Desintegrationserscheinungen

KATALONIEN

Die katalanische Regionalregierung hat für den 1. Oktober ein Referendum über die Unabhängigkeit, d.h. die Abspaltung von Spanien angesetzt.
Während das seinerzeitige schottische Referendum mit Zustimmung der britischen Regierung durchgeführt wurde, geschieht das katalanische ohne die Erlaubnis der Zentralregierung in Madrid und verstößt damit gegen die gültige spanische Verfassung von 1978.

Die rechtliche und ökonomische Situation

Spanien wollte nach Francos Tod einen Neustart in Sachen Territorialverwaltung und Nationalitäten machen. Das Modell des „Regionalstaates“, für das sich die spanischen regierenden Eliten entschieden, unterscheidet sich vom Bundesstaat oder Föderalstaat zunächst in einem sehr wesentlichen Punkt: Es wird ausdrücklich festgehalten, daß die Zentralregierung aus eigenem Entschluß Hoheitsrechte abtritt. Eine Abstimmung über Unabhängigkeit ist nicht vorgesehen, ebensowenig wie ein Recht auf Austritt. Darin unterscheidet sich die spanische Verfassung von derjenigen der Sowjetunion und Jugoslawiens, in denen das Recht auf Austritt gewährt wurde, aber auch von derjenigen Großbritanniens.
Im Gegenzug für diese Klarstellung, wer letztlich das Sagen hat, werden den spanischen Provinzen in dieser Verfassung sehr viele administrative Zugeständnisse gemacht, unter anderem bezüglich ihrer Finanzierung. Spaniens autonome Provinzen dürfen Anleihen ausgeben. Diejenige, die den meisten Gebrauch davon gemacht hat, ist Katalonien. Mit 77,5 Milliarden Euro ist sie die mit Abstand höchstverschuldete Provinz, die ihre Schuld nur aufgrund eines von der Zentralregierung eingerichteten Liquiditätsfonds bedienen kann.
Was das verfassungswidrige Referendum betrifft, so erhebt sich die Frage, wer eigentlich abstimmen darf? In Katalonien leben viele Personen aus anderen Teilen Spaniens, da es in Katalonien Jobs gibt, die in Andalusien, Murcia, Extremadura und anderen Provinzen eher rar sind. Es ist zweifelhaft, daß diese Leute für die Unabhängigkeit stimmen werden. Außerdem ist es aus ähnlichen, also wirtschaftlichen Gründen von Rumänen, Ukrainern und anderen Osteuropäern, Südamerikanern, Nord- und Schwarzafrikanern, und ähnlichen vom Standpunkt des Unabhängigkeitsstrebens unsicheren Kantonisten bevölkert. Werden die von der Teilnahme ausgeschlossen, obwohl sie dort wohnen? Müssen alle, die abstimmen wollen, einen Katalanen-Nachweis erbringen, ähnlich wie im Film „8 baskische Nachnamen“ bis hin zu den Urgroßeltern? Im Falle der Unabhängigkeit, dürfen die Zuagroasten bleiben oder müssen sie gehen?

Die spanische Regierung wirkt rat- und hilflos. Der spanische König ebenfalls. Fährt er nach Katalonien, so riskiert er, mit Tomaten oder Ähnlichem beworfen zu werden.
Inzwischen soll verstärkt Polizei nach Katalonien verlegt werden. Aber zu welchem Zweck? Prügelnde Polizisten vor illegalen Wahllokalen hätten eine sehr schiefe Optik. Da überhaupt nicht klar ist, wer zu dem Referendum gehen wird, ist auch unklar, was da an Polizei oder Militär benötigt werden würde.
Außerdem ist auch gar nicht klar, ob alle Organe des Staates den Befehlen folgen würden, wenn es wirklich hart auf hart geht. Der Staat ist sich seines Gewaltapparates nicht sicher. Katalonien hat noch dazu eine eigene Polizei – aufeinander losgehende katalanische und spanische Polizisten würden dem Ruf Spaniens als Standort und als Tourismusdestination sehr schaden. Vor einem solchen Szenario hat auch die Bürgermeisterin von Barcelona kalte Füße und versucht sich mit allen Seiten möglichst gutzustellen.

Einfach zuschauen und warten, bis die katalanischen Nationalisten an ihren eigenen Widersprüchen scheitern, kann die Zentralregierung aber auch nicht. Das wäre ein zu deutlicher Souveränitätsverzicht und würde zum Zerfall Spaniens führen. Nicht einmal das illegale Referendum kann Spanien zulassen, weil damit hätte die Regierung das Ignorieren der spanischen Verfassung toleriert.

Nationalismus

Was bewegt eigentlich die katalanischen Politiker, und ihre offenbar zahlreiche Gefolgschaft, einen solchen Schritt anzustreben? Es ist der sehr einfache, sehr untertänige und gleichzeitig sehr aufmüpfige und militante Standpunkt, eine eigene Herrschaft zu wollen und die fremde abzuschütteln. Ähnliches bewegte die Führer der meisten Befreiungsbewegungen der 70-er Jahre. Damals gab es immerhin noch 2 Systeme, zwischen denen man wählen konnte. Heute ist es nur mehr die Marktwirtschaft, aber die soll doch gefälligst von rassereinen Häuptlingen verwaltet und verordnet werden, denen sich der selbstbewußte Bürger, der citoyen, froh und eifrig beugen kann!

Alle Begründungen, warum man weg will von Madrid, sind Scheinbegründungen, weil sie nur Bebilderungen des negativen Urteils über die Fremdherrschaft sind, das schon längst vorher und unabhängig von jeglicher Begründung feststeht. Wenn sich jemand z.B. über die vielen Steuern beschwert, die von Katalonien nach Madrid abgeliefert werden müssen, so lebt das von der Idee, daß jeder nach Madrid abgehende Euro sowieso hinausgeschmissenes Geld ist.

Diese fixe Idee ist ziemlich wasserdicht gegenüber jeder Argumentation in Sachen Vor- und Nachteile, weil sie das Heilige der eigenen Nation gegen jede Einmischung von außen hochhält und sich mit Erbsenzählerei gar nicht abgeben mag.

Man fragt sich, wie in Katalonien wohl die Fronten zwischen den Regionalpolitikern in Sachen pro und contra aussehen und wie viele Leute womöglich geteert und gefedert aus Katalonien vertrieben werden, falls die Unabhängigkeit konkrete Formen annimmt.
Genauso vorstellbar ist natürlich die andere Möglichkeit: daß die Sieger ihre Kollegen mit irgendeinem Amtl oder Gschaftl versehen, um sie damit auf ihre Seite zu ziehen.

Reaktionen von auswärts

Auch Brüssel und anderen Metropolen der EU ist eine gewisse Verlegenheit angesichts der katalanischen Umtriebe anzumerken. Irgendwie blicken alle peinlich berührt weg. Der EU-Kommissionspräsident Juncker wiederholt gebetsmühlenartig regelmäßig, daß ein unabhängiges Katalonien erst wieder um Aufnahme in die EU ansuchen müßte. Das kommt fast einer Ermunterung des Separatismus gleich: macht weiter so! Sehr passend ist darauf auch die Antwort des katalanischen Regierungschefs Puigdemont: Eine EU, die sogar den Beitritt der Türkei erwägt, wird Katalonien auf jeden Fall mit offenen Armen aufnehmen!

Angesichts des Schocks, den der Brexit bei der EU-Spitze ausgelöst hat, ist diese Pseudo-Coolness gegenüber Katalonien etwas seltsam. Sind sich die EU-Granden bewußt, was ein Austritt Kataloniens für die gesamte spanische Staatsschuld auslösen kann? Noch dazu, wo Spanien Garantiemacht der beiden Rettungsfonds ist, und als solche zweifelhaft würde, wenn die Bedienung der eigenen Schuld ins Wanken gerät?
Glauben alle, die EZB wirds schon richten?
Denken sie sich: lieber ein europageiles Katalonien als ein innerlich zerstrittenes Spanien?

Die spanische Regierung ist selber verwundert, wie wenig Rückendeckung sie aus Brüssel und Berlin erhält, obwohl sie es doch an Bravheit und EU-Treue nicht hat fehlen lassen.

Während niemand die Hände zusammenschlägt und sagt: Was fällt euch ein! – wird auch nirgends der Freiheitswille der tüchtigen und fleißigen Katalanen gelobt. Man findet keine verständnistriefenden Artikel in europäischen Medien.
Hinter deutschem Wahlkampf, nordkoreanischen Raketen, USA-Säbelrasseln und regelmäßigen Armutsreports geht die Auflösung Spaniens irgendwie unter.

Und in Spanien selbst? Der baskische Regierungschef Urkullu laviert und will es sich mit keiner Seite verscherzen. Mal sehen, denkt er sich offensichtlich. Vielleicht machen wir auch was in die Richtung, wenn es sich bewährt. Oder aber wir versuchen, uns unsere Nibelungentreue gegenüber Madrid irgendwie belohnen zu lassen.

Und so halten es auch andere spanische Politiker in Opposition und Regionen. Unverbindliches Zeug schwatzen, in alle Richtungen freundliche Gesichter machen und glauben, damit kann man sich dann an irgendeine Macht anschmiegen, die aus der Konfrontation als Sieger hervorgeht.

Oh Zeit, oh Sitten! Vor 100 Jahren war in Barcelona das Zentrum des internationalen Anarchismus.
Heute kräht nach der Vorstellung einer Gesellschaft ohne Staat und Herrschaft kein Hahn mehr …


440 Antworten auf „Desintegrationserscheinungen“


  1. 1 joszef 15. September 2017 um 3:12 Uhr

    Da du gerade das Thema für dich entdeckt zu haben scheinst: https://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_Autonomy_of_Catalonia_of_1932

    Die „Autonomiebestrebungen“ Kataloniens sind eine Konstante in der modernen Geschichte Spaniens, die Reduzierung einer sehr wohl politischen Frage auf obskure, gar rein ethnische Motivationen Regionalpolitiker passt sicherlich ganz gut in den Kram der Hetzblätter à la Razón oder El Mundo, geht aber komplett an den wirklich stattfindenden Konflikt vorbei und bedient eben nur die Gleichschaltung der Medien in Sachen „España una“.

    Was deinen abschließenden Anfall von Gefühlsduselei betrifft: nun ja, nicht mal mit dem unerfreulichen Erbe der 40 Jahre Faschismus sind wir fertig geworden. Was sich auch an der jetzigen Repression gegen das Referendum wohl merken lässt. Nein, die Nachfolgepartei des Francoregimes Hand in Hand mit dem sowieso post-faschistischem Staatsapparat auf der wahllosen Suche nach Wahlurnen geben wirklich kein gutes Bild ab.

    Referendum hin, Neuwahlen her, gespannt bleiben dürfen wir trotzdem. Die in Katalonien lebenden Menschen zumindest. Dieser Zentralstaat zu Fall zu bringen – dazu noch mit der Flagge nach kubanischem Vorbild. Lol! Ein neuer „regeneracionismo“ hat er gerade bitter nötig.

  2. 2 Nestor 15. September 2017 um 8:55 Uhr

    @Joszef

    Die „Autonomiebestrebungen“ Kataloniens sind eine Konstante in der modernen Geschichte Spaniens

    Und?
    Es ist eine seltsame Vorstellung, etwas würde dadurch besser, daß es es schon länger gibt.

    Daß irgendwelche PP-nahen Kasblattln gegen das Unabhängigkeitsreferendum hetzen, das glaube ich gern.
    Aber auch dadurch wird die Sache, gegen die es geht, nicht gut.
    Eigene Herrschaft statt Fremdherrschaft ist eben der gleiche Scheiss in rosarot, wie man bei uns sagt.

  3. 3 joszef 15. September 2017 um 12:58 Uhr

    Wer sprach hier von „besser“? Nur stellt sich die Frage: warum eigentlich? Wie kommt es dazu, dass eine bestimmte Gesellschaft sich als politisches Subjekt wahrnimmt – und andere eben nicht? Warum ist das System der spanischen Autonomiegemeinschaften überhaupt entstanden? usw.usf. Dein Nachgeplapper abstruser Theorien erklärt dabei nichts.

    Die 2006 selbst per Referendum eingeführte Landesverfassung Kataloniens wurde vom Verfassungsgericht, wie viele andere im katalanischen Parlament bereits verabschiedeten Gesetze, entweder in vielen Punkten gestrichen oder einfach gekippt.

    Das ist der Nährboden für den aktuellen nun außer Kontrolle geratenen Konflikt und nicht das Verlagen nach Herrschaften mit einem bestimmten DNA. Ein föderales System etwa nach deutschem Vorbild hätte sich leicht mit den katalanischen Eliten vereinbaren können und die sogenannte nationale Frage, wenn nicht endgültig, für Jahrzehnte gelöst. Unabhängigkeitsbefürwörter sind ja mehrheitlich enttäuschte federalistas die eine so eingerichtete dritte Republik prima fänden.

    Ist also die ach so über Jahrtausende währende spanische Schicksalsgemeinschaft eigentlich so schwach, dass bloß die (föderale) Staatsform gleich als Gefährdung der territorialen Integrität tabuisiert wurde, was ironischerweise eine reale Gefährdung derselben verursacht hat und womöglich Ihr Ende bereiten wird?

  4. 4 Nestor 15. September 2017 um 13:32 Uhr

    dass eine bestimmte Gesellschaft sich als politisches Subjekt wahrnimmt

    Es fragt sich nur, welche Gesellschaft? Es gibt Leute, die das Referendum betreiben und sich dabei auf das Volk berufen. Wer dabei ist, wird sich erst weisen.
    Man soll doch nicht so tun, als würden alle, die sich zu Vertretern „des Volks“ aufschwingen, auch wirklich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung vertreten.

    Dein Nachgeplapper abstruser Theorien erklärt dabei nichts.

    Um welche abstrusen Theorien geht es da? Am Ende um „die sogenannte nationale Frage“?

    Ein föderales System etwa nach deutschem Vorbild hätte sich leicht mit den katalanischen Eliten vereinbaren können

    Ja, so sehen das die Indepentisten. Die spanische Zentralregierung wollte das offenbar nicht. Also wäre es auch nicht „leicht zu vereinbaren“ gewesen.
    Vielleicht sollte Katalonien einen Beitrittsantrag zur Bundesrepublik Deutschland stellen?

    die ach so Jahrtausende währende spanische Schicksalsgemeinschaft

    Haha, der war gut!

    Wie im Beitrag angedeutet, verstößt das Referendum oder ein etwaiger Austritt gegen die spanische Verfassung. Von 78, wohlbemerkt. (Nicht ganz ein Jahrtausend.) Deswegen hat der Verfassungsgerichtshof auch andere Gesetze verworfen.
    Spanien wurde mit derselben Verfassung in die EU aufgenommen.

    Es ist daher verwunderlich
    1) wie wenig die EU zu diesem Thema zu sagen hat, und
    2) wie wenig jemand auf mögliche Konsequenzen hinweist.

  5. 5 Nestor 15. September 2017 um 13:46 Uhr

    Ach ja, und zu dem von der spanischen Knechtschaft befreiten Katalonien verweise ich auf diesen Artikel:
    https://politica.elpais.com/politica/2014/09/23/actualidad/1411500494_900371.html

    In „Der Traum vom großen Andorra“ verweist Goytisolo darauf, daß diejenigen, die laut schreien, daß Madrid sie ausraubt, wohlweislich über die Praktiken der Familie Pujol hinwegsehen, die Katalonien jahrzehntelang regiert und sich dabei ordentlich bereichert hat.

    Er deutet an, daß sich in einem unabhängigen Katalonien eine Kleptokratie und ein Geldwäscheparadies etablieren könnten.

  6. 6 joszef 15. September 2017 um 18:38 Uhr

    Es handelt sich um eine wie gesagt sehr wohl politische Frage, nicht nationale oder gar ethnische wie dein abstruses Gequatsche über „Katalanennachweise bis hin zu den Urgroßeltern“ pseudoironisch andeuten soll.

    Wer hätte das gedacht? Der Unabhängigkeitsreferendum ist verfassungswidrig! Dass Spanien nur als Zentralstaat organisiert sein darf ist eben das Problem. HÄTTE sich leicht vereinbaren können, jetzt ist es wohl zu spät. Die Verfassung Spaniens lässt sich jedenfalls ganz gut und ohne Beitrittsantrag zur Bundesrepublik von dort aus leicht ändern, wie 2011.

    Zu Goytisolos Artikel in El País: such dir einen guten Science-Fiction-Verlag – Großandorra! Lol! Die Story ist gut! Schade, dass Pujol und seine Partei jahrzehntelang in vorderster Front für ein Katalonien in Spanien politisch aktiv waren und zum guten Teil noch sind. Auf eine so billige Masche kann man nur reinfallen wenn man zur Sache nicht mal die elementarsten Hintergründe kennt. Ich lasse es also lieber sein.

  7. 7 Nestor 17. September 2017 um 10:32 Uhr

    Ja, hier hat man es offenbar mit einem Verfechter von einem freien Katalonien zu tun, der sich das Hoamatl nicht mies machen lassen will.

  8. 8 Nestor 18. September 2017 um 11:43 Uhr

    Die derzeitigen Differenzen zwischen May und Johnson bezüglich des Brexit
    http://www.tt.com/politik/europapolitik/13446623-91/britischer-au%C3%9Fenminister-johnson-wegen-brexit-artikels-in-der-kritik.csp
    zeigen, daß auch nach einem beschlossenen Austritt nichts fix und alles möglich ist.
    Also selbst wenn das Referendum abgehalten wird und mit „Ja!“ ausgeht, finge am nächsten Tag der Streit der Independentisten um das „Wie weiter?“ an.

  9. 9 Nestor 21. September 2017 um 16:56 Uhr

    Ergänzung:

    „Das Referendum … sieht keine Mindestbeteiligung vor. Und es gilt die relative Mehrheit. Wenn also beispielsweise nur 20 Prozent der Katalanen abstimmten, und davon 50 Prozent plus 1 mit Ja votierten, hätte eine kleine Minderheit der Katalanen eine neue Republik geschaffen.“

    Die Zeit, 21.9.
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/katalonien-spanien-separatisten-madrid-referendum

    Ähnlich ging es übrigens beim montenegrinischen Referendum zu, wo die EU ein Interesse an Abspaltung hatte und deshalb Beifall klatschte.

  10. 10 Wal Buchenberg 22. September 2017 um 8:02 Uhr
  11. 11 Nestor 23. September 2017 um 12:04 Uhr

    Mich würde eher interessieren, warum die EU der spanischen Zentralregierung nicht den Rücken stärkt, sondern das ganze zu einer inneren Angelegenheit Spaniens erklärt und damit eigentlich den Separatismus unterstützt.
    In den Medien findet sich ebenfalls keine Unterstützung für Madrid, sondern die gleichen Phrasen kommen auf wie beim Zerfall Jugoslawiens – die berechtigte Freiheitsliebe der Katalanen wird unterdrückt!

  12. 12 Neoprene 23. September 2017 um 13:53 Uhr

    Bei Facebook gab es dazu bisher folgende Kommentare:

    S.K.: Wo zerfällt Spanien denn? Das ist ein innenpolitischer Streit, dem die spanische Regierung bislang im Rahmen ihrer rechtsstaatlichen Mittel versucht Herr zu werden.

    Bislang ist das halt ein innenpolitisches Problem, weiß gar nicht was die „EU-Eliten“ da machen sollen.

    Ich: Ach komm! eine Sepatismusbewegung cool zu einem innenpolitischen Streit herunter zu spielen, der so ungefähr auf dem Level eines Streits um die nächste Rentenerhöhung oder Kürzung läge, wird der Katalonienfrage nicht gerecht. Denn ein von den katalanischen Separatisten angestrebter wirklicher Bruch mit Spanien und die Gründung eines nigelnagelneuen Staats hätte ja massive Auswirkungen. Erst mal natürlich in ganz Spanien. Ein zur Zeit völlig ungeklärtes Problem sind zum Beispiel die ungeheuren Staatsschulden, die sowohl Spanien als auch Katalonien unter dessen Schirm gemacht haben. Und schon wäre ein solches oberflächlich innerspanisches Problem natürlich ein Problem der EU. Und nicht nur wegen dem Euro.

    S.K.: Hätte Hätte usw. Ja klar wären die Auswirkungen die eine Sache. Derzeit ist es aber ein innenpolitischer Streit zwischen dem Beharren des spanischen Staates auf seiner Verfassung, die so ein Referendum nicht vorsieht, und der sehr herrschaftstreuen Forderung der Nationalisten doch mal abstimmen zu dürfen.

    Ich: Ich weiß wirllich nicht, was es für eine Verharmlosung des Problems bringen soll, wenn man – natürlich zu recht – darauf hinweist, daß hier mal wieder zwei Nationalismen aufeinander treffen. Daß da beide wie immer das Recht auf ihrer Seite haben, versteht sich natürlich. Aber in solchen Fragen geht es nicht um Ehrpusseligkeiten des größeren Staates versus unzulässige Egoismen einer Teilregion. Jeder kapitalistische Staat, der was auf sich hält (und welcher wäre das nicht) will regelmäßig nicht zulassen, daß ihm seine beanspruchte oder wie hier ja auch nicht unbedeutend betroffene reale Größe, von Separatisten streitig gemacht wird. Und solche elementaren Gegensätze bei Nationalisten sind schon immer Gewaltfragen gewesen und sind es noch. Frag doch mal nur irgendeinen baskischen Nationalisten, was der darüber erzählen könnte.

    S.K.: Kein Widerspruch. Aber ich wollte gerade betonen, dass der katalanische Nationalismus in seiner ganzen Vehemenz sehr treu zum spanischen Staat ist, wenn eine Abstimmung gefordert wird. Das ist was anderes als das, was die ETA jahrelang betrieben hat.

  13. 13 Neoprene 23. September 2017 um 15:08 Uhr

    Madrid hat angefangen, Internetseiten, die über eine Abspaltung Kataloniens berichten, zu blockieren. Es hat zudem beschlossen, katalanische Beamten zu bestrafen, die an den Plänen für das bevorstehende Referendum beteiligt sind, meldet die Zeitung „Le Monde“. Jedenfalls gemäß de.sputniknews.com

    Neun Tage vor dem umstrittenen Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien beginnt in den norditalienischen Regionen Lombardei und Venetien eine Kampagne für eine Autonomie-Volksbefragung am 22. Oktober. Dabei sollen sich die Wähler zur Frage äußern, ob der Region „zusätzliche Formen der Autonomie” gewährt werden sollen.
    Venetien befinde sich zwischen zwei Regionen mit Sonderstatut, Trentino-Südtirol und Friaul-Julisch Venetien, argumentierte der Präsident Venetiens, Luca Zaia. „Während diese beiden Regionen 90 Prozent der Steuergelder behalten können, müssen wir Venezianer 15 Milliarden Euro pro Jahr nach Rom schicken. Wir wollen Herr in unserem Haus sein”, so Zaia im Interview mit der Tageszeitung „Il Fatto Quotidiano” am Freitag.
    https://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Kampagne-ueber-Autonomie-Referendum-in-Lombardei-und-Venetien

    „das ist noch viel kafkaesker – weil niemand weiß, welche Liste registrierter Wähler die katalanische Regierung nutzen wird. Die spanische Zentralregierung hält die aktuelle Liste unter Verschluss.“
    http://www.huffingtonpost.de/2017/09/21/katalonien-spanien-unabhaengigkeit-krise_n_18062726.html?utm_hp_ref=germany&ir=Germany

    „In der Europäischen Union gilt seit 2004 die sogenannte Barroso-Doktrin, benannt nach dem ehemaligen EU-Kommissionspräsidenten. Danach ist ein neuer Staat, der aus einem Mitgliedsland der Europäischen Union hervorgeht und sich für unabhängig erklärt, nicht mehr Teil der Europäischen Union und schon gar nicht automatisch ein neuer Mitgliedsstaat. Diese Rechtsauffassung hatte Jose Manuel Barroso formuliert, um Unabhängigkeitsbewegungen im belgischen Flandern, im Baskenland in Spanien und Frankreich, in Nordirland, in Norditalien und eben auch in Katalonien den Wind aus den Segeln zu nehmen. 2014 hatte Barroso seine Rechtsauslegung in einem Interview mit der BBC noch einmal bekräftigt, da ging es um eine möglich Unabhängigkeit Schottlands.“
    http://www.dw.com/de/katalonien-adi%C3%B3s-spanien-ad%C3%A9u-eu/a-40467482

  14. 14 Nestor 23. September 2017 um 17:49 Uhr

    Die Bischöfe und Pfaffen Kataloniens bewerben das Referendum von der Kanzel und lassen Plakate an Kirchenwänden aufhängen.
    Möglicherweise stellen sie auch Kirchen als Abstimm-Lokale zur Verfügung.

    Die Barroso-Doktrin ist für die katalanischen Separatisten offenbar eine Lachnummer. Überhaupt erscheint sie mir als eine Art von Aufforderung zur Sezession, weil sie ja das Recht auf Austritt implizit anerkennt, wenn sie Verfahrensformen für diesen Fall entwickelt.
    Außerdem hat die Hinauswurf-Drohung seit dem Brexit-Votum einiges an Schrecken verloren.

  15. 15 Neoprene 23. September 2017 um 18:51 Uhr

    „Für Spanien käme eine Abspaltung einer Katastrophe gleich. Rund ein Fünftel des Bruttoinlands-Produkts Spaniens werden in Katalonien mit der Metropole Barcelona erwirtschaftet. Dort leben 7,5 der insgesamt 46,5 Millionen Spanier.“

    http://boerse.ard.de/anlagestrategie/regionen/spaniens-boerse-fuerchtet-die-abspaltung100.html#xtor=RSS-1
    Wieso ist ein Spanien, das danach eben einfach erst mal nur 20 % kleiner ist, eigentlich eine „Katastrophe“? Bzw. für wen wäre das denn eigentlich eine Katastrophe? Andere Staaten sind doch noch viel kleiner und erkennen darin keine Katastrophe.

  16. 16 Neoprene 23. September 2017 um 19:51 Uhr

    Spanien kann bei seinem Vorgehen gegen das katalanische Unabhängigkeitsreferendum nicht auf die Unterstützung Österreichs zählen. Während die Oppositionsparteien das umstrittene Verbot des Votums kritisieren und für das Selbstbestimmungsrecht der Katalanen eintraten, wollen sich Bundeskanzler Christian Kern (SPÖ) und Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) nicht in den Konflikt einmischen.

    „Ich werde mich hüten, spanisches Recht zu interpretieren“, antwortete Kern auf die Frage der APA, ob es ungeachtet der spanischen Rechtsregelungen politisch und moralisch vertretbar sei, das für 1. Oktober angesetzte Referendum zu verbieten. „Das ist eine innerspanische Angelegenheit“, sagte auch Kurz.
    http://diepresse.com/home/ausland/eu/5289358/Oesterreichs-Politik-laesst-Madrid-im-KatalonienStreit-allein?from=rss

  17. 17 Nestor 23. September 2017 um 20:32 Uhr

    Auch auf die Unterstützung Deutschlands offenbar nicht, obwohl es von einer Schwesterpartei der PP regiert wird.
    Ich habe noch keinen Mucks von maßgeblichen deutschen Politikern gehört. Bei Maßnahmen in Ungarn oder Polen hingegen werden sofort scharfe Worte laut.

  18. 18 Neoprene 23. September 2017 um 20:48 Uhr

    Du hast bei Facebook zu meinem „Katastrophen“-Zitat geschrieben:

    „Diese Erbsenzählerei geht an der prinzipiellen Frage vorbei.

    Man erinnere sich an den Falkland-Krieg. Ein paar unwirtliche Inseln im Südatlantik waren Großbritannien einen Krieg wert. Da hat es sogar die USA düpiert, die Argentinien grünes Licht signalisiert haben.
    Normale kapitalistische Staaten geben Territorium nicht her, auch wenn sie damit nur Kosten haben.
    Es waren historische Besonderheiten, daß die SU oder Tschechien Abspaltungen geduldet haben.

    Was die ökonomische Seite betrifft, so wäre natürlich für das krisengebeutelte Spanien der Abfall einer wirtschaftlich potenten Provinz ein weiterer Schritt Richtung Staatsbankrott. Die Sache ist daher auch für die EU und für den Euro haarig.

    Aber wie gesagt, diese Berechnungen gehen am Kern der Sache vorbei, weil die eine Kosten-Nutzen-Rechnung erstellen, während es um Fragen der Souveränität über Volk und Territorium geht.“

    Meine Antwort darauf ist:

    „Ja, deshalb habe ich ja die „Katastrophe“ auch aufgespießt. Bezeichnenderweise spielen die wirtschaftlichen und finanziellen eventuellen Auswirkungen einer Unabhängigkeit Kataloniens in den hiesigen Medien fast gar keine Rolle, nur „Erbsenzählerei“ würde ich sowas nun wirklich nicht nennen, zudem Katalonien nun wahrlich nicht auf einer Stufe mit dem Nichts der Falkland-Inseln steht.

    Was das für Restspanien bedeutet, insbesondere seine weitere Kreditwürdigkeit, wie ein neuer Katalanenstaat eigentlich meint in die EU zu kommen, usw. Und was umgekehrt ein Auseinanderbrechen für die EU bedeuten würde und die anderen Staaten mit eigenen Bestrebungen sich abszuspalten.“

  19. 19 Jacko 23. September 2017 um 23:21 Uhr

    Dass die BRD mehrheitlich für die Zerlegung des Staates Spanien wäre, vergleichbar Jugoslawien, stimmt nicht.
    Spanien ist kein feindlicher Staat, sondern gerade unter Rajoy haben sie meines Wissens alle EU-Direktiven abgenickt.

    Dementsprechend finden sich eher Kommentare in der Presse, die eine gegenteilige Tendenz äußern. (Ähnliches gilt übrigens meines Wissens auch für den Separatismus in Norditalien.)

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/spanien-katalonien-referendum-entzweit-das-land-15204679.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

    Die „prinzipielle Frage“ aua Sicht hiesiger Politiker ist nicht, ob es wie auf Falkland oder wie in Jugoslawien war, sondern, wie das Land weiterhin am besten benutzbar für die EU sein soll.

  20. 20 Jacko 24. September 2017 um 7:48 Uhr

    Auch von Seiten der Ökonomie und der Verschuldungsfähigkeit her betrachtet – schaut die Situation gar nicht so eindeutig aus, wie ich gedacht hatte …

    „Für die schlechte Einstufung Kataloniens machte die Ratingagentur Fitch vor allem die politischen Risiken verantwortlich. Deshalb bleibt die Stufe bei BB, was «bono basura» – wörtlich: Müllanleihen – entspricht, mit negativer Tendenz. Neben der Notwendigkeit Kataloniens, sich weiter über den Liquiditätsfonds beim Staat zu verschulden, machen die Ratingexperten vor allem die politische Unsicherheit als Grund geltend. Und diese sind nicht gut für die Wirtschaft. Mehr als 800 Unternehmen haben 2016 Katalonien verlassen. Ziel: vor allem die Region Madrid.“

    https://www.bernerzeitung.ch/ausland/europa/katalonien-haengt-am-tropf-madrids/story/16439291

    Der Widerspruch: einerseits Boomregion, andererseits überschuldet, der lässt sich wie genau erklären?

  21. 21 Neoprene 24. September 2017 um 8:21 Uhr

    „Dass die BRD mehrheitlich für die Zerlegung des Staates Spanien wäre, vergleichbar Jugoslawien, stimmt nicht.“

    Wer ist dein deine „BRD“? Die Regierung, die Medien, die Bevölkerung? Im Übrigen haben wir beide doch gar nicht behauptet, daß hier eine Stimmung „für die Zerlegung“ wäre. Sondern gerade darauf hingewiesen, daß sich die anderen wichtigen EU-Staaten, die BRD eben besonders darin auszeichnen, daß sie zu dieser Frage mit buchstäblicher Sprengkraft mucksmäuschenstill sind, Kurz hat das ja auch betont.

  22. 22 Michael Hübner 24. September 2017 um 8:41 Uhr

    Hallo Jacko,
    jetzt enttäuscht Du mich wirklich.
    Als jemand, der gerne für den GSP und ähnliches wirbt, solltest Du doch wissen, wie dieser scheinbare Widerspruch, einerseits „Boom-Region“ und andererseits „überschuldet“, zu erklären ist.
    Vor allem heutzutage sind beinahe alle „Booms“ kreditfinanziert.
    (Oder wie sollte sonst mitten in einer Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise noch ein „Boom“ entstehen?)

    Grüße
    Michael Hübner

  23. 23 Jacko 24. September 2017 um 9:10 Uhr

    Wenn die BRD-Regierung sich zur Innenpolitik anderer Staaten öffentlich äußert, dann, so weit umstrittene Positionen jeweils von der Regierung dort ausgeht. (Das waren eure Hinweise betr. Ungarn etc.).

    Dass es offizielle Stellungnahmen der BRD-Regierung zu Positionen auswärtiger europäischer Innenpolitik gibt, ist schon deswegen offiziell eher selten, weil dies als ungehörige grobe Einmischung gedeute würde. Ausgerechnet von der übermächtigen deutschen Regierung dann auch noch. (Spanische wie katalonische Nationalisten dürften eine Abneigung gegen deutsche Vormacht und Übermacht hegen; vergleichbar die der Deutschen gegenüber Trump…)

    Interessanter als die Frage, wie CDUSPDFDPGRÜNE das nun einschätzen, finde ich, wie die AFD damit umgeht, dass ihr geliebtes Kapitalverhältnis anscheinend sehr viel weniger patriotisch gesonnen ist als seine eifrigsten nationalistischen Verfechter …

    Und dass Michael Hübner außer Allerwelts-Phrasen auch genauere Erklärungen über Katalonien parat hätte – mit so was Überraschendem will er uns ja leider wohl nicht überraschen…

    (Die Berner Zeitung suggeriert, es gäbe so etwas wie eine „Kapitalflucht“ der Unternehmer aus Katalonien. Ist dem denn so?)

    Was die Haltung der bürgerlichen Öffentlichkeit betrifft, vgl. oben den verlinkten FAZ-Artikel, sowie
    http://www.fr.de/politik/katalonien-es-wird-sehr-unschoene-bilder-geben-a-1356114

  24. 24 Nestor 24. September 2017 um 12:25 Uhr

    @Jacko

    Also einmal das mit Boom und Schulden.

    Katalonien hat keinen „Boom“, sondern ist genau wie der Rest von Spanien von dem Platzen der Immobilienblase betroffen.
    (Das führt jetzt weit weg vom Thema, aber nur am Rande: Wie war es möglich, daß diese Attentäter von Ripoll ein leeres Haus besetzen und dort mehr als 150 Gasflaschen + Sprengstoff hineinräumen konnten, mit vor der Tür geparkten Autos und Lieferwägen, ohne daß irgendwer daran etwas gefunden hätte? Das ist offenbar eines von den vielen leerstehenden Häusern gewesen, das wegen nicht gezahlter Hypothekenschulden an die Bank zurückgefallen ist und um das sich jetzt niemand mehr kümmert. Von solchen Häusern ist die katalonische Küste voll.)

    Da Katalonien aber auch einiges an Industrie hat, hat es diese Krise etwas besser weggesteckt und die Eliten wollen eben jetzt nach der Devise „Take the money and run!“ weg vom hochverschuldeten und wirtschaftlich am Boden liegenden Spanien.

    Schließlich hat ganz Spanien und so auch Katalonien einen Tourismusboom jeden Sommer, weil es diesbezüglich ein Gewinner ist vom Ausfall Tunesiens und Ägyptens. Vor allem Ballermann- und AirBnB-Tourismus, der der Küste und Barcelona ständig steigende Nächtigungszahlen beschert, aber den Anrainern schwer auf den Keks geht und auch nicht allzuviel an Steuern hereinbringt.

    Soweit die Abteilung „Einkünfte“. Boom ist in heutigem Sprachgebrauch anscheinend schon, wenn es irgendein Wachstum gibt.

    Zur Abteilung Schulden steht ohnehin oben im Beitrag einiges. Katalonien hat, ähnlich wie Valencia, besonders heftigen Gebrauch von seiner Verschuldungsfähigkeit gemacht. Vor 2008 wurden die Schulden der autonomen Provinzen nicht in die spanische Staatsschuld eingerechnet – das war Spaniens Trickserei – und Spanien war ein Vorzeigeland in Sachen gute Verschuldungsrate, nach den Maastricht-Kriterien.

    Die Schuldenmacherei der Provinzen war also unter Aznar gerne gesehen, weil sie das spanische staatliche Budget entlastete.

    Als die Euro-Schuldenkrise losging, wurden diese Provinzschulden auf einmal „entdeckt“ und von den Ratingagenturen heruntergestuft, wodurch ihre Finanzierung problematisch wurde. Die Schuld Kataloniens wird mit Hilfe des spanischen Liquiditätsfonds bedient, der extra für solche Zwecke eingerichtet wurde. Wenn da genauer nachgeschaut würde, wie der funktioniert und woher er finanziert wird, so hätte das womöglich eine Herabstufung der spanischen Staatsanleihen zur Folge, die jetzt schon am Limit zum Ramschstatus sind.
    Als Rajoy die Regierung antrat, war praktisch sein erster Akt, daß er eine 2 Milliarden-Euro-Schuld Valencias bei der Deutschen Bank mittels Bürgschaft garantieren mußte.

    Also abgesehen von der Verrücktheit des separatistischen Denkens, das glaubt, mehr Wirtschaftsleistung bedeutet mehr Rechte und mehr Wohlstand und darüber hinwegsieht, daß auch ein unabhängiges Katalonien eine kapitalistische Klassengesellschaft wäre: solche nationalistischen Milchmädchenrechnungen gehen immer so, daß die Plus-Seite herausgestrichen, die Minus-Seite unter den Tisch fallen gelassen wird.
    Ein schönes Beispiel ist Kroatien: Es setzte auf den Tourismus, und sah über den Rest seiner Ökonomie hinweg, die seither mehrheitlich eingegangen ist, sowohl in Landwirtschaft als auch in Industrie. Vom Tourismus allein, noch dazu dem einer Saison, kann aber ein Land nicht leben. Sodaß es, wie auch andere Nachfolgestaaten Jugoslawiens, auf Kredit und Gastarbeiter-Überweisungen angewiesen ist, um als Staat überhaupt zu funktionieren.

  25. 25 Nestor 24. September 2017 um 12:37 Uhr

    @Jacko

    Schließlich machst du bei der „Einmischung“ der BRD einen Eiertanz: macht sie nicht; macht sie schon; macht sie doch nur dann, wenn …, usw.

    Wenn Ungarn keine Flüchtlinge nehmen will und sich damit offen gegen die Flüchtlings-Verteilungs-Initiative von Angie stellt, so wird es geschimpft, ebenso, wie wenn Orbán seinen Spezl zum Nationalbank-Direktor ernennt, um den nationalen Zinsfuß zu drücken.
    Dabei sind das beides Maßnahmen, die den inneren Frieden und die Benutzbarkeit Ungarns durch das EU-Kapital sichern. Sie dienen also ökonomisch der EU.

    Von der Einmischung in Griechenland ganz zu schweigen.

    Und dann gibt es in Spanien eine Separatistenbewegung, die die Bedienung der Staatsschuld in Frage stellt, einen Bürgerkrieg hervorrufen kann usw. – also eine schwere Gefährdung von EU und Euro darstellt – und alle sagen, – wenn sie überhaupt etwas sagen: Geht uns nix an?!
    Ich halte es durchaus für möglich, daß diese von Neoprene zitierten österreichischen Politiker von Deutschland vorgeschickt wurden, um da einen Standpunkt klarzumachen, den die Kanzlerin gar nicht selbst aussprechen möchte.

  26. 26 Jacko 24. September 2017 um 12:54 Uhr

    Danke für die Infos zur Ökonomie Kataloniens.

    Zur ansonstigen These, dass die BRD irgendwie den Separatismus begrüße, und dafür Österreich vorgeschickt habe – das ist eure eigene Deutung.
    Dafür habe ich weder ein Hin noch ein Her formuliert.

    Sondern das ist Verschwörungstheorie at its best:
    „Wenn man dafür keine Hinweise findet,
    ja dann muss ja wohl erst recht was dran sein…“
    (Da sind ja die hier öfters kritisierten Logiken von Möglichkeiten und Negationen gar nix gegen solch offene Scheunentore…)

  27. 27 Neoprene 24. September 2017 um 13:03 Uhr

    Ich kann mir ehrlich auch nicht vorstellen, daß irgendein BRD- oder führender EU-Politiker ernsthaft auf eine Aufsplitterung Spaniens setzt. Was wäre denn dadurch für die EU und die BRD voran zu gewinnen?

  28. 28 Nestor 24. September 2017 um 14:34 Uhr

    Ich glaube es auch nicht, aber ich kann es mir nicht erklären, warum die führenden EU-Politiker das Problem ignorieren. Ein paar klare Worte in Richtung Separatisten könnten doch sehr viel bewirken.

    Es war eine These von mir, daß sie das, was sie woanders anstacheln, im eigenen Haus nicht bremsen können.

    Aber ich bin natürlich offen für andere Angebote.

    Zu Jacko noch: Spanien war in vielerlei Hinsicht sehr brav und angepaßt, hat sich aber außenpolitisch aus dem Syrien-Konflikt wie aus dem „arabischen Frühling“ überhaupt ziemlich herausgehalten. Es ist, ähnlich wie Portugal, nie auf die Anti-Gadaffi- oder Anti-Assad-Schiene eingeschwenkt. Und zwar weder unter sozialdemokratischer, noch unter PP-Regierung.
    Auch bezüglich der Ukraine waren sie geräuschlos. Sie haben immer versucht, sich in Lateinamerika einzumischen und dort als Schutzmacht aufzuführen, die restliche außenpolitische Agenda der EU jedoch links liegen gelassen.

    Man kann das als Arbeitsteilung betrachten, aber auch als zuviel nationales Eigeninteresse. Es kommt auf das Interesse des Betrachters an.

  29. 29 Neoprene 24. September 2017 um 15:14 Uhr

    Ob die Zentralkräfte der EU die nationalistisch-separatistischen Bestrebungen, die es ja in jedem zweiten größeren EU-Staat gibt, zum Teil schon seit Langem, nun werden „bremsen können“, das wird man sehen. Historisch ging das zumeist, aber wie man ja nachlesen kann, manchmal eben auch nicht.

    Das ist aber gar nicht das Problem, bzw. genauer das Verwunderliche hier: Warum treten sie dem im Falle Spaniens nicht mit der ganzen Verve der Barroso-Doktrin und dem Hinweis auf eine schließlich geltende also so gut wie sakrosante Verfassung Spaniens dem immer stärker werdenden Treiben der katalanischen Nationalisten entgegen? Wieso lassen sie den Eindruck entstehen, die politische Entwicklung in Spanien sei ihnen entweder egal oder gar, sie hätten klammheimliche Sympathie für die dortigen Separatisten?

  30. 30 Nestor 24. September 2017 um 16:30 Uhr

    Das „El País“ schlägt sich auch mit dieser Frage herum.

    Ein Angebot von ihnen war, daß die katalanischen Separatisten sehr viel Lobbying gemacht haben und alle wichtigen Medien der EU und der USA seit geraumer Zeit mit ihrer Propaganda gefüttert haben, während sich die spanische Regierung auf ihre Rechtsposition verlassen hat.

    Der Gipfel dieses Haare-Raufens: „Warum tut die EU nix?!“ war der Artikel des Chefredakteurs, der nachzuweisen versuchte, daß die Russen in Zusammenarbeit mit Snowden und Assange und ihrer „Interventionsmaschinerie“ die europäische Meinung manipulieren.

    Es zeigt nur den Grad der Ratlosigkeit dieses ansonsten recht seriösen Blattes, daß es auf solche Erklärungsschemata zurückgreift.

  31. 31 Hinweis 24. September 2017 um 18:35 Uhr

    Die Sprecher der EU-Kommission wiederholen derzeit in Brüssel fast täglich die Barroso-Doktrin, weil sie von spanischen Journalisten immer wieder gefragt werden, ob denn ein unabhängiges Katalonien Mitglied der EU sein würde. Die kurze Antwort lautet: Nein.

    http://www.dw.com/de/katalonien-adi%C3%B3s-spanien-ad%C3%A9u-eu/a-40467482

    [Merke: Gegen fixe Ideen ist schlecht anzuargumentieren …]

  32. 32 Neoprene 24. September 2017 um 18:46 Uhr

    Das war ja oben schon meine Frage, warum trommeln denn Merkel und Macron nicht auf dem Barroso-Verdikt rum und überlassen den Hinweis auf die in der Tat eindeutige Rechtslage in der EU irgendwelchen Kommissionssprechern, die es ja noch nicht mal bis in die Tagesschau schaffen?

  33. 33 Jacko 24. September 2017 um 19:30 Uhr

    Das war ja oben schon meine Antwort …

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/09/14/desintegrationserscheinungen/#comment-31404

    (Übrigens gab es damals nach dem Brexit-Entscheid der Briten in der BRD eine Selbstkritik, die lautete, dass die vorherigen harschen Kommentare von Merkel und Gabriel die vermeintlichen Besorgnisse mancher Briten wegen deutscher bzw. Brüsseler Bevormundung irgendwie in den Augen mancher Briten erst noch so wunderhübsch selbst bebeispielt hätten…)

  34. 34 Neoprene 24. September 2017 um 19:40 Uhr

    Andere Länder, andere Sitten:
    „“Verfassungswidrige“ Abstimmung – Kritik an kurdischem Referendum wächst
    Am Montag stimmen die irakischen Kurden über ihre Unabhängigkeit ab. Kritik an der Abstimmung gibt es nicht nur aus der Türkei und dem Iran. Auch die irakische Regierung und die USA sprechen sich gegen das Referendum aus.“
    http://www.n-tv.de/politik/Kritik-an-kurdischem-Referendum-waechst-article20050141.html

  35. 35 Hinweis 24. September 2017 um 22:31 Uhr

    Haltungen des Ungehorsams gehören unterstützt, das meint die FAU

    http://www.fau.org/artikel/art_170924-111010

    Na hoffentlich wird das nicht auch zur Generallinie der Linken hierzulande gegenüber den hiesigen ‚oppositionellen‘ Nationalisten …

  36. 36 Michael Hübner 24. September 2017 um 23:21 Uhr

    Der Aufruf der FAU (CNT), auf den „Hinweis“ aufmerksam gemacht hat, ist schrecklich:
    Wenn angebliche „Linke“ völkisch denken…

    Grüße
    Michal Hübner

    PS: Ein ähnlicher Aufruf ist neulich auch von den „Comunistes de Catalunya“ erschienen.
    Da braucht sich wirklich niemand mehr zu wundern, warum die sozialistische bzw. kommunistische Bewegung inzwischen derart „auf den Hund gekommen“ ist und sich heutzutage zunehmend mehr Menschen für das „rechte“ Original entscheiden.

  37. 37 Nestor 25. September 2017 um 1:42 Uhr

    @Hinweis & Michael H.

    Also jetzt einmal was zum trostlosen Zustand des Anarchismus in Spanien.

    Die CNT beschäftigt sich seit ca. 4-5 Jahren mit Selbstzerfleischung.

    Seit ungefähr 5 Jahren werden lokale Verbände von den regionalen Dachorganisationen ausgeschlossen. Es geht vor allem um Andalusien, die stärkste Region innerhalb der CNT. Inhaltlich geht der Streit um die schwer zu entscheidende Frage, ob mehr Demos und direkte Aktion bzw. Rechtsstreitigkeiten oder mehr Kulturveranstaltungen förderlich wären. Es geht eigentlich um die Frage: „Was wollen wir?“, die wird aber nicht inhaltlich-diskussionsmäßig ausgetragen, sondern eben über Ausschluß. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!

    Der Ausschluss von Ortsgruppen ist ein echter Präzedenzfall in der Geschichte der CNT. So etwas gab es bisher nicht.
    Bei den Abstimmungen erscheinen Leute, die vorher nie wer gesehen hat, Freunde und Familienmitglieder von anderen Mitgliedern, und stimmen mit ab.

    Die mittels solcher dubioser Verfahren hinausgeworfenen Mitglieder haben inzwischen eine „neue“ CNT gegründet und bestreiten der „alten“ ihre Legitimität.

    Ich weiß das alles von der asturianischen Fraktion der CNT, die mit großem Mißfallen auf dieses Treiben blickt.

    Was also von
    @Hinweis
    gepostet wird, ist ein weiteres Moment des Zerfalls und der Desorientierung der CNT. Die katalanische Fraktion der CNT kann und will sich offenbar nicht von dem Streit um „Gesamtstaat oder eigener Staat?“ distanzieren und schlägt sich da mit der katalanischen Bourgeoisie auf ein Packl.

    Das heißt, sie akzeptiert den Staat (in verkleinerter Form) und die Klassengesellschaft.

    Michael H. hat natürlich recht, wenn er vor der katalanischen CNT erschrickt.
    Aber man muß bedenken, daß hinter der katalanischen CNT vielleicht wenige andere Fraktionen der CNT stehen.
    Die katalanische CNT – deren Website übrigens auf katalanisch ist, ich kann die nicht lesen – hat sich anscheinend auf die Seite der Separatisten geschlagen.

    Der Teufel soll sie holen, diese miesen demokratischen Untertanen!

  38. 38 Michael Hübner 25. September 2017 um 2:05 Uhr

    Hallo Nestor,
    neu ist das alles nicht.

    Schon früher bekamen die meisten „Linken“ auch hierzulande, glänzende Augen, wenn vom Volk die Rede war.
    (Während z.B. das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ schon stets eines der höchsten Ideale der „Linken“ war.)

    Und daß sich die wenigen noch verbliebenen „Linken“ (auch in Spanien bzw. Katalanien sind es m.W. nicht mehr viele) inzwischen weitgehend selbst zerfleischen (was übrigens auch hierzulande in den bekanntlich noch sehr wenigen linken „Blogs“ zu beobachten ist), ist die Folge eines weitgehenden Auflösungsprozesses, was auch in anderen Gruppierungen (weitgehend unabhängig vom Inhalt) in ähnlichen Lagen zu beobachten ist.

    Trostlos, aber wahr.
    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Ist eigentlich niemand erschrocken über das gestrige Wahlergebnis?
    Auf Anhieb wurde die „rechtsnationale“ AfD drittstärkste und in den „östlichen“ Bundesländern die zweitstärkste (nach der CDU) bzw. in Sachsen sogar die stärkste Partei.
    (Während bereits jeder 3. „Ost-Mann“ die AfD gewählt hat.)
    Da braucht es wirklich nicht mehr viel Phantasie, um zu erkennen, wohin die Reise geht.

    PS: Treffender als „demokratische Untertanen“ in Katalanien ist wahrscheinlich „völkische Nationalisten“.
    Das sind die meisten.

  39. 39 Michael Hübner 25. September 2017 um 3:12 Uhr

    Noch ergänzend:
    Der wesentliche Unterschied zu den vergangenen Jahrzehnten (als z.B. derartige Bewegungen wie derzeit in Katalanien kaum ein Thema waren) ist heutzutage, daß sich die wirtschaftliche Lage für zunehmend mehr Menschen verschärft, auch wenn die bürgerlichen PolitikerInnen bzw. Medien diese weiterhin beschönigen bzw. gerne „ausblenden“.

    Deshalb radikalisieren sich zunehmend mehr, meist nach „rechts“.
    D.h., weniger die Menschen haben sich verändert (deren Denken bzw. Fühlen und Handeln war früher auch nicht viel anders, nur nicht derart radikalisiert wie heutzutage), sondern die (vor allem wirtschaftlichen) Verhältnisse.
    Was wiederum die Stunde der „nationalen Retter“ bzw. „völkischen Heilsbringer“ usw. ist, in Katalanien ähnlich wie den USA und anderswo.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während es heutzutage beinahe überall sog. Abspaltungstendenzen gibt, selbst in den USA, wo auch bereits in einigen Bundesstaaten (vor allem Kalifornien) die Diskussion läuft, ob es nicht besser wäre, sich vom bisherigen Nationalstaat zu verabschieden.
    (Wenn der „nationale Kuchen“ zunehmend kleiner wird, verschärfen sich die Verteilungskämpfe.
    Und da meinen manche, separat besser zu fahren.)

    Wobei es meist die Regionen sind, in denen wirtschaftlich noch mehr läuft als in den meisten anderen.
    (In Krisenzeiten blüht der Egoismus und weniger die „Solidarität“, z.B. hierzulande mit dem Länderfinanzausgleich zur Förderung schwächerer Regionen usw., den es ähnlich in Spanien vermutlich auch gibt.)

    Auch irre:
    Anstatt einer zunehmenden sozialistischen bzw. kommunistischen Vereinigung der Menschen, geht der Trend wieder zurück zur früheren Kleinstaaterei.
    (Dann könnten die Landkarten aus dem 18.Jahrhundert wieder verwendet werden.
    Falls jemand noch eine aus dieser Zeit haben sollte, besser nicht wegwerfen. Ironie aus.)

    Und vor allem, wie auch die o.g. „Linken“ das „verkaufen“ möchten:
    Als eine Art Befreiungskampf des unterdrückten katalanischen Volkes gegen die unterdrückerische spanische Zentralregierung.
    Als ob für die KatalanierInnen andere Gesetze gelten würden wie im restlichen Spanien bzw. diese höhere Steuern zahlen müßten, niedrigere Löhne hätten usw. als die sonstigen SpanierInnen.
    Und doch scheinen erneut viele auf diesen völkischen Blödsinn hereinzufallen.
    (Das ist schon nicht mehr konservativ, geschweige denn progressiv, sondern reaktionär.)

  40. 40 Hinweis 25. September 2017 um 6:14 Uhr

    Dass die hiesigen Linken so schnell den bitteren Scherz wahr machen,
    dass sie sich nun auch dem Nationalismus öffnen werden,
    das zeigt bereits die jw-Überschrift:

    „Die EU-Kanzlerin“

    Da der Wähler so entschieden hat, wird anscheinend auch in der jw das Schmähvokabular modernisiert: Früher war Merkel die Kanzlerin der Konzerne, heute ist sie die EU-Kanzlerin.
    (Wie soll man solche Überschrift anders lesen können, denn als Empörung darüber, dass sie angeblich keine wahre nationale deutsche Kanzlerin sei?)

    „Gewählt wurde am Sonntag, das ist richtig, nicht nur eine deutsche, sondern die EU-Kanzlerin. Sie garantiert, wofür der Block letztlich konstruiert wurde: kontinuierliche Erhöhung des Ausbeutungsgrades in allen Mitgliedsstaaten und verstärkte deutsche Führung. (…)
    Über den großen Knüppel, den sie tatsächlich führen, redet vorerst nur die AfD offen.“

    https://www.jungewelt.de/artikel/318801.die-eu-kanzlerin.html

    Also von wegen: Klone könne man nur bei den GRÜNEN entdecken. Ganz ungeklont demonstriert die jw, dass der reaktionäre hiesige Nationalismus bei ihr ziemlich viel Eindruck macht…

  41. 41 ASK 25. September 2017 um 12:59 Uhr

    Hoffen wir mal das sich die Situation in Spanien bald wieder glättet. Ich habe nicht den Eindruck das ein unabhängiges Katalonien so viel besser dastehen würde als jetzt innerhalb Spaniens. Grüße, Michael Keulemann von der ASK Steuerberatung Hannover

  42. 42 Neoprene 25. September 2017 um 13:40 Uhr

    Für Nationalisten ist es letztlich unerheblich, ob ihr Gebiet als unabhängiger Staat besser dasteht als als Teil eines größeren Staates. Zwar gibt es bei denen natürlich allenthalben die Rechnungen hin und her (wobei solch „objektiven“ Argumente wie eine Steuerbilanz eh zumeist nur Bebilderungen des vorgefaßten politischen Entschlusses sind), aber letztlich steht ein in der Wolle gefärbter Nationalist über solch knickerigen Rechnungen, wo es doch um das Höchste für ihn geht. Und da es sowohl auf der Spanien-Seite um dieses Höchste, die nationale Größe, geht, als auch bei den Katalanen, wird sich das wahrscheinlich so schnell gar nichts „wieder glätten“.

  43. 43 Nestor 25. September 2017 um 15:32 Uhr

    @Michael H.

    Natürlich, der Antiimperialismus und die Befreiungsbewegungen standen immer auf dem Standpunkt von Nation und Volk.
    So erklärt sich auch der Übergang von manchen linken Theoretikern zu solchen der extremen Rechten.

    Aber dennoch ist der Übergang von Anarchisten zu Nationalisten eine bittere Pille für jemand, der für diese Richtung immer sehr viel übrig gehabt hat.

    Was die Kleinstaaterei betrifft, so war es natürlich immer eine Sehnsucht der großen Mächte, die Rivalen durch Spaltung kleiner zu machen. Unter dem Titel des „Selbstbestimmungsrechts der Völker“ wurde die österreichisch-ungarische Monarchie zerschlagen und Frankreich und England bildeten ein neues Bündnissystem gegen die Kriegsverlierer.
    Bei Jugoslawien wurde das von der EU exemplarisch vorgehupft. Und meine Behauptung ist, daß die EU eben auch so enden wird, wie sie begonnen hat: als Desintegrationsbündnis.

    @Hinweis

    Nein, das würde ich der jW nicht unterstellen. Obwohl natürlich auch die deinige Deutung möglich ist. Aber ich nehme eher an – als regelmäßige Leserin dieses Blattes – daß damit die imperialistischen Ambitionen der Dame aufs Korn genommen werden sollen, die den EU-Staaten Austerität verordnet und in ihre Bevölkerungspolitik hineinregieren will, alles unter dem Titel der „Vertiefung“ der EU-Strukturen.

  44. 44 Nestor 25. September 2017 um 15:42 Uhr

    Was die deutschen Wahlen angeht, die die Ereignisse in Spanien in der Presse übertönen, so sind die doch wirklich nicht überraschend. Die AfD verspricht zumindest irgendetwas, die Regierungsparteien nur, daß sie so weiter machen werden wie bisher. Armut und Elend in Deutschland waren bei ihnen kein Thema.

    Die Frage ist, was diese Wahl für Folgen haben wird? Die DWN meinen schon leicht hysterisch, Deutschland würde unregierbar. In Bayern schaut die CSU blöd aus der Wäsche, und der Eurokurs wäre auch zu beobachten.

    @ASK

    Hoffnung ist halt keine sehr analytische oder wissenschaftliche Haltung.
    Außerdem sind die Fronten zwischen Separatisten und Zentralregierung so, daß da eigentlich keine Entspannung der Lage in Sicht ist. Und wenn es zu Gewalttätigkeiten kommt oder einer Art Besetzung Kataloniens durch die spanische Armee und Polizei, so wird das wirtschaftliche Folgen haben, die die Situation weiter verschärfen und auf die ganze EU Auswirkungen haben wird.

  45. 45 Michael Hübner 25. September 2017 um 16:20 Uhr

    Hallo Nestor,
    mit dem Anarchismus kenne ich mich nicht sonderlich aus.
    Was allerdings z.B. auf der Webseite „anarchismus.at“ zu lesen ist, ist schon viel Unsinn und scheinen sehr kleinbürgerliche Vorstellungen zu sein.
    (Interessant fand ich allerdings die Beiträge zum Thema „Freie Sexualität und Liebe“, was in der sonstigen „Linken“ meist kein Thema ist.)

    Falls Du möchtest, könntest Du z.B. mal einen Artikel zum damaligen „Anarcho-Syndikalismus“ in Barcelona (in den 1930er-Jahren) schreiben, der anscheinend in der „Anarcho-Szene“ bis heute als gelungenes Beispiel gilt.

    Grüße
    Michael Hübner

  46. 46 Neoprene 25. September 2017 um 17:37 Uhr

    Erklärung der CNT zum Konflikt um die Unabhängigkeit Kataloniens:
    http://bielefeld.fau.org/2017/09/24/erklaerung-der-cnt-zum-konflikt-um-die-unabhaengigkeit-kataloniens/

  47. 47 Neoprene 25. September 2017 um 17:43 Uhr

    „Sind wir jetzt dafür oder dagegen?

    Wenn das Referendum, die Debatte um das Ja oder Nein und die gesamte Frage um das pro und kontra von Staatlichkeit uns eines gelehrt haben, dann ist es wohl die Floskel, dass alles nicht so einfach zu erklären ist.

    Denn in der Tat, zu Beginn war sich die linke Öffentlichkeit rund um die kurdische Freiheitsbewegung einig: Das Referendum bedient eine plumpe, rechte und völkische Rhetorik, mit der man eigentlich wirklich nichts mehr zu tun haben will. Aus den stürmischen Zeiten des Paradigmenwechsels hat sich ein Konsens darüber ergeben, dass der Gedanke vom Nationalstaat die Krankheit des Feindes ist, mit der wir uns auf keinen Fall anstecken sollten. Und die Mobilisierung rund um die Kommunalwahlen in der Föderation Nordsyrien zeigten: Es ist möglich die praktische politische Lösung multikulturell, dezentral und föderal zu gestalten. …
    Die Diskussionen wandelten sich. Immer mehr folgten dem Statement des demokratischen Rechts des Referendums und merken, die Feinde haben nicht mal vor dem „Ja“ Angst. Sie haben Angst davor, dass wir selbst unter uns entscheiden wie es weitergeht. Sie haben Angst, dass wir uns selbst fragen, bevor wir sie fragen.“
    http://lowerclassmag.com/2017/09/sind-wir-jetzt-dafuer-oder-dagegen/

  48. 48 Gleichfalls 25. September 2017 um 18:20 Uhr

    Neu im Programm
    auf „arte“, gleich, um 19.40 Uhr

    ----

    „Die Benediktinernonne Teresa Forcades kämpft seit zwei Jahren für ein unabhängiges Katalonien. Für sie ist es die Chance, eine sozialere und demokratischere Gesellschaft zu errichten. Dafür hat sie eine Auszeit von ihrem Leben im Kloster Montserrat genommen. Sie hat die Bewegung „Proces Constituent“ gegründet, mit der sie die Katalanen politisch mobilisieren will. Kritik an ihrem politischen Engagement aus dem Vatikan ignoriert sie. Ihre schärfste Widersacherin ist die Publizistin Miriam Tey, Vize-Präsidentin der Organisation „Katalanische Zivilgesellschaft“. Veränderungen will sie in einem vereinten Spanien erreichen. Auch für die Wirtschaft Kataloniens hält sie eine Abtrennung von Spanien für schädlich.

    „Re:“ begleitet die beiden Frauen in den Tagen vor dem Referendum. Teresa Forcades besucht soziale Kooperativen in Barcelona, diskutiert – noch unter dem Eindruck des Terror-Anschlags – mit Passanten über die Chancen eines neuen Staats und versucht, Gegner der Unabhängigkeit von den Vorteilen eines selbstverwalteten Kataloniens zu überzeugen. Am katalanischen Nationalfeiertag, dem 11. September, demonstriert sie dafür mit Hunderttausenden auf den Straßen Barcelonas. Währenddessen entwickelt Miriam Tey mit Studenten, die für ihre Anti-Unabhängigkeits-Haltung von Kommilitonen als Faschisten beschimpft werden, Gegenstrategien. Sie plant mit ihren Verbündeten Aktionen für den Verbleib in Spanien – und für die Zeit nach dem Referendum…“

  49. 49 Nestor 25. September 2017 um 20:06 Uhr

    Ich habe nicht vor, mich zu den 30-er Jahren zu äußern. Wichtiger ist, was heute dort los ist.

    Was soll ich zu dem von Neoprene geposteten Beitrag von lcm sagen? Daß es erstens eine falsche Frage ist, sich um Parteilichkeit zu kümmern. Und daß man dem lcm eine gewisse Verlegenheit anmerkt. Man weiß stellenweise überhaupt nicht, um was es eigentlich geht. Diese wirre Herumrederei ist relativ untypisch für diese Website.
    Nachdem es sich in der Linken eingebürgert hat, Referenden, Demos und überhaupt den ganzen demokratischen Zirkus für eine feine Sache zu halten, stehen sie dem Katalonien-Referendum – genauso wie dem Maidan-Aufstand – mit einer theoretischen Hilflosigkeit gegenüber, die rührend wirken würde, wenn sie nicht so ärgerlich wäre.

    @Gleichfalls

    Also die katalanische Kirche steht voll hinter dem Referendum und macht auch fleißig Werbung dafür. Es mag sein, daß der Vatikan sich an der streitbaren Nonne stößt – die Unterstützung des katalanischen Klerus’ hat sie sicher.
    Was die Journalistin betrifft, so hat sie es nicht leicht. Alle, die in Katalonien für Spanien und gegen die Unabhängigkeit sind und dies auch öffentlich kundtun, riskieren zumindest einmal Sachbeschädigungen an ihrem Hab und Gut, und mögliche Eskalationen in Richtung Leib und Leben.

  50. 50 Nestor 25. September 2017 um 20:25 Uhr

    Wetterkarte des katalanischen Senders tv3

    Wetterkarte des katalanischen Senders tv3

    Die Separatisten haben auch noch Appetit.

  51. 51 Neoprene 25. September 2017 um 20:39 Uhr

    Nur wirklich große und potente Staaten können darauf setzen, auch ohne direkte Annektionen für ihr bisheriges Staatsgebiet ihre Macht auszuweiten. Bei kleinen Staaten muß schon eine neue Grenze her.

  52. 52 Nestor 25. September 2017 um 21:26 Uhr

    Wenn ein Staat sich noch gar nicht konstituiert hat, hat er ja noch gar keine Grenzen. Da ist eben alles offen.

    In Jugoslawien wurden die innerstaatlichen Provinzgrenzen – nach einer völkerrechtlichen Gepflogenheit – zu neuen Staatsgrenzen, weil das die Weltmächte so geboten haben.
    Wenn es nach den kroatischen Separatisten gegangen wäre, so hätten sie gerne noch einiges von Bosnien dabei gehabt, und die serbischen Politiker auf beiden Seiten hätten die Drina-Grenze gerne für hinfällig erklärt. Im Vertrag von Dayton ist ausdrücklich ein Wiedervereinigungsverbot zwischen Republika Srpska und Serbien festgehalten.
    Dabei waren die Provinzgrenzen als rein administrative in der Kardeljschen Verfassung von 1974 festgelegt worden, und niemand dachte, daß die je Staatsgrenzen werden, weshalb es nach wie vor viele Grenzstreitigkeiten unter den Nachfolgestaaten Jugoslawiens gibt.

  53. 53 Michael Hübner 25. September 2017 um 23:41 Uhr

    Ob nun Katalanien, Kurdistan oder sonstwo:

    Wenn das der damalige deutsche „Führer“ noch erleben könnte.
    Der bekam auch glänzende Augen, wenn vom Volk bzw. den Völkern die Rede war.
    Während ihm natürlich das deutsche Volk am liebsten war.

    Solchen Leuten ist beim besten Willen nicht mehr zu helfen.
    Zumal es nicht nur in der ferneren, sondern auch jüngeren Vergangenheit (z.B. Jugoslawien usw.) genügend Beispiele gibt, wohin das führt.

    Grüße
    Michael Hübner

    Am Rande:
    Seit ich das „lowerclass magazin“ kenne, werden völkische Bewegungen (vor allem der „Befreiungskampf der Kurden“) verherrlicht.
    (Ähnlich auch bei der „Junge Welt“ usw.)

    PS: Während sich früher z.B. in den 1960er- bzw. 1970er-Jahren solche Bewegungen gerne „links“ nannten, da sich ansonsten – zumal nach den Erfahrungen des 2.Weltkriegs, nach dem das Völkische etwas aus der Mode kam – kaum jemand anders für deren Anliegen interessiert hat und die „Rechten“ bzw. Faschisten erstmal – zumindest offiziell – „out“ bzw. weitgehend blamiert waren.
    (Zumal derartige Bewegungen oftmals von der damaligen Sowjetunion und auch anderen „realsozialistischen“ Staaten wie z.B. der DDR unterstützt wurden, die darin einen „Befreiungskampf der Völker“ vom „westlichen“ Imperialismus gesehen haben.)

  54. 54 joszef 26. September 2017 um 21:42 Uhr

    http://www.heraldo.es/noticias/nacional/2017/09/26/despiden-con-gritos-por-ellos-guardias-civiles-que-van-cataluna-1198679-305.html

    Rotten wir die imperialistischen völkischen Nationalisten aus!

    Was du hier treibst ist eine sehr ignorante Hetze. Schreib lieber zu Syrien und Co, bei allem Koryphäen-Getue bringst du es nicht wirklich weiter als auf La Razón-Niveau.

  55. 55 Michael Hübner 26. September 2017 um 23:20 Uhr

    Hallo „joszef“,
    da die wenigsten LeserInnen wahrscheinlich spanisch verstehen (siehe Deinen „Link“), solltest Du schon etwas näher erklären, was Du mit „imperialistischen völkischen Nationalisten“ meinst, die auch gleich noch ausgerottet werden sollen.
    Ich jedenfalls verstehe das nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

  56. 56 Jacko 27. September 2017 um 7:49 Uhr

    Auffällig bei den diversen Nationalisten ist, wie sehr sie ihre Zwecke in moralische Höhen absegeln lassen. Unterhalb solcher Werte wie Selbstbestimmung ist da kaum was Substantielleres über ihre Zukunftsvorstellungen zu hören.

    Stattdessen wird moralisch die eigene Mannschaft aufgerüstet, und der Einwender als Faschist, Vorgestrig etc. niedergemacht, um sich so moralisch zu erhöhen.

    Eine Moralkacke sondergleichen ist das.

    Und niemand erläutert wie in solcher Moralkacke Kritik am kapitalistischen Produktionsverhältnis vorkommen soll. Soll sie nämlich anscheinend auch gar nicht.

    Dass die Guardia Civil den separatistischen Nationalismus nicht argumentativ widerlegt, das stimmt sicherlich. Der eine Gewaltmonopolist sieht sich vom zukünftigen potentiell in seinem Charakter als Gewaltmonopolist angegriffen. Partei in solcher Konkurrenzsituation um das bürgerliche Gewaltmonopol sollte man nicht ergreifen. Sondern, wie nestor das oben dargestellt hat, das Staatsbürgerbewusstsein bei Separitisten wie bei Nicht-Separatisten widerlegen.

  57. 57 Michael Hübner 27. September 2017 um 8:31 Uhr

    Vor einiger Zeit gab es ´mal eine Debatte:
    Ist eigentlich ein Nationalismus wie z.B. in den USA, der als früheres Einwanderungsland weniger „völkisch“ ist und sich stattdessen auf gemeinsame Werte bzw. eine Verfassung bezieht, zumindest ein wenig fortschrittlicher als der kleinkarierte völkische Nationalismus?

    Grüße
    Michael Hübner

    Wobei spätestens Trump in seiner Amtseinführungsrede diese Frage bereits beantwortet hat.
    Wörtlich sagte er, daß es zwar egal wäre, ob ein Mensch weiß, schwarz oder sonstwas ist.
    Doch alle Amis verbindet das gemeinsame amerikanische Blut.
    (Und das in einem sog. Vielvölkerstaat, in dem die einzigen „Original-Einwohner“ die noch verbliebenen Indianer sind.)

  58. 58 Hinweis 27. September 2017 um 8:39 Uhr

    Ist ein „normaler Wahlkampf“ wie hierzulande.
    so prinzipiell was anderes als Separatismus in Katalonien,
    oder Patriotismus in den USA???

    ---

    Wählen ist verkehrt

    Jour Fixe Protokoll zur Debatte vom 18. 9. über den Wahlkampf

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170918.pdf

  59. 59 Michael Hübner 27. September 2017 um 9:06 Uhr

    Hallo Hinweis,
    separatistische Tendenzen waren im vergangenen Wahlk(r)ampf noch nicht zu beobachten.

    Allerdings fühlen sich auch hierzulande zunehmend mehr Menschen (vor allem „Rechte“, aber auch die meisten der noch verbliebenen „Linken“) vor allem von den USA unterdrückt und beklagen die mangelnde Souveränität Deutschlands.

    Der einzige Grund, warum das bislang eine Minderheit geblieben ist, ist der, daß Deutschland von der amerikanischen Nachkriegsordnung (nach 1945) profitiert hat.
    Sobald sich das ändert (was aufgrund der sich weiter verschärfenden Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise bereits heute absehbar ist, zumal Trump und die Seinen zunehmend weniger Rücksicht auch auf die bisherigen Alliierten nehmen), erlebt auch hierzulande der Anti-Amerikanismus eine noch nie dagewesene Blüte.

    Insofern gibt es schon Parallelen z.B. zu den Katalanen (die sich von den Spaniern unterdrückt fühlen) bzw. den Kurden (die sich von der Türkei und auch anderen unterdrückt fühlen) usw., wenn auch etwas anders.
    Gemeinsam ist allen, daß das mit einer Kapitalismus-Kritik meist nichts zu tun hat.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und sollte sich die Staatskasse leeren bzw. die Steuereinnahmen massiv zurückgehen, nehmen natürlich auch hierzulande die Streitereien zwischen den Bundesländern (z.B. Bayern, Nordrhein-Westfalen, Sachsen usw.) zu um die Frage, wer was zu zahlen hat.
    Bis hin zu separatistischen Tendenzen.
    (Vor allem Bayern hat sich bis heute noch nicht damit abgefunden, kein eigenständiger Staat mehr zu sein.)

    Falls Du trotzallem etwas Humor haben solltest:
    Die Veranstaltungsreihe des GSP zum Thema „Wahlen ist verkehrt“ scheint wieder ein voller Erfolg gewesen zu sein.
    Diesmal war die Wahlbeteiligung sogar noch um knapp 5% höher als vor 4 Jahren.

  60. 60 joszef 27. September 2017 um 19:18 Uhr

    @Jacko

    Ein Glaubwürdigkeitsproblem entsteht, wenn du das Staatsbürgerbewusstsein einer Kritik unterzogen willst, um dann billigste Staatspropaganda nachzuplappern, die mal in Redaktionen rechter Medien erdichtet wurde und mit der Zeit salonfähig geworden ist – zumal so ein Käse mit dem katalanischen Alltag nix zu tun hat und die Leichtgläubigkeit bzw. Parteilichkeit deren verrät, die sowas gerne unkommentiert verbreiten, wenn es denen in den Kram passt (Nichtseparatisten werden unterdrückt und schikaniert oder müssen gar um Ihr Leben fürchten (???), Katalonien will sich die Balearen und Valencia einverleiben (????) – warum und wie das eigentlich gehen soll erklären natürlich die Wetterkarten usw. usf. je hirnrissiger desto besser!).

    Grund- bzw. bürgerliche Rechte gehören jedenfalls verteidigt. Hier schickt ein postfaschitischer Staatsapparat die Militärpolizei, um Zivilisten an der Teilnahme einer Wahl zu hindern und Wahllokalen zu sperren – und ich hoffe, es bleibt höchstens dabei. Die Hafenarbeiter bzw. CNT haben sich geweigert, die Schiffe wo die Polizisten z.T. untergebracht werden zu versorgen. Natürlich nicht aus der Überzeugung, die Unabhängigkeit sei ’ne dolle Sache.

    Spoiler: ja, in der Realität zu leben bedeutet Konflikten zu begegnen und in denen Partei zu ergreifen. Dein Lieblingsszenario wird dir keiner auf dem silbernen Tablett servieren, damit du selbstgefällig zugreifen kannst.

  61. 61 Michael Hübner 27. September 2017 um 20:33 Uhr

    Hallo „joszef“,
    worin unterscheidet sich eigentlich das Leben der meisten Menschen z.B. in Barcelona von denen in Madrid und anderen Städten?
    (Mir jedenfalls ist kein wesentlicher Unterschied aufgefallen.)

    Marktwirtschaft und Kapitalismus ist überall, d.h. Unternehmen, Lohnarbeit, Geld usw.
    Während in ganz Spanien weitgehend dieselben Gesetze gelten.
    Und davon, das Spanien „post-faschistisch“, während Katalonien sozialistisch bzw. gar kommunistisch ist, habe ich auch nichts bemerkt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während mir die DemonstrantInnen mit ihren katalanischen Fahnen und gelegentlich ihren mit den katalanischen Nationalfarben bemalten Gesichtern usw. auch weniger einen „linken“, sondern als völkische Nationalisten mehr einen „rechten“ Eindruck machen.

  62. 62 Jacko 27. September 2017 um 21:37 Uhr

    Auch div. Berichten in der taz habe ich nicht entnehmen können,
    dass in Katalonien mehr los sei – als dass Nationalisten aus Katalonien gegen Nationalisten aus Madrid sich aufstellen.

    http://www.taz.de/Vor-Referendum-in-Katalonien/!5445610/

    http://www.taz.de/Spanien-und-Autonomie-in-Katalonien/!5449876/

    „Grund- bzw. bürgerliche Rechte gehören jedenfalls verteidigt.“ Es stimmt aber nicht, dass der Staat dem Bürger das Recht zubilligt, dass der Bürger das Gewaltmonopol des Staates per Wahl abschaffen könnte. [Ein Monopol heißt nicht zufällig so.]

  63. 63 Nestor 28. September 2017 um 11:13 Uhr

    @Michael Hübner

    Ich meine, daß Hinweis nur darauf hinweisen wollte, daß sowohl beim Referendum als auch bei gewöhnlichen Wahlen ein Wir, eine Gemeinschaft unterstellt ist, über deren Repräsentanten man dann als Fußvolk mitentscheiden kann.

    Er wollte damit das Gemeinsame von den beiden entgegengesetzten Standpunkten betonen.

    Und Separatismus gibt es in der ganzen EU genug, da muß man nicht auf den Antiamerikanismus zurückgreifen.
    Genau deshalb erscheint mir die Politik der EU-Spitze so unbegreiflich – Kalkül oder Ratlosigkeit?

  64. 64 Michael Hübner 28. September 2017 um 12:09 Uhr

    Hallo Nestor,
    die derzeitige Zurückhaltung der „EU-Spitze“ (die als selbstständiges Subjekt mit Machtbefugnissen usw. bekanntlich nicht existiert, sondern nur soviel bzw. sowenig Macht hat, wie die europäischen Nationalstaaten dieser zustehen) ist wahrscheinlich weder Kalkül noch Ratlosigkeit.

    Ich denke, daß diese einfach ´mal abwarten, wie sich das entwickelt, zumal das eine innerspanische Angelegenheit ist, die m.W. nicht vom EU-Recht geregelt ist.
    (Was es hingegen gibt, ist eine wechselseitige polizeiliche und auch militärische Beistandsverpflichtung bei inneren Unruhen, Aufständen usw., die auch in derartigen Fällen einer „illegalen“ Separation greifen könnte, aber von der jeweiligen Regierung – in diesem Fall der spanischen – erst angefordert werden müßte.)

    Zudem noch nicht einmal klar ist, wie das Referendum verläuft.
    (Derzeit liegen die Gegner nach Umfragen noch vorne, was sich allerdings ändern kann.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das mit dem „Anti-Amerikanismus“ habe ich deshalb erwähnt, da sich „Hinweis“ auf deutsche Verhältnisse bezogen hat, wo es derzeit zwar kaum separatistischen Tendenzen gibt, aber auch Leute, die sich von den USA unterdrückt fühlen bzw. eine mangelnde Souveränität beklagen.
    (Bitte etwas genauer lesen, denn klug genug scheinst Du zu sein, um etwas verstehen zu können.)

  65. 65 Nestor 28. September 2017 um 20:38 Uhr

    zumal das eine innerspanische Angelegenheit ist, die m.W. nicht vom EU-Recht geregelt ist

    Ja, aber das würde eben bedeuten, daß die EU von so etwas auf dem falschen Fuß erwischt wird. Sie rechnete nicht mit solchen internen Auflösungserscheinungen, während sonst für allen möglichen Schmarrn Regeln aufgestellt und Ausschüsse eingerichtet wurden.

  66. 66 Michael Hübner 28. September 2017 um 22:40 Uhr

    Hallo Nestor,
    derart weitsichtig bzw. gar klug (wie Du anscheinend meinst) sind die bürgerlichen PolitikerInnen wirklich nicht.

    Diese laufen oftmals den Ereignissen hinterher, siehe z.B. die seit 2007 offensichtlich gewordene und sich weiter verschärfende Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise, wo diese seitdem von einer Krisensitzung zur nächsten eilen und weitgehend (was Merkel sogar ´mal eingestanden hat) „auf Sicht im Nebel fahren“ (wörtliches Zitat).

    Zumal diese immer noch eine relativ bequeme Position haben und sich letztlich auf ihre Macht verlassen, die Probleme irgendwie „managen“ zu können.
    (Doch wirklich „im Griff“, d.h. begriffen bzw. verstanden, haben diese letztlich nichts.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Deshalb haben mich übrigens auch anscheinend relativ kluge Leute wie z.B. der GSP enttäuscht, die stets vorgegeben haben (zumal früher noch sehr überheblich), im Unterschied zu den Bürgerlichen die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt verstanden zu haben und diese erklären zu können.
    Und heutzutage genauso hilflos bzw. ohne die geringste Perspektive dastehen wie die meisten anderen auch.

  67. 67 Jacko 30. September 2017 um 6:33 Uhr

    A) „Genau deshalb erscheint mir die Politik der EU-Spitze so unbegreiflich – Kalkül oder Ratlosigkeit?“ (Nestor)

    Das Kalkül der EU wird hier erläutert:

    http://www.deutschlandfunk.de/referendum-in-katalonien-die-rolle-der-europaeischen-union.720.de.html?dram:article_id=395626

    B) Das Kalkül der BRD ist es auch nicht, die EU in solchen Auflösungstendenzen befördern zu wollen. Die ganze Staatsräson der BRD geht auf das Gegentum, nämlich die Benutzbarkeit der EU-Staaten für das großdeutsche Projekt einer imperialistischen EU- Konkurrenz zu den USA.

    C) Dass das allerneueste Kalkül von katalanischen Anarchisten anscheinend dahin geht, die Vaterlandsliebe incl. Sumpfblüten von Sardana Tanzen, Kulturell katalanisch herumgöbeln, Katalonisch als Amtssprache einführen, etc etcpp zu verherrlichen, bedeutet vermutlich ja auch, dass die von den bürgerlichen Separatisten projektierte Vorstellung eines weiteren europäischen Steuerparadieses für die Geschäftsleute dann irgendwie auch als Bedingung der aufzubauenden Anarchie beklatscht wird. [Das ist aber doch eine sehr weit „fortgeschrittene“ Idee…]

  68. 68 Neoprene 30. September 2017 um 9:04 Uhr

    „Und deshalb schweigt die EU-Kommission. Sie will sich nicht in die Teufelsküche der Einmischung in innere Angelegenheiten eines Mitgliedstaats begeben.“
    Das war ja wohl der Witz des Tages. Frag da mal einen Staatsbürger eines beliebigen EU-Staates, in dem die EU-Krisienbewältigung durchgepeitscht wurde. Oder z.B. einen polnischen oder ungarischen Politiker.

  69. 69 Nestor 30. September 2017 um 9:29 Uhr

    Oder jemanden in Griechenland, wo schon 10x die Pensionen gekürzt wurden, in das Arbeitsrecht und Beamten-Dienstrecht eingegriffen wurde usw.

    Aber natürlich ist diese Stellungnahme im Deutschlandfunk zur Kenntnis zu nehmen. Weder Deutschland noch die EU-Kommission wollen Spanien unterstützen, das wird hier klar gesagt.
    Die dort angegebene Begründung, man wolle nicht Öl ins Feuer gießen, halte ich für falsch. Wenn die maßgeblichen EU-Politiker einen Standpunkt durchsetzen wollen, so gießen sie problemlos Öl in alle Feuer.

  70. 70 Jacko 30. September 2017 um 9:31 Uhr

    Es nervt, dass auf die Darlegung der Gründe für dieses Verhalten von dir und Nestor 1000 mal dieselben Sprechautomaten angestellt werden, dass die EU ansonsten permanent die Backen aufblase etc…

    Aber mit eurer vermutlich kritisch intendierten Vermutung, dahinter verberge sich großdeutscher Nationalismus, der, anstatt auf die EU, insgeheim nämlich auf die Zerstörung der sonstigen größeren europäischen Nationen setzen würde, damit kommt ihr ja auch nicht heraus. (Diesen Reim mache ich mir auf eure wilde Interpretation.)

    Also nervt ihr ewig weiter damit herum, dass Merkel und Juncker die Klappe halten, das sei aber doch höchst bedeutsam etc…

    Die Kalkulation, dass sie kein weiteres Aufstacheln des separatistischen Nationalismus daurch hervorrufen wollen, dass sich die Granden per Ordre de Mufti zusätzlich auch noch ganz offiziell einmischen, scheint euch nicht zu überzeugen. Argumente habt ihr dafür nicht. Aber euer doofes Gefühl wird es euch flüstern, dass da ganz geheime weitere schlimme Absichten damit verbunden sind.

    (Nur als Randbemerkung: Am Fall Griechenland war es vielleicht ja auch wirklich so, dass die Kalkulation, dass Griechenland den Euro selbständig verlassen wolle, insgeheim wirklich damals am Schluss, als es auf Messers Schneide stand, von manchem nicht ganz ausgeschlossen wurde. Und das nicht nur als Erpressungsposition. Sollen sie doch, mag sich Schäuble am Schluss gedacht haben. Wir sperren ihnen das Geld zu, wenn sie unser Papier nicht unterschreiben, und dann können sie ja zusehen, was sie wollen. Das war übrigens auch nicht auf die Zerstörung der Euro-Zone intendiert, sondern auf deren Beschulmeisterung und Unterwerfung!
    Und das war aber ja übrigens auch vor dem Brexit und auch vor Trump. Die Euro-Zone ähnlich wie am Fall Griechenland nun auch im Oktober 2017 zu schulmeistern. – dafür sehe ich gar keinen Anlass.)

  71. 71 Nestor 30. September 2017 um 9:34 Uhr

    @Jacko

    Ich muß schon sagen, in deinem Beitrag steht ein wenig die Welt auf dem Kopf.
    Auf der einen Seite maßvolle EU-Politiker, die nichts zur Eskalation der Lage beitragen wollen, und auf der anderen Seite wildgewordene Anarchisten, die den Nationalismus hochpeitschen.

    Die Rolle der CNT in diesem katalonischen Zirkus ist marginal, und diese vornehme Zurückhaltung der EU-Spitze hat zumindest nichts mit Mäßigung zu tun.

  72. 72 Nestor 30. September 2017 um 9:42 Uhr

    Es schaut jedenfalls sehr nach Eskalation aus. Familien mit Kindern besetzen die Schulen, um dort Abstimmungslokale offen zu halten, und angeblich haben die Independentisten Berufsdemonstranten aus dem Ausland angefordert.
    Demgegenüber stehen 3 verschiedene Abteilungen von Polizei: Guardia Civil, Policía Nacional und die katalanischen Mossos d’Esquadra, von denen nicht klar ist, welchem Kommando sie unterstehen.

  73. 73 Jacko 30. September 2017 um 9:42 Uhr

    Eine „Mäßigung“ ist das der Sache nach natürlich nicht.
    Sondern eine Erpressung. Der separatistische Nationalismus in Katalonien soll sich weiter als Unterabteilung des spanischen Staates definieren.

    Dass den Separatismus dort andere Kräfte anstacheln, und die Anarchos allenfalls nur eine marginale Rolle spielen, wer hätte es gedacht…

  74. 74 Nestor 30. September 2017 um 10:52 Uhr

    Aber die „Erpressung“ funktioniert doch nicht und wird gar nicht so ausgesprochen. Die Independentisten sehen die Haltung der EU als Ermunterung. Natürlich wird die EU sie mit offenen Armen aufnehmen, davon sind sie überzeugt.

  75. 75 Neoprene 30. September 2017 um 11:29 Uhr

    Wie soll eigentlich die EU-Neutralität in Sachen Spanien/Katalonien eine „Erpressung“ sein, wenn die EU selber ja ganz offensichtlich weder Sapnien noch vor allem den katalanischen Nationalisten mit Irgendwas droht? Insbesondere droht sie in diesem Fall ja gar nicht wie früher in anderen Fällen mit der Barroso-Doktrin. Insofern könnte ich mir auch vorstellen, daß die Unabhängigkeitspolitiker das Schweigen der EU (wahrscheinlich fälschlicherweise) als Ermunterung sehen und denken, sie machen den erhofften EU-Reibach zukünftig allein.

  76. 76 Michael Hübner 30. September 2017 um 11:33 Uhr

    Was das wirklich Erschreckende an diesem Referendum ist:
    (Ein Trend, der übrigens bereits seit langem beinahe weltweit zu beobachten ist.)

    Obwohl natürlich die sich weiter verschärfende wirtschaftliche Lage (nicht umsonst haben wir eine finale Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise, auch wenn das von den bürgerlichen Politikern bzw. Medien weitgehend „ausgeblendet“ wird) der Grund für die zunehmende Radikalisierung ist, folgt daraus nicht im geringsten eine Kritik der bestehenden wirtschaftlichen bzw. ökonomischen, d.h. kapitalistischen, Verhältnisse.

    Sondern (wie derzeit in Katalonien bzw. Spanien zu beobachten) ein völkischer Nationalismus, bei dem vor allem auch die „Rechten“ bzw. Faschisten „glänzende Augen“ bekommen.
    (Oder in anderen Weltgegenden eine Radikalisierung des Glaubens usw.)

    Kurzum:
    Der früher (in besseren Zeiten) mehr verborgene marktwirtschaftliche bzw. kapitalistische „Kampf aller gegen alle“ entwickelt sich zunehmend zu einem offenen „Kampf aller gegen alle“, der sich an nationalen, völkischen oder auch religiösen Kriterien sortiert.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und daß auch die meisten „Linken“ (inkl. der sog. Anarchisten usw.) weitgehend in dasselbe „Horn blasen“, zeigt nur, was für (meist kleinbürgerliche) Vereine das schon immer waren, die kaum etwas von der Welt, in der wir leben, wirklich verstanden bzw. begriffen haben.

  77. 77 Jacko 30. September 2017 um 14:19 Uhr

    Gähn.

    „Die Sprecher der EU-Kommission wiederholen derzeit in Brüssel fast täglich (!) diese Barroso-Doktrin, weil sie von spanischen Journalisten immer wieder gefragt werden, ob denn ein unabhängiges Katalonien Mitglied der EU sein würde. Die kurze Antwort lautet: Nein.“

    http://www.dw.com/de/katalonien-adi%C3%B3s-spanien-ad%C3%A9u-eu/a-40467482

    Dass die Katalanen diese Auskunft nicht hören (wollen),
    - d a s verstehe ich zwar…

  78. 78 Nestor 30. September 2017 um 14:20 Uhr

    Die Barroso-Doktrin war ja für die Separatisten nie eine Drohung, das zeigt die Antwort Puigdemonts: die EU wird uns sicher wieder aufnehmen und sich nach uns die Finger abschlecken!

    Mir fällt die Episode ein, als Angela Merkel Papandreu anrief und ihm befahl, doch gefälligst eine Volksabstimmung zum Euro abzuhalten (oder sie nicht abzuhalten, irgend so etwas).
    Auch Obama telefonierte gern und viel, wenn er von europäischen Regierungschefs etwas wollte.

    Und jetzt nimmt niemand einen Hörer in die Hand?

  79. 79 Michael Hübner 30. September 2017 um 15:16 Uhr

    Warum das Referendum in Katalonien letztlich sowieso zum Scheitern verurteilt ist:
    (Selbst, wenn die BefürworterInnen für eine Separation eine Mehrheit erhalten würden und die spanische Regierung keine massive Gewalt anwendet.)

    Ein eigenständiges Katalanien würde von der EU (und auch von den meisten anderen Staaten) derzeit nicht anerkannt werden, weshalb auch Beitrittsverhandlungen zur EU keine Chance hätten.
    Während ein weitgehend isoliertes Katalanien vor allem auch ökonomisch „fertig“ wäre.

    Letztlich sind das nur Spinnereien.
    (Wahrscheinlich ist auch das ein Grund, warum bislang die EU bzw. Deutschland die Angelegenheit relativ gelassen sieht.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Was sich die spanische Regierung allerdings voraussichtlich einhandelt (nachdem die derzeitige „katalanische Euphorie“ einer Ernüchterung weicht), ist eine kleine Minderheit von Separatisten, die auch vor Gewalt nicht zurückschrecken und z.B. Anschläge in Madrid oder sonstwo in Spanien verüben.
    (Ähnlich wie früher die Basken bzw. in England die IRA usw.)

    PS2: Was früher oftmals die offene Gewalt (z.B. der massive Einsatz von Polizei und Militär usw.) bewirkte, bewirkt heute meist schon der „stumme Zwang der wirtschaftlichen Verhältnisse“.
    Da haben die Regierenden, die immerhin bereits über eine Jahrhunderte lange Erfahrung verfügen, inzwischen etwas hinzugelernt.

  80. 80 Nestor 30. September 2017 um 15:37 Uhr

    Dergleichen Gefasel – und da bist du mit den EU-Wortführern auf einer Ebene – nimmt nicht zur Kenntnis, daß es sich hier um Gewaltfragen handelt.

    Spanien wird nicht zuschauen, wie sich Katalonien abspaltet. Vorher gibts Bürgerkrieg.

  81. 81 Michael Hübner 30. September 2017 um 15:43 Uhr

    Hallo Nestor,
    ein Bürgerkrieg in Spanien ist derzeit sehr unwahrscheinlich.
    Lies‘ ‚mal meinen vorherigen Kommentar, dann weißt Du, wie das heute in Wirklichkeit läuft.
    (Schließlich lassen sich „Gewaltfragen“ auch etwas intelligenter lösen als einfach nur d`raufschlagen.)

    Grüße
    Michael Hübner

  82. 82 Michael Hübner 30. September 2017 um 17:58 Uhr

    Noch eine Ergänzung an Nestor:
    Zudem kannst Du davon ausgehen, daß sich der spanische Präsident Rajoy schon längst mit Macron und Merkel (und vielleicht noch einigen anderen in der EU) abgestimmt hat, auch wenn diese das nicht an die „große Glocke“ hängen.
    (Schließlich war Rajoy am vergangenen Montag sogar in den USA bei Trump, um dessen Ansichten zu erfahren.)

    Grüße
    Michael Hübner

  83. 83 Michael Hübner 30. September 2017 um 19:47 Uhr

    Noch abschließend:
    Derzeit haben solche Bewegungen wie z.B. in Katalonien in Europa kaum eine Chance.
    Anders ist es allerdings nach (bzw. auch schon während) des 3.Weltkriegs, aufgrund dessen die bisherigen Nationalstaaten weitgehend zerfallen werden.

    Dann können sich nicht nur die Nationen, sondern auch die (innerhalb der Nationen lebenden) Völker im Kampf um die verbliebenen Reste der Ökonomie wechselseitig abschlachten bzw. die Köpfe einschlagen.
    (Was in anderen Weltgegenden nach dem Zerfall der früheren staatlichen Ordnung bereits seit längerem zu beobachten ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Sowohl der bevorstehende (und innerhalb der bestehenden Verhältnisse zwangsläufige) 3.Weltkrieg als auch die zunehmenden und sich weiter radikalisierenden separatistischen Bewegungen (die es übrigens auch schon vor den beiden vorherigen Weltkriegen gegeben hat), haben letztlich denselben Grund:
    Der zunehmend kleiner werdende „kapitalistische Kuchen“, weshalb sich die Konkurrenz um die Anteile (sowohl auf den Binnen- als auch Weltmarkt) zunehmend verschärft.
    (Auch, wenn z.B. die DemonstrantInnen in Katalonien usw. davon keine Ahnung haben.)

  84. 84 Michael Hübner 01. Oktober 2017 um 14:03 Uhr

    Erwähnenswert ist noch das bescheuerte Verhalten der spanischen Regierung, das die Lage weiter eskaliert:
    (Zumal nach Umfragen derzeit noch eine Mehrheit in Katalonien gegen eine Separation ist.)

    Anstatt das Referendum weitgehend ins Leere laufen zu lassen, erhöht diese den (vor allem juristischen und polizeilichen) Druck auf Katalonien.

    Da war selbst der deutsche Finanzminister Schäuble in der damaligen Auseinandersetzung mit Griechenland (wo es bekanntlich auch ein Referendum gab) etwas klüger.
    Dieser teilte der griechischen Regierung mit, daß Griechenland gerne aus der EU austreten könne.
    Schon am nächsten Tag kamen diese wieder angelaufen.

    Ist doch klar.
    Ohne EU auch keinen Euro.
    Während eine katalanische Währung kaum einen Wert hätte, wobei die angehäuften Schulden bleiben würden.
    Spätestens das wäre das Ende der Unabhängigkeits-Träume.

    Grüße
    Michael Hübner

  85. 85 Jacko 02. Oktober 2017 um 6:28 Uhr

    „Doch die Demokratie lässt sich nicht überall in Katalonien abwürgen…“ das meint die jw. Unter „Demokratie“ ist vermutlich gemeint, dass beide Seiten die Demonstration ihres Willens zum Gewaltmonopol hingekriegt haben, – und dafür wurden die entsprechenden Bilder beidseits ritualisiert mit der gebotenen Machtdemonstration (Madrid) bzw. (Ohn- damit zukünftigen) Machtdemonstration (Barcelona) hininszeniert…

    https://www.jungewelt.de/artikel/319663.sprache-der-gewalt.html

    Der angedrohte Generalstreik: soll sich der gegen die Kapitalisten und die kapitalistische Grundordnung richten – oder sind auch spanische Gewerkschaften so politisiert, dass sie sich zum Mittel von Wahlkämpfen und nationalen Unabhängigkeitsbestrebungen machen?

    („Bescheuert“ ist dafür nicht mal die halbe Wahrheit. So passend wird inszeniert, wenn Machtfragen gewälzt werden. „Klugheit“ ist solch Ringen um Machtdurchsetzung von vornherein nicht, und die Lobhudelei auf Schäuble solltest du also stattdessen in einem CDU-Blog unterbringen.)

  86. 86 Michael Hübner 02. Oktober 2017 um 7:12 Uhr

    Ach Jacko,
    Du lebst wie stets derart in Deiner eigenen Welt und bist deshalb kaum noch fähig, zu verstehen, was jemand anders meint:

    Klar ist das Verhalten der spanischen Regierung unter Ministerpräsident Rajoy bescheuert (oder auch dumm), da dieses die Lage weiter eskaliert.
    Und das bei einem Referendum, das aus den bereits von mir genannten Gründen derzeit sowieso weitgehend aussichtslos ist.
    (Wahrscheinlich möchte er sich in Spanien als starker Mann profilieren, um den weiteren Abstieg der konservativen Partei PP und damit auch seinen eigenen zu verhindern.
    Was bei Nationalisten bekanntlich meist gut ankommt.)

    Dagegen war das Verhalten Schäubles hinsichtlich dem damals aufsässigen Griechenland tatsächlich etwas klüger.
    Dieser hat sich – anstatt auf die Gewalt – auf den „stummen Zwang der wirtschaftlichen Verhältnisse“ verlassen, was weitaus wirksamer war.

    Was rein gar nichts mit einer „Lobhudelei“, womöglich noch der CDU, zu tun hat.
    Da ich von dem allen (egal ob nun Schäuble und Griechenland, Rajoy und Katalonien usw.) letztlich nichts halte.
    Doch das wirst Du voraussichtlich bis zu Deinem Tod nicht mehr verstehen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ähnlich unzutreffend ist übrigens Deine Bemerkung, daß sich ein angeblich angekündigter Generalstreik in Katalonien gegen die Kapitalisten und die kapitalistische Grundordnung richten soll.
    Solche Leute würden mit Sicherheit keine völkische Bewegung unterstützen.
    Falls es einen solchen Streik geben sollte, dann richtet sich dieser gegen die spanische Regierung.
    (Was etwas völlig anderes ist als ein „anti-kapitalistischer“ Streik.)

  87. 87 Jacko 02. Oktober 2017 um 7:29 Uhr

    „Klar ist das Verhalten der spanischen Regierung unter Ministerpräsident Rajoy bescheuert (oder auch dumm), da dieses die Lage weiter eskaliert.“

    Angesichts dessen, dass dies aber augenscheinlich der Wille Rajoys war, würde ich erst einmal diesen Willen näher von dir charakterisiert bekommen wollen, ehe ich entscheiden mag, ob dessen Durchsetzung nun klug oder bescheuert war.
    (Dass die diversen Varianten der Durchsetzung von Gewaltfragen etwas mit „Klugheit“ zu tun haben, das genau wollte ich aufspießen – und damit auch deinen besseren Durchblicker-Standpunkt – ausgerechnet angesichts von Gewaltfragen.)

  88. 88 Michael Hübner 02. Oktober 2017 um 7:47 Uhr

    Hallo Jacko,
    keine Ahnung, wie Du Dir bürgerliche Politik bzw. PolitikerInnen vorstellst.

    Meinst Du wirklich, bei denen ist alles bis zuletzt durchdacht?
    (Einen wahrscheinlichen Grund für das Verhalten z.B. von Rajoy habe ich oben bereits genannt und das wäre Machterhalt, was erstmal mit der Politik hinsichtlich Katalonien wenig zu tun hat.)

    Oder meinst Du, daß klügere Menschen Präsident bzw. KanzlerIn eines kapitalistischen Staatswesens werden möchten?
    (Zumindest Einstein, dem das damals in Israel angeboten wurde, hat dankend abgelehnt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Am Rande:
    Mindestens die Hälfte der Tätigkeit von bürgerlichen PolitikerInnen besteht darin, sich gegen (vor allem auch parteiinterne) Konkurrenten durchzusetzen, sog. Seilschaften für das unvermeidliche „Postengeschachere“ aufzubauen usw.
    Während die wirklich wichtigen politischen Entscheidungen sowieso nur von relativ wenigen getroffen werden.
    (Die meisten z.B. im deutschen Reichstag – so heißt dieser tatsächlich inzwischen wieder – wissen bei Abstimmungen oftmals gar nicht, worum es eigentlich geht.
    Und stimmen genauso, wie ihnen vorher vom Fraktionschef mitgeteilt wurde.)

  89. 89 Jacko 02. Oktober 2017 um 8:15 Uhr

    Die Kalkulation von Rajoy – meinetwegen auch von seinen BeraterInnen, das ist doch reichlich wurscht … – dürften vermutlich beinhalten, dass diese inszenierte Gewaltdurchsetzung einmal an alle Spanier insgesamt gerichtet war: unser Haufen ist klasse und wir lassen keinen aus unserem Zwangsverband raus, und darin kannst du Spanier dir sicher sein in deinen diversen ökonomischen oder politischen Kalkulationen. Dann auf vor allem die Basken: Seht her, und fangts erst gar nicht noch einmal neu an. Der EU wird demonstriert, dass Spanien kein Wackelkandidat oder nächster Krisenherd ist, und so tut man dann auch was für die angebliche Verlässlichkeit der spanischen Schuldenbedienung, das geht also an die Börsenheinis, die EZB-Macher und auch darin noch einmal an die die 26 weiteren europäischen Staatenlenker.

    Dass man all dieses hätte auch anders bewerkstelligen können,
    - mag schon sein…

  90. 90 Michael Hübner 02. Oktober 2017 um 8:20 Uhr

    Noch ergänzend:
    Was sich z.B. Rajoy und die Seinen bzw. die spanische Regierung mit ihrem gewaltsamen Vorgehen (das angesichts eines sowieso weitgehend aussichtslosen Referendums gar nicht nötig gewesen wäre) voraussichtlich einhandeln, ist sowas wie eine „katalanische Volksbefreiungsfront“ (die in ihrem völkischen Wahn nicht mehr von „links“ und „rechts“ zu unterscheiden ist), die in Madrid und anderswo in Spanien Anschläge verübt.
    (Ähnlich wie früher die baskische ETA, IRA in Irland usw.)
    Eine kleine radikale Minderheit, die auch vor Gewalt nicht zurückschreckt, findet sich meist.
    Und sowas nenne ich bescheuert bzw. dumm.

    Grüße
    Michael Hübner

  91. 91 Jacko 02. Oktober 2017 um 8:32 Uhr
  92. 92 Hinweis 02. Oktober 2017 um 8:49 Uhr
  93. 93 Neoprene 02. Oktober 2017 um 9:54 Uhr

    „Dass es dabei um Antifaschismus und nicht um Nationalismus geht, lässt sich auch daran festmachen, dass etwa beide anarchosyndikalistischen Verbände CGT und CNT – beide des Nationalismus nun wirklich unverdächtig – zu jenen Basis- und Regionalgewerkschaften gehören, die für den 3. Oktober 2017 zum Generalstreik in Katalonien aufrufen.“
    Wirklich unverdächtig.

  94. 94 Hinweis 02. Oktober 2017 um 9:58 Uhr

    »Da gibt es diesen Punkt, wo man denkt, die sind doch bekloppt, irgendwer muss jetzt ausweichen«, so der 38-Jährige. Er ist überzeugt, dass weder die spanische noch die katalanische Regierung es für möglich gehalten hätten, dass es zu einer derart drastischen Zuspitzung kommt.
    Das Handeln der spanischen Regierung könne er sich nur erklären durch eine »gewisse Art von imperialem Stolz«. Ministerpräsident Rajoy wolle nicht als schwach erscheinen und vermeiden, dass sich andere Regierungen einmischen. »Deshalb greift er mit aller Härte durch, er will sagen: ›Das ist etwas, das wir bei uns zu Hause klären‹«, so Ferrer.“

    https://www.neues-deutschland.de/m/artikel/1065237.demokratische-revolution-oder-bornierter-regionalismus.amp.html

    --

    Übrigens: der Kandidat [hierzulande] hat nur einmal die Chancee auf das Einsammeln von Punkten in der Wählergunst gehabt:
    „Solche Typen brauchen klare Ansagen…“
    S o geht Machtdarstellung (auch) – die Schärfung und Zuspitzung einer Feindschaftserklärung schließt die eigene Idee einer „Volksgemeinschaft“ erst so recht zusannen.
    Darauf waren gestern wohl beide Seiten scharf.

  95. 95 Nestor 02. Oktober 2017 um 10:43 Uhr

    @Hinweis

    Also das mit der „Zuspitzung der Lage“ und Rajoy ist imperial und „Wer hätte das gedacht!?“ sind durch und durch verlogene und verdummende Sichtweisen der Situation.

    Die beiden Positionen sind unvereinbar, das ist einmal zur Kenntnis zu nehmen.
    Und zweitens, ein Staat ist ein Gewaltmonopol, das ist unteilbar.

    Ich bin schon froh, daß es keine Toten gegeben hat, weil bei dem Grad des Fanatismus der Separatisten hätte ich irgendwelche Himmelfahrts-Aktionen auch für möglich gehalten.
    Zum Glück haben sich die Auf Pyjama-Partys, Versteckspiel mit den Urnen und ein paar Menschenketten beschränkt.

    Es ist interessant, daß die beiden verfeindeten Gewerkschaften CNT und CGT beide zu diesem „unverdächtigen“ nationalistischen Streik aufrufen. (Sie haben sich Anfang der 80-er Jahre über die Frage der Teilnahme an Betriebschaftswahlen gespalten.)

    Es ist weiters interessant, wofür heute Gewerkschaften zu einem Generalstreik aufrufen. Nicht so Sachen wie höhere Löhne, besserer Arbeitsschutz, Kündigungsschutz oder Abfertigung – die sogenannten „ökonomistischen Forderungen“, zu denen sie angeblich nur fähig sind. Aber auch nicht für Freiheit für politische Gefangene (gabs auch schon in Spanien) oder Sturz einer Regierung, nein: für eine eigene Herrschaft!

  96. 96 Neoprene 02. Oktober 2017 um 15:24 Uhr

    In Katalonien haben Nationalpolizei und Guardia Civil am Abstimmungstag 92 Wahllokale geschlossen. Von insgesamt gut 2300! Was wollte Rajoy denn mit so einer ja letztlich völlig symbolischen Gewaltdemonstration überhaupt erreichen? Die Verhinderung der Abstimmung offensichtlich schon mal nicht. Dafür hatte er ja auch nicht annähernd genug seiner Einsatzkräfte mobilisiert (10.000 zusätzlich, also 5 pro Wahllokal). Wofür hat es also die über 800 Verletzten an diesem Tag gebraucht?

  97. 97 Nestor 02. Oktober 2017 um 17:35 Uhr

    @Na ja, symbolisch war das nicht. Da ging es schon um die Behinderung der Abstimmung, so gut es eben geht.

    Nachdem die katalanische Polizei, die Mossos, ihre Kooperation verweigert haben, hatte die spanische Exekutive nicht genug Polizisten, und sie haben sich deshalb auf die größeren Städte beschränkt, um möglichst viele Urnen zu beschlagnahmen.

    Man konnte ja auch nicht den rest Spaniens ohne Polizei lassen, irgendwie haben die auch dort einiges zu tun. Und zunächst rechnete man mit dem Einsatz der Mossos, weil sie sich ja schlecht gegen die anderen stellen können. Mit ihrer Weigerung hat offenbar die spanische Regierung nicht gerechnet.

    Ich vermute, daß in Spanien jetzt erst einmal Polizei und Guardia Civil aufgestockt werden, und die katalanische Polizei mit Disziplinarverfahren überschwemmt wird.

    Die 800 Verletzten soll man nicht auf die Goldwaage legen. Jeder hält jetzt einen gequetschten Daumen in die Höhe und sagt: Au! Ich wurde von der Guardia Civil in meinen separatistischen Rechten beschränkt!

  98. 98 Neoprene 02. Oktober 2017 um 18:09 Uhr

    Doch, solch eine Aktion ist nur symbolisch. Das war doch ungefähr soviel „Behinderung“ wie sie auch die Heiligendamm- oder Hamburger G20-Demonstranten hingekriegt haben. Daß die Mossos schon auf der anderen Seite sein könnten, hat ihnen jeder ihrer Beobachter vor Ort in und außerhalb der bewaffneten Organe sicherlich auch schon gesagt. So wie umgekehrt Puigdemont das wohl auch schon vorher gewußt hat.
    Dann „ging“ aber eine Verhinderung schon mal nicht mehr und es blieb nur noch eine, wennn auch sicherlich zum Teil recht brutale Behinderung. Aber mit welchem politischen Ziel denn? Die Angriffe der Truppen der Zentralgewalt hätten ja wirklich nicht besser durchgeführt werden können, wenn dort agent provocateurs für die Separatisten zu Gange gewesen wären: Null effektive Verhinderung aber maximal Rufschädigung für die Prügelbullen.
    „Man konnte ja auch nicht den Rest Spaniens ohne Polizei lassen“. Wieso eigentlich nicht? Die haben weniger Kräfte nach Katalonien verlegt als de Maiziere zum G20-Gipfel nach Hamburg. Und was hat eigentlich die Armee für eine Rolle bei dieser Sache? Haben sich deren Generäle für neutral erklärt oder warum sind die bei so einer Staatsaktion völlig außen vor geblieben, und bitte nicht sagen, daß etwas anderes nicht verfassungsgemäß gewesen wäre, denn sowas hat in Spanien ja nicht gerade große Traditionen.

  99. 99 Neoprene 02. Oktober 2017 um 20:34 Uhr

    Thesen eines Facebooklers:

    “ I. Wer eine Abstimmung über die Frage organisiert, ob sich eine Region zum eigenen Staat ausruft, bestreitet damit in denkbar prinzipieller Weise die Herrschaft des bisherigen Staates über Land & Leute. Es handelt sich damit um einen grundsätzlichen Angriff gegen die staatliche Souveränität, was die Exekutive der spanischen Regierung auch genauso beantwortet. Überall wo, gegen den erklärten Willen der Zentralregierung und verboten vom spanischen Verfassungsgericht, Wahlurnen aufgestellt werden, tritt die Polizei in Form der „guardia civil“ am Wahlabend auf und macht Schluss mit dieser Abstimmung, die als das gewertet wird, was sie sein will: Ein Angriff gegen das herrschende Gewaltmonopol welcher zuvor von den demokratischen Organen der spanischen Regierung verboten wurde. Damit legt die spanische Zentralregierung ziemlich deutlich Zeugnis darüber ab, dass es der Staat ist, der bestimmt, wer zu seinem Volk gehört.

    II. „El pueblo“ dient dabei alle paar Jahre als Berufungsinstanz für die eingerichtete Herrschaft, indem die eingereichten Wahlzettel zur „Volksstimme“ zusammenaddiert werden, und dann die Parteien untereinander ausmachen, in welcher Konstellation die nächsten Jahre regiert wird. Umgekehrt wird aber jede noch so große Zusammenrottung von Katalanen noch von der spanischen Regierung als Separatisten erkannt, die sich völlig zu Unrecht auf das Volk berufen. Dem praktischen Versuch, die eigenen Bestrebungen zum Kleinstaat mit einem Volksentscheid als „Volkswillen“ zu deklarieren, werden dabei gar nicht erst zugelassen: Immerhin ist es der spanische Staat selbst, der entscheidet, was das Volk will, in dem es alle paar Jahre Wahlen abhält und so seine Regierung legitimiert.

    III. Das Volk ist dabei das Menschenmaterial, auf welches sich nicht nur der spanische Staat, sondern auch die katalanischen Parteien und Gruppen beziehen, welche sich von der spanischen Nation lösen wollen. In Anschlag genommen wird es der Sache nach daher natürlich von beiden Seiten: Der Regierungschef Kataloniens liest aus den Papierzetteln, die von rund 42 Prozent überhaupt bemalt und von wiederrum 80% dieses Teils mit „Ja“ angekreuzt wurde, das Recht heraus, einen unabhängigen Staat zu gründen. Die spanische Zentralregierung wiederrum erkennt das Referendum gar nicht an – „Es hat in Katalonien kein Referendum gegeben“ – und verweist auf das Gericht, welches das Referendum zuvor für illegal und damit für undemokratisch erklärt habe.

    IV. Die linken Kommentatoren in Deutschland legen dabei vor allem Zeugnis ab über ihre Sicht auf die Lage. Anstatt auch nur zu Versuchen zu beschreiben, was dort passiert, scheint für sie vor allem klar zu sein, was dort nicht passiert: Mit Demokratie auf jeden Fall habe dieses „undemokratische Vorgehen des spanischen Staates“ mit Sicherheit nichts zu tun. Damit zeigen diese linken Kreise einmal mehr, dass wirklich keine Maßnahme eines demokratischen Staates es schafft, ihren Idealismus zu blamieren, sondern dass sie umgekehrt eher bereit sind noch jeder Demokratie diesen scheinbaren Ehrentitel abzuerkennen.
    Exemplarisch sei hier nur Jan Schwab angeführt, der konsequent von „post-franquistische Repression“ spricht, wo die ‚Guardia Civil‘ massenweise katalanische Patrioten wegräumt. Diese Gewalt der demokratischen Regierung kann sich Schwab offensichtlich nur als Abweichung des bürgerlichen Staates von sich selbst erklären, der sein faschistisches Erbe nie überwunden hat. Wie genau solle wohl ein demokratischer Staat auf eine verbotene Abstimmung reagieren, welche seine Hoheit infrage stellt?

    IV. ‚Solidarisch‘ solle sich der gemeine Linke dabei mit dem katalanischen Nationalismus aber nicht nur erklären, weil dieser von einem „demokratischen Massenaufstand“ betrieben werde gegen seine undemokratische Unterdrückung. Dazu noch einmal Jan Schwab: „Es geht also um mehr in Katalonien. Nationale, demokratische und soziale Frage fließen dort gerade zusammen. Insbesondere zur sozialen und demokratischen Frage sollten wir uns als internationale Linke verhalten, auch wenn wir dem nationalen Teil der Agenda, dem Separatismus und einigen Strömungen in der katalanischen Bewegung kritisch gegenüberstehen.“

    Ausgerechnet also, dass hier die nationale mit der sozialen Frage vermischt wird; gerade also, dass sich hier massenweiße Bürger ihre Beschädigung nicht etwa aus ihrer Klassenlage erklären, sondern darüber, dass sie von Politikern des falschen Volkes regiert werden; ausgerechnet also, dass sich hier ein „Volk“ aufstellen will, dass „klassenübergreifend“ behauptet, ein gemeinsames Interesse zu haben, egal ob katalanische Putzfrau oder Eigentümer; ausgerechnet also, dass hier einmal mehr der nationalistische Schluss aus der sozialen Misere gezogen wird, soll dazu führen, dass unsere Solidarität als Linke das „mindeste, was zur Zeit geboten wäre“ sei. “

  100. 100 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 0:56 Uhr

    Zum Standpunkt des von „Neoprene“ zitierten „Facebooklers“, der im wesentlichen den Standpunkt des GSP widergibt:

    So richtig diese Kritik einerseits ist, so falsch ist sie andererseits.
    1. Die „soziale Frage“ wird nicht in eine „nationale Frage“ überführt (als wäre das eine Art Täuschung bzw. ein „Taschenspielertrick“ oder ähnliches), sondern ist im Kapitalismus tatsächlich eine „nationale Frage“.
    Schließlich hängt sowohl der bürgerliche Staat als auch das Leben der gesamten Bevölkerung (sei es der spanischen, katalanischen usw.) von einem funktionierenden bzw. erfolgreichen nationalen Kapitalismus ab.
    (Ansonsten geht es z.B. wie in Afrika oder auch Griechenland und anderen Weltgegenden.)
    Deshalb werden die allermeisten NationalistInnen.

    2. Zudem ist die massenweise Beschädigung der Leute (gemeint ist anscheinend die soziale Misere) nicht allein aus ihrer „Klassenlage“ zu erklären.
    Schließlich waren es spätestens seit der 2007 offensichtlich gewordenen und sich seitdem weiter verschärfenden Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise auch in Spanien nicht nur „Putzfrauen“, die ihren Job bzw. wirtschaftliche Existenz verloren haben (diese wahrscheinlich noch am wenigsten), sondern auch etliche Unternehmen, die pleite gingen bis hin zu Banken und einem drohenden Staatsbankrott.

    Doch wer versteht bzw. begreift das schon.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: „Klassenkampf“ (den der Autor des Beitrags auf Facebook anscheinend empfehlen würde), ist etwas anderes als eine vernünftige Kapitalismus-Kritik.
    (Deshalb hat sich übrigens Karl Marx von seinen früheren Schriften weitgehend verabschiedet und sich stattdessen seinem Lebenswerk „Das Kapital“ gewidmet, in dem dieser versucht, den Kapitalismus zu erklären.)

    Noch ergänzend:
    Kapitalismus und Nation (sowie der dementsprechende Nationalismus) sind untrennbar miteinander verbunden, d.h. das eine kann ohne das andere nicht existieren – und umgekehrt.
    Beide sind historisch gemeinsam entstanden und werden (allerdings erst nach dem 3.Weltkrieg) auch wieder zusammen weitgehend verschwinden.
    (Schon allein deshalb, da eine Nation erhebliche finanzielle Mittel zu ihrer Finanzierung braucht, was ohne eine profitable kapitalistische Ökonomie schlichtweg nicht zu machen ist.)

  101. 101 Krim 03. Oktober 2017 um 11:33 Uhr

    Die Thesen des Facebookschreibers verwechseln konsequent staatliche Gewalt mit dem Begriff der Sache. bloß weil der Staat tut, was seine Aufgabe ist, nämlich zumindest die Grundlagen seiner Macht sichern gegen aufmüpfiges Volk, das einen anderen Nationalen Willen entwickelt, ist er nicht derjenige, der bestimmt, wer zu seinem Volk gehört. In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt. Das Verhältnis Volk und Staat ist ein Willensverhältnis der Untertanen, die sich freiwillig einer völkischen Gewalt unterwerfen, die ihren Gemeinwillen, gegen konkurrierende völkische Gewaltsubjekte verteidigen soll. Und genau so eine Gewalt ist in Katalonien im entstehen.

    Der spanische Staat bestimmt nicht wer sein Volk ist, sondern er ist die Gewalt des spanischen Volkes (außer Katalonien) und als diese Gewalt bekämpft er den Separatismus, der es sich anders überlegt hat und nicht mehr zum spanischen Volk gehören will. Wenn der Staat nun mit Gewalt gegen den Separatismus vorgeht und den nicht mehr vorhandenen Willen zur spanischen Nation zu gehören in die spanische Nation zurück zwingen will, dann legt er den Katalanen den selben Übergang zur Gewalt nahe. Und genau so entstehen nationale Befreiungsbewegungen, nationale Gewalten oder Staaten. Der gewandelte nationale Wille der Katalanen schafft sich eine nationale Gewalt und tritt in eine Gewaltkonkurrenz mit der alten Staatsgewalt ein. Das ist die Notwendigkeit des Fortgangs und letztlich beweist sich in der Konsequenz mit der diese ganzen Übergänge getätigt werden, die Ernsthaftigkeit des nationalen Willens. Dieser kann es sich angesichts der alten Gewalt nämlich durchaus überlegen und sich mit einer Rolle als Provinz zufrieden geben, statt das Land mit der für eine Unabhängigkeit notwendigen Gewalt zu verwüsten. Letzten Endes ist es eine Gewaltfrage der beiden konkurrierenden Völker. Also von wegen der Staat bestimmt wer zum Volk gehört.

    Der Rest ist bloß wieder der alte Käse über die Wahl als Akklamationsveranstaltung bzw Berufungsinstanz, die den Witz der Wahl völlig verpasst. Ärgerlich ist dabei eher die unverhohlene Parteinahme für den spanischen Nationalismus.

    „Umgekehrt wird aber jede noch so große Zusammenrottung von Katalanen noch von der spanischen Regierung als Separatisten erkannt, die sich völlig zu Unrecht auf das Volk berufen.“

    Denn merke: Der Staat ist beim GSP so eine Art Gott und wenn eine Staatsgewalt sagt, dass sich die Katalanen zu Unrecht auf das Volk berufen, dann ist das die Wahrheit. Denn die Gewalt bestimmt und was die Gewalt bestimmt ist wahr. Amen

    „Immerhin ist es der spanische Staat selbst, der entscheidet, was das Volk will, „

    Merkwürdig. Wenn der spanische Staat entscheidet, was das Volk will, warum lässt er dann überhaupt wählen? Und warum richtet er sich sogar nach dem Wahlausgang? Ist es dann nicht genau umgekehrt, dass das Volk bestimmt, wer das Land regiert?

    “ Das Volk ist dabei das Menschenmaterial, auf welches sich nicht nur der spanische Staat, sondern auch die katalanischen Parteien und Gruppen beziehen, „

    Ja das arme Menschenmaterial das entweder vom spanischen Staat oder von „Parteien und Gruppen“ geknechtet wird, obwohl die katalanischen „Parteien und Gruppen“ ja gar nicht die Gewalt besitzen um ihr „Menschenmaterial“ zu knechten. So geht das also, wenn man sich die Nationalisten als geknechtete Opfer zurechtlegen will. Man tut so als seien sie Verfügungsmasse, die von Gewaltsubjekten beliebig angeeignet werden kann. Man muss sich nur auf das Volk berufen, um es hinter sich zu wissen.

    Das ist natürlich völliger Blödsinn und das beweist sich spätestens dann, wenn aus einer Wahl eine Befreiungsbewegung wird. Dann reicht es nämlich nicht so zu tun als hätte man das Volk hinter sich. Dann muss man das Volk tatsächlich hinter sich haben, wenn man Aussicht auf Erfolg haben will. Und dann ist das Volk auch kein beliebig verfügbares „Menschenmaterial“ mehr auf das man sich berufen kann. Sondern es sind Nationalisten, die den Zweck haben ein nationales Gewaltsubjekt zu bilden, das sich gegen das konkurrierende Gewaltsubjekt behaupten kann.

    Dabei weiß es der Facebookautor besser. An anderer Stelle ist das katalanische Volk nämlich plötzlich keine menschliche Verfügungsmasse mehr, sondern es sind Nationalisten mit einem sehr bestimmten politischen Willen:

    „dass sich hier ein „Volk“ aufstellen will, dass „klassenübergreifend“ behauptet, ein gemeinsames Interesse zu haben, egal ob katalanische Putzfrau oder Eigentümer; ausgerechnet also, dass hier einmal mehr der nationalistische Schluss aus der sozialen Misere gezogen wird,“

    – Hört sich für mich irgendwie nicht nach „Menschenmaterial“, sondern als gemeinsamer nationaler Wille des katalanischen Volkes.

  102. 102 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 12:02 Uhr

    Nur am Rande zur Vermeidung von Mißverständnissen:
    Meine Kritik am GSP ist eine völlig andere als die von „Krim“, von der ich mich distanziere.

    Er verdreht (ähnlich wie in der bürgerlichen Ideologie bzw. wie es auch die „Rechten“ bzw. Nazis gerne machen) das Verhältnis von „Volk und Staat“ derart, daß sich „das Volk“ seinen Staat schafft.

    Wie er auf diese These (mir ist kein einziger derartiger Fall bekannt) kommt, bleibt wahrscheinlich sein Geheimnis, das er mit ins Grab nimmt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch z.B. in Katalonien wurde das Unabhängigkeits-Referendum nicht vom „Volk“ initiiert (das in dieser Frage vielmehr gespalten ist) – auch wenn sich die MacherInnen gerne darauf berufen, sondern von einflußreicheren Teilen der katalanischen Bourgoisie, die sich davon anscheinend einen Vorteil versprechen.
    (Während die meisten anderen sog. MitläuferInnen sind.)

  103. 103 Krim 03. Oktober 2017 um 12:52 Uhr

    Und was machen dann die Katalanen (oder auch andere nationale Befreiungsbewegungen) gerade? Wo ist denn der Staat, der das katalanische Volk schafft? Das könnt ihr nicht erklären, weshalb sich die Separatisten auch „zu Unrecht“ auf das Volk berufen. Während der spanische Staat das natürlich zu Recht tut.

    „Wie er auf diese These (mir ist kein einziger derartiger Fall bekannt) kommt, bleibt wahrscheinlich sein Geheimnis, das er mit ins Grab nimmt.“ Ganz einfach durch nachdenken und Schlüsse ziehen. Stell dir vor man kann auf Erklärungen auch selbst kommen. Das ist natürlich schwer zu verstehen für Leute für die theoretische Tätigkeit im Wiederkäuen fremder Ansichten besteht.

    „Auch z.B. in Katalonien wurde das Unabhängigkeits-Referendum nicht vom „Volk“ initiiert“ Doch genau das. Von allen, die den Willen haben zu einem katalanischen Staat zu gehören. Der Rest, der diesen Willen nicht hat, ist nicht das Volk des katalanischen Staates.

    Auch interessant: „Der Ausdruck Volk (über mittelhochdeutsch volc aus althochdeutsch folc, dies aus urgermanisch fulka „die Kriegsschar“) ist erstmals im 8. Jahrhundert belegt und bedeutet „viele“.[8] Zu Grunde liegt dieselbe indogermanische Wortwurzel, von der auch die Wörter „voll“ und „viele“ abgeleitet werden können; auf die ursprüngliche Bedeutung „Kriegsschar“, „Kriegerhaufen“ weist auch die slawische Wortwurzel pulk- hin, die allgemein als frühe Entlehnung aus dem Germanischen gilt, und später ins Deutsche mit spezieller Bedeutung als Pulk zurückentlehnt worden ist.“

    In der Etymologie steckt mehr Wahrheit, als in dem ganzen GSP Gequatsche. Ein Volk ist ein Haufen Leute, die ein gemeinsames Gewaltsubjekt bilden, bzw. bilden wollen. Die Leute, die in Katalanien wohnen sind nicht das katalanische Volk, sondern die katalanische Bevölkerung. Das ist ein Unterschied. Kein Wunder, dass GSPler diesen Unterschied nicht kennen, denn für sie sind Verhältnisse in denen die gesamte Bevölkerung aus Nationalisten besteht die Normalität. Und weil das für sie normal ist, machen sie auch keinen Unterschied mehr.

  104. 104 Nestor 03. Oktober 2017 um 13:01 Uhr

    @Neoprene

    Du meinst also, die Performance des spanischen Staates ist jämmerlich und es geschieht ihm recht, wenn ihm Katalonien davonschwimmt! ;)

    Im Ernst: Der Gewaltapparat Spaniens ist allen Franco-Vergleichen zum Trotz gar nicht so verfaßt, daß sie genügend Leute für diese Aktion auf die Füße stellen konnten.

    Jeder Staat funktioniert erst einmal durch das Mitmachen der Bürger, und nicht dadurch, daß er so viel Polizei hat, die alle zum Mitmachen zwingt.
    Das Heer im Inland einsetzen – ich weiß gar nicht, ob die spanische Verfassung das erlaubt. Soviel ich weiß, zumindest das Grundgesetz erlaubt das für Deutschland nicht.
    Als Janukovich in der Ukraine das Militär einsetzen wollte, haben die auch gesagt: „njet“, weil die ukrainische Verfassung das nicht vorsieht.

    Das wäre dann ein Staatsnotstand, und den auszurufen, überlegt sich eine Regierung schon. Da würde sie nämlich selbst die Verfassung außer Kraft setzen, deren Verletzung sie den Separatisten vorwirft.

    Der Vergleich mit dem G 20-Gipfel hinkt, weil da war es ja die Regierung, bzw. die Hamburger Stadtregierung, die dort eskalieren wollte und schon im Vorfeld alles gemacht hat, damit es dort richtig Zoff gibt.

    Beim Facebook/GSP-Beitrag fällt mir auf, daß da ein bißl die Welt auf dem Kopf steht:

    Der Regierungschef Kataloniens liest aus den Papierzetteln, die von rund 42 Prozent überhaupt bemalt und von wiederrum 80% dieses Teils mit „Ja“ angekreuzt wurde, das Recht heraus, einen unabhängigen Staat zu gründen.

    Erstens sind diese Zahlen doch Schall und Rauch. Wie will man denn die 42% feststellen, unter diesen Umständen? Wie die 80%? Das sind völlig aus der Luft gegriffene Zahlen, mit denen Puigdemont die Gültigkeit der Abstimmung behauptet, für die von vornherein keine Mindestbeteiligung vorgeschrieben war.
    Und das Recht, einen Staat zu gründen, liest er natürlich nicht aus diesen aus dem Ärmel gezogegen Zahlen heraus, das stand doch für die Separatisten von vornherein fest. Sie wollten sich einen Rechtstitel verschaffen, um ihr Programm durchzuziehen. Und da sind ihnen die Verletzten und Bilder von Polizeieinsätzen gerade recht, die Prozente sind nur zum Drüberstreuen.

    Wo wir wieder bei Neoprenes Frage: Be- oder Verhinderung? sind.

    Auch du nimmst offenbar die Zahlen ernst mit den 92 Wahllokalen, den 42 % und den 80 %.

    Natürlich wurde die Mehrheit der Urnen beschlagnahmt, also ausgezählt konnte da kaum etwas werden. Die spanische Polizei konnte sie vorher nicht finden, weil sie in Privathäusern versteckt waren. Aber dann wurden natürlich die Urnen mitgenommen, nachdem sie notgedrungen in den Wahllokalen waren.

    Die Berichterstattung in den hiesigen Medien ist halt sehr auf der Seite der katalanischen Separatisten, das ist auffällig. Erinnert an die Jugoslawienkriege und die Ukraine-Berichterstattung.

  105. 105 Nestor 03. Oktober 2017 um 13:11 Uhr

    Ach ja, und daß die katalanische Polizei den Befehl verweigern wird, das war einmal auszutesten. Das ist immerhin eine Weigerung, die weitreichende Folgen haben wird. Es kommt einer Befehlsverweigerung beim Militär gleich.

    Es war schon bei den Anschlägen in Katalonien, besonders bei der Explosion in dem Haus an der Grenze Kataloniens zu Valencia, eine mangelnde Kooperation festzustellen.

    Ich vermute hier Köpferollen und weitere Eskalation.

  106. 106 Neoprene 03. Oktober 2017 um 13:18 Uhr

    Wenn es stimmt,
    “ Der Gewaltapparat Spaniens ist allen Franco-Vergleichen zum Trotz gar nicht so verfaßt, daß sie genügend Leute für diese Aktion auf die Füße stellen konnten.“
    dann verstehe ich nicht, daß die Regierung so kompromißlos gegen die Separatisten aufgetreten ist, und denen mit ihrer jämmerlichen Polizeiaktion auch noch Wasser auf deren Mühlen verschafft hat.

  107. 107 Nestor 03. Oktober 2017 um 13:39 Uhr

    Da muß ich fragen, was wäre denn die Alternative gewesen?
    Tatenlos zuschauen?

  108. 108 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 13:41 Uhr

    Hallo Krim,
    falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest:
    (Obwohl Du wahrscheinlich nicht erst seit gestern auf der Welt bist.)

    In (vor allem materiell) mangelhaften Gesellschaften bilden sich in der Regel Hierarchien, die von oben nach unten funktionieren und aus denen sich die späteren „Klassen“ entwickelt haben.
    (Was öfters übrigens auch in der Tierwelt zu beobachten ist, wo es innerhalb eines Rudels – vor allem in schlechteren Zeiten mit Futtermangel usw. – priviligiertere und unterpriviligiertere Tiere gibt.)
    Das war wahrscheinlich bei den von Dir genannten früheren Völkern nicht viel anders.

    Deine Vorstellung wiederum, in der sich eine Art „Verein freier und gleicher Menschen“ einen Staat ausgedacht hat, hat es schon allein deshalb nicht gegeben und entspringt einzig Deiner Phantasie.
    (Hätte es eine derartige Gesellschaft bereits gegeben, hätten diese keinen Staat mehr gebraucht.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und jetzt verabschiede ich mich erstmal.

  109. 109 Krim 03. Oktober 2017 um 14:09 Uhr

    erster Absatz ist kruder Mist, auf den ich nicht eingehe.
    Von einem „Verein freier und gleicher Menschen“ steht bei mir nichts. Ich schrieb das Volk sei ein K r i e g s h a u f e n.
    Sind im Krieg etwa alle „frei und gleich“? Depp.

  110. 110 Nestor 03. Oktober 2017 um 14:12 Uhr

    Ja, Krim ist ein Anhänger der Theorie vom Gesellschaftsvertrag. Lauter Eigentümer schließen sich zusammen und gründen ein Gewaltmonopol.
    Ich habe mich schon daran gewöhnt. ;-)

  111. 111 Nestor 03. Oktober 2017 um 14:14 Uhr

    @Neoprene

    Ich vermute, die spanische Regierung hat vor allem versucht, die EU zum Eingreifen zu bewegen,und dann erst relativ spät eingesehen, daß von dort nichts kommt und sie selber etwas machen müssen.

  112. 112 Krim 03. Oktober 2017 um 14:15 Uhr

    Die spanische Regierung muss die Wahl unterbinden, weil es sonst einen Völkerrechtstitel gibt auf den sich die Separatisten berufen können. Hatten wird doch neulich mit Ohnmacht. Natürlich bringt ein Titel alleine auch noch nichts. Aber er taugt dazu, das man diesen der spanischen Regierung bis in alle Ewigkeit unter die Nase reiben kann.

  113. 113 Krim 03. Oktober 2017 um 14:26 Uhr

    Was soll denn ein „Gesellschaftsvertrag“ deiner Meinung nach sein? Stört es dich nicht, dass von einem „Gesellschaftsvertrag“ bei mir nirgends die Rede ist? Meinst du ich verschleiere das absichtlich, damit du es dann als „Gesellschaftsvertrag“ entlarven kannst? Was wäre deine Kritik am Gesellschaftsvertrag? Welche Parteien schließen diesen Vertrag und wo kann man den Vertrag besichtigen? Fragen über Fragen auf die ich keine Antwort bekommen werde, weil es eh bloß ein Diffamierungstitel ist!

    Im Fall von Katalonien geht es sowieso nicht um den bürgerlichen Staat, also um Eigentümer, sondern es geht um Nationalisten mit dem gemeinsamen Zweck eines katalanischen Gewaltsubjekts. Aber Nation und Staat konnte der GSP oder Nestor ja sowieso noch nie auseinander halten.

  114. 114 Neoprene 03. Oktober 2017 um 16:50 Uhr

    Eine zum teil verwirrend zerfaserte Diskussion bei Facebook:

    Ich: Für jemand, der partout seinen Staat zusammenhalten will, hat Rajoy herzlich wenig getan. Zumindest mit seiner letzten Rambo-Pseudoaktion.

    FB1: hat er vielleicht nicht genug treue hundertschaften zusammenbekommen? Dass die spanische Polizei insgesamt nicht die mannstärke aufbringen soll, glaube ich nämlich nicht.

    Ich: In solch einer zentralen Frage, nämlich das Staatsgebiet zusammenzuhalten, soll ausgerechnet diese Regierung mal gerade soviele Einsatzkräfte zusammen bekommen haben wie de Maizière nach Hamburg karren konnte?

    FB2: Die Veranstaltung musste aus spanischer Perspektive ja auch gar nicht komplett unterbunden werden, da sie so oder so nicht anerkannt wird.

    FB3: Es ging gestern auch nicht um die praktische Abtrennung Katalonies, sondern den Versuch eine verbotene Abstimmung durchzuführen. Das Staatsgebiet stand gestern nicht auf dem Spiel, was in Frage gestellt wurde war die Hoheit der spanischen Regierung.

    Ich: Natürlich hätte das Referendum unterbunden werden müssen, wenn Rajoy den Katalanen den Schneid abkaufen hätte wollen. Denn es geht doch nicht darum, ob Spanien Katalonien „anerkennt“, sondern darum, ob die Katalanen sich unabhängig erklären. Wenn es Rajoy egal gewesen ist, ob da illegal ein unerhebliches Referendum anbgeahlten wird, hätte er auch keine Sturmtruppen hinschicken brauchen, die dort massiv rumprügeln.

    Ich: Ja, noch hat Katalonien sich nicht unabhängig erklärt. Aber zu sagen, daß deshalb die Einheit des Staatsgebiets „nicht auf dem Spiele“ stand, halte ich für blauäugig. Und natürlich steht die „Hoheit“ einer Regierung de facto auf dem Spiel, wenn Separatisten die Abtrennung mit einem Referendum vorbereiten.

    FB: „„Wollen Sie, dass Katalonien ein unabhängiger Staat in Form einer Republik ist?“ welche meta agenda versteckt sich hinter dieser Formulierung auf dem Stimmzettel???

    FB: Und da ein Kreuz zu machen, damit die Seperatistenführer die Nummer der Ja-Sager als moralisches Gewicht hoch halten können ist für dich identisch mit der faktischen Durchsetzung der Unabhängigkeit?

    FB: jetzt entscheide dich doch mal: Hat der spanische Staat jetzt ganz brutal zugehauen (800 verletzte Demonstranten) und war es ihm also schon eine ganz ernste Sache damit oder hat er eigentlich nur „symbolisch“ gehandelt, weil er ja weder genügend polizeiliche Mannstärke noch das Militär zum Einsatz gebracht hat? Deine Verwirrung ist doch ein Resultat davon, dass du dir selbst eine unzusammenhängende Erklärung dazu überlegt hast und nicht des Verhaltens des spanischen Staates. Offenbar ist ihm wichtig gewesen, zumindest zu demonstrieren, dass er von seiner Judikative vorher als illegal definierte Wahlen in Katalonien nicht duldet, indem er seine paramilitärische Polizei dort hingeschickt hat. Allerdings scheint es wohl in seinen Augen nicht nötig gewesen zu sein, gegen ein die größtenteils waffenlos demonstrierende Bevölkerung Panzer und Kanonen einzusetzen, ich habe jedenfalls nichts von verschanzten katalanischen Soldaten mit Panzerfäusten und Kalaschnikows gelesen.

    FB: genausowenig, wie eine Landkarte das echte Gelände ist, stellt so ein stimmzettel die tatsächliche Abbildung der politischen Gegebenheiten dar, vorallem in die Zukunft projeziert. Dass diejenigen die diesen Stimmzettel zu verantworten hatten, aber auch vorhaben was auf ihm steht davon kann man vorsichtig ausgehen.

    FB: toll jetzt wissen wir dass es ihm wichtig gewesen ist symbolisch aber nicht wirklich stärke zu demonstrieren, denn für eine wirkliche Machtausübung die in einer kompletten Verhinderung des Referendums resultiert, waren das einfach nicht genug Staatskräfte. Also klarer Fall von gewollt aber nicht gekonnt?

    FB: nein, umgekehrt: der spanische staat ist wohl nicht der meinung, dass er erst ein paar tausend leute einsperren und abknallen muss, damit den leuten klar wird, wer die oberhand hat.

    FB: Dann hat er jetzt genau das Gegenteil erreicht.

    FB: komisch, und ich hätte gedacht, dass katalonien immer noch zu spanien gehört.

    FB: Dass dieses Referendum nicht innerhalb von 1 Tag umgesetzt worden ist kann nicht dein Argument sein?

    FB: es ist übrigens verkehrt, einen staat daran blamieren zu wollen, dass er mit seinen unternehmungen keinen erfolg gehabt hätte. ich finde deswegen auch die ganze beweisabsicht von euch komisch: worum geht es denn hier? zu sagen, dass der spanische staat ein idiot sei und ihr ihn eigentlich besser regieren könntet? oder soll es darum gehen, daran, dass berthold keine prognose über den erfolg des vorgehens der guarda civil gestellt hat, zu beweisen, dass seine erläuterungen zu den _absichten_ dieser nation nicht stimmen könnten? ihr könnt doch wohl selbst nachlesen, was der spanische obernationalist selbst zum referendum in katalonien und zum einsatz der polizei dort gesagt hat. ihr stellt statt dessen fest, dass von eurem standpunkt ordentlichen regierens der spanische staat danebengegriffen hätte. und daran soll bewiesen sein, dass es ihm eigentlich – in hinterzimmern, oder wo? – doch um etwas völlig anderes gegangen sei.

    FB: du unterstellst dem spanischen staat doch ganz konkret er hätte sehr genau und gemessen symbolisch seine paramilitärs eingesetzt weil die katalanische Führung ohnehin nicht die Unabhängigkeit möchte (im Gegnsatz zu dem, was auf dem Wahlzettel stand und auch sonst seit jahrzehnten verkündet wird). Du weisst mehr als ich glaub ich.

    Ich: „Hat der spanische Staat jetzt ganz brutal zugehauen (800 verletzte Demonstranten) und war es ihm also schon eine ganz ernste Sache damit oder hat er eigentlich nur „symbolisch“ gehandelt?“
    Ich glaube, der hat klassisch symbolisch gehandlet. Die Regierung scheint mir davon auszugehen, daß sie Katalonien nicht in Spanien halten kann. Aber das meint sie, jedenfalls nicht öffentlich eingestehen zu können. Also tut sie so, als ob sie was dagegen tut. Ob das dann wirklich 800 Menschen waren, die ihre Truppen zusammengehauen haben, ist dafür dann natürlich egal.
    Aber es ist halt falsch zu sagen
    „Offenbar ist ihm wichtig gewesen, zumindest zu demonstrieren, dass er von seiner Judikative vorher als illegal definierte Wahlen in Katalonien nicht duldet, indem er seine paramilitärische Polizei dort hingeschickt hat.“
    Denn er hat ja nur demonstriert, daß ihm das nicht paßt. Er hat es ja praktisch sehr wohl geduldet und offensichtlich auch keine ernsthaften Anstrengungen unternommen, das Referendum zu unterbinden.
    Ich würde mich deshalb auch nicht wundern, wenn es neben dem offiziellen Verdammen des Separatismus der Katalanen schon Geheimgespräche gibt, in denen Spanien doch noch versucht, einen Deal mit Puigdemont hinzukriegen und umgekehrt die Separatisten versuchen, vieleicht doch noch innnerhalb Spaniens de facto unabahnängig zu werden. So blöd werden die ja wohl doch nicht sein, daß sie nicht wüßten, daß Katalonien nie und nimmer gegen Spanien in die EU kommen könnte. Und für den Riesenberg der katalonischen Schulden wäre ein weiterhin gemeinsames Haftungsdach Spanien sicher von Vorteil.

    FB: nein, das liest du in meine worte rein. ich habe gesagt, dass er für die einschüchterung dieser witzveranstaltung dort offenbar nicht für nötig hält, mehr zu machen als das, was er eben tut.

    FB: ob es eine Witzveranstaltung war muss man in der Rückschau beurteilen, darauf bezog sich : du weisst mehr als ich wie es aussieht.

    FB: wie gesagt, das verschwörungstheoretische spekulieren darüber, was der spanische staat eigentlich gewollt hätte, gemessen daran, dass ihr das von eurer warte her nicht staatlich vernünftig fändet oder so was, überlasse ich lieber euch. mir ist wichtiger, was der spanische staat tatsächlich tut.

    FB: was genau das habe ich dir vorgeworfen jetzt umdrehen geht nicht

    FB: siehst du? in der hinsicht redest du eben an mir vorbei: ich wollte gar keine prognosen abgeben, sondern darüber sprechen, was der spanische staat als witzveranstaltung definiert oder nicht.

    Ich: Was ist denn „Einschüchterung“ wert, wenn sie den Gegner nicht dazu bringt, von seinen Vorhaben abzulassen. Androhung von Gewalt hilft immer dann und nur dann wirklich, wenn der Drohende über hinreichend Gewalt verfügt. Wenn nicht wird aus einer von ihm und dir als „Witzveranstaltung“ abgetane Wahlaktion der Separatisten eben ein weiterer Schritt hin zu einem noch weiteren Abdriften von Spanien bis hin zum erklärten Ziel, eben der Unabhängigkeit.

    FB: weil du meine kritik deines prognosenstellens für eine art alternativprognose hältst und nicht verstehst, dass ich dich für diese herangehensweise kritisiere und nicht eine bessere prognose vorschlagen möchte, dass ich also die ganze intention eures räsonnierens hier zurückweise.

    FB: merkst du, dass du ganz genau vorgibst zu wissen was der spanische Staat VORGIBT zu tun gegenüber dem was er tut? Er schickt Cops hin, mit dem erklärten Ziel das Referendum zu verhindern, schafft es krachend nicht und verkündet kontrafaktisch, das Referendum hat es nie gegeben . Deine Schablone passt nicht und du merkst es nichtmal krass

    FB: zu mir: du hast ein grundsätzlich falsches verständnis davon, was politik ist: auch der spanische staat ist kein gremium der vernünftigen, das jetzt aus einem nüchtern-analytischen standpunkt heraus eine prognose über die auswirkungen seines handelns gestellt hätte, was schon allein deswegen nicht möglich wäre, weil man überhaupt nicht prognostizieren kann, wie katalonien sein vorgehen nun beantworten wird. für einen staatsmann fallen nämlich analyse und handeln in eins: da ist die antwort auf die frage, was ein kollektiv begangener rechtsbruch verdient hätte, dem gemäß, was der staat als die schwere des vergehens nach seinem ermessen definiert. da gibt es keine objektiv richtige antwort spaniens auf die katalanische wahl, sondern nur definitorische antworten. eine wesentlich rechtere regierung hätte wohl anders zugeschlagen als eine wesentlich linkere.

    FB, das ist eine schöne unsinnslogik: für dich steht schon fest, dass spanien etwas _vorgäbe_. und jetzt bin ich der verrückte, weil ich dein vorurteil, das sei eigentlich nur ein täuschungsmanöver spaniens, nicht teile. da muss ich ja völlig durchgedreht sein, wenn ich behaupte, tatsächlich zu wissen, was spanien will, denn damit sei ich ja einer, der behauptet, die verschwörung durchblickt zu haben. du lässt dich also nach wie nicht von meinen argumenten beirren, wenn es um deine unterstellung geht, ich würde den fall genau so sehen wie du und alles für eine verschwörung halten, die ich aber – im gegensatz zu dir – schon aufgedeckt hätte.

    FB: das ist übrigens eine „schöne“ demonstration des wahnes von solchen theorien, die versuchen, die wahren gründe für eine politische entscheidung in den hinterzimmern des weltgeschehens aufzuspüren: da ist jeder, der eigentlich nur das für bare münze nimmt, was ein staatsmann erzählt, ein naiver idiot, der sich erdreistet, eigentlich schon alles durchblickt zu haben, obwohl die welt doch in wirklichkeit viel komplizierter, verworrener und geheimnisvoller beschaffen sei.

    FB: Was du nicht merkst: DU wirfst gleich 2 akteuren vor dass sie Täuschungsmanöver durchführen: a) Katalonien will gar nicht die Unabhängigkeit, entgegen allem was so gewollt und gesagt wird
    b) die esp zentralregierung findet das alles superwitzig und weiß dass daraus nichts wird, entgegen allem was gesagt und getan wird. Ich finds so knuffig grad

    FB: du bist einfach nicht davon abzubringen, dass ich denken würde, hinter die kulissen der politik schauen zu können, nicht wahr? ich habe nie behauptet, katalonien würde eigentlich keine unabhängigkeit wollen. doch, das wollen die idioten da. und ich habe auch nie behauptet, der spanische staat würde das nicht ernstnehmen, was da passiert: doch, das tut er und er findet, dass das einschreiten der guarda civil ein geeignetes mittel zur beantwortung dieses rechtsbruchs kataloniens sei.

    FB: wenn die idioten da dass dann wollen, warum sind sie dann immernoch teil des spanischen staates ? ? ?

    FB: willst du behaupten, aus dem bloßen willen zur unabhängigkeit würde ein staat folgen? was bist du denn eigentlich für ein fantast? das ist auch das, was sachen kaputtmachen vorhin meinte: du musst mal unterscheiden lernen zwischen einem demokratischen votum und einer tatsächlichen unabhängigmachung eines staates von einem anderen.

    FB: Das Referendum musste doch gar nicht verhindert werden. Der spanische Staat hat von vornerherein gesagt, ein Referendum gibt es nicht.
    Was die Staatsgewalt da deutlich gemacht hat, ist, das auf spanischem Boden spanische Gesetze gelten und Gesetzesbruch nicht geduldet wird, selbst wenn er in so einer zahmen und formalen Weise daher kommt wie eine Stimmzettelbeschriftung.

    FB: es ist offenbar so ungültig und irrelevant dass der span könig gleich eine rede zur lage der nation halten wird und massenhaft bundescops nach barcelona geschickt werden.

    FB: Zwischen Bürgerkrieg und „total egal“ gibt’s für dich wohl auch nichts mehr.

    FB: mir leuchtet das nicht ein, dass der spanische staat das referendum nicht verhindern „müsste“, da er es ja eh für illegal erklärt hat. illegale sachen wollen staaten in der regel verhindern und das wurde ja auch zumindest demonstrativ getan. lass dich doch nicht auf die diskussion darüber ein, ob der spanische staat jetzt möglichst staatsgemäß gehandelt hätte oder nicht. was soll denn da am ende rauskommen, wenn man den staat an dem misst, was er doch eigentlich sein sollte, außer blödsinn? der XX legt sich da eine konspiration hinter den kulissen zurecht, damit sein staatsidealismus noch aufgeht, statt mal ernstzunehmen, was der staat da eigentlich treibt und dass sich nicht der staat, sondern XX theorie zu diesem staat daran blamiert!

  115. 115 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 17:24 Uhr

    Naja Krim,
    wenn Du oben schreibst, daß das Volk ein „Kriegshaufen“ sei (obwohl die bisherige Geschichte tatsächlich oftmals sehr gewaltätig war, lassen wir ´mal weg, daß ein Volk von Krieg allein auf Dauer auch nicht leben könnte) und die Leute natürlich im Krieg nicht „frei und gleich“ seien, dann weißt Du doch, wie z.B. die Staaten entstanden sind.

    Sicherlich wurden diese weniger vom „Fußvolk“ gemacht, sondern von denen, die das Sagen haben, d.h. die Obrigkeit.
    (Während sich in den von Dir gelegentlich genannten Nationalversammlungen, die oftmals als die Begründung einer Nation gesehen werden, tatsächlich weniger das „Fußvolk“, sondern vielmehr die „oberen Schichten“ versammelt haben.
    Übrigens historisch nachweisbar.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Wie wurde z.B. die Bundesrepublik Deutschland gegründet und deren Verfassung gemacht?
    Zumindest die sog. kleinen Leuten, d.h. die große Mehrheit der Bevölkerung, hatte nichts zu melden und wurde auch nicht gefragt.
    Sondern hat das allenfalls aus den damaligen Zeitungen erfahren.

    PS2: In den USA waren es übrigens damals vor allem die Großgrundbesitzer und Kapitalisten (die früher oftmals zugleich noch Politiker waren), welche die berühmte „Bill of Rights“ ausgearbeitet haben.

  116. 116 Nestor 03. Oktober 2017 um 17:36 Uhr

    Ufff!

    Ich muß einmal feststellen, daß dort so „massiv herumgeprügelt“ gar nicht wurde. Das wird in den Medien genauso aufgebauscht wie die angeblichen Chaoten im Schanzenviertel.
    Die Polizei hatte die Aufgabe, die Wahllokale zu stürmen und die Abstimmungsurnen zu beschlagnahmen. Sie hat eben dann angemessen auf Widerstand reagiert. Aber gegen das, was die deutsche Polizei in Hamburg gemacht hat, war das ein Klacks.

    Nicht immer alles so glauben, was die Medien verbreiten.

    Ich lese das El País, das ist vor Ort und kann sich gar nicht leisten, irgendetwas Falsches oder Tendenziöses zu bringen. Erstens ist es gegen die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen, aber wenn es Regierungspropaganda machen würde, so würde es aus Katalonien hinausgeprügelt.

    Deine Argumentationsschiene ist in mehrfacher Hinsicht verkehrt.

    Erstens unterstellst du Spanien einen funktionierenden Gewaltapparat und machst dann ein Rätsel draus, warum sie den nicht eingesetzt haben.
    Dann schlägst du tantig die Hände zusammen und beklagst die vermeintlich unangemessene Gewalt, die doch gar nichts bringt!
    Ich weiß gar nicht, wie du es gerne gehabt hättest. 2 Millionen Polizisten nach Katalonien, die jeden Stimmbürger auf einer Sänfte aus dem Wahllokal tragen?!

    Dabei sieht man doch, daß da für die spanische Regierung in Sachen Polizei einiges zu tun wäre, wenn es dafür nicht ohnehin schon zu spät ist.

    Es gibt zwei verschiedene Polizei-Körperschaften, die Guardia Civil und die nationale Polizei.
    Die Guardia Civil wurde von einem General gegründet, gegen das Banditen- und Wegelagerer-Unwesen, das damals in Spanien grassierte. Später wurde sie zu einer Art Privattruppe der Großgrundbesitzer gegen das aufständische Landproletariat.
    Nach der Transición wurde sie zu einer Art Besatzungsmacht für das Baskenland.
    Die Guardia Civils sind bis heute irgendwo stationiert, wo sie nicht her sind. Sie leben in eigenen Kasernen und dürfen sich mit der einheimischen Bevölkerung nicht vermischen. Nach Ableisten ihres Vertragszeitraums werden sie in die nationale Polizei übernommen, als Postenkommandanten.
    Ich weiß gar nicht, inwiefern die Guardia Civil flächendeckend vertreten ist in Spanien. Sie wird vor allem für Terror-Bekämpfung eingesetzt – früher gegen die ETA, jetzt gegen den islamischen Terrorismus.

    Die viel später gegründete nationale Polizei hingegen befaßt sich mit dem normalen Schmarrn, Kriminalität, Verkehr usw.

    Schließlich ist es auch bemerkenswert, daß das Autonomiestatut Kataloniens eine eigene Polizei erlaubt, die sich dann nicht für die Bekämpfung des Referendums einsetzen läßt.
    Wie konnte es dazu kommen, daß Spanien seine Hoheit so aufs Spiel setzte?
    Das muß irgendwie daran gelegen sein, daß die Demokratie als Friede Wonne Eierkuchen aufgefaßt wurde und demonstrativ die Freiwilligkeit der verschiedenen Landesteile betont werden sollte, mit der sie beim Gesamtstaat mitmachen.

    Dann mache ich auch noch drauf aufmerksam, daß Spanien ein von der Krise besonders schwer getroffenes Land ist und deswegen ein ziemliches Sparprogramm für Beamte fährt. Das betrifft die Forstwächter, die Feuerwehren, und sicher auch den Sicherheitsapparat. Polizisten, die irgendwo sitzen und Däumchen drehen und warten, bis sie gebraucht werden, gibt es in Spanien nicht.

    Das sind die objektiven Gegebenheiten. Es gibt aber auch einen subjektiven Faktor.

    Wer möchte ins Fernsehen kommen, während er eine Schule stürmt, wo ihn die Leute mit der katalanischen Nationalhymne empfangen und sogar Kinder und Jugendliche mitgebracht haben, damit sie besonders unschuldig ausschauen? Wer möchte auf Omas und Opas einschlagen, weil sich die ihm mit Vehemenz und Kochtöpfen in den Weg stellen?
    Viele haben Verwandte in Katalonien, die würden dann sicherlich drangsalisiert werden. Oder sie haben Verwandte, die sie auf der anderen Straßenseite sehen und auf die sie womöglich auch eindreschen müssen.
    Sodaß sich der spanische Staat auf solche Leute gestützt hat, die sich freiwillig gemeldet haben, und darauf verzichtet hat, sich aufs Dienstrecht zu stützen, weil sie sich zwangsverschickter Polizisten nicht sicher war.

    Und bitte nimm das alles einmal zur Kenntnis und laß dieses aufgeregte Flügelschlagen, mit dem du nur den Unsinn der Medien wiedergibst, Rajoy habe sich „ungeschickt“ verhalten.

    Der Typ kann in seiner Situation gar nichts richtig machen.

  117. 117 Krim 03. Oktober 2017 um 17:48 Uhr

    Dass ein Volk überhaupt sowas beginnen kann, wie eine Ökonomie auf eigenem Territorium muss es sich erstmal gewaltsam gegen andere Gewaltsubjekte durchsetzen. Erstmal muss die Verfügung über die Quellen des Reichtums erobert werden, damit Ökonomie geht. Die Nation, als das nationale Gewaltsubjekt, ist Bedingung ihres ökonomischen Treibens. Die Klage, alle Steuern gehen nach Madrid, ist der nationale Standpunkt, „wir Katalanen“ verfügen nicht über unseren Reichtum, sondern ein fremdes Gewaltsubjekt und nicht unseres.
    Wie geht der Schluss? – Also brauchen wir ein eigenes Gewaltsubjekt, das dem fremden die Verfügung über unseren Reichtum bestreitet.

    „Während sich in den von Dir gelegentlich genannten Nationalversammlungen,“

    Das erfindest du. Wo soll ich von einer Nationalversammlung gesprochen haben? Der Entschluss eine nationale Gewalt zu brauchen, geht so wie oben dargestellt. Es ist eine Notwendigkeit der Verfügung des eigenen Haufens über die beanspruchten Reichtumsquellen.

  118. 118 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 18:06 Uhr

    Ach Krim,
    derart gewalttätig, wie Du schreibst, war die Welt früher (als die Erde noch weitaus weniger besiedelt war) auch wieder nicht.
    Da haben sich die damaligen Völker oftmals einfach wo niedergelassen, ohne auf größere Widerstände zu stoßen.

    Kauf` Dir am besten gelegentlich `mal ein besseres Geschichtsbuch, dann weißt Du, wie z.B. die heutigen Staaten entstanden sind.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zumal es in früheren Zeiten z.B. auch nicht darum ging, einen ganzen kapitalistischen Weltmarkt erobern zu müssen, um in der Konkurrenz der Nationen bestehen zu können.
    Sondern meist noch um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, während das Geld noch kaum eine Rolle spielte usw.

  119. 119 Neoprene 03. Oktober 2017 um 18:48 Uhr

    „Nicht immer alles so glauben, was die Medien verbreiten.“

    Genau das war mein Ausgangspunkt: Über die Medien hat die Rajoy-Regierung Kübel ausgeschüttet über die katalanischen Separatisten. Da war das ein „illegaler“ „Witz“, der nicht hingenommen werden könne und nicht hingenommen würde, usw. etc.
    Und dann kam der Tag des Referendums und „nichts“ passiert. Jedenfalls nichts, was normalerweise aus solchen Ankündigungen und Urteilen von Regierungschefs folgt in solchen zentralen Fragen.
    Wenn es jetzt wieder von Nestor als Begründung heißt, „Erstens unterstellst du Spanien einen funktionierenden Gewaltapparat und machst dann ein Rätsel draus, warum sie den nicht eingesetzt haben.“ dann mag das so sein, keine Ahnung. Aber wenn das stimmt, dann weiß das doch die Regierung dort schon lange vor hiesigen Bloggern. Und dann ist die Politik von Rajoy halt nicht sonderlich sinnvoll für sein Projekt, den Gesamtstaat zusammen zu halten. Normalerweise versuchen schwache Politiker, die sich ihrer Schwäche bewußt sind, den Ball flach zu halten. Das hat Rajoy ja nun wirklich nicht getan.

  120. 120 Nestor 03. Oktober 2017 um 19:10 Uhr

    Über die Medien hat die Rajoy-Regierung Kübel ausgeschüttet über die katalanischen Separatisten.

    Worauf beziehst du dich?

    Und dann kam der Tag des Referendums und „nichts“ passiert.

    Also was jetzt? Erst behauptest du, da sei wild herumgeprügelt worden und jetzt behauptest du, es sei nixhts passiert?

    Jedenfalls nichts, was normalerweise aus solchen Ankündigungen und Urteilen von Regierungschefs folgt in solchen zentralen Fragen.

    Wieder weiß ich nicht, worauf du dich beziehst.
    Welche Ankündigungen?
    Was ist „normalerweise“?
    Wie oft kommt so etwas denn vor, daß eine Region sich per Referendum abspalten will?

    Aber wenn das stimmt, dann weiß das doch die Regierung dort schon lange vor hiesigen Bloggern.

    ???
    Was ist „das“?

    Normalerweise versuchen schwache Politiker, die sich ihrer Schwäche bewußt sind, den Ball flach zu halten.

    Irgendwie scheinst du in einer Parallelwelt zu leben, die ich nicht kenne.
    Nach deiner Logik müßte die spanische Regierung den katalanischen Separatisten sagen: „Geht mit Gott“. Oder was soll man sich unter „Ball flach halten“ vorstellen?
    Und das ist „normal“? Wo?

  121. 121 Krim 03. Oktober 2017 um 19:16 Uhr

    Und wann war „früher“ deiner Meinung nach?
    Es mir übrigens nicht um früher, sondern um heute.

    „z.B. auch nicht darum ging, einen ganzen kapitalistischen Weltmarkt erobern zu müssen“ Spielt keine Rolle. Es ging drum über Reichtumsvoraussetzungen zu verfügen und wenn das Land war, dann muss man eben über Land verfügen. Ein Bauer kann z.B. nicht hergehen und sagen: So jetzt lass ich mich mal im fruchtbarsten Winkel nieder, weil da entweder schon ein Bauer sitzt oder es gibt eine Herrschaft die das Land beansprucht (abstrakte Verfügung). Das Land kann völlig unbebaut sein, trotzdem kannst du nicht einfach drüber verfügen. Du musst die Herrschaft fragen und wenn die der Meinung ist, du bist ein unsicherer Kantonist, dann darfst du nicht siedeln.

    Herrschaft war eben auch schon „früher“ die Voraussetzung, um über Reichtumsquellen verfügen zu können. Einer allein kann das nicht.

  122. 122 Neoprene 03. Oktober 2017 um 19:39 Uhr

    „“Über die Medien hat die Rajoy-Regierung Kübel ausgeschüttet über die katalanischen Separatisten.“ Worauf beziehst du dich?“

    Auf Zeitungsmeldungen wie diese:
    „Rajoy sagte derweil am Donnerstag, er werde alles tun, um das Referendum und eine Abspaltung der wirtschaftsstärksten Region des Landes zu verhindern. Er werde dabei auf keine Maßnahme verzichten, sagte der Ministerpräsident. Er warnte die Separatisten, nicht „weiter Richtung Abgrund zu marschieren.“
    Die katalanischen Politiker müssten „ihre Pläne der Trennung, der Spaltung, der Radikalität“ aufgeben, sagte Rajoy.
    Spaniens Regierung verschärft den Ton im Katalonien-Konflikt. Ministerpräsident Mariano Rajoy drohte der Regionalregierung, sollte sie tatsächlich ein Unabhängigkeitsreferendum starten. Rajoy nannte das geplante Referendum „illegal“ und „undemokratisch“. Der Regierungschef sagte: „Ich werde alles tun, was nötig ist.“ Was damit gemeint ist, sagte er nicht.
    Der spanische Staat habe bewiesen, dass er „mit allen ihm zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln auf jedwede Provokation“ reagieren könne. Die katalanische Regionalregierung habe „Grundrechte verletzt“ und gegen die Legalität und das demokratische Zusammenleben verstoßen. „Der Rechtsstaat bleibt mit all seiner Stärke in Kraft“, sagte er am Ende einer Fernsehansprache. Die Sicherheitskräfte hätten dabei „ihre Pflicht“ getan und die Entscheidungen der Justiz umgesetzt.
    Die Organisation des vorab verbotenen Unabhängigkeitsreferendums sei ein „echter Angriff gegen den Rechtsstaat“ gewesen, auf den dieser Staat „mit Entschiedenheit und Ruhe“ reagiert habe.“

    „Erst behauptest du, da sei wild herumgeprügelt worden und jetzt behauptest du, es sei nixhts passiert?“
    Das sind doch gar keine Widersprüche: Im wesentlichen ist „nichts“ passiert, die Zentralregierung hat das Referendum eben nicht verhindert. Sondern seine Polizisten ein paar handverlesene Aktionen machen lassen, wo die ganz offensichtlich wirklich rumgeprügelt haben.

    Überall in der kapitalistischen Staatenwelt gehen Regierungen gegen Separatisten mit den ihnen zur Verfügung stehenden Machtmitteln vor (genauso wie gegen Aufständige). Normalerweise setzen sie neben ihrer Polizei vor allem ihre Armee ein. Das nenne ich „normalerweise“. Davon kann hier keine Rede sein.

    Du hast recht, ein Abspaltungsversuch per Referendum kam in der Geschichte bürgerlicher Staaten recht selten vor. Meist waren das gleich Aufstandsbewegungen.

    Nochmal, es mag sein, daß der spanische Staat schon eine Weile keine Truppen mehr hat in seinen diversen Gewaltapparaten, die er wirklich für eine flächendeckende Gewaltmaßnahme einsetzen kann, z.B. hier gegen die Katalanen, sowas geht eben nie und nimmer mit 10000 Bullen. Dann weiß das aber als Erster der Innenminister und nicht die Internetwelt.

    „Nach deiner Logik müßte die spanische Regierung den katalanischen Separatisten sagen: „Geht mit Gott“. Oder was soll man sich unter „Ball flach halten“ vorstellen?“
    Na, wenn Rajoy die Separatisten nicht mit seiner Justiz und seiner Polizei von ihrem Vorhaben der Abtrennung des katalanischen Gebietes abhalten kann (und offensichtlich kann er das ja nicht), dann sind seine martialischen Sprüche ein Pfeifen im Wald, das ihm offensichtlich nichts eingebracht hat. Vor Jahren, als es um eine weitere neue Verfassung ging, haben die Zentralisten und die Separatisten doch auch miteinander verhandelt. Außer zu sagen, „Geh mit Gott“ könnte die Regierung doch die berühmten diplomatischen Schritte versuchen, von denen ich oben ja schon vermutet haben, daß es die schon gibt. Denn offensichtlich drängt der Puigdermont ja auch nicht auf ein schnelles raus, selbst jetzt vor er ein halbwegs vorzeigbares „Mandat“ hat.

  123. 123 Nestor 03. Oktober 2017 um 20:15 Uhr

    Also ich weiß immer noch nicht, was mit den „Kübeln“ gemeint ist, die da ausgeschüttet worden sein sollen.
    Diese komischen Bilder drücken nur die Verlegenheit aus, daß du offenbar gar nicht weißt, was du argumentieren willst.

    Im wesentlichen ist „nichts“ passiert, die Zentralregierung hat das Referendum eben nicht verhindert. Sondern seine Polizisten ein paar handverlesene Aktionen machen lassen, wo die ganz offensichtlich wirklich rumgeprügelt haben.

    Das stimmt doch überhaupt nicht. Weder haben die Polizisten „handverlesene“ (was soll denn das jetzt wieder heißen?!) Aktionen gemacht, sondern haben eben so viele Wahllokale gestürmt, als es ihre Mannstärke zugelassen hat.
    Sie konnten sich dabei gar nicht so frei bewegen, wie die Situation erfordert hätte, weil das p.t. Publikum jede Menge Straßen blockiert hat.
    Und schließlich, natürlich haben sie das Referendum verhindert. Es weiß doch kein Mensch, wer jetzt wirklich gewählt hat, da das meiste Material beschlagnahmt wurde. Vielleicht haben irgendwelche Omas 100 Zettel ausgefüllt. Die verbliebenen Zettel in der Provinz konnten auch gar nicht so schnell ausgezählt werden, wie Puigdemont die Zahlen verkündet hat.

    Die katalanische Regierung hat definiert, es hat stattgefunden, und für sie war es gültig, und Punkt.

    Man muß dazusagen, was es an Wahlen unter der Patronanz der USA in Afghanistan und im Irak gegeben hat, oder in der Ukraine, hat wahrscheinlich auch nicht viel anders ausgeschaut. Unter der Parole „Demokratie für alle!“ ist da eine richtige Wahlfälschungsindustrie entstanden.

    Rajoy hat auch keine „martialischen Sprüche“ geklopft, sondern das gesagt, was jeder Regierungschef in seiner Situation sagen würde, wenn sich ein Landesteil vertschüßen will.
    Noch einmal, über was sollten sie denn verhandeln, wenn die Positionen unvereinbar sind?!

    Wenn man sich anschaut, wie die katalanische Autonomie ausschaut, so weiß man nicht, was man denen noch an Zugeständnissen machen sollte, wenn sie eine eigene Verschuldungsfähigkeit haben, die Steuern selber festsetzen können und eine eigene Polizei haben? Von Selbstverwaltung bei Erziehung, Gesundheit usw. ganz zu schweigen.

    Ein Kommentar in El País meint, man könnte die ganze Besteuerung und den Finanzlastenausgleich für Spanien neu verhandeln, das wäre noch eine Option.

    Aber ich glaube nicht, daß das an der Position der Separatisten etwas ändern würde, weil die leidige Steuerfrage ja nur die Bebilderung dessen ist, daß Katalonien bei Spanien schlecht fährt.

    Dann weiß das aber als Erster der Innenminister und nicht die Internetwelt.

    Und?
    Ich weiß nicht, was die Internetwelt hier verloren hat.
    Es geht auch nicht um irgendein „Wissen“. Wenn nicht mehr an Polizei da ist, und man eben die einsetzen muß, die da ist, was soll da irgendein „Wissen“ helfen?

    Man muß auch dazu sagen, es war ja gar nicht klar, was die Separatisten mobilisieren können. Das hat sich erst vor Ort herausgestellt.

    Man sieht an Katalonien, wie alt ein staatlicher Gewaltapparat aussieht, wenn er einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung gegen sich hat.
    Das Traurige ist nur, daß dergleichen Energie ausgerechnet für den Wechsel von einer Herrschaft zur anderen eingesetzt wird.

  124. 124 Neoprene 03. Oktober 2017 um 20:30 Uhr

    „Man muß auch dazu sagen, es war ja gar nicht klar, was die Separatisten mobilisieren können. Das hat sich erst vor Ort herausgestellt.“

    Ja, das war eine Konfrontation, wo beide Seiten gehofft haben, sie kämen durch. Nur war das auf seiten der Zentralregierung vom Start weg sehr viel Hoffnung und wenig Möglichkeiten. Es ist doch gar kein Gegensatz, wenn ich schreibe „handverlesene“ (also absolut sehr wenige) Einsätze der Polizeikräfte und du entgegenhältst, sie „haben eben so viele Wahllokale gestürmt, als es ihre Mannstärke zugelassen hat.“ Eben, sie hatten eben nur Truppen für 100 Lokale bei insgesamt 2000.

    du hast natürlich recht, was du über die politische Bewertung der Referendumsaktion schreibst: Ja, da definieren die jeweils herrschenden Kreise, was passiert und was dabei rausgekommen sein soll. Oder eben: „Die katalanische Regierung hat definiert, es hat stattgefunden, und für sie war es gültig, und Punkt.“ Und ja, das ist da unten wahrlich nicht zum ersten Mal passiert, da gibt es massig noc andere Staaten.

    Es mag sein, daß Katalonien schon jetzt recht priviligiert dasteht im Staat Spanien. Und daß sie wirklich nur aus natinaler Verblendung unbedingt, koste es was es wolle raus wollen. Was dann nur Bebilderungen und was tatsächliche Fakten sind, vermag ich nun wirklich nicht zu beurteilen.

    Wenn es aber stimmt, daß Rajoy eh den Separatisten nichts mehr anbieten kann, was die halten könnte und er andererseits keine Macht mehr hat, die zu Klump zu hauen, dann gilt wohl dein Schluß:
    „Man sieht an Katalonien, wie alt ein staatlicher Gewaltapparat aussieht, wenn er einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung gegen sich hat.
    Das Traurige ist nur, daß dergleichen Energie ausgerechnet für den Wechsel von einer Herrschaft zur anderen eingesetzt wird.“

  125. 125 Neoprene 03. Oktober 2017 um 20:45 Uhr

    Spiegel:
    „Angesichts der Massenproteste in Katalonien hat sich erstmals der spanische König Felipe VI. eingeschaltet. Die derzeitige Lage in Katalonien sei „sehr ernst“, sagte er am Abend in einer Rede an die Nation. Die katalanische Regionalregierung habe sich nicht an die Rechtsordnung Spaniens gehalten – das sei ein „unverantwortliches Verhalten“, mit dem sie die Stabilität Spaniens riskierten.
    „Seit einiger Zeit haben bestimmte katalanische Behörden die Verfassung und ihre Rechtsnormen verletzt“, sagte das spanische Staatsoberhaupt in einer Fernsehansprache. Spanien müsse seine „verfassungsmäßige Ordnung“ gegen die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen verteidigen.“
    Politikern, denen Spanien am Arsch vorbei geht, vorzuhalten, sie gefährdeten die Stabilität Spaniens ist erstens eine Untertreibung und wird die wohl wenig jucken.
    Wenn er dann feststellt, bzw. droht, die bisherige Ordnung zu „verteidigen“, könnte man ja auf die Idee kommen, ihn oder ähnlich argumentierende Politiker zu fragen: Wie denn??

  126. 126 Nestor 03. Oktober 2017 um 21:23 Uhr

    @Neoprene

    Eben, sie hatten eben nur Truppen für 100 Lokale bei insgesamt 2000.

    Na ja, das ist doch auch was. An einem Tag 100 Wahllokale stürmen ist ja auch eine ziemliche Aufgabe.

    Daß nicht jede Schule in Katalonien überwacht werden kann, wußten beide Seiten vorher. Deshalb hat sich die spanische Polizei ja bemüht, vorher die Materialien zu beschlagnahmen, und dabei hatte sie auch nur mäßigen Erfolg, weil das alles von Privatpersonen übernommen wurde und sie weder die Vollmacht noch das Personal hatten, jedes Haus in Katalonien zu durchsuchen.

    Es ist falsch, von „Privilegien“ für „Katalonien“ zu reden. Es geht um die besitzende Klasse bei diesen ganzen Streitereien. Nur weil der Nationalist keine Klassen kennen will, so sollte man als Kenner der Materie nie vergessen, daß wir in einer Klassengesellschaft leben.
    Und diejenige Kataloniens will eben ihre Kohle für sich behalten. Daß es gelungen ist, beträchtliche Teile der Bevölkerung für dieses Anliegen zu mobilisieren, spricht erstens nicht für dieses Anliegen und zweitens nicht für dieses Fußvolk.

    Den König, Rajoy und andere Politiker treibt sicherlich die gleiche Frage um: Wie denn?
    Aber offen zugeben: Wir stehen eigentlich in der Unterhose da, können sie auch nicht. Das käme einem Offenbarungseid gleich.

    Die „Stabilität Spaniens“ ist eben der Rechtstitel der Zentralregierung. So wie die „Selbstbestimmung“ derjenige der Separatisten.
    Schließlich hat diese Rede an die Nation auch Adressaten außerhalb derselben. Die gefährdete „Stabilität“ Spaniens hat ja auch Auswirkungen auf die Finanzmärkte und den Euro. In 2 Wochen reden wir diesbezüglich weiter.

  127. 127 Neoprene 03. Oktober 2017 um 21:33 Uhr

    In der Tat, den Begriff „Privilegien“ nehme ich zurück. Zudem die ganzen wirtschaftlich/steuerlichen Fragen eh eine rein kapitalistische Sache von entweder konkurrierenden Firmen oder eben von konkurrierenden Staaten oder Staatsgebieten sind.

    Ja, daß die Ereignisse in Spanien Wellen schlagen werden, wei über dessen Staatsgebiet hinaus, das war ja von Anfang an klar. Und den Hinweis wert, daß die EU-“Partner“ da entweder auch nicht weiter wissen oder es ihnen sogar wurscht ist (was ich mir eigentlich wirklich nicht vorstellen kann, so heikel die Gesamtlage im EU-Europa immer noch ist.)

  128. 128 Michael Hübner 03. Oktober 2017 um 22:22 Uhr

    Nochmals:
    Es wird derzeit aller Wahrscheinlichkeit nach keine Abspaltung Kataloniens von Spanien geben.

    Kaum ein Staat (und schon gleich nicht die EU, was diese auch bereits offiziell erklärt hat) würde ein eigenständiges Katalonien anerkennen.

    Und ohne die EU auch keinen Euro.
    Während eine eigene katalanische Währung kaum einen Wert hätte, wobei die angehäuften Schulden bleiben würden.
    (Daran ist schon die damalige Aufsässigkeit der griechischen Syriza-Regierung und auch einiger anderer in der EU weitgehend gescheitert.)

    Was das Referendum allerdings trotzdem zeigt, ist ein zunehmender Zerfall Spaniens und auch der EU, während sich die spanische Regierung vor allem aufgrund ihres (letztlich gar nicht notwendigen) gewaltsamen Vorgehens voraussichtlich sowas wie eine blödsinnige „katalanische Volksbefreiungfront“ einhandelt, d.h. eine kleine radikale Minderheit, die z.B. in Madrid oder sonstwo in Spanien Anschläge verübt.
    (Ähnlich wie früher die baskische ETA, IRA in Irland usw.)

    Zudem zeigt die Äußerung Nestors, daß am Beispiel Katalonien ersichtlich wäre, wie „alt“ eine Staatgewalt aussieht, falls beträchtliche Teile der Bevölkerung gegen diese seien, eine gewisse Naivität.
    Habt ihr euch ´mal die Leute angesehen, die für eine Unabhängigkeit demonstrieren?

    Von denen wäre – was auch Umfragen bestätigen – kaum jemand bereit (und auch nicht in der Lage), ernsthaft zu kämpfen, falls es zum Ernstfall (z.B. den Einsatz von Schußwaffen usw.) käme.
    (Was bliebe, wäre wahrscheinlich eine kleine Minderheit, die sich mit der spanischen Staatsgewalt mehr oder weniger heftige Straßenschlachten liefern würde.)
    Einmal abgesehen davon, daß es sowohl in der EU als auch NATO eine wechselseitige Beistandsverpflichtung der Mitgliedsstaaten im Falle von inneren Unruhen, Aufständen usw. gibt.
    (Falls die eine oder andere Regierung selbst damit nicht mehr fertig werden sollte und Hilfe anfordert.)

    Diese Naivität hat übrigens schon etlichen Menschen das Leben gekostet (siehe z.B. die bereits von Anfang an weitgehend aussichtslosen Aufstände in Deutschland 1918/19), wo „Linke“ die damalige Lage völlig falsch beurteilten.
    (Wonach es beinahe 10 Jahre brauchte, bis sich diese etwas davon erholten und wieder mehr Zustimmung unter den ArbeiterInnen erhielten.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch ergänzend:
    Desweiteren ist es ein Fehler, aus Abneigung gegen den völkischen katalanischen Nationalismus Sympathien für den spanischen Nationalismus zu entwickeln.

    Wenn sich Nationalisten streiten bzw. gar wechselseitig die Köpfe einschlagen, sollten sich „Linke“ (die diesen Namen verdienen) möglichst heraushalten und sich um ihre eigenen Angelegenheiten kümmern.

    Schließlich gäbe es genügend im „eigenen Haus“ zu tun, zumal die „linke Bewegung“ bereits derart „auf den Hund gekommen“ ist (auch wegen solcher Fehler, laufend den anderen nachzulaufen und sich über deren Angelegenheiten Gedanken zu machen) und wahrlich genügend eigene Probleme hat.

  129. 129 Nestor 03. Oktober 2017 um 22:24 Uhr

    Gerade lese ich in einer – zugegeben Madrid-treuen – Zeitung, daß es in den Spitälern Kataloniens genau 4 Verletzte gegeben hat, die im Zusammenhang mit der Polizei-Aktion behandelt wurden. Davon einer, der vor Aufregung einen Herzinfarkt gekriegt hat.
    Auch wenn das untertrieben sein sollte, so ist doch das Gerede bzw. Geschreibsel von den angeblichen „Hunderten Verletzten“ eine Propagandabombe, die nie wer nachgeprüft hat.

    Dann lese ich einen Bericht von einer pro-spanischen katalanischen Regisseurin, die auf der Straße beschimpft wird, die Twitter und Facebook wegen des Shitstorms aufgegeben hat, der über sie hereingebrochen ist, und die erzählt, daß viele Gegner der Unabhängigkeit sich nicht mehr trauen, in den eigenen 4 Wänden ihre Meinung zu äußern: die Kinder könntens hören, in der Schule erzählen und dann sind sowohl die Kinder als die Eltern am Pranger.

  130. 130 Krim 03. Oktober 2017 um 22:32 Uhr

    „weil das alles von Privatpersonen übernommen wurde und sie weder die Vollmacht noch das Personal hatten, jedes Haus in Katalonien zu durchsuchen.“ Aha. Aber der Staat bestimmt wer sein Volk ist, da lassen wir uns nicht beirren. So schaut das eben aus wenn sich ein katalanisches Volk als solches definiert und plötzlich sind alle Dinge die vorher m i t dem Willen des Volkes ganz leicht durchzusetzen waren ganz schwer g e g e n es durchzusetzen.

    „Nur weil der Nationalist keine Klassen kennen will, so sollte man als Kenner der Materie nie vergessen, daß wir in einer Klassengesellschaft leben.“ Und warum sollte man das nie vergessen, dass man bei nächster Gelegenheit wieder vergessen kann, dass der Nationalist über Klassengrenzen hinweg tatsächlich eine Gemeinsamkeit mit anderen Nationalisten hat und aus diesem Grunde die Nation tatsächlich existiert, was der GSP und Nestor ja noch immer leugnet.

    „Daß es gelungen ist, beträchtliche Teile der Bevölkerung für dieses Anliegen zu mobilisieren, spricht erstens nicht für dieses Anliegen und zweitens nicht für dieses Fußvolk.“ Huch! Wollen wir wirklich das Fußvolk kritisieren. Ich kann es nicht glauben, wo das doch alles arme Opfer sind.

    „daß viele Gegner der Unabhängigkeit sich nicht mehr trauen, in den eigenen 4 Wänden ihre Meinung zu äußern: die Kinder könntens hören, in der Schule erzählen und dann sind sowohl die Kinder als die Eltern am Pranger.“ So geht unter anderem „Gemeinwille“. Weil euch das ja immer viel zu philosophisch ist. Plötzlich hält einer das Maul, weil er merkt, dass der Gemeinwille sich gedreht hat.

  131. 131 Nestor 03. Oktober 2017 um 23:30 Uhr

    @Krim

    Deine Worte sind etwas wirr.

    „weil das alles von Privatpersonen übernommen wurde und sie weder die Vollmacht noch das Personal hatten, jedes Haus in Katalonien zu durchsuchen.“ Aha. Aber der Staat bestimmt wer sein Volk ist, da lassen wir uns nicht beirren.

    „Der Staat bestimmt, wer sein Volk ist“ – so sehen das die Staaten, allerdings.
    Wer soll sich bei was da beirren oder nicht beirren lassen?

    So schaut das eben aus wenn sich ein katalanisches Volk als solches definiert und plötzlich sind alle Dinge die vorher m i t dem Willen des Volkes ganz leicht durchzusetzen waren ganz schwer g e g e n es durchzusetzen.

    Was war denn vorher – leicht oder schwer – „durchzusetzen“? Und was soll jetzt „durchgesetzt“ werden?

    dass man bei nächster Gelegenheit wieder vergessen kann, dass der Nationalist über Klassengrenzen hinweg tatsächlich eine Gemeinsamkeit mit anderen Nationalisten hat und aus diesem Grunde die Nation tatsächlich existiert

    Krims Advokatenbeweise in bekannter Manier.

    Erstens – wer „vergißt“ oder „leugnet“ denn, daß Nationalisten eine „Gemeinsamkeit“ haben, wenn sie beide an die Nation glauben? Auch Mitglieder der Kirche bilden ja eine Glaubensgemeinschaft, wenn sie vor dem gleichen Gott auf die Knie fallen.

    Daß deswegen die Nation existiert ist der Krimsche Gottesbeweis.
    Aber das gehört halt zur Theorie vom Gesellschaftsvertrag.

    Weil euch das ja immer viel zu philosophisch ist. Plötzlich hält einer das Maul, weil er merkt, dass der Gemeinwille sich gedreht hat.

    Und wofür soll das jetzt stehen?
    Für die Allmacht des Gemeinwillens?
    Für die Bedeutungslosigkeit des Individuums?
    Für oder gegen Philosophie?

  132. 132 Nestor 03. Oktober 2017 um 23:37 Uhr

    Das ist übrigens ziemlich verrückt: Sowohl das El País als auch die Post ist überzeugt, daß letztlich hinter den katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen die Russen stehen:

    https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/catalonia-held-a-referendum-russia-won/2017/10/02/f618cd7c-a798-11e7-92d1-58c702d2d975_story.html?utm_term=.396d4bbd5dab

    In dem ganzen Artikel wird überhaupt nicht begründet, was Rußland daran für ein Interesse haben könnte, mit der Überschrift und dem Verweis auf sein angebliches „Netz“ wird es einfach als Faktum hingestellt.

  133. 133 Michael Hübner 04. Oktober 2017 um 2:40 Uhr

    Um Krims „verdrehtes Staatsverständnis“ endlich abzuschließen:

    Krim bestreitet nicht, daß der bürgerliche Staat eine Herrschaft ist, verweist allerdings darauf, daß diese Herrschaft von den Beherrschten (dem Volk) meist gewollt ist.
    (Was sogar stimmt.)

    Was er allerdings übersieht, ist, daß dieser Wille der mehrheitlichen Bevölkerung keineswegs ursprünglich – wenn nicht sogar natürlich – vorhanden war, sondern erst im Laufe der Zeit (teils in blutigen Kämpfen) von der Staatsgewalt hergestellt wurde.

    Einerseits, indem diese das Privateigentum (vor allem an den Produktionsmitteln) und auch das Geld (so wurden z.B. die Bauern gezwungen, ihre hohheitlichen Abgaben anstatt in Naturalien zukünftig in Geld zu bezahlen usw.) zunehmend zur herrschenden ökonomischen Verkehrsform machte bzw. sich diese Verhältnisse aus den vom Staat hergestellten Bedingungen (z.B. mittels Gesetzen, Justiz und Polizei) weitgehend selbsttätig entwickelten.

    Bis heute, wo bekanntlich inzwischen beinahe alles „vermarktet“ ist (selbst z.B. die Sexualität) bzw. zur Ware wurde.
    Was früher nicht der Fall war.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Diese theoretische (und auch praktische) „Hürde“, d.h. eine Herrschaft, die weitgehend auf dem Willen der meisten Beherrschten beruht, wurde übrigens schon längst vom GSP bzw. Peter Decker geklärt.

  134. 134 Hinweis 04. Oktober 2017 um 6:11 Uhr

    Ein Artikel von 2014 aus dem Handelsblatt über Kaatalonien

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/europawahl/spanien-und-die-katalanen-unglueckliche-ehe-ohne-scheidungsoption/9732154-all.html

    Grundlage des Konfliktes sei also einer um das Steueraufkommen bzw. so was wie den Länderfinanzausgleich. Der nationalistische Wahn mancher Linker bzw. Studis passt aber wohl irgendwie wie der Arsch auf den Eimer als desen ideologischer Überbau dazu …

  135. 135 Krim 04. Oktober 2017 um 9:21 Uhr

    „„Der Staat bestimmt, wer sein Volk ist“ – so sehen das die Staaten, allerdings. Wer soll sich bei was da beirren oder nicht beirren lassen?“

    Na d u lässt dich offenbar nicht beirren. Wenn ein Staat was sagt, dann stimmt das auch – ist das dein Argument? Wenn ich etwas sage stimmt das dann auch? Und was ist der Unterschied zwischen mir und dem Staat? Der eine hat Gewalt der andere nicht? d.h. wer die Gewalt hat spricht die Wahrheit?

    „Was war denn vorher – leicht oder schwer – „durchzusetzen“? Und was soll jetzt „durchgesetzt“ werden?“

    Das geht doch aus dem Beispiel hervor auf das ich mich bezogen habe. Deine Bockigkeit füttern tu ich nicht.

    „Krims Advokatenbeweise in bekannter Manier.“

    Nestor’s Advokatendiffamierung, die – in bekannter Manier – nicht ein Jota Argument enthalten

    „Erstens – wer „vergißt“ oder „leugnet“ denn, daß Nationalisten eine „Gemeinsamkeit“ haben, wenn sie beide an die Nation glauben? „

    Zumindest der GSP tut das! Wenn man sagt es gibt eine Gemeinsamkeit der Nationalisten, sagt der GSP, nein die gäbe es nicht, das sei Ideologie. Schließlich sei die BRD ein Klassengesellschaft und da gäbe es „nur“ Gegensätze. – Das dümmste Argument des Jahrtausends. Als könne es keine Gemeinsamkeit geben, wenn es Gegensätze gibt. Als wäre Gemeinsamkeit und Gegensatz auf den selben Gegenstand bezogen, was nicht der Fall ist.

    „Auch Mitglieder der Kirche bilden ja eine Glaubensgemeinschaft, wenn sie vor dem gleichen Gott auf die Knie fallen.“

    Ja und sind sie dann eine Gemeinschaft oder sind sie keine? Gutes Beispiel übrigens. Haben sie eine Gemeinsamkeit (den Glauben) oder haben sie keine. Oder meinst du Gemeinschaft sei per se ein Lob oder etwas Gutes, das für Kommunismus reserviert ist, und deshalb Nationalisten nicht zukommen darf.

    „Daß deswegen die Nation existiert ist der Krimsche Gottesbeweis.“

    Du kriegst es doch im Moment life vorgeführt, dass es so ist. Du bist der Gläubige! Leute ohne Staat wollen einen eigenen Staat. Das ist der Beweis. Wo ist denn der katalanische Staat, der sein Volk rekrutiert? Den gibt es gar nicht!!! Aber es gibt katalanische Nationalisten, die einen eigenen Staat wollen und versuchen ihn durchzusetzen.

    „Aber das gehört halt zur Theorie vom Gesellschaftsvertrag.“

    Du hast doch null Ahnung, was ein Gesellschaftsvertrag überhaupt ist. Das ist nur eine dumme Diffamierung, die mich in die Schublade bügerlicher Theoretiker stecken soll.

    „Und wofür soll das jetzt stehen?“

    Das illustriert wie Gemeinwille ganz praktisch geht. Und sagen tu ich das, weil du ja abstreitest, dass es sowas überhaupt gibt. Da kriegst du ihn vorgeführt, aber bist zu blind ihn zu erkennen, weil dich deine Begriffe dumm machen. Du erkennst die Welt nicht, weil du nur das erkennst, wofür du einen Begriff hast. Der Rest wird geistig unter den Teppich gekehrt.

  136. 136 Krim 04. Oktober 2017 um 9:56 Uhr

    „Was er allerdings übersieht, ist, daß dieser Wille der mehrheitlichen Bevölkerung keineswegs ursprünglich – wenn nicht sogar natürlich – vorhanden war, sondern erst im Laufe der Zeit (teils in blutigen Kämpfen) von der Staatsgewalt hergestellt wurde.“

    Wer behauptet das denn, dass der Wille ürsprünglich oder natürlich sei? Ich nicht. Fall doch bitte nicht auf Nestors Diffamierungsversuche rein. Ich habe doch in b e i d e n Fällen erklärt was sein Grund ist. Beim bürgerlichen Staat ist der Grund, der Ausschluß, der im Eigentum steckt, der eine Gewalt notwendig macht. Bei der Nation ist der Grund der Wille einer Gruppe die sich als Nation definiert und über die Reichtumsquellen eines Stückes Erde verfügen will als Grundvorausetzung ihres ökonomischen Daseins. Das Volk braucht eine Gewalt, um die Verfügung über Reichtumsquellen einem existierenden fremden Gewaltsubjekt abzunehmen. Wo kommt hier ein natürlicher Wille vor bitte?

    Einen Willen kann man nicht blutig herstellen, höchstens Gegenerschaft kann man blutig herstellen. Das ist die nächste Jahrhunderidiotie des GSP, der glaubt dass man mit Gewalt in der Lage ist einen affirmativen Willen zu erzeugen. Gewalt unterstellt einen Gegensatz zweier Willen und dieser Gegensatz verschwindet nicht, wenn man den gegensätzlichen Willen gewaltsam unterordnet. Der Gegensatz wird höchstens aufgestachelt, wie in Katalanien und anderswo zu sehen.

    „Einerseits, indem diese das Privateigentum (vor allem an den Produktionsmitteln) und auch das Geld (so wurden z.B. die Bauern gezwungen, ihre hohheitlichen Abgaben anstatt in Naturalien zukünftig in Geld zu bezahlen usw.) zunehmend zur herrschenden ökonomischen Verkehrsform machte bzw. sich diese Verhältnisse aus den vom Staat hergestellten Bedingungen (z.B. mittels Gesetzen, Justiz und Polizei) weitgehend selbsttätig entwickelten.“

    Du schmeißt alles in einen Topf rührst einmal rum und tischt dann auf, was dir schmeckt. Wenn eine feudale Herrschaft Bauern aufs Geld verpflichtet, dann setzt sie nicht das Privateigentum, sondern die Geldwirtschaft durch. Zweitens ist es eine f e u d a l e Herrschaft und keine bürgerliche. Also Von wegen „der Staat“ setzt das Privateigentum durch. Welches überhistorische Subjekt meinst du? Mal überlegt, dass es verschiedene Staats f o r m e n gibt, deren Staatsgewalt verschiedenen Zwecken dient. Die Gemeinsamkeit der Staaten also bloß in der Anwendung von gesellschaftlicher Gewalt besteht, die Art der Gegensätze aber verschieden sind.

    Es sagt auch keiner, dass das Privateigentum und die Eigentümer sich aus einem unschuldigen Naturzustand, sozusagen aus dem gesellschaftlichen Nichts entwickelt, praktisch unbeschriebene gesellschaftlose Individuen sind. So eine Vorstellung ist abgeschmackt und die Unterstellung ist ebenso abgeschmackt.
    So eine Vorstellung braucht es überhaupt nicht, um den bürgerlichen Staat aus dem ökonomischen Interesse von Eigentümern zu erklären. Natürlich sind Privateigentümer ein gesellschaftliches Produkt – aber – sie sind eben kein Produkt des bürgerlichen Staates, sondern umgekehrt die Privateigentümer haben sich gegen die feudale Staatsgewalt einen bürgerlichen Staat erkämpft, der für ihr ökonomisches Interesse funktional ist und nicht mehr für das Interesse des Adels.

    “ Diese theoretische (und auch praktische) „Hürde“, d.h. eine Herrschaft, die weitgehend auf dem Willen der meisten Beherrschten beruht, wurde übrigens schon längst vom GSP bzw. Peter Decker geklärt.“

    Bloß leider falsch. Der GSP behauptet den Widersinn, dass ein affirmativer Wille von einer unterdrückenden Gewalt hergestellt werden kann. Und das geht eben nicht.

  137. 137 Michael Hübner 04. Oktober 2017 um 10:28 Uhr

    Hallo Krim,
    nur noch zum letzten:

    Natürlich behauptet z.B. der GSP nicht, daß ein „affirmativer Wille“ nur mit einer unterdrückenden Gewalt hergestellt werden kann.

    Obwohl das der bürgerliche Staat anfänglich versucht hat, in dem dieser z.B. Aufstände, Streiks usw. blutig niedergeschlagen hat.
    Sich allerdings damit einen zunehmenden sog. Bürgerkrieg eingehandelt hat, in dem sich vor allem ArbeiterInnen radikalisierten.

    Aus Erfahrung etwas klüger geworden, hat dieser deshalb bekanntlich etwas später auch Gewerkschaften und die Sozialdemokratie zugelassen, um die ArbeiterInnen mittels Zugeständnissen (z.B. 8-Stunden-Tag, Sozialversicherungen usw.) zu integrieren und letztlich sogar zu verbürgerlichen.
    Was zwar an deren wirtschaftlicher Lage einiges verbessert, aber ansonsten kaum etwas geändert hat.
    So läuft das im wirklichen Leben.

    Doch wahrscheinlich wird Dich auch das (wie bereits alles vorherige) nicht überzeugen, da es Dir anscheinend im wesentlichen nur noch darum geht, die restliche Zeit Deines Lebens mit Rechthaberei, Selbstbestätigung bzw. Selbstbehauptung zu verbringen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zumindest aushaltbar müssen die Verhältnisse, falls diese dauerhaft Bestand haben sollen, für die meisten Beherrschten schon sein.
    Ansonsten machen diese im Extremfall vielleicht sogar noch eine Art „kollektiven Selbstmord“.
    Dann stünden z.B. die Unternehmen bzw. Kapitalisten weitgehend ohne Arbeitskräfte da.
    Während der bürgerliche Staat auch dumm „aus der Wäsche schauen“ würde.

  138. 138 Krim 04. Oktober 2017 um 10:43 Uhr

    „Natürlich behauptet z.B. der GSP nicht, daß ein „affirmativer Wille“ nur mit einer unterdrückenden Gewalt hergestellt werden kann.“ Der GSP behauptet, dass der zustimmende Wille zum Staat durch die Gewalt des Staates selbst hergestellt wird. Von anderen Arten einen zustimmenden Willen zu erzeugen, steht im Staatsbuch nichts.

    „Obwohl das der bürgerliche Staat anfänglich versucht hat, in dem dieser z.B. Aufstände, Streiks usw. blutig niedergeschlagen hat.“ Nochmal: Einen gegensätzlichen Willen zu unterdrücken, ist etwas anderes als einen zustimmenden Willen herzustellen. Letzteres hat der bürgerliche Staat natürlich nicht gewollt und nicht getan als er gegen Streiks vorgegangen ist.

    „Sich allerdings damit einer zunehmenden sog. Bürgerkrieg eingehandelt hat, in dem sich ArbeiterInnen radikalisierten.“
    Eben. Von wegen Zustimmung oder affirmativ.

    „Aus Erfahrung etwas klüger geworden“ Da gab es den bürgerlichen Staat aber schon, folglich kann es ihn auch nicht erklären. Oder willst du sagen der bürgerliche Staat sei seine eigene Voraussetzung. Ja dann k a n n er nicht existieren, weil es ihn dann ja schon geben muss, damit es ihn geben kann. Wie kann es einen bürgerlichen Staat geben bevor es ihn gibt?

    „die restliche Zeit Deines Lebens mit Rechthaberei, Selbstbestätigung bzw. Selbstbehauptung zu verbringen.“ dito.
    Deine Argumente sind doch jetzt widerlegt. Also wer ist der Rechthaber.

  139. 139 Nestor 04. Oktober 2017 um 11:34 Uhr

    Einige Infos dazu, wie die ganze Aktion logistisch-organisatorisch abgelaufen ist.

    Die Wahlurnen wurden bei einer chinesischen Firma bestellt und von dieser an einen Ort im französischen Katalonien geschickt. Von dort holten Leute sie in Lieferwägen.
    Die Separatisten verfügen über ein breites Unterstützernetz von Privatpersonen. Ich vermute, vor allem Pfaffen und Lehrer.
    Die Urnen wurden zunächst in Lagerhallen von Firmen gelagert und in der Nacht von Samstag auf Sonntag in die Wahllokale gebracht.
    Man bemühte sich, möglichst wenig per Telefon zu machen, es waren vor allem persönliche Treffen, weil man rechnete mit Abhöraktionen.
    Das Drucken der Wahlzettel war vergleichsweise einfach, weil das konnten viele kleine Druckereien machen, die sich nicht überprüfen ließen.

    Die spanische Polizei verließ sich bis zum Schluß darauf, daß die Mossos mit ihr zusammenarbeiten würden. Der oberste Koordinator aller 3 Polizeieinheiten war ein Bürokrat aus Madrid, der sich einen Akt des Ungehorsams von einem Polizisten überhaupt nicht vorstellen konnte.

    Es gab Vorschläge, in der Nacht tätig zu werden und zu verhindern, daß das Material überhaupt in die Wahllokale/Schulen kommt, aber der wurde verworfen, aus nicht ganz klaren Gründen.

    Man sieht hier: ein zumindest in dieser Hinsicht gut geschmiertes Räderwerk bei den Independentisten, lange Gesichter und Chaos beim Gewaltmonopol, das keines mehr ist.

  140. 140 Michael Hübner 04. Oktober 2017 um 11:44 Uhr

    Noch Krim,
    zu Deinem letzten Einwand:

    Der bürgerliche Staat war ursprünglich der Staat der Bürger, d.h. der Besitzenden.
    Während die anderen zwar auch zum Staatsvolk zählten, aber als „4.Stand“ kaum bürgerliche Rechte hatten.
    (Beinahe vergleichbar z.B. mit dem indischen „Kastensystem“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    An Nestor:
    Das glaubst Du doch selbst nicht, daß der spanische Staat in Katalonien kein Gewaltmonopol mehr hat – nur weil dieser derzeit anscheinend nicht weiter eskalieren möchte.
    (Da unterschätzt Du bei weitem die Möglichkeiten, die ein Staat, der immerhin Mitglied der NATO und der EU ist, hat.)
    Schon etwas naiv.

  141. 141 Krim 04. Oktober 2017 um 12:30 Uhr

    Die rechtliche Ungleichheit der Bürger war sozusagen ein Überbleibsel aus dem Feudalismus. Auch die Bezeichnung „4. Stand“ erinnert an die mittelalterlichen Ständeordnung der Gesellschaft, obwohl es im Mittelalter nur drei Stände gab. Das entstehende Proletariat war nach feudalen Maßstäben außerhalb der Gesellschaft, konnte aber auf Grund der Zahl nicht mehr als Teil der Gesellschaft geleugnet werden, also 4.Stand.

    Seitdem hat sich der bürgerliche Staat entwickelt und sozusagen die Muttermale der feudalen Gesellschaft verloren. Deshalb scheint mir eine Bestimmung des bürgerlichen Staates entlang von Formen, die noch aus der alten Gesellschaftsordnung stammen nicht sinnvoll.

    Zu Spanien: Wartet doch mal ab. Es bringt doch nichts seine Zeit mit Interpretationen zu verbringen, die morgen schon überholt sein können. Es wird sich zeigen was Sache ist.

  142. 142 Neoprene 04. Oktober 2017 um 15:33 Uhr

    Wenn hier wieder mal behauptet wurde:

    „Natürlich behauptet z.B. der GSP nicht, daß ein „affirmativer Wille“ nur mit einer unterdrückenden Gewalt hergestellt werden kann.“

    dann wäre das Mindeste, das man dann erwarten kann, wenigstens ein einziger Beleg dafür. Kam – „natürlich“ – nicht.

  143. 143 Samson 04. Oktober 2017 um 21:32 Uhr

    Dass ein Volk überhaupt sowas beginnen kann, wie eine Ökonomie auf eigenem Territorium muss es sich erstmal gewaltsam gegen andere Gewaltsubjekte durchsetzen.

    Quatsch, die materielle Produktion ist immer die Voraussetzung von Rechtstiteln auf die Produkte. Und wenn irgendein ‚Gewaltsubjekt‘ die Leute an der Produktion hindert, dann gehen sie entweder zugrunde oder sie hauen ab (halbwegs seriösen Schätzungen zufolge waren Ende 2015 weltweit ca. 60 Millionen Menschen ‚auf der Flucht‘).

    Damit sich Leute auch nur ansatzweise als ‚Volk‘ (so wie du den Begriff interpretieren magst) begreifen, bedarf es jeder Menge Ideologie, Religion etc., irgendwelchen, meinetwegen ‚transzentendalen‘ Kitt, der mit den tatsächlichen Lebensbedingungen derer, die unter ‚Volk‘ einsortiert werden, nicht das Geringste zu tun hat, aber das Gefühl vermitttelt, alle säßen irgendwie im gleichen Boot o.s.ä. Und von da ist es immer noch ein weiter Weg, ehe vom ‚eigenem Territorium‘ die Rede sein kann, dass dann auch gleich noch ‚Reichtumsquelle‘ sein soll, gerade so als wollte man nachträglich der ‚heiligen Dreifaltigkeit‘ der tradierten politischen Ökonomie rechtgeben, die neben der menschlichen Arbeit noch zwei andere Einkommensquellen ausgemacht hat.

    Beim bürgerlichen Staat ist der Grund, der Ausschluß, der im Eigentum steckt, der eine Gewalt notwendig macht.

    Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Aus dieser Konstellation, ein Haufen Leute, die sich wechselseitig von was ausschließen wollen, folgt keineswegs notwendig der gemeinsame Wille, zwecks wechselseitigem Ausschluss ein ihnen übergeordetes ‚Gewaltsubjekt‘ zu konstituieren. Hinreichende individuelle Bewaffnung täte es auch. Die Notwendigkeit ergibt sich vielmehr aufgrund des Widerspruchs, dass der Eigentumsanspruch stets erhoben wird auf Resultate gesellschaftlicher Produktion.

    Deine Behauptung, die Nation gründe sich auf den Willen „einer Gruppe die sich als Nation definiert und über die Reichtumsquellen eines Stückes Erde verfügen will als Grundvorausetzung ihres ökonomischen Daseins“ basiert selber auf nichtssagenden Krücken. Das Stück Erde hat dem ‚ökonomischen Dasein‘ der Gruppe weniger zu tun als der Wetterbericht mit dem ‚Klimawandel‘. ‚Ökonomisches Dasein‘ hängt wesentlich davon ab, wer welche Arbeit mit welchen Arbeitsmitteln verrichtet. Ob bei der Arbeit ‚Reichtum‘ rauskommt, hängt in allen historischen Gesellschaftsformationen (also auch der gegenwärtigen) primär von der Hierarchie innerhalb der Gruppe ab, und zwar ganz egal ob die sich als Nation oder nur temporär als Räuberbande definieren.

    Insofern ist m.E. nicht falsch zu sagen, die vorgebliche Gemeinsamkeit von Nationalisten sei wesentlich Ideologie, eben gerade weil sie ökonomisch am Klassenverhältnis, welches via gewaltbasiertem Eigentumsrecht weniger den Auschluss dafür umso mehr den Zugriff aufs gesellschaftliche Produkt verbindlich regelt, kein Jota ändert.

  144. 144 Nestor 04. Oktober 2017 um 22:59 Uhr

    Zu Neoprenes Beschwerde würde ich bemerken, daß solche klaren Aussagen beim GSP vergeblich gesucht werden. Die Behauptung ist daher weder be- noch widerlegbar.

    Sie ist übrigens auch dümmlich, weil sich die Willensbildung des modernen Untertanen nicht auf einen einzigen Faktor zurückführen läßt.

    Wir hatten diese Debatte, wenn ich mich richtig erinnere, schon mehrmals.

    Die Frage ist hierbei immer, was eigentlich „Gewalt“ ist. Ist es nur der Polizeiknüppel und das Gefängnis, oder auch eine allgemeine Schulpflicht, Schutz des Eigentums und Einrichtung von Ehe und Familie per bürgerlichem Gesetzbuch?

  145. 145 Nestor 04. Oktober 2017 um 23:06 Uhr

    @Samson & Krim

    Dass ein Volk überhaupt sowas beginnen kann, wie eine Ökonomie auf eigenem Territorium

    Gerade an Katalonien kann man doch das sehen, was Samson einwendet: Daß die Ökonomie die Voraussetzung und das Material ist, auf dem sich der ganze Separatismus aufbaut! Wir erwirtschaften doch einiges und wollen in Zukunft unsere Profite selber verwalten! – rufen ein Haufen Unternehmer und Beamte sowie deren Anhängerschaft.

    Also von wegen, sie müssten eine Ökonomie erst aus dem Boden stampfen.

  146. 146 Krim 04. Oktober 2017 um 23:51 Uhr

    „Die Frage ist hierbei immer, was eigentlich „Gewalt“ ist.“

    Also wirklich. Das schreibe ich fast in jedem zweiten Beitrag hin. Gewalt ist das Mittel mit dem ein Wille einen gegensätzlichen Willen unterordnet. Das ist überhaupt die Prämisse der ganzen Staatstheorie, die ich immer verzapfe. Schritt 1: Der Staat ist ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt. Schritt 2: Wenn es ein Gewaltsubjekt ist, dann gibt es ein zugrundeliegendes Willensverhältnis, das die Gewalt als Mittel der Unterordnung eines gegensätzlichen Willens bestimmt. Das heißt, die Gewalt bzw. der Staat ist grundsätzlich (aber nicht vollständig) erklärt, wenn dieses Willensverhältnis bestimmt ist.

  147. 147 Neoprene 05. Oktober 2017 um 0:02 Uhr

    Ich habe früher mal geschrieben:

    „Kann man erfahren wo der GSP verkündet, dass „der bürgerliche Staat den Willen zu sich erzwingt..?“

    Ja, daß ist in der Tat eine hier zu erwartende Frage. Und ich versuche gerade, sie mit einem genuinen Zitat „aus dem Umkreis des GegenStandpunkts“ zu beantworten/zu belegen, denn offensichtlich habe ich ja nicht zitiert sondern, nun ja, „zusammengefaßt“.

    Nur ist das den Umständen entsprechend schwieriger, als ich gedacht habe: Es ist ja zum Thema schon elend viel diskutiert worden, jedenfalls hier und bei MPunkt. Aber es ist ja bekannt, daß meist gegen oder um den GSP diskutiert wurde und nicht mit dem GSP, noch nicht mal mit GSPlern. Die einzige Einlassung ist und bleibt der Kommentar von Peter Decker im Forum Kapitalismuskritik Anfang 2008 (hier )
    Dort schrieb Peter z.B.

    „Freier, Gleicher, Eigentümer zu sein, ist nicht die selbstverständliche, sondern eine ziemlich verquere Form des Materialismus. Sie ist nicht einfach da, sondern den Bürgern von oben aufgezwungen.“

    Auch wenn hier nicht der Wille zum Eigentümer angesprochen wird, so muß man den sich wohl doch dazu denken als konkrete Ausformung des unterstellten oder auch nur zu beobachtenden „Materialismus“ der Menschen dieser Gesellschaft.
    Andererseits stellt er dem dann gleich entgegen.

    „Sie schaffen nicht den Staat aus ihrer Privateigentümernatur, sondern haben als seine Geschöpfe ein Einsehen, dass es die ihnen gegenüberstehende Gewalt angesichts der Interessen, die sie sich haben verordnen lassen, zu deren Schutz wohl braucht.“

    Oder auch:

    „Nur weil der Staat ihnen ohnehin die Betätigung ihrer Privatinteressen im Rahmen der Gesetze aufzwingt und weil sie sich um der erlaubten, d.h. vom Staat unbehelligten Betätigung dieser Interessen willen die gesetzlichen Schranken ihrer Vorteilssuche gefallen lassen, anerkennen sie getrennt von und gegen ihre Interessenslage als Konkurrenzbürger den Staat als den Schutzherren der Konkurrenz und des Friedens zwischen den Privaten.“

    “ Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.“

    Zur Interpretation des Verhältnisses von (staatlichem) Zwang und individuellem (Eigentümer-)Willen schrieb Krim:

    „Das Wollen steht bei dir immer im Zusammenhang mit einem Müssen. Das hat erstens was von einer Entschuldigung dieses Willen. „Die Wollen ja nur, was sie eh müssen.“ Also kommt es auf ihren Willen gar nicht so richtig an. Was ihren Willen bestimmt, ist also gar nicht er selbst, sondern der Zwang. Die Fortsetzung: Wäre der Zwang nicht, würden sie nicht wollen, was sie wollen, sondern was anderes z.B. Kommunismus. Der Zwang sorgt aber dafür, dass sie das, was sie eigentlich wollen, nicht mehr wollen. So kommt automatisch als Konsequenz aus dem Zwang eine Trennung von eigentlichem Willen und aufgezwungenem Willen zu stande. „

    Oder, unter dem Rubrum „So einfach ist das!“:

    „Gewalt allgemein, also auch staatliche Gewalt hat ihre Identität gar nicht in sich, sondern wie jedes Mittel in ihrem Zweck. Gewalt ist ein Mittel um fremde Willen unterzuordnen. Ein Wille benutzt Gewalt als Mittel um sich einen anderen Willen gefügig zu machen. Es gibt also 2 Seiten. Einen beherrschenden Willen, der die Gewalt benutzt und einen unterworfenen Willen, der sie zu spüren kriegt. Aus dem Inhalt beider Willen ergibt sich die nähere Bestimmung einer Gewalt – auch im Fall der Staatsgewalt ergibt sich aus diesem Verhältnis der Begriff des Staates. Deshalb muss man das Interesse ermitteln, dem der Staat dient.“

    Wenn ein GSPler sagt
    „Die Existenz des Staats und seiner Eigentums-Ordnung ist dem Willen zu ihm und zum Eigentum vorausgesetzt, nicht umgekehrt der Wille der Grund des Staats“
    dann klingt das stark nach der bekannten kruden Theorie, daß der Wille zum Staat vom Staat kommt, letztlich in seiner zugespitzesten Version, daß der Staat den Willen zu sich und zur vom ihm verordneten/organisierten Eigentumsordnung erzwingt. Und damit natürlich unabhängig ist von den Willen in seiner Gesellschaft.

  148. 148 Krim 05. Oktober 2017 um 1:35 Uhr

    „Rechtstiteln auf die Produkte“

    Wer spricht denn von Rechtiteln auf Produkte? Was soll das mit dem Gegenstand zu tun haben? Wieso soll das ein Einwand sein und wogegen? Ich erkläre die alkoholische Gärung und du wendest ein, dass die Herstellung von Käse ganz anders funktioniert. So kommt mir das vor.

    “ Und wenn irgendein ‚Gewaltsubjekt‘ die Leute an der Produktion hindert, dann gehen sie entweder zugrunde oder sie hauen ab „

    Und wieso soll das ein Gegenargument sein? Genau das ist das Dilemma. Bloß gibt es eben noch eine dritte Möglichkeit: Die Leute tun sich zusammen und schaffen ein Gewaltsubjekt, das dem konkurrierenden Gewaltsubjekt in den Arsch tritt. So unbekannt dürfte der Schluss doch nicht sein. Schließlich haben die Juden (aber nicht nur die) genau diesen Schluß gezogen bei der Gründung von Israel.

    „Damit sich Leute auch nur ansatzweise als ‚Volk‘ (so wie du den Begriff interpretieren magst) begreifen, bedarf es jeder Menge Ideologie, Religion etc., irgendwelchen, meinetwegen ‚transzentendalen‘ Kitt, der mit den tatsächlichen Lebensbedingungen derer, die unter ‚Volk‘ einsortiert werden, nicht das Geringste zu tun hat, aber das Gefühl vermitttelt, alle säßen irgendwie im gleichen Boot o.s.ä. „

    Die Reihenfolge ist umgekehrt. Erst gibt es die Idee einer Gemeinsamkeit. Und dann werden sich passende Geschichten zurechtgelegt, die das ganze legitimieren. „Narrativ“ nennt sich das anscheinend neuerdings. Ist im Grunde das selbe wie die schlechte alte Ideologie, klingt bloß viel gebildeter und vornehmer.

    „Bemerkenswert daran ist, dass das Referendum nicht nur auf nationalistische Gefühle zurückzuführen ist. Einer der größten Überraschungen für politische Analysten aus anderen Landesteilen war die Beobachtung, dass der Schrei nach Unabhängigkeit neue Anhänger rekrutierte. Personen, die vorher nie etwas mit dem Nationalismus am Hut hatten, wendeten sich ihm auf einmal zu. …Frei von der gesamtspanischen Last, so träumten die verschiedensten gesellschaftlichen Gruppen, würde Katalonien die soziale Transformation gelingen. Anarchisten und radikale Linke sahen vor ihrem inneren Auge ein direktdemokratisches Rätesystem entstehen; Feministen wähnten das Ende des verhassten Patriarchats; Wirtschaftsbosse glaubten an ein nun ungebremstes Wachstum; Einwanderer hofften auf ihre Teilhabe an der Gesellschaft als vollwertige Bürger; und die politische Elite schielte schon nach Ministeriums- und Botschaftsposten. Für jede dieser und anderer Schichten wurde die Unabhängigkeit zur bequemen Utopie ihrer bis dato unmöglichen Veränderungswünsche. Wann sonst im Leben kann man auf das Reset-Knöpfchendrücken und auf einen Schlag Korruption, Ungleichheit, mediterrane Faulheit und die Reste des Frankismus beseitigen? Egal, welche Wünsche Sie haben mögen. Nur her damit! Sie gehen alle in Erfüllung, in unserem Dänemark des Südens. Man muss kein Nationalist sein, um auf die idyllische Erzählung reinzufallen:“

    (Zeit online: Die Utopie der Unabhängigkeit)

    Die neue Nation ist für jeden ein Versprechen. Voraussetzung ist bloß, dass man sich als Teil dieser neuen Gemeinschaft vorkommt und jeder lässt dann einfach seiner normalen Staatsürgermoral freien Lauf. Das heißt, dass er denkt, dass sein individuelles Wohl mit dem Wohl der Gemeinschaft zusammen geht. Also stellt sich jeder unter der neuen Nation was anderes vor, aber alle sind dafür als Grundlage ihres Tuns. Man braucht also gar nicht den ganzen Scheiß mit Sitten Gebräuche, Sprache, Geschichte. Dieser „Kit“ ist eben kein Kit, es ist bloß Ideologie und nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist, dass dieses „Gefühl“ bzw. die neue nationale Identität, die Gemeinsamkeit ist.

    “ Und von da ist es immer noch ein weiter Weg, ehe vom ‚eigenem Territorium‘ die Rede sein kann,“

    Ein weiter Weg, den Nationalisten gerne gehen.

    “ gerade so als wollte man nachträglich der ‚heiligen Dreifaltigkeit‘ der tradierten politischen Ökonomie rechtgeben“

    Man kann, wenn man das bevorzugt auch Marx recht geben, der bekanntlich neben der Arbeit auch noch die Natur als Reichtumsquelle gesehen hat. Ohne Natur geht es eben nicht und die heißt staatsrechtlich eben Territorium (abgeleitet von lat. terra, die Erde, der Erdboden, das Land)

    „Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Aus dieser Konstellation, ein Haufen Leute, die sich wechselseitig von was ausschließen wollen, folgt keineswegs notwendig der gemeinsame Wille, zwecks wechselseitigem Ausschluss ein ihnen übergeordetes ‚Gewaltsubjekt‘ zu konstituieren.“

    Doch, genau das tut es.

    “ Hinreichende individuelle Bewaffnung täte es auch.“

    Nein, täte es nicht und zwar weil das Individuum die ganze Gesellschaft, also a l l e anderen Gesellschaftmitglieder ausschließen muss. Das heißt das Individuum muss individuell eine Gewalt aufbringen, die es mit der ganzen übrigen Gesellschaft aufnehmen kann. Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit. Die Bewaffnung kann also nie hinreichend sein. Und deshalb braucht es ein gesellschaftliches Gewaltsubjekt mit einem Gewaltmonopol, das genau das leisten kann.

    „Die Notwendigkeit ergibt sich vielmehr aufgrund des Widerspruchs, dass der Eigentumsanspruch stets erhoben wird auf Resultate gesellschaftlicher Produktion.“

    Das ist ein Behauptung aber keine Erklärung. Stimmt außerdem gar nicht, dass Eigentumsansprüche nur auf Produkte gesellschaftlicher Produktion erhoben werden. Wieso soll es einen Unterschied machen, ob gesellschaftliche Produkte oder die Arbeitkraft oder Boden oder sonstwas als das Objekt privater Verfügung beansprucht wird?

    „Das Stück Erde hat dem ‚ökonomischen Dasein‘ der Gruppe weniger zu tun als der Wetterbericht mit dem ‚Klimawandel‘. ‚Ökonomisches Dasein‘ hängt wesentlich davon ab, wer welche Arbeit mit welchen Arbeitsmitteln verrichtet. „

    Ein Voraussetzung muss mit dem wofür es Vorausetzung ist nicht viel zu tun haben, es muss nur Voraussetzung sein.

    “ Ob bei der Arbeit ‚Reichtum‘ rauskommt, „

    spielt nicht die gerinste Rolle. Es geht nicht um die Verfügung über Reichtum, sondern um die Verfügung über Reichtums q u e l l e n.

    „Insofern ist m.E. nicht falsch zu sagen, die vorgebliche Gemeinsamkeit von Nationalisten sei wesentlich Ideologie,“

    Doch das ist falsch. Die wesentliche Gemeinsamkeit von Nationalisten ist ein Z w e c k, nämlich der als Gruppe, Verein, Gesellschaft (mit einem Gewaltsubjekt) über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion zu verfügen und andere Gewaltsubjekte davon auszuschließen. Weil das aber ein äußerst ungemütlicher Zweck ist gibt es noch zusätzlich Ideologien, die diesen gemeinsamen Zweck schönreden.

    “ eben gerade weil sie ökonomisch am Klassenverhältnis…kein Jota ändert.“

    Diesen alten Kalauer habe ich nun wirklich oben schon widerlegt. Bezieh dich doch mal drauf. Mit anderen Worten: Gemeinsamkeit gibt’s nicht weil es einen Klassengegensatz gibt. Wenn du dich mit deiner Freundin streitest, weil sie Veganer ist und du nicht, könnt ihr dann nicht zusammen ins Kino gehen? Ich möcht bloß wissen, wer sich dieses bescheuerte Argument ausgedacht hat. Gemeinsamkeit und Gegensatz ist nur dann ein Widerspruch, wenn es um die s e l b e Sache geht. Sonst nicht.

    nestor:

    „Also von wegen, sie müssten eine Ökonomie erst aus dem Boden stampfen.“

    Ich sage Voraussetzung – du hörst „aus dem Boden stampfen“

    „Daß die Ökonomie die Voraussetzung und das Material ist, auf dem sich der ganze Separatismus aufbaut! „

    Das stimmt. Aber du verstehst deine eigene Aussage nicht. Deren Argumentation geht so: Wir Katalanen schaffen soviel Reichtum, aber diesen müssen wir abgeben. Wir werden quasi von einer fremden Nation ausgebeutet und bestohlen. Die Klage ist, wir verfügen nicht über unser Land und unseren Reichtum – also brauchen wir eine Gewalt (einen Staat) die diese Verfügung sichert, indem sie den Anspruch der fremden Staatsgewalt bestreitet.

  149. 149 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 3:25 Uhr

    Noch eine Bemerkung:
    Krim ist ein gutes Beispiel, warum sich die allermeisten vor allem älteren Menschen nicht mehr ändern und mit der bisherigen alten Welt untergehen werden.

    Wie die meisten hat er sich im Laufe seines Lebens ein Weltbild zurechtgelegt, an dem nicht mehr zu rütteln ist und das er voraussichtlich mit ins Grab mit.
    Und siehe da, es findet sich stets etwas, was dieses Weltbild bestätigt.
    (In diesem Fall ein Artikel aus „zeit-online“, in dem sich ein schöngeistiger Schreiberling etwas ausgedacht hat, wie es in Katalonien sein könnte.)

    Obwohl die Wirklichkeit eine andere ist.
    (Selbst in Katalonien sollen nach Umfragen mehr als die Hälfte der katalanischen Bevölkerung gegen eine Abspaltung sein.
    Vermutlich vor allem, da sich diese davon Nachteile erwarten.)

    In der Regel war die Bildung von Nationen eine blutige Angelegenheit (und keineswegs die von Krim unterstellte Gemeinsamkeit), was z.B. im damaligen Jugoslawien gut zu beobachten war.
    Entweder wurden die (tatsächlichen oder vermeintlichen) GegnerInnen vertrieben (nicht zuletzt oftmals aus völkischen bzw. rassistischen Gründen, die vornehm auch „ethnische Säuberungen“ genannt werden) oder es gab erstmal einen sog. Bürgerkrieg (z.B. im damaligen Russland usw.), bevor klar war, wie der neue Staat auszusehen hat.

    Aber was soll´s.
    Argumente oder auch praktische Widerlegungen interessieren Leute wie z.B. Krim schon längst nicht mehr.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch z.B. in Nord-Amerika hat es bekanntlich erstmal einen Bürgerkrieg gebraucht, bevor die heutigen USA entstanden sind.
    (Während es auch in Deutschland nach dem Niedergang des damaligen Kaiserreichs mehrere Fraktionen gab.
    Die einen wollten eine bürgerlich-demokratische und andere eine sozialistische Republik, wobei sich erstere mehrheitlich durchsetzten, was allerdings auch erst einige Kämpfe brauchte usw.)

    PS2: Natürlich könnte Krim jetzt einwenden, aber Nationalisten waren diese – trotz ihrer unterschiedlichen oder auch gegensätzlichen Vorstellungen, wie die Nation aussehen sollte – doch meist alle.
    (Was auch der „zeit-online“-Artikel ausdrückt.)
    Doch was erklärt das schon?
    Letztlich nur das, daß es mit den Gemeinsamkeiten in einer Nation nicht weither ist und es schon allein deshalb ein Gewaltmonopol braucht, um diese herzustellen.
    (Sei es mit offener Unterdrückung oder – etwas intelligenter – mit „Zuckerbrot und Peitsche“, d.h. Anpassung.
    Was es allerdings bei denen, die von der Nation profitieren, am wenigsten braucht.)

  150. 150 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 4:49 Uhr

    Noch etwas zur weiteren Entwicklung in Katalonien:

    Derzeit hat die spanische Regierung mehrere Optionen.
    Entweder mobil zu machen und die Unabhängigkeits-Bewegung gewaltsam niederzuschlagen (was zumindest militärisch relativ leicht wäre, da solche Bewegungen ohne eine massive Unterstützung aus dem Ausland – vor allem auch mit Waffen – so gut wie keine Chance haben) oder – etwas intelligenter – eine Art Embargo zu verhängen, z.B. Einfrierung von Zahlungen aus dem Staatshaushalt usw.

    Wobei ich denke, daß selbst die führenden MacherInnen der „Unabhängigkeits-Erklärung“ derart blöd` nicht sind und letztlich erkennen werden, daß diese derzeit kaum eine Chance haben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Damit verabschiede ich mich erstmal.

  151. 151 Krim 05. Oktober 2017 um 10:06 Uhr

    michael: Du verwechselst wieder mal die Erklärung einer Sache mit deren Befürwortung. Wenn ich das staatsbürgerliche Bewusstsein von katalanischen Separatisten erkläre, dann ist mir völlig egal, dass „mehr als die Hälfte der katalanischen Bevölkerung gegen eine Abspaltung“ wäre und zwar weil das ein Gegenstandwechsel wäre. Bringt mich das ein Jota voran bei der Erklärung der Separatisten, wenn ich mir statt derer die Nichtseparatisten vornehme?

    „In der Regel war die Bildung von Nationen eine blutige Angelegenheit (und keineswegs die von Krim unterstellte Gemeinsamkeit),“ Deine Blödheit tut weh. Hab ich doch erklärt, warum das Nationbuilding gewaltsam und blutig abläuft. – Weil sich das von katalanischen Nationalisten ins Leben gerufene katalanische Gewaltsubjekt gegen das alte spanische gewaltsam durchsetzen muss.

    „Argumente oder auch praktische Widerlegungen interessieren Leute wie z.B. Krim schon längst nicht mehr.“ Dumm und dreist.
    Bisher habe ich alles was von dir kam widerlegt.

    „Daß es mit den Gemeinsamkeiten in einer Nation nicht weit her ist“ Nein, Dummerle. Wenn es einen Bürgerkrieg gibt, dann sind das zwei Gewaltsubjekte und eben nicht mehr eine Nation.

    „da solche Bewegungen ohne eine massive Unterstützung aus dem Ausland – vor allem auch mit Waffen – so gut wie keine Chance haben“ Nicht alles kann man mit Waffen entscheiden. Wer in der Lage ist einen Generalstreik zu organisieren, den kann man nicht so einfach niederknüppeln. Du kannst tausend oder 10000 erschießen, aber nicht ein ganzes Volk.

    „Damit verabschiede ich mich erstmal.“ Bis wann? Bis heut nachmittag.

    „diese derzeit kaum eine Chance haben.“ Wenn der Gründung von Staaten ein Chancenabwägung zugrunde liegen würde, dürfte es diese praktisch nie geben.

  152. 152 Neoprene 05. Oktober 2017 um 10:39 Uhr

    „Noch eine Bemerkung:
    Krim ist ein gutes Beispiel, warum sich die allermeisten vor allem älteren Menschen nicht mehr ändern und mit der bisherigen alten Welt untergehen werden.“
    Und umgekehrt umgekehrt: Hübner, der sich soviel zu Gute hält, jünger als Krim zu sein, ist offensichtlich auch schon früh vergreist. Jedenfalls ändert er sich nicht ein Jota.
    Leider steht noch nicht fest, ob solches Denken und so eine „bisherige Welt“ untergehen werden (wie er ja immer postuliert) oder nicht.
    Wie nah dran dieser selbsternannte Antinationalist am Denken von Nationalisten dran ist, zeigt seine Reaktion auf das Zitat aus der Zeit. Obwohl Krim ja extra obendrein nochmal zusammengefaßt hat, wie die Denke solcher Leute geht, kann er da nur die vermeintliche Idylle eines neuen Kataloniens erkennen. Wie die selber eben auch.

    „In der Regel war die Bildung von Nationen eine blutige Angelegenheit.“
    Und bloß, weil bisher keine Leichen auf den Straßen von Barcelona rumgelegen haben und die Gefängnisse noch nicht mit Nationalisten vollgestopft wurden, geht es in Katalonien nicht um einen Kampf für einen eigenen Nationalstaat? Zudem wird wieder mal die Bildung einer Nation, also der Zusammenschluß von Menschen unter einem eigenen nationalen Banner, gleichgesetzt mit der Schaffung eines neuen Nationalstaats. Und wieso dementiert ein wahrscheinlich häßlich brutaler Kampf um die Macht eigentlich die ideologische Gemeinsamkeit der Nationalisten?
    So, wie schon jetzt die Unabhängigkeitsfans gegen die Verteidiger der spanischen Einheit in Katalonien pöbeln, ist zu erwarten, daß da noch viel mehr kommt, bis klar ist „wie der neue Staat auszusehen hat“.
    Aber was soll´s.
    Argumente oder auch praktische Widerlegungen interessieren Leute wie z.B. Hübner schon längst nicht mehr.

  153. 153 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 10:57 Uhr

    Hallo Krim und Neoprene,
    was ihr „verzapft“ ist ein Schwachsinn und hat mit meinen Ausführungen nichts zu tun.
    Weiterhin viel Vergnügen in eurem Irrenhaus.
    (Jedenfalls ohne mich.)

    Grüße
    Michael Hübner

  154. 154 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 12:11 Uhr

    Noch eine abschließende Bemerkung zum angekündigten Streik in Katalonien:

    Dieser schadet vor allem der katalanischen Wirtschaft und dürfte der spanischen Regierung relativ egal sein.

    Grüße
    Michael Hübner

  155. 155 Nestor 05. Oktober 2017 um 12:18 Uhr

    Gegenüber euren Debatten wieder einmal zurück zum Thema des Beitrages:

    In Katalonien selbst wagen sich jetzt langsam auch diejenigen heraus, die von dem ganzen Unabhängigkeitszeug nichts halten.
    Es sieht so aus, daß die ganze Geschäftswelt davon nicht begeistert ist. Außer Hindernissen in Sachen freier Waren- und Kapitalverkehr fürchten sie wahrscheinlich auch den Steuer- und Abgabenhunger der neuen Herren, der in eine Art organisierte Schutzgelderpressung ausarten könnte.
    So überlegen Banken und Firmen, ihre Sitze in andere Gegenden Spaniens zu verlegen.

    Andere Leute marschieren vor den Quartieren der Guardia Civil oder Hotels, wo Sondertruppen untergebracht sind, auf und skandieren: bitte bleibt!

    Der frühere Regierungschef Aznar sieht sich von Beschwerden a la Neoprene dazu genötigt, von der Regierung Rajoy ein entschlosseneres Auftreten oder das Ausschreiben von Neuwahlen zu verlangen.

    Das Militär schaltet sich ein und fängt an, alle möglichen Utensilien nach Katalonien zu bringen, die auf eine Art Besatzung hindeuten.

  156. 156 Nestor 05. Oktober 2017 um 12:23 Uhr

    Vielleicht noch was zu der ewigen Debatte „Macht der Staat den Bürger oder macht der Bürger den Staat“?

    Mir ist nicht klar, wofür das alles stehen soll.

    Will man eine Gesellschaftsveränderung, so muß man versuchen, andere davon zu überzeugen. Überlegungen zum Stand der bürgerlichen Ideologie und ihrer Verankerung bei den Individuen sind da nur mäßig hilfreich – das Wichtige ist doch, was man selber der Welt mitzuteilen hat.

    Und auch die Abarbeitung gegenüber den Positionen des GSP ist aus meiner Sicht irgendwie endenwollend. Es ist doch nicht wegen des GSP, wenn den (relativ wenigen) Kommunisten oder Anarchisten die Menschen nicht in Scharen nachlaufen.

  157. 157 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 12:24 Uhr

    Hallo Nestor,
    ist doch klar.

    Letztlich ist die „Unabhängigkeits-Bewegung“ eine (mittelständische) kleinbürgerliche Bewegung, während das größere katalanische Kapital an einer Abspaltung wahrscheinlich weniger Interesse hat.
    Für diese ist schon Spanien bzw. die EU zu klein und brauchen den kapitalistischen Weltmarkt.

    Grüße
    Michael Hübner

  158. 158 Neoprene 05. Oktober 2017 um 12:32 Uhr

    „Viertgrößte spanische Bank überlegt Abzug aus Katalonien.
    Die Direktoren eines katalanischen Instituts wollen noch heute über eine Übersiedlung der Konzernzentrale beraten.“
    http://diepresse.com/home/wirtschaft/unternehmen/5297366/Viertgroesste-spanische-Bank-ueberlegt-Abzug-aus-Katalonien

    „Als der Handel an Spaniens Börse am Mittwoch eröffnet, kennt die Aktie von Oryzon Genomics kein Halten mehr. 5 Prozent, 10 Prozent, 15, 20, 25, 30 Prozent – erst bei 33 Prozent Plus endet der Run auf die Anteile des Biotechnologieunternehmens. Dabei hat es nicht etwa eine bahnbrechende neue Entdeckung gemacht. Nein, Oryzon Genomics hat bloß seinen Firmensitz verlegt: von Barcelona nach Madrid. Raus aus Katalonien.“
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/katalonien-unternehmen-verlassen-katalonien-oder-planen-den-moeglichen-umzug-a-1171243.html

  159. 159 Neoprene 05. Oktober 2017 um 12:39 Uhr

    Wenn Nestor schreibt,

    „Will man eine Gesellschaftsveränderung, so muß man versuchen, andere davon zu überzeugen. Überlegungen zum Stand der bürgerlichen Ideologie und ihrer Verankerung bei den Individuen sind da nur mäßig hilfreich.“

    Dann halte ich das für fundamental falsch: Wenn man nämlich nicht mal zur Kenntnis nimmt wie die so drauf sind und sich und ihnen nicht erklärt, wie sie ticken, sehe ich keinen Ansatz, warum man sie dann überhaupt überzeugen können sollte. Das Ignorieren ihrer Ideologien ist erstens keine Kritik daran und zweitens auch schädlich dafür, sie von ihren blöden Zielen wegzukriegen.

  160. 160 Neoprene 05. Oktober 2017 um 12:43 Uhr

    „Sollten die Separatisten in diesen Tagen tatsächlich einseitig die Unabhängigkeit ausrufen, sind Auseinandersetzungen zu befürchten. Denn sehr viele Katalanen, die keine Befürworter der Abspaltung sind, haben das Referendum im Sinne der Meinungsfreiheit unterstützt oder stillschweigend akzeptiert. Eine Unabhängigkeitserklärung, die auch nach dem Wahlergebnis der Generalitat keine überzeugende Mehrheit hat – zwei Millionen Stimmen von 5,5 Millionen Wahlberechtigten –, würde diese „stille Mehrheit“ wohl auf die Straße treiben.

    Sollten die Separatisten die Abspaltung einleiten, wird erwartet, dass Rajoy den Artikel 155 der Verfassung anwendet, der es der Zentralregierung ermöglicht, die Kontrolle in einer der 17 autonomen Regionen zu übernehmen. Damit könnte Madrid Neuwahlen in Katalonien erzwingen. Doch vor den Folgen einer solchen Intervention ist vielen Politikern bange. Rajoy hat derzeit lediglich die Unterstützung der liberalen Ciudadanos, die jetzt schon eine Anwendung des Artikels 155 verlangt. Podemos und die Nationalisten sind erwartungsgemäß dagegen. Im Prinzip reicht der Regierung für diese Maßnahme ihre absolute Mehrheit im spanischen Senat, doch Rajoy will für einen so riskanten Schritt auch die Unterstützung der Sozialisten der PSOE. Der Chef der größten Oppositionskraft, Pedro Sánchez, hat jedoch bislang die Anwendung des Artikels 155 abgelehnt.“
    http://www.mallorcazeitung.es/lokales/2017/10/05/suche-vermittler/54744.html?utm_source=rss

  161. 161 Krim 05. Oktober 2017 um 12:45 Uhr

    Wofür soll denn das „kapital 1-3″ stehen? Oder die Quantenphysik?
    Was für ein bescheuerte Frage? Wie geht Wissenschaft bei dir?
    Du willst wissen was ein Blitz ist? Dann sagst du, das ist ein blaues Dingenskrichen, das laut Bumm macht und das soll dafür stehen, dass man sich nicht in die Nähe stellt, wenn einer einschlägt. Geht bei dir so Wissenschaft?

    Nur Nebenbei: „Will man eine Gesellschaftsveränderung, so muß man versuchen, andere davon zu überzeugen.“ Wie soll das denn gehen, wenn der Staat den Willen bestimmt? Man muss seinen eigenen Quatsch halt auch ernst nehmen. Aber gut: Wie bei dir Wissenschaft geht, weiß ich ja jetzt: Der Staat, das ist ein ganz böser, der die Leute knechtet und das soll dafür stehen, dass man den Staat abschafft.

    „Jedenfalls ändert er sich nicht ein Jota.“ Merke: Daran, dass einer sich sich nicht ein Jota ändert lässt sich gar nichts entscheiden. Es kommt doch drauf an, warum man sich nicht ein Jota ändert. Für sich ist das gar kein Vorwurf, ansonsten müsste man ja alle wissenschaftlichen Theorien regelmäßig umschreiben, bloß damit sie nicht als vergreist und Starrsinnig angesehen werden. Also ist das ganze einfach eine saudumme argumentlose Aufforderung endlich nachzugeben.

  162. 162 Neoprene 05. Oktober 2017 um 12:57 Uhr

    „auch die Abarbeitung gegenüber den Positionen des GSP ist aus meiner Sicht irgendwie endenwollend. Es ist doch nicht wegen des GSP, wenn den (relativ wenigen) Kommunisten oder Anarchisten die Menschen nicht in Scharen nachlaufen.“

    Und wer hätte so eine blöde Behauptung denn aufgestellt??
    Ganz grundsätzlich gilt, daß Kommunisten erst dann mit ihrer Überzeugungsarbeit aufhören könnten, wenn sie die Adressaten wirklich überzeugt haben. Solange das offensichtlich nicht der Fall ist, müssen sie halt weitermachen. Und da gehört das zum täglich Brot, daß man immer wieder auf die gleichen falschen Auffassungen von Menschen trifft. Z.B. ja auch hier. Dann kann man, wie manche das ja ihrerseits auch tun, einfach nur „Gähn“ schreiben. Aber der Hinweis darauf, daß ein Argument nicht neu ist, ist ja alles andere als eine Widerlegung. Und so macht man halt entweder einen erneuten Anlauf und führt aus, was man für richtig hält und warum, oder man verweist auf andere Stellen, wo das schon mal jemand hingeschrieben oder gesagt hat. Gerade auf einem Blog ist ja zumeist noch nicht mal ersichtlich, ob man zum X-ten Mal gegen den gleichen Poster anschreibt, oder ob es schon wieder einer von vielen anderen ist, der auch so denkt.

  163. 163 Neoprene 05. Oktober 2017 um 13:19 Uhr

    Besonders erstaunlich finde ich Nestors Unverständnis:

    „Vielleicht noch was zu der ewigen Debatte „Macht der Staat den Bürger oder macht der Bürger den Staat“?
    Mir ist nicht klar, wofür das alles stehen soll.“

    Im Fall Katalonien haben wir doch den Paradefall, daß nicht der Staat die Bürger „macht“, mal abgesehen davon, daß er allen Menschen, die er dafür aussucht, seinen Paß aufdrückt (eine ganze Menge der in Spanien lebenden Menschen hat z.B. noch nicht mal einen spanischen Paß), sondern daß eine nationalistische Bewegung, die es zu einer veritablen Massenbewegung geschafft haben, sich drauf un dran machen, ihren eigenen Staat zu erkämpfen. Daß die Nationalisten nicht homogen sind, daß sie vielleicht noch nicht mal die Mehrheit der Bewohner im katalonischen Gebiet sind, ändert an der Wucht dieses Projekts nichts. Der de facto Streik des Mossos beim Referedum zeigt, daß sie auch auf dem Gebiet der Gewaltkonkurrenz einen wichtigen Schritt geschafft haben. Ob das reichen wird, oder ob der spanische Staat es doch noch schafft den Nationalisten mit all den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln, also juristisch begründeter Gewalt, das wird man wohl recht bald sehen, denn der aktuelle Waffenstillstand wird sich nicht lange aufrecht erhalten lassen, befürchte ich.

  164. 164 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 14:36 Uhr

    Hallo Neoprene,
    Dein intellektuelles Niveau (auch wenn Du selbst letztlich nichts dafür kannst) macht Kopfschmerzen.

    Als Beweis für euere (d.h. Krims und Deine) bescheuerte These nimmst Du Katalonien, wo doch ersichtlich sei, daß sich Leute ihren Staat schaffen wollen.
    (Und nicht umgekehrt der Staat sein Volk.)

    Das sind doch bereits alles (in einer Welt der Nationen) Nationalisten.
    Während es bei der Erklärung des bürgerlichen Staats darum geht, diese Erscheinungen zu erklären.
    (Schließlich sind Kapital und Nation sowie der dementsprechende Nationalismus nicht einfach vom Himmel gefallen.)
    Doch auch das wirst Du wahrscheinlich nicht verstehen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Nichts gegen Dich.
    Aber warum müssen sich Leute, die wirklich wenig Ahnung haben, derart „aufspielen“ und meinen, andere belehren zu können?
    (Anscheinend ist das eine bürgerliche Persönlichkeitsstörung bzw. ein sog. Minderwertigkeitskomplex.)

  165. 165 Krim 05. Oktober 2017 um 14:51 Uhr

    „Das sind doch bereits alles (in einer Welt der Nationen) Nationalisten.“ LOL. Also du willst sagen, der spanische Staat ist dafür verantwortlich, dass es katalanische Nationalisten gibt. Denn der Staat macht ja das Volk, laut deiner Aussage.

    „Schließlich sind Kapital und Nation sowie der dementsprechende Nationalismus nicht einfach vom Himmel gefallen.“ Nach deiner Theorie ja anscheinend schon. Denn der Staat macht ja das Volk. Wo der Staat herkommt, bleibt in deiner Theorie im Dunkeln. Also wahrscheinlich doch vom Himmel gefallen.

  166. 166 Neoprene 05. Oktober 2017 um 15:14 Uhr

    „Als Beweis für euere (d.h. Krims und Deine) bescheuerte These nimmst Du Katalonien, wo doch ersichtlich sei, daß sich Leute ihren Staat schaffen wollen.
    (Und nicht umgekehrt der Staat sein Volk.)“

    Das intellektuelle Niveau von Hübner macht mir auch Kopfschmerzen:
    Ja, es ist ersichtlich,“daß sich Leute ihren Staat schaffen wollen.“ Meine ich auch. Jedenfalls in Katalonien die katalanischen Nationalisten. Und jetzt sollen ausgerechnet Krim und ich zur GSP-These übergegangen sein, daß „der Staat sein Volk“ schafft?? Kann der Typ nicht mal lesen und verstehen, was man ihm hinschreibt?
    Nein selbst in einer Welt der Nationalisten bleibt das Massenbewußtsein nicht in allen Staaten auf Dauer gleich. Manchmal entwickeln sich eben separatistische Nationalismen. Hier jetzt offensichtlich in Katalonien.
    Und uns geht es jetzt gar nicht in erster Linie um eine „Erklärung des bürgerlichen Staats“ sondern um die Erklärung des katalanischen Nationalismus.
    Es ist übrigens eines der dümmsten Ausflüchte, etwas gerade nicht zu erklären, wenn man die Allerwelts“weisheit“ darüber verkündet, daß es „nicht vom Himmel“ gefallen ist. Das tun nämlich nur Meteroriten. Und um die geht es nun wirklich nicht.

  167. 167 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 15:18 Uhr

    Hallo Krim,
    das ist wieder so ein Unsinn, den Du verbreitest.
    (Anscheinend hast Du nicht einmal verstanden bzw. begriffen, daß Nation und Kapitalismus, den es auch in Katalonien bereits längst gibt, untrennbar miteinander verbunden sind.)

    Während es die katalanische „Unabhängigkeitsbewegung“ bekanntlich bereits seit längerem gibt, diese sich allerdings in Zeiten einer finalen Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise (in denen der „kapitalistische Kuchen“ zunehmend kleiner wird) weiter radikalisiert.
    (Was übrigens in anderen Weltgegenden ähnlich zu beobachten ist.)

    Was den katalanischen Nationalismus von anderen etwas moderneren Nationalismen (z.B. in den USA und Frankreich, die sich weniger aufs „völkische“, sondern auf eine staatliche Verfassung mit gemeinsamen „Werten“ usw. berufen) unterscheidet, ist, daß dieser vor allem völkisch geprägt ist, was z.B. auch hierzulande nicht ausgestorben ist und derzeit (siehe den Vormarsch der „Rechten“ bzw. erneuerten Faschisten) wieder ein Blüte erlebt.

    Aber naja, wenn es Menschen letztlich anscheinend sowieso um nichts anderes geht, als etwas Zeit „totzuschlagen“, läßt sich alles derart verrätseln und verdrehen, daß zuletzt kaum noch jemand weiß, worum es eigentlich geht.
    (Wofür Du ein gutes Beispiel bist.)

    Grüße
    Michael Hübner

  168. 168 Neoprene 05. Oktober 2017 um 15:27 Uhr

    Was will uns Hübner eigentlich sagen, wenn er schreibt:

    „Anscheinend hast Du nicht einmal verstanden bzw. begriffen, daß Nation und Kapitalismus, den es auch in Katalonien bereits längst gibt, untrennbar miteinander verbunden sind.“

    Daß es Kapitalismus „bereits längst“ gibt, ist eine Binsenweisheit. Daß dort noch vorkapitalistische Relikte bestimmend wären, hat hier noch niemand behauptet. Und es ist auch völlig unstrittig, daß die separatistische Bewegung in Katalonien überwiegend anstrebt, daß auch ein „freies“ Katalonien weiter kapitalistisch bleibt.

    Daß „Nation und Kapitalismus, … untrennbar miteinander verbunden sind.“ werden sicherlich nicht alle unterschreiben. Zwar werden noch die meisten Linke zustimmen, daß kapitalistische Gesellschaften sich jeweils Nationalstaaten zulegen (ganz selten binationale Staaten wie im Fall Belgiens) aber es mag noch Vertreter geben für die es sozialistische Nationen gab.

    Wie dem auch sei, ob sich von einem kapitalistischen Staat ein Teilgebiet abtrennen will und die dafür notwendige nationalistische Bewegung aktiv wird, das wird von diesem Allgemeindiktum ja gar nicht angesprochen. Das es sowas gab und gibt, ist ja der Geschichte hinreichend zu entnehmen.

  169. 169 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 15:54 Uhr

    Hallo Neoprene und Krim,
    macht mit eurem Blödsinn, was ihr wollt.
    Und fragt euch vielleicht ´mal, warum sich dafür kaum noch jemand interessiert.

    Grüße
    Michael Hübner

  170. 170 Krim 05. Oktober 2017 um 16:24 Uhr

    „Was will uns Hübner eigentlich sagen“

    Ehrlich neoprene, ich weiß es nicht. Er will uns halt reinreiben wir hätten etwas nicht verstanden. Was? „daß Nation und Kapitalismus… untrennbar vebunden sind“ – Aha, soso. Und wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten. Und was will uns das sagen? In Spanien ist das ja gerade nicht so. Da werden gerade Anstalten gemacht, dass sich die angeblich „untrennbare Verbindung“ von spanischer Nation und Kapitalismus auflöst. Wahrscheinlich will er nur sagen: Wo Kapitalismus ist gibt es Nationen? Wieso? Weshalb? Warum? – Wer blöd fragt bleibt, offensichtlich auch dumm.

    @Michael: Wäre ja schön, wenn du dich endlich nicht mehr interessieren würdest, aber du verabschiedest dich ja nicht entgegen deiner wiederholten Ankündigungen.

  171. 171 Mattis 05. Oktober 2017 um 17:11 Uhr

    @Nestor

    „Will man eine Gesellschaftsveränderung, so muß man versuchen, andere davon zu überzeugen. Überlegungen zum Stand der bürgerlichen Ideologie und ihrer Verankerung bei den Individuen sind da nur mäßig hilfreich – das Wichtige ist doch, was man selber der Welt mitzuteilen hat.“

    So wie du das formulierst: wo ist da ein Gegensatz? Was hätte man in Katalonien einem Arbeiter mitzuteilen? Ja doch, dass er in seiner Ideologie – sei es pro-spanisch, sei es pro-katalonisch – in jedem Falle falsch liegt. Dass die Lösung für ihn also nicht in der Spekulation auf eine Variante von Nationalität liegen kann. Dazu muss man die einschlägigen Ideologien kennen und kritisieren können.

    Ob man allerdings erstmal klären muss, ob der Bürger den Staat schafft oder umgekehrt, ist so ein Spezialpunkt, den ich anzweifeln würde. Relevant ist: jetzt gibt es beides, und die Bürger wollen den Staat – allenfalls eine territoriale Variante desselben –, und da kann und sollte man ihre diesbezüglichen falschen Überzeugungen und Erwartungen kritisieren.

    Diese Diskussion hatten wir mal sehr breit bei Neoprene, und es bleibt bei meiner Auffassung:

    „Ist das nicht ein sonderbarer Streit, darüber zu rechten, ob erst der bürgerliche Staat da ist und die Interessen definiert oder ob die Interessen den Staat wollen? Der Staat ist doch kein Naturphänomen, sondern ein gesellschaftliches Ding, also von Menschen gemacht. Ein bürgerlicher Staat muss also auf spezifischen bürgerlichen Interessen basieren: privates Eigentum als Mittel der Reproduktion. Indem er dieses als Ökonomie für die gesamte Gesellschaft festlegt und die Verlaufsformen regelt, kommt dem natürlich auch keiner mehr aus. Aber wer will das schon, auch nicht hinter vorgehaltener Hand.
    Wie sich das historisch entwickelt hat, ist für die Analyse nicht entscheidend. Was ist jetzt, in diesem Moment, das ist der Punkt. Ohne eine Gesellschaft, die den bürgerlichen Staat will, würde dessen Programmatik sofort in sich zusammenbrechen.“

    http://neoprene.blogsport.de/2008/01/25/peter-decker-zur-staatsdebatte-sort-of/

  172. 172 Krim 05. Oktober 2017 um 18:04 Uhr

    Warum? Warum? Warum? Ihr haut Sätze raus und nirgends ist auch in Ansätzen eine Erklärung zu erkennen!

    „Ohne eine Gesellschaft, die den bürgerlichen Staat will, würde dessen Programmatik sofort in sich zusammenbrechen.“ „Ohne“ interessiert kein Schwein. Wie geht es denn „mit“? Wie hängt denn der Staat mit der Gesellschaft zusammen?

    „Ein bürgerlicher Staat muss also auf spezifischen bürgerlichen Interessen basieren: privates Eigentum als Mittel der Reproduktion.“ Warum basiert er auf dem Interesse von privatem Eigentum?

    Ob der Staat den Bürger schafft ist kein Spezialpunkt, sondern grundlegend falsch. Es geht um die Frage: Was i s t der Staat? Das ist kein Spezialpunkt, sondern die Frage der Fragen. Und diese Frage lehnt der GSP ja grundsätzlich ab. Die ist tabu, die ist verboten, terra incognita, wird ignoriert. Warum wird sie ignoriert? Weil der Staat immer der Ausgangspunkt ist, der Schöpfer der Verhältnisse. Er ist nicht entstanden, er ist kein Produkt, sondern er ist d a, wie ein Stück Natur, unhinterfragt und ewig. Nehmt das doch mal diesen Irrsinn zur Kenntnis.

  173. 173 Neoprene 05. Oktober 2017 um 18:22 Uhr

    Der Spiegel hetzt mit allem, was er hat gegen Puigdemont:

    „Referenden können ein wertvolles Instrument der Demokratie sein, sie können den Menschen das Gefühl geben, sich direkt am Gemeinwesen zu beteiligen – sogar denen, die zu beschäftigt oder zu bequem sind, sich darüber hinaus zu engagieren. Zumindest gilt das, wenn Referenden verantwortungsbewusst und zielgenau eingesetzt werden.

    In den Händen von Populisten aber sind sie ein hochgradig gefährliches Werkzeug, was Puigdemont nun erneut auf beeindruckende Art bewiesen hat. Er hat das Referendum in eine politische Waffe verwandelt, die er der spanischen Regierung und der EU auf die Brust setzt, und mit deren Hilfe er jenen Teil des eigenen Volks in Geiselhaft nimmt, der gegen die Abspaltung ist. Diese mutmaßliche Mehrheit wird zu einer Art menschlichem Schutzschild in einem Konflikt, der im Extremfall mit bürgerkriegsähnlichem Blutvergießen enden könnte.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-dieses-referendum-darf-keinen-erfolg-haben-kommentar-a-1171424.html
    Merke, wenn „wir“ dem Volk etwas zur Abstimmung vorlegen, dann ist das natürlich voll ok., die Menschen sollen schließlich zumindest das „Gefühl“ haben, daß die Politik auf sie hört. Denen aber die falschen Fragen vorzulegen, sowas ist total undemokratisch und gehört unterbunden!

  174. 174 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 18:26 Uhr

    Hallo Krim,
    jetzt verbreitest Du auch noch Lügen.

    Die Frage „Was ist der Staat?“ würde der GSP grundsätzlich ablehnen.
    Mal abgesehen von der Literatur gibt es im Internet (z.B. auch auf „youtube“ usw.) etliche Vorträge, die sich mit nichts anderem beschäftigen.
    (Auch wenn der GSP – wahrscheinlich aus den von Mattis bereits genannten Gründen – die historische Ableitung als nicht derart wichtig erachtet.)

    Grüße
    Michael Hübner

  175. 175 Neoprene 05. Oktober 2017 um 19:25 Uhr

    „Separatisten in diversen EU-Staaten begreifen das Sezessionsreferendum in Katalonien als Ansporn und intensivieren ihre Aktivitäten. Bereits am 22. Oktober werden die beiden reichsten Regionen Italiens, die Lombardei und Venetien, je ein eigenes Referendum über eine Ausweitung ihrer Autonomie gegenüber der Regierung in Rom abhalten. Zentrale Ursache ist wie in Katalonien das Bestreben, den eigenen Wohlstand zu wahren und die Umverteilung ihrer Steuergelder an ärmere Gebiete insbesondere im Süden des Landes zu reduzieren oder zu beenden. Identische Motive befeuern Sezessionisten im niederländischsprachigen Teil Belgiens, in Flandern; die dortige Regionalregierung unterhält gute Beziehungen zur Regionalregierung Kataloniens. Auch im deutschsprachigen Separatismus Norditaliens (Südtirol), der bei den letzten Landtagswahlen über 25 Prozent der Stimmen auf sich vereinen konnte, werden neue Forderungen nach einer Abspaltung von Italien und dem Anschluss an Österreich laut. Viele Separatismen in der EU sind von Deutschland jahrzehntelang direkt oder indirekt gefördert worden – ökonomisch und politisch.
    Die nächsten Referenden
    Die nächsten Referenden, die den inneren Zusammenhalt eines EU-Staates beschädigen dürften, finden bereits in weniger als drei Wochen in Norditalien statt. Am 22. Oktober werden die Bürger der Lombardei und Venetiens entscheiden, ob die beiden Regionen größere Autonomierechte erhalten sollen. Mit Blick auf die Eskalation in Katalonien beschwören italienische Medien derzeit die Unterschiede zwischen den Referenden: Während es in Katalonien unter Bruch der spanischen Verfassung um die Abspaltung der Region ging, werden in der Lombardei und in Venetien nur Autonomieverhandlungen mit der Zentralregierung angestrebt – strikt im Rahmen der italienischen Verfassung. Allerdings ist die Dynamik der Entwicklung mit derjenigen in Katalonien, wo vor gut einem Jahrzehnt ebenfalls noch nicht die Abspaltung, sondern lediglich eine größere Autonomie mehrheitsfähig war, durchaus vergleichbar.
    Die reichsten Regionen
    Sowohl die Lombardei wie auch Venetien zeichnen sich durch einen weit überdurchschnittlichen Reichtum aus, der – wie im Falle Kataloniens – mit Umverteilungsleistungen zugunsten ärmerer Gebiete meist im Süden des Landes verbunden ist; das wiederum schürt Wohlstandschauvinismus und führt zu Bestrebungen, den Abfluss der Gelder zu stoppen. Die Lombardei verfügt nach eigenen Angaben über das höchste Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Italien; in der Rangliste der EU-Staaten schöbe sie sich mit 36.600 Euro pro Einwohner im Jahr auf Platz fünf – noch vor Deutschland (35.800 Euro) und weit vor dem Durchschnitt Italiens (27.800 Euro). Die Lombardei exportierte im Jahr 2015 Waren im Wert von 111,23 Milliarden Euro; das waren 27,2 Prozent der italienischen Gesamtausfuhr (408,66 Milliarden Euro), mehr als jede andere italienische Region erreichte. Auf Platz zwei lag mit Exporten im Wert von 57,52 Milliarden Euro Venetien, das das drittgrößte Bruttoinlandsprodukt Italiens erzielt – nach der Lombardei und der Hauptstadtregion Latium. Aus der Lombardei fließen, wie es in einer von ihrer Regionalregierung verbreiteten Broschüre heißt, jährlich 54 Milliarden Euro netto an den Zentralstaat ab, ein Vielfaches des Vergleichswerts in Katalonien, den die Publikation auf rund acht Milliarden Euro beziffert. Aus Venetien werden demnach ebenfalls hohe Nettosummen an Rom gezahlt – um die 15,5 Milliarden Euro pro Jahr.[1]
    Von der Autonomie zur Abspaltung
    Das Bestreben, die Mittelabflüsse zu verringern, begünstigt schon seit Jahrzehnten politische Kräfte, die zwischen dem Verlangen nach größerer Autonomie und der Forderung, sich von Italien abzuspalten, changieren. Bereits 1984 entstand mit der Lega Lombarda die Keimzelle der späteren Lega Nord, die lange für die Abspaltung Norditaliens plädierte, aktuell allerdings eher auf stärkere Autonomie setzt. Die Übergänge sind fließend. Parteichef Matteo Salvini zieht gegenwärtig die Ausdehnung der Lega Nord auf die Mitte und den Süden des Landes in Betracht und würde dazu wohl Zugeständnisse in puncto Autonomie machen; doch auch in dieser Frage ist der Machtkampf in der Partei nicht entschieden. Die Lega Nord stellt aktuell die Regierungschefs in der Lombardei sowie in Venetien. In Venetien sind dabei Abspaltungstendenzen deutlich erkennbar. Dort wurde 2014 ein informelles, nicht repräsentatives und weithin kritisiertes Online-Referendum abgehalten, dessen Resultate zwar nicht zuverlässig waren, in der Tendenz allerdings von Umfragen bestätigt wurden. Demnach gäbe es in der Bevölkerung Venetiens eine knappe Mehrheit für die Abspaltung der Region von Italien. Von der Entwicklung in Katalonien wird der Separatismus nun auch hier befeuert.
    Der flämische Separatismus
    Dasselbe trifft auf die belgische Region Flandern zu. Der niederländischsprachige Separatismus in dem Gebiet hat alte Wurzeln, die bis ins 19. Jahrhundert zurückreichen; er wird jedoch seit einigen Jahrzehnten ebenfalls durch Wohlstandschauvinismus und durch den Kampf gegen staatliche Umverteilung an die Hauptstadtregion Brüssel sowie vor allem an die Region Wallonie geprägt. Flandern erwirtschaftete 2014 rund 58 Prozent des belgischen Bruttoinlandsprodukts, die französischsprachige Region Wallonie lediglich 24 Prozent; für die verbleibenden 18 Prozent kam die Hauptstadtregion Brüssel auf, die zweisprachig ist. Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf lag in Flandern mit 36.300 Euro im Jahr weit über dem Vergleichswert in der Wallonie (26.100 Euro), deren Arbeitslosenquote (rund zwölf Prozent) diejenige Flanderns (rund fünf Prozent) beträchtlich übertraf. Mehrere Parteien, insbesondere der extrem rechte Vlaams Belang und die konservative Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA), setzen sich prinzipiell für die Abspaltung Flanderns von Belgien ein, wobei die N-VA, die nicht nur den Ministerpräsidenten der flämischen Regionalregierung und den Bürgermeister der größten flämischen Stadt, Antwerpens, sondern auch einige Minister in der aktuellen belgischen Regierung stellt, sich gegenwärtig aus taktischen Gründen zurückhält. Die Region Flandern kooperiert seit 1992 mit der Region Katalonien; beide Seiten haben im Juli 2015 eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet, die eine weitere Intensivierung ihrer Zusammenarbeit vorsieht. Die beiden Regionen haben sich im Vorfeld des katalanischen Sezessionsreferendums eng miteinander abgestimmt; vergangene Woche etwa traf sich die katalanische Parlamentspräsidentin vor der Abstimmung zu letzten Absprachen mit ihrem flämischen Amtskollegen Jan Peumans.“
    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59688

  176. 176 Krim 05. Oktober 2017 um 20:37 Uhr

    @michael: Der Staat ist für den GSP, das was er tut. z.B. den Leuten Kapitalismus aufzwingen usw. Der Staat ist für den GSP präexistent. Er steht am Anfang von Allem. Warum wieso weshalb – interessiert nicht, kann nicht interessieren, darf nicht interessieren.

    neoprene: „Diese mutmaßliche Mehrheit wird zu einer Art menschlichem Schutzschild in einem Konflikt, der im Extremfall mit bürgerkriegsähnlichem Blutvergießen enden könnte.“

    Mit anderen Worten: Wenn der Spiegel das Sagen hätte und die schweigende Mehrheit nicht als menschliches Schutzschild missbraucht werden würde, dann hätte der Spiegel schon längst Blutvergießen angeordnet.

  177. 177 Neoprene 05. Oktober 2017 um 20:44 Uhr

    „Wenn der Spiegel das Sagen hätte und die schweigende Mehrheit nicht als menschliches Schutzschild missbraucht werden würde, dann hätte der Spiegel schon längst Blutvergießen angeordnet.“
    Ja, das ist eine knallharte Aufforderung zum rücksichtslosen Bürgerkrieg. Damit prescht der Spiegel übrigens weit vor, denn bisher haben Politiker der EU-Staaten und der EU immer wieder so getan, als ob der katalanische Separatismus eine rein innerspanische Angelegenheit wäre. Was solch eine de facto Unterstützung für Puigdemonts Abspaltungskurses für diese Politiker sinnvoll erscheinen läßt, erschließt sich mir bisher nicht. Denn daß da viel nicht nur für Spanien und sein Renomee und Ranking sondern auch für die EU und den Euro auf dem Spiel steht, scheint mir offensichtlich.

  178. 178 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 21:44 Uhr

    Hallo Krim,
    damit auch Du zufrieden bist (falls das überhaupt möglich ist), hätte der GSP der historischen Ableitung der Staaten (d.h., wie diese entstanden sind) mehr Aufmerksamkeit widmen können.
    (Und nicht nur den heutigen bürgerlichen Staat erklären sollen.)

    Allerdings kannst Du das in jedem besseren Geschichtsbuch nachlesen.
    Und das war stets derart, daß diese von „oben“ (früher z.B. der Adel mit einem König, später das besitzende Bürgertum) begründet wurden und nicht von „unten“, d.h. dem „Fußvolk“.
    (Auch, wenn es etliche sog. MitläuferInnen gab. So war z.B. damals in Frankreich und auch anderswo das Bürgertum selbst noch zu schwach, um den Adel zu stürzen und hat deshalb an die Bauern mit der Forderung „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ appelliert, es möge sich doch anschließen und z.B. versprochen, die sog. Leibeigenschaft zu beenden.
    Oder auch an die Handwerksgesellen, die Ständeordnung zu beseitigen usw.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ähnlich ist es übrigens auch derzeit in Katalonien, auch wenn das eine weitgehend (mittelständische) kleinbürgerliche Bewegung ist.
    Um sowas zu machen und am Leben zu erhalten, braucht es einige vor allem finanzielle Mittel, welche die „einfachen“ Katalanen gar nicht haben.
    (Allein schon die vielen Fahnen kosten einiges, die wahrscheinlich kostenlos an die Leute verteilt wurden, von den katalanischen TV-Sendern usw. ganz zu schweigen.)

    Was natürlich im größeren Umfang nur dann funktioniert, wenn es auf „fruchtbaren Boden“ trifft.
    Doch dafür sorgen in Katalonien schon die Erziehung (z.B. in der Schule) sowie die Medien und etliche PolitikerInnen, damit sich viele Katalanen auch tatsächlich als ein eigenes Volk fühlen.

    PS2: Und wieweit jemand kommt, der nichts als eine Webseite (von unzähligen anderen) hat, hast Du (wie auch viele andere) bereits selbst erlebt.
    Auch wenn Deine Webseite sehr „abgehoben“ war. Mit einigen Millionen Euro hätte sich selbst daraus etwas machen lassen.

  179. 179 Krim 05. Oktober 2017 um 23:42 Uhr

    Nein Michael. Der GSP hat es nicht versäumt irgendwas zu wenig zu berücksichtigen, sondern er hat eine falsche Theorie fabriziert.

    „Und das war stets derart, daß diese von „oben“ (früher z.B. der Adel mit einem König, später das besitzende Bürgertum) begründet wurden und nicht von „unten“, d.h. dem „Fußvolk“.“ „Das“ was? „diese“ wer? Ist das dein Horizont? Alles schlechte kommt von oben? Alles gute kommt von unten? Tut mir leid, bei solchen geistigen Tiefflügen musst du auf mich als wingman verzichten.

  180. 180 Krim 05. Oktober 2017 um 23:49 Uhr

    „Denn daß da viel nicht nur für Spanien und sein Renomee und Ranking sondern auch für die EU und den Euro auf dem Spiel steht, scheint mir offensichtlich.“ Ein mögliches Motiv z.B. der Deutschen wäre, die großen EU-Staaten zu schwächen, dass keiner mehr die Macht hat Deutschlands Führungsrolle in Frage zu stellen. Und offenbar meint man die Risiken im Griff zu haben. Ist aber nur Spekulation.

  181. 181 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 0:26 Uhr

    Hallo Krim,
    blöder gehen Deine Verdrehungen und Fälschungen wirklich nimmer.
    Es war doch völlig klar, daß mit „daß diese“ die Staaten (was schließlich das Thema war) gemeint war.
    Und als ob es um gut („unten“) und böse („oben“) gegangen wäre usw.

    Während ich auf Dich als „wingman“ (was immer das sein soll) gerne verzichte.
    Mit solchen Leuten wie Dir, die sich auch noch „links“ nennen, möchte ich wirklich nichts zu tun haben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Früher oder später (falls Du nicht bereits zu alt bist) landest Du wahrscheinlich sowieso bei den „Rechten“ bzw. Nazis.
    Diese sehen das mit dem Staat ähnlich wie Du.

  182. 182 Hinweis 06. Oktober 2017 um 7:45 Uhr

    Neoprene
    05. Oktober 2017 um 18:22 Uhr
    Der Spiegel hetzt mit allem, was er hat gegen Puigdemont:

    „Referenden können ein wertvolles Instrument der Demokratie sein, sie können den Menschen das Gefühl geben, sich direkt am Gemeinwesen zu beteiligen – sogar denen, die zu beschäftigt oder zu bequem sind, sich darüber hinaus zu engagieren. Zumindest gilt das, wenn Referenden verantwortungsbewusst und zielgenau eingesetzt werden.

    In den Händen von Populisten aber sind sie ein hochgradig gefährliches Werkzeug, was Puigdemont nun erneut auf beeindruckende Art bewiesen hat. “

    Neoprene
    05. Oktober 2017 um 20:44 Uhr

    Wenn der Spiegel das Sagen hätte und die schweigende Mehrheit nicht als menschliches Schutzschild missbraucht werden würde, dann hätte der Spiegel schon längst Blutvergießen angeordnet.
    Ja, das ist eine knallharte Aufforderung zum rücksichtslosen Bürgerkrieg. Damit prescht der Spiegel übrigens weit vor, denn bisher haben Politiker der EU-Staaten und der EU immer wieder so getan, als ob der katalanische Separatismus eine rein innerspanische Angelegenheit wäre. Was solch eine de facto Unterstützung für Puigdemonts Abspaltungskurses für diese Politiker sinnvoll erscheinen läßt, erschließt sich mir bisher nicht. Denn daß da viel nicht nur für Spanien und sein Renomee und Ranking sondern auch für die EU und den Euro auf dem Spiel steht, scheint mir offensichtlich.

    ---

    Die beiden Schlüsse aus dem Spiegel-Artikel, von Neoprene innerhalb von 2 Stunden, knallhart und reichlich gegensätzlich herausinterpretiert, lauten

    a) Der Spiegel hetzt gegen die Separatisten
    b) Der Spiegel unterstützt Pugdemonts Abspaltungskurs.

  183. 183 Neoprene 06. Oktober 2017 um 8:20 Uhr

    Hinweis, woraus liest du denn raus, daß ich behaupten würde, der Spiegel unterstütze Puigdemont? Davon sehe ich nämlich nichts.
    Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Nichteinmischungspolitik mancher Politiker in der EU, am bekanntesten sicher der östereichische Außenminister, für mich „eine de facto Unterstützung von Puigdemoints Abspaltungskurs“ ist.

  184. 184 Hinweis 06. Oktober 2017 um 8:34 Uhr

    Wieso? Nichteinmischung heißt doch das Gegenteil: die in Spanien Herrschenden sollen auch dieselben blleiben. („Nicht(!) – Einmischung“)

  185. 185 Neoprene 06. Oktober 2017 um 8:49 Uhr

    Angesichts der ja nicht mehr stabilen Verhältnisse zu sagen, mal sehen, müssen die untereinander ausmachen, scheint mir doch merklich mehr Distanz zu Rajoy als z.B. jetzt beim Spiegel, der die Königsrede sozusagen nochmal in Tacheles umgesetzt hat.
    Dem Spiegel habe ich jedenfalls *nicht* unterstellt, Pro-Separatisten zu sein.

  186. 186 Hinweis 06. Oktober 2017 um 9:23 Uhr

    „Was solch eine de facto Unterstützung für Puigdemonts Abspaltungskurses…“ Neo, oben

    „Ja, das ist eine knallharte Aufforderung zum rücksichtslosen Bürgerkrieg. Damit prescht der Spiegel übrigens weit vor, denn bisher haben Politiker der EU-Staaten und der EU immer wieder so getan, als ob der katalanische Separatismus eine rein innerspanische Angelegenheit wäre. Was solch eine de facto Unterstützung für Puigdemonts Abspaltungskurses..“

  187. 187 Neoprene 06. Oktober 2017 um 9:25 Uhr

    Ja doch, Hinweis. Aber da hätte ich einen Absatz machen sollen, denn ab da geht es mir nicht mehr um den Spiegel sondern um „diese Politiker“, Kurz &. Co.

  188. 188 Hinweis 06. Oktober 2017 um 9:33 Uhr

    Und wieso presche dann der Spiegel damit oder dafür dann angeblich weit vor?

    Angeblich geht es ja hüben wie drüben grad um das Gegenteilige.

  189. 189 Neoprene 06. Oktober 2017 um 9:35 Uhr

    Wem geht es um welches „Gegenteilige“? Ich verstehe dich nicht.

  190. 190 Neoprene 06. Oktober 2017 um 9:46 Uhr

    „Österreichs Politik lässt Madrid im Katalonien-Streit allein“
    http://diepresse.com/home/ausland/eu/5289358/Oesterreichs-Politik-laesst-Madrid-im-KatalonienStreit-allein
    Sowas ist nicht die Linie des Spiegels

  191. 191 Hinweis 06. Oktober 2017 um 9:47 Uhr

    wenn ihr schon dafür argumentieren wollt, dass die EU insgeheim den katalanischen Separatismus entweder wohlwollend betrachte, oder ihn fördere, dann erbitte ich mir dafür Hinweise.

    Gegenteilige Hetzreden gegen Separatisten, die im Spiegel erschienen sind, taugen dafür nicht als Hinweise. Weiteres habe ich nur vernommen, dass Herr Kurz in irgendeiner Wahlkampfrede da wohl mal was gesagt haben soll.

    Beide Belege dafür, dass die EU eben diesen Kurs fahre, waren bereits vor 5 Tagen sehr mickrig. Gähn.

  192. 192 Hinweis 06. Oktober 2017 um 10:31 Uhr

    Aus den ziterten Darlungen aus der „Presse“ entnehme ich, dass neben den „Freiheitlichen“ auch sonstige Oppositionsparteien so aufgestellt sind. Ja, so könnt ihr dann auch der AFD den Merkel-Kurs ablauschen…

  193. 193 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 10:39 Uhr

    Vielleicht noch ein Hinweis,
    da vor allem die „Linken“ mit ihren oftmals falschen Lagebeurteilungen (mit wenigen Ausnahmen) schon mehrmals „auf die Schnauze“ (meist sogar noch Schlimmer) gefallen sind und zuletzt die Verlierer waren:

    Ich würde derartige Begriffe wie einen „rücksichtslosen Bürgerkrieg“ (wie z.B. Neoprene in Bezug auf einen „Spon-online“-Artikel) in einer derartigen Situation nicht verwenden.

    Oder meint jemand wirklich, daß die meisten DemonstrantInnen (in der Regel kleinbürgerliche und ansonsten weitgehend brave Angestellte, Hausfrauen, Schüler und Studenten usw.) derzeit zu einem Bürgerkrieg bereit wären?
    (Einmal abgesehen davon, daß diese – schon allein mangels ausreichender Bewaffnung – dafür gar nicht in der Lage sind.)

    Falls die spanische Regierung tatsächlich Ernst machen und z.B. den sog. Ausnahmezustand bzw. gar das Kriegsrecht in Katalonien verhängen würde, wäre die große Mehrheit relativ schnell weg von der Straße.

    Was bliebe, wäre eine radikale Minderheit, die sich noch mehr oder weniger heftige Straßenschlachten mit der spanischen Guarda Civil bzw. dem Militär liefern würde, bis auch diese weitgehend aufgeben.

    Etwas mehr Realismus und weniger „Phantastereien“ würden sicherlich nicht schaden.
    Um sich nicht erneut zu blamieren.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Für einen Bürgerkrieg müßten sich die meisten Katalanen noch weitaus mehr radikalisieren.
    Und soweit ist es noch längst nicht.
    Zudem braucht es genügend Waffen und auch Leute, die damit umgehen können.
    Zumal die spanische Regierung nicht nur Mitglied der EU, sondern auch der NATO ist, in deren Verträgen es in solchen Fällen (u.B. innere Unruhen, Aufstände usw.) wechselseitige Beistandsverpflichtungen gibt.
    Während Katalonien zwar angeblich rd. 17.000 Polizisten, aber nicht einmal ein Militär hat.

    PS2: Was zuletzt noch bliebe, wären einige Verrückte (wie früher z.B. die baskische ETA, die irische IRA usw.), die in ihrem völkischen Wahn Anschläge in Madrid oder sonstwo verüben.

    Noch ergänzend:
    Zwischen etwas – meist sonntäglichen – Fahnenschwenken auf öffentlichen Plätzen (noch dazu mit Unterstützung der regionalen Obrigkeit) bzw. vielleicht noch einer Stimmabgabe bei einer Wahl (auch wenn einige daran gehindert wurden) und einem Bürgerkrieg, sogar noch einen „rücksichtslosen“, liegen schon noch wesentliche Unterschiede.
    Deshalb wäre es besser, die „Kirche erstmal im Dorf“ zu lassen.
    (Während die Medien gerne aufregen, da das „Quote“ bringt, was wiederum für die Werbeeinnahmen wichtig ist.)

    Zuletzt:
    Während in einer Gewaltkonkurrenz letztlich meist die überlegene Gewalt gewinnt.
    Und das ist in diesem Fall klar der spanische Staat.

  194. 194 Neoprene 06. Oktober 2017 um 10:53 Uhr

    Die FAZ z.B. bringt einen Gastbeitrag, der gar nicht nach Spiegel/Rajoy klingt:
    „Bitte einmischen!
    Im Konflikt zwischen Madrid und Katalonien stehen die Chancen für eine Lösung aus eigener Kraft schlecht. Die Parteien brauchen einen Vermittler. Die EU sollte nicht länger wegschauen – der Schaden könnte sonst groß sein.“
    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/katalonien-krise-die-eu-muss-sich-einmischen-15233779.html

  195. 195 Krim 06. Oktober 2017 um 11:03 Uhr

    Wartet doch erst mal ab, ob die Unabhängigkeit ausgerufen wird nächste Woche. Der Spiegel meint jedenfalls, dass man draufschlagen müsste. Und ob die große Mehrheit beim Einsatz von Militär von der Straße wegbleibt, weiß auch niemand. Schließlich haben sie auch gegen Polizeigewalt demonstriert. Natürlich ändert sich das wenn das, wenn der spanische Staat Gewalt anwendet. Dann sind eben von den Separatisten weitere Schlüsse fällig. Ich weiß aber nicht in welche Richtung die gehen. Selbst wenn die Separatisten nicht mehr demonstrieren, weil sie sonst erschossen werden, heißt das nicht automatisch, dass sie den Widerstand aufgeben.

  196. 196 Krim 06. Oktober 2017 um 11:57 Uhr

    KATALONIEN-KONFLIKT:Selbstbestimmung heißt nicht Sezession

    „Kein Zweifel: Alle Völker haben ein Recht auf Selbstbestimmung. Schon in der Charta der Vereinten Nationen ist vom „Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker“ die Rede. In den beiden UN-Menschenrechtspakten von 1966 heißt es gleich zu Beginn, kraft des Selbstbestimmungsrechts entschieden alle Völker „frei über ihren politischen Status“ und „gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung“.

    Ein Recht auf Sezession aber, auf Abspaltung von einem bestehenden Staat, ist allenfalls in extremen Ausnahmefällen anerkannt. Denn die Unversehrtheit der Staaten ist eine Grundlage der internationalen Gemeinschaft.“

    Sehr lustig. Weiter unten dann:

    “ Die Staatengemeinschaft entscheidet letztlich darüber, ob ein neues Land entsteht – indem sie dieses anerkennt oder eben nicht. Letztlich ist auf diese Weise Jugoslawien zerfallen. „

  197. 197 Neoprene 06. Oktober 2017 um 12:05 Uhr

    Ich wollte ja auch gar keine Prognose abgeben, wie Spanien, Katalonien, die EU und nicht zuletzt die BRD politisch agieren werden. Sondern erst mal nur darauf hinweisen, daß sich da noch lange keine einheitliche Linie durchgesetzt hat, was da in Spanien laufen soll. Wie es ausgeht, ist bei solchen weitgehend antagonistischen Gegensätzen eh etwas, was so oder so ausgefochten wird. Manchmal sieht man eben, darauf weist die FAZ ja sachgerecht hin, erst hinterher, was ein gerechter Befreiungskampf war und was eine unverantwortlicher Angriff auf einen demokratischen Staat.

  198. 198 Hinweis 06. Oktober 2017 um 12:28 Uhr

    „Manchmal sieht man eben, darauf weist die FAZ ja sachgerecht hin, erst hinterher, was ein gerechter Befreiungskampf war“

    Dieser „man“, der das entscheider, ist nicht der Kurde oder Kosovo-Albaner…

  199. 199 Neoprene 06. Oktober 2017 um 12:54 Uhr

    „Dieser „man“, der das entscheider, ist nicht der Kurde oder Kosovo-Albaner…“

    Und du willst jetzt sagen, Hinweis, daß für irgendwen hier eine Überraschung war, auf solch eine Binsenwahrheit der „internationalen Staatengemeinschaft“ hingewiesen zu werden??

  200. 200 Krim 06. Oktober 2017 um 12:55 Uhr

    Der Kurde, Kosovoalbaner oder Katalane entscheidet nur, ob er ein eigenes Gewaltsubjekt befürwortet und ins Leben ruft. Wie sich dieses Gewaltsubjekt jedoch in der Konkurrenz mit anderen Gewaltsubjekten schlägt und ins Benehmen setzt, das ist ein Machtkampf, der ganz verschieden ausgehen kann. Es bestätigt aber nicht die These, dass „der Staat“ (welcher denn jetzt) das Volk macht.

  201. 201 Neoprene 06. Oktober 2017 um 12:59 Uhr

    Ja, diese GSP-typische Vermischung von der Beschreibung der Staatenwelt und der ideologischen Welt der Staatsbürger, die habe ich da erstmal gar nicht rausgelesen.

  202. 202 libelle 06. Oktober 2017 um 14:05 Uhr

    @Hinweis – Es mag ja sein, dass die Staatenwelt letztendlich darüber entscheidet, ob es ein unabhängiges Katalonien gibt oder nicht. Das liegt aber nicht daran, dass der Wille zur Nation nicht die Grundlage des Nationalstaates ist, sondern daran, dass die Machtfrage, die die Katalanen und Spanier sich gegeseitig stellen nicht an den Grenzen Spaniens endet, sondernd dieses Gemeinwesen (welches auch immer übrig bleibt) dann eben in einer Weltgemeinschaft um seinen nationalen Vorteil konkurrieren will.
    Da kann es durchaus sein, dass das Kalkül der jeweiligen Nationalbewegung sehr grundsätzlich durchkreuzt wird und man eben die Unabhängigkeitsbestrebungen auf ein mit der Weltgemeinschaft verträgliches Maß reduziert (soweit sie sich eben nach Beurteilung der Nationalisten verfolgen lassen (siehe SNP, PKK & Co. Basken usw..)

    Was diesen nationalen Willen dann erzeugt (welche Übergänge gemacht worden sind) – die Frage kann man nur historisch beantworten (sowohl heute, als auch für die Entstehung der Nation). Das Gemeinsame ist dabei, dass eben Eigentümer (oder Eliten, die eine Eigentümergesellschaft vor Augen hatten) (a) ihre vorfindliche Gewalt zu ihrer Grundlage umgestaltet- und sich darüber auf sie als Nationalstaat bezogen haben oder (b) mit dem Interesse an einer Gewalt die für eine ihnen passende Ordnung sorgt der vorfindlichen Gewalt gekündigt haben.
    Der Wille zur Nation hat also 2 Zutaten:
    - den Bedarf nach einer Ordnung, die für ein dem eigenen Konkurrenzinteresse genehmes Recht sorgt.
    - den Willen zum nationalen Wettbewerb (d.h. zur Konkurrenz mit anderen, gleichartigen Gemeinwesen).

    edit: und beide Momente haben historisch Fallweise sogar allein ausgereicht um Nationen hervorzubringen. Manchmal hat sich die Trennung vom Rest der Welt einfach darüber ergeben, dass man eben in dem Gemeinwesen, in dem man gerade war und mit der politischen Herrschaft, die gerade bestand um bürgerliche Verhältnisse gerungen hat. Da hat sich der Standpunkt der nationalen Konkurrenz erst im Nachhinein ergeben (als bloße Affirmation der Grenzen der Ordnung, die man eben geschaffen hatte)

  203. 203 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 14:05 Uhr

    Noch abschließend zu Krims Märchen:
    Und Krim entscheidet, daß er keinen Staat bzw. kein Gewaltsubjekt will und gründet mit anderen (vor allem Neoprene) eine eigene staatenlose phantastische Welt.

    Warum nicht?
    Schließlich sind nach Krims Auffassung Staaten so entstanden.
    Also können auch Nicht-Staaten so entstehen.

    Und um das alles zu verwirklichen, verweist er auf seinen Willen (ich will!) und sendet eine Willenserklärung an die deutsche Regierung, daß er aus dem Staat austreten möchte, d.h. zukünftig auch keine Steuern mehr bezahlt usw.

    Umd damit das Märchen ein „happy end“ hat, zeigt sich die deutsche Regierung einsichtig (schließlich ist das Verhältnis vom Staat zu seiner Bevölkerung nach Krims Aussage letztlich ein Willensverhältnis – und Krim will nicht) und entläßt Krim aus der Staatsbürgerschaft.

    Während seitdem Krim – falls er nicht gestorben ist – in seinem staatenlosen „Freiland“ glücklich und zufrieden lebt.
    (Und allen Besuchern erklärt, daß das nur eine Willensentscheidung ist – und schon geht`s.)
    Gute Nacht!

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ähnliche Versuche gab´s bekanntlich schon.
    Hierzulande haben einige Gemeinden – auch auf Verweis ihres Willens – die Region zu einer „atomwaffenfreien Zone“ erklärt.
    Oder einige HolländerInnen in Holland einen „Freistaat Christiana“ eingerichtet.
    Der Staat hat denen etwas „gepfiffen“ und weiterhin darauf bestanden, daß er die absolute Hohheit hat.
    Von wegen „Willensverhältnis“.

  204. 204 Neoprene 06. Oktober 2017 um 14:42 Uhr

    Daß Hübner, dieser dummdreiste stockdemokratische Ignorant natürlich als Totschlaghammer bringt, daß Kommunisten doch das Gleiche seien wie Reichsbürger oder Nazis, war ja eigentlich zu erwarten. Aber so dreist seine verlogenen Denunziationen abzukotzen, das hat schon was.

  205. 205 libelle 06. Oktober 2017 um 14:44 Uhr

    @Michael

    Von wegen „Willensverhältnis“.

    Gut, wenn es kein Willensverhältnis ist, was soll es dann sein? Bzw.: Was kann es überhaupt anderes sein, wenn nationale Gesellschaften miteinander konkurrieren? Gibt’s das auch ohne den „Willen“ der Leute dazu? Nimm‘ die Frage mal ernst!

  206. 206 Ohnmacht 06. Oktober 2017 um 14:56 Uhr

    @Michael Hübner

    Die Geschichte geht ja noch weiter. Man darf dann gespannt sein, wie Krim seine selbsternannten Eigentümer agitierten will. Wir sind ja eh alle schon Eigentümer kraft Gesetz. Und dann kommt Krim daher und herrscht einen an: „Hör gefälligst auf, Eigentümer zu sein!“ Eine ähnliche Spinnerei findet man bei den Aussteigern, die ihren Personalausweis zurück geben wollen in der Einbildung, damit ihre Staatsbürgerschaft aufkündigen zu können.

    Sein einziger Beweis für einen Gemeinwillen ist die Wahlbeteilung. Wahlen zeigen nur bedingt den Willen auf: Wenn jetzt über die Hälfte der Bevölkerung nicht zur Wahl hingehen würde, wüsste man immer noch nicht, ob diese Leute sich der Demokratie verweigern oder sich nichts mehr davon versprechen oder ihre besondere Vorstellung von Herrschaft programmatisch nicht vertreten sehen oder einfach etwas besseres vorhatten oder oder…

    Die Sotisse von Neoprene ist eine billige Retourkutsche, die sich genau auf den Vorwurf an Krim und seinen Vasallen Neo bezieht, nämlich dass beide Ideologie mit Staatsräson verwechseln oder in Deckung bringen. Wie hier schon festgehalten wurde, muss der gewaltsam eingerichtete Kapitalismus in Katalonien nicht neu installiert werden. Welche Zwänge der wiederum für die Leute mit sich bringt, wissen wir spätestens seit Marx.

    Den Staat auf die Nation, den Staatszweck auf das Völkische runterzubrechen, stellt wirklich Gewalt und Bewusstsein, das Krim immer mit Wille verwechselt, auf den Kopf. Der Staatszweck ist Kapitalismus. Der Wille dient diesem Zweck durch den bewussten Verzicht auf einen konkreten Inhalt.

  207. 207 Neoprene 06. Oktober 2017 um 15:04 Uhr

    Zum leider wieder mal recht dummen GSP-“Vasall“ (wahrscheinlich haut ihn regelmäßig ein Genosse von denen, damit er auch Vasall bleibt) bin ich gneigt als „Retourkutsche“ zu fragen:
    „Die Geschichte geht ja noch weiter. Man darf dann gespannt sein, wie der GSP seine vin ihrem Staat verpflcihteten Staatsbürger agitierten will. Wir sind ja eh alle schon Staatsbürger kraft Gesetz (na ja, die paar Hunderttausend Bürger, die der Staat nicht will als seine Staatsbürger, die bleiben beim GSP ja eh zumeist außen vor). Und dann kommt der GSP daher und herrscht einen an: „Hör gefälligst auf, Staatsbürger zu sein!“
    Mit dieser „Spinnerei“ kam der GSP bekanntlich nicht sonderlich weit, was man seiner Reichweite bei den letzten Wahlen vielleicht ablesen kann.

  208. 208 libelle 06. Oktober 2017 um 15:08 Uhr

    Gleiche Frage an @Ohnmacht: Wo gibt’s denn mal den Nationalstaat ohne den durchgesetzten Willen dazu?!

    Es gibt immer Bevölkerungsteile, die sich zu den Machtfragen, die Nationalstaaten austragen bzw. die in ihnen ausgetragen werden, neutral verhalten bzw. hat es in den Kolonien z.B. überhaupt keine Verhältnisse gegeben in denen für die dortigen Verhältnisse der Staat eine Rolle gespielt hätte (höchstens negativ). Solche Teile der Bevölkerung gehen in die Machtfragen nicht ein. Aber beim Rest muss sich schon ein Wille durchsetzen und auch reproduzieren.

  209. 209 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 16:04 Uhr

    Hallo Neoprene,
    was Du oben geschrieben hast, nennt sich Denunziation.
    Keine einzige Deiner Aussagen gibt das wieder, was ich geschrieben habe.

    Grüße
    Michael Hübner

    An Ohnmacht:
    Danke für Deine Erwiderung.
    Allerdings möchte ich mit Krim und auch Neoprene nicht mehr diskutieren, da das nichts mehr bringt.
    (Anscheinend sind das Rentner oder ähnliches und wissen nicht, was sie sonst mit der restlichen Zeit anfangen sollen.
    Zumal sich sowieso kaum noch jemand dafür interessiert.)

  210. 210 Hinweis 06. Oktober 2017 um 16:10 Uhr

    „Es mag ja sein, dass die Staatenwelt letztendlich darüber entscheidet, ob es ein unabhängiges Katalonien gibt oder nicht. Das liegt aber nicht daran, dass der Wille zur Nation nicht die Grundlage des Nationalstaates ist, sondern daran, dass die Machtfrage, die die Katalanen und Spanier sich gegeseitig stellen nicht an den Grenzen Spaniens endet“ (Libelle)

    An den Kurden formuliert: die diversen Gruppen und Clans mögen ja ihre – jeweilige – Ideologie eines gemeinsamen Kurdistans als ihr eigenes Gewaltmonopol hegen. Dass sie sich deswegen als Bodentruppen für USA und Russland hergeben mussten, und auch das mit national eher mäßiger Ausbeute, zeigt aber doch, dass nach dem Ende der Entkolonisierung die Einrichtung eines neuen Staatswesens erst einmal eine Frage von Konkurenz und Gewalt zwischen eingerichteten Staaten ist, und ob bei den Kurden ein nationaler Wille vorhanden ist, ist da ähnlich wurscht wie bei den Palästinensern.

    (Dass Staatsbürger im Regelfall als Nationalisten unterwegs sind, will ich nicht bestreiten. Aber ob man links oder rechts des Rheins nun für den einen oder den anderen Erzfeind sein sollte, hat vermutlich in den Käffern der eine oder andere gar nicht mitgekriegt.)

    edit für Krim: das Ende der Entkolonialisierung war großteils in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts erreicht, aber wie das mit Ost und West zusammenhing, das wäre ein ganz anderes Kapitel.

  211. 211 Krim 06. Oktober 2017 um 16:11 Uhr

    Auf Hübners Denunziationsphantasien geh ich nicht ein. Einfach stumpfdumm. Zur Ohnmachtsphantasie sag ich was: „Hör gefälligst auf, Eigentümer zu sein!“ Nein. „Hör auf das Eigentum g u t zu finden. Als Lohnabhängiger ist das kein gutes Mittel um sein Leben zu fristen.“

    „Sein einziger Beweis für einen Gemeinwillen ist die Wahlbeteilung.“

    LOL. Ganz im Gegenteil. Nicht die Beteiligung ist der Beweis, sondern die Wahl selbst. Eine Wahl funktioniert nämlich nur auf der Grundlage des Gemeinwillens der Eigentümer zu einer bürgerlichen Staatsgewalt. Nur auf dieser gemeinsamen Grundlage lässt sich erklären, warum die Wahlverlierer sich dem Votum der Mehrheit beugen. Ohne eine Gemeinsamkeit ginge das nicht. Aber wie oft hab ich das schon erklärt. In diesem Thread bestimmt schon fünf mal. Zum einen Ohr geht es rein zum anderen raus. Gegenargumente Fehlanzeige, bis dann im nächsten Beitrag derselbe Käse wieder aufgetischt wird.

    „Wie hier schon festgehalten wurde, muss der gewaltsam eingerichtete Kapitalismus in Katalonien nicht neu installiert werden. „

    Und das spricht jetzt wofür genau? Dass der Staat den Kapitalismus normalerweise schon einrichtet, es aber in diesem Fall nicht braucht, weil es den Kapitalismus schon gibt? Da fragt man sich doch welchen Grund es geben könnte, dass die Katalanen einen anderen Staat wollen, denn die Existenz von Kapitalismus kann es dann wohl nicht sein. Und wenn der Kapitalismus mit der Unabhängigkeit nichts zu tun hat, wofür dann dieses Argument?

    „Den Staat auf die Nation, den Staatszweck auf das Völkische runterzubrechen, „

    Wer macht das denn? Ich jedenfalls nicht. Derjenige der Staat und Nation für ungefähr das selbe hält, bzw. letzteres soll ja bloß die Ideologie von ersterem sein, ist schließlich der GSP.

  212. 212 Krim 06. Oktober 2017 um 16:22 Uhr

    „dass nach dem Ende der Entkolonisierung die Einrichtung eines neuen Staatswesens erst einmal eine Frage von Konkurrenz und Gewalt zwischen eingerichteten Staaten ist“ Nein, nicht nur zwischen eingerichteten. Es hängt auch davon ab, wieviel Gewalt das neue Gewaltsubjekt entfalten kann im Verhältnis zu den anderen Staaten. Ein Volk wie die Kurden, hat da erstmal schlechte Karten, wenn es sich gegen die beiden Weltmächte und dazu noch veritable Regionalmächte behaupten muss.

    Frankreich hat es nach der französischen Revolution auch mit einer ganzen Reihe von Mächten zu zu bekommen, hat dann unter Napoleon aber halb bis dreiviertel Europa aufgemischt. Russland konnte sich nach 1917 auch behaupten und hat niemand um Erlaubnis gebeten.

  213. 213 Ohnmacht 06. Oktober 2017 um 16:55 Uhr

    „Hör gefälligst auf, Staatsbürger zu sein!“ (Neoprene)

    Immerhin stimmt jetzt die Reihenfolge: Der Eigentümer ist ohne den Staatsbürger nicht zu haben.

    „Aber beim Rest muss sich schon ein Wille durchsetzen und auch reproduzieren.“ (libelle)

    Egal, am Ende steht eine Gewalt da, die auf den Willen nur soviel gibt, wie für ihren Zweck förderlich ist.

    „Nicht die Beteiligung ist der Beweis, sondern die Wahl selbst.“ (Krim)

    Das habe ich schon ganz anderes bei dir gelesen, nunja…

    „Eine Wahl funktioniert nämlich nur auf der Grundlage des Gemeinwillens der Eigentümer zu einer bürgerlichen Staatsgewalt.“

    Eine Wahl ist ein hoheitlicher Akt, wofür keine Genehmigung von einem Geheimbund der Eigentümer eingeholt werden muss. Es läuft doch genau umgekehrt ab: Parteien, die in Zukunft Entscheidungen über das gemeinsame Wohl treffen wollen, die nicht von demokratische Wahlen abhängen, werden ausgegrenzt oder ggf. verboten, sind also nicht wählbar.

    „Nur auf dieser gemeinsamen Grundlage lässt sich erklären, warum die Wahlverlierer sich dem Votum der Mehrheit beugen.“

    Egal, die „Verbeugung“ ist doch bereits durch die Gewaltfrage vorbestimmt.

    „Ohne eine Gemeinsamkeit ginge das nicht.“

    Die Gemeinsamkeit ist eine Einbildung.

    Hier mache ich mal einen Punkt.

  214. 214 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 16:56 Uhr

    Hallo Krim,
    vielleicht noch folgendes:

    Du schreibst bereits seit Jahren von Eigentümern, von denen es bei Dir nur so wimmelt.
    Auch wenn wir in einer privateigentümlichen Gesellschaft leben, haben doch die meisten gar kein nennenswertes Eigentum (außer allenfalls ihre Arbeitskraft, was allerdings ein seltsames Eigentum ist).
    So leben z.B. hierzulande die meisten Menschen in Mietwohnungen usw.

    Zudem unterscheidest Du nicht zwischen einem kapitalistischen Eigentum (vor allem an den Produktionsmitteln) zum Zwecke der Kapitalvermehrung und sonstigem Eigentum bzw. Besitz, wie z.B. eine eigene Wohnung, Auto usw.

    Wenn das für Dich alles dasselbe ist (Eigentum), kommt zuletzt ein derartiges Theoriegebäude zustande, in dem die Wirklichkeit kaum mehr zu erkennen ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    Übrigens:
    Einen persönlichen Besitz (z.B. eigenes Pferd, Kleidung, Schmuck usw.) hat es auch in früheren Gesellschaften gegeben, die noch weitgehend in einer Gütergemeinschaft lebten.
    Das ist doch etwas ganz anderes als ein kapitalistisches Eigentum.

    PS: Deine ganze Theorie kürzt sich letztlich darin zusammen, daß die Leute aufhören sollen, Eigentümer sein zu wollen.
    Was ein Witz ist.
    Letztlich würde das z.B. heißen, daß die eigene Zahnbürste reihum geht usw.
    (Zumindest Marx hatte in seinem Lebenswerk „Das Kapital“ eine ganz andere Kritik.)

    Nur am Rande: Selbst das bürgerliche Gesetzbuch schmeißt nicht alles „in einen Topf“ und unterscheidet zwischen einem Eigentum und Besitz.

  215. 215 Neoprene 06. Oktober 2017 um 17:19 Uhr

    „Der Eigentümer ist ohne den Staatsbürger nicht zu haben.“
    Ja, jedenfalls als gesellschaftlich durchgängige Figur. Das bestreiten wir doch auch gar nicht. Sondern führen das als den Grund an, warum Menschen, die Eigentümer sind und vor allem dies auch sein wollen, in ihrer überwiegenden Mehrheit überzeugte Staatsbürger sind. Denn wenn sie auch nicht alles wissen mögen über ihre jämmerliche Existenz, soviel wissen und wollen sie schon: Den Staat als Garanten des Eigentums in der ganzen Gesellschaft, damit auch ihr persönliches, zumeist zwar nur kleines, aber eben *ihr* Eigentum auch geschützt werde.

    Bei der Wahlfrage leugnet Ohnmacht wieder einmal, daß es sowas nur in Gesellschaften geben kann, wo in der Bevölkerung im Grundsatz keine Differenzen darüber vorhanden sein können, was die Staatsreson sein soll. Für ihn gilt wieder mal nur die staatliche Gewalt, die „befiehlt“, das gewählt wird und alle, die dagegen sind, kriegen eine aufs Maul. Mit seinem Zeigen auf die von der Wahl ausgegrenzten politischen Strömungen und Parteien geht er gerade dem Hauptproblem das Kommunisten haben, aus dem Weg: Die übergroße Mehrheit in diesen stabilen Demokratien steht eben hinter dem bei den dabei antretenden Parteien im wesentlichen gleichen Programm.

    Wir haben in dieser Frage ja auch schon häufiger darauf hingewiesen, daß solch ein Prozedere selbst heutzutage gar nicht immer funktioniert. Immer dann, wenn die politischen Streitereien in der Staatsbevölkerung wirklich tiefgehend bis antagonistisch sind, geht das doch gar nicht mehr. Dann wird versucht, das Wahlergebnis für die eigene Sache zu verfälschen, dann akzeptieren die Anhänger des unterlegenen Programms das Wahlergebnis nicht und es läuft auf eine gewalttätige Auseinandersetzung darüber hinaus, was denn zukünftig gelten soll. Nein, die „Verbeugung“, also die willentliche Zustimmung der Minderheit, kann überhaupt nicht durch die „Gewaltfrage“ des bestehenden Staates in die Welt kommen, das ist wieder mal ein Beispiel für die falsche Staatstheorie, daß der Staat schon durch seine pure Existenz, seine „strukturelle Gewalt“ das Bewußtsein aller Menschen, die dieser Staatgewalt unterworfen sind, in seinem Sinne bewirken könne. Kann er eben nicht, was mancher Staatschef schon durch eine widerständige Opposition erfahren durfte.

    Es ist die unerschütterliche „Einbildung“ der GSPler, das der Staat als deus ex machina seinen Bürgern sein Programm als deren Selbstbewußtsein als deren eigenen Willen einpflanzen könnte.

  216. 216 Neoprene 06. Oktober 2017 um 17:28 Uhr

    Auch der Hübner greift die alte Masche auf, die Bedeutung des Eigentümerbewußtseins in einer kapitalistischen Gesellschaft dadurch wegzudefinieren, indem er behauptet, daß die paar „wirklichen“ Eigentümer ja kaum eine Erklärung des Bewußtseins der großen Mehrheit der Bevölkerung abliefern können, die gar kein „richtiges“ Eigentum, nämlich keine Produktionsmittel ihr eigen nennen können. Zentral wird also behauptet, daß der Lohnabhängige, der zwar Eigentümer seiner Ware Arbeitskraft ist, weder von seiner Stellung in der Gesellschaft noch vor allem was sein Bewußtsein seiner Lage angeht, ein Verfechter von kapitalistischen Privateigentum sein könne.

    Leider ist der moderne Mensch, der natürlich schon lange kein Proletarier mehr sein will, der Inbegriff des Verteidigers des Eigentums und des Eigentumsrechts und des Staates, der all das garantiert und verwaltet. Als Mietrechtsanwalt kommt man hierzulande jedenfalls besser über die Runden als als Gewerkschaftsfunktionär (und selbst die sehen sich als Vertreter des „Rechts“ ihrer Mitglieder).

  217. 217 Krim 06. Oktober 2017 um 17:40 Uhr

    „Immerhin stimmt jetzt die Reihenfolge: Der Eigentümer ist ohne den Staatsbürger nicht zu haben.“

    Wie kommst du denn auf Reihenfolge? Die kriegst du durch diesen Gedanken, Eigentümer und Staatsbürger gehören in entwickelten kapitalistischen Verhältnissen irgendwie zusammen, gerade n i c h t heraus. Der „ohne nicht“ Gedanke taugt nichts zur Erklärung, insbesondere der logischen Reihenfolge wie Eigentum und bürgerlicher Staat inhaltlich zusammengehören.

    „Egal, am Ende steht eine Gewalt da, die auf den Willen nur soviel gibt, wie für ihren Zweck förderlich ist.“

    Nein nich egal. Nochmal: Der Staat ist nur souverän gegenüber dem einzelnen Eigentümerwillen. Er ist aber nicht souverän gegenüber dem Gemeinwillen der Eigentümer bzw. Nationalisten. Und das sieht man in Katalonien. Da ist es völlig schnurz, ob er auf den katalanischen Willen etwas gibt oder nicht. Er kommt an ihm nicht vorbei auf die eine oder andere Weise.

    „Das habe ich schon ganz anderes bei dir gelesen, nunja…“

    Es kommt ja öfter vor bei dir, dass du etwas anderes liest als dasteht. Es macht dir bestimmt nichts aus einen Beleg beizubringen, wo ich behauptet habe, dass die Wahlbeteiligung den Gemeinwillen beweist.

    „Eine Wahl ist ein hoheitlicher Akt, wofür keine Genehmigung von einem Geheimbund der Eigentümer eingeholt werden muss.“

    Nein umgekehrt wird ein Schuh draus. Nur was in Frage steht muss genehmigt werden. Ein gemeinsames Einverständnis benötigt das gerade n i c h t.

    „Parteien, die in Zukunft Entscheidungen über das gemeinsame Wohl treffen wollen, die nicht von demokratische Wahlen abhängen, werden ausgegrenzt oder ggf. verboten, sind also nicht wählbar.“

    Ja eben. Natürlich sind die nicht wählbar, weil der Staat halt kein Wunschverwirklicher für Kommunisten ist, sondern inhaltlich bestimmt als bürgerlicher Staat der Eigentümer. Und Eigentümer mögen nunmal keine Kommunisten, folglich werden sie von ihrer Gewalt verfolgt.

    „Egal, die „Verbeugung“ ist doch bereits durch die Gewaltfrage vorbestimmt.“

    Das tut echt weh. Nein nicht egal und nein keine Verbeugung, sondern Gemeinsamkeit. Kapier das doch. Die wählen eine Gewalt die für ihr Interesse funktional ist. Und auf die „unfriedliche“ Art der Entscheidung lassen sie sich nur ein, weil sie im Zweck einig sind: Bürgerliche Staatsgewalt die das Eigentum bzw. den kapitalistischen Reichtum fördert.
    Neulich gelesen: „Die Theorie vom Gottesgnadentum diente zur Rechtfertigung der Herrschaft. Wahlen, die als unfriedlich galten, waren selbst in der attischen Demokratie verpönt, und in allen antiken Herrschaftsformen bevorzugte man den Vorrang der Geburt, somit herrschte auch im Mittelalter die als friedlich geltende Erbfolge vor.“

    „„Ohne eine Gemeinsamkeit ginge das nicht.“ -
    Die Gemeinsamkeit ist eine Einbildung.“

    Da fehlen mir echt die Worte. Ich liefere dir eine Begründung und von dir kommt eine Behauptung. Wieso sollten denn die Leute den Wahlausgang akzeptieren, wenn es keine Gemeinsamkeit gibt? Die ganzen Argumente, die du gegenüber Mattis drauf hast, was eine Abstimmung leistet, vergisst du plötzlich. Wenn Abstimmungen tatsächlich in der Lage wäre Gegensätze aufzuheben, ja dann müsste man im Kommunismus abstimmen. Wieso sollte sich den jemand auf diese Methode einlassen und riskieren die Wahl zu verlieren, wenn er keinen Grund weiß, wieso es besser ist die Niederlage zu akzeptieren.

  218. 218 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 17:42 Uhr

    Na klar Neoprene,
    da hast Du vollkommen Recht.

    Wenn z.B. einige Millionäre bzw. gar Milliardäre enteignet werden würden, kämen sofort die meisten Lohnabhängigen (vor allem die Putzfrauen, Niedriglohn- bzw. Hartz4-Empfänger usw. als erste) gerannt und würden schreien „Bloß nicht!“.
    Wir verteidigen deren Reichtum bis zu unserem Tod.
    Hoch leben die Millionäre und Milliardäre!

    Merkst Du, wie „abgehoben“ Du in Deiner Welt lebst?
    Und daß das kaum noch etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat?
    (Vielleicht siehst Du zuviel Fernsehen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Übrigens: Vor allem die Reichen und Vermögenden selbst würden sich unter keinen Umständen auf Deine Theorie mit dem „Eigentümerbewußtsein“ der „kleinen Leute“ verlassen.
    Sondern sichern ihren Reichtum mit Alarmanlagen, Leib- und sonstigen Wächtern und vor allem dem bürgerlichen Staat.

    PS: Aber jetzt ist bei mir wirklich Schluß.
    Das sind Diskussionen jenseits „von gut und böse“ und anscheinend wirklich nur noch Zeitvertreib.

  219. 219 libelle 06. Oktober 2017 um 17:49 Uhr

    „Aber beim Rest muss sich schon ein Wille durchsetzen und auch reproduzieren.“ (libelle)

    Egal, am Ende steht eine Gewalt da, die auf den Willen nur soviel gibt, wie für ihren Zweck förderlich ist. (ohnmacht)

    Guter Mann, das muss sie können. Und das kann sie eben nur auf Grundlage der Macht über die sie verfügt und die erzeugt die durchgesetze Zustimmung zu ihr. Nur dann kann sie sich zu einzelnen Willen so stellen, dass sie auf sie nichts gibt und sie unterwirft. Ohne die grundsätzliche Zustimmung zu Nation und Staat d.h. einen Grund den die Leute zu haben meinen dafür zu sein schiebt sich in Sachen Unterwerfung überhaupt nichts d.h. du missverstehst Unterwerfung – die ist eben die Auskunft darüber welcher Wille in der Gesellschaft durchgesetzt ist (d.h. woher der Staat seine Macht hat).

  220. 220 Krim 06. Oktober 2017 um 21:47 Uhr

    „kämen sofort die meisten Lohnabhängigen würden schreien „Bloß nicht!“.“ Das würden Sie in der Tat, wenn du ankündigen würdest auch sie enteignen zu wollen und nicht nur die Reichen.

    „Vor allem die Reichen und Vermögenden selbst würden sich unter keinen Umständen auf Deine Theorie mit dem „Eigentümerbewußtsein“ der „kleinen Leute“ verlassen.“ Eigentümerbewusstsein heißt gerade nicht, dass man sich selbst ans Eigentum halten will, sondern es heißt dass man von anderen verlangt, das Eigene zu respektieren. Insofern ist es ganz sachgerecht, dass sich zusätzlich sichert, wer es sich leisten kann. Und wenn du jetzt drauf antwortest bist du wirklich ein elender Lügner, der immer nur ankündigt das jetzt aber wirklich, wirklich endgültig und unwiderruflich Schluss ist.

    Und dann immer noch einen Beitrag zum Besten gibt.

  221. 221 Ohnmacht 06. Oktober 2017 um 22:05 Uhr

    „Hör auf das Eigentum g u t zu finden.“ (Krim)

    Abgesehen davon, ob dieser Appell etwas für sich hat, hast du dich damit schon entlarvt. Denn genau diesen Denkfehler begehst du in einem fort. „Eigentum gut zu finden“ und „Eigentümer zu sein“ sind verschiedene Stellungen – für dich aber anscheinend nicht. In einer durchgesetzten Eigentumsordnung ist ersteres die imaginäre Affirmation, die der verwirklichten Abstraktion folgt. Du redest nichtsdestotrotz immerzu von dem „Eigentümer“, unabhängig davon, ob einer bloß ein Eigentümer ist oder obendrein auch einer sein will. Das Materielle und Ideelle hältst du starrsinnig nicht auseinander.

  222. 222 Krim 06. Oktober 2017 um 23:06 Uhr

    Das wurde alles schon zig tausend mal erklärt, aber du willst es nicht kapieren.

    „Eigentümer zu sein“ – ist keine Stellung, sondern ein Fakt, der mich herzlich wenig interessiert.

    „Du redest nichtsdestotrotz immerzu von dem „Eigentümer“, unabhängig davon, ob einer bloß ein Eigentümer ist oder obendrein auch einer sein will.“ Weil das normalerweise zusammenfällt. Kommunisten, interessieren mich nicht, die wollen normalerweise kein Eigentum. (selbst wenn sie ihre Arbeitskraft verkaufen, ein Häuschen haben oder eine Firma) Alle anderen schon. Ich rede i m m e r nur von von denen, die Eigentum als Mittel ihres Vorwärtskommens betrachten. Dabei ist es mir scheißegal, ob sie was affirmieren, was sie vorfinden oder selbst drauf kommen. Das macht null, nada, nicht den geringsten Unterschied. Nebenbei ist es aber schon ein erlesene Idiotie, immer davon auszugehen, dass es Eigentümer nur als vom Staat geknechtete Wesen geben kann, die der vom Staat „verwirklichten Abstraktion“ folgt.

    Das materielle und ideelle halte ich streng auseinander, weil ich wie gesagt immer den ideellen meine, der natürlich auch faktisch einer ist, sonst macht das ideelle schließlich keinen Sinn. Der faktische Eigentümer der ideell keiner ist, wer soll das sein außer einer handvoll Kommunisten?

  223. 223 Ohnmacht 06. Oktober 2017 um 23:22 Uhr

    Unwillkürlich ist man Eigentümer und dann will man auch einer sein. Es ist naheliegend, das sein zu wollen, was man schon ist. Außer… außer man stößt auf andere Gedanken.

  224. 224 Krim 07. Oktober 2017 um 1:01 Uhr

    „Es ist naheliegend, das sein zu wollen, was man schon ist.“ Kommt auf den Erfolg an. Die meisten kommen ja auf keinen grünen Zweig. Die Wirklichkeit liefert genug Hinweise, die darauf hinweisen, dass Eigentum kein gutes Mittel ist, sondern ein gesellschaftliches Ausbeutungsverhältnis.

  225. 225 jana 07. Oktober 2017 um 7:48 Uhr

    ihr vergeßt halt immer die kids…zugriffsmacht…
    interessant ist da die sache mit recht, verbot, „deins“/“meins“ , wenn kids sich selbst „spielzeug“ herstellen… das „wegnehmen“, „auch-haben-will“ …usw läuft nicht bei zb pfeil und bogen…da wird begutachtet, wie tauglich die arbeit des/der andren war und die frage des auch-benutzens geht vor allem : wie ist das von dir so tauglich gefertigte gemacht, warum funktioniert deins besser als meins?…“ausschluß“ kam/kommt da übers vielleicht „bessre messer“ des/der andren … die „selbstverständlichkeit“ des „deins/meins“, die anerzogen werden muß und wird hängt an „ware“, an „gekauftem“, an „ausschließendem besitz“ per „irgendwannmal erworben“/gekauft…sowas wird dann eben andren kindern dann „geklaut“ (der bogen nicht!) bzw die eltern traktiert: genau das brauch ich/will ich, wills von euch gekauft haben für mich)…

    setz dich an nen blöden buddelkasten mit drumrum bänken für die eltern und du kannst zuschaun, wie dein „eigentümerwille“ „gemacht“ ist/wird…

    https://www.youtube.com/watch?v=cTSXTQk79_E

  226. 226 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 8:34 Uhr

    Hallo Neoprene,
    abschließend noch ein kleines Beispiel, wie „abgehoben“ bzw. weltfremd Du bist:

    Oben schreibst Du, daß der moderne Mensch (der kein Proletarier mehr sein möchte) der „Inbegriff des Verteidigers des Eigentums ist“.
    (Während schon der Begriff Eigentum eine hohle Beschreibung ist, die nicht mehr z.B. zwischen dem eigenen Fahrrad und einem kapitalistischen Privateigentum unterscheidet usw.)

    Falls das stimmt, was Du schreibst.
    Wie erklärst Du Dir dann den bereits seit Jahren (auch hierzulande) zunehmenden Widerstand gegen die sog. Privatisierungen?
    (In einigen Kommunen bzw. auch Städten wurden inzwischen aufgrund des Widerstands, bis weit in bürgerliche Kreise wie z.B. SPD, Die Grünen, Gewerkschaften, kirchlichen Verbänden, Bürgerinitiativen usw., derartige Vorhaben gestoppt bzw. abgewickelt.)
    Und auch die geplante Privatisierung der Autobahnen wurde vorerst beiseite gelegt.

    Falls die Leute wirklich derartige Fans des kapitalistischen Privateigentums sind, dürfte es das alles gar nicht geben.

    Grüße
    Michael Hübner

    Die Wirklichkeit ist übrigens:
    Obwohl die Bevölkerung in dieser Frage gespalten ist (etliche befürworten auch die Privatisierungen), lehnen viele, wenn nicht die meisten, diese ab.
    (Selbst in Großbritannien, dem „Herzland“ der Privatisierungen, wurden inzwischen einige aufgrund zunehmender Kritik und Unmut in der Bevölkerung wieder rückgängig gemacht.)

    Die bedingungslose Liebe zum kapitalistischen Privateigentum kann jedenfalls nicht der Grund sein, warum die allermeisten Menschen (auch die Gegner der Privatisierungen) den bürgerlichen Staat befürworten.
    Zumal die Reichen und Vermögenden meist keinen sonderlich guten Ruf in der Bevölkerung haben und seit einigen Jahren etliche sogar noch als „Bankster“, „Abzocker“, „Heuschrecken“ und sonstwas beschimpft werden.
    (Bis hinein in die bürgerlichen sog. Massenmedien.)

    Die Wahrheit ist entgegen Deiner Behauptungen:
    Kritik und zunehmenden Unmut über die sich weiter verschlechternden wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse gibt es reichlich (bekanntlich haben z.B. sogar die „Rechten“ bzw. Neo-Nazis, die derzeit beinahe überall Erfolge feiern, eine Kapitalismuskritik), allerdings inhaltlich meist die falsche.

  227. 227 Neoprene 07. Oktober 2017 um 11:21 Uhr

    Nur mal so aus dem Zusammenhang gerissen:
    „Als Eigentümer sind die Warenbesitzer frei und gleich. Das ist kein Schein. Sie unterscheiden sich als freie und gleiche Privateigentümer hinsichtlich ihrer ökonomischen Mittel, entlang derer sie sich in Klassen scheiden. Das ist nirgends geleugnet. Die staaliche Setzung des Eigentums ist eben nur eine SETZUNG und nicht die SCHÖPFUNG des Eigentums. Staatlich GESETZT wird das Eigentum auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu, den auch die Proletarier haben. Damit ist auch klar, dass der Staat den Willen zum Eigentum nicht über den Opportunismus der Leute erzeugt. Dieser ganze Quatsch lebt von der Idee, dass die Leute EIGENTLICH etwas anderes wollten als Kapitalismus, der Staat sie aber daran hindert. Das ist Unsinn, weil der Staat sie erstens überhaupt nicht daran hindern könnte, weil ihr Wille sein Grund ist und weil zweitens Peter Decker SEINEN Willen zu etwas anderem in die Leute projiziert bzw. dem Umstand, dass die Leute Interessen fassen, die zum Kapitalismus passen immer mit dem gedanklichen Add-On „erzwungen, weil Staat“ versieht. Und was, wenn sie überhaupt keine von den bürgerlichen Interessen sich qua Revenuequelle Zugriff auf Geldreichtum zu verschaffen abweichenden Interessen fassen, sondern ihre Interessen einfach dem entnehmen, was sie vorfinden? Dann werden sie auch nicht gezwungen – und so ist das leider. Haben sie dann einmal Interessen wie Karriere, Leistung, Familie usw… gefasst, dann bestreitet man ihnen auch nichts weniger als ihren Lebensinhalt, wenn man sie mit Kapitalismuskritik konfrontiert.“
    „Der Arbeiter verfügt nicht „ähnlich(?!) einem Eigentümer“ über seine Arbeitskraft, sondern WIE einer. Er IST also im Kapitalismus Eigentümer seines Arbeitsvermögens, die Stellung nimmt er in dieser Gesellschaft zu seinem Arbeitsvermögen ein, das ist nämlich Voraussetzung dafür, dass er es überhaupt als Ware veräußern kann (auf die eigentümliche Art eben, wie er es macht: In Form einer befristeten Überlassung an den Käufer, der ihren Gebrauchswert – nämlich Arbeitsprodukten Wert zusetzen zu können während dieser Zeit konsumiert.)“
    „Wie jeder andere Eigentümer, so will auch der Eigentümer der Ware Arbeitskraft die Eigentümer, auf die er gegensätzlich bezogen ist auf den Nutzen SEINES Eigentums verpflichten. Alle Eigentümer haben also ein GEMEINSAMES Interesse am Staat, bei dem sie von ihrer Mittelausstattung abstrahieren und ihn, indem sie um die Verankerung ihrer Interessen im Staat konkurrieren, herstellen. Eine Gewalt wollen sie alle, aber jeder will, dass sie SEINEM Interesse nützlich ist. Ihre Interessen sind aber überhaupt nicht isoliert voneinander“
    „Weil der Staat eine Gewalt ist, die in Ausnahmefällen tatsächlich aufmüpfige Massen auf die Eigentumsordnung verpflichtet dichtet ihr JEDEM Menschen in dieser Gesellschaft ein eigentliches Interesse an, das der Staat erst bezwingt, worauf dieser Mensch sich Kraft seines Opportunismus zum Freund des Privateigentums mausert. SO gäbe es diesen Staat aber überhaupt nicht. Wenn die Leute hier gegen das Eigentum verstoßen, dann nicht weil sie etwas anderes wollen, sondern ALS EIGENTÜMER, als Diebe, als Umweltsünder etc… verstoßen sie gegen die EigentumsORDNUNG, indem sie verbotene Arten der Aneignung wählen oder durch die Benutzung ihres Eigentums die Grundlagen fremden Eigentums zerstören.“
    Nicht ganz wahllos aus „Michael Heinrich und der GegenStandpunkt“
    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/

  228. 228 jana 07. Oktober 2017 um 12:57 Uhr

    nurmalso in zusammenhang gebracht: nimm den bogen als eigentum und das messer als privateigentum…

  229. 229 Ohnmacht 07. Oktober 2017 um 13:03 Uhr

    „Nur mal so aus dem Zusammenhang gerissen:“ (Neoprene)

    Davon halte ich gar nichts, einzelne Stellungnahmen derselben Person mit einer bestimmten Positionierung aus längst gelaufen Diskussionen herauszunehmen, zusammenzusetzen und völlig isoliert hier hinzustellen. Das ist einfach nur die Trickserei, so zu tun, als ob keine beachtenswerten Gegenargumente gefallen und die dargebotenen Statements der letzte Stand der Auseinandersetzung seien.

  230. 230 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 13:52 Uhr

    Hallo Neoprene,
    nachdem Du Dir schon die Mühe gemacht hast:

    Eins erstmal vorweg.
    Ich vertrete nicht den GSP, die ich zwar für die bislang Klügsten unter den „Linken“ halte, aber dennoch einiges an derem „Weltbild“ zu kritisieren habe.

    Doch zurück zum Thema.
    Dieser ganze blöde Streit (der bei Euch anscheinend schon Jahre läuft) dreht sich doch im wesentlichen stets darum, ob nun die Leute den bürgerlichen Staat wollen oder gezwungen werden.

    Heute wollen die allermeisten Menschen diesen Staat (was weder der GSP noch ich bestreiten), was allerdings nicht immer so war.
    Z.B. hatten etliche damalige Bauern, die sich in ihrer mittelalterlichen Welt als sog. Leibeigene eingerichtet hatten, kein Interesse daran und wurden oftmals – vor allem in England – gewaltsam von ihrem Land vertrieben.
    Um später z.B. Lohnarbeiter in den entstehenden kapitalistischen Fabriken zu werden.
    (Alles übrigens nachzulesen im „Das Kapital“ von Karl Marx oder auch in besseren Geschichtsbüchern.)

    Auch das frühere Proletariat hatte wenig Interesse daran (zumal es zwar formell zum Staatsvolk zählte, aber praktisch kaum Rechte hatte) und hat sich bekanntlich gegen die damalige bürgerliche Staatsgewalt mehrmals aufgelehnt.
    Was zu manchen blutigen Kämpfen und einer Arbeiterbewegung führte, mit der sich der Staat im Laufe der Zeit mehr oder weniger arrangierte.
    (Und diese sich mit dem bürgerlichen Staat.)

    Auch der frühere Adel und die katholische Kirche lehnten den damals noch im Entstehen begriffenen bürgerlichen Staat ab.
    Diese Liste ließe sich noch mit etlichen anderen erweitern.
    Während diese Kämpfe letztlich mit einem Sieg des vor allem in den Städten heimischen besitzenden Bürgertums endeten.

    Und wie es andererseits bei Verlierern meist ist, mußten sich diese unterordnen oder flüchteten bzw. wurden – falls sie weiterhin Widerstand leisteten – verhaftet und gelegentlich auch getötet.
    (Besonders heftig war das bekanntlich in Frankreich während der französischen Revolution, wo die Köpfe unter der Guillotine reihenweise rollten.)

    Einen weitgehend einheitlichen Staatswillen eines „Volks“, der nach Deiner bzw. Krims Auffassung ursprünglich gewesen sein soll, gab es so jedenfalls nicht.
    Und gibt es übrigens nicht ´mal heutzutage völlig.
    So fühlen sich vor allem etliche Bayern bis heute weniger deutsch, sondern mehr bayerisch.
    (Obwohl es natürlich Leute gab, die den neuen Staat wollten, aber längst nicht alle.)

    Zudem unterstellst Du bzw. Krim (was auch aus dem obigen „Heinrich-Text“ hervorgeht) laufend etwas, das gar nicht stimmt.
    Besonders, daß z.B. der GSP die These vertreten würde, daß die heutigen Staatsbürger (vor allem die meisten Lohnabhängigen) den Staat eigentlich gar nicht wollen und so eine Art (verborgene) Widerstandskämpfer wären.

    Das genaue Gegenteil ist richtig.
    Gerade der GSP hat diesen Standpunkt, den die meisten anderen „Linken“ vertreten haben, die im „Proletariat“ meist (zumindest potentielle) Revolutionäre gesehen haben, stets kritisiert.
    (Vor allem auch deshalb wurde übrigens der GSP aus der Gemeinde der „Linken“ weitgehend ausgeschlossen, da dieser auf den „Proletkult“, z.B. der DKP und anderer K-Gruppen, nicht eingestiegen ist.)

    Doch warum es nicht einfach dabei belassen.
    Schließlich gibt es im Leben manchmal Fälle, wo sich Menschen partout nicht einigen können.
    Dann trennen sich eben – zumindest darin – die Wege.
    Ich jedenfalls kann damit gut leben.
    Deshalb geht die Welt mit Sicherheit nicht unter.
    (Zumal es vor allem heutzutage angesichts der sich zunehmend verschärfenden weltweiten Entwicklung wirklich weitaus wichtigere Angelegenheiten bzw. Themen gäbe.)

    Grüße
    Michael Hübner

  231. 231 Krim 07. Oktober 2017 um 14:25 Uhr

    „Davon halte ich gar nichts, einzelne Stellungnahmen derselben Person mit einer bestimmten Positionierung aus längst gelaufen Diskussionen herauszunehmen, zusammenzusetzen und völlig isoliert hier hinzustellen.“

    Siehst du, ich hatte genau den gegenteiligen Eindruck. Ich dachte mir, Scheiße, seit 2008, erzählen wir haargenau das Gleiche und nix aber aber auch gar nix bleibt hängen. Auch hatte ich den Eindruck, dass es ziemlich genau auf die gelaufene Diskussion passt und keinesfalls isoliert und zusammengesetzt wirkt.

    Lügner Hübner ist ja immer noch da.
    „Z.B. hatten etliche damalige Bauern, die sich in ihrer mittelalterlichen Welt als sog. Leibeigene eingerichtet hatten, kein Interesse daran und wurden oftmals – vor allem in England – gewaltsam von ihrem Land vertrieben.“ Wenn du nicht nur angeben würdest mit dem Kapital, sondern es tatsächlich gelesen hättest, würdest du wissen, dass nicht der bürgerliche Staat die Bauern von ihrem Land vertrieben hat. Das waren Geschäftsleute zum Teil und zum anderen Teil Adlige die ihre Feudalrechte über das Land in Privateigentum verwandeln wollten, z.B. Schafweiden anlegen. Der König hatte dagegen etwas einzuwenden. Dem war dieser Umgang mit seinem Volk gar nicht recht. Merke: Nicht der (feudale) Staat hat den doppelt freien Lohnarbeiter geschaffen, sondern das Bürgertum, skrupellose Geschäftemacher und genau diese Spezies hat dann in der Glorious Revolution die Macht übernommen und den König zur Schachfigur degradiert. Also hat nicht der Staat den Kapitalismus gemacht. Geschäftemacher, das Bürgertum war das und die haben sich dann ein für ihre Zwecke funktionale Gewalt hingestellt. Man kann es noch so oft sagen. Es dringt nicht durch.

    „(zumal es zwar formell zum Staatsvolk zählte, aber praktisch kaum Rechte hatte)“ Klar doch ein Kampf um Bürgerrechte ist eine Ablehnung des bürgerlichen Staates.

    „Von einem weitgehend einheitlichen Staatswillen eines „Volks“,“ Mann das ist doch pipifax, dass direkt nach einer Revolution noch eine Menge Volk rumläuft, das mit den neuen Verhältnissen nicht einverstanden ist. Ein Volk ist auch was anderes als eine Bevölkerung. Das habe ich schonmal gesagt. Ein Volk besteht aus allen, die ihre Staatsgewalt befürworten. Und wenn dieses Volk sich durchsetzt stellt es den Gemeinwillen, und zwar egal wieviel Prozent das letztlich sind. Je mehr desto stabiler, je weniger desto größer die Gefahr einer Konterrevolution.

    „daß die heutigen Staatsbürger (vor allem die meisten Lohnabhängigen) den Staat eigentlich gar nicht wollen“ du musst darauf hören, w i e der GSP den Willen der Leute bestimmt. Nämlich als einen Willen, der ihnen vom Staat eingepflanzt wird. Die sind schon faktisch dafür (das kann man ja auch gar nicht leugnen) aber nur weil sie vom Staat gezwungen werden und Zwang unterstellt nunmal einen Gegensatz. Das heißt eigentlich wollen sie den Staat nicht, wenn man sie nicht knechten würde. Wenn der GSP sagen würde die Leute sind alle Staatsgegner würde man ihn auslachen. Nein, die Leute wollen schon, aber ihr Wille ist gar nicht ihr Wille, sondern der des Staates.

  232. 232 Ohnmacht 07. Oktober 2017 um 14:47 Uhr

    Dann kann ich jedem Interessierten nur anraten, auf den besagten Thread zu gehen, worin deine Eigentümergeschichte nach allen Regeln der Kunst in das Reich der Legenden überführt wird.

  233. 233 Krim 07. Oktober 2017 um 15:01 Uhr

    Das halte ich für ein Gerücht. Du hast noch nie irgendein Argument wirklich landen können. Wir diskutieren bloß noch, weil ihr die Fahne des GSP hochzuhalten wollt. Der wäre nämlich erledigt und zwar sowas von, wenn er seine Fehler zugeben würde. Deshalb führt ihr diesen erbärmlichen Abwehrkampf.

  234. 234 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 15:25 Uhr

    Hallo Krim,
    der mit Abstand größte Verdreher und Fälscher in diesem Forum bist Du, der andere als „Lügner“ beschimpft.

    Zudem widersprechen Deine Äußerungen (was Du anscheinend nicht bemerkt hast) zur damaligen Lage in England doch nicht den meinigen.
    Klar war es das aufkommende besitzende Bürgertum (zu dem auch einige aus dem Adel wechselten, um kapitalistische Großgrundbesitzer bzw. Kapitalisten zu werden), das auf dem Weg zum bürgerlichen Staat war.
    (Und von der Monarchie bereits einige Rechte, wie z.B. ein Parlament, erstritten hatte usw.)

    Doch lassen wir das.
    In Deinem selbstgemachten gedanklichen bzw. emotionalen Irrenhaus wirst Du sowieso weitgehend allein bis zum letztem Atemzug leben müssen.
    (Vielleicht begleitet Dich noch Neoprene.)
    Ich jedenfalls stehe nicht mehr zur Verfügung.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ist Dir eigentlich klar, wieviele sog. Einigungskriege es z.B. auch in Deutschland gebraucht hat, bis sich die Sachsen, Badener, Westfalen, Friesen, Bayern, Württemberger usw. im Laufe von Generationen als Deutsche gefühlt haben?
    Das, was heute als deutsches Volk bezeichnet wird, ist keineswegs eine natürliche Erscheinung mit Eigentümern, die sich ihren Staat schaffen, sondern das Ergebnis von Kriegen.
    Deine ganze bescheuerte Theorie ist etwas für den Müll.

  235. 235 Neoprene 07. Oktober 2017 um 15:27 Uhr

    „Davon halte ich gar nichts, einzelne Stellungnahmen derselben Person mit einer bestimmten Positionierung aus längst gelaufen Diskussionen herauszunehmen, zusammenzusetzen und völlig isoliert hier hinzustellen.“

    Von solch einer Reaktion, die ja wieder mal auch nur auf eine billige Ausflucht rausläuft, halte ich wiederum nicht viel:

    Für ein vorgebrachtes Argument ist es völlig unerheblich, ob das nun „nur“ von einer „einzelnen“ Person stammt, oder ob sowas sogar viele vorbringen oder ob sich um sowas gar ganze Organisationen zusammengeschlossen haben. Wenn es stimmt, stimmt es halt, auch wenn niemand sonst sowas bisher eingewandt hat, und wenn nicht, dann kann es z.B. schon mal im GegenStandpunkt (oder einer beliebigen politischen Streitschrift eigener Wahl) gestanden haben, damit wird es nicht besser.

    „Längst gelaufene Diskussionen“ gibt es hier genauso wenig wie anderswo: Die massiven theoretischne und deshalb auch nicht überraschenderweise praktischen Differenzen bis hin zu handfesten Gegensätze bestehen doch heute noch genauso wie vor 10 Jahren oder eigentlich natürlich noch länger.

    Und „herausgenommen“ sind Argumente auf so einem Blog natürlich auch per definitionem immer: Hier werden doch keine Leitartikel oder Masterthesen gegeneinander gehalten, sondern zumeist recht eng gefaßte einzelne theoretische Sachverhalte diskutiert. Es wäre ja auch hier schon seit vielen Jahren sinnvoll gewesen, wenn da tatsächlich mehr als ein paar Threads auf zwei oder drei Webseiten bei rumgekommen wäre. Aber gerade von Seiten des GSP, der hier ja von manchem versucht wird zu verteidigen, ist da in all den Jahren buchstäblich nur ein Widerkäuen und Umschreiben alter, z.B. von uns angegriffener Thesen gekommen, das kann man z.B. gut bei Krim nachlesen.

    „Völlig isoliert“ trifft es auch nicht: Die Frage, ob wir in einer Klassengesellschaft leben (müssen), in der die einen alles Wichtige monopolisiert haben, also insbesondere die Produktionsmittel und „ihren“ Staat, und dem die Masse der anderen gegenüber steht, die dem berühmten Diktum zufolge nichts zu verlieren haben als ihre Ketten, oder ob aus der im Kapitalismus besonderen Stellung der Arbeitenden als auch nur rechtlich selbstständige Verkäufer einer Ware, nämlich ihrer Arbeitskraft, etwas folgt für ihre Bewußtsein (die dabei gemachten Fehler gleich mit eingeschlossen). Wenn ich diese Frage nicht für recht zentral halten würde, hätte ich mir doch nicht die Mühe gemacht, wenigstens einen kleinen Einstieg in die in der Tat früher ja zum Teil recht ausführlich geführten Debatten zu posten.

  236. 236 Krim 07. Oktober 2017 um 15:36 Uhr

    Du bist ja immer noch da. Eigentlich sollte man dir gar nicht mehr antworten, denn wenn dein eigenes Geschwätz dich selbst einen feuchten Dreck schert, warum sollten andere sich damit befassen.

    „Zudem widersprechen Deine Äußerungen (…) zur damaligen Lage in England doch nicht den meinigen.“ Doch tun sie.

    „In Deinem selbstgemachten gedanklichen bzw. emotionalen Irrenhaus wirst Du sowieso weitgehend allein bis zum letztem Atemzug leben müssen.“ Ich fürchte soviel Glück hab ich nicht, denn wie es aussieht, kannst du es nicht lassen uns mit deinen Weisheiten zu beglücken – trotz gegenteiliger Ankündigungen.

  237. 237 Ohnmacht 07. Oktober 2017 um 15:47 Uhr

    Du hast noch nie irgendein Argument wirklich landen können. Wir diskutieren bloß noch, weil ihr die Fahne des GSP hochzuhalten wollt. Der wäre nämlich erledigt und zwar sowas von, wenn er seine Fehler zugeben würde. (Krim)

    Und ich gehe davon aus, dass du im echten Wettbewerb nicht landen kannst und deshalb deine Konkurrenzgeierei auf dem Feld des Meinungsstreits auslebst. Deinen Traum vom Endsieg verrätst du gleich mit, nämlich der geistige Überflieger sein zu wollen, der den GSP „erledigt“ hat. Träum weiter, aber flieg nicht zu hoch, du Geier, der Absturz wird dann nur umso schlimmer.

  238. 238 Neoprene 07. Oktober 2017 um 16:07 Uhr

    Wenn Krim schreibt:

    „Wir diskutieren bloß noch, weil ihr die Fahne des GSP hochzuhalten wollt. Der wäre nämlich erledigt und zwar sowas von, wenn er seine Fehler zugeben würde.“

    dann gilt dieses wir schon mal nicht für mich: Der GSP wäre doch in keinster Weise erledigt, wenn er einen Fehler zugeben würde. Das schafft noch jeder bessere politische Organisation mit sowas fertig zu werden, selbst religiöse Organisationen ändern schon mal ihre Thesen, ohne daß danach die Gläubigen empört davon laufen würden. Daß der GSP überhaupt nicht eingeht auf eine Kritik an seinen Thesen zeigt doch, daß es ihm und seinen Unterstützern offensichtlich gar nicht darum geht, ob das richtig oder falsch ist, was die Redakteure in die Hefte schreiben. Dann braucht man natürlich auch nichts richtig zu stellen, wenn man seine politischen Auffassungen, seine Erkenntnisse oder seine Positionen geändert hat.
    Auch die linkere Linke ist voll von Organisationen, die die größten Schwenks gemacht haben, bei denen Kritik und Selbstkritik ganz hoch gehangen hat und wenn sie untergegangen sind, dann jedenfalls nicht wegen eingestandenen Fehlern.

  239. 239 jana 07. Oktober 2017 um 16:09 Uhr

    link geklickt, kannt ich noch nicht…auch keinen bock aufs imergleiche, aber gibts folgend verlinktes nochmal als funktionierende links ? :

    Django
    02. September 2008 um 20:50 Uhr

    Der Übersichtlichkeit halber habe ich für die wenigen Leute, die vielleicht mal in stiller Andacht die „Staatsdebatte“ Revue passieren lassen möchten, alle drei Threads archiviert.

    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 1
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 2
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 3

    ich mach mal den hübner:
    „ps“ :
    „übrigens“ meint tomgard, ihr solltet mal den seienden und habenden fromm lesen und dann …naja, bestenfalls im boden versinken ;-)
    „ps2″ :
    das „sollte“ nehm ich mir als: sollteste – ;-) :oops: nochmal- lesen, jana, dann verstehste vielleicht, was sie da wozu (be-)treiben, „bekanntlich“ begründet fromm da „den eigentümerwillen“ üppigst…

    ohhhh mann…dats n theater …

  240. 240 Krim 07. Oktober 2017 um 16:21 Uhr

    Hastemal n Zitat. So Pilosophens maggich nemmlich nich so dolle, meistens.

  241. 241 Neoprene 07. Oktober 2017 um 16:26 Uhr

    Den Thread bei mir gibt es noch:
    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/
    Bei Krim gab es auch eine kleine Debatte:
    http://fk.siteboard.eu/t9f2007-notwendig-falsches-Bewusstsein.html
    „Noch ein­mal zur Debatte mit der Anti­de­mo­kra­ti­schen Aktion & ande­ren GSP-​​Sümpfis; – aber die fol­gende Kri­tik trifft auch alle ande­ren, die „fal­sches Bewußt­sein“ für eine ana­ly­tisch und/​oder stra­te­gisch sinn­volle Kate­go­rie hal­ten“:
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/

  242. 242 jana 07. Oktober 2017 um 16:32 Uhr

    meinte herr g. auch…aber weils ja nun iwie entspräche, käm die sache mit: rinn in n boden und wech per versinkerei zustande….
    ja, ich muß des büchlein nicht kaufen, s steht im regal ;-) , aber so richtig gleich und sofort …ähm…maggich nich so dolle ;-) … auf die schnell im rechner ließe sichn echt komischer vogel finden, also ich find ihn halt lustig, heideggers ableitung des „freundlichen“ und des „freundes“, naja, eher nich abgeleitet, aber lustig fortgesponnen…hmm, soll ichs raussuchen, meine hegelalbereien kennste ja schon, aber ja, ich weiß, ihr seid arg vergeßlich ;-) (geil, daß ich nun auch „ihr“ sag…..schräg, liegt bestimmt an euch, nich an mir)

  243. 243 Krim 07. Oktober 2017 um 16:45 Uhr

    Nur wenduwas findest, das erklärwert hat. Damit ich abschätzen kann ob sich das lohnt.

  244. 244 jana 07. Oktober 2017 um 16:52 Uhr

    ichnehmja das „sollte“ und werddannnochmal reinblättern und raustipseln,wennichwasfinde und dann fügichdie sammlung hier ein, wenn nestormichlassentut… du hastjazeit, oder?-…wie findste den heldalserzieher?

  245. 245 Krim 07. Oktober 2017 um 17:02 Uhr

    Der ist tot. Wen soll der denn zu was erziehen? Kann ich pauschal nicht sagen.

  246. 246 jana 07. Oktober 2017 um 17:40 Uhr

    diese tolle tube , die ich ganz oben verlinkt hab…bei mir is mit mögen wie andren mit „wanted“ : tot oder lebendig….naja, is kein argument, ne… für und gegen nix…..

    letzte woche war eine freundin da, die gern wandert und unterwegs immer naschen muß (in weinbergen und durch obstplantagen und an kartoffelfeldern und so) und die erzählte, daß es im netz eine „mundraubseite“ gäbe, so ratgebercommunity-mäßig … und als ich erfreut über derlei „rat und tat“ zwecks info: was is gespritzt, wo, womit, wann und auch, wann man da „sammeln“ kann usw um den link anfragte, kamen wir übers linkaufschreiben hinweg, weil sie erklärte, welcherlei rat dort zu erwarten is: rechtsbeihilfe zu legalem „mundraub“…also rechtliche begründung eines naschendürfens und so zeug mit erlaubnisfahrplan zumindest für süddeutschland…

    :roll:
    naja, so ists oft, mit neo+dir 2015 ja auch: da denkste, da kannste „rat“ einholen und kriegst „recht“… scho shite…

    machs gut

  247. 247 Krim 07. Oktober 2017 um 17:58 Uhr

    Du meinst, die Links die keine sind? Links gehn so:
    *< *a href="http://www.zieladresse.de"*>*Linktext< */a>*
    Alle Sternchen rauslöschen. Musst ich reinmachen, sonst ist es ein Link

  248. 248 Hinweis 07. Oktober 2017 um 19:32 Uhr

    „Entweder ist der Prozess eine Sache der katalanischen Bourgeoisie, oder die katalanische Bourgeoisie ist entsetzt auf der Flucht. Beides zusammen geht nicht.“

    https://www.jungewelt.de/artikel/319524.madrid-f%C3%B6rdert-kapitalflucht.html

  249. 249 Nestor 07. Oktober 2017 um 19:43 Uhr

    Ja Leute,
    was ist denn da hier wieder für ein Tonfall eingerissen. Tratscherei, Unwesentliches und Anwürfe!
    Ich bin nur zu beschäftigt, um hier den Löschstift anzusetzen.

    Lieber ein paar Infos:

    Es scheint sich herauszukristallisieren, daß die Anhänger der Unabhängigkeit – die Referenzfiguren für Krims Eigentümer-Theorie vulgo Gemeinwille – vor allem die Vertreter der nicht produktiven Klassen bzw. Schichten sind: der Klerus, die Beamtenschaft und die Intelligenzia. Vor allem Lehrer und Medienfritzen.

    Das Kapital und die Arbeiterschaft halten nicht viel davon. Letztere auch deshalb, weil viele von ihnen gar nicht aus Katalonien sind, aber auch, weil sie wissen, daß ihnen die Unabhängigkeit nix bringen würde.

    Aber vor allem die jetzt einsetzende Kapitalflucht verursacht den Independentisten kalte Füße.
    Die beiden großen Banken und immer mehr Firmen verlegen ihren Sitz in andere Teile Spaniens, um der Unsicherheit über Kataloniens Zukunft zu entkommen. Das heißt, daß sie gar nicht mehr in Katalonien ihre Steuern zahlen, sondern eben in Valencia, auf den Balearen usw.

    Angeblich haben alle nennenswerten Unternehmen Kataloniens einen Plan B für alle Fälle, wie sie dem Irrenhaus dort begegnen können, und der besteht vor allem in Schritten wie der Firmensitzverlegung.

    Verschiedene Polizisten der katalanischen Polizei haben schon angefragt, ob sie nicht zur spanischen Nationalen Polizei überwechseln können, weil ihnen die Leitung der Mossos nicht geheuer ist.

  250. 250 Neoprene 07. Oktober 2017 um 19:47 Uhr

    *Die* politische Auffassung der katalanischen Bourgeoisie wird es dort genausowenig geben wie anderswo, z.B. in Großbritannien zum Brexit. Die Firmen, denen es in erster Linie auf den gesamten spanischen Markt ankommt, werden sicherlich eher prospanisch sein als pro Unabhängigkeit. Das gilt sicherlich für die überregionalen Banken, von denen ja einige schon aus Barcelona weg wollen. Selbst bei stark vom EU-Export abhängigen Firmen wie Freixenet scheint es große Sorgen bezüglich der Stabilität der zukünftigen wirtschaftlichen Lage in Katalonien zu geben. Da es ja eh überhaupt nicht raus ist, wie es wirtschaftlich mit Katalonien weiter gehen würde, wenn die Separatisten sich durchsetzen, wissen die meisten Firmen sicher auch noch nicht, auf welches politische Pferd sie besser setzen sollten.
    [Ich hatte meinen Kommentar parallel zu Nestor geschrieben, deshalb ist mein Zeugs zum großen Teil redundant.]
    Das merkliche Abbremsen der *politischen* Führung der Unabhängigkeitsbewegung, das man in den letzten Tagen ja sehen konnte, hängt sicherlich auch damit zusammen, daß Puigdemont & Co. zwar nicht unbedingt ihre politischen Felle dahin schwimmen sehen, aber den Schiß haben, wirtschaftlich buchstäblich nichts von einer Unabhängigkeit zu erwarten zu haben, ja mehr noch, vom bisher in Spanien erreichten Stand sogar empfindlich zurückgeworfen zu werden. Und so toll steht die katalanische Wirtschaft ja auch wieder nicht da, die Arbeitslosigkeit ist dort ja verdammt hoch.

  251. 251 Hinweis 07. Oktober 2017 um 20:03 Uhr

    S o nämlich ist es mit eurem „Staatsbürger“ …

    (Da es den bürgerlichen Staat längst gibt.)

  252. 252 Neoprene 07. Oktober 2017 um 20:17 Uhr

    Hinweis, es ist wieder mal nur eine blöde Unterstellung, daß wir behaupten würden, alle Neustaatsbürger ständen hinter ihrer Führung wie in Mann bzw. wie eine Frau. Wo willst du denn auch nur was annährend Blödes von uns gelesen haben??

    Und wieder mal die Standardfrage, wenn es „den bürgerlichen Staat längst gibt“ (was ja nun niemand bezweifeln kann) und dieser es eh hinkriegt, daß „seine“ Staatsbürger sowas auch ideologisch sind („stummer Zwang“ etc. was ihr da halt immer anführt), wieso können sich da gerade massenhaft und nicht nur in ein paar Hinterzimmern so wie wir hier Menschen zusammentun, die einen ganz neuen „eigenen“ Staat haben wollen? Es ist schon falsch, das pure Bestehen eines Staates für das Massenbewußtsein seiner Bevölkerung verantwortlich zu machen, aber auch noch für das Bewußtsein seiner Separatisten??

  253. 253 Krim 07. Oktober 2017 um 22:36 Uhr

    „vor allem die Vertreter der nicht produktiven Klassen bzw. Schichten sind:“ Und was soll uns das sagen? Ist doch völlig wurscht aus welchen Schichten die stammen, wenn es denn überhaupt der Wahrheit entspricht. Und die Kapitalflucht kommt mir auch merkwürdig vor, denn Kapitalflucht ist in der Tat das ultimative Argument gegen die Unabhängigkeit. Komischerweise hat der Standort Katalonien die ganze Zeit als Kapitalstandort sehr gut getaugt. Ich glaube auch nicht, dass es ein Zurückschrecken vor Katalonien ist, eher will das Kapital die politischen Wirren unbeschadet überstehen.

    Also Hinweis aus dir werd ich auch nicht schlau. Von dir kommen nur Hinweise und manchmal sporadisch irgendein Satz aus dem man deine Position mehr errätseln muss, als dass sie offenkundig aus dem Text zu entnehmen wäre. Vor allem könntest du dich auch mal herablassen ein paar Gegenargumente zu formulieren, wenn dir schon nicht passt, was wir schreiben.

  254. 254 Krim 07. Oktober 2017 um 22:48 Uhr

    „Das schafft noch jeder bessere politische Organisation mit sowas fertig zu werden,“ Ja gut. Vielleicht denkt er ja auch bloß, dass wenn er mal einen Fehler zugibt, dass dann die Welt untergeht. Das hat’s nämlich bis jetzt noch nie gegeben. Das passt auch eher zum Verhalten, immer die selben bescheuerten Argumente zu repetieren. Irgendwann muss man doch gelernt haben, auf diese Argument wissen sie ein Gegenargument, also lass ich’s es, es sei denn ich hab aufs Gegenargument wieder ein Gegenargument. Das ist aber nicht der Fall. Es geht immer so: Behauptung/ Unterstellung (GSP) – Widerlegung(Krim/Neo) – Behauptung – Widerlegung. Normalerweise müsste man ja denken auf die Widerlegung wird was erwidert. Ist aber nicht er Fall.

  255. 255 Hinweis 08. Oktober 2017 um 6:32 Uhr

    „Komischerweise hat der Standort Katalonien die ganze Zeit als Kapitalstandort sehr gut getaugt.“

    Die Standortkonkurrenz der Kacpitalstandorte untereinander ist eben nie ‚endgültig‘ entschieden. Gerade bei Banken gibt es diverse u.a. politische Besonderheiten.

    Großkonzerne bestehen obendrein im Regelfall heutzutage zu großen Teilen aus / mit Finanzkapital. Dass / wenn man denen ein Steuerparadies anbietet, scheint manch anderes nicht immer aufzuwiegen.

  256. 256 Hinweis 08. Oktober 2017 um 7:26 Uhr

    Samsons Bemerkungen fand ich einleuchtend

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/09/14/desintegrationserscheinungen/#comment-31666

    im Thread der Hinweis aus dem Handelsblatt, dass es von Seiten katalonischer Nationalisten 2014 vor allem um so was ging wie Gerechtigkeit beim Steuerfinanzausgleich mit anderen Regionen bzw. Madrid

    und ein Lektüretipp über Spanien

    https://www.gegenstandpunkt.com/artikel/spanische-beitrag-zur-europaeischen-schuldenkrise

  257. 257 Neoprene 08. Oktober 2017 um 8:13 Uhr

    Hinweis, falls du das überlesen hast:

    „Hinweis, es ist wieder mal nur eine blöde Unterstellung, daß wir behaupten würden, alle Neustaatsbürger ständen hinter ihrer Führung wie in Mann bzw. wie eine Frau. Wo willst du denn auch nur was annährend Blödes von uns gelesen haben??

    Und wieder mal die Standardfrage, wenn es „den bürgerlichen Staat längst gibt“ (was ja nun niemand bezweifeln kann) und dieser es eh hinkriegt, daß „seine“ Staatsbürger sowas auch ideologisch sind („stummer Zwang“ etc. was ihr da halt immer anführt), wieso können sich da gerade massenhaft und nicht nur in ein paar Hinterzimmern so wie wir hier Menschen zusammentun, die einen ganz neuen „eigenen“ Staat haben wollen? Es ist schon falsch, das pure Bestehen eines Staates für das Massenbewußtsein seiner Bevölkerung verantwortlich zu machen, aber auch noch für das Bewußtsein seiner Separatisten??“

  258. 258 Hinweis 08. Oktober 2017 um 8:23 Uhr

    Die spanische Gesetzesnovelle, den Unternehmen die Standortverlagerung von Katalonien weg zu erleichtern, ist damit selber ein Teil der Standortkonkurrenz. Katalonien wird damit deindustrialisiert werden, und dafür wird den Unternehmen großzügig Angebote in ganz Spanien offeriert werden – vor allem: weiterhin bevorzugte Zugänge zum spanischen und zum Euro-Markt.

    Ob das die katalonischen Nationalisten mit Angeboten als Steuerparadies toppen können – wird man sehen.

    Polemische Schlussbemerkung: sich auch nur einen einzigen Panzer kaufen zu können, übersteigt die Finanzierungsmöglichkeiten von freiheitsbewaffneten Studis bei weitem…

  259. 259 Neoprene 08. Oktober 2017 um 8:36 Uhr

    Hinweis, falls du das überlesen hast:

    „Hinweis, es ist wieder mal nur eine blöde Unterstellung, daß wir behaupten würden, alle Neustaatsbürger ständen hinter ihrer Führung wie in Mann bzw. wie eine Frau. Wo willst du denn auch nur was annährend Blödes von uns gelesen haben??

    Und wieder mal die Standardfrage, wenn es „den bürgerlichen Staat längst gibt“ (was ja nun niemand bezweifeln kann) und dieser es eh hinkriegt, daß „seine“ Staatsbürger sowas auch ideologisch sind („stummer Zwang“ etc. was ihr da halt immer anführt), wieso können sich da gerade massenhaft und nicht nur in ein paar Hinterzimmern so wie wir hier Menschen zusammentun, die einen ganz neuen „eigenen“ Staat haben wollen? Es ist schon falsch, das pure Bestehen eines Staates für das Massenbewußtsein seiner Bevölkerung verantwortlich zu machen, aber auch noch für das Bewußtsein seiner Separatisten??“

  260. 260 Hinweis 08. Oktober 2017 um 9:46 Uhr

    Mir geht es hier um die Klärung der Lage in Katalonien.

    Dafür musst du mir nicht drei Male dieselbe Frage nach eurer Staatsbürger-Ideologie aufdrängen.

  261. 261 Hinweis 08. Oktober 2017 um 10:09 Uhr

    Die vollmundigen Hinweise, dass das katalonische Separationsprojekt machtvolle Paten habe (angeblich hätten sich zig Vermittler angeboten…), ist anscheinend darauf zusammengeschrumpelt, dass Wahlzettel von Katalonen im benachbarten Frankreich gedruckt worden sind …

  262. 262 Neoprene 08. Oktober 2017 um 10:19 Uhr

    Was soll denn das schon wieder:
    Wer hat denn hier „vollmundig“ von „machtvollen Paten“ der Katalonen geschrieben?
    Wer hat denn hier von „zig Vermittlern“ geschrieben?

    Und natürlich gibt Hinweis – wiedermal, so kennt man ihn ja hier – keine Antwort auf meine Frage, wie denn die nationalistisch/separatistische katalanische Bewegung/Ideologie von ihm oder erst recht vom GSP erklärt werden kann, wenn es nach ihm doch immer der existierende Staat ist, der die Zustimmung zu sich erzwingt/bewirkt.
    Und ausgerechnet deren Hochkommen soll nichts mit der „Lage“ in Katalonien zu tun haben??

  263. 263 Neoprene 08. Oktober 2017 um 10:54 Uhr

    Bei der Suche nach einer Erklärung des GSP für die „Lage in Katalonien“ bin ich auf diesen alten Thread gestoßen:

    Hegelianismus heute

    “Hegel ist nicht zu tadeln, weil er das Wesen des modernen Staates schildert, wie es ist, sondern weil er das, was ist für das Wesen des Staats ausgibt.” Marx, Kritik des Hegelschen Staatsrechts, MEW 1, S.266

    Den gleichen Vorwurf muss man den Freunden des GegenStandpunkt bezüglich des Verhältnisses zwischen Staat und Volk machen: Das Wesen des Verhältnisses zwischen Staat und Volk, wie es ist, nämlich dass Volksangehörigkeit eine praktische Rechtsfrage und damit eine Entscheidung des Staates ist, machen sie zum Wesen des Verhältnisses zwischen Staat und Volk überhaupt, also seinem Begriff.

    Folgerichtig schreibt der GegenStandpunkt seinen Begriff vom Volk auch gleich aus dem Gesetzbuch ab:

    “Volk: das ist, folgt man der praktisch verbindlichen Festlegung moderner Gesetzgeber, nichts weiter als die Gesamtheit der Bewohner eines Landes, die die zuständige Staatsmacht zu ihren Angehörigen erklärt. Diese bilden – ungeachtet ihrer natürlichen wie gesellschaftlichen Unterschiede und Gegensätze – ein politisches Kollektiv, indem sie derselben Staatsgewalt untergeordnet sind.”
    GegenStandpunkt 01/06 S.87

    Wie bei Hegel werden also die gewaltsamen Setzungen des Staates als der sich wissende und wollende Geist aufgefasst: Dass der Staat das Volk im Recht setzt soll auch schon der Begriff des Volkes sein. Der Staat wird aufgefasst wie ein Gefangenenlager. Das Problem dabei ist nur, dass die Vorstellung des Gefangenenlagers eben eine äußere, von den Gefangenen unabhängige Gewalt unterstellt, die die Gefangenen in das Lager sperrt. Im Fall des Volkes ist es aber so, dass es sich selbst in das Lager sperrt, oder aber man nimmt die Verrücktheit einer äußeren Gewalt gegen das Volk an, die wie im Gefangenenlager unabhängig vom Volk wäre. Spinnt man diese Verrücktheit fort, ergibt sich, dass man gegen die eigene Gefangenschaft nichts unternehmen kann, der Versuch die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern also völlig sinnlos wäre, da Gefangenenrevolten eben einfach von der äußeren Gewalt, der Lageraufsicht zusammengeschossen werden.“
    „Der bürgerliche Staat: Gefangenenlager mit Aufseherwahl?“
    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/29/der-buergeliche-staat-gefangenenlager-mit-aufseherwahl/

  264. 264 Neoprene 08. Oktober 2017 um 10:59 Uhr

    Daraus paßt nun wirklich exakt folgendes:

    Krim: „„bloß weil der Staat mich als Teil des Volkes will, ist das nicht die Wahrheit der Sache““
    GSPler: „aha. wer will dich denn noch als volksteil? gibt es noch andere interessenten? anders gefragt: warum kommen nicht die völker auf dich zu, um für eine mitgliedschaft bei ihnen zu werben, warum ist es immer nur ein staat, der nicht einmal nachfragt, auf wen er da anspruch erhebt usw. usf.“

    Wer wirbt denn nun hier – leider sehr erfolgreich – für die katalanische Sache? der spanische Staat ja offensichtlich nicht. Und die Generalitat hat sich ebenso offensichtlich auch noch nicht zu einem veritablen Staat aufschwingen können. Wird es vielleicht auch nicht, ohne daß damit die nationalistische katalanische Bewegung untergehen würde.

  265. 265 Hinweis 08. Oktober 2017 um 11:10 Uhr

    Meine Güte.

    Und was genau soll mir das nun über Katalonien mitteilen?
    Ist mir wurscht, wenn ihr die ganze weltgeschichte auf euch bezieht.

    Meine Hinweise wollten sich auf Äußeungen des katalonischen Regierungssprechers beziehen („Vermittler“). Dass er damit insgeheime Paten ins Spiel bringen wollte, bzw. damit pokern wollte, habt ihr nicht behauptet. Stimmt. Auch diese Erklärug ist nur auf meinem Mist gewachsen.

  266. 266 Krim 08. Oktober 2017 um 11:52 Uhr

    @Hinweis
    Wenn die Standort Konkurrenz nie entschieden ist. Dann ist auch die „Kapitalflucht“ nicht endgültig. Das Kapital macht eben Geschäfte auf der Grundlage der eingerichteten politischen Gewalt und wenn die sich ändert macht, sie eben auf anderer Grundlage weiter und vergleicht wie vorher ständig, wo was zu holen ist und die Staaten tun das Ihre, um sie anzulocken oder zu halten.

    „Samsons Bemerkungen fand ich einleuchtend“

    Gut, dann warte ich auf die Kritik, die ich an Samsons Ausführungen vorgenommen habe. Wir stimmen hier ja schließlich nicht ab und wer die meisten Stimmen erhält hat gewonnen.

    „Katalonien wird damit deindustrialisiert werden, und dafür wird den Unternehmen großzügig Angebote in ganz Spanien offeriert werden – vor allem: weiterhin bevorzugte Zugänge zum spanischen und zum Euro-Markt.“

    Ja und meinst du die Gegenangebote bleiben aus?

    „Dafür musst du mir nicht drei Male dieselbe Frage nach eurer Staatsbürger-Ideologie aufdrängen.“

    Ach so. Aber plakativ Samsons Beitrag für einleuchtend halten, das lässt du dir nicht nehmen. Bloß auf Kritik an deinem Scheiß, gehst du nicht ein. Ganz schön feige, deine Stimmungsmache für den GSP aus dem Off, ohne auf Kritik daran zu reagieren.

  267. 267 Mattis 08. Oktober 2017 um 12:01 Uhr

    @Ohnmacht

    „Eine Wahl ist ein hoheitlicher Akt, wofür keine Genehmigung von einem Geheimbund der Eigentümer eingeholt werden muss. Es läuft doch genau umgekehrt ab: Parteien, die in Zukunft Entscheidungen über das gemeinsame Wohl treffen wollen, die nicht von demokratische Wahlen abhängen, werden ausgegrenzt oder ggf. verboten, sind also nicht wählbar.“

    Und wieviele Bürger würden gerne diese ganz anderen Parteien wählen?
    Und weil sie es nicht dürfen, wählen sie CDU und SPD??

  268. 268 Hinweis 08. Oktober 2017 um 12:17 Uhr

    „Ja und meinst du die Gegenangebote bleiben aus?“

    Warum genau sollte ich derartigen Flachsinn meinen?

  269. 269 Mattis 08. Oktober 2017 um 12:36 Uhr

    „Es sagt auch keiner, dass das Privateigentum und die Eigentümer sich aus einem unschuldigen Naturzustand, sozusagen aus dem gesellschaftlichen Nichts entwickelt, praktisch unbeschriebene gesellschaftlose Individuen sind. So eine Vorstellung ist abgeschmackt und die Unterstellung ist ebenso abgeschmackt.
    So eine Vorstellung braucht es überhaupt nicht, um den bürgerlichen Staat aus dem ökonomischen Interesse von Eigentümern zu erklären.“ (Krim)

    Genau. Die Historie ist da ohnehin irrelevant. Ob ein Vorläufer des bürgerlichen Staates die heutige Form der Zwänge eingerichtet hat, und die Leute haben sich darauf eingelassen, oder ob Eigentümer die kapitalistische Ökonomie so weit entwickelt hatten, dass sie vom aristokratischen Staat irgendwann sogar deren Garantie einforderten, was der Staat dann auch für sich ergiebig fand und so zum bürgerlichen Staat mutierte – all diese Varianten und Facetten sind vollkommen unerheblich für die im Hier und Jetzt bestehende willentliche Zustimmung zum Kapitalismus und dessen Staat.

    Wenn man den Bürgern den Staat nehmen würde, täten sie ihn sogleich wieder neu gründen. Denn der bürgerliche Staat gründet sich hier und heute auf ihrem Willen zum Eigentum. Nur wenn sie diesen Standpunkt des Eigentümersein (vor allem von Arbeitskraft) ablegen, verliert der bürgerliche Staat seine Basis. In der Praxis weiß das auch der GegenStandpunkt, was sollte er sich sonst vom Agitieren versprechen?

  270. 270 Krim 08. Oktober 2017 um 13:00 Uhr

    Dann taugt es auch nicht als Argument gegen Separatisten. Es ist dann ja eher so, dass z.B. das Gesetz, das die schnelle Verlegung des Firmensitzes erlaubt, als abermaligen Akt der Aggression oder Unterdrückung des Zentralstaats gegen Katalonien angesehen werden kann. „Die versuchen uns auszubluten.“ Und in der Tat stellt sich dieses Gesetz ja schon auf den Fall ein, dass Katalonien unabhängig wird. Für den Fall will Spanien retten was geht.

    @mattis: Die „Facetten und Varianten“ hat es ja auch alle gegeben. Für die deutschen Fürsten z.B. war England das große Vorbild (zumal der englische König selbst ein deutscher Fürst war). Da konnte man sehen, welchen Reichtum bürgerliche Verhältnisse zustande bringen. Die deutschen Fürsten haben also durch die Bank das Bürgertum gefördert und damit natürlich bürgerliche Verhältnisse verbreitet und haben zu ihrer Durchsetzung beigetragen.

  271. 271 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 14:33 Uhr

    Nur wenn sie diesen Standpunkt des Eigentümersein (vor allem von Arbeitskraft) ablegen, verliert der bürgerliche Staat seine Basis. (Mattis)

    Völker, hört die Signale! Hört auf, so erbarmungslos an dem Eigentum eurer Arbeitskraft zu hängen und das bürgerliche Imperium bricht in sich zusammen. Und wenn ihr dann noch eure Armbanduhren ablegt, wird die Zeit still stehen bleiben. Danke Mattis, für diese vergnügliche Einlage, du hast mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert.

    … ihr solltet mal den seienden und habenden fromm lesen … (jana)

    Diese moralinsaure Plattitüde von Erich Fromm „Haben oder Sein“, eine Steilvorlage für einen Tritt in deinen Allerwertesten, so einfach darfst du es mir nicht machen. Nette Literaturempfehlung für jeden, der richtig fromm werden will. Als Nächstes empfiehlt sich Konrad Lorenz „Das sogenannte Böse“ und für die Fortgeschrittenen, Ernst Bloch „Das Prinzip Hoffnung“ (schwere Kost).

  272. 272 Krim 08. Oktober 2017 um 15:43 Uhr

    Wenn man will kann man alles missverstehen. Beim Arbeiter bezieht sich der Eigentümerstandpunkt eben „vor allem auf seine Arbeitskraft“, weil er ein anderes Eigentum meist nicht hat. Mattis wollte sicher nicht sagen, der Arbeiter solle seine Arbeitskraft freizügiger an die Kapitalisten verteilen, aber sonst am Eigentum festhalten.

    Ich kann Mattis da nur recht geben. Ohne den Eigentümerstandpunkt der Lohnabhängigen bricht das Gewaltmonopol in der Tat zusammen. Vielleicht nicht von selbst. Aber ein kleiner „stups“ genügt.

  273. 273 jana 08. Oktober 2017 um 15:43 Uhr

    mein hintern is einE allerwertestE..es is krieg ohnmacht und katalonien eignet sich, wenn sichn paar beamte für stark machn zur „beunruhigung“ an europäischen eckchen und kantchen, praktisch vernünftig halten also alle die füße still, so gut es geht, vielleicht dealt sich zur beunruhigungsabwendung die katalanische beamtenschaft eine minimierte reduktion der von-leb-baren pöstchen aus, wer weiß, aber die spanier, wie die spanischer-bürger-krieg-war-leider-vor-meiner-geburt-leuts, die gern freiheitskämpfer wären, wenns nur nen bürgerkrieg gäb wie den spanischen….naja, diese leuts muß man nu erstmal deeskalieren, daß die nich eskalieren und dann noch andre anstecken und so… macron segnet und segnet und ich hab echt null ahnung davon und will auch keine erheischen…wers ostvolk nicht versteht, kann immermal nich (mit-)lachen, so isses halt…
    der huisken hats verstanden, also das „volk“ , aber ob er die ostwitzigkeit (*gähn*,jaja, ich weiß) versteht, weiß ich nicht, du halt immermal nicht ;-) …macht aber nix und ja, ich hab nicht recht bock auf fromm, war damals lieber noch weiter verstiegen zum jung, arche-typen im meer der entmächtigung…
    egal, vorgestern hab ich -aus versehen!- meiner geldelite in die allerwerteste getreten, das wollt ich gar nicht. mein halswirbel war die nacht auf wanderschaft gegangen und weil sie meine beweglichkeit als „arg eingeschränkt“ empfand, erklärt ich ihr mein „auf arbeit erscheinen“ wie ichs mir morgens dacht: ich muß mich bewegen, dann klinkt der von selbst wieder ein manchmal, zufällig eben, anders gehts nicht. also erstmal bei k. laubfegen versuchen…
    irgendwie fand frau k. das empörend, aber keine worte oder argumente und irgendwie wirkte beim gehen mein „hat nich geklappt, ich gugg mal, ob kapelleputzen was bringt“ wohl erleichternd… ehrlich, ihr hier drüben seidn echt eigenartiges völkchen, sehr, sehr eigen…ha, -tümlich…

  274. 274 Krim 08. Oktober 2017 um 15:50 Uhr

    Vielleicht hat der Huisken das Volk verstanden, aber was das ist, hat er jedenfalls falsch erklärt. Total falsch. siehe die Beiträge von Neoprene oben.

  275. 275 Hinweis 08. Oktober 2017 um 15:50 Uhr

    „Und in der Tat stellt sich dieses Gesetz ja schon auf den Fall ein, dass Katalonien unabhängig wird. Für den Fall will Spanien retten was geht.“

    Nein. Das Gesetz gilt meines Wissens jetzt schon.
    Und zeitigt jetzt schon Auswirkungen.
    Denn bereits die Drohung mit der Autonomie
    hat die Kapitalflucht bewirkt.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/09/14/desintegrationserscheinungen/#comment-31796

    Vielleicht bemüßigt sich von euch mal einer zu erklären, wieso???

  276. 276 jana 08. Oktober 2017 um 15:57 Uhr

    ich kenn nur die erklärung, nich huiskens „verständnis von…“, hock ja in meinem schädel und naja, der is anstrengend genug, da brauch ich keinen zweitwohnsitz, echt nich…

  277. 277 Krim 08. Oktober 2017 um 16:01 Uhr

    Ich wollte nicht sagen, dass das Gesetz für den Fall gilt, dass Katalonien unabhängig wird, sondern dass es (jetzt schon, wo Katalonien noch nicht unabhängig ist) für den Fall eines unabhängigen Kataloniens gemacht ist. Denn wenn der spanische Staat damit rechnen würde, dass Katalonien sowieso bei Spanien bleibt, wozu dann das Gesetz. Es ist total sinnlos und für Spanien total belanglos, ob eine spanische Firma in Barcelona oder Madrid Steuern zahlt.

    Katalonien hat mit Autonomie, bzw. Unabhängigkeit gedroht und das Gesetz hat, oh Wunder, die Kapitalflucht bewirkt. Es wurde ja deswegen gemacht, dass man in der Presse sagen kann. „Schaut mal her. Ohne Spanien seid ihr Katalanen gar nichts. Die vielen Steuern die ihr abgebt an den Staat, bekommt ihr nur auf der Grundlage dass ihr Teil dieses Staates seid.“ Meinst du das ist Zufall? Sicher nicht. Das ist inszeniert von einem wirklich schlauen Menschen. Es ist abzuwarten, ob das was bringt. Oder ob, wie oben angedeutet. Katalonien das als weiteren Versuch von Schikane durch den Zentralstaat auffasst.

    „Vielleicht bemüßigt sich von euch mal einer zu erklären, wieso???“ Wieso was? Kapitalflucht? Steht oben schon. Weil das Kapital damit rechnet, dass unsichere Zeiten auf Katalonien zukommen, ergo will es dieses Risiko meiden.

  278. 278 Neoprene 08. Oktober 2017 um 16:16 Uhr

    Vielleicht bemüßigt sich ja einer von den GSP-Freunden mal zu erklären, was er sich von der Besprechung der „Lage“ in Katalonien verspricht. Denn wenn es nur darum ginge, was da halt so politisch passiert, dann braucht man ja nur Tagespresse durchzuforsten. Was will also der GSP da bzw. am Fall Katalonien eigentlich „erklären“? Wen will er eigentlich wovon überzeugen? Die Chancen der Separatisten versus die Zentralregierung sind außer für die FAZ natürlich vielleicht noch im Wettbüro und an der Madrider Börse wichtig, aber was davon wäre dem GSP denn hier interessant?

  279. 279 Krim 08. Oktober 2017 um 16:28 Uhr

    Die Kapitalflucht ist sowieso zu 90% geunke. Wer hat das Gesetz gemacht? Wer sagt das es Kapitalflucht gibt?

    „Es ist sehr traurig, dass wir sehen, wie wichtige Unternehmen Katalonien verlassen“, sagte der spanische Wirtschaftsminister Luis de Guindos. „Aber das ist nicht die Schuld der Unternehmen, das ist die Schuld einer unverantwortlichen Politik, die Grund zur Besorgnis gibt.“

    Bisher sind es drei oder vier Firmen.

    Wie sehen Wirtschaftsvertreter die Unabhängigkeit?
    Der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbands der deutschen Industrie (BDI), Joachim Lang, teilte mit: „Die Industrie in Deutschland schaut mit Sorge auf die heftiger werdenden Auseinandersetzungen in Spanien.“ Der Außenwirtschaftschef des Deutschen Industrie- und Handelskammertags, Volker Treier, erklärte: „Bei einer Abspaltung droht große Rechtsunsicherheit.“ Seat erklärte, wie für viele andere Unternehmen sei ein „stabiles politisches Umfeld erforderlich, um weiterhin in Arbeitsplätze und wirtschaftlichen Zuwachs zu investieren“.
    Ein Sprecher von Siemens sagte zur drohenden Unabhängigkeit, diese Entwicklung sei für sie „noch weiter weg als der Brexit, und selbst da wissen wir nichts genaues“. Vor Ort hielten sich die Unternehmen bedeckt, wie ein Sprecher der deutschen staatlichen Investitionsgesellschaft Germany Trade & Invest der Nachrichtenagentur AFP sagte: „Egal was sie machen, es wird die eine oder die andere Seite verärgern.“

    Klingt für mich nicht nach Panik. „Kapitalflucht“ rette sich wer kann.

    SPON: „Kann der wirtschaftliche Druck die Separatisten stoppen?“ Daher weht der Wind.

  280. 280 Neoprene 08. Oktober 2017 um 16:40 Uhr

    Ich verstehe sowieso nicht, was die Behauptung, daß es Kapitalflucht geben wird, wenn Katalonien sich unabhängig erklärt, uns hier politisch weiter bringen wird. Als rein faktische Prognose mag das ja so kommen, oder eben auch nicht, keine Ahnung. Aber als Argument für eine theoretische Befassung mit dem Problem? Anfangs war es doch gerade von GSPlern ein wiederholter Vorwurf, daß wir nur wild rumspekulieren, statt nüchtern auf das zu schauen, was da passiert. Und jetzt gilt das nicht mehr, jedenfalls für GSPler?

  281. 281 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 16:40 Uhr

    … war damals lieber noch weiter verstiegen zum jung, arche-typen … (jana)

    Das passt ja zu der Vorstellung vom Eigentümerwillen. Diese Verlangen nach immer mehr (was übrigens beim Lohnarbeiter gar nicht hinhauen kann) wohnt dem Menschen inne, es ist ihm angeboren, diese Raffsucht, diese Habgier – der Jude in uns (den Himmler beschworen hat und ausrotten wollte).

    Mattis wollte sicher nicht sagen, der Arbeiter solle seine Arbeitskraft freizügiger an die Kapitalisten verteilen, aber sonst am Eigentum festhalten. (Krim)

    Nö, Mattis wollte sagen, dass das Eigentum über die eigene Arbeitskraft eine dreiste Anmaßung der Arbeiter sei, die sie bloß unterlassen müssten, um sich aus ihrer Abhängigkeit zu befreien. Widersprüchlicher geht’s nicht. Damit wird der Marx vom Kopf auf die Füße gestellt. Das Eigentum an der Arbeitskraft (ein Fluch!) kann nicht der Machthebel sein, die Arbeitskraft (ein Segen!) schon.

  282. 282 Krim 08. Oktober 2017 um 17:23 Uhr

    „Aber als Argument für eine theoretische Befassung mit dem Problem?“ Richtig. Klingt für mich nach versteckter Parteinahme für Spanien.

    ohnmacht du drehst langsam völlig durch. Das Eigentum an der Arbeitskraft ist gesetzlich geschützt, wie kann es da eine Anmaßung sein.
    „Damit wird der Marx vom Kopf auf die Füße gestellt.“ Gut so. Mir ist ein auf den Füßen stehender Marx auch lieber als einer der Kopf steht.

    „Das Eigentum an der Arbeitskraft (ein Fluch!)“ Na aber klar ist das Eigentum an der Arbeitskraft ein Fluch. Was denkst du denn? Es zwingt ihn sie zeitweilig zu verkaufen und es ermöglicht der Gegenseite sie auszubeuten.

    Der Machthebel ist, ob man die eigentumsmäßige Verfügung über seine Arbeitskraft als Mittel betrachten will. Daraus folgt nämlich, dass man das Eigentum gut findet und daraus folgt, dass man einen Staat braucht, der das Eigentum schützt. Hält man das Eigentum an der Arbeitskraft nicht mehr für sein Mittel bricht dieser Begründungszusammenhang wie ein Kartenhaus zusammen.

  283. 283 Hinweis 08. Oktober 2017 um 17:30 Uhr

    So führt die Lage der Staatsfinanzen und ausgerechnet der wild entschlossene Radikalismus der Rajoy-Regierung, der beim Kampf um die Wiederherstellung der nationalen Kreditwürdigkeit keine Verwandten kennt, mitten in der ökonomischen Krise eine Krise der spanischen Staatlichkeit und der Stabilität ihrer Institutionen herbei, die sich weder die spanischen und europäischen Krisenretter noch die Märkte bestellt haben.

    https://www.gegenstandpunkt.com/artikel/spanische-beitrag-zur-europaeischen-schuldenkrise

    … so das Resümee Frühjahr 2013…

    Auf Basis dieser Krisenbewältigungsstrategie erfolgt nun mit dem Anheizen der Standortkonkurrenz innerhalb von Spanien die kapitalistisch sachgerechte Fortsetzung.

    ---

    Die Prognose für das Regierungsprogramm hierzulande ist davon nur regional unterschieden.

  284. 284 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 17:42 Uhr

    Das Eigentum an der Arbeitskraft ist gesetzlich geschützt… (Krim)

    Wo? Auf den Nachweis bin ich gespannt!

    Der Machthebel ist, ob man die eigentumsmäßige Verfügung über seine Arbeitskraft als Mittel betrachten will.

    „Die eigentumsmäßige Verfügung über seine Arbeitskraft“ ist einen Dreck wert. Die Arbeitskraft selbst nicht. „Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will.“

    Überhaupt ein Blödsinn, die Abstraktion „Eigentümer“ als Adressat seiner Kritik heraus zu suchen. Als ob wirkliche Eigentümer einen Fliegenschiss darauf gäben. Und die abstrahierten Eigentümer fühlen sich sowieso nicht davon angesprochen.

    PS: Den Witz mit dem Kopf, der auf die Füße gestellt wird, hast du verpasst (Marx/Hegel).

  285. 285 Krim 08. Oktober 2017 um 18:04 Uhr

    Der Nachweis ist einfach. Das Eigentum ist gesetzlich geschützt und der Arbeiter ist frei, auch gesetzlich geschützt. Wenn er nicht Eigentümer seiner Arbeitskraft wäre, könnte er sie gar nicht verkaufen. Von wegen Dreck.

    „Überhaupt ein Blödsinn, die Abstraktion „Eigentümer“ als Adressat seiner Kritik heraus zu suchen.“ Ja das kommt dir vor wie vom anderen Stern. Was die Eigentümer drauf geben, soll hoffentlich kein Argument sein dafür sein, ob es stimmt.

    Zudem ist dein Verweis auf die Potenz der Arbeitskraft Mehrwert zu schaffen oder nicht daneben. Ich rede davon, wie man die Arbeiter zur Gegnerschaft gegen den Staat bringt (Bewusstseinshebel, wenn es das klarer macht) und du davon was das Kampfmittel ist. Schließt sich nicht aus, oder?

  286. 286 Neoprene 08. Oktober 2017 um 18:17 Uhr

    Wirklich übertrieben, aber dennoch informativ:
    „This map shows the European regions fighting to achieve independence“
    https://www.independent.co.uk/news/world/politics/map-european-regions-fighting-for-independence-vote-europe-countries-state-a7979051.html

  287. 287 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 18:44 Uhr

    Wenn er nicht Eigentümer seiner Arbeitskraft wäre, könnte er sie gar nicht verkaufen. (Krim)

    Das ist die Interpretation von Marx.

    Das Eigentum ist gesetzlich geschützt und der Arbeiter ist frei, auch gesetzlich geschützt.

    Dieser Übergang von der Freiheit der Person zum Eigentum an der Arbeitskraft bedarf einer theoretischen Auflösung sprich Erklärung, das ist nicht selbstverständlich und gesetzlich verbürgt schon gar nicht. Wenn Aufständische mehr Freiheit einfordern, dann treten sie nicht als Eigentümer auf – abstrakt sind sie es vielleicht schon, konkret eher nicht – sondern als Verfechter eines freien Willens, den sie an keine Bedingung geknüpft sehen wollen. Individualität, Entfaltung der Persönlichkeit, „völlig losgelöst von der Erde“ – das ist ihr Credo. Das Gegenteil von dem, was ihr den Leuten unterstellt: Hauptsache meins! Diese Seuche, dieses Antimaterialistische, gilt es aus den Köpfen zu treiben.

    PS: Damit ist nicht durchgestrichen, dass solche Volksaufstände wie in Katalonien von Raffsäcken angestachelt werden, die lediglich ein Geschäftsinteresse daran haben. Das hat man schon bei der Orangenen Revolution beobachten können.

  288. 288 Neoprene 08. Oktober 2017 um 19:38 Uhr

    Während die pro-Spanien-Parteien heute in Barcelona massiv Menschen auf die Straße bekommen haben, Hunderttausende soweit man das im TV überhaupt beurteilen konnte (die lokale Polizei hat 350.000 angegeben, die Demoleitung über eine Million!), sollen gemäß Tagesschau im Rest Spaniens nur „Zehntausende“ auf die Straße gegangen sein, z.B. in Madrid. Die FAZ hingegen hat gemeldet: „Hunderttausende haben an Wochenende in rund 50 Städten in Spanien für eine friedliche Lösung der Krise in Katalonien demonstriert.“ Wahrscheinlich haben die einfach die Großdemo in Barcelona mitgezählt. Und in der SZ hieß es: „In der spanischen Haupstadt Madrid waren bereits am Samstag Zehntausende Menschen auf die Straße gegangen.“

    Hat Rajoy keine größeren Demos in Spanien haben wollen oder interessiert die Katalonienfrage die Bevölkerung in Madrid und anderswo gar nicht?

  289. 289 Krim 08. Oktober 2017 um 20:22 Uhr

    Jetzt stell dich doch nicht künstlich blöd. Durch den staatlichen Schutz des Eigentums ist eben alles geschützt was Eigentum ist – auch die Ware Arbeitskraft. Da braucht man keinen Marx für. Die Freiheit der Person ist bloß ein weiterer staatlicher Rechtstitel, der praktisch bloß die andere Seite der selben Medaille darstellt. Eigentum ist das Verhältnis zur Sache über die verfügt wird und Freiheit ist der Rechtsstatus der Person, die zu einer Sache das Verhältnis des Eigentums einnimmt. Beide Rechtstitel sind gesetzlich geschützt.

    „Wenn Aufständische mehr Freiheit einfordern, dann treten sie nicht als Eigentümer auf.“ Wer hat das denn behauptet?

    „Individualität, Entfaltung der Persönlichkeit, „völlig losgelöst von der Erde“ – das ist ihr Credo.“ Und du meinst Kommunisten würde das auch fordern. Oder sind das eher Bürger, die solche Forderungen stellen. Frag dich doch mal, wie man auf einen unbedingt freien Willen kommt. Als Teil eines Kollektivs sicher nicht. Als bürgerliches Konkurrenzsubjekt schon eher.

    Den Schluss versteh ich nicht ganz. „Hauptsache meins“ – soll das unsere Unterstellung sein oder das Gegenteil unserer Unterstellung. Was ist Antimaterialistisch? die Freiheit oder „Hauptsache meins“

  290. 290 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 20:43 Uhr

    Keine Ahnung, wovon du redest.

    Kurzum, den Materialismus der wirklichen Eigentümer, den würde ich mir bei den abstrahierten wünschen.

  291. 291 Krim 08. Oktober 2017 um 21:00 Uhr

    „Keine Ahnung, wovon du redest.“ Sag doch gleich: Du kannst mich.
    Wie wärs erstmal, wenn du meine Fragen beantwortest.

    Es geht immer noch um den Nachweis, dass das Eigentum an der Arbeitkraft gesetzlich geschützt ist und dieser Nachweis ist mit dem Verweis auf den generellen staatlichen Schutz des Eigentums erbracht.

    Was ist ein abstrahierter Eigentümer?

    Zum P.S.: Du raffst auch gar nichts. „Damit ist nicht durchgestrichen, dass solche Volksaufstände wie in Katalonien von Raffsäcken angestachelt werden,“ Volksaufstände wie in Katalonien haben mit Eigentum und Eigentümern g a r nichts zu tun, sondern mit Nationalismus. Ihr müsst endlich mal Nation und bürgerlicher Staat auseinander halten lernen.

  292. 292 Neoprene 08. Oktober 2017 um 21:19 Uhr

    Noch eine schöne alte Fundstelle:
    „Hinweis: Erst kommt der Paß, dann das Bewußtsein.“

  293. 293 Ohnmacht 08. Oktober 2017 um 21:26 Uhr

    Es geht immer noch um den Nachweis, dass das Eigentum an der Arbeitkraft gesetzlich geschützt ist und dieser Nachweis ist mit dem Verweis auf den generellen staatlichen Schutz des Eigentums erbracht. (Krim)

    Das ist eine Behauptung.

    Was ist ein abstrahierter Eigentümer?

    Ich. Du nicht?

  294. 294 Krim 08. Oktober 2017 um 22:00 Uhr

    Na, wenn ein abstrahierter Eigentümer du bist, kann ich keiner sein, denn ich bin nicht du. Deshalb wundert mich deine Frage. Hältst du dich für mich? – Nicht? Dann wäre es nett, wenn du ernsthaft auf meine Frage antworten würdest, was du unter einem abstrakten Eigentümer verstehst.

    Das das Eigentum staatlich geschützt ist, ist ein Fakt. Und dass die Arbeitskraft dem Arbeiter als Eigentum gehört auch.

  295. 295 libelle 09. Oktober 2017 um 6:48 Uhr

    @Ohnmacht: Was ist denn der Gegenstand eines Arbeitsvertrages? Wenn da z.B. die Dienstzeit geregelt wird, dann regelt man die Überlassung der Arbeitskraft an den Unternehmer. Wie könnte man so eine Überlassung überhaupt vertraglich regeln, wenn der Vertragsgegenstand (Arbeitskraft) nicht unter der eigenen Verfügung stünde. Und diese abstrakte Verfügung, das ist Eigentum.

    Der gesetzliche Schutz dieses Eigentums ist im (Arbeits-)Vertragsrecht geregelt. Dort wird nämlich z.B. festgelegt, dass Arbeitsverhältnisse vertraglich zu regeln sind. Der Vertrag darf nichteinmal mündlich geschlossen werden, sondern der Arbeitgeber ist im deutschen Recht dazu verpflichtet die wichtigsten Punkte schriftlich zu fixieren, zu unterschreiben und dem Arbeitnehmer auszuhändigen.

    edit: Google-Suche zu den Inhalten, die in einem Arbeitsvertrag enthalten sein müssen:

    – der Name und die Anschrift der Vertragsparteien ,

    - der Zeitpunkt des Beginns des Arbeitsverhältnisses ,

    - bei befristeten Arbeitsverhältnissen: die vorhersehbare Dauer des Arbeitsverhältnisses ,

    - der Arbeitsort oder, falls der Arbeitnehmer nicht nur an einem bestimmten Arbeitsort tätig sein soll, ein Hinweis darauf, dass der Arbeitnehmer an verschiedenen Orten beschäftigt werden kann ,

    - eine kurze Charakterisierung oder Beschreibung der vom Arbeitnehmer zu leistenden Tätigkeit ,

    - die Zusammensetzung und die Höhe des Arbeitsentgelts einschließlich der Zuschläge, der Zulagen, Prämien und Sonderzahlungen sowie anderer Bestandteile des Arbeitsentgelts und deren Fälligkeit ,

    - die vereinbarte Arbeitszeit ,

    - die Dauer des jährlichen Erholungsurlaubs ,

    - die Fristen für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses,

    - ein in allgemeiner Form gehaltener Hinweis auf die Tarifverträge, Betriebs- oder Dienstvereinbarungen, die auf das Arbeitsverhältnis anzuwenden sind.

    edit II: KI S.99/100 (Dietz 1986)

    Die Waren können nicht selbst zu Markte gehn und sich nicht selbst austauschen. Wir müssen uns also nach ihren Hütern umsehn, den Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher widerstandslos gegen den Menschen. Wenn sie nicht willig, kann er Gewalt brauchen, in andren Worten, sie nehmen. Um diese Dinge als Waren aufeinander zu beziehn, müssen die Warenhüter sich zueinander als Personen verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so daß der eine nur mit dem Willen des andren, also jeder nur vermittelst eines, beiden gemeinsamen Willensakts sich die fremde Ware aneignet, indem er die eigne veräußert. Sie müssen sich daher wechselseitig als Privateigentümer anerkennen. Dies Rechtsverhältnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhältnis, worin sich das ökonomische Verhältnis widerspiegelt. Der Inhalt dieses Rechts- oder Willensverhältnisses ist durch das ökonomische Verhältnis selbst gegeben. Die Personen existieren hier nur füreinander als Repräsentanten von Ware und daher als Warenbesitzer.

  296. 296 Neoprene 09. Oktober 2017 um 8:21 Uhr

    libelle, es hat etwas Surreales, daß du einem GSPler erläuterst, welchen rechtlichen Charakter seine Arbeitskraft hat. Denn was er daran hat, hat der ja sicherlich schon selber in dem einen oder anderen Arbeitsvertrag gelesen. Der ist doch nicht aus einer anderen Welt, die keine Lohnarbeiter mehr kennt, sondern der eben nur ein GSPler.

  297. 297 Ohnmacht 09. Oktober 2017 um 9:09 Uhr

    Zur Zeit muss ich mich mehr um mein Eigentum kümmern. Für Wortklaubereien habe ich eh nichts übrig. Daher auf die Kürze auch ein paar Zitate vom bärtigen Mann.

    @Libelle

    Das ist mir alles bestens bekannt, aber das ist nicht das Ende vom Lied:

    In diesem Austausch gibt also der Arbeiter für das Äquivalent der in ihm vergegenständlichten Arbeitszeit seine wertschaffende und vermehrende lebendige Arbeitszeit. Er verkauft sich als Effekt. Als Ursache, als Tätigkeit, wird er absorbiert vom und inkarniert in das Kapital. So schlägt der Austausch in sein Gegenteil um, und die Gesetze des Privateigentums – die Freiheit, Gleichheit, Eigentum – das Eigentum an der eignen Arbeit und die freie Disposition darüber – schlagen um in Eigentumslosigkeit des Arbeiters und Entäußerung seiner Arbeit, sein Verhalten zu ihr als fremdem Eigentum und vice versa.
    (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 566)

    Zur Vertragsfreiheit:

    Der römische Sklave war durch Ketten, der Lohnarbeiter ist durch unsichtbare Fäden an seinen Eigentümer gebunden. Der Schein seiner Unabhängigkeit wird durch den beständigen Wechsel der individuellen Lohnherrn und die juristische Illusion des Kontrakts aufrechterhalten. (KI MEW 23 S.599)

    Marx spricht auch von der Lohnarbeit als „vermittelte Zwangsarbeit“ im Unterschied (nicht Gegensatz) zur „unmittelbaren Zwangsarbeit“, der Sklaverei.

  298. 298 libelle 09. Oktober 2017 um 10:00 Uhr

    Ich denke du missverstehst die Gundrisse.

    Der Arbeiter verkauft sein Arbeitsvermögen und wenn er es verkauft (weil es sein Eigentum ist, nur deshalb kann er es verkaufen), dann ist es nicht mehr sein Eigentum (zumindest für Zeit, in der er es dem Kapitalisten überlässt), sondern eben dessen Eigentum. (m.E. erster Schritt)
    Dieses Arbeitsvermögen erzeugt aber die Waren, die ihm dann wiederum als fremdes Eigentum gegenübertreten, die er zwar braucht, aber eben nicht hat. In diesem Sinn macht ihn der Umstand, dass er sein Arbeitsvermögen verkauft eigentumslos (m.E. 2. Schritt). Er hat seinen Lohn, aber nicht das, was er zum Leben braucht. Das muss er davon kaufen. Diese Waren sind aber wieder Kapital, sodass der Arbeiter komplett in den Verwertungsprozess inkorporiert (absorbiert, inkarniert) wird. Er wird damit zum Moment der Verwertung und das – da gebe ich dir recht – ist schon ein Unterschied z.B. zur Verfügung über eine Geldsumme, die als Kapital fungieren soll (dem Eigentum des Kapitalisten).
    Umgekehrt ist es eben nicht so, dass die Arbeiter das Kapital in ihren Reproduktionsprozess inkorporieren, wie man eben daran sieht, dass der Profit die Bedingung des Lohnes ist und nicht umgekehrt (bzw. höchstens in einem ganz brutalen Sinn).

    Und da kommt dann eben her, dass der Vertrag nicht wirklich unter gleichstarken Vertragspartnern (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) geschlossen wird, sondern dass der Staat dem nachhilft, indem er z.B. überhaupt im Recht darauf besteht, dass da ein Vertrag geschlossen wird. Du kannst doch nicht nur weil es eine Parallele zur Sklaverei gibt daraus schließen Lohnarbeit wäre Sklaverei. Nein, ist sie nicht, sondern sie ist, was sich ergibt, wenn Menschen sich zu ihrem Arbeitsvermögen als Ware (als Eigentrum) verhalten.

    An der von dir zitierten Stelle steht nämlich ein Stück vorher auch:

    Denn solang das Arbeitsvermögen nicht sich selbst austauscht, beruht die Grundlage der Produktion nicht auf dem Austausch, sondern der Austausch ist nur ein enger Kreis, der auf Nichtaustausch als seiner Basis beruht, wie in allen der bürgerlichen Produktion vorhergehenden Stufen

    (Grundrisse Dietz 1953, S.566)

    Wenn man also die Lohnarbeiter wirklich zu Eigentumslosen erklärt, dann erklärt man sie zu Sklaven und redet von einer vorbürgerlichen Produktionsweise.

  299. 299 Ohnmacht 09. Oktober 2017 um 10:06 Uhr

    Nichts Neues. Der Ausgangspunkt war, nur klarzustellen, dass es „Eigentum an der Arbeitskraft“ nicht als Rechtsfigur gibt. Das rechtlich geschützte Eigentum bezieht sich nur auf Sachen (worunter auch Tiere zählen) und Werte. Es gibt die Freiheit der Person und die Vertragsfreiheit, das reicht auch schon.

  300. 300 libelle 09. Oktober 2017 um 10:15 Uhr

    Ja, das gibt es nicht. Es ist ja auch nicht so, dass man die Erklärung dieser Gesellschaft im BGB nachlesen kann.

    Daran siehst du aber, was der Terminus „eigentumslos“ meint. Er meint nicht die ökonomische Kategorie, sondern das, was im BGB steht. Und wenn man dann hergeht und behauptet „eigentumslos“ wäre die Erklärung des Zustands der Lohnarbeiter, dann liegt man daneben. Sonst – klar, kein Einwand. Das Recht garantiert seinem Inhalt (Gehalt) nach dem Arbeiter das Eigentum an seinem Arbeitsvermögen, nicht aber als expliziten Paragraphen.

  301. 301 Ohnmacht 09. Oktober 2017 um 11:09 Uhr

    Wieder nichts Neues. Es geht um diese Aussage:

    Es geht immer noch um den Nachweis, dass das Eigentum an der Arbeitkraft gesetzlich geschützt ist und dieser Nachweis ist mit dem Verweis auf den generellen staatlichen Schutz des Eigentums erbracht. (Krim)

    Und die ist so nicht korrekt.

    Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. (§ 903 BGB)

    Es geht bei diesem „generellen staatlichen Schutz des Eigentums“ (Krim) allein um Sachherrschaft bzw. den Ausschluss anderer.

    PS: Es ist übrigens auch falsch, wie du behauptest hast, dass der Arbeitsvertrag schriftlich geschlossen werden muss. Wenn der Arbeitgeber es unterlässt, die Vertragsbedingungen später schriftlich zu fixieren, bleibt das Arbeitsverhältnis weiterhin gültig – an dem Vertrag ändert das nichts.

  302. 302 libelle 09. Oktober 2017 um 11:27 Uhr

    Klar, das lässt sich so nicht halten (habe ich dir im letzten Beitrag schon bestätigt). Das ist das Eine.

    Du greifst aber damit an, dass Bürger keinen positiven Grund hätten für ihre Nation zu sein. Die Logik, die sich mir damit an dem Punkt erschließt ist: Weil das Eigentum an der Arbeitskraft explizit nicht im BGB steht. Und an der Stelle müsste man dann eben einwenden: Aber eben die Pflicht die Arbeit vertraglich zu regeln.

    Du schreibst:

    Wenn Aufständische mehr Freiheit einfordern, dann treten sie nicht als Eigentümer auf – abstrakt sind sie es vielleicht schon, konkret eher nicht – sondern als Verfechter eines freien Willens, den sie an keine Bedingung geknüpft sehen wollen.

    Dafür ist der Umstand, dass das Eigentum am Arbeitsvermögen nicht im Gesetz steht kein Argument. Die Katalanen treten sehr wohl als Eigentümer auf, nämlich als Welche, die ihrem Eigentum den Zusatz „katalanisch“ verleihen und eine Ordnung verlangen, die diesem katalanischen Moment des Eigentums entspricht d.h. sie alle meinen ökonomisch besser zu fahren, wenn sie sich vom Rest Spaniens trennen. Damit ist die Trennung Bedingung der vorgestellten Prosperität des Eigentums mit dem Zusatz „katalanisch“ und darin steckt dann auch die standpunktmäßige Emanzipation von der Prosperität (nicht vom Eigentum). Dann geht es eben ersteinmal um die Bedingung (Unabhängigkeit), der man die (vorgestellte) Prosperität unterordnet und für die manche Nationalbewegungen dann auch ziemlich rücksichtslos werden und z.B. einen Befreiungskrieg führen, der mit Prosperität überhaupt nichts mehr zu tun hat. Der Standpunkt nährt sich auch im Krieg am Elend, das er erzeugt, weil als dessen Ursache die fehlende Unabhängigkeit ausgemacht wird.

    Die gleiche Logik haben übrigens Revolutionäre.

    edit: „Eigentum“ meint das begriffliche-, nicht das Sacheigentum des BGB.

  303. 303 Krim 09. Oktober 2017 um 11:48 Uhr

    „Für Wortklaubereien habe ich eh nichts übrig.“

    „Der Ausgangspunkt war, nur klarzustellen, dass es „Eigentum an der Arbeitskraft“ nicht als Rechtsfigur gibt.“

    Und das ist keine Wortklauberei? Hat deine Besserwisserei jetzt irgendwas an meiner Argumentation geändert oder nicht?

    Nochwas zu deinem kryptischen Rede vom „abstrahierten Eigentümer“, was wohl sowas heißen soll, dass der Lohnabhänige arm bleibt. Diese Lohnabhängigen seien antimaterialistisch und denen müsste man erst einen gescheiten Materialismus beibringen.

    „Kurzum, den Materialismus der wirklichen Eigentümer, den würde ich mir bei den abstrahierten wünschen.“

    Das soll wohl heißen, das die Kapitalisten die besseren Materialisten sind und die Lohnabhängigen sich von den Kapitalisten in Bezug auf den Materialismus eine Scheibe abschneiden sollen.

    Auch diese Auffassung ist daneben und dein Selbstverständnis als Kommunist, der die bescheidenen Arbeiter in Materialismus unterrichtet bzw. sie mit Materialismus gegen das Kapital aufhetzen will, ist ebenso falsch.

    Lohnabhängige sind keinesfalls antimaterialistisch. Die suchen ihren materialistischen Vorteil wie jeder andere Eigentümer auch. Bloß ihr Mittel das sie haben und auch noch gut finden, das taugt nichts für ihren Materialismus. Man muss also die Leute nicht zum Materialismus bekehren, sondern man muss sie dazu bringen, das Mittel, das ihren Materialismus befriedigen soll, zu hinterfragen und sich ein Urteil darüber zu bilden, ob dieses Mittel überhaupt dazu gemacht ist, ihren Materialismus zu befriedigen.

  304. 304 libelle 09. Oktober 2017 um 13:06 Uhr

    @Ohnmacht: Schriftliche Fixierung des Arbeitsvertrages:

    https://dejure.org/gesetze/NachwG/2.html

  305. 305 jana 09. Oktober 2017 um 13:20 Uhr

    gut, also soll dieser „eigentümerwille“ bzw eine kritik dieses „trumms“ in etwa leisten, was „das proletariat“ vom gegenstandpunkt hergibt (naja, nochn bissel andres auch)…
    gut, dann baumelt doch nich länger am „der bürgerliche staat“-galgen, sondern hängt euch an der verrechteten lohnarbeiterschaft an oder auf – wie ihr wollt…
    was ist falsch am dort nachvollzogenen und erklärten, muß ja iwie, weil ja „die staatstheorie“ schon so falsch is und die erklärung von „volk“ erst recht. und da und wenn es
    „Lohnabhängige sind keinesfalls antimaterialistisch. Die suchen ihren materialistischen Vorteil wie jeder andere Eigentümer auch. Bloß ihr Mittel das sie haben und auch noch gut finden, das taugt nichts für ihren Materialismus. Man muss also die Leute nicht zum Materialismus bekehren, sondern man muss sie dazu bringen, das Mittel, das ihren Materialismus befriedigen soll, zu hinterfragen und sich ein Urteil darüber zu bilden, ob dieses Mittel überhaupt dazu gemacht ist, ihren Materialismus zu befriedigen.“ so schonmal angedeutet is, dann her mit eurer kritik ….was ist diesen lohnarbeiterdödeln zu sagen?

  306. 306 Ohnmacht 09. Oktober 2017 um 13:40 Uhr

    Meinetwegen kann man den Begriff „Eigentum an der Arbeitskraft“ verwenden. Dann sollte man aber auch dabei sagen, wie Marx das meinte und den Begriff nicht beliebig in den Raum werfen, wenn die Leute doch etwas ganz anderes darunter verstehen als ihr. Der eine muss sich wie ein Eigentümer aufführen, also so tun als ob, und der andere ist einer und will auch einer sein.

    In der Schrift „Lohn, Preis und Profit“, den Marx für einen Vortrag vor dem Generalrat der Internationalen Arbeiterassoziation verfasste, kommt der Begriff „Eigentümer seiner Arbeitskraft“ nicht ein einziges Mal vor, aber der wohlgemeinte Ratschlag: Statt des konservativen Mottos „Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk!“ [von wegen Materialismus], sollte sie auf ihr Banner die revolutionäre Losung schreiben „Nieder mit dem Lohnsystem!“

    @Libelle: Nachweisgesetz

    „Erfüllt der Arbeitgeber seine Verpflichtung nicht, ist der Arbeitsvertrag gleichwohl gültig zustande gekommen (deklaratorische Wirkung).“

    Das Versäumnis der detaillierten Dokumentierung berührt den (auch mündlichen) Arbeitsvertrag nicht, der Arbeitgeber kann sich jedoch Nachteile einfangen (Beweispflicht).

  307. 307 jana 09. Oktober 2017 um 13:49 Uhr

    hab in der umschulung „arbeitsrecht“ – berufsschule ;-) auch so gesagt bekommen….. den schriftlichen vertrag braucht ich immer „nur“ fürs amt…(das zwingt eine dann auch, ag-s zu verklagen :roll: , wenn die nach allg. gesetzeslage nen urlaub nicht auszahlen, der nie genommen werden konnte, das amt will diese zahlung nämlich anrechnen ;-) )

  308. 308 Krim 09. Oktober 2017 um 13:57 Uhr

    Erstmal geht es darum, was man den Proleten nicht sagen sollte, was ihnen der GSP oder Ohnmacht aber sagen will.

    z.B. Sollte man ihnen nicht sagen: Seid mal materialistisch! Die Leute sind so materialistisch, wie nur irgend geht, aber leider bringen sie alle ihren Materialismus gegeneinander in Anschlag, gemäß ihrer ökonomischen Mittel die sie haben. Und weil die eine Seite Kapital hat und die andere nur die Arbeitskraft, gehen die mit der Arbeitskraft in Punkto Materialismus leer aus. Mit einer Arbeitskraft kann man sich bloß als Arbeitskraft reproduzieren.

    Gegen den Staat sollte man nicht versuchen sie aufzuhetzen mit dem Argument. Dass der Staat ihnen den Kapitalismus aufherrscht und sie leider die Opfer des bösen Staats wären und alle 4 Jahre werden sie dann auch noch dazu verdonnert zu wählen. Darin erkennen sich die Leute nicht wieder, weil sie sich gar nicht als Opfer empfinden, sondern weil sie als Eigentümer (begrifflich) den Staat brauchen, der ihr Eigentum schützt, das sie als Mittel gut finden. Der Staat ist ja auch bloß die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Unterworfen ist der Einzelne (Eigentümer) als „bloß“ dem Gemeinwillen von Seinesgleichen.

    Also muss man, wenn man gegen den Staat was ausrichten will den Gemeinwillen der Eigentümer angreifen, dessen Teil auch die Proleten sind. Die müssen aufhören im Verkauf ihrer Arbeitskraft ein prima Mittel zu sehen, um ein gutes Leben leben zu können. Wenn sie im Verkauf ihrer Arbeitskraft nicht mehr ihr Mittel sehen, sondern die Art und Weise, wie das Kapital ihre Ausbeutung bewerkstelligt, dann brauchen sie auch keinen Staat mehr, dieses Verhältnis schützt. Dann betrachten sie den staatlichen Schutz des Eigentum, nur noch als Sanktionierung ihrer Ausbeutung zu Gunsten des Kapitals.

    Weiterhin ist es ein dicker, dicker Kardinalfehler, die Nation für reine Ideologie zu halten. Die Argumentation vom GSP geht so. Die Gemeinsamkeit zwischen Nationalisten gibt es nicht, denn in der kapitalistischen Gesellschaft existieren ausschließlich Gegensätze. Alles beschwören von Gemeinsamkeit ist reine Ideologie. Das wird belegt, indem die Ideologien der Nation widerlegen z.B. Sprache, Kultur, Sitten, Gebräuche etc. So als wären das Wahrheiten. Und weil die Ideologien tatsächlich nicht die Gemeinsamkeit der Nationalisten sind glauben sie es gäbe gar keine Gemeinsamkeit, weil im Kapitalismus gibt es nur Gegensätze. Die Beweis hat zweierlei Hacken. Wenn man widerlegt das eine Ideologie eine Gemeinsamkeit darstellt hat man eben nur diese eine Ideologie widerlegt, aber man hat eben nicht bewiesen, dass es keine andere Gemeinsamkeit gibt. Hacken zwei besteht darin die Gegensätze im Kapitalismus gegen Gemeinsamkeiten zu halten. Als könne man wenn man verschieden Fußballvereine mag nicht gemeinsam Schach spielen oder wandern. Gemeinsamkeiten und Gegensätze schließen sich eben nur aus wenn sie die selbe Sache betreffen, wenn nicht nicht. Also ist es durchaus möglich, dass Nationalisten eine Gemeinsamkeit haben. Die kann z.B. bloß nicht im Ausbeuten der Arbeitskraft bestehen oder im Kampf gegen das Kapital. Das ginge als Gemeinsamkeit nicht. Etwas anderes schon. Und eine Ideologie kann die Gemeinsamkeit auch nicht sein, denn die wurde ja widerlegt.

    Nun wird von uns diese Gemeinsamkeit die die Nation macht ständig rauf und runter erzählt ohne dass dem GSP ein Licht aufgehen will. Sie besteht nicht in gemeinsamer Sprache, Kultur und Sitten, sondern im Willen zu einem gemeinsamen Haufen Volks zu gehören. Der Zugehörigkeitswille zur Nation ist also das gemeinsame das Nationalisten eint und das die Nation r e a l macht und zu mehr als einer Spinnerei oder einem Hirngespinst.
    Der Zweck der Nation ist die Konkurrenz mit Gewaltsubjekten anderer Völker. In erster Instanz geht es dabei um die Sicherung der Voraussetzungen ihrer ökonomischen Tätigkeit, also um die ausschließliche Verfügung des staatlichen Gewaltsubjekts über die beanspruchten Reichtumsquellen der Nation. Wenn diese Verfügung gegen die anderen Gewaltsubjekte durchgesetzt ist, dann ist die neue Nation geboren und Teil der in Nationen aufgeteilten Welt.

  309. 309 jana 09. Oktober 2017 um 14:21 Uhr

    krim, ihr erfindet , du erfindest in einer tour…ich les den kram, hab ihn gelesen…du nicht, alle „ihr“ nicht…ihr hantiert mit erfindungen, die ihr zur not und immer schön verfügbar (neoprene „hält“ sich immer so n paar „gsp-ler“, die als solche bezeichnet werden und diese bezeichnung auch angenommen haben) an zitaten der „gsp-ler“ (neoprenes zugelassene, nicht gelöschte oder sofort-in-den-spam-wandernde) „wiederfindet“…und ihr habt eure erfindungen tradiertt, neoprene wird nicht müde, sie immer wieder zu listen und aufzutischen und wenn gradmal gar keine rede von oder über oder gegen gsp/mg, dann zerrt neoprene das ran…
    mein fehler ist, dir drüber zitiertes anliegen immer wieder abzunehmen, also als: das will krim…und dann bin ich enttäuscht, wenns doch wieder die rubbelei an erfindungen is am end, es dir also nie und nimmer um annähernd „laden kippen“ geht, … ich denk immer: mann, krim und auch…huch…libelle…da kann man (ich) was mit anfangen und ja, herrn g. zb nervt das elend, weshalb ihr eben beim „in fromms frömmelei die eigne erfindung -eigentümerwillensvolk- “ am allerbesten im boden versinken tätet, am allerallerbesten -für herrn g.- für immer ;-)
    laß doch einfach die erfindungen beiseite und lies dir tatsächlich durch, was die (gegenstandpunkt) schreiben, eben im „proletariat“ und nein, mir gehts nicht drum, das der absatz des büchleins gesteigert wird ;-) … euer hamsterrad is blöderweise dann meins mit, weil ich die büchleins ja nicht abtipseln will permanent und neben eure erfindungen, was drin stünde legen mag…..

  310. 310 libelle 09. Oktober 2017 um 14:24 Uhr

    @Jana – du kannst es von deinem Arbeitgeber verlangen. Der Arbeitsvertrag – da hat Ohnmacht recht – kann auch mündlich und per Handschlag geschlossen werden. Dann hat er aber nach einem Monat die Nachweispflicht und wenn es dann zu rechtlichen Auseinandersetzungen kommt hat er Nachtele, wenn er den Arbeitsvertrag nicht nachgewiesen hat.

    Sonst: Auch auf das Bewusstsein kann man nicht mit Spießen und Stangen losgehen, sondern es ist Sache des betreffenden Bewusstseins etwas als wahr zu beurteilen oder nicht. Insofern kann man den Menschen die Gedanken nur anbieten und muss ihnen überlassen, was sie daraus machen.

    edit: Da ich es gerade wieder lese – von Krims Konzept des Gemeinwillens halte ich nichts. Es gibt einen Willen zur staatlichen Ordnung, zu Rechtssicherheit etc…. Den hat aber jeder Eigentümer für sich (und unter der Überschrift, dass sein Interesse zum Zug kommen muss). Den Willen zu dieser Ordnung selbst hat nur der Staat und der macht ihn gegen die Eigentümer geltend. Anders ausgedrückt: Im Willen der Eigentümer kommt vor: „Staat, Ordnung muss sein“. Die wirkliche Ordnung ordnet sie dann aber unter und entspricht ihrem Willen ganz prinzipiell nicht sondern verlangt auf der Grundlage des Urteils, dass ein Staat gewollt wird von den Eigentümern, dass zuallererst einmal dem entsprochen werden muss.

  311. 311 Neoprene 09. Oktober 2017 um 14:27 Uhr

    Ich bin Mitglied eines Volkes. Steht in meinem Pass drin. Ich bin nicht ein einziges mal gefragt worden, ob ich mitmachen möchte oder lieber nicht. Ich kenne auch keine einzige Veranstaltung, bei der jemals die Leute zusammen kamen und beschlossen: „Jetzt gründen wir uns einen Staat“. Wo soll es das hier und heute geben bei den Völkern und Staaten, die es nun mal jetzt gibt?

    Was ist die Logik dieser Argumentation? Man schließt aus dem Umstand, dass man nicht gefragt wird, ob man zum Volk gehören will, dass das Volk dann keine Willensangelegenheit der Volksangehörigen sein kann.

    Erster Einwand: Der Mensch, der die Frage gern gestellt bekommen möchte, hat sie längst beantwortet. Der stört sich nämlich an seiner Volksangehörigkeit. Er will in der Sache anders entscheiden, kann das aber wegen des Umstandes, dass er Untertan eines Staates ist nicht. Mal anders herum gefragt: Welcher der deutschen Nationalisten hält denn den Umstand, dass der Staat ihn nicht fragt, ob er deutscher Staatsbürger sein will für einen echten Mangel? Welcher von denen käme denn auf die Idee zu sagen, dass er, weil es ein Staatsangehörigkeitsrecht gibt, sich dazu gezwungen fühlt Deutscher zu sein? Keiner! Die Art von Fragen, wie Klaus sie oben gestellt hat, will damit aber schon was bewiesen haben, nämlich folgenden Gedanken: Weil im Zweifelsfall jeder dazu gezwungen wäre mit seiner Volkszugehörigkeit (setze ich hier mit Staatsangehörigkeit gleich) umzugehen, wie der Gesetzgeber ihm das vorschreibt, wird auf einen allgemeinen, praktischen Zwang zur Staatsangehörigkeit geschlossen. Nur wäre der für den Staat überhaupt nicht zu bewältigen, wenn er ihn tatsächlich gegen einen Haufen Untertanen ausüben müsste, die keinen Staat wollen. Und dann hat man ein theoretisches Folgeproblem, an dem man eine ganze Latte von GSP-Theorien sofort wiedererkennt: Wie entwickeln die Leute einen Willen, ein positives Bewusstsein zu dem, was sie müssen? Das Bewusstsein der Leute wird so zu einem reinen Resultat staatlichen Zwangs, an dem sie opportunistisch herumtheoretisieren. Der Fehler davon ist eine Rechtslage, einen staatlichen Anspruch mit einem tatsächlichen Willensverhältnis zu verwechseln.

    Zweiter Einwand: Anschließend an die obigen Überlegungen kann man sich mal fragen, was das eigentlich für eine Sorte Theorie oder geistiger Übung ist, die in der Frage, die Klaus sich von der JL geborgt hat, steckt. Da wird eine durch und durch interessierte Frage an die Welt gestellt: Kann man die Volksangehörigkeit auch abwählen? Wird man gefragt, ob man sie haben will? Und das leitende Interesse ist dabei das eigene Interesse an diesen Verhältnissen: Man will sie nicht und nur deshalb kommt man auf solche Fragen. Und dann wird die eigene Stellung zur Volksangehörigkeit auf die Leute projiziert. Dann müssen sie gezwungen sein, weil sie ja die Volksangehörigkeit auch nicht abwählen können. Und dann wird so getan, als würden die den lieben langen Tag mit der Frage durch die Welt geistern und es wird sich das theoretische Problem gemacht, warum sie trotz dieser Frage den Laden wollen (also doch nicht mit der Frage durch die Welt geistern) (Weil sie zu den Bedingungen, unter denen sie ihre Interessen betätigen gezwungen werden, dann merken, dass sie einen Staat brauchen etc…). Das halte ich für einen Nachweis, dass der GSP (und nicht nur der) ideologisch denkt. Und das weiß Gott nicht nur in dieser Sache. Immer werden entlang des eigenen Interesses Probleme aufgeworfen und dann werden die gedachten Antworten der Leute auf dieses Problem, die das mit ihrem tatsächlichen Bewusstsein zusammenschließen als die Erklärungen ihres Bewusstseins ausgegeben. Wer’s nicht glaubt kann sich die vielen Diskussionen über das Volk durchlesen, oder den Volksartikel des GSP, das ist Schaulaufen dieser Methode.

  312. 312 Krim 09. Oktober 2017 um 14:37 Uhr

    jana ich kenn das Zeug vom Gsp und meine Kritik daran steht oben.
    Theorie ist immer „Erfindung“, begriffliche d.h. geistige Rekonstruktion der Sache in Form von Gedanken. In diesem Sinne ist das was der GSP schreibt nicht weniger Erfindung wie meine Sachen. Nur meine „Erfindungen“ treffen die Sache und die vom GSP treffen sie nicht. Und dass es mir nicht um „Laden kippen“ geht stimmt nicht. Mit falschen Argumenten geht das aber nicht bzw. ist überhaupt nicht ratsam. Und ich glaube auch nicht ans Bodenversinken im Vergleich mit Fromm.

    Ach ja. „Erfindung“ ist auch eine Erfindung. Wenn es ne Kritik sein soll, dann muss schon mehr kommen.

  313. 313 Krim 09. Oktober 2017 um 14:46 Uhr

    „Im Willen der Eigentümer kommt vor: „Staat, Ordnung muss sein“.“
    Dann wird das wohl der Gemeinwille sein. Vielleicht noch ein bisschen konkreter: Staat, Ordnung muss sein, der das Eigentum schützt und befördert.

    „Die wirkliche Ordnung ordnet sie dann aber unter und entspricht ihrem Willen ganz prinzipiell nicht“ Weil in deinem Satz „ihr Wille“ keine Gemeinwille, sondern ein individueller Wille ist. Hier geht dann die Staatsbürgermoral los, dass sie denken ihr individueller Wille sei im Gemeinwillen aufgehoben. Das ist die Seite der Einbildung. Sie denken individueller Wille und Gemeinwille gingen zusammen, weshalb auch immer die anderen den Staat missbrauchen.

  314. 314 jana 09. Oktober 2017 um 14:47 Uhr

    dann diskutierst du immer nur -wenn überhaupt- mit nem „bewußtsein“ ? und diesem „bewußtsein“ bietest du nun also WAS????? an? das haste nich gesagt, aber ka, wieviele verschiedene „bewußtsein-e“ dir vorschweben , aber so viele verschiedene wirst dir ja nicht als vor der neese hockend denken, sonst …usw…. das is waberkram libelle… hast du meinem „eigentümer“-bewußtsein gesagt, es sei ne „beleidigte proletin“? dann erzähl mir mein bewußtsein mal her … neee, wurscht…

    mein ag is das amt -wie schon tausendmal gesagt- und da muß ich alle viertel jahre n arbeitsvertrag unterschreiben, der sich „eingliederungsvereinbarung“ nennt, wo ich mich immerzu auf erhöhung der stundenzahl verpflichten muß bis ich tot umfall…

    komm mir nicht mit deinem „eigentümerbewußtsein“, ich bin in diesem scheiß-staat gefangen und sklave dieses staats und dieser nation, damiteinhergehend arbeitszwang auch und durch und von diesen scheiß proleten, die sich auf ihr lohnarbeiterdasein einen wixen, weil sie „von leben können“ in diesem staat, dieser nation…

    kritisier gefälligst diese arschlöcher so, daß ich was von habe…

    euer naturwüchsiger „eigentümerwillen“ und das bestehen auf der existenz dieses humbug rechtfertigt denen ihr dasein wie alle rechtlich garantierte ausbeutung…

    -ENDE-

  315. 315 jana 09. Oktober 2017 um 14:58 Uhr

    an krim…
    erfindungen = was sagt der gegenstandpunkt/die mg dazu….das erfindet ihr…was sollt ich neben deine theorie die des gsp legen, wir wolln ja wohl nich den pluralismus abwixen oder?…

    wurscht, ja, ich hab übermorgen wieder „unterschrift“-termin …und gutis…

    also denne dir auch : ENDE

  316. 316 libelle 09. Oktober 2017 um 15:04 Uhr

    @Krim

    Die Sache mit dem Gemeinwillen ist entweder wichtigtuerisches Geschwurbel oder verkehrt. Du tust darin gerade so als würden sich Bourgeois und Citoyen nicht widersprechen. Das tun sie aber, weshalb kein Bürger Repräsentant irgend eines Gemeinwillens ist. Das Verhältnis, das sie zum Staat haben ist tatsächlich das der Zustimmung.

    Ich stimme aber z.B. dem Anbau von Tomaten nicht zu, wenn ich mit anderen welche anbaue, sondern wir haben eben den gemeinsamen Willen und so wir einen Acker haben betätigen wir ihn. Die Bürger betätigen ihren „Gemeinwillen“ aber nicht, sondern das macht der Staat und zwar gegen sie. Mit Recht wenden die GSPler dagegen ein: Wie soll das gehen, dass der eigene Wille sich gegen mich betätigt?! Also muss man zuerst einmal festhalten, dass es keinen bürgerlichen Gemeinwillen gibt, sondern eine Zustimmung zur eigenen Unterwerfung auf der Grundlage der Einsicht in die Notwendigkeit eines Nationalstaates, einer Ordnung etc…
    Kritikabel am GSP ist nicht, dass sie keinen Gemeinwillen kennen, sondern dass sie die Bürger für welche halten, die staatliche Vorgaben affirmieren, die letztinstanzlich von der Gewalt überzeugt werden (sie entwickeln eben auf Grundlage ihrer gesellschaftlichen Stellung eine kritische Zustimmung zum Staat – nie ist der Staat der, der ihnen entspricht. Er macht immer nur im Grundsatz und verbesserungsbedürftig was er soll).

    edit: Nochmal anders: Der bürgerliche Staat gründet sich auf dem Willen zum Eigentum – genauer: auf dem Willen dazu aus den Sachen, über die man verfügt Revenue zu schlagen – und das erzeugt die Einsicht in seine Notwendigkeit. Dann gibt er aber auch die Inhalte vor, denen die Bürger dann zustimmen oder nicht.

    edit II: Am Ende ist es die Differenz von Zustimmung und Affirmation die die Kritik am GSP ausmacht.

    @Jana – mir schwebt nichts vor. Wenn ich mit dir rede, dann sage ich was mir zu deinem Zeug einfällt. Sag‘ von mir aus, was eine Nation für dich ist und dann kann ich dir sagen, ob ich dem zustimme oder etwas auszusetzen habe.

  317. 317 Michael Hübner 09. Oktober 2017 um 15:08 Uhr

    Hallo Krim,
    nur ein kitzekleiner Hinweis:

    Ständig behauptest Du (siehe weiter oben) zu wissen, was wirklich läuft und wie die Leute richtig zu agitieren seien.
    (Im Gegensatz zu solchen Versagern wie vor allem GSP usw.)

    Wenn ich mir allerdings Deine inzwischen bereits seit einigen Jahren mausetote Webseite ansehe, scheint das nicht funktioniert zu haben.
    Merkst Du etwas?

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und wer ist das von Dir oftmals verwendete „uns“, wenn Du einen Kommentar schreibst?
    Wen vertrittst Du?
    (Vielleicht die von Dir bereits agitierte Gemeinschaft der Eigentümer, die keine Eigentümer mehr sein wollen?)

  318. 318 Neoprene 09. Oktober 2017 um 15:12 Uhr

    „Bundeskanzlerin Angela Merkel habe Rajoy in einem Telefonat „ihre Unterstützung für die Einheit Spaniens bekräftigt“, sagte ihr Sprecher Steffen Seibert. Beide hätten sich bei dem Gespräch am Samstag zudem ausgetauscht, wie man den innerspanischen Dialog im Rahmen der Verfassung stärken könne. Die Regierung in Paris erteilte einer Anerkennung Kataloniens im Falle einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung eine Absage.

    Der Status der Region könne nicht durch das umstrittene Unabhängigkeitsreferendum vor gut einer Woche bestimmt werden, sagte Europaministerin Nathalie Loiseau dem Fernsehsender CNews.“
    http://www.n-tv.de/politik/Zentralregierung-warnt-vor-Schritt-in-Abgrund-article20073711.html

  319. 319 Mattis 09. Oktober 2017 um 15:12 Uhr

    @Ohnmacht

    „Danke Mattis, für diese vergnügliche Einlage, du hast mir ein Lächeln ins Gesicht gezaubert.“

    Damit hast du so ziemlich das Schlusswort eines jeden GSP-Vortrags lächerlich gemacht. Denn da heißt es üblicherweise: nur wenn die Arbeiter aufhören, auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft als ihr Mittel zu setzen, kann sich was ändern.

  320. 320 Krim 09. Oktober 2017 um 15:15 Uhr

    @jana: Ich kann’s auch anderes sagen. Eine Theorie als eine „Erfindung“ zu bezeichnen ist ein Argument für gar nichts, wenn kein Argument dasteht und bei dir steht keins da.

    Und dass du nicht denkst deine Arbeitkraft sei ein gutes Mittel, das dürfte klar sein.

    „kritisier gefälligst diese arschlöcher so, daß ich was von habe…“ Das ist ein falsches Anliegen. Das beste das eine kritik kann leisten kann ist zutreffen. Das Kunststück dir mehr Geld in die Taschen zu zaubern, kann Kritik nicht leisten. Wenn du auf die Beseitigung der Verhältnisse anspielst, da halte ich meine Theorie schon für nützlich.

    „euer naturwüchsiger „eigentümerwillen““ du darfst ohnmacht nicht jeden Scheiß abnehmen, den er über uns verzapft. Ich glaube nicht, dass du einen Beleg für einen „naturwüchsigen“ Eigentümerwillen bringen kannst.

  321. 321 Krim 09. Oktober 2017 um 15:45 Uhr

    „Das tun sie aber, weshalb kein Bürger Repräsentant irgend eines Gemeinwillens ist.“

    Was soll das denn für ein Argument sein? Die Frage, ob ein Bürger Repräsentant eines Gemeinwillens ist, wofür soll die denn gut sein?

    “ Das Verhältnis, das sie zum Staat haben ist tatsächlich das der Zustimmung.“

    Die Zustimmung ist doch nicht ja oder nein, sondern inhaltlicher Natur. Natürlich ist der Gemeinwille eine Abstraktion. Muss es ja sein, wenn es ein G e m e i n willen sprich Allgemeinwille ist. Dann muss er selbstverständlich von der Besonderheit des individuellen Willens abstrahieren. Dass das Verhältnis, das der Zustimmung ist, bestätigt diesen abstrakten Allgemeinwillen bloß und widerlegt ihn nicht. Gemeinwille ist bloß der begriffliche Schluss aus der Zustimmung, die inhaltliche Gemeinsamkeit, die Grundlage der Zustimmung ist. Das der Gemeinwille die Form der Zustimmung annimmt, kommt daher weil es sich um fix und fertig eingerichtete Verhältnisse geht. Gibt es den Staat noch nicht gibt es auch nichts, dem man zustimmen kann. Dann muss der Gemeinwille erstmal artikuliert werden, also als Wille geäußert und dann kann man ihm auch wieder zustimmen.

    „Wie soll das gehen, dass der eigene Wille sich gegen mich betätigt?!“

    Das hab ich schon tausenmal erklärt. Der Eigentümer hat das Interesse, das s e i n Eigentum von anderen respektiert wird. Er hat aber nicht das Interesse das Eigentum anderer zu respektieren. Die Art und Weise wie er es schafft, dass sein Eigentum respektiert wird ist, dass er eine gesellschaftliche Gewalt will, die das Eigentum als Prinzip durchsetzt. Verletzt er nun das Eigentum anderer, tritt ihm sein eigener Wille in Form des Gemeinwillens entgegen und verplichtet seinen individuellen Willen wieder auf den Gemeinwillen. Alles wieder vergessen oder was?

    @m.h.

    „Wenn ich mir allerdings Deine inzwischen bereits seit einigen Jahren mausetote Webseite ansehe, scheint das nicht funktioniert zu haben.“

    Die ist bloß tot, weil ich meine Zeit mit Deppen wie dir vergeude. Merkst du was? Ach was frag ich – du hast ja noch nie irgendwas bemerkt.

    @mattis: Danke. Offenbar kommt es schwer drauf an, wer was sagt. Wenn der GSP was sagt, dann stimmt es. Wenn ich das selbe sage, dann wird höchsten mitleidig geschmunzelt.

    @neoprene: Tja. Damit ist die Sache wohl entschieden. Wohl doch keine innere Angelegenheit.

  322. 322 Ohnmacht 09. Oktober 2017 um 15:57 Uhr

    @Mattis

    Ich bin gerade wirklich kurz angebunden. Daher zitiere ich aus einen der Threads auf Neoprenes Blog, der hier schon verlinkt wurde:

    Was nun dieses Marx-Zitat betrifft: Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen, er ist entgegen deiner kühnen Behauptung wohl oder übel eigentumslos. Was bitteschön hat substanziell meine Verfügung über „Nerv, Muskel, Hirn“ gemein mit einer Fabrik? Diese sind vollständig an meine Körperlichkeit gebunden. Kann ich etwa meine Arbeitskraft verpfänden, beleihen, verleihen, vermieten, verpachten, ersitzen, aufspalten, vererben, und zu guter Letzt, für mich arbeiten lassen oder sie vermehren? Alles was man für gewöhnlich mit Eigentum anstellen kann, fehlt hier. Nur tauschen kann man sie. Nur dafür ist es nützlich – das ist der Witz daran! – dass in der Sache völlig disparate Gegenstände ähnlich behandelt werden, eben als Waren.

  323. 323 libelle 09. Oktober 2017 um 16:08 Uhr

    Was soll das denn für ein Argument sein? Die Frage, ob ein Bürger Repräsentant eines Gemeinwillens ist, wofür soll die denn gut sein?

    Gemeint war: keiner hat ihn wirklich, diesen Gemeinwillen, sondern alle haben einen Widerspruch in sich. Man kann eben keine Ordnung wollen, ohne sich eine Ordnung vorzustellen, weshalb natürlich (mal so herum) alle eine Ordnung wollen, alle wollen, dass das Eigentum respektiert wird – aber – sie verbinden das eben mit dem Gedanken an das Sprudeln ihrer Revenuequellen (d.h. jeder will seine Ordnung). Man braucht eben eine Vorstellung, wenn man „Ordnung“ denkt. Das kann man nicht für sich denken. Insofern: Keiner hat den Gemeinwillen – oder – vom Staat wird dann festgelegt, worin der besteht und dem kann man zustimmen (oder eben nicht).

    edit: Andere Formulierung davon: Sie machen keinen Übergang vom Bourgeois zum Citoyen, sondern sie sind Bourgeois und Citoyen.

    Nochmal, damit es nicht untergeht: Die Scheidelinie zwischen GSP und Vernunft verläuft entlang des Unterschieds zwischen Affirmation und Zustimmung.

  324. 324 Krim 09. Oktober 2017 um 17:10 Uhr

    „keiner hat ihn wirklich, diesen Gemeinwillen, sondern alle haben einen Widerspruch in sich.“ Ja klar. So rein als allgemeiner Wille kommt er natürlich nicht vor. Er ist als allgemeiner halt im konkreten enthalten. So ungefähr wie die Abstraktion Baum in der Natur nicht vorkommt. Immer ist es eine Buche, Esche, Eiche. Jedoch sind die Bestimmungen des allgemeinen natürlich auch im konkreten auffindbar. Also Wurzel, Stamm, Zweige, Blätter findet man auch an der Eiche. Also bestimmen im konkreten Willen kann man den Allgemeinwillen schon.

    „Die Scheidelinie zwischen GSP und Vernunft verläuft entlang des Unterschieds zwischen Affirmation und Zustimmung.“ Ja. Wobei der GSP zwischen Affirmation und Zustimmung nicht unterscheidet. Ohnmacht würde auch sagen, dass die Leute dem Staat zustimmen, aber er meint, dass er denen vorschreibt wozu sie dann jasagen sollen, und das interpretiert er so, dass er ihnen ihren Willen diktiert. Dabei ist er als Gemeinwille bloß die Allgemeinheit ihrer konkreten Staatsbürgerwillen (den jeder sich in Übereinstimmung mit seinem Nutzen unterschiedlich zurechtlegt).

  325. 325 libelle 09. Oktober 2017 um 18:04 Uhr

    Er ist als allgemeiner halt im konkreten enthalten. So ungefähr wie die Abstraktion Baum in der Natur nicht vorkommt.

    Der Punkt ist: Das ist kein Wille, sondern nur das Residuum einer Abstraktion vom konkreten Eigentümerwillen. Überleg‘ mal: Wenn du mit deinem Eigentum Revenue erzielen willst, dann hast du ganz konkrete Vorstellungen von der Ordnung, die eine öffentliche Gewalt schaffen muss. Umgekehrt und entgegengesetzt deine Konkurrenten. Da ist also kein Gemeinwillen, sondern sobald der Staat etabliert ist eine Konkurrenz um den Inhalt der Ordnung (d.h. um die Ordnung). Wo ich sagen würde, dass es sowas wie einen Gemeinwillen gibt, das ist der Zustand, wenn die Gewalt (Nationalstaat oder bürgerlicher Staat) etabliert wird. Also eine Nationalbewegung, die hat tatsächlich einen Gemeinwillen (etwas Gemeinsames, das alle wollen und hinter das sie ihre Interessen zurückstellen). Aber schon da etabliert sich eine Herrschaft entlang der Notwendigkeiten des Kampfes.

    Wobei der GSP zwischen Affirmation und Zustimmung nicht unterscheidet.

    Genau so ist das. Die Zustimmung entsteht als permanenter Machtkampf um den Inhalt der Ordnung die allen aufgeherrscht wird. Zustimmung ist also das Resultat von Konkurrenz und nicht von Opportunismus.

  326. 326 Krim 09. Oktober 2017 um 18:23 Uhr

    Es ist halt ein Begriff und Begriffe sind Abstraktionen, die nur im Denken vorkommen. Aber einen Mangel kann ich darin nicht entdecken.

    „Da ist also kein Gemeinwillen,“ Doch schon. Es muss eine Ordnung geben, die das Eigentum schützt und fördert. Das ist die Allgemeinheit und dann gehen die Unterschiede los. Wenn es diese Gemeinsamkeit nicht gäbe, gäbe es auch den Staat nicht.

    „Da ist also kein Gemeinwillen, sondern sobald der Staat etabliert ist eine Konkurrenz um den Inhalt der Ordnung (d.h. um die Ordnung).“ Umgekehrt. Eine Konkurrenz um den Inhalt kann es nur geben auf Grundlage einer Gemeinsamkeit. Sonst ist es keine Konkurrenz sondern ein Machtkampf bis hin zum Einsatz von Gewalt. Die demokratische Konkurrenz beweist gerade den Gemeinwillen, weil sie nur auf seiner Grundlage funktioniert.

  327. 327 libelle 09. Oktober 2017 um 18:57 Uhr

    Eine Konkurrenz um den Inhalt kann es nur geben auf Grundlage einer Gemeinsamkeit.

    Stimmt schon, nur ist die Gemeinsamkeit ja gerade nicht das, was die Konkurrenten wollen, sondern sie wollen für gewöhnlich das, was nur einer der Konkurrenten haben kann. Deshalb konkurrieren sie ja. Den Bedingungen der Konkurrenz stimmt man zu, sonst macht man sie nicht mit, weil man ihre Früchte will.

    Die demokratische Konkurrenz beweist gerade den Gemeinwillen, weil sie nur auf seiner Grundlage funktioniert.

    Aber die CDU will doch, dass an ihr vorbei keine Regierung gebildet werden kann und nicht die Demokratie! Der Demokratie stimmt sie als Mittel ihres Machtanspruches zu. Da sagt sie: Ja, Demokratie ist gut, dafür stehen wir ein, weil wir unser Interesse in ihr verfolgen können.
    Anders z.B. eine Demokratiebewegung: Bei der ist wirklich die Demokratie der Gemeinwille (der gemeinsame Zweck) und hinter den nehmen sich die Liberalen, Linken, Konservativen etc. eben zurück, wenn sie in der Demokratiebewegung aktiv sind.

    Es muss eine Ordnung geben….

    Den Standpunkt hat doch kein Mensch, der Revenue erzielen will, sondern der hat eine Vorstellung von der Ordnung, die es geben muss. Eben eine, die für sein Eigentum nützlich ist. Schau‘ dir mal an, was in Spanien los ist: Kaum steht der Staat in Frage gibt es wirklich Leute, die einen spanischen Gemeinwillen ausbilden (die gehen auf die Straße um der katalanischen Nationalbewegung ihre Macht zu demonstrieren). Solange aber keiner Spanien wirklich in Frage gestellt hat waren diese Leute Liberale, Sozialisten, Vereinigte Linke und was weiß ich. Der Gemeinwille entsteht also nur, wenn die Bedingungen, auf denen die Spanier ihre nationale Konkurrenz austragen irgendwo in Frage stehen. Und dann als Wille dazu (für die, die der Auffassung sind, dass ihre Interessen mit dem Erhalt der Bedingungen bedient sind) (oder dagegen bei den Katalanen). Sobald diese Bedingungen durchgesetzt sind, die Gewalt unangefochten steht vereinzeln die Leute zu Konkurrenten um alles und jedes. Da läuft keiner mit einem spanischen Gemeinwillen durch die Gegend, da ist der Staat die Instanz, an der man herumkritelt und die die Schranke der eigenen Freiheit ist. Beim Fußball und an Feiertagen wird dann der Wille rituell immer mal wieder beschworen und dann machen es manche mit und anderen geht es auf den Sack.

    edit: Und wenn man das „normale“ Verhältnis zwischen Staat und Bürgern bestimmen will, spielt aus den oben genannten Gründen der Gemeinwille dafür keine Rolle. Es gibt ihn schlicht und ergreifend nicht.

  328. 328 Krim 09. Oktober 2017 um 20:24 Uhr

    „nur ist die Gemeinsamkeit ja gerade nicht das, was die Konkurrenten wollen,“

    Doch. Ich hab die Gemeinsamkeit doch hingeschrieben: „Es muss eine Ordnung geben, die das Eigentum schützt und fördert.“ Das ist die Gemeinsamkeit und auf Grundlage dieser Gemeinsamkeit geht die Konkurrenz los.

    „Aber die CDU will doch, dass an ihr vorbei keine Regierung gebildet werden kann und nicht die Demokratie!“

    Doch die will auch die Demokratie. Du machst einen Widerspruch, wo keiner ist. Die will eben ihre CDU-Art der Demokratie und darin ist enthalten, dass sie Demokratie will.

    “ Der Demokratie stimmt sie als Mittel ihres Machtanspruches zu.“

    Das bedeutet doch aber nicht dass sie keine Demokratie will oder dass sie der Demokratie nur zustimmt als Mittel ihrer Macht, aber ansonsten auf Demokratie einen Scheiß gibt. Es ist immer derselbe Gedanke, dass das Allgemeine auch im Speziellen steckt , wenn es ein Spezielles des Allgemeinen ist, wie bei Esche und Baum. Du sagst im Prinzip, dass das Spezielle das Allgemeine ausschließt, weil es nur das Spezielle ist. Das Spezielle ist aber sozusagen eine Ableitung oder Weiterentwicklung des Allgemeinen zum Besonderen hin.

    „Anders z.B. eine Demokratiebewegung: „

    Na ja. Das übersetzt ja auch jeder auf seine Weise. z.B. mit mehr Gleichheit, sozialer Gerechtigkeit.

    „Den Standpunkt hat doch kein Mensch, der Revenue erzielen will, sondern der hat eine Vorstellung von der Ordnung, die es geben muss.“

    Deshalb geht der Satz ja auch weiter nach den Pünktchen.

    „Kaum steht der Staat in Frage gibt es wirklich Leute, die einen spanischen Gemeinwillen ausbilden „

    Na der wurde aber wirklich nicht erst anlässlich der Separatistenbewegung ausgebildet. Der wurde bloß demonstriert anlässlich der jüngsten Ereignisse.

    „Der Gemeinwille entsteht also nur, wenn die Bedingungen, auf denen die Spanier ihre nationale Konkurrenz austragen irgendwo in Frage stehen.“

    Ne. Das stimmt nicht, den gibt es schon immer, nur zeigen tut er sich nicht, weil er als selbstverständliche Grundlage unterstellt ist.

    „Sobald diese Bedingungen durchgesetzt sind, die Gewalt unangefochten steht vereinzeln die Leute zu Konkurrenten um alles und jedes. „

    Ist doch klar. Wenn Einigkeit besteht, gibt es darum eben keinen Streit mehr. Das heißt aber doch nicht dass es die Einigkeit nicht mehr gibt.
    Du sagst im Prinzip, wenn sich die Bäume auf einem bestimmten Landstrich als dominante Pflanzenart durchgesetzt haben, gibt es keine Bäume mehr, sondern bloß noch Eschen, Buchen, Eichen und Fichten, die um die Vorherschaft kämpfen. Da kann ich dir nicht zustimmen.

    “ Da läuft keiner mit einem spanischen Gemeinwillen durch die Gegend, „

    Doch weil das die Allgemeinheit seines speziellen z.B. liberalen politischen Willens ist. Als diese Abstraktion gibt es das immer noch, so wie eben die Fichte ein Baum bleibt.

    „Es gibt ihn schlicht und ergreifend nicht.“

    Ok, verstehe. So wie es keine Bäume gibt, sondern nur Fichten, Buchen, Eichen…

  329. 329 Krim 09. Oktober 2017 um 20:36 Uhr

    Krim, ich befürchte, daß es bei Bäumen wirklich nur noch „Eschen, Buchen, Eichen und Fichten, die um die Vorherschaft kämpfen“ gibt. Und in unseren Breitengraden würden da weithin nur noch Buchen zu finden sein, wenn man die Wälder nicht schon sehr lange bewirtschaften würde. Die Buchen untereinander, die unterstützen sich in der Tat sehr wohl, aber anderen lassen sie buchstäblich keinen Platz an der Sonne zu. Jedenfalls habe ich das so bei Wohlleben rausgelesen.

  330. 330 libelle 09. Oktober 2017 um 20:50 Uhr

    Das stimmt nicht, den gibt es schon immer, nur zeigen tut er sich nicht, weil er als selbstverständliche Grundlage unterstellt ist.

    a) Also muss man dran glauben?!
    b) Von wem ist er denn unterstellt?!

    Die Leute betätigen ihre Interessen einfach auf der nationalen Grundlage – das ist die Selbstverständlichkeit, die es gibt – und den Willen dazu braucht es nicht, der ist nirgends gefragt, was sich ändert, wenn diese Grundlage in Frage steht.
    Die auf dieser Grundlage gefassten Zwecke – also den Willen, den die Leute tatsächlich haben – bestätigen sie von ganz allein (indem sie um nationale Alternativen bei der Wahl konkurrieren, sich um die Arbeitsgesetzgebung streiten etc…) Da sagt niemand „Ich will das“, weil es da ist und keiner was anderes will.
    Es wäre genau so ein Irrsinn beim Schwimmen schwimmen oder ein Becken voll Wasser zu wollen – man schwimmt ja! Was anderes ist das, wenn man es nicht tut – dann macht der Zweck Sinn. Deshalb nochmal die Kritik: der Gemeinwille erklärt am Verhältnis von Staat und Bürgern im Normalzustand nichts. Und wenn er doch was erklärt – dann erkläre doch mal was ?!

  331. 331 Krim 09. Oktober 2017 um 22:04 Uhr

    Der Beitrag vom 09. Oktober 2017 um 20:36 Uhr stammt nicht von mir.

    a) Nein. Wieso das denn? An Bäume muss man doch auch nicht glauben. Du siehst sie doch als Besonderheiten des Allgemeinen.

    b) Von wem oder von was? Wonach fragst du?

    „und den Willen dazu braucht es nicht,“ Das heißt aber nicht, dass es ihn nicht gibt.

    „Da sagt niemand „Ich will das“, weil es da ist und keiner was anderes will.“ Na eben. Das bedeutet selbstverständliche Grundlage. Weil z.B. Parteienkonkurrenz als CDUler eine spezielle Betätigung des Gemeinwillens ist und nicht keine Betätigung des Gemeinwillens.

    Du sagst, wenn einer Kraulen will, will er nicht Schwimmen. Wo das Kraulen doch bloß eine spezifische Weise des Schwimmens ist.

    „der Gemeinwille erklärt am Verhältnis von Staat und Bürgern im Normalzustand nichts.“ Doch. Er erklärt die Gewalt des Staates.
    Gewalt unterstellt einen Willen, der die Gewalt als ein Mittel gebraucht um einen anderen Willen unterzuordnen. Der Gemeinwille ist der unterordnende Wille. Der ist logisch/ begrifflich einfach unterstellt, wenn es eine Gewalt gibt. Wenn die staatliche Gewalt ein Faktum ist, dann m u s s es einen zugrundeliegenden Willen geben, der ihn als Mittel gebraucht und dieser Wille ist der Gemeinwille der Eigentümer.

  332. 332 libelle 10. Oktober 2017 um 6:38 Uhr

    Nein. Wieso das denn? An Bäume muss man doch auch nicht glauben. Du siehst sie doch als Besonderheiten des Allgemeinen.

    Ja aber den Baum „Baum“, den gibt es halt nicht. Das behauptest du aber, wenn du sagst, dass wenn du vom Willen der Eigentümer abstrahierst, von ihrer bestimmten Ordnungsvorstellung, dass dann ein zweiter Wille herauskäme. Das ist eben wie die Behauptung, dass nur weil die Fichte ein Baum ist, es auch die Baumsorte „Baum“ gäbe.

    als CDUler eine spezielle Betätigung des Gemeinwillens ist und nicht keine Betätigung des Gemeinwillens.

    Die Fichte ist keine Pflanze, in der sich die Baumheit auf besondere Weise realisiert, sondern eben eine Fichte, die mit anderen Pflanzen Gemeinsamkeiten hat, die sie zu einem Baum macht.

    Du sagst, wenn einer Kraulen will, will er nicht Schwimmen. Wo das Kraulen doch bloß eine spezifische Weise des Schwimmens ist.

    Wenn ich kraulen will, dann kraule ich. Und beim Kraulen will ich nicht schwimmen und auch nicht „mich fortbewegen“ o.ä. – das macht sich als besonderer Willensinhalt nicht bemerkbar, sondern ist eben eine Abstraktion, die man an meinem Willen vornimmt. Ich gehe doch nicht ins Bad und denke: Ich will mich forbewegen, schwimmen und kraulen?! Bei den Bürgern ist es wegen des Widerspruchs zwischen Citoyen und Bourgeois zudem so, dass sie ihn auf ihre Weise vermitteln. Sie sind eben nicht mal der Staat und mal der Bürger, sondern ergänzen ihren Bourgeoisstandpunkt um die Vorstellung einer Allgemeinheit, die ihm entspricht und um deren Geltung konkurrieren sie, wenn sie politisch aktiv werden.

    Er erklärt die Gewalt des Staates. Gewalt unterstellt einen Willen, der die Gewalt als ein Mittel gebraucht um einen anderen Willen unterzuordnen. Der Gemeinwille ist der unterordnende Wille.

    Eben war der Gemeinwille noch etwas, das die Bürger haben sollen, jetzt ist es der Staat. Und da leistest du dir eben den Widerspruch, dass die Bürger einen Willen haben sollen, der sich gegen sie geltend macht. Das muss er aber nur, wenn die Bürger diesen Willen gerade nicht haben, weil wenn man will, was er Staat will hat der ja keinen Grund einen zu unterwerfen.

    edit: Die Bürger sehen am Staat ein, dass es sowas braucht. Nur mit der Idee hat man eben nicht den wirklichen Staat im Kopf, sondern stimmt dem wirklichen Staat in dem was er tut zu oder eben nicht.

  333. 333 Neoprene 10. Oktober 2017 um 9:41 Uhr

    In meinem Feedreader habe ich folgenden Kommentar gefunden, den ich hier aber nicht sehe:

    „Libelles Hinweis hat mir schon eingeleuchtet.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/09/14/desintegrationserscheinungen/#comment-31729

    Welche Machtbasis hat denn solch ein Wille?“

  334. 334 Krim 10. Oktober 2017 um 10:11 Uhr

    „Ja aber den Baum „Baum“, den gibt es halt nicht. Das behauptest du aber, wenn du sagst, dass wenn du vom Willen der Eigentümer abstrahierst, von ihrer bestimmten Ordnungsvorstellung, dass dann ein zweiter Wille herauskäme.“

    Nein, das behaupte ich nicht, sondern du. Ich spreche sowenig von der realen Inkorporation einer Abstraktion, wie ich behaupte, dass es eine Baumart gibt die „Baum“ heißt, noch behaupte ich dass die Abstraktion Geweinwille irgendwo als realer Einzelwille in einem Individuum herumwest. Das sind alles Unterstellungen von dir, weil du was gegen die Abstraktion Gemeinwille vorbringen willst. Gemeinwille würde er nicht geben, weil es die Abstraktion als reale Inkorporation nicht gibt. Tut mir leid aber das ist wieder mal dekonstruktivistische Wixerei. Dann gibt es nämlich auch keine Eschen und Buchen. Da kannst du dein Spiel nämlich weiter treiben. Es gibt immer nur individuelle Bäume. D i e Esche als Inkorporation des Begriffs gibt es genausowenig. Dann gibt es überhaupt keine Theorien, weil personifizierte oder realisierte Gedanken und Begriffe gibt es eben nicht.

    „Das ist eben wie die Behauptung, dass nur weil die Fichte ein Baum ist, es auch die Baumsorte „Baum“ gäbe.“

    Wie kommst du denn darauf, dass ich sagen würde es gäbe einen besonderen Willen namens Gemeinwille. Das habe ich nie gesagt. Und deine Fortsetzung, dass wenn es keinen besonderen Willen gibt, dieser Wille gar nicht existieren würde, ist einfach nur abgeschmackt. Es gibt ihn eben als Abstraktion. Als die abstrakten Eigenschaften des Besonderen am Besonderen.

    “ sondern eben eine Fichte, die mit anderen Pflanzen Gemeinsamkeiten hat, die sie zu einem Baum macht.“

    Und genau das ist die „Baumheit“. Die Abstraktion Baum besteht gerade aus diesen abstrakten Gemeinsamkeiten und mehr ist nicht behauptet. Dass sich die Baumheit in der Fichte realisieren würde, ist deine Erfindung.

    “ Und beim Kraulen will ich nicht schwimmen und auch nicht „mich fortbewegen“ o.ä“

    Scheißegal ob du das willst, du tust es. Genauso muss der CDUler nicht seinen Gemeinwillen betätigen wollen, er tut es, indem er seinen CDU-Willen betätigt. Manchmal will man auch einfach Schwimmen und krault dann, weil man das am besten kann. Was man will, entscheidet sowieso nichts.

    “ Ich will mich forbewegen, schwimmen und kraulen?!“

    Das sagt in der Tat niemand, weil jeder weiß, dass Schwimmen die Allgemeinheit ist und Kraulen die Besonderheit. Deine Figur ist: Allgemeinheit- Besonderheit,Besonderheit. du schreibst aber: Allgemeinheit – Allgemeinheit,Besonderheit. Du tust also so als sei die Allgemeinheit eine Besonderheit und das ist eine Unterstellung von dir. Das habe ich nicht behauptet. Deine Aussage muss also lauten: „Ich will mich forbewegen: Schwimmen und radfahren“ oder: Ich will schwimmen: Kraulen und Delfin.“

    „Eben war der Gemeinwille noch etwas, das die Bürger haben sollen, jetzt ist es der Staat. „

    Arrh. Was steht denn da? Es steht da, der Gemeinwille e r k l ä r t den Staat. Und nicht ist der Staat. Der Staat ist das Mittel eines Willens. Seit wann ist denn das Mittel identisch mit dem, der es benutzt?

    „Und da leistest du dir eben den Widerspruch, dass die Bürger einen Willen haben sollen, der sich gegen sie geltend macht. „

    Mann, das hab ich oben erklärt. Mach ein Gegenargument und schwall nicht rum. Wenn der Bürger etwas stiehlt betätigt er dann etwa seinen Gemeinwillen? Wohl nicht.
    Warum erzählst plötzlich den gleichen Scheiß, wie der GSP? Früher hast du die Gegenargumente noch gewusst.

    “ weil wenn man will, was er Staat will hat der ja keinen Grund einen zu unterwerfen.“

    Wenn er seinen Gemeinwillen betätigt unterwirft er sich auch nicht. Wenn er seinen Gemeinwillen nicht betätigt, sondern sein individuelles Interesse, das gegen den Gemeinwillen gerichtet ist, dann bekommt er seine Macht gegen sich zu spüren. So kompliziert ist das nicht.

    “ Nur mit der Idee hat man eben nicht den wirklichen Staat im Kopf,“

    Bei den unterschiedlichen Vorstellung gibt es eine Gemeinsamkeit und diese ist der Gemeinwille und darauf beruht der Staat.

  335. 335 Krim 10. Oktober 2017 um 10:29 Uhr

    Ne libelles Hinweis stimmt nicht. Das hat er früher auch anders gesagt und bürgerlicher Staat und Nation auseinandergehalten. Jetzt mischt er es begrifflich wieder, was ein Rückschritt ist.

    Es sind zwei Gewaltzwecke, die man auseinanderhalten muss. Aus dem Eigentümerwillen folgt der bürgerliche Staat, also eine Monopolgewalt, die das Eigentum schützt (Zweck 1). Aus dem völkischen Willen folgt die Nation, also eine Gewalt die mit anderen Gewaltsubjekten konkurriert (Zweck 2). In der Realität besteht Nation und bürgerlicher Staat in Personalunion als bürgerliche Nation. Das heißt aber nicht, dass es keinen begrifflichen Unterschied gibt.

  336. 336 libelle 10. Oktober 2017 um 10:55 Uhr

    D i e Esche als Inkorporation des Begriffs gibt es genausowenig. Dann gibt es überhaupt keine Theorien, weil personifizierte oder realisierte Gedanken und Begriffe gibt es eben nicht.

    Richtig. Als wille gibt es eben nur, was man tatsächlich will. Und der „Gemeinwille“, den du postulierst ist eben deine Abstraktion.

    Wie kommst du denn darauf, dass ich sagen würde es gäbe einen besonderen Willen namens Gemeinwille.

    Also gibt es den Gemeinwillen nicht als Willen? (neben einer Nationalbewegung, einer Demokratiebewegung, wo er die entsprechenden Dinge eben tatsächlich gewollt werden d.h. als Willensinhalt der Akteure existieren)

    Du tust also so als sei die Allgemeinheit eine Besonderheit und das ist eine Unterstellung von dir. Das habe ich nicht behauptet.

    Gut – wo gibt es denn den Gemeinwillen, wer hat ihn denn? Oder ist er doch nur eine Abstraktion, die du vornimmst? Jeder Bürger will seinen Staat und nicht einen, es sei denn sie verständigen sich darauf, dass so ein Staat ersteinmal geschaffen werden muss. Dann gibt es die Abstraktion „wir wollen einen Staat“ tatsächlich. Kaum gibt es ihn unterwirft er die Bürger und macht seine Notwendigkeiten gegen sie geltend – was er muss, weil er eben nicht ihr Gemeinwille ist.

    Es steht da, der Gemeinwille e r k l ä r t den Staat. Und nicht ist der Staat. Der Staat ist das Mittel eines Willens. Seit wann ist denn das Mittel identisch mit dem, der es benutzt?

    Die staatliche Gewalt ist nicht das Mittel der Bürger. Man kann das nicht nach einer Seite auflösen und den Bürgern einen Willen andichten, dem der Staat Mittel ist. Bürger wollen eben nicht den Staat, wie er ist, sondern (schon mehrfach geschrieben) eine Ordnung, die ihrem Interesse entspricht. Das tut der Staat aber nicht, sondern er entspricht seinem Interesse und setzt den Interessen der Bürger damit die Bedinungen ihrer Betätigung. So wie du das schreibst ist das eine falsche Abstraktion – oder : den Gemeinwillen gibt es nicht. Es gibt aber sehr wohl einen Willen, den der Staat hat, der darüber zustande kommt, dass seine Repräsentanten die Notwendigkeiten der Nation, des Standorts etc… zur Kenntnis nehmen und exkutieren und es gibt im Kopf eines jeden Bürgers eine Vorstellung von der Ordnung, die ihm enstpricht. jetzt nochmal die Frage: Wessen Mittel ist denn der Staat? Wer hat denn den „Gemeinwillen“? – oder – sich Ordnung ohne eine konkrete Ordnungsvorstellung zu denken geht halt nicht, weshalb die gegensätzlichen Interessen der Bürger dafür sorgen, dass jeder von denen seinen idealen Staat im Kopf hat. Und das heißt nichts anderes, als dass wenn Staat ist, keiner seinen Willen in ihm wiederfindet. Wenn kein Staat ist, dann macht die Abstraktion Sinn. Aber nur dann.

    Mann, das hab ich oben erklärt. Mach ein Gegenargument und schwall nicht rum. Wenn der Bürger etwas stiehlt betätigt er dann etwa seinen Gemeinwillen? Wohl nicht.

    Die Gegenargumente, die du sagst teile ich nicht – das ist ja der Gegenstand hier. Also: Wenn einer stiehlt, dann betätigt er seinen Willen. Dann hat er vielleicht ein schlechtes Gewissen, weil sich das nicht gehört d.h. er hat also eine Vorstellung von etwas Höherem, das ihm das verbietet und dann hat er eben einen Widerspruch in sich. Deshalb ist die Bundesrepublik aber noch längst nicht das, was in seinem Verstand herumgeistert. das will er deshalb noch lange nicht, sondern eben in der Regel eine ideale Gewalt, die ihm die seinen Gewissenskonflikt erspart. Das hat mit dem Staat, den es gibt nichts zu tun. Er weiß nur: sowas brauchts, aber das, was es gibt, die reale Bundesrepublik – die ist schlecht, weil sie ihn ja in Gewissenskonflikte bringt.

    Und umgekehrt: Die reale Bundesrepublik, die locht ihn ein, weil er eben das Eigentum verletzt hat. Die entspricht in dem Beispiel, das du bringst also gerade nicht seinem Willen.

    Und umgekehrt – wenn es eine Identität zwischen dem Willen des Diebs und der Bundesrepublik gäbe, dann hätte weder der Dieb einen Gewissenswurm noch die Bundesrepublik ein Problem mit ihm.

    Bei den unterschiedlichen Vorstellung gibt es eine Gemeinsamkeit und diese ist der Gemeinwille und darauf beruht der Staat.

    Nur dass es diesen Gemeinwillen eben solange die Bürger nicht jeder für sich von ihren Interessen abstrahieren und ihren Willensinhalt entsprechend setzen (in einer Demokratiebewegung, Nationalbewegung etc..) nicht gibt.

  337. 337 Mattis 10. Oktober 2017 um 12:32 Uhr

    @Ohnmacht

    „Der Arbeiter verfügt über seine Arbeitskraft ähnlich einem Eigentümer, allerdings ohne über wirkliches Eigentum zu verfügen“

    Kommt drauf an, worauf man mit diesem Satz hinweisen will. Aber „unwirkliches“ Eigentum ist die Arbeitskraft eben auch nicht. Man muss sich anschauen, wie sie Eigentum ist, dann löst sich das Rätsel.

    Das ist doch das dramatische an diesem sehr speziellen Eigentum, dass man da mit Haut und Haaren, mit Leib und Seele dranhängt. Spiel das doch nicht dagegen aus, dass die Arbeitskraft als Ware fungiert, deren Eigentümer nunmal der ist, um dessen Arbeitskraft es sich handelt. Was soll denn das bringen zu schreiben, das sei aber nicht Eigentum wie ein Kapital? Natürlich nicht, Marx erklärt ja das Spezifische an der Ware Arbeitskraft. Aber wenn man dieses Ware nicht irgendwie besitzt, könnte man sie auch nicht am Markt anbieten. Das Wertgesetz jedenfalls kümmert sich nicht darum, ob die Arbeitskraft, als Ware verkauft, „richtiges“ Eigentum ist oder nur „ähnlich“.

    Man kann es auch mal so formulieren: umso schlimmer, dass sich der Arbeiter als selbstbewusster Anbieter seiner Ware Arbeitskraft versteht, obwohl er sie nicht eben mal locker verkaufen kann wie ein ihm äußerliches Produkt.

    Jedenfalls: also wenn das kein Eigentümer-Standpunkt ist, wenn ein Arbeiter sich positiv dazu stellt, seine Arbeitskraft auf dem Markt dem Kapital anzubieten!

  338. 338 Krim 10. Oktober 2017 um 13:07 Uhr

    “ Und der „Gemeinwille“, den du postulierst ist eben deine Abstraktion.“

    Langsam wird es albern. Und ist die Relativitätstheorie auch das Postulat einer Abstraktion eines individuellen Spinners namens Einstein.

    „Also gibt es den Gemeinwillen nicht als Willen?“

    Genausowenig wie es „den bürgerlichen Staat“ gibt. Oder „das Kapital“ oder „das Atom“ oder „Salz“ oder „Planeten“ oder …

    „Gut – wo gibt es denn den Gemeinwillen, wer hat ihn denn?“

    Jeder in spezieller Form. So wie eben eine Esche ein Baum ist.

    “ Oder ist er doch nur eine Abstraktion, die du vornimmst?“

    Wirklich, das ist albern. Jeder Gedanke ist eine Abstraktion, die irgendjemand vornimmt. Da ist nichts mangelhaft dran.

    „Kaum gibt es ihn unterwirft er die Bürger und macht seine Notwendigkeiten gegen sie geltend“

    Nein, nicht vollständig gegen sie, sondern nur in den Teilen wo sich Staatsbürgermoral nicht mit dem tatsächlichen Staat deckt. Als Garantiemacht des Eigentums macht er sich nicht gegen sie geltend, sondern entspricht ihnen.

    „Bürger wollen eben nicht den Staat, wie er ist, sondern (schon mehrfach geschrieben) eine Ordnung, die ihrem Interesse entspricht.“

    Er entspricht ihnen, und zwar soweit ihr spezifischer Staatswille teil des Gemeinwillens ist. Die Gemeinsamkeiten der Einzelwillen, für die die Staatsgewalt ein Mittel ist, die entspricht ihnen auch. Ehrlich das ist erschütternd, wie du dein Fähnchen in den Wind hängst und alles was du früher wusstest vergessen hast.

    „Wessen Mittel ist denn der Staat?“

    Die antwort fällt immer gleich aus. Der Staat ist das Mittel des gemeinsamen Willens der Eigentümer, kurz des Gemeinwillens. Übersetzt: Das was die spezifischen Staatsbürgerlichen Willen gemeinsam haben, diese Abstraktion, das ist der Gemeinwille dessen Mittel der Staat ist. Und das der Staat eine Regierung hat die einen eigenen Willen hat, ist kein Gegenargument sondern bestätigt das. Die souveräne Wille des Staates richtet sich nämlich nach dem Gemeinwillen, indem dieser ihn in periodischen Wahlen inthronisiert. So geht das. Es gibt ein Angebot mehr oder weniger verschiedener Herrschaftswillen und der Gemeinwille wählt, welcher es sein soll. So wird der souveräne Wille des Staates periodisch dem Gemeinwillen angepasst. Es findet also eine periodische Überprüfung statt die garantiert, dass Gemeinwille und Staatswille synchronisiert werden.

    „keiner seinen Willen in ihm wiederfindet.“

    Keiner und j e d e r (außer Kommunisten). Übereinstimmung u n d Nichtübereinstimmung.

    “ Das hat mit dem Staat, den es gibt nichts zu tun.“

    Nein, nicht nicht. Teilweise hat es mit dem Staat was zu tun, soweit wie sein Wille eben dem Gemeinwille entspricht und soweit sein Willen dem Gemeinwillen nicht entspricht, hat es nichts mit seinem Willen zu tun.

    “ Die reale Bundesrepublik, die locht ihn ein, weil er eben das Eigentum verletzt hat. Die entspricht in dem Beispiel, das du bringst also gerade nicht seinem Willen.“

    Freilich entspricht sie seinem Willen, es sei denn er ist mittlerweile Eigentumskritiker geworden. Wenn er das nicht ist, dann will er eine Gewalt die das Eigentum schützt und er weiß ganz genau, dass er ins Gefängnis kommt, wenn er dagegen verstößt und erwischt wird. Er denkt eben, dass er nicht erwischt wird und deshalb macht er es. Ein Eigentümer nimmt in Kauf dass die Gewalt des Eigentums auch ihn vom Zugriff auf fremdes Eigentum abhält und er nimmt in Kauf, dass auch sein eigener Verstoß ihn hinter Gitter bringt.

    „Nur dass es diesen Gemeinwillen eben solange die Bürger nicht jeder für sich von ihren Interessen abstrahieren und ihren Willensinhalt entsprechend setzen (in einer Demokratiebewegung, Nationalbewegung etc..) nicht gibt.“

    Doch den gibt es als Gemeinsamkeit der Einzelwillen. Diese Gemeinsamkeiten gibt es nicht nur in Demokratie und Nationalbewegungen.

  339. 339 libelle 10. Oktober 2017 um 15:18 Uhr

    libelle:“ Und der „Gemeinwille“, den du postulierst ist eben deine Abstraktion.“

    Krim: Langsam wird es albern. Und ist die Relativitätstheorie auch das Postulat einer Abstraktion eines individuellen Spinners namens Einstein.

    Es ist ein Unterschied (den du mal zur Kenntnis nehmen musst), ob man von einem Willen abstrahiert und die Abstraktion als neuen Willen postuliert (was du ja tust – deine Behauptung nennt sich ja Gemeinwille), oder ob man einfach nur irgend eine Abstraktion vornimmt. Die Abstraktion, die du vornimmst ist eine falsche Abstraktion und das heißt in dem Zusammenhang nichts weiter, als dass sie dem Gegenstand den Willen der Bürger zu erklären nicht angemessen ist. Warum nicht? Weil keiner der Bürger den Willen hat „ich will Staat“. Du musst nur zeigen welcher der Bürger das als Willensinhalt hat und warum er das haben sollte. Und um deinem wiederholten Fehler gleich vorzubeugen: Einfach nur einen „Staat“ zu wollen unterscheidet sich davon einen Staat zu wollen, der eine Ordnung stiftet, die z.B. dafür sorgt, dass man anständig Geld verdient. Während bei „ein Staat“ der Wille des Bürgers überhaupt nicht zum Zug kommt, weil er eben keine leere Unterwerfung will, kommt er im zweiten Fall eben zum Zug.
    Genauso wenig will ich (als Mensch) (irgend)ein Essen, wenn ich Appetit auf Nudeln mit Lachs habe. Ist es dann mein Wille „zu essen“? Und ist ein „Essen“ dann genau das, was meinem Willen entspricht? Die erste Frage generiert für gewöhnlich, wenn man in einem Restaurant ist, eine Nachfrage: „Was denn?“ (dann bekommt man die Speisekarte) und (irgend-)ein „Essen“ würde in die Küche zurückgehen, wenn es keine Nudeln mit Lachs wären!

    Dein Gemeinwillen ist ein schlechter Witz! So schlecht, wie ein Restaurant, in dem man „Essen“ bekommt, wenn man Lachsnudeln bestellt.

    Die Frage ist: Was erzeugt diese Vorstellung. Da ist Antwort eben die Gegensätzlichkeit der Interessen der Privateigentümer. Die „Ordnung“, also die Idee einer alle betreffenden öffentlichen Sache, ein für alle geltendes Recht usw… ist der Zustand völliger Abstraktion von ihren Sonderinteressen! Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, den sie haben. D.h. die Herstellung der öffentlichen Sache, deren Notwendigkeit alle anerkennen ist von Anfang an eine Machtfrage und kein irgendwie vorfindlicher Gemeinwille. Es gilt dann eben das, was sich durchsetzt und das unterwirft die Gesellschaft. Und der Wille, der dann gilt hat eben die öffentliche Sache zum Inhalt, fällt mit ihr zusammen und dabei findet eine praktische Abstraktion von den Sonderinteressen- und zwar so weit statt, dass das Willenskontinuum, ( die Macht ) erhalten bleibt. Da gibt es Aufstände, Revolutionen, Wahlen usw… aber immer ist das Ergebnis, dass die Machtfrage hinter den Inhalten, die allen vorgeschrieben werden entschieden ist. Anders setzt sich in solchen gegensätzlichen Verhältnissen überhaupt nichts durch. Und wenn sich das reproduziert, dann ist diese Gesellschaft stabil. Und diese Kämpfe, bei denen alles über Machtfragen entschieden wird, sind der Grund, warum die Beteiligten auch selbständig von ihren Sonderinteressen abstrahieren! Einfach, damit sie genügend Macht zusammenbekommen, um ihre Interessen verregelt zur öffentlichen Sache machen zu können d.h. sie nehmen ihre Interessen so weit zurück, bis sie sich in Regeln übersetzen lassen, hinter denen sich eben eine Macht konstituieren lässt. Und das heißt: Nicht weil die den Willen zum Eigentum haben ist das vom Staat vorgeschrieben, sondern weil Person und Eigentum der Kompromiss sind, hinter dem man die Eigentümer mehrheitlich versammeln kann. Und dann, wenn es durchgesetzt wird, machen sie es sich auch zum Willensinhalt d.h. stellen ihre Sonderinteressen zurück und kämpfen es durch. Sobald es das gibt ist das Eigentum kein selbständiger Willensinhalt mehr, den sie haben (so wenig wie in der Atmosphäre Atemluft einer ist), sondern dann fallen sie auf ihre Sonderinteressen zurück. (edit:) Allerdings ist es noch ein Inhalt der öffentlichen Sache. Er ist dort etabliert worden und dann ihr Inhalt. Als Wille muss es das ja nur geben, wenn es irgend einen Willen gibt, der was anderes will. Und genau nach dem Schema entsteht dieser Gemeinwille dann auch wieder, wenn das Eigentum in Frage steht: Dann sehen sie ihre materiellen Grundlagen berührt und müssen sich zur Infragestellung verhalten. Und diejenigen, die dann sagen: Wir müssen das Eigentum gegen die Infragestellung behaupten, die sind Vertreter eines Gemeinwillens (eines gemeinsamen Willens zum Eigentum).
    Das, was du machst ist dagegen eine willkürliche Abstraktion. Sie sind nicht für den Staat, weil er das Eigentum garantiert, sondern weil sie in ihm darum ringen ihre Interessen verregelt zum Bestandteil der öffentlichen Sache zu machen. Sie wählen nationale Alternativen, machen Volksabstimmungen, engagieren sich wer weiß wo etc… und interpretieren ihr Auskommen als Ergebnis der mehr oder weniger gelungenen Ordnung. Und das alles nicht, weil sie das von Anfang an vor hatten, sondern weil die Herstellung einer öffentlichen Sache als Privateigentümer eben genau so geht (ohne, dass sie es überhaupt wissen). Und hier sieht man, was Zustimmung ist: Das ist das immer machtmäßige sich einreihen hinter irgend einer Alternative, irgendwelchen Regeln usw.. für das Gemeinwesen. Immer im Bewusstsein zu handeln: das ist die öffentliche Sache und auf mich kommt es als Machtatom dabei an. Und darüber kommt die Zustimmung auch zustande, ganz einfach weil so eben immer die durchsetzungsfähige Macht ermittelt wird.
    Das ist das eine Moment. Das andere ist: Diese öffentliche Sache, die Allgemeinheit, hat eigene Notwendigkeiten. Zunächsteinmal muss sie die Regeln durchsetzen und die Gesellschaft eben in einem Zustand der Unterwerfung halten d.h. sie tritt der Gesellschaft als ihre öffentliche Gewalt gegenüber und weiß sich darin als Grundlage dieser öffentlichen Sache bzw. als die öffentliche Sache selbst. Naja und hier schließt sich dann eben die ganze Staatslogik an.

    Nochmal zur Erinnerung (nach dem Lesen meiner Antwort):

    Als Garantiemacht des Eigentums macht er sich nicht gegen sie geltend, sondern entspricht ihnen.

    So wie „Essen“ dem Wunsch nach Lachsnudeln entspricht!?

    Die antwort fällt immer gleich aus. Der Staat ist das Mittel des gemeinsamen Willens der Eigentümer, kurz des Gemeinwillens. Übersetzt: Das was die spezifischen Staatsbürgerlichen Willen gemeinsam haben, diese Abstraktion, das ist der Gemeinwille dessen Mittel der Staat ist. Und das der Staat eine Regierung hat die einen eigenen Willen hat, ist kein Gegenargument sondern bestätigt das. Die souveräne Wille des Staates richtet sich nämlich nach dem Gemeinwillen, indem dieser ihn in periodischen Wahlen inthronisiert. So geht das. Es gibt ein Angebot mehr oder weniger verschiedener Herrschaftswillen und der Gemeinwille wählt, welcher es sein soll. So wird der souveräne Wille des Staates periodisch dem Gemeinwillen angepasst. Es findet also eine periodische Überprüfung statt die garantiert, dass Gemeinwille und Staatswille synchronisiert werden.

    Naja so gehts eben nicht (wie oben erläutert). Eher so, dass die Sonderinteressen der Privateigentümer durch den permanenten Machtkampf so lange reduziert und in Staatsalternativen übersetzt werden, bis die Macht hinreichend groß ist und der reduzierte Inhalt dann allen als Regel vorgeschrieben wird. Dabei wird er mit den restlichen Interessen der öffentlichen Sache in Einklang gebracht d.h. auf sie angepasst.
    Dann ist es also immer noch so, dass keines der Sonderinteressen wirklich gilt, der Wille der Privateigentümer da weitgehend außen vor ist (oder nur in ganz seltenen Fällen sich mal wiederfindet) und alle unzufrieden bleiben und eigentlich nicht das wollen, was am Ende umgesetzt wird. Aber: über die Anteilnahme am Verfahren hat dieser Inhalt dann die Macht (und einen durchsetzungsfähigen Willen) hinter sich gestiftet. Nicht durch theoretische Abstraktion (wir alle sind doch Eigentümer), sondern durch praktische Abstraktion (von den Sonderinteressen und denen, die im Machtkampf unterliegen).

  340. 340 Krim 10. Oktober 2017 um 16:32 Uhr

    „die Abstraktion als neuen Willen postuliert“ Das tue ich nicht. Das unterstellst du mir.

    „Gemeinwille“ Weil es eine Willensgemeinsamkeit ist. Weil die Gemeinsamkeit die Substanz Wille hat und nicht „Farbe“ oder „Gewässer“ oder was weiß ich.

    „Du musst nur zeigen welcher der Bürger das als Willensinhalt hat und warum er das haben sollte.“ Eine Million mal, hab ich das erklärt. Weil er Eigentümer ist und als Eigentümer eine Gewalt braucht, die es schützt.

    „Einfach nur einen „Staat“ zu wollen unterscheidet sich davon einen Staat zu wollen, der eine Ordnung stiftet,“ Du redest einen Scheiß. Ich habe nie behauptet, dass der Bürger nur abstrakt „Staat“ will. Wie kommst du auf so einen Unfug. Der Gemeinwille der Eigentümer ist nicht leer. So allgemein ist er auch wieder nicht. Aus ihm folgt nicht, ich will Staat. Ich will auch nicht abstrakt den Willen der Bürger erklären, sondern ihren Willen zum Staat erklären und da gibt es eben eine Gemeinsamkeit, die inhaltlich bestimmt ist, siehe oben und das ist der Gemeinwille. Der heißt Gemeinwille und nicht Abstraktwille.

    „ist der Zustand völliger Abstraktion von ihren Sonderinteressen! “ Nicht völliger.

    „Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, den sie haben.“ Der Unsinn ist echt schwer zu ertragen. Jetzt kommst du mit dem gleichen Kalauer, den du mir vorwirfst, selbst um die Ecke. Mir wirfst du vor ich würde abstrakt „Staat“ postulieren und selbst soll die Gemeinsamkeit der Bürger der Abstraktinger „Ordnung“ sein.

    „Es gilt dann eben das, was sich durchsetzt und das unterwirft die Gesellschaft.“ Das ist die pure GSP-Scheiße. Willst du mich verarschen oder was?

    „aber immer ist das Ergebnis, dass die Machtfrage hinter den Inhalten, die allen vorgeschrieben werden entschieden ist.“ So ein Unsinn. Ja irgendeine Macht ist halt immer da. Was soll das beweisen?

    „d.h. sie nehmen ihre Interessen so weit zurück, bis sie sich in Regeln übersetzen lassen, hinter denen sich eben eine Macht konstituieren lässt.“ Ergo Gemeinwille. Du sagst selbst die nehmen ihre Interessen zurück (abstrahieren von ihnen) und zwar soweit bis eine Gemeinsamkeit übrig bleibt.

    „Nicht weil die den Willen zum Eigentum haben ist das vom Staat vorgeschrieben, sondern weil Person und Eigentum der Kompromiss sind, hinter dem man die Eigentümer mehrheitlich versammeln kann.“ Das ist das Tupfengleiche. Weil eben der Wille zum Eigentum ihre Gemeinsamkeit ist. Der Rest sind Unterschiede.

    „Sobald es das gibt ist das Eigentum kein selbständiger Willensinhalt mehr, den sie haben (…), sondern dann fallen sie auf ihre Sonderinteressen zurück“ Es braucht ja auch kein „selbstständiger“ Willensinhalt sein, weil er in ihren Sonderinteresse als Gemeinsamkeit enthalten ist.

    „Das, was du machst ist dagegen eine willkürliche Abstraktion.“
    Nein, das ist ein Begriff. „Sie sind nicht für den Staat, weil er das Eigentum garantiert,“ Doch, deswegen sind sie für den bürgerlichen Staat.

    „sondern weil sie in ihm darum ringen ihre Interessen verregelt zum Bestandteil der öffentlichen Sache zu machen.“ deswegen sind sie für einen bestimmten bürgerlichen Staat, die Arbeiter für einen sozial gerechten zum Beispiel.

    „sondern weil die Herstellung einer öffentlichen Sache als Privateigentümer eben genau so geht “ Als Privateigentümer dreimal unterstrichen. Das ist doch immer unterstellt. Unterstellt bedeutet aber nicht es ist weg, sondern die Grundlage von allem.

    „Eher so, dass die Sonderinteressen der Privateigentümer durch den permanenten Machtkampf so lange reduziert“ Der Normalmensch und Normalwähler befindet sich nicht in einem permanenten Machtkampf. Du sprichst von Herrscherfiguren bzw. irgendwelchen Parteifritzen. In Wirklichkeit formulierst du den selben Sachverhalt bloß von der anderen Seite. Der Gemeinwille setzt sich eben durch, indem sich die Wähler hinter eine Herrschaftsalternative stellen. Der Gemeinwille kürt den Gewinner und deshalb repräsentiert der Gewinner den Gemeinwillen.

    „Dann ist es also immer noch so, dass keines der Sonderinteressen wirklich gilt,“ Aber das Allgemeininteresse eben schon.

  341. 341 libelle 10. Oktober 2017 um 16:52 Uhr

    Auch grammatisch ist falsch, was du behauptest:

    Überleg‘ dir mal den Unterschied zwischen Willensgemeinsamkeit und Gemeinwille. Das eine ist eine näher bestimmte Gemeinsamkeit das andere ein näher bestimmter Wille. Dein ganzer Quark würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn du nur etwas über eine gemeinsame Eigenschaft der Willen erzählen wolltest. Nein – du meinst schon, dass sie alle den gleichen Willen haben und den gewinnst du durch Abstraktion von ihrem tatsächlichen Willen.

    Wenn Lutz gern schwimmt und Peter gern läuft, dann bewegen sich beide gern – aber was soll das schon erklären. Genauso ist doch den Eigentümern ihr Eigentum egal. Es kommt ihnen auf die Revenue an.

    Sonst stellst du dich wie immer dumm und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust einzugehen. Mach dir mal Gedanken über den Unterschied zwischen praktischer Abstraktion (wie ich das versucht habe zu erklären) und der Sache, die du machst (bloß weil es eine Gemeinsamkeit gibt sie zum eigenständigen Willensinhalt erheben – Weder Peter noch Lutz wollen sich nur bewegen – Peter kann vielleicht garnicht schwimmen).

    Auch ist ein durchsetzungsfähiger Wille kein Gemeinwillen, den du an der Stelle offenbar wieder als Synonym für „Wille“ verwendest. Den haben nicht alle, und schon gleich nicht als Gemeinsamkeit von Anfang an sondern der Inhalt ist einer Transformation hin zu einem Inhalt des Allgemeinwohls unterworfen und diejenigen, die im Machtkampf unterliegen (z.B. bei der Energiewende), von deren Interesse (oder Alternative) ist halt abstrahiert!

    edit: Und ausdrücklich will ich nochmal betonen, dass die Bürger nicht für den Staat sind, weil der das Eigentum garantiert.

  342. 342 Ohnmacht 10. Oktober 2017 um 17:15 Uhr

    @Mattis

    Aber wenn man dieses Ware nicht irgendwie besitzt, könnte man sie auch nicht am Markt anbieten.

    Besitzen tut der Mensch seine Arbeitskraft immer, ob im Feudalismus, Kapitalismus oder Sozialismus, denn sie hängt ja an seiner Körperlichkeit wie seine Nase. Das Eigentum ist eine besondere Form des Besitzes, die ein entscheidendes Merkmal hinzufügt: Die exklusive Verfügung! Die relativiert sich beim Lohnarbeiter, weil schließlich jeder gesunde Mensch arbeiten kann, auch der Kapitalist. Anders beim „wirklichen“ Eigentum, etwa Google Inc., das gehört nur bestimmten Leuten, weshalb der ausschließliche Besitz daran eben rechtlich geschützt werden muss.

    Das Wertgesetz jedenfalls kümmert sich nicht darum, ob die Arbeitskraft, als Ware verkauft, „richtiges“ Eigentum ist oder nur „ähnlich“.

    Nichts ganz, denn es ist nicht unerheblich, welche Qualität dieses Eigentum aufweist. Die Arbeit hebt sich dadurch ab, dass sie auch einen Gebrauchswert hervor bringt. Das vermag kein anderes Eigentum. Marx’ Kritik an den klassischen Arbeitswerttheorien ist halt, dass deren Vertreter den Wert des Produkts der Arbeit allein in der vergegenständlichten Arbeit verorteten und außen vor ließen, dass das Mehrprodukt in Form des Mehrwerts auf Kosten der Arbeiter geht. Und so schlägt, wie es im Marx-Zitat oben steht, das Eigentum an der Arbeitskraft in die Eigentumslosigkeit des Arbeiters um.

    … umso schlimmer, dass sich der Arbeiter als selbstbewusster Anbieter seiner Ware Arbeitskraft versteht …

    Unabhängig von seinem Selbstverständnis MUSS er seine Arbeitskraft für einen Appel und ein Ei feilbieten.

    Jedenfalls: also wenn das kein Eigentümer-Standpunkt ist, wenn ein Arbeiter sich positiv dazu stellt, seine Arbeitskraft auf dem Markt dem Kapital anzubieten!

    „Eigentümer-Standpunkt“ vermittelt den Eindruck, dass man mit seinem Eigentum auch wuchert. Die Tarifpolitik sieht eher so aus, als ob der Lohnarbeiter ziemlich bescheiden mit seinem „Eigentum“ verfährt. Für mich nimmt sich dein Standpunkt so aus, als ob du mit dem Allgemeinen über das Besondere, auf das ich oben hingewiesen habe, hinwegsehen willst. Du kannst eine notwendige Bedingung nicht in eine beliebige Möglichkeit ummünzen.

  343. 343 Michael Hübner 10. Oktober 2017 um 18:16 Uhr

    Nur ein kleines Beispiel, wie ihr euch wechselseitig in den Wahnsinn schreibt:

    Dem vorherigen Irrsinn der anderen Kommentatoren setzt „Ohnmacht“ noch einen d`rauf und behauptet, daß Marx erklärt hätte, daß sich die Arbeitskraft von einem anderen Eigentum dadurch unterscheiden würde, daß sie auch einen Gebrauchswert hervorbringt.

    In Wirklichkeit hat Marx etwas völlig anderes erklärt.
    Daß die Arbeitskraft die einzige Ware ist, die einen Mehrwert schafft, d.h. mehr herstellen kann als diese kostet.
    (Während Gebrauchswerte auch Maschinen hervorbringen können.)

    Ihr könnt wirklich machen, was ihr wollt.
    Aber warum laßt ihr nicht einfach Marx in Ruhe, mit dem schon in der Vergangenheit derart viel Schindluder getrieben wurde.

    Grüße
    Michael Hübner

  344. 344 Ohnmacht 10. Oktober 2017 um 18:31 Uhr

    Während Gebrauchswerte auch Maschinen hervorbringen können. (M.H.)

    Das mach mir mal vor, du Schlaumeier!

  345. 345 Michael Hübner 10. Oktober 2017 um 19:17 Uhr

    Hallo Ohnmacht,
    Du kannst anscheinend nicht `mal einen Geldwert von einem Gebrauchswert unterscheiden.

    Nimm z.B. einfach ´mal Deinen PC, Smartphone oder sonstwas.
    Das meiste davon wurde maschinell hergestellt.
    Und falls Du allen Ernstes meinst, daß das keinen Gebrauchswert hat (da maschinell hergestellt), dann wirf es einfach weg.
    Du scheinst (wie viele andere auch) wirklich nicht mehr von dieser Welt zu sein.

    Grüße
    Michael Hübner

  346. 346 Ohnmacht 10. Oktober 2017 um 19:29 Uhr

    Typisch M.H. – Kurzschluss! Die Maschinen für sich machen gar nichts. Sie müssen zuerst konstruiert, gefertigt, transportiert werden, und dann müssen sie fleißige Hände bedienen, überwachen und warten.

    Übrigens, bei der Aussage, an der du inhaltslos rummäkelst, habe ich mich doch gar nicht auf Marx berufen. Also brauchst du dich erst gar nicht als Parkwächter aufspielen, der das angekratzte Denkmal behütet. Zumal deine Marx-Exegese…

    Daß die Arbeitskraft die einzige Ware ist, die einen Mehrwert schafft, d.h. mehr herstellen kann als diese kostet.

    …auf so vielen Ebenen krumm und schief ist, dass du nochmal reiflich überlegen solltest, ob du damit hausieren gehst.

  347. 347 Michael Hübner 10. Oktober 2017 um 19:35 Uhr

    Sorry Ohnmacht.
    auf so einen Wahnsinn (und etwas anderes ist das nicht) steige ich nicht mehr ein.
    Das ist wirklich etwas für das Irrenhaus.

    Grüße
    Michael Hübner

  348. 348 Hinweis 10. Oktober 2017 um 19:46 Uhr

    „Nimm z.B. einfach ´mal Deinen PC, Smartphone oder sonstwas.
    Das meiste davon wurde maschinell hergestellt.
    Und falls Du allen Ernstes meinst, daß das keinen Gebrauchswert hat (da maschinell hergestellt), dann wirf es einfach weg.
    Du scheinst (wie viele andere auch) wirklich nicht mehr von dieser Welt zu sein.“

    Wenn Irre mit dem Finger auf Andere beim Irren zeigen,
    irrt sich mancher über sein eigenes Irren und Irre-Sein…

  349. 349 Michael Hübner 10. Oktober 2017 um 20:05 Uhr

    Hallo Hinweis,
    da irre ich mich sicherlich nicht.

    Einmal abgesehen davon, daß es heutzutage schon beinahe vollautomatisierte Fabriken gibt (was sich allenfalls am Geldwert der Waren, aber nicht an deren Gebrauchswert bemerkbar macht – siehe Wertgesetz), ist z.B. die Natur voller Gebrauchswerte (z.B. Wasser, Rohstoffe, Früchte usw.).
    Ganz ohne menschliche Arbeitskraft.
    (Deshalb bezeichnete Marx diese bekanntlich auch als die zweite „Springquelle“ des kapitalistischen Reichtums neben der menschlichen Arbeit.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Um das zu bemerken, braucht es übrigens nicht einmal einen Marx.
    (Das haben z.B. selbst schon die Saudis usw. bemerkt.)

  350. 350 Ohnmacht 10. Oktober 2017 um 20:12 Uhr

    Auf zum letzten Gefecht! Dann müssen wir wohl wieder zu Maschinenstürmern werden. Und der Natur habe ich schon immer misstraut, dieser Ausbeuterin.

  351. 351 Krim 10. Oktober 2017 um 20:20 Uhr

    Du erzählst Zeug. Natürlich ist den Eigentümern ihr Eigentum nicht egal, weil es Mittel ihrer Revenue ist. Und da muss ich gar nicht besonders Abstrahieren, weil sie sich als Eigentümer betätigen und zwar alle und deswegen brauchen auch alle eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt, und diese wollen sie auch, der Arbeiter wie der Kapitalist. Ihr gemeinsamer Wille besteht darin einen Staat zu wollen, der ihr Eigentum garantiert. Darin ist ihr Wille tatsächlich Gemeinwille und nicht nur eine Gemeinsamkeit besonderer Willen. Es wäre ja auch merkwürdig, wenn alle ganz viele verschiedene Arten von bürgerlichen Staaten wollen würden und niemand würde einen bürgerlichen Staat wollen.

    Deine ganze Konstruktion ist merkwürdig. Wenn es noch keinen Staat gibt, dann soll es einen Gemeinwillen geben, kaum gibt es einen Staat, verschwindet er wie von Zauberhand und es gibt nur noch Kontrahenten. Mir kommt das spanisch oder katalanisch vor. Als wolltest du die Staatstheorie des GSP mit meiner Staatstheorie versöhnen. GSP-theorie ist für eingerichtete Zustände zuständig. Die Gemeinwilletheorie für die Historie oder Einrichtung bürgerlicher Staaten.

    „aber was soll das schon erklären.“ Zumindest dass beide Sport oder Fitness mögen, beide haben was gemeinsam. Darüberhinaus kannst du nicht mir anlasten, dass dein Beispiel nichts hergibt.

    “ Weder Peter noch Lutz wollen sich nur bewegen“

    Doch das gibt es auch. Der Name dafür ist Fitness. Da geht es nicht um eine bestimmte Sportart, sondern nur darum körperlich Leistungsfähig zu bleiben.

    „Auch ist ein durchsetzungsfähiger Wille kein Gemeinwillen, den du an der Stelle offenbar wieder als Synonym für „Wille“ verwendest. „

    Keine Ahnung worauf du dich beziehst.

    „edit: Und ausdrücklich will ich nochmal betonen, dass die Bürger nicht für den Staat sind, weil der das Eigentum garantiert.“

    Da liegst du eben falsch. Das zumindest hab ich schon zigmal abgeleitet. Die Gewalt ergibt sich aus den Gegensätzen, die Inhalt des Eigentums sind. Aber du meinst offenbar deine „ausdrückliche Klarstellung“ sei ein Argument. Und dein „die Wollen eine abstrakte Ordnung, weil sie sich auf deren Grundlage so schon streiten können mit ihren besonderen Staatsbürgeridealen, ist ein Witz, der gar nichts erklärt.

    @ohnmacht: Du verwechselst wieder mal Recht und Begriff. Bloß weil es keine Rechtsfigur „Eigentum an der Arbeitskraft“ gibt, heißt das nicht, dass die Arbeitskraft nicht begrifflich Eigentum ist. Ein Arbeitsvertrag ist ein spezieller Dienstvertrag und Dienstleistungen sind Immaterielle Güter. Und darüber kann man lesen: „Die im Sachenrecht geltenden Grundsätze finden auch im Immaterialgüterrecht Anwendung: geistiges Eigentum und Sacheigentum gewähren ein absolutes Recht, das es dem Inhaber erlaubt, das Immaterialgut zu nutzen und jeden Dritten von der Nutzung dieses Gegenstands auszuschließen.“

    Der Unterschied ist Bloß, dass die Arbeitskraft keine Sache ist. Das Verhätnis das der Inhaber dazu einnimmt ist aber das eines Eigentümers. Ausschluß von Dritten von der Nutzung.

    „Die relativiert sich beim Lohnarbeiter, weil schließlich jeder gesunde Mensch arbeiten kann, auch der Kapitalist.“

    Das ist wirklich Quatsch. Der Kapitalist käme nicht weit, wenn er selbst arbeiten müsste. Weil ein anderer auch exklusiv über eine Arbeitskraft verfügt (die sich im übrigen stark unterscheiden) soll er über seine nicht exklusiv verfügen?

    „„Eigentümer-Standpunkt“ vermittelt den Eindruck, dass man mit seinem Eigentum auch wuchert.“

    Nicht alles ist Tarifpolitik. Wenn die Nachfrage steigt, steigen die Löhne, üblicherweise indem die Arbeiter den Job wechseln der mehr Geld bringt Also klar wuchert er, wenn er kann. Manchmal gehts und manchmal nicht.

  352. 352 Ohnmacht 10. Oktober 2017 um 21:20 Uhr

    @Krim

    Ein Arbeitsvertrag ist ein spezieller Dienstvertrag und Dienstleistungen sind Immaterielle Güter. Und darüber kann man lesen: „Die im Sachenrecht geltenden Grundsätze finden auch im Immaterialgüterrecht Anwendung: geistiges Eigentum und Sacheigentum gewähren ein absolutes Recht, das es dem Inhaber erlaubt, das Immaterialgut zu nutzen und jeden Dritten von der Nutzung dieses Gegenstands auszuschließen.“

    Nur weil geistiges Eigentum unter das Sachenrecht subsumiert wird, ist Arbeitskraft – zumindest im rechtlichen Sinne – noch lange keine Sache. Diese Überleitung ist ein eigenwilliges Konstrukt von dir und das weißt du auch ;-)

    Der Kapitalist käme nicht weit, wenn er selbst arbeiten müsste. Weil ein anderer auch exklusiv über eine Arbeitskraft verfügt (die sich im übrigen stark unterscheiden) soll er über seine nicht exklusiv verfügen?

    That’s not the point! Die Arbeitskraft ist deshalb nicht exklusiv und daher auch kein vollwertiges Eigentum, weil sie kein Gut ist, das der Eigentümer einzäunt, verriegelt, bewacht, versteckt, in den Safe legt oder sonstwie vor fremden Zugriff schützt. Im Gegenteil – bei seinem Leben ist der sogenannte Eigentümer seiner Arbeitskraft dazu verdammt, seine Haut zu Markte zu tragen. Der Kapitalist hingegen kann den Lohnarbeiter zappeln lassen bis er zu seinen Bedingungen den Vertrag eingeht.

  353. 353 libelle 10. Oktober 2017 um 21:23 Uhr

    Natürlich ist den Eigentümern ihr Eigentum nicht egal, weil es Mittel ihrer Revenue ist. Und da muss ich gar nicht besonders Abstrahieren, weil sie sich als Eigentümer betätigen und zwar alle und deswegen brauchen auch alle eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt, und diese wollen sie auch, der Arbeiter wie der Kapitalist.

    Wenn es keine Revenue abwirft ist es ihnen erstens schon egal. Zweitens (das war im Thread Thema) wissen z.B. die Arbeiter überhaupt nicht, dass sie Eigentum an ihrer Arbeitskraft haben. Laut BGB sind sie ja eher eigentumslos! Das also, was du ihnen als Grund, warum sie den Staat wollen unterstellst, das haben die nichteinmal in ihrem Bewusstsein. Das kann also überhaupt klein gemeinsamer Wille sein!

    Ihr gemeinsamer Wille besteht darin einen Staat zu wollen, der ihr Eigentum garantiert.

    Nein, sie wollen dass Regeln gelten, die ihrem Interesse dienen! Sie wollen ein Vertragsrecht, Umweltgesetzgebung, Grenzwerte, Arbeitsbestimmungen usw… die ihrem Interesse nützlich sind. Nicht weil ihr Eigentum garantiert werden soll, sondern weil sie Revenue erzielen wollen. Und als Unterpunkt beim Diebstahl und z.B. beim Schadstoffausstoß kommt dann auch der Schutz des Eigentums vor, der sich nichteinmal auf den Ausschluss, den du immer bemühst beschränkt. Die haben also eine ganz andere Perspektive auf die Verhältnisse als du. Und für solche Regelungen, in denen das eigene Interesse berücksichtigt wird, da muss man politische Willensbildung betreiben d.h. sich im Machtkampf oder als Lobbyist an der Gesetzgebung zu schaffen machen.

    Dein Eigentumstheorem entspringt nicht der Untersuchung der Zustimmung der Bürger zum Staat, sondern ist einfach eine Verwechselung von Begriffen die du im Kopf hast mit Willensinhalten der Bürger. Es ist eben wirklich nur eine Abstraktion, die du ihnen als Wille unterstellst und als „Gemeinwille“ anbehauptest. Damit habe ich dann von meiner Seite auch alles was zu deiner „Staatstheorie“ zu sagen ist gesagt und ich werde mich hüten die mit irgendwas vermitteln zu wollen – sie ist ja verkehrt.

    Dann betone ich mal die Differenz und spare mir Entgegenkommen bei Bezeichnungen (Gemeinwillen ist ein absoluter Blödsinn – es gibt gemeinsame Willen aber nicht so was Wesenhaftes, wie einen Gemeinwillen, der sich über die Träger schon in der Bezeichnung erhebt und doch ihr Wille sein soll. Das ist nichts weiter als eine Projektion des Staates in die Bürger. Also nein, sie haben überhaupt keinen Gemeinwillen, sowas gibts nicht weil der Wille immer zu einem Subjekt gehört.)

    Es wäre ja auch merkwürdig, wenn alle ganz viele verschiedene Arten von bürgerlichen Staaten wollen würden und niemand würde einen bürgerlichen Staat wollen.

    Doch es will jeder nur einen bürgerlichen Staat, nämlich seinen d.h. Regeln, die seinem Interesse dienstbar sind.

    Wenn es noch keinen Staat gibt, dann soll es einen Gemeinwillen geben, kaum gibt es einen Staat, verschwindet er wie von Zauberhand und es gibt nur noch Kontrahenten. Mir kommt das spanisch oder katalanisch vor. Als wolltest du die Staatstheorie des GSP mit meiner Staatstheorie versöhnen. GSP-theorie ist für eingerichtete Zustände zuständig. Die Gemeinwilletheorie für die Historie oder Einrichtung bürgerlicher Staaten.

    Warum ist das wohl so, dass wenn eine politische Bewegung (Nationalbewegung, Demokratiebewegung) sich durchsetzt, ihre Agenten sich nach der Durchsetzung des Zwecks vereinzeln? Vielleicht weil der Zweck durchgesetzt und damit als Bestandteil der öffentlichen Gewalt etabliert ist, die ihn dann anstelle der politischen Bewegung durchsetzt? Den Zweck weiter zu haben (und von mir aus von zuhause aus auf die Demokratie aufzupassen) wird zum privaten Spaß, hat keine Bedeutung mehr für die ehemaligen Agenten der politischen Bewegung. Und damit verliert sich die Bewegung eben und es werden andere Willensinhalte für die ehemaligen Politkämpfer relevant. Der Zweck (Demokratie, nationale Unabhängigkeit) ist mit seiner Durchsetzung eben dort angekommen, wo er hingehört – nämlich beim Staat. Gibts dann wieder eine Bewegung, die was anderes will, na dann sind die Leute wieder vor das Problem gestellt (z.B. soll die Demokratie wieder abgeschafft werden) und dann verhalten sie sich dazu und werden wieder zu Trägern eines bestimmten nationalen oder demokratischen Willens und schließen sich zu politischen Zusammenhängen zusammen und konkurrieren um die Macht ihre Vorstellung durchzusetzen.

    libelle: Und ausdrücklich will ich nochmal betonen, dass die Bürger nicht für den Staat sind, weil der das Eigentum garantiert

    Krim: Da liegst du eben falsch. Das zumindest hab ich schon zigmal abgeleitet. Die Gewalt ergibt sich aus den Gegensätzen, die Inhalt des Eigentums sind.

    Und das wissen die Bürger? Der Satz ist ja nicht falsch, nur erklärt er nicht, warum die Bürger ihrem Staat zustimmen.

  354. 354 Krim 11. Oktober 2017 um 8:38 Uhr

    Geistiges Eigentum wird nicht unter das Sachenrecht subsumiert. Da steht immaterielle Güter weisen Gemeinsamkeiten mit Sacheigentum auf, nämlich der Ausschluss von dritten von der Nutzung. Das Verhältnis zum immateriellen Gut ist also das selbe wie zur Sache, nämlich das des Ausschlusses, also begrifflich Eigentum. Ergo ist der Unterschied von Sachgüter und immateriellen Güter bloß der einer Rechtskategorie, die für uns hier absolut unerheblich ist.

    „Die Arbeitskraft ist deshalb nicht exklusiv und daher auch kein vollwertiges Eigentum, weil sie kein Gut ist, das der Eigentümer einzäunt, verriegelt, bewacht, versteckt, in den Safe legt oder sonstwie vor fremden Zugriff schützt. „

    Ja in den Safe legen kann man die Arbeitskraft nicht. Braucht man aber auch nicht. Einen dritten davon ausschließen geht jedoch allemal, also Eigentum.

    “ Im Gegenteil – bei seinem Leben ist der sogenannte Eigentümer seiner Arbeitskraft dazu verdammt, seine Haut zu Markte zu tragen. „

    Das ist eine Besonderheit der Arbeitskraft, die aber durchaus nicht das Ausschlussverhältnis aufhebt und das weißt du genau. Jeder kann kündigen, und zu einem anderen Unternehmer wechseln und er kann freilich auch den Unternehemer „zappeln“ lassen, er kann sich zusammenschließen und dem Unternehmer die Arbeitskraft entziehen, er kann um höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen verhandeln. Dass es auch eine Konkurrenz der Anbieter gibt, ändert daran nichts. Die gibt es bei anderen Waren auch.

  355. 355 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 9:21 Uhr

    @Krim

    Geistiges Eigentum

    „Die in Art. 17 Abs. 1 GRCh für das Sacheigentum vorgesehenen Garantien sollen sinngemäß auch für das geistige Eigentum gelten.“ Weihnachtsmann im Sinne des Gesetzes ist auch der Osterhase :-)

    Die Arbeitskraft fällt nicht darunter. So gilt z.B. für das geistige Eigentum, dass es vererbbar ist. Versuch das mal mit deiner Arbeitskraft. Die selbständige Verfügung darüber ergibt sich, wie gesagt, aus der Freiheit der Person. Bei gleichzeitiger Mittellosigkeit ist die formelle Analogie zum Eigentum materiell ein Paradoxon, ein Unding. Und genau darauf wollte Marx hinweisen.

  356. 356 Krim 11. Oktober 2017 um 11:02 Uhr

    Du musst auch mal lesen was da steht. Ich sagte nicht Arbeitskraft sei geistiges Eigentum, sondern geistiges Eigentum und Dienstleistungen sind immaterielle Güter und diese haben Gemeinsamkeiten mit dem Sacheigentum, die darin bestehen, dass Dritte von der Verfügung ausgeschlossen werden.

    Dass geistiges Eigentum nicht vererbbar ist, ändert daran nichts. Der Unterschied zum Sacheigentum ergibt sich also bloß daraus, dass Dienste keine materiellen Sachen sind. Das wesentlich Verhältnis des Inhabers dazu ist aber des eines Eigentümers, nämlich Ausschluss Dritter.

    Und die Freiheit der Person ergibt sich begrifflich auch aus dem Eigentum. Das ist nämlich der Rechtstatus einer Person, die das Verhältnis der exklusiven Verfügung praktiziert. Deren Willen muss unbedingt gelten gegenüber konkurrierenden Verfügungsansprüchen. Auch „Arbeitskraft“ gibt es rechtlich nicht. Dann stimmt wohl das Kapital auch nicht, weil da ist ständig von Arbeitskraft die Rede. Die Rechtsgeschichten sind alles Nebelkerzen. Der Arbeiter verhält sich zu seiner Arbeitskraft als Eigentümer. Dieses Verhältnis wird im Arbeitsvertragsrecht sanktioniert.

    Also verhalten sie sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentümer und daher brauchen auch Arbeiter einen Staat, der dieses Verhältnis schützt, das sie zum zeitweiligen Verkauf ihrer Arbeitskraft einnehmen.

    Ergo kann man sagen brauchen beide Klassen eine Gewalt, die das Eigentumverhältnis (also exklusive Verfügung durch Ausschluss anderer) das sie zu ihrem ökonomischen Mittel einnehmen schützt. Diesen gemeinsamen Willen nach einem funktional so bestimmten Staat habe ich Gemeinwille genannt. Und man soll sich jetzt nicht am Begriff aufhängen. Das ist auch kein Wille der unabhängig von den Individuen irgendwo herumwesen, wie Libelle meint. Sondern es ist der beiden Klassen gemeinsame Wille nach einer staatlichen bürgerlichen Ordnung, die von mir aus mit unterschiedlichen Gesetzen, Arbeitsvertragsrecht, Sachenrecht ihre ökonomische Betätigung, die auf dem Ausschluss Dritter beruht, rechtlich schützt.

  357. 357 libelle 11. Oktober 2017 um 11:15 Uhr

    1. Ergo kann man sagen brauchen beide Klassen eine Gewalt, die das Eigentumverhältnis (also exklusive Verfügung durch Ausschluss anderer) das sie zu ihrem ökonomischen Mittel einnehmen schützt. 2. Diesen gemeinsamen Willen ….

    Dass das Eigentum den Staat notwendig macht, hat auch keiner bestritten.

    Bestritten ist dagegen schon, dass deine Abstraktionen ihren Willensinhalt ausmachen. Das unterstellst du oben wieder mit der Formulierung „also kann man sagen…“ Na und? Ist dieser „man“ der Bürger? Weshalb sollte er von seinem Revenueinteresse abstrahieren und sich nur als „Eigentümer“ auffassen? Wie sie es (ohne, dass es ihnen bewusst sein muss) dennoch – und mit einem anderen Willensinhalt als dem, den du ihnen unterstellst – tun, steht oben. D.h der Gemeinwille ist (d)eine Einbildung.

    edit: Die Diskussion zwischen Ohnmacht und Krim ist in diesem Zusammenhang absolut albern. Krim versucht den ökonomischen Eigentumsbegriff als explizite Formulierung im Gesetzbuch aufzufinden, damit er dann behaupten kann, dass die Bürger doch alle einen Begriff des Eigentums haben, der ihnen dann die Notwendigkeit eines Staates verklickert?! Am Ende versucht man so noch dem letzten bürgerlichen Idioten nachzuweisen, dass selbst wenn er nie ein Gesetzbuch in der Hand hatte, es doch irgendwie gelesen haben muss….. vielleicht unter Hypnose…. in einem anderen Leben und der Eigentumsbegriff hat den Kreislauf der Wiedergeburten transzendiert…..

  358. 358 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 12:14 Uhr

    Du musst auch mal lesen was da steht. Ich sagte nicht Arbeitskraft sei geistiges Eigentum… (Krim)

    Habe ich auch nicht unterstellt. Meine Erwiderung war, dass die Arbeitskraft nicht wie das geistige Eigentum unter das Sachenrecht subsumiert wird. Die eine Seite davon ist der Gebrauch oder die Verwertung der Sache und die andere Seite der Ausschluss, der in der Tat die Widersprüche dieser Klassengesellschaft hervorbringt.

    Das wesentlich Verhältnis des Inhabers dazu ist aber des eines Eigentümers, nämlich Ausschluss Dritter.

    Das wesentliche Charakteristikum des „Eigentums an der Arbeitskraft“ ist nicht der Ausschluss, sondern die freie Verfügung. Der Landarbeiter wurde aus seiner Leibeigenschaft entlassen oder seiner Subsistenzmittel beraubt und musste sich bar jeden Schutzes auf dem Arbeitsmarkt anbieten. Die Vogelfreiheit des Proletariers bedurfte einer rechtlichen Regelung.

    Und die Freiheit der Person ergibt sich begrifflich auch aus dem Eigentum. Das ist nämlich der Rechtstatus einer Person, die das Verhältnis der exklusiven Verfügung praktiziert. Deren Willen muss unbedingt gelten gegenüber konkurrierenden Verfügungsansprüchen.

    Ausschluss und Konkurrenz spielen nur in deinem Begriffskonstrukt mit rein. Es geht um die „körperliche Bewegungsfreiheit“ der Person. Diese darf nur aufgehoben werden, wenn gegen Gesetze verstoßen wird. Nur in diesem Sinne ist es eine Negation, dass ein Mensch nicht mehr wie früher versklavt werden darf, Frondienste leisten muss oder an einen Gutshof gebunden ist.

  359. 359 Krim 11. Oktober 2017 um 14:56 Uhr

    „Meine Erwiderung war, dass die Arbeitskraft nicht wie das geistige Eigentum unter das Sachenrecht subsumiert wird.“ Aber warum erwiderst du was, was ich gar nicht behauptet habe.

    „Das wesentliche Charakteristikum des „Eigentums an der Arbeitskraft“ ist nicht der Ausschluss, sondern die freie Verfügung.“ Ja genau, vergessen wir mal kurz w e r verfügt und schon kann man Unsinnswidersprüche konstruieren am laufenden Band.

    „Die Vogelfreiheit des Proletariers bedurfte einer rechtlichen Regelung.“ Wieso das denn? Wenn der Zweck die Vogelfreiheit ist, muss man gar nichts regeln. Außerdem widersprichst du dir selbst. Wenn nach der Befreiung des Landarbeiters von Subsistenzmitteln erst die rechtliche Regelung kommt, dann gab es also vor der Regelung noch kein „Eigentum an der Arbeitskraft“, sondern bloß eine rechtlose Arbeitskraft. Dann kann höchstens der Zweck der rechtlosen Arbeitskraft die freie Verfügung über sie sein. Und sorum wird dann auch ein Schuh draus. Dann ist nämlich der Zweck der rechtlich geregelten Arbeitskraft eben nicht die freie Verfügung des fremden Anwenders, sondern die exklusive Verfügung des Arbeiters über seine Arbeitskraft. „Freie Verfügung“ ist sowieso der totale Irrsinn, selbst über einen Sklaven kann nur sein Besitzer frei Verfügen. Aber generelle freie Verfügung hieße jeder dürfte ohne Gegenleistung frei über jede Arbeitskraft verfügen, was totaler Schwachsinn ist.

    „Es geht um die „körperliche Bewegungsfreiheit“ der Person.“ Depp. Das nennt sich Freizügigkeit.

    Freiheit hat im GG diesen Inhalt:
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

  360. 360 Mattis 11. Oktober 2017 um 15:17 Uhr

    @Ohnmacht

    „Die Arbeitskraft ist deshalb nicht exklusiv und daher auch kein vollwertiges Eigentum, weil sie kein Gut ist, das der Eigentümer einzäunt, verriegelt, bewacht, versteckt, in den Safe legt oder sonstwie vor fremden Zugriff schützt. Im Gegenteil – bei seinem Leben ist der sogenannte Eigentümer seiner Arbeitskraft dazu verdammt, seine Haut zu Markte zu tragen. Der Kapitalist hingegen kann den Lohnarbeiter zappeln lassen bis er zu seinen Bedingungen den Vertrag eingeht. (Ohnmacht)“

    Rechtlich gesehen ist natürlich auch die Arbeitskraft „vor fremdem Zugriff geschützt“. Und natürlich ist die Arbeitskraft exklusiv, sie gehört im Zeitalter des freien Lohnarbeiters ausschließlich seinem Besitzer; dieser verfügt frei über sie, z.B. über ihren Einsatz als Gegenstand eines Arbeitsvertrages.

    Wie sehr ihn das abhängig macht und dass der Kapitalist ihn „zappeln lassen“ kann, tut da gar nichts zur Sache; diese Abhängigkeit basiert ja gerade darauf, dass er auf den Einsatz seiner Arbeitskraft gegen Lohn angewiesen ist. Nebenbei: diese Abhängigkeit basiert auch nicht darauf, dass er kein sonstiges Eigentum besitzt! Solange es sich nämlich nicht um Kapital handelt, nützt es ihm auch nichts, von irgendwas Sachlichem Eigentümer zu sein, man mag es noch so leicht einzäunen oder verriegeln können!

    @libelle

    „Zweitens (das war im Thread Thema) wissen z.B. die Arbeiter überhaupt nicht, dass sie Eigentum an ihrer Arbeitskraft haben. Laut BGB sind sie ja eher eigentumslos! Das also, was du ihnen als Grund, warum sie den Staat wollen unterstellst, das haben die nicht einmal in ihrem Bewusstsein. Das kann also überhaupt kein gemeinsamer Wille sein!

    „Ihr gemeinsamer Wille besteht darin einen Staat zu wollen, der ihr Eigentum garantiert.“ (Krim)

    Nein, sie wollen dass Regeln gelten, die ihrem Interesse dienen! Sie wollen ein Vertragsrecht, Umweltgesetzgebung, Grenzwerte, Arbeitsbestimmungen usw… die ihrem Interesse nützlich sind. Nicht weil ihr Eigentum garantiert werden soll, sondern weil sie Revenue erzielen wollen.“ (libelle)

    Und worauf bezieht sich so ein Vertrag? Auf etwas, über das der Arbeiter verfügt, und zwar ausschließlich – sonst könnte er keinen Vertrag darüber abschließen – und diese Freiheit ist gewollt, ist aber keine explizite Forderung an den Staat, ja warum wohl, weil sie bereits unterstellt ist, und deshalb erscheint das tagtägliche Wollen nur noch als ein reines Interessen-gelten-machend. Aber bitte nicht unterschlagen, worauf sich diese Interessen (eines Arbeiters) beziehen, nämlich primär auf diese freie Verfügung über die eigene Arbeitskraft, an der sich die ganze Existenz des Arbeiters entscheidet, des weiteren dann noch auf das Recht, Eigentum als persönlichen Besitz zu erwerben und zu veräußern.

    Insofern, wenn das der inhaltliche Zusammenhang ist, ist es fast schon sekundär, ob man für diese freie, exklusive Verfügung über die eigene (!) Arbeitskraft das Wort Eigentum verwendet (und erklärt wie es zu verstehen ist) oder unnötigerweise ein neues Wort dafür erfindet.

    Und überdies ergreifen Arbeiter dann auch noch Partei für das Recht von Kapitalisten auf den Besitz von Produktionsmitteln. Auch das gehört zur Freiheit des Eigentums, die man allemal handfest gegen den Sozialismus verteidigen würde.

  361. 361 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 15:33 Uhr

    @Krim

    Mit keinem Satz, mit keiner Silbe hast du meine Einlassung widerlegt, weil du, wie schon so oft, nur selbstgeschaffenen Missverständnissen aufsitzt.

    Dann kann höchstens der Zweck der rechtlosen Arbeitskraft die freie Verfügung über sie sein. Und sorum wird dann auch ein Schuh draus. Dann ist nämlich der Zweck der rechtlich geregelten Arbeitskraft eben nicht die freie Verfügung des fremden Anwenders, sondern die exklusive Verfügung des Arbeiters über seine Arbeitskraft. „Freie Verfügung“ ist sowieso der totale Irrsinn, selbst über einen Sklaven kann nur sein Besitzer frei Verfügen.

    Du hast es echt nicht kapiert, nicht mal aus dem Zusammenhang erschlossen? Alle Achtung! Damit war selbstverständlich die freie Verfügung über sich selbst gemeint und eben kein Abhängigkeitsverhältnis.

    Ich erspare mir die Mühsal, weiter auf dein Hickhack en detail einzugehen und leite über zu Marx, wo du im 24. Kapitel des Kapitals über „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“ gleich im ersten Satz des 4. Abschnitts „Genesis der kapitalistischen Produktion“ nachlesen kannst, ob Marx diese neugeschaffene Freiheit wirklich für eine so freiwillige Angelegenheit hält:

    „Nachdem wir die gewaltsame Schöpfung vogelfreier Proletarier betrachtet, die blutige Disziplin, welche sie in Lohnarbeiter verwandelt, die schmutzige Haupt- und Staatsaktion, die mit dem Exploitationsgrad der Arbeit die Akkumulation des Kapitals polizeilich steigert, fragt sich, wo kommen die Kapitalisten ursprünglich her?“

    „Es geht um die „körperliche Bewegungsfreiheit“ der Person.“ Depp. Das nennt sich Freizügigkeit.

    Die „Freizügigkeit“ der Person wird in Artikel 11 des Grundgesetzes behandelt, die Freiheit der Person ist Gegenstandes des Artikels 2. Das beides miteinander zu tun hat, ist doch klar. Mich deshalb gleich als „Depp“ zu bezeichnen, ist eine starke Leistung von dir. Darauf darfst du stolz sein. Allerdings verleidet es mir etwas die Lust, weiter mit dir zu korrespondieren.

  362. 362 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 15:49 Uhr

    @Mattis

    Und natürlich ist die Arbeitskraft exklusiv, sie gehört im Zeitalter des freien Lohnarbeiters ausschließlich seinem Besitzer; dieser verfügt frei über sie, z.B. über ihren Einsatz als Gegenstand eines Arbeitsvertrages.

    Dabei kann ich mich nur wiederholen, die Betonung liegt nicht auf Exklusivität sondern auf Freiheit.

    Wie sehr ihn das abhängig macht und dass der Kapitalist ihn „zappeln lassen“ kann, tut da gar nichts zur Sache

    Das sagst du so locker daher. Dass diese neue Freiheit ihn in die alte Abhängigkeit überführt, ist der Witz an der ganzen Geschichte.

    Nebenbei: diese Abhängigkeit basiert auch nicht darauf, dass er kein sonstiges Eigentum besitzt! Solange es sich nämlich nicht um Kapital handelt, nützt es ihm auch nichts, von irgendwas Sachlichem Eigentümer zu sein, man mag es noch so leicht einzäunen oder verriegeln können!

    Entweder hat er was oder er hat nichts. Wenn er Grund und Boden hat, die tauschbare Güter hervorbringen, dann hat er was. Hat doch in der Feudalzeit funktioniert.

  363. 363 libelle 11. Oktober 2017 um 15:50 Uhr

    @Mattis

    Und worauf bezieht sich so ein Vertrag?

    Und dann antworten dir die Arbeiter: „auf meine Verfügung über meine Arbeitskraft“? Das denke ich nicht, eher stellen sie sich die Frage überhaupt nicht, sondern schauen, was sie von dem Vertrag haben! Und von diesem instrumentellen Standpunkt aus beurteilen sie (oder ihre Vertreter) das Arbeitsrecht, das Vertragsrecht etc..

    Ich kanns nochmal anders sagen: Alle Überlegungen, die du dir da machst sind letztendlich wenn man dabei an das Bewusstsein der Arbeiter denkt Konstruktionen. Sie nehmen sich nicht theoretisch auf einen Eigentümerstandpunkt zurück, sondern der ist die Selbstverständlichkeit, auf der sie ermitteln, worum es eigentlich geht. Und das ist im Fall der res publica eben die Verankerung ihrer Interessen im Recht und nicht eine Idee davon, was das Eigentum alles notwendig macht. Am Ende exekutieren sie so dessen Notwendigkeiten (oder nähern sich ihnen an) – aber sie sind mit Sicherheit keine Theoretiker, die sich z.B. fragen was beim Vertrag alles unterstellt ist. Sie suchen einfach Verdienst und Regeln, die ihnen diesen verdienst sichern.

    edit: Und gegen genau die Idee (den Gemeinwillen, der das Eigentum zum Gegenstand haben soll), die Krim nicht den Arbeitern sondern seinen Begrifflichkeiten ablauscht, geht die Diskussion. Man kann es auch so herum sagen: Beweise doch mal, dass die Arbeiter keinen Vertrag abschließen, bevor sie nicht wissen, was das ist! Dass sie umgekehrt auf Revenue aus sind, das ist halt das Interesse das alle im Kapitalismus betätigen also dass das vorliegt und dass man mit dem alle Gegenstände identifiziert und sie danach beurteilt, davon kann man ausgehen.

    edit II: Noch eine Anmerkung – Und wenn sie alle wüssten, was Eigentum ist und was es notwnedig macht, dann würden sie auch nichts anderes tun als zu schauen, dass die erfolgreich konkurrieren und die Regeln der Konkurrenz möglichst nach ihrem Interesse zu schreiben

  364. 364 Krim 11. Oktober 2017 um 16:10 Uhr

    Na wenn du nicht hinschreibst was du meinst musst du mit Missverständnissen rechnen. Ich hatte die Wahl die freie Verfügung als Widerspruch zum Ausschluss anderer über die Arbeitskraft zu interpretieren, dachte aber so blöd kann er nicht sein und nicht wissen, dass das dasselbe ist, und weil du mit dem doppelt freien Lohnarbeiter angefangen hast, dachte ich du meinst die freie Verfügung anderer über die Arbeitskraft. Nun gut, offenbar kannst du doch so blöd sein und nicht wissen, dass die freie, das heißt exklusive Verfügung über die eigene Arbeitskraft das selbe ist, wie der Ausschluss Dritter davon. Mea culpa dafür, dass ich dachte du bist gescheiter.

    “ ob Marx diese neugeschaffene Freiheit wirklich für eine so freiwillige Angelegenheit hält:“

    Du schmeißt alles wild durcheinander. Dass der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen muss, liegt an der Besonderheit der Ware Arbeitskraft und nicht daran, dass es keine Ware ist, die nicht in seinem Eigentum steht und über die er nicht frei verfügen kann. Marx hat nie gesagt die Arbeitskraft sei keine Ware und ihr Besitzer kein Eigentümer, weil ihm nichts anderes übrig bleibt als sie zu verkaufen.

  365. 365 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 16:23 Uhr

    Jo, is scho recht, Krim. Jetz schleich di umme zum Seppelhuba und lass di voi laffa.

  366. 366 Ohnmacht 11. Oktober 2017 um 18:11 Uhr

    Wenn jemand sagt, Freiheit, diese Abstraktion bedeutet für alle dasselbe, dann stimmt das nur in der Hinsicht, dass alle dasselbe darunter verstehen, aber nicht, das alle gleichermaßen von dieser Abstraktion betroffen sind. Denn der Teufel steckt im Detail, ich würde hier sagen, im Konkreten:

    So sehr die Freiheit in sich konkret ist, so wurde sie doch als unentwickelt in ihrer Abstraktion an die Wirklichkeit gewendet; und Abstraktionen in der Wirklichkeit geltend machen, heißt Wirklichkeit zerstören. Der Fanatismus der Freiheit, dem Volke in die Hand gegeben, wurde fürchterlich. (Hegel, Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie III, Werke Bd. 20, S. 331f.)

  367. 367 Krim 11. Oktober 2017 um 18:43 Uhr

    Das Eigentum für alle dasselbe bedeutet war nicht die Aussage und das meine ich auch nicht.

  368. 368 Ohnmacht 12. Oktober 2017 um 15:06 Uhr

    „Freiheit“ skandieren die Leute, nicht „Eigentum“. Wenn du auf den Volkswillen so viel Wert legst, dann nimm diese Forderung ernst.

  369. 369 Krim 12. Oktober 2017 um 15:40 Uhr

    Eigentümer sind sie ja schon. Warum sollten sie also „Eigentum“ schreien. Die wollen ja frei sein von Spanien (wenn du diese Leute meinst) und fordern nicht Eigentümer zu werden. Dass sie bereits Eigentümer sind, ist ja die Voraussetzung dafür, dass sie einen Staat wollen.

    Und nochmal: Einen bürgerlichen Staat zu wollen und eine eigene Nation zu wollen sind zwei paar Stiefel. Der Grund der Nation folgt nicht aus dem Eigentümerinteresse. Die Nation hat einen anderen Zweck als der bürgerliche Staat.

  370. 370 Ohnmacht 12. Oktober 2017 um 16:01 Uhr

    Der Grund der Nation folgt nicht aus dem Eigentümerinteresse. (Krim)

    Wenn du aber ständig drauf verweist, dass Nationalisten sich als Eigentümer aufstellen, die aus ihrem „Eigentümerwillen“ heraus sich gegenseitig befehden und gegen den Rest der Welt ankämpfen und deshalb einen Staat einfordern und es aufgrund dieses nationalen Bestrebens den Staat überhaupt erst gibt, dann ist diese Aussage in sich nicht stimmig.

    Die Nation hat einen anderen Zweck als der bürgerliche Staat.

    Sie hat eine besondere Funktion – allerdings!

    Berücksichtige einfach, was Libelle dir oben entgegen gehalten hat, nämlich, dass deine Diktion von dem Gemeinwillen wenig bis gar nichts mit dem vorfindlichen Staatsbürgerbewusstsein zu tun hat und du auch die Zwiespältigkeit von Bourgeois und Citoyen außer Acht lässt.

  371. 371 Krim 12. Oktober 2017 um 17:00 Uhr

    „Wenn du aber ständig drauf verweist, dass Nationalisten sich als Eigentümer aufstellen, die aus ihrem „Eigentümerwillen“ heraus sich gegenseitig befehden“ Das ist dein blinder Fleck. Für mich unfassbar, dass das bei dir nicht ankommt. Es gibt zwei Gegenstände, die du ständig in eins wirfst. Die Nation und den bürgerlichen Staat. Das sind zwei verschiedene Dinge, weil zwei verschieden Gewaltursachen vorliegen sind sie begrifflich zu trennen. Du hältst Nation für Ideologie, ich aber nicht. Kannst du wenigstens mal zur Kenntnis nehmen und dir merken, dass ich das nicht für das selbe halte selbst wenn du das für dasselbe hältst. Nationalisten befehden sich nicht aus ihrem Eigentümerwillen heraus, wie soll das auch gehen, denn auf beiden Seiten stehen sich Eigentümer gegenüber. Die streiten sich doch nicht um Markanteile. Als Eigentümer unterscheiden sie sich gar nicht.

    „Sie hat eine besondere Funktion – allerdings!“ Nein die Nation hat nicht die Funktion Menschen ideologisch zusammenzubinden. Eine Nation ist ein Kriegsbündnis bzw. ein Kriegsverein. Dieses Ding tritt an um sich mit anderen Gewaltsubjketen anzulegen. Ihr unterschätzt das gnadenlos, wenn ihr denkt das sein Ideologie.

    Libelle ist ein dekonstruktivistischer Hirnwixer oder, was dasselbe ist, ein Philosoph, der nicht kapiert was ein Begriff ist. Wenn man den Begriff einer Sache einfach „vorfinden“ würde, das wäre schön, wenn die Dinge praktisch als ihr eigener Begriff rumlaufen würden. Wozu dann noch nachdenken, wozu Wissenschaft treiben wenn man nur draufglotzen muss. Das man den Gemeinwillen einfach vorfindet, ist natürlich Quatsch. Die Leute wissen ja noch nicht mal was eine Arbeitskraft ist, wie sollen sie wissen, was ein Eigentümer einer Arbeitskraft ist und was das bedeutet. Kein Wunder also, dass die Leute den Begriff ihres Staatswillens nicht mit sich rumtragen. Diesen Gegenstand muss man in der Tat als Gedanke rekonstruieren und dann kommt eben was anderes raus als das was die Leute tatsächlich im Hirn haben, nämlich der Begriff dessen was die Leute im Hirn haben.

    Da spielt es dann auch überhaupt keine Rolle, wenn ihr staatsbürgerlicher Sonderwille vom Begriff des Gemeinwillens abweicht. Und so erklärt sich auch, dass der Gemeinwillen laut Libelle einmal da ist, bei Fußballfesten und Separatistendemos und dann verschwindet er wieder auf wundersame Weise. Wie das? Weil er halt gar nicht weg ist, sondern die Grundlage des Sonderwillens.

  372. 372 libelle 12. Oktober 2017 um 17:44 Uhr

    Libelle ist ein dekonstruktivistischer Hirnwixer oder, was dasselbe ist, ein Philosoph, der nicht kapiert was ein Begriff ist.

    Um einen Begriff vor irgendwas zu haben, muss ich auch nicht wissen, was das ist. Wenn es anders wäre, könnte man auch keinen Begriff des Begriffes haben. Und das heißt, dass du Voraussetzungen des Wissens postulierst, die keine sind.

    Wenn man den Begriff einer Sache einfach „vorfinden“ würde, das wäre schön, wenn die Dinge praktisch als ihr eigener Begriff rumlaufen würden. Wozu dann noch nachdenken, wozu Wissenschaft treiben wenn man nur draufglotzen muss. Das man den Gemeinwillen einfach vorfindet, ist natürlich Quatsch. Die Leute wissen ja noch nicht mal was eine Arbeitskraft ist, wie sollen sie wissen, was ein Eigentümer einer Arbeitskraft ist und was das bedeutet.

    Was nichts anders bedeutet, als dass sie deinen Gemeinwillen nicht haben. Und wenn sie den nicht haben, ist er auch nicht ihr Wille zum Staat! Nun hast du den Gemeinwillen aber gerade als das – als ihren Willen zum Staat eingeführt! Was machen wir jetzt? Aus lauter Respekt vor deiner Wichtigtuerei mit der Vorstellung einer Sache hantieren, die es nicht gibt und so tun als würde sie irgendwas erklären?! Ein neues Kapitel „Krimwissenschaft“ schreiben, in der es immer nur um das gleiche Thema geht?! („Ich, der besondere Krim lasse meinem Hirn leere Fürze entgleiten und gebe der Welt die Gelegenheit ihren Gestank als durch mich erfahrene Erleuchtung zu feiern.“) Geh‘ in dich! Es kann nur besser werden!

    Kein Wunder also, dass die Leute den Begriff ihres Staatswillens nicht mit sich rumtragen. Diesen Gegenstand muss man in der Tat als Gedanke rekonstruieren und dann kommt eben was anderes raus als das was die Leute tatsächlich im Hirn haben, nämlich der Begriff dessen was die Leute im Hirn haben.

    Das ist verkehrt. Sie haben eben nicht das Eigentum im Hirn, sondern ihre Konkurrenzinteressen und damit schaffen sie außerhalb ihres Hirns eben eine Einrichtung, deren Begriff es ist der Gesellschaft eine Eigentumsordnung aufzuherrschen.

    Da spielt es dann auch überhaupt keine Rolle, wenn ihr staatsbürgerlicher Sonderwille vom Begriff des Gemeinwillens abweicht. Und so erklärt sich auch, dass der Gemeinwillen laut Libelle einmal da ist, bei Fußballfesten und Separatistendemos und dann verschwindet er wieder auf wundersame Weise. Wie das? Weil er halt gar nicht weg ist, sondern die Grundlage des Sonderwillens.

    Ein Wille ist doch „da“, wenn ihn ein Subjekt hat! Welches Subjekt hat ihn denn, wenn ihn gerade keiner hat?

  373. 373 Krim 12. Oktober 2017 um 18:28 Uhr

    Von Voraussetzungen des Wissens hab ich gar nicht gesprochen, sondern davon dass du Fakten für Begriffe hältst. Du sagst ja der Willensinhalt Gemeinwille, der ist nirgends vorfindlich (außer…) Ich rede aber gar nicht von vorfindlichen Einzelwillen. Wo soll da auch der Erkenntnisgewinn liegen? Sondern davon was der Beriff dieser Einzelwillen ist und da ist es so klar wie Klosbrühe, das der Beriff dieses Willens etwas total anderes ist, wie seine tatsächliche Existenzweise. Das ist schon deshalb so, weil der eigene Wille ideologisch also interessiert formuliert wird.

    „“Was nichts anders bedeutet, als dass sie deinen Gemeinwillen nicht haben.“"

    So wie es halt auch abstrakte Arbeit nicht gibt. Das ist halt bloß eine abstrakte Konstruktion. Da kommt nix anderes mehr von dir. Das ist immer der gleiche Vorwurf, dass der Begriff eben nicht real vor dir steht wie ein Auto.

    Deine Fäkalphilosophie ist natürlich überaus überzeugend muss ich schon sagen.

    „Sie haben eben nicht das Eigentum im Hirn, sondern ihre Konkurrenzinteressen“

    Ah ja – nicht Eigentum, sondern Konkurrenzinteressen um was? das ist die 100 000 Dollarfrage. Ich löse mal auf: Konkurrenz um Eigentum? nee, wo denk ich nur hin, Konkurrenz nicht Eigentum.

    Wo ist den das Weg-zeit-Gesetz der gleichmäßig beschleunigten Bewegung. Ich seh immer nur beschleunigte Körper, ein Gesetz seh ich nicht. Wo ist denn der Baum. Ich sehe nur Eschen, wo ist denn der Wald, ich sehe nur Bäume.

  374. 374 libelle 12. Oktober 2017 um 19:37 Uhr

    Voraussetzungen des Wissens hab ich gar nicht gesprochen, sondern davon dass du Fakten für Begriffe hältst. Du sagst ja der Willensinhalt Gemeinwille, der ist nirgends vorfindlich (außer…) Ich rede aber gar nicht von vorfindlichen Einzelwillen. Wo soll da auch der Erkenntnisgewinn liegen?

    Der von dir behauptete Erkenntnisgewinn soll sein, dass dieser Gemeinwille, den keiner hat erklären soll, warum die Leute den Staat wollen. Und das ist ein Widerspruch in sich, weil die Leute den Willen eben (entgegen deiner früheren Behauptungen) wie du jetzt selbst zugibst nicht haben. Jetzt ist er nur noch ein Begriff ihres Willens. Sie haben also einen Willen zum Staat, den sie nicht haben. Na prima. edit: Dass nämlich, wenn man den Begriff dieser Gesellschaft bestimmt die Leute den Begriff wollen, das ist keineswegs der Fall.

    So wie es halt auch abstrakte Arbeit nicht gibt. Das ist halt bloß eine abstrakte Konstruktion. Da kommt nix anderes mehr von dir. Das ist immer der gleiche Vorwurf, dass der Begriff eben nicht real vor dir steht wie ein Auto.

    Also wenn ich für irgendwas bin, dann habe ich ein Bewusstsein davon und nicht keines. Was soll ich denn anderes gegen deine Konstruktionen einwenden als dass die Leute den Willen den du konstruierst nicht haben?!

    sondern Konkurrenzinteressen um was

    Um Einkommen!

    edit: Um dir auch nochmal einen anderen Zahn zu ziehen. Bei mir kommt dein Gemeinwille nirgendwo vor. Es stimmt schon, dass z.B. die Leute in Katalonien einen Nationalstaat wollen. Auf die Idee hat sie aber die Interpretation ihres Revenueinteresses geführt. Sie haben also nicht eingesehen, dass der Begriff wovon auch immer der Nationalstaat ist und sie das deshalb wollen, sondern sie haben den Reichtum, der in Katalonien produziert wird mit dem Attribut „katalanisch“ versehen und aus dieser Perspektive ist ihnen dann aufgefallen, dass ja jede Menge Reichtum, den sie als Katalanen hervorbringen nicht bei ihnen landet, sondern bei denen, die sie für weniger berechtigt halten originär katalanische Euros zu verbrauchen. Der Begriff hat mit diesem Willen nur insofern etwas zu tun, als dass sie eben einen Nationalstaat herstellen, der dann den Notwendigkeiten solcher Einrichtungen genügen muss, von denen sie jetzt vielleicht noch garnicht so viel wissen. Und auch nicht von den Metamorphosen, die ihr Wille, so sie denn erfolgreich sind so durchmachen muss. Und das oben Beschriebene ist der Wille den die Leute zu Katalonien haben und nicht deine Wichtigtuerei.

    edit II: Beantworte doch einfach mal eine ganz einfache Frage: Wer hat den Gemeinwillen?

  375. 375 Krim 12. Oktober 2017 um 21:32 Uhr

    „einen Willen zum Staat,“

    Klar haben sie den. Das ist ja evident. Bloß der vorausgesetzte Willensinhalt, dass sie Eigentümer sind und zwar im Fall sie Eigentümer ihrer Arbeitskraft sind, der kommt natürlich so nicht vor, weil sie weder wissen was eine Arbeitskraft ist, noch muss ihnen klar sein, dass sie sich als Eigentümer zu ihr verhalten, weil sie natürlich auch keinen klaren Begriff vom Eigentum haben. Jedoch verhalten sie sich als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft und deshalb brauchen sie einen Staat, der z.B. mit dem Arbeitsrecht die Arbeitkraft schützt. Der Begriff davon ist, dass sie als Eigentümer Dritte ausschließen wollen und dafür den bürgerlichen Staat benötigen.

    „Also wenn ich für irgendwas bin, dann habe ich ein Bewusstsein davon und nicht keines.“

    Ja ein Bewusstsein vielleicht schon, bloß halt ein falsches.

    „Was soll ich denn anderes gegen deine Konstruktionen einwenden als dass die Leute den Willen den du konstruierst nicht haben?!“

    Soll ich dir beim widerlegen meiner Theorie helfen?

    “ Bei mir kommt dein Gemeinwille nirgendwo vor.“

    Und das ist ein Argument wofür? Dafür, dass du falsch liegst?

    „sondern sie haben den Reichtum, der in Katalonien produziert wird mit dem Attribut „katalanisch“ versehen „

    Ah ja und auf das Attribut katalanisch kommen sie, wegen ihres Revenueinteresses, sehr interessant.Warum schließen sich dann nicht die Kapitalisten gegen die Arbeiter zusammen und die Arbeiter gegen die Obdachlosen oder die Vermieter gegen die Mieter.

    “ Und das oben Beschriebene ist der Wille den die Leute zu Katalonien haben und nicht deine Wichtigtuerei.“

    Der Gemeinwille der Eigentümer ist ja auch nicht, der Grund für ihrern Nationalismus. Das sage ich ständig. Für einen neuen Nationalstaat braucht es einen katalanischen Volkswillen, der sich als Gemeinwille durchsetzt. Soweit scheint es ja noch nicht ganz zu sein, dort.

    „Wer hat den Gemeinwillen?“

    Das ist schonmal eine falsche Frage? „den“ Gemeinwillen gibt es nicht. Der Gemeinwille hat immer einen Inhalt. Wenn es um den bürgerlichen Staat geht, sind die Subjekte, die diesen Gemeinwillen haben die Eigentümer. Es ist also der Gemeinwille der Eigentümer und sein Inhalt der Wille nach einer staatlichen Gewalt, die das Eigentum schützt. Das sieht wie ich oben mit Ohnmacht diskutiert habe eben unterschiedlich aus für beide Klassen, für die Kapitalisten ist es Sacheigentum, für die Lohnabhängigen das Arbeitsrecht. Die Funktionen des Eigentums bedeuten für verschiedene Klassen verschiedenes. Das ist nicht geleugnet. Aber beide verhalten sich als Eigentümer zu ihrer Revenuequelle. Womit auch klar ist, das dein Versuch alles auf Revenueinteressen zurückzuführen durchaus dasselbe ist.

    Bloß fasert bei dir eben begrifflich alles auf. Wieso sollen verschiedene Interessen eine Gemeinsamkeit haben? Dieses Rätsel ist bei mir gelöst. Das gemeinsame ist, dass sie Eigentümer sind und als Eigentümer wollen sie Dritte ausschließen und zum Ausschließen braucht es Gewalt d.h. den bürgerlichen Staat.

  376. 376 libelle 12. Oktober 2017 um 22:32 Uhr

    Jedoch verhalten sie sich als Eigentümer zu ihrer Arbeitskraft und deshalb brauchen sie einen Staat, der z.B. mit dem Arbeitsrecht die Arbeitkraft schützt

    Das erklärt aber ihren Willen zum Staat nicht, sondern das ist sein Inhalt, den sie gerade mit einem anderen Bewusstsein herstellen! Und dann kann ihr Wille zum Staat auch nur aus diesem Bewusstein erklärt werden! Was du machst ist einen Container stiften (Gemeinwille) und den mit den Dingen füllen, die sie in verfolgung dessen, was sie wollen herstellen. Das ist aber nicht das, was sie wollen, d.h. sie fassen ihren Willen nicht so und deshalb ist es strunzverkehrt dazu Gemeinwille zu sagen und zu behaupten das wäre das, was sie wollen. Das ist eine einzige Projektion deines theoretischen Feldes in ihre Köpfe.
    Mit dem Arbeitsrecht schützt der Staat zudem die Arbeitskraft auch nicht, sondern er verrechtet die Konkurrenz zwischen Lohnarbeit und Kapital d.h. er legt fest wie weit sie durch die Konkurrenten und wie weit sie durch staatliche Regelungen entschieden wird. Dabei legt er eben seinen Gesichtspunkt an diese Konkurrenz an, dass die Klassen so konkurrieren sollen, dass nachhaltig und langfristig Einkommen erwirtschaftet wird. Der Gedanke des „Schutzes“ ist da nicht der Leitfaden, sondern der Profit und ein Lohn der das Sozialsystem und die Lohnarbeiter als Klasse reproduziert – und so sieht das der Staat auch.
    Die Parteien dieses Gegensatzes sehen die Regelungen dann wieder als Beschränkung oder Sicherung ihres Einkommens. Die Pilotengewerkschaft will z.B. ihr Streikrecht behalten, weil sie die Airlines so gut erpressen können, das Gleiche bei den Lokführern. Umgekehrt wollen die Putzfirmen keinen Mindestlohn usw…

    libelle: “ Bei mir kommt dein Gemeinwille nirgendwo vor.“

    Krim: Und das ist ein Argument wofür? Dafür, dass du falsch liegst?

    Nein eines dagegen, dass du mich in deine Weltsicht eingemeinden willst und behauptest ich würde manchmal (wenn z.B. der Nationalstaat durchgesetzt wird) die Existenz des Gemeinwillens konzedieren.

    Ah ja und auf das Attribut katalanisch kommen sie, wegen ihres Revenueinteresses, sehr interessant.

    Auf dieses Attribut kommen sie im Fall Kataloniens von der Verwaltungseinheit, der sie angehören. Manchmal ist eine Sprachgemeinschaft der Anlass die Welt ideell aufzuteilen usw… ABER: Der Antrieb ist das Revenueinteresse. Wie geht das? Wenn man als Bürger den gesellschaftlichen Verband zu dem man gehört als gute oder schlechte Ordnung hinsichtlich der Möglichkeiten Einkommen zu erzielen betrachtet, dann wird jeder Unterschied in der Gesellschaft unter diesem Aspekt betrachtet und es ist überhaupt nicht zwingend, dass man dabei bei seinem jeweiligen Nationalstaat als richtige Adresse für die Ordnung landet.
    Und so schauen die einen Spanier halt als Basken mit ihrem Revenueinteresse in die Welt, andere als Angehörige einer Kirche, wieder andere als Angehörige einer Verwaltungseinheit, eines Stammes, einer gesellschaftlichen Elite etc… Entscheidend ist dabei nicht ob Stamm, Religionsgemeinschaft, verwaltungseinheit oder (existierende)Nation die Perspektive erzeugen, sondern das Revenueinteresse, das sich mit dem Zweck Einkommen zu erzielen auf die vorfindlichen Unterschiede bzw. Einteilungen der Gesellschaft bezieht und eben in dem Fall, dass es z.B. zu dem Schluss kommt die bestehende Ordnung sei nicht optimal, auch auf eine neue Ordnung, auf Separation als Lösung der Probleme, auf die es bei der Übersetzung seines Einkommens in eine Leistung der bestehenden Ordnung „gestoßen“ ist, kommt.
    Also ja, es ist das Revenueinteresse, das gesellschaftliche Unterschiede, ob sie nun real sind oder nicht, aufgreift und sie zu nationalen Grenzen aufzubauen versucht. Auch das ist wieder kein berechnender Vorgang, sondern eben die Deutung der Einkommenunterschiede, Rechtsunterschiede etc… als Funktion der ideellen Grenzen zu denen man vorfindliche gesellschaftliche Unterschiede, Gruppen usw… in seinem Kopf aufgebaut hat.

    libelle:„Wer hat den Gemeinwillen?“

    Krim: Das ist schonmal eine falsche Frage? „den“ Gemeinwillen gibt es nicht.

    Ich bin versucht es dabei zu belassen – ja, den gibt es nicht! Warum also darüber diskutieren?!

    Es ist also der Gemeinwille der Eigentümer und sein Inhalt der Wille nach einer staatlichen Gewalt, die das Eigentum schützt.

    Alles Quatsch. Die Arbeiter und die Kapitalisten wollen Geld verdienen. Ihre (Revenue-)Interessen – ja – die wollen sie manchmal geschützt haben. Und manchmal ihr Land vor Verschmutzung und ihr Eigentum vor Diebstahl – aber eben alles als Funktion ihres Einkommens, weshalb sie sich gerade nicht auf Eigentum als Prinzip verständigen, sondern eben Citoyen und Bourgeois sind und den Schutz eben als Schutz ihres Sonderinteresses wollen, den der Staat allen vorschreiben soll. Deshalb kann nicht falscher sein, was du schreibst. Kapitalismus ist keine Eigentümerversammlung, in der alle von ihrem Interesse abstrahieren und sich auf gemeinsame Prinzipien verständigen, sondern die Garantie des Privateigentums ist das Ergebnis der Konkurrenz darum, ihre Sonderinteressen für alle verbindlich zu machen. Und dabei wird eben von den Sonderinteressen (praktisch) so weit abstrahiert, bis etwas herauskommt, dem eine durchsetzungsfähige Mehrheit zustimmt und das dem Interesse des Staates entspricht. So erhalten die Regelungen ihren allgemeinen Charakter. Wenn ein Büürger ans Recht denkt, denkt der an sein Recht, d.h. selbst wenn er nur Recht sagt, hat er immer eine Vorstellung im Kopf, die zu seinem Interesse passt.

    Aber beide verhalten sich als Eigentümer zu ihrer Revenuequelle. Womit auch klar ist, das dein Versuch alles auf Revenueinteressen zurückzuführen durchaus dasselbe ist.

    Ich verbitte mir diese Eingemeindungen. Es geht darum den Willen der Bürger zu ihrem Staat zu erklären. Und da hast du behauptet dass das der Gemeinwille täte. Über den haben wir herausgefunden: Den haben die Bürger nicht (d.h. den Grund z.B. dass die Arbeiter ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln und deshalb das Eigentum geschützt sein muss (in mehrerer Hinsicht verkehrt) können sie nicht haben, weil sie davon nichts wissen!)

    Bloß fasert bei dir eben begrifflich alles auf. Wieso sollen verschiedene Interessen eine Gemeinsamkeit haben? Dieses Rätsel ist bei mir gelöst. Das gemeinsame ist, dass sie Eigentümer sind und als Eigentümer wollen sie Dritte ausschließen und zum Ausschließen braucht es Gewalt d.h. den bürgerlichen Staat.

    Sie haben, was ihre Zustimmung betrifft das selbe Interesse und nicht nur eine Gemeinsamkeit: Einkommen. Das was du ihnen anbehauptest kann ihnen bewusst sein oder auch nicht. Es ändert nichts an dem, was sie tun(müssen): Um Einkommen konkurrieren und darauf achten, dass das eigene Einkommensinteresse im Recht berücksichtigt wird. Und der letzte Punkt zeigt eben nochmal, wie Bürger an „Recht, Eigentum, Staat“ und sonst irgendwas denken – nicht so wie du, nicht als gemeinsame Beschlüsse einer Kapitalismuskonferenz, sondern immer als ihr Recht, ihr Staat, ihr Eigentum d.h. immer so, dass ihr Interesse in diesen Abstraktionen vorkommt. Und so verhalten sie sich auch dazu d.h. dieses Interesse betätigen sie.

  377. 377 Krim 13. Oktober 2017 um 1:43 Uhr

    Du konstruierst dir irgendwelches Zeug zurecht, „Container stiften“ – Quatsch. Du hast meinen Gedanken nicht verstanden. Dass sich die Leute als Eigentümer aufführen erklärt ihren Willen zum Staat.

    „sie fassen ihren Willen nicht so und deshalb ist es strunzverkehrt dazu Gemeinwille zu sagen“

    Weil sie kein Begriff ihres Willens haben, darf ich mir keinen machen. Die wollen den Staat das ist keine Projektion, sondern das ist so. Und sie wollen ihn, weil er sich notwendig aus ihrem ökonomischen Interesse als Eigentümer ergibt. Was ist daran so schwer zu verstehen.

    „Mit dem Arbeitsrecht schützt der Staat zudem die Arbeitskraft auch nicht, „

    Doch er schützt sie als Eigentum, als in Verfügung des Arbeiter stehendes Gut, mit dem er andere davon ausschließen kann. Dass der Staat die Konkurrenz verrechtet stimmt zwar, ist aber gar kein Widerspruch, sondern die Konsequenz dessen, dass sich beide Parteien auf dem Markt als Eigentümer gegenüberstehen.

    „dass nachhaltig und langfristig Einkommen erwirtschaftet wird.“

    Auch dass der Staat die Klassen so aufeinander bezieht, dass sie funktional füreinander sind ist kein Widerspruch, sondern nur eine Verlaufsform
    dessen, dass sie sich als Eigentümer aufeinander beziehen.

    „Der Gedanke des „Schutzes““

    Du hängst dich an einer Vokabel auf, statt schützt hätte ich auch garantiert, durchsetzt, verbindlich macht… schreiben können.

    “ dass du mich in deine Weltsicht eingemeinden willst „

    Ach Gottchen, da bin ich jetzt aber wirklich traurig, dass du meine Weltsicht nicht teilst.

    „Also ja, es ist das Revenueinteresse, das gesellschaftliche Unterschiede, ob sie nun real sind oder nicht, aufgreift und sie zu nationalen Grenzen aufzubauen versucht.“

    Revenueinteresse von wem denn? Das ist doch der totale Quatsch, dass der Katalane in seinen Geldbeutel schaut und entdeckt: Oh da ist so wenig drin. Da beziehn wir uns mal auf Katalonien und machen Separatismus. Die Klagen waren, dass Katalonien soviel Steuern abführen muss, das ist von Anfang an kein Revenueinteresse, sondern von einem katalanischen Volksstandpunkt aus gedacht, dass die gedachte katalanische Einheit irgendwie zu kurz kommt.

    „– aber eben alles als Funktion ihres Einkommens,“

    Wie soll denn aus Einkommen – Gewalt rauskommen logisch – du erzählst nebligen Müll. Aus den Gegensätzen des Eigentums folgt aber sehr wohl Gewalt.

    „Sonderinteresses“

    Wie soll denn aus SONDER ein Gegensatz entstehen? Du unterstellst das Eigentum schon immer und du unterstellst, dass es nicht nur Sonderinteressen, sondern gegensätzliche Sonderinteressen sind. Du denkst also mit, dass es eigentümliche Sonderinteressen sind, um den Grund des Gegensatzes dann wieder zu vergessen.

    “ in der alle von ihrem Interesse abstrahieren“

    Das tun sie doch gar nicht in dem Sinne, dass sie von ihrem Abstand nehmen, sondern sie verfolgen es als Eigentümer wenn sie eine Gewalt wollen.

    „sondern die Garantie des Privateigentums ist das Ergebnis der Konkurrenz darum,“

    Wie konkurriert man denn um die Garantie des Privateigentums? Kapital sagt Sacheigentum soll gelten. Proletariat sagt Arbeitsrecht muss her.

    „Und dabei wird eben von den Sonderinteressen (praktisch) so weit abstrahiert, bis etwas herauskommt, dem eine durchsetzungsfähige Mehrheit zustimmt und das dem Interesse des Staates entspricht. „

    Und ist das dann eine Gemeinsamkeit oder nicht.

    “ So erhalten die Regelungen ihren allgemeinen Charakter. Wenn ein Bürger ans Recht denkt, denkt der an sein Recht, d.h. selbst wenn er nur Recht sagt, hat er immer eine Vorstellung im Kopf, die zu seinem Interesse passt.“

    „Sein“ Recht unterscheidet sich aber nicht grundlegend von dem eines anderen. Es gibt eine Gemeinsamkeit und diese Gemeinsamkeit ist der Ausschluss Dritter. Und aus dieser Gemeinsamkeit gründet der Staat.

    “ Es geht darum den Willen der Bürger zu ihrem Staat zu erklären. Und da hast du behauptet dass das der Gemeinwille täte.“

    Du bist eine taube Nuss. Nein ich habe nicht behauptet, der Gemeinwille erklärt den Willen zum Staat. Das wäre nämlich eine Tautologie. Der Wille der Bürger zu ihrem Staat i s t der Gemeinwille. Die Erklärung ist ihr Eigentümerstandpunkt.

    “ Den haben die Bürger nicht“

    Doch den haben die Bürger, weil ihr Sonderinteresse ihr Interesse als Eigentümer allemal enthält.

    „den Grund z.B. dass die Arbeiter ihre Arbeitskraft als Eigentum behandeln und deshalb das Eigentum geschützt sein muss (…) können sie nicht haben, weil sie davon nichts wissen!)“

    sie wissen davon nichts in begrifflicher Form, aber dass sie ein Arbeitsrecht brauchen, das ihnen die Verfügung über ihre Arbeit garantiert, das wissen sie schon. So blöd sind die nicht. Du bstreitest ihre Gedanken, weil sie nicht in begrifflicher Form vorfindlich sind.

    „Sie haben, was ihre Zustimmung betrifft das selbe Interesse und nicht nur eine Gemeinsamkeit:“

    Die haben nicht nur das selbe Interesse, sondern einen gemeinsamen Willen.

    „Einkommen.“

    Das deutsche Wort für Revenue. Die gleiche Frage. Wie soll aus „Einkommen“ ein Gegensatz entstehen, der eine Gewalt erfordert.

    „darauf achten, dass das eigene Einkommensinteresse im Recht berücksichtigt wird.“

    Je, je als sei das Recht sowas wie Häkeln, wo man drauf achten muss, keine Masche fallen zu lassen. Wo ist der Gegensatz? Wo die Gewalt?

    “ nicht als gemeinsame Beschlüsse einer Kapitalismuskonferenz,“

    Hat dir Ohnmacht ins Hirn gepisst oder was.

    „sondern immer als ihr Recht, ihr Staat, ihr Eigentum“

    Ihr Recht als Eigentümer, ihr Eigentümerstaat und ihr Eigentum. Bloß kannst du eben im Unterschied zu mir die Gewalt de Staates nicht erklären. Bei dir gibt’s eben ein buntes Sammelsurium von Interessen und jeder versucht eben einen Pullover zu häkeln und den Staat, den es in dieser Vorstellung immer schon gibt für sich zu instrumentalisieren. Und am Schluss ist der Pullover fertig.

  378. 378 libelle 13. Oktober 2017 um 7:17 Uhr

    Dass sich die Leute als Eigentümer aufführen erklärt ihren Willen zum Staat.

    Ja, aber der ist eben nicht dieser öminöse Gemeinwille. Du hast es in den Tagelangen Diskussionen hier nicht fertiggebracht mal auszuführen, wie denn aus dem Eigentümerdasein der Wille zum Staat folgt. Ich hab’s gemacht (der Wille zum Staat folgt daraus das Revenueinteresse in ihm verankern zu wollen – finden die Bürger das dort wieder, sind sie dafür, wenn nicht sind sie für eine andere Politik oder eine andere Nation.)

    Weil sie kein Begriff ihres Willens haben, darf ich mir keinen machen.

    Bei der Fragestellung den Willen der Bürger zum Staat zu erklären ist es falsch von ihren Beweggründen zu abstrahieren. Das tust du aber, wie du inzwischen zugegeben hast. Also erklärst du auch nicht ihren Willen zum Staat, die Übergänge, die sie machen.

    Nochmal die Frage: Wer hat denn den Gemeinwillen? Die Bürger? Nein!

    Doch er schützt sie als Eigentum, als in Verfügung des Arbeiter stehendes Gut, mit dem er andere davon ausschließen kann. Dass der Staat die Konkurrenz verrechtet stimmt zwar, ist aber gar kein Widerspruch, sondern die Konsequenz dessen, dass sich beide Parteien auf dem Markt als Eigentümer gegenüberstehen.

    Begrifflich schützt er es auch nicht, sondern bezieht die Gegensätze der (Privat-)Eigentümer auf seinen Willen eine Ordnung zu stiften, die nachhaltig Einkommen (abstrakten Reichtum) hervorbringt. Und indem er das tut setzt er das Eigentum (als Begriff) überhaupt erst in Kraft. Die einzelnen Eigentümer haben die Tendenz sich gerade nicht als dem Begriff entsprechend zu betätigen, sondern denen geht es ja nur um ihre Revenue. Erst über den Staat wird (dem Inhalt nach, begrifflich) das Eigentum für alle gesetzt und zwar indem er die Konkurrenz im oben genannten Sinn moderiert, beschränkt.

    Dein Fehler an dieser Stelle ist, die Eigentümer ohne den Staat als „fertig“ anzunehmen. Dann bräuchte es ihn aber nicht, sondern der Staat sorgt auf der Grundlage ihres Konkurrenzinteresses (um Revenue) überhaupt erst dafür, dass sie als Eigentümer dem Begriff entsprechend handeln bzw. über das schon mehrfach erläuterte Verfahren sie diesem Begriff anzunähern und auf ihn zu verpflichten (er weiß ihn also nicht als Begriff). Dazu müssen sie nämlich gezwungen werden.

    Revenueinteresse von wem denn? Das ist doch der totale Quatsch, dass der Katalane in seinen Geldbeutel schaut und entdeckt: Oh da ist so wenig drin. Da beziehn wir uns mal auf Katalonien und machen Separatismus. Die Klagen waren, dass Katalonien soviel Steuern abführen muss, das ist von Anfang an kein Revenueinteresse, sondern von einem katalanischen Volksstandpunkt aus gedacht, dass die gedachte katalanische Einheit irgendwie zu kurz kommt.

    Was ist denn das Steueraufkommen für die Bürger? Antwort: Unser Geld. Und wenn sie an das denken, denken sie an geteerte Straßen, Kindergärten usw… die in Katalonien nicht zustande kommen sondern eben in anderen Teilen Spaniens. Deshalb sagen sie: Es muss eine andere – nämlich exklusiv katalanische Ordnung her, die dem ein Ende macht. Und darin steckt dann eben eine praktische Abstraktion von ihren Sonderinteressen (geteerte Straßen, Kindergärten). Die Ordnen sie dann dem so gewonnenen Sezessionsinteresse unter.

    libelle: – aber eben alles als Funktion ihres Einkommens,

    Krim: Wie soll denn aus Einkommen – Gewalt rauskommen logisch – du erzählst nebligen Müll. Aus den Gegensätzen des Eigentums folgt aber sehr wohl Gewalt.

    Hier nochmal das vollständige Zitat von mir:

    Die Arbeiter und die Kapitalisten wollen Geld verdienen. Ihre (Revenue-)Interessen – ja – die wollen sie manchmal geschützt haben. Und manchmal ihr Land vor Verschmutzung und ihr Eigentum vor Diebstahl – aber eben alles als Funktion ihres Einkommens, weshalb sie sich gerade nicht auf Eigentum als Prinzip verständigen, sondern eben Citoyen und Bourgeois sind und den Schutz eben als Schutz ihres Sonderinteresses wollen, den der Staat allen vorschreiben soll.

    Was du lernen musst ist erstens Diskussionen nicht zur Kampfarena deiner Selbstdarstellung zu machen. Das würde dich sofort in den Stand versetzen Gedanken deiner Kontrahenten zur Kenntnis zu nehmen und dich entsprechend darauf zu beziehen.

    Inhaltlich ist es eben so, wie ich oben schon geschrieben habe: Die Bürger sind keine Eigentümer im Sinn des Eigentumsbegriffes, sondern eben Citoyen und Bourgeois. D.h. sie kennen die Notwendigkeit von Regeln, nach denen die Konkurrenz funktionieren muss (das ergibt sich auch naturwüchsig auf jedem Marktflecken, auf dem sie als Eigentümer versuchen Revenue zu erzielen). Zugleich haben sie den Standpunkt ihres Vorteils, ihres Einkommens. Und wenn sie den Verfolgen haben sie die Tendenz die Grundlagen ihres Eigentums aufzuheben. Und deshalb – nicht etwa: machen sie einen Staat, weil sie vernünftig werden und sehen, dass Eigentum nur funktioniert, wenn sie sich dem unterwerfen – sondern deshalb schalten sie sich mit ihrem Egoismus in die Ausgestaltung der Regeln ein d.h. zu keinem Zeitpunkt abstrahieren sie freiwillig von ihrem Konkurrenzinteresse und benehmen sich als dem Begriff entsprechende Eigentümer, sondern sie werden durch die Gewalt, um deren Ausgestaltung sie konkurrieren dazu erst gemacht. Ohne sie wären sie es nicht! Dein Fehler ist also die Projektion des Eigentumsbegriffs in die Bürger d.h. du hast überhaupt keinen Begriff von ihnen! Zu keinem Zeitpunkt denken sich die Bürger so abstrakt „ein Staat musss sein“, sondern sie denken es immer so: Es braucht eine Ordnung, die mir entspricht und diese Ordnung, diese Gewalt macht aus ihnen erst den Eigentümer, zu dem du sie behauptest.

    Bei dir gibt’s eben ein buntes Sammelsurium von Interessen und jeder versucht eben einen Pullover zu häkeln und den Staat, den es in dieser Vorstellung immer schon gibt für sich zu instrumentalisieren. Und am Schluss ist der Pullover fertig.

    Blödsinn. versuch mal zu verstehen, was ich schreibe. Oben ist es wieder erklärt.

  379. 379 libelle 13. Oktober 2017 um 8:14 Uhr

    Vielleicht noch eine Ergänzung:

    Der Gedanke, den viele GSPler und du teilen, nämlich dass die Eigentümer deshalb den Staat wollen, weil er dafür sorgt, dass die anderen ihr Eigentum respektieren, der ist verkehrt, weil er so tut, als gäbe es die Eigentümer überhaupt ohne den Staat. Die Kritik ist: Durch den Staat wird das Eigentum, das diesem ominösen Willen zum Staat vorausgesetzt sein soll, überhaupt erst erzeugt, fertig ausdefiniert und die Leute werden als das hergestellt was laut der obigen These dem Staat vorausgesetzt sein soll: als Eigentümer.

    Es gibt einen Verfügungsanspruch bei den „vorstaatlichen Eigentümern“. Und dem müssen sie halt mit individueller Gewalt Geltung verschaffen (die Handelsschiffe im Mittelalter waren bewaffnet). Und diese Gewalt erweitert sich historisch eben zu einer öffentlichen Gewalt, indem sie sich von den vorstaatlichen Eigentümern auf unterschiedliche Arten trennt. Z.B. so, dass irgendwo ein Marktflecken ist der jemandem gehört und der eben Abgaben von den Händlern verlangt so die Verfügung über Reichtum erlangt, das Einkommen, das er erzielt irgendwann das übertrifft, womit er sonst seine Subsistenz bestritten hat und er sich eben dem Zweck Markt verschreibt und seine Gewalt dafür einsetzt, dass der funktioniert. Dann siedeln sich Handwerker usw… an und man hat eine Stadt, die sich irgendwann von dem Eigentümer lossagt – und solche Vorfindlichkeiten sind eben bei der Einführung bürgerlicher Verhältnisse zu bürgerlichen Staaten zusammengefasst und umgestaltet worden. Der Kapitalismus ist ja auch nicht voraussetzungslos entstanden (irgendwo gab es Geldkapital, irgendwo sind doppelt freie Lohnarbeiter hervorgebracht worden und irgendwo gab es auch Rechtssysteme und Märkte).

  380. 380 Krim 13. Oktober 2017 um 13:59 Uhr

    “ Du hast es in den Tagelangen Diskussionen hier nicht fertiggebracht mal auszuführen, wie denn aus dem Eigentümerdasein der Wille zum Staat folgt.“

    Das ist schlicht gelogen. Das habe ich zigmal bis zum Erbrechen ausgeführt, bloß du bringst es nicht fertig es zur Kenntnis zu nehmen.Du hast Revenueinteressen eingeführt, die einen Scheiß erklären. „Revenueinteressen verankern“ als wäre der Staat ein weißes Blatt Papier, wo man was reinschreiben kann. So ne Art magisches Tintenherzbuch. Man schreibt was rein und das passiert dann. Das ist so unglaublich begriffslos. Welche Interessen. Warum erfordern die eine Gewalt? Warum ist Einkommen eine gewaltsame Angelegenheit?

    „Bei der Fragestellung den Willen der Bürger zum Staat zu erklären ist es falsch von ihren Beweggründen zu abstrahieren. Das tust du aber“

    Nein tue ich nicht, zumindest nicht vollständig und das genau ist der Witz. Abstrahieren bedeutet doch nicht, dass kein Inhalt mehr übrig bleibt. Es bedeutet z.b. dass vom Unwesentlichen abgesehen wird, damit das wesentliche übrig bleibt. Um so eine Art Abstraktion geht es, wenn vom Gemeinwillen der Eigentümer die Rede ist. Von den individuellen Unterschieden und der Art wie sie sich auf Recht beziehen wird abstrahiert. Das heißt aber nicht, dass nichts übrig bleibt. Es bleibt der Begriff des Eigentümers übrig, der exklusiv über sein Eigentum verfügen will und dritte davon ausschließen will. Deshalb ist es erstens klar, dass diese Abstraktion so nicht „vorfindlich“ ist – zweitens und dabei versagt deine Revenuetheorie vollständig, erklärt sie warum die Eigentümer auf Gewalt, bzw. eine totalitäre Staatsgewalt kommen. Stichwort: Ausschluß Dritter, Gegensätze – steht ja bis zum Erbrechen da.

    „Begrifflich schützt er es auch nicht, sondern bezieht die Gegensätze der (Privat-)Eigentümer auf seinen Willen eine Ordnung zu stiften,“ Du widersprichst dem Begriff mit seinem Inhalt. Nein, die Sonne scheint nicht hell, sie fusioniert Wasserstoff zu Helium. Nein ein Furz stinkt nicht, das ist Schwefelwasserstoff. Ein Schiff schwimmt nicht, der Auftrieb ist so groß, wie die Gewichtskraft des Wassers, das von ihm verdrängt wird.

    „Dein Fehler an dieser Stelle ist, die Eigentümer ohne den Staat als „fertig“ anzunehmen. Dann bräuchte es ihn aber nicht, sondern der Staat sorgt auf der Grundlage ihres Konkurrenzinteresses (um Revenue) überhaupt erst dafür, dass sie als Eigentümer dem Begriff entsprechend handeln“

    Das ist echt unglaublich, du Wurm im Arsch des GSP. Welchen Posten hat man dir angeboten, damit du das Gegenteil von dem erzählst, was du vor Jahren noch wustesst. Ja dann herrscht er den verschiedenen Konkurrenzinteressen wohl doch den Kapitalismus auf, oder? Wenn er sie erst zu dem macht, was sie vorher noch nicht waren. Da fragt man sich doch wo der Staat herkommt, wenn sie vor dem Staatseingriff gar keine Eigentümer sind. Ohnmacht muss ja „innere Reichsparteitage“ am laufenden Band feiern.

    Das ist natürlich Humbug, dass Eigentümer ohne Staat nicht dem Begriff entsprechend handeln. Freilich wollen sie Dritte ausschließen und das ist der Begriff des Eigentümers. Die wollen bloß nicht unbedingt das Eigentum anderer respektieren. Eigentumsrespekt ist aber gerade nicht der Begriff des Eigentums. Wäre das so bräuchte es in der Tat keinen Staat, der ihnen den Respekt gegenseitig aufzwingt. Der Eigentümer ist insofern unfertig, als er sein ureigenstes Anliegen (das seinem Begriff entspricht), den Ausschluss Dritter, nicht alleine umsetzen kann. Seinen Begriff, den Ausschluss Dritter, kann er nur umsetzen mit Hilfe einer gesellschaftlichen Gewalt und deshalb schafft er eine mit anderen zusammen, indem er sich ihr unterwirft. Der Übergang zur Gewalt steckt schon im Eigentum also im Ausschluss selbst. Ausschluss bedeutet Unterordnung aller anderen Willen unter den Willen des Eigentümer bezüglich seines Eigentums. Das Mittel der Unterordnung eines Anderen Willens ist Gewalt. In diesem Fall eine gesellschaftliche Monopolgewalt, die alle Willen auf die Respektierung des Eigentums verpflichtet. So bringt der Wille des Eigentümers andere von seinem Eigentum auszuschließen, seinen eigenen Ausschluss gegenüber fremdem Eigentum mit sich und dieser letzte Teil wird tatsächlich gegen ihn durchgesetzt mit einer Gewalt, die er befürwortet und seinem Willen entspricht.

    “ Unser Geld. „

    Dein „unser“ ist dem Geld aber vorausgesetzt. Das Geld schafft nicht das „unser“.

    „Was du lernen musst ist erstens Diskussionen nicht zur Kampfarena deiner Selbstdarstellung zu machen.“

    Das sagt der Richtige. Auf Selbstdarstellung kommst du doch bloß, weil deine Selbstdarstellung nicht klappt.

    “ D.h. sie kennen die Notwendigkeit von Regeln, nach denen die Konkurrenz funktionieren muss“

    Wie süss. Konkurrenz braucht Regeln und deshalb braucht es einen Schiedsrichter. Das ist deine Ableitung der Staatsgewalt?

    „Und wenn sie den Verfolgen haben sie die Tendenz die Grundlagen ihres Eigentums aufzuheben.“

    Ach Gott. Jetzt bemühst du den ideellen Gesamtkapitalisten als Staatsableitung, obwohl der ganz hinten nach zig Ableitungsschritten erst auftaucht.

    „Und deshalb – nicht etwa: machen sie einen Staat, weil sie vernünftig werden und sehen, dass Eigentum nur funktioniert, wenn sie sich dem unterwerfen – sondern deshalb schalten sie sich mit ihrem Egoismus in die Ausgestaltung der Regeln ein“

    LOL. Tja das ist gerecht, dass dir die Widerlegung von Hobbes Wolfnatur einfällt und du dich deshalb gleich davon distanzierst. Der eigentliche Widerspruch dieses Gedankens ist jedoch, dass sie sich mit ihrem Egoismus altruistisch in die Ausgestaltung der Regeln einmischen sollen, damit die Grundlagen ihres Eigentums nicht aufgehoben werden.

    „sondern sie werden durch die Gewalt, um deren Ausgestaltung sie konkurrieren dazu erst gemacht“

    Also doch Hobbes. Aus Egoismus machen sie eine Staatsgewalt, die ihren Egoismus bändigt. Ich glaube das spricht alles für sich selbst, dazu muss ich nichts mehr sagen.

    “ der ist verkehrt, weil er so tut, als gäbe es die Eigentümer überhaupt ohne den Staat.“

    LOL. Spricht der GSP-Lakai. Ohnmacht muss ja Siegestänze aufführen. „Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß.“

    „Und diese Gewalt erweitert sich historisch eben zu einer öffentlichen Gewalt,“

    Also nix mit Revenueinteressen und so Quark. Wenn es um die Herleitung der Gewalt geht, fällt dir eben auch nichts anderes ein wie mir. Bloß dass du halt immer so tust, als wäre das was von Libelle kommt eine Offenbarung für die Menschheit. Da „erweitert“ (in diesem nebelhaften Wort versteckt sich die ganze Ableitung) sich dann kurzerhand die Privatgewalt zur öffentlichen.

  381. 381 libelle 13. Oktober 2017 um 14:21 Uhr

    Von den individuellen Unterschieden und der Art wie sie sich auf Recht beziehen wird abstrahiert. Das heißt aber nicht, dass nichts übrig bleibt. Es bleibt der Begriff des Eigentümers übrig, der exklusiv über sein Eigentum verfügen will und dritte davon ausschließen will.

    Ja aber diese Abstraktion entspringt eben deinem Interesse und nicht dem der Bürger! Versteh das doch mal. Weshalb sollten sie die denn machen?! Sie wollen eben nicht, dass das Eigentum gilt, sondern dass sie Einkommen erzielen. Was würdest du denn sagen, wenn du zwar dein Haus zugestanden bekommst, aber keine Miete verlangen darfst. Da siehst du wie Eigentum bei den Bürgern vorkommt. Nicht als der Ausschluss, sondern als die Revenuequelle. Und der Ausschluss ist zum Zweck der Einkommenserzielung etwas wert und nicht für sich. Ein Haus, das keine Miete abwirft mag Eigentum sein und unter jemandes Verfügung stehen, es interessiert aber keinen Schwanz, weil man damit nichts verdienen kann.
    Dass die Bürger den Ausschluss wollen ohne ihn auf die Revenue zu beziehen (sozusagen an sich), das ist halt deine Projektion.

    Umgekehrt der Staat – der kommt auf das Eigentum als Bedingung der Revenue, deren Erzielung Sache der Bürger ist. Deshalb setht es auch in seinem Gesetz (als Sacheigentum) und nicht im Kopf der Bürger!

    Im Prinzip ist deine großartige Erklärung nur eine Projektion der Abstraktionen, die der Staat praktisch ins Werk setzt in das Bewusstsein der Bürger.

    Du hast Revenueinteressen eingeführt, die einen Scheiß erklären. „Revenueinteressen verankern“ als wäre der Staat ein weißes Blatt Papier, wo man was reinschreiben kann.

    Das weiße Blatt Papier ist deine Erfindung, aber wenn dir dazu nichts einfällt, dann denk‘ mal an die Arbeiterbewegung. Die haben sich die Berücksichtigung ihres Interesses vom Lohn auch leben zu können erkämpft – und das haben sie auch müssen, das hätte ihnen keiner zugestanden. Desgleichen die Rücksicht auf die Umwelt – auch die musste politisch durchgesetzt werden. Du kannst nehmen, was du willst – oft hat es seinen Ausgangspunkt in irgendwelchen Interessen der Gesellschaft und tritt dann seinen Weg durch die Institutionen an. Und am Ende kommt heraus, wie das jeweilige Sonderinteresse als Teil des Allgemeininteresses berücksichtigt werden kann. Und indem die Bürger so mit ihren Interessen umgehen vollziehen sie Zustimmung. D.h. ihr Wille wird durch die Kämpfe um die Durchsetzung ihres Interesses (in mehrerer Hinsicht) domestiziert, er passt sich den Inhalten der Ordnung an, gerade indem er sie zu modifizieren versucht (und sie auch tatsächlich weiterentwickelt und so durch seine Durchsetzung für stabile Verhältnisse sorgt). So geht Zustimmung und sie erklärt sich eben genauso wenig über den vom Himmel gefallenen Eigentümer, wie über den vom Himmel gefallenen Staat.

    Dir ist anlässlich der Fehler, die manche GSPler machen nichts Besseres eingefallen als ihre Idiotien herumzudrehen. Bei dir fällt eben nicht mehr der Staat vom Himmel, sondern der Eigentümer.

    In dem wechselseitigen Bedingungsverhältnis kann man aber nicht den Willen der tatsächlich alles passend macht ermitteln. Da kann man nur das eine aus dem anderen ableiten (den Eigentümer aus dem bürgerlichen Staat wie auch umgekehrt).

    Der Rest ist einfach blödes Zeug, auf das ich ehrlich gesagt keine Lust habe. Wir haben nichts gemeinsam, das sollten wir an der Stelle mal wieder festhalten. Wenn du ein paar Idioten findest, die sich mit deinen Manipulationen und Lügen arrangieren können – bitteschön. Schlauer wird man davon nicht.

  382. 382 Krim 13. Oktober 2017 um 16:31 Uhr

    „Sie wollen eben nicht, dass das Eigentum gilt,“ Gut Libelle, einfach mal selbst überlegen, was an diesem Satz nicht stimmt.

    Hausbeispiel: Also das Eigentum an dem Haus gilt nicht. Wie soll er denn durchsetzen, dass Miete fließt? „Also das Haus hier ist zwar nicht mein Eigentum, aber Miete müsst ihr trotzdem zahlen, weil das mein Revenueinteresse ist.“

    Das wird mir jetzt zu absurd. Ich habe nicht die Zeit deinen Spinnereien ständig nachzusteigen. Morgen vielleicht wieder oder in zwei Wochen.

  383. 383 libelle 13. Oktober 2017 um 16:41 Uhr

    Hausbeispiel: Also das Eigentum an dem Haus gilt nicht. Wie soll er denn durchsetzen, dass Miete fließt?

    Das ist total verlogen. Ich schreibe, dass die Revenue das ist, was den Ausschluss am Eigentum attraktiv macht und du unterstellst sie. Die Frage ist aber: Warum sollte man über das Haus verfügen und alle anderen ausschließen wollen, wenn man keine Miete einnehmen kann! Genau deshalb ist die Abstraktion, die du vornimmst eben nicht Sache der Bürger. Sie wollen eben was anderes als (bloß) alle von ihrem Eigentum ausschließen. Und deshalb erklärt deine Abstraktion eben nicht, warum sie den Staat wollen.

    Zudem – das steht ja weiter oben schon stellt der Staat sie als Eigentümer erst her. Sie sind es in nichtstaatlichen Verhältnissen nicht auf die Art (da ignorieren sie Kraft ihrer Eigengewalt auch das Eigentum anderer und handeln nicht, sondern rauben). D.h. es ist eben der vom Himmel gefallene Eigentümer, den du deiner Theorie unterstellst. Du denkst dir den Staat einfach weg und schreibst das, was er an ihnen erst herstellt ihnen zu. Ja und dann (ganz tautologisch) „folgt“ der Staat aus dem Eigentümer, von dem du ihn erst weggedacht hast.

    Ja ich finds inzwischen auch langweilig, weil die paar Runden Wiederholung eigentlich meine Gedanken hinreichend verzweigt haben.

    edit: Einen Hinweis auf Krims Fehler habe ich doch noch. Er folgt aus dem zuletzt Gesagten. Wenn man mal an historische Phasen denkt, in denen das Eigentum nicht von einer öffentlichen Gewalt durchgesetzt worden ist sondern wesentlich auf Eigengewalt beruhte, dann hat es eben nur so weit gegolten wie diese Eigengewalt reichte. Und daran sieht man, dass Krims vom Himmel gefallener Eigentümer Resultat staatlicher Setzung des Eigentums ist und Krim ihm nur die staatliche Setzung als seine Eigentümervernunft anbehauptet.

  384. 384 Krim 14. Oktober 2017 um 12:30 Uhr

    libelle. Das selbe Argument. Du hältst Sachen gegeneinander, die keine Gegensätze sind. Das Eigentum ist Bedingung der Mieteinnahme oder des Verkaufs als Warenbesitzer. Du schließt daraus, die Bürger seien n i c h t am Eigentum interessiert, s o n d e r n am Einkommen und diese Entgegensetzung ist Unsinn. Natürlich müssen sie an beidem interessiert sein. An dem einen als Voraussetzung für das andere. Nun ist es so, dass die Revenue ihnen eine gesellschaftliche Monopolgewalt weder garantieren will noch kann. Die Bedingung dafür, das Eigentum, kann sie aber sehr wohl durchsetzen. Revenue ist keine Gewaltfrage – Eigentum schon.

    „es ist eben der vom Himmel gefallene Eigentümer, „

    Nein. Ich gehe aber vom Eigentümer aus. Das ist richtig und zwar, weil er historisch sozusagen gegeben ist. Der muss nicht vom Himmel fallen. Neben anderen Einkommensquellen hat sich eben auch das Eigentum entwickelt. Und unter dem Schutz des absolutistischen Staates als öffentliche Gewalt hat es sich langsam durchgesetzt. Dein Vergleich zu Zuständen wo das Eigentum angeblich auf Eigengewalt beruhte (fiele mir eh schwer Zustände anzugeben, wo und wann das so gewesen sein soll.) ist also historisch nicht der Ausgangspunkt bürgerlicher Verhältnisse. Der Schutz des Eigentums als Voraussetzung für Einkommen unter anderen geschützten Revenuequellen ist aber was völlig anderes als eine Eigentumsgesellschaft, in der die ganze Reproduktion der Gesellschaft komplett und ausschließlich übers Eigentum als Revenuequelle abgewickelt wird. Deshalb haben die neu entstandenen Klassen als sich das Eigentum durchgesetzt hat, die alte Staatsmacht gestürzt, um sie für ihren Zweck funktional zu machen. Und darum geht es – um den bürgerlichen Staat und nicht um „öffentliche Gewalt“ als Abstraktum. Es ist also so, dass die Gewalt funktional für die Eigentumsgesellschaft eingerichtet wurde und nicht umgekehrt der Staat einer Gesellschaft das Eigentum aufoktroyiert hat – von der begrifflichen Reihenfolge her.

    “ dann hat es eben nur so weit gegolten wie diese Eigengewalt reichte.“

    Und das ist ein Mangel aus Sicht des Eigentümers. Selbst von diesem Ausgangspunkt ist die Eigengewalt des Eigentümers unfertig. Ein Zustand der nach einer Auflösung verlangt. Und die Auflösung ist ein Staat, der sich als Monopolgewalt vom Eigentümer löst und selbstständig als vom Eigentümer getrennte Aufgabe, den Ausschluss Dritter von der Verfügung über privates Eigentum garantiert.

  385. 385 libelle 14. Oktober 2017 um 18:34 Uhr

    Du hältst Sachen gegeneinander, die keine Gegensätze sind. Das Eigentum ist Bedingung der Mieteinnahme oder des Verkaufs als Warenbesitzer. Du schließt daraus, die Bürger seien n i c h t am Eigentum interessiert, s o n d e r n am Einkommen und diese Entgegensetzung ist Unsinn.

    Allerdings wäre so eine Entgegensetzung Unsinn. Sie ist eben wieder nur eine deiner verlogenen Erfindungen, die du mir unterstellst. Beweis gefällig?

    libelle (12. Oktober 2017 um 22:32 Uhr)
    Die Arbeiter und die Kapitalisten wollen Geld verdienen. Ihre (Revenue-)Interessen – ja – die wollen sie manchmal geschützt haben. Und manchmal ihr Land vor Verschmutzung und ihr Eigentum vor Diebstahl – aber eben alles als Funktion ihres Einkommens, weshalb sie sich gerade nicht auf Eigentum als Prinzip verständigen, sondern eben Citoyen und Bourgeois sind und den Schutz eben als Schutz ihres Sonderinteresses wollen, den der Staat allen vorschreiben soll.

    Das steht auch an anderer Stelle im Thread noch deutlicher, habe ich jetzt nicht gefunden.

    Meine Frage sollte dich also auf den Unterschied zwischen das Eigentum als Prinzip und Eigentum als Funktion für das Revenueinteresse hinweisen. Letzteres wollen die Bürger, ersteres der Staat. Und beide Sachen sind halt nicht identisch. Wenn ich das Eigentum als Prinzip will, dann abstrahiere ich von der Revenue, dann wird z.B. wenn gegen die Garantie des Eigentums verstoßen wird auch die Revenue für unrechtmäßig erklärt (eine Idee auf die ein Bürger nie käme!) und umgekehrt: Wenn man das Eigentum als Funktion der Revenue will, dann will man es eben nicht als Prinzip, sondern dann ist die Revenue eben die Messlatte und ein Haus, das man nicht vermieten kann bestätigt den eigenen Willen gerade nicht, ist nicht im Interesse des Eigentümers. Und Letzteres ist eben das, was die Bürger wollen – Eigentum haben, das Revenue generiert. Und mit dem Standpunkt sind mir die anderen Eigentümer gleichgültig. Man würde ihnen ihren Reichtum auch rauben, wenn man das könnte, wie es Jahrhunderte lang auch gegangen ist (eben so lange, wie jeder Eigentümer selbst die Gewalt stellen musste um seinen Verfügungsanspruch durchzusetzen).

    Natürlich müssen sie an beidem interessiert sein. An dem einen als Voraussetzung für das andere. Nun ist es so, dass die Revenue ihnen eine gesellschaftliche Monopolgewalt weder garantieren will noch kann.

    Und weil die ihnen das nicht garantieren kann, wollen sie stattdessen dass sie sich um die Durchsetzung des Eigentums kümmert?! Weshalb sollten sie das wollen? Wenn ich Revenue will und meinem Eigentum genau diese Funktion abverlange, dann will ich nicht stattdessen bloß, dass es gilt! Wozu denn?! Und es ist auch praktisch nicht so gegangen, dass die Bürger anstelle ihrer Revenueinteressen, denn Staat zur Durchsetzung des Eigentums verpflichtet hätten. Nein, es ist ihnen auch historisch immer die Verankerung ihrer Interessen im Gesetz gegangen (wie schon mehrfach erläutert). Dabei haben ihre Interessen freilich Federn gelassen – aber eine „Eigentumsbewegung“, die hat es nie gegeben (Wozu auch!?). Das ist deine Einbildung und das liegt daran, dass die Bürger eben gerade nicht von der Funktion abstrahieren, die Eigentum für sie hat. Arbeiter haben um Rechte gekämpft, die Autofirmen haben die Messverfahren und Grenzwerte auf sich zuschneiden lassen, eine Anti-AKW Bewegung hat ihren Standpunkt in den Parteien (SPD, Grüne) verankert (freilich dann bezogen auf die Staatsnotwendigkeiten) (wobei das ein Standpunkt ist, der sich noch am ehesten an der Infragestellung der Grundlagen des Eigentums bei Unfällen abarbeitet) usw… Nie tritt mal einer mit deinem Gemeinwillen an, sondern immer machen sie ihre Sonderinteressen geltend und verwandeln sie über einen praktischen Abstraktionsprozess, in dem sie entlang des Interesses die Macht zusammenzubekommen die jeweiligen Inhalte durchzusetzen sie auf die Interessen möglichst vieler Bürger beziehen und sie so mit ihnen harmonisieren. So entstehen die Staatsinhalte. Dann kann man halt AKWs nicht abschalten ohne für eine preiswerte Alternative in Sachen elektrischer Energie zu sorgen, die den Standort nicht schädigt etc… Einbezogen werden in die jeweiligen Sachfragen genau die, die davon Betroffen sind und denen ist dann verteilt auf das politische Spektrum eben eine Machtfrage gestellt. Und so der Inhalt bzw. das, was nach dem praktischen Abstraktionsprozess von ihm übrig bleibt sich durchsetzt, wird er allen vorgeschrieben. Dann gibt es das Arbeitsrecht, den Atomausstieg, die Grenzwerte und Messverfahren etc… Und dieses Verfahren sorgt auch, wenn es einmal etabliert ist, dafür dass jedes so antretende Sonderinteresse faktisch auf alle d.h. auf die Allgemeinheit bezogen wird, ganz einfach, weil es eben z.B. mit dem Recht harmonisiert werden muss, wenn es selber Gesetzesform bekommen soll.

    Die Bedingung dafür, das Eigentum, kann sie aber sehr wohl durchsetzen. Revenue ist keine Gewaltfrage – Eigentum schon.

    Na und? Nach der Logik ist es genauso logisch dann eben von der Gewalt nichts zu fordern, wenn sie nicht durchsetzen kann, was man will. Ich nehme doch keinen Sack Waffeln mit, wenn der Eisverkäufer kein Eis mehr hat! Und es ist auch sachlich falsch, weil die Bürger eben sachlich auf dem Standpunkt stehen, dass die Ordnung in der sie leben für ihre Revenue verantwortlich ist. Sie machen also gerade das Gegenteil von dem, was du behauptest. Ganz egal, ob die Gewalt etwas für ihre Revenue leisten kann oder nicht, verlangen sie es von ihr und wenn sie das nach ihrer Auffassung nicht leistet, wollen sie was an ihr geändert haben (schließen sich Alternativen wie dem FN oder der AFD an, wollen Sezession etc…) Das, was du denkst, denkt jedenfalls kein Bürger und das heißt eben dass dein Gemeinwillen deine Einbildung ist. Kein Konkurrent irgend einer Konkurrenz will nur die Konkurrenz, sondern er will immer seinen Erfolg darin und von diesem Standpunkt herunter sind eben die regeln nicht in Ordnung, wenn der sich nicht einstellt, was im Umkehrschluss nichts anderes heißt als dass Konkurrenten die Regeln und ihren Erfolg immer zusammenschließen, was deine Idee vom Gemeinwillen eben ausschließt. Bürger gehen von der Identität ihres Revenueinteresses mit der „richtigen“ Orndung aus und sie stimmen keiner Ordnung der Welt zu, die von diesem Zweck abstrahiert, bei der sie diesen Zweck nicht aufgehoben wähnen (wir garantieren mal das Eigentum, aber ob ihr was davon habt, das steht auf einem anderen Blatt -sowas stimmen die nicht zu, das politisiert sie und ruft ihren Widerstand auf die Tagesordnung). Noch anders: der Staat, den du im Kopf hast würde bekämpft.

    Nein. Ich gehe aber vom Eigentümer aus. Das ist richtig und zwar, weil er historisch sozusagen gegeben ist. Der muss nicht vom Himmel fallen. Neben anderen Einkommensquellen hat sich eben auch das Eigentum entwickelt. Und unter dem Schutz des absolutistischen Staates als öffentliche Gewalt hat es sich langsam durchgesetzt.

    Dass der Eigentümer, den du im Kopf hast ein Produkt der staatlichen Durchsetzung des Eigentums ist, merkst du daran, dass es z.B. Delikte wie Diebstahl gibt. Leute, die das machen haben deinen Gemeinwillen ja gerade nicht und die anderen, die nicht klauen, die machen es wegen der staatlichen Durchsetzung des Eigentums nicht. Das siehst du z.B. an den Plünderungen, die regelmäßig stattfinden wo die staatliche Ordnung mal wegen Naturkatastrophen oder sozialer Unruhen zusammenbricht. Wären sie alle solche Freunde des Gemeinwillens gäbe es sowas überhaupt nicht. Dem kannst du eben die Eigentumsvorstellung der Bürger entnehmen. Sie endet bei ihrem Eigentum. Sie sind gewiss keine Kritiker des Eigentums, sondern in dieser Sache Menschen, die einfach die Strategie des Umgangs ihres Standpunktes mit den Verhältnissen ständig optimieren. Bricht alles zusammen, plündern sie, um sich für die Wiederaufrichtung der staatlichen Ordnung einen Vorteil zu verschaffen.

    Das Eigentum gibt es tatsächlich schon länger als den Kapitalismus und solange z.B. das Fehderecht galt, war eben eine Frage der Eigengewalt und der Mobilisierung anderer Freier/Grundherren welchen seiner Ansprüche man durchsetzen konnte. Da war auch Raubrittertum in bestimmten Situationen gedeckt und mobilisierungsfähig. Auch da war also nicht „das Eigentum“ als Prinzip gegeben, sondern der individuelle Verfügungsanspruch, der eben auf Revenue aus war. Hier liegt der Fehler also wieder in deiner falschen Abstraktion. „Das Eigentum“, das hat keiner der Eigentümer im Kopf, sondern er denkt es als Funktion seines Revenueinteresses. Und auch im Absolutismus hat kein einziger der individuellen Eigentümer „das Eigentum“ (als Prinzip) gewollt, ohne damit zu verbinden, dass sein Eigentum von diesem Prinzip ja wohl etwas haben muss. Und das ist ja wohl ein Widerspruch zum Prinzip, das lediglich eine Konkurrenz ins Werk setzt und damit eben für Gewinner und Verlierer sorgt.

    Es ist also so, dass die Gewalt funktional für die Eigentumsgesellschaft eingerichtet wurde und nicht umgekehrt der Staat einer Gesellschaft das Eigentum aufoktroyiert hat – von der begrifflichen Reihenfolge her.

    Oben ist (wieder) erklärt, dass den Standpunkt der „Eigentumsgesellschaft“ keiner der Eigentümer hat. Das Eigentum ist nichteinmal (wie von dir behauptet) eine Voraussetzung des Revenueinteresses der Eigentümer, schließlich erzeugt die Konkurrenz Gewinner und Verlierer d.h. wenn man das Prinzip durchsetzt, weiß man überhaupt nicht, ob man damit eine Voraussetzung des eigenen Einkommens geschaffen hat, weshalb die Bürger den Standpunkt ihres Revenueinteresses eben gerade nicht verlassen, Eigentum hin oder her. Und genauso ist das auch bei der Schaffung der Gewalt für die Eigentümergesellschaft gegangen. Die Leute sind mit Sonderinteressen angetreten und haben die in Machtfragen eigebettet und so allgemeine Inhalte erzeugt, die die Gewalt allen vorgeschrieben hat. Dann sind diese Interessen aber auch nur bei der Gewalt vorhanden und wegen des stattfindenden praktischen Abstraktionsprozesses nicht bei den Bürgern, die liefern mit ihrem Sonderinteresse ja nur den Ausgangspunkt dieses Prozesses.

    Das nächste mal solltest du versuchen zu begreifen was ich schreibe. Ich denke ich habe schon verstanden, was du willst. Nur ist das eben eine falsche Abstraktion. Der Widerspruch der Abstraktion (das, was sie falsch macht) ist, dass du vom Willen der Bürger abstrahierst (und zwar von allen) um ihren Willen (zum Staat) zu erklären. Das kann nicht klappen.

  386. 386 Neoprene 15. Oktober 2017 um 9:51 Uhr

    Bei einer Suche nach was Anderem gefunden zum Thema „Eigentum des Lohnarbeiters – eine Fiktion ?“

    „Der Zusammenhang zwischen objektiver kapitalistischer Verwertung und subjektiver Lohnarbeitsexistenz in der Konkurrenz ergibt sich im Eigentümer-Sein eben auch und gerade des Lohnarbeiters. In „Das Proletariat“ wird dieses Eigentumsverhältnis des Lohnarbeiters aber zur puren Fiktion entwickelt.

    Es wird einerseits festgehalten, dass der Lohnarbeiter Eigentümer ist, auch ein Gegenstand dieses seines Eigentumsverhältnisses wird benannt:
    Er „handelt … als freier Eigentümer, der ein Tauschgeschäft zum eigenen Nutzen abschließt: Dienst gegen Geld…“ (14)
    „Auch der mittellose Mensch gehört sich selbst, und zwar ganz ausdrücklich im Sinne des bürgerlichen Privateigentums… alles, was an seiner Person nützlich und nutzbar zu machen ist, ist als sein Eigentum definiert.“ (13)

    Allerdings nur „als“ Eigentum und als solches lediglich „definiert“; denn andererseits ist man genötigt, gerade diesen Tatbestand der Existenzweise des Lohnarbeiters vielfältig und überwiegend zu dementieren:

    „bloß freie Persönlichkeiten und ohne Eigentum“ (26f)
    „eigentumslose Arbeitnehmer“ (31)
    „eigentumslose Massen“ (34)
    „eigentumslose Lohnarbeiter“ (50+137 +…)

    Dieser Widerspruch tritt an einer Stelle sogar im selben Satz auf: „…eigentumslosen Bürger als erwerbstätige Eigentümer ihres Arbeitsvermögens…“(142). Dennoch könnte man es noch als die Beurteilung lesen, dass Lohnarbeiter eben nur über sich und sonst keine Mittel verfügen, wie etwa bei: „Eigentümer von nichts als der eigenen Arbeitskraft“ (103).
    Dennoch: gemeint ist nicht nur das gesellschaftliche Auftreten „höchst ungleicher Sorten Eigentümer“ (100), sondern dass das Verhältnis, das der Lohnarbeiter zu sich einnimmt, letztlich doch kein richtiges, sondern nur ein „eigentumsgleiches“ (96) Eigentumsverhältnis sein kann, und er es darüber hinaus als Lohnarbeiter auch „nie zu wirklichem Eigentum bringen“ (121) wird.
    (Das ist nicht die einzige Veröffentlichung, wo der Arbeiter als Eigentümer uneigentlicher Art bestimmt ist. In „Gegenstandpunkt“ 4/96 geht es ähnlich zu:
    „Praktisch bleibt es natürlich dabei, daß die Arbeiter ihre Arbeitskraft und Lebenszeit in den Produktionsprozeß einbringen – Dinge, die von ihnen gar nicht abtrennbar sind wie ein Stück Eigentum, über das der Besitzer frei disponieren kann; was im kapitalistischen Betrieb geschieht, ist allemal ihre Tätigkeit, auch wenn diese noch so sehr unter dem Kommando des Unternehmers steht. Dennoch wird selbst darauf die Kategorie des Eigentums angewandt; und in dieser eigentumsmäßigen Hinsicht ist die Arbeit, für die sie bezahlt werden, eben damit gar nicht mehr die Ihre. Sie geben ihre Tätigkeit, die physisch natürlich ihre ist und bleibt, wie ein veräußertes Eigentum aus der Hand.“ (S.113)
    Nach dem Zitat wird in der bürgerlichen Gesellschaft die Arbeitskraft und Lebenszeit nur „eigentumsmäßig”, eben „wie ein Stück Eigentum” behandelt und „wie ein veräußertes Eigentum aus der Hand” gegeben. Diese Vorstellung von einer willkürlichen Anwendung einer unangemessenen Kategorie unterstellt, dass sie ein so verstandenes Eigentum eben nicht sind noch sein können.
    Und auch in „Linke Wissenschaft vom Staat“ der Reihe „Kritik der bürgerlichen Wissenschaft“ von 1979 wird das Eigentumsverhältnis der Arbeiter ganz selbstverständlich bestritten, wenn sie „…durch staatliche Rechtsgewalt in den Schutz eines Eigentums gelangen, das sie gar nicht haben“ (S.1) .
    Das war interessanter Weise nicht immer so: In „Resultate der Arbeitskonferenz“ von 1974 wird gerade v.Flatow/Huisken geraten, sie mögen sich in KI/183 davon „überzeugen, dass das Kapitalverhältnis auf dem freien Arbeiter als Eigentümer seiner Arbeitskraft beruht“ (S.152))

    Denn: reserviert ist das Etikett „Eigentum“ ohne weitere Begründung für gegenständlichen Reichtum höherer Quantität, dessen Zweckbestimmung es ist, entweder es „auszugeben oder aufzuheben“ (121), und darin dann die weitere schöne Eigenschaft in sich birgt, als Einkommensquelle von mehr von sich selbst zu dienen.

    Zu unrecht. …“
    http://www.eigentum-und-person.de/9.html

  387. 387 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 12:29 Uhr

    Auf Amazon gibt es eine kritische Rezension des marxverfälschenden Machwerks des Rechtsphilosophen Harald Haslbauer:

    Eigentum und Person

  388. 388 jana 15. Oktober 2017 um 13:04 Uhr

    der „kritikus“ steht auf schlager? *stier* ! …..nuja, erklärtn paar, hmmm…“töne“…aba sonst: https://www.youtube.com/watch?v=6WHTpu1gpM0
    und übrigens:
    ein baum ist zb ein sanddornbusch auf fettem boden, dem die untren büschel abgeschnitten wurden…

  389. 389 Mattis 15. Oktober 2017 um 13:11 Uhr

    @libelle

    Und worauf bezieht sich so ein Vertrag? (Mattis)

    Und dann antworten dir die Arbeiter: „auf meine Verfügung über meine Arbeitskraft“? Das denke ich nicht, eher stellen sie sich die Frage überhaupt nicht, sondern schauen, was sie von dem Vertrag haben!“

    Selbe Antwort wieder von mir: weil es längst unterstellt ist. Oder meinst du, je mieser der Arbeitsvertrag ausfällt, desto weniger hält der Arbeiter vom Kapitalismus und es wär ihm dann ein Realsozialismus genauso recht?

    Dass der Arbeiter im Übrigen den Begriff des Eigentums nicht weiß, ist ein unzulässiges Argument. Ein falsches Verständnis einer Sache zu haben, heißt noch lange nicht, dass kein positiver Bezug darauf geht.

    Wer weiß in dieser Welt schon die Wahrheit der Dinge, mit denen er zu tun hat und wofür er eintritt.

    Aber die Nationalisten wissen, was eine Nation ist, oder?

    *

    @Ohnmacht

    „Das sagst du so locker daher. Dass diese neue Freiheit ihn in die alte Abhängigkeit überführt, ist der Witz an der ganzen Geschichte.“

    Erstens ist es nicht die alte Abhängigkeit, sondern eine neue, und zweitens: führ doch nicht immer wieder den spezifischen Gehalt der Freiheit des Lohnarbeiters gegen seine Abhängigkeit ins Feld!
    Du magst dir ja dabei sehr moralisch und klassenkämpferisch dabei vorkommen, aber inhaltlich korrekt ist das nicht. Lohnarbeit ist nun mal nicht Sklaverei. Wenn du solche Unterschiede in empörtem Gestus verwischen willst – und du tendierst immer wieder dazu – dann macht eine Diskussion wenig Sinn.
    Und es zeigt, dass du ein heimliches Ideal von Freiheit unterstellst, sonst würdest du die Freiheit des Lohnarbeiters und seine Abhängigkeit nicht gegeneinander ausspielen.

  390. 390 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 13:50 Uhr

    Lohnarbeit ist nun mal nicht Sklaverei … es zeigt, dass du ein heimliches Ideal von Freiheit unterstellst, sonst würdest du Freiheit und Abhängigkeit nicht gegeneinander ausspielen. (Mattis)

    Soweit kann ich schon unterscheiden. Da kann ich glatt mit „Dr. Kritikus“ antworten:

    Freiheit des Lohnarbeiters ist Freisein von allen Reproduktionsmitteln und unmittelbaren Zwangsverhältnissen, allerdings damit den Zwang beinhaltet, um des Lebens und Überlebens willen seine Arbeitsfähigkeit zu deren Ausnutzung der kapitalistischen Eigentümerklasse anzudienen.

    Man sollte halt das gewaltsam umgesetzte, formelle Moment des Eigentums nicht derart an der Oberfläche verwischen, bis die Tiefenwirkung völlig verwaschen ist, um die materielle Abstraktion – das eigentlich Trennende, Störende und zu Verurteilende – aus dem „Streben nach Eigentum“ als charakterliche Verfehlung, als Todsünde ALLER Menschen an den Pranger zu stellen, wie es im Gebetsbuch der philosophischen Anthropologen „Haben oder Sein“ von Erich Fromm unterstellt wird.

    der „kritikus“ steht auf schlager? *stier* ! (jana)

    Auch nicht mein Geschmack. Aber was soll’s? Ist doch zu lustig, auf was Marxisten privat so abfahren. Die heile Welt ist wohl Kurzurlaub von der „rücksichtslosen Kritik allen Bestehenden“.

    Johnny O‘Keefe – Swanee River

  391. 391 jana 15. Oktober 2017 um 14:43 Uhr

    ach, solangs nich der peter m. is, der nie tiefer bei jedex zuhörendex war, isses manchmal scho schee… :roll:

    https://www.youtube.com/watch?v=MzKzBs09ry4

    + mit wurmkur bidde aufpassen, s heißt, die machten -zumindest katzen – blöde im kopf, ne reaktionsfähigkeit geht da flöten wohl, sagt meine eso-/pferdefreundin, deren halswirbelsäule n trümmerfeld is, wie sich neulich herausstellte, alle bandscheiben wech, falls es da auch welche gibt und das liegt nicht etwa an ihren demnäxt 20 jahren kitaleiterin und erzieherin in person, also alleene nen kirchlichen waldkindergarten leiten+die kids auf teilzeit betreuen und auch nich am zuverdienst „hundepension“ neben ihrem ganzen vieh+haus+garten….nein, diese irreversible schmerzursache kommt davon, daß sie nicht glücklich genug ist….sie meinte ja, sie muß unbedingt wählen gehn, weil unser gesamtes ehemaliges dorf afd wählen würde und käm die an die macht, würds ihr das genick brechen, also nich der afd, sondern pat….so blecht sie ein chakrometer nachm andren, wird sich ihrer pferdeseele immer bewußter :roll: , fährt kaum krauchen könnend auf arbeit, damit sie den scheiß bezahlen kann und versucht, glücklich zu werden…
    (so schautse aus,…ach,wennse brezelt…und so bewegte(!) sie sich vor 8 jahren noch …

    https://www.youtube.com/watch?v=dstqbTElLm0

    für „glücklich“ suchtse nu doch mal …nunja, jemanden, dem se „will you“ ansingen kann…..hmm…sie is arg „frömmelnd“ im „guter mensch sein wollen“, aber ohne „gott“ mit gaaaaanz ville „ich“…also…ähm, furchtbar anstrengend, aber hey, wenns ihr mal wieder gut ginge/geht, ne arg wunderbare frau…wär ne echte herausforderung, ohnmacht, was denkst?…

  392. 392 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 15:43 Uhr

    @jana

    Wenn Sie schöne Augen wollen,
    müssen Sie mit den Augen rollen :roll:

    Den Kopf regelmäßig kreisen um seine Achse ist eine Vorbeugung gegen HWS-Verschleiß, da wird mancher in die Jahre Gekommener es schon knirschen hören. Für die gesamte Wirbelsäule kann auf Dauer Tanzen eine Wohltat sein, bloß keinen Breakdance, besser Twist :-)

    Bandscheiben sind nie ganz „wech“, sondern degeneriert. Im schlimmsten Fall werden Bandscheibenprothesen eingesetzt.

    Eine Gebrauchsanweisung fürs Glücklichwerden kann ich nicht liefern. Ich glaube auch nicht, dass der Negativ-Ratgeber „Anleitung zum Unglücklichsein“ von Paul Watzlawick wirklich weiterhilft. Oft bleiben einem nur so Trostdinger wie aus dem „Faust“ von Goethe:

    Hör auf, mit deinem Gram zu spielen,
    der wie ein Geier dir am Leben frisst.
    Die schlechteste Gesellschaft lässt dich fühlen,
    dass du ein Mensch mit Menschen bist.

  393. 393 jana 15. Oktober 2017 um 16:32 Uhr

    den hab ich vor zwei wochen etwa drei tage lang dauernd zitiert bekommen von ner andren freundin, deren „rücken“ schon versteift wurd…aber diese gründgens-aufführung, die wir in der schule mal gesehen hatten, kann schon nach der wende beim abendschul-abi-nachholen nochmal (imma blöde, vor de abschlußprüfungen zu schmeißen ;-) )gewesen sein…wuuuhhh, ernstlich saugut :roll: … und da i. den gründgens gab, war die zitierereibezaubernd ;-) …“grad neulich“ heißt vorvorgestern :roll: und ja… ich „kanns“ nicht, denke immer: wenn ich sie anpoltern tät ärger, brächt ich sie um :-( die kita steht jedes jahr aufs neue vorm aus und die würds auch nicht mehr geben, wenn die eltern eher so meine preisklasse wären ;-) …sagen wir: die gibts noch auf politischen beschluß :roll: …s war der „arbeitsplatz“, den pat „sich eingerichtet“ hatte…in den letzten jahren kam halt immer mehr -natürlich unbezahlte- werbeaktionen hinzu – „sichtbarmachen“, um die gruppe vollzukriegen und sie unterliegt halt nun so nem neugeschaffenen übergremium aller landkreiskitas mit dokumentationsaufgaben und weiterbildungsnötigungen usw… es is+war tatsächlich die immer-mehr-arbeit und halt „nicht-krank-sein-dürfen“….. sie is 54…
    (editha: ne 54-jährige „arbeitskrafteigentümerin“…und ja, ich weiß, wen ich polternd gern umbrächte )

  394. 394 Ohnmacht 15. Oktober 2017 um 17:21 Uhr

    @jana

    Vielen Dank, dass du uns einen Blick ins Tal der Tränen vermittelst. Tja, und dann kommt unsere Mutti daher und erklärt: „Den Menschen in Deutschland ging es noch nie so gut wie im Augenblick.“

    Angela Merkel – Alles wird gut

    Georg Danzer – Lass mi amoi no d´Sunn aufgeh sehn

  395. 395 jana 15. Oktober 2017 um 17:34 Uhr

    bin halt nich gut im „trösten“ :-(
    danzer is nett …
    und tg mag auch nich mehr pat-helfen fahrn :roll: , aber poltern tut er…
    https://tomgard.blog/2017/10/15/zur-politischen-oekonomie-der-nuklearwaffe-1/

  396. 396 libelle 15. Oktober 2017 um 19:52 Uhr

    @Mattis:

    Dass der Arbeiter im Übrigen den Begriff des Eigentums nicht weiß, ist ein unzulässiges Argument. Ein falsches Verständnis einer Sache zu haben, heißt noch lange nicht, dass kein positiver Bezug darauf geht.

    Auch so prinzipiell würde ich widersprechen. Man stimmt den Dingen entsprechend der Begriffe zu, die man im Kopf hat. Andere können dann sagen: „Hör‘ mal, ist dir eigentlich klar welcher Sache du da zustimmst?“ … und dann streitet man über den Begriff der jeweiligen Sache. Wird man sich nicht einig (oder findet der Streit nicht statt) haben die anderen natürlich den Eindruck, man würde einer Sache zustimmen, von der man keinen Begriff hat. Man selbst sieht das aber mit Recht anders.
    In dieser Hinsicht ist beim Arbeiter also schon irgend ein „Begriff“ von seinem Eigentum an seiner Arbeitskraft unterstellt, damit er diesem Verhältnis seinen Segen erteilen kann. Es muss ja nicht stimmen, was er denkt.
    Und noch zwei Dinge sind dabei unterstellt: Er muss erstens den Umstand, dass seine Arbeitskraft unter seiner Verfügung steht überhaupt als Zustand wissen, der von seiner Zustimmung abhängt und zweitens muss die Zustimmung (oder nicht) ihm ein probater Bestandteil seiner Stellung dazu sein d.h. sie muss ihm als probate Herangehensweise erscheinen d.h. er muss sie als wichtigen Bestandteil seiner Stellung zu diesem Umstand auffassen (er muss der Auffassung sein, dass es darauf ankommt, dass es Teil des gefragten Umgangs damit ist).

    Meiner Auffassung nach haben nun die Arbeiter weder ein Bewusstsein davon, dass ihre Arbeitskraft ihr Eigentum ist, noch erscheint es ihnen als probate, angemessene Verhaltensweise dem Verhältnis, wie sie es betätigen (Arbeitsverträge abschließen) extra zustimmen zu müssen. Ihrem Arbeitsvertrag sicher, nicht aber dem Umstand dass Verträge abgeschlossen werden. Das nehmen sie als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage hin. Notwendig an ihrer Stellung ist also lediglich, dass sie ihr Revenueinteresse auf der Grundlage, dass Arbeitsverträge geschlossen werden, die Gewerkschaft die Arbeiterinteressen vertritt etc… betätigen. Mehr ist nicht gefragt und auch ein Arbeiter, der das Kapital und die Grundrisse gelesen hat tut praktisch nichts anderes. Letzteren unterscheidet nur, dass er den Umstand, dass Arbeitsverträge abgeschlossen werden eben zu einer Zustimmungsfrage macht, die er abschlägig bescheidet. Der Rest der Proleten nimmt diesen Umstand hin und schaut, soweit er sich engagiert, dass die Arbeiter bei diesen Verträgen nicht zu kurz kommen, die Pausen richtig vereinbart werden, die Arbeitgeberseite auf Betriebsrenten und was weiß ich verpflichtet wird etc…

    Oder meinst du, je mieser der Arbeitsvertrag ausfällt, desto weniger hält der Arbeiter vom Kapitalismus und es wär ihm dann ein Realsozialismus genauso recht?

    Das kommt eben darauf an, ob er (a) den Arbeitsvertrag mies findet und (b) den Umstand dass von ihm mies gefundene Arbeitsverträge abgeschlossen werden müssen auf Defizite der gesellschaftlichen Verfassung zurückgeführt werden. Dann ist er politisiert und versucht irgendwas daraus zu machen. Den Übergang zum Sozialisten macht er dann, wenn er dem System den Umsand, dass er miese Arbeitsverträge abschließen muss anlastet. Sonst wählt er halt AFD und will beispielsweise, dass die Ausländer rausgeschmissen werden o.ä..

  397. 397 Ohnmacht 16. Oktober 2017 um 0:05 Uhr

    @jana

    Wenn Sie schöne Augen wollen,
    müssen Sie mit den Augen rollen :roll:
    Aber nur nicht übertreiben,
    denn sie könnten stehen bleiben :shock:

    Kleiner Spaß zum Schluss ;-)

    Hannes Wader – Heute hier, morgen dort (Cover)

  398. 398 Krim 16. Oktober 2017 um 15:48 Uhr

    „das Eigentum als Prinzip und Eigentum als Funktion für das Revenueinteresse“

    Die Bürger wollen beides. Es gibt eben auch Eigentum ohne Revenue, z.B. Häuschen, Wohnung, Allgemein alle Gebrauchswerte, die man benutzt, bringen keine Revenue, sie werden durchs Eigentum aber trotzdem geschützt. Also braucht man als Bürger diesen Unterschied nicht machen. Es reicht einfach das Eigentum zu wollen.

    „Wenn man das Eigentum als Funktion der Revenue will, dann will man es eben nicht als Prinzip,“

    Das ist eben Quatsch. Beides schließt sich gar nicht aus.

    „Wenn ich das Eigentum als Prinzip will, dann abstrahiere ich von der Revenue,“

    Wieso das denn? Man will sie als Prinzip, weil das die Revenue erst ermöglicht. Ausschluss zur Erpressung von Revenue.

    „Wenn man das Eigentum als Funktion der Revenue will, dann will man es eben nicht als Prinzip, „

    Umgedreht genauso falsch. Der Bürger will wegen der Funktion als Revenuequelle das Eigentum als Prinzip vom Staat.

    Der Punkt ist doch, dass der Staat das Eigentum als Revenuequelle gar nicht rechtlich vorschreiben kann. Ob Eigentum als Revenuequelle dient ist eine Frage von Ökonomie und nicht von Gewalt. Deshalb kann der Staat das Eigentum bloß als Rechtsprinzip durchsetzen.

    „Wenn ich Revenue will und meinem Eigentum genau diese Funktion abverlange, dann will ich nicht stattdessen bloß, dass es gilt! „

    Das „stattdessen“ ist ja auch deine dümmliche Erfindung. Der Bürger will das Prinzip wegen der Funktion. Das Prinzip kann der Staat durchsetzen, aber um die Revenue muss sich der Bürger selbst kümmern. Wenn z.B. keine Nachfrage nach einer Ware existiert, dann ist das Sache des Verkäufers und keine Sache des Staates, der seiner Verantwortung für die Revue nicht genügend nachkommt.

    „Das ist deine Einbildung und das liegt daran, dass die Bürger eben gerade nicht von der Funktion abstrahieren, „

    Müssen sie doch auch nicht, wenn sie w e g e n der Funktion für Einkommen, das Eigentum als Rechtsprinzip wollen.

    „die Autofirmen haben die Messverfahren und Grenzwerte auf sich zuschneiden lassen“

    Warum gibt es denn dann überhaupt Grenzwerte, wenn sich diese bloß den Kalkulationen der Autofirmen verdanken.

    „Nie tritt mal einer mit deinem Gemeinwillen an, sondern immer machen sie ihre Sonderinteressen geltend“

    Na weil er im Grundgesetz steht, du Superhirn. Wenn das Gemeininteresse verwirklicht ist, wieso sollte man das dann nochmal geltend machen wollen?

    „Nach der Logik ist es genauso logisch dann eben von der Gewalt nichts zu fordern, wenn sie nicht durchsetzen kann, was man will.“

    Das sind mal krude „Argumente“. Der Bürger fordert was er will und zwar eine Gewaltdienstleistung.

    „Ganz egal, ob die Gewalt etwas für ihre Revenue leisten kann oder nicht, verlangen sie es von ihr „

    Nein, tun sie nicht. Sie verlangen Bedingung für ihre Revenue zu setzen.

    „was im Umkehrschluss nichts anderes heißt als dass Konkurrenten die Regeln und ihren Erfolg immer zusammenschließen,“

    Warum muss er das denn gedanklich zusammenschließen? Weil es was verschiedenes ist und er auch weiß, dass seine Revenue und die Bedingungen, die der Staat dafür setzt, was getrenntes sind. Dü erzählst einfach Müll.

    „Bürger gehen von der Identität ihres Revenueinteresses mit der „richtigen“ Orndung aus“

    Nein, das tun sie nicht. Das ist komplette Spinnerei.

    „Leute, die das machen haben deinen Gemeinwillen ja gerade nicht“

    Doch natürlich haben die den Gemeinwillen. Das sind doch keine Staatsgegner. Die sind natürlich auch dafür, dass es einen Staat geben muss der das Eigentum schützt, besonders i h r Eigentum. Der Dieb hält sich bloß nicht an die Konsequenz, dass er nicht auf das Eigentum von anderen Privaten zugreifen darf und für diesen Fall gibt es den Schutz des Eigentums.

    „Das siehst du z.B. an den Plünderungen, die regelmäßig stattfinden wo die staatliche Ordnung mal wegen Naturkatastrophen oder sozialer Unruhen zusammenbricht.“

    Du erzählst den selben Scheiß wie Ohnmacht und seine Vorgänger. Nein das belegt gar nichts. Wie gesagt der Eigentümer ist keiner, der sich an Gesetze halten will. Er ist einer der anderen Gesetze vorschreiben will. Wenn aber durch Stromausfall oder Katastrophen die staatliche Gewalt wegfällt, dann schert er sich einen Scheiß um das Eigentum a n d e r e r, um seines aber weiterhin. Plünderungen bedeuten auch nicht, dass alle Plünderer gesetzlose Verhältnisse befürworten. Sie klauen bloß was nicht niet und nagelfest ist, um hinterher über ihr zusammengeklautes Zeugs als Eigentümer zu verfügen. Gemeinwille bedeutet eben nicht, dass der Eigentümer das Eigentum anderer respektiert, sondern dass er wegen des Schutzes seines Eigentums im Normalfall akzeptiert, dass die Staatsgewalt ihn vom Eigentum anderer ausschließt.

    Das Fehderecht hat per se nichts mit Eigentum zu tun. Im Fehderecht wurden allgemein Rechtsbrüche direkt zwischen Geschädigtem und Schädiger unter Ausschaltung einer übergeordneten Instanz geregelt.

    „Da war auch Raubrittertum in bestimmten Situationen gedeckt und mobilisierungsfähig.“

    Ich denke die Grenzen zwischen Handelszöllen und Raubrittertum sind da durchaus fließend. Und Ritter waren ja schließlich der Kriegerstand, der auch irgendwie alimentiert werden musste. Mit Eigentümern die mit Eigengewalt ihr Eigentum sichern, hat das auch nichts zu tun.

    “ Und auch im Absolutismus hat kein einziger der individuellen Eigentümer „das Eigentum“ (als Prinzip) gewollt, ohne damit zu verbinden, dass sein Eigentum von diesem Prinzip ja wohl etwas haben muss“

    Sicherheit z.B. vor Raubrittern. Du stellst dich echt blöd. Als hätten die nicht gewusst warum sie das Eigentum als Prinzip wollten.

    „weshalb die Bürger den Standpunkt ihres Revenueinteresses eben gerade nicht verlassen, Eigentum hin oder her.“

    Das sind deine bescherten Entgegensetzungen. Warum sollten sie den Standpunkt des Revnueinteresses verlassen, also nicht mehr haben, wenn sie wegen ihm vom Staat die Bedingung ihrer Revenue garantiert haben wollen.

    “ Die Leute sind mit Sonderinteressen angetreten und haben die in Machtfragen eingebettet und so allgemeine Inhalte erzeugt, die die Gewalt allen vorgeschrieben hat. …“

    Abstrakter geht’s wohl kaum mehr. Das ist leeres methodisches Gelaber aus dem überhaupt nichts bestimmtes folgt. Geschweige denn eine bürgerliche Staatsgewalt.

    „Der Widerspruch der Abstraktion (…) ist, dass du vom Willen der Bürger abstrahierst“

    LOL Ja klar. Der Widerspruch am Abstrahieren ist das Abstrahieren. Darüberhinaus heißt das Ding Gemein w i l l e, also wird nicht vom Willen abstrahiert, sondern lediglich eine spezifische Willensidentität als Gemeinsamkeit festgehalten. Den Vorwurf kann ich zudem locker zurückgeben. Denn gegen dein methodisches Gewäsch ist meine Theorie ein Hort der Bestimmtheit.

  399. 399 Ohnmacht 16. Oktober 2017 um 17:13 Uhr

    Es gibt eben auch Eigentum ohne Revenue, z.B. Häuschen, Wohnung… (Krim)

    Häuser und Eigentumswohnungen sind keine Revenuequellen, werden aber von den Käufern neben dem Gebrauchswert auch als Wertanlage geschätzt.

    Es reicht einfach das Eigentum zu wollen.

    No, para nada. In Katalonien haben in den letzten 10 Jahren die privaten Haushalte einen Großteil ihres Vermögens verloren, Abermillionen aus der Mittelklasse sind in die Armut gerutscht, Unsummen katalonischen Reichtums sind in die dunklen Kanäle des spanischen Finanzausgleichs geflossen. Das macht die Leute sauer.

    Es gab im Zeitalter des Kapitalismus auch immer Krisen, wo dir das Eigentum nichts genutzt hat, wenn es nicht den notwendigsten Bedürfnissen diente. Die Leute wollen doch nicht wie Dagobert Duck einfach nur in Goldtalern baden. Es geht ihnen schon um Revenue.

    Ob Eigentum als Revenuequelle dient ist eine Frage von Ökonomie und nicht von Gewalt.

    Nein, der Staat setzt zum Beispiel einen Mindestlohn und Arbeitszeiten fest, regelt Mitbestimmung und Kündigungsschutz, ahndet unlauteren Wettbewerb und schirmt geistiges Eigentum im Urheberrecht vor Übergriffen ab (weil sich immaterielles Gut eben nicht durch Inbesitznahme sichern lässt).

    Die Liste ließe sich endlos fortsetzen, das soll aber reichen.

  400. 400 libelle 16. Oktober 2017 um 19:27 Uhr

    Die Bürger wollen beides. Es gibt eben auch Eigentum ohne Revenue ..

    Und weil es das Eigentum ohne Revenue geben soll, soll es auch das sein was die Bürger wollen? Du spinnst! Nein, sie wollen es weil sie auf Revenue scharf sind.

    Zum Besitz: Den Schützt der Staat nicht. Besitz ist nur das haben einer Sache, um sie zu gebrauchen. Dieses Haben stellt auch ein Dieb her – er nimmt die Sache und gebraucht sie. Was der Staat durchsetzt ist nur das Eigentum und der Besitz wird darunter subsumiert d.h. wenn ich Verfügung über etwas habe dann kann ich es als Besitz behandeln. Wenn nicht, ist das unrechtmäßig, wie man an jeder Hausbesetzung sieht. Da muss der Besitz – das Haben und Nutzen der Sache immer erst legalisiert werden.

    Nochmal anders: Der Kapitalismus ist keine Konferenz, nichts auf das sich (vom Himmel gefallene) Eigentümer kraft ihrer Eigentümervernunft verständigen, sondern alles in ihm ist Resultat der Konkurrenz, die letztinstanzlich wegen der Revenueinteressen stattfindet.

    Wieso das denn? Man will sie als Prinzip, weil das die Revenue erst ermöglicht. Ausschluss zur Erpressung von Revenue.

    Das ist verkehrt, weil die Durchsetzung des Eigentums als Prinzip überhaupt kein Garant dafür ist, dass die Bürger darüber Revenue erzielen. Sichergestellt ist, wenn das Prinzip Eigentum durchgesetzt ist nur, dass sich Menschen z.B. auf Produktionsvoraussetzungen mit dem Zweck des Verleihs beziehen und damit darüber abstrakt Verfügen und dass Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum dann auch nur über das nach diesem Verfahren generierte Einkommen stattfindet und gerade nicht, dass dann alle auch Reveue generieren! D.h. aus dieser Perspektive ist die Revenue die abhängige Variable der Geltung des Eigentums. Für die Bürger ist aber gerade umgekehrt das Eigentum die abhängige Variable ihres Revenueinteresses.

    Oder, wie oben bereits geschrieben:

    libelle: Wenn man das Eigentum als Funktion der Revenue will, dann will man es eben nicht als Prinzip,

    Krim: Das ist eben Quatsch. Beides schließt sich gar nicht aus.

    Nein, es schließt sich nicht immer aus, aber eben auch nicht notwendigerweise ein, wie dir aktuell der Bahnhof jeder größeren Stadt z.B. handgreiflich vor Augen führt. Wenn sich etwas nicht ausschließt, dann bedeutet das nur das beide Sachen nebeneinander stattfinden können (aber eben nicht müssen). Und deshalb – weil das nicht so sein muss, tauschen die Bürger das Prinzip Eigentum nicht gegen ihren Standpunkt das Eigentum als Funktion ihres Revenueinteresses zu wollen (oder nicht, wenn sie klauen) eben gerade nicht ein. Es wiederholt sich alles nur, weil du unsachlich diskutierst, nur danach fahndest wo du deinen Eigentümervernunftskapitalismus retten kannst. Nimm‘ einfach mal zur Kenntnis, das beide Standpunkte eben nicht identisch sind. Dann ist der Gemeinwille schon gestorben.

    Du erzählst den selben Scheiß wie Ohnmacht und seine Vorgänger. Nein das belegt gar nichts.

    Du entblödest dich nicht, deinem Letzten Satz dann nachzuschieben, was eben doch durch die Plünderungen belegt wird:

    Wie (anm. libelle: von libelle in dem Beitrag, auf den du reagierst!) gesagt der Eigentümer ist keiner, der sich an Gesetze halten will. Er ist einer der anderen Gesetze vorschreiben will. Wenn aber durch Stromausfall oder Katastrophen die staatliche Gewalt wegfällt, dann schert er sich einen Scheiß um das Eigentum a n d e r e r, um seines aber weiterhin.

    Na da schau her! Wo ist denn der Gemeinwille dieses Burschen geblieben?

    Ah jetzt kommt er:

    Gemeinwille bedeutet eben nicht, dass der Eigentümer das Eigentum anderer respektiert, sondern dass er wegen des Schutzes seines Eigentums im Normalfall akzeptiert, dass die Staatsgewalt ihn vom Eigentum anderer ausschließt.

    Das ist grundverkehrt. Auf der Ebene der individuellen Akzeptanz des Eigentums hat eben wirklich die Staatsgewalt das Primat, wie man am Rechtstatsbestand des Diebstahls sieht d.h. von der Akzenptanz des Einzelnen ist abstrahiert. Er muss sich an das Recht halten, sonst wird es gegen ihn durchgesetzt. Der Fehler ist: Bloß weil die Leute nicht ständig gegen das Eigentum verstoßén darauf zu schließen, dass sie sowas wie eine Einsicht in das Eigentum (als Prinzip) haben müssten. So denken nur (verstörte, an sich selbst irre gewordene) Kommunisten, die, weil sie eine auf Einsicht und Aufklärung basierende Gesellschaft wollen, auf eine von der ihrigen abweichende, das Eigentum befürwortende Aufklärung der Bürger schließen. So funktioniert Kapitalismus aber nicht! Er ist nicht das Resultat der Einsicht in das Eigentum, den Staat, die Nation usw… sondern all diese Kategorien bzw. gesellschaftlichen Einrichtungen sind Resultate der Konkurrenz und die Einsichten die Bürger haben mögen oder nicht (notwendig sind sie nicht) sind bloße Interpretationen dieser durch die Konkurrenz hergestellten Welt- Eigentums- und Marktordnung.

    Der Wille zu all diesen Dingen ist also der Wille zur Konkurrenz! Dann will man sicher eine Menge ihrer Resultate nicht und beschwert sich darüber, aber eben so, dass man sie bestenfalls nach dem eigenen Interesse ändern will, um sie weiter stattfinden zu lassen. Das ist der ganze wille zum Staat, zur Nation etc… das muss natürlich dann an den Sachen noch ausgeführt werden, was im Thread ungefähr, grob geschehen ist. Und dieser Wille ist nicht zu verwechseln mit einer Einsicht in das Konkurrieren. Die kann man haben oder nicht – spielt keine Rolle.

    Über deine ganzen anderen Fehler mag ich nicht diskutieren. Erstens bist du ohnehin belehrungsresistent, wenn in der jeweiligen Diskussion unter dem Strich kein Dienst an deinem Geltungsbdürfnis herauskommt. Lies irgend ein Buch über das Fehderecht und such‘ mal in den Fällen, die nach dem Fehderecht abgewickelt worden sind (der Prinzenraub z.B.).
    Glaubs mir oder glaubs mir nicht – das einzige, was du auf die Art erreichst ist dich unheimlich clever zu verblöden.

  401. 401 Krim 16. Oktober 2017 um 20:58 Uhr

    @ohnmacht:

    „Die Leute wollen doch nicht wie Dagobert Duck einfach nur in Goldtalern baden. Es geht ihnen schon um Revenue.“

    Du machst den gleichen Fehler wie Libelle, immer Gegensätze auszurufen, wo keine sind. Steht bei mir irgendwo, es geht den Bürgern nicht um Revenue? Ich sagte die brauchen diesen Unterschied nicht zu machen, weil es ihnen um beides geht.

    „Nein, der Staat setzt zum Beispiel einen Mindestlohn und Arbeitszeiten fest, „

    Aber er zahlt ihn nicht. Er legt fest von was man leben können muss. Meinst du da geht es ihm drum, dass die Arbeitskraft eine Revenuequelle ist oder bleibt. Das wäre ja noch schöner. Es geht drum, dass Arbeiter nicht total verelenden und als Bürger ausfallen und ein Ordnungsproblem werden oder ihm sonstige Probleme bereiten zugunsten von Kapitalen, denen es keine Probleme macht einen Mindestlohn zu zahlen.

    “ Arbeitszeiten fest, regelt Mitbestimmung und Kündigungsschutz, „

    Dabei geht es um die Funktionalität einer Klasse für die andere un somit für ein florierendes Kapitalverhältnis insgesamt. Nicht darum die Arbeitskraft zur Revenuequelle zu machen – was sowieso ein total inhaltsloses Kriterium ist, was man z.B. daran sieht dass Kapitalbesitz und Arbeitskraft darin identisch sind, dass sie Revenuequelle sind. Aus dem, dass etwas Revenuequelle sein soll ergibt sich keine einzige Bestimmung.

  402. 402 libelle 16. Oktober 2017 um 21:13 Uhr

    Du machst den gleichen Fehler wie Libelle, immer Gegensätze auszurufen, wo keine sind.

    Doch, da ist einer und der ist dir hoch und runter erklärt worden und du leugnest ihn argumentfrei. Einkommen zu erzielen fällt mit der Gültigkeit des Eigentums als Prinzip eben nicht zusammen. Nimm‘ Firmen, die Insolvenz erklären, sonstige Konkurrenzverlierer denen ist mit der Durchsetzung des Eigentums als Prinzip bei ihrem Revenueinteresse eben nicht geholfen, sondern die sind seine Opfer (bzw. Opfer der Konkurrenz, die darüber ins Werk gesetzt wird). Hallo da ist der Gegensatz und er wartet seit wenigstens 10 Beiträgen, dass du ihn mal zur Kenntnis nimmst.

    „Sie wollen beides“ ist dann wieder eine deiner interessierten Abstraktionen, die von der Verbindung zwischen Revenueinteresse und Eigentum abstrahiert. Alles billige Lügen, Herr Aufklärer. Billige im Dienst deiner Geltungssucht und der sonstigen politischen Zwecke, die du haben magst konstruierte Lügen. So wird man nicht schlauer, aufgeklärter, sondern praktiziert eine Sorte interessierter Dummheit

  403. 403 Krim 16. Oktober 2017 um 21:59 Uhr

    „Und weil es das Eigentum ohne Revenue geben soll, soll es auch das sein was die Bürger wollen? „

    Den Konnex habe ich nicht behauptet.
    Ich sagte sie wollen beides.

    “ Den Schützt der Staat nicht. Besitz ist nur das haben einer Sache, um sie zu gebrauchen. Dieses Haben stellt auch ein Dieb her – er nimmt die Sache und gebraucht sie. „

    Er schützt nicht das Haben. Er schützt das Eigentum als Prinzip, was konkurrierende Zugriffe ausschließt und j e d e Verfügung des Eigentümers gestattet. Auch die eine Sache zu konsumieren ohne sie als Revenuequelle zu benutzen.

    “ d.h. wenn ich Verfügung über etwas habe dann kann ich es als Besitz behandeln. „

    Also nicht wenn ich etwas als Revenue behandel kann ich es als Besitz behandeln, sondern wenn ich darüber verfüge, kann ich damit machen was ich will, was Besitz, Konsum und Revenuequelle einschließt.

    „Der Kapitalismus ist keine Konferenz, nichts auf das sich (…) Eigentümer kraft ihrer Eigentümervernunft verständigen, „

    Du Dummfurz des GSP. Wer sagte etwas von Konferenz und verständigen. Die wollen einfach das selbe, weil es ihrem Interesse dient. Auch die Konkurrenz unterstellt eben, dass sie als Eigentümer konkurrieren.

    „Das ist verkehrt, weil die Durchsetzung des Eigentums als Prinzip überhaupt kein Garant dafür ist, dass die Bürger darüber Revenue erzielen. „

    Du bist blöd wie Knäckebrot. Das Eigentum als Prinzip ist ja auch kein Garant dafür, dass die Bürger Revenue erzielen. Wenn das ein Garnt wäre, dann bräuchte es keine Konkurrenz. Bürger wollen erstens keine Erfolgsgarantie für Einkommen und zweitens könnte sie der Staat ihnen nicht geben.

    „D.h. aus dieser Perspektive ist die Revenue die abhängige Variable der Geltung des Eigentums.“

    Danke du hast dich grad selbst widerlegt. Also müssen sie das Eigentum als Prinzip wollen, als Bedingung dafür, dass sich ein Einkommen einstellen kann.

    „Für die Bürger ist aber gerade umgekehrt das Eigentum die abhängige Variable ihres Revenueinteresses.“

    Nein. Der Schluß ist völlig verrückt. Die wissen sehr genau, dass das Eigentum Bedingung ist. Es stimmt nicht, dass das Eigentum eine Variable des Revenueinteresses wäre.

    “ weil das nicht so sein muss, tauschen die Bürger das Prinzip Eigentum nicht gegen ihren Standpunkt das Eigentum als Funktion ihres Revenueinteresses zu wollen „

    Das ist nicht ihr Standpunkt, sondern deine Einbildung. Wenn das Prinzip Eigentum, Eigentum als Revenue einschließt als Möglichkeit, wieso sollten sie sich dann für die Revenue entscheiden, die der Staat sowieso nicht garantieren kann.

    „Nimm‘ einfach mal zur Kenntnis, das beide Standpunkte eben nicht identisch sind. Dann ist der Gemeinwille schon gestorben.“

    Nein, er ist nicht gestorben, weil dein Auseinanderdividieren nicht stattfindet und nicht notwendig ist. Das Prinzip Eigentum schließt eben jegliches Verfügen ein: Konsumtion, Haben, Revenuequelle. Bloß weil man das begrifflich auseinanderdividieren kann, heißt das nicht, dass der Bürger das auseinanderdividieren muss oder irgendeide Notwendigkeit oder Veranlassung dazu hätte.

    “ Wo ist denn der Gemeinwille dieses Burschen geblieben?“

    Stromausfall im Hirn oder was? „Er ist einer der anderen Gesetze vorschreiben will.“ Das ist sein Gemeinwille.

    „Bloß weil die Leute nicht ständig gegen das Eigentum verstoßén darauf zu schließen, dass sie sowas wie eine Einsicht in das Eigentum (als Prinzip) haben müssten.“

    Du bist dumm, wie die Nacht. Ich sage sie wollen anderen den Respekt vor ihrem Eigentum vorschreiben und du sagst Eigentum sei, dass man den Respekt vor dem Eigentum anderer akzeptiert. Das genaue Gegenteil.

    „gesellschaftlichen Einrichtungen sind Resultate der Konkurrenz „

    Das ist ein Blase, die platzt wenn man sie schief anschaut. Eine Nullnummer ohne jeglichen Inhalt. Konkurrenz worum?

    „Der Wille zu all diesen Dingen ist also der Wille zur Konkurrenz! „

    q.e.d.

    „Dann will man sicher eine Menge ihrer Resultate nicht und beschwert sich darüber, aber eben so, dass man sie bestenfalls nach dem eigenen Interesse ändern will, um sie weiter stattfinden zu lassen. „

    Blah, Blah,Blah – – heiße Luft sonst nichts.

  404. 404 Krim 16. Oktober 2017 um 22:10 Uhr

    „Doch, da ist einer und der ist dir hoch und runter erklärt worden und du leugnest ihn argumentfrei. Einkommen zu erzielen fällt mit der Gültigkeit des Eigentums als Prinzip eben nicht zusammen. „

    Ich bin hier am laufenden Band am Jaulen, weil deine Dummheit richtig weh tut. Es hat niemand behauptet, dass Einkommen mit der Gültigkeit des Eigentums zusammenfällt. Der Staat garantiert kein Einkommen – wer hat dir denn sowas geflüstert.

  405. 405 Ohnmacht 17. Oktober 2017 um 1:03 Uhr

    @Krim

    Dem Staat geht es bei der Reproduktion der Arbeitskraft hauptsächlich um den Erhalt der Arbeiterklasse; die Prävention der Verelendung als Randerscheinung beinhaltet das. Die Entwicklungs- und Schwellenländer finden sich mit der trotzdem stattfindenden Verelendung bis zu einem hohen Grad ab und lösen „das Problem“ schlicht über die Gewaltfrage.

    Die Arbeiter wiederum streben auch nach Reproduktion, sehen aber in der Lohnarbeit eine zwar bescheidene, dennoch geeignete Revenuequelle – zu ihrem Schaden – während die Kapitalisten in ihrer Revenuequelle, dem Mehrwert, eine lukrativere und nebenbei bequemere erblicken – zu ihrem Nutzen. In dem Punkt gibt’s keinen Dissens zwischen uns.

    Die Gewalt, die allem vorausgesetzt ist, und die dazu passende Ideologie, die zu diesem Sich-Mit-Abfinden mit der dadurch hervorgebrachten Wirtschaftsweise führt, die blendest du auf der Bewusstseinsebene völlig aus und löst alles im Willen zum Eigentum auf, obwohl dieser Wille, so sehr er propagandistisch auf das Podest gehoben wird, nur eine Fußnote davon ist, weil er eben abstrakt-frei bleibt.

    Das ist im Groben unser Streitpunkt. Um es abzukürzen, unser beider Lebenszeit wird nicht ausreichen, um den Streit zu schlichten oder dich von diesem Trip herunter zu bringen. So wie des Menschen Wille sein Himmelreich ist (die Ironie des Sprichworts erkennst du hoffentlich), so gehört zu jeder realen Abstraktion eine theoretische, bekannt als notwendig-falsches Bewusstsein, wie Marx es ausdrückte:

    Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht.

  406. 406 libelle 17. Oktober 2017 um 5:59 Uhr

    Krim: Du machst den gleichen Fehler wie Libelle, immer Gegensätze auszurufen, wo keine sind.

    libelle: Doch, da ist einer und der ist dir hoch und runter erklärt worden und du leugnest ihn argumentfrei. Einkommen zu erzielen fällt mit der Gültigkeit des Eigentums als Prinzip eben nicht zusammen. (Anm libelle: Es folgt in diesem Beitrag die Erläuterung des Gegensatzes -als Pole des Gegensatzes können beide Standpunkte (Eigentum als Prinzip, Eigentum als Funktion der Revenue) nicht zusammenfallen)….

    Krim darauf: Es hat niemand behauptet, dass Einkommen mit der Gültigkeit des Eigentums zusammenfällt.

    OK, bei so viel Ignoranz wie der des Aufklärers Krim lernt man nur noch etwas über ihn. Da lohnt sich die Fortsetzung der Diskussion nicht. Auch die Sache mit der Kapitalismuskonferenz ist noch nicht in sein Oberstübchen durchgedrungen…. Da hält er mich für einen GSPler… Ein schönes Beispiel für den Unterschied zwischen Wissenschaft und politischer Ideologie.

  407. 407 libelle 17. Oktober 2017 um 7:04 Uhr

    Die Gewalt, die allem vorausgesetzt ist, und die dazu passende Ideologie, die zu diesem Sich-Mit-Abfinden mit der dadurch hervorgebrachten Wirtschaftsweise führt, die blendest du auf der Bewusstseinsebene völlig aus und löst alles im Willen zum Eigentum auf, obwohl dieser Wille, so sehr er propagandistisch auf das Podest gehoben wird, nur eine Fußnote davon ist, weil er eben abstrakt-frei bleibt.

    Ich wüsste nicht wo die Arbeiterbewegung, die katalanische Nationalbewegung, die Anti-AKW Bewegung sich mit irgendwas abgefunden hätten. Insofern muss ich dir für deinen Beitrag danken, weil so auch nochmal die Differenz zum GSP klar wird. Es ist auch keine Aufgabe, kein Sich-Abfinden, das die Bürger dazu bringt sich mit den Verhältnissen zu arrangieren. Im Gegensatz dazu ist festzustellen, dass sie sie auf eine ziemlich bewusstlose, ihrem Revenueinteresse verpflichtete Art herstellen und deshalb Antworten auf die Frage „Warum machen die das mit?“ nur falsch sein können, weil sie eben Antworten auf eine falsche Frage sind.

  408. 408 jana 17. Oktober 2017 um 7:43 Uhr

    was war/isn da los? :

    24. Kapitel. Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation | Inhalt
    Seitenzahlen verweisen auf: Karl Marx – Friedrich Engels – Werke, Band 23, „Das Kapital“, Bd. I, Siebenter Abschnitt, S. 792 – 802
    Dietz Verlag, Berlin/DDR 1968

    FÜNFUNDZWANZIGSTES KAPITEL
    Die moderne Kolonisationstheorie (253)

    Die politische Ökonomie verwechselt prinzipiell zwei sehr verschiedne Sorten Privateigentum, wovon das eine auf eigner Arbeit des Produzenten beruht, das andre auf der Ausbeutung fremder Arbeit. Sie vergißt, daß das letztre nicht nur den direkten Gegensatz des erstren bildet, sondern auch bloß auf seinem Grab wächst.

    Im Westen von Europa, dem Heimatsland der politischen Ökonomie, ist der Prozeß der ursprünglichen Akkumulation mehr oder minder vollbracht. Das kapitalistische Regiment hat hier entweder die ganze nationale Produktion sich direkt unterworfen, oder, wo die Verhältnisse noch unentwickelter, kontrolliert es wenigstens indirekt die neben ihm fortexistierenden, verkommenen, der veralteten Produktionsweise angehörigen Gesellschaftsschichten. Auf diese fertige Welt des Kapitals wendet der politische Ökonom mit desto ängstlicherem Eifer und desto größerer Salbung die Rechts- und Eigentumsvorstellungen der vorkapitalistischen Welt an, je lauter die Tatsachen seiner Ideologie ins Gesicht schreien.

    Anders in den Kolonien. Das kapitalistische Regiment stößt dort überall auf das Hindernis des Produzenten, welcher als Besitzer seiner eignen Arbeitsbedingungen sich selbst durch seine Arbeit bereichert statt den Kapitalisten. Der Widerspruch dieser zwei diametral entgegengesetzten ökonomischen Systeme betätigt sich hier praktisch in ihrem Kampf. Wo der Kapitalist die Macht des Mutterlandes im Rücken hat, sucht er die auf eigner Arbeit beruhende Produktions- und Aneignungsweise gewaltsam aus dem Weg zu räumen. Dasselbe Interesse, welches den Sykophanten des Kapitals, den politischen Ökonomen, im Mutterland bestimmt, die kapitalistische Produktionsweise theoretisch für ihr eignes Gegenteil zu erklären, dasselbe Interesse treibt ihn hier „to make a clean breast of it“ und den Gegensatz beider Produktionsweisen laut zu proklamieren. Zu diesem Behuf weist er nach, wie die Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit, Kooperation, Arbeitsteilung, Anwendung der Maschinerie im großen usw. unmöglich sind ohne die Expropriation der Arbeiter und die entsprechende Verwandlung ihrer Produktionsmittel in Kapital. Im Interesse des sog. Nationalreichtums sucht er nach Kunstmitteln zur Herstellung der Volksarmut. Sein apologetischer Panzer zerbröckelt hier Stück für Stück wie mürber Zunder.

    Es ist das große Verdienst E. G. Wakefields, nicht irgend etwas Neues über die Kolonien (254), aber in den Kolonien die Wahrheit über die kapitalistischen Verhältnisse des Mutterlands entdeckt zu haben. Wie das Protektionssystem in seinen Ursprüngen (255) die Fabrikation von Kapitalisten im Mutterland, so erstrebt Wakefields Kolonisationstheorie, welche England eine Zeitlang gesetzlich ins Werk zu setzen suchte, die Fabrikation von Lohnarbeitern in den Kolonien. Das nennt er „systematic colonization“ (systematische Kolonisation).

    Zunächst entdeckte Wakefield in den Kolonien, daß das Eigentum an Geld, Lebensmitteln, Maschinen und andren Produktionsmitteln einen Menschen noch nicht zum Kapitalisten stempelt, wenn die Ergänzung fehlt, der Lohnarbeiter, der andre Mensch, der sich selbst freiwillig zu verkaufen gezwungen ist. Er entdeckte, daß das Kapital nicht eine Sache ist, sondern ein durch Sachen vermitteltes gesellschaftliches Verhältnis zwischen Personen.(256) Herr Peel, jammert er uns vor, nahm Lebensmittel und Produktionsmittel zum Belauf von 50.000 Pfd. St. aus England nach dem Swan River, Neuholland, mit. Herr Peel war so vorsichtig, außerdem 3.000 Personen der arbeitenden Klasse, Männer, Weiber und Kinder mitzubringen. Einmal am Bestimmungsplatz angelangt, „blieb Herr Peel, ohne einen Diener, sein Bett zu machen oder ihm Wasser aus dem Fluß zu schöpfen“(257). Unglücklicher Herr Peel, der alles vorsah, nur nicht den Export der englischen Produktionsverhältnisse nach dem Swan River!

    Zum Verständnis der folgenden Entdeckungen Wakefields zwei Vorbemerkungen. Man weiß: Produktions- und Lebensmittel, als Eigentum des unmittelbaren Produzenten, sind kein Kapital. Sie werden Kapital nur unter Bedingungen, worin sie zugleich als Exploitations- und Beherrschungsmittel des Arbeiters dienen. Diese ihre kapitalistische Seele ist aber im Kopfe des politischen Ökonomen so innig mit ihrer stofflichen Substanz vermählt, daß er sie unter allen Umständen Kapital tauft, auch wo sie das grade Gegenteil sind. So bei Wakefield. Ferner: die Zersplitterung der Produktionsmittel als individuelles Eigentum vieler voneinander unabhängigen, selbstwirtschaftenden Arbeiter nennt er gleiche Teilung des Kapitals. Es geht dem politischen Ökonomen wie dem feudalen Juristen. Letzterer klebte auch auf reine Geldverhältnisse seine feudalen Rechtsetiketten.

    „Wäre“, sagt Wakefield, „das Kapital unter alle Mitglieder der Gesellschaft in gleiche Portionen verteilt, so hätte kein Mensch ein Interesse, mehr Kapital zu akkumulieren, als er mit seinen eignen Händen anwenden kann. Dies ist in gewissem Grad der Fall in neuen amerikanischen Kolonien, wo die Leidenschaft für Grundeigentum die Existenz einer Klasse von Lohnarbeitern verhindert.“(258)

    Solange also der Arbeiter für sich selbst akkumulieren kann, und das kann er, solange er Eigentümer seiner Produktionsmittel bleibt, ist die kapitalistische Akkumulation und die kapitalistische Produktionsweise unmöglich. Die dazu unentbehrliche Klasse der Lohnarbeiter fehlt. Wie wurde nun im alten Europa die Expropriation des Arbeiters von seinen Arbeitsbedingungen, daher Kapital und Lehnarbeit, hergestellt? Durch einen contrat social ganz origineller Art.

    „Die Menschheit … adoptierte eine einfache Methode zur Förderung der Akkumulation des Kapitals“, die ihr natürlich seit Adams Zeiten als letzter und einziger Zweck ihres Daseins vorschwebte; „sie teilte sich in Eigner von Kapital und Eigner von Arbeit … diese Teilung war das Resultat freiwilliger Verständigung und Kombination.“(259)

    Mit einem Wort: die Masse der Menschheit expropriierte sich selbst zu Ehren der „Akkumulation des Kapitals“. Nun sollte man glauben, der Instinkt dieses selbstentsagenden Fanatismus müsse sich namentlich in Kolonien den Zügel frei schießen lassen, wo allein Menschen und Umstände existieren, welche einen contrat social aus dem Traumreich in das der Wirklichkeit übersetzen könnten. Aber wozu dann überhaupt die „systematische Kolonisation“ im Gegensatz zur naturwüchsigen Kolonisation? Aber, aber:

    „in den nördlichen Staaten der amerikanischen Union ist es zweifelhaft, ob ein Zehntel der Bevölkerung der Kategorie der Lohnarbeiter angehört … In England … besteht die große Volksmasse aus Lohnarbeitern.“(260)

    Ja, der Selbstexpropriationstrieb der arbeitenden Menschheit zu Ehren des Kapitals existiert so wenig, daß Sklaverei, selbst nach Wakefield, die einzige naturwüchsige Grundlage des Kolonialreichtums ist. Seine systematische Kolonisation ist ein bloßes pis aller , da er nun einmal mit Freien statt mit Sklaven zu tun hat.

    „Die ersten spanischen Ansiedler in Santo Domingo erhielten keine Arbeiter aus Spanien. Aber ohne Arbeiter“ (d.h. ohne Sklaverei) „wäre des Kapital kaputt gegangen oder wenigstens auf die kleinen Massen zusammengeschrumpft, worin jedes Individuum es mit seinen eignen Händen anwenden kann. Dies fand wirklich statt in der letzten von den Engländern gegründeten Kolonie, wo ein großes Kapital in Samen, Vieh und Instrumenten unterging am Mangel von Lohnarbeitern und wo kein Ansiedler viel mehr Kapital besitzt, als er mit seinen eignen Händen anwenden kann.“(261)

    Man sah: die Expropriation der Volksmasse von Grund und Boden bildet die Grundlage der kapitalistischen Produktionsweise. Das Wesen einer freien Kolonie besteht umgekehrt darin, daß die Masse des Bodens noch Volkseigentum ist und jeder Ansiedler daher einen Teil davon in sein Privateigentum und individuelles Produktionsmittel verwandeln kann, ohne den spätren Ansiedler an derselben Operation zu verhindern.(262) Dies ist das Geheimnis sowohl der Blüte der Kolonien als ihres Krebsschadens – ihres Widerstands wider die Ansiedlung des Kapitals.

    „Wo Land sehr wohlfeil ist und alle Menschen frei sind, wo jeder nach Wunsch ein Stück Land für sich selbst erhalten kann, ist Arbeit nicht nur sehr teuer, was den Anteil des Arbeiters an seinem Produkt angeht, sondern die Schwierigkeit ist, kombinierte Arbeit zu irgendeinem Preis zu erhalten.“(263)

    Da in den Kolonien die Scheidung des Arbeiters von den Arbeitsbedingungen und ihrer Wurzel, dem Grund und Boden, noch nicht existiert oder nur sporadisch oder auf zu beschränktem Spielraum, existiert auch noch nicht die Losscheidung der Agrikultur von der Industrie, noch nicht die Vernichtung der ländlich häuslichen Industrie, und wo soll da der innere Markt für das Kapital herkommen?

    „Kein Teil der Bevölkerung Amerikas ist ausschließlich agrikol, mit Ausnahme der Sklaven und ihrer Anwender, die Kapital und Arbeit für große Werke kombinieren. Freie Amerikaner, die den Boden selbst bauen, treiben zugleich viele andre Beschäftigungen. Ein Teil der von ihnen gebrauchten Möbel und Werkzeuge wird gewöhnlich von ihnen selbst gemacht. Sie bauen häufig ihre eignen Häuser und bringen das Produkt ihrer eignen Industrie zu noch so fernem Markt. Sie sind Spinner und Weber, sie fabrizieren Seife und Kerzen, Schuhe und Kleider für ihren eignen Gebrauch. In Amerika bildet der Landbau oft das Nebengeschäft eines Grobschmieds, Müllers oder Krämers.“(264)

    Wo bleibt unter solchen Käuzen das „Entsagungsfeld“ für den Kapitalisten?

    Die große Schönheit der kapitalistischen Produktion besteht darin, daß sie nicht nur beständig den Lohnarbeiter als Lohnarbeiter reproduziert, sondern im Verhältnis zur Akkumulation des Kapitals stets eine relative Übervölkerung von Lohnarbeitern produziert. So wird das Gesetz von Arbeitsnachfrage und Zufuhr in richtigem Gleis gehalten, die Lohnschwankung innerhalb der kapitalistischen Exploitation zusagende Schranken gebannt und endlich die so unentbehrliche soziale Abhängigkeit des Arbeiters vom Kapitalisten verbürgt, ein absolutes Abhängigkeitsverhältnis, das der politische Ökonom zu Haus, im Mutterland, breimäulig umlügen kann in ein freies Kontraktverhältnis von Käufer und Verkäufer, von gleich unabhängigen Warenbesitzern, Besitzern der Ware Kapital und der Ware Arbeit. Aber in den Kolonien reißt der schöne Wahn entzwei. Die absolute Bevölkerung wächst hier viel rascher als im Mutterland, indem viele Arbeiter erwachsen auf die Welt kommen, und dennoch ist der Arbeitsmarkt stets untervoll. Das Gesetz der Arbeitsnachfrage und Zufuhr gerät in die Brüche. Einerseits wirft die alte Welt fortwährend exploitationslustiges, entsagungebedürftiges Kapital ein; andrerseits stößt die regelmäßige Reproduktion der Lohnarbeiter als Lohnarbeiter auf die unartigsten und teilweis unüberwindliche Hindernisse. Und nun gar die Produktion von überzähligen Lohnarbeitern im Verhältnis zur Akkumulation des Kapitals! Der Lohnarbeiter von heute wird morgen unabhängiger, selbstwirtschaftender Bauer oder Handwerker. Er verschwindet vom Arbeitsmarkt, aber – nicht ins Workehouse. Diese beständige Verwandlung der Lohnarbeiter in unabhängige Produzenten, die statt für das Kapital, für sich selbst arbeiten, und statt den Herrn Kapitalisten sich selbst bereichern, wirkt ihrerseits durchaus schadhaft auf die Zustände des Arbeitsmarkts zurück. Nicht nur bleibt der Exploitationsgrad des Lohnarbeiters unanständig niedrig. Der letztre verliert obendrein mit dem Abhängigkeitsverhältnis auch das Abhängigkeitsgefühl vom entsagenden Kapitalisten. Daher alle Mißstände, die unser E. G. Wakefield so brav, so beredt und so rührend schildert.

    Die Zufuhr von Lohnarbeit, klagt er, ist weder beständig noch regelmäßig, noch genügend. Sie „ist stets nicht nur zu klein, sondern unsicher“(265).

    „Obgleich das zwischen Arbeiter und Kapitalist zu teilende Produkt groß ist, nimmt der Arbeiter einen so großen Teil, daß er rasch ein Kapitalist wird … Dagegen können wenige, selbst wenn sie ungewöhnlich lang leben, große Reichtumsmassen akkumulieren.“(266)

    Die Arbeiter erlauben den Kapitalisten platterdings nicht, auf Zahlung des größten Teils ihrer Arbeit zu entsagen. Es hilft ihm nichts, wenn er so schlau ist, mit seinem eignen Kapital auch seine eignen Lohnarbeiter aus Europa zu importieren.

    „Sie hören bald auf, Lohnarbeiter zu sein, sie verwandeln sich bald in unabhängige Bauern oder gar in Konkurrenten ihrer alten Meister auf dem Lohnarbeitsmarkt selbst.“(267)

    Man begreife den Greuel! Der brave Kapitalist hat seine eignen leibhaftigen Konkurrenten selbst aus Europa für sein eignes gutes Geld importiert! Da hört denn doch alles auf! Kein Wunder, wenn Wakefield klagt über mangelndes Abhängigkeitsverhältnis und Abhängigkeitsgefühl der Lohnarbeiter in den Kolonien. Wegen der hohen Löhne, sagt sein Schüler Merivale, existiert in den Kolonien der leidenschaftliche Drang nach wohlfeilerer und unterwürfigerer Arbeit, nach einer Klasse, welcher der Kapitalist die Bedingungen diktieren kann, statt sie von ihr diktiert zu erhalten … In altzivilisierten Ländern ist der Arbeiter, obgleich frei, naturgesetzlich abhängig vom Kapitalisten, in Kolonien muß diese Abhängigkeit durch künstliche Mittel geschaffen werden.(268)

    Was ist nun, nach Wakefield, die Folge dieses Mißstands in den Kolonien? Ein „barbarisches System der Zerstreuung“ der Produzenten und des Nationalvermögens.(269) Die Zersplitterung der Produktionsmittel unter un- zählige, selbstwirtschaftende Eigentümer vernichtet mit der Zentralisation des Kapitals alle Grundlage kombinierter Arbeit. Jedes langatmige Unternehmen, das sich über Jahre erstreckt und Auslage von fixem Kapital erheischt, stößt auf Hindernisse der Ausführung. In Europa zögert das Kapital keinen Augenblick, denn die Arbeiterklasse bildet sein lebendiges Zubehör, stets im Überfluß da, stets zur Verfügung. Aber in den Kolonialländern! Wakefield erzählt eine äußerst schmerzensreiche Anekdote. Er unterhielt sich mit einigen Kapitalisten von Kanada und dem Staat New York, wo zudem die Einwanderungswogen oft stocken und einen Bodensatz „überzähliger“ Arbeiter niederschlagen.

    „Unser Kapital“, seufzt eine der Personen des Melodramas, „unser Kapital lag bereit für viele Operationen, die eine beträchtliche Zeitperiode zu ihrer Vollendung brauchen; aber konnten wir solche Operationen beginnen mit Arbeitern, welche, wir wußten es, uns bald den Rücken wenden würden? Wären wir sicher gewesen, die Arbeit solcher Einwandrer festhalten zu können, wir hätten sie mit Freude sofort engagiert und zu hohem Preis. Ja, trotz der Sicherheit ihres Verlustes würden wir sie dennoch engagiert haben, wären wir einer frischen Zufuhr je nach unsrem Bedürfnis sicher gewesen.“(270)

    Nachdem Wakefield die englische kapitalistische Agrikultur und ihre „kombinierte“ Arbeit prunkvoll kontrastiert hat mit der zerstreuten amerikanischen Bauernwirtschaft, entschlüpft ihm auch die Kehrseite der Medaille. Er schildert die amerikanische Volksmasse als wohlhabend, unabhängig, unternehmend und relativ gebildet, während

    „der englische Agrikulturarbeiter ein elender Lump (a miserable wretch) ist, ein Pauper … In welchem Land außer Nordamerika und einigen neuen Kolonien übersteigen die Löhne der auf dem Land angewandten freien Arbeit nennenswert die unentbehrlichsten Subsistenzmittel des Arbeiters? … Zweifelsohne, Ackerpferde in England, da sie ein wertvolles Eigentum sind, werden viel besser genährt als der englische Landbebauer.“(271)

    Aber never mind , Nationalreichtum ist nun einmal von Natur identisch mit Volkselend.

    Wie nun den antikapitalistischen Krebsschaden der Kolonien heilen? Wollte man allen Grund und Boden mit einem Schlag aus Volkseigentum in Privateigentum verwandeln, so zerstörte man zwar die Wurzel des Übels, aber auch – die Kolonie. Die Kunst ist, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Man gebe von Regierungs wegen der jungfräulichen Erde einen vom Gesetz der Nachfrage und Zufuhr unabhängigen, einen künstlichen Preis, welcher den Einwandrer zwingt, längere Zeit zu lohnarbeiten, bis er genug Geld verdienen kann, um Grund und Boden zu kaufen (272) und sich in einen unabhängigen Bauern zu verwandeln. Den Fonds, der aus dem Verkauf der Ländereien zu einem für den Lohnarbeiter relativ prohibitorischen Preis fließt, also diesen aus dem Arbeitslohn durch Verletzung des heiligen Gesetzes von Nachfrage und Zufuhr erpreßten Geldfonds, verwende die Regierung andrerseits, um im selben Maß, wie er wächst, Habenichtse aus Europa in die Kolonien zu importieren und so dem Herrn Kapitalisten seinen Lohnarbeitsmarkt vollzuhalten. Unter diesen Umständen tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles . Dies ist das große Geheimnis der „systematischen Kolonisation“.

    „Nach diesem Plan“, ruft Wakefield triumphierend aus, „muß die Zufuhr von Arbeit konstant und regelmäßig sein; denn erstens, da kein Arbeiter fähig ist, sich Land zu verschaffen, bevor er für Geld gearbeitet hat, würden alle einwandernden Arbeiter dadurch, daß sie für Lohn kombiniert arbeiten, ihrem Anwender Kapital zur Anwendung von mehr Arbeit produzieren; zweitens jeder, der die Lohnarbeit an den Nagel hinge und Grundeigner würde, würde grade durch den Ankauf des Landes einen Fonds zur Herüberbringung frischer Arbeit nach den Kolonien sichern.“(273)

    Der von Staats wegen oktroyierte Bodenpreis muß natürlich „genügend“ (sufficient price) sein, d.h. so hoch, „daß er die Arbeiter verhindert, unabhängige Bauern zu werden, bis andre da sind, um ihren Platz auf dem Lohnarbeitsmarkt einzunehmen“(274). Dieser „genügende Bodenpreis“ ist nichts als eine euphemistische Umschreibung des Lösegelds, welches der Arbeiter dem Kapitalisten zahlt für die Erlaubnis, sich vom Lohnarbeitsmarkt aufs Land zurückzuziehn. Erst muß er dem Herrn Kapitalisten „Kapital“ schaffen, damit er mehr Arbeiter ausbeuten könne, und dann auf dem Arbeitsmarkt einen „Ersatzmann“ stellen, den die Regierung auf seine Kosten seinem ehemaligen Herrn Kapitalisten über die See spediert.

    Es ist höchst charakteristisch, daß die englische Regierung diese von Herrn Wakefield eigens zum Gebrauch in Kolonialländern verschriebene Methode der „ursprünglichen Akkumulation“ jahrelang ausgeführt hat. Das Fiasko war natürlich ebenso schmählich als das des Peelschen Bankakts. Der Emigrationsstrom wurde nur von den englischen Kolonien nach den Vereinigten Staaten abgelenkt. Unterdes hat der Fortschritt der kapitalistischen Produktion in Europa, begleitet von wachsendem Regierungsdruck, Wakefields Rezept überflüssig gemacht. Einerseits läßt der ungeheure und kontinuierliche Menschenstrom, jahraus, jahrein nach Amerika getrieben, stockende Niederschläge im Osten der Vereinigten Staaten zurück, indem die Emigrationswelle von Europa die Menschen rascher dorthin auf den Arbeitsmarkt wirft, als die Emigrationswelle nach dem Westen sie abspülen kann. Andrerseits hat der Amerikanische Bürgerkrieg eine kolossale Nationalschuld in seinem Gefolge gehabt und mit ihr Steuerdruck, Erzeugung der allergemeinsten Finanzaristokratie, Verschenkung eines ungeheuren Teils der öffentlichen Ländereien an Spekulanten-Gesellschaften zur Ausbeutung von Eisenbahnen, Bergwerken etc. – kurz die rascheste Zentralisation des Kapitals. Die große Republik hat also aufgehört, das gelobte Land für auswandernde Arbeiter zu sein. Die kapitalistische Produktion geht dort mit Riesenschritten voran, wenn auch Lohnsenkung und Abhängigkeit des Lohnarbeiters noch lange nicht auf das europäische Normalniveau heruntergebracht sind. Die von Wakefield selbst so laut denunzierte, schamlose Verschleuderung des unbebauten Kolonialbodens an Aristokraten und Kapitalisten seitens der englischen Regierung hat namentlich in Australien (275), zusammen mit dem Menschenstrom, den die Gold-Diggings hinziehn, und der Konkurrenz, welche der Import englischer Waren selbst dem kleinsten Handwerker macht, eine hinreichende „relative Abeiterübervölkerung“ erzeugt, so daß fast jedes Postdampfschiff die Hiobspost einer Überfüllung des australischen Arbeitsmarktes – „glut of the Australian labour-market“ – bringt, und die Prostitution dort stellenweis so üppig gedeiht wie auf dem Haymarket von London.

    Jedoch beschäftigt uns hier nicht der Zustand der Kolonien. Was uns allein interessiert, ist das in der neuen Welt von der politischen Ökonomie der alten Welt entdeckte und laut proklamierte Geheimnis: kapitalistische Produktions- und Akkumulationsweise, also auch kapitalistisches Privateigentum, bedingen die Vernichtung des auf eigner Arbeit beruhenden Privateigentums, d.h. die Expropriation des Arbeiters.

    Fußnoten

    (253) Es handelt sich hier von wirklichen Kolonien, jungfräulichem Boden, der durch freie Einwanderer kolonisiert wird. Die Vereinigten Staaten sind, ökonomisch gesprochen, immer noch Kolonialland Europas. Übrigens gehören auch solche alten Pflanzungen hierher, wo die Aufhebung der Sklaverei die Verhältnisse gänzlich umgewälzt hat. ) verkürzen kann Und was ist gefälligst diese „part légitime“, die nach Ihrem Geständnis der Kapitalist in Europa täglich nicht zahlt? Den Herrn Molinari juckt es gewaltig, dort drüben, in den Kolonien, wo die Arbeiter so „simpel“ sind, den Kapitalisten zu „exploitieren“, das sonst automatisch wirkende Gesetz der Nachfrage und Zufuhr polizeilich in den richtigen Gang zu setzen.

  409. 409 Krim 17. Oktober 2017 um 10:18 Uhr

    Die Fortsetzung der Diskussion lohnt sich schon seit 10 Beiträgen nicht mehr, weil immer wieder der gleiche Mist in einer anderen Variante aufgetischt wird.
    Vorwurf an Libelle: Er macht Gegensätze wo keine sind. Libelle: Eigentum als Funktion und Eigentum als Prinzip sind Pole eine Gegensatzes. – Nein, das sind sie halt nicht. Hab ich alles schon erläutert. Die stehen in einem logischen Verhältnis zueinanden, indem das eine Bedingung für das andere ist. Eigentumspole gibt es nicht. Beides hat auch einen Völlig verschiedenen Inhalt. Eigentum als Prinzip ist die gewaltmäßige Seite des Ausschlusses. Eigentum als Revenue ist der ökonomische Z w e c k des Ausschlusses. Die ökonomischen Subjekte wollen vom Staat aber nicht den Zweck des Ausschlusses garantiert haben, sondern die Bedingung. Wenn der Staat den Zweck garantieren würde, bräuchte es sie schließlich als ökonomische Subjekte nicht. Eigentlich ganz einfach.

    @ohnmacht:

    „Die Gewalt, die allem vorausgesetzt ist,…die blendest du auf der Bewusstseinsebene völlig aus“

    Erstmal ja und zwar aus gutem Grund. Wenn man die Gewalt erklären will, kann man sie eben nicht voraussetzen, ansonsten produziert man einen Zirkel. Verstehst du, das ist eine Frage der Reihenfolge (irgendwann kommt die Staatsgewalt ihr Einfluss auf das Bewusstsein schon noch vor, aber nicht am Anfang), wie sich logisch was auf was bezieht. Wenn man zustimmt, dass das Wesen des Staates Gewalt ist, eine gesellschaftliche Gewalt, dann muss man eben den Staat als Gewalt ableiten. Gewalt ist das Mittel eines Willensverhältnisses, indem ein Wille versucht einen im gegensätzlichen Willen mit Hilfe dieses Mittels (staatliche Gewalt) unterzuordnen. Und daraus gibt sich erstmal, dass man bestimmen muss welches die beteiligten Willen sind. Welcher spezifische gesellschaftliche Wille ordnet welchen Willen unter.

    „obwohl dieser Wille, so sehr er propagandistisch auf das Podest gehoben wird, nur eine Fußnote davon ist, weil er eben abstrakt-frei bleibt.“

    Und genau das ist der zirkelhafte Gedanke, der bei der Ableitung des Staates zu Anfang nichts zu suchen hat. Der abstrakt freie Wille ist eben ein Wille auf der Grundlage staatlicher Gesetze. Er ist frei, indem was er darf. Das geht aber logisch nicht. Man kann den Staat nicht von einem Willen ableiten, der den Staat schon unterstellt. Geht nicht, in keiner Welt, zu keiner Zeit – das ist ein Fehler und wird immer ein Fehler bleiben. Deine Konsequenz draus ist die Vorstellung von einem einfach immer daseienden Staat, den man gar nicht erklären muss, sondern den nimmst du einfach hin als Voraussetzung von allem. Das ist aber genauso ein Fehler.

    Die Schlussfolgerung ist: Der abstrakt freie Wille, also der Wille, der als Grundlage seiner Freiheit, den staatlich gewährten gesetzliche Rahmen verwendet, k a n n nicht der Grund des Staates sein. Meine Alternativvorschlag ist, es ist die freie Stellung zu dem ökonomischen Mittel Eigentum, die den Staat notwendig macht. Denn das Eigentum ist zwar nicht ohne Gewalt, aber doch immerhin ohne bürgerliche Staatsgewalt zu haben. Die Einrichtung des Mittels Eigentum als ausschließliches ökonomisches Mittel, als ausschließliche Weise, wie sich die ökonomischen Subjekte aufeinander beziehen, macht dann eine totalitäre gesellschaftliche Gewalt notwendig, die getrennt von den Eigentümersubjekten die gewaltsamen Gegensätze des Eigentums (Ausschluss) als staatliches Rechtsprinzip exekutiert.

  410. 410 libelle 17. Oktober 2017 um 10:44 Uhr

    Die (Eigentum und Revenue) stehen in einem logischen Verhältnis zueinanden, indem das eine Bedingung für das andere ist.

    Ja nun, was ist mit der insolventen Firma, dem Arbeitslosen? Denen ist das Eigentum ja gerade nicht Bedingung ihrer Revenue, sondern sie bekommen keine, weil das Eigentum sich eben als Bedingung der Revenue ihrer Konkurrenten erweist. Was man zweifelsohne auch bei den Verlierern der Konkurrenz feststellen kann ist dagegen, dass sie ihr Eigentum als Funktion ihrer Revenue betrachten und deshalb kritisch gegen die Ordnnung werden (und verlangen, dass der Bergbau seine staatliche Förderung behält oder was auch immer).

    Eigentum als Prinzip ist die gewaltmäßige Seite des Ausschlusses. Eigentum als Revenue ist der ökonomische Z w e c k des Ausschlusses.

    Und siehe da, bei den Verlierern der Konkurrenz gehen Prinzip und Zweck nicht zusammen und das weil die Konkurrenz notwendig für Verlierer sorgt, das Prinzip also zum ökonomischen Zweck notwendig im Gegensatz steht (so, wie das halt eine Konkurrenz tut, der Erfolg der Einen ist der Misserfolg der Anderen). Und nur deshalb muss es der Staat auch durchsetzen, ist es nicht Bestandteil des Interesses der Bürger.

    Wenn der Staat den Zweck garantieren würde, bräuchte es sie schließlich als ökonomische Subjekte nicht. Eigentlich ganz einfach.

    Davon hat auch keiner was gesagt, sondern das ist eine der Einbildungen, die du mir zum Zweck der Widerlegung unterstellst. Oben steht wie sich das Revenueinteresse und die Regeln dieser Gesellschaft zueinander verhalten: Alle versuchen ihr Interesse als Regel der Allgemeinheit vorzuschreiben und weil sie das als Machtfrage durchsetzen müssen, müssen sie es auf alle Interessen (oder die Interessen einer durchsetzungsfähigen Mehrheit) beziehen. Und so entstehen die Staatsinhalte, die die Bürger gerade nicht haben, sondern die nur der Staat hat weil sie eben Resultat eines praktischen Abstraktionsprozesses von den Sonderinteressen der Bürger sind. Ob die Bürger (d.h. alle) diesen Inhalten dann zustimmen oder nicht, spielt gerade weil sie das Ergebnis entschiedener Machtfragen sind für ihre Gültigkeit keine Rolle. Schon der Ausgangspunkt deiner Theorie ist also verkehrt. So, wie das Verhältnis gegeben ist, ist egal was die Bürger denken, es ist ihre Meinung d.h. etwas, das der Staat als Eigentum setzt indem er vom Inhalt abstrahiert.
    Umgekehrt die Bürger: denen kommen diese Inhalte als Gelegenheit ihnen zuzustimmen unter d.h. die halten sie gegen das eigene Revenueinteresse und überlegen sich, ob ihnen das als Regel taugt oder ob da ihr Interesse mehr berücksichtigt sein sollte. Und schon indem sie das machen, sind sie dafür, auch wenn sie u.U. für überhaupt nichts an der Regel sind, weil sie sich eben geistig dem Verfahren gemäß betätigen nach dem die Staatsinhalte zustande kommen. Auch das „Dafürsein“ ist also etwas Praktisches, das praktizieren die Bürger und beschließen es nicht auf einer Eigentümerkonferenz.

    Du hast überhaupt nichts erklärt sondern willst den Gegenstand weglügen, d.h. solange irgendwas dem was ich sage zuschreiben, bis die Kritik an dir verschwindet. Und das ist eben die „Aufklärung“, die von Leuten, die einen politischen Zweck verfoklgen zu erwarten ist. Ganz wie die Bürger erzeugen sie eben Theorien, die ihrem Interesse dienstbar sind (also Ideologien)

  411. 411 libelle 17. Oktober 2017 um 11:17 Uhr

    Nachtrag: Der Gegensatz zwischen dem Eigentum als Prinzip, wie der Staat es setzt und dem Eigentum als Funktion der Revenue (wie die Bürger sich darauf beziehen) besteht nicht nur zu den Konkurrenzverlierern, sondern er ist im Interesse der Bürger selbst enthalten: Sie wollen Aneignung auf der Grundlage des Ausschlusses anderer von den Gegenständen ihres Bedürfnisses. Und das ist schon ein Gegensatz. Wenn man sich auf den Standpunkt der Aneignung stellt, ist der Ausschluss ihre Schranke. Stellt man sich umgekehrt auf den Standpunkt des Ausschlusses, ist die Aneignung seine Schranke (d.h. das, wo er nicht mehr gilt). Wenn was angeeignet wird, wird nicht ausgeschlossen, sondern der Ausschluss aufgehoben, weshalb das Aneignen so beschränkt weden muss, dass der Ausschluss gilt (was der Staat macht). D.h. der Inhalt des Ausschlusses wird gegen das Aneignungsinteresse gesetzt und nicht durch es.

  412. 412 Krim 17. Oktober 2017 um 11:27 Uhr

    „Denen ist das Eigentum ja gerade nicht Bedingung ihrer Revenue, sondern sie bekommen keine, weil das Eigentum sich eben als Bedingung der Revenue ihrer Konkurrenten erweist.“
    Falscher Begriff von Bedingung. Eine Bedingung muss sich gerade nicht erweisen, um Bedingung zu sein. Bedingung ist nicht Garantie.

  413. 413 libelle 17. Oktober 2017 um 11:37 Uhr

    Wenn etwas Bedingung einer Sache ist, dann muss sie auch eintreten, wenn alle anderen Bedingungen der Sache gegeben sind.

    Nun ist es bei dem, was du zur Bedingung des Revenueinteresses behauptest aber gerade so, dass das Vorhandensein der Bedingung die Revenue, deren Bedingung das Eigentum sein soll verhindert. Und das heißt nun mal nichts anderes, als dass das Prinzip Eigentum keine Bedingung der Revenue ist. Wenn man das Verhältnis bestimmen will, dann ist es eher so, dass sich das Eigentum zur Bedingung der Reproduktion macht d.h. sie zur abhängigen Variable von sich macht (durch den Staat) Und dabei bleibt eben nur die Revenue übrig, der das Eigentum tatsächlich Bedingung ist.

    Also hier wieder eine Verwechselung von dir. Das Eigentum ist keine logische Bedingung der Revenue (wie man auch am Raub sieht).

  414. 414 Krim 17. Oktober 2017 um 11:46 Uhr

    „Und siehe da, bei den Verlierern der Konkurrenz gehen Prinzip und Zweck nicht zusammen … ist es nicht Bestandteil des Interesses der Bürger.“ Erst kommst du mit dem Wabbelbegriff „Verlierer“ Arbeiter? Arbeitslose? Verlierer sind dann wohl solche ohne Revenue, weil sonst geht die Argumentation nicht. Und weil praktisch alle Verlierer sind, haben praktisch alle keine Revenue, also kann das Eigentum als Bedingung nicht „Bestandteil des Interesses der Bürger“ sein. So geht Libellescher dekonstruktivistischer Mindfuck.

    „Und so entstehen die Staatsinhalte“

    Du hast noch gar nicht gemerkt, dass ich keine „Staatsinhalte“ ableiten will, sondern den bürgerlichen Staat.

    “ Sie wollen Aneignung“

    Was soll denn das sein „Aneignung“? Tausch, Kauf, Diebstahl – Blödes Zeug. Reine Erfindung.

  415. 415 Krim 17. Oktober 2017 um 11:49 Uhr

    „Wenn etwas Bedingung einer Sache ist, dann muss sie auch eintreten, wenn alle anderen Bedingungen der Sache gegeben sind.“ Alle anderen Bedingung sind aber nicht gegeben z.B. wenn keine Nachfrage nach Arbeit besteht. Trotzdem ist das Eigentum Bedingung. Du erzählst nur noch Müll. Keine Lust mehr darauf einzugehen.

  416. 416 libelle 17. Oktober 2017 um 11:53 Uhr

    Du hast noch gar nicht gemerkt, dass ich keine „Staatsinhalte“ ableiten will, sondern den bürgerlichen Staat.

    Da ergibt sich tatsächlich noch eine Idiotie, der du aufsitzt: Wie man etwas ableitet ist eine Frage des begrifflichen Zusammenhangs der Kategorien, die man auseinander ableiten will. Und da kann selbstverständlich den bürgerlichen Staat aus dem Eigentum wie auch das Eigentum aus dem bürgerlichen Staat ableiten. Ersteres entlang der Frage „was macht das Eigentum notwendig?“, das Zweite entlang der Frage „Was ist bei so einer Einrichtung für ein ökonomisches Verhältnis unterstellt?“. aber beide Fragen gehen eben an der Frage vorbei, wie der tätige Wille der Bürger den Staat und damit seine eigene ökonomische Verfassung erzeugt. Und letzteres war eben die Frage, die dein Gemeinwille beantworten soll. Und das tut er nicht. Er ist auch für die Ableitungsfragen (mindestens) überflüssig.

    Und wenn es der tätige Wille der Bürger ist, der den Staat erzeugt (wie oben erklärt), dann ist damit eben auch die Frage des Dafürseins in der Bestimmung dieses Willens geklärt.

  417. 417 libelle 17. Oktober 2017 um 11:57 Uhr

    Alle anderen Bedingung sind aber nicht gegeben z.B. wenn keine Nachfrage nach Arbeit besteht. Trotzdem ist das Eigentum Bedingung. Du erzählst nur noch Müll. Keine Lust mehr darauf einzugehen.

    Nun ist diese Nachfrage aber Resultat der Konkurrenz der Eigentümer! Also verhindert die Bedingung, dass eintritt wofür sie Bedingung ist?!

  418. 418 Krim 17. Oktober 2017 um 13:11 Uhr

    “ Wie man etwas ableitet ist eine Frage des begrifflichen Zusammenhangs der Kategorien, die man auseinander ableiten will.“

    Meine Auskunft war: Ich habe einen anderen Gegenstand als du. Aber wahrscheinlich versteht dein dekonstruktivistisch verseuchtes Hirn solche einfachen Sätze einfach nicht mehr.

    “ Und da kann selbstverständlich den bürgerlichen Staat aus dem Eigentum wie auch das Eigentum aus dem bürgerlichen Staat ableiten. „

    Nein. Wenn man wissen will, was der bürgerliche Staat ist, kann man eben nicht das Eigentum aus dem bürgerlichen Staat ableiten. Superhirn. Und zwar weil das Eigentum nicht der Gegenstand der Erklärung ist, sondern der Staat. Genausowenig kann man, wenn man Gravitation erklären will, ableiten was das kosmische Hintergrundrauschen ist. Man muss sich schon dem Gegenstand widmen, den man erforschen will und keinem anderen.

    „Und letzteres war eben die Frage, die dein Gemeinwille beantworten soll.“

    Da ergibt sich tatsächlich noch eine Idiotie, der du aufsitzt: Welche Fragen ein Gegenstand beantwortet ist eine Frage des begrifflichen Zusammenhangs der Kategorien, und nicht der Fragen, die man vom Gegenstand gern beantwortet hätte.

    „Nun ist diese Nachfrage aber Resultat der Konkurrenz der Eigentümer! Also verhindert die Bedingung, dass eintritt wofür sie Bedingung ist?!“

    Nun ist der März aber für seine Beschleunigung einfach zu biegefest. Also verhindert die Folge, eine Nachahmung zum bessereren Verständnis voraussetzungfähiger Setzungen qualifizierter Zeitbereichsanlysen.

  419. 419 libelle 17. Oktober 2017 um 13:45 Uhr

    Meine Auskunft war: Ich habe einen anderen Gegenstand als du. Aber wahrscheinlich versteht dein dekonstruktivistisch verseuchtes Hirn solche einfachen Sätze einfach nicht mehr.

    Dann schauen wir doch mal, wie du deinen Gegenstand gefasst hast, bevor sich die Notwendigkeit zu Lügen als deinem Zweck in dieser Diskussion entsprechend ergeben hat:

    Krim 10. Oktober 2017 um 16:32 Uhr:

    Ich will auch nicht abstrakt den Willen der Bürger erklären, sondern ihren Willen zum Staat erklären und da gibt es eben eine Gemeinsamkeit, die inhaltlich bestimmt ist, siehe oben und das ist der Gemeinwille. Der heißt Gemeinwille und nicht Abstraktwille.

    Wann sind denn die Ableitung des Staates und der Wille zum Staat identisch? Genau dann, wenn die Bürger einen Begriff des Kapitalismus haben! Dann könnte man sagen, dass ihr Willensinhalt der Sache entspricht, die sie wollen und herstellen. Dieser Wille wäre eine Konstruktion. Sie wollen (das sieht man auch an ihrer Unzufriedenheit) immer was ganz anderes als den Staat, nämlich ihren Staat.

    Nein. Wenn man wissen will, was der bürgerliche Staat ist, kann man eben nicht das Eigentum aus dem bürgerlichen Staat ableiten…..
    Man muss sich schon dem Gegenstand widmen, den man erforschen will und keinem anderen.

    Oder man wechselt ihn einfach, wenn man merkt, dass man sich mit dem ursprünglichen Gegenstand nicht mehr profilieren kann. Vorher: Gemeinwille – nachher: Staat.

    Welche Fragen ein Gegenstand beantwortet ist eine Frage des begrifflichen Zusammenhangs der Kategorien, und nicht der Fragen, die man vom Gegenstand gern beantwortet hätte.

    Gut, nochmal: was erklärt denn der Gemeinwille? Ich will ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen und fragen, was das anderes sein soll als die Projektion deiner Staatsvorstellung in die Bürger.

    Nun ist der März aber für seine Beschleunigung einfach zu biegefest. Also verhindert die Folge, eine Nachahmung zum bessereren Verständnis voraussetzungfähiger Setzungen qualifizierter Zeitbereichsanlysen.

    Ich denke obiges ist der Endpunkt der inhaltlichen Auseinandersetzung. Man reduziert dich eben auf das leere Rechthaben. Auf den Schein von: irgendwas ist an meinem Zeug dran.

  420. 420 Krim 17. Oktober 2017 um 14:44 Uhr

    „Wann sind denn die Ableitung des Staates und der Wille zum Staat identisch? „

    Was ist das denn für eine unsinnige Frage? Wieso soll denn der Wille zum Staat und die Staatsableitung identisch sein? Steht das in den Libelleschen Ableitungsvorschriften?

    “ Genau dann, wenn die Bürger einen Begriff des Kapitalismus haben!“

    Watt? Du gibst auf eine unsinnige Frage eine noch unsinnigere Antwort. Ein Begriff ist kein Wille. Wann ist die Ableitung einer Blume und der Wille Blumen zu pflücken identisch? Wenn die Bürger einen Begriff von einer Wiese haben. Hast du deine Medikamente noch nicht gekriegt, oder warum kommen da nur sinnbefreite Wörter.

    „Sie wollen (…) immer was ganz anderes als den Staat, nämlich ihren Staat.“

    Es lebe der Wahnsinn. Sicher, Besonderheit, schließt Allgemeinheit aus im Libelleschen Almanach der wissenschaftlichen Wahrheiten.

    „das sieht man auch an ihrer Unzufriedenheit“

    Man sieht es vor allem an ihrer Staatsgegnerschaft die aus ihrer Unzufriedenheit immer folgt, weil der wirkliche Staat nicht der ihre ist.

    “ Vorher: Gemeinwille – nachher: Staat.“

    Ne, ne. Gemeinwille war immer die Erklärung f ü r Staat. kein Vorher-nachher. Du dagegen bist irgendwann auf „Staatsinhalte“ gekommen und das ist dann wirklich ein Gegenstandswechsel.

    “ was erklärt denn der Gemeinwille? „

    Lies es oben nach. Ich hab keine Lust das zum hundert trillionsten mal zu aufschreiben.

    „Man reduziert dich eben auf das leere Rechthaben.“

    Was soll ich denn auf dein leeres Geplapper erwidern. Da kommt ja nix mehr auf das ich mich irgendwie beziehen könnte.

  421. 421 libelle 17. Oktober 2017 um 14:51 Uhr

    Ne, ne. Gemeinwille war immer die Erklärung f ü r Staat. kein Vorher-nachher

    Also ist der Gemeinwille der Staat?

    Du dagegen bist irgendwann auf „Staatsinhalte“ gekommen und das ist dann wirklich ein Gegenstandswechsel.

    Also ist der Staat etwas, das keine Inhalte hat und dann gibts da noch die Staatsinhalte ….. ähm … wie verhalten sich die beiden zueinander eigentlich?

  422. 422 Krim 17. Oktober 2017 um 18:26 Uhr

    Libelle überleg mal scharf. Wenn die Gravitation des Mondes die Erklärung f ü r die Gezeiten ist, ist dann die Gravitation des Mondes identisch mit den Gezeiten oder sind das zwei verschiedene Dinge. Ich komm mir vor wie der Kindergartenonkel.

    „wie verhalten sich die beiden zueinander eigentlich?“ Erwartest du im Ernst, dass ich dir d e i n e Gegenstände erkläre?

  423. 423 libelle 18. Oktober 2017 um 8:33 Uhr

    Libelle überleg mal scharf. Wenn die Gravitation des Mondes die Erklärung f ü r die Gezeiten ist, ist dann die Gravitation des Mondes identisch mit den Gezeiten …

    Also ist der Gedanke, dass der „Gemeinwille“ ein Wille ist den die Bürger haben. Nun und dagegen hat es mehrere Einwände gegeben, die du nicht entkräften konntest:

    Erster Einwand: Die Bürger haben gerade keinen Willen zum Eigentum als Prinzip, sondern den Standpunkt, dass das Eigentum positive Grundlage ihrer Revenue sein soll. Nochmal ein anderer Zugang zu dem Gedanken: Die Bürger wissen sich im Kapitalismus als Unternehmer, Arbeiter, Angestellte, Beamte, Immobilienbesitzer etc… das ist die Selbstauffassung, die sie über ihre ökonomischen Aktivitäten haben und alle verweisen auf die Art, wie sie Einkommen erzielen. Sie pflegen also gerade nicht den Gedanken Vertreter des Prinzips Eigentum zu sein!

    Zweiter Einwand:
    Da hast du entgegnet: Aber das Eigentum ist die Grundlage ihres Einkommens und deshalb wollen sie es als Prinzip, was einen Staat notwendig macht der ihr Verfügungsrecht den anderen aufherrscht. Dagegen ist nach der sachlichen Seite eingewendet worden, dass es dann eben auch nur die Grundlage des Einkommens der Leute ist, die auch welches damit erzielen. Das gilt, weil mit der Durchsetzung des Eigentums eben eine Konkurrenz ins Werk gesetzt wird nur für diejenigen, die in ihr erfolgreich sind. Der Sache nach ist es also ein Fehlschluss zu meinen, dass nur weil auf der Grundlage der Eigentumsordnung Einkommen erzielt wird, dieses Eigentum eine Bedingung wäre mit deren Herstellung man die Voraussetzung eigenen Einkommens schüfe. Weshalb nach der Sachlichen Seite das Prinzip Eigentum eben gerade keine positive Voraussetzung dessen ist, worauf es den Bürgern ankommt: ihr Einkommen.

    Dritter Einwand:
    Jetzt kann man sich fragen: ‚Naja, wieviel Einkommen entspricht denn dem Konkurrenzerfolg?‘ – und dann darauf kommen, dass das doch wohl in der Beurteilung der Bürger selbst läge. D.h. vielleicht interpretieren die Bürger ja den Umstand, dass das Eigentum durchaus keine positive Voraussetzung des Einkommens ist nur anders und sagen, dass Insolvenz und Hartz IV z.B. schon auch irgendwie dem Prinzip Eigentum, dessen Resultat beide Phänomene eben auch sind, positiv anzurechnen wäre, weshalb ein Staat in Ordnung ginge. Nur ist das eben eine spekulative Konstruktion des bürgerlichen Bewusstseins. Welche? Na eben eine, die ein theoretisches Problem in die Bürger projiziert – nämlich – dass sie den lieben langen Tag mit nichts anderem beschäftigt wären als das Prinzip Eigentum und die Gewalt, die es durchsetzt zu legitimieren. Der Einwand geht also in die Richtung: Ja, wie betätigen die Bürger ihren Verstand und Willen denn tatsächlich? Und da ist eben festzuhalten, dass der Wille zum Eigentum als Prinzip als Willeninhalt bei den Bürgern faktisch nicht vorhanden ist d.h. er entsteht nicht auf Grundlage der Aktivitäten der Revenueerzielung oder staatsbürgerlicher Pflichten, mit denen sie ihre Tage zubringen. Vielmehr muss der Gegenstand von außen ihrem Bewusstsein vergegenwärtigt werden. Man muss sie z.B. fragen: „Was hälst denn du vom Eigentum?“ ,(o.ä.) oder das Eigentum muss praktisch bestritten sein (z.B. durch eine politische Bewegung, die es als Prinzip aufheben will). Darunter fällt nicht, dass ihnen jemand mal was wegnehmen will – den Fall erledigen sie instrumentell mit der Berufung auf das Eigentumsrecht – d.h. das erzeugt ihre Stellung zum Eigentum als Prinzip gerade nicht. Und dann, wenn man sie gefragt hat, sagen sie z.B.: „Ja, Eigentum muss sein, sonst ginge ja alles drunter und drüber.“
    Aufmerken muss man dabei auf folgenden Umstand: Diese Fragestellung „Ist das Prinzip Eigentum was Gutes?“, die entwickeln sie nicht von allein. Und das ist dann eben der dritte Einwand gegen den Gemeinwillen: Die Bürger haben ihn nicht, sondern entwickeln ihre Willensinhalte auf der Grundlage der staatlich durchgesetzten Eigentumsordnung, die sie als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen. Deshalb kommen weder die Verlierer noch die Gewinner der Konkurrenz auf das Prinzip Eigentum als Ursache ihres ökonomischen Geschicks.

    Und alle 3 Punkte zusammen bedeuten eben, dass es den Gemeinwillen, aus dem der Staat folgt nicht gibt. Er ist sowas wie ein Füllgedanke für eine Leerstelle, die eben mit der wirklichen Erklärung des Willens der Bürger und der Art, wie sie dabei die Institutionen der bürgerlichen Gesellschaft hervorbringen zu füllen ist und nicht mit Projektionen dieser Institutionen in den Willen der Bürger (sowas wie der Gemeinwille).

    Sonst hat man eben sowas wie den mit dem GSP andauernden Streit (zu dessen Lösung der auch nichts beizutragen weiß).

    Und wie der Wille der Bürger sich tatsächlich betätigt und die Staatsinhalte hervorbringt, das sollten die hinweise auf die Konkurrenz leisten, die ich im Thread gegeben habe. Jetzt wäre es gut, wenn man das auch mit dem GSP mal vom Tisch bekäme (was meiner Auffassung nach nicht ohne Modifikation ihrer theoretischen Grundlagen geht – z.B. muss der Opportunismuskram vom Acker). Schaden haben sie genug von ihrer Ignoranz, da einige ihren Konsum der grauen Hefte wegen fehlender wissenschaftlicher Relevanz z.B. und u.a. in dieser Sache eingestellt haben. Sie verlieren ihre Anerkennung als ernstzunehmende Informationsquelle. Keine Angst, ich sorge mich nicht um den GSP, sondern habe nur ideell kurz ihre Position eingenommen und ermittelt, was ich für vernünftig halten würde. Dumm sterben lasse ich sie allein.

    Eine offene Frage ist mir noch eingefallen:

    Wenn wie in vorherigen Beiträgen erläutert die Staatsinhalte durch einen praktischen Abtraktionsprozess von den Sonderinteressen der Bürger als Ergebnis von um ihre Durchsetzung ausgetragenen Machtfragen zustand kommen, dann ist die Frage, wie eigentlich die Staatsinhalte Eigentum und Person entstanden sind?

    Und das erste Mal sind sie eben in der Unabhängigkeitserklärung der USA aufgetaucht und eine der Wurzel dieser Erklärung war das damals verbreitete Buch „Common Sense“ von Thomas Paine. Jetzt waren die USA 1776 alles andere als eine entwickelte kapitalistische Nation, sondern es waren eben einfach Kolonisten, die Land genommen- und die natürlichen Ressourcen der Kolonien ausgebeutet haben und die von Großbritannien mit den Kriegslasten des Siebenjährigen Krieges belegt worden sind. Der Ausgangspunkt war also praktisch die englische Krone als Kolonialmacht loszubekommen (Sezession) – die Gemeinsamkeit war demzufolge eine gegen einen gemeinsamen Feind. Sie haben also nicht als Eigentümer, Farmer, Waldläufer und was weiß ich was Gemeinsamkeiten festgestellt und denen eine rechtliche Form verpasst, sondern ihre Gemeinsamkeit hieß zunächst sich der Kolonialmacht und er von ihr aufgebürdeten Lasten zu entledigen und damit standen sie vor der Aufgabe etwas Neues stiften zu müssen. Und wenn man da mit der Perspektive hineinschaut, was dieses Neue denn werden soll – ja dann bleibt nur die Leute als Gleiche, Freie in der neuen Ordnung zu berücksichtigen, denen man zugesteht, was sie gerade haben (das Eigentum). Anders waren sie ja aus der Perspektive des Neuen nicht bestimmt – eben als welche, die beim freien Amerika mitmachen. Umgekehrt ist das für die Mitmacher an dem Punkt auch keine Beschränkung, weil sie ja etwas gewinnen (nämlich den Wegfall der von der Kolonialmacht aufgebürdeten Lasten).
    Ist dann einmal die Ordnung etabliert, verlieren sich diese Inhalte als Bestimmungsgründe des Willens der Bürger – sie vereinzeln und betätigen sich auf der als Selbstverständlichkeit hingenommenen Grundlage.

    Meine These, wie das Eigentum zum Staatsinhalt geworden ist ist also, dass sich Eigentümer der Lasten irgend eines Ancien Regime entledigt haben und in dieser Auseinandersetzung gegen den gemeinsamen Feind kommen sie als Eigentümer, als Leute die einen Status quo, nur ohne die Lasten festgeschrieben haben wollen, vor. Ihnen erscheint dann die Durchsetzung des Eigentums als Prinzip als Dienst an der eigenen Revenue. Das ändert sich, wenn das Eigentum mal durchgesetzt ist. Dann steht der Wille zum Eigentum als Prinzip nicht mehr in einem positiven Verhältnis zur Revenue.

  424. 424 Krim 18. Oktober 2017 um 12:05 Uhr

    Libelle gegen sämtliche Einwände von dir wurden schon Argumente vorgebracht.

    1. Du ignorierst den Übergang den die Ökonomischen Subjekte machen und hälst ihr ökonomisches Dasein als Arbeiter, Kapitalisten, Grundrentner gegen den p o l i t i s c h e n Schluß den sie draus ziehen. Den Schritt macht übrigens auch der GSP. Sie wollen wegen der ökonomischen Funktion ihres Eigentums eine Gewalt, die das Eigentum als Rechtsprinzip garantiert. Meiner Ansicht nach ist das evident und ich wundere mich, dass man das auch anders sehen kann. Dass nicht jede Woche eine Demonstration stattfindet, wo von Unternehmern und Proletariat laut die Einführung des Eigentums gefordert wird, liegt daran dass es das längst gibt.

    2. „dass es dann eben auch nur die Grundlage des Einkommens der Leute ist,“ Das ist kein Einwand, weil das Einkommen selbst gar nicht garantiert werden kann, weil es gerade in Konkurrenz also gegeneinander erzielt wird. Eine Gewalt kann also gar nicht das Einkommen garantieren (Schon die Idee, die Aufgabe des Staates wäre es Einkommen zu sichern, entsteht aus deiner blöden Idee, beim Staat ginge es den ökonomischen Subjekten um ihre Revenue) selbst wenn sie es wollte oder selbst wenn die ökonomischen Subjekte es wollten. Einkommen ist Sache der Ökonomie nicht der Gewalt. Aufgabe der Gewalt ist es die gewaltmäßigen Grundlagen des ökonomischen Treibens der Bürger zu garantieren und die allererste Grundlage ist eben das Prinzip Eigentum.

    “ Das gilt, weil mit der Durchsetzung des Eigentums eben eine Konkurrenz ins Werk gesetzt wird nur für diejenigen, die in ihr erfolgreich sind.“

    3. Dagegen habe ich eingewendet, dass deine Unterteilung in Gewinner und Verlierer an Schwammigkeit nicht zu Überbieten ist. Wer ist denn „erfolgreich“ Ein Kapitalist per se, ein Kapitalist wenn er expandiert, ein Manager, ein Betriebsleiter, ein Abteilungsleiter, ein Arbeiter mit Arbeitsvertrag, ein Angestellter eine Zeitarbeitsfirma, ein Arbeitsplatzbesitzer, ein Arbeitslosengeldempfänger…Für jeden kannst du ein Argument finden warum er erfolgreich ist oder warum er einen Scheißjob hat. Die ganze Kategorie holst du nur zu dem Zweck hervor, fast alle als Verlierer zu charakterisieren, die folglich keinen Grund haben das Eigentum zu wollen. Haben sie aber, weil das Kriterium nicht ist, ob man verliert oder gewinnt, sondern ob man im Eigentum die positive Grundlage/Bedingung seiner ökonomischen Existenz besitzt. Und das ist eben sogar beim Arbeitslosen der Fall.

    “ Und da ist eben festzuhalten, dass der Wille zum Eigentum als Prinzip als Willeninhalt bei den Bürgern faktisch nicht vorhanden ist“

    Ne, ganz ehrlich, da fällt mir nichts mehr ein. In welchem parallelen Universum lebst du?

    “ „Was hälst denn du vom Eigentum?“ ,(o.ä.) oder das Eigentum muss praktisch bestritten sein“

    LOL. Meine Herren machen sie bitte einen Kopfstand und schießen sich von hinten durchs Knie. Weil sie also nicht ständig skandieren „Als Schutz für unser Eigentum, braucht einen Staat das Bürgertum“, sondern „nur“ wenn man sie danach fragt, wollen die Bürger keinen Staat, der ihr Eigentum schützt? Das könnte daran liegen, dass das Gehirn nur auf eine Sache seine Aufmerksamkeit richten kann. Würde sie also wie Roboter tageintagaus obigen Satz skandieren, gehen sie nach ner Woche an Schlafmangel, Hunger und Durst ein. Denn beim Trinken kann man nicht skandieren. – Zack sind es keine Staatsanhänger mehr. Auf diesem Niveau argumentierst du.

    „Und alle 3 Punkte zusammen bedeuten eben, dass es den Gemeinwillen, aus dem der Staat folgt nicht gibt.“

    Und weil ich jetzt alle drei Einwände sauber widerlegt habe, ist dein Schluss verkehrt.

    „Die Bürger haben ihn nicht, sondern entwickeln ihre Willensinhalte auf der Grundlage der staatlich durchgesetzten Eigentumsordnung, die sie als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit hinnehmen.“

    Tja bloß ist das eben auch der vom GSP bekannte Gegenstandswechsel. Die Frage „Was ist der Staat?“ verwandelst du in die Frage „Auf welcher Grundlage entwickeln die Bürger ihre Willensinhalte“, was leider die Ausgangsfrage überhaupt nicht beantwortet.

    “ Jetzt wäre es gut, wenn man das auch mit dem GSP mal vom Tisch bekäme“

    Mit Verlaub, aber deine theoretischen Angebote hier, die würde ich noch mindestens zwei Schubladen unter den GSP-Theorien ansiedeln. Das ist schlicht dekonstruktivistischer Hirnkrampf und sonst nichts. Deshalb zu deiner „Staatsinhaltetheorie“ keinen Kommentar.

    Nur eines noch:

    „Ist dann einmal die Ordnung etabliert, verlieren sich diese Inhalte als Bestimmungsgründe des Willens der Bürger“

    So eine blödsinnige Idee ist mir ja noch nie untergekommen. Also ich will, dass alle Straßen im rechten Winkel zueinander verlaufen. Der Wille wird verwirklicht, jetzt verlaufen alle Straßen rechtwinklig. Wieso soll jetzt plötzlich dieser Wille keine rechtwinkligen Straßen mehr wollen? Kein Wunder, dass du ein Willensprodukt nicht als Produkt eines Willens bestimmen kannst, wenn bei dir der Wille verschwindet, wenn das Produkt fertig ist. Die Willensmaxime, dass Straßen rechtwinklig verlaufen müssen, verschwindet doch nicht einfach, weil schon alle Straßen rechtwinklig sind. Und das merkt man z.B. wenn ein neues Viertel gebaut wird oder wenn der Prophet des rechten Winkels mal in eine andere Stadt kommt.

  425. 425 Mattis 18. Oktober 2017 um 12:25 Uhr

    @libelle

    „Meiner Auffassung nach haben nun die Arbeiter weder ein Bewusstsein davon, dass ihre Arbeitskraft ihr Eigentum ist, noch erscheint es ihnen als probate, angemessene Verhaltensweise dem Verhältnis, wie sie es betätigen (Arbeitsverträge abschließen) extra zustimmen zu müssen. Ihrem Arbeitsvertrag sicher, nicht aber dem Umstand dass Verträge abgeschlossen werden.“

    Sie stimmen ja freilich auch nicht „extra“ dem Vertragswesen zu – weil es eben für sie eine Selbstverständlichkeit ist. Wo und warum denn sollten sie diesen Standpunkt explizit vertreten müssen?

    Aber: wie reagieren sie andererseits darauf, wenn jemand diese ihnen selbstverständliche Grundlage auch nur mal verbal explizit in Frage stellt? Sagen sie dann, oh, das ist ja ein interessantes Thema, ganz origineller Gedanke – oder riechen sie nicht vielmehr sofort den eigentumsfeindlichen Kommunisten, der auch ihnen ihre Freiheit nehmen will?

  426. 426 Michael Hübner 18. Oktober 2017 um 13:04 Uhr

    Hallo Mattis,
    ich dachte immer, es ginge um das kapitalistische Eigentum (vor allem an den Produktionsmitteln) und nicht um das Eigentum als solches, z.B. eigenes Käsebrot, Zahnbürste, Auto, Fahrrad, Wohnung, Kleidung, Handy usw.

    Während das Eigentum an den Produktionsmitteln schon gesellschaftlich umstritten ist.
    (Z.B. werden vor allem in Krisenzeiten die Rufe nach einer Verstaatlichung wieder lauter, während andere Genossenschaften bevorzugen usw.)

    Und warum sollen Kommunisten „eigentumnsfeindlich“ sein?
    (Privaten Besitz – siehe oben – hat es auch früher in Gesellschaften gegeben, die ansonsten noch weitgehend in einer Gütergemeinschaft lebten.)
    Irgendwie scheint Ihr in einer völlig anderen Welt zu leben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während z.B. die Forderung nach einer Verstaatlichung von Produktionsmitteln eine klassische sozialdemokratische (d.h. reformistische) Forderung ist, von der bekanntlich vor allem seit der Finanz- und Weltwirtschaftskrise 2008 auch hierzulande wieder öfters Gebrauch gemacht wurde, siehe z.B. Hypo-Real-Estate, Commerzbank (die teil-verstaatlicht wurde) usw.
    Ähnlich wäre es auch, wenn andere größere Unternehmen (z.B. SIEMENS, BMW usw.) in ernsthafte Schwierigkeiten geraten würden.

  427. 427 libelle 18. Oktober 2017 um 14:43 Uhr

    Du ignorierst den Übergang den die Ökonomischen Subjekte machen und hälst ihr ökonomisches Dasein als Arbeiter, Kapitalisten, Grundrentner gegen den p o l i t i s c h e n Schluß den sie draus ziehen.

    Du behauptest dass sie diesen politischen Schluss ziehen, weist das aber nicht nach! Es ist lediglich dein Schluss und nicht ihrer. Welche politischen Schlüsse Arbeiter ziehen, kannst du z.B. der Arbeiterbewegung entnehmen. Da kommt das Eigentum als Prinzip nicht vor und es kann auch da nicht vorkommen, weil die Arbeiter eben keinen Begriff vom Eigentum haben!

    Der Fehler ist hier wieder den Begriff des Privateigentümers in die Leute zu projizieren und dann die Schlüsse, die du daraus ziehst als ihre auszugeben. Das hat schon nach Voraussetzung nichts mit den Bürgern zu tun und ist, wenn man das „Staatsableitung“ nennt einfach nur eine billige Tautologie.

    Sie wollen wegen der ökonomischen Funktion ihres Eigentums eine Gewalt, die das Eigentum als Rechtsprinzip garantiert.

    Weil es sich logisch aus dem Eigentum ergibt oder weil es sich aus ihrem Revenueinteresse ergibt? Das hat im ersten Fall nichts mit ihrem Willen zu tun, den sie eben als Konkurrenten um Revenue betätigen und nicht als Inkarnation deines Eigentumsbegriffs. Sie wollen eben keine Gewalt, die das Eigentum als Rechsprinzip garantiert, sondern eine Gewalt, die eine Ordnung stiftet, die ihrem Reveueinteresse dient. Lies mal ein Parteiprogramm. Da gehts nicht um die gültigkeit des Eigentum als Prinzip und wenn darauf verwiesen wird, dann eben als Relatuion zur Revenue, zu unserem Wohlstand. Die Evidenz, die du siehst ist also nur ein Schluss aus deinem Begriff, der nicht zwecksetzend für ihren Willen ist. Du musst aber klären, ob sie das, was du als Eigentumsbegriff hast auch als Willensinhalt haben. Das Eigentum ist im gegensatz zu deiner Behauptung nur die Grundlage auf der sie ihren Willen fassen und sich fragen, worum es zu gehen hat und nicht der Wille selbst. Zum eigenständigen Willensinhalt wird das Eigentum nur, wenn sie es tatsächlich durchsetzen. Und in den historischen Situationen, wo das Eigentum durchgesetzt worden ist, siehst du auch den Unterschied. Da ist so ein Buch wie „Common Sense“ ein politisches Programm.

    Dass nicht jede Woche eine Demonstration stattfindet, wo von Unternehmern und Proletariat laut die Einführung des Eigentums gefordert wird, liegt daran dass es das längst gibt.

    Ja aber dann muss ich es auch nicht als eigenständigen Willensinhalt haben! Wenn man in einem See schwimmt, dann will man doch nicht das Wasser darin, sondern das ist eben eine Gegebenheit, auf deren Grundlage man den eigenen Willen bildet und sich z.B. Flossen anschnallt und schwimmt. Und will auch nicht die starke und schwache Wechselwirkung oder die Schwerkraft weil ich in dem See schwimme, auch wenn sie mit Sicherheit dort wirken. D.h. es besteht gerade weil das Eigentum gilt keine Notwendigkeit so ein Rechtsprinzip zum Revenueinteresse ins Verhältnis zu setzen und es zu wollen. Und das im Unterschied zur amerikanischen Revolution.

    libelle: „Dagegen ist nach der sachlichen Seite eingewendet worden, dass es dann eben auch nur die Grundlage des Einkommens der Leute ist, die auch welches damit erzielen“

    Krim: Das ist kein Einwand, weil das Einkommen selbst gar nicht garantiert werden kann, weil es gerade in Konkurrenz also gegeneinander erzielt wird. Eine Gewalt kann also gar nicht das Einkommen garantieren (Schon die Idee, die Aufgabe des Staates wäre es Einkommen zu sichern, entsteht aus deiner blöden Idee, beim Staat ginge es den ökonomischen Subjekten um ihre Revenue) selbst wenn sie es wollte oder selbst wenn die ökonomischen Subjekte es wollten.

    Wenn eine Einrichtung irgendwas nicht kann, dann ist das, was sie nicht leisten kann und das ich aber will, sicher nicht der Grund warum ich sie will. Du hast eine völlig verquere Logik.

    Dass es den Bürgern um ihre Revenue geht, siehst du an ihren politischen Anliegen. Die werden ausnahmslos mit einem Bezug zum Revenueinteresse formuliert. Immer ist die damit verbundene Verheißung, dass die Umsetzung dieses oder jenes politischen Programmes den „Wohlstand“ mehrt. Das ist die Art, wie Bürger ihre politischen Zwecke formulieren und darin ist selbstverständlich unterstellt, dass die „richtige“ Ordnung auch zu „Wohlstand“ führt und dass die Politik das auch leisten kann. Ob es stimmt steht auf einem anderen Blatt – nur denken sie das eben so. Also ja, ausdrücklich: Es geht den ökonomischen Subjekten beim Staat im eben erläuterten Sinn um ihre Revenue und um nichts sonst. Sie stellen die Ordnung aus ihrer Perspektive als Bedingung dafür her, weshalb sie ohne einen Effekt für ihre Revenue auch keinen Willen zum Eigentum als Prinzip entwickeln. Wenn es „da“ ist, geht es sofort um ganz andere Sachen.

    Man kann es auch so herum sagen: der Gegensatz zwischen Eigentum als Prinzip, wie der Staat es setzt und ihrem Revenueinteresse ist der Antrieb ihrer politischen Aktivitäten. D.h. immer stellen sie fest, dass die Ordnung unvollkommen ist, weil ihr Revenueinteresse unter die Räder kommt usw.. das ist die Quelle ihrer Politisierung.

    Aufgabe der Gewalt ist es die gewaltmäßigen Grundlagen des ökonomischen Treibens der Bürger zu garantieren und die allererste Grundlage ist eben das Prinzip Eigentum.

    Du musst mal aufhören deinen Verstand mit dem der Bürger zu verwechseln. Die kennen ganz andere Aufgaben des Staates als du. Siehe oben. Mit solchen Sprüchen lockst du keinen Bürger hinter dem Ofen vor, weil er weiß, dass er das nicht wollen muss bzw. er sich überhaupt nicht dazu verhält, gerade weil es die Grundlage seines Willens ist. Wenn es das mal nicht ist, dann machen sie sich das u.U. zum politischen Willensinhalt.

    Dagegen habe ich eingewendet, dass deine Unterteilung in Gewinner und Verlierer an Schwammigkeit nicht zu Überbieten ist. Wer ist denn „erfolgreich“

    Das ist eine Selbstdiagnose der Bürger. Sie müssen sich doch für Gewinner halten, um mit dem Laden zufrieden zu sein und ihm zuzustimmen (oder eben nicht und ihn als politische Opposition weiterzuentwickeln, um ihm zustimmen zu können). Es reicht zu wissen, dass aus der Perspektive aller Menschen im Kapitalismus die Bevölkerung in Gewinner und Verlierer sortiert wird. Und das ist der Fall.

    Die ganze Kategorie holst du nur zu dem Zweck hervor, fast alle als Verlierer zu charakterisieren, die folglich keinen Grund haben das Eigentum zu wollen.

    Nein, das war die Kritik deiner Behauptung das Eigentum wäre Bedingung der Revenue – das ist halt verkehrt, eher formulieren die Bürger auf der Grundlage Revenueansprüche und dann haben sie das Einkommen, das sie wollen oder eben nicht. D.h. es ist Bedingung der Revenue, die eben auf der Grundlage zustandekommt und dabei gehen jede Menge Revenueansprüche notwendig baden. Das Revenueinteresse (das war auch schon Thema) emanzipiert sich auch vom Eigentum (Plünderungen, Diebstahl, Raub etc…). Und an den Stellen siehst du eben dass beide Standpunkt (der der Bürger und der des Staates) nicht identisch sind.

    …die folglich keinen Grund haben das Eigentum zu wollen. Haben sie aber, weil das Kriterium nicht ist, ob man verliert oder gewinnt, sondern ob man im Eigentum die positive Grundlage/Bedingung seiner ökonomischen Existenz besitzt. Und das ist eben sogar beim Arbeitslosen der Fall.

    Also der Arbeitslose wird (dem Begriff nach) vom Staat als Eigentümer seiner Arbeitskraft erhalten oder seine Arbeitskraft wird als sein Eigentum erhalten …. wie auch immer. Insofern kann man sagen: Sein Eigentum ist die Grundlage, dass er Stütze bekommt. Aber: das ist ja für ihn nicht der Grund den Staat zu wollen oder nicht. Sondern diese Wille bildet sich, indem er seine Situation beurteilt und je nachdem, auf was er dann kommt, will er die Verhältnisse wie sie sind oder einen anderen Staat, Sozialismus, Anarchie … was auch immer. D.h. er formuliert seinen Willen überhaupt nicht im Bewusstsein irgend eines Eigentums an seiner Arbeitskraft, sondern eben in den Begrifflichkeiten, auf die er kommt und die seinem (ich wiederhole mich) Revenueinteresse entsprechen (also wie er an Lohn kommt usw…)

    libelle: “ Und da ist eben festzuhalten, dass der Wille zum Eigentum als Prinzip als Willeninhalt bei den Bürgern faktisch nicht vorhanden ist“

    Krim: Ne, ganz ehrlich, da fällt mir nichts mehr ein. In welchem parallelen Universum lebst du?

    Gleiche Frage zurück. Lies doch mal ein Parteiprogramm. Die Leute wollen den Staat ganz anders als als Garanten des Eigentums. Das kommt wenn überhaupt unter ferner liefen vor. Aus den Parteiprogrammen oder aus den politischen Äußerungen der Leute kannst du entnehmen, warum sie den Staat wollen (wenn sie das überhaupt so formulieren). Meist wollen sie ja einen anderen als den, den es gerade gibt. Und diesen sich dort äußernden Willen, der ist der Gegenstand und nicht deine Projektionen.

    Weil sie also nicht ständig skandieren „Als Schutz für unser Eigentum, braucht einen Staat das Bürgertum“,sondern „nur“ wenn man sie danach fragt, wollen die Bürger keinen Staat, der ihr Eigentum schützt?

    Der Punkt an der Stelle war, dass das Eigentum eben die selbstverständliche Grundlage ist, auf der sie ihren Willen, das, was ihnen als Willensinhalt bewusst ist formulieren. Und gerade deshalb (siehe oben) wird das Eigentum eben nur zu einem eigenständigen Willensinhalt, wenn es eine Notwendigkeit dafür gibt. Und dann stellen sie sich von ihrem Revenueinteresse herunter diesem Impuls und beurteilen es als Funktion ihrer Revenue und sagen dann: „Ja, braucht es“ oder beteiligen sich z.B. als Bürgerwehr an seiner Aufrechterhaltung oder aber sie werden Kritiker davon – auch das ist möglich. Aslo geht es nicht darum ständig etwas zu skandieren oder nicht, sondern darum was den Willen der Bürger ausmacht, wie er sich definiert. Und da ist dein Zeug halt einfach eine Projektion. Warum sollten sie denn umgekehrt auf das Eigentum als eigenständigen Willensinhalt kommen, wenn das ohnehin gilt, wenn es nur darum geht einen guten Arbeitsvertrag abzuschließen etc… Weil sie deine Staatstheorie im Kopf haben müssen!? Das haben sie aber nicht.

    Denn beim Trinken kann man nicht skandieren. – Zack sind es keine Staatsanhänger mehr. Auf diesem Niveau argumentierst du.

    Den Vorwurf der Idiotie kann ich gern zurückgeben, denn du scheinst ja mit dem Gedanken an die starke und schwache Wechselwirkung, die Boltzmann-Konstante und den Urknall den Zweck zu fassen im See zu schwimmen. Das ist dein Niveau.

    Tja bloß ist das eben auch der vom GSP bekannte Gegenstandswechsel. Die Frage „Was ist der Staat?“ verwandelst du in die Frage „Auf welcher Grundlage entwickeln die Bürger ihre Willensinhalte“

    Also sind die Fragen „Was ist der Staat?“ und „Was ist die Erklärung des Willens zum Staat?“ (weil das wolltest du ja erklären) doch für dich identisch! Und das bedeutet eben nichts anderes als dass du deine Begriffe in das Bewusstsein der Bürger projizierst. So dämlich, dass die Bürger einfach wollen, was der Staat ist, ist das Verhältnis nicht. Da kürzt sich der Staat heraus.

    So eine blödsinnige Idee ist mir ja noch nie untergekommen. Also ich will, dass alle Straßen im rechten Winkel zueinander verlaufen. Der Wille wird verwirklicht, jetzt verlaufen alle Straßen rechtwinklig. Wieso soll jetzt plötzlich dieser Wille keine rechtwinkligen Straßen mehr wollen?

    Nicht „keine rechtwinkligen Straßen mehr wollen“, sondern andere Willensinhalte auf der Grundlage fassen, weil es die rechtwinkligen Straßen ja gibt, wenn man sie gebaut hat. Die „rechtwinkligen Straßen“ erklären dann eben nicht mehr, was man dann will.

    Kein Wunder, dass du ein Willensprodukt nicht als Produkt eines Willens bestimmen kannst, wenn bei dir der Wille verschwindet, wenn das Produkt fertig ist.

    Und du fasst eben den Willen der längst andere Inhalte hat immer noch nach den Produkten, die er irgendwann hervorgebracht hat.

    @Mattis:

    Aber: wie reagieren sie andererseits darauf, wenn jemand diese ihnen selbstverständliche Grundlage auch nur mal verbal explizit in Frage stellt?

    1. Gegenfrage: Wenn es das braucht, damit deine Erklärung stimmt, dann ist sie auch keine Erklärung!

    2. Das ist ein bisschen wie in der Quantentheorie: Wenn einer hergeht und fragt: Sag‘ mal, warum gibt eigentlich Verträge – na dann machen sie sich eben ein paar Gedanken dazu und die stehen zum tatsächlichen Funktionieren der Verhältnisse unabhängig davon, ob sie stimmen oder nicht lediglich im Verhältnis einer Interpretation. Es braucht sie nicht, sie sind für das Funktionieren der Verhältnisse nicht relevant, man kann sie haben oder lassen. Nur den theoretischen Gegenstand „Vertrag“, auf den stoßen sie in Verfolgung ihres Revenueinteresses nicht. Wohl aber auf ihren Arbeitsvertrag und seine Ausgestaltung.

    3. Ja, sie riechen u.U. den Kommunisten. Aber der ist halt wie der Laser, der den Quantenspin misst (der sich erst herstellt, wenn man ihn misst).

  428. 428 Krim 18. Oktober 2017 um 18:12 Uhr

    „Es ist lediglich dein Schluss und nicht ihrer.“

    Das behauptest du nur. In der Arbeiterbewegung kommt das Eigentum nicht vor, weil es längst verwirklicht war. Warum sollte man fordern, was es gibt. Die Forderung nach einem bürgerlichen Staat ergibt sich aus dem Eigentümerstandpunkt selbst. Das hab ich schon unzählige Male erklärt. Das Ausschlussprinzip des Eigentums macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, wenn das Eigentum das ausschließliche Verhältnis sein soll, mit dem sich die ökonomischen Subjekte einer Gesellschaft begegnen und ihre Reproduktion abwickeln. Das ist die Notwendigkeit einer bürgerlichen Staatsgewalt und diese Notwendigkeit haben eben die ökonomischen Subjekte gegen die feudale Ordnung durchgesetzt historisch und damit ist das bewiesen. Es gibt eine begriffliche Notwendigkeit, die eine historische Entsprechung und damit Bestätigung erfährt. Was würdest du denn als Nachweis gelten lassen? Einen Zeitungsartikel, mit der Überschrift „Eigentümer fordern Staatsgewalt“?

    „Der Fehler ist hier wieder den Begriff des Privateigentümers in die Leute zu projizieren „

    Wenn der Begriff des Privateigentums wirklich sein Begriff ist, dann wird er wohl auf das Privateigentum zutreffen, sonst wäre es wohl kaum sein Begriff und dann werden wohl die Agenten des Eigentums wohl den Begriff des Eigentums exekutieren. Sowas regt mich echt auf, weil es typische dekonstruktivistische Hirnwixerei ist. Sicher doch, der Begriff einer Sache ist bloß eine Projektion eines Gedankens auf den Gegenstand. Gehts noch?

    „wenn man das „Staatsableitung“ nennt einfach nur eine billige Tautologie.“

    Das musst du aber nachweisen und nicht bloß einen Begriff hinhauen und hoffen, dass ihn irgendwer frisst.

    „Weil es sich logisch aus dem Eigentum ergibt oder weil es sich aus ihrem Revenueinteresse ergibt? „

    Nicht „Oder“! Weil sich die gesellschaftliche Monopolgewalt aus ihrem Revenueinteresse als Eigentümer ergibt. Hier schreibst du den Widerspruch, der keiner ist, nochmal explizit hin:

    “ den sie eben als Konkurrenten um Revenue betätigen und nicht als Inkarnation deines Eigentumsbegriffs.“

    Was sind das denn für abstrakte Wesen, die abstrakt „konkurrieren“ um eine abstrakte „Revenue“, wenn sie keine Eigentümer sein sollen? Im Gegenteil ergibt sich gerade aus ihrem Eigentümersein, sowohl die Konkurrenz als auch die Revenue. Du unterstellst bei Konkurrenz und bei Revenue immer, dass es um ausschließenden Reichtum geht, streichst das gedanklich aber raus, weil es in deine Theorie nicht passt, die bloß inhaltsleeres Gelaber anzubieten hat. „Ordnung, die ihrem Revenueinteresse dient“ Ja wieso dann kein Feudalismus. Das ist auch eine Ordnung die einem Revenueinteresse dient, das kannst du für jede Gesellschaft sagen. Die Bestimmung der bürgerlichen Gewalt ergibt sich aber gerade aus ihrem s p e z i f i s c h e n Revenueinteresse als Eigentümer. Und nicht aus deinem bescheuerten Scheinwiderspruch „aus ihrem Revenueinteresse, aber nicht als Eigentümer“. Du denkst wenn du nur lange genug rumlaberst, dann nimmt man dir irgendwann mal diesen Scheinwiderspruch ab. Nein – passiert nicht!

    „Das Eigentum ist im gegensatz zu deiner Behauptung nur die Grundlage auf der sie ihren Willen fassen“

    Wieso denn „n u r“ die Grundlage? Wenn es die Grundlage des Staates ist, dann würdige sie doch mal als Gundlage! Was folgt aus dieser Grundlage? Du winkst ab: Öh, langweilig, ist ja bloß die Grundlage und fängst dann mit deinen Staatsinhalten an. Du unterstellst den Staat einfach und kommst dann um die Ecke mit den verschieden Revenueinteressen, die alle ihr bestimmtes Interesse im Staat verankern wollen. – In welchem Staat denn? Wo kommt denn der so plötzlich her? Müsste man den nicht erklären, bevor man mit Revenueinteressen ankommt, die sich im Staat verankern wollen.

    „Zum eigenständigen Willensinhalt wird das Eigentum nur, wenn sie es tatsächlich durchsetzen.“

    Sag mir mal worin der Mangel bestehten soll. Reicht doch vollkommen aus, wenn es den eigenständigen Willensinhalt gibt, wenn man ihn durchsetzen will. Wenn ich auf ein Auto spare, habe ich diesen Willensinhalt natürlich nur solange ich das Auto noch nicht habe. Wenn ich es habe, brauche ich ja nicht mehr drauf zu sparen.

    Du sagst aber den eigenständigen Willen, den gibt es nur solange man eine Sache durchsetzt, wenn sie durchgesetzt ist, verschwindet der Wille (sonst taugt das ja nicht als Gegenargument). Als würde man das Auto nicht mehr wollen, wenn man es gekauft hat. Also echt. Was man vielleicht noch sagen kann ist, dass sich das Verhältnis zum Auto verändert, wenn man es besitzt. Man muss es pflegen, reparieren, waschen, aufpassen, dass man keinen Unfall baut usw. – ist ja klar, denn man hat es ja jetzt und muss nicht mehr sparen. Aber das bedeutet doch nicht, dass der „Wille zum Auto“ verschwindet. Sowas zu behaupten ist absurd. Er äußert sich ja in der Pflege und dem Erhalt des Gefährts. Genauso absurd wäre es den Willen zum Staat zu bestreiten, weil es den Staat gibt, denn er äußert sich besonderen politischen Willen der Bürger als seine Allgemeinheit.

    „Wenn eine Einrichtung irgendwas nicht kann, dann ist das, was sie nicht leisten kann und das ich aber will, sicher nicht der Grund warum ich sie will. „

    Ich habe auch nicht behauptet, die Bürger würden ihre Revenueinteressen an den Staat richten, weil der sie nicht befriedigen kann. Ich sagte, es ist unsinnig vom Staat Revenueinteressen befriedigt bekommen zu wollen, weil er das schlicht nicht kann. Das wäre aussichtslos. Man kann mit Sand den Durst nicht löschen und Steine sind nichts gegen Hunger. Das kann man noch so sehr wollen. Es geht nicht.

    “ der Gegensatz zwischen Eigentum als Prinzip, wie der Staat es setzt und ihrem Revenueinteresse ist der Antrieb ihrer politischen Aktivitäten.“

    Bloß leider gibt es diesen Gegensatz nicht. Deshalb kann er auch kein Antrieb sein.

    „D.h. immer stellen sie fest, dass die Ordnung unvollkommen ist, weil ihr Revenueinteresse unter die Räder kommt usw“

    q.e.d. Merkwürdigerweise kommt in deiner Ausführung der Gegensatz zum Eigentum als Prinzip gar nicht vor. Oder soll das schlechte Gelingen ihres Revenueinteresses der Gegensatz zum Eigentum als Prinzip sein. Totaler Quatsch, als würden die Wirtschaftssubjekte ihre Misere der Konkurrenz und diese dem Prinzip Eigentum zuschreiben.

    „Du musst mal aufhören deinen Verstand mit dem der Bürger zu verwechseln. „

    Tue ich nicht. Du tust das. Ich sage, das und das ist der Begriff und du dann: Das denken Bürger aber nicht. Ja da schau an, echt?

    „gerade weil es die Grundlage seines Willens ist.“

    Weil der allgemeine Wille zum Staat die Grundlage seines besonderen Willens ist, ist es nicht sein Wille. Das ist dein Argument.

    „Sie müssen sich doch für Gewinner halten, „

    Das ist begriffliches Wellenreiten auf der Oberfläche der Dinge. Die halten sich mal für die Größten und mal für die Ärmsten. Daraus ergibt sich gar nichts.

    „Nein, das war die Kritik deiner Behauptung das Eigentum wäre Bedingung der Revenue „

    Nein, das war keine Kritik, weil es sich auf meine Aussage gar nicht bezieht, sondern stattdessen ein Narrativ von Gewinnern und Verlierern erfindet.

    „Das Revenueinteresse (…) emanzipiert sich auch vom Eigentum“

    Deshalb habe ich auch drauf beharrt, dass nicht jedes Revenueinteresse, den Staat notwendig macht, sondern nur das Revenueinteress als Eigentümer. Das Revenueinteresse des Diebes oder Plünderers bringt keinen bürgerlichen Staat hervor, sondern ruft ihn höchstens auf den Plan.

    „Aber: das ist ja für ihn nicht der Grund den Staat zu wollen oder nicht. „

    Nicht dass er Stütze bekommt, ist der Grund den Staat zu wollen, aber dass das Eigentum die Bedingung dafür ist seine Arbeitskraft zu verkaufen, ist schon der Grund den Staat zu wollen.

    „Und da ist dein Zeug halt einfach eine Projektion.“

    Zwei Sätze weiter oben steht:

    „dass das Eigentum eben die selbstverständliche Grundlage ist, auf der sie ihren Willen, das, was ihnen als Willensinhalt bewusst ist formulieren.“

    Entweder meine Projektion oder ihre selbstverständliche Grundlage. Beides geht schlecht.

    „Warum sollten sie denn umgekehrt auf das Eigentum als eigenständigen Willensinhalt kommen, wenn das ohnehin gilt,“

    Mir fehlen da echt die Worte. Wieso sollte ich ein Auto wollen, wenn ich eins habe? Weil ich damit rumfahren will vielleicht? Warum sollte ich das Eigentum wollen, wenn ich einen Arbeitsvertrag abschließe? Vielleicht weil das Eigentum an meiner Arbeitskraft die Voraussetzung für einen Arbeitsvertrags ist?

    „Den Vorwurf der Idiotie kann ich gern zurückgeben, denn du scheinst ja mit dem Gedanken an die starke und schwache Wechselwirkung, die Boltzmann-Konstante und den Urknall den Zweck zu fassen im See zu schwimmen. „

    Watt?

    „Also sind die Fragen „Was ist der Staat?“ und „Was ist die Erklärung des Willens zum Staat?“ (weil das wolltest du ja erklären) doch für dich identisch!“

    N e i e n! Ersteres wollte ich erklären und letzteres ist d e i n Gegenstandswechsel, das was du aus meiner Frage machst.

    „Die „rechtwinkligen Straßen“ erklären dann eben nicht mehr, was man dann will.“

    Begreif das doch. Ich will gar nicht erklären, was man d a n n will, wenn man rechtwinklige Straßen gebaut hat, sondern ich will erklären wie es zu den rechtwinkligen Straßen kommt. Du bietest mir immer die Erklärung eines a n d e r e n Gegenstands stattdessen an. Das erklärt aber nicht meinen Gegenstand.

  429. 429 libelle 18. Oktober 2017 um 19:49 Uhr

    Also fangen wir mal hinten an:

    Begreif das doch. Ich will gar nicht erklären, was man d a n n will, wenn man rechtwinklige Straßen gebaut hat, sondern ich will erklären wie es zu den rechtwinkligen Straßen kommt.

    Übersetzt heißt das du willst erklären, wie das Eigentum Staatsinhalt geworden ist. Da hilft nur ein Buch über amerikanische Geschichte d.h. du musst dich mit der Phase befassen, in der das Eigentum im jeweiligen Nationalstaat verankert worden ist. Das ist ein echter Themenwechsel. Ich wiederhole nochmal das, was du als dein Thema vorgestelt hast:

    Krim 10. Oktober 2017 um 16:32 Uhr:

    Ich will auch nicht abstrakt den Willen der Bürger erklären, sondern ihren Willen zum Staat erklären und da gibt es eben eine Gemeinsamkeit, die inhaltlich bestimmt ist, siehe oben und das ist der Gemeinwille. Der heißt Gemeinwille und nicht Abstraktwille.

    Die „rechtwinkligen Straßen“ stehen aber für das Eigentum und nicht für den Willen zum Staat (man kann das an der unten zitierten Stelle weiter zurückverfolgen):

    Krim 18. Oktober 2017 um 12:05 Uhr

    Also ich will, dass alle Straßen im rechten Winkel zueinander verlaufen. Der Wille wird verwirklicht, jetzt verlaufen alle Straßen rechtwinklig. Wieso soll jetzt plötzlich dieser Wille keine rechtwinkligen Straßen mehr wollen?

    Oben drauf kommt noch ein Themenwechsel, den du mir als meinen Gegenstandswechsel vorwirfst:

    libelle: „Also sind die Fragen „Was ist der Staat?“ und „Was ist die Erklärung des Willens zum Staat?“ (weil das wolltest du ja erklären) doch für dich identisch!“

    Krim: N e i e n! Ersteres wollte ich erklären und letzteres ist d e i n Gegenstandswechsel, das was du aus meiner Frage machst.

    Also was jetzt? Den Willen zum Staat, den Staat oder die Verankerung des Eigentums als Staatsinhalt? Oder alles dasselbe?!

    Dem entnehme ich wieder ein ziemlich merkwürdiges Interesse an den Gegenständen – sie sind dir ja nur Mittel mir Gegenstandwechsel (also sowas wie schlechte Diskussionskultur) vorzuwerfen, die du vollziehst. Den Staat habe ich nicht erklärt, sondern eben den Willen zum Staat (als politischen Willen das eigene Revenueinteresse in ihm zu verankern) und die Durchsetzung des Eigentums als Staatsinhalt (als Dienst am Revenueinteresse bei der Beseitigung von vorgefundenen Schranken des Eigentums, Lasten der Kolonialmacht etc…). Darüber hinaus habe ich deine Theorie des Gemeinwillens (also eines Willens den die Bürger haben sollen und der ihnen den Staat als notwendig erscheinen lässt) kritisiert. Das waren meine Gegenstände, die ich auch nie gewechselt habe.

    Weiter zu meinen Gegenständen:

    libelle: Warum sollten sie denn umgekehrt auf das Eigentum als eigenständigen Willensinhalt kommen, wenn das ohnehin gilt,

    Krim: Mir fehlen da echt die Worte. Wieso sollte ich ein Auto wollen, wenn ich eins habe? Weil ich damit rumfahren will vielleicht? Warum sollte ich das Eigentum wollen, wenn ich einen Arbeitsvertrag abschließe? Vielleicht weil das Eigentum an meiner Arbeitskraft die Voraussetzung für einen Arbeitsvertrags ist?

    Hier ist deine Projektion mal eingedampft ausgeführt. Dass die Arbeiter Eigentum an ihrer Arbeitskraft haben ist Resultat einer Theorie, mit der die sich (zum Leidwesen vieler Kritiker des Kapitalismus) nicht beschäftigen, deren Resultate sie also auch nicht kennen und deshalb aus ihnen auch keine Stellung zu irgendwelchen Gegenständen ableiten können. Das hindert dich nicht zu behaupten, dass sie die Resultate dieser Theorie im Kopf hätten und wegen selbiger das Eigentum wollen würden. Das ist genau ein Beispiel für die Projektion, die ich meine.

    Über das Auto will ich zwar nicht streiten – aber auch da ist es so, dass man einfach fährt, wenn man es hat und der Willensinhalt: „Ich will ein Auto haben!“, schon in der Formulierung darauf verweist, dass man eben keines hat und eines haben will. Macht sich umgekehrt der Willensinhalt: „Ich will kein Auto haben!“, im eigenen Bewusstsein breit, dann heißt das entweder, dass man eines hat und es nicht mehr will oder eines haben könnte und darauf verzichtet. Nicht zusammen passen demzufolge die Kombinationen „Ich will ein Auto haben!“, wenn man eines hat – da ginge höchstens „Ich will noch ein Auto haben!“, sowie die Kombination: „Ich will kein Auto haben!“, wenn man keines hat und auch keine Möglichkeit hat eines zu haben.

    Nächste Sache:

    libelle: „Und da ist dein Zeug halt einfach eine Projektion.“

    Krim: Zwei Sätze weiter oben steht:

    libelle: „dass das Eigentum eben die selbstverständliche Grundlage ist, auf der sie ihren Willen, das, was ihnen als Willensinhalt bewusst ist formulieren.“

    Krim: Entweder meine Projektion oder ihre selbstverständliche Grundlage. Beides geht schlecht.

    Oben steht jetzt ein Beispiel für die Projektion, das du selbst geliefert hast. Wenn du meine Aussage so verstanden hast, dass ich meine die Bürger dächten: „Ach das Eigentum wie bei Haslbauer im Buch, das ist ja meine selbstverständliche Grundlage, das brauche ich nicht zu wollen“, dann hast du mich missverstanden. Sie nehmen das, was sie vorfinden als nicht weiter zu hinterfragende Voraussetzung ihrer Willensinhalte hin und formulieren auf dieser Grundlage entsprechend ihrem Revenueinteresse welche. Das war mit selbstverständlicher Grundlage gemeint. Sie zerbrechen sich also im Ausgangspunkt nicht den Kopf darüber, was sie da vorfinden, sondern nehmen es als Gelegenheit Einkommen zu erzielen. Und das ist eben der Zweck, an dem sie dann alles messen (was trägt das zu meinem Einkommen bei, ist das eine gute oder schlechte Grundlage).

    libelle: „Das Revenueinteresse (…) emanzipiert sich auch vom Eigentum“

    Krim: Deshalb habe ich auch drauf beharrt, dass nicht jedes Revenueinteresse, den Staat notwendig macht, sondern nur das Revenueinteress als Eigentümer. Das Revenueinteresse des Diebes oder Plünderers bringt keinen bürgerlichen Staat hervor, sondern ruft ihn höchstens auf den Plan.

    Nun sind viele Eigentümer als Freunde der Revenue eben Eigentümer, Räuber und Diebe in Personalunion. Nimm mal die Typen mit dem Enkeltrick oder die Mafia, die Schutzgeld erpresst und die Kneipenbesitzer auf die Art erleichtert usw.. die sind sicher brave Bürger – außer eben wenn sie mit alten Leuten telefonieren oder die Kneipiers zu ihrem Schutz überreden, Bauaufträge an Land ziehen und sie nicht richtig ausführen, sodass die Häuser beim nächsten Erdbeben zusammenfallen wie Kartenhäuser etc… Der Übergang zur Missachtung des Eigentums ist also in jedem Eigentümer, der auf Revenue aus ist enthalten und jeder kalkuliert auch damit (und einige leben davon). Dem Einkommen, das man erzielt sieht man eben nicht an ob bei seinem Erwerb das Eigentum der anderen beachtet worden ist. Deshalb ist die Trennung unsinnig die du machst und die macht auch keiner sonst. Der Staat behandelt alle als ehrliche Eigentümer, die eine schwäche für die Missachtung fremden Eigentums haben und die Bürger haben diese Schwäche tatsächlich, trauen sich aber wegen der drohenden Sanktionierung meist nicht ihr nachzugeben. So verhält sich das Revenueinteresse zum Eigentum.
    Ich habe mal einen Unfall gehabt, an dem ich nicht schuld war. Da ist mir ein Junge ins Auto gelaufen und hat mir den Spiegel abgerissen. Ich hab das für knapp 1700,- reparieren lassen und dann wollte ich das Geld von den Leuten haben. Das waren arme Schweine. Vater Herzinfarkt, Mutter arbeitslos, überall Dreck usw…. Die haben sich schon aus der Not heraus überhaupt nicht leisten können sich als brave Eigentümer zu benehmen und sind gleich am Anfang mit den Raten in Rückstand geraten. Das war Elend, der Junge nichtmal eine Haftpflicht usw… Ich habs ihnen dann nach 2 Raten erlassen d.h. einfach nicht mehr auf der Zahlung bestanden, die sie hätten leisten müssen. Den Eigentümer, den du konstruierst, den gibt es in weiten Teilen der Gesellschaft nicht d.h. es gibt ihn eigentlich nur da, wo es eben die optimale Revenuestrategie ist das Eigentum zu beachten und der Staat setzt viel Gewalt ein dass es das möglichst überall bleibt.

    Ich hab‘ jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr. Zumindest für heute ist Schluss, genug Zeit verplempert.

  430. 430 Krim 19. Oktober 2017 um 9:39 Uhr

    „Übersetzt heißt das du willst erklären, wie das Eigentum Staatsinhalt geworden ist.“

    Nein Libelle. Ich will mich ganz sicher nicht innerhalb deiner dekonstruktivistischen Taschenspielerphilosophie bewegen. Da muss nichts übersetzt werden in deine verkehrten Fragen, Begriffe, Denkschleifen. Nur dieser eine Satz enthält so viele Fehler, dass ich als Erwiderung einen halben Roman schreiben müsste. Andererseits steht das alles schon zigmal da und neues kommt nicht. Nur noch Varianten. Ich sehe deshalb auch keine Notwendigkeit weiter darauf einzugehen.

  431. 431 libelle 19. Oktober 2017 um 10:10 Uhr

    Da muss nichts übersetzt werden in deine verkehrten Fragen, Begriffe, Denkschleifen. Nur dieser eine Satz enthält so viele Fehler, dass ich als Erwiderung einen halben Roman schreiben müsste.

    Es kann jeder „Fehler“ behaupten, solange er sie nicht nachweisen muss. Es kann auch jeder ständig schreiben „habe ich doch schon“. Das liegt eben daran, dass die Behauptung von Fehlern nicht der Fehler selbst ist, wie auch die Behauptung des Nachweises nicht der Nachweis selbst etc… Die Aussage ist also dem leeren Zweck sich zu behaupten geschuldet.

    Und genauso leer (man muss es im Thread füllen) schiebe ich mal nach: Der Gemeinwille ist eine Chimäre.

  432. 432 Krim 19. Oktober 2017 um 12:01 Uhr

    Bla.Bla.Bla Du schreibst doch offen hin: Ich übersetze deine Theorie erst in mein Begriffssystem und gehe dann drauf los. Ich habe aber keine Lust mehr die Vorlage für deine dekonstruktivistischen Hirnwixereien zu sein. Zumal deine Argumente jetzt bekannt sind. Ich wollte für mich nur wissen, was sich hinter der Ablehnung meiner Staatstheorie verbirgt. Das weiß ich jetzt und mein Urteil lautet dein Argumente sind Unsinn. Überzeugen werde ich dich eh nicht.

    „Der Gemeinwille ist eine Chimäre.“ Für dekonstruktivistische Philosophen ist alles letztendlich eine Chimäre. So what!

  433. 433 Ohnmacht 19. Oktober 2017 um 17:48 Uhr

    Brainstorming:

    Die Leute treten als Citoyen, also mit ihrer politischen Haltung, nicht als der Bourgeois auf, den sie als ökonomische Größe verkörpern. Das ist wenig überraschend, denn Ersteres, die Freiheit, soll ja Letzteres, den Herrendienst, theoretisch kaschieren, um die Untergebutterten ganz praktisch zur freiwilligen, friedlichen Anteilnahme am Marktbetrieb und den Staatsgeschäften zu bewegen, obgleich sie die Erlösung von den offensichtlichen Ketten einfach nur in die Abhängigkeit von unsichtbaren Fesseln gelenkt hat. Somit hat man es mit einer Täuschung des Selbstbewusstseins zu tun. Randbemerkung: Man kann den Bourgeois übrigens nicht mit dem Staatsbürger von heute gleichsetzen. Immerhin ist die Bourgeoisie, wie Wiki es richtig erklärt, eine „Bezeichnung der gehobenen sozialen Klasse der Gesellschaft, die der Klasse des Proletariats gegenübersteht.“ Das Bild von der Aufspaltung in politisches und ökonomisches Bewusstsein der Untertanen stimmt trotzdem.

    Den Leuten geht es in erster Linie um Reproduktion – muss es ja, um ihrer selbst willen! Das Vorgefundene, die Lohnarbeit, sehen sie als ihr Mittel, und letztlich übersetzen sie das politisch in Freiheit, die sie als ökonomisch Freigesetzte eh schon haben, aber durch eine politökonomische Übermacht bedroht sehen. Die Freiheit an sich soll es bringen! Wenn Sie daran festhalten, nur die Selbstbestimmung kann sie zum wirtschaftlichen Erfolg führen, dann vollziehen sie die Rechnungsweise ihrer Dienstherren nach, die über die Lohnarbeiter möglichst frei disponieren wollen können müssen. Gegen diese Produktionsanarchie geht der Staat als ideeller Gesamtkapitalist an, wenn er die Parteien vor ihrer Rücksichtslosigkeit gegeneinander und gegen sich selbst schützt. Freier Wettbewerb kontra Kartelle, Tarifautonomie kontra Aussperrung, immer geht es darum, die Strapazierung der Kampf- bzw. Abwehrmittel eines Flügels nicht zum Äußersten kommen zu lassen.

    Diese Deckelung „zum Wohle aller“ macht den modernen – den effektivsten unter allen – den bürgerlichen Staat aus. Wie ein Schiedsrichter tritt er auf, obwohl die Gegner in dem Spiel mit unverhältnismäßigen Mitteln ausstaffiert sind, wenn sie gegeneinander antreten, und demnach der Gewinner feststeht. Jetzt könnte man wohlmeinend als gläubiger Demokrat davon ausgehen, dass der Staat sich trotzdem unparteiisch zu verhalten hat. Aber dieser Schiedsrichter handhabt das besonders tricky: Zwar schafft er einen gewissen Ausgleich, auch Kompensation genannt, aber von dem elementaren Ungleichgewicht der Kampfinstrumente will er nichts mehr wissen. Er macht das bloße Vorhandensein von Waffen auf beiden Seiten, gleich welcher Schlagkraft, zur Richtschnur und zum Kriterium der Fairness, obwohl nicht annähernd ein Gleichgewicht vorliegt. Und wer sich ungerecht behandelt fühlt, der kann doch klagen, sich beschweren, demonstrieren, eine andere Partei wählen und zusehen, wo er damit bleibt. In einer Diktatur darf man nicht den Mund aufmachen; in einer Demokratie kannst du alles sagen, was du willst, aber es bleibt folgenlos.

    Wenn jetzt einer fragst: Wo kommt er denn her, der bürgerliche Staat, dieser soziale Friedensstifter? Dann kann ich nur, wie in dem Märchen „Der Hase und der Igel“, antworten: Er ist schon da! Er ist allgegenwärtig, man kann ihm nicht davon laufen. Einst aus der Not geboren, nunmehr Not schaffend. Der Staat, diese VERSEBSTSTÄNDIGUNG des abstrakt-freien Willens, bringt regelmäßig die jammernden Gestalten hervor, die dauerhaft seiner Hilfe bedürfen. Er ist der Brandstifter, der sich hinterher als Feuerwehr betätigt und legitimiert. Ich erkenne keinen Grund, dieses Feindbild durch ein Zerrbild von einem Eigentümerwillen zu trüben. In der Quintessenz halte ich es für angebrachter, die Leute bei „ihren“ Ideologien von Freiheit & Gerechtigkeit, denen sie anhängen, zu packen und nicht mit eigenen Hirngespinsten von einem Eigentümersyndikat zu kommen, mit denen sie nichts anfangen können. Alle rufen ständig nach dem Staat, der ihnen die Suppe eingebrockt hat, und wundern sich dann, dass sie die Brühe auszulöffeln haben.

    PS: Die Vorstellung vom Eigentum an der Arbeitskraft als rechtlichen Anspruch stelle ich mir gerade im Possenspiel vor, wo ein Malocher vor dem Gericht klagt, dass sein Chef ihm Erfüllung oder Schadensersatz schuldig sei, weil dieser ihm seine Mehrarbeit nicht entlohnt, und sich dabei beruft auf das Gesetzbuch „Das Kapital“, Band I, Dritter Abschnitt, 7. Kapitel.

  434. 434 Krim 19. Oktober 2017 um 23:50 Uhr

    Verstehst du ohnmacht, es ist ja eine Sache wenn man wie du oder Libelle immer wieder den selben Mist erzählt und meint nach der 500sten Wiederholung könnten die selben drei Argumente überzeugen. Aber das ganze „Brainsorming“ zu nennen, wo außer der Widerholung uralter Kamellen nichts drinsteht, ist schon erlesen dreist.

    Du plapperst irgendwelchen Quatsch, der noch nicht mal den Anspruch hat, irgendwas zu begründen. Das du dich nicht schämst, sowas auch nur anzubieten.

    „Er ist schon da! Er ist allgegenwärtig, man kann ihm nicht davon laufen. Einst aus der Not geboren, nunmehr Not schaffend.“

    Ich weiß echt nicht, ob du oder Christen die verkorksteren Zeitgenossen sind. Der Staat ist also der Notschaffende. Fehlt nur noch „Erbfeind“ und „Versucher“ und du kannst jeder christlich fundamentalistischen Sekte die Hand schütteln.

    „Der Staat, diese VERSEBSTSTÄNDIGUNG des abstrakt-freien Willens,“

    Du Pfeifenkopf, im nachplappern bist du gut, aber was soll das bedeuten? Der Staat ist also die Verselbstständigung des Dürfens, also das was erlaubt ist verselbstständigt sich. Und da der Staat festlegst was erlaubt ist, ist der Staat also die Verselbstständigung seiner der freigegebenen Willensäußerungen. Wie was? Der Staat ist das Ergebnis seiner eigenen Taten? Ich versteh das nicht. Wie total verblödet muss man sein, um das nicht als Tautologie zu erkennen?

    „denen sie anhängen, zu packen und nicht mit eigenen Hirngespinsten von einem Eigentümersyndikat zu kommen, „

    Du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank, wenn du denkst, dass die Leute Eigentümer sind und als Eigentümer handeln, sei ein Hirngespinst. Du hängst ein böses Wort dran „syndikat“ und denkst es sei ein Argument. Als nächstes kommt Eigentümermafia, kriminelle Eigentumerorganisation usw. Es ist aber bloß die Diffamierung dessen, dass die ökonomischen Subjekte im Kapitalismus als E i g t ü m e r in ein Verhältnis treten. Das Eigentümerdasein macht ihre fast ausschließliche Gesellschaftlichkeit aus – wie vernagelt und wie ignorant und wie vollkommen merkbefreit muss man sein um diese Basiswahrheit des Kapitalismus als Diffamierung zu benutzen. Schäm dich!

    „Ich erkenne keinen Grund, dieses Feindbild durch ein Zerrbild von einem Eigentümerwillen zu trüben.“

    Na immerhin gibst du zu, dass es um Wahrheit bei dir nicht geht, sondern um Verbreitung von Feindbildern, deren Trübung du nicht zulassen willst.

    Ps: Du Dummfurz, hast ja noch nicht mal das Kapital gelesen, denn dann wüsstest du, dass der Wert der Arbeitskraft der Wert der Lebensmittel ist, die zu seiner Reproduktion notwendig sind und nicht der Wert den die Anwendung der Arbeitskraft schafft.

    Also ehrlich langsam kommt mir das hier so vor, wie ein Wettbewerb im Scheißelabern. Ihr seid euch ja für nichts mehr zu schade.

  435. 435 Ohnmacht 20. Oktober 2017 um 1:28 Uhr

    Krim, hast du dir vorher schwer einen angetrunken, um dich so hemmungslos auskotzen zu können? Für dich gilt: Don’t drink and surf!

    Das du dich nicht schämst, sowas auch nur anzubieten.

    Köstlich, nochmal aller Welt zu demonstrieren, was für eine eitle Moralwachtel du bist.

    Du Dummfurz, hast ja noch nicht mal das Kapital gelesen, denn dann wüsstest du, dass der Wert der Arbeitskraft der Wert der Lebensmittel ist, die zu seiner Reproduktion notwendig sind und nicht der Wert den die Anwendung der Arbeitskraft schafft.

    Und du Märchenerzähler hast die Karikierung deiner Rechtsphilosophie, die du garantiert von Harald Haslbauer aufgeschnappt hast, wieder mal nicht durchblickt. Aber glaube mir, wegen deiner Verfabelung des Lohnsystems wird „Das Kapital“ nicht umbenannt in „Eigentümer, das sind wir doch alle“.

    Nachdem Libelle schon seine Unlust signalisiert hat, dich weiter zu therapieren, gebe ich es auch auf. Gute Besserung :cool:

  436. 436 Krim 20. Oktober 2017 um 11:19 Uhr

    Mit dem Denken ist es bei dir nicht weit her. Du reagierst bloß auf Reizworte. Du hörst „Scham“ und klick, kommt „eitle Moralwachtel“ aus der Tastatur geflossen. Worin soll die Moral denn bestehen? Ist dir scheißegal – Hauptsache Moralwachtel lanciert.

    Ich sag dir worin meine Moral besteht, in dem Denken man müsste als Kommunist ein paar eigene Ansprüche an sich haben. z.B. dass man nur von sich gibt, was man versteht, dass man ein bisschen durchdenkt was man hinschreibt, dass man nicht alten Wein (GSP-Staatstheorie) in neuen Schläuchen („Brainstorming“) verkauft, als sei dir das eben erst vom brainstorm zugeflogen. Aber falsch gedacht meinerseits, dir reicht es Punkte zu machen, die Leute mit irgendeinem Scheiß vollzulabern und sie dann dazu zu bringen die grauen Hefte zu lesen.

    Beweis gefällig: Was ist denn nun die „Verselbstständigung der abstrakt freien Willens“? Du schreibst irgendwelche Schlagworte ab, verstehst sie null, und denkst so geht Agitation. Und wenn man dir das vorwirft, fällt dir nur ein den Spieß umzudrehen: Ja,Ja – Meine „Rechtsphilosophie“ habe ich von Haslbauer, was bloß den Schönheitfehler hat, dass ich schon vor Halbauers „Eigentum und Person“ oder wie es heißt, das selbe erzählt habe. Wahrscheinlich bin ich in die Zukunft gereist und habe dort von Haslbauer abgeschrieben und bin wieder zurückgereist.

    „gebe ich es auch auf.“ Hör auf mit deinen leeren Versprechungen. Soviel Glück habe ich nicht, dass du den Mund hältst.

  437. 437 Ohnmacht 20. Oktober 2017 um 14:23 Uhr

    Manche Hitzköpfe können ihre Begriffsstutzigkeit nur dadurch ausdrücken, dass sie ihr Gegenüber ankeifen, dieser wüsste nicht, wovon er rede. Na gut, vielleicht interessiert es ja noch andere:

    Die „Verselbstständigung“ im Staatsbuch bedeutet schlicht, dass der Wille nicht dauernd erneuert werden muss. Die Untertanen einer gefestigten demokratischen Nation laufen nicht jede Woche auf die Straße und rufen nach Freiheit und Gleichheit, da diese in ihrer Abstraktheit vom Staat schon eingerichtet sind.

    Gelegentlich fordern die Leute mehr Gerechtigkeit ein. Mit der Gerechtigkeitsliebe läuft das sehr verquer, so dass nicht unbedingt was positiv fassbares für den Gerechtigkeitsfan heraus springen muss, wie es in der Geschichte eines rumänischen Dichters illustriert wird:

    Eine Fee stellt einem Bauer einen Wunsch frei. Er beklagt sich erst, dass sein Nachbar eine Kuh habe. Was wünscht er sich? Nicht etwa eine Kuh oder zweie. Er wünscht sich von der Fee, dass die Kuh des Nachbarn stirbt.

    So ähnlich ticken die Anhänger der AfD: Sie versprechen sich von der Politik dieser Partei nicht mehr soziale Wohltaten, sondern, dass wenigstens dafür gesorgt wird, dass es den Flüchtlingen auf jeden Fall schlechter zu gehen hat als ihnen und dass denen gefälligst weniger Aufmerksamkeit zuteil wird; das sei doch das Mindeste, was einem anerkannten, anständigen Deutschen zusteht.

  438. 438 Krim 21. Oktober 2017 um 16:00 Uhr

    Gut sehen wir mal davon ab, dass der Staat als Verselbständigung des abstrakt freien Willens ein Zirkel bzw. eine Tautologie ist. Denn der abstrakt freie Wille ist ja der Wille, den der Staat an den Bürgern herstellt. Also ist der Staat die Verselbstständigung eines Willens, den der Staat selbst an den Bürgern produziert hat. Sein eigener Zwang verselbstständigt sich in ihm selbst.
    Also wie gesagt, von diesem zirkelhaften Irrsinn, der allein schon zur Widerlegung der GSP Staatstheorie reicht sehn wir ab.

    Aber wieso soll einem eine Abtraktion, wie der abstrakt freie Wille eigentlich eher einleuchten, als der Gemeinwille der Eigentümer. Der abstrakt freie Wille ist von Hegel abgeschrieben. Wenn du also wirklich etwas gegen rechtsphilosophische Begriffe hättest, dann müsstest du Hegel kritisieren. Der ist wirklich einer, in Bezug auf Haslbauer dient der Vorwurf bloß zur Diffamierung.

    Ferner frage ich mich, warum du gegen Libelles dekonstruktivistischen Einwand, die Sonderinteressen und das Interesse am Staat würde in Wirklichkeit immer nur ganz konkret und in unzähligen Varianten vorliegen, denn jeder würde sich einen eigenen Staat vorstellen, der gut zu seinen Interesse passt. Einen allgemeinen Staatswillen gäbe es also nicht. Aber was ist denn der abstrakt freie Wille anderes. Der ist ja noch eine runde abstrakter und hat gar keinen positiven Inhalt, sondern einen negativen: Der Bürger darf alles, was nicht verboten ist.
    Der Gemeinwille der Eigentümer dagegen hat einen ganz spezifischen Inhalt, er will eine Gewalt, die das Eigentum garantiert. Und so weit bin ich vom GSP Staatsbuch gar nicht entfernt, jedenfalls ist meine Theorie näher am Staatsbuch als an deiner verkorksten Vorstellung vom Staatsbuch oder Libelles dekonstruktivistischer Staatstheorie. Der Fehler am Staatsbuch ist halt die Auflösung in einen Zirkel, in einen Staatswillen, den der Staat selbst hervorbringt.

    Ansonsten geht das GSP-Buch auch von einem gemeinsamen Willen, also einem Gemeinwillen aus, weil der GSP damals eben noch wusste, dass das begrifflich nicht anders sein kann.

    „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren. „

    Weil sich die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens als Eigentümer aufeinander beziehen, stehen sie in Konkurrenz zueinander und schädigen sich gegenseitig. Sie wollen sich nicht nur gegenseitig ausschließen, sondern der gegenseitig Ausschluss produziert auch den Angriff auf die exklusive Verfügung auf ihr Eigentum. Schluss: Also

    „sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert.“

    Das ist der Gemeinwille der Eigentümer mit dem Inhalt: Es braucht eine Garantiemacht von Person und Eigentum.

    „Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt.“

    „Gemeinsame Unterwerfung“ – als gäbe es keine Gemeinsamkeit. Warum kommst du hier nicht mit Hobbes. Wegen ihrer Wollfsnatur oder Konkurrenznatur wollen sie also eine Gewalt, die sie von ihrer Wolfsnatur abhält? Wie das? Wieso sollten sie gemeinsam ihre eigene Unterwerfung wollen? – total unlogisch, oder? Sie wollen eine Gewalt, die ihre Interessen beschränkt? Wie kann das denn sein Ohnmacht? So geht doch in einem fort jedes zweite Argument von dir.

    „N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.“

    Mit anderen Worten ihre Sonderinteressen als Eigentümer, die einen verkaufen ihre Arbeitskraft, die anderen wenden sie an, können sie nur nachgehen, wenn das Eigentum als Bedingung ihres ökonomischen Tuns gesellschaftlich gilt und dafür brauchen sie eine Gewalt, die das durchsetzt.

    Also von wegen sie haben bloß ein Sonderinteresse und versuchen das im Staat zu verankern. Sie abstrahieren von ihrem Sonderinteressen, weil sie als Bedingung ihres Sonderinteresses (Eigentum) eine gesellschaftliche Gewalt brauchen. Also müssen sie sich als politische Bürger um einen bürgerlichen Staat bemühen.

    „Die „Verselbstständigung“ im Staatsbuch bedeutet schlicht, dass der Wille nicht dauernd erneuert werden muss. „

    Das ist die Folge aus der Verselbstständigung des Gemeinwillens im Staat. Verstelbstständigung heißt, dass das, was gewaltmäßig im Begriff des Eigentums enthalten ist, nämlich der Ausschluss der gewaltmäßig durchgesetzt und vom Eigentümer gewollt werden muss, sich vom Willen des enzelnen Eigentümers trennt, emanzipiert und in einer gesellschaftlichen Gewalt eine selbstständige Form und Existenz erhält. Der bürgerliche Staat ist das verselbstständigte Gewaltsubjekt des Gemeinwillens der Eigentümer oder der verselbstständigte Gewaltzweck der in der ökonomischen Reichtumsform Eigentum schon enthalten ist.

    Und zum Abschluss nochmal ein Zitat aus §2:

    „Der souveräne Staat ist von den Bürgern getrennte, selbständige Instanz, die mit keinem besonderen Interesse identisch ist und gerade und nur deswegen von allen anerkannte Gewalt ist, weil er s e i n Interesse, das Allgemeinwohl, gegen die Privatsubjekte durchsetzt. Indem er seine Gewalt dafür einsetzt, daß die besonderen ökonomischen Mittel nur gemäß seinem Interesse an Person und Eigentum verwandt werden, macht er sich den Interessen dienstbar, die der Verfügung über produktives Eigentum entspringen. Ihrem Inhalt nach ist seine Souveränität eine sehr relative Sache. Das gegen die einzelne Person und ihr Eigentum rücksichtslose Staatshandeln gilt der Funktion d e s Eigentums: nur durch seine Souveränität ist dieser Zweck gewährleistet. Diese wird erhalten durch den Willen des Volkes: der gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“ macht aus den Individuen einer Gesellschaft ein V o l k , wobei sich dieser Wille in der B e s t ä t i g u n g der staatlichen Entscheidungen äußert. „

    Merke: Damals hat die MG noch gewusst, dass nicht der Staat das Volk macht, sondern „der gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“ macht aus den Individuen einer Gesellschaft ein V o l k “ Sehr richtig. Und der „gemeinsame Wille mit dem Inhalt „Staat“" ist nichts anderes als mein Gemeinwille.

    Dass sich dieser Wille in der Bestätigung staatlicher Entscheidungen äußert, ist einerseits, wenn damit Wahlen gemeint sein sollten, ein wenig schief. Denn in der Wahl werden keine staatlichen Entscheidungen bestätigt. Schließlich stehen Parteien zur Wahl und keine getroffenen staatlichen Entscheidungen. Andereseits würde, wenn der Wille zum Staat in der Bestätigung staatlicher Aussagen äußern würde, das auch nichts an der Sache ändern, dass der gemeinsame Wille zum Staat die Grundlage der staatlichen Souveränität ist und das Volk macht.

  439. 439 jana 21. Oktober 2017 um 18:17 Uhr

    „Der Gewinn einer Geisteshaltung, wie A. sie vorstellt, ist jetzt darin benannt, daß ein Mensch sich mit ihr ermächtigt, inhaltslos auf sich und seine Freiheit zu halten. Die grundlose Anmaßung, mit der er dabei auf „die Welt“ herab blickt, als sei sie sein eigen-tümliches Reich und Material seines Willens, ist ein möglicher Gewinn, dessen Kontur sich abzeichnet, wenn wir uns das Komplement dazu anschauen. Das besteht in einem ebenso grundlosen Leiden darunter, daß die Welt eben nicht die Domäne und Werkstatt des individuellen Willens ist, als die ein Bürger sie gern betrachten möchte.
    Der Gewinn liegt folglich in erster Instanz darin, daß ein Nihilist an jedem beliebigen Willensinhalt nurmehr festhalten will, daß er ihn hat.“

    „Für das bürgerliche Subjekt ist das Verfahren, solch eine inhaltslose Stellung zu sich selbst einzunehmen, sich gleichsam als ein wandelndes „Vermögen, einen Willen zu haben“ nicht nur zu betrachten, sondern zu behandeln, eine tägliche, stündliche, oft minütliche Notwendigkeit. Denn praktisch alles, wovon und wodurch solch ein Subjekt lebt, einschließlich seines eigenen Leibes, sofern dieser als Arbeitsvermögen resp. Konkurrenzmittel zu betrachten und zu behandeln ist, hat die Form eines Vertragsinhaltes. Vulgo: Es ist Privat- oder Staatseigentum.

    Privateigentum heißt: Ausschließende Verfügung über etwas. Ein gesellschaftliches Datum kann private Verfügung nur sein, wenn eine Trennung des Verfügenden wie seines Eigentums aus einem gesellschaftlichen Zusammenhang vorliegt, in den es wieder überführt werden muß. Der Vorgang, der ein Privateigentum von einer Hand in die andere überführt, und es auf diesem Weg einer Metamorphose unterzieht, der es in veränderter Gestalt aus dieser Hand wieder entfermt, heißt Vertrag.

    Ein Vertrag ist ein Regelwerk, das kodifiziert, wie eine Handlung, welche die Beteiligung zweier oder mehrerer einander entgegengesetzter, daher ohne Vermittlung des Vertrages einander auschließender Willensinhalte voraussetzt, zustande kommen kann und ablaufen soll. So ist er ein Institut eines gemeinsamen Willens, der den beteiligten Willensinhalten dennoch bleibend entgegensteht, andernfalls wäre lediglich eine Vereinbarung, ggf. auch ein Pakt, doch kein Vertrag erforderlich, der die Schranken der Gemeinsamkeit allen Beteiligten verbindlich macht.
    Jeder kennt dies Phänomen aus Fällen, da ein Vertrag unzureichend formuliert ist oder Vertragsvoraussetzungen eintreten, die nicht vorgesehen oder berücksichtigt waren.

    Der Vertrag ist also ein über den und gegen die Beteiligten errichtetes Produkt ihres Willens. Wie kommt es zu diesem Widerspruch?

    Offenkundig handelt es sich um eine Verdopplung der beteiligten Willen, die im Vertrag eine notwendige Erscheinungsform erhält. Der Leser möge an einem ihm bekannten Vertrag, beispielsweise einem Mietvertrag, durchdeklinieren, wie diese Verdoppelung vor sich geht.
    Der ursprünglich eigene Wille wird zum fremden, feindlichen Willen, der feindliche Wille zum eigenen – und auch wieder anders herum, unaufhörlich um und ’num im Prozess der vertraglichen Handlungen, bis daß der Vertrag erfüllt ist.

    Die Heimat des Vertrages ist die Sphäre der Konkurrenz und sein Paradigma ist der Warentausch, nicht aber der Produktentausch.
    Im Produktentausch ist jeder nur am Produkt in der Hand eines anderen interessiert, der Handlungshorizont des Produktentausches wird eingegrenzt von der Gabe auf der einen, dem Raub auf der anderen Seite.

    Die Ware hingegen ist kraft ihrer Gestehungsgeschichte schon etwas Doppeltes, nämlich einerseits sie selbst, ihr dingliches Dasein, andererseits ein Eigentumstitel, den sie in ihrer dinglichen Gestalt nur repräsentiert.
    Weder Raub noch Gabe gehören zum Erklärungshorizont der Ware, wie an den Rechtsformen der Warenwirtschaft kenntlich wird, und anders, als mancher Anthropologe das in Absehung von diesen rechtsförmlichen Fakten gerne sehen möchte, um einer christlich – sittlichen Rechtfertigung der Warenproduktion entgegen zu kommen.
    Greifbar wird der Unterschied zum Tausch im Geld, auch dann, wenn es gar nicht „real“ – im stofflichen Sinne – sondern nur ideell, als stellvertretendes Zeichen zwischen die Phasen des Warentausches tritt. Denn diese Vertretung gilt den Eigentumstiteln an der Ware, nicht ihrem physischen Dasein.
    An dem Phänomen der Roßtäuscherei ist das ganz gut zu demonstrieren. Beim Produktentausch ist der Handel mit dem Handschlag perfekt, die Roßtäuschung mündet in eine Verkürzung des vorgestellten Nutzens, den der Getäuschte von dem Tausch erwartete.
    Roßtäuscherei im Warenhandel ist ein Vertragsverstoß, weil dort der Verkürzung des Nutzens eine Aufblähung des (Geld)Titels entspricht, der im Gegenzug die Hand gewechselt hat.
    Der Zweck des Vertrages in Gestalt eines Warentausches ist also die Realisierung eines Eigentumstitels – im Unterschied zu einem Nutzen oder Nießbrauch – in Gestalt fremden Produktes, das sich in identischer Weise, wie das eigene Produkt, in der gesellschaftlichen Formbestimmung ausschließenden (Privat)Eigentums befindet.

    Ich habe das so ausführlich vorgestellt, damit deutlich wird, wie beim Warentausch, wie bei Verträgen überhaupt, die gesellschaftliche Formbestimmung des Produktes den Willen der Produzenten und Konsumenten bestimmt, nicht etwa umgekehrt.

    Damit sollte klar gestellt sein, was man am oben angedeuteten Verlauf einer Vertragsabwicklung ja schon merken konnte:
    Der im Warentausch mobilisierte und in dessen Vertragsform institutionell verankerte Wille der Beteiligten ist ein gebrochener Wille.
    Er ist über vermittels der gesellschaftlichen Natur und des gesellschaftlichen Herkommens seiner Willensgegenstände und Willensinhalte gebrochen, weil und indem unter der Herrschaft des Privateigentums diese Qualitäten ausschließlich über deren polarischen Gegensatz zu realisieren sind, nämlich vermittels des Dienstes an und der Betätigung von einander ausschließenden Privatinteressen, und deren Realisierung. Über dieser Realisierung eines gesellschaftlichen Zusammenhanges gehen die Privatinteressen regelmäßig baden – wenn auch in sehr unterschiedlicher Weise.

    Im Vollzug eines Vertrages wird dies Institut, diese Abstraktion, zum intellektuellen, geistigen, und – soweit auch immaterielle Zwecke der Beteiligten vom Vertragsinhalt affiziert sind – seelischen Bestandteil der beteiligten individuellen Willen.
    Der gebrochene Wille ermannt sich in Verträgen zu einem doppelten Willen.

    Fast dasselbe Resultat ist auf auf wesentlich einfacherem Weg aus einer alltäglichen Erfahrung zu gewinnen.
    Jeder von uns ist auf Geld als ein Lebensmittel angewiesen, obwohl es kein Lebensmittel ist. Eignet sich jemand Geld an, hält er in materieller Gestalt seinen gebrochenen Willen in der Hand.
    Denn das Zeug taugt einzig dazu, es wieder herzugeben.
    Das existentielle Interesse drängt den Besitzer, es zu behalten, doch eine Not zwingt ihn, es wegzugeben.
    Was der Geldbesitzer aber kriegt, darüber hat er keinerlei Macht.
    Er hat in der Konkurrenz der einander entgegen gesetzten Willensinhalte und -zwecke, die auf die Geldsumme in seiner Hand zielen, lediglich eine Kalkulationsgrundlage seines Schadens.
    Um sein Interesse als Geldbesitzer zu realisieren, muß er die Kalkulation seines Schadens ALS Kalkulation seines Nutzens behandeln und abwickeln. Die ihn anschließend zu neuer Geldbeschaffung zwingt.

    Nur unwesentlich wird dieses Verhältnis durch den Umstand verdeckt, daß eine Währung – nicht aber „Geld“ – gleichsam einen eingebauten Vertrag in sich schließt, der eine iwie noch haltbare Verfallszeit hat. Er heißt „Kaufkraft“. Kaufkraft, das sei der Vollständigkeit halber hinzugefügt, ist eine Erscheinungsform der Urmutter aller Verträge, die selbst keiner ist, der aber die Erscheinungsform eines Paktes gewaltsam verliehen wird. Ich meine die blutige Erwingung des Privateigentums als Leitform des gesellschaftlichen Eigentums, die in eine militärisch betreute Klassenherrschaft mündet.

    Was für Geld gilt, gilt für jede Ware, die Geld oder auch andere Waren kauft.“

  440. 440 Ohnmacht 21. Oktober 2017 um 18:50 Uhr

    Krim, du musst mir nicht meine Argumente erklären; darauf kann ich gut und gerne verzichten.

    Aber wieso soll einem eine Abtraktion, wie der abstrakt freie Wille eigentlich eher einleuchten, als der Gemeinwille der Eigentümer … Der Fehler am Staatsbuch ist halt die Auflösung in einen Zirkel, in einen Staatswillen, den der Staat selbst hervorbringt. (Krim)

    Der Staat stellt Freiheit und Gleichheit her und sichert gleichzeitig die durchgesetzten Zugriffe auf Immobilien, Produktionsmittel und Güter über die Eigentumsordnung und mit seiner ausübenden Gewalt. Von daher ist jeder bestimmte Wille („ich will ein Eis oder ein Fahrrad oder ein Zuhause“) getrennt von den ursprünglichen Quellen und Mitteln, steht also nackt da und DARF sich irgendwie behaupten unter rechtlich (!) gleichen Bedingungen.

    Das „irgendwie“ ist dann die Hürde, die sich mit dem geschützten abstrakten Reichtum den materiellen Interessen entgegen stellt und wie aus dem Nichts eine Ordnung benötigt, die der Bürger dann auch verlangt. Ja, das hat was von einem „Zirkel“, aber nur wenn man die Beschlagnahme der Lebensmittel als Cowboy- & Indianerspiel verniedlicht und die Kapitalansammlung als ein Hobby unter vielen verharmlost.

    Der abstrakt freie Wille ist von Hegel abgeschrieben. Wenn du also wirklich etwas gegen rechtsphilosophische Begriffe hättest, dann müsstest du Hegel kritisieren.

    Wenn Hegel schreibt „Das Prinzip der modernen Staaten hat diese ungeheure Stärke und Tiefe, das Prinzip der Subjektivität sich zum selbständigen Extreme der persönlichen Besonderheit vollenden zu lassen und zugleich es in die substantielle Einheit zurückzuführen und so in ihm selbst zu erhalten“ (Rechtsphilosophie § 260), dann bezog er sich positiv auf den abstrakt-freien Willen mit seiner Idee vom Staat als Vorherrschaft des Allgemeinen, und das kann man von der MG ganz sicher nicht behaupten.

    Ohne Tricks kommst du nicht aus, jetzt sogar mithilfe des Staatsbuchs. Die Staatsableitung deckt sich mit Sicherheit nicht mit deiner fragwürdigen freiwilligen Eigentümergemeinschaft, weil du dir daraus nur den (Rück-)Bezug des Bürgers auf die Gewalt herausgegriffen hast, um erneut den Zwang heraus zu kürzen. Lassen wir lieber das Original für sich sprechen:

    Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen. (§ 1 Einleitung)

    Jetzt komm nicht wieder mit: „die wollen das ja auch so“, weil ich dann wieder komme mit: „die wollen erstmal, was sie müssen.“ Danach kann man sich über die verschiedenen Staatsphilosophien unterhalten. Die Leute kennen für die Verfolgung ihrer materiellen Interessen nichts anderes als den bürgerlichen Staat, deuten ihn daher als übernatürliche Herrschaft oder als quasi natürliche Macht oder als Hüter der Wolfsnatur oder als Bändiger der Habsucht oder als Verwirklichung sittlicher Ideen oder als Gesellschaftsvertrag, je nach Epoche und Façon.

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