Katalonien, Fortsetzung 2

KATALONIEN UND SPANIEN

Der derzeitige Stand der Dinge ist, daß die Parteien in Katalonien für die Wahlen in die Startlöcher gehen. Bisher stehen 7 Parteien fest. Da die Sozialisten und Podemos national andere Positionen einnehmen als in Katalonien bzw. sich nicht entscheiden können oder wollen, schaut es mit Koalitionen nicht gut aus.

Das wahrscheinlichste Ergebnis wird ähnlich sein wie bei den spanischen Wahlen von 2016, die ihrerseits schon eine Wiederholung derjenigen von 2015 waren. Weder 2015 noch 2016 kamen Mehrheiten zustande. Die jetzige spanische Regierung ist also eine Minderheitenregierung, was die Handhabung der Katalonien-Krise sehr erschwert hat: Mariano Rajoy mußte sowohl für den Polizeieinsatz gegen das Referendum als auch für die Verhängung des Notstandsparagraphen und die damit einhergehenden Maßnahmen immer erst eine Mehrheit zusammenkriegen.
Das wiederum hat die Oppositionsparteien unter Zugzwang gesetzt, sich für oder gegen die spanische Regierung zu entscheiden. Und sie mit ihren Filialen in Katalonien in Konflikt gebracht.

Der Wahlkampf hat etwas von Klamaukfilm an sich. Der destituierte Präsident sitzt in Brüssel, bezeichnet sich als legitim und wettert gegen die spanische Regierung und die EU. Seine Partei hat er schnell wieder umbenannt, für alle Fälle, um einem etwaigen Verbot zuvorzukommen. Hin und wieder hält er Hof vor angereisten Bürgermeistern oder belgischen Oppositionellen, immer mit Presse-TamTam.
Sein Vize, der Vorsitzende der Partei ERC sitzt im Gefängnis, gibt den Märtyrer und betet viel. Er hat schon anklingen lassen, daß er – wie die katalanische Parlamentspräsidentin – vielleicht auch die Verfassung anerkennen würde, um seinen Wahlkampf auf freiem Fuß führen zu können. Das wäre allerdings eine schwierige Sache, denn die spanische Verfassung sieht Austritt einer Provinz nicht vor. Er müßte also entweder der Unabhängigkeits-Idee abschwören oder lügen. Wenn er nach einem möglichen Wahlsieg wieder auf Unabhängigkeit machen würde, so hätte er sich damit delegitimiert und würde wahrscheinlich wieder im Gefängnis landen.
Die Vorsitzende des katalanischen Zweigs der kleineren Regierungspartners Ciudadanos (Staatsbürger) reist jetzt nach Belgien, um den Wahlkampf auch dort zu führen. Sie möchte nicht Puigdemont die Bühne allein überlassen.
Belgien kommt als Schauplatz des spanischen Rosenkrieges deshalb zu Ehren, weil beide Seiten die EU für sich als Wahlhelfer einspannen möchten. Die belgische Regierung hat gar keine Freude mit diesem Theater, kann die verschiedenen Politkasperln aber aus rechtlichen Gründen nicht daran hindern.

In Katalonien selbst vollführen verschiedene Politiker einen Eiertanz, weil sie sich einerseits von ihren Bundes-Zentralen distanzieren, andererseits aber wieder auf sie stützen wollen. Da werden Koalitionen gekündigt, aber auch mit ihnen geliebäugelt. Besonders bei der Protestpartei Podemos, die ihre Orientierungslosigkeit im Parteinamen trägt, ist guter Rat teuer. Sie würde gerne von allen gewählt werden und sieht eine Positionierung als hinderlich für dieses Ziel an. Also schwatzt ihr Vorsitzender belangloses Zeug und versucht sich mit allen anzubiedern. Um so mehr, als die katalanische Filiale, zumindest ihre sichtbarste Repräsentantin, Barcelonas Bürgermeisterin, klar für die Unabhängigkeit ausgesprochen hat. Natürlich nur, wenn alle wollen, also ganz demokratisch …

Die spanischen Medien haben ihre liebe Not, diese seltsamen Vorkommnisse zu kommentieren, ohne den ganzen Wahlkampf in seiner Lächerlichkeit darzustellen. Immerhin soll durch die Wahlen am 21. 12. wieder Ruhe ins Land kommen, die Kapitalflucht aus und Rechtsunsicherheit in Katalonien beendet werden und wieder Normalität einziehen.

Was angesichts der handelnden Personen und ihren Positionen unwahrscheinlich ist.


87 Antworten auf „Katalonien, Fortsetzung 2“


  1. 1 Nestor 06. Dezember 2017 um 12:32 Uhr

    Der Richter hat jetzt den internationalen Haftbefehl gegen Putsch-Dämon und seine Mit-Independentisten in Belgien zurückgezogen. Weil in diesem Falle hätte er keine Auslieferung wegen Landfriedensbruchs und Hochverrats verlangen können – die sind im internationalen Haftbefehl nicht vorgesehen. Also hätte das Gericht gegen die nach Belgien Geflüchteten mindere Vergehen in Anschlag bringen müssen, wie Widerstand gegen die Staatsgewalt oder Unterschlagung öffentlicher Gelder.

    Der nationale Haftbefehl bleibt aber aufrecht, sobald die Herren und Damen also nach Spanien zurückkehren, werden sie eingekastelt.

    Was mir noch unklar ist, ist die Frage der arlamentarischen Immunität. Also wenn die am 21. wieder gewählt werden, ob sie das vor dem Haftbefehl in Spanien schützt.

    Die belgische Justiz und Regierung ist damit jedenfalls ein Stück weit entlastet.

  2. 2 Jacko 06. Dezember 2017 um 17:19 Uhr

    Zur Konstruktion der nationalen Bilder und Feindbilder,
    anlässlich / und bei / den Separatisten – was die Anarchos irgendwie dann aber doch missverstanden haben dürften…

    http://Neoprene.blogsport.de/2017/10/11/trotzkisten-fuer-katalonien/#comment-123723

    ---

    Was den derzeitigen Wahlkampf bzw. -ausgang dort betrifft:

    „Doch auch das prospanische Lager wird den Prognosen zufolge keine Regierung bilden können, so dass dem Linksbündnis »Catalunya en Comú – Podem« (Katalonien gemeinsam – Wir können) eine Schlüsselrolle zukäme. Die von Xavier Domènech angeführte Liste, auf der auch Barcelonas Bürgermeisterin Ada Colau kandidiert, distanziert sich von beiden großen Blöcken und will die sozialen Themen wieder auf die Tagesordnung setzen.“

    https://www.jungewelt.de/artikel/323058.erschwerter-wahlkampf.html

  3. 3 Nestor 06. Dezember 2017 um 20:48 Uhr

    Gerade diese Partei wird vermutlich wegen ihrer Unentschlossenheit Wähler verlieren, vermutet El País.

    An diesen Positionen der Parteien sieht man auch das Absurde des Stimmenfangs in der Demokratie: Diejenigen, die sich offen zur Unabhängigkeit bekennen werden, haben sich ja bereits blamiert. Daher reißt jetzt keiner mehr so groß das Maul auf und schreit: Wir wollen weg von Spanien! – Wählerstimmenverluste befürchtend.

    Die andere Seite traut sich nicht so recht, sich zu einem einigen Spanien zu bekennen, weil dann sind sie ja Parteigänger der Unterdrücker und der Guardia Civil. Also wird auch im Pro-Spanien-Lager leise getreten und hin und her laviert.

    Und schließlich die Dritten, die hin und her lavieren, da fragen sich die Wähler erst recht: Was wollen die eigentlich?! Bei denen kann man sich ja auf gar nichts verlassen!

    Ein Theater mit unklarem Ausgang. Die Wahl am 21. Dezember, soviel kann man schon sagen, wird keine besondere Entspannung der Lage bringen.

  4. 4 Nestor 07. Dezember 2017 um 11:43 Uhr

    Das katalanische Theaterstück erfreut das p.t. Publikum mit einem neuen Aufzug:
    Jetzt veranstalten die Anhänger der Unabhängigkeit eine Demo in Brüssel, bei der sie die EU-Spitze auffordern wollen, doch ihre Partei zu ergreifen, um die Demokratie zu schützen!
    Damit suggerieren sie, daß in Spanien keine Demokratie herrscht und wollen den EU-Politikern auch diese Sichtweise nahelegen. Was nicht mehr heißt, als daß Juncker & Co. anerkennen sollen, daß Spanien keine Demokratie ist.
    Etwas größenwahnsinnig, die Herrschaften.

    Da merkt man, wie Demokratieidealismus und Nationalismus sich auf den Intellekt schlagen.

    Für diese Demo werden 20.000 Leute erwartet, die sich für diesen Zweck nach Brüssel begeben wollen, also Kosten werden da auch keine gescheut.

  5. 5 Samson 08. Dezember 2017 um 14:46 Uhr

    Und schließlich die Dritten, die hin und her lavieren, da fragen sich die Wähler erst recht: Was wollen die eigentlich?! Bei denen kann man sich ja auf gar nichts verlassen!
    Das täte mich als Wähler aber auch am allermeisten interessieren, bspw. welche „sozialen Themendieses Linksbündnis „wieder auf die Tagesordnung setzen“ will.

    Worin unterscheiden die sich etwa von der Hoffnung, die du den spanischen Medien attestierst, durch die Wahlen solle irgendwie „Ruhe ins Land kommen, die Kapitalflucht aus und Rechtsunsicherheit in Katalonien beendet werden und wieder Normalität einziehen“.

    Stellt sich nämlich umgekehrt erstmal die Frage, weshalb flüchtet welches Kapital.

  6. 6 Jacko 08. Dezember 2017 um 22:00 Uhr

    „Stellt sich nämlich umgekehrt erstmal die Frage, weshalb flüchtet welches Kapital.“

    Berichtet wurde doch, dass etliche spanischen Banken ihre Hauptsitze aus Barcelona weggezogen haben,
    a) weil sie bei erfolgreicher Separation Kataloniens nicht außerhalb der EU sich befinden möchten, dann hat man nämlich als Bank meines Wissens nicht mehr Zugang zu diversen EU-Mechanismen, u.a. bankentechnischer (Groß--)Krams;
    b) weil der spanische Staat dafür auch extra ratzfatz einige Gesetze umformuliert oder neu beschlossen hat, so dass die Banken dies anscheinend relativ schnell über die Bühne bringen konnten;
    c) ob da noch weitere Vergünstigungen für diese Banken ausgeschüttet worden sind? Mag sein.
    d) Ganz auf das Geschäft mit/in Barcelona muss man, so lange Katalonien spanisch bleibt, ja so und so nicht verzichten. Und wenn Hauptsitze verlegt werden, heißt das ja nicht automatisch, dass alle Bankfilialen und geschäftliche Verbindungen damit auch abgeräumt würden.

    ( e) Und im Fall irgendeiner Separation – was da dann erst für weltweite Kredite bei der Bankenwelt nachgefragt werden würden…)

    https://www.heise.de/tp/features/Wie-Finanzindustrie-und-Politik-Katalonien-in-die-Knie-zwingen-3852508.html

    ----

    Deiner Frage entnehme ich irgendwie, dass du an dieser Darstellung zweifelst, und eine andere Begründung weißt.
    Welche?

    ---

    „Wegen der Unsicherheit über die Zukunft Kataloniens haben bereits mehr als 2400 Firmen ihren Hauptsitz aus der wohlhabenden Region im Nordosten Spaniens abgezogen. Der Internationale Währungsfonds (IWF) warnte im Oktober vor einer Rezession in Katalonien.“

    https://www.euractiv.de/section/europakompakt/news/rajoy-wendet-sich-an-unternehmen-in-katalonien/

  7. 7 Jacko 09. Dezember 2017 um 10:47 Uhr

    Libelle hat bei Walgesang noch einmal auf offen stehende
    Kontroversen zum Artikel „Das Volk“ hingewiesen.

    Selber komme ich leider zeitlich erst über die Festtage
    zum Durcharbeiten dieses alten Riemens:

    https://www.gegenstandpunkt.com/artikel/volk

  8. 8 Nestor 09. Dezember 2017 um 15:07 Uhr

    @Samson

    Also vor den „Podemos“ oder deren katalanischer Filiale flüchtet sicher kein Kapital, weil die womöglich wieder „soziale Themen“ auf die Tagesordnung setzen wollen. Falls das das ist, worauf du hinzielen willst. Mehr als irgendwelches politologisches Geschwätz haben die nicht drauf. Gegen „Podemos“ erscheint sogar „Die Linke“ als revolutionär …

    Das Kapital flüchtet erstens einmal, weil es Probleme mit Euro-Versorgung und Kredit fürchtet, falls sich die Independentisten durchsetzen, zweitens deshalb, weil sie eine dopplete Besteuerung zumindest bezüglich der Körperschaftssteuer befürchten, durch Spanien UND Katalonien, und drittens, weil es das Kapital generell nicht gerne hat, wenn bezüglich des Gewaltmonopols Unsicherheit besteht, weil die Klassengesellschaft nur bei einem heilen Gewaltmonopol klaglos funktioniert.

    Bei den Banken war es zusätzlich auch so, daß erst außerhalb Kataloniens viele Kontenbesitzer die Banken (Sabadell und Caixabank) verlassen haben und dann die CUP oder ERC in Katalonien zu einem Bankrun aufgefordert hat – alles Sachen, die einem Geld- und Kreditinstitut wahrlich nicht gut tun.

  9. 9 Krim 09. Dezember 2017 um 17:59 Uhr

    @Jacko: Dann verweise ich mal auf meine alte Kritik an „Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion“

  10. 10 Hinweis 09. Dezember 2017 um 20:42 Uhr

    Europäisches Superwahljahr:

    Das deutsche Finale

    2017 war, hieß es, ein ‚europäisches Superwahljahr‘ – nicht deswegen, weil vielerorts in Europa gewählt wird. Vielmehr deswegen, weil es bei allen europäischen Wahlen in erster Linie um Europa geht – jedenfalls aus der unbestechlich objektiven Sicht der deutschen Führungsmacht. Bei wichtigen Nachbarn sind die Wahlen im ersten Halbjahr gar nicht schlecht ausgefallen: Unbeschadet aller nationalen Schäden und Unzufriedenheit in den Partnerländern gab es dort keinen Durchbruch für offensiv antieuropäischen, womöglich antideutschen Nationalismus, keine Absage von unbefugter Seite an die EU, sondern lauter Bekenntnisse zur Alternativlosigkeit eines Europas unter deutscher Führung.
    Im Herbst 2017 findet in Deutschland das sogenannte ‚Finale‘ statt – nicht deswegen, weil die Wahlen in Europa damit zu Ende wären. Vielmehr deswegen, weil sich an der politischen Willensbildung in Deutschland maßgeblich entscheidet, was aus Europa wird …

    Vorabveröffentlichung – aus dem am nächsten Wochenende neu erscheinenden Gegenstandpunkt 4/17 (dort aus der Reihe ‚Chronik – kein Kommentar!‘)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europaeisches-superwahljahr-deutsche-finale

  11. 11 Samson 10. Dezember 2017 um 14:26 Uhr

    @Jacko
    In dem ganzen Aufsatz von Wolff bei Telepolis gibt es neben hochtrabendem Geschwafel nur zwei wirklich relevante Sätze, die aber nicht weiter ausgeführt werden, obwohl gerade diese erklärungsbedürftig wären/sind: „Bei verschiedenen spanischen Banken und Großunternehmen, die ihren Hauptsitz in Katalonien haben, kam es umgehend zu Krisensitzungen. Sie sind zum Überleben auf EZB-Nullzinskredite angewiesen, diverse Konzerne brauchen die EZB als einen wichtigen Aufkäufer ihrer Unternehmensanleihen.“

    Für mich stellt sich halt die Frage, was das noch mit Kapital als (gesellschaftlicher) Produktionsweise zu tun hat, wenn der Staat statt als Interessensvertretung der die Produktionsmittel besitzenden Klasse die meinetwegen ‚äußeren Rahmenbedingungen‘ so einzurichten, dass diese Klasse tatsächlich profitable Geschäfte machen kann, wenn also der Staat derlei ‚Rahmenbedingungen‘ nurmehr zu simulieren vermag. Denn um etwas anderes handelt es sich nicht, wenn einerseits Prämien gezahlt werden, dafür dass jemand überhaupt den Versuch macht, aus Geld rein spekulativ mehr Geld zu machen. Was ja ganz offensichtlich nicht (mehr) geht, sonst müsste nicht derselbe Staat als „Aufkäufer ihrer Unternehmensanleihen“ fungieren.

    Noch anders gesagt, was täte denn passieren, wenn die EZB, mit welchen ‚finanztechnischen‘ Spielchen auch immer, das ‚Überleben‘ von Banken und/oder Großunternehmen nicht (mehr) ‚gewährleisten‘ könnte? Müsste die EU dann zusehen, das allein hinzubekommen, was sie als ‚Juniorpartner‘ der Amis seit dem Ende des Ostblocks ohnehin weltweit praktiziert, nämlich das, was für echtes oder nur simuliertes Geld nicht zu bekommen ist, mit dem dicken Knüppel einzutreiben?

    Klar gibt es für das, was seit rund 10 Jahren unter dem Label ‚globale Finanzkrise‘ verhandelt wird, Erklärungen. Nahezu der ganz zweite Kapitalband handelt davon. Nur stellt sich das Problem dort als das dar was es wirklich ist. Es geht gesellschaftlich, also vollkommen unabhängig davon, welche Marotten irgendeine irgendwo ansässige Gruppe von Leuten für ‚ihre Identität‘ o.s.ä. auszugeben beliebt, um die Frage, wie Akkumulation und erweiterte Reproduktion technisch funktionieren. Das zentrale Problem, für das auch Marx keine befriedigende Antwort gefunden hat, ist die Frage, wer kauft den Krempel, in welchem sich jener Wert darstellt, den die Kapitalisten brauchen, um die Produktion mittels Warenkauf von konstantem Kapital zu erweitern.

    ‚Geldmengenpolitik‘, von wem auch immer inszeniert, ändert an dem Sachverhalt gar nix. Imperialistische Politik kann aus der Perspektive staatlich organisierter Kapitalisten allerdings dafür sorgen, die Folgen dieser Art von ‚Reichtumsproduktion‘ temporär nach ‚auswärts‘ zu verlagern, und zwar in dem der Preis für ‚zukünftiges‘ konstantes wie variables Kapital den Forderungen der Imperialisten ‚angepasst‘ wird. Ob dies Angelegenheit von IWF oder NATO ist, wird von Fall zu Fall entschieden.

    @Nestor

    Mehr als irgendwelches politologisches Geschwätz haben die nicht drauf. Gegen „Podemos“ erscheint sogar „Die Linke“ als revolutionär …

    Das denke ich eben auch, andernfalls täten ggf. ‚EU-Linke‘ derlei Themen ‚übernehmen‘. Dagegen beißt sich die Klassengesellschaft ökonomisch so offenkundig in den Schwanz, das die Hoffnung auf ein ‚heiles Gewqaltmonopol‘ (was m.E. ein Widerspruch in sich ist) selber ziemlich lächerlich erscheint.

    Das wirklich Blöde an der Geschichte ist eben, das zunehmend Leute, die sich irgendwann mal für irgendwie ‚links‘ ausgegeben haben, mehr oder weniger separatistische ‚Lösungen‘ preferieren. Geradeso als ob das was als ‚neoliberale Globalisierung‘ o.s.ä. angeprangert wird durch ‚Rückzüge‘ in ‚regionale‘ oder sonstwie räumlich begrenzte ‚Zusammenhänge‘ auch nur in Frage gestellt würde.

  12. 12 Nestor 10. Dezember 2017 um 15:32 Uhr

    @Samson

    Ja, die Klassengesellschaft ist sehr krisenresistent und das menschliche Kritikpotential beschäftigt sich mit nationalistischem Unfug statt mit Nachdenken über ökonomische Grundlagen.

    Auf die Frage, wer der Endkunde für die ganze ungeheure Warenansammlung ist, gibt Marx schon die Antwort: die Arbeiterklasse. Und das ist eben auch die Schranke der Verwertung des Kapitals: die Armut der arbeitenden Menschheit.

    Es hat ja in den letzten Jahrzehnten einiges gegeben, was diese Schranke verschoben oder elastisch gemacht hat. Der Fall des Eisernen Vorhangs hat dem Kapital neue Märkte eröffnet, und der Kredit wurde eingesetzt, um dort und auch anderswo Zahlungsfähigkeit herzustellen.
    Und inzwischen hat sich das ganze Kreditwesen sehr weit entfernt vom Kreislauf der Warenproduktion und dabei eigene Geschäftssphären geschaffen, wo tatsächlich der Rubel rollt und G-G’ unmittelbar stattfindet, ohne die Mühen von Produktion und Verwertung irgendeines greifbaren Krempels.

    Die Staaten bzw. die EZB als Nationalbank der EU stützt das und stellt dem Kapital – dem produktiven und den Finanzhaien – ein Weltgeld dafür zur Verfügung. Ein Geld, das auf Schulden beruht, die von Banken und Politik gedeckt werden.

    Man kann das als Simulation bezeichnen, wie du das tust. Aber was wird da eigentlich simuliert? Letztlich wird doch nur sehr schamlos ausgesprochen und vorgeführt, daß G-G’ der Zweck dieser Produktionsweise ist, und die ganze Sache mit den Gebrauchswerten ein Umweg, um zu diesem Ziel zu kommen. Wenn es ohne Produktion auch geht, so sind die Eliten gerne dabei.

    Was den trostlosen Zustand der Linken angeht, so ist der verlinkte Telepolis-Artikel wahrlich ein schönes Beispiel. Schon der Titel! Da wird der Separatismus förmlich umarmt und sich dann darüber aufgeregt, daß die spanischen Eliten nicht die Tür aufmachen und sagen: Bitte hinausspaziert!

  13. 13 Jacko 10. Dezember 2017 um 16:46 Uhr

    @ Samson. Sorry, keine Zeit.

    Bei Contradictio gab es einen Leserbrief von Dr. Kritikus
    (eher zu Griechenland. Nur teilweise auf den spanischen Immobiliencrash passend):

    „Die Entwertung findet gleichwohl auf breiter Front statt als Krisenkonkurrenz, Verdrängungswettbewerb (wer kann im Wege des vorsätzlichen Untergangs des Konkurrenten die verbleibende Zahlungskraft okkupieren), als Streichung fauler Kredite/Vermögenswerte.
    Dass sich die Krise schon seit 2008 hinzieht, ist kein Einwand dagegen und schon gar nicht Indiz für die Selbstbestätigung der Krisishänger von wegen alsbald herannahendem Systemcrash: dies ist Ausweis dessen, wie weltumspannend und in welchem Ausmaß sich die Kapitale und Staaten in ihre Krise hineingewirtschaftet haben.

    Ein vorläufiges Zwischenergebnis der Krisenbereinigung deutet sich allerdings auch längst ab: relativer Krisengewinner ist Deutsch-Europa, das mit glänzenden Wachstumszahlen und rekordverdächtigen Exportüberschüssen angibt: dies ist eben die erfolgreiche Abwälzung der Entwertung auf andere Wirtschaftsnationen; so haben die USA eher das Nachsehen und dringen auf eine Revision der jahrzehntelang für sie so erfolgsgarantierenden eigenen Weltwirtschaftsordnung; durch
    Vereinseitigung ihrer Erfolgsansprüche gegen den Rest der Welt wollen sie da einiges umkehren. (…)

    Am aktuellen und zugleich extremen Beispiel Griechenland wird man gerade gewahr die großanlegte Entwertung; erstmal nämlich hat die global agierend Finanzmafia den größten Teil der Schuldtitel des Landes schlicht für wertlos erklärt; darüber geriet landesweit das Bankensystem ins Wanken einschließlich der Staat selbst. Soweit war nämlich die ökonomische Untauglichkeit der ganzen Titel und Schulden gediehen, dass Griechenland als Nation an den Rand der Zahlungsunfähigkeit gedrängt wurde, der Staatsbankrott in greifbare Nähe war.

    Die schönen Rettungsschirme waren/sind gar nicht dafür gedacht und erfunden, in Sachen Abwicklung nichtsnutziger Schuldtitel/Kredite irgendwas abzuwenden oder ungeschehen zu machen. Sie zielten auf die Aufrechterhaltung purer, elementarer Staatsfunktionen, hielten den bloßen Schein einer Zahlungfähigkeit offen, der den Griechen von fremdem Gnaden verliehen wurde mit verheerenden Konsequenzen für das Land: insofern den Griechen bedeutet wurde, dass sie einerseits Teilnehmerstaat an der Euro-Zone sind, aber nationalwirtschaftlich nichts zu deren Weltwirtschaftsmächtigkeit beitragen, weil sie nämlich niederkonkurriert wurden durch die anderen Euro-Mächte (welcher Umstand letztlich dazu führte, dass wegen fehlender geschäftsmäßiger Untermauerung ihrer Schuldenwirtschaft das Finanzkapital dem Land das komplette finanzkapitalistische Misstrauen aussprach), deshalb hatte ausgerechnet die griechische Nation als das „Opfer“ des europ. Konkurrenzgerangels und der finanzwirtschaftlichen Ausnutzerei dafür teuer zu zahlen.“
    http://www.contradictio.de/blog/archives/4345#comment-4039

    Wobei Spanien darin anders betrachtet wird, weil nämlich die BRD Spanien immer mal wieder auch in den Führungskreis der EU miteinzubeziehen sucht(e), nicht nur als pur benutzten zweitrangigen EU-Staat behandelt hat, auch deswegen a priori gegen die Zerlegung Spaniens eingetreten ist. (Mit Ausnahme der FDP, die ja auch eine dazu modernisierte deutsche EU-Idee hat).

    Was die derzeitigen bundesdeutschen Politik-Kontroversen im Dezember 2017 zu Europa und zur gegenwärtigen Krisenstrategie betrifft, so empfehle ich dazu auch die letzten drei Seiten über das Scheitern der novemberlichen „Sondierungsgespräche“ aus:

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/europaeisches-superwahljahr-deutsche-finale

  14. 14 Samson 10. Dezember 2017 um 18:37 Uhr

    @Nestor

    Aber was wird da eigentlich simuliert? Letztlich wird doch nur sehr schamlos ausgesprochen und vorgeführt, daß G-G’ der Zweck dieser Produktionsweise ist, und die ganze Sache mit den Gebrauchswerten ein Umweg, um zu diesem Ziel zu kommen. Wenn es ohne Produktion auch geht, so sind die Eliten gerne dabei.

    Doof ist daran eben m.E. zweierlei: 1) Ohne Vermittlung (und was das sein soll, wollen selbst von den ‚Linken‘ die wenigsten wirklich wissen) via Gebrauchswerte, resp. des meinetwegen ‚gedanklichen‘ Zusammenhangs von Gebrauchs- und Tauschwerts lässt sich nicht begreifen, was Geld gesellschaftlich tatsächlich darstellt, und zwar gänzlich unabhängig davon, was Zentralbanker, Konzernchefs, Politiker etc., also ‚die Eliten‘ sich darüber einbilden. Schon der Versuch, ‚diskursmäßig‘ bspw. Geld als Wert-vermittelnde-daher-allgemeinste-Ware analysieren zu wollen, endet in schöner Regelmäßigkeit bei spekulativem Finanzkapital und wieviel davon der ‚realen Produktion‘ als zu erfüllenende Forderung gegenübersteht.

    Der Witz ist, dass wenn Diskussionen solchen Verlauf nehmen, man wirklich jeden Analphabeten populistisch dafür gewinnen kann, irgendwem irgendwelche (Geld)‘Mittel‘ zugunsten eines eingebildeten oder tatsächlichen ‚Gemeinwohls‘ streitig zu machen. Auf der Basis ist es 2) nahezu unmöglich, irgendwem was vertickern zu wollen über meinetwegen materielle Produktion ohne ‚Wertgesetz‘ resp. einen ‚Verein freier Produzenten‘ o.s.ä. und zwar weil das, was sich bei Marx als Schwierigkeit der Akkumulation von Kapital darstellt, eben nicht die ‚Kehrseite‘ der ‚Finanzkrise‘ ist sondern die wirkliche Schranke erweiterter Warenproduktion ausmacht. Nur eben nicht auf Seiten der Konsumtion sondern da, wo die Produktion von Produktionsmitteln erweitert werden soll.

    Die Realsozialisten sind an eben dieser Stelle (m.W. schon Mitte der 1960er) in Schwierigkeiten geraten, die sie hätten vermeiden können, wenn sie auf die ‚bewusste Anwendung des Wertgesetzes‘ o.s.ä gepfiffen hätten. Nur ist das m.E. heute selbst innerhalb ‚der Linken‘ ohne Rückgriff auf ‚Adam und Eva‘ etc. nicht mehr darstellbar. Und deswegen rennen die m.E. auch jedem ‚Rattenfänger‘ hinterher, der vorgibt, das Kapital ‚kotrollieren‘ zu wollen …

    Natürlich gehört die gesellschaftliche Produktion unter Kuratell gestellt und ganz offensichtlich werden dafür auf absehbare Zeit irgendwelche ‚überregionale‘ Organisationstrukturen notwendig sein. Nur ist es Blödsinn zu glauben, am Zweck G-G‘ täte sich was ändern, wenn der Organisations‘vorstand‘ Geld anders zuteilt, an den Besitzverhältnissen der Produktionsmittel aber nichts ändern zu müssen meint. Genau darin besteht m.E. das politische Dilemma der ‚Linken‘.

    @Jacko
    Dass irgendwer irgendwen anderes erfolgreich ‚niederkonkurriert‘, ganz gleich ob Firma oder ganzer Staat, ist halt der Lauf der Welt, erklärt aber nix. Von besonders ausgeprägter Blödheit zeugt halt so ein Satz wie „… insofern den Griechen bedeutet wurde, dass sie einerseits Teilnehmerstaat an der Euro-Zone sind, aber nationalwirtschaftlich nichts zu deren Weltwirtschaftsmächtigkeit beitragen …“, denn die berüchtigte ‚Wettbewerbsfähigkeit', um die sich alle ‚Marktteilnehmer‘ gefälligst zu befleißigen haben, soll zu ‚Profit, Wachstum, Wohlstand‘ etc. führen. So durchgeknallt, auf ewig irgendjemand kreditieren zu wollen, von dem man von vornherein weiß, dass er zahlungsunfähig ist und aus der Klemme auch nicht durch Verkauf des ‚Tafelsilbers‘ rauskommt, sind nicht mal EU-Finanzpolitiker.

  15. 15 Jacko 10. Dezember 2017 um 18:56 Uhr

    „… insofern den Griechen bedeutet wurde, dass sie einerseits Teilnehmerstaat an der Euro-Zone sind, aber nationalwirtschaftlich nichts zu deren Weltwirtschaftsmächtigkeit beitragen …“

    Die Weiterfinanzierung der Griechen – das sind eben aus Sicht von EU und EZB Peanuts, weil das Crashen-Lassen der Griechen das Misstrauen der Weltfinanzmärkte in den gesamten Euro befördert hätte.

    Dass die Griechen eigentlich gar nicht zum Euro gehört hätten, war ja einhellige Klage – im Nachhinein, – nachdem die dafür ehemals getätigten politischen Berechnungen 2008ff krisenmäßig strapaziert worden sind.

    Es ist eben eine polit-ökonomische Kalkulation.
    Und n i c h t eine rein ökonomische.

    (Bei Spanien, Italien, Frankreich …
    - … würde es sich übrigens auch gar nicht um Peanuts handeln…)

    (Um die Neuformulierung von Deutschlands Rolle in Europa geht es übrigens in dem verlinkten GSP-Artikel.)

  16. 16 Nestor 10. Dezember 2017 um 19:14 Uhr

    @Samson

    Das angebliche Problem mit der erweiterten Akkumulation verstehe ich nicht.
    Soweit ich die Produktionsschemata aus K II begriffen habe, weist Marx dort doch nach, daß die Produktionsgüterproduktion auf der Konsumgüterproduktion beruht, und die wieder auf dem Konsum. Wenn also der zurückgeht, so auch die Nachfrage nach Maschinen etc. für die Konsumgüterindustrie.

    Das hat aber m.E. nur sehr indirekt damit zu tun, was die Besonderheit der heutigen Emanzipation des Finanzsektors vom produktiven Sektor und dem dort gemachten Geschäft betrifft.

    Die Banken verschaffen sich ein Geschäft, indem sie Staaten und Konsumenten kreditieren. Damit schaffen sie aus dem Nichts zahlungsfähige Nachfrage nach den Gütern des produktiven Sektors. So entstehen Märkte, z.B. in Osteuropa, wo die ex-sozialistischen Staaten erst einmal durch Kredit mit einem weltmarktfähigen Geld ausgestattet werden mußten.
    Die Verschuldung der Staaten und Individuen geht eben solange gut, bis es aus irgendwelchen Gründen nicht mehr klappt, dann gibts Krise.

    @Jacko

    Es ist irgendwie öde, immer die Nummer vom strahlenden Sieger Deutschland zu bringen, und so zu tun, als wäre dort alles paletti, nur weil es woanders mit dem Geschäftemachen nicht so hinhaut.
    Die Einnahmen und Exporterfolge sind ja nicht alles, was das wiedervereinigte Deutschland sich vorgenommen hat.

    Auf der Soll-Seite stehen
    – ein maroder Banksektor
    – eine angeschlagene und ins schiefe Licht geratene Autoindustrie
    – ein angesagter, aber nicht vollzogener Brexit
    – ein Euro, der durch die Gelddruckerei der EZB am Leben erhalten wird
    – Länder, die kreditiert werden müssen, um den Euro zu halten
    – Flüchtlinge noch und nöcher und kein Ende absehbar
    – Quertreibereien anderer EU-Staaten, die sich mit den USA besser verstehen als mit Deutschland
    – und als neuestes Problem eine Parteienkonkurrenz, die das Regieren schwierig macht

  17. 17 Nestor 10. Dezember 2017 um 19:20 Uhr

    So.
    Aber zurück zu Katalonien.
    Die Spitzenkandidatin von der „Staatsbürger“-Partei für Katalonien verspricht ein Großreinemachen in Katalonien, falls sie die Wahl gewinnt. Und zwar will sie die Konten und Rechnungen der katalanischen Regierung durchleuchten, und alle zur Verantwortung ziehen, die dort Geld für die Unabhängigkeit ausgegeben haben.
    Das ist zwar gut gebellt, aber auf der anderen Seite ein billiges Versprechen, weil inzwischen weiß man ja, daß der „Proces“ mit Geld aus den Gemeinden finanziert wurde und gerade nicht aus Geldern der Regionalregierung.

  18. 18 Samson 13. Dezember 2017 um 12:21 Uhr

    @Nestor

    Das angebliche Problem mit der erweiterten Akkumulation verstehe ich nicht.
    Soweit ich die Produktionsschemata aus K II begriffen habe, weist Marx dort doch nach, daß die Produktionsgüterproduktion auf der Konsumgüterproduktion beruht, und die wieder auf dem Konsum. Wenn also der zurückgeht, so auch die Nachfrage nach Maschinen etc. für die Konsumgüterindustrie.

    Marx unterscheidet analytisch zwischen einfacher und erweiterter Warenproduktion. In letzerer stellt sich in letzter Instanz auf gesellschaftlicher Ebene (also unabhängig davon, wieviele ‚Gewaltmonopole‘ gerade gegeneinander konkurrieren) die Frage, woher kommt das Geld, das im Verkauf der Waren den Mehrwert realisiert?

    Marx war sich des Problems bewusst, seine Erklärung am Ende von K II gilt für den Übergang zwischen einfacher und erweiterter Warenproduktion.

    Luxemburg hat das Thema später ebenso aufgegriffen wie Lenin (der es m.E. ‚vulgarisierte‘, in dem er von ‚faulendem, absterbenden Kapitalismus‘ o.s.ä. schrieb, was als Revolutionsrhetorik durchgehen mag, ihn aber als Wissenschaftler quasi disqualifiziert). Worum es geht, hat mal wer unter dem Titel Das Dilemma der erweiterten Reproduktion beleuchtet und einigermaßen ‚links-kompatibel‘ erleutert.

  19. 19 Nestor 13. Dezember 2017 um 20:05 Uhr

    Diese Frage ist aber m.E. beantwortet mit der Frage: Durch Kredit.
    Damit haben wir in Kurzform den ganzen Stand des Kapitalismus heute, und zwar weltweit.
    Über die Schranke der Zahlungsfähigkeit von v hat sich das Finanzkapital in Zusammenarbeit mit dem Gewaltmonopol / den jeweiligen Gewaltmonopolen und den internationalen Institutionen hinweggesetzt. IWF, EZB, Weltbank und die Nationalen Banken Japans, der USA und Chinas garantieren die Gültigkeit des Kredits, der durch keine aus dem Warenverkehr entstehenden Profite mehr gedeckt ist.

  20. 20 Samson 15. Dezember 2017 um 18:31 Uhr

    IWF, EZB, Weltbank und die Nationalen Banken Japans, der USA und Chinas garantieren die Gültigkeit des Kredits, der durch keine aus dem Warenverkehr entstehenden Profite mehr gedeckt ist.

    Wer den Standpunkt teilt, sollte tunlichst jeden Hinweis auf die „Kritik der politischen Ökonomie“ vermeiden. Statt sich in ‚Kapital-Lesekreisen‘ (gleichgültig ob vom GSP oder wem auch immer) mühselig sog. wissenschaftliche Erklärungen zu ‚erarbeiten‘, lässt sich dem staunenden Publikum folglich ebensogut vermittels Blicken in die Glaskugel oder vergleichbare Orakel erläutern, wie die Welt so funktioniert. Der Vorteil wäre immerhin, dass es dabei dabei zuweilen ganz lustig zugeht …

    Kein Wunder, dass zunehmend Leute mit ehemals ‚linker Gesinnung‘ o.s.ä. auf meinetwegen ‚Verschwörungstheorien‘ abfahren oder gleich in religiösem Plunder Trost suchen … ;)

  21. 21 Jacko 15. Dezember 2017 um 20:15 Uhr

    Nachfrage – was sagst du denn gegen diese Langfassung von

    „… garantieren die Gültigkeit des Kredits, der durch keine aus dem Warenverkehr entstehenden Profite mehr gedeckt ist…“

    Kredit soll ja sein: Vorschuss und Anspruch auf den späteren Erlös realer Geschäfte, dafür nimmt die Bank eben Zinsen vom Geschäftsmann, damit der nicht warten muss, bis dass sein Krams versilbert ist.
    Was aber ist, wenn die Rückzahlung des Kredits damit erfolgt, dass ein neuer Kredit den alten bezahlt? Das bemerkt die Bank normalerweise – und erhöht die Zinsen, von wegen Risiko.
    Denn wer Kredit mit weiterem Kredit bezahlt, der fingiert nur das Stattfinden eines erfolgreichen Geschäftes.
    So weit das klassische Verhalten.

    Wenn aber nicht der einzelne Kreditnehmer Wechsel reitet, sondern der Staat ihm billiges Geld ermöglicht, und die Geschäftsleute dann dieses Geld benutzen, sieht die Perspektive anders aus.
    So finanzieren die Staaten sich nach der Krise 2008 die Weiterexestenz ihres Finanz-Überbaus, denn der sei für sie „systemisch“. Die Staaten finanzieren sich die Weiterexistenz des gesamten Zahlungsverkehrs, wollen die Krise still stellen, hoffend, dass irgendwann reales Geschäft das fingierte Geschäft ersetzen möge. Dafür tun die Staaten auch was, legen die eine oder andere Bank still, und versuchen, so zunehmend mehr reales Geschäft zu stiften.
    Das mag auch mal aufgehen. Jedenfalls wollen die Amis ab Januar in die Phase eintreten, dass Kredit wieder mehr Geld kosten soll, bzw. die Banken an realen Geschäften verdienen wollen, und die Niedrigzinspolitik würde angeblich dann beendet.
    (Da bisher auch bereits solche Ankübdigungen alle Jahre wieder regelmäßig einen Run auf amerikanisches Geld zur Folge hatte, mag ja auch das bereits die einzig intendierte Wirkung sein.
    Mag aber auch sein, dass sie wirklich aus der Niedrigzinspolitik aussteigen wollen.)

  22. 22 Jacko 15. Dezember 2017 um 20:23 Uhr
  23. 23 Nestor 16. Dezember 2017 um 20:10 Uhr

    @Jacko

    Die EZB kann die Politik des billigen Geldes nicht bleiben lassen, weil dann die Eurokrise sofort wieder da wäre.
    Die Staaten der Südschiene – Portugal, Spanien, Italien, und wahrscheinlich auch Griechenland – halten sich nur durch dieses Anleihen-Aufkaufprogramm über Wasser.

    @Samson

    Ich kann deiner Logik nicht ganz folgen.

    Erstens ist es ja so, daß Staaten und Finanzkapital auf den Kredit als Allheilmittel gegen alle Übel der Verwertung und Profitmacherei setzen. Das kriegt man jeden Tag vorgeführt.
    Zweitens ist es durchaus angebracht, in das Kapital I-III hineinzuschauen, um zu begreifen, warum es überhaupt möglich ist, Kredit durch weiteren Kredit zu beglaubigen. Das ist ja an und für sich ein Unding, und wurde in früheren Zeiten als Verbrechen verfolgt.
    Schließlich ist das alles 2007 ff. ziemlich schiefgegangen und das derzeit hochgerühmte Wachstum kommt nur zustande, weil die Kreditvergabe wieder kräftig erhöht wurde – wobei dieser Kredit durch das von ihm ausgelöste Wachstum beglaubigt werden soll.

    Wenn man deine Ausführungen ernst nimmt, so muß man meinen, Kreditkarten, Bitcoin und Eurokrise sind nur eine geschickte Erfindung von Verschwörungstheoretikern, die damit dem p.t. Publikum über die Natur des Geldwertes Sand in die Augen streuen. ;)

  24. 24 Samson 17. Dezember 2017 um 15:54 Uhr

    @Jacko

    Zu deiner abstrakten Erklärung, was Kredit überhaupt sei bzw. diesen erst notwendig mache: was den Fortgang des Geschäfts betrifft, werden m.E. auch heute noch bei allen möglichen ‚Options‘– bzw. ‚Termin‘geschäften Wechsel ausgestellt und deren ‚Risiken‘ in allen möglichen Formen ‚versichert‘. Wechsel ist aber eher sowas wie ein ‚Pfandgeschäft‘, d.h. der der Wert des Pfands ist entweder gößer als die geliehene Geldsumme (bspw. beim ‚vorfristigen‘ Verkauf einer Ernte) oder um den Pfand auszulösen ist mehr zurückzuzahlen als die Leihsumme betrug (bspw., wenn wer zur Geschäftserweiterung eine ‚Hypothek‘ zu X aufnimmt und X+n zurück zahlt). Aus den jeweiligen Differenzen ‚bestreiten‘ die Beteiligten jeweils ihre ‚Unkosten‘ o.s.ä.

    Dagegen ist Kredit dem Prinzip nach ein reines Geldgeschäft, das aus Perspektive des Kreditgebers apriori auf ‚Gewinn‘ als Zweck orientiert ist wie jedes andere x-beliebige kapitalistische Geschäft, dessen Gegenstand, egal ob der Kapitalist das nun explizit ‚will‘ oder nicht, wesentlich Akkumulation von Kapital ist (weshalb Marx vom Wert als ‚automatischen Subjekt‘ schrieb).

    Zu sagen, um Gewinn zu machen verlangen die Banken eben Zinsen, ist 1) faktisch nicht beweisbare Behauptung (weil es sich um einen Geldmarkt handelt, wo bekanntlich äquivalenter Tausch stattfindet) und blamiert sich 2) zudem nicht erst seit der sog. Finanzkrise an der Realität. Nachzulesen in den beiden letzten Absätzen der ‚Spökenkiekerei‘.

    Die Kritik der politischen Ökonomie benennt als wirklichen Gund für das dort beschriebene Phänomen die wachsende Produktivität (davon abgesehen ändert bspw. Inflation nix an den Proportionen des Werts). Deswegen verdanken sich so ‚Erklärungen‘ wie die vom „hohe[n] Anteil an Teilzeitkräften: Sie sind zwar nicht arbeitslos, wollen aber gerne mehr arbeiten und suchen daher nach neuen Stellen“ auch bloßer Begriffstutzigkeit solch durchgeknallter Schreiberlinge. Auf den Gedanken, dass die Leute einfach nur mehr Geld ‚verdienen‘ täten wollten, kommt so ein Knallkopp im ganzen Leben nicht, der vor Hartz IV vermutlich das Hohelied der ‚Flexibilisierung des Arbeitsmarkts‘ o.s.ä. gesungen hat.

    Als Folge der Produktivitätssteigerung sinkt, gemäß der Erklärung der Kritik der politischen Ökonomie, der Wert der Produkte, was die Kapitalisten durch Ausweitung der Produktion temporär zu kompensieren vermögen. Nur ist dafür eben die Akkumulation wieder notwendige Voraussetzung, die ihrerseits wieder den Profit zur Bedingung hat. Und erst an dieser Stelle ergibt sich, v.a. aufgrund spzifischer Umstände des Kapitalumschlags die Notwendigkeit des Kredits.

    Anders gesagt, das ‚billige Geld‘, das Banken den Kapitaleignern hinterher zu werfen versuchen, verdankt sich Umständen des Markts, der kaum noch ‚rentable Anlagemöglichkeiten‘ bietet. Letztes, aktuelles Beispiel Siemens: „Siemens hat im November angekündigt, in der Kraftwerksparte 6100 der weltweit 48.000 Stellen abzubauen, davon die Hälfte in Deutschland. Unter anderem sollen Werke in Görlitz und Leipzig geschlossen sowie der Standort in Erfurt verkauft werden.

    Grund sei, dass „uns die Fixkosten der Standorte, die nur zwischen 35 und 60 Prozent ausgelastet sind, zu schaffen machen“, sagte Kaeser“

    @Nestor

    Erstens ist es ja so, daß Staaten und Finanzkapital auf den Kredit als Allheilmittel gegen alle Übel der Verwertung und Profitmacherei setzen.

    Das bestreite ich doch gar nicht. Ich habe nur was gegen deine obige Behauptung, die täten die Gültigkeit ungedeckter Kredite garantieren können.

    Schließlich ist das alles 2007 ff. ziemlich schiefgegangen und das derzeit hochgerühmte Wachstum kommt nur zustande, weil die Kreditvergabe wieder kräftig erhöht wurde – wobei dieser Kredit durch das von ihm ausgelöste Wachstum beglaubigt werden soll.

    Ich würde ja eher sagen, das Wachstum ist die ‚offizielle Milchmädchenrechnung‘, die korreliert mit 1) ‚bereinigten Sozialklimbim-Statistiken‘ (die ausdrücklich nicht allein Arbeitslosenzahlen beinhalten), 2) mit nach wie vor stattfindender Kapitalkonzentration resp. einer vermutlich nie größeren Pleitewelle (die lange vor 2007 bspw. den nur ’sternschnuppenmäßig‘ existierenden sog. ‚Neuen Markt‘ betraf).

    Als Grund würde ich ausmachen, dass offenbar mit der allgemeinen Digitalisierung der Produktion in globalem Maßstab die Produktivität schneller wächst als die Produktion (die sog. ‚Wertkritik‘ hat daraus den Schluss gezogen, der warenproduzierenden Gesellschaft ginge die Arbeit aus o.s.ä.). Eine Auswirkung ist offensichtlich das Anwachsen spekulativer ‚Finanzblasen‘. Womöglich liegt das daran, dass die ‚politökonomischen Eliten‘ statistisch ein ‚Wachstum‘ irgendwie ausrechnen können, dieses aber nicht hinreicht, die Produktion dergestalt auszuweiten, dass der Wertverlust aufgrund von Produktivitätssteigerung via Produktionsmasse (für die Kapitalistenklasse kompensierbar wäre. ‚Finanzkrisen‘ sind m.E. daher immer primär Akkumulationskrisen.

    Wie Staaten darauf reagieren, hängt in erster Linie von ihrem ‚Gewaltpotential‘ ab. Das ‚Vertrauen‘ in den Dollar als ‚Weltwährung‘ sinkt derzeit gerade nicht aufgrund ökonomischer Probleme der Amis, sondern weil sich ihr ‚big stick‘ nicht nur im ‚Nahen Osten‘ gerade als nicht besonders ‚wirkungsvoll‘ erweist.

  25. 25 Historicus 18. Dezember 2017 um 8:57 Uhr

    Zum Wechsel …

    … Kommerzieller Kredit, Verkauf von Waren ohne sofortige Bezahlung durch den Käufer. Der kommerzielle Kredit wird auf der Grundlage von Warenlieferungen und der Einräumung eines bestimmten Zahlungsziels durch den Verkäufer gewährt. Er führt zur Entstehung des sog. Handelsgeldes, dessen wichtigste Form der Wechsel ist. Der Wechsel kann bei einer Bank diskontiert, d. h. auf einem Konto gutgeschrieben bzw. in Banknoten eingetauscht werden. Dafür erhebt die Bank einen Zins, den Diskontsatz.
    Der Wechsel, als eigentliches Zirkulationsmittel des kommerziellen Kredits, lautet auf eine feste Summe und hat nur eine beschränkte Laufzeit…

    … finden sich bei/von Amelie Lanier, am Beispiel Ungarns,
    einige interessante Ausführungen …

    http://www.alanier.at/Wechsel.html

    http://www.alanier.at/Kreditwesen.html#Fn15

    Amelies Einleitung „Zwischen diesen Urformen des Kredits und dem heutigen Kreditwesen besteht jedoch auch ein wesentlicher Unterschied, der durch die Stellung des zinstragenden Kapitals zur Produktion gekennzeichnet ist“,

    möchte ich aber ergänzen durch:

    Der wesentliche Unterschied besteht darin, a) wie der Gewaltmonopolist für sich verbindlich festlegt, was er als Geld und Kredit gelten lassen will (während vorher z.B. Banken Gelder und Geldpapiere herausgegeben haben), b) wie die ganze Gesellschaft auf das Geld als Hauptzweck festgelegt wird, wofür im entwickelten Kapitalismus alle Ecken der Gesellschaft permanent dafür umgepflügt werden, Mehr Geld herauszuwirtschaften…

  26. 26 Samson 19. Dezember 2017 um 14:20 Uhr

    @Historicus, Nestor, Amelie et al

    In den historischen Ausführungen finden sich zwei m.E. bemerkenswerte Einschränkungen, welche für warenförmige Beziehungen durchaus allgemeinen Charakter haben und die ‚Freiheit‘ der vermeintlichen Subjekte beschränken:
    1) „Die Besitzer des Geldes waren vor allem Händler, die den Austausch von Produkten verschiedener Regionen oder Hemisphären vermittelten und deshalb über Geld verfügen mußten. Sie verliehen Geld zu ihren Bedingungen, das heißt, zu dem Zinsfuß, den sie eben erhalten konnten.“
    2)“ Der kapitalistische Unternehmer bedient sich fremden Geldes, um stets liquide zu sein […] Er teilt also seinen Profit mit dem Geldverleiher“

    Das ist freilich was ganz anderes als zu sagen, ein ‚Gewaltmonopolist‘ könne die Gültigkeit ungedeckten Kredits unabhängig von Profiten garantieren. Zum andern stellt sich die Frage, was die staatliche Festlegung der ganzen „Gesellschaft auf das Geld als Hauptzweck“ an der technischen Zusammensetzung der gesellschaftlichen Produktion ändern soll. Stellt mehr Geld auch mehr Wert dar?

  27. 27 Nestor 20. Dezember 2017 um 23:47 Uhr

    @Samson

    ‚Finanzkrisen‘ sind m.E. daher immer primär Akkumulationskrisen.

    Alle Krisen sind Akkumulationskrisen – das Kapital scheitert an seiner Verwertung.

    Das ist freilich was ganz anderes als zu sagen, ein ‚Gewaltmonopolist‘ könne die Gültigkeit ungedeckten Kredits unabhängig von Profiten garantieren.

    Das hat auch niemand bekauptet. Meine Behauptung war, daß die Staaten diese Illusion haben und auch dementsprechend handeln.
    Der spanische Regierungschef Rajoy hat wirklich kein leichtes Leben, deshalb schaut er auch immer so sauer drein. Als er zum Jahreswechsel 2011/2012 die Regierung antrat, war sein erster Akt, eine Schuld der Provinz Valencia von bis zu 2 Mrd. Euro bei der Deutschen Bank zu bedienen – mittels staatlicher Garantie.

    Erstens war das kein Kredit mit „Gewinnaussichten“, weil eine Unterabteilung der Staatsschuld, wie Anleihen von Bundesländern und Gemeinden. Diese Art von Krediten machen jedoch inzwischen einen guten Teil des Geschäftes der Banken aus.

    Zweitens ist keineswegs gesagt, daß das auf die Dauer durchführbar ist. Aber derzeit scheint der Gang der Dinge so zu sein, daß das Finanzkapital diese Art von staatlicher Garantie akzeptiert, um die Entwertung seines Kapitals zu verhindern.

  28. 28 Samson 22. Dezember 2017 um 23:26 Uhr

    @Nestor

    Meine Behauptung war, daß die Staaten diese Illusion haben und auch dementsprechend handeln.

    Also hier ist bei dir m.E. sehr wohl davon die Rede, dass es für das Finanzkapital mittels staatlich garantiertem Kredit keine Schranken mehr gebe. Dass es sich dabei um eine Illusion handelt, steht da nicht.

    Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich knüppelhart kalkulierende Geschäftsleute, Politiker oder gar deren jeweilige meinetwegen akademische Berater, Vordenker inkl. ‚Lobbyisten‘ etc. derartige Illusionen machen täten. Luxemburgs Buch heißt m.E. mit gutem Grund im Untertitel „Ein Beitrag zur ökonomischen Erklärung des Imperialismus“. Heutzutage läuft der ggf. unter dem Label ‚Nationale Sicherheitsstrategie‘, ist aber wohl eher „Offenherziger Imperialismus“.

    Aber derzeit scheint der Gang der Dinge so zu sein, daß das Finanzkapital diese Art von staatlicher Garantie akzeptiert, um die Entwertung seines Kapitals zu verhindern.

    Die Intention werden die schon haben, da magst du Recht haben. Ich würde aber, angenommen es wäre tatsächlich so, Staaten gerade in Bezug auf die von ihnen ‚gelenkten‘ meinetwegen ’supranationale‘ Institutionen nicht als quasi ‚übergeordnetes‘ Gewaltmonopol sehen. Für meine Begriffe wäre das so dargestellte Interessengeflecht eher eine Bestätigung von Lenins Stamokap-These.

  29. 29 Nestor 23. Dezember 2017 um 11:50 Uhr

    @Samson

    dass es für das Finanzkapital mittels staatlich garantiertem Kredit keine Schranken mehr gebe.

    Nun ja, bisher wurden sie stets hinausgeschoben.

    Man kann sagen, die Finanzkrise 2008 war eine Erinnerung daran, daß sich das Beglaubigen von Kredit durch Kredit nicht beliebig fortsetzen läßt. Da sind dann eben die Staaten eingesprungen, um den Zusammenbruch des Finanzsystems zu verhindern.
    Jetzt pumpen die Notenbanken Kredit ins System, der durch nichts als die Gewalt der dahinter stehenden Staaten beglaubigt ist.
    Das kann man schon so interpretieren, daß alle Schranken aufgehoben wurden.

    Für Stamokap spricht das m.E. nicht, aber ich gestehe, daß ich die Theorie jetzt nicht so parat habe. Da ist doch die These, daß das Monopolkapital die Staatsfunktionen übernimmt. Ich sehe gerade, daß die Staatsgewalt das Kapital stützt.

  30. 30 Neoprene 23. Dezember 2017 um 13:40 Uhr

    Der Streit geht doch seit Jahren schon darum, ob nur „bisher“, also mal gerade ein Jahrzehnt, „alle Schranken“ aufgehoben wurden, und damit die nächste und dann wohl erheblich stärkere Krise des Weltfinanzsystems (und damit natürlich des gesamten kapitalistischen Wirtschaftens) einfach „nur“ herausgeschoben wurde, oder ob das eine historische Wende bedeutet hat. Ja, die Staatsgewalten „stützen“ allenthalben ihre Kapitalien. Aber ob sie das überhaupt können, jedenfalls wirklich auf Dauer können, das ist noch nicht heraus und ich und einige Marxisten (der ich nun wirklich nicht bin) sind da ja der Auffassung, daß es die Schranken immer noch gibt und solange es überhaupt Kapitalismus gibt, auch inhärent notwendig geben muß. Wenn man also „Schranken“ wegräumen will, dann muß man wohl weiterhin den ganzen Kapitalismus wegräumen.

  31. 31 Krim 23. Dezember 2017 um 14:22 Uhr

    „Das kann man schon so interpretieren, daß alle Schranken aufgehoben wurden.“ Ich finde nicht,dass man das so interpretieren darf. Denn der Eingriff der Staaten hat den Zweck den Nutzen des Geldes als Geschäftsmittel zu erhalten. Es sollen ja gerade nicht Schranken aufgehoben werden, sondern das Geld soll weiterhin seinen Dienst tun. Keineswegs darf sich jeder leihen was er braucht und statt Rückzahlung wächst der Schuldenberg, sondern es soll weiterhin Geld verliehen werden können und das verliehene Geld soll weiterhin mit Zinsen bedient und zurückgezahlt werden. Das Ganze wird gemacht um die Funktionalität des Geldes, Anspruch auf mehr zu sein, nicht durchstreichen zu müssen. Dieses Ideal Geld ist Kapital das sich vermehrt, soll weiterhin wahr sein und dafür setzen die Staaten weiteren Kredit in die Welt. „Schrankenlos“ ist der ganz falsche Ausdruck dafür. Die mit staatlichem Kredit geretteten Schulden, werden ja nicht einfach durchgestrichen, sondern sie sollen weiterhin in mit veränderten Konditionen (niedrigeren Zinsen und längerer Laufzeit) weiterbestehen. In der Krise geht es ja darum, wo weltweit die Entwertung stattfindet. Und hier setzen eben die Staaten ihren Kredit ein, um sie nicht bei sich stattfinden zu lassen. Das ist eben der Vorteil, wenn man über Weltgeld verfügt. Man kann als Staat oder Staatenbund die Entwertung bei sich verhindern in der Hoffnung, dass sie anderswo stattfindet und dass das mit staatlichem Kredit vor der Entwertung bewahrte Kapital es schafft, die Marktanteile des entwerteten Kapitals zu übernehmen. Das klappt aber nur dann, wenn tatsächlich irgendwo Entwertung stattfindet. Wenn alle/viele Staaten die über Weltgeld verfügen das machen, wird bloß der Kredit weiter aufgebläht. Ein Staat steht vor der Alternative entweder den Kredit in seiner Währung mit weiterem Kredit zu retten oder die Entwertung des nationalen Reichtums zuzulassen. Letzteres will natürlich keiner.

  32. 32 Nestor 23. Dezember 2017 um 15:38 Uhr

    Rückerinnerung an euch beide:

    Es geht um die Schranken der Verwertung des Kapitals, die durch den Kredit hinausgeschoben werden.

    Es sollen ja gerade nicht Schranken aufgehoben werden, sondern das Geld soll weiterhin seinen Dienst tun.

    Erstens: um welchen Dienst geht es?
    Alle Funktionen des Geldes können nur erfüllt werden, wenn es als Maß der Werte anerkannt ist. Und das geschieht inzwischen durch Beglaubigung des Kredits von staatlicher Seite.
    Natürlich kann es jederzeit zu dem kommen, was Marx als „die allgemeine Diskreditierung des Geldes“ bezeichnet: daß dieses Vertrauen verloren geht. Die Folge wäre das, was im Jargon der Ökonomen als „galoppierende Inflation“ bezeichnet wird.

    Dagegen spricht, daß alle Geld haben wollen. Nicht nur die Staaten, die es ihrer Gesellschaft zur Verfügung stellen und sie auch damit auf die Konkurrenz verpflichten, und die Unternehmer, die damit ihre Gewinne bilanzieren, sondern auch die kleinen Konsumenten: die Arbeiterklasse verlangt nach Zahlungsmittel, weil der Tausch als Selbstverständlichkeit akzeptiert ist – ohne Geld kriegen sie nichts.

    Der Wettkampf um die Sicherung des Kredits ist auch ein Konkurrenzkampf der Währungen, wobei aber jede Weltwährung der anderen bedarf, weil sich in ihr ihr eigener Wert ausdrückt.

  33. 33 Neoprene 23. Dezember 2017 um 18:49 Uhr

    Nestor, wenn du schreibst
    „Der Wettkampf um die Sicherung des Kredits ist auch ein Konkurrenzkampf der Währungen, wobei aber jede Weltwährung der anderen bedarf, weil sich in ihr ihr eigener Wert ausdrückt.“
    dann klingt das bei dir so, als ob das ewig so nett wettbewerlich weiter gehen könnte. Dieser reziproke „Bedarf“ kann eben auch knallen und dann nützt es allen, die „Geld haben wollen“ gar nichts mehr, daß sie so feste sowas wünschen.

  34. 34 Krim 23. Dezember 2017 um 21:02 Uhr

    In Abwandlung der Spruchweisheit ist „hinausgeschoben nicht aufgehoben“ Gegen hinausgeschoben habe ich nichts einzuwenden.

    Dass das Geld Maß der Wert sein soll, dass kann der Staat dekretieren. Aber in welchem Umfang es den Wert misst, also wieviel Wert eine Währungseinheit darstellt, das kann er nicht garantieren.

    „wobei aber jede Weltwährung der anderen bedarf, weil sich in ihr ihr eigener Wert ausdrückt.“ Ja schon. Das heißt aber wiederum nicht, dass die Proportionen, worin die Währungen sich gegenseitig ausdrücken, sich nicht dramatisch verändern können.

  35. 35 Nestor 23. Dezember 2017 um 21:52 Uhr

    @Neoprene

    Dieser reziproke „Bedarf“ kann eben auch knallen und dann nützt es allen, die „Geld haben wollen“ gar nichts mehr, daß sie so feste sowas wünschen.

    Du läufst offene Türen bei mir ein, aber es läßt sich nicht bestreiten, daß dieser Zustand schon eine Weile anhält.

    @Krim

    Das heißt aber wiederum nicht, dass die Proportionen, worin die Währungen sich gegenseitig ausdrücken, sich nicht dramatisch verändern können.

    Der Yen ist nach Fukushima und aufgrund der dadurch verursachten wirtschaftlichen Einbrüche stark gefallen, so um 40% gegenüber $ und €. Davon hat er sich bis heute nicht ganz erholt.
    Was bedeutet so ein Kurssturz für die Wirtschaft und für die Frage der Schranken der Verwertung?
    Das Volumen Japans in der Weltwirtschaft ist zurückgegangen, sein nationaler Reichtum war weniger wert. Vermutlich haben China und Südkorea da Marktanteile gewonnen.
    Der Kurssturz war die Folge dessen, daß die japanische Zentralbank jede Menge Geld als Kredit ins System geleert hat, um Entwertung des heimischen Kapitals zu verhindern. Und siehe da, Japan ist nicht gecrasht und macht auf einer etwas niedrigeren Stufe weiter wie bisher.

    Ich erinnere mich immer wieder an die Aussage des argentinischen Nationalbankers
    http://nestormachno.blogsport.de/2011/05/15/ein-grosses-pyramidenspiel/
    ganz unten, wie lange man gutes Geld dem schlechten nachwerfen kann?

    Wer weiß, kommt der EWF zustande, kann man da auch wieder was zaubern?

  36. 36 Krim 24. Dezember 2017 um 0:28 Uhr

    „Und siehe da, Japan ist nicht gecrasht und macht auf einer etwas niedrigeren Stufe weiter wie bisher.“ Das ist ein etwas merkwürdiges Urteil angesichts dessen, dass du selbst sagst, dass der gesamte japanische Reichtum sich fast um die Hälfte entwertet hat. Wann ist es denn bei dir ein Crash? 60% Entwertung, 80% Entwertung?

    Du spielst das runter, wenn du sagst Japan sei mit einem blauen Auge davon gekommen. Genau darum geht es aber. Sich keine Blauen Augen zu holen. Den Reichtum nicht um die Hälfte entwerten zu müssen. Der Maßstab, dass sie auf kleiner Stufe wieder beginnen vergleicht mit einem Zusammenbruch des Kapitalismus, den es auf diese Weise nie geben wird. Deshalb ist auch der Maßstab Totalzusammenbruch, Aufhebung des Systems durch Krise sachfremd.

  37. 37 Nestor 24. Dezember 2017 um 16:57 Uhr

    Der Yen hat sich inzwischen wieder halbwegs erholt, wie ich dem Internet entnehme.

    Japan hat das deswegen geschafft, weil es seinen Kredit selber beglaubigt, also eine relativ geringe Auslandsverschuldung hat. Das weist auf die Besonderheiten des japanischen Kapitalismus und seines Bankenwesens hin.

    Ich kenn mich da nicht so besonders gut aus, verweise aber auf einschlägige Artikel:

    Das gelbe Wirtschaftswunder (1979)

    Japan: Besonderheiten einer Handelsnation (1981)

    Die Weltfinanzmacht rettet ihr Geld (2002)

  38. 38 Nestor 26. Dezember 2017 um 18:56 Uhr

    Vielleicht wieder zurück zu Katalonien, wo durch das Wahlergebnis eine ziemlich verfahrene Situation eingetreten ist.

    Wer dort in Zukunft regieren wird, ist nach wie vor unklar. Zwischen den Separatismus-Fraktionen geht die Konkurrenz los: wer ist legitimer als Regierungschef? Der, der im Ausland eine Exilregierung mimt, oder der, der in Spanien im Gefängnis sitzt?

    Während sich die flotten Führungsfiguren der Staatsbürger-Partei als strahlende Sieger präsentieren, sind die alternativen und angeblich systemkritischen Parteien ziemlich aufs Abstellgleis geraten, was im Falle von Podemos auch der Vorbote des landesweiten Abstiegs sein könnte. Langsam scheint jeder diese Schwätzer-Partei satt zu sein.

    Ebenso nimmt die PP den Erfolg von den „Staatsbürgern“ zu Recht als Zeichen, daß sie verbraucht ist und diese frischen Karriere-boys und girls ihr bald den Rang ablaufen werden.

  39. 39 Nestor 01. Februar 2018 um 13:35 Uhr

    Die spanische Staatsanwaltschaft untersucht seit Monaten, welche Schritte die katalanische Regierung geplant hatte, um die Unabhängigkeit durchzuziehen.

    So sollte ein eigenes Militär aufgestellt werden.
    Die Frage war nur: wie?
    Die Einführung eines verpflichtenden Militärdienstes wurde nicht empfohlen, weil es die Unabhängigkeit sofort unpopulär machen würde.
    Ob sich für eine Freiwilligenarmee genug Leute finden, wurde offensichtlich bezweifelt.
    (Haha! Ich lach mich tot!)

    Was tun mit den 7 000 Mitgliedern der spanischen Polizei und der Guardia Civil? – wurde überlegt.
    Auf den Mond schießen, und wie?

    Es wurde erwähnt, daß ein unabhängiges Katalonien vorübergehend mindestens einen anderen Staat als „Schutzmacht“ benötigen würde. Ob da überhaupt ein bestimmter Staat ins Auge gefaßt wurde, geht aus dem Artikel nicht hervor.

    Dafür wurde schon sehr genau überlegt, wie man Steuern einheben und das Budget gestalten würde, da war bereits eine eigene Website fertig.

    Falls die EU Katalonien nicht aufnimmt, wurde an eine Teilnahme bei der EFTA gedacht.

  40. 40 Krim 01. Februar 2018 um 15:25 Uhr

    So eine echte Herzensangelegenheit ist der katalanische Nationalismus dann wohl doch nicht, wenn eine allgemeine Wehrpflicht unpopulär wäre. Denn jeder echte Nationalist weiß
    „Dulce et decorum est pro patria mori“

    Es ist schon entscheiden für die Bildung einer Nation bzw. im Kampf gegen die konkurrierende Nation mit welcher Entschlossenheit sich ihre Anhänger hinter sie stellen.

  41. 41 Neoprene 01. Februar 2018 um 16:47 Uhr

    „Es ist schon entscheidend für die Bildung einer Nation bzw. im Kampf gegen die konkurrierende Nation mit welcher Entschlossenheit sich ihre Anhänger hinter sie stellen.“

    Nein, das zählt zwar schon, aber wirklich entscheidend sind die tatsächlichen Machtverhältnisse: wie groß sind die sich gegenüberstehenden Gebiete, wie groß sind die jeweiligen Bevölkerungen, über welche Wirtschaftskraft verfügen sie und letztlich über welche unter anderem daraus mobilisierbare militärische Schlagkraft, welche weiteren Staaten können die Parteien für sich mobilisieren?

  42. 42 Krim 01. Februar 2018 um 18:06 Uhr

    Die Entschlossenheit ist eben Bedingung für alles weitere. Ohne den unbedingten Willen zur Nation, der sich z.B. darin äußert, dass Leute kein Problem haben von der eigenen Armee rekrutiert zu werden, nützt auch Größe, Wirtschaftskraft nicht als Beitrag für militärische Schlagkraft. Eine Armee mit schlechter Moral ist ein schwache Armee.

  43. 43 Neoprene 01. Februar 2018 um 18:53 Uhr

    Krim, so rum will ich dir gar nicht widersprechen. Nur gegen die ja recht weitverbreitete Auffassung, auch in nationalen Fragen würde ein hinreichender entschlossener Wille (auch zur handfesten bis hin zu militärischen Auseinandersetzung mit den Gegnern der eigenen Nation) hinreichen, um nationale Berge zu versetzen. Bagger braucht es dazu sozusagen auch noch.

  44. 44 Krim 01. Februar 2018 um 19:29 Uhr

    Ich hab ja nicht vertreten, dass ein entschlossener Wille hinreichend ist, um eine Nation zu machen, sondern mir ist an nestors Beitrag aufgefallen, dass schon der Wille zur Nation in Katalonien eine halbherzige Sache zu sein scheint, wenn schon eine Wehrpflicht die Regierung unpopulär machen würde. Das sollte eine Charakterisierung des katalanischen Nationalismus sein und keine allgemeine Erörterung was es für die Bildung einer Nation alles braucht.

  45. 45 Nestor 01. Februar 2018 um 23:19 Uhr

    Es kommt halt heraus, daß der Wille zum eigenen Staat von einigen Leuten getragen wird, aber die Massen nicht wirklich dahinterstehen, und die Möchtegern-Führung das auch weiß.

    Das Referendum war ja auch so eine Sache. Man rechnete sowieso nicht mit Mehrheiten, aber für einen Rechtstitel sollte es allemal reichen.

    Mein erstes Anliegen bzw. meine Beunruhigung bei der ganzen Chose gilt sowieso nicht in erster Linie der katalanischen Separatisten-Partie oder dem spanischen Zentralstaat, sondern der ganzen idiotischen Solidaritätsbewegung, die sich rund um diese fahnenschwingenden Idioten gebildet hat.

  46. 46 Krim 01. Februar 2018 um 23:35 Uhr

    „Es kommt halt heraus, daß der Wille zum eigenen Staat von einigen Leuten getragen wird, aber die Massen nicht wirklich dahinterstehen, und die Möchtegern-Führung das auch weiß.“ „Die Möchte-gern Führung und das Möchtegern-Volk“ Ich finde nicht dass solche Abwertungen der Klärung förderlich sind.

    Da gehört halt auch einiges an Radikalisierung dazu, wenn der Massstab ist, man muss es mit dem eigenen Staat so ernst meinen, dass der Nationalist seinen eigenen Leib und sein eigenes Leben dafür einsetzt. Man muss sich das klarmachen. Welcher Kommunist würde denn soweit gehen? „Nicht wirklich dahinterstehen“ klingt als seien das lauter Weicheier, die bloß ihr Maul groß aufreißen. Aber so ist es auch nicht. Das sind schon Nationalisten, bloß für die Nation das Leben lassen, da schreit eben auch keiner „hier“.

  47. 47 Nestor 02. Februar 2018 um 9:50 Uhr

    Von „Möchtegern-Volk“ war auch nicht die Rede.
    Die Separatisten haben ihre Anhänger mobilisiert, aber der von dir unterstellte Volks-Wille war das halt nicht.

  48. 48 Krim 02. Februar 2018 um 11:33 Uhr

    Das hab ich mir gedacht, dass du das bestreiten willst. Doch das ist schon der ein Volkswille, nur halt einer, der sich noch nicht soweit radikalisiert hat, dass alle juhu schreien, wenn um die Aufstellung einer Volkswehr geht.

    Mit dem gleichen Argument könntest du bestreiten, dass Kommunisten Kommunisten sind, denn die quatschen ja nur und kämpfen nicht. Wenn alles was sich nicht militärisch organisiert oder skeptisch gegen gegen eine militärische Organisation eines politischen Standpunkts ist, eigentlich ein halbherziger, ja eigentlich nicht vorhandener Wille ist, dann sind wir hier auch keine Kommunisten.

    Worin soll denn der Unterschied bestehen zwischen Volkswille und Anhänger mobilisieren. Du verwechselst wieder Volk und Bevölkerung. Ein Volkswille ist aber was anderes als ein Bevölkerungswille. Ein Volk ist eben die Gemeinschaft derer, die eine Nation wollen und das muss eben nicht die ganze Bevölkerung sein.

  49. 49 Nestor 03. Februar 2018 um 15:37 Uhr

    dass alle juhu schreien, wenn um die Aufstellung einer Volkswehr geht.

    Na, was ist das dann ein Volkswille, wenn nicht einmal die Etablierung des Gewaltmonopols unterstützt wird?!

    Ein Furz im Wald, dieser „Volkswille“.

    Wie ich immer sage, der Separatismus in Katalanien, das sind ein paar Politiker und deren mediale Hofschranzen, die sich alle die Taschen füllen wollen.
    Die mobilisieren noch ihre Klientel und ein paar nützliche Idioten, dann wird das Ganze mit medialen Tricks verdoppelt und verdreifacht, und das wars dann.

  50. 50 Krim 03. Februar 2018 um 15:53 Uhr

    Ach ja? Und wie ist das mit dir, würdest du dich als Rekrut einer kommunistischen Armee anschließen, die gegen ein anderes Gewaltmonopol kämpft? Und sind alle, die nicht mit wehenden Fahnen ihr Leben und Gesundheit riskieren wollen „ein Furz im Walde“?

    Das Problem ist doch nicht, dass das ausschließlich deine Diagnose für Katalonien ist, – wo es eine Diskussionswürdige These sein mag – sondern generell deine Nationentheorie.

    Ein paar mediale Hofschranzen mobilisieren „ihre Klientel und ein paar nützliche Idioten, dann wird das Ganze mit medialen Tricks verdoppelt und verdreifacht, und das wars dann.“

    Oder liege ich mit meiner Vermutung etwa falsch?

  51. 51 Hinweis 03. Februar 2018 um 16:18 Uhr

    Diese Hinweise auf das kommunistische Kämpferwillentum von Krim, bereits einen Post früher, gehen mir echt am Arsch vorbei.

    Für solcherlei kampfeswillige Kumpanen – da möge Krim sich doch selber seine Kampfgefährten zusammenagitieren…
    … und bis dahin (oder auch: stattdessen…) tapfer die Lieder von den tapferen heldenhaften edlen Helden am Jamara-Fluss trällern …

  52. 52 Krim 04. Februar 2018 um 1:54 Uhr

    Ach das geht dir jetzt über die Hutschnur, der du dich sonst aus allem raushältst und dich in der Rolle des Hinweisgebers gefällst.

    Was genau ist dein Argument? „Geht mir am Arsch vorbei“? Oder was? Was denkst du denn, wie man in einer Welt von Bürgerlichen Gewaltsubjekten als kommunstisches Projekt sich behaupten kann? Willst du bürgerliche Staaten das Ohr abquatschen, damit sie dich in Ruhe lassen oder was?

    Zudem bin ich gar nicht derjenige, der hier die Position des Kommunistischen Kämpfers vertreten hat, das war Nestor. Und ich wollte mal nachfragen, ob „Kampf fürs Vaterland“ wirklich als der Maßstab gelten soll an dem sich beweist, dass eine politischen Ansicht kein „Furz im Walde“ ist. Wenn man diesen Maßstab ernsthaft einführen, will dann muss das aber aber auch für Kommunisten gelten. Dass jeder der nicht mit Freuden sein Blut für die rote Fahne gibt, sowieso bloß ein „Furz im Walde“ ist. Die Entscheidung liegt ganz bei euch.

    Wenn ihr dagegen nicht meint, dass euer tun und lassen ein Furz ist, dann solltet ihr halt auch bürgerliche Nationalisten ernst nehmen, die schwer für ihre Nation sind, aber sich deswegen nicht gleich freudig für eine Freiwilligenarmee aufstellen lassen.

  53. 53 Nestor 04. Februar 2018 um 12:16 Uhr

    @Krim

    Was ich „würde“, wenn … ist derartig uninteressant, daß ich mir darüber gar nicht den Kopf zerbreche.
    Ich rede über das, was IST, und da ist der katalanische Separatismus eine elitäre Veranstaltung, die aus mir unbegreiflichen Gründen von großen Teilen der internationalen Linken als etwas Progressives aufgefaßt wird. Mit „Volkswillen“, also einer breiten Massenbewegung, hat das nichts zu tun.

    Die Bemerkung von @Hinweis verstehe ich so, daß er deine luftigen Hirngespinste satt hat.

  54. 54 Krim 04. Februar 2018 um 14:38 Uhr

    Also wenn hier was luftig ist, dann sind das deine Fürze im Walde. Und satt hab ich auch so einiges.

    Was ich schon immer nicht nachvollziehen konnte, ist dass die Charakterisierung „elitär“ ein Argument sein soll? Wogegen denn? Und dein Gegenüberstellung „elitär vs. progressiv“ ist noch merkwürdiger. Ist es schlecht, wenn es elitär ist und gut wenn es progressiv ist? Ist ein Zentralkomitee nicht elitär?

    „Mit „Volkswillen“, also einer breiten Massenbewegung, hat das nichts zu tun.“ Deine ganze Strategie besteht im Kleinreden und nicht im Erklären. Demonstrationen mit mehreren hunderttausend Menschen sind sehr wohl eine Massenbewegung. Wenn über die Hälfte der Bevölkerung in Mehreren Wahlen hintereinander separatistische Parteien wählt, dann ist das eine Massenbewegung. Und zwar ein von der Kommunisten zur Zeit nur träumen können. Wenn du dir Fakten zurecht schnitzt bis sie dir passen, ändert das die Welt nicht – der einzige der sich verbiegt bist du selbst.

  55. 55 Neoprene 04. Februar 2018 um 14:52 Uhr

    Krim hat recht: Kleinreden mit Anführungsstrichen, Abstempeln mit „elitär“, was ihm nicht paßt, ist zwar nachzuvollziehen angesichts des auch in diesem Falle unappetitlichen Nationalismus, hat aber herzlich wenig zu tun mit dessen Erklärung. Es ist extrem ignorant gegenüber der politischen Landschaft in Katalonien, das abzutun mit „der Separatismus in Katalanien, das sind ein paar Politiker und deren mediale Hofschranzen“.

  56. 56 Nestor 05. Februar 2018 um 13:46 Uhr

    Jetzt reißt euch doch einmal zusammen, dieses Geschwätz geht mir auf den Keks.

    Mit „elitär“ meinte ich entgegengesetzt zu „Massenbewegung“ oder der Krimschen Erfindung des „Volkswillens“. Es ist einfach nicht so, daß die Mehrheit der Bevölkerung hinter der Unabhängigkeit steht, geschweige denn, daß sie dafür ihre Haut zu Markte tragen würde.
    Das haben sich einige Mitglieder der Eliten ausgedacht und dann ihre Anhängerschaft mobilisiert, und um den Minderheits-Charakter dieses Programms zu illustrieren, habe ich den Bericht über die erwogene und verworfene Wehrpflicht eingeführt.

    Also hört auf, mit „gut“ und „schlecht“ zu arbeiten, diese moralisierende Sichtweise ist mir intellektuell zu dürftig.

  57. 57 Krim 05. Februar 2018 um 15:10 Uhr

    „Es ist einfach nicht so, daß die Mehrheit der Bevölkerung hinter der Unabhängigkeit steht,“ Doch das ist so. Es gab Wahlen und die Hälfte hat die Separtisten gewählt und das nicht zum ersten mal. Willst du dich um Prozentzahlen streiten? 49% oder 51% oder was? Macht das den Unterschied?

    Und freilich würden sie ihre haut zu Markte tragen, indem sie Steuern zahlen.

    Und wenn ich mir’s recht überlege war dein obiger Schluss auch schon gemogelt. „Die Einführung eines verpflichtenden Militärdienstes wurde nicht empfohlen, weil es die Unabhängigkeit sofort unpopulär machen würde. Ob sich für eine Freiwilligenarmee genug Leute finden, wurde offensichtlich bezweifelt.“

    Ein verpflichtender Militärdienst wäre nicht unpopulär, weil wie du vermutest sich für eine Freiwilligenarmee nicht genug Leute finden, sondern weil es ein falsches Zeichen ans Ausland wäre, wenn sich die neue Republik militant gibt. Offensichtlich wollte sie nicht als Bedrohung erscheinen. Das ist mit unpopulär gemeint. Du schließt daraus gleich, dass die Politiker ihren Anhängern nicht zutrauen, dass sie sich für eine Armee melden. Du schließt also aus einem Aufruf, der in deiner Einschätzung unterlassen wurde, dass es mit dem Nationalismus der Katalanen nicht weit her sein kann.

    Es wurde ihnen noch nicht mal die Frage vorgelegt, ob sie sich zur einer katalanischen Armee melden. Du schließt aus dem Nicht-Vorlegen, dass ihr Nationalismus nichts taugt. Man sieht an dieser Stelle, dass es dir nur ums Kleinreden geht. Zugegeben bin ich dir oben fast auf den Leim gegangen. Da muss ich in Zukunft wohl besser aufpassen.

    „und um den Minderheits-Charakter dieses Programms zu illustrieren, habe ich den Bericht über die erwogene und verworfene Wehrpflicht eingeführt.“ Na eben. Q.e.d.

  58. 58 Nestor 06. Februar 2018 um 11:49 Uhr

    @Krim

    Es ist immer lustig, wenn sich nach Wahlen die Analysten streiten, was dieses einfache Kreuzerl auf den Wahlzetteln bedeuten soll und was einem der „Wähler damit sagen will“.
    Das ist andererseits sehr notwendig, weil dieses einfache Akt der Zustimmung zur Herrschaft eben eine zwar sehr grundlegende Zustimmung zum Regiertwerden, aber ansonsten sehr breit deutbare Willesäußerung ist.

    Mehr als die Hälfte haben Parteien gewählt, die für die Unabhängigkeit eintreten, aber schon im Lichte dessen, daß diese von der Zentralregierung nicht erlaubt ist und von der EU nicht unterstützt wird. Das kann man auch so deuten, daß sie ihren Lokalpolitikern mehr vertrauen als pro-spanischen Parteien, aber auf die Unabhängigkeit gar keinen solchen Wert mehr legen.
    Mit der Waffe in der Hand will offenbar keiner dafür kämpfen, und das Kreuzerl am Wahlzettel ist schnell gemacht.

    Also abgesehen davon, daß bei einer Wahlbeteiligung von immerhin 82 % die Stimmen für die 3 Unabhängigkeitsparteien arithmetisch nicht die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen, genausowenig wie beim Brexit – das ist eben die demokratische Entscheidungsfindung, sollte aber nicht als Wahrheit über den Willen der Staatsbürger genommen werden, – so ist so eine Entscheidung nicht gleichzusetzen mit einem lauten Ja! zum eigenen Staat, – koste es, was es wolle!

    Man erinnere sich an die fast 6 Millionen Personen, die 1932 die KPD gewählt haben: ob die alle überzeugte Kommunisten waren? Wenn ja, so hätte sich die NSDAP nicht so einfach durchsetzen können. Aber sie delegierten eben ihre Wünsche an Abgeordnete, anstatt sich selber um die Angelegenheit zu kümmern … So ähnlich sehe ich das bei den katalanischen Wählern auch.

    Inzwischen scheinen sich die „Sieger“ darauf geeinigt zu haben, eine amtierende Regierung in Katalonien und ein Schattenkabinett in Brüssel einzusetzen.

    Das Kasperltheater geht in die nächste Runde …

  59. 59 libelle 06. Februar 2018 um 12:15 Uhr

    @Nestor

    Das ist andererseits sehr notwendig, weil dieses einfache Akt der Zustimmung zur Herrschaft eben eine zwar sehr grundlegende Zustimmung zum Regiertwerden, aber ansonsten sehr breit deutbare Willesäußerung ist.

    In obigem Zitat sieht man einen der GSP Fehler am Werk. Der Umstand, dass Wahlen ein Ermächtigungsverfahren sind d.h. die Regierungsinhalte dann formell getrennt von Bewusstsein und Zustimmung der Wähler beschlossen und umgesetzt werden, bedeutet nicht, dass die Wähler genau das wollen! Deren Vorstellung fällt eben nicht mit dem bloßen Wunsch regiert zu werden zusammen, sondern sie wählen eben eine der Alternativen, die sich ihnen inhaltlich und personell präsentieren und entscheiden entlang ihrer Beurteilung des personnellen und sonstigen Inhalts, was sie wählen. Und ganz gleichgültig, wie die Gewählten dann das Votum interpretieren ist es dieser Inhalt, dem die Wähler zugestimmt haben ( was dann eben, wenn sie Abweichung ausmachen, zum Vorwurf des Wahlbetrugs führt).
    Und das ist der Wille, der über dieses Ermächtigungsverfahren, in dem freilich von ihm abstrahiert wird, dennoch die Verhältnisse trägt. Man kann eben nicht, nur weil man es formell könnte, als Partei die die Unabhängigkeit Kataloniens vertritt diese als Projekt abblasen. Dann ist man bei der nächsten Wahl weg (wenn es überhaupt solange dauert und nicht vorher schon ein Machtwechsel von den Wählern erzwungen wird).

    Der Fehler ist also die Projektion des Resultats – es wird nach den Notwendigkeiten des Staates, der Verwaltungseinheit regiert – in die Wähler als Wille. Die wollen aber wie oben beschrieben schon ein bisschen mehr als bloß regiert zu werden, zumal dieser Wunsch überhaupt keine Unterscheidung unter den Parteien hergäbe und schon deshalb dem demokratioschen Procedere widersprechen würde.

  60. 60 butterbrot 06. Februar 2018 um 12:29 Uhr

    Das sind keine Notwendigkeiten, die ihr beiden feststellen wollt, sondern alberne Psychologisierungen. Desweiteren verwechseln sie das Oben und Unten: Die Gewählten deklarieren eine Legitimität durch die Wahl, nicht die Wählenden. Das Gegenteil wird von Besagten ebenfalls als Deutung ausgegeben: Wahl-Abstinenz wegen allgemeiner Zufriedenheit. Für die Wählenden ist die Gemeinsamkeit nur dienige und geht nicht weniger abstrakt, als dass sie an der Urne Einfluss nehmen wollen auf die Regierung.

  61. 61 Nestor 06. Februar 2018 um 13:09 Uhr

    Ihr seid beide schon lustig in eurer Phraseologie.

    In obigem Zitat sieht man einen der GSP Fehler am Werk.

    Im Weiteren wird nicht klar, woraus dieser Fehler bestehen soll. Weil du sehr umständlich und um den Brei herum nichts anderes schreibst, als in dem Zitat steht.
    Aber Hauprsache, du hast bei jemandem einen „Fehler“ entdeckt.

    Das sind keine Notwendigkeiten, die ihr beiden feststellen wollt, sondern alberne Psychologisierungen.

    Man weiß erstens nicht, auf welche „beiden“ du dich beziehst.
    Zweitens hat hier niemand von „Notwendigkeiten“ geredet. Worin soll denn bei einem freiwilligen Akt wie einer Wahl „Notwendigkeit“ bestehen?
    Das tut ganz wissenschaftlich, heraus kommt ein Unsinns-Satz.
    Aber natürlich sind die anderen hier „albern“, weil du natürlich super-gescheit bist.
    Und 4. sind das „Psychologisierereien“, was natürlich pfui! ist.
    Die restlichen Sätze sind dem kongenial und tragen deshalb nicht viel zur Debatte bei.

  62. 62 libelle 06. Februar 2018 um 13:10 Uhr

    Die Gewählten deklarieren eine Legitimität durch die Wahl, nicht die Wählenden.

    Mag sein, dass die Gewählten das tun. Nur müssen ihnen die Wählenden das auch abnehmen und das hängt eben davon ab, ob sie ihre Inhalte wiederfinden.

    Das, was du „Psychologisierung“ nennst betreibst du übrigens selbst. Du versuchst ja das Bewusstsein der Menschen zu ändern, damit sie anhand ihres geänderten Bewusstseins über die Verhältnisse entscheiden. Genauso machen das Wähler – nur entscheiden sie sich eben für die Verhältnisse, weil sie ihre Inhalte darin wiederfinden und nicht weil irgend ein Gewählter seine Legitimität deklariert.

    , als dass sie Einfluss nehmen wollen auf die Regierung.

    Wie geht denn Einflussnahme ohne inhaltliche Vorstellung was man beeinflussen will?!

  63. 63 libelle 06. Februar 2018 um 13:14 Uhr

    @Nestor:

    libelle:
    Der Fehler ist also die Projektion des Resultats – es wird nach den Notwendigkeiten des Staates, der Verwaltungseinheit regiert – in die Wähler als Wille. Die wollen aber wie oben beschrieben schon ein bisschen mehr als bloß regiert zu werden, zumal dieser Wunsch überhaupt keine Unterscheidung unter den Parteien hergäbe und schon deshalb dem demokratioschen Procedere widersprechen würde.

  64. 64 butterbrot 06. Februar 2018 um 17:06 Uhr

    Wenn ich sage es ist keine Notwendigkeit, dann meine ich, dass Leute auch mit anderen Gründen an die Urne gehen als Herrschaft zu legitimieren – und vor Allem auch ohne diese: Man denke zum Beispiel an die beliebte Argumentation vom kleineren Übel.

    Bei einer Bestimmung ist die Gemeinsamkeit der Sache notwendig, ohne die wesentliche Eigenschaft der Sache kann ein Ding nicht die Sache sein – wenn ich die Notwendigkeit einer Eigenschaft bestreite, dann ist das ein Argument gegen den gemachten Begriff.

    Psychologisierung – ich nehme das von mir aus zurück, es ist auch streng genommen falsch – weil du die Wähler als Leute darstellst, die nur mal der Herrschaft gesagt haben wollen, dass sie diese grundsätzlich lieb haben. Da kann ich libelle soweit recht geben, als dass das nie und nimmer reicht. Weiter dichtet es dem Staatsbürger-Dasein and der Urne eine Freiwilligkeit an, die es nicht hat, gerade so als ob die Herrschaft verschwindet wenn niemand mehr wählen geht.

    Die Leute gehen zur Urne weil sie wissen, dass die Regierung ihr Verhalten einschränkt und somit steuert. Sie sind mit diversen Erscheinungen des Gesellschaftlichen unglücklich (von Parkbussen bis zur Verteidigung am Hindukusch) und darauf wollen sie Einfluss nehmen. Leute gehen also zuerst einmal zur Urne, WEIL sie regiert werden.

  65. 65 Krim 06. Februar 2018 um 18:22 Uhr

    “ aber ansonsten sehr breit deutbare Willesäußerung ist.“

    Das ist halt bloß wieder dein übliches Drumrumgelaber. Ein echtes Gegenargument kommt nicht, aber ein Schwall von Worten, der alles relativieren und in Zweifel ziehen soll. In einer so hoch politisierten Atmosphäre ist es keine Deutungsfrage, dass Wähler separtistischer Parteien eben für die Loslösung von Spanien sind. Das ist doch mehr als eindeutig.

    „Das kann man auch so deuten,“

    Jetzt bist du aber am „Deuten“. Darüber hast du dich oben noch lustig gemacht.

    „daß sie ihren Lokalpolitikern mehr vertrauen als pro-spanischen Parteien, „

    Nein kann man nicht, weil die pro Spanier auch Lokalpolitiker sind. Und wenn die als nicht „genügend“ lokal angesehen werden, dann eben deswegen, weil sie für Spanien und nicht für Katalonien sind. Also wird doch wieder der separatistische Standpunkt betätigt.

    „Mit der Waffe in der Hand will offenbar keiner dafür kämpfen,“

    Hast du oben überhaupt mitgekriegt, dass ich dir den Vorwurf der Mogelei gemacht habe? Dein Schluss stimmt nicht. Niemand wurde gefragt, ob er für Katalonien kämpfen will. Die Aufstellung einer Freiwilligenarmee wäre unpopulär nicht beim eigenen Volk gewesen, sondern gegenüber auswärtigen Mächten, denen man sich nicht als militant präsentieren wollte. Dein Schluss – Weil die Führung keine Armee aufgestellt hat – deshalb sind die Katalanen kein gescheites Volk, ist einfach Quatsch.

    „Also abgesehen davon, daß bei einer Wahlbeteiligung von immerhin 82 % die Stimmen für die 3 Unabhängigkeitsparteien arithmetisch nicht die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen,“

    Also bist du doch am Korinthenkacken. Wen interessiert das denn außer dir. Die Katalanen nicht, das Ausland nicht, mich nicht. Eine Massenbewegung ist es doch allemal, egal mit wieviel Prozent hinterm Komma nun eine Mehrheit erreicht wird oder nicht.

    „sollte aber nicht als Wahrheit über den Willen der Staatsbürger genommen werden,“

    Wieso denn nicht? Du kommst mir vor wie ein spanischer Kommentator oder ein Redakteur vom Deutschlandfunk, der wenn ihm eine Wahl nicht passt, lauter Begründungen anzuführen weiß warum sie keinesfalls demokratisch zustande gekommen sein kann.

    “ so ist so eine Entscheidung nicht gleichzusetzen mit einem lauten Ja! zum eigenen Staat“ Was soll das denn sein? „Ein lautes Ja zu Staat.“ also bitte!
    Und warum laut? Gewinnt der lauteste?

    „Man erinnere sich an die fast 6 Millionen Personen, die 1932 die KPD gewählt haben: ob die alle überzeugte Kommunisten waren? „

    Die gleiche Begründung kannst du auch rumdrehen. Ob alle die prospanische Parteien gewählt haben, wirklich für Spanien sind und nicht einfach in die hübsche Spitzenkandidatin verliebt waren – wer weiß das schon.

    „Das ist andererseits sehr notwendig, weil dieses einfache Akt der Zustimmung zur Herrschaft eben eine zwar sehr grundlegende Zustimmung zum Regiertwerden,“

    Es ist keine Zustimmung zum Regiertwerden, sondern die Zustimmung zur bürgerlichen Nation. Die Wahl als Ermächtigungsverfahren setzt eine Gemeinsamkeit voraus. Andernfalls gäbe keinen Grund für den Wahlverlierer das Ergebnis der Wahl hinzunehmen. Es ist also eine Gemeinsamkeit vorausgesetzt, die alle die an der Wahl teilnehmen für wichtiger halten als die Differenzen, die in der Wahl ausgetragen werden. Das heißt eben, dass Dinge, wie die Separation von einer Nation mit einer Wahl gar nicht entschieden werden können. Denn die entscheidende Gemeinsamkeit wird gerade aufgekündigt.

  66. 66 Nestor 07. Februar 2018 um 12:01 Uhr

    @libelle

    Ich kann beim besten Willen nicht herauskriegen, worum es geht.

    Der Fehler ist also die Projektion des Resultats in die Wähler als Wille.

    Wer macht den Fehler und worin besteht er?
    Daß die Leute freiwillig wählen gehen, ihr Kreuzerl also machen wollen, das läßt sich nicht bestreiten, oder?

    es wird nach den Notwendigkeiten des Staates, der Verwaltungseinheit regiert

    Auch diesem Halbsatz kann ich nicht viel entnehmen. Das gilt ja für jeden Staat, mit und ohne Wahl, was hat das jetzt mit einer Projektion des Resultates zu tun?

    Die wollen aber wie oben beschrieben schon ein bisschen mehr als bloß regiert zu werden

    Das ist zweifelsohne so, sonst würden sie ja zu Hause bleiben. Daß der Wähler sich viel einbildet über diesen Akt, ist wirklich nicht zu bestreiten. Das merkt man noch in jeder Diskussion übers Wählen. Aber erstens sind die Einbildungen für die Wirklichkeit uninteressant, nicht nur beim Wählen, und zweitens ist alles, was sich die Leute denken mögen, bei diesem Akt des Wählens gelöscht. Eine Person, eine Stimme.

    zumal dieser Wunsch überhaupt keine Unterscheidung unter den Parteien hergäbe

    Das ist genau das Problem, das viele, vor allem etablierte Parteien haben: daß sie sich kaum mehr unterscheiden und ihnen deswegen neue „frische“ Kräfte den Wind aus den Segeln nehmen, weil sie einfach behaupten, sie seien anders. (Neos in Österreich, Podemos und Ciudadanos in Spanien). Obwohl sie eigentlich nur den gleichen Schmarrn daherreden. (Ich wundere mich immer, wie die Wähler die großen Unterschiede dingfest machen, die sie dann zu den Urnen treiben.)

    und schon deshalb dem demokratioschen Procedere widersprechen würde.

    Ganz im Gegenteil. Der Wunsch nach Beibehaltung der Institutionen kombiniert mit der Freiheit, sich das Personal auswählen zu können, macht das demokratische Prozedere aus.

    @Krim

    Ich habe wohlweislich nicht behauptet, daß die Mehrheit für Spanien ist, nur weil die faktische Mehrheit dafür gestimmt hätte, wenn man die Stimmen für die pro-spanischen Parteien zusammenzählt.
    Es liegt am Wahlrecht, daß Stimmen aus dünner besiedelten Wahlkreisen mehr gewichtet werden, sodaß im Parlament eine Mehrheit für die Separatisten herauskam.

    Die Deuterei von Wählerstimmen bringt nix, wenn der „Volkswille“ schwach ist! Mit der Waffe in der Hand will niemand für ein unabhängiges Katalonien kämpfen, soviel steht fest.

    Man sieht jetzt übrigens, wie sich alle Seiten an dem Wahlergebnis abmühen, das für alle unbefriedigend ist.

    Es lebe Tabarnia!

  67. 67 libelle 07. Februar 2018 um 12:49 Uhr

    @Nestor – Ich fange mal hinten an.

    Ganz im Gegenteil. Der Wunsch nach Beibehaltung der Institutionen kombiniert mit der Freiheit, sich das Personal auswählen zu können mach das demokratische Prozedere aus.

    Weshalb sollte man denn Institutionen beibehalten wollen, für die man keinen inhaltlichen Grund weiß?!

    Da hast du nochmal den Fehler: Du und auch der Gegenstandpunkt abstrahieren vom Inhalt des Wählerwillens (der sich keineswegs auf personelle Alternativen reduziert) und behauptet ihn dann als einen, der regiert werden will, der über das Personal entscheiden will etc… Und da sollte es eigentlich genügen euch mal darauf hinzuweisen doch mal die in einem Wahlkampf vorgebrachten Argumente zur Kenntnis zu nehmen und zu untersuchen. Gibt es denn keinen Unterschied zwischen z.B. dem was sich die Wähler der AFD denken und dem, was SPD Wähler denken?! Und wenn man diese Unterschiede zur Kenntnis nimmt, dann ist auch ganz klar, dass darin der Grund der Wähler zu finden ist eine Regierung zu wählen und sich für personelle Alternativen zu entscheiden und nicht im Wunsch regiert zu werden (das ist nichts weiter als eure in dem Fall falsche Abstraktion, die ihr den Wählern unterjubeln wollt, bzw. auf sie projiziert). Ja klar, wenn man von allen Unterschieden absieht, dann bleiben die Gemeinsamkeiten übrig und die Gemeinsamkeit besteht darin, dass irgend eine Regierung gewählt wird. Nur hat das nach Voraussetzung nichts mehr mit dem Wählerwillen zu tun d.h. darum gehts den Wählern nicht, sondern darum, dass die Inhalte, die sie in der Nation verankert wissen wollen sich durchsetzen, von denen du und der GSP abstrahieren.

    Jetzt kann man deine Frage beantworten:

    Wer macht den Fehler und worin besteht er?

    Den Fehler machen du und der Gegenstandpunkt und er besteht darin vom Wählerwillen zu abstrahieren und den Teilnehmern der demokratischen Machtkonkurrenz (den Wählern) zu unterstellen ihnen ginge es allen um dasselbe. (Was ein Widerspruch dazu ist, dass es sich da um eine Konkurrenz handelt). Und auch personelle Alternativen entscheidet man nur auf der Grundlage von Inhalten, denen man zustimmt.

    Das ist genau das Problem, das viele, vor allem etablierte Parteien haben: daß sie sich kaum mehr unterscheiden und ihnen deswegen neue „frische“ Kräfte den Wind aus den Segeln nehmen, weil sie einfach behaupten, sie seien anders.

    Das ist Blödsinn. Anstatt zu Kenntnis zu nehmen worin sich die Parteien unterscheiden weigert man sich mit solchen Behauptungen ihre Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen. Was heißt schon „kaum“?! Was für einen Kommunisten „kaum“ ist, bedeutet für einen SPDler Welten (z.B. zwischen den unterschiedlichen Behandlungen der Ärztehonorare). „Kaum“ ist also auch eine Projektion, ein platter Vergleich mit den nicht als „kaum“ wahrgenommenen Unterschieden, die ein Kommunist sehen will.

    Weiter:

    Daß der Wähler sich viel einbildet über diesen Akt, ist wirklich nicht zu bestreiten. Das merkt man noch in jeder Diskussion übers Wählen. Aber erstens sind die Einbildungen für die Wirklichkeit uninteressant,

    Du verpasst eben mit deiner Optik die Relevanz dieser (von mir aus) Einbildungen! Es sind die Ideen, mit denen die Leute den Verhältnissen zustimmen, mit denen sie sie betreiben und weiterentwickeln! Also sind sie auch relevant. Es ist eben nicht gleichgültig, wie mit den Ärztehonoraren umgegangen wird, ob eine Partei für die katalanische Unabhängigkeit eintritt etc…

  68. 68 Nestor 07. Februar 2018 um 13:03 Uhr

    Im Baskenland wollen sie jetzt ein neues Autonomiestatut (warum? was leistet das alte denn nicht?), in dem Schritte zur Selbständigkeit „möglich“ werden, aber selbstverständlich innerhalb des Rahmens der Legalität!
    Der Hintergrund ist, daß sich die Baskische Nationalpartei (PNV) gegenüber den demokratisierten Resten von ETA/Herri Batasuna in der Parteienkonkurrenz behaupten will.

  69. 69 libelle 07. Februar 2018 um 13:07 Uhr

    @Nestor – Ich verstehe das Argument schon und es mag hier und da die Erfindung und Kultivierung von Unterschieden geben – nur kann man die demokratische Machtkonkurrenz nicht darauf reduzieren. Dann landet man nämlich dabei, dass Politiker eigentlich nur machthungrige Gestalten sind, die zum Zweck ihrer leeren Machkonkurrenz Unterschiede erfinden und das Wahlvolk manipulieren. Das wäre also eine Verschwörungstheorie.

  70. 70 Krim 07. Februar 2018 um 14:59 Uhr

    „Es liegt am Wahlrecht, daß Stimmen aus dünner besiedelten Wahlkreisen mehr gewichtet werden, sodaß im Parlament eine Mehrheit für die Separatisten herauskam.“

    Und genau weil du mir das um die Ohren haust, hab ich schon vorsorglich dich darauf hingewiesen, dass das Stimmen pfriemeln, ob es nun eine Mehrheit ist oder nicht völlig irrelevant ist.
    Denn eine Massenbewegung ist es allemal und das hast du schließlich bestritten.

    „Die Deuterei von Wählerstimmen bringt nix, wenn der „Volkswille“ schwach ist! Mit der Waffe in der Hand will niemand für ein unabhängiges Katalonien kämpfen, soviel steht fest.“

    Herggottsackrament nochmal – geh endlich auf mein Gegenargument ein, und behaupte nicht einfach immer weiter deine gemogelten Interpretationen! Dem Volk wurde die Frage, ob es für Katalonien kämpfen will doch gar nicht vorgelegt!!! Im Übrigen deute ich einen Scheiß, wenn ich unterstelle, dass Stimmen für separatischtische Parteien mit der Separation von Spanien einverstanden sind.

  71. 71 Nestor 08. Februar 2018 um 14:37 Uhr

    @libelle

    Der Vorwurf der „Verschwörungstheorie“ macht mir keine Sorgen.
    Ich habe mich schon daran gewöhnt, daß inzwischen jeder, der argumentativ nicht mehr weiterkommt, mit diesem Totschläger anrückt.
    Die Parteien gibt es eben historisch als unterschiedliche, als solche haben sie sich ihre Pfründen ergattert.
    Inzwischen tun sie sich schwer, sich voneinander zu unterscheiden. Das merkt man an der Herumsucherei, mit welchem Thema man denn bei den Wahlen „punkten“ könnte, aber vor allem am Aufbau diverser Kandidaten zu Stars, die vor allem durch ihre Persönlichkeit für die Partei sprechen sollen.
    Die Sozialdemokraten sind ja allegmein auf dem Rückzug. Bevor sie auf veraltete Sozialstaats- und Klassenkampf-Parolen zurückgreifen, geben sie sich lieber selbst als Partei auf, wie man an der PSAOK, aber auch an den spanischen und deutschen Parteien beobachten kann. Bei den angeblich so „harten“ Koalitionsverhandlungen ist eine gute Machtverteilung für die SPD herausgekommen, von irgendwelchen „Inhalten“ hört man weniger.

    Das Wahlvolk muß nicht „manipuliert“ werden, weil es mehrheitlich einsieht, daß es eine Herrschaft halt braucht und man bei seiner Bestellung schon mitreden will, sofern man das darf. Welchem von den Affen man dann seine Stimme gibt – ja, das ist frei und geheim!
    https://www.youtube.com/watch?v=Id8c7gBIlcI

  72. 72 Nestor 08. Februar 2018 um 14:48 Uhr

    @Krim

    Was die Massenbewegung angehet, so läßt sich kam bestreiten, daß sich für die katalanische Unabhängigkeit ein Haufen Leute begeistert. Auch daß sie hin und wieder demo-mäßig und bei Wahlen „in Bewegung“ sind, läßt sich nicht bestreiten.
    Darin erschöpft sich allerdings ihre Beteiligung an dem Projekt, und so blutleer kommt es ja jetzt auch daher, mit einer vielleicht zustandekommenden Regionalregierung, die einmal auf die Verfassung verpflichtet wird – Bedingung für die Aufhebung des Notstandsparagraphen – ein paar Galeonsfiguren im Gefängnis wegen Aufruhr, und möglicherweise einer von niemandem ernst genommenen Exilregierung, die noch für einige Lachnummern sorgen wird.
    Dazu noch ein paar Scherzkekse, die „Tabarnia“ propagieren.

    Also ein von dir postulierter „Volkswille“ für einen eigenen Staat schaut anders aus.

    Z.B. so:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Osteraufstand
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in
    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%93glaigh_na_h%C3%89ireann_(1922%E2%80%931969)

    Wobei die Iren natürlich auch nur Erfolg hatten, weil 1. der Zeitpunkt während WK I günstig war und sie 2. in den USA einen mächtigen Paten hatten.

  73. 73 libelle 09. Februar 2018 um 10:23 Uhr

    Die Parteien gibt es eben historisch als unterschiedliche, als solche haben sie sich ihre Pfründen ergattert.

    Die AFD!? (Gründungsjahr 2013) Ciudadanos!? (Gründungsjahr 2006) Partit Demòcrata Europeu Català !? (Gründungsjahr 2016)

    Es gibt auch ältere z.B. die ERC (1931).

    Offenbar gibt es diesen historischen Grund der Entstehung von Parteien heute immer noch, sonst würden ja keine neuen Parteien gegründet. Insofern ist dein „historisch irgendwie entstanden“ und dann „Pfründe sichern“ nicht zutreffend. Es gibt eben Inhalte an denen Parteien gegründet werden, um sie politisch durchzusetzen.

    Du bist also mit dem Statement längst in der Verschwörungstheorie angekommen. Parteien wollen eigentlich Pfründe und seifen, um sie sich zu erhalten Wähler ein.

    Inzwischen tun sie sich schwer, sich voneinander zu unterscheiden. Das merkt man an der Herumsucherei, mit welchem Thema man denn bei den Wahlen „punkten“ könnte, aber vor allem am Aufbau diverser Kandidaten zu Stars, die vor allem durch ihre Persönlichkeit für die Partei sprechen sollen.

    Ich weiß nicht was du einwirfst. Lies doch mal die Parteiprogramme, da siehst du die Unterschiede, die es gibt. Die tun sich auch nicht schwer sich voneinander zu unterscheiden, sondern wollen sich wegen der Unterschiede, die sie haben auch in den Inhalten voneinander unterscheiden, in denen sie es nicht tun. Das führt zu der Erscheinung der Suche nach Unterschieden wo es keine gibt und das verstehst du miss als – die Parteien wären sich überall einig und würden krampfhaft nach Unterschieden suchen. Die SPD versteht sich als Hüter der sozialen Gerechtigkeit und Speerspitze der sozialen Modernisierung. Und unter dieser Überschrift nehmen sie die Gesellschaft wahr und stellen Handlungsbedarf fest, den sie in ein politisches Programm übersetzen. Und da stehen ganz klar andere Sachen drin als bei der CDU oder bei der FDP.

  74. 74 Krim 13. Februar 2018 um 21:54 Uhr

    „Also ein von dir postulierter „Volkswille“ für einen eigenen Staat schaut anders aus.“

    Das Problem bei dir ist, dass du Volkwille in Anführungszeichen setzt. Wenn du nicht glaubst, dass es sowas überhaupt gibt, wieso sollte ich dir die Diagnose abnehmen, dass ein solcher in Katalonien nicht unterwegs ist. Du glaubst ja nie, dass ein Volkswille unterwegs ist, weil es den sowieso nicht gibt. Das sind bei dir halt immer ein paar Hanseln, die kurzfristig ein paar andere Hanseln hinter sich bringen.

  75. 75 Nestor 14. Februar 2018 um 20:43 Uhr

    @libelle

    Ja, es ist eben in der Demokratie der Kampf um die Macht als Parteienkonkurrenz organisiert, und deswegen gründen sich auch dauernd neue Parteien, die meinen, man sollte sie waehlen, sie seien besser als die traditionellen.

    Ich tue mir aber wirklich schwer, bei einer Partei wie Ciudadanos oder Podemos grosse Unterschiede zu erkennen. Die einen versprechen, die Staatsbürger zu vertreten – wollen also offentlich gar keine Unterschiede kennen und meinen, sich als frische Kraft gegenüber alten korrupten Parteien zu praesentieren.
    Die anderen sagen „Wir können!“ und versprechen mehr oder weniger das Gleiche.

    Bei uns in Österreich gibt es seit nicht allzulanger Zeit die Neos, die versprechen auch mehr oder weniger das Gleiche. Sie sind „die Neuen“.

    Na ja, die AfD … die sind ein bissl eklig rassistisch, wie die FPÖ, aber man sieht ja auch bei diesen Rechten, wie bei der Front National: wenn sie ein Programm praesentieren sollen, das sich von dem der anderen unterscheidet, so ist die Luft draussen.

  76. 76 Nestor 14. Februar 2018 um 20:45 Uhr

    PS: Nicht zu vergessen, die Farben! Inzwischen auch ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal.

  77. 77 Nestor 14. Februar 2018 um 20:48 Uhr

    @Krim

    Du hast natürlich recht, ich glaube an den Volkswillen überhaupt nicht.

    Aber auch das, was du als solchen beschreibst, ist in Katalonien nicht feststellbar.
    Wenn man sich nicht einmal verheizen lassen will für die eigene Obrigkeit! Richtige Rosinenpicker sind das, diese Separatisten …

  78. 78 Krim 14. Februar 2018 um 23:04 Uhr

    „Wenn man sich nicht einmal verheizen lassen will für die eigene Obrigkeit!“ Bist du so bescheuert, oder tust du nur so? Geh doch endlich mal auf mein Gegenargument ein und wiederhole nicht, jetzt zum vierten mal deine interessierte Mogelei! Das Volk hat sich gar nichts rausgepickt! Das hat weder entschieden, dass es sich verheizen lassen will, noch dass es sich nicht verheizen lasen will und zwar weil dem Volk diese Frage gar nicht vorgelegt wurde.
    Ein paar Politiker haben entschieden, dass man keine Freiwilligenarmee aufbauen will, weil das nach Meinung dieser Politiker unpopulär wäre. Wobei der Inhalt von unpopulär völlig unklar ist. Der besteht nicht darin, dass sie Angst haben, dass das katalanische Volk kneifen würde, wenn es zur Sache geht. Das ist alleine d e i n e Interpretation von unpopulär. Und du interpretierst das so, weil du denkst das katalanische Volk schlecht zu machen sei ungefähr das selbe wie die Widerlegung dessen, dass es ein Volk ist.

  79. 79 Hinweis 16. Februar 2018 um 16:51 Uhr

    Eine „erfolgreiche“ Sezession hingegen war vermutlich das Kosovo.
    [Da gab es nämlich in Form der USA einen mächtigen Paten.]
    Worin und wofür dabei ein „Erfolg“ herausgekommen ist,
    das erläutert gerade die jw …

    https://www.jungewelt.de/artikel/327396.ein-scheiterndes-experiment.html

  80. 80 Krim 16. Februar 2018 um 19:06 Uhr

    Ja, Hinweis so ganz aus sich heraus, schaffen es nur ein paar große Völker sich gegen ausländische Gewaltsubjekte zu behaupten und das auch erst nach verlustreichen Kriegen wie z.B. nach der französischen oder der russischen Revolution. Das lenkt jedoch vom Thema ab, denn nicht der Pate erschafft den Volkswillen, sondern er benutzt ihn höchstens. Es ist ganz einfach so, dass ein neues Volk in die Konkurrenz der Gewaltsubjekte auf dem Globus eintritt, dazu ist es schließlich da und das ist die Bestimmung, die es überhaupt zum Volk macht. Bei dieser Konkurrenz kann es natürlich unterliegen d.h. es nicht schaffen den anderen Gewaltsubjekten ein Territorium abzutrotzen, das unter der ausschließlichen Verfügung der neuen Nation steht. Und deshalb machen solche Nationen das, was jede Nation macht, die den anderen nicht haushoch überlegen ist. Sie suchen sich Verbündete. So erklären sich deine Paten. Nebenbei verlagert es das Problem nur, wenn man die Fähigkeit neue Nationen hervorzubringenden Paten zuschreibt. Denn wie entstehen die Paten? Durch andere Paten? Was die Sache nicht erklärt, sondern in einen Zirkel auflöst.

  81. 81 Hinweis 16. Februar 2018 um 20:06 Uhr

    „… nicht der Pate erschafft den Volkswillen, sondern er benutzt ihn höchstens…“

    Meiner Erinnerung zufolge wurde die UCK von amerikanischen Militärberatern aufgebaut und logistisch auch gegenüber der EU abgesichert, so dass, als es darum ging, dass die EU zwecks Errichtung ihrer Protektorate auf dem Balkan diverse Milizen aufzulösen gewillt war (darüber gab es auch div. Beschlüsse) meiner Erinnerung zufolge die UCK mittels Protektion der USA diese Beschlüsse offensiv hat torpedieren können, ihre Waffen nicht abgegeben hat, sondern damit sogar gegen die neuen Ordnungsmächte hat weiter kämpfen können, weil sie darin eben die Unterstützung der USA hatten, die unbedingt einen Brückenpunkt für sich – darin Konkurrent der EU – exklusiv auf dem Balkan hatten haben wollten.

    Dass es schon vorher sowohl innerhalb der gesamtjugoslawischen KP als auch außerhalb der KP [also in deren Umfeld] separatistische und nationalistische Tendenzen gab, will ich nicht bestreiten. Aber es gab gemeinsame Kongresse und Beschlüsse der gesamtjugoslawischen KP, wo im Regelfall nicht nach Landesteilen abgestimmt wurde.
    Ist das nun der Beleg, dass es doch „eigentlich“ immer nur um die Nation ging? Oder ist das der Beleg, dass es nicht immer nur darum ging?

    Dass die Sezession und die Spaltung der KP dann eingetreten ist, das war Reakton darauf, dass die Leitung der KP diverse Ansichten und Meinungen nicht hat zur Debatte zulassen wollen, weswegen der Kongress der KP dadurch gesprengt wurde, dass eine der unterlegenen Fraktionen den Kongress verlassen und sich als nun selbständige KP neugegründet hat. Militärisch aufeinander los gegangen sind die diversen Fraktionen aber erst dann so richtig, als die BRD darin eine Chance zur Neuordnung des Balkans ohne die Großmacht Jugoslawien erblickt hat, und die USA sich in der Region einen exklusiven Brückenkopf in Gestalt des Kosovo hat zulegen wollen.

    Dass sowohl die von Tito betriebene gesamtjugoslawische Austarierung der Machtzentren in Jugoslawien nach Gesichtspunkten der Nationalität, deren diverse historische Hintergründlichkeiten zwischen Faschismus, Österreich-Ungarn, Osmanisches Reich, Albanien, Streitigkeiten über Gelder und Schulden nach Titos Tod etc. – zu ähnlich nationalistischen Überlegungen geführt hat, wie auch vergleichbar bei/nach der Auflösung der SU – will ich nicht bestreiten…

    „Es ist ganz einfach so, dass ein neues Volk in die Konkurrenz der Gewaltsubjekte auf dem Globus eintritt, dazu ist es schließlich da und das ist die Bestimmung, die es überhaupt zum Volk macht.“ Dass ihr diese Volkstheorie habt, wusste ich schon. Erklären tut ihr damit die Entstehung des Kosovo aber nicht.

  82. 82 Hinweis 16. Februar 2018 um 21:36 Uhr

    https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Selbstmord-eines-Kronzeugen/22-Januar-1990-Ausserordentlicher-Kongress-des-Bundes-der-Kommunisten/posting-1613106/show/

    https://www.nwzonline.de/politik/der-totengraeber_a_22,0,2251544075.html

    Wieso die Gruppe um Tito KP und Staat Jugoslawiens so aufgebaut hat, wie es dann als Besonderheit innerhalb des Realsozialismus existiert hat, wie unter Bedingungen der Ost-West-Konfrontation dieser Staat umgemodelt wurde, wie er sich aufgelöst hat – das sagt einiges über Prinzipien regierender alternativer Realsozialisten …
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0411/t240411.html

    Nicht aber ist der Schlüssel für jeden nationalistischen Scheißdreck auf der Welt dieser hier:

    „Es ist ganz einfach so, dass ein neues Volk in die Konkurrenz der Gewaltsubjekte auf dem Globus eintritt, dazu ist es schließlich da und das ist die Bestimmung, die es überhaupt zum Volk macht.“

  83. 83 Hinweis 16. Februar 2018 um 21:59 Uhr

    Bereits 3 Jahre vor dem o.g. letzten Kongress der KP Jugoslawiens erschien dieser Artikel

    https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz.gegenstandpunkt.com/files/msz-archiv/pdf/87/87_12/jugo.pdf

  84. 84 Hinweis 17. Februar 2018 um 7:47 Uhr

    Vage erinnere ich mich noch, dass es im Kosovo mehrere nationlistische Gruppierungen gab, die eine, um die Figur Rugova, entstammte wohl eher dem jugoslawischen Ex-Milieu, demgegenüber waren Gruppen um Thaci zu Zeiten der Auflösung Ex-Jugoslawiens wohl noch gar nicht aktiv; sondern ???

    https://de.wikipedia.org/wiki/U%C3%87K

  85. 85 Nestor 17. Februar 2018 um 11:28 Uhr

    @Krim

    Jetzt muß ich aber lachen. Natürlich wurde die Sache mit der Wehrpflicht dem werten Volk nicht vorgelegt. Die Subjekte der ganzen Abspalterei, was du ja ansonsten bestreitest, waren eben nicht die Volksmassen, sondern eine Partie von Politikern und Kulturschaffenden, die den „Proces“ betrieben haben und für das Ausland die Show mit der Abstimmung inszeniert haben, um Paten zu finden. Das werte Volk, so meinten sie, werde man dann schon herumkriegen.

    @Hinweis

    Der Verweis auf den Kosovo bringt einen nicht wirklich weiter, weil der ist ja nicht das Vorbild für die katalanischen Separatisten, sondern Slowenien. Es ist die gleiche Mentalität des „Take the money and run!“, der Putsch-Dämon und Co. beseelt hat. (Es ist durchaus möglich, daß sie sich auch dort Tips und Unterstützungszusagen geholt haben, nicht nur im Baltikum und in Belgien.)
    Daß Kosovo, das schon seinerzeit in Jugoslawien das Armenhaus war, keine besondere Erfolgsstory werden würde, war jedermann klar – mehr als die Abspaltung von Serbien wurde ihnen auch nicht versprochen. Und auch dafür mußte ein Krieg her, dessen Folgen in Fom von Minenfeldern und Ruinen noch heute zu besichtigen sind.

    Zu dem jW-Artikel und der ganzen Debatte kann man daher einerseits sagen: no na! Der Artikel vermischt Altbekanntes und Falsches (Trepca wurde noch lange weiterbetrieben – unter anderem von der UNMIK selbst, wie es heute ausschaut, weiß ich nicht,) mit einer sehr deplazierten Anbetung der Souveränität als Grundlage des Wohlstands der Nationen.

    Die UCK wurde vor der Unabhängigkeit des Kosovo keineswegs von amerikanischen Militärberatern unterstützt, sondern verdankt ihr Erstarken vor allem dem Zusammenbruch der Pyramidenspiele in Albanien. Infolgedessen wurde die Regierung gestürzt und die Waffenarsenale geöffnet. Die solchermaßen in der Hand der albanischen Bevölkerung gelandeten Gewehre, Granaten usw. fanden dann sehr schnell ihren Weg in den benachbarten Kosovo und verschafften dort der UCK ihre Blüte und ihre Vorherrschaft über ihren großen Rivalen, die vom Schriftsteller Ibrahim Rugova gegründete und geleitete LDK.

    Die USA sind nicht immer an allem schuld. Die längste Zeit war die LDK ihr Ansprechpartner, die ihren „Schattenstaat“ aus einer Solidaritätssteuer finanzierte, die bei kosovarischen Gastarbeitern im Ausland eingehoben wurde. Da Rugova Pazifist war, war die LDK nicht bereit, dieses Geld oder auch nur Teile davon an die UCK herauszurücken. Es gab deshalb schon vor 1999 Tote im Kosovo wegen dieses Zwists.

    Es war der österreichische Diplomat Wolfgang Petritsch, der dann in Rambouillet die US-Außenministerin Madeleine Albright dazu animierte, die LDK-Politiker fallenzulassen und sich stattdessen auf die UCK zu stützen. Damit begann der kometenhafte Aufstieg des Hashim Thaci.

    Aber wie gesagt, das ist eine andere Baustelle. Putsch-Dämon und seine Mitstreiter nehmen sich natürlich erfolgreiche Separatisten zum Vorbild, nicht failed states.
    (Daß man sich dabei auch täuschen kann, steht wieder auf einem anderen Blatt.)

  86. 86 Krim 17. Februar 2018 um 14:36 Uhr

    @HInweis: Der Aufbau einer bewaffneten Widerstandsbewegung ist was völlig anderes als nationaler Separatismus. Du verwechselst also zwei Dinge absichtlich miteinander. Der Aufbau einer nationalen Kampftruppe setzt den Nationalismus seiner Mitglieder voraus und wird nicht erst von Militärberatern erzeugt. Wie sollte das auch möglich sein, dass Amis einen Kosovonationalismus erzeugen.

    Der Rest was du noch anzuführen hast ist irrelevant. Vom Standpunkt der Uck ist es so, dass ihr es gelungen ist einen mächtigen Verbündeten zu gewinnen oder anders mit diesem mächtigen Verbündeten im Rücken Militärhilfe gern angenommen hat. (angenommen es sei so gewesen, denn nestor meint ja es stimmt nicht, dass die UCK von amerikanischen Militärberatern unterstützt wurde) Das widerlegt aber rein gar nichts. Dass sich Nationen Verbündete suchen, wenn sie selbst nichts putzen ist das „Normalste“ von der Welt für Gewaltsubjekte. Sprich: das ist eben die Logik der Gewalt. Tu dich mit anderen zusammen, wenn du allein zu schwach bist einer übermächtigen Gewalt zu begegnen. Die Nato ist n i c h t s anderes.

    „Militärisch aufeinander los gegangen sind die diversen Fraktionen aber erst dann so richtig, als die BRD darin eine Chance zur Neuordnung des Balkans ohne die Großmacht Jugoslawien erblickt hat“

    Das mag ja faktisch so sein, bloß entwickelst du daraus eine verkehrte Theorie. Denn du behauptest ja Gewaltsubjekte seien ein Produkt anderer Gewaltsubjekte und das stimmt nicht, weil es ein Zirkel ist. Das was dir als herstellen eines Gewaltsubjekts vorkommt ist in Wahrheit nur die ganz normale Konkurrenz der Gewaltsubjekte untereinander. Denn sobald ein solches Gewaltsubjekt auf die Welt kommt muss es sich mit seinesgleichen herumschlagen. Daher kommen dir die Bündnisse, die es eingeht in seinen Staatsgründungskriegen vor wie der Akt auswärtiger Staaten, die es hervorbringen.

    „Erklären tut ihr damit die Entstehung des Kosovo aber nicht.“

    Doch. Siehe oben.

    „Nicht aber ist der Schlüssel für jeden nationalistischen Scheißdreck auf der Welt dieser hier:“

    Doch. Ich mein. Wenn du dir das Argument sparst, reicht auch ein „doch“ als Entgegnung.

    @nestor: „Jetzt muß ich aber lachen.“ Lachen soll ja gesund sein, insofern: Lach ruhig. Einen Grund hast du dazu aber nicht, denn deine Behauptung: Die Katalanen seien Weicheier, die sich noch nicht mal für eine Freiwilligenarmee melden, ist damit widerlegt.

    „Die Subjekte der ganzen Abspalterei, was du ja ansonsten bestreitest, waren eben nicht die Volksmassen,“

    Diese erlesene Blödheit Nationalisten in Subjekte und Lämmer aufzuteilen, ist mir leider bestens bekannt. Wo dieser Unterscheidungswille herkommt ist mir auch klar, bloß wird dadurch diese Unterscheidung nicht richtiger. Man will das Volk eben als verführtes verbuchen und nicht ihren Willen als gelenkten nicht zur Kenntnis nehmen. In Wirklichkeit ist ein Wille eben ein Wille und ob dieser Wille entsteht, weil ihm ein „Politikerhansel“ was ins Ohr gezwitschert hat oder ob er selbst darauf gekommen ist und es anderen ins Ohr zwitschert ist herzlich gleichgültig dafür, dass beide Spezies eben Nationalisten sind. Mit dieser Unterscheidung kannst du eben den Volkswillen leugnen, weil wer „bloß“ verführt wird von „Politikern und Kulturschaffenden“, der ist eben in deiner Welt kein richtiger Nationalist. Da müsste man die Massen ja tatsächlich kritisieren, denen dieser nationalistische Scheiß einleuchtet.

  87. 87 Nestor 26. August 2018 um 10:33 Uhr

    In Katalonien kommt es wiederholtermaßen zu Aggressionen und Konfrontationen, weil die Unterstützer der Unabhängigkeit überall gelbe Schleifen und Kreuze aufstellen, um gegen die Inhaftierung von separatistischen Politikern zu protestieren, während die Gegner der Unabhängigkeit diese Dinger entfernen wollen.

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