Die Ereignisse in Katalonien

EIN EU-MITGLIEDSSTAAT LÖST SICH AUF

Ich dokumentiere hier ab jetzt im Beitrag und in den Kommentaren die Ereignisse in Spanien im Zusammenhang mit den Unabhängigkeitsbestrebungen der katalanischen Separatisten und der Aktionen des spanischen Zentralstaates.

Das ist angebracht, weil wir sehen uns hier einem historisch einzigartigen Ereignis gegenüber (das natürlich seine Nachahmer finden kann und wird), der Zerlegung eines demokratischen Staates durch Zentrifugalkräfte und unter ratlosem Zuschauen der EU-Führung. Mit all den Folgen, die das für den Weiterbestand dieses imperialistischen Staatenbündnisses haben wird …

Die EU geht also nicht an einem äußeren Angriff zugrunde, sondern implodiert – ihre eigenen Widersprüche werden schlagend.

INFOS
Es stellt sich heraus, daß die Führung der Mossos, repräsentiert durch Josep Lluis Trapero, in ständigem Kontakt mit der Führung der Generalitat war, und nicht nur nix gemacht hat gegen die Abhaltung des Referendums in Schulen, und nicht nur die anderen Polizei-Einheiten behindert hat, sondern in einzelnen Fällen sogar selbst die Wahlurnen in die Wahllokale gebracht hat. Davon gibt es auch Fotos.
(El País, 9.10. 2017)

Um das Referendum zu ermöglichen, und die Abstimmungswilligen über ihre Wahllokale zu informieren, wählten die Independentisten eine Art Kettenbrief als Lösung. Alle Websites, wo sie die Orte bekanntgeben wollten, wurden natürlich vom spanischen Geheimdienst gesperrt.
Also wurden die Infos über die Wahlberechtigten – der Zensus der Wahlberechtigten Kataloniens – per Email und Kettenbrief verbreitet, was soviel heißt wie: alle persönlichen Daten – Name und Nachname, Geburtsdatum, Wohnort – wurden an ein privates Netz von Unterstützern weitergegeben.
Was da an Datenklau und Mißbrauch herauskommen kann, werden wir erst später erfahren.

Die Bürgermeisterin von Barcelona Ada Colau macht einen öffentlichen Auftritt, in dem sie die Separatisten darauf aufmerksam macht, daß mehr als 2 Millionen angeblicher Stimmen für die Unabhängigkeit deren Verkündigung nicht rechtfertigen.
(Katalonien hat 7,5 Millionen Einwohner)

Immer mehr spanische Banken und weitere Unternehmen versetzen ihren Sitz in andere Teile Spaniens.


174 Antworten auf „Die Ereignisse in Katalonien“


  1. 1 Hinweis 10. Oktober 2017 um 6:56 Uhr

    Drei Szenarien werden hier ausgemalt

    „Die drei Möglichkeiten
    1. Neuwahlen. Das wäre der Königsweg, um aus der jetzigen Lage die Spannung zu nehmen. Ende der vergangenen Woche schien es noch denkbar, sogar wahrscheinlich, dass Puigdemont an diesem Dienstag statt der katalanischen Republik Neuwahlen in Katalonien ausrufen würde, um Zeit zu gewinnen und um die Kräfteverhältnisse zwischen Separatisten und den Gegnern der Abspaltung zu messen. Doch das Thema ist offenbar vom Tisch…“

    http://www.fr.de/politik/katalonien-die-drei-szenarien-fuer-katalonien-a-1365379

    auch beim Brexit wird hoch gepokert …

    http://www.berliner-zeitung.de/politik/eu-austritt-briten-bereiten-sich-auf-brexit-ohne-abkommen-vor-28557244

    Ob die Überschriften nun aber lauten werden:
    Die EU löst sich auf / oder /
    Separatisten in der Klemme :
    Schaunmermal…

  2. 2 Nestor 11. Oktober 2017 um 1:34 Uhr

    Puigdemont hat die Unabhängigkeit erklärt, aber mit Aufschub.
    Er behauptet, das Referendum hätte ihm das Recht zur Erklärung der Unabhängigkeit gegeben.
    Es ist eine seltsame Unabhängigkeitserklärung, die erklärt wird und doch nicht in Kraft gesetzt wird.

    Die katalanische Polizei hat, damit alles klappt, das katalanische Parlament abgeriegelt, und damit ihre Unterstützung der Unabhängigkeitserklärung gezeigt. Der Gewaltapparat ist also weiterhin gespalten, und falls die spanische nationale Polizei und die Guardia Civil anrückt, kann es Zoff geben.

    Puigdemont „streckt die Hand zum Dialog aus“, wie er sagt.

    Dialog worüber?

    Wenn internationale Vermittler auftreten, so wird die Unabhängigkeitserklärung verschoben, so die offizielle Leseart.

    Vermitteln zwischen was und wem?

    Die spanische Regierung verhandelt mit allen Oppositionsparteien, um Einigkeit für das Auftreten gegen die katalanische Regionalregierung zu erreichen.

    Aus Brüssel kommt weiter die alte Leier: Wir mischen uns nicht ein!

  3. 3 Nestor 13. Oktober 2017 um 12:42 Uhr

    Während die katalanischen Unabhängigkeits-Anhänger von CUP und ERC Puigdemont bedrängen, doch endlich die Unabhängigkeit ohne Wenn und Aber zu deklarieren, fordert die spanische regierung ihn auf, öffentlich von der Unabhängigkeitserklärung zurückzutreten.

    Das wahrscheinlichste Szenario dürfte die Aufhebung der Autonomie und die Ausrufung von Neuwahlen in Katalonien sein. Ob sich das aber überhaupt durchziehen läßt, steht auf einem anderen Blatt.

  4. 4 Nestor 13. Oktober 2017 um 16:04 Uhr

    Diese EU ….

    „Eine Ablösung Kataloniens von Spanien könnte nach Aussage von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker Nachahmer finden und muss deshalb vermieden werden. „Wenn wir Katalonien die Loslösung erlauben, werden andere nachziehen. Ich will das nicht“, sagte Juncker heute in Luxemburg.

    Er sei sehr besorgt über die separatistischen Bewegungen in Europa und habe den spanischen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy ermuntert, die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen.“

    Erstens, wenn Juncker das nicht will, ist das offenbar noch nicht für jeden ein Befehl.
    Schon etwas eigenartig, an der Grenze zur Debilität, die eigenen Willenskundgebungen für das Maß aller Dinge zu halten.

    Zweitens ist es eigenartig, daß er auf die spanische Regierung Druck macht und nicht auf die katalanische Regionalregierung. Eine Serie von Maßnahmen publik zu machen, mit denen die katalanische Regierung im Falle einer Abspaltung zu rechnen hätte, wäre von der Wirkung her weitaus effektvoller als dieses Gejammer.

    Offenbar gibt es eine solche Liste nicht.

  5. 5 Krim 13. Oktober 2017 um 16:24 Uhr

    Eine Maßnahmenserie wäre Einmischung und das geht nicht, wegen Spanien und gegen Katalonien geht es auch nicht wegen Spanien. Die EU kann nur sagen: Folgendes ist in unserem Interesse. Aber wenn ihr keine Einmischung wollt, halten wir uns raus. Die spanische Regierung behandelt das als innerspanische Angelegenheit.

    Meines Erachtens hat die EU schon mehr als deutlich gesagt, dass eine Abspaltung nicht in ihrem Sinn ist auch wegen der anderen europäischen Regionen, die mehr Unabhängigkeit wollen.

    Dialog worüber: Ja. Die spanische Regierung will ja keinen Dialog, weil Puigdemont spanisches Recht verletzt hat. Puigdemont muss aber so tun, weil es sonst hässlich wird.

  6. 6 Nestor 13. Oktober 2017 um 19:03 Uhr

    Du magst recht haben, aber es bleibt das Paradox: Im Ausland kann man sich einmischen, was das Zeug hält, innerhalb der EU muß die Führung tatenlos zusehen, wie sich ein Landesteil abspalten will.
    Einfach eigenartig.

    Die „Nichteinmischung“ war erst einmal die Position der EU, nicht Spaniens. Die spanische Regierung hat mehrerorts angeklopft und um Rückendeckung gebeten – da hieß es: das ist eine innerspanische Angelegenheit!
    Dann kam das Referendum und die Konfrontation und jetzt verbittet sich Spanien „Vermittlung“ – das würde ja die katalanischen Sparatisten enorm aufwerten und auf eine Stufe stellen mit der spanischen Regierung.

    Gegen einen ordentlichen Rüffel für Puigdemont oder Drohung mit Sanktionen gegen Katalonien im Falle der Erklärung der Unabhängigkieit – dagegen hätte Madrid nichts.
    Aber das will eben die EU nicht.

    So bleibt die Sache spannend.

  7. 7 Krim 13. Oktober 2017 um 20:32 Uhr

    „Einfach eigenartig.“ Ja, stimmt. Das ist halt so, wenn man auf den Willen/Kooperation der Nationen angewiesen ist mit denen man gemeinsame Sache macht. Die EU soll ja ein Bündnis von Staaten sein, die gemeinsam konkurrieren wollen, gegen den Rest der Welt. Zwar auch noch gegeneinander, aber gebremst, immer so, dass der gemeinsame EU-Zweck nicht zu schaden kommt. Und dieser würde schon leiden wenn die Umgangsform in der EU sich nicht davon unterscheiden, wenn gegen Nicht-EU-Staaten konkurriert wird. Was glaubst du was los wäre, wenn die Merkel sagen würde, so ihr Katalanen jetzt macht mal halblang, eine Unabhängigkeit kommt nicht in die Tüte. Wahrscheinlich käme das in der EU insgesamt nicht gut an.

    „innerhalb der EU muß die Führung tatenlos zusehen, wie sich ein Landesteil abspalten will.“ Ja „will“. Ob sie beim tatsächlichen Abspalten zuschaut ist noch nicht raus.

  8. 8 Nestor 13. Oktober 2017 um 21:58 Uhr

    Dennoch, wenn ich denke, wie mit der griechischen Syriza-Regierung verfahren wurde …

    Ob Puigdemont auch einmal in den Schwitzkasten genommen wird, wie Tsipras von Renzi?

    Auch in Zypern waren die Umgangsformen teilweise recht rauh, soviel man als Außenstehender mitgekriegt hat.

    Wahrscheinlich käme das in der EU insgesamt nicht gut an.

    Na ja. Dazu fällt mir ein: die spanische Regierung ist mehrheitsmäßig ziemlich wacklig und kam erst im 2. Versuch überhaupt zustande.
    In Holland schaffen sie seit Monaten keine Regierungsbildung, in Belgien dauerte es vor einiger Zeit weit über ein Jahr, bis eine zustande kam.
    In Frankreich kam Macron an die Macht, weil die traditionellen Parteien zerbröselt sind.
    Usw.

    Die Frage ist jetzt: bei wem käme es in der EU nicht gut an?
    Bei diesen wackligen Regierungen, oder bei separatistischen Regionalpolitikern?

  9. 9 Hinweis 14. Oktober 2017 um 10:09 Uhr

    „einen ordentlichen Rüffel für Puigdemont“

    Immerhin behandeln Rajoys spanische Parteikollegen die Sache als Hochverrat, und hoffen insgeheim, dass die Katalonen davon, dass ihre Banken sich verpissen, und ansonsten auch kein weltweiter Pate aus der Deckung erscheint, dass die Separatisten bei der nächsten Wahl ordentlich abgestraft werden. Zu viel Militanz von Spanien oder der EU gegen sie würde vermutlich ja den Separatismus gegenteilig noch eher beflügeln…

    (Ich kann also an der Haltung der EU-Granden nichts Außergewöhnliches entdecken. Krisenmanagement geht eben mal so. Mal so.)

  10. 10 Hinweis 14. Oktober 2017 um 10:44 Uhr

    Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte, oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben wie sie gehandelt haben.
    Wenn oben von einer „Ermunterung“ Rajoys die Rede ist (was ich als Unterstützung verstehe), so macht er daraus, Juncker übe „auf die spanische Regierung Druck“ aus. Ihr macht es klasse. weiter so. Ist ja ein enormer Druck…

    Zweckmäßiger wäre es zu begreifen, dass Krisenbewältigung aus Sicht eines EU-Kommissionspräsidenten eben nicht nach Nestors Vorstellung geschneidert ist…

  11. 11 Krim 14. Oktober 2017 um 11:13 Uhr

    „Dennoch, wenn ich denke, wie mit der griechischen Syriza-Regierung verfahren wurde …“

    Daran musste ich natürlich auch denken. Aber 1. ist Griechenland kein so wichtiger Mitgliedsstaat und 2. war Griechenland eine Demonstration. Nämlich dass vor dem Gemeinschaftzweck Euro nationale Erwägungen nichts zählen. Im Prinzip ist es der gleiche Standpunkt, bloß dass im Fall von Griechenland der Gemeinschaftszweck durch die griechische Staatsschuldenkrise angegriffen wurde, während die Einmischung im Fall von Spanien den Willen der Mitgliedstaaten zum Verbleib im Staatenbund schwächen würde. Mit dem Brexit wurde der EU vorgeführt, dass die Teilnahme an der EU eben doch umkehrbar ist. Und wenn jetzt die EU sich massiv einmischen würde, würde das heißen, dass in dem Staatenbund EU die Souveränität der teilnehmenden Nationalstaaten relativiert wird.

  12. 12 Hinweis 14. Oktober 2017 um 11:32 Uhr

    Übrigens ist ja auch der Syriza die heilige Kuh der Souveränität am Schluss vorgeführt worden:
    Wenn ihr euer eigenes Geld haben wollt (sprich: unsere vorbereiteten „Kreditbedingungen“ nicht schlicht abnickt…), – bitte sehr.
    Als erstes setzen wir daher dann schon mal euren Finanzminister vor die Tür. Der darf nicht weiter mitverhandeln. Ihr wollt ja souverän sein, also ausscheiden.
    Und als zweites stellen wir euch den Geldhahn ab. In der ersten Woche dürft ihr noch 50 Euro pro Einwohner aus den Automaten ziehen, in der zweiten nur noch 20. Und dann druckt mal schön euer eigenes Geld. Wenn ihr souverän sein wollt, also ausscheiden wollt.

    Das war eine Demo für den gesamten Euro-Raum, sich den Direktiven der EZB zu unterwerfen.

    Obendrein hat Krim recht damit, dass Souveränitätsfragen 2017 anders beantwortet werden – nach dem Brexit.

  13. 13 Neoprene 14. Oktober 2017 um 14:34 Uhr

    „Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte“
    Sowas ist ein typisches Beispiiel dafür, was dieser GSPler an anderer Stelle so beschrieben hat:
    „In Blogs wird oft herumgeholzt, kaum dass man sich beleidigt fühlt… Und dann aber erst recht…“
    Für eine solche diffamierende Unterstellung in Bezug auf Nestor bringt er natürlich keinen Beweis, kein Zitat. Denn es geht solch einem Holzer ja gar nicht um Klärung sondern um Abgrenzung. Und weil er damit leider nicht allein steht unter seinesgleichen, gibt es regelmäßig nach solchen Attacken natürlich sowieso keinen Rückzieher oder eine Entschuldigung des Posters, nein, es gibt vor allem auch niemand von den Seinen, der ihn ihn vernünftige Schranken verweisen würde. Weil bei GSPlern sowas halt Programm ist. Die teilen das offensichtlich und mancher von denen hat sich ja selber an solch einem Schund auch schon beteiligt. Das könnte ein SPFler oder konnte früher DKPler auch nicht viel „besser“.

  14. 14 Hinweis 14. Oktober 2017 um 14:43 Uhr

    … oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben, wie sie gehandelt haben.“

    Den ganzen Satz hast du wohlweislich lieber nicht komplett zitiert.

    Und stattdessen wieder deinen bekannten leeren GSP-Schmäh aufgeschrieben.

    Sehr aufklärerisch!

    (Deine Anmerkungen über Beleidigungen etc. – die sollen auf meine zwei obigen von dir inkriminierten Posts passen?
    Ächt jetzt?)

  15. 15 Neoprene 14. Oktober 2017 um 15:45 Uhr

    Hinweis, wenn dir darum gegangen wäre, worüber sich Nestor wundert, oder warum er das tut, dann traue ich dir schon zu, daß du das auch dementsprechend hättest formulieren können. Aber nein, dir scheint es offensichtlich schon „denkbar“ zu sein, daß Nestor ein strammer Parteigänger der imperialistischen EU sein könnte. Und diese Diffamierung, hier „clever“ en passant, das ist eben typisch und leider alles andere als „leerer GSP-Schmäh“. Dafür kenne ich dich und deine Mitstreiter hier ja nun wirklich lange genug.

  16. 16 Hinweis 14. Oktober 2017 um 15:46 Uhr

    Quatsch hoch drei. Komm mal runter.

    „Denkbar“ – ist, wie ich vermutet hatte, ebenfalls auf deinem Mist gewachsen, incl. die Folgerungen, die du aus dem angeblichen „denkbar“ rausleieren willst.

    Lass den Scheiß, derart dummdreist zu diffamieren.

  17. 17 Neoprene 14. Oktober 2017 um 16:03 Uhr

    Nochmal du nun, du auch noch dummer Denunziant:
    Deine Behauptung war,
    „Nestor wünscht sich also, dass die EU-Kommission anders gehandelt hätte, oder er wundert sich, dass sie so gehandelt haben wie sie gehandelt haben.“
    Das war eine Vermutung deinerseits darüber, wie Nestor in dieser Sache tickt. Und eine der für dich immerhin so „denkbaren“ Varianten war eben das, womit du ja extra angefangen hast, eben deine infame Unterstellung. Indikativ pur. Wenn du das nicht gemeint hast, dann nimm es halt zurück, statt mir Diffamierung vorzuhalten.

  18. 18 Hinweis 14. Oktober 2017 um 17:36 Uhr

    Gemeint war, dass es nicht zielführend ist, zur Erklärung der Haltung der EU-Granden, diese ewig und drei Tage mit dem Vorurteil zu vergleichen, sie müssten aber heftiger auf die Separatisten einprügeln, „denn“, das hätten sie auch gegenüber sonstigen EU-Abweichlern früher doch schon auch getan.

    Vor deinem sonstigen Scheißdreck darüber ekelt es mich.

  19. 19 Neoprene 14. Oktober 2017 um 18:07 Uhr

    Wenn es dir um eine ja durchaus im Bereich der „normalen“ politischen Differenzen liegende These gehen würde (jedenfalls normal für diesen Blog), dann hättest du das einfach nur noch mal scheiben brauchen. Das ist ja in der Tat deine stehende Rede. Aber nein, du mußtest noch einen draufsetzen. Das wiederum ekelt mich an Typen wie dir, das war wieder mal so typisch Abschaum der linken Diskussionsunkultur.

  20. 20 Hinweis 15. Oktober 2017 um 9:03 Uhr

    Lies mal nach, w e r hier diesen Mist angerührt hat.

    Und wer also in diesem und in seinem Forum vor allem vertritt den
    „typischen Abschaum der linken Diskussionsunkultur“…

    (Krim nämlich wusste gleich, wie es gemeint war.)

  21. 21 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 12:28 Uhr

    Wenn du das nicht gemeint hast, dann nimm es halt zurück, statt mir Diffamierung vorzuhalten. (Neoprene)

    Wie soll einer etwas zurücknehmen, was er nicht gemeint hat, sondern sich nur in deinem Kopf so abspielt? Man kann nur deine Diffamierung zurückweisen und dann wäre es geboten, dass du diese zurück nimmst.

  22. 22 Nestor 15. Oktober 2017 um 14:17 Uhr

    Inzwischen haben die katalanischen Separatisten wegen der einsetzenden Kapitalflucht offenbar kalte Füße bekommen.

    Wie sich herausgestellt hat, wurde diese Kapitalflucht von außen angestoßen: Aus den finanziellen Zentren der Welt – El País nennt New York, London und Chicago – kamen von diversen Fonds, die die verschiedenen privaten und öffentlichen Schuldtitel verwalten, die in Katalonien emittiert wurden, besorgniserregende Meldungen, daß das Verbleiben der Banken und Firmen in Katalonien einen Risikofaktor bedeutet, der diese Schuldtitel fraglich werden läßt.

    Ich nehme in Analogie dazu an, daß die katalanische Regierung auch solche Anrufe bzw. Hinweise gekriegt haben dürfte.

    Zu dem Gefasel von Hinweis, der mir im Grunde vorwirft, mir zu den Ereignissen Gedanken zu machen und selber zur Aufklärung so viel beträgt, als daß die Welt nun einmal so ist, wie sie ist, – dazu möchte ich nur bemerken, daß es doch verwunderlich ist, daß von der EU-Spitze keine Sorgen bezüglich spanischer Staatsschuld und den Euro aufgekommen sind, sondern lediglich vom Finanzkapital.

    Ausschlaggebend waren laut El País die Bilder von den Polizeieinsätzen vom 1. Oktober, durch die die Weltöffentlichkeit erstmals von den katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen erfuhr, nachdem die vorher offenbar auch von der internationalen Presse als innerspanische Angelegenheit behandelt wurden. Daraufhin wurden jede Menge katalanische Wertpapiere verkauft und ihr Kurs rasselte nach unten. Und dann kamen die panischen Anrufe.

    Ein zweiter Grund für die Kapitalflucht ist die Einrichtung eines eigenen katalanischen Finanzministeriums, das von den Separatisten am Internet bereits betrieben wird – nach dem Vorbild und unter Mithilfe Estlands – und mit dem Szenario einer doppelten Besteuerung droht, einmal von Spanien und ein zweites Mal von Katalonien – was den Unternehmen auch keine Freude macht.

    Bei einer pro-spanischen Kundgebung in Barcelona hat der katalanische Europapolitiker Josep Borrell am 8.10. der katalanischen Unternehmerschaft vorgeworfen, die Independentisten nicht vorher auf diese Risiken aufmerksam gemacht zu haben, die ja so ganz unvorhersehbar nicht waren. Dadurch, so meinte er, wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen, daß dieses unselige Referendum abgehalten worden wäre.

  23. 23 nestormachno 15. Oktober 2017 um 14:42 Uhr

    Hier eine Graphik zur Kapitalflucht:

    Oben: Firmen, die Katalonien verlassen wollen.
    Darunter die Aktienkurse von Sabadell und Caixabank, die sich erst erholt haben, als sie die Verlegung ihres Firmensitzes bekanntgaben.

  24. 24 Nestor 15. Oktober 2017 um 15:24 Uhr

    Außer den ausländischen Investment-Fonds war für die beiden Banken auch ein wichtiger Faktor für ihre Entscheidung die Einlagenflucht im Rest von Spanien, wo viele Leute ihre Spareinlagen abgezogen haben.

  25. 25 Hinweis 16. Oktober 2017 um 6:20 Uhr

    Der spanische Innenminister Juan Ignacio Zoido warnte den liberalen katalonischen Regionalregierungschef am Wochenende, Madrid werde keine ausweichende oder zweideutige Antwort akzeptieren. Zulässig sei nur „ein Ja oder ein Nein“. Falls keine eindeutige Antwort komme, werde man „davon ausgehen, dass die Unabhängigkeit erklärt worden ist“.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/katalonien-krise-ultimatum-laeuft-ab-15248300.html

    Ob das Bündnis von liberalen Traditionskatalanen und Linkskatalanen Bestand haben wird – angesichts des zerbröselnden Rückhaltes (vgl. Nestors obige Zusammenfassungen) der Unternehmerschaft, und/weil der Angriffe des span. Staates?
    Die Ideologien, was ein neuer (katalonischer) Staat inhaltlich nach der Autonomie zu erbringen hätte, die sind nämlich ziemlich unterschiedlich. Was auch jetzt schon zu bemerken ist: Manche Linke begrüßen die Verpisserei der Banken, und rufen zur Gründung von Genossenschaftsbanken, Öko-Banken, Tauschbanken, Ohne-Geld-Konzepten auf…

    Zsammengeschweißt werden beide Fraktionen – noch – in der gemeinsamen Gegnerschaft zu Madrid.

    ---

    Der Fall Katalonien

    Bochum | 19.10.2017 | 19:00 Uhr

    Bahnhof Langendreer (Raum 6) | Wallbaumweg 108
    44894 Bochum

    Veranstalter: Gruppe K

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7456

  26. 26 Michael Hübner 16. Oktober 2017 um 15:08 Uhr

    Noch an „Hinweis“
    zu den katalanischen Banken:

    Vielleicht gehen z.B. die deutschen Volks- bzw. Raiffeisen-Banken nach Katalonien.
    Das ist zwar weiterhin Kapitalismus, aber zumindest hätte das Volk das Sagen.
    (Ähnlich wie die „arbeiterbewegte“ SPD den Kapitalismus bekanntlich auch nicht geschadet, sondern sogar noch vorangebracht hat.)

    Grüße
    Michael Hübner

  27. 27 Krim 16. Oktober 2017 um 16:05 Uhr

    „aber zumindest hätte das Volk das Sagen.“ – Weil es „Volks“-Banken sind? Ich glaub, da haben auch Bänker das Sagen.

  28. 28 Michael Hübner 16. Oktober 2017 um 16:15 Uhr

    Nein Krim,
    die „Volks- und Raiffeisenbanken“ sind sog. Genossenschaftsbanken, in denen die „Genossen“ das Sagen haben.
    (Während letztlich jeder mit einem Anteil Genossenschafter werden kann.)

    Nur nützt das wenig, da diese wie alle anderen Banken und Unternehmen auch den sog. Marktgesetzen (z.B. dem Wertgesetz usw.) unterworfen sind und betriebswirtschaftlich rechnen müssen.
    Deshalb werden diese entweder „normale“ kapitalistische Unternehmen oder verschwinden wieder vom Markt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Früher gab es auch einige gewerkschaftliche Banken, wo es ähnlich war.
    (Doch anscheinend sind auch die meisten sich „links“ nennende Menschen nicht lernfähig und wiederholen stets dieselben Fehler, siehe die „alternativen“ Bankvorstellungen in Katalonien, auf die „Hinweis“ aufmerksam gemacht hat.)

    PS: Der einzige Unterschied ist, daß Gewinne anstatt z.B. an Aktionäre an die Genossen ausbezahlt werden können.
    (Während diese andererseits auch – falls nicht ausgeschlossen – für die Verluste haften.)
    Was allerdings der geringste Teil des Kapitals ist und – auf die einzelnen Genossenschafter umgerechnet – meist nicht sonderlich viel bringt.

  29. 29 Frage 17. Oktober 2017 um 6:09 Uhr

    „Vielleicht gehen z.B. die deutschen Volks- bzw. Raiffeisen-Banken nach Katalonien.
    Das ist zwar weiterhin Kapitalismus, aber zumindest hätte das Volk das Sagen. (…)
    Deshalb werden diese entweder „normale“ kapitalistische Unternehmen oder verschwinden wieder vom Markt.“

    Meines Wissens s i n d das ganz normale kapitalistische Unternehmen, haben nur engere restriktive Vorschriften (bezogen auf Fremd- und Risikokapital-Geschäfte).

    Dass das Volk dort das Sagen habe – meinst du das als ironischen Seitenhieb auf Krims Nationen-/Volk-Theorie – oder was soll damit ausgesagt sein?

  30. 30 Frage 17. Oktober 2017 um 9:23 Uhr

    Wenn die Zentralen der betr. Banken verlegt werden, so heißt das ja auch nicht, dass in Katalonien die Bank kein Geschäft mehr machen wolle. Wieso auch?

    Die Linken mit ihren Ohne-Geld-Rezepten sind sowieso neben der Problemlage, denn mangelndes Steueraufkommen ist ja kapitalistisch gar nicht mit geldlosen Tauschaktionen zu ersetzen…

  31. 31 Michael Hübner 17. Oktober 2017 um 10:17 Uhr

    Hallo „Frage“,
    Deine Frage hättest Du eigentlich selbst mit wenigen Klicks z.B. auf Wikipedia recherchieren können.

    Heutzutage gibt es (neben etlichen anderen Genossenschaften wie auch Versicherungen, Baywa usw.) z.B. noch ca. 1000 Volks- und Raiffeisenbanken in Deutschland, die in einem Verbund zusammengeschlossen sind.

    Die Besonderheit ist, daß anstatt Kapitalisten die Genossenschafter die Eigentümer sind.
    (So eine Art Volks-Kapitalismus ohne wirkliche Kapitalisten.)

    Zur Idee der Genossenschaftsbewegung siehe ebenfalls Wikipedia und meinen obigen Kommentar, warum das wenig bringt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Vor allem nach dem 1. und besonders 2.Weltkrieg gab es viele Genossenschaften, z.B. Wohnungs- und Baugenossenschaften, Konsumgenossenschaften usw.
    (Die ihren Ursprung meist in der früheren „Arbeiterbewegung“ bzw. den Gewerkschaften als eine Art Selbsthilfe hatten.)

    PS2: Besonders in Zeiten, in den das Kapital knapp ist (z.B. nach Kriegen usw.), werden Genossenschaften oftmals sogar staatlich gefördert.

  32. 32 Jacko 17. Oktober 2017 um 10:49 Uhr

    a) Kapitalistisch argumentiert:

    Wenn Banken ihre Bankvorstände und Hauptsitze verlagern, so heißt das nicht, dass sie die Zahlungsfähigkeit der Kapitalisten wie der Proleten aus Katalonien verschmähen möchten. Wieso auch? Die Verlagerung des Hauptsitzes meint im Regelfall nicht, dass man vor Ort nicht noch eine Dependance aufrechterhalte.

    b) Einen Unterschied macht es für das Steueraufkommen der jeweiligen Region, hier: Katalonens, falls die Steuern vom Hauptsitz aus gezahlt würden. Da würde der „verlassenen“ Region also vermutlich ein beträchtlicher Anteil am Steuerkuchen fehlen, was deswegen, weil es dort um so was ja auch geht, wichtig ist.

    c) Eine alternative Wirtschaftsweise ohne Geld, mit Öko-Banken oder mit Tauschringen aufzubauen, hat den Mangel, dass es gar keine Antwort auf die Frage b) ist, denn es spielt ja vermutlich keine oder weniger staatliche Steuern ins Staatssäckel.

    d) Muss man sich wundern, dass Linke sich darüber besorgen, dass der Staat sie mittels Banken ordentlich schröpfen möge, damit dies dann im Staatshaushalt, dem katalonischen, verschwinden solle. Mit dem Geld katalonische Polizisten zu bezahlen, anstatt die der spanischen Guardia Civil, – dafür die ganzen Verrenkungen?

  33. 33 Michael Hübner 18. Oktober 2017 um 6:33 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu den Genossenschaften:
    Da auch Genossenschaften Kapital brauchen (das nur mit den Einlagen der Genossenschafter meist nicht finanziert werden kann), werden diese bei entsprechender Größe häufiger in Aktiengesellschaften verwandelt, um den Zugang zu den sog. Kapitalmärkten zu erleichtern.
    (Während die Genossenschaftsanteile in Aktien umgewandelt werden.)

    Da Genossenschaften die Marktwirtschaft bzw. den Kapitalismus nicht in Frage stellen, sind diese systemkonform.
    Kapitalismus bleibt nunmal Kapitalismus, weitgehend egal, wer es macht.
    Ob die Werktätigen selbst, der Staat oder Kapitalisten.

    Grüße
    Michael Hübner

  34. 34 Krim 19. Oktober 2017 um 12:23 Uhr

    Ist die Stellung der EU neu?

    http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-katalanische-regierung-laesst-ultimatum-verstreichen-1.3715171

    „Niemand“ wird die Unabhängigkeit akzeptieren, heißt es von Seiten der EU

    EU-Parlamentspräsident Antonio Tajani hat sich derweil auf die Seite der spanischen Zentralregierung geschlagen. Er warnte die separatistische Regionalregierung von Katalonien vor weiteren Bestrebungen zur Abspaltung: „Es wäre gut, wenn die katalanische Regierung die Unabhängigkeit nicht ausrufen würde, weil niemand dafür sein wird“, sagte der Italiener am Donnerstag am Rande eines Besuchs im spanischen Oviedo.

    Im Interview mit dem spanischen Radiosenders Cope fügte er hinzu: „Niemand in Europa könnte die Unabhängigkeit akzeptieren. Niemand wird der Regierung von Katalonien in dieser Sache beistehen.“ Tajani sprach sich zwar für einen Dialog zur Lösung des Konflikts aus, betonte aber, dieser müsse im Rahmen des Gesetzes erfolgen. Der Konflikt sei „ein spanisches Problem“, keines der EU.“

    Das ist doch nun die eindeutige Aussage die nestor immer vermisst hat, oder?

  35. 35 Jacko 19. Oktober 2017 um 13:44 Uhr
  36. 36 Krim 20. Oktober 2017 um 12:31 Uhr

    Die Baroso Doktrin ist aber was anderes als das was jetzt der Eu-Parlamentspräsident gesagt hat. Die Barroso-Doktrin besagt, dass der Austritt aus einem EU-Land auch den Austritt aus der EU bedeutet. Tajani sagt jetzt eindeutig, dass ein neuer Staat nicht anerkannt werde. Das ist etwas anderes. Die Barroso Doktrin spekuliert auf den Willen der Separatisten in der EU zu bleiben und dafür die Unselbstständigkeit in Kauf zu nehmen. Tajani sagt gleich ohne sich auf den Willen der Separatisten zu beziehen: Eure Selbstständigkeit wird niemand anerkennen, also lasst es.

  37. 37 Jacko 20. Oktober 2017 um 14:32 Uhr

    Ich will ja die Korinthenkackerei nicht fortschreiben,
    aber deine drei letzten Worte:

    „also lasst es“ … – die beziehen sich nicht auf den Willen?

    (Ge-) Braucht der Mensch für Tun und Lassen nicht seinen Willen?

  38. 38 Jacko 20. Oktober 2017 um 14:45 Uhr

    Übrigens werden auch weitere Staaten evtl. zukünftig in die EU aufgenommen werden, das ist ja auch eine Konkurrenz zu den Ambitionen z.B. der Russen.

    http://www.europarl.europa.eu/atyourservice/de/displayFtu.html?ftuId=FTU_6.5.1.html

    Aber jedenfalls nicht: Katalonien …

    (Der Grund: das wäre eine Schädigung Spaniens.
    Das wird m.E. manchmal so offen nicht gesagt.
    Oben aber ja schon!)

  39. 39 Krim 20. Oktober 2017 um 14:52 Uhr

    Auf den Willen schon, aber nicht den Willen in der EU zu bleiben.

    Im ersten Fall soll man wegen des Eigeninteresses in der EU zu bleiben keine neue Nation aufmachen. Im Zweiten Fall, weil es wegen der Eu Nichtanerkennung sowieso nicht funktionieren wird. Im ersten Fall wird auf ein Interesse der Katalanen gesetzt, im zweiten Fall wird ihr nationaler Wille direkt bestritten. Im ersten Fall wird sich auf den Standpunkt ihres Interesses gestellt: Für euer Interesse ist die Unabhängigkeit schlecht weil ihr dann aus der EU fliegt. Im zweiten Fall nicht mehr, sondern das Interesse wird direkt negiert. Wir erkennen euren nationalen Willen nicht an. Euer nationaler Wille wird keinen Erfolg haben. Es ist schon ein ganz anderes Kaliber im Interesse des Gegenübers zu sprechen oder direkt das Interesse zu bestreiten.

  40. 40 Jacko 20. Oktober 2017 um 15:17 Uhr

    Ich weiß nicht, ob du das so meinst?

    Es gilt in der EU der Wille der EU-Nationen.
    Also interessiert der Wille von evtl. oder tatsächlich abtrünnign Separatisten nicht, weil die als EU versammelten Inhaber der monopolisierten Gewalt(en), das sind nicht irgendwelche Bezirke, Kreise, Regionen oder sonstige Subgewalten, sondern einzig die jeweilige Nationale Zentralgewalt. Nur die haben Platz, Sitz, Stimme, Gehör, Interesse in der EU zu vermelden.
    Und nicht Kleinkleckersdorf. Oder Barcelona. Oder Hessen. Oder Katalonien.

    (Und – was zukünftig wird möglich werden können – entscheidet der einstimmige Wille der 27 Nationalstaaten, die z.B. einen Antrag auf Neuaufnahme-Verhandlungen erst einmal positiv bescheiden und eröffnen müssten.
    - Also müsste dann auch selbst Spanien dies wollen…)

    [Daher ist so oder so oder so oder so
    - doch ganz von vornherein und ganz sowieso von Seiten der EU wurscht, welche katholischen, harmonischen, gegensätzlichen, separatistischen Willen sich innerhalb eines EU-Staates tummeln. So lange die Zentralregierung dort kapitalistisch wirtschaftet und auch insgesamt Geschäft und Gewalt kapitalistisch seinen Fortgang nimmt.

    So erklärt sich übrigens ja auch, dass die diversen „Rechtsstaatsbrüche“ derzeit in Polen und Ungarn oder in Haiders Österreich damals – so lange Geschäft und Gewalt seinen Fortgang finden – allenfalls für Reden-Blabla zum Anlass genommen werden.]

  41. 41 Krim 20. Oktober 2017 um 19:38 Uhr

    Es ist zwar nicht falsch was du sagst, trifft aber den von mir beschriebenen Übergang der aktuellen EU-Politik in Bezug auf Katalonien nicht. Eigentlich habe ich es jetzt schon zweimal aufgeschrieben und so unverständlich ist das nicht.

    Ich wollte darstellen, dass es sich um eine Tonartverschärfung von Seiten der EU im Verhältnis zu Katalonien handelt.
    1. alt: appelliert an die Katalanen als Europaer in Spanien zu bleiben.
    2. neu: weist ihren separatistischen Willen direkt und schroff zurück. Die Auskunft lautet: Anerkennung von der EU könnt ihr euch direkt abschminken. Und wenn wir euch nicht anerkennen wird aus eurer Nation auch nichts. Er gibt ihnen Bescheid gegen welchen Gegner Katalonien seinen nationalen Willen durchsetzen müsste. Nämlich gegen die gesamte imperialistische Macht der EU.

    Und das halte ich schon für eine völlig andere Auskunft als zu sagen: Wenn Katalonien sich von Spanien trennt, müsst ihr mit neuen Beitrittsverhandlungen zur EU rechnen. Das kann man als katalanische Nation noch in kauf nehmen. Aber die Auskunft von der EU „aus euch wird nichts, wenn wir es nicht wollen und wir wollen es nicht,also wird aus euch nichts“ lässt den katalanischen Separatiscten keine Hoffnung auf einen eigenen Staat.

  42. 42 Jacko 20. Oktober 2017 um 20:35 Uhr

    „Die Sprecher der EU-Kommission wiederholen derzeit in Brüssel fast täglich (!) diese Barroso-Doktrin, weil sie von spanischen Journalisten immer wieder gefragt werden, ob denn ein unabhängiges Katalonien Mitglied der EU sein würde. Die kurze Antwort lautet: Nein.“

    Das ist die alte Auskunft (am 30. September bei Nestor zitiert,
    aber auch vorher schon dort erläutert, u.a. auch von Neoprene…).

    Die angeblich verschärfte neue wird von dir so charakterisiert:

    „2. neu: weist ihren separatistischen Willen direkt und schroff zurück. Die Auskunft lautet: Anerkennung von der EU könnt ihr euch direkt abschminken.“

    Daran schließt du d e i n e Interpretation an, – die du aber genau so gültig an die Auskunft über das obige Barroso-Statement hättest anschließen können.

    Vielleicht kann jemand anderes damit irgend was anstellen.
    Ich bin jetzt erst mal anderweitig gefordert.
    Und daher weg von hier.

  43. 43 Krim 20. Oktober 2017 um 23:22 Uhr

    „die du aber genau so gültig an die Auskunft über das obige Barroso-Statement hättest anschließen können.“ Nein das geht nicht. Das Barroso-Statement sagt nur, dass ein unabhängiger neuer Staat nicht mehr automatisch Teil der EU ist. Wen soll das abschrecken? Dann ist Katalonien eben wieder in ein paar Jahren Teil der EU. Es sagt eben nicht direkt, dass Katalonien nicht anerkannt wird. Das Tajani Statement sagt das schon. Verstehst du, dass die Anerkennung eines Landes etwas anderes ist, als die Mitgliedschaft in der EU?

    Und jetzt bitte lies dir das nochmal durch. Ich kann nicht glauben, dass du den Unterschied nicht erkennen kannst.

  44. 44 Jacko 21. Oktober 2017 um 5:46 Uhr

    Die Auskunft war auch früher sehr ähnlich, vgl. 2012

    https://www.heise.de/tp/features/2014-Neue-Staaten-in-Europa-3397001.html

    Die Beipiele Schottland und Kosovo stehen auch bereits dafür. Schottland hat sein Referendum von GB genehmigt bekommen, das ist dann was anderes. Obendrein, scheint mir, wurde die mögliche Zerlegung der britischen Macht z.B. von D anders betrachtet als die der Spanier. (Von Spanien sowieso.) Kosovo wird sowieso vornehmlich nur als Einflusssphäre und Brückenpfahl der USA betrachtet, und daher wird man dort wieder noch prinzipieller, und bemängelt an den Kosovaren den ähnlichen Sachverhalt mit größerer Schärfe, dass die sich nicht im Einvernehmen mit Serbien damals getrennt hätten, was eher grotesk wirkt. Da man anscheinend Kosovo eher nicht will, findet man dort dann auch obendrein noch Korruption, fehlende Rechtstaatlichkeit etc..

    Nestor hatte übrigens eher die „Nachdrücklichkeit“ in der offiziellen Darstellung der EU-Position vermisst, glaube ich. Dass da nicht mal jemand laut und deutlich und ex cathedra und ganz offiziell was sagt. Das tun sie anscheinend nun ja schon. (So dass Vermutungen, die EU sympathisiere insgeheim mit den katalonischen Separatisten, nun nicht mehr möglich sind.)

    Die Russen haben das Thema noch einmal aufgebracht

    https://deutsch.rt.com/international/59296-putin-schelte-fur-eu-und-usa-separatismus-kosovo-chemiewaffen/

  45. 45 Jacko 21. Oktober 2017 um 6:16 Uhr

    Die offizielle Haltung der USA ist jedenfalls m.W. folgende

    http://www.euronews.com/2017/09/26/rajoy-wins-trump-support-over-catalonia

    Was anderes habe ich nicht gehört…
    (Beim Brexit aber ja schon…)

  46. 46 Krim 21. Oktober 2017 um 12:08 Uhr

    „Die Auskunft war auch früher sehr ähnlich, vgl. 2012″

    Leider nein. Leider gar nicht. In dem von dir verlinkten Artikel ist auch bloß von Barroso die Rede:

    Allerdings spricht er den Nationen nicht das Selbstbestimmungsrecht ab und stellt auch ihre Anerkennung nicht in Frage. Er versucht aber mit der Aussage, Druck auf die Abstimmungen zu machen, dass neue Staaten außerhalb der EU stünden und langwierige Beitrittsverhandlungen führen müssten.

    Du verstehst den Unterschied der Positionen jetzt? Barroso stellt die Anerkennung n i c h t in Frage. Tajani lehnt die Anerkennung Katalaniens durch die EU kategorisch ab. Anerkennung – nicht Anerkennung! Ist doch ein Unterschied – sogar ein alles entscheidender für Katalonien.

    Trump nutzt natürlich die Schwäche Spanien aus. Vor ein paar Monaten hat er ja noch groß rumgetönt, dass die EU zerfallen wird. Jetzt hilft er Spanien, dass es nicht zerfällt. Warum wohl? Das sind die bilateralen Deals von der er gesprochen hat. Er verpflichtet Spanien auf sich. Jetzt ist ihm Spanien sozusagen „was schuldig“ ohne dass es die USA irgendwas gekostet hätte.

  47. 47 Neoprene 21. Oktober 2017 um 13:45 Uhr

    Zu Krims

    „Anerkennung – nicht Anerkennung! Ist doch ein Unterschied – sogar ein alles entscheidender für Katalonien.“

    Das es für eine Nation schon eine wichtige Sache ist, wenn sie es wenigstens zu einer Anerkennung in der Staatenwelt gebracht hat, und hier vor allem einer Anerkennung des Staates, von dem sie sich gerade abgespalten hat, liegt auf der Hand. Nichtanerkennung ist halt so ungefähr das gleiche wie ein erstmal nur Kalter Krieg.
    Daß aber selbst mit einer formellen staatsrechtlichen Anerkennung seitens Spaniens und der anderen EU-Staaten noch nicht allzuviel gewonnen wäre, dämmert mittlerweile doch selbst den Vorkämpfern der Abspaltung. Die EU-Mitgliedschaft, der Euro, der Schengenraum, die NATO, usw. zeigen doch noch reihenweise handfeste Probleme, mit denen ein eventuell „unabhängiges“ Katalonien dann noch zu kämpfen hätte.
    Was einem Gebiet die Unabhängigkeit bringt, hätten die ja übrigens schon mal bei den ehemaligen Kolonialgebieten Spaniens erkunden können.

  48. 48 Krim 21. Oktober 2017 um 16:17 Uhr

    Mit der Anerkennung geht eben das „normale“ gegenseitige Konkurrieren der Staaten los. Aber zuvor ist es ja als staatliches Gewaltsubjekt nicht anerkannt. Also nicht nur im kalten Krieg, sondern gegebenenfalls muss sich das Recht Gewaltsubjekt zu sein auch kriegerisch gegen die anderen durchgesetzt werden. So wie umgekehrt Spanien im Moment auch Gewaltmaßnahmen vorbereitet, um dieses neue Gewaltsubjekt nicht entstehen zu lassen.

  49. 49 TaP 21. Oktober 2017 um 19:12 Uhr

    Zum heutigen Schritt der spanischen Regierung in Sachen Katalonien (Art. 155 CE)

    http://infopartisan.net/Provisorische_Einschaetzung.pdf / http://infopartisan.net/

  50. 50 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:22 Uhr

    Also einmal wieder ein paar Bemerkungen.

    Erstens hat sich die Stellung der EU tatsächlich geändert und die Angelegenheit geht jetzt offensichtlich den Führern auf den Keks, weil dieökonomischen und finanziellen Risiken jetzt sichtbar werden. Spanien erhält freie Hand, und kriegt jetzt endlich das Feedback, was Rajoy bisher vergeblich gesucht hat. Unter anderem dürfte eine gewisse Besorgnis ausgelöst haben, daß die Independentisten zu einem Bankenrun aufgerufen haben, um die Banken für ihr unpatriotisches Verhalten zu bestrafen.
    Das ging den EU-Granden dann doch über die Hutschnur.

    Wenn die EU „neue Mitglieder“ aufnehmen will, so will sie doch dabei wachsen, und nicht sozusagen wiederaufgewärmte Staaten, also ehemalige Provinzen anderer Länder inkorporieren!

    Wobei man unter „EU“ schon die Regierungen und Politiker von Staaten mit Gewicht verstehen muß.
    Die katalanischen Separatisten haben gewisse Sympathien im Baltikum, von wo sie sich auch Know-How geholt haben und Unterstützung. Die Politiker von Estland oder Lettland hätten natürlich gerne einen Kleinstaaten-Fleckerlteppich in der EU, wo sie dann nicht mehr Zwutschkerln sind.

    Was Jacko zu den USA gepostet hat, ist das Ergebnis von Rajoys Besuch bei Trump. Der spanische Regierungschef ist genau deshalb in die USA, weil er sich von der EU-Führung im Stich gelassen gefühlt hat und mit seinem Appell an Trump die EU-Häuptlinge dazu auffordern wollte, sich etwas schärfer zu positionieren.
    Und Donald hat ihn nicht im Stich gelassen. Er hat die Gelegenheit ergriffen, in die EU-Politik hineinzureden und sich als der bessere Anwalt der Einheit Spaniens zu präsentieren.

    Noch was zu der leidigen Debatte um die EU und Katalonien: Die Barroso-Position bzw. die frühere Position war die: ein unabhängiges Katalonien wäre nicht Teil der EU und müßte erst wieder um Aufnahme in die EU ansuchen.
    Die Frage der Anerkennung als Staat war darin meines Wissens gar nicht berührt.

  51. 51 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:31 Uhr

    A ja, und was die Banken angeht: sie wollen sich mit der Verlegung ihres Sitzes erstens den Verbleib im Euro und die Finanzierung durch die EZB sichern. Außerdem gab es nach dem 1. Oktober auf Sabadell und Caixabank einen Run außerhalb Kataloniens: viele Leute zogen ihre Einlagen ab oder kündigten ihre Konten.
    Mit der Verlegung des Sitzes zahlen sie zumindest die Körperschaftssteuer in der Provinz Spaniens, wohin sie den Sitz verlegt haben. Damit verliert Katalonien – auch ohne Unabhängigkeit – Steuereinnahmen.
    (Die Lohnsteuer der Angestellten wird natürlich weiterhin in Katalonien abgeführt. Ich kenne mich nicht aus beim Steueraufkommen in Spanien, also wie das quantitative Verhältnis der beiden ist, weiß ich nicht.)

  52. 52 Nestor 21. Oktober 2017 um 20:36 Uhr

    Kataloniens Autonomie wird also jetzt aufgehoben und die Provinz direkt von Madrid aus regiert.
    http://derstandard.at/2000066441292/Zwangsmassnahmen-gegen-Katalonien-Rajoy-kuendigt-Neuwahlen-an
    Was genau das heißt, ist noch nicht heraußen, weil das das erste Mal seit Erlassen der Verfassung ist, wo dieser Fall eintritt.
    Was da jetzt in Katalonien an zivilem Ungehorsam herauskommt, werden wir auch erst sehen.
    Ich bin ja neugierig, was die Medien bei uns berichten werden, falls sich die katalanischen Independentisten so aufführen wie die ukrainischen Nationalisten am Maidan!

  53. 53 Hartmut 22. Oktober 2017 um 5:30 Uhr

    Noch mal zurück zu den Themen „Anerkennung“. Am Beispiel Kosovo und Palästina. Es gibt Staaten, die deren Staatlichkeit „anerkennen“, andere weisen denen einen „vorläufigen Status“ zu und eröffnen Gespräche über die Anerkennung, andere lehnen aus ihren jeweiligen nationalen Gründen die Anerkennung (derzeit) einfach ab.

    Beitrittsverhandlungen zur EU (am Beispiel Kosovo) können aber erst dann beginnen, wenn a l l e Mitgliedstaaten der EU sich dazu bereit finden, dass es eine Beitrittsperspektive geben solle.

    Das ist bei einem Katalonien, das nicht im Einverständnis mit Spanien die staatliche Autonomie gewonnen hätte, allein schon wegen Spanien selber gar nicht vorstellbar. (Und das war es auch bereits 2012 nicht.) 2012 war das noch nicht zentrales Argument, nun aber, wo die Unabhängigkeit erklärt werden soll, aber schon.

    Insofern …

    (Insofern ist übrigens das Amt eines europäischen Außenministers ein Zukunfts-Ideal, welches unterstellt, dass Europa in der Außenpolitik „vergemeinschaftet“ wäre, welches Ideal den Widerspruch hat, dass die Staaten wegen der Ausweitung ihrer nationalen Souveränitätsrechte bei Europa mitmachen. Und gerade nicht wegen deren möglicher Einschränkung.
    Das ist also ein zentraler nationaler Vorbehalt, die nationale Außenpolitik..)

  54. 54 Hartmut 22. Oktober 2017 um 5:59 Uhr

    Daher der passend monströse Name einer „Beauftragten (!) für Außenpolitik“…

  55. 55 Krim 22. Oktober 2017 um 13:05 Uhr

    Ein Außenminister unterstellt einheitliche nationale Interessen der EU-Staaten, die es nicht gibt. Das müsste die EU anders verfasst sein.

    So bestimmen eben die Staaten die EU Außenpolitik, die sich durchsetzen. Der Außenminister ist ein Ideal vom Standpunkt der starken Nationen, die wollen, dass ihr Wille verbindlich ist und auch für Nationen mit abweichendem Interesse verpflichtend sein soll.

  56. 56 Neoprene 22. Oktober 2017 um 14:31 Uhr

    „So bestimmen eben die Staaten die EU Außenpolitik, die sich durchsetzen.“

    Aber eben auch nur in den Fällen, wo sie sich tatsächlich durchsetzen. auf anderen Feldern gibt es dann eben keine gemeinsame Politik der EU. Am offensichtlichsten sicherlich bei der Flüchtlingspolitik, aber es gibt noch reihenweise Streitpunkte, die selbst eine „Bevollmächtigte“ recht machtlos dastehen lassen.

  57. 57 Krim 22. Oktober 2017 um 14:56 Uhr

    „Die Frage der Anerkennung als Staat war darin meines Wissens gar nicht berührt.“ Die Frage der Anerkennung als Staat ist bei einer Mitgliedschaft in der EU unterstellt, denn die EU kann ja keine Mitglieder aufnehmen, die noch nicht mal als Staat international anerkannt sind. Es stimmt, dass die Frage der Anerkennung in der Barroso-Doktrin nicht das Thema ist. Die Frage der Anerkennung wurde absichtlich ausgeklammert, weil die Aussage ja sein soll: Wenn ein Teil eines EU Staats sich für unabhängig erklärt, dann ist der neue Staat nicht mehr Teil der EU, also ist es unklug die Unabhängigkeit zu erklären, wenn man weiterhin Teil der EU sein will. Man wollte sich als EU eben nicht gegen das Selbstbestimmungsrecht oder gegen die Anerkennung von vornherein aussprechen, aber den Nationalismen innerhalb eines Staates trotzdem einen Dämpfer verpassen.

    Dieser Dämpfer hat aber nicht die Wirkung gezeigt, die man sich erhofft hat und so war die EU jetzt gezwungen sich klar gegen die Anerkennung Kataloniens auszusprechen.

  58. 58 Ohnmacht 22. Oktober 2017 um 16:45 Uhr

    Man wollte sich als EU eben nicht gegen das Selbstbestimmungsrecht oder gegen die Anerkennung von vornherein aussprechen, aber den Nationalismen innerhalb eines Staates trotzdem einen Dämpfer verpassen.

    Dieser Dämpfer hat aber nicht die Wirkung gezeigt, die man sich erhofft hat und so war die EU jetzt gezwungen sich klar gegen die Anerkennung Kataloniens auszusprechen. (Krim)

    So ist es. Die EU will – um ihrer selbst willen – natürlich keine weitere Zerbröselung. Aber sie wird Unabhängigkeitsbestrebungen für die Zukunft nicht grundsätzlich verurteilen, denn beim nächsten Mal könnte es ihr in den Kram passen. Schottland als neues Mitglied würde sie sicher begrüßen. Ich bin mir bewusst, dass dieses Referendum, wenn es denn überhaupt kommt, außerhalb der EU stattfindet, aber das prinzipielle Recht auf Selbstbestimmung soll seinen hohen Stellenwert als Gelegenheit zur Neuordnung der politischen Landkarte im Sinne der führenden Nationen nicht verlieren.

  59. 59 Krim 22. Oktober 2017 um 21:23 Uhr

    Genau. Diese Fortsetzung hat noch gefehlt.

  60. 60 Nestor 22. Oktober 2017 um 23:13 Uhr

    Jetzt haben die spanischen Sozialisten sich mit der Regierung geeinigt, die Anwendung des Notstandsparagraphen zu unterstützen, und als nächstes wollen die katalanischen Sozialisten nicht mitmachen! Also Zwist bei der Opposition, die doch so stolz war, auch ihr Scherflein beitragen und so an Wichtigkeit gewinnen zu können.
    Aber, aber! meint der Parteichef Sanchez und vergleicht Kataloniens Regierung mit denen von Ungarn und Polen.

  61. 61 Michael Hübner 23. Oktober 2017 um 0:46 Uhr

    Was heute in Katalonien, Spanien und auch anderswo als nationale „Linke“ unterwegs ist, ist vor allem Nationalismus und ein wenig sozialdemokratische Umverteilung, d.h. der ideale Nährboden für einen Nationalsozialismus bzw. Faschismus.

    Bekanntlich haben die Nazis bzw. Faschisten auch eine Kapitalismus-Kritik und „soziale Komponente“ – nur was für eine.
    Da sollte sich niemand täuschen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und nicht den Fehler machen, den Nationalsozialismus bzw. Faschismus stets mit der Judenvernichtung zu verbinden.
    Das funktioniert auch ohne Juden.

  62. 62 Michael Hübner 23. Oktober 2017 um 4:20 Uhr

    Noch ergänzend:

    Der damalige deutsche „Führer“ hat es auf den Punkt gebracht.
    Was ihm an den damaligen „Linken“ (z.B. KPD usw.) wirklich störte, war deren „Klassenkampf“.
    Da dieser die Volksgemeinschaft zerstören würde.

    Ansonsten hatte er mit den „Linken“ keine Berührungsängste.
    Schließlich wurde seine Partei bekanntlich „Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei“ genannt.
    Was keineswegs ein Etikettenschwindel war.
    (Änlich wie sich zuletzt z.B. auch Trump in den USA ausdrücklich an die – wörtlich – „amerikanische Arbeiterklasse“ wandte.)

    Deshalb war es auch kein Wunder, daß sich etliche völkische bzw. nationalistische „Linke“ später in der NSDAP wohlfühlten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und da sich die seit 2007 offensichtlich gewordene finale Finanz- und Weltwirtschaftskrise mit Sicherheit weiter verschärft, ist eine ähnliche Entwicklung wie damals bereits heute absehbar.
    (Zumal die „Rezepte“ der sozialdemokratischen „Linken“ – und etwas anderes ist heute kaum noch unterwegs – vor allem in kapitalistischen Krisenzeiten zum Scheitern verurteilt sind.)

  63. 63 Nestor 23. Oktober 2017 um 15:57 Uhr

    Nicht zu vergessen in Katalonien – was heute überhaupt einen Teil der militanten Linken zumindest in Europa ausmacht – Umwelt und Tierschutz. Lauter Vegetarianer laufen da herum, die die unschuldigen Viecherln gegen die bösen und maßlosen Zweibeiner schützen wollen.

    Diese mit Weltverbesserertum versehende Tierliebe und Misanthropie haben Erich Mühsam und Oskar Maria Graf für die Zeit vor dem 1. Weltkrieg beschrieben.

  64. 64 Nestor 24. Oktober 2017 um 15:24 Uhr

    Ein Abgeordneter der Separatistenpartei CUP wettert gegen das Ausschreiben von Neuwahlen in Katalonien:
    „Es wäre ein Akt der Unterwürfigkeit, des Vasallentums. Sie behandeln uns wie eine Kolonie. Es … wäre das am stärksten zerstörend wirkende Werkzeug, um den Prozess Richtung Unabhängigkeit zu stoppen.“
    Der gute Mann hat offenbar berechtigte Sorge, daß sich dann herausstellen würde, daß die Mehrheit der Bewohner Kataloniens das gar nicht will.

  65. 65 Jungle_Krawall 25. Oktober 2017 um 21:53 Uhr

    Um die Farce perfekt zu machen, bliebe zu wünschen, dass all die Mousepad-Revoluzzer ihren Tweets und Posts Taten folgen ließen und als Internationale Brigaden »in dem Tal dort im Río Jarama« ihr Blut vergössen für jenes katalanische Paradies aus ihrer Phantasie, in dem Arbeit und Kapital, Inländer und unspanische Ausländer, Mensch und Stier Hand in Hand und Hand in Huf aus voller Brust das Lied der katalanischen Freiheit singen: »Der Feind soll zittern, wenn er unsere Fahne sieht. … Verteidiger des Landes, ein guter Schlag mit der Sichel!«

    Übertönen wird es das Lied des Kommandanten Buenaventura Durruti, das geisterhaft durch leere Gassen hallt: »Soll die Bourgeoisie ihre Welt in Stücke sprengen, bevor sie von der Bühne der Geschichte abtritt. Wir tragen eine neue Welt in uns, und diese Welt wächst mit jedem Augenblick heran.«

    https://jungle.world/artikel/2017/42/hoert-die-voelkischen-signale

    ----

    Zu wünschen wäre, dass die deutschen Linken nicht jedem ausländischen angeblich systemsprengenden Furz hinterherlaufen, weil, die dort würden angeblich Blaupausen für hiesige Fragen bereitstellen. Hoffentlich kehrt also jetzt nicht wirklich das heimatliche Brauchtum, Sardana-Tanzen und Plattdütsch-Spökerei in die gemütliche Heimatseele deutscher ehemals Grünalternativer ein. Nicht Jamara-Schlachten-Gedenktum und Ernst-Busch-Geträller sind nämlich hiesiges linkes Brauchtum, sondern Tierschutz, Bio, Vegetariertum und andere edle Accessoires des edlen Menschtums…

  66. 66 Nestor 26. Oktober 2017 um 15:50 Uhr

    Ja, mich schmerzt das auch sehr, daß die besseren Traditionen Kataloniens in Vergessenheit geraten und alles im Fahnenschwingen und Hymnensingen aufgeht.
    Neben Durruti wären da auch die Moderne Schule Ferrers, der Antiklerikalismus usw.

  67. 67 Michael Hübner 27. Oktober 2017 um 6:55 Uhr

    Letztlich sind die sich radikalisierenden Abspaltungstendenzen innerhalb der EU und auch anderswo eine Krisenerscheinung, d.h. Verteilungskämpfe innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems um den zunehmmend kleiner werdenden „Kuchen“.
    (Auch wenn diese gelegentlich mit sozialen Forderungen bzw. Phrasen daherkommen.
    Schließlich brauchen diese WählerInnen.)
    Mit einem Sozialismus bzw. gar Kommunismus hat das nichts zu tun.
    Deshalb ist das kaum der Rede wert, zumal diese derzeit sowieso so gut wie keine Chance haben.

    Grüße
    Michael Hübner

  68. 68 Nestor 27. Oktober 2017 um 10:37 Uhr

    Das mit „keine Chance“ ist bei Katalonien erst jetzt herausgekommen, nachdem Kapitalflucht eingesetzt und die EU-Spitze sich positioniert hat.
    Was aber dabei für die ganze EU noch herauskommen kann, ist noch nicht klar.

    Bei Verteilungskämpfen um den kleiner werdenden Kuchen ist zu bedenken, daß viel größer als die Aktiva eines Landes – die Steuern – seine Schulden sind.
    „Die Staatsschuld, d.h. die Veräußerung des Staats – ob despotisch, konstitutionell oder republikanisch – drückt der kapitalistischen Ära ihren Stempel auf. Der einzige Teil des sogenannten Nationalreichtums, der wirklich in den Gesamtbesitz der modernen Völker eingeht, ist – ihre Staatsschuld.“ (Marx, Kapital I, 24. Kap., 6)

    Katalonien kann sich nicht mehr verschulden, seine Anleihen sind auf Ramschstatus. Es kann sich nur mehr über Spanien und über die EZB finanzieren und seine bisherige Schuld bedienen.

    Die ersten, die auf die Ereignisse vom 1. Oktober reagiert haben, waren nämlich die Ratingagenturen.

  69. 69 Michael Hübner 28. Oktober 2017 um 0:16 Uhr

    Hallo Nestor,
    daß eine Unabhängigkeitserklärung von Katalonien derzeit kaum eine Chance hat, war schon vorher klar.
    (Derartige Bewegungen haben – solange die dominierende Staatsmacht, in diesem Fall Spanien – noch weitgehend intakt ist, nur eine Chance, falls diese massiv – vor allem auch mit Waffen – aus dem Ausland unterstützt werden.
    Zumal hinter Spanien noch die EU und letztlich auch die NATO steht.)

    Während Deine Ausführungen zur tatsächlichen Finanzlage stimmen mögen.
    Doch soweit denken die meisten KatalanierInnen sicher nicht, während diese von Marx sowieso keine Ahnung haben.
    Jedenfalls denken anscheinend viele, daß es Katalonien und auch ihnen ohne Spanien vor allem auch wirtschaftlich wesentlich besser gehen würde.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Letztlich gehört zu jedem – besonders unterdrückten – Nationalismus stets auch eine gehörige Portion Größenwahn.
    Schließlich glauben viele KatatalanierInnen etwas Besonderes zu sein.

  70. 70 Nestor 28. Oktober 2017 um 3:40 Uhr

    Die Situation riecht nach Bürgerkrieg.

    Abgesehen davon, wie die Zentralregierung in Madrid die Absetzung der katalanischen Regierung durchsetzen will, ist die Gesellschaft Kataloniens bereits gespalten.

    Die Independentisten rufen zum Streik auf – wer wird den befolgen?
    Was wird geschehen, wenn die meisten zur Arbeit gehen?
    Gint es dann Streikposten der Separatisten?

    Schon heute ist es so, daß Streit und Animositäten im Betrieb und im Wirtshaus gang und gäbe sind. Alte Freunde reden nicht mehr miteinander. Auch in den Familien prallen die Fronten aufeinander.

    Guardia Civil, Nationale Polizei und Mossos, alles bewaffnete Organe – was werden die machen?

  71. 71 Michael Hübner 28. Oktober 2017 um 6:41 Uhr

    Hallo Nestor,
    manchmal scheint Deine Phantasie etwas mit Dir durchzugehen.
    (Andernfalls wäre das ein sog. Sensations-Journalismus.)

    Mit was sollen die KatalanierInnen einen Bürgerkrieg führen?
    Mit Messern und Gabeln?
    W#hrend die regionale katalanische Polizei im Ernstfall von der Guardia Civil bzw. spanischen Militäreinheiten relativ schnell entwaffnet wäre.

    Die heutige Lage ist nicht mit der in den 1930er-Jahren vergleichbar.
    Einerseits ging es damals um etwas anderes und andererseits lieferte die damalige Sowjetunion vor allem an die „Republikaner“ Waffen.

    Was allerdings sein könnte, wären einige Straßenschlachten besonders in Barcelona vor allem mit Jugendlichen, vielleicht auch mit einigen Verletzten bzw. gar Toten.
    Weitgehend sicher ist weiterhin, daß sich – wie meist in derartigen Fällen – eine kleine radikale Minderheit findet – ähnlich wie früher die ETA im Baskenland, die sich mit dem Ergebnis nicht abfindet und z.B. Anschläge in Madrid oder sonstwo in Spanien verübt.
    Zu mehr Gewalt reicht das derzeit nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

  72. 72 Wahn_Sinn 28. Oktober 2017 um 8:38 Uhr

    „Die große Erzählung der katalanischen Separatisten ist seit Samstag perfekt: Erst prügelt man uns, dann steckt man uns ins Gefängnis, und zum guten Schluss wird unsere demokratisch gewählte Regionalregierung abgesetzt. Òmnium Cultural veröffentlichte vor ein paar Tage ein Video unter dem Titel „Help Catalonia. Save Europe“, das dem Video „We all are Ukrainians“ aus den Tagen der Orangen Revolution in Kiew nachempfunden ist.“

    http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/separatisten-katalonien-konflikt-ohne-ausweg-a-1373364,0#artpager-1373364-0

    Dass Nationalismus nicht nur in Form des Heimatgefühls, sondern patriotisch gewandet, eine Nähe zu sonstigen wahnhaften Zusammenschlüssen hat, – wer hätts gedacht…

    Den Unterschied zwischen Wahngebilde und Realität – den macht eben letzterer – und solch große Paten, die dem katalonischen Wahn stabile wirkliche Füße verleihen wollten, die gibt es nirgends.

  73. 73 Nestor 28. Oktober 2017 um 14:42 Uhr

    @M. Hübner

    Da redet der Richtige. Erst Weltuntergangsphantasien genüßlich aufbereiten und dann wem anderen blühende Phantasie vorwerfen.

    Katalonien hat eine eigene Polizei, wie du vielleicht mitgekriegt hast, die sich nicht auf die Seite der Zentralregierung stellt, wenngleich einzelne niedrigere Chargen ihr Interesse bekundet haben, in andere, gesamtspanische Einheiten übernommen zu werden. Dort sind also einmal Waffen vorhanden.

    Außerdem, wenn nationalistische Fanatiker entschlossen sind, so werden auch Waffen besorgt werden. Immerhin hat Katalonien eine Grenze und ein Meer, und die ganzen Pyrenäen eine lange Tradition des Schmuggels. Sympathisanten gibt es auch, im Baskenland. Spanien wiederum hat nicht das Personal, die gesamte katalanische Grenze abzuriegeln.
    Sehr viel hängt eben auch davon ab, wie sich die EU und vor allem Frankreich in dieser Frage verhalten wird.

    Und übrigens, viel Phantasie braucht man hier nicht. Ich habe das alles mehr oder weniger nahe erlebt beim Zerfall Jugoslawiens. Da haben sich die Kroaten mittels Kofferraumimport bewaffnet, über die österreichische und vor allem ungarische Grenze.

  74. 74 Nestor 28. Oktober 2017 um 14:51 Uhr

    @Wahn-Sinn

    Solch große Paten, die dem katalonischen Wahn stabile wirkliche Füße verleihen wollten, die gibt es nirgends.

    Das ist wahrscheinlich richtig.

    Aber erinnern wir uns zurück ins Jahr 1991.
    Ich habe noch im Ohr ein Interview mit dem Europa-Korrespondenten der Washington Post (oder NYT, ganz sicher weiß ichs nicht mehr) im österreichischen Morgenjournal, in dem er gesagt hat: wie kann man nur auf Figuren wie Milan Kucan, einen wildgewordenen Kommunisten, oder Franjo Tudjman, einen sich offen bekennenden Faschisten setzen, wie das manche unbedeutende und leicht verrückte europäische Politiker tun?! (Er hatte wohl vor allem Alois Mock im Auge.)
    Der Mann gab damals die offizielle Auffassung der US-Regierung wieder, wie sie damals auch ihr Botschafter in Belgrad, Warren Zimmermann, in mehreren Stellungnahmen darstellte.

    Die katalanischen Separatisten haben Sympathisanten im Baltikum, und wer weiß wo noch. Sie arbeiten seit Jahren daran, sich irgendwo Paten zu verschaffen, und wenn man das Medienecho nach dem 1. Oktober anschaut, so waren sie dabei recht erfolgreich.
    Die EU wirkt auf mich nach wie vor irgendwie orientierungslos in der Frage.

  75. 75 Hinweis 28. Oktober 2017 um 21:59 Uhr

    Nachdem Andre Scheer sich anfangs als Sympathisant der Separatisten in der jw geoutet hatte (von wegen, General Franco, Jamara-Front und die ganze kämpferische revisionistische Vergangenheitsbewältigungsmacke), wird anscheinend gerade ein Schwenk zu Unparteilichkeit eingeübt, nach dem Motto ‚Interessant, was für viele Details es dort doch so zu berichten gibt.‘
    Jedenfalls werden die unsäglichen antifaschistischen proseparatistischen ideologischen Wuchtbrummen nicht mehr ausgepackt.
    https://www.jungewelt.de/artikel/320714.bruch-mit-madrid.html

    Vielleicht hat die Selbstdeutung mancher Katalanen mit den Vorfällen und Hymnen vom Maidan einige jwler ernüchtert?

  76. 76 Nestor 29. Oktober 2017 um 14:26 Uhr

    Auch die sonstige Berichterstattung in den Medien erscheint mir inzwischen sehr gewendet.
    Ich frage mich, worauf das zurückzuführen ist.
    Ob es da eine Weisung gegeben hat, ob es an den Nachrichtenagenturen liegt?

  77. 77 Nestor 29. Oktober 2017 um 18:44 Uhr

    „Belgisches Asyl für Puigdemont denkbar

    Unterdessen hat Belgiens Staatssekretär für Asyl und Migration sein Land als möglichen Zufluchtsort für die abgesetzte katalanische Regionalregierung ins Spiel gebracht. Katalanen, die sich politisch verfolgt fühlten, könnten in Belgien um Asyl ansuchen sagte Theo Francken am Sonntag dem flämischen Sender VTM News. “Es ist nicht unrealistisch.”

    Der abgesetzte katalanische Regionalpräsident Carles Puigdemont könnte möglicherweise festgenommen werden. Sollte er wegen Auflehnung gegen die Staatsgewalt oder gar Rebellion verurteilt werden, drohen ihm bis zu 30 Jahre Haft. “Belgien könnte ein möglicher Ausweg für Puigedemont sein”, sagte der Politiker der nationalistisch-flämischen Partei N-VA.

    Bisher sei kein solcher Antrag eingegangen, fügte Francken hinzu. In der Vergangenheit hätten aber baskische Nationalisten Asyl beantragt. Belgien ist eines der wenigen EU-Mitgliedsländer, in dem andere EU-Bürger Asyl beantragen können.“ (APA, dpa, AFP, 29.10.2017)

    Dieser Absatz stand ca. 2 Stunden im „Standard“, dann wurde er entfernt. War wohl nicht mehr opportun.
    Jetzt findet man ihn nur mehr in „The World News“,
    https://theworldnews.net/at-news/spanien-mehrheit-der-katalonen-fur-neuwahlen-separatisten-konnten-mehrheit-verlieren.html
    einer offenbar russischen Website, die Meldungen aus aller Welt übernimmt.

    Alles irgendwie verrückt.

    Wie sich jetzt herausstellt, hat Spanien gegen die Aussagen Franckens bei der belgischen Regierung protestiert und diese sich von der Stellungnahme des Staatssekretärs distanziert und gemeint, kommt nicht in Frage, daß Katalanen hier Asyl kriegen.

    Daraufhin hat der Standard die APA-dpa-AFP-Meldung von der Website entfernt.

  78. 78 masters of the universe 30. Oktober 2017 um 16:28 Uhr

    Ja, vielleicht die eine oder andere freundliche Weisung vom Chefredakteur in der Kaffeepause:

    „Mit größter Selbstverständlichkeit und unter Wahrung jeden Respekts vor der privaten Urteilsbildung vereinnahmt die „vierte Gewalt“ ihr Publikum für den Standpunkt, von dem aus hierzulande wichtig und unwichtig geschieden, sachgerecht kommentiert und vernünftig gemeint gehört.“

  79. 79 Nestor 30. Oktober 2017 um 17:19 Uhr

    Sagen wir einmal, das würde die 4. Gewalt gerne. Das ist aber in Zeiten des Internets nicht mehr so einfach.

  80. 80 Nestor 01. November 2017 um 2:55 Uhr

    Die Anführer der Separatisten sind nach Brüssel gereist, um sich dort wichtig zu machen.
    Die EU-Spitze hat ihnen mitgeteilt, daß sie von ihnen nix wissen will.
    Die belgische Regierung hat ihnen zu verstehen gegeben, sie sollen nach Hause gehen.
    Ein Teil der zurückgekehrten Separatisten ist am Flughafen von Barcelona verhaftet worden.

    Es schaut so aus, als ob der ganze Spuk zu Ende geht.

    Wenn sich das so einfach lösen läßt … man erinnere sich wieder zurück an Jugoslawien: damals wurden die Separatisten unterstützt.
    Wie einfach das alles geht, wenn die Paten „nein“ sagen.

  81. 81 simply red 01. November 2017 um 13:49 Uhr

    In Jugoslawien war auch ein ganz andere politische Situation zu konstatieren. Jugoslawien ist auseinander gefallen, während in Spanien noch ein intakter Staat funktioniert hat. Die zentrifugalen Kräfte in Katalonien sind viel differenzierter als die einfache Dichotomie wollen/nicht wollen eines von Spanien abgegrenzten katalanischen Staates, kommuniziert auf Grundlage eines Willens des katalonischen Volkes dafür. Viele politische Kommentatoren und auch Linke haben aber dieses Bild in der Öffentlichkeit transportiert.

    Diejenigen in Katalonien, die einen von Spanien abgegrenzten Staat wollen, weil sie angeblich ein von Spanien sich abgrenzbares Identitätsgefühl einigt, sind eine Minderheit, sagen wir mal ein Drittel. Dann gibt es noch diejenigen die sich aus ökonomischen Gründen eine stärkere Gewichtung ihrer wirtschaftlichen Schlagkraft in Spanien wünschen. Dieser Wunsch könnte sich in eine Abspaltung oder auch in mehr Autonomierechte bzw. eine stärkeren Ruf nach Regionalisierung in Madrid bemerkbar machen. Wichtig ist hier das Primat der Ökonomie, und nicht das Bedürfnis nach einer (identitären) Loslösung von Spanien. Dann ist da noch die dritte Partei, der von einer Loslösung Kataloniens aus Madrid bzw. einen grundsätzlichen Konflikt mit Madrid nichts wissen will.

    An vierter Stelle müssen noch die derjenigen berücksichtigt werden, die Machtmittel besitzen, die herrschenden Akteure in Staat und politische Ökonomie. Die Interessen und Machthebel der herrschenden Klasse.

    Zurück zu Katalonien. Angesichts der Interessenslage in Katalonien und Spanien, Spaltung oder Differenzierung der Meinungen in Katalonien kann schon von einem Putsch durch Puigdemont, und seinem inneren politischen Zirkel, in Katalonien gesprochen werden. Zum Schluss kommt auch noch die EU ins Spiel. Sie hat bis zum Schluss, der Abhaltung eines Unabhängigkeitsreferendums, die neutrale Schweiz gegeben. Danach hat sie Stellung bezogen, was für mich nichts anderes bedeutet, als dass sie den politischen Zirkel in Katalonien, der die Abspaltung forciert hat, einfach hat ins Leere laufen lassen.

    ----------------

    An dieser Differenzierung der Meinungsbildung in Katalonien merkt man noch das Marx recht hatte wenn er schreibt, dass „Rechtsverhältnisse wie Staatsformen (nicht) aus sich selbst zu begreifen“ (Vorwort „Zur Kritik der Politischen Ökonomie“, 1859) sind, sondern ein Staat bzw. Staaten dem (vorherrschenden) Produktionszweck, und den damit einhergehenden ökonomischen Interessen, Abhängigkeiten, Gemeinsamkeiten, Interdependenzen usw. folgen müssen. In dem Fall ist das ökonomische und sonstige Verhältnis zwischen Katalonien-Spanien Gegenstand der Untersuchung.

  82. 82 Nestor 01. November 2017 um 17:42 Uhr

    Ja, das hat sich inzwischen herausgestellt, daß der Rückhalt vom Putsch-Dämon in Katalonien selbst gar nicht so groß ist, er hatte nur eine sehr laute und präsente Propaganda-Abteilung, die auch die internationalen Medien mit ihrem Anliegen gefüttert hat.

    Die Situation in Jugoslawien war natürlich ganz anders. Aber mir ist eben aufgefallen, wie diese Demokratie- und Abstimmungsduselei in der EU inzwischen sakrosankt ist und deswegen gar kein richtiger Einwand kommt, wenn eine Gruppe wie in Katalonien genug Wind um ihr Anliegen macht.

    Die EU hat sich allerdings lange zurückgelehnt und zugeschaut. Aber die Kombination von Kapitalflucht aus Katalonien, Abschiffen der spanischen Börse, Herunterstufen der katalanischen autonomen Schuld auf Ramsch-Status und auch der Aufforderung der Separatisten, doch einen Bankenrun auf die Verräter-Banken zu veranstalten, hat dann auch die verschiedenen EU-Politiker dazu gebracht, sich etwas deutlicher zu positionieren.

    Ich nehme an, spätestens nach den für Dezember angesetzten Wahlen werden diese Separatisten in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, ähnlich wie im Baskenland, wo ja auch bei Wahlen gezeigt wurde, daß die Unabhängigkeitsbestrebungen keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben.

  83. 83 Nestor 04. November 2017 um 0:05 Uhr

    Jetzt, wo ein Teil der katalanischen (Ex-)Minister im Häfn sitzt und der Rest zur Fahndung ausgeschrieben ist und im Blätterwald Befriedigung statt Entrüstung eingetreten ist, muß man sich fragen:
    Was – oder wer? – hat die Separatisten bewogen, so aufzutreten, wie sie es getan haben und sogar am Schluß, als sie sich noch aus der Affäre ziehen hätten können, dennoch die Unabhängigkeit auszurufen?

    Verbohrtheit, Naivität, oder hat sie jemand bestärkt?

  84. 84 Jacko 04. November 2017 um 10:10 Uhr

    Gerechtigkeit, Freiheit, Heimat – so lauteten die katalonischen Parolen.

    Sie sind in dieser Zuspitzung gegen Madrid – aber nur Resultat „… der ungleichmäßigen Entwicklung der Regionen innerhalb der Nationalstaaten und der hieraus resultierenden regionalen Verteilung des Steueraufkommens der Zentralregierung. Die neue europäische separatistische Aufwallung hat offensichtlich grundlegend ökonomischen Charakter. Die Partikularinteressen des Wirtschaftsbürgers (homme bourgeois) werden durch den sich selbstermächtigenden völkischen „Staats“bürger (homme citoyen) zu Allgemeininteressen der reicheren Regionen verklärt. Als politische Bewegung operiert der europäische Separatismus offen mit herabsetzenden, sozial-chauvinistischen, provinziellen Absetzungsmustern gegenüber der weniger entwickelten Restnation. Die dabei ablaufende Selbstüberhöhung und Selbstlegitimierungsversuche wirken nur gespenstig und grotesk. Der peinlich herausposaunte „Stolz“ auf die völkische Region als selbstsuggerierte „Nation“ erscheint als Regression bis an die Grenze eines fiktiven Stammesbewusstseins. Sämtliche Separatismen graben tief in der feudalen Mottenkiste, um ihre „Souveränität“ aus Zeiten der Unterdrückung und des heroischen Widerstands ihrer Vorfahren mythologisch herzuleiten.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd1117/Neubauer_Emil_KataWAHN2017.pdf

    So viel zu den Parolen Freiheit, Gerechtigkeit, Nation, Heimat – deren wirkliche kapitalistische Geltung nun die Ratingagenturen angesichts der ökonomischen Absetzbewegungen aus Katalonien gerade gerückt haben: Katalonien muss, um sich Gelder beschaffen zu können, höhere Zinsen zahlen – und wie soll das erst noch ohne Euro und EZB funktionieren können?

    Und die separatistischen Hinweise auf irgendwelche angebliche „Paten“, die als weltweite angebliche „Vermittler“ beschworen werden, also weltweite ‚Anerkennung‘ besorgen würden – die hat die Richterin mit einem wenn nicht internationalen, dann doch schon mal europäischen Haftbefehl auf ihre aktuelle Gültigkeit hin ‚korrigiert‘ …

  85. 85 Nestor 04. November 2017 um 11:32 Uhr

    Was war denn da los, daß der gleiche Text 6x dagestanden ist?

    Ja, jetzt kommen auf einmal kritische Artikel zu dem katalanischen Separatismus – nachdem die allgemeine Meinung in den bürgerlichen Medien umgeschwenkt ist …

    Vielleicht noch etwas zu dem immer mit viel Verständnis vorgetragenen Standpunkt, Katalonien zahle ja so viel Steuern, da müßte man doch verstehen, daß die davon die Nase voll hätten!
    Erstens war es die erklärte Absicht der EU, „schwächere Regionen“ zu „entwickeln“. Was immer man davon halten mag, zumindest wurden so Fördergelder vergeben und die Regionen nach Zonen mit abgestufter Förderundswürdigkeit eingestuft.

    Heute, nach fast 10 Jahren Krise, kommt der umgekehrte Gesichtspunkt zum Tragen. Wie Sarrazin in seinem Buch dafür plädiert, sich doch irgendwie der individuellen Loser zu entledigen, so wollen die besser gestellten Zonen sich nun die armen Schlucker gleich territorialmäßig vom Leib schaffen.

  86. 86 Nestor 04. November 2017 um 18:56 Uhr

    Der Infopartisan-Text, der 2 Jahre alt ist, vertritt die These, daß Deutschland Kataloniens Separatisten unterstützt, weil es im Zerfall großer Staaten ein Mittel sieht, sich als Führungsmacht der EU zu positionieren. Es wäre demzufolge deutschen Ideologen und Politikern recht, wenn Katalonien sich abspalten und damit weiteren Separatisten Aufwind geben würde.

    Es mag sein, daß viele Mitglieder der deutschen Elite tatsächlich so denken. Aber ein Aufleben des Separatismus würde die EU auf Dauer nicht aushalten. Der Euro schon gar nicht.

    Der Autor weist darauf hin, daß die BRD Spearatismus dort unterstützt, wo er ihr in den Kram paßt (Balkan und inzwischen auch EU), und dort nicht, wo er Rußland stärkt, (Krim, Ossetien).

    Derzeit ist allerdings Belgien am Zug, wo man vor Separatismus selber kalte Füße hat.

  87. 87 Neoprene 04. November 2017 um 19:11 Uhr

    „ein Aufleben des Separatismus würde die EU auf Dauer nicht aushalten. Der Euro schon gar nicht“
    Das scheint mir auch der Grund für die jetzt allseits entscheiden geäußerte Haltung der EU-Staaten und vor allem Deutschlands pro Spanien zu sein. Denn hier geht es um die politisch/wirtschaftlichen Verhältnisse *in* der EU und nicht, wie beim Balkan und Krim um Gebiete, die eh erstmal nicht direkt wichtig sind fürs europäische Gedeihen.

  88. 88 Hinweis 04. November 2017 um 19:54 Uhr

    Spanien – wie Frankreich und auch Italien – ist eine der führenden Macher der EU – und soll daher gerade nicht zerlegt werden. Ex-Jugoslawien sollte zerkleinert, und die Staaten sollten so potentiell zukünftig beitrittsfähig als Anhängsel der EU gemacht werden. Russland ist geostrategischer Konkurrent und Gegner der EU-Ausdehnungsambitionen im Osten, logo, dass der Krim-Vorfall zur Schädigung russischen Einflusses benutzt worden ist…

    ---

    „DAS DEUTSCHE INTERESSE IST MIT DEM INTERESSE AM AUFBAU EUROPAS IDENTISCH

    These: Der jetzige Kurs der BRD – schon seit den ‚Römischen Verträgen’ von vor 60 Jahren – besteht darin, dass das deutsche Nationalinteresse die Expansion auf den europäischen Raum braucht und zu seiner Sache macht. Insofern fallen Nationalismus und Supranationalimus der EU, fallen deutsches Interesse und Interesse am Aufbau Europas für Deutschland zusammen.

    Begründung: Die beiden großen Errungenschaften der EU: 1. der Binnenmarkt und 2. der Euro führen mit Notwendigkeit die Scheidung der europäischen Nationen von gleichrangigen Partnern, als die sie beginnen, in einerseits geführte und benutzte und andererseits in führende und benutzende Nationen herbei. Die Scheidung ist das Produkt der EU. Wie kommt es dazu ?

    Die Scheidung der Nationen in Macher und Mitmacher ist das gewollte Produkt der EU … “

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7437

  89. 89 Nestor 05. November 2017 um 15:03 Uhr

    All denen, die hier die Ansicht vertreten, daß die EU und Deutschland nicht wollen, nicht wollen können, daß Spanien zerfällt – entgegen der offensichtlichen Halbherzigkeit, mit der Spaniens Regierung von der EU-Spitze unterstützt wird – rufe ich in Erinnerung, daß das bis zu Maastricht 1991 auch die Position der EG-Staaten gegenüber Jugoslawien war.

    Zweitens gebe ich Folgendes zu bedenken:
    Der Föderalismus, nach dem die meisten westeuropäischen Staaten – mit Ausnahme Frankreichs – organisiert sind, wird Hinterhof-Staaten wie der Ukraine oder Bosnien nicht zugestanden. Es widerspricht dem Dirigismus-Prinzip, mit dem solche Gegenden von der EU bzw. von Deutschland her behandelt werden sollen: man deponiert bei der dortigen Herrschaft seine Wünsche und die führt sie dann aus.
    Wenn es aber zu viel Föderalismus gibt, so können sich Provinzhäuptlinge dagegen stellen und die Befehlskette ist gestört.
    So war es, als der IWF mit Ante Markovic das Prinzip des knappen Geldes zur Eindämmung der Inflation vereinbarte und die serbische Regierung daraufhin selber Dinare zu drucken anfing.

    Ob sich das überhaupt so durchsetzen läßt, sei hier dahingestellt. Das Bedürfnis der Obermacher der EU geht jedenfalls in diese Richtung. Sie wollen kleine abhängige Einheiten, deren Häuptlinge auf Zuruf von Berlin oder Brüssel springen.

    Spanien hat sich in den Augen der Siegernationen irgendwie mehrfach blamiert als EU-Mitglied. Erstens hat sich sein „Modell“ als „Blase“ entpuppt und den Euro in Gefahr gebracht. Zweitens aber haben sie es aufgrund dessen fast nicht geschafft, eine Regierung hinzukriegen. Erst 2 Wahlgänge, und dann eine Minderheitsregierung, die nur mit großer Mühe ihre Reformen durchs Parlament bringt.
    Was die EU-Außenpolitik betrifft, hat sich Spanien sowohl beim arabischen Frühling als auch bei der Hetze gegen Assad herausgehalten, und auch den Kurs der EU in der Ukraine nicht unterstützt. Es wurde zwar von spanischer Seite auch keine Kritik geäußert, aber offenbar hat die vornehme Zurückhaltung Spaniens in diesen Fragen auch einige Leute gestört.

  90. 90 Hinweis 05. November 2017 um 18:20 Uhr

    Diese Remineszenzen mögen ihre Bedeutung haben.
    Mir scheint trotzdem, dass sich gerade an bestimmten Punkten eher eine 4-er Führung der EU abzeichnet; die vorgestrige 2er-Version „Merkel-Sarkozy(Macron)“ ist vermutlich deswegen nicht allein machbar bzw. strategisch klug aus Merkel-Sicht, weil man von Macron eher nur allerlei wolkige Pläne (Zukunftsvorstellungen) über Europa zu hören kriegt…

    An so einem merkürdigen Beispiel wie dem „Digitalgipfel“ im Oktober 2017 sind sie zumindestes als Viererbande aufgetreten…
    „Vor dem Digitalgipfel in Tallinn vergangene Woche hatten vier EU-Länder – Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien – ein Papier mit ihren Prioritäten erstellt. Damit könnten die EU-Mitglieder bei digitalen Fragen gespalten werden, warnt Polens Digitalminister …“

    https://www.euractiv.de/section/digitale-agenda/interview/polnischer-minister-grosse-staaten-spalten-die-eu-bei-digitalfragen/

  91. 91 Hinweis 05. November 2017 um 18:46 Uhr

    Hinweis: „Digitalgipfel“ – das meint zweierlei:

    a) Propaganda für eine europaweite technologische Standortpolitk, um als einheitlicher EU-Wirtschaftsraum weltweit zu punkten,
    den Hauptvorteil davon – haben dann die fortgeschrittensten Regionen. Eigentlich. Denn dann entbrennt ein …

    b) … europa-interner Kampf darum, wo die Steuern europaweit welchen Staaten nützen sollen („Kampf gegen Steueroasen“)

    --

    Das ganze schaut ein bisserl so aus, dass dort das Vierergespann EU-führend sich betätigen will, andererseits ja in diversen EU-Ländern noch nicht mal die neuen Minister bekannt sind…]

  92. 92 Nestor 05. November 2017 um 21:02 Uhr

    Ich würde diesem „Digitalgipfel“ nicht allzu große Bedeutung beimessen. Das scheint mir ein ad hoc, also schwups aus dem Ärmel gezogenes Format zu sein, mit dem Merkel gegenüber dem aufmüpfigen Polen Einigkeit vorspiegeln will. Ferner leistet so eine plötzlich geschaffene Viererbande eine Beruhigung gekränkter Eitelkeit von Seiten Macrons und wiegt den spanischen Staatschef in falscher Sicherheit.

  93. 93 Jacko 06. November 2017 um 6:19 Uhr

    Dass diese „EU-Viererbande“ bloße Inszenierung sei, mag möglich sein.
    Von solchem Verdacht leben die zwei Threads zu Katalonien hier, beginnend mit der insgeheim anfangs unterstellten Hypothese, vermutlich gäbe es in der EU mächtige Paten, die die Katalonen unterstützen würden.

    Der ganze Verlauf der Katalonieneskalation [der letzten Monate zumindestens] deutet darauf m.E. gerade nicht hin. Das kann man schlagend spätestens am derzeitigen Resultat erkennen, dass niemand aus der EU-Führungsriege Spanien zerlegt wissen wollte.

    Die zwei die EU derzeit bestimmenden Momente liegen nämlich m.E. nicht darin, dass es mal einen Jugoslawien-Krieg gab, oder der eine EU-Staat besser dazu verfasst sei, Direktiven der Zentrale zentralistisch umzusetzen.

    Sondern die derzeit bestimmenden Elemente für die Politik der EU, aus deutscher Sichtweise, liegen meiner Ansicht nach einerseits in der z.T. schockmäßigen Erfahrung des BREXIT als mögliches Anzeichen für die Auflösung der EU, also die dadurch drohende und nicht rein theoretische Infragestellung wesentlicher Elemente bundesdeutscher Staatsräson. Das zweite bestimmende Moment für die derzeitige EU-Politik liegt m.E. in den Versuchen der USA, nach dem Ausscheiden der Briten nunmehr verstärkt Polen und Balten als ihre trojanischen Pferde in der EU gegen die EU aufzubauen und auszurüstenn.

    D a s ist der Hintergrund der „Viererbande“.
    Und d a s ist auch der Hintergrund dafür, dass die EU sich d a h e r hermetisch gegenüber dem separatistischen Katalonien aufgestellt und demonstrativ hinter Madrid versammelt hat.

    -----
    (Habe erst nächste Woche vermutlich wieder mehr Zeit.)

  94. 94 Neoprene 06. November 2017 um 12:28 Uhr

    Jacko hat beim mir geschrieben:

    „Krim referiert Gesichtspunkte der Separatisten.
    Die andere Seite, die der EU-Zentrale,
    wird hier beleuchtet:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/10/10/die-ereignisse-in-katalonien-5/#comment-32443

    Dem habe ich geantwortet:

    „Das Problem ist der Begriff der „EU-Zentrale“. Inwiefern gibt es die überhaupt und sind deren Ziele überhaupt identisch mit den Zielen der Einzelstaaten, in erster Linie mit denen der vier großen Mitgliedsstaaten? Aber zunehmend kommt natürlich auch die Frage auf, inwiefern die „Zentrale“ auch für die kleineren Staaten sprechen kann.

  95. 95 Nestor 06. November 2017 um 14:54 Uhr

    @Jacko

    Das kann man schlagend spätestens am derzeitigen Resultat erkennen, dass niemand aus der EU-Führungsriege Spanien zerlegt wissen wollte.

    Ja, woher weißt du das so genau? Alle machen Lippenbekenntnisse zur Einheit Spaniens.
    Man sieht ein vorher/nachher – plötzlich schwenkte die Berichterstattung etwas um, die Entrüstung über die spanische Regierung verschwand.

    Daß die EU-Macher wichtigere Fronten haben, ist sicher so – aber das sehen die katalanischen Separatisten genauso und rechnen sich deshalb Chancen aus!

    In Spanien selbst ist die Einheit nicht nur durch Katalonien gefährdet, sondern durch ein Spektrum von lauter Parteien, die nicht genau wissen, wo es entlang gehen könnte.
    Spanien ist ähnlich wie anderen Ländern der Südschiene seine Staatsräson abhanden gekommen. Die „Marca España“ zieht nicht mehr und der Tourismus als Rettungsanker ist auf die Dauer auch keine Perspektive für ein EU-Land mit 46 Millionen Einwohnern.

  96. 96 Nestor 06. November 2017 um 15:45 Uhr

    Die Katalonien-Problematik könnte weitreichende Folgen haben.

    „Puigdemonts … letzte Auftritte in der belgischen Hauptstadt haben Ablehnung und Mißfallen der dortigen Regierung hervorgerufen. Die Regierung von Mariano Rajoy hat über diskrete bilaterale Kontakte festgestellt, daß die belgische Regierung sogar ihren eigenen Sturz als Bumerang-Effekt dieses von außen kommenden Problems befürchtet.“

    Die flämischen Nationalisten sympathisieren nämlich mit einem unabhängigen Katalonien und die belgische Regierung ist auf die Unterstützung flämischer Parteien angewiesen, weil sie selber keine ausreichende Mehrheit hat.
    Man erinnere sich: Belgien war 2010-2011 mehr als ein Jahr ohne richtige Regierung, im belgischen Parlament sitzen 13 Parteien, nach Sprachgrenzen geteilt, und jede Regierung seit 2010 ist extrem wacklig.

  97. 97 Nestor 07. November 2017 um 15:36 Uhr

    Jetzt kommen alle möglichen Ex-Politiker, vor allem von der PSOE, und fordern einen ordentlichen Spanien-Nationalismus. Auch nicht fehlen darf einer von Podemos, der meint, man brauche eine neue Geschichtsschreibung, ein neues Narrativ, die Geisteswissenschaft ist gefragt, es ist eine historische Chance!

    Es ist schon unglaublich, wie sie alle der Macht dienen wollen. Und das als ausgewiesene Linke, die ihre patriotische Pflicht kennen!

  98. 98 Krim 07. November 2017 um 17:20 Uhr

    „Es ist schon unglaublich, wie sie alle der Macht dienen wollen.“ Schmunzel. Aber eine Gemeinsamkeit wollt ihr darin nicht entdecken – sondern einen Wahn, als ob das was anderes wäre.

    „der meint, man brauche eine neue Geschichtsschreibung, ein neues Narrativ,“ Narrativ ist bloß ein anderes Wort für Ideologie und zwar von denjenigen, die die Nation affirmieren.
    Bloß kann man halt nicht sagen, wir brauchen eine neue tragende Ideologie, denn Ideologie will sich keiner vorwerfen lassen. Auch die Reihenfolge kann man schön sehen. Nicht die Ideologie ist der Grund fürs Dafürsein, sondern das Dafürsein, der Grund für die Ideologie. Im Moment gibt’s wohl Bedarf danach. Die Widerlegung von Ideologien können den Leuten nicht die Nation austreiben. Es nimmt ihnen nur die Rechtfertigung, aber das bringt sie nicht wirklich in Verlegenheit, dann erfinden sie eben ein neues „Narrativ“.

  99. 99 Jacko 09. November 2017 um 8:42 Uhr

    Als San Sebastian Europas Kulturhauptstadt geworden ist, gingen beim Festakt die spanische wie die Europa-Hymne in einem Pfeifkonzert unter – die Militanten der ETA (bzw. Ex-ETA) wussten, dass neben Spanien auch die EU Gegner für ihr nationales Separationsprojekt war. (Die „Linken“ dort waren auch noch anders aufgestellt.)

    In Katalonien gibt es anscheinend heutzutage einen ganz anderen Haufen, der von vornherein traditionell-kultureller und grünalternativer ausgerichtet war und ist – obendrein incl. all die Erasmus-Studis, die keinesfalls irgendwas gegen die EU haben. Versprengte Anarchisten sind anscheinend auch eher Richtung Kommunalismus aufgestellt. Jedenfalls war die Gesamttendenz der Separatisten eher eine Mischung aus traditonellem Wohlstandschauvinismus und studentschen Milieus; beide Milieus fühlen sich vermutlich sogar als viel bessere EU-Bürger als ihre spanischen sonstigen Mitbürger.

    Im B e w u s s t s e i n der Separatisten waren die Protagonisten des Protestes in Katalonien, vor allem im grünalternativen Studi-Milieu, also – sehr – EU-freundlich. Das hat aber mit der Haltung der EU selber nichts zu tun.
    Sondern das ist eine selbst produzierte Täuschung der diversen separatistischen Milieus.

    Denn spätestens seit BREXIT und Trump ist Haltung der EU, dass sie ihr Weltmachtprojekt gefährdet sieht und gerade deswegen solcherlei Auflösung von Innen garantiert und gar nicht dulden will. Und genau das habe ich seit Wochen in den beiden Threads hier versucht darzustellen.

  100. 100 Jacko 09. November 2017 um 9:27 Uhr

    Ob Spanien nun in Europa eher zur Führungscrew des Projekts zu zählen ist, ob Spanien darum ringt, dort aufgenommen werden zu wollen, oder ob aus deutscher Sicht nicht eher die deutschen Vorhaben europäisch verkleidet werden, und es so etwas wie eine Führungscrew daher immerzu nur momentan gibt (wie es sich gerade für aktuelle deutsche Politikvorhaben gerade so herstellen lässt), das ist mir selber nicht ganz klar.
    [Eine weitere kleine Unklarheit besteht zwar m.E. auch noch darin, dass die Jamaica-Koalition diverse Festlegungen bezüglich Euro-Bonds etc erst noch treffen muss. Allerdings, da die FDP im Boot ist, und die Grünen ja alles abnicken, um mitregieren zu können, ist von dort vermutlich pure Kontinuität zu erwarten.]

    Desungeachtet – die EU hat n i e das katalonische Separationsprojekt gefördert. Es ist nämlich eine Beschädigung des Weltmachtprojektes der EU.

  101. 101 Krim 09. November 2017 um 11:05 Uhr

    Kann mir mal jemand erklären, was das Wort Chauvinismus im Zusammenhang mit anderen Worten bedeutet. Allein soll es übersteigerter Nationalismus sein oder Männlichkeitswahn. Heißt das einfach soviel wie „extrem“ „übertrieben“ „unnormal überhöht“? Was ist Wohlstandschauvinismus?

  102. 102 Nestor 09. November 2017 um 11:20 Uhr

    @Krim

    Chauvinismus ist schlecht, Patriotismus ist gut. Es sind beides Worte für das gleiche: Nationalismus, positives Bekenntnis zum Staat, aber mit unterschiedlicher moralischer Sichtweise.
    Stell dich übrigens nicht so, als wäre dir das unbekannt.

    Daß übrigens Politiker der Macht dienen wollen, die ja ihre Geschäftsgrundlage ist, ist nicht verwunderlich, oder doch?

    @Jacko

    Was ich wiederum hier versuche zu erklären, ist, daß einerseits die EU-Spitze durch ihre monatelange, jahrelange Zurückhaltung das Projekt der der Separatisten unterstützt hat, auch wenn sie das gar nicht vorhatte.
    Die spanische Regierung fühlte sich im Stich gelassen durch die gebetsmühlenartige Wiederholung, das sei eine „innere Angelegenheit Spaniens“ und „Katalonien müßte neu um Aufnahme in die EU ansuchen“. Die Separatisten entnahmen dieser Stellungnahme: Aha, es liegt an uns, uns von Spanien loszumachen und anerkannt werden wir sowieso!

    Und daß die katalanischen Separatisten zweitens Unterstützung in der EU haben – von kleinen Staaten, die mehr kleine Staaten wollen, und von anderen Separatisten, ist auch offenschtlich.
    Es nutzt nichts, immer wieder darauf hinzuweisen, daß das Zerfallen Spaniens nicht im Interesse „der EU“ sein kann und deshalb nicht unterstützt wird, wenn diesbezüglich alle möglichen Züge längst abgefahren sind!

    Inzwischen macht Putsch-Dämon eine Art Exilregierung in Belgien auf, wogegen die belgischen Behörden offensichtlich machtlos sind und man fragt sich, wer dieses ganze Kasperltheater eigentlich finanziert?

  103. 103 Jacko 09. November 2017 um 11:34 Uhr

    „Wohlstandschauvinismus“ – war zu lässig hingeworfen.
    Das Wort nehme ich zurück.

    gemeint war dies hier

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/10/10/die-ereignisse-in-katalonien-5/#comment-32394

    Um ein Büro in Brüssel aufzumachen, muss man vermutlich nur ein paar Tausend Euro zusammenkriegen, es muss ja auch nur bis zum Januar 2019 finanziert werden. Erst einmal.

    Um auch nur einen einzigen Panzer finanzieren zu können
    - das wären dann nämlich wirklich ganz andere Dimensionen,
    und das dann auch nicht nur finanzieller Art.
    Und ein einzelner, das wäre ja auch eher ziemlich albern…

    [übrigens gibt und gab es ein Büro der katalonischen Regionalregierung auch schon längere Zeit in Berlin, meines Wissens hat Madrid der dort hingestellten Pressesprecherin nun Redeverbot erteilt. Vielleicht ist die nun daher nach Brüssel gewechselt? Auch deutsche Bundesländer unterhalten übrigens Büros mit schmaler Besetzung – sogar weltweit …]

  104. 104 Nestor 09. November 2017 um 17:22 Uhr

    Na ja, alles, was du anführst, zeigt doch, daß der Separatismus irgendwie salonfähig ist.
    Man muß auch nicht immer an Panzer denken. Militärische Gewalt ist für den spanischen Gesamtstaat erst das letzte Mittel, was er einsetzen möchte und würde.

    Es genügt doch die derzeitige Eskalationsstufe, um die EU weiter zu zersetzen. Firmen wandern ab, Straßen und Züge werden blockiert, und die Wachstumsprognosen für Katalonien im Besonderen und Spanien im Allgemeinen werden nach unten korrigiert.
    Währenddessen lädt Putsch-Dämon 200 katalanische Bürgermeister nach Brüssel und läßt sich dort als rechtmäßiger Präsident Kataloniens feiern, und schwingt inzwischen schon Reden gegen die EU, die seinem Martyrium tatenlos zusieht. Und die belgische Regierung hat die Hose voll, was aus dem ganzen Schlamassel für sie herauskommen kann. Die stärkste Partei, im Parlament, N-VA unterstützt ihn nämlich:
    „Lokale Medien bezeichnen Puigdemont bereits als «Albtraum der belgischen Regierung» oder als «Kuckucksei».“ NZZ, 7.11.
    https://www.nzz.ch/international/belgien-und-das-katalanische-kuckucksei-ld.1326709

  105. 105 Nestor 09. November 2017 um 17:36 Uhr

    Was vielleicht das Wichtigste ist, was man nicht übersehen sollte: Jetzt ist der Ball bei der Justiz, der spanischen und der belgischen.
    Die Justiz beruht jedoch auf dem Gewaltmonopol, und nicht, wie viele gute Staatsbürger meinen, umgekehrt der Staat auf der Justiz („Rechtsstaat“). Die Justiz kann daher nicht ein angeschlagenes Gewaltmonopol wieder reparieren.

  106. 106 Krim 09. November 2017 um 21:33 Uhr

    „Stell dich übrigens nicht so, als wäre dir das unbekannt.“ Tu ich doch nicht, „Allein soll es übersteigerter Nationalismus sein“ – Hast du wohl überlesen. Genauso wie die eigentliche Frage:

    „Kann mir mal jemand erklären, was das Wort Chauvinismus im Zusammenhang mit anderen Worten bedeutet?“

    Also Wortschöpfungen waren natürlich gemeint, wenn das das Missverständnis sein sollte. Was ist denn jetzt Wohlstandchauvinismus? Dass Jacko das zurücknimmt, macht mich auch nicht klüger.

  107. 107 Jacko 10. November 2017 um 7:09 Uhr

    „… zeigt doch, daß der Separatismus irgendwie salonfähig ist.“ (Nestor)

    Dass die EU-Politik incl. Krisenbewältigungs- bzw. -abwälzungspolitik nicht nur die europäischen Länder in ihrer Rangfolge insgesamt, sondern auch deren innere Verhältnisse, neu durchsortiert, stimmt ja.
    Dass in den Ländern diverse Parteien und Regionen sich ausmalen, ohne EU, oder ohne ihren jeweiligen Nationalstaat, da ginge es ihnen irgendwie besser, stimmt vermutlich auch.
    Politik der EU ist es aber ja, die Ausweglosigkeit der Unterordnung der in ihr verfassten Gemeinschaft zementieren zu wollen. Von oben, aus Sicht der Regierenden in den führenden EU-Ländern, ist also salonfähig, die EU als Sachzwang zu verkaufen, und dabei zu sticheln, dass man national dabei – eigentlich – aber doch viel besser davon profitieren müsste.
    Bei sonstigen Parteien in den Ländern (wie in GB, aber auch teilweise mehrheitlich schon im Osten – gäbe es nicht diverse Zahlungen…) wird der Standpunkt, dass man davon besser profitieren müsste, und daher eher davon geschädigt würde, zum Hauptgesichtspunkt.
    Bisher jedenfalls war der Brexit aber ja doch ein singulärer Akt, weil vermutlich kein anderer EU-Staat sich vorstellen mag, dass seine äußere Position ohne EU wirklich besser wäre. Und die äußere Position, wie man in der globalen Weltkonkurrenz als Staat neben dem Benutztwerden auch als Gestalter des Benutzens unterwegs ist, ist ökonomisch selber dann ein Gesichtspunkt, der manchem Katalanen zu denken geben wird, spätestens wenn er an die Grenzen der Verschuldungsfähigkeiten seines fantasierten Staatsgebildes denkt. (Oder daran, wie teuer ihm die Anschaffung von nur ein paar wenigen Panzern käme, wenn keine weltweiten Paten ihm die stifteten…)

    Und damit solche Austrittsvorstellungen nicht populärer werden, tut die EU auch einiges. Womit sie dadurch dann erst den Separatismus weiter anheizt.

    Und der dann wieder … seinerseits … umgekehrt … etcpp

  108. 108 Samson 10. November 2017 um 11:58 Uhr

    Oder daran, wie teuer ihm die Anschaffung von nur ein paar wenigen Panzern käme, wenn keine weltweiten Paten ihm die stifteten…

    Abgesehen davon, dass Paten stets eigene Interessen haben, besteht für Regierungen, wenn sie überhaupt dergleichen Überlegungen anstellen, die größte Schwierigkeit immer darin, geeignetes Personal zu Bedienung der Panzer zu finden, das dann auch noch entsprechend ‚motiviert‘ werden muss.

  109. 109 Nestor 10. November 2017 um 12:42 Uhr

    @Krim

    Jacko meinte offenbar diese „Take the money and run“-Vorstellung, mit der die katalanischen Separatisten unterwegs sind, und sich einbilden, sie können ihre Steuern selber einstreifen und ihre Schulden beim spanischen Staat parken, wenn sie sich aus dem Staatsverband schleichen.

    Ob die Wortwahl glücklich ist, kann ich nicht beurteilen.

    @Jacko

    Aus der EU austreten ist etwas anderes als der Separatismus in Katalonien. Die wollen ja in der EU bleiben, aber aus Spanien hinaus.

    Neueste Katalonien-Nachrichten: Schirinovski macht eine Mini-Demo in Moskau vor dem spanischen Konsulat und sagt: Fein, daß sich die EU zerlegt. Das freut uns!

  110. 110 Krim 10. November 2017 um 19:54 Uhr

    Ist das denn so schwer zu verstehen, dass ich mal ausnahmsweise selbst ein Wort erklärt haben möchte. Wie es im Zusammenhang mit Katalonien gemeint war ist mir egal. Ich hab doch was selbst gefunden. http://chauvinismus.com/ Dort steht ungefähr die allgemeine Bedeutung, die mir gefehlt hat. Chauvinismus ist allgemein ein Überlegenheitsbewusstsein. Wohlstandschauvinismus ist also die Überlegenheit der Wohlhabenden gegenüber den Armen.
    Religionschauvinismus ist die Überlegenheit der eigenen Religion. Entsprechend mit Nation und Sprache.

    „Eine subtile, aber vergleichsweise eher harmlose Form des Sprachchauvinismus wurde einem schwedischen Möbelhaus seitens dänischer Sprachwissenschaftler vorgeworfen, welches minderwertige Einrichtungsgegenstände wie Fußmatten, preiswerte Teppiche und Putzlappen nach dänischen Ortschaften benannt hat.“

    Lustig. :)

  111. 111 Hinweis 10. November 2017 um 21:11 Uhr

    „Warum sollten wir die katalanischen NationalistInnen unterstützen?
    Was ist mit den katalanischen KapitalistInnen? Barcelona ist ein Paradies für Spekulanten und Konzerne.
    Die möchten, dass „ihr“ Geld im eigenen Staat Katalonien bleibt, anstatt weiterhin einen Teil davon umzuverteilen und auch ärmere Regionen Spaniens finanziell zu unterstützen. Ein Teil der Elite aus der reichsten Region Spaniens möchte einen eigenen Staat gründen, damit er von den eigenen Pfründen nichts abgeben muss.
    Oder meint jemand ernsthaft, dass hinter dem katalanischen Nationalismus keine kapitalistischen Profitinteressen stehen? Nationalistisch denkende katalanische Eliten spielen bei diesem Konflikt eine nicht zu unterschätzende Rolle. Aber sie und ihre UnterstützerInnen haben nicht bedacht, dass Barcelona eine globalisierte Stadt ist und dass nun viele Konzerne und Betriebe Katalonien verlassen, weil sie einen Austritt Kataloniens aus Spanien und damit auch aus der EU befürchten.“

    Bernd Drücke: Libertärer Sozialismus statt Nationalismus
    Ein anarchistischer Blick auf den katalanischen „Separatismus“
    GWR 423 November 2017
    http://www.graswurzel.net/423/kata.php

  112. 112 Nestor 10. November 2017 um 22:05 Uhr

    Ja, inzwischen melden sich auch etwas vernünftigere Anarchos und distanzieren sich von dem ganzen separatistischen „Klimbim“ und fragen, wer eigentlich in Katalonien so fürchterlich unterdrückt wird, daß er unbedingt aus dem spanischen Staatsverband heraus möchte?
    Der andalusische Arbeiter oder der katalanische Unternehmer?
    http://www.elmundo.es/baleares/2017/09/18/59bfe35bca4741857e8b456e.html

  113. 113 Jacko 13. November 2017 um 7:08 Uhr

    Die Konflikte innerhalb der EU (und innerhalb der EU-Staaten selbst) mit Separatismus haben übrigens wesentlich nicht deren Heimatgesinnung oder irgendwelche „Eigentümerinteressen“ als Gehalt, sondern gipfeln in so was Langweiligem wie dem Recht der monopolisierten Staatsgewalt auf nationale Steuerfragen, auf Grundlagen ihrer eigenen Finanzierung, was in Barcelona Gegenstand ist, was auch bei Steueroasen strittig gemacht wird zwischen den EU-Staaten (bzw. sogar den großrn Weltmächten selbst). Denn nur so haben die nationalen Gewalten Mittel in der Hand, anlagewilliges Kapital auf sich zu ziehen (selbst auf öde abgelegene Inseln, wo ansonsten kaum was für die Anlage von Fabriken etc. spricht.) Für die Anlage von dortigen angeblichen Hauptsitzen in Briefkastenfirmen spricht aber ja anscheinend, dass man dort weniger Steuern bezahlen muss.

    Bei allem Tingeltangel und Sumpfblüten-Nationalismus der Heimatliebe („Sardana-Tanzen…“) ist das nationale Steuerbewilligungsrecht heutzutage das A und O (bzw. – e i n A und O …) hohheitlicher nationaler Gewalt. Und um so was geht es dort, kein Wunder, dass der spanische Staat diese Quelle seiner Macht und Herrlichkeit sich nie und nimmer streitig machen lassen will.

    Da Fragen der Finanzierung der hohheitlichen Gewalt zusätzlich auch Fragen danach sind, wie man es hinkriegt, die Finanzmärkte dazu zu animieren, dass die einem die staatlichen Finanztitel abkaufen sollen, um also günstigen [europäischen] Kredit zu erhalten, bzw. überhaupt einen, hat die EU-Zentrale ihrerseits einige Erpressungsmittel an der Hand, um den Staaten europäische Gefügigkeit einzubläuen. [Was deren nationalistische Gesinnung bei den Untertanen beleidigt – und also dadurch zusätzlich weiter entzündet …]

  114. 114 Krim 13. November 2017 um 14:48 Uhr

    „[Was deren nationalistische Gesinnung bei den Untertanen beleidigt – und also dadurch zusätzlich weiter entzündet …]“
    -Aber um „Heimatgesinnung“ geht es nicht? Du bist auch so ein Spezi wie Libelle, der aus allem Gegensätze konstruiert wo keine sind. Als würde die Frage nach Finanzquellen und Finanzhoheit nicht erst auf der Grundlage entstehen, dass sich Spanier oder Katalanen einer Nation, das heißt einer nationalen Gewalt zuordnen, die dann natürlich auch finanziert sein will.

  115. 115 Jacko 13. November 2017 um 17:03 Uhr

    Dass die Spanier dem spanischen Staat „zugeordnet“ sind, also spanische Staatsbürger sind, wollte ich selbstredend nicht bestreiten, wieso auch….

    Dass Katalanen in Barcelona und umzu, ünrigens auch solche jenseits der Grenze, solche also mit französischem Pass, sich darin unterscheiden, ob sie eine eigene neue Staatlichkeit anstreben, oder ihr Katalanen-Gefühl eher zusätzlich als Spanier oder Franzose zelebrieren wollen, evtl. mit regionalen zusätzlichen Rechten, das wollte ich auch nicht bestreiten.

    Sondern darstellen, was zentrale Machtmittel eines Staates sind, bezogen auf Finanz- und Haushaltsmittel.

  116. 116 Nestor 14. November 2017 um 15:32 Uhr

    @Jacko

    Denn nur so haben die nationalen Gewalten Mittel in der Hand, anlagewilliges Kapital auf sich zu ziehen, selbst auf öde abgelegene Inseln, wo ansonsten kaum was für die Anlage von Fabriken etc. spricht

    Es ist ein gängiger Irrtum, „anlagewilliges Kapital“ mit Fabriken – oder überhaupt einer Art von Produktion – gleichzusetzen. Jersey und Guernsey oder die Insel Man sind ja auch nicht für ihre rauchenden Schlote bekannt, sondern für ihre Briefkästen …

    dass der spanische Staat diese Quelle seiner Macht und Herrlichkeit sich nie und nimmer streitig machen lassen will.

    Quelle von Macht und Herrlichkeit ist etwas zynisch gegenüber dem spanischen Staat, der die Steuereinnahmen dringend zur Beglaubigung seiner Kreditwürdigkeit braucht, um durch Neuverschuldung seine Altschulden begleichen zu können, und auch diejenigen Kataloniens!
    Als Rajoy 2011 die Regierung antrat, war sein erster Regierungsakt, eine Bürgschaft für einen 2 Milliarden-Kredit zu geben, den die Provinz Valencia bei der Deutschen Bank aufgenommen hatte und der an diesem Tag fällig war.

    Was die Sache mit den Steuern und der Nation angeht, so ist es ja nicht so, daß die Bewohner Kataloniens unisono ihre Steuern nur an einen zu bildenden katalanischen Staat abliefern wollen und deswegen auf die Straße gehen!
    Die Initiatoren der ganzen Unabhängigkeitsbewegung sind Leute, die die Steuern kassieren und in die eigene Tasche stecken wollen, und das ist einer der Hauptgründe, warum viele Firmen ihre Sitze in andere Orte Spaniens verlegen, weil wer weiß, was diese Putschdämonen da für einen Steuerhunger entwickeln würden!
    Die Separatisten haben ja bereits ein System der Steuereinhebung entwickelt, daß sie am Tag 1 der Unabhängigkeit einführen wollten. Es liegt bereits fertig auf irgendwelchen Servern.

  117. 117 Nestor 14. November 2017 um 17:31 Uhr

    Die Frage scheint inzwischen geklärt, wie die ganzen Unkosten um das Referendum und den Auslandsaufenthalt Putsch-Dämons und der anderen Ratsleute finanziert werden: über die Gemeinden nämlich, die independentistische Bürgermeister haben.
    Ob das im Sinne der Gemeindemitglieder ist, bleibt dahingestellt. Die spanische Regierung hat jedenfalls die Konten der Generalitat eingefroren und gesucht, wo das Geld für den ganzen „Proces“ herkommt.
    Die Legalität dieses Geld-Abzweigens ist zweifelhaft.
    Besonders kritisch ist die Sache in Barcelona, wo gerade der Gemeinderat auseinandergebrochen ist, weil die Bürgermeisterin, die die Abspaltung unterstützt, nicht mehr mit den Sozialisten, die sich für die Einheit Spaniens ausgesprochen haben, in Koalition sein will.
    Wenn jetzt herauskommt, daß auch in Barcelona kräftig in die Stadtkasse gegriffen wurde, kann das zur Absetzung der Bürgermeisterin führen.
    Und wieder neue Proteste, von wegen Tyrannei Madrids, Franco ersteht wieder auf usw.

  118. 118 Neoprene 14. November 2017 um 19:28 Uhr

    Nochmal zu Jackos Steuerinseln:

    „Denn nur so haben die nationalen Gewalten Mittel in der Hand, anlagewilliges Kapital auf sich zu ziehen, selbst auf öde abgelegene Inseln, wo ansonsten kaum was für die Anlage von Fabriken etc. spricht.“

    Alle diese „Steuerparadiese“, die praktischerweise direkt neben den wirklich großen und starken nationalen Gewalten existieren und von denen mit kaum mehr als ein paar Federstrichen oder Polizeiautos aus der Welt geschafft werden könnten, können dies doch nur tun, weil genau dieses Pseudo-Kapitalanziehen, um dort keine Steuern zahlen zu müssen, im Interesse der großen Staaten liegt. Die halten sich doch durch die Bank solche winzigen Fleckchen, auf denen die Milliarden im Sekundentakt durchgewinkt werden (denn „an sich ziehen“ tun die doch davon so gut wie gar nichts, von ein paar ansonsten sicher nicht gebauten Bürokästen mal abgesehen, das schöne um Steuern nicht unnötig geschmälerte Geld soll natürlich weiterhin in den Großstaaten angelegt bleiben und weiter wachsen), damit offiziel in den Großstaaten von den Politikern behauptet werden kann, daß selbstverständlich Unternehmen zudem besonders die Großunternehmen fett besteuert werden. Und damit de facto sicher gestellt ist, daß die so was natürlich nicht tun müssen, weil es deren weiterer Geschäftemacherei als abträglich angesehen wird. Wirklich Steuern zahlen müssen eben nur Lohnabhängige und kleine Krauter, die nicht abhauen können und bei denen es auch nicht „schadet“, denen das Geld aus den kleinen Taschen zu ziehen für all das was der Staat halt so machen will/muß.

  119. 119 Jacko 14. November 2017 um 20:06 Uhr

    Dass konkurrierende Großstaaten mit ihren Oasen oder gar Kleinstaaten, die gar nichts anderes darstellen als Steueroasen zu sein, dadurch Ansprüche auf (angebliche oder tatsächliche, ist mir wurscht) Ansprüche auf eigene Steuererträge anderen Staaten vorenthalten, ist in der Konkurrenz der Nationalstaaten untereinander ein Ärgernis. (Und die USA haben bereits gegen die Schweiz einiges dort angerichtet.)

    Innerhalb der EU gibt es die besondere Note, dass die EU-Staaten sich negativ deswegen nur zu den gerade thematisierten weltweiten z.B. karibischen auswärtigen Steueroasen äußern können, weil z.B. Luxemburg als EU-Staat eigentlich fast gar nichts anderes als Staatsräson hat – als solch ein Steuerparadies sein zu wollen.

    Und beim Stand der Vergemeinschaftung der EU – wäre Einstimmigkeit erfordert, um Luxemburg seine Staatsräson bestreiten zu können. Luxemburg müsste also der eigenen Zerstörung als Staatsgebilde zustimmen, quasi Hochverrat gegen sich selber begehen…

  120. 120 Neoprene 14. November 2017 um 20:41 Uhr

    Es besteht aber doch Einvernehmen unter allen Großstaaten, daß den jeweiligen nicht sonderlich externen Steueroasen nicht sonderlich zugesetzt werden soll. Zumindest in Europa, im Verhältnis USA zur EU gibt es da in der Tat einige Reibereien. Mein Punkt war nur, zu betonen, daß es einhellig steuerpolitischer Grundsatz ist, daß Großunternehmen nicht sonderlich viel Steuern zahlen sollen, weil das deren Wachstum abträglich ist. Und deshalb gab es schon immer Einstimmigkeit, daß die Steuerklein“staaten“ von Andorra über San Marino und die Kanalinseln bis hin zum relativen Schwergewicht Luxemburg eben nicht von der Landkarte abgeräumt werden sollten, was natürlich gegen deren Staatsräson ginge, aber das ist ja nun wirklich nichts, was die EU sonderlich interessiert, wenn es um ihre eigene zentrale Statsräson geht.

  121. 121 Nestor 14. November 2017 um 20:54 Uhr

    Das ist jetzt schon ein wenig entfernt vom eigentlichen Thema Katalonien, aber beim Thema „Steueroasen in der EU“ fällt mir als erstes nicht Luxemburg ein, sondern Irland, dem sie beim Rettungspaket seinerzeit die Steuergesetzgebung aus der Hand nehmen wollten – das ließ Irland nicht zu – und das sich weigert, die gegen Apple verhängte Steuerzahlung einzutreiben.
    Irland und Apple ist übrigens ein Beispiel für einen Fall, wo Steuerzuckerln wirklich Produktion angezogen haben. Ich kenn mich bei dem Thema zu wenig aus, um zu beurteilen, wie üblich oder selten das weltweit ist.

  122. 122 Neoprene 14. November 2017 um 21:17 Uhr

    In der Tat ist Irland ein Staat, der wirklich eine ganze Menge Firmen mit seiner Steuerpolitik dazu gebracht hat, dort nicht nur eine Briefkastenfirma auf zu machen, sondern richtige Fabriken. Und diese Industrialisierungspolitik hat ja auch lange Jahre die politische Unterstützung der EU gehabt.
    Apple ist aber gerade keine Firma, die in Irland produziert:
    „Apple hatte in der Zeit von 2003 bis 2014 nur sehr wenig Steuern auf seine in Europa erzielten und in Irland gebündelten Gewinne gezahlt. Im Jahr 2014 sollen sie laut EU-Kommission lediglich 0,005 Prozent betragen haben.“
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/apple-steuernachzahlung-eu-kommission-bringt-irland-vor-gericht-a-1171182.html

  123. 123 Nestor 14. November 2017 um 22:06 Uhr

    Apple hat einmal in Irland produziert, bevor die Produktion nach China an die berüchtigte Firma Foxconn ausgelagert wurde. Das war noch vor der IPhone-Zeit. Sie wollten damals einen Fuß in der EG (EU?) haben, um Importzöllen zu entgehen. Und dabei hatte Apple offenbar eine Sogwirkung für andere Firmen, die geblieben sind.

  124. 124 Neoprene 14. November 2017 um 22:33 Uhr

    Wer von solchen Firmen die „berüchtigstere“ ist, Foxconn oder Apple, darüber will ich nun wahrlich nicht streiten.

  125. 125 Nestor 15. November 2017 um 0:05 Uhr

    ;-)

  126. 126 Nestor 16. November 2017 um 11:05 Uhr

    Inzwischen haben die ursprünglich von den Medien ausgehenden haltlosen Beschuldigungen, daß Rußland die Unabhängigkeitsbestrebungen Kataloniens unterstützt, die hohe Politik erreicht.

    Sie gründen sich auf die Behauptung, daß Rußland und Venezuela ein Netz von Trolls unterhalten, das in sozialen Medien Fake News für Katalonien und gegen Spanien verbreitet.
    Das ganze ist deswegen so absurd, weil die katalanischen Separatisten ja in großen westlichen Medien auch Sympathie haben, und unterstützt wurden (und teilweise noch werden), was aber nicht als Einmischung oder Schädigung Spaniens angeprangert wird.

    Dieser Nonsens wird inzwischen auch von spanischen Regierungsvertretern wie Dolores de Cospedal verbreitet, was in Rußland Befremden ausgelöst hat.

    Die Sprecherin des russischen Außenministeriums hat jetzt die spanische Regierung darauf aufmerksam gemacht, daß dergleichen Beschuldigungen die bilateralen Beziehungen zwischen Rußland und Spanien gefährden könnten.

    Es mag sein, daß die spanische Regierung diese ziemlich idiotische Haltung deswegen einnimmt, um sich im Nachhinein an die EU anzuschleimen und unter den Rußland-Gegnern Verbündete zu suchen, nachdem sie sich in der Ukraine-Krise dezent zurückgehalten hatte.

  127. 127 Hinweis 21. November 2017 um 13:21 Uhr

    Protokoll des Jour fixe vom 13.11.2017

    Thema: Katalonien – Seperatismus in Spanien

    1. Wie treten die Parteien, die Regierung und die Separatisten, gegeneinander auf, und was führen sie ins Feld?
    Welche Schlüsse lassen sich auf die Art und Weise, wie demokratische Herrschaft funktioniert, wie der Wille des Volks vorkommt, und was da Wille des Volkes heißt, ziehen?

    2. Welche Gründe werden von den katalanischen Politikern angeführt, weshalb nur eine Separation noch Sinn macht? Diese Gründe werden öffentlich gewürdigt, verständnisvoll oder ablehnend. Zu fragen ist, wie ist ihre Logik?

    3. Worum geht es wirklich? Was ist die Sache, die verhandelt und ausgetragen wird, und wie steht das Verfahren, dessen sich die Parteien bedienen, um ihren jeweiligen Zweck zu erreichen, zu dieser Sache?

    4. Welche Rolle spielt bei diesem Streit die EU?

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf_171113.pdf

  128. 128 Hinweis 21. November 2017 um 14:12 Uhr

    Auszüge, S. 3:

    „Was für eine Logik haben die Gründe, die von den Separatisten angeführt werden, warum sehen sie sich im Recht? (…)

    Sie sagen: im spanischen Staat wird unsere Region ständig schlecht behandelt; wir sind die tüchtigsten Spanier und müssen das meiste zum Staatshaushalt beitragen und das wird dann von anderen verpulvert und wir kriegen nichts. Die Separatisten tragen lauter Sachen vor, in denen die Region und damit auch das katalanische Volk von der spanischen Zentralregierung diskriminiert und unterdrückt wird.

    Jedoch kann das, was sie als Unterdrückung anführen, überhaupt nicht mit dem Zweck ‚Unterdrückung‘ gekennzeichnet werden. Wenn sie bemerken, dass ein Großteil des Steueraufkommens in die Staatskasse fließt und sie dafür keine Gegenleistung kriegen, dann verdankt sich das ganz anderen Gesichtspunkten: z. B. dass der Zentralstaat mit einer Krise fertig werden muss. Oder, wenn die Regionen unterschiedlich entwickelt sind, gibt es Förderprogramme für die unterentwickelten Regionen und die reicheren Regionen stehen für die anderen gerade. Dies ist die Weise, wie ein Staat mit seiner Bevölkerung und den Regionen kalkuliert. Diese Konkurrenz unter den Regionen fügt sich zu einem gemeinsamen Ganzen und sucht einen Kompromiss. Das wird in der Betrachtungsweise der Separatisten in lauter Unterdrückung ihres Volkes durch die Zentralregierung umgedeutet: die ist eine, die sich auf unsere Kosten bedient und uns nicht dient

    (…) Wenn sie ihre Eigenständigkeit in der Sprache oder Geschichte betonen, stellen sie sich immer als unterdrücktes Volk vor. Dies verdankt sich ihrem politischen Zweck, dass sie etwas Eigenständiges wollen, weil sie sich als eigenständig definieren.

    Das Beispiel mit der Umverteilung innerhalb der Regionen trägt sich als eine Rechnung vor, nach der man sich dann besser stellt. Das ist eine Übersetzung in: wenn erst einmal eine eigene, katalanische Herrschaft über die Zustände gebietet, dann geht es in Ordnung. Es wird nicht angegeben, wie diese katalanische Herrschaft anders rechnen soll, sondern da drückt sich der Willen aus zu einer eigenen Herrschaft. Das ist ein Übergang, der mit dem Ausgangspunkt nichts zu tun hat, sondern dieser Standpunkt wird an alles herangetragen, was man an Unzufriedenheit zur Kenntnis nimmt und der Böswilligkeit der Zentralregierung unterstellt.

    „Dem angeführten Material selber kann man die Rechnung entnehmen, auf die es den Separatisten ankommt. Der Skandal ist die fremde spanische Regierung, welche die Verfügungsmacht über den produzierten Reichtum hat. Diese Macht steht der eigenen Region zu.“

    Hier muss man unterscheiden: dies ist der Standpunkt derer, die die Regierung des eigenständigen Katalonien anstreben. Deren Agitation zielt auf das Volk und will ihm klarmachen, dass nur eine eigene Herrschaft für den Bürger gut ist. Das heißt nicht, dass das Volk sich vorstellen soll, dass der Reichtum, der in der Region produziert wird, ihm zugute kommt. In der Abstraktion – eigene Herrschaft ist eine gute Herrschaft – kommt nichts von dem vor, wie die Herrschaft zum Volk wirklich steht. Schon diese Vorstellung, Katalonien selber sei der Zweck, sieht von allem ab, wie die Gesellschaft verfasst ist und wie sie auch verfasst bleiben soll.“

    (s.o.)

  129. 129 libelle 21. November 2017 um 18:26 Uhr

    Das ist mal wieder ein ärgerliches Pamphlet. Wo kommen denn Bewegungen wie Junts pel Sí oder die CUC her? Ist da etwa eine eigene Spezies („der Politiker“) hergegangen und hat von ihm als katalanisch einsortierte Bürger Spaniens dazu aufgefordert sich dazu zu verhalten das er sie als katalanisches Volk vorsieht?! Selbst wenn es so wäre, müsste ja die Idee irgendwie verfangen – und das muss sie ganz ohne Zwang, sonst gäbe es keine Massenbasis dieses politischen Willens. Und dann ist auch der GSP beim Grund des Separatismus angekommen.

  130. 130 Jacko 21. November 2017 um 18:50 Uhr

    „… da drückt sich der Willen aus zu einer eigenen Herrschaft. Das ist ein Übergang, der mit dem Ausgangspunkt nichts zu tun hat, sondern dieser Standpunkt wird an alles herangetragen, was man an Unzufriedenheit zur Kenntnis nimmt und der Böswilligkeit der Zentralregierung unterstellt.“ (bereits oben zitiert)

    Unzufriedenheit – wird hier festgehalten als Ausgangspunkt. Und der wird unmittelbar verwandelt in den Anlass zu einer Politisierung, also der Vorstellung, eine der Varianten politischer Herrschaft wäre beispielsweise weniger schlimm als die andere, deswegen müsse man die nun wählen.

    Wobei die Unzufriedenheit, wenn sie sich derart verwandelt, vermutlich bereits eine politisierte war. Sonst käme man ja nicht so ratzfatz auf diesen Übergang.

    (Oder was genau meinst du mit „Grund des Separatismus“?

    Steckt darin prinzipiell etwas ganz anderes darin – als zunächst mal auch das sonstige auch hiesige Staatsbürgerbewusstsein beim Wählen, plus eben der Zusatzveranstaltung, dass dafür dort nun ganz neue Herren her müssten?)

  131. 131 libelle 21. November 2017 um 19:56 Uhr

    Wenn man sich fragt, warum die Sepraratisten Separatisten sind, also die Zugehörigkeit zu einem Nationalstaat als politischen Zweck gegen den Nationalstaat, dem sie angehören, verfolgen, ist es denke ich notwendig sich zu erklären was Identität ist.

    1. Identität

    Im Gedanken der Identität pflegen Menschen die Vorstellung mit etwas Allgemeinem zusammenzufallen, sich in ihm aufgehoben zu wähnen, sich als Mensch in diesem Allgemeinen positiv zu realisieren.

    Beispiel sexuelle Identität – von sexueller Orientierung über die Vorlieben bis zu den gesellschaftlich konstruierten Geschlechtern (den Rollen). Jemand, der eine sexuelle Identität pflegt, der hält sich irgend eine Auswahl der eben genannten Vorstellungen und meint sich in ihnen als Mensch sein Geschlecht betreffend positiv realisieren zu können bzw. zu realisieren.

    Das gleiche kulturelle Identität, nationale Identität, Fan-Identität, religiöse Identität, kriminelle Identität (auch wenn das eine Fremddefinition ist pflegen Gangs z.B. solche Identitäten), Migranten Identität (auch Fremddefinition, was die Deutsch-Türken nicht daran hindert sich für eben solche zu halten).

    2. Sachzwänge

    Nicht jeder Mensch, der an irgend einen Allmächtigen glaubt, aus der Türkei zugezogen ist, im kriminellen Milieu unterwegs ist, sich als von irgend einer natio herkommend weiß oder seine sexuellen Vorlieben hat, reflektiert auf diese Umstände als seine Identität. Man kann diese Dinge auch einfach nur machen oder wissen, weil sie eben so sind oder man seine Gründe hat was auch immer zu tun. Im Standpunkt: „Das ist meine Identität!“, werden all die Dinge zum Material Gedankens sich als Mensch positiv in ihnen zu realisieren. Und dieses Bedürfnis verweist eben darauf, dass man in einer Welt lebt, in der die Leute über das, was sie tun nicht selbstverständlich die Vorstellung pflegen sich darin zu realisieren, sondern dabei etwas Fremdem zu gehorchen, das man tun muss, sodass sie sich extra Sphären wie Kultur z.B. heraussuchen, in denen es mal um sie geht, in denen sie sie sich realisieren. Und das findet notwendig neben den Zusammenhängen statt, die ihren gesellschaftlichen Stoffwechsel bestimmen. In Letzterem sind sie nämlich durch lauter Sachzwänge fremdbestimmt bzw. macht sich die Betätigung der gesellschaftlichen Zusammenhänge durch sie ihnen gegenüber so geltend (als Vorgaben der Konkurrenz, als rechtliche Bestimmung etc…).

    3. Konkurrenz

    Davon betroffen ist auch der Umstand, dass sie eine gesellschaftliche Existenz haben. Den Zusammenhang in dem sie stehen betätigen sie als einen Gegensatz, als Konkurrenten, in dem sie sich als gesellschaftliche Wesen, als Menschen, die mit anderen zusammenhängen gerade nicht positiv, sondern ausschließlich negativ, gegeneinander verwirklichen, sodass die Vorstellung des positiven Zusammenhangs mit anderen Menschen gleichfalls neben der Konkurrenz als eigene Sphäre realisiert wird. Und dann pflegt man eben die Idee z.B. einer katalanischen Gemeinschaft, die irgendwelche historischen Gepflogenheiten ausgräbt und so die Identität der Menschen als Katalanen positiv realisiert. Darin ist man noch kein Nationalist (auch wenn der identitäre Standunkt kritikabel ist).

    4. Identitäre Bürger

    Darin sich eine gemeinschaftliche Identität zuzulegen ist der Mensch völlig frei. Fest steht nur, dass er das in der Konkurrenz nicht kann, weil die Menschen sich dort eben gegeneinander als Konkurrenten (negativ) realisieren. Und da kommen sie auf alles mögliche (Religion, Fußball, Karnevalsverein, Volkstum usw…) das eben dann nicht nur als das jeweilige Interesse, sondern als identitäre Sphäre gepflegt wird. Und wenn Menschen sich die Vorstellung zugelegt haben sich als Mensch in einer solchen identitären Gruppe positiv zu realisieren, dann betrachten sie die Verhältnisse von diesem Standpunkt aus. D.h. sie sind dann Karnevalisten, Religionsangehörige, Fußballfans, Angehörige einer nationalen Minderheit und fragen nicht nur: Wie bin ich von den Verhältnissen betroffen?“, sondern: „Wie sind wir von den Verhältnissen betroffen?“. Und je weniger solche Gemeinschaftsvorstellungen konkreten Interessen (wie Fußball, Karneval etc…) verhaftet sind, um so grundsätzlicher sind sie, um so abstrakter ist das Wir, das damit geschaffen wird, das damit eben nahezu alle Lebensregungen einschließt und nicht z.B. die 5 Jahreszeit oder die Champions League. Und dann hat man eben den Übergang zu einer Idee von Gemeinschaft gemacht, die sich auf der selben Ebene realisiert wie die Nation. Nationalistisch wird dieser Standpunkt also, wenn er dazu übergeht das nationale Leben unter den Standpunkt dieses alternativen „Wir“ gedanklich zu subsumieren.

    5. Separatismus

    Machen solche Gruppen dann den Übergang in die Politik d.h. versuchen die Berücksichtigung des alternativen, zur Nation konkurrierenden „Wir“ der vorhandenen Nation abzutrotzen, dann hat ein Separatismus (der noch lauter Rücksichten nimmt und u.U. nur für Autonomie eintritt usw…) das Licht der Welt erblickt und seine Aktivisten organisieren diesen Standpunkt in politischen Bewegungen oder Parteien.

    6. Wahlen

    Da ihr Standpunkt einer der Zugehörigkeit zur falschen Gemeinschaft ist, ihre Kritik also überhaupt nicht das demokratische Procedere betrifft, ist die Austragung der Machtfrage um die sie ihren Nationalismus im Sepraratismus ergänzt haben über Wahlen für sie ein angemessenes Vorgehen d.h. sie erkennen darin ein Mittel ihren Standpunkt durchzusetzen.

    7. Bürgerkrieg

    Worin sie sich im Allgemeinen täuschen, weil ihr Ansinnen der Separation eben den bestehenden Nationalstaat auf den Plan ruft und ihm eine Machtfrage stellt.

  132. 132 Jacko 21. November 2017 um 21:51 Uhr

    „Im Gedanken der Identität pflegen Menschen die Vorstellung mit etwas Allgemeinem zusammenzufallen, sich in ihm aufgehoben zu wähnen, sich als Mensch in diesem Allgemeinen positiv zu realisieren.“

    So weit ich dich verstehe, ist dieser Ausgangspunkt der Identität so was wie persönliches Teilhaben-Wollen an etwas „Höherem“. was aber ausdrücklich nicht jenseitig oder höher sein soll, denn man selber will ja irgendwie mit Haut und Haaren daran teilhaben. Mir fällt dabei auch der Enthusiasmus ein, mit dem jedermann das für sich betreibt, was der Nachbar oder Mitbewohner oder die Liebste als ziemlich blöden oder lästigen eingebildeten Spleen identifiziert bzw. „denunziert“.

    [Ihr Liebesleben wickeln die meisten Menschen gleich so ab, dass sie in einem anderen Subjekt sich ähnlich aufgehoben fühlen wollen, wie mit ihrer Teilhabe an einer höheren Identität. Wodurch oft die kleinen und großen Katastrophen schon deswegen programmiert sind, weil solche Projektion ironischerweise gerade mit dem Gestus des innersten eigentlichen Verstehens des Anderen einhergeht.]

    So, wie du es darstellst, ist jeweils der „Entschluss“ zu solcher Identitäts-Betätigung der Schlüssel zur Identität. (Und nicht sei diese eine psychologische Selbstdeutung ganz nebenher, neben dem Sich-Umtun in der Konkurrenz, der diversesten Arten.)

    Als Grund für diese Stilisierung zur „Identität“ liest man später unter dem Begriff Konkurrenz, dass dorther eine Schädigung passiere – die das Bedürfnis nach einer Ent-Schädigung hervorrufe.
    Ist das dann deiner Ansicht nach so der Grund für das Streben nach einer solchen „Identität“?

  133. 133 Jacko 21. November 2017 um 22:14 Uhr

    „sodass die Vorstellung des positiven Zusammenhangs mit anderen Menschen gleichfalls neben der Konkurrenz als eigene Sphäre realisiert wird. Und dann pflegt man eben die Idee z.B. einer katalanischen Gemeinschaft, die irgendwelche historischen Gepflogenheiten ausgräbt und so die Identität der Menschen als Katalanen positiv realisiert.

    Darin ist man noch kein Nationalist (auch wenn der identitäre Standunkt kritikabel ist).“

    Den von mir abgetrennten letzten Satz verstehe ich nicht. Plausibel mache ich ihn mir so, dass du da an Katalanen denkst, die neben ihrem Spanier-Sein auch Sardana tanzen und Katalan reden wollen, also so was wie ein „Heimatgefühl“ o.ä. als – eine – eher unwichtige – ihrer – diversen???? – „Identitäten“ pflegen, welche du vom Nationalismus abgrenzen willst.

    Worin genau? Wodurch genau?

  134. 134 Hinweis 21. November 2017 um 22:27 Uhr

    Seite 4:

    Der nationalistische Standpunkt ist nicht damit gut gekennzeichnet, sie hätten eine Geschichte, eine Sprache und eine Kultur. Klar haben sie das. Aber was folgt daraus, dass sie anderes sprechen als die Spanier? Oder dass es Unterschiede gibt in der Art und Weise, wie sie Musik machen oder tanzen? Sie sind stolz auf ihre Art und Weise, wie sie Musik machen oder tanzen – aber das ist erst einmal nur das. Wenn daraus irgendwas folgen soll, dann muss man den nationalistischen Standpunkt daran benennen. Es wird doch zum Argument dafür, dass es eine Regierung braucht, die diesem wertvollen, katalanischen Menschenschlag dient. Das ist das erste, was daran auffällt: es benennt nicht eine Besonderheit, sondern macht den Übergang dazu, es bräuchte eine Regierung, die diesem mit besonderer Sprache und Kultur ausstaffierten Kollektiv dient. Jede existente Regierung wird daran gemessen, inwieweit sie dem guten Volk dient, und die spanische Regierung wird daran verurteilt. Was die macht, wird nicht nach dem beurteilt, was es ist -Steuerpolitik, Schulpolitik oder anderes – sondern alles, was die macht, wird als schlechter Dienst für das katalanische Volk verurteilt.

    „Allgemein formuliert: zu jedem völkischen Gedanken, also diesem abstrakten Kollektiv Volk, gehört notwendig der Wille und das Bedürfnis nach Herrschaft dazu. Genauso gehört zu diesem abstrakten Kollektiv
    eine Vorstellungswelt, wie man das konkret anschaulich macht, und mit Folklore, Sprache, Tanzen samt dem entsprechenden Stolz darauf auskleidet. So gibt es überhaupt die gelebten Vorstellungen von der Abstraktion Volk und die stehen immer polemisch zu jedem andern Volk und zu jeder anderen Herrschaft. Die Erfahrungen, die man als Bürger hat, ob es Kapitalismus oder ob es Madrid ist, das ordnet sich dem zu.“

    Ein folkloristischer Tanz ist für sich nicht polemisch gegen etwas anderes. Erst wenn er zum Charakteristikum eines Volkes, also staatlich definiert wird, bekommt er diesen Gegensatz. Politiker mit einem Willen zur Separation definieren ihr Volk als katalanisches, das sie als einheimische Regierung braucht. Alles, was es in seinem Lebensalltag an Ungemütlichkeiten mitkriegt, wird so erklärt, dass ihm diese eigene Herrschaft fehlt. Natürlich über den Umweg, dass die andere sie schlecht bedient hat. Der Separatismus geht nicht von einem vorhandenen Volk aus, das eine neue Herrschaft beauftragt, sondern es ist umgekehrt: ein politischer Separationswille definiert sich sein Volk.
    Natürlich ist jede Form dieses Brauchtums auch eine Form des Patriotismus, der auch sehr vielgestaltig sein kann. Hier ist doch der Witz gerade, dass die Berufung darauf, ein besonderes Volk zu sein, gerade in Absetzung zu dem Volkskörper, dem man eigentlich angehört, in Anschlag gebracht wird. Hier liegt die Besonderheit vor – die aus dem politischen Willen resultiert –, einen eigenen, souveränen Staat zu schaffen. Dafür wird das Volk mit all seinen kruden Vorstellungen agitiert.

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf_171113.pdf

  135. 135 Jacko 21. November 2017 um 23:49 Uhr

    Die bloße eigene Zwecksetzung, als Identität an etwas Allgemeinem Teilhabe haben zu wollen, ist eine pur subjektive willkürliche Setzung, ihrem Inhalt gemäß. Daraus sind diverse Übergänge denkbar: eingebildeter Pinsel, Volksaufklärer, Gewinner einer eingebildeten Konkurrenz, oder Scheiterer an derselben, Mönch, Drogenkonsument, Normalo,
    - was auch immer …

    Daher sehe ich nicht, wie man von dieser Position des Subjekts aus irgendeine Notwendigkeit irgendeines Subjekts anders denn als puren Zufall charakterisieren soll können.

    Das soll Grundlage für Nationalismus sein? Aus sich heraus?
    Wie denn?

  136. 136 Jacko 22. November 2017 um 0:03 Uhr

    Über deine Auflösung muss ich erst mal schlafen gehen.
    Einleuchten tut sie mir noch nicht.
    Je allgemeiner, desto abstrakter, desto näher an Nation.
    Hm???

    „je weniger solche Gemeinschaftsvorstellungen konkreten Interessen (wie Fußball, Karneval etc…) verhaftet sind, um so grundsätzlicher sind sie, um so abstrakter ist das Wir, das damit geschaffen wird, das damit eben nahezu alle Lebensregungen einschließt und nicht z.B. die 5 Jahreszeit oder die Champions League. Und dann hat man eben den Übergang zu einer Idee von Gemeinschaft gemacht, die sich auf der selben Ebene realisiert wie die Nation. Nationalistisch wird dieser Standpunkt also, wenn er dazu übergeht das nationale Leben unter den Standpunkt dieses alternativen „Wir“ gedanklich zu subsumieren.“

  137. 137 Jacko 22. November 2017 um 5:02 Uhr

    „Identität“ mag zwar so was sein wie die Überhöhung der eigenen Wichtigkeit mittels Teilnahme an etwas größerem, aber daraus folgt zunächst mal nicht notwendig irgendein weiterer Übergang.

    Jemand, der sein Schwul-Sein und sein Katalan-Sprechen als wichtige Teile seiner Identität (bzw. seiner div. Identität e n!) sieht, und sich denentsprechend ausrichtet bzw. bewegt, der mag bemerken, dass seine Umwelt seine Identtitäten nicht teilt. Na und? Es sind ja auch erst einmal seine eigenen. Obendrein mag er auch noch Christ sein. Auch von dort gibt es sehr unterschiedliche Deutungsmuster allein nur für seine Erfahrungen auf diesen drei „Feldern seiner Identität“.

    Notwendige Konflikte entstehen aber nicht auf solcherlei selbst gebastelten Feldern von selbst konstruierten Identitäten, sondern bei und durch seine Inanspruchnahme durch den Staat wie durch das gesamte Kapitalverhältnis.
    D a s missverstehen sie als ihre Bewährungsprobe, denn Hauptbestandteil ihrer Identität ist die kapitalistische, die ihnen s o w o h l aufgeherrscht wird – schon dadurch, dass sie ihnen gänzlich als Existenzbedingung vorausgesetzt ist – , als auch gleichzeitig gänzlich in aller [abstrakten] Freiheit von ihnen frei gewählt sein soll. Dafür rennen sie dementsprechend in Schule und Ausbildung und legen sich all die Finessen des Durchschlagens und Zurechtkommens zu und betätigen sich damit in den ihnen möglichen privaten Karrieren und Lebenskrisen.

    Dass diese Inanspruchnahme bei den Bürgern also so mehr oder weniger glatt „dazu führt“, dass aus ihnen das wird, als was sie vorgesehen sind, Nationalisten nämlich, – das lässt sich m.E. nicht durch den Rückgang auf den Begriff der „Identität“ erklären.

  138. 138 Jacko 22. November 2017 um 5:27 Uhr

    Dass er auf das Geld angewiesen ist, welches ihm Mittel wie Zweck seines Lebens werden soll, weil nur so kommt er zu was
    - d a s ist sein freier Wille wie sein aufgeherrschter Wille.
    Gleichzeitig. So ist er frei.

    Ausgangspunkt ist also n i c h t einfach nur „Freiheit“, wie bei der frei gewählten „Identität“.

    Sondern so ein Trumm wie „abstrakte Freiheit“. Eine Freiheit, vor allem ganz frei dafür zu sein, sich den furchtbar individuellen und selbst auszuwählenden Bedingungen des Geldverdienens anbequemen zu dürfen. Welche ihm in Form von „Sachzwängen“ sowohl vorausgesetzt, als auch als eigene Zweck- bzw. gar Sinnhaftigkeit, also als seine Haupt- und Basis-Identität, aufgegeben sind.

  139. 139 Nestor 22. November 2017 um 9:49 Uhr

    Also bei der Identitätsfrage weise ich darauf hin, daß man seine Identität in vielem finden kann, es muß nicht die Nation sein.

    Beim jF-Protokoll wird darauf hingewiesen, daß der Wille zu Herrschaft da zugegen sein muß, einer „eigenen“, der man sich dann gerne unterwirft.

    In Katalonien lassen die Unabhängigkeits-Fuzis auch in Sachen höherer Weihe nichts anbrennen und haben die Pfaffen auf ihrer Seite, die allen versichern, daß ein unabhängiges Katalonien von Gott gewollt ist.

    Schließlich die Konkurrenz – in der imperialistischen Konkurrenz fühlen sie sich offenbar besser gerüstet, wenn sie mit einer eigenen Herrschaft ausgestattet sind, aber außer der Steuerfrage gibt es hier eigentlich keinerlei Anhaltspunkte dafür. Im Gegenteil. Das Abwandern von Firmen ist ein deutlicher Merker, daß ein unabhängiges Katalonien hier bedeutend schlechter dastünde als eines im spanischen Staatsverband.

    Es mag sein, daß diese Einsicht jetzt ein wenig Ernüchterung verursacht hat.

  140. 140 libelle 22. November 2017 um 11:28 Uhr

    @Jacko:

    Die bloße eigene Zwecksetzung, als Identität an etwas Allgemeinem Teilhabe haben zu wollen, ist eine pur subjektive willkürliche Setzung, ihrem Inhalt gemäß.
    Daraus sind diverse Übergänge denkbar: eingebildeter Pinsel, Volksaufklärer, Gewinner einer eingebildeten Konkurrenz, oder Scheiterer an derselben, Mönch, Drogenkonsument, Normalo,

    Einerseits sind natürlich jede Menge identitäre Übergänge „denkbar“ und die Leute machen sie auch. An deiner obigen Aussage nicht richtig ist, dass du unterstellst, man würde nur einen identitären Übergang machen. (so lese ich das zumindest) Ja dann schließen z.B. Geschlechteridentität oder religiöse Identität natürlich nationale Identität aus.
    Andererseits muss man feststellen, dass die Leute tatsächlich nicht an jeder Sache einen identitären Übergang machen, obwohl sie das könnten. Es hat also auch etwas Willkürliches. Hinsichtlich der nationalen Identität bedeutet das, dass sie diese Auffassung nicht pflegen müssen. Sie können sich auch für Weltbürger halten und sogar darin ihre Identität gefunden zu haben meinen. Und am Fall Katalonien sieht man auch, dass eben nicht alle eine katalanische Identitätsvorstellung pflegen, sondern ein Teil der Bevölkerung eine spanische Identität pflegt und davon auszugehen ist, dass es dort wie überall auch Leute gibt, die sich zu dieser Frage nicht verhalten.

    Dass Identität „aus sich heraus“ die Grundlage des Nationalismus ist, habe ich nicht behauptet. Wenn man sich das, was ich dazu geschrieben habe nochmal anschaut, dann ist es ja immer eine Sache, der zugeschrieben wird das Material der positiven Verwirklichung des Menschen zu sein, der an ihr seine Identität pflegt und sich ihrer „gewahr wird“. Es ist auch im Ausgangspunkt nicht das, was du schreibst:

    So weit ich dich verstehe, ist dieser Ausgangspunkt der Identität so was wie persönliches Teilhaben-Wollen an etwas „Höherem“.

    Es ist nichts Höheres, sondern die positive Verwirklichung von sich als Menschen, die Leute an der Identität schätzen. Diese Vorstellung pflegen sie an irgendwelchen Dingen, die sie tun und zwar – indem sie Identität dazu sagen – neben den Dingen die sie tun, Interessen, die sie verfolgen etc.. Sonst würde es doch ausreichen die Dinge einfach zu tun, sie sind doch, indem sie getan werden Dinge, in denen der Mensch, der sie tut irgendwas, das ihm eingefallen ist verwirklicht. Warum also nebenher nochmal die Pflege des Standpunktes: „In dieser Sache, da verwirkliche ich mich aber jetzt, die entspricht meinem Selbst!“ ?
    Die Antwort war: Weil sie die Welt als Fremdbestimmung wahrnehmen. Sie sind nicht tatsächlich fremdbestimmt, könnten die Verhältnisse ändern, wenn sie sich ihrer Bewusst wären und stellen durch ihr tätiges Mitmachen die Verhältnisse her, die ihnen als Einzelne als etwas von dem sie beherrscht werden gegenübertreten. Sie müssen ständig irgendwas und wenn man ständig etwas muss, dann entspricht diese Wirklichkeit einem nicht, sondern sie treibt einen vor sich her, diktiert Notwendigkeiten. Und wenn man dann von dem Standpunkt nicht lässt, dass die Welt einem entspricht man sie nach dem eigenen Willen formt, dann ist das, was von dieser Idee übrig bleibt zunächst einmal leer – Identität, Selbstverwirklichung. Nochmal anders gesagt: Identität, Selbstverwirklichung müssen als diese abstrakten Standpunkte eingenommen werden, gerade um sie gegen die Kenntnisnahme der Verhältnisse als etwas, von dem man als Einzelner getrieben, beherrscht ist, hochzuhalten. Und mit diesem Standpunkt bezieht sich der Mensch auf die Dinge, die er tut und gestaltet so seine Identität aus.

    Das tun die Leute auch bei der nationalen Identität. Und bevor man das als Ideologie (also nach der GSP Vorstellung von Ideologie als irgendwie falsch und bloße Affirmation der Verhältnisse) abtut sollte man sich vielleicht mal fragen, welches Bedürfnis damit eigentlich befriedigt wird, dass die Leute so einen Kollektivismus pflegen. Und das ist eben die Idee eines positiven Zusammenhangs mit anderen. Die kann durchaus als bloße Interpretation von Vorfindlichkeiten (Nationalstaat, koloniale Grenzen usw…) gepflegt werden, erschöpft sich aber ganz offensichtlich nicht darin. Es ist ja gerade beim Separatismus oder z.B. bei den Krim-Tataren nicht so, dass in jedem Fall irgendwelche politischen Gegebenheiten kollektivistisch gedeutet werden, sondern dieser nationale Kollektivismus hat ein Eigenleben. Er ist eben die Vorstellung von Gemeinschaft, von gesellschaftlicher Zusammengehörigkeit, die z.B. Ethnien pflegen, auch wenn sie tatsächlich eine einzige Diaspora sind, die gesellschaftlich überhaupt nicht zusammenhängt. Und als Identität ist es der Gedanke, dass sich seine Mitglieder in diesem (wirklichen oder gedachten) Zusammenhang positiv verwirklichen und zwar als die Vorstellung, die sie eben davon haben! (als Sprecher eine Sprache, als Träger einer Kultur, als Praktizierende einer Religion etc…).
    Nun schließt die Verwirklichung als Mensch den Menschen ein und der wickelt seine Reproduktion eben in den Verhältnissen und nationalen Gemeinschaften ab, in denen er gerade lebt. Und aus der Perspektive von Menschen, die so eine ethnische oder religiös identitäre Vorstellung pflegen, sind sie als Kollektiv auf diese Verhältnisse bezogen. Es hat doch z.B. in der jüdischen Diaspora vor der Gründung des jüdischen Staates den Standpunkt des jüdischen Volkes gegeben ganz ohne, dass irgendwelche politischen Souveräne damit interpretiert worden wären. Sie sind als Juden benachteiligt worden und haben von ihrer religiösen Identität als Volk Gottes ausgehend ihre (tatsächliche oder nur vorgestellte) Benachteiligung als Behinderung der Gemeinschaft, auf die es ihnen ankam aufgefasst und sind zu dem Schluss gekommen, dass es einen eigenen Nationalstaat braucht, die tatsächliche Reproduktion also ihrem ideellen Gemeinschaftsstandpunkt angepasst werden muss. Dass die Briten das unterstützt haben ersetzt nicht, dass es immer noch politische Aktivisten braucht, die den Fall schaffen, der dann politisch entschieden wird.

    Und an der Stelle ist dem Gegenstandpunkt eben zu widersprechen:

    Hier liegt die Besonderheit vor – die aus dem politischen Willen resultiert –, einen eigenen, souveränen Staat zu schaffen. Dafür wird das Volk mit all seinen kruden Vorstellungen agitiert.

    Das ist eine Verschwörungstheorie, weil eben die „kruden Vorstellungen“ in ein instrumentelles Verhältnis zum Willen zum eigenen Staat gestellt werden. Der Gegenstandpunkt begreift nicht, dass diese kruden Vorstellungen eben ausmachen, wie die Leute sich als nationales Kollektiv auffassen! Und sie wollen einen eigenen Nationalstaat, weil sie zu dem Schluss kommen, dass sie als Kollektiv, als das, als was sie sich auffassen, eben eine politische Existenz brauchen. Die Politiker, die der Gegenstandpunkt dann als die Verschwörer vorstellig macht, die „das Volk“ mit kruden Ideen impfen, sind selbst solche Leute mit kruden Ideen, stammen aus der Mitte der Gemeinschaft, die diesen abweichenden Kollektivstandpunkt pflegt und sind die Vertreter, die das ideelle Kollektiv politisch verankern wollen, wollen, dass es eine staatliche Entsprechung zu ihrem Kollektivstandpunkt gibt. Sie sind also keine anderen, die sich auf Menschen, die sie als Manövriermasse ihrer Pläne (wo haben sie die eigentlich her?!) missbrauchen und deshalb manipulieren wollen beziehen, sondern selbst identitäre Gestalten.

    Ist die Machtfrage einmal gestellt, sind die Übergänge in die Politik gemacht, dann gewinnt die Auseinandersetzung den Charakter, den jeder Machtkampf hat und die Angehörigen der nationalen Minderheit werden als Manövriemasse der Durchsetzung des alternativen nationalen Standpunktes betrachtet. Eine Perspektive übrigens, die auch Kommunisten bei den Machtfragen, die sie stellen wollen auf ihre Mitstreiter gewinnen – so gehts halt dann zu.

    Jetzt ging es in meinem Beitrag darum, wie dieser Kollektivstandpunkt (mit diesen kruden Ideen) entsteht. Die Antwort war: Weil die Leute die Vorstellung ihres positiven Zusammenhangs neben den Verhältnissen als Identität pflegen. Die Verhältnisse selbst lassen das nicht zu, da sind sie Konkurrenten. Und das ist eben schon eine Trennung von tatsächlichem und ideellem Zusammenhang, da ist nicht ausgemacht, dass der ideelle Zusammenhang sich an den tatsächlichen hält. Es ist eine Frage der Interpretation des realen Zusammenhangs, ob er ideell reproduziert wird. Hält man das, was bei der Teilhabe an der aktuellen Nation z.B. in Sachen Einkommen herauskommt für zu gering, dann spricht das gegen diesen Zusammenhang, wenn man es ihm vorwirft.

    so weit.

  141. 141 Nestor 22. November 2017 um 11:40 Uhr

    @libelle

    Weil die Leute die Vorstellung ihres positiven Zusammenhangs neben den Verhältnissen als Identität pflegen. Die Verhältnisse selbst lassen das nicht zu, da sind sie Konkurrenten.

    Das sehe ich genau umgekehrt: Die Konkurrenzgesellschaft verlangt geradezu nach dieser einigenden Klammer der Nation, sowohl faktisch für den Staat, um funktionieren zu können, als auch ideell, also für das Individuum, um die Konkurrenz auszuhalten.
    Der Nationalismus wird also nicht „neben den Verhältnissen“ gepflegt, sondern auf Grundlage der Konkurrenz und wegen ihr.

  142. 142 Krim 22. November 2017 um 11:42 Uhr

    „Einleuchten tut sie mir noch nicht.“

    Mir auch nicht.

    „Je allgemeiner, desto abstrakter, desto näher an Nation. Hm???“

    Genau. Das ist einfach Quatsch. Dass Identität der geistige Zusammenschluss mit etwas allgemeinem ist stimmt. Bloß wie Nestor auch aufgefallen ist, „…kann man seine Identität in vielem finden, es muß nicht die Nation sein.“ Ohne den Inhalt des Allgemeinen zu bestimmen kommt man hier nicht weiter. (Hinweis, weil alle hier diesen Fehler machen.) Es ist ein allgemein verbreiteter Fehler zu denken, weil etwas allgemein ist, sei es inhaltslos. Das allgemeine sieht aber bloß von den besonderen Eigenschaften ab, nicht von allen. Die gemeinsamen Eigenschaften bestimmen die Allgemeinheit.

    Worin die Allgemeinheit der Nation besteht, hat aber leider bis jetzt noch keiner bestimmt. Das GSP-protokoll versagt sowieso auf ganzer Linie. Libelle bestimmt es auch nicht. Der GSP hat Weisheiten dieser Sorte zu bieten:

    „Allgemein formuliert: zu jedem völkischen Gedanken, also diesem abstrakten Kollektiv Volk, gehört notwendig der Wille und das Bedürfnis nach Herrschaft dazu. „

    Aha. Und dass zwei Sachen notwendig zusammengehören, sollen was genau erklären. Zum Volk gehört also der Wille zur Herrschaft. Was weiß ich jetzt übers Volk, was über den Willen zur Herrschaft. Warum wollen die Katalanen, Katalanen sein? Weil sie eine Herrschaft wollen? Hätten sie auch Spanier bleiben können, der spanische Staat ist auch ne Herrschaft.

  143. 143 libelle 22. November 2017 um 12:10 Uhr

    @Nestor – Also die Bürger pflegen ihre nationale Identität nicht, weil sie sich ihrer als Konkurrenten gewahr werden, sondern neben den Verhältnissen als Angehrige einer Sprachgemeinschaft etc…

    Notwendig macht die Konkurrenz also nur die Pflege der Idee des positiven Zusammenhangs neben ihrem Stattfinden – als Konkurrentehn hängen sie ja gerade nicht zusammen.

    Krim:

    Es ist ein allgemein verbreiteter Fehler zu denken, weil etwas allgemein ist, sei es inhaltslos.

    Worin die Allgemeinheit der Nation besteht, hat aber leider bis jetzt noch keiner bestimmt. Das GSP-protokoll versagt sowieso auf ganzer Linie. Libelle bestimmt es auch nicht. Der GSP hat Weisheit dieser Sorte zu bieten:

    Das „Allgemeinheit“ inhaltsleer wäre habe ich nicht geschrieben. Insofern führst du gleich wieder ein Selbstgespräch, das wie alles bei dir einfach nur die Auseinandersetzung mit den Konstruktionen ist, die du von anderen in deinem Kopf zulässt.

    Ich hatte folgendes geschrieben:

    Wie bin ich von den Verhältnissen betroffen?“, sondern: „Wie sind wir von den Verhältnissen betroffen?“. Und je weniger solche Gemeinschaftsvorstellungen konkreten Interessen (wie Fußball, Karneval etc…) verhaftet sind, um so grundsätzlicher sind sie, um so abstrakter ist das Wir, das damit geschaffen wird, das damit eben nahezu alle Lebensregungen einschließt und nicht z.B. die 5 Jahreszeit oder die Champions League. Und dann hat man eben den Übergang zu einer Idee von Gemeinschaft gemacht, die sich auf der selben Ebene realisiert wie die Nation. Nationalistisch wird dieser Standpunkt also, wenn er dazu übergeht das nationale Leben unter den Standpunkt dieses alternativen „Wir“ gedanklich zu subsumieren.

    Übrig bleibt bei der Abstraktion der „positive gesellschaftliche Zusammenhang“ (so abstrakt, egal ob es ihn gibt oder nicht), zu dem andere als Menschen gehören (auch so abstrakt). Nicht weil man zusammenhängen will, sondern weil man sich als Mensch darin positiv realisiert. Wenn einer sagt ich bin Krimtatare dann behauptet der das als den Zusammenhang mit anderen Menschen (Nicht Krimtataren unterscheiden sich, Krimtataren nicht). Und dann bestimmt er die Welt als ihr Verhältnis zu den Krimtataren, ist darin krimtatarischer Nationalist und hat darin den Übergang gemacht (den ich schon in den letzten beiden Diskussionen erklärt habe), dass sein materielles Auskommen (sein Einkommen, wenn man will) und nicht nur das, sondern seine positive Realisierung als Mensch vom Verhältnis, das die Welt zu den Krimtataren einnimmt abhängt. Und dann ist in dieser Hinsicht der Übergang einfach der, dass sich die Krimtataren besser als alle anderen selbst um sich und ihr Auskommen kümmern können, weshalb man sich politisch unabhängig machen und einen eigenen Nationalstaat organisieren muss.

  144. 144 Nestor 22. November 2017 um 13:20 Uhr

    @libelle

    Der Vorstellung, daß die nationalistisch denkenden Mitbürger unter der Woche arbeiten und am Sonntag dann ihrem Nationalismus frönen, also nebenbei, kann ich nichts abgewinnen.
    Gerade die Konkurrenz führt doch zur Suche nach Identität, ob nationaler oder beim örtlichen Fußballverein, oder sonstwo.

  145. 145 Nestor 22. November 2017 um 13:25 Uhr

    @Krim

    Ich habe auch den Eindruck, daß der GSP mit dem Katalonien-Zeug theoretisch etwas überfordert ist. Aber immerhin, man stellt sich dem Problem!

  146. 146 libelle 22. November 2017 um 13:39 Uhr

    Der Vorstellung, daß die nationalistisch denkenden Mitbürger unter der Woche arbeiten und am Sonntag dann ihrem Nationalismus frönen, also nebenbei, kann ich nichts abgewinnen.

    Dass Nationalismus eine Sonntagsgeschichte wäre habe ich auch nicht geschrieben. „Neben“ der Konkurrenz bedeutet, dass sie in der Konkurrenz ihren positiven Zusammenhang nicht betätigen.

    Gerade die Konkurrenz führt doch zur Suche nach Identität, ob nationaler oder beim örtlichen Fußballverein, oder sonstwo.

    Wie eben von mir beschrieben. Nur reduziert sich das nicht auf eine Identität.

  147. 147 Nestor 22. November 2017 um 14:25 Uhr

    @libelle

    dass sie in der Konkurrenz ihren positiven Zusammenhang nicht betätigen

    Gerade doch, weil so bekennen sie sich doch zu ihr und nehmen an ihr teil.
    Konkurrenz – sowohl der Individuen wie der imperialistischen Staaten – beinhaltet immer ein Gegeneinander und ein Miteinander. Genau diese Doppeltheit macht die bürgerliche Konkurrenz aus.

  148. 148 libelle 22. November 2017 um 14:59 Uhr

    Wenn ich mit jemandem konkurriere, dann nehme ich das als Gegensatz wahr. Der Arbeitgeber will viel Arbeit für wenig Geld, ich das Gegenteil.
    Den Gedanken des positiven Zusammenhangs mit dem Arbeitgeber bekomme ich immer nur, wenn ich von der Konkurrenz abstrahiere. Ich habe zwar eine Gemeinsamkeit mit ihm (sein Geschäft muss gehen, damit ich Arbeit habe). Aber gerade keinen positiven Zusammenhang, sondern einen negativen, ausschließenden. Eben den der Konkurrenz.

  149. 149 Krim 22. November 2017 um 15:49 Uhr

    Libelle: Ich habe auch nicht gesagt, du hättest geschrieben, dass Allgemeinheit inhaltsleer sei. Du hast sie bloß nicht bestimmt. Keiner hat das bis jetzt hier.

    “ Nicht weil man zusammenhängen will, sondern weil man sich als Mensch darin positiv realisiert. „

    Alles Quatsch was du schreibst. Deine psychologische Begründung von Identitätssuche, ist Käse und die Subsumtion des Nationalismus unter die bürgerliche Identitätssuche – weil wegen der Gegensätze der Konkurrenz bzw. als Kompensation ihrer Knechtschaft das Bedürfnis nach Gemeinschaft aufkommt – ist erst recht Käse.

    Die Begründung mit den Krimtartaren, geht genauso mit Kaninchenzüchtern. Bloß dein letzter Übergang, der scheint mit Kaninchenzüchtern nicht plausibel: „Und dann ist in dieser Hinsicht der Übergang einfach der, dass sich die Kaninchenzüchter besser als alle anderen selbst um sich und ihr Auskommen kümmern können, weshalb man sich politisch unabhängig machen und einen eigenen Nationalstaat organisieren muss.“ Warum brauchen Krimtartaren eigentlich einen Nationalstaat und Kaninchenzüchter nicht? Dein ganzes Geschwätz ist nur eine Scheinbegründung. Von einem Übergang zu einem Nationalstaat kann ich weit und breit nichts entdecken. Dass sich Kaninchenzüchter mit einem Staat besser um sich selbst kümmern können – lachhaft.

  150. 150 Nestor 22. November 2017 um 16:06 Uhr

    @Krim

    Na na na.
    Etwas pfleglicher bitte.

    @libelle

    Den Gedanken des positiven Zusammenhangs mit dem Arbeitgeber bekomme ich immer nur, wenn ich von der Konkurrenz abstrahiere.

    Eben nicht. Du brauchst ihn zunächst einmal, damit du überhaupt einen Job kriegst.
    Das bürgerliche Denken funktioniert nicht so, daß jemand zähneknirschend zum Bäcker geht, weil er für seine Semmel was zahlen muß, und dann mit einer Identitätskonstruktion doch die Kohle rausrückt.
    Das „zusammen“ ist immer schon mitgedacht, wenn sich wer über den Chef oder die Mitarbeiter aufregt. Es geht gar nicht anders.

  151. 151 libelle 22. November 2017 um 17:20 Uhr

    libelle:

    Den Gedanken des positiven Zusammenhangs mit dem Arbeitgeber bekomme ich immer nur, wenn ich von der Konkurrenz abstrahiere.

    Nestor:
    Eben nicht. Du brauchst ihn zunächst einmal, damit du überhaupt einen Job kriegst.

    Also muss man denken „Der Arbeitgeber und ich befinden sich in einem gesellschaftlichen Zusammenhang“, damit man einen Job bekommt?! Das wüsste ich aber. Tatsache ist, dass es auf das, was man denkt überhaupt nicht ankommt, sondern dass bei den Lohnarbeitern eben ihre doppelte Freiheit und beim Kapital den Bedarf nach Arbeitskräften, also die Gelegenheit sich zu verwerten geben sein muss. Ihre Stellung zueinander ist die von Konkurrenten, also ein negativer und ausschließender Zusammenhang.

    Das bürgerliche Denken funktioniert nicht so, daß jemand zähneknirschend zum Bäcker geht, weil er für seine Semmel was zahlen muß, und dann mit einer Identitätskonstruktion doch die Kohle rausrückt.

    Natürlich nicht. Dennoch schließen sich die Vorstellungen von Käufer und Verkäufer aus, befinden sich beide in einer Konkurrenz um den Preis der Ware. Die Identität kommt an ganz anderer Stelle zum Tragen, nämlich dort, wo sich der Mensch aufgehoben, positiv zusammenhängend mit anderen (im Sinn von einvernehmlich, frei von Gegensätzen, als Kollektiv Gleicher) auffassen will.

    Das „zusammen“ ist immer schon mitgedacht, wenn sich wer über den Chef oder die Mitarbeiter aufregt. Es geht gar nicht anders.

    Aber man fasst diesen Zusammenhang eben nicht als positiven auf. Na klar weiß jeder, dass die Zwecke der Beschäftigten einer Firma irgendwie zusammenhängen – eben über den Geschäftserfolg der Firma und um ihren Anteil daran, ihren Platz darin konkurrieren sie, haben also keinen positiven, sondern einen negativen Zusammenhang (was nicht das gleiche ist, wie nicht zusammenzuhängen).

    @Krim:

    Ich habe auch nicht gesagt, du hättest geschrieben, dass Allgemeinheit inhaltsleer sei. Du hast sie bloß nicht bestimmt. Keiner hat das bis jetzt hier.

    Wenn ich diese Allgemeinheit nicht bestimme, dann wird das wohl seinen Grund darin haben, dass sie nicht die Allgemeinheit der Sache ist, über die ich rede. Dein Zeug läuft wieder darauf hinaus, dass du den Begriff (welchen immer du zu haben meinst) in die Bürger projizierst. Da ergibt sich wieder die gleiche Diskussion und der gleiche Fehler wie beim Gemeineigentum.

    “ Nicht weil man zusammenhängen will, sondern weil man sich als Mensch darin positiv realisiert. „

    Alles Quatsch was du schreibst. Deine psychologische Begründung von Identitätssuche, ist Käse und die Subsumtion des Nationalismus unter die bürgerliche Identitätssuche – weil wegen der Gegensätze der Konkurrenz bzw. als Kompensation ihrer Knechtschaft das Bedürfnis nach Gemeinschaft aufkommt – ist erst recht Käse.

    Also ist die nationale Identität Resultat eines psychologischen Bedürfnisses derer, die sich als Nationsangehörige auffassen!? Du kannst ja nicht leugnen, dass es eine Diskrepanz zwischen der Vorstellung, die die Leute über die Nation pflegen und den dem tatsächlichen Zusammenhang der Angehörigen einer Nation gibt. Die Konstruktion der Nationalgeschichte, der nationalen Kultur, der ideellen Gemeinschaft neben der Wiklichkeit der Konkurrenzgesellschaft ist ja nicht meine Erfindung, sondern eine Tatsache. Und das ist die Vorstellung, das Weißwarum, das die Leute von der Nation haben. Was machen die, indem sie solche Vorstellungen pflegen, sich bei der Nationalhymne an die Brust fassen etc…? Antwort: Eine Gemeinschaftsvorstellung neben den Verhältnissen pflegen. Wenn die Notwendigkeiten, die Standortkonkurrenz, der Imperialismus, die Vermehrung des Reichtums des nationalen Gemeinwesens schon die ganze Antwort wären, dann bräuchte es das alles nicht und dann gäbe es das auch nicht, dann wäre die Sache selbst Grund genug.

    Warum brauchen Krimtartaren eigentlich einen Nationalstaat und Kaninchenzüchter nicht?

    Wenn jemand eine Identität als Kaninchenzüchter hat, dann ist das keine Gemeinschaftsvorstellung, sondern sein Aufgehoben-Sein, sein sich realisieren in dieser Tätigkeit. Die Krimtataren pflegen im Gegensatz dazu eine Gemeinschaftsvorstellung d.h. ihr Zweck ist die Gemeinschaft, sowas wie eine Idee davon, was die „Gesellschaft“ ist – nämlich das Dasein als Krimtatar. Vergleichbar ist das mit alten Stammesnamen: „Inuit“ heißt bekanntlich „Mensch“ und wenn so ein „Mensch“ antritt seine besondere ideelle Kollektivzugehörigkeit wäre das, was den Menschen ausmacht, dann sind andere, die sich eben anders als „Menschen“ realisieren ausgeschlossen.
    Von der Qualität ist diese Vorstellung, was das Problem hat, dass es so viele „Menschen“ gibt, wie es Nationalitäten gibt.

    Und diese Differenz zwischen tatsächlichem und ideellem Gemeinwesen, macht das Wohlergehen des ideellen Gemeinwesens zum Kriterium des Willens zum tatsächlichen Gemeinwesen gehören zu wollen. Und so kommen sie dann auch darauf, was eigentlich mit dem Steueraufkommen passiert, dass sie mehr Einkommen erzielen könnten, wenn sie sich separieren etc… Vorher muss das Kollektivbewusstsein, das ideelle Gemeinwesen aber konstruiert sein. Sonst kann man ja hergehen und New York aus den USA herauslösen wollen, nur weil dort das Einkommen relativ hoch ist. So geht die Grenzziehung von Separatisten aber nicht, sondern die findet eben entlang der Grenzen des ideellen Gemeinwesens statt. das gibt vor wo Katalonien aufhört und wo es anfängt und nicht das pro Kopf Einkommen o.ä..

    edit. vergessen: Wenn der Reichtum der Ausgangspunkt der Separationsbestrebungen ist, dann so, dass von diesem Ausgangspunkt ausgehend (ethnische) Identitäten aufgegriffen werden und an ihnen entlang eine Nationalbewegung konstruiert wird. Das ist aber nicht der Ausgangspunkt, sondern höchstens einer, weil diese Identitäten einfach als Relikte historischer Gemeinwesen und sonstiger Verbände als Standpunkt in der Welt sind, sich nicht so leicht auflösen und als Ergebnis von Migration auch immer neu entstehen.

  152. 152 Krim 22. November 2017 um 17:56 Uhr

    “ dass sie nicht die Allgemeinheit der Sache ist, über die ich rede.“

    Nochmal: Du hast auch die Sache über die du redest nicht bestimmt.

    “ Du kannst ja nicht leugnen, dass es eine Diskrepanz zwischen der Vorstellung, die die Leute über die Nation pflegen und den dem tatsächlichen Zusammenhang der Angehörigen einer Nation gibt.“

    Das will ich weder bestätigen noch leugnen, weil es darum gar nicht geht.

    „Antwort: Eine Gemeinschaftsvorstellung neben den Verhältnissen pflegen.“

    Ja aber warum züchten sie keine Kaninchen, das ist auch eine Gemeinschaftsvorstellung neben den Verhältnissen. Merkst du nicht, dass du den ganzen Inhalt von Nation rausstreichst.

    „Wenn jemand eine Identität als Kaninchenzüchter hat, dann ist das keine Gemeinschaftsvorstellung,“

    Wenn er in den Kanininchenzüchterverein geht, ist es schon eine Gemeinschaftsvorstellung. Warum gehen sie nicht in die Kirche, das ist ganz sicher eine Gemeinschaftsvorstellung? Gemeinschaft der Gläubigen und so.

    “ dann sind andere, die sich eben anders als „Menschen“ realisieren ausgeschlossen.“

    Ja es ist eine Abgrenzung.

    „sondern die findet eben entlang der Grenzen des ideellen Gemeinwesens statt. „

    Stimmt auch. Eine Erklärung wird daraus aber noch nicht. Dein Kompensationsquatsch ist immer noch falsch.

  153. 153 libelle 22. November 2017 um 18:06 Uhr

    Nochmal: Du hast auch die Sache über die du redest nicht bestimmt.
    ….
    Das will ich weder bestätigen noch leugnen, weil es darum gar nicht geht.

    Also worum es mir geht ist ja wohl meine Sache und das ist den Beiträgen zu entnehmen. Und wenn das nicht das ist, worum es dir geht, dann haben wir eben unterschiedliche Themen, was nicht bedeutet, dass ich gleich anfange über dein Thema zu reden.

    Dein Kompensationsquatsch ist immer noch falsch.

    Also ist das nationale Bewusstsein für dich ein kompensatorisches Bwewusstsein? Es ist ja ihre Identität in der Nation, die die Leute konstruieren und pflegen. Erzähl doch mal wo die deiner Auffassung nach herkommt.

    edit: Habe ich doch vergessen mein Thema nachzutragen. Mir gehts um die Genesis des Standpunktes der Separatisten, also wie solche Identitäten entstehen – und die sind Voraussetzung einer Nationalbewegung, die dann ein nationales Territorium beansprucht, einen Nationalstaat will, der die Bürger auf seine durchsetzung verpflichtet und einer nationalen Gesellschaft vorsteht und für eine Ordnung sorgt, die ihrem Einkommen dienstbar ist etc… Wo also kommt der katalanische Standpunkt her.

  154. 154 Jacko 22. November 2017 um 19:32 Uhr

    „D e r“ Hamburger ist – zumeist – stolz auf „seinen“ „schönen“ Hafen, in dem sich sein Heimatgefühl gern spiegelt.

    Dass etliche Teile der Proletenmannschaft von dort abhängig waren, und das dadurch auch Historie des Hafengefühls war, zeigt sich teilweise ja noch an div. proletarischen Ingredienzien, bis hin bei der Ausstaffierung von Fernsehserien, Hafenschnulzen, Fischmarktbummeln etcpp.

    Das Heimatgefül wird gerne auch von oben befördert, Hafengeburtstag, Sylvester, da feiert das Hafengefühl sich einerseits selbst, andererseits ist das darin Grundlage für erfolgreiche und gewinnträchtige Inszenierungen.

    So, wie es 2017 auftritt, ist es nicht mehr das Heimatgefühl von unten, das sich aus proletarischen Lügen über eigene Erfolgsstories zusammensetzt, sondern ist nichts anderes als die gefühlsmäßige Verankerung des Bewusstseins, darin ein wichtiger Teil der eigenen Nation, bzw. Stadt zu sein, dass man am Sonntag über die Landungsbrücken flaniert oder im Regional TV bei Meldungen über den Hafen aufmerkt.
    Da war zwar vermutlich historisch mal eine Erinnerung an die eigene Abhängigkeit von den Konjunkturen des Hafen-Geschäftes auch mit darin, welches ja tatsächlich das Erfolgsmodell der größeren Hansestadt ist. Diese Erinnerung ist aber 2017 komplett ausgelöscht und überformt von der Meinung, dass ich dort meine Zugehörigkeit zum lokalen (und so nationalen) Stall fühlen kann – weil das von oben 2017 so inszeniert wird. (Das Geschäft im Hafen und in der Meile drumherum ist nämlich inzwischen auch völlig anders geartet.)

    Auch irgendeiner musikalischen Tonfolge aus dem 19. Jahrhundert lässt sich erst dann eine nationale Gänsehaut „nachempfinden“, und zwar dann zufällig bei allen Deutschen, wenn dem Bürger dazu gesagt worden ist, dass dies seine deutsche Nationalhymne ist.

    Weder der Hafen noch die Noten sind 2017 dafür die Grundlage.

    Sondern die Einsortierung als lokale bzw. nationale Symbole.

    (Die mag mal unten mit entstanden sein, – manche Nationalhymnen berufen sich ja auch auf dgl., – werden 2017 als Merkmale des Nationalismus aber von oben inszeniert.)

  155. 155 Krim 22. November 2017 um 20:23 Uhr

    Ja gut, wenn es dir nicht um Bestimmung von Nation und Nationalismus geht, dann haben wir eben verschieden Themen.

    „Also ist das nationale Bewusstsein für dich ein kompensatorisches Bewusstsein?“ Tomaten auf den Augen und Demenz? D u hast den Nationalismus aus einem Kompensatorischen Bedürfnis erklärt. „weil wegen der Gegensätze der Konkurrenz bzw. als Kompensation ihrer Knechtschaft das Bedürfnis nach Gemeinschaft aufkommt“ (Krim)

    „also wie solche Identitäten entstehen“ Ja, wie Identitäten im Allgemeinen entstehen, hast du versucht zu erklären. Aber wie Nationalismus im Besonderen entsteht, steht da nicht. Klar ist ja auch nicht dein Thema, wie ich jetzt weiß. Bei dir gibt es eben keinen Unterschied zwischen einem Nationalisten und einem Christen und einem der zu den anonymen Alkoholikern geht.

    @nestor: Was genau ist dir nicht pfleglich genug? Ich bin ja schon auf Libelle diffamierende Anwürfe gar nicht eingegangen. Von wegen Konstruktion und Projektion. Ist „Käse“ „Quatsch“ jetzt auch verboten. Darf man auch „verkehrt“ und „falsch“ nicht mehr sagen?

  156. 156 libelle 22. November 2017 um 21:24 Uhr

    D u hast den Nationalismus aus einem Kompensatorischen Bedürfnis erklärt

    Identität ist kein kompensatorisches Bedürfnis.

    Sonst: Ja, Identität ist eine Zutat des Nationalismus. Die andere ist die identitäre Interpretation – letztendlich – des Revenueinteresses, der gesellschaftlichen Stellung, des gesellschaftlichen Aufbruchs (vor allem früher zu Zeiten als sich die Nationen herausgebildet haben) etc.. Kommt beides zusammen, d.h. interpretiert man die Welt mit einem ideellen Gemeinwesen im Kopf als Resultat ihres Umgangs mit selbigem, dann hat man den übergang in den Nationalismus gemacht.

  157. 157 Krim 23. November 2017 um 2:22 Uhr

    „Identität ist kein kompensatorisches Bedürfnis.“ Deine Begründung ist aber die einer Kompensation. Zitat 1: Weil sie immer gehorchen müssen, wollen sie als Ausgleich auch mal was haben, in dem ihr Wille gilt. Zitat 2: Weil sie sich immer negativ aufeinander beziehen, wollen sie daneben einen positiven Zusammenhang pflegen. Beides sind Kompensationsbegründungen.

    „1. Und dieses Bedürfnis verweist eben darauf, dass man in einer Welt lebt, in der die Leute über das, was sie tun nicht selbstverständlich die Vorstellung pflegen sich darin zu realisieren, sondern dabei etwas Fremdem zu gehorchen, das man tun muss, sodass sie sich extra Sphären wie Kultur z.B. heraussuchen, in denen es mal um sie geht, in denen sie sie sich realisieren.

    2. Den Zusammenhang in dem sie stehen betätigen sie als einen Gegensatz, als Konkurrenten, in dem sie sich als gesellschaftliche Wesen, als Menschen, die mit anderen zusammenhängen gerade nicht positiv, sondern ausschließlich negativ, gegeneinander verwirklichen, sodass die Vorstellung des positiven Zusammenhangs mit anderen Menschen gleichfalls neben der Konkurrenz als eigene Sphäre realisiert wird.“

  158. 158 Jacko 23. November 2017 um 7:27 Uhr

    Da eine der Identitätskonstruktionen des Nationalismus der Rassismus ist, füge ich einige Anmerkungen zum Rassismus als nationalistischer Basisideologie hier ein.
    Dass „Spanien“ ganz prinzipiell Katalonien beklauen würde, und „unterdrücken“ wolle, das scheint in Katalonien nämlich inzwischen zu einer ähnlichen Basisideologie geworden zu sein, wie es Hinz und Kunz hierzulande den Sinti und den Juden nachsagt. Identitätskonstruktionen nämlich haben einen festen Maßstab, wer dazugehören soll, und wer nicht. Und das ist dann auch der von libelle bemerkte angeblich kompensatorische „positive Zusammenhang“! Und das wird nach moralischen Staatsmaßstäben entschieden, und wirft einen schlechten (Durch-)Blick auf eigene Opferbereitschaft, Selbstlosigkeit und sonstige staatsmoralische eigene Anstandstugenden.
    (Bei Studis und Alternativen ist eine der Basisideologien übrigens der angebliche Kosmopolitismus der eigenen Staatsmoralität, Auch daran lässt sich die Konstruktion einer besseren, weltoffeneren Staatsmoralität konstruieren – mit Ausschussblick auf die doofen im Geiste minderbemittelten)):

    „Rassismus (…) hat seinen Grund nicht einfach in einem Vorurteil, einer logisch schlecht gemachten Verallgemeinerung oder einem Pauschalurteil, sondern in einem suchenden Blick auf die Menschen, der wegen einem Ideal eines anständigen nationalen „Wirs“ im Kopf, fündig werden will:

    Der Ausgangspunkt des suchenden Blicks ist die Vorstellung, dass die Gesellschaft eine gute Sache für alle wäre, wenn jeder sich an die Regeln hält, also gewillt ist, sich im Zweifelsfall zurückzunehmen. Darüber hinaus soll jeder auch bereit sein, sich für das große Ganze ordentlich einzusetzen, also auch zu opfern. Das meint das BGH-Urteil von 1956 mit der Sittlichkeit. Diese Vorstellung ist ein Ideal, weil nicht behauptet wird, dass alles bestens ist, sondern nur, dass alles bestens sein könnte, wenn sich die Gesellschaftsmitglieder nur richtig verhielten. (…)
    Rassismus kommt manchmal sehr abstrakt daher, wenn „die Anderen“ sowieso einfach nicht zu „uns“ passen. (…)

    Keine gute antirassistische Praxis ist dann der Versuch, darauf hinzuweisen, dass 50 Kölner Sylvester-Täter nicht alle sind, dass „überwiegend nordafrikanisch“ eben auch sagt, dass auch andere dabei waren oder dass Deutsche sowas doch auch machen, etwa auf dem Oktoberfest. Damit verpasst man den ganzen Kern der Debatte, wie sie geführt wurde, der darin besteht, dass es gute, anständige Menschen bräuchte für eine allseitig gut funktionierende Gesellschaft, und der daher die Suche nach wesensmäßig schlechten Menschen am Leben erhält.

    Für diesen Rassismus braucht es keine Schädelmessungen wie im Nationalsozialismus. Man darf hingegen gespannt sein, was die Neurowissenschaften irgendwann mal zur Kriminalitätsbereitschaft so „erforschen“ – die kühne Thesen, dass man das Kriminalitätsgen bald finden wird, gibt es ja schon. Rassismus beruht aber nicht auf falscher Wissenschaft, sondern, die falsche Wissenschaft gibt es wegen des Rassismus‘ der Wissenschaftler und sie liefert fortwährend Belege für einen Standpunkt, den es aus ganz anderen Gründen gibt:

    Der Staat und seine Organe (Politik, Justiz und Polizei) sind interessiert an einer freiwilligen Unterordnung zum Zwecke des glatten Durchregierens für einen wachsenden nationalen Reichtum, der dann wiederum den Staat mächtig macht. Dafür wollen sie ein anständiges Volk. Eine rassistische Antwort ist also eine Variante bei der berufsmäßigen nationalistischen Suche nach Störern der Einheit. Die Bürger meinen, sie stünden besser da, wenn alle Menschen endlich anständig wären und wollen dafür einen starken Staat, der Mores lehrt und Unverbesserliche aus der Gesellschaft ausschließt. Deutsche, bei denen ein schlechter Charakter ausgemacht wurde, gehören für sie in den Knast, kriminelle Ausländer sollen weg.

    So geraten die meisten Menschen armutstechnisch unter die Räder, weil die Gesetze mit Erfolg durchgesetzt werden. Die Bürger gehen dennoch auf diesen gesellschaftlichen Zustand mit dem unabrückbaren Ideal los, dass. wenn sich nur alle anständig – also der nationalen Moral gemäß – benehmen würden, es hier schon zu einem harmonischen Leben kommen sollte. Dass dieses Ideal permanent und notwendig gestört wird – eine Welt des Eigentums ist nun mal eine des permanenten Hauen und Stechens – nehmen sie nicht zum Anlass, sich ihre meist prekäre Existenz zu erklären, die ihnen der Staat mit der Verpflichtung aufs Geldverdienen einbrockt und vom Ideal abzurücken, sondern sich auf die Suche nach den Schuldigen – den Störern der Harmonie – zu machen. Eine Konsequenz, die sie ziehen, ist die Welt des Rassismus, deren Bilder und Inhalte mal plump, mal hochwissenschaftlich daher kommen, die Konsequenzen aber immer brutal für die Betroffenen sind. Und zwar nicht erst dann, wenn er wie jüngst in Clausnitz oder Bautzen handfest wird.

    https://gegen-kapital-und-nation.org/rassismus-damals-rassismus-zwischendurch-rassismus-heute/

  159. 159 Jacko 23. November 2017 um 8:05 Uhr

    Die Wirkungen des Kapitalismus werden also nicht kompensiert. Wie sollte das auch gehen. Sondern sie werden „ideell kompensiert“ durch die Suche nach Schuldigen, die bei der Identitätskonstruktion des eigenen „Wir“ nicht dazugehören sollen, denn die seien nämlich schuld, dass die eingebildeten Konstruktionen nie so aufgehen, wie sie es eigentlich aber täten, würde man die Unpassenden aus dem Wir ausgeschlossen haben.

    Da dies ein interessiertes Denken ist, kommt es nie zum Ende. Jeder Schadensfall soll ja eigentlich nicht sein müssen, wäre da nicht…
    Und da der Schaden prinzipiell gesichert bleibt,
    … ist auch die (nationale) Identitätskonstruktion so sicher daraus folgend wie das Amen in der Kirche. (Ob und welche Variante dann als Bild für das „Wir“ gewählt wird, unterscheidet sich.
    Rassismus als Konstruktion des völkischen Charakterbildes ist also nur eine der Konstruktionen des identitären Wir.)

  160. 160 libelle 24. November 2017 um 16:51 Uhr

    @Jacko

    Rassismus ist die Behauptung, dass die gesellschaftliche Stellung letztendlich ihre Notwendigkeit in der Natur des Menschen hat (Neger taugen nur zu groben Arbeiten, geborene Verlierer verlieren, Frauen sind emotional und Hitlers Untermenschenurteil).

    Beim Rassismus (der in der neueren Linken „Biologismus“ heißt) findet die Identitätskonstruktion entlang des Bedürfnisses der Legitimation gesellschaftlicher Unterschiede statt und zwar immer dann, wenn das Ergebnis unausweichlich sein soll. So – wie auch kulturalistisch – legitimieren Nationalisten, warum die anderen nicht dazugehören. Das ist aber nicht der Kern der nationalen Identität, weil diese Ideologien die Ausgrenzung zum Inhalt haben. Denk mal an die Wandmalereien in der Kaiserpfalz in Goslar, die ZDF Serie „die Deutschen“, den ganzen Kram der unter „deutsche Kultur“ subsumiert wird, das „Wir“ beim Fußball. Das erschöpft sich alles nicht im Bedürfnis andere auszuschließen, sondern zielt wirklich darauf eine positive Gemeinschaftsvorstellung zu stiften, den negativen Zusammenhang, in dem die Leute stehen um etwas positives zu ergänzen. Und diese Identität müssen sie nebenden Verhältnissen entwickeln, weil sie in den Verhältnissen Konkurrenten sind. Sie kompensieren damit auch keinen Mangel. Sie sind sich ja des Umstandes analytisch nicht bewusst, dass sie als Konkurrenten einen gegensätzlichen Zusammenhang betreiben, sondern sie vergewissern sich in dieser Identität ihres positiven Zusammenhangs. Jeder von denen hat ein Bewusstsein davon, dass er auf andere angewiesen ist, Teil einer Ökonomie ist etc… nur eben alle gegeneinander und das macht eben eine Sphäre notwendig, in der sie ihren Zusammenhang positiv thematisieren. Das geht sozusagen nur so und nur um den Preis, dass sie den tatsächlichen Zusammenhang (um Reichtum konkurrierende Nationalstaaten) als irgend eine Sorte Spinnerei im Kopf haben (Kultur und nette Deutsche zu sein usw…). (( Fremde sind doch ausdrücklich eingeladen sich mit der deutschen Kultur zu befassen, man will doch, dass sie als Ausdruck dieser Gemeinschaft weltweit Anerkennung findet etc… – klar auf Grundlage der nationalen Trennung, als Internationalismus))

    Und der Umstand beduetet eben letztendlich, dass sie das alles auch wegen dieser Spinnereien mitmachen. Die denken doch nicht: „Ist ja eh alles Spinnerei!“, sondern: „Genau so ist es, das sind die Deutschen!“. Und das bedeutet eben, dass der Standpunkt getrennt von den realen Zusammenhängen ein Eigenleben hat.

    Weiterhin ist überhaupt nicht ausgemacht, dass diese positive Vorstellung des Zusammenhangs sich entlang vorhandener nationaler Grenzen entwickelt. Die sind schon ein Argument, weil das der Zusammenhang ist, den auch die Bürger als den wahrnehmen, der ihre reale Gesellschaft ausmacht – aber – wenn sie unzufrieden sind halten sie halt nach anderen Identitäten Ausschau. Und zwar weniger berechnend, sondern einfach zur Kenntnis nehmend, dass sie zu so einem Laden, der ihnen so übel mitspielt nicht gehören können. Zumindest ist das eine Option der Interpretation des eigenen Einkommens als Ergebnis der Ordnung, in der sie sich bewegen müssen.

    Hat man sich diesen Standpunkt zugelegt endteckt man natürlich lauter Leute, die nicht dazugehören (ungefähr so viele wie es andere Staaten auf der Welt gibt) und damit interpretiert man auch wie es einem ergeht und dann deutet man die Unzufriedenheit mit dem eigenen Einkommen u.U. als Anwesenheit zu vieler Fremder. Was dann seine Weiterungen findet und in bloßes Zeigen auf irgendwelche Fälle mündet, die man interessiert verallgemeinert (Alice Weidel von der AFD z.B.)

    Und wenn der Standpunkt zur Tat schreitet, dann ist er Gewalt. Die braucht es schon allein deshalb, um die anderen dem Standpunkt, dass sie nicht dazugehören zu unterwerfen. Darüber hinaus braucht es sie um die nationalen Genossen auf die weltweite Durchsetzung des nationalen Standpunktes zu verpflichten, da sie dafür ihre Interessen zurücknehmen müssen – manchmal bis zu ihrer Aufgabe. Davon ist das aber immer noch keine Nation. Die Notwendigkeiten gab es auch im Feudalismus. Zur kapitalistischen Nation, zu diesem egalitären Kollektiv in dem ein Jeder die gleichen Pflichten gegenüber seinem nationalen Gemeinwesen hat, bringen sie es nur, wenn sie als Freie und Gleiche an einer Eigentümergesellschaft partizipieren. Nation unterstellt immer diesen egalitären Bezug der Insassen der Gesellschaft auf den Nationalstaat, weshalb es zwar sozialistische Nationen gegeben hat aber eben das Römische Reich oder die Perser keine Nationen waren.

    edit: Die Herausbildung von Nationen kann wegen Trennung von ideellem und realem Gemeinwesen in beiden Richtungen stattfinden (Kolonien (vorgegebene Grenzen) gehen da genauso wie SNP (schottischer Regionalstandpunkt)). Das Ergebnis ist immer, dass durch gewaltsame Scheidung von der Welt eine eigene Gesellschaft gegründet wird, die dann eben ihre Grundlagen (nationales Territorium, Staatsvolk beansprucht). Und immer (siehe oben) ist die Vorstellung, mit der die Leute das betreiben meilenweit vom Begriff der Sache entfernt.

    Am nächsten war das Bewusstsein der Nationalbewegungen dem Begriff der Nation als es um die Durchsetzung der Nation und bürgerlicher Verhältnisse gegen das Ancien Régime ging. Zumindest die Eliten haben da sehr genau gewusst, worum es geht – nämlich als Gesellschaft die neue Sorte Beziehungen, Reichtumserwerb zur Grundlage eines Gemeinwesens zu machen, dessen Existenz als besonderes Gemeinwesen (Polen, Litauen, Serbien) stillschweigend unterstellt worden ist.

  161. 161 Jacko 24. November 2017 um 17:57 Uhr

    @ libelle

    Ich kann erst übermorgen antworten; denn ich habe div. Zeuxs wegzuarbeiten… [Danke schon mal.]

  162. 162 Jacko 24. November 2017 um 20:33 Uhr

    Historische Ereignisse, wenn man sie nicht mit der teleologischen Brille betrachtet, dass sie als höheren Zweck die Genese des Heute hätten bewirken wollen, erweisen sich in der Analyse oft als widersprüchliches „Kuddelmuddel“ unterschiedlicher Interessen, die dort jeweilig zugange waren. Die deutsche Nation war den gebildeten Ständen des 19. Jahrhunderts als Blick auf vergangene Volkskunst und Volksmärchen präsent, auch als Blick auf Burgen und Burgruinen als steinerne Zeugen großer Vergangenheit, und Höhepunkt des Wartburgfestes war die Bücherverbrennung von Autoren, denen eine ablehnende Haltung zu Burschenschaftern oder zu Turnern nachgesagt wurde, oder Sympathien zu Frankreich oder zum Judentum, was bundesdeutschen Historikern 2017 superpeinlich ist, weswegen sie vom einem „abgrundtiefen politischen Analphabetismus“ (Wehler) reden.
    Die Turner und Burschenschafter hatten sicherlich was gegen die Feudalordnung. Unbestritten. Dass sie als Idee eine Urform der BRD 2017 gehabt hätten, ist trotzdem verkehrt.

    Auffällig ist das auch an der zdf-Serie „Die großen Deutschen“, bei der meiner Erinnerung zufolge ein gewisser Karl Marx der Superheld der Serie geworden ist. (Oder er ist hinter Luther auf Platz 2 gelandet?) Luthers Brandreden gegen die aufrührerischen Bauern haben jene deswegen verdammt, weil sie unchristliche Verhältnisse propagiert haben. Und Marx war bekanntlich eher ein Gegner (persönlich auch ein Opfer) nicht nur der preußischen Nation… (Oder war Preußen gar keine, weil Nation sei – was – der Deutsche Bund? Oder die burschenschaftlerische Kritik daran?)

    Libelles Zusammenfassung …
    „Am nächsten war das Bewusstsein der Nationalbewegungen dem Begriff der Nation als es um die Durchsetzung der Nation und bürgerlicher Verhältnisse gegen das ancien Regime ging. Zumindest die Eliten haben da sehr genau gewusst, worum es geht – nämlich als Gesellschaft die neue Sorte Beziehungen, Reichtumserwerb zur Grundlage eines Gemeinwesens zu machen“

    - … lebt also davon, historischen Sachverhalten seine Interpretation zu unterstellen, eigentlich sei es denen um die Durchsetzung der Nation im heutigen (bzw. Libellschen) Sinne gegangen.

    Das ist der prinzipielle Fehler, wenn hierzulande mit Geschichte, Tradition etc. für irgendein derzeit existentes Trumm geworben wird.

    Systematische Darstellung des Historiker-Fehlers:

    http://www.wissenschaftskritik.de/die-argumente-der-geschichtswissenschaft/

    (Mehr schaffe ich heute aber echt nicht mehr…)

  163. 163 Krim 25. November 2017 um 1:51 Uhr

    „Sie sind sich ja des Umstandes analytisch nicht bewusst, dass sie als Konkurrenten einen gegensätzlichen Zusammenhang betreiben, sondern sie vergewissern sich in dieser Identität ihres positiven Zusammenhangs.“ Also erstmal wissen die Bürger ganz genau, dass sie Konkurrenten sind. „Analytisch“ sind sich sowieso bloß Wissenschaftler der Gegenstände bewusst, die sie gerade untersuchen. Also ist dieses „analytisch“ mal wieder ein Trick um abzustreiten, dass sie Konkurrenzgeier sind. Die Konkurrenz ist kein positiver Zusammenhang und Bürger tun auch nicht so als wäre es einer.

    „nur eben alle gegeneinander und das macht eben eine Sphäre notwendig, in der sie ihren Zusammenhang positiv thematisieren.“ Warum denn? Weil die dunkle Seite der Macht mit der Hellen Seite ins Gleichgewicht gebracht werden muss. Weil ein Negativ ein Positiv braucht. Weil man dialektisch denken muss und die These eine Antithese braucht. D a s sind philosophische Konstruktionen.

    „Und der Umstand bedeutet eben letztendlich, dass sie das alles auch wegen dieser Spinnereien mitmachen.“ Ja sicher, so wird es sein. In Wirklichkeit halten Nationalisten von Nationenkonkurrenz nämlich gar nichts, die wollen bloß ihren positiven gesellschaftlichen Zusammenhang betätigen, was die Konkurrenzgesellschaft ihnen immer verwehrt. Alle wollen sich immer nur positiv aufeinander beziehen. Und deswegen werden die grundguten Bürger Nationalisten.

    „Genau so ist es, das sind die Deutschen!“ Ja sicher denken die das, weil sie als Nationalisten eben viel von ihrer Nation halten, deshalb rechtfertigen sie sie mit Ideologien. „Wir sind ein Verein, dessen Zweck es ist eine Konkurrenz gegenüber anderen völkischen Gewaltsubjekten auszutragen und zwar auf allen Ebenen, von der ökonomischen Konkurrenz bis hin zum Krieg, wenn erforderlich.“ Das macht sich halt nicht so gut als Werbung für die Nation.

  164. 164 Jacko 25. November 2017 um 8:09 Uhr

    Deutsche Bürger 2017 deuten „ihre Geschichte“ als die „ihrer Nation“, das will ich nicht bestreiten.
    Allerdings ist dies ein interessierter Gesichtspunkt, der die eigenen Maßstäbe den ehemals Handelnden als deren eigentliche Triebfeder unterstellt – wo die doch anstatt dessen damals ihre je eigenen Interessen und Kümmernisse hatten. (Den Turnern um den Turnvater Jahn mag es ja darum gegangen sein, dass das Turnen nicht nur in jenem Kleinstaat erlaubt sei. Aber es ging doch um die körperliche Ertüchtigung – und nicht um so Zeuxs wie „… die neue Sorte Beziehungen, Reichtumserwerb zur Grundlage eines Gemeinwesens zu machen…“)

    Und anstatt die damaligen wirklichen Interessen, beispielsweise von Turnvater Jahn oder von König xyz, zu erklären, werden sie instrumentalisiert dadurch, dass sie „eigentlich“ was viel Höheres, nämlich das Nationale, „in ihrem eigentlichen Kern“, gewesen sein sollen, zwecks Legitimation heutiger Interessen oder heutiger Legendenbildungen über solche Interessen. (Ähnlich könnte man vermutlich das heutige Interesse am Burschenschaftlerwesen des 19. Jahrhunderts, oder die damalige Mittelalter-Begeisterung, oder die antifranzösischen Romantikgesänge auf den Vater Rhein – von heute aus – als Teil einer „nationalen Bewegung“ interpretieren.
    (Das machen heutige Deutsche so. Gestrige haben es übrigens ja genau so gemacht. Dass sie bei Herrn Schiller eher fündig geworden sind als bei Herrn Goethe, mag ja nicht zufällig sein. Das macht aber die gesamte Legendenbildung um das angebliche Volk der Dichter und Denker auch nicht besser…)

  165. 165 Jacko 25. November 2017 um 9:50 Uhr

    Dass das Deutschsein 2017 vornehmlich im Stolz auf ihre tolle „Nation“ bestünde, mitsamt dem „Erbe“ Gechichte, Kunst, Literatur pipapo,
    - das ist ja noch nicht einmal die halbe Wahrheit.

    In der Wut der AFDler, dass die grünalternativen ’68 verbrecherischerweise das eigentliche wertvolle geistige Nationalgut vergeigt hätten {was übrigens so nicht stimmt: sie haben es stattdessen nämlich modernisiert, incl. Genderkrams etcpp) – wird von AFDlern herausgestellt:

    Deutschsein heiße – eine Sache um ihrer selbst willen betreiben, heiße: Gründlichkeit, Sauberkeit, Pflichterfüllung, Selbstlosigkeit, Ehre.
    Deutsche Eiche.
    Deutsche seien fleißig, pünktlich, gehorsam, untertänig.
    Und darin zu jedem staatlichen Scheißdreck bereit.

    D a s wird als das Hohelied der Nation vorbuchstabiert …!

    (Grünalternativ wird das national gestrickte Weltverbesserertum Deutschlands grünalternativ anders vorbuchstabiert. Zugegeben. Grüne verteidigen daher am Hindukusch nicht schlichtweg deutsche Ehre. Sondern die angeblich darin, dass weltweit, aber grad nur so weit, wie aktuell gerade von oben als Parole ausgegeben, Mädchen zur Schule gehen dürfen können sollten…)

    Das sind gut erkenntlich staatliche Tugendhaftigkeiten, die der Nation deswegen angedichtet werden, weil man sie entsprechend so benutzen will. Ihre Glanzzeit haben diese völkischen Nationaltugenden daher auch in staatlichen Vorkriegs,- Kriegs- und Nachkriegszeiten.
    Also immer.

  166. 166 Krim 25. November 2017 um 14:37 Uhr

    “ oder die damalige Mittelalter-Begeisterung, oder die antifranzösischen Romantikgesänge auf den Vater Rhein – von heute aus – als Teil einer „nationalen Bewegung“ interpretieren.“ Was sie wohl auch waren! Ob das jetzt eine „Bewegung“ war, oder stinknormaler Nationalismus, darüber möchte ich nicht streiten.

    „Allerdings ist dies ein interessierter Gesichtspunkt“ Was willst du denn damit sagen? Natürlich ist das ein interessierter Gesichtspunkt. Es ist doch völlig egal, ob ihr Bezug auf die Historie stimmt oder ob sie ihren Nationalismus projizieren. Die halten Deutschland doch nicht wegen ihrer Projektionen für „ihre Nation“.

    „Ihre Glanzzeit haben diese völkischen Nationaltugenden daher auch in staatlichen Vorkriegs,- Kriegs- und Nachkriegszeiten.
    Also immer.“ Das könnte ein Hinweis auf den Zweck sein, weswegen es Nationen gibt. Allerdings nur dann, wenn man sie nicht nur für ein Hirngespinst oder ein Gedankenkonstrukt hält.

  167. 167 Jacko 25. November 2017 um 18:05 Uhr

    Dass der Gefühlsinhalt von Dichtgesängen auf den Vater Rhein auch einige Liter Hass „gegen den Franzmann“ enthielt – ist unbestritten und sowieso klar.
    Bestritten ist statt dessen, dass der Zusammenhang über den Begriff „Nation“ und vor allem dessen folgenden Gehalt angeblich gegangen wäre:
    „Am nächsten war das Bewusstsein der Nationalbewegungen dem Begriff der Nation, als es um die Durchsetzung der Nation und bürgerlicher Verhältnisse gegen das ancien Regime ging. Zumindest die Eliten haben da sehr genau gewusst, worum es geht – nämlich als Gesellschaft die neue Sorte Beziehungen, Reichtumserwerb zur Grundlage eines Gemeinwesens zu machen“.

    Für Feindbilder braucht es kein Wissen um die eigene Form der Gesellschaftlichkeit, sondern da reicht das bloße Deuten auf den auswärtigen Feind: den bösen Franzmann, der uns den Vater Rhein klauen will, gegen den müssen wir den nächsten Krieg vorbereiten.

    Und Feindschaften gegenüber anderen Staaten – die gibt und gab es, seitdem es Staaten gibt. Mit dem bürgerlichen Begriff der „bürgerlichen Nation“, wie ich den von Krim mitgekriegt habe, hatten frühere Staaten aber bekanntlich eher nichts zu tun, auch wenn Athen gegen Sparta Krieg geführt hat.

  168. 168 Nestor 26. November 2017 um 14:17 Uhr

    Inzwischen droht der katalanische „Exilpräsident“ mit einem EU-Austrittsvotum für Katalonien, was vermutlich seine Popularität nicht besonders befördern dürfte.
    Seine Partei hat sich bereits davon distanziert.

  169. 169 Krim 26. November 2017 um 16:16 Uhr

    Ja. Das ist sozusagen politischer Selbstmord.

    @jacko: Was die erste Hälfte deines Beitrags sagen soll verstehe ich nicht. Bei der Durchsetzung „bürgerlicher Verhältnisse gegen das ancien Regime“ geht es ja um die Eroberung der politischen Macht innerhalb eines Staates. Nationenkonkurrenz, um die es in vaterländischen Gesängen ja geht, findet aber zwischen verschiedenen Nationen statt.

    „Für Feindbilder braucht es kein Wissen um die eigene Form der Gesellschaftlichkeit,“

    Für Feinschaft aber schon. Die ist nämlich bei der Feindbildpflege unterstellt. Und diese Unterstellung der Feindschaft ist auch der Grund, warum dann bei der Feindbildpflege nur noch ein deuten auf den Feind nötig ist.

    „Mit dem bürgerlichen Begriff der „bürgerlichen Nation“, wie ich den von Krim mitgekriegt habe“

    Von dem Begriff der bürgerlichen Nation, spreche ich nicht. Ich spreche vom Begriff des bürgerlichen S T A A T E S. Das ist das Problem, das ihr Staat und Nation nicht auseinanderhalten könnt. Und das liegt eben daran, dass die Nation für euch nicht exisitert, sondern bloß die Ideologie des staatlichen Zusammenhalts ist. Das ist aber falsch. Staat und Nation sind zwei verschiedene Gegenstände.

    Mit dem Begriff der Nation hatten frühere „Nationen“ nämlich sehr wohl zu tun, auch wenn die Nationen der Neuzeit auf veränderter gesellschaftlicher Grundlage existieren. Libelle sieht das anders. Für ihn sind Nationen erst dann welche, wenn sich die Herrschaft auf die Untertanen als Gleiche bezieht. Das wären dann bei mir bürgerliche Nationen. Meine bürgerlichen Nationen haben aber mit deinen bürgerlichen Nationen nichts zu tun, weil Nationen für dich Staaten sind.

    Um es nochmal klar zu sagen. Wenn Sparta mit Athen und wenn Deutschland mit Frankreich Krieg führt, kann man durchaus Gemeinsamkeiten entdecken.

  170. 170 Jacko 29. November 2017 um 7:56 Uhr

    Weil Spanien mit Katalonien auch weiterhin einiges vorhat, es benutzen will, und umgekehrt darauf setzen will, dass darin auch für Katalonien einige Vorteile lägen (Teil der EU zu sein, Zugang zu EU-finanzkapialistischen Finanzierungsmöglichkeiten zu behalten, Weltkapital-Standort zu bleiben etc.), setzt Spanien augenscheinlich auf eine Vergrößerung der Spaltung(en) innerhalb derjenigen, die als „Katalanen“ herumlaufen. Und der von oben angesetzte Wahlgang soll dokumentieren, dass „der katalonische Volkswille“ sich bestelltermaßen neu formiert habe – zugunsten seiner „Einmündung“ in die eingeforderte und bestellte Akzeptanz der Zuständigkeit der Madrider Zentralregierung – möglichst so, dass das nicht als Unterwerfung den Katalanen erscheint, sondern, irgendwie, mit Modernsprech formuliert, als „Win-Win“-Situation…“. Irgendwie – und eigentlich …

    [Wenn die Wahl aber dann doch anders ausgeht (- das hatten wir in den Metropolen des Kapitalismus letztens ja einige Male …-) – dann würde das dann also auch nicht nur Spanien erschüttern…]

    ---

    FN – Meine Antwort auf Krims Beiträge (oben) habe ich [wohl ursprünglich eher versehentlich] an „Walgesang“ abgeschickt, da dort über „Nation“ diskutiert wird – hier aber ja eigentlich eher thematisch über KATALONIEN. – Und nicht über deutsches Mittelalter und Neuzeit..

  171. 171 Nestor 29. November 2017 um 11:55 Uhr

    Was die Spaltung angeht, so bezweifle ich, daß die spanische Zentralregierung da einen besonderen Plan hat, oder die Möglichkeit, einen solchen umzusetzen.
    In Katalonien ist sowohl die Separatisten-Partie als auch die Pro-Spanien-Partie völlig gespalten.
    Besonders zu beachten ist Barcelona, wo sich die Partei der Bürgermeisterin von den Sozialisten getrennt hat.

    Man darf bei dem allen nicht außer Acht lassen, daß Spanien finanziell auf dem Zahnfleisch geht, wegen der unklaren Lage in Katalonien nur ein provisorisches Budget hingekriegt hat und daß für diese ganze Notverwaltung Kataloniens auch viel Geld aufgeht. Auch die spanischen Anlehen sind wieder einmal ins Blickfeld der EU und der Rating-Agenturen geraten.

    Zwei hohe Justizbeamte sind kürzlich plötzlich gestorben, was darauf hinweist, daß der Justizapparat mit der ihm zugefallenen Aufgabe, Spanien zusammenzuhalten, überfordert ist.

    Nach den Wahlen, so nehme ich an, wird auch nachgeschaut werden, woher das Geld für das ganze Abspaltungs-Theater hergekommen ist und da kann die Stadtverwaltung von Barcelona ins Schleudern geraten.

  172. 172 libelle 29. November 2017 um 14:54 Uhr

    @Jacko

    Ich hatte geschrieben:

    Am nächsten war das Bewusstsein der Nationalbewegungen dem Begriff der Nation als es um die Durchsetzung der Nation und bürgerlicher Verhältnisse gegen das ancien Regime ging.

    Und du hast dagegen eingewendet ich würde – letztendlich – Geschichte konstruieren, vergangene Ereignisse interessiert deuten etc..

    Es ging um die ganz banale Tatsache, dass Modernisierung ab einem Gewissen Punkt der Durchsetzung kapitalistischer Verhältnisse als Zweck verfolgt worden ist, an dem sich eine Nationalbewegung organisiert hat. Die hatten sozusagen im Unterschied zu heute in Gemeinwesen wie Katalonien, dem Baskenland, Ungarn, der Tschechoslowakei, Norwegen etc… auf der Grundlage dieser Gemeinwesen überhaupt solche Dinge wie Bauerbefreiung, Herstellung eines bürgerlichen Rechts, Auflösung der Stände zum Gegenstand und deshalb sind bei denen der Begriff der Nation (eine Einheit von Nationalstaat und Staatsvolk), die eine sich vom Rest der Welt scheidende Gesellschaft repräsentiert, in der alle als Freie und Gleiche auf einander bezogen sind) und ihre politischen Zwecke zusammengefallen. Damals war Nationalismus etwas Linkes, Progressives und hatte mit einem gesellschaftlichen Aufbruch zu tun. Die „Gemeinschaft“, der Standpunkt der Separation ist dabei in diesen Gemeinwesen nicht gleich eine Massenbewegung gewesen, sondern ersteinmal von Eliten mit der Idee der Modernisierung getragen worden (in Katalonien und dem Baskenland der Adel und die Grußgrundbesitzer), in Tschechien und Norwegen waren es, wenn ich das richtig erinnere, kleine Handwerker und Selbständige) Das Buch, aus dem man die Zusammensetzung der Bewegungen entnehmen kann ist von Miroslav Hroch. Der hat das sehr genau untersucht und auch eine Typologie entwickelt, hat Nationalbewegungen verfolgt, auch wenn sie irgendwo vor der Etablierung eines Nationalstaats stecken geblieben sind (Katalanen, Basken, Slowenen etc…). Und diese historischen Nationalbewegungen, ihre Gründe, die gibt es heute nicht mehr, weil es ihre Problemstellungen nicht mehr gibt und nicht weil es sich dabei um „Geschichte“ handelt.

    Und jetzt mal eine kurze Zurückweisung der GSP Geschichswissenschaftskritik, die zu verlinkt hast.

    1. Was ist Geschichte?!

    Auch die Ereignisse von denen der Gegenstandpunkt zu berichten weiß sind in der Regel vergangen, sodass man mit dem selben Urteil, wie er etwas zurückweist, das ihm als zu alt, zu vergangen erscheint, man auch jede Nummer der Zeitung mit diesem Totschläger zurückweisen könnte.

    Was macht also ein Ereignis zu einem Fall von Geschichte? Nun, das Urteil, dass es nichts mit den heutigen Verhältnissen zu tun hat, etwas bloß Vergangenes ist. Es gibt also überhaupt keine den Ereignissen und gesellschaftlichen Gegenständen eigene Eigenschaft namens „Geschichte“, sondern das wird vom Erklärungsinteresse bestimmt.

    Nun haben es gesellschaftliche Gegenstände an sich sich zu reproduzieren und damit haben sie als Realzirkel einen immanenten Verweis auf die Vergangenheit, nämlich die Frage wo diese zirkelhaften Verhältnisse herkommen. Der historische Zeitraum, in dem sie zu untersuchen sind umfasst dann eben genau die Zeit seit ihrer der Entstehung. Das Thema ist dabei die Entwicklung der Zusammenhänge, wie sie sich heute reproduzieren (und auch weiterentwickeln) aus dem, was vorher da war – das man – soweit es die heutigen Gegenstände betrifft auch zum Gegenstand hat (man muss schon wissen, was ein Stand ist um von ihrer Auflösung sprechen zu können). Wenn man das nicht macht, hat man die Welt nicht richtig begriffen, da Zeit eben eine Dimension der gesellschaftlichen Untersuchungsgegenstände ist.
    Ob man das jetzt wichtig findet oder nicht, hängt dann wieder an den Zwecken, die man hat. Aber: da ist die Ideologie ganz auf der Seite des Gegenstandpunkt, weil er ja behauptet, dass der Umstand vergangen zu sein etwas zu einem unwürdigen Gegenstand macht. Das Gegenteil ist übrigens richtig, da ja Krim das Beispiel ist, zu welchen Fehlern ahistorisches Denken (also das Denken, das sich dieser Realzirkel nicht bewusst ist) führt. Wer die Entwicklung des bürgerlichen Staates oder der Nation nicht kennt, muss eben ihren Begriff als Zweck in die Leute priojizieren. Und der GSP macht die gleichen Fehler, wenn er die Übergänge in die Vergangenheit nicht so weit macht, wie sie zum Gegenstand gehören. Und da gibt es auch Gegenstände, die führen zurück bis an die Anfänge der Gesellschaft (z.B. sowas wie was ist und woher kommt Vergesellschaftung oder Recht)

    2. Geschichte als Wissenschaft

    Die Geschichte als Wissenschaft hat dann eben teilweise den Charakter einer Hilfswissenschaft für alle gesellschaftlichen Erklärungsgegenstände. Sie versucht im rationellen Fall die alten Gesellschaften zu erfassen (ich weiß schon, dass man das mit heutigem Bewusstsein tut, was aber kein Fehler ist, da die historische Dimension ja die heutiger Gegenstände ist).

    3. Geschichte als Titel

    Naja und hier kommt eben die Geschichtsideologie rein. D.h. man kann auch den historischen Zusammenhang heutiger Phänomene bloß behaupten und bebildern, weil man das Heutige mit dem Argument der Ewigkeit legitimieren will. Da fällt die Konstruktion der NAtionalgeschichte drunter etc…, die ja z.B. per definitionem etwas aderes ist als die Geschichte der Nation, die zur Erklärung dessen, was eine Nation ist gehört.

  173. 173 Jacko 29. November 2017 um 22:24 Uhr

    „Am nächsten war das Bewusstsein der Nationalbewegungen dem Begriff der Nation als es um die Durchsetzung der Nation und bürgerlicher Verhältnisse gegen das ancien Regime ging.
    Es ging um die ganz banale Tatsache, dass Modernisierung ab einem Gewissen Punkt der Durchsetzung kapitalistischer Verhältnisse als Zweck verfolgt worden ist, an dem sich eine Nationalbewegung organisiert hat.“ (Libelle)

    Das Buch von M. Hroch habe ich nicht gelesen.

    Aber der Wiki-Artikel scheint mir, bezogen auf die dt. Entwicklung, durchaus zutreffend zu sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Nationalismus

    Dass des Staates wegen preußische Reformer dies und jenes zu verändern suchten, das war dann ihre jeweilige Begründung, nämlich eine staatsreformerische von oben. Von unten gab es bei den eher reaktionär gesonnenen Turnern und Burschenschaflern einen antireformerischen, aber stattdessen antifranzösischen Affekt. (Siehe Wiki)

    Den Zusammenhang zwischen „Modernisierung“ (?) und Nationalismus, so wie du ihn postuliert hast, kann ich also nicht nachvollziehen.
    Wiki entnehme ich, dass der „Nationalismus“ in Deutschland n i c h t so enstanden ist, dass sich am Zweck einer fälligen „Modernisierung“ eine Nationalbewegung organisiert habe.

    Sorry, ich breche die Debatte hier von mir aus deswegen ab, weil ich wenig Interesse habe, in die historische Entstehungsgeschichte des nationalistischen bzw. nationalen Denkens in Deutschland im 18. bis 19. Jahrhundert noch weiter einzusteigen. Auch der genaue Inhalt der Kämpfe zwischen Katholiken und Protestanten im 19. Jhdt. bzw. dessen Funktion für den damaligen Staat ist mir deswegen nicht wichtig, weil ich damit keine Zeit zubringen mag.

    „da gibt es auch Gegenstände, die führen zurück bis an die Anfänge der Gesellschaft (z.B. sowas wie was ist und woher kommt Vergesellschaftung oder Recht)“

    Die „Anfänge“ „d e r“ Gesellschaft?

    „wie was ist“ ?

    „Vergesellschaftung“ – ist ja erst einmal nur die Auskunft, dass von „einer“ Gesellschaft etwas ausgehe, welches „das Gesellschaftliche“ irgendwie – notwendig? – weiter befördere.

    --

    Ich bin erst einmal wieder weg. Keine Zeit.

  174. 174 Nestor 30. November 2017 um 0:21 Uhr

    @libelle & andere:

    Könntet ihr euch vielleicht ein bißl ans Thema halten und dabei bleiben?

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