Die Ereignisse in Katalonien

EIN EU-MITGLIEDSSTAAT LÖST SICH AUF

Ich dokumentiere hier ab jetzt im Beitrag und in den Kommentaren die Ereignisse in Spanien im Zusammenhang mit den Unabhängigkeitsbestrebungen der katalanischen Separatisten und der Aktionen des spanischen Zentralstaates.

Das ist angebracht, weil wir sehen uns hier einem historisch einzigartigen Ereignis gegenüber (das natürlich seine Nachahmer finden kann und wird), der Zerlegung eines demokratischen Staates durch Zentrifugalkräfte und unter ratlosem Zuschauen der EU-Führung. Mit all den Folgen, die das für den Weiterbestand dieses imperialistischen Staatenbündnisses haben wird …

Die EU geht also nicht an einem äußeren Angriff zugrunde, sondern implodiert – ihre eigenen Widersprüche werden schlagend.

INFOS
Es stellt sich heraus, daß die Führung der Mossos, repräsentiert durch Josep Lluis Trapero, in ständigem Kontakt mit der Führung der Generalitat war, und nicht nur nix gemacht hat gegen die Abhaltung des Referendums in Schulen, und nicht nur die anderen Polizei-Einheiten behindert hat, sondern in einzelnen Fällen sogar selbst die Wahlurnen in die Wahllokale gebracht hat. Davon gibt es auch Fotos.
(El País, 9.10. 2017)

Um das Referendum zu ermöglichen, und die Abstimmungswilligen über ihre Wahllokale zu informieren, wählten die Independentisten eine Art Kettenbrief als Lösung. Alle Websites, wo sie die Orte bekanntgeben wollten, wurden natürlich vom spanischen Geheimdienst gesperrt.
Also wurden die Infos über die Wahlberechtigten – der Zensus der Wahlberechtigten Kataloniens – per Email und Kettenbrief verbreitet, was soviel heißt wie: alle persönlichen Daten – Name und Nachname, Geburtsdatum, Wohnort – wurden an ein privates Netz von Unterstützern weitergegeben.
Was da an Datenklau und Mißbrauch herauskommen kann, werden wir erst später erfahren.

Die Bürgermeisterin von Barcelona Ada Colau macht einen öffentlichen Auftritt, in dem sie die Separatisten darauf aufmerksam macht, daß mehr als 2 Millionen angeblicher Stimmen für die Unabhängigkeit deren Verkündigung nicht rechtfertigen.
(Katalonien hat 7,5 Millionen Einwohner)

Immer mehr spanische Banken und weitere Unternehmen versetzen ihren Sitz in andere Teile Spaniens.


53 Antworten auf „Die Ereignisse in Katalonien“


  1. 1 Hinweis 10. Oktober 2017 um 6:56 Uhr

    Drei Szenarien werden hier ausgemalt

    „Die drei Möglichkeiten
    1. Neuwahlen. Das wäre der Königsweg, um aus der jetzigen Lage die Spannung zu nehmen. Ende der vergangenen Woche schien es noch denkbar, sogar wahrscheinlich, dass Puigdemont an diesem Dienstag statt der katalanischen Republik Neuwahlen in Katalonien ausrufen würde, um Zeit zu gewinnen und um die Kräfteverhältnisse zwischen Separatisten und den Gegnern der Abspaltung zu messen. Doch das Thema ist offenbar vom Tisch…“

    http://www.fr.de/politik/katalonien-die-drei-szenarien-fuer-katalonien-a-1365379

    auch beim Brexit wird hoch gepokert …

    http://www.berliner-zeitung.de/politik/eu-austritt-briten-bereiten-sich-auf-brexit-ohne-abkommen-vor-28557244

    Ob die Überschriften nun aber lauten werden:
    Die EU löst sich auf / oder /
    Separatisten in der Klemme :
    Schaunmermal…

  2. 2 Nestor 11. Oktober 2017 um 1:34 Uhr

    Puigdemont hat die Unabhängigkeit erklärt, aber mit Aufschub.
    Er behauptet, das Referendum hätte ihm das Recht zur Erklärung der Unabhängigkeit gegeben.
    Es ist eine seltsame Unabhängigkeitserklärung, die erklärt wird und doch nicht in Kraft gesetzt wird.

    Die katalanische Polizei hat, damit alles klappt, das katalanische Parlament abgeriegelt, und damit ihre Unterstützung der Unabhängigkeitserklärung gezeigt. Der Gewaltapparat ist also weiterhin gespalten, und falls die spanische nationale Polizei und die Guardia Civil anrückt, kann es Zoff geben.

    Puigdemont „streckt die Hand zum Dialog aus“, wie er sagt.

    Dialog worüber?

    Wenn internationale Vermittler auftreten, so wird die Unabhängigkeitserklärung verschoben, so die offizielle Leseart.

    Vermitteln zwischen was und wem?

    Die spanische Regierung verhandelt mit allen Oppositionsparteien, um Einigkeit für das Auftreten gegen die katalanische Regionalregierung zu erreichen.

    Aus Brüssel kommt weiter die alte Leier: Wir mischen uns nicht ein!

  3. 3 Nestor 13. Oktober 2017 um 12:42 Uhr

    Während die katalanischen Unabhängigkeits-Anhänger von CUP und ERC Puigdemont bedrängen, doch endlich die Unabhängigkeit ohne Wenn und Aber zu deklarieren, fordert die spanische regierung ihn auf, öffentlich von der Unabhängigkeitserklärung zurückzutreten.

    Das wahrscheinlichste Szenario dürfte die Aufhebung der Autonomie und die Ausrufung von Neuwahlen in Katalonien sein. Ob sich das aber überhaupt durchziehen läßt, steht auf einem anderen Blatt.

  4. 4 Nestor 13. Oktober 2017 um 16:04 Uhr

    Diese EU ….

    „Eine Ablösung Kataloniens von Spanien könnte nach Aussage von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker Nachahmer finden und muss deshalb vermieden werden. „Wenn wir Katalonien die Loslösung erlauben, werden andere nachziehen. Ich will das nicht“, sagte Juncker heute in Luxemburg.

    Er sei sehr besorgt über die separatistischen Bewegungen in Europa und habe den spanischen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy ermuntert, die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen.“

    Erstens, wenn Juncker das nicht will, ist das offenbar noch nicht für jeden ein Befehl.
    Schon etwas eigenartig, an der Grenze zur Debilität, die eigenen Willenskundgebungen für das Maß aller Dinge zu halten.

    Zweitens ist es eigenartig, daß er auf die spanische Regierung Druck macht und nicht auf die katalanische Regionalregierung. Eine Serie von Maßnahmen publik zu machen, mit denen die katalanische Regierung im Falle einer Abspaltung zu rechnen hätte, wäre von der Wirkung her weitaus effektvoller als dieses Gejammer.

    Offenbar gibt es eine solche Liste nicht.

  5. 5 Krim 13. Oktober 2017 um 16:24 Uhr

    Eine Maßnahmenserie wäre Einmischung und das geht nicht, wegen Spanien und gegen Katalonien geht es auch nicht wegen Spanien. Die EU kann nur sagen: Folgendes ist in unserem Interesse. Aber wenn ihr keine Einmischung wollt, halten wir uns raus. Die spanische Regierung behandelt das als innerspanische Angelegenheit.

    Meines Erachtens hat die EU schon mehr als deutlich gesagt, dass eine Abspaltung nicht in ihrem Sinn ist auch wegen der anderen europäischen Regionen, die mehr Unabhängigkeit wollen.

    Dialog worüber: Ja. Die spanische Regierung will ja keinen Dialog, weil Puigdemont spanisches Recht verletzt hat. Puigdemont muss aber so tun, weil es sonst hässlich wird.

  6. 6 Nestor 13. Oktober 2017 um 19:03 Uhr

    Du magst recht haben, aber es bleibt das Paradox: Im Ausland kann man sich einmischen, was das Zeug hält, innerhalb der EU muß die Führung tatenlos zusehen, wie sich ein Landesteil abspalten will.
    Einfach eigenartig.

    Die „Nichteinmischung“ war erst einmal die Position der EU, nicht Spaniens. Die spanische Regierung hat mehrerorts angeklopft und um Rückendeckung gebeten – da hieß es: das ist eine innerspanische Angelegenheit!
    Dann kam das Referendum und die Konfrontation und jetzt verbittet sich Spanien „Vermittlung“ – das würde ja die katalanischen Sparatisten enorm aufwerten und auf eine Stufe stellen mit der spanischen Regierung.

    Gegen einen ordentlichen Rüffel für Puigdemont oder Drohung mit Sanktionen gegen Katalonien im Falle der Erklärung der Unabhängigkieit – dagegen hätte Madrid nichts.
    Aber das will eben die EU nicht.

    So bleibt die Sache spannend.

  7. 7 Krim 13. Oktober 2017 um 20:32 Uhr

    „Einfach eigenartig.“ Ja, stimmt. Das ist halt so, wenn man auf den Willen/Kooperation der Nationen angewiesen ist mit denen man gemeinsame Sache macht. Die EU soll ja ein Bündnis von Staaten sein, die gemeinsam konkurrieren wollen, gegen den Rest der Welt. Zwar auch noch gegeneinander, aber gebremst, immer so, dass der gemeinsame EU-Zweck nicht zu schaden kommt. Und dieser würde schon leiden wenn die Umgangsform in der EU sich nicht davon unterscheiden, wenn gegen Nicht-EU-Staaten konkurriert wird. Was glaubst du was los wäre, wenn die Merkel sagen würde, so ihr Katalanen jetzt macht mal halblang, eine Unabhängigkeit kommt nicht in die Tüte. Wahrscheinlich käme das in der EU insgesamt nicht gut an.

    „innerhalb der EU muß die Führung tatenlos zusehen, wie sich ein Landesteil abspalten will.“ Ja „will“. Ob sie beim tatsächlichen Abspalten zuschaut ist noch nicht raus.

  8. 8 Nestor 13. Oktober 2017 um 21:58 Uhr

    Dennoch, wenn ich denke, wie mit der griechischen Syriza-Regierung verfahren wurde …

    Ob Puigdemont auch einmal in den Schwitzkasten genommen wird, wie Tsipras von Renzi?

    Auch in Zypern waren die Umgangsformen teilweise recht rauh, soviel man als Außenstehender mitgekriegt hat.

    Wahrscheinlich käme das in der EU insgesamt nicht gut an.

    Na ja. Dazu fällt mir ein: die spanische Regierung ist mehrheitsmäßig ziemlich wacklig und kam erst im 2. Versuch überhaupt zustande.
    In Holland schaffen sie seit Monaten keine Regierungsbildung, in Belgien dauerte es vor einiger Zeit weit über ein Jahr, bis eine zustande kam.
    In Frankreich kam Macron an die Macht, weil die traditionellen Parteien zerbröselt sind.
    Usw.

    Die Frage ist jetzt: bei wem käme es in der EU nicht gut an?
    Bei diesen wackligen Regierungen, oder bei separatistischen Regionalpolitikern?

  9. 9 Hinweis 14. Oktober 2017 um 10:09 Uhr

    „einen ordentlichen Rüffel für Puigdemont“

    Immerhin behandeln Rajoys spanische Parteikollegen die Sache als Hochverrat, und hoffen insgeheim, dass die Katalonen davon, dass ihre Banken sich verpissen, und ansonsten auch kein weltweiter Pate aus der Deckung erscheint, dass die Separatisten bei der nächsten Wahl ordentlich abgestraft werden. Zu viel Militanz von Spanien oder der EU gegen sie würde vermutlich ja den Separatismus gegenteilig noch eher beflügeln…

    (Ich kann also an der Haltung der EU-Granden nichts Außergewöhnliches entdecken. Krisenmanagement geht eben mal so. Mal so.)

  10. 10 Hinweis 14. Oktober 2017 um 10:44 Uhr

    Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte, oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben wie sie gehandelt haben.
    Wenn oben von einer „Ermunterung“ Rajoys die Rede ist (was ich als Unterstützung verstehe), so macht er daraus, Juncker übe „auf die spanische Regierung Druck“ aus. Ihr macht es klasse. weiter so. Ist ja ein enormer Druck…

    Zweckmäßiger wäre es zu begreifen, dass Krisenbewältigung aus Sicht eines EU-Kommissionspräsidenten eben nicht nach Nestors Vorstellung geschneidert ist…

  11. 11 Krim 14. Oktober 2017 um 11:13 Uhr

    „Dennoch, wenn ich denke, wie mit der griechischen Syriza-Regierung verfahren wurde …“

    Daran musste ich natürlich auch denken. Aber 1. ist Griechenland kein so wichtiger Mitgliedsstaat und 2. war Griechenland eine Demonstration. Nämlich dass vor dem Gemeinschaftzweck Euro nationale Erwägungen nichts zählen. Im Prinzip ist es der gleiche Standpunkt, bloß dass im Fall von Griechenland der Gemeinschaftszweck durch die griechische Staatsschuldenkrise angegriffen wurde, während die Einmischung im Fall von Spanien den Willen der Mitgliedstaaten zum Verbleib im Staatenbund schwächen würde. Mit dem Brexit wurde der EU vorgeführt, dass die Teilnahme an der EU eben doch umkehrbar ist. Und wenn jetzt die EU sich massiv einmischen würde, würde das heißen, dass in dem Staatenbund EU die Souveränität der teilnehmenden Nationalstaaten relativiert wird.

  12. 12 Hinweis 14. Oktober 2017 um 11:32 Uhr

    Übrigens ist ja auch der Syriza die heilige Kuh der Souveränität am Schluss vorgeführt worden:
    Wenn ihr euer eigenes Geld haben wollt (sprich: unsere vorbereiteten „Kreditbedingungen“ nicht schlicht abnickt…), – bitte sehr.
    Als erstes setzen wir daher dann schon mal euren Finanzminister vor die Tür. Der darf nicht weiter mitverhandeln. Ihr wollt ja souverän sein, also ausscheiden.
    Und als zweites stellen wir euch den Geldhahn ab. In der ersten Woche dürft ihr noch 50 Euro pro Einwohner aus den Automaten ziehen, in der zweiten nur noch 20. Und dann druckt mal schön euer eigenes Geld. Wenn ihr souverän sein wollt, also ausscheiden wollt.

    Das war eine Demo für den gesamten Euro-Raum, sich den Direktiven der EZB zu unterwerfen.

    Obendrein hat Krim recht damit, dass Souveränitätsfragen 2017 anders beantwortet werden – nach dem Brexit.

  13. 13 Neoprene 14. Oktober 2017 um 14:34 Uhr

    „Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte“
    Sowas ist ein typisches Beispiiel dafür, was dieser GSPler an anderer Stelle so beschrieben hat:
    „In Blogs wird oft herumgeholzt, kaum dass man sich beleidigt fühlt… Und dann aber erst recht…“
    Für eine solche diffamierende Unterstellung in Bezug auf Nestor bringt er natürlich keinen Beweis, kein Zitat. Denn es geht solch einem Holzer ja gar nicht um Klärung sondern um Abgrenzung. Und weil er damit leider nicht allein steht unter seinesgleichen, gibt es regelmäßig nach solchen Attacken natürlich sowieso keinen Rückzieher oder eine Entschuldigung des Posters, nein, es gibt vor allem auch niemand von den Seinen, der ihn ihn vernünftige Schranken verweisen würde. Weil bei GSPlern sowas halt Programm ist. Die teilen das offensichtlich und mancher von denen hat sich ja selber an solch einem Schund auch schon beteiligt. Das könnte ein SPFler oder konnte früher DKPler auch nicht viel „besser“.

  14. 14 Hinweis 14. Oktober 2017 um 14:43 Uhr

    … oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben, wie sie gehandelt haben.“

    Den ganzen Satz hast du wohlweislich lieber nicht komplett zitiert.

    Und stattdessen wieder deinen bekannten leeren GSP-Schmäh aufgeschrieben.

    Sehr aufklärerisch!

    (Deine Anmerkungen über Beleidigungen etc. – die sollen auf meine zwei obigen von dir inkriminierten Posts passen?
    Ächt jetzt?)

  15. 15 Neoprene 14. Oktober 2017 um 15:45 Uhr

    Hinweis, wenn dir darum gegangen wäre, worüber sich Nestor wundert, oder warum er das tut, dann traue ich dir schon zu, daß du das auch dementsprechend hättest formulieren können. Aber nein, dir scheint es offensichtlich schon „denkbar“ zu sein, daß Nestor ein strammer Parteigänger der imperialistischen EU sein könnte. Und diese Diffamierung, hier „clever“ en passant, das ist eben typisch und leider alles andere als „leerer GSP-Schmäh“. Dafür kenne ich dich und deine Mitstreiter hier ja nun wirklich lange genug.

  16. 16 Hinweis 14. Oktober 2017 um 15:46 Uhr

    Quatsch hoch drei. Komm mal runter.

    „Denkbar“ – ist, wie ich vermutet hatte, ebenfalls auf deinem Mist gewachsen, incl. die Folgerungen, die du aus dem angeblichen „denkbar“ rausleieren willst.

    Lass den Scheiß, derart dummdreist zu diffamieren.

  17. 17 Neoprene 14. Oktober 2017 um 16:03 Uhr

    Nochmal du nun, du auch noch dummer Denunziant:
    Deine Behauptung war,
    „Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte, oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben wie sie gehandelt haben.“
    Das war eine Vermutung deinerseits darüber, wie Nestor in dieser Sache tickt. Und eine der für dich immerhin so „denkbaren“ Varianten war eben das, womit du ja extra angefangen hast, eben deine infame Unterstellung. Indikativ pur. Wenn du das nicht gemeint hast, dann nimm es halt zurück, statt mir Diffamierung vorzuhalten.

  18. 18 Hinweis 14. Oktober 2017 um 17:36 Uhr

    Gemeint war, dass es nicht zielführend ist, zur Erklärung der Haltung der EU-Granden, diese ewig und drei Tage mit dem Vorurteil zu vergleichen, sie müssten aber heftiger auf die Separatisten einprügeln, „denn“, das hätten sie auch gegenüber sonstigen EU-Abweichlern früher doch schon auch getan.

    Vor deinem sonstigen Scheißdreck darüber ekelt es mich.

  19. 19 Neoprene 14. Oktober 2017 um 18:07 Uhr

    Wenn es dir um eine ja durchaus im Bereich der „normalen“ politischen Differenzen liegende These gehen würde (jedenfalls normal für diesen Blog), dann hättest du das einfach nur noch mal scheiben brauchen. Das ist ja in der Tat deine stehende Rede. Aber nein, du mußtest noch einen draufsetzen. Das wiederum ekelt mich an Typen wie dir, das war wieder mal so typisch Abschaum der linken Diskussionsunkultur.

  20. 20 Hinweis 15. Oktober 2017 um 9:03 Uhr

    Lies mal nach, w e r hier diesen Mist angerührt hat.

    Und wer also in diesem und in seinem Forum vor allem vertritt den
    „typischen Abschaum der linken Diskussionsunkultur“…

    (Krim nämlich wusste gleich, wie es gemeint war.)

  21. 21 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 12:28 Uhr

    Wenn du das nicht gemeint hast, dann nimm es halt zurück, statt mir Diffamierung vorzuhalten. (Neoprene)

    Wie soll einer etwas zurücknehmen, was er nicht gemeint hat, sondern sich nur in deinem Kopf so abspielt? Man kann nur deine Diffamierung zurückweisen und dann wäre es geboten, dass du diese zurück nimmst.

  22. 22 Nestor 15. Oktober 2017 um 14:17 Uhr

    Inzwischen haben die katalanischen Separatisten wegen der einsetzenden Kapitalflucht offenbar kalte Füße bekommen.

    Wie sich herausgestellt hat, wurde diese Kapitalflucht von außen angestoßen: Aus den finanziellen Zentren der Welt – El País nennt New York, London und Chicago – kamen von diversen Fonds, die die verschiedenen privaten und öffentlichen Schuldtitel verwalten, die in Katalonien emittiert wurden, besorgniserregende Meldungen, daß das Verbleiben der Banken und Firmen in Katalonien einen Risikofaktor bedeutet, der diese Schuldtitel fraglich werden läßt.

    Ich nehme in Analogie dazu an, daß die katalanische Regierung auch solche Anrufe bzw. Hinweise gekriegt haben dürfte.

    Zu dem Gefasel von Hinweis, der mir im Grunde vorwirft, mir zu den Ereignissen Gedanken zu machen und selber zur Aufklärung so viel beträgt, als daß die Welt nun einmal so ist, wie sie ist, – dazu möchte ich nur bemerken, daß es doch verwunderlich ist, daß von der EU-Spitze keine Sorgen bezüglich spanischer Staatsschuld und den Euro aufgekommen sind, sondern lediglich vom Finanzkapital.

    Ausschlaggebend waren laut El País die Bilder von den Polizeieinsätzen vom 1. Oktober, durch die die Weltöffentlichkeit erstmals von den katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen erfuhr, nachdem die vorher offenbar auch von der internationalen Presse als innerspanische Angelegenheit behandelt wurden. Daraufhin wurden jede Menge katalanische Wertpapiere verkauft und ihr Kurs rasselte nach unten. Und dann kamen die panischen Anrufe.

    Ein zweiter Grund für die Kapitalflucht ist die Einrichtung eines eigenen katalanischen Finanzministeriums, das von den Separatisten am Internet bereits betrieben wird – nach dem Vorbild und unter Mithilfe Estlands – und mit dem Szenario einer doppelten Besteuerung droht, einmal von Spanien und ein zweites Mal von Katalonien – was den Unternehmen auch keine Freude macht.

    Bei einer pro-spanischen Kundgebung in Barcelona hat der katalanische Europapolitiker Josep Borrell am 8.10. der katalanischen Unternehmerschaft vorgeworfen, die Independentisten nicht vorher auf diese Risiken aufmerksam gemacht zu haben, die ja so ganz unvorhersehbar nicht waren. Dadurch, so meinte er, wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen, daß dieses unselige Referendum abgehalten worden wäre.

  23. 23 nestormachno 15. Oktober 2017 um 14:42 Uhr

    Hier eine Graphik zur Kapitalflucht:

    Oben: Firmen, die Katalonien verlassen wollen.
    Darunter die Aktienkurse von Sabadell und Caixabank, die sich erst erholt haben, als sie die Verlegung ihres Firmensitzes bekanntgaben.

  24. 24 Nestor 15. Oktober 2017 um 15:24 Uhr

    Außer den ausländischen Investment-Fonds war für die beiden Banken auch ein wichtiger Faktor für ihre Entscheidung die Einlagenflucht im Rest von Spanien, wo viele Leute ihre Spareinlagen abgezogen haben.

  25. 25 Hinweis 16. Oktober 2017 um 6:20 Uhr

    Der spanische Innenminister Juan Ignacio Zoido warnte den liberalen katalonischen Regionalregierungschef am Wochenende, Madrid werde keine ausweichende oder zweideutige Antwort akzeptieren. Zulässig sei nur „ein Ja oder ein Nein“. Falls keine eindeutige Antwort komme, werde man „davon ausgehen, dass die Unabhängigkeit erklärt worden ist“.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/katalonien-krise-ultimatum-laeuft-ab-15248300.html

    Ob das Bündnis von liberalen Traditionskatalanen und Linkskatalanen Bestand haben wird – angesichts des zerbröselnden Rückhaltes (vgl. Nestors obige Zusammenfassungen) der Unternehmerschaft, und/weil der Angriffe des span. Staates?
    Die Ideologien, was ein neuer (katalonischer) Staat inhaltlich nach der Autonomie zu erbringen hätte, die sind nämlich ziemlich unterschiedlich. Was auch jetzt schon zu bemerken ist: Manche Linke begrüßen die Verpisserei der Banken, und rufen zur Gründung von Genossenschaftsbanken, Öko-Banken, Tauschbanken, Ohne-Geld-Konzepten auf…

    Zsammengeschweißt werden beide Fraktionen – noch – in der gemeinsamen Gegnerschaft zu Madrid.

    ---

    Der Fall Katalonien

    Bochum | 19.10.2017 | 19:00 Uhr

    Bahnhof Langendreer (Raum 6) | Wallbaumweg 108
    44894 Bochum

    Veranstalter: Gruppe K

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7456

  26. 26 Michael Hübner 16. Oktober 2017 um 15:08 Uhr

    Noch an „Hinweis“
    zu den katalanischen Banken:

    Vielleicht gehen z.B. die deutschen Volks- bzw. Raiffeisen-Banken nach Katalonien.
    Das ist zwar weiterhin Kapitalismus, aber zumindest hätte das Volk das Sagen.
    (Ähnlich wie die „arbeiterbewegte“ SPD den Kapitalismus bekanntlich auch nicht geschadet, sondern sogar noch vorangebracht hat.)

    Grüße
    Michael Hübner

  27. 27 Krim 16. Oktober 2017 um 16:05 Uhr

    „aber zumindest hätte das Volk das Sagen.“ – Weil es „Volks“-Banken sind? Ich glaub, da haben auch Bänker das Sagen.

  28. 28 Michael Hübner 16. Oktober 2017 um 16:15 Uhr

    Nein Krim,
    die „Volks- und Raiffeisenbanken“ sind sog. Genossenschaftsbanken, in denen die „Genossen“ das Sagen haben.
    (Während letztlich jeder mit einem Anteil Genossenschafter werden kann.)

    Nur nützt das wenig, da diese wie alle anderen Banken und Unternehmen auch den sog. Marktgesetzen (z.B. dem Wertgesetz usw.) unterworfen sind und betriebswirtschaftlich rechnen müssen.
    Deshalb werden diese entweder „normale“ kapitalistische Unternehmen oder verschwinden wieder vom Markt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Früher gab es auch einige gewerkschaftliche Banken, wo es ähnlich war.
    (Doch anscheinend sind auch die meisten sich „links“ nennende Menschen nicht lernfähig und wiederholen stets dieselben Fehler, siehe die „alternativen“ Bankvorstellungen in Katalonien, auf die „Hinweis“ aufmerksam gemacht hat.)

    PS: Der einzige Unterschied ist, daß Gewinne anstatt z.B. an Aktionäre an die Genossen ausbezahlt werden können.
    (Während diese andererseits auch – falls nicht ausgeschlossen – für die Verluste haften.)
    Was allerdings der geringste Teil des Kapitals ist und – auf die einzelnen Genossenschafter umgerechnet – meist nicht sonderlich viel bringt.

  29. 29 Frage 17. Oktober 2017 um 6:09 Uhr

    „Vielleicht gehen z.B. die deutschen Volks- bzw. Raiffeisen-Banken nach Katalonien.
    Das ist zwar weiterhin Kapitalismus, aber zumindest hätte das Volk das Sagen. (…)
    Deshalb werden diese entweder „normale“ kapitalistische Unternehmen oder verschwinden wieder vom Markt.“

    Meines Wissens s i n d das ganz normale kapitalistische Unternehmen, haben nur engere restriktive Vorschriften (bezogen auf Fremd- und Risikokapital-Geschäfte).

    Dass das Volk dort das Sagen habe – meinst du das als ironischen Seitenhieb auf Krims Nationen-/Volk-Theorie – oder was soll damit ausgesagt sein?

  30. 30 Frage 17. Oktober 2017 um 9:23 Uhr

    Wenn die Zentralen der betr. Banken verlegt werden, so heißt das ja auch nicht, dass in Katalonien die Bank kein Geschäft mehr machen wolle. Wieso auch?

    Die Linken mit ihren Ohne-Geld-Rezepten sind sowieso neben der Problemlage, denn mangelndes Steueraufkommen ist ja kapitalistisch gar nicht mit geldlosen Tauschaktionen zu ersetzen…

  31. 31 Michael Hübner 17. Oktober 2017 um 10:17 Uhr

    Hallo „Frage“,
    Deine Frage hättest Du eigentlich selbst mit wenigen Klicks z.B. auf Wikipedia recherchieren können.

    Heutzutage gibt es (neben etlichen anderen Genossenschaften wie auch Versicherungen, Baywa usw.) z.B. noch ca. 1000 Volks- und Raiffeisenbanken in Deutschland, die in einem Verbund zusammengeschlossen sind.

    Die Besonderheit ist, daß anstatt Kapitalisten die Genossenschafter die Eigentümer sind.
    (So eine Art Volks-Kapitalismus ohne wirkliche Kapitalisten.)

    Zur Idee der Genossenschaftsbewegung siehe ebenfalls Wikipedia und meinen obigen Kommentar, warum das wenig bringt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Vor allem nach dem 1. und besonders 2.Weltkrieg gab es viele Genossenschaften, z.B. Wohnungs- und Baugenossenschaften, Konsumgenossenschaften usw.
    (Die ihren Ursprung meist in der früheren „Arbeiterbewegung“ bzw. den Gewerkschaften als eine Art Selbsthilfe hatten.)

    PS2: Besonders in Zeiten, in den das Kapital knapp ist (z.B. nach Kriegen usw.), werden Genossenschaften oftmals sogar staatlich gefördert.

  32. 32 Jacko 17. Oktober 2017 um 10:49 Uhr

    a) Kapitalistisch argumentiert:

    Wenn Banken ihre Bankvorstände und Hauptsitze verlagern, so heißt das nicht, dass sie die Zahlungsfähigkeit der Kapitalisten wie der Proleten aus Katalonien verschmähen möchten. Wieso auch? Die Verlagerung des Hauptsitzes meint im Regelfall nicht, dass man vor Ort nicht noch eine Dependance aufrechterhalte.

    b) Einen Unterschied macht es für das Steueraufkommen der jeweiligen Region, hier: Katalonens, falls die Steuern vom Hauptsitz aus gezahlt würden. Da würde der „verlassenen“ Region also vermutlich ein beträchtlicher Anteil am Steuerkuchen fehlen, was deswegen, weil es dort um so was ja auch geht, wichtig ist.

    c) Eine alternative Wirtschaftsweise ohne Geld, mit Öko-Banken oder mit Tauschringen aufzubauen, hat den Mangel, dass es gar keine Antwort auf die Frage b) ist, denn es spielt ja vermutlich keine oder weniger staatliche Steuern ins Staatssäckel.

    d) Muss man sich wundern, dass Linke sich darüber besorgen, dass der Staat sie mittels Banken ordentlich schröpfen möge, damit dies dann im Staatshaushalt, dem katalonischen, verschwinden solle. Mit dem Geld katalonische Polizisten zu bezahlen, anstatt die der spanischen Guardia Civil, – dafür die ganzen Verrenkungen?

  33. 33 Michael Hübner 18. Oktober 2017 um 6:33 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu den Genossenschaften:
    Da auch Genossenschaften Kapital brauchen (das nur mit den Einlagen der Genossenschafter meist nicht finanziert werden kann), werden diese bei entsprechender Größe häufiger in Aktiengesellschaften verwandelt, um den Zugang zu den sog. Kapitalmärkten zu erleichtern.
    (Während die Genossenschaftsanteile in Aktien umgewandelt werden.)

    Da Genossenschaften die Marktwirtschaft bzw. den Kapitalismus nicht in Frage stellen, sind diese systemkonform.
    Kapitalismus bleibt nunmal Kapitalismus, weitgehend egal, wer es macht.
    Ob die Werktätigen selbst, der Staat oder Kapitalisten.

    Grüße
    Michael Hübner

  34. 34 Krim 19. Oktober 2017 um 12:23 Uhr

    Ist die Stellung der EU neu?

    http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-katalanische-regierung-laesst-ultimatum-verstreichen-1.3715171

    „Niemand“ wird die Unabhängigkeit akzeptieren, heißt es von Seiten der EU

    EU-Parlamentspräsident Antonio Tajani hat sich derweil auf die Seite der spanischen Zentralregierung geschlagen. Er warnte die separatistische Regionalregierung von Katalonien vor weiteren Bestrebungen zur Abspaltung: „Es wäre gut, wenn die katalanische Regierung die Unabhängigkeit nicht ausrufen würde, weil niemand dafür sein wird“, sagte der Italiener am Donnerstag am Rande eines Besuchs im spanischen Oviedo.

    Im Interview mit dem spanischen Radiosenders Cope fügte er hinzu: „Niemand in Europa könnte die Unabhängigkeit akzeptieren. Niemand wird der Regierung von Katalonien in dieser Sache beistehen.“ Tajani sprach sich zwar für einen Dialog zur Lösung des Konflikts aus, betonte aber, dieser müsse im Rahmen des Gesetzes erfolgen. Der Konflikt sei „ein spanisches Problem“, keines der EU.“

    Das ist doch nun die eindeutige Aussage die nestor immer vermisst hat, oder?

  35. 35 Jacko 19. Oktober 2017 um 13:44 Uhr
  36. 36 Krim 20. Oktober 2017 um 12:31 Uhr

    Die Baroso Doktrin ist aber was anderes als das was jetzt der Eu-Parlamentspräsident gesagt hat. Die Barroso-Doktrin besagt, dass der Austritt aus einem EU-Land auch den Austritt aus der EU bedeutet. Tajani sagt jetzt eindeutig, dass ein neuer Staat nicht anerkannt werde. Das ist etwas anderes. Die Barroso Doktrin spekuliert auf den Willen der Separatisten in der EU zu bleiben und dafür die Unselbstständigkeit in Kauf zu nehmen. Tajani sagt gleich ohne sich auf den Willen der Separatisten zu beziehen: Eure Selbstständigkeit wird niemand anerkennen, also lasst es.

  37. 37 Jacko 20. Oktober 2017 um 14:32 Uhr

    Ich will ja die Korinthenkackerei nicht fortschreiben,
    aber deine drei letzten Worte:

    „also lasst es“ … – die beziehen sich nicht auf den Willen?

    (Ge-) Braucht der Mensch für Tun und Lassen nicht seinen Willen?

  38. 38 Jacko 20. Oktober 2017 um 14:45 Uhr

    Übrigens werden auch weitere Staaten evtl. zukünftig in die EU aufgenommen werden, das ist ja auch eine Konkurrenz zu den Ambitionen z.B. der Russen.

    http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/de/displayFtu.html?ftuId=FTU_6.5.1.html

    Aber jedenfalls nicht: Katalonien …

    (Der Grund: das wäre eine Schädigung Spaniens.
    Das wird m.E. manchmal so offen nicht gesagt.
    Oben aber ja schon!)

  39. 39 Krim 20. Oktober 2017 um 14:52 Uhr

    Auf den Willen schon, aber nicht den Willen in der EU zu bleiben.

    Im ersten Fall soll man wegen des Eigeninteresses in der EU zu bleiben keine neue Nation aufmachen. Im Zweiten Fall, weil es wegen der Eu Nichtanerkennung sowieso nicht funktionieren wird. Im ersten Fall wird auf ein Interesse der Katalanen gesetzt, im zweiten Fall wird ihr nationaler Wille direkt bestritten. Im ersten Fall wird sich auf den Standpunkt ihres Interesses gestellt: Für euer Interesse ist die Unabhängigkeit schlecht weil ihr dann aus der EU fliegt. Im zweiten Fall nicht mehr, sondern das Interesse wird direkt negiert. Wir erkennen euren nationalen Willen nicht an. Euer nationaler Wille wird keinen Erfolg haben. Es ist schon ein ganz anderes Kaliber im Interesse des Gegenübers zu sprechen oder direkt das Interesse zu bestreiten.

  40. 40 Jacko 20. Oktober 2017 um 15:17 Uhr

    Ich weiß nicht, ob du das so meinst?

    Es gilt in der EU der Wille der EU-Nationen.
    Also interessiert der Wille von evtl. oder tatsächlich abtrünnign Separatisten nicht, weil die als EU versammelten Inhaber der monopolisierten Gewalt(en), das sind nicht irgendwelche Bezirke, Kreise, Regionen oder sonstige Subgewalten, sondern einzig die jeweilige Nationale Zentralgewalt. Nur die haben Platz, Sitz, Stimme, Gehör, Interesse in der EU zu vermelden.
    Und nicht Kleinkleckersdorf. Oder Barcelona. Oder Hessen. Oder Katalonien.

    (Und – was zukünftig wird möglich werden können – entscheidet der einstimmige Wille der 27 Nationalstaaten, die z.B. einen Antrag auf Neuaufnahme-Verhandlungen erst einmal positiv bescheiden und eröffnen müssten.
    - Also müsste dann auch selbst Spanien dies wollen…)

    [Daher ist so oder so oder so oder so
    - doch ganz von vornherein und ganz sowieso von Seiten der EU wurscht, welche katholischen, harmonischen, gegensätzlichen, separatistischen Willen sich innerhalb eines EU-Staates tummeln. So lange die Zentralregierung dort kapitalistisch wirtschaftet und auch insgesamt Geschäft und Gewalt kapitalistisch seinen Fortgang nimmt.

    So erklärt sich übrigens ja auch, dass die diversen „Rechtsstaatsbrüche“ derzeit in Polen und Ungarn oder in Haiders Österreich damals – so lange Geschäft und Gewalt seinen Fortgang finden – allenfalls für Reden-Blabla zum Anlass genommen werden.]

  41. 41 Krim 20. Oktober 2017 um 19:38 Uhr

    Es ist zwar nicht falsch was du sagst, trifft aber den von mir beschriebenen Übergang der aktuellen EU-Politik in Bezug auf Katalonien nicht. Eigentlich habe ich es jetzt schon zweimal aufgeschrieben und so unverständlich ist das nicht.

    Ich wollte darstellen, dass es sich um eine Tonartverschärfung von Seiten der EU im Verhältnis zu Katalonien handelt.
    1. alt: appelliert an die Katalanen als Europaer in Spanien zu bleiben.
    2. neu: weist ihren separatistischen Willen direkt und schroff zurück. Die Auskunft lautet: Anerkennung von der EU könnt ihr euch direkt abschminken. Und wenn wir euch nicht anerkennen wird aus eurer Nation auch nichts. Er gibt ihnen Bescheid gegen welchen Gegner Katalonien seinen nationalen Willen durchsetzen müsste. Nämlich gegen die gesamte imperialistische Macht der EU.

    Und das halte ich schon für eine völlig andere Auskunft als zu sagen: Wenn Katalonien sich von Spanien trennt, müsst ihr mit neuen Beitrittsverhandlungen zur EU rechnen. Das kann man als katalanische Nation noch in kauf nehmen. Aber die Auskunft von der EU „aus euch wird nichts, wenn wir es nicht wollen und wir wollen es nicht,also wird aus euch nichts“ lässt den katalanischen Separatiscten keine Hoffnung auf einen eigenen Staat.

  42. 42 Jacko 20. Oktober 2017 um 20:35 Uhr

    „Die Sprecher der EU-Kommission wiederholen derzeit in Brüssel fast täglich (!) diese Barroso-Doktrin, weil sie von spanischen Journalisten immer wieder gefragt werden, ob denn ein unabhängiges Katalonien Mitglied der EU sein würde. Die kurze Antwort lautet: Nein.“

    Das ist die alte Auskunft (am 30. September bei Nestor zitiert,
    aber auch vorher schon dort erläutert, u.a. auch von Neoprene…).

    Die angeblich verschärfte neue wird von dir so charakterisiert:

    „2. neu: weist ihren separatistischen Willen direkt und schroff zurück. Die Auskunft lautet: Anerkennung von der EU könnt ihr euch direkt abschminken.“

    Daran schließt du d e i n e Interpretation an, – die du aber genau so gültig an die Auskunft über das obige Barroso-Statement hättest anschließen können.

    Vielleicht kann jemand anderes damit irgend was anstellen.
    Ich bin jetzt erst mal anderweitig gefordert.
    Und daher weg von hier.

  43. 43 Krim 20. Oktober 2017 um 23:22 Uhr

    „die du aber genau so gültig an die Auskunft über das obige Barroso-Statement hättest anschließen können.“ Nein das geht nicht. Das Barroso-Statement sagt nur, dass ein unabhängiger neuer Staat nicht mehr automatisch Teil der EU ist. Wen soll das abschrecken? Dann ist Katalonien eben wieder in ein paar Jahren Teil der EU. Es sagt eben nicht direkt, dass Katalonien nicht anerkannt wird. Das Tajani Statement sagt das schon. Verstehst du, dass die Anerkennung eines Landes etwas anderes ist, als die Mitgliedschaft in der EU?

    Und jetzt bitte lies dir das nochmal durch. Ich kann nicht glauben, dass du den Unterschied nicht erkennen kannst.

  44. 44 Jacko 21. Oktober 2017 um 5:46 Uhr

    Die Auskunft war auch früher sehr ähnlich, vgl. 2012

    https://www.heise.de/tp/features/2014-Neue-Staaten-in-Europa-3397001.html

    Die Beipiele Schottland und Kosovo stehen auch bereits dafür. Schottland hat sein Referendum von GB genehmigt bekommen, das ist dann was anderes. Obendrein, scheint mir, wurde die mögliche Zerlegung der britischen Macht z.B. von D anders betrachtet als die der Spanier. (Von Spanien sowieso.) Kosovo wird sowieso vornehmlich nur als Einflusssphäre und Brückenpfahl der USA betrachtet, und daher wird man dort wieder noch prinzipieller, und bemängelt an den Kosovaren den ähnlichen Sachverhalt mit größerer Schärfe, dass die sich nicht im Einvernehmen mit Serbien damals getrennt hätten, was eher grotesk wirkt. Da man anscheinend Kosovo eher nicht will, findet man dort dann auch obendrein noch Korruption, fehlende Rechtstaatlichkeit etc..

    Nestor hatte übrigens eher die „Nachdrücklichkeit“ in der offiziellen Darstellung der EU-Position vermisst, glaube ich. Dass da nicht mal jemand laut und deutlich und ex cathedra und ganz offiziell was sagt. Das tun sie anscheinend nun ja schon. (So dass Vermutungen, die EU sympathisiere insgeheim mit den katalonischen Separatisten, nun nicht mehr möglich sind.)

    Die Russen haben das Thema noch einmal aufgebracht

    https://deutsch.rt.com/international/59296-putin-schelte-fur-eu-und-usa-separatismus-kosovo-chemiewaffen/

  45. 45 Jacko 21. Oktober 2017 um 6:16 Uhr

    Die offizielle Haltung der USA ist jedenfalls m.W. folgende

    http://www.euronews.com/2017/09/26/rajoy-wins-trump-support-over-catalonia

    Was anderes habe ich nicht gehört…
    (Beim Brexit aber ja schon…)

  46. 46 Krim 21. Oktober 2017 um 12:08 Uhr

    „Die Auskunft war auch früher sehr ähnlich, vgl. 2012″

    Leider nein. Leider gar nicht. In dem von dir verlinkten Artikel ist auch bloß von Barroso die Rede:

    Allerdings spricht er den Nationen nicht das Selbstbestimmungsrecht ab und stellt auch ihre Anerkennung nicht in Frage. Er versucht aber mit der Aussage, Druck auf die Abstimmungen zu machen, dass neue Staaten außerhalb der EU stünden und langwierige Beitrittsverhandlungen führen müssten.

    Du verstehst den Unterschied der Positionen jetzt? Barroso stellt die Anerkennung n i c h t in Frage. Tajani lehnt die Anerkennung Katalaniens durch die EU kategorisch ab. Anerkennung – nicht Anerkennung! Ist doch ein Unterschied – sogar ein alles entscheidender für Katalonien.

    Trump nutzt natürlich die Schwäche Spanien aus. Vor ein paar Monaten hat er ja noch groß rumgetönt, dass die EU zerfallen wird. Jetzt hilft er Spanien, dass es nicht zerfällt. Warum wohl? Das sind die bilateralen Deals von der er gesprochen hat. Er verpflichtet Spanien auf sich. Jetzt ist ihm Spanien sozusagen „was schuldig“ ohne dass es die USA irgendwas gekostet hätte.

  47. 47 Neoprene 21. Oktober 2017 um 13:45 Uhr

    Zu Krims

    „Anerkennung – nicht Anerkennung! Ist doch ein Unterschied – sogar ein alles entscheidender für Katalonien.“

    Das es für eine Nation schon eine wichtige Sache ist, wenn sie es wenigstens zu einer Anerkennung in der Staatenwelt gebracht hat, und hier vor allem einer Anerkennung des Staates, von dem sie sich gerade abgespalten hat, liegt auf der Hand. Nichtanerkennung ist halt so ungefähr das gleiche wie ein erstmal nur Kalter Krieg.
    Daß aber selbst mit einer formellen staatsrechtlichen Anerkennung seitens Spaniens und der anderen EU-Staaten noch nicht allzuviel gewonnen wäre, dämmert mittlerweile doch selbst den Vorkämpfern der Abspaltung. Die EU-Mitgliedschaft, der Euro, der Schengenraum, die NATO, usw. zeigen doch noch reihenweise handfeste Probleme, mit denen ein eventuell „unabhängiges“ Katalonien dann noch zu kämpfen hätte.
    Was einem Gebiet die Unabhängigkeit bringt, hätten die ja übrigens schon mal bei den ehemaligen Kolonialgebieten Spaniens erkunden können.

  48. 48 Krim 21. Oktober 2017 um 16:17 Uhr

    Mit der Anerkennung geht eben das „normale“ gegenseitige Konkurrieren der Staaten los. Aber zuvor ist es ja als staatliches Gewaltsubjekt nicht anerkannt. Also nicht nur im kalten Krieg, sondern gegebenenfalls muss sich das Recht Gewaltsubjekt zu sein auch kriegerisch gegen die anderen durchgesetzt werden. So wie umgekehrt Spanien im Moment auch Gewaltmaßnahmen vorbereitet, um dieses neue Gewaltsubjekt nicht entstehen zu lassen.

  49. 49 TaP 21. Oktober 2017 um 19:12 Uhr

    Zum heutigen Schritt der spanischen Regierung in Sachen Katalonien (Art. 155 CE)

    http://infopartisan.net/Provisorische_Einschaetzung.pdf / http://infopartisan.net/

  50. 50 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:22 Uhr

    Also einmal wieder ein paar Bemerkungen.

    Erstens hat sich die Stellung der EU tatsächlich geändert und die Angelegenheit geht jetzt offensichtlich den Führern auf den Keks, weil dieökonomischen und finanziellen Risiken jetzt sichtbar werden. Spanien erhält freie Hand, und kriegt jetzt endlich das Feedback, was Rajoy bisher vergeblich gesucht hat. Unter anderem dürfte eine gewisse Besorgnis ausgelöst haben, daß die Independentisten zu einem Bankenrun aufgerufen haben, um die Banken für ihr unpatriotisches Verhalten zu bestrafen.
    Das ging den EU-Granden dann doch über die Hutschnur.

    Wenn die EU „neue Mitglieder“ aufnehmen will, so will sie doch dabei wachsen, und nicht sozusagen wiederaufgewärmte Staaten, also ehemalige Provinzen anderer Länder inkorporieren!

    Wobei man unter „EU“ schon die Regierungen und Politiker von Staaten mit Gewicht verstehen muß.
    Die katalanischen Separatisten haben gewisse Sympathien im Baltikum, von wo sie sich auch Know-How geholt haben und Unterstützung. Die Politiker von Estland oder Lettland hätten natürlich gerne einen Kleinstaaten-Fleckerlteppich in der EU, wo sie dann nicht mehr Zwutschkerln sind.

    Was Jacko zu den USA gepostet hat, ist das Ergebnis von Rajoys Besuch bei Trump. Der spanische Regierungschef ist genau deshalb in die USA, weil er sich von der EU-Führung im Stich gelassen gefühlt hat und mit seinem Appell an Trump die EU-Häuptlinge dazu auffordern wollte, sich etwas schärfer zu positionieren.
    Und Donald hat ihn nicht im Stich gelassen. Er hat die Gelegenheit ergriffen, in die EU-Politik hineinzureden und sich als der bessere Anwalt der Einheit Spaniens zu präsentieren.

    Noch was zu der leidigen Debatte um die EU und Katalonien: Die Barroso-Position bzw. die frühere Position war die: ein unabhängiges Katalonien wäre nicht Teil der EU und müßte erst wieder um Aufnahme in die EU ansuchen.
    Die Frage der Anerkennung als Staat war darin meines Wissens gar nicht berührt.

  51. 51 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:31 Uhr

    A ja, und was die Banken angeht: sie wollen sich mit der Verlegung ihres Sitzes erstens den Verbleib im Euro und die Finanzierung durch die EZB sichern. Außerdem gab es nach dem 1. Oktober auf Sabadell und Caixabank einen Run außerhalb Kataloniens: viele Leute zogen ihre Einlagen ab oder kündigten ihre Konten.
    Mit der Verlegung des Sitzes zahlen sie zumindest die Körperschaftssteuer in der Provinz Spaniens, wohin sie den Sitz verlegt haben. Damit verliert Katalonien – auch ohne Unabhängigkeit – Steuereinnahmen.
    (Die Lohnsteuer der Angestellten wird natürlich weiterhin in Katalonien abgeführt. Ich kenne mich nicht aus beim Steueraufkommen in Spanien, also wie das quantitative Verhältnis der beiden ist, weiß ich nicht.)

  52. 52 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:36 Uhr

    Kataloniens Autonomie wird also jetzt aufgehoben und die Provinz direkt von Madrid aus regiert.
    http://derstandard.at/2000066441292/Zwangsmassnahmen-gegen-Katalonien-Rajoy-kuendigt-Neuwahlen-an
    Was genau das heißt, ist noch nicht heraußen, weil das das erste Mal seit Erlassen der Verfassung ist, wo dieser Fall eintritt.
    Was da jetzt in Katalonien an zivilem Ungehorsam herauskommt, werden wir auch erst sehen.
    Ich bin ja neugierig, was die Medien bei uns berichten werden, falls sich die katalanischen Independentisten so aufführen wie die ukrainischen Nationalisten am Maidan!

  53. 53 Hartmut 22. Oktober 2017 um 5:30 Uhr

    Noch mal zurück zu den Themen „Anerkennung“. Am Beispiel Kosovo und Palästina. Es gibt Staaten, die deren Staatlichkeit „anerkennen“, andere weisen denen einen „vorläufigen Status“ zu und eröffnen Gespräche über die Anerkennung, andere lehnen aus ihren jeweiligen nationalen Gründen die Anerkennung (derzeit) einfach ab.

    Beitrittsverhandlungen zur EU (am Beispiel Kosovo) können aber erst dann beginnen, wenn a l l e Mitgliedstaaten der EU sich dazu bereit finden, dass es eine Beitrittsperspektive geben solle.

    Das ist bei einem Katalonien, das nicht im Einverständnis mit Spanien die staatliche Autonomie gewonnen hätte, allein schon wegen Spanien selber gar nicht vorstellbar. (Und das war es auch bereits 2012 nicht.) 2012 war das noch nicht zentrales Argument, nun aber, wo die Unabhängigkeit erklärt werden soll, aber schon.

    Insofern …

    (Insofern ist übrigens das Amt eines europäischen Außenministers ein Zukunfts-Ideal, welches unterstellt, dass Europa in der Außenpolitik „vergemeinschaftet“ wäre, welches Ideal den Widerspruch hat, dass die Staaten wegen der Ausweitung ihrer nationalen Souveränitätsrechte bei Europa mitmachen. Und gerade nicht wegen deren möglicher Einschränkung.
    Das ist also ein zentraler nationaler Vorbehalt, die nationale Außenpolitik..)

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


sechs + sechs =