden wären.
    Du tust so, als hätten sich die Klima-Fuzis da was ausgedacht, um die Menschheit ärmer zu machen, weil einfaches Lohndrücken – ohne gute Gründe mit Klimagewissen und so – würde was bewirken? Aufstand und Revolution?

    Dieser ganze Klima-Umwelt-Gewissens-Scheiß verfängt doch – außer bei den Kids – vor allem bei Lehrern und dgl., also Intellektuellen, und dort kann es schon zu Gehaltskürzungen kommen. Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem ganz gewöhnlichen Lohndrücken in der Privatwirtschaft, weil da kann man den Leuten nicht mehr viel wegnehmen.

    Nehmen wir z.B. das Auto. Ein Auto hat der Prolet, um damit in die Arbeit zu fahren, und nicht, wie inzwischen in den Medien verbreitet wird, um damit geborgte Potenz zu genießen.
    Dieses Verkehrsmittel wird heutzutage als überflüssiger Luxus abgetan, obwohl ein guter Teil der Lohnabhängigen genau deshalb pünktlich am Arbeitsplatz erscheint.
    Die Hartz IV-ler hingegen haben keine Autos, dürfen das glaube ich gar nicht, da kann man auch nix wegnehmen.

  182. 182 Nestor 19. September 2019 um 18:24 Uhr

    Vielleicht noch eine Rückerinnerung an Steuern, und was deren Erhöhung bewirkt:

    WER DARF WEN BESTEUERN?

  183. 183 jana 19. September 2019 um 18:47 Uhr

    „Die Hartz IV-ler hingegen haben keine Autos, dürfen das glaube ich gar nicht, da kann man auch nix wegnehmen.“

    lange, lange her, war eher auf sozialhilfe so…
    jetzt gibts kredite, ums auto (klein, aber fein) über nen tüf zu bringen …uä… beim abwracken gabs auch „hilfe“ für anschaffung eines günstigen neuwagens…
    alles rund ums auto gibts sogar mit der begründung
    “ Ein Auto hat der Prolet, um damit in die Arbeit zu fahren…“

    die meisten hartzer müssen nämlich lohnarbeiten, im niedriglohnsektor eben bzw unentlohnt in dauerintegrationspraktika …..

  184. 184 Boris 20. September 2019 um 9:16 Uhr

    Nestor hat das Wesentliche schon gesagt.

    Zusatz anhand dieses falschen Bonmots: „Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck.“ (Krim)

    Steuern und Verschuldung sind Mittel der Finanzpolitik von Staaten. Die funktioniert nicht so, dass sie ein inneres Gleichgewicht von Mitteln untereinander geschaffen hätten, die sich dann auch noch untereinander beharken würden.

    Steuern und Verschuldung kann man nach den Auswirkungen nach innen betrachten – also wodurch schädigt der Staat seine Staatszwecke wann mehr, wodurch befördert er sie wann mehr? Welche Staaten haben mehr Freiheiten, sich entspr. Mittel zuzulegen, und warum?

    Und dann auch im Außenverhältnis, Nationalkredit, darauf hatte neoprene hingewiesen. Man muss nur kurz USA und Argentiniem vergleichen.

    Wenn ihr den GSP-Kram nie lest, dann wundert einen nix mehr …

  185. 185 Lehrer 20. September 2019 um 10:23 Uhr

    „Erstens ist es für manche Staaten „so einfach“, allen voran in den USA.“

    Für welchen Staat ist es denn noch „so einfach“ außer den USA? Also ist es für genau einen Staat so einfach sich zu verschulden. Das ist aber eine Besonderheit der USA.

    „Das habe ich ja nicht behauptet.“

    Es klang aber so: Wenn die Steuergrenze erreicht ist, dann finanziert sich der Staat eben durch Verschuldung. Die Sprudelflasche ist leer, dann greift man eben zum O-Saft um das Glas voll zu machen.

    „Was soll denn mit dieser Leerformel gesagt werden?“

    Das was ich gesagt habe, sollte gesagt werden. Nämlich dass durch Umbau der Sitten z.B. in Richtung ökologischer Fussabdruck sich die Arbeitskraft vielleicht doch noch mehr ausquetschen lässt. z.B. Fleisch essen – schleeecht für die Umwelt. Gleichzeitig verringert es die Reproduktionskosten der Arbeitskraft. oder Ausbau öfftlicher Verkehrsmittel, weil Auto – schleeecht für die Umwelt. Folge: die Kosten eines individuellen Beförderungsmittel sind nicht mehr Teil des Lohns. usw.

    „Als ob da nicht seit der Agenda 2010 alle moralischen historischen „Besitzstände“ zum Fenster hinausgeworfen worden wären.“

    Alle sicher nicht. Du bist im Lohndrücken einfach nicht geistig flexibel genug. A bissel was geht immer noch. Es ist ja auch kein einfaches Lohndrücken, sondern ein Lohndrücken fürs Klima für den Umbau der Wirtschaft.

    „Aufstand und Revolution?“

    AFD wählen reicht doch.

    “. Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem ganz gewöhnlichen Lohndrücken in der Privatwirtschaft, weil da kann man den Leuten nicht mehr viel wegnehmen.“

    Den Leuten kann man immer was wegnehmen. Deine Vorstellung irgendwann geht nicht mehr, ist Quatsch. Es geht immer mehr.

    „Die Hartz IV-ler hingegen haben keine Autos, dürfen das glaube ich gar nicht,“

    Doch haben sie. Bloß darf es kein teures Auto sein. Wenn es deutlich über 7500€ wert ist, entscheidet das Amt, ob es notwendig ist.

    „Dieses Verkehrsmittel wird heutzutage als überflüssiger Luxus abgetan, obwohl ein guter Teil der Lohnabhängigen genau deshalb pünktlich am Arbeitsplatz erscheint.“

    Na eben. Siehst du!

    @Boris: „dass sie ein inneres Gleichgewicht von Mitteln untereinander geschaffen hätten,“ Von Gleichgewicht steht bei mir aber auch nichts. Schade das du nicht verstehst was gesagt war. Wenn der Staat zwei Finanzquellen hat und er hat einen Finanzbedarf, muss er eben abwägen, wo er sich bedient und was für Konsequenzen das hat. Da kann rauskommen, noch mehr Steuern wollen wir nicht, das Ziel muss aber unbedingt umgesetzt werden also Verschuldung. Oder Verschuldung kommt gar nicht in die Tüte, wir müssen anderswo Streichen und gleichzeitig die Kraftstoffsteuer wird erhöht usw. Es ist doch ganz klar, dass der Blick des Staates, wenn es um Finanzierung geht immer hin und her wandert, von der einen Finanzquelle zur anderen und zurück zu den Kosten einer Maßnahme und was damit bezweckt werden soll.

  186. 186 Nestor 20. September 2019 um 11:33 Uhr

    @Lehrer

    Wenn die Steuergrenze erreicht ist, dann finanziert sich der Staat eben durch Verschuldung.

    Das ist ungefähr so, wie man versucht, in einem Lehrbuch die Verschuldung zu erklären, so läuft es aber nicht. Es ist schon bezeichnend, daß du aus der Aussage, die Steuern ließen sich nicht unbegrenzt ausdehnen, auf so etwas wie eine „Grenze“ kommst.
    Wie das läuft, kann man dauernd beobachten. Man nehme Griechenland: Das hat seinen Kredit verloren, war lange unter Kuratel und kann sich auch heute nicht frei verschulden. Also hieß es: Steuern rauf! Neue Steuern einführen! Was alles zu einem Rückgang des BIP geführt hat und dazu, daß die Staatsverschuldung sowohl absolut als auch relativ gestiegen ist. So wurde dort an eine Grenze gestoßen.

    Oder die USA: Dort versprach Trump Steuersenkungen, machte das auch, und jetzt muß halt die Fed herhalten für weitere Kreditschöpfung.

    Das alles ist auch zu betrachten im Hinblick darauf, was sich ein Staat leisten will, als wieviel Panzer Polizisten Professoren und Soziales bei ihm herumstehen sollen.

    Vor der Krise, unter Clinton, präsentierten die USA einmal stolz ein „ausgeglichenes“ Budget, wo sich Ein- und Ausgaben die Waage hielten. (Auch Österreich wollte sich damit einmal als Musterschüler der EU präsentieren.)
    Was dabei geschummelt gewesen sein mag, ist hier wurscht. Der Witz ist, daß man daran sieht, daß die Politiker schon einmal die ständige Verschuldung als lästig oder bedenklich ansehen. Auch die Schuldenbremsen-Actions der Republikaner unter Obama waren dieser Einstellung geschuldet.

    Den Leuten kann man immer was wegnehmen. Deine Vorstellung irgendwann geht nicht mehr, ist Quatsch.

    Nein, kann man nicht, weil das ihre Funktionalität als Lohnabhängige zunichte macht. Wie beim Auto, wo ihr inzwischen klargestellt habt, daß das sogar Hartz IV-ler haben dürfen. (Ich kenn mich ja bei dem Zeug nicht so aus, in Österreich ist das alles ein bißl anders.)

    Deswegen gibt es auch Zuschüsse für die, die mit ihrem Lohn nicht über die Runden kommen.

    Darüber hat sich seinerzeit Müntefering beschwert, daß die ganze Freiheit, die der Gesetzgeber den Unternehmern bei der Lohndrückerei eingeräumt hat, bei der Staatskasse als Ausgaben zu Buche schlägt, also der Staat über sein Sozialwesen die höhere Mehrwertrate der Unternehmer subventioniert.

  187. 187 Lehrer 20. September 2019 um 12:47 Uhr

    Die „Grenze“ hast du oben eingeführt: „Die Steuern haben immer irgendwo eine Grenze, deshalb gibt es die Staatsverschuldung, um die Staatskasse zu füllen.“ (Originalton Nestor) Und diesen Satz habe ich parphrasiert mit: „Wenn die Steuergrenze erreicht ist, dann finanziert sich der Staat eben durch Verschuldung.“ Ich meine nicht, dass ich deinen Sin hier entstellt wiedergegeben habe. Du kritisierst dich also selbst, wenn du zu diesem Satz bemerkst: „Das ist ungefähr so, wie man versucht, in einem Lehrbuch die Verschuldung zu erklären, so läuft es aber nicht. Es ist schon bezeichnend, daß du aus der Aussage, die Steuern ließen sich nicht unbegrenzt ausdehnen, auf so etwas wie eine „Grenze“ kommst.“ (Nestor)

    „Das hat seinen Kredit verloren, war lange unter Kuratel und kann sich auch heute nicht frei verschulden. Also hieß es: Steuern rauf! Neue Steuern einführen! Oder die USA: Dort versprach Trump Steuersenkungen, machte das auch, und jetzt muß halt die Fed herhalten für weitere Kreditschöpfung.“

    Na eben, bloß warum geht das @Lehrer und nicht z.B. @Boris, der meine Auskunft: „Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck.“ als falsches Bonmots bezeichnet hat.

    „Der Witz ist, daß man daran sieht, daß die Politiker schon einmal die ständige Verschuldung als lästig oder bedenklich ansehen.“

    Das sagte ich doch. Oder ist es richtig wenn du es sagst und falsch, wenn ich es sage. Einmal sind die Politiker der Ansicht, dass die Steuern runter müssen, damit das Wachstum wieder hoch geht, dann müssen sie sich verschulden. Oder die Steuern bleiben gleich, dann kann es sein sie sparen, indem sie Ausgaben streichen. Oder sie haben neu oder neue alte Aufgaben, die sie durch Schulden oder Steuern finanzieren. Alles politische Entscheidung innerhalb der gegebenen Abhängigkeiten. Gerade in Klimafragen wird z.B. die Lenkungsfunktion von Steuern entdeckt. Besteuert man SUV, dann soll das dazu führen, dass weniger dieser Benzinschleudern gekauft werden. Wenn das Eintritt gehen allerdings die Steuern runter. Entweder die Steuer lenkt oder sie ist eine Einnahmequelle. Ist sie eine Einnahmequelle lenkt sie nicht und weiterhin wird CO2 in die Luft geblasen.

    „Nein, kann man nicht, weil das ihre Funktionalität als Lohnabhängige zunichte macht. „

    Ist zwar prinzipiell richtig, aber auch keine absulute Grenze. Man kann z.B. schauen, ob es so viele funktionelle Lohnabhängige überhaupt braucht.

    „Darüber hat sich seinerzeit Müntefering beschwert, daß die ganze Freiheit, die der Gesetzgeber den Unternehmern bei der Lohndrückerei eingeräumt hat, bei der Staatskasse als Ausgaben zu Buche schlägt, also der Staat über sein Sozialwesen die höhere Mehrwertrate der Unternehmer subventioniert.“ Genau das ist das Argument beim Klimawandel. Die EEG-Umlage z.B. ist eine zusätzlich Steuer auf den Strom (von wegen da geht nichts mehr) mit dem erneuerbare Enegieen finanziert werden sollen. Also ist es so, dass jeder Stromverbrauchen den Kapitalisten die in erneuerbarer Energie machen den Mehrwert finanziert. Kein schwieriges Argument.

  188. 188 Gurd 20. September 2019 um 16:36 Uhr

    Der Zertifikatehandel, der jetzt ausgeweitet werden soll, ist eh ein schlechter Witz: Die Industrie bekommt das Recht, Schmutz bzw. CO2 auszustoßen, und kann dieses Recht dann an andere Drecxkschleudern weiterverkaufen, sobald modernere Anlagen „energieeffizienter“ sind, dann braucht man die entspr. Verschmutzungsrechte selber ja nicht mehr….

    Da der Schiet marktwirtschaftlich abgewickelt wird, mit Preis und Gewinn, und umzu, hat so ein Widersinn im Kapitalismus einen guten Ruf. Aber es funktioniert nicht mal im Sinne einer Verringerung von CO2:

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/europaeisches-emissionshandelssystem-behindert-eu-klimapolitik/

    Aber ab 2021 wird das System bestimmt funktionieren – bestimmt:

    https://www.unendlich-viel-energie.de/themen/strom/preise-fuer-co2-zertifikate-steigen

    ----

    Ein umweltschützerischer Irrsinn der besonderen Art – Emissionshandel:

    Das Recht auf Luftverschmutzung wird vermarktet, um die Emission von Klimaschutz zu stimulieren

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/klimaschutz-durch-emissionshandel

  189. 189 Gurd 20. September 2019 um 16:51 Uhr

    https://www.deutschlandfunk.de/hintergrund-was-steht-im-klimaprogramm-der-koalition.1939.de.html?drn:news_id=1051325

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimapaket-mehr-wuerfchen-als-wurf-blitzanalyse-a-1287857.html

    Eine groteske Schönheit des EU-Kapitalismus ist der Verschmutzungs-Zertifikatehandel. Als Dreckschleuder bekommen Firmen Verschmutzungsrechte zu bestimmten Preisen zugeteilt, und die dürfen sie dann später auch an andere Dreckschleudern weiterverkaufen, sobald sie selber modernere Filter- o.ä. Anlagen eingebaut haben – und daher die zugeteilten Verschmutzungsrechte nicht mehr benötigen.
    Hauptsache, auch daran lässt sich verdienen. Und auch darauf lässt sich spekulieren. Also marktwirtschaftlich bestens geeignet. Sogar zwischen unterschiedlichen Sphären lässt sich so ein Handel aufziehen: Verschmutzungsrechte von einem Kohlemeiler, der sie nicht mehr braucht, kauft dann ein Flugunternehmen, das sie dann weiter an eine Auto-Zulieferung weiterverkauft, etcpp. Damit lassen sich erkleckliche Gewinne hereinwirtschaften, also bestens für Marktwirtschaft-Fans und Spekulanten geeignet…

    … Nur nicht zur Verringerung von CO2….

    https://www.deutschlandfunk.de/co2-emissionen-zertifikate-oder-steuern-was-nuetzt-dem.697.de.html?dram:article_id=457986

    Über den aktuellen Stand bei den Kohle-Emissionsrechten:

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/kohleblase-gefaehrdet-den-eu-kohlenstoffmarkt/

    Aber ab 2020 wird es besser funktionieren. Bestimmt…

    https://www.unendlich-viel-energie.de/themen/strom/preise-fuer-co2-zertifikate-steigen

    ---

    Ein umweltschützerischer Irrsinn der besonderen Art – Emissionshandel:

    Das Recht auf Luftverschmutzung wird vermarktet, um die Emission von Klimaschutz zu stimulieren

    Der ökologische Königsweg hat darauf zu zielen, der gebotenen umweltpolitischen Restriktion endlich den Charakter einer Belastung zu nehmen, dadurch nämlich, dass er sie zum Geschäftsartikel macht. Mit dem Preis für Luftverschmutzung soll der umweltzerstörerische Geschäftssinn in Zukunft als sein Bereicherungsmittel frei kalkulieren können: Klimaschutz muss sich endlich „rechnen“! Anders als mit diesem „Paradigmenwechsel in der Umweltpolitik“ ist der tüchtigen Spezies, die aus Geschäftsgründen systematisch die Atmosphäre verdreckt, eine wohldosierte Rücksichtnahme auf ihre allgemeinen natürlichen Geschäftsgrundlagen nicht abzuringen. Für eine Erfolg versprechende Reduktion brauchen deshalb die klimaschädlichen Emissionen eine marktwirtschaftliche Zirkulationsform mit einem eigenen Gemeinsamen Markt, einem Tauschwert, der sich frei nach Angebot und Nachfrage an einer extra dafür eingerichteten Börse bestimmen soll, die höheren Abteilungen von „Futures und Optionen“ eingeschlossen. Die Luftverschmutzung kriegt als zertifiziertes „Recht auf Luftverschmutzung“ Eigentumsform und wird zum geldwerten Handelsartikel hinorganisiert

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/klimaschutz-durch-emissionshandel

  190. 190 Neoprene 20. September 2019 um 17:08 Uhr

    Ich finde diesen ganzen Emissionshandel eine recht umständliche Kiste, um einerseits behaupten zu können, daß man was tut gegen Emissionen und andererseits natürlich nichts tut gegen Emissionen, weil das die Energieerzeuger und die Industrie nicht verkraften könnten, jedenfalls ihre Gewinnrechnungen.

    Vielleicht habe ich es ja auch nur überlesen, aber bisher habe ich in den Berichten zu den Ergebnissen des großen Klimagipfels der Regierung nichts gefunden zur Reduzierung in den Bereichen Energieerzeugung und Industrie.

  191. 191 Neoprene 20. September 2019 um 17:15 Uhr

    „„Erstens ist es für manche Staaten „so einfach“, allen voran in den USA.“ Für welchen Staat ist es denn noch „so einfach“ außer den USA?“

    Für Japan z.B.: Dort stieg die Staatverschuldung von 1982 bis 2017 von 200 auf 1300 Billionen Yen, oder gemessen am BSP von rund 60% auf 250%.
    Oder die VR China: Dort hat wurde die Schuldenquote allein in den letzten 10 Jahren von 27% des BSP auf über 50% gesteigert. In dieser Zeit hat sich das BSP übrigens verdreifacht. Die Schulden wurden also rund verfünffacht in dieser kurzen Zeit.

  192. 192 Lehrer 20. September 2019 um 18:11 Uhr

    Nur, was heißt „einfach“ in Japan und China? Das heißt sie können es (noch)? Es ist aber durchaus möglich, dass auch denen mal das Finanzkapital das Misstrauen ausspricht. Die große Staatsschuld bedeutet eben auch, dass Zinsen anfallen, die bedient werden müssen. Ganz unmittelbar engt sie also den Finanzspielraum ein, wenn man sich nicht immer weiter verschulden will und das heißt eben, das der Staat immer mehr auf seine Verschuldungsfähigkeit angewiesen ist. Und die hat er nicht alleine in der Hand, sondern da konkurriert die Währung mit anderen.

    Ein Beitrag hängt noch in der Moderation.

  193. 193 Neoprene 20. September 2019 um 18:23 Uhr

    „Nur, was heißt „einfach“ in Japan und China? Das heißt sie können es (noch)? Es ist aber durchaus möglich, dass auch denen mal das Finanzkapital das Misstrauen ausspricht.“

    Ja nun, wer wollte das leugnen. Mein Problem bei dieser Entwicklung ist, daß ich schon „immer“ so argumentiert habe um mir immer wieder die Augen reiben zu müssen, daß es für viele (in der Tat nicht alle) Staaten über lange lange Jahre eben doch „einfach“ gewesen ist. Mein ewiges Unken „Das kann doch nicht mehr lange gut gehen!!“ ist halt mittlerweile recht hohl.

  194. 194 Nestor 20. September 2019 um 19:26 Uhr

    Das gehört wirklich nicht zum Klimawandel, und es wäre mir lieber, die Schuldenfrage dort abzuhandeln, wo sie hingehört, aber seis drum. Ich hab auch keine Lust, das woanders hin zu übersiedeln.

    Die Verschuldung Japans und der USA hat einen großen Unterschied: Japan verschuldet sich bei seinen eigenen Banken und hat dort auch unbeschränkt Kredit. Auf diesem nationalen Kredit beruhte auch zum Teil der Aufstieg Japans.
    Inzwischen macht dieses Modell Japan zwar relativ krisenfest, hat aber dazu geführt, daß der Jen unter den Weltwährungen sehr abgeschifft ist. Er hat in den eineinhalb Jahren nach Fukushima ca. 40 % seines Wertes verloren, und Japans Anteil an der Weltwirtschaft ist gesunken.

    Die USA hingegen können sich auf der ganzen Welt verschulden und haben so gesehen gar keine Grenze nach oben.
    Es gibt halt auch immer wieder Politiker, die meinen, zu viel Verschuldung erhöhe den Schuldendienst und könnte ihnen irgendwann einmal auf den Kopf fallen – wenn z.B. der Dollar seine dominante Stellung im Welthandel verliert und der Kredit nicht mehr unbegrenzt wäre.

    Was den Emissionshandel angeht, so hat Gurd schon recht – es ist die Umwandlung der Klimaschutz-Ideologie in ein Geschäftsmittel. Und auch ein augenfälliger Punkt, an dem die Zukunfts-Demonstranten erkennen können, wie wenig ernst es die Politiker und überhaupt die Eliten mit dem Klimaschutz nehmen. Erst behaupten sie, der CO2-Ausstoß sei schuld und machen ein Kyoto-Protokoll, um sie zu reduzieren.
    Und dann setzen sie einen CO2-Ablaßhandel in die Welt, wo man sich von allen Emissions-Sünden freikaufen kann.

  195. 195 Neoprene 20. September 2019 um 20:48 Uhr

    „Und dann setzen sie einen CO2-Ablaßhandel in die Welt, wo man sich von allen Emissions-Sünden freikaufen kann.“

    Die Unternehmen können sich nur dann effektiv durch Zertifikationskauf von der politisch offiziell angestrebeten CO2-Reduzierung freikaufen, wenn von vornherein „zuviele“ Zertifikate in den Handel gegeben wurden.
    „Etwa 50 Prozent der Treibhausgasemissionen in Deutschland unterliegen dem europäischen Emissionshandel (ETS). Er deckt neben Großkraftwerken der Energieversorgung auch große Industrieanlagen sowie Teile des nationalen Luftverkehrs und der Wärmeversorgung größer 20 Megawatt ab“
    Dann wirkt sowas natürlich schon mal eher weniger. Vor allem, wenn man Zertifikate an „bedürftige“ Unternehmen auch schon mal verschenkt, ungenützte Zertifikate nicht verfallen läßt, usw. Im Ergebnis hat der Handel jedenfalls in Deutschland Null Wirkung erzielt:
    „Bereits der Projektionsbericht der Bundesregierung von 2015 kommt zu dem Schluss, dass der ETS lediglich zu einer Minderung der Emissionen von etwa einer Millionen Tonnen CO2 in Deutschland beigetragen hat. Im Vergleich: Das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) sparte dagegen rund 142 Millionen Tonnen Treibhausgase“

  196. 196 Nestor 20. September 2019 um 23:34 Uhr

    Ich verstehe aus diesen Zitaten überhaupt nicht, wie das funktioniert. Was heißt „zuviele“?
    Wer stellt die eigentlich aus?
    Wer handelt damit?
    Wer kauft sie?
    Wo reicht man die ein, also welche Behörden sind dadür zuständig?

  197. 197 Lehrer 21. September 2019 um 7:18 Uhr

    2.ter Versuch einen Beitrag zu posten, der in der Moderation hängt

    Die „Grenze“ hast du oben eingeführt: „Die Steuern haben immer irgendwo eine Grenze, deshalb gibt es die Staatsverschuldung, um die Staatskasse zu füllen.“ (Originalton Nestor) Und diesen Satz habe ich parphrasiert mit: „Wenn die Steuergrenze erreicht ist, dann finanziert sich der Staat eben durch Verschuldung.“ Ich meine nicht, dass ich deinen Sin hier entstellt wiedergegeben habe. Du kritisierst dich also selbst, wenn du zu diesem Satz bemerkst: „Das ist ungefähr so, wie man versucht, in einem Lehrbuch die Verschuldung zu erklären, so läuft es aber nicht. Es ist schon bezeichnend, daß du aus der Aussage, die Steuern ließen sich nicht unbegrenzt ausdehnen, auf so etwas wie eine „Grenze“ kommst.“ (Nestor)

    „Das hat seinen Kredit verloren, war lange unter Kuratel und kann sich auch heute nicht frei verschulden. Also hieß es: Steuern rauf! Neue Steuern einführen! Oder die USA: Dort versprach Trump Steuersenkungen, machte das auch, und jetzt muß halt die Fed herhalten für weitere Kreditschöpfung.“

    Na eben, bloß warum geht das @Lehrer und nicht z.B. @Boris, der meine Auskunft: „Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck.“ als falsches Bonmots bezeichnet hat.

    „Der Witz ist, daß man daran sieht, daß die Politiker schon einmal die ständige Verschuldung als lästig oder bedenklich ansehen.“

    Das sagte ich doch. Oder ist es richtig wenn du es sagst und falsch, wenn ich es sage. Einmal sind die Politiker der Ansicht, dass die Steuern runter müssen, damit das Wachstum wieder hoch geht, dann müssen sie sich verschulden. Oder die Steuern bleiben gleich, dann kann es sein sie sparen, indem sie Ausgaben streichen. Oder sie haben neu oder neue alte Aufgaben, die sie durch Schulden oder Steuern finanzieren. Alles politische Entscheidung innerhalb der gegebenen Abhängigkeiten. Gerade in Klimafragen wird z.B. die Lenkungsfunktion von Steuern entdeckt. Besteuert man SUV, dann soll das dazu führen, dass weniger dieser Benzinschleudern gekauft werden. Wenn das Eintritt gehen allerdings die Steuern runter. Entweder die Steuer lenkt oder sie ist eine Einnahmequelle. Ist sie eine Einnahmequelle lenkt sie nicht und weiterhin wird CO2 in die Luft geblasen.

    „Nein, kann man nicht, weil das ihre Funktionalität als Lohnabhängige zunichte macht. „

    Ist zwar prinzipiell richtig, aber auch keine absulute Grenze. Man kann z.B. schauen, ob es so viele funktionelle Lohnabhängige überhaupt braucht.

    „Darüber hat sich seinerzeit Müntefering beschwert, daß die ganze Freiheit, die der Gesetzgeber den Unternehmern bei der Lohndrückerei eingeräumt hat, bei der Staatskasse als Ausgaben zu Buche schlägt, also der Staat über sein Sozialwesen die höhere Mehrwertrate der Unternehmer subventioniert.“ Genau das ist das Argument beim Klimawandel. Die EEG-Umlage z.B. ist eine zusätzlich Steuer auf den Strom (von wegen da geht nichts mehr) mit dem erneuerbare Enegieen finanziert werden sollen. Also ist es so, dass jeder Stromverbrauchen den Kapitalisten die in erneuerbarer Energie machen den Mehrwert finanziert. Kein schwieriges Argument.

    @neoprene: Das Hauptargument ist nicht: Es geht irgendwann schief, sondern Schuldenmachen hat Konsequenzen, die die Nation nicht in der Hand hat. Sieht Ausführungen von Nestor. Und deshalb ist es für alle Nationen außer den Usa nicht einfach Schulden zu machen.

    Hat jemand einen Link zu dem Klimapaket im Einzelnen? Ich finde nur Kommentare. Bewahrheitet hat sich meine Befürchtung hinsichtlich der geplanten CO2 Zusatzsteuer auf Benzin und Diesel. Als gäbe es nicht schon Kraftstoffsteuern. Das ist eine reine Abzocksteuer, die mit CO2 gar nichts zu tun hat.
    Ist das Benzin nicht schon teuer genug? Muss man da wirklich Anreize schaffen. Ja wenn man gleichzeitig mit der EEG-Umlage den Preis für Strom erhöht, dann vielleicht schon, wenn man vor der Alternative stehen würde E-auto oder C-(Carbon)Auto.
    Die gibt es aber nicht, weil es kein Tankstellennetz für e-Autos gibt. EAutos sind im Moment auch nicht günstiger im CO2 verbrauch.

    Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht auf 5 cent pro km. Angenommen ein Auto verbraucht 10l auf 100km. Dann muss der Pendler für 100km 5€ nicht versteuern und muss für Benzin
    3cent x10l also 30 cent mehr bezahlen. Angenommen jemand zahlt 33% Steuern, dann hat er 5:3 = 1,66 € Mehr in der Tasche minus 30 cent Benzin also 1,36€ mehr für Pendler.

    Co2 wird dadurch nicht gesenkt. Ein Umstieg auf Elektro wird nicht angeregt, nur der Privatverbrauch von Benzin zum Einkaufen, Leute besuchen, Urlaub machen wird erhöht.
    Besonders ärgerlich die Scharfmacher in der Presse, denen die drei bzw. 10 cent noch zu wenig sind. „Wer lässt bei drei Cent mehr das Auto stehen?“ (tagesschau) Sind die noch ganz dicht?
    Wer lässt denn bei 50cent das Auto stehen, wer bei 1€ wenn er es braucht!

    Also mit co2 Vermeidung hat das jedenfalls nichts zu tun.

  198. 198 Neoprene 21. September 2019 um 9:17 Uhr

    „Das Prinzip ist denkbar einfach: Die Treibhausgas-Emissionen emissionshandelspflichtiger Anlagen werden auf eine Gesamtmenge – das sogenannte „Cap“ – begrenzt und in Form handelbarer Rechte (Berechtigungen) ausgegeben. Wer die Luft mit Treibhausgasen belastet, benötigt hierzu Rechte. Je weniger Emissionen, desto wirtschaftlicher also für ein Unternehmen. Wer seine Treibhausgas-Emissionen reduziert, kann die entsprechend weniger benötigten Rechte verkaufen. Emissionshandel ist also der Handel mit Rechten zum Ausstoß von Treibhausgasen. Er gehört zu den sogenannten Kyoto-Mechanismen. “
    „1. Festlegung einer erlaubten Emissionsmenge
    Der Staat beziehungsweise die EU regeln, welche Gesamtmenge an Treibhausgasen emissionshandelspflichtige Anlagen in einem bestimmten Zeitraum ausstoßen dürfen, lassen aber die Frage offen, wer wo wie viel mindert.“
    „Die erlaubte Emissionsmenge wird nach beziehungsweise in jeder Handelsperiode reduziert. Die erste Emissionshandelsperiode umfasste die Jahre 2005 bis 2007, die zweite die Jahre 2008 bis 2012. Die dritte Handelsperiode hat im Jahr 2013 begonnen und läuft bis 2020. Allerdings gelten die Regeln auch über 2020 hinaus, sofern sie nicht vorher überarbeitet werden. Derzeit ist vorgesehen, dass die erlaubte Emissionsmenge jährlich um 1,74 Prozent reduziert wird.“
    „In den ersten beiden Perioden legten nationale Zuteilungspläne, sogenannte Allokationspläne, sowohl die Gesamtmenge der Zertifikate als auch deren Verteilung fest. Dies schrieb die europäische Emissionshandelsrichtlinie vor. In Deutschland wurden die Regelungen des Nationalen Allokationsplans durch die Zuteilungsgesetze umgesetzt. In der zweiten Handelsperiode wurden die Berechtigungen nicht mehr vollständig kostenlos zugeteilt, etwa zehn Prozent der Berechtigungen werden veräußert. “
    „gibt es ein EU-weites Cap und EU-weit einheitliche Zuteilungsregeln, wobei der überwiegende Teil der Emissionszertifikate nicht mehr kostenlos vergeben, sondern versteigert wird. Die Industriesektoren werden schrittweise in die Auktion überführt; übergangsweise gibt es darüber hinaus eine kostenlose Zuteilung für die Industriesektoren, die einem starken internationalen Wettbewerb ausgesetzt sind.“
    „Erreicht ein Unternehmen seine erforderlichen Emissionsreduktionen durch eigene kostengünstige CO2-Minderungsmaßnahmen, kann es nicht benötigte Zertifikate am Markt verkaufen. Alternativ kann es Zertifikate am Markt zukaufen, falls eigene Minderungsmaßnahmen teurer würden. Die emissionshandelspflichtigen Unternehmen sind verpflichtet, ihre Emissionen jährlich zu melden und die entsprechende Zertifikatsmenge bei der Deutschen Emissionshandelsstelle (DEHSt) abzugeben.“
    https://www.bmu.de/themen/klima-energie/emissionshandel/emissionshandel-was-ist-das/

  199. 199 Lehrer 21. September 2019 um 9:48 Uhr

    Ist es Absicht, dass meine Beiträge nicht erscheinen?

  200. 200 Gurd 21. September 2019 um 10:10 Uhr

    Der Zertifikatehandel hat sich im Ringen der Koalitionäre als gewichtiger durchgesetzt, meint euractiv.
    In den Nachrichten konnte man verfolgen, dass CDU und vor allem FDP daran die Kritik hatten, dass der Handel anscheinend derzeit noch auf die Sphäre beschränkt bleibt, wo die Emissionsrechte vergeben worden sind, so dass die Spekulation mit Verschmutzungsrecht-Zertifikaten noch nicht (wie oben von mir behauptet) ganz frei z.B. von Kohleverschmutzungsrechten zu Autoverschmutzungsrechten wandern kann. Da diese Zertifikate aber ja mit einem Preis ausgestattet worden sind, der steigen und fallen kann, dürfte das mittelfristig, wenn es etwas etabliert ist, auch ermöglichbar sein und eine Verschmutzungsrecht-Börse hervorrufen. (… Und vermutlich gibt es diesen kapitalistischen Scheißdreck ja auch schon längst…)

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/bundesregierung-beschliesst-deutschlands-erstes-klimagesetz/

    … et voila:
    https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Emissionshandel

  201. 201 Neoprene 21. September 2019 um 10:19 Uhr

    „Die European Energy Exchange (EEX) ist die führende europäische Energiebörse. Sie entwickelt, betreibt und vernetzt sichere, liquide und transparente Märkte für Energie und energienahe Produkte. An diesen Märkten wird mit Strom, Erdgas, Emissionsberechtigungen und Kohle gehandelt. Die EEX-Gruppe hat ihren Hauptsitz in Leipzig sowie Büros in London, Paris und Brüssel.“
    „Obwohl von EU-Emissionszertifikaten die Rede ist, existieren diese nicht als Dokumente in Papierform. Der Handel findet in einem rein elektronischen System statt und erfolgt über Börsen, Makler oder over the counter (OTC), also direkt zwischen den Beteiligten. Marktteilnehmer, die Emissionszertifikate kaufen oder verkaufen wollen, müssen ein elektronisches Konto eröffnen, mittels dessen die Transaktionen abgewickelt werden.

    Es existieren mehrere Marktplätze für Emissionsberechtigungen, zum Beispiel die European Climate Exchange (ECX) in London, die Energiebörse European Energy Exchange (EEX) in Leipzig oder die Energy Exchange Austria (EXAA) in Wien. In Leipzig dient der EEX Carbon Index, kurz Carbix, als Referenzpreis für Emissions-berechtigungen. Der Carbix ist ein Spotmarktpreis, der börsentäglich um 11.00 Uhr per Auktion ermittelt wird. Der Ausgang der Auktion wird meist zehn Minuten später auf der Homepage der EEX mitgeteilt. Eine globale Handelsplattform bietet das transatlantische Börsenunternehmen NYSE Euronext mit der Umweltbörse BlueNext.[18] Im Jahr 2005 wurden mindestens 362 Millionen Zertifikate (Tonnen CO2) im Wert von ca. 7,2 Milliarden Euro gehandelt. Im Jahr 2006 stieg das Handelsvolumen auf eine Milliarde, 2007 auf 1,6 Milliarden und 2008 auf nahezu 3,1 Milliarden Zertifikate an. Auf den europäischen Handel entfielen etwa 73 Prozent des globalen Zertifikatehandels, der 2008 einen Wert von 92,4 Milliarden Euro umfasste.“

  202. 202 simply red 21. September 2019 um 12:06 Uhr

    Libelle hat auf einige Literaturhinweise aufmerksam gemacht, die doch auf englischer und deutscher Sprache frei im Internet zur Verfügung stehen. Ausgangspunkt ist Gerlich/Tscheuschners
    Falsifizierung der atmosphärischen Treibhauseffekte, eine Abhandlung über den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ im Rahmen der Physik. Einen Kommentar darauf von Smith at al. haben Kramm at al. beantwortet, allerdings existiert davon nur eine in englischer Ausführung. Aber auch Gerlich/Tscheuschner haben auf Smith at al.
    reagiert. Darin ist ebenfalls enthalten eine Auseinandersetzung mit Georg Hofmann, der zu dieser Zeit ein enger Mitarbeiter von Rahmstorf gewesen sein soll. Damit sind beide Auseinandersetzungen mit Gerlich/Tscheuschner´s „Falsifikation der atmosphärischen Treibhauseffekte“ und die Reaktion der Autoren auf Kommentare an dieser Stelle vorgestellt worden.

  203. 203 Lehrer 21. September 2019 um 13:45 Uhr

    Herrgott warum liest n i e m a n d meine Links. Habe ich eine besondere Form von Aussatz, die sich sogar über’s Internet überträgt oder was?

    Das Gerlich und Tscheuschner Papier wurde ein für alle mal wissenschaftlich hier widerlegt: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf Sogar auf deutsch mit autorisierter Übersetzung des Ursprungspapiers ist hier alles bis in letzte aufgedröselt und widerlegt, wo es was zu widerlegen gibt. (Der Text in blauer Schrift ist die Widerlegung. Der schwarze Text ist das Ursprungspapier)Den Hoffmann Link habe ich auch schon vor Wochen gepostet.

    Hier auch nochmal ein Papier das der „Falsifikation…“ nachspürt. Ziemlich lang aber nicht ganz so gut, weil nicht so nah am Text. http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html Glaubt es halt mal: Der Treibhauseffekt existiert doch!

    Zum „Emissionsrechtehandel“ und „EU-Emissionshandel“ gibt es zwei Wikipediaartikel.

  204. 204 Lehrer 21. September 2019 um 18:33 Uhr

    3. Versuch meine Beiträge zu posten in Etappen:

    @nestor: Die „Grenze“ hast du oben eingeführt: „Die Steuern haben immer irgendwo eine Grenze, deshalb gibt es die Staatsverschuldung, um die Staatskasse zu füllen.“ (Originalton Nestor) Und diesen Satz habe ich paraphrasiert mit: „Wenn die Steuergrenze erreicht ist, dann finanziert sich der Staat eben durch Verschuldung.“ Ich meine nicht, dass ich deinen Sinn hier entstellt wiedergegeben habe. Du kritisierst dich also selbst, wenn du zu diesem Satz bemerkst: „Das ist ungefähr so, wie man versucht, in einem Lehrbuch die Verschuldung zu erklären, so läuft es aber nicht. Es ist schon bezeichnend, daß du aus der Aussage, die Steuern ließen sich nicht unbegrenzt ausdehnen, auf so etwas wie eine „Grenze“ kommst.“ (Nestor)

    „Das hat seinen Kredit verloren, war lange unter Kuratel und kann sich auch heute nicht frei verschulden. Also hieß es: Steuern rauf! Neue Steuern einführen! Oder die USA: Dort versprach Trump Steuersenkungen, machte das auch, und jetzt muß halt die Fed herhalten für weitere Kreditschöpfung.“

    Na eben, bloß warum geht das @Lehrer und nicht z.B. @Boris, der meine Auskunft: „Steuern und Verschuldung sind keine absolute Grenze, sondern setzen sich gegenseitig unter Druck.“ als falsches Bonmots bezeichnet hat.

  205. 205 Gurd 21. September 2019 um 18:35 Uhr

    Das gesamte Klimapaket der dt. Regierung (22 Seiten):

    https://www.spiegel.de/media/media-44893.pdf

    „Die Kosten sind im Grundsatz schon längst entstanden. Die sind in dem Augenblick entstanden, als man sich verpflichtet hat, bestimmte Ziele einzuhalten. Jetzt muss es vor allem darum gehen, diese im Grundsatz bereits bestehenden Kosten so klein wie möglich auszugestalten.“ (Prof. Schmidt, Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, im DLF) https://www.deutschlandfunk.de/co2-preis-emissionshandel-in-den-vordergrund-stellen.694.de.html?dram:article_id=459140

    Auch dies ist ein Hinweis, dass es nicht um Co2-Reduktion geht. Sachlich ist es damit übrigens sowieso nicht so weit her. Noch jegliche CO2-Reduktionsziele hat die deutsche Regierung nämlich geradezu vorbildlich international unterschrieben, und anschließend zu Hause streng daran gemessen, ob sich damit ein (Weltmarkt-) Geschäft aufziehen lässt, ob es dem Wachstum dient – oder eben nicht. Im weltweiten Konkurrenzkampf mit Agrarprodukten ist CO2 daher also gar kein deutsches Thema. Dann hat man es eben dort fallen gelassen. Oder aus sonstigen Argumenten nicht weiter praktiziert (Windkraft in Bayern). Und daher ist die Regierung immerzu meilenweit hinter ihren angeblichen „Verpflichtungen“ zurückgeblieben.

    Die Verpflichtung, solche Ziele einzuhalten: darauf scheißen sie also, während sie das Papier noch unterschreiben…

    Vgl. dazu Stephan Kaufmann:
    https://www.fr.de/wirtschaft/klimaschutz-wert-12997067.html

    - sowie sein neuer Aufsatz: Gibt es einen Wachstumszwang im Kapitalismus?

    „Die Realität besteht also nicht im Kampf »der Menschheit« um das Klima, sondern im Kampf der Standorte darum, wer die Kosten des Klimaschutzes zu tragen hat und wer die Früchte ernten wird. Diesem Kampf wird meist die Schuld dafür gegeben, dass es mit dem Klimaschutz kaum vorangeht. Doch spiegelt dieses politische Ringen lediglich die ökonomische Konkurrenz um Kosten und Erträge, um Anteile am Kapitalwachstum, das alle brauchen. Ob so das Klima »gerettet« wird, scheint derzeit eher unwahrscheinlich. Denn die sicheren Kosten und die unsicheren Erträge des Klimaschutzes führen stets dazu, dass bestenfalls nur das Nötigste unternommen wird – und vielleicht nicht einmal das. Der Klimawandel bleibt uns wohl erhalten.“
    (Schlussbemerkung; ich empfehle aber den gesamten Aufsatz zur Lektüre)

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126115.wachstum-und-klimaschutz-was-mehr-werden-muss.html

  206. 206 Lehrer 21. September 2019 um 18:36 Uhr

    Fortsetzung

    „Der Witz ist, daß man daran sieht, daß die Politiker schon einmal die ständige Verschuldung als lästig oder bedenklich ansehen.“

    Das sagte ich doch. Oder ist es richtig wenn du es sagst und falsch, wenn ich es sage. Einmal sind die Politiker der Ansicht, dass die Steuern runter müssen, damit das Wachstum wieder hoch geht, dann müssen sie sich verschulden. Oder die Steuern bleiben gleich, dann kann es sein sie sparen, indem sie Ausgaben streichen. Oder sie haben neu oder neue alte Aufgaben, die sie durch Schulden oder Steuern finanzieren. Alles politische Entscheidung innerhalb der gegebenen Abhängigkeiten. Gerade in Klimafragen wird z.B. die Lenkungsfunktion von Steuern entdeckt. Besteuert man SUV, dann soll das dazu führen, dass weniger dieser Benzinschleudern gekauft werden. Wenn das Eintritt gehen allerdings die Steuern runter. Entweder die Steuer lenkt oder sie ist eine Einnahmequelle. Ist sie eine Einnahmequelle lenkt sie nicht und weiterhin wird CO2 in die Luft geblasen.

    „Nein, kann man nicht, weil das ihre Funktionalität als Lohnabhängige zunichte macht. „

    Ist zwar prinzipiell richtig, aber auch keine absulute Grenze. Man kann z.B. schauen, ob es so viele funktionelle Lohnabhängige überhaupt braucht.

    „Darüber hat sich seinerzeit Müntefering beschwert, daß die ganze Freiheit, die der Gesetzgeber den Unternehmern bei der Lohndrückerei eingeräumt hat, bei der Staatskasse als Ausgaben zu Buche schlägt, also der Staat über sein Sozialwesen die höhere Mehrwertrate der Unternehmer subventioniert.“ Genau das ist das Argument beim Klimawandel. Die EEG-Umlage z.B. ist eine zusätzlich Steuer auf den Strom (von wegen da geht nichts mehr) mit dem erneuerbare Energien finanziert werden sollen. Also ist es so, dass jeder Stromverbrauchen den Kapitalisten die in erneuerbarer Energie machen den Mehrwert finanziert. Kein schwieriges Argument.

  207. 207 Lehrer 21. September 2019 um 18:54 Uhr

    Fortsetzung

    „Der Witz ist, daß man daran sieht, daß die Politiker schon einmal die ständige Verschuldung als lästig oder bedenklich ansehen.“

    Das sagte ich doch. Oder ist es richtig wenn du es sagst und falsch, wenn ich es sage. Einmal sind die Politiker der Ansicht, dass die Steuern runter müssen, damit das Wachstum wieder hoch geht, dann müssen sie sich verschulden. Oder die Steuern bleiben gleich, dann kann es sein sie sparen, indem sie Ausgaben streichen. Oder sie haben neue Aufgaben, die sie durch Schulden oder Steuern finanzieren. Alles politische Entscheidung innerhalb der gegebenen Abhängigkeiten. Gerade in Klimafragen wird z.B. die Lenkungsfunktion von Steuern entdeckt. Besteuert man SUV, dann soll das dazu führen, dass weniger dieser Benzinschleudern gekauft werden. Wenn das eintritt gehen allerdings die Steuern runter. Entweder die Steuer lenkt oder sie ist eine Einnahmequelle. Ist sie eine Einnahmequelle lenkt sie nicht und weiterhin wird CO2 in die Luft geblasen.

    „Nein, kann man nicht, weil das ihre Funktionalität als Lohnabhängige zunichte macht. „

    Ist zwar prinzipiell richtig, aber auch keine absulute Grenze. Man kann z.B. schauen, ob es so viele funktionelle Lohnabhängige überhaupt braucht.

    „Darüber hat sich seinerzeit Müntefering beschwert, daß die ganze Freiheit, die der Gesetzgeber den Unternehmern bei der Lohndrückerei eingeräumt hat, bei der Staatskasse als Ausgaben zu Buche schlägt, also der Staat über sein Sozialwesen die höhere Mehrwertrate der Unternehmer subventioniert.“ Genau das ist das Argument beim Klimawandel. Die EEG-Umlage z.B. ist eine zusätzlich Steuer auf den Strom (von wegen da geht nichts mehr) mit dem erneuerbare Enegien finanziert werden sollen. Also ist es so, dass jeder Stromverbraucher den Kapitalisten die in erneuerbarer Energie machen den Mehrwert finanziert. Kein schwieriges Argument.

    @neoprene: Das Hauptargument ist nicht: Es geht irgendwann schief, sondern Schuldenmachen hat Konsequenzen, die die Nation nicht in der Hand hat. Siehe die Ausführungen von Nestor. Und deshalb ist es für alle Nationen außer den Usa nicht einfach Schulden zu machen.

    Hat jemand einen Link zu dem Klimapaket im Einzelnen? Ich finde nur Kommentare. Bewahrheitet hat sich meine Befürchtung hinsichtlich der geplanten CO2 Zusatzsteuer auf Benzin und Diesel. Als gäbe es nicht schon Kraftstoffsteuern. Das ist eine reine Zusatzsteuer, die mit CO2 gar nichts zu tun hat.
    Ist das Benzin nicht schon teuer genug? Muss man da wirklich Anreize schaffen. Ja wenn man gleichzeitig mit der EEG-Umlage den Preis für Strom erhöht, dann vielleicht schon, wenn man vor der Alternative stehen würde E-auto oder C-(Carbon)Auto. Die gibt es aber nicht, weil es kein Tankstellennetz für e-Autos gibt. E-Autos sind im Moment auch nicht günstiger bei CO2-Emissionen.

    Gleichzeitig wird die Pendlerpauschale erhöht auf 5 cent pro km. Angenommen ein Auto verbraucht 10 liter auf 100km. Dann muss der Pendler für 100km 5€ nicht versteuern und muss für Benzin 3cent x10l also 30 cent mehr bezahlen. Angenommen jemand zahlt 33% Steuern, dann hat er 5:3 = 1,66 € Mehr in der Tasche minus 30 cent Benzin also 1,36€ mehr für Pendler.

    Co2 wird dadurch nicht gesenkt. Ein Umstieg auf Elektro wird nicht angeregt, nur der Privatverbrauch von Benzin zum Einkaufen, Leute besuchen, Urlaub machen wird erhöht. Besonders ärgerlich sind die Scharfmacher in der Presse, denen die drei bzw. 10 cent noch zu wenig sind. „Wer lässt bei drei Cent mehr das Auto stehen?“ (tagesschau) Sind die noch ganz dicht? Wer lässt denn bei 50cent das Auto stehen?, wer bei 1€, wenn er es braucht! Mit co2 Vermeidung hat das jedenfalls nichts zu tun.

  208. 208 simply red 21. September 2019 um 20:13 Uhr

    @ Krim

    Gerlich und Tscheuschner Papier wurde ein für alle mal wissenschaftlich hier widerlegt: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf . Sogar auf deutsch mit autorisierter Übersetzung des Ursprungspapiers ist hier alles bis in letzte aufgedröselt und widerlegt, wo es was zu widerlegen gibt. (Der Text in blauer Schrift ist die Widerlegung. Der schwarze Text ist das Ursprungspapier)

    Eine bloße Behauptung von dir (bzw. du hast eine Arbeit von Ebel verlinkt), soll gleichbedeutend mit einer Widerlegung von Gerlich/Tscheuschner sein? Allein schon die erste Seite des Kommentars ist nichts weiter als eine Ansammlung von Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten. Aber da scheinst dich ja damit identifizieren zu können.

    Den Hoffmann Link habe ich auch schon vor Wochen gepostet.

    Ich weiss schon dass du du den Kommentar von Georg Hofmann verlinkt hast, deswegen habe ich ich ja die Auseinandersetzung von Gerlich/Teuschner gegenübergestellt. Auch dieses Papier ist von Anfang an nichts weiter als eine Ansammlung von Diffamierungen, Beleidigungen und Unwahrheiten.

    Hier auch nochmal ein Papier das der „Falsifikation…“ nachspürt. Ziemlich lang aber nicht ganz so gut, weil nicht so nah am Text. http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html

    Hab ich gelesen, das Papier ist lächerlich, keine Argumente, nur Diffamierungen.

  209. 209 Jorge 22. September 2019 um 6:01 Uhr

    zur Klimadebatte – aus linker Sicht:

    Stephan Kaufmann: Gibt es einen Wachstumszwang im Kapitalismus?

    Die Klimadebatte dreht sich um CO2-Steuern, Emissionszertifikate, Aufforstung und Investitionsprogramme, also um Instrumente des Klimaschutzes. Getrennt davon läuft eine Debatte grundsätzlicherer Art: Gibt es im herrschenden Wirtschaftssystem einen Wachstumszwang, und wenn ja, ist Klimaschutz damit vereinbar? Hier stehen sich zwei Lager gegenüber. Die einen kritisieren das Wachstum und stellen die Systemfrage. Die anderen mahnen mit dem FDP-Politiker Andreas Pinkwart »Wer Klimaschutz mit Kapitalismuskritik verwechselt, begeht einen gefährlichen Fehler.« Die Meinungsverschiedenheit gründet darin, dass die Beteiligten ganz unterschiedliche Ideen davon haben, in was für einem System wir überhaupt leben. Dazu ein Vorschlag zur Klärung.

    Die Verteidiger und die Kritiker

    Die meisten Politiker und Ökonomen sehen im Klimaschutz keine Systemfrage. Ökonomie und Ökologie seien vereinbar, heißt es, »wir brauchen die Wirtschaft an unserer Seite«, so Grünen-Politiker Cem Özdemir. Mit Äußerungen wie diesen setzen sie das herrschende Wirtschaftssystem in eins mit »der Wirtschaft« schlechthin, in deren Wachstum sie keinen prinzipiellen Widerspruch zum Klimaschutz entdecken können. Folglich halten sie die Senkung des CO2-Ausstoßes lediglich für eine Frage des politischen Willens, der sich gegen Partikularinteressen – Kohleindustrie, Autobauer – durchsetzen muss. Ihnen gegenüber stehen die Wachstumskritiker. Laut ihnen stecken »wir« in einer »Wachstumsfalle«, so die »taz«. »Massenproduktion und Massenkonsum« bescherten ein »ständig steigendes Lebensniveau«, doch das »ständige Streben nach Mehr stößt seit Jahren an ökologische Grenzen«. Der Philosoph Ulrich Roos fordert daher eine »Transformation unserer Lebensweise«, weg von der »immerwährenden Steigerung des materiellen Wohlstands«.

    Wo der Zwang nicht herkommt

    Freunde wie Gegner des Wachstums leisten sich allerdings eine folgenschwere Vermischung. Unter »Wirtschaftswachstum« fassen sie alles mögliche zusammen: Autos, Energie und Computer auf der einen Seite, Umsatz, Investitionen und Gewinn auf der anderen. Sie trennen nicht die stoffliche Ebene – die produzierten Dinge – von der finanziellen Ebene, wo nur das Geld zählt. Das Streben der Unternehmen nach Profit ist für sie letztlich das gleiche wie das Streben der Menschen nach mehr Konsumgütern. Beide gelten als »materieller Wohlstand«, der wachsen muss. Folge daraus ist die „Erkenntnis“, »die Menschheit« lebe über ihre ökologischen Verhältnisse.

    Aus den Bedürfnissen der Menschen allerdings kann sich der Zwang zum Wachstum nicht ergeben. Selbst wenn man annimmt, dass diese Bedürfnisse prinzipiell grenzenlos sind, so bliebe ihre Befriedigung doch ein Akt des Willens: Jeder könnte verzichten, das Leben würde dadurch nicht enden, niemand braucht immer mehr Güter für seine Existenz. Der existierende Zwang zum Wachstum ergibt sich daher nicht aus der unersättlichen Natur des Menschen, sondern aus der Eigenart des herrschenden Wirtschaftssystems: Die Unternehmen brauchen immer mehr. Würden alle zum Wohle des Klimas verzichten, wäre eine ausgewachsene Wirtschaftskrise die Folge. »Deutsche Konjunktur lebt von der Konsumfreude«, meldet die Deutsche Bank.

    Wo der Zwang herkommt

    Ein kapitalistisches Unternehmen lebt von der Steigerung. Es investiert 1000 Euro, um 1500 Euro zurückzuerhalten. In der nächsten Runde investiert es die 1500, um 2000 Euro zurückzuerhalten. Und so weiter. »Kapital« ist keine Sache, es benennt eine Bewegung, die Verwertung einer Wertsumme. Eine Investition muss »sich rechnen«, muss »wirtschaftlich darstellbar sein«, wie es heißt. Das bedeutet, dass Produktion unter der Bedingung und damit zu dem Zweck stattfindet, Umsatz und Gewinn zu erhöhen. Das macht jene reicher, denen die Unternehmen gehören, woraus sich ihr Wille zum Wachstum ergibt, der tatsächlich grenzenlos ist. Denn es geht nur um Geld, und das ist rein quantitativ bestimmt und daher nie genug.

    Der Zwang zum Wachstum wiederum ergibt sich aus der Art, wie die Unternehmen ihre Überschüsse erzielen: in der Konkurrenz. Theoretisch könnte ein Konzern wie Volkswagen sich dazu entscheiden, nicht länger zu wachsen, also Umsatz und Gewinn konstant zu halten. Abgesehen von der Frage, warum es das tun sollte – um Stagnation zu erreichen, müsste es sich mit den anderen Autoherstellern absprechen, sie müssten sich den Markt aufteilen.

    Doch ist die Marktwirtschaft keine Planwirtschaft und die anderen Hersteller sind keine Partner, sondern Konkurrenten, die ihre Produkte verbessern, ihre Kosten senken, um sich gegen die anderen durchzusetzen. Mit immer kürzeren Innovationszyklen, immer neuen Verfahren der Rationalisierung versuchen sie, den anderen die Maßstäbe der Produktivität vorzugeben. Dafür brauchen sie immer größere Kapitalsummen – wer hier zurücksteckt, wer sich hier mit dem Erreichten zufrieden gibt, dem droht Schrumpfung, also Entwertung seines Kapitals, und damit die Pleite. In ihrer Konkurrenz zwingen sich die Unternehmen damit zu dem, was sie ohnehin wollen: Wachstum von Umsatz und Gewinn.

    Dass Produktion nur stattfindet, wenn sie »sich rentiert«, wenn sie also einen bilanziellen Zuwachs zeitigt, bedeutet: Der maßgebliche Wohlstand im heutigen Wirtschaftssystem besteht nicht in den produzierten Gütern, sondern im Wachstum von Kapitalsummen, die sich in Luft auflösen, wenn dieses Wachstum ausbleibt. Daher gilt schon die 0,1 Prozent Schrumpfung der Wirtschaftsleistung im 2. Quartal als eine kleine Katastrophe, der Arbeitslosigkeit und sinkende Steuereinnahmen folgen können.

    Geht »grünes« Wachstum?

    Dieser Zwang zum Wachstum wird in der Klimadebatte einerseits als Hunger »der Menschen« nach immer mehr naturalisiert, ansonsten aber stillschweigend akzeptiert. Dass Kapitalwachstum nicht notwendig identisch ist mit dem Wachstum des Stoff-, Energie- und Umweltverbrauchs, machen sich die Vertreter eines »grünen« Wachstums zu Nutze und setzen auf Entkopplung: Die Unternehmen sollen weiter verdienen und expandieren, aber mit weniger CO2-Ausstoß, durch den Verkauf »grüner« Produkte und den Einsatz »sauberer« Produktionsverfahren. Zwar basiert der existierende Reichtum auf einer gigantischen Schädigung der Natur. Technologie und Innovation aber sollen gewährleisten, dass dieser Reichtum sich weiter reproduziert und vermehrt, aber ohne die ökologischen Konsequenzen.

    Theoretisch kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich diese Hoffnung erfüllt. In der Praxis jedoch ergibt sich das Problem, dass Klimaschutz Kosten verursacht, und Kosten ein Konkurrenznachteil sind, sowohl für Unternehmen wie für Standorte. »Klimaschutz darf nicht der Wirtschaft schaden«, mahnt daher der zuständige Minister Peter Altmaier, der weiß, dass die Umwelt den Unternehmen als kostengünstige Rohstoffquelle und Schadstoffdeponie dient und dass Umweltschutz ihre Kalkulationen gefährdet. Zum Beispiel die der Autobauer. »Eine unbequeme Wahrheit lautet letztlich, dass die langfristigen Klimaschutzziele eigentlich nur durch deutlich weniger Verkehr erreicht werden können«, schreibt die Deutsche Bank.

    Ob die große »Transformation« zu einem »grünen Kapitalismus« gelingt, ist daher völlig unklar und untersteht auch nicht der Kontrolle von Politikern und Unternehmern. Technisch ist der Klimaschutz zwar kein Rätsel. Das Problem ist jedoch, wie er profitabel gemacht werden kann. Ökonomen stellen zwar kühne Berechnungen an, wie sich Klimaschutz lohnen könnte. Sie versuchen auszurechnen, wie hoch ein CO2-Preis sein müsste, der den Unternehmen Kosten beschert, sie daher zu Innovationen anregt, die den CO2-Ausstoß auf das politisch gesetzte Maß senken und gleichzeitig die Produktion rentabler machen, wodurch Deutschland zur Klimatechnologie-Exportnation wird und die Wirtschaftsleistung steigt. Doch sind dies oft die gleichen Ökonomen, die eine Wirtschaftskrise nicht einmal erkennen, wenn sie vor der Tür steht. Umso spekulativer sind Projektionen über Jahrzehnte hinweg unter der Annahme revolutionärer Technologiesprünge, die noch gar nicht stattgefunden haben.

    Die Realität besteht also nicht im Kampf »der Menschheit« um das Klima, sondern im Kampf der Standorte darum, wer die Kosten des Klimaschutzes zu tragen hat und wer die Früchte ernten wird. Diesem Kampf wird meist die Schuld dafür gegeben, dass es mit dem Klimaschutz kaum vorangeht.
    Doch spiegelt dieses politische Ringen lediglich die ökonomische Konkurrenz um Kosten und Erträge, um Anteile am Kapitalwachstum, das alle brauchen. Ob so das Klima »gerettet« wird, scheint derzeit eher unwahrscheinlich. Denn die sicheren Kosten und die unsicheren Erträge des Klimaschutzes führen stets dazu, dass bestenfalls nur das Nötigste unternommen wird – und vielleicht nicht einmal das. Der Klimawandel bleibt uns wohl erhalten.

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126115.wachstum-und-klimaschutz-was-mehr-werden-muss.html

  210. 210 Lehrer 22. September 2019 um 10:38 Uhr

    simply red: Auf der ersten Seite steht die Überschrift, dann kommen 4 Seiten Inhaltsangabe. Auf Seite 5 kommt ein Vorwort unter dem Titel „Warum?“, das eher formale Dinge erklärt z.B. warum der Ursprungstext kommentiert wird und keine Zitate verwendet werden. Weil sich sonst G&T darauf rausreden das Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen. Der Klassiker also, wenn man auf ein Argument nicht eingehen will.
    Ich zitiere mal aus diesem einseitigen (1 Seite lang) Vorwort, damit auch die die dem Link ärgerlicherweise nicht folgen beurteilen können, wie „diffamierend“ das Vorwort ist.

    „Es gibt einige Menschen, die den Treibhauseffekt selbst oder eine Anderung des Treibhauseffektes bei Änderung der CO ¨ 2-Konzentration bestreiten. Diese Menschen betrachten das Propaganda-Paper von Gerlich und Tscheuschner (im Folgendem mit G&T abgekurzt) Gerlich und Tscheuschner [2009] als wissenschaftliche Bestätigung ihrer Vorurteile, da ja beide Physiker sind und einer sogar Universitätsprofessor. Wenn man diesen Menschen sagt, dass das Propaganda-Paper ohne wissenschaftlichen Wert ist, werden die Meisten von diesen sich von dieser Aussage nicht überzeugen lassen. Deshalb muss der Unsinn an jedem einzelnen Punkt im Propaganda-Paper nachgewiesen werden. Dieser Nachweis ist auch dadurch erschwert, dass G&T Richtiges, Falsches und Fehlendes bunt durcheinander würfeln, Wichtiges so platzieren, dass es nicht als Wichtiges erkannt wird usw. Werden diese Tatsachen angesprochen, versuchen G&T sich damit herauszureden, dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden, falsch interpretiert werden usw. Deshalb muß das ganze Paper unverändert zitiert werden und die Kommentare an der richtigen Stelle eingefügt werden, ¨dadurch entfallen fur G&T die Möglichkeiten zu behaupten gebrachte kurze Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen, falsch interpretiert usw. Wie richtig dieses Vorgehen ist, zeigen wütende Kommentare zu diesem Vorgehen.“

    Was ist da beleidigend oder diffamierend. Dass gesagt wird, das Papier von G&T nichts taugt? Das ist halt leider so. Du musst schon etwas mehr als die erste Seite lesen, um überhaupt beurteilen zu können was drin steht. Da geht es ziemlich sachlich und wissenschaftlich zu. Klar, dass dich das abschreckt. Sowieso ist alles was deiner Auffassung widerspricht, einen Ansammlung von „Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten“. Ohne Beleg und Argument ist das n i c h t s wert. G+T sind widerlegt. Vor allem die Behauptung der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen ist ein schlechter Witz und da brauch ich noch nicht mal diese Widerlegungspapier um das zu merken. Das geht mit Schulphysik.

  211. 211 Kehrer 22. September 2019 um 10:44 Uhr

    simply red: Auf der ersten Seite steht die Überschrift, dann kommen 4 Seiten Inhaltsangabe. Auf Seite 5 kommt ein Vorwort unter dem Titel „Warum?“, das eher formale Dinge erklärt z.B. warum der Ursprungstext kommentiert wird und keine Zitate verwendet werden. Weil sich sonst G&T darauf rausreden das Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen. Der Klassiker also, wenn man auf ein Argument nicht eingehen will.Ich zitiere mal aus diesem einseitigen (1 Seite lang) Vorwort, damit auch die die dem Link ärgerlicherweise nicht folgen beurteilen können, wie „diffamierend“ das Vorwort ist.

    „Es gibt einige Menschen, die den Treibhauseffekt selbst oder eine Anderung des Treibhauseffektes bei Änderung der CO ¨ 2-Konzentration bestreiten. Diese Menschen betrachten das Propaganda-Paper von Gerlich und Tscheuschner (im Folgendem mit G&T abgekurzt) Gerlich und Tscheuschner [2009] als wissenschaftliche Bestätigung ihrer Vorurteile, da ja beide Physiker sind und einer sogar Universitätsprofessor. Wenn man diesen Menschen sagt, dass das Propaganda-Paper ohne wissenschaftlichen Wert ist, werden die Meisten von diesen sich von dieser Aussage nicht überzeugen lassen. Deshalb muss der Unsinn an jedem einzelnen Punkt im Propaganda-Paper nachgewiesen werden. Dieser Nachweis ist auch dadurch erschwert, dass G&T Richtiges, Falsches und Fehlendes bunt durcheinander würfeln, Wichtiges so platzieren, dass es nicht als Wichtiges erkannt wird usw. Werden diese Tatsachen angesprochen, versuchen G&T sich damit herauszureden, dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden, falsch interpretiert werden usw. Deshalb muß das ganze Paper unverändert zitiert werden und die Kommentare an der richtigen Stelle eingefügt werden, ¨dadurch entfallen fur G&T die Möglichkeiten zu behaupten gebrachte kurze Zitate seien aus dem Zusammenhang gerissen, falsch interpretiert usw. Wie richtig dieses Vorgehen ist, zeigen wütende Kommentare zu diesem Vorgehen.“

    Was ist da beleidigend oder diffamierend. Dass gesagt wird, dass das Papier von G&T nichts taugt? Das ist halt leider so. Du musst schon etwas mehr als die erste Seite lesen, um überhaupt beurteilen zu können was drin steht. Da geht es ziemlich sachlich und wissenschaftlich zu. Klar, dass dich das abschreckt. Sowieso ist alles was deiner Auffassung widerspricht, eine Ansammlung von „Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten“. Ohne Beleg und Argument ist das n i c h t s wert. G+T sind widerlegt. Vor allem die Behauptung der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen ist ein schlechter Witz und da brauch ich noch nicht mal diese Widerlegungspapier, um das zu merken. Das geht mit Schulphysik.

    Sehr guter Artikel von Stephan Kaufmann.

  212. 212 Kehrer 22. September 2019 um 10:46 Uhr

    2. Teil simplyred: (Da lange offenbar Beiträge in der Moderation landen)

    Was ist da beleidigend oder diffamierend. Dass gesagt wird, das Papier von G&T nichts taugt? Das ist halt leider so. Du musst schon etwas mehr als die erste Seite lesen, um überhaupt beurteilen zu können was drin steht. Da geht es ziemlich sachlich und wissenschaftlich zu. Klar, dass dich das abschreckt. Sowieso ist alles was deiner Auffassung widerspricht, einen Ansammlung von „Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten“. Ohne Beleg und Argument ist das n i c h t s wert. G+T sind widerlegt. Vor allem die Behauptung der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen ist ein schlechter Witz und da brauch ich noch nicht mal diese Widerlegungspapier um das zu merken. Das geht mit Schulphysik.

  213. 213 simply red 22. September 2019 um 11:56 Uhr

    Dass gesagt wird, dass das Papier von G&T nichts taugt? Das ist halt leider so. Du musst schon etwas mehr als die erste Seite lesen, um überhaupt beurteilen zu können was drin steht.

    Vor allem die Behauptung der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen ist ein schlechter Witz und da brauch ich noch nicht mal diese Widerlegungspapier, um das zu merken.

    Das ist die erste Strohpuppe, was soll mir sagen das du was gemerkt hast, ist das etwa eine sachliche Auseinandersetzung oder Widerlegung von dir?

    Dein kokettieren mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kannst du dir sparen, das ist die nächste Strohpuppe, die du mir entgegen gebracht hast. Im Original von Gerlich/Tscheuschner kommt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik erst auf Seite 85 der deutschen Übersetzung ins Spiel. Du weißt nur, dass die (wissenschaftliche) Anerkennung der Erkenntnis, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprochen wird, eins der wichtigsten Hauptsätze der Physik, die „Klimawissenschaft“ ziemlich arg in ihrer Reputation schädigen würde.

    Sowieso ist alles was deiner Auffassung widerspricht, eine Ansammlung von „Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten“. Ohne Beleg und Argument ist das n i c h t s wert.

    Die Belege musst du schon bringen, nämlich Belege dass Gerlich/Tscheuschner widerlegt worden sind. Einfach nur die Beweislast (im Vergleich zu deinen großspurigen Ankündigungen sachfremd) umkehren ist dreist und spricht für deine Unredlichkeit.

  214. 214 Paco 22. September 2019 um 12:21 Uhr

    Wie der Klimawandel (oder das zufällige Schmelzen des Eises…) die langfristigen Planungen diverser (Welt-)Mächte und Großfirmen beeinflusst, das lässt zumindestens den Schluss zu, dass diese diversen Planungen vermutlich nicht auf bloße Zufälle ausgerichtet sein dürften. Denn als bloße Risiko-Investments – kommt mir all dieses dann doch reichlich viel zu gigantisch vor …

    https://www.deutschlandfunk.de/arktis-drahtseilakt-zwischen-klimawandel-und-wirtschaft.724.de.html?dram:article_id=459116

    Die Sichtweise der Regierung auf ihr eigenes Klimapaket:

    https://www.deutschlandfunk.de/klima-paket-der-bundesregierung-braun-schrittweise-auf.694.de.html?dram:article_id=459327

  215. 215 Kehrer 22. September 2019 um 14:19 Uhr

    Wo soll da eine Strohpuppe sein? Ich sagte nicht, dass ich was widerlegt hätte. Ich sagte das Papier hat das erledigt. Du musst bloß weiter als Seite 1 lesen.

    “ dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprochen wird, eins der wichtigsten Hauptsätze der Physik, die „Klimawissenschaft“ ziemlich arg in ihrer Reputation schädigen würde.“

    Ich habe das gebracht, weil das meiner Ansicht nach das zentrale Argument von G&T ist. Würde dieses Argument stimmen, wäre der Treibhauseffekt in der Tat erledigt. Es stimmt aber nicht und wie im Papier ausgeführt wird, ist der 2 Hauptsatz der Thermodynamik keineswegs verletzt durch den Treibhauseffekt. Wärmestrahlung kann eben sowohl vom warmen zum kalten Körper, als auch vom kalten zum warmen Körper fließen. Den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik interessiert nur die Billanz dieser beiden Richtungen. Das ist ungefähr seit 150 Jahren gesicherte physikalische Erkenntnis und sogar G&T geben in ihren Literaturangaben eine Quelle an in der genau das steht. Das sind die im Original abgebildeten Seiten von Clausius, dem Entdecker des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

    „Die Belege musst du schon bringen, nämlich Belege dass Gerlich/Tscheuschner widerlegt worden sind.“

    Bist du verrückt? Hab ich doch!!! Kann ich doch nichts dafür, wenn du von der Widerlegung nur die erste Seite zur Kenntnis nimmst.

  216. 216 simply red 22. September 2019 um 15:46 Uhr

    Ich habe das gebracht, weil das meiner Ansicht nach das zentrale Argument von G&T ist. … Wärmestrahlung kann eben sowohl vom warmen zum kalten Körper, als auch vom kalten zum warmen Körper fließen. Den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik interessiert nur die Billanz dieser beiden Richtungen. Das ist ungefähr seit 150 Jahren gesicherte physikalische Erkenntnis und sogar G&T geben in ihren Literaturangaben eine Quelle an in der genau das steht.

    Ich sag das jetzt noch einmal, das ist nicht das Hauptargument von Gerlich & Tscheuschner gegen den „atmosphärischen Treibhauseffekt“, es gibt andere wesentlich wichtigere Argumente. Den Rest (Aussagen des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Kritiken von Gerlich & Tscheuschner und Aussagen von Ebel über den 2. Hauptsatz der Thermodynamik miteinander zu vermischen, damit deine Quelle vor Kritik unberührt bleiben kann) kann ich mir sparen, mal wieder einer deiner verlogenen Taschenspielertricks.

  217. 217 Kehrer 22. September 2019 um 17:17 Uhr

    Gut, also bleibt alles beim Alten. Abstreiten ohne Argument. Was wäre denn das Hauptargument? Vermischt wird überhaupt nichts. G&T behaupten der 2. Hauptsatz würde den Treibhauseffekt widerlegen. Diese Behauptung wird von Ebel falsifiziert.

    Ach ja, fast vergessen. Du hast doch behauptet die erste Seite bestünde aus „Beleidigungen, Diffamierungen und Unwahrheiten“.
    Das musst du jetzt schon nachweisen. Oder ziehst du diese Aussage zurück?

    Das Interview mit Herr Braun:
    „Und dafür haben wir gestern einen Plan vorgelegt, und der hat einen in sich sehr, sehr konsistenten Mechanismus, nämlich zu sagen, wir machen CO2-Preise in allen Bereichen teurer, und die, die wir damit treffen, ist unsere Bevölkerung, die ihr Verhalten darauf anpassen soll, und das, was wir ihnen im Gegenzug als Botschaft geben, ist: Wir helfen durch Innovationen, durch interessantere Produkte, wir helfen dadurch, dass wir Anreize auf Umstieg geben, zum Beispiel – genau wie beim Kreuzfahrtschiff – die alte Heizung, da kriegt man 40 Prozent Zuschuss, wenn man die austauscht.“

    Das ist zu 100% das was ich gesagt habe, worauf Klimaschutz rausläuft. „Die Bevölkerung“ soll ihr Verhalten anpassen. Also trägt erstens das Verhalten der Bevölkerung die Verantwortung für den Klimawandel und in dieser „konsistenten“ Logik wird zweitens der Bevölkerung die „Rettung des Klimas“ übertragen und wie selbstverständlich die Kosten dafür aufgehalst. Das ist hochgradig zynisch.

    „Wir helfen durch Innovationen, durch interessantere Produkte“
    Die Regierung hilft durch Innovationen und Produkte? Wer ist denn da „Wir“, frage ich mich. Die Bundesregierung und die Wirtschaft oder fühlt sich der Herr Kanzleramtsminister schon als Teil der Wirtschaft.

  218. 218 Nestor 22. September 2019 um 22:31 Uhr

    Es liegt nicht am Namen, wenn man in der Moderationsschleife hängenbleibt. (Außer ich sperre wen explizit, was ich aber mit keinem der hier verwendeten Namen gemacht habe.)
    Die Betreiber von Blogsport haben selber keine so rechte Freude an der Sache und haben offenbar deshalb die Schwelle etwas höher geschraubt, damit die Sache sicher ist.
    Ich muß manchmal meine eigenen Kommentare freigeben.
    Ich bin derzeit ziemlich beschäftigt und kann mich nicht so oft um den Blog kümmern.
    Also Geduld, alles wird früher oder später freigegeben. :)

  219. 219 Kehrer 22. September 2019 um 22:46 Uhr

    Es ist halt nicht so schön, wenn die Debatte weiter galoppiert und Beiträge, die sich darauf beziehen bleiben hängen. Irgendwie scheinen kürzere Beiträge eher zu funktionieren. Ich sende deshalb in Zukunft nur einen Teil und wenn der genommen wird, füge ich mit „edit“ den Rest ein. (nur zur Info. Falls jemand dasselbe Problem hat.)

  220. 220 Boris 23. September 2019 um 8:37 Uhr

    „Wir helfen durch Innovationen, durch interessantere Produkte“
    Die Regierung hilft durch Innovationen und Produkte? Wer ist denn da „Wir“, frage ich mich. Die Bundesregierung und die Wirtschaft oder fühlt sich der Herr Kanzleramtsminister schon als Teil der Wirtschaft.“ (Krim)

    Man kann dem entnehmen, worauf er setzt, wenn er das Wachstum seines Standortes befördern will: ‚unsere Wirtschaft‘, schließlich soll die ja auch für das Wachsen und für mehr Einfluss für die staatliche Macht sorgen, z.B. mit mehr Steuereinnahmen des Staates. Aber auch dadurch, dass sich deutsche Technologie unter dem Titel „Klimapolitik“ weltweit weiter durchsetzen soll …. – und vice versa propagieren die Herren Wirtschafts- und Außenminister, dass Klimapolitik auch z.B. für die UNO superwichtigst sei.

    Unsereinem kömmt das (fast) ‚zynisch‘ vor, wie kalkulierend hier der ‚hohe‘ Titel „Klimapolitik“ für das Erstarken der eigenen Wirtschaft und der eigenen Macht in Beschlag genommen wird. (Ist aber ja auch bemerkbar daran, wie sehr sie permanent alles Mögliche unterschrieben bzw. an Deklarationen vorangebracht haben. Um anschließend immerzu himmelweit ihre eigenen angeblichen „Pflichten“ (‚aber‘) gar nicht zu erfüllen.
    Die Sichtweise eines Kanzleramtsministers ist aber von vornherein die, dass der deutsche Standort wachsen muss. Das ist sein A und O, egal ob unter dem Label ‚Klimapolitik‘ oder ‚Wachstumsinnovation‘ oder ‚Digitalausweitung‘ o.ä….

  221. 221 Cilly 23. September 2019 um 12:38 Uhr

    Am 14.9. war hier eine Flugschrift an Greta verlinkt worden.
    Dazu gibt es einen Kommentar von Klaus Hecker
    (am 14.9.ff waren hier auch bereits weitere Kritiken erschienen,
    u.a. von Kehrer und Nestor):

    „Der Nachweis, dass der Kapitalismus mit seiner Gewinnrechnung notwendig und immer Natur und Klima ruiniert und ruinieren wird, wäre anzusteuern. Hier verbleibt das auf so einer Art Vertrauensebene den Politikern gegenüber.
    Auch das Zutun der Bürger finde ich problematisch bestimmt. Krieg und Gewalt wären den Bürgern egal, solange sie nicht betroffen seien. Und direkt im nächsten Satz, deshalb hätten sie Kriege mitgemacht. Da passt was nicht. Das müsste heißen, die ziehen sogar in den Krieg und opfern ihr Leben…“

    https://www.magazin-auswege.de/2019/09/flugschrift-an-greta/#comment-1450

    … solcher Nachweis, dass das kapitallistische System notwendig überall Mensch und Natur schädigt, findet sich hier:

    https://www.neues-deutschland.de/artikel/1126115.wachstum-und-klimaschutz-was-mehr-werden-muss.html

    ---

    Vgl. auch:

    Dass sich die Staaten um die Bedingungen der Produktion und der Lebensbedingungen für die Menschheit in ihrem Land unter dem Titel ‚Umweltpolitik’ kümmern,darf man nicht mit Klimaschutz verwechseln. In China kommt man darauf, sich gegen die verpestete Luft zu schützen und setzt auf Elektrofahrzeuge. Das sind die Gesichtspunkte, unter denen sich ein Land um seine Bedingungen kümmert, das wird aber gerne mit: ‚Wir kümmern uns um den Klimawandel’ legitimiert. Jeder Staat kümmert sich um seine Reproduktionsbedingungen, so weit es möglich, d.h., mit dem Geschäft verträglich ist.
    Wenn die Staaten sich um derartige Vereinbarungen bemühen, dann ist das eine Konkurrenzaffäre zwischen ihnen – sie streiten sich darüber, welche Bedingungen sie sich wechselseitig für ihren Geschäftsverkehr zukünftig zugestehen oder auferlegen.
    (aus dem betr. Jourfixe-Protokoll)
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf190311-jugendprotest_und_klimapolitik.pdf

  222. 222 Boris 23. September 2019 um 15:34 Uhr

    „Wir helfen durch Innovationen, durch interessantere Produkte“
    Die Regierung hilft durch Innovationen und Produkte? Wer ist denn da „Wir“, frage ich mich. Die Bundesregierung und die Wirtschaft oder fühlt sich der Herr Kanzleramtsminister schon als Teil der Wirtschaft.“ (Kehrer)

    Der Kanzleramtsminister will seinen ‚Standort D‘ vorwärts bringen. Daran bemisst er irgendwelche Vorschläge aus der Klimabewegung, ob die ihm dafür taugen, ob die wirklich das kapitalistische Wachstum des Standortes befördern können. Können sie eher nicht! – So hat die Einschätzung anscheinend bisher immer gelautet, weswegen außer Phrasen und leeren Unterschriften auch immerzu nur rausgekommen ist, dass man sich an seine angeblichen „Verpflichtungen“ zur Reduktion von CO2 überhaupt gar nicht gehalten hat. Sooo ein Zufall also auch…
    Passen die Klimavorschläge nicht ins Wachstumskonzept, dann soll/muss der Bürger dafür dann in Zahlung genommen werden.
    Ansonsten soll der Standort nämlich wachsen durch „Innovation“, also Produkte, die z.B. für Wärmedämmung, Verkehrssteuerung o.ä. weltweit sich vermarkten lassen.

    Damit generiert der Standort mit solch ‚innovativen Produkten‘ oder ‚Erneuerbaren Energieformen‘ neben dem Wachstum deutschen Kapitals dann auch das Wachstum deutscher Steuern, und so auch deutscher Macht. Die braucht es dann wieder, um ’seinen‘ Kapitalisten weltweit neue Geschäfte erschließen zu können.

    Mit den idealistischen Vorstellungen von FFF, das alles werde getan, um den CO2-Anteil zu senken – hat das allerdings gar nichts zu tun….

  223. 223 Cilly 23. September 2019 um 19:51 Uhr

    Die junge schwedische Klimaschutzaktivistin Greta Thunberg hat Politikern aus aller Welt eklatantes Versagen beim Klimaschutz vorgeworfen. „Menschen leiden. Menschen sterben. Wir befinden uns im Anfang eines Massenaussterbens, und alles, woran Ihr denken könnt, sind Geld und Märchen von ewigem Wachstum. Wie könnt Ihr es wagen!“, sagte die 16-Jährige am Montag zu Beginn des UN-Klimagipfels in New York. An dem Treffen nahmen rund 60 Staats- und Regierungschefs teil, darunter Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU).

    „Wir sind Zeugen einer massiven Zerstörung“, sagte die Initiatorin der Bewegung „Fridays For Future“. Die Zukunft der Jugendlichen werde gefährdet. Obwohl Wissenschaftler seit mehr als 30 Jahren vor einer massiven Erderwärmung warnten, täten die Regierungen nicht genug, sondern sorgten sich vor allem um das Wachstum der Wirtschaft. „Meine Botschaft ist: Wir beobachten euch“, so Thunberg. „Ihr enttäuscht uns“, sagte die Schwedin. Ihr sei ihre Jugend durch „leere Worte“ der Politiker gestohlen worden, sagte sie sichtlich aufgewühlt. Das Verhalten der Regierungen mache sie „wütend und traurig“. Sie wolle aber immer noch nicht glauben, dass die Regierungen „böse“ seien. „Aber die Jugend versteht Euren Verrat. Die Welt wacht auf. Der Wandel kommt, ob ihr es wollt oder nicht“, sagte sie.
    (FAZ online, heute)

    Im Dezember 2018 hat sie bereits eine längere Rede in Kattowitz gehalten:
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/klimaaktivistin-greta-thunberg-15-mein-appell-an-die-welt/23779892.html

  224. 224 Cilly 24. September 2019 um 8:08 Uhr

    „Wir werden Sie genau beobachten. All das hier ist falsch. Ich sollte nicht hier oben sitzen, ich sollte auf der anderen Seite des Ozeans in der Schule sein. Und doch setzen Sie all ihre Hoffnung in uns junge Menschen. Wie können Sie es wagen? Sie haben meine Kindheit mit Ihren leeren Worten gestohlen. Und dabei bin ich noch eine der Glücklichen. Die Menschen leiden, die Menschen sterben, und die Ökosysteme brechen zusammen. Wir sind am Anfang eines Massensterbens und Sie reden alle nur über Geld und erzählen Märchen vom ewigen Wirtschaftswachstum. Wie können Sie es wagen?

    Die Wissenschaft ist seit vierzig Jahren eindeutig. Wie können Sie es wagen, immer noch wegzuschauen und hier zu sitzen und zu sagen, dass Sie genug machen, wenn die nötigen Lösungen immer noch nicht da sind? Sie sagen, Sie hören uns und verstehen, wie eilig die Lage ist. Aber ganz egal, wie traurig und sauer ich bin, ich will nicht glauben, dass Sie wirklich verstanden haben: Denn wenn Sie wirklich verstanden hätten, wie ernst die Lage ist, und sich immer noch weigern, zu handeln, dann wären Sie böse. Und ich weigere mich, das zu glauben.

    Wie könnt Ihr es wagen zu glauben, dass man das lösen kann, indem man so weiter macht wie bislang – und mit ein paar technischen Lösungsansätzen? Ihr seid immer noch nicht reif genug zu sagen, wie es wirklich ist.

    Ihr lasst uns im Stich. Alle kommenden Generationen haben euch im Blick und wenn Ihr Euch dazu entscheidet, uns im Stich zu lassen, dann entscheide ich mich zu sagen: ‚Wir werden Euch das nie vergeben! Wir werden Euch das nicht durchgehen lassen!‘

    Genau hier ziehen wir die Linie. Die Welt wacht auf und es wird Veränderungen geben, ob Ihr es wollt oder nicht.“

    (Greta Thunberg am Montag, 23.9.19 zu Beginn des UN-Klimagipfels in New York.)

    https://www.focus.de/politik/ausland/rede-auf-klimagipfel-im-video-unter-traenen-droht-greta-thunberg-wir-werden-euch-nicht-davonkommen-lassen_id_11175654.html /
    (ergänzt wegen einer Auslassung im Focus im zweiten Teil (Wechsel zu „Ihr“) mit Auszügen aus dem „Münchnener Merkur“)

    ---

    Die Rede in Kattowitz (Dez. 2018):

    „Meine Name ist Greta Thunberg. Ich bin 15 Jahre alt und komme aus Schweden. Ich spreche für die Organisation Climate Justice Now!

    Viele Leute sagen, dass Schweden nur ein kleines Land ist und es keine Rolle spielt, was wir tun. Aber ich habe gelernt, dass man nie zu klein ist, um einen Unterschied zu machen. Und wenn ein paar Kinder weltweit Schlagzeilen damit machen können, nur indem sie nicht zur Schule gehen, dann kann man sich vorstellen, was wir alle zusammen erreichen könnten, wenn wir nur wollten.

    Aber um das zu tun, müssen wir klare Worte sprechen, egal wie unbequem das sein mag. Ihr hier sprecht nur von ewigem grünem Wirtschaftswachstum, weil ihr zu viel Angst davor habt, unbeliebt zu sein. Ihr sprecht nur darüber, mit denselben schlechten Ideen weiter zu machen, die uns in dieses Chaos gebracht haben, selbst wenn es das einzig Vernünftige ist, die Notbremse zu ziehen. Ihr seid nicht reif genug, um zu sagen, was wirklich ist. Auch noch diese Last bürdet ihr uns Kindern auf.

    Aber mir ist es egal, ob ich beliebt bin. Ich sorge mich um Klimagerechtigkeit und den lebendigen Planeten. Unsere Zivilisation wird dafür geopfert, dass eine sehr kleine Anzahl von Menschen weiterhin enorme Mengen von Geld machen kann. Unsere Biosphäre wird geopfert, damit reiche Menschen in Ländern wie meinem in Luxus leben können. Es sind die Leiden der vielen, die für den Luxus der wenigen bezahlen.

    Im Jahr 2078 werde ich meinen 75. Geburtstag feiern. Falls ich Kinder haben sollte, werden sie vielleicht diesen Tag mit mir verbringen. Vielleicht werden sie mich nach euch fragen. Vielleicht werden sie fragen, warum ihr nichts getan habt, als noch Zeit zum Handeln war. Ihr sagt, ihr liebt eure Kinder über alles, und doch stehlt ihr ihnen die Zukunft vor ihren Augen.

    Solange ihr euch nicht darauf konzentriert, was notwendig ist, sondern nur darauf, was politisch möglich ist, gibt es keine Hoffnung. Wir können eine Krise nicht lösen, ohne sie als Krise zu behandeln. Wir müssen die fossilen Brennstoffe im Boden lassen und wir müssen uns auf Gerechtigkeit konzentrieren. Und wenn Lösungen innerhalb des Systems unmöglich zu finden sind, dann müssen wir vielleicht das System selbst verändern.

    Wir sind nicht hergekommen, um die führenden Politiker der Welt anzubetteln, dass sie sich kümmern sollen. Ihr habt uns in der Vergangenheit ignoriert und ihr werdet uns wieder ignorieren. Euch gehen die Ausreden aus, und uns läuft die Zeit davon. Wir sind hergekommen, um euch zu sagen, dass der Wandel kommen wird, ob es euch gefällt oder nicht. Die wirkliche Macht gehört den Menschen. Danke.“

    Die Originalrede ist u.a. bei Democracy Now zu finden

  225. 225 Kehrer 24. September 2019 um 14:33 Uhr

    @Boris:

    „Man kann dem entnehmen, worauf er setzt, wenn er das Wachstum seines Standortes befördern will:“

    Ganz genau. Das heißt das „Klimapaket“ dient nicht dem Klima, sondern es ist Wirtschaftsförderungs- und Wirtschaftslenkungsprogramm, um auf Grundlage des Klimawandels Wachstum anzustoßen mit „Produkten und Innovationen“, die als Zukunfstindustrie angesehen werden z.B. E-Mobilität. Es geht um einen Vorsprung deutscher Umwelttechnologieproduktion auf dem Weltmarkt. Sachlich betrachtet ist das zynisch, weil sie sogar die selbst angerichtete Naturzerstörung produktiv bewältigen und wiederum als Geschäftsgelegenheit begreifen. Natürlich sind die Apologeten des Kapitalismus nicht der Ansicht, dass die Klimaerwärmung eine Folge des Systems ist. Sie glauben das „unser Konsum“ schuld ist, also wir alle.
    Gemäß dieser Ursachenbestimmung werden die Konsumenten dann zur Kasse gebeten. Das Klimapaket ist also eine von der Regierung beschlossene Förderung der konkurrenzfähigkeit deutscher nichtfossiler Technologieprodukte auf Kosten des Verbrauchers. Soweit eigentlich nichts besonderes, denn letztenendes wird jede Wirtschaftsförderung durch Steuern oder Kredite finanziert.

    Aber die Art wie Zweck Wirtschafts- und Wachstumsförderung gerechtfertigt wird, ist schon eine ziemlich widerliche Angelegenheit. 1. Dass den abhängigen und betroffenen Opfern die Schuld des Klimawandels in die Schuhe geschoben wird, weil sie fahren ja Auto, heizen die Wohnung, essen Fleisch usw. Wir alle seien mit unserem Lebensstil und Massenkonsum die Verantwortlichen. 2. Dass diese Förderung der Konkurrenzfähigkeit deutscher Umweltprodukte als „Klimarettung“ verkauft wird und die Klimabewegung und die Öffentlichkeit dafür instrumentalisiert wird.

    Besonders ärgerlich ist, dass die Presse diesen Schmuh auch noch mitmacht und nicht das geringste an der These auszusetzen hat, dass wir alle, oder wir in den Industrieländern, schuld seien. Die tun so als ging es tatsächlich, ums Klima und entdecken dann durch die Bank ein trauriges Politikversagen. Parallel dazu stellen sie die Frage, jeder müsse sich fragen auf wieviel er zu verzichten bereit sei. Ob man tatsächlich die große Transformation der Gesellschaft (gestern nano) wolle.

    @Cilly: angemessene Reaktion von Hecker finde ich.
    Die Reder von Thunberg ist ja jetzt doch etwas fundalmentalkritischer geworden. Die richtigen Übergänge sind angelegt: „Und wenn Lösungen innerhalb des Systems unmöglich zu finden sind, dann müssen wir vielleicht das System selbst verändern.“ Sie schreckt aber anscheinend noch von ihrer eigenen Konsequenz zurück. Bei dem Eingang in die Wissenschaft aber, wie beim Eingang in die Hölle, muß die Forderung gestellt werden: Hier ziemt sich keine Zagheit fürderhin. (Dante, "Göttliche Komödie")>

    „Denn wenn Sie wirklich verstanden hätten, wie ernst die Lage ist, und sich immer noch weigern, zu handeln, dann wären Sie böse. Und ich weigere mich, das zu glauben.“

    Es gibt noch eine Möglichkeit außer Bosheit. Die Mächtigen verfolgen andere gegensätzliche Interessen. Und dieses Interesse besteht nicht in „Luxus“: „Es sind die Leiden der vielen, die für den Luxus der wenigen bezahlen.“ Ihr Interesse besteht nicht im Luxus, sondern in der Kapitalvermehrung. Es sollte ihr mal jemand erklären in welchem System wir leben.

    “ Die wirkliche Macht gehört den Menschen.“

    Schon. Bloß haben diese Menschen die Politiker gewählt, an die sie sich wendet. Und ob die Menschen für den „Wandel“ sind, ist doch schwer zu bezweifeln.

  226. 226 Cilly 24. September 2019 um 15:45 Uhr

    Auch den geheuchelten und zynischen Selbstdarstellungen von Merkel und Macron (als ‚Klimaschützer-Staaten‘) hat sich Greta Thunberg nicht anbequemen mögen – und (mehr oder minder symbolisch) Klage gegen sie erhoben…

    So beschädigt Greta Thunberg Macrons Selbststilisierung als einer der moralisch Guten, – worauf Macron aber schwer Wert gelegt hatte:

    „Emmanuel Macron bezeichnete Thunbergs Positionen als «sehr radikal». Der französische Präsident stört sich vor allem daran, dass Greta Thunberg mit anderen Jugendlichen Klage gegen fünf Länder wegen Klimaverfehlungen einreichen will – Frankreich, Türkei, Brasilien, Deutschland und Argentinien.
    Für Macron ist es fast schon ein Sakrileg, zusammen mit dem brasilianischen Präsidenten Jair Bolsonaro genannt zu werden, nachdem er diesem politische Brandstiftung im Amazonas-Regenwald vorgeworfen hat. (…)
    Macrons Minister legten umgehend nach. Brune Poirson, Staatssekretärin für die Energiewende, fragte vor Pariser Medien, welche Lösungen Greta Thunberg vorzuweisen habe – um die Antwort gleich selber zu geben:

    «Ich weiss nicht, welche.»

    Sie warf der Schwedin vor, die Welt fälschlicherweise «mit Verzweiflung, fast mit Hass» aufrütteln zu wollen. Bildungsminister Jean-Michel Blanquer erklärte, Frankreich betätige sich in Sachen Kinder- und Umweltpolitik als internationale «Lokomotive».

    Der französische Ärger über Thunbergs Vorgehen wird verstärkt durch den Umstand, dass die Schwedin die – auch innenpolitisch motivierte – Kommunikationsstrategie ziemlich sabotiert. Der in seinem Land unter Beschuss stehende Jungpräsident war selber nach New York gereist, um sich wie schon beim jüngsten G7-Gipfel in Biarritz als globaler Dirigent der globalen Klimapolitik in Szene zu setzen. Anfang des Jahres hatte er Thunberg noch persönlich im Elysée-Palast empfangen. Der damalige Umweltminister François de Rugy sagte damals: «Die Jungen haben recht, man kann nie zu weit gehen.» Heute sieht das Macron etwas anders.“

    https://www.luzernerzeitung.ch/international/darum-ist-macron-sauer-auf-greta-ld.1154702

    ---

    Auch den Finanzplatz Schweiz kann man mittels des Klimawandels für das Finanzkapital neu bewerben, – wie die NZZ mitteilt:

    „Der Schweizer Bundespräsident Ueli Maurer forderte in seiner Rede am Gipfel am Montag in New York weniger Ideologie und mehr Innovation, um effektiven Klimaschutz zu erreichen. Er sah in seiner Rede den Finanzplatz Schweiz als geeigneten Ort, um die Finanzierung von Massnahmen zum Klimaschutz voranzutreiben. Um Antworten auf die Klimafragen zu finden, müsse mehr in Forschung und Entwicklung investiert werden. Hierbei sei das Knowhow der Schweiz nicht nur für Investoren dienlich, sagte er.

    Maurer stellte zudem die Pacta-Initiative vor. Das von den Niederlanden und der Schweiz lancierte Programm bietet laut den Angaben ein Instrument, mit dem Investoren die Klimaverträglichkeit ihrer finanziellen Verpflichtungen messen können.

    Als Alpenland sei die Schweiz vom Klimawandel besonders betroffen, sagte der Bundespräsident weiter. Mit den Gletschern, die schmelzten und dem Schnee, der nicht mehr falle, verschwinde auch ein Teil der Schweizer Identität und Tradition.“
    (NZZ, 24.09.19)

    … Aber, dem Klimawandel sei Dank – stärkt genau das die anscheinend weitaus wichtigere Kernkompetenz der Schweiz: Standort und Anlagespäre für Finanzkapitalisten sein zu wollen…

    ---

    (Und wieso kommt einem guten Deutschen dies zynisch vor, aber das deutsche Klimapaket sei irgendwie angeblich dann doch irgendwie ein Mittel gegen den Klimawandel?)

  227. 227 Cilly 24. September 2019 um 20:18 Uhr

    Mehr Profit mit Klimaschutz-Aktien!

    Die sogenannte „Net-Zero Asset Owner Alliance“, eine von den Vereinten Nationen unterstützte Initiative internationaler Investoren, gab bekannt, man werde spätestens im Jahr 2050 nur noch in klimaneutrale Portfolios investieren. Diese großen internationalen Pensionsfonds und Versicherer betonten, man wolle „sofort anfangen, uns mit den Unternehmen, in die wir investieren, zu befassen“, um dadurch „sicherzustellen, dass sie ihre Geschäftsmodelle dekarbonisieren“. Weiter hieß es, man sehe sich selbst für derartige Fortschritte verantwortliche und wolle „Zwischenziele gemäß Artikel 4 Absatz 9 des Pariser Abkommens festlegen“ sowie öffentlich über die Verpflichtungen und die Fortschritte berichten.

    Diese Koalition großer internationaler Pensionsfonds und Versicherer – deren Mitglieder zusammen mehr als 2.400 Milliarden Dollar schwer sind – wurde Anfang 2019 von der Allianz, der Caisse des dépôts, der Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ), der Folksam-Gruppe, der PensionDanmark und der Swiss Re initiiert. Seitdem kamen Alecta, AMF, CalPERS, Nordea Life and Pension, Storebrand und Zurich hinzu. Die Gruppe wird vom Umweltverband WWF unterstützt und ist Teil der Kampagne „Mission 2020“, die von Christiana Figueres, der ehemaligen Exekutivsekretärin der Klimakonvention und Schlüsselfigur bei der Annahme des Pariser Abkommens im Jahr 2015, geleitet wird.

    https://www.euractiv.de/section/energie-und-umwelt/news/un-klimagipfel-tag-2-wie-koennt-ihr-es-wagen/

    ---

    Auch China verkauft seine Politik, den Umweltdreck so weit zu reduzieren, dass Land und Leute und Natur und Boden für den chinesischen Kapitalismus (besser) benutzbar, also besser ausbeutbar, werden, als Beitrag zur „Klimapolitik“.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/klimaschutz-china-stapelt-oft-tief-und-uebertrifft-sich-dann-selbst-a-1287623.html

    https://www.nzz.ch/international/china-setzt-weiter-auf-kohle-ein-dubioser-retter-des-weltklimas-ld.144216

  228. 228 Kehrer 24. September 2019 um 22:48 Uhr

    „Nationales Interesse überwiegt

    Vor diesem Hintergrund zeigt sich, dass Chinas Energie- und Klimaschutzpolitik fast ausschliesslich der Forcierung der eigenen wirtschaftlichen und außenpolitischen Interessen dient und nicht auch übergeordneten globalen Interessen, was verstärkte Empathie für die Anliegen anderer Staaten voraussetzen würde. Solange China – ungeachtet des Ausmaßes seiner Investitionen in erneuerbare Energien – nicht bereit ist, notfalls nationale Interessen globalen Interessen unterzuordnen, wird es keine Rolle als Führungsmacht in der globalen Klimaschutzpolitik spielen können beziehungsweise ist dies nicht wünschenswert.“

    Bei anderen erkennt der Nationalist messerscharf, was Klimapolitik auf internationaler Bühne wirklich ist. Die von China geforderte „Empathie“ soll sich darin zeigen, dass sie ihre nationalen Interessen unterordnen unter globale Interessen, die von anderen Führungsmächten bestimmt werden.

  229. 229 Cilly 25. September 2019 um 9:38 Uhr

    Auch Frau Merkel fühlt sich von Greta Thunberg kritisiert.
    Und wiederholte daher ihre regierungsamtliche Botschaft, dass ihr kapitalistisches Wachstumsprogramm und ihre Förderung des Standortes D (Förderung von weltmarkterobernden Technologien) das kapitalistisch einzig Senkrechte sei …

    https://www.tagesspiegel.de/politik/innovationen-bei-klimaschutz-wichtig-merkel-kritisiert-thunberg-rede/25052046.html

    … wegen Klimaschutz natürlich …

    Denn ihrer Sichtweise zufolge i s t kapitalistische moderne Standortpolitik damit völlig identisch. Und so will sie, neben Macron, als Heilige des Klimaschutzes sich feiern lassen.

    Dumm nur, dass Greta Thunberg sie als Umweltverbrecherin angeklagt hat…
    http://nestormachno.blogsport.de/2019/08/18/klimawandel-wieder-einmal-oder-immer-noch/#comment-37224

  230. 230 Kehrer 25. September 2019 um 13:10 Uhr

    „Allerdings sei in ihr „nicht ausreichend“ zum Ausdruck gekommen, „in welcher Weise Technologie und Innovation gerade im Energiebereich, aber auch im Energiesparbereich uns Möglichkeiten eröffnen, die Ziele zu erreichen. Solche Möglichkeiten wollen wir nutzen“. Merkel, ihres Zeichens Naturwissenschaftlerin, messe Innovation und Technologie nach eigenen Aussagen „eine sehr große Bedeutung bei“ – dies würde dem widersprechen, was sie gestern von Thunberg gehört habe.“

    Was Merkel gestört hat ist dieses: „Ihr hier sprecht nur von ewigem grünem Wirtschaftswachstum, weil ihr zu viel Angst davor habt, unbeliebt zu sein. Ihr sprecht nur darüber, mit denselben schlechten Ideen weiter zu machen, die uns in dieses Chaos gebracht haben, selbst wenn es das einzig Vernünftige ist, die Notbremse zu ziehen.“ d.h. grünes Wirtschaftswachstum ist nach Thunberg eine schlechte Idee. Merkel meint dagegen Technologie und Innovation sei eine gute Idee mit der man den Klimawandel bekämpfen kann und das setzt sie dann mit grünem Wirtschaftswachstum gleich. Mutti hat also ein reines Gewissen und findet Thunbergs Anklage ungerecht.

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