Staat, Nation, abstrakt freier Wille

MACHT DER STAAT DEN BÜRGER ODER DER BÜRGER DEN STAAT?

Die Frage beschäftigt offensichtlich die Gemüter von einigen Diskutanten, deswegen eröffne ich hier einmal eine eigene Diskussionsseite, weil sich erstens die Debatte zum Beitrag Desintegrationserscheinungen“ schon sehr weit vom Katalonien-Thema entfernt hat und zweitens auch schon zu viel Platz dort einnimmt.
(Die Seite ist dann schwerfällig zum Aufrufen.)

Also Krim, Ohnmacht und andere bitte hier weitermachen.


286 Antworten auf „Staat, Nation, abstrakt freier Wille“


  1. 1 Ohnmacht 21. Oktober 2017 um 20:22 Uhr

    Das ist wirklich ein Manko dieser Blog-Software, dass sich Beiträge nicht einfach verschieben lassen. Dann mache ich mal den Anfang. Du kannst ja dann meinen letzten Beitrag im Katalonien-Thread löschen.

    Aber wieso soll einem eine Abtraktion, wie der abstrakt freie Wille eigentlich eher einleuchten, als der Gemeinwille der Eigentümer … Der Fehler am Staatsbuch ist halt die Auflösung in einen Zirkel, in einen Staatswillen, den der Staat selbst hervorbringt. (Krim)

    Der Staat stellt Freiheit und Gleichheit her und sichert gleichzeitig die durchgesetzten Zugriffe auf Immobilien, Produktionsmittel und Güter über die Eigentumsordnung und mit seiner ausübenden Gewalt. Von daher ist jeder bestimmte Wille („ich will ein Eis oder ein Fahrrad oder ein Zuhause“) getrennt von den ursprünglichen Quellen und Mitteln, steht also nackt da und DARF sich irgendwie behaupten unter rechtlich (!) gleichen Bedingungen.

    Das „irgendwie“ ist dann die Hürde, die sich mit dem geschützten abstrakten Reichtum den materiellen Interessen entgegen stellt und wie aus dem Nichts eine Ordnung benötigt, die der Bürger dann auch verlangt. Ja, das hat was von einem „Zirkel“, aber nur wenn man die Beschlagnahme der Lebensmittel als Cowboy- & Indianerspiel verniedlicht und die Kapitalansammlung als ein Hobby unter vielen verharmlost.

    Der abstrakt freie Wille ist von Hegel abgeschrieben. Wenn du also wirklich etwas gegen rechtsphilosophische Begriffe hättest, dann müsstest du Hegel kritisieren.

    Wenn Hegel schreibt „Das Prinzip der modernen Staaten hat diese ungeheure Stärke und Tiefe, das Prinzip der Subjektivität sich zum selbständigen Extreme der persönlichen Besonderheit vollenden zu lassen und zugleich es in die substantielle Einheit zurückzuführen und so in ihm selbst zu erhalten“ (Rechtsphilosophie § 260), dann bezog er sich positiv auf den abstrakt-freien Willen mit seiner Idee vom Staat als Vorherrschaft des Allgemeinen, und das kann man von der MG ganz sicher nicht behaupten.

    Ohne Tricks kommst du nicht aus, jetzt sogar mithilfe des Staatsbuchs. Die Staatsableitung deckt sich mit Sicherheit nicht mit deiner fragwürdigen freiwilligen Eigentümergemeinschaft, weil du dir daraus nur den (Rück-)Bezug des Bürgers auf die Gewalt herausgegriffen hast, um erneut den Zwang heraus zu kürzen. Lassen wir lieber das Original für sich sprechen:

    Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. (§ 1 Einleitung)

    Jetzt komm nicht wieder mit: „die wollen das ja auch so“, weil ich dann wieder komme mit: „die wollen erstmal, was sie müssen.“ Danach kann man sich über die verschiedenen Staatsphilosophien unterhalten. Die Leute kennen für die Verfolgung ihrer materiellen Interessen nichts anderes als den bürgerlichen Staat, deuten ihn daher als übernatürliche Herrschaft oder als quasi natürliche Macht oder als Hüter der Wolfsnatur oder als Bändiger der Habsucht oder als Verwirklichung sittlicher Ideen oder als Gesellschaftsvertrag, je nach Epoche und Façon.

  2. 2 Krim 22. Oktober 2017 um 0:54 Uhr

    1. Über die Threadüberschrift diskutiere ich nicht. Ich diskutieren die Frage: Was ist der bürgerliche Staat?

    2. @ohnmacht: Wann begreifst du, dass du bei einer Erklärung des Staates nicht damit anfangen kannst, was er dem Willen alles für Bedingungen setzt. Das ist nunmal eine Regel beim erklären, dass man den zu erklärenden Gegenstand in der Erklärung nicht voraussetzen darf. Das machst du aber in einem fort. Ich brauche eigentlich gar nicht weitermachen, wenn du das negierst oder nicht einsiehst. Dann bringt eine Diskussion nichts.

    „Ja, das hat was von einem „Zirkel“, aber nur wenn man die Beschlagnahme der Lebensmittel als Cowboy- & Indianerspiel verniedlicht und die Kapitalansammlung als ein Hobby unter vielen verharmlost.“

    Nein, das ist immer ein Zirkel und deshalb falsch. Und was das mit dem „Cowboy und Indianerspiel“ soll verstehe ich nicht.

    “ und das kann man von der MG ganz sicher nicht behaupten.“

    Der Vorwurf war ja auch nicht, dass der GSP und Hegel dieselbe Theorie vertreten, sondern dass man vorsichtig sein muss, wenn man rechtphilosophische Begriffe angreift, die man letztenendes selbst auch verwendet.

    „Die Staatsableitung deckt sich mit Sicherheit nicht mit deiner fragwürdigen freiwilligen Eigentümergemeinschaft,“

    Doch, in einigen Teilen deckt sie sich schon, bloß wollt ihr nichts mehr davon wissen. Da hat sich halt über die Jahre ein Fehler beim GSP durchgesetzt, der sogar mit der eigenen Staatstheorie nicht konform geht.

    „um erneut den Zwang heraus zu kürzen.“

    Weil es nichts erklärt. Der Paragraph 1 sagt in dem von dir zitierten Stück doch bloß: Der Staat macht folgendes. Das ist doch erstmal nur die Ausführung dessen was politische Gewalt im Kapitalismus bedeutet, nämlich Freiheit, Gleichheit, Privateigentum durchsetzen. Das bestreitet niemand und es geht auch nicht darum „Zwang herauszukürzen“.

    „„die wollen erstmal, was sie müssen.““

    Dann komme ich aber wieder und entgegne, dass zu wollen, was man muss ein Widerspruch ist, weil müssen einen Gegensatz zum Willen unterstellt. Man kann aber nicht gleichzeitig eine Sache wollen und nicht wollen. Man kann logisch nicht wollen, was man muss.

    „Die Leute kennen für die Verfolgung ihrer materiellen Interessen nichts anderes als den bürgerlichen Staat,“

    Eigentlich ist es umgekehrt, dass sie sich zunächst gar nicht auf den Staat beziehen, sondern ihre Interessen der Gesellschaft entnehmen und da sehen sie: Aha, im Kapitalismus verhalten sich alle als Privateigentümer zueinander. Wenn das so ist, dann mach ich das halt auch. Und dann kommen sie drauf, dass um Privateigentümer sein zu können eine Bedingung erfüllt sein muss. Das Privateigentum muss garantiert sein und so kommen sie auf den Staat als die Gewalt, die das Privateigentum schützt.

  3. 3 Ohnmacht 22. Oktober 2017 um 17:47 Uhr

    Nein, das ist immer ein Zirkel und deshalb falsch. Und was das mit dem „Cowboy und Indianerspiel“ soll verstehe ich nicht. (Krim)

    Vielleicht veranschaulichen die Karl-May-Festspiele das noch besser, mit jener Romantisierung der Vertreibung der Indianer von ihren Jagdgründen und der Landwegnahme.

    Nein, in der Staatsableitung ist kein Zirkel enthalten, weil mit dem Begriff von der „politischen Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ auf den Zweck der Veranstaltung hingewiesen wird. „Mit der Steigerung des Allgemeinwohls, jener noblen Abstraktion vom Gegensatz der Klassen, setzt der Staat das Interesse der Kapitalistenklasse durch.“ (§ 8 Einleitung)

    Der Vorwurf war ja auch nicht, dass der GSP und Hegel dieselbe Theorie vertreten, sondern dass man vorsichtig sein muss, wenn man rechtphilosophische Begriffe angreift, die man letztenendes selbst auch verwendet.

    Der Begriff vom „abstrakt-freien Wille“ ist ja nicht per se rechtsphilosophisch, nur in der Bewertung Hegels nimmt er diese politische Stellung ein.

    In der abstrakten Freiheit ebenso wie im Staat, den er als die Wirklichkeit des Rechts und dieses gleichbedeutend mit dem freien Willen befand, erblickte Hegel einen Selbstzweck, eine übernatürliche, gottgleiche Führung & Fügung, da sie den Willen des Einzelnen und damit seiner natürlichen Bestimmung dadurch vernünftig Geltung verschafft, dass er im großen Ganze aufgeht und die Partikularinteressen hinten angestellt werden.

    Hegel beschreibt den Zustand des bürgerlichen Staates – aber nicht, um zu einer Kritik der materiellen Gegensätze zu gelangen, die durch die Freiheit zementiert werden, sondern um ein Loblied auf den abstrakt-freien Willen anzustimmen, weil der Wille für ihn nur gelingen kann, wenn er auf alles Konkrete verzichtet, und zu diesem Schluss kann einer nur gelangen, wenn er die Zwecksetzung des bürgerlichen Staats – die Aufrechterhaltung von Ausbeutung und so – weitgehend ausblendet.

    Das Skurrile an Hegels Thesenpaket ist, dass er die Armut durchaus als eine notwendige „Folge der bürgerlichen Gesellschaft“ erkennt, auch dass die Anhäufung von „Reichtum ohne Maß und Grenze an der einen, Not und Elend an der anderen Seite“ hervorbringt. Die Wurzeln entdeckt er allerdings nicht im Lohnsystem, sondern „dass die Arbeiten zu Befriedigung der Bedürfnisse abstrakter werden“ durch Arbeitsteilung und Maschinen, welche die Arbeit überflüssig machen.

    Damit rühmt Hegel umgekehrt ausgerechnet die Abhängigkeit des Broterwerbs von den Gewinn- und Verlustrechnungen des Kapitals als ein taugliches Lebensmittel der Arbeiterklasse. Als Lösung des Armutsproblems fällt ihm deshalb ganz konsequent die Erweiterung der Absatzmärkte ein. Als letztes Mittel empfiehlt er, „die Armen ihrem Schicksal zu überlassen und sie auf den öffentlichen Bettel anzuweisen.“

    Das Privateigentum muss garantiert sein und so kommen sie auf den Staat als die Gewalt, die das Privateigentum schützt.

    Da tut sich sogleich die Frage auf, warum das Privateigentum „garantiert“ sein muss – um mal aus deinem Zirkel heraus zu finden. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist, dass du den Begriff „Privateigentum“ statt einfach nur „Eigentum“ verwendest. Mal sehen, womit wir der Sache näher kommen:

    Privateigentum, im Gegensatz zum gesellschaftlichen, kollektivem Eigentum besteht nur da, wo die Arbeitsmittel und die äußeren Bedingungen der Arbeit Privatleuten gehören. Je nachdem diese Privatleute die Arbeiter oder die Nichtarbeiter sind, hat das Privateigentum einen anderen Charakter.

    Der unmittelbare Produzent, der Arbeiter, konnte erst dann über seine Person verfügen, nachdem er aufgehört hatte, an die Scholle gefesselt und einer andern Person leibeigen oder hörig zu sein. Um freier Verkäufer von Arbeitskraft zu werden, der seine Ware überall hinträgt, wo sie einen Markt findet, musste er ferner der Herrschaft der Zünfte, ihren Lehrlings- und Gesellenordnungen und hemmenden Arbeitsvorschriften entronnen sein.

    (Kapital I MEW 23 S.742/743)

    Also, zuerst kommt die Gewalt (Aneignung der Arbeitsmittel), dann die Freiheit (wovon nach Hegel das Eigentum eine Form ist). Der Arbeiter ist auf den Staat angewiesen, was natürlich nicht heißt, dass er im Staat sein Mittel gefunden hat. Von wem die Stoßkraft ausgeht, ist kein Geheimnis, eben von denen, die schon was Gegenständliches ihr Eigen nennen. Über den Beweggrund, dass die Besitzung der Ländereien und Produktionsmittel nur einen Wert abwirft, indem die Arbeitskraft freigesetzt und als Ware verfügbar wird, wird alles in Form von Eigentum plattgeklopft. Diese reale Abstraktion nochmal theoretisch zu reproduzieren als abstrakte Abstraktion – „alle Menschen wollen Eigentümer sein und deshalb gibt’s den Staat“ – ist ein trügerischer Umkehrschluss des Willens, ich könnte es auch ignorante Verkürzung der Gewalt nennen.

    Zur Bestimmung des Staates gehört immer der Zweck der Übung benannt und den sehen die Herren Kapitalisten eben in dem „sich selbstverwertenden Wert“ gut aufgehoben. Wenn das Ziel also Bereicherung ist, dann kann Eigentum an sich – als Prinzip – nicht das Wesen der Gemeinschaft sein, weil die Arbeitskraft, welche die Form des Eigentums annimmt, genau zum Gegenteil führt. Bei alledem sollte man den Merksatz von Engels nicht vergessen: „Nach materialistischer Geschichtsauffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens.“ In diesem Sinn rufe ich hiermit alle Werktätigen dieser Erde auf, den kapitalistischen Imperialisten die Stirn zu bieten und sich mehr um sich selbst zu kümmern statt um die Bereicherung anderer :mrgreen:

  4. 4 Krim 22. Oktober 2017 um 21:10 Uhr

    „Vielleicht veranschaulichen die Karl-May-Festspiele das noch besser, mit jener Romantisierung der Vertreibung der Indianer von ihren Jagdgründen und der Landwegnahme.“

    Nein, tun sie nicht. Ich verstehe überhaupt nicht, was Cowboys oder Landwegnahme mit dem Zirkel zu tun haben soll, den der GSP in seine Ableitung schreibt. Erklär das doch mal. Du stellst zwei Sachen nebeneinander und behauptest es gäbe einen Zusammenhang. Ich sehe ihn aber nicht.

    „Nein, in der Staatsableitung ist kein Zirkel enthalten, weil mit dem Begriff von der „politischen Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ auf den Zweck der Veranstaltung hingewiesen wird.“

    Das ist ja auch nicht der Zirkel. Der Zirkel besteht darin, das die politische Gewalt des Kapitalismus auf einem Willen beruhen soll, den die Staatsgewalt selbst herstellt.

    “ „Mit der Steigerung des Allgemeinwohls, jener noblen Abstraktion vom Gegensatz der Klassen, setzt der Staat das Interesse der Kapitalistenklasse durch.““

    Und was hat das mit einem Zirkel zu tun? Warum schreibst du diesen Satz hin? Einfach weil er dir gefällt oder warum?

    „Der Begriff vom „abstrakt-freien Wille“ ist ja nicht per se rechtsphilosophisch, nur in der Bewertung Hegels nimmt er diese politische Stellung ein.“

    Na das ist aber gefährlich, wenn man einen rechtsphilosophischen Begriff weiterverwendet und dann meint, er wäre nicht mehr philosophisch. So wie sich das anhört, breitet Hegel hier so eine Art objektive Moral aus. Nämlich einen Willen, der ganz von sich aus im Willen des Großen Ganzen d.h. des Staates aufgeht. Letztenendes ist das aber nichts anderes als ein philosophisch begründetete Fassung der Staatsbürgermoral. Die geht immer davon aus das individuelle Wohl und das Wohl der Gemeinschaft zusammengeht. Manchmal muss zwar auch der Staatsbürger in seinem moralischen Empfinden umlernen und bekommt vom Staat mitgeteilt was Recht ist. Meist aber funktioniert die Moral andersrum, dass der Staat nicht seiner Eigentlichkeit entsprechend vom Bürger angesehen wird. Würde er das, dann wären die individuellen Interessen vereinbar mit den allgemeinen Interessen des Staats, wie sie der Bürger in seiner Vorstellung gerne hätte. So wie du das erzählst bestimmt Hegel den abstrakt freien Willen nun so, dass er immer als Einzelwillen mit dem Recht, also dem Willen des Staats zusammengeht. Er betätigt sich als Einzelwille sozusagen als Unterabteilung des staatlichen Rechts, was natürlich Quatsch ist. Der Hegel überhöht nur die gewöhnliche Staatsbürgermoral.
    Umso merkwürdiger ist es aber, dass die MG diese merkwürdige idealistische Willenskonstruktion von Hegel übernimmt. Als sei der Staat tatsächlich das Ergebnis eines Willens, der als Einzelwille bloß ein Atom des staatlichen Rechts darstellt.

    „Da tut sich sogleich die Frage auf, warum das Privateigentum „garantiert“ sein muss“

    Weil es die Bedingung der Bestätigung als Privateigentümer ist. Steht doch da.

    „Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist, dass du den Begriff „Privateigentum“ statt einfach nur „Eigentum“ verwendest.“

    Stil. Hab ich in der Schule beim Aufsatzschreiben gelernt, dass man nicht ständig den selben Begriff benutzen soll. Statt Auto auch mal Gefährt, Schrottkiste, Schlitten, Potenzverstärker schreiben.

    „Also, zuerst kommt die Gewalt (Aneignung der Arbeitsmittel), dann die Freiheit (wovon nach Hegel das Eigentum eine Form ist).“

    Klar, beim Hegel steht’s natürlich auf dem Kopf. Natürlich ist die Freiheit eine Ableitung des Eigentums und nicht umgekehrt. Sozusagen der Rechtszustand einer Person mit dem Willen Eigentum.

    “ „alle Menschen wollen Eigentümer sein und deshalb gibt’s den Staat““

    So ist es aber nicht gemeint. Die Menschen wollen natürlich nicht aus dem Nichts Eigentümer sein. Das ist eben z.B. durch die von dir beschriebene reale Abstraktion gekommen. (Nicht durch den bürgerlichen Staat, denn den gab es noch nicht, aber gewaltsam schon, Landwegnahme, aber ob das töten der Indianer ursprüngliche Akkumulation war? da hat mir janas Zitat aus dem k1 gut gefallen, Die Vertreibung der Indianer hat nämlich zuerst zum Gegenteil eines Proletariats geführt, nämlich dazu, dass dem amerikanischen Kapital die Arbeiter weggelaufen sind, um sich als Farmer niederzulassen. Das hat mir auch erklärt warum „sich eine Farm zu kaufen“ in amerikanischen Filmen immer als Wunschtraum angegeben wird. Bauer ist ja hierzulande kein Traumjob.) Ist aber egal warum die Menschen das Eigentum wollen. Das muss man an dieser Stelle nicht unbedingt hinterfragen. Das ist von der Begriffsentwicklung her nicht erforderlich. Du willst immer sagen, die können nichts dafür, wegen Gewalt. Stimmt auch, tut aber nichts zur Sache. Jetzt sind sie aber nunmal Eigentümer und als Eigentümer wollen sie einen bürgerlichen Staat.

    “ Wenn das Ziel also Bereicherung ist, dann kann Eigentum an sich – als Prinzip – nicht das Wesen der Gemeinschaft sein, weil die Arbeitskraft, welche die Form des Eigentums annimmt, genau zum Gegenteil führt. „

    Doch kann. Denn Bereicherung ist ja nicht das Ziel des Staates, höchstens der Gesellschaft, aber auch nicht der Gesellschaft, sondern einer Klasse. Der Staat ist ja kein ökonomisches Subjekt, sondern ein Gewaltsubjekt. Also muss der Zweck des Staates etwas sein, das ein Gewaltsubjekt auch leisten kann. Es muss sich um einen Gewaltzweck handeln und genau das ist das Eigentum.

    „Wenn das Ziel also Bereicherung ist, dann kann Eigentum an sich – als Prinzip – nicht das Wesen der Gemeinschaft sein, weil die Arbeitskraft, welche die Form des Eigentums annimmt, genau zum Gegenteil führt. „

    Das ist ein Eigentor, denn du begründest warum Bereicherung nicht das Ziel sein kann, wenn mit dem Eigentum an der Arbeitskraft keine Bereicherung, sondern Armut die Folge ist. Wenn Eigentum der Zweck des bürgerlichen Staates ist, dann wird dieser Zweck nicht widerlegt durch die Armut der Arbeiter.

    „n diesem Sinn rufe ich hiermit alle Werktätigen dieser Erde auf, den kapitalistischen Imperialisten die Stirn zu bieten und sich mehr um sich selbst zu kümmern statt um die Bereicherung anderer „

    Die denken aber sie würden sich um sich selbst kümmern beim Arbeiten. Da müsste ihnen zuerst einleuchten, dass sie das nicht tun und wenn ihnen das eingeleuchtet hat, musst du sie auch nicht mehr aufrufen, das checken sie dann schon selbst.

  5. 5 Ohnmacht 22. Oktober 2017 um 22:38 Uhr

    Ich verstehe überhaupt nicht, was Cowboys oder Landwegnahme mit dem Zirkel zu tun haben soll… (Krim)

    So langsam reicht’s aber mit dem Blinde-Kuh-Spiel. Hast du als Kind in dem selbstgebrannten Schnaps deines Opas gebadet oder bist du einfach nur zu oft vom Wickeltisch gefallen? Als ob die Frage nicht schon einmal zu oft gestellt wurde, wiederholst du sie noch mal:

    Und was hat das mit einem Zirkel zu tun?

    Der Zirkel liegt allein bei dir. Das Aufzeigen der Quellen, der Sicherung und des Zwecks des Privateigentums, das sich von der Urform des Eigentums, dem Gemeineigentum, absetzt, durchkreuzt diesen Zirkel. So einfach ist das. Das sind keine Stilfragen. Damit ist dein ganzes Gezeter schon abgetan. Deine dahingeworfenen, eingeschnappten, sophistischen Repliken fordern mich nicht heraus. Tut mir leid für dein Ego oder auch nicht.

    Fuzztones – Action speaks louder than Words

    Ich kann dich nicht hören :razz:

  6. 6 Krim 23. Oktober 2017 um 10:24 Uhr

    Das ist kein blinde Kuh-Spiel. Wenn ich auf der Leitung stehe, dann sag es mir doch.

    „Vielleicht veranschaulichen die Karl-May-Festspiele das noch besser“

    Was „das“?
    Landwegnahme steht wofür? Indianer werden zu Lohnarbeitern, weil landlos? Nein werden sie nicht. Ich sagte schon, dass genau das Gegenteil von ursprünglicher Akkumulation in den Kolonien eingetreten ist. Nämlich Lohnarbeiter sind in den Westen gegangen und sind Farmer geworden. Die haben also Produktionsmittel in Form von Land bekommen und damit dem Kapital die Lohnarbeiter entzogen. Steht aber schon im letzten Beitrag, aber statt darauf einzugehen, übergehst du das vornehm und tust so als wäre meine Nachfrage Böswilligkeit.

    „Der Zirkel liegt allein bei dir.“ Nein tut er nicht. Sag doch mal ein Gegenargument. Du erklärst den Staat aus einem Willen, den der Staat selbst produziert und das ist nunmal ein Zirkel.

    Und „das Aufzeigen der Quellen, der Sicherung und des Zwecks des Privateigentums,“ ändert daran gar nichts. Was sind die Quellen? Die Befreiung des Lohnarbeiters von den Produktionsmitteln? Hat mit dem GSP-Zirkel nichts zu tun. Der Zweck des Staates ist nicht Bereicherung. Das ist falsch bestimmt und hat mit dem Zirkel auch nichts zu tun. Dass Gemeineigentum ein völlig anderer Gegenstand ist, ist sowieso klar.

    Zusammenfassend ist es so, dass du irgendwas laberst und so tust, als wäre das ein Gegenargument.

  7. 7 Ohnmacht 23. Oktober 2017 um 15:26 Uhr

    Landwegnahme steht wofür? Indianer werden zu Lohnarbeitern, weil landlos? Nein werden sie nicht. (Krim)

    Landwegnahme steht für die Bildung von Privateigentum und sonst erstmal nichts.

    Du erklärst den Staat aus einem Willen, den der Staat selbst produziert und das ist nunmal ein Zirkel.

    Nein, DU erklärst den bürgerlichen Staat aus dem Willen – ich nicht! Die Macht beruht auf einen Willen, den das Gesetz definiert. Diese Deklaration bescheinigt den Untertanen gerade keinen erzwungenen Willen, wie du es den Kritikern in einer Tour unterstellst, sondern einen freien aber unverbindlichen Willen. Wenn die Leute etwas anderes wollen, nämlich brauchbare Gegenstände statt die besiegelte Freiheit, dann sieht die Sache schon anders aus.

    Der Zweck des Staates ist nicht Bereicherung.

    Doch, es ist selbstverständlicher Zweck der Einrichtung einer kapitalistischen Wirtschaftordnung, dass es Gewinner und Verlierer gibt, die entsprechend ihres angestammten Reichtums oder ihrer angeborenen Armut von vornherein feststehen. Von dem Anteil an dieser Reichtumsmehrung verspricht sich die Nation ihr Wachstum.

    Dass Gemeineigentum ein völlig anderer Gegenstand ist, ist sowieso klar.

    Soweit ich im Bilde bin, pflegten die Indianerstämme ein Gemeineigentum.

    Wollen wir das Blinde-Kuh-Spiel nicht lassen und du nimmst endlich das Brett vorm Kopf herunter?

  8. 8 Krim 23. Oktober 2017 um 21:39 Uhr

    „Landwegnahme steht für die Bildung von Privateigentum und sonst erstmal nichts.“

    So dann sind jetzt plötzlich Farmer, die bloß für die eigene Reproduktion wirtschaften auch Privateigentümer. Zuvor wurde das noch bestritten, da waren bloß Kapitalisten Privateigentümer. Wie es dir grad in den Kram passt. Ob wohl diese Privateigentümer dafür gesorgt haben, dass aus dem Kapital in den Kolonien zunächst nichts wurde. Kapierst du das eigentlich, dass da das genaue Gegenteil von ursprünglicher Akkumulation stattgefunden hat. Die Einwanderer wurden mit Produktionsmitteln versorgt, statt sie zu freien Lohnarbeitern zu machen.

    „Nein, DU erklärst den bürgerlichen Staat aus dem Willen – ich nicht! „

    Du nicht, weil du halt noch ne Runde blöder bist als die frühere MG. Im „bürgerlichen Staat“ wird der Staat aber schon aus dem Willen erklärt.

    „Die Macht beruht auf einen Willen, den das Gesetz definiert.“

    Und das ist halt ein Zirkel, egal wie du es einführst.
    Wie soll denn so ein Staat jemals entstehen, wenn es ihn schon geben muss, damit es ihn gibt. Als es ihn noch nicht gab, und das ist ein historischer Fakt, gab es auch noch kein Gesetz, folglich konnte er auch nicht auf dem Gesetz beruhen.

    “ Diese Deklaration bescheinigt den Untertanen gerade keinen erzwungenen Willen“

    Du musst dich entscheiden. Entweder das Gesetzt bestimmt den Willen oder die Untertanen bestimmen ihn. Es kann ja nicht beides sein.

    „Doch, es ist selbstverständlicher Zweck der Einrichtung einer kapitalistischen Wirtschaftordnung, dass es Gewinner und Verlierer gibt, die entsprechend ihres angestammten Reichtums oder ihrer angeborenen Armut von vornherein feststehen. „

    „Selbstverständlicher Zweck“ heißt du hast hast keine Ahnung wie und warum, sondern „das ist halt so im Kapitalismus“.
    Außerdem ist Konkurrenz nicht das selbe wie Bereicherung. Konkurrenz ist bloß die Folge des Eigentums. Wenn sich Leute als Eigentümer begegnen, bleibt ihnen nicht anderes übrig als zu konkurrieren.

    „Von dem Anteil an dieser Reichtumsmehrung verspricht sich die Nation ihr Wachstum.“

    Nation und Staat kannst du auch nicht auseinanderhalten. Wachstum ist auch nicht das selbe wie Bereicherung. Mit anderem Worten: Du weißt nichts und laberst bloß rum und tust so als hättest du Ahnung.

    „Soweit ich im Bilde bin, pflegten die Indianerstämme ein Gemeineigentum.“

    Ja und die Germanen auch oder die russischen Dorfgemeinschaften. Bloß was hat das mit dem Thema zu tun? Überhaupt welche Indianer? Prärieindianer, die selber ein Produkt der Entdeckung der neuen Welt sind. Oder Ackerbauende Stämme oder wer? Was ist denn das Gemeineigentum? Das Land, die Jagdgründe, die Indianerzelte, die Pferde, was bitte? Die Jagdgründe waren auch kein Gemeineigentum, höchstens in dem Sinne, in dem ein Volk über einen Landstrich verfügt. In dem Sinn, dass man fremde Stämme davon abhält in den eigenen Jagdgründen zu wildern. In diesem Sinne gibt es aber auch in Deutschland Gemeineigentum. Eben als prinzipielles Verfügen eines Volkes über einen Landstrich. Ist das dein Gemeineigentum?

  9. 9 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 1:04 Uhr

    So dann sind jetzt plötzlich Farmer, die bloß für die eigene Reproduktion wirtschaften auch Privateigentümer.

    Ja, weil sich ihr Grund und Boden vom Gemeineigentum unterscheidet. Indianer kannten innerhalb ihres Stammes kein Grundeigentum. Soldaten vertreiben die Ureinwohner, die Siedler stecken ihre Grundstücke ab, zäunen sie ein und lassen das in ein öffentliches Register eintragen.

    Zuvor wurde das noch bestritten, da waren bloß Kapitalisten Privateigentümer. Wie es dir grad in den Kram passt.

    Nö, wie es den Privateigentümern gerade in den Kram passt. Vor der Sklaverei und Ausbeutung steht jedoch die Aneignung fruchtbarer und rohstoffreicher Ländereien.

    Vertreibung der Indianer:

    „Sie [die Indianer] sollten an einem Ort siedeln, das Land bearbeiten, Gemeinschaftsland in privates Eigentum umverteilen…“

    Du nicht, weil du halt noch ne Runde blöder bist als die frühere MG. Im „bürgerlichen Staat“ wird der Staat aber schon aus dem Willen erklärt.

    Der ewige Nullpeiler bist du, weil im Staatsbuch aufgezeigt wird, wie sich der Wille grundlegend in einem bürgerlichen Staat zu betätigen hat. Der Wille wird auf den Staat zugerichtet und nur als politisch unterwürfiger ist er anerkannt und darf sich alsdann innerhalb des Rechte- und Pflichten-Kanons frei austoben.

    Wenn einer den Staat nicht will, zählt dessen Stimme einfach nichts. „Ob Staat sein soll, ist nie Gegenstand einer freien Entscheidung, sondern durch Gewalt entschieden.“ (§ 1) Wenn Aussteiger wie die Reichsbürger das Gewaltverhältnis praktisch in Frage stellen, gibt’s Ärger.

    Wie soll denn so ein Staat jemals entstehen, wenn es ihn schon geben muss, damit es ihn gibt. Als es ihn noch nicht gab, und das ist ein historischer Fakt, gab es auch noch kein Gesetz, folglich konnte er auch nicht auf dem Gesetz beruhen.

    Das nennt man Sophismus. Allerdings ist deiner von der einfältigen Sorte. Bei mir steht nicht, dass der Staat auf dem Gesetz beruht, sondern auf dem von ihm gesetzlich festgehaltenen Willen. Mit der Willensdeklination hat die Staatenbildung nur entfernt zu tun, denn die ist in erster Linie ein kriegerischer Akt.

    Du musst dich entscheiden. Entweder das Gesetzt bestimmt den Willen oder die Untertanen bestimmen ihn. Es kann ja nicht beides sein.

    Doch, geht beides prächtig zusammen. Das Gesetz bestimmt die Form des Willens. Innerhalb dieser Form darf die Persönlichkeit sich frei entfalten.

    Nach 5 „Herrengedecken“ hast du endlich den Mut gefasst und es bricht wieder aus dir heraus:

    „Selbstverständlicher Zweck“ heißt du hast hast keine Ahnung wie und warum, sondern „das ist halt so im Kapitalismus“.

    Kapitalismus kenne ich nur von dem Brettspiel „Monopoly“.

    Nation und Staat kannst du auch nicht auseinanderhalten. Wachstum ist auch nicht das selbe wie Bereicherung.

    Wieso sollte ich Wachstum der Nation und Kapitalakkumulation oder Nation und Staat auseinanderhalten können? Ich kann ja nicht mal Ahörnchen und Behörnchen auseinanderhalten.

    Mit anderem Worten: Du weißt nichts und laberst bloß rum und tust so als hättest du Ahnung.

    Und deine Mudda ist…

    In diesem Sinne gibt es aber auch in Deutschland Gemeineigentum. Eben als prinzipielles Verfügen eines Volkes über einen Landstrich.

    Ach, jetzt sind wir alle nicht nur einfach Eigentümer, sondern gleich schon Grundeigentümer? Ganz großes Kino! Darauf müssen wir anstoßen…

    Schmutzki – Sauflied

  10. 10 Krim 24. Oktober 2017 um 10:41 Uhr

    „Indianer kannten innerhalb ihres Stammes kein Grundeigentum. „

    Das geht ja auch schlecht, wenn man Büffelherden hinterherzieht.

    „Vor der Sklaverei und Ausbeutung steht jedoch die Aneignung fruchtbarer und rohstoffreicher Ländereien.“

    Menschenskinder jetzt lies dir doch mal endlich jana’s Kapitalzitat durch. Was willst du denn damit sagen!!! Echt. Im zweiten Weltkrieg gab’s auch Tote und im ersten und im Golfkrieg und in diversen Hungersnöten usw. Vertreibungen gab es auch in der neueren Geschichte zuhauf und dass Völker vertrieben werden von anderen um Land anzueignen ist sogar die Regel – die ganze Völkerwanderung bestand aus nichts anderem. Die ging damals von den Hunnen aus.

    „Soldaten vertreiben die Ureinwohner, die Siedler stecken ihre Grundstücke ab, zäunen sie ein und lassen das in ein öffentliches Register eintragen.“

    Das ist aber gerade k e i n e ursprüngliche Akkumulation, sondern das G E G E N T E I L davon. Machst du das absichtlich das entscheidende Argument über mehrere Beiträge hinweg zu ignorieren, damit ich ausraste. Die Siedler wurde nicht von Produktionsmitteln getrennt, sondern erhielten welches und das war gerade kein Start von kapitalakkumulation, weil es keine freien Arbeiter gab und die Arbeit war zu teuer und nicht regelmäßig verfügbar und wenn die Bezahlung zu schlecht war sind die Arbeiter einfach abgehauen und haben sich ne Farm zugelegt.

    “ Der Wille wird auf den Staat zugerichtet und nur als politisch unterwürfiger ist er anerkannt und darf sich alsdann innerhalb des Rechte- und Pflichten-Kanons frei austoben.“

    Ja und auf diesem zugerichteten Willen soll der Staat beruhen und das ist eben ein Zirkel. Der Staat kann doch nicht auf seinem eigenen Produkt beruhen. Wie Münchhausen der sein Pferd an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht. Ich versteh nicht warum du das nicht kapieren willst. Wie soll denn das Produkt einer Sache gleichzeitig ihr Grund sein. Das geht nicht.

    „Wenn einer den Staat nicht will, zählt dessen Stimme einfach nichts. „

    Natürlich nicht, du Genie. Denn der Staat beruht auch auf dem Gemeinwillen z u m Staat und nicht gegen den Staat.

    „Das Gesetz bestimmt die Form des Willens. Innerhalb dieser Form darf die Persönlichkeit sich frei entfalten.“

    Und dann ist Wohl die Persönlichkeit, die Grundlage, auf dem der Staat beruht? Ist doch alles Quatsch. Der Zirkel ist immer der selbe. Nämlich den Staat in der Erklärung schon vorauszusetzen. Der Wille, der den Staat hervorbringen oder begründen soll, soll ein staatlich zugerichteter sein. Wie man es dreht und wendet ist das Blödsinn.

    “ Bei mir steht nicht, dass der Staat auf dem Gesetz beruht, sondern auf dem von ihm gesetzlich festgehaltenen Willen.“

    Ist doch dasselbe. Ich hätte auch schreiben können „Als es ihn noch nicht gab, und das ist ein historischer Fakt, gab es auch noch kein Gesetz, folglich konnte er auch nicht auf einem gesetzlich festgehaltenen Willen beruhen.“ Der Unterschied zwischen „Gesetz“ und „gesetzlich festgehaltenem Willen“, das ist Sophismus.

    „“und es bricht wieder aus dir heraus“"

    Ne da bricht gar nichts heraus. Das ist einfach die Charakterisierung deines Galabers.

    „Wieso sollte ich Wachstum der Nation und Kapitalakkumulation oder Nation und Staat auseinanderhalten können?“

    Tut mir ja leid für dich. Aber es ist halt einfach die Wahrheit. Du laberst bloß blöd rum. Wenn ich ein Argument entdeckt hätte, hätte ich es kritisiert.

    „Ach, jetzt sind wir alle nicht nur einfach Eigentümer, sondern gleich schon Grundeigentümer?“

    Ja lesen musst du schon können. Gemeineigentum fängt zwar auch mit G an, geht dann aber mit anderen Buchstaben weiter. Die Nation verfügt in genau der selben Art über Grund und Boden, wie oben dein armer Indianerstamm. Aber der ist ja g u t weil Opfer weißer Siedler, während die Nation b ö s e ist. Und das reicht dir ja offensichtlich als Auskunft.

  11. 11 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 13:02 Uhr

    Das ist aber gerade k e i n e ursprüngliche Akkumulation… (Krim)

    Bezüglich der Eroberung Amerikas habe ich „ursprüngliche Akkumulation“ nicht ein einziges Mal auch nur erwähnt. Das hast du aufgebauscht, um hinterher wieder mal schön – wie du es selbst ausdrückst – „ausrasten“ zu können. Mir ging es an der Stelle um die Verharmlosung dieser Gewalt. Du brauchst mich also nicht mehr weiter mit Geschichten von Völkerwanderungen, Kriegen und Besiedlungen zu langweilen.

    Ja und auf diesem zugerichteten Willen soll der Staat beruhen und das ist eben ein Zirkel.

    „AUF etwas beruhen“ ist etwas anderes als „AUS etwas entstehen.“ Das deutet vielmehr auf eine „conditio sine qua non“ hin, d.h. ohne diesen zugerichteten Willen läuft der Laden nicht. Die Leute bleiben frei darin, etwas anderes zu wollen und dann schepperts…

    Wie Münchhausen der sein Pferd an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht.

    Münchhausen zieht sich selber aus dem Sumpf, das Pferd hängt an ihm dran. Dass der Staat den Willen unterordnet, bedeutet nicht, dass er nicht auf ihn angewiesen ist.

    Wenn ich ein Argument entdeckt hätte, hätte ich es kritisiert.

    Ja, weil du das aus Prinzip tust. Du hast bereits zuvor mehr als ein Mal deutlich gemacht, dass es dir auf die Originalität deiner Meinung ankommt, quasi auf das exklusive Eigentum an deiner ganz speziellen Weltanschauung. Meld halt ein Patent darauf an, häng es an die Wand und gut ist.

    Ja lesen musst du schon können. Gemeineigentum fängt zwar auch mit G an, geht dann aber mit anderen Buchstaben weiter.

    „…Gemeineigentum, höchstens in dem Sinne, in dem ein Volk über einen Landstrich verfügt.“ (Krim) Und schon sind wir beim Grundeigentum angelangt. Von wegen Leseschwäche.

    Die Nation verfügt in genau der selben Art über Grund und Boden, wo oben dein armer Indianerstamm.

    Bei den Indianern gab es keine Bannmeilen. Du kannst ja nicht mal Staat und Volk auseinanderhalten. Nebenbei, Nation ist Staat plus Ideologie, der du übrigens selbst anhängst.

    Es ist alles gesagt.

  12. 12 Krim 24. Oktober 2017 um 13:38 Uhr

    „Bezüglich der Eroberung Amerikas habe ich „ursprünglicher Akkumulation“ nicht ein einziges Mal auch nur erwähnt. „

    Ja eben, deshalb hab ich ja gefragt. Da hast du mir zuerst ein Blinde-Kuh-Spiel unterstellt, das in Wirklichkeit d u gespielt hast. Und nachdem ich fünf Beiträge lang frage, rückst du damit heraus, dass „an der Stelle um die Verharmlosung dieser Gewalt“ ging. Da frag ich mich erst recht, wieso du auf Indianer kommst, warum nicht Gewalt in der Ehe, Schule – ist doch völlig beliebig. Mit anderen Worten – du hast irgendwas gelabert und so getan als hätte es mit dem Thema was zu tun. Die üblichen Nebelgranaten halt. Wenn ich das aber sage, dann „raste ich aus“.

    „„AUF etwas beruhen“ ist etwas anderes als „AUS etwas entstehen.“ „

    Es geht die ganze Zeit nur, um die Ermittlung des Grundes. Das was den Staat notwendig macht.

    “ Dass der Staat den Willen unterordnet bedeutet nicht, dass er nicht auf ihn angewiesen ist.“

    Es geht aber nicht um das „angewiesen sein“, sondern, siehe oben, um den Grund. Angewiesen sein, beruhen auf, ist alles bloß Gelaber ohne Erklärwert.

    „Bei den Indianern gab es keine Bannmeilen. „

    Nebelgranate. Um einen nichtexistierenden Bundestag? Dafür gibt es ein Friedensgebot auf Stammestreffen. Spricht das jetzt dafür, dass die Indianernation in anderer Weise über ihr Territorium verfügt als die deutsche? Weil es keine Bannmeile gibt?

    Nation ist Staat plus Ideologie, „“

    Q.E.D. Weil du das glaubst, kannst du Staat und Nation ja nicht auseinanderhalten. Beides ist für dich dasselbe. Nation ist für dich die Ideologie zum Staat. Das ist aber leider grottenfalsch und fatal für einen Kommunisten. Mindestens genauso fatal, wie Lenins Verständnis von Nationen, die gut sind, wenn sie unterdrückt werden.

    Nation ist ein Zweck. Und leider versagt hier die GSP-Theorie auf ganzer Linie.

    „der du übrigens selbst anhängst.“

    Weil ich die Nation anders bestimme, hänge ich einer Ideologie an. Wieso, weil gemeinsame Zwecke per se bloß Ideologie sein können? Ja dann wird das wohl nichts mit dem Kommunismus. Alles bloß Ideologie, dieses Gemeinsamkeitsgehuber. Oder darf man bloß dem F e i n d nicht nachsagen, dass er Gemeinsamkeiten hat, weil Gemeinsamkeiten g u t sind und die Nation ist ja b ö s e, wie jedes Kind weiß.

  13. 13 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 14:07 Uhr

    Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie Krim in einer Zwangsjacke steckt und rumbrüllt: „Alles Idioten, außer mir!“

  14. 14 mischmasch 24. Oktober 2017 um 14:32 Uhr

    Ich habe den Eindruck, es geht „Staat erklären“ mit „Herkunft des Staats erklären“ durcheinander.

    Z.B. Krim: „Es geht die ganze Zeit nur, um die Ermittlung des Grundes. Das was den Staat notwendig macht.“ Oder wenn Du, Krim, Ohnmacht vorwirfst, er würde den Staat bei der Erklärung voraussetzen.

    Wenn man den Staat erklärt, sagt man, was er IST (Begriff und daraus seine einzelnen Phänomene, die aus dem Begriff NOTWENDIG folgen). Dabei ist er (seine Existenz) natürlich vorausgesetzt. Wie er zustande gekommen ist und die Notwendigkeiten dabei, ist eine andere Sache.

  15. 15 Krim 24. Oktober 2017 um 15:06 Uhr

    Mischmasch: 1. Nein, das geht nicht durcheinander. Historische Entstehung muss allerdings trotzdem dem Begriff entsprechen (darf nicht in Widerspruch geraten). Wenn beides nicht zusammengehen würde, wäre am Begriff was faul. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass auch Verweise z.B. auf ursprüngliche Akkumulation auftauchen bei so einem Streit.

    2. Es ging aber nicht um die Existenz des Gegenstands selbst. Den muss es natürlich geben, damit man ihn erklären kann. Es geht darum, dass der Gegenstand in der Erklärung, im Grund nicht vorausgesetzt werden darf, weil man sonst eine Tautologie produziert. Die Notwendigkeit einer Sache, kann ja nicht in ihrem eigenen Wirken bestehen. Eine Sache kann sich ja nicht selbst notwendig machen. Genau das ist aber der abstrakt freie Wille. Er ist ein Produkt des Staates, das den Staat notwendig machen soll.

    „Wenn man den Staat erklärt, sagt man, was er IST“

    Was ein Gegenstand ist, bestimmt man aber, in dem man ermittelt, was ihn notwendig macht. Was der Staat so tut, ist nicht sein Begriff. Was er tut, folgt aus dem, was ihn als Gegenstand notwendig macht. Das ist doch gerade das erklärende Moment daran, dass man versteht, w a r u m ein Gegenstand tut, was er tut. Bloß aufzuschreiben was er so tut ist relativ langweilig.

    „(Begriff und daraus seine einzelnen Phänomene, die aus dem Begriff NOTWENDIG folgen).“

    Solange sie Momente des Gegenstands sind, gehören die aus dem abstrakten Begriff notwendigen Folgerungen dazu, stimmt. Bloß erschöpft sich beim Erklären die Suche nach Notwendigkeit nicht darin Folgerungen aus einem abstrakten Begriff abzuleiten. Die Hauptarbeit, die eigentliche alles entscheidende Arbeit besteht darin, die Notwendigkeit des Gegenstands selbst zu ermitteln, weil allein daraus aus notwendige Folgen abgeleitet werden können.

  16. 16 mischmasch 24. Oktober 2017 um 15:49 Uhr

    @Krim

    Solange sie Momente des Gegenstands sind, gehören die aus dem abstrakten Begriff notwendigen Folgerungen dazu, stimmt. Bloß erschöpft sich beim Erklären die Suche nach Notwendigkeit nicht darin Folgerungen aus einem abstrakten Begriff abzuleiten.

    Doch.

    Die Hauptarbeit, die eigentliche alles entscheidende Arbeit besteht darin, die Notwendigkeit des Gegenstands selbst zu ermitteln, weil allein daraus aus notwendige Folgen abgeleitet werden können.

    Wieso? Wieso gehören die aus seinem Begriff abgeleiteten Momente nur dazu (d.h., sind irgendwie unvollständig)? Was fehlt denn? Warum muss noch eine zusätzliche Notwendigkeit her?

    Es ist viel mehr so: Wenn Du anfängst, bei der Erklärung des Staats nach einer Notwendigkeit für ihn selbst zu fragen (die NICHT aus seinem Begriff kommt, also was anderes ist), dann musst Du ja sofort auch wieder fragen, was diesen anderen Gegenstand notwendig macht, der ist doch sonst genau so unbegründet! So kommst Du nie zu einer befriedigenden Erklärung. Man muss schon beim Begriff der Sache selbst bleiben.

  17. 17 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 16:29 Uhr

    Der Einwand von mischmasch ist gut. Nach der Krimschen Logik müsste man nämlich weiterfragen: Wo kommt der dubiose „Gemeinwille“ nach Eigentum her? Aus der Absicht des Ausschlusses. Wo kommt diese Absicht her? Irgendwann verläuft man sich zur philosophischen Anthropologie und landet schließlich bei der Tiefenpsychologie.

  18. 18 Krim 24. Oktober 2017 um 16:32 Uhr

    Den Hegel hat der Marx schon kritisiert. Der blanke Unsinn, dass einem schwindlig wird. http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_203.htm

  19. 19 Krim 24. Oktober 2017 um 16:57 Uhr

    „Doch.“ – Nein.
    „Warum muss noch eine zusätzliche Notwendigkeit her?“
    Wieso denn „zusätzliche“ Notwendigkeit? Die ist nicht „zusätzlich“, sondern das was den Begriff zum Begriff macht.
    Woher weißt du denn, dass der Begriff der Begriff ist. Wird der postuliert, fliegt er dir zu, ist das eine Eingebung Gottes oder was? Braucht es dafür „große Männer“ oder „große Frauen“, denen es einfach gegeben ist Begriffe niederzuschreiben. Also nochmal: Was macht einen Begriff zum Begriff? Worin besteht seine Einheit, seine Wesenheit, sein inhaltlicher Zusammenhang, das was das Ding zum Ding macht?
    Erklär das mal?

    „bei der Erklärung des Staats nach einer Notwendigkeit für ihn selbst zu fragen (die NICHT aus seinem Begriff kommt, also was anderes ist),“ Die d a r f gar nicht aus dem Begriff kommen, weil der Begriff sonst eine Tautologie ist. Die Notwendigkeit m u s s was anderes sein, aber gleichzeitig ist sie das was den Begriff zum Begriff macht.

    „dann musst Du ja sofort auch wieder fragen, was diesen anderen Gegenstand notwendig macht, der ist doch sonst genau so unbegründet“ Nein, das m u s s man nicht. Das ist vielleicht interessant, aber ein Gegenstandswechsel. Weil dann frage ich ja nach der Notwendigkeit des anderen Gegenstands. Das ist postmoderner Dekonstruktivismus, wenn man alles in seine gegenseitigen Verhältnisse auflöst und nichts als Einheit des Gegenstands festhalten will. Das ist das Problem mit euch. Eure Gehirne sind alle postmodern verseucht und deshalb bekommt ihr keinen geraden Gedanken mehr auf die Reihe.

    Man muss den Willen eben nicht begründen, wenn man festhält dass der Gemeinwille der Eigentümer der Grund einer gesellschaftlichen Monopolgewalt ist, die die Aufgabe hat das Eigentum zu garantieren. Welche Notwendigkeit dieser Wille hat, ist vom Standpunkt der Erklärung des bürgerlichen Staates einfach unwichtig. Bloß eines ist klar. Den Willen der Eigentümer bzw. des Willens zum Staat als Produkt des bürgerlichen Staates zu bestimmen ist ein dicker Fehler, weil tautologisch. Und aus diesem Grund ist die Erklärung des GSP schlicht und einfach falsch. Der Wille zum Staat ist falsch bestimmt, wenn man sagt das sei der abstrakt freie Wille. Ein Wille ist es, aber dieser Wille ist es nicht.

  20. 20 libelle 24. Oktober 2017 um 17:57 Uhr

    Was bei meinen Einlassungen fehlt ist die Kritik der Krimschen Gemeinwillens um die Kritik des Fehlers, den die GSPler machen zu ergänzen.

    Dehalb fange ich nochmal bei Krim an. Der steigt in den Thread damit ein, dass er das Thema (MACHT DER STAAT DEN BÜRGER ODER DER BÜRGER DEN STAAT?) wechselt.

    1. Über die Threadüberschrift diskutiere ich nicht. Ich diskutieren die Frage: Was ist der bürgerliche Staat?

    Man kann ja der Auffassung sein, dass anlässlich des Themas des Threads eigentlich etwas anderes diskutiert werden sollte (der Staat oder was weiß ich), nur muss man den Themenwechsel dann begründen und sagen, warum der Wille zum Staat, der abstrakt freie Wille, ob die Bürger den Staat „machen“ oder sich das umgekehrt verhält etc… im neuen Gegenstand „der Staat“ besser aufgehoben wären. Da Krim nicht in der Lage ist seinen Gegenstandswechsel (der er irgendwann im Ursprungsthread vollzogen hat) zu begründen, hole ich das für ihn mal nach:

    Warum also soll man sich aus Krims Perspektive lieber damit befassen, was der Staat sei und nicht die Frage, ob die Bürger den Staat machen oder umgekehrt beantworten wollen? Die Antwort kann eigentlich nur sein, dass die letzte Frage sich in der Erklärung des Staates auflöst. Und das tut sie nur, wenn die Antwort ist: die Bürger machen den Staat. Und genau das ist auch Krims Antwort. Er unterstellt ihnen einen Gemeinwillen und mit dem machen sie eben den Staat, weshalb der Wille zum Staat für ihn mit der Erklärung des Staates zusammenfällt. In Krims Worten:

    Eigentlich ist es umgekehrt, dass sie sich zunächst gar nicht auf den Staat beziehen, sondern ihre Interessen der Gesellschaft entnehmen und da sehen sie: Aha, im Kapitalismus verhalten sich alle als Privateigentümer zueinander. Wenn das so ist, dann mach ich das halt auch. Und dann kommen sie drauf, dass um Privateigentümer sein zu können eine Bedingung erfüllt sein muss. Das Privateigentum muss garantiert sein und so kommen sie auf den Staat als die Gewalt, die das Privateigentum schützt.

    Das ist sie also, die Antwort auf die Frage „Was ist der bürgerliche Staat?“. Er ist die Gewalt, die die Privateigentümer wollen, weil sie ihre Notwendigkeit einsehen. Für Krim ist Kapitalismus also eine Gesellschaft, die auf Einsicht, auf einer Sorte Eigentümervernunft basiert, die sich als Wille zum Staat im Staat verwirklicht. Der Staat ist mit dieser Konstruktion dann tatsächlich das Ergebnis eines Gesellschaftsvertrages. Marx äußert sich u.a. wie folgt über den Vertrag:

    Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehn, müssen die Warenhüter sich zueinander als Personen verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andren, also jeder nur vermittelst eines, beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigne veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis,.. (KI, S.99)

    Lässt man mal weg, dass der Gegenstand des obigen Vertrages der Warentausch ist, kann man dem Zitat entnehmen, was ein Vertrag ist: Ein Willensverhältnis, vermittels dessen gegensätzliche Parteien sich über den Verlauf ihres Gegensatzes verständigen und ihn festschreiben. Darin anerkennen sich die Vertragsparteien.
    Und genau das ist Krims Konstruktion: Die Bürger wissen sich als Privateigentümer und anerkennen sich wechselseitig als solche, indem sie Einsicht in die Notwendigkeit einer Gewalt entwickeln, da der bloße Schutz des eigenen Eigentums nicht in der Idee einer öffentlichen Gewalt mündet, sondern eben in der Organisation der notwendigen Eigengewalt und einem Verhältnis wechselseitiger Mobilisierung dieser Eigengewalten, wie es sich im mittelalterlichen Fehderecht verwirklicht hat bzw. in der Staatenkonkurrenz heute gilt. Anders ausgedrückt: Aus dem Schutz des eigenen Eigentums folgt ohne Gesellschaftsvertrag, ohne Anerkennung der anderen Privateigentümer und den gemeinsamen Willen der Unterwerfung unter eine Gewalt kein Schutz des Eigentums. D.h. der Ausschluss begründet den Staat nicht bzw. nicht ohne die Idee eines Gesellschaftsvertrages, in dem die Eigentümer über ihre eigene Unterwerfung vertraglich regeln. Letzteres hat dann den Widerspruch, dass durch die Unterwerfung die Vertragsparteien auch keine Vertragsparteien mehr sind, weil bedingte Unterwerfung ein Widerspruch in sich ist. Man ist entweder unterworfen oder stellt die eigene Unterwerfung unter Vorbedingungen (z.B. mein Eigentum muss geschützt sein), dann unterwirft man sich aber auch nicht. Und die Wirklichkeit der Garantie des Eigentums widerspricht Krims Gesellschaftsvertrag auch:

    (GG Art 14:)
    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

    Das Eigentum wird im Grundgesetz überhaupt nicht geschützt, sondern seine Gewähleistung wird unter den Vorbehalt des Allgemeinwohls gestellt. D.h. das Prinzip wird gesetzt, indem es unter den Vorbehalt der nationalen Eigentümergesellschaft gestellt wird, die als „Allgemeinwohl“ in diesem Gesetz vorkommt. Zusammengefasst heißt das: Nicht das Interesse der Eigentümer am Schutz ihres Eigentums wird in Rechtsform gegossen, sondern das der nationalen Eigentümergesellschaft am Eigentum! Die Gewährleistung des Eigentums ist gerade die abhängige Variable dieses Interesses. Und was will diese nationale Gesellschaft, deren Subjekt der bürgerliche Nationalstaat ist? Antwort: Einkommen! Und so enteignet z.B. diese Gesellschaft die Eigentümer jährlich proportional zu deren Einkommen und verlangt Steuern. Auch das ist also kein Gegenstand eines vermeintlichen Gesellschaftsvertrages, des Willens der Eigentümer, sondern eine Setzung des Staates, die wegen der stattfindenen Beschneidung der Revenue der Bürger auf Kritik und Zweifel an ihrer Notwendigkeit stößt.

    Auch hier ergibt sich also (ergänzend zur Argumentation mit dem Revenueinteresse und der Konkurrenz im anderen Thread), dass der Gemeinwille eine Chimäre ist.

    Es ist anzunehmen, dass Krim jetzt wieder auf die Idee kommt doch nur den Willen zum Staat und nicht den Staat selbst erklären zu wollen, so ihm denn die Absurdität der Annahme Wille zum Staat und Staat fielen zusammen auffällt und er sich wieder ein bisschen mehr gegen Rousseau abgrenzen will. Sein Unterscheidungsvermögen wächst oder schwindet eben mit dem Licht, in das der Pfau sein Rad schlägt.

    Und an der Stelle muss man festhalten, dass nicht nur Krim den Willen zum Staat nicht vom Staat unterscheiden kann, sondern viele GSPler das auch nicht können. Auch sie identifizieren beide Gegenstände und zwar so, dass das, was bei Krim noch übrig ist – nämlich die Idee, dass der Staat Resultat des tätigen Willens der Bürger ist – geleugnet wird. Wie die Bürger den Staat herstellen, was ihren Willen zu ihm ausmacht, ist im Ursprungsthread erklärt. Im Unterschied zu Krim ist es eben kein „machen“ des Staates im Bewusstsein seines Begriffes, seiner Notwendigkeit, sondern seine Herstellung entlang des Bedürfnisses das Revenueinteresse in ihm zu verankern. Also gerade eine hinsichtlich des Begriffes bewusstlose, instrumentelle Art ihn herzustellen.

    GSPler identifitzieren nun den Staat genau entgegengesetzt zu Krim mit dem Willen zum Staat. Während Krim behauptet die Bürger wüssten den Begriff des Eigentums und schlössen Kraft ihrer Eigentümervernunft auf die Notwendigkeit des Staates, setzen GSPler Staat und Wille zum Staat in eins, indem sie den Willen der Bürger aus dem Staat erklären d.h. sie als Opportunisten setzen, deren Bewusstsein Resultat der Afffirmation staatlicher Vorgaben ist. Der Unterschied zwischen Affirmation und Zustimmung ist gleichfalls im Ursprungsthread erläutert. Dem GSP geht da also – meines Erachtens wegen des politischen Projekts, das sein Vorläufer hatte – ein Gegenstand verloren, er nimmt ihn nicht zur Kenntnis sondern setzt ihn nur als das Negativ zu seinem Staatsbegriff und das ist eben der Wille zum Staat. Den Willen der Bürger hat er nämlich schon als positive Grundlage seiner Ansprache verbucht und dann wird sich gefragt, warum er das nicht ist. Und wie kann er positive Grundlage der eigenen Ansprache bleiben und sich dennoch nicht so benehmen? Na indem er erzwungen ist. Das ist die ganze Erklärung des GSP bezüglich des Willens der Leute zu den Verhältnissen. Dieser Wille ist aber nicht erzwungen, sondern Resultat der Konkurrenz! Und Aussagen wie „der Staat richtet die Konkurrenz aber ein, auf deren Grundlage die Bürger ihren Willen bilden…“, die haben eben schon ausgeblendet, dass auch der Staat Resultat der Konkurrenz der Bürger ist. (Wie – siehe Ursprungsthread). Und dann kommen eben solche untragbaren Artikel wie der über das Volk zustande oder die TeachIns über die Nation, in denen man nichts über die Nation, dafür aber etwas über den blinden Fleck des GSP lernt.

  21. 21 mischmasch 24. Oktober 2017 um 18:30 Uhr

    „„Doch.“ – Nein.“
    Das war klar, in dem Moment, wo ich das schrieb… :)

    „dann musst Du ja sofort auch wieder fragen, was diesen anderen Gegenstand notwendig macht, der ist doch sonst genau so unbegründet“ Nein, das m u s s man nicht. Das ist vielleicht interessant, aber ein Gegenstandswechsel. Weil dann frage ich ja nach der Notwendigkeit des anderen Gegenstands.

    Ist schon klar, dass das verkehrt ist, weil ein Gegenstandswechsel! Genau das meine ich doch! Nur: Der Gegenstandswechsel kommt schon VORHER. Nämlich schon da, wo Du nach einem äußeren Gegenstand fragst (Eigentümerwillen), der den Gegenstand, den Du erklären willst, notwendig macht. Du behauptest, dass ohne einen Gegenstandswechsel nichts erklärt werden kann, weil der Begriff ansonsten, ich zitiere, „postuliert“ sei, „zufliegt“, „eine Eingebung Gottes“ sei.

    Mein m u s s bezog sich auf das, was DU machst (einen Gegenstandswechsel). Und wenn Du den schon machst, dann m ue s s t e s t Du auch konsequent sein und wiederum nach der Notwendigkeit dieses anderen Gegenstands fragen. Und das siehst Du ja selbst, das ist falsch. Nur, diesen Absprung zu postmodern, den Du mir fälschlicherweise vorwirfst, den machst Du eben bereits selbst.

    Woher weißt du denn, dass der Begriff der Begriff ist. Wird der postuliert, fliegt er dir zu, ist das eine Eingebung Gottes oder was? Braucht es dafür „große Männer“ oder „große Frauen“, denen es einfach gegeben ist Begriffe niederzuschreiben. Also nochmal: Was macht einen Begriff zum Begriff? Worin besteht seine Einheit, seine Wesenheit, sein inhaltlicher Zusammenhang, das was das Ding zum Ding macht?
    Erklär das mal?

    Der Begriff ist bestimmt, wenn aus ihm alle Momente der Sache notwendig folgen. Fertig aus. Dazu braucht es keinen Gott, keine großen Frauen etc. Das kann jeder nachprüfen.

  22. 22 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 18:48 Uhr

    Was ein Gegenstand ist, bestimmt man aber, in dem man ermittelt, was ihn notwendig macht. (Krim)

    Bei der Erklärung der „Sonne“ frage ich doch nicht nach ihrer Notwendigkeit. Die Sonne scheint mir auf den Bauch, das soll sie auch :-)

    In dieser Indianergeschichte gibt’s eine bemerkenswerte Anekdote. Die Kolonialisten wollten nicht immer nur Gewalt anwenden. So boten sie öfter Geld an für die Abtretung der Territorien. Die Indianer konnten mit dieser Idee des Tausches nichts anfangen, denn für sie war das Land so etwas wie die Sonne, die Flüsse oder die Tiere. Sie konnten diesen Naturschatz „Land“ nicht als Privateigentum erfassen.

  23. 23 Krim 24. Oktober 2017 um 19:22 Uhr

    Der Themenwechsel besteht in der Überschrift, die ein Henne-Ei-Problem unterstellt, das n i c h t das Thema ist und war und über das zu diskutieren mir auch zu blöd wäre. Ich muss also überhaupt nichts begründen, ich diskutiere auch nicht über Umgangsformen bei Facebook oder sonst einen Scheiß, ist mir schlicht zu dumm.

    “ Er ist die Gewalt, die die Privateigentümer wollen, weil sie ihre Notwendigkeit einsehen.“

    Nein, das steht da nicht.

    „Für Krim ist Kapitalismus also eine Gesellschaft, die auf Einsicht, auf einer Sorte Eigentümervernunft basiert, die sich als Wille zum Staat im Staat verwirklicht.“

    Nochmal nein. Reine Erfindung.

    “ Die Bürger wissen sich als Privateigentümer und anerkennen sich wechselseitig als solche, indem sie Einsicht in die Notwendigkeit einer Gewalt entwickeln,“

    Nein, die Eigentümer müssen sich im Staatswillen nicht aufeinander beziehen, jedenfalls nicht positiv, indem sie sich anerkennen. Der Ausgangspunkt ist gerade, dass sie sich nicht anerkennen, sondern jeder für sich sein Eigentum garantiert haben will. Das Willensverhältnis ist hier ein negatives, ein Gegensatz. Sie wollen sich gegenseitig ausschließen und um das hinzukriegen brauchen sie eine gesellschaftliche Monopolgewalt, der sie sich unterwerfen, damit der Bürgerliche Staat die anderen Gesellschaftsmitglieder auf ihren Eigentümerwillen verpflichtet. Ihre Gemeinsamkeit hat einen negativen Inhalt, nämlich gegenseitiger Ausschluss. Deshalb wollen sie eine gesellschaftliche Gewal, die sie gegeneinander in Anschlag bringen, um sich auszuschließen. Da braucht es nirgends eine formelle Einigung untereinander. Die wollen einfach dasselbe und zwar gegeneinander.

    “ da der bloße Schutz des eigenen Eigentums nicht in der Idee einer öffentlichen Gewalt mündet, sondern eben in der Organisation der notwendigen Eigengewalt“

    Doch der mündet in der Idee einer öffentlichen Gewalt.
    Genau das ist seine Verlaufsform. Denn die Eigengewalt ist immer nicht groß genug. Ein einleuchtendes Beispiel habe ich mal ein Doku über die Seidenstraße entnommen. Händler reisen mit Karavanen über die Seidenstraße. Was machen sie, um sich gegen Überfälle zu schützen? Sie heuern einen Geleitschutz an. Was machen die Banditen? Die rüsten natürlich ebenfalls auf, Banden schließen sich zusammen, weil sie sonst gegen den Geleitschutz keine Chance haben. Wie reagieren die Händler? Die Karavanen werden immer größer, damit sich der vergrößerte Geleitschutz lohnt usw. Immer ist die Gewalt ungenügend für den Schutz des Eigentums. Was ist die Lösung des Problems? Eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die die Banditen entwaffnet und für Ruhe sorgt. Genau das ist also die Verlaufsform von Eigengewalt. Übrigens wurde so auch aus Rittern plötzlich Raubritter. Nicht zufällig am Beginn der Neuzeit 1495 wurde der „ewige Landfriede“ ausgerufen und so das mittelalterliche Fehderecht beendet. Das war die Geburt des staatlichen Gewaltmonopols.

    “ Aus dem Schutz des eigenen Eigentums folgt ohne Gesellschaftsvertrag, ohne Anerkennung der anderen Privateigentümer und den gemeinsamen Willen der Unterwerfung unter eine Gewalt kein Schutz des Eigentums.“

    Das Gegenteil stimmt. Aus dem Schutz des Eigentum folgt ohne Gesellschaftsvertrag und ohne Anerkennung der anderen Privateigentümer die unterwerfung unter eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die das Eigentum schützt. Deshalb ist die Rede von „Krims Gesellschaftsvertrag“ wie schon tausendmal zurückgewiesen, einfach eine dumme diffamierende Unterstellung.

    „Das Eigentum wird im Grundgesetz überhaupt nicht geschützt, sondern seine Gewähleistung wird unter den Vorbehalt des Allgemeinwohls gestellt. D.h. das Prinzip wird gesetzt, indem es unter den Vorbehalt der nationalen Eigentümergesellschaft gestellt wird, die als „Allgemeinwohl“ in diesem Gesetz vorkommt. „

    Du Pfeifendeckel. Könnte das vielleicht der Inhalt der Unterwerfung unter die gesellschaftliche Monopolgewalt sein. Das ist der Inhalt von Privateigentum, dass es das Eigentum der Gesellschaftmitglieder gegeneinander schützt und nicht gegen das Allgmeinwohl. Das braucht es ja schließlich, damit der Auschluss der Eigentümer gegenseitig durchgesetzt werden kann. Und genau damit sind die Eigentümer auch einverstanden. Das die Monopolgewalt Zugriff auf alles hat, ist doch sowieso klar. Das ergibt sich aus dem Begriff der Monopolgewalt selbst. Dass sie die Monolpolgewalt eines Gemeinwillens der Eigentümer ist sieht man daran, dass sie diesen Zugriff auf das Allgemeininteresse verpflichtet.

    „Nicht das Interesse der Eigentümer am Schutz ihres Eigentums wird in Rechtsform gegossen, sondern das der nationalen Eigentümergesellschaft am Eigentum!“

    Worin soll denn der Unterschied bestehen zwischen dem Interesse der Eigentümer und dem der Eigentümergesellschaft? Die Eigentümer bilden ja diese Eigentümergesellschaft und gerade im positiven Bezug auf die öffentliche Gewalt, bzw. durch ihrer gmeinsame Unterwerfung als positive Willensleistung unter sie beweisen sie sich als Gesellschaft. Bedeutet: Das ist die Gemeinsamkeit, die sie überhaupt erst zu sowas wie einer Gesellschaft macht.

    „Und was will diese nationale Gesellschaft, deren Subjekt der bürgerliche Nationalstaat ist? Antwort: Einkommen!“

    Nicht Nation und bürgerlicher Staat gemeinsam diskutieren. Du lässt ein neues Subjekt auf die Welt kommen. Und sobald es abgenabelt ist schreit es nach Milch: Määäää – Einkommen – Määää. Einkommen ist doch für ein Gewaltsubjekt kein Zweck, sondern höchstens ein Mittel.

    „dass der Gemeinwille eine Chimäre ist.“

    Ganz im Gegenteil zur Eigentümergesellschaft, die merkwürdigerweise keine sein soll, obwohl sie inhaltlich das selbe ist.

    „Es ist anzunehmen, dass Krim jetzt wieder auf die Idee kommt doch nur den Willen zum Staat und nicht den Staat selbst erklären zu wollen, so ihm denn die Absurdität der Annahme Wille zum Staat und Staat fielen zusammen auffällt und er sich wieder ein bisschen mehr gegen Rousseau abgrenzen will. Sein Unterscheidungsvermögen wächst oder schwindet eben mit dem Licht, in das der Pfau sein Rad schlägt.“

    Spar dir doch dieses argumentlose Rumgefurze. Bla, Bla, Bla – alles durch die Bank Lügen.

    „Wie die Bürger den Staat herstellen, was ihren Willen zu ihm ausmacht, ist im Ursprungsthread erklärt.“

    Erklärt ist da überhaupt nicht. Verschiedene gesellschaftliche Interessen wollen in Konkurrenz zueinander ihr ökonomisches Interesse im Staat verankern. Das sind leere Blasen und sonst nichts.

    “ Während Krim behauptet die Bürger wüssten den Begriff des Eigentums und schlössen Kraft ihrer Eigentümervernunft auf die Notwendigkeit des Staates,“

    Alles gelogen. Da stimmt kein Wort.

    “ Dieser Wille ist aber nicht erzwungen, sondern Resultat der Konkurrenz! „

    Konkurrenz um was? Nur heiße Luft.

  24. 24 libelle 24. Oktober 2017 um 19:37 Uhr

    Denn die Eigengewalt ist immer nicht groß genug. Ein einleuchtendes Beispiel habe ich mal ein Doku über die Seidenstraße entnommen. Händler reisen mit Karavanen über die Seidenstraße. Was machen sie, um sich gegen Überfälle zu schützen? Sie heuern einen Geleitschutz an. Was machen die Banditen? Die rüsten natürlich ebenfalls auf, Banden schließen sich zusammen, weil sie sonst gegen den Geleitschutz keine Chance haben. Wie reagieren die Händler? Die Karavanen werden immer größer, damit sich der vergrößerte Geleitschutz lohnt usw. Immer ist die Gewalt ungenügend für den Schutz des Eigentums. Was ist die Lösung des Problems? Eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die die Banditen entwaffnet und für Ruhe sorgt. Genau das ist also die Verlaufsform von Eigengewalt.

    Das ist totaler Nonsens. Als gäbe es den Kaiser von China damit die Hänlder nicht überfallen werden! Ist dir irgendwann vielleicht mal aufgefallen, dass der ein Eigentinteresse an der Seidenstraße hatte und die Händler nur anders geschröpft hat als die Räuber? Die feudalen Gewalten sind einfach nur gewachsene Eigengewalten, die Handel, Handwerk und Bauern ausgebeutet haben, indem sie sie direkt geschröpft haben.
    Und die Händler haben unter ihrer Münzfälschung und ihren Zöllen und Abgaben gelitten. Sie haben sie als Schranke ihrer Revenue wahrgenommen und irgendwann im Interesse ihrer Revenue beseitigt, indem sie ein anderes Interesse an ihrer statt etabliert haben. Und weil es dabei um die Abschaffung der feudalen Privilegien ging (das war der Stoff der Schranken), sind die Leute nur als Freie und Gleiche übriggeblieben, die ein Eigentum an irgendwas hatten. Und sofort ging es dann darum die Regeln dieser Gesellschaft der Freien und Gleichen möglichst nach dem eigenen Interesse zu schreiben. Also haben sie Freiheit und Gleichheit als neue Grundlage genommen, auf der sie um die Ausgestaltung der Regeln dieser neuen Gesellschaft konkurriert haben.

    Und hier hat man die Antwort auf Nestors Frage, die keineswegs ein Henne – Ei Problem ist:

    Die gesellschaftliche Gewalt ist das Produkt des Interesses der Bürger ihr Interesse in den Regeln, die sie der Gesellschaft vorschreibt zu verankern, die dann ihrerseits die Grundlage des Prozessierens des Bewusstseins der Bürger entlang ihres Revenueinteresses sind. Dabei nehmen die Bürger die Gesellschaft immer nur als Gegebenheit ihres Revenueinteresses. Wenn es also die Setzung des Privateigentums im Recht einmal gibt, dann macht das den Willen der Bürger nicht mehr aus, sondern ist seine Grundlage. Wenn man ihn fragt stimmt er dem REigentum sicher zu – nur das Prozessieren seines Revenueinteresses, das stellt ihm diese Frage nicht, weshalb das Eigentum (soweit es ihm überhaupt bewusst ist – Stichwort Lohnarbeiter) eben nicht seinen Willen zum Staat begründet. Er hat einen Willen zum Staat, indem er sein Revenueinteresse in ihm zu verankern sucht. Dann problematisiert er aber auch nicht die Notwendigkeit einer Gewalt oder sonstirgendwas, sondern ihr Verhältnis zu seiner Revenue. An den Stellen, wo „die Gewalt“ mal in einem Verhältnis zu seinem Revenueinteresse tritt (weil er enteignet wird, weil Gesetze fehlen etc…) fasst er sie auch als Zweck – aber immer unter der Überschrift seines Einkommens.

    Auf den Rest habe ich keine Lust zu antworten. Das ist alles schon im Ursprungsthread kritisiert und ich könnte mich da nur wiederholen.

  25. 25 Krim 24. Oktober 2017 um 20:01 Uhr

    „Das war klar, in dem Moment, wo ich das schrieb… :)

    Warum schreibst du’s dann? – Wahrscheinlich, war dir aber auch klar in dem Moment wo du „das war klar“ schriebst, das ich erwidere „warum schreibst du’s dann?“ Aber war dir auch klar, dass ich deine erneute Entgegnung, dass auch das dir klar war, vorwegnehme?

    „Der Gegenstandswechsel kommt schon VORHER. Nämlich schon da, wo Du nach einem äußeren Gegenstand fragst (Eigentümerwillen), „

    Nein, genau nicht. Ich frage nicht nach einem äußeren Gegenstand, sondern nach einem Verhältnis zu einem äußeren Gegenstand, das die I d e n t i t ä t des untersuchten Gegenstands begründet. Ich verlasse also den Gegenstand nicht, sondern frage, worin s e i n e Notwendigkeit besteht und die kann nicht in sich selbst liegen, weil das eine Tautologie ist.

    “ Du behauptest, dass ohne einen Gegenstandswechsel nichts erklärt werden kann,“

    Nein, ich behaupte, dass der Bezug auf ein anderes kein Gegenstandswechsel ist, wenn damit die Identität des Gegenstands erklärt wird, das was ihn zu einem Gegenstand macht.

    „Mein m u s s bezog sich auf das, was DU machst (einen Gegenstandswechsel).“

    Mache ich aber nicht, deshalb stimmt deine Fortsetzung nicht.

    „Der Begriff ist bestimmt, wenn aus ihm alle Momente der Sache notwendig folgen. Fertig aus“

    Wie willst du das denn beurteilen, wenn der Begriff selbst gar keine innere Notwendigkeit hat? Die kannst du dann höchstens behaupten.

    Der Unterschied ist halt, dass ich den Gemeinwillen der Eigentümer als Teil des Begriffs ansehe und du interpretierst das als äußeren Gegenstand, um meinen Begriff methodisch abzuschmettern. Ich kann aber begründen, warum der Gemeinwille der Eigentümer teil des Begriffs ist. Der Bürgerliche Staat ist die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Das heißt er ist erstmal Gewalt. Also muss der Begriff des Staates der Begriff einer Gewalt sein. Was ist Gewalt? Gewalt ist das Mittel in einem gegensätzlichen Willensverhältnis mit dem Zweck der gegensätztlichen Willen unterzuordnen. Also ist auch der Begriff der Bürgerlichen Staatsgewalt, weil sie Gewalt ist, dass sie ein Mittel in einem Willensverhältnis ist, folglich bestimmt man ihren Begriff als Mittel indem man das Willensverhältnis bestimmt für das sie Mittel ist. Das ist ihr Begriff, abstrakt ausgedrückt. Ihr Begriff ist ihre Funktionalität für das zugrundeliegende Willensverhältnis, das also zu bestimmen ist, um überhaupt die Funktionalität als Mittel dafür erfassen zu können. Preisfrage: Wo habe ich den Gegenstand gewechselt? Nirgends.

    Was macht nun der GSP? Er sagt auch es sein ein Willensverhältnis, das den Staat notwendig macht gegen dieses äußere hast du merkwürdigerweise nichts einzuwenden. Aber auch nur um die tautologische Bestimmung zu rechtfertigen die der GSP macht. Bloß unterstellt sein abstrakter Wille den Staat schon. Er ist sein Produkt. Wie kann aber der Staat als Mittel für einen Willen erklärt werden, der umgekehrt Mittel des Staates ist. Der Staat kann doch nicht Mittel eines Willens sein, den er der Staat selbst erzeugt. Wie kann die Gewalt ein Mittel ihres eigenen Gewaltprodukts sein. Das geht nicht, in keiner Welt, zu keiner Zeit.

  26. 26 Krim 24. Oktober 2017 um 20:23 Uhr

    Ich habe die Verlaufsform der Eigengewalt der Eigentümer aufgezeigt. Ich habe nicht behauptet der Kaiser von China sei das Ergebnis der Seidenstraße. Und dein Eigeninteresse ist ein Argument für gar nichts, denn es kommt eben auf die Bestimmung der Gewalt an, was dann ihr eigenes Interesse ist.

    „Die feudalen Gewalten sind einfach nur gewachsene Eigengewalten,“

    a. Das heißt also du stimmst mir zu? b. Nein, sind sie nicht.

    „Die gesellschaftliche Gewalt ist das Produkt des Interesses der Bürger ihr Interesse in den Regeln, die sie der Gesellschaft vorschreibt zu verankern, die dann ihrerseits die Grundlage des Prozessierens des Bewusstseins der Bürger entlang ihres Revenueinteresses sind.“

    Das ist echt zum Piepen. Du fasst das gleiche, bloß so abstrakt, dass von einem bürgerlichen Staat nichts übrig bleibt. Was ist denn das Interesse von Bürgern beider Klassen? Vielleicht Eigentum? Ist dann vielleicht das Eigentum die Regel, die im Staat verankert wird, und das er der Gesellschaft vorschreibt?

    „dann macht das den Willen der Bürger nicht mehr aus, sondern ist seine Grundlage.“

    Weil es Grundlage des Willens ist, ist es nicht mehr der Wille. Immer der selbe Quatsch.

    „nur das Prozessieren seines Revenueinteresses, das stellt ihm diese Frage nicht,“

    Dann wird das „Prozessieren seines Revenueinteresses“ auch nicht seinen Willen zum Staat begründen, sondern die Grundlage des Revenueinteresses, nämlich seine positive Stellung zum Eigentum.

  27. 27 libelle 24. Oktober 2017 um 20:31 Uhr

    Was ist denn das Interesse von Bürgern beider Klassen? Vielleicht Eigentum? Ist dann vielleicht das Eigentum die Regel, die im Staat verankert wird, und das er der Gesellschaft vorschreibt?

    Revenue, Einkommen! (Ich glaube ja nicht, dass deine Leseschwäche mit der Hervorhebung behoben wird, da sie eben ideologisch und nicht physiologisch begründet ist, aber was solls)

  28. 28 Krim 24. Oktober 2017 um 20:55 Uhr

    Einkommen kann aber nicht als Regel/Gesetz im Staat verankert werden, die der Gesellschaft vorgeschrieben wird. Das können nur Gewaltzwecke, wie z.B. das Eigentum.

  29. 29 Ohnmacht 24. Oktober 2017 um 21:11 Uhr

    Jetzt bin ich leicht verwirrt. Wer hat nun Recht?

    Zwillingsbabies streiten miteinander

  30. 30 libelle 24. Oktober 2017 um 21:15 Uhr

    Natürlich kann Einkommen nicht als Regel im Staat verankert werden. Man kann aber von den Regeln (und darum geht es den Bürgern) verlangen, dass sie positive Grundlage des eigenen Revenueinteresses sind und sie danach beurteilen.

    In welchem Verhältnis das Eigentum zur Revenue steht ist auch im anderen Thread schon geklärt. Jemand, der Einkommen will, der schaut eben auch auf das Eigentum als Bedingung und Grundlage seines Einkommens und missachtet es auch, wenn er auf die Art an Einkommen kommt, weshalb nur der Staat und gerade nicht die Bürger den Zweck Eigentum als Prinzip haben. D.h. selbst der Staat hat ihn nicht so prinzipiell, sondern kennt auch Einschränkungen, siehe GG Art 14.

    Dass man die Revenue nicht vorschreiben kann bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, dass man deshalb das Eigentum vorgeschrieben haben will. Völlig abseitige Logik. Es ist wie oben nochmal erklärt eben nicht zwingend positive Grundlage des Einkommens der Bürger und kein Willensinhalt, den sie in Verfolgung ihres Revenueinteresses ausbilden (oder nur zu bestimmten Anlässen wie der Beseitigung feudaler Privilegien).

    @Ohnmacht

    Jetzt bin ich leicht verwirrt. Wer hat nun Recht?

    Der Gegenstandpunkt?

  31. 31 Krim 24. Oktober 2017 um 21:59 Uhr

    „der Einkommen will, der schaut eben auch auf das Eigentum als Bedingung und Grundlage seines Einkommens“ Ja ebet. Deshalb will er ja, dass der Staat das als Prinzip durchsetzt. Er will Eigentum nicht als Prinzip, sondern weil es andere ausschließt. Er will aber vom Staat, dass er es als Prinzip durchsetzt und zwar weil, er damit den Ausschluss anderer durchgesetzt kriegt.

    „Dass man die Revenue nicht vorschreiben kann bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, dass man deshalb das Eigentum vorgeschrieben haben will. Völlig abseitige Logik.“ Stimmt. Aber meine Logik ist das nicht, sondern deine. Ich komme ja nicht aufs Eigentum, weil die Verankerung von Revenueinteressen nicht geht, sondern ganz getrennt von deiner Theorie.

  32. 32 mischmasch 24. Oktober 2017 um 23:55 Uhr

    Nein, genau nicht. Ich frage nicht nach einem äußeren Gegenstand, sondern nach einem Verhältnis zu einem äußeren Gegenstand, das die I d e n t i t ä t des untersuchten Gegenstands begründet. Ich verlasse also den Gegenstand nicht, sondern frage, worin s e i n e Notwendigkeit besteht und die kann nicht in sich selbst liegen, weil das eine Tautologie ist.

    In einem gewissen Sinne liegt die Notwendigkeit eines Gegenstands in sich selbst und zwar so, dass die Momente des Gegenstands eben notwendig aus seinem allgemeinen Begriff folgen. Das ist keineswegs tautologisch, denn ich habe eben auf der einen Seite den Begriff und auf der anderen die einzelnen Momente. Ich erkläre dann auch nicht den Begriff mit dem Begriff, sondern, wie gesagt, die Momente mit dem Begriff. Das ist auch nicht langweilig, so nach dem Motto, man schreibt einfach auf, was der Staat so tut. Nein, man schreibt nicht einfach nur so die einzelnen Momente der Sache nebeneinander, sondern man bringt sie auf einen allgemeinen Begriff (politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft), aus dem sie folgen. Damit hat man die Momente dann begriffen.

    Quasi als Zusatzproblem sich nach der Notwendigkeit des Begriffs zu fragen (warum muss ein Ding existieren, das diesen Begriff hat?), das machst Du, aber – soweit ich das richtig verstehe – nicht das Staatsbuch.

    „Der Begriff ist bestimmt, wenn aus ihm alle Momente der Sache notwendig folgen. Fertig aus“

    Wie willst du das denn beurteilen, wenn der Begriff selbst gar keine innere Notwendigkeit hat?

    Verstehe ich nicht. Ich kann doch den Begriff nennen und dann zeigen, dass das dann diese und jene notwendigen Konsequenzen hat.

    Die kannst du dann höchstens behaupten.

    Naja, wenn genau die Momente notwendig folgen, dann ist eben die Einheit der Sache gesagt. Mehr ist doch nicht verlangt.

    Der Unterschied ist halt, dass ich den Gemeinwillen der Eigentümer als Teil des Begriffs ansehe und du interpretierst das als äußeren Gegenstand, um meinen Begriff methodisch abzuschmettern.

    Das ist keine Interpretationssache. Du bist auf was anderes aus: Eben nicht einfach darauf, die Momente des Staats auf einen einheitlichen Begriff zu bringen, sondern darauf, zu zeigen, dass es ein Ding mit diesem Begriff auch geben muss.

    Ich kann aber begründen, warum der Gemeinwille der Eigentümer teil des Begriffs ist. Der Bürgerliche Staat ist die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Das heißt er ist erstmal Gewalt. Also muss der Begriff des Staates der Begriff einer Gewalt sein. Was ist Gewalt? Gewalt ist das Mittel in einem gegensätzlichen Willensverhältnis mit dem Zweck der gegensätztlichen Willen unterzuordnen.

    Klar umfasst der Begriff des Staats ein gegensätzliches Willensverhältnis.

    Wie kann aber der Staat als Mittel für einen Willen erklärt werden

    Also erstmal scheint mir die Trennung von Willensverhältnis einerseits und Gewalt als Mittel dafür andererseits nicht korrekt. Eine Gewalt ist doch immer der unterordnende (und daher gewaltsame) Wille gegen den untergeordneten Willen. Der Staat ist der gewaltsam durchgesetzte Wille gegen die Privatwillen der Leute, dass diese ihre gegensätzlichen Interessen dauerhaft und wachstumsdienlich betätigen. Neben ihren Privatinteressen wollen die Leute diese (auch sie selbst beschränkende) Gewalt, weil sie sich von den gegensätzlichen Interessen ihrer Konkurrenten bestritten sehen. Soweit der Begriff.

    Die Privatinteressen sind Produkt der Gewalt, die das Prinzip Eigentum setzt, ja. Und die Gewalt funktioniert reibungslos, weil die Bürger sie wegen ihrer Privatinteressen wollen, ja. Und jetzt kann man sich noch fragen, wie die Privatinteressen und ökonomischen Unterschiede und der Staat irgendwann mal entstanden sind, bevor dieses schöne Verhältnis so war, wie es nun ist.

  33. 33 Krim 25. Oktober 2017 um 1:07 Uhr

    „In einem gewissen Sinne liegt die Notwendigkeit eines Gegenstands in sich selbst und zwar so, dass die Momente des Gegenstands eben notwendig aus seinem allgemeinen Begriff folgen.“

    Ne. Dass aus dem Begriff einer Sache notwendige Momente folgen ist n i c h t die Notwendigkeit des Gegenstands. Um Momente, die aus dem Begriff folgen ging es gar nicht, sondern um die Identität des Begriffs selbst. Der Wille der eine Gewalt notwendig macht ist kein Moment der Gewalt, es ist das was den Begriff überhaupt erst zum Begriff macht. Das ist auch kein Zusatzproblem, sondern d a s Problem überhaupt, das es zu lösen gilt. Vorher weiß man überhaupt nicht, ob man einen Begriff vor sich hat. Nochmal, wo soll denn der Begriff herkommen. Deine Aussage: „Der Begriff ist bestimmt, wenn aus ihm alle Momente der Sache notwendig folgen.“ ist der größte Quatsch. Denn wie soll überhaupt etwas folgen können, wenn der Begriff selbst keine innere Notwendigkeit besitzt. Man kann aus einer leeren Setzung überhaupt nichts folgern.

    „Ich kann doch den Begriff nennen“

    Was soll denn das sein „nennen“? Natürlich kann ich die Sonne als hygroskopischen Impuls thermodynamischer Raumfluktuation benennen, aber das ist halt sinnloses Geplapper. Und weil das so ist, folgt auch nichts draus.

    Dein Rettungsversuch der GSPtheorie ist aus zweierlei Hinsicht falsch. Erstens kann man eine Theorie nicht mit wissenschaftstheoretischer Methodenhuberei retten. Falsch bleibt falsch, egal welche Theorievorschriften man meint befolgt zu haben. Zweiten geht die GSP-Theorie den selben Weg. Auch sie sucht und findet einen Willen, der die Gewalt notwendig macht. Nur eben den falschen. Es ist eine Sache zu sagen. Der abstrakt freie Wille f o l g t notwendig aus dem wie der Staat den Willen bestimmt. Ok. Dann ist dieser Wille als F o l g e des Staats bestimmt. Er kann abe nicht g l e i c h z e i t i g der Grund des Staates sein. Entweder Folge oder Grund – nicht beides.

    „Naja, wenn genau die Momente notwendig folgen, dann ist eben die Einheit der Sache gesagt.“

    Nein, dann hast du eben bloß die Momente als Folge erklärt und nicht die Einheit des Gegenstands.

    „Das ist keine Interpretationssache.“

    Seh ich auch so. Du liegst falsch.

    „Eben nicht einfach darauf, die Momente des Staats auf einen einheitlichen Begriff zu bringen, sondern darauf, zu zeigen,“

    Wieso muss man sie auf einen Begriff b r i n g e n, wenn die Momente angeblich aus dem Begriff folgen? Was denn jetzt folgt der Begriff aus den Momenten oder die Momente aus dem Begriff.

    „sondern darauf, zu zeigen, dass es ein Ding mit diesem Begriff auch geben muss.“

    Nein. Ist nicht mein Anliegen.

    “ Eine Gewalt ist doch immer der unterordnende (und daher gewaltsame) Wille gegen den untergeordneten Willen.“

    Nein. Gewalt ist nicht der Wille, sondern die Mittel die ein Wille in Anschlag bringt, um einen anderen unterzuordnen. Wenn du das Mittel rausstreichst, wäre schon ein Wille mit dem Wunsch einen entgegengesetzen Willen unterzuordnen Gewalt. Das stimmt aber nicht. Abstraktes Wünschen und wollen ist keine Gewalt, die Realisierung dieses Willens mit entsprechenden Mitteln schon.

    „Der Staat ist der gewaltsam durchgesetzte Wille gegen die Privatwillen der Leute“

    Nicht so schnell. Dein Fehler ist, dass du den Begriff von Gewalt aus deinem GSP-Begriff des Staates erschließt und dann
    wiederrum den GSP-Begriff mit deinem falschen Gewaltbegriff bestätigst. Wozu brauchst du denn das Adjektiv „gewaltsam“, wenn schon der Wille Gewalt ist. Weil halt der gegensätzliche Wille nicht Gewalt ist, sondern erst dann wenn man Gewaltmittel in Anschlag bringt, um ihn zu Durchsetzung zu verhelfen.

    Dein vom Staat „gewaltsam durchgesetzte Wille gegen die Privatwillen der Leute“ ist ein reine willkürliche Setzung. Wieso Gewalt, wieso Willensgegensatz, wieso Privatwille?

    „Die Privatinteressen sind Produkt der Gewalt, die das Prinzip Eigentum setzt, ja.“

    Nein, falsch. Wo kommt die Gewalt her? Vom Himmel. Gewalt k a n n nicht für sich existieren. Gewalt ist ein Produkt eines Willensverhältnisses. Gewalt ist das Abgeleitete.

    „Und die Gewalt funktioniert reibungslos, weil die Bürger sie wegen ihrer Privatinteressen wollen, ja.“

    Nein, die gibt es überhaupt nur wegen der Willen, die sie notwendig machen. Die gibt es nicht erst als quasi natürliches Phänomen und weil niemand aufmuckt auch noch ohne Reibung. Merkst du nicht, das du nichts erklärst, sondern eine Gegebenheit verherrlichst. Du gehst von einer metaphysischen Existenz eines Dings namens Staatsgewalt aus, das, weil es Gewalt ist gar nicht für sich existieren k a n n, sondern bloß als Mittel eines Willensverhältnisses. Jetzt soll das Mittel eines Willensverhältnisses genau die Willen erschaffen, dessen Mittel die Gewalt ist. Völlig verrückt ist das.

    „Und jetzt kann man sich noch fragen, wie die Privatinteressen und ökonomischen Unterschiede und der Staat irgendwann mal entstanden sind, bevor dieses schöne Verhältnis so war, wie es nun ist.“

    Ja, wenn alles zu spät ist und die entscheidenden Fehler gemacht sind, dann kann den überflüssigen Kram machen oder lassen, das macht dann auch keinen Unterschied mehr.

  34. 34 libelle 25. Oktober 2017 um 7:14 Uhr

    @mischmasch

    Neben ihren Privatinteressen wollen die Leute diese (auch sie selbst beschränkende) Gewalt, weil sie sich von den gegensätzlichen Interessen ihrer Konkurrenten bestritten sehen.

    Dem ist im Thread widersprochen worden. Sie brauchen die Gewalt (eine Ordnung) um überhaupt ihre Interessen verfolgen zu können, weshalb sie deren Setzungen an ihrem Einkommensinteresse messen, daran politisiert werden und versuchen auf die Gestaltung der Gewalt Einfluss zu nehmen und Regeln zu etablieren, die ihrem Interesse entsprechen. Dabei werden ihre Sonderinteressen in Vorschriften für das Allgemeinwohl (Rechtsinhalte) transformiert (entlang der Machtfragen, die sie zu entscheiden haben, um etwas, das sich mit ihrem Interesse verträgt der Allgemeinheit vorschreiben zu können). Der Schutz vor der Bestreitung ihrer Interessen durch die Konkurrenten ist ein viel zu defensiver Gedanke. So denken Leute, die auf Einkommen aus sind nicht.

  35. 35 libelle 25. Oktober 2017 um 10:42 Uhr

    Ja ebet. Deshalb will er ja, dass der Staat das als Prinzip durchsetzt. Er will Eigentum nicht als Prinzip, sondern weil es andere ausschließt. Er will aber vom Staat, dass er es als Prinzip durchsetzt und zwar weil, er damit den Ausschluss anderer durchgesetzt kriegt.

    Will er eben nicht bzw. nur, wenn sein Revnueinteresse das in seinen Fokus rückt. Sonst ist es einfach die (nicht weiter hinterfragte) Grundlage auf der er sein Revenueinteresse verfolgt. Und deshalb – das habe ich dir auch schon mehrfach versucht zu erklären – ist das Eigentum, der Ausschluss anderer kein eigenständiger Willensinhalt der Bürger und kann deshalb nicht ihren Willen zum Staat begründen. D.h. sie sind keine Überzeugungstäter, betätigen im Normalfall keine Eigentümervernunft, sondern einfach Parteigänger ihres Revenueinteresses auf der Grundlage, die sie eben vorfinden. Und die konfrontieren sie mit ihrem Anspruch, dass sie positive Grundage ihres Revnueinteresses zu sein hat. gleichgültig, ob sie das leisten kann oder nicht.

    Was du machst ist über das Bewusstsein der Bürger zu spekulieren und zwar entlang deiner Begrifflichkeiten, weshalb man das, was du machst Projektion nennt. Deine Bürger sind alle kleine Krims, die darüber nachdenken, was das Eigentum notwendig macht und dann einen Gesellschaftsvertrag vollziehen d.h. sich als Eigentümer wechselseitig anerkennen, noch bevor 7der Staat ihnen das aufzwingt. Dann braucht es aber auch den Staat nicht mehr.
    Jetzt kommst du gleich wieder damit, dass sie doch nur wollen, dass der Staat ihr Eigentum schützt – nun und der Gedanke reicht nicht aus, um eine öffentliche Gewalt zu wollen,der man selbst unterworfen ist und die einen periodisch enteignet. Es braucht allein um das durchzusetzen die wechselseitige Anerkennung der Eigentümer als welche, die das gleiche Problem haben. Ergo: Gesellschaftsvertrag. Es ist auch Jahrhunderte lang anders praktiziert worden. Und die gewachsenen Gewalten sind eben keine Erfindung der Untertanen, sondern haben untereinander mit einem Eigeninteresse konkurriert und die, die sich durchgesetzt haben sind halt gewachsen und haben ihren Untertanen ihr Interesse vorgeschrieben. Da hat sch kein „Gemeinwille“ mit dem Inhalt: ‚Haltet die anderen von meinem Eigentum fern!‘ – verwirklicht.

  36. 36 mischmasch 25. Oktober 2017 um 11:18 Uhr

    Das ist auch kein Zusatzproblem, sondern d a s Problem überhaupt, das es zu lösen gilt. Vorher weiß man überhaupt nicht, ob man einen Begriff vor sich hat. Nochmal, wo soll denn der Begriff herkommen.

    Der kommt durch’s Denken her. Und die Sache, über die man nachdenkt und deren Begriff man bestimmt und damit deren Momente man begreift, die gibt’s schon.

    Deine Aussage: „Der Begriff ist bestimmt, wenn aus ihm alle Momente der Sache notwendig folgen.“ ist der größte Quatsch. Denn wie soll überhaupt etwas folgen können, wenn der Begriff selbst keine innere Notwendigkeit besitzt. Man kann aus einer leeren Setzung überhaupt nichts folgern.

    Die innere Notwendigkeit ist, dass er die Sache mit all‘ ihren Momenten bestimmt.

    Wieso muss man sie auf einen Begriff b r i n g e n, wenn die Momente angeblich aus dem Begriff folgen? Was denn jetzt folgt der Begriff aus den Momenten oder die Momente aus dem Begriff.

    Der Begriff wird aus den Momenten entwickelt, indem man sich die anschaut und ihre Einheit herausfindet, so dass sie aus dem Begriff folgen.

    Nur eben den falschen. Es ist eine Sache zu sagen. Der abstrakt freie Wille f o l g t notwendig aus dem wie der Staat den Willen bestimmt. Ok. Dann ist dieser Wille als F o l g e des Staats bestimmt. Er kann abe nicht g l e i c h z e i t i g der Grund des Staates sein. Entweder Folge oder Grund – nicht beides.

    Warum? Der Staat produziert mit seiner Eigentumsordnung Gegensätze, die er regelt. Warum soll das nicht gehen?

    Ein Problem ist das nur, wenn Du Dich fragst: Was war zuerst da? Aber dann ist man wieder bei Historie und nicht bei Begriff.

    „Der Staat ist der gewaltsam durchgesetzte Wille gegen die Privatwillen der Leute“

    Nicht so schnell. … Wozu brauchst du denn das Adjektiv „gewaltsam“, wenn schon der Wille Gewalt ist.

    Dass schon ein Wille Gewalt ist, habe ich nicht gesagt.

    Weil halt der gegensätzliche Wille nicht Gewalt ist, sondern erst dann wenn man Gewaltmittel in Anschlag bringt, um ihn zu Durchsetzung zu verhelfen.

    Dass der Wille noch keine Gewalt ist, ist klar. Aber die Gewalt ist nun auch nichts, was noch nach Belieben dazu kommt oder auch nicht. Sondern der Wille ist doch ein gegensätzlicher, der sich durchsetzen will und dafür Gewalt in Anschlag bringt.

    Dein vom Staat „gewaltsam durchgesetzte Wille gegen die Privatwillen der Leute“ ist ein reine willkürliche Setzung. Wieso Gewalt, wieso Willensgegensatz, wieso Privatwille?

    Nein. Schau‘ in die Welt und Du siehst Privatwillen, Willensgegensätze und staatliche Gewalt.

    „Die Privatinteressen sind Produkt der Gewalt, die das Prinzip Eigentum setzt, ja.“

    Nein, falsch. Wo kommt die Gewalt her? Vom Himmel. Gewalt k a n n nicht für sich existieren.

    Sagt doch auch niemand, dass Gewalt pur existiert. Wir wissen doch, dass es die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist.

    Nein, die gibt es überhaupt nur wegen der Willen, die sie notwendig machen. … Du gehst von einer metaphysischen Existenz eines Dings namens Staatsgewalt aus das, weil es Gewalt ist gar nicht für sich existieren k a n n, sondern bloß als Mittel eines Willensverhältnisses. Jetzt soll das Mittel eines Willensverhältnisses genau die Willen erschaffen, dessen Mittel die Gewalt ist. Völlig verrückt ist das.

    „Existenz“, „erschaffen“… Dein Zirkel kommt daher, dass Du Dich fragst, was war zuerst da. Aber darum geht’s doch nicht.

    Sondern: Es gibt die kapitalistische Gesellschaft, es gibt Privateigentümer mit ihren gegensätzlichen Interessen, es gibt ein staatliches Gewaltmonopol und jetzt ist die Frage, wie hängt das zusammen? Aber nicht: Wer war zuerst da, ist also der Grund und wer kam dann, ist also die Folge?

  37. 37 Krim 25. Oktober 2017 um 13:24 Uhr

    “ Sonst ist es einfach die (nicht weiter hinterfragte) Grundlage“

    Jemine. Die Grundlage fällt aber nicht vom Himmel. Die ist nur dann Grundlage, wenn der Staat sie schon zur Grundlage gemacht hat. Der Staat ist aber derjenige, der diese Grundlage erst herstellt.

    „D.h. sie sind keine Überzeugungstäter, betätigen im Normalfall keine Eigentümervernunft,“

    Doch als Leute, die das Eigentum gut finden, sind sie Überzeugungstäter. Der Staat ist eine Notwendigkeit dieser Überzeugungstäter keine Notwendigkeit derer, die nur ein Revenueinteresse haben.
    Ein Revenueinteresse haben auch Kommunisten. Beruht auf ihnen die Staatsgewalt? Nein. Weil sie eben keine Parteigänger des Eigentums sind.

    „Deine Bürger sind alle kleine Krims“

    Nein- ich bin kein Parteigänger des Eigentums und den vorwurf des Gesellschaftsvertrags, habe ich widerlegt.

    “ nun und der Gedanke reicht nicht aus, um eine öffentliche Gewalt zu wollen,der man selbst unterworfen ist und die einen periodisch enteignet.“

    Doch der reicht absolut aus. Privatgewalt kost auch Geld. Sogar wesentlich mehr als eine Polizei, und die staatliche Monopolgewalt leistet einfach mehr. Dieser Abzug von Reichtum lohnt sich allemal.

    “ Und die gewachsenen Gewalten sind eben keine Erfindung der Untertanen, sondern haben untereinander mit einem Eigeninteresse konkurriert „

    Die „gewachsenen Gewalten“ also König usw. sind die Gewalten von Völkern und keine angewachsenen Eigengewalten.

  38. 38 libelle 25. Oktober 2017 um 13:32 Uhr

    Die „gewachsenen Gewalten“ also König usw. sind die Gewalten von Völkern und keine angewachsenen Eigengewalten.

    Es stimmt, dass auch die Mannen im Heer des Königs irgend einen Grund brauchen sich dafür herzugeben. Nur ist der eben nicht identisch mit dem Begriff dessen, was sie da tun! Sie sind z.B. einfach der Auffassung, dass die Heerfolge eben Bestandteil ihrer gesellschaftlichen Stellung als Freie-, also von ihnen verlangt ist, damit sie den Grundbesitz, über den sie verfügen gesellschaftlich legitimieren. Ob die dabei einen Begriff dessen haben, was sie herstellen spielt keine Rolle. Sie wollen in dem Fall ihren Grundbesitz und die Heerfolge gehört dazu.

    Oder später: Sie sind Söldner und erzielen mit der Teilnahme an den Feldzügen Einkommen. (Was auch vorher den Teilnehmern an Kriegszügen gewunken hat (in form von Lehen z.B.))

    Ergänzung:

    Zur „Eigengewalt“, die darf man nicht so auffassen, dass da nur ein Einzelner ihre Quelle war, sondern ein Herr, der dann eben seine Knechte bzw. das, was er sonst für den König bei Kriegszügen abgestellt hat eben auch mal gegen ihn ins Feld geführt hat, wenn das gute alte Recht ihn zu einer Fehde berechtigt hat. Auch den oben von Krim bemühten Räubern war es durchaus geläufig, dass sie durch Kooperation weiter kommen.

    Doch als Leute, die das Eigentum gut finden, sind sie Überzeugungstäter. Der Staat ist eine Notwendigkeit dieser Überzeugungstäter keine Notwendigkeit derer, die nur ein Revenueinteresse haben.
    Ein Revenueinteresse haben auch Kommunisten. Beruht auf ihnen die Staatsgewalt? Nein. Weil sie eben keine Parteigänger des Eigentums sind.

    Ja, wenn sie das Eigentum gut finden, dann handeln sie entsprechend ihrer Überzeugung, wenn sie irgendwas daraus folgen lassen. Nun war aber die Behauptung, dass ihnen diese Stellung zum Eigentum in Verfolgung ihres Revenueinteresses überhaupt nicht unterkommt, sondern höchstens als vom Recht induzierte Moral (klauen gehört sich nicht) in ihrem Kopf herumwest. Nicht der Gedanke der Funktion des Ganzen, ihr Dasein als vereinzelte ideelle Gesamtkapitalisten rückt ihnen (wenn überhaupt) das Eigentum in den Sinn, sondern seine staatliche Setzung im Recht!

    Zu den Kommunisten: Ja, die sind Überzeugungstäter und da siehst du deinen Fehler auf einem Punkt: Nur weil du ein Überzeugungstäter bist, kannst du nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass alle anderen ihr Handeln genauso bestimmen!
    Du fasst die Bürger als das Gleiche auf wie Kommunisten (Leute, die ihr Handeln aus einer bestimmten Aufklärung ableiten) und nimmst bei den Bürgern nur eine andere Aufklärung an – eben die Eigentümervernunft. Kapitalismus ist aber nicht das Resultat einer falschen Aufklärung, sondern der instrumentellen Stellung von Leuten entsprechend ihrem Einkommensinteresse zu den gesellschaftlichen Grundlagen. Das ist wirklich was anderes als dein Selbstverständnis!

    vorwurf des Gesellschaftsvertrags, habe ich widerlegt.

    Was meinst du wohl, was ich auf der Ebene antworte? Und wenn du das weißt, weißt duc auch , dass es Irrsinn st sich auf dieser Ebene mit irgendwas behaupten zu wollen. (Hast du nicht….hab ich doch…nein, hast du nicht… usw). Und umgekehrt: wären es denn aufgeklärte Leute in deinem Sinn, die sich von so einem leeren Geschwätz überzeugen lassen?

    Doch der reicht absolut aus. Privatgewalt kost auch Geld. Sogar wesentlich mehr als eine Polizei, und die staatliche Monopolgewalt leistet einfach mehr. Dieser Abzug von Reichtum lohnt sich allemal.

    Also ist jetzt ein Effizienzgedanke, der die Eigentümer dazu bewegt einen Staat zu wollen (Eigengewalt zu teuer)?! Erstens braucht es dazu eben den Gesellschaftsvertrag, vermittels dessen sich die Eigentümer darauf verständigen ihre Gegensätze nicht Kraft ihrer Eigengewalt abzuwickeln, sondern eben eine Hoheit zu schaffen (das sind Halluzinationen, die aus deinem Effizienzgedanken folgen).
    Zweitens abstrahiert das komplett vom Eigeninteresse der Staatsgewalt, die nämlich Zwecke kennt, für die sie die Bürger in Beschlag nimmt, die überhaupt nicht von dem von dir unterstellten Interesse an einer kostengünstigen Konkurrenzaufsicht gedeckt sind. Das merkst du auch an der Kritik der Bürger z.B. an der Versorgung von Flüchtlingen. Da will der imperialistische Gehalt den Bürgern eben überaupt nicht als Beitrag zu ihrem Interesse einleuchten. Und solche Eigeninteressen ergeben sich nicht aus der von dir unterstellten Überzeugungstat von Eigentümern eine preiswerte Konkurrenzaufsicht herzustellen. Nochmal anders: Wo wird denn mal Bilanz gezogen? Und wo ein Staat am Urteil „zu teuer“ wieder eingestampft?

  39. 39 Krim 25. Oktober 2017 um 14:17 Uhr

    „Der Begriff wird aus den Momenten entwickelt, indem man sich die anschaut und ihre Einheit herausfindet, so dass sie aus dem Begriff folgen.“

    Eben. Um die Einheit des Begriffs geht es. Die besteht bei einer Gewalt aber nicht darin, dass man die Gewalt als Gegebenheit verklärt, sondern das man sie als Mittel eines Willensverhältnisses bestimmt. Reale Gewalt für sich ist undenkbar. Die Existiert gar nicht anders, als ein Mittel in einem Willensverhälnis und darüber ist sie bestimmt.

    „Warum soll das nicht gehen?“

    Weil es ein Zirkel ist! Sich blöd stellen ist keine Widerlegung?

    „Der Staat produziert mit seiner Eigentumsordnung Gegensätze, die er regelt.“

    Weil du hier behauptest, dass der Staat seine eigene Notwendigkeit schafft. Die logische Reihenfolge k a n n nicht sein, dass eine einfach daseiende Gewalt (sowas kann es nicht geben, weil Gewalt immer Mittel ist in einem Willensverhältnis) Gegensätze produziert, die sie dann erst als Regelungsinstanz notwendig macht. Der Schluss ist doch, dass sie dann vorher (logisch) nicht notwendig war, wenn sie aber nicht notwendig war, wieso gibt es sie dann? Damit es sie gibt, muss sie notwendig sein als Gewalt. Sie kann nicht einfach da sein und dann ihre eigene Notwendigkeit produzieren. Das wäre so wie wenn die Henne, das Ei legt aus dem sie selbst geschlüpft ist. Logisch geht das nicht. Dass es auc zeitlich nicht hinhaut ist bloß die Folge dessen, dass es auch logisch nicht hinhaut. Die Unterstellung eines Zeitparadoxons will vom logischen Paradox ablenken.

    Oder anders: Warum produziert die Gewalt denn mit Ihrer Eigentumsordnung Gegensätze, wenn sie daraus erst ihre Notwendigkeit bezieht. Soll sie das mit der Eigentumsordnung halt lassen, braucht sie auch nichts regeln. Und wenn sie nicht regeln muss, hat sie keine Notwendigkeit und existiert auch nicht.

    „Sondern der Wille ist doch ein gegensätzlicher, der sich durchsetzen will und dafür Gewalt in Anschlag bringt.“

    Wie „nach Belieben“ Das hängt vom Inhalt beider Willen ab und ob ein Wille sich unbedingt durchsetzen will. Es sind auch andere Verlaufsformen denkbar z.B. hier, da trennt man sich bei Gegensätzen eben und schlägt sich nicht die Köpfe ein.

    „Schau‘ in die Welt und Du siehst Privatwillen, Willensgegensätze und staatliche Gewalt.“

    Ja die Dinge gibt es schon, bloß die Verhältnisse in die du sie bringst, entsprichen nicht der Wirklichkeit.

    „Wir wissen doch, dass es die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist.“

    Aber das versuchst du doch gerade zu erklären, wie das geht. Welches ist denn das Willensverhältnis in der kapitalistischen Gesellschaft, das diese politische Gewalt benötigt. Darum geht es. Dass die Gewalt irgendwas mit kapitalistischer Gesellschaft zu tun hat ist eine Nullauskunft.

    “ Es gibt die kapitalistische Gesellschaft, es gibt Privateigentümer mit ihren gegensätzlichen Interessen, es gibt ein staatliches Gewaltmonopol und jetzt ist die Frage, wie hängt das zusammen?“

    Es hängt aber nicht so zusammen, dass der Staat den Leuten eine Eigentumsordnung aufdrückt und dann braucht es ihn zum Regeln der geschaffenen Gegensätze. Das ist logischer Müll.
    Wenn die Notwendigkeit des Staates erst die Folge der aufgezwungenen Eigentumsordnung ist, wieso zwingt der notwendigkeitslose Staat den Leuten diese Ordnung dann auf? Du unterstellst also eine Notwendigkeit beim Einrichten der Eigentumsordnung, die du aber erst aus dieser erschließt. Das ist ein Fehler.

  40. 40 mischmasch 25. Oktober 2017 um 14:24 Uhr

    Noch eines Krim: Du reitest die ganze Zeit drauf rum, wo nun im Begriff selbst der Grund und wo die Folge, was vorausgesetzt und was woraus abgeleitet ist. Du bewegst Dich die ganze Zeit bloß in $1 des Staatsbuchs, im abstrakten Begriff.

    „Ableitung“, „Grund“, „Folge“ gehören aber ganz woanders hin. Die Ableitung kommt jetzt erst, nämlich: Jetzt werden die ganzen Momente des Staats (s. die weiteren $$) aus dem Begriff abgeleitet.

    Aber das (die Erklärung des Staats) hälst Du ja für Pillepalle, einfaches Hinschreiben, was der Staat so tut, für nichts Wesentliches. Nach Deiner Idee von Erklärung hätte $1 als Erklärung des Staats gereicht, angereichert um die Feststellung, dass der Eigentümerwille das Erste und die Gewalt das Abgeleitete ist. Und das soll dann die Erklärung des Staats sein? Von all‘ dem, womit man es tagtäglich zu tun hat (Steuern, Wahlen, Justiz etc.) keine Ahnung (unwesentlich), aber den Staat begriffen? DAS wäre „sinnloses Geplapper“!

  41. 41 libelle 25. Oktober 2017 um 15:17 Uhr

    Nach Deiner Idee von Erklärung hätte $1 als Erklärung des Staats gereicht, angereichert um die Feststellung, dass der Eigentümerwille das Erste und die Gewalt das Abgeleitete ist.

    Wobei er diesen Eigentümerwillen als Rückschluss aus dem Umstand ermittelt, dass der bürgerliche Staat a) eine Gewalt ist die b) das Eigentum setzt. Und das muss ja wohl jemand wollen!
    Und so konstruiert er dann die FIgur des Eigentümers, die als Gemeinwillen den Begriff des bürgerlichen Staates hat. Dass mit der Feststellung, dass zur Gewalt ein Wille gehört eben nicht schon erklärt ist, welcher das ist und wie der beschaffen ist und wie seine Betätigung den Staat erzeugt, dass das ein anderes Thema als der Staat ist, ist ihm nicht geläufig.

  42. 42 Krim 25. Oktober 2017 um 15:40 Uhr

    “ Du bewegst Dich die ganze Zeit bloß in $1 des Staatsbuchs, im abstrakten Begriff….Die Ableitung kommt jetzt erst, nämlich: Jetzt werden die ganzen Momente des Staats (s. die weiteren $$) aus dem Begriff abgeleitet“

    Ja, weil der abstrakate Begriff schon nicht stimmt und wenn dieser Begriff nicht stimmt, kann auch als, was davon abgeleitet ist nicht richtig sein.

    „Aber das (die Erklärung des Staats) hälst Du ja für Pillepalle, „

    Das halte ich nicht für Pillepalle, sondern nur für verkehrt, wenn es die Ableitung aus einem falschen Begriff ist. Umgekehrt warum soll ich euch den Rest meines Begriffs ableiten, wenn der abstrakte Begriff schon auf Widerspruch stößt. Das Argument ist dann bloß: wir haben ein Buch und du nicht.

    “ Dass mit der Feststellung, dass zur Gewalt ein Wille gehört eben nicht schon erklärt ist, welcher das ist „

    Das hast du oben von mir abgeschrieben. Das genau hab ich über das „Staatsbuch“ gesagt. Zwar ein Wille aber mit dem abstrakt freien Willen eben den falschen erwischt. Mir ist das also durchaus geläufig. Ich halte den Eigentümerwillen für den richtigen, weil er tatsächlich eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit darstellt, weil er den Vorteil gegenüber dem abstrakt freien Willen aufweist, keine Tautologie oder ein Zirkel zu sein und weil er gegenüber dem Libellesche Einkommensverankerungswillen ein Gewaltzweck ist. Und weil ich damit bis jetzt alles erklären konnte.

  43. 43 libelle 25. Oktober 2017 um 15:49 Uhr

    weil er tatsächlich eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit darstellt,

    So, wie der „Wille zu schlagen“ eine Gemeinsamkeit des Sahne Schlagens und des Ehefrau Schlagens ist? Also kann ich zum Nachbarn gehen, wenn er seine Frau schlägt, ihm eine Schneebesen und einen Bottich Sahne geben und dann hört er auf seine Frau zu schlagen, weil er eigentlich nur schlagen will?! Es wird dir auch daran nicht auffallen, was für einen Unsinn du erzähst.

    Das hast du oben von mir abgeschrieben.

    Du teilst den Leuten in einer Tour mit, was für ein lächerliches Produkt der bürgerlichen Konkurrenz du bist.

  44. 44 Krim 25. Oktober 2017 um 17:23 Uhr

    Ja, ich fühl mich unheimlich getroffen, wenn Libelle was ganz böses sagen will und mich als Konkurrenzprodukt betitelt. Huh. Das haut rein.

    Wenn du eine Analogie machen willst, dann musst du schon auch eine machen, die plausibel ist. Beim Sahne schlagen schlägt man eine Sache, das ist keine Gewalt. Das Ehefrauschlagen ist Gewalt.

    Das Eigentum ist aber eine tatsächliche Gemeinsamkeit, auch wenn es einmal zur Erpressung von Grundrente, zum zeitweiligen Verkauf der Arbeitskraft oder zur Vermehrung von Kapital benutzt wird. Bei allen Einkommensquellen ist der Ausschluss das Mittel, um an Revenue zu kommen. Es ist eine Gewalt notwendig, die diesen Ausschluss garantiert. Das kommt wirklich dasselbe Prinzip zur Anwendung, das ist eben nicht so eine teekesselmäßige Gemeinsamkeit die keine ist, weil ein Wort für verschiedene Bedeutungen steht.

    Zudem wäre sonst nicht zu erklären, warum keine Klassengewalten gegeneinander stehen, sondern e i n e gesellschaftsweite Monopolgewalt.

  45. 45 libelle 25. Oktober 2017 um 18:00 Uhr

    Das Eigentum ist aber eine tatsächliche Gemeinsamkeit,

    Wie auch das Schlagen eine wirkliche Gemeinsamkeit des Sahne Schlagens und des Ehefrau Schlagens ist. Die besteht nicht in der Gewalt, stimmt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Frau und Sahne Dinge sind, die eben geschlagen werden.
    Und dein Argument war ja:

    ich halte den Eigentümerwillen für den richtigen, weil er tatsächlich eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit darstellt,

    Ja, sie sind alle Eigentümer und haben einen Willen. Gerade so, wie beim Schladen von Nägeln, Frauen, Sahne irgendwas geschlagen wird.

    Also Gemeinsamkeit ist das Argument schon mal nicht. Zu welcher Konstruktion hat dich dein ideologisches Interesse daraufhin gebracht:

    Das Eigentum ist aber eine tatsächliche Gemeinsamkeit, auch wenn es einmal zur Erpressung von Grundrente, zum zeitweiligen Verkauf der Arbeitskraft oder zur Vermehrung von Kapital benutzt wird.

    Aha jetzt haben wir also Gemeinsamkeiten, die „tatsächlich“ sind und andere, die dann anscheinend nicht „tatsächlich“ sind. Also das Schlagen ist eine nichttatsächliche Gemeinsamkeit des Schmiedes und des Holzfällers, während das Ergebnis der gleichen Abstraktionstätigkeit von den Arten der Revnueerzielung eine „tatsächliche“ Gemeinsamkeit ist, die diejenigen,die diese Gemeinsamkeit haben dazu bringen soll von ihrem ursprünglichen Willensinhalt zu lassen und stattdessen sich die Gemeinsamkeit zum Willensinhalt zu machen. Und sie müssen ja, wenn sie sich das Prinzip Eigentum zum Willensinhalt machen ihr Revenueinteresse dem unterordnen. Dann ist eben das Prinzip das was zählt und das Einkommen die abhängige Variable davon.

    Bei allen Einkommensquellen ist der Ausschluss das Mittel, um an Revenue zu kommen.

    Naja, wenn das Eigentum gilt, dann kann der Ausschluss nur darüber überwunden werden, dass man den verlangten Preis zahlt, der dann die Reveue des Eigentümers darstellt. Soweit stimmt der Gedanke und soweit ist der Ausschluss auch Mittel der Revenue, soweit er sie halt erzielt. Falsch ist dann, dass der Eigentümer den Ausschluss als Prinzip als Mittel seiner Revenue wollen soll. Das steht eben mit der Gültigkeit des Prinzips Eigentum nicht fest d.h. das Eigentum ist dann eben Mittel der Revenue, die darüber zustande kommt und kein Mittel der Revenue, die darüber nicht zustande kommt (es ist ja eine Konkurrenz). Und genau deshalb machen die Privateigentümer den Übergang auf das Prinzip nicht. Das Prinzip steht eben in keinem Mittelverhältnis zu ihrer Revenue, sondern die ist eine Frage der tatsächlichen Aneignung von Reichtum in der Konkurrenz.

    D.h. die Bürger machen keinen Übergang vom Bourgeois zum Citoyen, sondern ergänzen ihren Bourgeoisstandpunkt um den des Citoyens (d.h. Regelungen, Gesetze (Citoyen), in denen ihr Interesse zum Zug kommt (Bourgeois)). Dein Fehler ist ihnen einen Übergang zu unterstellen. Den machen nur Politiker und deren Bourgeoisseele wird über die materielle Sicherstellung als Parlamentarier, höhere Beamte etc… befriedigt, damit sie den Übergang zum reinen Citoyen machen können.

    Zudem wäre sonst nicht zu erklären, warum keine Klassengewalten gegeneinander stehen, sondern e i n e gesellschaftsweite Monopolgewalt.

    Ah doch, ganz einfach: Wenn es ein Klassenbewusstsein gibt, dann steht die Gewalt in Frage (nicht nur die Monopolgewalt, sondern der Staat, weil eine Klasse aufbegehrt). Wenn es keines gibt (wie jetzt) und alle sich nur als Bürger, die Einkommen erzielen wollen auffassen, dann passt die Monopolgewalt. Sie passt auch, wenn das Klassenbewusstsein auf Anerḱennung der brérechtgten Interessen der Klasse aus ist, wie die Arbeiterbewegung. Dann betätigen sie sich auch nur als Agenten ihres Einkommens.

  46. 46 mischmasch 25. Oktober 2017 um 21:26 Uhr

    Krim, mir fällt nichts mehr großartig ein, was nicht schon gesagt wäre. Den Zirkel, den Du immer anführst, löst sich meines Erachtens damit, dass der Begriff des Staats eben NICHT mit der Erklärung seiner Existenzwerdung übereinstimmen kann.
    Bei Deinen Einwänden landest Du immer wieder dabei, dass doch dann der Staat gar nicht existiere könnte, weil er seine Notwendigkeit erst schafft und sie vorher ja also nicht dagewesen sein könne. Warum eigentlich nicht? Historisch wurden Formen von Eigentum dann eben nicht durch den bürgerlichen Staat geschaffen, na und? Wie es zu Eigentum, dem Staat, dem durchgesetzten Willen der Bürger zum Staat gekommen ist und in welcher Reihenfolge ist doch für den Begriff des existierenden Staats und der existierenden kapitalistischen Gesellschaft völlig egal.

    Die Eigentumsordnung und der Staat existieren nun einmal (warum auch immer sie entstanden sind, scheißegal, kümmert den Begriff nicht), der Staat regelt und hält aufrecht die Eigentumsordnung, die ihn braucht, produziert damit auch dauerhaft die Gegensätze, wegen derer er notwendig ist. Statt jetzt immer METHODISCH zu sagen, das sei logischer Müll, weil Zirkel, „kann gar nicht sein“, sag doch mal konkret, WAS daran nicht stimmt.

  47. 47 Krim 25. Oktober 2017 um 21:51 Uhr

    Libelle, warum denkst du immer mit so Tricks was zu erreichen. Wir sind doch bei einem bestimmten Thema und nicht bei irgendeinem, das die Parallele zu irgendeiner Gemeinsamkeit rechtfertigen würde. Deshalb geht es natürlich um eine Gemeinsamkeit die notwendig eine gesellschaftliche Monopolgewalt hervorbringt. Sahneschlagen bringt eben keine gesellschaftliche Monopolgewalt hervor.

    „Aha jetzt haben wir also Gemeinsamkeiten, die „tatsächlich“ sind und andere, die dann anscheinend nicht „tatsächlich“ sind.“

    Pipifax. Ich wollte das halt betonen, mehr steckt dahinter nicht. Du kannst nicht immer jedes rhetorische Mittel auf die Goldwaage legen. Wie du vielleicht bemerkt hast schreibe ich die Beiträge in kurzer Zeit runter, weil ich sonst für gar nichts mehr Zeit hätte. Es lohnt auch nicht mehr Mühe zu investieren, weil ich den Quatsch den ihr erwidert, sowieso nicht verhindern oder reduzieren kann mit mehr Mühe. Ich bin hier eh bald am durchdrehen, weil es mir immer schwerfällt zu akzeptieren, dass man auch noch den klarsten Gedanken verdrehen und misverstehen kann. Ganz ehrlich, ich schreibe hier im Schnitt fünf Beiträge, mit dem selben Inhalt, damit überhaupt erstmal der Inhalt zu Kenntnis genommen wird.

    “ Falsch ist dann, dass der Eigentümer den Ausschluss als Prinzip als Mittel seiner Revenue wollen soll.“

    Siehst du – alles, dich eingeschlossen, Leute die offensichtlich im Laufe der Jahre ihren Verstand, das Klo runtergespült haben. Wieseo muss ich sonst dasselb fünfmal sagen, so wie dieses Argument von dir. Der Eigentümer will nicht das Eigentum als Prinzip, er will, dass der Staat das Eigentum als Prinzip durchsetzt. Das ist ein Unterschied. Aber selbst diesen Unterschied klarzustellen ist doch Korinthenkackerei, die du mir hier aufzwingst.

    „Dein Fehler ist ihnen einen Übergang zu unterstellen. „

    Ich weiß zwar was du sagen willst, aber ehrlich, wer soll das kapieren. Du willst sagen sie wechseln nicht ihren Standpunkt, sondern sind beides. Ja, hat soviel ich weiß schon Rousseau gesagt. Zwei Seelen in einer Brust, nicht eine Seele wird durch die andere abgelöst. Die Frage ist halt, warum sich ein Bürger zwischen Bourgeois und Citoyen entscheiden soll. Der ist halt immer grad das, was er in der jeweiligen Situation für notwendig hält und wechselt fröhlich hin und her.

    „Wenn es keines gibt (wie jetzt) und alle sich nur als Bürger, die Einkommen erzielen wollen auffassen, dann passt die Monopolgewalt.“

    Bloß folgt halt aus „Einkommen erzielen wollen“ keine Monopolgewalt.

  48. 48 libelle 26. Oktober 2017 um 7:45 Uhr

    Libelle, warum denkst du immer mit so Tricks was zu erreichen. Wir sind doch bei einem bestimmten Thema und nicht bei irgendeinem, das die Parallele zu irgendeiner Gemeinsamkeit rechtfertigen würde. Deshalb geht es natürlich um eine Gemeinsamkeit die notwendig eine gesellschaftliche Monopolgewalt hervorbringt. Sahneschlagen bringt eben keine gesellschaftliche Monopolgewalt hervor.

    Ja, also das sind doch gemeine Tricks, wenn man Krim auf seine Fehler hinweist. Ich nehme mir mal die Zeit dir nachzuweisen, dass das obige Statement einer deiner Manipulationsversuche ist.

    Du hast 2 Beiträge vorher geschrieben:

    ich halte den Eigentümerwillen für den richtigen, weil er tatsächlich eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit darstellt,

    Dass da eine Gemeinsamkeit im Willen vorliegt, machst du als Grund vorstellig, warum die Eigentümer wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt. Und dass der Staat es durchsetzt unterstellt ja wohl, dass man das Eigentum sich dann auch als Willensinhalt setzt. Es wird ja nicht so sein, dass die Eigentümer wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt und es gleichzeitig nicht wollen. Und wenn man will, dass eine Gewalt alle unterwirft und das Eigentum durchsetzt, dann will man es auch als Prinzip. Man steht also nicht auf dem Standpunkt ich will mein Eigentum (und was mit dem Eigentum der anderen ist, ist mir egal).
    Zusammengefasst haben wir also folgende Behauptung von dir: Weil die Eigentümer eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit haben (Eigentümer zu sein) wollen sie das Eigentum als Prinzip. Und das ist eben ganz genau das Gleiche wie die Behauptung, dass weil der Schmied und der Holzfäller die Gemeinsamkeit haben bei ihrer Arbeit zu „schlagen“, sie „das Schlagen“ sich zum eigenständigen Willensinhalt machen würden. Du weist also in manipulativer Absicht eine völlig sachliche Kritik, die nur den Blödsinn, den du verzapfst ein bisschen pointiert ausdrückt als meinen „Trick“ zurück. Daran kann dir auffallen, wie weit du dich schon von dem Anspruch Aufklärung zu leisten verabschiedet hast. Dein ganzes Zeug ist billige Rechthaberei und der Versuch deine Mitdiskutanten zu manipulieren und als Krone des ganzen ihnen dann die versuchte Manipulation vorzuwerfen. Also nochmal: Das Faktum der Gemeinsamkeit ist kein Argument für garnix, sondern auf die muss man aufmerken und dann kann man sie zu einem Argument machen oder eben nicht.

    Kleiner Exkurs: Diese Manipulationsversuche sind die Art, wie politisch aktive Leute sich wechselseitig schädigen. Es ist nämlich durchaus nicht einfach die gesellschaftlichen Verhältnisse zu erklären und das verlangt dem Hirn derer, die es versuchen teilweise grenzwertige Anstrengungen ab. Und wenn die Leute dann noch einander zu manipulieren versuchen, weil die Linie der Partei oder auch nur die Agenda persönlicher Eitelkeit bestätigt werden soll, dann sabotiert man den Zweck der geistigen Aneignung, entzieht ihm die Grundlage und das hat eben die gleiche Wirkung wie einem Sprinter im Sprint, also im Zustand höchster Antrengung den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Deine Eitelkeit oder politischen Agenden sorgen dafür dass deinen Mitstreitern, wenn sie sich das nicht bewusst machen richtige Schäden im Kopf entstehen können. Du musst dir das Hirn wie einen Muskel vorstellen, den man mit solchen Spielchen im Zustand höchster Anstrengung, in dem er sich bei der geistigen Aneignung der Gesellschaft befindet, auch überlasten kann und dann fliegen halt ein paar Sicherungen oder die Leute lassen eben den Anspruch irgendwas zu wissen und ersetzen ihn durch den Willen den Vorgaben (der Partei, der Gurus) entsprechen zu wollen (und vielleicht selber mal einer von den Affen zu werden, deren Verrenkungen die Herde nachvollzieht). Beides ist hinsichtlich der Aufklärung nicht zielführend.

    Weiter zu deinem Statement: Ja, Sahneschlagen bringt keine Monopolgewalt hervor. Die Gemeinsamkeit der Eigentümer aber auch nicht, sondern nur, wenn sie sich so eine Gewalt zum Willensinhalt machen. (Genau das war ja mein Einwand) Letzteres untetstellst du ihnen als Selbstverständlichkeit und das ist es eben keineswegs.

    Historisch:

    Nirgends sind die Leute aus dem Wald oder von ihren Feldern gekommen und haben beschlossen wegen ihrer Gemeinsamkeit als Eigentümer eine Monopolgewalt zu wollen. Dein Steit mit mischmasch hat auch nach dieser Seite etwas Lächerliches, weil eben weder logisch noch historisch irgendwo eine Horde Eigentümer auf der grünen Wiese stand und „die Monopolgewalt“, die das Eigentum durchsetzt, hergestellt hat. Deine Fragestellung: Was ist Grund und was Folge taugt deshalb nichts, ist falsch. Die Herstellung bürgerlicher Verhältisse hat auf der Grundlage bereits vorhandener gesellschaftlicher Gewalten stattgefunden, sodass Fragen wie „Brauchen wir eine Gewalt?“ längst beantwortet waren. In den Kolonien, in Frankreich usw.. ist diese Gewalt erobert worden und es ist genau das von ihr übriggelassen worden, was den Interessen der Erobernden entsprochen hat. Und in diesen historischen Momenten ist das Prinzip Eigentum tatsächlich kurze Zeit ein Willensinhalt der Revolutionäre. Sie stehen nämlich vor der Frage was Schranke- und was übrig zu lassen ist und nehmen dabei bei ihren Grundlagen Maß. Es gibt also z.B. hinsichtlich des Eigentums einen Status Quo, jeder hat irgendwas und das wird ihm dann im Recht garantiert. An dem Punkt fällt die Differenz zwischen Revenueinteresse (Eigentum als Mittel der Revenue) und Eigentum als Prinzip den Eigentümern auch nicht auf, weil ja das Prinzip als Entsprechung zu der Revenue durchsgesetzt wird, die sie mit ihrem Eigentum gerade erzielen. Das fällt aber, weil es sich um eine Konkurrenz handelt wieder auseinander und die Eigentümer merken ganz praktisch, dass Eigentum und Revenue unterschiedliche Sachen sind, auch gestohlenes Einkommen wie richtiges Einkommen funktioniert und Eigentum an dem kein Interesse besteht eben eine brotlose Angelegenheit ist. D.h. wenn es als Prinzip gilt werden die ehemaligen Revolutionäre auf ihre Revenueinteressen zurückgeworfen, deren selbstverständliche Grunlage das Eigentum wird und mit dem sie entsprechend ihrem Revenueinteresse umgehen (auch mal klauen, Schutzgeld erpressen, Waren ohne Gebrauchswert verhökern, sich mal als Hehler versuchen etc..). Sie tun dann eben auch die Dinge, die dem Prinzip widersprechen. Und das ist eben der praktische Beweis, dass das Prinzip ihnen überhaupt kein Willensinhalt ist bzw. ihnen in der Form, wie der Staat es durchsetzt in den Sinn kommt: Sie haben vielleicht ein schlechtes Gewissen, wenn sie klauen (gehört sich nicht)… nur braucht es dazu eben schon den Zustand, dass das Eigentum durchgesetzt ist und dann ist es eine Form der Zustimmung, von der die Gewalt sich nicht abhängig macht, sondern die ihr nur die Arbeit erleichtert d.h. kann man haben oder auch lassen – spielt keine Rolle. Und wenn alle klauen? Na dann funktioniert der Kapitalismus nicht, dann ist ganz offensichtlich die Kalkulation die dem berechnenden Umgang mit dem Eigentum zugrunde liegt durchkreuzt, zu seinen Ungunsten entschieden weil z.B. Krise ist und keiner mehr was verdient.

    Ergänzung: Es ist also auch nicht so, dass der Wille Grund und die Gewalt Folge ist, sondern der Wille bildet sich in einem Willensverhältnis, das bereits eine Gewalt hat (auch heute) und das ist eben seine Grundlage. Insofern – auch wenn der Spruch stimmt, dass zu Gewalt ein Wille gehört – ist es ein ziemliches Missverständnis dann zu meinen der Wille wäre die Grundlage der (Staats-) Gewalt und nicht umgekehrt. Es gelten eben beide Richtungen – die Gewalt ist auch die Grundlage der Willensbildung, da man ja nicht in einem Ei auf die grüne Wiese fällt und Gewalt erst schöpfen muss.

    Der Eigentümer will nicht das Eigentum als Prinzip, er will, dass der Staat das Eigentum als Prinzip durchsetzt. Das ist ein Unterschied. Aber selbst diesen Unterschied klarzustellen ist doch Korinthenkackerei, die du mir hier aufzwingst.

    Wenn er das Prinzip nicht will, warum sollte er dann wollen, dass der Staat es durchsetzt?!

    Die Frage ist halt, warum sich ein Bürger zwischen Bourgeois und Citoyen entscheiden soll. Der ist halt immer grad das, was er in der jeweiligen Situation für notwendig hält und wechselt fröhlich hin und her.

    Nein, das ist eben verkehrt. Er wechselt nicht hin & her sondern ergänzt sich eben um den Standpunkt des Citoyen. Das äußert sich in seiner Politisierung. Da will er Regeln haben, in denen sein Revenueinteresse berücksichtigt wird und umgekehrt schließt er von seinem Misserfolg in Sachen Einkommen auf die schlechten Regeln. Und das ist sein Wille zum Staat. Das praktische und theoretische Betrachten dessen, was ihm vorgeschrieben wird aus der Perspektive seines Revenueinteresses. Eigentum ist dem dabei scheißegal, kein Willensinhalt, ganz einfach weil es das gibt. Man will doch auch nicht die Atmosphäre nur weil man atmet. Sie ist da, man holt Luft. Was anderes ist es, wenn man einen Raumanzug konstruiert – da muss man schauen, dass die Atemluft da ist und deshalb wird sie da zum Willensinhalt. Auf der Erde ist sie Gegebenheit, selbstverständliche Grundlage auf der man sich Willensinhalte setzt, ohne dass man an die physikalischen Grundlagen der Atmosphäre denkt und sie extra „will“.

    Genug.

  49. 49 Krim 26. Oktober 2017 um 11:22 Uhr

    „Es wird ja nicht so sein, dass die Eigentümer wollen, dass der Staat das Eigentum durchsetzt und es gleichzeitig nicht wollen.“

    Die Eigentümer wollen andere ausschließen, damit das klappt brauchen sie eine Gewalt, am besten eine gesellschaftliche Monopolgewalt die das garantiert. Die setzt das Eigentum als Prinzip durch gegen die Eigentümer. Das heißt, dass die Eigentümer zwar was kriegen von der Gewalt, nämlich Eigentumsgarantie, aber auch was aufgezwungen kriegen. Man erinnere sich Gewalt ist ein Willensverhältnis. Der unterordnende Wille ist der Gemeinwille der Eigentümer. Aber wer ist der untergeordnete Wille? Es ist der Wille der Einzeleigentümer, die wegen der Gegensätze das Eigentum anderer nicht respektieren, sondern den Respekt vom Staat aufgezwungen kriegen. Die Gewalt richtet sich gegen die Einzeleigentümer selbst, weil die eben selbst nicht auf dem Standpunkt des Prinzips Eigentum stehen. Die wollen zwar vom Staat, dass er das Eigentum als Prinzip durchsetzt, weil damit ihr Eigentum geschützt ist, aber von sich aus ist ihr Interesse nicht der Respekt fremden Eigentums. Den bekommen sie vom Staat aufgezwungen. Warum wollen sie das Eigentum trotzdem? Weil so ihr Eigentum garantiert ist? Dass sie fremdes Eigentum respektieren müssen, nehmen sie in Kauf.

    Die Auflösung des obigen Scheinparadoxons ist also, dass die Eigentümer in Bezug auf den S t a a t wollen, dass er das Eigentum als P r i n z i p durchsetzt. (weil damit fremde Verfügungsansprüche auf ihr Eigentum abgewehrt werden können) Sie selbst wollen aber nur i h r Eigentum garantiert haben. Daraus ergeben sich genau die beiden g e g e n s ä t z l i c h e n Willen aus dem die staatliche Monopolgewalt notwendig folgt.

    Das ist übrigens schon Jahre alt. Das hab ich schon zig mal genau so aufgeschrieben und du hast es offensichtlich immer noch nicht kapiert.

    „Und wenn man will, dass eine Gewalt alle unterwirft und das Eigentum durchsetzt, dann will man es auch als Prinzip.“

    Nein, wieso denn? Man will das Prinzip in Bezug auf den Staat nur, weil das die einzige Möglichkeit ist, wie das eigene Eigentum geschützt werden kann. Verstehst du, dass so eine Gewalt gesellschaftlich organisiert wird, hat eben eine innere Logik, die vom einzelnen nicht ausgehebelt werden kann. Das heißt der Einzelne bekommt nicht alles, was er will. Er muss sich entscheiden. Will er sein Eigentum geschützt haben, dann geht das nur über eine gesellschaftlich Monopolgewalt, die auch ihn zum Respekt vor dem Eigentum anderer zwingt.

    „Weil die Eigentümer eine klassenübergreifende Gemeinsamkeit haben (Eigentümer zu sein) wollen sie das Eigentum als Prinzip.“

    Du musst schon den Inhalt der klassenübergreifenden Gemeinsamkeit dazusagen, sonst wird es total sinnlos. Wieso soll man wegen einer Gemeinsamkeit einen Staat wollen, das wäre total gaga. Ein Schuh wird erst draus, wenn die Gemeinsamkeit darin besteht exklusiv über das Eigene verfügen zu wollen. Das ist nämlich ein Gegensatz zu allen anderen Willen der Gesellschaft und dieser Gegensatz erfordert eine Gewalt und weil man die ganze Gesellschaft ausschließen muss, muss es eine gesellschaftliche Monopolgewalt sein, die dazu auch in der Lage ist. Der Witz ist, dass ihre Gemeinsamkeit inhaltlich ein Gegensatz ist. (Weshalb ich ohnmacht auch immer nicht verstehe, wenn er immer nur Gemeinsamkeit und Vertrag raushört)

    “: Das Faktum der Gemeinsamkeit ist kein Argument für garnix, „

    Ja richtig. Das Faktum Gemeinsamkeit, war bei mir ja auch ein kein Argument. Das Faktum der Gemeinsamkeit von Leuten, dessen Gemeinsamkeit das Eigentum ist, also der Wille andere auszuschließen und exklusiv über das Seine zu verfügen allerdings schon.

    „und dann fliegen halt ein paar Sicherungen“

    Ich kann deine Ausführungen sehr gut nachvollziehen. So geht es mir nämlich zur Zeit und das steht auch seit einigen Beiträgen da. Wirklich das ganze hier kommt mir langsam vor wie ein Irrenhaus. Ich erzähle seit 15 Jahren das selbe und dem Herrn Libelle fällt es jetzt erst ein, Einwände zu formulieren und noch dazu welche, die er auch vor 10 jahren schon sich klarmachen hätte können.

    „Deine Fragestellung: Was ist Grund und was Folge taugt deshalb nichts, ist falsch.“

    Was denn? Weil in keinem Buch was über Eigentümerhorden auf grünen Wiesen steht, ist ein Streit um Grund und Folge falsch? – Irrenhaus.

    „Die Herstellung bürgerlicher Verhältisse hat auf der Grundlage bereits vorhandener gesellschaftlicher Gewalten stattgefunden, sodass Fragen wie „Brauchen wir eine Gewalt?“längst beantwortet waren.“

    Immer dasselbe. Das ist so ermüdend. Es ging auch die ganze Zeit nicht um die Frage: Brauchen wir eine Gewalt, sondern brauchen wir ein bürgerliche Monopolgewalt, die das Eigentum schützt.

    „Und in diesen historischen Momenten ist das Prinzip Eigentum tatsächlich kurze Zeit ein Willensinhalt der Revolutionäre.“

    Na also. Das reicht mir schon. Du darfst den abstrakten Begriff des bürgerlichen Staates auch nicht mit einer historischen Herleitung verwechseln. Natürlich gab es vorher Gewalten, aber das waren a n d e r e Gewalten keine der Eigentümer. Die Verlaufsform ist halt Revolution, also die Eroberung der Gewalt bzw. die Ersetzung der vorherigen durch die eigene. Der Bezug zur vorhergehenden Gewalt erklärt vielleicht etwas über den historischen Verlauf der Machtübernahme, aber der Begriff der bürgerlichen Staatsgewalt muss sich aus ihrer Funktion ergeben und nicht aus der Beziehung zu anderen Gewalten.

    „Und das ist eben der praktische Beweis, dass das Prinzip ihnen überhaupt kein Willensinhalt ist“ Siehe oben. Als Ergänzung sag ich’s nochmal anders: Als Bourgeois wollen sie ihr Eigentum garantiert haben und sind am Prinzip eigentlich nicht interessiert. Um ihr Eigentum gegen konkurrierende Ansprüche abszusichern, brauchen sie die bürgerliche Staatsgewalt d.h. sie müssen um Bourgeois zu sein Citoyen werden. Als Citoyen wollen sie, dass der Staat das Eigentum als Prinzip durchsetzt, weil sie nur so Bourgeois sein können.
    Um Bourgeois zu sein, werden sie Citoyen und als Citoyen wollen sie, dass das Eigentum gegen die Bourgeois durchgesetzt wird. Der Gemeinwille der Citoyen ist der unterordnende Wille, der Bourgeois der untergeordnete Wille.

    “ Es ist also auch nicht so, dass der Wille Grund und die Gewalt Folge ist,“

    Doch das ist so, weil sonst die ganzen Begriffe das Klo runterspülen kannst.

    “ Es gelten eben beide Richtungen“

    Nein das ist Dekonstruktivismus. Nochmal um es klarzustellen. Wenn man das eine festhält. Der bürgerliche Staat ist ein Produkt des Gemeinwillens der Eigentümer, dann kann man auch, nachdem das gegessen ist, sagen dass der Staat als selbstständige Gewaltsubjekt qua seiner Gewalt, die Willen in der Gesellschaft festzulegen z.B. auf den Respekt vor dem Eigentum. Man kann aber nicht wild durch die Gegend schwitchen und das eine ins andere auflösen und das andere ins eine und am laufenden Band Zirkel produzieren, die überhaupt keine Wahrheit mehr haben, sondern einzig und allein dem dienen der den Mindfuck veranstaltet. Früher hast du noch gewusst, dass der Staat den Mitglieder der Gesellschaft was vorschreibt, geschieht eben, weil dieser i h r e Gewalt ist. Er exekutiert lediglich ihren Gemeinwillen gegen den abweichenden Einzelwillen.

    “ Es gelten eben beide Richtungen – die Gewalt ist auch die Grundlage der Willensbildung,“

    Also ersten interesiert es mich vom Standpunkt der Staatserkläung nicht wie der Eigentümerwille zu stande kommt. Das ist ein anderer Gegenstand. Und zweiten ist „Grundlage“ etwas anderes wie Willensbestimmung. Auch wenn die FDGO und eine Menge anderes Zeug die Grundlage der Willensbildung ist, so ist der Wille eben trotzdem die Eigenleistung der Leute. Den Eigentümerwillen in ein aufgezwungenes Willenprodukt des Staates aufzulösen, ist einfach falsch.

    „umgekehrt schließt er von seinem Misserfolg in Sachen Einkommen auf die schlechten Regeln. „

    Also wechselt er.

    „Eigentum ist dem dabei scheißegal, kein Willensinhalt, ganz einfach weil es das gibt.“

    Bei einem solchen Satz, da könnt ich die Wände hochgehen. Dass etwas selbstverständliche Grundlage ist, heißt doch nicht, dass man es n i c h t will. Du spinnst.

    „Man will doch auch nicht die Atmosphäre nur weil man atmet.“

    Doch, ich eigentlich schon.

  50. 50 libelle 26. Oktober 2017 um 12:42 Uhr

    Die Eigentümer wollen andere ausschließen, damit das klappt brauchen sie eine Gewalt, am besten eine gesellschaftliche Monopolgewalt die das garantiert. Die setzt das Eigentum als Prinzip durch gegen die Eigentümer. Das heißt, dass die Eigentümer zwar was kriegen von der Gewalt, nämlich Eigentumsgarantie, aber auch was aufgezwungen kriegen.

    Nun habe ich schon mehrfach geschrieben, dass das gerade nicht der Wille der Eigentümer ist, sondern eine Konstruktion, die du ihnen unterstellst. Du stellst sie ideell an das Reißbrett einer Gesellschaft (als vom Himmel gefallene Eigentümer) und dann lässt du sie entlang einer Ableitungslogik, die ich nicht kommentieren möchte ihre Notwendigkeiten kennenlernen. Ja und wenn man die einmal kennengelernt hat, dann will man sie. Und das soll dann ihren Willen zum Staat ausmachen. Nun zeig mal, wo der sich äußert! Wo steht denn mal: „Unser Interesse die anderen auszuschließen braucht einen Staat!“ Ich kann dir sagen, wo das steht: Nur in deinem Kopf! Das ist deine Konstruktion und nicht die Erklärung ihrer Willensinhalte. Der Wille der Leute, die du begrifflich als Eigentümer fasst prozessiert eben nach ganz anderen Kriterien (sind schon mehrfach genannt).

    Der erste Satz ist schon der erste Fehler. Eigentum schließt andere aus, ja, aber weil der Staat das setzt, ist es eben kein „Wille“ den die Eigentümer extra haben müssen. (siehe mein letzter Beitrag). Oder meinst du eine Verkäuferin denkt, wenn ich kein Geld habe und was zurücklegen muss: Du bist ausgeschlossen, das war doch das, warum ich den Staat wollte?! Alles kompletter Unsinn! Die kennt die Regeln und sagt: „Ohne Geld keine Ware!“ Und wenn ich zahle ist das eben ein Element ihres selbstverständlichen Alltags (wie das Nichtzahlen auch). Die will mit Sicherheit nicht den Staat, weil sie andere ausschließen will. Man kann sie danach fragen und dann antwortet sie vielleicht: „Ja, Eigentum geht in Ordnung“ – aber das ist eben kein Inhalt, auf den sie bei der Verfolgung ihres Revenueinteresses als Lohnarbeiterin kommt. Das ist dem alles unhinterfragt vorausgesetzt. Es gehört doch zur Behautung dessen, dass irgendwer irgendwas will auch, dass der davon wissen muss und das leisten deine Konstruktionen nicht, sie erklären den Willen der Bürger nicht.

    Man erinnere sich Gewalt ist ein Willensverhältnis. Der unterordnende Wille ist der Gemeinwille der Eigentümer. Aber wer ist der untergeordnete Wille? Es ist der Wille der Einzeleigentümer, die wegen der Gegensätze das Eigentum anderer nicht respektieren, sondern den Respekt vom Staat aufgezwungen kriegen.

    Und warum erledigt das nicht jeder Eigentümer mit sich selbst? Wenn er einerseits den Gemeinwillen hat und sagt: Das Eigentum als Prinzip muss allen vorgeschrieben werden und wenn er gleichzeitig denkt: Ich will das Eigentum der Anderen aber nicht respektieren, dann muss er sich doch für eine Seite des Widerspruchs in seinem Kopf entscheiden, um überhaupt irgend einen Willensinhalt zu bekommen. Er kann den Staat nicht wollen, wenn er das Eigentum der anderen nicht respektieren will und kann seinen Willen das Eigentum der anderen nicht respektieren zu wollen nicht wollen, wenn er das Eigentum als Prinzip will, das der Staat vorschreibt. Ich würde sagen der Typ, den du da konstruiert hast, der hat überhaupt keinen Willen.

    Die Gewalt richtet sich gegen die Einzeleigentümer selbst, weil die eben selbst nicht auf dem Standpunkt des Prinzips Eigentum stehen.

    Und das bedeutet nun, dass die Eigentümer auch nach deiner Aussage den Gemeinwillen nicht haben. Sie stehen ja nicht auf dem Standpunkt des Prinzips Eigentum (und das müssen sie ja, wenn sie wie du behauptest wollen sollen, dass der Staat ihnen das vorschreibt).

    Warum wollen sie das Eigentum trotzdem? Weil so ihr Eigentum garantiert ist? Dass sie fremdes Eigentum respektieren müssen, nehmen sie in Kauf.

    Aber genauso gut könnte man sagen: Sie wollen es nicht, weil die so das Eigentum der Anderen nicht beachten müssen. Weil es den Kapitalismus gibt muss es anders herum sein, oder? Das beweist aber nur, dass du dich mit dem was die wollen überhaupt nicht beschäftigen willst sondern eben irgendwas konstruierst.

    Die Auflösung des obigen Scheinparadoxons ist also, dass die Eigentümer in Bezug auf den S t a a t wollen, dass er das Eigentum als Prinzip durchsetzt. (weil damit fremde Verfügungsansprüche auf ihr Eigentum abgewehrt werden können) Sie selbst wollen aber nur i h r Eigentum garantiert haben. Daraus ergeben sich genau die beiden g e g e n s ä t z l i c h e n Willen aus dem die staatliche Monopolgewalt notwendig folgt.

    Das folgt eben überhaupt nicht notwendig aus dem Gegensatz, den du konstruierst, gerade weil es ein Gegensatz ist. Es gibt doch überhaupt keine Notwendigkeit ihn so herum entscheiden zu müssen. (siehe oben) Und was sorgt denn dann für die Entscheidung des Gegensatzes genau so herum, dass das Eigentum durchgesetzt wird und die Diebe verfolgt werden? Antwort: Die Gewalt! Deine Notwendigkeit ist einfach nur ein opportunistisches sich Anwanzen an das, was es gibt! Da gibt es halt einen Staat, der alle auf das Eigentum verpflichtet und dieser Tatsache entnimmst du, dass die Bürger das von dir konstruierte Drangsal so entscheiden müssen, dass das „notwendig“ wäre. Nochmal anders: Das, was erzeugt dass das Eigentum als Prinzip gilt, das allen durch eine Gewalt vorgeschrieben wird, kommt in deiner Theorie überhaupt nicht vor, davon hast du abstrahiert.

    Und die Antwort ist eine historische, was sich aus der Kenntnisnahme des tatsächlichen Interesses der Bürger ergibt (Revenue).

    Das ist übrigens schon Jahre alt. Das hab ich schon zig mal genau so aufgeschrieben und hast es offensichtlich immer noch nicht kapiert.

    Du darfst „nicht kapieren“ nicht mit „nicht zustimmen“ verwechseln. Ich stimme deinem Zeug nicht zu, ja. Verstanden habe ich dich schon – das ist ja die Voraussetzung der Kritik.

    Nein, wieso denn? Man will das Prinzip in Bezug auf den Staat nur, weil das die einzige Möglichkeit ist, wie das eigene Eigentum geschützt werden kann.

    Ja, aber dann will man es doch auch als genau das! D.h. dieser konstruierte Mensch (also nicht die Verkäuferin beim Lidl, sondern der Staatstheoriebürger, den du dir ausgedacht hast) denkt: Das Prinzip muss sein, sonst ist mein Eigentum nicht geschützt. Und dann hätte man einen Widerspruch in sich, wenn man das Eigentum der anderen nicht beachten will. Und den entscheidet die Gewalt und nicht die Bürger, die nach deiner Aussage eine Staatsgewalt aus der Taufe heben, weil sie diesen Widerspruch in sich tragen (weil sie ihn selbst anscheinend nicht entscheiden dürfen, da sich sonst kein Staat daraus „ableiten“ ließe).

    Ein Schuh wird erst draus, wenn die Gemeinsamkeit darin besteht exklusiv über das Eigene verfügen zu wollen.

    Sie verfügen exklusiv über das Eigentum, wie der Schmied und der Holzfäller schlagen. Hier ist der Wille reines Postulat. Du definierst dir nur einen Bürger zurecht, aus dem du deinen Staat ableiten kannst. Hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.

    so weit, habe andere Dinge zu tun

  51. 51 libelle 26. Oktober 2017 um 13:52 Uhr

    weiter im Text:

    Ich erzähle seit 15 Jahren das selbe und dem Herrn Libelle fällt es jetzt erst ein, Einwände zu formulieren und noch dazu welche, die er auch vor 10 jahren schon sich klarmachen hätte können.

    Leeres Geschwätz. Beantworte doch mal die folgende Frage (um am letzten Beitrag anzuknüpfen):

    Ist es richtig aus dem Umstand, dass die Eigentümer exklusiv über ihr Eigentum verfügen (also ein theoretisches Resultat) zuschließen, dass sie dann genau das als Willensinhalt haben? An dem einen Satz bzw. der einen Konkretisierung, die du vorgenommen hast siehst du, was du verkehrt machst: Du erklärst theoretische Resultate zu Willensinhalten ohne dich überhaupt damit zu befassen, wie der Wille der Bürger prozessiert. Und nur deshalb fallen bei dir Staatsableitung und Wille zum Staat zusammen. Dein „Wille“ ist einfach nur die Behauptung der Erklärungen (z.B. exklusive Verfügung) als Willensinhalte der Bürger. Und siehe da es gelingt dir das, was du vorher in sie hineinbehauptet hast als „Staatsableitung“ wieder herauszuholen.

    Naja und das hat bezüglich des tatsächlichen Willens, wie er sich in Verfolgung des Revenueinteresses betätigt keinen Erklärungswert, was nichts weiter bedeutet, als dass du den Willen zum Staat nicht erklärst, sondern eben wie schon mehrfach festgestellt deine Projektionen bei deiner Staatsableitung einfach wiedererscheinen lässt.

    Du darfst den abstrakten Begriff des bürgerlichen Staates auch nicht mit einer historischen Herleitung verwechseln.

    Und nachdem du dann alles (durch Projektion) identifiziert hast (Wille zum Staat und Staat), kannst du nicht mehr unterscheiden, ob etwas, das eine Bestimmung des Staates ist (er setzt die Gültigkeit des Eigentums durch) auch ein Willensinhalt der Bürger ist (sie wollen genau das von ihm). Im Grundsatz hast du den Gegenstand geleugnet und das lustigerweise gerade mit der Idee zu klären, inwiefern die Verhältnisse Resultat des tätigen Willens der Bürger sind. Das ist das Ergebnis deiner Theorie und dabei kommst du eben genau dort an, wo auch der GSP angekommen ist (oder viele GSPler angekommen sind): Bei der Leugnung des Gegenstandes, dass es einen Willen zum Staat gibt, der dafür sorgt, dass das, was du dann als Begriff des Staates ermittelst hergestellt wird. Deine Art das zu leugnen ist: Der Staat und der Wille zu ihm fallen zusammen („Ich erkläre nur den Staat!“)

    Weil in keinem Buch was über Eigentümerhorden auf grünen Wiesen steht, ist ein Streit um Grund und Folge falsch?

    Er ist insofern falsch, als dass man eben keine Wirklichkeit erklärt, wenn man vom Himmel gefallene Eigentümer (also deine Staatsableitungsbürger) der Erklärung des Staates voraussetzt. Das ist wie beim vom Himmel gefallenen Staat. Sein Begriff ist eine Sache, seine Herstellung als Resultat eines prozessierenden Willens etwas ganz anderes. Mal anders gefragt: Was genau willst du denn gewonnen haben, wenn du z.B. die exklusive Verfügung in die Bürger als Willensinhalt projizierst? Erklären tut das nichts.

    “ Es ist also auch nicht so, dass der Wille Grund und die Gewalt Folge ist,“

    Doch das ist so, weil sonst die ganzen Begriffe das Klo runterspülen kannst.

    “ Es gelten eben beide Richtungen“

    Nein das ist Dekonstruktivismus. Nochmal um es klarzustellen. Wenn man das eine festhält. Der bürgerliche Staat ist ein Produkt des Gemeinwillens der Eigentümer, dann kann man auch, nachdem das gegessen ist, sagen dass der Staat als selbstständige Gewaltsubjekt qua seiner Gewalt, die Willen in der Gesellschaft festzulegen z.B. auf den Respekt vor dem Eigentum. Man kann aber nicht wild durch die Gegend schwitchen und das eine ins andere auflösen und das andere ins eine und am laufenden Band Zirkel produzieren, die überhaupt keine Wahrheit mehr haben, sondern einzig und allein dem dienen der den Mindfuck veranstaltet. Früher hast du noch gewusst, dass der Staat den Mitglieder der Gesellschaft was vorschreibt, geschieht eben, weil dieser i h r e Gewalt ist. Er exekutiert lediglich ihren Gemeinwillen gegen den abweichenden Einzelwillen.

    Du hast nicht begriffen, worum es bei der Kritik ging. Dem Willen, der diese Verhältnisse herstellt (der, der Bürger) ist zu jedem Zeitpunkt eine Gewalt vorausgesetzt, an deren Setzungen er sich bildet. Also ist das Prozessieren des Willens in diesen Verhältnissen das, was sie herstellt und der Erklärungsgegenstand, wenn man z.B. den Willen zum Staat klären will. Da muss man das Interesse, das die Bürger umtreibt zur Kenntnis nehmen (Revenue) und eben auch die staatlichen Setzungen, die sie unhinterfragt als Grundlage ihres Interesses behandeln. Das ist das wozwischen dieser Wille prozessiert, wodurch er die Gesellschaft weiterentwickelt und die Verhältnisse reproduziert. Was du machst (ich wiederhole mich) ist im Interesse aus dem Willen irgendwas ableiten zu können die Staatsbestimmungen platt in ihn zu versenken.

    …so ich denke das reicht

  52. 52 Samson 26. Oktober 2017 um 14:42 Uhr

    Du definierst dir nur einen Bürger zurecht, aus dem du deinen Staat ableiten kannst. Hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.

    Das denke ich auch, zumal in Krims verquerem Eigentumsbegriff ein wesentliches Merkmal vollkommen ausgeblendet ist, das aber zentral für die Definition der kapitalistischen Gesellschaft ist, nämlich die Ware als Objekt, deren Bedingung folglich das Eigentum als subjektives Recht ist. Und streng genommen wird eben Eigentum durch nicht ein übergeordnetes Subjekt irgendwie geschützt, sondern kommt im Kapitalismus überhaupt erst vermittels Warentausch zustande.

    Indem Schmied oder Holzfäller ebenso wie bspw. der Arzt die Operation am Patienten oder der Philosoph seine geistigen Ergüsse das Resultat ihrer jeweils individuellen Tätigkeiten als Ware verstehen und dafür ein ‚Äquivalent‘ verlangen, es also als ihr Eigentum zum Zwecke des Austauschs postulieren, realisieren sie einerseits Eigentum und akzeptieren sich andererseits, ohne dies ausdrücklich und umständlich erst erklären zu müssen, sondern ganz praktisch wechselseitig als formal gleichrangige Subjekte. Alle Unterschiede oder Besonderheiten, die sonst menschliche Beziehungsgeflechte ausmachen (und die uns m.E. überhaupt erst als Menschen charakteriesieren) sind in Bezug auf den Warentausch, und damit eben auf das diesen bedingende Eigentum, vollkommen belanglos. Anders gesagt, diese historisch spezifischen ökonomische Verhältnisse, in welchen sukzessive alle gesellschaftlichen Beziehungen warenförmig organisiert sind, machen erst Bürger/Citoyen. Das Eigentum brauchen die gar nicht zu wollen, es ist eher die Schranke, das sie von den Mitteln sowohl ihrer Bedürfnisbefriedigung wie auch zu deren sinnvoller Produktion trennt.

  53. 53 Krim 26. Oktober 2017 um 15:08 Uhr

    „Nun habe ich schon mehrfach geschrieben, dass das gerade nicht der Wille der Eigentümer ist, sondern eine Konstruktion,“

    Nein. Du konstruierst dir einen Widerspruch zurecht, wo keiner ist. Dein Quatsch mit: die wollen gar nicht das Allgemeine, sondern (Gegensatz) Revenue ist Blödsinn. Das Eigentum ist die Grundlage, also wollen die Eigentümer es n i c h t. Das ist alles dekonstruktivistischer Blödsinn. Und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr mir mit diesem abstrusen Scheiß zu beschäftigen.

    „Nun zeig mal, wo der sich äußert!“

    Der äußert sich im Willen zum Staat.

    “ „Unser Interesse die anderen auszuschließen braucht einen Staat!“ Ich kann dir sagen, wo das steht: Nur in deinem Kopf! „

    Richtig. Weil es ein Begriff von der Sache ist und nicht die Sache selbst. Es ist absolut lächerlich zu verlangen, dass den Begriff irgendwer s a g e n /dahererzählen muss, damit er stimmt. Die Leute sagen aber keine Begriffe, wenn das so wäre, dann bräuchte man sich wohl kaum streiten und dann wäre es nicht so schwierig sie sich zu machen.

    „Das ist deine Konstruktion und nicht die Erklärung ihrer Willensinhalte.“

    Wieder Gegensatz wo keiner ist. Meine Konstruktion ist die Erklärung ihrer Willensinhalte. Jeder Begriff ist eine Konstruktion. Eine Rekonstruktion der Sache als Gedanke.

    „Eigentum schließt andere aus, ja, aber weil der Staat das setzt, ist es eben kein „Wille“ den die Eigentümer extra haben müssen.“

    Du treibst mich in den Wahnsinn. „Extra“ Ich sagte auch nicht sie müssen ihn „extra“ haben. Mir reicht das „haben“. Du sagst aber, wenn sie ihn nicht „extra“ haben, dann haben sie ihn, man höre und staune, n i c h t. Bei dir sind wirklich ein paar Sicherungen durchgebrannt.

    „Oder meinst du eine Verkäuferin denkt, wenn ich kein Geld habe und was zurücklegen muss: Du bist ausgeschlossen, das war doch das, warum ich den Staat wollte?!“

    Jetzt erkläre ich oben ausführlich, dass die Eigentümer den Ausschluss a n d e r e r wollen aber nicht ihren eigenen und du machst eine Verkäuferin vorstellig, die wegen i h r e s Ausschlusses den Staat wollen soll. Was soll das?

    „Und wenn ich zahle ist das eben ein Element ihres selbstverständlichen Alltags“

    Ja super Begriff. Muss ich schon sagen. Einfach alles als selbstverständlich darstellen, und so tun als würde das was erklären.

    „„Ja, Eigentum geht in Ordnung“ – aber das ist eben kein Inhalt, auf den sie bei der Verfolgung ihres Revenueinteresses als Lohnarbeiterin kommt. „

    Doch als Lohnarbeiter muss sie andere von der Benutzung ihrer Arbeitkraft ausschließen können. Dabei muss sie gar nicht wissen, dass sie ihre Arbeitskraft als Eigentum behandelt. Sie muss bloß wissen, dass sie als Arbeiter Rechte hat, die der Staat garantiert und die sie einklagen kann. deshalb sagt sie vielleicht: Gesetze und Regeln braucht es. Weil wo kämen wir da sonst hin, da könnte ja sonst jeder (mit mir) machen was er will.

    „Das ist dem alles unhinterfragt vorausgesetzt.“

    Mann, Mann. Um die Erklärung dieser Voraussetzung geht es aber gerade. Da kannst du doch nicht sagen: man darf nicht nachfragen, das ist halt vorausgesetzt. Was soll das denn für eine Erkläurung sein?

    “ Das Eigentum als Prinzip muss allen vorgeschrieben werden und wenn er gleichzeitig denkt: Ich will das Eigentum der Anderen aber nicht respektieren,“

    Der denkt: Es muss jemand/etwas geben, der das Eigentum als Prinzip allen vorschreibt, damit ich ausschließlich über meines verfügen kann. Er hat nicht den Vorsatz, dass er das Eigentum anderer nicht respektieren will. Diesen negativen Willensinhalt hat er nicht. Er denkt an s e i n e m Eigentum entlang. Den Bezug auf das Eigentum anderer kommt bei ihm erstmal nicht vor. Weder positiv noch negativ, weder will er es respektieren noch nicht respektieren. Das Nicht-respektieren kommt aus dem Gegensatz in der Konkurrenz, dass das Eigentum auch für ihn Ausschluss bedeutet. Da merkt er: Ich bin ja ausgeschlossen. Das war aber nicht mein Wille als Eigentümer, als Eigentümer wollte ich bloß über mein Eigentum exklusiv verfügen und brauchte dafür eine Gewalt. Jetzt gilt einerseits mein Eigentum, aber andererseits auch das Eigentum anderer g e g e n mich. Der Eigentümer ist also nur der Agent seines Eigentums und die Vollendung des Eigentumsbegriffs in einer selbstständigen gesellschaftlichen Monopolgewalt, halst mir gleichzeitig einen Gegensatz gegen meinen Willen auf, der mich z w i n g t das Eigentum anderer zu respektieren.

    „Und das bedeutet nun, dass die Eigentümer auch nach deiner Aussage den Gemeinwillen nicht haben.“

    Doch als Citoyen, stehen sie auf dem Standpunkt, dass es eine Macht geben muss, die das Eigentum als Prinzip durchsetzt.

    „Es gibt doch überhaupt keine Notwendigkeit ihn so herum entscheiden zu müssen.“

    Die Eigentümer tun eben a l l e s um exklusiv über ihr Eigentum zu verfügen. Und ab da ist alles notwendig. Dann braucht es eine Staatsgewalt, die allen ihr Eigentum garantiert. Und die Folge davon ist, das nicht nur ihr Verfügen über ihr Eigentum, sondern auch ihr Ausschluss von fremdem Eigentum in der Staatsgewalt veräußerlich, verobjektiviert ist. Weil das Eigentum eine Konkurrenz ums Verfügen ist, schreibt der Ausschluss anderer vom eigenen Eigentum gleichzeitig den eigenen Ausschluss vom Eigentum anderer fest.

    “ Das, was erzeugt dass das Eigentum als Prinzip gilt, das allen durch eine Gewalt vorgeschrieben wird, kommt in deiner Theorie überhaupt nicht vor, „

    Doch kommt vor. Als Prinzip muss das Eigentum gelten, weil eine gesellschaftlich Gewalt, das nur so bewerkstelligen kann. Sie kann das Eigentum nur allgemein vorschreiben, sonst wär es ja keine gesellschafltiche Gewalt mehr, sondern ein Privatgewalt. Das ist auch die Notwendigkeit des Übergangs vom Bourgeois um Citoyen. d.h. um sein Eigentum unbedingt garantiert zu kriegen muss der Bourgeois einen gedanklichen Übergang machen und muss von seinem Bourgeoisinteresse abstrahieren, indem er einen allegemeinen Eigentümerstandpunkt einnimmt und eine Gewalt fordert die das Eigentum als Prinzip durchsetzt. Das steht im „Staatsbuch“ wie folgt drin:

    “ N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.“

  54. 54 libelle 26. Oktober 2017 um 16:09 Uhr

    Richtig. Weil es ein Begriff v o n der Sache ist und nicht die Sache selbst. Es ist absolut lächerlich zu verlangen, dass den Begriff irgendwer s a g e n /dahererzählen muss, damit er stimmt.

    Also ist der „Gemeinwille“ der Begriff des Willens zum Staat, von dem diejenigen, deren Wille zum Staat erklärt werden soll nichts wissen!? Ich würde sagen, dass sie dann diesen Willen auch nicht haben. Den Staat wollen sie doch wegen ihres Interesses daran und nicht wegen deiner Projektionen. Das Einzige, was du erklären kannst ist was sie in Verfolgung des Willens, den sie eben haben herstellen. Da kann es durchaus sein (und ist auch der Normalfall), dass sie das nicht wissen.
    Du postulierst einen Willen, den überhaupt niemand hat und der soll dann der Beweis sein, dass der Wille Grund und der Staat Folge ist? Das ist Spinnerei. Wir können das hier beenden.

  55. 55 Krim 26. Oktober 2017 um 16:29 Uhr

    Und weil die Kapitalisten keinen Begriff vom Kapital haben, sind sie auch keine. Der Gemeinwille ist ihr Interesse am Staat.

    Schau mal: Es ist sogar die Regel, dass der Wille wie er im Bewusstsein existiert ein anderer ist als sein Begriff, weil er meist nur in Ideologischer Form existiert, als Rechtfertigung von dem Scheiß den die Bürger machen. Die Kapitalisten wollen natürlich niemand ausbeuten, die kommen bloß ihrer Verantwortung nach Arbeitsplätze zu schaffen.

    Die Differenz bzw. das was du eine Projektion nennst. Kommt doch sowieso bloß über diese dekonstruktivistischen Taschenspielertricks rein. Weil Eigentum die Grundlage ihres ökonomischen Interesses ist, soll es nicht ihr Wille sein. Oder: Weil der allgemeine Wille immer als besonderer existiert, gibt es ihn für dich nicht. Finde ich nicht einleuchtend.

  56. 56 libelle 26. Oktober 2017 um 16:38 Uhr

    Weil Eigentum die Grundlage ihres ökonomischen Interesses ist, soll es nicht ihr Wille sein.

    Wie oben festgestellt beschäftigst du dich nicht mit dem Willen der Bürger, sondern schließt vom Begriff auf das zurück, was sie wollen müssen. Und heraus kommt der Staatsableitungsbürger, der Kraft seiner Eigentümervernunft auf die Notwendigeit des Staates schließt. Das erklärt nichts, sondern ist eben einfach nur eine Konstruktion (und damit meine ich nicht der Begriff des Willens der Bürger – die wollen Einkommen und sind Konkurrenten).
    Dein Grund dessen Folge der Staat ist, ist ein Zombie.

  57. 57 Krim 26. Oktober 2017 um 18:23 Uhr

    „(und damit meine ich nicht der Begriff des Willens der Bürger – die wollen Einkommen und sind Konkurrenten)“

    Ne. Die sind eben auch Staatsbürger, was du an jedem Stammtisch und an jeder Fernsehdiskussion und in jedem politischen Gespräch bewundern kannst. Die denken eben nicht bloß als ökonomische Subjekte, die konkurrieren, sondern die machen einen Übergang zum Citoyen. Und der aller grundlegenste Übergang ist, der den ich beschrieben habe, wenn Bürger wegen ihres Eigentums den Übergang machen eine öffentliche Gewalt zu verlangen, die das Eigentum als Prinzip exekutiert.

    Wo du recht hast, ist, weil das Eigentum durchgesetzt ist, dieser Wille nicht oft formuliert wird, sondern selbstverständliche Grundlage von allem ist. So selbstverständlich eben, wie die Leute Parteigänger der Verhältnisse und des Staats sind. Aber bloß, weil in fix und fertigen Eigentumsverhältnissen logischerweise nicht mehr andauernd der Wille zu einer Gewalt artikuliert wird, die das Eigentum garantiert, heißt das nicht, dass dieser Wille nicht der Grund des bürgerlichen Staates ist.

  58. 58 mischmasch 27. Oktober 2017 um 18:14 Uhr

    Mein letzter Kommentar wurde jetzt erst freigegeben und befindet sich weiter oben.

  59. 59 stankovic 27. Oktober 2017 um 19:39 Uhr

    Fachbereichszeitung der Marxistischen Gruppe 1988 – Kommentar zur Hegelschen Rechtsphilosophie (die Zitate innerhalb des folgenden Textes stammen von Hegel):

    „Die philosophische Rechtswissenschaft hat die Idee des Rechts, den Begriff des Rechts und dessen Verwirklichung zum Gegenstand.“ (§ 1)
    Hegel unterscheidet in §1 den „bloßen Begriff“ einer Sache von deren Begriff. Der bloße Begriff einer Sache ist eine allgemeine Vorstellung von ihr. Jeder, der das Wort ‚Recht’ richtig gebraucht, also das Recht von anderen Gegenständen zu unterscheiden weiß, hat eine solche allgemeine Vorstellung vom Recht. Die Bedeutung eines Wortes zu kennen, ist freilich nicht dasselbe, wie etwas von der Sache zu verstehen. Letzteres ist eine Angelegenheit des Erklärens, des Begreifens und in diesem Sinne des Begriffs. Der Begriff einer Sache gibt die Identität der Sache an, d.h. die Identität der verschiedenen Bestimmungen, die man ihr zugehörig weiß. Der Begriff bringt auf den Punkt, was eine Sache, die aus der Erfahrung in verschiedenen Erscheinungsweisen bekannt ist, ausmacht.
    Ist der Begriff einer Sache, ihre Identität gefunden, so ist damit noch nicht die Sache erklärt. Zu zeigen ist nämlich noch, dass diese Identität die Identität der aus der Erfahrung bekannten Bestimmungen der Sache ist, dass diese Bestimmungen also in jenem abstrakten Begriff eingeschlossen sind und wie sie aus diesem Begriff folgen. Resultat dieser Prozedur ist die Darstellung des inneren Zusammenhangs einer Sache, d.h. ihre Erklärung.
    Eine solche Erklärung hat demnach nicht nur den abstrakten Begriff einer Sache zum Gegenstand, sondern, indem sie diesen in seine Momente entfaltet, das, was Hegel die „Wirklichkeit“ der Sache nennt. Gemeint sind damit die notwendigen Bestimmungen einer Sache, eben die, die aus ihrem Begriff folgen und denen gegenüber sich an der erklärten Sache noch andere Bestimmungen finden, die sich nicht ihrer inneren Notwendigkeit, sondern den äußeren Umständen, in denen sie auftritt, verdanken, also zufällig sind:
    „Alles, was nicht durch den Begriff selbst gesetzte Wirklichkeit ist, ist vorübergehendes Dasein, äußerliche Zufälligkeit…“ (§ 1)
    Insofern ist das Ganze erst einmal ein Angebot an alle, die wissen wollen, was das Recht ist, zu nehmen.

  60. 60 Krim 27. Oktober 2017 um 21:04 Uhr

    „dass der Begriff des Staats eben NICHT mit der Erklärung seiner Existenzwerdung übereinstimmen kann.“

    Na ja. Weil du meinen logischen Einwand eben zeitlich interpretierst, um ihn dir als logischen Widerspruch vom Hals zu schaffen. Ich weiß jetzt auch nicht, was ich dagegen noch sagen soll. Wenn du meinen logischen Einwand halt nicht als solchen nehmen willst, was soll ich da tun außer mich ärgern, dass du dich so um die fällige Konsequenz drückst.

    „Historisch wurden Formen von Eigentum dann eben nicht durch den bürgerlichen Staat geschaffen, na und?“

    Das war ja mein Argument, dafür dass der Wille der Eigentümer zum Staat sehr wohl der Grund für den bürgerlichen Staat sein kann. Ihr sagt halt immer der bürgerliche Staat richtet Eigentumsverhältnisse ein, im Sinne von er ist der Urheber und drückt den Leuten Eigentumsverhältnisse auf, die sie nicht wollen. Diese Sichtweise oder Interpretation halte ich für falsch. Da ist es dann eben schon wichtig welches Willensverhältnis den Staat logisch notwendig macht. Warum verstehst du eigentlich nicht, dass es ein logischer Einwand ist? Notwendigkeit löst sich doch nicht in Reihenfolge auf. Umgekehrt ist es. Reihenfolge löst sich in Notwendigkeit auf. Du nimmst aber Notwendigkeit als Reihenfolge und wirfst mir das dann vor.

    Außerdem willst du ja wohl nicht behaupten, ohne bürgerlichen Staat aber mit den historischen Formen des Eigentums gäbe es einen abstrakt freien Willen. Ohne den abstrakt freien Willen nützt es dir aber nichts, dass es Eigentum gab. Weil du ja den abstrakt freien Willen und nicht den Eigentümerwillen als Grund des Staates ausgeben willst.

    „Die Eigentumsordnung und der Staat existieren nun einmal“

    Du bist kein Wissenschaftler, oder? Als Wissenschaftler kann man Dinge nicht einfach hinnehmen. Das ist das Ende von Wissenschaft. Ich mach maln Beispiel. Im Physikunterricht beim Fallgesetz s=g/2xt² hab ich mal meinen Lehrer gefragt, was Gravitation ist. Mir kam es einfach irgendwie langweilig vor, dass alles was man zur Gravitation im Physikunterricht vermelden kann ist, wie die zurückgelegte Wegstrecke von der Zeit und einer Konstante abhängt.
    Was weiß ich denn über diese mysteriöse Kraft, wenn ich weiß, wie sie sich die Körper unter ihrem Einfluss auf der Erde bewegen. Was diese Kraft ist, hat der Lehrer nicht gewusst. Konnte er ja auch nicht, weil niemand es wusste, weil es einfach noch nicht erforscht war. Vor ein paar Tagen kam im Radio, dass man nun endlich Gravitationswellen zweier zusammenstoßender Neutronensterne nachweisen konnte. Und auch dass sich diese Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Um rauszukriegen was Gravitation ist, mussten 365 Million Dollar teure Gravitationwellendetektoren gebaut werden und das, obwohl man nicht wusste, ob es sie gibt. Also jetzt weiß man so lansam ungefähr, was ich vor mehr als 35 Jahren, meinen Physiklehrer gefragt habe.

    “ sag doch mal konkret, WAS daran nicht stimmt.“

    Oh je. Kennst du meine Kritik der Wahlagitation des GSP nicht. Kannst du bei neoprene nachlesen. Ebenso meine Kritik am Volksbegriff usw. usf. Daraus ergeben sich eine ganze Reihe Konsequenzen.

  61. 61 mischmasch 28. Oktober 2017 um 2:07 Uhr

    Weil du meinen logischen Einwand eben zeitlich interpretierst, um ihn dir als logischen Widerspruch vom Hals zu schaffen.

    Ich erkenne schlicht und einfach keinen logischen Einwand. Dein Einwand macht meines Erachtens nur zeitlich betrachtet Sinn. Und auch wenn Du immer „logisch“ betonst, argumentierst Du selbst immer zeitlich bzw. historisch mit dem Gedanken: Ein zirkuläres Verhältnis kann nicht sein, da dann weder Staat noch abstrakt freier Wille existieren würden, da sie sich ja gegenseitig bedingen, also ohne das jeweils eine das andere nicht da sein könnte, also beides nicht da sein könnte, also falsch.

    Mein Einwand: Offensichtlich ist beides da. Und diese Existenz kann ich, auch als Wissenschaftler, der ich übrigens bin, sehr wohl einfach so hinnehmen. Weil es mir um was anderes geht, als die Existenz zu beweisen. Nämlich darum, das WAS da jetzt existiert, so zu erklären, wie es jetzt ALS EXISTENTES ist.

    Und da kann es sehr wohl so sein, dass der Staat seine Notwendigkeit in der kapitalistischen Gesellschaft hat und diese gleichzeitig mit seiner Gewalt produziert.

    Dass der Kapitalismus der logische Grund des Staats ist, heißt ja nicht, dass erst der Kapitalismus da sein muss, bevor der Staat kommt. Es reicht ja z.B., dass D einen Weltkrieg verliert und die Siegermacht sagt, so, jetzt werden hier ein bürgerlicher Staat und Kapitalismus eingerichtet. Dann ist das der historische Grund dafür, dass hier überhaupt beides existiert. Hat aber nichts mit dem logischen Begriff zu tun.

  62. 62 Krim 28. Oktober 2017 um 10:40 Uhr

    Also Moment mal. Dein Argument dafür, dass ich zeitlich argumentiere ist, dass ich ein zirkuläres Verhältnis angebe? Und „zirkulär“ gibt es nur in der Zeit und nicht im Gedanken. Ganz ehrlich, das glaube ich nicht, dass du das denkst und das heißt du argumentierst unredlich. Du weißt ganz genau, dass es logische Zirkel gibt und ich glaube du weiß auch, dass der GSP Staatszirkel ein logischer ist. Ich kann das selbe übrigens auch als Tautologie ausdrücken und da wirst du ja nicht behaupten wollen, das sei ein zeitlicher Zirkel.

    “ Ein zirkuläres Verhältnis kann nicht sein, da dann weder Staat noch abstrakt freier Wille existieren würden, da sie sich ja gegenseitig bedingen, also ohne das jeweils eine das andere nicht da sein könnte, „

    Hier der Beleg, dass du unredlich argumentierst. Du gibst das logische Verhältnis sogar selbst an. Das eine ist Bedingung (wobei das nicht meine Bestimmung ist) für das andere. Ersetze „existieren würden“ durch „notwendig wären“, dann gibt es in dem Satz überhaupt keinen Hinweis mehr auf „Zeit“. Außerdem gibt es „existieren“ nicht nur als in der Zeit existieren, sondern als logische Abhängigkeit, was aus was folgt, und was die Ursache des anderen ist. Mit Zeit hat das gar nichts zu tun. Deine zeitliche Interpretation kommt n u r aus deinem Interesse dir einen Widerspruch vom Hals zu schaffen und das ist eine Schande für einen Wissenschaftler.

    „Mein Einwand: Offensichtlich ist beides da.“ Es gab aber Zeiten in denen beides nicht da war. Und wenn Wille und Gewalt sich gegenseitig bedingen, dann können sie nicht da sein. Und das ist k e i n zeitliches Argument, sondern ein logisches, denn ich beweise gar nicht die Existenz von bürgerlichen Staat und abstrakt freiem Willen, sondern ich weise d i r einen Widerspruch in deiner Theorie nach, indem ich mit deinen Bestimmungen logisch die Nichtexistenz beider beweise. Und da der bürgerliche Staat existiert ist deine Theorie falsch. Es kann keine Gegenstände geben, wo sich die Momente gegenseitig hervorbringen. Zwei Sachen können sich nicht wechselseitig Ursache sein. Der bürgerlichen Staat macht den abstrakt freien Willen notwendig und der abstrakt freie Wille den Staat. Das geht nicht. In keiner Welt zu keiner Zeit.

    „Und da kann es sehr wohl so sein, dass der Staat seine Notwendigkeit in der kapitalistischen Gesellschaft hat und diese gleichzeitig mit seiner Gewalt produziert.“

    Nein, in keiner Welt zu keiner Zeit, kann das sein.

    „Dass der Kapitalismus der logische Grund des Staats ist,“

    Mannomann. Das ist doch bloß eine Worthülse, wenn du nicht aufklärst w i e das funktionieren soll. Bestenfalls ist das eine steile Behauptung. Dein „Wie“ ist aber grottenfalsch.

    “ Es reicht ja z.B., dass D einen Weltkrieg verliert und die Siegermacht sagt, so, jetzt werden hier ein bürgerlicher Staat und Kapitalismus eingerichtet. „

    Mei,mei. Genau schmeißen wir die ganzen Scheißtheorien über Bord – ist eh viel zu anstregend – diese ganze Rumgrüblerei. Ein Satz: Der bürgerliche Staat entsteht durch Krieg d.h. den Willen des Siegerstaats. Scheiß Theoriengebimse geht doch auch einfacher. Und der Siegerstaat, wie entsteht der? Ah ja – wieder durch einen Siegerstaat. usw. Und da wir uns mittlerweile an Zirkel gewöhnt haben, lösen solche Sätze im Hirnkasten auch kein Jucken mehr aus. Gratulation, Herr Wissenschaftler.

  63. 63 jana 28. Oktober 2017 um 13:10 Uhr

    gegeben, krim liegt vollkommen richtig, der ganze schmu ne einzige wahr-heit…gut, dann ginge es -mal krim geglaubt- nun also darum, diese ganzen leuts da zu kritisieren, damitse aufhörn mit dem schmu…also bitte, krim: wie kritisierst du „eigentümerwillen“?…ich mein, was sagste diesen willigen, also vielleicht nachdemde sie über ihren willen in kenntnis gesetzt hast?…
    was sagst den leuts?…

  64. 64 mischmasch 28. Oktober 2017 um 14:39 Uhr

    Grund, Folge, Ursache, Wirkung, Hervorbringen, das hat alles im abstrakten Staatsbegriff nichts zu suchen. Du findest logische Zirkel, wo es gar keine geben kann, weil es im abstrakten Begriff gar nicht um Hervorbringen einer Wirkung aus einem Grund geht. Und dass dieses Grund -> Folge Schema im abstrakten Begriff verkehrt ist, das erkennt man daran, dass man dann zu einer unendlichen Kette gelangen würde mit dem Ergebnis, das gar nichts existieren dürfte. Du sagst, eine Sache (Staat) wird durch ihren Grund hervorgebracht (Eigentümerwille). Ohne den Grund würde sie nicht hervorgebracht sein, also nicht existieren. Dasselbe gilt dann ja aber auch für den Grund. Der existiert ja auch, muss also wieder irgendeinen Grund haben. Woher kommt die Notwendigkeit des Eigentümerwillens? Irgendwoher muss sie ja kommen, sonst wäre er ja nicht da. (Jetzt kannst Du sagen, interessiert mich gerade nicht. Aber wenn Du Dir nach Deiner Logik von Begriffserklärung den Eigentümerwillen erklären wolltest, müsstest Du ja dafür nach einem Grund suchen, der ihn hervorbfingt, so geht ja Begriffsbildung Deiner Meinung nach!) Was auch immer Du Dir als Grund für den Eigentümerwillen denken würdest – woher kommt DAS dann? Muss ja auch eine Notwendigkeit haben. Und der Grund davon muss auch wieder einen Grund haben.

    Warum existiert überhaupt irgendetwas? Dafür muss es ja einen Grund gegeben haben, sonst würde ja nichts existieren, aber dann muss ja schon ein Grund existiert haben, bevor etwas existiert hat. Also kann gar nichts existieren. Deiner Meinung nach.

  65. 65 Krim 28. Oktober 2017 um 15:41 Uhr

    „Grund, Folge, Ursache, Wirkung, Hervorbringen, das hat alles im abstrakten Staatsbegriff nichts zu suchen. Du findest logische Zirkel, wo es gar keine geben kann, weil es im abstrakten Begriff gar nicht um Hervorbringen einer Wirkung aus einem Grund geht“

    Ok – dann weiß ich ja was ich von dir zu halten habe. Einfach alles abstreiten, was das erklären ausmacht. Klar das ist auch eine Möglichkeit über eigene Fehler hinwegzusehen.

    „Und dass dieses Grund -> Folge Schema im abstrakten Begriff verkehrt ist, das erkennt man daran, dass man dann zu einer unendlichen Kette gelangen würde mit dem Ergebnis, das gar nichts existieren dürfte. „

    Ok. Vorher hast du noch zugegeben, dass dieser Gedanke des unendlichen Nachfragens ein Fehler ist (Wie ein Kind? Mama wieso?), jetzt behauptest du plötzlich das sei Pflicht. Warum? Weil du mir dann einen „Fehler“ reinreiben kannst. Eben wie es dir grad passt. Nein du liegst falsch und den Grund habe ich dir schonmal gesagt. Weil der Grund vom Grund ein anderer Gegenstand ist!!! Und das weißt du! Merkst du was du tust. Du machst absichtlich einen Fehler, um mir einen Fehler unterstellen zu können. Das ist unredlich.

    „Dasselbe gilt dann ja aber auch für den Grund.“

    Natürlich gilt das für den Grund auch, wenn man den Gegenstand wechselt. Dann ist der Grund aber logisch nicht mehr der Grund, sondern der Gegenstand. Im Verhältnis zu vorigen Erklärung mag er der Grund sein, auf dem Standpunkt des neuen Gegenstands ist er nicht mehr Grund. Das sind eben logische V e r h ä l t n i s Kategorien. Dieser neue Gegenstand hat wieder einen Grund. So schreitet übrigens Wissenschaft voran. Man findet heraus, ein Atomkern besteht aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Man kann sagen die Dinge haben bestimmte Eigenschaften. Aber woraus bestehen Neutronen usw. – neue Frage – neuer Gegenstand. Für jeden Gegenstand gibt es eine Erklärung. Sagen wir jede Erklärung füllt ein Buch. Mit jeder Erklärung kommt ein neues hinzu und füllt die menschliche Wissensbibliothek.

    Wir sind hier aber immer beim gleichen Buch und wir wollen nicht auf postmodern dekonstruktivistische Weise die Gegenstände ineinander auflösen. Wir (also ich, du vielleicht schon) wollen aber schon die Gründe der Gegenstände ermitteln, weil sich allein daraus die Bestimmungen ergeben und nicht wie der GSP irgendwelche Begriffe postulieren, von denen kein Mensch sagen kann, wie und warum man drauf kommt. Ganz im Ernst – du bist Wissenschaftler und beim GSP und keine Sau hat dir mal was von den Fehlern der bürgerlichen Wissenschaft erzählt oder vom demokratischen Relativismus in den Geisteswissenschaften. Hol das nach, sonst kriegst du nie ein gescheites Stück Wissenschaft hin. Der Karriere ist dieses Wissen allerdings nicht förderlich, das muss ich zugeben.

    “ Woher kommt die Notwendigkeit des Eigentümerwillens? „

    Interessiert mich nicht vom Standpunkt des Staates. Aber ich sag irgendwann nochmal was dazu, was es damit auf sich hat.

    „Warum existiert überhaupt irgendetwas?“

    Urknall.

    „Dafür muss es ja einen Grund gegeben haben, sonst würde ja nichts existieren, aber dann muss ja schon ein Grund existiert haben, bevor etwas existiert hat.“

    Hier trennt sich in der Tat das logische vom zeitlichen. Also das ist tatsächlich der Beweis, dass Logik und Zeit was getrenntes sind. Es stimmt nämlich wirklich, von nichts kommt nichts – logisch. Auch der Urknall muss einen Grund haben. Bloß zeitlich „existiert“ hat vor dem Urknall nichts, weil der Urknall der Anfang von Raum und Zeit ist. Hier bist du aus Versehen selbst den naturwissenschaftlichen Beweis gestoßen, dass die Logische Kategorie des Grundes nicht mit der zeitlichen Abfolge zusammenfällt. Also bitte ich das auch zu unterscheiden und nicht ständig diese absichtliche Verwechslung vorzunehmen.

    @jana: Man sagt ihnen, dass das Eigentum, sie auf ein beschissene Revenuequelle verweist, die ihnen schadet und die nicht ihr Mittel ist, obwohl sie das glauben. Das sie ihre Arbeitskraft verkaufen wollen, wissen sie übrigens. Davon brauchst du sie nicht in Kenntnis zu setzen.

  66. 66 libelle 28. Oktober 2017 um 17:40 Uhr

    Es gab aber Zeiten in denen beides nicht da war. Und wenn Wille und Gewalt sich gegenseitig bedingen, dann können sie nicht da sein. Und das ist k e i n zeitliches Argument, sondern ein logisches, denn ich beweise gar nicht die Existenz von bürgerlichen Staat und abstrakt freiem Willen, sondern ich weise d i r einen Widerspruch in deiner Theorie nach, indem ich mit deinen Bestimmungen logisch die Nichtexistenz beider beweise.

    Ja, das ist ein logischer Widerspruch, der im KI z.B. weil die Lohnarbeit das Kapital und das Kapital die Lohnarbeit voraussetzt in einem neuen Gegenstand aufgelöst wird, nämlich dem Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation.

    Dass es den „Gemeinwillen“ nicht gibt, ihn keiner hat, die Bürger ganz anders ticken als daran herumzuproblematisieren, was ihr Begriff notwendig macht, heißt nichts anderes, als dass deine Theorie keinen Gegenstand erklärt. Es gibt nichts in der Wirklichkeit, was ihr entspricht.

    Man hat gesehn, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende „ursprüngliche“ Akkumulation („previous accumulation“ bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.

    Kommt dir das Problem bekannt vor?

  67. 67 mischmasch 28. Oktober 2017 um 17:49 Uhr

    Ganz im Ernst – du bist Wissenschaftler und beim GSP und keine Sau hat dir mal was von den Fehlern der bürgerlichen Wissenschaft erzählt oder vom demokratischen Relativismus in den Geisteswissenschaften.

    Ich bin nicht beim GSP. Ich kenne einiges seiner Schriften und höre mir ab und zu Vorträge an, das war’s. Dass man sich Gegenstände aber nicht mittels Grund -> Folge als Hervorgebrachte erklären soll, weil man dann notwendigerweise bei Adam, Eva und dem Urknall landet, sondern vielmehr innerhalb des Gegenstands sich die einzelnen Momente notwendig aus dem Begriff erklären, das meine ich beim GSP gelernt zu haben und das hat Dir übrigens Peter Decker selbst auf Deinem eigenen Forum damals auch so gesagt.

    Dieser unendliche Regress, den Du richtigerweise als einen Fehler erkennst, der steckt in DEINEM Erklären drin, denn wenn für Dich die Notwendigkeit einer Sache ihr Hervorgebrachtsein aus einem Grund ist, dann steht und fällt die Notwendigkeit der Sache mit der Notwendigkeit ihres Grunds, also bist Du zwingend (auch wenn Du Dich weigerst, diesen Schritt zu machen) bei der Notwendigkeit des Grunds, also beim Grund des Grunds, usf.

    Auch der Urknall muss einen Grund haben. Bloß zeitlich „existiert“ hat vor dem Urknall nichts, weil der Urknall der Anfang von Raum und Zeit ist.

    Also kann der Grund des Urknalls erst als Folge des Urknalls selbst entstanden sein (vorher war ja nichts), also hat der Urknall seinen eigenen Grund hervorgebracht, was ein Zirkel ist, also existiert nichts… Deiner Grund-Folge-Logik nach.

    Hier bist du aus Versehen selbst den naturwissenschaftlichen Beweis gestoßen, dass die Logische Kategorie des Grundes nicht mit der zeitlichen Abfolge zusammenfällt. Also bitte ich das auch zu unterscheiden und nicht ständig diese absichtliche Verwechslung vorzunehmen.

    DU bringst das doch die ganze Zeit durcheinander. Du kommst doch mit Einwänden der Sorte: „Ihr setzt die Existenz des Staates einfach voraus, fällt der vom Himmel oder wie?“ „Wie kann der Staat überhaupt existieren, wenn nicht ein Eigentümerwille (der ohne Staat schon da ist, sonst wird’s ja zirkulär), als sein Grund ihn hervorgebracht hat. Usw.

    Ok – dann weiß ich ja was ich von dir zu halten habe. Einfach alles abstreiten, was das erklären ausmacht.

    Nein, die Frage ist, was macht Erklären aus. Da besteht Uneinigkeit.

    Nein du liegst falsch und den Grund habe ich dir schonmal gesagt. Weil der Grund vom Grund ein anderer Gegenstand ist!!! Und das weißt du! Merkst du was du tust. Du machst absichtlich einen Fehler, um mir einen Fehler unterstellen zu können. Das ist unredlich.

    Du bestehst selbst darauf, dass der Grund eines Gegenstands KEIN Gegenstandswechsel ist, sondern zum Gegenstand dazugehört, ja gerade das Wesentliche am Gegenstand sei. Und dann gibst Du Dich mit dem unbegriffenen, nicht als notwendig erkannten Grund zufrieden? Das, was den Gegenstand angeblich wesentlich ausmacht, sein Grund, darf in der Erklärung des Gegenstands unbegriffenen, zufällig, nicht notwendig rumstehen? Und sich das, was den Gegenstand ausmacht, sein Grund, zu erklären, wäre ein Gegenstandswechsel, also dekonstruktivistischer bürgerlicher Gedankenmüll?

    Das kann doch nicht sein! Da merkt man doch, dass der Gegenstandswechsel schon in der Frage nach dem hervorbringenden Grund der Sache, also schon in der Erklärung einer Sache mit Verhältnissen zu anderen Sachen liegt. Schon da geschieht der Fehler.

  68. 68 libelle 28. Oktober 2017 um 17:54 Uhr

    @jana:

    was sagst den leuts?…

    Erstmal „Hallo!“, oder? Dann sagen die vielleicht auch „Hallo!“. Und dann sagt Krim: „Ich kenn deinen Gemeinwillen!“ Dann sagen die „Watt?“ … und dann redet er eben über seine Theorie.

    Warum ist dir denn wichtig, was wer zu den Leuten sagt?!

  69. 69 jana 28. Oktober 2017 um 18:53 Uhr

    weil ich diskussionen gern beilese/-höre und mir was mitnehme, was ich den leuten sag dann, wenns mir tauglich erscheint („anwendbar“)und neulich (gut vor ner kleinen weile) in nem diskussionsbeihören scheinbar (weil ich ja nicht beiwar und nachfragen konnt und niemandem das auffiel per reaktionen) so`n krimscher eigentumswilliger bei war, n „demokratiewahrnehmer“, also „keine stimme verschenken wollender“ und ich hätt da gern gewußt, was krim dem „gegeigt“ hätte (wenn mal langeweile, gugg ich mal, die sequenz mitzutipseln) …..

  70. 70 jana 28. Oktober 2017 um 20:27 Uhr

    auch ne art wh geb:
    1. tg nochmal
    Das ist eine bedeutende Erkenntnis, aber …

    … nur, wenn man gleichzeitig dazu sagt, wie selbstverständlich sie jemandem zu sein hätte, der nicht religiös befangen ist, zieht man in Rechnung, daß in diesen 600 Jahren überall dort, wo ermittelt wurde, eine Klassenherrschaft tradiert wurde. Dazu ein paar Zitate, weil es wohl kaum jemand besser sagen könnte:

    „Die Geschichte ist nichts als die Aufeinanderfolge der einzelnen Generationen, von denen jede die ihr von allen vorhergegangenen vermachten Materialien, Kapitalien, Produktionskräfte ausnutzt, daher also einerseits unter ganz veränderten Umständen die überkommene Tätigkeit fortsetzt und andererseits mit einer ganz veränderten Tätigkeit die alten Umstände modifiziert …“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 45.

    „Da diese Entwicklung naturwüchsig vor sich geht … so geht sie von verschiedenen Orten, Stämmen, Nationen, Arbeitszweigen etc. aus, deren jede anfangs sich unabhängig von den anderen entwickelt und erst nach und nach mit den anderen in Verbindung tritt. … die verschiedenen Stufen und Interessen werden nie vollständig überwunden, sondern nur dem siegenden Interesse untergeordnet und schleppen sich noch jahrhundertelang neben diesem fort. Hieraus folgt, dass selbst innerhalb einer Nation die Individuen auch abgesehen von ihren Vermögensverhältnissen ganz verschiedene Entwicklungen haben, und dass ein früheres Interesse, dessen eigentümliche Verkehrsform schon durch die einem späteren angehörige verdrängt wird, noch lange im Besitz einer traditionellen Macht in der den Individuen gegenüber verselbständigten scheinbaren Gemeinschaft (Staat, Recht) bleibt … “ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 72f.

    „Die Menschen (sind) die Schausteller und Verfasser ihrer eigenen Geschichte.“ K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 135.
    „Nach materialistischer Geschichtsauffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte die Produktion und Reproduktion des wirklichen Lebens. Mehr hat weder Marx noch ich je behauptet. Wenn nun jemand das dahin verdreht, das ökonomische Moment sei das einzig bestimmende, so verwandelt er jenen Satz in eine nichtssagende, abstrakte, absurde Phrase. Die ökonomische Lage ist die Basis, aber die verschiedenen Momente des Überbaus – politische Formen des Klassenkampfs und seine Resultate – Verfassungen…, Rechtsformen, politische, juristische, philosophische Theorien, religiöse Anschauungen und deren Weiterentwicklung zu Dogmensystemen, bestimmten in vielen Fällen vorwiegend deren Form.“ F. Engels, Brief an Bloch (1890), MEW 37, 463.

    Ich rechne Engels hoch an, daß er den Unfug, den er z.B. im „Anti-Düring“ verzapft hat, später wiedergutmachte, indem er, angeregt von Feldforschungen Lewis Henry Morgan’s, zu Marx früher, aber vernachlässigter Erkenntnis zurück kehrte, das Patriarchat sei das bleibende politökonomische (siehe das letzte Zitat) Basiskonstrukt aller vergangenen Klassengesellschaften, weil es die biologische Reproduktion der Reproduktion gesellschaftlicher Eigentumsverhältnisse unterwerfe. („Vom Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates“)
    Das Patriarchat ist daher die erste und bleibende politökonomische Form, die folgende Erklärung liefert:

    „Die Natur ist der unorganische Leib des Menschen, nämlich die Natur, soweit sie nicht selbst menschlicher Körper ist. Der Mensch lebt von der Natur, heißt: Die Natur ist sein Leib, mit dem er in beständigem Prozess bleiben muss, um nicht zu sterben. MEW 40, 516.
    Alle „sogenannte Weltgeschichte“ sei nach dieser Seite „das Werden der Natur für die Menschen“ (ebd.)
    nebst:
    „Nicht die Einheit der lebenden und tätigen Menschen mit den … unorganischen Bedingungen ihres Stoffwechsels mit der Natur, und daher ihre Aneignung der Natur bedarf der Erklärung oder ist Resultat eines historischen Prozesses, sondern die Trennung zwischen diesen unorganischen Bedingungen des menschlichen Daseins und diesem tätigen Dasein … K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 389.

    Das Patriarchat trennt mit der Unterwerfung der biologischen Produktion unter eine gesellschaftliche Eigentumsordnung Erstere von Letzerer ab. Umgekehrt stellt es die biologische Reproduktion den unorganischen Elementen der Reproduktion der Eigentumsverhältnisse gleich, der sexuelle Leib wird gleichsam „Boden, Luft, Wasser, Same“ der Eigentumsproduktion, gleichsam unorganische Voraussetzung derselben, sodaß der Form, in welcher den Gesellschaftsgliedern die Aneignung der Natur bewußt wird, dauerhaft ein Moment der Naturalisierung gesellschaftlichen Handelns konserviert.

    „Wenn die Ökonomen sagen, dass die gegenwärtigen Verhältnisse – die Verhältnisse der bürgerlichen Produktion – natürliche sind, so geben sie damit zu verstehen, dass es Verhältnisse sind, in denen die Erzeugung des Reichtums und die Entwicklung der Produktivkräfte sich gemäß den Naturgesetzen vollziehen. Somit sind diese Verhältnisse selbst nach ihrer Meinung von dem Einfluss der Zeit unabhängige Naturgesetze. Es sind ewige Gesetze, welche stets die Gesellschaft zu regieren haben.
    Somit hat es nach ihrer Meinung eine Geschichte gegeben, aber es gibt keine mehr; …“ K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 139.

    „Die Behauptung, dass die freie Konkurrenz = letzte Form der Entwicklung der Produktivkräfte und daher der menschlichen Freiheit, nichts heißt, als dass die Kapitalisten-Herrschaft das Ende der Weltgeschichte ist – allerdings ein angenehmer Gedanke für die Emporkömmlinge von vorgestern.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politi-schen Ökonomie, 545.

    2. die kommentare (meine bei mir ) gingen so (ich „leist“ mir „was falsches sagen“, damit mir jemand sagt, wenn was falsch is… ;-) )

    „da hörst: „der gesellschaft ist ein kompromiß…..na, da sag ich schonmal: das ist falsch…“ und denkst: gut, morgen weiter horchn, da kommts ja nun endlich….was?…nu erstamal wurscht…aber nee, es kommt nicht….jetzt kommt (n ebenfalls: „endlich!“ 🙂 ) : ihr sagt gegensätze und meint aber vielfalt!…ahhh, denkt sich ne jana, vielleicht kommt „es“ ja jetzt….der kompromißgesellschaftstyp isn halber fascho, obwohl oder weil ers nicht sein will…der kompromiß is „das volk“, er setzts …vielfaltsvolk….“vielleicht ists ja so, daß der staat die gegensätze einrichtet…“ ….menschennatur… „es“ wär das beieinander demokratie-faschismus ….der http://archive.org/details/FaschismusUndAntifaschismusHeute …“
    „der heutzutagige krimsche völkler(vor staat) sitzt da und findet interessenvielfalt toll und ewig und tausend tage wird da am krimschen(neoprenschen) volk rumgedödelt, angeblich nun abschließend und keine sau, auch nicht d….
    ärgerlich!…“
    „den „halbfaschisten“ erklär ich, wenn ichs mir erklärt hab…hat mit dem „gewalt“ding zu tun bzw eben (entgegen des vortragsgangs, ich weiß) diktat des „gewaltlosen kompromissierens“ 🙄 …wurscht, durch, platt und müd…“abgehangen“…hahaha,…“

    denkemal auch : genug

  71. 71 libelle 28. Oktober 2017 um 21:56 Uhr

    und ich hätt da gern gewußt, was krim dem „gegeigt“ hätte

    Und „was er eben denkt!“ hätte als Antwort nicht gereicht? Ich denke deine Frage läuft auf die Suche nach einer Methode heraus, mit der man die Leute überzeugen kann. Gibts nicht. Genauso wenig wie nicht vermittelbare Gedanken (also sowas wie eine Ideenkrätze, die bestimmten Theorien anhaften soll).

    Überleg mal, was du machst, wenn du mit jemandem redest. Darüber nachdenken, was er sagt und wie zustande kommt was er sagt (sein theoretisches Feld ermitteln). Und dann überlegst du dir wie deine Gedanken unter Berücksichtigung deiner Erkenntnisse auf Verständnis stoßen könnten. Und genau so bringst du sie vor.

  72. 72 Krim 29. Oktober 2017 um 1:16 Uhr

    @Libelle:

    „Kommt dir das Problem bekannt vor?“

    Ja, sehe aber keinen Widerspruch zu Marx. Ich sag ja auch es gibt Eigentümer ohne bürgerlichen Staat. Dieses Argument ist sogar noch viel leichter einzusehen, als Kapital, das nicht Resultat kapitalistischer Akkumulation ist.

    „dann sagt Krim: „Ich kenn deinen Gemeinwillen!“ Dann sagen die „Watt?“

    Ne. Die sagen dann „gemein“? Wieso „gemein“? Mein Wille ist nicht gemein, der ist im Allgemeinen ganz nett. Bloß, wenn ich geärgert werde dann kann schon sein, das ich gemein werde. Das tut mir dann selber leid. Und dann sagt Krim: Das hab ich nicht gemeint. Und dann fang ich von meiner Theorie an. Ne auch Quatsch. Im Allgemeinen macht man ja keine Staatsschulung, sondern redet über ein konkretes Thema. So ne Theorie ist natürlich was für Kommunisten. Das heißt aber nicht, dass sie nicht vorkommt beim Reden mit Leuten.

    „als dass deine Theorie keinen Gegenstand erklärt.“

    Mein Gegenstand ist der bürgerliche Staat, den gibt es bekanntlich und der wird auch erklärt.

    @mischmasch:

    „Ich bin nicht beim GSP.“

    Natürlich bist du kein Redakteur. Redakteure schreiben hier nicht. Gsp ist hier die Kurzform für Anhänger, Vertreter der GSP-Theorien. Und das wirst du wohl nicht abstreiten, wenn dich beim Denken sogar sklavisch an die Blogeinträge hältst die Decken bei mir hinterlassen hat und die kein rühmliches Kapitel der GSP-Theorie darstellen. Das steht durch die Bank Unsinn, was man in meinen Erwiderung nachlesen kann. Allerdings kommt bei Decker von einem unendlichen Regress nichts vor. Das ist tatsächlich dein Einfall. Aber wirklich einer der dümmsten, die mir untergekommen sind. Die Aussage man dürfe beim Erklären keine Gründe und Notwendigkeiten angeben, weil man dann beim Urknall landet, ist bloß wieder eine deiner apodiktischen Setzungen. Auf Gegenargumente gehst du nicht ein. Ich sagte dir, dass der Grund des Grundes ein anderer Gegenstand ist. Das juckt dich gar nicht. Du erzählst den gleichen Mist einfach nochmal in einer anderen Variante.

    „Dieser unendliche Regress, den Du richtigerweise als einen Fehler erkennst, der steckt in DEINEM Erklären drin, denn wenn für Dich die Notwendigkeit einer Sache ihr Hervorgebrachtsein aus einem Grund ist, dann steht und fällt die Notwendigkeit der Sache mit der Notwendigkeit ihres Grunds,“

    Ne der Regress steckt nicht in meinem Erklären, den schiebst du mir als Konsequenz unter. Der Grund ist die Notwendigkeit der Sache. „Hervorgebrachtsein“ ist wieder nur ein Versuch mir Zeitliche Abfolge unterzuschieben. Nein, die Notwendigkeit einer Sache steht und fällt nicht mit der Notwendigkeit des Grundes. Das ist idealistischer Irrsinn. Die Welt verschwindet nicht, weil man eine Sache falsch erklärt. Wie soll den sonst ein Ding „stehen und fallen“? z.B. ich fahre langsamer wegen einer Geschwindigkeitsbegrenzung. Wieso soll denn der Grund (max. 30 km) verschwinden, weil ich die Notwendigkeit des 30er Schilds nicht erklärt habe? Das ist doch der totale Müll, was du da erzählst. Meine Begründung: Ich fahre langsam, wegen des Schilds wird doch überhaupt nicht berührt dadurch, ob die 30 km zur Reduzierung von Verkehrslärm, von Unfällen oder etwas ganz anderem aufgestellt wurden.

    Also nein, dein unendlicher Regress ist eine fixe Idee, die du dir ausgedacht hast um mir einen Fehler unterzuschieben.

    „Also kann der Grund des Urknalls erst als Folge des Urknalls selbst entstanden sein (vorher war ja nichts),“

    Das ist ein falscher Schluss. Wieso war vor dem Urknall nichts? Weil weder Raum noch Zeit noch die bekannten Naturgesetze vorher waren? Dann wird wohl vorher was anderes mit unbekannten Naturgesetzen gewesen sein.

    „Nein, die Frage ist, was macht Erklären aus. Da besteht Uneinigkeit.“

    Nein. Wir streiten uns nicht ums Erklären. Du machst eine Methodendebatte, und meinst mich damit ohne sachliches Argument zu meinen inhaltlichen Argumenten von meiner Kritik abbringen zu können. Das Methodengehuber können wir noch ewig treiben, die inhaltlichen Argumente kratzt du damit trotzdem nicht an.

    “ Und dann gibst Du Dich mit dem unbegriffenen, nicht als notwendig erkannten Grund zufrieden?“

    Und wenn der Grund schon geklärt ist, was machst du dann? Ob ich zufrieden bin, wenn die Notwendigkeit des Grundes ungeklärt ist, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht bin ich ja unzufrieden. Aber eben nicht vom Standpunkt des ursprünglichen Gegenstands aus. Erst klärt man den ersten Gegenstand und dann vielleicht einen neuen, der den Grund des ersten darstellt.

    „Das, was den Gegenstand angeblich wesentlich ausmacht, sein Grund, darf in der Erklärung des Gegenstands unbegriffenen, zufällig, nicht notwendig rumstehen?“

    Ja nicht ganz leer und unbegriffen, denn das er die Notwendigkeit des Untersuchungsgegenstands ist, das muss schon stimmen. Aber völlig geklärt muss der Grund in der Tat nicht sein.

    „Da merkt man doch, dass der Gegenstandswechsel schon in der Frage nach dem hervorbringenden Grund der Sache, also schon in der Erklärung einer Sache mit Verhältnissen zu anderen Sachen liegt.“

    Du kannst mir doch nicht einerseits vorwerfen, ich würde mich um den Begriff des Grundes nicht kümmern und sagen das müsste ich eigentlich machen und einen Satz später wirfst du mir einen Gegenstandswechsel vor. Ein Schelm der böses dabei denkt. Ich soll mich also begrifflich um den Grund kümmern, d a m i t du mir einen Gegenstandwechsel reinreiben kannst. Tut mir leid aber den Gefallen tu ich dir nicht. Am Grund interessiert mich bloß die Beziehung zur untersuchten Sache, also worin er Grund des Gegenstands ist und was der Grund sonst so ist, ist mir schnurz. Und deshalb ist das auch kein Gegenstandswechsel.

  73. 73 jana 29. Oktober 2017 um 5:18 Uhr

    „was er denkt“ (meinst krim?) : ja, aber ich kann ja nich in krims kopf schaun, also muß ichs gedachte geäußert (vor)finden?…was ihr hier mitnander rumdoziert , einander andozierend eben, das läuft mit „ganz normalen“ ja nunmal anders…

    krims eigentümerideologie nebst „volk“anhang usw is halt schwer im kommen (vielleicht wests schon länger, aber mir fällts jetzt erst stück für stück auf, ka…) und irgendwie gehts hier immer nur ums angreifen oder verteidigen dieses konstrukts bzw meinetwegen der neo/krimschen passion da, aber nie drum, jemand, der da sagte: jo, so is dat, findsch juut, so solls sein/bleiben…was zu „geigen“…sprich: was fängt man mit dieser hier abermals ausgewälzten „theorie“ an? bzw will „man“ irgendwas damit anfangen überhaupt (außer auswälzen, angegriffen sehen, verteidigen…usw)?

    dein methodending haben ja viele immer schnell zur hand unds is mir schleierhaft hierbei (müßte erklärt werden, wie sowas gehen soll)… aber das alles hatten „wir“ ja vor zwei jahren schon…nuja, „senile bettflucht“ hat mich erwischt, dagegen ne methode finden wär vielleicht was…

  74. 74 mischmasch 29. Oktober 2017 um 11:46 Uhr

    Ich habe meine Argumente gesagt. Deine Entgegnungen, Krim, gehen daran ziemlich vorbei. Z.B. habe ich nicht gesagt, beim Erklären dürfen keine Notwendigkeiten genannt werden, ganz im Gegenteil, ich habe bloß das, was Du unter Notwendigkeit verstehst, kritisiert. Usw.

    Oder: In einem Post sagst Du auf die Frage, warum überhaupt was existiert „Urknall“ und ein Post später sagst Du, dass vor dem Urknall auch schon was existiert habe usw.

    Wenn Du Dir in jedem Post alles so hindrehst und wendest, wie es gerade passt, um irgendwie die gerade genannten Argumente abzuwehren, gibt’s keinen Fortschritt.

    Also tschüss.

  75. 75 Krim 29. Oktober 2017 um 13:32 Uhr

    ich habe bloß das, was Du unter Notwendigkeit verstehst, kritisiert.

    Mit falschen Argumenten.

    Du hast gesagt, wer nach dem Grund fragt, kommt in einen unendlichen Regress und das ist so ungefähr das Dümmste, was mir seit langem untergekommen ist. Das habe ich oben nach allen Regeln der Kunst widerlegt. Und du erwiderst, du hättest alles gesagt. Was soll denn ich sagen. Ich hab schon seit 15 Jahren alles gesagt. Wenn du das von vornherein so siehst, dass das was du sagst gilt und das was ich sage dir kein Gegenargument wert ist, dann bringt das wirklich nichts.

    „Oder: In einem Post sagst Du auf die Frage, warum überhaupt was existiert „Urknall““

    Also ich finde, das ist eine ziemlich rationelle naturwissenschaftliche Antwort auf eine ziemlich dumme philosophische Frage, die nur drauf aus ist, nach dem Urgrund von Allem zu fragen und den Kontrahenten damit zu blamieren. Was hätte dir den besser gefallen als Antwort? Ich weiß nicht warum überhaupt „was“ existiert. Oder was ist deine Definition von „etwas“? Muss das in Raum und Zeit „existieren“? Interessiert dich alles einen Scheiß, weil du sagen willst, wer nach dem Grund fragt ist ein Philosoph der nach dem Urgrund fragt. Deine ganze Art und Weise den Kontrahenten aufs Glatteis führen zu wollen, halte ich für unredlich.

    Wenn existieren, ein existieren in Raum und Zeit ist, dann ist streng naturwissenschaftlich der Urknall der Grund warum etwas existiert. Wenn du nach dem Grund des Urknalls fragst, dann ist klar, dass es eben kein existieren in Raum und Zeit sein kann, zumindest nicht der Raum und Zeit, deren Beginn der Urknall war. Die Frage nach dem Grund des Urknalls ist nicht sinnlos, bloß weil man mit den bekannten Naturgesetzen darüber keine Aussage treffen kann. Und das ist die rationelle Antwort auf deine Frage. Gestellt hast du die Frage um das unendliche Regeress-Spielchen zu spielen. Wie das Kind, das ihre Eltern nervt, weil es die Macht des Wörtchens „Wieso“ entdeckt hat. Nicht mit mir mischmasch. Bei deinen Wissenschaftlerkollegen mögen solche Tricks ja üblicherweise verfangen, aber die Spielregeln des bürgerlichen Wissenschaftsbetriebs gelten hier zum Glück nicht.

    „Wenn Du Dir in jedem Post alles so hindrehst und wendest, wie es gerade passt, um irgendwie die gerade genannten Argumente abzuwehren, gibt’s keinen Fortschritt.“

    Du meinst den Fortschritt den du gerne hättest.
    Wer argumentiert hier denn unredlich, indem er mit philosophischen Tricks, wie der Frage nach dem Urgrund arbeitet. Wer geht den auf meine Widerlegungen nicht ein?

  76. 76 stankovic 29. Oktober 2017 um 17:29 Uhr

    @mischmasch

    Wie Du siehst, hat krim beschlossen, dass Du keine Schnitte hast. Immerhin hat er in den letzten Jahren aus seinem Keller heraus eine wissenschaftliche Leistung hingekriegt, für die Physiker in ihrem Gebiet etliche Genrationen und einen 365 Millionen teuren Gravitationswellendetektor benötigt haben. In seinen letzten Beiträgen, in denen du zurecht die ihm eigenen Entstellungen und Verdrehungen bemerkt hast, wird eines deutlich: Der Fehler, den Du ihm nachweist und der ihm auch von Decker vor etlichen Jahren vorgeworfen wurde, ohne dass Krim in seinen Ausführungen in den folgenden Jahren darauf eingegangen wäre, ist ein Stück krimscher Identität und damit mehr als einfach nur falsches Wissen, das ernsthaft zur Diskussion stünde. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass es Krim um Anerkennung und sonst nichts geht: Unterhalb eines Nobelpreises wird er sich nicht zufrieden geben.

  77. 77 Krim 29. Oktober 2017 um 17:58 Uhr

    ohne dass Krim in seinen Ausführungen in den folgenden Jahren darauf eingegangen wäre,

    Natürlich kann ich niemand davon abhalten sich als dreister Lügner zu präsentieren. Bei einem Stankovic sieht man ja schon im Namen, dass Diffamierung bei ihm Programm ist und das bestätigt j e d e r seiner Beiträge.

    Mehr auf die Fehler von Decker oder Mischmasch eingehen wie ich, kann man ja schon gar nicht mehr. Zu jedem einzelnen Punkt von Decker habe ich mich ausführlich geäußert, genauso wie zu jedem einzelnen Gedanken von mischmasch nicht nur oberflächlich, sondern en detail. Das kann man nachlesen. Und sollten dazu noch Fragen bestehen, bin ich auch gerne bereit noch weitere Erläuterungen dazu zu geben.

    Allerdings hat sich weder Decker zu meinen Erwiderungen geäußert noch lässt sich mischmasch herab zu den Widerlegungen Stellung zu nehmen. Mischmasch postuliert einfach es sei alles gesagt. Tja so ist das eben bei Propheten, die verkünden ihre Wahrheiten und lassen sich nicht herab zum gewöhnlichen Volk um ihre Postulate einer Prüfung zu unterziehen.

  78. 78 Krim 29. Oktober 2017 um 18:27 Uhr

    Übrigens ist ein Argument eine Begründung und argumentieren ist begründen. Kein Wunder, das du bloß noch verkündest, statt dich zu streiten, wenn die Frage nach dem Grund, also das Begründen, also das Argumentieren, an sich schon ein Fehler sein soll. Dass man mit solchen erkenntnisphilosophischen Tricks, die die MG und der GSP früher rauf- und runterkritisiert hat, als letzte Verteidigungslinie einer verkehrten Theorie ankommt, kann ich gutwillig nur als Verzweiflungstat interpretieren. Nichtsdestotrotz ist es das letzte, die als Fehler erkannten Waffen seiner Gegner (der Erkenntnisphilosophen) zu benutzen, um sich unliebsamer Kritik zu entledigen.

  79. 79 mischmasch 29. Oktober 2017 um 18:42 Uhr

    Deine Vorwürfe sind haltlos. Und ich denke und traue Dir durchaus zu, wenn Du an Klärung interessiert wärst, würdest Du das auch bemerken und das lassen, daher lasse ich jetzt das Diskutieren.

  80. 80 Krim 29. Oktober 2017 um 20:15 Uhr

    Das schlägt dem Fass dem Boden raus. D u stellst das Argumentieren ein, weil du nichts mehr entgegnen kannst und wirfst m i r vor, ich wäre an Klärung nicht interessiert.

    Die Art wie du schließt ist bemerkenswert. Dass ich deinen Quatsch nicht nur für falsch, sondern auch für einigermaßen dämlich halte, spricht bei dir dafür, dass ich an Klärung nicht interessiert bin (und das obwohl d u eine Entgegnung schuldig geblieben bist).

    Da hast du es dir ja schön kuschelig in deiner GSP-Verblödung eingerichtet. Klar an dir kanns nicht liegen. Die Anderen sind schuld, die einfach nichts von deinen Postulaten wissen wollen. Selbst wenn d u das Argumentieren einstellst, sind die anderen einfach nicht an „Klärung“ interessiert. Denn wären sie an „Klärung“ interessiert würden sie an deinen Lippen hängen und würden dir deine erkenntnisphilosophischen Tricksereien durchgehen lassen und würden einsehen, dass sie in Wahrheit nur Philosophen sind, die deiner kritischen Unterweisung bedürfen. Dass sie das nicht einsehen, spricht eindeutig gegen sie, denn du scheinst dich für den Weg, die Wahrheit und das Leben zu halten. So geht wahre Hybris. So überheblich, dass die eigene Dummheit glatt nicht mehr auffällt.

  81. 81 stankovic 29. Oktober 2017 um 23:34 Uhr

    „ohne dass Krim in seinen Ausführungen in den folgenden Jahren darauf eingegangen wäre“

    Natürlich kann ich niemand davon abhalten sich als dreister Lügner zu präsentieren. Bei einem Stankovic sieht man ja schon im Namen, dass Diffamierung bei ihm Programm ist und das bestätigt j e d e r seiner Beiträge.

    Ich kann nichts dafür, das ist mein Name – warum aber ein serbischer Name auf jemanden schließen lässt, dessen Programm die Diffamierung ist, behältst Du lieber für dich, bevor Du dich ganz um Kopf und Kragen redest. Auf Peter Deckers Vorhaltung, dass es sich bei einer Begriffsbestimmung um so was wie eine Definition und nicht um ein Verhältnis zwischen Grund und Folge handele, hast Du lediglich ihm vorgeworfen,ein tautologisches Verständnis von einem Begriff zu haben. Mehr war von dir die ganzen nächsten Jahre nie was zu diesem grundsätzlichen Hauptpunkt zu hören, und es ist ganz klar warum: Hättest Du deine Kritik an diesem Punkt ausgerichtet, so wäre von deinem Lieblingsvorwurf eines Zirkels, bla, Staat beruht auf Wille, bla bla, aber wie soll der Staat, bla bla, auf etwas beruhen, bla, was er selbst hervorbringt, bla bla, nichts übriggeblieben, weil eben kein Zirkel vorliegen kann, wenn nicht in der Logik von Grund und Folge gedacht wird. Der jahrelang dem GSP zum Vorwurf gemachte Zirkel ist ein von dir, lieber krim, aufgestellter Pappkamerad, der um so leichter abzuschießen war.

    Und jetzt kommt mischmasch daher und haut in genau diesen wunden Punkt, weswegen Du dann das Arschloch wieder geben musst.Zu deinem letzten Post: Für ein narzisstisches Arschloch halte ich dich schon seit paar Jahren. Nach deinem letzten Post von dir an mischmasch tust Du mir eigentlich nur noch leid: je mehr deine mühsam aufgebaute Fassade bröckelt, umso eher sind deine Reaktionen genau darauf geeignet, die ganze Fassade einstürzen zu lassen. Arme Trauergestalt!

    Die zehnjährige Debatte hat ein würdiges Ende gefunden. Danke mischmasch!

  82. 82 Krim 30. Oktober 2017 um 1:11 Uhr

    „das ist mein Name“

    Klaro. Damit der VS es nicht so schwer hat. Oder? Mein Name ist Krim, Tim Krim.

    „hast Du lediglich ihm vorgeworfen,ein tautologisches Verständnis von einem Begriff zu haben.“

    Reicht doch. Und wem es nicht reicht der soll sich melden oder was dagegen sagen. Was ist denn dein Argument? „lediglich“? Begriffe „definiert“ man doch nicht. Als wäre der Wissenschaftler der Herr der Dinge, der sie bestimmt. Als würde der Begriff sich nicht aus der Sache ergeben. Und was meint überhaupt Definition? Was soll ich denn damit anfangen ohne eine Erklärung. Die Wikipedia kennt 5 Erklärungen von denen zwei gemeint sein könnten
    „1. die Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache, 2. die Bestimmung eines Begriffs,“ Was keinen Schritt weiter bringt, denn wenn der allgemeine Begriff eine Definition ist, und die Definition ein Begriff, dann sind wir wieder am Anfang.

    “ weil eben kein Zirkel vorliegen kann, wenn nicht in der Logik von Grund und Folge gedacht wird. „

    Ja und in welcher Logik wird dann gedacht? In der des Postulats. Was soll denn das für eine Erklärung sein: „Das ist eine Definition!“ „zirp – zirp – zirp“ (das sind die Zikaden, die man hört, weil es so still ist und nichts mehr nachkommt.) Das heißt doch bloß du darfst das nicht tun, was dir mit den Zirkeln aufgefallen ist und ich hab recht und Krim liegt falsch. Das ist ein methodischer Abschmetterer und sonst nichts. Kein Wort darüber warum das falsch sein soll in Grund und Folge zu denken. Stattdessen wird Grund und Folge wieder zeitlich interpretiert. Leuchtet dir der Quatsch von mischmasch etwa ein, dass man nicht nach dem Grund einer Sache Fragen darf, weil man sonst beim Urknall landet. Ganz ehrlich, wenn mal ein nachvollziehbares Argument kommen würde. Aber es kommt bloß blödes Zeug.

    „Und jetzt kommt mischmasch daher und haut in genau diesen wunden Punkt“

    Mischmasch haut in keinen wunden Punkt, sondern wärmt bloß den gleichen methodischen Quatsch nochmal auf und kann sowenig wie Decker sagen, was „Definition“ eigentlich bedeuten soll. Stattdessen kommt MM mit einer Hahnebüchenen Theorie, die Frage nach einem Grund, würde in unendlichem Regress enden. Und nachdem ich das widerlegt habe, zieht MM den Schwanz ein und verpisst sich nicht ohne mir mangelnde Unterwürfigkeit unter die Postulatshoheit von MM vorzuwerfen. Denn wer MM nicht recht gibt, ist an Klärung nicht interessiert.
    Wer ist hier das Arschloch? Oder das hier:

    „Wenn Du Dir in jedem Post alles so hindrehst und wendest, wie es gerade passt, um irgendwie die gerade genannten Argumente abzuwehren, gibt’s keinen Fortschritt.“

    Gegenargumente sind also bloß Methoden alles hinzudrehen, wie es mir passt. Also bitte. Das sind unverhohlene Unterordnungsbescheide. Sei folgsam oder ich muss leider feststellen, dass du dir alles passend hindrehst und dann gibt es nicht den Fortschritt den Mischmasch sich wünscht. Was ist denn das für eine Art, tickt der Mensch noch ganz richtig.

    „Die zehnjährige Debatte hat ein würdiges Ende gefunden.“

    Das sehn wir noch wer hier am Ende ist. Ich scheine ziemlich ins Schwarze getroffen zu haben, sonst würden hier nicht derart verzweifelte und unsäglich dumme Deckelungsversuche angestrengt werden. Lernt erst mal wieder Diskutieren und lernt, dass man das mit Argumenten und mit Gründen tut und nicht mit Tricks und Überheblichkeit. Lernt dass auf ein Argument ein Gegenargument kommen muss und wenn man das nicht will, dann ist man selbst eben nicht an Klärung interessiert und sollte das nicht auch noch dreist dem Kontrahenten vorwerfen.

  83. 83 stankovic 30. Oktober 2017 um 7:16 Uhr

    „Klaro“ Ja Klar! Unter welchem Namen kennst Du mich denn sonst? Das ist und bleibt hier mein Name! Und was ist nun an diesem serbischen Namen dran, dass er auf eine diffamierende Person schließen lässt? Egal was, behalte es für dich, bevor es peinlicher wird!

    „Ja und in welcher Logik wird gedacht?“ Das haben Decker und mischmasch dir doch deutlich genug entgegengehalten: NICHT die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates wird aus etwas ihm Vorausgesetztem als Hervorgebrachtes abgeleitet, SONDERN die Notwendigkeiten INNERHALB des bürgerlichen Staates werden aus seinem Begriff abgeleitet. Das darfst Du natürlich für eine ungemeine Idiotie halten, NUR: Du kannst nicht ebendiese vermeintliche Idiotie UND einen vermeintlichen Zirkel kritisieren. ENTWEDER das eine ODER das andere.

    „Reicht doch. Und wem es nicht reicht der soll sich melden oder was dagegen sagen.“ Reicht mir nicht, denn eine Identität zu behaupten ist keine Tautologie: 2+2=4 ist keine Tautologie. Dein Verständnis von Tautologie läuft auf die Abschaffung des Gleichheitszeichen in der Mathematik hinaus. Oder hat Decker 2=2 postuliert? Oder dass der bürgerliche Staat ein bürgerlicher Staat sei?

    „Das sehn wir noch wer hier am Ende ist. Ich scheine ziemlich ins Schwarze getroffen zu haben“ Ja, so ziemlich! Du solltest dich lieber mit Physikern über Gravitationswellen unterhalten. Mit denen kannst Du auf Augenhöhe darüber streiten, was das Gleichheitszeichen für ein tautologischer Blödsinn sei. Ein Nobelpreis könnte eines Tages ins Schwarze treffen.

    Lass gut sein, Digger!

  84. 84 libelle 30. Oktober 2017 um 8:17 Uhr

    Ergänzend zur stankovic und mischmasch habe ich oben versucht darauf hizuweisen, dass „Zirkel“ überhaupt kein Einwand gegen die Erklärung des Staates ist, sondern dass der Zirkel (die Eigentümer setzen den Staat voraus, wie auch der den Willen zum Staat voraussetzt) nur auf den historischen Prozess der Entstehung des Verhältnisses verweist, der dann eben als separater Gegenstand zu klären ist.

    edit: Vielmehr ist die Leugnung des Zirkels durch Krim bzw. viele GSPler (jeder auf seine Weise) der Fehler.

  85. 85 Krim 30. Oktober 2017 um 13:48 Uhr

    “: NICHT die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates wird aus etwas ihm Vorausgesetztem als Hervorgebrachtes abgeleitet, SONDERN die Notwendigkeiten INNERHALB des bürgerlichen Staates werden aus seinem Begriff abgeleitet.“

    Aha. Der Stänkerer kann auch argumentieren. Gut schaun wir uns das mal an. Der Begriff des Staates soll folgendes sein.

    „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“

    Also wenn der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist, dann muss die Gewalt doch aus dieser kapitalistischen Gesellschaft abgeleitet werden. Man muss doch den inhaltlichen Zusammenhang zwischen Gesellschaft und Gewalt erklären. Es ist hier eine (zunächst unbestimmte) Zusammengehörigkeit behauptet. Aber die Zusammengehörigkeit wird gar nicht aus den Bestimmungen der kapitalistischen Gesellschaft entwickelt. Umgekehrt ist die Behauptung. Der Staat ist der Schöpfer der kapitalistischen Gesellschaft. Eigentlich wird gar nicht der Staat bestimmt, sondern der Kapitalismus als Gewaltschöpfung oder als Zwangsveranstaltung des Staates.

    Weiter:

    „Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. „

    Wo ist denn da Notwendigkeit. Da steht, der Staat dekretiere Freiheit und Gleichheit. Warum tut er das denn? Warum diktiert er nicht Mettwurst?

    Jetzt wird die Perspektive gewechselt:

    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“

    Warum steht das eigentlich nicht am Anfang? Nein erst wird dekretiert, und wegen dieses Dekrets sind die Gesellschaftsmitglieder dann auf eine Macht angewiesen.

    Und warum wird das so gemacht. Weil der Kapitalismus als Produkt des bürgerlichen Staates erscheinen soll und nicht umgekehrt. Und das ist nicht nur hier so, sondern durchgängig in der gesamten GSP-Literatur. Der Staat ist einfach die anonyme unhinterfragbare Schöpfermacht, die eine ganze Gesellschaft aus dem Boden stampft. Von wegen „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“ Wenn man dem GSP folgt, dann ist die kapitalistische Gesellschaft das Gewaltprodukt des bürgerlichen Staates. Wenn das so ist, warum hat Marx nicht das Kapital aus dem bürgerlichen Staat abgeleitet. Weil es Quatsch ist. Der bürgerliche Staat tut lediglich sein bestes um bürgerliche Verhältnisse zu reproduzieren, er schafft sie aber nicht und er schafft sie nicht, weil er das Produkt der Gesellschaft ist und nicht umgekehrt.
    Daher ist zu zeigen, w i e er das Produkt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Das verstehe ich unter einer Erklärung. Wie ich darauf komme habe ich auch schon oft erläutert. Der Staat ist Gewalt und als Gewalt einer Gesellschaft muss er das Mittel eines gesellschaftlichen Willensverhältnisses sein. Bekanntlich habe ich diesen Willen im Willen der Eigentümer zum Staat ausgemacht.

    So. Jetzt kommen wieder die GSPler und sagen: Eigentum ist doch eine staatliche Rechtsdefinition. Du setzt also den Staat voraus. Zirkel usw. (Spricht übrigens dafür, dass es Gsplern schwer darauf ankommt wer den Zirkel behauptet, andere dürfen das natürlich nicht). Ich würde das anders sagen, das Eigentum ist in der Tat eine Gewaltbestimmung an den Sachen. Aber nicht gegen die Sachen, denn Sachen haben keinen Willen der untergeordnet werden muss. Nur Menschen haben einen Willen, den man mit Gewalt unterordnen kann. Also ist das Privateigentum ein Willensverhältnis zu allen anderen Gesellschaftmitgliedern in Bezug auf eine Sache. Der Wille aller anderen Gesellschaftsmitglieder in Bezug auf eine Sache wird mit Gewalt dem Willen des Privateigentümers untergeordnet. Das Verhältnis des Privateigentümers zu seinen Sachen, wird vom Staat nur geschützt. Er verpasst aber der Gesellschaft dieses Verhältnis nicht. Die ökonomischen Subjekte verhalten sich als exklusive Verfüger zueinander und dafür brauchen sie eine Gewalt. So. Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Warum machen die Menschen das?
    Was ist die Notwendigkeit des Eigentums? (Weil jetzt ja wieder irgendeiner mit dem vom Himmel gefallenen Eigentümer argumentiert, das ist übrigens jetzt ein Exkurs für Interessierte) Zum Glück gibt es jemanden der sich diesem Gegenstand schon angenommen hat, sodass ich das nicht mehr machen brauche und auch nicht in die Bredouille eines unendlichen Regresses gezogen werde. Dieser Mensch heißt Harald Haslbauer. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann besteht die Notwendigkeit des abstrakten Verfügens im Verleih als Revenuequelle. Die Benutzung einer Sache wird anderen überlassen, währendessen die Sache nur noch abstrakt dem Willen des Eigentümers zugeordnet bleibt. Das Benutzen einer Sache als Revenuequelle macht also das Eigentum notwendig, das in einer abstrakten Zuordnung der Sache unter den Willen des Eigentümers und in dem Ausschluss aller anderen besteht. Dieses abstrakte Verfügen braucht die Absicherung einer Gewalt, wenn sie dauerhaft als Revenuequelle taugen soll.

    Der bürgerliche Staat ist also die Gewalt kapitalistischer Verhältnisse, indem er die Gewaltgrundlage der Revenuequelle der ökonomischen Subjekte als veräußerlichtes selbstständiges Gewaltsubjekt allen Gesellschaftsmitgliedern verbindlich vorschreibt. Diese unterwerfen sich dieser Gewalt, weil ihre verschiedenen Revenuequellen auf dem Ausschluss anderer beruhen und sie eine Gewalt brauchen, die diesen Ausschluss garantiert. Der bürgerliche Staat ist also ein Resultat ökonomischer Verhältnisse und nicht umgekehrt.

    “ NUR: Du kannst nicht ebendiese vermeintliche Idiotie UND einen vermeintlichen Zirkel kritisieren.“

    Wenn der Zirkel aus dieser Idiotie folgt, dann geht das sehr wohl.

    “: 2+2=4 ist keine Tautologie.“

    Ja, weil vor und nach dem Gleichheitszeichen was anderes steht. Zwei ist eben nicht vier. 4 ist ausgedrückt als Summe zweier anderer Quantitäten. 4=4 wäre tautologisch.

    @libelle:

    „habe ich oben versucht darauf hizuweisen, dass „Zirkel“ überhaupt kein Einwand gegen die Erklärung des Staates ist“

    Oben hast du als Beispiel für einen Zirkel auf die Reproduktion des Kapitals verwiesen. Reproduktion ist aber tatsächlich ein Zirkel, das sagt ja schon das Wort. Bzw. man kann es als Zirkel darstellen. (Wie Henne – Ei, obwohl natürlich die Henne aus dem Ei geschlüpft ist, das sie gelegt hat) Produktion der Elemente der Produktion, damit die Produktion wieder von neuem beginnen kann. Das ist tatsächlich ein prozessierender Zirkel, was Marx als Widerspruch ansieht, der eine theoretische Auflösung erfordert. Bloß, dass es Zirkel gibt heißt nicht, dass Marx zirkelhaftes Denken salonfähig machen will.

    „(die Eigentümer setzen den Staat voraus, wie auch der den Willen zum Staat voraussetzt)“

    Die Eigentümer setzen nicht den Staat voraus. Außerdem geht der Zirkel anders. Der Staat beruht auf einem Willen, den er selbst produziert. Das ist der Zirkel. Der Staat produziert keinen Willen zu ihm. Der Wille zum Staat ist eine Eigenleistung der ökonomischen Subjekte, die sich auf ihr ökonomisches Mittel einlassen, es affirmieren und deshalb einen Willen zum Staat entwickeln.

  86. 86 libelle 30. Oktober 2017 um 14:29 Uhr

    Die Eigentümer setzen nicht den Staat voraus.

    Doch das tun sie, weil ihnen das Eigentum eben augeherrscht werden muss. Insofern ist ihnen der Staat vorausgesetzt (so wars auch gemeint). Und umgekehrt: Den Staat gibt es nicht ohne einen Willen, der ihn trägt und das ist eben der Wille zum Staat, die Politisierung der Eigentümer entlang der Abhängigkeit ihres Revenueinteresses von den staatlichen Regelungen). Das ist der Zirkel, den auch du leugnest. Der Staat ist also den Eigentümern vorausgesetzt d.h. ihre Existenz setzt ihn voraus, sonst sind die Mitglieder dieser Gesellschaft nicht als Eigentümer bestimmt, wie er umgekehrt das Resultat ihres tätigen Willens ist (wie sie sich eben als Eigentümer betätigen – nicht mit einem Gemeinwillen, sondern mit dem Willen als Konkurrenten Einkommen zu erzielen). Und wie sich so ein gesellschaftliches Verhältnis herstellt ist eben Gegenstand einer historischen Untersuchung.

    Außerdem geht der Zirkel anders. Der Staat beruht auf einem Willen, den er selbst produziert.

    Warum? Weil du einen anderen hinschreibst?! Dein Zirkel gilt sicher nicht. Meiner schon und den leugnest du ja auch.

    edit: Es geht mich zwar nichts an aber ich habe mal ein altes Exemplar des Staatsbuches ausgegraben und im selben Paragraphen dessen ersten Satz Krim zitiert, steht auch, was diese Gewalt begründet:

    Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.

    Hier gibt es überhaupt keine Differenz zwischen GSP und Krim. Krim macht nur aus der Passage einen Willensinhalt der Eigentümer (die Passage argumentiert dagegen mit einer Abhängigkeit, bei der noch zu klären wäre, wie die Mitglieder dieser Gesellschaft diese Abhängigkeit wahrnehmen d.h. als ihren Willensinhalt betätigen – und da kann man meine Version in diesem und auch dem vorherigen Thread nachlesen). Es ist also (im Gegensatz zu Krims Behauptung (Gemeinwille)) nicht so, dass ihnen die Abhängigkeit unmittelbar als Nachvollzug des Begriffes im Bewusstsein erscheint. Aber aus der Diskussion des GSP Staatsbuches will ich mich eigentlich heraushalten.

    Doch nochmal zum GSP Staatsbuch. Der erste Paragraph lässt eigentlich bezüglich des abstrakten Staatsbegriffes und der Notwendigkeit des Staates nicht viele Fragen übrig. Unglücklich finde ich die Formulierung vom „abstrakt freien Willen“, weil ein Wille immer etwas Konkretes ist (man will nicht „Schlagen“, weil man Schmied ist, sondern eben schmieden). – das ist genau das gleiche Paradoxon, das Krim vor sich herträgt – ein Wille den keiner haben kann, weshalb „..i h r e s abstrakt freien Willens…“ ein Widerspruch in sich ist. Das ist eben dann nicht i h r Wille, sondern der des Staates und i h r Wille zum Staat steht auf einem ganz anderen Blatt.

  87. 87 Krim 30. Oktober 2017 um 15:58 Uhr

    Das Eigentum als Prinzip Spielchen haben wir doch schon durch. Davon red ich hier nicht. Das Eigentum als Ausschluss anderer, das kriegen sie sehr wohl ohne Staat hin. Bloß in fertigen bürgerlichen Verhältnissen wird die Zweite Seite, der eigene Ausschluss vom Eigentum anderer sozusagen gleich gratis mitgeliefert. Weswegen in fertigen bürgerlichen Verhältnissen beides zusammengehört. Und diesen Zirkel leugne ich faktisch überhaupt nicht. Aber als erklärende Notwendigkeit leugne ich ihn schon. Zweiens habe ich diesen Zirkel gar nicht angegriffen, sondern den der oben steht.

    “ Der Staat ist also den Eigentümern vorausgesetzt d.h. ihre Existenz setzt ihn voraus, „

    In fertigen Verhältnissen faktisch. Aber eben nicht logisch. Siehe oben. Als Bourgeois andere ausschließen zu wollen, kriegen Bürger auch ohne Staat leicht hin.

    “ Und wie sich so ein gesellschaftliches Verhältnis herstellt ist eben Gegenstand einer historischen Untersuchung.“

    Nein das sehe ich eben anders. Die logischen Abhängigkeiten, die bekommt man über die Historie nicht heraus. Da muss man sich schon an den Inhalt der Begriffe halten. Und der Inhalt sagt mir, dass selbst in fertigen Verhältnis man sich nicht fröhlich im Kreis bewegen darf, selbst wenn es diesen Zirkel faktisch gibt, sondern dass Gewalt i m m e r das abgeleitete ist. Und eben nicht Ringelreihe eins das andere notwendig macht.

    „Dein Zirkel gilt sicher nicht.“

    Ganz meine Meinung, aber das musst du halt dem GSP sagen und nicht mir.

    „und im selben Paragraphen dessen ersten Satz Krim zitiert, steht auch, was diese Gewalt begründet:“

    Du musst schon auch meine Beiträge lesen, bevor du antwortest, vielleicht nicht nur wo „@Libelle“ davorsteht. Genau diesen Absatz habe ich oben wörtlich zitiert. Richtig, wenn man den Absatz davor weglässt gibt es keine Differenz zu mir. Lies dir das doch bitte nochmal durch, denn ich meine, dass darin auch nochwas zu dem Verhältnis zur Revenuequelle gesagt ist.

  88. 88 libelle 30. Oktober 2017 um 16:17 Uhr

    “ Der Staat ist also den Eigentümern vorausgesetzt d.h. ihre Existenz setzt ihn voraus, „

    In fertigen Verhältnissen faktisch. Aber eben nicht logisch. Siehe oben. Als Bourgeois andere ausschließen zu wollen, kriegen Bürger auch ohne Staat leicht hin.

    An der Stelle wendest du die „unfertigen“ Verhältnisse gegen die „fertigen“ ein. Man kann sich einen Eigentümer ohne Staat vorstellen, man kann sich auch sowas wie eine Handelskompanie ohne Staat vorstellen (Hanse usw..). Was nicht geht ist, dass es das gesellschaftliche Verhältnis ohne Staat gibt. Also musst du doch beim Zirkel anfangen zu erklären (d.h. seine Momente auf den Begriff bringen) und dann eben sein Zustandekommen als besonderen Gegenstand abhandeln. Das ist bei der Diagnose „logisch“ und das, was dir unlogisch vorkommt hat dann mit der Erklärung und ihrer sachgerechten Darstellung nichts zu tun, sondern da musst du eben schauen, wie z.B. in dieser Erklärung dann vorkommt, dass Gewalt von einem Willen ausgeübt wird – naja ist am Ende total unspannend – es ist eben der Staat, der seinen Willen auch unter Einsatz seiner Gewalt durchsetzt. Und die Bürger können auch ganz viel mit der gewaltsamen Durchsetzung ihres Willens anfangen und verschaffen damit der Justiz Arbeit.

    Es ist aber verkehrt ausgehend von so einem Theorem „zu einer Gewalt gehört ein sie ausübender Wille“ dann irgend einen Willen zu nehmen und den als den „eigentlichen“ Willen zu postulieren. (Denn tatsächlich ist es ja der Staat der unter Einsatz seiner Gewalt dem Recht Geltung verschafft).

    edit: Das Zitat kommt im Thread nur 1x vor – sagt wenigstens mein Browser. Welche Stelle meinst du denn?

    ah… gefunden

    Dein Einwand:

    Warum steht das eigentlich nicht am Anfang? Nein erst wird dekretiert, und wegen dieses Dekrets sind die Gesellschaftsmitglieder dann auf eine Macht angewiesen.

    Der Zusammenhang ist in dem Paragraphen nicht behauptet. Ich lese das zumindest nicht so. Es macht doch Sinn, wenn man ein Buch übner den Staat schreibt, dass man (vor allem bei einer Ableitung) mit der allgemeinsten Aussage über ihn einsteigt und dann natürlich das Problem hat erklären zu müssen was der Grund so einer Einrichtung ist, was in der Passage als Abhängigkeitsverhältnis nachgeschoben wird. Ich weiß (und das teile ich auch), dass die GSPler teilweise den von dir bemängelten Zirkel haben, aber an der Stelle müssen auch sie ihn hineininterpretieren.

    edit II: Meine Ktritik am GSP ist, dass bei ihnen das Bewusstsein des Zirkels fehlt, das Staatsbuch z.B. auch nicht so aufgebaut ist.

  89. 89 jana 30. Oktober 2017 um 17:16 Uhr

    „abstrakt“ könnt sich auf „frei“ beziehen , libelle? ;-) …les den kram nich mehr hier, kann sein, daß schon klargestellt, aber s fiel miar an jewissermaßen :roll:

  90. 90 libelle 30. Oktober 2017 um 17:47 Uhr

    @jana – mag sein. Wahrscheinlich muss man erst bei Hegel suchen, was dann der konkret freie Wille sein soll etc…

  91. 91 jana 30. Oktober 2017 um 17:55 Uhr

    nein, man muß nur guggn, obs n komma zwischen abstrakt und frei gibt, oder nich … für krim gibts n „eigentümlich“ vorm frei, jedenfalls gabs die seite mal…mann google oder frau…

    ich hatte vor zwei jahren die heldenhafte hegelkritik angeschleppt wegen der scheinhegelei bei neoprene und der zaunpfahl sagte das, was mischmasch nun mal ausgewälzt hatte… s is nämlich schon dem hegel „passiert“, daß der ….naja… aber da gibts eben auch arg notwendig-sich-vorzulegendes… ihr hörts ja nich uff miar und du drfst dir von krim durchaus nen interessierten opportunismus vorwerfen lassen zwecks eurer gemeinsamen jahre ;-) …wobei interessiert und opportunismus wohl schon, ähhm…naja, gedoppelt is…egal…
    s wird wohl winter, wohl oder übel … :roll:

  92. 92 libelle 30. Oktober 2017 um 18:10 Uhr

    @jana – es ist die Person. Bei der kann man klären, ob die Leute Person sein wollen. Und als Personen fassen sich alle auf, die sich auf etwas als ihr Eigentum beziehen (ob ihnen das bewusst ist oder nicht). Damit ist die Abstraktion vom konkreten Eigentum der Bürger verbunden, die an ihnen durch den Staat vorgenommen wird. Deshalb findet sich im Staat als gesellschaftliche Vorschrift gesetzt ihre Stellung zu sich und der Welt wieder und insofern kann man sagen, dass der Staat die Verselbständigung ihres „abstrakt freien Willens“ ist. Das heißt nicht, dass das den ganzen Tag ihr Willensinhalt- d.h. der Wille wäre, mit dem sie den Staat wollen. Der ergibt sich wie von mir oben erklärt und Person zu sein ist unterstellte Selbstverständlichkeit.

    Das mit dem Opportunismus verstehe ich nicht. Mir ist klar, dass man hier interpretiert wird. OK und jetzt hat mein durch dich interpretiertes ich nicht nur das eine oder andere Argument mit Krim geteilt, sondern gemeinsame Jahre verbracht – OK, ich nehme das zur Kenntnis.

  93. 93 jana 30. Oktober 2017 um 18:37 Uhr

    ich hatte zurückgelesen ;-) …und obiges, schau halt zurück in toms „gebrochenen willen“, schau in die psychologie des bürgerlichen individs, schau…weiß ich was… s heißt nich umsonst perso, das ding, wasde immer mitrumschleppen sollst…..
    menschen teilen zeit, auch im argumentenaustausch/-teilen (so sie die einander mitteilen)…manchmal teilen sie jahre …auch als nicks…

    (auf grund von zweieinhalb jahren: weißt du was gegen senile bettflucht? -außer abends sich zwingen wollen, lange wach zu bleiben , …klappt nich bei mir, aber ich will auch nicht immer um vier,halb fünf aufwachen und du bist doch auch alt genug sowas zu wissen?…)

  94. 94 libelle 30. Oktober 2017 um 18:43 Uhr

    weißt du was gegen senile bettflucht?

    Gehört nicht hier her. Sonst: Sport, Abends kein PC oder Tablet. Nur wenig Alkohol, Fähigkeit zur Ignoranz. Das sind zumindest die Maßnahmen, die mir helfen nicht zu früh wach zu werden.

  95. 95 jana 30. Oktober 2017 um 18:58 Uhr

    (okay, lesebrille is gerechtfertigt, also , eine solche investition…zwecks abends-nich-bildschirm (da kann man immer so schön +-en ) sport is job und alkohol trink ich nich…warum „kommts“ grad, wenn mans nich brauch? als ich viertel vor sechs zum putzen antanzen mußt noch, hätt ichs gut gebrauchen können :roll: …nuja…gutnacht)

  96. 96 Krim 31. Oktober 2017 um 11:08 Uhr

    „Also musst du doch beim Zirkel anfangen zu erklären“

    Nein. Muss ich überhaupt nicht, selbst wenn es den Zirkel gibt. Ich muss weder mit dem Zirkel anfangen und noch muss ich den Zirkel zur Erklärung heranziehen. Das genau macht aber das Staatsbuch. Ich mache das wie des öfteren ausgeführt ganz anders und komme so gar nicht in die Bredouille diesen Zwickzirkel erklären zu müssen, in dem die GSP-Jünger einen immer von einer Seite zur anderen treiben wollen. Der Zwickzirkel ist nämlich in deren Theorie enthalten und nicht in meiner. Ich gehe, wie gesagt von den Bestimmungen einer Gewalt aus d.h. dem zugrundeliegenden Willensverhältnis und da ist es mir wie gesagt völlig wurscht, wie der Eigentümerwille zustande kommt. Habe ich oben zwar erklärt, ist aber nicht notwendig, weil man halt n i c h t wie mischmasch behauptet, den Grund des Grundes klären muss. Er ist außerdem schon erklärt (Haslbauer). Ob der Eigentümerwille vom Staat produziert wird, was keinesfalls richtig ist, oder nicht, interessiert mich von diesem Standpunkt nicht. Das ist vielleicht einen Exkurs wert oder eine Fußnote in der Erklärung, mehr aber auch nicht.

    „Es ist aber verkehrt ausgehend von so einem Theorem „zu einer Gewalt gehört ein sie ausübender Wille“ dann irgend einen Willen zu nehmen und den als den „eigentlichen“ Willen zu postulieren.“

    Würde ich auch sagen. Aber das Etikett „irgendein“ Wille trifft doch eher auf den abstrakt freien Willen zu, den der gestattet ja alles was nicht verboten ist, also Häusle bauen, in Urlaub fahren, Freunde besuchen usw. bloß ist es halt unerfindlich wie daraus eine Gewalt folgen soll. Eher folgt aus dem abstrakt freien Willen gerade keine Gewalt, weil alles was gesetzlichen Widerspruch auslöst, wird von diesem Willen, der sich innerhalb der Gesetze bewegt ja gar nicht gewollt. Von Standpunkt dieses Willens ist es unerklärbar, wie daraus jemals eine Gewalt folgen soll. Der Eigentümerwille ist jedoch nicht irgendein Wille, sondern ein sehr spezifischer Wille auch wenn damit die Grundlage verschiedener Revenuequellen garantiert ist.

    „Ich weiß (und das teile ich auch), dass die GSPler teilweise den von dir bemängelten Zirkel haben, aber an der Stelle müssen auch sie ihn hineininterpretieren.“

    Das Problem ist, das der gesamte GSP, den Staat als die Gewalt interpretiert, die den Kapitalismus einrichtet. Und das ist falsch. Da stehen die wirklichen Verhältnisse auf dem Kopf. Der Staat ist die (abgeleitete) Gewalt eines gesellsachtlichen (Ausbeutungs-)Verhältnisses. Im Staatsbuch ist der Fehler angelegt, aber es liegt doch wesentlich näher an der Wahrheit als das was heute vom gesamten GSP und seinen Anhängern verbreitet wird.

    „Es macht doch Sinn, wenn man ein Buch übner den Staat schreibt, dass man (vor allem bei einer Ableitung) mit der allgemeinsten Aussage über ihn einsteigt und dann natürlich das Problem hat erklären zu müssen was der Grund so einer Einrichtung ist“

    Mit dem Anfang (ersten Satz) habe ich auch kein Problem. Bloß dann kommt wieder das GSP-typische. Statt ihn gleich als Willensprodukt (3. Absatz, von uns beiden zitiert) zu kennzeichnen, dekretiert er erstmal Gleichheit und Freiheit, statt das was er dekretiert aus dem Willen abzuleiten für den er Gewalt ist.

    @jana: Vielleicht hast du einfach noch einen anderen Tages-Rythmus intus. Ich kannte den Begriff „senile Bettflucht“ nicht und dachte es sein umgekehrt, also dass man ins Bett flieht und nicht mehr raus will.

  97. 97 libelle 31. Oktober 2017 um 11:52 Uhr

    Der Zwickzirkel ist nämlich in deren Theorie enthalten und nicht in meiner. Ich gehe, wie gesagt von den Bestimmungen einer Gewalt aus d.h. dem zugrundeliegenden Willensverhältnis und da ist es mir wie gesagt völlig wurscht, wie der Eigentümerwille zustande kommt.

    Klar, aber dann heißt das nur: Der Staat folgt auf nicht näher bestimmte Weise aus dem nicht näher bestimmten Eigentümerwillen. Das ist dünn. Es kleidet ja nur den Gedanken ein, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse eben von den Leuten gemacht werden und ihr Wille (dessen Beschaffenheit und Zustandekommen zu klären ist) es eben ist, der diese Verhältnisse reproduziert. Ein Gemeinwille ist das aber dennoch nicht. Das teile ich nicht.

    Zum GSP Begriff. Ich halte mehr davon den abstrakt freien Willen als Person zu fassen, weil „abstrakt freier Wille“ das Thema eben in einen hegelschen Begriffskontext stellt, den man dann erst wieder recherchieren muss etc.. Person ist etwas, das gibt es, das ist den Leuten (wenn auch nicht begrifflich) geläufig, da weiß man, dass es um die abstrakteste Bestimmung der Leute im Kapitalismus geht. Der abstrakt freie Wille ist zudem kein Wille, sondern das Moment des Willens der Eigentümer, in dem er uneingeschränkt anerkannt ist (als vom konkreten Eigentum bereinigter Wille zum Eigentum, als Person). Das ist missverständlich an der Bezeichnung.

    Sonst: Ja, das Buch von Haslbauer ist gut, erklärt was.

  98. 98 Krim 31. Oktober 2017 um 13:56 Uhr

    „Der Staat folgt auf nicht [1.] näher bestimmte Weise aus dem nicht [2.] näher bestimmten Eigentümerwillen. „

    zu 1. Also wie der Staat aus dem Eigentümerwillen folgt, das wird schon geklärt. Ich meine auch das man das hier schon nachlesen kann. zu 2. Der Eigentümerwille ist schon auch abstrakt bestimmt. Nur dessen Notwendigkeit, also ob der Staat den Leuten den Eigentümerwillen aufdrückt oder ob das Eigentum eine Notwendigkeit des Verleihs ist, um Eigentum als Revenuequelle zu nutzen, das kann vom Standpunkt der Begriffs offen bleiben (weil es ein Gegenstandswechsel wäre). Weil das aber kein Geheimnis ist, und außerdem allgemein von Interesse, kann man es natürlich in einem Unterpunkt, Exkurs, Fußnote abgehandelt werden.

    „Ein Gemeinwille ist das aber dennoch nicht.“

    Weil du dir darunter was anderes vorstellst als ich. Ich verstehe darunter allgemeiner Wille zum einem Staat, der das Eigentum garantiert.

    „weil „abstrakt freier Wille“ das Thema eben in einen hegelschen Begriffskontext stellt, den man dann erst wieder recherchieren muss“

    Ja das ist auch so eine Sache. Der Begriff wird dem Leser vor die Füße geworfen, aber nicht erklärt. Was das schon an Debatten ausgelöst hat. Zusammengenommen sind das bestimmt zwei Lebenszeiten, die dabei verbraten worden sind.

    „Der abstrakt freie Wille ist zudem kein Wille, sondern das Moment des Willens der Eigentümer, in dem er uneingeschränkt anerkannt ist“

    Ja. Ich weiß gar nicht ob es möglich ist aus einem solchen Willen die Notwendigkeit einer staatlichen Monopolgewalt abzuleiten. Worin soll der Willensgegensatz bestehen?

    „Verräterisch ist es, dass der bürgerliche Staat in seinem Kunstprodukt „Person“ den allgemeinen und umfassenden Gegensatz der von ihm anerkannten und berechtigten Willen unterstellt – noch vor jedem Inhalt. Wenn er deklariert, dass Freiheit ihre Schranke immer an der Freiheit der anderen anerkannten Personen findet, dann dekretiert er, dass in seinem System des Dürfens seine Bürger sich wechselseitig Beschränkungen zufügen. Und nicht nur das: Das systematische Kollidieren von Interessen wird nicht nur unterstellt, sondern aus der in aller Allgemeinheit aufgestellten Bestimmung des wechselseitig schuldigen Respekts geht hervor, dass es der Wille des Rechtgebers ist, diese Kollisionen aufrecht zu erhalten und zum Gelingen zu bringen. Es ist die Pflicht der Rechtspersonen gegenüber dem Staat, sich in ihren Gegensätzen zu respektieren und diese auszuhalten. „

    (http://fartheroblivion.blogsport.de/texte/was-ist-ein-abstrakt-freier-wille/)

    Das Problem ist hier, dass der Gegensatz, der in dem Kunstprodukt „Person“ enthalten ist, vom Staat unterstellt ist. Er geht einfach davon aus wenn freie Leute ihren Willen betätigen, geraten sie aneinander. Bloß – seinen Ursprung hat dieser Gegensatz keineswegs in der staatlichen Setzung. Vom Staat bekommt der Gegensatz nur eine rechtliche Verlaufsform, indem er die Freiheit der Person mit der Freiheit aller anderen beschränkt. Gegensätzlich sind diese Willen, weil sie sich als Eigentümer betätigen und in Konkurrenz zueinander stehen. Also ist man eben doch wieder beim Eigentümerwillen, weil eben dieser den Gegensatz enthält, der eine verselbstständigte staatliche Monopolgewalt notwendig macht.

  99. 99 libelle 31. Oktober 2017 um 15:47 Uhr

    Du bestimst den Eigentümerwillen nicht. Wenn man einen Willen bestimmen will, muss man seine konkreten Bestimmungsgründe ergründen d.h. wie sich z.B. das Eigentum und seine Notwendigkeiten im Bewusstsein der Leute geltend machen. Was du machst ist nur den Kategorien einen Willen dazustellen. Das ist völlig witzlos bzw. ist jedem klar, dass dort, wo das Eigentum gilt auch irgend ein Wille unterwegs sein muss. Welcher denn? Welchen Willen betätigen denn die Leute? Ganz bestimmt nicht den deinen Begriff erfüllen zu wollen.

    Dein Gemeinwille ist eine Spinnerei! Zeig doch mal wer den hat! Und wenn ihn keiner hat, dann gibts ihn auch nicht! Ich wüsste nicht, wer den haben sollte. Die Leute wollen keinen Staat der das Eigentum garantiert, sondern eine Ordnung, die ihnen Revenue sichert Und hier siehst du nochmal das Witzlose an deinen Konstruktionen. Sie erklären den Willen der Leute nicht und dass das Eigentum einen Staat notwendig macht, ja das steht auch beim Gegenstandpunkt. Deine ganze „Leistung“ besteht darin dem, was der GSP „das Eigentum“ nennt einen Willen hinzuzugesellen. Der – nach Konstruktion – will dann nichts anderes als die Notwendigkeiten des Eigentums exekutieren. Fällt dir nicht auf, dass der Erklärungswert solcher Konstruktionen bezüglich des realen Willens der Bürger gegen 0 geht? Sicher realisieren die die Begrifflichkeiten, aber eben mit anderen Willensinhalten als den Begriffen d.h. sie sind keine Überzeugungstäter, sondern denken entlang ihres Revenueinteresses, weshalb du überhaupt nichts an deren Willen erklärst. Das ist mir wirklich langsam zu blöd. War es mir schon 20 Beiträge vorher. Das ist leeres Geschwätz.

  100. 100 Krim 31. Oktober 2017 um 17:12 Uhr

    “ Wenn man einen Willen bestimmen will, muss man seine konkreten Bestimmungsgründe ergründen d.h. wie sich z.B. das Eigentum und seine Notwendigkeiten im Bewusstsein der Leute geltend machen.“

    Nein. Der Eigentümerwille ist eine Abstraktion, wie jeder Begriff, der kann sich nicht irgendeinen konkreten Gdanken im Bewusstsein der Leute auffasern, weil ihm dann die Allgemeinheit des Begriffs abginge. Aber ich mag mich darüber nicht unterhalten, weil die Methodologie nichts bringt. Was der Eigentümerwille ist, steht oben. Der Eigentümer will alleine hier konkret die Sache, die Mittel seiner Revenue ist, entscheiden. Das heißt, er geht ein Willensverhältnis ein zur Restgesellschaft, die er diesem Willen unterordnen will. Und da er das alleine nicht kann, braucht er eine gesellschaftliche Monopolgewalt. Hier macht er den Übergang vom Bourgeois zum Citoyen. Das heißt er will einen Staat, der das Eigentum als Prinzip durchsetzt. Das ist der Gemeinwille – der Wille der Eigentümer zu einer staatlichen Gewalt, die das Eigentum garantiert. Deshalb unterwirft er sich dieser Gewalt, die gegen ihn den Respekt vor dem Eigentum anderer durchsetzt.

    So und jetzt wüsste ich nicht was sich an diesem allgemeinen Begriff, dadurch ändern soll, dass das Eigentum für den einen Boden, Arbeitskraft oder Kapital ist. Was dem Privatwillen exklusiv gegen alle anderen zugeordnet ist, spielt keine Rolle – die exklusive Zuordnung einer Sache gegen die Restgesellschaft ist die Gemeinsamkeit aller Eigentümer.

    „Zeig doch mal wer den hat!“

    Alle die als Staatsbürger Citoyen unterwegs sind.

    „Die Leute wollen keinen Staat der das Eigentum garantiert, sondern eine Ordnung, die ihnen Revenue sichert „

    Nein das wollen sie nicht und das kann der Staat auch nicht. Als Staat kann er nur die Bedingungen der Revenue sichern und das vollbringt er auf grundlegende Weise mit der Garantie des Eigentums.

    „Fällt dir nicht auf, dass der Erklärungswert solcher Konstruktionen bezüglich des realen Willens der Bürger gegen 0 geht?“

    Was soll das denn sein dein „realer“ Wille? Den Staatsbürgerwillen halte ich für ziemlich real. Außerdem ist mir die Frage nach einer Leistung ehrlich gesagt egal. Die GSP Erklärung erklärt den Staat als Schöpfungsmacht der Gesellschaft. Ich sage das Gegenteil und an den zahlreichen Einsprüchen hier kannst du sehen sich beide Theorien grundlegend unterscheiden.

    “ sie sind keine Überzeugungstäter, sondern denken entlang ihres Revenueinteresses“

    Das hab ich doch erklärt wie das geht. Wegen ihres Revenueinteresses brauchen sie eine Gewalt, die die Grundlage ihre Revenueinteresses garantiert. Ich weiß gar nicht was dir da noch fehlt? Dass nicht erklärt ist, warum der Bauer CDU wählt und der Lehrer SPD? Das erklärt doch nicht, warum der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Was du suchst liegt eine ganz anderen Ebene der Erklärung.

  101. 101 libelle 31. Oktober 2017 um 18:45 Uhr

    Nein. Der Eigentümerwille ist eine Abstraktion

    ….von dem, was die Eigentümer wollen! Sowas nennt sich falsche Abstraktion.

    Hier macht er den Übergang vom Bourgeois zum Citoyen.

    Du spinnst! Wenn man Geld verdienen will, dann will man nicht stattdessen einen Staat, sondern man will ihn als einen, der dem eigenen Interesse an Einkommen nützt. Und das sieht man in jedem Fall nur auf dem Konto. Deshalb machen die Leute diesen Übergang nicht, sondern bestehen auf Regeln, die ihrem Einkommensinteresse nützen.

    Nein das wollen sie nicht und das kann der Staat auch nicht. Als Staat kann er nur die Bedingungen der Revenue sichern und das vollbringt er auf grundlegende Weise mit der Garantie des Eigentums.

    Dass der Staat das nicht kann hindert sie nicht das von ihm zu verlangen! Für sie geht eben beides zusammen (gute Politik und prosperierende Ökonomie). Und hieran siehst du wieder deinen Fehler: Du kümmerst dich überhaupt nicht um Bewusstsein und Willen der Bürger, sondern postulierst einfach irgendwas, was deinem „Ableitungsinteresse“ entspricht. Das ist (wie oben schon festgestellt) völlig witzlos, erklärt über den Willen der Bürger nichts.

  102. 102 Krim 31. Oktober 2017 um 22:23 Uhr

    „Sowas nennt sich falsche Abstraktion.“

    Nein, denn sie wollen ja wirklich die anderen ausschließen. Eine falsche Abstraktion wäre, wenn diese nichts mehr von der Sache von der abstrahiert wird enthalten würde. Der abstrakte Eigentümerwille ist aber tatsächlich Teil des konkreten.

    „Wenn man Geld verdienen will, dann will man nicht stattdessen einen Staat“

    Richtig. Ein gedanklicher Übergang bedeutet aber nicht, dass man den einen Gedanken durch den anderen ersetzt, sondern dass aus dem einen Gedanken ein anderer Gedanke entsteht, der dann getrennt von dem ursprünglichen verfolgt wird. Der Citoyen Standpunkt ersetzt den Bourgeois nicht, er existiert neben ihm.

    „Deshalb machen die Leute diesen Übergang nicht,“

    Doch das ist wirklich evident. Das hat schon Rouseau gewusst, das hat Marx gewusst und das hat die MG gewusst und das kannst du tagtäglich studieren. z.B. dass der Bürger ideell den Standpunkt des Staates einnimmt, das ist sein Standpunkt als Citoyen. Da denkt er nicht an sein Einkommen, da geht er seinem staatmoralischen Interesse nach, sogar wenn es sich rausstellen sollte, dass er nichts davon hat oder es ihm sogar schadet.

    „Dass der Staat das nicht kann hindert sie nicht das von ihm zu verlangen!“

    Ja aber das wäre doch wirklich ein seltsam merkwürdiges Verhältnis. Sie schaffen sich im Staat eine gesellschaftliche Ordnung von dem sie etwas wollen, was sie nicht kriegen. Warum sollten sie so ein unfunktionales Etwas wollen.

  103. 103 Nestor 01. November 2017 um 4:04 Uhr

    Also Leute, bremst euch mit Beschimpfungen bitte ein.

    Es ist ja schön, wenn man seinen Gedanken freien Lauf lassen kann und dafür ein Forum gefunden hat.

    Aber jede Beschimpfung fällt, wie im realen so auch im virtuellen Leben, auf den Autor zurück, und das sollte doch den Beschimpfern zu denken geben.

  104. 104 stankovic 01. November 2017 um 7:34 Uhr

    @nestor

    Nein, nicht jede Beschimpfung fällt auf den Beschimpfer zurück. Zuweilen ist sie die sachlichste und treffendste Umgangsweise mit einem Blödmann. Natürlich sollte aber jederzeit auch zur Diskussion stehen dürfen, ob krim vielleicht nicht doch keiner ist.

  105. 105 stankovic 01. November 2017 um 9:07 Uhr

    Der Stänkerer kann auch argumentieren.

    Das konnte er schon immer. Krim meint sicherlich, er habe jetzt auch ein Argument vorgetragen, auf das er auch einzugehen gedenkt? Geht er auch darauf ein? Natürlich so, dass von seinem Inhalt nichts übrigbleibt. Was in einem Argument steht, ist nicht dem Argument entnommen, sondern von krim beigelegt worden. Und da es so die letzten Jahre war und die nächsten Jahre bleiben wird, brauche ich mich auch nicht darüber aufzuregen, dass mich krim belehren will, „4=4″ sei eine Tautologie, NACHDEM ich ihm schrieb „2=2″ sei eine. Warum die Begriffsbestimmung „der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ nun tautologisch sei – obwohl im Gegensatz zu „4=4″ vor und nach dem „ist“ unterschiedliche Ausdrücke stehen, also die Bestimmung der Form nach dem entspricht, was ich als „2+2=4″ ausgedrückt habe – darauf braucht ein krim gar nicht mehr einzugehen. In seiner Replik auf Peter Decker ist für jedermann nachzulesen, der lesen kann, dass krim ihm als Tautologie das Gleichheitszeichen vorwirft. Ja, so ist er, greift ein Argument auf, tut so, als ob er darauf einginge, wirft eine Blendgranate, bringt etliche Entstellungen, auf die man eingehen müsste in der eigenen Erwiderung, sabotiert so eine vernünftige Auseinandersetzung, um letztendlich in aller Selbstgerechtigkeit als der Schlimmste von allen den Rest aufzufordern, vernünftig zu argumentieren, was soviel heißt, wie ihm endlich zuzustimmen oder die Fresse zu halten.

    Also wenn der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist, dann muss die Gewalt doch aus dieser kapitalistischen Gesellschaft abgeleitet werden. Man muss doch den inhaltlichen Zusammenhang zwischen Gesellschaft und Gewalt erklären.

    Der inhaltliche Zusammenhang wird ja in dem Staatsbuch auf etlichen Seiten in den folgenden Paragraphen erklärt. Es ist ja nicht so, dass nach der ersten Seite des Büchleins nichts mehr kommt. Dass der inhaltliche Zusammenhang aber einer sei, der mit einer Ableitung des Staates aus der kapitalistischen Gesellschaft zu klären sei, ist halt krims Spinnerei. Das Gegenargument, dass eine Ableitung immer eine innerhalb eines Gegenstandes sei, scheint er auf eine merkwürdige Art nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Er reitet weiterhin auf einem Zirkel rum, der NICHTS anderes ist als die spiegelbildliche Verkehrung des eigenen Blödsinn:

    erst wird dekretiert, und wegen dieses Dekrets sind die Gesellschaftsmitglieder dann auf eine Macht angewiesen.

    Hier fasst krim seinen Fehler selber zusammen: Sein grundlegendes Missverständnis dessen, was auf den ersten Seiten des Staatsbuches der MG drinsteht. Was in dem Zitat von mir schwarz hervorgehoben wird, hat er hineingelesen, weil er im Rahmen seines Verständnisses einer Ableitung nicht anders konnte. Krims Jargon benutzend steht tatsächlich folgendes drin: „der Staat dekretiert UND die Gesellschaftsmitglieder sind auf eine Macht angewiesen“ – zwei Bestimmungen, die bloß deswegen nebeneinander stehen müssen, weil was gleichzeitig gilt, nicht auch gleichzeitig niedergeschrieben werden kann, und die erst von krim in ein Verhältnis von GRUND und FOLGE gebracht werden wollen, denn: die MG schreibt zuerst den einen Satz und dann den anderen. Und siehe da, die MG stellt die Sache auf den Kopf. Natürlich braucht es da einen krim, der – wie einst Marx mit Hegel es tat – die MG vom Kopf auf die Füße stellt. Das gleiche Missverständnis anders ausgedrückt:

    Der bürgerliche Staat tut lediglich sein bestes um bürgerliche Verhältnisse zu reproduzieren, er schafft sie aber nicht und er schafft sie nicht, weil er das Produkt der Gesellschaft ist und nicht umgekehrt.

    Krimsche Produktlogik halt: das eine wird schon auf dieser abstrakten Ebene der Ableitung als aus dem anderen Hervorgebrachtes, als Produkt gedacht. Diese Logik scheint ihm so ins Blut übergegangen zu sein, dass er sich nicht so recht vorstellen, dass die MG anders denkt:

    “ NUR: Du kannst nicht ebendiese vermeintliche Idiotie UND einen vermeintlichen Zirkel kritisieren.“

    Wenn der Zirkel aus dieser Idiotie folgt, dann geht das sehr wohl.

    Aha?! Wie soll den ein fehlerhafter Zirkel aus einer Idiotie folgen, wenn beide sich ausschließen. ENTWEDER sind sich krim und der GSP einig darin, was eine korrekte Ableitung sei: Nicht die Notwendigkeiten, die ein zu untersuchender Gegenstand hervorbringt, sind zu klären, sondern vielmehr und umgekehrterweise die Notwendigkeit, die diesen Gegenstand hervorbringt. Dann sollen sich beide Parteien genüßlich streiten und meinetwegen kann krim der MG einen Zirkel vorwerfen, bloß weil deren Zirkel gegen den Uhrzeigersinn läuft, während der krimsche Zirkel korrekterweise im Uhrzeigersinn sich bewegt. ODER ABER krim erkennt als grundlegenden Dissens an, dass man sich unter einer Ableitung etwas Unterschiedliches vorstellt. Dann kann man aber schlechterdings dem GSP einen Zirkel vorwerfen, weil schlicht und ergreifend nirgendwo das eine als das Produkt des jeweils anderen gedacht wird. Natürlich kann krim beides kritisieren, die Idiotie, die er als erkenntnisphilosophischen Hokuspokus denunziert, als auch einen Zirkel, der im genauen Gegensatz zu dieser vermeintlichen Methodologie steht – denn wer wäre er schon, müsste er erst zugeben, die letzten 10 Jahre am GSP was kritisiert zu haben, was dieser nie zu Papier gebracht hat, sondern seinem Kopf entsprungen ist. Aber wenn ein Spinner, der in seinem narzisstischen Wahn (hallo nestor, keine Beschimpfung, sondern Tatsache!) sich in der Liga nobelpreisträchtiger Physiker mit 365 Millionen Dollar schwerem Gerät wähnt, mit seinen Spinnereien all die Jahre eine Zielgruppe gefunden hat, die er damit unterhalten konnte, dann ist sehr stark davon auszugehen, dass die selbe Nummer auch die nächsten 10 Jahre ziehen wird.

    Wenn man dem GSP folgt, dann ist die kapitalistische Gesellschaft das Gewaltprodukt des bürgerlichen Staates. Wenn das so ist, warum hat Marx nicht das Kapital aus dem bürgerlichen Staat abgeleitet.

    Marx hat das Kapital aus der Ware abgeleitet. Haben Waren das Kapital hervorgebracht? Eben! Und wenn Marx schon das Kapital nicht aus dem Staat ableitet, dann liegt es sehr nahe, dass er den umgekehrten Blödsinn, den Staat aus dem Kapital abzuleiten, genau so wenig verbrochen hätte.

  106. 106 Krim 01. November 2017 um 15:48 Uhr

    „Nein, nicht jede Beschimpfung fällt auf den Beschimpfer zurück. Zuweilen ist sie die sachlichste und treffendste Umgangsweise mit einem Blödmann. „

    Siehst du, das denkt jeder Beschimpfer von sich.
    Du denkst eben das würde stimmen, wenn du mich als „narzistisches Arschloch“ mit „nazistischem Wahn“ bezeichnest. Klar wenn jemand sich eben bloß von richtigen Argumenten zur Sache überzeugen lässt und nicht von methodischer Trickserei, dann ordnet er sich dem GSP-Konsens nicht unter und dann kann er ja bloß selbstverliebt sein, denn sonst würde er sein Selbst ja unterordnen. So bringt dein Bedürfnis nach gedanklicher Gleichschaltung eben die „sachliche und treffende“ Beschimpfung „nazistisches Arschloch“ hervor.

    „der in seinem narzisstischen Wahn (hallo nestor, keine Beschimpfung, sondern Tatsache!) sich in der Liga nobelpreisträchtiger Physiker mit 365 Millionen Dollar schwerem Gerät wähnt,“

    Klar wer nur mal was davon erzählt, was grad in den Naturwissenschaften so los ist, um den abstrakten Kategorien „Grund“ ein wenig inhaltliches „Fleisch“ beiseite zu stellen. Der kann ja nur einem narzistischen Wahn erlegen sein. So ungefähr wie der Verrückte, der sich für Napoleon hält, hält sich Krim eben für einen Nobelpreisverdächtigen Physiker, bzw. Wissenschaftler. – „Keine Beschipfung, sondern Tatsache.“

    Aha. Der Stänkerer „(hallo nestor, keine Beschimpfung, sondern Stichelei!;)“ richtet also seine Beiträge jetzt nicht an mich, sondern an eine virtuelle Leserschaft.

    „Krim meint sicherlich, er habe jetzt auch ein Argument vorgetragen, auf das er auch einzugehen gedenkt?“

    Nein. Krim meint schon, was er schreibt. Wo nicht argumentiert wird, kann ich auch nichts entgegnen.

    „dass mich krim belehren will, „4=4? sei eine Tautologie, NACHDEM ich ihm schrieb „2=2? sei eine.“

    Echt jetzt? Du regst dich darüber auf, dass ich andere Zahlen benutze? Oder darüber dass ich dich belehren will? Wieso argumentieren wir denn hier? Du willst mich belehren und ich dich, oder?

    „Warum die Begriffsbestimmung „der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“ nun tautologisch sei – „

    Wo hast du das denn wieder her? Nie hab ich gesagt, dass dieser Satz tautologisch ist. Vielmehr habe ich ihm vollumfänglich zugestimmt.

    „In seiner Replik auf Peter Decker ist für jedermann nachzulesen, der lesen kann, dass krim ihm als Tautologie das Gleichheitszeichen vorwirft. „

    Also für extra für dich: 2+2=4 ist keine Tautologie. Das ändert an der Kritik aber garnichts, weil es bloß der Versuch eines methodischen Abschmetterers ist. Und ich sags nochmal: Den ersten Satz aus dem Staatsbuch habe ich nie für tautologisch gehalten.

    „Das Gegenargument, dass eine Ableitung immer eine innerhalb eines Gegenstandes sei, scheint er auf eine merkwürdige Art nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.“

    Ich habe doch jetzt oben dargelegt, dass da keinesfalls irgendwas aus dem Begriff abgeleitet wird. Wie soll denn daraus, dass der bürgerliche Staat die Gewalt ein der kapitalistischen Gesellschaft ist folgen, dass er Freiheit, Gleichheit, Privateigentum durchsetzt. Das wird gar nicht begründet. Das tut der einfach so. Da ist innerhalb gar nichts notwendig. Erst dekretiert der Staat F, G, P und dann wollen die Untertanen mit dem Interesse F, G, P, einen Staat. Das ist die Tautologie. Ohne „erst“: Der Staat wird aus einem Willen abgeleitet, den er selbst herstellt.

    Also wie ist der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft? Indem er ihr Freiheit, Gleichheit, Privateigentum aufzwingt. Folglich zwingt der Staat der Gesellschaft den Kapitalismus auf. Nach Meinung des Gsp ist er die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, indem er sie einrichtet, gewaltsam herstellt. Und diese Sichtweise stellt eben, das was Gewalt begrifflich ist genau auf den Kopf. Von wegen es würden die Notwendigkeit innerhalb des Begriffs abgeleitet. Das stimmt halt nicht. Bei meiner Ableitung ist das so, aber nicht beim GSP. Gewalt ist begrifflich das Abgeleitete und nicht das Subjekt das kapitalistische Verhältnisse herstellt. Gewalt ist das Mittel eines gesellschaftlichen Willen zur Unterordnung eines anderen Willens. Und jede Erklärung, die das umgekehrte behauptet ist eben falsch.

    „Diese Logik scheint ihm so ins Blut übergegangen zu sein, dass er sich nicht so recht vorstellen, dass die MG anders denkt:“

    Diese Logik ist keine Willkür eines verirrten Geistes, sondern dem Funktionsbegriff von Gewalt als Mittel eines Willens geschuldet. Deshalb kritisiere ich wie die MG denkt, und kann mir das nicht, „nicht so recht vorstellen“.

    „Und siehe da, die MG stellt die Sache auf den Kopf.“

    Ach komm. Das ist doch lächerlich, wenn du die Staatsfixierung des GSP abzustreiten versuchst. Wie wenn die Auffassung, dass der Staat der Schöpfer des Kapitalismus wäre nicht aus jedem Satz raustropfen würde, den der GSP von sich gibt. Ich versuche dem GSP hier nichts unterzuschieben, das brauche ich gar nicht. Der Staat macht ja nicht nur den Kapitalismus, sondern sogar sein Volk und das widerspricht sogar der eigenen Aussage im Staatsbuch. Der Staat ist der Täter und die Gesellschaft das Opfer im Denken des GSP.

    “ Dann kann man aber schlechterdings dem GSP einen Zirkel vorwerfen, weil schlicht und ergreifend nirgendwo das eine als das Produkt des jeweils anderen gedacht wird.“

    Schaun wir mal, was dazu im Vorwort „des bürglichen Staates“ steht:

    „Zweitens ist eine Ableitung eine Form der Darstellung, die dem Inhalt gefundener Erklärungen entsprechend die Gedanken ordnet. Nicht in der Reihenfolge ihres historischen Auftretens, auch nicht in der Art und Weise, wie man über die verschiedenen Momente einer Sache stolpert, werden sie behandelt, sondern gemäß ihrem Zusammenhang. Wenn die Untersuchung der Massenmedien z.B. den Grund dafür, daß es sie so gibt, wie sie sind, in der Verpflichtung der Bürger auf das Gewaltmonopol des Staates ermittelt hat, so kommt die Analyse der demokratisch bewerkstelligten Zustimmung zum Staat vor die Öffentlichkeit zu stehen. Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“

    Ich glaube also nicht, dass es da einen Dissenz zwischen mir und diesem Text gibt. Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Und die Staatsgewalt wird eben von einem gesellschaftlichen Willen notwendig gemacht. Also kommt der allgemein Wille der Eigentümer zum Staat v o r der Staatsgewalt.

    “ Und wenn Marx schon das Kapital nicht aus dem Staat ableitet, dann liegt es sehr nahe, dass er den umgekehrten Blödsinn, den Staat aus dem Kapital abzuleiten, genau so wenig verbrochen hätte.“

    Wenn also einer nicht von Berlin nach München fährt, dann liegt es sehr nahe, dass er auch nicht von München nach Berlin fährt. Wenn einer ein Eis einem Bier nicht vorzieht, dann liegt es sehr nahe, dass er auch ein Bier einem Eis nicht vorzieht. Ja klar logo. Ich bin aber auch bescheuert manchmal. – keine Beschimpfung, sondern Tatsache!

  107. 107 stankovic 01. November 2017 um 15:57 Uhr

    „Ich bin aber auch bescheuert …“ Ausnahmsweise muss ich dir mal recht geben. Schön, dass wir uns einig werden konnten.

    Ich sage ja nicht bloß, da will einer von München nach Hamburg nicht hin, sondern da will einer nicht hin, WEIL er aus Prinzip nicht verreisen will. Dann darf sehr davon auszugehen sein, dass er auch nicht von Hamburg nach München will, es sei denn der arme Kerl wurde gegen seinen Willen aus dem schönen München ins kalte Hamburg verschleppt und muss notgedrungenermaßen doch noch in den Zug steigen. Aber das ist eine gsnz andere Geschichte!

    Wieder mal eine für krim typische und in Form kindischer Analogien vorgetragene Entstellung dessen, was jemand wirklich sagt. Aber hey, so ist er nun mal: Hab ich’s etwa nicht gesagt? Na eben: Deswegen geht er ja auch nicht auf den Hauptpunkt ein – denn der sitzt nicht nur, sondern krim weiß das auch ganz genau!

  108. 108 mischmasch 01. November 2017 um 17:15 Uhr

    Krim missversteht (vielleicht auch: will missverstehen) die methodische Bemerkung im Vorwort des Staatsbuchs, die er selbst – allerdings unvollständig – zitiert: „Nicht in der Reihenfolge ihres historischen Auftretens, auch nicht in der Art und Weise, wie man über die verschiedenen Momente einer Sache stolpert, werden sie behandelt, sondern gemäß ihrem Zusammenhang. … Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“

    Es folgt im Vorwort dann noch: „Die Bestimmungen des Staates sind in Paragraphen gegliedert.“

    So, die ERSTE Bestimmung der bürgerlichen Staats, sein abstrakter Begriff, steht in §1 und da steht was von Gewalt und Wille und F, G, P und da wird NICHTS von all‘ dem auseinander abgeleitet! DANN folgen die WEITEREN Bestimmungen in weiteren §§ (so steht es geschrieben im Vorwort…) und DIE werden aus $1 bzw. dann aufeinander aufbauend auseinander abgeleitet. Ist das denn so schwer zu verstehen, Herrgott…

    Wie soll denn daraus, dass der bürgerliche Staat die Gewalt ein der kapitalistischen Gesellschaft ist folgen, dass er Freiheit, Gleichheit, Privateigentum durchsetzt.

    Gar nicht.

    Das tut der einfach so.

    So ist es.

    Da ist innerhalb gar nichts notwendig. Erst dekretiert der Staat F, G, P und dann wollen die Untertanen mit dem Interesse F, G, P, einen Staat. Das ist die Tautologie.

    Das ist keine Tautologie, weil da gar nichts geschlossen wird. Da werden Fakten erzählt.

    Der Staat wird aus einem Willen abgeleitet, den er selbst herstellt.

    Nein. Der abstrakte Begriff des Staats wird GAR NICHT abgeleitet. S.o.

    Also wie ist der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft? Indem er ihr Freiheit, Gleichheit, Privateigentum aufzwingt. Folglich zwingt der Staat der Gesellschaft den Kapitalismus auf. Nach Meinung des Gsp ist er die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, indem er sie einrichtet, gewaltsam herstellt.

    Argh. WIE er politische Gewalt der kap. Gesellschaft ist, das steht in den FOLGENDEN §§. Mann mann mann… „Politische Gewalt der kap. Gesellschaft, indem er sie einrichtet.“ DAS wäre WIRKLICH eine Tautologie. Nur steht das nicht im Staatsbuch und hat das (zumindest soweit mir bekannt, nie jemand vom GSP behauptet).

  109. 109 Krim 01. November 2017 um 18:00 Uhr

    @stanko:

    „Ich sage ja nicht bloß, da will einer von München nach Hamburg nicht hin, sondern da will einer nicht hin, WEIL er aus Prinzip nicht verreisen will.“

    Und was soll in deinem Beispiel die Analogie fürs Verreisen sein. Will Marx aus Prinzip nicht gern Ableiten? Nicht antworten, ist sowieso unwichtig.

    @mischmasch, der auf Widerlegungen nicht eingeht und sich nur meldet, wenn meint einen Stich machen zu können, aber ansonsten an Klärung nicht interessiert ist.

    „allerdings unvollständig“

    Das war mir klar im Moment als ich es kopiert habe, dass dieser Einwand kommt. Und deshalb hab ich sogar noch mehr kopiert als ich vor hatte. Nützt aber nichts, trotzdem kommt der Vorwurf das ein Zitat nur „unvolständig“ ist. Klar ist ja auch ein Zitat. Wer es vollständig will soll selber nachlesen.

    „Es folgt im Vorwort dann noch:
    „Die Bestimmungen des Staates sind in Paragraphen gegliedert.““

    Aha, ich hab nicht das ganze Vorwort zitiert. Hätt ich das Vorwort ganz zitiert, hätte das restliche Buch gefehlt. Immer schön den blödsinnigen unendlichen Regeress dem Kontrahenten vorwerfen, den man selbst gar nicht vertreten will, sondern immer beim Gegenüber verortet. Will da einer was missverstehen?
    Ja sapperlot und die Bestimmungen sind auch noch in Paragraphen gegliedert. Das fehlt natürlich ungemein und verändert die Bedeutung meines Zitats ins Gegenteil. Gehts noch. Lernt man sowas bei deinem „Wissenschaft“ treiben.

    „So, die ERSTE Bestimmung der bürgerlichen Staats, sein abstrakter Begriff, „

    Aha und was genau in §1 ist der abstrakte Begriff? Der ganze Paragraph? Stankovich behauptet zum Beispiel es sei der erste Satz. Und nein, ist er nicht.

    „Gar nicht.“

    Eben. Aber ich dachte „jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“ Wie kann das sein, dass vor der Durchsetzung von FGP etwas steht, das FPG nicht notwendig macht? Sollte doch so sein laut Vorwort!

    „Da werden Fakten erzählt.“

    Aha. Sollte laut Vorwort aber anders sein. Und warum sollten irgendwelche Fakten mich interessieren. Warum steht da nicht, gestern wurden die Strafen für Geschwindigkeitsübertretungen angehoben. Ist ja auch ein Fakt. Warum dieser Fakt?

    „Nein. Der abstrakte Begriff des Staats wird GAR NICHT abgeleitet. „

    Ja leider.

    „(zumindest soweit mir bekannt, nie jemand vom GSP behauptet).“

    Natürlich wird behauptet, dass der Kapitalismus vom Staat installiert wird. Den Leuten per Zwang aufgedrückt wird.

  110. 110 stankovic 01. November 2017 um 18:14 Uhr

    @mischmasch
    Natürlich hat das nie einer aus dem GSP vorgetragen. Es ist bloß so, dass krim besser weìß, wie die Staatsableitung der MG zu verstehen ist als deren Verfasser selbst. MIT krim gibt es nichts zu diskutieren, WEIL es schon bitter ernst gemeint und keine Polemik war, als ich schrieb, dass die Chimäre eines den Staat hervorbringenden Eigentümerwillens nicht bloß falsches Wissen ist, sondern ein Stück Identität eines Altlinken, der sich für den letzten aufrechten Physiker, pardon: Kommunisten hält, der an den vom Staat gesetzten Notwendigkeiten leidet, während die staatsgeilen Eigentümerschweine alles wollen, was der arme krim muss. Mischmasch, die krimschen Ausführungen sind ein Fall für die Ideologiekritik. Ihr Gegenstand hingegen sie geistigen Verrenkungen eines alten Kommunisten, der sich sein Dasein im Hier und Jetzt dadurch leichter macht, dass er den Trost, den er sich selber zuspricht, anderen anempfiehlt. Ja, ich weiß: Traurig, aber wahr!

  111. 111 Krim 01. November 2017 um 18:22 Uhr

    Und da ist er wieder, der ewige Stänkerer Stankovic:

    „der an den vom Staat gesetzten Notwendigkeiten leidet, während die staatsgeilen Eigentümerschweine alles wollen, was der arme krim muss.“ Nein, das ist die Selbstsicht der GSP-Anhänger.

    „dass er den Trost, den er sich selber zuspricht, anderen anempfiehlt.“ Welchen Trost? Leider ist eure geistige Verfassung ziemlich trostlos. Da hilft es nichts mehr sich selbst gut zuzureden.

    Aber du willst ja auch nicht mein Seelenleben ergründen, du willst bloß deine Schäfchen zusammenhalten. Schon klar.

  112. 112 Nestor 01. November 2017 um 20:40 Uhr

    Irgendwie entsteht beim oberflächlichen Hineinlesen in eure Debatte der Verdacht, es ginge hier gar nicht um Klärung von irgendetwas …

  113. 113 Krim 01. November 2017 um 20:43 Uhr

    Das Gefühl habe ich auch schon eine ganze Zeit.

  114. 114 stankovic 01. November 2017 um 20:55 Uhr

    Was für ein Arschloch! Als ob er nicht auch gemeint sein könnte, antwortet er mit: Ich auch! Krim wie man ihn kennt!

    Ok,Ok,Ok – ich versuche es mal in aller Ruhe:

    @stanko:
    „Ich sage ja nicht bloß, da will einer von München nach Hamburg nicht hin, sondern da will einer nicht hin, WEIL er aus Prinzip nicht verreisen will.“
    Und was soll in deinem Beispiel die Analogie fürs Verreisen sein. Will Marx aus Prinzip nicht gern Ableiten? Nicht antworten, ist sowieso unwichtig.

    Worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit? Dass der GSP unter einer Ableitung was anderes versteht, als einen Gegenstand aus etwas anderem abzuleiten? In der Hoffnung auf endgültige Klärung bemühe ich zum zigsten Mal das gleiche Argument, das mischmasch im Laufe der Debatte und Decker vor 10 Jahren vorgebracht haben, in sehr einfachen Worten: du nix ableitung wie gsp, gsp anders als du, nix produkt, wo kein produkt nix zirkel, wo nix zirkel deine kritik schlecht, du kapieren jetzt analogie für verreisen? nicht verreisen gleich nicht scheisse logik von produkt!

    @nestor
    Bei einem tiefgründigeren Blick in die „Debatte“ sollte sich dir erschließen, woran das liegt. Natürlich hört bei mir das Interesse an einer Klärung sehr schnell auf, wenn ich merke, dass beim Gegenüber es nie vorhanden war. Die ungemein destruktive Art der Diskussionsführung bei krim voller Entstellungen, Blendgranaten, Spiegelfechtereien, selbst aufgestellter Pappkameraden sollten dir aufgefallen sein.

  115. 115 Nestor 01. November 2017 um 21:00 Uhr

    Also ich verstehe nur Bahnhof.
    Verreisen?
    Analogie?
    Ableitung?
    Man kann doch nicht eine Ableitung mit einer Analogie erklären oder widerlegen, schon gar nicht mit der dummen vom Verreisen!

  116. 116 stankovic 01. November 2017 um 21:02 Uhr

    Und jetzt krim? Stecken wir fest? Uns bleibt nur noch übrig, den Schwanz auf den Tisch zu legen, um denjenigen gewinnen zu lassen, der den Längeren hat. Ist aber unfair dir gegenüber, weil ich Serbe bin.

    By the way: Denk dir eigene Sprüche aus!

  117. 117 mischmasch 01. November 2017 um 21:11 Uhr

    Aha, ich hab nicht das ganze Vorwort zitiert. Hätt ich das Vorwort ganz zitiert, hätte das restliche Buch gefehlt.

    Nein. Ich habe ja noch nicht einmal gesagt, „das ganze Vorwort“. Ich habe lediglich EINEN Satz noch angefügt und auch nicht, weil ich Dir irgendwas vorwerfen will, sondern weil ich meine, dass genau dieser eine Satz noch etwas klärt hinsichtlich dessen, was das Staatsbuch mit Ableitung meint.

    Ja sapperlot und die Bestimmungen sind auch noch in Paragraphen gegliedert. Das fehlt natürlich ungemein und verändert die Bedeutung meines Zitats ins Gegenteil. Gehts noch.

    Tut es doch gar nicht, habe ich auch gar nicht gesagt. Wäre ja auch ein beschissenes Vorwort, wo ein Satz den Absatz davor ins Gegenteil verkehren würde.

    „So, die ERSTE Bestimmung der bürgerlichen Staats, sein abstrakter Begriff, „

    Aha und was genau in §1 ist der abstrakte Begriff? Der ganze Paragraph?

    Ja, verstehe ich so. Genau DESHALB ja auch dieser eine weitere zitierte Satz aus dem Vorwort: „Die Bestimmungen des Staates sind in Paragraphen gegliedert.“

    „Gar nicht.“

    Eben. Aber ich dachte „jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“ Wie kann das sein, dass vor der Durchsetzung von FGP etwas steht, das FPG nicht notwendig macht?

    Ja, jeder Satz steht vor dem nächsten. Es steht auch jedes Wort vor dem nächsten. Es steht auch jeder Buchstabe vor dem nächsten.

    Sollte doch so sein laut Vorwort!

    Laut Vorwort soll nicht IRGENDWAS, was VOR irgendwas steht, das notwendig machen, sondern die BESTIMMUNGEN (in §§ gegliedert) stehen voreinander in der Reihenfolge, in der sie sich notwendig machen. Also steht der abstrakte Begriff in §1 und die weiteren Bestimmungen logisch sortiert in weiteren §§ dahinter.

    „Da werden Fakten erzählt.“

    Aha. Sollte laut Vorwort aber anders sein.

    Nein, s.o.

    Und warum sollten irgendwelche Fakten mich interessieren. Warum steht da nicht, gestern wurden die Strafen für Geschwindigkeitsübertretungen angehoben. Ist ja auch ein Fakt. Warum dieser Fakt?

    Weil das der abstrakte Begriff ist. Geht ja um den bürgerlichen Staat, wenn ich mich nicht irre. Weil daraus das weitere abgeleitet wird. So wie es im Vorwort angekündigt ist.

    „Nein. Der abstrakte Begriff des Staats wird GAR NICHT abgeleitet. „

    Ja leider.

    „Ja leider.“ wäre ja jetzt mal ein Fortschritt in der Debatte. Bis jetzt wirfst Du dem GSP ja eine zirkuläre Ableitung vor wo gar keine Ableitung existiert. Wenn Du jetzt immerhin mal anerkennst, dass da nichts zirkulär abgeleitet ist, wäre das ja schon mal was, von wo aus man weiter kommen könnte…

    „(zumindest soweit mir bekannt, nie jemand vom GSP behauptet).“

    Natürlich wird behauptet, dass der Kapitalismus vom Staat installiert wird. Den Leuten per Zwang aufgedrückt wird.

    Ja, das wird behauptet. Das ist aber nicht das, was ich bestritten hatte. Ich hatte dieses Zitat von Dir bestritten:

    „Der Staat ist politische Gewalt der kap. Gesellschaft, indem er sie einrichtet.“

    Nein, er ist nicht politische Gewalt, INDEM (als Erklärung gemeint) er sie einrichtet (das wäre tatsächlich eine hohle Tautologie), sondern indem er all‘ das macht, was in den folgenden §§ erklärt ist. Klar richtet der DAMIT die kap. Gesellschaft ein, aber die Erklärung erklärt wie gesagt nicht DASS er sie einrichtet, sondern WIE (INDEM…).
    Wie gesagt, die ganzen §§ stehen da ja nicht umsonst. DIE SIND die Erklärung, WIE der Staat politische Gewalt der kap. Gesellschaft ist.

    Nimm‘ das doch einfach mal ernst.

  118. 118 Krim 01. November 2017 um 21:11 Uhr

    Dann sag ich’s halt auch nochmal für Blöde. Methodenverflixerei isse dummes Trickles mache. GSP-Theorie inhaltlich verkehrtes Denk egal welch Ableitregel du befehlings tun. Eigenes Ableitvorschrift in Vortext du nicht ernst nehmen tun.

  119. 119 Krim 01. November 2017 um 21:22 Uhr

    (Ich mach das mal wie stanko)
    Was für ein Arschloch! Als ob er nicht auch gemeint sein könnte, antwortet er mit: Ich auch! Stanko wie man ihn kennt!

  120. 120 mischmasch 01. November 2017 um 21:31 Uhr

    Pass auf. DU legst einen riesen Wert darauf, dass die Ableitung sauber ist. Dann findest Du eine Ableitung wo keine ist, liest da einen logischen Zirkel rein und einen Hinweis darauf, dass Du da einfach was missverstanden hast, quittierst Du mit „Methodenverflixerei“. Meine Güte, ist doch nicht böse gemeint…

    Noch ein Hinweis: Du meinst, die MG hat irgendwann mal das Staatsbuch geschrieben, das war noch halbwegs vernünftig, und heute verunstalten die (inkl. Decker) ihre eigene Schrift von damals. Wahrscheinlicher wäre doch, dass die heute immer noch das meinen, was sie früher auch schon gemeint haben und die Divergenz einfach dadurch zustande kommt, dass Du was missverstanden hast. Ziehe das doch wenigstens mal in Erwägung.

  121. 121 mischmasch 01. November 2017 um 21:38 Uhr

    @Nestor

    Irgendwie … oberflächlichen Hineinlesen … Verdacht

    Mit so einem Gummikommentar trägst Du weder was zur Klärung bei noch trägst Du was zur Meta-Frage bei, ob es nun wirklich um Klärung geht.

    Da provozierst Du bloß genau die Kommentare, die Du darauf bekommen hast.

  122. 122 stankovic 01. November 2017 um 21:42 Uhr

    Und was jetzt krim? Stecken wir fest? Bleibt uns wohl nur noch über, unseren Schwanz auf den Tisch zu packen und denjenigen gewinnen zu lassen, der den Längeren hat. Ist aber unfair dir gegenüber, weil ich Serbe bin.

    By the way: Denk dir eigene Sprüche aus!

  123. 123 Krim 01. November 2017 um 22:13 Uhr

    @mischmasch: Du meinst, der Satz mit den Notwendigkeiten, gilt nicht für den abstrakten Begriff in §1 sondern für die einzelnen Paragraphen, also §1 ist die Notwendigkeit für §2 und §2 die Notwendigkeit für §3 usw. Aber der abstrakte Begriff in §1 folgt nicht dieser Logik. Der ist einfach gesetzt und da werden nur Fakten erzählt.

    „Weil das der abstrakte Begriff ist.“

    Tja. Dann sag ich halt einfach mal: Nö. Stimmt nicht. Begründen darfst du das ja nicht. Und jetzt?

    „Wenn Du jetzt immerhin mal anerkennst, dass da nichts zirkulär abgeleitet ist“

    Dann ist halt was zirkulär gesetzt. Außerdem ist das ja noch schlimmer wenn da nichts abgeleitet wird. Wie soll man das verstehen, geistig nachvollziehen können? Geht nicht. Kann es man nur akzeptieren oder nicht. Ich akzeptiere es nicht.

    „WIE der Staat politische Gewalt der kap. Gesellschaft ist.“

    Das versteh ich alles, was du sagst. Bloß leitet sich das wie eben draus ab, was der Staat ist. Und das bestimmt ihr falsch oder setzt es falsch. Glaub mir das Methodengehuber bringt nichts. Das ist wirklich ähnlich wie mit der Gravitation. Ihr seid mit dem wie zufrieden, z.B. dass s= g/2xt² ist. Also w i e die Gravitation auf Körper wirkt, w i e sie beschleunigt werden, welchen Weg sie nach welcher Zeit unter dem Einfluss der beschleunigenden Gravitationskraft zurücklegen. Aber das erklärt halt nicht was die Gravitation ist. Und weil ihr das, auf den Staat übertragen, nicht wisst, und auch nicht wissen wollt, tragt ihr ein völlig schiefes Bild des Staates mit euch herum.

    Ihr schreibt auf wie sich der Staat zur Bedingung der kapitalistischen Gesellschaft macht. Warum er das Macht ist euch egal, obwohl sich aus dem warum das wie ergibt. Ich kann halt immer nur dasselbe sagen. Ich finde das falsch, wenn man den abstrakten Begriff setzt, postuliert und ihn nicht begründet.

  124. 124 Krim 01. November 2017 um 22:19 Uhr

    „Ziehe das doch wenigstens mal in Erwägung.“ Hab ich und ich habe außerdem nachgewiesen, dass im Staatsbuch was anderes steht als in Volk eine furchtbare Abstraktion.

    Ich merke einfach beim Argumentieren, dass GSP-Anhänger noch hinter ihr eigenes Buch zurückfallen und Argumente, die darin stehen nicht mehr kennen oder auch nicht mehr kennen wollen, wenn sie nicht Peter Decker spricht. Ich glaube aber nicht, dass die heute das Gegenteil von dem erzählen, was sie früher erzählt haben. Es ist eher eine Degeneration oder eine Verschleifung und Verschlamperung alter Argumente. Der Kern war aber schon früher falsch und das halte ich auch nach wie vor aufrecht.

  125. 125 Krim 01. November 2017 um 22:23 Uhr

    @stanko: Ich bin ne Frau. Wir können höchstens Tittenvergleich machen, aber wahrscheinlich hast du als Serbe so große Männertitten, dass du den auch noch gewinnst. Dieser Erfolg sei dir gegönnt.

  126. 126 mischmasch 01. November 2017 um 22:49 Uhr

    Außerdem ist das ja noch schlimmer wenn da nichts abgeleitet wird. Wie soll man das verstehen? Geht nicht.

    Naja, dass der Staat der Gesellschaft F, G, P aufherrscht, kann man verstehen, finde ich. Das steht als sein Wille im GG und der wird mit Justiz und Polizei durchgesetzt.

    Kann es man nur akzeptieren oder nicht. Ich akzeptiere es nicht.

    Naja, dass man am Anfang einer Erklärung was „akzeptieren muss“, ist bei jeder Erklärung so. Irgendeinen Start braucht sie ja. Ist ja bei Deiner Theorie auch nicht anders. Nur das „akzeptieren muss“ soll jetzt nicht so gemeint sein, dass da was völlig beliebiges, irgendeine Behauptung stehen kann. Da müssen schon korrekte Fakten stehen. Aber um „Faktum“ am Anfang, im Gegensatz zu „abgeleitet“ kommt doch überhaupt keine Theorie herum.

    Ihr schreibt auf wie sich der Staat zur Bedingung der kapitalistischen Gesellschaft macht.

    Ist gleich: Wie er politische Gewalt der kap. Gesellschaft ist. Einverstanden?

    Warum er das Macht ist euch egal, obwohl sich aus dem warum das wie ergibt.

    Verstehe ich nicht. Wenn wir uns einig sind, dass der Staat politische Gewalt der kap. Gesellschaft ist und die Prinzipien F, G, P durchsetzt und aufrecht erhält. Inwiefern ist jetzt für die weiteren Bestimmungen des Staats noch wichtig, WARUM er das tut?

  127. 127 stankovic 01. November 2017 um 22:51 Uhr

    Ich glaub es nicht!

  128. 128 Krim 02. November 2017 um 0:49 Uhr

    „Naja, dass der Staat der Gesellschaft F, G, P aufherrscht, kann man verstehen, finde ich.“ Ich versteh es nicht.

    „Das steht als sein Wille im GG und der wird mit Justiz und Polizei durchgesetzt.“ Ja, ja. Und wenn dir jemand unvermittelt auf die Schnauze haut, das verstehst du dann auch? Weil es ist ja Fakt und wird gegen dich durchgesetzt. Du musst mal zur Kenntnis nehmen und verstehen unterscheiden.

    „Naja, dass man am Anfang einer Erklärung was „akzeptieren muss“, ist bei jeder Erklärung so.“ „Was“ akzeptieren muss. Allgemeiner geht es wohl nicht mehr. Was denn? Das man Worte gebraucht, dass es Gedanken sind? Einen Scheiß muss man akzeptieren.

    „Irgendeinen Start braucht sie ja.“ Und deshalb kann man wohl auch irgendeinen nehmen, egal welchen. Mannoman, was bist du nur für ein elender Parteisoldat, dem alles recht ist um sein eigenes Zeug zu verteidigen. Da kommt es dann plötzlich nicht mehr so drauf an, weil irgendeinen Start braucht es ja.
    Kein Wunder dass du gleich drauf halbherzig dementierst, dass das was beliebiges sein kann. Nicht beliebig sind dann „korrekte Fakten“. Wie zum Beispiel: Heute morgen hab ich mir die Zähne geputzt. Ein korrekter Fakt.

    „Aber um „Faktum“ am Anfang, im Gegensatz zu „abgeleitet“ kommt doch überhaupt keine Theorie herum.“ Klar nicht. Weil außer Methodenhuberei von dir ja nichts kommt.

    „Inwiefern ist jetzt für die weiteren Bestimmungen des Staats noch wichtig, WARUM er das tut?“ Siehe oben.

  129. 129 mischmasch 02. November 2017 um 11:20 Uhr

    Kein Wunder dass du gleich drauf halbherzig dementierst, dass das was beliebiges sein kann. Nicht beliebig sind dann „korrekte Fakten“. Wie zum Beispiel: Heute morgen hab ich mir die Zähne geputzt. Ein korrekter Fakt.

    Blödsinn. Das war erstens kein halbherziges Dementi und zweitens bezieht sich korrekt natürlich auf „korrekt“ im Sinne der Sache, die da erklärt werden soll.

  130. 130 mischmasch 02. November 2017 um 13:45 Uhr

    Der Staat hat Polizei und Armee ist auch ein korrekter Satz und bezieht sich auf die Sache.

    Und würden daraus die weiteren Bestimmungen notwendig folgen? Eben. Ist doch 1000x gesagt worden, was der abstrakte Begriff leisten muss. DIE Notwendigkeit hat er, weiß Du ja auch, dass ich das so meine, habe ich ja oft genug geschrieben. Tu‘ also bitte nicht so ignorant.

    OK, reicht glaube ich.

  131. 131 Krim 02. November 2017 um 14:30 Uhr

    „Und würden daraus die weiteren Bestimmungen notwendig folgen? „

    Dann sind es aber keine Fakten, sondern selbst Bestimmungen und Bestimmungen muss man begründen. Das fehlt aber entweder komplett (das ist deine Sicht) oder das, was da steht stimmt nicht (das meine ich).

  132. 132 Krim 02. November 2017 um 15:21 Uhr

    Die Sachen, die du verteidigst sind doch geistig deine.
    Was war das jetzt mit der Stoßrichtung? Tät mich schon interessieren, ob das bloß das übliche Geblubber war?

  133. 133 mischmasch 02. November 2017 um 15:35 Uhr

    Habe mir noch mal die Diskussion zwischen Krim und Libelle oben durchgelesen und teile Libelles Argumente, dass der Eigentümerwille, der bei Krim den Staat als Produkt hervorbringen soll, diesen schon voraussetzt.

    Die Argumente sind ja auch nicht neu, sondern werden schon seit 10 Jahren ausgetauscht.

    Jetzt verläuft dieser Thread wahrscheinlich (wie schon x Threads zum Thema davor) und sobald von Nestor oder Neo mal wieder ein Artikel gepostet wird, der auch nur entfernt etwas mit Staat oder Volk zu tun hat, geht das ganze von vorne los mit absolut sicherem Ausgang: > 100 Beiträge und kein Erkenntnisgewinn, der nicht schon in den ersten paar Threads vor 10 Jahren stand. Ziemlich irrsinnig.

  134. 134 Krim 02. November 2017 um 15:37 Uhr

    @mischmasch: 1. Dann hast du nicht genau gelesen. 2. Oder was wahrscheinlicher ist, du willst auf eine ziemlich billige Art und Weise Zweifel streuen. Ehrlich gesagt wundert mich deine Ansicht auch nicht, weil bei GSP und Genossen, das Eigentum eben eine Erfindung des bürgerlichen Staates ist. Das kritisiere ich ja dauernd. Aber du ziehst ja Methodenhuberei vor. 3. Wird interessiert nicht zwischen Staat und bürgerlichen Staat unterschieden. 4. Zudem habe ich oben dargelegt, dass die Herkunft des Eigentümerwillens nicht zum Gegenstand gehört. Ist dir auch Wurscht, weil du irrationaler Weise mir einen unendlichen Regress unterschieben willst, den du selbst gar nicht vertrittst.

    Hier nochmal eine Lesehilfe:
    Der bürgerliche Staat tut lediglich sein bestes um bürgerliche Verhältnisse zu reproduzieren, er schafft sie aber nicht und er schafft sie nicht, weil er das Produkt der Gesellschaft ist und nicht umgekehrt. Daher ist zu zeigen, w i e er das Produkt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Das verstehe ich unter einer Erklärung. Wie ich darauf komme habe ich auch schon oft erläutert. Der Staat ist Gewalt und als Gewalt einer Gesellschaft muss er das Mittel eines gesellschaftlichen Willensverhältnisses sein. Bekanntlich habe ich diesen Willen im Willen der Eigentümer zum Staat ausgemacht.

    So. Jetzt kommen wieder die GSPler und sagen: Eigentum ist doch eine staatliche Rechtsdefinition. Du setzt also den Staat voraus. Zirkel usw. (Spricht übrigens dafür, dass es Gsplern schwer darauf ankommt wer den Zirkel behauptet, andere dürfen das natürlich nicht). Ich würde das anders sagen, das Eigentum ist in der Tat eine Gewaltbestimmung an den Sachen. Aber nicht gegen die Sachen, denn Sachen haben keinen Willen der untergeordnet werden muss. Nur Menschen haben einen Willen, den man mit Gewalt unterordnen kann. Also ist das Privateigentum ein Willensverhältnis zu allen anderen Gesellschaftmitgliedern in Bezug auf eine Sache. Der Wille aller anderen Gesellschaftsmitglieder in Bezug auf eine Sache wird mit Gewalt dem Willen des Privateigentümers untergeordnet. Das Verhältnis des Privateigentümers zu seinen Sachen, wird vom Staat nur geschützt. Er verpasst aber der Gesellschaft dieses Verhältnis nicht. Die ökonomischen Subjekte verhalten sich als exklusive Verfüger zueinander und dafür brauchen sie eine Gewalt. So. Was hat das mit Kapitalismus zu tun? Warum machen die Menschen das?
    Was ist die Notwendigkeit des Eigentums? (Weil jetzt ja wieder irgendeiner mit dem vom Himmel gefallenen Eigentümer argumentiert, das ist übrigens jetzt ein Exkurs für Interessierte) Zum Glück gibt es jemanden der sich diesem Gegenstand schon angenommen hat, sodass ich das nicht mehr machen brauche und auch nicht in die Bredouille eines unendlichen Regresses gezogen werde. Dieser Mensch heißt Harald Haslbauer. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann besteht die Notwendigkeit des abstrakten Verfügens im Verleih als Revenuequelle. Die Benutzung einer Sache wird anderen überlassen, währendessen die Sache nur noch abstrakt dem Willen des Eigentümers zugeordnet bleibt. Das Benutzen einer Sache als Revenuequelle [Ergänzung: durch Verleih] macht also das Eigentum notwendig, das in einer abstrakten Zuordnung der Sache unter den Willen des Eigentümers und in dem Ausschluss aller anderen besteht. Dieses abstrakte Verfügen braucht die Absicherung einer Gewalt, wenn sie dauerhaft als Revenuequelle taugen soll.

    Der bürgerliche Staat ist also die Gewalt kapitalistischer Verhältnisse, indem er die Gewaltgrundlage der Revenuequelle der ökonomischen Subjekte als veräußerlichtes selbstständiges Gewaltsubjekt allen Gesellschaftsmitgliedern verbindlich vorschreibt. Diese unterwerfen sich dieser Gewalt, weil ihre verschiedenen Revenuequellen auf dem Ausschluss anderer beruhen und sie eine Gewalt brauchen, die diesen Ausschluss garantiert. Der bürgerliche Staat ist also ein Resultat ökonomischer Verhältnisse und nicht umgekehrt.

    @stanko: Du hast was von anderer Stoßrichtung gefaselt.
    Also nur Geblubber, wie vermutet.

  135. 135 stankovic 02. November 2017 um 15:51 Uhr

    „Wie geht konstruktiv bei Fehlern?“

    Ganz einfach! Indem man Fehler kritisiert, die einer macht, statt sich am eigenen Missverständnis abzuarbeiten? Wie oft muss ich das noch sagen?

  136. 136 Krim 02. November 2017 um 16:06 Uhr

    Über Missverständnisse sind wir lange hinaus.

  137. 137 stankovic 02. November 2017 um 16:06 Uhr

  138. 138 Historicus 02. November 2017 um 16:10 Uhr

    Dass der Übergang dazu, bürgerliche Interessen als gewichtige im feudalen Staatsapparat mit Rechten auszustatten (und so langfristig zentrale Elemente des bürgerlichen Staats im Absolutismus bereits als berechtigte zu verankern) von den feudalen Gewalten u.a. mit Hinsicht auf bürgerliche Gewinn- und Verlust-Kalkulationen begangen worden sei, – das behaupten bürgerliche Ökonomen …

    http://www.fr.de/wirtschaft/reformation-nicht-zum-wohle-des-volkes-a-1378445

  139. 139 libelle 02. November 2017 um 16:24 Uhr

    Dieses abstrakte Verfügen braucht die Absicherung einer Gewalt, wenn sie dauerhaft als Revenuequelle taugen soll.

    Also haben die Bürger den Haslbauer gelesen und vollziehen im Willen zum Staat das nach, was aus seinem Begriff folgt?!

    So sind sie, die Bürger im Krimschen Paralleluniversum.

    Den Bürgern kommt es nur darauf an, dass, wenn sie ihr Einkommen über Verleih erzielen die Verträge eingehalten werden. Ob das eine öffentliche Gewalt garantiert oder der Vertragsgegner wegen des Interesses am Vertragsverhältnis macht ist ihnen eigentlich egal. Deshalb müssen sie ja den Haslbauer lesen, damit sie den „richtigen“ Grund haben das zu wollen. Krims „Ableitung“ konstruiert erst den Willen, aus dem er dann den Staat ableiten will. Er erzeugt so nur den Schein die Verhältnisse als Resultat des Willens der Gesellschaftsmitglieder erklärt zu haben, weil der wille der Bürger nach eigener Aussage ja überhaupt nicht sein Gegenstand ist (er will ja den Staat erklären).

  140. 140 Krim 02. November 2017 um 16:40 Uhr

    Ein Artikel in der Frankfurter Rundschau über die sozusagen politische Ökonomie der Reformation, sie war billiger für die Fürsten als der Katholizismus, soll belegen das bürgerlich Ökopnomen behaupten das bürgerliche Interessen mit Rechten im feudalen Staat ausgestattet wurden?

    Leuchtet mir jetzt nicht unmittelbar ein. Und wäre es falsch, weil bürgerliche Ökonomen das behaupten?

  141. 141 Krim 02. November 2017 um 16:49 Uhr

    Die brauchen gar nicht lesen, die verhalten sich einfach als Leute die durch Verleih einer Sache oder einer Fähigkeit Revenue erzielen wollen.

    „Ob das eine öffentliche Gewalt garantiert oder der Vertragsgegner wegen des Interesses am Vertragsverhältnis macht ist ihnen eigentlich egal.“ Na wenn der Vertrag eingehalten wird brauchen sie sowieso keine Gewalt. Der Vertrag regelt jedoch einen Willensgegensatz und darin steckt die Notwendigkeit, dass der Vertrag nicht immer eingehalten, und darin besteht dann die Notwendigkeit einer Gewalt, deren fertige Gestalt eben der bürgerliche Staat ist.

    „Er erzeugt so nur den Schein die Verhältnisse als Resultat des Willens der Gesellschaftsmitglieder erklärt zu haben,“ Die sich aber als Agenten ihres ökonomischen Interesses verhalten.
    Warum das ein Schein sein soll, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

  142. 142 Nestor 02. November 2017 um 16:59 Uhr

    So, jetzt hab ich auch hier einmal den Rotstift angesetzt.
    Was ist denn das hier teilweise für eine Disussion`!
    Reißt euch doch ein bißl zusammen, ihr Halbstarken!

  143. 143 Historicus 02. November 2017 um 17:09 Uhr

    Dass die feudalen Regenten im Spätmittelalter die Funktionalität bürgerlicher Rechenweisen für ihre feudalen Interessen entdeckt haben, das wurde ihnen von diesen Interessen selbst aufgeherrscht, siehe die Beispiele, dass die Fugger u.a. den Regenten haben Geld leihen müssen; das britische (spätere) „Unterhaus“ hat durchgesetzt, dass neue Steuern nur mit Zustimmung der Bürger erhoben werden durften, etcpp.

    Letztlich mussten dann aber doch diverse Adelsköpfe rollen, ehe der Staat als bürgerlicher vollends den bürgerlichen Interessen nützlich geworden war. Den Schutz des Eigentums haben die Bürger also erst dann als Zweck des Staates sichern können, als der Adel entmachtet, und der Staat stattdessen ihrer geworden war.

    So benötigte das bürgerliche Eigentum auch in seinen Frühformen den Schutz des Staates, den es von den Feudalen wegen derer eigener (Machtsicherungs-) Interessen bekam, und da das diverse Widersprüche beinhaltete, wurden von den vom Feudalismus bereits anerkannten bürgerlichen Eigentümern bekanntlich unter Zuhilfenahme des vierten Standes die Feudalen gekippt und der bürgerliche Staat errichtet.

  144. 144 libelle 02. November 2017 um 17:09 Uhr

    Der Vertrag regelt jedoch einen Willensgegensatz und darin steckt die Notwendigkeit, dass der Vertrag nicht immer eingehalten, und darin besteht dann die Notwendigkeit einer Gewalt, deren fertige Gestalt eben der bürgerliche Staat ist.

    Alles richtig, nur denkt das kein Bürger, weshalb das ihren Willen zum Staat nicht begründet, sondern nur deine Konstruktion ist, die nichts weiter leistet als diesen Gedanken in sie zu projizieren, weil du den Staat dann wieder aus ihrem Willen herausholen willst.
    Du unterstellst ihnen ein Verständnis des Eigentums, das sie haben können, aber keineswegs müssen wenn sie ihrem Revenueinteresse nachgehen. Und deshalb hat dein Wille zum Staat eben keine Notwendigkeit in ihren Willensinhalten.

    Das musst du irgendwann mal schaffen auseinanderzuhalten, sonst konstruierst du nur Zombies, denen du eben genau so viel Wissen über das Eigentum anbehauptest wie du brauchst um den Staat aus ihnen ableiten zu können. Das ist – wie weiter oben schon festgestellt – völlig witzlos. Dein Thema, da haben die GSPler recht, ist auch nicht der Staat, sondern wie sich der Wille dazu aus der Konkurrenz ergibt. D.h. du machst einen Themenwechsel. Das hast du nur noch nicht begriffen. Und aus der Konkurrenz ergibt sich eben nicht das Bedürfnis „das Eigentum“, „den Vertrag“ usw… zu erklären und sich klarzumachen, was die notwendig machen. Das behauptest du aber, wenn du mit Notwendigkeit argumentierst.

    Es ist ganz anders: Sie sind auf eine Gewalt bezogen und setzen sich entsprechend ihres Revenueinteresses zu der ins Benehmen und ergründen z.B. nicht erst, warum es die „braucht“.
    Sie sind Leute, die ihr Eigentum auf dieser Grundlage gegeneinander in Anschlag bringen, den Ausschluss wie eine selbstverständliche Grundlage behandeln und es demenstprechend benutzen (und stellen es darüber überhaupt erst her -siehe Samson oben). Auch wenn du dich dagegen wehrst – du setzt die Eigentümer auf die grüne Wiese (d.h. sie fallen bei dir vom Himmel) und lässt sie dann die Notwendigkeit des Staates erkennen. Die Erklärung, wie das alles aus ihrem Willen folgt kann den aber nicht auf die grüne Wiese setzen, weil der sich nicht auf dieser Grundlage bildet.

    Nochwas: Versuch‘ doch mal zu verstehen, was damit gemeint ist, dass die Bürger keine Überzeugungstäter sind. Die ganzen Abstraktionen, mit denen diese Gesellschaft hier erklärt wird, die stellen sie her, ohne dass sie sie wüssten. Und es ist ihnen sogar egal, ob sie sie herstellen oder nicht – Hauptsache es gelingt ihnen sich als Konkurrenten Reichtum anzueignen. Und mit dem Standpunkt verträgt sich die Frage „Warum braucht es einen Staat?“ nicht. Sie kommen darauf, dass es ihn braucht, wenn er als etwas fehlt, was zu ihrer Revenue beiträgt, sonst nicht. Also in Russland hat den deutschen Unternehmen z.B. Rechtssicherheit gefehlt und sie haben sie angemahnt. Daran muss man aber das Interesse festhalten, mit dem die Unternehmen auf sowas kommen: Sie wollen Geschäfte machen. Das heißt im nächsten Atemzug aber schon wieder, dass sie darauf pfeifen, wenn sie etwas darüber verdienen können, wenn sie das Recht verletzen und ihren Müll in die Umwelt entsorgen. Daran sieht man: Sie wollen nicht die Rechtssicherheit, wie der Staat sie will, sondern eben Verträge dort garantiert bekommen, wo diese Garantie ihnen fehlt. Und das formuliert man, weil der Staat das durchsetzen soll so, dass man sagt man brauche Rechtssicherheit (im Bewusstsein dessen, dass der russische Staat das ganz anders, nämlich als universelle Gültigkeit seines Rechts meint)

  145. 145 mischmasch 02. November 2017 um 19:17 Uhr

    Daher ist zu zeigen, w i e er das Produkt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Das verstehe ich unter einer Erklärung.

    Ich weiß, dass Du es für eine Erklärung eines Gegenstands hälst, wenn man erklärt, von was er ein Produkt ist. Es ist seit 10 Jahren dasselbe: Was ein Gegenstand IST, erklärst Du Dir als WOHER er kommt.
    Aber selbst WENN der bürgerliche Staat das Produkt der kap. Gesellschaft WÄRE, wäre es überhaupt keine Erklärung des bürgerlichen Staats, inwiefern er es wäre. Das würde wenn überhaupt etwas über die kap. Gesellschaft erklären. Es wäre eine Leistung der kap. Gesellschaft, den bürgerlichen Staat hervorzubringen, also würde das WIE Teil der Erklärung der kap. Gesellschaft sein und nicht des bürgerlichen Staats.

    Der Staat ist Gewalt und als Gewalt einer Gesellschaft muss er das Mittel eines gesellschaftlichen Willensverhältnisses sein.

    Schief. Gewalt ist Mittel des Willens, der sich gegen den anderen durchsetzt.

    Die ökonomischen Subjekte verhalten sich als exklusive Verfüger zueinander und dafür brauchen sie eine Gewalt.

    Ja, also gibt es sie ohne diese Gewalt auch als exklusive Verfüger nicht. Und es macht auch keinen Sinn zu sagen, sie hätten ohne die Gewalt (die schaffen sie sich ja erst) bereits den Willen, exklusive Verfüger zu sein, denn dann bräuchten sie keine Gewalt, die sie dazu zwingt.

    Du behauptest, dass die Leute ohne Zwang (der soll ja erst durch ihren Willen produziert werden) etwas wollen, wozu sie gezwungen werden müssen.

    Zum Glück gibt es jemanden der sich diesem Gegenstand schon angenommen hat, sodass ich das nicht mehr machen brauche und auch nicht in die Bredouille eines unendlichen Regresses gezogen werde.

    Als ob es dem unendlichen Regress wichtig ist, wer irgendeine Theorie hinschreibt. Wenn Haslbauer genauso wie Du „Produkt sein“ als Erklärung betrachtet, wird auch er nicht drum rum kommen, das, wovon der Eigentümerwille Produkt ist, als Produkt von wieder was anderem anzusehen.

  146. 146 Krim 02. November 2017 um 20:04 Uhr

    „nur denkt das kein Bürger,“

    Doch das denkt ein Bürger.
    Wie er es denkt spielt keine Rolle.

    „Du unterstellst ihnen ein Verständnis des Eigentums, das sie haben können, aber keineswegs müssen wenn sie ihrem Revenueinteresse nachgehen.“

    Doch müssen sie in irgendeiner Form. Halt die doch nicht für blöder als sie sind. Die denken halt. „Das gehört mir.“ (Und niemand anders.) Fertig. Da muss man kein Geistesriese sein als Eigentümer.

    „Sie sind auf eine Gewalt bezogen und setzen sich entsprechend ihres Revenueinteresses zu der ins Benehmen und ergründen z.B. nicht erst, warum es die „braucht“.“

    Ich hab doch jetzt schon mehrmals blitzesauber, den Staat aus dem Eigentümerwillen abgeleitet. Das meinte ich damit, dass man euch die Wahrheit auf den Bauch binden kann und ihr erkennt sie nicht. Kapiert das doch mal. Eine Gewalt ist Mittel eines Willens und nicht umgekehrt. Wenn es den bürgerlichen Staat gibt, müssen sie auch nicht begründen, warum es den braucht. Trotzdem ist das was ich sage die begriffliche Reihenfolge.

    „Versuch‘ doch mal zu verstehen, was damit gemeint ist, dass die Bürger keine Überzeugungstäter sind. „

    Natürlich sind das Überzeugungstäter.

    “ „Warum braucht es einen Staat?“ „

    Was erzählst du denn wieder für Käse. Sind ja auch Eigentümer und keine abgedrehten linken Staatsableiter wir wir.

    „Das heißt im nächsten Atemzug aber schon wieder, dass sie darauf pfeifen, wenn sie etwas darüber verdienen können, wenn sie das Recht verletzen „

    Hundertmal hab ich das erklärt, dass sie ein gedanklichen Übergang zum Staatsbürger machen. Deshalb nehmen sie bei jeder Gelegenheit den Standpunkt des Staates ein und mit diesem Standpunkt fordern sie dann auch den Respekt vor dem Eigentum, der notfalls gegen sie durchgesetzt wird.

    Verstehst du Mischmasch. Wenn du einen Funken wissenschaftliche Redlichkeit im Leib hättest, dann würdest du auch mal ein Argument gegen den Schwachsinn von Libelle loswerden. Das kann dir gar nicht einleuchten, was er sagt. Trotzdem ist dir das recht solange es gegen mich geht.

    “ Was ein Gegenstand IST, erklärst Du Dir als WOHER er kommt.“

    Nein. Es ist wirklich seit 10 Jahren dasselbe. Du liest das Vorwort. Dort steht drin historisches ist verboten und dann wird jede Kritik in diese Richtung gedrückt, egal wie oft ich deinen Scheiß dementiere.

    Mischmasch du kannst gar nicht mehr anders als Methodenhuberei zu betreiben.

    „“Aber selbst WENN der bürgerliche Staat das Produkt der kap. Gesellschaft WÄRE,“"

    Wessen Produkt ist er denn dann? Sein eigenes?

    „Das würde wenn überhaupt etwas über die kap. Gesellschaft erklären. „

    Wie kommst du denn auf diesen Mist. Wenn etwas Mittel ist, dann erklärt sich das Mittel daraus, wofür es Mittel ist. Du kannst einen Gedanken und sonst kannst du nichts. Du weißt was ein Gegenstandswechsel ist und dann wird alles was man sagt auf Gegensatndwechselfehler getrimmt. Nein man muss eben überhaupt nicht den Gegenstand wechseln. Man erklärt die Bestimmungen des Gegenstands als Mittel eines gesellschaftlichen Willens. Schau mal: Wenn etwas zusammenhängt, dann wird wohl der Zusammenhang wohl zumindest Teil seiner Bestimmung sein. Dann kannst du nicht sagen, sobald man einen Zusammenhang erwähnt wechselt man den Gegenstand. Das ist interessierter Quatsch.

    „Gewalt ist Mittel des Willens, der sich gegen den anderen durchsetzt.“

    Herrgott, von wem hast du das denn? Das hab ich oben tausendmal hingeschrieben und jetzt kommst du angeschissen und mäkelst an meiner Formulierung rum. Gewalt ist Mittel in einem gesellschaftlichen Willensverhältnis und offenbar hast du gut verstanden, was gemeint ist.

    „Ja, also gibt es sie ohne diese Gewalt auch als exklusive Verfüger nicht. „

    Vielleicht kannst du mal gedanklich auf die Bremse treten. Der nicht ohne Gedanke bringt doch keine Aufklärung über den Zusammenhang. Du kannst doch nicht das Wie des Zusammenhang damit totschlagen, dass es ein Zusammenhang ist. Nicht ohne – ghört zamm, ja aber wie. Eben so, dass der Willen andere Willen auszuschließen ein Gegensatz bildet, der eine Gewalt notwendig macht. Das ist der l o g i s c h e Zusammenhang inhaltlich, den du damit widerlegen willst, dass beides zamm ghört.

  147. 147 mischmasch 02. November 2017 um 21:36 Uhr

    Nein. Es ist wirklich seit 10 Jahren dasselbe. Du liest das Vorwort. Dort steht drin historisches ist verboten und dann wird jede Kritik in diese Richtung gedrückt, egal wie oft ich deinen Scheiß dementiere.

    Du hast folgendes geschrieben und das habe ich zitiert und kritisiert:

    Daher ist zu zeigen, w i e er das Produkt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Das verstehe ich unter einer Erklärung.

    Das sind DEINE Worte. Produkt-Sein-Von habe ich noch mal gefasst mit Woher-Kommt-Das und ich sehe da ehrlich auch keinen Unterschied. Aber ob meine Worte nun passend waren oder nicht: Den Staat ALS Produkt zu erklären erklärt IHN nun einmal nicht.

    Wessen Produkt ist er denn dann? Sein eigenes?

    Ist doch scheißegal, tut schlicht und ergreifend nichts zur Erklärung bei.

    Wie kommst du denn auf diesen Mist. Wenn etwas Mittel ist, dann erklärt sich das Mittel daraus, wofür es Mittel ist.

    Stimmt, aber Mittel und Produkt sind schon noch was unterschiedliches.
    Der bürgerliche Staat setzt seinen Zweck (von mir aus auch, seinen Willen), die kap. Gesellschaft, MITTELS Gewalt durch. Seine Gewaltmaßnahmen erklären sich also aus dem Zweck kap. Gesellschaft. Aber er ist nicht Produkt der kap. Gesellschaft.

    Wenn etwas zusammenhängt, dann wird wohl der Zusammenhang wohl zumindest Teil seiner Bestimmung sein. Dann kannst du nicht sagen, sobald man einen Zusammenhang erwähnt wechselt man den Gegenstand.

    Tu‘ ich auch nicht. „Der bürgerliche Staat ist pol. Gewalt der kap. Gesellschaft.“ Darauf können wir uns ja einigen und da ist der Zusammenhang ja formuliert.

    Eben so, dass der Willen andere Willen auszuschließen ein Gegensatz bildet, der eine Gewalt notwendig macht.

    Notwendig ist da, dass der Wille, andere auszuschließen, die bestehende Gewalt, die genau diesen Ausschluss durchsetzt, affirmiert und will.

    Aber so ist es ja von Dir nicht gemeint…

  148. 148 libelle 02. November 2017 um 21:54 Uhr

    @mischmasch

    Aber er (der bürgerliche Staat) ist nicht Produkt der kap. Gesellschaft.

    Wessen Produkt der bürgerliche Staat ist oder nicht kannst du mit seinem Begriff nicht beantworten. Als Produkt ist er Resultat des Prozessierens des Willens, wie ihn die Bürger in dieser Gesellschaft betätigen und den Teil gibt es ja in der GSP Staatsschrift nicht. Das ist der Fehler, den (nicht nur) Krim mit recht den GSPlern vorwirft: Zu behaupten, dass die kap. Gesellschaft sein Produkt wäre, den Staat selbst aber nicht als Produkt dieser Gesellschaft aufzufassen stellt ihn eben als Schöpfer vor diese Gesellschaft. Hat denn z.B. die Arbeiterbewegung auf Geheiß des Staates für die Rechte der Lohnarbeiter gekämpft? (und damit sehr wohl den bürgerlichen Staat gestaltet!) Also: Ja, der bürgerliche Staat ist ein Produkt der bürgerlichen Gesellschaft, wie auch sie sein Produkt ist.

    Notwendig ist da, dass der Wille, andere auszuschließen, die bestehende Gewalt, die genau diesen Ausschluss durchsetzt, affirmiert und will.

    Hier machst du den gleichen Fehler wie Krim – du konstruierst dir einen Bürger, der den Staat will, damit er die anderen von seinem Eigentum ausschließt. Jetzt muss du nur noch welche finden, die das auch so sehen. Aber dafür interessiert man sich als Mensch, der sich den Willen der Bürger nach seinem Staatsbegriff zurechkonstruiert anscheinend nicht.

  149. 149 libelle 02. November 2017 um 22:07 Uhr

    Doch das denkt ein Bürger.
    Wie er es denkt spielt keine Rolle.

    Was soll denn das für eine Aussage sein? Er muss es doch, wenn es um seinen Willen geht so denken, dass er wenigstens noch mitbekommt, dass er einen Staat will.

    Wie denkt er denn…

    Der Vertrag regelt jedoch einen Willensgegensatz und darin steckt die Notwendigkeit, dass der Vertrag nicht immer eingehalten, und darin besteht dann die Notwendigkeit einer Gewalt, deren fertige Gestalt eben der bürgerliche Staat ist.

    … solche Notwendigkeiten? Wie kommen denn „fertige Gestalt “ und „bürgerlicher Staat“ in seinem Bewusstsein vor? Ich würde ja sagen, dass er sich einfach auf das Vertragsrecht beruft, wenn die Verträge nicht eingehalten werden d.h., wenn die Verträge, die er braucht in Frage stehen und sonst schließt er einfach Verträge und macht entsprechend seines Interesses z.B. Mängel am Vertragsrecht aus.

    Natürlich sind das Überzeugungstäter.

    … die wissen, dass ihr Eigentum einen Staat notwendig macht und ihn deshalb wollen? Dann findest du, wenn du Glück hast auf der Welt vielleicht 1 Million Bürger.

    Ich hab doch jetzt schon mehrmals blitzesauber, den Staat aus dem Eigentümerwillen abgeleitet. Das meinte ich damit, dass man euch die Wahrheit auf den Bauch binden kann und ihr erkennt sie nicht. Kapiert das doch mal. Eine Gewalt ist Mittel eines Willens und nicht umgekehrt. Wenn es den bürgerlichen Staat gibt, müssen sie auch nicht begründen, warum es den braucht. Trotzdem ist das was ich sage die begriffliche Reihenfolge.

    Nachdem du den Bürger so konstruiert hast, dass der Staat aus ihm herausspringt, sprinngt er natürlich heraus, keine Frage. Nur erklärt das ihren Willen nicht, weil der Gemeinwille, den du voraussetzt nicht der der Bürger ist.

    Die Gewalt des Staates ist Mittel seines Willens (wobei Gewalt und Mittel Kategorien sind, die sich nicht vertragen – es ist immer nur der Anspruch, dass die Gewalt Mittel sein soll – und wenn man sich einer Gewalt unterwirft, dann ist das ein unmittelbarer Widerspruch zum Mittelgedanken, da ja in der Unterwerfung der eigene Wille gerade keiner mehr ist, der die Gewalt als Mittel einsetzt. Schon der Anspruch, dass die Gewalt Mittel sei wäre da albern).

    Demenstprechend ist dein Problem der richtigen Reihenfolge eben auch verkehrt. Es ist ein Realzirkel, der einen historischen Anfang hat. Das Thema ist da also die Reproduktion der Unterwerfung. In dem Moment nämlich, in dem sie aufhört, gibt es keinen Staat mehr.

    „Das gehört mir.“ (Und niemand anders.) Fertig. Da muss man kein Geistesriese sein als Eigentümer.

    Und das denken deine Kollegen den ganzen Tag?! Ist doch totaler Schwachsinn. Nein, das denken sie nicht. Denen gehts um was ganz anderes.

    Hundertmal hab ich das erklärt, dass sie ein gedanklichen Übergang zum Staatsbürger machen. Deshalb nehmen sie bei jeder Gelegenheit den Standpunkt des Staates ein und mit diesem Standpunkt fordern sie dann auch den Respekt vor dem Eigentum, der notfalls gegen sie durchgesetzt wird.

    Bestimme doch mal sauber, wie sie ihren Bourgeoissstandpunkt um den des Citoyen ergänzen. Auch die Forderung nach Rechtssicherheit, in sich der Citoyen äußert hat ihren Grund und ihr letztes Kriterium im Einkommensinteresse. Schließlich wollten Siemens & Co. keine Rechtssicherheit in Russland, um dem russischen Staat beim Aufbau zu helfen (das ist die Heuchelei dabei), sondern weil sie Geschäfte machen wollten. Die eben diese Rechtssicherheit war ihnen dann eben an anderen Stellen egal, wenn sie das Recht gebrochen haben. Deine Agenten des Gemeinwillens müssen aber, damit sie das Prinzip Eigentum wollen von ihrem Bourgeoisstandpunkt abstrahieren.

  150. 150 mischmasch 02. November 2017 um 22:13 Uhr

    @libelle

    Wessen Produkt der bürgerliche Staat ist oder nicht kannst du mit seinem Begriff nicht beantworten.

    Will ich auch nicht. Der Punkt war ja auch, dass es für den Begriff des Staats egal ist, wessen Produkt er ist. Er ist eine Herrschaft, die einem bestimmten Zweck folgt und damit werden seine Momente erklärt.

    Jetzt muss du nur noch welche finden, die das auch so sehen.

    Also so ziemlich alle, die ich kenne, wollen den Staat und zwar weil sonst ja einfach jeder jedem alles wegnehmen könnte. Klar ist das nicht der begriffene Staat, den sie wollen. Also sie wollen den Staat basierend auf einer falschen Vorstellung davon, was der Staat ist.

  151. 151 libelle 02. November 2017 um 22:37 Uhr

    @mischmasch

    Also so ziemlich alle, die ich kenne, wollen den Staat und zwar weil sonst ja einfach jeder jedem alles wegnehmen könnte.

    Der Gedanke ist ein Fehler, weil du sie ja vorher fragst: „Warum willst du den Staat“. Damit nötigst du ihnen ja deine Fragestellungen auf d.h. weil du ihn nicht willst fragst du sie danach. Von selbst kommen die auf solche Überlegungen nicht bzw. nur in historischen Ausnahmesituationen. Das merkst du der Aussage auch an. Dass jeder alles wegnehmen könnte (oder wollte) ist eine Annahme, die sie machen, um deine Frage zu beantworten und kein Problem, an dem sie ihren realen Willen zum Staat betätigen. Das machen sie als Wähler, als Volksabstimmer, Demonstranten, Leute die politische Initiativen starten, als Separatisten usw… Und keiner von denen will den Staat weil ihm sonst die Leute alles wegnehmen, sondern alle nehmen ihn als selbstverständliche Grundlage und schauen, wo sie in den Verhältnissen mit ihrem Einkommensinteresse bleiben.

    Obiges ist wirklich ein theoretischer Fehler, weil du den Bürgern deine Fragestellungen in den Kopf legst und sie – welch wunder – passend Antworten (wahrscheinlich auch nur auf den TeachIns, der GSP wird ja keine Umfragen starten). Nochmal anders: Die in der Antwort kundgetane Stellung zum Staat haben sie ohne deine Frage überhaupt nicht. Wahrscheinlich ist „Staat“ in dieser Abstraktheit überhaupt nichts, was in ihrem Denken eine große Rolle spielt.

  152. 152 Nestor 03. November 2017 um 1:40 Uhr

    Ich hab mich jetzt ein bißl in die Debatte eingelesen – die ja glücklicherweise wieder etwas seriöser geworden ist – und will dazu nur Folgendes bemerken:

    Eine Gewalt ist Mittel eines Willens und nicht umgekehrt.

    Der Widerspruch von Krim bei dieser Definition bleibt immer der gleiche: Wenn Gewalt das Mittel ist, seinen Willen jemandem anderen aufzunötigen, wenn wir also diese Definition einmal annehmen, so kommt man da nie zum Gewaltmonopol des Staates. Da stehen sich immer individuelle Willen gegenüber. X verteidigt sein Eigentum gegen Y. Und fertig.

    Das Gewaltmonopol muß also schon da sein, damit die Eigentümer sich als solche gegeneinander verhalten können. Es aus dem Willen des Einzelnen abzuleiten, mündet immer in die Theorie vom Gesellschaftsvertrag, demzufolge die Eigentümer von ihrem Willen Abstand nehmen und sich auf die Unterwerfung unter das Monopol einigen. Und das ist ein Konstrukt, das nicht der Genese des bürgerlichen Staates entspricht. Es dient seiner Rechtfertigung, erklärt ihn aber nicht. Und es liefert ein Menschenbild von Konkurrenzsubjekten, die aus Einsicht von der unmittelbaren Gewalt Abstand nehmen, um dann fröhlich miteinander konkurrieren zu können.

  153. 153 Nestor 03. November 2017 um 12:48 Uhr

    Unseriöse Kommentare werden in Zukunft von mir gelöscht. Deswegen gar nicht drauf eingehen.
    Irgendwie ist das hier teilweise zu einem Querulantenblog verkommen.

  154. 154 Krim 03. November 2017 um 13:41 Uhr

    @mm:

    “ Produkt-Sein-Von habe ich noch mal gefasst mit Woher-Kommt-Das und ich sehe da ehrlich auch keinen Unterschied.“

    Gemeint ist i m m e r Notwendigkeit. Wie soll man denn das sonst ausdrücken, wenn man es von der Sache aus formulieren will, die eine Notwendigkeit hat. Ob ich jetzt sage der Eigentümerwille braucht eine Gewalt, die das Eigentum garantiert und das ist die Notwendigkeit einer Staatsgewalt. Oder ob ich sage der Eigentumerwille ist der Grund für den Übergang zum Staatsbürgerwillen, oder ob ich sage der Eigentümerwille bringt den Staatsbürgerwillen hervor, oder ob ich sage der Staatsbürgerwille folgt aus dem Eigentümerwillen. Das ist alles dasselbe, bloß andere Worte. – Aber du kaprizierst dich auf das Wort.

    „Den Staat ALS Produkt zu erklären erklärt IHN nun einmal nicht.“

    Als Mittel ist er ein Werkzeug und ein Werkzeug ist dadurch bestimmt, w o f ü r und w o v o n es Werkzeug ist. Die Gewalt ist das Werkzeug eines Willens in einem Willensgegensatz. Das ist seine Bestimmung. Aus dem Willensverhältnis ergibt sich also, was es ist. Das ist unscharf mit „Produkt“ umschrieben. Was hier nur drauf verweisen soll, dass es nicht aus sich alles macht, sondern von einem anderen „gemacht“ wird, seine Bestimmungen erhält.

    „Der bürgerliche Staat setzt seinen Zweck (von mir aus auch, seinen Willen), „

    Wo kriegt der denn den her diesen Zweck als Gewalt. Der muss von einem von ihm getrennten Willen herrühren. Die selbstständige Existenz einer gesellschaftlichen Gewalt kann es nicht geben. Die muss von einem gesellschaftlichen Willen herrühren. Was soll das sein „Zweck kapitalistische Gesellschaft“? Ist die kapitalistische Gesellschaft der entgegengesetzte Wille, der untergeordnet werden muss? Welcher Wille in dieser Gesellschaft muss denn untergeordnet werden oder ist die ganze kapitalistische Gesellschaft ein Widerstandsnest, das vom Staat untergeordnet werden muss.

    „Darauf können wir uns ja einigen und da ist der Zusammenhang ja formuliert.“

    Der Zusammenhang ist aber nicht inhaltlich formuliert, sondern eher so, dass beides immer zusammen auftritt, noch ohne dass man weiß warum. Du liest das umgekehrt wie ich. Bei mir ist der bürgerliche Staat die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, weil der gesellschaftliche Wille, der diese Gewalt notwendig macht aus der kapitalistischen Gesellschaft kommt. Du gehst von der fertigen Gewalt aus und sagst kapitalistische Gesellschaft sei sein Zweck.

    „Notwendig ist da, dass der Wille, andere auszuschließen, die bestehende Gewalt, die genau diesen Ausschluss durchsetzt, affirmiert und will.“

    Wenn sie besteht muss er „nur“ affirmieren.
    Bei dir affirmiert er, weil bei dir der Staat immer schon existiert. Deshalb kommst du auch drauf es ging mir um das Historische, wie er zustande kommt. Affirmieren und wollen unterscheidet sich aber gar nicht. (nur formal) Inhaltlich ist es „wollen“. Meine Position ist aber gerade dass es egal ist, ob er affirmiert oder will, inhaltlich ist es dasselbe (wollen). Also kann man letztenendes rausstreichen, dass der Staat existiert. Ob er existiert oder nicht, spielt für den Zusammenhang keine Rolle. Also macht der Wille andere auszuschließen eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, egal ob der Wille als affirmierender oder ohne die vorausgesetzte Existenz eines Staates sich betätigt.

    @libelle:

    “ dass er wenigstens noch mitbekommt, dass er einen Staat will.“

    Ja. Das bekommt er doch mit, wenn er sich ideell zum Staatenlenker macht.

    „Ich würde ja sagen, dass er sich einfach auf das Vertragsrecht beruft,“

    Wenn du schon drauf beharrst, wie genau das gedacht wird, dann geht das anders. Das Vertragsrecht kennen normalerweise nur Rechtsanwälte.
    Das heißt erst mal geht z.B. der Betrogene von der Vereinbarung aus, die im Vertrag getroffen wurde, und wenn er dann eine Verletzung meint entdeckt zu haben, dann schaltet er Anwälte ein. Die schauen, ob tatsächlich ein Vertragsbruch vorliegt und dann wird nach Recht und Gesetz, dem Verletzten Recht verschafft. Das genau ist der Übergang. Vertragsverletzung erfordert staatliche Gewalt.

    “ und wenn man sich einer Gewalt unterwirft, dann ist das ein unmittelbarer Widerspruch zum Mittelgedanken,“

    Inhaltlich nein. Denn die Gewalt ist ja kein allgeimes Mittel, sondern ein bestimmtes nämlich Mittel das Eigentum durchzusetzen und das tut sie dann auch und dafür ist sie ihm Mittel, wenn es um sein Eigentum geht.

    „Und das denken deine Kollegen den ganzen Tag?! „

    Wo soll jetzt das Gegenargument sein? Dass sie das nicht „den ganzen Tag“ denken? Sondern nur wenn es um ihr Eigentum geht.

    “ Deine Agenten des Gemeinwillens müssen aber, damit sie das Prinzip Eigentum wollen von ihrem Bourgeoisstandpunkt abstrahieren.“

    Ja. Genau. Machen sie doch. Ich hab dir den Satz aus dem „bürgerlichen Staat“ doch zitiert. Sie ergänzen den Bourgeoisstandpunkt um den Standpunkt des Citoyen.
    Wegen ihres Interesses an Ausschluss kommen sie auf Gewalt und dann müssen was anderes tun als das, was sie als Bourgeois tun. (Aber nicht statt, sondern daneben) Ihr Bourgeoisstandpunkt bringt einen neuen Zweck hervor: nämlich Ausschluss per Gewalt. Also müssen sie z.B. einen Geleitschutz engagieren oder entwickelter eine bürgerliche Gewalt befürworten.

    @nestor:

    “ Da stehen sich immer individuelle Willen gegenüber“

    Na der Schritt ist aber nicht so kompliziert. Dann dürfte die Gewalt ja auch keine gesellschaftliche sein, sondern nur eine individuelle. Da der Staat aber eine gesellschaftliche Gewalt ist, liegt es nahe, dass auch der zugrundeliegende Wille kein Individueller Wille sondern ein gesellschaftlicher Wille ist. Oder ein kollektiver Wille ist, wenn du das eher nachvollziehen kannst. Oder gibt es auch keine kollektiven Willen?

    “ Es aus dem Willen des Einzelnen abzuleiten, mündet immer in die Theorie vom Gesellschaftsvertrag“

    Ich kenn da eine Theorie und die ist falsch und eure ist genauso. Da kann ich nix mit anfangen. Ich könnt ja anfangen: Der Gemeinwille ist kein Einzelwille, aber natürlich besteht er aus Einzelwillen. Wieso mündet das immer im Gesellschaftsvertrag? Ist das ein Naturgesetz? Vielleicht ist es ja auch einfach bloß ein gemeinsamer Wille. So ähnlich, wie sich Eltern zusammentun um einen neuen Spielplatz einzurichten.

    “ die aus Einsicht von der unmittelbaren Gewalt Abstand nehmen,“

    Wie kommst du drauf, dass der Staat „Abstand“ von Gewalt bedeutet, der ist doch Gewalt, dann kann er nicht Abstand davon sein. Er ist die Verwirklichung ihres umfassenden Gewaltbedarfs. Ihr Gewaltzweck existiert eben verselbstständigt als gesellschaftliche Monopolgewalt getrennt von ihnen.

  155. 155 libelle 03. November 2017 um 14:27 Uhr

    Ja. Das bekommt er doch mit, wenn er sich ideell zum Staatenlenker macht.

    Das ist aber ein anderer Willensinhalt als alle anderen von seinem Eigentum ausschließen zu wollen. Und genau aus letzterem „Gemeinwillen“ willst du ja den Staat ableiten.

    Das genau ist der Übergang. Vertragsverletzung erfordert staatliche Gewalt.

    Nein, die erfordert die Durchsetzung des Vertrages. Aber auch hier sind wir nicht beim Ausschluss der anderen vom eigenen Eigentum. Man kann immer hergehen und sich die Gültigkeit der bürgerlichen Verkehrsregeln wegdenken und dann behaupten die Bürger würden genau so einen Willen zum Staat entwickeln. Der Mangel ist: Es ist nicht der Verstoß, sondern die Angewiesenheit auf die- und Betroffenheit von den staatlichen Regeln die sie entlang ihres Revenueinteresses politissiert. Ist alles schon in den beiden Threads erklärt. Angewiesen sind sie darin auf staatliche Regelungen (eine Ordnung), dass sie ihr Interesse ständig unter Rückgriff auf die Ordnung betätigen. Sie brauchen einen Arbeitsvertrag um jemanden einstellen zu können, einen Mietvertrag um irgendwas vermieten zu können etc… und das ist ihr Wille zum Staat. Es ist kein „Ableitungsgedanke“, keine Wahrnehmung einer Notwendigkeit (‚Wenn oder wenn nicht nicht…dann‘), sondern es ist das schlichte gebrauchen des Rechts, dass das Recht als Grundlage ihres Revenueinteresses für sie interessant macht. Und zwar nicnt oder selten als – ‚Recht muss es geben, sonst geht ja nix ‘ – also als legitimatorischer Gedanke, sondern sie benutzen es eben selbstverständlich als Grundlage ihres Interesses und stellen es als Schranke oder Mittel ihres Einkommensinteresses fest und nehmen dann eben kritisch oder zustimmend Bezug darauf. Was Recht ist, dass es das braucht und dergleichen ist ihnen nicht im Willen präsent, sondern die Selbstverständlichkeit, auf der sie ihr Interesse betätigen. Ihr Einverständnis mit der Ordnung ist also ein tätiges und kein reflektierendes.

    Inhaltlich nein. Denn die Gewalt ist ja kein allgeimes Mittel, sondern ein bestimmtes nämlich Mittel das Eigentum durchzusetzen und das tut sie dann auch und dafür ist sie ihm Mittel, wenn es um sein Eigentum geht.

    Halluzination, steht in keinem notwendigen Verhältnis zu dem Bewusstsen, dass sie in Verfolgung ihres Revenueinteresses entwickeln und das ja wohl ihre Willensinhalte ausmacht und nicht deine Projektionen. Darüber hinaus: Gewalt ist kein Mittel, auch wenn Leute, die Gewalt üben sich das als Mittel denken. Das kannst du als Beispiel dafür ehmen, dass man überhaupt kein zutreffendes Bewusstsein von einer Sache haben muss, um sie herzustellen oder zu betreiben.
    Gewalt ist deshalb kein (oder nicht per se) Mittel eines Zwecks, weil der Wille dem die Bedingungen diktiert werden sollen mit der Gewalt als seine Schranke umgeht und so den Zweck des Gewaltausübenden irgendwas zwischen modifiziert bis nicht stattfinden lässt. Wer Gewalt ausübt tritt in eine Konkurrenz ein, die er ersteinmal entscheiden muss. Und danach muss er die Entscheidung ständig reproduzieren d.h. sein eigener Zweck ändert sich, weshalb z.B. der bürgerliche Staat ganz andere Zwecke kennt als die Bürger.

    Dass die Garantie des Eigentums überhaupt kein Mittel des Revenueinteresses ist habe ich dir in den beiden Threads mehrfach erklärt, was dich nicht daran hindert immer wieder den gleichen Blödsinn zu wiederholen.

    Ja. Genau. Machen sie doch. Ich hab dir den Satz aus dem „bürgerlichen Staat“ doch zitiert. Sie ergänzen den Bourgeoisstandpunkt um den Standpunkt des Citoyen

    Dabei abstrahieren sie aber nicht von ihrem Bourgeoisinteresse sondern Problematisieren die Regeln, unter denen sie es Betätigen als Mittel dafür. Auch die Wiederholung von Fehlern macht sie nicht richtiger.

    Du stellst den Leuten hier neben deiner Theorie in der Art, wie du diskutierst eben auch dich selbst vor. Mach‘ nur weiter damit.

  156. 156 mischmasch 03. November 2017 um 15:53 Uhr

    Ob ich jetzt sage der Eigentümerwille braucht eine Gewalt, die das Eigentum garantiert und das ist die Notwendigkeit einer Staatsgewalt. Oder ob ich sage der Eigentumerwille ist der Grund für den Übergang zum Staatsbürgerwillen, oder ob ich sage der Eigentümerwille bringt den Staatsbürgerwillen hervor, oder ob ich sage der Staatsbürgerwille folgt aus dem Eigentümerwillen. Das ist alles dasselbe, bloß andere Worte.

    Das ist aber alles falsch als Begriffsbestimmung des Staats. Man kann sagen, eine kap. Gesellschaft braucht den bürgerlichen Staat und zwar insofern, als dass er sie einrichtet und regelt. Aber er ist doch gar nicht abhängig davon, dass irgendwer ihn will. Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.

    „Den Staat ALS Produkt zu erklären erklärt IHN nun einmal nicht.“

    Als Mittel ist er ein Werkzeug und ein Werkzeug ist dadurch bestimmt, w o f ü r und w o v o n es Werkzeug ist. Die Gewalt ist das Werkzeug eines Willens in einem Willensgegensatz. Das ist seine Bestimmung. Aus dem Willensverhältnis ergibt sich also, was es ist. Das ist unscharf mit „Produkt“ umschrieben. Was hier nur drauf verweisen soll, dass es nicht aus sich alles macht, sondern von einem anderen „gemacht“ wird, seine Bestimmungen erhält.

    Ja wie gesagt, das ist falsch. Der Staat wird von keinem anderen gemacht.

    Wo kriegt der denn den her diesen Zweck als Gewalt. Der muss von einem von ihm getrennten Willen herrühren.

    Warum?

    Was soll das sein „Zweck kapitalistische Gesellschaft“? Ist die kapitalistische Gesellschaft der entgegengesetzte Wille, der untergeordnet werden muss?

    Nein, das ist sein Zweck, der den Bürgern aufgeherrscht wird.

    Welcher Wille in dieser Gesellschaft muss denn untergeordnet werden

    Die konkurrierenden Willen der Staatsbürger.

    oder ist die ganze kapitalistische Gesellschaft ein Widerstandsnest, das vom Staat untergeordnet werden muss.

    Sie ist dem Staat untergeordnet, aber kein Widerstandsnest.

    Also kann man letztenendes rausstreichen, dass der Staat existiert. Ob er existiert oder nicht, spielt für den Zusammenhang keine Rolle. Also macht der Wille andere auszuschließen eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, egal ob der Wille als affirmierender oder ohne die vorausgesetzte Existenz eines Staates sich betätigt.

    Er betätigt sich aber nicht ohne die vorausgesetzte Existenz.

  157. 157 stankovic 03. November 2017 um 16:27 Uhr

    Gemeint ist i m m e r Notwendigkeit. Wie soll man denn das sonst ausdrücken, wenn man es von der Sache aus formulieren will, die eine Notwendigkeit hat.

    Ein wenig Methodenhuberei:

    Wenn beispielsweise in der Untersuchung der Konkurrenz sich herausstellt, dass ihr Verlauf lauter soziale Schadensfälle hervorbringt, welche wiederum die veranstaltete Konkurrenz gefährden, dann ist auch damit die Notwendigkeit für sozialstaatliche Maßnahmen benannt: als Sozialstaat greift der bürgerliche Staat in die nackte Konkurrenz ein, um sie überhaupt sicherzustellen. Der Sozialstaat wird also aus der Konkurrenz abgeleitet, indem gezeigt wird, inwiefern diese jene notwendig macht. So weit so klar! Die Konkurrenz ist jedoch nicht der Daseins-Grund für den Sozialstaat, sondern umgekehrt: Sozialstaatliche Maßnahmen sind der Grund dafür, dass die Konkurrenz überhaupt einen staatlich gewünschten Verlauf nehmen kann. In diesem konkreten Fall eines Übergangs innerhalb einer Ableitung ist das Abgeleitete der Daseins-Grund für das, woraus abgeleitet wurde. Um krims grundlegendes Missverständnis auf den Punkt zu bringen: Er verwechselt Notwendigkeit mit Daseins-Grund. Und das wird auch immer so bleiben!

  158. 158 libelle 03. November 2017 um 16:59 Uhr

    @mischmasch

    Aber er ist doch gar nicht abhängig davon, dass irgendwer ihn will. Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.

    Im Sinn einer Theorie, in der man ihm zustimmen muss hast du recht. Die ist völlig überflüssig.

    Dennoch wird auch sein Dasein durch den tätigen Willen der Bürger realisiert, die aus ihrer Mitte seine Ämter besetzen, für das Personal von Armee und Polizei sorgen, in einer Öffentlichkeit ihre Politisierung d.h. den Willen zu ihm pflegen usw… Insofern ist der Wille der Bürger seine Grundlage.

  159. 159 Krim 03. November 2017 um 17:06 Uhr

    „Das ist aber ein anderer Willensinhalt als alle anderen von seinem Eigentum ausschließen zu wollen. Und genau aus letzterem „Gemeinwillen“ willst du ja den Staat ableiten.“

    Ja ableiten – heißt es ist nicht dasselbe, kommt aber davon her. Der Ausschlusswille macht den Übergang zum Gemeinwillen. Zwei Willen. Letzterer ist der Wille zum Staat, der aus ersterem notwendig wird.

    „Nein, die erfordert die Durchsetzung des Vertrages. „

    Nicht nein. Die Durchsetzung geht mit Staatsgewalt.

    “ Es ist nicht der Verstoß, sondern die Angewiesenheit auf die- und Betroffenheit von den staatlichen Regeln die sie entlang ihres Revenueinteresses politisiert.“

    Nein. Den Verstoß gibt es, weil Eigentum ein Gegensatz ist und deshalb braucht es Gewalt.

    „Sie brauchen einen Arbeitsvertrag „

    weil es sich Willensgegensätz handelt nicht weil der Staat Verträge vorschreibt oder weil es staatliches recht gibt. Meine Güte wer hat dich denn umgedreht. Du erzählst das genaue Gegenteil von früher.

    „Wer Gewalt ausübt tritt in eine Konkurrenz ein, die er ersteinmal entscheiden muss.“

    Jemine Libelle. Das ist ja das schöne am Staat, dass er MONOPOLgewalt ist. Die Gewalt ist also entschieden.

    „Dabei abstrahieren sie aber nicht von ihrem Bourgeoisinteresse sondern Problematisieren die Regeln, unter denen sie es Betätigen als Mittel dafür.“

    Sie abstrahieren insofern ihr Staatsbürgerstandpunkt etwas anderes ist, was nicht heißt, dass in ihrem Staatsbürgerstandpunkt nichts mehr von ihren Revenueinteressen vorhanden ist. Die denken sich eben einen Staat zurecht, der ihrem Revenueinteresse nützt. Das ist aber alles kein Gegenargument.

  160. 160 stankovic 03. November 2017 um 17:17 Uhr

    „Dennoch wird auch sein Dasein durch den tätigen Willen der Bürger realisiert, die aus ihrer Mitte seine Ämter besetzen, für das Personal von Armee und Polizei sorgen, in einer Öffentlichkeit ihre Politisierung d.h. den Willen zu ihm pflegen usw… Insofern ist der Wille der Bürger seine Grundlage“

    libelle, meinst Du das mit dem tatsächlich vorliegenden Zirkel, den der GSP nicht anerkennen will?

  161. 161 libelle 03. November 2017 um 17:18 Uhr

    Die denken sich eben einen Staat zurecht, der ihrem Revenueinteresse nützt.

    Und genau darin äußert sich doch der Wille zum Staat! Das ist er und nicht die (lahme) Übung: Wenn es kein Eigentum gäbe oder sich keiner dran hielte, dann bräuchte ich es aber bzw. jemanden, der es durchsetzt. Erkläre doch mal, warum sich ein Mensch in einer Eigentumsordnung, die er tagtäglich benutzt und für die er lauter gute Vorschläge im Kopf hat, wie sie sich (im Sinne seines Interesses) verbessern ließe die Ordnung wegdenken sollte, um sie zu wollen?! Das ist Blödsinn.

    Sonst bin ich nicht herumgedreht, sondern mache deine Fortschritte nicht mit, weil sie eben nichts erklären, sondern dem GSP Demiurgen den vom Himmel gefallenen Eigentümer entgegensetzen.

  162. 162 libelle 03. November 2017 um 17:21 Uhr

    @stanko – Ja, das ist ein Moment davon. Die Bürger stellen den Staat schon her. Auch ganz praktisch, indem sie sein Personal ermitteln und stellen.

  163. 163 Krim 03. November 2017 um 17:37 Uhr

    @mm:

    “ Aber er ist doch gar nicht abhängig davon, dass irgendwer ihn will. Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.“

    Jemine MM, warum agitierst du eigentlich? Wenn du dich selbst ernst nimmst, dann müsstest du es aufgeben, denn der Staat ist ja vom Willen nicht abhängig. Der Staat ist vom individuellen Willen nicht abhängig, vom Gemeinwillen aber schon.

    “ Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.“

    Siehst du, das ist eben der typische GSP-Statsfetisch auf den es am Ende immer rausläuft. Dann ist er wohl Gott, der sich selbst notwendig macht. Das kann doch nicht dein Ernst sein. Nochmal: Wenn sich der Staat wirklich selbst notwendig macht, dann kannst du das Agitieren lassen, weil es dann keine Chance gegen ihn gibt, den er hängt ja von nichts ab und macht sich selbst notwendig.

    „Warum?“

    Weil ein Mittel keinen Willen hat, sondern eben Mittel eines Willens ist.

    „Er betätigt sich aber nicht ohne die vorausgesetzte Existenz.“

    Doch. Das hab ich doch abgeleitet.
    Ihr seid völlig verrückt wenn ihr denkt der Staat würde die Gesellschaft zum Kapitalismus zwingen d.h. der Kapitalismus ginge vom Staat aus. Und das sagt eben noch nicht mal eure eigene Theorie:

    “ Gerade in diesem abstrakten Begriff wird deutlich, daß die Realisierung von Freiheit und Gleichheit eine ungemütliche Sache ist, weil sie sich erstens ökonomischen Gegensätzen v e r d a n k t und zweitens eine mittels Gewaltmonopol erzwungene A u f r e c h t e r h a l t u n g dieser Gegensätze zum Zweck hat.“

    Aufrechterhaltung der Gegensätz ist der Zweck nicht einrichten, was die Leute im Grund nicht wollen. Freiheit und Gleichheit verdankt sich ökonomischen Gegensätzen und nicht Freiheit und Gleichheit schaffen diese Gegensätze.

    @stanko:

    “ Die Konkurrenz ist jedoch nicht der Daseins-Grund für den Sozialstaat, sondern umgekehrt: Sozialstaatliche Maßnahmen sind der Grund dafür, dass die Konkurrenz überhaupt einen staatlich gewünschten Verlauf nehmen kann.“

    Schließt sich nicht aus. Die Konkurrenz zerstört die Grundlage des Kapitals. Das ruft den ideelen Gesamtkapitalisten auf den Plan, der die Konkurrenz modifiziert, damit die Arbeiterklasse dauerhaft Mittel des Kapitals bleiben kann. Die Unmodifizerte Konkurrenz ist Grund für das Wirken des bürgerlichen Staates als Sozialstaat, und sein Wirken als Sozialstaat ist der Grund für einen modifizierten Verlauf der Konkurrenz. Das ist kein Zirkel weil am Anfang der natürliche Lauf der Konkurrenz steht und am Ende etwas anderes nämlich die modifizierte Konkurrenz.

    Krim verwechselt also nichts. Aber er erkennt den xten Versuch ihm das Historienverbot als Motiv unterzuschieben.

  164. 164 Krim 03. November 2017 um 17:51 Uhr

    “ die Ordnung wegdenken sollte, um sie zu wollen?! Das ist Blödsinn.“

    Ja das ist Blödsinn, aber halt deiner. Die denken sich nichts weg, die denken an ihrem Eigentum entlang und wissen dann warum sie den Staat affirmieren. Du hältst den besonderen Staatsbürgerwillen gegen den allgemeinen. Das ist Quatsch. Er kommt doch nur auf den Staatsbürgerwillen, wegen des oben von mir beschriebenen Übergangs, das ist das allgemeine dran, das bei jedem Staatsbürger unabhängig von seiner Revenuequelle auftritt. Deshalb ist es ein Gemeinwille im Unterschied zum besonderen Staatsbürgerwillen, der sich den Staat gemäß seiner besonderen Revenuequelle zurechtdenkt. Der Gemeinwille ist quasi die Schnittmenge der besonderen Staatsbürgerwillen.

    „sondern dem GSP Demiurgen den vom Himmel gefallenen Eigentümer entgegensetzen.“ Wenn du meine Beiträge nicht lesen willst, kann ich auch nichts machen. Aber im Gegensatz zum GSP bei dem die Notwendigkeit des Staates explizit nicht aus der Gesellschaft, sondern aus sich selbst kommt, vertrete ich keinen ursprünglichen Eigentümer. So einen Quatsch muss man mit schon unterschieben.

  165. 165 stankovic 03. November 2017 um 17:55 Uhr

    krim, Verständnisfrage: Wir werfen dir Historienverbot vor ODER wir unterstellen dir, dich nicht ans Historienverbot zu halten?

  166. 166 Krim 03. November 2017 um 18:01 Uhr

    Ihr werft mir vor historisch zu argumentieren, also ihr werft mir vor, dass ich mich nicht an das im Vorwort dekretierten Historienverbot halte. Ihr denkt halt immer entlang der Kritik die von oben abgesegnet ist und dann muss jede Kritik die kommt natürlich genau die Kritik sein, die man selbst widerlegen kann und selbst schon widerlegt hat.

  167. 167 stankovic 03. November 2017 um 18:08 Uhr

    Wenn dem so ist, dann können wir dir schlecht ein Historieverbot als Motiv unterstellen, sondern wären selbst diejenigen, die dir ein Historienverbot aussprechen. Missverständliche Formulierung, egal, geklärt!

  168. 168 mischmasch 03. November 2017 um 18:57 Uhr

    Jemine MM, warum agitierst du eigentlich? Wenn du dich selbst ernst nimmst, dann müsstest du es aufgeben, denn der Staat ist ja vom Willen nicht abhängig.

    „Nicht abhängig“ war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Der Staat benötigt natürlich eine gewisse Zustimmung zu ihm, im Sinne einer Voraussetzung. Aber Du meinst ja eine andere Abhängigkeit, nämlich die, dass ein gemeinschaftlicher Wille der Bürger überhaupt der Grund wäre für den Staat und er selbst eine abhängige Variable, ein Mittel, dieses Willens ist. DIE Abhängigkeit gibt’s nicht.

    Der Staatswille ist doch verselbständigt gegenüber seiner Gesellschaft und er agitiert die Bürger und bemüht sich aktiv um Zustimmung zu sich. Und wenn relevante Teile der Gesellschaft anfangen, ihn abzulehnen oder etwas anderes zu wollen, dann wird doch nicht sein Herrschaftswille schwächer oder fängt an, gleichermaßen seinen Inhalt zu ändern, sondern dann fängt er an, mehr Gewalt zu mobilisieren, um sein Volk wieder auf Spur zu bringen. Der Staat ist kein allmächtiges, kein voraussetzungsloses Subjekt, aber selbständiges Subjekt (und nicht Mittel, also Objekt irgendeines anderen Willens) ist er schon.

    “Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.“

    Siehst du, das ist eben der typische GSP-Statsfetisch auf den es am Ende immer rausläuft. Dann ist er wohl Gott, der sich selbst notwendig macht.

    Was macht denn DEINEN Willen notwendig? Eben. (Und deshalb bist Du noch lange nicht Gott.)

    Nochmal: Wenn sich der Staat wirklich selbst notwendig macht, dann kannst du das Agitieren lassen, weil es dann keine Chance gegen ihn gibt, den er hängt ja von nichts ab und macht sich selbst notwendig.

    Habe ich oben klargestellt, wie es gemeint war.

    „Warum?“

    Weil ein Mittel keinen Willen hat, sondern eben Mittel eines Willens ist.

    Das „warum“ fragte danach, warum der Staat die Gewalt eines von ihm GETRENNTEN Willen sein muss. DAS war Deine Behauptung. Dein Fehler ist, dass Du den Staat als Mittel betrachtest, das von irgendeinem, ihm äußerlichen Willen benutzt wird. Das ist wirklich komplett absurd, ausgerechnet das Gewaltmonopol, das herrschende Subjekt, als Mittel, als Objekt aufzufassen.

    Ihr seid völlig verrückt wenn ihr denkt der Staat würde die Gesellschaft zum Kapitalismus zwingen d.h. der Kapitalismus ginge vom Staat aus.

    Ja, es ist wirklich völlig verrückt zu meinen, eine Herrschaft würde das von ihr beherrschte Subjekt beherrschen. Wie konnte ich da bloß drauf kommen.

  169. 169 Neoprene 03. November 2017 um 19:27 Uhr

    Wenn MM schreibt:
    „MM:“Der Wille, der die Staatsgewalt notwendig macht, ist SEIN Wille.“
    Krim: Siehst du, das ist eben der typische GSP-Statsfetisch auf den es am Ende immer rausläuft. Dann ist er wohl Gott, der sich selbst notwendig macht.
    MM: Was macht denn DEINEN Willen notwendig?“
    dann wundere ich mich darüber, daß MM den Staat und seinen Willen (erstmal gar nicht genauer nachgefragt, was da „sein“ sein soll) praktisch in eins setzt, denn seine Gegenfrage an Krim dreht sich ja nur um die Notwendigkeit eines privaten Willens. Krim hat aber außer seinem Willen überhaupt keine Gewalt. Da hat MM also Äpfel mit Birnen verglichen, wie mir scheint.

  170. 170 Nestor 03. November 2017 um 21:17 Uhr

    Gemeinwille oder kollektiver Wille ist, sofern es ihn überhaupt geben sollte, immer ein von einer übergeordneten Gewalt hergestellter. Z.B. beim Militär.
    Ansonsten ist er ein Unding.

  171. 171 Neoprene 03. November 2017 um 21:32 Uhr

    Nein, Nestor, selbst beim Militär, als dem Gewaltapparat pur, wird der Gemeinwille/kollektive Wille nicht von der obersten Generalität hergestellt, indem die einfach vorgibt, was die Soldaten jetzt tun sollen. Sondern deren Befehlsvermögen/Befehlsmacht beruht doch im Kern jedenfalls darauf, daß die Soldaten die allgemeinen Ziele des militärischen Einsatzes teilen. Jedenfalls in Armeen demokratischer Staaten. Da kann man die Soldaten nicht dadurch zusammenhalten, daß von hinten die Unterführer jeden abknallen, der nicht mitmacht beim Losstürmen. Denn dann müssen wenigstens die Unterführer davon inhaltlich überzeugt sein, daß das Projekt solche inneren Gewaltakte rechtfertigt.
    Und umgekehrt: Wenn Soldaten das Kriegsziel nicht mehr teilen, dann jagen die auch schon mal ihre Offiziere in die Luft, wie das ab und zu im Vietnamkrieg passiert ist. Oder, wenn es wirklich arg gekommen ist, dann meutern Soldaten auch schon mal. Wenn sie aber die Kriegsziele der Führung teilen, dann verteidigen die ihr „Reich“ auch schon mal, bis der Gegner in dessen Hauptstadt steht.
    Überhaupt wundert es mich, daß du einen kollektiven Willen, also eine inhaltlich das Gleiche anstrebende Haltung von Menschen dir nur als Ergebnis von „übergeordneter Gewalt“ vorstellen kannst. Welche Gewalt kann denn deine potentiellen Kommunisten zum gemeinsamen Projekt zwingen?

  172. 172 mischmasch 03. November 2017 um 22:00 Uhr

    @Neo
    Ja, wenn Revolution oder Meuterei ist, dann steht Staatswille bzw. Kommanduerswille gegen den Willen der revolutionären Volksteile bzw. der meuternden Soldaten. Daran sieht man erstens, dass der Staats- bzw. Kommandeurswille eben ein EIGENER ist, sonst könnte da gar nichts gegeneinander stehen und zweitens kann es natürlich sein, dass der revolutionäre Wille sich durchsetzt und den Staat mitsamt seinem Willen zerstört. Das spricht aber überhaupt nicht dagegen, dass der Staat einen eigenen Willen hat. Und wenn Wille zu persönlich klingt für einen Staat, dann nenn‘ es halt Staatsraison oder Zweck. Wichtig ist ja nur, dass es etwas selbständiges (im Gegensatz zu von den Staatsbürgern gemacht) ist.

    Und Du willst doch auch nicht im Ernst behaupten, die Soldaten würden die Ziele und Zwecke des Militärs machen, oder?

  173. 173 Nestor 03. November 2017 um 22:01 Uhr

    Aus „die Ziele teilen“, wo auch nicht ganz klar ist, was gemeint ist, ergibt sich aber kein kollektiver Wille, der zu irgendeiner Handlung fähig wäre. Dazu braucht es einen Generalstab, und ein Offizierskorps, die den auf dem Befehlsweg dann zur Anwendung bringen.
    Beim Vietnamkrieg ist der US-Führung unangenehm aufgefallen, daß sich die Mannschaft dafür nicht so recht hergeben wollte, deswegen wurde dort – und in der Folge auch anderswo – ein Berufsheer angeschafft.

    Ähnlich bei der Kirche. Jeder Pilgerzug und Kirchenchor muß einmal organisiert werden.

    Der kollektive Wille, von dem ihr immer redet, ist ein reines Konstrukt, der in der Realität nicht vorkommt. Eine Kraft, die im Verborgenen wirkt. Und die man nur an ihren Äußerungen erkennen kann. Die aber nicht mit der dahinterstehenden Kraft identisch sein sollen.

  174. 174 mischmasch 03. November 2017 um 22:09 Uhr

    Nestor hat Recht mit der Kraft-Äußerung-Formel. Es ist bei Euch wie in der Psychologie: Real existieren tut der Staat mit seinen Zwecken und ihr phantasiert Euch passend dazu einen „Eigentümerwillen“ zurecht, der inhaltlich nichts anderes ist als genau der Staatszweck, ihn aber genau hervorbringen soll. Inhaltlich eine reine Tautologie, formal ein Grund-Folge-Verhältnis weil Ihr auf Teufel komm‘ raus diesen Formalismus haben wollt. Und uns Methodenhuberei vorwerfen…

  175. 175 Neoprene 03. November 2017 um 22:25 Uhr

    Nein, MM, wenn du behauptest
    „sieht man erstens, dass der Staats- bzw. Kommandeurswille eben ein EIGENER ist“
    dann möchte ich widersprechen: Natürlich finden sich in einem Staat, der eine klar umrissene Staatsräson hat, für seinen Gewaltapparat, vor allem in den höheren Positionen, genau die Menschen, die das teilen. Solch ein Apparat kommt also eh nur zustande, weil es einen allgemeinen Willen in der Bevölkerung gibt, daß es solch einen Gewaltapparat braucht.
    Was sich im Falle des Auseinanderbrechens von solch einem Gewaltapparat zeigt ist das Auseinanderdriften der Kollektivwillen in der Bevölkerung. Da stehen sich die Verkörperer des alten Gemeinwillens und die frisch gebackenen Vertreter des neuen Willens manchmal in echten Auseinandersetzungen gegenüber. Ein Staat bricht dann zusammen, wenn in seinen Apparaten, vor allem in seinen Gewaltapparaten, seiner Polizei, im Justizwesen, ihm die Menschen von der Fahne laufen oder demoralisiert von der neuen Bewegung untätig werden, jedenfalls sich nicht mehr aktiv der neuen Bewgung entgegenstellen, wie es die alte Rechtslage eigentlich von ihnen verlangt.

    Zu Nestor:
    Nochmal, ich verstehe wirklich nicht, wie du auf solchem Abstraktionslevel ernsthaft behaupten kannst,
    „Aus „die Ziele teilen“, wo auch nicht ganz klar ist, was gemeint ist, ergibt sich aber kein kollektiver Wille, der zu irgendeiner Handlung fähig wäre. Dazu braucht es einen Generalstab“
    Es sei denn, du willst z.B. schon die Ortsleitung einer kommunistischen Zelle als so einen Generalstab bezeichnen, die dann auf einer kritischen Demo „befiehlt“, wann der eigene Block lieber wieder ausscheidet.
    Ja, wenn man nicht ein Einsiedlerleben auf einer entlegenen Farm sein will, dann wird man sich schon mit seinen Mitbewohnern, Mitstreitern, Mitkämpfern und Genossen „organisieren“ müssen. Aber auch das geht doch immer nur so lange gut, wie alle die Ziele teilen, die die „Führung“ organisiert. Wenn da im Chor die falschen Lieder gesungen werden sollen, dann bleiben die Sänger eben weg. Wenn ich der Wallfahrt nach Compostella nichts abgewinne kann, dann gehe ich halt nicht mit auf Pilgerzug.

  176. 176 Neoprene 03. November 2017 um 22:31 Uhr

    MM, auch bei euch ist es wie in der Psychologie:

    „Real existieren tut der Staat mit seinen Zwecken“

    Wenn die Gesellschaft in dessen Zwecken nicht mehr die ihren erkennt, dann ist es historisch ja nachlesbar immer mehr oder weniger schnell aus gewesen mit diesen autonomen eigenen Zwecken. Einen Staat zu postulieren, der nicht aus der Gesellschaft kommt (das ist jetzt extra vage), auf die er sich stützt und die er organisiert, führt letztlich nur zu einer Verharmlosung und Entschuldigung der massenhaften Unterstützung und eben nicht der erzwungenen Unterwerfung des überwiegenden Teiles der Bevölkerung.

  177. 177 stankovic 03. November 2017 um 23:28 Uhr

    Bei neoprene lässt sich leichter als bei krim erkennen, woran sie sich beide tatsächlich abarbeiten: am Mitmachen der Bürger und Soldaten! Sie sind die Altlinken geblieben, die sie immer schon waren, und drechseln aus ihrer Enttäuschung über Proleten, die keine Revolution machen wollen, eine Theorie staatsgeiler Eigentümer, die all die Notwendigkeiten hervorbringen, an denen sie ihr Leben weiterhin auszurichten haben. Gehässigen Trost verschaffen sich beide darüber, etwas Besseres zu sein als jene, die, was man selber muss, nicht nur wollen, sondern, indem sie es wollen, hervorbringen. Krims und Neos Staatskritik verhält sich zur Staatstheorie, so wie die Kurzsche Wertkritik zur Marxschen Werttheorie.

    Eine Frage an libelle und mischmasch: Ich bewundere Eure Geduld, trotz aller Widrigkeiten, die dank der krimschen Destruktivität einer vernünftigen Auseinandersetzung im Wege stehen, ins Detail zu gehen und in der gleichen Ausführlichkeit zu wiederholen, was Ihr etliche Male bereits niederschreiben musstet, ohne verstanden worden zu sein. Ich habe auf so was keine Lust und prolle lieber rum, wenn mich die schleichende Gewissheit ergreift, da gibt einer, der immerzu und immer alles vorgibt verstanden zu haben, keinen Scheiss drauf, überhaupt erst ein mal zu Kenntnis zu nehmen, was einer sagt oder schreibt. Nein, deswegen heiße ich nicht stankovic, aber ja: wenn ich nicht argumentieren will, dann stänkere ich, ich stänkere an gegen einen der ignorantesten Klugscheisser und Rechthaber an, dem es um vieles, aber nicht um die gemeinschaftliche Herausarbeitung von Wissen geht. Jetzt die Frage: Glaubt Ihr, du libelle, du mischmasch, meinetwegen auch du nestor, ja glaubt Ihr wirklich krims Fehler ist einer, den man macht, weil man beim Nachdenken dieses oder jenes übersehen hat, weil man hier oder da einen falschen Übergang gemacht, über dessen Aufklärung man sich bedanken würde bei seinen Mitdiskutierenden, ginge es denn bloß darum, was Gescheites zusammenzustellen?

    Nein, solch eine theoretisierende Rechthaberei, so über ewig lange Jahre vorgetragen, die verdankt sich nicht einem Fehler, der bei eigener Überprüfung gerne berichtigt würde. In so einem Fehler steckt mehr Lebensenergie, als Ihr Euch das vorstellen wollt: der Fehler ist Lebensprogramm, er ist die politische Lebenslüge der Altlinken. Entweder war man historischer Materialist und wusste vom Primat des Ökonomischen zu berichten, oder man versuchte als marxistischer Akademiker in den 70ern die passende Stelle im Kapital zu finden, aus der dann auch der Staat herabfiele. War man eher simpel gestrickt, war man schon zufrieden damit zu wissen, dass es sich beim Staat und seinen Bediensteten um Lakaien des Kapitals handelte. Alle wussten sie aber eines sicher: Will man Kommunist sein oder sich zurecht Marxist nennen dürfen, muss man eingesehen haben, dass alles Schlechte, auch den Staat und sogar Hitler, das Kapital hervorgebracht hat. Krim fügt lediglich eine weitere Ausarbeitung dieser spinnerten Idee bei, die zum Erkennungszeichen einer politischen Ideologie wurde.

    Zugute gehalten werden muss dieser Ausarbeitung schon, dass sie nicht dazu taugt, Leute zur Eroberung der Staatsgewalt zu animieren – verwerflich an ihr ist hingegen, dass sie aber auch zu nichts anderem taugen soll, als sich den Genuss zu verschaffen, einer der letzten wackeren Kommunisten zu sein, den Kapital, Staat und Bürger am Arsch lecken können.

  178. 178 Mattis 03. November 2017 um 23:33 Uhr

    „Was sich im Falle des Auseinanderbrechens von solch einem Gewaltapparat zeigt ist das Auseinanderdriften der Kollektivwillen in der Bevölkerung. Da stehen sich die Verkörperer des alten Gemeinwillens und die frisch gebackenen Vertreter des neuen Willens manchmal in echten Auseinandersetzungen gegenüber. Ein Staat bricht dann zusammen, wenn in seinen Apparaten, vor allem in seinen Gewaltapparaten, seiner Polizei, im Justizwesen, ihm die Menschen von der Fahne laufen oder demoralisiert von der neuen Bewegung untätig werden, jedenfalls sich nicht mehr aktiv der neuen Bewegung entgegenstellen, wie es die alte Rechtslage eigentlich von ihnen verlangt.“ (Neoprene)

    Gut formuliert. Natürlich gibt es auch noch die Variante, dass die herrschenden Staatsleute selbst die Programmatik des Staates ändern. Siehe z.B. der Schwenk vom Realsozialismus zum Kapitalismus. Ohne die Zustimmung oder Duldung der Bevölkerung ist sowas aber eine labile Sache (es sei denn es wird der blanke Terror exekutiert, aber das ist nicht das Thema dieser Debatte).
    Man sieht an solcher Änderung der Programmatik, dass eben nicht „der Staat“ das Subjekt ist – warum sollte der denn „seinen“ Zweck ändern –, sondern der Staat, als Gewaltmonopol über eine Gesellschaft, ist Mittel für einen Zweck, der von der Allgemeinheit oder zumindest von geduldeten Machthabern für essentiell befunden wird, und das ist eine durchaus änderbare Angelegenheit.

    Im bürgerlichen Staat ist es tatsächlich so, dass es allgemeiner Standpunkt ist, dass man auf sein Mittel verwiesen ist – freie Verfügung über die eigene Arbeitskraft oder Kapitaleigentum – und dies auch als sein Recht weiß und will und daher der Staat in seiner bürgerlichen Programmatik gewollt wird. Wie das angefangen hat historisch, ist dabei sekundär. Und ob man im Falle der Lohnarbeiter wörtlich von einem „Eigentümerwillen“ spricht oder von einem das-eigene-Mittel-einsetzen-Wollen, das ist dann ein rein akademischer Unterschied. Im übrigen wollen die Lohnarbeiter auch, dass Kapitalisten ihr Eigentum gewinnbringend einsetzen dürfen, vertreten also auch diesbezüglich durchaus einen Eigentümer-Standpunkt.

    Auch dem Realsozialismus übrigens haben Kommunisten – im Falle vernünftiger Kritik – nicht etwa vorgeworfen, dass er gewaltsam gestartet worden ist und dass er eine Ökonomie von oben herab verordnet hat, sondern was er ökonomisch und politisch nach diesem Start getrieben hat, und die Werktätigen wurden nicht als Opfer der Revolution beurteilt, sondern wegen ihrer blauäugigen Unterordnung unter die realsozialistische Programmatik kritisiert.

  179. 179 stankovic 04. November 2017 um 0:09 Uhr

    @mattis

    „Die Entstehung der amerikanischen Demokratie unterscheidet sich von der Konstitution europäischer Demokratien dadurch, daß die Inbesitznahme des herrenlosen Landes, die daraus erwachsene freie Konkurrenz mit dem dazugehörigen Recht des Stärkeren die Bürger zwang, einen Staat zu machen. Der Staat war als Resultat der Aktivitäten der freien Eigentümer, die der Staatsgewalt nur soweit Hoheitsrechte übertrugen, wie es für die Konkurrenz nützlich erschien, von vornherein nur Mittel für die Interessen des Volkes: erste Demokratie mit ihren heute noch rauhen Sitten.“

    Ist das so ein Satz, der für deine Sichtweise steht?

  180. 180 Ohnmacht 04. November 2017 um 0:57 Uhr

    Die Staatsdebatte verläuft sich in einen Streit um des Kaisers Bart. Wenn feststeht, das Getriebe läuft nur so rund, weil es geölt wurde, dann ist die Behauptung „das Schmiermittel ist der Grund für einen reibungsarmen Ablauf“ weder falsch noch richtig – was eben mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs „Grund“ zu tun hat, der wahlweise für Ursache, Mittel und Zweck steht.

    Richtig ist jedenfalls, dass der bürgerliche Staat mit seinem abstrakt-freien Willen besser fährt als mit einem direkt erzwungenen Willen. Das reicht als Erklärung. Es kommt darauf an, den nach unverbindlicher Selbstständigkeit Strebenden aufzuzeigen, welche Gewalt und Tücke in dieser abstrakten Freiheit steckt. „Die Bürgerlichen leugnen im Namen der Freiheit die Herrschaft“ (Peter Decker, 2008). Krim lässt grüßen…

  181. 181 Mattis 04. November 2017 um 10:32 Uhr

    @stankovic

    Ja, den Satz kann man so stehen lassen, sofern man die Sache mit der „Übertragung“ der Hoheitsrechte nicht so bilderbuchmäßig versteht, dass anfangs eine Art „Eigentümer-Versammlung“ aller Fabrikbesitzer, Farmer und Lohnarbeiter stattgefunden hätte mit einträchtigen Beschlüssen zum Großen Ganzen. Aber dass die bürgerliche Staatsordnung in dem beschriebenen Sinne gewollt – und nicht nur ertragen – wird, ist Fakt, unabhängig von den sehr unterschiedlichen historischen Vorbedingungen.

    Was sich auch daran zeigt, ist, dass die Vorstellung vom Staat als Selbstzweck nichts taugt, denn wie man sieht ist ja ein Zweck benennbar.

  182. 182 libelle 04. November 2017 um 11:29 Uhr

    Ja das ist Blödsinn, aber halt deiner. Die denken sich nichts weg, die denken an ihrem Eigentum entlang und wissen dann warum sie den Staat affirmieren.

    Nein,das ist nicht mein Blödsinn, sondern deine Behauptung. Du gehst doch mit der Idee hausieren die Bürger würden den Staat wollen, weil (und damit) er die anderen von ihrem Eigentum ausschließt. Nun stellt diesen Ausschluss überhaupt niemand in Frage, sondern er gilt im Allgemeinen, ist selbstverständliche Grundlage, auf der die Bürger ihr Revenueinteresse betätigen. Sie denken sich also nach deiner Behauptung etwas von der Wirklichkeit, die ihre Grundlage ist weg und sagen dann: Und damit die Wirklichkeit ist, wie sie ist, die anderen von meinem Eigentum ausgeschlossen sind, ist ein Staat notwendig.

    Das „Entlangdenken“ können sie also überhaupt nur auf der Grundlage machen, dass sie sich vorher von der Wirklichkeit etwas wegdenken.

    Und wie schon mehrfach festgestellt denken sie eben nicht an ihrem Eigentum entlang, sondern auch das nehmen sie als Gegebenheit und dann kümmern sie sich um das, was in der Konkurrenz überhaupt keine Gegebenheit ist: ihr Einkommen.

    Du hältst den besonderen Staatsbürgerwillen gegen den allgemeinen. Das ist Quatsch.

    Wie der Schmied ganz allgemein den allgemeinen Willen „zu schlagen“ verfolgen soll, wenn er schmiedet?

    Es ist ja in Ordnung, dass du anderer Auffassung bist, aber du vergehst dich mit deinen Rechthabereien und verlogenen Konstruktionen den interessierten Verwechselungen usw.. am in diesem Teil der Blogosphäre tatsächlich existierenden gemeinsamen Willen: Aufklärung. Den hast du und irgend eine Form davon haben alle hier. Und daran kann dir etwas auffallen: Wir haben diesen Willensinhalt, er ist uns bewusst, wir haben eine Vorstellung davon, was Aufklärung ist und keiner von uns hat z.B. den allgemeinen Willen zu diskutieren. Und genauso wenig haben die Bürger den allgemeinen Willen „zum Eigentum“, sondern sie haben eben einen Willen zum Einkommen, den müssen sie haben, das ist keine Selbstverständlichkeit.

    Er kommt doch nur auf den Staatsbürgerwillen, wegen des oben von mir beschriebenen Übergangs, das ist das allgemeine dran, das bei jedem Staatsbürger unabhängig von seiner Revenuequelle auftritt.

    Das Gegenteil ist richtig: Auf den Gegenstand der Regelungen nach denen die Konkurrenz stattfindet kommen die Bürger immer nur abhängig von ihrem Revenueinteresse. Sie interessieren diese Regelungen nur als Verhältnis zu ihrem Einkommen und das ist dann eben die Stelle an der sie politisiert werden. Da erwacht der Citoyen in ihnen, da merken sie darauf auf, dass sie von den Regeln betroffen sind bzw. die Regeln entscheiden wie ihr Revenueinteresse zum Zug kommt. Und dieses Citoyenbewusstsein steht demzufolge in einem Dienstverhältnis zu ihrem Revenueinteresse, also dem Bourgeois. Sie wollen also nicht „das Recht“, sondern ein Recht, in dem ihr Interesse zum Zug kommt. Sie wollen auch nicht „die Monopolgewalt“, sondern einen Staat, der ihrem Revenueinteresse nützt usw…

    Die Praxis ihrer Politisierung sieht dementsprechend auch nicht so aus, dass die neben ihrer Revenue „das Recht“ wollen, sondern sie kämpfen als politische Parteien z.B. um die Inhalte des Rechts und stellen sich gegenseitig Machtfragen Und entlang dieses Machtkampfes werden die Sonderinteressen, die sie ursprünglich im Recht wiederfinden wollen zu Staatsinhalten abstrahiert, ganz einfach darüber, dass wenn Rechtsinhalte über Machtfragen entschieden wrden sollen eben möglichst viele ihr Sonderinteresse darin wiederfinden müssen und so immer weiter von den Sonderinteressen abstrahiert wird.

    Der „Begriff“ des Rechts ist also auch etwas, das sie in Verfolgung ihres Revenueinteresses herstellen (weil für es günstige Regelungen durchzusetzen eben eine Machtfrage ist). Es ist ihnen im Gegensatz zu deinen Behauptungen also weder bewusst noch Bestandteil ihres Willens, was sie da realisieren. Und so geht das eben im Kapitalismus. Bürger (oder Eigentümer) sind eben keine Überzegungstäter, sondern einfach Konkurrenten mit einer instrumentellen Stellung zur Welt. Und nur deshalb ist es ja so, dass es eine ziemlich große Gruppe von Eigentümern gibt, denen überhaupt nicht bewusst ist, dass sie welche sind (Lohnarbeiter).

    Deshalb ist es ein Gemeinwille im Unterschied zum besonderen Staatsbürgerwillen, der sich den Staat gemäß seiner besonderen Revenuequelle zurechtdenkt. Der Gemeinwille ist quasi die Schnittmenge der besonderen Staatsbürgerwillen.

    Das habe ich schon verstanden. Das ist aber verkehrt, weil diese „Schnittmengenbildung“ im Kopf der Bürger nicht stattfindet. Sie entspricht einfach nicht dem Interesse, mit dem sie an diese Gesellschaft herantreten. Der Schmied will nicht, wenn er einen Holzfäller sieht nur noch schlagen. Er will schmieden.

    Oben, in dem Zitat von dir steht prototypisch, was eine falsche Abstraktion ausmacht. Du abstrahierst vom Willen der Bürger und behauptest das Ergebnis der Abstraktion als ihren „neuen“ Willen. Das erfüllt den Tatbestand einer Halluzination.

  183. 183 Nestor 04. November 2017 um 11:37 Uhr

    @Neoprene

    Bei dir hat irgendwie ein Gegenstandswechsel stattgefunden. Vom „kollektiven Willen“, der im Staat und seinen Unterabteilungen zugegen sein soll, kommst du auf den von kommunistischen Organisationen, die sich gerade dagegen zusammenfinden.
    Ja, natürlich, auch da gibt es einen kollektiven Willen nur so lange, als die Mitglieder die Prinzipien teilen, auf denen sie sich zusammengefunden haben.
    Ich habe ja gerade in jüngerer Zeit festgestellt, was es damit auf sich hat.

  184. 184 stankovic 04. November 2017 um 11:59 Uhr

    @mattis

    Das war ein Zitat von der MG aus dem besagten Staatsbüchlein. Wenn Du also gegen die Staatstheorie der MG anrennst mit Sprüchen, die Du bei denen – deinem Geschmack nach sogar in einer bilderbuchmäßigen Übertreibung – genau so gut findest kannst, dann heißt das was?

  185. 185 simply red 04. November 2017 um 12:39 Uhr

    @ stankovic

    Nein, solch eine theoretisierende Rechthaberei, so über ewig lange Jahre vorgetragen, die verdankt sich nicht einem Fehler, der bei eigener Überprüfung gerne berichtigt würde. In so einem Fehler steckt mehr Lebensenergie, als Ihr Euch das vorstellen wollt: der Fehler ist Lebensprogramm, er ist die politische Lebenslüge der Altlinken. Entweder war man historischer Materialist und wusste vom Primat des Ökonomischen zu berichten, oder man versuchte als marxistischer Akademiker in den 70ern die passende Stelle im Kapital zu finden, aus der dann auch der Staat herabfiele. War man eher simpel gestrickt, war man schon zufrieden damit zu wissen, dass es sich beim Staat und seinen Bediensteten um Lakaien des Kapitals handelte.

    Stankovic, du hast hoffentlich noch nicht vergessen, dass die MG bis Anfang der 90er hinein die einflussreichste Partei in Deutschland gewesen ist, auch wenn deren Reichweite im Vergleich zur eigenen Anspruchshaltung gering geblieben sein dürfte. Die ML spielen doch kaum mehr eine Rolle, und auf diesem Blog schon gar nicht.

    Ich hab in einen früheren Diskussionsstrang folgendes geschrieben:

    simply Naja, ein Zweck kann im Sinn wie er üblicherweise verwendet wird „unvernünftig“ sein oder auf dessen Grundlage hin Schaden verursachen. Aber auch in schädlichen oder unvernünftigen Zwecken haust oft eine im Sinne einer nachzuvollziehenden Verlaufsform Logik oder Rationalität (z.B. Kapitalakkumulation auf Grundlage der Zwecks des Profits)

    Vielleicht solltet ihr euch diesen Anspruch vergegenwärtigen, und auch in der Stellung der Adressaten zum Kapitalismus ausarbeiten bzw. verallgemeinern. Der GSP und seine Repräsentanten machten es umgekehrt, sie verallgemeinern eine Anspruchshaltung des besseren Arguments in eine (vermeintlich vernünftige) Stellung des Bürgers und in das Verständnis die Bürgerliche Gesellschaft im Allgemeinen hinein. Nur leider wollen die Bürger nichts davon wissen, weil sie die gesellschaftlichen Voraussetzungen des persönlichen „Wegs“, den sie beschreiben, für selbstverständlich halten, und folglich keiner Kritik unterziehen. Und kommt mir jetzt nicht damit, dass Argumente ja zunächst beim Adressaten greifen müssen, und dafür könne ja nicht der eigene Verein verantwortlich gemacht werden. Für eine Partei, die selbst viel Wert darauf legt, die Institutionen und mit ihr die gesamte gegenständliche Wirklichkeit im Kapitalismus, durch das bessere Argument nicht nur begreifen und auf den Begriff bringen zu können, sondern auch dem Lohnarbeiter vermitteln zu können, ist der Erfolg doch sehr übersichtlich geblieben. Abgesehen davon sind solche Vernunftvorstellungen der Überlegenheit des „besseren Arguments“, sehr modern und führt in die Sackgasse in einer Gesellschaft, deren ökonomische Produktionsgrundlagen sie nicht in den Griff kriegen können.

  186. 186 libelle 04. November 2017 um 13:14 Uhr

    @stanko:

    Glaubt Ihr, du libelle, du mischmasch, meinetwegen auch du nestor, ja glaubt Ihr wirklich krims Fehler ist einer, den man macht, weil man beim Nachdenken dieses oder jenes übersehen hat, weil man hier oder da einen falschen Übergang gemacht, über dessen Aufklärung man sich bedanken würde bei seinen Mitdiskutierenden, ginge es denn bloß darum, was Gescheites zusammenzustellen?

    Ja ich denke schon, dass der Fehler: Die Bürger wollen einen Staat, damit er die anderen Eigentümer von ihrem Eigentum auschließt verbreitet ist. Das kenne ich noch von früheren Diskussionen und ich glaube mich auch erinnern zu können von den Staatsschulungen der MG.

    Sonst: Mir ist einfach egal, was die Leute aus den Diskussionen machen. Ich habe keinen Anspruch in dieser Hinsicht, weil das verkehrt wäre. So eine Diskussion wie hier entwickelt sich von meiner Seite immer nach 2 Kriterien:

    1. Ich betreibe sie so lange, bis ich selbst keine Fragen mehr habe und für mich alles irgendiwe folgerichtig auseinander hervorgeht. Dazu ist die Art der „Diskussion im Handgemenge“ wie hier sehr fruchtbar. Hier hat man richtige Gegner, das ist kein Sparring unter Freunden und einen besseren Antrieb irgenwas zu entwickeln, das trägt, gibt es fast nicht. Hier muss sich alles von der ersten Sekunde an im Handgemenge behaupten oder es wird vernichtet.

    2. Ärger. Man muss Punkt 1 immer im Kopf behalten. Und das ist ziemlich schwierig, weil man eben doch dazu neigt zu denken, dass vernünftige Argumente doch irgendwann eingesehen werden müssen. Und dann führt der Ärger manchmal zu einem unnötigen Überhang an Beiträgen, die man sich hätte sparen können.

    3. Wie Krim drauf ist, ist mir egal, obwohl 2. immer wieder zu Mäkeleien an ihm führt.. Ich halte nichts davon, aber es ist doch sein Bewusstsein. Von mir aus dröhnt er sich eben den Kopf mit Ideologien zu. Daran kann nur er was ändern und wenn er das nicht will, dann bleibt es eben so.

    4. Gerade Krim bin ich aber auch dankbar für das Engagement mit dem er seine Positionen vertritt. Der Gegensatz , ausgetragen unter Einsatz aller Ressourcen, war schon oft fruchtbar für mich. Das kann ich ihm aber nur selten zegen, weil ich ihn für ein Arschloch halte. Hiermit ist das geschehen.

  187. 187 Mattis 04. November 2017 um 13:21 Uhr

    „Es kommt darauf an, den nach unverbindlicher Selbstständigkeit Strebenden aufzuzeigen, welche Gewalt und Tücke in dieser abstrakten Freiheit steckt. „Die Bürgerlichen leugnen im Namen der Freiheit die Herrschaft“ (Peter Decker, 2008). Krim lässt grüßen…“ (Ohnmacht)

    Und so mancher relativiert umgekehrt die Freiheit mit Verweis auf den Zwang!

    Das eine ist so verkehrt wie das andere.

    Welche Gewalt darinsteckt, willst du ausgerechnet denen zeigen, die gerade diese bürgerliche Gewalt für notwendig halten, um die Freiheit, diese bürgerliche Freiheit zum Einsatz der eigenen Mittel – sei es Kapital, sei es Lohnarbeit – zu gewährleisten?

  188. 188 stankovic 04. November 2017 um 13:37 Uhr

    Die Überlegenheit des besseren Arguments besteht lediglich darin, besser zu sein als das schlechte Argument, worin auch sonst? Dass mit der richtigen Theorie der Sieg schon sicher sei, kann nur glauben, wer sich Geschichte als Wettstreit der Ideen zurechtlegt. Mag sein, dass mit falschen Theorien (siehe us-amerikanische Linke in ihrer ganzen postmodernen Verblödung und Verrohung) damals und heute mehr Leute auf die Straße zu holen sind. Man braucht sich aber dann auch nicht zu wundern, WOFÜR sie in bunten oder schwarzen Kostümen phantasievolle Transparente in die Luft hochhalten oder Autos anzünden. Das bessere Argument zog nicht – sollte man es jetzt mit dem schlechteren versuchen? Oder willst Du sagen, das bessere Argument erweist sich als besseres erst im Nachhinein, wenn es den Erfolg gebracht hat? Vor vielen Erfolgen graust es mir jetzt schon!

  189. 189 Mattis 04. November 2017 um 13:48 Uhr

    „Das war ein Zitat von der MG aus dem besagten Staatsbüchlein. Wenn Du also gegen die Staatstheorie der MG anrennst mit Sprüchen, die Du bei denen deinem Geschmack nach sogar in einer bilderbuchmäßigen Übertreibung genau so gut finden kannst, dann heißt das was?“ (stankovic)

    Das mit dem Bilderbuch hast du falsch verstanden. Ich unterstelle dem Zitat gerade nicht, dass diese naive Vorstellung dahintersteckt, sondern warne eben davor, das Zitat mit einer solchen Vorstellung zu verknüpfen – so wie man es z.B. Krim unterschiebt, der sich m.E. genauso wenig die Illusion macht, dass der bürgerliche Staat durch eine friedliche Abmachung unter Eigentümern zustande gekommen wäre.

    Ja, stankovic, §4d, schon klar. Du weißt aber vielleicht auch, dass ich des öfteren sogar selbst Zitate aus dieser Quelle gebracht habe, sofern ich diese korrekt finde.

    In den GSP-Zeitschriften liegt die Betonung dagegen meistens beim Gewaltaspekt, wie ich vielfach gezeigt habe. Es ist nun mal so, dass der GegenStandpunkt da nicht konsistent argumentiert, bzw. dass es da im Laufe der Zeit eine ungute Verschiebung gegeben hat. Das ist nicht nur mir aufgefallen. Du wirst also mit Zitaten von früher bei mir keinen Beißreflex auslösen können.

    Unter anderem im Ungarn-Thread hab ich die schwammige Kritik des GegenStandpunkt an UmsGanze beschrieben, und das hat mit o.g. Inkonsistenz zu tun:

    “ – „Loyalität“ ist ein schillernder Begriff, der den ebenso schillernden, lavierenden Standpunkt des GSP in dieser Frage passend zum Ausdruck bringt. Loyalität heißt nämlich nur Gefolgschaft, aber nicht: ich will das aus meinem Interesse. Auch das „sich verwerten lassen“ oder auch der oft benutzte Begriff der „Berechnungen“, die die Leute anstellen, suggeriert immer noch eine Art Distanz, die es so aber nicht gibt – das alles trifft nicht das grundsätzliche Einverständnis auch der Lohnarbeiter mit der bürgerlich verfaßten Ordnung.“
    http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-11396

  190. 190 Nestor 04. November 2017 um 13:50 Uhr

    @simply red

    dass die MG bis Anfang der 90er hinein die einflussreichste Partei in Deutschland gewesen ist

    Sagen wir doch „marxistische“ oder „kapitalismuskritische“ – die einflußreichste war schon die CDU! ;-)

  191. 191 libelle 04. November 2017 um 13:57 Uhr

    so wie man es z.B. Krim unterschiebt, der sich m.E. genauso wenig die Illusion macht, dass der bürgerliche Staat durch eine friedliche Abmachung unter Eigentümern zustande gekommen wäre.

    Das ist nicht der Inhalt der Kritik „Gesellschaftsvertrag“ an Krim. Sondern der Inhalt ist, dass seine Idee einer ist. Er konstruiert doch ein Einvernehmen unter den Eigentümern, indem er ihnen Einsicht in die Notwendigkeit edit: „des Staates“ anbehauptet. Das ist schon der Gesellschaftsvertrag. Ja, es gibt keinen formellen Vertragsabschluss, keine Eigentümerversammlung etc… das sind aber nur Elemente des Vollzuges. Mal so herum: Bei dem, was Krim schreibt fehlt nur der gemeinsame Willensakt. Der Wille, den es dafür bräuchte, den behauptet er den Bürgern an, er nennt das sogar „Gemeinwillen“. Und mit diesem Willen sind die Vollzugselemente eben nur noch eine Formalität und dass sie nicht stattfinden ist keine Widerlegung der Behauptung, dass das eine Gesellschaftsvertragsidee ist, sondern die Widerlegung des krimschen Gemeinwillens (es gibt ihn einfach nicht).

  192. 192 Krim 04. November 2017 um 14:13 Uhr

    „„Nicht abhängig“ war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Der Staat benötigt natürlich eine gewisse Zustimmung zu ihm, im Sinne einer Voraussetzung. „

    Ja, ja. Ich kenn die GSP-Theorie, die sich hier durch den Gegenstand wuschelt. „Ja ein gewisse Zustimmung brauchts“ Was solln das sein? Und warum brauchts die denn, wenn der Staat den Willen herstellt. Dieses Rumgeeier ist einfach das Ergebnis dessen, dass man die Einwände in Folge eurer Gotttheorie des Staates nicht gelten lassen will. Deshalb brauchts eine „gewisse“ Zustimmung eben so gewiss, dass das Agitieren nicht überflüssig wird, denn sonst könnte sich der Verein ja auflösen. Das ist die Quelle eurer „gewissen“ Zustimmung.

    „Der Staatswille ist doch verselbständigt gegenüber seiner Gesellschaft und er agitiert die Bürger und bemüht sich aktiv um Zustimmung zu sich.“

    Mann Gottes. Verselbstständigt wovon? Verselbstständigung unterstellt einen Bezug zu etwas, was sich dann im Staat verselbstständigt hat.
    Etwas das von Haus aus selbstständig ist, hat sich nicht verselbstständigt.

    Er ist gerade nicht gegenüber „seiner Gesellschaft“ verselbständigt, sondern er ist das verselbständigte Gewaltmittel seiner Gesellschaft.

    „Und wenn relevante Teile der Gesellschaft anfangen, ihn abzulehnen oder etwas anderes zu wollen, dann wird doch nicht sein Herrschaftswille schwächer oder fängt an, gleichermaßen seinen Inhalt zu ändern, sondern dann fängt er an, mehr Gewalt zu mobilisieren, um sein Volk wieder auf Spur zu bringen. „

    Ja wenn das so ist, nochmal die bis jetzt unbeantwortete Frage. Warum agitierst du? Man hat ja sowieso keine Chance, wenn er einfach mehr Gewalt mobilisieren braucht und alles geht weiter wie zuvor. Und warum muss es ihn eigentlich überhaupt jucken, wenn relevante Teile ihn ablehen, denn er hängt von ihnen ja sowiso nicht ab. Gestern nacht kam auf dem Deutschlandfunk was über die russische Revolution unter anderem die Februarrevolution. Da lief die Situation in Petrograd aus dem Ruder. Als der Zar per Zug nach Petrograd zurückreisen wollte, wurde sein Wagon einfach auf einem Nebengeleis abgestellt. Also ich würde schon sagen, dass das seinen Herrschaftswillen geschwächt hat.

    „Der Staat ist kein allmächtiges, kein voraussetzungsloses Subjekt, aber selbständiges Subjekt (und nicht Mittel, also Objekt irgendeines anderen Willens) ist er schon.“

    Bloß kann ich dir das halt nicht richtig abnehmen, wenn du sagst er sei kein voraussetzungsloses Subjekt, denn sobald man irgendeine Bedingung anführt, wird dagegen gewettert und selbst kommt von euch dazu nichts. Nein er ist kein selbstständiges Subjekt. Er ist der verselbstständigte Gewaltmittel des Gemeinwillens der Eigentümer. Wie ein Verein der Bürger der selbstständig die Straßenreinigung in der Stadt organisiert.
    Selbstständig einen Zweck zu verfolgen, heißt eben nicht die völlige Loslösung von jedem gesellschaftlichen Auftrag, es heißt nicht völlig unbestimmte Souveränität. So kann der Straßenreinungsverein nicht plötzlich statt die Straßenreinigung selbstständig zu organisieren, Schachturniere veranstalten.

    Der Staat exekutiert eben selbstständig alle Gewaltbelange in der kapitalistischen Gesellschaft. Er muss sogar selbstständig sein, weil er das Gewaltmonopol ist, und alle Einzelnen Gesellschaftsmitglieder ihm unterworfen sind. Das heißt aber weder, dass er sich den Zweck den er selbstständig exekutiert frei aussuchen kann, noch dass er von der Gesellschaft unabhängig ist. Er ist eben als Objekt eines anderen Willen selbstständig, genauso wie ein Straßenreinigungsverein.

    „Was macht denn DEINEN Willen notwendig?“

    An meinem Willen hängt aber noch ein Mensch dran und als solcher hat er einen Willen. Der Mensch ist nicht bloß abstrakter Wille. Dein Staat ist das aber schon – ergo sowas wie Gott.

    „Das „warum“ fragte danach, warum der Staat die Gewalt eines von ihm GETRENNTEN Willen sein muss.“

    Weil der Staat Gewalt ist und sonst nichts. Außer du weißt was er getrennt davon sonst noch sein könnte, damit er Subjekt mit Willen sein kann.

    “ Das ist wirklich komplett absurd, ausgerechnet das Gewaltmonopol, das herrschende Subjekt, als Mittel, als Objekt aufzufassen.“

    Nochmal: Gewaltmonopol bedeutet, dass der Staat keine konkurrierenden Gewalten in seiner Gesellschaft zulässt. Es heißt nicht, dass die Zweckbestimmung dieser Gewalt als Mittel nicht durch den Kollektivwille dieser Gesellschaft bestimmt wird. Hier gibt es keinen Widerspruch.

    „Ja, es ist wirklich völlig verrückt zu meinen, eine Herrschaft würde das von ihr beherrschte Subjekt beherrschen. „

    Eine Herrschaft ordnet Einzelsubjekte unter, nicht die Gesellschaft.

    @nestor:

    „Gemeinwille oder kollektiver Wille ist, sofern es ihn überhaupt geben sollte, immer ein von einer übergeordneten Gewalt hergestellter. Z.B. beim Militär.“

    LOL. Jeder Verein hat einen kollektiven Willen.

    “ Jeder Pilgerzug und Kirchenchor muß einmal organisiert werden.“

    Ja und du meinst da kommt die obere Kirchenchorbehörde und organisiert den Kirchenchor mit übergeordneter Gewalt? oder setzten sich die Leute einfach zusammen, beschließen was und machen dann, was beschlossen wird. So funktioniert ein kollektiver Wille.

    „Nestor hat Recht mit der Kraft-Äußerung-Formel.“

    LOL. Sobald der Gegner das selbe macht wie ihr, ist es nicht das selbe, sondern kann bloß Ausfluss böser, böser Gewalt sein. Da muss man Kommunisten erklären, was ein kollektiver Wille ist. Das kann doch nicht wahr sein.

    „und ihr phantasiert Euch passend dazu einen „Eigentümerwillen“ zurecht,“

    Bloß mit dem Unterschied, dass der Staatsbürgerwille eben evident ist, den muss ich leider gar nicht herbeiphantasieren. Ihr dagegen postuliert ein Gottsubjekt, das alles aus sich selbst schöpft indem es tut was es tut. Das ist tautologisch.

  193. 193 libelle 04. November 2017 um 15:11 Uhr

    Bloß mit dem Unterschied, dass der Staatsbürgerwille eben evident ist, den muss ich leider gar nicht herbeiphantasieren.

    Der Staatsbürgerwille, auf den du dich berufst, der ist ganz sicher herbeiphantasiert. Du versuchst hier das umstrittene Thema zum Argument zu machen. Du musst schon die Existenz deines Staatsbürgerwillens nachweisen und nicht behaupten, dass nur weil der Gegenstand Staatsbürgerwille existiert, der mit deiner Vorstellung davon zusammenfiele (Gemeinwillen).

  194. 194 Krim 04. November 2017 um 15:30 Uhr

    Wenn Stanko nichts mehr zur Diskussion beitragen will, dann kammt zumindest noch etwas moralische Erbauung für seine Mitstreiter und Schäfchen, damit diese den Krim und den Neo als die ewig gestrigen und enttäsuchten Altlinken einschubladieren können. Wahrscheinlich um ihnen die Mühe zu ersparen selbst zu denken, denn Linke benötigen offenbar eher Orientierung als Klarheit.

    @Libelle:

    „Nun stellt diesen Ausschluss überhaupt niemand in Frage, sondern er gilt im Allgemeinen, ist selbstverständliche Grundlage, auf der die Bürger ihr Revenueinteresse betätigen.“

    Du kannst doch meine Erklärung, warum der Ausschluss gilt, nicht damit kontern, dass er gilt.

    „Das „Entlangdenken“ können sie also überhaupt nur auf der Grundlage machen, dass sie sich vorher von der Wirklichkeit etwas wegdenken.“

    So geht das halt, wenn man sich zu etwas existierendem positiv stellen will. Stell dir vor es gibt keine Ordnung, dann würde Chaos ausbrechen. Das legitimatorisches Denken ist die Form, wie sie ja zur Eigentumsgarantie des Staates sagen. Der Grund ist aber, dass sie andere ausschließen wollen und das rechtfertigen sie mit der Übung den Staat aus seiner Nichtexistenz abzuleiten.

    „keiner von uns hat z.B. den allgemeinen Willen zu diskutieren. „

    Diesen Willen braucht ja auch keiner zu haben, weil er keinen Gegensatz zu irgendjemand hier ist. Das Eigentum ist aber ein Gegensatz und diesen Gegensatz muss man aushalten können. Deshalb erfordert jede Revenuequelle, die diesen Gegensatz voraussetzt, dass man sich getrennt vom ökonomischen tun um den Gegensatz kümmert. Und dieser Gegensatz ist bei jeder Revenuequelle im grunde gleich, denn er besteht im Ausschluss der Gesellschaft.

    „Sie wollen also nicht „das Recht“, sondern ein Recht, in dem ihr Interesse zum Zug kommt.“

    Ja. Aber sie bekommen nicht ihr Privatrecht, sondern sie bekommen e i n öffentliches Recht das für alle gilt. Das heißt ihr Interesse am Staat kommt nur soweit zum Zug, wie es mit anderen eine Gemeinsamkeit aufweist und diese Gemeinsamkeit ist dann Inhalt der Gewalt und kommt zum Zug und das ist der Gemeinwille. Die grundlegende Gemeinsamkeit ist eben das Eigentum.

    “ ganz einfach darüber, dass wenn Rechtsinhalte über Machtfragen entschieden wrden sollen eben möglichst viele ihr Sonderinteresse darin wiederfinden müssen und so immer weiter von den Sonderinteressen abstrahiert wird.“

    Das ist ganz genau das selbe was ich oben schreibt, bloß vom anderen Ende aus formuliert. Du sagst es ist ein Machtkampf der etwas von den Sonderinteressen wegabstrhiert und betone das was dabei übrig bleibt, nämlich das gemeinsame, das die verschiedenen Revenueinteressen verbindet.

    „Der „Begriff“ des Rechts ist also auch etwas, das sie in Verfolgung ihres Revenueinteresses herstellen „

    Jetzt fällst du wieder zurück und streichst den Staatsbürgerwillen durch.

    „Es ist ihnen im Gegensatz zu deinen Behauptungen also weder bewusst noch Bestandteil ihres Willens, was sie da realisieren. Und so geht das eben im Kapitalismus. Bürger (oder Eigentümer) sind eben keine Überzegungstäter, sondern einfach Konkurrenten mit einer instrumentellen Stellung zur Welt. „

    Bestandteil ihres Willens ist es schon, sonst wäre das Eigentum keine Gemeinsamkeit. Es ist auch Inhalt ihres Willens was sie realisieren als Staatsgewalt. Bloß geht eben der konkret einzelne Wille notwendig über das hinaus, was dann infolge von Machtkämpfen jeweils wegabstrhiert wird.

    “ Das ist aber verkehrt, weil diese „Schnittmengenbildung“ im Kopf der Bürger nicht stattfindet.“

    Das stimmt. Aber umgekehrt heißt das nicht das die Schnittmenge nicht auch Teil ihres Willens ist, also kannst du nicht sagen, den Gemeinwillen gibt es nicht wirklich. Der Allgemeinwille ist Teil des Besonderen. Wie Buche eben ein Baum ist.

    „und behauptest das Ergebnis der Abstraktion als ihren „neuen“ Willen. „

    Nö. Ich behaupte nicht die Schnittmenge sei ihr neuer Wille, ich behaupte wie immer der Schnittwille ist Teil ihres („alten“) ganz normalen Staatsbürgerwillens.

  195. 195 libelle 04. November 2017 um 15:56 Uhr

    Du kannst doch meine Erklärung, warum der Ausschluss gilt, nicht damit kontern, dass er gilt.

    Doch, kann ich. Ganz einfach, indem ich feststelle, dass das überhaupt kein Problem ist, das die Eigentümer haben. Und demzufolge erklärt deine Erklärung nichts.

    Noch anders: Du legst dir eine falsche Frage vor!

    So geht das halt, wenn man sich zu etwas existierendem positiv stellen will. Stell dir vor es gibt keine Ordnung, dann würde Chaos ausbrechen.

    So geht das nicht und darauf kommen die Bürger nicht (höchstens ein paar Philosophen oder Politiklehrer), weil sie sich bereits positiv auf die Ordnung beziehen, indem sie ihr Revenueinteresse in dieser Ordnung betätigen. Darin nehmen sie die Ordnung als etwas, das auch dafür da wäre. Das ist der ganze Gedanke ihres Dafürseins. Und dann Probematisieren sie das Bestehende als Mangelhafte Verwirklichung einer Einrichtung, die eigentlich für sie da wäre.

    Bestandteil ihres Willens ist es schon, sonst wäre das Eigentum keine Gemeinsamkeit. Es ist auch Inhalt ihres Willens was sie realisieren als Staatsgewalt. Bloß geht eben der konkret einzelne Wille notwendig über das hinaus, was dann infolge von Machtkämpfen jeweils wegabstrahiert wird.

    Also wollen wir z.B. auch dasselbe, nur weil wir diskutieren? Das wüsste ich aber. Ich diskutiere, du diskutierst, wir sind uns aber sicher einig darin, dass wir nicht dasselbe wollen.

    Das Eigentum ist zudem eine Gemeinsamkeit, die man nur auf der Grundlage der Erklärung der Gesellschaft feststellen kann. Die haben sie aber nicht, weshalb diese Gemeinsamkeit nur für den Erklärenden vorhanden ist, nicht aber für sie. (siehe Lohnarbeiter)

    “ Das ist aber verkehrt, weil diese „Schnittmengenbildung“ im Kopf der Bürger nicht stattfindet.“

    Das stimmt. Aber umgekehrt heißt das nicht das die Schnittmenge nicht auch Teil ihres Willens ist, also kannst du nicht sagen, den Gemeinwillen gibt es nicht wirklich. Der Allgemeinwille ist Teil des Besonderen. Wie Buche eben ein Baum ist.

    Der Gemeinwille ist dann eben kein Wille, sondern eine Abstraktion, zu der du Wille sagst! Eigentum ist eine Gemeinsamkeit der Bürger, eine Bestimmung, die sie gemeinsam haben und kein „Wille“.

    Nochmal ganz platt: Einen Willen zu haben ist eine Gemeinsamkeit aller Menschen dieser Welt, deshalb ist das aber noch lange kein Gemeinwille.

  196. 196 stankovic 04. November 2017 um 15:59 Uhr

    @krim

    „Und warum brauchts die denn, wenn der Staat den Willen herstellt.“

    Meine bescheidenen Beiträge wollen bloß darauf hinweisen, dass Du an der MG kritisierst, was die gar nicht sagt, wie beispielsweise, dass der Staat den Willen herstellt. Ich diskutiere doch mit niemanden seine Phantadieprodukte durch. So viel zu der Klarheit, die ein Altlinker wie Du stiften kann und will.

  197. 197 Ohnmacht 04. November 2017 um 18:24 Uhr

    Zu Krim sage ich nichts mehr. Erstens hat er verraten, dass er keine Aufklärung betreiben möchte, wenn er damit prahlt, dass er sich mit seinen eigenen Spinnereien die Welt gut erklären könne. Das leistet die Religion oder der Nationalismus und jede andere Ideologie ebenso. Aufklärung tut not. Zweitens will er partout nicht von seiner falschen Unterstellung abrücken, dass im Staatsbuch die Gewalt aus dem (abstrakt-freien) Willen abgeleitet wird – im Unterschied zu seinem Konstrukt des Gemeinwillen der Eigentümer geschieht das in diesem Büchlein gerade nicht. Mit diesen hartnäckigen mutwilligen Irreführungen kommen wir nicht weiter.

    Welche Gewalt darinsteckt, willst du ausgerechnet denen zeigen, die gerade diese bürgerliche Gewalt für notwendig halten, um die Freiheit, diese bürgerliche Freiheit zum Einsatz der eigenen Mittel – sei es Kapital, sei es Lohnarbeit – zu gewährleisten? (Mattis)

    Es dreht sich bei dieser Auflösung also nicht um Gewalt selbst, sondern WELCHE Gewalt darin oder dahinter steckt? Natürlich wollen die Bürgerlichen eine bestimmte Ordnung (die Durchsetzung des Rechts); dazu gehören die Freiheit (innerhalb der Beschränkung durch Normen) und die Gleichheit (aller Untertanen vor dem Gesetz). Die ungemütlichen Auswirkungen der freigesetzten Wirtschaftskräfte skandalisieren die Vertreter der Benachteiligten als ungleichgewichtige Verteilung der Lasten und fordern NEBEN dem Laissez-Faire die Fraternité sprich Gerechtigkeit und Solidarität ein. Sie wollen die versprochenen Vorteile erheischen ohne die beabsichtigten Nachteile in Kauf zu nehmen: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!

    Auf diesen Widerspruch kann man die sozial engagierten Verfechter der Grundrechte ruhig mal hinweisen, denn mit ihrem Aufruf zur Fairness bekunden sie ihren Glauben, die Ordnung von Freiheit und Gleichheit sei überhaupt zum Wohle aller – auch der kleinen Leute – angelegt. Wenn es mit rechten Dingen zugehen würde, müssten die Volksvertreter ihre Macht mehr im Sinne und zum Nutzen der Unterprivilegierten und der Einheimischen einsetzen. Wie sieht’s nun mit dem Citoyen im Allgemeinen aus?

    Die Kalkulationen der Regierung, welche Bevölkerungsgruppen (einschließlich der Eingewanderten), Schichten, Glaubensrichtungen, Organisationen, Vereine, Initiativen, Projekte gerade für förderungswürdig oder vernachlässigbar gehalten werden, decken sich selten mit den Meinungen der Öffentlichkeit darüber. Die Bürger sehen sich nicht als Manövriermasse von Kapital & Staat und pflegen stattdessen Illusionen über den Zweck des Staats, der sich doch nach ihrer Vorstellung von einer Nation zu richten habe.

    Trotzdem hält der Bürger an seiner Nation fest. Er zieht am Ende des Tages keine Bilanz darüber, was aus dem Nationalismus von oben, der im Kampf gegen andere Nationen sich behaupten oder überlegen sein will, für ihn persönlich heraus springt an Wohltaten. Von den unerquicklichen aber unerlässlichen Maßnahmen des Wettstreits – ob es Lohnzurückhaltung oder Kürzungen von Sozialleistungen, ob es Mieterhöhungen oder Rausschmiss aus Wohnung/Arbeitsstelle sind – ist er allgegenwärtig betroffen, aber sieht weitgehend davon ab, weil es um Gedeih oder Verderb auf die nationale Sache ankommt, wofür jeder Bürger gegebenenfalls Opfer zu erbringen hat, weil es am Ende dem Allgemeinwohl dient – und das ist die große Lüge von oben bzw. der Selbstbetrug von unten.

    Das Groß zu finden, was einen klein macht, macht den Nationalismus von unten aus: die Abstraktion von den eigenen Bedürfnissen und das Hochhalten von Interessen, die einem schaden. Weil formell ja keine Herrschaft des Eigentums mehr besteht, wollen sie von der materiellen Herrschaft des Eigentums nichts mehr wissen. Die geistige Eigenleistung des Bürgers richtet sich vielmehr darauf, die Bedingungen der staatlichen Gewalt und die Mittel des Eigentums zu verkehren als alternativlose Voraussetzung zur Bestreitung seines Lebensunterhalts. Soweit ich Libelle richtig verstanden habe, gibt’s in diesem Punkt Übereinstimmung; nur vermisse ich bei ihm die Aufstellung des Bürgers als Nationalist.

    Der vereinzelte, losgelöste, unverbindliche, unbedingte, schrecklich freie Wille besagt, dass du deinem Materialismus frönen darfst wie du lustig bist und solange du niemanden in die Quere kommst. Dann reicht es den Leuten, dass sie studieren, in die Südsee fliegen, sich ein Haus bauen DÜRFEN, auch wenn sie sich das augenblicklich nicht leisten KÖNNEN. Dass die staatliche Gewalt das DÜRFEN verbürgt, das KÖNNEN dem Potenzial des zur Verfügung stehenden Eigentums überlässt, begreifen sie nicht als Unterdrückung einer ganzen Klasse sondern als Angebot an sie, als ihre Chance: alles ist möglich, wenn man nur will.

    So geht die ideelle Einheit von Staat und Volk sprich Nation.

    PS: Nun ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Wie der Nationalismus von unten, der ja durchaus auch die Unzufriedenheit mit der eigenen Nation beinhaltet, sich verschiedentlich ausrichtet, wäre ein eigenes Thema. Einige Leute haben z.B. kein Verständnis dafür, dass der Bau einer Moschee in ihrem Ort genehmigt wird oder die Aufstellung von Windkraftanlagen unweit ihrer Häuser oder warum die Planung einer Umgehungsstraße nicht ausgeführt wird wegen Naturschutz. Nach ihrer Vorstellung kann der Mohr bleiben wo der Pfeffer wächst, die Windräder in die Sahara hingestellt werden und die Knoblauchkröte ruhig aussterben. Warum der Staat nicht einfach dem Volkswillen pariert, will ihnen nicht in den Kopf.

  198. 198 Mattis 04. November 2017 um 18:46 Uhr

    „Der Staat exekutiert eben selbstständig alle Gewaltbelange in der kapitalistischen Gesellschaft. Er muss sogar selbstständig sein, weil er das Gewaltmonopol ist, und alle Einzelnen Gesellschaftsmitglieder ihm unterworfen sind. Das heißt aber weder, dass er sich den Zweck den er selbstständig exekutiert frei aussuchen kann, noch dass er von der Gesellschaft unabhängig ist.“ (Krim)

    Einverstanden. Ich lese da auch eine Unterscheidung heraus zwischen dem was der Staat ist und seinem Zweck, zumindest halte ich solche Unterscheidung für wichtig.

    „Der Staat ist kein allmächtiges, kein voraussetzungsloses Subjekt, aber selbständiges Subjekt (und nicht Mittel, also Objekt irgendeines anderen Willens) ist er schon.“ (mischmasch)

    Die Selbstständigkeit hat doch keiner bestritten, oder? Aber: Sofern der Staat einen Zweck hat, ist er dessen Mittel, was sonst. Seine Selbstständigkeit ist eine gewollte. Und alle die diesen Zweck teilen, haben Interesse daran, dass er auch das Mittel für diesen Zweck bleibt. (Und damit löst sich auch das nur scheinbare Rätsel, wieso „von oben“ agitiert wird).

    Macht sich aber ein neues Interesse auf den Weg und kann auf legale oder revolutionäre Weise die Staatsmacht erobern (z.B. die Oktoberrevolution), dann wird der Staat zum Mittel eines neuen gesellschaftlichen Zwecks.

    Warum sonst findet ein Peter Decker die Oktoberrevolution einen guten Anfang, eine Chance, die Bedingung der Möglichkeit einer rationellen Planwirtschaft? Da unterstellt er doch den Mittelcharakter des Staates und seine Wandelbarkeit. Da ist von einem souveränen Subjekt nicht die Rede. Aber auch nicht vom Ende des Staates, denn der war ja nicht abgeschafft worden. Also muss wohl sein Charakter, seine Programmatik, sein Zweck oder wie immer man das nennen mag, geändert worden sein durch einen neuen Willen, der sich durchgesetzt hat. Die Institution, in der über die Gesellschaft bestimmt wird, hat ein neues Programm bekommen.

  199. 199 Mattis 05. November 2017 um 13:01 Uhr

    „mattis (…) lügt drüben (gestern) korrupt aus dem interview zitierend“ (jana)“

    „Korrupt zitieren“ ist mir als Technik unbekannt. Falls ich falsch zitiert haben sollte, bitte belegen.

    „bitte, sich das decker-interview bitte anzuhören“

    Kann ich nur unterstützen.
    Kennt jemand eine Möglichkeit, von Audio nach Text zu transformieren?

    PS
    Mit „drüben“ hat jana sich auf diese meine Kommentare bezogen:
    http://neoprene.blogsport.de/2017/08/08/mythologie-der-linken-debatten-ueber-die-russische-revolution-1917/#comment-123505

  200. 200 Nestor 05. November 2017 um 15:09 Uhr

    Bitte auf jana nicht mehr eingehen, sie wird in Zukunft gelöscht. Mir ist dieses von ihr hier eingebrachte Debattier-Niveau zu minder.

    Von Audio nach Text geht meines Wissens nur, wenn man einen Computer auf die eigene Stimmer anlernt, also mit Fremdaufnahmen gehts nicht.

  201. 201 Krim 05. November 2017 um 15:21 Uhr

    „So geht das nicht und darauf kommen die Bürger nicht (…), weil sie sich bereits positiv auf die Ordnung beziehen,“

    Du gibst in dem Absatz den Grund ihres Dafürseins an, ich kläre darüber auf wie sie ihr Dafürsein rechtfertigen. Halte das eine nicht gegen das andere. Das legitimatorische Denken ist die Ideologie (Rechtfertigung) für ihr Dafürsein. In ihrem Bewusstsein (darauf legst du ja immer wert) ist es aber in ideolgscher Form gegenwärtig.

    „Also wollen wir z.B. auch dasselbe, nur weil wir diskutieren?“

    Ja klar. Wir wollen zum Beispiel nestors blog benutzen. Wir wollen uns gegenseitig überzeugen, hoffentlich. Es gibt eben nicht nur Gegensätze. Der Staat ist ja auch nicht nur das Instrument einer Klasse.
    Sondern aus dem was alle Gemeinsam wollen, folgt dann ein Istrument dieser Gemeinsamkeit. Und auf dieser Grundlage erst kann es z.B. ein Mehrheitsprinzip geben. Das ist zum Beispiel ein Beweis. Das kann man sich merken. Gibt es irgendwo ein Mehrheitsprinzip, dann gibt es auch eine Gemeinsamkeit. Denn nur wegen der Gemeinsamkeit ordnet sich die Minderheit der Mehrheit unter.

    „Das Eigentum ist zudem eine Gemeinsamkeit, die man nur auf der Grundlage der Erklärung der Gesellschaft feststellen kann. Die haben sie aber nicht, weshalb diese Gemeinsamkeit nur für den Erklärenden vorhanden ist, nicht aber für sie.“

    Wegen solchen Sätze wachsen mir grauen Haare. Wenn man die Gemeinsamkeit auf Grundlage der Erklärung feststellen kann, dann ist es auch ihre Gemeinsamkeit oder die Erklärung ist falsch.

    „Der Gemeinwille ist dann eben kein Wille, sondern eine Abstraktion, zu der du Wille sagst!“

    Es kommt doch immer drauf an was wegfällt beim Trennen (abstrahieren). Dass es ein Wille ist, fällt aber garantiert nicht weg, sondern es fällt weg die Ausrichtung auf das konkrete Revenueinteresse. Das Eigentum ist eben für die Verschiedenen Revenueinteresse funktional.

    “ Einen Willen zu haben ist eine Gemeinsamkeit aller Menschen dieser Welt, deshalb ist das aber noch lange kein Gemeinwille.“

    Ich sagte auch nicht der menschliche Wille sei der Gemeinwille. Ich sagte der Gemeinwille ist der Wille der Bürger zum Staat, der aus dem positiven Wille der Bürger zum Eigentum als Notwendigkeit entsteht, weil sie eine Gewalt brauchen, die den Ausschluss aller Gesellschaftsmitglieder vom Eigentum des Bürgers herstellt.

  202. 202 Krim 05. November 2017 um 16:12 Uhr

    @Ohnmacht:

    “ Erstens hat er verraten, dass er keine Aufklärung betreiben möchte, wenn er damit prahlt, dass er sich mit seinen eigenen Spinnereien die Welt gut erklären könne.“

    LOL. Ja klar, welche Anmaßung. Jemand der behauptet was erklären zu können, der kann ja an Aufklärung nicht interessiert sein. Logisch.

    „Das leistet die Religion oder der Nationalismus und jede andere Ideologie ebenso.“

    Ne eigentlich nicht. Ideologien bieten Rechtfertigungen.

    „Zweitens will er partout nicht von seiner falschen Unterstellung abrücken, dass im Staatsbuch die Gewalt aus dem (abstrakt-freien) Willen abgeleitet wird“

    Ja genau. Machen wir Krim einfach argumentlos zum Vorwurf, dass er von seiner Postition nicht abrücken will.

    „So geht die ideelle Einheit von Staat und Volk sprich Nation.“

    Du hast keine Ahnung was eine Nation ist.

    @mattis:

    „Einverstanden. Ich lese da auch eine Unterscheidung heraus zwischen dem was der Staat ist und seinem Zweck, zumindest halte ich solche Unterscheidung für wichtig.“

    Sein Zweck ist eben sich als Gewaltmittel des Gemeinwillens zu betätigen.

    „Kennt jemand eine Möglichkeit, von Audio nach Text zu transformieren?“

    Bär File Converter Online, hab ich aber noch nicht getestet. Geht nur bis 3Mb.

  203. 203 Neoprene 05. November 2017 um 17:59 Uhr

    „Von Audio nach Text geht meines Wissens nur, wenn man einen Computer auf die eigene Stimme anlernt, also mit Fremdaufnahmen gehts nicht.“

    Laut Selbstaussage von Nuance soll es mittlerweile doch gehen:

    „Dragon can even transcribe another single speaker’s voice from pre-recorded audio files or from podcasts to maximize flexibility“

    Hat das schon mal jemand ausprobiert?

  204. 204 Ohnmacht 05. November 2017 um 18:41 Uhr

    Jemand der behauptet was erklären zu können, der kann ja an Aufklärung nicht interessiert sein. (Krim)

    Nicht „etwas erklären“, sondern: „Und weil ich damit bis jetzt alles erklären konnte.“ (Krim) Du willst also nicht den Staat erklären, sondern mit deiner Ideologie vom Staat „alles erklären“.

    Ideologien bieten Rechtfertigungen.

    Ja genau, die Nation lebt von solchen selbstreferenziellen Weltanschauungen, wie du sie hier zum Besten gibst – von wegen „Gemeinwille, Eigentümerwille“ und so.

  205. 205 Krim 05. November 2017 um 19:48 Uhr

    Ja und wo ist das Problem, dass ich mit meiner Theorie alles den Staat betreffende (falls „alles“ der Vorwurf sein sollte) erkläre. Ich halte das ja für richtig. Du hältst es für falsch. Soll jetzt die Tatsache, dass du es für falsch hältst eine besondere Bösartigkeit meinerseits sein? Krim erklärt was, obwohl ich das für falsch halte. Bist du die oberste Kommunistenbehörde bei der man seine Ansichten genehmigen lassen muss.

    „Ja genau, die Nation lebt von solchen selbstreferenziellen Weltanschauungen,“ Keine Ahnung was du meinst. Aber du bist ein noch größerer Idiot als ich dachte, wenn du denkst, dass meine Theorie keine Kritik ist. Die Nation, von der du keinen Schimmer hast, was das ist, lebt garantiert nicht von linken Staatstheoretikern wie mir. Und im übrigen solltest du ganz still sein. Denn dämlicher und verharmlosender als deine Ansicht, Nationalismus sei ein Selbstbetrug von unten, geht ja schon gar nicht mehr. Aber im Gegensatz zu dir werfe ich dir nicht vor, die Nation würde von der Weltanschauung leben, die Nation sei ein Wahn zur Selbsttäuschung.

  206. 206 Ohnmacht 05. November 2017 um 20:21 Uhr

    Alter Mann, lass gut sein, dein Anerkennungswahn ist einfach nur kindisch.

  207. 207 Nestor 05. November 2017 um 20:40 Uhr

    Bitte etwas weniger kindisch, sonst muß ich wieder den Rotstift auspacken.

  208. 208 Ohnmacht 05. November 2017 um 21:12 Uhr

    Meine Feststellung ist alles andere als kindisch. Wenn Krim es immer wieder schafft, die Aufmerksamkeit auf seine originelle Staatsphilosophie zu lenken, dann wird man sich nicht mehr damit beschäftigen können, was die Nationen alles mit uns anstellen. Nun hast du zwar einen gesonderten Thread dafür aufgemacht, der sozusagen als Blitzableiter fungiert, aber bei passender Gelegenheit wird Krim sich aufs Neue in andere Debatten einmischen mit seiner fixen Idee vom Eigentümerparadies.

  209. 209 Nestor 05. November 2017 um 22:12 Uhr

    Ja, aber das muß nicht unbedingt Anerkennungswahn sein.
    Krim unterliegt möglicherweise der falschen Vorstellung, daß Wiederholung ein Argument besser macht.

    Noch was.
    Man muß sich der Vorstellung begeben, daß man jeden mit richtigen Argumenten überzeugen kann. Das ist eine alte Wahnvorstellung von MG/GSP. Ich nenne das den Idealismus des zwingenden Arguments.
    Es liegt immer am Willen des Kontrahenten, sich überzeugen zu lassen oder an seinen eigenen Auffassungen festzuhalten. Einen Automatismus gibt es hier nicht.

  210. 210 Samson 06. November 2017 um 0:04 Uhr

    @simply red
    Abgesehen davon sind solche Vernunftvorstellungen der Überlegenheit des „besseren Arguments“, sehr modern und führt in die Sackgasse in einer Gesellschaft, deren ökonomische Produktionsgrundlagen sie nicht in den Griff kriegen können.
    Das ist m.E. der Punkt, an dem sich Theoretiker von Revolutionären unterscheiden. Erstere konstatieren Sackgassen, letztere finden zumeist buchstäblich ‚schlagende Argumente', d.h. entwickeln praktische Pläne, die vorgefundenen, gewaltgesetzten Verhältnisse ebenso gewaltsam zu verändern. Und weil zuweilen gelingt es, solche Pläne zu verwirklichen, reichen dafür moralische Urteile gepaart mit revolutionärer Taktik vollkommen aus. Was dabei rauskommt, weiß man vorher nie, deswegen sind spätere Urteile darüber billig.

    Man kann über die MLer sagen was man will, und zwar ganz unabhängig davon, ob und wo sie heute eine Rolle spielen. Als Politiker mögen sie ab der zweiten Generation untauglich gewesen und als Ökonomen etlichen Missverständnissen und darauf basierenden Fehlurteilen aufgesessen sein, aber als Revolutionäre hatten sie allemal recht. Und zwar weil ihnen klar war, dass die Kapitalfraktion aus der ‚Sackgasse‘, in welcher sich die Gesellschaft nach Meinung von Theoretikern schon seit wenigsten 200 Jahren befindet, immer einen ihren Interessen entsprechenden Ausweg findet, ganz gleich, welche Verwüstungen dabei ‚notwendig‘ veranstaltet werden.

    Eric Ambler, der sich selber mit guten Gründen als Moralisten bezeichnete, hat mal eine seiner Romanfiguren sinngemäß sagen lassen, die frühen Anarchisten seine Phantasten gewesen, weil sie der Ansicht waren, durch Abschaffung des Staates zu einer gerechteren Gesellschaft kommen zu können und terroristischer Methoden favorisierende Figuren wie Netschajew hätten die ganze Bewegung in Verruf gebracht.

    Im Gegensatz zu den Anarchisten haben die Leninisten immerhin eine Revolution zustande gebracht und zuverteidigen gewusst. Ob die Allende- oder Chavez-Methode in industriellen Metropolen überhaupt machbar ist, wage ich zu bezweifeln.

  211. 211 Krim 06. November 2017 um 0:32 Uhr

    Oder er unterliegt der zugegebenermaßen altmodischen Vorstellung, dass man falsche Ansichten kritisieren muss.
    Ohnmacht dagegen hält sich mit solchen Kleinigkeiten offenbar nicht auf und nachdem, die die wirklich was auf dem Kasten haben nichts mehr sagen, mischt er sich wieder ein mit der immergleichen psychologischen Denunziationsmasche. Wer dem GSP widerspricht, der kann natürlich bloß ein „Psyco“(GSP-Slang) sein. So wie halt auch die Bürger lauter Psychos sind, die nur mitmachen um sich selbst an der Nase herumzuführen. Tja, was soll man da noch sagen, jeder pflegt eben seine eigene Blödheit.

    Ich denke immer,oh das ist jetzt aber wirklich unglaublich dumm. Die Wahrheit ist, es gibt bloß falsch und richtig und falsch lässt sich nicht in Ranking von Blödheit übersetzen.

    Die MG meinte nicht, dass man jeden mit den richtigen Argumenten überzeugen kann, das ist eine Unterstellung. Die meinte bloß, dass das richtige Argumenten das einzige Mittel ist jemanden zu überzeugen. Und das denke ich heute immer noch.

    „Es liegt immer am Willen des Kontrahenten, sich überzeugen zu lassen oder an seinen eigenen Auffassungen festzuhalten.“ Das ist natürlich Blödsinn. Welches Kriterium sollte den der Wile sich überzeugen zu lassen haben? Entweder man denkt interessiert, dann denkt man ideologisch und falsch. Oder man denkt nicht interessiert, dann denkt man an der Sache entlang, dann kann man sich höchstens noch irren. Wer an der Sache entlang denkt lässt sich auch überzeugen.

    Das Gesocks, dass sich hier im Namen des GSP zusammenfindet, denkt durch die Bank ideologisch. Das hat sich vom Denken entlang der Sache längst emanzipiert. Besonders Ohnmacht ist der Prototyp dieser Spezies. Er kennt schon lang keinen Unterschied mehr zwischen Parteilichkeit und sachlichem Argument. Er hält sein Parteilichkeit für sachliches Argumentieren und Hetze hält er für ein Argument. Alles was man erzählt wird zum Gegenargument: „Alter Mann, Altlinker.“ Jungs glaubt ihr wirklich ich erzähle hier irgendwas persönliches von mir. Natürlich lüge ich euch an nach Strich und Faden, was meine Person betrifft und wer was anderes glaubt, der ist dümmer als die Polizei erlaubt.

  212. 212 libelle 06. November 2017 um 11:19 Uhr

    Nochmal der Absatz auf den sich deine weiter unter zitierte Antwort bezieht:

    ..weil.. (die Bürger, anm libelle) .. sich bereits positiv auf die Ordnung beziehen, indem sie ihr Revenueinteresse in dieser Ordnung betätigen. Darin nehmen sie die Ordnung als etwas, das auch dafür da wäre. Das ist der ganze Gedanke ihres Dafürseins.

    Und eine kleine Ergänzung: Das Dafürsein ist also nichts weiter als das unhinterfragte Hinnehmen der Gesellschaft als Gegebenheit, auf der man Interessen fasst und sie verfolgt. In dieser Hinnahme steckt das Urteil: ‚Grundsätzlich taugen die Verhältnisse dafür!‘ Und aus beidem ergibt sich dann notwendig die theoretische Stellung der Bürger zur Gesellschaft als positive Grundlage ihrer Interessen, mit der sie den gegenteiligen Bescheid, die Wirkungen der Konkurrenz auf ihre Interessen als Verbesserungsbedarf ausmachen, den Übergang auf die Regeln der Konkurrenz machen etc…

    Du gibst in dem Absatz den Grund ihres Dafürseins an, ich kläre darüber auf wie sie ihr Dafürsein rechtfertigen. Halte das eine nicht gegen das andere. Das legitimatorische Denken ist die Ideologie (Rechtfertigung) für ihr Dafürsein. In ihrem Bewusstsein (darauf legst du ja immer wert) ist es aber in ideolgscher Form gegenwärtig.

    Natürlich halte ich das eine gegen das andere, weil Legitimation eben etwas anderes ist als die theoretische Stellung der Bürger zu den gesellschaftlichen Verhältnissen! Aus der theoretischen Stellung ergibt sich, wie sie die Verhältnisse problematisieren und was ihr positives Urteil über sie ausmacht. Es ist im Ausgangspunkt völlig unreflektiert nur der Gedanke, der Anspruch, dass weil sie ihre Bedürfnisse auf der Grundlage in Interessen verwandeln, sie auch eine positive Grundlage für die so entstandenen Interessen zu sein hat bzw. ist.
    Das ist der Wille, der die Gesellschaft trägt und der ist ersteinmal nicht legitimatorisch unterwegs. Legitimieren muss man etwas nur vor einer Macht d.h. vor einem Willenskontinuum und sei es die Macht des Faktischen, des Guten, das sich in moralischen Grundsätzen äußert etc… Politiker stellen sich hin und legitimieren Entscheidungen (vor den Wählern, vor dem Recht etc…) . Nun willst du aber gerade den Willen erklären, der unabhängig vom Staat ihn will. Und der kann nicht aus einem legitimatorischen Bewusstsein folgen. Darin ist die Macht und alles sonst ja schon enthalten – mindestens als Macht des Faktischen, von dem man sich etwas wegdenkt um das Faktische begründet wiedererscheinen zu lassen, was sofort die Frage nach dem Grund dieser Übung stellt. Und die hat ihren Grund in einem ganz anderen Bedürfnis als dem „rationeller Eigentümer“ nach einer Monopolgewalt (ist eh nur eine Einbildung von dir). Wie die Verhältnisse gewollt werden, steht oben nochmal – eben nicht als notwendige Konsequenz irgend eines Ausschlusses, wie von dir behauptet. Legitimation ist im Unterschied dazu ein Angebot an das Bedürfnis sich theoretisch in dem, was es jeweils gibt aufgehoben zu fühlen, wo also das Interesse gerade nicht das ist, als dessen notwendige Folge die Verhältnisse gedacht werden, sondern wo auf der Grundlage des Gegensatzes zwischen Verhältnissen, Konkurrenz, Rechtsnorm, politischer Entscheidung, Moral auf der einen Seite und Interesse auf der anderen die Identität beider Pole des Gegensatzes (z.B. als bestmögliche Lösung) eben gerechtfertigt wird.
    An der Stelle stellt sich deine Projektion so dar, dass

    1. nicht ersichtlich ist, weshalb die Leute das Eigentum oder einen Staat rechtfertigen sollten, welches Bedürfnis dazu führen soll, dass alle das plötzlich wollen.

    2. dass der Staat bzw. das Recht schon unterstellt sind, wenn du versuchst sie aus dem Legitimationsbedürfnis der Bürger abzuleiten. Diese Herangehensweise passt eher zum GSP. Zur Idee des Staatsdemiurgen passt es nämlich wie Arsch auf Eimer das Bewusstsein der Bürger als legitimatorisches- zu erklären.

    An der Stelle fängt dein Konstruktionsbedürfnis an Begrifflichkeiten wie Legitimation zu erodieren, ist also nicht nur eine falsche Theorie, die neben anderen sonst richtigen Gedanken steht, sondern greift die eben an und zerstört sie. So geht das eben, wenn man Wissenschaft und Geltung verwechselt.

    und diese Erosion setzt sich fort, wenn man solche Fehler zulässt und nicht die Kraft zur Selbstkritik hat:

    libelle: „Also wollen wir z.B. auch dasselbe, nur weil wir diskutieren?“

    Krim: Ja klar. Wir wollen zum Beispiel nestors blog benutzen. Wir wollen uns gegenseitig überzeugen, hoffentlich. Es gibt eben nicht nur Gegensätze. Der Staat ist ja auch nicht nur das Instrument einer Klasse.
    Sondern aus dem was alle Gemeinsam wollen, folgt dann ein Istrument dieser Gemeinsamkeit. Und auf dieser Grundlage erst kann es z.B. ein Mehrheitsprinzip geben. Das ist zum Beispiel ein Beweis. Das kann man sich merken. Gibt es irgendwo ein Mehrheitsprinzip, dann gibt es auch eine Gemeinsamkeit. Denn nur wegen der Gemeinsamkeit ordnet sich die Minderheit der Mehrheit unter.

    Im Verhältnis zum Willen „Nestors Blog zu benutzen“ steht der Zweck z.B. eine Auseinandersetzung über irgend ein Thema zu führen in einem zufälligen Verhältnis. Ich „benutze“ Nestors Blog auch, wenn ich seine Beiträge ausdrucke und damit meine Wände tapeziere. Daran merkst du, dass unser Wille eben nicht den Inhalt hat „Nestors Blog benutzen“, sondern dass der den Inhalt hat eine Diskussion zu einem Thema von Interesse zu führen und Nestors Blog die Plattform ist, auf der man das macht. Letzterer Wille beschreibt, wie sich die Diskutanten hier bestimmen. „Nestors Blog benutzen“ ist völlig sachfremd. Sich überzeugen genauso. Wenn ich das wollte, würde ich mir Themen heraussuchen, bei denen wir keinen Gegensatz haben, dann hätte ich dich ganz schnell von irgendwas überzeugt. Daran merkt man den Unterschied zwischen einem Willensinhalt und seiner Grundlage. Grundlage ist Nestors Blog, Wille oder Willensinhalt ist die Diskussion zu dem bestimmten Thema von Interesse. Und die Grundlage ist, wenn man nicht solche dämlichen Theorien wie du aufstellt auch keinen Gedanken wert bzw. wird sie nur einen Gedanken wert, wenn sie in Frage steht, was aber in Verhältnissen, in denen das Eigentum gilt nicht der Fall ist. Da ist es staatlich durchgesetzt und man muss um auf es als Prinzip aufzumerken legitimatorisch denken. Dazu besteht wie auch zum Gedanken. „Nestors Blog benutzen“ aber keinerlei Notwendigkeit. Der Blog ist da, man liest deinen Scheiß, meint mal klarstellen zu müssen, worin der genau besteht und dann legt man eben los! Dass Nestors Blog dafür notwendig ist, ist kein Gedanke, den man hat, wenn man hier anfängt zu diskutieren, er kommt einem in Verfolgung des Zwecks „Diskussion des bestimmten Themas“ nicht unter! Man kann ihn haben, er stört nicht aber er wechselt den Gegenstand.

    Was wollen denn alle gemeinsam? Das Eigentum?! Auch wenn eine ganze Klasse nicht weiß, dass sie Eigentümer ist, sondern mit vielen GSPlern das Urteil teilt, sie wären (mehr oder weniger) eigentumslos?! Ist Unsinn! Und genau wie ich nicht auf Nestors Blog als Grundlage meines Diskussionsinteresses und unserer Gemeinsamkeit aufmerke (oder höchstens, wenn er ihn schließt oder ich ihn gerade gefunden habe), merken die Bürger auch nicht auf das Eigentum als Prinzip oder „die Monopolgewalt“ auf. Dass es kein Instrument der Gemeinsamkeit ist, habe ich mehrfach versucht dir zu erklären – ohne Erfolg – stirb halt dumm, deine Sache.

    Wegen solchen Sätze wachsen mir grauen Haare. Wenn man die Gemeinsamkeit auf Grundlage der Erklärung feststellen kann, dann ist es auch ihre Gemeinsamkeit oder die Erklärung ist falsch.

    Klar, aber sie (die Bürger) stellen sie eben nicht fest. Dir wachsen also graue Haare, weil die Bürger kein Bewusstsein des Eigentums haben, aus dem du dann den Staat ableiten willst. Wie wärs dann damit zur Vermeidung der grauen Haare die Annahme fallen zu lassen. Ist doch eh Blödsinn!

    Das Eigentum ist eben für die Verschiedenen Revenueinteresse funktional.

    „Das Eigentum“ ist überhaupt nicht funktional für das Einkommen. Es ist auch nicht nichtfunktional für das Einkommen, sondern die Grundlage der Konkurrenz. Und deshalb nehmen Bürger diese Abstraktion nicht freiwillig vor, weil sie eben Reveue wollen und nicht „das Eigentum“. Selbst wenn es durchgesetzt wird ist es eine Frage praktischer, realer Abstraktion und keine theoretische Übung der Bürger.

    Ich denke es wiederholt sich hier. Deshalb kannst du von mir aus den anderen noch ein bisschen auf den Wecker gehen, aber ich brauche das nicht mehr.

    @Ohnmacht – zu denen Äußerungen zu Nation & Nationalismus schreibe ich vielleicht diese Woche noch was.

  213. 213 stankovic 06. November 2017 um 15:10 Uhr

    „Wer dem GSP widerspricht, der kann natürlich bloß ein „Psyco“(GSP-Slang) sein. So wie halt auch die Bürger lauter Psychos sind, die nur mitmachen um sich selbst an der Nase herumzuführen.“

    Nein, falsch, das steht nirgendwo beim MG, muss es aber auch nicht, um irgendwann dann doch als GSP-Slang behauptet zu werden. „Psycho“ ist derjenige im Slang des GSP, wer beispielsweise seinen Misserfolg als Urteil mangelnder Leistungsfähigkeit an sich vollstreckt und von diesem Urteil ausgehend sich seine Marotten bildet.

    „Die MG meinte nicht, dass man jeden mit den richtigen Argumenten überzeugen kann, das ist eine Unterstellung. Die meinte bloß, dass das richtige Argumenten das einzige Mittel ist jemanden zu überzeugen. Und das denke ich heute immer noch.“

    Sie wird wohl gemeint haben, dass von der richtigen Sache sich schlechterdings niemand mit falschen Argumenten überzeugen lässt – mit falschen Argumenten lässt sich hingegen jeder von jedem Scheiß überzeugen und mit den richtigen Argumenten kaum vom Gegenteil der guten Sache, für die sie stehen. Eine Banalität, für die es keinen GSP braucht!

    „Bist du die oberste Kommunistenbehörde bei der man seine Ansichten genehmigen lassen muss.“

    Keine Sorge, die Rolle macht dir keiner streitig!

    „Sein Zweck ist eben sich als Gewaltmittel des Gemeinwillens zu betätigen.“

    ENTWEDER setzt er sich einen Zweck und hat seine Mittel ODER er betätigt sich als Mittel für einen Zweck. Dann ist er aber Mittel zum Zweck und hat keine Zwecke. Fast ideeller Gesamtkapitalist, aber immer noch ein wenig StaMoKap, ne?!

    „…„Alter Mann, Altlinker.“…“

    Altlinker ist nicht von Ohnmacht, sondern von mir! Wenn’s so ist?!

  214. 214 Krim 06. November 2017 um 16:38 Uhr

    „Das Dafürsein ist also nichts weiter als das unhinterfragte Hinnehmen der Gesellschaft als Gegebenheit, auf der man Interessen fasst und sie verfolgt.“

    Das kann nicht sein. Dafürsein ist gerade etwas anderes als hinnehmen. Dafürsein ist die positive Stellung zu dem was man hinnimmt. Als Gegebenheit auf der ich meine Interessen fasse, muss ich den Kapitalismus auch hinnehmen.

    „In dieser Hinnahme steckt das Urteil: ‚Grundsätzlich taugen die Verhältnisse dafür!‘ „

    Gut. Wenn dieses Urteil in der Hinnahme steckt, ist es nicht nur eine Hinnahme, sondern ein positives Urteil: Grundsätzlich taugen mir die Verhältnisse.

    “ Und aus beidem ergibt sich dann notwendig die theoretische Stellung der Bürger zur Gesellschaft als positive Grundlage ihrer Interessen, „

    Ne. Die positive Stellung ergibt sich dann nicht erst, sondern das i s t schon die positive Stellung zur Gesellschaft. Das sind keine Zwei Dinge, die auseinander folgen, sondern nur ein Ding.

    “ dass weil sie ihre Bedürfnisse auf der Grundlage in Interessen verwandeln, sie auch eine positive Grundlage für die so entstandenen Interessen zu sein hat bzw. ist.“

    Dieser Wille ist sehr wohl legitimatorisch, weil es ein interessiertes Vorurteil ist.

    „Legitimieren muss man etwas nur vor einer Macht d.h. vor einem Willenskontinuum und sei es die Macht des Faktischen, des Guten,…“

    Die Macht des Guten ist die Einbildung einer Macht. Also stimmt das Argument nicht, dass man nur etwas vor einer Macht legitimieren muss. Man muss z.B. auch allgemein schädliche Dinge rechtfertigen. Warum macht man Sie, obwohl sie schädlich oder gegensätzlich sind. Deshalb rechtfertigen Eigentümer den Willen zum Staat und begründen ihn nicht. Die Wahrheit, man braucht eine Gewalt um Andere auszuschließen, ist eben nicht gerade sexy.

    „Und der kann nicht aus einem legitimatorischen Bewusstsein folgen.“

    Ich sagte auch nicht, dass der Staat aus einem legitimatorischen Bewusstsein folgt. Das legitimatorische Bewusstsein rechtfertigt ja nur den wahren Grund. Um etwas zu wollen, muss man nicht unbedingt den Grund kennen, warum man etwas will. Die Leute wollen z.B. die Nation. Wenn man sie fragt warum, sagen sie vielleicht wegen der Geschichte, der Kultur, wegen der Sprache. Das ist natürlich Blödsinn. Es bringt deshalb nichts ihnen nachzuweisen, dass diese Gründe verkehrt sind, weil es nur vorgeschobene Rechtfertigungen sind. Ihre wahren Gründe sind das nicht.

    „Wie die Verhältnisse gewollt werden,“

    Ich kläre ja auch nicht darüber auf w i e die Verhältnisse gewollt werden, sondern w a r u m sie gewollt werden. Das wie geht mit den legitimatorischen Verrenkungen, die sie sich antun, gemeinsame Kultur usw. Das Warum ist davon getrennt.

    „An der Stelle stellt sich deine Projektion so dar, dass
    1. nicht ersichtlich ist, weshalb die Leute das Eigentum oder einen Staat rechtfertigen sollten, welches Bedürfnis dazu führen soll, dass alle das plötzlich wollen.“

    Also gut nochmal: Die Eigentümer rechtfertigen den Staat, weil sie ihn wollen. Dass sie ihn rechtfertigen ist total unspannend, spannend ist warum sie ihn wollen. Und darüber habe ich aufgeklärt. Sie wollen ihn weil sie als Eigetümer eine Gewalt brauchen, die für Ausschluss sorgt. Dieser Grund muss ihnen gar nicht bewusst sein, sie müssen nur entsprechend handeln. Wenn man sie fragt, teilen sie Rechfertigungsgründe, legitimatorische Gründe für ihren Willen zum Staat mit. Und das ist diesem Willensinhalt angemessen, weil er eben ein schädlicher ist, den man sich schönreden muss um ihn wollen zu können. Das heißt es ist notwendig so, dass er im Bewusstsein anders auftaucht als das was er ist.
    Du nimmst jetzt wie der GSP die Rechtfertigungsgründe für die wahren Gründe und stellst fest, die Rechfertigungsgründe sind nicht die wahren Gründe. Ja stimmt, bloß hat das ja auch keiner behauptet.

    „Daran merkst du, dass unser Wille eben nicht den Inhalt hat „Nestors Blog benutzen“, sondern dass der den Inhalt hat eine Diskussion zu einem Thema von Interesse zu führen und Nestors Blog die Plattform ist, auf der man das macht.“

    Dann ist halt das der gemeinsame Wille. Ist doch egal.

    „Letzterer Wille beschreibt, wie sich die Diskutanten hier bestimmen. „Nestors Blog benutzen“ ist völlig sachfremd.“

    Nö, es ist eine Plattform für linke Kritik an den Verhältnissen.

    „Sich überzeugen genauso.“

    Nö, ist auch nicht sachfremd. Darum geht es politischen Menschen nun mal.

    “ Daran merkt man den Unterschied zwischen einem Willensinhalt und seiner Grundlage. Grundlage ist Nestors Blog, Wille oder Willensinhalt ist die Diskussion zu dem bestimmten Thema von Interesse.“

    Da sind wir eben, verschiedener Ansicht und ich bin es müde das wieder und wieder durchzukauen. Dass etwas Grundlage des Willens ist, heißt doch gerade nicht, dass es nicht T e i l des Willens ist. Natürlich will jeder die Grundlage seines Willens. Deshalb ist deine Unterscheidung in existierende Verhältnisse, in denen es Eigentum gibt und Verhältnisse, in denen es kein Eigentum gibt, Blödsinn. Denn in beiden Fällen ist ein Staat, der das Eigentum garantiert als Grundlage des Willens bzw. des Revenueinteresses gewollt. Im Fall existierender Verhältnisse, weil die Grundlage des Willens auch gewollt werden muss.

    “ Dass Nestors Blog dafür notwendig ist, ist kein Gedanke, den man hat, wenn man hier anfängt zu diskutieren,“

    Den braucht man auch nicht zu haben, wenn es ihn gibt. Der Sachverhalt, dass nestors Blog notwendig ist, ist aber unterstellt, Sapperlot. Man muss nicht alles denken, was einer Sache vorausgesetzt sein muss. Da käme man zu nichts Vernünftigem mehr, wenn man immer alle Voraussetzungen ventilieren müsste.

    „Was wollen denn alle gemeinsam? Das Eigentum?! Auch wenn eine ganze Klasse nicht weiß, dass sie Eigentümer ist, sondern mit vielen GSPlern das Urteil teilt, sie wären (mehr oder weniger) eigentumslos?“

    Hatten wir alles schon. Ja auch dann, wenn sie nicht wissen, dass sie sich als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft verhalten, wollen sie das Eigentum und deshalb auch den Staat. Wie gesagt, die müssen nicht wissen, w a r u m sie das Eigentum wollen. Sie müssen es nur wollen und das tun sie.

    „Klar, aber sie (die Bürger) stellen sie eben nicht fest.“

    Ist das mühsam. Die Bürger müssen ihre Gemeinsamkeit auch nicht feststellen. Die müssen sie nur haben. Die Bürger haben ein Bewusstsein ihrer Revenuequelle als Eigentum, aber selbst wenn sie kein Bewusstsein davon haben als Eigentümer unterwegs zu sein, sind sie als Eigentümer unterwegs und verhalten sich so. Sie wollen das Eigentum egal,ob sie die korrekten Gründe dafür kennen. Wenn das anders wäre, könnten nur Wissenschaftler, die ihre genauen Beweggründe für ihr Handeln wissen, überhaupt etwas wollen. In Wirklichkeit will aber Hinz und Kunz was, obwohl Hinz und Kunz keine Klarheit über die Beweggründe des eigenen Willens haben muss.

    „„Das Eigentum“ ist überhaupt nicht funktional für das Einkommen. Es ist auch nicht nichtfunktional für das Einkommen, sondern die Grundlage der Konkurrenz.“

    Wie ist es den Grundlage? Indem das Eigentum erlaubt andere Auszuschließen und dadurch den Zugang zu konzesionieren. Und dadurch ist es eben sogar hoch funktional. Deine Gegensätze sind einfach hinrissig, nicht funktional, sondern Grundlage.

    „weil sie eben Revenue wollen und nicht „das Eigentum“. „

    Noch so ein Hirnriss. Nicht Eigentum, sondern Revenue.

    „aber ich brauche das nicht mehr.“

    Ich auch nicht. Es ist nur noch ermüdend und zeitraubend.

  215. 215 Krim 06. November 2017 um 17:20 Uhr

    „„Psycho“ ist derjenige im Slang des GSP, wer beispielsweise seinen Misserfolg als Urteil mangelnder Leistungsfähigkeit an sich vollstreckt und von diesem Urteil ausgehend sich seine Marotten bildet.“

    Ja oder einer, der wegen seines Anerkennungswahns (vom Wem eigentlich?) eine ganze Staatstheorie entwirft. Alle Beweggründe werden eben im bürgerlichen Seelenleben verortet. Und das ist eine Weise, um Linke zu diskreditieren. „Sind ja eh bloß Bürger, denen es nur die Anerkennung ihrer Persönlichkeit geht“ – Kenntnisnahme der Gedanken überflüssig.

    “ mit falschen Argumenten lässt sich hingegen jeder von jedem Scheiß überzeugen“ Damit hast du recht.

    „ENTWEDER setzt er sich einen Zweck und hat seine Mittel ODER er betätigt sich als Mittel für einen Zweck.“

    Wenn der Staat ein selbstständiges Gewaltsubjekt ist und gleichzeitig Mittel für einen Zweck, dann kann er sich Zwecke setzen, aber eben nur solche, mit denen er sich als Mittel für einen vorausgesetzten Zweck betätigt.

  216. 216 simply red 06. November 2017 um 19:44 Uhr

    Das ist m.E. der Punkt, an dem sich Theoretiker von Revolutionären unterscheiden. Erstere konstatieren Sackgassen, letztere finden zumeist buchstäblich ‚schlagende Argumente‘, d.h. entwickeln praktische Pläne, die vorgefundenen, gewaltgesetzten Verhältnisse ebenso gewaltsam zu verändern. Und weil zuweilen gelingt es, solche Pläne zu verwirklichen, reichen dafür moralische Urteile gepaart mit revolutionärer Taktik vollkommen aus.

    Zunächst einmal muss sich für eine grundlegende gesellschaftliche Umwälzung ein gesellschaftlicher Wille dazu Gehör verschaffen, und dafür braucht es Aufklärung. Ob ein Einzelner jetzt zu bestimmten Erkenntnissen gelangt, oder durch Überzeugung Anderer ist erst einmal nicht von Belang. Wichtig ist dass es den Willen dazu braucht, liebgewonnene Einsichten zu hinterfragen, und diese Bereitschaft kann keineswegs für eine Selbstverständlichkeit ausgegeben werden. Findet eine Revolution statt, ist es dann aber auch dieser gesellschaftlicher Wille, auf dessen Grundlage eine grundlegende gesellschaftliche Umwälzung angezettelt wird.

    Man kann über die MLer sagen was man will, und zwar ganz unabhängig davon, ob und wo sie heute eine Rolle spielen. Als Politiker mögen sie ab der zweiten Generation untauglich gewesen und als Ökonomen etlichen Missverständnissen und darauf basierenden Fehlurteilen aufgesessen sein, aber als Revolutionäre hatten sie allemal recht.

    Nicht erst ab der zweiten Generation sondern z.B. in der Sowjetunion von Anfang an. Und das lag nicht nur an den schwierigen Voraussetzungen, z.B. nachholende Industrialisierung, sondern vor allem an den beschissenen Zwecken wie z.B. das Wertgesetz bewusst anwenden, das nichts vernünftiges, aus den aus ihrem Blickwinkel heraus wohl gemeinten Absichten der Revolutionäre, geworden ist. Da merkt man halt wie wichtig Aufklärung ist, das man weiß was man macht und auf welchen Zweck bezogen, und dass ein gesellschaftlicher Wille dahinter stehen sollte. Bezeichnender Weise haben die Revolutionäre einen Putsch angezettelt, denn für diesen Scheiß den die wollten, brauchst du keinen gesellschaftlichen Willen zu mobilisieren. Und danach haben sie ja auch nicht versucht eine vernünftig organisierte Planwirtschaft auf die Beine zu bringen, oder gar die Arbeiter dafür zu überzeugen, sondern sie haben an den vorausgesetzten, unvernünftigen Zwecken entlang Pläne entworfen und herumexperimentiert.

  217. 217 Samson 06. November 2017 um 22:57 Uhr

    @simply red

    Zunächst einmal muss sich für eine grundlegende gesellschaftliche Umwälzung ein gesellschaftlicher Wille dazu Gehör verschaffen, und dafür braucht es Aufklärung.

    Darauf kannst du ewig und drei Tage warten, weil die Gesellschaft ökonomisch gespalten ist und diese Spaltung eben nicht durch Aufklärung zu überwinden ist. Historisch ist das auch Quatsch und wenn mann’s denn schon mit abstrakten Bestimmungen sagen (meinetwegen aufklären) will, dann ist die Marxsche, dass der juristische Überbau den ökonomischen Verhältnissen quasi zur ‚Fessel‘ und daher gewaltsam ‚gesprengt‘ wird, allemal näher an realen Verhältnissen. Deswegen finden derlei Umwälzungen eben nicht einfach statt, sondern sie werden gemacht von Leuten, die ggf. tausend rein moralische Gründe vorbringen können, sich mit den Verhältnissen nicht abzufinden. Libelles Erklärung, in Wahrheit wollten die Leute Revenue trifft hier des Pudels Kern. (Der Witz ist freilich nicht, dass die meisten Bürger/Citoyen vermutlich noch nie was von Revenue gehört haben, sondern dass, Kapital als Produktionsverhältnis gegeben, die Revenue 1) quasi nur Abfallprodukt erfolgreicher Kapitalverwertung ist und 2) ausschließlich als Ware auf dem Markt zu haben ist, dessen gesellschaftliche Form logischerweise die Konkurrenz ist.)

    Was Revolutionäre von der übrigen Gesellschaft im Allgemeinen und von den meisten Theoretikern im Besonderen unterscheidet, ist keineswegs die graduell größere Aufgeklärtheit, sondern eine gehörige Portion Mut, Entschlossenheit und Risikobereitschaft (womöglich unterscheiden sich abonnierte Lottospieler und Bankräuber in ähnlicher Weise voneinander). Weil man vorher nie weiß, ob und wann eine Situation zu Revolution taugt. Historisch gibt es mehr gescheiterte Anläufe als geglückte und hinterher ist man immer schlauer, deswegen sind die späteren Urteile auch so billig.

    Nicht erst ab der zweiten Generation sondern z.B. in der Sowjetunion von Anfang an. Und das lag nicht nur an den schwierigen Voraussetzungen, z.B. nachholende Industrialisierung, sondern vor allem an den beschissenen Zwecken wie z.B. das Wertgesetz bewusst anwenden, das nichts vernünftiges, aus den aus ihrem Blickwinkel heraus wohl gemeinten Absichten der Revolutionäre, geworden ist.

    Ich würde das als Spekulation an sehen. 1) haben sie anfangs tatsächlich was anderes versucht, hatten 2) über die längste Zeit mehr Gegner als Anhänger und 3) verwechselst du m.E. Zweck und Mittel. Die „wohl gemeinten Absichten“ waren der Zweck und „das Wertgesetz bewusst anwenden“ war das dafür mittelfristig ungeeignete Mittel, wohingegen die „nachholende Industrialisierung“ damit machbar war.

    Bezeichnender Weise haben die Revolutionäre einen Putsch angezettelt, denn für diesen Scheiß den die wollten, brauchst du keinen gesellschaftlichen Willen zu mobilisieren.

    Wie denn sonst sollte Revolution gehen, als Petition an die Regierung, doch endlich abzutreten, weil sie sonst die Gesellschaft aufgrund unbegriffener ökonomischer Produktionsgrundlagen o.s.ä. in die Sackgasse führt und paar schlaue Theoretiker einen Plan haben, wie man da rauskommt? Allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz sind nichtmal die Realsozialisten so abgetreten.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, gäbs dank Aufklärung o.s.ä. irgendwann den „gesellschaftlichen Willen“ bedürfte es der Revolution nicht mehr.

  218. 218 simply red 06. November 2017 um 23:58 Uhr

    Darauf kannst du ewig und drei Tage warten, weil die Gesellschaft ökonomisch gespalten ist und diese Spaltung eben nicht durch Aufklärung zu überwinden ist.

    Es soll ja auch nicht die Besitzer der Produktionsmittel aufgeklärt werden, sondern diejenigen die über nichts anderes verfügen, als über ihre eigene Arbeitskraft. Der Begriff der „Spaltung“ ist übrigens einer der die Sorge derjenigen die von der herrschenden Klassengesellschaft profitieren zum Ausdruck bringt, einer der den gesellschaftlichen Zusammenhalt in der Gesellschaft gefährdet sieht. Sehr aufschlussreich welchen Auffassungen von dir hier zu Licht geführt werden.

    Libelles Erklärung, in Wahrheit wollten die Leute Revenue trifft hier des Pudels Kern.

    Libelle nennt es Revenue, ich nenne es Lohn. Das ist ein entscheidender Unterschied.

    Die „wohl gemeinten Absichten“ waren der Zweck und „das Wertgesetz bewusst anwenden“ war das dafür mittelfristig ungeeignete Mittel, wohingegen die „nachholende Industrialisierung“ damit machbar war.

    Die wohl gemeinten Absichten waren nicht der Zweck, sondern nur diese Sorte, wie sie ihrem wirklichen Zweck gemäß diesen ideell einsortiert und verpackt haben. Nämlich eine staatlich gelenkte Planwirtschaft, die das Wertgesetz bewusst anwendet. In Wirklichkeit müssen sie sich nicht nur entlang den Zwecken messen lassen, für die sie vorgegeben haben einzutreten, sondern entlang dessen welchen Produktionszweck sie wirklich in den SU eingerichtet haben. Und im Vergleich dazu ist die Kritik an ihnen berechtigt.

    Wie denn sonst sollte Revolution gehen, als Petition an die Regierung, doch endlich abzutreten,…

    Sag mal hast du einen Knall, oder was ist mit dir los? Ich hab doch bereits geschrieben was eine Revolution anzetteln soll:

    simply redZunächst einmal muss sich für eine grundlegende gesellschaftliche Umwälzung ein gesellschaftlicher Wille dazu Gehör verschaffen, und dafür braucht es Aufklärung. … Wichtig ist dass es den Willen dazu braucht, liebgewonnene Einsichten zu hinterfragen, und diese Bereitschaft kann keineswegs für eine Selbstverständlichkeit ausgegeben werden. Findet eine Revolution statt, ist es dann aber auch dieser gesellschaftlicher Wille, auf dessen Grundlage eine grundlegende gesellschaftliche Umwälzung angezettelt wird.

    Wenn du meinst, dass ein Putsch von ein paar durchgeknallten linken Spinnern, die die Gesellschaft mit Knarren an die Kandare nehmen, ein vernünftiger Zweck ist, dann distanziere ich mich ausdrücklich davon.

  219. 219 Krim 07. November 2017 um 1:02 Uhr

    “ Deswegen finden derlei Umwälzungen eben nicht einfach statt, sondern sie werden gemacht von Leuten, die ggf. tausend rein moralische Gründe vorbringen können, sich mit den Verhältnissen nicht abzufinden.“

    Das mag ja sein, dass die Revolutionäre meistens nur moralische Gründe für ihre Gegnerschaft haben. Bloß ein Naturgesetz ist das wohl nicht und wünschenswert ist es auch nicht. Die Verhältnisse sehen nach der Revolution dann nämlich entsprechend aus. Jedenfalls kann ich auf Verhältnisse eingerichtet von moralischen Revolutionären ganz gut verzichten.

    „Was Revolutionäre von der übrigen Gesellschaft im Allgemeinen und von den meisten Theoretikern im Besonderen unterscheidet, ist keineswegs die graduell größere Aufgeklärtheit, sondern eine gehörige Portion Mut, Entschlossenheit und Risikobereitschaft „

    Gott behüte mich vor unaufgeklärten Tatmenschen.

    „Libelles Erklärung, in Wahrheit wollten die Leute Revenue trifft hier des Pudels Kern.“

    Worin? Es ist doch billig zu konstatieren, den Leuten ginge es um Revenue. Ja klar, es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig.
    Das ist doch keine Erkenntnis.

  220. 220 Nestor 07. November 2017 um 3:32 Uhr

    @Krim

    Die MG meinte nicht, dass man jeden mit den richtigen Argumenten überzeugen kann, das ist eine Unterstellung. Die meinte bloß, dass das richtige Argumenten das einzige Mittel ist jemanden zu überzeugen. Und das denke ich heute immer noch.

    Du machst da einen falschen Gegensatz auf. Natürlich kann man nur mit Argumenten überzeugen, aber es gibt keine Garantie dafür. Ich habe ja auch oft Leute mit Argumenten überzeugt, und oft ist es mir auch nicht gelungen.
    Daraus habe ich den Schluß gezogen, daß viele Menschen eben nicht wissen wollen, was los ist. Wenn du sagst, viele denken „ideologisch“, so ist da was dran. Und mit diesem Willen ist man konfrontiert. Leute halten an ihren Überzeugungen fest, weil es ihnen genehm ist.
    Auch im linken Spektrum ist das gebräuchlich. Sonst hätte man sich doch mit anderen einigen können, die ebenfalls eine Kritik an dieser Gesellschaft haben.
    Oft handelt es sich um Identitätsfragen. Jemand hat seine Gewißheiten, ähnlich wie der Bauer im Herrgottswinkel, und die will er sich nicht madig machen lassen.
    In Wien sind die GSP-ler aus verschiedenen linken Lokalen hinauskomplimentiert worden, weil andere Linke, die die betreiben, sich in ihrem linken Moralismus gestört gefühlt haben, wenn jemand die Politik Israels oder der Gewerkschaft kritisiert.

    Auch hier auf dem Blog merkt man doch, wie angerührt jemand ist, wenn er mit seiner Auffassung nicht durchkommt, und dann machen einige den Übergang zur Person und werden untergriffig. Ich versuche das ja abzustoppen, weil ich merke, daß mein Blog ein Diskussionsforum bietet, das es sonstwo offenbar nicht mehr gibt, und ich das aufrechterhalten möchte.
    Aber du merkst daran, wie sehr ich recht habe, wenn ich meine, es gibt eben den „Idealismus des zwingenden Arguments“. Wenn man seine Auffassungen noch und noch dargelegt hat ud die andere Seite hält immer noch dagegen, so wird leicht wer ungut.

    @Samson

    Man kann über die MLer sagen was man will, und zwar ganz unabhängig davon, ob und wo sie heute eine Rolle spielen. Als Politiker mögen sie ab der zweiten Generation untauglich gewesen und als Ökonomen etlichen Missverständnissen und darauf basierenden Fehlurteilen aufgesessen sein, aber als Revolutionäre hatten sie allemal recht.

    Das ist eben eine interessierte Betrachtungsweise gegenüber dem ML. Klar, die Oktoberrevolution ist für die alle ein Modell, und sie sehen sich in ihrer Vorstellung gerne als Vertreter von Lenin auf dem Roten Platz.
    Wie weit die anderen Revolutionäre des 20. Jahrhunderts vom ML inspiriert waren, sei einmal dahingestellt. Selbst wenn ja, so ist doch nirgends etwas herausgekommen, was inspirierend wirkt. Und nicht nur, weil die Bedingungen schlecht waren. Die sind immer schlecht für eine Revo. Die Revo mit den guten Bedingungen gibts nicht.
    Aber vor allem deshalb, weil die Ziele nix getaugt haben. Geldwirtschaft, ewiges Wertgesetz, idealer Staat – wo oben und unten in Harmonie sind, und ein Strafgericht gegenüber allen Gegnern – das lockt doch keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Sogar Kuba, wo es etwas gesitteter zugegangen ist, hat wenig Anhänger, die sich für etwas Ähnliches auf die Barrikaden begeben würden.
    Abgesehen davon, daß dieses solchermaßen eingerichtete Gesellschaftsmodell auch der Grund dafür war, daß sich seine Macher in der SU und ihren Satellitenstaaten dann selbst davon verabschiedet haben.

  221. 221 Krim 07. November 2017 um 12:24 Uhr

    @nestor: Den zweiten Satz habe ich doch schon zurückgezogen. „Die MG meinte nicht, dass man jeden mit den richtigen Argumenten überzeugen kann, das ist eine Unterstellung.“ Dieser Satz stimmt aber.

    “. Natürlich kann man nur mit Argumenten überzeugen, aber es gibt keine Garantie dafür.“

    Das hat die MG aber gewusst. „Daraus habe ich den Schluß gezogen, daß viele Menschen eben nicht wissen wollen, was los ist.“ Das hat die MG auch gewusst.

    „Leute halten an ihren Überzeugungen fest, weil es ihnen genehm ist.“

    Aber warum ist es ihnen angenehm? Weil sie interessiert denken. d.h. das sie die Gegenstände, die sie betrachten im Verhältnis zu ihrem Interesse bestimmen. Die Mutter oder Vater alles ideologischen Denkens im Kapitalismus ist das notwendig falsche Bewusstsein. Die Leute nehmen die gesellschaftlichen Gegebenheiten als quasi natürliche Voraussetzungen ihres Willens. Sie beziehen sich auf die Gesellschaft als ihr Mittel, weil kein anderes Mittel existiert und entdecken lauter Chancen und Herausforderungen. Sie nehmen die Gesellschaft als Anhäufung von lauter mehr oder weniger guten Angeboten wahr. Und das ist eben ein Vorurteil. Das Verhältnis, das sie zur Gesellschaft einnehmen, indem sie sich auf sie als Mittel beziehen, unterstellen sie ihr als Zweck. „Eigentlich müsste die Gesellschaft für mich da sein.“ Sie bestimmen die Gegenstände von dem Ideal aus, dass sie für sie Mittel zu sein habe. Vom Gegenstand aus formuliert heißt das, dass er das ist, was man von ihm will. Das Verhältnis, das man zum Gegenstand einnimmt, wird ihm als seine Bestimmung entnommen. So geht interessiertes ideologisches Denken.

    „Auch hier auf dem Blog merkt man doch, wie angerührt jemand ist, wenn er mit seiner Auffassung nicht durchkommt“

    Angerührtsein ist aber bloß ein Affekt, der für sich nicht kritikabel ist, weil er verschiedene Gründe haben kann. Das verweist nicht auf Ideologie. Die muss man schon inhaltlich am Gedanken nachweisen. Es ist ja gar nicht ausgemacht, ob einer nicht durchkommt, obwohl er recht hat, oder ob er nicht durchkommt, weil seine Argumente nichts taugen.

    „Aber du merkst daran, wie sehr ich recht habe, wenn ich meine, es gibt eben den „Idealismus des zwingenden Arguments“.“

    Geben tut es diesen Idealismus zwar schon, aber ob es ihn hier gibt, oder er hier was erklärt möchte ich bezweifeln. Denn das ewige dagegenhalten, muss nicht daran liegen, dass man an das „zwingende Argument“ glaubt, sondern man kann ja auch einfach das eigene für richtig halten und nicht das Missverständnis aufkommen lassen wollen, dass das gegnerische Argument eingeleuchtet habe.

    Es ist ja auch so, dass die wenigsten hier die Diskussion so genau verfolgen, wie z.B. ich bei Themen, die mich interessieren. Du überfliegst das ganze manchmal auch bloß. Da ist es schon auch formal wichtig, dass man klarstellt, dass die Sache keineswegs entschieden ist. Die GSP-Anhänger machen das ja seit Jahren so.

    Mich wundert manchmal im Übrigen schon, dass Libelle die abstrusesten Argumente ewig wiederholt und kein Mensch außer mir daran Anstoß zu nehmen scheint.
    Besonders verrückt finde ich ja das Argument, dass man das was Grundlage des Willens ist angeblich nicht will. Weil das Eigentum gilt und niemand es noch einfordern muss, soll es nicht gewollt sein. Wenn sich Leute zusammentun und eine Brücke bauen und die Brücke ist irgendwann fertig, dann sollen sie diese Brücke plötzlich nicht mehr wollen. Dass sie sie wollen merkt man doch daran, dass sie sie z.B. in Stand halten. Zuerst äußert sich der Wille zur Brücke eben im Bauen und nachdem sie gebaut ist im Erhalten. Wie gesagt das wundert mich schon, dass sowas einfach durchgeht.

  222. 222 Samson 07. November 2017 um 21:04 Uhr

    @simply red

    Der Begriff der „Spaltung“ ist übrigens einer der die Sorge derjenigen die von der herrschenden Klassengesellschaft profitieren zum Ausdruck bringt, einer der den gesellschaftlichen Zusammenhalt in der Gesellschaft gefährdet sieht.

    Absurd ist eher, wie du es fertigbringst in einem einzigen Satz Begriffe wie Herrschaft und gesellschaftlichen Zusammenhalt unterzubringen, ohne den Widerspruch darin zu bemerken. Ja wenn denn welche profitieren und andere nicht, welche objektiv materielle, d.h. gerade nicht eingebildete oder aufgeschwatzte Basis hätte denn dann der von dir postulierte „Zusammenhalt in der Gesellschaft“, oder anders gesagt, was charakerisiert denn eine Klassengesellschaft?

    Libelle nennt es Revenue, ich nenne es Lohn. Das ist ein entscheidender Unterschied.

    Das ist bestenfalls deine Einbildung eines Unterschieds. Wenn man es denn ums Verrecken auf die abstrakte Ebene schieben muss, um allesamt zu Bürgern zu machen, dann ist der Lohn ebenso Revenue wie das Gehalt, welches sich Schmied oder Holzfäller behalten als Geschäftsführer von Unternehmen, deren ökonomische Basis Kapital ist. Revenue ist in jedem Fall Abzug von dem, was rekapitalisiert wird. Wirklich entscheidend ist, dass Lohn wie Gehalt des Geschäftsführers davon abhängen, dass die Kapitalverwertung gelingt, d.h. der produzierte Krempel auf dem Markt verkauft wird.

    Die wohl gemeinten Absichten waren nicht der Zweck, sondern nur diese Sorte, wie sie ihrem wirklichen Zweck gemäß diesen ideell einsortiert und verpackt haben. Nämlich eine staatlich gelenkte Planwirtschaft, die das Wertgesetz bewusst anwendet.

    Ich sag ja, du verwechselst Zweck und Mittel, bestenfalls. Historisch lässt sich das nicht belegen. Die sog. ‚nachholende Industrialisierung‘ war Mittel, die ‚wohl gemeinten Absichten‘ zu realisieren. Die Ideologie daran waren so Sätze wie ‚Sowjetmacht + Elektrifizierung Sibiriens = Kommunismus‘. Die Idiotie kam erst viel später ins Spiel, bspw. mit der Verfassung von 1936, in der sinngemäß drinstand, dass wer nicht arbeite auch nicht essen dürfe. Konsequenterweise hatten die aber dem ‚Recht auf Arbeit‘ (eben als Revenue-Quelle) den gleichen Verfassungsrang eingeräumt.

    Wenn du’s genauer wissen willst, vor fast 10 Jahren hat jemand sehr ausführlich das Thema Die Theorie von der sozialistischen Warenproduktion behandelt, und zwar aus ML-Perspektive. Wenn im Untertitel vom ‚verhängnisvollem Irrtum‘ die Rede ist, dann bezieht sich das explizit auf die ML-Position, wonach das Ende des Realsozialismus wesentlich Konterrevolution war, für die es freilich materielle Bedingungen gibt.

    Ich hab doch bereits geschrieben was eine Revolution anzetteln soll

    Was du beschrieben hast, ist die Hoffung auf eine Art Agreement, das eine Revolution überflüssig machen täte. Wie dieser „gesellschaftlicher Wille“ zustandekommen soll, wo doch in dem Laden deinem eigenen Bekunden zufolge bislang die Klassengesellschaft herrscht, kannst du dir nur zusammenschustern, indem du die Klassen wohl erwähnst, aber gleichzeitig das, was diese objektiv trennt, bestreitest.

    Wenn du meinst, dass ein Putsch von ein paar durchgeknallten linken Spinnern, die die Gesellschaft mit Knarren an die Kandare nehmen, ein vernünftiger Zweck ist, dann distanziere ich mich ausdrücklich davon.

    Das Herrschaftspersonal der Klassengesellschaft wird das wohlwollend vermerken.

    @Krim

    Das mag ja sein, dass die Revolutionäre meistens nur moralische Gründe für ihre Gegnerschaft haben. Bloß ein Naturgesetz ist das wohl nicht und wünschenswert ist es auch nicht.

    Du liest halt was du lesen willst. Da steht eben nicht, dass die moralische Gründe haben sondern welche vorbringen können. Anders gesagt, 1) um Revolution zu machen, brauchts keine Theorie, dazu genügt die Empörung über die Anmaßungen der Herrschaft. Das unterschied schon Müntzer von Luther. Und 2) macht führt auch eine zutreffende Theorie noch lange nicht zur Revolution.

    Es ist doch billig zu konstatieren, den Leuten ginge es um Revenue. Ja klar, es bleibt ihnen ja nichts anderes übrig.
    Das ist doch keine Erkenntnis.

    Das hat auch niemand behauptet, der Witz ist nur, dass du dich der Erkenntnis verweigerst, um daraus einen Eigentümerwillen zu machen. Streng genommen ist die Revenue bloß bestimmte gesellschaftliche Form, inhaltlich ist es Gebrauchswert und den gibts im Kapital nur gegen Tauschwert oder gar nicht.

    Gott behüte mich vor unaufgeklärten Tatmenschen.

    … sagte der aufklärende Theoretiker, und verweist auf klammheimlich auf seine letzte Berufungsinstanz :mrgeen:

    @Nestor

    Wie weit die anderen Revolutionäre des 20. Jahrhunderts vom ML inspiriert waren, sei einmal dahingestellt. Selbst wenn ja, so ist doch nirgends etwas herausgekommen, was inspirierend wirkt.

    Vermutlich waren die, was die Ökonomie betrifft, überhaupt nicht vom ML inspiriert. Worin Lenin Recht behielt, war Organisationsform der Bolschewiki und Taktik des revolutionären Kampfes, und daran haben sich die anderen Revolutionäre orientiert, nicht weil der ML behaupten hätte, es wäre der Weisheit letzter Schluss, sondern weil die Bedingungen ähnlich waren, also wesentlich Illegalität und übermächtiger Gegner. Historische Tatsachen wie bspw. A Murderous History of Korea sind eben nicht sonderlich inspirierend.

    Das ökonomische Kaspertheater kam erst viel später ins Spiel. Allerdings würde ich nicht umstandslos behaupten, dass sich die „Macher in der SU und ihren Satellitenstaaten dann selbst davon verabschiedet haben“.

    Sogar Kuba, wo es etwas gesitteter zugegangen ist, hat wenig Anhänger, die sich für etwas Ähnliches auf die Barrikaden begeben würden.

    Kann schon sein, trifft womöglich aber nur für die Metropolen zu. Es gibt freilich auch glaubwürdige Zeugen, die sagen The North Korea Neither Trump Nor Western Media Wants The World To See.

    Um das aufzudröseln muss man sich m.E. mit der Praxis dessen befassen, was bei Marx die ‚entgegenwirkenden Ursachen‘ zum Profitratenfall sind, und die sich m.E. quasi in einer ‚Dualität‘ Kolonialismus auf der einen und ‚Sozialstaat‘ auf der anderen Seite darstellen. Aber das gehört hier nicht her ;)

  223. 223 Krim 07. November 2017 um 22:00 Uhr

    “ 1) um Revolution zu machen, braucht’s keine Theorie, dazu genügt die Empörung über die Anmaßungen der Herrschaft. „

    Solche Wortbrocken versteh ich nicht. Die Revolutionäre empören sich, dass der Staat sich die Herrschaft anmaßt? Wenn die Revolutionäre nicht moralisch sind, warum empören sie sich dann? Ich versteh überhaupt nicht, was du sagen willst.

    „Das hat auch niemand behauptet, der Witz ist nur, dass du dich der Erkenntnis verweigerst, um daraus einen Eigentümerwillen zu machen.“

    Du musst nicht alles glauben, was dir irgend jemand vorplappert. Nenn mir ein Zitat, wo steht, dass ich abstreite, dass es den Leuten um Revenue geht. Ich sage das ist billig, und es ist keine Erkenntnis, sondern evident. Den Grund sagst du selbst. Revenue ist eben Geldeinkommen. Bloß vom Geldeinkommen gibt es halt keine Brücke zum Staat. Vom Eigentum, dass die Bedingung aller Geldeinkommen im Kapitalismus ist, aber schon. Eigentum ist nämlich eine Gewaltbestimmung. Geldeinkommen nicht.

  224. 224 Mattis 07. November 2017 um 22:21 Uhr

    „Nicht erst ab der zweiten Generation sondern z.B. in der Sowjetunion von Anfang an. Und das lag nicht nur an den schwierigen Voraussetzungen, z.B. nachholende Industrialisierung, sondern vor allem an den beschissenen Zwecken wie z.B. das Wertgesetz bewusst anwenden, das nichts vernünftiges, aus den aus ihrem Blickwinkel heraus wohl gemeinten Absichten der Revolutionäre, geworden ist.“ (simply red)
    Dazu Samson:
    „Die „wohl gemeinten Absichten“ waren der Zweck und „das Wertgesetz bewusst anwenden“ war das dafür mittelfristig ungeeignete Mittel, wohingegen die „nachholende Industrialisierung“ damit machbar war.“ (Samson)

    Ich stimme Samson zu, dass die Anwendung des „Wertgesetzes“ erstmal nicht der Zweck war. Woher sollte denn so ein „beschissener Zweck“ plötzlich kommen? Weil zig Leute bei der K1-Lektüre nicht richtig aufgepasst haben? Weil sie das Kapital nochmal gelesen (re-vision) haben und plötzlich Begeisterung für Wert und Mehrwert aufkamen? Wohl kaum.

  225. 225 Samson 08. November 2017 um 0:53 Uhr

    Die Revolutionäre empören sich, dass der Staat sich die Herrschaft anmaßt?

    Du überträgst halt deine Theorie auf die Denke der Revolutionäre, und deshalb bleibt dir unverständlich, worüber die sich empören. Davon, dass über alle Epochen der Staat das politische Machtinstrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist, willst du eben partout nix wissen, weil es dein Konstrukt vom abstrakt freien Eigentümerwillen, der denbürgerlichen Staat als übergeordnetes Subjekt notwendig macht, über den Haufen schmeißen täte.

    Revenue ist eben Geldeinkommen. Bloß vom Geldeinkommen gibt es halt keine Brücke zum Staat. Vom Eigentum, dass die Bedingung aller Geldeinkommen im Kapitalismus ist, aber schon.

    Daher weht bei dir der Wind. Weil alle ein Einkommen brauchen, wollen sie deswegen auch dessen widersprüchliche gesellschaftliche Form und brauchen als Brücke den Staat, der den Laden gewaltsam zusammenhält.

    Der Witz ist nur, Kapital als gesellschaftliche Produktion ist eben keine von Einkommen, sondern von Waren und deren einziger Zweck ist der Austausch, wodurch sich deren Wert erhält. Ganz im Gegensatz dazu ist Revenue wesentlich Konsum, meinetwegen Bedürfnisbefriedigung o.s.ä. und die braucht nicht zwangsläufig Geld, weil die Bedürfnisse ohnehin materieller Art sind.

  226. 226 Krim 08. November 2017 um 10:58 Uhr

    „Du überträgst halt deine Theorie auf die Denke der Revolutionäre, und deshalb bleibt dir unverständlich, worüber die sich empören.“

    Ich versuche nur in deine Wortbrocken irgendeinen Sinn zu bringen – aber es gelingt mir nicht und du willst offensichtlich nicht helfen. Hast du das Fragezeichen bemerkt? Das steht dafür, dass ich eine F r a g e habe. Ich übertrage gar nichts ich f r a g e.

    „Davon, dass über alle Epochen der Staat das politische Machtinstrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist, willst du eben partout nix wissen, weil es dein Konstrukt vom abstrakt freien Eigentümerwillen, der denbürgerlichen Staat als übergeordnetes Subjekt notwendig macht, über den Haufen schmeißen täte.“

    Im Gegensatz zu deinem Konstrukt des Staates als Machtinstrument der herrschenden Klasse. Also dass der Staat Machtinstrument eines gesellschaftlichen Willens ist, das gibst du also schonmal zu. Der GSP lehnt das ab. Bloß die Eigentümer sind es nicht, sondern die Kapitalisten. Was natürlich Quatsch ist, denn der bürgerliche Staat ist kein Klassenstaat. Er ist der Staat des Kapitalverhältnisses nicht des Kapitals. Das ist ein Unterschied.

    Also nein, deine Auffassung vom Machtinstrument wirft meine Theorie ganz und gar nicht über Bord, sondern bestätigt sie.
    Was „der Staat“ als solcher über alle Epochen ist, interessiert mich im Übrigen nicht. Mich interessiert der bestimmte bürgerliche Staat von heute.

    „Weil alle ein Einkommen brauchen, wollen sie deswegen auch dessen widersprüchliche gesellschaftliche Form“
    Einkommen ist doch schon die gesellschaftliche Form von Geld-einkommen. Sonst sind es Reproduktionsmittel, Lebensmittel.
    Anders als in Geld kann man Einkommen, doch gar nicht denken.

    Also entweder sie wollen Einkommen dann wollen sie Geld und dann brauchen sie eine Revenuequelle deren Bedingung das Eigentum ist. Oder sie wollen sich reproduzieren, dann brauchen sie das alles nicht unbedingt.

    „Ganz im Gegensatz dazu ist Revenue wesentlich Konsum,“ Das Wort das hier richtig wäre fängt auch mit „r“ an – Reproduktionsmittel. Das ist wesentlich Konsum. Revenue, Einkommen ist Geldeinkommen.

    Revenue kommt vom französischen revenir – wiederkommen, zurückkommen – bloß was kommt eigentlich bei einem Konsumtionsmittel zurück? Beim Verkauf von Waren ist es klar, dass das der Rückfluss von Kapital ist. Also meines Erachtens kommt das Wort daher. Also ist in dem Wort schon die gesellschaftliche Form enthalten.

  227. 227 simply red 08. November 2017 um 12:55 Uhr

    @ Samson

    Absurd ist eher, wie du es fertigbringst in einem einzigen Satz Begriffe wie Herrschaft und gesellschaftlichen Zusammenhalt unterzubringen, ohne den Widerspruch darin zu bemerken. Ja wenn denn welche profitieren und andere nicht, welche objektiv materielle, d.h. gerade nicht eingebildete oder aufgeschwatzte Basis hätte denn dann der von dir postulierte „Zusammenhalt in der Gesellschaft“, oder anders gesagt, was charakerisiert denn eine Klassengesellschaft?

    Die Basis entsteht halt unter der Bedingung, in der (kapitalistischen) Konkurrenz lauter Chancen und Möglichkeiten des eigenen Vorankommens zu erblicken, obwohl die gesellschaftlichen Produktionsbedingungen, welche die Vergegenständlichung der eigenen Arbeitskraft im Produktionsprozess des Kapitals als Mehrwertproduzent voraussetzen, diesem Vorurteil der Konkurrenzsubjekte kein Material liefern, ihnen gar entgegenstehen. Zwischen (Vorurteil) des Konkurrenzsubjekts und dem gesellschaftlich vorgegebenen Produktionsbedingungen, was sie dem Lohnarbeiter im Produktionsprozess gegenüber an Übel anrichten, zirkuliert und reproduziert sich die Bewusstseinsbildung der Lohnarbeiter. Und übrigens, erst wenn die gesellschaftlichen Produktionsbedingungen im Bewusstseinsbildungsprozess des Lohnarbeiters zurückgeholt werden, alle vorgegebenen Elemente gesellschaftlicher Produktion die unter Konkurrenzbedingungen verschleiert vorliegen, entsteht auch das Bewusstsein für Privateigentum, einen Begriff gemäß davon machen zu können. Wer die Elemente gesellschaftlicher Produktion im Prozess der Bewusstseinsbildung der Lohnarbeite nicht wieder zurückholt, der redet dann wie libelle auch von Revenue statt von Lohn, Ware, usw.. So prozessiert das Bewusstsein der Lohnarbeiter unter kapitalistischen Produktionsbedingungen.

    Der Widerspruch findet also wirklich statt, und ist nicht erst ein Produkt der Einbildung. Wenn der Lohnarbeiter in seinem ideellen Durchschnitt diesen gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen zustimmt, Lohn im Gegenzug mit meine Arbeitskraft austauschen ist mein Mittel, dann sind auch günstige Voraussetzungen geschaffen, sich auch im gesamten Betätigungsfeld der Nation, Sprache, Traditionen, Kultur, Recht usw. einen gesellschaftlichen Zusammenhalt in einer Klassengesellschaft sich einbilden bzw. dann auch tatsächlich entstehen zu lassen. Und beständig mittels Zustimmung zu diesen, ihr vorausgesetzten gesellschaftlichen (Re-)Produktionsverhältnissen, diese auch zu reproduzieren.

    Wirklich entscheidend ist, dass Lohn wie Gehalt des Geschäftsführers davon abhängen, dass die Kapitalverwertung gelingt, d.h. der produzierte Krempel auf dem Markt verkauft wird.

    Ja eben, und die Frage ist ob der Lohnarbeiter es für ein geeignetes Mittel hält seinen Lebensunterhalt unter der Bedingung dieses vorausgesetzten Zwecks bestreiten zu müssen.

    Die sog. ‚nachholende Industrialisierung‘ war Mittel, die ‚wohl gemeinten Absichten‘ zu realisieren.

    Die wohlgemeinten Absichten waren nicht der Zweck, sondern eine Anspruchshaltung, welche sie unter den von ihnen vorgegeben Produktionsbedingungen, subsumiert haben wollen. Weder faktisch noch dem Begriff gemäß wollten die Realsozialisten nämlich jemals eine Planwirtschaft aufbauen.

  228. 228 libelle 08. November 2017 um 14:03 Uhr

    Wer die Elemente gesellschaftlicher Produktion im Prozess der Bewusstseinsbildung der Lohnarbeiter nicht wieder zurückholt, der redet dann wie libelle auch von Revenue statt von Lohn, Ware, usw..

    1. Es ist, wenn man von der Bewusstseinsbildung der Bürger reden will verkehrt bei den Klassen anzufangen, weil sich die Bürger eben gerade nicht als Klassen (mit Klassenbewusstsein) und auch nicht als bewusste Eigentümer (wie Krim behauptet), sondern eben als Bürger ein Bewusstsein bilden. Es gab mal, zu Zeiten der Arbeiterbewegung Mileus, das hat sich aber mit der Anerkennung der Lohnarbeiterinteressen (als von der Verwertung abhängige Revenueinteressen) erledigt.

    2. Revenue ist einfach nur ein Geldbetrag als Ergebnis der Teilhabe an der kapitalistischen Ökonomie, der für den Konsum vorgesehen ist. Und als das messen die Bürger auch ihren Reichtum(**) – als die Menge an Geld, die sie zur Verfügung haben um Waren des persönlichen Bedarfs zu erwerben. So verwirklicht sich eben ein kapitalistisches Konsuminteresse. Und dieses Interesse ist der Ausgangspunkt der Bewusstseinsbildung. Von dem aus wird die Gesellschaft wahrgenommen, weshalb…

    3. diese Wahrnehmung eben gerade nicht an Begrifflichkeiten wie Eigentum, Kapital und Lohnarbeit etc.. stattfindet. Das sind überhaupt keine Kategorien, die auf dem theoretischen Feld der Bürger, denen es auf Revenue ankommt eine größere Rolle spielen. Vielmehr muss man, wenn man dieses Bewusstsein erklärt hat nochmal extra erklären, wie es die Kategorien der KdPÖ mit den Zwecken, die aus ihm folgen realisiert. Wie z.B. Eigentum, die Sache also, von der Marxisten einen Begriff haben – oder der Staat – durch den instrumentellen Bezug der Bürger auf die Verhältnisse überhaupt hergestellt wird.

    edit (**): Darüber, dass das Kriterium der Bürger ihr Einkommen, ihre Revenue ist, werden auch alle ökonomischen Tätigkeiten kommensurabel. Nur so weiß man doch, dass z.B. ein Dasein als Rentier erstrebenswerter ist als eine Anstellung in einer Putzkolonne. Der Kuponschneider hat eben die Zeit und die Mittel sich seine Wünsche zu erfüllen, die Putzfrau weder das eine noch das andere. Und das ist die Messlatte, an der die Bürger die Verhältnisse messen – und dann nehmen sie eben genau das wahr, was bei der Erzielung von Einkommen keine Selbstverständlichkeit ist, wo sie Hand anlegen müssen bzw. nehmen sie wahr welche Selbstverständlichkeiten sie unter Verdacht stellen wollen eine schlechte Grundlage ihres Einkommens zu sein, woraus sie Veränderungsbedarf ableiten (z.B. die Katalanen Separation)

    edit II: Und bezüglich der Warenwelt (als die das Eigentum wahrgenommen wird), ist ihre Stellung eben ambivalent: Sie wollen sich möglichst viel Ware für möglichst wenig Geld aneignen (oder am besten überhaupt keinen Preis zahlen). Und so wenig wie sie das Wertgesetz kennen und es doch im gesellschaftlichen Durchschnitt mit allen Abweichungen realisieren, so wenig wissen sie vom Eigentum. Dieses Wissen ist für ihr Interesse genauso unnötig wie die Kenntnis des Wertgesetzes.

  229. 229 Krim 08. November 2017 um 15:01 Uhr

    „und auch nicht als bewusste Eigentümer (wie Krim behauptet), sondern eben als Bürger ein Bewusstsein bilden.“

    Das ist ganz falsch. Denn die Selbstauffassung als Staatsbürger ist schon das Ergebnis einer Bewusstsseinsbildung. Ein Bewusstsein bilden sie sich als Bourgeois, als Wirtschaftbürger, als ökonomische Subjekte, als an Einkommen interessierte Menschen. Und von da aus machen sie ein gedanklichen Übergang zum Staatsbürger. Und dieser Übergang geht nunmal übers Eigentum. Das Eigentum ist eine Gewaltbestimmung und wer das Eigentum als Mittel seiner Revenue will, der will eben auch eine Gewalt die das Eigentum garantiert und diese Gewalt ist der Staat. Und an dieser Stelle müssen sie den Übergang zum Staatsbürger machen, das heißt sie müssen sich getrennt von ihrem ökonomischen Tun als ökonomisches Subjekt darum kümmern, dass eine gesellschaftliche Gewalt existiert, die das Eigentum durchsetzt. Also werden sie Staatsbürger und nehmen ideell den Standpunkt der öffentlichen Gewalt ein. Das ist ihr Bewusstein als Staatsbürger, das getrennt ist von ihrem Bewusstsein als Bourgeois, der irgendeiner Klasse angehört.

    “ diese Wahrnehmung eben gerade nicht an Begrifflichkeiten wie Eigentum, Kapital und Lohnarbeit etc.. stattfindet.“

    Wenn sie von ihrem Revenueinteresse aus den Übergang zum Staatsbürger machen, dann muss schlechterdings ihre Revenuequelle eine Rolle spielen. Das ist wieder eine dieser verrückten Libelleschen Gegensätze, die keine sind. Das Revueinteresse als allgemeines soll eine Rolle spielen, ihr konkretes Revenueinteresse als Grundrentner, Kapitalist, Lohnarbeiter aber nicht? Das ist Quatsch. Natürlich spielt das eine Rolle und zwar so wie ich das immer sage, dass die Gewaltgrundlage ihrer Revenuequelle, das ist das Eigentum, sie dazu bewegt, diese zu einem selbstständigen Zweck zu machen und das ist der Staatsbürger.
    Er kümmert sich getrennt von seinen ökonomischen Geschäften darum, das die Grundlage seiner Revenue erhalten bleibt, indem er eine Gewalt befürwortet (affirmiert) oder die Gewalt herstellt, die das Eigemtum garantiert, denn das Eigentum i s t die Grundlage seiner Revenue.

  230. 230 libelle 08. November 2017 um 15:02 Uhr

    Nachtrag, weil hier wieder die Revolutionsdebatte ausgebrochen ist:

    Was man ohne jeden Zweifel weiß ist, dass – wie Samson das ausdrückt – Revolutionsversuche „scheitern“ können. Und das reicht schon als Auskunft, dass sie kein Mittel sind um in einer vernünftigen Gesellschaft anzukommen.
    Und was Scheitern wie auch Erfolg für die Leute bedeuten, sollten sich die Freunde der Revolution vielleicht auch nochmal anschauen – da werden eben die Bedürfnisse unter die Notwendigkeiten des Kampfes subsumiert d.h. der Widerspruch, dass die (dann im Kampf befindliche) Gesellschaft Bedürfnisse hervorbringt, die sie nicht befriedigt, bleibt (sogar verschärft) bestehen. Sowas kann man als Freund der vernünftigen Gesellschaft also nicht wollen, sondern man muss es als das zur Kenntnis nehmen, was es ist: kein gangbarer Weg in eine vernünftige Gesellschaft. Die extremen Widersprüche, die diese Idee hat, sind schon mehrfach hier und bei Neoprene Thema gewesen.

    Es gibt auch keinerlei Grund heute, in einem Zustand, in dem der Wille zur Veränderung der Gesellschaft überhaupt keine Relevanz hat aus der Idee Revolution oder nicht irgendwas ableiten zu wollen. Das kann nur schaden.

  231. 231 Krim 08. November 2017 um 15:17 Uhr

    „Und das reicht schon als Auskunft, dass sie kein Mittel sind um in einer vernünftigen Gesellschaft anzukommen.“ LOL. Man kann auch im Schlaf sterben, dann ist der Schlaf wohl kein Mittel der Regeneration und Erholung. Am besten man erschießt sich, denn mit allem kann man scheitern. Noch nicht mal erschießen kann man sich, denn daran kann man auch scheitern.

    Und im Kapitalismus wird das Leben eben unter die Notwendigkeiten des Kapitalismus subsumiert und wenn die eigene Nation einen Krieg führt, wird man unter die Notwendigkeiten des Kampfes subsumiert. Das ist also kein gangbarer Weg. Jetzt hat man also zwei Möglichkeiten, die kein gangbarer Weg sind. Und jetzt? Bei der Subsumtion unter den Kapitalismus wird man gar nicht erst gefragt.

    „Es gibt auch keinerlei Grund heute, in einem Zustand, in dem der Wille zur Veränderung der Gesellschaft überhaupt keine Relevanz hat aus der Idee Revolution oder nicht irgendwas ableiten zu wollen.“ Und wenn es eine gesellschaftliche Relevanz gäbe, dann dürfte man etwas ableiten? Dann würde nicht mehr gelten, dass man sich unter die Logik des Kampfes subsumieren muss als Revolutionär. Blödsinn.

  232. 232 libelle 08. November 2017 um 15:27 Uhr

    Jetzt hat man also zwei Möglichkeiten, die kein gangbarer Weg sind. Und jetzt?

    Ist man für keine der Möglichkeiten! Sonst begründet ja die eine Sache der man nicht zustimmt die andere. Das erscheint dir vielleicht logisch, ist es aber nicht.

    Und wenn es eine gesellschaftliche Relevanz gäbe, dann dürfte man etwas ableiten?

    Weshalb sollte man Fragen beantworten, die sich nicht stellen?

  233. 233 Krim 08. November 2017 um 16:27 Uhr

    Die eine Sache musst du aber sowieso machen, egal ob du dich für eine oder keine Möglichkeit entscheidest.

    Die andere Möglichkeit hat die Überwindung dieses Zwangszustands zum Ziel. Kampf ist ja kein Selbstzweck. Das behauptest du zwar, stimmen tut es jedoch nicht. Der Kampf ist nur die Folge des Verhältnisses, das dich ansonsten nötigt für es zu kämpfen. Also wird dir der Kampf in beiden Fällen aufgenötigt, egal was du tust. Du kannst bloß entscheiden auf welcher Seite du stehen willst. Und ich entscheide mich dafür nicht mehr praktisch vereinnahmt werden zu wollen und das geht nur, indem man die Gewalt abschafft, die einen für ihre Pläne einspannt.

    Um Kampf und Opfer kommst du nicht drum rum. Also wählt man diejenige, deren Ziel es ist Kampf überflüssig zu machen. Dafür muss man aber was machen, was man nicht will. Nämlich einen aufgenötigten Kampf kämpfen.

  234. 234 libelle 08. November 2017 um 16:35 Uhr

    Du musst auch eine Sache machen und welche das ist ist völlig klar: Kapitalismus. Also hör‘ auf so zu tun als hättest du eine Wahl. Du kannst dir nur deine Einbildungen heraussuchen, sonst nichts.

  235. 235 Krim 08. November 2017 um 16:40 Uhr

    Sag ich doch, dass ich Kapitalismus machen muss. Eine Wahl habe ich aber und das ist mir den Kapitalismus nicht gefallen zu lassen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ihn nicht gut zu finden und dagegen zu kämpfen ist meine Wahl. Der Widerspruch liegt gar nicht in dem Vorhaben, sondern im Gegner, der ständig Entscheidungen verlangt die man nicht will.

  236. 236 libelle 08. November 2017 um 16:45 Uhr

    OK, dann mach halt ab morgen Revolution oder Kommunismus, Spinner!

    Das einzige, was du machst ist dir verkehrte Gedanken indem du das, was du tatsächlich tust unter spekulative Überschriften stellst. Du schadest dir nur selbst, was man an jedem Moment, das du hier zu erkennen gibst mit bloßen Händen greifen kann. Du benimmst dich wie ein Irrer, der meint einen See mit seinem Zahnputzbecher auszuschöpfen, nur weil er sich mit dem Wasser die Zähne putzt.

  237. 237 Krim 08. November 2017 um 18:18 Uhr

    Stell dir vor ich schreib schon heute und auch schon seit ein paar Jahren Argumente gegen Staat und Kapital auf. Ist dir offenbar noch nicht aufgefallen. Idiot. Und wann wir dann beschließen Revolution zu machen, überlässt du bitte denen die es wollen.

    Ein Ziel ist keine spekulative Überschrift. Das ist wieder dekonstruktivistische Libellemanier. Du stellst das Mittel gegen das Ziel. Weil man kämpfen muss, u m der Staatsgewalt die Macht zu nehmen ist plötzlich Kampf der Zweck und der Zweck Kommunismus, wird zur „spekulativen Überschrift“. Deine ganze Argumentiererei erschöpft sich in dekontruktiven Tricks, die versucht Begriffe in ihr Gegenteil zu verdrehen. Das ist nun wirklich nichts neues, dass man von Bürgern als realitätsfremder Spinner bezeichnet wird.

    Wenn es nur das Zahnputzwasser wäre, dann könnte man da ja noch relativ entspannt rangehen. Aber leider ist das gesamte Wasser vergiftet, das Trinkwasser und das Badewasser und die Luft auch. An dem Scheiß krepierst du. Aber klar, wer da was dagegen hat der spinnt und wenn er bloß einen Zahnputzbecher zum schöpfen hat, ist das auch seine Schuld.

  238. 238 libelle 08. November 2017 um 18:52 Uhr

    Dein „Kampf“ gegen den Kapitalismus erschöpft sich darin, dass du dich mit der Idee mit ein paar Hetzereien gegen ihn zu kämpfen an ihm abkämpfst. Du verleihst deinem Gequatsche – das sicher etwas ist, nur eben kein Kampf gegen den Kapitalismus – damit nur die Weihe eines höheren Zwecks.

    Wie wäre es mit der banalen Feststellung, dass du es im Dienst deiner Eitelkeit und als Konsequenz der Tatsache, dass deine Gedanken die Gesellschaft betreffen für geboten hälst sie irgendwo mitzuteilen. Zu banal, oder? Aber es ist eben die Wahrheit.
    Der „Kampf gegen den Kapitalismus“ ist dann der Punkt, an dem du anfängst deine Gedanken zu entstellen, weil du meinst ihre Entstellung würde sie zu Mitteln machen das Bewusstsein anderer Leute zu beeinflussen.

    Ein Ziel ist keine spekulative Überschrift. Das ist wieder dekonstruktivistische Libellemanier. Du stellst das Mittel gegen das Ziel.

    Hatte ich schon erwähnt, dass ich nachts bei Vollmond den Mond über das Firmament schiebe? Ist ziemlich anstrengend die halbe Nacht am Fenster zu stehen und an ihm zu schieben.

    Und ich kann das, was man daran sieht, dass er sich bewegt.

    edit: Weil ich mal wieder darüber gestolpert bin

  239. 239 Krim 09. November 2017 um 0:18 Uhr

    „das sicher etwas ist, nur eben kein Kampf gegen den Kapitalismus“

    Na schön, dass wir das endlich mal geklärt haben. Üblicherweise kommt von dir nämlich der Vorwurf, Kommunisten würden eine Gewaltkonkurrenz veranstalten. Jetzt sagst du selbst es sei kein Kampf. Es ist eben der Versuch ein paar richtige Argumente unters Volk zu bringen. Was draus wird, das hängt nicht von dir selbst ab. Trotzdem ist es so angelegt, dass draus mehr wird.

    „Zu banal, oder?“ Nicht zu banal, zu psychologisch und deshalb falsch. Mitteilen will ich meine Gedanken sicher, aber nicht wegen meiner Eitelkeit. Wüsste auch gar nicht, wie es meiner Eitelkeit nützen sollte, wenn ich meine Gedanken unters Volk bringe. Beifall klatscht hier doch sowieso niemand. Wenn man Bestätigung will, darf man sich sowieso nicht zu Kommunisten gesellen. Da ist man bei facebook und Co besser aufgehoben.

    Den Vergleich mit einer Einbildung, den kriegst du doch bloß darüber zustande, dass man Revolution nicht alleine machen kann. Und weil man es nur mit anderen zusammen machen kann, denunzierst du es als Wahn. Das ist billig und verlogen, denn du weißt es besser.

  240. 240 Samson 09. November 2017 um 1:16 Uhr

    @Krim

    Also dass der Staat Machtinstrument eines gesellschaftlichen Willens ist, das gibst du also schonmal zu.

    Das ist eben deine Interpretation, ich sag ja, du liest, was du lesen willst. Für meine Begriffe ist Machtinstrument Ausdruck eines partikularen Interesses an die Gesellschaft und Eigentum immer schon die gesellschaftliche Form, Partikularinteressen zu realisieren (und zwar ganz egal, ob dich frühere Epochen interessieren oder nicht). Der Widerspruch ist halt, dass der materielle Inhalt dessen, was da als Eigentum beansprucht wird, immer gesellschaftlicher Produktion entstammt.

    … der bürgerliche Staat ist kein Klassenstaat. Er ist der Staat des Kapitalverhältnisses nicht des Kapitals. Das ist ein Unterschied.

    Falsch, das ist entweder ein Denkfehler oder eine Lüge. Er ist das Machtinstrument der Kapitaleigentümer gegen die materiellen Interessen aller anderen, gleichgültig ob die sich dessen bewußt sind oder glückselig nach ‚Revenuequellen‘ suchen, die ihnen von den Kapitaleigner in Form von Arbeit für Lohn (der auch in ‚Naturalien‘ ausgegeben werden kann) gnädigst offeriert wird.

    @simply red

    Die Basis entsteht halt unter der Bedingung, in der (kapitalistischen) Konkurrenz lauter Chancen und Möglichkeiten des eigenen Vorankommens zu erblicken, obwohl die gesellschaftlichen Produktionsbedingungen, welche die Vergegenständlichung der eigenen Arbeitskraft im Produktionsprozess des Kapitals als Mehrwertproduzent voraussetzen, diesem Vorurteil der Konkurrenzsubjekte kein Material liefern, ihnen gar entgegenstehen.

    Das bestreit doch niemand, nur ist es 1) entweder Konkurrenz oder Zusammenhalt und 2) ensteht es nicht einfach unter Bedingungen, sondern die Bedingungen werden halt gesetzt vom Staat als Interessenvertretung resp. Machtinstrument der herrschenden, d.h. der die Produktionsmittel besitzenden Klasse. Wer hat denn bspw. ein Interesse daran, Löhne zu senken und/oder Arbeitszeiten zu verlängern, die Interessenvertretungen der Arbeiter politisch zu erledigen etc.?

    Wenn der Lohnarbeiter in seinem ideellen Durchschnitt diesen gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen zustimmt …

    Das ist ein abstraktes Konstrukt, das ich so nirgends sehe, weil der materielle Zwang zur Lohnarbeit sich eben nicht abstrakt auf pure Reproduktion beschränken lässt. Im Leben ‚nach der Arbeit‘ sind die Leute m.E. am allerwenigsten ‚Bürger‘, sondern innerhalb verschiedener Zusammenhänge Pantoffelhelden, Schickse, besorgte Eltern, Fans von irgendwem, schreiben Zeug in Blogs etc. Derlei Zusammenhänge existieren quasi neben der materiellen Produktion und basieren m.E. auf ideelem Kram.

    … die Frage ist ob der Lohnarbeiter es für ein geeignetes Mittel hält seinen Lebensunterhalt unter der Bedingung dieses vorausgesetzten Zwecks bestreiten zu müssen.

    Dazu müsstest du ihm 1) erstmal die Bedingungen begreiflich machen und 2) was m.E. noch wichtiger wäre, den gesellschaftlichen Charakter von Warenproduktion auseinandersetzen können.

    Die wohlgemeinten Absichten waren nicht der Zweck, sondern eine Anspruchshaltung, welche sie unter den von ihnen vorgegeben Produktionsbedingungen, subsumiert haben wollen.

    Die Unterscheidung zwischen Zweck und Anspruchshaltung läuft m.E. bischen auf Streit ums des Streits raus, muss nicht sein. Wenn aber die Oktoberrevolution ein Sprung ins Ungewisse war, dann war sie ein Putsch, Ausnutzen einer einmaligen Gelegenheit o.s.ä. Aber die Revolutionäre waren demnach anfangs gar nicht in der Lage, die Produktionsbedingungen vorzugeben.

    @libelle

    Es gab mal, zu Zeiten der Arbeiterbewegung Mileus, das hat sich aber mit der Anerkennung der Lohnarbeiterinteressen (als von der Verwertung abhängige Revenueinteressen) erledigt.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Anerkennung hatte wesentlich politische Gründe, die indes mit dem Ende des Ostblocks entfallen sind. Und das ganze nationalistische Getue verhindert nicht, dass das Kapital, das apriori den Weltmarkt setzt, immer weniger Verwertungsmöglichkeiten hat, die ‚Finanzkrise‘ ist nur dem äußeren Schein nach eine Geldkrise. Tatsächlich drückt sich darin aus, dass zuviel Geld da ist, um in Kapital produktiv, d.h. profitabel angelegt zu werden.

    Geld ist halt gerade nicht einfach „Ergebnis der Teilhabe an der kapitalistischen Ökonomie, der für den Konsum vorgesehen ist“, sondern Ausdruck von Wert, und der ist das Gegenteil von Konsum, der soll nämlich erhalten bleiben vermittels Warentausch.

  241. 241 Krim 09. November 2017 um 1:25 Uhr

    „Der Widerspruch ist halt, dass der materielle Inhalt dessen, was da als Eigentum beansprucht wird, immer gesellschaftlicher Produktion entstammt.“

    Also wird Boden und Arbeitskraft gesellschaftlich produziert?

    „Er ist das Machtinstrument der Kapitaleigentümer gegen die materiellen Interessen aller anderen,“

    Nein. Kapitaleigentümer wollen keinen Mindestlohn, Sozialstaat, Arbeitsvertragsrecht, Vorschriften für die Einrichtung von Arbeitsplätzen, Schließung von Steuerschlupflöchern, Grenzwerte für Emissionen usw.

  242. 242 libelle 09. November 2017 um 7:26 Uhr

    @Samson

    Die Mileus, die ich im Kopf hatte waren welche des Bewusstseins. Denk‘ mal an den Ruhrpott früher. Da hat es wirklich ein „Arbeiterbewusstsein“ gegeben und man hat sich wohnviertelweise für die SPD oder irgend eine andere arbeiterbewegte Partei engagiert, war in der Gewerkschaft etc…
    Das hat sich inzwischen weitgehend aufgelöst.

    Mir ging es auch nicht um die Erklärung des Geldes (KI), sondern der Revenue (KIII), weshalb ich deine Kritik nicht richtig verstehe. In dem von dir inkriminierten Punkt ging es lediglich darum Revenue als Geldbetrag, der für den Konsum vorgesehen ist zu bestimmen. Findest du daran irgendwas verkehrt?

  243. 243 simply red 09. November 2017 um 12:22 Uhr

    Revenue ist einfach nur ein Geldbetrag als Ergebnis der Teilhabe an der kapitalistischen Ökonomie, der für den Konsum vorgesehen ist. Und als das messen die Bürger auch ihren Reichtum(**) – als die Menge an Geld, die sie zur Verfügung haben…

    Ja, aber du redest in den deinen Beiträgen vom Staat, und welche Bedeutung dabei der „Regeln“ und „Bedingungen“ auf Grundlage dessen, dass das Eigentum gegeneinander geltend gemacht wird. Und deswegen komme ich wieder auf Punkt 1 von dir zu sprechen:

    libelle Es ist, wenn man von der Bewusstseinsbildung der Bürger reden will verkehrt bei den Klassen anzufangen, weil sich die Bürger eben gerade nicht als Klassen (mit Klassenbewusstsein) und auch nicht als bewusste Eigentümer (wie Krim behauptet), sondern eben als Bürger ein Bewusstsein bilden.

    Ich rede ja auch nicht von Klassenbewusstsein, sondern wie auf Grundlage dessen dass Lohnarbeiter als Konkurrenzsubjekte vergesellschaftet und tätig werden, ihr Bewusstsein entlang den Widersprüchen, welche sie später sich im Vergleich mit den gesellschaftlichen Produktionsbedingungen konfrontiert werden, herausbildet. Wenn der Lohnarbeiter in seinem ideellen Durchschnitt diesen gesellschaftlichen Produktionsbedingungen gegenüber eine positive Stellung abgewinnen kann, dann stimmt er auch den Prinzipien von Lohnarbeit & Konkurrenz, die mit den gegeben Produktionsbedingungen vorgegeben werden, und vor seinen Augen beständig prozessieren, zu. Wenn nicht, ist der Weg frei erst einmal die Voraussetzungen der Bewusstseinsbildung, die er sich als Konkurrenzsubjekt zugelegt hat, zu hinterfragen. Wenn er dagegen zu dem Schluss kommt, Lohn im Gegenzug mit meiner Arbeitskraft austauschen ist mein Mittel, dann findet Affirmation statt. Und genau diese Stellung/Ausgangslage negierst du. Das ist auch wichtig, weil dann auch Begriffsbildung wie die des Rechts von dir mit vorentschieden werden.

  244. 244 Samson 09. November 2017 um 14:52 Uhr

    @Krim

    Also wird Boden und Arbeitskraft gesellschaftlich produziert?

    Ja was denn sonst? Schon die bloße Bestimmung, etwas sei Boden ist eine gesellschaftliche. Dass wer drauf sitzt oder rumlatscht, besagt an sich gar nix. Wenn du so willst, dann ist die allgemeinste Bestimmung von Natur die, dass sie für meinetwegen menschliche Zwecke nicht zu gebrauchen ist und daher diesen Zwecke entsprechend verändert gehört. Was bspw. Gras zum Futter für eine Kuh macht, ist die menschliche Bestimmung, weil beides von Menschen benutzt wird für Zwecke, die nicht ‚natürlich‘ sind.

    Erst recht ist Arbeitskraft ein gesellschaftliches Produkt, und zwar ausdrücklich nicht, weil zwei ficken müssen, um wenigstens ein Exemplar der ‚Sorte Mensch‘ zu ‚produzieren‘, sondern weil die Reduktion von Menschen auf ihre Arbeitskraft eine Abstraktion ist, die selber historischer (und das heißt stets auch idiotischer) Entwicklung menschlichen, also gesellschaftlichen ‚Abarbeitens‘ an ‚Natur‘ entspringt.

    Irgendwo bei Marx steht sinngemäß, die Ausbeutung hätte den tatsächlichen (‚unmittelbaren‘) Produzenten in historisch vorangegangene Epochen immerhin eine unmittelbar ‚knechtische Existenz‘ o.s.ä. ermöglicht. Vom Kapital als gesellschaftlichem Produktionsverhältnis lässt sich das nur sehr bedingt behaupten, gerade weil weder die ominöse Arbeitskraft noch Kapital als Produktionsmittel unmittelbar wirklich was taugen, sondern gesellschftlich vermittelt werden durch Warentausch.
    Das ist m.E. auch der Grund, weshalb das Kapital weder mit dem Eigentümerinteresse noch mit dem Staat anfängt, sondern eben mit dem in der bürgerlichen Gesellschaft Wesentlichen, wenn man so mag, ihrem Grund. Und das ist halt die Ware, an der sich der gesellschaftlich Zusammenhang überhaupt erst darstellen lässt, freilich vollkommen unabhängig davon, was sich die Protagonisten darüber als ihren Willen einbilden.

    Kapitaleigentümer wollen keinen Mindestlohn …

    Unbestritten, aber genau das charakterisiert sie gerade nicht als Eigentümer, sondern als Funktionsträger ihres Kapitals, das objektiv, also unabhängig von ihrem Willen, abhängig ist vom Markt. ‚Privat‘, also jenseits ihres Funktionärsdasein zeigen die sich ggf. als ‚großzügige‘ Spender an Weihnachten, unterstützen ‚Hilfsprojekte‘ etc.

    @libelle
    Ich sage ja nicht, dass es die Mileus nicht gab, halte es aber für unwahrscheinlich, dass sich das, was temporär aufgelöst wurde, ein für allemal erledigt hat. Das kommt wieder, wenngleich in veränderter Form. Andernfalls ‚zerbricht‘ das Kapital als gesellschaftliches Produktionsverhältnis an ‚inneren‘ Widersprüchen. Was vorher Weltmarkt war, zerbröselt womöglich in ‚regionale‘ Produktionszusammenhänge. Keine Ahnung, wie die strukturiert sein werden. Ich denke aber, das wird nicht in den industriellen ‚Metropolen‘ entschieden, sondern an der ‚Perphierie‘.

    In dem von dir inkriminierten Punkt ging es lediglich darum Revenue als Geldbetrag, der für den Konsum vorgesehen ist zu bestimmen.

    Das ist mir schon klar, nur ist m.E. die Bestimmung selber widersprüchlich, nicht explizit von dir, sondern an und für sich, weil darin zwei ‚Wesensmerkmale‘ von Geld zum Vorschein kommen, die sich im Grunde ausschließen — einerseits gesellschaftliches Wertzeichen (bei Marx daher allgemeinste Ware), zum andern quasi individuelles Konsumtionsmittel. Anders gesagt, indem dieses verausgabt wird, soll jenes erhalten bleiben. Letzeres geht aber nur vermittels erneutem Warentausch und was konsumiert wurde, ist ja nicht mehr da.

    Das ist m.E. der Grund, weshalb sich der ganze Saftladen einerseits analytisch als Reproduktion darstellt und andererseits die Akkumulation von Kapital ohne koloniale Ausbeutung, d.h. explizit nichtkapitalistische Aneignung von irgendwas Materiellem, das dann als Ware gegen Geld getauscht wird, nicht geht. Dass Geld für meinetwegen ‚Gebrauchswert‘ hergegeben wird, diesen als gesellschaftlich vermittelt, heißt längst nicht, dass es dafür vorgesehen wäre. Denn um den Tausch zu vollziehen, wird ja gerade vom Gebrauchswert abgesehen. Andernfalls wäre es ggf. Verteilen von gesellschaftlichem Produkt o.s.ä., nur eben kein Tausch.

  245. 245 simply red 09. November 2017 um 16:26 Uhr

    Eine kleine Korrektur/Ergänzung vielleicht. Ich schrieb:

    simply red Wenn der Lohnarbeiter in seinem ideellen Durchschnitt diesen gesellschaftlichen Produktionsbedingungen gegenüber eine positive Stellung abgewinnen kann, dann stimmt er auch den Prinzipien von Lohnarbeit & Konkurrenz, die mit den gegeben Produktionsbedingungen vorgegeben werden, und vor seinen Augen beständig prozessieren, zu.

    Zu den vorgegebenen, gesellschaftlichen Produktionsbedingungen, den der Lohnarbeiter vor sich hat, nimmt er eine positive Stellung ein auf Grundlage von zwei Dingen:

    a)Er nimmt diese gesellschaftlichen Produktionsbedingungen als selbstverständliche Grundlage seinen Tuns und Denkens. In der Arbeitswelt, als Einkommensbezieher usw..
    b)Sieht er diese selbstverständlichen Produktionsbedingungen als gegeben an, ist er auch weit weg davon die gegebenen Voraussetzungen der Bewusstseinsbildung, die er sich als Konkurrenzsubjekt zugelegt hat, zu hinterfragen. Die Frage „worum geht´s denn hier“ stellt er/sie sich überhaupt nicht. Umgekehrt umgekehrt, wenn diejenige die vorgegebenen Produktionsbedingungen nicht bedingungslos als selbstverständlich betrachtet, werden auch die Konkurrenzbedingungen einer kritischen Reflexion unterzogen.

  246. 246 Krim 09. November 2017 um 16:51 Uhr

    Boden ist erstmal nur ein Stück Erdoberfläche. Erdoberfläche ist aber nicht gesellschaftlich produziert. Als Eigentum wird dieses Stück Erdoberfläche einem privaten Willen zugeordnet. Was das für Boden ist, ob es ein Stück Wüste ist oder ein Stück Wüste mit einem Ölfeld darunter spielt keine Rolle. Die Nutzung bzw. welches gesellschaftliche Bedürfnis mit dem Stück Land erfüllt wird, spielt eine Rolle dafür wieviel Geld sich damit erpressen lässt. Als Eigentum ist es aber erst mal ein Stück Land über das an ein privater Wille entscheidet.

    Die Arbeitskraft wird auch nicht gesellschaftlich produziert, sondern privat. Für die Reproduktion der Arbeitskraft ist jeder selbst zuständig.

    „weil die Reduktion von Menschen auf ihre Arbeitskraft eine Abstraktion ist,“

    Ein Abstraktion ist aber keine gesellschaftliche Produktion im herkömmlichen Sinn. Es ist vielleicht eine gesellschaftlich hergestellte Kategorie.

    Zudem ist mir gar nicht klar, wofür der Widerspruch stehen soll, dass der materielle Inhalt des Eigentum gesellschaftlicher Produktion entstammt. Vom materiellen Inhalt, wird im Eigentum ja gerade abgesehen.

    „Unbestritten,“

    Ja dann ist der Schluß draus, wenn der Staat einer ist der Mindestlohn einführt und das Kapital das nicht will, dann kann er eben nicht der Staat des Kapitals sein.

    „aber genau das charakterisiert sie gerade nicht als Eigentümer, sondern als Funktionsträger ihres Kapitals,“

    Und das heißt eben, dass der Staat gegen ihr Interesse als Funktionsträger des Kapitals entscheidet.

  247. 247 Samson 10. November 2017 um 0:42 Uhr

    @simply red
    Dass der, sei’s drum, meinetwegen ‚ideell durchschnittliche‘ Lohnarbeiter eine positive Stellung zu den Produktionsbedingungen einnimmt, bezweifle ich. Der hält das nämlich für einen derartig beschissenen Zwang, dass er seinen Nachwuchs animiert, in der Schule besser aufzupassen, tüchtig zu lernen, um nach Hochschulbesuch einen ‚höheren Rang‘ in der Hierarchie einnehmen zu können. Und hinterher muss er sich schlimmstenfalls vom akademischen Nachwuchs vorhalten lassen, wie blöde er die ganze Zeit gewesen ist, weil er statt bis zum Umfallen für Lohn zu ackern, eigentlich hätte das System übern Haufen schmeißen sollen.

    Die Millieus, an die libelle erinnert, waren vor allem dadurch gekennzeichnet, dass vom Lohn i.d.R. sowenig blieb, dass an ‚höhere Bildung‘ für den Nachwuchs überhaupt nicht zu denken war und der froh sein musste, wenn er in derselben industriellen Produktionsbude wie die Alten ‚unterkam‘. Die vermeintlich politische Interessenvertretung der Arbeiter hat sich aber im entscheidenden Moment immer auf die Seite des Kapitals geschlagen, zwar nie ‚geschlossen‘ aber stets maßgebliche Teile davon.

    Innnerhalb der Sozialdemokratie gab es seit den 1890er Jahren einen Streit um die Perspektive dessen, was heute eher abfällig als ‚einstige Arbeiterbewegung‘ o.s.ä. abgetan wird. Bernstein und danach Schmidt vertraten die Ansicht, die Gesellschaft könne quasi ‚friedlich hinüberwachsen‘, weil Gewrkschaften und politischer Kampf um soziale Reformen letztlich zu gesellschaftlicher Kontrolle über die Produktionsbedingungen führen täten. Dagegen betont Luxemburg m.E. zutreffend: „Worin die Gewerkschaften dem Proletariat dienen, ist, die in jedem Zeitpunkte gegebenen Konjunkturen des Marktes für sich auszunutzen. Diese Konjunkturen selbst aber, d.h. einerseits die von dem Produktionsstand bedingte Nachfrage nach Arbeitskraft, andererseits das durch Proletarisierung der Mittelschichten und natürliche Fortpflanzung der Arbeiterklasse geschaffene Angebot der Arbeitskraft, endlich auch der jeweilige Grad der Produktivität der Arbeit, liegen außerhalb der Einwirkungssphäre der Gewerkschaften. Sie können deshalb das Lohngesetz nicht umstürzen; sie können im besten Falle die kapitalistische Ausbeutung in die jeweilig »normalen« Schranken weisen, keineswegs aber die Ausbeutung selbst stufenweise aufheben.“

    Anders gesagt, wenn die Konjunktion ‚klemmt‘ macht der Staat als politisches Machtinstrument der Kapitalistenklasse die sozialen Reformen rückgängig.

    Ich hatte Anfang der 1990er mal eine Diskussion mit einem Bildungsreferenten der Gewerkschaft, der mir weismachen wollte, die ’soziale Marktwirtschaft‘ sei qualitativ was anderes als ‚Manchester‘-Kapitalismus, weil es alle möglichen, vom Staat gegen die Kapitalisten durchgesetzten ’sozialen Standards‘ für die Arbeiter gebe. Ich habe entgegnet, diese Standards wären allesamt 1) entweder von den Arbeitern erkämpft oder vom Staat politisch gesetzt, um die Arbeiter vom Kämpfen abzuhalten und 2), da nach dem Verschwinden des Ostblock der politische Grund des ‚Sozialstaates‘ entfallen, die nächste Kapitalkriese aber unvermeidlich wäre, solle er mal ca. 10 Jahre abwarten und dann könnten wir mal nachprüfen, was vom Sozialstaat noch übrig wäre. Leider hab ich den Typ nie wieder getroffen, interessiert hätte es mich schon …

  248. 248 Krim 10. November 2017 um 1:30 Uhr

    Ja wenn er die Produktionsbedingungen für einen derart beschissenen Zwang hält, fragt sich aber wirklich, warum er das System nicht versucht hat über den Haufen zu schmeißen. Und wenn er es für so einen beschissenen Zwang hält müsste er eigentlich froh darüber sein, wenn der Nachwuchs das auch so sieht. Komischerweise läuft mir dieser revolutionär gesinnte Nachwuchs nie über den Weg, sodass ich mich schon frage in welcher parallelen Zeitlinie es sowas geben könnte. Jedenfall ist es doch relativ merkwürdig, wenn nicht der Zwang das Schlimmste ist, sondern der Nachwuchs, der revolutionäre Konsequenzen vermisst.

    „Ich habe entgegnet, diese Standards wären allesamt 1) entweder von den Arbeitern erkämpft oder vom Staat politisch gesetzt, um die Arbeiter vom Kämpfen abzuhalten „

    3. damit das Kapital nicht die Arbeiterklasse zugrunde richtet, damit sie funktional fürs Kapital bleibt 4. damit die Überflüssigen nicht zum Ordnungsproblem werden

  249. 249 Samson 10. November 2017 um 12:26 Uhr

    Komischerweise läuft mir dieser revolutionär gesinnte Nachwuchs nie über den Weg …

    … was vorallem daran liegt, dass du mit einer Theorie hausieren gehst, die sich zur Wirklichkeit ungefähr so verhält wie Aloe zu Arznei.

    Die wirkliche Frage ist nämlich, warum, wer immer meint, ein Rezept für irgendwas zu haben, dafür Probanten haben will statt den Selbstversuch in Angriff zu nehmen. Anders gesagt, wenn du das, was auch immer du unter System-übern-Haufen-schmeißen verstehst, für ‚notwendig‘ hältst, warum um alles in der Welt fängst du dann nicht einfach damit an, statt dich darüber zu mockieren, dass Leute deinen Kram für Stuss halten.

  250. 250 Neoprene 10. November 2017 um 12:48 Uhr

    „wenn du das, was auch immer du unter System-übern-Haufen-schmeißen verstehst, für ‚notwendig‘ hältst, warum um alles in der Welt fängst du dann nicht einfach damit an“
    Soll das jetzt die Vorstellung/Unterstellung sein, jemand wie Krim wollte/sollte sich auch einen Dynamitgürtel anziehen oder wenigstens mit der MP in der Hand eine Polizeistation stürmen??
    Was gibt es denn, jedenfalls wenn man Kommunist ist, was man ganz allein „anfangen“ kann? Jedenfalls, wenn das dem entgegengesetzt sein soll, was Krim macht, der in der Tat ganz offensichtlich „nur“ jahrein jahraus versucht, durch „Agitation und Propaganda“ wenigstens ein paar Mitdenker zu gewinnen, damit dann daraus überhaupt einmal Mitstreiter werden könnten.

  251. 251 Krim 10. November 2017 um 12:56 Uhr

    Das ist doch dummes Zeug. Wie kann es denn von meiner Theorie abhängen, ob der Nachwuchs revolutionär denkt?

    „Die wirkliche Frage ist nämlich, warum, wer immer meint, ein Rezept für irgendwas zu haben, dafür Probanten haben will statt den Selbstversuch in Angriff zu nehmen.“ Weil eine Gesellschaft ohne „Probanten“ nunmal keine Gesellschaft ist, sondern eine Ich-Ag oder Einmannshow. Du Denksportler.

    „statt dich darüber zu mockieren, dass Leute deinen Kram für Stuss halten.“ Eigentlich mokiere ich mich über deinen Stuss, von den armen Proleten, die von Ihrem Nachwuchs mangelnde revolutionäre Konsequenz vorgeworfen kriegen. Wären diese Proleten Gegner der Verhältnisse, wie du behauptest, dann würden sie sich freuen, dass der Apfel nicht weit vom Stamm gefallen ist, wenn der Nachwuchs genauso tickt. Stattdessen hältst du die Soge von Eltern, dass aus ihrem Nachwuchs auch schön erfolgreiche Konkurrenzsubjekte werden für einen Beleg, dass sie die Konkurrenz für Zwang halten. Offenbar halten sie aber bloß das Verlieren für ungemütlich, weswegen sie einiges dafür tun, dass der Nachwuchs besser abschneidet.

    Mit Gegnerschaft gegen die Konkurrenzgesellschaft hat das aber nichts zu tun. Ach ja. Das „System-übern-Haufen-schmeißen “ fängt damit an, dass man z.B. einem Samson seine Schwachheiten erklärt.

  252. 252 Samson 10. November 2017 um 14:17 Uhr

    @Neoprene

    Soll das jetzt die Vorstellung/Unterstellung sein, jemand wie Krim wollte/sollte sich auch einen Dynamitgürtel anziehen oder wenigstens mit der MP in der Hand eine Polizeistation stürmen??

    Das hängt halt davon ab, was er sich davon verspricht. Castro bspw. hat sowas in der Art anfangs gemacht. Allerdings hat der ausdrücklich nicht vorher die Arbeiter beschimpft, sie hätten als Eigentümer einen ‚abstrakt freien Willen‘, auf den sich der Staat gründe, woraus folgen täte, dass es darin keine Klassen gebe usw. usf.

    Auf den Gedanken, durch „Agitation und Propaganda“ wenigstens ein paar Mitdenker zu gewinnen, damit dann daraus überhaupt einmal Mitstreiter werden könnten., ist der mit Sicherheit vorher auch gekommen, nur hat der das ebensowenig wie später meinetwegen die ‚Stadtguerilla‘ an die Bedingung geknüpft, als ‚Mitstreiter‘ sei nur akzeptabel, wer vorher eine bestimmte Definition von Kommunist unterschreibe.

    Genau das ist nämlich euer Totschlagargument und daran bemesst ihr auch, was Revolution ist und was nicht. Unterhalb von sofortiger Abschaffung des Staates macht ihr es nicht.

    @Krim
    Ich hab ehrlich gesagt keinen Bock mehr auf deinen Scheiß, du drehst dir ohnehin alles so, wie du es brauchst, nur um den Leuten einen Willen unterzuschieben, den sie nicht haben. So wie oben irgendwo, wo du allen Ernstes behauptest, wer atme, wolle auch die Atmosphäre o.s.ä.

    Und jetzt legst du dir meine Erklärung, weshalb der von simply red in die Diskussion geworfene ‚ideell durchschnittliche‘ Lohnarbeiter nicht so ohne weiteres eine positive Stellung zu den Produktionsbedingungen einnimmt, so aus, dass dabei rauskommt „Wären diese Proleten Gegner der Verhältnisse, wie du behauptest …“

    Ich sage ja, du liest, was du lesen magst, scheißegal was wirklich dasteht. Muss ich nicht haben, weil es als Erklärung nix taugt.

  253. 253 libelle 10. November 2017 um 15:03 Uhr

    Ja wenn er die Produktionsbedingungen für einen derart beschissenen Zwang hält, fragt sich aber wirklich, warum er das System nicht versucht hat über den Haufen zu schmeißen.

    Weil er sie für eine (zwar beschissene) aber eben nicht zu ändernde (natur-) Gegebenheit hält!

    Immer der gleiche Fehler: Du denkst, die Leute würden dem Kapitalismus erst zustimmen und ihn dann mitmachen. Umgekehrt ist es aber richtig: Sie machen mit und stimmen ihm deshalb zu, indem sie ihre Bedürfnisse in die unhinterfragten Formen ihrer gesellschaftlichen Betätigung kleiden und sie so in Interessen verwandeln die ihnen die Richtschnur der Identifikation ihrer theoretischen Problemstellungen sind (wie komme ich an Einkommen etc…). Deshalb können Leute die Grundlage, auf der sie leben für eine Zumutung halten und dennoch nichts an ihr auszusetzen haben bzw. sie als Gegebenheit behandeln, bei der sie nichteinmal auf die Idee kämen dabei zu irgendwas zustimmen zu müssen (wie z.B.dem Umstand Geld verdienen zu müssen). „Das ist eben so.“, ist alles, was sie denken d.h. sie reflektieren ihre Grundlage i.d.R. nicht. Und genau deshalb stimmen sie auch nicht solchen Abstraktionen wie „der Staat“, „das Eigentum“, „das Geld“ , „das Kapital“ zu. Das halten sie einfach für nichts, was der Zustimmung bedarf oder von ihr abhinge. U

    Und genau deshalb erklärt deine Theorie eben wie der bürgerliche Staat sich auch aus einer Chimäre ableiten lässt. Ja, auch das ist möglich, nur trifft das eben keinen Gegenstand, den es tatsächlich gibt.

  254. 254 Krim 10. November 2017 um 19:35 Uhr

    Na eben also hält er die Produktionsbedingungen nicht für einen Zwang, wenn er sie für eine Naturgegebenheit hält.

    „“Sie machen mit und stimmen ihm deshalb zu“"

    Das Problem ist, dass man nicht zuerst handelt und dann denkt. Sonst gäbe es ein beweggrundloses Handeln. Wenn man mitmacht, hat man auch ein Urteil übers mitmachen. (Wobei „mitmachen“ natürlich der Blick von Außen ist. Von innen ist es einfach ein sich betätigen.) Und das Urteil ist, ich will mich auf die Gesellschaft als Mittel beziehen. Und dieses Urteil ist ein Vorurteil, ein interessierter Bezug auf die Gesellschaft, der dann lauter falsche Folgeurteile produziert.

    Also es ist weder so, dass sie sich zuerst die Frage vorlegen: Stimme ich dem Kapitalismus zu oder lehne ich ihn ab, und wenn sie zustimmen gehen sie arbeiten. Noch gehen sie Arbeiten wie Roboterzombies und dann denken sie drüber nach und stimmen zu.

    Sie betätigen sich eben in der Gesellschaft, die sie vorfinden. Kindergarten, Schule, Berufsausbildung und wenn die Eltern kein Kapital haben, sortieren sie sich eben gemäß ihrer Vorsortierung in Schule irgendwo ein. Es bringt da nichts zu fragen. Was machen Sie zuerst? Denken sie zuerst oder machen sie mit und urteilen dann. Die machen eben beides und abwechselnd und dabei legen sie sich eine Stellung zu den Verhältnissen zu, die mal mehr praktisch und mal mehr theoretisch orientiert sein mag. Normalerweise beziehen sie sich positiv auf die Verhältnisse und das geht eben so, dass man das was man vorfindet als sein positives Mittel nimmt. Man nimmt die vorgefundenen Betätigungsmöglichkeiten als Angebot an den eigenen Materialismus wahr. Und dieser Bezug bestimmt ihr Urteil zu den Verhältnissen.

    “ Deshalb können Leute die Grundlage, auf der sie leben für eine Zumutung halten und dennoch nichts an ihr auszusetzen haben „

    Schlecht formuliert. Wenn sie die Verhältnisse, ihre persönliche Situation, für eine Zumutung halten, dann haben sie was auszusetzen. Bloß heißt das nicht gleich, dass sie Systemgegner werden.

    Deine Aussagen sind auch in sich widersprüchlich.

    „Sie machen mit und stimmen ihm deshalb zu,…- bzw. sie als Gegebenheit behandeln, bei der sie nichteinmal auf die Idee kämen dabei zu irgendwas zustimmen zu müssen.“

    Stimmen sie den Verhältnissen jetzt zu oder nicht?

    Also ich meine sie stimmen zu. „Das ist eben so.- Da kann man nichts machen.“ – ist eben nicht bloß der Verweis auf eine Gegebenheit, sondern der Verweis drauf, dass sie gar nicht daran denken, etwas ändern zu wollen. Die Reflektieren ihre Grundlage nicht, weil sie sie gar nicht in Frage stellen wollen. Das ist doch ne Heuchelei hoch zehn, dass man nichts machen könne und dass sie „Schafe, die sie sind“ alles hinnehmen würden. – Totaler Quatsch ist das. Wegen jedem Scheiß gehn sie auf die Barrikaden und nichts nehmen sie hin, wenn es ihnen nicht passt. Sie engagieren sich für: Flüchtlinge, den Regenwald, die Umwelt, saubere Energie, Mülltrennung, CO2 Reduktion, Zucker, Alkohol, Tabak, Drogen – Reduktion usw. Das sind keine Schafe. Das sind Überzeugungstäter, wenn sie überzeugt sind.

    Von abstrakten Gegenständen wie Staat, Eigentum, Geld, Kapital sind sie auch überzeugt, bloß dafür b r a u c h e n sie nicht mehr auf die Barrikaden gehen, denn das gibt es ja instiutionalisiert und professionell betrieben. Bloß heißt das eben nicht, dass sie diesen Dingen n i c h t zustimmen. Denn auch wenn es nicht ständig Umfragen gibt, ob sie dem Staat zustimmen (da fällt mir ein, die gibt’s sogar, heute morgen kam in den Nachrichten, dass laut einer Umfrage die Zustimmung zu einer Jamaikakoalition rückläufig sei, besonders die Grünen stimmen weniger zu.) lugt ihr Staatsbürgerbewusstsein aus jedem Knopfloch. Das abzustreiten, disqualifiziert sich selbst.

  255. 255 Mattis 10. November 2017 um 21:04 Uhr

    So ist es: es sind keine Schafe. Sie laufen nicht kopflos mit, sondern benutzen ihren Kopf zur Anpassung und sagen Ja zu dem was ist.

    Das hat zwei Aspekte:

    Zu dem was ist bedeutet: sie sagen Ja zu dem was ist, auch wenn sie selbst es nicht erfunden haben,
    und Ja bedeutet, es ist eben mehr als Dulden und Mitmachen, sondern es ist im Grundsätzlichen gut finden – und: nicht zu vergessen – bei Infragestellung auch noch die Bereitschaft, es zu verteidigen. Mit Worten und notfalls auch ohne.

  256. 256 Ohnmacht 11. November 2017 um 19:15 Uhr

    Mattis, willst du Eulen nach Athen tragen?

    @Samson

    Was du von Luxemburg zitierst, ist eine treffende Zerlegung der sozialdemokratischen Perspektive von Bernstein: Evolution statt Revolution. Obgleich ich seine Verdienste nicht in den Schatten stellen möchte. Er hat nicht wie andere deutsche Intellektuelle, auch linke, die Kriegseuphorie geteilt. Er hat sich gegen einen Burgfrieden ausgesprochen, der während des Krieges innenpolitische Scharmützel unterbinden sollte. Und wie ich weiter bei Wiki nachlesen konnte, trat er „für politischen Massenstreik und andere außerparlamentarische Kampfmittel“ und die „Vergesellschaftung der Monopolkapitalbetriebe“ ein. Damit war er in „wichtigen praktischen Fragen durchaus radikaler als die Parteiführung“, welche ihn wegen seines Reformismus ausschließen wollte, es aber wegen seiner Popularität schließlich nicht tat.

    Bernstein hat den Weg zum Ziel erklärt. Das hört sich zunächst nach einer Abkehr von einer radikalen Kritik an. Aber warum sollte nicht beides nebeneinander laufen? Ohne falsche Versprechungen! Die Einrichtung von Genossenschaften und Selbstverwaltung, so ein Hauch von Christiania könnte doch einen Vorgeschmack auf Sozialismus bieten und die Leuts etwas offener im Geiste machen für andere Gesellschaftsmodelle.

  257. 257 Mattis 12. November 2017 um 10:12 Uhr

    @Ohnmacht

    Lieber eine Eule zuviel als so ein gerupfter Vogel wie dein „Hauch von Christiania“ …

  258. 258 Ohnmacht 12. November 2017 um 11:38 Uhr

    Mattis, lieber einen „Hauch von Christiania“ als dein stalinistisches Arbeitskommando.

  259. 259 Mattis 12. November 2017 um 12:18 Uhr

    @Ohnmacht

    Mit „stalinistischem Arbeitskommando“ triffst du bei mir ziemlich daneben.

    Von mir aus soll jeder soviel oder sowenig arbeiten, wie er mag, passend zu dem, was er selber aus der gesellschaftlichen Arbeitsteilung an Leistungen beziehen will.

    Da streite ich mich gerne mit all denen, die einen gemäß Plan ausgerechneten Normalarbeitstag für jeden vorsehen.

  260. 260 libelle 12. November 2017 um 13:35 Uhr

    Sie laufen nicht kopflos mit, sondern benutzen ihren Kopf zur Anpassung und sagen Ja zu dem was ist.

    Zu dem was ist bedeutet: sie sagen Ja zu dem was ist, auch wenn sie selbst es nicht erfunden haben,
    und Ja bedeutet, es ist eben mehr als Dulden und Mitmachen, sondern es ist im Grundsätzlichen gut finden – und: nicht zu vergessen – bei Infragestellung auch noch die Bereitschaft, es zu verteidigen. Mit Worten und notfalls auch ohne.

    Der Fehler ist hier, dass du (wie Krim) eben das Urteil der Bürger darüber was ist mit dem identifizierst, was Krim und du meinen, was wäre. D.h. euer Fehler liegt auf dem Feld der Identifikation der theoretischen Felder.
    Und so kommt man dann dazu den Bürgern theoretische Fragestellungen unterzujubeln, die sie nicht haben (macht mein Eigentum den Staat notwendig etc…).

    Dh. du setzt die Benutzung des Kopfes durch die Bürger eben damit gleich, wie du ihn benutzt und der Anpassungsbedarf, den du ausmachst, der ergibt sich eben nur auf deinem theoretischen Feld. (Nur wenn man weiß, dass man ausgebeutet wird und das für etwas Änderbares hält muss man das auch rechtfertigen)
    Die Bürger betätigen sicher ihren Verstand – aber eben so, dass sie ihre Fragestellungen damit bewältigen wollen und nicht eure.

  261. 261 Krim 12. November 2017 um 17:47 Uhr

    Als würden die Fragen so weit auseinanderliegen. Dass Arbeiter keinen genauen Begriff von Ausbeutung haben, heißt nicht, dass sie nicht um den Gegensatz ihres Lohns zum Kapital wissen. Deshalb laborieren die mit ihren Fragen natürlich auch an ihrer Schädigung rum, der vom Gegensatz zum Kapital herrührt.

    Als müssten Kommunisten ihnen die Probleme erst einreden, die sie haben, weil sie Geschädigte sind.

  262. 262 libelle 12. November 2017 um 19:59 Uhr

    Die Fragestellungen liegen meilenweit auseinander. Wenn es anders wäre hätten doch Aufklärungsversuche Antworten für die Bürger anzubieten und würden aufgegriffen.

  263. 263 Krim 12. November 2017 um 21:52 Uhr

    Der Standpunkt der Bürger ist ihren Schaden zu bewältigen, geistig einzuordnen, der Standpunkt der Kommunisten ihn zu erklären. Der Gegenstand ist der selbe, bloß das Interesse daran unterscheidet sich. Antworten gibt es also, bloß auf andere Fragen und deshalb werden sie nicht aufgegriffen.

    Entgegen deiner blöden Unterstellung sind sich Kommunisten aber durchaus bewusst, dass sie den Bürgern nicht beim Einrichten in den Verhältnissen behilflich sind.

    Und auch das Erklären ihrer Interessen als Eigentümer und der Übergang zum Staatsbürger ist etwas anderes als ihnen Fragestellungen unterzujubeln. Die gedanklichen Übergänge ergeben sich nämlich daraus, dass sie Agenten ökonomischer Verhältnisse sind und nicht aus der subjektiven Beliebigkeit ihrer Meinungen zu irgendwas.

  264. 264 libelle 13. November 2017 um 7:38 Uhr

    Der Standpunkt der Bürger ist ihren Schaden zu bewältigen, geistig einzuordnen, der Standpunkt der Kommunisten ihn zu erklären. Der Gegenstand ist der selbe, bloß das Interesse daran unterscheidet sich. Antworten gibt es also, bloß auf andere Fragen und deshalb werden sie nicht aufgegriffen.

    Falsch. Die Fragestellung der Bürger ist, wie sie an Einkommen herankommen. Ihre Fragestellung mit „Schadensbewältigung“ zu identifizieren ist wieder eine deiner Projektionen. Es werden eben keine unterschiedlichen Antworten auf gleiche Fragen gegeben, sondern unterschiedliche Fragen gestellt, weshalb du keine Antworten für sie hast und sie deshalb nichts von dir wissen wollen.

    Entgegen deiner blöden Unterstellung sind sich Kommunisten aber durchaus bewusst, dass sie den Bürgern nicht beim Einrichten in den Verhältnissen behilflich sind.

    Ja und? Es ging überhaupt nicht darum, was Kommunisten bewusst ist und was nicht, sondern mit welcher Fragestellung Bürger an die Welt herantreten und wie sie ihren Verstand gebrauchen. Wie du deinen Verstand gebrauchst ist nebenbei in den beiden Threads hier auch beantwortet worden.

    Und auch das Erklären ihrer Interessen als Eigentümer und der Übergang zum Staatsbürger ist etwas anderes als ihnen Fragestellungen unterzujubeln. Die gedanklichen Übergänge ergeben sich nämlich daraus, dass sie Agenten ökonomischer Verhältnisse sind …

    Doch, das ist es, da ihr Bewusstsein als Agenten der ökonomischen Verhältnisse eben nicht mit dem Begriff „des Eigentums“ und der Notwendigkeit „der Staatsgewalt“ dafür zusammenfällt. Das hast du noch nicht verstanden.

    Sonst: Die Kritik deiner Theorie ist den beiden Threads zu entnehmen, man muss jetzt keine Neuauflage der Diskussion anfangen. Das wäre Zeitverschwendung.

  265. 265 Krim 13. November 2017 um 14:31 Uhr

    „Falsch. Die Fragestellung der Bürger ist, wie sie an Einkommen herankommen.“

    Ja. Und wo sie am besten Einkaufen gehen ist auch eine Fragestellung und was sie nächsten Sonntag machen, und welche Geschenke sie für Weihnachten kaufen…Ist es denn eine Projektion, dass sie sich fragen, wie sie an Einkommen kommen, weil sie sich auch fragen, was es am Mittag zu essen geben soll, ob sie sich lieber mit Dieter oder Moni verabreden sollen…?

    “ Es werden eben keine unterschiedlichen Antworten auf gleiche Fragen gegeben, sondern unterschiedliche Fragen gestellt, „

    Da frag ich warum du überhaupt zitierst, wenn nicht nicht interessiert, was im Zitat steht.

    „Antworten gibt es also, bloß auf andere Fragen“

    Woher kommt denn das Bedürfnis, dasselbe nochmal hinzuschreiben und so zu tun als hätte ich das Gegeteil geschrieben. Bin ich im virtuellen Irrenhaus?

    “ Es ging überhaupt nicht darum, was Kommunisten bewusst ist und was nicht, sondern mit welcher Fragestellung Bürger an die Welt herantreten und wie sie ihren Verstand gebrauchen.“

    Klar ging es darum: „Und so kommt man dann dazu den Bürgern theoretische Fragestellungen unterzujubeln, die sie nicht haben“ – Kommunisten wissen, dass es Bürgern um was anderes geht. Das ist ja Gegenstand der Kritik. Denen wird nichts untergejubelt.

    „Doch, das ist es, da ihr Bewusstsein als Agenten der ökonomischen Verhältnisse eben nicht mit dem Begriff „des Eigentums“ und der Notwendigkeit „der Staatsgewalt“ dafür zusammenfällt. „

    Was ist das jetzt wieder für eine Nebelgranate. „Zusammenfallen“ also identisch sein, hat doch keiner behauptet. Wesentlich ist es aber allemal.

    „Die Kritik deiner Theorie ist den beiden Threads zu entnehmen“

    Deine Kritik taugt bloß überhaupt nichts.

  266. 266 Mattis 13. November 2017 um 19:28 Uhr

    „Und so kommt man dann dazu den Bürgern theoretische Fragestellungen unterzujubeln, die sie nicht haben (macht mein Eigentum den Staat notwendig etc…).“ (libelle)

    Nein, „theoretische Fragestellungen“ werden denen nicht untergejubelt, sondern festgestellt, dass sie auf solche „Fragestellungen“ längst Antworten haben, ohne sich die Frage selbst gestellt zu haben.

    Wenn die Eltern zum Kind sagen, man braucht Geld, um einkaufen zu können, dann ist das aus der täglichen Notwendigkeit geboren, die man aber gerade nicht hinterfragt. Im Gegenteil wird sogar ein allgemeines Für-gut-befinden drausgemacht: ohne Geld geht ja nichts. Fertig.

    Und dem linken Schnösel in der Pubertät wird gekontert, wie bitte solle das denn gehen ohne Geld, Eigentum und Staat, und da ist das auch schon wieder keine Frage, sondern schon die Antwort, eine Antwort, die die Frage selbst – das Fragen – sogar weghaben will.

  267. 267 libelle 13. November 2017 um 20:27 Uhr

    Wenn die Eltern zum Kind sagen, man braucht Geld, um einkaufen zu können, dann ist das aus der täglichen Notwendigkeit geboren, die man aber gerade nicht hinterfragt. Im Gegenteil wird sogar ein allgemeines Für-gut-befinden drausgemacht: ohne Geld geht ja nichts. Fertig.

    Das ist aber kein „für gut befinden“ in dem Sinn, dass man sich in die Pose wirft darüber zu entscheiden, ob mit Geld oder ohne gewirtschaftet wird. Dem Geld wird in dem Beispiel also gerade nicht ausdrücklich zugestimmt, sondern es wird sich auf die Verfügung über Geld (Einkommen) als Notwendigkeit bezogen. Das habe ich ja oben hoch und runter geschrieben: Weil das Geld die Grundlage ist, auf der man sich Bedürfnisse befriedigt und weil eben nicht selbstverständlich ist, dass man welches bekommt, wird einem bewusst, dass man welches braucht. So folgt der Gedanke notwendig aus dem Revenueinteresse bzw. ist er es selbst.

    Und dem linken Schnösel in der Pubertät wird gekontert, wie bitte solle das denn gehen ohne Geld, Eigentum und Staat, und da ist das auch schon wieder keine Frage, sondern schon die Antwort, eine Antwort, die die Frage selbst – das Fragen – sogar weghaben will.

    Ja aber die Eltern sind eben nichteinmal in deinem Beispiel von selbst, aus ihrem Revenueinteresse heraus auf die Frage gekommen, sondern in deinem Beispiel ist es eben der linke Schnösel, der sie fragt. Der steht eben für den Kommunisten, der die Eltern mit seinem theoretischen Feld konfrontiert. Den Eltern selbst – das ist ja das Argument gegen den Kommunisten – sind diese Dinge unhinterfragte Gegebenheiten,die sie sich mal kurz wegdenken und dann feststellen, dass dann ihre Interessen nicht gehen, weshalb sie den Antrag sie zu hinterfragen ja ablehnen.

    Nein, „theoretische Fragestellungen“ werden denen nicht untergejubelt, sondern festgestellt, dass sie auf solche „Fragestellungen“ längst Antworten haben, ohne sich die Frage selbst gestellt zu haben.

    Ohne, dass man sich etwas fragt kann man keine Antworten haben. Und genau da ist die Kritik an Krims Theorie: Die Frage, was das Eigentum notwendig macht, die haben die Bürger nicht, solange es alles, was es notwendig macht gibt. Dann beziehen sie sich auf die Dinge als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage ihres Einkommensinteresses, die sie nach genau diesem Interesse als gute oder schlechte Grundlage beurteilen. Und letzterer Standpunkt erzeugt ihre Fragestellungen.

    Es gibt auch ein paar Leute, die die gesellschaftlichen Grundlagen hinterfragen. Die kommen aber meist aus dem wissenschaftluchen Bereich, in dem der Staat den Auftrag erteilt auf seine Grundlagen im Sinn des Gelingens der Gesellschaft zu reflektieren. Da gibt es dann immer ein paar, die sich radikalisieren. Es gibt auch immer ein paar Jugenliche, die den Übergang in die Trostlosigkeit des Erwerbslebens scheuen und deshalb Kritik daran attraktiv finden.

    Krims Theorie behauptet, dass der Übergang zum Staat entlang dessen, was das Eigentum notwendig macht allgemein wäre. Und das ist verkehrt. Das folgt aus dem Revenueinteresse nicht, weil die Bürger überhaupt nicht den Standpunkt einnehmen, die Gesellschaft in ihrem Kopf theoretisch nachzubauen – dazu fehlt ihnen eben der linke Schnösel, der sie dazu auffordert und der dann die einfältige Antwort erhält, dass ihre Interessen eben nicht gehen, wenn man sich ihre Grundlage wegdenkt.

    edit: Und am letzten Gedanken siehst du, was die Situationen sind, in denen sich das ändert. Die Bürger selbst müssen an irgend einer Stelle den Übergang machen, dass ihre Interessen nicht mehr gehen (können). Das erzeugt dann die Reflexion der gesellschaftlichen Grundlagen (d.h. der eigenen Interessen), die es heute eben nur in ein paar Randbereichen der Gesellschaft gibt.

    editII: Und um den ganz großen Bogen zu beschreiben. Der vorherige Gedanke ist der Grund, warum Agitation ein Fehler ist. Das ist wirklich wie sich bei Vollmond ans Fenster stellen und zu meinen man könne den Mond über das Firmament schieben. Außer ein falsches Bewusststein bei sich selbst erzeugt man damit überhaupt nichts. Man ist nicht in der Lage das Bewusststein der Gesellschaft zu ändern, sondern kann nur das Bewusstsein, das man selbst hat mitteilen d.h. als Angebot verfügbar halten und wenn das Interesse daran entsteht, dann wird man gefunden. Und genau deshalb kann man sich alle Verrenkungen sparen.

  268. 268 Krim 14. November 2017 um 1:17 Uhr

    „in deinem Beispiel ist es eben der linke Schnösel, der sie fragt. „

    Und das soll bedeuten, dass der Schnösel schuld an den Gedanken ist? Natürlich kommen die Eltern selbst auf die Antwort, die sie dem Pubertier geben.

    “ weshalb sie den Antrag sie zu hinterfragen ja ablehnen.“

    Das ist eine naive Sichtweise. Die Eltern lehnen nicht die Hinterfragung ab, sondern die Infragestellung ihrer Interessen, weil sie sie längst beantwortet haben für sich.

    “ Die Frage, was das Eigentum notwendig macht, die haben die Bürger nicht,“

    Es behaptet auch niemand, außer dir, dass Bürger diese Frage haben. Das ist eine wissenschaftliche Frage, die Bürger nicht umtreibt. Was das Eigentum notweindig macht, ist sowieso nicht die Frage der Staatstheorie. Die Staatstheorie fragt was den Staat notwendig macht. Egal. Bürger treiben keine wissenschaftlichen Fragen um. Trotzdem sind eben auch sie der Logik der Sache ausgeliefert. Es ist nunmal so, dass sie als Eigentümer der exklusiv über das seine verfügen will, eine Gewalt braucht, die es garantiert. Und die Frage,ob das eine Projektion oder wirklich ist, ist strunzdumm, weil das niemand entscheiden kann. Was in der Logik der Sache liegt, ist eben keine Frage der Entscheidung. Wenn man das eine will und daran festhält, hat man das andere eingekauft.

    „Krims Theorie behauptet, dass der Übergang zum Staat entlang dessen, was das Eigentum notwendig macht allgemein wäre.“

    Nein nicht was Eigentum notwendig macht. Diese Frage stellt und beantwortet Haslbauer. Ich stelle die Frage, was den Staat notwendig macht. Und die Antwort ist das Eigentum.

    „weil die Bürger überhaupt nicht den Standpunkt einnehmen, die Gesellschaft in ihrem Kopf theoretisch nachzubauen“

    Das müssen sie gar nicht, um es zu tun. Das ist der Witz daran. Das steckt in der Logek der Sache und nicht in einer Willensentscheidung von Bürgern.

    „Man ist nicht in der Lage das Bewusststein der Gesellschaft zu ändern, sondern kann nur das Bewusstsein, das man selbst hat mitteilen“

    LOL. Warum sollte man denn sein Bewusstsein mitteilen, wenn das Bewusstsein anderer, die Teil der Gesellschaft sind, nicht änderbar ist?

    “ und wenn das Interesse daran entsteht, dann wird man gefunden. „

    Oh je. In der bürgerlichen Gesellschaft wird keine Sau gefunden. Das ist eine Ideologie oder ein Märchen. Wer darauf wartet gefunden zu werden, der kann sich gleich eine Kugel in den Kopf schießen. Man muss schon was dafür tun und seinen Standpunkt bekannt machen. Bloß Leute wie Libelle haben dagegen natürlich was einzuwenden, weil die gar nicht and Gesellschaftveränderung interessiert sind.

  269. 269 libelle 14. November 2017 um 7:27 Uhr

    Es ist nunmal so, dass sie als Eigentümer der exklusiv über das seine verfügen will, eine Gewalt braucht, die es garantiert. Und die Frage,ob das eine Projektion oder wirklich ist, ist strunzdumm, weil das niemand entscheiden kann. Was in der Logik der Sache liegt, ist eben keine Frage der Entscheidung. Wenn man das eine will und daran festhält, hat man das andere eingekauft.

    Und du behauptest eben das, was du die Logik der Sache nennst zu ihrem Willen, indem du zur „Logik der Sache“ Gemeinwillen sagst. Das ist deine Projektion. Die „exklusive Verfügung“ ist aber kein eigenständiger Willensinhalt der Bürger, sondern die Selbstverständlichkeit auf der sie ihre Interessen verfolgen. Willensinhalt wird sie nur dann, wenn sie eben keine Selbstverständlichkeit ist und das Eigentum irgendwo bestritten wird (wenn z.B. Kommunisten es in Frage stellen). Dann wird es zum eigenständigen Willensinhalt, so man an seinen Interessen festhält.

    Fazit: Du leitest den Staat aus einem Phantom ab, indem du die „Logik der Sache“ (zu erfüllen) als Willen in die Bürger projizierst. Sie fassen sich aber nicht als Teil einer Ableitung auf, deren Logik sie exekutieren müssen, sondern stellen die Kategorien des Kapitalismus her, ohne ein Bewusstsein davon zu haben.

  270. 270 libelle 14. November 2017 um 7:35 Uhr

    Warum sollte man denn sein Bewusstsein mitteilen, wenn das Bewusstsein anderer, die Teil der Gesellschaft sind, nicht änderbar ist?

    Damit es sich ändern kann d.h. nur für dich ist es nicht änderbar. Jeder Mensch kann sich natürlich Erklärungen aneignen. In der Kritik ist der Fehler von Kommunisten auf den Punkt gebracht. Dass sich das Bewusstsein ändern kann heißt nämlich keineswegs, dass sie das Bewusstsein ändern können.

  271. 271 Krim 14. November 2017 um 11:49 Uhr

    „Das ist deine Projektion.“

    Nein, das ist keine Projektion. Das hat dir Mattis und ich jetzt schon etlich mal versucht zu erklären. Das ist evident. Zu leugnen, dass die Leute Staatsbürger sind ist eine fixe Idee deiner dekonstruktivistischen Begriffsdemontage und sonst nichts. Die tagtäglich angewandte und vorgetragene Staatsbürgermoral beweist das. Ich erkläre bloß, wie die Leute drauf kommen den Standpunkt des Staates einzunehmen.

    “ Die „exklusive Verfügung“ ist aber kein eigenständiger Willensinhalt der Bürger,“

    Doch, wenn sie sich positiv zu den Verhältnissen stellen ist es ein Willensinhalt, der in der Logik der Sache liegt. Ob er eigenständig ist oder die Grundlage oder eine Abstraktion von einem konkreten Willen ist völlig wurscht. Das ist dein Steckenpferd auf das ich mich nicht einlasse.

    „Sie fassen sich aber nicht als Teil einer Ableitung auf,“

    Um der Logik der Sache zu entsprechen müssen sie sich nicht bewusst sein, dass sie der Logik der Sache entsprechen. Kapitalisten müssen auch keinen Begriff vom Kapital haben, um Kapitalisten zu sein. Du erfindest Abhängigkeiten, die nicht existieren. Was du vorbringst sind durch die Bank Scheinargumente.

    „Damit es sich ändern kann d.h. nur für dich ist es nicht änderbar. „

    Das ich der Herr der Welt bin, der unabhängig vom Willen aller anderen die Gesellschaft ändern kann, habe ich auch nicht behauptet. Du unterstellst ständig dummes Zeug und dann den Oberlehrer zu spielen. Das man anderen nicht befehlen, sich die eigenen Argumente einleuchten zu lassen, bedeutet aber nicht zu warten „bis man gefunden wird“. Das ist ja wohl die schrägste Missdeutung, des obigen Zusammenhangs, die man sich vorstellen kann.
    Umgekehrt gerade, weil es keinen Automatismus des richtigen Arguments gibt, der alle automatisch zu Kommunisten macht, ist es notwendig die Argumente ständig zu verbreiten und bekannt zu machen. Nur dann wenn man die Argumente kennt, kann man nämlich zustimmen oder ablehnen. Was aber garantiert nicht passieren wird ist, dass sich Leute selbstständig auf die Suche nach Argumenten machen, die ihrem Interesse und ihren Absichten entgegenstehen. Niemand sucht Gegenstandpunkte zu den eigenen Ansichten. Kommunisten werden deshalb nicht gefunden, wenn sie ihre Standpunkt nicht selbst sichtbar machen und zu Diskussion stellen.

  272. 272 Mattis 14. November 2017 um 12:09 Uhr

    „Den Eltern selbst – das ist ja das Argument gegen den Kommunisten – sind diese Dinge unhinterfragte Gegebenheiten,die sie sich mal kurz wegdenken und dann feststellen, dass dann ihre Interessen nicht gehen, weshalb sie den Antrag sie zu hinterfragen ja ablehnen.“ (libelle)

    Und selbst wenn es wirklich nicht mehr wäre als das – das ist doch überhaupt kein Argument, den Standpunkt der Bürger zu relativieren! Wie lange müssen die denn nachdenken, wenn der Filius das Geld in Frage stellt? Mehr als zehn Sekunden?

    Die Bejahung ist bei denen doch nicht davon abhängig, wie kurz oder lang sie darüber befunden haben. Und sie denken dabei auch nicht nur an ihr eigenes Interesse, sondern sind längst im staatsbürgerlichen Denken unterwegs und bestehen darauf, dass ohne all das die Gesellschaft nicht funktionieren könne.

    Der Filius sagt etwa, im Kommunismus holst du dir, was du brauchst, ohne Geld. Wie soll denn das gehen, heißt die Antwort, die in diesem Augenblick freilich keine Frage ist, und die Entgegnung lautet nicht: aber wie komm ich dann an Lebensmittel. Wäre das nämlich die Antwort, würde der Filius kontern, na abholen musst du sie schon selber, die Lebensmittel, aber vielleicht werden sie dir sogar auch geliefert, also wo ist jetzt noch dein Problem? Soviel dazu, der Bürger hätte lediglich den begrenzten Fokus seiner ganz persönlichen Revenue.

    Dieses Runterspielen der gedanklichen Stellung der Leute zu Eigentum, Geld und Staat für mich nicht nachvollziehbar. Am Ende sind nach deiner Lesart auch noch die Kommunisten schuld daran, dass die Bürger Ja sagen zu ihrer Gesellschaftsform.

  273. 273 libelle 14. November 2017 um 12:41 Uhr

    >
    Das ist evident.

    Was ganz das gleiche ist, wie nicht begründen zu können, warum die Bürger einen Willen haben sollen, den sie nicht haben d.h. der in Verfolgung ihres Revenueinteresses nicht in ihrem Bewusstsein erscheint.

    Zu leugnen, dass die Leute Staatsbürger sind ist eine fixe Idee deiner dekonstruktivistischen Begriffsdemontage und sonst nichts.

    Das leugne ich nicht nur nicht, sondern habe die Unterscheidung zwischen Citoyen und Bourgeois in die Diskussion eingebracht. Nur kannst du eben nicht erklären, wie das staatsbürgerliche Bewusstein funktioniert (eben nicht so, dass man die Staatsableitung, die man machen möchte einfach in es als „evident“ hineinbehauptet.).

    Die tagtäglich angewandte und vorgetragene Staatsbürgermoral beweist das.

    Und die tagtäglich angewandte und vorgebrachte Staatsbürgermoral hat eben nicht zum Inhalt, dass man sich nach einer „Monopolgewalt“ sehnt, weil man sich für einen „Eigentümer“ hält. Das ist ein Wahngebilde! Staatsbürgermoral hat z.B. zum Inhalt, was die anderen an Grundsätzen beherzigen sollen, damit das eigene Interesse zum Zug kommt. Und darin ist eben gerade nicht vom Revenueinteresse abstrahiert, sondern an ihm entlang werden die moralischen Vorschriften entworfen die man der Gesellschaft anempfiehlt.

    Ich erkläre bloß, wie die Leute drauf kommen den Standpunkt des Staates einzunehmen.

    So ein Bürger nimmt nie den Standpunkt des Staates ein, sondern immer den Standpunkt seines Staates. Das ist gerade der Witz an der Staatsbürgermoral. Wenn die Bürger tatsächlich den Standpunkt des Staates einnehmen würden, gäbe es überhaupt keine Staatsbürgermoral! Von wegen evident! Sie nehmen nichteinmal den Standpunkt ein dass Staat (als Prinzip) sein muss, ganz einfach, weil es ihn gibt und man sich nicht die Existenz einer Sache wünschen muss, die bereits vorhanden ist. Das unterscheidet z.B. Nationalisten eines existenten nationalen Staates z.B. von einer Nationalbewegung. Bei der, weil es den Nationalstaat nicht gibt, ist der Standpunkt (National-) Staat muss sein tatsächlich vorhanden. Und kaum haben sie ihn streiten sie sich über seinen Inhalt.

    Die Abstraktion vom Revenueinteresse durch die Bürger selbst, die in deinen Behauptungen enthalten ist (die Leute nähmen den Standpunkt „des Staates“ ein und wollten „das Eigentum“ (als Prinzip) etc…) findet praktisch nur statt, wenn sie durch Machtfragen erzwungen wird. Das ist keine freiwillige, theoretische Angelegenheit, keine prinzipielle Anerkennung der Konkurrenten als gemeinsame Teilnehmer der Konkurrenz. Und das ist evident und nicht deine Halluzinationen. Und da kann ich auch auf die Gesellschaft verweisen und dich einfach mal auffordern doch hinzuschauen und vielleicht auch mal ein Buch darüber zu lesen, wie Staat und Eigentum als gesellschaftliches Verhältnis etabliert worden sind.

    Zum Eigentum: Das Eigentum interessiert die Bürger nur als Funktion ihres Revenueinteresses: Nehmen sie es als Schranke wahr, sind sich die Bürger nicht zu fein dagegen zu verstoßen und zu stehlen. Ist es für ihr Revenueinteresse nützlich, beharren sie darauf, dass es ja wohl zu gelten hätte. Schadet die Eigentumsordnung ihrem Interesse, verlangen sie die Beschränkung des Eigentums entlang ihrer Interessen.

    Eigentständiger Willensinhalt Eigentum:

    Doch, wenn sie sich positiv zu den Verhältnissen stellen ist es ein Willensinhalt, der in der Logik der Sache liegt. Ob er eigenständig ist oder die Grundlage oder eine Abstraktion von einem konkreten Willen ist völlig wurscht. Das ist dein Steckenpferd auf das ich mich nicht einlasse.

    Dass sie das Eigentum wollen, wenn sie es wollen beantwortet nicht, ob sie es als eigenständigen Willensinhalt haben, sondern ist eine platte Tautologie.

    Wenn der Willensinhalt „Eigentum“ ihnen darüber unterstellt wird, dass man von ihrem Willen abstrahiert, dann ist es auch nicht ihr Willensinhalt. Es wäre z.B. eine dreiste Unterstellung, wenn man den Bürgern, die die Geltung oder Beschränkung des Eigentums (bis zur Enteignung z.B. im Diebstahl) eben je nach Verhältnis zu ihrem Revenueinteresse mal wollen und mal nicht anbehaupten würde, sie hätten den Willensinhalt „Eigentum“, weil sich ihre Gedanken in der oben beschriebenen Weise darum drehen. Verblödung ist für solche „evidenten“ „Erklärungen“ noch eine Schmeichelei.

    Allgemein: Ein Wille enthält nicht lauter andere Willen, auf die man durch Abstraktion von außen kommt. Entweder der Mensch nimmt die Abstraktion selbst vor und fasst die Abstraktion als Willensinhalt, oder er hat den entsprechenden Willen nicht. Hier sieht man auch nochmal, wie die krimsche Projektion funktioniert. Er abstrahiert entsprechend seiner Vorstellung vom Willen der Bürger an ihm herum und behauptet das Ergebnis als Willen der Bürger. Evident ist daran nur eine Sache: Schon das Verfahren schließt aus, dass man damit etwas erklärt.

    Zur Agitation: Diese Kritik steht sogar im Spiegel, wenn mal wieder Krise ist. Man braucht sich also nicht darum zu sorgen, dass irgendwer, der sich dafür interessiert sie verpasst. Mit dem entsprechenden Interesse sucht man eben und wird nach kurzer Zeit fündig. Das können alle die hier lesen bestätigen. Die mangelnde Verbreitung dieser Kritik liegt eben nicht an einem kritischen Interesse, das die Kritik nicht findet, sondern am mangelnden Interesse, dem man mit „….ständigem Verbreiten“ nicht auf die Sprünge helfen kann.

  274. 274 libelle 14. November 2017 um 12:50 Uhr

    @Mattis:

    Dieses Runterspielen der gedanklichen Stellung der Leute zu Eigentum, Geld und Staat für mich nicht nachvollziehbar. Am Ende sind nach deiner Lesart auch noch die Kommunisten schuld daran, dass die Bürger Ja sagen zu ihrer Gesellschaftsform.

    Ihr Ja ist etwas anderes als das, was du behauptest. Sie benutzen die Verhältnisse als nicht weiter hinterfragte Grundlage ihrer Interessen und der sich so betätigende Wille hat (unreflektiert) einen positiven Bezug auf die Verhältnisse. Sie haben kein Bewusstein davon, was Eigentum ist, brauchen nicht zu wissen, was Geld ist, um ihren Willen positiv auf die Verhältnisse zu beziehen. Es ist verkehrt sich die Bürger so vorzustellen, dass sie den Sachen, die sie machen erst als theoretischem Akt zustimmen müssen. Vielmehr ist die Zustimmung, nach der du suchst nur das platte Gegenteil deiner Ablehnung, das du in sie projizierst. Umgekehrt die Bürger: Sie verdienen Geld, beziehen sich entsprechend ihres Einkommensinteressen auf die Gesetze (und politisieren sich daran usw…). Und das ist schon die ganze Zustimmung. Die benötigt keine Abstraktionen wie „der Staat“, „das Eigentum“ usw… Die kann sie überhaupt nicht brauchen und sowas wie eine Zustimmungm, von der Kommunisten etwas abhängig machen, die bekommst du aus ihnen nur heraus, indem du sie mit solchen Fragen von außen konfrontierst. Und das ist eben der Grund, warum Krims „Staatsableitung“ nichts erklärt. Sie haben die Inhalte, die er ihnen anbehauptet und aus denen er den Staat „ableitet“ nicht in ihrem Kopf.

  275. 275 Krim 14. November 2017 um 15:25 Uhr

    „Was ganz das gleiche ist, wie nicht begründen zu können, „

    Ne, das heißt, dass man das nicht begründen muss, weil es offensichtlich ist, so offensichtlich wie die Existenz der Sonne. Nur ein dekonstruktivistischer Begriffstrickser wie du kann das bestreiten.

    “ Nur kannst du eben nicht erklären, wie das staatsbürgerliche Bewusstein funktioniert“

    Das nervt langsam nur noch. Tausendmal habe ich erklärt wie der Übergang vom Bourgeois zum Staatsbürger funktioniert und zwar am Eigentum. Von dir dagegen kam bloß Nebel und k e i n e Erklärung. Und das der Übergang gemacht wird, das sieht man daran, dass das Staatsbürgerbewusstsein evident ist. Das muss ich nicht erfinden, das gibt’s. Du dagegen tust so als seien das alles Gespinnste, obwohl du es besser weißt.

    „Und die tagtäglich angewandte und vorgebrachte Staatsbürgermoral hat eben nicht zum Inhalt, dass man sich nach einer „Monopolgewalt“ sehnt, weil man sich für einen „Eigentümer“ hält. „

    Nachdem man einen gedanklichen Übergang gemacht hat, steht man eben auf einem neuen Standpunkt und trägt den Übergang selbst natürlich nicht mehr im Bewusstsein mit sich rum. Das ist wirklich unglaublich mit dir. Du wendest die Gedanken die jemand hat gegen die Gedanken, die draus folgen und die er später hat. Leugnest die früheren wegen der späteren. Im Bewusstsein kann man eben nicht gleichzeitig eine ganze Theorie denken, sondern man denkt einen Gedanken und dann den nächsten. So geht eben denken. Wenn es die Monopolgewalt gibt, braucht man sich auch nicht danach zu sehnen. Dann betätigt man sich eben als Staatsbürger und macht sich Sorgen um den E r h a l t der Monopolgewalt, die allerlei Schurken untergraben wollen.

    „So ein Bürger nimmt nie den Standpunkt des Staates ein, sondern immer den Standpunkt seines Staates.“

    Und woher hast du das? Das hab ich rausgefunden in meinem Forum. Also hau mir nicht meine eigene Erkenntnis um die Ohren. So geht eben Staatsbürgermoral. So schließt er eben sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammen. Du hältst also die Weise, w i e sie sich mit dem Staat zusammenschließen gegen die Erklärung, warum sie das tun. Sie machen den Übergang zum Staatsbürger wegen ihrem Interesse als Eigentümer an einer Monopolgewalt. Das ist das gemeinsame. Die Monopolgewalt gebiert aber auch Gegensätze, die gegen den Staatsbürger durchgesetzt werden und deshalb braucht er eine Moral. Er will f ü r den Staat sein (weil er wegen des Eigentums eine Gewalt braucht) und deshalb will er von einem Gegensatz zu sich nichts wissen und imaginiert einen Staat, der mit seinem privaten individuellen Wohl zusammengeht. Den Gegensatz zu sich den leugnet er notwendig weg und das ist seine Moral und deshalb beweist die Moral seine Befürwortung des Staates, weil seine ganzen Moralveranstaltungen überhaupt nur deswegen notwendig sind. Weil dafür sein will, um jeden Preis, muss er die Gegensätze weglügen und des halb erfindet er zusätzlich zum realen Staat und zusätzlich zu seiner Gemeinsamkeit und w e g e n ihr einen Staat der seinen Bedürfnissen widerspruchslos entspricht.

    „keine prinzipielle Anerkennung der Konkurrenten als gemeinsame Teilnehmer der Konkurrenz.“

    Hat auch keiner behauptet.

    „Nehmen sie es als Schranke wahr, sind sich die Bürger nicht zu fein dagegen zu verstoßen und zu stehlen.“

    Deshalb brauchen Sie ja eine Gewalt. Das Eigentum produziert eben beide Seiten des Gegensatzes. Wann geht das endlich in den Hirnkasten rein. Der Eigentümer will sein Eigentum garantiert haben, aber ausgeschlossen sein will er nicht. Da hast du beide Seiten drin. Erstens den Willen der eine Gewalt braucht, die die ausschließliche Verfügung garantiert und zweitens den Willen gegen den diese Stellung durchgesetzt werden muss und aus diesem Willensverhältnis folgt die staatliche Gewalt.

    „Schadet die Eigentumsordnung ihrem Interesse, verlangen sie die Beschränkung des Eigentums entlang ihrer Interessen.“

    Wo denn? Können sie ja verlangen, bloß durchsetzen können sie es nicht. Zumindest dann nicht wenn es nicht dem Kapitalverhältnis als ganzes dient.

    „ob sie es als eigenständigen Willensinhalt haben,“

    Nochmal: D e i n e Probleme überlasse ich dir.

    “ Ein Wille enthält nicht lauter andere Willen, auf die man durch Abstraktion von außen kommt.“

    Am Willen kann man aber den Unterschied von besonderem und allgemeinem auffinden. Mit einem zusammengesetzten Willen hat das nichts zu tun.

    “ Entweder der Mensch nimmt die Abstraktion selbst vor und fasst die Abstraktion als Willensinhalt, oder er hat den entsprechenden Willen nicht.“

    Das ist dein Dogma und das stimmt eben nicht. Das ist eine willkürliche Setzung. Oben ist alles erklärt. Wegen der Allgemeinheit, Gewalt als Garant des Eigentums ist er für den Staat, prinzipiell, wegen des Gegensatzes zu sich und seinem individuellen Revnueinteresse baut er sich einen konkreten Staat in seinem Hirn, den es nicht gibt und der nur dazu dient der Gegensatz des realen Staates zu seinem Interesse zum Verschwinden zu bringen.

    „Zur Agitation: Diese Kritik steht sogar im Spiegel,“

    Ja wenn’s im Spiegel steht, dann verstehen wir wohl unterschiedliche Dinge unter Kritik. Was ich unter Kritk verstehe, stand noch nie im Spiegel.

    “ Vielmehr ist die Zustimmung, nach der du suchst nur das platte Gegenteil deiner Ablehnung, das du in sie projizierst. „

    Ja klar. die Bürger stimmen gar nicht den Verhältnissen zu. Alles Projektion. Da merkt man auch mal schön, wie bequem das ist, eine Projektion zu behaupten. An den Bürgern liegt es natürlich nicht, dass es die Verhältnisse gibt, sondern an den dummen Kommunisten, die ihre Feindschaft spiegelbildlich in die Bürger projezieren.

    „Sie verdienen Geld, beziehen sich entsprechend ihres Einkommensinteressen auf die Gesetze (und politisieren sich daran usw…). Und das ist schon die ganze Zustimmung. „

    Nein, Nein und nochmals Nein. Jeder muss Geld verdienen und sich auf Gesetze beziehen! Aber deshalb stimmt er eben noch lange nicht zu! Man mus das Geld verdienen schon gut finden, seine Revenuequelle für eine tolle Sache halten – nur dann stimmt man zu.

    “ sowas wie eine Zustimmung, von der Kommunisten etwas abhängig machen, die bekommst du aus ihnen nur heraus, indem du sie mit solchen Fragen von außen konfrontierst.“

    Eine Zustimmung ist nunmal ein Äußerung. Zu einer Äußerung kommt man nunmal entweder, indem man fragt oder indem jemand von sich aus eine Äußerung tätigt. Beider Arten der Zustimmung kann man beim Bürger beobachten. Jedenfalls ist es unglaublich, wirklich unglaublich, blöd die Zustimmung damit zu relativieren oder zu leugnen, dass man jemanden danach fragen muss. Also wirklich. Als wäre es gelogen, weil man gefragt hat. Als Wäre das Staatsbürgerbewusstsein sowas wie Schrödingers Katze, die stirbt oder lebt, weil man durch Nachfragen ins Experiment eingreift.

  276. 276 libelle 14. November 2017 um 17:07 Uhr

    Das nervt langsam nur noch. Tausendmal habe ich erklärt wie der Übergang vom Bourgeois zum Staatsbürger funktioniert und zwar am Eigentum.

    Die Bürger beziehen sich auf den Staat aber nicht als Ihre Grundlage, weil sie sich als Eigentümer erkennen, sondern weil er da ist. Das habe ich dir schon gefühlte 1000x engegengehalten. Ihre Stellung zum Staat ergibt sich nicht aus einer Reflexion ihrer Stellung in der Gesellschaft (aha ich bin Eigentümer also brauche ich einen Staat), sondern weil ihr Revenueinteresse durch seine Gesetze betroffen ist (positiv wie negativ). Und dann ergänzen sie ihren Bourgeois Standpunkt um den des Citoyen, werden politisiert indem sie von diesen Gesetzen verlangen, dass sie ihrem Revenueinteresse entsprechen.

    Die Widerlegung deiner Behauptung ist auch ganz einfach: Die Einsicht der Bürger in das, was das Eigentum notwendig macht ist für diese Gesellschaft nicht gefragt. Was gefragt ist, ist das tätige Mitmachen und das machen sie nicht etwa, weil der Staat ihnen das vorschreibt, sondern weil sie Einkommen erzielen wollen. Staatsbürger werden sie dann wie oben erläutert einfach darüber, dass ihr Einkommensinteresse von den Regeln der Konkurrenz betroffen ist.

    Von dir dagegen kam bloß Nebel und k e i n e Erklärung.

    Aber auch nur, weil du sie nicht zur Kenntnis nehmen willst. Oben steht die Erklärung und auch die Widerlegung deiner Behauptung. Nochmal anders: Das, was du ihnen als Einsicht anbehauptest braucht es nicht, damit sie unter Einsatz ihres tätigen Willens die Verhältnisse reproduzieren. Und genau deshalb zerbrechen sie sich diesen Kopf nicht.

    Nachdem man einen gedanklichen Übergang gemacht hat, steht man eben auf einem neuen Standpunkt und trägt den Übergang selbst natürlich nicht mehr im Bewusstsein mit sich rum. Das ist wirklich unglaublich mit dir. Du wendest die Gedanken die jemand hat gegen die Gedanken, die draus folgen und die er später hat.

    Nein, ich behaupte, dass die Bürger diesen Übergang einfach nicht machen, weil sie eben keine Überzeugungstäter sind, sondern ihre Interessen auf einer Grundlage verfolgen, die sie einfach hinnehmen.

    Im Bewusstsein kann man eben nicht gleichzeitig eine ganze Theorie denken, sondern man denkt einen Gedanken und dann den nächsten. So geht eben denken.

    Also wollen die Bürger wegen einer Theorie den Staat, deren Anfänge sie leider vergessen (sonst könnte man sie ja feststellen).

    Wenn es die Monopolgewalt gibt, braucht man sich auch nicht danach zu sehnen. Dann betätigt man sich eben als Staatsbürger und macht sich Sorgen um den E r h a l t der Monopolgewalt, die allerlei Schurken untergraben wollen.

    Das ist wieder eine falsche Abstraktion. Wenn sich ein Bürger solche Sorgen macht, dann immer weil er unterstellt, dass die Störung der Ordnung sein Revenueinteresse negativ affiziert. Er macht sich also keine Sorgen um den Erhalt der Monopolgewalt, sondern um seine Ordnung, in der er sich mit seinem Interesse aufgehoben wähnt. Wähnt er sich weniger aufgehoben, macht er sich auch keine Sorgen um den Erhalt der Ordnung, sondern will ihre Änderung und schreitet auch selbsttätig zu ihrer Störung bis hin zu ihrer zerstörung in einem Bürgerkrieg z.B. Nicht die Monopolgewalt sorgt ihn also, sondern eine Gewalt in der sein Interesse aufgehoben ist (oder das, was er dafür hält). Und das nicht wegen irgend einer Einsicht (das Eigentum braucht eine Monopolgewalt etc…), sondern weil er von der Ordnung positiv wie negativ betroffen ist. Dehsalb nimmt er Anteil.

    Und woher hast du das? Das hab ich rausgefunden in meinem Forum. Also hau mir nicht meine eigene Erkenntnis um die Ohren.

    Die Einsicht ist mit aller Wahrscheinlichkeit nach älter als du. Und um das mal klarzustellen: Ich lese dein Forum nicht. Da hätte ich ja viel zu tun.

    So schließt er eben sein individuelles Wohl mit dem Gemeinwohl zusammen. Du hältst also die Weise, w i e sie sich mit dem Staat zusammenschließen gegen die Erklärung, warum sie das tun.

    Umgekehrt ist es richtig: So schließt er das Gemeinwohl mit einem individuellen Wohl zusammen. Er ordnet ideell also nicht sein Interesse der Einsicht in den Staat unter, sondern verlangt vom Staat, dass er seinem Interesse entspricht. Man schließt sich also gerade nicht mit dem Staat zusammen, den es gibt, wenn man den idealen Staat in seinem Kopf will. Dann weiß man sich als Kritiker des Staates, will ihn so wie er ist nicht. Und „Staat“ kann darin – sofern nicht durch Machtfragen erzwungen – keine Gemeinsamkeit der Bürger sein – es will ja jeder seinen.

    Der Rest an der Stelle ist nur das Fortspinnen deines Fehlers.

    Wann geht das endlich in den Hirnkasten rein. Der Eigentümer will sein Eigentum garantiert haben, aber ausgeschlossen sein will er nicht.

    Das Eigentum ist garantiert, wenn die Bürger damit anfangen umzugehen. Insofern ist das, was du da postulierst gleichgültig. Wenn das Eigentum garantiert ist und man ausgeschlossen ist, dann will man doch nicht den Staat, der genau das macht, sondern man geht mit dem Eigentum je nach Revenueinteresse praktisch um. Und da wollen die Bürger eben genau das, was ihnen ihrem Revenueinteresse gemäß als opportun erscheint. Und gerade daran sollte deinem Hirnkasten auffallen, dass das obige Dilemma die Bürger überhaupt nicht juckt, ihnen kein Willensinhalt ist, sondern dass du ihren Willen eben entsprechend deinen Ableitungswünschen konstruierst.

    „Schadet die Eigentumsordnung ihrem Interesse, verlangen sie die Beschränkung des Eigentums entlang ihrer Interessen.“

    Wo denn? Können sie ja verlangen, bloß durchsetzen können sie es nicht.

    Natürlich können sie das und haben sie auch. Siehe Arbeiterbewegung die hat die Berücksichtigung ihres Lohninteresses erkämpft.

    „ob sie es als eigenständigen Willensinhalt haben,“

    Nochmal: D e i n e Probleme überlasse ich dir.

    Dann haben die Bürger also einen Willensinhalt, den sie nicht haben? Das heißt nichts weiter als dass es den Willen aus dem du den Staat ableiten willst nicht gibt.

    “ Entweder der Mensch nimmt die Abstraktion selbst vor und fasst die Abstraktion als Willensinhalt, oder er hat den entsprechenden Willen nicht.“

    Das ist dein Dogma und das stimmt eben nicht.

    Das ist kein Dogma, sondern so geht Wille. Ich muss doch hergehen und mir einen Inhalt setzen, der mich bestimmt. Und als dieser Inhalt ist er mein Wille. Ich will also jetzt nicht bloß schreiben, sondern etwas schreiben, das deinen Blödsinn widerlegt. Und die Bürger wollen mit dem Eigentum, das sie vorfinden entsprechend ihrem revenueinteresse umgehen und wollen nicht „das Eigentum“, nur weil du von allem abstrahierst, was sie wollen, damit du irgendwas ableiten kannst.

    Ja wenn’s im Spiegel steht, dann verstehen wir wohl unterschiedliche Dinge unter Kritik. Was ich unter Kritk verstehe, stand noch nie im Spiegel.

    Ja, der Hinweis auf Marx stand 2008 im Spiegel und mit dem Interesse an Kapitalismuskritik hätte man sich da ganz locker weiter kundig machen können.

    Eine Zustimmung ist nunmal ein Äußerung. Zu einer Äußerung kommt man nunmal entweder, indem man fragt oder indem jemand von sich aus eine Äußerung tätigt. Beider Arten der Zustimmung kann man beim Bürger beobachten. Jedenfalls ist es unglaublich, wirklich unglaublich, blöd die Zustimmung damit zu relativieren oder zu leugnen, dass man jemanden danach fragen muss.

    Nur dass du mit deiner Frage die Bürger eben nötigst auf deine Fragestellungen einzugehen und das erklärt nun mal ihr Bewusstsein nicht. D.h. so bestimmt man ihr Bewusstsein als Relation zu den eigenen Fragestellungen – das ist Projektion. FÜr deine Zwecke brauchst du ein Bewusstsein, dass ohne die Nachfrage von Kommunisten die enstprechenden Abstraktionen vom Reveniueinteresse vornimmt, sich als bloßer Eigentümer auffasst und daraus einen Willen zur Monopolgewalt entwickelt. Sonst ist es ja deine Frage „Willst du den Staat“, die sein Bewusstsein setzt: „Ja!“
    Ihre Zustimmung geben die Bürger selbständig genau zu den Sachen, wo sie sie für gefragt halten und nicht dort, wo Kommunisten danach fragen. Die erfragte Zustimmung gibt es eben nur, wenn jemand danach fragt, die ist sonst kein Thema im bürgerlichen Bewusstsein.

  277. 277 Mattis 14. November 2017 um 20:35 Uhr

    „Sie haben kein Bewusstein davon, was Eigentum ist, brauchen nicht zu wissen, was Geld ist, um ihren Willen positiv auf die Verhältnisse zu beziehen. Es ist verkehrt sich die Bürger so vorzustellen, dass sie den Sachen, die sie machen erst als theoretischem Akt zustimmen müssen.“ (libelle)

    Auf eine utilitaristische Weise wissen sie, was mit Eigentum, Geld und Staat gemeint ist, was nicht gleich sein muss – und es auch nicht ist – damit, dass sie ein objektives Wissen davon hätten. Wer hat sowas aber auch hier behauptet – nur du in deiner Unterstellung mir und anderen gegenüber.

    Um Ja zu sagen, braucht man doch nicht die Erklärung des Geldes zu wissen. Dass die Bürger nur ihren subjektiven Bezug zu den Gegenständen hätten und keinerlei verallgemeinernde Ansichten dazu, hast du jedenfalls nicht belegen können.

    Dass sie vorab den Dingen zustimmen müssten, bevor sie sich praktisch darauf einlassen, ist im übrigen keine Behauptung von mir gewesen, ich halte sie auch nicht für zutreffend.

  278. 278 Krim 15. November 2017 um 0:12 Uhr

    “ Das habe ich dir schon gefühlte 1000x engegengehalten.“

    Und tausendmal ist es falsch. Der Staat als Faktum berifft jeden, auch Kommunisten. Kommunsten beziehen sich aber nicht auf den Staat als Grundlage, sondern nur Leute die in ihrer Revenuequelle ein Mittel sehen wollen. Ihre Revenueuelle ist das Eigentum und das macht eine Gewalt notwendig. Der Staat als Faktum, weil er „da“ ist, erklärt eben nicht die positive Stellung dazu.

    „sondern weil ihr Revenueinteresse durch seine Gesetze betroffen ist „

    Also erklärst du den Staat aus einem Willen der durch staatlich Gesetze betroffen ist. Tautologie.

    “ Die Einsicht der Bürger in das, was das Eigentum notwendig macht ist für diese Gesellschaft nicht gefragt.“

    Dass etwas nicht gefragt ist, beweist einen Scheiß. Was der Staat ist, kann doch nicht davon abhängig sein, nach was er fragt. Als wollte der Staat, dass die Bürger seinen Begriff begreifen. Was sollen das für Gegenargumente sein?

    „Was gefragt ist, ist das tätige Mitmachen und das machen sie nicht etwa, „

    Wovon redest du? Jeder macht tätig mit, weil er muss. Soll deshalb jeder Kapitalismusgegener schuld am Staat sein. Du spinnst doch.

    “ Das, was du ihnen als Einsicht anbehauptest braucht es nicht, „

    Die Einsicht ist alleine deine Unterstellung. Die Müssen nicht wissen warum sie einen Staat wollen, um ihn zu wollen. Sagte ist schonmal niemand muss über die Beweggründe seines Willens bescheid wissen um einen Willen zu haben. Dein Einsichtsgehuber ist eine bloße Masche. Glaub mir doch dass ich auf diesen Trick n i c h t hereinfalle. Da beißt du dir die Zähne aus. Du unterstellst das Bewusstsein eines Begriffs, u m das Fehlen eines Begriffs als Widerlegung zu verwenden.

    “ dass die Bürger diesen Übergang einfach nicht machen,“

    Doch Bürger sind Staatsbürger. Bürger ist ist die Kurzform von Staatsbürger. Das ist also evident, nimm es einfach zur Kenntnis und phantasiere nicht eine Welt, die es nicht gibt.

    „Also wollen die Bürger wegen einer Theorie den Staat, deren Anfänge sie leider vergessen (sonst könnte man sie ja feststellen).“

    Kann man ja auch feststellen, bloß halt nicht wenn man wie du starr auf ihre Praxis fixiert ist und nichts anderes wahrnehmen will. Für dich ist ja selbst nachfragen eine Verfälschung ihres Willens. Du hältst den Fortgang eines Gedankens gegen seinen Anfang. Nicht ich.

    “ Er macht sich also keine Sorgen um den Erhalt der Monopolgewalt, sondern um seine Ordnung“

    Die Monopolgewalt ist doch seine!!! Er macht keinen Unterschied zwischen seiner Ordnung und der Monopolgewalt.

    „Wähnt er sich weniger aufgehoben, macht er sich auch keine Sorgen um den Erhalt der Ordnung, sondern will ihre Änderung und schreitet auch selbsttätig zu ihrer Störung bis hin zu ihrer zerstörung in einem Bürgerkrieg „

    Wann denn bitte? Wo gibt es denn die Bürgerkriege von denen du faselst. Begreif doch endlich mal, dass er sich nie weniger aufgehoben fühlt, weil er eine Technik kennt, die keinen Gegensatz aufkommen lässt. Er lügt jeden Gegensatz zu sich in eine Verfehlung des Staates an seinem eigentlichen Auftrag um, den natürlich nur er kennt.

    „sondern weil er von der Ordnung positiv wie negativ betroffen ist. Dehsalb nimmt er Anteil.“

    Neien. Betroffen ist jeder. Nehme ich Anteil? Nimmst du Anteil?

    „Die Einsicht ist mit aller Wahrscheinlichkeit nach älter als du.“

    Mir ist sie bisher nie untergekommen.

    “ Dann weiß man sich als Kritiker des Staates, will ihn so wie er ist nicht.“

    Doch teilweise will man ihn so wie er ist und teilweise nicht so wie er ist. Beides eben. Gemeinsamkeit und Gegensatz.

    „Das Eigentum ist garantiert, wenn die Bürger damit anfangen umzugehen. Insofern ist das, was du da postulierst gleichgültig. „

    Nein es ist nicht gleichgültig, weil es erklärt warum das Eigentum garantiert ist. Das Eigentum ist garantiert, weil es eine Gewalt erfordert. Du bist genauso dämlich wie Ohnmacht, der die Frage nach der Gewalt theoritisch mit dem Verweis auf die Gewalt eliminieren will. Du „erklärst“ die Eigentumsgarantie damit, dass es sie eben gibt. Wie kann es eine größere theoretische Bankrotterklärung geben.

    „Wenn das Eigentum garantiert ist und man ausgeschlossen ist, dann will man doch nicht den Staat, der genau das macht,“

    Doch als Eigentümer will man eine Gewalt die das Eigentum schützt. Eigentümern ist eben die Garantie des eigenen Eigentums wichtiger als der Ausschluss, den es für sie bedeutet.

    “ Und da wollen die Bürger eben genau das, was ihnen ihrem Revenueinteresse gemäß als opportun erscheint.“

    Nein, denn sie sind auch Staatsbürger und als Staatsbürger nehmen sie den Standpunkt des Staates ein.

    „Siehe Arbeiterbewegung die hat die Berücksichtigung ihres Lohninteresses erkämpft.“

    Weiterlessen. Was stand da:“Zumindest dann nicht wenn es nicht dem Kapitalverhältnis als ganzes dient.“ Und wem dient die „Berücksichtigung ihres Lohninteresses“? Den Arbeitern oder dem Kapitalismus als Ganzes.

    “ Und die Bürger wollen mit dem Eigentum, das sie vorfinden entsprechend ihrem revenueinteresse umgehen und wollen nicht „das Eigentum““

    Deine Dummheit schmerzt. Wieder Gegensatz wo keiner ist. Die Bürger wollen das Eigentum, weil sie mit dem vorfindlichen Eigentum, gemäß ihrem Revenueinteresse umgehen.

    „nur weil du von allem abstrahierst, was sie wollen,“

    Nicht von allem. Sie w o l l e n das Eigentum.

    “ mit dem Interesse an Kapitalismuskritik hätte man sich da ganz locker weiter kundig machen können.“

    Also öfter mal das Wort „marx“ abkacken reicht deiner Meinung nach. Einfach öfter mal „Marx“ wie eine Duftmarke an Hauswände pissen. Wer will der kann sich ja informieren. Wer auf jeden Fall nicht mehr will, das das bist du.

    „FÜr deine Zwecke brauchst du ein Bewusstsein, dass ohne die Nachfrage von Kommunisten die enstprechenden Abstraktionen vom Reveniueinteresse vornimmt,“

    Ist das Libellebesetz oder was? Das ist doch Humbug. Wenn Kommunisten fragen, dann ist selbstverständlich alles bloß Projektion. Aber jedes Scheiß Umfrageinstitut sagt natürlich immer bloß die reine Wahrheit, wenn es Bürger fragt.

    “ Sonst ist es ja deine Frage „Willst du den Staat“, die sein Bewusstsein setzt:“

    Ja klar. Mit Fragen „setzt“ man ein Bewusstsein. Du hat einen Knall!

  279. 279 stankovic 15. November 2017 um 16:45 Uhr

    @libelle

    Hast Du Lust zusammenzufassen, inwiefern sich deine Darlegungen von der Staatstheorie des GSP/der MG unterscheiden? Mir ist das nämlich nicht ganz klar.

  280. 280 libelle 15. November 2017 um 20:06 Uhr

    @Stanko

    Ja, meine Differenzen zur GSP Staatstheorie stehen nicht alle in dem Thread. Z.B. ist Nation/Nationalismus/Nationalstaat von mir überhaupt nicht angesprochen worden.

    Bei dem, was wir hier besprochen haben, habe ich ja immer betont, dass es mir nicht um den Staat geht (so ist die Debatte ja auch nicht entstanden), sondern um den Willen zum Staat d.h. letztendlich um die Frage wie die Bürger ihre Willeninhate schöpfen und ihren Willen betätigen und so den Staat reproduzieren. Wenn ich im Staatsbuch herumblättere, dann finde ich das, was ich hier geschrieben habe darin so auch nicht wieder, was ja kein Fehler sein muss, da mein Thema die Herstellung des Staates ist.

    Mal ein Beispiel, in dem ein paar der hier angesprochenen Gedanken vorkommen (das Vorwort des Buches von Krölls (Grundgesetz ein Grund zum Feiern?):

    Eine objektive Würdigung der Chancen, welche die wirtschaftlichen und politischen Freiheiten für die Bedürfnisse der in Freiheit gesetzten und der Betreuung durch den Sozialstaat überantworteten Subjekte eröffnen, könnte durchaus die Einsicht vermitteln, dass das System der grundrechtlichen Freiheiten seinen Grund auch gar nicht in der Mehrung des Nutzens derjenigen besitzt, die alltäglich von den gewährten Freiheiten Gebrauch machen (müssen). Stellt sich der Sachverhalt nicht sogar umgekehrt dar? Ist nicht der staatlich freigesetzte Privatmaterialismus der Bürger der Erfolgsweg des Staatswesens, die Dienstbarkeit der abhängig Beschäftigten für die Zwecke des Wachstums des Geldreichtums und der (weltweiten) Souveränität der politischen und militärischen Macht zu organisieren?

    Wie bestimmt Krölls die Bürger in dem Zitat? Sie werden als Welche vorstellig gemacht, deren freigesetzter Privatmaterialismus letztendlich für etwas anderes da ist, nämlich für das Wachstum des Geldreichtums und des weltweiten Einflusses des Staates. Das Zitat erweckt den Eindruck, als würde der Privatmaterialismus für andere Zwecke missbraucht.
    Es macht darin einen verschwörungstheoretischen Eindruck, nämlich den, dass die Bürger getäuscht würden, die Freiheiten überhaupt nicht den Grund hätten ihren Reichtum zu mehren. Das ist – auch wenn bei diesen Freiheiten wenig für die meisten herumkommt – falsch. Die Form des gesellschaftlichen Reichtums gibt eben vor, wie er verteilt wird und das magere Ergebnis spricht nicht dagegen, dass es in dieser Gesellschaft genau um den Reichtum geht, den die Bürger wollen (möglichst viel in Geld beziffertes Einkommen). Der ganzen Gesellschaft (Staat – Steueraufkommen, Kapital – Dividenden, Grundeigentümer – Mietzins, lohnabhängig Beschäftigte – Lohn) geht es doch um nichts anderes! Und so formulieren die Bürger auch ihren Nutzen, weshalb Krölls zu widersprechen ist, wenn er behauptet das System hätte seinen Grund überhaupt nicht in der Mehrung des Nutzens der Bürger. Frag die mal, was sie nützlich finden – nach 3 Sätzen sind sie bei ihrem Einkommen d.h. auch sie wollen nichts anderes als Geldreichtum.
    Mir ist schon klar, was er will. Er hat eben nicht nur einen wissenschaftlichen Text verfasst, sondern ein Stück Agitation produziert, das die Konsumenten seines Traktats gegen die Verhältnisse in Bewegung setzen soll – nur vergewaltigt er im Dienst der guten Sache eben die Wahrheit. Und sowas widerspricht der Grundlage der Kritik an dieser Gesellschaft, der sich wenigstens ein Teil ihrer Kritiker verpflichtet weiß: wissenschaftliche Aufklärung. Wenn er unbedingt agitieren will (ist sinnlos das zu wollen), dann muss er es schon so machen, dass dabei keine Unwahrheiten oder hanebüchene Deutungen des Verhältnisses von Staat und Bürgern herauskommen.

    Ja und wenn ich Krölls Gedanken hernehme, dann widersprechen die eigentlich vollständig dem, was ich geschrieben habe. Meine Behauptung ist ja, dass die Leute eine Selbstauffassung als Bürger pflegen und es ihnen allen um dasselbe geht: Revenue.
    Und das ist eben das Interesse, das die Bürger betätigen und in dessen Dienst sie sich auch theoretisch auf die Gesellschaft wenden. D.h. so entsteht ihr Bewusstsein. Krölls Kritik müsste also eher so gehen, dass er festhält, dass wer auf einen durch Geldvermehrung erzeugten Reichtum aus ist, dessen Regeln im Grundgesetz kodifiziert sind, dass der mit den mageren Ergebnissen, der Scheidung des Lebens in Arbeit und Freizeit etc.. auch genau passend bedient ist. Das wäre natürlich Publikumsbeschimpfung und weil er den Leuten lieber einen Arm um die Schulter legen will, nach dem die bestimmt nicht fragen, versucht er sich irgendwie mit den Bürgern gemein zu machen, sich auf ihre Seite zu stellen und darüber bestimmt er das Verhältnis von Bürgern und Staat falsch, macht den Staat zu einem Schurken, der den Privatmaterialismus der Bürger zur Bereicherung missbraucht.

    Und jetzt, mit dem Arm um die Schulter der Opfer, bestimmt Krölls das Bewusstsein der Bürger:

    Die Wahrnehmungsberechtigten der Grundrechte freilich verfallen nicht im Entferntesten auf die Idee, dass der Grund ihres mehrheitlich unausweichlichen Misserfolges in der bürgerlichen Konkurrenzgesellschaft in den besagten Zielsetzungen von Staat und Ökonomie und deren freiheitlich-demokratischen Organisationsformen liegen könnte. Eher schon führen sie ihre schlechte soziale Lage auf ein Fehlmanagement der Inhaber der politischen Macht bei der Ausübung ihrer verfassungsmäßigen Aufgaben zurück, die sie dann in (freudiger) Ausübung des ihnen eingeräumten Wahlrechts durch die Bestellung einer politischen Alternative abstrafen können, welche dieselbe souveräne Bestimmungsmacht über sie ausübt wie die abgewählte Regierungsmannschaft. Womit glücklich der Gegensatz zwischen ihren Lebensinteressen und den regierenden Interessen von Staat und Marktwirtschaft in den konstruktiven Ruf nach einer nützlichen staatlichen Herrschaft überführt wäre. Die staatliche Geschäftsordnung, die als Fibel staatlicher Machtausübung nach innen und außen den Inhalt der in dieser Gesellschaft herrschenden Zwecke kodifiziert, bleibt bei einer solchen Deutung der systematisch geschädigten Interessen der Bevölkerungsmehrheit die über alle Zweifel erhabene gute Grundordnung der Gesellschaft.

    Da kommen ja jetzt Sachen vor, die auch in der Diskussion vorgekommen sind (Politisierung, Citoyen usw..) (auch vorher in dem Vorwort von Krölls) und man könnte meinen: Ja, da ist man sich doch einig.

    Nein, ist man nicht.

    Wenn man die beiden Zitate zusammen betrachtet, dann geht Krölls wie folgt vor: Erst macht er die Bürger zu Opfern des Staates, der ihren Privatmaterialismus zur Geldvermehrung missbraucht und dann fragt er sich: Wie funktioniert das Opferbewusstsein (Falsche Frage!). Die Bürger sind keine Opfer, sondern eben welche, die ihren Materialismus in einen Geldmaterialismus verwandeln, weil sie die staatlichen Vorgaben unreflektiert als ihre Grundlage hinnehmen (historische Durchsetzung ist ein anderes Thema) und daraus eben ihre Problemstellungen ableiten. Und da entwickeln sie durchaus auch staatliche Alternativen, die sie durchzusetzen gedenken und auch durchsetzen (wie die Transformation von Sonderinteressen in Staatsinhalte geht steht hier im Thread). Wie kommt das bei Krölls vor? Als kompensatorisches Bewusstein (abstrafen). Ich behaupte nicht, dass es das nicht gibt, aber das ist halt nicht der Witz dieses Betriebs. Die „politische Alternative“, die ja irgendwer entwickelt hat und mit der er antritt und die viel mehr mit dem Grund dieses Zirkus zu tun hat, die kommt wie ein faules Ei vor, das die enttäuschten Bürger auf die Regierung werfen. Wo ist denn in seinem Buch die Erklärung, wie die „politische Alternative“ zustande kommt und warum es die gibt? (Der ganze Gegenstandpunkt leugnet, dass es politische Alternativen gibt bzw. blendet er sie aus – höchstens den Faschisten und Revisionisten gesteht er das zu, sonst ist alles dasselbe)
    Kritikwürdig ist auch, dass der Gegensatz zwischen „Lebensinteressen“ und „regierenden Interessen“ in den „konstruktiven Ruf nach einer nützlichen staatlichen Herrschaft überführt“ werden müsste. Erstens gibt es diese „Lebensinteressen“ im Kopf der Bürger i.d.R. nicht anders als irgendwelche Geldsummen und sie verlangen (wie im Thread erläutert) von der ersten Sekunde ihrer Wendung auf den Staat, dass seine Regelungen ihnen nützlich zu sein haben. Das liegt daran, dass ihr Revenueinteresse von seinen Regelungen eben betroffen ist – nur deshalb interessieren sie sich für den Staat.

    Und der Perspektive von Krölls – die ich oben herausgearbeitet zu haben meine – kann man eben entnehmen, wie er sich die Welt vorstellt: Als einen Staat, der allen Vorschriften macht und einer Herde Opportunisten, die sich diese Vorschriften verinnerlicht.

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Die GSPler können vielleicht ein paar Gedanken, die ich geäußert habe zustimmen – das liegt aber daran, dass sie das, was ich weglasse, weil ich es verkehrt finde in ihrem Kopf dazudenken.

  281. 281 Krim 16. November 2017 um 0:37 Uhr

    Meine Behauptung ist ja, dass die Leute eine Selbstauffassung als Bürger pflegen und es ihnen allen um dasselbe geht: Revenue.

    Das Problem ist halt, dass du gar nicht erklären kannst, warum die Leute eine Selbstauffassung als Staatsbürger pflegen. Dass es ihnen um Geldeinkommen geht, gibt diesen Übergang jedenfalls nicht her. Du erklärst diesen Übergang nicht, du setzt ihn voraus.

    “, weil sie die staatlichen Vorgaben unreflektiert als ihre Grundlage hinnehmen“

    Weil es staatliche Vorgaben gibt müssen sich die Leute beim Geldverdienen auch drauf beziehen. Deshalb sind sie Staatsbürger. Und wenn das Geldverdienen durch den Blubb bestimmt wäre, dann müssten sie eben Blubberer werden. Das ist aber keine Erklärung das ist Surfen auf der Oberfläche der Erscheinungen. Das ist eigentlich bloß eine Beschreibung der gesellschaftlichen Erscheinung. Von einem inhaltlichen Zusammenhang zwischen Geldverdienen und staatlicher Gewalt, will diese Theorie jedenfalls nichts wissen. Sie ist bloß Instrument, das reproduziert wird durch die Revenueinteressen, die sie selbst in die Welt setzt. Deshalb hat Libelle ja auch Schwierigkeiten mit dem „kompensatorischen Bedürfnis“ eine Regierung abzuwählen. Der Bürger verbleibt sozusagen nicht in seiner Gsp-opferrolle, sondern wird selber einer der produziert von staatlichen Vorgaben, den Staat verändert reproduziert. Und deshalb ist er kein Opfer mehr. Libelle macht ernst mit der Tautologie die ich dem GSP vorwerfe. Er sagt ja es geht zirkelhaft zu, bloß eben anders wie der GSP meint. Der Bürger entnimmt zwar seine Interessen der Gesellschaft, verwandelt seinen Materialismus in Geldmaterialismus, aber er tut auch was in die Gesellschaft hinein und bildet und verändert mit seinem Geldmaterialismus den Staat.

  282. 282 libelle 16. November 2017 um 7:27 Uhr

    Das Problem ist halt, dass du gar nicht erklären kannst, warum die Leute eine Selbstauffassung als Staatsbürger pflegen. Dass es ihnen um Geldeinkommen geht, gibt diesen Übergang jedenfalls nicht her. Du erklärst diesen Übergang nicht, du setzt ihn voraus.

    Es gibt keinen Übergang zum Citoyen, sondern die Bürger ergänzen ihren Bourgeois-Standpunkt um den des Citoyen. Sie verlassen ihren Bourgeois Standpunkt also gerade nicht. Wie es geht ist mehrfach im Thread erläutert und ich bin keine Parkuhr, die auf deine blödsinnigen Behauptungen eingehen muss, weil du einen Euro eingeworfen hast. Lies nach.

    Weil es staatliche Vorgaben gibt müssen sich die Leute beim Geldverdienen auch drauf beziehen. Deshalb sind sie Staatsbürger. Und wenn das Geldverdienen durch den Blubb bestimmt wäre, dann müssten sie eben Blubberer werden.

    Es gibt nichts, das erzwingt, dass die Leute die staatlichen Vorgaben unreflektiert als ihre (positive) Grundage hinnehmen müssen. Wenn es das gäbe, könnte es auch keine Kapitalismuskritiker geben.

    sonst: Ja, es ist ein Realzirkel (der Staat sorgt für die ihnen vorausgesetzte Ordnung, die sie als ihre Grundlage hinnehmen und indem sie ihr Revenueinteresse darin verfolgen reproduzieren). Der Umstand verweist auf eine historische Entstehung (die Durchsetzung des bürgerlichen Staates).

    Und es ist angesichts der Tatsache, dass es sich genau so verhält falsch etwas anderes anzunehmen und die Bürger zu Überzeugungstätern zu machen, denen die Einsicht in den Staat auf der grünen Wiese zufiele, weil sie sich ihrer selbst als (vom Himmel gefallene) Eigentümer bewusst werden. Das ist eine Projektion, deren Herkunft auch schon mehrfach erläutert ist: Weil Kommunisten die Verhältnisse zu einer Zustimmungsfrage machen, unterstellen sie den Bürgern das gleiche Verhältnis zu ihnen, nur eben mit einem anderen Ergebnis. So funktioniert bürgerliches Bewusstsein aber nicht.

  283. 283 Krim 16. November 2017 um 10:17 Uhr

    @parkuhr:

    „Es gibt keinen Übergang zum Citoyen, sondern die Bürger ergänzen ihren Bourgeois-Standpunkt um den des Citoyen.“

    Klar gibt es den. Ich habe ihn sogar erklärt und der GSP auch, bloß du behauptest es gibt ihn nicht. Was soll denn das heißen „ergänzen“? Die machen das halt?

    „Sie verlassen ihren Bourgeois Standpunkt also gerade nicht.“

    Du musst halt auch mal aufhören Sachen absichtlich misszuverstehen. Mit Übergang ist eine gedankliche Überleitung gemeint. Nicht sowas wie der Übergang vom Leben zum Tod. Vorher ist man lebendig und hinterher tot. Aber wem sag ich das. Das wusstest du natürlich. Denn natürlich habe ich schon mehrfach geschrieben, dass beide Standpunkte gepflegt werden. Nur kommt man eben vom einen auf den anderen, diesen gedanklichen „Übergang“ kannst du nicht erklären.

    Ich kann auch fragen, warum ist denn der Citoyen eine „Ergänzung“ zum Bourgeois? Und deine Frechheiten kannst du dir sparen, die bringen dich auch nicht weiter.

    „Es gibt nichts, das erzwingt, dass die Leute die staatlichen Vorgaben unreflektiert als ihre (positive) Grundlage hinnehmen müssen. „

    Das „müssen“ kannst du streichen. Sie beziehen sich drauf als eine Voraussetzung. Der Sinn ändert sich nicht.

    „Und es ist angesichts der Tatsache, dass es sich genau so verhält falsch etwas anderes anzunehmen und die Bürger zu Überzeugungstätern zu machen, denen die Einsicht in den Staat auf der grünen Wiese zufiele, weil sie sich ihrer selbst als (vom Himmel gefallene) Eigentümer bewusst werden. Das ist eine Projektion, „

    Nein. Das ist nicht meine Theorie. Du projizierst deinen Popanz in meine Theorie, damit du draufschlagen kannst.

    „Weil Kommunisten die Verhältnisse zu einer Zustimmungsfrage machen, unterstellen sie den Bürgern das gleiche Verhältnis zu ihnen, nur eben mit einem anderen Ergebnis. „

    Langsam wird es echt lächerlich. Es gibt sogar in regelmäßigen Abständen Veranstaltungen, Wahlen genannt, die überhaupt bloß funktionieren, weil alle den Verhältnisse zustimmen. Zu bestreiten, dass die Leute den Verhältnisse zustimmen ist tatsächlich evident und du tätest gut daran nicht mehr von einem Planeten zu erzählen, der nur in deinem Kopf existiert, damit er zu deiner Theorie passt.

    Nochmal: Warum werden sie denn Citoyen? Weil sie Revenue von Staat wollen, die der ihnen gar nicht gewähren kann? Ohne den Inhalt der Reichtumsform kommst du da eben nicht aus. Die selbe Erklärung geht auch mit Feudalismus. Der Feudalherr verteilt das Land und legt fest welche Naturalsteuern, Dienste, Geld und so weiter zu leisten sind. Ja und was macht der Untertan? Der häuft halt Land und Geld an, wenn er kann, weil das so vorgesehen ist. Und weil ihm das ganz natürlich vorkommt, denkt er seine Stellung nur im Verhältnis zum Feudalherrn. Er produziert Söhne, die dann die elterliche Revenuequelle übernehmen. So reproduziert er das Feudalsystem.

  284. 284 libelle 16. November 2017 um 10:53 Uhr

    Nochmal: Warum werden sie denn Citoyen? Weil sie Revenue von Staat wollen, die der ihnen gar nicht gewähren kann?

    Lies nach, steht alles schon da. Weil sie von den staatlichen Regeln betroffen sind, ihr Revenueinteresse affiziert ist. Deshalb machen sie sich diese Regeln zum Gegenstand und verlangen, dass sie für ihr Revenueinteresse positive Grundlage sind. Das war das letzte Mal, dass ich dir geantwortet habe, da du ohnehin kein Interesse an der Diskussionn hast, sondern nur deine widerliche Sorte Geltungswahn auslebst.

  285. 285 Krim 16. November 2017 um 11:44 Uhr

    „Weil sie von den staatlichen Regeln betroffen sind, ihr Revenueinteresse affiziert ist.“ Wie gesagt: Du bist eben ein Oberflächensurfer. Betroffenheit ist doch kein Grund zu einem Verfechter desjenigen zu werden, der für die Betroffenheit sorgt. Bloß eine Variante des GSP-Schwachsinns. Die wollen weil sie müssen. Bei dir wollen sie, weil sie Opfer sind.

    Logisch wäre ein anderer Schluss. Wenn der Staat ständig mein Revenueinteresse affiziert und beeinträchtigt, dann muss man ihn abschaffen. Nach 200 Jahren Kapitalismus könnte man ja auch mal meinen, dass der Staat jetzt positive Grundlage ist und auch mal festhalten, worin er denn positive Grundlage ist, wenn der Bürger ihn 200 Jahre lang zu seiner positiven Grundlage gemacht hat. Aber nein. Interessiert dich alles einen Scheiß. Dir reicht es einen abstrakten Mechanismus, der von allem, was diese Staatsgewalt näher bestimmen könnte nichts wissen will.

    „deine widerliche Sorte Geltungswahn auslebst.“ Ja klar, die anderen sind alles Verrückte nur du bist der bescheidene Wissenschaftler, dem es nur um die Sache geht. Das Lied kenn ich schon. Und woran erkennst du den Wahn? Daran dass deinen „sachlichen“ Argumenten widersprochen wird.

  286. 286 Krim 16. November 2017 um 22:39 Uhr

    Oder nochmal anders. Was kommt denn raus wenn Bürger, die lauter Gegensätze gegeneinander ausfechten, wenn Klassen, die gegeneinander aufgestellt sind und ein gegensätzliches Revenueinteresse verfolgen, den Staat als ihr Gewaltinstrument funktionalisieren wollen. Antwort: Es setzt sich das durch, worin sie sich einig sind.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


− drei = null