Fortsetzung der GSP-Kritik „Linken-Bashing“

DISKUSSION ZUR G 20-DEMO UND DEM DRUMHERUM

Ich habe die Autoren der Kritik aufgefordert, sich doch bitte auch an der Diskussion zu beteiligen, da es mir schwerfällt, eine Debatte zu führen, die ich nicht selber losgetreten habe.

Jetzt kommt also dieser Beitrag von ihnen:
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Stellungnahme zu einer aufgeregten „Diskussion“

Unsere Kritik am GSP-Artikel „Randale in Hamburg“ hat offenbar einige Aufregung und polemische Auseinandersetzungen hervorgerufen, die sich in einer Reihe von Beiträgen niedergeschlagen. Auf vieles können und wollen wir gar nicht eingehen – zumal „Nestor“ dankenswerterweise ja bereits einiges klargestellt hat. Die Stellungnahme von „Berthold Beimler“ allerdings erscheint uns einer Replik wert, weil sie zumindest versucht, sachlich zu sein und weil sie uns repräsentativ für das Denken vieler GSP-AnhängerInnen erscheint. Außerdem bezieht sich „Berthold Beimler“ im Unterschied zu den meisten Blog-Beiträgen immerhin auf unsere Kritik und auf den kritisierten Artikel. Aber wie?

1. B: „Bevor der Artikel diese Kritik des GSP inhaltlich überhaupt zur Kenntnis nimmt, stellt er klar, um was es sich seiner Meinung nach dabei handelt: „Linken-Bashing aus München“.
„Beimler“ beginnt mit einem falschen Rückschluss: Wenn die Überschrift den polemischen Gehalt des GSP-Artikels kennzeichnet, dann bedeutet das nicht, dass die Autoren den entsprechenden Text zuvor nicht wohlwollend gelesen haben.

2. B: „Dass Kritik an den falschen Vorstellungen der radikalen Linken zu ihrer Mobilisierung nach Hamburg nicht anders gemeint sein kann denn als ein Niedermachen der Demonstranten, ist dabei nicht dem Artikel entnommen, sondern vielmehr Unterstellung des Autors.“
Das Kritikpapier befasst sich nicht mit dem „Gemeinten“ der GSP-Redakteure, sondern mit dem Gesagten im Artikel. Und das ist – vielleicht allen frommen Absichten zum Trotz – nun mal keine sachliche Auseinandersetzung mit der Demo, ihrem Anlass, ihren Bedingungen und den Positionen der Teilnehmer. Der Artikel ist faktisch eine zielstrebige Abstraktion von alledem und eine Fokussierung auf einen anarchistischen Standpunkt, der fälschlich verallgemeinert und zum Grund der Eskalation umgedeutet wird.

3. Bei aller verständlichen Aufregung über eine bisher ungewohnte Kritik am GSP – es stimmt einfach nicht, dass Ordnungsamt, Polizei und Justiz Demonstranten am Versammlungsrecht unterscheiden bzw. „testen“: „Die konkrete Anwendung des Demonstrationsrechts gerät daher zum Test auf die staatstreue Gesinnung der Demonstrierenden; und so spielt der demonstrierte politische Standpunkt dann schon seine Rolle.“
Die Reihenfolge ist umgekehrt: Die genannten Instanzen unterscheiden die Demonstranten anhand von Zuordnung, Zugehörigkeit und Inhalt ihrer Kritik und wenden daraufhin das Versammlungsrecht als Mittel ihrer politischen Kalkulationen an!

4. Auch der energische Hinweis, den Artikel wirklich zu lesen, am besten zu „studieren“, macht ihn nicht besser. Der GSP unterlässt hier nämlich die zur Beurteilung des Hamburg-Sachverhaltes notwendige, analytische Trennung zwischen a) dem verfassungsmäßigen Grundrecht auf Versammlungsfreiheit, b) den allgemeinen Bestimmungen des Versammlungsrechts, c) der Rolle der Gerichte, d) der Beurteilung von Demos durch die Politik, e) dem Standpunkt und den Interessen von Polizei und Behörden und f) der Rolle der Medien. Stattdessen wird im GSP-Beitrag alles zu einem vermeintlich reibungslosen und einheitlichen Vorgehen erklärt, ganz so, als ob das erstaunliche Zusammenspiel der Instanzen nicht erklärungsbedürftig, sondern mit „Staat“ und „System“ hinreichend gekennzeichnet wäre! (Siehe dazu das Glossar innerhalb der ****-Trennzeichen. War als Kasten gedacht, das ist aber hier nicht hinzukriegen.)

5. Das von „Beimler“ ergänzte GSP-Zitat (S. 31) macht die kritisierten Fehler auch nicht wieder gut. Im Gegenteil: „(…)wo dagegen Demonstranten ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen und – deswegen – von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind. Und wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen.“ (S. 31)

Was soll im Zitat eigentlich genau gesagt werden? Wer ist hier das Subjekt? Wer erteilt hier Aufträge? Glaubt der GSP etwa selbst, dass bei jenen, die ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen, mit Ausschreitungen auf Demos zu rechnen ist? Oder will er das als (falsche?) Unterstellung von Politik und Behörden oder vielleicht der Presse kennzeichnen? Hält die Redaktion selbst Schals und Sonnenbrillen für eine Störung des G-20-Gipfels, auf die es die Demonstranten abgesehen haben, oder will sie damit die zynische Rechtfertigung zur Zerschlagung einer gerichtlich immerhin genehmigten Großdemonstration durch die Polizei kennzeichnen?

Wie auch immer die zitierten Zeilen „gemeint“ sein mögen (wir sind kein Semantik-Seminar für GSP-Prosa) – wenn am Ende bei der Diagnose feststeht, dass die Demonstranten die Gewalt bekommen haben, die sie sichtbar machen wollten, so scheinen alle anderen Erwägungen, die in den schwer deutungsbedürftigen, d.h. weder eindeutigen noch selbst erklärenden Zeilen mitschwingen mögen, letztlich keine Rolle mehr zu spielen. Das ist schlecht.

6. B.: „»Ausbeutung, Abschottung und Verelendung« (sind) bekannt und deswegen tatsächlich »kein Grund für Gegnerschaft«“.

Hier findet eine Verwechslung statt. Wenn die G20 für sich die Verantwortung für die Welt reklamieren und sich darin feiern, die Demonstranten ihnen entgegenhalten, dass diese ihre Welt aber ganz schön ekelhaft aussieht, dann ist das keine Erklärung von Ökonomie und Politik einer imperialistischen Weltordnung zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Aber Grund genug für Gegnerschaft ist es allemal! Dass man für seine Gegnerschaft die richtige Erklärung braucht, um nicht ein weiteres Mal in den Sackgassen linker Politik zu landen, ist unbestritten. Und es ist auch unbestritten, dass viele TeilnehmerInnen der linksradikalen Demos ihre Gegnerschaft leider nur aus radikaler Enttäuschung über die Regierungen beziehen, die von einer Idealisierung der Prinzipien bürgerlicher Herrschaft und des bürgerlichen Rechts getragen ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass der „moralische“ Protest gegen die Wirkungen von Kapitalismus, Staat und Imperialismus grundlos oder unbegründet ist. Auch teilen wir nicht die Ansicht, dass man erst das „Kapital“ – wir empfehlen die Lektüre – gelesen oder den bürgerlichen Staat „abgeleitet“ haben muss – auch das halten wir für nützlich –, um seinen Unmut über die herrschenden Verhältnisse zu artikulieren.

7. B: „Im Sinne dieser moralischen Überzeichnung, die sie als Motto für ihre Aktion gewählt haben, deutet der Demo-Aufruf auf extreme Brutalitäten des globalen Kapitalismus, die auch nach den Massstäben der bürgerlichen Gesellschaft als menschenunwürdig verurteilt sind: ertrinkende Flüchtlinge, ermordete Streikführer, Arbeitssklaven auf Abwrackwerften, Krieg, Folter, Diktatur etc.“

Sowohl „Beimler“ wie GSP schieben hier dem Zitat die „moralische Überzeichnung“ unter, die in ihm gar nicht enthalten ist. Das weckt schon Zweifel daran, ob den AutorInnen überhaupt ernsthaft daran gelegen ist, das Zitat treffend zu kritisieren oder ob sie sich doch lieber einen „Pappkameraden“ erfinden, damit sie besser treffen…

In unserer früheren Anmerkung hatten wir moniert, dass der politische Standpunkt der kritisierten „Welcome-to-hell“-Demo aus einem einzigen Zitat gewonnen wurde, das dann auch noch unvollständig und verstellend analysiert wurde. Wer sich über den Demoaufruf unbefangen und selbständig informieren und ein Urteil bilden will, der kann dies hier tun: Eines kann vorweg schon gesagt werden: Wie immer man das Dokument beurteilen mag, es handelt sich jedenfalls um eine ziemlich ausführliche Begründung der Gegnerschaft an der herrschenden Weltordnung und ihren Nutznießern, die im ausgewählten Zitat nicht angemessen gefasst wird!

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    Hier nochmal ein „Angebot zum Verständnis“ der Sache für GSP-Leser und Unbefangene:

    Verfassung: Demonstrieren darf jeder – unter Achtung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ohne Waffen. Darin ist eingeschlossen: Demonstrationen sind zum Appell an die wirklichen Machthaber in Politik und Ökonomie verurteilt, denn praktische Konsequenzen dürfen sie nicht erzwingen.

    Politik: Sie beurteilt (mithilfe ihrer Ratgeber in Wissenschaft und Verfassungsschutz) den demonstrationswilligen Standpunkt nach seiner politischen Zugehörigkeit, seiner Verfassungstreue und seiner Kompatibilität mit der aktuellen Staatsraison. (Ein Beispiel: Demonstrieren gegen Atomkraftwerke ist nicht per se verfassungswidrig, wird in den 80er Jahren als Angriff auf die beschlossene Energiepolitik der BRD allerdings durchaus so behandelt. In Hamburg stand fest, dass die Demonstration der Linken/Gewerkschaften/Attac-ler geduldet bzw. erwünscht war, die der Linksradikalen nicht.)

    Medien: Die Presse macht sich ihren Reim auf die anstehenden Ereignisse. Sie bespricht G20 einerseits ganz unter dem Gesichtspunkt eines national wichtigen Großereignisses, dem sie unbedingten Erfolg wünscht. Andererseits findet sie Protest gegen die jetzige Weltlage auch ein Stück weit berechtigt; vor allem, wenn der Protest als Apell zu mehr Verantwortung Deutschlands in der Welt zu deuten ist. Wiederum andererseits darf es natürlich keinesfalls zu Gewalttaten kommen – „Chaoten“, die nichts anderes wollen als „Krawall“ (so stilisiert man sich diese Leute ja schon ewig hin, um sie zu diskreditieren), haben in Hamburg nichts verloren. Entsprechend wird im Vorfeld des Gipfels bereits Stimmung gemacht.

    Behörden: Die Hamburger Behörden wissen also, was ihre gewählten Chefs und die demokratische Öffentlichkeit von ihnen erwarten: Einen störungsfreien G20-Gipfel – und das in einer für ihre linke Szene bekannten Stadt. Dafür erklären sie schon im Vorfeld einen Großteil der Stadt für sakrosankt (Blaue Zone, 38 qkm der Innenstadt) – gesperrt für jeglichen Protestversuch. Sie lassen die linksradikale Demo, angemeldet aus dem Umfeld der Roten Flora, erst gar nicht zu, wegen zu befürchtender Krawalle. Sie untersagen Camps, wo die Demonstranten schlafen und sich versorgen wollen, als Infrastruktur von Gewalttaten.

    Gerichte: In mehreren Klagerunden (bis hin zum Bundesverfassungsgericht!) erreichen die Demonstranten bei Gerichten eine teilweise Aufhebung der Verbote. „Welcome-to-hell“ darf demonstrieren, einige Camps dürfen (z.T. an anderen Orten) stattfinden. Hier kommen sich das Versammlungsrecht und die Anliegen der städtischen Behörden in die Quere – die Gerichte folgen jedenfalls nicht einfach dem Bedürfnis der Exekutive, den Radikalen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit grundsätzlich zu verweigern. Die Demo darf stattfinden.

    Polizei: Am Ende liegt es bei der Polizei, wie sie mit der „Lage“ umgeht, zu der sie das Gericht verurteilt hat. Die Hamburger Polizei (verstärkt durch „erfahrene“ Kollegen aus Berlin, Frankfurt, Göttingen, München usw.) räumt jedenfalls bereits am 2. Juli das einen Tag zuvor vom Gericht ausdrücklich erlaubte Camp in Entenwerder (Rechtsgrundlage: eigene „Verfügung“) und schikaniert Besucher von anderen Camps. Akkreditierte Journalisten werden auf Basis einer interessanten Liste nicht zur Berichterstattung zugelassen. Die „Welcome-to-hell“-Demo am 6. Juli mit 12.000 TeilnehmerInnen wird nach 200 m mit Wasserwerfern, Tränengas und Schlagstöcken aufgelöst, während die Live-Reporter von N24 sich angesichts der bis dahin „entspannten Stimmung der Demo“ fragen, warum „die Situation“ so eskaliert. Und selbst dann dauert es noch relativ lange, bis tatsächlich die ersten DemonstrationsteilnehmerInnen ihrer Wut einen ohnmächtigen Ausdruck verleihen und Plastikstühle und -flaschen auf hochgerüstete Hundertschaften und ihr Kampfgerät werfen. Jedenfalls ist nun und für die nächsten Gipfel-Tage „die Gewalt“ da, die man ja schon im Vorfeld befürchtet hatte und die nur eine Antwort erlaubt: Hartes Vorgehen von Polizei und Justiz, nun endlich im Bunde gegen Gewalt und Chaos…

    Resultat: In der Folge: Linken-Bashing auf allen Kanälen – das Innenminister und Polizei als Steilvorlage für Verbote, Hausdurchsuchungen, öffentliche Fahndung etc. nutzen. Insgesamt eine starke Lektion in Sachen Versammlungsfreiheit. Noch eine gewiss nicht unbeabsichtigte Folge: Ab- und Ausgrenzungsdebatten innerhalb der Linken. Konsequenzen für linke Demonstrationen in der Zukunft: Es wird „nach Hamburg“ noch einiges unangenehmer als bisher schon …

    *********************************************

Fazit:
Es ist bemerkenswert, dass der GSP das politisch Wichtige am Ereignis (siehe Text oben, innerhalb der ****-Trennzeichen.) geflissentlich übergeht. Es ist politisch bedenklich, dass er sich in der skizzierten Situation, in der die gewaltengeteilte Republik zum vereinten Linken-Bashing übergeht, die Autonomen vorknöpft. Wirklich ärgerlich wird es, wenn die GSP-„Erklärung“ der „Welcome-to-hell“-Demo sich von Fakten, Verlauf und Resultaten frei macht. Peinlich für einen Zirkel, der sich ja zumindest auf seine Sachlichkeit viel einbildet, wenn er so selektiv und mutwillig aus dem Demo-Aufruf zitiert und sich dann bei der Analyse nicht einmal am ausgewählten Zitat orientiert, nur um die Demonstration und ihr Anliegen als „selbstgenügsame und sellbstbezügliche“ Sache zu verurteilen. Das nennen wir Linken-Bashing aus München!


102 Antworten auf „Fortsetzung der GSP-Kritik „Linken-Bashing““


  1. 1 Neoprene 01. Januar 2018 um 19:05 Uhr

    Nach erstem Überfliegen erstmal nur ein Punkt:

    „Das heißt aber noch lange nicht, dass der „moralische“ Protest gegen die Wirkungen von Kapitalismus, Staat und Imperialismus grundlos oder unbegründet ist. Auch teilen wir nicht die Ansicht, dass man erst das „Kapital“ – wir empfehlen die Lektüre – gelesen oder den bürgerlichen Staat „abgeleitet“ haben muss – auch das halten wir für nützlich –, um seinen Unmut über die herrschenden Verhältnisse zu artikulieren.“

    Was soll denn solch blödes moralisches sich selber auf die Schulter Klopfen?? Wer hat denn hier behauptet, daß „“moralischer“ Protest grundlos oder unbegründet ist? Sowas kann doch nur jemand als Verteidigung solcher Standpunkte anführen, dem die konkret von den Protestlern empfundenen „Gründe“ so wurscht sind, daß er sie ungeprüft für sachgerecht hält. Um dsiese Sicht noch zu verstärken, packen die Kritiker gleich noch einen drauf und redem jeglichem linken blöden „Artikulieren“ das Wort, weil es ja auf solche Nebensächlichkeiten wie ein wirklich korrektes Verständnis der politischen Situation offensichtlich überhaupt nicht ankommt. Davon sind in der Tat bei jeder Großdemo die Straßen voll, nur leider ist das kein Grund zum Frohlocken.

  2. 2 scharfekritik 02. Januar 2018 um 8:03 Uhr

    Euer Nullargument aus dem ersten Beitrag wird auch durch Wiederholung nicht besser:

    Es ist bemerkenswert, dass der GSP das politisch Wichtige am Ereignis […] geflissentlich übergeht. Es ist politisch bedenklich, dass er sich in der skizzierten Situation, in der die gewaltengeteilte Republik zum vereinten Linken-Bashing übergeht, die Autonomen vorknöpft.

    Im Artikel macht sich der GSP in bemerkenswerter Art und Weise frei von dem, was in Hamburg passiert ist. Seine Argumentation konzentriert sich ganz auf den Punkt, den linken Autonomen ihre mangelhafte Kritik vorzuwerfen.

    Themenwahl und Fokussierung des Artikels auf die Autonomen sind erstaunlich. Offenbar erscheint es dem GSP als das wichtigste an den Ereignissen in Hamburg, sich mit dem Anarchismus von Teilen der Autonomen auseinanderzusetzen.

    Dafür, ob ein Text seinen Gegenstand richtig beurteilt, ist es völlig schnurz, ob ihr euch für das Thema interessiert und/oder ob ihr es für politisch opportun haltet, es zu besprechen. Eure tolle Logik mal auf euren Text angewandt: „Wie könnt ihr es nur wagen, den GSP zu kritisieren, angesichts dessen was im Kapitalismus so passiert? GSP-Bashing, Skandal, Skandal!“ Da würdet ihr sofort erkennen, dass das als Einwand nichts taugt – und es ist der schöne innere Widerspruch des politischen Vorgehens, die Themenwahl zum Einwand gegen die zum Thema gebrachten Inhalte zu machen.

    Die moralische Empörung, dass der GSP da Linke kritisiert hat, zumal ohne sich als konstruktiver Teil der Linken zu beweisen, ist der ganze Inhalt eurer Kritik, alles andere ist ausschmückendes Beiwerk:

    Hat der GSP keine Ahnung von Demos heute? Oder will er es nicht wissen? – denn diese Sachen sind zu sehen bzw. nachzulesen! Oder projiziert seine Redaktion die eigene Entscheidung, nicht mehr an Demos teilzunehmen, auf diejenigen, die es „doch“ machen? Nach dem Motto: „Demonstrieren? – kann nur ein Riesen-Fehler sein!“

    Aber was soll dann eigentlich die Vor-Verurteilung des G20-Protests als „traditionsgemäßes“ Ritual gleich in der Einleitung des Artikels?

    Schön von einem Verein, der sich vom früheren Versuch öffentlichkeitswirksamer Agitation und dem Ziel politischer Intervention erklärtermaßen zurückgezogen hat!

    Daher kommt die Kritik auch nicht darüber hinaus einfach argumentfrei etwas anderes zu behaupten, als im GSP-Artikel steht. Dieses Nebeneinander der Positionen wird nicht durch Argumente aufgelöst, sondern die eigene Position wird dadurch als richtig ausgewiesen, dass man ihr Bestätigungsfloskeln wie „natürlich“ und „es sollte bekannt sein“ beifügt:

    Das stimmt natürlich nicht. Demonstrationen von als staatskonstruktiv bekannten Veranstaltern werden bei ihrer Genehmigung, den auferlegten Bedingungen wie bei ihrer Durchführung anders behandelt als Demonstrationen so genannter „Extremisten“. Es sollte bekannt sein, dass das formal für alle gleich geltende Grundrecht auf Versammlungsfreiheit bei seiner konkreten Anwendung durchaus als Mittel benutzt wird […]

    Was daher neben der Empörung darüber, dass da „Linken-Bashing“ betrieben – also die linke Demo kritisiert – wird, tatsächlich an inhaltlicher Kritik zum Thema des Artikels besteht, fasst ihr dann auch selbst ganz gut zusammen:

    Seine Argumentation konzentriert sich ganz auf den Punkt, den linken Autonomen ihre mangelhafte Kritik vorzuwerfen. Nicht, dass da nichts dran ist.

    Na also!

  3. 3 scharfekritik 02. Januar 2018 um 11:37 Uhr

    Selbstverständlich haben die lieben Freunde des Nestors den GSP-Artikel gelesen, aber viel von dessen Inhalt scheinen sie ob der moralischen Empörung über dessen Thema nicht mitbekommen zu haben:

    5. Das von „Beimler“ ergänzte GSP-Zitat (S. 31) macht die kritisierten Fehler auch nicht wieder gut. Im Gegenteil: „(…)wo dagegen Demonstranten ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen und – deswegen – von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind. Und wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen.“ (S. 31)

    Was soll im Zitat eigentlich genau gesagt werden? Wer ist hier das Subjekt? Wer erteilt hier Aufträge? Glaubt der GSP etwa selbst, dass bei jenen, die ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen, mit Ausschreitungen auf Demos zu rechnen ist? Oder will er das als (falsche?) Unterstellung von Politik und Behörden oder vielleicht der Presse kennzeichnen? Hält die Redaktion selbst Schals und Sonnenbrillen für eine Störung des G-20-Gipfels, auf die es die Demonstranten abgesehen haben, oder will sie damit die zynische Rechtfertigung zur Zerschlagung einer gerichtlich immerhin genehmigten Großdemonstration durch die Polizei kennzeichnen?

    Wie auch immer die zitierten Zeilen „gemeint“ sein mögen (wir sind kein Semantik-Seminar für GSP-Prosa) – wenn am Ende bei der Diagnose feststeht, dass die Demonstranten die Gewalt bekommen haben, die sie sichtbar machen wollten, so scheinen alle anderen Erwägungen, die in den schwer deutungsbedürftigen, d.h. weder eindeutigen noch selbst erklärenden Zeilen mitschwingen mögen, letztlich keine Rolle mehr zu spielen. Das ist schlecht. (LFdN)

    Im Artikel wird doch sehr klar gesagt, worum es dabei geht. Das Demonstrationsrecht mit seiner prinzipiellen Erlaubnis, seine Meinung kollektiv öffentlich vorzutragen, ist das eine. Das ist in ihm gestattet, solange sich eben auch nur genau darauf beschränkt wird, also es der Politik überlassen bleibt, wie sie mit dieser Meinungsäußerung umgeht. Im Demonstrationsrecht ist daher vom politischen Standpunkt der Demonstration abstrahiert und es wird an Formalien (Befolgung der Demonstrationsauflagen) festgemacht, ob es sich um eine erlaubte kollektive Meinungsäußerung handelt. Oder ob es im Gegenteil um einen verbotenen Versuch der Einschränkung der staatlichen Souveränität geht, bei dem – per Bruch des staatlichen Gewaltmonopols, wie auch sonst? – versucht wird, der eigene Standpunkt gegen die Politik durchzupressen.

    Das andere sind Demonstrationen, bei denen der Inhalt nicht als Verbesserungsvorschlag an die Politik taugen kann, weil er sich gegen Kapitalismus und demokratischen Staat richtet. Auch die fallen unter das Demonstrationsrecht und werden nach diesem behandelt und sind daher prinzipiell erlaubt. Zugleich aber besteht wegen ihres politischen Standpunkts der Verdacht gegen sie, dass sie ihre Position nicht bloß als konstruktive Alternative, welche die Politik doch bitte berücksichtigen solle, vortragen wollen. Insofern wird da wird die Abstraktion vom Inhalt aufgehoben – und wie es sich in einem demokratischen Rechtsstaat gehört, dieser Verdacht mit den Mitteln des Demonstrationsrecht behandelt: verschärfte Auflagen, die sicherstellen sollen, dass es beim bloßen Vortragen des Anliegens bleibt. (Oder gegebenenfalls auch das Verbot der Demonstration, weil das nicht sichergestellt werden könne – was aber vor den Gerichten meistens keinen Bestand hat, weil diese auf die Einhaltung des demokratischen Grundrechts auf Demonstrationsfreiheit pochen, und sie anmahnen, dass es ja gerade die Aufgabe der Exekutive sei, die Ausübung des Demonstrationsrechts zu ermöglichen, ohne dass es dabei zu Ausschreitungen kommt.)

    Sowohl die Demonstrationsauflagen als auch ihre Überprüfung fallen noch einmal extra kleinlich aus, wenn der Politik nicht bloß die Demonstration selbst nicht passt, sondern auch ihr Zeitpunkt. Etwa, wenn diese gerade dann stattfinden soll, wenn sie sich vor der Weltöffentlichkeit als vorbildliche demokratische Macht inszenieren will, welche ein störungsfreies Gipfeltreffen in einer Großstadt durchführen kann, bei dem lauter konstruktive Demonstrationen das passende bunte Begleitprogramm bieten, anstatt dass man sich in der Pampa verschanzen muss, oder wie böse autoritäre Regime auch konstruktiven Protest kriminalisiert und niederknüppelt.

    Dafür steht: „dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen“ und das lässt sich dem GSP-Artikel auch leicht entnehmen:

    Die konkrete Anwendung des Demonstrationsrechts gerät daher zum Test auf die staatstreue Gesinnung der Demonstrierenden; und so spielt der demonstrierte politische Standpunkt dann schon seine Rolle. Ordnungsamt, Polizei und Justiz unterscheiden an ihm, wie sie Anträge auf Erlaubnis zum öffentlichen Protest rechtlich einzusortieren haben: Wo berechtigte Sorgen in die Öffentlichkeit getragen werden sollen, die im Prinzip bei der Politik gut aufgehoben sind, wo dagegen Demonstranten ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen und – deswegen – von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind. Und wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen. „Willkür“ und „Unverhältnismäßigkeit“ beim Einsatz der Staatsgewalt lassen sich Polizei und Justiz jedenfalls von empörten Demonstranten und sympathisierenden Beobachtern nicht nachsagen: Sie haben das Recht auf ihrer Seite, wenn sie alles Nötige tun, um das Treffen der Mächtigen demonstrativ martialisch zu schützen.

    Also, um die von den lieben Freunden des Nestor aufgeworfenen Fragen zu beantworten:

    Was soll im Zitat eigentlich genau gesagt werden?

    s.o.

    Wer ist hier das Subjekt?

    Ordnungsamt, Polizei und Justiz

    Wer erteilt hier Aufträge?

    Ordnungsamt, Polizei und Justiz

    Glaubt der GSP etwa selbst, dass bei jenen, die ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen, mit Ausschreitungen auf Demos zu rechnen ist?

    Nein, da wird der Standpunkt des demokratischen Staats geschildert, der sich darüber klar ist, dass es die inhaltliche Konsequenz des Demonstrationsanliegens wäre, ihm die Gewaltfrage aufzumachen, weil es im Rahmen von bürgerlichen Staat und Kapitalismus keinen Platz haben kann, und sie diesen Rahmen auch nicht freiwillig aufgeben werden. Ob das den Demonstranten auch klar ist und ob sie – falls ja – die Gewaltfrage gerade bei dieser Demonstration aufmachen wollen, ist dafür höchstens sekundär.

    Oder will er das als (falsche?) Unterstellung von Politik und Behörden oder vielleicht der Presse kennzeichnen?

    Ja, er beschreibt da den Standpunkt von Politik und Behörden bei ihrer praktischen Anwendung des Demonstrationsrechts auf nicht systemkonforme Demonstrationen.

    Hält die Redaktion selbst Schals und Sonnenbrillen für eine Störung des G-20-Gipfels, auf die es die Demonstranten abgesehen haben, oder will sie damit die zynische Rechtfertigung zur Zerschlagung einer gerichtlich immerhin genehmigten Großdemonstration durch die Polizei kennzeichnen?

    Wenn, dann letzteres, wobei man es wohl nicht als „zynische Rechtfertigung“ bezeichnen würde, sondern als die adäquate Anwendung des Demonstrationsrechts, welches viele Linke als ihr Mittel missverstehen.

  4. 4 Krim 02. Januar 2018 um 13:52 Uhr

    “ „Wie könnt ihr es nur wagen, den GSP zu kritisieren, angesichts dessen was im Kapitalismus so passiert? GSP-Bashing, Skandal, Skandal!“ Da würdet ihr sofort erkennen, dass das als Einwand nichts taugt – und es ist der schöne innere Widerspruch des politischen Vorgehens, die Themenwahl zum Einwand gegen die zum Thema gebrachten Inhalte zu machen.“

    Der Einwand der Artikelkritiker wird hier sehr methodisch abgebügelt. Die Analogie müsste man erstmal rückübersetzen. „Wie könnt ihr es nur wagen die Autonomen zu kritisieren, angsichts dessen, dass der Staat Linke aller Schattierungen als Feinde behandelt.“ So würde es aber gar nicht so absurd klingen. Die Frage ist doch, wollte der Gsp tatsächlich nur die Autonomen kritisieren und den Rest der Proteste beispielsweise in einem zukünftigen Artikel abhandeln? Das glaube ich nicht. Der GSP Artikel heißt: „Randale in Hamburg Die Inszenierung deutscher Verantwortung für die Welt und die Störung des schönen Scheins“ Das gesamte Großereignis inklusive der Proteste war das Thema – nicht nur die Autonomen. Insofern ist ist die eingeengte Themenwahl, sogar Anspruch des GSP selbst gemessen, sehr wohl ein Argument.

    „Es ist bemerkenswert, dass der GSP das politisch Wichtige am Ereignis (…) geflissentlich übergeht. Es ist politisch bedenklich, dass er sich in der skizzierten Situation, in der die gewaltengeteilte Republik zum vereinten Linken-Bashing übergeht, die Autonomen vorknöpft.“

    „Die moralische Empörung, dass der GSP da Linke kritisiert hat, zumal ohne sich als konstruktiver Teil der Linken zu beweisen, ist der ganze Inhalt eurer Kritik,“

    Nein, dass hier Moral die Triebkraft der Artikelkritiker sei, ist eine Diffamierung. Überhaupt wird das Moralargument von GSP-Leuten sehr häufig zu Diskreditierung missliebiger Standpunkte benutzt. Die Kritik ist nicht, dass Linke kritisiert werden, sondern dass die Kritik der Autonomen die Hamburger „Randale“ um den G20 Gipfel nicht charakterisiert. Deswegen wird ein interessierter Standpunkt unterstellt, dem es nur drauf ankommen würde die linke insgesamt in ein schlechtes Licht zu rücken. Auch hier wird der interessierte Standpunkt kritisiert und nicht, dass es gegen Linke geht.

  5. 5 Neoprene 02. Januar 2018 um 15:11 Uhr

    Mich ärgert an der bisherigen Diskussion über die „G-20-Randale“, dass zwar es zwar heftig darüber hin und her geht, was der Staatsapparat da gemacht und vorgehabt hat, aber bisher weitgehend ausgeblendet wurde, was die Demonstranten (jedenfalls die linksradikalen) überhaupt wollten und erst recht, was sie erreicht haben und vor allem, was sie eigentlich erreichen konnten.

    Die GSP-Kritiker schreiben dazu recht grundsätzlich:

    „Eine Demo ist eine Demo. Sie macht deutlich, dass Leute (wie viele? darauf kommt es dabei an!) nicht einverstanden sind mit dem, was Regierungshandeln ist und wie die Öffentlichkeit darüber spricht. Der jeweilige Standpunkt ist nicht aufgehoben in Politik und Presse; er ist also organisiert vorhanden, kann sich aber nicht legal mit den Mitteln der Öffentlichkeit – Medien, Parlament etc. – artikulieren. Deshalb geht er auf die Straße und hält ein Transparent hoch. Dass er das tut und wahrgenommen wird, ist seine Leistung.“

    Da möchte ich dann schon mal einige Fragen dranhängen:
    Wird durch eine Demo überhaupt etwas „deutlich“? Genauer, wem kann eine Demo überhaupt etwas deutlich machen? Jedenfalls über den nun wirklich offensichtlichen Fakt hinaus, dass da Menschen „öffentlich“ gemacht haben, dass sie „nicht einverstanden sind mit dem, was Regierungshandeln ist und wie die Öffentlichkeit darüber spricht“.
    Verwundert bin ich über die These, dass der linksradikale Standpunkt sich „nicht legal mit den Mitteln der Öffentlichkeit – Medien, Parlament etc. – artikulieren“ könne. Zumindest für die BRD stimmt doch gar nicht, dass jegliches nichteinverstanden Sein gleich illegalisiert wird. Klar ist, dass sich jeder wirklich linksradikaler Standpunkt nur mit Mühen (und meist mit der Aufgabe des bisherigen Standpunkts) in Parlamente tragen lässt (und man sich natürlich eh fragen muß, was man als Linksradikaler dort erreichen kann, was man nicht „draußen“ auch hinbekäme. Was mich immer wieder wundert, ist die wohl unausrottbare Einschätzung, dass auch Linksradikale einen Platz an der Sonne der bürgerlichen Öffentlichkeit erreichen könnten, wenn sie es nur „richtig“ versuchen würden. Den kriegen sie natürlich nicht. In den bürgerlichen Medien werden ihre Standpunkte ja immer nur aufgegriffen, wenn diese damit ihr recht innerbürgerliches Einwirken auf ihr Publikum meinen fördern zu können.
    Insofern ist es zwar richtig, wenn die GSP-Kritiker feststellen,

    „Deshalb geht er auf die Straße und hält ein Transparent hoch. Dass er das tut und wahrgenommen wird, ist seine Leistung.“

    Aber was ist denn damit wirklich geleistet? Wen hat man damit denn wovon überzeugen können, was wurde denn dadurch für das linksradikale Projekt besser?

  6. 6 Krim 02. Januar 2018 um 16:04 Uhr

    Du wunderst dich über gegensätzliche Sachen:
    1. „Verwundert bin ich über die These, dass der linksradikale Standpunkt sich „nicht legal mit den Mitteln der Öffentlichkeit – Medien, Parlament etc. – artikulieren“ könne.“
    2. „Was mich immer wieder wundert, ist die wohl unausrottbare Einschätzung, dass auch Linksradikale einen Platz an der Sonne der bürgerlichen Öffentlichkeit erreichen könnten, wenn sie es nur „richtig“ versuchen würden.“

    Im zweiten Punkt wunderst du dich über die Einschätzung, dass Linksradikale überhaupt Öffentlichkeit erreichen können und im ersten Satz streitest du glatt ab, dass Linksradikale sich nicht legal öffentlich äußern können. Was denn jetzt? Können sie sich legal in der Öffentlichkeit äußern oder können sie das nicht.

    „Aber was ist denn damit wirklich geleistet?“ Damit ist Uneinigkeit demonstriert. Auf einen allgemeinen Konsens im Volk sich zu berufen, ist dann schon schwieriger. Es ist die Bekanntmachung eines Gegenstandpunkts, der anderen zeigt: Da gibt es welche die gute Gründe haben eine Sache nicht gut zu finden. Das kann ein Auftakt für eine Auseinandersetzung sein.

  7. 7 Neoprene 02. Januar 2018 um 16:17 Uhr

    Ja, Krim, Linksradikale können sich in der „Öffentlichkeit“ leagal äußern. Tun wir beide ja auch, z.B. hier. Nur ist das halt fürchterlich wenig „Öffentlichkeit“, gemessen an der Menge der Menschen, die man gewonnen habe müßte, um auch nur etwas zu erreichen, was politisch ins Gewicht fällt. Und da das eigentlich allseits bekannt ist, jedenfalls bekannt sein könnte, das gilt ja nicht erst seit Hamburg, wundert es mich in der Tat, daß selbst Gegner der bürgerlichen Medien denken, ausgerechnet ihre Anliegen könnten da Unterschlupf und Verbreitung finden.
    Ja, die politische Welt ist voll von „Demonstrationen“, die „Zeichen“ setzen (sollen). Bekanntmachungen zu hauf, die eben dummerweise per se, durchs pure Äußern, niemand auf die Seite der Demonstranten bringen. Solche „Auftakte“ hat es schon ewig gegeben, ohne das daraus was gefolgt wäre. Leider.

  8. 8 Krim 02. Januar 2018 um 16:59 Uhr

    Wenn das alles ist, dass man sich h i e r öffentlich äußern darf, dann ist das ja wirklich ungefähr gleich null, besonders weil der Artikel im WSWS ja auch eine linke Internetseite erwähnt die verboten wurde. Dann muss man das halt auch mal als Urteil festhalten. Linke Öffentlichkeit wird unterdrückt.

    Aber warum du umgekehrt den Gegnern des Staates vorwirfst, dass sie so blöd sind zu denken, sie könnten ihre Gedanken öffentlich machen, verstehe ich nicht. Wieso sollten Kritiker des Staates, denn das Urteil des Staates,dass sich linke Öffentlichkeit nicht gehört, akzeptieren und den Schwanz einziehen.

    „Solche „Auftakte“ hat es schon ewig gegeben, ohne das daraus was gefolgt wäre. Leider.“ Dann ziehen wir uns am besten ins stille Kämmerlein zurück und heulen laut los, denn machen können wir ja eh nichts und wer denkt seine Ansichten verbreiten zu können, ist sowieso ein Idealist der bürgerlichen Öffentlichkeit. Oder wie?

  9. 9 Mattis 02. Januar 2018 um 17:09 Uhr

    Kann jemand einen Link beisteuern, aus dem hervorgeht, mit welchen Flugblättern an die Bevölkerung bundesweit der Standpunkt der Demonstration erläutert wurde?

    Also Stichwort inhaltliche Kritik am weltweiten Kapitalismus. Wo und wie wurde sie geleistet? Kann also der GSP-Vorwurf der „Selbstbezüglichkeit“ widerlegt werden?

  10. 10 Neoprene 02. Januar 2018 um 18:32 Uhr

    Krim, du mußt dich schon entscheiden:
    Sind solche Demonstrationen tatäschlich der Auftakt zu besseren Welten, dann wundere ich mich, daß du nicht wenigstens mit Demoaufrufen hier und der Agitation und Propaganda dafür, aufgetreten bist (ironischerweise hat Nestor ja hier die Kritiker der Kritik des GSP am politischen Auftreten der „Wellcome to Helll!“-Bewegten zu Wort kommen lassen, wo von ihm doch kam, daß er von sowas nun wirklich nichts hält).

    Oder gilt doch, daß der bürgerliche Staat und seine ihm treuen vorherrschenden Medien es Linksradikalen zumindest de facto und manchmal eben auch de jure recht schwer machen, ihr Anliegen an die Bevölkerung heranzutragen (was ja auch nur ein erster Schritt wäre, denn selbst wenn die Menschen in größerer Zahl wirklich wissen würden, was die Linksradikalen wollen, heißt das ja noch lange nicht, daß sie dadurch davon auch überzeugt werden).

  11. 11 Krim 02. Januar 2018 um 18:59 Uhr

    Das ist eine polemische Frage. Ist denn dein Blog der Auftakt zu einer besseren Welt? Sind die grauen Hefte der Auftakt zu einer besseren Welt? Mit so einer Frage kannst du alles blamieren.

    Es wurde doch schon gesagt, dass man mit Demos einen Standpunkt bekannt machen kann und soviel Argumente wie auf ein Flugblatt passen kann man auch unters Volk bringen.

    „Oder gilt doch,“ Was ist denn das für eine seltsame Alternative? Entweder Demos taugen nichts oder der Staat macht es Linksradikalen schwer? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun und warum ist das ein entweder oder?

  12. 12 Neoprene 02. Januar 2018 um 19:21 Uhr

    Nein, mein Blog ist „Auftakt“ zu gar nichts. Das gilt überhaupt für Blogs, Demos, Zeitungsartikel, Flugblätter, Redebeiträge usw. Du warst derjenige, der hier wie so viele andere linke (und natürlich auch rechte) Fanalsetzer mal wieder einen Auftakt gesehen hat. Wenn auch nur vielleicht.

    Man kann übrigens bei Demos seinen Standpunkt nur ganz unzulänglich und nur wenigen Menschen „bekannt“ machen. Demo-Blöcke machen nach meiner Erfahrung von vielen vielen Demos, an denen ich teilgenommen habe, auch nur sehr wenige „Argumente“ bekannt, meist nur Slogans und Forderungen. Da paßt auf ein Flugblatt schon merklich mehr. Und deshalb ist im Regelfall das Verteilen von Flugblättern an Demonstranten auch effektiver als das Selberteilnehmen (was selbst der GSP manchmal gemacht hat). Und unters „Volk“ kann man bei Demos fast immer so gut wie nichts bringen, denn das sitzt ja zuhause und steht nur recht vereinzelt am Straßenrand und schaut sich das an.

    Tut mit leid, Demos taugen halt nicht viel, sind nicht der Beginn einer tollen politischen Zukunft für die Teilnehmer sondern nur das (meistens) zugelassene Ventil des bürgerlichen Staats, von dem Linksradikale herzlich wenig haben. Wieder mal kein Königsweg zum politischen Erfolg.

  13. 13 scharfekritik 02. Januar 2018 um 19:32 Uhr

    @Krim:

    Das gesamte Großereignis inklusive der Proteste war das Thema – nicht nur die Autonomen. Insofern ist ist die eingeengte Themenwahl, sogar Anspruch des GSP selbst gemessen, sehr wohl ein Argument.

    Im Artikel wird doch auch besprochen, warum der Staat solche Gipfel veranstaltet und welche Sorte Protest der deutsche Staat da demonstrativ als erlaubt und sogar erwünscht charakterisiert, um den konstruktiven Umgang mit diesem konstruktiven Protest als moralischen Titel gegen Russland, China, Türkei, Trump’s USA etc. anführen zu können. Nach der Seite liegt also schon mal keine Verengung des Themas auf die Autonomen vor. (Und die Beschwerde der LFdN über den GSP-Artikel hat das als ganzen Inhalt: da knüppelt der Staat die Autonomen nieder, und der GSP kritisiert angesichts dessen glatt auch – oder meinetwegen hauptsächlich – die Autonomen, statt nur zu sagen, wie böse der Staat deshalb sei.) Dir zufolge aber fehlt bei der Besprechung die Würdigung des nicht-autonomen Lagers der linken Gipfelproteste:

    Die Frage ist doch, wollte der Gsp tatsächlich nur die Autonomen kritisieren und den Rest der Proteste beispielsweise in einem zukünftigen Artikel abhandeln? Das glaube ich nicht.

    Da stellt sich aber schon die Frage, was der Protest von attac & Co. mit dem Thema „Randale in Hamburg“ zu tun hat. Weder machen die einen schwarzen Block auf, oder zündeln im Schanzenviertel, um für eine Finanztransaktionsteuer, härtere Umweltauflagen, Schuldenerlasse und ein paar Euro mehr Entwicklungshilfe sowie Sozialausgaben zu werben, noch wird denen von der Politik wie der medialen Öffentlichkeit klargemacht, dass diese politischen Standpunkte in der demokratischen Öffentlichkeit nicht zu tolerieren sind.

    Was freilich stimmt und im Artikel tatsächlich fehlt: denen wurde von Politik, Polizei und Presse schon aufgemacht, dass sie – mindestens im Rahmen solcher Prestigeprojekte wie internationaler Gipfeltreffen – ihre Staatstreue auch praktisch zu beweisen hätten, statt sie nur zu behaupten und im Programm zu haben. Da mag deren politischer Inhalt auch noch so konstruktiv und staatstragend gewesen sein, die sollten sich gefälligst von jedem irgendwie (links-)radikalen Protest (behauptet als: gewaltbereite Chaoten) distanzieren und die Vorstellung einer in Inhalten und Methoden pluralistischer Gemeinschaft der Gipfelgegner aufgeben. Bis dahin, dass sie die Hilfspolizei zu geben hätten und dafür sorgen sollten, „gewaltbereite Chaoten“ von den Protesten fernzuhalten. Sonst wären sie selbst schuld, wenn sie mit den „gewaltbereiten Chaoten“ in einen Topf geworfen werden und dann auch der konstruktive Protest für diese haftbar gemacht, also mit scharfen Auflagen bedacht und beim kleinsten Verstoß gegen sie niedergeknüppelt, wird. Wobei die dann selbstverständlich mehr Knüppel auf den Kopf bekommen als der schwarze Block, der mit seiner Straßenkampferfahrung sich entweder zu wehren weiß, oder wenigstens vorbereitet, trainiert und koordiniert genug ist, um organisiert zu fliehen.

  14. 14 Krim 02. Januar 2018 um 22:44 Uhr

    @neo:

    „Du warst derjenige, der hier wie so viele andere linke (…) Fanalsetzer mal wieder einen Auftakt gesehen hat.“

    Du weißt, dass das eine Unterstellung ist.

    „Man kann übrigens bei Demos seinen Standpunkt nur ganz unzulänglich und nur wenigen Menschen „bekannt“ machen. „

    Wohl im Unterschied zu Blogs, Foren, Vorträgen, Büchern usw. mit dem man tatsächlich die Massen erreicht.

    „Und unters „Volk“ kann man bei Demos fast immer so gut wie nichts bringen, denn das sitzt ja zuhause und steht nur recht vereinzelt am Straßenrand und schaut sich das an.“

    Du meinst ungefähr so, wie bei Blogs, Foren, Vorträgen, Büchern usw.

    „Tut mit leid, Demos taugen halt nicht viel, sind nicht der Beginn einer tollen politischen Zukunft für die Teilnehmer sondern nur das (meistens) zugelassene Ventil des bürgerlichen Staats,“

    Du meinst ungefähr so, wie Blogs, Foren, Vorträgen, Büchern usw.

  15. 15 Krim 02. Januar 2018 um 23:01 Uhr

    „Im Artikel wird doch auch besprochen, warum der Staat solche Gipfel veranstaltet und welche Sorte Protest der deutsche Staat da demonstrativ als erlaubt und sogar erwünscht charakterisiert, um den konstruktiven Umgang mit diesem konstruktiven Protest als moralischen Titel gegen Russland, China, Türkei, Trump’s USA etc. anführen zu können.“

    Aber dir ist schon aufgefallen, dass das eine Lüge ist. Oder anders. Für das Zulassen von Kritik will sich der Staat natürlich gerne selbst als Verteidiger demokratischer Werte feiern und gegen andere Staaten in Stellung bringen. Aber das heißt doch nicht, dass es die Praxis seines Umgangs mit Kritik ist. Das ist bloß der Titel, den er für sich reklamiert. Das trifft also die Proteste gar nicht, dass der Staat über den Großteil das Urteil hätte, es sei erwünschter demokratischer Protest. Ganz im Gegenteil.

    „Da stellt sich aber schon die Frage, was der Protest von attac & Co. mit dem Thema „Randale in Hamburg“ zu tun hat.“

    Aber vielleicht mit der „der Störung des schönen Scheins“. Ist doch immer das selbe Argument. Wollte der GSP nur über „Randale“ berichten oder wollte er einen Artikel über die G20 Proteste und die staatliche Inszenierung weltweiter Verantwortung schreiben.

  16. 16 Neoprene 03. Januar 2018 um 2:38 Uhr

    Krim hat auf meinen Hinweis,
    „Du warst derjenige, der hier wie so viele andere linke (…) Fanalsetzer mal wieder einen Auftakt gesehen hat.“
    reagiert mit:
    „Du weißt, dass das eine Unterstellung ist.“
    Deshalb noch mal seine anfängliche Behauptung:
    „Es ist die Bekanntmachung eines Gegenstandpunkts, der anderen zeigt: Da gibt es welche die gute Gründe haben eine Sache nicht gut zu finden. Das kann ein Auftakt für eine Auseinandersetzung sein.“

  17. 17 scharfekritik 03. Januar 2018 um 8:50 Uhr

    @Krim: Nö, wieso sollte das eine Lüge sein? Keine Demonstrationen zu wollen, aber sie doch stattfinden zu lassen, um es anderen Staaten moralisch reinzureiben, dass Deutschland im Gegensatz zu ihnen die demokratischen Grundrechte hochhält, wäre schon sehr um die Ecke gedacht.

    Schon die Wahl von Hamburg als Veranstaltungsort, statt wieder nach Heiligendamm oder sonstwo in die Pampa zu gehen, spricht doch dafür, dass man diesmal Demonstrationen als Begleitprogramm wollte. Ebenso die offiziellen Gipfelthemen (Frauen, Klima, Afrika) und die Gesprächsformaten mit Vertretern der Zivilgesellschaft im Vorfeld. Der geplante „schöne Schein“ – auch wenn man hier spekulieren muss – war wohl eher, dass Deutschland einen Gipfel ausrichten kann, bei dem die Polizei die paar „Störer“ im Griff hat, aber es von diesen abgesehen lauter Zivilgesellschaft gibt, welche in ihren Forderungen für eine „bessere Welt“ mit den G20 genau die richtigen Ansprechspartner hat. Denn für eine „bessere Welt“ sehen die sich doch allemal zuständig! Was Deutschland auch erkannt hätte, weswegen es den Dialog mit ihnen sucht, statt sie einfach niederzuknüppeln oder auszusperren. Wobei die Demonstranten aber auch akzeptieren, dass letzten Endes auch die G20-Oberhäupter die entscheidende Instanz sind, welche sich zwar gerne Vorschläge anhören, aber auch nach ihrem Ermessen darüber entscheiden, welche von denen sowohl wünschenswert als auch realistisch sind. Und die Trumps, Xis, Putins und Erdogans hätten inhaltlich auf die Klimaweltmacht Deutschland zugehen müssen, um sich als die richtigen Adressaten für die Wünsche nach einer „besseren Welt“ zu beweisen. So hätte aus deutscher Sicht alles ein feines Entsprechungsverhältnis zueinander gehabt.

    Selbst der Anspruch an diesen Teil der Gipfelproteste, endlich die Gemeinschaft mit den „radikalen Spinnern“, „Krawallmachern“ und „Chaoten“ aufzukündigen und sich als Hilfspolizei gegen diese zu betätigen, passt dazu. Die sollten sich klarmachen und nach Außen klarstellen, dass sie mit ihren Wünschen nach einer „besseren Welt“ in einem Boot mit den G20 sitzen, denen sie als Politikberatung und Kulisse dienen können, was aber eine Zusammenarbeit mit G20-Gegnern (von Systemgegnern mal ganz zu schweigen) ausschließe.

  18. 18 Krim 03. Januar 2018 um 9:49 Uhr

    Scheinbar gibt es Reizworte, die so stark sind, dass der Rest der noch da steht völlig uninteressant wird. So ein Wort scheint „Auftakt“ zu sein. Es bedeutet das selbe, wie „Beginn“ oder „Anfang“. Es bedeutet nicht „Fanal“ „Trompetenstoß“ „Startschuss“ „Auslöser“. Es ist auch gar nicht mehr gemeint wie ein Denkanstoß, der auch durch ein Flugblatt, ein Vortrag, ein Buch, eine Diskussion mit Freunden sein kann.

  19. 19 Krim 03. Januar 2018 um 10:25 Uhr

    „Keine Demonstrationen zu wollen, aber sie doch stattfinden zu lassen, um es anderen Staaten moralisch reinzureiben, dass Deutschland im Gegensatz zu ihnen die demokratischen Grundrechte hochhält, wäre schon sehr um die Ecke gedacht.“

    Was ist denn daran um die Ecke gedacht? Seit wann sind denn demokratische Werte die tatsächliche Praxis der Demokratie! Das sind Ideale, um sie als Waffen gegen Unrechtsregime einzusetzen.

    Und die Verlaufsform ist genau die, wie in Hamburg zu besichtigen. Die Demonstration wird nach einem Streit der Exekutive mit dem Recht zugelassen und dann zum teil sogar rechtswidrig (z.B. die zugelassenen Camps) abgeräumt.

    Genau so ist auch die Haltung des Staates zu Flüchtlingen. Das Asylrecht wird nicht abgeschafft, denn als Menschenrechtswaffe ist es wertvoll. Das heißt aber nicht, dass der Staat nicht Obergrenzen festlegt, die dann aber nicht Obergrenzen heißen dürfen.

    Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die Eu ist für das Selbstbestimmungsrecht, sagt aber den Katalanen, dass sie aus der Eu fliegen, wenn sie einen eigenen Staat aufmachen. Immer dasselbe Muster. Bloß weil man im Fall Katalonien nicht will, dass sich Katalonien selbst bestimmt, wird noch lange nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker einkassiert. Entsprechend eben beim Demonstrationsrecht.

    „Schon die Wahl von Hamburg als Veranstaltungsort, statt wieder nach Heiligendamm oder sonstwo in die Pampa zu gehen, spricht doch dafür, dass man diesmal Demonstrationen als Begleitprogramm wollte.“ So naiv kannst du doch gar nicht sein! Man wollte sie doch nicht, weil man sich für wünschenswert hält und sie deshalb wollte, sondern um sie nach Strich und Faden niederzuknüppeln. Das hat doch der Verlauf der Veranstaltungen gezeigt, dass der Staat durch den unprovozierten Einsatz von Wasserwerfen Ausschreitungen provoziert hat. Das ist auch eine Demonstration ans Ausland und an die Bürger, dass man in der Lage ist eine solche Veranstaltung trotz Protesten ablaufen zu lassen und nach innen zu zeigen, dass sich der Staat nichts vordemonstrieren lässt, sondern er derjenige ist, der demonstriert.

    Die Botschaft ist: Natürlich darf jeder nach Genehmigung weiterhin das Demonstrationsrecht in Anspruch nehmen, muss aber damit rechnen von der Polizei zusammengeschlagen zu werden und anschließend als Krimineller behandelt zu werden.

    „Selbst der Anspruch an diesen Teil der Gipfelproteste, endlich die Gemeinschaft mit den „radikalen Spinnern“, „Krawallmachern“ und „Chaoten“ aufzukündigen und sich als Hilfspolizei gegen diese zu betätigen, passt dazu.“ Aber dir fällt schon auf, dass das eine ziemliche Zumutung ist, von Protestlern zu verlangen für den Staat den Hilfscop zu spielen. Mal davon abgesehen, dass es gar nicht möglich ist für die friedlichen Demonstranten gewaltlos Krawallmacher aus einer Demo auszusortieren. Und das wissen auch die Behörden. Also ist es ein Rechtfertigung fürs Zuschlagen: Selbst schuld, wenn ihr auf die Nase kriegt, hättet ihr die Krawallmacher aussortiert, wäre das Einschreiten der Polizei nicht nötig gewesen. Also von wegen die Demos seien erwünscht gewesen. Es wurden schon im Vorhinein Rechtfertigungen fürs polizeilich Zuschlagen verbreitet.

    Ist doch genau dieselbe Sichtweise. Ein Anspruch gegen Staat hat das Demonstrieren gefälligst nicht zu sein, sondern bloß der Schmuck der Großartigkeit und Güte einer demokratischen Macht. Und wer das eben anders sieht ist ein Krimineller. Das ist eine Umdeutung des Demonstrationsrechts, die vom Demonstrationsrecht als Recht der Bürger nichts mehr übrig lässt. Als Titel gegen missliebige Staaten lässt es sich aber weiterhin in Anschlag bringen.

  20. 20 libelle 03. Januar 2018 um 12:06 Uhr

    Das hat doch der Verlauf der Veranstaltungen gezeigt, dass der Staat durch den unprovozierten Einsatz von Wasserwerfen Ausschreitungen provoziert hat.

    Auch die Autonomen haben offenbar Wasserwerfer und kein Problem damit die einzusetzen. Selbstverständlich sieht sich jede Seite durch die andere dazu nur „provoziert“ und hält der jeweils anderen den „unprovozierten“ Einsatz ihrer Mittel vor. Es gehört aber ein bestimmtest Bewussstein dazu sich zu Ausschreitungen provoziert zu sehen und das ist eben der Wille kämpferisch dagegen halten zu wollen, die Anweisungen und Genehmigungen zu unterlaufen etc… Und umgekehrt die Polizei – die setzt ihr Instrumentarium dazu ein auch den politischen Vorgaben für den Umgang mit den Protesten zu entsprechen und lässt sich bei der Identifikation von Verstößen, wie auch der Unterscheidungen, die sie zwischen berechtigtem Protest und „Randalierern“ macht, von diesen Vorgaben leiten. Es ist ja immer eine Interpretationsfrage wo der Verstoß anfängt und ob einer vorliegt.

    Unter dem Strich kommt heraus: Der Wille kämpferisch zu demonstrieren, eine grundsätzliche Gegnerschaft gegen die Verhältnisse zu demonstrieren, bekommt, wenn das politisch für opportun gehalten wird – wie nicht anders zu erwarten – was auf den Deckel. Es ist albern sich darüber zu beklagen und so zu tun als müsste man einen anderen Umgang mit solchen Demos als Besitzstand verteidigen.

  21. 21 Krim 03. Januar 2018 um 12:24 Uhr

    „Auch die Autonomen haben offenbar Wasserwerfer und kein Problem damit die einzusetzen.“ Und das schließt du aus einem Musikvideo?

    „und das ist eben der Wille kämpferisch dagegen halten zu wollen,“ Blödsinn. Wenn du eine in die Fresse kriegst, dann ist es einfach ziemlich schwierig nicht wütend zu werden. Was für ein Bewusstsein unterstellst du denn bei einer Demo? Lauter Schafsnaturen, die den Schwanz einziehen, wenn sie kleingemacht werden? Warum sollten sie dann überhaupt demonstrieren? Das ist ein Widerspruch zur Demonstration! Seinen Protest ausdrücken zu wollen und wenn dieser unterdrückt wird sowas hinzunehmen, als hätte man gar nicht protestieren wollen.

    „Der Wille kämpferisch zu demonstrieren,“ Das ist ein „weißer Schimmel“ – man kann gar nicht anders als „kämpferisch“ demonstrieren.

    „Es ist albern sich darüber zu beklagen und so zu tun als müsste man einen anderen Umgang mit solchen Demos als Besitzstand verteidigen.“ Wer beklagt sich? Wer verteidigt einen Besitzstand? Offensichtlich passt es dir nicht, wenn man die Absichten des bürgerlichen Staates im Umgang mit seinen Demonstranten analysiert, wie eben nicht anders zu erwarten von einem parteilichen Antikommunisten.

  22. 22 libelle 03. Januar 2018 um 12:41 Uhr

    Und das schließt du aus einem Musikvideo?

    Ja, und z.B. auch aus einem Artikel der Morgenpost. Alles natürlich ungleich viel lächerlicher als das Equipement der Polizei.

    Blödsinn. Wenn du eine in die Fresse kriegst, dann ist es einfach ziemlich schwierig nicht wütend zu werden. Was für ein Bewusstsein unterstellst du denn bei einer Demo? Lauter Schafsnaturen, die den Schwanz einziehen, wenn sie kleingemacht werden? Warum sollten sie dann überhaupt demonstrieren?

    Ja, wenn es keinen vernünftigen Grund für die Demo gibt (wie z.B. auf das eigene Anliegen aufmerksam zu machen und dafür Sympathiewerbung zu betreiben), dann sollte man sie einfach lassen. Es sei denn, man kennt eben andere (unvernünftige) Gründe. Sonst ist deinem Zitat zu entnehmen, dass du mental ein Schläger bist. Weshalb sollte man denn zurückschlagen, wenn man die Jacke voll bekommt? Was ist der Gewinn dabei?

    Das ist ein „weißer Schimmel“ – man kann gar nicht anders als „kämpferisch“ demonstrieren.

    Man kann kämpferisch demonstrieren, indem man die Polizei mit dem Staat identifiziert und an ihr das Bedürfnis auslebt dem Staat Widerstand zu leisten.

    Offensichtlich passt es dir nicht, wenn man die Absichten des bürgerlichen Staates im Umgang mit seinen Demonstranten analysiert, wie eben nicht anders zu erwarten von einem parteilichen Antikommunisten.

    Das wäre mir sogar recht – aber du bringst es ja nicht dazu.

  23. 23 libelle 03. Januar 2018 um 13:10 Uhr

    Frage: Was ist an dieser Zusammenfassung verkehrt?

    Noch ein Bericht. Was ist an dem verkehrt?

  24. 24 Krim 03. Januar 2018 um 14:17 Uhr

    „Ja, und z.B. auch aus einem Artikel der Morgenpost.“

    Indem zu lesen ist, dass der Wasserwerfer abgeschleppt wird. Also kam er eben nicht zum Einsatz, aber als Bebilderung der Bösartigkeit von Demonstranten kommt dir das gerade recht.

    Nestor: Solche Beiträge wie die von Libelle sind erkennbar auf Provokation ausgerichtet. Die wollen nichts klären, sondern Klärung verhindern, indem sie einen Polizeistandpunkt einnehmen. Wenn das hier eine Demo wäre, wäre libelle der von der Polizei eingeschleuste Provokateur, der die Veranstaltung sprengen soll. Was unternimmst du dagegen?

    „Ja, wenn es keinen vernünftigen Grund für die Demo gibt (wie z.B. auf das eigene Anliegen aufmerksam zu machen und dafür Sympathiewerbung zu betreiben), dann sollte man sie einfach lassen. Es sei denn, man kennt eben andere (unvernünftige) Gründe.“

    Ja klar, verstehe. Und ob ein Grund vernünftig war oder nicht, das schließt du dann messerscharf daraus, ob die Demo von der Polizei aufgemischt wurde, denn wenn sie aufgemischt wurde, dann können die Gründe ja nur unvernünftige gewesen sein.

    “ Sonst ist deinem Zitat zu entnehmen, dass du mental ein Schläger bist.“

    Sagt der mentale Einsatzleiter einer Knüppelbrigade der Polizei.

    „Weshalb sollte man denn zurückschlagen, wenn man die Jacke voll bekommt?“

    Die Jacke hat man doch schon voll bekommen. Du tust so als sein das „zurück“schlagen der Grund, dass man geschlagen wird.
    Oben wusstest du noch, dass die G20 Proteste und die Ausschreitungen eine Konsequenz der Ohnmacht der Beteiligen sind. Aber die Halbwertszeit deiner Einsichten wird halt auch immer kürzer.

    „Man kann kämpferisch demonstrieren, indem man die Polizei mit dem Staat identifiziert und an ihr das Bedürfnis auslebt dem Staat Widerstand zu leisten.“

    Erstens ist die Polizei ein Staatsorgan, sogar die ausführende Gewalt und das wissen solche Demonstranten sehr wohl und machen nicht die Verwechslung, die du ihnen unterstellst. Und zweitens ist das bloß eine Form zu Demonstrieren, „kämperisch demonstrieren“ ist nach wie vor eine Verdopplung.

    „Das wäre mir sogar recht“

    Lüg doch hier nicht so schamlos rum. Willst du uns weismachent, dass Musikvideos von Wasserwerfern bei hippen alternativen Rappern zur Versachlichung der Diskussion beitragen?

    „Erste Demo nach nur einer Stunde beendet
    Nach Polizeiangaben hatten sich etwa 1000 Vermummte unter die Demonstranten gemischt – was die Beamten aber nicht duldeten. Sie waren ursprünglich sogar von bis zu 8000 gewaltbereiten Autonomen ausgegangen. Der Veranstalter erklärte den Demonstrationszug nach gut einer Stunde für beendet. Dieser war nur wenige Meter weit gekommen.“

    Die Polizei hat mit 8000 Autonomen gerechnet. Aha. Der Polizei war also von Anfang an klar, dass sie die Demonstration auflösen wird und hat dieses Vorhaben durchgezogen, obwohl es dann am Ende „nur“ 1000 waren. Und Libelle kommt mit lächerlichen selbstgebauten Wasserwerfern an, die vorher beschlagnahmt wurden, um die Bösartigkeit der Autonomen zu beweisen gegen die der Staat zurecht vorgeht.

    „Das globalisierungskritische Netzwerk Attac verurteilte die Strategie der Polizei. „Die Auseinandersetzungen bei der Demonstration „Welcome to Hell“ waren eine Eskalation mit Ansage: Es ist offenkundig, dass diese Demonstration nach dem Willen von Polizei und Senat nie laufen sollte“, sagte Roland Süß vom bundesweiten Attac-Koordinierungskreis. Auch die Veranstalter von „Welcome to Hell“ („Willkommen in der Hölle“) warfen der Polizei ein unverhältnismäßiges Vorgehen vor. Noch während man Demonstranten aufgefordert habe, ihre Vermummung abzulegen, sei die Polizei bereits massiv gegen Protestierende vorgegangen.“

    (Libelles Link)

  25. 25 libelle 03. Januar 2018 um 14:43 Uhr

    Nestor: …. Was unternimmst du dagegen?

    Zensur, oder? Und wenn du das sagen hast müssen Typen wie ich in den Gulag.

    Indem zu lesen ist, dass der Wasserwerfer abgeschleppt wird. Also kam er eben nicht zum Einsatz, aber als Bebilderung der Bösartigkeit von Demonstranten kommt dir das gerade recht.

    Wozu brauchen sie denn so ein Ding? Was gegen die Fans von Aachen recht ist soll gegen die Polizei nicht billig sein? Was unterscheidet denn beide Gegensätze? Und umgekehrt. Warum hat denn die Polizei im Vorfeld der G20 Veranstaltung den Wasserwerfer eingezogen? Ging’s da nicht um vorbeugende Entwaffnung der Szene, sondern wirklich nur um eine fehlende Zulassung?

    Die Jacke hat man doch schon voll bekommen. Du tust so als sein das „zurück“schlagen der Grund, dass man geschlagen wird.

    Ich tue überhaupt nicht so, sondern erkundige mich nach dem Sinn des Zurückschlagens. Der Frage weichst du mit deinen Unterstellungen aus. Also nochmal: Welches Bedürfnis befriedigt man sich, wenn man bei einem Polizeieinsatz dagegen hält? Was erreicht man damit?

    Erstens ist die Polizei ein Staatsorgan, sogar die ausführende Gewalt und das wissen solche Demonstranten sehr wohl und machen nicht die Verwechslung, die du ihnen unterstellst.

    Wenn sie das wissen, warum kämpfen sie dann gegen die Polizei, wenn sie mit diesem Kampf überhaupt nichts für ihr Interesse den Kapitalismus zu überwinden tun können?

    Und zweitens ist das bloß eine Form zu Demonstrieren, „kämperisch demonstrieren“ ist nach wie vor eine Verdopplung.

    So wenig wie die „Form zu Demonstrieren“ eine Verdoppelung des Demonstrierens ist, sowenig ist es die kämpferische Form dieser Beschäftigung. Es ist eben eine bestimmte Art der Demonstration und keineswegs die einzig mögliche. Diese Art besteht in der Herausforderung der Polizei, im bewussten Verstoß gegen das Demonstrationsrecht, die angemeldete Route usw… bis die Polizei einschreitet und dann gibt es eben den bezweckten Kampf.
    Das alles muss man nicht tun, wenn man demonstriert d.h. Demonstrationen gehen auch anders. Dass sich das auf linken Demonstrationen häuft liegt eben daran, dass der Kampf gegen den Staat Teil der (linken) Demonstration ist (zumindest sehen viele der Demonstranten das so**), sie also über das, was eine Demonstration ist und leisten kann ständig hinaus will.

    ** ihre ganze Vorstellung ist ja Werbung für einen Aufstand, Aufforderung zum Ungehorsam etc…

    edit: Fazit des von dir zitierten Berichtes. Die Demonstranten waren vermummt und die Polizei hat das zum Anlass genommen so einzuschreiten, dass die ganze Demonstration aufgelöst worden ist.

  26. 26 Krim 03. Januar 2018 um 15:41 Uhr

    Typen wie ich in den Gulag.

    Also wenn du dein Interesse auf Provokation von Kommunisten nicht befriedigen kannst, ist das ein Gulag, in den dich Kommunisten stecken. Danke für die Auskunft.

    Nestor das meine ich. Statt das Provozieren zu lassen, kommt dann auch noch der Vorwurf ein Massenmörder zu sein.

    „Ging’s da nicht um vorbeugende Entwaffnung der Szene, sondern wirklich nur um eine fehlende Zulassung?“

    Dann ist es auch keine Waffe, sondern ein Gag. Den natürlich ein Fan staatlichen Zuschlagens überhaupt nicht lustig finden kann.

    „Ich tue überhaupt nicht so, sondern erkundige mich nach dem Sinn des Zurückschlagens.“

    Bloß warum interessiert dich das überhaupt. Warum interessiert dich nicht das Zuschlagen des Staates. Das ist doch das perverse an der ganzen Situation, die auch DLFN aufgefallen ist. Warum beginnt ein Linken bashing? Warum werden die Opfer gefragt, warum sie so blöd sind zurückzuschlagen, statt die andere Wange hinzuhalten und sich weiter verprügeln zu lassen.

    „Wenn sie das wissen, warum kämpfen sie dann gegen die Polizei, wenn sie mit diesem Kampf überhaupt nichts für ihr Interesse den Kapitalismus zu überwinden tun können?“

    Das musst du die fragen. Mein Gegner sind die Autonomen jedenfalls nicht. Mein Gegner ist der Staat.

    „So wenig wie die „Form zu Demonstrieren“ eine Verdoppelung des Demonstrierens ist, sowenig ist es die kämpferische Form dieser Beschäftigung. „

    Lies oben nochmal nach. Protest ist eben kämpferisch. Nicht kämpferischen Protest gibt es nicht, sonst ist es kein Protest. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Gewalt auf Seiten der Polizei mit Gewalt von Demonstranten beantwortet wird.

    “ Diese Art besteht in der Herausforderung der Polizei, im bewussten Verstoß gegen das Demonstrationsrecht, die angemeldete Route usw… „

    Das ist eine offensichtliche Lüge, wie ich oben an deinen eigenen Links nachgewiesen habe. Die Polizei hat einen Verstoß als Rechtfertigung des Zuschlagens inszeniert und nicht umgekehrt.

    „Das alles muss man nicht tun, wenn man demonstriert d.h. Demonstrationen gehen auch anders.“

    Wenn die Polizei es drauf anlegt gehen Demonstrationen nicht anders. Selbst wenn Demonstranten die andere Wange hinhalten würden, würde ihnen das nichts nützen und sie würden als Gewalttäter gebrandmarkt und zwar nach deiner Logik. Wenn die Polzei zuschlagen „muss“, dann waren die Demonstranten Gewalttäter gegen die die Polizei vorgegangen ist.

    „edit: Fazit des von dir zitierten Berichtes. Die Demonstranten waren vermummt und die Polizei hat das zum Anlass genommen so einzuschreiten, dass die ganze Demonstration aufgelöst worden ist.“

    Die Demonstranten haben auch ihre Nase mitten im Gesicht. Das könnte die Polizei genauso gut zum Anlass nehmen zuzuschlagen. Überhaupt ist der ganze Tatbestand der „Vermummung“ ein konstruierter Tatbestand, der an sich nichts aber auch gar nichts gewalttätiges an sich hat, und der nur dazu erfunden wurde, ein Merkmal zu konstruieren, das die Polizei zum Zuschlagen berechtigt.

  27. 27 libelle 03. Januar 2018 um 16:00 Uhr

    Krim – du hast einfach keine Ahnung. Beispiel: Das Vermummungsverbot ist keine Erfindung um einen Anlass einzuschreiten zu konstruieren, sondern verhindert eben die „erkennungsdienstliche“ Behandlung aus der Ferne (mit Kameras etc…) Deshalb hat der Staat das irgendwann ins Demontrationsrecht aufgenommen und jetzt wird es eben durchgesetzt d.h. bei Demos muss man sich auf die Art erkennungsdienstlich behandeln lassen. Tut mans nicht, verfolgt es die Polizei als Gesetzesverstoß.

    Das gleiche mit „Proteste sind kämpferisch“. Das ist absoluter Blödsinn. Denk mal an Gandhi – um ein extremes Beispiel zu bemühen – diese Proteste waren nach Voraussetzung darauf aus den Kampf nicht anzunehmen, sondern Widerstand durch Verweigerung zu leisten. Und den Widerstand leisten Autonome nicht, sondern sie nehmen den Kampf mit dem Staat auf seinem Feld (Gewalt) auf. Jetzt kann man sagen, dass auch Gandhi für irgendwas gekämpft hat, wie jeder Demonstrant das auch tut – nur versuchst du mit dieser Gleichmacherei eben das Spezifikum des autonomen Protestes zu leugnen. Kämpferisch heißen also Demonstrationen genau dann, wenn sie den Staat auf seinem Feld herausfordern.

    und bevor du wieder irgendwas herbeilügst hier der Beweis, dass du offensichtlich meinst Protest wäre immer so wie der autonome Protest:

    Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Gewalt auf Seiten der Polizei mit Gewalt von Demonstranten beantwortet wird.

    Das haben die Anhänger Gandhis eben gerade nicht gemacht und sie haben dennoch protestiert!

    Dann ist es auch keine Waffe, sondern ein Gag.

    Das ist einerseits eine Beschönigung und andererseuts stellt sich eben die Frage wann man das für einen Gag hält und zusätzlich, warum die Polizei augerechnet diesen (funktionstüchtigen) Gag für einzugswürdig befunden hat.

    edit: Du musst dich mal von dem Bedürfnis der Skandalisierung des staatlichen Vorgehens lösen. Das geht nun mal so d.h. die Polizei ist völlig zweckmäßig vorgegangen und hat einen Verstoß gegen das Demonstrationsrecht (Vermummung) genutzt und eine störende Demo zerschlagen. Da müssen sich eben Demonstranten und Autonome fragen lassen, ob es ihnen das Wert war, ob es wichtiger war sich dort Straßenschlachten zu liefern und nicht 300 Meter an den Versammlungsort heranzukommen oder noch ein Stück mit ihrem Anliegen durch Hamburg zu ziehen. So gesehen war das Verhalten der Autonomen dämlich. Ob die Polizei die Demo dann nicht aus einem anderen Grund aufgehalten hätte – wer weiß – das kann man nur praktisch herausfinden.

  28. 28 Krim 03. Januar 2018 um 16:27 Uhr

    „sondern verhindert eben die „erkennungsdienstliche“ Behandlung aus der Ferne“ Da fragt man sich doch wozu eine erkennungsdienstliche Behandlung aus der Ferne bei friedlichen Demonstranten notwendig sein soll. Also ist der Tatbestand die Entziehung erkennungsdienstlicher Behandlung und der ist eben konstruiert, um einen Tatbestand zum Zuschlagen zu haben.

    Wer sich dem Zugriff des Staates entzieht, ist also erst recht ein Straftäter. Das ist die perverse Logik der Gewalt. Wer nicht opfer der staatlichen Gewalt werden will, der erzeugt genau dadurch einen Tatbestand, der den Staat zum Zuschlagen berechtigt. Wer sich bloß gegen staatliche Gewalt schützt, der ist ein Gewalttäter, dem Widerstand gegen die Staatsgewalt vorgeworfen wird. Das ist der Standpunkt deiner perversen Logik des Zuschlagens. Wer hat jetzt keine Ahnung!

    „Denk mal an Gandhi“ Du bist so ein Dummkopf. Als wäre es nicht ein Leichtes selbst Ghandi als Gewalttäter darzustellen, indem man ihn zusammenknüppelt. Dem Staat ist es völlig egal ob jemand sich wehrt oder nicht.

    „Jetzt kann man sagen, dass auch Gandhi für irgendwas gekämpft hat, wie jeder Demonstrant das auch tut“ Genau das war mein Argument. Protest bedeutet Kritik und Gegnerschaft, sei sie auch noch so konstruktiv.

    „nur versuchst du mit dieser Gleichmacherei eben das Spezifikum des autonomen Protestes zu leugnen“ Du kapierst nicht, dass es mir um die Autonomen Proteste gar nicht geht. Das ist eine Themaverfehlung in Bezug auf G20. Der Staat hat die Demonstranten nicht wegen ein paar Autonomen auseinandergenommen, sondern weil er alle Demonstranten in die Autonomen eingemeindet hat und eingemeinden will, um dann jeden Protest wie einen Autonomenprotest zu behandeln.

    Und diese Absicht hast weder du, noch der GSP durchschaut, sondern ihr seid der Propaganda auf den Leim gegangen, wenn ihr bei den Hamburger Protesten nur an Autonome denkt.

  29. 29 Samson 03. Januar 2018 um 16:30 Uhr

    ihre ganze Vorstellung ist ja Werbung für einen Aufstand, Aufforderung zum Ungehorsam etc…

    Aufstand als Ungehorsam zu beschreiben, ist eine Art von Verniedlichung. Die verstanden ihr Tun m.E. schon als Form von Widerstand. Der ganze Disput um den GSP-Artikel dreht sich m.E. darum, was sie 1) damit bezwecken und 2) ob die Form dem Zweck meinetwegen ‚entspricht‘.
    Als bloße Aufforderung zum irgendwie ‚öffentlichen Ungehorsam‘ o.s.ä. geht Here and Now auch durch, und bezüglich des ganzen Quarks um den ‚bürgerlichen Staat‘ heißt es da dort wenigstens „forget about rights, if you weren‘t born white“ ;)

  30. 30 libelle 03. Januar 2018 um 16:40 Uhr

    Da fragt man sich doch wozu eine erkennungsdienstliche Behandlung aus der Ferne bei friedlichen Demonstranten notwendig sein soll. Also ist der Tatbestand die Entziehung erkennungsdienstlicher Behandlung und der ist eben konstruiert, um einen Tatbestand zum Zuschlagen zu haben.

    Jein. Damit schafft man eine Datensammlung über diejenigen, die man zur Fundamentalopposition zählt und schafft so die Voraussetzungen für die effiziente staatliche Durchsetzung (man kann sie bei Bedarf gleich abholen und internieren z.B.). Das heißt aber nicht, dass es das Vermummungsverbot gibt, damit die Polizei zuschlagen kann. Sie setzt es nur durch, damit die Gegner erfasst werden können. Und dann werden auch andere Straftatbestände wie Landfriedensbruch etc… unter Rückgriff auf die Informationen verfolgt.

    Wer sich dem Zugriff des Staates entzieht, ist also erst recht ein Straftäter. Das ist die perverse Logik der Gewalt. Wer nicht opfer der staatlichen Gewalt werden will, der erzeugt genau dadurch einen Tatbestand, der den Staat zum Zuschlagen berechtigt.

    Ja, so ist es. Für irgendwas gibt es diese Gewalt doch! Sie erhebt Anspruch auf alle Menschen in dieser Gesellschaft, weshalb man sich gefallen zu lassen hat ihr Opfer zu werden wenn man z.B. irgend eine grundsätzliche Kritik hat.

    Als wäre es nicht ein Leichtes selbst Ghandi als Gewalttäter darzustellen, indem man ihn zusammenknüppelt. Dem Staat ist es völlig egal ob jemand sich wehrt oder nicht.

    Natürlich kann man das. Dennoch sind Gandhi und die Autonomen (Widerstand durch Gewalt und Widerstand durch Verweigerung) unterschiedliche Dinge und nicht jeder Protest ist deshalb kämpferisch.

    Du kapierst nicht, dass es mir um die Autonomen Proteste gar nicht geht. Das ist eine Themaverfehlung in Bezug auf G20. Der Staat hat die Demonstranten nicht wegen ein paar Autonomen auseinandergenommen, sondern weil er alle Demonstranten in die Autonomen eingemeindet hat und eingemeinden will, um dann jeden Protest wie einen Autonomenprotest zu behandeln.

    Naja – die Stellung war nicht durchgesetzt. Das macht auch ordnungspolitisch nicht so viel Sinn. Die Polizei hatte sicher den Auftrag für ein entsprechendes Erscheinungsbild zu sorgen und Proteste die dem widersprechen auch wegzuräumen. Da stellt sich dann eben die Frage was dazugezählt worden ist und was nicht. Ich denke die Leute von attac hätte man ziehen lassen – den Umstand, dass auch die Gegner mal heraumlaufen dürfen will sich Deutschland zugute halten. Und es ist auch klar, dass alle, die gegen das bezweckte Erscheinungsbild verstoßen, dass die eben den Gegensatz mit der Polizei austragen müssen – und dabei unter die Räder kommen. Und auch hier gilt: Wenn man das weiß ist es m.E. dämlich sich zu beeilen auch wirklich unter die Räder zu kommen. Die Polizei ist nun mal stärker.

  31. 31 libelle 03. Januar 2018 um 17:11 Uhr

    @samson:

    Der ganze Disput um den GSP-Artikel dreht sich m.E. darum, was sie 1) damit bezwecken und 2) ob die Form dem Zweck meinetwegen ‚entspricht‘.

    Der GSP bezweckt ganz einfach Intervention in eine potentielle Klientel – deshalb wird mit Kritik (soweit ich das mitbekommen habe) an den dort beteiligten Demonstranten nicht gespart. Die Demonstranten (Kritiker des GSP Artikels) wollen die Proteste als Kritik der Staatsgewalt besprochen haben und verbitten sich Kritik und der Staat, ja der hat sich einfach durchgesetzt.

  32. 32 Krim 03. Januar 2018 um 17:11 Uhr

    „und schafft so die Voraussetzungen für die effiziente staatliche Durchsetzung (man kann sie bei Bedarf gleich abholen und internieren z.B.). Das heißt aber nicht, dass es das Vermummungsverbot gibt, damit die Polizei zuschlagen kann.“

    Doch das heißt es. Du sagst doch selbst, dass die „effiziente staatliche Durchsetzung“ damit beabsichtigt ist. Das ist Zuschlagen.

    „weshalb man sich gefallen zu lassen hat ihr Opfer zu werden wenn man z.B. irgend eine grundsätzliche Kritik hat.“

    Auch wenn es dir nicht passt. Einige sind damit eben nicht einverstanden.

    „Dennoch sind Gandhi und die Autonomen (Widerstand durch Gewalt und Widerstand durch Verweigerung) unterschiedliche Dinge und nicht jeder Protest ist deshalb kämpferisch.“

    Ich hab es doch erläutert. Nicht jeder Protest artet in einen Kampf mit physischer Gewalt aus – ja. Das war aber nicht gemeint. Gemeint war, dass Leute die auf eine Demo gehen einen Gegensatz haben, und wer schon auf eine Demo geht, weil er einen Gegensatz hat, von dem ist nicht zu erwarten, dass er seine andere Wange hinhält, sonst würde er nämlich gleich zu hause bleiben. Was soll das also das Demonstrieren zu erlauben, an den Demonstranten aber die Logik durchzuexerzieren, dass nicht zu demonstrieren besser für ihre Gesundheit wäre.
    Zuerst sagt der Staat: Ihr dürft demonstrieren. Drücken die Demonstranten einen Gegensatz aus, sagt der Staat: So nicht! Einen Gegensatz austragen oder zum Thema machen geht gar nicht, dagegen schreite ich ein. Womit das Demonstrationsrecht ad absurdum geführt ist. Man darf demonstrieren, aber das was das Demonstrieren inhaltlich ist, nämlich ein Gegensatz zu irgendwas aufmachen, das darf man nicht. Und dieses Prinzipielle an jedem Protest kann man immer leicht rauskitzeln, indem der Staat selbst die Gewaltfrage aufmacht. Äußern die Demonstranten ihren Gegensatz, indem sie sich wehren, ist der Protest ein Unzulässiger.

  33. 33 libelle 03. Januar 2018 um 17:16 Uhr

    Doch das heißt es. Du sagst doch selbst, dass die „effiziente staatliche Durchsetzung“ damit beabsichtigt ist. Das ist Zuschlagen.

    Du hattest das Vermummunsverbot aber wie einen Vorwand zum Zuschlagen besprochen. (wie z.B. verbieten zu pinkeln und dann gegen die vorgehen, die es nicht mehr aushalten). Es ist eben nicht als Mittel der Auflösung von Demonstrationen erfunden worden, weil darauf spekuliert wird, dass sich irgendwer nicht daran hält. Das gibt es wegen viel grundsätzlicherer Anliegen.

    Ich hab es doch erläutert. Nicht jeder Protest artet in einen Kampf mit physischer Gewalt aus – ja. Das war aber nicht gemeint. Gemeint war, dass Leute die auf eine Demo gehen einen Gegensatz haben, und wer schon auf eine Demo geht, weil er einen Gegensatz hat, von dem ist nicht zu erwarten, dass er seine andere Wange hinhält, sonst würde er nämlich gleich zu hause bleiben.

    Und ich hatte erklärt was unter kämpferischer Demo zu verstehen ist. Ohne dein Missverständnis gäbe es das Thema überhaupt nicht.

    edit:

    von dem ist nicht zu erwarten, dass er seine andere Wange hinhält,

    Konstruierte Alternative. Tausende haben in Hamburg vorgemacht, dass die Alternativen nicht zwischen Kampf mit der Polizei und Wangen und Popobacken den Polizeiknüppeln hinhalten besteht.

  34. 34 Mattis 03. Januar 2018 um 17:28 Uhr

    Das ist doch wirklich albern darüber zu streiten, ob die Autonomen einen Wasserwerfer hatten oder nicht, angesichts dessen, dass da Feuer gelegt wurde an Gebäude und Fahrzeuge und damit Menschen direkt in Lebensgefahr gebracht wurden.

    Solange Demonstrationen vom Schwarzen Block instrumentalisiert werden, tragen sie nichts zur Verbreitung von Kapitalismus-Kritik bei, also wozu soll man bei solchen „Erfolgsaussichten“ die Prügelknaben für Polizei und Autonome spielen.

    Denn beide wollten in Hamburg die Eskalation. Für den Schwarzen Block wäre eine Demo ohne Straßenkampf sinnlos gewesen. Die haben es mit Genugtuung registriert, dass die Polizei mit rabiaten Aktionen angefangen hat; ohne dieses Signal wären sie ziemlich enttäuscht gewesen. So sieht es aus, auch wenn das hier mancher nicht glauben will. Warum soll man eigentlich Typen entschuldigen und verharmlosen, die sich einen Scheiß um die Opfer scheren, die sie für ihre Deckung brauchen, und sogar Hilfsdienste und Feuerwehr attackieren? Solche Erfahrungen braucht kein Mensch.

  35. 35 libelle 03. Januar 2018 um 17:35 Uhr

    Denn beide wollten in Hamburg die Eskalation.

    So ist es. Wobei Eskalation bei der Polizei als Teil der Ordnungsstrategie stattgefunden hat. Sie haben eben die Demo für eine Störung der Ordnung gehalten und dann den Gesetzesbruch gesucht, der die Eskalation zugelassen hat.

  36. 36 Krim 03. Januar 2018 um 18:15 Uhr

    “ z.B. verbieten zu pinkeln und dann gegen die vorgehen, die es nicht mehr aushalten“

    So ist es ja auch. Weswegen vermummen sich die Demonstranten? Um nicht in die Fänge der Polizei zu kommen und genau das wird dann zum Straftatbestand. Da liegt gar keine andere Verfehlung zu grunde als die nicht zum Gewaltopfer der Polizei werden zu wollen.

    „Solange Demonstrationen vom Schwarzen Block instrumentalisiert werden, tragen sie nichts zur Verbreitung von Kapitalismus-Kritik bei, „

    Ihr kapiert es alle nicht. Ich frage mich woran das liegt. Was geht mich der schwarze Block an. Der interessiert mich einen Scheiß.

    Es ist blöd eine Entsprechung von Polizei und Autonomen festzuhalten. Das ist die angeprangerte Themaverfehlung. Das wichtige ist, dass der Staat keinen Unterschied mehr machen will, zwischen Atonomen und anderen Demonstranten. Er behandelt alle als gewaltbereite Autonome. Egal ob sie es sind oder nicht.

    „Warum soll man eigentlich Typen entschuldigen und verharmlosen, die sich einen Scheiß um die Opfer scheren,“

    Wahrscheinlich denkst du an die Polizei. Ich frage mich warum ihr alle ständig beantragt, dass man sich über Autonome aufregen soll und nicht die Polizei. Ich will Autonome weder entschuldigen noch beschuldigen. Die gehen mir schlicht am Arsch vorbei und ich sehe mich überhaupt nicht genötigt zu denen irgendwie Stellung zu beziehen. Wie der Staat mit Protest neuerdings umgeht, das interessiert mich allerdings schon.

  37. 37 stankovic 03. Januar 2018 um 18:53 Uhr

    „Was geht mich der schwarze Block an. Der interessiert mich einen Scheiß“

    Worüber redest Du dann die ganze Zeit? Oder haben sich anthroposophische Muttchen während ihres Protestes eine grüne Strickmütze übern Kopf gezogen? Diejenigen in Hamburg, die übelst angegangen wurden von der Polizei, waren nicht vermummt. Alles subsumierst Du dann unter diesen von dur konstruierten Gegensatz.

    „Wahrscheinlich denkst du an die Polizei. Ich frage mich warum ihr alle ständig beantragt, dass man sich über Autonome aufregen soll und nicht die Polizei.“
    Weil Linke einem deutlich näher stehen sls die Cops. Aber das verstehst du nicht: Für dich bedeuten Kritik an Linken und Parteinahme fürs staatliche Zuschlagen dasselbe.

  38. 38 Krim 03. Januar 2018 um 19:02 Uhr

    Frag doch die, die die ganze Zeit über die Autonomen reden wollen.

    „Diejenigen in Hamburg, die übelst angegangen wurden von der Polizei, waren nicht vermummt und am donnerstag nicht auf der gesprengten Demo.“ Eben.

    „Weil Linke einem deutlich näher stehen sls die Cops.“ Das soll wohl heißen, dass du immer die kritisierst, die dir nahe stehen?

    „Für dich bedeuten Kritik an Linken und Parteinahme fürs staatliche Zuschlagen dasselbe.“ Nein, aber für dich, wie du oben ja explizit hingeschrieben hast, als du den dir nahestehenden Freunden zuschlagende Cops an den Hals gewünscht hat, denen man mal so richtig die Scheiße aus dem Leib prügeln müsste. Ja, ja ich weiß, diese Demenz wird immer schlimmer. Es kommt noch soweit, das man im zweiten Satzteil vergisst, was im ersten stand.

  39. 39 stankovic 03. Januar 2018 um 19:36 Uhr

    „Weil Linke einem deutlich näher stehen sls die Cops.“ Das soll wohl heißen, dass du immer die kritisierst, die dir nahe stehen?

    Wenn Du aufhörst zu glauben, dass man mit Kritik an der Linken nicht die Gewalt gegen sie ins Recht setzen will, sie also einem anderen Zweck dient als dem, den du denunziatorisch unterstellst, könnte dir vielleicht die Bedeutung dessen, was ich sage, klar werden.

    Für dich bedeuten Kritik an Linken und Parteinahme fürs staatliche Zuschlagen dasselbe.“ Nein, aber für dich, wie du oben ja explizit hingeschrieben hast, als du den dir nahestehenden Freunden zuschlagende Cops an den Hals gewünscht hat, denen man mal so richtig die Scheiße aus dem Leib prügeln müsste.

    Das war meine Art zu sagen, dass meine Empörung sich sehr in Grenzen gehalten hätte oder gar nicht erst aufgekommmen wäre, wenn potentielle Totschläger eine Abreibung erhalten hätten. Real talk eben, du Lauch!

    Frag doch die, die die ganze Zeit über die Autonomen reden wollen.

    Dann lass über die anderen reden, über diejenigen, die nicht autonom zugange sind: Auf die passen dann libelles Charakterisierungen, während in deinen Ausführungen über die Linke man nur die Autonomen wiedererkennen kann. Aber die interessieren dich ja angeblich gar nicht! Wenn Du für etwas tatsächlich kein Interesse hast, dann für diejenigen, die ordentlich verdroschen wurde, denn auch du könntest erahnen, dass gerade diese „staatskonstruktiven“ Protestler deine Ausführungen von sich wiesen.

    mattis: Denn beide wollten in Hamburg die Eskalation. Für den Schwarzen Block wäre eine Demo ohne Straßenkampf sinnlos gewesen. Die haben es mit Genugtuung registriert, dass die Polizei mit rabiaten Aktionen angefangen hat; ohne dieses Signal wären sie ziemlich enttäuscht gewesen. So sieht es aus, auch wenn das hier mancher nicht glauben will. Warum soll man eigentlich Typen entschuldigen und verharmlosen, die sich einen Scheiß um die Opfer scheren, die sie für ihre Deckung brauchen, und sogar Hilfsdienste und Feuerwehr attackieren? Solche Erfahrungen braucht kein Mensch.

    Word!

  40. 40 Krim 03. Januar 2018 um 19:59 Uhr

    „dass man mit Kritik an der Linken nicht die Gewalt gegen sie ins Recht setzen will, sie also einem anderen Zweck dient als dem, den du denunziatorisch unterstellst,“ Meine Durchlaucht muss gar nichts unterstellen, was du nicht selbst ausdrücklich hingeschrieben hast und jetzt nicht mehr wissen willst.

    „dass gerade diese „staatskonstruktiven“ Protestler deine Ausführungen von sich wiesen.“ Tja, vielleicht, wenn man ihr Argument kennen würde, das du ja leider verschweigst. Dann könnte man auch einschätzen, ob ihr Argument was taugt.

  41. 41 Samson 03. Januar 2018 um 20:15 Uhr

    @libelle

    Der GSP bezweckt ganz einfach Intervention in eine potentielle Klientel – deshalb wird mit Kritik (soweit ich das mitbekommen habe) an den dort beteiligten Demonstranten nicht gespart.

    Das sehe ich auch so, allerdings dachte bezüglich des Zwecks eher an die ‚Wellcome to hell‘-Aktivisten, deren Ansinnen ist mir nicht wirklich klar resp. weshalb sie davon ausgingen, es auf die Art irgendwie zu erreichen. Neben Prügel haben sie doch bloß ‚mediale Aufmerksamkeit‘ von der Art bekommen, die sie am allerwenigsten gebrauchen können.

    Für so naiv, dass sie selber „die Proteste als Kritik der Staatsgewalt“ verstanden haben, halte ich die nun auch wieder nicht. Sonst täten sich die GSP-Kritiker nicht 1) darüber mockieren, wie der GSP Staat, Staatsgewalt incl. deren Instanzen etc. abstrakt bestimmt und gleichzeitig 2) auf verfassungsgemäßen resp. gerichtsnotorisch festgestellten Rechten rumhacken, die den Demonstranten zustünden und gegen die ‚der Staat‘ selber verstoße, indem der die Polizei quasi unterschiedslos auf die Demonstranten einprügeln ließ.

    Anders gesagt, die ‚Wellcome to hell‘-Aktivisten wollen m.E. die Demo als politische Aktion verstanden wissen und pochen mehr oder weniger darauf, dass das wenigstens von ‚linken Sympathisanten‘ o.s.ä. akzeptiert und nicht bemäkelt wird. Die Frage, ob die Demo politisch klug sei, haben die sich vorher offenbar gar nicht gestellt.

    @Mattis

    Solange Demonstrationen vom Schwarzen Block instrumentalisiert werden, tragen sie nichts zur Verbreitung von Kapitalismus-Kritik bei …

    Das sind auch zwei verschiedene Paar Stiefel. Demos sind immer Instrument von irgendwem, der irgendwas ‚rüberbringen‘ will.

    Wer Kritik verbreiten will, muss sich halt die Mühe machen und deren Gegenstand erklären und dazu taugen Demos vieleicht weniger als Lesezirkel. Das am schwarzen Block festzumachen, ist Blödsinn.

    Man könnte vielleicht sagen, dass es naiv von den ‚Wellcome to hell‘-Initiatoren war, jeden bei dieser Demo dabei haben zu wollen, weil von vornherein klar war, dass staatliche Instanzen damit einen Anlass hatten, die ‚Staatsgewalt‘ zu demonstrieren. Aber das ist gerade kein Argument gegen den schwarzen Block, sondern eher gegen die Art von vermeintlicher ‚Systemkritik‘, die mit derlei Demos ‚transportiert‘ werden soll.

  42. 42 Krim 03. Januar 2018 um 20:38 Uhr

    „Die Demonstranten (Kritiker des GSP Artikels) wollen die Proteste als Kritik der Staatsgewalt besprochen haben und verbitten sich Kritik“ Das weiß man gar nicht, ob die Kritiker des GSP-Artikels Demonstranten (dort) waren. Ich habe nicht den Eindruck, dass es denen darum ging sich nicht anpissen zu lassen. Die meinen, dass der Gegenstand falsch/unzureichend bestimmt ist.

  43. 43 Mattis 03. Januar 2018 um 22:44 Uhr

    @Krim

    Es ist hier sehr viel zu den Autonomen geschrieben worden, aber auch viel zur Polizeiaktion. Die Standpunkte der Demo-Teilnehmer sind durchaus relevant, auch hinsichtlich der Einschätzung, ob solche Demos was taugen.

    Eine Tabuisierung von Kritik an Demonstrationsteilnehmern, nur weil sie Ziel polizeilicher Attacken waren, was soll das denn? Naja es gibt ja auch politische Vereine, die lassen Kritik an Arbeitern nicht zu, weil die doch die Opfer sind, das ist genau derselbe antikritische Unfug.

    „Das wichtige ist, dass der Staat keinen Unterschied mehr machen will, zwischen Atonomen und anderen Demonstranten. Er behandelt alle als gewaltbereite Autonome. Egal ob sie es sind oder nicht.“

    Wenn du, anders als du vorgibst, dich für den Standpunkt der Autonomen interessieren würdest, dann würdest du verstehen, inwiefern seitens des Staates / der Polizei ein Unterschied gemacht wird und inwiefern nicht. Dazu ist oben eine Menge sehr ausführlich geschrieben worden, widerlege es halt, wenn du kannst, statt Desinteresse vorzuschieben, das glaubt dir doch hier eh keiner.

    *

    @Samson

    Instrumentalisierung ist was anderes als dass jede Fraktion ihren Nutzen aus einer gemeinsamen Aktion gesichert sehen will. Und speziell in Sachen Schwarzer Block sehe ich nicht, dass da seitens dieser Leute eine politische Aufklärungsarbeit im Mittelpunkt steht, vielmehr werden alle Teilnehmer der Demo in die kämpferischen Aktionen des Schwarzen Blocks reingezogen, ob sie wollen oder nicht.

  44. 44 Krim 03. Januar 2018 um 23:10 Uhr

    „Eine Tabuisierung von Kritik an Demonstrationsteilnehmern, nur weil sie Ziel polizeilicher Attacken waren, was soll das denn?“

    Genau! Was soll das denn Herr Rabe, Frau Wand oder wem du meinst Tabuisierung Vorwerfen zu müssen? Hat hier irgendwer behauptet man dürfe Autonome nicht kritisieren. Dann hätte ich dafür gerne einen Beleg. Es war doch umgekehrt: Der Polizei wurde Beifall geklatscht, weil sie den Autonomen die „Scheiße aus dem Leib“ geprügelt haben und ideell hat man den Prügel in die Hand genommen und mitgeprügelt. Und weil ich das nicht in Ordnung finde, wirfst du mir Tabuisierung vor? Hast du sie noch alle. Was hat das denn mit Kritik zu tun, wenn man den Bullen Beifall für ihre Gewaltexzesse klatscht.

    Die Kritik am GSP-Artikel war, dass die Autoren sich auf die Autonomen beschränkt haben und so, jetzt sag ich’s auch mal, spiegelbildlich dasselbe gemacht haben wie die Polizei, also der Propaganda auf den Leim gegangen sind, nämlich so wie die Polizei alles praktisch unterschiedslos zu Gewalttätern erklärt hat, so erklärt der GSP auch bloß die Autonomen als hätte der Staat recht und als wären das alles bloß Autonome gewesen in Hamburg.

    „Dazu ist oben eine Menge sehr ausführlich geschrieben worden, widerlege es halt, wenn du kannst, statt Desinteresse vorzuschieben,“

    Hab ich doch. Was fehlt denn. Das ist doch billig mir argumentlos vorzuwerfen das „ausführlich“ Geschriebene nicht zu Kenntnis genommen zu haben. Ich habe in diesem Thread ausführlicher argumentiert, wie die meisten, aber statt Kenntnisnahme, kommen blöde Unterstellungen.

  45. 45 Samson 04. Januar 2018 um 0:09 Uhr

    @Mattis

    Instrumentalisierung ist was anderes als dass jede Fraktion ihren Nutzen aus einer gemeinsamen Aktion gesichert sehen will.

    Das hat auch niemand behauptet, allerdings würde ich auch nicht gleich eine Gemeinsamkeit all derer unterstellen, die nicht dem schwarzen Block zuzurechnen sind.

    Vermutlich entspringt die ‚gemeinsame Aktion‘ bloß deiner Phantasie und dieses Wunschdenken kokettiert mit der Vorstellung, ohne den schwarzen Block ließe sich mittels solcher, auch gleich noch institutionell genehmigter Demos irgendwie friede-freude-eierkuchenmäßig Kapitalismuskritik verbreiten o.s.ä.

    Man muss die Vermummten weder nett finden noch deren Ansichten bzw. Zwecke teilen. Wer denen allerdings vorwirft, sie hätten alle anderen Demoteilnehmer „in die kämpferischen Aktionen des Schwarzen Blocks reingezogen“, sollte sich selber erstmal die Frage stellen, wozu Kapitalismuskritik überhaupt taugen soll, wenn als deren Konsequenz nicht die revolutionäre Umwälzung ‚der Verhältnisse‘, d.h. der Kampf gegen die Herrschenden ansteht.

  46. 46 stankovic 04. Januar 2018 um 1:01 Uhr

    „Der Polizei wurde Beifall geklatscht, weil sie den Autonomen die „Scheiße aus dem Leib“ geprügelt haben und ideell hat man den Prügel in die Hand genommen und mitgeprügelt.“
    Das hättest Du gerne! Aber ich muss schon sagen: die moralinsaure Tour steht dir! Für dich noch einmal zum wievielten Male auch immer ganz langsam: der – Satz – bezog -sich -auf – die – Brandstifter, die – keine – Prügel – bekommen – haben. Ver-stan-den? Ja?

    „Was hat das denn mit Kritik zu tun, wenn man den Bullen Beifall für ihre Gewaltexzesse klatscht.“
    Jetzt hast du es schon nötig, mit Wahngebilden zu operieren? Ist es soweit? Haben sich zu wenig Leute von antilinken Provokateueren wie mir und libelle distanziert? Heul doch, du Lauch!

  47. 47 Krim 04. Januar 2018 um 2:55 Uhr

    Und du glaubst es macht d e i n Ansinnen besser Ihnen zu wünschen, dass ihnen die Scheiße aus dem Leib geprügelt wird, wenn sie keine Prügel bezogen haben. Klar, dein stinknormales Rachebedürfnis z u r ü c k zuweisen ist natürlich sehr moralinsauer von mir. Fällt dir nichts besseres ein als bei jeder unpassenden Gelegenheit den Moralknüppel aus dem Sack zu holen. Dass du dich überhaupt traust deine Rachegewaltphantasien hier zu verteidigen spricht nicht für dich. Und warum bin ich eigentlich der einzige, dem es nicht einleuchtet, dass Gewaltexzesse einen erzieherischen Wert haben sollen.

    „Heul doch, du Lauch!“ Du heulst doch hier rum, weil unschuldige Menschen gefährdet wurden und wünscht den Tätern, dass ihnen die „Scheiße aus dem Leib“ geprügelt wird. Du Großmaul, kaum kriegst du es mit ein paar Autonomen zu tun, klammerst du dich an den Rockzipfel von Mama Staat. Nein, Trollovic – auch Gewalt gegen Autonome ist nicht in Ordnung! Und ein Argument ist sie obendrein nie.

  48. 48 Krim 04. Januar 2018 um 3:14 Uhr

    Das Autonomenbashing erinnert mich immer an linke Antifaschisten , die immer meinen Nazis verprügeln zu müssen. Als würde davon der Kapitalismus verschwinden.

  49. 49 stankovic 04. Januar 2018 um 7:59 Uhr

    krim dreht durch! Und alle kriegen’s mit! :D

  50. 50 Ute 04. Januar 2018 um 8:47 Uhr

    Das Zusammenpassen von Autonomen und Gutmenschen bei Demos funktioniert doch darüber, dass Gutmenschen dem Schwarzen Block gerne erlauben, an der Spitze zu demonstrieren, wissend, dass die kampfbereit für Scharmützel mit den Ordnungskräften sind. Umgekehrt benötigen die Autonomen die Gutmenschen, um überhaupt Leute dazu zu kriegen, sich in ihre Gewaltspirale hineinziehen zu lassen. (Man möchte ja nicht n u r aus Ultras und Hooligans bestehen, obwohl Autonome deren Randale erstaunlicherweise oft zustimmend goutieren, und daher selber meist nicht zum Thema machen, dass es sich hier um puren Nationalismus auf Heimatgefühl-Niveau handelt.)
    So behandeln beide Fraktionen die konkreten Anliegen der Demo zwar schon auch (hier: Protest gegen dss G30-Treffen), aber darin auch ihrer moralischen Funktionalisierung füreinander, also in dementsprechender wechselseitiger Funktionalisierung, entsprechend.

  51. 51 Neoprene 04. Januar 2018 um 9:59 Uhr

    „Ich habe nicht den Eindruck, dass es denen darum ging sich nicht anpissen zu lassen. Die meinen, dass der Gegenstand falsch/unzureichend bestimmt ist.“
    Es ging im GSP-Artikel aber erstens gar nicht darum, die Randale-Fraktion „anzupissen“, es ging da auch nicht um „Linken-Bashing“. Sondern um eine Kritik von den Zielen, die diese Demonstranten gehabt haben. Und deshalb ist auch der „Gegenstand“ eben nicht gewesen, was der Staat wollte oder geschafft hat, sondern was die Demonstranten gewollt und je nach Sichtweise geschafft oder eben nicht geschafft haben

  52. 52 Krim 04. Januar 2018 um 12:12 Uhr

    „Es ging im GSP-Artikel aber erstens gar nicht darum, die Randale-Fraktion „anzupissen“, es ging da auch nicht um „Linken-Bashing“.“ Sagte ich, dass es in dem GSP-Artikel darum geht? Wenn es im GSP-Artikel nicht ums anpissen geht, dann ist es noch unwahrscheinlicher, dass das Angepisst-werden der Beweggrund der Lieben Freunde Nestors sein soll. Natürlich kann man sich theoretisch auch angepisst fühlen, wenn das gar nicht die Absicht eines Textes ist. Aber wie gesagt – ich hatte gar nicht den Eindruck, dass es darum ging. Das ist doch einfach der übliche Reflex der Freude des GSP, dass Kritik am GSP immer am Kritiker liegen muss, der etwas nicht versteht oder mißversteht oder ein Moralhansel ist oder ein Psycho oder einfach ein Arschloch.

    „Sondern um eine Kritik von den Zielen, die diese Demonstranten gehabt haben. Und deshalb ist auch der „Gegenstand“ eben nicht gewesen, was der Staat wollte oder geschafft hat,“ Klingt als hättest du den Artikel gar nicht gelesen. Der Artikel hat zwei Teile: Im ersten geht es um den Staat, im zweiten um die Demonstranten. Aber eben nicht um die ganze Bandbreite, sondern nur um die Sorte die auf das Zitat passt. Alle anderen sind außen vor, bzw. werden so wie Polizei es gemacht hat, behandelt wie Autonome. Und das war die Kritik von DLFN.

    @trollovic: Troll!

  53. 53 Neoprene 04. Januar 2018 um 12:59 Uhr

    Nein Krim, du hast nicht geschrieben, „dass es in dem GSP-Artikel darum geht“.
    Die Kritiker der GSP-Kritik hatten aber sehr wohl geschrieben, „Linken-Bashing aus München“.

    Ja, „Der Artikel [des GSP] hat zwei Teile: Im ersten geht es um den Staat, im zweiten um die Demonstranten.“ Und wie Nestor bin ich der Auffassung, „Der Artikel kennzeichnet kurz den Kontext der Ereignisse, gegen die sich die Proteste gewendet haben, und beschäftigt sich dann vor allem mit der „Welcome-to-hell“-Demo.“ Daß der Artikel sich in der Tat so gut wie gar nicht mit der Menge der Wald-und-Wiesen-Demonstranten beschäftigt, das stimmt schon, aber wie der GSP bin ich auch der Auffassung, dass die nicht unbedingt einen weiteren eigenen Artikel wert sind, dazu wurde ja in den letzten Jahren allenthalben schon viel diskutiert. Ich hatte hier dazu ja schon angemerkt, „Mich hat hier zum Beispiel verwundert, dass GSPler da diesmal gar nicht auf Heilgendamm und Blockupy verwiesen haben. So fürchterlich anders gelagert waren diese beiden Großproteste ja auch nicht.“

    Und zu deiner Behauptung, „Das ist doch einfach der übliche Reflex der Freude des GSP, dass Kritik am GSP immer am Kritiker liegen muss“ möchte ich ergänzen, dass diese Diskussion ein trauriges Beispiel ist, dass es andersrum nicht besser ist.
    Es steht ja immer noch eine inhaltliche Antwort auf die GSP-Frage aus dem Artikel aus:
    „Die Szene hat die Veranstaltung der Mächtigen gestört, ihnen in die Suppe gespuckt. Aber kommt es darauf an? Hat man sonst noch wem irgendeinen kritischen Denkanstoß damit gegeben?“

  54. 54 Krim 04. Januar 2018 um 13:16 Uhr

    „Hat man sonst noch wem irgendeinen kritischen Denkanstoß damit gegeben?“ Na der GSP hat einen Artikel geschrieben WSWS hat einen Geschrieben, Ums Ganze hat einen geschrieben. Hier wird jetzt schon eine Weile diskutiert. Das zieht schon seine Kreise. Natürlich kannst du sagen. Das sind ja sowieso alles Linke. Stimmt ja. Aber soll ich dir jetzt als Nachweis der Wirksamkeit von Demonstrationen einen Menschen bringen, der sich dadurch vom Bürger zum Kommunisten gewandelt hat. Das würde mir ziemlich schwer fallen.

  55. 55 Neoprene 04. Januar 2018 um 13:32 Uhr

    Ja, es hat Artikel gegeben. Hin wie her. Und hier ist in der Tat Manches zur Demo (und den Artikeln dazu) diskutiert worden. Mir ging es aber nicht um diese allgemeinen Sachen, sondern konkret um die Frage des GSP (in erster Linie) an die Randale-Fraktion, ob es auf solche Randale ankommt.

  56. 56 Mattis 04. Januar 2018 um 13:33 Uhr

    @Krim

    „Das Autonomenbashing erinnert mich immer an linke Antifaschisten , die immer meinen Nazis verprügeln zu müssen. Als würde davon der Kapitalismus verschwinden.“ (Krim)

    Die Autonomen selber ähneln doch jenen Antifaschisten, die immer meinen, Nazis verprügeln zu müssen, nur prügeln sie sich lieber mit Polizisten.

    „Als würde davon der Kapitalismus verschwinden“ – das ist allerdings kein vernünftiger Anspruch an eine linke Aktion, egal von welcher Fraktion!

    @Samson:

    Die kleine Gemeinsamkeit, angesichts G20 über das Agieren der kapitalistischen Großmächte aufzuklären, wär doch schon mal was, ungeachtet der diversen politischen Linien. Aber nicht mal diese kleinste aller Gemeinsamkeiten ist doch mit den Autonomen zu machen, und deshalb stehen sie halt jetzt mal im Fokus der Debatte.

    *

    Ergänzung zu Neoprenes Hinweis: Meine Frage nach einem aufklärenden Flugblatt seitens der Autonomen hat auch noch keiner von denen beantwortet, die hier von „Bashing“ reden.

  57. 57 Krim 04. Januar 2018 um 14:42 Uhr

    @neo: Für die Randale-Fraktion kann ich nicht sprechen. Ob das bei denen ankommt weiß ich nicht.

    @Mattis: Na gut dann ausführlicher. Eine Gewaltkonkurrenz mit Nazis aufzumachen überzeugt keinen einzigen Bürger. Es ist der falsche Adressat und das falsche Mittel.

  58. 58 stankovic 04. Januar 2018 um 16:38 Uhr

    „@trollovic: Troll!“
    Ein Troll ist doch jemand, der nicht schreibt, was er meint, sondern der irgendwas schreibt, nur um dich zu ärgern. Aber dann kannst nicht andererseits darauf bestehen, dass ich gemeint habe, was ich schrieb, oder?

  59. 59 Krim 04. Januar 2018 um 17:20 Uhr

    Was ein Troll meint entzieht sich mir. Irgendwas klären willst du jedenfalls nicht. Ein Troll will eben rumstänkern. Wenn du hiermit also kundgibst, dass du nicht gemeint hast, was du geschrieben hast. Dann hast du hiermit zu Protokoll gegeben, dass du nach deiner eigenen Definition ein Troll bist. Q.E.D.
    Wenn du kein Troll bist, also wenn du gemeint hast was du gesagt hast, dass die Polizei den Autonomen die Scheiße aus dem Leib prügeln soll. Dann bist du eben ein Arschloch. Such’s dir aus. Ich bin da ganz leidenschaftslos. Ich kann dich auch Arschovic nennen, wenn du willst.

    Wenn du keins von beiden sein willst, dann schreib halt andere Beiträge, denen man anmerkt, dass es dir um die Sache und nicht um Provokation geht.

  60. 60 stankovic 04. Januar 2018 um 17:46 Uhr

    Bist Anhänger der Definitionsmacht, wonach eine Provokation bereits schon vorliegt, wenn einer sich provoziert fühlt? Genau das meinte ich, als ich von Linken schrieb, die locker und mal so eben hinter bürgerliche Grundsätze fallen, von denen einer lautet, dass dem Täter eine Tat nachgewiesen werden muss, indem, was er getan hat, unter objektive Tatbestandsmerkmale subsumiert wird und es eben nicht der subjektiven Interpretation des vermeintlichen Opfers überlassen bleibt, eine Tat durch Behauptung einer solchen gleichzeitig festgestellt zu haben. Aber was zählen solche Grundsätze im Stalinismus schon? Bürgerliche Prinzipien sollen halt nicht positiv aufgehoben, sonder abgeräumt werden, indem man weit hinter ihnen zurückfällt.

    Das wird nix mit uns beiden: Weder verzichte ich auf meinen Sarkasmus, noch ist dir zuzumuten auf die üblichen Entstellungen zu verzichten, mit denen du in gewohnter Weise zur sachlichen Klärung beizutragen weiß. Lass mich also folgendes vorschlagen: Du nennst mich stankovic oder meinetwegen arschovic – ich hingegen bemühe mich, deine Gefühle nicht zu verletzen. Gewonnen hätten wir beide: Du hast das unzweifelhaft gute Gewissen darüber, andere mit ihrem richtigen Namen genannt zu haben – und ich erspare mir den Gulag, wenn’s so weit ist. Fairer Deal?

  61. 61 Krim 04. Januar 2018 um 18:36 Uhr

    „Bist Anhänger der Definitionsmacht,“ So? und wer definiert das?

    „die locker und mal so eben hinter bürgerliche Grundsätze fallen, von denen einer lautet, dass dem Täter eine Tat nachgewiesen werden muss“ Und wer soll das machen? Die offizielle mobile Demojustizbehörde? Überleg doch mal kurz! Wer hat das Gewaltmonopol?

    Dass es sich bei deinen Aussagen um Sarkasmus handeln würde ist eine Ausrede. Oben hast du nochmal erklärt, warum du den Autonomen Prügel an den Hals wünscht. Weil sie hinter bürgerlich Grundsätze fallen und das Recht selbst in die Hand nehmen,statt nach bürgerlicher Manier zum Anwalt oder zur Polizei zu gehen, um Anzeige zu erstatten.

  62. 62 stankovic 04. Januar 2018 um 19:43 Uhr

    Du brauchat schon das letzte Wort? Kannst haben!

  63. 63 Samson 04. Januar 2018 um 19:51 Uhr

    @Mattis

    Die kleine Gemeinsamkeit, angesichts G20 über das Agieren der kapitalistischen Großmächte aufzuklären, wär doch schon mal was, ungeachtet der diversen politischen Linien.

    Genau das meinte ich mit deiner Phantasie entspringendem Wunschdenken. Warum das praktisch unmöglich ist, eben wegen der Verschiedenheit politischer Linien, interessiert dich nicht die Bohne, weil du von vornherein den schwarzen Block als Grund ausmachst, weshalb dein Wunschgedanke nicht realisierbar ist. Das ist m.E. bestenfalls naiv, weil die Art ‚Aufklärung‘ jeden Tag in den kapitalistischen Medien unter Labeln wie Sachzwänge, Menschenrechte, Friedenssicherung etc. zu haben ist.

  64. 64 Neoprene 04. Januar 2018 um 20:34 Uhr

    Ich stimme Samson zu, wenn er wieder einmal feststellt, daß die Vorstellung, die unterschiedlichsten G-20-Gegner könnten irgendwie gemeinsam „über das Agieren der kapitalistischen Großmächte aufklären“. Warum sollten die denn all die zum Teil ja wesentlichen Differenzen untereinander zugunsten eines all das ausblendenden Agitationsplans ausblenden und verschweigen?

  65. 65 Hinweis 05. Januar 2018 um 6:45 Uhr

    Die angedachte Inszenierung, die Regierung sei augenscheinlich in so einem prächtigen kapitalistischen Stadtstaat wie Hamburg, Teil einer Zivilgesellschaft, unterscheide sich so von etlichen der G20-Länder, die war vor Heiligendamm eine andere.
    - D a s war schon ein wenig anders …

    „Alle fünf Sekunden stirbt in der Welt ein Kind an Hunger, mehr als 800 Millionen Menschen sind chronisch unterernährt. Maßgeblich verantwortlich hierfür ist eine ungerechte Welthandelspolitik, wie sie im Rahmen der G8 und anderer internationaler Institutionen von den reichen Industrieländern betrieben wird.“
    Der kritische Blick geht – immerhin – in die richtige Richtung: Er fällt auf die Veranstalter der globalen Wirtschaftskreisläufe. Aber kann es wirklich sein, dass ein Mangel an Gerechtigkeit in der Politik der großen Welthandelsnationen der Grund für weltweites Massenelend ist? Lässt sich zu den Zwecken dieser Politik nicht etwas Handfestes sagen – ungerecht zu sein, ist ja sicher nicht ihr Anliegen!
    Und wenn man die Prinzipien des Welthandels ins Auge fasst: Gehört da nicht die Scheidung zwischen Gewinnern und Verlierern, die Produktion von Reichtum und Opfern zum System – schließlich wird der Weltmarkt nicht aus Philanthropie, sondern als Konkurrenz um das Geld der Welt betrieben! Und gehört zu diesem System nicht eine eigene Sorte Gerechtigkeit – nämlich das Recht der Erfolgreichen! …

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/protest-gegen-den-g8-gipfel 2007

    ---

    Nachlese zum G-8-Protest:
    Ein Lehrstück in Sachen Demonstrationsrecht

    „Wenn die große Mehrheit in keiner Weise eine Anzeige macht, wenn über 400 Leute verletzt werden, und es gibt keine einzige Anzeige mit dem Inhalt: ‚Ich habe gesehen oder bin bereit, Zeuge zu machen gegen jemanden, der aus meiner Nachbarschaft unbedingt Steine geworfen hat‘, mit dem er vielleicht im Camp nachts übernachtet hat, …“
    … dann ist in Becksteins Augen der gesamte Protest nicht zulässig.

    Das also verlangt man heute von Leuten, denen die Demonstrationsfreiheit zugestanden wird: Als willige Denunzianten haben sie vor Ort zu zeigen, dass sie selbst beim Protestieren und ganz praktisch nur das Anliegen der Staatsgewalt im Sinn haben. Dafür wird den Demonstranten mit weit reichenden Übergängen staatlicherseits die Gewaltfrage gestellt und sofort beantwortet: Die Staatsgewalt kriminalisiert die einen und nötigt die anderen dazu, den Generalverdacht zu entkräften, dass sie mit ihrem Protest die Alleinzuständigkeit der Politik in Frage stellen wollen. Lippenbekenntnisse genügen dafür nicht. Will man als friedlicher Demonstrant gelten, dann muss man gegen jeden in den eigenen Reihen, der Anlass für den Gewaltverdacht gibt, selbst vorgehen und ihn denunzieren. Selbst beim Protest gegen die Obrigkeit soll vor allem eines demonstriert werden: der unbedingte Respekt vor ihr!

    http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2007/ga070702.htm

  66. 66 Ohnmacht 05. Januar 2018 um 12:12 Uhr

    krim dreht durch! Und alle kriegen’s mit! :D
    (stankovic)

    Hoffentlich kriegt er es selber auch mit :mrgreen:

    Und jetzt hängt auch noch der Haussegen mit Neo schief, wo die beiden doch buchstäblich unter einer Decke stecken. Das ist kein harmonischer Jahresauftakt :roll:

    Ich habe in meinem Blog mal meine Sicht der Missverständnisse über den GSP-Artikel dargelegt. Vielleicht interessiert es ja jemanden…

    G20 Randale – Nachbetrachtung

  67. 67 Krim 05. Januar 2018 um 12:40 Uhr

    Ich fühle mich geehrt, dass du mich für klatschtauglich hältst.
    Andererseits taugst du als Klatschtante genausowenig, wie als Kommunist.

  68. 68 Ohnmacht 05. Januar 2018 um 12:49 Uhr

    Krim, wenn du Kommunisten rekrutierst, will ich nicht dabei sein.

    PS: Ich komme immer noch nicht mit deiner Kommasetzung klar.

  69. 69 stankovic 05. Januar 2018 um 14:02 Uhr

    Wenn man erst weiß, was sich krim unter Kommunismus vorstellt, bleibt nur noch festzustellen, dass er als Kommunist sehr viel taugt.

  70. 70 Krim 05. Januar 2018 um 14:06 Uhr

    @ohnmacht:

    „Krim, wenn du Kommunisten rekrutierst, will ich nicht dabei sein.“

    Keine Sorge, ich bin nur an Kommunisten interessiert.

    „Während Erdogan und Putin dafür sorgen, dass Gegnerschaften gleich im Keim erstickt werden, wird den hiesigen Beschwerdeführern zumindest auf der Straße ein Forum geboten.“

    Das soll wohl ein Witz sein! Eine Demo,die nach einer Stunde von der Polizei aufgelöst wird, ist ein Forum? Wofür? Dafür, dass die Demokratie vorführt, dass sie sich im Umgang mit der Opposition nicht hinter Erdogan zu verstecken braucht?

    „Damit hebt sich die deutsche Regierung für alle Welt sichtbar von diesen Unterdrückern ab und bestätigt sich vorbildlich für den Rest Europas als moderne Nation,“

    Aber bloß in den Hirnen durchgeknallter GSP-Anhänger, die klammheimlich ihrer Nation Beifall klatschen, für ihre Menschenfreundlichkeit bzw. Härte gegenüber Feinden des GSP, also Autonomen und anderen Linken

    “ Die Einhaltung der auferlegten Regeln zur Sicherheit und Ordnung sind sogleich der Indikator für friedvolle Absichten und erbauliche Kritik.“

    Du wiederholst bloß was im Artikel steht. Und das ist eben falsch. Es war von vorneherein geplant die Demonstrationen nicht stattfinden zu lassen und tust so als läge es an den Demonstranten, wie sie sich verhalten. Das ist aber eine L ü g e, die der Ideologie auf den Leim geht, dass die Polizei auf rechtswidriges Verhalten bloß r e a g i e r t. Es ist genau umgekehrt. Die Polizei räumt missliebige Demonstrationen ab und rechtfertigt das mit fehlender Einhaltung auferlegter Regeln. Und daran merkt man auch wie verfehlt es ist sich auf Autonome zu kaprizieren. An denen kann man schön zeigen, dass diese tatsächlich sich nicht anständig dem Staat unterwerfen. Hier argumentiert der GSP also ideologisch, indem der durch ausschließliche Betrachtung der Autonomen, die ideologische Begründung des Staates ins Recht setzt, es würde an dem Verhalten der Demonstranten selbst liegen, wenn der Staat sie abräumt. Man sieht ja auch, dass Ohnmacht es genauso versteht, wie der GSP es hingeschrieben hat.

    „Mit diesen Feststellungen hat der GSP gerade nicht von den Inhalten des Protestes abstrahiert.“

    Nur nicht von den Inhalten der Autonomen. Von den Inhalten aller übrigen schon.

    „Denn es wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass die Staatsgewalt selbst die Tragweite ihrer Auflagen und Beschränkungen an den Standpunkten der einzelnen Gruppierungen misst. „

    Und das ist eben zur Hälfte ideologisch, nah dran an Ideologie. In dem Artikel wird so getan, als seien die Auflagen etwas neutrales wie ein Parkverbot oder eine Geschwindigkeitbeschränkung und als würde es von dem Verhalten der Teilnehmer abhängen, ob sie einen Strafzettel kriegen. Es ist genau umgekehrt, die Auflagen s c h a f f e n Rechtfertigungen für’s demokratische Zuschlagen. Die eine Demonstration verlegt man nach außerhalb, sodass sie quasi um einen Misthaufen herum demonstrieren dürfen. Weichen sie von der Route ab gibt was auf die Schnauze usw.

    „Zurecht! Denn es liegt in der Natur der Sache, dass von Radikalinkis gleich welcher Couleur ein höhere Neigung zu gewalttätigen Übergriffen zu erwarten ist als etwa von Gewerkschaften, Sozialverbänden und alternativen Bewegungen.“

    Hammer! Und so was nennt sich Kommunist. Klar, da hat ein „ohnmacht“ natürlich viel Verständnis für, dass der Staat radikalen Protest einfach zusammenknüppeln muss. Als Staat kann man sich sowas ja schließlich nicht gefallen lassen.

    „Wer das herrschende System theoretisch schwer in Frage stellt, wird sich praktisch eben nicht so leicht mit der Gewalt abfinden,“

    Im Unterschied natürlich zu Ohnmacht selbst, der sich sofort praktisch mit der Gewalt abfindet, obwohl er das herrschende System in Frage stellt. Von diesem Standpunkt muss man wohl auch einfach Verständnis dafür aufbringen, wenn der Staat gegen linke Organisationen vorgeht, was ja z.B. zur Auflösung der MG geführt hat. Klaro da musste der Staat einfach zuschlagen. Man fragt sich im Nachhinein fast, warum die jemals so blöd waren, das System in Frage zu stellen, denn es ist ja klar dass der Staat dann einfach reinhauen muss. So geht offenbar der Übergang vom GSP-Staatsfetischismus zur Unterwerfung unter die staatliche Allmacht.

    @Hinweis:

    „Lippenbekenntnisse genügen dafür nicht. Will man als friedlicher Demonstrant gelten, dann muss man gegen jeden in den eigenen Reihen, der Anlass für den Gewaltverdacht gibt, selbst vorgehen und ihn denunzieren.“

    Nicht schlecht der Absatz. Aber weitergedacht kommt da noch was anderes raus. Denn wie soll das gehen, dass die Demonstranten sozusagen als Staatsvertreter gegen „potentielle“ Gewalthaber in den eigenen Reihen vorgehen. Das dürfen sie gar nicht, denn Gewalt ist verboten. Wie soll das praktischen gehen? Die Antwort lautet, das geht praktisch gar nicht. Also was ist diese Forderung des Staates. Es ist die Schaffung eines Rechtfertigungsgrundes für’s Zuschlagen. Also ist die Auskunft: Demonstrieren ist per se unrechtmäßig. Demonstranten sind Gewalttäter, weil sie Gewalttäter nicht denunzieren, sie also dulden und wer Gewalt duldet ist ein Gewalttäter.

    Nicht, dass sich der Staat bemüßigt fühlt das Demonstrationsrecht einzukassieren. Nein, wieso denn? Er exerziert die Logik bloß immer dann durch, wenn ihm eine Demo ein Dorn im Auge ist. Kriminalisierung der Teilnehmer – aber immer – ein Legitimationsproblem hat die Demokratie dadurch kein bisschen. Und das zeichnet sie dann vielleicht doch gegenüber Erdogan aus – das unverschämt, unerschütterlich gute Gewissen beim Abräumen ihrer Gegner.

  71. 71 libelle 05. Januar 2018 um 14:30 Uhr

    Es war von vorneherein geplant die Demonstrationen nicht stattfinden zu lassen und tust so als läge es an den Demonstranten, wie sie sich verhalten.

    Warst du denn bei diesen Planungen dabei? Oder schließt du das nur aus dem Umstand, dass die Polizei eine ihr nicht genehmen Demonstration aufgelöst hat?

    Ich bin schon auch der Auffassung, dass die Polizei da einen Rechtsverstoß (Vermummung) zum Anlass genommen hat die ganze Demo aufzulösen, denke aber eher, dass das Kalkül war eine günstige Stelle für eine ohnehin zu erwartende Auseinandersetzunmg mit dem Schwarzen Block zu suchen, weshalb ich denke, dass es sehr wohl an der Art der Demonstranten lag. Die aktuelle Staatsraison hält sich nämlich einges darauf zugute unter Beweis zu stellen, dass auch Kritiker in ihr eine Öffentlichkeit haben dürfen. Der These des GSP Artikels stimme ich deshalb zu – es war als eine Demonstration gegen andere G20 Mächte vorgesehen sich als Demokratie mit Kritikern vorstellig zu machen – und dazu braucht man sogar Demonstrationen – nur eben nicht die vom Schwarzen Block.

  72. 72 Samson 05. Januar 2018 um 14:46 Uhr

    Wenn man erst weiß, was sich krim unter Kommunismus vorstellt …

    So genau will ich das eigentlich gar nicht wissen, ich hab schon Schwierigkeiten damit wen er alles unter ‚Linke‘ subsumiert, weil darunter m.E. zuhauf Leute sind, die womöglich ab und zu gegen den Staat motzen, aber an dessen ökonomische Grundlagen nahezu nichts auszusetzen haben, außer dass sie selber materiell irgendwie zu kurz kommen o.s.ä. :mrgreen:

  73. 73 Krim 05. Januar 2018 um 15:22 Uhr

    „zum Anlass genommen hat die ganze Demo aufzulösen,“ Eben. Zum Anlass genommen. Hab ich alles oben schon erklärt, du hast sogar den Link gepostet. Vermummung ist ein Rechtstatbestand der überhaupt nur geschaffen wurde als Handhabe der Polizei gegen Demonstranten.

    „dass es sehr wohl an der Art der Demonstranten lag.“
    Aber eben nicht an ihrem Verhalten. Die wollten von Anfang an die Autonomen nicht demonstrieren lassen.

    „es war als eine Demonstration gegen andere G20 Mächte vorgesehen sich als Demokratie mit Kritikern vorstellig zu machen“ Kritiker die Beifall klatschen. Was ja ein ziemlicher Widerspruch ist. Sagte ich doch schon: Die wollen das Demonstrationsrecht eben nicht als Recht der Bürger bzw. für die Kritiker, sondern als demokratischen Wert, als Ideal, den man unliebsamen Mächten aufs Butterbrot schmieren kann. Und das ist eine ziemlich andere Auskunft als die von Ohnmacht „hiesigen Beschwerdeführern“ würde „zumindest auf der Straße ein Forum geboten.“ Darum Beschwerdeführern ein Forum zu bieten geht es wirklich gar nicht.

    Man kann’s auch anders ausdrücken. Um den Inhalt der Beschwerden geht es null. Es geht nur darum, dass sich der Staat die Erlaubnis zu demonstrieren, als Ausweis demokratischer Güte beim Regieren ans Revers heften kann. Deshalb lässt er die Demonstrationen nach Anmeldung erst zu. um sie dann nach Gutdünken, gemessen an ihrer politischen Einsortierung durch den Staat wieder abzuräumen.

  74. 74 Ohnmacht 05. Januar 2018 um 15:38 Uhr

    Krim, mach mal einen Widerspruch auf statt unsere Erklärungen als Rechtfertigungen zu verdammen und deine Erklärungen zum Maß aller Dinge hoch zu stilisieren. Sonst sehen deine Dauerbeiträge – wie gehabt – nur wie eine Selbstinszenierung aus.

  75. 75 Krim 05. Januar 2018 um 15:44 Uhr

    Na ja, Samson. Der Ausdruck „Linke“ ist bei mir eben nicht so unumschränkt positiv belegt wie bei dir offenbar. Da tummeln sich eben auch Leute, mit denen ich nicht so viel gemeinsam habe. Ohnmacht und du z.B. ihr seid vielleicht Linke, aber ob ihr Kommunisten seid, das ist noch nicht raus.

  76. 76 Krim 05. Januar 2018 um 15:53 Uhr

    Hä? Ist dir das nicht genug Widerspruch, wenn ich die GSP-Erklärung als Ideologie bezeichne. Mach halt du mal einen Widerspruch „Sonst sehen deine Dauerbeiträge – wie gehabt – nur wie eine Selbstinszenierung aus.“

  77. 77 Ohnmacht 05. Januar 2018 um 16:29 Uhr

    Nö, die bloße „Bezeichnung“ (oder besser gesagt Bezichtigung) einer Erklärung als Ideologie reicht nicht zum sachlichen Widerspruch.

  78. 78 libelle 05. Januar 2018 um 16:35 Uhr

    Vermummung ist ein Rechtstatbestand der überhaupt nur geschaffen wurde als Handhabe der Polizei gegen Demonstranten.

    Aber nicht als Vorwand, um Demos aufzulösen. Du musst mal aufhören Sachverhalte verbiegen zu wollen. Inzwischen wissen ohnehin alle, dass du damit deine Sorte Rechthaberei betreibst.

    Aber eben nicht an ihrem Verhalten. Die wollten von Anfang an die Autonomen nicht demonstrieren lassen.

    Eben, die Autonomen (den Schwarzen Block) nicht und das ist nicht mit einer Entscheidung gegen Demonstrationen überhaupt zu verwechseln.

    Kritiker die Beifall klatschen. Was ja ein ziemlicher Widerspruch ist. Sagte ich doch schon: Die wollen das Demonstrationsrecht eben nicht als Recht der Bürger bzw. für die Kritiker, sondern als demokratischen Wert, als Ideal, den man unliebsamen Mächten aufs Butterbrot schmieren kann

    I. Auch verkehrt. Dort (in Hamburg) ist den Demos eben auch abverlangt worden passende Repräsentation Deutschlands zu sein.
    II. Überleg‘ mal, was Recht der Bürger heißt! Das bedeutet doch nicht, dass man damit machen kann, was man will, sondern dass eben im Recht steht wann und wie es erlaubt ist zu demonstrieren und wann und wie nicht. Du pflegst in dem Statement einen Rechtsidealismus.
    III. Wert ist das Demonstrieren wenn man daran ausmacht wie sehr es doch für diese Gesellschaft spricht, dass man es darf. Das verweist auf I.

    Man kann’s auch anders ausdrücken. Um den Inhalt der Beschwerden geht es null. Es geht nur darum, dass sich der Staat die Erlaubnis zu demonstrieren, als Ausweis demokratischer Güte beim Regieren ans Revers heften kann.

    Wenn er das möchte, dann verlangt der den Demos ab dem zu entsprechen. Sonst hat das Demonstrationsrecht natürlich einen anderen Grund. Das braucht es als Element der MAchtkonkurrenz als die hier die Herrschaft abgewickelt wird. Dazu gehört es für Anliegen zu mobilisieren etc… Und im Recht steht dann eben wie man das darf und selbstverständlich wird das Recht auch instrumentalisiert um inhaltlich unliebsame Standpunkte wegzuräumen.

  79. 79 Nestor 05. Januar 2018 um 17:04 Uhr

    Also da ist ja echt Stimmung hier!

    Bei dem Hin und Her erscheinen mir nur zwei Punkte der bisherigen Diskussion kommentierenswert.

    Erstens, das mit den Demos, den Blogs und der Öffentlichkeit. Mit welchen Ausdrucksformen erreicht man die meiste Öffentlichkeit?
    Da nehme ich an, mit YouTube-Videos, zumindest hat der IS es da schon recht weit gebracht. Aber auch die Randalierer von Hamburg scheinen es da zu einer gewissen Medienöffentlichkeit gebracht zu haben.
    Auch Twitter scheint eine gewisse Öffentlichkeitswirksamkeit zu haben, wie man nicht nur an Herrn Trump, sondern auch an diversen Gerichtsverfahren und Aufregung über bestimmte Tweets merkt.

    Wobei man beim nächsten Punkt ist: welche Botschaften bzw. welche Kritik kann man über solche Medien überhaupt verbreiten, und wie schaut es diesbezüglich bei Demos aus?

    Diejenigen Leute, die nicht Zoff machen wollen, möchten, so die These, nur ein Transparent mit irgendeiner Losung hochhalten und damit ins Fernsehen oder die Zeitung kommen.

    Hier erhebt sich erstens die Frage, ob man mit dieser Art von Halbsätzen, die auf ein Transparent draufpassen, irgendetwas Wichtiges loswerden kann und nicht vielmehr nur ein Bekenntnis für oder gegen etwas abliefern kann.
    Zweitens ist es ja auch immer eine Entscheidung der Medien, welcher Äußerung auf einer Demo sie Öffentlichkeit geben. Das hat der Demonstrant gar nicht in der Hand.

    Deshalb ist eine Demo vom Standpunkt: ich will der Menschheit was mitteilen! – eine sehr schlechte Option.

    Diejenigen Leute in meiner Umgebung, die auf Demos gehen, haben meiner Erfahrung nach gar keinen Anspruch auf das Erreichen großer Öffentlichkeit, sondern betrachten das als eine Art sozialen Event. Man trifft sich da mit Gleichgesinnten, nimmt dafür schon auch gewisse Reisetätigkeit in Kauf, vernetzt sich und hat es außerdem irgendwelchen Neonazis oder dem Staat gezeigt, daß man von ihnen / ihm keine gute Meinung hat.
    Auch in den Medien selbst interessieren die Parolen herzlich wenig, sondern nur zwei Aspekte: verlief sie friedlich, also gewaltlos, oder nicht? und: wieviele Leute waren dort?
    Auch Demo-Veranstalter scheinen keine wesentlichen anderen Gesichtspunkte zu kennen.

    Soweit zu Demos.

    Zweitens will ich die Frage des Kritikverbots abhandeln.

    Wenn – wie hier – eine Kritik an einer Kritik kommt, fällt schnell jemandem ein, hier würde wohl ein „Kritikverbot“ erlassen.
    Und das ist wirklich eine ganz dumme Aussage. Nämlich deshalb, weil sich ja sowohl beim GSP als auch hier bei der Debatte lauter Leute versammeln, die gar nicht in der Lage sind, jemandem anderen etwas zu verbieten. Dafür bedarf es nämlich entweder eines Gewaltmonopols oder eines Abhängigkeitsverhältnisses, was hier nicht gegeben ist. Also ist auch der Vorwurf, jemand strebe ein solches Verbot an, etwas lächerlich.

    Es ist sogar leicht verrückt, zu glauben, als Normalo könnte man jemandem eine Meinungsäußerung verbieten.

  80. 80 stankovic 05. Januar 2018 um 17:04 Uhr

    In einem Punkt ist krim natürlich recht zu geben: Es war klare Sache für die Polizei, eine geeignete Stelle zu finden, um die „Welcome to Hell“-Demonstration aufzulösen – umgekehrt haben es die Demonstranten den Cops unglaublich einfach gemacht, sich eine Legitimation zu verschaffen: Gleich etliche Hundert Deppen mussten sich ihre Kappe übers Gesicht ziehen, um das Bild einer schlagkräftigen Truppe abzugeben und sich selbst in Stimmung zu bringen. Als die Demo-Leitung den Haufen doch noch dazu bringen konnte, die Kostümierung abzulegen, war es zu spät: die Rechtfertigung zum rücksichtslosen Zuschlagen lag vor. Von einem polizeilichen Standpunkt aus betrachtet, war es taktisch geschickt loszulegen, bevor sich für die autonomen Truppen die günstige Gelegenheit zu einer ausgedehnten Schlacht geboten hätte. Ganz schön dumm die autonomen Laien hingegen, die nicht die polizeiliche Taktik, mit der gerade dieser Haufen vertraut sein sollte, vorausahnen konnte. Wer sich eine sportliche Auseinandersetzung mit der Polizei liefern will, sollte sich weniger blöd anstellen. Aber wer weiß: Vielleicht wollten sie gar nicht kämpfen, sondern nur an einem sonnigen Tag einen schönen Tag verbringen auf einer Demo mit vielen gemeinsam im Rhythmus geschrieenen Reimen und einer Kostümierung, die dann nur deswegen Sinn macht, weil man SICH SELBST vorallem die Bereitschaft zur Militanz bestätigen wollte, ohne sie ausüben zu wollen. Was für ein Karneval!

  81. 81 Krim 05. Januar 2018 um 18:15 Uhr

    „Aber nicht als Vorwand, um Demos aufzulösen.“

    Steht da „Vorwand“ oder steht da „Handhabe“. Wer verbiegt hier, wer betreibt hier Sophisterei? Denk doch mal scharf nach, ich weiß, viel verlangt. Was ist denn schlimm dran, wenn jemand sein Gesicht nicht zeigt. Im Islam ist es bei Frauen eine Frage des Anstands. – Schlimm dran ist, dass dich die Polizei nicht zur Rechenschaft ziehen kann, wenn sie nicht weiß, wer sich hinter einem Schal verbirgt. Jetzt wird genau das zum Unrecht erklärt. Also schafft der Staat einen Unrechtstatbestand, um eine Handhabe gegen Demonstranten zu haben. In einer anderen Situation macht das gar keinen Sinn. Wenn es zum Recht geworden ist, dann kann sich die Polizei, auf geltendes Recht berufen. Die ideologische Begründung (Vorwand), die sind vermummt, ist zum Recht geworden. Der Staat macht sein Interesse „zuschlagen“ gegen Demonstranten, in einem Verbot geltend, das heißt: Ihr dürft die Exekution der Gewalt nicht verhindern, indem ihr eure Identität verschleiert. Also macht er sein Interesse des Zuschlagens an den Demonstranten als i h r e Eigenschaft geltend. Also erklärt er es zu ihrer eigenen Schuld, wenn er zuschlagen muss, weil die Demonstranten sich der Exekution der Gewalt entziehen wollen. Merkst du wie selbstbezüglich das ist. Da kommt gar kein anderer Inhalt mehr vor als die Durchsetzung der Gewalt des Staates. Ein Vorwand ist es, weil der Staat keineswegs, wie im GSP-Artikel behauptet, quasi automatisch die Demo auflösen muss, wenn er Vermummte erblickt. Das macht er natürlich von seiner politischen Einschätzung abhängig, wen er da vor sich hat. Die Auskunft ist aber nicht. Ihr kriegt jetzt eine auf die Schnauze, weil ihr Autonome seid und Autonome Demonstranten brauchen wir nicht. Das ist der wirkliche Grund, warum sie auf die Schnauze kriegen. Der Vorwand, die Ideologie ist, dass sie auf die Schnauze kriegen, weil sie vermummt sind.

    “ das ist nicht mit einer Entscheidung gegen Demonstrationen überhaupt zu verwechseln.“

    Kommt drauf an, was man unter Demonstration versteht. Als Ausweis der Güte demokratischen Regierens gegenüber dem Ausland, ist demonstrieren natürlich weiterhin erlaubt. Als Mittel von Bürgern, die etwas auszusetzen haben praktisch nicht, da solche Demonstrationen von der Polizei auseinandergenommen werden.

    „Dort (in Hamburg) ist den Demos eben auch abverlangt worden passende Repräsentation Deutschlands zu sein.“

    Nicht auch. Nur solche hätten sie gern gehabt. Das war aber ein Idealismus der Staatsgewalt. Und inwieweit das Hamburger Beispiel Schule macht wird man sehen. Es ist durchaus denkbar, dass an solchen Ereignissen ein Paradigmenwechsel stattfindet, worauf die rechtswidrige (Tatsache, kein Idealismus) Strafverfolgung per Internet ja hindeutet.

    „sondern dass eben im Recht steht wann und wie es erlaubt ist zu demonstrieren und wann und wie nicht.“

    Im Recht steht aber nicht, dass Autonome nicht auf Demos mitmarschieren dürfen und es steht auch nicht drin, welche Themen zulässig sind und welche nicht. Deshalb ist das auch kein Rechtsidealismus meinerseits.

    „III. Wert ist das Demonstrieren wenn man daran ausmacht wie sehr es doch für diese Gesellschaft spricht, dass man es darf. „

    Ja. Ist das ein Gegenargument?

    „Das braucht es als Element der Machtkonkurrenz als die hier die Herrschaft abgewickelt wird.“

    Na ja. Es ginge wahrscheinlich auch ohne. Es stimmt aber. Das gehört in die Abteilung demokratischer Wert/demokratische Sitten. Zur Abwicklung zivilisierter demokratischer Machtkonkurrenz gehört eben auch das Demonstrieren.

  82. 82 Krim 05. Januar 2018 um 18:16 Uhr

    „Nö, die bloße „Bezeichnung“ (oder besser gesagt Bezichtigung) einer Erklärung als Ideologie reicht nicht zum sachlichen Widerspruch.“ Es steht da – ich schreib’s nicht nochmal hin.

  83. 83 stankovic 05. Januar 2018 um 18:47 Uhr

    „Der Staat macht sein Interesse „zuschlagen“ gegen Demonstranten, in einem Verbot geltend, das heißt: Ihr dürft die Exekution der Gewalt nicht verhindern, indem ihr eure Identität verschleiert. Also macht er sein Interesse des Zuschlagens an den Demonstranten als i h r e Eigenschaft geltend. Also erklärt er es als ihre Schuld, wenn er zuschlagen muss, weil die Demonstranten sich der Exekution der Gewalt entziehen wollen. Merkst du wie selbstbezüglich das ist.“

    Und warum sollte man sich vermummen, wenn man das weiß?

  84. 84 Krim 05. Januar 2018 um 19:46 Uhr

    Denk mal scharf nach, ich weiß, viel verlangt. Aber manchmal hilft es.

  85. 85 Mors Mors 05. Januar 2018 um 20:11 Uhr

    Offizielle Auskünfte v o r dem Gipfel:

    Ist während des G20-Gipfels 2017 mit Demonstrationen zu rechnen?

    Das Grundgesetz garantiert das Recht, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Dieses Grundrecht gilt auch während des G20-Gipfels. Die Hamburger Polizei wird darauf achten, dass mögliche Demonstrationen und die Sicherheitsbelange des Gipfels nicht in Konflikt zueinander geraten.
    Aktuell sind bereits mehrere Versammlungen angemeldet worden. Die Hamburger Versammlungsbehörde führt mit allen Anmelderinnen und Anmeldern Kooperationsgespräche, so wie es das Versammlungsrecht vorsieht. Dabei geht es etwa um genaue Zeiten und Orte der Demonstrationen sowie konkrete Routen. Diese Gespräche werden noch einige Zeit dauern. Sobald sie abgeschlossen sind, werden die Polizei Hamburg sowie Veranstalterinnen und Veranstalter über Einzelheiten informieren.

    Finden parallel zum G20-Gipfel andere Veranstaltungen in Hamburg statt?

    Ja, die Hamburger Zivilgesellschaft organisiert eine Vielzahl solcher Veranstaltungen. Überdies wird das städtische Leben natürlich auch an diesen beiden Tagen so normal wie möglich weitergehen.

    http://www.hamburg.de/g20-gipfel/fragen-und-antworten/7288484/faq-auswirkungen-g20/

  86. 86 stankovic 05. Januar 2018 um 20:17 Uhr

    „Denk mal scharf nach, ich weiß, viel verlangt. Aber manchmal hilft es.“

    Sag doch gleich, dass du keine Antwort hast!

    (Du Lauch, hast es etwa schon nötig, deine Sprüche mehrmals zu bringen?)

    Ich hab mich nicht so und denke mal nach: Weil man zumindest eine symbolische Konfrontation mit der Polizei sucht? Weil man einen Harten kriegt, wenn man sich als Militanter verkleidet? Um als uniforme und furchteinflößende Masse zu erscheinen? Um nicht beim Randalieren erkannt zu werden?

  87. 87 libelle 05. Januar 2018 um 21:07 Uhr

    Steht da „Vorwand“ oder steht da „Handhabe“.

    Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass der Staat nix erfindet um Demonstrationen auflösen zu können, sondern dass er sein Interesse an den Demos ins Recht schreibt und das dann durchsetzt. D.h. er sucht keine Handhabe (was ganz das ganz das Gleiche ist wie ein Vorwand), sondern schreibt ins Recht welche Demos er will und geht gegen alle anderen vor. Das Vermummungsverbot gibt es nicht weil er eine „Handhabe“ gegen Demos braucht, sondern weil er die Opposition erkennungsdienstlich behandeln will. Und weil er das will und in das Versammlungsrecht schreibt, setzt die Polizei das durch.
    Die Polizei ihrerseits – die nutzt das Recht durchaus manchmal als „Handhabe“ (Vorwand), um ihren Zweck der Herstellung einer ihr genehmen Ordnung, der Bewältigung der „Sicherheitslage“ etc.. zu realisieren. Da machen Begrifflichkeiten die Handhabe, Vorwand manchmal Sinn. Und in Hamb urg konnte man den Eindruck haben.

  88. 88 Krim 05. Januar 2018 um 21:54 Uhr

    Ne Stanko, mir geht es wie dir mit den Beschimpfungen, ich hab einfach keine Lust mir für dich jedesmal neue Sprüche auszudenken, wenn die alten zutreffen.

    „Weil man zumindest eine symbolische Konfrontation mit der Polizei sucht? Weil man einen Harten kriegt, wenn man sich als Militanter verkleidet? Um als uniforme und furchteinflößende Masse zu erscheinen? Um nicht beim Randalieren erkannt zu werden?“ – Nicht scharf genug! Leider. Frag dich einfach mal, ob du dich deswegen vermummen würdest? Na ja gut, bei Antwort zwei bin ich mir nicht sicher,ob du dich deswegen vermummen würdest und ich will es besser auch gar nicht wissen.

  89. 89 Krim 05. Januar 2018 um 22:25 Uhr

    „Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass der Staat nix erfindet um Demonstrationen auflösen zu können,“

    Ähh, nö.

    „sondern dass er sein Interesse an den Demos ins Recht schreibt und das dann durchsetzt. „

    Wie üblich mal wieder ein Gegensatz, wo keiner ist. Doch genau so geht es, er erfindet/erlässt das Vermummungsverbot, um sein Interesse an den Demos durchzusetzen.

    „sondern schreibt ins Recht welche Demos er will und geht gegen alle anderen vor.“

    Nein, tut er nicht. Im Gesetz steht nunmal nicht Autonome dürfen nicht demonstrieren. Im Gesetz steht ein abstraktes Kriterium, das flexibel je nach politischer Einschätzung kreativ gegen alle möglichen Demos in Anschlag gebracht werden kann.

    „Das Vermummungsverbot gibt es nicht weil er eine „Handhabe“ gegen Demos braucht, sondern weil er die Opposition erkennungsdienstlich behandeln will. „

    Ist doch dasselbe. Der Staat hat ja etwas gegen die unliebsamen Positionen die mit einer Demo vertreten werden, deshalb will er diese Position klein und politisch unbedeutend machen. Das erreicht er erstens, indem er diese politische Äußerung in Form einer Demonstration nicht zulässt oder niederknüppelt und indem er die Personen, die diese Positionen vertreten dingfest macht. Beide Fliegen sind mit der Klappe Vermummungsverbot zu schlagen.

    “ Und weil er das will und in das Versammlungsrecht schreibt, setzt die Polizei das durch.“

    Nein, eben nicht. Die Polizei setzt das nicht automatisch immer durch, sondern nur bei Demonstrationen die „verdächtig“ sind.

  90. 90 stankovic 05. Januar 2018 um 22:50 Uhr

    „Nicht scharf genug! Leider. Frag dich einfach mal, ob du dich deswegen vermummen würdest?“

    Wenn ich Autonomer wäre, dann wären genau das meine Gründe. Aber ich bin ja keiner. Und genau deshalb kriege ich auch keinen Harten, wenn ich mir ein schwarzes Kondom über den Kopf ziehe (ich bin Serbe, ich krieg einen Harten, wann ich will und ohne Hilfsmittel). Und da ich keine Autos anzünden will, brauche ich keinen Lappen ums Gesicht. Und schon gar keine Lust habe ich darauf, uniformiert auf die Straße zu gehen, um mich als Bürgerkriegspartei zu imaginieren. Aber ja doch, Autonome tuen das und aus genau den Gründen. Du hingegen redest nicht wirklich über die Autonomen und ihre Sitten, sondern die ganze Zeit eigentlich nur über dich und projizierst deinen Bullshit in ihnen hinein. Anders Auskunft über das Geschehene zu geben als es erst mal durch die Brille deines Wahns über Staat, Polizei und Linke zu betrachten, schaffst du gar nicht. Die Autonomen sind dann ein Heer lauter kleiner und in schwarz verhüllter krimmys, an denen der Staat sein Recht auf Zuschlagen geltend macht. krimmy und seine multiple Persönlichkeit: http://abload.de/image.php?img=krimmyovqft.jpg

    „ich hab einfach keine Lust mir für dich jedesmal neue Sprüche auszudenken, wenn die alten zutreffen“ Du schaffst ja noch nicht einmal mich und libelle auseinderzuhalten, du Lauch!

  91. 91 Krim 06. Januar 2018 um 1:08 Uhr

    Auch Autonome vermummen sich nicht, damit sie auf die Schnauze kriegen. Um den Rest soll sich bitte Nestor kümmern. Mach mal bitte dem Trollovic klar, dass er seine exhibitionistischen Neigungen im Zaum halten soll. Das ist ja widerlich.

  92. 92 stankovic 06. Januar 2018 um 11:41 Uhr

    Warum sich Atonome vermummen sollten, wenn sie wissen, dass es der Polizei eine Legitimation verschafft, die Demo aufzulösen – das war die berechtigte Frage. Krim hat sie beantwortet, sich also die für ihn naheliegendste Antwort herausgesucht, und seine Antwort auf mich projiziert – das ist mittlerweile als sein gedankliches Verfahren zu erkennen, welches zu all den Entstellungen führt.

    Autonome wollen nix auf die Fresse kriegen – sie wollen lieber Autos in die Luft jagen, Schaufensterscheiben einschlagen, Polizisten mit Steinen verletzen und Barrikaden bauen, am besten ohne selber was abzukriegen. Sie unterscheiden zwischen Gewalt und Militanz, zwischen unberechtigter staatlicher Gewalt und berechtigter linkradikaler Gegengewalt. Die Polizei sieht es genau so, nur umgekehrt. Und damit ist libelle natürlich recht zu geben, dass sich in den schwarzverhüllten Köpfen eine Gewaltkonkurrenz zum Staat austrägt.

    Das ist er: der krim! Der krim, der nicht mitkriegt, wie er sich hier die Blöße gibt; der krim, dem nicht auffällt, dass seine Masche enttarnt offenliegt; der krim, der nicht sieht, dass seit Tagen fast alle über ihn lachen; der krim, der sich als theoretische Instanz aufspielt, aber für jeden erkennbar nur noch linksradikale Moral verabreichen kann; der krim, der sich für Hegel hält, aber als sich inszenierender Empörling eine Jutta Dittfurth gleicht; der krim, dem nichts mehr einfällt, ausser nestor anzubetteln, mich und libelle zu löschen; der krim, dessen stärkstes Argument darin besteht, seinen Ekel vor uns auszudrücken. Genau das ist krim: Ein Opfer! Kommunismus als Therapieanstalt – Nein Danke!

  93. 93 Krim 06. Januar 2018 um 12:19 Uhr

    Huh! Trollovic rastet aus. Putzig.

    „Autonome wollen nix auf die Fresse kriegen“ Na also, wenn sie sich also nicht aus masochistischen Gründen vermummen, warum vermummen sie sich dann? Auch wenn es wegen des ganzen Adrenalins, das sich unter deiner Schädeldecke staut, schwer fällt zu denken. Irgendwann kommst du sicher dahinter. Steht auch schon da, insofern war deine Nachfrage überflüssig. Aber wenn’s mit dem Lesen hapert, dann klappt es vielleicht mit eigenständiger Gedankenarbeit. Letzeres nehm ich zurück, ich soll ja nicht von meiner Person auf andere schließen.

  94. 94 stankovic 06. Januar 2018 um 13:13 Uhr

    Na also, wenn sie sich … “ (krim)
    Krimsche Taktik: Mache eine Unterstellung, lass sie dann abstreiten und nehme dann das Abstreiten als Bestätigung der eigenen Position. Ganz schön sick – nicht etwa weil er die Masche anwendet, sondern tatsächlich auch noch glaubt, was er sagt!

    „ … , wenn sie sich also nicht aus masochistischen Gründen vermummen, warum vermummen sie sich dann?“ (krim)
    Du willst ja nicht MEINE Antwort, die an mehreren Stellen schon gegeben wurde, hören, sondern bloß dich um DEINE Antwort drücken. Krims Diskussionstaktik gleitet ins Pathologische hinab – wie ich schon schrieb: er dreht durch und alle kriegen’s mit, nur er nicht! Aber wie sollte er auch?

    „vielleicht sollte man krim die Scheiße aus dem Leib prügeln?!“ (trollovic)
    Hmmm? Nein, er ist Opfer genug!

  95. 95 Krim 06. Januar 2018 um 13:45 Uhr

    Ne, meine Antwort steht längst da. Zur Kenntnis nehmen musst du sie schon selbst.

  96. 96 stankovic 06. Januar 2018 um 14:10 Uhr

    Irgendeine Anwort von dir auf irgendeine Frage, die keiner oder auch nur du gestellt haben, findet sich bestimmt. DEINE Antwort auf MEINE Frage steht jedoch nirgends! :D

    stankovic so: „Warum sollte man sich vermummen, wenn man weiß, dass dies zu einer Konfrontation führt? Weil man die Konfrontation will. Und weil IN der Konfrontation mit Hilfe der Vermummung die Identität verborgen wird. Wer Randale macht, ohne sich zu vermummen, ist dumm.“

    krim dann so: „ERROR/ERROR/ERROR“

  97. 97 stankovic 06. Januar 2018 um 14:28 Uhr

    Hey, Brüder und Schwestern, Genossen und Genossinnen, Papa und Mama, krim und libelle – lasst uns nicht vom System auseinanderdividieren, sonst holen die Schweine den Endsieg:

    https://www.youtube.com/watch?v=PFc-_6xg_Yo
    https://www.youtube.com/watch?v=ZtGtcGP48l4

    Unser Blut hat eine Farbe: ROT!

  98. 98 stankovic 06. Januar 2018 um 14:35 Uhr

    Mein Lieblingteil (MIT BEZUG AUF DIE HELL_DEMO):

    https://www.youtube.com/watch?v=4CXJvJBjqLg

    Vorsicht! Keine Satire! Einfach nur eine Innenansicht!

  99. 99 Neoprene 06. Januar 2018 um 17:43 Uhr

    Ohnmacht hat in seinem Artikel „G20 Randale – Nachbetrachtung“ folgendes geschrieben:

    „Wer das herrschende System theoretisch schwer in Frage stellt, wird sich praktisch eben nicht so leicht mit der Gewalt abfinden, die den Gang des politischen und ökonomischen Geschäfts schützt und die Macher von der Öffentlichkeit abschirmt“

    Für den GSP trifft zumindest das Eine offensichtlich zu, wie steht es mit dem Anderen?

  100. 100 Gesinnungs TÜV 06. Januar 2018 um 19:22 Uhr

    Oma Neoprene fragt.

    Opa Degenhardt antwortet. Nicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=Kyzbn7pvsX0

  101. 101 Samson 07. Januar 2018 um 16:25 Uhr

    Wer’s eher moralisch mag:
    Was ist hier los?

  102. 102 Neues_Protok 14. Februar 2018 um 16:26 Uhr

    Jourfixe-Protokoll vom 05.02.2018

    B) G20-Gipfel: Zur Randale in Hamburg (GS 4-17)
    Gegen den Artikel gab es Einwände. Deshalb – und weil der Artikel einige Klarstellungen über Demokratie und falsche Opposition enthält – sollte man ihn hier besprechen.

    1. Im 1. Punkt ist es unser Anliegen zu erklären, was so ein Gipfel für eine Veranstaltung ist, und wie aus dem Zweck dieser Inszenierung heraus ein besonderes Bedürfnis für die Staatsgewalt besteht, den Gipfel ordentlich, d.h. in ihrem Sinne über die Bühne zu bringen und Flagge zu zeigen gegen die, die dagegen Opposition machen…

    2. — Was ist das für eine Auskunft über die Demokratie?…

    3. — „Die Veranstalter beschweren sich darüber, dass man ihnen nachsagt, sie wollten die Gewalt dadurch aufzeigen, dass sie sich verprügeln lassen. Tatsächlich finde ich für diesen Vorwurf den Beweis weder im Zitat noch im Text durchgeführt.“

    Als Erstes muss festgehalten werden, dass im Text eine andere Aussage steht als der Vorwurf, dass sich die Demonstranten verprügeln lassen möchten. Ihr Anliegen ist, sichtbar zu machen, womit sie es zu tun haben. Man muss sich die Frage stellen, ob ein richtiges Urteil über die Welt dahinter steckt bei dem, was sie in Szene setzen.
    Sie machen ihre Demo, damit diese zynische Gewalt sichtbar wird, von der sie in dem Zitat behaupten, dass sie überall auf der Welt die Gleiche sei: Überall, sei es in Brasilien oder in Hamburg, schützen Polizei und Militär Ausbeutung und Verelendung. Soll wirklich der Witz von Kapitalismus und Imperialismus sein, dass überall Gewalt herrscht? …

    ---

    Außerdem war Thema beim Jourfixe:

    A) Fortsetzung:

    Nordkoreanisch-amerikanische Fortschritte in Sachen Souveränität und Weltmacht,

    Teil III, Amerikanische Korea-Politik unter Trump:
    „America first!“ in Nordost-Asien

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf180205.pdf

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