Wert oder Staatsform?

DEMOKRATIE

Bei den Debatten rund um die Ereignisse in Katalonien hatte der Begriff der Demokratie wieder einmal Hochkonjunktur. Die Anhänger der Unabhängigkeit behaupten, Selbstbestimmung sei die Grundlage, sozusagen das Um und Auf der Demokratie, während die Anhänger der spanischen Zentralregierung die Ansicht vertreten, Demokratie sei in erster Linie mit der geltenden Verfassung gleichzusetzen. Die Verfassung spiegle den Konsens der Parteien wider und sei eine geordnete Niederschrift der Prinzipien, nach denen regiert wird. Auf ihr gründe der Rechtsstaat, während die einseitige Ausrufung der Unabhängigkeit notgedrungen in einer Willkürherrschaft münden müsse.

Diese beiden Auffassungen werden einander gegenübergestellt und sollen sich offenbar ausschließen.

Für den Gesamtstaat

An den internationalen Reaktionen hat man gesehen, daß das Kapital – das nationale wie das internationale – sich der Auffassung der Madrider Regierung anschließt. Katalanische Firmen, die ihre Sitze verlegen und ausländische Finanzinstitute, die katalanische Anleihen auf den Markt werden, um sie loszuwerden – diese Akteure weisen darauf hin, daß ein funktionierendes Gewaltmonopol Voraussetzung für Geschäftmachen ist. Wo das fehlt, kann man zwar krumme Dinge drehen und Rohstoffe hinaustransportieren, aber solide Geschäftsbeziehungen lassen sich dort nicht aufbauen.
Für ein erfolgreiches Geschäftsleben braucht es klare Verhältnisse, wer das Sagen im Lande hat. Das Eigentum muß geschützt, die Gesetze niedergeschrieben und eingehalten werden, und – last but not least – es bedarf auch eines verläßlichen, weltweit anerkannten Geldes oder der Bindung an ein solches, damit das internationale Kapital sich in einem Staat tummelt und niederläßt.
Es war auch der Angriff von Anhängern der Unabhängigkeit auf den Finanzsektor, der die Stimmung in der EU endgültig gegen die Unabhängigkeits-Kämpfer hat umschlagen lassen: Die Aufforderung, doch durch Bankruns die katalanischen Banken für ihr unpatriotisches Verhalten zu bestrafen machten dann auch noch den Dümmsten klar, daß manche katalanischen Politiker offenbar nicht alle Tassen im Schrank haben.

Das Kapital stimmte also mit den Füßen bzw. durch praktisches Handeln ab. Verlegte Firmensitze und verkaufte Wertpapiere zeigen an, daß die Position Kataloniens als produktiver Standort gelitten hat. Auch im Tourismus stehen die Zeichen auf Rückgang.

Man kann also sagen, die Vertreter des Kapitals und die maßgeblichen Politiker haben damit kundgetan, was Demokratie ist: eine Staatsform, in der die Arbeit dem Kapital zur Verfügung zu stehen hat, und die Staatsgewalt die Rahmenbedingungen dafür schafft und erhält.

Für die Unabhängigkeit

Auf die Seite der Selbstbestimmung als wahren Ausweis der Demokratie schlugen sich eher internationale Vertreter der Intelligenzia und des Sportes: Künstler, Journalisten, Professoren und Fußballspieler, oder Oppositionspolitiker, die in ihren Ländern gerne an die Macht kommen würden. Gerade Linke, die sich gerne als besonders kritisch präsentieren, bewährten sich als Schönredner der politischen Herrschaft und der Klassengesellschaft.
Erstens bekräftigten sie das Prinzip der Nation, der jemand angehört, fassen also die Menschen nur als Angehörige irgendeiner staatlichen Einheit auf. Jenseits derer gibt es gar kein Leben.
Zweitens setzten sie den Ruf nach Selbstbestimmung mit einem Ruf nach dem eigenen Staat gleich.
Nun ist die Selbstbestimmung von Haus aus ein leeres Gefäß, in das man alles hineinleeren kann. Auch der Nationalismus paßt hinein. Man kann aber auch die Erinnerung bemühen, daß „Selbstbestimmung“ nicht immer mit Fahnenschwingen gleichgesetzt wurde. Es ging da einmal – gerade in Katalonien – um Arbeiter, die Fabriken besetzten und übernahmen, oder um Frauen, die sich der Mutterrolle verwehrten.
Heute geht der Schrei nach Selbstbestimmung einher mit einem Kniefall vor der Herrschaft, sofern sie sich als „eigene“ ausweisen kann, einer demütigen Haltung gegenüber Gott (Oriol Junqueras), und einer selbstverständlichen Verpflichtung auf Eigentum und Geld und Steuern als Mittel der Bereicherung der Besitzenden.

Und das wird von einer internationalen Idiotenriege unterstützt, die nichts anderes mehr fertigbringt, als der Demokratie ihre eigenen Ideale nachzutragen und vor ihrer Realität die Augen zu verschließen, als da sind:
Überflüssigmachen und Verelenden von Menschen, unter dem Stichwort „Wettbewerbsfähigkeit“,
Hochhalten des Bestandes des als Einheitswährung verfaßten Geldes, wofür ganze Volkswirtschaften Stück für Stück ruiniert werden,
imperialistische Kriege und Beutezüge, mit den entsprechenden Opfern,
offene Unterstützung von mordenden Fanatikern durch demokratisch gewählte Regierungen,
u.a.

– das alles wird mehr oder wenig geistig gefressen, als bloße Abweichung vom Ideal der „eigentlichen“ und „wahren“ Demokratie, um dann theatralisch das Recht auf Selbstbestimmung hochzuhalten, wenn Kälber sich mit dem Stimmzettel in der Hand ihre Schlächter selber aussuchen wollen.
Übrigens nicht nur in Katalonien.


19 Antworten auf „Wert oder Staatsform?“


  1. 1 Krim 13. Dezember 2017 um 14:33 Uhr

    Tut mir leid, aber dieser Artikel taugt nun überhaupt gar nichts.

    1. Erstens bekommst du nicht raus was Demokratie ist, wenn du zwei bürgerliche Auffassungen von Demokratie im virutellen Battle gegeneinander antreten lässt.

    2. Das Kapital hat sich nicht für ein funktionierendes Gewaltmonopol entschieden, denn das, davon kann man ausgehen, hätte ihnen auch ein neues Katalonien geboten. Das kapital will stabile Verhältnisse und vor allem ihr Risiko minimieren, deshalb sind Teile, öffentlich inszeniert, gegangen. Ein drittes Argument ist Zugang zum EU-Markt, der in Katalonien zunächst nicht vorhanden wäre.

    3. Kapital kann nicht mit den Füßen abstimmen, denn die Herrschaftsform hießt Demokratie und nicht Unternehmokratie. Die Unternehmer sind nicht das Volk und folglich bestimmen die Unternehmer auch nicht nicht wo es lang geht. Bestimmen tut das Volk und das richtet sich nur nach den Unternehmern, wenn es sich von dessen Argumenten beeindrucken lässt, was zwar teilweise geklappt hat, aber eben nicht zu der Aussage berechtigt,die Unternehmer hätten irgendwas entschieden.

    Zum zweiten Teil: Deine Ansicht Linke würden das Prinzip der Nation darin entdecken, dass die Menschen Angehörige einer staatlichen Einheit seien ist kontrafaktisch. Denn dann gäbe es ja wirklich nichts zu mosern. Angehörige einer staatlichen Einheit sind sie auch als Spanier. Die Wahrheit ist, das du das so siehst und so tust als würden die Leute auch so denken.

    2. Dass Selbstbestimmung (als Volk) einem Ruf nach einem Staat gleichkommt, hat darin seinen Grund, dass der Zweck Volk ein Gewaltsubjekt erfordert, das diesen Zweck verwirklichen kann. Ohne eine Staatsgewalt die der Zentralgewalt paroli bieten kann, findet eben „Fremdbestimmung“ durch die Zentralgewalt statt. Separatisten wollen nicht deswegen einen eigenen Staat,weil sie der Meinung sind Nation sei nichts anderes als Angehöriger eines Staates zu sein.

  2. 2 Nestor 13. Dezember 2017 um 23:27 Uhr

    Erstens bekommst du nicht raus was Demokratie ist, wenn du zwei bürgerliche Auffassungen von Demokratie im virutellen Battle gegeneinander antreten lässt.

    Es war auch nicht mein Ziel, Demokratie zu erklären. Sondern wie sie von den Staatsbürgern – national wie international – aufgenommen wird.

    Das Kapital hat sich nicht für ein funktionierendes Gewaltmonopol entschieden, denn das, davon kann man ausgehen, hätte ihnen auch ein neues Katalonien geboten.

    Nein, eben nicht. Du nimmst nicht zur Kenntnis, daß hinter den Separatisten weder die Mehrheit der Bevölkerung Kataloniens noch die Justiz steht.

    denn die Herrschaftsform hießt Demokratie

    Es wäre gar nicht klar, was das in einem unabhängigen Katalonien heißt.

    Die Unternehmer sind nicht das Volk und folglich bestimmen die Unternehmer auch nicht nicht wo es lang geht.

    Ganz im Gegenteil. Vor allem die Unternehmer bestimmen, wo’s lang geht. Das „Volk“ hat nur insofern was zu sagen, als es „ja“ sagen darf zu dem, was die Politik – und da sind die Unternehmer ein bestimmender Faktor – zu sagen hat.

    Denn dann gäbe es ja wirklich nichts zu mosern.

    Finde ich auch.
    Es ist ja wirklich eigenartig, wenn Linke sich nur zwischen der einen und der anderen Herrschaft entscheiden. Da könnten sie es wirklich auch bleiben lassen.

    Dass Selbstbestimmung (als Volk) einem Ruf nach einem Staat gleichkommt, hat darin seinen Grund, dass der Zweck Volk ein Gewaltsubjekt erfordert,

    Natürlich bedarf das „Volk“ eines Staates, dazu gehört aber erst einmal der Entschluß, sich als Volk zu begreifen, und das ist erstens weder selbstverständlich, sondern bedarf eines Entschlusses dazu, und zweitens macht das ja auch nicht ein jeder, auch in Katalonien nicht.

    Irgendwie nimmst du nicht zur Kenntnis, daß die Bevölkerung Kataloniens sich keineswegs aktiv als „Volk“ definiert, weder des einen noch des anderen Staates. Darunter leiden übrigens beide Parteien, also sowohl die Sparatisten als auch die Pro-Spanien-Fraktion.

  3. 3 Krim 14. Dezember 2017 um 2:36 Uhr

    Unterschiedlich wird die Demokratie aufgenommen. Wozu soll das gut sein die Demokratieauffassungen gegenüberzustellen? Worauf willst du raus?

    „Du nimmst nicht zur Kenntnis, daß hinter den Separatisten weder die Mehrheit der Bevölkerung Kataloniens noch die Justiz steht.“

    Das stimmt doch höchstens für die Übergangszeit. In einem neuen katalonischen Staat wäre die Bevölkerung hinter Katalonien gestanden und auch die Justiz wäre auf der Seite Kataloniens gewesen. Zudem ist das immer noch nicht klar wer nun hinter wem steht. Jede Seite behauptet was anderes.

    „Es wäre gar nicht klar, was das in einem unabhängigen Katalonien heißt.“

    Wieso das denn nicht?

    „Das „Volk“ hat nur insofern was zu sagen, als es „ja“ sagen darf zu dem, was die Politik“

    Noch nicht mal in Wahlen sagt das Volk ja. Das Volk macht ein Kreuz hinter der Partei die regieren soll und wer gewinnt regiert.
    Die Unternehmer machen vielleicht 0,2 % der Stimmen aus. Es ist so wie ich oben sagte. Die Unternehmer haben nur soviel Macht, wie die Bevölkerung ihnen gibt, dadurch dass sie Argumente von Unternehmern nachvollziehen oder nicht.

    „Finde ich auch.“

    Wieso? Es gibt aber offensichtlich was zu mosern, was darauf verweist, dass Linke es nicht so sehen, dass Nationalisten nur Angehörige einer staatlichen Einheit sind, sonst würde sie zwischen Spanien und Kataloien keinen Unterschied machen.

    „Natürlich bedarf das „Volk“ eines Staates, dazu gehört aber erst einmal der Entschluss, sich als Volk zu begreifen,“

    Nein nicht erst als Volk und dann den Staat. Das ist völlig begriffslos. Volk ist ein Zweck, der gar nicht anders geht als mit einem staatlichen Gewaltsubjekt. Das ist also dasselbe. Volk ist nichts anderes als die Gemeinschaft derer, die ein staatliches Gewaltsubjekt mit dem Zweck Völkerkonkurrenz auf die Beine stellen. Anders gibt es Volk gar nicht. Das sind sozusagen die Follower eines staatlichen Konkurrenzzwecks.
    Wie soll man sich denn getrennt von diesem Zweck als Volk begreifen? Außer auch du glaubst die Ideologien machen ein Volk zum Volk, gemeinsame Sprache…Nein ihre Gemeinsamkeit ist ihr Konkurrenzzweck nicht ihre Ideologie.

    Klar definiert sich die Bevölkerung Kataloniens als Volk, bloß halt nicht des selben, sondern unterschiedlicher Völker. In Katalonien gibt es eben, so wie es aussieht, zwei Völker.

  4. 4 Nestor 14. Dezember 2017 um 21:29 Uhr

    In einem neuen katalonischen Staat wäre die Bevölkerung hinter Katalonien gestanden

    Eine scharfe Behauptung, und praktisch unwiderlegbar, da es einen solchen Staat nicht gibt.

    Noch nicht mal in Wahlen sagt das Volk ja.

    Doch doch. Es bestätigt die Ämter, indem es sich das Personal für sie aussucht.

    dass Nationalisten nur Angehörige einer staatlichen Einheit sind, sonst würde sie zwischen Spanien und Katalonien keinen Unterschied machen.

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Sie unterscheiden ja offenbar zwischen guten und schlechten Staaten, aber das berührt doch die Auffassung vom Bürger als Angehörigem einer staatlichen Einheit nicht.

    Das mit Volk und Staat hatten wir schon mehrmals. Volk gibts nicht ohne Staat, und umgekehrt, das ist richtig – aber individuell ist es ein Beschluß, sich als Angehöriger eines Volkes zu begreifen oder bloßen Unterordneten einer gemeinsamen Staatsgewalt.

  5. 5 Krim 15. Dezember 2017 um 2:24 Uhr

    So ein Separatismus kann nur dann Erfolg haben, wenn genug Leute hinter dem neuen Staat stehen. Man merkt ja jetzt schon, wie die Gegenbewegung dem Separatismus die Legitimität entzieht. Und Natürlich ist es so, dass viele die vorher schwanken,in einer entschiedenen Situation auf die Seite des Gewinners schlagen.

    Die Ämter stehen auch nicht zur Wahl und nicht in Frage. Ja sagen zu Ämtern ist außerdem, was anderes als Ja-sagen zu Politik.

    „aber das berührt doch die Auffassung vom Bürger als Angehörigem einer staatlichen Einheit nicht.“ Das will ich ja sagen. Der Unterschied sich als Spanier oder Katalane zu fühlen kann also nicht, daher kommen dass sie sich einer staatlichen Einheit angehörig fühlen, denn sowohl als Katalane als auch als Spanier gehören sie einer staatlichen Einheit an.

    „aber individuell ist es ein Beschluss, sich als Angehöriger eines Volkes zu begreifen“ Dagegen wollte ich nichts sagen, sondern dagegen, dass sich zuerst ein Volk durch irgendwelche äußerlichen Gemeinsamkeiten konstituiert, wie Sprache, Sitten Kultur und dann kommt es auf die Idee sich einen Staat zu suchen oder so. Die Identität eines Volkes besteht in gar nichts anderem als in der Gemeinsamkeit eines Konkurrenzzwecks, der nur mit einem Gewaltsubjekt überhaupt geht.

  6. 6 Jacko 15. Dezember 2017 um 5:42 Uhr

    a) „… sowohl als Katalane als auch als Spanier gehören sie einer staatlichen Einheit an.“
    Nein. Als separationswilliger Katalane folge ich meinen Vorstellungen von einer solchen staatlichen Einheit, die es eben nur als eine solche, also als Idee, gibt. Ähnliches gilt auch für die Kurden, die ebenfalls keine staatliche Einheit haben, es sei denn, eine von den USA konzedierte Teilautonomie in Nordirak, wo die USA anscheinend sich deswegen als Pate aufgeführt haben, weil sie diesen Fuß in der Region Irak behalten wollten. (Jedenfalls galt das so unter Obama.)
    b) Die Einheitlichkeit eines staatlichen Zweckes hängt nämlich daran, ob ich der Gewaltmonopolist über ein Flecken Erde geworden bin oder nicht. Will ich das erst noch werden, kann von einem Staatsvolk im eigentlichen Sinne nur als Projekt gesprochen werden.
    c) Manche Völkerschaften haben heutzutage aus unterschiedlichen Gründen die Idee eines separatistischen einheitlichen Staatsvokes schon längere Zeit, und sind dann im Regelfall an Gründen des Gewaltmonopols historisch immer wieder am existierenden Gewaltmonopol gescheitert. So sieht es derzeit auch um Kurdistan, Palästina und Katalonien als staatliche Einheit aus.
    d) Da die letztgenannten auf irgendenem Flecken Erde existieren, gibt es sie nur als Teile realer existenter Staatsgewalten. Die betrachten deren Wunsch nach einem eigenen Staat als verbrecherischen Hochverrat, und, wenn sie davon nicht ablassen, werden mindestens die Protagonisten als Verbrecher behandelt.
    e) Den Übergang dazu, ganze Teile des eigenen Staatsvolkes als anscheinend unbelehrbare Terroristen zu behandeln, kennt nicht nur ein deutscher Staat, der sogar Angehörigen einer Religionsgemeinschaft Qualitäten eines eigenen feindlichen Staatsvolk-Willens angedichtet hat. Industriell geplant erfolgte die Vernichtung solcher Gruppen historisch einzigartig in D. Dass Staatsangehörige mit falscher Religion, Kultut, Sittlichkeit als Hochverräter bis Terroristen behandelt werden, war im 17. bis 19. Jahrhundert aber auch das Schicksal von div. katholischen oder protestantischen Religionsgemeinschaften in Europa, die eher zufällig am falschen Fleck gelebt haben, und daher, z.B. als Hugenotten in Frankreich massakriert wurden, oder als Zillertaler Protestanten sogar noch 1856 nach einem vom Alten Fritz geförderten gescheiterten Ansiedlungsversuch in Schlesien lieber in das chilenische Aurekanien ausgewandert sind, wo sie dem chilenischen Staat anscheinend bei der Besiedelung des Staatsgebietes im Süden gegen die Mapuche willkommen waren. Auch darin zeigt sich, dass die monopolistische Staatsgewalt das A und O der Identität eines Staatsvolkes ist.
    Und da das durchzusetzen eine Gewaltfrage ist, funktioniert Separatismus heutzutage nur mittels eines oder mehrerer mächtiger Paten.

  7. 7 libelle 15. Dezember 2017 um 9:50 Uhr

    Auch darin zeigt sich, dass die monopolistische Staatsgewalt das A und O der Identität eines Staatsvolkes ist.

    Staatsvolk ist eine Rechtskategorie, in der der Nationalstaat sich sein Volk zuordnet. Bei den Angehörigen des Staatsvolkes fällt dann die Vorstellung vom ideellen mit dem realen Gemeinwesen zusammen. Was sie sich aber dann vorstellen, das ist ungefähr das gleiche wie das, was sich die Katalanen vorstellen.
    Die Gewalt braucht es zur Scheidung vom Rest der Welt (auch gegen die Angehörigen des Staatsvolkes, die ja die Manövriermasse dieser Scheidung sind und sie durchsetzen sollen) und deshalb ist sie Objekt positiver Sorge bei den Volksangehörigen. Sie ist das, was verwirklicht, was sie im Kopf haben – nämlich eine von der Welt geschiedene Gemeinschaft zu sein. Monopolgewalt ist sie wegen der gesellschaftlichen Verhältnisse, die sie beherbergt (Kapitalismus, Sozialismus). Das geht auch anders, wie man im Mittelalter sieht – da gab es keine Monopolgewalt, kein Staatsvolk im heutigen Sinn aber eine Koalition von feudalen Gewalten, die Heerfolge geleistet haben, die den Adel deutscher natio von dem anderer natio geschieden hat.

  8. 8 libelle 15. Dezember 2017 um 11:43 Uhr

    Ergänzung: Auf das Individuum stellt diese Gewalt nur in egalitären Verhältnissen ab – da ist sie Monopolgewalt. Sonst halt die Gewalt, die entsteht, wenn Koalitionäre ihre Eigengewalt aufbringen, die aus Söldnern usw… besteht. Man hatte eine Zeit lang im Mittelalter pro (ich glaube 3) Hufen Land einen Mann abzustellen. Das konnten auch Söldner oder Reisige sein, die naturwüchsig, da der Besitz qua Eigengewalt durchgesetzt worden ist als Berufsstand entstanden sind. Und dann ist der Feudalherr an der Spitze seiner so zustandegekommenen Mannschaft mit dem Kaiser (oder gegen ihn) in den Krieg gezogen.

  9. 9 Krim 15. Dezember 2017 um 15:13 Uhr

    @jacko:

    „Nein. Als separationswilliger Katalane folge ich meinen Vorstellungen von einer solchen staatlichen Einheit, die es eben nur als eine solche, also als Idee, gibt.“

    Ja. Bei den Katalanen hätte besser den Konjunktiv verwenden sollen. Also: Als Katalane würden sie auch einer staatlichen Einheit angehören, gäbe es einen katalanischen Staat.

    @libelle:

    “ Sie ist das, was verwirklicht, was sie im Kopf haben – nämlich eine von der Welt geschiedene Gemeinschaft zu sein.“

    Nein. Dass sie sich unterscheiden wollen, hat mit ihrem Projekt Völkerkonkurrenz zu tun. Die sind eine Gemeinschaft, weil Völkerkonkurrenz eine solche erfordert. Der Staat ist kein Hilfsmittel, um sich von der Welt als Gemeinschaft zu scheiden. Kleintierzüchter brauchen ja schließlich auch keinen Staat, um sich von Schachvereinen zu unterscheiden.

    Das mit den 3 Hufen steht in der Wikipedia unter „Heerbann“. Der Heerbann wurde aber nach dem Tod Karls des Großen durch das Lehenswesen ersetzt bzw. umgeformt.
    „Neben dem Heerbann entwickelte sich schon früh das Lehnswesen, infolgedessen nach dem Tod Karls des Großen der Heerbann mehr und mehr verfiel. Da derselbe für ärmere Landeigentümer, deren mehrere gemeinschaftlich einen Krieger auszurüsten hatten (es kam auf je drei Hufen ein Mann), sehr beschwerlich wurde, so suchten sie sich ihm dadurch zu entziehen, dass sie sich unter den Schutz und in den Dienst von Mächtigeren begaben, von welchen sie bei der Ausrüstung unterstützt oder auch ganz vom Kriegsdienst befreit wurden.
    Dies führte gegen Ende des 10. Jahrhunderts zur Umgestaltung der ganzen Kriegsverfassung. Die Heere der Könige bestanden nämlich nun nicht mehr aus der Gesamtheit der Freien, sondern aus den mächtigeren Reichsbeamten oder Vasallen und dem Dienstgefolge derselben, und diejenigen, welche keine Kriegsdienste leisteten, wurden zu einer Heersteuer verpachtet.“

    Mit dem Lehenwesen wurde sozusagen die „Kriegsteuer“ ein Mann pro drei Hufen der Ertragskraft des Bodens angepasst. Wenn der Boden die Steuer nicht hergab, hat man sich unter die Oberhoheit eines anderen Adeligen begeben, der die Steuer tragen konnte. Die unterschiedliche Ertragskraft des Bodens wirkt sich also direkt auf die Hoheitsverhältnisse aus.

  10. 10 libelle 15. Dezember 2017 um 16:02 Uhr

    Dass sie sich unterscheiden wollen, hat mit ihrem Projekt Völkerkonkurrenz zu tun. Die sind eine Gemeinschaft, weil Völkerkonkurrenz eine solche erfordert.

    Das ist in den entsprechenden Diskussionen schon ad absurdum geführt. Und es stimmt auch faktisch nicht. Die Katalanen wollen keine Nationenkonkurrenz, sondern die materiellen Grundlagen ihres ideellen Gemeinwesens um es zu einem realen Gemeinwesen machen zu können. Und von denen müssen diejenigen, die nicht dazugehören freilich ausgeschlossen werden und das ist ein gewaltsamer Prozess. Zudem müssen die Angehörigen dieser Nationalbewegung auf den Kampf zur Durchsetzung dieses Zwecks verpflichtet werden, was auch eine Gewaltfrage ist, da sie mit Leib und Leben – also der Grundlage ihrer sonstigen Interessen – dafür einstehen müssen.

    Die Konkurrenz ergibt sich dann aus der Sorte Reichtum, die in diesen Gemeinwesen gilt. Der ist der Grund der Konkurrenz und kein leerer Beschluss dazu, weil man sich für ein Gemeinwesen hält.

    Sonst habe ich dein Zeug nicht mehr zu kommentieren. Es ist aus den Gründen, die man in den entsprechenden Diskussionen nachlesen kann falsch.

  11. 11 Krim 15. Dezember 2017 um 19:50 Uhr

    Ja klar die wollen bloß unter sich sein und brauchen dafür einen Staat. Im Turnverein geht das auch anders.

    Oder anders: Die materiellen Grundlagen anderen abzutrotzen ist von Anfang an ein Konkurrenzprojekt und nichts anderes sind Völker. Gemeinschaften deren Zweck es ist, über die Voraussetzungen ihrer Reichtumsproduktion exklusiv zu Verfügen.

    „Die Konkurrenz ergibt sich dann aus der Sorte Reichtum, die in diesen Gemeinwesen gilt.“ Nein genau nicht. Denn die Sorte Reichtum gibt es in Spanien auch. Früher hast du dieses Argument noch gewusst.

  12. 12 libelle 15. Dezember 2017 um 20:31 Uhr

    Ja klar die wollen bloß unter sich sein und brauchen dafür einen Staat. Im Turnverein geht das auch anders.

    Es geht nicht darum für sich zu sein, sondern eine eigene (nämlich katalanische) Gesellschaft zu gründen.

    „Die Konkurrenz ergibt sich dann aus der Sorte Reichtum, die in diesen Gemeinwesen gilt.“ Nein genau nicht. Denn die Sorte Reichtum gibt es in Spanien auch.

    Du hast überhaupt nicht begriffen, was ich geschrieben hatte. Auf die Notwendigkeit zu konkurrieren kommt das nationale Gemeinwesen darüber, dass es eine Kapitalakkumulation in seinem inneren beherbergt. Ohne die gäbe es überhaupt kein Interesse sich nach außen zu wenden bzw. wäre das rein negativ, bloßer Ausschluss anderer von den materiellen Grundlagen, die man für die Nation beansprucht. Man könnte argumentieren, dass der notwendige Ausschluss ein Interesse an den materiellen Grundlagen unterstellt. Nur nehmen das die Nationalisten rein negativ – als unberechtigt wahr und versuchen ihm indem sie sich durchsetzen eine Schranke zu setzen.

    Früher hast du dieses Argument noch gewusst.

    Wenn man dir etwas sagt ist es nach 3 Tagen etwas anderes und verkehrt.

    Es gibt nichts mehr zu diesem Thema zwischen uns zu erörtern. Wir wissen hoffentlich beide, dass wir nicht einer Auffassung sind.

  13. 13 Krim 15. Dezember 2017 um 20:57 Uhr

    „sondern eine eigene (nämlich katalanische) Gesellschaft zu gründen.“ Das ist inhaltleer. bzw. dasselbe wie unter sich sein.

    Sicher. Wenn man so denkt wie du, dann ist es in der Tat ein Rätsel, warum die Nationen sich nach außen wenden. Denn die wollen ja nur unter sich sein und wenn sie unter sich sind, warum sollen sie was gegen andere haben. Dann muss natürlich eine verwerfliche Reichtumsform schuld sein. Wenn man aber Nationen also völkische Gewaltsubjekte als gar nichts anderes bestimmt als völkische Konkurrenzsubjekte, dann bekommt man dieses Problem gar nicht, weil dann klar ist, dass der Zweck der Nation nicht damit zu Ende ist die exklusive Verfügung über das eigene Land d.h. die als eigen beanspruchten Reichtumsquellen anderen abzutrotzen. Natürlich ist das nur der Auftakt dafür auch fremde Reichtumsquellen zu eigenen zu machen bzw. sie zu kontrollieren. Wenn der Sündenfall erst mit dem Kapitalismus in die Weltgekommen wäre, dann hätte es vorher keine Kriege bzw. eine Konkurrenz nationaler Gewalten geben dürfen. Gab es aber.

    Mit früher meine ich 3-10 Jahre nicht 3 Tage.

  14. 14 Hinweis 16. Dezember 2017 um 6:54 Uhr

    „Wenn der Sündenfall erst mit dem Kapitalismus in die Weltgekommen wäre, dann hätte es vorher keine Kriege bzw. eine Konkurrenz nationaler Gewalten geben dürfen. Gab es aber.“

    a) Ob es bloßer Zufall ist, dass hier von „Sündenfall“ geredet wird, also an einen Standpunkt von Religion oder Moral appelliert wird?

    b) Wäre erst mit dem Kapital die Entfremdung der Menschen in die Welt gekommen, hätte es vorher kein Geld bzw. Ausbeutung gegeben. Es gab aber historisch auch früher schon Geld.
    (Argumentationsweise?)

    (… bin erstmal wieder weg…)

  15. 15 Krim 16. Dezember 2017 um 13:02 Uhr

    Ja. Vielleicht fallen mir die Worte ja alle zufällig ins Hirn, so als eine Art geistiges Hintergrundrauschen, das genauso zufällig sich in Aktivitäten von Fingern auf einer Tastatur äußert, wie eine Art epileptischer Anfall, bei dem eine Folge plötzlich auftretender synchroner elektrischer Entladungen von Nervenzellen im Gehirn zu unwillkürlichen stereotypen Verhaltensstörungen führen. Oder eine Art religiöses Tourette Syndrom, das statt unanständigen Wörtern religiöse oder Moralische Tics erzeugt. „Sündenfall“ „Mutter Gottes“ „Herrgottsakrament“ „Teufel nochmal“ usw.

    Es könnte aber auch sein, dass ich weiß was eine Metapher ist und du nicht. Es könnte auch sein, dass du ganz genau verstehst, was gemeint ist, und mir nur ein wenig ans Bein pissen wolltest. Und das ist das wahrscheinlichste Szenario, wenn du es wissen willst.

    „b) Wäre erst mit dem Kapital die Entfremdung der Menschen in die Welt gekommen, hätte es vorher kein Geld bzw. Ausbeutung gegeben. Es gab aber historisch auch früher schon Geld.“
    Gut du meinst also die Kriege hatten früher einen anderen Grund? Ja da bin ich aber mal gespannt. Genauso gespannt bin ich auf die Erklärung wie Krieg das Kapitalwachstum voranbringt.

    „(… bin erstmal wieder weg…)“ Ist auch besser so. Wen interessiert das denn? Du schreibst doch auch nicht vor jeden Beitrag. „Ich bin jetzt hier.“ Das sehn wir. Und wenn du weg bist steht da nichts.

  16. 16 Krim 22. Dezember 2017 um 13:37 Uhr

    Dra di net um, oh,oh,oh
    Schau, schau der Putsch-Dämon geht um, oh,oh,oh

    Ja die Katalonienwahl ist jetzt wohl anders ausgegangen als von Spanien, der EU, und anderen gehofft. Die Separatiscten sind nicht wie erwartet in der Versenkung verschwunden, sondern haben eine klare Mehrheit gewonnen. Bei der sehr hohen Wahlbeteiligung von 82% kann man wohl jetzt auch nicht mehr behaupten, dass eine stille Mehrheit gegen die Unabhängigkeit wäre.

    Merkwürdigerweise ist das Medienecho relativ positiv. „Die EU-Kommission erklärte in einer ersten Stellungnahme, dass sie ihre Haltung in der Katalonien-Frage nicht ändere.“ dlf

    Es gibt aber auch andere Stimmen.

    „Die Stiftung Wissenschaft und Politik sieht im Ausgang der Katalonien-Wahl eine klare Abfuhr für den spanischen Ministerpräsidenten Rajoy.

    Ein Vertreter der Stiftung, Prof. Günther Maihold, sagte im Deutschlandfunk, die Separatisten hätten einen unerwartet klaren Sieg errungen. Der große Gewinner der Wahl sei der abgesetzte katalanische Regierungschef Puigdemont. Er könne mit gestärktem Profil aus seinem Exil in Belgien zurückkehren. In Spanien muss Puidgdemont allerdings damit rechnen, inhaftiert zu werden. Maihold hofft, dass beide Seiten nun aufeinanderzugehen. Auch der spanische Ministerpräsident Rajoy müsse seine bisherigen legalistischen Positionen räumen. Nur so sei eine Lösung für den Katalonien-Konflikt zu finden.“

    „Die Bundesregierung hat unterdessen alle politischen Kräfte in Spanien zur Zusammenarbeit aufgerufen. „Aus unserer Sicht kommt es darauf an, (…) eine Aussöhnung der spanischen Gesellschaft zu erreichen“, sagte die stellvertretende Regierungssprecherin Ulrike Demmer am Freitag in Berlin. Die Bundesregierung vertraue darauf, dass alle Akteure dieses Ziel verfolgten und alle Möglichkeiten zur Deeskalation nutzten.“ FAZ

    „Der CDU-Europapolitiker Elmar Brok verlangte im Deutschlandfunk ebenfalls Kompromissbereitschaft. Er hoffe, dass der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy den Katalanen mehr Rechte zugestehen werde. Brok zweifelte allerdings an, dass Rajoy in der Frage über das nötige Fingerspitzengefühl verfügt. „Er neigt zur Sturheit“, sagte Brok dem Radiosender.“ FAZ

    In Spiegel Online spricht das Interesse der EU und der BRD an dem Konflikt so aus: „Wie geht es weiter mit Katalonien?
    Wer immer künftig in Barcelona regiert, muss als Erstes für Ruhe sorgen, die Polarisierung stoppen und Brücken zu den Sezessionsgegnern schlagen.“

    Mit anderen Worten: Einen Konflikt hat es nicht zu geben. Und wenn man die Separatisten nicht mundtot machen kann, weil über die Hälfte der Bevölkerung Separatisten sind, muss sich Spanien mit Katalonien eben einigen, damit die EU Ruhe hat.

  17. 17 Mattis 24. Dezember 2017 um 12:46 Uhr

    Die Separatisten haben nach meinen Informationen etwa 200.000 Stimmen weniger bekommen als die spanisch-orientierten Parteien; nur aufgrund des speziellen Wahlsystems entstand eine knappe Mehrheit bei den Sitzen im Parlament.

    Das Gesetz ist eben so, hört man dazu von Seiten der Separatisten, und diesmal kommt natürlich kein Gejammer auf, das wäre doch eigentlich undemokratisch, weil die Proportionen im Parlament dem geäußerten Volkswillen nicht entsprechen würden.

    Aber wenn es um die spanische Verfassung geht, wird der Volkswille dagegen hochgehalten, der doch Priorität haben müsse vor dem Gesetz!

    So kann man den Volkswillen nach Belieben für oder gegen das Gesetz in Anschlag bringen.

    *

    Als ob der spanische Nationalismus nicht schon schlimm genug wäre, muss man noch einen katalanischen Nationalismus dagegen setzen – so ist allemal auf beiden Seiten sichergestellt, dass am Nationalismus selber kein Jota Kritik aufkommt, und schon gar nicht an der kapitalistischen Ökonomie. Alle reden nur noch darüber, wo die Staatsgrenzen verlaufen sollten. Der Nationalismus ist also der eindeutige Wahlsieger mit 100%.

  18. 18 Krim 24. Dezember 2017 um 15:11 Uhr

    So kann man das sagen! Trotzdem ist überall mit viel größeren Verlusten der Separatisten gerechnet worden, weswegen die spanischen Wertpapiere gleich auch um ein paar Punkte gefallen sind. Außerdem spielt der Inés Arrimadas-Faktor eine Rolle. Dass der Elton John-Bill Gates Verschnitt Putschdämon, dagegen sich so gut gehalten hat ist bemerkenswert.

    Nach dem Presseberichten dachte ich erst die Separatisten hätten haushoch gewonnen. Nach genauerem nachlesen war das aber nicht so. Das lag aber an den Presseberichten, die plötzlich ein ganz andere Linie gefahren sind. Ich vermute mal, dass dieser öffentliche Meinungsumschwung vorher abgesprochen war. Erst ging es darum Katalonien die Anerkennung zu entziehen, um zu sehen, welchen Eindruck das beim Wahlvolk hervorruft. Nachdem sich das Wahlvolk nicht groß hat beeindrucken lassen, kam der Umschwung. Spanien soll jetzt nicht mehr auf legalistischen Positionen (sag ich das nächste Mal, wenn ich ein Bußgeld zahlen soll, Herr Polizeibeamter, Ihre legalistische Position ist schwer nachzuvollziehen) beharren und sich mit Katalonien ins Benehmen setzen.

  19. 19 Nestor 24. Dezember 2017 um 16:37 Uhr

    Für die spanische Regierung ist jetzt guter Rat teuer.

    Putsch-Dämon will sich nicht nur mit Rajoy, sondern auch mit Juncker treffen. Beide sind not pleased.

    Auch unter den Separatisten herrscht nicht gerade Eintracht. Ein Sprecher der ERC sagt, wenn Putsch-Dämon nicht nach Spanien kommen will, um sein Amt anzutreten, so gebührt der ERC der Präsidentensessel.

    Die Karriere dieser „Staatsbürger“-Partei, die ähnlich wie Podemos nicht viel anderes bietet als fesche dynamische Führerfiguren und das Versprechen, den Kapitalismus zu verwalten, will gewürdigt sein. Sie gelten jetzt als neue Hoffnungsträger der Einheit Spaniens und als mögliche neue Regierungspartei.

    Lange Gesichter hingegen bei der Möglichkeitspartei selbst, die herbe Verluste einstecken mußte und außerdem in Barcelona die Koalition mit den Sozialisten gekündigt hat – ihre Strategie, sich in der Unabhängigkeitsfrage bedeckt zu geben, hat sich als Eigentor erwiesen.

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