Zum Artikel „Randale in Hamburg“ in GSP 4/2017

LINKEN-BASHING AUS MÜNCHEN

Die Zeitschrift „Gegenstandpunkt“ hat einen Artikel zur „Randale in Hamburg“ veröffentlicht (GSP 4/2017). Der Artikel kennzeichnet kurz den Kontext der Ereignisse, gegen die sich die Proteste gewendet haben, und beschäftigt sich dann vor allem mit der „Welcome-to-hell“-Demo. Während der einleitende erste Teil zumindest einigermaßen das Verhältnis von Ereignis, Protest, staatlicher Behandlung und öffentlicher Besprechung charakterisiert, gerät der Hauptteil zu einer Verurteilung der linksradikalen Demonstrationen in Hamburg/der entsprechenden politischen Gruppierungen. Sowohl in seiner Vorgehensweise wie in seinen Schlussfolgerungen ist der Artikel unsachlich – deshalb der nachstehende Kommentar.

1. „An der peinlichen Befolgung der Demonstrationsauflagen ermessen Justiz und politische Moral, ob eine legitime Meinungsäußerung von Bürgern oder ein Angriff auf den Staat vorliegt. Der Inhalt des öffentlich gemachten Standpunkts ist nach der Seite hin gleichgültig: erlaubt und unerheblich zugleich, egal wie rechts oder links, wie fundamental kritisch oder konstruktiv er auch sei, solange die Demonstration im genehmigten Rahmen abläuft.“ (S. 31)

Das stimmt natürlich nicht. Demonstrationen von als staatskonstruktiv bekannten Veranstaltern werden bei ihrer Genehmigung, den auferlegten Bedingungen wie bei ihrer Durchführung anders behandelt als Demonstrationen so genannter „Extremisten“. Es sollte bekannt sein, dass das formal für alle gleich geltende Grundrecht auf Versammlungsfreiheit bei seiner konkreten Anwendung durchaus als Mittel benutzt wird: Politisch missliebige Demonstrationen werden durch Bedingungen, die dem Zweck der Demo abträglich sind, schikaniert. Verstöße dagegen zielstrebig registriert, um die Teilnehmer dann dementsprechend durch Polizei/Justiz behandeln zu lassen – all das durchaus auch mit dem Ziel, potentielle Teilnehmer abzuschrecken. Wie das Abweichen von Demonstrationsrouten, Maßnahmen von Demonstranten zum Schutz vor Kameras („Vermummung“) und das Mitführen von irgendwelchen Symbolen von Polizeieinsatzkräften bewertet werden, sieht bei einer DGB-Demo gegen Sozialabbau erheblich anders aus als bei einer „Welcome-to-hell“-Demo, einer Kurden-Demo oder einer der Rechten – einmal abgesehen davon, wie die Einsatzkräfte selbst von vornherein aussehen (Zahl, Ausrüstung, Bewaffnung und Aggressionsgrad).

Es ist nicht richtig, das so darzustellen, als sei die Prüfung einer Demo am Maßstab der verlangten Gewaltfreiheit inkl. „passiver Bewaffnung“ der Grund dafür, die jeweilige Demo so oder anders zu behandeln („Test auf die staatstreue Gesinnung der Demonstrierenden“, S. 31). Es ist auch im konkreten Fall nicht richtig, dass das Verhalten der Demonstranten bei der „Welcome-to-hell“-Demo in Hamburg der Grund für ihre Behandlung durch die Polizei war (siehe die Live-Berichterstattung in ntv bzw. was jetzt auf youtube zu sehen ist, den Bericht des Grundrechte-Komitees, Aussagen von Jutta Ditfurth u.a. als Beobachtern).

Der Beschluss, dass diese Demo nicht stattfinden soll, stand für die Polizei vor (!) der Demo fest, auch wenn sie gerichtlich unter Auflagen zunächst erlaubt wurde. Potentielle Teilnehmer wurden schon vorab als Gewalttäter öffentlich vorverurteilt und anschließend polizeilich behandelt – ob sie welche waren oder nicht (verdi-Jugend, Falken aus NRW). Die Demo selbst wurde nach ihrer Aufstellung von hinten und vorne eingekeilt, mit Wasserwerfen und Polizei in voller Kampfmontur zusammengedrückt und nach einer Lautsprecherdurchsage, dass sich Vermummte in ihr befinden, angegriffen (obwohl die Mehrheit der wenigen Vermummten ihre Brillen und Kapuzen gerade ablegten) – ohne dass bis dahin ein Angriff auf das staatliche Gewaltmonopol stattgefunden hatte. Der böse „schwarze Block“ hat dann übrigens dafür gesorgt, dass die meisten Teilnehmer sich noch über eine Mauer retten konnten – wobei diese Leute auch bei ihrer Flucht noch von Wasserwerfern attackiert wurden.

Zusatz: Gerade, weil das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit sich gleichgültig gegen den Inhalt der demonstrierten Meinung stellt, entsteht das staatliche Interesse, politisch missliebigen bzw. nicht vereinnahmbaren Meinungen mit den Mitteln des Versammlungsrechts Knüppel zwischen die Beine zu werfen: ungünstige Bedingungen (wo darf überhaupt demonstriert werden?), Schüren von Vor-Verurteilungen „gewaltsamer Exzesse“, die von der Teilnahme abschrecken sollen, die inzwischen übliche Identifikation der Teilnehmer durch den Staatsschutz, VS usw. usf. Wenn sich dagegen gewehrt wird, beim Streit um die Camps in Hamburg (nachdem die Stadt Hamburg versucht hatte, die Demonstrationen durch das Verbot, irgendwo schlafen zu können, auszuhebeln), durch „Vermummung“ oder weil schlussendlich jemand in der angespannten Situation durchdreht (gibt es auf beiden Seiten, auch von Provokateuren hat man schon gehört), hat man den erwünschten Tatbestand herbeigeführt und kann sich darauf konzentrieren, die Demo an der „Gewaltfrage“ zu verurteilen. In Hamburg gab es dann zusätzlich noch die Variante: die Polizei setzt sich über Gerichtsbeschlüsse hinweg (räumt z.B. Camps, die nach langen Gerichtsverfahren schließlich doch noch genehmigt worden waren).

Im Artikel wird dieses systematische Zusammenspiel von Politik, Polizei, Justiz und Presse im ersten allgemeinen Teil zumindest angesprochen (vgl. S. 29/30). Im Abschnitt „Zwickmühle der Demonstrationsfreiheit“ will man das für die Hamburger Polizeitaktik beim G20-Gipfel aber gar nicht mehr wissen. Warum?

Hat der GSP keine Ahnung von Demos heute? Oder will er es nicht wissen? – denn diese Sachen sind zu sehen bzw. nachzulesen! Oder projiziert seine Redaktion die eigene Entscheidung, nicht mehr an Demos teilzunehmen, auf diejenigen, die es „doch“ machen? Nach dem Motto: „Demonstrieren? – kann nur ein Riesen-Fehler sein!“ Verdacht: Demonstranten können es dem GSP sowieso nicht recht machen. Entweder sie sind zu staatstreu oder zu militant!

2. Bei der Beurteilung der „radikalen Fraktion des Protests“ nimmt sich die GSP-Redaktion „traditionsgemäß“ ein einziges Zitat (!) vor. Das soll zeigen, wie schlecht die Protestler die Welt der G 20, gegen die sie auf die Straße gehen, begreifen und wie verkehrt deshalb die Botschaft ihrer Demo ist.

„Der G 20 erzeugt einen temporären Ausnahmezustand in Hamburg und seine inhaltliche Ausrichtung bildet eine Klammer all dessen, was wir politisch angreifen. Polizei und Militär stehen nicht nur während der Gipfeltage auf den Dächern, sondern erfüllen überall auf der Welt die Funktion, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten. Neoliberale und protektionistische Kapitalismusmodelle sind dabei gleichermaßen Teil der globalen Ausbeutung, Abschottung und Verelendung. Ob diese zynische Gewalt sichtbar oder von prachtvollen Empfängen und schönen Fotos überlagert wird, auch darum geht es während der heißen Tage in Hamburg.“ (S. 31 f)

Aus diesem Zitat ergibt sich für den GSP:

„Die Veranstalter der Demo selbst und ihre Sympathisanten sind sich sicher: Wenn sie die Polizei herausfordern und sich der Staat ihnen gegenüber als Staatsgewalt zeigt, setzt er nicht nur sich offenkundig ins Unrecht, sondern gibt sich damit zugleich als eine gegen alle Menschen weltweit gerichtete repressive Gewalt zu erkennen.“ (S. 32)

Daraus, dass die Demonstranten wissen, dass ihre nicht-staatstragend und konstruktiv vorgetragene Kritik es mit einem entsprechenden Polizei-Aufgebot zu tun kriegt und sie trotzdem zur Demo antreten, wird gefolgert, dass sie die Polizei regelrecht zum Prügeln einladen und dass sie verprügelt werden wollen, um der Welt zu zeigen, wie schlimm der deutsche Staat ist.

Mag sein, dass es so denkende Leute in der Demo gab. Hier wird es gleich allen unterstellt. Dann wird aus dieser konstruierten Behauptung zurückgeschlossen, dass die politischen Gruppen / Individuen dieser Demo das theoretisch falsche Urteil eine: Zweck der G 20 sei die Ausübung zynischer Gewalt auf dem Globus – das wolle man an den prügelnden deutschen Polizisten ja gerade vorführen. Im zitierten Aufruf wird es aber als Funktion von Polizei und Militär bestimmt, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten. Das ist etwas anderes als Gewalt als Zweck. Eine weitere unzulässige Umdeutung des GSP.

Der folgende Satz des ohnehin ziemlich herausgepickten Zitats („Neoliberale und protektionistische Kapitalismusmodelle…“ siehe Zitat oben) wird gleich gar nicht mehr analysiert. Er mag kein theoretisches Highlight sein, aber er will immerhin darauf aufmerksam machen, dass im Zweck Kapitalismus der gemeinsame Grund für „Ausbeutung, Abschottung und Verelendung“ liegt – gleichgültig ob er von Trump oder von Merkel regiert wird. Ein Deuten auf „extreme Brutalität“ ist in ihm auch nicht zu sehen: Ausbeutung, Abschottung und Verelendung – stimmt das oder nicht? Hier legt sich der GSP seine Behauptung also ziemlich dreist selbst zurecht. Und selbst wenn per Illustration auf Verhungernde, Ertrinkende oder Versklavte gedeutet würde: Gibt es die in der G20-Welt etwa nicht? Und sind die in der GSP-Welt kein Grund für Gegnerschaft?

Was will die GSP-Redaktion an dieser Stelle eigentlich in den Mittelpunkt stellen? Deutschland veranstaltet den G20-Gipfel bewusst im Herzen einer für ihre linke Szene bekannten Stadt, „unserer Weltstadt Hamburg“. Der Protest der bekennenden Linksradikalen dagegen wird zerschlagen, noch bevor diese überhaupt losmarschieren konnten.
Ist das vielleicht zu würdigen?
Die Vorfälle in Hamburg sind ja wohl zunächst mal Zeugnis des – vornehm gesagt – extrem anspruchsvollen und vor allem extrem antikommunistischen Standpunkts des deutschen Gewaltmonopols. Dafür sprechen nicht nur die Behandlung der „Welcome-to-hell“-Demo, die weiteren Vorfälle mit ihren eigentümlichen Widersprüchlichkeiten, die ja selbst der bürgerlichen Presse aufgefallen sind, sondern auch das gezielte Linkenbashing danach, das wunderbar in einen Anti-AfD-Wahlkampf passte: „Wir waren auf dem linken Auge blind“ – so als hätte der Staat bis dahin dauernd auf die Rechten eingedroschen! Bis hin zu den bemerkenswerten Übergängen in der Strafverfolgung (extrem harte Urteile und sechs Monate später öffentliche Fahndungsaufrufe nach Leuten, die Energy-Drinks aus einem Rewe holen).
Themenwahl und Fokussierung des Artikels auf die Autonomen sind erstaunlich. Offenbar erscheint es dem GSP als das wichtigste an den Ereignissen in Hamburg, sich mit dem Anarchismus von Teilen der Autonomen auseinanderzusetzen.

3. Eine Demo ist eine Demo. Sie macht deutlich, dass Leute (wie viele? darauf kommt es dabei an!) nicht einverstanden sind mit dem, was Regierungshandeln ist und wie die Öffentlichkeit darüber spricht. Der jeweilige Standpunkt ist nicht aufgehoben in Politik und Presse; er ist also organisiert vorhanden, kann sich aber nicht legal mit den Mitteln der Öffentlichkeit – Medien, Parlament etc. – artikulieren. Deshalb geht er auf die Straße und hält ein Transparent hoch. Dass er das tut und wahrgenommen wird, ist seine Leistung.
Wie man die Leute dahin kriegt und wie danach diskutiert wird, das ist was anderes als die Demo selbst. Es ist Unfug, einer Demo verschiedener Gruppierungen ihren kurzen Aufruf vorzuwerfen. Und: Was vor der Demo und nach der Demo in den verschiedenen Städten/Initiativen diskutiert wird, überblickt das der „Gegenstandpunkt“? Interessiert es ihn überhaupt? Oder reicht es aus, auf die protestierenden Linken zu zeigen und sie als wildgewordene Anarchisten zu verurteilen?

„Denn darum, mit dem eigenem Protest Leute, die die Welt nicht so sehen, in ihren Anschauungen zu verunsichern und auf die eigene Kritik aufmerksam zu machen, geht es ja wohl jeder Demonstration.“ (S. 32)

Gut bestimmt. Beinahe könnte man daraus folgern, es gäbe auch beim GSP noch/wieder Überlegungen, ob man sich nicht selbst an einer solchen Demo beteiligen sollte. Aber was soll dann eigentlich die Vor-Verurteilung des G20-Protests als „traditionsgemäßes“ Ritual gleich in der Einleitung des Artikels?

Fazit: Im Artikel macht sich der GSP in bemerkenswerter Art und Weise frei von dem, was in Hamburg passiert ist. Seine Argumentation konzentriert sich ganz auf den Punkt, den linken Autonomen ihre mangelhafte Kritik vorzuwerfen. Nicht, dass da nichts dran ist. Aber dass die Demonstranten deshalb verprügelt worden sind und mit Verfahren bzw. Haftstrafen überzogen werden, weil sie letztlich nichts anders als das wollten – das ist schon ein vorläufiger Höhepunkt der GSP-Auseinandersetzung mit anderen Linken. Ihnen im letzten Satz des Artikels noch hinterherzurufen, dass „ihr Erfolg“ – die öffentliche Wahrnehmung ihrer Gegnerschaft, die damit konstatiert wird – eine „durch und durch selbstbezügliche und selbstgenügsame Sache“ (S. 34) sei, ist schäbig: Angesichts dessen, dass die linke Kritik im Land im Augenblick auf ziemlich verlorenem Posten steht und jeder Versuch ins Leere läuft, wird das hier den Demonstranten gegen G 20 einfach als ihre Zwecksetzung untergejubelt.

Schön von einem Verein, der sich vom früheren Versuch öffentlichkeitswirksamer Agitation und dem Ziel politischer Intervention erklärtermaßen zurückgezogen hat!

These: Von dem, was sonst seine Stärke ist – unparteiliche Analyse – ist wenig zu sehen, wenn der GSP sich linken Gruppen oder Theoretikern widmet (Beispiele: die Artikel zu Michael Heinrich, der Gruppe „Um’s Ganze“, Chomsky).

Vielleicht das verheerende Resultat des praktischen Widerspruchs, in dem der GSP steht?

Nachbemerkung: Die vorgelegten Kritikpunkte setzen sich mit einem einzelnen Artikel des GSP auseinander und könnten eine systematische Analyse und Kritik des GSP-Zusammenhangs nicht ersetzen. Diese Kritik steht noch aus.
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Liebe Freunde haben mich gebeten, diesen Beitrag zu veröffentlichen, der ganz in meinem Sinne ist.

Ich verweise noch auf meinen Beitrag, der u.a. die G 20-Proteste zum Thema hat, und schließe mich der obigen Kritik am GSP an: Daß es äußerst niederträchtig ist, sich in einer pseudo-kritischen Manier der bürgerlichen Sichtweise anzudienen, daß „Gewalt“ von der Straße ausgeht und der Staat sozusagen nur die Ordnung wiederherstellt und sein ureigenstes Geschäft bestellt, wenn er Leute niederknüppelt, einsperrt, ihre Wohnungen durchsucht und sie vor Gericht stellt.

So auf die Art: was wollt ihr denn, Leute, so ist die Welt nun einmal, findet euch damit ab! Wer anders tickt, ist einfach dumm und es geschieht ihm recht, wenn er dafür ins Gebet genommen wird!

Diese Distanzierung von Linken ist einer ehemals revolutionär eingestellten Gruppierung sehr angemessen, die sich inzwischen als elitärer Studienzirkel selbst genügt und jeden Anspruch auf Gesellschaftsveränderung aufgegeben hat.


137 Antworten auf „Zum Artikel „Randale in Hamburg“ in GSP 4/2017“


  1. 1 Katzensprung 22. Dezember 2017 um 23:22 Uhr
  2. 2 Krim 23. Dezember 2017 um 1:23 Uhr

    „Liebe Freunde haben mich gebeten, diesen Beitrag zu veröffentlichen, der ganz in meinem Sinne ist.“ Ich lese das so, dass dieser Beitrag von den „Lieben Freunden“ stammt und nicht von dir (nestor). Er stammt aber auch nicht von einem anderen Blog, sonst hättest du das verlinkt. Sonst kommt mir der Text plausibel vor auch wenn ich den GSP-Artikel nicht gelesen habe.
    Es scheint so zu sein, dass der GSP eine Konkurrenz gegen die andere Linken ausficht und dieses Interesse der wissenschaftlichen Analyse nicht gut tut.

  3. 3 Nestor 23. Dezember 2017 um 2:53 Uhr

    So ist es.

  4. 4 Wal Buchenberg 23. Dezember 2017 um 15:41 Uhr

    Danke fürs Öffentlichmachen des Textes.
    Mein Kommentar zu den G20-Protesten war (4. Juli 17):
    „Etliche Linke haben sich viel Mühe gegeben, vor dem G 20-Gipfel Kritiken zu verfassen, die irgendwie mit Kapitalismus zu tun haben. Gelungen ist das keinem.
    Ich habe erst gar nicht versucht, auf den G 20-Gipfel mit einer fundierten Kritik zu reagieren – zu verschieden sind die Personen und Mächte, die sich dort treffen.
    Es gibt aber eine Kritik, die unbedingt und auf alle Regierungschefs zutrifft: Wir mögen niemanden von Euch!
    Die 20 Regierungschefs feiern in Hamburg sich selbst und ihre Macht.
    Wir Linke machen da ein bisschen Party und zeigen, dass Eure Macht beschränkt ist.
    Das ist bei dieser Gelegenheit Kritik genug,
    meint Wal“

  5. 5 stankovic 23. Dezember 2017 um 23:16 Uhr

    Zu staatstreu oder zu militant? Letztlich war es doch so: Die Staatstreuen haben eine ungehörige Tracht Prügel abgekriegt und können damit rechnen, dass im Nachhinein gerichtlich noch nachgetreten wird. Der in den Staat gesetzte Idealismus wird keine Blessuren erlitten haben. Auf der anderen Seite wiederum der im schwarzen Mummenschanz umherziehende Pöbel in seiner ganzen Bandbreite: vom politisch bewussten und seine Nachdenklichkeit in Aktionismus transformierenden Steinewerfer über maostalinistische Schlägerbanden bis hin zu professionellen Anarchisten mit Lust auf Terror und Feuer war neben gewaltgeilen Kids dann alles vertreten, was die heutige Linke so widerlich und häßlich macht.

    Den Staatstreuen kann man sich guten Gewissens solidarisch zeigen und darauf hoffen, dass irgendwann bei ihnen die Einsichten nachreifen. Was den linksradikalen Pöbel angeht, der hinter alle Standards des bürgerlichen Staates fiele, sobald er sein Versprechen wahr machen würde, die Menschheit zu befreien, kann man nur hoffen, dass sie aufgehalten werden. Und wenn dazu gehört, dass die Cops beim nächsten Feuerzauber umso doller auf deren Köpfe einschlagen, dann soll es so sein.

  6. 6 Nestor 23. Dezember 2017 um 23:45 Uhr

    Na, da haben wir wen, der sich wirklich die Sorgen des Gewaltmonopols zu eigen macht und ihm Beifall klatscht.

  7. 7 stankovic 24. Dezember 2017 um 0:27 Uhr

    Da hast dich aber gründlich verlesen, du Analphabet.

  8. 8 Krim 24. Dezember 2017 um 0:51 Uhr

    Der Trollovic muss sich halt klarer ausdrücken. Wer sind denn die Staatstreuen? Die Polizei oder wer? Und mit der Polizei kann „man“ sich „guten Gewissens“ „solidarisch zeigen“ und „darauf hoffen“, dass „irgendwann“ bei ihnen „die Einsichten nachreifen“. Praktisch jedes Wort ein Fehler. Zynisch, provokativ und dumm. Wir lernen gegen die tollen Standards des bürgerlichen Staates bei der Gewaltanwendung, stinkt der „linksradikale Pöbel“ einfach ab. Warum eigentlich? Immerhin hat der schonmal den richtigen Feind. Dagegen hat sich der bürgerliche Staat mit seinen grandiosen Standards gerade Linke als Adressat seiner Gewalt ausgesucht. Wer sich also [als Linker] ideell an dessen Seite stellt, der kann nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.

  9. 9 stankovic 24. Dezember 2017 um 1:05 Uhr

    „Wir lernen gegen die tollen Standards des bürgerlichen Staates bei der Gewaltanwendung, stinkt der „linksradikale Pöbel“ einfach ab.“ Ja, wenn’s so ist, dann mach bitte denen das zum Vorwurf und nicht mir, der nur festhält, was von dem Pöbel zu halten ist. Mag ja sein, dass Du dich gerne an die Seite des miesesten Gesocks hinstellst, solange die wie rechte Nazis hauptsache gegen den bürgerlichen Staat anstinken – trotzdem musst Du mir erklären, warum ich heulen sollte, wenn Pöbel, der für Schlimmeres als den bürgerlichen Staat steht, abgeräumt wird.

  10. 10 Krim 24. Dezember 2017 um 2:37 Uhr

    Meine Kritik ist das nicht, sondern dein strunzdummer Vorwurf.
    Was ist eigentlich dein Argument? Pöbel? also „ungebildete, unkultivierte, in der Masse gewaltbereite Menschen [der gesellschaftlichen Unterschicht]“ Du machst denen also zum Vorwurf, was der Kapitalismus aus ihnen macht. Statt zur kultivierten Oberschicht zu gehören und die Polizei die Dreckarbeit machen zu lassen, greift die rohe Unterschicht selbst zu Gewalt – diese Opfer schreien ja geradezu nach Prügel.

    Also den Wettbewerb des „miesesten linken Gesocks“ den gewinnst du locker mit deinen zwei Beiträgen. Erklär doch erstmal, was an denen so mies sein soll, statt das ständig vorauszusetzen und so zu tun als sei das klar. Was ich hier so gelesen habe kann ich deine Einschätzung nämlich nicht teilen.
    Es liegt mir übrigens fern, Tränen von dir zu verlangen, die sowieso bloß Krokodilstränen wären. Nicht zu bedauern, was mit denen geschieht und ihnen den bürgerlichen Staat an den Hals zu wünschen, sind nämlich auch nochmal ganz verschiedene Dinge. Und denen vorzuwerfen, dass sie nicht generalstabsmäßig mit einem alternativen linken Gesetzestext unter dem Arm und ohne hierarchische Befehlsstruktur ihre Gewaltaktionen durchziehen, eben chaotisch und ohne die Standards des bürgerlichen Staates – so eine erlesen blöde Kritik muss einem erstmal einfallen.

    Was von denen „zu halten ist“, mit so Sprüchen kannst du am rechten Stammtisch punkten. Ich lass mir nicht gern sagen, was
    ich von wem zu halten habe. Das entscheide ich immer noch selbst nach der Erwägung von Argumenten und Gründen, die mir einleuchten. Solche habe ich von dir bis jetzt jedoch nicht vernommen.

  11. 11 Karin 24. Dezember 2017 um 7:43 Uhr

    „… wie rechte Nazis hauptsache gegen den bürgerlichen Staat anstinken…“

    Nazis sind stinknormale Bürger, die gegen den bürgerlichen Staat nur einzuwenden haben, dass der im Normalvollzug seiner gewalttätigen Oberaufsicht über das kapitalistische Geschäft derzeit noch nicht auf seinen Notfallmodus umgeschaltet habe. Sie stinken also nicht gegen den bürgerlichen Staat als solchen an, sondern wenden gegen seine derzeitigen Vertreter nur ein, dass die den Erfolg Deutschlands – der noch stärker sich einstellen müsste, wäre da nicht das derzeit ‚falsche Personal‘ – vergeigen würden.

    [Was über die Stellung der BRD angesichts des Wiederaufstiegs Deutschlands in und mit Europa ein Fehlurteil ist. Und dass Sozialdemokraten wie auch immer gesonnene öffentlich sie störende Gegner als Pöbel bezeichnen, zeigt deren staatstragende deutsche Brille, mit der sie missliebige Kontrahenten als Schädlinge am Erfolg und am Ansehen ihres gleichfalls geschätzten Deutschlands identifizieren.|

  12. 12 Karin 24. Dezember 2017 um 9:27 Uhr

    „… Pöbel, der für Schlimmeres als den bürgerlichen Staat steht…“

    „Schlimmer“ – geht eben immer.
    So umständlich versöhnen sich Bürger mit ihrem Staat.
    Und gleich folgt das Hohelied auf Merkel, Gabriel und Co.

  13. 13 Gustavo 24. Dezember 2017 um 9:44 Uhr

    Zweifelsohne hat der GS in den letzten Dekaden theoretische Herkulesarbeit geleistet und z.B., um nur eine Schrift herauszugreifen, mit „Arbeit und Reichtum“ ein Werk verfasst, das ich jedem kritischen Geist bis zum letzten Komma nur anempfehlen kann.
    Der verschrobene, keineswegs notwendige Übergang sich zum Gralshüter des richtigen Arguments zu machen – modern, das als Alleinstellungsmerkmal abzufeiern, führt nun wie die obige kritische Auseinandersetzung zeigt, ironischerweise zum genauen Gegenteil: zu falschen und parteilichen Argumenten.

  14. 14 Karin 24. Dezember 2017 um 9:59 Uhr

    Den bürgerlichen Staat – … vergleichsweise … – so zu loben.
    Das machen übrigens meines Wissens Antideutsche.
    Und gerade nicht der GSP.

  15. 15 stankovic 24. Dezember 2017 um 12:26 Uhr

    Karin, NICHT der bürgerliche Staat wird gelobt, SONDERN der linksradikale Pöbel dafür gedisst, dass er so locker die paar Standards, auf die sich auch ein krim verläßt, unterbietet.

    Wie ich auf Pöbel komme? Ich bitte Euch! Wenn oberkörperfreie Macker vor brennenden Barrikaden eine Selfie von sich schießen, wenn Profi-Anarchisten Feuer legen in Gebäuden, wo sich deren Wissen nach Menschen aufhalten, wenn marodierende Banden einen ganzen Stadtteil auseinandernehmen und dabei selbst die linke Infrastruktur in blinder Zerstörungswut kaputt machen, wenn maostalinistische Schlägerbanden im völkisch-antiimperialistischen Wahn auf der Straße ein wenig Kulturrevolution üben – ja dann fassen sich all diese Beobachtungen zusammen zu: Gesocks! Wenn krim, der sich gewöhnlich als geübter Ideologiekritiker inszeniert, plötzlich sozialarbeiterisches Verständnis für die vom Kapitalismus Deformierten aufbringt und für alle Häßlichkeiten, bloß weil sie links sind, eine billige soziologische Entschuldigung einfordert, dann sagt mir das nur, wie plump das Koordinatensystem eines Denkers funktioniert, sobald er seinen Keller verlässt und einen Blick in die reale Welt wirft.

    Erstaunlich, dass die hier versammelte linksradikale Vorhut, sobald es um die staatstreuen Hippies und Ökos, um reformistische Gewerkschaftsjugend und Globalisierungskritik, um den Protest grüner Muttis geht – also um den Teil der G20-Proteste, der die meisten Prügel abbekommen hat –, sofort zur Kritik an denen übergehen kann und deren Staatsidealismus aufspießen kann. Läuft jedoch das linksradikale Bandenwesen zur Höchstform auf und verspricht uns in schwarzer Kampfmontur eine bunte Welt herbeizufeuern, halten alle hier dann die Schnauze. Ich vermute, ein wenig geil auf Gewalt seid Ihr auch noch.

  16. 16 Karin 24. Dezember 2017 um 13:29 Uhr

    Bürgerliche Standards zu loben,
    die der bürgerliche Staat garantieren würde.
    In welcher Welt leben Antideutsche?

    Und das ausgerechnet an einem Beispiel, wo die Politiker den Notstand ihrer „Standards“ mal durchexerzieren – und sie großflächig für eine ganze Stadt und mehrere Tage aussetzen?

  17. 17 stankovic 24. Dezember 2017 um 13:51 Uhr

    Karin, bist Du autistisch?

  18. 18 Karin 24. Dezember 2017 um 14:15 Uhr

    Wer sich auf deine Sprachregelungen ncht einlässt, der gehört wegen autistischer Macke vermutlich genau so weggesperrt wie du dir das für alle Linken wünscht.

    Das sind sie dann wohl, deine bürgerlichen Standards.

  19. 19 Krim 24. Dezember 2017 um 14:43 Uhr

    “ NICHT der bürgerliche Staat wird gelobt, SONDERN der linksradikale Pöbel dafür gedisst, dass er so locker die paar Standards, auf die sich auch ein Krim verlässt, unterbietet.“

    Welche Verlässlichkeit meinst du? Dass man nur mit Geld an Lebensmittel kommt? Gegen solche Standards haben Linke einiges einzuwenden und deshalb keinen Anlass sich, wenigstens vergleichsweise, positiv darauf zu beziehen. Glaubst du denn im Ernst eine Revolution läuft nach bürgerlichen Standards ab? Es ist eine Sache das Selbstverständnis von linken Straßenkämpfern zu kritisieren. Es ist aber eine ganz andere Sache für ihre Aburteilung „bürgerliche Standards“ als Maßstab zu benutzen. Und glaub mir einen reellen Vergleich des Schadens, den der bürgerliche Staat seiner Gesellschaft zufügt und den ein paar linke Schläger in Hamburg verursachten, den gewinnt der bürgerliche Staat immer noch 1000:0,001. Schaden kann also nicht der Maßstab sein, der bei dir zu dem Urteil führt, die einen hätten Standards der Gewaltanwendung und die anderen seien „Gesocks“. Für mich klingt das eher nach stinknormaler bürgerlicher Verachtung für die Opfer des Staates, die einfach weil sie „Gesocks“ sind zu recht Prügel beziehen. Oder anders: Wer vom Staat mit seinen hohen Standards der Gewaltanwendung Prügel bezieht, bei dem kann es sich logischerweise nur um Abschaum handeln.

  20. 20 stankovic 24. Dezember 2017 um 14:55 Uhr

    Ok, ok, ok! Ihr wollt also auf das Gebaren Eurer Kampfgenossen nicht zu sprechen kommen.

    Ach, krimmy-boy, als ob man das Gesocks an bürgerlichen Standards messen müsste, um es als solches zu erkennen. Aber danke, dass Du wenigstens den einen Schritt auf mich zu gehst und zugibst, dass – den bürgerlichen Maßstab erst einmal angelegt – linksradikale Militante als Barbaren erscheinen müssen. Schöne Logik: Da linksradikale Barbaren schlimmeres als bürgerliche Verhältnisse wollen, blamiert sich derjenige, der dies ausspricht, und zwar deswegen, weil die bürgerlichen Verhältnisse so schlimm sind. Deine ganze Argumentation kannst Du dir schenken, weil nicht die Rede von den Brutalitäten des bürgerlichen Staates sein soll, sondern von der Rohheit linksradikaler Gewalttäter, über die Ihr Euch entweder ausschweigen wollt oder die Ihr gar klammheimlich bewundert. Zweifelsohne können in schwarz gehüllte, mit Brechstangen und Feuer hantierende Banden bei weitem es nich mit der Gewaltbilanz des bundesrepublikanischen Staates aufnehmen, aber man tut ihnen nicht unrecht ihnen nachzusagen, das von dir aufgestellte Bilanzverhältnis zu ihrem Gunsten zu ändern. Ist die Welt erst einmal befreit, darf mehr erwartet werden von den Genossen.

  21. 21 Karin 24. Dezember 2017 um 15:35 Uhr

    Deshalb sei der kleine Hinweis angefügt, dass nichts, aber auch gar nichts im Reich der ‚Freiheit‘ – von der Familie bis zum Wirtschaftsgipfel, von der Lohnsteuer bis zur Bundesliga – ohne Gewalt zustandekäme und abläuft. Dass sich deshalb Kritiker dieser vor Gewalt strotzenden Art von Herrschaft mit einem Bekenntnis zur Gewaltfreiheit legitimieren müssen, ist überhaupt nicht einzusehen. (Karl Held, 1985)

    https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

  22. 22 stankovic 24. Dezember 2017 um 15:56 Uhr

    Ach Karin, willst Du etwa behaupten, dass Karl Held mit Gewaltfreiheit das genaue Gegenteil von roher und zerstöretischer Gewalt meinte?

  23. 23 Krim 24. Dezember 2017 um 16:10 Uhr

    „dass Du wenigstens den einen Schritt auf mich zu gehst und zugibst, dass – den bürgerlichen Maßstab erst einmal angelegt – linksradikale Militante als Barbaren erscheinen müssen.“ 1. Wenn du meinen Text als auf dich zugehen interpretierst, war das nicht beabsichtigt und ich weiß auch nicht, was man so missverstehen kann. 2. der bürgerliche Maßstab, erkennt Gewalt erst als solche, wenn sie nicht vom bürgerlichen Staat ausgeht. Insofern ist eigentlich die Frage nicht, dass das die bürgerliche Sichtweise ist, sondern warum du diese Sichtweise übernimmst.

    „von der Rohheit linksradikaler Gewalttäter“ – im Gegensatz zur kultivierten Gewalt der Polizei, oder was? Gewalt ist nunmal roh. Das ist wie ein weißer Schimmel. Insofern bleibt wieder bloß übrig als Kritik, dass sie Gewalt anwenden. Und das ist eine magere, wenig spezifische Kritik.

  24. 24 Nestor 24. Dezember 2017 um 16:14 Uhr

    Ich kenne dieses Bildmaterial nicht, von dem stankovic schreibt. Mag sein, daß es sowas auch gab. Und? Was folgt daraus? Sich jetzt für Eigentum, Recht und Ordnung stark zu machen und AchGottedoch zu schreien, wie können die nur?!

    Seine Sicht der Dinge erinnert mich sehr an die Berichte, die damals durch die Medien gingen und die auch jemanden wie mich, die ich weit weg bin und mich mit dergleichen kaum befasse, zu dem Schluß gebracht haben: da ist was faul!
    Wenn beklagt wird, wie viele verwundete Polizisten es gibt, und behauptet wird, hier sei die „Lage“ völlig „außer Kontrolle“ und wie konnte der deutsche Staat sich nur so überraschen lassen vor der Gewaltbereitschaft von Linksradikalen?! – da war klar, daß das eine Demonstration der Staatsgewalt ist, für die die Straßenkämpfer nur das Material darstellen, an dem das Zuschlagen demonstriert wird.

    Es ist auch bemerkenswert, wenn du Leute, die dir nicht in den Kram passen, gleich als „Pöbel“ qualifizierst. Das erinnert an die Debatte über die „gefährlichen Klassen“, die mit dem Aufstand in der Banlieue wieder aufgekommen ist, oder an Žižeks unsägliches Geschwafel zu den Riots in England: , wo sich elitäre Affen mit aller Selbstgerechtigkeit von Mitgliederen der niederen Schichten distanzieren, die keineswegs die anständigen und streichelweichen Armen sind, denen man spendet und für deren Elend man als Mensch mit dem Herz am linken Fleck ja was übrig hat.
    Marx war ähnlich unterwegs gegenüber dem „Lumpenproletariat“, aber seine Anhänger haben ihn da öfters weit überboten.

  25. 25 Karin 24. Dezember 2017 um 18:54 Uhr

    Der Artikel im GSP-Heft wird hier völlig verzerrt.

    „Es ist nicht richtig, das so darzustellen, als sei die Prüfung einer Demo am Maßstab der verlangten Gewaltfreiheit inkl. „passiver Bewaffnung“ der Grund dafür, die jeweilige Demo so oder anders zu behandeln.“

    Das wird im Artikel auch gar nicht so dargestellt, denn selbstredend wissen die genehmigenden Behörden ggf. schon längst von ihren Diensten vorab, wie sie Demonstrationen einzuschätzen haben. Den Demonstranten und Anmeldern gegenüber wird ein „Test“ in dem Sinne abverlangt, dass diese die diversen Geßler-Hüte vorab präsentiert bekommen, um dann ausreichend bzw. mehr Verbots- und Schikaniermaterial gegen sie in der Hand zu haben.

    „Zweck der G 20 sei die Ausübung zynischer Gewalt auf dem Globus – das wolle man an den prügelnden deutschen Polizisten ja gerade vorführen. Im zitierten Aufruf wird es aber als Funktion von Polizei und Militär bestimmt, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten. Das ist etwas anderes als Gewalt als Zweck. Eine weitere unzulässige Umdeutung des GSP.“

    Kritisiert wird in dem Artikel ein linksradikaler Ansatz, dass man die weltweiten kapitalistischen Ausbeutungsverhältnisse selber sinnlich erlebbar machen könne – anstatt den Leuten ihre Meinungen über Geschäft und Gewalt argumentativ zu bestreiten.

    Das sei dann so was wie ein erlebbares „Faktum“, mit dem man die Realität des weltweiten Kapitalismus auch in den Metropolen anschaubar mache – als künde nicht alles hierzulande sowieso nur davon.

    Daher empfehle ich die Lektüre des ursprünglichen Artikels im GSP

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/g20-randale-hamburg

  26. 26 Krim 25. Dezember 2017 um 0:58 Uhr

    Ich hab den Artikel jetzt gelesen und muss sagen, dass die Kritik auf das Zitat bezogen zutrifft. „Polizei und Militär stehen nicht nur während der Gipfeltage auf den Dächern, sondern erfüllen überall auf der Welt die Funktion, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten.“ Die Flugblattschreiber wollen die Staatsgewalt als Schutzmacht des Kapitalismus sichtbar machen. Sozusagen den stummen Zwang der Verhältnisse in einen sichtbaren Ohrenbetäubenden Zwang verwandeln. So wie die Ordnungskräfte den Protest als unrechtmäßige Gewalt inszenieren, die sich nicht an die geforderten Regeln hält. Inszeniert dieser Protest spiegelbildlich die Unrechtmäßigkeit der Gewalt, indem sie Aktionen durchführt, von denen sie weiß, dass sie eine staatliche Reaktion hervorrufen. Schaut her, der Staat ist Unterdrückung. Ob jetzt alle Demonstranten dieses Anliegen haben, glaube ich auch nicht, aber einige und die Flugblattschreiber schon, also trifft die Kritik auf diese auch zu.

    Dass so eine Kritik am Staat nichts taugt, das sage ich ja sowieso schon immer, denn die Normalbürger gehören halt nicht zu den Linken, würden auf so eine Demo nicht gehen und fühlen sich auch nicht unterdrückt, wenn der Staat gewaltsam für Ordnung sorgt. Die Bürger sehen sich eben nicht im gleichen Boot wie die Linken und deshalb taugt die Demonstration auch nichts, dass die staatliche Gewalt nicht stumm, sondern sichtbar laut und brutal ist.

  27. 27 Hans 25. Dezember 2017 um 12:39 Uhr

    Frohes Fest Euch Allen!

    Alles Gute – Hans

  28. 28 Nestor 25. Dezember 2017 um 12:55 Uhr

    Soweit ich das sehe, ist m.E. die Kritik am Artikel nicht ganz hinübergekommen.

    1. wird bemängelt, daß es nicht die Demonstranten sind, sondern die Staatsgewalt, die den Grad der Eskalation bestimmt, während in dem Artikel den Demonstranten als Zweck untergejubelt wird, doch möglichst viel Gewalt hervorzurufen, also möglichst selber eine auf den Deckel zu kriegen.

    2. wird bemängelt, daß aus dem Aufruf einer Organisation zur Demo auf die Ziele aller Teilnehmer gefolgert wird.

    3. wird bemängelt, daß auch diese Bezugnahme auf das Zitat des „Welcome to hell“ das Zitat tendenziös verzerrt.

    Zu Hans’ frommen wünschen erinnere ich wieder einmal an den alten Weihnachtsartikel der MSZ.

  29. 29 Hans 25. Dezember 2017 um 13:03 Uhr

    Danke Nestor! Etwas ganz Anderes mal- aber irgendwie recht mühsam zu lesen und auch deutlich zu lange.

  30. 30 stankovic 25. Dezember 2017 um 14:16 Uhr

    Ich kenne dieses Bildmaterial nicht, von dem stankovic schreibt. Mag sein, daß es sowas auch gab. Und? Was folgt daraus? Sich jetzt für Eigentum, Recht und Ordnung stark zu machen und AchGottedoch zu schreien, wie können die nur?!

    Natürlich kennst Du die Bilder, die einen Tag NACH gewaltsamer Auflösung der „Welcome to hell“_Demo zu sehen waren, als das Gesocks von der Polizei im Kiez eingeschlossen und gleichzeitig unbehelligt zeigen konnte, zu welcher Gewalt es fähig ist, WENN KEINE Polizei anwesend ist. Was folgt daraus? Sich jetzt für Eigentum, Recht und Ordnung stark zu machen, scheint ein Schluss zu sein, der sich DIR, nicht MIR, so sehr aufdrängt, dass Du glatt den Vergleich empört zurückweisen muss, dessen Ergebnis Du ja noch nicht einmal in Zweifel ziehen willst.

    Kommen wir zu den Ereignissen:

    Am meisten Prügel, Schläge und Pfefferspray habe diejenigen abgekriegt, die in den Tagen VOR der am Donnerstag stattfindenden linksradikalen Höllen-Demo ihren garantiert staatskonformen und kreuzbraven, linksliberalen und linksökölogischen, grünen und gewerkschaftlichen Protest abgeliefert haben. Die sind garantiert nicht auf die Straße gegangen, um sich von Cops zusammenschlagen zu lassen, und können sich im Nachhinein geistig dran abarbeiten, warum auch oder gerade friedlicher Protest in dieser Brutalität abgeräumt werden konnte. Auch in folgender Hinsicht erweist sich das linksradikale Milieu als selbstbezogene und selbstgenügsame Gemeinschaft: Über die eigentlichen Opfer der Polizei wird gar nicht groß Aufhebens gemacht!

    Am besagten Donnerstag versammelte sich dann der linksradikale Teil der G20-Gegner, also jener Teil, der sowieso davon ausgegangen ist, dass die Demo aufgelöst werden wird, und der sich davon auch nicht hat abhalten lassen, trotzdem dahin zu gehen und durch Mummenschanz Kampfbereitschaft zu signalisieren. Nachdem die Demo-Leitung in Verhandlung es dann doch irgendwie hingekriegt hat, die versammelte linksradikale Militanz Gesicht zeigen zu lassen, muss der plötzliche und überaus brutale Polzeieinsatz doch überraschend gekommen sein. Als Gegengewalt waren dann paar Steine und Flaschen zu sehen. Dann war der Spuk vorbei. Machen wir uns aber nichts vor: Zu einer Straßenschlacht, die dann der sogenannte Schwarze Block angefangen hätte, wäre es mindestens eine Stunde später eh gekommen, aus einer strategisch günstigeren Lage heraus jedoch. Die Polizei hat tatsächlich in aller Gemeinheit und ohne Rücksicht auf Leib und Leben der Teilnehmer die für die Demonstration ungünstige Ausgangslage (verengte Straße, usw.) eiskalt ausgenutzt. Linksradikale Strategen werden sicherlich schon mal darüber diskutiert haben, wie dumm man eigentlich sein muss, um eine militante Demo genau dort starten zu lassen, wo die Polizei schon den Sieg sicher hat. Resümee: Die Cops haben sich als die besseren Straßenkämpfer erwiesen und scheuen sich nicht welch wunder, auch dreckige Tricks anzuwenden. Darüber kann man sich ärgern, im Gegensatz zu einer grünen Mutti, der man bei einer Straßenblockade mit Springerstiefeln die Fresse eintritt, sollten linksradikale Militante, weil sie eine Schlacht kläglich verloren und einige Prellungen sich abgeholt haben, nicht anfangen zu jammern: Das militante Image könnte Schaden erleiden – wer in eine Schlacht zieht, sollte wissen, worauf er sich einlässt.

    Was genau sich in der Nacht nach der Höllen-Demo und einen Tag später abgespielt hat, scheint nicht ganz aufgeklärt zu sein. Jedenfalls haben die Cops aus welchen Gründen auch immer etliche Stunden lang das Schanzenviertel sich selbst und einem linksradikalen Gesocks überlassen, welches dann zeigen durfte, zu welcher Gewalt es in der Lage ist, wenn die verhassten Bullen nicht anwesend sind: ohne Rücksicht darauf, was ein Auto für eine Familie, die damit ihre Einkäufe erledigen oder ihre Blagen zur Schule fahren muss, bedeuten mag, wird ein Gefährt nach dem anderen angezündet: praktisch umgesetzte Konsumkritik dergestalt, dass Gebrauchswerte zestört werden; Gesocks, das sich an der eigenen Gewalt berauscht und diese zeitgemäß festgehält, um in den sozialen Medien die Trophäen zu präsentieren, die man in der Nacht erbeutet hat; usw. usf.

    Wenn Žižek und Marx tatsächlich mit gleicher Verachtung das gleiche Gesocks bedacht haben, dann soll’s so sein – Lumpenproletarier und Lumpenlinke haben’s anders auch nicht verdient.

  31. 31 Krim 25. Dezember 2017 um 16:09 Uhr

    „1. wird bemängelt, daß es nicht die Demonstranten sind, sondern die Staatsgewalt, die den Grad der Eskalation bestimmt,“

    So ist das bei mir nicht angekommen. „Und wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen. „Willkür“ und „Unverhältnismäßigkeit“ beim Einsatz der Staatsgewalt lassen sich Polizei und Justiz jedenfalls von empörten Demonstranten und sympathisierenden Beobachtern nicht nachsagen: Sie haben das Recht auf ihrer Seite, wenn sie alles Nötige tun, um das Treffen der Mächtigen demonstrativ martialisch zu schützen.“

    Darin kommt doch ziemlich klar zum Ausdruck, dass die Entscheidung, was zulässig ist und wogegen vorgegangen wird, bei den Staatsorganen liegt.

    „während in dem Artikel den Demonstranten als Zweck untergejubelt wird, doch möglichst viel Gewalt hervorzurufen, also möglichst selber eine auf den Deckel zu kriegen.“

    So steht es auch nicht da. Was sie wollen ist natürlich nicht selbst eine auf den Deckel zu kriegen, das sind ja keine Masochisten. Aber sie wollen die Gewalt eben als Gewalt entlarven und dafür muss sie eben zuschlagen. Also in die Richtung das eigene Opfersein als faktischen Beweis der Gewalt zu provozieren, diese Absicht kann man m.E. nicht leugnen, zumindest bei einigen.

    „Der Kampf auf der Straße ist die ganze politische Sache. Dass der Zustand des Globus eine Hölle ist, die die Mächtigen zu verantworten haben, beweisen die Demonstranten an sich selbst, an den Polizeiknüppeln nämlich, die sie zu spüren kriegen. Und dass die Menschheit sich die Unterdrückung nicht länger gefallen lässt und auf dem Weg ihrer Befreiung voranschreitet, beweisen sie schon wieder an sich, nämlich an ihrer Empörung und Entschlossenheit zum „Widerstand“ gegen die Staatsgewalt.“

    „Polizei und Militär stehen nicht nur während der Gipfeltage auf den Dächern, sondern erfüllen überall auf der Welt die Funktion, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten.“

    Die Logik ist: Der G20 ist gar kein „Ausnahme“zustand, sondern die Regel. So wie die Staatsgewalt gegen uns Linke vorgeht, das ist die Regel im Kapitalismus. Insofern ist der Vorwurf der Selbstbezüglichkeit natürlich ungerecht. Es wird schon auf eine allgemeine Botschaft abgezielt: Der Staat soll als das vorgeführt werden was er ist: als Gewalt, die den Kapitalismus aufrechterhält.

  32. 32 Krim 25. Dezember 2017 um 16:34 Uhr

    „Die Cops haben sich als die besseren Straßenkämpfer erwiesen und scheuen sich nicht welch wunder, auch dreckige Tricks anzuwenden.“ Offensichtlich gehört es auch in dein Repertoire nochmal ideell nachzutreten. Ja die dummen Linken nicht nur Abschaum, der zurecht auf die Schnauze kriegt, sondern auch noch so blöd nicht zu gewinnen – diese Opfer. Danke für die Klarstellung wem deine Parteinahme gilt.

    „ohne Rücksicht darauf, was ein Auto für eine Familie, die damit ihre Einkäufe erledigen oder ihre Blagen zur Schule fahren muss, bedeuten mag,“ Oh die Armen, müssen verhungern, weil die bösen Linken das Heilige Blechle zerstören. Und sogar „Gebrauchswerte“ werden zerstört. Damit meinst du wohl einen Linken direkt ins materialistische Herz zu treffen. Nur weiter so, oute dich nur weiter als Fan staatlicher Gewaltanwendung, die natürlich in deinen Augen gar keine ist, sondern nur linke Randale verhindert.

  33. 33 stankovic 25. Dezember 2017 um 17:09 Uhr

    Man beachte die krimsche Logik!

    Der Hinweis darauf, dass Gesocks in einem linken Kiez das Eigentum seiner Bewohner aus keinem anderen Grund als Zerstörungswut beschädigt, wird mit Häme quittiert: Die Asozialität des Gesockses wird ergänzt durch einen asozialen Kommentar, dem der Schaden der Bewohner gleichgültig ist. Aber nicht genug: Wer sich über linksradikale Zerstörung auslässt, wird ein Fürsprecher polizeilicher Gewalt, wobei jedoch nur krim sich zum Befürworter einer asozialen und hemmungslosen Gewalt aufschwingt, die gutgeheißen zu werden nur eines erfordert: links zu sein!

    Aber ja doch, wer Häuser anzündet, in dem sich Menschen aufhalten, dem gehört der Scheiß aus dem Leib geprügelt! Und dafür sind bundesdeutsche Bullen allemal gut genug!

  34. 34 Bertholt Beimler 25. Dezember 2017 um 17:12 Uhr

    Einige Anmerkungen zu dem Kommentar des „Nestormachno“ Blogs: „Zum Artikel „Randale in Hamburg“ in GSP 4/2017“

    Der GSP veröffentlicht einen Artikel über die demokratische Abwicklung von Protest gegen den G20 Gipfel sowie zur Kritik der radikalen Linken, die ihre Ablehnung des Kapitalismus zu dieser Gelegenheit demonstriert hat. Bevor der Artikel diese Kritik des GSP inhaltlich überhaupt zur Kenntnis nimmt, stellt er klar, um was es sich seiner Meinung nach dabei handelt: „Linken-Bashing aus München“. Das Kritik an den falschen Vorstellungen der radikalen Linken zu ihrer Mobilisierung nach Hamburg nicht anders gemeint sein kann denn als ein Niedermachen der Demonstranten ist dabei nicht dem Artikel entnommen, sondern vielmehr Unterstellung des Autors. Dann folgt eine Liste der inhaltlichen Fehler, welche dem Artikel nachgewiesen werden:
    I. Einem Zitat des Artikels im GSP will der Blog entnommen haben, dass alle Demonstrationen gleichbehandelt werden, egal ob bürgerlich-konstruktiv gedacht oder von Autonomen organisiert: „An der peinlichen Befolgung der Demonstrationsauflagen ermessen Justiz und politische Moral, ob eine legitime Meinungsäußerung von Bürgern oder ein Angriff auf den Staat vorliegt. Der Inhalt des öffentlich gemachten Standpunkts ist nach der Seite hin gleichgültig: erlaubt und unerheblich zugleich, egal wie rechts oder links, wie fundamental kritisch oder konstruktiv er auch sei, solange die Demonstration im genehmigten Rahmen abläuft.“ (S. 31)
    Darauf antwortet der Blog:
    „Das stimmt natürlich nicht. Demonstrationen von als staatskonstruktiv bekannten Veranstaltern werden bei ihrer Genehmigung, den auferlegten Bedingungen wie bei ihrer Durchführung anders behandelt als Demonstrationen so genannter „Extremisten“.“ Dann werden eifrig empirische Belege zitiert, wie Autonome auf Demonstrationen anders behandelt werden wie der DGB.
    Das im Artikel selbst der GSP darauf eingeht, warum die Autonomen auf der Grundlage dieser prinzipiellen Gleichbewertung dann sehr anders behandelt werden, wäre dabei auf der gleichen [!] Seite nachzulesen gewesen: „Die konkrete Anwendung des Demonstrationsrechts gerät daher zum Test auf die staatstreue Gesinnung der Demonstrierenden; und so spielt der demonstrierte politische Standpunkt dann schon seine Rolle. Ordnungsamt, Polizei und Justiz unterscheiden an ihm, wie sie Anträge auf Erlaubnis zum öffentlichen Protest rechtlich einzusortieren haben: Wo berechtigte Sorgen in die Öffentlichkeit getragen werden sollen, die im Prinzip bei der Politik gut aufgehoben sind, wo dagegen Demonstranten ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen und – deswegen – von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind. Und wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen.“ (S. 31)
    Kein Wunder also, dass der Blog seinen ersten Kritikpunkt mit Unterstellungen beendet, wie dieser den Artikel gelesen hat und so Standpunkte des GSP erfindet, für die er keine Belege im Text findet, aber was er sich prima als Motto des GSP vorstellen kann: „Hat der GSP keine Ahnung von Demos heute? Oder will er es nicht wissen? – denn diese Sachen sind zu sehen bzw. nachzulesen! Oder projiziert seine Redaktion die eigene Entscheidung, nicht mehr an Demos teilzunehmen, auf diejenigen, die es „doch“ machen? Nach dem Motto: „Demonstrieren? – kann nur ein Riesen-Fehler sein!“ Verdacht: Demonstranten können es dem GSP sowieso nicht recht machen. Entweder sie sind zu staatstreu oder zu militant!“
    II. „Neoliberale und protektionistische Kapitalismusmodelle sind dabei gleichermaßen Teil der globalen Ausbeutung, Abschottung und Verelendung. Ob diese zynische Gewalt sichtbar oder von prachtvollen Empfängen und schönen Fotos überlagert wird, auch darum geht es während der heißen Tage in Hamburg.“ (Aus dem Aufruf zu der Welcome zu Hell Demo in Hamburg)
    Der zweite Kritikpunkt des Blogartikels besteht darin, dass der GSP die Kritik der G20-Gegner reduzieren würde auf „zynische Gewalt“, dabei würde das Zitat aus dem Aufruf zu der „Welcome to Hell“ Demo doch eine andere Analyse leisten: „Zweck der G 20 sei die Ausübung zynischer Gewalt auf dem Globus – das wolle man an den prügelnden deutschen Polizisten ja gerade vorführen. Im zitierten Aufruf wird es aber als Funktion von Polizei und Militär bestimmt, kapitalistische Ordnungssysteme aufrecht zu erhalten. Das ist etwas anderes als Gewalt als Zweck. Eine weitere unzulässige Umdeutung des GSP. Der folgende Satz des ohnehin ziemlich herausgepickten Zitats („Neoliberale und protektionistische Kapitalismusmodelle…“ siehe Zitat oben) wird gleich gar nicht mehr analysiert. Er mag kein theoretisches Highlight sein, aber er will immerhin darauf aufmerksam machen, dass im Zweck Kapitalismus der gemeinsame Grund für „Ausbeutung, Abschottung und Verelendung“ liegt – gleichgültig ob er von Trump oder von Merkel regiert wird. Ein Deuten auf „extreme Brutalität“ ist in ihm auch nicht zu sehen: Ausbeutung, Abschottung und Verelendung – stimmt das oder nicht? Hier legt sich der GSP seine Behauptung also ziemlich dreist selbst zurecht. Und selbst wenn per Illustration auf Verhungernde, Ertrinkende oder Versklavte gedeutet würde: Gibt es die in der G20-Welt etwa nicht? Und sind die in der GSP-Welt kein Grund für Gegnerschaft?“
    Wo Nestor behauptet, der GSP würde den folgenden Satz des Zitates „gar nicht mehr analysieren“ kann man erneut nur auf den Text verweisen: „Im Sinne dieser moralischen Überzeichnung, die sie als Motto für ihre Aktion gewählt haben, deutet der Demo-Aufruf auf extreme Brutalitäten des globalen Kapitalismus, die auch nach den Masstäben der bürgerlichen Gesellschaft als menschenunwürdig verurteilt sind: ertrinkende Flüchtlinge, ermordete Streikführer, Arbeitssklaven auf Abwrackwerften, Krieg, Folter, Diktatur etc. Immer dort, wo staatliche oder ökonomische Macht sich unmittelbar gegen das Leben richtet und es zerstört, zeigt der Kapitalismus für diese Radikalen sein wahres Gesicht. Und überall da, wo das nicht so ist, wo der Dienst am Kapital als Einkommensquelle rentabler Arbeitskräfte funktioniert und von ihnen gewollt wird, wo der Staat einen inneren Frieden bewacht, unter dem die Burger, auch die eigentumslosen, ihrem Erwerb nachgehen und regelmäsig ihre Regierung wählen, da verbirgt der Kapitalismus seine Menschenfeindlichkeit und verschleiert seine offensichtliche Inakzeptabilität. Wenn sich die Regierung im Umkreis des Gipfels zur Verantwortung fur die Probleme der Welt bekennt, dann hören die Gipfelgegner nicht den damit offen angemeldeten Anspruch auf imperialistische Zuständigkeit heraus, sondern halten es für eine blose schönfärberische Lüge, eine „Nebelkerze“, damit das Volk die wahren Ziele der Außenpolitik, Ausbeutung und Unterdrückung, nicht sieht.“ (S. 32)

    Dieser Abschnitt widerlegt nicht nur die Behauptung, der GSP würde den Abschnitt nicht analysieren, in dem der WtH-Aufruf die Verknüfpung herstellt zwischen der zynischen Gewalt und dem Kapitalismus. Er zeigt auch, dass im „GSP-Universum“ genau wie in der ganzen bürgerlichen Gesellschaft, „Ausbeutung, Abschottung und Verelendung“ bekannt und deswegen tatsächlich „kein Grund für Gegnerschaft“ sind. Wäre dem so, würde sich der GSP wie auch der „NestorMachno“ Blog ihre ganzen Argumente gegen die bürgerliche Gesellschaft sparen können und eine empirische Aufzählung des Elends wäre genug. Da dem aber nicht so ist, sondern die Urteile über diese Gesellschaft angegriffen werden müssen, wird auch das Zitat der WtH-Demo kritisiert: Die „prachtvollen Empfänge“ überlagern die Ausbeutung nämlich ebensowenig wie die bürgerliche Gesellschaft, wenn gerade mal keine Bullen knüppeln den Imperialismus „verschleiert“…

    3. Zum dritten Kritikpunkt: „Es ist Unfug, einer Demo verschiedener Gruppierungen ihren kurzen Aufruf vorzuwerfen. Und: Was vor der Demo und nach der Demo in den verschiedenen Städten/Initiativen diskutiert wird, überblickt das der „Gegenstandpunkt“? Interessiert es ihn überhaupt? Oder reicht es aus, auf die protestierenden Linken zu zeigen und sie als wildgewordene Anarchisten zu verurteilen?“

    In der Annahme, dass ein Demonstrant auf einer Demonstration das Anliegen der Demonstration teilt, liegt es nahe, sich den Aufruf zu Demo anzuschauen. Im Artikel wird den WtH-Demonstranten nicht ihr Aufruf „vorgeworfen“, sondern dieser Aufruf wird kritisiert. Das eine Demonstration dieser Größe auch noch danach Diskussionen „in den verschiedenen Städten“ auslöst, ist richtig – gerade für diese „Nachlese“ bietet der Artikel eine Grundlage zur kritischen Beschäftigung mit der eigenen Demonstration. Den Vorwurf, man sei ein „wildgewordener Anarchist“ liest dabei niemand aus dem Artikel heraus, sondern zeigt einzig, dass so mancher Blogschreiber aus einem GSP Artikel so oder so nur das herausließt, was er glaubt, dass der GSP eigentlich schreiben wollte…

  35. 35 Krim 25. Dezember 2017 um 20:12 Uhr

    „Aber ja doch, wer Häuser anzündet, in dem sich Menschen aufhalten, dem gehört der Scheiß aus dem Leib geprügelt!“
    Klar. Einfach draufhaun, dann sehen die Opfer garantiert ein, dass sie einfach asoziales Gesocks sind. Deren Schaden lässt dich merkwürdigerweise völlig kalt. Klar, wenn bundesdeutsche Bullen linken Chaoten „die Scheiße aus dem Leib prügeln“, dann trifft es eben die Richtigen. Das nennt sich wohl Überzeugung mit dem Schlagstock.

  36. 36 Krim 25. Dezember 2017 um 20:33 Uhr

    „Die „prachtvollen Empfänge“ überlagern die Ausbeutung nämlich ebensowenig wie die bürgerliche Gesellschaft, wenn gerade mal keine Bullen knüppeln den Imperialismus „verschleiert“…“

    Der Irrtum ist nicht, dass die bürgerliche Gesellschaft die Ausbeutung verschleiert. Schließlich gibt es den stummen Zwang der Verhältnisse. Niemand wird zu Arbeiten gezwungen. Jeder braucht nur Geld und muss deshalb arbeiten. Desweiteren werden die Schattenseiten des Kapitalismus nicht gerade bereitwillig zur Diskussion gestellt. Der Irrtum ist, man müsse bloß dem Kapitalismus seine schöne Maske herunterreißen und die darunter zum Vorschein kommende Fratze würde dann zu massenhaften Gegnerschaft gegen den Kapitalismus führen. Als wäre die Leute nur dafür, weil die Wahrheit versteckt wird.

  37. 37 stankovic 25. Dezember 2017 um 20:56 Uhr

    Seit wann sind Asoziale, die Feuer in Häuser legen, obwohl sich Menschen drin aufhalten, Opfer? Es sind Täter! Und nein, Opfer sind sie nicht geworden dadurch, dass Bullen ihrer habhaft wurden. Zusammengeprügelt wurden diejenigen, die ihr Gesocks staatskonstruktiv nennt.

    Lass es doch sein und sprech dich einfach frei aus, sag doch einfach, dass es dich geil macht, wenn der Feuerteufel durch die Häuserzeilen zieht …

    (Rest des Beitrags gelöscht, so was kommt hier nicht weiter vor.)

  38. 38 Krim 25. Dezember 2017 um 21:42 Uhr

    Du wiederholst bloß immer die selbe Logik. Wenn der Staat zuschlägt, schlägt er zurecht zu. Und die Opfer sind eben perverse Unmenschen, die das verdient haben.

    Diese Logik ziehst du ja sogar bei mir durch, der ich garantiert keine Häuser angezündet habe.

  39. 39 Grundi 26. Dezember 2017 um 8:33 Uhr

    Warum freedom Bombardieren meint

    Tatsächlich ist es so, daß das dem Kapitalismus eigene Verhältnis zwischen einer in Privateigentum und Lohnarbeit eingehausten Gesellschaft und der dafür notwendigen und funktionalen Gewalt in den Formen demokratischer Teilhabe des Wählers am Regierungsgeschäaft abgewickelt und durch die Idee der bürgerlichen Freiheit idealisiert wird. Deswegen bezeichnet Demokratie unter dem Signum der Staatsform und unter allen Anzeichen eines Höchstwerts eine vollständige Staatsräson, die die politischen Erfolgsbedingungen des produktiven Privateigentums, des Kapitals, durchdekliniert.
    Zu diesen Erfolgsbedingungen gehört die Freiheit der nationalen Wirtschaft, über die Schranken ihres angestammten Gemeinwesens hinaus tätig zu werden. Auch diese Freiheit hat die auf ihre Grenzen beschränkte nationale Staatsgewalt zu schaffen und zu sichern. Die Außenpolitik eines demokratischen Staates hat damit von vornherein einen materiellen Inhalt, auch wenn die Ansprüche, die sie gegen andere Staaten erhebt, den Anschein einer ganz abstrakten Konkurrenz um „Macht“ schlechthin erwecken, weil sie sich um Hoheitsfragen drehen. Wo jenseits aller Ökonomie von anderen Souveränen diplomatisch „Entgegenkommen“ verlangt wird, Hoheitsrechte reklamiert werden, das Militär paradiert und Ehrenzeichen die Szene beherrschen, da ist allemal der materielle Anspruch eingeschlossen, der aus der demokratischen Staatsräson folgt: Der andere Staat solle den „marktwirtschaftlichen“ Interessen der fordernden Nation, d.h. ihrer Kapitalisten, entsprechen und zu diesem Zweck seine eigene Gesellschaft sachgemäß zurechtmachen – also selber „sachgerecht“ regieren.
    Was da verlangt wird, ist in 90 von 100 Staaten auf der Welt mit demokratischen Methoden gar nicht zu machen. Die Forderungen von auswärts, aus den verschiedenen Heimatländern der „marktwirtschaftlichen“ Freiheit, treffen nämlich meistens auf Verhältnisse, unter denen ein von der einheimischen Gesellschaft getragener kapitalistischer Erfolg noch gar nicht zustandegekommen ist und auch nie mehr zustandekommt, wenn geschäftstüchtige Interessenten von auswärts sich freizügig bedienen dürfen. Folglich fehlen alle Voraussetzungen für eine demokratie-„fähige“ nationale Klassengesellschaft. Das staatliche Kommando über die Einheimischen bleibt der verlängerte Arm auswärtiger Forderungen und tritt zum regierten Volk nie in das Verhältnis des gewaltsamen „öffentlichen Dienstes“ an dessen – gegensätzlichen – Interessen; allenfalls bloß formell, als demokratische Farce. Das hindert moderne Demokraten allerdings überhaupt nicht daran, ihre Anspruchshaltung gegen den Rest der Welt in den Wunsch zu kleiden, überall auf sachgerecht nützliche Ebenbilder der eigenen Nation zu treffen. Und weil man von der die allerbeste Meinung hat, versteht sich dieser Wunsch als das großzügige Angebot, der Rest der Welt dürfte sich am eigenen Vorbild bedienen. So stellt sich der Anspruch auf eine in allen Belangen nützlich zurechtgemachte, dem kapitalistischen Erfolg der eigenen Nation dienstbare Staatenwelt als das Vorhaben dar, andere Nationen den Respekt vor der Freiheit zu lehren. Demokratie, in der Weltpolitik als Argument benutzt, steht somit viertens für – Imperialismus.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/demokratie-argument

  40. 40 Grundi 26. Dezember 2017 um 8:55 Uhr

    Der ursprüngliche Artikel, um den es ursprünglich hier mal ging, war übrigens dieser hier, den ich nachdrücklich empfehle

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/g20-randale-hamburg

  41. 41 Nestor 26. Dezember 2017 um 14:20 Uhr

    So. Ein etwas zivilisierterer Tonfall bitte, sonst wird weiter gelöscht.

  42. 42 Nestor 26. Dezember 2017 um 14:33 Uhr

    @Krim

    Darin kommt doch ziemlich klar zum Ausdruck, dass die Entscheidung, was zulässig ist und wogegen vorgegangen wird, bei den Staatsorganen liegt.

    Das wurde nicht bestritten, ist aber auch eine matte Auskunft.
    Nein, es geht darum, daß die Staatsgewalt von vornherein die genehmigte, also legale Demo als eine illegale, also gewalttätige behandelt hat. Das ist gemeint mit „Grad der Eskalation“

    Was sie wollen ist natürlich nicht selbst eine auf den Deckel zu kriegen, das sind ja keine Masochisten. Aber sie wollen die Gewalt eben als Gewalt entlarven und dafür muss sie eben zuschlagen.

    Das ist doch das Gleiche. Wie soll denn das eine ohne das andere zu haben sein?

    Es wird schon auf eine allgemeine Botschaft abgezielt: Der Staat soll als das vorgeführt werden was er ist: als Gewalt, die den Kapitalismus aufrechterhält.

    Das mag alles sein, war aber nicht der Grund für das Zuschlagen der Polizei, die sich ja nicht von Demo-Aufrufen ihre Handlungsweise bestimmen läßt.

  43. 43 Krim 26. Dezember 2017 um 15:10 Uhr

    „daß die Staatsgewalt von vornherein die genehmigte, also legale Demo als eine illegale, also gewalttätige behandelt hat. Das ist gemeint mit „Grad der Eskalation““ Die Kritik war aber doch die Demonstranten würden beschuldigt den Grad der Eskalation zu bestimmen und das kann ich eben nicht bestätigen, dass das im Artikel steht. Das sich der Staat von vornherein überlegt, wie er gegen die verschiedenen Gruppen vorgeht, dass er DGB und Rechte oder LInke anders behandelt und das nicht nur danach entscheidet, ob die Demonstranten brav alle Auflagen befolgen. Darin stimme ich dem Eingangsbeitrag zu. In Hamburg wurde wohl auch gegenüber staatstreuen Demonstranten eine härtere Linie gefahren, weil der Staat klarstellen wollte, dass wenn er als Gastgeber die Repräsentanten auswärtiger Mächte empfängt, demonstrieren sich einfach nicht gehört.

    „Das ist doch das Gleiche.“ Vom Ergebnis aber nicht von der Intention.

    „Das mag alles sein, war aber nicht der Grund für das Zuschlagen der Polizei, die sich ja nicht von Demo-Aufrufen ihre Handlungsweise bestimmen läßt.“ Ja klar. Deshalb ist es auch richtig das getrennt abzuhandeln.

    Grundi: Dein Beitrag scheint mir leicht offtopic.

  44. 44 stankovic 26. Dezember 2017 um 16:00 Uhr

    Nestor, schön dass dir unzivilisierte Formen des Miteinanders hier bitter aufstoßen. Schade jedoch, dass in deinen Augen rücksichtslose Gewalt an keinem zivilisatorischen Standard kratzt.

  45. 45 stankovic 26. Dezember 2017 um 16:35 Uhr

    Die Rote Flora selbst:

    „Die Rote Flora distanziert sich nicht von militanten Aktivismus an und für sich, aber dieser muss zielgerichtet und auf allen Ebenen vermittelbar bleiben. Was wir kritisieren ist Militanz als Selbstzweck, der das eigentliche Ziel aus dem Blick verliert und damit beliebig ist. Das, was letzte Nacht auf dem Schulterblatt beobachtet werden konnte, war gekennzeichnet von Mackergehabe und Unverantwortlichkeit, die in Kauf nahmen, dass Menschenleben gefährdet wurden, unter anderem durch das Anzünden von Geschäften in Wohnhäusern. Das Viertel und seine Anwohner*innen haben sich in der Vergangenheit größtenteils solidarisch auf die Flora bezogen und verhalten. Wir können verstehen, dass viele Menschen in der Nachbarschaft auf die Ereignisse der letzten Nacht mit Fragen und Unverständnis reagieren.“

    Wenigstens die Linksradikalen vor Ort reagieren nicht mit Häme auf eine irritierte Nachbarschaft.

  46. 46 Nestor 26. Dezember 2017 um 18:36 Uhr

    „Zivilisatorische Standards“, was immer das ist, gehen mich nichts an.
    Hier auf dem Blog wünsche ich eine gewisse Diskussionskultur, eil das kein Misthaufen ist, wo sich alle möglichen Querulanten selbstverwirklichen können.

  47. 47 Nestor 26. Dezember 2017 um 18:42 Uhr

    @Krim

    weil der Staat klarstellen wollte, dass wenn er als Gastgeber die Repräsentanten auswärtiger Mächte empfängt, demonstrieren sich einfach nicht gehört.

    Eben.
    Um das geht es. Und das hat wenig damit zu tun, wie sehr oder wie wenig gewaltbereit die Demonstranten waren.

    Die anschließenden Krawalle, soweit ich die Angelegenheit verfolgt habe, und auf die sich stankovic bezieht, waren eine Reaktion darauf, wie mit den Demonstranten umgegangen wurde und hatten mit der bzw. den Demos eigentlich nichts zu tun. Die verschiedenen Events werden im Nachhinein vermischt, um das Zuschlagen des Staates medial zu legitimieren – und wie man an den Reaktionen von Stankovic sieht, auch in medial nicht so wichtigen Milieus eine ordentliche Distanzierung hinzukriegen.

  48. 48 libelle 26. Dezember 2017 um 19:31 Uhr

    Die anschließenden Krawalle, soweit ich die Angelegenheit verfolgt habe, und auf die sich stankovic bezieht, waren eine Reaktion darauf, wie mit den Demonstranten umgegangen wurde und hatten mit der bzw. den Demos eigentlich nichts zu tun.

    Mit welchem Bewusstsein hält man denn z.B das Anzünden von Geschäften usw… für eine (passende) „Reaktion“ auf das Vorgehen der Ordnungsbehörden gegen die Demos? Ganz offensichtlich haben sich Demonstranten da in eine Gewaltkonkurrenz mit dem Staat gestellt, haben ihre Machtlosigkeit konstatiert und sich „weiche“ Ziele zur Herstellung der Unordung – d.h. der Infragestellung der staatlichen Ordnung – herausgesucht.
    Das war auch keine Militanz als Selbstzweck, sondern die Militanz der Ohnmacht. Die tobt sich dann eben in Geschäften und an brennenden PKWs aus und übt sich schon mal in der nötigen Rücksichtslosigkeit gegen Alles und Jeden, in der Unterordnung des menschlichen Lebens unter den Zweck der Gewaltkonkurrenz mit dem Staat, zu der sich auch eine nicht ohnmächtige, also machtvolle Militanz durcharbeiten muss.

  49. 49 Mattis 26. Dezember 2017 um 23:35 Uhr

    „Die anschließenden Krawalle, soweit ich die Angelegenheit verfolgt habe, und auf die sich stankovic bezieht, waren eine Reaktion darauf, wie mit den Demonstranten umgegangen wurde“ (Nestor)

    Nein. Da fällst du glatt auf eine Legitimation herein. Wenn es keinen Kampf gegeben hätte, wäre das Ziel des schwarzen Blocks für diese Tage nicht erreicht gewesen, so einfach ist das. Insofern hat das Treiben von Polizei und schwarzem Block genau zusammen gepasst, wenn auch freilich aus ganz unterschiedlicher Perspektive. Das sollte man verdammt ernst nehmen.

    Das krampfhaft bemühte linke Verständnis für die Aktionen der schwarzen Bewegung verkennt vollkommen deren politische Agenda. Auch von „Selbstzweck“ zu reden, zeugt von einer gründlichen Verharmlosung der schwarzen Strategie. Hier geht es um eine eiskalte politische Berechnung, die keine Opfer scheut.

    Die lachen sich tot über solche niedlichen Distanzierungen wie die der Roten Flora.

  50. 50 stankovic 27. Dezember 2017 um 7:54 Uhr

    @nestor
    Zivilisatorische Standards gehen dich bloß deswegen nichts an, weil sie doch nicht nur ein heuchlerich in Anschlag gebrachter Titel sind, solange es nämlich noch Linke gibt, die entweder Menschen verbrennen oder sich noch nicht einmal eine beiläufige und billige Distanzierung zur ungehemmten Gewalt leisten wollen. Kritik an bürgerlichen Idealen sollte eine theoretische Entlarvung ihrer ganzen Verlogenheit enthalten, jedoch nicht die praktische Demonstration, selbst die heuchlerischsten Standards hemmungslos unterbieten zu können: Ideologiekritik erfordert keine Toten!

  51. 51 stankovic 27. Dezember 2017 um 8:05 Uhr

    @libelle
    Solltest Du recht damit haben, dass die enthemnte Gewalt der militanten Linken in den Nächten nach Auflösung der Hell-Demo Resultat einer imaginierten Gewaltkonkurrenz zum Staat sei, dann braucht es keine besondere Fantasie sich vorzustellen, welchen Fortgang die konkurrierende Gewalt nach ihrem Sieg über den Staat nähme.

  52. 52 Gustavo 27. Dezember 2017 um 10:11 Uhr

    Zu Berthold Beimlers Ausführungen vom 25.12., 17.00
    Ich möchte jetzt nur deinen 3.Punkt aufgreifen, sonst wird es Zuviel. „Gerade für diese Nachlese bietet der Artikel eine Grundlage zur kritischen Beschäftigung mit der eigenen Demonstration“, schreibst du.

    1.wäre es auch vorstellbar, sich im Vorhinein mit den hier kritisierten Vorstellungen auseinanderzusetzen? Gelegenheiten hätte es ja noch und nöcher gegeben.
    2. was verhindert es eigentlich, dass der GSP selbst mit einem Beteiligungswillen an den G 20 Protesten antritt und dort – wie es dann eben so geht – Bündnisverhandlungen führt oder einen eigenen Block bildet? Was meinst du, was da an – ich sag jetzt mal Gesprächen läuft-mehr als du in den vergangenen 40 Jahren geführt hast und in den letzten 40 Jahren bundesweit bei den GSP Diskussionsveranstaltungen gelaufen sind.
    3. Hätte doch mal einer vom GSP, ob mit oder ohne Demobeteiligung – ein Flugblatt, nicht eine 20 seitige Ableitung nach GSP Masstäben vorlegen können.

    4. Oder wenn das schon nicht, dann so ein korrektes Flugblatt mal jetzt, meinetwegen an den Artikel angehängt oder anstelle dessen, wo dann mal den Schwarzen erläutert wird, was Normalfall ist und was der Witz an demokratischer legitimierter Gewalt ist.

    5.Aber auch hier Fehlanzeige und – da werde ich ein wenig stinkig – deine Zurückweisung kommt so aalglatt daher, der Artikel sei noch für eine kritische Beschäftigung geeignet.
    Der nimmt – wie immer – den vorausgesetzten, keineswegs logischen oder notwendigen Standpunkt ein, es muss auf deren letzte Ideale zugesteuert werden, ankpnüpfen und an Widersprüchen entlang weitertreiben, macht man nicht, gibt es nicht. Theoretischer Höhepunkt ist dann die sind „selbstbezüglich“ – im Regelfall heißt die Betonformulierung, die sind „spiegelbildlich“ das Gleiche, wie das, wogegen sie vorgehen.
    Findest du dieses Vorgehen zwingend geboten, fällt dir das überhaupt auf?
    Was hälst du von meinem Vorschlag, von mir aus jetzt noch, mal ein „richtiges“ Flugblatt zu schreiben.

    Du verstehst schon, dein Gedanke – da liegt doch was für die Auseinandersetzung vor – bügelt unter den Tisch, was und wie hier was vorliegt. Wenn ich mir mal einen Moment lang die abgefahrene Perspektive des GSP zueigen mache und auf ihn selbst anwende: „Selbsbezüglichkeit kann man dem GSP nicht vorwerfen.
    Schon dadurch, dass er nach eigenem Bekunden Artikel produzieren möchte und zwar damit die Menscheit „nachlesen“ kann, was los war, hat er sich ja von jeglicher Praxis entbunden und macht durch unaktuelle, späte Veröffentlichungen seiner Kommentare auch schon in der Form geltend, dass auch eine zeitnahe Beschäftigung nicht wirklich gewollt ist, also so eine Art moderner Archälogie getrieben wird…..usw. usw. – du siehst, jdm. ne Abfuhr zu erteilen, ist eine billige Angelegenheit.

  53. 53 Nestor 27. Dezember 2017 um 11:28 Uhr

    Ja Leute, was ist denn da für eine Hysterie ausgebrochen?! Sogar von Toten ist schon die Rede!

    Vielleicht noch einmal zur Erinnerung: niemand hier hat Partei ergriffen für Randale und Anzünden von Häusern. Es hat aber auch niemand, weder Beiträger hier noch der GSP nötig, sich davon zu distanzieren. Es geht uns schlicht nichts an.

    Weder ich noch der GSP sind Sachwalter einer imaginären Linken, die immer wieder beschworen wird, obwohl es sie als Einheit überhaupt nicht gibt.

    Es wurde sich nur verwehrt dagegen, die Teilnehmer an der Demo gleichzusetzen mit den Krawallen, die darauf folgten, und das Agieren der Staatsgewalt als Reaktion auf Gewalt von unten zu begreifen – und womöglich noch zu feiern, wie das die bürgerlichen Medien getan haben.

  54. 54 Krim 27. Dezember 2017 um 12:50 Uhr

    Danke Nestor, da kann ich meinen Wilhelm drunter setzen.

  55. 55 Neoprene 27. Dezember 2017 um 13:16 Uhr

    So ähnliche Diskussionen wie um die G-20-Interventionen hat es vor fünf Jahren auch schon gegeben als Blockupy nach Frankfurt mobilisiert hat. Damals hat der GSP einige Veranstaltungen dazu gemacht. Hier ein Zitat aus den Schlußbemerkungen von Peter Decker bei der Veranstaltung zum Thema „Wie die Demokratie Protest unschädlich macht – Die Praxis des Demonstrationsrecht am Beispiel der Blockupy-Aktionstage in Frankfurt“ am 15.11.2012 in Nürnberg:

    „Praxis im Sinne eines politischen Kampfes um „Macht“, um die Fähigkeit, den Lauf der Dinge zu bestimmen, ist etwas ganz anderes als Demonstrieren. Wer das will, der muß an die Grundlagen der Macht gehen, der muß dran gehen, worauf beruht denn dieses Gemeinwesen? Das ist ein ganz anderes Feld. Letzen Endes ist das das Feld, wo die Arbeiterschaft den Reichtum dieser Gesellschaft produziert. Wenn die sich verweigern, das ist ein wirklicher Hebel, das ist ein wirkliches Mittel der Macht. Demonstrieren ist dann selber bloß das Demonstrieren von praktischem Willen. Das hat was, ja, und das soll man auch nicht leugnen. Es ist wie auf dem Feld des Theaters das Dementi, daß es bloße Meinung sei. Das ist nicht unrespektabel. Aber es ist doch bloß auf dem Feld des Theaters das Dementi, daß es bloße Meinung sei. Die sagen, Demo ist doch die Praxis! Reden ist Theorie, Demo ist Praxis! Jetzt will ich sagen, aber Leute, vergeßt bitte dabei nicht: Praxis ist bloß Demo! Und das ist nicht dasselbe als wenn ich sagen wollte, man soll nicht demonstrieren. Daß soll man. Aber man soll wissen, auf was man sich einläßt. Daß man da bloß ein Mittel hat, dessen fragwürdige Seiten wir heute durchgenommen haben, ein Mittel der Verbreitung eine kritische Auffassung betätigen, daß sich durchaus vergleichen muß mit: Was ist besser, 10 000 Flugblätter mit ein paar Argumenten oder 10 000 Demonstranten mit einer Parole? Da kann man für beides was anführen, aber man soll nicht so tun, daß das eine „Politik“ wäre und das andere „Theoriewichserei“.

    Das jetzt an die – sind wahrscheinlich nicht da, wie immer – Aktivisten des Demonstrierens: Einfach mal überlegen: Ist das, was sie für die Praxis halten, ist das wirklich was anderes als auch nur ein Mittel, einen Standpunkt bekanntzumachen? Wem das klar ist, der ist dann auch bereit, praktisch die Vergleichbarkeit der Mittel ins Auge zu fassen und auch den Riesenaufwand, den es kostet eine nationale Demo irgendwo zu organisieren, ins Verhältnis zu dem Nutzen zu setzen, der damit verbunden ist. Das war jetzt mal hinzugesetzt von mir, von uns, das Moment des Praktischen an diesen Überlegungen.“

  56. 56 Gustavo 27. Dezember 2017 um 15:21 Uhr

    Ich stimme Karl Held – von Neopreme zitiert – über weite Strecken zu. Der Gegensatz von Theorie und Praxis ist wahrlich daneben und die Unterscheidung von Demonstrieren und Demonstrieren gut auf den Begriff gebracht. Aber ich habe den GSP ausdrücklich zum Theorietreiben aufgefordert, allerdings nicht überhaupt, sondern auch gesagt, wie es nicht geht, nämlich sowie wie sie es gemacht haben gesagt, wie es gehen sollte – will ich nicht wiederholen, steht zwei Beiträge darüber.
    Das Zweite und das sieht Held nicht: Es gibt auch so etwas wie die Luft zum Atmen und die gibt es nicht gratis, die muss man sich praktisch holen. Die gemäßigte Demo „Gerechtigkeit statt G 20“ hat ja ebenfalls die Gleichung aufgemacht bekommen, demonstrieren ist Gewalt. Dieses in der Form, dass z.B. die Route ins völlige Abseits verbannt werden sollte. Oder die fleißige Presse allüberall Emil Laquer (Interventionistische Linke)eingeladen hat, um nur ein Thema, nämlich Gewalt und ein Bekenntnis gegen Gewalt ab und einzufordern. Da wird dann für Linke ein neues und ausschließliches yThema aufgemacht, wie hälst du es mit der Gewalt und da kommt man als Demonstrationswilliger nie raus.
    Wer das nicht sieht und sich dem nicht stellen will – Stichwort, Luft zum Atmen – der lässt sich noch mehr in die Sackgasse jagen, als er es sowieso schon ist. Genau aus diesem Grund plädiere ich auch dafür, eine Demo wie hier zu G20 nicht in dieser Weise auf die Hörner zu nehmen…….siehe Beitrag oben.

  57. 57 stankovic 27. Dezember 2017 um 15:56 Uhr

    „Ja Leute, was ist denn da für eine Hysterie ausgebrochen?! Sogar von Toten ist schon die Rede!“ (nestor)
    Die Toten sind nicht Bestandteil einer fantasievollen Rede, die sich an der Wirklichkeit blamiert, sondern Tote hätten an dem Tag tatsächlich zurückbleiben können. Das zur Kenntnis zu nehmen erfordert keine Hysterie, sehr wohl aber die Bereitschaft, sich Rechenschaft darüber abzulegen, mit welchen Genossen man es da zu tun hat.

    „Vielleicht noch einmal zur Erinnerung: niemand hier hat Partei ergriffen für Randale und Anzünden von Häusern. Es hat aber auch niemand, weder Beiträger hier noch der GSP nötig, sich davon zu distanzieren“ (nestor)
    Hat einer behauptet, Du und krim hätten mitgezündelt? Auch hat niemand eine Distanzierung von Euch beiden eingefordert, die etwa deswegen nötig wäre, um von sich den irgendwie nachvollziehbaren Verdacht abzuschütteln, jemand zu sein, der sich an enthemmter Gewalt erfreut. An krim sollte aber durchaus eine solche Forderung ergehen, nachdem er nur noch Spott dafür über hatte, dass Bewohnern im Kiez das Auto, gewiss keine Luxus-Karossen aus Bonzenvierteln, angezündet wurde.

    „Es geht uns schlicht nichts an.“ (nestor)
    Warum geht dich überhaupt etwas an, was mit den Protesten gegen den Gipfel zu tun hat? Weil es linke Proteste waren? Und da geht es dich nichts an, wenn Leute, mit denen Du verwechselt werden könntest, den Feuerteufel spielen? Dich geht es auch nichts an, wenn ein linkes Projekt im Schanzenviertel die Solidarität der Kiezbewohner verliert, weil deren Umfeld der Verwüstung anheimfiel?

    „Es wurde sich nur verwehrt dagegen, die Teilnehmer an der Demo gleichzusetzen mit den Krawallen, die darauf folgten, und das Agieren der Staatsgewalt als Reaktion auf Gewalt von unten zu begreifen“ (nestor)
    Es ist schlechterdings nicht möglich das Verhalten der Polizei als Reaktion auf etwas darzustellen, was sich erst SPÄTER ereignet hat. Also macht es auch niemand. Ich weiß nicht, wie oft ich noch auf die bei jedem Gipfel zu beobachtende Gepflogenheit hinweisen muss, dass es gerade der staatskonstruktive Teil der Protestler ist, der es knüppeldick abkriegt, während der Schwarze Block eher ungeschoren davon kommt (siehe Genua, wo der Schwarze Block sich nahezu ungehindert austoben konnte, während beim polizeilichen Vorgehen gegen den friedlichen Teil durchaus auch von Folter geredet werden darf).

    Was die Hell-Demo angeht: Ein Schwarzer Block ist zusammengekommen, um irgendwann mal eine ordentliche Straßenschlacht abzuliefern, und ist dabei auf dem falschen Fuß erwischt worden. Noch einmal: Wer zu einer Demo geht, die einen militanten Anspruch hat, darf sich zwar ärgern, wenn er was auf die Schnauze kriegt, aber bitte sich nicht wundern. Diesen Ratschlag zu erteilen beinhaltet nicht das Abfeiern staatlicher Gewalt, sondern ein Stück Realismus.

  58. 58 Neoprene 27. Dezember 2017 um 15:57 Uhr

    Noch ein die Jahre gekommener Nachtrag:

    „„Eine Kritik an der souveränen Gewalt, die aus der Klassengesellschaft nicht wegzudenken – und schon gar nicht wegzureformieren – ist, läßt sich, wenn sie sich ernst nimmt, auf die Gretchenfrage „Wie hältst Du’s mit der Gewalt?“ nicht ein. Theoretisch wirft diese „Frage“ kein neues Problem auf. Praktisch hat der Kritiker diese „Fragestellung“ gar nicht in der Hand.
    Wenn, dann erledigt sie sich damit auch.

    Die Gewaltfrage

    lautet nicht: Wer hat sie, warum, gegen wen? Was leistet sie, und will ich mir das gefallen lassen?

    Sie heißt: Darf man – schlägern, schießen, Bomben werfen?

    Und ist vor allem überhaupt keine Frage.

    Wäre sie eine, dann wäre die Antwort nicht schwer: Natürlich darf man; man muß sogar: Polizei und Wehrmacht sind mit gar nichts anderem beschäftigt; nichts ist normaler, alltäglicher, erlaubter als Zuschlagen, Erschießen, Bombardieren. Aber bei einer solchen Antwort hätte ja wahrhaftig ein Bürger die Gewaltfrage total mißverstanden und seine Staatsgewalt daraufhin befragt, was die sich so alles herausnimmt.

    Gerade das ist mit „Gewaltfrage“ nicht gemeint. Die richten die wenigen Macher und die zahllosen Amateur-Anwälte des Staates an Bürger, die im Verdacht stehen, Unerlaubtes nicht nur denken und tun, sondern regelrecht durchsetzen zu wollen. Und da ist die Frageform die zynische Einkleidung der Verurteilung. Nicht genug damit, daß die Staatsgewalt zuschlägt gegen jeden, dem sie Unerlaubtes ankreidet. Schämen soll man sich auch noch, daß man überhaupt so getan hat, als könnte ein freier Bürger in Sachen Wollen und Durchsetzen je sein eigener Herr sein dürfen. Das ist die einzig zulässige „Antwort“ auf die „Gewaltfrage“, denn das ist ihr ganzer Inhalt.

    Die „Gewaltfrage“ ist also die moderne Gretchenfrage, gestellt an jeden, der seine Staatstreue nicht als dicken Meinungsknopf vor sich herträgt. Solchen Typen macht sie die Alternative auf zwischen Dafür-Sein und Kriminalität. Der Staat, der sie stellt, verläßt sich felsenfest darauf, daß seine Bürger sich schon längst entschieden haben zwischen abweichenden Anliegen und gutem Gewissen.

    Kann er sich darauf einmal nicht mehr verlassen; muß er damit rechnen, daß seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt; ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.“

  59. 59 stankovic 27. Dezember 2017 um 15:59 Uhr

    „Danke Nestor, da kann ich meinen Wilhelm drunter setzen.“ (krim)

    Jetzt, da dein Wilhelm drunter steht, zieh ich alles zurück, was ich zu Nestor gesagt habe.

  60. 60 Neoprene 27. Dezember 2017 um 16:04 Uhr

    „Es gibt auch so etwas wie die Luft zum Atmen und die gibt es nicht gratis, die muss man sich praktisch holen.“

    In dieser kapitalistischen Warenwelt gibt es so gut wie alle Sachen, die man braucht „nicht gratis“, ausgerechnet die Luft übrigens schon weitgehend (wenn man nicht gerade in New Delhi oder im Stuttgarter Tal wohnt). Und ganz offensichtlich kann man sich bei dem geltenden Recht davon auch wieder so gut wie nichts „praktisch holen“. So ein Spruch ist eine sehr verharmlosende Analyse der Probleme, mit denen es diejenigen zu tun haben, die wirklich das ganze Zeugs „praktisch holen“ wollen.

  61. 61 stankovic 27. Dezember 2017 um 18:42 Uhr

    Da es anscheinend todschick ist, uralte Texte der MG zu zitieren, möchte ich mich dem Trend anschließen:

    Warnung

    Autonome sind keine Fraktion im Spektrum des antikapitalistischen Kampfes. Sie sind auch nicht der radikale Flügel der Protestbewegung.

    Autonome haben keine Kritik an den Mitteln, die Oppositionelle für ihre Zwecke einsetzen, einen besseren Weg wissen sie nicht.

    Autonome haben nämlich nichts übrig für die Ziele von Protestierern, deren Gründe interessieren sie nicht.

    Autonome sind keine Unterstützung in stattfindenden Auseinandersetzungen. Das wäre das letzte, was sie sein möchten.

    Autonome betrachten vielmehr jede Bewegung als Gelegenheit, ihr Bedürfnis nach
    Selbstverwirklichung im Kampf zu befriedigen.

    Autonome benützen stattfindende Auseinandersetzungen als günstige Gelegenheit, sich ihr eigenartiges Kampferlebnis in einer Schlägerei mit der Polizei zu verschaffen. Das ist der einzige
    Grund, warum sie sich an linke Bewegungen anhängen, die sie deshalb auch als Staffage ihrer Randale einschätzen und behandeln.

    Hausbesetzer, Atomgegner,Antiimperialisten, Naturschützer, Friedensfreunde, Tierschützer kommen ihnen da gleichermaßen recht. Es kommt lediglich darauf an, ob sie deren Umzüge für actiontauglich halten.

    Etwas anderes als eine Straßenchlacht wollen Autonome gar nicht
    zustandebringen.

  62. 62 Neoprene 27. Dezember 2017 um 19:27 Uhr

    Nein, weithin gelten „uralte Texte der MG“ überhaupt nicht als „todschick“, da fallen mir eher Typen wie Slavoj Žižek ein und nur eine kleine Richtigstellung, ich habe nicht nur 40 Jahre alte MG-Texte zitiert, sondern auch vergleichsweise aktuelle Statements des GegenStandpunkts (der ja immer großen Wert darauf gelegt hat, eben nicht mehr die Marxistische Gruppe zu sein und erst recht nicht immer noch das anzustreben, was die Vorgängerorganisation mal vorgehabt hatte).

  63. 63 stankovic 27. Dezember 2017 um 19:46 Uhr

    „… GegenStandpunkts, der ja immer großen Wert darauf gelegt hat, eben nicht mehr die Marxistische Gruppe zu sein und erst recht nicht immer noch das anzustreben, was die Vorgängerorganisation mal vorgehabt hatte“
    Was Du nicht so alles weißt! Das hat dir bestimmt Peter Decker in aller Vertraulichkeit bei einigen gemeinsamen Bieren erzählt? Spätestens bis zu der rührenden Szene, da Ihr beide Euch besoffen um den Hals gefallen seid und alte Arbeiterlieder angestimmt habt, wird er dir doch auch verraten haben, inwiefern der GSP THEORETISCH einen Bruch zur MG darstellt? Darf ich – obwohl vollkommen nüchtern – um sachliche Aufklärung bitten, falls Peter Decker nicht auf die gleiche Verschwiegenheit bestanden hat, mit der er bislang seinen Lesern entgegentrat?

  64. 64 Neoprene 27. Dezember 2017 um 20:18 Uhr

    Daß stankovic sich schon länger nicht die Mühe gemacht hat, sich anzuhören was GSPler bei ihren Veranstaltungen so sagen (und eben auch nicht sagen) und ansonsten ja umfangreich publizieren, hat er offensichtlich keine besondere Kenntnis dessen, was die Wortführer und Anhänger (ja meist eh nur Zuhörer) des GSP so bewegt. Vielleicht hat Peter Decker aber einfach ausgerechnet ihm sein politisches Herz ausgeschüttet, so gut kenne ich den nun wirklich nicht, um das ausschließen zu können.

  65. 65 stankovic 27. Dezember 2017 um 20:36 Uhr

    Das war jetzt die sachliche Aufklärung? Trink dir lieber einen und versuch es noch einmal!

  66. 66 Nestor 27. Dezember 2017 um 22:42 Uhr

    So. Jetzt muß ich da doch einmal Klarheit schaffen, obwohl ich eigentlich Wichtigeres zu tun hätte.

    @Berthold B.

    hat mokiert, daß seine Kritik nicht genügend zur Kenntnis genommen wird.

    Als erstes muß ich dazu sagen, da hätte er sie halt auch etwas kürzer und prägnanter abfassen sollen. Das macht eine Antwort leichter.

    Bevor der Artikel diese Kritik des GSP inhaltlich überhaupt zur Kenntnis nimmt, stellt er klar, um was es sich seiner Meinung nach dabei handelt: „Linken-Bashing aus München“.

    Wie denn das? Die Autoren haben ja wohl „diese Kritik des GSP inhaltlich zur Kenntnis“ genommen, um zu dem Schluß zu kommen, der die Überschrift ausmacht. Also ohne Grund schreiben sie nicht diese Überschrift über ihren Artikel.

    Das Kritik an den falschen Vorstellungen der radikalen Linken zu ihrer Mobilisierung nach Hamburg nicht anders gemeint sein kann denn als ein Niedermachen der Demonstranten ist dabei nicht dem Artikel entnommen, sondern vielmehr Unterstellung des Autors.

    Erstens einmal: „Daß“ am Anfang.

    Kritik an falschen Vorstellungen ist schon ok. Aber da müßte man das ganze Flugi hernehmen und nicht einzelne Zitate. Und am besten vorher, nicht nachher, als der ganze Salat schon fertig war.
    Hätte ich mich mit der ganzen Sache befaßt, so hätte ich schon vorher versucht, Leute davon abzuhalten. (Ich interessier mich halt für Demos prinzipiell nicht.)
    Weil wer die im Vorfeld bereits vorhandenen Meldungen übers Internet und die Medien verfolgt hat, der konnte sehen, daß die deutsche Staatsgewalt da auf hart macht und es für keinen Teilnehmer rosig ausschaut.
    Im Nachhinein jedoch hat dieser GSP-Artikel den Charakter dessen, was man auf Englisch sagt: ”add insult to injury”. Denen, die eins auf den Deckel gekriegt haben – von gebrochenen Knochen hab ich was gelesen, und von Verhaftungen und Verurteilungen – wird noch nachgeworfen: ja, selber schuld, was macht ihr auch bei einem solchen Unfug mit!

    Einem Zitat des Artikels im GSP will der Blog entnommen haben, dass alle Demonstrationen gleichbehandelt werden, egal ob bürgerlich-konstruktiv gedacht oder von Autonomen organisiert

    Im in Frage stehende Zitat, das ich jetzt nicht wiederholen möchte, steht etwas anderes: dort wird so getan, als wäre das Einhalten der Demo-Auflagen die Frage, an dem sich das Zuschlagen der Staatsgewalt bemißt.

    Die hier am Blog stehende Kritik hat dem gegenüber den Einwand, daß sich erstens in den Zulassungsbestimmungen schon die Stellung der Staatsgewalt geltend macht, und daß sie sich im vorliegenden Fall zweitens eben nicht von deren Einhaltung abhängig gemacht hat.

    Das nächste Zitat aus dem GSP-Artikel

    wenn der Auftrag der Einsatzkräfte lautet, so ein gewichtiges Ereignis wie einen G20-Gipfel reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen.

    steht im Widerspruch zu dem anderen Zitat, es käme auf das Einhalten der Auflagen an. Da ist der GSP selber ein bißl schleißig. Man müßte sich da entscheiden: entweder – oder! – und nicht so komisch herumreden um den Brei.

    Mit den „Unterstellungen“ und dem „erfinden“ und „keine Belege im Text“ finden sollte man sich ein bißl zurückhalten. Natürlich haben die Autoren den Text gelesen und sich darüber Gedanken gemacht. Und so ganz gegen den Inhalt und den Geist des Artikels ist die Kritik wirklich nicht abgefaßt.

    Soweit einmal zu B.B.

  67. 67 Nestor 27. Dezember 2017 um 22:56 Uhr

    @Neoprene

    Es hat doch weder hier noch bei der Demo jemand „die Gewaltfrage gestellt“!

    Sogar diejenigen, die sich nachher in Hamburg ausgetobt haben, haben die nicht gestellt, sondern sich eben nur ausgetobt.

    Die Gewaltfrage ist doch immer längst beantwortet und war es auch vor der Demo schon.

  68. 68 Hinweis 27. Dezember 2017 um 23:34 Uhr

    Noch einmal zu den Autonomen

    Obig zitierter Text (davon der Schluss) fasst die theoretische Einschätzung über die Autonomen Anno 1978 zusammen – meiner Erinnerung zufolge, nachdem der Demoblock der MG danals bei einer antiimper. Demo [der CISNU, und/oder der TUDEH?] von Frankfurter Autonomen versucht wurde, in deren „Kämpfe“ einzubeziehen

    http://www.msz1974-80.net/Iran-Demo.html

    http://www.msz1974-80.net/Demonstranten.html

    http://www.msz1974-80.net/IranStabilitaet.html

    [… was für Friedensfreunde, diverse Genossen und sympathisierend im MG-Umfeld mitdemonstrierende und sonstige Linke damals teilweise eher übel ausging. Es wurden damals auch iranische Studenten von der hiesigen Staatsmacht anschließend scharf kontrolliert, auf Autobahnraststätten aus eingeschlossenen und nicht gerade zimperlich durchsuchten, minutiös registrierten Bussen herausgeholt und verfolgt…]

    Und dies war die damalige theoretische Kritik an den Autonomen:

    https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz.gegenstandpunkt.com/files/msz-archiv/pdf/88/88_2/autonom.pdf

    edit. nach Nestors Hinweisen, Danke. [daher oben gelöscht]

  69. 69 Gustavo 28. Dezember 2017 um 10:27 Uhr

    Nestor vermeldet, dass Bertolt B. sich
    nicht genügend besprochen sieht. Ich bin ausführlich auf deinen 3. Punkt eingegangen, habe dir dazu auch konkrete Fragen gestellt, also, dann leg mal los, Bertholt. Zu deinen Punkten 1 und 2 nehme ich anschließend Stellung, erst dann, damit nich alles durcheinander geht7

  70. 70 Mattis 28. Dezember 2017 um 13:28 Uhr

    Das wichtige Fazit der oben genannten -autonom.pdf der MSZ beginnt mit der Warnung:

    „Autonome sind keine Fraktion im Spektrum des antikapitalistischen Kampfes. Sie sind auch nicht der radikale Flügel der Protestbewegung.“

    So ist es. Mit dem jedesmaligen Hinweis auf die Polizeigewalt versuchen sie allerdings, auf die moralische Tour Sympathien von Linken auf sich zu ziehen. Auch deshalb ist für sie eine Demo ohne Straßenkampf sinnlos.

  71. 71 stankovic 28. Dezember 2017 um 17:32 Uhr

    @mattis
    Genau so sieht’s aus! Ob nun die Stellungnahme von „Ums Ganze“ oder von deren Teilgruppe „TOP Berlin“, neben viel szeneüblichem Blabla lässt sich deren Fazit dort lesen, das sich sinngemäß wie folgt zusammenfassen läast: „Wir haben ordentlich Krawall gemacht und es Bullen, Bonzen und Staat gezeigt. Voller Erfolg!“ Man muss schon richtig versessen sein auf die Demonstration des eigenen Gewaltpotentials und zusätzlich eine Spur neben der Realität seine Wahrnehmung ausgerichtet haben, um nicht mitzukriege, wer es wem gezeigt hat. Ausgerechnet auf einem Feld wollen sie mit dem Staat sich ein Kräftemessen liefern, auf dem er ihnen in einem ungeheuren Maße überlegen ist. Und während sie ihren vermeintlichen Erfolg bejubeln, strengt sich die Justiz in ihrer Nachbearbeitung der Ereignisse an, ihnen den Nachweis zu erbringen, dass eine Platzwunde oder ein gebrochener Knochen noch das Geringste ist, was zu befürchten ist, wenn man sich mit dem Staat anlegt. Erfolge sehen anders aus.

  72. 72 Mattis 28. Dezember 2017 um 18:43 Uhr

    Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass der schwarze Block sehr bewusst die Taktik verfolgt, übrige Demonstrationsteilnehmer als Prellbock und menschliche Schutzschilde zu benutzen.

    Auf diese Weise werden gleichzeitig zwei Ziele verfolgt: erstens selber in Deckung gehen zu können und zweitens jede Menge weitere Opfer polizeilicher Gewalt zu produzieren. Schließlich weiß man ja, wie die Polizei reagiert, und genau das ist dann Teil des Plans.

    Da verwundert es nicht, dass so manche antiimperialistische Initiative keinen Bock mehr hat, in solchen Aufmärschen eine Märtyrerrolle zu spielen.

  73. 73 Neoprene 28. Dezember 2017 um 18:57 Uhr

    Aus der „Mitteilung des ..ums Ganze!-Bündnis zum Verlauf der G20-Proteste in Hamburg“ vom 11.07.2017:

    „…Wo der Innenminister angekündigt hatte, man werde jede Militanz „im Keim ersticken“ knallte es stundenlang – und dass mit einer Beteiligung und Freude, wie es sie lange nicht mehr gab. … Wo die herrschenden Charaktermasken mit Nachdruck dazu aufrief, dass man sich bitte nicht mit den Linksradikalen gemein machen solle, kamen „trotz und wegen“ der Randale am Freitag über 80.000 Menschen auf die gemeinsame Abschlussdemo am Samstag. … Die Eskalationsspirale, an der die Polizeiführung in einem selbst erklärten Ausnahmezustand so munter tagelang gedreht hat, ist ihr mit Karacho um die Ohren geflogen. … Das ist mehr als ein taktischer Sieg … Für unseren Teil können wir sagen, dass die Logistik einer Gesellschaft in der Menschen ertrinken müssen, während Waren frei fließen dürfen, nicht nur blockiert gehört, sondern erfreulicherweise auch blockiert werden kann. … Das gilt, obwohl während der militanten Aktionen auch viel Macker-Scheisse passiert ist; welchen Sinn es etwa haben soll Kleinwagen anzuzünden und Unbeteiligte zu gefährden erschließt sich uns nicht. Hier ist Manöverkritik angesagt. … trotz einiger idiotischer Manöver haben die Aktionen in Hamburg unter dem Strich gezeigt, dass es auch die richtigen treffen kann. … es zeigt den Rechtsruck einer Gesellschaft an, die beim Anblick eines brennenden Autos in kollektive Hysterie verfällt, es aber ganz locker wegsteckt, tausende Menschen direkt vor ihren Grenzen elendig verrecken zu lassen.“
    https://umsganze.org/gruss-aus-der-zukunft/

  74. 74 stankovic 28. Dezember 2017 um 19:27 Uhr

    „Da verwundert es nicht, dass so manche antiimperialistische Initiative keinen Bock mehr hat, in solchen Aufmärschen eine Märtyrerrolle zu spielen.“

    Du meinst sicherlich was anderes, bei antiimperialistischer Initiative muss ich jedoch unweigerlich an völkische Antiimps aus dem maostalinistischen Lager denken, die mit Abstand das Übelste abgeben, was in der Linken anzutreffen ist. (Siehe beispielsweise: Jugendwiderstand in Berlin Neukölln)

  75. 75 Die neue Nachtschwester 28. Dezember 2017 um 21:14 Uhr

    Berthold Beimler hat bereits mehr als ausreichend dargelegegt, wieweit sich die von Nestormachno verlinkte Polemik gegen den GS aus einer selektive Lektüre speist. „Trollkovic“ – oder wie auch immer – bemüht sich, in Anlehnung an antideutsche Zivilisationsapologetik, seine Abneigung gegen die Anti-G20-Kampagne in Worte zu fassen, indirekt auf die GS-Argumention rekurrierend; eine Masche, die J. Wertmüller etabliert hat.

    Na, ja.--

    Daß der GS-Chronikeintrag von den subjektiven – „selbstbezüglichen und selbstgenügsamen“– Absichtserklärungen und nachträglichen Darstellungen – der mithin angesichts des Verlaufs der Proteste ohnehin irrelevanten – abstrahiert, mag, nimmt man die Perpektive des Aktivismus ein, ignorant erscheinen.

    Aber, wen schert der Aktivismus?

    Euch etwa?!

  76. 76 Krim 29. Dezember 2017 um 1:07 Uhr

    „„Trollkovic“ – oder wie auch immer – bemüht sich, in Anlehnung an antideutsche Zivilisationsapologetik, seine Abneigung gegen die Anti-G20-Kampagne in Worte zu fassen,“ – Indem er der Staatsorganen beim Zuschlagen ideell die Daumen drückt? Das ist ihm dann ja wohl nicht gelungen. Denn außer wildgewordener Entrüstung, über die grundlose, ungezielte Gewalt habe ich nichts vernommen.

    „Daß der GS-Chronikeintrag von den subjektiven Absichtserklärungen und nachträglichen Darstellungen abstrahiert, mag ignorant erscheinen.“ Ungefähr genauso wie deine Satzmonstren, aus denen ich erstmal drei eingeschobene Sätze rauslöschen musste, um hinter den Sinn zu kommen. Wovor hast du Angst? Dass man dich für beschränkt hält, wenn du kurze Sätze formulierst? Denk mal dran, dass du den Leuten durch so eine Schreibe Lebenszeit stiehlst, weil man alles fünfmal lesen muss.

    „Euch etwa?!“ Ne, kümmert mich nicht. Bloß Trollovic hat sich bemüßigt gefühlt mit denen abzurechnen,

  77. 77 stankovic 29. Dezember 2017 um 8:41 Uhr

    Juhu! Gestern noch der beschränkte GSP-Blödian – heute wieder mal der antideutsche Zivilisationsapologet im Stile Wertmullahs!

    Für Euch verwahrloste Elendsgestalten:
    https://youtu.be/35hb-aAJ5bc

  78. 78 Karin 29. Dezember 2017 um 9:31 Uhr

    Nix da, von wegen GSP

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/12/22/zum-artikel-randale-in-hamburg-in-gsp-42017/#comment-32720

    Auch diese personalisierende Beschimpfungstour.
    Ist typisch antideutsch.

  79. 79 Nestor 29. Dezember 2017 um 12:25 Uhr

    Also an Linken-Bashing fehlts hier wirklich nicht, wie ich sehe.

    @Krim

    Apropos – Wilhelm?
    Bezieht sich das auf den Kaiser?
    Weil wir hatten hier ja einen anderen, der so hieß wie Strauß … ;)

  80. 80 Krim 29. Dezember 2017 um 13:30 Uhr

    Unter anderem:
    „umgangssprachlich; Zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert gab es in Preußen, Sachsen und anderen deutschen Staaten eine große Anzahl von Regenten, die den Namen Friedrich Wilhelm trugen. Die Unterzeichnung von Urkunden und Verträgen mit diesem Namenszug wurde so allmählich zu einem Synonym für die Unterschrift überhaupt, wobei sich natürlich auch Scherz, Spott und Ironie mit der Verwendung dieser Redewendung verbinden“

    Man kann auch seinen „Friedrich Wilhelm“ darunter setzen
    „Die Redewendung stammt aus der Zeit des preußischen Königs Friedrich Wilhelm I., der von bis 1713 bis 1740 regierte und unter anderem die allgemeine Volksschulpflicht einführte. Wenn er Dokumente unterzeichnete, schrieb er seine beiden Vornamen immer voll aus.“

    Seinen Franz-Josef druntersetzen gibt es aber leider nicht als Redewendung. Die müsstest du für Österreich erst etablieren. Oder du benutzt eben die deutsche als Lehnredensart, wenn das
    nicht unter deiner östreichischen Würde ist.

  81. 81 stankovic 29. Dezember 2017 um 16:26 Uhr

    „Also an Linken-Bashing fehlts hier wirklich nicht“ (nestor)

    Von Linken-Bashing solltest Du erst dann reden, wenn die gesamte Linke als Linke, wenn es sie denn als solche überhaupt gibt, gemeint wäre. Das Bashing bezieht sich jedoch auf den prügelnden, brandschatzenden, steinewerfenden und plündernden Teil der Linken.

    „Bloß Trollovic hat sich bemüßigt gefühlt mit denen abzurechnen“ (krim)
    Und was ist mit mattis? Ist er bloß deswegen kein Troll, weil er sich in anderen Diskussionen für dich als nützlich erwiesen hat? Aber wenn’s daran läge, hättest ja wenigstens libelle genannt? Aber was soll’s! Finde dich damit ab, dass es nicht jedermanns Sache ist, seinem politischen Bewusstsein durch Randale und das Anzünden von Blechle Ausdruck zu verleihen.

    https://www.youtube.com/watch?v=mQiDPaXandY

  82. 82 Krim 29. Dezember 2017 um 17:53 Uhr

    Mattis hat sich zumindest nicht ideell auf die Seite der Staatsgewalt beim Zuschlagen gegen linke Chaoten gestellt. Du hast das getan. Und weil ich dich dafür kritisiert habe, fühlst du dich bemüßigt mir zu unterstellen, ich wolle meinem „politischen Bewusstsein durch Randale und das Anzünden von Blechle Ausdruck verleihen.“
    - Und schlimmeres.

  83. 83 Mattis 29. Dezember 2017 um 18:06 Uhr

    „Du meinst sicherlich was anderes, bei antiimperialistischer Initiative muss ich jedoch unweigerlich an völkische Antiimps aus dem maostalinistischen Lager denken, die mit Abstand das Übelste abgeben, was in der Linken anzutreffen ist. (Siehe beispielsweise: Jugendwiderstand in Berlin Neukölln)“ (stankovic)

    Nur weil du immer gleich deine geliebten Haßobjekte assoziierst und jede Gelegenheit nutzt, deine Abneigungen auch ohne Argumente loszutreten, streiche ich doch nicht das Wort antiimperialistisch aus meinem Wortschatz.

    *

    Abgesehen davon ist „Linken-Bashing“ (Nestor) in der Tat hier nicht das Thema, es sei denn man will einer moralischen Pflicht zur bedingungslosen Solidarität mit allen das Wort reden, die irgendwie Hass aufs Kapital haben. So gesehen könnte man ja auch gleich noch ein paar Rechte mit umarmen.

    „obwohl während der militanten Aktionen auch viel Macker-Scheisse passiert ist; welchen Sinn es etwa haben soll Kleinwagen anzuzünden und Unbeteiligte zu gefährden erschließt sich uns nicht. Hier ist Manöverkritik angesagt. … “ (Umsganze)

    Vielleicht sollte man sich bei Umsganze auch mal Umsdetail kümmern und solches analysieren, statt es als unverständlich zu verharmlosen. „Manöverkritik“ findet hier statt wie im Krieg: es treffe ja einerseits „auch“ die Richtigen, aber wenn ein paar Jungs aus den eigenen Reihen ohne „Sinn“ den „Macker“ machen und es zu weit treiben, dann sei das natürlich nicht so schön.

  84. 84 stankovic 29. Dezember 2017 um 18:46 Uhr

    @krim
    Kein einziger deiner Sätze gibt korrekt wieder, was ich geschrieben habe, aber ich bin der Troll? :D

  85. 85 Neoprene 29. Dezember 2017 um 19:01 Uhr

    Ich habe den Chronik-Artikel „G-20-Gipfel: Zur Randale in Hamburg“ erst jetzt gelesen, deshalb auch erst jetzt mein Kommentar:

    Zum Punkt des Kritik-Artikels hier:
    Ja, natürlich weiß das jeder Linke und jeder Demokrat, genauso wie jeder Polizeiführer, dass es solche und solche Demonstrationen gibt. Und je linker die Demonstration von der Polizei und den politischen Machtinhabern angesehen werden, umso mehr Schikanen gibt es dann (Was bin ich z.B. in meiner Jugend endlose Kilometer durch menschenleere Viertel in Frankfurt oder anderswo getapert!) Aber wie der Blog-Beitrag so zu tun, als ob nicht schon vor dem tatsächlichen Gipfel den „Linksradikalen“ und der Polizei klar war, was da für eine Demonstration ins Haus steht, halte ich für eine Beschönigung der „Wellcome to Hell“-Bewegung. Gerade weil auch schon vorher klar war, dass da ein gewichtiger Teil keine DGB-Demo für einen leicht erhöhten Mindestlohn vorhatte, sollte vom Staat klar gemacht und vor allem durchgesetzt werden, dass „Gewaltexzesse“ nicht geduldet werden.

    Der Artikel macht dann folgenden Vorwurf:

    „Hat der GSP keine Ahnung von Demos heute? Oder will er es nicht wissen? – denn diese Sachen sind zu sehen bzw. nachzulesen! Oder projiziert seine Redaktion die eigene Entscheidung, nicht mehr an Demos teilzunehmen, auf diejenigen, die es „doch“ machen? Nach dem Motto: „Demonstrieren? – kann nur ein Riesen-Fehler sein!“ Verdacht: Demonstranten können es dem GSP sowieso nicht recht machen. Entweder sie sind zu staatstreu oder zu militant!“

    Sicherlich gibt es im GSP-Umfeld eine ganze Menge Leute, die in der Tat der Meinung sind, dass Demonstrieren per se ein Fehler sei. Es ist aber ebenso offensichtlich, dass das so nicht die Position ist, die die Redaktion des GSP oder dessen Wortführer bei Veranstaltungen einnehmen (man braucht da nur nachzuhören oder nachzulesen, was GSPler auf Veranstaltungen zu den Blockupy-Protesten in Frankfurt geäußert haben). Denn es ist ja eine blöde und falsche Gegenüberstellung nur „staatstragend“ oder „militant“ zu kennen. Kein Wunder, dass dann auch keine Antwort kommt auf die Schlußfrage des GSP:

    „Die Szene hat die Veranstaltung der Mächtigen gestört, ihnen in die Suppe gespuckt. Aber kommt es darauf an? Hat man sonst noch wem irgendeinen kritischen Denkanstoß damit gegeben? Dass sich diese Frage für die Veranstalter nicht einmal stellt, erweist ihren Erfolg als eine durch und durch selbstbezügliche und selbstgenügsame Sache.“

    Der Artikel nimmt sich die sicherlich recht zentrale These des GSP vor:

    „Die Veranstalter der Demo selbst und ihre Sympathisanten sind sich sicher: Wenn sie die Polizei herausfordern und sich der Staat ihnen gegenüber als Staatsgewalt zeigt, setzt er nicht nur sich offenkundig ins Unrecht, sondern gibt sich damit zugleich als eine gegen alle Menschen weltweit gerichtete repressive Gewalt zu erkennen.“ (S. 32)“

    Um dem nur ein mattes, „mag sein“ entgegen zu halten. Was aber war denn sonst der Zweck dieser Demonstranten, für den sie eine Konfrontation einberechnet, zum Teil vorbereitet und mitgemacht haben? Der GSP hat da ja recht eindeutig gefragt:

    „Dabei wollen sie die globale Gewalt des Kapitalismus ausgerechnet durch die Gewalt sichtbar machen, die deutsche Ordnungskräfte gegen sie selbst wegen Vermummter in ihren Reihen, wegen Pyrotechnik oder sonst einer der geplanten und angekündigten Regelverletzungen ausüben. Sichtbar wird da schon etwas, nämlich, dass die gastgebende Regierung ihre Konferenz der Weltmächte nicht stören lässt und dass sie den kritischen Dialog über die globale deutsche Verantwortung mit ihren Kritikern nicht von Gleich zu Gleich führt, sondern eben als die Autorität, die sich kritische Stimmen anhört, sich von ihnen aber nicht bestimmen, sie würde sagen, nicht nötigen lässt. Zeigt sich der demokratische Staat aber damit nun als „zynische“ oder als legitime Gewalt? Sprechen Straßenkrawall und Polizeiknüppel da einfach so für sich, für den Protest nämlich und gegen den Staat? Für wen eigentlich?“

    Eigenartig ist der Standpunkt des Blog-Beitrags, dass sich angesichts „des – vornehm gesagt – extrem anspruchsvollen und vor allem extrem antikommunistischen Standpunkts des deutschen Gewaltmonopols“ nicht gehören würde, an Autonomen Kritik zu üben. Sie formulieren das nur etwas zurückhaltender:

    „Themenwahl und Fokussierung des Artikels auf die Autonomen sind erstaunlich. Offenbar erscheint es dem GSP als das wichtigste an den Ereignissen in Hamburg, sich mit dem Anarchismus von Teilen der Autonomen auseinanderzusetzen.“

    Im Punkt 3 wird ein für Linke wichtiger Punkt angesprochen:

    „Eine Demo ist eine Demo. Sie macht deutlich, dass Leute (wie viele? darauf kommt es dabei an!) nicht einverstanden sind mit dem, was Regierungshandeln ist und wie die Öffentlichkeit darüber spricht. Der jeweilige Standpunkt ist nicht aufgehoben in Politik und Presse; er ist also organisiert vorhanden, kann sich aber nicht legal mit den Mitteln der Öffentlichkeit – Medien, Parlament etc. – artikulieren. Deshalb geht er auf die Straße und hält ein Transparent hoch. Dass er das tut und wahrgenommen wird, ist seine Leistung.“

    Wem macht eine Demo eigentlich was „deutlich“? Und wird das deutlicher, wenn die Demo zahlenmäßig größer ist? Wer nimmt überhaupt in einer kapitalistisch/demokratischen Gesellschaft „wahr“, was Demonstranten verkünden?
    Der GSP gibt die erstmal recht vage Einschätzung ab,

    „Denn darum, mit dem eigenem Protest Leute, die die Welt nicht so sehen, in ihren Anschauungen zu verunsichern und auf die eigene Kritik aufmerksam zu machen, geht es ja wohl jeder Demonstration.“

    Der Kritik-Artikel stimmt dem zu (ich auch). Ich würde hinzufügen, dass manchmal die Leute, die man mit dem eigenen Auftreten bei einer Demo „verunsichern“ will, auch schon mal nur die anderen Demoteilnehmer sein werden, denn sonst wen erreicht man häufig ja gar nicht, wenn es den bürgerlichen Medien nicht in den Kram passt, über den Protest zu berichten. Für diesen Zweck muß man übrigens gar nicht zu jeder Demo seinen eigenen Block schicken, da reicht es häufig auch schon, seine Flugblätter und Zeitungen den Demonstranten anzubieten. So was hat selbst der GSP, der in der Tat schon ewig nicht mehr selber demonstriert hat, in den letzten Jahrenja manchmal gemacht.

    „Angesichts dessen, dass die linke Kritik im Land im Augenblick auf ziemlich verlorenem Posten steht und jeder Versuch ins Leere läuft“

    ja das stimmt, sollte man sich auch als Nicht-GSPler wirklich ernsthaft fragen, wie man das ändern könnte. Ob man dann wirklich ausgerechnet „Wellcome to Hell“ als „öffentlichkeitswirksame Agitation“ einschätzen kann, möchte auch ich glatt bestreiten.

  86. 86 Neoprene 29. Dezember 2017 um 19:37 Uhr

    Gustavo hat dem GSP ein paar archetypische linke Fragen gestellt:

    „1.wäre es auch vorstellbar, sich im Vorhinein mit den hier kritisierten Vorstellungen auseinanderzusetzen? Gelegenheiten hätte es ja noch und nöcher gegeben.

    2. was verhindert es eigentlich, dass der GSP selbst mit einem Beteiligungswillen an den G 20 Protesten antritt und dort – wie es dann eben so geht – Bündnisverhandlungen führt oder einen eigenen Block bildet? Was meinst du, was da an – ich sag jetzt mal Gesprächen läuft-mehr als du in den vergangenen 40 Jahren geführt hast und in den letzten 40 Jahren bundesweit bei den GSP Diskussionsveranstaltungen gelaufen sind.

    3. Hätte doch mal einer vom GSP, ob mit oder ohne Demobeteiligung – ein Flugblatt, nicht eine 20 seitige Ableitung nach GSP Masstäben vorlegen können.
    4. Oder wenn das schon nicht, dann so ein korrektes Flugblatt mal jetzt, meinetwegen an den Artikel angehängt oder anstelle dessen, wo dann mal den Schwarzen erläutert wird, was Normalfall ist und was der Witz an demokratischer legitimierter Gewalt ist.“

    Zu 1.) Ja, kritikable Vorstellungen kann und sollte man als ernsthafte politische linke Organisation sozusagen „immer“ kritisieren. Das ist die ganze kleine linke Welt. Da muß man auch nicht immer das Rad neu erfinden und kann, wenn man das kann, auch einfach mal nur auf Ähnliches in der Vergangenheit verweisen. Mich hat hier zum Beispiel verwundert, dass GSPler da diesmal gar nicht auf Heilgendamm und Blockupy verwiesen haben. So fürchterlich anders gelagert waren diese beiden Großproteste ja auch nicht.

    Zu 2.) In der Tat, auch der GSP könnte bei G-20-Protesten auftreten. Aber mit Sicherheit nicht bei den berühmt/berüchtigten „Bündnisverhandlungen“. Wenn das nur die technischen Vereinbarungen wären, wer wann wo langlaufen will, ok, aber regelmäßig muß da ja partout ein vom „Bündnis“ getragenes „gemeinsames“ Aufrufflugblatt zusammengezimmert werden, die Hauptlosungen festgelegt werden usw. Und so was geht eben immer dann gar nicht, wenn sich bei solch einem Protest Organisationen und Strömungen zusammenfinden, die sich gegenseitig vorher und hinterher ja kritisieren für ihre jeweiligen politischen Positionen.

    Zu 3.) Ja, es wäre eigentlich zu erwarten gewesen, dass der GSP wie „früher“ wenigstens ein paar Genossen mit Flugblattstapeln nach Hamburg geschickt hätte. Da hat sich bei denen offensichtlich was verändert.

  87. 87 Gustavo 29. Dezember 2017 um 22:32 Uhr

    Dass nicht Bertholt B auf die von mir gestellten Fragen eingeht, nachdem er sich auch noch über mangelnde Resonanz beklagt hat, ist bezeichnend. Ich glaube ja sehr konkret und kleinschrittig
    gesagt zu haben, dass er als Antwort auf die Ursprungskritik auf Textstellen des GSP deutet, da steht es doch, nur was und wie da was steht, bleibt außen vor,( kann
    man ja detailliert nachlesen, Gustavo 27.12., 10.11 Uhr).

    Und nun zu seinem ersten Kritikpunkt: „es wäre nachzulesen gewesen, warum die Autonomen auf der Grundlage dieser Prinzipiellen Gleichbewertung dann sehr anders behandelt werden“, sagt er wörtlich und belegt dieses an Zitaten aus dem GSP:
    „Wo berechtigte Sorgen in die Öffentlichkeit getragen werden sollen, die im Prinzip bei der Politik gut aufgehoben sind, wo dagegen Demonstranten ihre grundsätzliche Ablehnung der herrschenden Politik hörbar machen wollen und deswegen von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind. Und wenn der Auftrag für yEinsatzkräfte lautet, ein so gewichtiges Ereignis reibungslos über die Bühne zu bringen, dann reicht eben schon ein Schal vor dem Gesicht für hartes Durchgreifen.
    Tja, da ist der GSP nicht ganz auf der Höhe der Zeit. Gerade heute könnte man in der jw nachlesen, wie attac
    Demonstranten bi ihrer ja an anderem Ort und zu anderer Zeit stattfindenden Demo, die gemeinsam mit Christen, den Naturfreunden etc gelaufen ist, ganz ohne Schal bis zu körperlichen Schäden zusammengeknüppelt worden sind. Also eine gezielte Abschreckngsstrategie auch gegen Gutmenschen auf die Straße zu gehen.
    Ansonsten kann man bei Heibert Prantl, im Freitag, oder der jungen Welt etc mal nachschauen, so ein ätzendes Gerede wird man da nicht finden, umgekehrt eine klare Kennzeichnung der polizeilichen Knüppelorgien und anderer Übergriffe.

    „Ihre grundsätzliche Ablehnung hörbar machen wollen und von daher von vornherein Ausschreitungen zu erwarten und zu unterbinden sind.“

    Aha, das ist jetzt also das Staatskritische. Lauter Merkmale an den Demonstranten selbst qualifizieren die als Objekte der polizeilichen „Betreuung“. Mit dieser Ansicht hat der GSP sich ein Alleinstellungsmerkmal in der Öffentlichkeit jenseits von der FAZ erarbeitet.
    Freilich hier erfolgt keine Schuldzuschreibung an die Autonomen und erst recht keine Parteinahme für üble polizeiliche Maßnahmen. Nein, aus der Sesselperspektive machen die ja – und jetzt kommt das Zauberwort – „spiegelbildlich das Gleiche“. Es geht ja um den eigenen Thron und der wäre ja damit hergeleitet.

  88. 88 Nestor 29. Dezember 2017 um 22:57 Uhr

    Also ich demonstriere nicht, weil ich mich mit diesem Element demokratischer Protestkultur nie so recht anfreunden konnte.
    Ich kenne aber Leute, die das tun, und das sind nicht die Schlechtesten.

    Hätte ich die medialen Ankündigungen vor der G 20-Demo verfolgt – was ich nicht getan habe – so hätte ich jedem abgeraten, sich an der Demo zu beteiligen, weil schon abzusehen war, daß hier eine Klarstellung von staatlicher Seite geplant ist. Also eigentlich eine völlige Umdefinition der Demonstrationsfreiheit, ähnlich dem, was in Frankreich mit Hilfe des Ausnahmezustandes bereits seit geraumer Zeit üblich ist.

    In den 80-er Jahren rief die MG zumindest auf zu Demos gegen der Tag der Deutschen Einheit.
    Damals fanden es Leute zumindest unterstützenswert, wenn gegen diesen revanchistischen und kriegsträchtigen Anspruch der BRD auf ein damals fremdes Territorium in dieser Weise protestiert wird.

    Wenn heute Leute dagegen protestieren wollen, wie die Welt nach dem Fall des Eisernen Vorhangs regiert und zugerichtet wird, so ist das zumindest kein verkehrtes Anliegen.

    Es wurde in dem Blogbeitrag der Artikel des GSP kritisiert, weil er, noch einmal,
    1. ein Anliegen dieser Demo herausgreift und dagegen Einwände hat – die glaube ich von allen hier geteilt werden –, aber eben nur einen kleinen Teil der Teilnehmerschaft charakterisieren,
    2. diese Autonomen und Randalierer zum eigentlichen Subjekt der Ereignisse rund um den G 20-Gipfel erklärt und
    3. das Auftreten der Staatsgewalt selber sozusagen unter ferner liefen abhandelt. So auf die Art, na klar, das ist eh bekannt und lauft eben immer so.

    Dabei wurde – und wird! – doch hier Wert darauf gelegt, ein Exempel zu statuieren.

    Ich empfehlen den wirklich sehr ausführlichen Artikel der WSWS zu dem Thema, bei dem m.E. die handelnden Subjekte korrekter erfaßt sind.

  89. 89 libelle 29. Dezember 2017 um 23:51 Uhr

    https://www.youtube.com/watch?v=mQiDPaXandY

    @stanko – die hab‘ ich noch als Vinyl ! Wunderbar!!!

  90. 90 Krim 30. Dezember 2017 um 2:36 Uhr

    Der Artikel der WSWS charakterisiert wirklich besser als der GSP Artikel um, was es dem Staat in Hamburg ging und welche neue Strategie dahinter steckt. Es ist wirklich ziemlich verfehlt das Anliegen linker Demonstranten, wie bei 100 anderen Demonstrationen, dazu ins Verhältnis zu setzen. Denn es ist offensichtlich, dass der Staat neuerdings keine Verhältnismäßigkeit mehr kennen will.

    „Fünf Monate nach den Protesten gegen den G20-Gipfel in Hamburg haben Polizei und Staatsanwaltschaft Fotos und Videos von hunderten Demonstrationsteilnehmern ins Netz gestellt. In einer koordinierten Aktion mit der Bild-Zeitung rufen sie dazu auf, die Abgebildeten zu denunzieren. Die Aktion ist nicht nur unverhältnismäßig, sondern rechtswidrig. Etwas Vergleichbares hat es in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie gegeben.
    „Bilder von Verbrechern werden üblicherweise nur dann veröffentlicht, wenn sie ein Kapitalverbrechen wie Mord, schwere Körperverletzung oder bewaffneten Raub begangen haben sollen“, kommentiert Die Zeit.“

  91. 91 stankovic 30. Dezember 2017 um 12:00 Uhr
  92. 92 stankovic 30. Dezember 2017 um 12:14 Uhr

    Ein Wort mal zum Erfolgskriterium der autonomen Banden und den eingesetzten Mitteln: Die ausgeübte Gewalt ist Gewalt von Feiglingen, die jede direkte Konfrontation mit der Polizei scheuen und nach jedem einzelnen Steinwurf in Richtung Polizei oder Fensterscheibe weglaufen. Und kriegt jemand, der in Schlacht gezogen ist, eine drauf, dann heult der Jammerlappen auch noch rum. Um jeweils hundert Teilnehmer eines Schwarzen Blocks zum Weglaufen zu motivieren, reichen 5 Polizisten aus. Der militante Anspruch fasst sich zusammen in dem prägnanten Motto, soviel kaputt zu machen wie möglich, aber jede im Kampf nun einmal unvermeidliche Beule als Unterdrückung durch das Schweinesystem zu beklagen. Und auf diese Hosenscheißer soll irgendwann mal die Revolution sich verlassen müssen?! Die legen ja erst dann richtig los, wenn die Polizei sich für ein paar Stunden zurückzieht. Dann werden sie endlich zu den Militanten, die sie in ihrer Fantasie schon immer waren.

    So sehen richtige Erfolge und Straßenkämpfe aus:
    https://www.youtube.com/watch?v=FQBuyoDytDQ (man beachte die Entschlossenheit ab Minute 3:00 und den genau daraus resultierenden Erfolg trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit)
    https://www.youtube.com/watch?v=7MzDxxeZXS8
    https://www.youtube.com/watch?v=mAlmUVEq_XU

    (Bevor der Vorwurf kommt, ich sei ein Troll: Nein, ich messe das Pack am eigenen Erfolgskriterium und reibe gehässig das Ergebnis denen unter die Nase! Nicht aber dass ich glaube, diese Klarstellung könnte krim von einer Entstellung abhalten)

  93. 93 Krim 30. Dezember 2017 um 13:32 Uhr

    Lieber als „feige“ beschimpft werden, als dumm zu sein. Du selbst sagst, dass Autonome gegen den Staat keine Chance haben. Warum sollten sie so blöd sein und denen ins Messer laufen.

    „Der militante Anspruch fasst sich zusammen in dem prägnanten Motto, soviel kaputt zu machen wie möglich, aber jede im Kampf nun einmal unvermeidliche Beule als Unterdrückung durch das Schweinesystem zu beklagen.“ Was denn? Du meinst Feinde demokratischer Prügelorgien müssten objektiver sein? Die beherrschen das interessierte Denken offensichtlich genauso gut wie du. Nur dass du ihnen das noch als besondere Bösartigkeit reinreiben willst.

    „Und auf diese Hosenscheißer soll irgendwann mal die Revolution sich verlassen müssen?!“ Du sagst doch selbst, dass diese Spezies mit Revolution nicht viel am Hut hat und keiner hier betrachtet sie als Vorbote der Revolution. Nur du willst sie als solche verkaufen, um zu sagen man solle dann doch die Revolution lieber lassen, wenn sie eine solche Avantgarde benötigt. – Nein Trollovic, Autonome sind nicht der Vorbote der Revolution und deshalb gibt es auch, zum tausendsten mal, keinen Grund sich von denen zu distanzieren.

    @nestor: Überleg dir mal warum Trollovic jetzt schon wieder mit den Scheiß Autonomen anfängt, über die hier keiner außer ihm reden will. Er veranstaltet dasselbe wie die Hamburger Polizei wenn sie Fotos von mutmaßlichen Demonstrieren ins Netz stellt. Er will die Handlungen der Autonomen kriminalisieren/denunzieren , um von den Absichten, die der Staat neuerdings verfolgt abzulenken. In mehreren Beiträgen wurde das jetzt schön herausgearbeitet, dass die BRD eine innere Gleichschaltung betreibt, zu der keine demonstrierende Öffentlichkeit mehr passt. Deshalb wird jeder Versuch auch staatstreuer Oppositioneller kritische Ansichten öffentlich auf der Straße zu äußern, damit beantwortet, dass erstens die Polizei mit körperlicher Gewalt dagegen vorgeht und sie zweitens dafür sorgt, dass jeder Teilnehmer an einer Demonstration die gewaltsame Unterdrückung seiner Ansicht nicht so schnell vergisst. Es wird eine öffentliche Hexenjagd gegen ihn veranstaltet, die ihn seiner Einkommensquelle berauben soll.

    Ich denke jetzt reicht es wirklich. Trollovic geht es offensichtlich darum von der geäußerten Kritik am Staat abzulenken, indem er uns das Verhalten der Autonomen mit genussvoller Häme zu Vorwurf macht. So einem Polizeistandpunkt, dem es nur darum geht linke Kritik am Staat durch die postulierte Nähe zu Autonomen in ein schlechtes Licht zu rücken, muss man wirklich keine Plattform bieten.

  94. 94 stankovic 30. Dezember 2017 um 15:11 Uhr

    Krim, eigens für dich habe ich eine Leseanleitung beigefügt. Nutze Sie! Oder bleibe bei deinem stalinistischen Bedürfnis, Andersdenkende als Lakaien des Feindes zu denunzieren. Anders kann ich mir deine ungeheuren Entstellungen nicht erklären. Sorry!

  95. 95 stankovic 30. Dezember 2017 um 15:21 Uhr

    Krim, nimmst du Sarkasmus, Ironie und Persiflage selbst dann immer noch wörtlich und als Ausdruck der Gesinnung desjenigen, der sich dieser Stilmittel bedient, wenn auch der letzte Depp schon bemerkt hat, wie das Geschriebene zu verstehen ist? Aber auch wenn dein Sensorium so weit schon abgestumpft sein sollte – es sollte dafür reichen, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich mich vom Inhalt dessen, was Material deiner Vorwürfe ist, distanziere, also sage, vollkommen falsch verstanden worden zu sein. Auf der anderen Seite wärst du aber nicht krimm, wenn du nicht besser wüsstest, was andere meinen, als sie selbst.

    Sehr lange glaubte ich, dein Hang zur Entstellung sei eine destruktive und somit bewusst eingesetzte Taktik in der Diskussion, um andere mürbe dadurch zu machen, dass endlose Klarstellungen erzwungen werden. Mittlerweile bin ich mir sicher, dass eher ein rigider Moralismus dich leitet. Sympathischer macht dich das aber auch nicht.

  96. 96 Krim 30. Dezember 2017 um 16:08 Uhr

    Es ist doch billig zurückzurudern, indem man seinen Quatsch als
    „Sarkasmus, Ironie und Persiflage“ darstellt. Tut mir leid aber das alles kann ich in deinen Ausführungen kein bisschen erkennen und das liegt nicht an mir: „Nein, ich messe das Pack am eigenen Erfolgskriterium und reibe gehässig das Ergebnis denen unter die Nase!“ Dem „Pack“ hämisch seinen Misserfolg unter die Nase zu reiben, ist eben was anderes als Ironie und Persiflage. Ach ja – und was anderes als Kritik ist das auch.

    Zudem hast du die Hauptkritik wieder mal gar nicht zur Kenntnis genommen. Das Autonomenbashing ist alleine dein (seltsames) Steckenpferd. Das interessiert hier keinen. Da versuchen wir zu erläutern, dass der Staat gerade dabei ist seine unangepasste Öffentlichkeit mit Gewalt gleichzuschalten und dir fällt bloß ein auf die feigen, bösen, menschenverachtenden Autonomen einzuprügeln und sie in den Genuss deiner sarkastischen Ergüsse kommen zu lassen. Thema verfehlt – setzen – sechs.

  97. 97 stankovic 30. Dezember 2017 um 16:25 Uhr

    Wenn Du in meinen Ausführungen nicht erkennen kannst,was in ihnen enthalten ist, aber immer mit großem Erfolg stattdessen herauslesen kannst, was nicht drin steht, so liegt das an dir. Deswegen sehe ich auch keinen Grund,von meinem Sarkasmus abzulassen.

    Im Gegensatz zu dir sehe ich mich schon genötigt, mich selbst vom schäbigsten Teil der Linken zu distanzieren, weil ich schon von einer wie gering auch immer geratenen Gemeinsamkeit ausgehe, die ich dann aber vor dem Hintergrund zu verurteilender Handlungen gerne überprüfen möchte.

  98. 98 Krim 30. Dezember 2017 um 17:09 Uhr

    „die ich dann aber vor dem Hintergrund zu verurteilender Handlungen gerne überprüfen möchte.“ Aha, der selbsternannte (oder nicht selbsternannt, wer weiß das schon) Gesinnungsprüfer möchte mit solchen provokativen Beiträgen gerne herausfinden, wer die Autonomen verteidigt und daher selbst zur gewaltbereiten Linken gehört. Er stellt uns die Gretchenfrage. Wie hältst du es mit der Gewalt? Ich denke diese Auskunft von Trollovic kann man schwer anders verstehen.

  99. 99 stankovic 30. Dezember 2017 um 17:41 Uhr

    Nein, ich stelle die vermutete Gemeinsamkeit mit Leuten in Frage, die Häuser anzünden, in denen sich Menschen aufhalten. Wer das tut, mit dem möchte ich nichts zu tun haben, weil ich unter Antikapitalismus wohl anscheinend was anderes verstehe und eine ohnehin brutale Welt nicht mit eigener Brutalität verzieren will. Wenn du sowas als vernachlässigenswertes Randdetail ansiehst, das die Kampfgemeinschaft nicht zu erschüttern vermag, dann soll’s so sein. Aber mach bitte nicht mehr daraus, als es ist – der nach Abweichlern suchende Spürhund und inner-linke Bulle bist nämlich: Du!

  100. 100 Krim 30. Dezember 2017 um 18:27 Uhr

    Dann sei halt mal zufrieden damit, dass es keine Gemeinsamkeit gibt. Stattdessen unterstellst du erst eine, um dann dein Bashing abzuziehen.

    „und eine ohnehin brutale Welt nicht mit eigener Brutalität verzieren will.“ Tut mir leid aber das ist geheuchelt. Wer Leuten die Bullerei an den Hals wünscht – und schlimmeres – dem kann ich Gewaltlosigkeit als Gesinnung nicht mehr abnehmen.

  101. 101 stankovic 30. Dezember 2017 um 18:33 Uhr

    Noch einmal: Ich unterstelle keine Gemeinsamkeit, UM zum Basching übergehen, sondern bashe, WEIL das Verhalten des Packs die vermutete Gemeinsamkeit als Täuschung entlarvt hat. Selbst in deinen Diffamierungen und Entstellungen hast Du schon mal bessere Form bewiesen. Lass es sein!

  102. 102 stankovic 30. Dezember 2017 um 18:42 Uhr

    Und überhaupt, wo habe ich Heuchler mich für Gewaltlosigkeit ausgesprochen? Meinst Du nicht, dass ich sehr wohl verstehen kann, wenn man von der Polizei brutal angegangen wird, mit Flaschen und Steinen zu schmeißen? Falls es dir Spürhund entgangen sein sollte: Ich rede die ganze Zeit von der Gewalt, die OHNE Anwesenheit der Polizei über Stunden hinweg im Schanzenviertel sich Bahn brach. Das ist sie nämlich, die Gewalt von Feiglingen, die umso enthemmter sich ereignet, je weniger Polizei sich ihr in den Weg stellt und je mehr Mut sich angesoffen wurde.

  103. 103 Krim 30. Dezember 2017 um 19:29 Uhr

    Also du unterstellst keine Gemeinsamkeit, aber vermutest eine Gemeinsamkeit. Klingt für mich genau gleich.

    „Und überhaupt, wo habe ich Heuchler mich für Gewaltlosigkeit ausgesprochen?“ Auch die Worte zwischen den Gänsefüsschen kann man lesen!

    „Das ist sie nämlich, die Gewalt von Feiglingen, die umso enthemmter sich ereignet,“ Und was ist das jetzt? bitte ankreuzen 1) Sarkasmus 2) Häme 3) Ironie 4) Persiflage 5) Ernst

    „Ich rede die ganze Zeit von der Gewalt, die OHNE Anwesenheit der Polizei“ – Ja, ja, das ist ja die Tragödie. Wir reden nämlich von der Gewalt die m i t Anwesenheit der Polizei sich Bahn brach und von ihr ausging! Ist dir aber wurscht. Hauptsache über deinen Lieblingsfeind hergezogen.

  104. 104 libelle 30. Dezember 2017 um 20:23 Uhr

    Da versuchen wir zu erläutern, dass der Staat gerade dabei ist seine unangepasste Öffentlichkeit mit Gewalt gleichzuschalten und dir fällt bloß ein auf die feigen, bösen, menschenverachtenden Autonomen einzuprügeln und sie in den Genuss deiner sarkastischen Ergüsse kommen zu lassen. Thema verfehlt – setzen – sechs.

    Es ist auch Ideologie die Gegensätze dieser Welt als Staatsfeind anzuschauen, was man daran erkennt, dass solche Leute verpassen die Gründe aller Parteien sich an ihnen zu beteiligen zu würdigen. Und dass die Autonomen Partei in diesem Gegensatz sind und sich dazu machen, macht sie eben zu einem Teil des Gegenstandes, wenn man den Gegensatz, der in Hamburg ausgetragen worden ist erklären will. Aber das willst du ja nicht wirklich, sondern nur ein bisschen gegen die demokratische Staatsgewalt hetzen und dazu passt es nur den Staat als Partei und alle anderen als Opfer aufzufassen.

  105. 105 stankovic 30. Dezember 2017 um 21:16 Uhr

    „Also du unterstellst keine Gemeinsamkeit, aber vermutest eine Gemeinsamkeit. Klingt für mich genau gleich.“ Mag sein. Dann lese genauer.

    „Wir reden nämlich von der Gewalt die m i t Anwesenheit der Polizei sich Bahn brach und von ihr ausging! Ist dir aber wurscht.“
    Nein. Mir ist die Gewalt gegen Linke, genauso wenig wurscht wie die Gewalt von Linken. Aber endlich läufst wieder zur gewohnten Form aus: Wer Gewalt von Linken anspricht, befürwortet Gewalt gegen Linke. Aber zum Hundersten Male: Richtig Prügel hat doch nicht das autonome Gesocks abbekommen, sondern der staatskonstruktive Teil der Protestler in den Tagen VOR den linksradikalen Gewaltspielen.

    „„Das ist sie nämlich, die Gewalt von Feiglingen, die umso enthemmter sich ereignet,“ Und was ist das jetzt? bitte ankreuzen 1) Sarkasmus 2) Häme 3) Ironie 4) Persiflage 5) Ernst“
    Ist doch egal, was ich sage – du weisst es doch eh besser, nicht wahr?!

  106. 106 Nestor 30. Dezember 2017 um 21:40 Uhr

    Also, um wieder einmal etwas Sachlichkeit in diese Debatte einzubringen:

    Ich habe einen Rüffel von anderen lieben Freunden – in Folge Freunde 2 – bekommen, die den GSP-Artikel verteidigen.

    Sie meinen, die Kritik an dem Artikel läge falsch, weil

    1. sei in dem Artikel bereits klargestellt gewesen, daß jede Demo erst einmal das Gewaltmonopol des Staates anerkennen muß. Es sei der Hammer des Demonstrationsrechtes in der Demokratie, daß jede Kritik sich von vornherein selber zurücknehmen und am Gewaltmonopol des Staates relativieren müsse.
    Die Kritk täte hingegen so, als würde der GSP annehmen, daß alle Demonstrationen im Prinzip gleich behandelt würden, solange sie sich an die Auflagen halten. Die Kritik, so die Kritik an ihr (OMG, das ist echt kompliziert) nehme also den im Artikel behandelten Maßstab nicht zur Kenntnis.

    Dem kann ich, nach reiflicher Überlegung, nicht zustimmen. Natürlich muß jede Demo das Gewaltmonopol des Staates anerkennen, das tut sie ja schon, indem sie um die Genehmigung ansucht. Also das halte ich für keine weltbewegende Einsicht. Es geht daher darum, wie mit genehmigten Demos – und eine solche war die Hamburger Demo ja – umgegangen wird. Und da hakt ja die Kritik am Artikel an: Der Artikel, so die Kritik, macht die Umgangsformen des Staates zu einem Ergebnis dessen, mit welchem Standpunkt die Teilnehmer angetreten sind. Und das bestreitet diese Kritk, deshalb „Linken-bashing“.

    2. Zu der GSP-Kritik an dem Standpunkt des „Welcome to hell“-Aufrufes machen Freunde 2 geltend, daß man das nicht als Linken-bashing begreifen soll, sondern als eine Art „Dienst am Kunden“: Es sei als Warnung an alle Demo-Teilnehmer gedacht, sich nicht an Demos zu beteiligen, wo die gewalttätige Reaktion des Staates bereits sozusagen eingepreist ist, weil da ist klar, daß man eine auf den Deckel kriegt.

    Diese Warnung des GSP ist nobel und sollte auch beherzigt werden.

    Wenn das die Absicht des GSP-Artikels war, so wollen wir die alle zur Kenntnis nehmen und ich glaube, auch Krim und stankovic können dem zustimmen, die sonst ja nicht einer Meinung sind.

    Dagegen ist einzuwenden, daß der Artikel für eine Warnung gegenüber der G 20-Demo zu spät kommt, da ja zum Zeitpunkt seines Erscheinens der Salat schon fertig war.
    Man möge ihn für zukünftige Demos zur Kenntnis nehmen.

    Da ist allerdings zu bemerken, daß es wahrscheinlich keine zukünftigen Demos mit grundlegender Kritk gegen Staat und Kapital mehr geben wird, weil der deutsche Staat offenbar an dieser Demo ein Exempel statuieren wollte und das Demonstrationsrecht gründlich überdenkt.

    3. Ein weiterer Kritk- oder vielmehr Nachdenk-Punkt von Freunden 2 war: was wollte der deutsche Staat in Hamburg eigentlich? Sich als Weltmacht angesichts des G 20-Gipfels feiern und deswegen jede Störung unterbinden? Oder eine Konfrontation hervorrufen, um sich als Gewaltmonopol neu zu positionieren? Hatte die Staatsgewalt hier außer- oder innenpolitische Ziele?

    Der Demo-Aufruf wollte ersteres behindern. Wurde da von den Veranstaltern und den „Welcome to hell“-Aufrufern der Zweck der Veranstaltung falsch eingeschätzt?

    Dazu kann ich nur anmerken: vielleicht beides? Oder haben da verschiedene Abteilungen der Staatsgewalt (Hamburger Stadtregerung, Bundesregierung oder Polizei) – unterschiedliche Ziele verfolgt?

    Soviel einmal zu den Rückmeldungen, die ich neuerdings zu diesem Beitrag bekommen habe.

  107. 107 Neoprene 30. Dezember 2017 um 21:50 Uhr

    Als staatlich gewährte Rechte haben die bekanntlich auch „ihre Grenzen“, die gewahrt sein müssen. Keine Diskussion.

    Was auch für die staatliche Erlaubnis der „Demonstrationsfreiheit“ gilt, die auf Geheiß der Obrigkeit ausdrücklich „nur friedlich“ wahrzunehmen ist. Dass diese politische Auflage Demonstranten, die Einwände gegen die herrschende Ordnung haben, auf die Ohnmacht ihres Anliegens festlegt und ihnen den Kotau vor dem staatlichen Gewaltmonopol abverlangt, das ist das eine. Das andere ist, sich als Linker durch ein Gipfeltreffen mächtiger Staatsführer in besonderer Weise herausgefordert zu sehen und es gewissermaßen zu einer Frage der linken Ehre zu machen, gegen den vorgeschriebenen Gebrauch des Demonstrationsrechts ein „militantes Zeichen“ zu setzen, also mehr oder weniger eine wüste Randale zu machen. Motto: Das können wir denen nicht durchgehen lassen, wenn sich die mächtigsten Führer dieser Staatenwelt hier bei uns in Hamburg treffen!

    Das kann man wohl, wenn man sich als Linker mal nüchtern seines Daseins als gesellschaftliche „Randgruppe“ bewusst ist und deshalb ganz andere „Aktionen“ nötig hat als die Scharmützel am Rande eines solchen Gipfels: nämlich dem großen Rest der brav arbeitenden Bevölkerung überzeugende Argumente dafür zu liefern, ihre Dienstbarkeit in diesen Verhältnissen mal gründlich zu hinterfragen und diese möglicherweise aufzukündigen. Da geht es um einen Angriff – jedenfalls perspektivisch –, auf die Grundlagen der Macht der Staaten-Lenker, und nicht um ein idiotisches Kräftemessen mit dem abkommandierten Polizei-Personal dieser Herrschaften. Ein „Zeichen“ dafür, dass „Widerstand möglich“ ist? Unsinn. Das ist nur ein hausgemachtes Problem dieser Linken selbst, der Rest der Welt lernt nichts aus verletzten Menschen und abgefackelten Kraftfahrzeugen. Außer eben das, was man ihnen in der Schule oder in den hetzerischen Artikeln der „Bild-Zeitung“ beigebracht hat: Der Gewaltapparat des Staates muss für solche Fälle noch viel, viel besser gerüstet sein. Mehr „Zeichen“ war da nicht.
    (Herr Keiner)

  108. 108 Krim 30. Dezember 2017 um 23:29 Uhr

    „Der Artikel, so die Kritik, macht die Umgangsformen des Staates zu einem Ergebnis dessen, mit welchem Standpunkt die Teilnehmer angetreten sind.“

    Der größere Vorwurf den ich dem GSP-Artikel mache, ist dass er das eigentliche Anliegen des Staates, gar nicht richtig zur Kenntnis nimmt, sondern immer noch so tut als gäbe sowas wie ein sachliches Verhältnis des Staates zur Kritik an ihm. Das interessiert ihn neuerdings aber gar nicht mehr, weil er a l l e Kritik offentlich auf Demos geäußert als ungehörig einstuft. Da die Presse sowiso schon gleichgeschaltet ist, wurde hier mit Mitteln der Polizeigewalt eine weitere Möglichkeit öffentlich Kritik zu üben praktisch unterbunden.

    „auch Krim und stankovic können dem zustimmen,“

    Krim kann dem in der Tat zustimmen. :)

  109. 109 Frage 31. Dezember 2017 um 8:59 Uhr

    Krim argumentiert, dass die bei Nestor genannten Tendenzen eine Umwandlung des poliischen Klimas in der BRD vorbereiten bzw. beinhalten würden – dafür wäre dann die neue Groko in der Tat der passende Überbau, um dies rechtlich neu hinzukriegen und in Paragraphenform zu gießen. [Inwieweit / wodurch genau / hat sich die besherige Auffassung, dass man die zugelassene bürgerliche Kritik deswegen erlaube, weil sie eine desto formvollendetere Selbstdarstellung der herrschenden Freiheit hierzulande ermögliche, erledigt? Hat sie das? Wieso genau? Gibt es hierzulande einen „Hintergrund wachsender sozialer Spannungen“, Betonung auf ’sozialen Spannungen‘, – falls damit der AFD-Wahlerfolg gemeint sein soll, wäre der eher krumm betitelt, und weiteres ist aber doch hinten wie vorne hierzulande leider eher nirgends zu sehen… Man könnte ja auch umgekehrt argumentieren, – weil hierzulande alles so komplett korrekt kapitalistisch sortiert ist, und zwar reichlich ohne Ausnahme, gerade deswegen wird auch solch ein inszenierter Notstand als Normalität abgebucht – und erfordert daher gar keinen weiteren Ausbau zu einem noch autoritäreren Staat… Was ist das überhaupt genau, bezogen auf das Staatsfunktionieren, – ein autoritärerer Staat?]
    Mhm.

    Ich stelle daher noch einmal einige Passagen aus dem von Nestor als zutreffend bezeichneten wsws-Kommentar online, bei denen mir selber aber nicht recht klar ist, ob dies nun eine Ausnahmesituation im Sinne eines passend herbeidefinierten staatlichen Notstandes charakterisieren solle – oder die neue Normalität des Rechtsstaates 2018.

    „Heribert Prantl, Fachjurist und Leiter des Innenressorts der Süddeutschen Zeitung, schreibt: „Das ist rechtswidrig; und das bleibt rechtswidrig, auch wenn diese Fahndung da und dort Erfolg hat. Soll Fahndung künftig wirklich so aussehen, dass Polizei und Bild-Zeitung in Kooperation Menschen jagen? Das ist nicht Aufklärung, das ist ein Skandalon.“
    Macht das Hamburger Beispiel Schule, muss in Zukunft jeder Teilnehmer einer linken Demonstration damit rechnen, dass er von der Polizei an den öffentlichen Pranger gestellt und gegenüber seinen Nachbarn, Kollegen und Arbeitgebern als potentieller Verbrecher denunziert wird.
    Damit bleiben nicht nur Individualrechte auf der Strecke, wie der Schutz der Privatsphäre und die Unschuldsvermutung, sondern auch elementare demokratische Grundrechte, wie das Demonstrationsrecht und das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dass man allein wegen der Teilnahme an einer Demonstration riskiert, wie ein Schwerverbrecher behandelt zu werden, gab es bisher nur in Diktaturen oder Halbdiktaturen wie der Türkei. (…)

    Der G20-Gipfel diente von Anfang an dazu, eine öffentliche Kampagne gegen „Linksextremismus“ in Gang zu setzen und einen Polizeistaat aufzubauen. Dabei wurden einzelne Gewaltakte, für die oft V-Leute der Polizei und der Geheimdienste verantwortlich waren, gezielt aufgebauscht und benutzt, um jede Opposition gegen die Herrschenden oder den Kapitalismus zu kriminalisieren. (…)

    Dagegen nimmt die Einschüchterung und Verfolgung von linken Individuen und Organisationen immer umfassendere Formen an. Bereits Ende August verbot der Bundesinnenminister die linke Internetplattform „linksunten.indymedia“. Am 4. Dezember führte die Polizei eine großangelegte Razzia in mehreren Bundesländern durch. Mit der Öffentlichkeitsfahndung nach hunderten Personen nimmt die Instrumentalisierung des G20-Gipfels für den Aufbau eines Polizeistaats eine neue Dimension an.

    Man kann das nur auf dem Hintergrund der wachsenden internationalen und sozialen Spannungen verstehen. Die herrschende Klasse bereitet sich darauf vor, nach außen massiv aufzurüsten und im Innern jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken.
    Das ist auch der Grund für die Schwierigkeiten, eine neue Regierung zu bilden. Der Ruf nach dem Ende des „Merkelismus“ (Der Spiegel) wird immer lauter. Die Bundeskanzlerin gilt, trotz ihrer rechten Politik in der EU und in Deutschland, immer noch als eine Figur des Ausgleichs und des Kompromisses. Doch damit ist es nach Auffassung der tonangebenden Kreise in Wirtschaft und Politik vorbei. Sie wollen eine Regierung, die nach außen als Großmacht auftritt und im Innern rücksichtslos durchgreift.
    Die SPD spielt dabei eine Vorreiterrolle. Es ist bezeichnend, dass die Polizeistaatsoffensive von Hamburg ausgeht, dem neben Bremen einzigen Bundesland, in dem die SPD noch in einem Zweierbündnis mit den Grünen regiert. Bürgermeister Olaf Scholz zählt zu den Favoriten für die Nachfolge des schwer angeschlagenen SPD-Vorsitzenden Martin Schulz. Ähnlich wie Außenminister Sigmar Gabriel zählt er zu den Befürworten von Militarismus und starkem Staat.“

    https://www.wsws.org/de/articles/2017/12/21/hamb-d21.html

    „Sie wollen eine Regierung, die nach außen als Großmacht auftritt…“ – Das soll ja wohl das Missvergnügen aus Politik und Wirtschaft an der EU- und NATO-Politik der bisherigen GroKo kennzeichnen.
    Mhm.

  110. 110 Frage 31. Dezember 2017 um 10:30 Uhr

    Die Selbstdarstellung des Anspruches auf mehr deutsche Macht in der Welt – lautet nach wie vor so wie gestern:
    Das läge nicht an den deutschen Interessen. Sondern an den Interessen der Welt, die geradezu danach lechzen würden, dass die deutschen ihre Role als Vormacht auszufüllen hätten.
    Deutsche Führung betitelt sich daher nach wie vor darin, dass „die Welt“ erwarte, dass wir (die Kanzlerin meint vor allem die SPD) mehr Verantwortung übernehmen müssen. Darauf warte die Welt.
    So ähnlich hatte sie es auch im Januar nach der Trump-Inaugurations-Rede schon formuliert…

  111. 111 Krim 31. Dezember 2017 um 14:13 Uhr

    “ – und erfordert daher gar keinen weiteren Ausbau zu einem noch autoritäreren Staat… „

    Die Hamburger Proteste niederzumachen ging auch ohne neue Gesetze.

    „Inwieweit / wodurch genau / hat sich die bisherige Auffassung, dass man die zugelassene bürgerliche Kritik deswegen erlaube, weil sie eine desto formvollendetere Selbstdarstellung der herrschenden Freiheit hierzulande ermögliche, erledigt? Hat sie das? „

    Nein. Wieso sollte der Demokratische Staat auch auf die Selbstdarstellung verzichten, dass hier Freiheit herrscht. Das sieht er ja weiterhin so, wie in dem GSP-Artikel mit dem Merkelzitat nachzulesen ist.

    „ob dies nun eine Ausnahmesituation im Sinne eines passend herbeidefinierten staatlichen Notstandes charakterisieren solle – oder die neue Normalität des Rechtsstaates 2018.“

    Wieso soll eine Strafverfolgung ein Notstand sein? Ob es neue Normalität wird, wird sich zeigen. Jedoch ist es eine Veränderung sozusagen der Sitten des Staates im Umgang mit seinen (demonstrierenden) Bürgern, die er als Kriminelle behandelt, wenn er Fotos ins Netz stellt. Da dieses Vorgehen wohl rechtswidrig ist, wird es neue Gesetze geben müssen, die ein solches Vorgehen legalisieren.

    „Die Selbstdarstellung des Anspruches auf mehr deutsche Macht in der Welt – lautet nach wie vor so wie gestern:“

    Es ist halt nicht immer nötig, die Ideologien auszuwechseln, wenn sich was verändert. Dass die Ideologie gleich bleibt, ist jedenfalls kein Indiz dafür, dass alles beim Alten bleibt.

  112. 112 Frage 31. Dezember 2017 um 14:21 Uhr

    Und was genau ändert sich?
    „Irgendwie mehr…“ – von derselben Scheiße?

  113. 113 Krim 31. Dezember 2017 um 14:58 Uhr

    Also was ändert sich, wenn das Demonstrieren kriminalisiert wird. In der Presse hat der Staat die Meinungshoheit, weil die Pressefritzen nationalistische Hofberichterstatter sind. Also gab es für unzufriedene Bürger nur noch die Möglichkeit auf die Straße zu gehen und deshalb haben sie es wohl auch gemacht. Wenn jetzt das Demonstrieren kriminalisiert wird, gibt es keine Möglichkeit mehr öffentlich anderer Meinung zu sein. Gegen andere Meinungen im Internet wird ja auch vorgegangen, steht in dem Artikel. Die demokratische Freiheit besteht dann darin in den eigenen vier Wänden den Staat zu verfluchen – aber bitte nicht so laut, sonst ist das Ruhestörung.

  114. 114 libelle 31. Dezember 2017 um 17:04 Uhr

    Ich teile die Diagnose, dass gegen das Demonstrieren vorgegangen wird nicht. Man denke mal an die AFD Demos im Wahlkampf auf CDU Wahlkampfveranstaltungen. Da ist die Kanzlerin tw. kaum zu Wort gekommen. Das ist als Störung wahrgenommen worden und gleichzeitig ist betont worden, dass die Demonstranten dazu ein Recht hatten.

    Wogegen tatsächlich mobil gemacht worden ist sind Demonstrationen die mehr sein wollten als eben die (bloße) Demonstration eines politischen Willens, dessen praktischer Anspruch sich bestenfalls in alternativ gesetzten Wahlkreuzen erschöpft. Und dafür stand ein großer Teil der die G20 Proteste. Dabei sind Attac und sonstige Demonstranten als Nährboden für den Schwarzen Block besprochen worden d.h. ideell sind diese Demonstranten in den Schwarzen Block (als der Acker auf dem er gedeiht) eingemeindet worden. Das war aber keineswegs durchgesetzter politischer Standpunkt, sonden es gab einzelne Äußerungen, die in die Richtung gingen, denen aber auch widersprochen worden ist (von den Grünen, der Linken relativ geschlossen und Stimmen aus SPD,CDU und FDP). Ein neuer politischer Konsens hat sich da m.E. noch nicht herausgebildet.

    Konkrete Gesetzesinitiativen habe ich auch keine mitbekommen. Mag sein, dass es die gibt – ich kenne sie aber nicht.

    p.s.: Der zitierte wsws.org Artikel argumentiert verschwörungstheoretisch.

  115. 115 Neoprene 31. Dezember 2017 um 17:35 Uhr

    @ libelle:

    „Der zitierte wsws.org Artikel argumentiert verschwörungstheoretisch.“

    Woran willst du das denn festmachen?

  116. 116 Mattis 31. Dezember 2017 um 17:58 Uhr

    „Und was genau ändert sich?
    „Irgendwie mehr…“ – von derselben Scheiße?“ (Frage)

    Ich denke, dazu ist genug, auch in diesem Thread, geschrieben worden. Allerdings fällt mir immer wieder auf, dass sich viele Linke und Linksradikale primär an „Verschärfungen“ abarbeiten in einer Weise, als würde das fanalmäßig Leute in die eigenen Reihen bringen. Schon vor 50 Jahren übrigens wurde gegen brave Demonstranten mit berittener Polizei vorgegangen, ohne dass da jemand Barrikaden gebaut, Autos oder Wohnhäuser angezündet hätte.

    Wer primär auf die „Verschärfungen“ starrt, den frage ich, wie er es mit der Kritik dessen hält, was Grund all dessen ist. Bürger, die sich über Verschärfungen aufregen, sind meist biedere Verfechter von Meinungsfreiheit und Schutz der Privatsphäre. Aus dieser Perspektive nehmen sie sogar schon mal die Rote Flora gegen die Autonomen in Schutz, gegen „unberechtigte Vorwürfe“ und „Polizeistaatmethoden“.

    Kritik am Kapitalismus aber kommt da nicht bei raus.
    Was also ist damit gewonnen?

  117. 117 Krim 31. Dezember 2017 um 18:17 Uhr

    Und die AFD ist der Nährboden für die Rechten. Womit dann das gesamte politische Spektrum als Nährboden gekennzeichnet wäre.

    Definitiv neu ist die Strafverfolgung mittels Denunziationsaufruf im Internet. Die Behörden haben in diesen Fällen noch gar nichts in der Hand und suchen nur, weil derjenige auf einem Foto zu sehen ist, das vor Ort gemacht wurde.

    Ob dieses Vorgehen Normalität wird, wird man sehen. W e n n es Normalität wird stehen Gesetzesänderungen ins Haus.

    @mattis: Ich glaube den Fanalgedanken hatte hier niemand. Es geht nur um ein Urteil dessen, was vor sich geht.

  118. 118 Antwort 01. Januar 2018 um 10:08 Uhr

    Ob das eine Verschwörungstheorie genannt werden kann???

    „Man kann das nur auf dem Hintergrund der wachsenden internationalen und sozialen Spannungen verstehen. Die herrschende Klasse bereitet sich darauf vor, nach außen massiv aufzurüsten und im Innern jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken.
    Das ist auch der Grund für die Schwierigkeiten, eine neue Regierung zu bilden.“

    Das ist zunächst mal einfach eine Verdoppelung der Regierungsbildungsprobleme mit dem Gestus, dass dahinter das eigentlich Eigentliche davon lauere: ganz viele komplexe weitere Schwierigkeiten, um die es eigentlich gehe. Und über diese weiteren Schwierigkeiten wird nun ganz frei von Fakten herumspekuliert – was die Anlässe aus sich heraus gar nicht hergäben. Da ist dann im Fortgang alles als mögliche Folgen möglich und vorauszusagen erlaubt.

    Umgekehrt malen Trotzkisten bei jedem winzigen Streik ein umgekehrtes Bild von Verdoppelungs-Eigentlichkeit dahinter: Nicht geheime finstere Machenschaften der Herrschenden verdunkeln da das Bild, sondern das Licht der (dahinter eigentlich prachtvoll…) aufgehenden Saat der Revolte überstrahlt und erleuchtet noch jeden winzigsten Arbeiterstreik…

    So ist es immer gut, von den eigentlichen geheimen Triebkräften dahinter Bescheid zu wissen. (Vor allem dann, wenn die Ereignisse im Vordergrund die gewaltigen Diagnosen so gar nicht hergeben mögen…)

    [Hohepriester solcher Kunstfertigkeiten waren übrigens die Geschwister der Trotzkisten – die Stalinisten des ML, die hinter jedem Furz weltgeschichtliche zum Optimismus veranlassende Fortschrittskräfte dingfest machen konnten…]

  119. 119 Mattis 01. Januar 2018 um 11:18 Uhr

    @Antwort

    Sehr treffend, genau diesen Eindruck hab ich bei trotzkistischen Texten wie denen aus der WSWS immer schon nach wenigen Zeilen.

    Verschwörungstheorie würde ich diese Tour nicht nennen, es hat für mich eher was mit Beschwörung zu tun. Egal welches Thema: es steckt einerseits angeblich immer mehr dahinter, als es ist, und gibt andererseits immer zu mehr Hoffnung Anlass, als die berichtete Angelegenheit hergibt. Da werden die Themen nicht objektiv betrachtet, sondern es wird auf alles und jedes dieses typische Schema drübergelegt. Es geht auch fast immer um Organisierung und Führung statt um Inhalte. Fehler werden selten an Inhalten festgemacht. Das gipfelt dann in Einschätzungen wie dieser:

    „Die Lösung der Krise der Führung der Arbeiterklasse, die Trotzki im Gründungsprogramm der Vierten Internationale betonte, ist bis heute die große historische Aufgabe der revolutionären sozialistischen Bewegung.“
    (WSWS zu 100 Jahre Oktoberrevolution)

    Tja wenn es nur eine „Führungskrise“ wäre …

  120. 120 Krim 01. Januar 2018 um 13:41 Uhr

    Andererseits kann man mit so einem Argument jeden tatsächlichen Zusammenhang tot argumentieren. Ein Grund kann nunmal Konsequenzen auf verschiedenen Gebieten haben. So etwas methodisch zu widerlegen, bringt also gar nichts. „Ich habe den Eindruck, Ich habe das Gefühl“ ist kein Deut besser, als das „herumspekulieren frei von Fakten“.

    „Die herrschende Klasse bereitet sich darauf vor, nach außen massiv aufzurüsten und im Innern jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken.“ Stimmt das nun oder nicht? Ob das auch die Schwierigkeit der Regierungsbildung ist, kann ja erstmal egal sein.

    Der Artikel im WSWS hat nicht spekuliert, sondern Fakten genannt. Gegen diese habe ich bis jetzt kein Argument gehört, sondern nur den unbegründeten Verdacht, dass es sich um eine Beschwörungs- oder Verschwörungstheorie handelt.

  121. 121 Antwort 01. Januar 2018 um 14:06 Uhr

    Wenn das Faktenlage sein soll,
    dann erzähl doch mal was von solchen Fakten einer
    „… sozialen und politischen Opposition“ hierzulande.
    Die ist nämlich weit und breit gar – fast … – nirgends und – fast – nirgendwo zu sehen. Aber merke: Gerade deswegen ist sie, trotzkistisch betrachtet, potentiellst – ja um so machtvoller…

    Und dass an solche eingebildeten Gespenster bei der Regierungsumbildung auch nur ein winziger Gedanke verschwendet wird, gar ganzes Regierungsumbilden scheitere, mögen ja Trotzkisten [und Autonome] meinetwegen sich vorstellen …

    Prost Neujahr.

    [Nur als Hinweis: die Konflikte darüber, wie deutsche Führung in Europa auszusehen habe – das hat mit Hamburg und der Behandlung der Protestler – eher wenig zu tun.)

  122. 122 Mattis 01. Januar 2018 um 14:14 Uhr

    „„Die herrschende Klasse bereitet sich darauf vor, nach außen massiv aufzurüsten und im Innern jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken.“ Stimmt das nun oder nicht?“ (Krim)

    Nein, es stimmt nicht, es ist in beide Richtungen eine Übertreibung, und sowas hindert an einer objektiven Sicht der Dinge. Es ist u.a. eine Beschwörung der Unterdrückung.

  123. 123 Neoprene 01. Januar 2018 um 15:08 Uhr

    [edit: diesen Kommentar habe ich geschrieben, ohne den ähnlich argumentierenden Kommentar von Antwort schon gelesen zu haben.]

    Doch, Mattis, nicht nur die BRD bereiten sich nicht nur darauf vor, sondern haben das seit Jahren auf dem Programm, „nach außen massiv aufzurüsten“. Sicherlich nicht in dem Maße, wie das die USA unter Trump fordert, aber zumindest der Verteidigungsetat wird in den nächsten Jahren höchstwahrscheinlich überproportional ausgeweitet werden. Damit würden zwar die Blütenträume einer eigenen „europäischen“ Streitmacht noch lange nicht wahr werden, aber auch das steht weiter auf der Wunschliste.

    Ich gebe dir aber insofern recht, als ich auch nicht erkennen kann, daß es das Programm von CDU und SPD für die nächste Legislaturperiode wäre, „im Innern jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken“. Dafür gibt es ja nicht die geringste Notwendigkeit, so wie die soziale Opposition (doch nicht etwa der DGB?) und die politische Opposition (doch nicht etwa die Handvoll Linksradikaler?) zur Zeit aufgestellt sind.

  124. 124 Mattis 01. Januar 2018 um 15:47 Uhr

    Die Sache mit der Aufrüstung stimmt ja, aber ist es richtig, zu sagen, das sei ein Projekt der „herrschenden Klasse“?

    Dem gegenüber stehen dann die unterdrückten verarmten Schichten: „Die soziale Ungleichheit hat wieder ein Ausmaß erreicht, das sich nicht mehr mit demokratischen Herrschaftsformen vereinbaren lässt.“

    Tut es nicht? Daher droht jetzt eine Unterdrückung jeglicher Opposition? Ist die Begründung richtig? Sind die Maßnahmen jenseits demokratischer Herrschaft?

    Diese Aspekte sind m.E. gar nicht soweit entfernt von der Thematik dieses Threads, solche Argumente kommen ja auch zuhauf von nicht-trotzkistischer Seite.

  125. 125 Neoprene 01. Januar 2018 um 16:12 Uhr

    „Die soziale Ungleichheit hat wieder ein Ausmaß erreicht, das sich nicht mehr mit demokratischen Herrschaftsformen vereinbaren lässt.“

    Das ist natürlich der übliche linke Stuß. Sozusagen die linksradikale Variante des sturzdemokratischen Argumentes, daß die imemr weiter auseinandergehende soziale „Schere“ den sozialen Frieden im Lande gefährden würde. Leider lassen sehr viele Menschen sehr viel Schrerenschnitte zu gegen sich zu, ohne deshalb der Demokratie oder gar dem Kapitalismus den Rücken zu kehren.

  126. 126 Antwort 01. Januar 2018 um 16:40 Uhr

    So weit ich das verfolgt habe, will Macron die Force de Frappe europäisieren, und mehr Rüstungsprojekte nach Frankreich holen, und erwartet, dass die BRD die europäische Schulden- und Bankenkrise – irgendwie anders – bewirtschaften solle, irgendwie „vergemeinschaften“ solle.

    Zum ersten Projekt, einer stärkeren Annäherung der dt. und frz. Außen- und Militärpolitik, fallen mir schon so viele Streitpunkte ein, – dass ich mir die Koalitionseinigung im Punkt Zwei (Euro- und Schuldenkrise- /n-Bewirtschaftungskrempel) erst recht kaum vorstellen kann.

    Bei beidem sitzt eine Schlüsselfigur außérdem ja nicht am Berliner, oder am dt-frz. Tisch, sondern in Washington
    (- und garantiert nicht auf einer Barrikade in Hamburg).

  127. 127 Samson 01. Januar 2018 um 16:41 Uhr

    Leider lassen sehr viele Menschen sehr viel Schrerenschnitte zu gegen sich zu, ohne deshalb der Demokratie oder gar dem Kapitalismus den Rücken zu kehren.

    objektiv aufdröseln zu wollen täte ggf. bedeuten, die ökonomischen Verhältnisse als Grundlage der Herrschaft zu nehmen, statt den Terminus herrschende Klasse in Anführungszeichen zu setzen und damit in Frage zu stellen.

    Andernfalls könnte man sich auch dem Papst anschließen, der in seiner Neujahrsbotschaft vor den ‚Gefahren‘ von Konsum und zuviel Reklame ‚gewarnt‘ haben soll o.s.ä.

  128. 128 Samson 01. Januar 2018 um 16:42 Uhr

    Leider lassen sehr viele Menschen sehr viel Schrerenschnitte zu gegen sich zu, ohne deshalb der Demokratie oder gar dem Kapitalismus den Rücken zu kehren.

    objektiv aufdröseln zu wollen täte ggf. bedeuten, die ökonomischen Verhältnisse als Grundlage der Herrschaft zu nehmen, statt den Terminus herrschende Klasse in Anführungszeichen zu setzen und damit in Frage zu stellen.

    Andernfalls könnte man sich auch dem Papst anschließen, der in seiner Neujahrsbotschaft vor den Gefahren von Konsum und zuviel Reklame ‚gewarnt‘ haben soll o.s.ä.

  129. 129 Nestor 01. Januar 2018 um 17:45 Uhr

    @libelle

    Das mit den Verschwörungstheorien ist billig: immer, wenn jemandem etwas nicht in den Kram paßt, schreit er „Verschwörungstheorie“ und spart sich weitere Überlegungen, obwohl oft von einer Verschwörung keine Rede sein kann.

    Eher würde ich mich der Ansicht von

    @Antwort

    anschließen, daß für die WSWS jede Repression schon als Vorbote eines erfolgreichen Widerstandes angesehen wird, ja diesen überhaupt erst einmal hervorrufen soll. Das ist auch ein kleine Schwachstelle des Artikels, an dem ich jedoch schätze, daß er darauf hinweist, daß auch bürgerlichen Blättern die Nachbereitung dieser Ausschreitungen etwas eigenartig vorkommt.

    Die Wortschöpfungen, an denen man dieses Prinzip Hoffnung erkennt, sind so Begriffe wie „soziale Spannung“. Auch „soziale Bewegungen“ werden von so Hoffnungssuchern gerne betreut, weil sie immer auf der Lauer liegen, um irgendwann die revolutionären Massen anführen zu können.

  130. 130 Krim 01. Januar 2018 um 17:50 Uhr

    Ihr könnt doch den Artikel nicht dadurch in ein schiefes Licht rücken, indem ihr an zwei Begriffen rummäkelt. „Herrschende Klasse“ und „jede soziale und politische Opposition gewaltsam zu unterdrücken.“ Nestor spricht des öfteren von der Elite, ohne das ihm Nähe zum Trotzkismus unterstellt wird. Jedenfalls findet Aufrüstung statt und jedenfalls will Deutschland eine größere auch militärische Rolle in der Welt spielen. Dazu passt es in der Tat die Toleranzschwelle zulässiger Kritik ein ganzes Stück weit nach oben zu schrauben und das hat die staatliche Behandlung der G20 Proteste schließlich gezeigt.
    Ob nun wirklich j e d e soziale und politische Opposition unterdrückt wird, nimmt doch an der Verschärfung der Maßstäbe zulässiger Kritik nichts zurück. Ich halte es schon für Unterdrückung von Opposition, wenn man als Demonstrierender hinterher sein eigenes Konterfei als mutmaßlicher Gewalttäter im Netz bewundern kann. Da überlegt man sich zweimal überhaupt noch den Mund aufzumachen.

  131. 131 Nestor 01. Januar 2018 um 17:57 Uhr

    Es bleibt die Frage, warum die deutsche Führung so eine Verschärfung der Gangart gegenüber Demos in die Wege geleitet hat, und da würde ich antworten: weil sie Großes vorhat.

    Deutschland will sich als Führungsmacht der EU und Weltmacht in Position bringen. Deswegen wird auch aufgerüstet und die Bundeswehr personell verstärkt, und da sind so althergebrachte Umgangsformen mit den Unzufriedenen obsolet. Das ewige Hin und Her: sobald wo irgendein Staatsakt ist, dann marschieren linke Organisationen auf und Vermummte, und dann gehen ein paar Fensterscheiben zu Bruch und man muß Wasserwerfer einsetzen – das alles ist für die Ordnungshüter meiner Ansicht nach lästige Folklore aus Zeiten, wo man sich gegen den Hort der Unfreiheit als Hort der Freiheit präsentiert hat – und das hat Deutschland nicht mehr nötig.

    Noch dazu, da die Teilnahme an der Macht inzwischen zusehends von einer rechten Partei beansprucht wird, die fürs härtere Durchgreifen gegen alle Störenfriede und Überflüssigen plädiert.
    Die SPD, die übrigens sehr fürs Zuschlagen war, hat also erstens nichts dagegen, ist aber auch keineswegs Konkurrenz für die Kanzlerinnenpartei mehr, weil sie das gar nicht sein will.

  132. 132 Antwort 01. Januar 2018 um 18:58 Uhr

    Dem Hörensagen zufolge hat der italienische Staat in Genua bei Demos gegen einen damaligen G-20-Gipfel sowohl einen Demonstranten erschossen, als auch etliche Protestler arg lädiert.
    Im Umfeld der damaligen Ant-RAF-Hetze wurden damals auch in der BRD großflächig Gesetze geändert und Linke überwacht und schikaniert.

    Dass das dann darin begründet sei, dass der jeweilige Staat anschließend was Großes vorhabe, und daher vorher dagegen Opposition ausschalten wolle, scheint euer gemeinsames Dogma zu sein. Einleuchten tut es mir aber schon deswegen nicht, weil es jedes Mal um minoritärste Minoritäten ging, und keine reale Gefahr für den Staat vorlag.

    Festzuhalten bleibt aber, dass der Staat vor allem dann, wenn er selber im Gegner jemanden ausmachen will, der ihm offensiv sein Gewaltmonopol bestreiten will, und den er nicht als Friedensfreunde oder gleich schon als Jusos und zukünftig willige BRD-Elite erkennen kann – … bzw. will … –, immer mal wieder reichlich prinzipiell wird – und die Gewaltfrage schon von ihm aus ganz prinzipiell aufmacht. Da werden dann die Prantls der SZ sauer bzw. säuerlich, um sich einen Tag später wieder abzuregen. (Vermutlich dann, wenn sie erkannt haben, dass es nicht gegen deren eigene Klientel zielte.) Solche Übergänge macht der Staat übrigens auch gegenüber dem Islamismus und Salafismus, was linkerseits meist eher mit klammheimlicher Freude betrachtet wird (und selten Anlass gibt zu der Prophezeiung, genau daran, an solcherlei Maßnahmen, sähe man, dass der deutsche Staat noch was viiiiiel Größeres vorhabe).

  133. 133 Neoprene 01. Januar 2018 um 19:28 Uhr

    Antwort, wenn ich dich richtig verstehe, dann geht der bürgerliche Staat sozusagen wie bei einem Pawlowschen Reflex immer dann gegen politische Gegner vor, wenn die „ihm offensiv sein Gewaltmonopol bestreiten“, unabhängig davon, ob die das überhaupt können.

  134. 134 Antwort 01. Januar 2018 um 19:51 Uhr

    Immer dann – habe ich nicht gesagt, und auch nicht gemeint.

    Zum Beispiel hat er diese idiotischen „Reichsbürger“ anscheinend eine Zeitlang nicht weiter beachtet, trotz deren Flaggengedöns und Ausweiskrams. Als aber solche Reichsbürger gegen normal anständige deutsche Beamte (via Malta oder Zypern) Zahlungsbefehle zu vollstrecken versuchten, gar einen Polizisten erschossen haben, scheint die „Nachsicht“ geendet zu haben. Ähnliches gilt für andere Gruppen.
    Dass solche Reichsbürger dem Staat sachlich irgendwas bestreiten können, ist ja eher ein Witz. Und die genauen Kalkulationen, wann eine Tolerierung und Duldung staatlicherseits aktuell in die staatlich gestellte Gewaltfrage umschlägt, kann ich nicht angeben. Zu entnehmen ist dem aber, dass die Tolerierung abweichender Meinungen vom Staat immerzu schon etwas konzediertes ist. Was der Staat auch zurücknehmen kann.

    (Das meine ich als Gegenschlag gegen die verbreitete Menung, der bürgerliche Staat sei ja so was von zivilisiert, liberal und tolerant.)

    In den USA greifen Christen mit Bomben Abtreibungskliniken an. Dafür gibt es in der Trump-Partei bestimmt manches Verständnis. Ob das nun Helden sind, oder staatliche Gegner – das definieren dort vermutlich erst einmal die Inhaber des Gewaltmonopols selbst, inwiefern sie einer Straftat den Charakter einer guten höheren Gerechtigkeit oder eines bösen Hochverrates zubilligen wollen.

  135. 135 Nestor 01. Januar 2018 um 21:43 Uhr

    Also was Italien betrifft, so habe ich nach den Genua-Protesten nicht mehr viel von Demos in diesem Land gelesen. Die Lektion wurde also verstanden.

    Was in Deutschland gegen die RAF lief, war eine Verteidigung des Gewaltmonopols gegen einen Angriff, und die Klarstellung, daß es dafür auch einiges an Opfern geben kann, aber das kann man m.E. keineswegs mit dieser Demo vergleichen. Also doch bitte diesen Demo-Aufruf nicht mit der RAF vergleichen, da gabs ja jede Menge Anschläge und Tote!

    Auch die Reichsbürger spielen in einer anderen Liga als Demonstranten.

    Ich weiß nicht, was dieses Sammelsurium an verschiedensten Gegnern der Staatsgewalt hier verloren hat.

    Zu entnehmen ist dem aber, dass die Tolerierung abweichender Meinungen vom Staat immerzu schon etwas konzediertes ist.

    Das kann man dem Presserecht oder einer normalen Demo-Anmeldung auch entnehmen, also das halte ich für eine etwas matte Auskunft. Dafür muß nicht erst die Polizei mit Wasserwerfern aufmarschieren.

  136. 136 Krim 01. Januar 2018 um 21:46 Uhr

    „und keine reale Gefahr für den Staat vorlag.“ Mit einer realen Gefahr hat das nichts zu tun und so hat meines Erachtens auch niemand argumentiert. Der Staat müsse quasi um nach außen die Hände frei zu haben erstmal sich innere Feinde vom Hals schaffen. Vom Hals schaffen kann er sie sich mit dieser Art von Gewalt sowiso nicht, dazu müsste er sie umbringen. Also die Opposition wird dadurch, dass der Staat zuschlägt nicht weniger oppositionell. Sie kann bloß nicht mehr öffentlich ihre oppositionelle Haltung zeigen. Und darum geht es.

    Deshalb finde ich liegt hier nestor richtig, wenn ihm auffällt, dass der Staat die linke Demonstrationskultur ein Dorn im Auge ist. Wenn man außenpolitisch einiges vorhat, dann passt es einfach nicht, wenn sich zu hause Leute fragen, ob solche Aktionen überhaupt legitim sind. Sowas schwächt die Moral der Nation und ihre Einheit. Zu denken der Staat würde nur dann eingreifen, wenn er in Gefahr ist, ist viel zu bescheiden gedacht. Der Staat ist offenbar in der Besichtigung der Meinung seiner Bürger anspruchsvoller geworden und ist nicht mehr damit zufrieden, dass sie bloß keine Gefahr darstellen.

  137. 137 Antwort 01. Januar 2018 um 22:08 Uhr

    So ein Sammelsurium kriegt serviert, wer diese Frage stellt.

    „Antwort, wenn ich dich richtig verstehe, dann geht der bürgerliche Staat sozusagen wie bei einem Pawlowschen Reflex immer dann gegen politische Gegner vor, wenn die „ihm offensiv sein Gewaltmonopol bestreiten“, unabhängig davon, ob die das überhaupt können.“

    Aber da es Neoprene vermutlich sowieso nur um Entlarvung und Belustigung ging, lass ich es lieber ganz.

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