„Virtuelles Geld“

BITCOIN

Inzwischen sind alle Medien voll von Nachrichten über Bitcoin, seine Kurse, Diebstähle von Bitcoin, Verbote von Bitcoin, und der Spam-Filter geht über mit Bitcoin-Werbung: „Kaufen Sie jetzt, und machen Sie das große Geld!“

Ist Bitcoin Geld?

1. Geld, Ware, Zahlungsmittel

„Die erste Funktion des Goldes besteht darin, der Warenwelt das Material ihres Wertausdrucks zu liefern oder die Warenwerte als gleichnamige Größen, qualitativ gleiche und quantitativ vergleichbare, darzustellen. So funktioniert es als allgemeines Maß der Werte, und nur durch diese Funktion wird Gold, die spezifische Äquivalentware, zunächst Geld.“ (Karl Marx, Das Kapital, Band I, I. Abschnitt, 3. Das Geld oder die Warenzirkulation, 1. Maß der Werte, S. 109)

Ist Bitcoin ein „Maß der Werte“? Inwiefern wird es überhaupt als Zahlungsmittel anerkannt?
Enthält es Wert, kann es deshalb überhaupt Wertmaß sein?

Bitcoin wird „geschöpft“, „erzeugt“ durch eine Art mathematisch-elektronischen Kettenbrief, eine unendliche und sich immer weiter (re)produzierende Kette von mathematischen Operationen, für die man vor allem potente Großcomputer braucht, die sehr viel Energie verbrauchen.
Ist das „Erzeugung“, wird hier „Wert geschaffen“?

Ist Bitcoin „Ware“?

Wenn Bitcoin keinen Wert hat und nicht Maß der Werte ist, kann es dann Zirkulationsmittel sein?

„Am 4. März 2013 eröffnete der Online-Markt bitcoinstore.com mit einem Angebot von 500.000 Computer- und Elektronikartikeln aus dem Warenbestand des IT-Großhändlers Ingram Micro. … Seit Juli 2014 akzeptiert das international tätige Computerunternehmen Dell Bitcoin-Zahlungen. … Seit dem 23. September 2014 bietet PayPal Händlern die Möglichkeit, Zahlungen per Bitcoin entgegenzunehmen. … Ab Juli 2016 erlaubt die Schweizer Stadt Zug versuchsweise bis Ende 2016 das Bezahlen von Beträgen bis umgerechnet 200 Schweizer Franken am Schalter der Einwohnerkontrolle. … Seit 10. Juli 2017 können Bitcoins und andere digitale Währungen in jeder der 1.800 österreichischen Post-Filialen gekauft werden.“ (Wikipedia, Bitcoin, Verbreitung)

Es gibt also immer mehr, hmm, Unternehmen bzw. sonstige „Marktteilnehmer“, die Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptieren.

2. Hoheitsmittel

Herkömmliche Währungen, und erst recht Weltwährungen, die überall auf der Welt, also auch außerhalb des Hoheitsgebietes des Ausstellers gelten, beruhen auf dem Gewaltmonopol eines Staates. Sie reichen also bestenfalls so weit, wie dieses Gewaltmonopol reicht. Zusätzlich kommen noch die wirtschaftlichen Tätigkeiten, die auf diesem Staatsgebiet stattfinden, für die Wertbestimmung ins Spiel.

Festzuhalten ist jedoch: normale, Vor-Bitcoin-Währungen haben einen Aussteller, und der ist hat eine Identität.
Sie werden von einer Notenbank ausgegeben und beglaubigt, von der bekannt ist, wo sie steht.
Gewöhnliche Währungen sind also mit einer Adresse versehen, wo sie herkommen, und dieser Umstand macht ihre Gültigkeit aus.
Die Aussteller vergleichen sich untereinander bzw. werden von der Finanzwelt miteinander verglichen, was die Substanz der Wechselkurse ausmacht.

3. Weltgeld

Dasjenige Geld bzw. diejenige Währung, die international anerkannt ist, ist das, wo beides zusammenkommt: ein Aussteller, der für die Gültigkeit seines Geldes bürgt, und eine Menge von Individuen, die sich dieses Geldes für ihre Transaktionen bedient. So eine Art von Währung wird dadurch auch zu einer Art von Ware, die ge- und verkauft wird und dadurch an Wert gegenüber ihresgleichen gewinnt oder verliert.

4. Bitcoin

Für Bitcoin gilt der Ausgangspunkt der Währungen nicht. Es hat keinen oder viele Aussteller, und ist nirgends zu Hause. Niemand bürgt für seine Gültigkeit.
Für Bitcoin gilt: Es erhält seinen Wert lediglich im Vergleich mit anderen, realen Währungen.

„Die Leinwand“ (= Bitcoin) „drückt ihren Wert aus im Rock“ (= $ oder €), „der Rock dient zum Material dieses Wertausdrucks. Die erste Ware spielt eine aktive, die zweite eine passive Rolle. Der Wert der ersten Ware ist als relativer Wert dargestellt, oder sie befindet sich in relativer Wertform.“ (Karl Marx, Das Kapital, Band I, I. Abschnitt, 1. Die Ware, 3. Die Wertform oder der Tauschwert, S. 63)

Solange es Waren oder Währungen gibt, die sich gegen Bitcoin austauschen, so lange hat dieses Krypto-Geld Wert. Sobald das Vertrauen in dieses Austauschmittel schwindet, ist es wertlos.

Das macht, ähnlich wie bei Pyramidenspielen, mit denen Bitcoin auch vergleichen wird, seine Faszination aus. Da sein Wert an gar nichts gebunden ist außer ein paar potente Rechengeräte, so ist er auch unbegrenzt steigerbar.

Zu seiner Anziehungskraft trägt auch der Umstand bei, daß die realen Weltwährungen immer mehr nur auf Schulden beruhen, also sich lediglich selbst beglaubigen.


91 Antworten auf „„Virtuelles Geld““


  1. 1 Krisenkinder 19. Januar 2018 um 5:50 Uhr
  2. 2 Neoprene 19. Januar 2018 um 11:37 Uhr

    Wer hat denn nun von wem angeschrieben? Der Stephan Kaufmann von Nestor oder umgekehrt?

  3. 3 Krim 19. Januar 2018 um 15:01 Uhr

    „Der Bitcoin beruht allein auf der Bereitschaft der Nutzer, ihn zu akzeptieren. Damit ist er beliebig und austauschbar – als allgemeines Zahlungsmittel taugt die Währung nicht.“

    LOL. Witzisch. Als würde das traditionelle Geld nicht auf der Bereitschaft der Nutzer beruhen es zu akzeptieren.

    „Durch die Bestimmung des Euro als gesetzliches Zahlungsmittel setzt die Staatsgewalt auf ihrem Territorium ganz prinzipiell die Gültigkeit – nicht: den Wert – des Euro durch: Für Euro ist alles zu haben, wenn man ihn hat. Das ist sein Anker. Der Bitcoin hingegen beruht allein auf der Bereitschaft der Nutzer, ihn zu akzeptieren. Damit ist er beliebig und austauschbar. „Selbst in Zeiten der Hyperinflation besitzt eine offizielle Währung noch einen minimalen Restwert, da es sich dabei um ein gesetzliches Zahlungsmittel handelt“, erklärt die VP Bank. „Dies fehlt dem Bitcoin: Ein Totalverlust ist möglich.““

    Ah ja – das spricht ja sehr für die realen Währungen. Angenommen jemand hat 100 000€ auf der Bank. Für 100 000 € kann man sich, wenn das Geld inflationiert noch gerade mal ein Laib Brot kaufen – statt nichts mehr, wie beim Bitcoin. Das ist ja sehr beruhigend und spricht eindeutig für echtes Geld.

    „Solange es Waren oder Währungen gibt, die sich gegen Bitcoin austauschen, so lange hat dieses Krypto-Geld Wert. Sobald das Vertrauen in dieses Austauschmittel schwindet, ist es wertlos.“ Eigentlich genau wie beim „echten“ (staatlich garantierten) Geld, oder? Beim staatlich verfügten Geld hat sich die Gleichung ja auch schon umgekehrt. Es ist nicht Zahlungsmittel, weil es Wert ist, sondern Wert weil es Zahlungsmittel ist.

    „Da sein Wert an gar nichts gebunden ist außer ein paar potente Rechengeräte, so ist er auch unbegrenzt steigerbar.“
    So wie ich das verstanden haben, wird durch die Rechengeräte nicht der Wert garantiert, sondern die Echtheit der Bitcoins.
    Statt Wasserzeichen Hologramme aufwendiger Druck auf aufwendigem Papier, wird den Bitcoins eben ein sehr aufwendig generierter Code hinterlegt, der nicht nachgemacht werden kann.

    Was ich allerdings nicht verstehe ist das Verhältnis von Mining (Geldschöpfung) und der festgelgten Menge an Bitcoins.
    Wie können Bitcoins geschöpft werden, wenn die Gesamtmenge auf 21 Millionen begrenzt ist? Das Schöpfen von Bitcoins scheint mit dem Bereitstellen von Rechenleistung gekoppelt. Neue Bitsoins entstehen dadurch, dass mit Rechenleistung neue „Blöcke“ generiert werden und die Menge an Rechenleistung ist gekoppelt an die Gesamtleistung des Netzwerks, sodass mit einer Erhöhung der Gesamtleistung des Netzwerks auch die Rechenleistung zunimmt, die für die Generierung eines Blocks notwendig ist.

    Durch die festgelegte Summe von 21 Millionen Bitcoins stellt sich jeder Wert immer in den gleichen 21 Millionen Bitcoins dar, daher schwankt der Wert eines Bitcoins mit dem Gesamtwert der sich in der Gesamtsumme der Bitcoins darstellt. Das macht ihn zu einem Spekulationsgeld. Solange der Kurs steigt ist das Geld attraktiv, solange es attraktiv ist wird es nachgefragt und wenn es nachgefragt wird steigt der Kurs. Umgekehrt umgekehrt.

    „Keine Geldfunktionen
    Axel A. Weber spricht dem Bitcoin die Erfüllung grundlegender Währungsfunktionen ab. Der Bitcoin sei nur eine Transaktionswährung, so Weber auf einer Konferenz in Zürich im Oktober 2017. Die wichtigste Funktion einer Währung sei, dass man damit zahlen könne und sie überall akzeptiert werde. Außerdem sollte sie ein Wertaufbewahrungsmittel sein – all das sei der Bitcoin aber nicht.“

    Auch witzisch. Beim staatlichen Kreditgeld fällt ihm aber nicht ein, dass es sich bloß um Zettel handelt und dass die Zettel nur solange gelten, wie es einen Staat gibt, der sie garantiert. bzw. eigentlich weiß er es doch, denn er benutzt das Wort „sollte“, womit er zugibt, dass er auch staatliche Währungen kennt, die zur Wertaufbewahrung wenig taugen.

  4. 4 Krim 19. Januar 2018 um 15:52 Uhr

    Das Protokoll begrenzt die Anzahl an Bitcoins auf insgesamt 21 Millionen und garantiert somit eine Deflation der Währung. Das Kollektiv halbiert dazu die Zahl der mit der Coinbase-Transaktion generierten Bitcoins ungefähr alle vier Jahre. Im Augenblick beträgt der Lohn für einen Block 12 BTC.

    Aber selbst wenn alle Bitcoins geschürft sind, beim aktuellen Tempo etwa um das Jahr 2140 herum, muss die Erzeugung von Blöcken weitergehen, da der Prozess des Bitcoin-Minings eben auch die Buchführung des Systems am Laufen hält.

    Das heißt wohl, dass die maximal möglichen 21 Millionen Bitcoins noch nicht im Umlauf sind, weil sie erst mit Rechenleistung geschürft werden müssen.

    https://www.heise.de/ct/artikel/So-funktioniert-die-Kryptowaehrung-Bitcoin-3742304.html?seite=3

  5. 5 Nestor 19. Januar 2018 um 16:39 Uhr

    @Neoprene

    Also ich kannte den Artikel vom Kaufmann nicht, als ich meinen geschrieben habe.
    Ich dachte nur, nachdem ich dauernd Bitcoin-Werbung im Spamfilter hatte, ich sollte mich dazu äußern.

    Seiner ist allerdings schon älter, also kann er ihn auch nicht von mir abgschrieben haben.

  6. 6 Nestor 19. Januar 2018 um 17:42 Uhr

    @Krim

    Das mit der Akzeptanz bei Kaufmann verstehe ich so, daß du heute für jede Art von Ware Euro hinlegen und als Verkäufer auch Euro akzeptieren mußt, daß er also – zumindest in der Eurozone – als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt ist. Mit Bitcoin kann man bei bei verschiedenen Anbietern inzwischen auch zahlen, das ist aber von beiden Seiten eine freiwillige Veranstaltung.

    Ich erinnere an das Wörgler Schwundgeld:
    http://www.vivomondo.com/de/vivowiki/inhaltsverzeichnis/kultur/gegenstaende/woergler_schwundgeld_freigeld
    oder, ausführlicher und entusiastischer:
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/text6.htm

    Damals verbot die österreichische Regierung dieses Regionalgeld, weil die nationale Währung, der Schilling mühsam mit Hilfe von Völkerbundkrediten (Vorläufer von IWF-Krediten, mit den üblichen menschenfreundlichen Auflagen) eingeführt und stabilisiert worden war. Österreich und vermutlich auch die Kreditgeber im Ausland fürchteten die Konkurrenz eines Regionalgeldes, das das Banknotenmonopol des Staates in Frage stellte.

    Die Euro-Hüter kennen solche Bedenken nicht und genehmigen unter bestimmten Auflagen Regionalwährungen, z.B. den Chiemgauer, den Waldviertler oder den Netzbon in der Schweiz:

    Der Blaufranken in Ungarn (Sopron und Umgebung) hatte sehr viel härtere Auflagen, und die Einführung einer Regionalwährung in Rumänien würde nicht so gerne gesehen …

    Die an den Euro – mittels Euro-Anleihenemission – gebundenen nationalen Währungen der EU sehen offenbar ihre Währungsstabilität eher durch solche Konkurrenzwährungen gefährdet, als die Euro-Hüter, die die Stärke ihrer Währung gerade dadurch demonstrieren wollen, daß sie solche Konkurrenz-Umlaufmittel zulassen.

    Auch beim Bitcoin gibt es immer wieder Überlegungen, ihn zu verbieten, denen auch Taten folgen:
    China verbietet Bitcoin-Handelsplätze: Kurs rutscht ab
    Russland will verschärft gegen Bitcoins vorgehen

    In den USA hat man wiederum andere Befürchtungen:
    USA: Regierung will Bitcoin verkaufen:

  7. 7 Nestor 19. Januar 2018 um 17:51 Uhr

    @Krim

    Zu der Beschränkung auf 21 Millionen und der Echtheit: Soweit ich das verstehe, ist die Echtheit und die Schaffung eins: hinter jedem Bitcoin steht ein Zahlenhaufen. Und jedes neue Bitcoin besteht aus mehr Zahlen als die vorigen, weshalb eine Knappheit geschaffen wird, da es immer schrieriger – und energieaufwendiger – wird, diese Dinger zu erzeugen. Also sie zu „prägen“, hehehe.

    Es fragt sich deshalb, ob die 21 Millionen jemals erreicht werden können, weil der Wert muß enorm steigen, um das Erzeugen neuer Bitcoins rentabel zu machen.

  8. 8 Neoprene 19. Januar 2018 um 18:57 Uhr

    Ja, Nestor, daß ihr beide *nicht* voneinander abgeschrieben habt, das wusste ich natürlich auch. Andererseits hat es mich auch nicht gewundert, dass der Tenor eurer beiden Artikel nicht allzu weit auseinanderliegt. Vielleicht auch deshalb, weil der FR-Mann zu den wenigen Journalisten bei bürgerlichen Medien gehört, wo man den Artikeln manchmal meint ablesen zu können, das der Autor zumindest schon mal ein paar Hefte des GSP gelesen haben könnte.

    Kaufmann fängt zwar mit einer wesentlichen Feststellung an, „Bitcoins sind Kinder der Finanzkrise.“ Aber das hat dann für den Rest des Artikels eigentlich nicht mehr viel zu sagen. Nestor hat da ja zu Recht auf die lange Geschichte von „Alternativwährungen“ hingewiesen, die in der letzten großen Wirtschaftskrise um 1930 aufgekommen waren. Immerhin zitiert er dann den wohl zentralen Grund der Zuwendung (auch jetzt wieder zu Bitcoins): „„Ein Grund für die Beliebtheit digitaler Währungen ist die Sorge, dass die Expansion der Geldmenge durch die Zentralbanken Inflation erzeugt, die den Wert des Geldes erodieren lässt“.
    Sicherlich gilt Kaufmanns Einwand, „Um überhaupt einen Wert zu haben, muss er als Geld taugen, andernfalls ist er pure, derzeit sehr heiße Luft.“ Er stützt dies neben technischen Schwierigkeiten auf zwei Punkte: „ihre Nicht-Staatlichkeit und ihre fest begrenzte Menge“.
    Gerade die „Staatlichkeit“ ist es aber doch, was die Euro- (und Dollar-)Skeptiker nach Auswegen aus dem Gelddilemma suchen lässt. Krim hat ja schon auf die Lächerlichkeit hingewiesen, dass bei „richtigem“ Geld im Gegensatz zu Bitcoins „nur“ ein Beinaheverlust und kein Totalverlust droht. Die ganze Edelmetallszene lebt von dieser gerade in Deutschland ja noch lebendigen Erinnerung daran, dass Geld, so staatlich es auch emittiert worden sein mag, eben doch im Nichts verschwinden kann. Die Fans von Alternativwährungen drehen Kaufmanns Beruhigung „hinter dem Bitcoin steht kein Staat, der sich für seine Stabilität zuständig sieht.“ doch immer gleich um, bei denen ist doch alles besser als die Sachen, die Staaten so machen, wenn sie „zuständig“ sind für Stabilität.

    Wenn Kaufmann resümiert, „Aus dem „Nichts“ kommt kein Geld“, stimme ich dem zu. Aber das schreibt er nu zwei Sätze nach der Beschreibung der gigantischen Ausweitung der Liquidität von den großen imperialistischen Staaten bzw, deren Zentralbanken, mit denen seiner Meinung nach, die große Finanzkrise in den Griff gebracht wurde. Was war da denn eigentlich die „Substanz“, die diesen Billionen zugrunde lagen?

    Wenn Nestor hingegen schreibt, „Gewöhnliche Währungen sind also mit einer Adresse versehen, wo sie herkommen, und dieser Umstand macht ihre Gültigkeit aus.
    Die Aussteller vergleichen sich untereinander bzw. werden von der Finanzwelt miteinander verglichen, was die Substanz der Wechselkurse ausmacht.“ Dann weiß ich eigentlich auch wieder nicht, was denn die Wert“substanz“ der diversen Gelder denn nun wirklich ist. Denn die Antwort, da steht aber immerhin USA drauf! kann es ja auch nicht sein.

    Deshalb ist auch die Definition von Weltgeld so tautologisch: „Dasjenige Geld bzw. diejenige Währung, die international anerkannt ist, ist das, wo beides zusammenkommt: ein Aussteller, der für die Gültigkeit seines Geldes bürgt, und eine Menge von Individuen, die sich dieses Geldes für ihre Transaktionen bedient.“ Wenn es sowieso nur auf die Akzeptanz im Warenverkehr ankäme, dann könnten die Bitcoins ein legitimer Nachfolger des Maria-Theresien-Thalers (und all der anderen Edelmetallmünzen der Vergangenheit, die schließlich ihren Wert nicht vom Prägestempel, als dem „Aussteller“, sondern von ihrem Metallgehalt bekamen) werden.

    Das macht dann auch die Zusammenfassung so inhaltsleer: „Solange es Waren oder Währungen gibt, die sich gegen Bitcoin austauschen, so lange hat dieses Krypto-Geld Wert. Sobald das Vertrauen in dieses Austauschmittel schwindet, ist es wertlos.“

    Krim hat ja schon festgestellt, „Beim staatlich verfügten Geld hat sich die Gleichung ja auch schon umgekehrt. Es ist nicht Zahlungsmittel, weil es Wert ist, sondern Wert weil es Zahlungsmittel ist.“

  9. 9 Krim 19. Januar 2018 um 19:17 Uhr

    Das Wörgeler Schwundgeld kannte ich noch nicht. Die Freiwilligkeit ist ein Unterschied. Die Frage ist, ob daraus folgt, dass das eine Geld ist und das andere nicht. bzw. welche Geldfunktionen erfüllt es wie, gut, schlecht, überhaupt nicht.

    „das das Banknotenmonopol des Staates in Frage stellte.“

    Es ist aber schon die Frage, ob das nicht auch beim Bitcoin zutrifft.

    „Die Euro-Hüter kennen solche Bedenken nicht und genehmigen unter bestimmten Auflagen Regionalwährungen,“

    Man muss sich aber auch mal den Umfang dieser Regionalwährungen anschauen. Beim Chiemgauer ist das ca. 1 Million Euro, also gar nicht zu vergleichen mit dem Bitcoin und natürlich nicht im Ansatz eine Konkurrenz für den Euro, nicht zuletzt, weil der Chiemgauer durch Euro 1:1 gedeckt ist. Der Bitcoin ist durch gar nichts gedeckt.

    Bitcoin Kurs liegt im Moment übrigens bei knapp 11 500 Dollar bzw. 9500 € für 1 Bitcoin. Da kann man sich ausrechnen, dass die in Bitcoin existierenden Werte kein Pappenstil mehr sind. Staaten haben auf den Bitcoin keinerlei unmittelbaren Einfluss (außer sie kaufen und verkaufen selbst Bitcoin, benehmen sich also wie jeder andere Bitcoinbesitzer).

    “ hinter jedem Bitcoin steht ein Zahlenhaufen. Und jedes neue Bitcoin besteht aus mehr Zahlen als die vorigen, weshalb eine Knappheit geschaffen wird, da es immer schrieriger – und energieaufwendiger – wird, diese Dinger zu erzeugen. Also sie zu „prägen“, hehehe.“

    Also ich habe das nach der Lektüre des C‘t Artikel so verstanden, dass das Mining und die Bestätigung der Transaktion ein und der selbe Vorgang sind:

    „Ein Miner prüft alle eingehenden Transaktionen auf Gültigkeit (Signaturen stimmen, Ausgangssumme nicht größer als Eingangssumme, kein Output mehrfach als Input verwendet) und verwirft ungültige. Die gültigen sammelt er zu einem Block. Dazu packt er noch einen Zeitstempel und den Hash des vorangehenden Blocks sowie eine Zahl, die sogenannte Nonce. Über das Ganze bildet er einen Hash, indem er zweimal den SHA-256-Algorithmus anwendet. Das Bitcoin-System verlangt nun, dass dieser Hash kleiner als ein vorgegebener Zielwert sein muss.“

    Das Finden des Hash (Prüfsumme), die kleiner ist als ein vorgegebener Wert, ist rechenaufwendig und dieser Rechenaufwand ist Absicht. Das heißt der Vorgabewert wird so gewählt, dass er viel Rechenaufwand generiert. Werden die Prozessoren schneller, wird der Vorgabewert so angepasst, dass wieder sehr viel Rechnerzeit benötigt wird. Am Anfang konnte man mit normalen CPUs Mining betreiben, dann mit Grafik-Cpus und dann mit speziell für diese Aufgabe entwickelten Prozessoren.

    Der Sinn dieses Irrsinns ist, dass ein Angreifer mehr Rechenkapazität haben müsste als alle Miner zusammen und diese könnte er dann gewinnbringender als Miner einsetzen. Der Miner bekommt für einen richtigen Hash neue Bitcoins und zusätzlich die Gebühren, der Transaktionen in seinem Block.

    Die Sicherheit entsteht durch die Blockchain, d.h. die Transkationen sind durch den Hash des vorhergehenden Blocks miteinander verknüpft. So entsteht ein ewiges Rechnungsbuch, das sich ständig vergrößert.

    „Riesige Blockchain
    Das Protokoll kann im Moment maximal sieben Transaktionen pro Sekunde verarbeiten. Für den Bitcoin-Kietz in Berlin mag das reichen, nicht aber für den weltweiten Ersatz von Bargeld, von dem die Verfechter der virtuellen Währung träumen. Diese Grenze ist künstlich festgelegt und soll verhindern, dass die Blockchain zu schnell wächst. Immerhin muss sie von jedem Client heruntergeladen werden, um die komplette Transaktionshistorie überprüfen zu können, und hat vor Kurzem die Größe von 140 GByte überschritten.“

    Naja. Der Umfang von Bitcoin mag zwar erheblich größer sein, als die Regionalgelder, aber ob das System so verändert werden kann, dass es an Weltgelder heranreicht ist fraglich. Allerdings scheint es eben auch eine Frage der Technik. Vielleicht kommt jemand kluges auf ne Idee wie ohne aufwendige Blockchain und Rechenzeit die Sicherheit der Transaktionen gewährleistet werden kann.

  10. 10 Krim 19. Januar 2018 um 19:44 Uhr

    Die Fans von Alternativwährungen drehen Kaufmanns Beruhigung „hinter dem Bitcoin steht kein Staat, der sich für seine Stabilität zuständig sieht.“ doch immer gleich um, bei denen ist doch alles besser als die Sachen, die Staaten so machen, wenn sie „zuständig“ sind für Stabilität.

    Genau.

    Wenn es sowieso nur auf die Akzeptanz im Warenverkehr ankäme, dann könnten die Bitcoins ein legitimer Nachfolger des Maria-Theresien-Thalers (…) werden.

    Die einzige Frage, die sich mir stellt ist, ob die Staaten das zulassen. Denn ihre Währung ist das Zugriffsmittel auf den Reichtum ihrer Gesellschaft und den Reichtum der Welt und überdies bei den maßgeblich Staaten ein Erpressungsmittel, um andere Staaten den eigenen Interessen unterzuordnen. Die Antwort lautet also: Nein, wahrscheinlich werden die Staaten so eine Konkurrenzwährung nicht dulden. Bzw. sie werden sie in dem Maße, wie sie sich zur Konkurrenz entwickelt, verbieten.

  11. 11 Nestor 19. Januar 2018 um 20:08 Uhr

    @Neoprene

    Dann weiß ich eigentlich auch wieder nicht, was denn die Wert“substanz“ der diversen Gelder denn nun wirklich ist. Denn die Antwort, da steht aber immerhin USA drauf! kann es ja auch nicht sein.

    Doch, weil das ist ja keine Hausmeister-Adresse in der Bronx. ;-)
    Die geballte Gewalt der Weltmacht Nr. 1 steht hinter diesen Papierzetteln oder auch den Zahlen, die mit dem Nachnamen $ auf Konten und in Bilanzen stehen.
    Das verschafft diesem Geld seine Gültigkeit und auch seine oftmals zerstörerische Wirkung – dort nämlich, wo es eingefordert wird, auch wenn keine Zahlungsfähigkeit vorhanden ist. Z.B. Argentinien 2002 ff.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Euro.

    Das von dir erwähnte Kaufmann-Zitat
    „Ein Grund für die Beliebtheit digitaler Währungen ist die Sorge, dass die Expansion der Geldmenge durch die Zentralbanken Inflation erzeugt, die den Wert des Geldes erodieren lässt“,
    mag ein Grund für die Beliebtheit von Bitcoin sein, gibt aber auch die Dummheit derer wieder, die so denken.

    Gerade die gewaltige Geldmengenausweitung der EZB und der Fed in den Jahren seit der Krise hat doch schlagend bewiesen, daß Geldmenge und Geldentwertung nicht ursächlich zusammenhängen. Es kommt nämlich sehr darauf an, 1. warum die Geldmenge ausgeweitet wird, und 2. ob diese zusätzlichen Geldmengen in die Zirkulation eingehen oder ihr entzogen werden.

    Wenn es sowieso nur auf die Akzeptanz im Warenverkehr ankäme,

    – weiter oben steht doch, daß es nicht nur auf die ankommt, sondern auch auf den Austeller und Garanten –

    dann könnten die Bitcoins ein legitimer Nachfolger des Maria-Theresien-Thalers (und all der anderen Edelmetallmünzen der Vergangenheit, die schließlich ihren Wert nicht vom Prägestempel, als dem „Aussteller“, sondern von ihrem Metallgehalt bekamen) werden.

    Das ist eine Illusion über den Maria Theresien-Taler und verwandte Gelder: gerade der Prägestempel garantierte den Wert, und deshalb wurden die Münzen geschätzt. Es hatte doch nicht jeder Kaufmann am Markt eine Edelmetall-Gehalt-Prüfstelle! Man nahm – mit gutem Grund – an, daß die in diesem Land geprägten Münzen den behaupteten Gehalt auch aufweisen würden.
    Die gekrönten Häupter griffen dann manchmal zum Mittel der Münzverschlechterung, um Kriege zu finanzieren – sobald sich das herumsprach, wurden diese Münzen abgelehnt und auch der Aussteller nahm dadurch Schaden, daß er sein Zahlungsmittel nicht mehr verwenden konnte.
    Friedrich der Große fälschte und verschlechterte Sachsens Geld mit erbeuteten Stempeln, das wurde als sehr feindseliger Akt aufgefaßt. Er wußte allerdings, warum er dergleichen mit fremdem, aber nicht mit eigenem Geld machte.

    Bei solchem Geld wie Bitcoin, das freiwillig und nicht per Verpflichtung auf es als Zahlungsmittel in die Welt kommt, ist doch gerade die Freiwilligkeit das Spannende.
    Warum reicht das eine Geld nicht schon aus für das tägliche Auskommen, sondern man braucht noch den gleichen Scheiss in rosarot?!

  12. 12 Nestor 19. Januar 2018 um 20:14 Uhr

    @Krim

    Ich sehe den Unterschied der Behandlung von Bitcoin durch verschiedene Währungshüter als eine Frage des imperialistischen Anspruchs.

    Die USA und die EU meinen: unser Geld ist Weltgeld, das wird nachgefragt und braucht keine Konkurrenz durch regional- oder Kryptowährungen zu fürchten! Im Gegenteil, im souveränen Umgang mit diesen beklagenswerten pekuniären Mißgeburten beweisen wir unsere Überlegenheit!

    Während Staaten, die erst versuchen, ihr Umlaufmittel zu einer international gültigen Währung zu machen, diesen Störenfrieden mißtrauisch gegenüberstehen.
    Erst recht die Hinterhöfe der EU, die ihre liebe Not damit haben, ihr nationales Geld halbwegs stabil und funktionsfähig für die innere Zirkulation zu halten.

  13. 13 Neoprene 19. Januar 2018 um 20:41 Uhr

    Nein, Nestor, wenn du meinst,
    „gerade der Prägestempel garantierte den Wert, und deshalb wurden die Münzen geschätzt.“
    liegst du falsch. Die Edelmetallmünzen wurden „geschätzt“, also als Wertträger angesehen und allseits im Geschäftsverkehr akzeptiert, weil und nur so lange, wie sie tatsächlich aus Gold oder Silber der üblichen Reinheit bestanden haben. Es stimmt zwar, daß die Kaufleute der Bequemlichkeit halber regelmäßig den Prägestempel schon für einen Beweis des Goldgehalts gehalten haben. Wenn sich aber rumsprach, das da in einer Münzprägeanstalt betrogen wurde, dann galt der Stempel eben nichts mehr, sondern nur der wahre Edelmetallgehalt.

  14. 14 Krim 19. Januar 2018 um 20:41 Uhr

    Im Moment würde ich dir zustimmen, dass die Kryptowährungen keine Konkurrenz für die etablierten Weltgelder sind.

    „Die geballte Gewalt der Weltmacht Nr. 1 steht hinter diesen Papierzetteln oder auch den Zahlen“ Schon. Wie gesagt, das ist ein Unterschied, aber Gewalt ist halt auch keine Wertsubstanz.

    Das ist eine Illusion über den Maria Theresien-Taler

    Das Argument wird dadurch ja nicht falsch. Neo hätte ja auch Gold sagen können. Der Punkt ist doch: Wenn ein Geld akzeptiert wird, dann braucht es noch nicht mal eine Gewalt. Wenn es nicht mehr akzeptiert wird bzw. wenn seine Werthaltigkeit angezweifelt wird, dann nützt ihm seine Gültigkeit bzw. die Gewalt, die dahinter steht auch nicht mehr viel.

    „Warum reicht das eine Geld nicht schon aus für das tägliche Auskommen, sondern man braucht noch den gleichen Scheiss in rosarot?!“

    Fürs Auskommen wurden Bitcoins wahrscheinlich nicht erfunden.

  15. 15 Nestor 19. Januar 2018 um 23:07 Uhr

    Also zu der Debatte um Gold, Taler und Wertsubstanz:

    Die gekrönten Häupter der Vergangenheit achteten auf Werthaltigkeit des Geldes, weil das ein Teil ihres Prestiges war. Die Prägung war also wichtig, weil sie war eine Art Garantie des Wertes.
    Die Kaufleute und das gemeine Volk nahmen sie, weil sie Wert hatten, aber dieser Wert war über die Prägung vermittelt. Bei der schrittweisen Einführung des Papiergeldes blieb eben die Prägung = Hoheitszeichen, während die Wertsubstanz verschwand.

    Daß Gewalt keine Wertsubstanz ist, würde ich bestreiten. Sie ist heute, beim Papier- und Buchgeld, die einzige. Dieser Zettel hat Wert, weil ich, das Gewaltmonopol, das so bestimme!
    Deswegen sprach man ja auch bei der Einführung des Papiergeldes von „Zwangskurs“ – es war strafbar, wenn jemand Papierzettel zurückwies und bare Münze forderte, und konnte zur Anzeige gebracht werden.

    Fürs Auskommen wurden Bitcoins wahrscheinlich nicht erfunden.

    Wofür dann?

    Zahlungsmittel?
    Schatz-Substanz?
    Spekulationsobjekt a la Tulpenzwiebel?
    Pyramidenspiel zur Bereicherung des Erfinders?

  16. 16 Krim 20. Januar 2018 um 1:57 Uhr

    „Dieser Zettel hat Wert, weil ich, das Gewaltmonopol, das so bestimme!“

    Das ist halt ein Fetischismus, der der Staatsgewalt allerlei wunderkräftige Eigenschaften nachsagt. Der Staat kann zwar wollen, dass seine Zettel Wert haben, deshalb haben sie aber noch lange keinen Wert und Wertsubstanz erst recht nicht. Wäre das so müsste du nicht seit 10 Jahre erörtern, wann und ob der Euro überlebt.

    Der Staat kann zwar das Recht auf Zugriff auf ein gewissen Quantum Reichtum auf einen Zettel schreiben. „Der Besitzer dieses Zettels hat Zugriff auf ein gewisses Quantum Reichtum.“
    Aber auf die andere Seite auf den Reichtum hat er eben keinen Einfluss. Wenn der Reichtum nicht da ist, kann er noch so viel Zugriffsrecht auf seinen zettel schreiben, bringen tut das nichts außer dass sich diese Zettel entwerten.

    Mit einem Zwangskurs geht halt keine konvertible Währung. Man weiß halt letztendlich nicht was die Zettel tatsächlich wert sind bzw. auf wieviel Reichtum sie Zugriff gewähren.

    „Wofür dann?“

    „Das Kernproblem konventioneller Währungen ist das Ausmaß an Vertrauen, das nötig ist, damit sie funktionieren. Der Zentralbank muss vertraut werden, dass sie die Währung nicht entwertet, doch die Geschichte des Fiatgeldes ist voll von Verrat an diesem Vertrauen. Banken muss vertraut werden, dass sie unser Geld aufbewahren und es elektronisch transferieren, doch sie verleihen es in Wellen von Kreditblasen mit einem kleinen Bruchteil an Deckung. Wir müssen den Banken unsere Privatsphäre anvertrauen, vertrauen, dass sie Identitätsdieben nicht die Möglichkeit geben, unsere Konten leerzuräumen.

    (Wikipedia Bitcoin) Offenbar wollte man ein System für Transaktionen (Zahlungsmittel) haben, das nicht auf Vertrauen gegenüber Personen beruht, sondern vollständig automatisiert abläuft unter Umgehung der Banken und sonstiger personeller Einflussnahme.

    „Pyramidenspiel zur Bereicherung des Erfinders?“ Das ist ja nichts ungewöhnliches im Kapitalismus, denn eigentlich laufen die Konjunkturen im Kapitalismus ja auch nach dem Prinzip eines Pyramidenspiels ab. Auf Basis von Kredit weitet sich die Nachfrage aus und die Geschäftstätigkeit. Das vermehrte Geschäft führt zu größerer Ausschüttung von Kredit und dieser vermehrt wiederum das Geschäft. usw. bis irgendwann soviel Waren auf dem Markt sind, dass die Ansprüche auf mehr, von der beschränkten Zahlungsfähigen Nachfrage der Proleten nicht mehr befriedigt werden können und dann platzen Kredite und möglicherweise beginnt so eine Krise. Ein Pyramidenspiel geht auch nur solange gut, wie die Kette nicht ins Stocken gerät und die Gewinne der Beginner mit den Aufwendungen der Nachfolger bezahlt werden. Die Kette muss aber ins Stocken geraten, weil die Anzahl der Teilnehmer begrenzt ist.

  17. 17 Krim 20. Januar 2018 um 2:25 Uhr

    Fiatgeld (auch englisch Fiat money) ist ein Objekt ohne inneren Wert, das als Tauschmittel dient.[1] Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, als das z. B. Tabak, Reis, Gold oder Silber dient, das neben dem äußeren Tauschwert auch einen inneren Wert hat, der unabhängig von Regierungserlassen ist, solange damit bezahlt werden darf.[2]
    Heutige Währungssysteme legen meist den Wert der Währung nicht zu einer offiziellen Rate mit einem Rohstoff fest. Geld wird als Zahlungsmittel akzeptiert, wenn ausreichend Vertrauen in die ausgebende Institution besteht. (…)
    [Insofern ist das Funktionieren der nationalen Währungen als Geld ein Beleg für den Nationalismus, denn wem traut der Nationalist mehr als dem „eigenen“ Staat.]

    Begriff
    Der Begriff fiat leitet sich ab vom lateinischen Passivverb fieri. Es handelt sich hier um die 3. Person Singular Präsens Konjunktiv Aktiv. Die deutsche Übersetzung lautet: „Er, sie, es geschehe, entstehe, finde statt, werde bzw. ereigne sich“. Ein bekanntes Beispiel für die Verwendung des Verbs findet sich im Bibelzitat aus der Schöpfungsgeschichte „Fiat lux!“; zu Deutsch: „Es werde Licht!“.

    Witzig dass sogar in dem Begriff Fiatgeld, selbst ausgedrückt ist, dass es aus dem Nichts geschöpftes Geld ist. Aber selbst wenn der Staat tut als sei er Gott und könnte aus Nichts Wert erschaffen, stimmt das nicht. Geld kriegt er hin, Wert nicht.

  18. 18 Neoprene 20. Januar 2018 um 5:14 Uhr

    Nochmal zum Maria-Theresien-Taler:
    „Der Taler war bis zum 31. Oktober 1858 gesetzliches Zahlungsmittel im Kaisertum Österreich. Ab 1. November wurde die österreichische Währung im Dezimalsystem eingeführt. Deren Gulden umfasste 100 Kreuzer.[2] Bis weit ins 20. Jahrhundert war der Maria-Theresien-Taler anerkanntes Zahlungsmittel in Teilen Afrikas und Asiens bis in den indischen Raum. Im arabischen Raum wurde er Abu Kush oder Abu Noukte genannt. Eine Reihe von europäischen Staaten prägten Großsilbermünzen, die den Maria-Theresia-Thaler nachahmten, so zum Beispiel Venedig, das Königreich Italien, Preußen oder Ragusa. Hierbei wurde das Erscheinungsbild imitiert. Im Süden und im Westen der arabischen Halbinsel blieb der Maria-Theresien-Taler gegen den Widerstand des Osmanischen Reiches auch im 19. Jahrhundert alleiniges Zahlungsmittel. Das Kaiserreich Abessinien führte ihn zu Beginn des Jahrhunderts für über 100 Jahre als offizielle Landeswährung ein.[3]
    Als Finanzmittel für koloniale Bestrebungen begann Großbritannien 1935 damit, den Taler in Eigenregie zu produzieren und zu Stabilisierungszwecken eigener Machtstellung in afrikanischen Staaten wie Äthiopien, dem Sudan oder Ostafrika (beispielsweise Somalia) in Umlauf zu bringen. Zur Bewältigung von Transportschwierigkeiten großer Mengen dieses Gutes ließen die Briten Anfang der 1940er Jahre rund 19 Millionen Stück in Bombay herstellen.[4]“

    Und warum ging das, wo doch jeder wußte, daß die Frau und die KuK-Monarchie schon lange tot waren?
    „Der Taler hat einen Durchmesser von 39,5 mm und ist 2,5 mm dick. Nach dem historischen Münzfuß beträgt der Feinsilbergehalt 23,389 g bzw. 0,751974 Feinunzen, entsprechend 1/12 Wiener Mark von 0,280668 kg.[6] Mit dem Feingehalt von 833⅓/1000[6] ergibt sich ein Raugewicht von 28,0668 g. Auch die aktuellen Nachprägungen folgen diesen Standards.“

  19. 19 Nestor 20. Januar 2018 um 12:31 Uhr

    Schau schau, was für eine Karriere der Maria Theresien-Taler im Ausland gemacht hat.

    Die andere Frage ist aber doch auch berechtigt: Warum verwendete Großbritannien zur Zeit seiner kolonialen Abenddämmerung ein ursprünglich in Österreich geprägtes Geld, obwohl es dieses Österreich und dort dieses Geld nicht mehr gab? Warum wollten sie sich der Autorität eines (mit ihrer Hilfe!) untergegangenen Reiches bedienen? Sie hätten doch auch sagen können: wir prägen jetzt eigene Münzen mit einem Gold- bzw. Silbergehalt von X?
    Außerdem ist gar nicht gesagt, daß diese in Bombay geprägten Taler auch nur annähernd den Edelmetallgehalt des Originals hatten! Der Witz war offenbar der Prägestempel.

    Zum Umlauf des Talers eine Info aus einem meiner gesammelten Werke:
    Nach dem Staatsbankrott von 1811 entwertete sich auch viel Schuld, die nicht genau festgelegt worden war.
    „Das führte dazu, daß in den meisten Schuldbriefen des Vormärz’ der Münzfuß sehr genau festgelegt wurde, »in Gulden Konventionsmünze«, »in Silber«, »in Dukaten«, »in Zwanzigern«, usw. Der Münzfuß des solchermaßen verwendeten Konventionsguldens war von Franz von Lothringen festgesetzt und 1753 mit Bayern vertraglich abgesichert worden. 20 Gulden CM wurden der feinen kölnischen Mark und 131/3 Reichstalern gleichgesetzt. Ein Gulden CM teilte sich in 60 Kreuzer. Dieser Konventionsgulden war eine rein nominell verwendete Münze, sie kam nur auf Schuldbriefen und Verträgen vor und war praktisch nicht im Umlauf. Ihr Verhältnis zum Papiergeld-Gulden stabilisierte sich nach anfänglichen Schwankungen auf 1 : 2,5.“ (DAS KREDITWESEN UNGARNS IM VORMÄRZ )
    Der Taler, so weit ich mich erinnere, entsprach 2 Gulden. In Österreich verschwand er mehr und mehr aus der Zirkulation, bis auf Lombardo-Venetien, wo die Leute sich weigerten, das österreichische Papiergeld anzunehmen. Dieses Problem „löste“ sich mit dem Verlust der Lombardei 1860, in Venetien setzte sich dann das Papiergeld durch.
    Die österreichischen Regierungen ließen sich den Münzwert einiges kosten, weil sie mit dieser Münze die großdeutsche Lösung propagieren wollten. Deswegen auch der oben erwähnte Vertrag, den Maria Theresias Mann schloß.

    Dadurch hatte Österreich immer das Problem des Abflusses von Edelmetall, weil die Münzen eben vor allem im Osmanischen Reich sehr beliebt waren. Die negative Handelsbilanz mit dem Osmanischen Reich drückte sich hierin aus.
    Das dürfte auch der Grund gewesen sein, warum die Briten den noch im 20. Jhd. „wiederauferstehen“ ließen.

  20. 20 Nestor 20. Januar 2018 um 12:36 Uhr

    Zur Frage des Wertes kommt später noch was!

  21. 21 Neoprene 20. Januar 2018 um 13:51 Uhr

    Warum die indische Kolonialverwaltung den Taler benutzt hat weiß ich nicht. Aber mit Sicherheit kann man ausschließen, daß sie Münzfälscher waren. Seit Jahrhunderten haben Händler vieler Kontinente ihr Zeugs gegen Gold-, Silber- und natürlich in der Masse auch Kupfermünzen verkauft. Und mißtrauisch waren sie immer. Das Prüfen auf Echtheit, also den „richtigen“ Metallgehalt gehörte doch in jede Marktstadt. Ausgerechnet in Indien sollen also die Händler dem Echtheitsstempel eines untergegangenen Reiches vertraut haben? Das wäre Staatsfetischismus als Nekrofilie gewesen. Sowas könnten GSPler machen aber sonst wohl niemand.
    Nein, einer der Gründe für die ungeheure Akzeptanz war die Ausgestaltung der Münze:

    „In Europa herrschte [während des 18. Jahrhunderts] ein regelrechter Silbermangel, weil die Kaufleute für den regen Handel mit Waren aus Indien und Ostasien (Gewürze, Tee, Seide) mit Silbermünzen bezahlten. Dem Maria-Theresien-Taler verhalf dieser Silberabfluss zu einiger Berühmtheit: Weil sein Gewicht stabil war und eine Randbeschriftung die Fälschung erschwerte, wurde er zu einem beliebten Zahlungsmittel in Asien und Afrika. Das machte sich die habsburgische Monarchie zunutze und exportierte den Taler gewinnbringend; allein zwischen 1752 und 1763 ‚verdiente‘ der Staat mit diesem Orienthandel rund 800.000 Gulden.“

    Bei allen sicherlich mit dem Taler verbundenen politischen Bestrebungen ist sein Erfolg, vor allem als „Levantinertaler“ weltweit, nur über seinen verläßlichen Silbergehalt zu erklären.

  22. 22 Krim 20. Januar 2018 um 14:38 Uhr

    „Der Witz war offenbar der Prägestempel.“ Der Witz war nicht der Prägestempel in dem Sinn das die Autorität der östrerreichischen Staatsgewalt dem Taler den Wert verliehen hätte. Sonst wäre er ja nicht nach Ende der KuK monarchie weitergeprägt worden. So hinter dem Mond war Indien nun nicht, dass sie das nicht mitgekriegt hätten.

    Der Taler war eben in vielen Ländern akzeptiertes Münzgeld und das nicht zuletzt deshalb, weil die Größe Umfang Gewicht feststanden. Deshalb wurde er m.E. auch mit dem exakt gleichen Silber und Kupfergehalt geprägt. So kann man nur mit Größe und Gewicht die Echtheit ermitteln d.h. man kann auf den Edelmetallgehalt schließen. Man braucht dazu eine Waage und ein Original, oder einen Meterstab, Lineal. Ein niedriger Edelmetallgehalt wäre sofort aufgeflogen.

    Trotzdem stimmt das Argument natürlich, dass sich Nominalwert und der Wert des Edelmetalls trennen. Das ist die Grundlage der Geldentwertung.

    Vielleicht interesiert es: der Maria Theresientaler in Nachprägung mit genau dem historischen Gehalt an Silber kostet 16,75 € genau soviel wie eine Münze mit einer Unze Silber also 7,7g mehr. Offenbar ist die meistgeprägte Silbermünze der Welt immer noch so beliebt, dass ein kräftiger Aufpreis gegenüber anderen Münzen gezahlt wird.

  23. 23 Nestor 20. Januar 2018 um 18:53 Uhr

    Wie die Monarchie an dem Taler verdient hat, wäre noch zu klären. Ich kenne nur das Gejammer, daß es ein Verlustgeschäft war.
    Das muß noch nichts heißen, jammern kann man immer, aber wie kam der Taler dorthin? Meines Wissens so, daß levantinische Händler – nach dem Frieden von Passarowitz 1718 über den Landweg – jede Menge Waren nach Österreich verkauften und die dafür erhaltenen Taler mitnahmen und weiter im Nahen Osten und weiter nach hinten, also Indien und so handelten. Es kamen also Waren herein und Silbergeld ging hinaus. Und das ging das ganze restliche 18. Jahrhundert und noch in den Anfängen des 19. Jhd. so.

    Wie soll Österreich daran „verdient“ haben?

    Und mißtrauisch waren sie immer.

    Das nützt halt nichts, wenn es nur zweifelhaftes Geld gibt, man aber ein Geschäft machen will.

    Sonst wäre er ja nicht nach Ende der KuK monarchie weitergeprägt worden.

    Wo denn? Die Monarchie gab es nicht mehr, und Restösterreich war von Anfang an pleite. Die Bergwerke und die Münzprägestätte waren außerdem auf dem Gebiet der damaligen Tschecho- und heutigen Slowakei. Die Tschechoslowakei übernahm die Krone, auch schon eher auf Papier, und hatte am Taler bzw. Gulden gar kein Interesse.
    Außerdem war in Europa nach dem 1. Weltkrieg das Münzgeld definitiv passé. Es existierte als Deckung, war aber kaum mehr im Umlauf.

    Ausgerechnet in Indien sollen also die Händler dem Echtheitsstempel eines untergegangenen Reiches vertraut haben?

    Indien war ja damals Kolonie, die Münzprägung oblag der britischen Kolonialmacht. Die verwendeten ein gut eingeführtes Geld, um den Geldumlauf und Handel dort in Schwung zu halten. Unter den dortigen Bedingungen, mit denen ich nicht vertraut bin, war offenbar Münzgeld gefragt, während in GB selber längst alle Transaktionen mit Banknoten und Wechseln erledigt wurde. Edelmetall, „Bullion“, war für die Kolonien und den Welthandel vonnöten.

    Ich kann auch nicht einsehen, daß sich irgend jemand besonders für den Gehalt der Münzen interessiert hätte. Händler wollen ja ein Zirkulationsmittel, nicht Schätze anhäufen. Als solches war der Taler offenbar recht, wieviel Silber hier für den Händewechsel der Ware nötig war, konnte ihnen doch wurscht sein.

    Neoprene, woher hast du denn die Behauptung, daß Österreich mit dem Silberabfluß gute Geschäfte gemacht hätte? Die Quelle wäre ganz gut, und womit sie diese Behauptung untermauert.

  24. 24 Nestor 20. Januar 2018 um 19:08 Uhr

    @Krim

    Zum Wert und der Wertsubstanz.

    Wert in dem Sinne, daß auf das Zahlungsmittel Arbeit verwandt worden wäre, haben Papier- und das darauf beruhende Buchgeld natürlich nicht.

    Die Theorie von dem Fiat-Geld, die heute recht populär ist, hat ihren Haken halt darin, daß Geld gesetzliches Zahlungsmittel ist und man es daher herausrücken muß, wenn man etwas haben will. Es steht also niemandem frei, auf anderen Zahlungsmitteln zu bestehen, weil dann macht er sich strafbar. Abgesehen davon würde er dann auf seinen Waren oder Dienstleistungen sitzenbleiben, und der Papiergeldbesitzer geht zum nächsten Anbieter.

    Das, was in der Nationalökonomie „galoppierende Inflation“ heißt, nennt Marx die „allgemeine Diskreditierung“ des Geldes – wenn die Staatsgewalt oder die ihr unterstehende Ökonomie in Zweifel gezogen werden, so büßt das Geld seine Funktionen ein.

    Es ist aber bemerkenswert, daß das bei der Eurokrise nicht eingetreten ist und trotz großer Geldmengen, die von der EZB ausgeschüttet werden, weiterhin nicht eintritt – weder in der EU noch außerhalb derselben.

    Bitcoin hat keinerlei Garanten, ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, und enthält auch keinerlei Wert im Sinne der Marx’schen Wertlehre. Die Frage bleibt also: ist es Geld, ist es Ware, und wenn nicht, was ist es dann?

  25. 25 Krim 20. Januar 2018 um 20:48 Uhr

    „trotz großer Geldmengen, die von der EZB ausgeschüttet werden, weiterhin nicht eintritt – weder in der EU noch außerhalb derselben.“

    Das hast du oben meines Erachtens schon erklärt. Das Geld kam nicht in den Umlauf. Die Warenpreise Inflationieren nur, wenn die Käufer zusätzlich Zahlungskraft in die Hände kriegen und damit um den Kauf der Waren konkurrieren, dann steigen die Preise. Die Proleten haben aber schonmal nicht mehr Geld in der Tasche und die produktiven Kapitalisten eigentlich auch nicht.

    „Die Frage bleibt also: ist es Geld, ist es Ware, und wenn nicht, was ist es dann?“

    Es ist Geld, weil es Zirkulationsmittel ist. Es hat keine Wertsubstanz, auch wenn beim Mining ne Menge Strom verbraten wird. Es ist kein Arbeitsprodukt. Seine Eigenschaft Zugriff auf Reichtum zu sein, erhält es nur dadurch, dass es als Zirkulationsmittel nachgefragt wird. Es beruht rein auf dem Glauben es sei Geld bzw. auf der Übereinkuft der Benutzer es als Geld zu akzeptieren. Jemand der sich fragt, ob er bitoin akzeptieren soll, für den Muss das Geld taugen auf Reichtum zuzugreifen. Wenn es das schafft akzeptiert er Bitcoin. Er akzeptiert es also, weil andere es akzeptieren und andere akzeptieren es, weil er es akzeptiert. Also müssen nur möglichst viele glauben es sei Geld. Entscheident ist es natürlich am Anfang Leute davon zu überzeugen es zu akzeptieren, solange seine Akzeptanz noch nicht richtig durchgesetzt ist.

    „Wie soll Österreich daran „verdient“ haben?“

    Zum Beispiel indem der Taler mehr Waren gekauft hat, als der reine Silberanteil im Stande wäre Waren zu kaufen.

    „Wo denn?“ Ja nicht in der KUK Monarchie. Sagtest du ja selbst auch.

    „Der Silbertaler war die Währung des Reichs und der österreichischen Erbländer. Diese Münze war für den Handel mit der Levante (Teile der Türkei, des Libanon und Syrien) sehr wichtig. Der Maria Theresien Taler wurde in der Folge zur bekanntesten und beliebtesten Silbermünze im arabischen Raum. Um die große Nachfrage aus dem Mittelosten zu befriedigen, erlaubte Joseph II. nach dem Tod der Kaiserin, daß der Taler mit den Stempeln aus 1780 in der Prägestätte zu Günzburg (damals „Vorderösterreich“, heute in Bayern) nachgeprägt wurde.

    Der Maria Theresien Taler war schließlich so beliebt und gefragt, dass er in seiner Form von 1780 bis ins 20. Jahrhundert in Mittelafrika eines der begehrtesten Zahlungsmittel blieb. Seit damals wurde der Günzburger Taler in Wien, aber auch in Prägestätten wie Prag, Mailand und Venedig für den Handel nachgeprägt. Der Maria Theresien Taler wurde zur innoffiziellen Währung vieler Länder in Nordafrika und kann bis heute in den arabischen Bazaren gefunden werden. Diese Version des Talers war so bedeutend, dass sie sogar in London, Bombay, Paris und Rom nachgeprägt wurde.“

    https://www.silberling.de/Silber/Maria-Theresien-Taler-Blister.html

    „Händler wollen ja ein Zirkulationsmittel, nicht Schätze anhäufen.“

    Dann ist aber die Frage warum der Staat sich bei seinem Zirkulationmittel solche Mühe gibt mit der Fälschungssicherheit, wenn es eh wurscht ist. Natürlich sind auch Händler daran interessiert echtes Geld zu bekommen, denn wenn sie falsches haben und der Verkäufer merkt es bleiben sie drauf sitzen.

    „Als solches war der Taler offenbar recht, wieviel Silber hier für den Händewechsel der Ware nötig war, konnte ihnen doch wurscht sein.“

    Ich weiß ja nicht wieviel der Taler früher wert war. Vermutlich mehr als sein Silbergehalt. Trotzdem spielt das für die Akzeptanz ne gewisse Rolle. Notfalls kann man eben den Taler einschmelzen und hat dann immer noch den Wert des erschmolzenen Silbers. Außerdem ist der Silbergehalt ein Ausweis der Echtheit des Talers. Bekommt man ein leichtes Blechding angedreht hat man eben kein Geld erhalten. Und soist eben relativ leicht festzustellen, dass ein Dingens mit einem Gewicht von 28,0668 g bestimmter Größe und Dicke ein echter Mariatheresientaler ist. Und wo der letztendlich geprägt wurde ist eigentlich Schnuppe.

  26. 26 Neoprene 20. Januar 2018 um 20:51 Uhr

    Das ganze Zitat:
    „Der Maria-Theresien-Taler wurde erstmals 1741 geprägt und trug verschiedene Bildnisse der Namensgeberin. Seit 1780 zeigte die 2-Gulden-Silbermünze ein Altersbildnis der Herrscherin mit Witwenschleier, die von den EngländerInnen wegen ihrer üppigen barocken Formen unschmeichelhaft „fat lady“ genannt wurde. Der bei SammlerInnen beliebte Maria-Theresien-Taler ist wohl eine der langlebigsten Münzen überhaupt, denn er wird noch heute in Österreich geprägt.

    Während der Regierungszeit Maria Theresias waren sowohl Taler (Silbermünzen) als auch Dukaten (Goldmünzen) übliche Zahlungsmittel. Gerechnet wurde in Gulden und Kreuzern, wobei ein Taler umgerechnet zwei und ein Dukat umgerechnet vier Gulden wert war. Außerdem wurden infolge der hohen Kosten, die der Siebenjährige Krieg zwischen Preußen und Österreich (1756–1763) verursachte, Kupfermünzen ausgegeben. Fortan war das ‚Kleingeld‘ – 60 Kreuzer ergaben einen Gulden – nicht mehr aus Silber, sondern aus Kupfer.

    Das habsburgische Geldwesen geriet nicht erst seit dem Krieg mit Preußen in Schwierigkeiten, sondern war bereits um die Mitte des 18. Jahrhunderts ausgesprochen instabil.

    In Europa herrschte ein regelrechter Silbermangel, weil die Kaufleute für den regen Handel mit Waren aus Indien und Ostasien (Gewürze, Tee, Seide) mit Silbermünzen bezahlten. Dem Maria-Theresien-Taler verhalf dieser Silberabfluss zu einiger Berühmtheit: Weil sein Gewicht stabil war und eine Randbeschriftung die Fälschung erschwerte, wurde er zu einem beliebten Zahlungsmittel in Asien und Afrika. Das machte sich die habsburgische Monarchie zunutze und exportierte den Taler gewinnbringend; allein zwischen 1752 und 1763 ‚verdiente‘ der Staat mit diesem Orienthandel rund 800.000 Gulden.

    Im 20. Jahrhundert gelangte der Maria-Theresien-Taler erneut ins Blickfeld: Als Italien 1935 Äthiopien besetzte, wo der Taler als offizielles Zahlungsmittel galt, sicherte es sich von Österreich das Prägerecht, um die italienischen Truppen mit Zahlungsmitteln versorgen zu können. Andere Länder sahen damit das Monopol Österreichs aufgehoben und produzierten ihrerseits Maria-Theresien-Taler. Dieser wurde schließlich in Wien, Rom, London, Birmingham, Paris, Brüssel, Utrecht und sogar Bombay geprägt.“
    http://www.habsburger.net/de/kapitel/die-fat-lady-aethiopien-maria-theresias-konterfei-auf-reisen?language=de

  27. 27 Neoprene 20. Januar 2018 um 21:14 Uhr

    „Der Taler gewann, als Währungsmünze in Österreich 1751 eingeführt (bis 1858 gültig), bald über den bloßen Metallwert hinaus einen 10 %igen Wertzuwachs und verbreitete sich rasch, vor allem in den Balkanländern, im Nahen Osten (Levante) und in Afrika.“
    „Die Beliebtheit des Maria-Theresien-Talers, des münzgeschichtlichen Denkmals des Merkantilismus, beruht nicht zuletzt auf seinem ständig gleich bleibenden Silbergehalt, der sich nur einmal, 1780/81, änderte (seither ist der Maria-Theresien-Taler um 2,4 mg schwerer als zuvor)“
    https://austria-forum.org/af/AEIOU/Maria-Theresien-Taler

  28. 28 butterbrot 21. Januar 2018 um 20:28 Uhr

    „Bitcoin hat keinerlei Garanten, ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, und enthält auch keinerlei Wert im Sinne der Marx’schen Wertlehre. Die Frage bleibt also: ist es Geld, ist es Ware, und wenn nicht, was ist es dann?“

    Der Garant ist die Blockchain und der Wert ist der Stromaufwand. Auch der Gebrauchswert liegt in der Blockchain, ist die Qualität des Tauschwerts. Es ist ein Zahlungsverkehr ohne menschliches Inventar. Mit dem Bitcoin sucht sich der Tauschwert eine ihm passendere Form. Diese kann auch der Staat für sein Kreditgeld übernehmen. Ein Mangel am Bitcoin ist nämlich sein instabiler Tauschwert, der seinem Warencharakter (Mining) geschuldet ist.

    Im Moment fliegen einem neue Geldsorten nur so um die Ohren, ein Paradies für Theoretiker.

  29. 29 Nestor 21. Januar 2018 um 22:18 Uhr

    @Krim

    Es ist Geld, weil es Zirkulationsmittel ist.

    Ist es das? Die meisten Waren kann man damit nicht bezahlen, sondern nur ein paar. Bitcoin zirkuliert in sehr engen Bahnen, und von allgemeinem Zirkulationsmittel kann hier (noch?) nicht gesprochen werden.

    Zum Beispiel indem der Taler mehr Waren gekauft hat, als der reine Silberanteil im Stande wäre Waren zu kaufen.

    Das ist, pardon für die harten Worte, ein Unfug.
    Wie soll denn der „Silberanteil“ imstande sein, waren zu kaufen? Die Kaufleute wollten doch Geld, Zirkulationsmittel. Es gibt also keine „wahre“ Relation zwischen Silberanteil und einem vom südlichen Balkan eingeführten Schwein oder Baumwollballen, und daneben eine andere, wo sich Silber gerecht gegen Schwein austauscht. Abgesehen davon, daß von einem „wahren“ Wert der Importgüter unter den Bedingungen des Osmanischen Reiches auch nicht gesprochen werden konnte.
    Die Waren befanden sich also zwischen einfacher und entfalteter Wertform, wo jede Ware von einem Tag zum anderen einen anderen Preis erhalten konnte.

    Alle diese Quellen, die ihr zitiert, sind ja ganz interessant, in Fragen des Wertgehaltes der Taler aber m.E. nicht kompetent. Ob jede Nachprägung den Edelmetallgehalt des Originals aufweist, bezweifle ich einmal stark.

    Die historische Debatte führt einerseits weit weg vom Thema, ist aber deswegen aktuell, weil rund um die Verunsicherung des p.t. Publikums über die diversen herumschwirrenden Weltgelder und Pseudo-Gelder eine gewisse Nostalgie nach der guten alten Zeit auftritt, wo Geld noch Wert hatte.

    Dagegen wende ich ein:

    1. seit Papiergeld eingeführt wurde – in Österreich während der napoleonischen Kriege – verschwindet das Münzgeld im Inland immer mehr aus dem Umlauf. Es wird auch im internationalen Zahlungsverkehr, wo möglich, durch Wechsel und andere Arten von Schuldverschreibungen ersetzt.
    Wenn also in Österreich 1880 oder 1890 die Goldkrone gesetzliches Zahlungsmittel war, so heißt das nicht, daß sie auch im Umlauf war, sondern nur, daß sie als nominelles Maß der Werte fungierte, auf die sich die tatsächlich verwendeten Papierzetteln bezogen.
    Scheidemünzen gab es natürlich, aber die waren aus so Zeug wie heute und wurden nicht wegen ihres Metallgehaltes genommen.

    Auch mit der Deckung war es nicht weit her. Wieviel Gold tatsächlich im Tresor der NB lag, war ein wohlgehütetes Geheimnis. Und außerdem ist es eine sehr willkürliche Sache, welche Papiergeldmenge man durch welche Goldmenge als „gedeckt“ ansieht: 1:20, 1:200, 1:2000? usw.
    Eingewechselt konnte, wenn überhaupt, nur bei der Nationalbank werden, und auch dort konnten das vermutlich nur registrierte Firmen und nicht der Normalverbraucher. Und die mußten gute Gründe anführen, warum sie Münzgeld brauchten.

    Ich habe mich durch Unmengen von Akten der Zeit zwischen 1800 und 1860 durchgearbeitet, und weiß, wie sehr die damaligen Geldverwalter händeringend immer wieder am Staatsbankrott oder ähnlichem vorbeigeschlittert sind, und daß schon im Vormärz die „Deckung“ der Geldscheine in den Tresoren der NB hauptsächlich aus Wechseln der Wiener Bankhäuser bestand.

    Später war das nicht anders, weil ja das Münzgeld für den Staat lästig und teuer ist, und sobald es sich durch „Wertzeichen“, wie Marx es nennt, ersetzen ließ, so wurde das auch gemacht.

  30. 30 Nestor 21. Januar 2018 um 22:20 Uhr

    Zitat aus den Akten, 1801-4:

    Die Fabriks-Inspektion errechnet für die Habsburgermonarchie 1801 ein Passivum von 5 Millionen Gulden, das notwendig einen Abfluß von Edelmetall zur Folge haben müsse, denn: „Eine Kompensierung in Wechseln finde nicht statt, weil wir mit keiner Nation einen Aktivhandel haben, folglich die Türken mit ihren Forderungen nicht an jene weisen können.“ Der Außenhandel mit der Türkei würde erst aktiv, wenn Österreich mehr produziere. Bis heute, so schließt dieses Gutachten, könne nicht einmal der Inlandsbedarf an „Manufakten“ gedeckt werden. (Hofkammerarchiv Wien, Kommerz Litorale, F 132 r.N 683)

  31. 31 Neoprene 21. Januar 2018 um 22:30 Uhr

    In der Tat:
    „Die historische Debatte führt einerseits weit weg vom Thema, ist aber deswegen aktuell, weil rund um die Verunsicherung des p.t. Publikums über die diversen herumschwirrenden Weltgelder und Pseudo-Gelder eine gewisse Nostalgie nach der guten alten Zeit auftritt, wo Geld noch Wert hatte.“
    Und umgekehrt bei Nestor aus der Gleichsetzung von „altem“ und „neuem“ Geld folgt, daß das alte auch schon, wenn auch nur tendenziell so „wertlos“ war wie das heutige Geld.

  32. 32 Nestor 21. Januar 2018 um 22:34 Uhr

    @butterbrot

    Der Garant ist die Blockchain und der Wert ist der Stromaufwand.

    Warum ist diese Blockchain-Technologie ein Garant für irgendetwas? Weil verschiedene Marktteilnehmer drinhängen, ähnlich wie bei einem Wechsel?

    Der Stromaufwand verursacht zwar Kosten, geht aber m.E. nicht in den Wert von Bitcoin ein wie ein Edelmetall in den Wert einer Münze. Soweit ich das mitkriege, wird nämlich mit jedem neuen Bitcoin der Aufwand höher, sein Wert bleibt aber 1 Bitcoin, genauso wie der der früher „geschöpften“.

    Wenn man den Tauschwert des Geldes oder eines Wertpapieres zu einem Gebrauchswert erklärt, so geht m.E. der Witz der Unterscheidung zwischen beiden verloren.

    Bitcoin ist in bestimmten Fällen Zahlungsmittel, und Spekulationsobjekt, vielleicht auch Schatz, aber einen Gebrauchswert im strengen Sinne hat es genausowenig wie der Euro.

    Mit dem Bitcoin sucht sich der Tauschwert eine ihm passendere Form.

    Was soll man denn mit einem solchen Satz anfangen?
    Erstens macht der Tauschwert gar nix, er ist nämlich kein Subjekt. Auch das Bitcoin machen ja Leute.
    Was soll denn die „passendere Form“ sein? Zum Zahlen eigenet sich der Euro doch nach wie hervorragend, für die, die genug davon haben. Die, die ihn nicht haben, schließt er vom Konsum weitgehend aus. Also alles paletti. Passender gehts nicht.

    Diese kann auch der Staat für sein Kreditgeld übernehmen.

    Aber warum soll er das denn?! Der hat doch an seinem Kreditgeld gar keine Kritik!!
    Das Problem der Politiker in der EU ist, ihren Scheiß-Euro gültig und stabil zu halten und nicht, sich nach einem neuen Klump umzuschauen!

  33. 33 Nestor 21. Januar 2018 um 22:46 Uhr

    Für heute einmal zum Abschluß:

    Geld wird deswegen genommen, weil die kapitalistische Produktionsweise nach so etwas verlangt. Deshalb wird, wenn eine Währung diskreditiert ist, eben eine andere verwendet. Aber irgendein Umlaufmittel und Maß der Werte braucht es, solange für Profit produziert und deshalb auch verkauft wird.

    Falls also der Euro krachen würde, so würde entweder der Dollar genommen oder eine neue Währung eingeführt, vielleicht wie die Rentenmark, auf Immobilien und deren Besteuerung beruhend und damit irgendwie beglaubigt.

    Bitcoin könnte, gerade wegen seiner komplizierten Konstruktion und seiner dadurch bedingten begrenzten Menge, diese Rolle nicht erfüllen. Es taugt nicht als allgemeines Umlaufmittel, sondern nur als Ergänzung zum gewöhnlichen Geldverkehr.

    Dieses Bedürfnis nach Geld wird es so lange geben, als es an Gewinn und Tausch keine Kritik gibt.

    Für geplante Produktion am Bedürfnis entlang braucht man nämlich kein Geld.

  34. 34 Krim 22. Januar 2018 um 1:59 Uhr

    „Die meisten Waren kann man damit nicht bezahlen, sondern nur ein paar.“

    Die meisten? Und in welchem Gesetzbuch steht drin, dass ein Zirkulationsmittel nur dann eines ist, wenn man die „meisten“ Waren damit nicht bezahlen kann. Ich wette du hast überlegt „alle“ zu schreiben, statt die „meisten“ und dann ist dir aufgefallen, dass man in Deutschland nicht mit yen bezahlen kann. Die „meisten“ Waren kann man wahrscheinlich mit gar keinem Geld bezahlen, selbst mit dem Dollar nicht und der wäre dann auch kein Zirkulationsmittel. Ein Geld ist Zirkulationsmittel, wenn es Waren zirkuliert. Fertig. Und das tut der Bitcoin. Wann wäre es denn allgemeines Zirkulationsmittel? Wenn es Weltgeld ist? Nimmt das irgendeine Bestimmung von „Zirkualtionmittel“ zurück oder tut ihr etwas hinzu, wenn es „allgemeines“ Zirkulationsmittel ist?

    „Wie soll denn der „Silberanteil“ imstande sein, waren zu kaufen?“

    Das hat Neo doch weiter unter lang und breit ausgeführt und ich oben auch. Wenn der Wert der Waren, die ein Taler kauft, größer ist, als der Wert des Silbers, das er enthält. Das heißt auch, dass ein Taler mehr Silber kauft, als er enthält.

    „Es gibt also keine „wahre“ Relation zwischen Silberanteil und einem vom südlichen Balkan eingeführten Schwein oder Baumwollballen, und daneben eine andere, wo sich Silber gerecht gegen Schwein austauscht.“

    Wer sagt denn sowas? Du fragtest, wie man mit Silbergeld Gewinn macht. Indem die Münze mehr wert ist, als das darin enthaltene Silber wert ist. Ganz einfach.

    „Ob jede Nachprägung den Edelmetallgehalt des Originals aufweist, bezweifle ich einmal stark.“

    Da muss schon mehr kommen als Zweifel. „jede“? – von 400 Millionen Stück. Hab ich das behauptet? In der Wikipedia steht ein ganzer Absatz über Fälschungen des MTT. Fälschungen gibt es für jedes Geld. Wofür soll das sprechen? Aber dort steht halt auch:

    „Verkehrsfälschungen [des MTT] begegnet man selten. Typischerweise zeichnen sie sich durch ein niedrigeres Gewicht und/oder ein anderes Material (kein Silber) aus und sind wegen der schlechten Qualität meist relativ leicht zu erkennen.“

    Die Nachprägungen mit falschem Edelmetalgehalt wären Fälschungen.

    „Dagegen wende ich ein:“

    Wogegen? Gegen die Nostalgie eines werthaltigen Geldes. Hat diese Nostalgie jemand vertreten?

    „Zitat aus den Akten, 1801-4:“

    Ich weiß nicht wofür das Zitat stehen soll. Klingt für mich so als hätte es einen Abfluß von Geld gegeben , weil Österreich nicht genug exportiert hat und nicht weil ihr Geld Silbergeld war.

    „Soweit ich das mitkriege, wird nämlich mit jedem neuen Bitcoin der Aufwand höher, sein Wert bleibt aber 1 Bitcoin, genauso wie der der früher „geschöpften“.“

    Also manchmal frag ich mich wirklich, ob du das ernst meinst. Als hättest du noch nie etwas davon gehört, dass sich in demselben Wertzeichen bzw. Währungsquantum unterschiedliche Werte ausdrücken können. Anfang 2017 war der Wert eines Bitcoin bei 1000 Dollar jetzt ist er über 10000 Dollar. Der Wert des BC steigt zwar, aber nicht abhängig von den Stromkosten, die das Schürfen erfordert. Beides hat nichts miteinander zu tun.
    Bitcoins kann man auch für sonst nichts brauchen außer als Zahlungsmittel. Man kann sie nicht einschmelzen und Silberlöffel draus machen. Wenn sie also als Zahlungsmittel nicht mehr gefragt sind, sind sie wertlos.

    „so geht m.E. der Witz der Unterscheidung zwischen beiden verloren.“

    Wenn man sagt der Gebrauchswert von Geld ist z.B. Zirkulationsmittel oder Schatz, geht da meines Erachtens keine Unterscheidung verloren. Das heißt ja nicht, dass Geld kein Tauschwert mehr ist.

    „Bitcoin könnte, gerade wegen seiner komplizierten Konstruktion und seiner dadurch bedingten begrenzten Menge, diese Rolle nicht erfüllen. Es taugt nicht als allgemeines Umlaufmittel, sondern nur als Ergänzung zum gewöhnlichen Geldverkehr.“

    Seh ich auch so.

  35. 35 Nestor 22. Januar 2018 um 10:35 Uhr

    @Krim

    Also das mit „die meisten“ sind jetzt Spitzfindigkeiten.

    Ich meinte damit die jeweilige nationale Währung, mit der man alles kaufen kann, wenn man sie denn in der Tasche hat. Und das ist der Witz des Zirkulationsmittels. Daß es den Händewechsel der Ware vermittelt. Das geht mit Bitcoin und anderen Dingern dieser Art nicht. Da muß man auf bestimmte Plattformen oder ins Darknet, aber der Warenumlauf in einem beliebigen Land geht mit Bitcoin nicht. Und ich bezweifle auch, daß das gehen könnte.

    Indem die Münze mehr wert ist, als das darin enthaltene Silber wert ist.

    Und genau das geht nicht, weil es ja keinen Silberwert jenseits der Münze gab. Vielleicht auf der Silberbörse in London, aber das hatte damals überhaupt keine Relevanz für den Warenaustausch in Europa. Also das war ein augenblicklicher Wert, der nie die Objektivität haben konnte, die eine Ware heute auf einer Börse erzielt, wo die Welt kapitalistisch durchorganisiert ist. Er war nicht verbindlich für Österreich oder das Osmanische Reich.

    Die Nachprägungen mit falschem Edelmetalgehalt wären Fälschungen.

    Na und? Wo kein Kläger, dort kein Richter. Um so mehr, als das Original nicht mehr existierte und sich also dessen Aussteller auch nicht aufregen konnte.
    Ihr seid irgendwie rührend mit eurem Glauben an die Redlichkeit der britischen Kolonialverwaltung, die sich aus dem Opiumhandel finanziert hat und wahrlich noch ganz andere Sachen getrieben hat als Münzverfälschung.

    Das Zitat steht dafür, daß Österreich verloren und nicht gewonnen hat durch den Taler-Export.

    Das mit dem Wert des Bitcoin steht dafür, daß der Aufwand für seine Erzeugung nicht seinen „Wert“ ausmachen kann, weil verschiedene Bitcoins mit verschiedenem Aufwand „erzeugt“, also berechnet werden. Das hat mit ihrer Wertsteigerung auf dem Markt nichts zu tun.
    Manchmal hat man das Gefühl, du leidest unter Leseschwäche.

  36. 36 Krim 22. Januar 2018 um 12:21 Uhr

    „Und das ist der Witz des Zirkulationsmittels.“

    Ganz eindeutig nein. Zirkulationsmittel ist es nicht nur dann, wenn es das alleinige Zirkulationsmittel in einem Staat ist. Du willst Zirkulationsmittel und nationales Zirkulationsmittel als Begriff zusammenschmeißen, damit du sagen kannst Bitcoin sei kein nationales Zirkulationsmittel.

    „aber der Warenumlauf in einem beliebigen Land geht mit Bitcoin nicht.“

    Es werden Waren zirkuliert, sonst würde es nicht nachgefragt und hätte keine Wert. Du machst immer das Gleiche. du blamierst Bitcoin an der Nationalen Währung und verpasst dadurch alle seine Bestimmung. Sage ich es sei Zirkulationmittel kommst du und nörgelst rum: „ne. Zirkulationsmittel kann man das ja nicht nennen, wenn man nicht mal morgens die Brötchenbeim Bäcker kaufen kann und auch sonst geht das nur auf Plattformen und im Darknet, also quasi überhaupt nicht. Was ist deine Bestimmung? Bitcoin sind n i c h t so gut wie Euro?

    „Vielleicht auf der Silberbörse in London,“

    Also doch. Du stellst dich aber an. Die werden doch gewusst haben zu welchem Preis sie das Silber gekauft haben und wieviel Taler sie aus diesem gegebenen Silberquatum rauskriegen. Und die Differenz ist ihr Gewinn. Mag schon sein, dass im Vergleich zur Scheidemünze ein schlechteres Geschäft ist, aber draufgelegt haben sie sicher nicht. Das deutsch 5DM Stück enthielt übrigens bis 1974 auch noch 7g Silber und war aus 666er Silber gemacht. Da wurde am Schluß auch gejammert, dass der Silbergehalt den Wert des Silberpreises zu übersteigen d r o h e. Hat es also nicht getan. Die Gefahr ist jedoch real. Übersteigt der Wert des Silbers den Wert der Münze, verschwinden alle Münzen aus der Zirkulation, was natürlich nicht Sinn der Sache ist.

    „weil es ja keinen Silberwert jenseits der Münze gab.“

    Völliger Blödsinn. Konnte man mit dem österreichischen Geld kein Barrensilber kaufen?

    „Na und? Wo kein Kläger, dort kein Richter.“

    Deine Sturheit ist ja nicht zu fassen. Überleg doch mal einen kleinen Augenblick. Eine Fälschung hätte ein falsches Gewicht und wäre mit einer einfachen Waage zu identifizieren, was der Beliebtheit des MTT sicher großen Abbruch getan hätte. Außerdem g a b es keine Verkehrsfälschungen in nennenswertem Umfang. Nimm das mal zur Kenntnis. Worüber reden wir also.

    „Ihr seid irgendwie rührend mit eurem Glauben an die Redlichkeit der britischen Kolonialverwaltung,“

    Und bei dir müssen wohl offenbar alle außer dir, vor allem Staaten Schurken sein. Ja wer mit Opium handelt ist ein Schurke und fälscht auch Münzen. Also echt.

    „Das Zitat steht dafür, daß Österreich verloren und nicht gewonnen hat durch den Taler-Export.“

    Dein „Talerexport“ nennt sich auch Import. Du tust so als hätten sie absichtlich Währung exportiert und hätten dabei auch noch ein schlechtes Geschäft gemacht.

    „Das hat mit ihrer Wertsteigerung auf dem Markt nichts zu tun.“

    Dann schreib das auch so hin. Und beklag dich nicht wenn ich deine unscharfen Formulierungen richtig stelle. Ich hab durchaus verstanden worauf du raus willst, so wie es dastand, war es aber nicht korrekt.

    „weil verschiedene Bitcoins mit verschiedenem Aufwand „erzeugt“, also berechnet werden“

    Dagegen kann man eben halten, dass auch der Wert der Bitcoins gestiegen sei. Der Wert der Erzeugung könnte ja auch nur einen Teil ihres Kurses ausmachen. Das Argument hast du dadurch nicht widerlegt.

    Es ist übrigens nichts wirklich ungewöhnliches, dass Waren mit verschiedenem Aufwand erzeugt werden und dann einen einheitlichen Marktpreis haben. Das ist ja wohl sogar absichtlich an ein z.B. Edelmetallbergwerk angelehnt, das mit der Zeit immer mehr Aufwand benötigt um die gleiche Menge Gold oder Silber aus dem Berg zu holen. Wenn die Nachfrage da ist, wird der Preis von den aufwendigsten Schürfbedingungen bestimmt.

  37. 37 libelle 22. Januar 2018 um 15:59 Uhr

    Wenn die Nachfrage da ist, wird der Preis von den aufwendigsten Schürfbedingungen bestimmt.

    Nein. Der wird von der Durchschnittsprofitrate bestimmt, da es ja Kapitale sind, die die Edelmetalle fördern. Der Preis für Edelmetalle steigt also, wenn mit der Förderung langfristig kein Durchschnittsprofit erzielt werden kann. In diesen Preis hinein werden die Aufwendungen für Erschließung, Förderung usw… gerechnet. Deshalb gibt es immer einen Prozentsatz von Bergewerken, die unterhalb der Durchschnittsprofitrate rentieren oder gar Verluste machen, die aber keineswegs, trotz der schlechtesten Förderbedingungen, den Preis für die Edelmetalle bestimmen. (Das ist nur eine Randbemerkung zur Bitcoin Diskussion).

  38. 38 Krim 22. Januar 2018 um 17:51 Uhr

    Ist dasselbe. Die Kosten (c+v) der aufwendigsten Schürfbedingungen plus der Durchschnittsprofit, sonst macht das kein Kapital. Also muss der Preis auf diese Höhe steigen, damit die zahlungsfähige Nachfrage befriedigt werden kann.

    „Deshalb gibt es immer einen Prozentsatz von Bergewerken, die unterhalb der Durchschnittsprofitrate rentieren oder gar Verluste machen, die aber keineswegs, trotz der schlechtesten Förderbedingungen, den Preis für die Edelmetalle bestimmen.“
    Das ist nur so, wenn der Rohstoffpreis fällt und bereits Kapital in diesen Spähren engagiert ist. Dann kann es sein, dass es unter dem Durchschnittsprofit produziert. Aber selbst das ist kein Zustand den ein Kapital so einfach hinnimmt. Normalerweise geht das Kapital dann in Sphären mit höherer Profitrate. Das geht bei den immensen Investitionen in dieser Sphäre bloß nicht immer so einfach.

    Wenn die Nachfrage da ist, wird sich jedenfalls kein Kapital engagieren, wenn es nicht mindestens den Durchschnittsprofit macht. Erst wenn der Preis allgemein auf die Höhe des Kostpreises plus Durchschnittsprofit der unproduktivsten Bedingungen steigt, wird sich kapital finden solche Rohstoffquellen zu fördern.

  39. 39 struppi 22. Januar 2018 um 17:58 Uhr

    Wenn ich mich hier mal einmischen darf. Der Artikel enthält viele Ungenauigkeiten und manches falsches.

    Für Bitcoin gilt der Ausgangspunkt der Währungen nicht. Es hat keinen oder viele Aussteller, und ist nirgends zu Hause. Niemand bürgt für seine Gültigkeit.
    Für Bitcoin gilt: Es erhält seinen Wert lediglich im Vergleich mit anderen, realen Währungen.

    Die Blockchain bürgt für die Gültigkeit und die Berechnungen die in der Blockchain gespeichert werden sind die Ausgangspunkte für die Gültigkeit. Genau das ist die Idee hinter Krypowährungen. Es wird mit Hilfe von Kryptografischen Berechnungen (für die mitmichten Grossrechner notwendig sind, je länger die Chain umso länger dauert die Berechnung) Vertrauen geschaffen. Die Blockchain ist eine Vertrauenskette, in der (Trans-)Aktionen gespeichert sind, die durch diese Krypoberechnung beglaubigt wurden. D.h. die Gültigkeit ist die Transaktion an sich. Sie ist absolut fälschungsicher.

    Das ganze soll meines Wissen auch nie ein Ersatz für Währungen sein. Es ist vor allem ein Mittel, um im Internet schnell Werte zu übertragen. Also eine zusätzliche Überweisungsoption und ist z.b. in Afrika sehr gefragt, da dort das Bankensystem deutlich schlechter ist.

    http://www.netzpiloten.de/bitcoin-dezentralisierung-gesellschaft/

    Das „anarchistische“ daran ist die Unabhängikeit von Staaten und Banken. Bisher.

    Aber als politische Revolution – in welcher Art auch immer – würde ich das nicht sehen. Im gegenteil. Banken sind sich aktuell sehr am engagieren im Bereich Kryptowährungen.

    https://www.it-finanzmagazin.de/blockchain-im-finanzwesen-eierlegende-wollmilchsau-oder-werkzeug-fuer-spezialfaelle-53766/

    Aiuch sichtbar bei den Mitglieder von Etherum und Ripple:
    https://entethalliance.org/members/
    https://ripple.com/company/

    Also, es ist lediglich eine Technik mit der Werte übertragen werden können. Das aktuell der Wert der meisten Kryptowährungen auf dem freien Markt ermittelt wird, ist zwar aufregend aber auch nicht ungewöhnlich.

    Angebot und Nachfrage bestimmen hier auch den Preis und für Menschen mit zuviel Geld ist ein zusätzlicher Container für ihr Vermögen eine Attraktive Sache. Da BTC leichter zu lagern sind wie Geld oder Gold und wer Banken nicht vertrauen kann wird ein Teil seines Vermögens im Moment in BTC lagern. Das trifft halt im Moment auf viele Länder zu und da die USA durch Sanktionen den Geldverkehr vieler Staaten und deren Bürger einschränken setzen diese auf solche Verfahren.

  40. 40 Krim 22. Januar 2018 um 18:08 Uhr

    „Also, es ist lediglich eine Technik mit der Werte übertragen werden können.“ Und das heißt es ist Zirkulationsmittel und das ist eine Geldfunktion.

    „D.h. die Gültigkeit ist die Transaktion an sich. Sie ist absolut fälschungsicher.“ Fälschungssicherheit ist aber was anderes als eine Wertgarantie.

    Übrigens ist heute der Bitcoin Kurs von 9:19 Uhr von 9803€ auf 8577 um 17:04 Uhr gefallen. Das sind 12,5%.

  41. 41 libelle 22. Januar 2018 um 20:16 Uhr

    Ist dasselbe. Die Kosten (c+v) der aufwendigsten Schürfbedingungen plus der Durchschnittsprofit, sonst macht das kein Kapital.

    Nein, ist nicht dasselbe, da die Kapitale sich nicht nach den Schürfbedingungen verteilen. Deshalb bestimmen den Goldpreis nicht die höchsten Förderkosten, sondern der Durchschnittsprofit, der sich mit den Förderkosten des jeweiligen Kapitals erzielen lassen muss. Jede Firma hat dabei Minen, die sich rentieren und welche, die es nicht oder nur weniger tun, die sie aber brauchen um z.B. die entsprechende Größe als Anbieter zu haben. Bezüglich des in der Sphäre der Edelmetallförderung angelegten Kapitals heißt das eben nur: Es muss Durchschnittsprofit erzielen, sonst wandert Kapital ab. D.h. die Förderbedingungen aller Minen zusammen bestimmen den Goldpreis (Spekulation mal weggelassen). Und der läge im Augenblick bei ca. $600+Durchschnittsprofit. Der Rest ist Spekulation.

    edit: Übrigens sorgt die SPekulation dann dafür, dass Minen in Betrieb gehen, deren AISC bei über $900 liegen. Die werden dann, wenn der Goldpreis fällt wieder stillgelegt bzw. heruntergefahren.

    noch eine Ergänzung. Die $600 von oben waren whl etwas zu niedrig. Hier die AISC von 2016:

    SNL: Producers‘ Average AISC $833 Per Gold Ounce In First Quarter
    By Kitco News
    Wednesday June 08, 2016 10:43

    (Kitco News) – Most gold-mining companies continued to reduce expenses in the first quarter, with the all-in sustaining cost per ounce for the top 17 publicly listed gold companies coming in at a weighted-average of $833 an ounce, according to a report from the mining consultancy SNL Metals & Mining.

    “The major producers of gold gained an added advantage due to strengthening of the U.S. dollar against local currencies and lower global fuel prices,” said a report written by Iqra Mughal.

    The lower costs came as gold prices rose in the first quarter, improving the profitability picture for producers.

    Barrick Gold Corp. had the quarter’s lowest AISC at $706 per ounce of gold produced, which was $130 less than the group’ median of $836 per ounce, SNL said. “Barrick primarily benefited from operating and capital-cost control initiatives, and from lower fuel prices and foreign-exchange gains,” Mughal said in the report.

    Northern Star Resources Ltd. was next lowest with an AISC of $711 per ounce, SNL reported. This was a 5% decline from the previous quarter and a 30% drop from the year-ago quarter, mainly due to lower contracting, labor and supply rates that became effective Jan. 1, SNL said.

    Newcrest Mining Ltd. achieved the third-lowest AISC at $723 per ounce, helped by high production at the Cadia Hill mine and a significant decrease in AISC at Hidden Valley, SNL reported.

    Meanwhile, SNL reported that Iamgold Corp. reported the highest AISC compared with the 17 peers included in the study, at $1,084 per ounce of gold sold. “Although the company’s March quarter AISC was 3% lower than the year-ago quarter, it was high compared with its peers due to an increase in sustaining capital and lower sales,” the report said.

    Other companies at the higher end of the AISC spectrum were Centerra Gold Inc. and Gold Fields Ltd., with AISC of $1,015 per ounce and $961 per ounce, respectively, SNL reported.

    Meanwhile, on the basis of first-quarter profit margin, Barrick Gold also led the pack with a margin of 40.2%, well above the group’s weighted average of 29.8%, SNL said. Northern Star Resources Ltd. and Compania de Minas Buenaventura SAA were not far behind with margins of 39.9% and 39.1%, respectively.

    Iamgold had the lowest profit margin of 8.8%, SNL reported. Centerra Gold and Acacia Mining Plc were also at the lower end of the spectrum with profit margins of 14.4% and 16.6%, respectively, SNL said.

  42. 42 Krim 22. Januar 2018 um 23:11 Uhr

    Ich habe aber von einem Kapital gegenüber einem anderen Kapital gesprochen und nicht von der Kalkulation, die ein Kapital innerhalb verschiedener eigener Standorte bzw. Minen vornimmt. Ein Kapital muss insgesamt die gesamte Kapitalsumme gerechnet auf den Durchschnittsprofit kommen, ob es dabei eine Mischkalkulation handelt spielt keine Rolle. Dabei kann es schon vorkommen das ein Standort unter dem Durchschnittsprofit liegt, wenn ein anderer, der über dem Durchschnittsprofit liegt, das ausgleicht.

    „D.h. die Förderbedingungen aller Minen zusammen bestimmen den Goldpreis“

    Nein. Unter der Voraussetzung, dass Durchschnittsprofit gemacht wird, ist das nicht so. (Wenn kein Durchschnittsprofit gemacht wird, wandert Kapital ab. Die Produktion verringert sich. Bei gleicher Nachfrage steigt der Preis. D.h. es wird wieder Durchschnittsprofit gemacht) Die schlechtesten Förderbedingungen des Kapitals das nötig ist, um eine zahlungsfähige Nachfrage zu decken bestimmt den Preis. Wäre der Preis der Durchschnitt aller Förderbedingungen + Durchschnittsprofit, gäbe es Kapitale, die nicht mit Durchschnittsprofit arbeiten. (Das kann nur ausnahmsweise so sein.) Das Kapital würde abwandern in eine andere Späre. Das Angebot sinkt und der Preis würde solange steigen bis die unproduktive Mine wieder in Betrieb genommen wird. Das ist wie beim Boden (Differentialrente) und und nicht wie beim normalen produktiven Kapital.

  43. 43 libelle 23. Januar 2018 um 7:26 Uhr

    Antworte dir selbst:

    Das ist ja wohl sogar absichtlich an ein z.B. Edelmetallbergwerk angelehnt, das mit der Zeit immer mehr Aufwand benötigt um die gleiche Menge Gold oder Silber aus dem Berg zu holen. Wenn die Nachfrage da ist, wird der Preis von den aufwendigsten Schürfbedingungen bestimmt.

    Das ist eben nicht richtig. Der Preis wird nicht von den aufwendigsten Schürfbedingungen bestimmt. Wenn 5 % des nachgefragten Goldes zum doppelten Preis geschürft werden, dann kostet das Gold nicht 2x Max(AISC)+Durchschnittsprofit. Das ist völliger Unsinn.

    Ein Kapital muss insgesamt die gesamte Kapitalsumme gerechnet auf den Durchschnittsprofit kommen, ob es dabei eine Mischkalkulation handelt spielt keine Rolle.

    Das spielt für die Widerlegung deiner verkehrten Behauptung schon eine Rolle, weil eben nicht die Kosten des Schürfens, sondern der Profit die Messlatte ist, an der entschieden wird ob etwas produziert wird oder nicht und dafür sind die Kosten der Förderung eben nur ein Faktor.

    Die schlechtesten Förderbedingungen des Kapitals das nötig ist, um eine zahlungsfähige Nachfrage zu decken bestimmt den Preis.

    Ganz klares Nein. Wenn sich bei einem Prozent Marktvolumen die Förderkosten verzehnfachen kostet das gesamte Gold nicht plötzlich das 10-fache, sondern dann gibt es bestenfalls diesen Rest zum 10-fachen Preis. Und es gibt dann auch nicht einen Hersteller, der das eine Prozent zum 10 fachen Preis fördert, sondern diese höheren Kosten werden durch die Konkurrenz unter die Kapitale verteilt.

    Eine Art, wie das realisiert wird sind z.B. Terminkontrakte. Über die darin festgelegten Quanta werden die Förderkosten gemittelt. Das Kapital, das diese Terminkontrakte erfüllt schaut nicht mehr aus der Perspektive einer Mine auf sein Geschäft, sondern aus der aller Minen – und das muss wenigstens Duchschnittsprofit abwerfen, um langfristig stattzufinden. Und deshalb werden je nach Situation auch verlustbringende Minen weiterbetrieben, weil sie eben gerade nicht die Grundlage des Geschäfts sind, sondern sich in der „Mischkalkulation“ als Beitrag zum Volumen bewähren müssen.

  44. 44 Krim 23. Januar 2018 um 8:44 Uhr

    In Absatz 1 steht kein Argument. Absatz2 Ein Profit gibt es nur dann, wenn die Kosten ebenfalls zurückfließen. Profit ohne Kostenrückfluß gibt es nicht.

    „Wenn sich bei einem Prozent Marktvolumen die Förderkosten verzehnfachen kostet das gesamte Gold nicht plötzlich das 10-fache, sondern dann gibt es bestenfalls diesen Rest zum 10-fachen Preis.“ Es gibt immer nur einen Marktpreis um den die Einkäufer konkurrieren. An der fertigen Ware ist der Gestehungsprozess ausgelöscht und du kannst gar nicht mehr feststellen, ob das Gold leicht oder mit hohen Kosten geschürft wurde. Woher soll der Markt also wissen, welche 10% ineffektiv produziert wurden.

    „sondern diese höheren Kosten werden durch die Konkurrenz unter die Kapitale verteilt.“ Eine millisekunde länger überlegen bitte. Was soll die Verteilung denn bitte dem ineffektiven Kapital nützen, dessen kosten nicht zurückfließen weil der Mehrpreis verteilt wird. Das Kapital ginge bankrott. In der Folge stiege die Nachfrage im Verhältnis zum Angebot und daher der Preis und zwar solange bis es sich für das ineffektive Bergwerk wieder lohnt.

    Im letzten Absatz vermischt du wieder e i n Einzelkapital mit verschieden effektiven Minen und v e r s c h i e d e n e Kapitale, die Konkurrenten sind. Eine Mischkalkulation gibt es höchstens innerhalb eines Kapitals.

  45. 45 libelle 23. Januar 2018 um 8:51 Uhr

    Also nochmal die Frage, die du beantworten solltest: Steigt der Goldpreis wenn 1% des Marktvolumens die 10-fachen Förderkosten haben auf 10 x Förderkosten+Durchschnittsprofit? Ja oder Nein? Wenn nicht, werden die Kosten ganz offensichtlich unter den Kapitalen verteilt und die höchsten Förderkosten bestimmen dann eben nicht den Preis. Den Fall „Ja“ gibt es deshalb nicht, weil für die Förderung mit niedrigeren Kosten sich der Verkauf ja viel eher lohnt. q.e.d.

    Im letzten Absatz vermischt du wieder e i n Einzelkapital mit verschieden effektiven Minen und v e r s c h i e d e n e Kapitale, die Konkurrenten sind. Eine Mischkalkulation gibt es höchstens innerhalb eines Kapitals.

    Die Konkurrenz um Marktanteile sorgt für die Durchsetzung dieser Mischung

    Dann stelle ich mal eine Gegenthese zu Krim auf: Die Förderkosten, zu denen das meiste Gold gefördert wird bestimmen den Marktpreis und alle anderen Kapitale müssen daran Abstriche machen bzw. haben Vorteile davon, vor allem wenn ihr Volumen klein ist. D.h. es ist bzgl. der Förderkosten ein (Volumen-)gewichtetes Mittel, um das der Preis osziliert.

  46. 46 Krim 23. Januar 2018 um 12:17 Uhr

    Deine Logik ist purer Nonsense. Es wird nicht „ganz Offensichtlich“ etwas verteilt. Und zwar weil das Kapital mit den schlechtesten Bedingungen Durchschnittsprofit machen muss, sonst wandert es ab oder geht bankrott.

    „Die Konkurrenz um Marktanteile sorgt für die Durchsetzung dieser Mischung“ So ein Unsinn. Die Konkurrenz sorgt doch nicht dafür, dass ein Bergwerkskapital gute und schlechte Bergwerke hat, damit sie auf den Durchschnittsprofit kommen. Die haben per Eigentum die Minen, die sie haben und die Ergiebigkeit kann sich vom einen Tag auf den anderen ändern.

    „Die Förderkosten, zu denen das meiste Gold gefördert wird bestimmen den Marktpreis“ Nein siehe oben. Alle Kapitale müssen mindestens den Durchschnittsprofit machen. Machen sie ihn nicht (wenn das Mittel den Marktpreis bestimmt) dann wandern die Kapitale in andere Sphären, die Produktion nimmt ab, bei gleicher Nachfrage, der Preis steigt. Und zwar so lange bis die Mine mit dem geringsten Produktivität wieder Durchschnittsprofit abwirft.

    Die Diskussion ist rum. Mehr als dreimal schreibe ich das nicht hin. Kuck halt mal ins K3, wenn du es nicht kapierst.

  47. 47 libelle 23. Januar 2018 um 12:41 Uhr

    Du hast vergessen die Frage zu beantworten. Der Versuch die zu beantworten würde dich auf den richtigen Weg bringen. Aber dem Problem weichst du eben aus. Da ist auch ein Verweis auf das K3 keine Hilfe, sondern nur der Versuch eine (vielleicht sogar von dir missverstandene) Autorität für deine Fehler einzuspannen.

    Auch die 3-malige Wiederholung deiner Fehler macht sie nicht richtiger.

  48. 48 Krim 23. Januar 2018 um 14:13 Uhr

    Ja

  49. 49 butterbrot 23. Januar 2018 um 20:43 Uhr

    @nestormachno: Der Wert von 1 Bitcoin bleibt 1 Bitcoin? Bitte? Da geht kein Witz verloren: Der Tauschwert ist ein Gebrauchswert, der Gebrauchswert aber kein Tauschwert. Das Mass der Werte hat im staatlichen Kreditgeld qualitative Mängel, die überwunden sein wollen: Weltgeld ist nationales Geld und verliert diesen Mangel in der Blockchain, erhält sich aber seine Voraussetzung, die bisher die Herrschaft schuf: Fälschungssicherheit.

  50. 50 Krim 24. Januar 2018 um 4:33 Uhr

    „Weltgeld ist nationales Geld und verliert diesen Mangel in der Blockchain,“ Von welchem Standpunkt aus soll es ein Mangel sein, dass Weltgeld nationales Geld ist. Vom Standpunkt der Nation, die dieses Geld ausgibt nicht. Vom Standpunkt anderer Nationen, die es brauchen vielleicht schon. Daran sieht man, dass die Nationalgelder nationalen Interessen gehorchen. Den Standpunkt der reinen Geldfunktion, von dem aus man sagen könnte nationale Währungen haben einen Mangel, gibt es den überhaupt? Hm.

  51. 51 butterbrot 24. Januar 2018 um 5:56 Uhr

    @Krim: Den gibt es zuerst einmal beim Kapital.

  52. 52 Krim 24. Januar 2018 um 13:35 Uhr

    Ok. Nur hat Bitcoin dafür andere Mängel z.B. die starken Kursausschläge und den begrenzten Umfang der Transaktionen, der im Moment nicht zum Ersatz herkömmlicher Währung taugt, sondern nur als Ergänzung.

  53. 53 Nestor 24. Januar 2018 um 20:04 Uhr

    @Krim

    Du tust so als hätten sie absichtlich Währung exportiert und hätten dabei auch noch ein schlechtes Geschäft gemacht.

    Nein, weil ich ja die Regierung gar nicht als das Subjekt der Sache bestimmt habe.
    Die Taler wurden ja von den Händlern mitgenommen, die Handel mit dem Osmanischen Reich trieben bzw. von dort kamen und Schweine und anderes Vieh, Baumwolle und Seidegewebe und sonst noch alles mögliche nach Österreich verkauften.

    Die Regierung besaß eine oder mehrere Münzprägeanstalten. Wo die Edelmetalle dafür herkamen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Genausowenig weiß ich, wie sie aus der Prägeanstalt in den Umlauf gelangten. Ich vermute, beides über die damaligen Bankhäuser, Familienbetriebe wie die Rothschilds. Also die Bankhäuser kauften ihnen die Münzen gegen ? – vermutlich Wechsel – ab und trieben dann damit Handel.

    Daß dabei die Banker ein schlechtes und der Staat ein gutes Geschäft gemacht hätte, schließe ich aus.
    Also dort kann die Bereicherung der staatlichen Organe nicht stattgefunden haben.

    Der rest war dann privatwirtschaftliche Sache, also die Kaufleute machten gute geschäfte, aber der Taler/Silbergulden floß ab und die Handelsbilanz war negativ.

    So.

    Das alles hilft aber bei der Bestimmung von Bitcoin nicht weiter.

    @Butterbrot

    Es mag sein, daß Bitcoin schwerer zu fälschen ist als der Euro, das ist aber nicht der Grund seiner Existenz oder Beliebtheit. Der Euro hat ja in der Euro-Krise nicht unter massiven Fälschungen gelitten, sondern an ganz anderen Fragwürdigkeiten: das Finanzkapital fragte sich, was eigentlich hinter dem echten Euro dahintersteht.

  54. 54 Neoprene 24. Januar 2018 um 20:35 Uhr

    Woher kam eigentlich das Rohsilber? Eine gute Frage. Natürlich hätte ich bisher dazu gesagt, natürlich aus Tirol, das weiß man doch aus jedem Fugger-Film. Das stimmt aber nicht. Jedenfalls habe ich auf die Schnelle Folgendes gefunden:
    „Im 15. und 16. Jahrhundert war Tirol internationales Zentrum des Bergbaus. In Schwaz, Rattenberg und Kitzbühel wurden Kupfer und Silber abgebaut.
    Im Spätmittelalter war das Schwazer Silberbergwerk das größte und ertragreichste Silberbergwerk der Welt. 1554 waren dort an die 7400 Bergknappen täglich beschäftigt.
    Der Höhepunkt der Silberförderung auf dem Territorium des heutigen Österreichs lag um 1520/30 mit insgesamt etwa 25.000 kg Förderung pro Jahr, davon entfielen allein auf Schwaz mehr als 20.000 kg.
    Ab etwa 1580/90 ging die Förderung stark zurück (1591/1600: 7000 kg gesamt, Schwaz: 5.000 kg) und wurde im 17. Jahrhundert bedeutungslos.
    Mitte des 18. Jahrhunderts waren die Gewinne nur bescheiden, das bedeutendste Silberbergwerk zwischen 1760 und 1813 war jenes in Annaberg in Niederösterreich.“
    Wie kam der MTT in Umlauf? Durch Johann von Fries:
    „1752 erhielt er von Kaiserin Maria Theresa ein Privileg für die Prägung des Maria-Theresien-Talers, den er von 1752 bis 1776 produzieren liess. Er durfte zu einem Drittel an der Seigniorage teilhaben, was bedeutete dass er 33,3 % des Netto-Gewinnes (aus der Münzausgabe und Inverkehrbringung) behalten durfte. Er sorgte massgeblich dafür, dass der Maria-Theresien-Taler bis in den Orient und weit nach Afrika hinein als Währung verwendet wurde.“

  55. 55 Nestor 24. Januar 2018 um 21:07 Uhr

    Ja ja, das mit Schwaz ist mir auch bekannt. Bei uns im Pinzgau, in Kolm-Saigurn, wurde sogar Gold abgebaut.
    Die österreichischen Abbaustätten (= im heutigen Österreich) wurden teilweise während der „Kleinen Eiszeit“ stillgelegt, weil die Gletscher vorrückten und die höhergelegenen Stollen versperrten. Im 19. Jahrhundert war die Edelmetallproduktion in den Alpen, soweit ich das mitkriege, bedeutungslos.

    Wie es mit Schemniitz und Kremnitz in der heutigen Slowakei stand, weiß ich nicht so genau, aber auch da scheint im 19. Jhd. größtenteils tote Hose gewesen zu sein.

    Fries war eine Schweizer Bankiersfamilie (die Habsburger verwendeten gern Schweizer, um die Juden zu vermeiden), das Bankhaus ging 1826 pleite. Sein Nachfolger im Anleihengeschäft wurde Sina, aber ich muß gestehen, daß ich zwar alles mögliche über dieses Bankhaus geforscht habe, aber wie diese windigen Griechen es mit dem Münzgeld gehalten haben, weiß ich nicht. Sie arbeiteten meistens mit Wechseln, entweder normalen „gezogenen“ oder auf sich selbst lautenden Eigenwechseln, wenn es um Zahlungen des Staates im Ausland ging.

    Die Literatur zur österreichischen Geldgeschichte ist sehr spärlich, deswegen habe ich mich da in den 90-er Jahren selber hineingekniet …

  56. 56 Nestor 24. Januar 2018 um 21:15 Uhr

    Noch was.

    Ich denke weiter über das Bitcoin nach.

    Zirkulationsmittel ist es nicht, weil die meisten Verkäufer es nicht nehmen. Es wird von ihnen nicht als allgemeines Äquivalent anerkannt.
    Es kann jedoch sein, daß es sich für bestimmte Warenarten als Zahlungsmittel etabliert: Software, IT-Dienstleistungen, Elektrotechnik, Hardware.
    Dagegen spricht erstens die von vornherein festgelegte Begrenzung, zweitens das Agieren der Staatenwelt – sollte es nämlich wirklich dem staatlichen Geld (oder den Euro) einen bedeutenden Teil des Umlaufes wegnehmen – steuerfrei! – so werden die Währungshüter vermutlich tätig werden.

  57. 57 Krim 25. Januar 2018 um 0:02 Uhr

    „Daß dabei die Banker ein schlechtes und der Staat ein gutes Geschäft gemacht hätte, schließe ich aus.“ Und weil du das ausschließt, soll ich das auch ausschließen. Das ist doch kein Argument. Die Regierung wird ihren Taler schon nicht hergeschenkt haben. Oben gibt es Zitate die belegen, dass der Mtt mehr wert war als der Wert seines Silbergehalts. Ein Teil seines Werts steckt im Silber, das Prägen kostet ein Teil und der Rest ist Gewinn.

    Du vermischt zwei Sachen und zwar das Problem des Geldabflusses, wenn der Import den Export übersteigt und das Silbergeld und tust so als hätte das eine mit dem anderen zu tun. Hat es aber nicht. Geldabfluss ist immer ein Problem für den Staat. Bloß für die USA ist es kein großes Problem. Normalerweise häuft sich dadurch nationales Kreditgeld anderswo, was dazu führt, dass das Angebot steigt und das Geld im Verhältnis zum Ausland weniger wert wird. Beim Silbergeld passiert das nicht, weil direkt der Wert ins Ausland wandert. Österreich verkonsumiert quasi sein Silbergeld (bzw. Was es dafür kauft) bis es nichts mehr hat.

    „Zirkulationsmittel ist es nicht, weil die meisten Verkäufer es nicht nehmen. Es wird von ihnen nicht als allgemeines Äquivalent anerkannt.“ Nein. Es ist Zirkulationsmittel, aber es ist nicht allgemeines Äquivalent. Wenn es Waren zirkuliert ist es nunmal Zirkulationsmittel. Einfache Logik. Nochmal: Warum müssen „die meisten“ Verkäufer das Geld nehmen, damit ein Geld Zirkulationsmittel sein kann?

  58. 58 Nestor 25. Januar 2018 um 10:17 Uhr

    @Krim

    Die Regierung wird ihren Taler schon nicht hergeschenkt haben.

    OMG. Du hast keine Ahnung, wie die österreichische Regierung stets am Rande der Pleite dahingetorkelt ist und sich immer wieder den Bankhäusern in die Arme geworfen hat.

    Und ich weiß nicht, ob das eine österreichische Besonderheit war: Vergiß nicht, wie es zur französischen Revolution kam. Der König mußte die Generalstände einberufen lassen, weil er Geld brauchte und deswegen neue Steuern einheben wollte. Und da stellten die fest: oh, ohne uns hat der Typ kein Geld! Wofür brauchen wir eigentlich einen König?!

    Aber zurück zu Österreich: die Direktoren der 1816 gegründeten Nationalbank waren stets die Chefs der privaten Bankhäuser, die der Staatsverwaltung, vor allem den Hofkammer-Beamten (die Hofkammer war der Vorläufer des Finanzministeriums) erklären mußten, wie sie zu Einnahmen kommen könnten, ohne gleich wieder einen Bankrott zu verursachen.

    Metternich hat Salomon Rothschild nach Österreich gelockt, um endlich einen Financier zu haben für seine Großmachtspläne – Neuordnung Europas, Großdeutsche Lösung.

    Natürlich mußte die Staatsverwaltung die Bedingungen der Bankhäuser annehmen.

    Tu doch nicht immer so, als wärst du im Bilde über Sachen, von denen du keinen Schimmer hast!

  59. 59 Nestor 25. Januar 2018 um 10:24 Uhr

    Geldabfluss ist immer ein Problem für den Staat. Bloß für die USA ist es kein großes Problem.

    Nein.
    Erstens macht es einen Unterschied, ob es sich um Metallgeld oder Papiergeld handelt. Papiergeldabfluß kostet den Staat nix.

    Zweitens ist es ein Unterschied, ob Geld über die Grenze geht oder Kapital. Unter den Bedingungen eines erfolgreichen kapitalistischen Staates ist der Export der eigenen Währung Kapitalexport.

    Einen feudalistisch-handwerklich vor sich hinwerkelnden Staat, wie es Österreich-Ungarn noch bis Ende des 19. Jhd. war mit den USA nach Bretton Wodds zu vergleichen ist dermaßen absurd, daß das Vergleichen von Äpfeln mit Birnen im Vergleich dazu noch als rationales Manöver erscheint.

    Es ist Zirkulationsmittel, aber es ist nicht allgemeines Äquivalent.

    Das geht gar nicht. Geld muß als allgemeines Äquivalent eingeführt sein, um als Zirkulationsmittel dienen zu können.

  60. 60 Krim 25. Januar 2018 um 14:10 Uhr

    „Du hast keine Ahnung, wie die österreichische Regierung stets am Rande der Pleite dahingetorkelt ist und sich immer wieder den Bankhäusern in die Arme geworfen hat.“ OMG – Weil sie ihre Silbertaler hergeschenkt hat oder wie? Jetzt nimm dich mal ein bißchen zsamm. Was willst du denn damit sagen. Was hat den die österreichische Finanzmisere mit ihrem Silbertaler zu tun?

    „Der König mußte die Generalstände einberufen lassen, weil er Geld brauchte und deswegen neue Steuern einheben wollte.“ Derselbe Schwansinn. Willst du jetzt die Finanznöte aller historischen Staatengebilde an der Verwendung von Edelmetallgeld festmachen?

    „Tu doch nicht immer so, als wärst du im Bilde über Sachen, von denen du keinen Schimmer hast!“ Du bist ein unverschämtes Frettchen. Laberst irgendwelchen Mist, der mit der Sache null zu tun hat und versuchst mit billigster historischer Faktenhuberei zu beeindrucken. Was für einen Nährwert soll das denn haben, dass die Direktoren der Nationalbank geichzeitig Chefs privater Bankhäuser waren. Hat das irgendwas mit dem MTT zu tun? Wenn ja was?

  61. 61 Krim 25. Januar 2018 um 14:18 Uhr

    „Papiergeldabfluß kostet den Staat nix.“ Dafür sinkt der Wechselkurs und damit der Wert des gesamten Nationalreichtum im Verhältnis zum Ausland. Ja, ja kostet nichts.

    „Unter den Bedingungen eines erfolgreichen kapitalistischen Staates ist der Export der eigenen Währung Kapitalexport.“ Wo hast du das denn her? Kapitalexport ist, wenn ein Kapital Anlage im Ausland sucht, um sich dort zu vermehren. Aber dein Umkehrschluss, wenn Währung ins Ausland geht sei das Kapitalexport ist Humbug. Kauf von Waren mit eigener Währung ist kein Kapitalexport.

    „Geld muß als allgemeines Äquivalent eingeführt sein, um als Zirkulationsmittel dienen zu können.“ Ja offenbar nicht! Wie der Bitcoin beweist!

  62. 62 Nestor 25. Januar 2018 um 17:38 Uhr

    Dieser Artikel bringt die Währungen à la Bitcoin in Verbindung mit der auch schon länger herumspukenden Idee des „dezentralen Geldes“:
    Bitcoin, Ethereum und Ripple: Wo der Kryptohype herkommt

    Es ist eine eigenartige Kritik am Geld, daß es „zentral“ und „nicht marktgerecht“ sei, die von Vertretern der österreichischen Schule in die Welt gesetzt worden ist.

    Angestrebt wird ein Zustand vor der Etablierung eines allgemeinen Äquivalents, das eine Leistung der Staatsgewalt ist. Jeder Warenbesitzer erteilt also der anderen Ware durch das augenblickliche Austauschverhältnis ihren Wert, X mal Ware A = Y mal Ware B.
    Ein allgemeines Maß der Werte kann so nicht zustandekommen. So ein System, sollte es sich durchsetzen, gefährdet sowohl nationale Währungen als auch Weltwährungen – beides wird zurückgesetzt auf eine unter vielen.

    Denkbar wäre auch, daß sich solche Währungen für die Finanzspekulation und für die Produktionsgüterindustrie etablieren, und die Waren des täglichen Konsums, also der Geldumlauf, in dem sich das Proletariat herumtreibt, dem Zentralbankgeld vorbehalten bliebt.

  63. 63 Nestor 26. Januar 2018 um 11:43 Uhr

    Russland will Kryptowährungen kontrolliert zulassen

    Das russische Finanzministerium bereitet ein Gesetz zur kontrollierten Legalisierung von Kryptowährungen vor.

    Das russische Finanzministerium will Kryptowährungen regulieren, ohne diese komplett zu verbieten, wie der englischsprachige Dienst von Reuters berichtet. Vor einigen Monaten kündigten die Behörden noch an, den Gebrauch von Kryptowährungen wie Bitcoin zu verbieten.

    Das Ministerium teilte am Donnerstag mit, dass es ein Gesetz vorbereitet, dass den Handel von Digitalwährungen an Online-Börsen erlaube, wenn diese bestimmte Vorgaben erfüllen. Demnach wären auch Markteinführungen neuer Kryptowährungen („Initial Coin Offerings“) möglich.

    Vorteile einer kontrollierten Zulassung bestehen unter anderem darin, dass der Handel mit einer Steuer belegt werden kann, von der der Staatshaushalt profitieren könnte. Zudem wäre die Gefahr illegaler Währungsgeschäfte und Finanzierungsformen deutlich vermindert.

    „Der Handel mit Digitalwährungen hat sich so weit verbreitet, dass ein komplettes Verbot solcher Aktivitäten Bedingungen erschaffen würde, dass Kryptowährungen für den Gebrauch illegaler Geschäfte, Geldwäsche und Finanzierung von Terrorismus anfällig machen würde“, zitiert Reuters das Ministerium.

    Eine Funktion als Zahlungsmittel soll den Kryptowährungen jedoch nicht zugestanden werden. Der Rubel bliebe in jedem Fall die einzige legale Währung in Russland. „Es sollte verstanden werden, dass der Gebrauch von Kryptowährungen innerhalb der Russischen Föderation als Zahlungsmittel nicht vorgesehen ist.“

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/01/25/russland-will-kryptowaehrungen-kontrolliert-zulassen/?nlid=9850348862

  64. 64 Nestor 31. Januar 2018 um 11:23 Uhr

    Facebook verbietet Werbung für Krypto-Währungen

    Das soziale Netzwerk Facebook verbietet Werbung für digitale Währungen wie Bitcoin. Gesperrt werden Anzeigen auch für binäre Optionen, bei denen Anleger auf steigende oder fallende Kurse wetten können, und Initial Coin Offerings.

  65. 65 Nestor 02. Februar 2018 um 9:46 Uhr

    Auf dem besten Weg zum Zirkulationsmittel?

    Türkei: Erstmals Fußball-Transfer mit Bitcoin
    In der Türkei wurde ein Fußball-Transfer mit Zahlung von Bitcoin abgewickelt.
    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/02/01/tuerkei-erstmals-fussball-transfer-mit-bitcoins/

  66. 66 Krim 02. Februar 2018 um 11:40 Uhr

    Der Bircoin Kurs ist kräftig am fallen. In den letzten zwei Tagen um 2000€ jetzt bei 6300€ ungefähr. Täglich bekommt man Bitcoin spam. Das ist in der Tat eine Kettenbriefmethode. Leute dazu bringen den Bitcoin nachzufragen. Die Masche läuft sich aber gerade tot. Die Nachfrage ist rückläufig. Der Kurs fällt.

  67. 67 Nestor 03. Februar 2018 um 15:32 Uhr

    Das betrifft Bitcoin als Spekulationsobjekt, aber wir waren doch uneinige über seine Verwendung und seine Tauglichkeit als Zirkulationsmittel.

    Und wenn ich mich richtig erinnere, so meintest du – oder wer anderer? – Wechselkursschwankungen sprächen ja auch nicht gegen die Annahme, daß eine Währung ihre Funktion als Maß der Werte und Zirkulationsmittel erfülle.

  68. 68 Krim 03. Februar 2018 um 16:05 Uhr

    Nein wir waren uneinig, ob es Zirkulationsmittel ist, nicht seine Tauglichkeit (Güte) als Zirkulationsmittel. Meine Ansicht war: Wenn es Waren zirkuliert, ist es offenbar Zirkulationsmittel. Ob es sich als Zirkulationmittel bewährt, ob es ein gutes Zirkulationsmittel ist, ist eine andere Frage.

    Wechselkursschwankungen sprechen nicht gegen seine Benutzung als Zirkulationsmittel. Denn Zirkulationsmittel bedeutet ja, das es verschwindendes Moment ist. Eine momentane Durchgangsstation des Werts. Man tauscht Wert in das Zirkulationsmittel und wird es auf beiden Seiten des Kaufakts möglichst schnell wieder los.
    Also Wechselkursschwankungen sprechen gegen seine Benutzung als Geschäftsmittel, Wertaufbewahrung, aber nicht gegen seine Benutzung als Zirkulationsmittel.

  69. 69 Neoprene 03. Februar 2018 um 16:33 Uhr

    Hier behauptet jemand, daß Bitcoin entsprechend der Arbeitswerttheorie von Marx als Geld einzusortieren sei:
    https://blog.p2pfoundation.net/face-value-bitcoin-proof-work-labour-theory-value/2018/02/01

  70. 70 Krim 03. Februar 2018 um 20:13 Uhr

    „As more computational power, representing ever greater amounts of labour, is employed in Bitcoin mining, the number of Bitcoins produced does not go up, instead, the value of each Bitcoin goes up, creating a positive feedback loop.“

    Ein repräsentation von Arbeit i s t kein Arbeit, sondern tut bloß so als wäre sie Arbeit. Das ist sozusagen „virtuelle“ Arbeit und virtuelle Arbeit ist eben keine Arbeit.

    Ein anderes Argument habe ich nicht gefunden. Du vielleicht?

  71. 71 Neoprene 04. Februar 2018 um 12:04 Uhr

    Ich glaube die Argumentation soll so gehen: Die „Production“ von bitcoin verbraucht offensichtlich Unmengen von Strom. Strom hat Wert, es kostet durschnittliche Arbeit eines gewissen Quantums, um ihn herzustellen. Also haben die bitcoin-Ergebnisse den Wert des Stromes zu ihrer Herstellung.

  72. 72 Nestor 04. Februar 2018 um 12:08 Uhr

    @Neoprene

    Der von dir gepostete Artikel ist erstens in einem sehr verqueren Englisch geschrieben, bei dem ich teilweise aussteige.
    Zweitens macht er bildungsbürgerliche Ausflüge in Geldtheorien von der Österreichischen Schule und Marx, die eher der Selbstbespiegelung dienen als einer korrekten Erklärung der Sache.
    Man soll sich von solchen Schaumschlägern nicht täuschen lassen.
    Drittens kann man dem Artikel genauso entnehmen, daß Bitcoin Geld IST, wie daß es KEINS IST. Er ist eben so geschrieben, daß er sich nicht festlegen will, und nimmt dafür obergscheite Phrasen aus dem ganzen Schatzkästlein der modernen Wirtschafts„wissenschaften“.

  73. 73 Nestor 04. Februar 2018 um 12:11 Uhr

    @Krim

    Es ist wieder eine Spitzfindigkeit, die Tauglichkeit für von der Existenz zu unterscheiden.

    Bitcoin ist kein Zirkulationsmittel.
    Die meisten Transaktionen kommen entweder über illegale Geschäfte oder über spekulativen Handel zustande, wo Bitcoin wie ein Wertpapier gehandelt wird.
    Für normalen Kauf und Verkauf taugt es nicht und wird auch für diesen nicht verwendet.

    Die großen Schwankungen in seinem Wert deuten übrigens auch darauf hin, daß es zu seiner Bewertung immer eines wirklichen Geldes bedarf. Es ist also auch kein Maß der Werte.

  74. 74 Neoprene 04. Februar 2018 um 14:33 Uhr

    Es mag ja sogar sein, daß bitcoin kein Zirkulationsmittel ist. Nicht nur im ganzen Finanzsektor sehen aber viele große Chancen für blockchain-Zeugs. Deshalb ist diese eigentlich elementare Funktion wohl auch im Augenblick völlig überlagert von der Spekulation, die genauso „werthaltig“ abläuft wie bei allen anderen Finanzzetteln auch.
    Wie wichtig ist eigentlich noch der „normale Kauf und Verkauf von Waren“ fürs Geld. Das ist doch nur noch ein vergleichsweise kleiner Teil der Transaktionen, die mit Geld abgewickelt werden. Muß also ein modernes Geld überhaupt noch dafür taugen?
    Ist das alte Geld überhaupt „Maß der Werte“, nur weil es weniger volatil ist als das moderne Ersatzzeugs?

  75. 75 Krim 04. Februar 2018 um 16:15 Uhr

    „Bitcoin ist kein Zirkulationsmittel.“ Du verwechselt Behauptungen mit Begründungen. Du kannst noch so oft hinschreiben Bitcoin ist kein Zirkulationsmittel, dann ist das nichts wert, wenn die Begründung fehlt. Meine Begründung steht da. Wenn es Waren zirkuliert (Fakt), ist es ein Zirkulationsmittel (Schluss).

    „Für normalen Kauf und Verkauf taugt es nicht und wird auch für diesen nicht verwendet.“ Doch wird es. z.B. in Afrika. Du kannst doch nicht sagen bloß, weil ein Geld eine Spekulationsblase auf dem Rücken trägt ist es kein Zirkualtionsmittel. Dann sind Dollar und Euro auch kein Zirkulationsmittel, denn der Umfang Spekulativer Finanzgeschäfte übertrifft bei weitem vom Umfang seiner Funktion als Zirkulationsmittel von Waren.

    „Die großen Schwankungen in seinem Wert deuten übrigens auch darauf hin, daß es zu seiner Bewertung immer eines wirklichen Geldes bedarf. Es ist also auch kein Maß der Werte.“ Das hatten wir oben schon, dass Bitcoin nicht Maß der Werte ist. Im Übrigen erzählst du Müll. Erklär doch mal wie das gehen soll, dass die Bewertung durch „reales“ Geld Schwankungen verursacht. Weil Bitcoin einen Kurs hat, soll es durch reales Geld bewertet werden. Genau umgekehrt könntest du sagen, dass der Doller vom Bitcoin bewertet wird.

    Die Schwankungen erklären sich rein durch Angebot und Nachfrage und diese schwankt eben nicht wie normalerweise um den Wert der Ware, sondern weil Bitcoin keinen Wert hat, sondern nur Wert simuliert, ziemlich frei.

    @neoprene: Ja so wie du das erklärst, hab ich das auch verstanden und meine Entgegnung steht schon oben. Bei einer normalen Ware ist die Übertragung der Kosten von c eine Leistung von v. Aber da keine Arbeit verrichtet wird, werden auch keinen Kosten übertragen. Bloß willkürlich Strom verpulvern damit Kosten entstehen, macht ein Ding nicht zu einem Wertding. Zudem ist das Schürfen der Bitcoins ja an den Transfer von Zahlungen gebunden, alle Zahlungen werden zu einem Block zusammengefasst und gehascht. Man könnte das auch als Zirkulationskosten betrachten. Wenn mal alle Bitcoins geschürft sind, dann ist es ja auch so. Dann wird nur noch gehascht, um die Transaktionsgebühren zu kassieren.

  76. 76 Nestor 05. Februar 2018 um 13:17 Uhr

    @Neoprene

    Ich bin, das muß ich gestehen, nicht wirklich dahintergekommen, inwiefern Bitcoin mit der Blockchain-Technologie gleichzusetzen ist.
    Mir scheint diese derzeit vorrückende Blockchain-Technologie eine Form der Geldschöpfung zu sein, die auf bestehendem Geld beruht. So eine Art Gelddrucken, aber letztlich muß immer eine Summe in einer bereits vorhandenen Währung als Summe dastehen.
    Es mag sein, daß die Bitcoin-Schöpfung der Ideengeber für dieses Verfahren und andere Kryptowährungen war.

    Auch die größten Spekulationsgewinne, Derivatengeschäfte usw. müssen sich letztlich als Gewinn in einem anerkannten Geld ausdrücken. Daß das Geld als Maß der Werte ausgedient hätte, ist gerade durch den Bitcoin-Höhenflug wiederlegt – die Kursgewinne werden in anderen, herkömmlichen Währungen gemessen.
    Daß der Kauf und Verkauf von Waren nur gegen Geld erfolgt, und die Menschheit sich letztlich von Gebrauchswerten ernährt, für die Tauschwert hingelegt werden muß, ist nach wie vor die ökonomische Grundlage unseres Gesellschaftssystems und auch eine Sphäre ordentlicher Gewinne für die Eigentümer der Produktionsmittel. Ohne Zirkulationsmittel kein Tausch, also daß das Geld sozusagen obsolet würde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Im Gegenteil.

  77. 77 Nestor 05. Februar 2018 um 13:22 Uhr

    @Krim

    „Für normalen Kauf und Verkauf taugt es nicht und wird auch für diesen nicht verwendet.“ Doch wird es. z.B. in Afrika.

    Bitte um Details.

    Ansonsten mäßige bitte ein wenig deinen Tonfall, sonst muß ich mit den Rotstift arbeiten. Ich lege Wert auf eine gewisse Diskussionskultur.
    Ich habe nicht geschrieben, daß Geld Schwankungen hervorruft, sondern daß sie sich in diesem ausdrücken.
    Es mag ja sein, daß man sich irgendwo unklar ausgedrückt hat, das ist aber kein Grund, den anderen zu beschimpfen.

  78. 78 Krim 05. Februar 2018 um 17:02 Uhr

    „Daß das Geld als Maß der Werte ausgedient hätte, ist gerade durch den Bitcoin-Höhenflug widerlegt „

    Wie gesagt, da sind wir uns einig, dass der Bitcoin nicht Maß der Werte ist. Jedenfalls momentan nicht. Das zu begründen ist dann aber schon schwieriger.

    „– die Kursgewinne werden in anderen, herkömmlichen Währungen gemessen.“

    Ja aber woher weißt du denn, dass nicht die herkömmlichen Währungen in Bitcoin gemessen werden.

    „Ohne Zirkulationsmittel kein Tausch, also daß das Geld sozusagen obsolet würde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Im Gegenteil.“

    Da sind wir uns auch einig, schon wegen der Konstruktion dieses Kryptogeldes geht das nicht. Viel zu langsam und von der Anzahl der Transaktionen, die in gegebener Zeit möglich sind sehr begrenzt.

    „Bitte um Details.“

    Die Details stehen alle oben schon. Da wurde in diversen Artikeln beschrieben, wo und für was Bitcoin verwendet wird und wer das akzeptiert und für wen es von Vorteil ist.

    „Im Übrigen erzählst du Müll.“ ist keine Beschimpfung, sondern eine Feststellung. Sonst steht da nichts anstößiges.

    „Ich habe nicht geschrieben, dass Geld Schwankungen hervorruft, sondern dass sie sich in diesem ausdrücken.“

    Ja dann steht die Erklärung der Schwankungen aber noch aus.

    „inwiefern Bitcoin mit der Blockchain-Technologie gleichzusetzen ist.“

    Der Bitcoin benutzt die Blockchain-Technologie und beruht darauf in mehrerlei Hinsicht. So funktioniert der Transfer von Geld und so wird der Trasfer beglaubigt.

    „Mir scheint diese derzeit vorrückende Blockchain-Technologie eine Form der Geldschöpfung zu sein, die auf bestehendem Geld beruht. „

    Nein gar nicht. Es steht eben nicht am Anfang eine Dollarsumme, die man dann künstlich in Bitcoin ausdrückt. Im Ausgangspunkt hat das gar nichts mit einer bestehenden Währung zu tun. Erst am Ende bekommt es einen Kurs, was ja so sein muss weil bitcoin ja behauptet als Geld, eine Gestalt des Wertes zu sein. Also muss es eine Austauschbarkeit mit anderen Wertuniformen geben.

    Schau dir am besten nochmal an wie das Mining funktioniert. Mit bestehendem Geld hat das gar nichts zu tun. Ein Anzahl von Transaktionen werden zu einem Block zusammengefasst und von diesem Block wird mit kryptografischen Methoden eine Prüfsumme gebildet. An diese wird eine bestimmte Anforderung gestellt. Je kürzer die Prüfsumme, desto rechenaufwendiger ist es eine zu finden. Derjenige der diese Prüfsumme findet, streicht die Transaktionsgebühren ein und erhält neu entstandene Bitcoins. Das Lösen von Prüfsummen generiert Bitcoins.

    „Daß das Geld als Maß der Werte ausgedient hätte, ist gerade durch den Bitcoin-Höhenflug widerlegt „

    Das kann schon deshalb nicht sein, weil der Bitcoin ja behauptet Geld zu sein, das Mass der Werte ist.

  79. 79 Nestor 06. Februar 2018 um 12:56 Uhr

    Ja aber woher weißt du denn, dass nicht die herkömmlichen Währungen in Bitcoin gemessen werden.

    Wenn, so wäre es das bestgehütete Geheimnis der Welt.

    Ja dann steht die Erklärung der Schwankungen aber noch aus.

    Die habe ich gar nicht angestrebt, weil das müßig ist. Genauso wie Schwankungen von Wertpapieren. Es ging um die Frage, ob Bitcoin Maß der Werte ist. Was ich bestreite.

    Es sieht so aus, als ob es dem Bitcoin – und anderen Schöpfungen dieser Art – jetzt legal an den Kragen geht, ähnlich wie dem Wörgler Schwundgeld:

    Vor 2 Wochen hat eine schwedische Bank den Handel mit Bitcoin verboten.

    Draghi warnt vor Bitcoin:
    „»Digitalwährungen sollten als sehr riskante Wertanlagen betrachtet werden«, sagte er vor dem EU-Parlament in Straßburg. Die Bankenaufsicht der EZB untersuche die Risiken der Digitalwährungen. Die Banken der Eurozone hielten jedoch keine relevanten Bestände an Bitcoins, sagte Draghi.“
    Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) will gegen Bitcoin und Co. vorgehen. Die Experten sprechen von einer »Bedrohung für die Finanzstabilität«.“

    Aus diesen Meldungen geht hervor, daß die Währungshüter Bitcoin gar nicht als Geld-Konkurrenz zu fürchten scheinen, sondern ähnlich den toxischen Wertpapieren, als eine Art spekulative Bombe, die andere Gefahrenherde aktivieren könnte.

  80. 80 Nestor 06. Februar 2018 um 13:18 Uhr

    Nachtrag:

    Der Direktor der BIZ meint über Bitcoin, „Möglicherweise sei dieser ja als alternatives Bezahlsystem gedacht, das ohne die Regierung auskomme. Er sei aber zu »einer Kombination aus Spekulationsblase, Schneeballsystem und Umweltkatastrophe« geworden.“

    Die Währungshüter verbreiten dabei zuviel Optimismus über das Geld, daß sie selbst in die Welt setzen und verwalten. Da erinnere ich wieder an die Aussagen 2er argentinischer Banker über den Euro.

  81. 81 Krim 06. Februar 2018 um 16:43 Uhr

    „Wenn, so wäre es das bestgehütete Geheimnis der Welt.“ Du hast scheinbar das Argument gar nicht verstanden. Im Kurs einer Währung drücken zwei Währungen ihren Wert gegenseitig aus. Woher weißt du denn, dass die eine das Maß und die andere die gemessene ist?

    Wenn es eine spekulative Bombe ist, die die konventionellen Gelder gefährden kann, dann ist es ja wohl eine Konkurrenz.

  82. 82 Nestor 09. Februar 2018 um 10:50 Uhr

    Spanische Börsenaufsicht und Nationalbank warnen vor Bitcoin – großes Betrugsrisiko!
    https://elpais.com/economia/2018/02/08/actualidad/1518102049_854223.html

    So eine Warnung heißt, Leute mit Bitcoin-Problemen können nicht auf die Justiz hoffen …

  83. 83 Nestor 09. Februar 2018 um 12:02 Uhr

    Die Finanzminister und NB-Chefs von Deutschland und Frankreich setzen den Umgang mit Kryptogeld auf die Agenda des nächten G 20-Treffens und haben das dafür vorgesehene Gastland, Argentinien, davon informiert. (Der Gipfel in Buenos Aires ist für Ende November 2018 vorgesehen.) (El País, 9.2.)

  84. 84 Nestor 15. Mai 2018 um 9:36 Uhr

    „EZB: Banken müssen Krypto-Geschäfte separat führen

    Die EZB möchte, dass Banken Krypto von anderen Geschäften trennen

    Banken sollten alle Geschäfte, die sie mit virtueller Währung (VC) wie Bitcoin tätigen, absichern und „angemessene“ Kapitalbeträge darauf einstellen, sagte EZB-Vorstandsmitglied Yves Mersch am Montag auf einer Konferenz in der Türkei.

    Kryptowährungen, Online-Token, die von Privatunternehmen mit Hilfe von Benutzern ausgegeben werden, würden nicht als Geld angesehen, zitiert ihn Reuters. Notwendig sei die Regulierung der Emittenten von Kryptowährungen, von Börsen und jeder Bank oder Clearingstelle, die mit ihnen handelt.

    „Aufgrund der hohen Volatilität von VCs könnte es angemessen sein zu verlangen, dass ein VC-Handel durch angemessene Kapitalausstattung abgesichert und von anderen Handels- und Anlageaktivitäten getrennt ist“, so Mersch.

    Seiner Ansicht nach ist der Krypto-Markt von derzeit rund 400 Milliarden Dollar bei weitem zu klein, um die Finanzstabilität zu gefährden. Er warnte jedoch, dies könnte sich ändern, insbesondere wenn virtuelle Währungen (VC) als Sicherheiten für Bankkredite oder zur Abwicklung von Geschäften in einer Clearingstelle verwendet würden.

    „Es muss geprüft werden, ob VC-Aktivitäten, die von FMI (Finanzmarktinfrastrukturen) durchgeführt werden, abgeschottet werden sollten“, so Mersch.“

    DWN, 14.5. https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/05/14/ezb-banken-muessen-krypto-geschaefte-separat-fuehren/

    Damit geben die Bankiers einerseits zu, daß Bitcoin & Co. Geschäftsmittel sind. Gleichzeitig geben sie damit ihre Vorbehalte kund: Die gesonderte Verbuchung gibt auch die Möglichkeit, diesbezügliche Geschäfte schnell zu liquidieren, falls das einmal ansteht.

  85. 85 Samson 17. Mai 2018 um 12:00 Uhr

    Damit geben die Bankiers einerseits zu, daß Bitcoin & Co. Geschäftsmittel sind. Gleichzeitig geben sie damit ihre Vorbehalte kund

    Ganz grob verallgemeinert wurde ich sagen, das ‚funktioniert‘, solange es funktioniert, so ähnlich wie bei Termingeschäften. Auch da hat nur ein sehr kleiner Teil des investierten (Geld)-Kapitals mit tatsächlicher Warenlieferung resp. meinetwegen realem Tauschwert zu tun. Der weitaus größte Batzen wird von vornherein spekulativ, d.h in ‚Versicherungen‘ oder ‚Optionen‘ etc., eingesetzt. Die Banker wissen das selbstverständlich. Und wenn derlei Geschäfte mal schnell liquidiert werden müssen, wollen die selbstredend ‚richtiges‘ Geld statt ‚virtuelles‘ verbuchen … ;)

  86. 86 Nestor 17. Mai 2018 um 16:33 Uhr

    Wobei es natürlich auch Zweifel gibt, was eigentlich „richtiges“ Geld sei. Auch die auf Schuldenbergen gebaute Natur der Weltgelder beflügelt die Kryptowährungen.

  87. 87 Samson 18. Mai 2018 um 17:04 Uhr

    Na ja, schuldenbasierte Weltgelder enthalten eben von vornherein denselben Antagonismus wie Waren ganz allgemein; einerseits Tauschmittel als Sache, andererseits genau deswegen, also weil sie (politisch definiert) ‚gültiges‘, d.h. ‚allgemein akzeptiertes‘ Tauschmittel sind, kommt ihnen ideell die Funktion von Wertaufbewahrung, Schatzbildung etc. zu.

    Was ich in Bezug auf Bitcoins etc. als Geschäftsmittel und diesbezügliche Vorbehalte von Bankern meinte, ergibt sich eher aus der Tatsache, dass Geschäftsmittel einerseits aus der Perspektive von Bankern immer G – G‘ zur Voraussetzung hat, man aber andererseits durchaus unterstellen sollte, dass die rechnen können.

    Wenn die sog. ‚Risiko-Papiere‘ kreditieren, dann wissen die schon genau, was sie veranstalten. Mit dem allgemeinen, sog. ’stummen Zwang der Verhältnisse‘, dass jedes Geschäft einen Gewinn abzuwerfen hat, bei Strafe der Pleite o.s.ä., hat das nicht mehr viel zu tun. Und das wissen die Banker ebenso wie sie ‚freien Westen‘ immer noch in dem Glauben verharren, ‚ihre Politiker‘ wären stets in der Lage, es im Zweifelsfall irgendwie zu richten o.s.ä., ggf. halt militärisch Deswegen akzeptieren sie letzten Endes auch EZB- oder FED-‘Regulierungen‘. Die Logik von G – G‘ hat die ohnehin nie interessiert.

    Und fürs gemeine Volk gibts gelegentlich, d.h. wenn’s politisch gerade in den Kram passt, was aus der Propaganda-Abteilung so à la Spiel ohne Grenzen: Die Lüge vom freien Handel (lief gestern abend bei Phönix), geradeso, als ob es ein Problem von ‚Fairness‘ wäre …

  88. 88 Nestor 20. Mai 2018 um 10:10 Uhr

    Iran und Russland diskutieren Transaktionen in Krypto, um Sanktionen zu vermeiden

    Mohammad Reza Pourebrahimi, der Leiter der iranischen Parlamentarischen Kommission für Wirtschaft, bezeichnete Kryptowährungen als einen vielversprechenden Weg für beide Länder, um US-Dollar-Transaktionen zu vermeiden, und als einen möglichen Ersatz für das SWIFT-Interbank-Zahlungssystem.
    Bei einem Treffen mit Dmitri Mezentsev, dem Vorsitzenden des Ausschusses für Wirtschaftspolitik des Föderationsrates, sagte Pourebrahimi, dass sie „die iranische Zentralbank beauftragt haben, Vorschläge für die Verwendung von Kryptowährungen zu entwickeln“.
    Mezentsev sagte, dass die Interbankenbeziehungen zwischen den Ländern vor dem Hintergrund der gegen sie bestehenden Sanktionen von großer Bedeutung sein sollten.

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/05/19/gegen-us-sanktionen-iran-und-russland-foerdern-kryptowaehrungen/

  89. 89 Nestor 20. Mai 2018 um 13:03 Uhr

    @Samson

    Mit dem Satz komme ich nicht ganz zurecht:

    dass Geschäftsmittel einerseits aus der Perspektive von Bankern immer G – G‘ zur Voraussetzung hat,

    Was ist damit gemeint? Daß sie bei ihren Geschäften einen Gewinn machen wollen?
    Das ist fast banal.
    Daß sie, wenn sie Aktien ausgeben, annehmen, daß das betreffende Unternehmen einen Gewinn machen wird?
    Auch das erscheint mir so selbstverständlich, daß es nicht der Rede wert ist.

    man aber andererseits durchaus unterstellen sollte, dass die rechnen können.

    Ich käme nie auf die Idee, das zu bezweifeln.
    Aber wieder, was meinst du damit und warum steht das da?

    Was die neueren Entwicklungen in Sachen virtuelles Geld angeht, so erscheint mir, daß Länder mit Geldern, die nur national zirkulieren (können), sich mit Kryptowährungen ein Weltgeld schaffen wollen, an Konvertibilität und IWF vorbei, und ich frage mich, wie das gehen soll.

  90. 90 Nestor 25. Mai 2018 um 12:10 Uhr

    Norwegen und England erwägen von der Zentralbank ausgegebene Kryptowährungen

    Die Zentralbanken Norwegens und Englands haben Berichte veröffentlicht, in denen verschiedene Modelle für von Zentralbanken ausgegebene Kryptowährungen untersucht werden.
    Die Norges Bank erklärt, dass sie „weiterhin Bargeld ausgeben wird, solange Nachfrage besteht. Wenn jedoch die Bargeldnutzung sinkt, kann eine von der Zentralbank gedeckte digitale Währung (CBDC) eine Alternative zu Geldeinlagen sein.
    Der Hauptzweck eines CBDC besteht darin, das Vertrauen in Geld und das Währungssystem zu gewährleisten.“

  91. 91 Nestor 25. Mai 2018 um 12:12 Uhr

    Die neueste Entwicklung scheint zu sein, daß die Staaten selber auf diese Form der Geldschöpfung setzen wollen, um sich Spielraum zu verschaffen und den anonymen bzw. privaten Kryptowährungen das Wasser abzugraben.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


× zwei = zehn