Der Euro kommt wieder ins Gerede

DAS MASS DER WERTE

Verschiedene Faktoren, wie die aggressive Politik der USA gegenüber der EU, aber auch die Wahlen in Italien, haben den Euro wieder ins Blickfeld des Finanzkapitals, der „Märkte“ gerückt und den Wechselkurs gegenüber dem Dollar unter Druck geraten lassen.

Das sind allerdings dem Euro durchaus äußerliche Momente. Ebenso wie die schlauen Erklärungen von „Experten“, die uns immer erzählen, was für ein Wunderding der Euro eigentlich sei, und warum es nur an seiner unsachgemäßen Handhabung durch verschiedene ungeschickte Politiker oder gierige Banker läge, wenn er ins Trudeln gerät – entgegen dem allen ist festzuhalten: Der Grund für die latente Krise des Euro ist die Konstruktion des Euro selbst.

Rekapitulieren wir einmal kurz: Der Euro ist eine Gemeinschaftswährung, über seine Ausgabe wacht die EZB. Das heißt, daß zwar die nationalen Druckereien Euro drucken dürfen, aber nach strengen Richtlinien der EZB. Es gibt auch entsprechende Kontrollmöglichkeiten, um zu verhindern, daß Euros „schwarz“, also an der EZB vorbei, gedruckt werden.
Ähnlich verhält es sich mit den Münzen, die zwar aus nationaler Prägung stammen und auch teilweise nationale Motive vorweisen, aber ebenfalls strenger Kontrolle unterliegen.

Viel wichtiger als die Verfügungen über die gegenständlich vorliegenden Scheine und Münzen sind jedoch die Bestimmungen über die immaterielle Geldschöpfung, und dort ist der eigentliche Dreh- und Angelpunkt der ganzen Euro-Glorie und -Misere zu suchen.

Der Euro beruht nämlich auf Schulden, so ist er von Anfang an konstruiert. Das ist also nicht ein Geburtsfehler, sondern seine ureigenste Grundlage.
Diese in Form von Euro in die Welt gesetzten Schulden sollen ihre Solidität und Einbringlichkeit aus der wirtschaftlichen Leistung der Euro-Mitgliedsstaaten beziehen, und aus der Kontrolle und Aufsichtstätigkeit der Staatsgewalten über dieselben. Den Staaten wurde also eine fast unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit zugestanden und es war erwünscht, daß sie davon kräftig Gebrauch machen, um dem Euro einen guten Start zu verschaffen und sein Volumen, also die Quantität der zirkulierenden Zahlungsversprechen in Euro, möglichst zu erhöhen. Deshalb sollten damals, 1999-2001, möglichst alle EU-Staaten beitreten, und die Extrawürste von Großbritannien, Dänemark und Schweden wurden nicht gerne gesehen. Sie mußten sich Ausnahmen genehmigen lassen und vertraglich festschreiben, daß sie den Euro einmal einführen werden. Ihr Draußen-Bleiben aus dem Euro wurde ihnen also nur als befristete Möglichkeit erlaubt, und sie mußten das auch so unterschreiben.
Eine Austritts-Möglichkeit aus dem Euro hingegen wurde nicht fixiert, er war eindeutig als Einbahnstrasse geschaffen. Als Griechenlands Austritt erwogen wurde, kam das heraus. Griechenland hätte erst aus der EU austreten und dann wieder in sie eintreten müssen, nach Einführung einer eigenen Währung und falls das überhaupt genehmigt worden wäre.
Inzwischen fordern EU-Kritiker das Festlegen eines solchen Euro-Austritts-Mechanismus, er wurde also nach wie vor nicht geschaffen.

Das ist deshalb, weil diese Währung einen Austritt eines Mitgliedsstaats nicht vertragen würde.

Um diese – von den Euro-Machern gewünschte! – Verschuldung irgendwie im Zaum zu halten, wurden bei der Gründung der EU 1991 die Maastricht-Kriterien eingeführt.
Der staatliche Schuldenstand sollte 60% nicht überschreiten, die jährliche Neuverschuldung sollte unter 3% bleiben.
Schon damals, als diese Kriterien erlassen wurden, lag Italien in Sachen Schuldenstand weit drüber. Inzwischen befinden sich die meisten EU-Kernstaaten darüber, nur irgendwo in Skandinavien, in Osteuropa und dem Baltikum hält sich der Schuldenstand noch in den vereinbarten Grenzen.
Mit der Neuverschuldung ist es ähnlich. Es wurden zwar blaue Briefe und Rügen verteilt, wirkliche Gegenmaßnahmen waren und sind aber nicht vorgesehen. Irgendwelche Sanktionen oder Strafzahlungen würden das Problem nämlich nur noch verstärken.

Das Problem liegt darin, daß das projektierte Wirtschaftswachstum, also das Gewinne-Machen der EU-Firmen, erstens hinter den Erwartungen der Euro-Schöpfer zurückgeblieben ist, während die Schuldenaufnahme munter voranging.
Zweitens haben sich Wirtschaftserfolge und national bilanzierte, also in Form von Staatsanleihen vorliegende Schulden nach Euro-Mitgliedsstaaten auseinanderdividiert.
Drittens, und das ist auch in Hinblick auf Jubelmeldungen der jüngeren Vergangenheit zu bedenken: Viele von den freudig vermeldeten nationalen Wachstumszahlen bezogen sich eben auf Schulden! Auf Wertpapiere, die ausgegeben wurde, auf Bank-Gewinne, die begeistert verkündet und beklatscht wurden, usw.

Als das Kartenhaus dann zusammenbrach, setzten die Staaten ihre Autorität ein, und es konnte nicht ausbleiben, daß diejenigen mit Wirtschaftserfolgen für diejenigen bürgen müssen, wo diese ausgeblieben sind. In diesem Korsett sind die Staaten, deren Kredit intakt ist, wie Deutschland, Holland, Österreich, Finnland, genauso gefangen wie diejenigen, deren Kredit durch EZB und Rettungsfonds gestützt werden muß. Und in diesem Zustand schiebt sich die EU ächzend und mit Krachen im Gebälk seither voran.

Jetzt ist Handelskrieg mit den USA angesagt, und in Italien ist eine Regierung am Ruder, die sagt: so geht es nicht mehr weiter!

Einmal sehen, was den Währungshütern diesmal einfällt.


165 Antworten auf „Der Euro kommt wieder ins Gerede“


  1. 1 Nestor 24. Mai 2018 um 13:23 Uhr

    Offener Brief: 154 deutsche Ökonomen bei Euro auf Spuren der AfD

    Der Appell richtet sich gegen eine Vertiefung der Währungsunion. Dafür soll ein Austritt möglich werden Die Reformpläne aus Brüssel und Paris für die Eurozone gefährden den Wohlstand in Europa, warnen deutsche Ökonomen. In einem offenen Brief stellen sich 154 Wirtschaftsprofessoren gegen einen „weiteren“ Ausbau der Währungsunion zu einer „Haftungsunion“, die Anreize für wirtschaftliches Fehlverhalten zementiere. Der Appell kommt in einer heißen politischen Phase, in der Italiens neue Regierung Investoren nervös macht und Deutschland und Frankreich über die Zukunft der Währungsunion entscheiden. Die Verfasser der in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ vom Dienstag abgedruckten Protestnote, darunter der Gründungsdirektor des Flossbach von Storch Research Institute Thomas Mayer, berufen sich auf den Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD. Darin spricht sich die neue Bundesregierung dafür aus, den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM), besser bekannt als Eurorettungsschirm, zu einem Europäischen Währungsfonds (EWF) umzuwandeln. Die Idee hat mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker zwei mächtige Unterstützer. Die Gruppe, zu der auch der frühere Chef des ifo-Instituts Hans-Werner Sinn zählt, befürchtet, dass die deutsche Regierung ihre bisherige Rolle als Bremsklotz bei der Vertiefung der Währungsunion nun aufweicht. Mit ihrem Beitrag senden die Ökonomen vor allem ein allgemeines Warnsignal. Die einzelnen Kritikpunkte beziehen sich nur teilweise auf dezidierte Positionen der Bundesregierung.

    https://derstandard.at/2000080166633/Offener-Brief-154-deutsche-Oekonomen-warnen-vor-Euro-Haftungsunion

  2. 2 ricardo 24. Mai 2018 um 15:59 Uhr

    „Der Euro beruht nämlich auf Schulden,…“

    Aber doch nur insoweit wie er die Gesamtmenge der mobilen und immobilen Güter nicht mehr repräsentiert.

    Die darüber hinausgehende Euro-Geldmenge indessen repräsentiert fiktives Kapital, das sich durch Wachstum, so die Absicht, in wirkliches hätte verwandeln sollen. Das ist aber ausgeblieben bzw. so gering, dass dieses fiktive Kapital letztlich nur noch uneinbringliche Schuld repräsentiert, welche durch Tricks der EZB vor sich hergeschoben wird bzw. die Rückführung quasi in die Ewigkeit extrapoliert werden soll. Diese finanzpolitische Strategie wird unter den jetzigen Bedingungen des aufkeimenden Nationalismus, wo ein jeder versucht, seine eigene Haut zu retten, nicht mehr einzuhalten sein. Da braucht es dann auch keine finanzpolitische Phantasie der Währungshüter mehr, die im Prinzip ohnehin nie besonders blühend war, weil ihre Strategie ja quasi nie etwas anderes als primitive Geldruckerei war.

  3. 3 Samson 25. Mai 2018 um 10:22 Uhr

    Deshalb sollten damals, 1999-2001, möglichst alle EU-Staaten beitreten …

    Das stimmt nur zur Hälfte, alle früheren RWG-Länder hätten damals den Euro liebend gerne genommen (jedenfalls Banker und Regierungen) und sind heute aus denselben (ökonomischen) Gründen kaum noch daran interessiert.

  4. 4 Nestor 25. Mai 2018 um 12:46 Uhr

    @Samson

    Die sind aber erst mit dem Big Bang 2004 beigetreten, als der Euro schon etabliert war, da wurden andere Kriterien geltend gemacht.

    Tschechien hätte ihn damals haben können, wollte ihn aber nicht, worauf die Slowakei hechelnd um den Euro bettelte, um den ehemaligen Ehepartner überflügeln zu können.
    Auch heute wird Tschechien bedrängt, ihn doch einzuführen, will ihn aber weiterhin nicht.

  5. 5 Nestor 25. Mai 2018 um 12:55 Uhr

    @ricardo

    Es ist fraglich, ob irgendein Geld „Güter repräsentiert“. Ich meine damit, daß das Verhältnis der schönen bunten Warenwelt zu Geld ist nicht damit ausgedrückt ist, daß letzteres der „Repräsentant“ von ersterer wäre.
    Das Geld ist der Grund, warum die Waren hergestellt werden, und bewertet sie, verleiht ihnen also erst den Wert, den der Eigentümer der Ware von ihr nur behauptet.

  6. 6 Hinweis 25. Mai 2018 um 13:45 Uhr

    „Einmal sehen, was den Währungshütern diesmal einfällt.“ (nestor):
    Neue Formen von Verschuldungstiteln plant die EU-Kommission.
    Stephan Kaufmann berichtet:

    „Derzeit verschuldet sich jedes Land einzeln für sich an den Finanzmärkten. Es ist daher der Beurteilung der Anleger ausgesetzt – und ihrem Herdentrieb. „Märkte können Staaten bestrafen, die sie als verletzlich einschätzen“, sagte jüngst EZB-Chef Mario Draghi. Damit haben die bestraften Länder ein doppeltes Problem: Zum einen müssen sie immer mehr für ihre Schulden zahlen. Zum anderen trifft der Preisverfall ihrer Staatsanleihen ihre Gläubiger. Und das sind zumeist die Banken im eigenen Land. Zur Krise der Staatsfinanzen kommt eine Bankenkrise.
    Die saubere Lösung für dieses Problem wären Euro-Anleihen, mit denen sich alle Euro-Staaten – schwache wie starke – gemeinsam verschulden. So könnte nicht mehr gegen einzelne Staaten spekuliert werden. Doch da dies eine gemeinsame Schuldenhaftung bedeuten würde, lehnt die Bundesregierung solche Euro-Bonds ab.
    Die EU-Kommission schlägt nun eine andere Form von Anleihen vor: Sovereign Bond Backed Securities (SBBS). Diese Wertpapiere sind besichert mit einem Korb von Staatsanleihen aller 19 Euro-Mitgliedsstaaten – hinter einem SBBS steht also die gesamte Währungsunion. Diese Wertpapiere werden in zwei Formen ausgegeben: eine sichere, risikoarme Abteilung und eine riskantere, die höhere Zinsen bringt, bei Ausfällen den Inhabern jedoch Verluste beschert.
    Mit diesem geschickten Kunstgriff soll erstens eine bombensichere Geldanlage für die Euro-Zone geschaffen werden – bislang gilt dies nur für deutsche und niederländische Staatsanleihen. Zweitens können Banken, die SBBS erwerben, ihr Risiko senken, weil sie nicht mehr abhängig sind vom Wert der Anleihen ihres eigenen Staates. Drittens, das betont die Kommission, bedeuten SBBS keine Haftung der Starken für die Schwachen, denn jeder Staat verschuldet sich weiter allein.
    Damit jedoch bleibt das Grundproblem der Euro-Zone bestehen, dass eine Krise ihres schwächsten Mitgliedslandes die ganze Währungsunion gefährdet. „Finanzielle Ingenieurskunst wird die Euro-Zone nicht retten“, urteilt der Ökonom Ashoka Mody.“
    http://www.fr.de/wirtschaft/analyse-finanzielle-ingenieurskunst-a-1511808

  7. 7 Nestor 25. Mai 2018 um 14:18 Uhr

    Die EU-Variante von Subprime.
    Damit soll offenbar das Problem der Niedrigzinsen ausgehebelt, und die Staatsverschuldung umgeformt werden: diese gebündelten Staatsanleihen scheinen dann wahrscheinlich nicht oder nur mehr teilweise in den Statistiken über die Staatsverschuldung auf.
    Vielleicht löst diese Bündel-Geschichte jetzt den EZB-Kauf von Staatsanleihen ab.

  8. 8 ricardo 25. Mai 2018 um 15:37 Uhr

    „Das Geld ist der Grund, warum die Waren hergestellt werden, und bewertet sie, …“

    Ist das nicht eine Tautologie?

  9. 9 Samson 25. Mai 2018 um 16:39 Uhr

    „Das Geld ist der Grund, warum die Waren hergestellt werden, und bewertet sie, …“

    Ist das nicht eine Tautologie?

    Ist es nicht, weil es sich genau andersrum verhält. Weil der Krempel als Ware(n) hergestellt wird, gibt es überhaupt sowas wie (dem Gebrauchswert widersprechenden) Tauschwert, und einzig dieser wird in Geld ‚gemessen‘.

    @Nestor

    Kann sein, dass ich mich im Zeitpunkt irre, es ändert aber nix an den Gründen, warum die erst wollten und jetzt nur noch sollen.

  10. 10 ricardo 25. Mai 2018 um 19:16 Uhr

    „gibt es überhaupt sowas wie (dem Gebrauchswert widersprechenden) Tauschwert, und einzig dieser wird in Geld ‚gemessen‘.

    Eben, weshalb die Aussage von Nestor, das Geld würde die Waren bewerten, falsch ist. (und, ferner, weil Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können, die Aussage tautologisch ist)

  11. 11 Hinweis 25. Mai 2018 um 19:33 Uhr

    „Die Wertpapiere sind besichert mit einem Korb von Staatsanleihen aller 19 Euro-Mitgliedsstaaten – hinter einem SBBS steht also die gesamte Währungsunion. Diese Wertpapiere werden in zwei Formen ausgegeben: eine sichere, risikoarme Abteilung und eine riskantere, die höhere Zinsen bringt.“ (s.o.)

    Dass überhaupt diese zwei Formen von SBBS herausgegeben werden sollen – angeblich –, würde übrigens ganz anders Zweifel an diesen Papieren stiften, als es entweder a) so wie bisher die bloße Nationalflagge eines solchen Papiers hervorbrächte (da befragt man eben die Börsen und Ratingagenturen oder die Politkasperei des Landes nach deren Einschätzung der Werthaltigkeit des Standortes, was sich im Vertrauen auf dessen zukünftiges Wachstum zeigen soll). Oder man schafft einen Euro-Bond, dann bemisst er sich eben an dem der Euro-Zone als solcher insgesamt. [Das genau will man ja absolut nicht. Darum diese SBBS-Papiere.]

    Schlechte Nationalpapiere auszugliedern und als Risikopapiere zu bündeln, das befeuert das Misstrauen in die Werthaltigkeit der Papiere in einem ganz neuen Maße. Das müssen die Geldeigner geradezu als Datum ihrer Spekulation dadurch ausreizen, dass sie darauf wieder ganz neue Wetten abschließen werden.

    Und was passiert, wenn diese Risikopapiere, trotzdem eine EU-Stelle sie offiziell herausgibt, als derart risikoreich eingeschätzt werden, dass gerade dadurch die betreffenden Länder erst recht in die Turbulenzen der Spekulation gefährlich hinein geraten? (Und dann erst recht kein Finanzer solches Land weiter finanzieren mag?)

    (Der ganze Vorschlag erinnert ein wenig an die AFD- und Ökonomen-Debatten um eine Spaltung des Euros – in einen sicheren stabilen Nordeuro, und einen instabilen Südeuro.

    Nur dass anscheinend nunmehr so von ganz oben und ganz offiziell diskutiert wird, – falls ich den Text richtig verstanden habe?
    Das ist irgendwie eine merkwürdige Idee…

    (Oder ist das ein Gedankenspiel, das die neue Regierung Italiens dadurch beeindrucken soll, dass diese darauf aufpassen solle, demnächst im minder besicherten Korb zu landen?
    Mit dem Gestus: Wenn ihr euch weiter noch viel stärker als bisher schon verschulden wollt, dann können wir das derzeit nicht verhindern. Ihr selber ruiniert aber dadurch eure Kreditwürdigkeit komplett – und landet mit euren Staatspaieren in jenem Risiko-Ramsch-Korb? Ihr selber werdet also sehen, was ihr davon habt. Eure Regierungsversprechen können wir nicht stoppen. Aber mit dem Euro als Weltwährung wollen wir dafür nicht unbedingt gerade stehen müssen.]
    Das schafft also offiziell Gruppen von Euro-Ländern erster Klasse – und Euro-Ramsch-Ländern. Aber dann irgendwie doch in derselben Währung?

    http://www.ipg-journal.de/regionen/europa/artikel/detail/den-wirt-ohne-die-rechnung-gemacht-2737/

    ---

    In den USA kriegt man für Staatsanleihen inzwischen drei Prozent Zinsen. Hierzulande meines Wissens gar nichts an Zinsen. Also wird es eine Notwendigkeit geben, Investoren auf das Euro-Gebiet ziehen zu müssen, will der Euro nicht sich selbst ökonomisch als Geschäftsmittel ganz aufgeben.

    Also wird das Ende der a) Nullzins-Politik und des Aufkaufprogramms in der Euro-Zone angekündigt, das soll Investoren in den Euro ziehen. b) Die schlechten Länder will man dafür anscheinend in diese Risiko-Papiere hineinpacken.

    ---

    Und was war das mit der Idee, einen europäischen Währungsfonds einzuführen?

    ---

    Italien selbst – will einen zweite (irgendwie ‚mindere‘) parallele Euro-Währung selbst bei sich einrichten:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/italiens-parallelwaehrung-zum-euro-kann-das-gut-gehen-15606132.html

  12. 12 Samson 25. Mai 2018 um 21:32 Uhr

    @ricardo

    Eben, weshalb die Aussage von Nestor, das Geld würde die Waren bewerten, falsch ist. (und, ferner, weil Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können, die Aussage tautologisch ist)
    Ich verstehe Nestors Satz eher als Widerspruch zu deinem, wonach Geld ‚Güter repräsentiert‘, was in der Tat vollkommener Nonsens ist, weil ein ‚Gut‘ in den hier verhandelten Kategorien allenfalls ein (produzierter resp. angeeigneter) Gebrauchswert ist, der, wenn er denn von irgendeinem Kapital vermarktet wird, also für den Markt fabriziert wurde, also unter Vernachlässigung all dessen, was ihn VWL-/BWL-mäßig zum ‚Gut‘ macht, dann auch tasächlich (d.h. aus der Perspektive des Kapitaleigners) des Geldes wegen hergestellt wurde. Und zwar einzig, weil sein Verkauf, also der Warentausch einen Mehrwert ‚abwerfen‘ soll.

    Nestors Satz ist insofern keineswegs falsch, aber voraussetzungsvoll. Die Voraussetzungen sind dir aber offenbar nicht geläufig, sonst wärst du 1) nicht auf den Einfall mit dem ‚Güter repräsentierenden‘ Geld gekommen und würdest 2) deine Schnapsidee von der Tautologie nicht ausgerechnet damit begründen, dass „Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können“, was dann tasächlich eine Tautologie wären.

    Streng genommen hat Geld überhaupt keinen Wert, aber es vermittelt als meinetwegen staatlich installiertes Äqivalentmonopol alle Warenwerte (bei Marx steht irgendwo, es wäre das allgemeinste Äquivalent o.s.ä. und das macht den Gebrauchswert des Geldes aus). Je mehr Waren in einem staatlich legitimierten Geld gehandelt werden, umso mächtiger der Staat (innerhalb der Staatenkonkurrenz) und, ganz grob vereinfacht, umso größer dessen Kredit auf den Finanzmärkten.

  13. 13 Samson 25. Mai 2018 um 21:34 Uhr

    @ricardo

    Eben, weshalb die Aussage von Nestor, das Geld würde die Waren bewerten, falsch ist. (und, ferner, weil Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können, die Aussage tautologisch ist)

    Ich verstehe Nestors Satz eher als Widerspruch zu deinem, wonach Geld ‚Güter repräsentiert‘, was in der Tat vollkommener Nonsens ist, weil ein ‚Gut‘ in den hier verhandelten Kategorien allenfalls ein (produzierter resp. angeeigneter) Gebrauchswert ist, der, wenn er denn von irgendeinem Kapital vermarktet wird, also für den Markt fabriziert wurde, dann auch tasächlich (d.h. aus der Perspektive des Kapitaleigners) des Geldes wegen hergestellt wurde.

    Nestors Satz ist insofern keineswegs falsch, aber voraussetzungsvoll. Die Voraussetzungen sind dir aber offenbar nicht geläufig, sonst wärst du 1) nicht auf den Einfall mit dem ‚Güter repräsentierenden‘ Geld gekommen und würdest 2) deine Schnapsidee von der Tautologie nicht ausgerechnet damit begründen, dass „Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können“, was dann tasächlich eine Tautologie wären.

    Streng genommen hat Geld überhaupt keinen Wert, aber es vermittelt als meinetwegen staatlich installiertes Äqivalentmonopol alle Warenwerte (bei Marx steht irgendwo, es wäre das allgemeinste Äquivalent o.s.ä. und das macht den Gebrauchswert des Geldes aus). Je mehr Waren in einem staatlich legitimierten Geld gehandelt werden, umso mächtiger der Staat (innerhalb der Staatenkonkurrenz) und, ganz grob vereinfacht, umso größer dessen Kredit auf den Finanzmärkten.

  14. 14 Nestor 25. Mai 2018 um 22:42 Uhr

    @Samson

    Kann sein, dass ich mich im Zeitpunkt irre, es ändert aber nix an den Gründen, warum die erst wollten und jetzt nur noch sollen.

    Es ist nicht nur eine Frage des Zeitpunktes. Die Beitrittskandidaten wurden unterschiedlichen Kriterien unterworfen. Erst, als der Euro einen fulminanten Start hinlegen sollte, war die ökonomische Performance einer Nationalökonomie wurscht, alle sollten dabei sein.
    (Deshalb durfte, ja sollte Griechenland auch schummeln, um auf jeden Fall auch den Euro aufzuputzen.)

    Dann, als die EU sich erweiterte und der Euro bereits gut eingeführt war, wurde auf einmal mit der Lupe nachgeschaut, ob die Ökonomien auch leistungsfähig genug seien, um das gute Geld nicht durch ökonomische Schwierigkeiten zu beschädigen.

    Schließlich, als der Euro schon ziemlich alt aussah, wurden die 3 Staaten des Baltikums hineingesogen, um damit ein Signal zu geben, daß der Euro im Grunde toll sei und auch noch Anhänger hat. (Es gab auch noch andere Gründe, die aber mit denen der früheren Mitgliedsländer nichts zu tun haben.

    @ricardo

    Worin soll die Tautologie bestehen?

    Ich meinte damit: Waren werden nur erzeugt, um dann auf dem Markt gegen Geld getauscht zu werden. Und da ist das Vorstellung, daß Geld Waren „repräsentiere“, sehr unangemessen.

  15. 15 Nestor 25. Mai 2018 um 22:54 Uhr

    @ricardo

    weshalb die Aussage von Nestor, das Geld würde die Waren bewerten, falsch ist.

    Wieso?

    Natürlich bewertet das Geld die Waren, deshalb ist eine seiner Funktionen die, daß es „Maß der Werte“ ist.

    ferner, weil Geld ja einen Wert haben muss, um eine Ware bewerten zu können,

    Ohne mich jetzt groß in die Wertdebatte einlassen zu wollen – die wurde vor Jahren hier recht ausführlich geführt – ist eben Geld das allgemeine Äquivalent, und das ist die Voraussetzung, daß es Maß der Werte sein kann.

    Bedruckte Zettel und Zahlen auf Konten haben deshalb die Eigenschaft, Gebrauchswerte zu bewerten, obwohl in ihnen keine Arbeitskraft vergegenständlicht ist. Das ist der Prozeß der Verselbständigung des Wertmaßes, der erst mit der Münzprägung, dann dem Papiergeld einsetzte und dessen Fortsetzung wir in Buchgeld und den Kryptowährungen erleben.

  16. 16 Hinweis 26. Mai 2018 um 4:55 Uhr

    Weil der italienische Staat seine Rechnungen gegenüber den diversen Unternehmern nicht bezahle (ihm fehle angeblich dafür das Geld), sei der Kurs der „Schwarzen Null“, den die BRD und die EZB ganz Europa aufherrschen will, Grund für die italienische Misere.
    Also müsse man dem Staat, der ja die Möglichkeit hat, sich über Staatsanleihen bei der Finanzwelt zu verschulden, das aber falscherweise nicht wolle, die Möglichkeit verschaffen, durch eigene Gelddruckprogramme quasi neben dem Aufsichts- und Kontrollregime der EZB sich weiterhin verschulden zu können – ohne dass dadurch die weitere Verschuldungsfähigkeit Italiens tangiert werde. (Also nicht in Euro, sondern in einer zusätzlichen italienischen Geldausgabe.)
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/italien-phantasievolle-ideen-der-populistischen-wahlsieger-15605835.html

    Sowohl diese Idee eines Zusatzgeldes als auch die EZB-Idee, Extra-Staatsanleihen für die Südländer als Papiere zu bündeln, beschädigen neben dem Rating für Italien auch das für den Euro insgesamt. Schließlich ist Italien eine riesige europäisch-zentrale Volkswirtschaft, selber wichtiger Garant des Euro – und nicht so winzig wie Griechenland oder Portugal …

  17. 17 Hinweis 26. Mai 2018 um 5:26 Uhr

    Interessant auch:

    Bulgarien will den Euro, soll ihn aber nach Ansicht der EZB nicht bekommen dürfen. Und nun droht das Land, seine Beziehungen zu Russland dann eben – stattdessen … – verbessern zu wollen…

    https://www.welt.de/finanzen/article176602773/Konvergenzbericht-EZB-verwehrt-Bulgarien-den-Beitritt-zum-Euro.html

    Bulgarien gilt als ärmstes Land der EU. Seine Staatsräson geht ihm schon dadurch flöten, dass es sich „entvölkert“, es also neben dem auswärtigen Tourismus nahezu keine kapitalistisch rentable industrielle Benutzung des Proletariats dort gibt, weswegen selbiges zu emigrieren gezwungen ist.

    https://www.welt.de/wirtschaft/article175120281/Armenhaus-der-EU-Bulgarien-das-entvoelkerte-Land.html

    Die profitable kapitalistische Benutzung eines Standortes ist eben ein anderes Kriterium, als wenn ganze Regionen deswegen als Hinterhof der EU zugerichtet werden, um damit den Einfluss von Russland oder der Türkei denen dort zu bestreiten. Ob das ein vernachlässigbares äußerliches zusätzliches Kriterium der EU ist, dass sie sich imperialistisch immer weiter ausdehnen will, oder ob der andere Standpunkt siegt, dass man sich so nur weitere Krisenanlässe ins Boot holt – wer weiß das schon?

    (Aufgehen täten die diversen Rechnungen vermutlich dann eher, gäbe es, so lautet ja das Ideal, ein allgemeines und allseitiges „europäisches Wachstum“. Und nicht auf der einen Seite Wachstum, und – bzw. teilweise weil… (Wachstum in D also auf Kosten der Südländer) – und auf der anderen einen Niedergang bis hin zu Erscheinungsweisen einer ‚Deindustrialisierung‘ – anstatt des bezweckten nationalen Aufbruchbsprogramms….)

  18. 18 Samson 26. Mai 2018 um 10:23 Uhr

    @Nestor

    Die Beitrittskandidaten wurden unterschiedlichen Kriterien unterworfen.

    Ja klar, und diese Kriterien waren ausschließlich politischer Natur (wenn man mal einen Moment davon absieht, dass alle Politik mehr oder weniger ökonomisch determiniert ist). Die Osteuropäer wollten den Euro, weil sie sich davon einen irgendwie leichteren Zugang zum ‚gemeinsamen Markt‘ erhofften. Weshalb das nicht ging, hat weniger mit dem Euro, dafür umso mehr mit der EU-Bürokratie resp. den von dieser verordneten Vorschriften, ‚Richtlinien‘ bezügl. Herstellungsweise, ‚Qualität‘ etc. zu tun. Und die waren von vornherein als Ausschlusskriterien intendiert, weil ihre tatsächliche Umsetzung Investitionen auf Kredit-Basis erfordert hätte, von denen von vornherein zweifelhaft war, ob sie je Rendite ‚abwerfen‘.

    An der Stelle wird mal wieder deutlich, dass zwischen Produktivitätssteigerung und proportionaler Ausweitung der (gesellschaftlichen Gesamt)produktion ein stringenter Zusammenhang besteht, der seine Schranke eben in der ausschließlichen Produktion für den Markt hat.

    Schließlich, als der Euro schon ziemlich alt aussah, wurden die 3 Staaten des Baltikums hineingesogen, um damit ein Signal zu geben, daß der Euro im Grunde toll sei und auch noch Anhänger hat.

    Das sehe ich bischen anders. Die Anbindung der Balten hat m.E. mit dem Euro als Währung nicht viel zu tun, dafür umso mehr mit ‚politischer Ideologie‘. Die Frage ist m.E. eher, inwieweit die EU selber ein (politisches) Projekt zur Ausweitung der NATO war, und spätestens in der Ukraine mehr oder weniger deutlich wurde, wer tatsächlich ‚das Sagen‘ hat(te). Denn der Zoff um das Assoziierungsabkommen mag den Anlass für den ‚regime change‘ geliefert haben, der Grund war es garantiert nicht.

  19. 19 Nestor 26. Mai 2018 um 11:19 Uhr

    @Hinweis

    Das mit Bulgarien ist bemerkenswert insofern, als die ökonomische Misere schon länger andauert. Und dann wurden die Pläne der bulgarischen Regierung, sich zu einem Energie-Hub der EU zu machen (ähnlich wie es Deutschland plant), durch einen Putsch zunichte gemacht. Die „Macht der Straße“, eine Art Farb-Revolution, schickte die Olescharski-Regierung ins Out und brachte eine Regierung an die Macht, die die South-Stream Verträge mit Rußland kündigte.
    Und eben dieser Bojko Borissov, der sich lange als Statthalter westlicher Interessen aufgeführt hat, scheint jetzt auch langsam mit Rußland zu liebäugeln.

    Was Italien angeht, so ist auch interessant, daß jetzt herauskommt, wie verschuldet Italien wirklich ist. Die im FAZ-Artikel erwähnten Milliarden-Schulden schienen bisher nicht in den Statistiken auf. Aber Bankenrettung, Erdbeben-Hilfe und sonstige laufende Kosten belasten offenbar den Staatshaushalt mehr, als die EZB bereit ist, zu finanzieren.

  20. 20 Nestor 26. Mai 2018 um 11:35 Uhr

    @Samson

    Ja klar, und diese Kriterien waren ausschließlich politischer Natur

    Nein.
    Wenn man jetzt einmal die EU als ökonomisches Projekt ernstnimmt, – also als einen Versuch, sich potente Kapitale zuzulegen, die die der USA (und Japans) niederbügeln können, und sich dafür ein Weltgeld zuzulegen, das dem Dollar Paroli bieten kann, – so waren die Kriterien bei der Einführung des Euro ökonomischer Natur.
    Möglichst viele Staaten sollten sich dieses Geldes bedienen und in diesem Geld verschulden, damit es gleich mit einem ordentlichen Schwung auf das Währungsparkett springt.

    Sogar bei der Einführung des Euro in den neuen Mitgliedsstaaten – Slowenien 2007, Zypern 2008, Slowakei 2009 – waren eher ökonomische Gesichtspunkte ausschlaggebend. Das zypriotische Pfund war gut mit Petrodollars unterfüttert, davon erhoffte man sich eine Stärkung des Euro. Slowenien wurde nachträglich für seine Rolle bei der Zerschlagung Jugoslawiens belohnt und gewürdigt, daß seine nationale Ökonomie sich nach marktwirtschaftlichen Kriterien bewährt hatte.
    Eigentlich wollte die EU Tschechien als erstes Ex-Ostblock-Land aufnehmen, Václav Klaus sagte aber Nein! und so kam die Slowakei zu der Ehre, die eigentlich ökonomisch nichts vorzuweisen hatte, man wollte aber unbedingt auch ein Ex-RGW-Land aufnehmen, der Optik wegen.
    Worüber ich gar nichts weiß, ist Polen. Wurde es denen angetragen, wollen sie den Euro nicht? Wird ihre Weigerung nicht an die große Glocke gehängt? Weiß da wer hier was?

    Bei den baltischen Staaten waren hauptsächlich politisch-strategische Gesichtspunkte maßgeblich. Aber zumindest bei Lettland ging es auch darum, die vielen gestrandeten Fremdwährungskredite aufzufangen, die ein Absturz des Lat wertlos gemacht und vor allem schwedische Banken geschädigt hätte.

  21. 21 ricardo 26. Mai 2018 um 12:33 Uhr

    @Nestor

    „Natürlich bewertet das Geld die Waren, deshalb ist eine seiner Funktionen die, daß es „Maß der Werte“ ist.“

    Messen und bewerten ist etwas Unterschiedliches. Wenn Geld tatsächlich Waren bewerten oder gar, wie anfänglich ausgedrückt, Wert verleihen würde, müsste es ja selbst „Wert besitzen“. Deshalb mein Hinweis auf die Tautologie. Doch, wenn wir hier in marxististischen Konventionen diskutieren, weder Waren noch Geld haben einen Wert, sondern drücken sich stets als Verhältnis aus. Gemäß der Marx’schen Äquivalenztheorie kann sich in der einfachen Wertform der Wert jeder Ware in Äquvivalenz zu jeder anderen beliebigen Ware ausdrücken. Am Ende der Kette steht das durch das staatliche Gewaltmonopol garantierte Geld. Wenn sich in dieser allgemeinen Wertform nun einerseits alle Waren ausdrücken können, dann repräsentiert wohl auf der anderen Seite diese allgemeine Wertform als Äquivalent auch jede beliebige Ware. Alles andere wäre logischer Unsinn. Geld kann den Waren also keinen Wert verleihen (dann müsste es ja, wie gesagt, selbst einen haben), sondern ihn nur darstellen bzw. repräsentieren. Als allgemeine Wertform, die sich unterteilen lässt, kann Geld ferner den Tauschwert messen, also der Wert, der sich letztlich am Markt als Preis (gemessen in Geld) realisiert.

    Solange Geld in der Form von Gold tasächlich eine mit gesellschaftlich durschnittlich notwendiger Arbeitszeit hergestellte Ware ist, repräsentiert dieses bzw. seine Quantitäten auch immer Waren, die mit der gleichen gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit hergestellt wurden. Beim staatlich garantierten Geld ist das nur der Fall, solange es tatsächlich die Äquivalenz der mit gesellschaftlich noitwendiger Arbeitszeit hergestellten Waren herstellt. Liegt nun aber eine Geldmenge dauerhaft über der Warenmenge (repräsentiert diese also nicht mehr) und führt dieser Zustand, wie im Fall der EU, nicht zu einer Erhöhung der Warenmenge und damit einem Ausgleich, kommt es, abhängig von entsprechenden wirtschaftlichen und politischen Konstitutionen, bei geignetem Anlass zur finanzpolitischen Krise.

    Generell beruht also, wie du postulierst, der Euro nicht auf Schulden. Du kommst wohl nur deshalb auf diese Idee, weil du davon ausgehst, dass die beteiligten Staaten mit ihrem jeweiligen nationalen Gesamtvermögen für ihn haften oder so was ähnliches, nicht wahr?

  22. 22 Krim 26. Mai 2018 um 13:13 Uhr

    „weder Waren noch Geld haben einen Wert, sondern drücken sich stets als Verhältnis aus.“ Was ist das denn für ein seltsamer Gegensatz? So hat Marx den Wert eigentlich hergeleitet. Weil sie sich zueinander in ein Verhältnis setzen können, muss ihnen ein Gemeinsames Drittes zugrunde liegen und das ist der Wert. Man kann schlecht ein Kilo Zucker und Blau in ein Verhältnis setzen – kein gemeinsames Drittes.

    „Geld kann den Waren also keinen Wert verleihen“ richtig
    „(dann müsste es ja, wie gesagt, selbst einen haben)“ auch wenn es selbst einen Wert hätte, könnte es keinen Wert verleihen,wo keiner ist.

    „Liegt nun aber eine Geldmenge dauerhaft über der Warenmenge (repräsentiert diese also nicht mehr) und führt dieser Zustand, wie im Fall der EU, nicht zu einer Erhöhung der Warenmenge und damit einem Ausgleich, kommt es, abhängig von entsprechenden wirtschaftlichen und politischen Konstitutionen, bei geeignetem Anlass zur finanzpolitischen Krise.“ Nein, das stimmt nicht.
    Die Menge der Euros, die es gibt übersteigt bei weitem die Warenmenge. Das Finanzkapital übersteigt auch bei weitem das produktive Kapital. Einen Zusammenhang gibt es dann, wenn die Geldmenge sich auf dem Markt befindet, wenn also die eine vergrößerte Geldmenge die gleiche Wertmenge, dargestellt in Waren, kaufen will. Dann gibt es Inflation, das Geld entwertet sich, weil die mit mehr Geld ausgestattete Konkurrenz der Käufer dafür sorgt, dass die Preise steigen.

  23. 23 Nestor 26. Mai 2018 um 15:29 Uhr

    @ricardo

    Geld kann den Waren also keinen Wert verleihen (dann müsste es ja, wie gesagt, selbst einen haben), sondern ihn nur darstellen bzw. repräsentieren.

    Da bin ich nicht deiner Ansicht. Die Ware erweist ja erst auf dem Markt ihren Wert. Kauft sie keiner, so ist sie wertlos und die in ihr vergegenständliche Arbeit wird sozusagen negiert und vernichtet. Es ist also ihr Zusammentreffen mit einer anderen Ware – einfache Wertform – oder eben Geld, das darüber entscheidet, ob sie Wert hat. Also verleiht ihr das Geld den Wert, bewertet sie, oder von mir aus, beglaubigt die in ihr enthaltene Arbeit.

    Daß Geld den Wert der Waren „repräsentiert“, halte ich für falsch. Du meinst offenbar – ich hoffe, ich interpretiere dich richtig –, daß die Summe aller Preiszettel, die auf den Waren draufkleben, die Geldmenge ist, die in der Gesellschaft vorhanden ist, oder zumindest den realen, nicht fiktiven Teil derselben. Diese Sichtweise mißversteht aber die Gewalt des Marktes, weil sie den „Salto mortale“ der Ware bereits als gegeben voraussetzt, sobald die Ware auf dem Markt ankommt.

    Deswegen auch die verkehrte Fortsetzung von dir: Das staatliche Geld stelle

    die Äquivalenz der mit gesellschaftlich noitwendiger Arbeitszeit hergestellten Waren her. … Liegt nun aber eine Geldmenge dauerhaft über der Warenmenge (repräsentiert diese also nicht mehr)

    so gibt es Krise.

    Es kann keine Geldmenge neben der Warenmenge geben! Weil das eine nur mit Bezug auf das andere existiert, es also keine nebeneinander existierenden „Mengen“ gibt!

    Das hier ist kein Streit um des Kaisers Bart, das betone ich. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als die Frage: Ist Gebrauchswertproduktion ohne „Wertgesetz“ oder Wertfeststellung möglich?! Und da sage ich: JA! Planwirtschaft muß ohne Wert auskommen.

    Auch Krims Ausführungen sind damit, so meine ich, behandelt.

    Die Menge der Euros, die es gibt übersteigt bei weitem die Warenmenge.

    ist einerseits ein Unding, weil sie ein Verhältnis voraussetzt, das nicht existent ist. Siehe oben.
    Zweitens ist der Witz des modernen Geldes, zumindest der als Weltgeld zirkulierenden Zahlungsversprechen, keineswegs der Bezug auf die in Gebrauchswertform vorliegende Warenmenge. Davon zeugt die Bewegung des Finanzkapitals, das sich von der Warenzirkulation schon ziemlich emanzipiert hat.

  24. 24 Paquito 26. Mai 2018 um 18:01 Uhr

    Dass Italiens Staatsschulden grad so ins Visier geraten, das scheint mir einerseits eine Reaktin der EZB auf die Ankündigungen der neuen Regierung zu sein. Deren Parole lautet ja: wir wollen uns weiter verschulden, ohne Rücksicht auf Moralsprüche von D oder EZB.
    Andererseits ist es der Versuch der EZB, den Ankündigungen, man wolle, der Konkurrenz mit dem Dollar wegen, aus den diversen Aufkaufprogrammen bis zum September 2018 aussteigen, – schließlich soll der Euro als Weltgeld fungieren und auch weiterhin möglichst weltweit benutzt werden – ein wenig ideologisces Gewicht zu geben.

    In dieser Klemme zwischen Aufkaufprogramen und Verschuldung im Euroraum sowie andererseits der Konkurrenz mit der Wucht des Trump-Dollars liegt m.E. auch begründet, dass diverse merkwürdige Modelle auftauchen, als könne man den Dilemmata des Euro irgendwie technisch entgehen, wenn man dafür nur einen möglichst schlauen Vorschlag auswähle ….

  25. 25 ricardo 26. Mai 2018 um 19:11 Uhr

    @Krim

     “Weil sie sich zueinander in ein Verhältnis setzen können, muss ihnen ein Gemeinsames Drittes zugrunde liegen und das ist der Wert.“

    Ganz und  gar richtig, Krim. Ich habe mich da nicht genau genug ausgedrückt,

    „Die Menge der Euros, die es gibt übersteigt bei weitem die Warenmenge. … dass die Preise steigen.“

    Deine Kritik und Klarstellung nehme ich auch in diesem Punkt prinzipiell an. Es gäbe hinsichtlich des Zusammenhanges allerdings mehr dazu zu sagen (z. B. Glaubwürdigkeit bei den Spekulanten) als die Geldentwertung. Aber weil es mir vor allem um die Kritik an Nestors Wertbestimmung geht, können wir das so stehen lassen.

    @Nestor

    „Es ist also ihr Zusammentreffen mit einer anderen Ware – einfache Wertform – oder eben Geld, das darüber entscheidet, ob sie Wert hat.“

    Ich denke, das ist die Krux an der Sache. Die allgemeine Wertform, das Geld, oder die Waren „h a b e n“ eben keinen Wert, sondern, wie es Krim richtig erklärt hat, beziehen sich über ein gemeinsames (ungegenständliches) Drittes, den Wert, aufeinander.

    „Daß Geld den Wert der Waren „repräsentiert“, halte ich für falsch. “

    Ich weiß jetzt nicht, was du unter repräsentieren verstehst. Du beziehst dich ja auf die Äquivalenztheorie. Wenn sich demnach ein Ding vermittels des Wertes in einem andern Ding äquivalent ausdrücken kann, jenes also die relative Wertform einnimmt und dieses die Äquivalentform, dann steht das Ding (Äquivalentform), welches das andere (relative Wertform) ausdrücken soll für dieses, also repräsentiert es, stellt es dar, drückt es aus oder wie auch immer, und zwar innerhalb der Äquivalenz als ein bestimmtes Quantum dieses Dings und nur in dieser Eigenschaft. Deshalb sollte auch klar sein, dass ich nicht meinen kann, „daß die Summe aller Preiszettel, die auf den Waren draufkleben, die Geldmenge ist, die in der Gesellschaft vorhanden ist, oder zumindest den realen, nicht fiktiven Teil derselben.“ Und, solange das nicht begriffen ist, auch die weiteren Schlussfolgerungen falsch sein und wir aneinander vorbeireden werden.

    Weshalb, ferner, auch deine Fragestellung

    „Ist Gebrauchswertproduktion ohne „Wertgesetz“ oder Wertfeststellung möglich?! Und da sage ich: JA! Planwirtschaft muß ohne Wert auskommen.“

    eine müßige ist, weil die Entscheidung für eine Gebrauchswertproduktion eo ipso die Produktion für Wert bzw. Geld ausschließt, also nicht eine Frage ökonomischer Gesetzmäßigkeiten sondern eine des politische Willens ist. Und deine Aussage

    „Zweitens ist der Witz des modernen Geldes, zumindest der als Weltgeld zirkulierenden Zahlungsversprechen, keineswegs der Bezug auf die in Gebrauchswertform vorliegende Warenmenge.“

    keine Kritik, sondern, zumindest für Marxisten, ein, wenn auch richtiger, Gemeinplatz ist.

  26. 26 Krim 26. Mai 2018 um 20:03 Uhr

    “ Kauft sie keiner, so ist sie wertlos und die in ihr vergegenständliche Arbeit wird sozusagen negiert und vernichtet.“

    Die vergegenständlichte Arbeit wird nur vernichtet, wenn der Warenkörper vernichtet wird. Wenn sie keiner kauft, erweist sich eine Ware nicht als gesellschaftlich notwendig und damit nicht als Wert. Es fehlt sozusagen eine notwendige Bestimmung des Werts, eine ist vorhanden (abstrakte Arbeit), eine fehlt (gesellschaftliche Notwendigkeit, die sich an der zahlungskraft bemisst).

    “ Es ist also ihr Zusammentreffen mit einer anderen Ware – einfache Wertform – oder eben Geld, das darüber entscheidet, ob sie Wert hat.“

    Na ja, äußerlich zusammentreffen. „Trifft eine Ware eine andere.“

    „Also verleiht ihr das Geld den Wert, bewertet sie, oder von mir aus, beglaubigt die in ihr enthaltene Arbeit.“

    Das Geld verleiht gar nichts, sondern die Bereitschaft des Käufers etwas von Wert dafür herzugeben, etwas äquivalentes zu tauschen. Das verleiht der Ware gesellschaftliche Notwendigkeit. Dadurch, dass die Ware einer so sehr will, dass er abstrakte Arbeit bzw. gesellschaftliche Zugriffsmacht in Form von Geld, dafür hergenben will, beweist sie, dass sie ein gesellschaftliches Bedürfniss erfüllt und die darin verausgabte Arbeit, gesellschaftliche Arbeit ist. Ich sag das, weil es ein bisschen nach Fetischismus klingt, wenn man sagt „das Geld (also ein Ding) verleiht…“

    „daß die Summe aller Preiszettel, die auf den Waren draufkleben, die Geldmenge ist, die in der Gesellschaft vorhanden ist“

    Geld als Zirkulationmittel ist bestimmt durch die Preissumme der Waren, geteilt durch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.

    „Es kann keine Geldmenge neben der Warenmenge geben! „

    Man kann Geld auch Aufschatzen.

    „Ist Gebrauchswertproduktion ohne „Wertgesetz“ oder Wertfeststellung möglich?!“

    Verstehe nicht wie du auf dieses Problem kommst.

    “ Die allgemeine Wertform, das Geld, oder die Waren „h a b e n“ eben keinen Wert, sondern, wie es Krim richtig erklärt hat, beziehen sich über ein gemeinsames (ungegenständliches) Drittes, den Wert, aufeinander.“

    Wenn der Wert ihr gemeinsames Drittes ist haben sie doch Wert. Mir sind uns doch darin einig, dass der Wert eine gesellschaftliche Eigenschaft ist. Und im Kapitalismus ist es eben so, dass sich auf dem Markt letztendlich erweist, ob die Waren diese gesellschaftliche Eigenschaft besitzen. Sie sind eben nur dann für ein gesellschaftliches Bedürfnis tauglich, wenn ein anderer seinem Bedürfnis dadurch Nachdruck verleiht, dass er bereit ist dafür ein Äquivalent gesellschaftlicher Arbeit herzugeben.

  27. 27 Hinweis 26. Mai 2018 um 20:18 Uhr

    Dass es sich bei den Ankündigungen aus Italien weniger um ein formidables „Bürgergeld“, oder ein sog. „Grundeinkommen“ handelt, sondern schlicht um die schlechtere Variante des deutschen Hartz IV auf Italienisch, – das erklärt Stephan Kaufmann in der FR

    http://www.fr.de/politik/italien-hartz-iv-fuer-italiener-a-1512843

    ---

    Eine zusätzliche Einschätzung aus der FR-Redaktion
    (vermutlich vom SPD-Mainstream geteilt):

    http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/lega-und-fuenf-sterne-populisten-im-parlamentarischen-alltag-a-1511992,0#artpager-1511992-1

  28. 28 Nestor 26. Mai 2018 um 22:46 Uhr

    Was Italien und die Pläne der neuen Regierung angeht, so muß man erst einmal sagen: So wie bisher geht es nicht weiter. Schulden verstecken und auf den Messias warten, der sie dann wegzaubert, ist keine Lösung.
    Um so mehr, als das Staatsschulden-Aufkauf-Programm der EZB von allen Seiten unter Beschuß ist, ohne das wäre Italien aber schon zahlungsunfähig.
    Weiters: Italien kann man nicht unter ein Troika- und Rettungsschirm-Programm zwingen wie Griechenland, um so mehr, als es selber Garantiemacht der Rettungsschirme ist. Aber auch deshalb, weil es einfach einige Nummern zu groß für dergleichen Scherze ist.

    Die neue Regierung findet einen Sauhaufen vor. Und sie müssen irgendetwas machen, um das Land weiter am Laufen zu halten.
    Auch wenn ihr Bürgergeld so etwas wie „Hartz IV“ wäre, also kein besonderes Zuckerlecken für die Betroffenen, so würde es dennoch Italiens Staatskredit und den Euro ziemlich strapazieren.

  29. 29 Nestor 26. Mai 2018 um 23:15 Uhr

    @ricardo

    Ich weiß jetzt nicht, was du unter repräsentieren verstehst. Du beziehst dich ja auf die Äquivalenztheorie.

    Keine Ahnung, was die Äquivalenztheorie ist. Ich beziehe mich auf das, was du über die Gegenüberstellung von Geld- und Warenmenge schreibst, und die gibt es nicht. Es gibt keine Geldmenge, die einer Warenmenge gegenübersteht, oder neben ihr besteht. Die Geldmenge, sofern es eine solche überhaupt gibt, definiert sich über die Warenmenge, ist ein Teil von ihr.
    Geldmenge – was ist das überhaupt in Zeiten, wo Geld größtenteils aus Zahlen auf Servern besteht?
    Wie will man die überhaupt quantifizieren?
    Ungeachtet dessen, daß es Theorien und Zahlen über Geldmengen gibt, sind die meines Erachtens völlig aus der Luft gegriffen, und messen etwas, was inzwischen gar nicht mehr meßbar ist.

    Was die Warenmenge betrifft, so liegt die zwar in Gebrachswerten vor, die nicht meßbar sind, ihr Tauschwert/Wert ist aber schon gar nicht meßbar. Alle Quatifizierungen der Warenmenge, sofern es sie überhaupt gibt, sind Erfindungen.

    Weshalb, ferner, auch deine Fragestellung

    „Ist Gebrauchswertproduktion ohne „Wertgesetz“ oder Wertfeststellung möglich?! Und da sage ich: JA! Planwirtschaft muß ohne Wert auskommen.“

    eine müßige ist, weil die Entscheidung für eine Gebrauchswertproduktion eo ipso die Produktion für Wert bzw. Geld ausschließt

    Dein Wort in Gottes Ohr.
    Die Theoretiker und Macher des Realen Sozialismus haben das nicht so gesehen, und auch die heutigen linken Debatten, die ich kenne, schließen das nicht aus. Im Gegenteil. Sie halten am Wert als einer Art Verrechnungseinheit fest, mittels derer man (wer ist in diesem Falle „man“? offenbar die ideellen Chefs einer „planwirtschaftlich“ organisierten Gesellschaft) die gesellschaftliche Produktion planen muß. Und so kommt das Geld auch wieder durch die Hintertür herein, wie im RealSoz als „Allokationsmittel“ gesellschaftlicher Ressourcen.

  30. 30 Petra 27. Mai 2018 um 8:14 Uhr

    „… notwendige Bestimmung des Werts, die eine ist vorhanden
    (abstrakte Arbeit),
    - eine fehlt (gesellschaftliche Notwendigkeit,
    die sich an der Zahlungskraft bemisst)“

    Hier wird so getan, als könne man diese beiden Bestimmungen getrennt voneinander festhalten. Und dann sagen:
    Die eine Bestimmung ist erfüllt.
    Die andere nicht.
    Ich erinnere das so, dass die Inwert-Setzung im Arbeitsprozess als Anspruch an den Wert zwar im kapitalistischen Arbeitsprozess ins Werk gesetzt wird, dass aber die Realisation auf dem Markt darüber entscheidet, ob die verausgabte Arbeit überhaupt sich als kapitalistisch gesellscaftlich nützlich erweist. Bei Marx gibt es dazu den Vergleich mit einem „Salto Mortale“.

    Ein zweiter Differenzpunkt ergibt sich daraus, ob man 2018 einen fundamentalen Unterschied zwischen Geld und Kreditgeld festhalten kann, da die unterschiedlichen Finanztitel zwar unterschiedlich staatlich abgesichert werden können (so weit, wie das mittels der staatlichen Gewalt abzusichern geht), dass aber ansonsten ein Unterschied zwischen realen und fiktiven z.B. Dollars, sind die erst einmal auf dem Markt als Geld in Dollars aufgetaucht, nicht möglich ist.

    In der größeren Krise – gelten davon Modifikationen, die lass ich jetzt mal weg.

  31. 31 Nestor 27. Mai 2018 um 10:34 Uhr

    @Krim

    Das verleiht der Ware gesellschaftliche Notwendigkeit.

    Was ist denn das für ein Unsinns-Satz?!

    Ich verstehe schon, was du meinst, du meinst, sie wird gekauft und dadurch die in ihr enthaltene Arbeit anerkannt, aber was soll denn dieses Herumwerfen mit „gesellschaftlich“ und „notwendig“, um diesen einfachen Umstand zur Sprache zu bringen? Es ist eine pseudowissenschaftliche Phrasendrescherei, mit der hier operiert wird.

    Und was soll diese Entgegnung?

    „Es kann keine Geldmenge neben der Warenmenge geben!“

    Man kann Geld auch Aufschatzen.

    Soll damit jetzt die Geldmengen-Theorie widerlegt oder bestätigt werden? Weil irgendwelche Omas Euro in der Matratze verstecken?

    Was das mit dem Geldfetisch angeht, so wird die Besprechung des Sachzwanges, sich Geld beschaffen zu müssen, nicht besser dadurch, daß sie mit „Zugriffsmacht“ umschrieben wird, und damit dem Umstand Rechnung getragen wird, daß sich um dieses Maß der Werte alles dreht.
    Natürlich ist die Warenproduktion und die Geldwirtschaft von Menschen eingerichtet, aber so wie das „reale Gemeinwesen“ vorliegt, kann man schon sagen, das Geld verleiht jeder einzelnen Ware ihre Existenzberechtigung – oder spricht sie ihr ab.

    @Petra

    Alles Geld, was heute zirkuliert, IST Kreditgeld, ich wüßte nicht, was da für ein Unterschied sein sollte. Ich weiß auch nicht, worauf du dich beziehst. Hat hier irgendwer so etwas behauptet?

  32. 32 Samson 27. Mai 2018 um 11:22 Uhr

    @Nestor

    Wenn man jetzt einmal die EU als ökonomisches Projekt ernstnimmt, – also als einen Versuch, sich potente Kapitale zuzulegen, die die der USA (und Japans) niederbügeln können, und sich dafür ein Weltgeld zuzulegen, das dem Dollar Paroli bieten kann, – so waren die Kriterien bei der Einführung des Euro ökonomischer Natur.

    Wenn es tatsächlich so war (beim ‚Abwickeln‘ des RealSoz war es in der Tat so, dass da ganze Nationalökonomien ‚niedergebügelt‘ wurden), dann war es m.E. ein politisches Projekt, weil ansonsten das ganze politische Palaver über ‚Standortpolitik‘ um bessere Ausbeutungsbedingungen Profit resp. Wachstumsraten von vornherein in quasi ‚betrügerischer Absicht‘ stattfindet, geradeso als ob Politiker selbst nicht von der Möglichkeit des Wachstums überzeugt wären.

    Dass es mit dem Wachstum partiell und temporär ‚klemmt‘, hat eben ökonomische Gründe, die ursächlich mit der Warenproduktion zusammenhängen, aber daran kann kein Politiker oder Staatsführer was durch meinetwegen Fiskalpolitik o.s.ä. ändern. Deswegen halte ich es für Blödsinn zu glauben, Staaten wären mittels Geldpolitik imstande, „sich potente Kapitale zuzulegen, die die der USA (und Japans) niederbügeln können“. Angefangen von Thatcher über Kohl resp. Schröder bis zu Macron haben Politiker in ihrem Einflussgebiet nur eine einzige Möglichkeit, dem bei ihnen residierenden Kapital zu ‚Potenz‘ zu verhelfen.

    Andererseits setzt Kapital als Prozess immer schon den (Welt-)Markt voraus, ganz egal, ob der tatsächlich existiert oder vermittels Politik noch einzurichten wäre. Und zwar weil Kapital nur existiert, weil es immer und ausschließlich um Profit geht, dessen Basis eben nicht einfach Wert sondern Mehrwert ist, was zwangsläufig einen sich vergrößernden Markt erfordert. Das ist aber in den Kategorien ‚einfacher Warenproduktion/zirkulation‘ nicht erklärbar.

    (Kredit)Geld zu drucken, das man anfangs politsch an das Versprechen hängt, es ggf. gegen das von Währungen unabhängige allgemein akzeptierte Gold zu tauschen, ist halt eine Variante, den Markt zu erweitern und damit dem ‚eigenen‘ Kapital einen ‚Konkurrenzvorteil‘ zu verschaffen. Dazu wäre aber die überproportionale Ausweitung der Produktion notwendig (schon um den Profitratenfall wenigstens ‚auszugleichen‘).

    Das ist aber was ganz anderes als zu sagen, man wolle die Konkurrenz mittel ‚Weltgeld‘ niederbügeln. Davon abgesehen waren es gerade ökonomische Gründe, die zur (einseitigen) Aufkündigung des Umtauschversprechens führten. Dass das keditierte Geld trotzdem formal ‚Weltgeld‘-Funktion behielt, hatte wiederum wesentlich macht- resp. militärpolitische Gründe. Bei Luxemburg (methodisch) und Lenin (politisch) wurde dergleichen unter Imperialismus verhandelt, aber die sind halt beide nicht (mehr) ‚up to date‘ …

  33. 33 Krim 27. Mai 2018 um 13:48 Uhr

    „Hier wird so getan, als könne man diese beiden Bestimmungen getrennt voneinander festhalten.“

    Hast du doch gesehen, dass ich das kann! Sag mir lieber warum das falsch sein soll.

    „dass aber die Realisation auf dem Markt darüber entscheidet, ob die verausgabte Arbeit überhaupt sich als kapitalistisch gesellscaftlich nützlich erweist.“

    Was anderes habe ich doch auch nicht gesagt. Wenn doch, dann bitte sag wo. Die Waren kommen als Arbeitsprodukte aus einem Produktionsprozess, der normalerweise von sich behauptet, dass gesellschaftliche Arbeit verrichtet wurde. Auf dem markt entscheidet die Nachfrage der Käufer die dafür ein Wertquivalent geben wollen, ob oder inwiefern die die verausgabte Arbeit gesellschaftliche war. Formal kommen die Arbeitsprodukte als Resultat von vielen verschiedenen Privatarbeiten auf den Markt. Der gesellschaftliche Cahrakter der privatarbeiten entscheidet sich aber auf dem Markt. Das ist der Ort wo im Kapitalismus Gesellschaft stattfindet, indem sich die Privatarbeiten in ein Verhältnis zueinander setzen.

    @nestor: „Herumwerfen mit „gesellschaftlich“ und „notwendig“, um diesen einfachen Umstand zur Sprache zu bringen?“ Ich glaub du verstehst es einfach nicht. Erstmal sehe ich gar nicht was diese zwei kleinen, unschuldigen, einfachen Wörter mit einer Phrase zu tun haben sollen. Gemeint ist: wird von der Gesellschaft gebraucht oder nicht gebraucht, nötig für die gesellschaftliche Repro oder nicht. „gesellschaftlich notwendig“ eben, kein Geheimnis, keine Phrase, genau das was die Worte bedeuten.

    „Soll damit jetzt die Geldmengen-Theorie widerlegt oder bestätigt werden? Weil irgendwelche Omas Euro in der Matratze verstecken?“

    Nein damit soll der Satz widerlegt sein: „Es kann keine Geldmenge neben der Warenmenge geben!“ Ein Schatz ist der Zirkulation entzogen, folglich gibt es eine Geldmenge neben der Warenmenge. Oder du sagst mir was ein Schatz mit der Warenmenge zu tun hat.

    „Was das mit dem Geldfetisch angeht, so wird die Besprechung des Sachzwanges, sich Geld beschaffen zu müssen, nicht besser dadurch, daß sie mit „Zugriffsmacht“ umschrieben wird, und damit dem Umstand Rechnung getragen wird, daß sich um dieses Maß der Werte alles dreht.“

    „Zugriffsmacht“ soll gar keine Umschreibung des Zwangs sein, sich Geld beschaffen zu müssen. Steht bei mir auch nicht so da. Zugriffsmacht ist die Leistung staatlicher Geldzettel auf Wert in Form von Waren zugreifen zu können. Die staatliche Zettel enthalten ja keinen bzw. nur verschwindend geringen Wert, d.h. keine abstrakte gesellschaftlich notwendige Arbeit, aber sie sind staatlicherseits mit Zugriffsmacht auf Wert ausgestattet und deshalb taugen sie als Zirkulationsmittel.

    “ aber so wie das „reale Gemeinwesen“ vorliegt, kann man schon sagen, das Geld verleiht jeder einzelnen Ware ihre Existenzberechtigung – oder spricht sie ihr ab.“

    Das kann man schon sagen, wenn man es erklärt. Aber so wie es dasteht, klingt es einfach wie ein Fetischismus. Ein Ding verleiht eine Eigenschaft, wie ein Zauberstab, der alles was man berührt in Gold oder Dreck verwandelt. Ob und wieviel Wert eine Ware enthält, entscheidet nicht das Geld, sondern das zahlungsfähige Bedürfnis der Käufer.

  34. 34 ricardo 27. Mai 2018 um 14:26 Uhr

    @Krim

    „Wenn der Wert ihr gemeinsames Drittes ist haben sie doch Wert.“

    Eine Eigenschaft zu „haben“ heißt doch soviel wie, dass sie substantiell zu einem Ding oder einer Sache gehört wie: Dieser Bleistift hat eine rote Farbe oder dieses Mädchen hat schwarze Haare etc.. Das gilt aber nicht für den Zusammenhang zwischen Wert und Ware. Wert ist durch die Größe der gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit bestimmt. Dieser Wert lässt sich aber nicht messen oder ermitteln, weil er gesellschaftlich bedingt ist, sich demnach stetig und zeitlich infinitisimal ändert. Deshalb kann Frau, im Gegensatz zur Farbe des Gebrauchswert Bleistift, auch nicht sagen, dieser Bleistift besteht aus 2 Sekunden gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger Arbeitszeit. Wert ist also nicht gegenständlich und absolut, wie die Substanz von Dingen, sondern ungegenständlich und relativ. Waren können deshalb keinen Wert an sich „haben“. Der Wert einer Ware lässt sich deshalb immer nur in der Dichotomie mit einer anderen Ware darstellen. Er gehört aber weder zur einen noch zur anderen Ware sondern tritt immer nur und immer nur dann in derern Äquivalenzbeziehung als das b e i d e n Gemeinsame auf. In der einfachen Wertformbeziehung kann dabei jede Ware als relativer Wert auftreten, welcher durch die andere Ware ausgedrückt werden soll und die andere Ware als Äquivivalenzwert, welchen den Wert der anderen Ware ausdrückt und vice versa.

    Wenn frau das (besser im „Kapital“ unter dem Kapitel „Ware und Geld“) verstanden hat und für tauglich hält, der würde wie

    @Nestor

    dann auch nicht zu dem Schluss kommen “Es gibt keine Geldmenge, die einer Warenmenge gegenübersteht,“, und das damit begründet, weil Geld quasi als Ware nicht mehr existiert, sondern sich größenteils nur noch auf Servern befindet, und nicht begreift, dass Geld auf Servern letztlich nichts anderes ist, als statt mit der Ware Gold und/ oder anderen Edelmetallen mit dem nationalen (Waren) Reichtum für dieses als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel bzw. Währung einzustehen.

    Und auch der weitere Schluss verkehrt ist, dass Tauschwerte bzw. Preise nicht messbar seien. Das mag sein, wenn frau eben nicht verstanden hat oder anerkennen will, dass die Waren in der Dichotomie Ware/Geld im Geld ihren Wert ausdrücken und gleichwohl, weil Geld quantitativ teilbar ist, Geld die Funktion übernimmt, deren (Tausch) Wertgröße als Preis zu messen.

    „Keine Ahnung, was die Äquivalenztheorie ist“

    Die Entwicklung der Wertformen als Äquivalenzverhältnis.

    „Dein Wort in Gottes Ohr.“

    Das ist ja nicht mein Wunsch, sondern eine Faktizität. Und solange die Linken nicht kapieren bzw. sich nicht damit befassen wollen, was es mit dem Wert und dem Geld auf sich hat, werden sie sich, falls es sie dann noch gibt, in alle Ewigkeit über irgendwelche politischen und ökonomischen Systeme streiten, unter denen sie meinen, anarchistisch, sozialistisch, demokratisch usw. oder sonstwie zurechtkommen zu können.

    „Alles Geld, was heute zirkuliert, IST Kreditgeld,“

    Mal eine Frage, bist du Anhänger des „Debitismus“. Dort wird der gleiche Unsinn verbreitet. Trotz all der komplizierten Schöpfungen der Finanzbranche, jeder Kredit lässt sich letztlich immer auf eine Kreditgeberin und eine Kreditnehmerin zurückführen, also eine die Geld bzw. Kapital hat und geben kann und will und eine die es braucht und nehmen will, das sollte frau bei all den nebulösen und verwirrenden Schöpfungen nicht aus den Augen verlieren.

  35. 35 Neoprene 27. Mai 2018 um 14:55 Uhr

    Ricardo schreibt:
    „dass Geld auf Servern letztlich nichts anderes ist, als statt mit der Ware Gold und/ oder anderen Edelmetallen mit dem nationalen (Waren) Reichtum für dieses als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel bzw. Währung einzustehen.“
    Das verstehe ich nicht. Erst mal schon semantisch nicht: Heutzutage steht der nationale Reichtum (oder doch nur der nationale Warenreichtum?) für irgendwas ein?

  36. 36 Petra 27. Mai 2018 um 17:07 Uhr

    Hier wird auf vier Ebenen diskutiert:

    a) wird sich darüber gestritten, was „gesellschaftlich durchschnittlich notwendige kapitalistische Arbeit“ ist – und was sie nicht ist,

    b) eine ähnliche Debatte gibt es über das Geld: wird es vom Staat als Kreditgeld dekretiert, oder „spiegelt“ es abstrakt allgemeine Arbeit o.ä.,

    c) gibt es, davon abgeleitet, Kritiken an der Bestimmung dessen, was hier im Ausgangstext als Begriff des Euro und seiner Krisen dargestellt ist,

    d) und letztens gibt es Debatten darüber, wie in den Zeitungen auftauchende Krisenphänomene – Italiens Regierung, EZB, EZB-Modelle, Aufkaufprogramme der EZB, Trumps starker Dollar – zu erklären seien.

    Da alle vier Ebenen quer durcheinander diskutiert werden, wird es für die Leserin eher wenig erbaulich.

  37. 37 Mattis 27. Mai 2018 um 18:52 Uhr

    Die „vier Ebenen“ (Petra) hängen natürlich schon sehr zusammen.

    „Das Geld ist der Grund, warum die Waren hergestellt werden, und bewertet sie, verleiht ihnen also erst den Wert, den der Eigentümer der Ware von ihr nur behauptet.“ (Nestor)

    Das ist ein verkehrtes Verständnis von „Bewertung“. Das ist eine missverständliche Formulierung für das Maß der Werte.

    Wert entsteht nicht durch Behauptung oder Bewertung. Geld als Äquivalent drückt zunächst den Wert aus, den kapitalistisches Produzieren hervorbringt und am Markt zu realisieren vermag.

    In seiner Existenz als Kredit wird mit zumeist fiktivem Geld ein Erfolg von Verwertung vorweggenommen – das ist insofern grundsätzlich spekulativ. Dass die produzierte Warenmasse tatsächlich wert-voll ist, wird nicht durch den vorläufigen Geldausdruck (Preisschild) erreicht, sondern nur durch Realisierung am Markt, also Kauf durch zahlungsfähige Nachfrage. Diese befindet darüber, ob bzw. inwieweit ein Angebot zur „gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit“ gehört.

    Die Schaffung des Euro ist auf dieser grundsätzlichen Basis, der kapitalistischen Produktionsweise, die Schaffung eines supranationalen Kredits, und im Grunde haben alle bejammerten „Euro-Probleme“ letztendes damit zu tun, dass die beschränkte zahlungsfähige Nachfrage eben systembedingt nicht die Realisierung der erzeugten Warenmenge leisten kann, weshalb andererseits der Kredit oft gar nicht erst angenommen wird, wo die profitlichen Erfolgsaussichten von vornherein als zu gering eingeschätzt werden.

  38. 38 Krim 27. Mai 2018 um 20:08 Uhr

    „Dieser Wert lässt sich aber nicht messen oder ermitteln, weil er gesellschaftlich bedingt ist,“

    Der ist sogar gesellschaftlich bestimmt, nicht nur bedingt. Das ist aber kein Mangel am Begriff. Bloß weil es keine pysikalisch dingliche Eigenschaft, sondern eine gesellschaftliche Eigenschaft ist, ist sie sie ja nicht weniger Eigenschaft. Und auch dass sie sich ändert, ist kein Mangel der Bestimmung.

    „Waren können deshalb keinen Wert an sich „haben“.“

    Eine Ware kann keinen Wert für sich, losgelöst von der Gesellschaft haben, weil sie eben ein Verhältnis zur Gesellschaft einschließt. Oder anders: Eine Ware an sich, wäre keine Ware.

    „Er gehört aber weder zur einen noch zur anderen Ware“

    Er gehört sowohl zur einen als auch zur anderen Ware. Das sich der Wert einer Ware nur d a r s t e l l e n lässt im Wert einer anderen Ware, heißt nicht, dass diese ohne diese Darstellung plötzlich wertlos wird, vorausgesetzt sie existiert nicht im gesellschaftslosen Raum. Der Wert ist also keine flüchtige Eigenschaft, die außerhalb des Marktes plötzlich verschwindet. Die Reproduktion der Ware kostest ja gesellschaftlich notwendige Arbeit.

  39. 39 Nestor 27. Mai 2018 um 20:21 Uhr

    @Samson

    Diesen Absatz verstehe ich semantisch nicht:

    Wenn es tatsächlich so war (beim ‚Abwickeln‘ des RealSoz war es in der Tat so, dass da ganze Nationalökonomien ‚niedergebügelt‘ wurden), dann war es m.E. ein politisches Projekt, weil ansonsten das ganze politische Palaver über ‚Standortpolitik‘ um bessere Ausbeutungsbedingungen Profit resp. Wachstumsraten von vornherein in quasi ‚betrügerischer Absicht‘ stattfindet, geradeso als ob Politiker selbst nicht von der Möglichkeit des Wachstums überzeugt wären.

    Die EU als Projekt hatte als erstes einmal vor, es mit den USA aufzunehmen, und zwar sie ökonomisch zu überflügeln. (Die Ökonomien des Realen Sozialismus wurden nicht als Konkurrenzen wahrgenommen, sondern als eine Art Reservoir, und sie wurden ja auch größtenteils zu einem Hinterhof gemacht. Das gehört aber nicht zu der Frage, die hier zu klären ist.)

    Der Rest ist völlig unklar.

    Welches „politische Palaver“? Die Abschtserklärungen der Politiker? Wieso sind die „Palaver“?

    Warum sollen die Verlautbarungen über „»Standortpolitik«, um … Profit resp. Wachstumsraten“ „in betrügerischer Absicht stattfinden“?
    Natürlich sind Politiker von der „Möglichkeit des Wachstums überzeugt“ – deswegen auch die langen Gesichter, wenn es ausbleibt.

    Dass es mit dem Wachstum partiell und temporär ‚klemmt‘, hat eben ökonomische Gründe

    Na sowas! Welch eine Einsicht!

    daran kann kein Politiker oder Staatsführer was durch meinetwegen Fiskalpolitik o.s.ä. ändern

    Also erstens einmal tun sie es ja, also versuchen durch die Fiskal- und Geld-Politik auf den Gang der Geschäfte Einfluß zu nehmen. Z.B. jetzt Trump durch Zölle und Sanktionen.

    Deswegen halte ich es für Blödsinn zu glauben, Staaten wären mittels Geldpolitik imstande, „sich potente Kapitale zuzulegen

    Das ist ja alles geschehen, also keine Glaubensfrage. Der Euro wurde geschaffen, und es kam auch zu einer Kapitalkonzentration, die sich sehen lassen kann. Leider aber nicht in dem Ausmaße, wie es sich die Macher es sich vorgestellt hatten, um wirklich den Dollar zu knacken.
    ____

    Was die restlichen Beiträge betrifft, so ist es mir zu mühsam, mich durch dieses Gestrüpp von Phrasen und negativen Bestimmungen durchzuarbeiten.

  40. 40 ricardo 28. Mai 2018 um 7:37 Uhr

    @ Neoprene

    1. „Einstehen für“ im Sinne von staatlicher Garantie, mit dem nationalen Geld auf der Grundlage des festgelegten Standards jederzeit und in beliebiger Menge auf den nationalen Warenreichtum zugreifen zu können. Auf die gesamte Nation bezogen könnte man dann z. B. sagen, dass das (ohne Berücksichtigung seiner Aussagekraft) in Geld ausgedrückte BIP die vom Staat garantierte Äquivalentform der in einem Jahr produzierten Waren ist. 2. Der Reichtum einer Nation muss nicht allein aus den in ihr produzierten Waren, sondern kann auch in Forderungen auf Waren in anderen Nationen bestehen.

  41. 41 Neoprene 28. Mai 2018 um 11:03 Uhr

    Wenn es ums Eingemachte geht, steht der Tagesspiegel stramm zur Sache:
    „Staatspräsident Mattarella lässt sich von den Populisten nicht erpressen und lehnt einen Euro-Gegner als Finanzminister ab.“
    Bzw.:
    „Im Machtkampf mit dem Staatspräsidenten haben die populistischen Wahlsieger die Regierungsbildung platzen lassen.“

  42. 42 Nestor 28. Mai 2018 um 13:59 Uhr

    Matarella wollte offenbar verhindern, daß wer in die Regierung kommt, der noch älter ist als er.

    Spaß beiseite: Die Situation ist schon recht verfahren. Der Staatspräsident will im Euro bleiben und sich der EU und EZB um den Hals werden, die Regierung möchte einen Art von Neustart machen, hat dabei aber offensichtlich Defizite, sonst müßte sie nicht auf einen 81-jährigen zurückgreifen.

  43. 43 Wal Buchenberg 31. Mai 2018 um 8:29 Uhr

    Dadurch, dass die EZB für 19 Länder Geld in Umlauf bringt, statt eine nationale Notenbank für eine einzige Bank, ändert sich an den Prinzipien des Geldumlaufs und des Geldwertes überhaupt nichts.
    Es treten jedoch in der Eurozone zwei Probleme auf:
    Geld fließt dorthin, wo die Ware herkommt. Staaten und Unternehmen mit höherer Produktion und Produktivität sammeln deshalb Guthaben an, während Staaten und Unternehmen mit niedrigerer Produktivität verstärkt Waren importieren und sich deshalb verschulden müssen.
    Um diese „Umverteilung“ (Ware gegen Schulden) erträglicher zu machen und in Gang zu halen, hält die EZB durch Stützungskäufe die Kosten für Staatsschulden in allen Eurostaaten niedrig, selbst in den Staaten, die eigentlich für ihre zu hohen privaten und öffentlichen Schulden hohe Strafzinsen zahlen müssten.
    Dieses zunehmende wirtschaftliche Ungleichgewicht innerhalb der Eurostaaten kann entweder durch Ausgleichszahlungen/Geldtransfers (wie zwischen einzelnen Bundesländern) ausgeglichen werden oder durch Änderung des nationalen Geldwertes (Abwertung der Währung, die zu vermindertem Import und verstärktem Export führt).
    Die erste Lösung verhindert die Bundesregierung (als Vertreterin der produktiven Unternehmen), die zweite Lösung verhindert die EZB als alleinige „Währungshüterin“.

    „Die Einmischung des Staats, der das Papiergeld mit Zwangskurs ausgibt und wir handeln nur von dieser Art Papiergeld , scheint das ökonomische Gesetz aufzuheben. Der Staat, der in dem Münzpreis einem bestimmten Goldgewicht nur einen Taufnamen gab, und in der Münzung nur seinen Stempel auf das Gold drückte, scheint jetzt durch die Magie seines Stempels Papier in Gold zu verwandeln. Da die Papierzettel Zwangskurs haben, kann niemand ihn hindern, beliebig große Anzahl derselben in Zirkulation zu zwängen und beliebige Münznamen, wie 1 Pfd. St., 5 Pfd. St., 20 Pfd. St., ihnen aufzuprägen. Die einmal in Zirkulation befindlichen Zettel ist es unmöglich herauszuwerfen, da sowohl die Grenzpfähle des Landes ihren Lauf hemmen, als sie allen Wert, Gebrauchswert wie Tauschwert, außerhalb der Zirkulation verlieren. Von ihrem funktionellen Dasein getrennt, verwandeln sie sich in nichtswürdige Papierlappen. Indes ist diese Macht des Staats bloßer Schein. Er mag beliebige Quantität Papierzettel mit beliebigen Münznamen in die Zirkulation hineinschleudern, aber mit diesem mechanischen Akt hört seine Kontrolle auf. Von der Zirkulation ergriffen, fällt das Wertzeichen oder Papiergeld ihren immanenten Gesetzen anheim. K. Marx, Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, 98.

    „Es leuchtet daher ein, warum Beobachter, die die Phänomene der Geldzirkulation einseitig an der Zirkulation von Papiergeld mit Zwangskurs studierten, alle immanenten Gesetze der Geldzirkulation verkennen mussten. In der Tat erscheinen diese Gesetze nicht nur verkehrt in der Zirkulation der Wertzeichen, sondern ausgelöscht, da das Papiergeld, wenn in richtiger Quantität ausgegeben, Bewegungen vollzieht, die ihm nicht als Wertzeichen eigentümlich sind, während eine eigentümliche Bewegung, statt direkt aus der Metamorphose der Waren zu stammen, aus Verletzung seiner richtigen Proportion zum Gold entspringt. K. Marx, Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, 100.

    „Es sind also nur die Bedürfnisse des Geschäfts selbst, die einen Einfluss auf die Quantität des zirkulierendes Geldes Noten und Gold ausüben.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 541.

    „Wir haben mit der falschen Vorstellung aufgeräumt, die Emissionsbanken besäßen die Fähigkeit, die allgemeinen Preise durch eine willkürliche Erweiterung oder Einschränkung des Papiergeldumlaufs zu beeinflussen.“ K. Marx, Britischer Handel und Finanzen, MEW 12, 570.

    „Wenn die Staatsmacht die ihr … zugeschriebene ökonomische Zaubermacht hat, warum hat denn keine Regierung es fertig bringen können, schlechtem Geld auf die Dauer den Wert von gutem, oder Papierersatzgeld denjenigen von Gold aufzuzwingen?“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 177.

    Gruß Wal

  44. 44 Wal Buchenberg 31. Mai 2018 um 8:47 Uhr

    Kurz gefasst:
    Irgendwer muss bluten. Entweder müssen die produktiven Unternehmen und Staaten bluten, indem sie einen Schuldennachlass akzeptieren, was bedeutet, dass sie einen Teil ihrer Waren verschenken müssen.

    Oder die Schuldenstaaten und Schuldenfirmen müssen bluten, indem sie eine Zwangsverwaltung akzeptieren, die ihr Geldausgeben und damit ihren privaten und öffentlichen Konsum einschränkt.

    Ein Drittes wäre der Staatsbankrott, die einseitige Aufkündigung aller oder einiger Schulden. Der Staatsbankrott wäre jedoch eine Kriegserklärung an die Gläubiger und an die kapitalistischen Geschäftsprinzipien.

  45. 45 Wal Buchenberg 31. Mai 2018 um 10:11 Uhr

    Fehlerteufel:
    in meinem ersten Beitrag muss es statt:
    „eine nationale Notenbank für eine einzige Bank“
    richtig heißen:
    „statt eine nationale Notenbank für ein einziges Land“

    Sorry Wal (weitere Schreibfehler sind geschenkt!)

  46. 46 Dieter 31. Mai 2018 um 16:39 Uhr

    Der Tagesspiegel orakelte am 27.5.2018:

    „Wenn ein vergleichsweise kleines Land wie Griechenland pleitegeht, dann liegt die Hauptlast beim Schuldner. Wenn aber ein großes Land wie Italien in Schieflage gerät, dann liegt das Problem vor allem bei den Gläubigern – und zu dies ist zu allererst Deutschland durch die Kredite deutscher Banken, die italienischen Staatsanleihen in den Portfolios deutscher Investoren und die engen Handelsverflechtungen. Sollte eine Staatspleite Italiens drohen, wäre Deutschland gezwungen, umgehend einer Vergrößerung des Rettungsschirms ESM um ein Vielfaches zuzustimmen, verbunden mit einer umfassenden Bankenunion mit Einlagensicherung und sogenanntem Backstop. Und der deutsche Steuerzahler würde massiv zur Kasse gebeten, um deutsche Banken und Unternehmen zu retten.“

    https://www.tagesspiegel.de/politik/zukunft-des-euro-italiens-krise-ist-deutschlands-problem/22607616.html

    Dass jetzt auch noch Spaniens Regierung ins Schlingern gerät, und Trump seine Strafzölle verhängt – das macht es dann schon interessant, was aus dem Projekt ‚Europa‘ aktuell wird …

  47. 47 Dieter 31. Mai 2018 um 16:45 Uhr
  48. 48 TomGard 02. Juni 2018 um 13:21 Uhr

    Ich schätze, Wals Zitate führen hier mehr in die Irre, als daß sie Unstimmigkeiten und Unklarheiten abhelfen, die im Kommentarstrang zutage traten, und die ich wert finde, geklärt zu werden.

    Ich werde nicht zitieren, weil das den Kommentar unmäßig aufblähte und weil es mir nicht darum geht, dem einen recht, dem anderen unrecht zu gebe oder zu ~ tun.

    Krim hielt sich an den Auftakt der marx’schen Kapitalanalyse, die ewig Schwierigkeiten macht, weil das heutige Publikum noch mehr, als das Damalige, an das Dogma gewöhnt ist, jede Theorie habe, gleich jeder Untersuchung eines Gegenstandes mit einfachen Tatsachen zu beginnen, die entweder erste oder letzte Wahrheiten darstellen sollen. Marx begann hingegen mit einer Unwahrheit, einer Erscheinungsform seines Gegenstandes. Es war der Tauschwert einer Ware, wie er im Austauschverhältnis erscheint, und dort scheint er eine Eigenschaft der Ware zu sein.

    In einem späteren Abschnitt des Kapitels hat Marx diese Erscheinung Warenfetisch genannt, weil seine Analyse heraus brachte, daß diese Erscheinungsform und Unwahrheit historisch eine spezifische Gestalt erhält, in welcher sie praktische Wahrheit, d.h. Wirk-lich-keit der Angelegenheit wird, obgleich der Inhalt dieser Form fiktiv ist, d.h. eine Vorstellung der Akteure. Er identifizierte Geld als diese Form.

    Unter dieser Form realisieren die Akteure praktisch, anders gesagt: bringen zur Wirk-lich-keit, daß Waren Tauschwerte sind, was im Verkehr von Warenbesitzern als die Fiktion erscheint, daß sie Tauschwert hätten. Sie haben aber keinen, sie sind unter Voraussetzung des Gesagten welche, wie …

    Ricardo richtig dagegen hielt, aber die Voraussetzung wieder fallen ließ.
    Dazu bediente er sich einer sicherlich unbeabsichtigten Fälschung, indem er versicherte, das Wertdasein der Ware erscheine auf beiden Seiten der sogenannten Wertformen, der Tauschwertrelation, deren eine Seite Marx „relative Wertform“, die andere „Äquivalentform“ nannte. Das Mißverständnis ist möglich, wenn man festhält, daß auf beiden Seiten von Marx Gleichungen Waren stehen, und zugleich fallen läßt, daß er in diesen Formen den polarischen Gegensatz dargestellt haben wollte, den er zuvor als den Widerspruch einer (der) Ware ermittelt hatte, „Gebrauchswert“ und „Tauschwert“ vorstellen zu sollen, obwohl sie unmöglich beides zugleich sein kann. Die einfache Wertform „1 Rock gleich x Meter Leinwand“, worin Rock relative Wertform, Leinwand Äquivalentform, ist die Darstellungsweise, in der das Tauschwertdasein des Rockes vorgestellt wird. Diese Vorstellung erhält in der Form „1 Rock = x Dollar“ Wirklichkeit.

    Mit Blick auf die Debatte um „Repräsentanz“ von Ware und Geld, bzw. Geldmenge und Wertmenge will ich vorerst nur zwei Punkte heraus heben.

    Erstens. Eine Konsequenz ist, daß Geld „Maß der Werte“ genau in einer Eigenschaft ist, der eines gesellschaftlich durchgesetzten Zahlungsmittels, wofür Ausdrüche wie „allgemeines Äquivalent“ oder „abstrakter Reichtum“ oder „allgemeine Ware“ theoretische Namen sind.
    Die gesellschaftliche Durchsetzung eines Zahlungsmittels ist ein LUPENREINES Resultat militärischer Gewalt, von allem Anfang an.
    (Das habe ich Dir schon vor ziemlich genau 20 Jahren vorbuchstabiert, Wal)
    Nur als ein solches Resultat gibt es exclusive Domänen gesellschaftlichen Eigentums, die in mehr oder weniger reinblütiger Gestalt „Privateigentum“ sind bzw. Privateigentümern gehören und nur deren gewaltsame Errichtung, Betreuung, Erhaltung etabliert gesellschaftlich die Not-Wendigkeit eines entsprechend verbreiteten Zahlungsmittels, die den Betroffenen post festum als eine ökonomische Not-Wendigkeit, oder, aristotelisch gesagt, als ein „praktisches Bedürfnis“ erscheint. Das ist im Falle des EURO kein JOTA anders, als zur Zeit der hellenistischen Pfeilspitzenwährung und gewiß nicht „komplizierter“ zu durchschauen, trotz der Vermittlung durch „Nationalstaatlichkeit“ und „Kreditgeld“, die es seinerzeit nicht gab.

    Zweitens. „Maßstab der Preise“ ist ein Geld auf der Grundlage jener Durchsetzung als Zahlungsmittel, doch selbstredend nicht an sich selbst, sondern, wie der Name es sagt, im Preisverhältnis der Waren. So gibt es selbstredend „Geldmengen“ nicht nur in der Gestalt einer Kaufkraft, die sich in einem Portemonaie herum tragen läßt, sondern auch in einem Portefeuille eines Kapitalisten und im Umfang eines Kredites, den ein Staat auf sich zu ziehen vermag.
    Man darf nur bitte nicht vergessen, daß die Waren, in denen ein Preisverhältnis erscheinen kann, nicht nur Gebrauchswerte, Gegenstände der Warenzirkulation i.e.S. umfassen, sondern Gegenstände der Geldzirkulation im Allgemeinen und der Kapitalzirkulation im Besonderen, Gegenstände, bei denen Gebrauchswert und Tauschwert identische Namen für differierende Geldausdrücke sind, bis hin zum Derivat. Ich will das hier nicht auswalzen (und kann es auch nicht, ich kenne mich da unzureichend aus), aber einen Punkt will ich festhalten:
    Natürlich ist es angesichts dieses Umstandes korrekt, von einer Emanzipation des Geldes nicht nur von der Waren-, auch von der Kapitalzirkulation zu sprechen, wie Nestor das tat. Hervor heben will ich aus gewissermaßen taktischen Gründen eine Form dieser Emanzipation, die selten so genannt wird: Wenn Staaten Rüstungsgüter mit bedruckten Zetteln bezahlen, bezahlen sie keine Waren! Sie bezahlen damit Roh- und Hilfstoffe für das Produkt von Fronarbeit, die als Lohnarbeit in Erscheinung tritt, aber keine ist, weil sie keine Waren produziert.
    Man vergesse andererseits nicht, daß diese Emanzipation schon mit dem handelbaren Zahlungsversprechen, dem Wechsel auf die Bühne tritt. Er gibt dem Vorgang, den Marx „Expropriation der Expropriateure“ nannte, eine Verlaufsform. De jure spielt dieser Vorgang noch auf der Ebene gegenständlichen Waren- bzw. Kapitaleigentums, de facto aber schon auf der Ebene fiktiven Kapitals, und das heißt, summarisch gesagt, alles, was damit in Zusammenhang steht, hat nur eine mittelbare Verbindung zur Kapitalbewegung, weil diese von allem Anfang an zugleich die Dimension der Eigentumsverteilung hat. Deshalb sollte man auf dieser Ebene mit dem Begriff „Schulden“ vorsichtig sein, mit allen Formen fiktiven Kapitals werden Zahlungsversprechen von Schulden „emanzipiert“, d.h., sie sind zur Liquidierung von Eigentumsanteilen am gesellschaftlichen Gesamtvermögen vorgesehen, nicht zur „Zahlung“ im Sinne von Schuldtilgung.

  49. 49 Nestor 03. Juni 2018 um 21:47 Uhr

    Mir fällt auf, was es inzwischen für ein komisches Newspeak rund um den Begriff „Produktivität“ gibt.

    Heißt es, daß etwas produziert wird? Wenn ja, was? Softwäre oder Tomaten? Wie wird gemessen, ob das „hoch“ oder „niedrig“ ist?

    Heißt es, daß viel produziert wird?
    Heißt es, daß Gebrauchswerte produziert werden? (Also nicht „Finanzprodukte“ und ähnliches.)
    Heißt es, daß viel in kurzer Zeit produziert wird, also niedrige Stückkosten anfallen? (Das wäre eigentlich das, was ich unter Produktivität verstehe.)

    @Wal Buchenberg

    Dadurch, dass die EZB für 19 Länder Geld in Umlauf bringt, statt eine nationale Notenbank für eine einzige Bank, ändert sich an den Prinzipien des Geldumlaufs und des Geldwertes überhaupt nichts.

    Was wären denn diese Prinzipien?

    Ist die Konkurrenz innerhalb der EU mit

    „Umverteilung“ (Ware gegen Schulden)

    richtig bestimmt oder auch nur beschrieben?

    Staaten, die eigentlich für ihre zu hohen privaten und öffentlichen Schulden hohe Strafzinsen zahlen müssten.

    Wo steht das? Gibt es da ein Reglement, oder worauf bezieht sich dieser Satz?
    „Zu hoch“ – wenn du die Maastricht-Kriterien meinst, so beziehen sich die lediglich auf die öffentliche Schuld, und sehen meines Wissens keine Strafzinsen vor.

    Dieses zunehmende wirtschaftliche Ungleichgewicht

    Was soll das denn sein, ein Ungleichgewicht?!
    Es geht doch bei Handel und Imperialismus nicht um „Gleichgewicht“, was soll es also, dessen Abwesenheit zu konstatieren?

    innerhalb der Eurostaaten kann entweder durch Ausgleichszahlungen/Geldtransfers (wie zwischen einzelnen Bundesländern) ausgeglichen werden

    Das will doch auch niemand, das ginge gegen die Grundlagen der EU, warum also dieses Räsonnieren über Unmöglichkeit?

    Änderung des nationalen Geldwertes (Abwertung der Währung, die zu vermindertem Import und verstärktem Export führt)

    Das steht so in irgendwelchen Ökonomie-Lehrbüchern, ist aber ein Unsinn. Es setzt nämlich eine Ökonomie voraus, die etwas zu verkaufen hat und nur am Wechselkurs scheitert.
    Dabei schreibst du doch selbst in etwas komischer Form, (Waren gegen Schulden, niedrige „Produktivität“, usw.) daß bei verschiedenen Nationen gar nix da ist.

    Was sollen die Marx-Zitate da besagen? Ich kann sie mit deinem sonstigen text nicht in Verbindung bringen.

    „Es sind also nur die Bedürfnisse des Geschäfts selbst, die einen Einfluss auf die Quantität des zirkulierendes Geldes Noten und Gold ausüben.“

    Der Eurokrise kann man auch ganz Gegenteiliges entnehmen.

    „Wir haben mit der falschen Vorstellung aufgeräumt, die Emissionsbanken besäßen die Fähigkeit, die allgemeinen Preise durch eine willkürliche Erweiterung oder Einschränkung des Papiergeldumlaufs zu beeinflussen.“

    Die wollen ja auch nicht die Preise beeinflussen, sondern ihr schönes Geld vor dem retten, was Marx die „allgemeine Diskreditierung“ des Geldes oder des Wertmaßes nennt. Das ist weitaus anspruchsvoller als Preisfestlegungen.

    „Wenn die Staatsmacht die ihr … zugeschriebene ökonomische Zaubermacht hat“

    Die schreiben sich die Regierungen und ihre Lohnschreiber eben nur zu und haben sie nicht. Sie handeln aber so, als ob sie sie hätten.

    Entweder müssen die produktiven Unternehmen und Staaten bluten

    Wie soll denn das gehen?

    indem sie einen Schuldennachlass akzeptieren,

    Bei wem?

    was bedeutet, dass sie einen Teil ihrer Waren verschenken müssen.

    Abgesehen davon, daß Staaten keine Waren besitzen, so hat doch die Eurokrise gelehrt, daß es bei Schuldennachlaß um den Verfall von Schuldtiteln und nicht um das Verschenken von Waren geht.
    Ich weiß gar nicht, wie du auf so etwas kommst!!

    Oder die Schuldenstaaten und Schuldenfirmen müssen bluten, indem sie eine Zwangsverwaltung akzeptieren, die ihr Geldausgeben und damit ihren privaten und öffentlichen Konsum einschränkt.

    Was die Staaten angeht, so geschieht das doch. Und Firmen kriegen keine Zwangsverwaltung, sondern sperren zu.
    So gesehen, ist der Kapitalismus überhaupt ein einziges Blutbad.
    Ich bezweifle, daß diese blumigen Bilder zum Verständnis der Sachlage beitragen.

    Ein Drittes wäre der Staatsbankrott, die einseitige Aufkündigung aller oder einiger Schulden.

    OMG.
    Genau genommen kann ein Staat nicht bankrott gehen, weil er zum Unterschied zu einer Firma nicht liquidiert werden kann.
    Daran scheitert auch so etwas wie die von Köhler vorgeschlagene Insolvenzordnung:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/03/23/aus-der-schatztruhe-der-loesungsvorschlaege-zur-euro-krise/
    Zweitens, die Nicht-Zahlung von Schulden oder eine größere Schuldenstreichung hat Argentinien ja gemacht. Die Ergebnisse kann man an dem Land studieren.
    Die EU will nicht so enden.

    Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, sehr schlüssig argumentiert ist es jedenfalls nicht.

  50. 50 Nestor 03. Juni 2018 um 22:02 Uhr

    @TomGard

    Marx begann hingegen mit einer Unwahrheit, einer Erscheinungsform seines Gegenstandes. Es war der Tauschwert einer Ware, wie er im Austauschverhältnis erscheint, und dort scheint er eine Eigenschaft der Ware zu sein.

    Aber ganz und gar nicht! Der Tauschwert ist die Existenzbedingung der Ware, der Triumph des Profits über das Bedürfnis. Von wegen „Erscheinen“ oder „Schein“!

    In einem späteren Abschnitt des Kapitels hat Marx diese Erscheinung Warenfetisch genannt

    Daß der Tauschwert eine reine Erscheinung sei, meint er damit m.E. nicht, und wenn ja, so wäre es falsch.

    Wenn ich deine weiteren Ausführungen richtig verstehe, so meinst du, die Warenproduzenten denken sich den Tauschwert aus und so kommt dann Geld auf die Welt?

    Mit Marx und dem Kapital hat das nicht viel zu tun.

    Der Tauschwert entsteht, wie der Name schon sagt, durch den Tausch. Die Produzenten verhalten sich zu ihren Produkten als Eigentümer und verlangen einen Gegenwert, wenn sie etwas hergeben.
    Kommunismus heißt, mit dieser Unart aufzuräumen. Also das Eigentum aufzuheben und den Tausch unnötig zu machen.

    Wo ricardo eine „Fälschung“ begangen hätte, geht aus deinen Ausführungen nicht hervor. Überhaupt ist unklar, wie die Wertformen hier in die Debatte kommen und worin der Widerspruch der Ware bestehen soll.

    Natürlich ist das Herstellen des allgemeinen Äquivalents, als Wertmaß, eine Gewaltfrage, aber das ist die ganze Eigentumsordnung auch.

  51. 51 Jacko 04. Juni 2018 um 5:18 Uhr

    „Der Tauschwert entsteht, wie der Name schon sagt, durch den Tausch.“

    Die Herstellung von Waren funktioniert nicht wie eine Robinsonade zwischen zwei unabhängigen Eigentümern auf getrennten Inselwelten, sondern sie ist im Kaitalismus gesellschaftliche Tätigkeit, deren Produktionsvoraussetzungen und deren Produkt durch kapitalistisches Eigentum bestimmt sind. Voraussetzungen und Endprodukt der Produktion gehören dem Kapitalisten, der mit der Produktion seinen abstrakten Reichtum vermehren will, und dementsprechend die Arbeitskraft entlohnen muss. Und dementsprechend die Abstraktheit der kapitalistischen Arbeit einfordern muss, sonst kann er den Standard des Stückpreises nicht unterbieten, und lässt dann, das bemerkt er am Misserfolg, nicht zum gesellschaftlich durchgesetzten Grad der Ausbeutung produzieren. (Oder er hat z.B. nicht genug Kredit gekriegt, um sich die modernsten Fertigungshallen hinstellen zu können.) So geht also auch bereits der Kredit als Voraussetzung bereits in die Produktion der Waren quasi selber ein.

    Der Tauschwert „entsteht“ also nicht durch den Salto Mortale der Ware, den Verkauf, sondern er „entsteht“ durch das kapitalistische Produzieren der Ware. Im Verkauf erweist sich, ob bei der Produktion der Stand des durchgesetzten Produkivitätsvergleichs so ausgenutzt wurde, dass die Waren wirklich dafür taugen, die Konkurrenz aus dem Feld zu schlagen, also ‚gesellschaftlich durchschittlich notwendige abstrakte Arbeit“ wirklich in ihnen auch bereits drin steckt.

    Und damit das so funktioniert, braucht es, da hat nestor recht, Gewalt auf jeder Stufe der Produktion. Dass Marx den gessmten Kapitalismus voraussetzt, ihn aber mit dem Tauschverhältnis zwischen zwei Waren erklärt, hat ihm selber Kopfzerbrechen bereitet, liegt aber ja darin, dass bei kapitalistischer ‚Privatarbeit‘ das Gesellschaftliche dieser Produktionsweise nur in gegensätzlicher Form existiert, nicht als bewusster Willensinhalt und Beschluss der arbeitenden Individuen. Der Warenfetisch kommt bei Marx also auch bereits ganz vorne im Buch vor, um zu unterstreichen, dass die Produktion auf dem falschen Bewusstsein der Produzenten fußt.

  52. 52 Jacko 04. Juni 2018 um 6:12 Uhr

    Wal Buchenbergs Problem scheint mir zu sein, dass er darüber rätselt, wie 2018 „Entwertung“ und „Krise“ funktionieren, wie das dann geht, dass Reichtum vernichtet wird, damit die Scheiße wieder von neuem beginnen kann – wo doch Merkmal der Krise 2008 gerade war, dass die Lequidierung all der fiktiven Schuldtitel, deren Anspruch auf Reichtum nicht realisierbar war, von Staats wegen „verboten“ worden ist, indem diese Titel in bad banks verschoben wurden, oder sonstwie mit neuen Schulden in neue Reichtumsansprüche umgetauscht worden sind.

    Darüber gab es bereits in der Zeit vor Trump mehrere Artikel im GSP, wo dargelegt wurde, wie die verschiedenen kapitalistischen Staaten versucht haben, die Kosten ihrer Krisenbewältigung auf die Konkurrenten abzuwälzen.
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/weltkapitalismus-krisenmodus

    Trump und die akuellen Zersetzungserscheinungen bzw. Streitigkeiten innerhalb der EU sind nunmehr ja der offensichtliche Fall, wie die Staaten sich auf Kosten ihrer Konkurrenten aus der Krise hinasmanövrieren wollen – und dies als neue Standards des Umgangs auf dem Weltmarkt festgeschrieben wissen wollen. Und dies mittels Zöllen etc. festschreiben. Oder z.B. beim Streit um das Iran-Abkommen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kuendigung-atomabkommens-iran

  53. 53 Jacko 04. Juni 2018 um 6:29 Uhr

    W i e die Krisenbewältigung durch die USA anhand der Iran-Sanktionen und der Stärkung des Dollars funktioniert, das erklärt Stephan Kaufmann hier:
    https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/iran-sanktionen-wie-die-usa-mit-dem-dollar-weltweit-unternehmen-unter-druck-setzen-30166132#

    Wie die USA mittels Zöllen und Protektionismus wieder Marktführer des globalen Kapitalismus, also Krisengewinner, sein bzw. dies festschreiben wollen, das erklärt Kaufmann hier:
    http://www.fr.de/wirtschaft/handelsstreit-krieg-um-exklusivitaet-a-1486414,0#artpager-1486414-1

  54. 54 Jacko 04. Juni 2018 um 6:47 Uhr

    „Kurz gefasst: Irgendwer muss bluten.“ (Wal)

    Ja. Das ist aber bereits Voraussetzung kapitalistischer Produktion selbst. Die funktioniert als Konkurrenz. Und wer die Kosten der Krise ausbaden muss, entscheidet sich, aus Sicht eines Unternehmers z.B. daran, ob er noch als kreditwürdig weiterhin eingeschätzt wird. Oder schon deswegen seine Produktion einstellen muss.

    Aus Sicht der Staaten versuchen sie, die Krisenbewältigung auf andere Staaten abzuwälzen, und, möglichst, gar sich dadurch zu stärken. So hat es Frau Merkel 2009 erklärt. Und so macht es auch Trump 2018. [Seine Mitel sind bekanntermaßen wuchtiger. Auch und deswegen, weil nicht nur der Dollar als Weltgeld, sondern auch die US-Army dahinter steht.]

  55. 55 TomGard 04. Juni 2018 um 7:11 Uhr

    TomGard:

    Die einfache Wertform „1 Rock gleich x Meter Leinwand“, worin Rock relative Wertform, Leinwand Äquivalentform, ist die Darstellungsweise, in der das Tauschwertdasein des Rockes vorgestellt wird. Diese Vorstellung erhält in der Form „1 Rock = x Dollar“ Wirklichkeit.

    Nestor:

    Wenn ich deine … Ausführungen richtig verstehe, so meinst du, die Warenproduzenten denken sich den Tauschwert aus und so kommt dann Geld auf die Welt?

    Entweder wir sprechen verschiedene Sprachen, oder du fälscht böswillig, oder du raffst nix mehr, weil du nix mehr raffen willst. Ende.

  56. 56 Nestor 04. Juni 2018 um 7:37 Uhr

    @Jacko

    Der Tauschwert „entsteht“ also nicht durch den Salto Mortale der Ware, den Verkauf, sondern er „entsteht“ durch das kapitalistische Produzieren der Ware.

    Dazu ist zu sagen, daß der Tauschwert auf der Eigentumsordnungberuht, nicht auf dem Kapital. Im Kapitalismus wird allerdings jede Sphäre der Warenproduktion unterworfen, zum Unterschied von früheren Produktionsweisen, wo der Tauschwert nur bestimmte Handelswaren erfaßte.

    So entsteht das, wie ich den Warenfetisch verstehe: daß man annimmt, jedes Produkt käme als Ware auf die Welt und hätte seinen Preis, und ohne den Tauschwert gäbe es keine Produktion und wir müßten alle verhungern.

    Darauf weise ich deshalb hin, als auch der reale Sozialismus auf Preise nicht verzichten wollte, oder Gesellianer meinen, am Tausch sei nichts in Unordnung, erst beim Kredit und Zins beginnt der Sündenfall.

  57. 57 TomGard 04. Juni 2018 um 7:47 Uhr

    Nestor:

    So entsteht das, wie ich den Warenfetisch verstehe: daß man annimmt, jedes Produkt käme als Ware auf die Welt

    Das ist derselbe Fetischbegriff, den ich oben vorstellte, allerdings in einer Weise, die darlegen sollte, wie das zugehen kann. Lustig ist, daß die Sach in deiner Darstellungsweise allerdings verstanden werden könnte, als wolltest du sagen:
    Nestor

    … die Warenproduzenten denken sich den Tauschwert aus und so kommt dann Geld auf die Welt?

  58. 58 Jacko 04. Juni 2018 um 7:58 Uhr

    Mal anders formuliert: Dass, was Marx als „abstrakte Arbeit“ kritisiert, kommt nicht durch einen Tausch von Produkten auf die Welt, sondern in dem Tausch zeigt es sich. Es zeigt sich, ob die in der Ware verausgabte Arbeit den Kriterien abstrakter Arbeit genügt hat, bzw. diese für sich geltend machen kann, – oder nicht.

    (Die historischen Überlegungen mit dem Zerfall des Feudalismus, dem Handelskapital, der bürgerlichen Revolution, etc. lass ich weg, weil das würde die Darstellung nur verkomplifizieren.
    Dass die Gesellianer und die realen Sozialisten falsche Kritiker des Kapitalismus sind, stimmt auch.)

    Mir ist unklar, ob die USA z.B. mittels staatlicher Garantie der Überlegenheit der US-Produkte durch Zölle (dadurch sind die der Konkurrenten ja nicht mehr – so – marktfähig) insgesamt die werthaltigkeit von US-Waren generell absichern können, das Blutbad beim Stillegen von Stahlfirmen müssen dann die Konkurrenten ertragen – oder ob darin für sie auch eine Schranke liegt. Welche genau?

  59. 59 Jacko 04. Juni 2018 um 8:18 Uhr

    Wenn es europäische Überkapazitäten beim Stahl nunmehr gibt, darf die EU die Überlegung wälzen, ob sie die Produktion der europäischen Klitschen trotzdem die ihren Kram nicht absetzen können, mittels Verschuldungstricks weiter finanziert, oder ob sie ganze Regionen plattmachen will, indem diverse Verschuldungsprogramme reduziert oder ganz gestoppt werden. Wenn diese Regionen platt gemacht würden, dann wächst so schnell dort auch kein Gras mehr. Nämlich: gewinnträchtige Produktion in anderen Bereichen lässt sich nicht von Brüssel aus für diese Regionen von Kohle und Stahl herbeidekretieren.
    Wird das Vertrauen in die Werthaltigkeit des Euros als Weltgeld andererseits dadurch untergraben, dass nun neue Verschuldungsprogramme aufgelegt werden, so ist auch dies das Slbstbeschädigen des Beines, mit dem man sich aber ja doch weltweit bewegen will.
    [So weit. Ich muss nun leider los.]

  60. 60 TomGard 04. Juni 2018 um 9:45 Uhr

    Jacko:

    was Marx als „abstrakte Arbeit“ kritisiert, kommt nicht durch einen Tausch von Produkten auf die Welt, sondern in dem Tausch zeigt es sich.

    Korrekt.

    Es zeigt sich, ob die in der Ware verausgabte Arbeit den Kriterien abstrakter Arbeit genügt hat, bzw. diese für sich geltend machen kann, – oder nicht.

    Auch an dieser Aussage habe ich nichts auszusetzen, frage aber, wie sollen Deine Leser ihren Widerspruch aushalten, bzw., wie sollen sie aus ihm was lernen, so daß er die Sach nicht bloß vernebelt? Entweder genügen die Warenproduzenten Kriterien oder sie schaffen sie („machen sie geltend“)

    Marx Erklärung des Widerspruches wurde im Strang mehrfach zitiert (auch von Dir, meine ich zu erinnern), allerdings unter Verwendung des nebulösen Wortes „gesellschaftlich“, Gesellschaftlich ist iwie alles, gelle? Nestor hatte es (wie ich selbst) spezifischer:

    Dazu ist zu sagen, daß der Tauschwert auf der Eigentumsordnung beruht, nicht auf dem Kapital.

    Aber auch diese Aussage vernebelt die Sach, weil der Einwand triftig ist, „Kapital und Eigentumsordnung ist doch heutzutag dasselbe, wie du weiter unten selbst einräumst“. Die Lösung: Warenproduzenten, jeder einzelne von ihnen, produzieren keine Waren, sondern Gebrauchswerte. Waren produzieren sie vermittels ihres Zusammenwirkens in einer Warenproduktion. Das hier mögliche Mißverständnis: „Also entsteht die Ware im Austausch?!“ ist ideologischer Natur, denn jeder weiß, wenn er sonst nix weiß, daß dies Zusammenwirken Bestandteil jedes einzelnen Produktionsprozesses ist, auf verschiedene Weisen, die nicht bloß auf „Einkauf“ zu reduzieren sind, und die ich hier nicht auffalten werde. Kurz: Warenproduzenten sind Angehörige einer Klasse (tatsächlich zwei Klassen, wie sich rasch herausstellt) die historisch auch als Stände aufgetreten sind.

    Wenn Du obiges zugrundelegst und dann die spezifische Eigenschaft, in der das Tauschwertdasein einer Ware zur Erscheinung kommt und deshalb auch an ihr selbst, am einzelnen Produkt zu fixieren ist, benennen willst, ist sie am Besten „Veräußerlichkeit“ zu nennen, wie Marx das in den Vorarbeiten zum Kapital machte. Veräußerlichkeit ist ungleich Verkäuflichkeit oder Tauschbarkeit, die nicht nur an Produktionsbedingungen, auch an Zirkulationsbedingungen hängen.

    Solche Klarstellung ist hier umso relevanter, als erst unter Zugrundelegung obigen Wissens Stephans Artikel „Krieg um Exklusivität“, den Du oben eine „Erklärung“ nennst, was erklärt, statt ideologisiert.
    Dasselbe an Zöllen angedeutet (weil einfacher):
    Jacko:

    Mir ist unklar, ob die USA z.B. mittels staatlicher Garantie der Überlegenheit der US-Produkte durch Zölle (dadurch sind die der Konkurrenten ja nicht mehr – so – marktfähig) insgesamt die werthaltigkeit von US-Waren generell absichern können

    An diesem Satz stimmt so ziemlich gar nichts. Zölle sind ein staatlicher Tribut auf auswärtige Produkte, sie verleihen US-Produkten keine „Überlegenheit“, sondern einen Marktvorteil mittels Beschränkung der Marktgängigkeit auswärtiger Produkte. Der Begriff „Werthaltigkeit“ ist ein Ausdruck des im Strang mehrfach richtig bestimmten Warenfetischs – kein Ding (geschweige Geld) ist „werthaltig“, es ist entweder ein Wert, weil Produkt einer Warenproduktion, welche die Zirkulation als eine Phase einschließt, oder es ist keiner. Zölle haben die Unart, „Veräußerlichkeit“ und „Verkäuflichkeit“ in eins zu setzen, indem sie die Zirkulation beschränken und dadurch für eine Anzahl Produkte kappen, wie Dir ja bestens bekannt ist („Blutbad“)

    Konkret am Stahl ausgedrückt:
    Die amerikanischen Stahlzölle vermindern die sogenannte „Wettbewerbsfähigkeit“ der US-Stahlindustrie, weil die, korrekt ausgedrückt, im Wettbewerbszwang gegeben ist, dem jeder einzelne Produzent unterliegt. Sie tun das vermittels einer Kündigung der Warenproduktion auf dessen historisch erreichten, transnationalen, i.e. imperialistischen Stand. Weil diese Kündigung nur eine partielle Wirkung hat und haben kann, wäre die Folge, in Marktkriterien besprochen, eine partielle oder gänzliche Lösung des amerikanischen Stahlmarktes aus dem Weltmarkt. Weil das voraussichtlich nicht angehen kann, d.h. seitens der politischen Klasse der USA nicht geduldet, wird die Rolle amerikanischen Stahles auf dem Weltmarkt mehr denn je von der ökonomischen auf die militärische Seite wechseln, vom Preis für Panzerstahl auf die Seite seines tödlichen Gebrauchswertes.

  61. 61 Krim 04. Juni 2018 um 9:47 Uhr

    „das Blutbad beim Stilllegen von Stahlfirmen müssen dann die Konkurrenten ertragen – oder ob darin für sie auch eine Schranke liegt. Welche genau?“

    Wenn sie es sich leisten können, können sie die Branche subventionieren. Das geht aber bei einem umfassenden Handelskrieg auch nicht. Schranke: Boeing braucht auch das billige Aluminium, denn die kaufen ja kein einheimisches, weil es das entweder gar nicht in dem Umfang gibt oder zu teuer wäre. Mit Zöllen wird das ausländische noch teurer, was dann auf die Ware draufgeschlagen werden muss und sich als Konkurrenznachteil erweist. Wenn das nicht zu einem Rückgang von Aluimporten führt und Boeing trotzdem konkurrenzfähig bleibt, dann füllt es US Staatskassen.

    Bei der Stahlindustrie ist es so, dass auch der Schutz der einheimischen Industrie vor produktiv hergestelltem ausländischen Stahl, die einheimische Produktion nicht automatisch produktiver macht.

    Man kann kann sagen, dass Zölle sich insgesamt auf das Handelsvolumen auswirken, weil sich die Waren verteuern und dadurch der Absatz sinkt. Also verschärft es die allgemeine Absatzkrise in der Krise zusätzlich. Davor wird ja auch gewarnt. In der Finanzkrise war es ja so, dass das produktive Kapital trotzdem akkumuliert hat und die Regierungen nicht zuletzt deshalb Milliarden in die Bankenrettung gesteckt haben, um die eigentliche Gewinnmaschine, den produktiven Sektor zu schützen. Eine Verteuerung der Waren wird aber direkt den Markt kontrahieren und die Gewinne schmälern. Und damit geht dann auch das produktive Kapital in die Krise.

    „So entsteht das, wie ich den Warenfetisch verstehe: daß man annimmt, jedes Produkt käme als Ware auf die Welt und hätte seinen Preis, und ohne den Tauschwert gäbe es keine Produktion und wir müßten alle verhungern.“

    Kann man so sagen. Man nimmt eben an, dass der Wert eine dingliche Eigenschaft der Ware sei. Deshalb kann man sich nicht vorstellen, dass das Ding auch ohne Wert auf die Welt kommen kann.

    Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, daß sie den Menschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eignen Arbeit als gegenständliche Charaktere derArbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen. …

    Dagegen hat die Warenform und das Wertverhältnis der Arbeitsprodukte, worin sie sich darstellt, mit ihrer physischen Natur und den daraus entspringenden dinglichen
    Beziehungen absolut nichts zu schaffen. Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt.

    Dieser Fetischcharakter der Warenwelt entspringt, wie die vorhergehende Analyse bereits gezeigt hat, aus dem eigentümlichen gesellschaftlichen Charakter der Arbeit, welche Warenproduziert. Gebrauchsgegenstände werden überhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten sind. Der Komplex dieser Privatarbeiten bildet die gesellschaftliche Gesamtarbeit. Da die Produzenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihrer Arbeitsprodukte, erscheinen auch die spezifisch gesellschaftlichen Charaktere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb dieses Austausches. Oder die Privatarbeiten
    betätigen sich in der Tat erst als Glieder der gesellschaftlichen Gesamtarbeit durch die Beziehungen, worin der Austausch die Arbeitsprodukte und vermittelst derselben die Produzenten versetzt. Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind, d.h. nicht als unmittelbar gesellschaftliche Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten selbst, sondern vielmehr als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen.

  62. 62 Jacko 04. Juni 2018 um 15:43 Uhr

    „Sie tun das vermittels einer Kündigung der Warenproduktion auf dessen historisch erreichten, transnationalen, i.e. imperialistischen Stand. Weil diese Kündigung nur eine partielle Wirkung hat und haben kann, wäre die Folge, in Marktkriterien besprochen, eine partielle oder gänzliche Lösung des amerikanischen Stahlmarktes aus dem Weltmarkt. Weil das voraussichtlich nicht angehen kann, d.h. seitens der politischen Klasse der USA nicht geduldet…“ (TG)

    Nicht geduldet wird der Beschluss der USA, alle Reichtumsquellen aus aller Wel für sich benutzbar bekommen zu können, aber andererseits dies Benutzungsverhältnis für die Restwelt nicht ganz aufzukündigen, aber doch stark einzuschränken, doch zunächst mal von der Politik der EU und Chinas. Die EU und China führen in Form von ‚Strafmaßnahmen‘ oder ‚Vergeltungszöllen‘ nun ihrerseits den Standpunkt des Nachrechnens ein, was bringt mir der Weltmarkt, wo benutze ich die Welt für meine eigene Reichtumsproduktion, und wo resultiert dies eher darin, dass ich Objekt von Benutzung werde, also andere an mir reich werden.

    Diesen Standpunkt gab es ja immerzu, grad deswegen haben sie sich ja die WTO zugelegt.

    Was TGs letzten Satz, oben zitiert, betrifft, so fällt das Urteil der US-Kapitalisten vermutlich unterschiedlich aus, weil die Zölle und die Gegenzölle von China und EU in die Preise mancher US-Produktionsketten eingehen. Bei manchen aber nicht, die können nun mehr verkaufen. Zölle sind ja auch nur ein Datum, evtl. kann mit den neuen Erlösen neu modernisiert werden, und so kann der Weltmarkt dann wieder ganz neu aufgemischt werden. (So werden ja traditionell Zölle gerechtfertigt.)

    Stephan Kaufmanns Überlegungen oben gingen in die Richtung, dass Trump die Marktführerschaft bei strategisch wichtigen Produkten nicht an China verlieren will. Was genau daran könnte man falsch verstehen, bzw. was ist deine Akzentuierung daran?

  63. 63 Jacko 04. Juni 2018 um 15:53 Uhr

    Dass Zölle „die einheimische Produktion nicht automatisch produktiver macht.“ (Krim), das stimmt einerseits.
    Andererseits ist der erhöhte Absatz ein Moment darin, mit dem so erzieltem höheren Gewinn die Produktio modernisieren zu können.

    So werden Zölle heutzutage ja auch im Regelfall gerechtfertigt.
    Das ist bei Trump allerdings anscheinend ein anderer Standpunkt, der sich hier geltend macht.
    Hierzulande wäre das der Auftakt zu einer Computer-Offensive o.ä.: Wir müssen besser werden.

    Trumps Standpunkt ist eher anders: Wir sind von vornherein und sowieso immer schon viel besser, müsen gar nichts besser machen, dass wir in der Konkurrenz auch mal schlecht aussehen, das liegt pur am Standpunkt der Schädigung und Ausnutzung, den die anderen Nationen gegenüber der USA einnehmen. Gods own country gebührt prinzipiell überall Marktführerschaft, weil sie generell die Besten sind. weil sie die USA sind.

  64. 64 TomGard 04. Juni 2018 um 17:13 Uhr

    Jacko:

    Stephan Kaufmanns Überlegungen oben gingen in die Richtung, dass Trump die Marktführerschaft bei strategisch wichtigen Produkten nicht an China verlieren will. Was genau daran könnte man falsch verstehen, bzw. was ist deine Akzentuierung daran?

    Ich bedaure die Bemerkung, der Du nachfragst, obgleich ich an ihr nichts zurückzunehmen habe – sie macht ein neues, umfängliches Thema auf. Deshalb nur ein Hinweis.
    Ich behaupte, wer die Bemerkungen zur Warenproduktion, die ich da gemacht habe, teilt, kann sich ohne große Schwierigkeiten vorlegen, daß „geistiges Eigentum“, obwohl juristischer Fakt, eine Wahnidee nicht nur außerhalb, auch innerhalb der Warenproduktion ist, und daß dies bei einem Trumm wie „strategisch wichtigen Produkten“ besonders deutlich werden kann. Aber, sorry, „ohne große Schwierigkeiten“ heißt nicht „kurz und knackig“ – jedenfalls nicht für mich.

    PS.: Noch ein Ansatzpunkt: Es ist kein Zufall, daß nicht nur Stephan, auch alle anderen, die über diesen Unrat schreiben, Produkte der Pharmaindustrie zum Beispiel nehmen. Wie man sich leicht überlegen kann, gibt es für die Produkte, von denen da die Rede ist, keinen Markt, der den Namen verdient. Was da verlangt und bezahlt wird, ist abermals Tribut, dessen Zahlung direkt erpresst ist.
    Alle Lizenzzahlungen sind solche Tribute, nur ist die Erpressung nur im Ausnahmefall so einseitig, wie im Fall der Pharmaindustrie. Eine Seite des Tributes besteht darin, daß er dem Staat gezollt wird, der mit dem Patentwesen und seiner Betreuung jeder Menge Mord und Totschlag vorbeugt.
    China (und früher wurde dasselbe für Japan und die „Tigerstaaten“ geltend gemacht) ist der Erpressung zum Teil entzogen. Darzustellen, warum das so ist, ist für sich schon kompliziert. Japan wurde einst vom Tribut strategisch ausgenommen, um es als größte US-Basis im Pazifik auszubauen.
    usw. usf.

  65. 65 Nestor 04. Juni 2018 um 17:14 Uhr

    Hier geht einiges durcheinander.

    Ich plädiere dafür, die Frage der Zölle der USA auf Stahl und Alu von der Frage des Tauschwertes zu trennen.

    @Jacko

    Das, was Marx als „abstrakte Arbeit“ kritisiert, kommt nicht durch einen Tausch von Produkten auf die Welt, sondern in dem Tausch zeigt es sich.

    Der Tauschwert an sich kommt auch ohne die abstrakte Arbeit aus. Er begnügt sich auch mit der konkreten. Erst die kapitalistische Konkurrenz setzt alle Arbeit miteinander ins Verhältnis und schafft dadurch die Reduktion verschiedener Arbeiten auf einfache Verausgabung von Arbeit pro Zeit.

    Der Tauschwert ist eine Schöpfung des Marktes, und dieser wieder nötigt die Produzenten zum Vergleich.

    Irgendwie erscheint mir in der Debatte hier eine Unterschätzung von Markt und Eigentum vorzuliegen.

    Kapital, Ausbeutung, Mehrwert schön und gut. Aber damit das alles seine Macht entfalten kann, bedarf es des Marktes.
    Um meinen Standpunkt klarer darzustellen, verweise ich auf einen älteren Blogbeotrag von mir:
    http://nestormachno.blogsport.de/2016/05/17/marktwirtschaft-der-tausch-als-quelle-der-bereicherung/

    @TomGard

    Es wäre gut, wenn du dich etwas klarer ausdrücken würdest.
    Was ist eigentlich dein Einwand? und wogegen?

    Warenproduzenten, jeder einzelne von ihnen, produzieren keine Waren, sondern Gebrauchswerte.

    Oh, oh! Die Ware zeichnet sich dadurch aus, daß sie Gebrauchswert und Tauschwert in sich vereint. Abschnitt 1 des Kapitals I. Ware ist der Gebrauchswert also nur insofern, als er für den Tausch produziert wird.
    Es handelt sich also um kein „sondern“.
    ___

    Was die Stahl- und Aluzölle angeht, so ist noch gar nicht heraußen, wem sie wie schaden.

    Vielleicht schaden sie der US-Stahl und sonstigen metallverarbeitenden Industrie am meisten, weil die jetzt ihre Rohmaterialien teurer einkaufen müssen.

    Der europäischen Industrie schaden sie möglicherweise insofern, als dies jetzt Stahl aus Indien oder China die EU überschwemmt, der in den USA nicht mehr abgesetzt werden kann.

    Stahl und Alu sind wichtige Rohstoffe für die verarbeitende, vor allem die Produktionsgüterindustrie. Die Wettbewerbsfähigkeit dieser Industrien beruht also auf der billigen Beschaffung des Rohstoffes.

    Insofern ist noch überhaupt nicht entschieden, wem diese Zölle schaden und nützen.
    Meine Vermutung ist, daß sie zu Preissteigerungen allerorten, Rückgang des Absatzes und Vermehrung der Schulden führen werden. Und zwar sowohl in der EU als auch in den USA. Woanders vermutlich auch. Das heißt, es wird weniger Stahl und Aluminium verkauft und weniger daraus hergestellt werden.

  66. 66 Jacko 04. Juni 2018 um 18:33 Uhr

    @ Nestor
    Dass auch konkrete Arbeitsprodukte (historisch früher z.B. an den Grenzen der Gemeinwesen, Sippen, Staaten) getauscht wurden, ohne dass kapitalistische Wertproduktion vorlag, stimmt.
    Es handelt sich also auch nicht um kapitalistische „Waren“.

    Die betreffenden Produkte wurden dann nach einem vereinbarten Verhältnis ausgetauscht, z.B. wenn sie Gewürze, seltene Bluemen (Tulpen), oder kultische Gegenstände (Heiligenreliquien) waren, oder Metalle oder Produkte, oder Schmuck, die es woanders nicht gab (Muscheln, Bernstein o.ä.), dann mögen dafür, für die Zufälligkeit solch einfacher Wertformen, höchst unterschiedliche Gründe vorliegend gewesen sein.
    [Obendrein waren vermutlich offene Gewalt, Unterwerfung etc. oft im Spiel – und nicht irgendwelche doppelt freien Lohnarbeiter, bei denen dgl. anders im Spiel ist.]

    Marx Werk beginnt aber mit einer Darlegung dessen, was er erläutern will:
    „Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine ‚ungeheure Warensammlung‘, die einzelne Ware als seine Elementarform.
    Unsere Untersuchung beginnt d a h e r (!) mit der Analyse der Ware.“ (S.49)

    Und wenn es hier um den Euro und um Trump geht – wieso sollen solch vorkapitalistische Austauschbeziehungen 2018 relevant sein? Warum betonst du, dass es nicht nur um kapitalistische Verwertung gehe?

  67. 67 Nestor 04. Juni 2018 um 21:46 Uhr

    Also wenn wir schon bei Marx und der Ware bleiben: Ware ist alles, was für den Verkauf produziert wird. Ob es jetzt um kapitalistischen Profit geht oder um selbstverwirklichende Töpferei oder Modeschmuck.

    Ob da Kapital zugegen ist oder nicht, ist vom Standpunkt der Bestimmung der Ware her gleichgültig.
    Daß der kapitalistische Reichtum sich eine „ungeheure Warensammlung“ präsentiert, liegt daran, daß andere Formen der Produktion ganz oder größtenteils verschwunden sind. Es wird eben nur mehr für den Markt produzoert. Insofern ist es auch nicht schönfärberisch oder verharmlosend, wenn unsere Gesellschaft als „Marktwirtschaft“ bezeichnet wird.

    Es ist von Marx bewußt gewählt, daß er im „Kapital“ im 1. Abschnitt die Ware und das Geld abhandelt, und erst im 2. Abschnitt das Kapitalverhältnis angeht.

    Tauschwirtschaft und Markt geht tatsächlich ohne Ausbeutung, ist aber deshalb nicht harmlos, oder vernachlässigenswert.

  68. 68 Krim 04. Juni 2018 um 22:48 Uhr

    „auch“ fehlt, „Tauschwirtschaft und Markt geht tatsächlich [auch] ohne Ausbeutung“ – Hierzulande geht das produzieren für den Markt nicht ohne Ausbeutung und das ist der Normalfall.

  69. 69 Jacko 05. Juni 2018 um 4:33 Uhr

    @ Nestor

    „Tauschwirtschaft und Markt geht tatsächlich ohne Ausbeutung, ist aber deshalb nicht harmlos, oder vernachlässigenswert.“

    Und das ist für das spezielle Thema hier (Euro, Dollar) oder für das weitere Thema „Kapitalismus“ worin/wofür bedenkenswert oder wichtig? Ist damit etwas Grundlegendes am italienischen Regierungsprogramm der Lega mitgemeint – oder liegt darin was Prinzipielles für Trumps Wirtschaftspolitik?

    Mir scheint eher: Das sind lauter [von dir ansonsten gelegentlivj bei anderen zutreffend gerügte] pur negative Bestimmungen…

  70. 70 Nestor 05. Juni 2018 um 8:25 Uhr

    Ich weiß nicht, was hier „lauter“ negative Bestimmungen sind. Es geht darum, daß Tauschwert (Preis) eine Eigenschaft der Ware ist. Gebrauchswerte allein sind keine Waren.
    Darauf wollte ich nur einmal hinweisen, weil es hier dazu Irrlehren zu geben scheint!

  71. 71 TomGard 05. Juni 2018 um 8:44 Uhr

    „Tauschwirtschaft und Markt geht tatsächlich ohne Ausbeutung“

    For the record:
    Die Konstruktion dieser Vorstellung hat zwei theoretische Quellen (im Unterschied zu den historischen Quellen, die hinzutreten müssen, damit jemand Interesse an der Konstruktion entwickelt).
    Die eine haben Rousseau und die Frühsozialisten auf die Formel „Eigentum ist Diebstal“ gebracht – die moralische Kritik am feudalen UND bürgerlichen Privateigentum, die nicht wissen braucht und will, worum es beim Kritisierten zu tun ist.

    Die zweite Quelle, oder besser: Hilfskonstruktion, ist Marx Fehler, die Kategorie „abstrakte Arbeit“ mit Rücksicht auf ein philosophisches Vorurteil zu physiologisieren, „Verausgabung von Muskel, Hirn, Nerv“ und so zu.
    Letzteres ist im Zusammenhang der Darstellung des „Kapital“ gewissermaßen ein Fingerfehler – wenige Sätze später könnte klargestellt sein, daß dieser „materialistische“ Blödsinn im Fortgang keinen Stellenwert in Analyse und Darstellung hat.

    Marx Fehler erlaubt jedoch Konstruktionen am „Kapital“ vorbei, die einem philosophischen Konstrukt namens „gesellschaftliche Natur der Arbeit“ die physiologisierte abstrakte Arbeit „als“ einen Naturbestandteil unterlegen – das hat aus leicht erklärlichen Gründen die staatssozialistische Legitimationsideologie notorisch getan.

    Das letztgenannte Konstrukt erfordert allerdings, und diese Konsequenz hatte Marx im „Kapital“ leider gezogen, auch den Begriff „Arbeitsteilung“ philosophisch zu naturalisieren. Ein Fehler im ersten Kapitel seines Buches, der in der Fortsetzung ebenfalls theoretisch unterging, aber von interessierten Epigonen – der prominenteste von ihnen Engels – fest gehalten wurde. „Warenproduktion entwickelt die Arbeitsteilung“ heißt das zugehörige Dogma, das gleichsam einen „physiologischen Inhalt“ von den historischen Formen gesellschaftlicher Arbeitsteilung trennt.

    Jetzt sage ich dasselbe unabhängig von der o.a. Tradition. „Tauschwirtschaft und Markt geht tatsächlich ohne Ausbeutung“ unterstellt eine Art „produktives Tier“, das wie besengt für andere produziert.

    Die richtige Fassung des Satzes – es gibt keine Aussagen, die ausschließlich falsch oder richtig sind – lautet: „Markt geht ohne die eigentümlich kapitalistische Form der Ausbeutung, i.e. ohne Lohnarbeit.

  72. 72 TomGard 05. Juni 2018 um 9:13 Uhr

    Zusatz:

    Die Entfaltung der Lohnarbeit in kapitalistische Gesellschaften hinein hat in jeder Phase den Erhalt vorkapitalistischer Formen der Ausbeutung ernötigt, die prominenteste davon ist die Fronarbeit.

    Die Ableitung obiger Aussage hätte über den Begriff der „faux frais“ kapitalistischen Produzierens zu erfolgen.

    Hier will ich den daraus folgenden Zustand so charakterisieren, wie ihn jeder kennt, weil er in allen Auseinandersetzungen über „die Arbeit“ im Sinne von „Maloche“ zur Sprache kommt:
    Jedes Institut in kapitalistischen Gesellschaften, das nicht „Ein Kapital“ im engen, d.h. auch juristisch bestimmten Sinne ist, erfordert Fronarbeit und zieht welche auf sich. Das fängt bei der „Ehe“ an und hörte bislang – praktisch genommen – bei „Staatswesen“ auf. Letzteres zeigt sich schon seit einigen Generationen verändert, doch augenblicklich gibt es da eine Beschleunigung auf vielen Ebenen. Eine dieser Ebenen betrifft das Institut Weltmarkt, also nicht „Weltmarkt“ im Sinne des theoretischen Begriffs, wie er im „Kapital“ vorgestellt ist, sondern historisch.

    „EU“, „Stahl- und Aluminiummarkt“, Kohlenwasserstoffmarkt, „Markt der Ideen“, aber auch „der Westen“, „pazifischer Raum“, „MENA“, „Transatlantik“ sind Institute, denen eigentümlich imperialistische Fronarbeit geleistet wird.

  73. 73 Krim 05. Juni 2018 um 10:50 Uhr

    Man darf den Inhalt von abstrakter Arbeit „Verausgabung von Muskel, Hirn, Nerv“ nicht als Physiologisierung verstehen, in dem Sinn, dass dann jegliche Arbeit in egal welcher Gesellschaftsform eine Form abstrakter Arbeit ist, weil „Verausgabung von Muskel, Hirn, Nerv“ verausgabt wurde und folglich hätte auch jedes Produkt auf das irgendwie Arbeit verwandt wurde Wert. Das wäre natürlich falsch und so hat Marx das auch nicht gemeint, denn das würde ja durchstreichen, dass der Wert bzw. die abstrakte Arbeit eine gesellschaftliche Kategorie ist. Oder anders: Der Inhalt von abstrakter Arbeit ist gesellschaftlich notwendige Arbeit. Diese erscheint überhaupt bloß in der Form von Wert, weil die Waren nicht gesellschaftlich, sondern privat produziert werden und dann erst auf dem Markt erweisen müssen, ob sie gesellschaftlich notwendig sind, ob auf sie gesellschaftliche Arbeit verwandt wurde. Die Frage, was ist der physiologische Inhalt von abstrakter Arbeit, ist also nicht von der kapitalistischen Gesellschaft zu trennen, weil die abstrakte Arbeit nur hier losgelöst als Wert zur scheinbar selbständige Eigenschaft der Waren wird. Die Frage, was ist der physiologische Inhalt von abstrakter Arbeit im Kapitalismus, beantwortet Marx mit „Hirn, Muskel, Nerv“ also richtig. Falsch wäre der umgekehrte Schluss: Wo „Hirn, Muskel, Nerv“ verausgabt wird, wird automatisch auch Wert produziert.

  74. 74 TomGard 05. Juni 2018 um 11:13 Uhr

    „Die Frage, was ist der physiologische Inhalt von abstrakter Arbeit im Kapitalismus …“ … ist ersichtlich eine falsche Frage, eine, die, ich sagte es schon, auf einem Vorurteil beruht.

    Wenn der Fehler, das Vorurteil nicht aufgebläht wird, ich sagte es schon, verschwindet er im Fortgang der marxschen Darstellung. Tatsächlich geht er buchstäblich auf im Dasein des Lohnarbeiters ALS einer Arbeitskraft.
    Doch der ist als eine „Arbeitskraft“ unterbestimmt – können wir uns darauf einigen?

  75. 75 Krim 05. Juni 2018 um 12:20 Uhr

    Das ist eine falsche Frage, weil er im Fortgang der marxschen Darstellung verschwindet? Was soll ich damit anfangen? Was bedeutet der Fehler geht auf im Dasein des Lohnarbeiters ALS einer Arbeitskraft? Soll das heißen, dass die gesellschaftliche Arbeit abstrakte Arbeit ist, zeigt sich unter anderem daran, dass der Lohnarbeiter bloße Arbeitskraft ist. Stimmt zwar, widerspricht Marx und seiner Charakterisierung von abstrakter Arbeit als „Hirn, Muskel, Nerv“ aber gar nicht.

    „Doch der ist als eine „Arbeitskraft“ unterbestimmt – können wir uns darauf einigen?“ Insofern, dass am Arbeiter auch noch ein bedürftiger Mensch hängt, der reproduziert sein will, hast du recht, dass die Arbeitskraft nicht den ganzen Lohnarbeiter ausmacht. Andererseits ist „Arbeitskraft“ aber seine ökonomische Bestimmung im Kapitalismus, die sich leider negativ gegen den Rest vom Lohnarbeiter geltend macht d.h. alles was der Lohnarbeiter sonst noch so ist, ist seinem Dasein als Arbeitskraft untergeordnet.

  76. 76 TomGard 05. Juni 2018 um 14:05 Uhr

    „Soll das heißen, dass die gesellschaftliche Arbeit abstrakte Arbeit ist, zeigt sich unter anderem daran, dass der Lohnarbeiter bloße Arbeitskraft ist.“

    Nein, Dein Satz stellt die Sach philosophisch auf den Kopf. Die Kategorie „abstrakte Arbeit“ ist im Kapitalismus der im Warenverkehr erscheinende theoretische Reflex der Art und Weise, wie die Arbeitskraft, mithin der Arbeiter, im Kapitalverhältnis formiert ist bzw. wird.
    Gibt es denselbe Reflex in einem Marktgeschehen, das nicht auf der Leitform Lohnarbeit beruht, hat er einen anderen Grund und ein anderes Dasein. Einer der urtümlichsten Gründe, der in den späteren Formen gleichwohl fortbesteht, ist die Herrschaft der Städte über die Landstände.

    Insofern, dass am Arbeiter auch noch ein bedürftiger Mensch hängt, der reproduziert sein will, hast du recht …

    Nee, gerade so hätte ich ziemlich unrecht. Die Arbeitskraft ist inclusive Bedürftigkeit und Reproduktion Kapitalbestandteil womit „die Arbeitskraft“ als Klasse bestimmt ist. Kann man nun sagen, „die Arbeiterklasse ist Muskel, Hirn, Nerv des Kapitals?“ Die Realsozialisten haben genau das getan.

  77. 77 Krim 05. Juni 2018 um 15:37 Uhr

    Welche Form meinst du mit „wie die Arbeitskraft, mithin der Arbeiter, im Kapitalverhältnis formiert ist“? Dass mit dem Lohn die Arbeitskraft bezahlt wird?

    Und wie komme ich jetzt von der Bezahlung der Arbeitskraft zur abstrakten Arbeit, die ja der theoretische Reflex dessen sein soll, dass der Arbeiter als Arbeitskraft existiert.

    Einer der urtümlichsten Gründe, der in den späteren Formen gleichwohl fortbesteht, ist die Herrschaft der Städte über die Landstände.

    Watt? Gründe wovon?

    Kann man nun sagen, „die Arbeiterklasse ist Muskel, Hirn, Nerv des Kapitals?“ Wieso denn jetzt die Arbeiterklasse? Abstrakte Arbeit ist Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv.

    Ich versteh einfach nicht wie du von abstrakter Arbeit auf Arbeitskraft kommst.

  78. 78 TomGard 05. Juni 2018 um 16:17 Uhr

    Krim:

    Der Inhalt von abstrakter Arbeit ist gesellschaftlich notwendige Arbeit.

    Krim:

    Ich versteh einfach nicht wie du von abstrakter Arbeit auf Arbeitskraft kommst.

    Da bin nun ich ans Ende meiner Weisheit geführt.

    PS.: Halt, noch nicht ganz. Der erste Satz ist Tinnef, unabhängig davon, ob man Marx Bestimmungen teilt oder verwirft. Er spricht von „gesellschaftliche notwendiger Arbeitszeit“ und die ist natürlich bezogen auf das fragliche Produkt.
    Aber es liegt wohl nicht an diesem Fehler, daß du nicht verstehst, was ich sage (sagen will).

  79. 79 Wal Buchenberg 05. Juni 2018 um 17:54 Uhr

    Ich habe den Eindruck, Karl Marx ist hier nichts weniger und nichts mehr als ein linker Tick. Man spricht vom Euro, aber die Diskussion geht um „Fetisch“. Mensch sagt was zur Krise in Italien, die Diskussion dreht sich um „Wertform“. Es geht um kapitalistische Konkurrenz, aber man streitet sich über „abstrakte Arbeit“ – so als hätte Karl Marx nur den ersten Band des Kapitals verfasst und auch hier nur den ersten Abschnitt vollendet.
    Oder Leute wie Tomgard haben nie weiter gelesen als den ersten Abschnitt im ersten Band des Kapitals und spielen das immer wieder ab, wie eine zerbrochene Schallplatte?

    Sorry, aber ich finde diese Debatte zum Kotzen.
    W.B.

  80. 80 Nestor 05. Juni 2018 um 18:57 Uhr

    @TomGard

    Bei der Formel „Eigentum ist Diebstahl“ – übrigens meines Wissens von Proudhon, ist nicht der Haupt-Witz, daß sie moralisch ist. (Das ist sie natürlich auch.) Sondern daß Dienstahl Eigentum unterstellt. Gibt es kein Eigentum, so kann man auch nichts klauen.
    Sie ist also widersinnig.

    Was dieser Satz jetzt mit Tausch und Markt zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

    Die zweite Quelle, oder besser: Hilfskonstruktion, ist Marx Fehler, die Kategorie „abstrakte Arbeit“ mit Rücksicht auf ein philosophisches Vorurteil zu physiologisieren

    Quelle von was?
    Worin besteht der fehler?
    Welches „philosophische Vorurteil“?

    Der Satz hat eigentlich keinen Inhalt.

    Ich wunder mich nicht, daß ihr beide beim Dialog auf keinen grünen Zweig kommt.

  81. 81 Nestor 05. Juni 2018 um 19:00 Uhr

    @Wal Buchenberg

    Ich muß dir zustimmen.
    Irgendwie fällt es den Diskutanten sehr schwer, an einem Gegenstand festzuhalten, dafür kennt sich jeder bei Marx ganz super aus.

  82. 82 Jacko 05. Juni 2018 um 19:33 Uhr

    Vorschlag:

    Die Idee eines europäischen Währungsfonds ist inzwischen immer wieder mal ins Gespräch gebracht worden, und D scheint dieser Idee stark anzuhängen.
    (Anscheinend auch als Schritt Richtung Macron.)

    Vielleicht kann man sich darüber austauschen?

    Oder über das neue Regierungsprogramm in Italien und die Stellung von EZB und D dazu?

    Das wären jedenfalls Gegenstände, die mich interessieren.

    Vielleicht gibt es auch irgendwo mal ein Protokoll zum ersten Teil des Kapitals, dann kann man dort ja vielleicht in einem Extra-Thread versuchen, Verständnisfehler über abstrakte Arbeit, Geld, Eigentum etc. dort auszuräumen. (Ohne dass es ewig hin und her geht.)

    Und ich unterstelle einfach mal, dass solcherlei ‚Lernhilfen‘ bzw. Überzeugunsarbeit der Zweck der Debatten in diesem Thread sind und waren.

  83. 83 Jacko 05. Juni 2018 um 19:39 Uhr
  84. 84 Jacko 05. Juni 2018 um 20:07 Uhr

    Die Kritik von D und EZB am IWF-Verhalten in der Griechenland-Krise wird hier deutlich:

    „Den Einwand, der IWF habe sich von der EU politisch instrumentalisieren lassen, wies Lagarde zwar zurück. Allerdings zeigt der Fonds, dass er in dieser Hinsicht gelernt hat: Seine Teilnahme am neuen Kreditprogramm für Griechenland stellt er eisern unter die Bedingung eines Schuldenschnitts.“

    Der IWF ist eben nicht verlängerter Arm der EU.
    Als solche Garantiemacht wollte ihn die deutsche Bundesregierung aber für sich einspannen.

    Das scheint die erste und Hauptkritik an ihm zu sein:
    Ein europäischer Währungsfonds unterliegt ganz und gar den Kalkulationen der Staaten und Institutionen der EU.

    Hinzu kommt: Darin wird deutlich, dass die Vorstellung eines ‚gemeinsamen Westens‘ zunehmend verschwindet.

  85. 85 Nestor 05. Juni 2018 um 20:35 Uhr

    Ich poste hier wieder einmal meinen alten Beitrag über die Streitereien im IWF zur Griechenland- und Euro-Rettung:
    http://nestormachno.blogsport.de/2014/02/01/pressespiegel-der-iwf-und-die-eurokrise/

    Ach ja, und eine Rückerinnerung an den Höhepunkt der Eurokrise schadet auch nicht,
    http://nestormachno.blogsport.de/2011/12/04/die-sterbeglocke-fuer-den-euro/
    weil sich ja im Grunde an der Problematik nichts geändert hat, sie wurde nur mit verschiedenen Symptombekämpfungen behandelt.

  86. 86 Jacko 05. Juni 2018 um 20:58 Uhr

    Aus Nestors zitierter Zusammenfassung (s.o.):

    „Der IWF garantiert nämlich die Kreditwürdigkeit seiner Beaufsichtigten. Er garantiert, dass an dieses Land vergebene Gelder sicher sind.“

    Das zeigt, dass der IWF weitgehend in der Spätphase von WK II – wie auch die gesamte UNO – konstruiert worden ist. Selbst wenn es dann, meine ich mich zu erinnern, Stimmengewichtungen ja nach Einzahlungen gibt, so gilt anscheinend trotzdem das Prinzip, dass die einzelne staatliche Souveränität dort erst einmal Sitz und Stimme hat.

    Die Merkel’sche Vorstellung eines Europäischen Währungsfonds geht aber eher auf die Vorstellung zurück, dass es eine gesamteuropäische Zentralmacht geben müsse. Einerseits wenn und weil die EU-Staaten als Garantiemächte des EUR selber in ‚Kalamitäten‘ geraten können bzw. werden, wie das in Italien zu erwarten sein könnte. [Wie könnte ein Italien, das selbst gestützt werden müsste, gleichzeitig Garantiemacht dieser Stützungskäufe sein?| Obendrein verschärft sich unter Trump die allgemeine Finanzlage dadurch, dass die USA mit ihrem Versprechen höherer Zinsen und ihren sonstigen Methoden, alles Geld der welt auf sich zu ziehen, bereits bewirkt haben, dass die Märkte massiv Gelder aus Argentinien, Brasilien abgezogen haben. Wenn die Eurokrise von vor drei Jahren nunmehr – unter Trump – vergrößert zurückkehrt, dann wird es zappenduster…

  87. 87 Jacko 05. Juni 2018 um 21:09 Uhr

    Stephan Kaufmann erläutert die Modellbastelei:
    „Derzeit verschuldet sich jedes Land einzeln für sich an den Finanzmärkten. Es ist daher der Beurteilung der Anleger ausgesetzt – und ihrem Herdentrieb. „Märkte können Staaten bestrafen, die sie als verletzlich einschätzen“, sagte jüngst EZB-Chef Mario Draghi. Damit haben die bestraften Länder ein doppeltes Problem: Zum einen müssen sie immer mehr für ihre Schulden zahlen. Zum anderen trifft der Preisverfall ihrer Staatsanleihen ihre Gläubiger. Und das sind zumeist die Banken im eigenen Land. Zur Krise der Staatsfinanzen kommt eine Bankenkrise.
    Die saubere Lösung für dieses Problem wären Euro-Anleihen, mit denen sich alle Euro-Staaten – schwache wie starke – gemeinsam verschulden. So könnte nicht mehr gegen einzelne Staaten spekuliert werden. Doch da dies eine gemeinsame Schuldenhaftung bedeuten würde, lehnt die Bundesregierung solche Euro-Bonds ab.“

    Stattdessen doktern sie an Modellen herum, als könnten sie dadurch diesen Widerspruch entgehen. Ein Modell ist z.B. eine Aufteilung in sichere (Nordstaaten-) Papiere, und in risikoreichere Südpapiere.
    „Sovereign Bond Backed Securities (SBBS). Diese Wertpapiere sind besichert mit einem Korb von Staatsanleihen aller 19 Euro-Mitgliedsstaaten – hinter einem SBBS steht also die gesamte Währungsunion. Diese Wertpapiere werden in zwei Formen ausgegeben: eine sichere, risikoarme Abteilung und eine riskantere, die höhere Zinsen bringt, bei Ausfällen den Inhabern jedoch Verluste beschert.“

    http://www.fr.de/wirtschaft/analyse-finanzielle-ingenieurskunst-a-1511808

    Kaufmann schließt:
    „Damit jedoch bleibt das Grundproblem der Euro-Zone bestehen, dass eine Krise ihres schwächsten Mitgliedslandes die ganze Währungsunion gefährdet.“

    --

    In der jw findet sich dazu auch ein Artikel

    https://www.jungewelt.de/artikel/333655.geld-f%C3%BCr-sozialabbau.html

    ---

    Aus der Schweiz kommen diese Stimmen:

    https://bazonline.ch/wirtschaft/konjunktur/die-eurokrise-ist-zurueck-und-koennte-schlimmer-werden-als-die-letzte/story/18987718

    ---

    https://www.nzz.ch/wirtschaft/ein-scheitern-des-g-7-treffens-liegt-im-bereich-des-moeglichen-ld.1391751

  88. 88 Jacko 05. Juni 2018 um 22:24 Uhr
  89. 89 TomGard 06. Juni 2018 um 7:30 Uhr

    Recap

    Nestor nennt den EURO im Ausgangsartikel „Maß der Werte“ und behauptet, dies Maß habe folgenden „Konstruktionsfehler“:

    (er) beruht nämlich auf Schulden, so ist er von Anfang an konstruiert. Das ist also nicht ein Geburtsfehler, sondern seine ureigenste Grundlage.

    Das sollte die Behauptung einlösen

    Der Grund für die latente Krise des Euro ist die Konstruktion des Euro selbst.

    Leser Ricardo widersprach sofort:

    Aber doch nur insoweit wie er die Gesamtmenge der mobilen und immobilen Güter nicht mehr repräsentiert.

    Er brachte den Begriff „fiktives Kapital“ ins Spiel. Nestors Antwort:

    Es ist fraglich, ob irgendein Geld „Güter repräsentiert“ (…) Das Geld ist der Grund, warum die Waren hergestellt werden, und bewertet sie, verleiht ihnen also erst den Wert, den der Eigentümer der Ware von ihr nur behauptet.

    Beide Behauptungen sind grob falsch, wie ich meine, in diesem Strang vorgestellt zu haben. Weil die Kontrahenten deshalb ihren Gegensatz nicht aufheben konnten, konnte Wal Buchenberg Nestors Fehler wie folgt zuspitzen:

    Entweder müssen die produktiven Unternehmen und Staaten bluten, indem sie einen Schuldennachlass akzeptieren, was bedeutet, dass sie einen Teil ihrer Waren verschenken müssen. Oder …

    So, als hätte VW seine Karren seit Jahrzehnten nach Italien und Griechenland in der Hoffnung verschenkt, seine Rechnungen aus diesem Geschäft würden irgendwann beglichen. Mit dieser Absurdität stützte er Nestors Bemühung, die „Krise der EU“, die aktuell von George Soros bis GegenStandpunkt ausgerufen wird, zur „Krise des EURO“ zu deklarieren.

    Nichts davon stimmt. Italien z.B. hat eine nicht unbeträchtliche Menge von in Euro denomminierten Zahlungsversprechen und damit einen noch größeren Haufen darauf gezogener Schuldtitel fraglich gestellt. Ein Kernpunkt der ausgerufenen „Krise“ ist der Streit in der EU, wie mit diesem Umstand politisch zu verfahren sei.

    Soweit die zitierten Irrtümer hinsichtlich EU und EURO auf Unverstand zurückgehen (das ist, wenn überhaupt, nur teilweise und bedingt der Fall), beruhen sie auf Unverständnis des Geldes, im Falle von Nestor und Ricardo auf Fehlern in der Rezeption des marx’schen Wert- und Geldbegriffs. Von Wal Buchenbergs Zuspitzung kann man das nicht sagen. Buchenberg:

    Es geht um kapitalistische Konkurrenz, aber man streitet sich über „abstrakte Arbeit“

    „Abstrakte Arbeit“ ist gemäß der von Nestor und Ricardo benutzten Terminologie Marxens der eigentümliche Gegenstand dieser Konkurrenz, das, was allem Räsonnement um „Schulden“ und „Marktmacht“ zugrunde liegt. Buchenberg und, wie sich in Nestors Zustimmung heraus stellt, auch Nestor, wissen nichts von dem, wovon sie reden.

  90. 90 ricardo 06. Juni 2018 um 9:14 Uhr

    Danke für die Zusammenfassung, TomGard.

    „…wissen nichts von dem, wovon sie reden.“

    Und wovon geredet wird, wenn es schon um das Maß der Werte geht, wollen wir herausbekommen, denn erst dann können wir uns ein richtiges Urteil bilden, wie es um die EU, den Euro, die sog. Finanzkrise, Italien etc. steht. Weshalb es auch ein Unding ist, sich im Zusammenhang mit einem Artikel, der das „Mass der Werte“ zur Überschrift hat, sich darüber aufzuregen, dass über Begrifflichkeiten auf der Grundlage von Marxens Theorie geredet wird, um diese zu klären (was aus meiner Sicht noch nicht gelungen ist). Allerdings muss ich auch zugeben, dass deine Argumentation z. T. schwer nachzuvollziehen ist, weil du eigene Begrifflichkeiten gebrauchst (Was z. B. verstehst d u unter einem Institut? und weshalb kann der pazifische Raum ein Institut sein? und – noch schlimmer – warum wird in diesem Fronarbeit geleistet?), die ich zumindest nicht nachvollziehen kann, solange sie nicht näher bestimmt sind. Solche oder ähnliche, auf Unverständnis stoßende, Ausdrucksweise wird von manchen dann gerne verächtlich gemacht oder als „linker Tick“ gedeutet. Deshalb bitte ich dich, mit allgemein (also nicht nicht in eigener oder sonstwie spezieller Begrifflichkeit) verständlichen Worten zu erklären was an der Aussage

    „Aber doch nur insoweit wie er (der Euro) die Gesamtmenge der mobilen und immobilen Güter nicht mehr repräsentiert. “

    falsch ist. Denn wie ich ja weiter begründet habe, hat weder Geld noch Ware Wert im substanziellen Sinn. Denn eine theoretische, aus dem Doppelcharakter der Arbeit entwickelte, Begrifflichkeit mit abstraktem Inhalt kann eine Sache nicht inne haben. Mit dieser kann aber die Sache erklärt und mit ihrer Hilfe können desweiteren allgemeine (ökonomische) Zusammenhänge hergestellt und erklärt werden. So wie das ökonomisch-gesellschaftliche Verhältnis, dass zu Waren gewordenen Sachen, sich auf dem Markt immer nur äquivalent durch andere Waren darstellen können (und nicht quasi durch einen Eigenwert), wobei, je nachdem, jede eine unterschiedliche Form annimmt: die „relative Wertform“ oder die „Äquivalentform“. Gibt es nun eine allgemeine Äquivalentform, wie das Geld oder den Euro, dann muss gemäß dieser Begründung dieser eine relative Wertform äquivalent sein, die eo ipso aus den Waren besteht, die sich in der Äquivalentform ausdrücken.

    Könntest du (oder ein anderer) nun bitte klar sagen, was an dieser Argumentation falsch sein könnte?

  91. 91 Nestor 06. Juni 2018 um 10:54 Uhr

    @TomGard

    behauptet, dies Maß habe folgenden „Konstruktionsfehler“:
    (er) beruht nämlich auf Schulden, so ist er von Anfang an konstruiert. Das ist also nicht ein Geburtsfehler, sondern seine ureigenste Grundlage.

    Hier liegt ein Mißverständnis vor, das vielleicht auch die weitere Debatte beeinflußt hat: Ich sage ja, daß die Konstruktion des Euro kein Fehler ist.

    Fehler nämlich in bezug auf was?

    Diejenigen, die bemängeln, daß der Euro keine Deckung habe – und deren gibt es einige – meinen ja, um gutes Geld zu sein, brauche es eine stoffliche Grundlage, „echte“ Werte.

    Der Standpunkt ist aber derjenige: ein Geld muß sein, und das soll solid sein!
    Diesen Standpunkt nehme ich jedoch nicht ein.

    Was den Euro auszeichnet, ist der Widerspruch, daß er zwar Weltgeld, universelles Maß der Werte sein will, sich dabei jedoch – über die auf Euro lautenden Schulden – selbst beglaubigen soll.
    Und das haut immer weniger hin, je mehr die Schulden wachsen und nicht durch entsprechendes Wachstum gestützt werden, sondern durch die EZB und politische Garantien.

  92. 92 Krim 06. Juni 2018 um 11:31 Uhr

    Zustimmung zum ersten Absatz.

    „„Aber doch nur insoweit wie er (der Euro) die Gesamtmenge der mobilen und immobilen Güter nicht mehr repräsentiert. “ falsch ist.“

    Habe ich eigentlich oben schon. Laut Marx, wenn ich das recht erinnere, entspricht die Wertsumme des Zirkulationsmittels, dem Wert der zu Zirkulierenden Waren geteilt durch die Umlaufgeschwindigkeit. Also fehlt schon mal die Umlaufgeschwindigkeit. Zweitens geht es um Zirkulationsmittel. Also muss die Menge des Zirkulationsmittel nur den Waren entsprechen, die zirkuliert werden. Also stimmt auch nicht die „Gesamtmenge der moblilen und Immobilen Güter“ zirkliert werden müssen aber nur die Waren, die sich auf dem Markt befinden. Das sind zumindest die Bestimmungen vom Geld als Zirkulationsmittel her.

    „Denn wie ich ja weiter begründet habe, hat weder Geld noch Ware Wert im substanziellen Sinn.“

    Wert im substantiellen Sinn gibt es sowieso nicht. Das gehört in die Abteilung Warenfetisch, ist also ein Fehler. Als negative Begründung taugt der „substatielle Wert“ also nicht.
    Wäre zu klären, ob Geld oder Ware Wert im Üblich nicht substatiellen Sinn hat.
    Ware ja, denn sie enthält gesellschatlich notwendige Arbeit, Geld nur wenn es eine spezeille Ware ist die gesellschaftlich notwendige Arbeit enthält. Kakao, Silber, Gold…Staatliches Kreditgeld ersetzt die Eigenschaft eines werthaltigen allgemeinen Äquivalents, nämlich wegen seines Werts auf Waren gleichen Werts zugreifen zu können, durch Gewalt. Zugriff ist eine Gewaltfunktion. Und weil es das ist kann die staatlich Gewalt sie auch durch einen hoheitlichen Gewaltakt ersetzt werden. Auf dem Markt stehen sich ja Eigentümer gegenüber die sich wechselseitig von den Gegenständen ihres Bedürfnisses ausschließen. Diesen Ausschluss heben sie auf, wenn ein Wertäquivalent die Hände wechselt. Die staatliche Gewalt garantiert nun, dass ein Zettel als Wertäquivalent genommen werden muss. Sie garantiert also den Zugriff auf (werthaltige) Waren.

    Das staatliche Kreditgeld zirkuliert also die Waren. Durch staatliches Dekret ist es allgemeines Äquivalent. Aller Reichtum in der Gesellschaft stellt sich in diesem allgemeinen Äquivalent dar. Der Euro repräsentiert also nicht die Gesamtmenge der mobilen und immobilen Güter, sondern der Wert dieser Güter wird in Euro beziffert. Das ist ein Unterschied. Es gibt also nicht auf der einen Seite einen Eurohaufen und einen Güterhaufen und beide müssen sich entsprechen, weil der Eurohaufen den Güterhaufen „repräsentiert“. Falls das deine Vorstellung war. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das deinen Gedanken trifft.

    Was den Euro auszeichnet, ist der Widerspruch, daß er zwar Weltgeld, universelles Maß der Werte sein will, sich dabei jedoch – über die auf Euro lautenden Schulden – selbst beglaubigen soll.

    Der Euro beglaubigt sich nicht über die Schulden, sondern wie jedes andere staatliche Kreditgeld auch, durch das Geschäft, das in seiner Gestalt gemacht wird. Es wird (von mir aus auf Grundlage von Schulden, das ist aber üblich) als Geschäftsmittel benutzt in dem Wert akkumuliert wird. Und genau deshalb ist auch der Angriff der USA gegen das europäische Geschäft ein viel härterer Schlag gegen den Euro als das Schuldenmanagement in der Finanzkrise.

  93. 93 ricardo 07. Juni 2018 um 10:47 Uhr

    @Krim

    ich denke, was die Äquivalenz von Warenmenge und die Quantität des durch das Gewaltmonopol des Staates garantierten allgemeinen Äquivalents betrifft, sind wir uns einig. Meine entsprechende Aussage war prinzipiell gemeint. Mir ist klar, dass durch Umlaufszeit, Kreditierung, direkten und indirekten Gelddruck, die Äquivalenzbeziehung quasi nie vorliegt. Aber, nur weil diese Äquivalenz nicht eingehalten wird, zu postulieren, der Euro beruhe auf Schulden und wäre so konstruiert, ist gemäß der Wertformtheorie eine falsche Aussage. Denn danach beruht er konkret letztlich auf der politisch-ökonomisch-militärischen Gewalt der beteiligten Staaten. Und s o ist der Euro konstruiert. Und der Stärkere darin gewinnt, d.h. gemäß der am mächtigst ausgeprägten Zusammensetzung dieser Gewalten. (Und so war das auch von Teutschland gemeint, weil die Regierenden wussten, dass i h r Land von Anfang an vorn an vor liegen würde, worin sie ihre Chance sahen).

    „Ware ja, denn sie enthält gesellschatlich notwendige Arbeit, Geld nur wenn es eine spezeille Ware ist die gesellschaftlich notwendige Arbeit “

    Ob eine Ware Wert hat bzw. enthält, darüber will ich jetzt nicht streiten. Was eindeutig gesagt werden kann, ist, dass für die Herstellung jedes Gebrauchswerts, Arbeitskraft verausgabt wird. Frau könnte auch sagen, Mühe, Anstrengung oder Lebensenergie etc., was ansonsten weiters nicht erwähnenswert wäre, wenn damit vernünftig umgegangen würde. Unter Eigentumsbedingungen, indessen, insbesondere durch die Trennung eines Teils der Menschen von den Produkktionsmitteln, wird die Verausgabung von Arbeitskraft etc. zum Wert und die hergestellten Gebrauchswerte werden zu Waren. Wert ist also geronnene Arbeitskraft, das ist sein (negativer) Inhalt, und die Waren drücken ihn in einer Äquivalenzbeziehung aus, das ist seine Form und seine für die Analyse und Kritik der Preise und des Geldes notwendige Begrifflichkeit.

    Ich will damit sagen, dass es in der hier geführten Diskussion weniger um den Inhalt des Wertes gehen sollte , denn damit würde ja ein ganz anderer ökonomischer Bereich, die Reproduktion, angesprochen, sondern um die Wertform als Begriff. Und von daher ist, und das war ja mein Ausgangspunkt, die Aussage von Nestor falsch, Geld bzw. der Euro würde Ware bewerten. Es/er kann indessen in inhaltlicher Hinsicht als Äquivalent(form) nur den Wert von Waren ausdrücken und ihn in quantitativer Hinsicht als Wertgröße messen.

  94. 94 Krim 07. Juni 2018 um 14:00 Uhr

    „Aber, nur weil diese Äquivalenz nicht eingehalten wird, zu postulieren, der Euro beruhe auf Schulden und wäre so konstruiert, ist gemäß der Wertformtheorie eine falsche Aussage.“

    Mir fehlt auch ein wenig das Argument dafür, dass der Euro auf Schulden beruht.

    „Den Staaten wurde also eine fast unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit zugestanden und es war erwünscht, daß sie davon kräftig Gebrauch machen, um dem Euro einen guten Start zu verschaffen und sein Volumen, also die Quantität der zirkulierenden Zahlungsversprechen in Euro, möglichst zu erhöhen.“

    Erstmal gab es Maastricht Kriterien, die die Staaten einhalten sollten. Zweitens ist Verschuldungsfähigkeit nicht dasselbe wie die Aussage der Euro würde auf Schulden beruhen. Eher war die Verschuldung in Weltgeld der Zweck der Angelegenheit. Die Staaten konnten sich verschulden, weil jeder bzw. die Finanzbranche die guten staatlichen Euroschuldtitel haben wollte. Und nebenbei sollten die in Euro lautenden Schuldtitel die Geschäftstätigkeit anregen.

    Ob eine Ware Wert hat bzw. enthält, darüber will ich jetzt nicht streiten. Was eindeutig gesagt werden kann, ist, dass für die Herstellung jedes Gebrauchswerts, Arbeitskraft verausgabt wird.

    Arbeit wird verausgabt, nicht Arbeitskraft. Das Vermögen bleibt und muss nur zwischendrin reproduziert werden.

    „Frau könnte auch sagen, Mühe, Anstrengung oder Lebensenergie etc.,“

    Das ist Arbeit.

    Wert ist also geronnene Arbeitskraft,

    Nein. Geronnene Arbeit.

    „der Euro würde Ware bewerten. Es/er kann indessen in inhaltlicher Hinsicht als Äquivalent(form) nur den Wert von Waren ausdrücken und ihn in quantitativer Hinsicht als Wertgröße messen.“

    Vermutlich hat Nestor das so gemeint, wie du es ausdrückst. Also, nicht gemeint war sicher der Euro würde den Waren irgendwie (willkürlich) einen Wert aufs Geratewohl zuweisen. Wenn jemand eine Bewertung der in den Waren verausgabten Arbeit vornimmt, dann ist das auf dem Markt die Konkurrenz der Käufer und Verkäufer, aber nicht der Euro. Der Euro liefert nur den Geldausdruck des Werts.

  95. 95 ricardo 10. Juni 2018 um 13:23 Uhr

    „Arbeit wird verausgabt, nicht Arbeitskraft.“

    Nun ja im Sinne eines physikalischen Vorgangs würde ich „Verausgabung von Arbeitskraft“ mit dem Abstraktum „Arbeit“ kennzeichnen. Marx sieht das ja auch so: „Die Arbeit jedoch, welche die Substanz der Werte bildet, ist gleiche menschliche Arbeit, Verausgabung derselben menschlichen Arbeitskraft. Die gesamte Arbeitskraft der Gesellschaft, die sich in den Werten der Warenwelt darstellt, gilt hier als eine und dieselbe menschliche Arbeitskraft, obgleich sie aus zahllosen individuellen Arbeitskräften besteht“ (MEW 23: 53) und d i e s e Terminologie sollten wir beibehalten. Damit ist d i e s e Sache für mich abgeschlossen.

    „Vermutlich hat Nestor das so gemeint, wie du es ausdrückst“.

    Mag sein, ich werde auch nicht ganz klug daraus, wenn er auf der einen Seite behauptet, der Euro sei Schuld, so als würde er einfach nur gedruckt, um die Kreditbasis zu erweitern bzw. Schulden zu machen. Und auch die Behauptung „Alles Geld sei Kreditgeld “ ( so als gäbe es keine Garantie durch das staatliche Gewaltmonopol dafür, mit der auf dem Konto ausgewiesene Summe entsprechend auf Waren zugreifen zu können) ist widersprüchlich, wenn er auf der andern Seite am Ende seines Artikels zu dem Schluss kommt, dass letztendlich gewisse Staaten mit ihrer Autorität ( also ihrer politischen, ökonomischen und militärischen Gewalt) für die Euroschulden bürgen. Also, entweder ist Geld nun nur noch auf Vertrauen gebaut oder gibt es eine Basis auf der das Geld letztendlich seine Anerkennung als allgemein gültiges Zahlungsmittel herleitet?

    Nestor beurteilt m. E. das Geld bzw. den Euro nicht als ein (Gewalt) Mittel erfolgreicher Ökonomien, sondern weist ihm, weil es in seiner virtuellen Erscheinungsform insbesondere durch die Kreditierung quasi unendlich (von der EZB über die Notenbanken hin zu den privaten Kreditinstituten) geschöpft werden kann, einen eigenständig gewordenen Status zu, dem Politik und die Ökonomie quasi unterworfen seien. Er will oder kann aber wegen seines falschen Verständnisses der Wertform, nicht anerkennen dass sich dieses, ebenso wie der Kredit, letztlich immer noch aus der Warensumme bzw. erfolgreichen Kapitalakkumulation eines Landes ableitet. Komischerweise behaupter er das dann aber indirekt am Schluss seines Artikels.

    Wenn Nestor deshalb argumentiert, der Euro sei Schuld oder Kredit, dann wird der politische Zweck des Schaffung des Euro ausgeklammert. Dann geht nämlich unter, dass mit seiner Einführung ganz andere, und grundlegendere Zwecksetzungen verbunden waren als die Kreditbasis weltmaßstabsmäßig auszuweiten (das natürlich auch). Neben den Trittbrettfahreren Luxemburg und Holland und zusammen mit Frankreich war es insbesondere die Absicht Teutschlands mit diesem Projekt durch Auweitung des Waren- und Kapitalexports die inländische Kapitalakkumulation voranzutreiben, dessen Erfolg anschaulich an den Target 2 Salden nachvollzogen werden kann. Ebenso wird damit der Zweck unterschlagen, dass mit dem Projekt der politischen und militärische Einfluss Teutschland zunächst in Europa verstärkt werden sollte. Dass auch d a s gelungen ist, lässt sich nicht nur an den gelegentlichen selbstzufriedenen Anmerkungen teutscher Politikerinnen nachvollziehen, sondern an der Abhängigkeit der Politik fremder Staaten, von den Entscheidungen in Berlin.

    Der Euro ist also letzlich nur ein ökonomisches Mittel Teutschlands als der ökonomisch größten und stärksten und finanziell solidesten Nation, mit seiner Einführung eine ähnliche auf Gedeih und Verderb zielende politsch-ökonomische Abhängigkeit herzustellen, wie dies im eigenen Land über die eigene Währung zwischen Staat, Kapital und Lohnarbeit geleistet wird. Schert danach eine aus dem System aus ist ihr Ruin sicher, weshalb sie dann doch lieber weiterwurstelt, da weiß frau zumindest wo frau in etwa dran ist. Die dabei unterlegenen Nationen sind deshalb letztlich, insbesondere in ökonomischer Hinsicht, in vielfältiger Weise den Entscheidungen teutscher Politik ausgeliefert und werden es solange sein, solange sie im System bleiben – und darauf beruht ihre Not und nicht auf einem falsch angelegten Konzept, eines auf Schulden aufgebauten Euros. Ob die Sache letzlich für Teutschland aufgeht, über das politisch und militärisch gewaltlos wirkende Gewaltmittel Geld/Euro nationale Größe zu erreichen wird sich erweisen. Platzt die Sache indessen, wird die Welt auf dem Weg zum Krieg einen großen Schritt vorangekommen sein. Momentan steht Teutschland auf jeden Fall ökonomisch im Sonnenlicht und schwimmt im Geld, ist also mit seinem imperialistischen Euro-Projekt ein ordentliches Stück vorangekommen.

  96. 96 Nestor 10. Juni 2018 um 20:34 Uhr

    @ricardo

    Mag sein, ich werde auch nicht ganz klug daraus, wenn er auf der einen Seite behauptet, der Euro sei Schuld, so als würde er einfach nur gedruckt, um die Kreditbasis zu erweitern bzw. Schulden zu machen. Und auch die Behauptung „Alles Geld sei Kreditgeld “ ( so als gäbe es keine Garantie durch das staatliche Gewaltmonopol dafür, mit der auf dem Konto ausgewiesene Summe entsprechend auf Waren zugreifen zu können) ist widersprüchlich, wenn er auf der andern Seite am Ende seines Artikels zu dem Schluss kommt, dass letztendlich gewisse Staaten mit ihrer Autorität ( also ihrer politischen, ökonomischen und militärischen Gewalt) für die Euroschulden bürgen.

    Ich verstehe dein Problem nicht.

    Der Euro wird nicht „einfach nur gedruckt“, sondern über ein kompliziertes System von Staatsanleihen, Tendern und Bankankäufen in die Welt gesetzt. Das ist auch nicht etwas, das ich „behaupte“. So etwas kann man nachlesen, es handelt sich keineswegs um ein Geheimnis.

    Und auch die Behauptung „Alles Geld sei Kreditgeld “ ( so als gäbe es keine Garantie durch das staatliche Gewaltmonopol dafür, mit der auf dem Konto ausgewiesene Summe entsprechend auf Waren zugreifen zu können) ist widersprüchlich, wenn er auf der andern Seite am Ende seines Artikels zu dem Schluss kommt, dass letztendlich gewisse Staaten mit ihrer Autorität ( also ihrer politischen, ökonomischen und militärischen Gewalt) für die Euroschulden bürgen.

    Wo ist der Widerspruch?

    Genau deshalb, weil der Euro auf Kredit beruht, braucht es hin und wieder diese staatlichen Garantien und Absichtserklärungen, um den Kredit aufrechtzuerhalten.

    Das Ärgerliche bei euch ist, daß ihr so tut, als wäre die Schöpfung des Geldes, im Konkreten des Euro, ein Buch mit 7 Siegeln. Man hätte ja keine Ahnung, wie das Geld auf die Welt kommt, und muß deshalb herumrätseln und sich als großer Marx-Kenner outen, um das Rätsel irgendwie in den Griff zu kriegen.

    Ich empfehle euch die Lektüre von Websites über das, was Banken und Notenbanken, Börsen und Finanzaufsichten heute so treiben.
    Und dann könnt ihr immer noch im Marx schmökern, was sich dort alles findet.
    Die Marx-Lektüre ersetzt jedenfalls nicht die Zurkenntnisnahme der Wirklichkeit.

  97. 97 Krim 10. Juni 2018 um 22:48 Uhr

    Also gut. Man kann nach Marx sagen, Arbeit ist die Verausgabung von Arbeitskraft. Trotzdem ist der Wert nicht „geronnene Arbeitskraft“ sondern geronnene,vergegenständlichte Arbeit und nicht vergegenständliches Arbeitsvermögen.

    “ Die gesamte Arbeitskraft der Gesellschaft, die sich in den Werten der Warenwelt darstellt“

    Das halte ich für falsch, auch wenn es von Marx kommt. In den Werten der Waren stellt sich nicht Arbeitsvermögen (die Potenz zu arbeiten) dar, sondern vergangene tatsächlich verrichtete gesellschaftliche Arbeit.

    “ „Alles Geld sei Kreditgeld “ (so als gäbe es keine Garantie durch das staatliche Gewaltmonopol dafür,“

    „Alles Geld ist Kreditgeld“ soll nicht bedeuten, dass alles Geld auf Vertrauen beruht. M.E. bedeutet es, dass alles Geld als Kredit auf die Welt kommt. Die Zentralbank schöpft es und verlangt Zinsen von der Geschäftsbank, die es weiterverleiht. Neues Geld wird geschöpft, wenn ein Kunde bei der Bank einen Kredit nimmt. Also kommt alles Geld mit dem Anspruch auf seine Vermehrung auf die Welt.

    „Wenn Nestor deshalb argumentiert, der Euro sei Schuld oder Kredit, dann wird der politische Zweck des Schaffung des Euro ausgeklammert. „

    Wenn der Euro nur ein Mittel Deutschlands wäre, hätten die anderen einer Währungsunion nicht zugestimmt. Das sich der Euro als Mittel Deutschlands erwiesen hat, heißt nicht, dass der Euro nur ein deutsches Projekt war. Der Euro ist das Projekt ein alternatives Weltgeld als Konkurrenz zum Dollar auf die Beine zu stellen.

    @nestor: Es ist ärgerlich, wenn du auf Ricardos Vorwürfe erwiderst, man solle die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Meinst du das erklärt was?

  98. 98 Jacko 11. Juni 2018 um 5:59 Uhr

    @ Krim

    Damit du siehst, dass Nestor die entsprechenden Argumente auch ausführlicher sagen kann, zitiere ich ihn aus dem anderen Thread, auch deswegen, weil es ja deutsches Bestreben ist, einen europäischen Währungsfonds auf die Beine zu stemmen, um die diversen EZB-Kreditfazilitäten entweder nur zu erweitern, oder darin neu zu organisieren.

    „Faktisch sollen IWF-Kredite Altschulden beglaubigen, um Neuschulden aufnehmen zu können, um die alten bezahlen zu können. Sie sind Überbrückungskredite zur Erhaltung der Kreditfähigkeit.“ (Nesor)

    ‚Fiktives Kapital ist halt Geld, das zu irgendeinem Zeitpunkt nicht als Kapital fungiert‘ (Samson)

    „Ganz im Gegenteil. Es fungiert als Kapital, und hat Anspruch auf Gewinn. Sonst wäre es ja kein Kapital. Wenn es nicht angelegt würde, so wäre es ja kein Kapital, sondern ein Schatz in einer Matratze.
    Genau deshalb dürfen die Schuldtitel nicht verfallen, weil sonst aller Kredit fragwürdig würde.“ (Nestor)

    Nestor hat hier Samsons Vorstellung von fiktivem Kapital a) darin widerlegt, dass er es mit der Geldfunktion „Schatz“ verwechselt. Und zweitens hat er dargelegt, wie fiktives Kapital funktioniert, denn es tritt mit dem Anspruch auf Gewinn auf.

    Oder mal so formuliert: an jeder Ecke des Kapitalismus gibt es Bedarf nach Kredit, und der fungiert daher erst einmal, wird er gewährt, als Vorschuss auf spätere Verwertung. Ist er erst einmal in der Welt, fungiert er so, wie jegliches anderes Geld, das aus unterschiedlichsten Gründen in der Gesellschaft zirkulieren mag. Ob es der Erlös eines Derivat-Geschäftes ist (also einer Wette zwischen Wett-Teilnehmern oder eines Absicherungsgeschäftes eines Kapitalisten), oder ob es der Mehrwert aus einem gelungenen Verkauf von Waren, ist dem Geld ganz wurscht. Trotzdem bleiben die dafür eingegangenen Zahlungsverpflichtungen in Kraft, und falls da noch was offen ist, dann kann fraglich werden, ob die eingegangenen Zahlungsversprechen eintreten werden, oder ob sich großflächig Abschreibungsbedarf ergibt – was wiederum Bedarf an Kredit stiftet, der seinerseits sich mit sonstigen Zahlungsversprechen vergleicht, und wenn das Misstrauen einreißt, reißen die diversen Ketten an diversen Stellen.
    Daher ist Beglaubigung und Absicherung notwendig. Dafür werden faule Kredite von der EZB aufgekauft, damit sie dann von der EZB gehalten oder als neu beglaubigte wieder nu veräußert werden können.

    Dass das mit der Theorie von Marx im Widerspruch stünde, ist ein Fehler, der im Buch „Das Finanzkapital“ des Gegenstandpunktes widerlegt wird. Das ist auch nicht eine „Simulation“ von Kapitalismus, wie Samson bemüht ist, sich das zu erklären, sondern der wirkliche Kapitalismus, der übrigens in den USA andere Instanzennamen kennt, aber ansonsten nicht weniger auf Kredit beruht. Zur Realität „Simulation“ zu sagen – das genau ist die merkwürdige Ecke von kritischer Marxologen-Meinung.
    (Dass dafür eine gehörige Portion Gewalt gehört, das ist übrigens auf jeder Stude der Marxschen Darlegung so. Und steht so auch immer wieder mal im ‚Kapital‘ aufgeschrieben.)

  99. 99 Jacko 11. Juni 2018 um 7:23 Uhr

    Wenn die Realität nicht meinem Begriff von ihr entspricht:
    um so schlimmer für die Wirklichkeit …

    Das mag ja den Idealismus eines Hegels trefflich zusamenfassen,
    scheint mir ansonsten nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss zu sein. Und daher sei stattdessen noch einmal empfohlen

    http://NestorMachno.blogsport.de/2018/06/06/italien-ein-paar-nummern-zu-gross/#comment-34699

    Aus Samsons Antwort auf diesen Hinweis entstammt auch seine merkwürdige Darstellung „Zudem würde ich im Zusammenhang mit Finanz- und/oder Währungs-Krisen nicht unbedingt von ‚Funktionieren der Marktwirtschaft‘ reden, eher von deren staatlich inszenierter Simulation.“ – als sei das Finanzkapital und sein merkwürdiges Gewerbe erst 2018 auf die Welt gekommen – und nicht bereits zum Start des „deutschen Wirtschaftswunders“, als die USA [und auch die neue BRD, selbstredend…] frech behauptet haben, jede D-Mark 1948 sei bereits garantiert ein Viertel Dollar wert… Was ist das anders als bereits damals ein bloßes „Versprechen“, ein Kredit, auf Werthaltigkeit???

  100. 100 Nestor 11. Juni 2018 um 9:45 Uhr

    @Krim

    Doch, der Hinweis auf die Wirklichkeit ist schon angebracht, wenn jemand daherkommt mit der Behauptung, ich hätte mir das ganze Kreditwesen mehr oder weniger ausgedacht und beim Marx steht was anderes.

    Zweitens – danke Jacko – ist es ermüdend, gegen eine Position zu argumentieren, die mehr oder weniger behauptet, Kredit und politische Gewalt schlössen einander aus, während sie doch im Gegenteil einander bedingen.

  101. 101 Jacko 11. Juni 2018 um 10:08 Uhr

    Nur vorsorglich schon mal angemerkt
    (man kennt ja seine Pappenheimer…)
    Um die erkenntnistheoretische Verwurstelung und Darlegung von Begriff, Kategorie, Wirklichkeit, Hegel …
    … ging es hier g a r nicht!

    V i e l Spannender fände ich es,
    jemand würde Stephans Kaufmanns Analyse,
    auch bei den neu angedachten Kreditwerkzeugen der EZB
    sei der Hauptmangel, dass auch hier
    die Kette am schwächsten Glied reißen könne, nicht behoben.

    Aber dergleichen hat euch ja bisher schon nicht die winzigste Bohne interessiert …

  102. 102 Krim 11. Juni 2018 um 10:44 Uhr

    „Um die erkenntnistheoretische Verwurstelung und Darlegung von Begriff, Kategorie, Wirklichkeit, Hegel …“ Allerdings nicht, sondern um den schnöden Verweis, man solle quasi mehr Zeitung lesen und der ist nach wie vor unangebracht auch wenn nestor an anderer Stelle ein paar Argumente kennt.

    „Aber dergleichen hat euch ja bisher schon nicht die winzigste Bohne interessiert …“ Wenn es dich interessiert, darfst du gerne davon berichten. Oder soll ich schließen, dass die Leute hier nicht die winzigste Bohne interessieren. Du kennst ja offenbar Stephan Kaufmanns Analyse. Ich nicht.

    „Zweitens – … – ist es ermüdend“ Sehr gutes Argument! Es ist ermüdend für dich. Ja das leuchtet unmittelbar ein, dass sich das Gegenüber dann nur noch ein gerechtes Gähnen von dir einfängt.

    „Kredit und politische Gewalt schlössen einander aus, während sie doch im Gegenteil einander bedingen.“ Und wie bedingen sie sich? Ricardo sagt ja, entweder das Geld beruht auf Gewalt oder auf Vertrauen. So blöd finde ich den Gedanken nicht. Wie geht es denn zusammen?

  103. 103 Neoprene 11. Juni 2018 um 10:56 Uhr

    Wenn Jacko meint:
    „V i e l Spannender fände ich es,jemand würde Stephans Kaufmanns Analyse, auch bei den neu angedachten Kreditwerkzeugen der EZB sei der Hauptmangel, dass auch hier
    die Kette am schwächsten Glied reißen könne, nicht behoben.“
    dann finde ich das nun wirklich nicht „spannend“. Jedenfalls als einer der vielen, sowohl hier als auch bei Politikern, auf die es ankommt, die in der Tat auch befürchten bis sicher sind, daß mal wieder die „Kette am schwächsten Glied reißen könnte“.

  104. 104 Nestor 11. Juni 2018 um 12:29 Uhr

    … und das ist in der Tat keine besondere Auskunft, weil jede Kette reißt immer am schwächsten Glied – auch wenn man erst nachher weiß, daß es das schwächste war!

    Worauf beruht denn das Vertrauen in den Euro-Kredit? Doch darauf, daß er von der politischen Gewalt garantiert wird, auch wenn daran nationale oder persönliche Interessen zuschanden gehen.
    Ihr stellt euch bei Gewalt immer Bomben vor, das ist verkehrt.

  105. 105 Jacko 11. Juni 2018 um 13:16 Uhr

    Nur als Nachtrag (und – by the way – zum 3. Male darauf hingewiesen; nestor hat aber ja auch laufend über diese EZB-Instrumente berichtet)

    http://www.fr.de/wirtschaft/analyse-finanzielle-ingenieurskunst-a-1511808

  106. 106 Krim 11. Juni 2018 um 14:20 Uhr

    „Doch darauf, daß er von der politischen Gewalt garantiert wird,“ Aber wie soll das Vertrauen dann jemals erschüttert werden, solange die Gewalt nicht abdankt? Und wenn er von der Gewalt garantiert wird, wozu ist dann noch Vertrauen notwendig?

  107. 107 Jacko 11. Juni 2018 um 15:04 Uhr

    Das Vertrauen, von dem hier m.E. bei nestor die Rede ist, ist jenes „der Finanzmärkte“, welches durchaus immer wieder mal alleine schon dadurch erschüttert wird, dass irgendein anderes Geld, z.B. der Dollar, dann gerade viel mehr Vertrauen abkriegt.
    Umgekehrt. Umgekehrt.
    Und so stellen doch die Finanzmärkte ihre eigenen Krisen her, und benötigen dafür nicht eine Auskunft darüber, ob und wo die „reale Akkumulation“ gerade stockt. Wenn sie denn stockt, ist genau das aber ja auch eine Botschaft, der die Finanzmärkte bei ihren strategischen Entscheidungen viel abgewinnen. Obendrein gibt es ja auch noch den Run auf das Gold, was genau so eine Spekulation ist – und kein Deut weniger verrückt…

    (Währenddessen zieht sich das Geldkapital vielleicht wegen der Zinsen in den USA aus den vorher aufstrebenden asiatischen nd Latino-“Schwellenländern“ zurück, die nur noch mit derart hohen Zinsen Kredite kriegen können, dass es ihre Volkswirtschaften erwürgt. Auch da ist schwer die Frage, was war denn der Mangel an der vorherigen „realen Akkumulation“?

    http://NestorMachno.blogsport.de/2018/05/24/der-euro-kommt-wieder-ins-gerede/#comment-34512

  108. 108 Nestor 11. Juni 2018 um 15:59 Uhr

    Wie ich schon öfters festgestellt habe, manche der Diskutanten hier lesen keine Zeitung, hören keine Nachrichten und / oder halten die ganze Finanzkrise für eine Erfindung der Medien.

    Wie kommt man sonst auf einen solchen sich selbst ad absurdum führenden Satz:

    Und wenn er (= der Kredit) von der Gewalt garantiert wird, wozu ist dann noch Vertrauen notwendig?

  109. 109 ricardo 12. Juni 2018 um 12:00 Uhr

    @Nestor

    Wir sollten uns hier nicht gegenseitig beleidigen und den andern Sachen unterstellen, von denen wir nicht wissen, ob sie so sind, sondern uns auf das geschriebene Argument beschränken. Ich führe hier doch nicht einen Diskurs, um meine Ansichten, Theorien, Erkenntnisse etc. zu rechtfertigen, sondern um diese in der Debatte zu überprüfen und eventuell richtig zu stellen.

    „Genau deshalb, weil der Euro auf Kredit beruht, braucht es hin und wieder diese staatlichen Garantien und Absichtserklärungen, um den Kredit aufrechtzuerhalten.“

    Aber doch nicht weil er per se Kredit ist, sondern weil durch ökonomische und andere Unsicherheiten die Einbringlichkeit der durch ihn bemessenen Kredite gefährdet und damit nicht nur das Vertrauen in deren Rückzahlung am Schwinden ist, sondern wegen des Ausmaßes, auch gleich das gesamte Zahlungssystem in Frage gestellt ist.

    Wenn du nun behauptest, der Euro beruhe auf Kredit, unterstelle ich dir mal, dass du die Kapazität von Banken und Notenbanken einfach durch Beschluss, Anweisung und Tastendruck Konten und Depositen einrichten und damit (z u s ä t z l i c h e s) Geld schaffen zu können, für die Ursache des modernen Geldes hältst, und weil dies unter der Form des Kredits verläuft, dieses mit Kredit gleichsetzt. Damit ist allerdings nichts erklärt: Geld gibt es, weil es durch Banken geschaffen werden kann, das ist die einzige (tauto) logische Folgerung deines Gedankens – falls er denn so ist.

    Wie ist nun der Kredit bestimmt. Ich denke, ich gehe wie du davon aus, dass ein Kredit eine mündliche oder schriftliche Vereinbarung ist, bei der zu einem Preis und unter der Bedingung der Tilgung eine (auf Euro lautende) Geldsumme von einer natürlichen oder juristischen Person an eine andere (z. B. durch Gutschrift auf einem Konto ) übertragen wird. Das Geld ist also hier vorausgesetzt, was geschaffen wird ist nicht Geld, sondern zusätzliches Geld, die Geldbasis wird erweitert. Was nun Geld ist, ist mit der Existenz des Kredits also auch nicht beantwortet. Eine Aussage aber, dass Geld auf Kredit beruhe, ist deshalb auch unter diesem Aspekt eine Tautologie.

  110. 110 ricardo 12. Juni 2018 um 12:35 Uhr

    @Krim

    „Also kommt alles Geld mit dem Anspruch auf seine Vermehrung auf die Welt.“

    Nein, würde ich sagen, denn so absolut gilt das nur für das Kapital. Aber Geld ist nicht per se Kapital, sondern nur dann, wenn es zur Vermehrung vorgesehen ist. Geld kommt erst einmal als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel auf die Welt. Das beinhaltet auch den Anspruch des Ausschlusses und nicht nur seiner Vermehrung.

    „Das sich der Euro als Mittel Deutschlands erwiesen hat, heißt nicht, dass der Euro nur ein deutsches Projekt war. Der Euro ist das Projekt ein alternatives Weltgeld als Konkurrenz zum Dollar auf die Beine zu stellen.“

    Das stimmt schon, alle die mitgemacht haben, haben sich davon was versprochen. Teutschland hat es natürlich nicht von vornherein darauf angelegt, die anderen Mitmacher auszunehmen, denn vom Ideal her war die Sache ja so angelegt, dass im paretooptimalen Sinn für jeden was dabei herauspringt. Aber für Teutschland als die treibende und potenteste Kraft, war es im Einklang mit der Militärmacht Frankreich an der Seite von vornherein klar, dass es seine ökonomische und politische Macht mit diesem Projekt enorm vergrößern kann.

  111. 111 Krim 12. Juni 2018 um 13:16 Uhr

    Deutschland hat es schon drauf angelegt seine Konkurrenten auszunehmen. Deutschland ist ja Exportnation. Die Zwecke der anderen waren aber nicht groß anders. Der Euro ist auch ein Mittel der Konkurrenten gegeneinander. Das war ja nicht nur als Deutschlands Mittel gedacht, weil man im nachhinein konstatieren muss, dass Deutschland als Sieger vom Platz geht. Und vor allem gibt es auch die positive Gemeinsamkeit der Konkurrenz der Eurostaaten gegen außen, vor allem gegen den Dollar.

    „Geld kommt erst einmal als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel auf die Welt.“ Als Zirkulationsmittel ist es aber doch verschwindendes Moment oder wie das heißt. Das Geld in der Hand des einen, ist schon morgen in der Hand des anderen. Das ist tatsächlich nur das Bargeld, das die Nation in Geldbörsen mit sich rumträgt oder in der Matratze liegen hat. Alles andere liegt auf Konten, wo es normalerweise vermehrt wird.

  112. 112 Jacko 12. Juni 2018 um 18:36 Uhr

    „Geld ist nicht per se Kapital, sondern nur dann, wenn es zur Vermehrung vorgesehen ist. Geld kommt erst einmal als allgemein anerkanntes Zahlungsmittel auf die Welt. Das beinhaltet auch den Anspruch des Ausschlusses und nicht nur seiner Vermehrung.“ (ricardo)

    Dass jegliche Geldware auch schon dunnemals als Kapital auf die Welt käme oder gekommen sei, das wäre, stimmt, Blödsinn.
    Aber hier geht es doch um Geld in einer entwickelten kapitalistischen Gesellschaft, Anno 2018.
    Und da ist Ausgangspunkt der allgemeinen kapitalistischen Geldfunktionen, dass es überall um kapitalistisches wachstum gehen soll. [Es geht z.B. nicht mehr darum, dass der Adel seinen Prunk gegen die freien Städte oder die Landarbeiter zelebriert und darin auch beim Geld den ausschließenden Zugriff auf den Reichtum praktiziert.]
    S o ist Geld in kapitalistischer Gesellschaften Ausgangspunkt der Ökonomie.
    „Schon in diesem Ausgangspunkt unterscheidet sich das moderne Kreditwesen vom Geschäft der Geldverleiher früherer Zeiten. Der Mangel, den es in großem Stil ausnutzt, ist nicht die Not, die aus Armut erwächst, auch nicht die Verlegeheit von Fürsten, die aus ihren Untertanen notorisch zu wenig Macht und Lebensmittel herausholen, sondern eine Notwendigkeit des kapitalistischen Wachstums; die Geldmittel, die es zur Verfügung stellt, sind für die Unternehmen, die sie brauchen, kein Notbehelf, sondern Bereicherungsmittel…“

    (Decker/Hecker/Patrick: Das Finanzkapital, München 2016, S. 7)

  113. 113 Krim 12. Juni 2018 um 18:44 Uhr

    „Es geht z.B. nicht mehr darum, dass der Adel seinen Prunk gegen die freien Städte oder die Landarbeiter zelebriert“ Zelebrieren von Prunk war nicht der Zweck des Adels.

  114. 114 Jacko 12. Juni 2018 um 18:56 Uhr

    Ja, stimmt.
    a) Der Hauptzweck war es nicht, b) ging es mir um den A d e l aber gerade gar nicht.

    Sondern darum, wieso Geld im Kapitalismus bereits als Ausgangspunkt nicht einfach nur Schatz ist, oder Zirkulationsmittel. Sondern Kapital.

    Das war von ricardo ja bestritten worden.

  115. 115 Krim 12. Juni 2018 um 21:49 Uhr

    Hab ich verstanden. Den Rest fand ich ja auch richtig.

  116. 116 Jacko 13. Juni 2018 um 8:43 Uhr

    „Der Witz ist eben, dass zum tatsächlichen Wachstum erweiterte Warenproduktion braucht, also etwas, worin sich der Mehrwehrt realisiert.“ (Samson)

    Mhm.
    Dass die erweitete Warenproduktion auch weiter stattfindet, das wird aber ja gerade durch die Fortdauer der Verschuldungsfähigkeit garantiert. (Trump hat dafür ja auch einige Regularien der Obama-Regierung schon wieder gecancelt.) Irgendeine Bank stellt die weitere Verschuldungsfähigkeit im Regelfall bei einem bankrotten Laden wieder her, [oder auch nicht, etlich Geschäfte werden ja auch als nicht weiter kreditwürdig zugemacht…] – und die nationale Notenbank stellt das Fortleben dieser Geschäftsbank anschließend mittels ihrer Finanztricks sicher, ggf. kauft die EZB dann diverse Titel auf. So lief das Geschäft bis heute, angeblich wollen sie in Europa sich ein anderes EU-Prozedere ausdenken.

    Dass weiteres Geschäft stattfinden muss, stimmt also schon. Aber letztlich dient es auch zur „In-Wert-Haltung“, zur Beglaubigung, der Altschulden. So wird Schrott von zukünftig vielleicht dann wieder Wachstum zu unterscheiden versucht. Und so ist das dann ein Signal an die Finanzmärkte: Seht her, D oder I, haben zwar gigantische Altschulden (‚Staatsverschuldung‘), – von den Summen der USA diesbezüglich übrigens mal ganz zu schweigen! … – und die werden auch nie zurückgezahlt, sondern kritisch beäugt von den Finanzmärkten: Sind die Neuschulden nun Merkmale bzw. Vorboten eines funktionierenden Geschäfts, wollen wir sie so deuten, – oder zeigen sie, dass da eine Ökonomie nur noch damit befasst ist, zu den Altschulden weitere Schulden für diese Kredite fürdie Altschulden, und so dann auch für weitere [‘faule‘] Neuschulden aufzutürmen.

    Und wie die Finanzmärkte Italien einstufen, das wird sich vermutlich in diesem Sommer erweisen. Und dadurch auch, ob und wie die nächste Euro-Schuldenkrise dann die gesamte EU ergreifen wird.

  117. 117 Jacko 13. Juni 2018 um 8:54 Uhr

    Einige Zusätze müsste/könnte man jetzt noch formulieren:

    Das Finanzkapital hat seine eigenen Usancen, wem sie warum wann und wie bombenfest vertrauen wollen – und wem nicht. Und dass die USA das gesamte Geld der gesamten Welt für ihre nationalen Zwecke einspannen wollen, – das ist für Geldanleger ja möglichereise ein weiteres wuchtiges Datum, ob sie Italiens Staatspapiere und zu welchem Zins aufkaufen wollen – oder es lieber bleiben lassen wollen…
    (Das hat ja schon z.B. Argentinien getroffen – das ist, logo, unvergleichbar. Ich weiß. Soll nur unterstreichen, dass es gar nicht primär an Italien liegt, wenn die EU-Schuldenkrise nun zurückkehrt.)

  118. 118 Jacko 13. Juni 2018 um 9:00 Uhr

    Ein letzter Hinweis
    auf einen Artikel von Stephan Kaufmann über Italien

    http://www.fr.de/wirtschaft/italien-kehrt-die-krise-zurueck-a-1520693

  119. 119 Nestor 13. Juni 2018 um 9:11 Uhr

    Man darf beim Finanzkapital die Eigendynamik bzw. das Eigeninteresse nicht vergessen: Die Banker wissen ja auch, oder haben das bei der Eurokrise gelernt: Wenn die Schuld eines Staates fraglich wird, betrifft das eine nicht abschätzbare Menge an Anleihen dieses und anderer Staaten, die ihre eigenen Wertpapiere, also ihr Kapital, entwerten.

    Das war der große bonus von Macri, daß er als neuer Regierungschef Argentiniens die Altschuld wieder anerkannt hat und damit bereits entwertete Schulden wiederbelebt hat.

    Natürlich geht jetzt wieder der ganze Salat von vorne los, weil diese Schulden wieder von Entwertung bedroht sind.

  120. 120 Jacko 14. Juni 2018 um 8:41 Uhr

    Noch mal zurück zu Ricardos und Samsons Ansicht, im Kapitalismus sei das Finanzkapital strikt zu scheiden vom ‚normalen‘ Geldverkehr. Stephan Kaufmann hat in seiner kurzen lesenswerten Darstellung der Lebensleistung des Karl Marx zusammengefasst, wie Ausgangspunkt kapitalistischer Produktion nicht einfach nur Güter seien, oder Gelder, die diese Güter bezahlen wollen:

    „Der produzierte Reichtum steigt und steigt – dennoch hört der tägliche Kampf ums Dasein nie auf. Marx war zwar beeindruckt von den Leistungen des Kapitalismus. Er wusste jedoch auch, dass der gigantische und wachsende sachliche Reichtum nur auf die Welt kommt mit dem Ziel der Verwertung. Fabriken, Lager, Waren, Rohstoffe – all dies repräsentiert Ansprüche auf Rendite, auf lohnenden Verkauf. Von der Erfüllung dieser Ansprüche ist alles abhängig gemacht.“
    http://www.fr.de/kultur/marx-sche-ideen-von-menschen-und-maeusen-a-1500033

    Und deswegen ist es ein Fehler, sich von den Kapitalfunktionen nur die des Schatzes oder des Zirkulationsmittels auszusuchen, und zu denken, darin läge der logische Beginn kapitalistischer Gesellschaft. Geld muss dafür taugen, so als Kapital zu wirken, das ist seine Zweckbestimmung in der kapitalistischen Gesellschaft.

    ---

    Ja, das ist jetzt ein Rückfall hinter nestors weitere Anmerkungen, aber ricardo und Samson sind ja leider verstummt, darum bin ich noch mal einen Schritt zurückgegangen.

  121. 121 Nestor 14. Juni 2018 um 12:07 Uhr

    @Jacko

    Nur zu der Bemerkung, der Reichtum steige und steige – und ich nehme an, du meinst damit den konkreten Reichtum, also das, was stofflich als Ware vorliegt, nicht den abstrakten, der auf irgendwelchen Computern seiner Ver- oder Entwertung harrt.

    Ich habe mir kürzlich einen Film über Alternativökonomie angeschaut, wo Leute in Afrika Gold schürfen mit Methoden, wie sie bei uns im Mittelalter üblich waren. Mit Schaufeln und durch Holzbalken abgestützten Schächten und Gängen. Das wurde noch angepriesen als eine Art Do-it-Yourself-Subsistenz, jenseits der großen Konzerne, die ja die Bergleute nur ausbeuten!

    In Ungarn stelle ich fest, daß in vielen Gegenden ganz passable Häuser leerstehen und langsam verfallen, weil die Besitzer auf jemand aus dem Westen mit dicker Geldtasche warten, der sich dort einen Alterswohnsitz kaufen will.
    Manche Einheimische behausen sich dagegen in halben Bruchbuden, wo so Dinge wie Fließwasser oder Wasserklosett außerhalb der finanziellen Möglichkeiten sind.

    Es ist also nicht so, daß einem überall wahnsinniger Reichtum entgegenspringt, sondern man merkt auch, wofür kein Geld da ist bzw. keine Produktion stattfindet. Oder man kann mit Händen greifen, warum es mit dem „Wachstum“ und der „Realwirtschaft“ eben nicht so recht hinhaut.

  122. 122 Jacko 14. Juni 2018 um 23:41 Uhr

    Ein Hinweis auf Protokolle zum Buch „Das Finanzkapital“:

    (Die Protokolle erleichtern gelegentlich das Verständnis,
    finde ich!)

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7685

    ---

    Stephan Kaufmanns Satz lautete ja:
    „Von der Erfüllung dieser Ansprüche ist alles abhängig gemacht.“,
    und das heißt ja: Wenn ein Geschäft, also gewinn-einspielend, und zwar in einer Gräßenordnung, die als profitabel genug eingestuft wird, nicht zu erwarten ist – dann unterbleibt bekanntlich, wie nestor beschrieben, die gesamte Reichtumsproduktion.

    Anders herum findet Reichtumsproduktion hier und heute auf einer Stufenleiter – im Regelfall – statt, dass ohne Einsatz von Kredit Produktion im Regelfall gar nicht mehr geht.

    Moderne Unterhaltungssendungen werden also darüber geschmiedet, wen der Kredithai als krediwürdig einstuft, weil der Fernsehkandidat Kredit und Innovation in Wachstum zu verwandeln verspricht.
    (Dass Proleten derlei Firlefanz sich als Unterhaltungsshow reinziehen sollen, galt hierzulande als Glanzlicht der Fernsehunterhaltung. Mit Herrn Maschmeyer war es aber anscheinend doch falsch besetzt…)

  123. 123 ricardo 16. Juni 2018 um 9:21 Uhr

    @ Jacko

    „Und da ist Ausgangspunkt der allgemeinen kapitalistischen Geldfunktionen, dass es überall um kapitalistisches wachstum gehen soll.“

    Nun ja als eine Funktion des Geldes würde ich die Kapitalakkumulation nicht bezeichnen, sondern neben dem Privateigentum das Geld als deren Voraussetzung. Das ist eben die Verwechslung des Geldes mit der modernen Geldsetzung durch Kredit, wo die Zentralbank z u s ä t z l i c h e s Geld durch die Erweiterung des Refinanzierungsspielraums der Privat- und Geschäftsbanken in die Welt setzt, das, aber nur das, frau dann auch nur, wie Nestor, als Kreditgeld bezeichnen kann, denn in diesem Fall handelt es sich nicht um „echtes“ Geld, sondern um eines, dass es durch Wachstum bzw. Warenproduktion erst noch werden soll.

    Wird dann tatsächlich eine äquivalente Warenproduktion in Gang gesetzt, wird es schließlich tatsächlich zu „echtem“ Geld; wenn nicht, ist es lediglich durch Warenkonsum verpulvert, bleibt es als uneinbringliche Forderung auf der einen Seite und als Verbindlichkeit an die ZB auf der anderen Seite bei den Geschäftsbanken hängen und bläht zunächst lediglich deren Bilanzen auf, verursacht allerdings Refinanzierungskosten, die sowohl vom Volumen dieser faul gewordenen Kredite als auch von der Geldpolitik der ZB abhängen. Werte verkörpern diese Trugbilder allerdings nicht und können deshalb auch nicht entwertet werden. Die Entwertung indessen hat schon in der Warenzirkulation stattgefunden, wo mit dem Kreditgeld ohne zusätzliche Produktion auf Waren zugegriffen und damit die Preise erhöht wurden.

     “im Kapitalismus sei das Finanzkapital strikt zu scheiden vom ‚normalen‘ Geldverkehr.“

    Nein, d a s wurde nicht verlangt, sondern die Scheidung in Geld, das Warenwert verkörpert und zusätzliches (Kredit) Geld, welches das nicht tut. Wenn frau sich von der m. E. richtigen (materiellen) Bestimmung des Geldes löst und auf einmal überall nur noch Kredit, Schuld, Geld aus dem Nichts etc. sehen will, kommt frau zu falschen Erklärungen.

    „Stephan Kaufmann hat in seiner kurzen lesenswerten Darstellung der Lebensleistung des Karl Marx zusammengefasst, wie Ausgangspunkt kapitalistischer Produktion nicht einfach nur Güter seien, oder Gelder, die diese Güter bezahlen wollen:“

    Hier verwechselst du Ziel/Zweck mit Voraussetzung. Stell dir Kapitalismus mal ohne Geld vor und Kapitalakkumulaition als Voraussetzung.

    „Und deswegen ist es ein Fehler, sich von den Kapitalfunktionen nur die des Schatzes oder des Zirkulationsmittels auszusuchen“

    Ich weiß nicht ob der Schatz und das Zirkulationsmittel Kapitalfunktionen sind. Ich denke nicht, und denke da eher an die Warenproduktion. Es ging auch gar nicht darum, es ging um die richtige Bestimmung des Geldes auf der Grundlage der marxitsischen Theorie und dessen Erklärungskraft heute, wie z.B. der Verschuldung Italiens oder Griechenlands.

    Ob jemand nämlich davon ausgeht, dass deren und ähnliche Verschuldung auf eine immense Geldschöpfung zurückzuführen ist, oder ob jemand davon ausgeht, dass die Verschuldung auf Anleihen beruht, die überwiegend auf das geschatzte Geld von Privaten und Institutionen zugreift, und damit auch Schuldner und Gläubiger zusammenbringt (und nicht immer nur ein durch Anleihenaufkauf geldschöpfendes Monster à la EZB über allem schweben sieht), wird ganz andere Wirkungsmechanismen zugrunde legen, wie es zur Staatsverschuldung kommt, warum diese zur Krise führt und warum diese nicht mehr ökonomisch, sondern nur noch politisch bzw. nationalistisch letzlich also durch (militärische) Gewalt „gelöst“ werden kann.

  124. 124 ricardo 16. Juni 2018 um 9:58 Uhr

    @nestor

    „Natürlich geht jetzt wieder der ganze Salat von vorne los, weil diese Schulden wieder von Entwertung bedroht sind. “

    Wie ich bei Jacko nachzuweisen versuche, kann Kreditgeld nicht entwertet werden. Aber auch die auf Anleihen aufbauende Verschuldung kann bei den Gläubigern nicht entwertet werden, weil die Titel schon lange keinen Wert mehr haben, denn die diesen tragenden Waren wurden vom Staat in der Vergangenheit konsumiert. Nach der ersten Anleihe löst dann eine andere, wegen der Kosten höhere, vorhergehende Anleihe ab, sodass mit der Neuverschuldung ein Mal um Mal höherer scheinbarer „Wert“ vor sich her gewälzt wird. Weil bei diesem System die letzten die Hunde beißen wird allerdings die Angst bei den Anlegern größer, bis das Vertrauen gänzlich verschwindet und keine Anleihen mehr gekauft werden und das System zusammenbricht. Die letzten Inhaber dieser Staatspapiere haben dann den Schaden und ihnen bleibt nur noch ein rechtlicher Anspruch auf alle Ewigkeit. Manchmal, wie in Argentinien, scheinen auch noch Wunder zu geschehen, die sich allerdings schnell als Bluff herausstellen, weil nun der Schaden bei denen, die an das Wunder geglaubt haben, hängen bleibt.

  125. 125 Krim 16. Juni 2018 um 10:54 Uhr

    Bei Kredit spricht man normalerweise dann von Entwertung, wenn aus dem Anspruch auf Bedienung und Rückzahlung nichts mehr wird. Nach deiner Lesart wären ja alle Kredite entwertet, denn das geliehene Geld wird immer erst verausgabt. Dafür ist es aufgenommen worden.

  126. 126 Jacko 16. Juni 2018 um 11:09 Uhr

    Ich brauche etwas Zeit, um mir den Kram zu überlegen.
    Die Unterscheidung von „echtem Geld“ und von Kredirgeld, die du hier verfichst, leuchtet mir vom Prinzip her als Grundlage der modernen Gelder nach dem WK 2 gar nicht ein.
    Was wäre denn das „echte“ Geld der DM 1948 gewesen?
    Es war doch von vornherein kein Verhältnis zur „realen Warenwelt“ der zumindestens in den Industiezentren doch weitgehend zerstörten BRD. Das war doch von vornherein die Emanzipation von derlei Bezugnahme, indem Ausgangspunkt nicht die Waren der BRD waren, sondern das Vertrauen, dassman der damals irren Gleichung, eine DM sei ein Viertel Dollar wert, vertraut hat.
    Und dass das Herausschaufeln von US-Dollarmassen zwecks Finanzierung des Vietnam-Krieges bzw. der gesamten US-Weltordnung mal irgendwann irgendeine „Bindung“ an reale Waren gehabt hätte, leuchtet mir gleichfalls übrhaupt gar nicht ein.

  127. 127 Jacko 16. Juni 2018 um 11:29 Uhr

    „die Scheidung in Geld, das Warenwert verkörpert und zusätzliches (Kredit) Geld, welches das nicht tut…“ (riardo)

    … Das sei zu unterscheiden. Dagen will ich einwenden, dass das gar nicht zu unterscheiden ist.
    Diese „Trugbilder“, als Versprechen auf spätere Zahlung, werden von den Banken wie reales Geld gehandelt. Ja, sie sind sogar Voraussetzungen kapitalistischer Produktion, die, des riesigen Kapitalbedarfes wegen, kaum noch so funktioniert, dass die Erlöse vergangener Geschäfte zum Eigenkapital aufgeschatzt (‚aufgetürmt‘) werden, und erst, wenn komplett Bezahlung eingegangen ist, wird der neue Produktionszyklus angeleiert. Wer so mit der Produktion abwartet, zwischendurch seine Lohnarbeiter nach Hause schickt, der ist nicht nur ein schlechter Planer.
    Sondern der geht vermutlich daran bankrott, dass er den Kredit nicht als Grundlage seiner Produktion einsetzen will.

    (Ich meine mich zu entsinnen, dass die Emanzipation von der Rückkehr des Erlöses der Waren bei Marx bereits beim kommerziellen Kredit, dem Wechsel [und dem ‚Wechsel-Reiten‘] erläutert worden ist. Auch dort ersetzt das Versprechen auf spätere Zahlung bereits die reale Zahlung. Und anschließend wird der Wechsel von einer Bank diskontiert, und dann ist reales Geld in der Welt. Heute ist dergleichen Rückgriff auf den traditionellen Wechsel vermutlich wohl eher das Anzeichen, dass man bei den Banken nicht mehr als kreditwürdig eingestuft ist.)

  128. 128 ricardo 16. Juni 2018 um 12:08 Uhr

    @Krim

    „Nach deiner Lesart wären ja alle Kredite entwertet, denn das geliehene Geld wird immer erst verausgabt “

    Deswegen spreche ich ja auch nicht von verausgaben, sondern von verpulvern im Sinne von entweder konsumieren oder der Nichtamortisation, weil die geplante Kapitalisierung aufgrund eines verfehlten Geschäftskonzeptes nicht zustande kam.

  129. 129 Jacko 16. Juni 2018 um 12:09 Uhr

    „die Scheidung in Geld, das Warenwert verkörpert und zusätzliches (Kredit) Geld, welches das nicht tut…“ (riardo)

    „Warenwert“ in dem handgreiflichen Sinne, dass man ihn an einem Quantum Arbeit, das in einer Ware stecke, beziffern könne – den gibt es so in dieser handgreifklich ausrechenbaren Funktion nicht.
    Das ist auch die Kritik an den Arbeitsstunden-Zettel-Theorien, die gleichfalls unterstellen, man könne abstrakte gesellschaftliche Verausgabung von Arbeitskraft bei der Produktion von Plastikteilchen dadurch „dingfest“ machen, dass man die angefallenen Stunden aufschreibt, und diese dann austauscht bzw verrechnet. Während man die Stunden aufschreibt, sind sie bereits durch einen Konkurrenten, der mit neuerer Maschinerie gigantisch mehr Plastikteilchen herstellt, bereits entwertet. „Meine“ eigene Wertestimmung ist also gar nicht nur abhängig von meinen Kosten, inkl. die des Einsatzes von Arbeitskraft, sondern davon, ob in China nicht gerade irgendeine Klitsche viel billigeren Plastik auf den Markt schmeißt.

  130. 130 Jacko 16. Juni 2018 um 12:21 Uhr

    Berichtigung:

    Die Klitsche mit dem billigeren Plastik – siedele ich nicht in China an, sondern in irgendeinem deutschen Kaff, vielleicht hat denen deren Hausbank eine ganz neue vollautomatisierte Produktionsstraße vorfinanziert.

    Es ist also der stinknormale kapitalistische Wettbewerb,
    der sich hier geltend macht.

  131. 131 Krim 16. Juni 2018 um 12:55 Uhr

    Nachfrage: „sondern von verpulvern im Sinne von entweder konsumieren“ Dann wäre ein Konsumentenkredit auch prinzipiell Entwertung von Kredit?

    „oder der Nichtamortisation, weil die geplante Kapitalisierung aufgrund eines verfehlten Geschäftskonzeptes nicht zustande kam.“ Dann ist es halt nicht schon beim „Verpulvern“ des Kredits Entwertung, sondern eine Spekulation in die Zukunft, eben wie jeder Kredit ein Anspruch auf Bedienung und Rückzahlung. Die Entwertung oder Verwertung stellt sich erst im Nachhinein raus.

    Oder wolltest du das auf Staaten beschränken, denn die Schaffen ja sowieso keinen Wert, sondern partizipieren am geschaffenen Wert in der Gesellschaft.

  132. 132 ricardo 16. Juni 2018 um 13:16 Uhr

    @ Jacko

    Du musst das Ganze doch modellhaft sehen, um das Prinzip herauszustellen. In der Realität gibt es natürlich nie diese genaue Abgrenzung zwischen Kreditgeld und Geld, ebenso wie es nie genau die exakte Darstellung der Warenwerte durch das Geld gibt. Wenn du aber die theoretische Trennung nicht vornimmst, wird frau immer nur so oberflächlich erklären können, wie du es demonstrierst. Bei dir emanzipiert sich das Geld und es wird herausgeschaufelt. Da müsstest du aber auch mal sagen wie das geht. Wie sich das Geld sowohl als allgemeines Äquivalent durchsetzt als auch in etwa die richtigen Verhältnisse zu den Waren ausdrückt, habe ich weiter oben erklärt, ob historisch oder nach einer Währungsreform bleibt sich prinzipiell gleich. Und die Amerikaner haben den Vietnamkrieg nicht durch Geldschaufeln finanziert sondern insbesondere durch Anleihen, die sie gemäß dem Prinzip, wie ich es bei der Antwort an Nestor dargestellt habe, bis heute vor sich her schieben. Nebenbei ist deine These, Geld werde nur zum Zweck der Kapitalakkumulation in die Welt gesetzt, durch das Geldschaufeln zur Finanzierung des Vietnamkriegs widerlegt, denn hier ist ja der Zweck genau das Gegenteil. Das Geld heutzutage ist sowohl durch das Merkmal, Kreditgeld zu sein als auch durch das Merkmal, ich nenn es jetzt mal so, matrielles Geld zu sein. Die theoretische Erklärungskraft ergibt sich also auch aus der Differenzierung.

  133. 133 Nestor 16. Juni 2018 um 13:29 Uhr

    @Jacko

    Als fast-micht Fernsehkonsument, und wenn, dann nur die österreichischen Programme, weiß ich nicht, auf welche Unterhaltung du nich beziehst.

    @ricardo

    Das ist eben die Verwechslung des Geldes mit der modernen Geldsetzung durch Kredit

    Geld ist eben heute Kreditgeld, also ist die Frage, ob es angebracht ist, hier von „Verwechslung“ zu reden. Höchstens kann man man davon reden, daß hier verschiedene Geldfunktionen theoretisch durcheinandergebracht werden, weil das Wachstum dem Geld durch die Art, wie es auf die Welt kommt, als Auftrag bereits mitgegeben wird.

    kann Kreditgeld nicht entwertet werden.

    Wenn dem so wäre, könnten verschiedene Politiker und Kapitalbesitzer ruhiger schlafen, die dauernd damit beschäftigt sind, Teile des großen weltweit aufgehäuften Schuldenbergs vor der Entwertung zu retten.

    Das ist es, was ich bei so Leuten wie euch nicht verstehe: das Nicht-Zur-Kenntnis-nehmen der Tatsachen. statt dessen spinnst du deine luftigen Phantasiegebäude, berufst dich auf Marx und sagst: alles nur eine Schimäre!

    Das Entscheidende ist, daß in diesen Schulden, Wertpapieren, Krediten usw. der abstrakte Reichtum der Gesellschaft versammelt ist – der, um den sich alles dreht. Dessen Entwertung bedroht alles, den Konsum, die Produktion und die gesamte Verwaltung des Klassengegensatzes.

    denn die diesen tragenden Waren wurden vom Staat in der Vergangenheit konsumiert

    ???

  134. 134 ricardo 16. Juni 2018 um 13:33 Uhr

    @Jacko

    „Diese „Trugbilder“, als Versprechen auf spätere Zahlung, werden von den Banken wie reales Geld gehandelt. Ja, sie sind sogar Voraussetzungen kapitalistischer Produktion…“

    Da würde ich doch eher sagen, dass die froh wären, wenn die Trugbilder entfleuchten, was sie leider nicht tun und deshalb der wohl größte Teil der Geschäftsbanken immer noch vor dem Abgrund steht. Nur durch die Maßnahmen der ZBen, durch Ausweitung der Refinanzierungsspielräume und drücken der Refinanzierungskosten gegen Null, sowie durch das Erlauben einiger Bilanzierungstricks Wertberichtigungen hinauszuzögern, gelingt es den Zusammenbruch des, zumindest europäischen, Finanzsystems bis jetzt aufzuhalten. Ich würde eher sagen, dass ist Ramschgeld, das keiner haben will, oder würdest du Bares für eine nichteinbringbare Forderung hinlegen?

  135. 135 Jacko 16. Juni 2018 um 13:43 Uhr

    Dass die gängige Staatsverschuldung nicht mittels direktem Gelddrucken, sondern mittels Ausgabe von Anleihen, die dann vom Finanzkapital aufgekauft werden, funktioniert, ist deswegen trotzdem kein Einwamd, weil bekanntermaßen die in jeder Sekunde geswitschen Milliarden von Milliarden dieses Finanzkapitals das Zig- mal Zigfache des von dir so genannten „materiellen Geldes“ sind.

    Dass das ganze Kartenhaus immer mal wieder zusammenkracht, und von dem – was weiß ich – vielleicht 300zigfachen dann hinterher erst einmal vielleicht nur das 250fache übrigbleibt, ehe der Kram dann wieder losgeht, mag ja so sein.
    [Einzig sicher ist vermutlich nur, dass die Verlierer ihrer vorgeschossenen Summen sich, wenn möglich, anderweits schadlos halten wollen. Da hat man selber gar nichts in der Hand.]

    Wenn alles auf Kredit gebaut ist, dann hängt auch alles am Kredit (Vertrauen) – und da geht ja immerzu mal was flöten, gerade derzeit z.B. das Vertrauen in die Stabilität der Ökonomie der aufstrebenden „Tiger-“Mächte.

    Damit, dass sich so „materielles Geld“ geltend mache, hat das aber gar nichts zu tun. Das ist auch dann eine falsche Bestimmung, wenn du sie derart vage formulierst wie in deinen letzten Sätzen.

    Den Satz von Marx: Letzter Grund der Krisen sei die Armut der Massen, den interpretiere ich so, dass als Messlatte an neue Kredite der Maßstab herangetragen wird, ob damit nur Altschulden weiterfinanziert werden, oder ob damit reale Geschäfte getätigt wrden. Und so mögen die „Massen“ dann eine Rolle spielen…

  136. 136 Krim 16. Juni 2018 um 16:19 Uhr

    Das ist es was ich bei Leuten wie nestor nicht verstehe – die halten die Realität für ein Argument. Die Realität ist der Gegenstand und den versucht man mit „Phantasiegebäude“ (das nennt sich auch Theorie) zu erklären. ricardo hat doch erklärt warum er das kreditgeld nicht entwertet werden kann – weil es seiner Meinung nach schon entwertet ist. Wie ein Zombie, den man nicht töten kann, weil er schon tot ist. – Dagegen musst du argumentieren.

    „Höchstens kann man man davon reden, daß hier verschiedene Geldfunktionen theoretisch durcheinandergebracht werden,“

    Verwertung ist keine Geldfunktion, sondern eine Kapitalfunktion.

    „Letzter Grund der Krisen sei die Armut der Massen, den interpretiere ich so, dass als Messlatte an neue Kredite der Maßstab herangetragen wird, ob damit nur Altschulden weiterfinanziert werden, oder ob damit reale Geschäfte getätigt wrden. „

    Das ist aber eine großzügige Interpretation. Gemeint ist damit, dass die Akkumulation des Kapitals unabhängig von der beschränkten Nachfrage der Massen geschieht. Die Akkumulation und der zugehörige Warenberg wird immer weiter ausgedehnt, obwohl nur ein begrenzter Teil davon von v versilbert werden kann. Es werden zwar Geschäfte gemacht, aber nicht in dem Maß wie Ansprüche auf Vermehrung in der Welt sind. Die Akkumulation wächst schrankenlos (mit Hilfe von Kredit), aber v wächst nicht in gleichem Maß. Es wird im Boom zwar insgesamt größer, aber nicht groß genug um die mehrwertgeschwängerten Waren auf dem Markt versilbern zu können.

  137. 137 ricardo 17. Juni 2018 um 7:46 Uhr

    „Geld ist eben heute Kreditgeld“

    Eben nicht n u r – und das ist der kleine, wenn auch bedeutende, Unterschied zwischen  unseren Theorien.

    „Wenn dem so wäre, könnten verschiedene Politiker und Kapitalbesitzer ruhiger schlafen, die dauernd damit beschäftigt sind, Teile des großen weltweit aufgehäuften Schuldenbergs vor der Entwertung zu retten.
    Das ist es, was ich bei so Leuten wie euch nicht verstehe: das Nicht-Zur-Kenntnis-nehmen der Tatsachen. statt dessen spinnst du deine luftigen Phantasiegebäude, berufst dich auf Marx und sagst: alles nur eine Schimäre!“

    Das Problem, bei Leuten wie E u c h ist eben, dass ihr bei Eurer Geldbestimmung nur noch Kredit und einen riesigen Schuldenberg sehen wollt. Letzterer ist für Euch im wesentlichen deshalb zustande gekommen, weil der Staat über die Kreditierung der Geschäftsbanken massenweise Geld geschaffen habe, um Wachstum zu schaffen, das aber nicht in dem Maß zustande gekommen sei und die Banken nun massenweise auf w e r t v o l l e m Kreditgeld säßen. Für euch stellt dieses Geld Wert, also echten (Waren)Reichtum, dar und d e s h a l b, bildet Ihr euch ein, würden die Banken und Politiker, weil der flöten gehen kann, zittern. Da hört dann eure Weisheit auf und ihr beruft euch von diesem Standpunkt darauf, Realisten zu sein, was ihr für einen Beweis der Richtigkeit eurer Theorie haltet.

    Wenn hier von Wert als einer marxistischen ökonomischen Kategorie und Dimension geredet wird, ist vorausgesetzt, dass durch Knopfdruck neu geschaffenes Kreditgeld keinen Wert darstellen kann, weil die hierzu notwendigen Waren nicht produziert sind, sondern erst produziert werden müssen. Insofern kann es von Anfang an auch keinen Wert verlieren. Erst dann, wenn der Kredit amortisiert ist, stellt das Kreditgeld Wert dar, wird Wertträger, und zwar deshalb, weil die Amortisierung des Kredits durch die Warenproduktion erfolgte und so zusätzliche, auf zahlungsfähige Nachfrage treffende, Waren geschaffen wurden, deren Wert nun das bisherige Kreditgeld darstellt und damit nun zu Geld bzw. Kapital geworden ist. Soweit so gut, die Entscheidung war richtig, die Ausführung kapitalistisch erfolgreich.

    Geht die Sache aber daneben, findet kein Wachstum im erwarteten Ausmaß statt, gelingt also die Amortisierung des bereitgestellten Kredits nicht, dann wurde keine oder auf keine zahlungsfähige Nachfrage treffenden Waren geschaffen, während der Kredit als uneinbringliche Forderung in den Bilanz der Banken hängen bleibt. Wert kann er allerdings nicht darstellen, denn wenn er, wie oben begründet, von Anfang an kein Träger von Wert war, dann kann er es auch jetzt nicht sein. Er ist nur Illusion, nur noch Fassade und bläst die Bilanz auf. Würden die uneinbringlichen Forderungen Wert repräsentieren, könnten sie ja ohne weiteres mit einer Käuferprämie an Geldanlage suchende Finanzinvestoren, also gegen, zumindest anteilig, aufgeschatztes Geld, verkauft werden. Damit wäre hinsichtlich des „Werts“ von solchen Forderungen schon alles gesagt. Diesen einfachen Gedanken könnt ihr allerdings nicht nachvollziehen, weil in eurer Welt ja alles Kredit ist. Gläubiger, wie Versicherungen, die überwiegend mit aufgeschatztem Geld spekulieren, kommen darin nicht vor.

    Weil nun die Geldschöpfung gerade beim Euro tatsächlich immense Ausmaße hatte, die scheinbaren Forderungen also auch entsprechende Ausmaße angenommen hatten, können diese nicht unmittelbar wertberichtigt werden, weil das den Ruin der wohl meisten Banken bedeuten würde, weil ja die Verbindlichkeit gegen die ZB weiter stehen bleibt. Ihnen müsste die Geschäftserlaubnis entzogen werden. Solange die ZB aber keine geldpolitischen Maßnahmen ergreift, welche die Banken zum Ausgleich der Verbindlichkeiten zwingt, und gleichwohl die Refinanzierungskosten niedrig hält, können diese in den Bilanzen quasi auf ewig weitergewälzt oder an Bad-Banks (mit Verlust) ausgelagert werden. Die Politik- und Finanzelite beunruhigt nun nicht, dass ihr Land mit einer Wertberichtigungen buchmäßig um ein paar hundert Milliarden ärmer wäre ( was ja unlogisch wäre, denn sie möchten ja gerne den Kram los haben). Was sie beunruhigt sind die ökonomischen Auswirkungen des Schadens, den sie mit ihrer Fehlentscheidung, massiv Geld in die Welt zu setzen, angerichtet haben. Denn nun sind sie auf unabsehbare Zeit auf eine expansive Geldpolitik angewiesen, welche das Problem aber nicht löst sondern vergrößert, weil es zu einer noch größeren Blasenbildung führt, bei dessen irgendwann eintretendem Platzen dem gesamten Finanzsystem dann ein noch größerer Schaden zugefügt werden wird, mit unabsehbaren negativen ökonomischen und politischen Folgen.

  138. 138 Krim 17. Juni 2018 um 13:14 Uhr

    Danke, deine Ausführungen leuchten mir ein.

  139. 139 Hinweis 20. Juni 2018 um 19:05 Uhr

    Thomas Steinfeld (der, vom Kulturressort der SZ kommend, letztens ein merkwürdig zutreffendes [leider etwas feuilletonistisches…] Buch über den jungen Marx vorgelegt hat…), in der SZ über die italienische Sicht auf die europäische Sicht – auf ‚Italiens Probleme‘ …

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/land-in-der-krise-italien-und-der-deutsche-hohn-1.4017524

  140. 140 Hinweis 20. Juni 2018 um 19:22 Uhr

    Steinfeld (s.o.) schließt mit dem Satz:

    Denn auch dies gehört zur Währungsgemeinschaft: Am Ende müssen die Staaten, die ihre Wettbewerber aus dem Markt konkurriert haben, für deren Schulden bürgen, damit das gemeinsame Geschäft weitergehen kann.

  141. 141 Hinweis 20. Juni 2018 um 20:37 Uhr

    Dass Wachstum eine Existenznotwendigkeit für das Bestehen des Kapitals ist, (…) weiß im Grunde jeder. Nach jeder Geschäftsperiode muss immer mehr Kapital investiert werden. Als Wachstumsideologie wird es thematisiert. Sachlich liegt das dem ganzen Finanzkapital zu Grunde.

    http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/Protokoll-Jour-fixe-M%C3%BCnchen_2016-06-06.pdf

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7685

  142. 142 Paquito 21. Juni 2018 um 5:45 Uhr

    Der Widerspruch, der darin legt, gegen die Logik, dass das Wachstum des einen den Niedergang des anderen bewirkt und darin dessen Ausscheiden aus dem Markt herstelle, trotzdem weiter für a l l e frühlich [oder verkniffen…| weitere Wachstumsmöglichkeiten zu eröffnen [mittels neuem Kredit – sowohl für neues Geschäft als auch für die bloße geregelte Abwicklung und Stillegung von Geschäft … – darauf hatte nestor hingewiesen oder für die Offenhaltung von Geschäftsmöglichkeit mittels Aufkauf fauler Kredite durch die EZB] – der Widerspruch verschafft sich nicht deswegen Güötigkeit, weil er den realen Gehalt des ‚materiellen Geldes‘ einfordere, sondern, weil die andere große Währung, der Dollar möglicherweise den Ruf des Euros ruinieren könnte. Und zwar gar nicht, weil der nun irgendwie ‚näher‘ am ‚materiellen Geld‘ wäre, sondern, weil die Fiktivität seines Kredits trotz seiner ‚wahnsinnigen Aufblähung‘ durch den Einsatz von Gewalt permanent als weiterhin vertrauensstiftend beglaubigt wird.

  143. 143 Paquito 21. Juni 2018 um 6:59 Uhr

    Noch einmal:

    Was die gewagten Finanz-Konstruktionen der EZB bedroht, das ist nicht, dass sie ’so weit weg‘ wäre vom ‚materiellen Geld‘ wären, sondern, was sie bedroht, das ist, dass sie bei der weltweiten Konkurrenz um den Kredit des Finanzkapitals in ihrer Vertrauenswürdigkeit infrage gestellt wird.
    Und zwar wird sie das nicht, weil der Bezug auf ‚materielles Geld‘ nicht funktioniere. Sondern weil der Dollar, t r o t z seiner noch größeren Fiktivität seiner gigantischen Finanzsummen, relativ die Konkurrenz der Finanzkapitalisten ausnutzen kann und Finanzkapital auf den Dollar ziehen kann – und von den Schwellenländern und dem Euro als Anlageformen daher abziehen kann.

    An einem Bezug auf ‚materielles Geld‘ liegt das nicht.
    Der wird immerzu lediglich ‚im Krisis-Jargon der Eigentlichkeit‘ behauptet.
    (Und daran, an d i e s e n Konjunkturen des Vertrauens, mögen dann auch Finanzketten immer wieder mal irgendwo reißen – und das ganze Finanzsystem in Absturzgefahr bringen.)

  144. 144 Nestor 21. Juni 2018 um 13:12 Uhr

    Woher kommt dieser Begriff des „materiellen Geldes“? Ist mir nicht geläufig.
    Ist damit Bargeld gemeint, zum Unterschied zu Buchgeld, oder Kryptowährungen?

  145. 145 Paquito 21. Juni 2018 um 13:36 Uhr

    Nur zur Erläuterung:

    Ricardo hatte diese merkwürdige Bezeichnung in seinem „soeohl als auch-Beitrag“ gebracht – alao ungefähr nach dem Motto:
    ja, ihr habt recht, wir aber schon auch…

    „Das Geld heutzutage ist sowohl durch das Merkmal, Kreditgeld zu sein als auch durch das Merkmal, ich nenn es jetzt mal so, matrielles Geld zu sein.“

    http://NestorMachno.blogsport.de/2018/05/24/der-euro-kommt-wieder-ins-gerede/#comment-34830

    Gemeint ist: die reale Goldware war mal die Grundlage für den Kredit. Und das bleibt sie.
    Was genau ricardo mit dieser Feststellung für 2018 sgen will, ist mir nicht klar.
    Ich habe ihn so interpretiert, dass er meine, darin läge die Krisenhaftigkeit begründet, dass man sich davon „zu weit“ [heißt waaaaas genau????| emanzipiert habe.

  146. 146 Nestor 21. Juni 2018 um 15:03 Uhr

    Aha, alles klar.
    Eine Erfindung von ricardo 2
    So entstehen Gerüchte! ;-)

  147. 147 Krim 21. Juni 2018 um 15:33 Uhr

    Ricardo bezieht sich auf den Begriff der „immaterielle Geldschöpfung“ Geldschöpfung, den nestor im Eingangsbeitrag einführt.

    „Nein, d a s wurde nicht verlangt, sondern die Scheidung in Geld, das Warenwert verkörpert und zusätzliches (Kredit) Geld, welches das nicht tut. Wenn frau sich von der m. E. richtigen (materiellen) Bestimmung des Geldes löst und auf einmal überall nur noch Kredit, Schuld, Geld aus dem Nichts etc. sehen will, kommt frau zu falschen Erklärungen.“

    „Was die gewagten Finanz-Konstruktionen der EZB bedroht, das ist nicht, dass sie ’so weit weg‘ wäre vom ‚materiellen Geld‘ wären, sondern, was sie bedroht, das ist, dass sie bei der weltweiten Konkurrenz um den Kredit des Finanzkapitals in ihrer Vertrauenswürdigkeit infrage gestellt wird.“

    Warum sagst du das gegen ricardo. Meines Erachtens hat er gar nicht behauptet, was du ihm hier unterstellst, dass der Euro in Gefahr wäre, weil es zu fiktiv wäre und nicht materiell genug. Es ging nur darum, darauf hinzuweisen, dass der Euro eben nicht nur aus lauter (großteils faulem) Kredit besteht.

    nestor:

    „Woher kommt dieser Begriff des „materiellen Geldes“? Ist mir nicht geläufig.“

    Nestor Eingangstext:

    „Viel wichtiger als die Verfügungen über die gegenständlich vorliegenden Scheine und Münzen sind jedoch die Bestimmungen über die immaterielle Geldschöpfung, und dort ist der eigentliche Dreh- und Angelpunkt der ganzen Euro-Glorie und -Misere zu suchen.

    1. Also wenn man von einer immateriellen Geldschöpfung redet, dann unterstellt das als Gegensatz die materielle. 2. @Paquito: Wenn ich das recht sehe, dann richtet sich dein Beitrag gegen nestor und nicht gegen ricardo.

  148. 148 Paquito 21. Juni 2018 um 15:55 Uhr

    „Es ging nur darum, darauf hinzuweisen, dass der Euro eben nicht nur aus lauter (großteils faulem) Kredit besteht.“

    Er besteht auch nicht – aus Brötchen.

    Das ist genau der Fehler,
    statt eine Sache zu bestimmen,
    zu bestimmen, sie könne doch auch anders
    m ö g l i c h sein….

    Dass sie nicht nur aus faulen Kredit besteht.

    Ist lange nicht genug, um zu behaupten,
    ihre andere Seite, so ähnlich denkt er ja,
    das sei „immaterielles Geld“.

    Es sei mehr als das Bestimmte.

    Das lässt sich immerzu behaupten ….

    Wo gerade behauptet worden ist, dass bereits bei den einfachen Geldfunktionen die Emanzipation von der Goldware passiert ist.
    Erst recht ist im Finanzkapital mit seinen Milliarden von Milliarden Hin- und Hergeswitsche pro Sekunde kein Gramm Goldware mehr enthalten.
    Das Finanzkapital ist falsch bestimmt, wenn man es so bestimmt, eigentlich sei aber doch irgendwo noch zwei Gramm Gold enthalten.
    Das ist ein Dogmatismus, und dagegen (gegen ricardo!) war mein Spott gerichtet, es handele sich hier um den Jargon der Krisis-Eigentlichkeit …
    (Der Spott besteht darin, dass Adorno so das Raunen Heideggers veräppelt hat, eigentlich gehe es überall um die Herrschaft des „Man“ und des Vagen, anders als noch bei den göttlich seyenden Griechen dunnemals…)

  149. 149 Krim 21. Juni 2018 um 16:13 Uhr

    Ist die Gedichtform eigentlich Absicht?
    Jemine Paquito. Wie kommst du nur drauf, es sei darum gegangen mögliche Alternativen aufzuzeigen. Hier wurde ein falscher Gedanke von Nestor widerlegt. Im Übrigen wurde das Geld positiv bestimmt.

    „Dass sie nicht nur aus faulen Kredit besteht.“

    Wer „sie“? Frau Euro, Frau Nestor, Frau ricardo?

    „Ist lange nicht genug, um zu behaupten,ihre andere Seite, so ähnlich denkt er ja, das sei „immaterielles Geld“.“

    Wer „er“? Herr Nestor… Ja Nestor behauptet: „Der Euro beruht nämlich auf Schulden, so ist er von Anfang an konstruiert. Das ist also nicht ein Geburtsfehler, sondern seine ureigenste Grundlage.“

    „Wo gerade behauptet worden ist, dass bereits bei den einfachen Geldfunktionen die Emanzipation von der Goldware passiert ist.“

    Wer hat denn von Gold gesprochen? Die Emanzipation vom Gold ist doch nicht dasselbe wie die Emanzipation vom Wert.

    „Das Finanzkapital ist falsch bestimmt, wenn man es so bestimmt, eigentlich sei aber doch irgendwo noch zwei Gramm Gold enthalten.“

    Wie sagtest du so schön: Brötchen sind auch nicht enthalten.

    „Das ist ein Dogmatismus, und dagegen (gegen ricardo!) war mein Spott gerichtet, es handele sich hier um den Jargon der Krisis-Eigentlichkeit …“

    Ja leider und zu unrecht. Zudem treibt sich nicht jeder in den Gefilden der „Krisis-Eigentlichkeit“ und dem „Raunen“ großen Geister herum. Deren elaboriertes Gezänk will ich besser gar nicht verstehen.

  150. 150 Paquito 21. Juni 2018 um 16:16 Uhr

    Sorry, Tippfehler bei mir …

    Ricardo unterscheidet ein materielles Geld, das aus kapitalistischer Produktion komme, das sei das „materielle Geld“.

    Und dann das fiktive, aufgeblähte des Finanzkapitals.

    Dieses Unterschied spielt in der kapitalistischen Verwendung des Geldes so nirgends eine Rolle.
    Es ist nur der Generalschlüssel, den ricardo anwendet, wenn irgendein Geschäft sich als bloße Blase blamiert hat.
    Darin würde dann die materielle Seite des Geldes sich zeigen.

    Auch das ist verkehrt. Was sich darin zeigt, ist, dass das Finanzkapital auch mal kritisch gegen sich selber auftritt, im Bemühen, die eigene Zahlungsfähigket zu retten.
    Wird es dann also darin – aus seinen ! Kalkulationen! – alle Jahre wieder auch mal kritisch gegen – irgendwelche! – Abteilungen des Kredits (sei es das Geschäft mit Griechenland-Anleihen oder mit Schwellenländern, oder die Kredite an die Ukraine oder an Russland oder an Apple – dann hat auch das nix mit zwei Milligram „realem Wert“ zu tun.
    Diese Theorie stimmt nicht.

  151. 151 Krim 21. Juni 2018 um 16:25 Uhr

    „Dieses Unterschied spielt in der kapitalistischen Verwendung des Geldes so nirgends eine Rolle.“ Das sagt Ricardo doch auch.
    Bloß darf man die Frage, was Geld ist, nicht ersetzen durch die Frage, ob eine Bestimmung eine Rolle spielt. Theoretisch muss man den Unterschied eben machen, egal, ob er praktisch relevant ist oder nicht.

    In einer geplatzten Blase zeigt sich höchstens die immaterielle Seite des Geldes. Ich weiß nicht wo Ricardo das Gegenteil behauptet haben soll.

    „Diese Theorie stimmt nicht.“ Welche Theorie? Dass das Geld nicht nur aus wertlosem Kredit besteht?

  152. 152 Paquito 21. Juni 2018 um 17:41 Uhr

    „Theoretisch muss man den Unterschied eben machen, egal, ob er praktisch relevant ist oder nicht.“

    Das leuchtet mir noch nicht ein: ein wichtiger Unterschied, der sich nirgends zeige oder als Unterschied geltend mache?

    Mag auch sein, dass ricardo das nicht so gemeint hat.
    Ich habe ihn so verstanden, dass dieser Unterschied sich „in der Krise“ geltend mache, indem er (!) erweise, was eine Blase sei oder nicht.

    Aber ehe jetzt außer mir auch du ihn interpretierst [nämlich irgendwie gegenteilig], wäre zumindestens mir wichtiger zu wissen, worin, r i c a r d o zufolge, dieser Unterschied sich Geltung verschaffe.

    Oder teilt ricardo die Ansicht, dieser Unterschied sei ohne Folgen. Mag ja auch sein. Ich kann da nur spekulieren.
    [Die Debatte über Finanzblasen wurde, glaube ich, mit Samson geführt, im anderen Thread.]

  153. 153 Krim 21. Juni 2018 um 19:21 Uhr

    „Das leuchtet mir noch nicht ein: ein wichtiger Unterschied, der sich nirgends zeige oder als Unterschied geltend mache?“
    Dass er sich nirgends zeigt, hab ich nicht gesagt.

    „Ich habe ihn so verstanden, dass dieser Unterschied sich „in der Krise“ geltend mache, indem er (!) erweise, was eine Blase sei oder nicht.“ Das stimmt ja auch. Kann ein Kredit nicht bedient und zurückgezahlt werden, dann erweist er sich als fiktives Kapital als Blase. Die Frage, Blase oder nicht, entstünde ja gar nicht erst, wenn entweder alles Geld fiktiv wäre oder wenn alles Geld wirklicher Wert wäre.

    Was du verhandeln willst, ist die Frage der Konkurrenz der Nationalgelder. Und diese Frage hängt nicht nur daran, wieviel fiktives Kapital sich in ihm tummelt, sondern auch daran, welche Macht für sie einsteht. Nebenbei steht der Dollar nicht nur dafür, dass der amerikanische Staat immense Summe an fiktivem Kapital in die Welt bläst, sondern auch dafür, dass wesentliche Teile des Weltgeschäfts und das heißt der Wertproduktion in Dollar abgewickelt werden. Das vergisst man immer. Es ist beileibe nicht nur die Macht der USA, die dazu führt, dass das internationale Finanzkapital dem Dollar das Vertrauen ausspricht.

  154. 154 ricardo 21. Juni 2018 um 19:29 Uhr

    Danke Krim, für die Klarstellungen. Was bei ihnen nicht begriffen wird, ist, dass es sich bei dem verwendeten Abstraktum „materielles Geld“ um eine begriffliche Hilfkonstruktion handelt und keine inhaltliche Begriffsbestimmung. Eine Trennung in Geld, in dem sich der Warenreichtum ausdrückt und eines, das als Kredit Wachstum erzeugen soll, gibt es in der Praxis nicht. Was von Paquito geleistet werden müsste, wäre der Nachweis wie Kredit Wert darstellen kann.

    „der Widerspruch verschafft sich nicht deswegen Güötigkeit, weil er den realen Gehalt des ‚materiellen Geldes‘ einfordere,“

    Auch das wurde nicht behauptet. Es wurde anhand des Kredits und seiner negativen Verlaufsformen logisch und heuristisch bzw. argumentativ  nachgewiesen, dass bei Nestor ein falsche (Kredit)Geldbestimmung vorliegt. So kommt er auch zu der falschen Behauptung, die nicht eingelösten Kredite, welche als als zweifelhafte und uneinbringliche Forderungen in den Bilanzen weiterexistieren „hätten Wert“ und allein darum ginge es, weil die finanzpolitische und politische Elite den nicht verlieren will.

    „Ich habe ihn so verstanden, dass dieser Unterschied sich „in der Krise“ geltend mache, indem er (!) erweise, was eine Blase sei oder nicht.“

    Von Krise wurde nicht gesprochen sondern von angerichtetem Schaden aufgrund von geldpolitischen Fehlentscheidungen. Die Blase ergibt sich nicht aus einem „Unterschied“, sondern weil Kredit nicht eingelöst wurde und deren Vergrößerung, weil die Finanzpolitiker zu expansiver Geldpolitik gezwungen sind. Du müsstest auf Widersprüche in der Argumentation hinweisen und nicht allgemein herumlabern. Beim weltweiten Kredit geht es prinzipiell nicht um Wachstum sondern um die Finanzierung von altem und neuem Staatskonsum. Das aber wäre auf einer anderen Ebene zu diskutieren und stiftet in diesem Zusammenhang nur Verwirrung.

  155. 155 Paquito 21. Juni 2018 um 20:35 Uhr

    “ … bei dem verwendeten Abstraktum „materielles Geld“ um eine begriffliche Hilfkonstruktion handelt und keine inhaltliche Begriffsbestimmung…“

    Eine Hilfskonstruktion soll es aber doch hoffentlich sein, um etwas – zu begreifen. Der Unterschied, der hier am Finanzkapital aufgemacht wird: einerseits Herkunft ‚aus der Produktion‘, andererseits ‚reine Fiktivität‘ – der ist darin falsch, dass die Gesellschaftlichkeit der Waren zwar ‚in den Dingen selbst‘ existiert, aber, da es eine kapitalistische Gesellschaft ist, muss er vorgestell werden, da sein Inhalt sich hinter dem Rücken der Produzenten bildet. Das erklärt Marx bereits S. 110f.

    „Materielles Geld“ ist also ein Rückfall hinter / vor Marx zurück.

    „Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, dass sie den Mnschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eigenen Arbeit als gegenst#ndliche Charaktere der Arbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen.
    Durch dies Quidproquo werden die Arbeitsprodukte Waren, sinnlich übersinnliche oder gesellschaftliche Dinge.“ (MEW 23, 86)
    „Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst. welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt.“ (ebd.)

    Phantasmagorisch erscheine den Menschen es so, als sei es ein Verhältnis von Dingen. Solcherlei Phantasmagorie sollte man also als falschen Schein destruieren, – und ihn nicht sogar noch ‚positiv‘ als „materielles Geld“ verlängern ….

    (Die Logelei mit „begriffliche Hilfskonstruktion, aber kein Begriff“, – die lass ich mal weg…)

  156. 156 ricardo 21. Juni 2018 um 21:33 Uhr

    „Phantasmagorisch erscheine den Menschen es so, als sei es ein Verhältnis von Dingen. Solcherlei Phantasmagorie sollte man also als falschen Schein destruieren, – und ihn nicht sogar noch ‚positiv‘ als „materielles Geld“ verlängern ….“

    Du machst doch ständig den Unterschied auf, schwafelst ständig von „materiellem Geld“ was ich gar nicht getan habe.

    Also, könntest du nun bitte den Nachweis bringen, wie Kredit Wert ausdrücken kann. Dann kämen wir vielleicht einen Schritt weiter.

  157. 157 Paquito 21. Juni 2018 um 22:19 Uhr

    „Das Geld heutzutage ist sowohl durch das Merkmal, Kreditgeld zu sein als auch durch das Merkmal, ich nenn es jetzt mal so, matrielles Geld zu sein.“

    Wenn du schon Marx nicht lesen willst, dein eigenes Zitat, das stammt nun auch gar nicht mehr von dir?

    Und diese Sowohl – als – auch – Hilfskonstruktion,
    die hast du auch schon im Fetischcharakter der Ware entdeckt? Oder im Geldfetisch?

  158. 158 Paquito 21. Juni 2018 um 22:47 Uhr

    Die andere Frage: wie kommt Marx von der Ware zum Kredit?

    die wird hier, aufbauend auf der Darstellung des kommerziellen Kredites (des Wechsels) ab Seite 10 des 1. Protokolls zum Buch „Das Finanzkapital“ erläutert:

    http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/Protokoll-Jour-fixe-M%C3%BCnchen_2016-04-04.pdf

  159. 159 ricardo 22. Juni 2018 um 7:07 Uhr

    Ich sehe hier keinen Widerspruch zu meinem Text. Dort (im vorletzten Absatz) wird doch gerade auch die theoretische Abgrenzung zum Kreditgeld gemacht. Es wird in diesem Abschnitt u. a. erklärt wofür Geld als allgemeine Äquivalentform steht: Als Wertausdruck der Waren, und wofür Kreditgeld steht:“während Kreditgeld der Repräsentant von Kredit ist“ (S.10).

  160. 160 Paquito 22. Juni 2018 um 7:55 Uhr

    Ich bin erst ab Montag wieder online.

    Die o.g. gesamten Protokolle zum Buch „Das Finanzkapital“
    finden sich hier:
    http://www.contradictio.de/blog/archives/7685

  161. 161 Hinweis 20. August 2018 um 6:33 Uhr

    Griechenland: Auf eigenen, schwachen Beinen

    Europas Spardiktat verhindert auch künftig, was die griechische Wirtschaft jetzt am dringendsten bräuchte – starkes Wachstum.

    Es ist so weit: Am 20. August, endet das dritte Kreditprogramm der Gläubiger für Griechenland – und es wird kein neues geben. Künftig soll das Land auf eigenen Beinen stehen, was bedeutet: Es finanziert sich selbstständig an den Kapitalmärkten, ohne Unterstützung der europäischen Staaten. Mittelfristig dürfte das gelingen. Langfristig jedoch bleiben Zweifel.

    „Denn Griechenlands Beine sind schwach, der Weg ist weit und die Last wiegt schwer…“ – das meint Stefan Kaufmann in der FR …

    http://www.fr.de/wirtschaft/griechenland-auf-eigenen-schwachen-beinen-a-1566017,0#artpager-1566017-1

    ---

    https://www.jungewelt.de/artikel/338119.griechenland-kaiser-von-kreta.html

  162. 162 Hinweis 20. August 2018 um 6:59 Uhr

    Soziales in Griechenland:
    „Die Menschen werden noch mehr leiden“

    Hunderttausende Griechen leben von weniger als 400 Euro im Monat, ohne Aussicht auf Besserung. Experten befürchten „eine Explosion der Armut“.

    (…) Zum 1. Januar 2019 werden die Renten erneut um bis zu 18 Prozent gekürzt, 2020 sinkt der Grundfreibetrag in der Einkommenssteuer von heute 8636 auf 5685 Euro. Auch nach dem Ende der Kreditprogramme geht also der Sparkurs weiter.

    Erwin Schrümpf ist besorgt: „Ich denke, die menschliche Krise wird sich in den nächsten Jahren noch dramatisch verschärfen, die Menschen werden noch mehr leiden und hungern als bisher.“ 2012 gründete der Salzburger seinen Verein Griechenlandhilfe. Inzwischen haben Schrümpf und seine 40 Mitarbeiter rund 430 Tonnen Hilfsgüter nach Griechenland gebracht. „Anfangs waren es vor allem Medikamente und medizinisches Zubehör, inzwischen bringen wir auch Babynahrung und Hygieneartikel“, berichtet der 53-Jährige. „Manche Familien haben nicht einmal Geld, um den Kindern eine Zahnbürste oder Schulhefte zu kaufen, in Behindertenheimen fehlt es sogar an Wasch- und Putzmitteln.“ Schrümpf sagt: „Die Not wird nicht kleiner, sondern größer.“

    Wer kann, der geht: Rund 500 000 Griechen sind während der Krise ausgewandert, überwiegend Akademiker und gut ausgebildete Fachkräfte. „Die meisten sind nicht vor Arbeitslosigkeit und Not geflohen, sondern vor dem ‚System Griechenland‘ – der Vetternwirtschaft, dem politischen Stillstand und der gesellschaftlichen Apathie“, sagt Nikos Stampoulopoulos. Der Filmemacher wanderte 2009 nach Amsterdam aus, kehrte 2014 nach Athen zurück. Der 48-Jährige betreibt die Webseite „Nea Diaspora“, auf der sich Auslandsgriechen vernetzen und austauschen können. An eine Rückkehr dächten die wenigsten, sagt Stampoulopoulos. „Griechenland hat in den vergangenen Jahren Hunderttausende seiner besten Talente verloren. Dieser Exodus ist die schlimmste Langzeitfolge der Krise.“

    http://www.fr.de/wirtschaft/griechenland-die-menschen-werden-noch-mehr-leiden-a-1566011,0#artpager-1566011-1

  163. 163 Nestor 21. August 2018 um 10:38 Uhr

    Die Artikel über Griechenland sind informativ insofern, als sie die Einrichtung eines EU-Armenhauses beschreiben, mit dem man sich fortan abfinden muß.

    Weniger informativ sind sie darin, wie es in der Kreditfrage weitergeht. Schließlich dienten die Hilfsprogramme und die Troika-Überwachung der Kreditstützung zur Befriedigung der Gläubiger und zur Rettung des Euro. Und daß Griechenland mit seinem matten BIP und Wirtschaftswachstum und seinem im Vergleich dazu enormen Schuldenberg jetzt problemlos auf „seinen eigenen schwachen Füßen“ stehen wird können, wird doch niemand ernsthaft annehmen.
    Also ist weiterhin die EZB gefragt, die über die – inzwischen größtenteils an ausländische Banken und Fonds verkauften – griechischen Banken die griechischen Staatsanleihen aufkaufen wird.
    Was wiederum für diese Banken das Hauptgeschäft sein wird – wie vor 2011.

  164. 164 Hinweis 21. August 2018 um 14:12 Uhr

    „Also ist weiterhin die EZB gefragt, die über die – inzwischen größtenteils an ausländische Banken und Fonds verkauften – griechischen Banken die griechischen Staatsanleihen aufkaufen wird.
    Was wiederum für diese Banken das Hauptgeschäft sein wird – wie vor 2011.“ (Nestor)

    Das heißt:
    a) die Programme haben geregelt, dass sich Griechenland auch weiterhin Geld beschaffen konnte,
    b) damit wurde verhindert, dass ein Euro-Land zahlungsunfähig geworden wäre, was den Euro in Frage gestellt hätte,
    c) Und was die „Gesamtlasten“ bzw. „Altschulden“ betrifft, so wurden und werden die auf den Sankt Nimmerleinstag prolongiert und sind nur sehr bedingt Kredithindernisse für die Neuverschuldung.
    d) Die Alternative, Griechenland „bzuwickeln“, also keine EU-Garantien mehr zu geben, und Griechenland zur Drachme zurückkehren zu lassen, hätte den Ruf des Euros extrem fraglich werden lassen.
    d) Dass der Euro als Geld nicht skeptisch beäugt wird bei solchem EU-Mitgliedsland, liegt einerseits an der relativ geringen Größe der Summen (bei Italien sieht das anders aus…), andererseits an der Konkurrenz der anderen Weltwährungen, die gleichfalls riesige Kreditsummen an den Beinen haben – oder sonstig Probleme im Ansehen der Finanzer, die deswegen vielleicht zwar nicht unbedingt griechische Staatsanleihen in ihren Portefeuilles haben wollen, Euros aber anscheinend schon.
    http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/griechenland-niemand-hat-die-griechen-gerettet-a-1566097,0#artpager-1566097-1

  165. 165 Nestor 22. August 2018 um 9:29 Uhr

    Ja, das ist alles so.

    Daraus folgt einmal, daß die EZB natürlich an ihrem Anleihen-Aufkaufprogramm festhalten und dieses womöglich sogar ausweiten wird.

    Das wiederum heißt, daß die Nullzinspolitik in der Eurozone weitergeht und anlagewilliges Kapital in die USA strömen wird, wo inzwischen 1,75-2% üblich sind.

    Die Währungen messen sich also über die Zinsfrage und die Anziehungskraft für das internationale Finanzkapital.
    Auch Großbritannien und sogar Tschechien könnten über den höheren Zins auch punkten.

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