Kritik des Gegenstandpunkt-Artikels aus GSP 2/17

DIE OKTOBERREVOLUTION

Einleitung

Ich habe mich entschlossen, den Artikel zu kritisieren, aus folgenden Gründen:

1. wurde mir immer vorgeworfen, daß ich keine inhaltliche Kritik an den Positionen des GegenStandpunktes mache, obwohl ich doch nicht überall mit ihm übereinstimme.
Der Grund dafür war, daß ich mich nicht wegen – von mir als solchen wahrgenommenen – Kleinigkeiten mit alten Mitstreitern in die Haare kriegen wollte. Meine Einstellung war: Wir ziehen doch alle am gleichen Strang. Die marxistische, staatskritische, analytische Linke ist seit dem Zusammenbruch der SU sehr geschrumpft, man sollte sich doch nicht untereinander zerfleischen.
Meine Gegner sind Staat und Kapital, nicht andere Linke. Wenn ich mich auf eine Veranstaltung, eine Diskussion, die Publikation eines Artikels usw. mit anderen einigen kann, so sind mir Anarchisten genauso recht wie Trotzkisten, Stalinisten, Maoisten, Autonome und was es sonst noch gibt im radikalen linken Spektrum.
Dieser pragmatische Standpunkt ist mir vom Gegenstandpunkt offenbar übel genommen worden, und das war der Hauptgrund, warum seine maßgeblichen Vertreter (wer ist das eigentlich?) Wert darauf gelegt haben, sich von mir zu distanzieren.
Also sehe ich mich jetzt genötigt, auch einmal eine inhaltliche Kritik zu formulieren. Ich hätte das vielleicht früher schon tun sollen, habe es aber aus den oben erwähnten Gründen unterlassen.

2. scheint es mich auch in den Brennpunkt der Kritik der Zuständigen gerückt zu haben, daß ich – zusammen mit anderen – die MSZ der 70-er Jahre aufs Netz gestellt habe.
Der Gegenstandpunkt, so mein Eindruck, hat ein Problem mit seiner Vergangenheit. Schon die MSZ der 80-er Jahre wurde nicht vollständig aufs Netz gestellt. Rubriken wie „Der ganz normale Wahnsinn“ oder „Nachrichten aus der Marktwirtschaft“, und anderes wurden fallengelassen. Man kann das immer mit „mangelnden Ressourcen“ begründen, aber meiner Ansicht nach ist das hier wie auch anderswo ein vorgeschobener Grund. Man möchte offenbar Positionen, die man einmal eingenommen hat, aber nicht mehr vertritt, solchermaßen unter den Teppich kehren.
Und da ist es natürlich lästig, wenn dann jemand wie ich und Gleichgesinnte daherkommen und einiges wieder der Öffentlichkeit zugänglich machen.
Übrigens gibt es das MAO-Projekt, das viele alte MSZ-Nummern und auch viele der Münchner Studentenzeitung aufs Netz stellt, als JPG. Also dort kann man sich auch informieren über die MSZ, sofern das wen interessiert.
Ich weiß weder, inwiefern das MSZ-Archiv der vorigen Homepage des GSP halbwegs vollständig war – mit Ausnahme der erwähnten Rubriken – noch, was von der alten Homepage auf die neue, sehr unübersichtliche, geraten ist.
Auch die Umstellung auf PDF ist seltsam. PDF braucht mehr Webspace, ist schwerfälliger zu laden und wird von den Google-Suchmaschinen schwerer gefunden als HTML. Auch innerhalb einer Seite ist die Suchfunktion nach Stichworten langsamer. Deswegen betreibe ich die MSZ-Homepage auch als HTML.
Falls irgendwer Infos zu dieser Umstellung hat, und warum auf PDF, und ob da auch wieder etwas hinausgeworfen wurde, so bitte an meine Webadresse auf meiner Homepage schreiben. Ich würde das dann irgendwo veröffentlichen, selbstverständlich anonym.

3. – zum Inhalt.
Von verschiedenen Seiten wurde ich auf den Artikel angesprochen: Was wollen die vom GSP eigentlich?
Ein russischer Bekannter hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß eigentlich nur das alte Perestroika-Buch neu aufgewärmt und in gekürzter Form publiziert wurde.
Er hat beanstandet, daß die Oktoberrevolution selbst eigentlich nicht Thema des Artikels war, sondern nur die Sowjetunion und ihr Ende.
Aber was wollten die Bolschewiken eigentlich?
Mit was für Zielen, Parolen, Absichten sind sie angetreten?
Immerhin waren sie Sozialdemokraten. Sie hielten die Erringung der Macht im Namen der Arbeiterklasse für die richtige Vorgangsweise, um den Sozialismus voranzubringen.
Was war für sie „Sozialismus“?
Das Recht auf Arbeit für alle?
Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums durch legitimierte Organe?
Was ist von den Idealen der Französischen Revolution zu halten, wie demjenigen der Gleichheit? Die war ihnen ja selber ein Anliegen. Oder der Solidarität/Brüderlichkeit? Ist das nicht ein Ideal der kapitalistischen Konkurrenz?
All das wäre einmal zu leisten in einem Artikel über die Oktoberrevolution. Derjenige des GSP bleibt das schuldig.

1. Die Überschrift: „Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“

Liebe Leute – wir haben jahrzehntelang gelernt, daß negative Begriffe nix taugen. Was soll denn das, ein Un-Wort schon in die Überschrift zu stellen?! Und unverzeihlich – für wen? Wer verzeiht die Oktoberrevolution nicht? Das Subjekt bleibt unklar.
Ist es die imperialistische / bürgerliche Welt? Wenn ja, ist die Feindschaft gegenüber der Sowjetunion mit „unverzeihlich“ richtig beschrieben? Verzeihung gehört in die moralisch-religiöse Welt. Das Aufrüsten, die Kriegsdrohung, die Stellvertreter-Kriege und die Cocom-Listen, usw. – das alles ist doch keine Frage von Vergebung oder Strafe.
Die Natur, der Inhalt des imperialistischen Gegensatzes gegenüber diesem Betriebsunfall der Weltgeschichte ist damit ganz und gar nicht erfaßt.
Das alles unter der Bedingung, daß mit „unverzeihlich“ die bürgerliche Welt als Subjekt gemeint ist.

Wenn dem so wäre – was soll dann eigentlich das Wort „Fehler“? Wer macht hier einen Fehler?
Ein Fehler heißt immer, daß man auf ein vorgestelltes Ziel zugeht und dann was verkehrt macht und deshalb nicht weiterkommt. Zum Beispiel, wenn man von München nach Berlin will und in einen Zug nach Wien einsteigt, so hat man einen Fehler gemacht. Es ist also ein Ziel unterstellt, wenn man von „Fehler“ spricht. In Bezug auf dieses Ziel hat man etwas falsch gemacht.
Was wäre denn dann das Ziel der Bolschewiki gewesen? Und wer wäre berufen, ihnen hier „Fehler“ nachzuweisen? Sich also zum Oberlehrer zu machen und ihnen vorzubuchstabieren, daß sie ihre Hausübungen schlecht gemacht haben?
Oder war es der Fehler der zaristischen Eliten, daß sie erst die Februar- und dann die Oktoberrevolution zugelassen haben?
Oder war es ein Fehler der deutschen Regierung, Lenin & Co. im plombierten Eisenbahnwaggon nach Rußland zu schicken?

Wenn man diese Möglichkeiten durchgeht, wer denn hier einen Fehler gemacht haben könnte, so bleiben eigentlich nur die Bolschwewiki selbst als Subjekt übrig. Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.

Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.
Daraus kann man auch schließen, daß die Verfasser des Artikels sich nicht mit den tatsächlichen Zielen der russischen Revolutionäre befassen, sondern ihnen andere unterschieben und dann daran messen, inwiefern sie denen gegenüber gefehlt haben.
Nur zur Erinnerung, weil das auch schon in Vergessenheit zu geraten scheint: ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens:

„Aber die Abtrennung der Wirklichkeit von der Idee ist besonders bei dem Verstande beliebt, der die Träume seiner Abstraktionen für etwas Wahrhaftes hält und auf das Sollen, das er vornehmlich auch im politischen Felde gern vorschreibt, eitel ist, als ob die Welt auf ihn gewartet hätte, um zu erfahren, wie sie sein solle, aber nicht sei; wäre sie, wie sie sein soll, wo bliebe da die Altklugheit seines Sollens?“ (HEGEL, Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften I, Suhrkamp tw, Werke Band 8/48)

Wenn man sich zu diesen unerfreulichen Schlüssen über die Überschrift durchgearbeitet hat, erwartet man nicht mehr viel vom Artikel selbst.

Fortsetzung folgt.


122 Antworten auf „Kritik des Gegenstandpunkt-Artikels aus GSP 2/17“


  1. 1 masters of the universe 03. August 2017 um 17:17 Uhr

    Du solltest den Titel in „Kritik des Gegenstandpunkt-Artikel-Titels aus GSP 2/17″ abändern.

  2. 2 Neoprene 03. August 2017 um 17:35 Uhr

    (Ich möchte hier auf einen schon beinahe enzyklopädischen Artikel aus der MSZ 19 verweisen, der demnächst auf der Archivseite erscheinen wird: „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“)

    „Schon“ ist er online: http://msz1974-80.net/SU77.html

  3. 3 Neoprene 03. August 2017 um 17:42 Uhr

    Ein weiterer Verweis auf altes MG-Zeugs:

    Ein Genosse hat mir die folgende Abschrift der Einleitung des Vortrags von Konrad Hecker von der damaligen Marxistischen Gruppe aus 1987 „70 Jahre Oktoberrevolution – Der Weg der KPdSU – Von der Verwirklichung einer Kritik an Staat und Kapital zum Bekenntnis, keine Revolution mehr zu wollen“ geschickt:

    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

  4. 4 Krim 03. August 2017 um 17:46 Uhr

    Angenommen es stünde da „Rückblick auf einen Kardinalfehler.“ wäre m.E. dasselbe ausgedrückt. Es meint halt einen „einen grundsätzlichen und schwerwiegenden Fehler“. Und das vom Standpunkt aus, dass es um die Errichtung einer kommunistischen Gesellschaft geht. Ob das so war, ist eine andere Frage. Aber man kann ja schon mal festhalten, dass das was die SU gemacht hat vom Standpunkt aus, dass es um Kommunismus geht falsch war.

    „Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“

    Warum soll das eine ignorante Selbstüberschätzung sein? Wahrscheinlich wusste die MG, dass es in der SU nicht mehr um Kommunismus ging und haben deshalb niemand hingeschickt.

    „ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens:“

    Ich denke es ist nur ein Auftakt, um am Anfang zu sagen: Um Kommunismus geht es jedenfalls nicht. Also worum geht es? Ich finde als Einleitung kann man das schon machen. Wenn natürlich im weiteren Text der Idealismus durchgezogen wird, dann wäre es kritikabel.

  5. 5 Nestor 03. August 2017 um 18:07 Uhr

    @Krim

    Ignorant war es gegenüber den Zielen der SU-Politiker, weil wenn diejenigen, die diesen Gedanken gewälzt haben, der Ansicht gewesen wären, daß es denen da drüben nicht um Kommunismus geht, so hätten sie ja nicht gemeint, ihnen Tipps geben zu können.

    Selbstüberschätzung war es deshalb, weil wieso hätte wer auf den Senf unserer Genossen Wert legen sollen?

    Was den „Fehler“ betrifft, steht doch alles im Text: Fehler in bezug auf was?

    Auftakt, um am Anfang zu sagen: Um Kommunismus geht es jedenfalls nicht

    Na das wäre eine Auskunft! Und sonst weisen wir doch immer – meiner Ansicht nach korrekterweise – darauf hin, daß ein negatives Urteil nichts über die Sache aussagt, sondern nur über die Zwecke der Person, die es ausspricht. Es ist also ebenso uninformativ, wie es parteilich ist.

  6. 6 Krim 03. August 2017 um 19:49 Uhr

    „Selbstüberschätzung war es deshalb, weil wieso hätte wer auf den Senf unserer Genossen Wert legen sollen?“ Deshalb sind sie ja nicht hingegangen, um denen zustecken welche Fehler sie machen, weil sie ja wissen, dass sie was anderes wollen.

    Das theoretische Urteil, es geht in der SU nicht um Kommunismus ist keine Selbstüberschätzung.

    „Fehler in Bezug auf was?“ Sagte ich doch. Fehler vom Standpunkt aus es ginge irgendwie um Kommunismus.

    „daß ein negatives Urteil nichts über die Sache aussagt“ Kommt halt auch drauf an zu wem man es sagt. Wer die SU für Kommunismus hält, wie viele Linke heute und auch zu MG-Zeiten, zu denen kann man schon mal sagen – nein ist keiner.

    Wie gesagt mach mal weiter im Text es würde mich wundern, wenn der idealistische Standpunkt durchgezogen wurde.

  7. 7 Nestor 03. August 2017 um 20:13 Uhr

    @Krim

    Deshalb sind sie ja nicht hingegangen

    Keine Ahnung. Ich glaube auch nicht, daß du so eine Aussage treffen kannst. Allein der Gedanke war vermessen, auf das wollte ich hinaus, weil das Verhältnis von Geist und Macht hier völlig falsch interpretiert wurde.

    Ich würde übrigens den oben von Neoprene geposteten MSZ-Artikel von ’77 dem jetzigen GSP-Artikel, der auf dem Polen-Buch von 1982 beruht, vorziehen, oder zumindest als Ergänzung auf jeden Fall empfehlen.
    Man weiß dann zwar wenig über die Oktoberrevolution, aber immerhin etwas über das Selbstverständnis und die Ökonomie der SU in ihrer für die Bewohner besten Zeit, die absurderweise als „Stagnation“ bezeichnet wurde.

  8. 8 Neoprene 03. August 2017 um 21:08 Uhr

    Von Facebook:
    „Was ist jetzt am Prolog eines mit seiner eigenen Subjektivität hadernden Moralisten, der selbst im als „zum Inhalt“ gekennzeichnetem Teil nicht über eine Begriffsausdeutungsakrobatik hinaus kommt, so spannend, dass die Welt davon erfahren muss? Bleiben die Vorwürfe bezüglich des unvollständigen Archivs & ff. auf die sich sicher schnell und sachlich erwidern lässt. Die eventuell vorhandenen internen Querelen auf die sich der Autor spekulativ denunzierend bezieht, sind so für Außenstehende ohnehin nicht nachvollziehbar. Schade um die vertane Zeit, ohne auch nur einen Punkt essentieller Kritik an den Aussagen des Artikels. Fragen über Fragen und nur das indirekt autoanalytische Psychogramm einer beleidigten Leberwurst im Angebot.“

  9. 9 Krim 03. August 2017 um 21:26 Uhr

    Welcher Gedanke? „Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“ – Kommt doch auf die Begründung an, ob das vermessen und selbstüberschätzt ist. Und außerdem ist das ja deine Darstellung des Standpunkts der MG.

    Du kritisierst doch auch. Ist das auch vermessen und selbstüberschätzt. Zumal deine Kritik des eigentlichen Artikels ja noch aussteht.

  10. 10 Michael Hübner 04. August 2017 um 8:23 Uhr

    Der oben von „Neoprene“ verlinkte Artikel „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“ aus einer früheren MSZ ist irreführend und entspricht m.W. auch nicht deren späteren (besseren) Erklärungen.

    Dieser suggeriert unter dem Stichwort „Staatskapitalismus“, daß es in der damaligen Sowjetunion zwar keine Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende mehr gab, dafür aber die Werktätigen vom Staat ausgebeutet wurden.
    (Beinahe, als ob der ganze „realsozialistische“ Aufwand letztlich deshalb betrieben worden wäre, damit z.B. Breshnew und die Seinen eine Party nach der anderen feiern können.)

    Wenn schon, dann sollte deren Staatsprogramm bzw. dessen Zwecke kritisiert werden, für das die Werktätigen „eingespannt“ wurden.

    Grüße
    Michael Hübner

  11. 11 Nestor 05. August 2017 um 2:25 Uhr

    Also der von Neoprene verlinkte Facebook-Eintrag ist so verschwurbelt, daß ich nicht so recht weiß, um was es geht. Mit so einem Nonsens befasse ich mich nicht.

    @Krim

    Was soll ich an dem Artikel noch groß kritisieren? Die Einleitung ist dürftig, dazu habe ich einiges gesagt.
    Der Rest ist ein fertiger Text von 1982, der nicht groß redigiert wurde.

    Was soll man jetzt daran kritisieren?

    Ich finde die ganze Vorgangsweise des GSP eigenartig. Man tut sich keine Arbeit an, schreibt einen Blabla-Text als Einleitung und stellt einen alten Text hin.
    Meiner Auffassung nach intellektuell dürftig, also von mir ist keine weitere Kritik zu erwarten.

  12. 12 Nestor 05. August 2017 um 2:31 Uhr

    @Michael H.

    Deine Interpretation des 77-er Artikels ist recht einseitig. Natürlich triffst du was, wenn du den Begriff des „Staatskapitalismus“ verwirfst. Das war halt damals ein gängiger Topos, ich halte den für falsch.
    Ich habe vor Jahren auch einmal was dazu verzapft, das gibts leider nur auf Englisch:
    https://communistobjections.wordpress.com/2009/09/17/critique-of-state-capitalism-theory/

  13. 13 Nestor 05. August 2017 um 2:37 Uhr

    Um die Oktoberrevolution richtig zu erfassen, zu beschreiben und zu kritisieren, wäre es meiner Auffassung nach notwendig, sich mit den theoretischen Schriften der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution zu befassen. Also man müßte schauen, was die vor 1917 verzapft haben, um ihr wirkliches Programm, oder ihre Anliegen erstens zur Kenntnis zu nehmen, und zweitens zu analysieren.

    Die MG hat sich der Imperialismustheorie Lenis in einem alten MSZ-Artikel angenommen, aber zu mehr reichte es nicht – offenbar bis heute!

  14. 14 Risse 05. August 2017 um 6:36 Uhr

    Den realsozialismus als unverzeihlichen Fehler zu bezeichnen, ist aus den von dir geschrieben Gründen ein Fehler.

    Dafür würde ich den gsp Artikel jedoch nicht kritisieren. Warum? Der Titel ist eine Polemik die genau die Fehler die du beschreibst anprangert.

    Es steht ja im Text:

    Es macht am Elend des verschwundenen Systems deutlich, was Kommunisten an Kritik zu leisten und was sie an einer Welt auszusetzen und zu ändern haben, die den ‚realen Sozialismus‘ dort, wo er die Macht hatte, wie auch dort, wo er der Unzufriedenheit der Lohnabhängigen und „Abgehängten“ eine Heimat geboten hat, durch die Barbarei eines marschierenden Nationalismus ersetzt hat“

    Im Text kommt der von dir beschriebene Idealismus ja gar nicht vor oder?

  15. 15 Michael Hübner 05. August 2017 um 12:29 Uhr

    Warum sehen auch „Linke“ anscheinend den „Wald vor lauter Bäumen“ nicht?

    In der jüngeren Geschichte gab es im wesentlichen drei ökonomische „Modelle“:
    1. Den klassischen Kapitalismus, der zunehmend die Welt ruiniert und sich seinem Ende nähert, wenn auch mit dem Knall eines 3.Weltkriegs.
    2. Den sog. Realsozialismus, in dem der Staat der Eigentümer der Produktionsmittel war, allerdings auch nach kapitalistischen Kriterien (wenn auch in modifizierter Form) gewirtschaftet wurde.
    3. Die sog. Arbeiterselbstverwaltung im früheren Jugoslawien, in der zwar die ArbeiterInnen die Eigentümer der Produktionsmittel waren, allerdings weiterhin im „marktwirtschaftlichen Rahmen“ gewirtschaftet wurde.

    Alle drei „Modelle“ können als weitgehend gescheitert bezeichnet werden und haben nicht die ursprünglich erhofften Erwartungen der meisten Menschen erfüllt.
    (Bekanntlich ist auch die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft ursprünglich hoffnungsvoll gestartet – sogar mit Unterstützung des „Proletariats“ gegen die vorherigen feudalen Verhältnisse, während deren Parole „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ für viele damals noch keine Phrase war.)

    Zu lernen wäre daraus, daß die entscheidende Frage nicht ist, wem die Produktionsmittel gehören, sondern welchen Zwecken diese dienen.

    Entweder der Vermehrung des Geldes bzw. Kapitals (weitgehend egal, wer es macht) oder der Befriedigung des gesellschaftlichen Bedarfs.

    Deshalb bleibt nur noch eines:
    Eine vernünftige Planwirtschaft, in der nicht mehr für das Geld und dessen Vermehrung, sondern der Befriedigung der gesellschaftlichen Bedürfnisse gearbeitet wird.
    Ansonsten wird das alles nichts.

    Grüße
    Michael Hübner

  16. 16 Krim 05. August 2017 um 12:34 Uhr

    Diese Sätze sind einfach beschissen kompliziert formuliert.
    „die den ‚realen Sozialismus‘“ wer „die“? die Welt?
    Die Welt hat den „realen Sozialismus“ durch „die Barbarei eines marschierenden Nationalismus ersetzt“. Ich bin verwirrt. Wer soll das sein?

    Warum ist das so geschrieben, dass man es sechs mal lesen muss, bevor man rauskriegt wer da was mit wem macht. Soll das guter Stil sein? Echt. Schmeißt mal die Autoren raus oder führt eine Wortobergrenze für Sätze ein. Jeder Satz über zwanzig Worte wird angestrichen und muss neu formuliert werden.

  17. 17 Krim 05. August 2017 um 12:39 Uhr

    „weitgehend gescheitert“ An welchem Maßstab denn? Das ist ungefähr dasselbe Denkmuster wie der „unverzeihliche Fehler“. Ein Idealismus, bloß ein anderer.

  18. 18 Nestor 06. August 2017 um 20:28 Uhr

    @Krim
    Genau so ist es. ;-)

  19. 19 Mattis 16. September 2017 um 19:10 Uhr

    Der Thread hat sich zu einer ganz passablen Debatte entwickelt, obwohl er unter sehr merkwürdigen Vorzeichen gestartet ist, nämlich einer leider sehr formellen und moralischen Kritik am GegenStandpunkt.

    Der Vorwurf an den GSP, insbesondere den Artikel zur Oktoberrevolution lautet im Kern, dass er den Bolschewiki einen unverzeihlichen Fehler nachsagt:

    „Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
    Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.
    Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“ (Nestor)

    Wir sollen uns also merken: erstens man darf nicht meinen, etwas zu wissen, zweitens wenn man jemanden kritisiert, bedeutet das, ihn als Deppen zu betrachten, drittens wenn man schon etwas weiß, darf man es dem Kritisierten aber nicht sagen, denn das zeugt von Überheblichkeit.

    Wird dieser Blog also aufgelöst?

    Was wird des weiteren an inhaltlicher Kritik vorgebracht? Auch nur Methodisches.

    „Um die Oktoberrevolution richtig zu erfassen, zu beschreiben und zu kritisieren, wäre es meiner Auffassung nach notwendig, sich mit den theoretischen Schriften der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution zu befassen. Also man müßte schauen, was die vor 1917 verzapft haben, um ihr wirkliches Programm, oder ihre Anliegen erstens zur Kenntnis zu nehmen, und zweitens zu analysieren.“

    Ich denke es ist völlig ok, sich den Standpunkt anzuschauen, den die Richtung der Bolschewiki zu Beginn der Machtübernahme vertreten hat und wie sie diesen des weiteren modifiziert haben. Was soll denn die Formulierung „wirkliches Programm“ besagen? Das „wirkliche“ soll das sein, mit dem sie nicht ihre Revolution vertreten haben? Wie begründet sich eigentlich diese Erkenntnis-Vorschrift?

  20. 20 Nestor 17. September 2017 um 10:38 Uhr

    Es wird sich ja nicht der Standpunkt angeschaut, den sie zu Beginn der Machtübernahme vertreten haben, das ist meine Kritik.
    Da müßte man sich die Lenin-Schriften anschauen, die in der SU und anderen sozialistischen Staaten teilweise Pflichtlektüre für Studenten waren.

    Und was das mit der Kritik gegenüber den angeblichen „Fehlern“ der Sowjetmacht betrifft, so ist es eben verkehrt, immer einen Mangel dingfest zu machen, oder zu meinen, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Den Marx zum Beispiel. Damit wird dem Gegenüber der gleiche Zweck unterstellt, aber die Ausführung bemängelt.

  21. 21 Nestor 17. September 2017 um 11:10 Uhr

    Noch als Ergänzung: es ist bemerkenswert, wie wenig sich Lenin mit Ökonomie befaßt hat. Die war für ihn zweitrangig. Die meisten Schriften drehen sich um Aufbau und Organisation von Partei, und darüber der ganzen Gesellschaft, als ihrem Anhängsel.

  22. 22 Provokateur 17. September 2017 um 12:27 Uhr

    Es ist bemerkenswert, wie wenig du dich mit Lenin beschäftigt hast.

    „Und was das mit der Kritik gegenüber den angeblichen „Fehlern“ der Sowjetmacht betrifft, so ist es eben verkehrt, immer einen Mangel dingfest zu machen, oder zu meinen, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Den Marx zum Beispiel. Damit wird dem Gegenüber der gleiche Zweck unterstellt, aber die Ausführung bemängelt.“

    Und der Zweck wäre welcher, für den sie sich als Kommunisten tarnen?

    Und warum denkst du eigentlich, DU hättest denselben Zweck wie Marx, aber nicht die Bolschewiki? Und wenn du das nicht denkst, warum gehst du dann davon aus, dass Lenin einen anderen Zweck gehabt haben soll als Marx?

    Ich bin mir nämlich sicher, würde man dich mit ausgesuchten Zitaten aus den MEW alleine lassen ohne dir den Autor zu verraten, würdest du mit an Dreistigkeit grenzender Wortklauberei ihm den Kommunismus absprechen.

    Noch eine letzte Frage; warum hältst du eigentlich die SU nicht für einen Realisierungsversuch des Kommunismus, sondern für etwas ganz anderes? Was gibt dir dazu denn Anlass?

  23. 23 Neoprene 17. September 2017 um 12:39 Uhr

    Und es nicht sonderlich bemerkenswert, daß weder Provokateur noch sonst ein Lenin-Leser den bisherigen Nicht-Leninlesern mit entsprechenden Lesehinweisen geholfen hätte, sich damit zu beschäftigen.

  24. 24 Nestor 17. September 2017 um 12:56 Uhr

    @Provokateur

    Unter dem Etikett „Kommunist“ finden sich ganz unterschiedliche Standpunkte. Das gibt einen gemeinsamen Zweck offenbar nicht her. Man erinnere sich an die sehr heftigen Auseinandersetzungen der Linken der 70-er Jahre, z.B. der MG und des MSB Spartakus.

    Wenn ich dein Posting so auf mich wirken lasse, so entsteht bei mir der Eindruck, daß „Kommunist“ das gleiche ist wie „Leninist“.

    Und warum denkst du eigentlich, DU hättest denselben Zweck wie Marx, aber nicht wie Bolschewiki?

    Das habe ich nie gedacht, also ersteres. Das ginge gar nicht. Er wollte den wissenschaftlichen Sozialismus begründen und das hat er gemacht. Dort sollte man weitermachen, denke ich, aber der Gründungsakt ist ja geschehen, also den braucht man nicht neu zu machen.
    Über das, wie an Marx anzuknüpfen ist, oder was man von ihm lernen kann, gehen, wie gesagt, die Meinungen auseinander. Nicht nur zwischen mir und dem GSP. Dafür kann man aber nicht Marx verantwortlich machen.

  25. 25 Nestor 17. September 2017 um 13:04 Uhr

    @Neoprene

    Danke für den Hinweis.

    Ich habe einmal eine Schrift von ihm zu behandelt, Staat und Revolution.
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/07/03/staat-und-revolution-teil-1/

    ff.

    Für alle, die es interessiert: Die restlichen 15 Einträge sind über das Inhaltsverzeichnis abzurufen.

  26. 26 Provokateur 17. September 2017 um 13:06 Uhr

    Viel Spaß mit den vier Bänden hier, fürs erste, ja?

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW01.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW02.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW03.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW04.pdf

    „Und es nicht sonderlich bemerkenswert, daß weder Provokateur noch sonst ein Lenin-Leser den bisherigen Nicht-Leninlesern mit entsprechenden Lesehinweisen geholfen hätte, sich damit zu beschäftigen.“

    Du Depp. Nestor erzählt doch hier, die hätten alle keine Ökonomie verstanden, das Kapital nie gelesen. Ich hab hier keine Pflicht, Leuten die Recherchekompetenz eine Google Suchleiste zu bedienen abzunehmen. Wozu denn, es bringt ja nichts. Was soll ich von einer Person erwarten, die sowas äussert:

    „Daß Bucharin als Experte auf ökonomischem Gebiet galt, wirft ein bezeichnendes Licht auf die russische Sozialdemokratie bzw. ihren bolschewistischen Zweig. Ökonomie war offenbar zweit- bis drittrangig für die meisten von ihnen. Unter den Blinden ist der Einäugige König!“

    So eine blöde ignorante Person. Keine Seite Bucharin gelesen. Soll einfach mal ihr blödes ahnungsloses Maul halten.

    https://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1927/leisure-economics/index.htm

    https://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1924/impacck/index.htm

    Schau dir doch nochmal ihre erbärmliche Rezensionsreihe zu „Staat und Revolution“ an. Ihr diskutiert mit einem kompletten Idioten. Das haben zahlreiche Leute hier immer wieder festgestellt. Aber ihr wollt daraus ja nie Konsequenzen ziehen und füttert diesen Blog weiter und weiter.

    Nestor ist nun mal die schlimmste Kreuzung aus Bloggerkrebs und GSP. Jeder, der mal ein graues Buch in die Hand genommen hat, wird frech. Wozu noch Originalquellen lesen und einfach verstehen, was da steht. Was soll man sich von den Größen des historischen und aktuellen Geiteslebens noch sagen lassen, man hat ja einen MG-Artikel gelesen, in dem die ganzen würdevollen Gestalten blamiert wurden. Und schwupp, vor allem dank dem Fehlen von Hierarchien im Internet, ist der totale Idiot geboren (der sich dann auch noch ausgerechnet für das Gegenstück zu demokratischer Diskussionskultur hält, de facto aber nur das intellektuelle Äquivalent zum Wutbürger ist), der sich von niemandem mehr etwas erzählen und beibringen lässt, obwohl er gut tun würde, erst einmal demütig in die Lehre zu gehen bei Geistern, die offensichtlich größer sind als der kleine dumme Bloggerhorizont.

  27. 27 Nestor 17. September 2017 um 13:29 Uhr

    @Provokateur

    Also das sind jetzt eigenartige Unterstellungen, an denen man merkt, daß du meine Blogeinträge nicht gelesen hast, aber dennoch deinen Senf dazu gibst. Daher nehme ich an, daß du es mit Lenin genauso hältst.

    Ich würde nie jemandem vorwerfen, er hätte etwas nicht gelesen oder nicht verstanden. Damit würde ich mich ja argumentlos ins Recht, den anderen ins Unrecht setzen.
    Zweitens wäre es paradiesisch, wenn sich alle Meinungsverschiedenheiten dadurch auflösen würden, daß man jemandem ein Buch in die Hand drückt.

    Der Rest deines Postings erledigt sich von selbst.

  28. 28 Provokateur 17. September 2017 um 13:31 Uhr

    Dein ganzer Blog ist ja der Senf. Warum schweigst du nicht einfach und geniesst den Lebensabend?

  29. 29 Krim 17. September 2017 um 15:31 Uhr

    Welchen Blog sollen wir denn füttern? Bei mir will ja keiner was schreiben. Und an der Anstrengung sich anzumelden kann es wohl nicht liegen. Gut, ganz so tolerant wäre ich vermutlich auch nicht.

    Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass von dir viel kommen würde außer dass man sich vor den historischen und aktuellen Geistesgrößen verbeugen soll.

    So und für Liebhaber von Lenintexten hier noch ein ganz gruseliger: Die sozialistische Revolution und das Selbstbestimmungsrecht der Nationen

    „Das Ziel des Sozialismus ist nicht nur Aufhebung der Kleinstaaterei und jeder Absonderung von Nationen, nicht nur Annäherung der Nationen, sondern auch ihre Verschmelzung. …
    Wie die Menschheit zur Abschaffung der Klassen nur durch die Übergangsperiode der Diktatur der unterdrückten Klasse kommen kann, so kann sie zur unvermeidlichen Verschmelzung der Nationen nur durch die Übergangsperiode der völligen Befreiung. das heißt Abtrennungsfreiheit aller unterdrückten Nationen kommen.“

    Da sieht man mal wohin die Opferlogik führt. Es scheint gute alte Sozialistische Tradition zu sein sich auf die Seite der Opfer zu schlagen und sie ins Recht zu setzen. Bloß weil es auch besiegte und unterdrückte Nationen gibt, verteidigt Lenin die Nation als selbstbestimmte und freie. Das ist so ungefähr das Gleiche, wie wenn man sich auf die Seite von Kapitalisten schlagen würde, die in der Konkurrenz mit ihresgleichen unterlegen sind. Und das rechtfertigt Lenin mit der Logik der „Übergangsperiode“ die es braucht um zum eigentlich Ziel zu kommen. So ein Depp.

  30. 30 Neoprene 17. September 2017 um 16:34 Uhr

    Bucharin ist den meisten sicherlich bekannt für seine Aufforderung an die Bauern „Bereichert euch!“ (was dann Jahrzehnte später Deng wieder aufgenommen hat, der damit noch berühmter geworden ist, weil das schnurstracks in den Auf- und Umschwung zum Kapitalismus geführt hat.)

    Erstaunlicherweise habe ich Bucharin selber nicht so schnell gefunden, nur Sekundärliteratur wie das folgende Zitat eines russischen Historikers (Wladim Rogowin) der sich auf Bucharins Aufsatz von 1923 bezieht „Eine neue Offenbarung über die sowjetische Wirtschaft oder wie man den Arbeiter- und Bauernblock zugrunde richten kann (Zur Frage der ökonomischen Begründung des Trotzkismus)“ (wohl nur auf russisch erschienen:

    „Der zentrale Gedanke in Bucharins Referat kam zusammengefasst in der Losung zum Ausdruck: »Im Großen und Ganzen muss der gesamten Bauernschaft, all ihren Schichten gesagt werden: Bereichert euch, akkumuliert, entwickelt eure Wirtschaft.« In anderen Arbeiten äußerte sich Bucharin mit noch größerer Bestimmtheit: »Unsere Politik im Dorf muss sich in der Richtung entwickeln, dass die überflüssigen Einschränkungen, die das Wachstum der Wirtschaften von wohlhabenden Bauern und Kulaken behindern, reduziert und zum Teil auch ganz aufgehoben werden.«

    In Alexander Erlichs „Die Industrialisierungsdebatte in der Sowjetunion 1924-1928“ habe ich dann zu Lenin zu dieser Zeit folgendes gefunden:

    »Die Not und der Ruin sind derart, daß wir nicht imstande sind, die fabrikmäßige, staatliche, sozialistische Großproduktion mit einem Schlag wiederherzustellen. Dazu bedarf es großer Vorräte an Getreide und Brennstoff in den Zentren der Großindustrie, bedarf es einer Ersetzung der verschlissenen Maschinen durch neue usw. Wir haben aus der Erfahrung gelernt, daß sich das nicht mit einem Mal machen läßt.. ,« Aus diesen harten orthodoxen Ausführungen zur Mangelwirtschaft wurden Konsequenzen gezogen, deren ökonomischer Gehalt und soziopolitische Implikationen überraschend waren. Lenin wollte entschiedene Anstrengungen unternehmen, westliche Privatinvestitionen durch die Verpachtung großer Teile der verarbeitenden und extraktiven Industrie anzuziehen. Kapitalimporte, die aufgrund dieser »Konzessionen« erlangt werden können, sind vorteilhaft durch die »Vermehrung der Produktmenge, sei es sofort oder in kürzester Zeit« und stärken zugleich »die Großproduktion gegenüber der Kleinproduktion, den fortschrittlichen Betrieb gegenüber den rückständigen, die Maschinenarbeit gegenüber der Handarbeit.« Aber dieser teuer erkaufte Ressourcenzufluß aus dem Ausland macht es notwendig, daß die sowjetische Führung die Zügel lockerer läßt: »Es ist also notwendig, in gewissem Maße zur Wiederherstellung der Kleinindustrie beizutragen, die keine Maschinen erfordert, die weder staatliche noch große Vorräte an Rohmaterial, Brennstoff und Lebensmitteln erfordert, die der bäuerlichen Wirtschaft sofort eine gewisse Hilfe zu leisten und ihre Produktivkräfte zu heben vermag.

    Was ergibt sich hieraus? Es ergibt sich auf der Grundlage einer gewissen (wenn auch nur örtlichen) Freiheit des Handels ein Wiederaufleben des Kleinbürgertums und des Kapitalismus. Das unterliegt keinem Zweifel. Es wäre lächerlich, davor die Augen zu verschließen.« »Entweder versucht man, jegliche Entwicklung des privaten, nichtstaatlichen Austausches, d. h. des Handels, d. h. des Kapitalismus, die beim Vorhandensein von Millionen Kleinproduzenten unvermeidlich ist, völlig zu unterbinden, zu verbieten. Eine solche Politik wäre eine Dummheit und würde den Selbstmord der Partei bedeuten, die sie ausprobieren wollte.“

    Die Schlußfolgerungen waren noch nachdrücklicher und eindeutiger »Es hat sich herausgestellt, daß sich die Wiederherstellung der Großindustrie verzögert, es hat sich herausgestellt, daß der >gesperrte< Umsatz zwischen Industrie und Landwirtschaft ein unerträglicher Zustand ist — also muß man sich auf das leichter Erreichbare verlegen: die Wiederherstellung der Kleinindustrie. ... Es gilt, auf jede Art und um jeden Preis den Umsatz zu entfalten, ohne Furcht vor dem Kapitalismus, denn wir haben ihm bei uns ... genügend enge, genügend >mäßige< Schranken gesetzt. Das ist der Grundgedanke der Naturalsteuer, das ist ihre ökonomische Bedeutung.« »Am Ort gewonnenes oder von anderswo beschafftes Salz; Petroleum aus dem Zentrum; holzverarbeitende Hausindustrie; mit örtlichem Rohstoff arbeitendes Handwerk, das einige, wenn auch nicht sehr wichtige, aber für den Bauern notwendige und nützliche Erzeugnisse liefert; »weiße Kohle< (Verwertung örtlicher, obzwar unbedeutender Wasserkräfte für die Elektrifizierung) und so weiter und dergleichen mehr - alle Hebel müssen in Bewegung gesetzt werden, um den Umsatz der Industrie und der Landwirtschaft zu beleben, koste es, was es wolle. Wer auf diesem Gebiet die besten Resultate erzielt, sei es auf dem Wege des privatwirtschaftlichen Kapitalismus, sei es sogar ohne Genossenschaften, ohne direkte Umwandlung dieses Kapitalismus in Staatskapitalismus, der wird dem sozialistischen Aufbau in ganz Rußland mehr Nutzen bringen als derjenige, der auf die Reinheit des Kommunismus >bedacht< ist, Reglements, Direktiven, Instruktionen für den Staatskapitalismus und die Genossenschaften schreibt, aber praktisch den Umsatz nicht vorwärtsbringt.«

    Diese Position gab Lenin niemals auf. Als die unmittelbarsten Notwendigkeiten erfüllt waren, nahmen langfristige Probleme und Perspektiven in seinen Überlegungen großen Raum ein. Auch hier entwickelte er neue Ansätze. Drastischer als je zuvor modifizierte er einen Fundamentalsatz des vorrevolutionären russischen Marxismus, den er selbst einst voll und ganz vertreten hatte, als er in einer Polemik gegen Suchanows »Aufzeichnungen über die Revolution« behauptete, in bestimmten Situationen könne die proletarische Machtergreifung den Vorbedingungen des Sozialismus vorhergehen und diese sodann ermöglichen; sie müßten nicht unbedingt aus einem kapitalistischen Entwicklungsprozeß erwachsen. In diesem Zusammenhang wurde der entscheidende Begriff des »Einholens« eingeführt:

    »Wenn zur Schaffung des Sozialismus ein bestimmtes Kulturniveau notwendig ist (obwohl niemand sagen kann, wie dieses bestimmte >Kulturniveau< aussieht, denn es ist in jedem westeuropäischen Staat verschieden), warum sollten wir also nicht damit anfangen, auf revolutionärem Wege die Voraussetzungen für dieses bestimmte Niveau zu erringen, und dann schon, auf der Grundlage der Arbeiter- und Bauernmacht und der Sowjetordnung, vorwärtsschreiten und die anderen Völker einholen.« »Nun, aber warum konnten wir nicht zuerst solche Voraussetzungen der Zivilisiertheit bei uns schaffen, wie es die Vertreibung der Gutsbesitzer und die Vertreibung der russischen Kapitalisten ist, um dann schon mit der Vorwärtsbewegung zum Sozialismus zu beginnen?«

    In seinem letzten Artikel wurde diese Vorstellung zu einer Vision: »Wenn wir die Führung der Arbeiterklasse über die Bauernschaft behaupten, dann wird es uns um den Preis größter, allergrößter Sparsamkeit in der Wirtschaft unseres Staates möglich sein, zu erreichen, daß jede noch so kleine Einsparung der Entwicklung unserer maschinellen Großindustrie, der Entwicklung der Elektrifizierung, der Hydrotorfgewinnung, der Fertigstellung des Baus des Wolchowkraftwerks usw. zugute kommt. Darin, und nur darin, wird unsere Hoffnung liegen.« Er ließ keine Zweifel an der vorgesehenen Geschwindigkeit der Entwicklung auf dieses Ziel hin. Im gleichen Artikel, der die charakteristische Überschrift »Lieber weniger, aber besser« trägt, verlangte Lenin nach »heilsamem Argwohn gegen die unbedacht schnelle Vorwärtsbewegung«. Er warnte vor der schnellen Vergrößerung des Staatsapparates, die den Mangel an fähigen und verantwortlichen Beamten nicht berücksichtige. Das gleiche gelte, wie er wieder, und wieder betonte, im Bereich der Wirtschaftspolitik:

    »Wir müssen und können eine Hebung der Produktivkräfte erreichen, wenn auch nur auf der Stufe des bäuerlichen Kleinbetriebs und vorläufig auf der Grandlage der Kleinindustrie, wenn die Wiederherstellung der Großindustrie so schwierig ist… Wir können hier unsere Ziele nicht so schnell erreichen, wie uns das auf politischem und militärischem Gebiet gelungen ist. Wir können hier nicht stoßweise und sprungweise vorwärtsgehen, und die Fristen sind hier anders bemessen….

    Bucharin begann mit einer Generalisierung der von Lenin genannten Charakteristika des Kriegskommunismus. Das Wesen der Wirtschaftspolitik jener Periode lag nach seiner Darstellung in der expliziten Umverteilung des gegebenen Realeinkommens und nicht in der Sicherung seiner ständigen Reproduktion auf erweiterter Stufe. Um letzteres zu erreichen, genügt es nicht, über natürliche Ressourcen zu verfügen; die verschiedenen Produktionsfaktoren können nur dann zu gemeinsamen Produktionsprozessen zusammengefügt werden, wenn den Eigentümern ein persönlicher materieller Anreiz gegeben wird. Während des Kriegskommunismus gab es einen solchen Anreiz weder für die Bauern, die mit Gewalt ihres Mehrprodukts entschädigungslos beraubt wurden, noch für die Arbeiter, deren Lohn in keinem Verhältnis zu ihrem Produktionsbeitrag stand. Für jene Periode hielt Bucharin Mises’ scharfe Kritik an der sozialistischen Mißwirtschaft weitgehend für gerechtfertigt. Es gab jedoch keinen Grund, daß die sowjetische Wirtschaftspolitik, nachdem die Notlagen des Bürgerkriegs überwunden waren, sich weiter in den gleichen Bahnen bewegen mußte. Der »Freisetzung des Handels«, die die Produktionsfaktoren integrieren sollte, durften jetzt keine Hindernisse oder ideologische Verbote mehr entgegengestellt werden. Anstatt ein Huhn zu schlachten, das goldene Eier legt, sollte man es lieber wachsen lassen:

    »Indem wir die ökonomische Initiative der Bauern, Kleinproduzenten und selbst der Bourgeoisie ausnützen, indem wir somit die private Akkumulation zulassen, stellen wir diese Gruppen objektiv in den Dienst der sozialistischen Staatsindustrie und Wirtschaft insgesamt. Genau das ist der Sinn der NÖP. Indem wir den Handel ausbauen, lassen wir die persönliche Initiative der Kleinproduzenten wieder wirksam werden, regen wir die Ausdehnung der Produktion an, stellen wir die individuelle Einstellung der Arbeiter, denen keine kommunistischen Ideen, sondern private Interessen zugrundeliegen, durch die Einführung der alten Form der Lohnzahlung (Stücklohn etc.) in den Dienst des Sozialismus.« Bucharin gab ohne weiteres zu, daß diese Politik eine gründliche Revision der bislang akzeptierten Theorien über die sozialistische Planwirtschaft bedeutete:

    »Was unsere früheren Konzeptionen betrifft, meinten wir, es sei möglich, die Planwirtschaft so gut wie sofort einführen zu können. Heut haben wir andere Konzeptionen. Wir übernehmen die Kommandohöhen, wir bauen feste Schlüsselpositionen auf; unsere Staatswirtschaf wird über verschiedene Wege, manchmal sogar über den Wettbewerb mit den letzten Vertretern des Privatkapitals, an Stärke zunehmen und allmählich die rückständigen Wirtschaftseinheiten aufnehmen. Diesel Prozeß wird hauptsächlich über den Markt verlaufen.«

  31. 31 Nestor 17. September 2017 um 18:07 Uhr

    An Provokateur sieht man, daß in jedem echten Leninisten ein Zensor steckt.
    Auch in Österreich hörte ich zu einer anderen Webseite von Leuten aus dem GSP-Dunstkreis „Ich kann es ihnen ja leider nicht verbieten!“

    An die anderen beiden meinen Dank, daß ihr wieder zum Thema zurückgekehrt seid.

  32. 32 Nestor 17. September 2017 um 18:19 Uhr

    Irgendwie ist in diesen Überlegungen von Bucharin und Lenin schon die Perestroika angelegt, und das, was an „Reformen“ angeregt und angeleiert wurde: Marktwirtschaftliche „Anreize“ zu schaffen, um die Produktion zu steigern.
    Damit wird zumindest das Dogma, daß die Produktionsverhältnisse die Produktivkräfte hemmen, aus dem Fenster geworfen.

    Das zweite, was auffällt, ist, wie die Landwirtschaft und die Landwirte überhaupt in diesen Überlegungen vorkommen: als ein notwendiges Ärgernis, daß man irgendwie unter der Knute halten muß, ohne gehts aber auch nicht.

  33. 33 Krim 17. September 2017 um 18:23 Uhr

    - Beim zweiten durchlesen ist mir das noch aufgefallen: „vor allem dank dem Fehlen von Hierarchien im Internet, ist der totale Idiot geboren“ Weil Hierarchien auch den Zweck haben die Leute vor Idioten zu bewahren. Je,je.

  34. 34 Nestor 18. September 2017 um 10:54 Uhr

    Ja, der Leninist schätzt nicht nur die Zensur, sondern auch das Dekret.

  35. 35 Mattis 18. September 2017 um 12:16 Uhr

    Neoprene hat dankenswerter Weise mal Zitate beigebracht, die ohne das ideologische, mit Marx und Historie legitimierende Drumherum den Standpunkt deutlich machen. Die Essenz sehe ich in dieser Formulierung:

    „Wer auf diesem Gebiet die besten Resultate erzielt, sei es auf dem Wege des privatwirtschaftlichen Kapitalismus, sei es sogar ohne Genossenschaften, ohne direkte Umwandlung dieses Kapitalismus in Staatskapitalismus, der wird dem sozialistischen Aufbau in ganz Rußland mehr Nutzen bringen als derjenige, der auf die Reinheit des Kommunismus bedacht ist, Reglements, Direktiven, Instruktionen für den Staatskapitalismus und die Genossenschaften schreibt, aber praktisch den Umsatz nicht vorwärtsbringt.“

    Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden. Sag ich doch ständig, die wussten alle nicht, wie Sozialismus unter solchen Umständen geht, und ein eigenes nicht-kapitalistisches Konzept dazu konnte oder wollte offenbar niemand entwickeln, oder ein paar wenige, die ungehört blieben.

    Ob das marxistisch ist oder nicht, kann man eigentlich gar nicht entscheiden. Marx und Engels haben ja einerseits die „Leistungen“ des Kapitalismus für die Produktivkräfte beschrieben und andererseits einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert – es liegt also eine Theorie-Leerstelle vor für den Bereich, der keine Großindustrie darstellt! Angesichts der enormen Probleme mit der Produktivität hat man sich in der Sowjetunion dazu entschlossen, kapitalistische Methoden als Mittel einzusetzen.

    Man mag es als Fehler oder völlig neuen Standpunkt geißeln, aber man sollte auch mal sachlich herangehen und ernst nehmen, mit was für einer Schwierigkeit man damals zu kämpfen hatte. Was wäre passiert, hätte man anders gehandelt – und wie hätte das ausgesehen?

    Auch der heutige hochentwickelte Kapitalismus hat immer noch Landwirte massenhaft als Kleinproduzenten und eine riesige selbstständige Handwerkerschar und jede Menge sonstige auf eigene Rechnung arbeitende Leute. Same Problem, nur die Proportionen sind anders, aber nicht der Kern der Sache. Wie würden Sozialisten heute damit verfahren? Die ganze Debatte von damals würde wieder losgehen, der Zickzack-Kurs in der Beurteilung dieser Frage, der brachiale Kampf zwischen Parteilinien – und so fort. Aber erst mal Revolution machen, dann sieht man schon, lautet der zynische Standpunkt. Der GSP ist der trostlose Spitzenreiter dieser fatalen Einstellung, weil er sich sogar explizit und aus Prinzip gegen alle „utopistischen“ Entwürfe stellt (wie es abwertend genannt wird).

  36. 36 simply red 18. September 2017 um 14:19 Uhr

    Ob das marxistisch ist oder nicht, kann man eigentlich gar nicht entscheiden. Marx und Engels haben ja einerseits die „Leistungen“ des Kapitalismus für die Produktivkräfte beschrieben und andererseits einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert – es liegt also eine Theorie-Leerstelle vor für den Bereich, der keine Großindustrie darstellt!

    Die Theorie-Leerstelle lieber Matthis, die besteht eigentlich nur in deinem eigenen Gehirn. Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert. Was wenn überhaupt Marx auf den Begriff gebracht hat, ist eine Gesellschaft, in denen über die Verfügung von Produktionsmitteln monopolisiert verfügt wird, diejenigen die über keine Produktionsmittel, sondern nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen, und dementsprechend zeitweilig zur Verfügung stellen, sprich verkaufen müssen, neben ihrer Arbeitskraft auch über die Verfügung über Reichtum und Reichtumsppotenzen an die Produktionsmittelbesitzer abtreten müssen. Was ihnen übrig bleibt ist ein selbstbewusstes, aber kümmerliches Leben als Lohnarbeiter und Privateigentümer, die sie vom Reichtum ausschließt, und dafür aber ihnen viel Mühe einbringt für einen Zweck, der gar nicht ihnen gehört, und der sie auch über die Verfügung von Reichtumspotenzen (wie z.B. Produktivitätssteigerungen über Digitalisierung und Automatisierung) prinzipiell ausschließt.

    Same Problem, nur die Proportionen sind anders, aber nicht der Kern der Sache. Wie würden Sozialisten heute damit verfahren? Die ganze Debatte von damals würde wieder losgehen, der Zickzack-Kurs in der Beurteilung dieser Frage, der brachiale Kampf zwischen Parteilinien – und so fort.

    Na ja, Sozialisten vielleicht schon. Weil Sozialisten weiterhin in privaten Kategorien entlang ihren persönlichen Erfolg und Lebensweg suchen, statt die gesellschaftliche Bedingtheit des persönlichen Erfolgs, auch in ihren Einsichten z.B. über das gesellschaftliche Zusammenleben, anzuerkennen. Dann wird auch umgekehrt für diese Sozialisten ein Schuh draus. Die arbeitsteilige, gesellschaftliche Produktion, wie Bucharin der Auffassung ist, wird als eine „riesengroße Genossenschaft“ betrachtet, in denen lauter vereinzelte ökonomische Subjekte, die in einer eine Art WG wirtschaften, ihr Glück versuchen.

  37. 37 Krim 18. September 2017 um 15:15 Uhr

    „Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden.“ Das Problem ist nicht, dass Sozialismus unter solchen Bedingungen nicht geht oder dass niemand weiß wie es geht, sondern dass Sozialismus ohne Industrie ohne Maschinen eben nicht besonders viel Reichtum hervorbringt. Das ist eben ein eher asketische Angelegenheit.

    Dein Bucharinzitat erklärt sich auch nicht über Unwissen, sondern darüber, dass es denen drauf ankam die gesellschaftliche Reproduktion zu sichern. Bucharin sagt im Prinzip: Scheißegal wie, sichert mir die gesellschaftliche Reproduktion. Dieses ist die Grundbedingung für alles weitere. Verbessern können wir später die Situation immer noch, solang wir an der Macht sind.

  38. 38 Apple 18. September 2017 um 16:15 Uhr

    @ Mattis

    Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden. Sag ich doch ständig, die wussten alle nicht, wie Sozialismus unter solchen Umständen geht, und ein eigenes nicht-kapitalistisches Konzept dazu konnte oder wollte offenbar niemand entwickeln, oder ein paar wenige, die ungehört blieben.

    Naja, so ganz stimmt das nicht. Die Partei der Sozialrevolutionäre, die weitaus größer als die der Bolschewiki war, hatte solche Konzepte. Und sie waren auch den Bolschewiki sehr gut bekannt. (Lenins theoretische Entwicklung fängt mit einer Auseinandersetzung mit den Narodniki, also den Vorgängern der PSR, an.)

    Es ist also gar nicht so, dass die Bolschewiken solche Konzepte nicht kannten – sie haben sie gekannt und dabei explizit und sehr erbittert abgelehnt.

    Du solltest deinen Eindruck von der Konzeptlosigkeit der heutigen Linken nicht auf das revolutionäre Russland übertragen.

  39. 39 Mattis 19. September 2017 um 11:49 Uhr

    @Krim

    „Dein Bucharinzitat erklärt sich auch nicht über Unwissen, sondern darüber, dass es denen drauf ankam die gesellschaftliche Reproduktion zu sichern. Bucharin sagt im Prinzip: Scheißegal wie, sichert mir die gesellschaftliche Reproduktion. Dieses ist die Grundbedingung für alles weitere. Verbessern können wir später die Situation immer noch, solang wir an der Macht sind.“

    Das beweist doch gerade, dass er keine Lösung sah, diese Reproduktion auf der Basis seines bisherigen kommunistischen Standpunkts sicherzustellen. Der hat doch nicht gewürfelt, welche Methoden er anwenden wird.

    @Apple

    „Es ist also gar nicht so, dass die Bolschewiken solche Konzepte nicht kannten – sie haben sie gekannt und dabei explizit und sehr erbittert abgelehnt.
    Du solltest deinen Eindruck von der Konzeptlosigkeit der heutigen Linken nicht auf das revolutionäre Russland übertragen.“

    Bucharin hatte diese Konzepte für unrealistisch gehalten.
    Das kann natürlich ein großer Irrtum sein.

    Aber welches andere Konzept gab es denn für das Thema Bauern und Handwerker?

  40. 40 Mattis 19. September 2017 um 11:52 Uhr

    @simply red

    „Die arbeitsteilige, gesellschaftliche Produktion, wie Bucharin der Auffassung ist, wird als eine „riesengroße Genossenschaft“ betrachtet, in denen lauter vereinzelte ökonomische Subjekte, die in einer eine Art WG wirtschaften, ihr Glück versuchen.“ (simply red)

    Also zu Bucharin ist in diesem Thread weiter oben und auch in Teil 2 jede Menge geschrieben worden, vor allem über seine radikale Wende. Die Formulierung mit der „riesengroßen Genossenschaft“ kenne ich nur aus dem ABC des Kommunismus – von N. Bucharin und E. Preobraschensky –, und dieses war in Analyse und Ausblick dem Kommunistischen Manifest ziemlich gleich. Zum Kommunismus wird dort in §19 gesagt:

    „Da gibt es keinen Konkurrenzkampf unter den Unternehmern, denn alle Fabriken, Werke, Erzgruben und sonstige Einrichtungen sind in der kommunistischen Gesellschaft nur eine Art Abteilung einer großen Volkswerkstätte, die die ganze Volkswirtschaft umfaßt. Es versteht sich von selbst, daß eine so ungeheuer große Organisation einen allgemeinen Produktionsplan voraussetzt. Wenn alle Fabriken, Werke, die ganze Landwirtschaft, eine riesengroße Genossenschaft bilden, so muß natürlich genau überlegt werden, wie die Arbeitskräfte unter den verschiedenen Industriezweigen zu verteilen, welche und wieviel Produkte zu erzeugen sind, wie und wohin die technischen Kräfte aufgeteilt werden müssen usw. Alles das muß im Vorhinein, wenn auch nur annähernd, ausgerechnet sein und dementsprechend muß gehandelt werden. Darin äußert sich ja gerade die Organisation der kommunistischen Produktion. Ohne gemeinsamen Plan und gemeinsame Leitung, ohne genaue Verrechnung gibt es keine Organisation. Gerade in der kommunistischen Gesellschaftsordnung gibt es einen derartigen Plan.“
    https://www.marxists.org/deutsch/archiv/bucharin/1920/abc/3komdik.htm#p19

    Dass so einer einen Schwenk macht zu kapitalistischen Methoden als Mittel zur Produktivitätssteigerung, ist hier gerade das schwierige Thema. Not so simple, simply red.

    *

    „Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert.“ (simply red)

    Du wirst das doch nicht ernsthaft dadurch belegen, dass Marx den Kapitalismus analysiert hat?! Der war doch kein zweckfreier Theoretiker, der hat schon ein bisserl mehr dazu gesagt. Hätte er sonst das Kommunistische Manifest geschrieben? Darf ich an Kapitel 1 erinnern?

    „Die Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich. Der Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und widerstandsloser Träger die Bourgeoisie ist, setzt an die Stelle der Isolierung der Arbeiter durch die Konkurrenz ihre revolutionäre Vereinigung durch die Assoziation. Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen , worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet. Sie produziert vor allem ihren eigenen Totengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.“
    Manifest der Kommunistischen Partei Kapitel 1
    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_I

    Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?

    Spannend ist jetzt natürlich für unsere Debatte, was im Kommunistischen Manifest zu Mittelstand, Bauern etc. gesagt wird:

    „Die bisherigen kleinen Mittelstände, die kleinen Industriellen, Kaufleute und Rentiers, die Handwerker und Bauern, alle diese Klassen fallen ins Proletariat hinab, teils dadurch, daß ihr kleines Kapital für den Betrieb der großen Industrie nicht ausreicht und der Konkurrenz mit den größeren Kapitalisten erliegt, teils dadurch, daß ihre Geschicklichkeit von neuen Produktionsweisen entwertet wird. So rekrutiert sich das Proletariat aus allen Klassen der Bevölkerung.“ (s.o.)

    Marx und Engels halten diese ökonomischen Fraktionen zwar für im Prinzip bürgerlich-reaktionär, können sich aber auch vorstellen, dass diese sich den Arbeitern anschließen. In diesem Falle gelte:

    „Sind sie revolutionär, so sind sie es im Hinblick auf den ihnen bevorstehenden Übergang ins Proletariat, so verteidigen sie nicht ihre gegenwärtigen, sondern ihre zukünftigen Interessen, so verlassen sie ihren eigenen Standpunkt, um sich auf den des Proletariats zu stellen.“ (s.o.)

    Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle. Das Thema ist von Anfang an gnadenlos unterschätzt worden, das ist meine Behauptung.

    Heutzutage sind selbst im entwickeltsten Kapitalismus diese Fraktionen nicht verschwunden, und ihre „zukünftigen Interessen“ sehen die genauso wie ihre gegenwärtigen: nämlich als Verteidigung ihrer Reproduktionsweise.

  41. 41 Krim 19. September 2017 um 12:46 Uhr

    „Das beweist doch gerade, dass er keine Lösung sah, diese Reproduktion auf der Basis seines bisherigen kommunistischen Standpunkts sicherzustellen.“

    Ja, weil es keine Lösung gibt. Kommunistische Lösungen kannst du nur mit Kommunisten machen. Wenn du aber ein Volk von Bauern hast, deren „Sozialismus“ sich darin erschöpft, dass sie eine gerechte Verteilung von Land fordern, dann geht das eben nicht. Und da sagt der Bucharin eben die Reproduktion der Gesellschaft ist wichtiger als ihnen den Kommunimus beizubiegen. Denn die Alternative ist eine Teilweise Reproduktion der Bevölkerung, was nichts anderes heißt als dass Teile der Bevölkerung drauf gehen. Und dann bricht das Chaos erst recht aus.

    „Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?“

    Nein, was die Produktivkräfte angeht gerade nicht.
    Da steht bloß, dass durch die massenweise Beschäftigung (Marx ist hier etwas diffus) die Isolierung der Arbeit durch Assoziation ersetzt wird. bzw. werden kann. Das hat den realen Kern, dass in kleinen und kleinsten Betrieben Arbeiterassoziationen also Gewerkschaft kaum vorkommen.

    Ingesamt ist das ein falsches Argument, denn erstens sind die Assoziationen keine Notwendigkeit, sondern hängen vom Willen der Beteiligten ab. 2. Tut Marx so als ob es den Assoziationen inhärent wäre, dass sie Revolutionäre werden.
    Das ist vollkommener Blödsinn, wie man an den deutschen Gewerkschaften sehen kann. Das sind keine Totengräber.

    „Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle.“

    Du meinst Handwerker sind eine dritte Klasse? Die gehören halt zu denjenigen die ihre eigene Arbeitskraft ausbeuten. Die einerseits um größer zu werden Kapital brauchen, das sie nicht haben und das sie nicht kriegen und andererseits wegen der Konkurrenz nicht in der Lage sind für ihre Arbeit, bzw. für ihre Dienstleistung mehr zu bekommen als zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft nötig ist.

    „nämlich als Verteidigung ihrer Reproduktionsweise.“

    Ach was. Wer es schafft wird Kapitalist und wer ein gutes Angebot erhält wird Proletarier. Wem gegenüber sollen sie ihre Reproduktionsweise denn verteidigen, die haben ja keinen Chef sondern sind selbstständig. Sollen sie sich hinstellen und jammern, dass ihre Kunden so wenig zahlen.

  42. 42 Hinweis 19. September 2017 um 12:52 Uhr
  43. 43 simply red 19. September 2017 um 14:09 Uhr

    simply red„Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert.“ (simply red)MatthisDu wirst das doch nicht ernsthaft dadurch belegen, dass Marx den Kapitalismus analysiert hat?!

    Ich halte die Gegenüberstellung von Großindustrie und Sozialismus für merkwürdig. Als ob der Widerpart von (industrieller) Massenproduktion der Sozialismus sein könnte.

    Dass so einer einen Schwenk macht zu kapitalistischen Methoden als Mittel zur Produktivitätssteigerung, ist hier gerade das schwierige Thema.

    Dieses Thema ist ja auch hier ausführlich diskutiert worden. Ich weiß nicht warum wir immer alle so tun müssen, als ob die Diskussion wieder von null anfängt.

    Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?

    Nein ich glaube nicht.

    Ich nehme mir mal einige Sätze aus deinem Zitat vor, und stelle sie der Diskussion vor.

    BuchrarinDie Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich.

    Das ist ein schöner Witz in einer Gesellschaft, in der die Produktionsmittel monopolisiert einigen wenigen Eigentümern zur Verfügung stehen. Dem Besitzer der Ware Arbeitskraft bleibt deswegen gar nichts anderes übrig, als seine Ware auf dem Arbeitsmarkt feilzubieten, will er denn nicht verhungern. Das er dennoch selbstbewusst seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt anbietet, liegt darin begründet, dass die gesellschaftliche Bedingtheit des persönlichen Erfolgs durch seidene Faden hinter seinem Rücken entlang gesponnen werden. Das ist ihm nämlich nicht bewusst. Der will als junger Teilnehmer am Arbeitsmarkt an der Konkurrenz teilhaben, seine Interessen und Fähigkeiten im Berufsleben unter Beweis stellen. Dann muss er sich entscheiden, ob der Zweck für den er sich krumm macht, eine Korrektur seiner Ausgangsbehauptungen veranlasst, oder ab er als ehrsüchtiger Gockel sich in sein Wahngebilde entlang einrichtet.

    BuchrarinDer Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und widerstandsloser Träger die Bourgeoisie ist,…

    Die Bourgousie ist kein willenloser Träger des Fortschritts der Industrie. Sie, die Kapitalisten und ihre Handlanger des Managements, wissen wie Mehrwert produziert wird . Sie wissen auch unter welchen Bedingungen sich die Agenten des Mehrwerts feilbieten lassen. Sie setzen sich Zwecke, treten in Konkurrenz zueinander, und exekutieren die Sachzwänge, die sie auf Grundlage des Zwecks, den sie in die Welt setzen, sich stellen müssen. Also setzen sie Maschinen ein, und ersetzen Arbeitskräfte und alte Maschinerie durch neue Maschinerie.

    Buchrarin…setzt an die Stelle der Isolierung der Arbeiter durch die Konkurrenz ihre revolutionäre Vereinigung durch die Assoziation. Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen , worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet.

    Da tut Bucharin also einen Widerspruch auf zwischen Lohnarbeiter, die ihre Stellung im gesellschaftlichen Produktionsprozess finden müssen, und den Lohnarbeiter wie sie im gesellschaftlichen Produktionsprozess als Produzenten vorkommen. Da stellt sich Bucharin die Frage, welche Planungsmethode des gesellschaftlichen Produktionsprozesses bessere Resultate für die Arbeiter hervorbringt. Unter der Herrchaft der Arbeiter oder unter der Herrschaft des Kapitals. Und dieser Vergleichsmaßstab ist nun mal ein Fehler, da der Vergleich nicht unter Berücksichtigung des Zwecke stattfindet, für die gesellschaftliche Produktion stattfindet.

    Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle. Das Thema ist von Anfang an gnadenlos unterschätzt worden, das ist meine Behauptung.

    Na ja,Marx hat ja auch im 19. und nicht im 21. Jahrhundert gelebt. Abgesehen davon gibt es gibt ja mittlerweile massenweise, auch marxistisch angehauchte, Literatur zu den neuen Mittelständlern, den kleinen Dienstleistungen wie auch zu den neuen Dienstleistungsberufen im Kapitalismus.

  44. 44 simply red 19. September 2017 um 14:25 Uhr

    Sehe grad dass das Zitat dem Marx entstammt. Dann muss das Zitat natürlich anders interpretiert werden.

  45. 45 simply red 19. September 2017 um 14:37 Uhr

    Naja, der Marx vom „Kapital“ und der Marx des „Kommunisten Manifests“ unterscheiden sich wesentlich. Der Marx vom „Kapital“ argumentiert politökonomisch und politologisch, der jüngere Marx war da noch von seiner Entdeckung vom Klassenkampf angetan. Die ökonomischen Schriften des Marx vor dem „Kapital“ schwanken da noch in der Beurteilung der Bewusstseinsbildung.

  46. 46 Neoprene 19. September 2017 um 15:37 Uhr

    „Jedenfalls gab und gibt es gute Gründe den Laden hier zu kritisieren.“

    Und solch eine marxistische Allerweltsweisheit soll nun ausgerechnet hier irgendwem inhaltlich weiterhelfen??

  47. 47 simply red 19. September 2017 um 16:31 Uhr

    Ich hab den Satz gelöscht.

  48. 48 Apple 19. September 2017 um 18:19 Uhr

    Sehe grad dass das Zitat dem Marx entstammt. Dann muss das Zitat natürlich anders interpretiert werden.

    LOL … ich hab mich fast tödlich am Kaffee verschluckt.

    @ Mattis

    Aber welches andere Konzept gab es denn für das Thema Bauern und Handwerker?

    Das ist mein nächstes großes Leseprojekt, deswegen weiß ich noch nicht, wie diese Konzepte genau funktioniert haben.

    Aber es geht wohl irgendwie in die Richtung, die Marx in seinem Brief an Vera Sassulitsch angedeutet hat:

    Wenn Rußland in der Welt isoliert wäre, wenn es auf seine eigene Rechnung die ökonomischen Errungenschaften herausbilden müßte, die Westeuropa nur erworben hat, indem es eine lange Reihe von Evolutionen durchgemacht, von der Existenz seiner Urgemeinschaften bis zu seinem heutigen Zustande, dann würde, wenigstens in meinen Augen, kein Zweifel bestehen, daß seine Gemeinden mit der Entwicklung der russischen Gesellschaft unweigerlich zum Untergang verurteilt wären. Aber die Lage der russischen Gemeinde ist vollkommen unterschiedlich von der Lage der Urgemeinschaften des Westens. Rußland ist das einzige Land in Europa, wo sich das Gemeineigentum im großen, nationalen Maßstabe behauptet hat, aber gleichzeitig existiert Rußland in einem modernen historischen Milieu, es ist Zeitgenosse einer höheren Kultur, es ist mit einem Weltmarkt verbunden, auf dem die kapitalistische Produktion vorherrscht.

    Indem es sich die positiven Ergebnisse dieser Produktionsweise aneignet, ist es also imstande, die noch archaische Form seiner Dorfgemeinde zu entwickeln und umzuformen, statt sie zu zerstören. (Ich bemerke nebenbei, daß die Form des kommunistischen Eigentums in Rußland die modernste Form des archaischen Typus ist, der wiederum selber eine ganze Reihe von Evolutionen durchgemacht hat.)

    Falls die Verehrer des kapitalistischen Systems in Rußland die Möglichkeit einer solchen Kombination leugnen, so mögen sie nachweisen, daß Rußland, um die Maschinen zu benutzen, gezwungen gewesen war, die Inkubationsperiode der Maschinenproduktion durchzumachen. Mögen sie mir erklären, wie sie es sozusagen in einigen Tagen fertiggebracht haben, den Tauschmechanismus (Banken, Kreditgesellschaften etc.) bei sich einzuführen, dessen Herausbildung dem Westen Jahrhunderte gekostet hat!

    (http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_384.htm)

    Zu PSR gibt es z.B.:

    Lutz Häfner – Die Partei der linken Sozialrevolutionäre in der russischen Revolution 1917/18

  49. 49 Neoprene 19. September 2017 um 18:35 Uhr

    Apropos Leseprojekt: Apple, was würdest du uns denn empfehlen können zum Thema der Auseinandersetzung mit diesem wohl berühmtesten Brief von Marx an russische Revolutionäre?

  50. 50 Mattis 19. September 2017 um 19:17 Uhr

    Zu den Selbstständigen:

    „Wer es schafft wird Kapitalist und wer ein gutes Angebot erhält wird Proletarier. Wem gegenüber sollen sie ihre Reproduktionsweise denn verteidigen“ (Krim)

    Damit war doch gemeint, dass sie eben nicht deswegen, weil sie zunehmend selbst Proletarier werden (so die Aussicht ja laut Marx), sich schonmal vorsorglich den Kommunisten anschließen werden. Von wegen, lieber Marx. Die verteidigen ihre Reproduktionsweise gegenüber Systemveränderern. Kein Landwirt, der aufgeben muss, wird zum Kapitalismus-Kritiker.

  51. 51 Mattis 19. September 2017 um 19:31 Uhr

    „Na ja,Marx hat ja auch im 19. und nicht im 21. Jahrhundert gelebt. Abgesehen davon gibt es gibt ja mittlerweile massenweise, auch marxistisch angehauchte, Literatur zu den neuen Mittelständlern, den kleinen Dienstleistungen wie auch zu den neuen Dienstleistungsberufen im Kapitalismus.“ (simply red)

    Ich hab auch ne Menge Bücher über das Thema, du hast mich nicht verstanden. Auch der MSZ-Artikel über Bauern nützt nichts für die Debatte, außer er will sagen, man muss warten bis das Bauernsterben beendet ist (kann selbst in den USA noch verdammt lange dauern). Und das der Selbstständigen dito. Da hätten die russischen Revolutionäre lange warten können.

  52. 52 Mattis 19. September 2017 um 19:42 Uhr

    Nochmal zur Klarstellung:
    Mein Zitat oben „Die Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich. Der Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und widerstandsloser Träger die Bourgeoisie ist (…)“ usw. stammt aus dem Kommunistischen Manifest, nicht von Bucharin.
    Und zwischen diesem und dem „ABC des Kommunismus“ (von Bucharin u.a.) sehe ich vom Standpunkt her keinen signifikanten Unterschied.
    Gleich in den auf das ABC folgenden Jahren gab es dann den radikalen Schwenk Bucharins, wie er hier schon ausführlich besprochen wurde.

  53. 53 Mattis 19. September 2017 um 19:53 Uhr

    @Apple:
    Schon ziemlich spannend, der von dir genannte Marx-Brief, Danke fürs Auffinden. Ich werde hier mal eine Pause einlegen und weiteres Quellenstudium betreiben.

  54. 54 Michael Hübner 20. September 2017 um 18:33 Uhr

    Hallo Mattis,
    Dein weiteres „Quellenstudium“ könntest Du Dir sparen.
    (Und stattdessen etwas Sinnvolleres mit Deiner kostbaren noch verbleibenden Lebenszeit anfangen.)

    Der Grund ist schlichtweg, daß die damaligen „Realsozialisten“ von Marx kaum etwas wirklich verstanden bzw. begriffen haben.
    (Auch nicht die 1.Generation der „Bolschewiki“ wie z.B. Lenin usw.)

    Deren Kritik am Kapitalismus war vor allem die Ausbeutung, weshalb diese folglich auch die „Ausbeuter“ (z.B. Großgrundbesitzer und Kapitalisten) enteignet bzw. abgeschafft haben.

    Als ob die Verfügung über den „Mehrwert“, der nach deren Ansicht den ArbeiterInnen bzw. Lohnabhängigen gehören sollte, etwas wesentliches am Kapitalismus ändern würde.

    Und genauso war es auch.
    Anstatt den Kapitalismus abzuschaffen, sollte es ein staatlich geplanter Kapitalismus bzw. eine staatlich geplante Marktwirtschaft werden.

    Was natürlich ein Widerspruch in sich ist und den ArbeiterInnen oftmals noch mehr Arbeit als im Kapitalismus (schließlich mußte nunmehr auch noch eine gewaltige Bürokratie ernährt werden) einbrachte.
    (Einmal abgesehen von den sonstigen Brutalitäten.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ich verlasse mich `mal darauf, daß nicht wieder zensiert wird, nachdem „Nestor“ das oben den „Leninisten“ vorgeworfen hat.

  55. 55 Michael Hübner 20. September 2017 um 18:54 Uhr

    Noch an Mattis:
    Das hast Du übrigens früher selbst `mal erkannt, als Du (damals noch bei „Neoprene“) geschrieben hast, daß es bei einer Umverteilung (von reich nach arm) z.B. hierzulande zwar keine „Ferraris“ bzw. „Luxusyachten“ mehr geben würde, aber für jeden Einzelnen allenfalls ein Schlauchboot herauskommen würde.
    (Und weltweit gesehen noch weniger.)

    Während ansonsten alles weitgehend beim Alten bliebe.
    Um wirklich etwas zu verändern, bräuchte es ein völlig anderes Wirtschaftssystem.

    Grüße
    Michael Hübner

  56. 56 Michael Hübner 21. September 2017 um 0:52 Uhr

    Zum besseren Verständnis noch folgendes:
    Solange das (in Geld gemessene) Maß des privaten, staatlichen oder auch gesellschaftlichen Reichtums die menschliche Arbeit ist, nützen letztlich auch die modernsten Produktionsmittel nichts.
    Da kann gar nicht genügend gearbeitet werden.
    (Was sicher nicht im Sinne der ArbeiterInnen bzw. der meisten Lohnabhängigen ist.)

    Ginge es dagegen um die Versorgung mit nützlichen Gütern bzw. Dienstleistungen, waren die sog. Produktivkräfte (z.B. Maschinen) auch im damaligen Realsozialismus bereits derart entwickelt, daß das Leben der Menschen zunehmend hätte erleichtert werden können.

    Grüße
    Michael Hübner

    Übrigens:
    Da steht alles bereits in Band 1 im „Das Kapital“ von Karl Marx (sogar relativ am Anfang) und wurde heutzutage auch in einigen Vorträgen des GSP (vor allem von Peter Decker) „Was von Marx zu lernen wäre…“ gut erklärt.

  57. 57 Michael Hübner 21. September 2017 um 1:38 Uhr

    Noch ergänzend:
    Deshalb gab es im damaligen „Realsozialismus“ auch die (nicht ´mal im „Westen“ übliche) Verherrlichung der Arbeit bzw. der ArbeiterInnen bis hin zu den „Helden der Arbeit“.

    Obwohl sich die Produktivität der Arbeit auch im „Realsozialismus“ weniger am menschlichen Arbeitsvermögen, sondern vielmehr am wissenschaftlich-technischen Fortschritt (z.B. dem Einsatz zweckmäßiger Maschinerie usw.) entschieden hat.
    Gründlicher hätten die damaligen „RealsozialistInnen“ (die sich bekanntlich gerne auf Marx berufen haben) diesen gar nicht mißverstehen können.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch im damaligen „Realsozialismus“ gab es bekanntlich einen Maschinenbau, sogar einen guten.
    Allerdings wurde eine neue verbesserte und auch arbeitskraftsparende Technik von den Unternehmen oftmals nicht eingesetzt, da sich betriebswirtschaftlich (d.h., in Geld gemessen) deren Anschaffung nicht lohnte, da andererseits keine Leute entlassen werden durften, d.h. die Lohnkosten weitgehend unverändert geblieben wären.
    So scheiterte auch im „Osten“ ein besseres Leben für die Menschen häufig an den bornierten Geldrechnungen.
    (Und nicht z.B. an der Unfähigkeit „realsozialistischer“ Ingenieure oder sonstwas.)

  58. 58 Nestor 21. September 2017 um 15:23 Uhr

    @Mattis

    Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden.

    Da hat Mattis doch recht. Es war so, daß die Bolschewiki 1917 damit rechneten, daß die Revolution in den entwickelten Ländern stattfinden wird und sie dann von dort alles geliefert kriegen. Und dann schauten sie 1919-20 blöd aus der Wäsche, als sie allein geblieben waren.
    Das war sicher etwas naiv gedacht, lag aber an der damals in der Arbeiterbewegung verbreiteten Überzeugung, daß die Arbeiterklasse berufen ist, das Kapital zu stürzen und das deshalb doch sicher machen wird.

    Marx und Engels haben ja einerseits die „Leistungen“ des Kapitalismus für die Produktivkräfte beschrieben und andererseits einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert – es liegt also eine Theorie-Leerstelle vor für den Bereich, der keine Großindustrie darstellt!

    Da hat Mattis doch auch recht, da braucht man ihn nicht gleich so schimpfen.
    Er schreibt ja „skizziert, nicht „ausgearbeitet“. Auf solche nebenbei hingeworfenen Bemerkungen wie von Marx in der „Kritik des Gothaer Programms“ und von Engels an anderer Stelle hat sich dann Lenin gestürzt und das als Gebrauchsanweisung begriffen und gleich auch in Stein gegossen: so gehts, da stehts!

    Die Theorie-Leerstelle beginnt also schon weit früher, und wurde mit Utensilien aus der Theorie-Rumpelkammer zugestopft.

    Dann gab es auch die von Marx und vor allem von Engels vertretene Geschichtsteleologie, daß Kommunismus nur in „entwickelten“ Gesellschaften möglich ist, wo vorher schon das Kapital in Sachen Produktivkräfte vorgearbeitet hat. Bis zu Lenins Anreise und den Aprilthesen waren die russischen Sozialdemokraten beider Fraktionen überzeugt, daß deshalb in Rußland Kommunismus (noch) nicht möglich ist. Deswegen wurde von ihnen die Februarrevolution und die Duma unterstützt, damit die einmal einen ordentlichen Kapitalismus in Rußland einführen.
    Diese Überzeugung, daß unterhalb einer gewissen Stufe der Industrialisierung Kommunismus „nicht geht“, wurde gerade von den russischen Marx-Anhängern (Plechanow u.a.) so überzeugt vertreten, weil das eine Art argumentative Waffe gegen die Narodniki und später die Sozialrevolutionäre war, die in der Dorfgemeinschaft eine Grundlage für einen agrarischen Kommunismus sahen.

    Daran erinnert auch Apple.
    Es handelte sich also im Gegensatz zu dem, was Mattis eingangs annimmt, nicht um „Unwissenheit“, also Mangel an Wissen, sondern um die Ablehnung eines Konzeptes, das ihnen nicht in den Kram paßte. Sonst hätten sie ja ruhig darauf zurückgreifen können und sagen: Schauen wir einmal!
    (In der österreichischen Militärgrenze funktionierte ja eine Art von Gemeineigentum, das die Reproduktion der Großfamilie bzw. der Ortschaft garantierte, auch wenn die meisten Männer im Kriegsdienst waren. Also Beispiele für so etwas hätten sich schon gefunden – die Bolschewiki wollten das nicht.)

    @Apple

    Du solltest deinen Eindruck von der Konzeptlosigkeit der heutigen Linken nicht auf das revolutionäre Russland übertragen.

    Auch das stimmt, nur muß man hier anmerken, daß sich schwer entscheiden läßt, was verkehrter ist: kein Konzept oder ein verkehrtes?

  59. 59 Nestor 21. September 2017 um 15:39 Uhr

    Weil ihr den Brief an die Sassulitsch zitiert – den hat er nicht abgeschickt. Es gibt 3 Entwürfe und einen wirklich geschickten, siehe:
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_384.htm
    http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_242.htm
    Sonst hätte sich vielleicht eine spannende Debatte über die Frage eines bäuerlichen Kommunismus entsponnen.
    Aber ihm wäre das vielleicht gar nicht recht gewesen, weil die Frage hätte auch sein Verhältnis zu den deutschen Sozialdemokraten berührt, die zu diesem Zeitpunkt seine einzgen Hoffnungsträger waren.

    In der Kritik des Gothaer Programms lassen sich einige Stellen finden, wo man merkt, daß ihm die dort bereits anklingende Abwertung der Bauernschaft nicht recht war:

    „Die Arbeit ist nicht die Quelle alles Reichtums. Die Natur ist ebensosehr die Quelle der Gebrauchswerte (und aus solchen besteht doch wohl der sachliche Reichtum!) als die Arbeit, die selbst nur die Äußerung einer Naturkraft ist, der menschlichen Arbeitskraft. Jene Phrase findet sich in allen Kinderfibeln und ist insofern richtig, als unterstellt wird, daß die Arbeit mit den dazugehörigen Gegenständen und Mitteln vorgeht. Ein sozialistisches Programm darf aber solchen bürgerlichen Redensarten nicht erlauben, die Bedingungen zu verschweigen, die ihnen allein einen Sinn geben. Nur soweit der Mensch sich von vornherein als Eigentümer zur Natur, der ersten Quelle aller Arbeitsmittel und -gegenstände, verhält, sie als ihm gehörig behandelt, wird seine Arbeit Quelle von Gebrauchswerten, also auch von Reichtum.“

    „Hat man bei den letzten Wahlen Handwerkern, kleinen Industriellen etc. und Bauern zugerufen: Uns gegenüber bildet ihr mit Bourgeois und Feudalen nur eine reaktionäre Masse?“

    „Erstens besteht »das arbeitende Volk« in Deutschland zur Majorität aus Bauern und nicht aus Proletariern.“

  60. 60 Nestor 21. September 2017 um 15:48 Uhr

    @Michael Hübner

    Jetzt kommt natürlich, daß die Bolschewiki „etwas nicht verstanden“ hätten!
    Sie hatten was anderes vor! Das war kein „Unverständnis“!

    Das mit der Ausbeutung stimmt. Erstens sollte der Mehrwert gerecht verteilt werden, und zweitens, auch da muß ich dir recht geben, stand das Mittel der Rationalisierung ihnen nicht zur Verfügung, weil die Menschheit mußte ja in Arbeit gesetzt werden!

    Vor einigen Jahren hörte ich einmal die Lesung eines Albaners, der in seinem Buch von einem Mitarbeiter in einer Fabrik berichtet hat, der einen ziemlichen Rüffel gekriegt hat, weil er ein Konzept zur Arbeitszeitverkürzung vorgelegt hatte. Ihm wurde naseweis vom Betriebsideologen oder dem Betriebskomitee erklärt, daß Marx und Engels im „Kapital“ wissenschaftlich bewiesen hätten, daß nur der 8-Stunden-Tag der Natur des Menschen entspräche, daß jeder 8 Stunden Arbeit braucht und man ihm da nix wegnehmen darf!

  61. 61 Michael Hübner 21. September 2017 um 16:57 Uhr

    Hallo Nestor,
    erstmal Verzeihung, daß ich Dich `mal beleidigt habe.
    (Das ist ansonsten nicht meine Art.)

    Falls Deine These stimmen sollte, daß die damaligen „Bolschewiki“ etwas anderes vorhatten, wären diese Betrüger gewesen.
    Zumindest offiziell haben diese sich jedenfalls gerne auf Marx berufen und waren der Ansicht, die einzig wahren Vertreter des Sozialismus bzw. gar Kommunismus zu sein.
    (Letztlich waren diese einfach unwissend bzw. dumm.
    Zumindest jemand, der Marx weitgehend verstanden bzw. begriffen hat, käme doch nie und nimmer auf die Idee, z.B. das „Wertgesetz bewußt anwenden“ zu wollen.)

    Am Beispiel Nord-Korea würde Deine These hingegen stimmen.
    Allerdings haben diese sich m.W. schon längst (und auch offiziell) vom „Marxismus“ verabschiedet und diesen durch ihre „Juche-Ideologie“ ersetzt.
    Diese wollen wirklich etwas anderes.

    Grüße
    Michael Hübner

    Das ist doch das Fatale:
    Hätten sich die damaligen „Realsozialisten“ (vor allem auch in der ehem. DDR) nicht laufend auf Marx berufen und stattdessen erklärt, daß sie einen anderen Weg gehen möchten, wäre das deren Sache gewesen.

    Stattdessen haben diese dem Sozialismus bzw. gar Kommunismus einen kaum mehr gutzumachenden Schaden zugefügt.

  62. 62 Michael Hübner 21. September 2017 um 17:21 Uhr

    Noch ergänzend:
    Zudem wußten diese ursprünglich selbst nicht, was sie eigentlich wollen bis hin zu der Frage, ob eigentlich in Russland bereits eine „proletarische Revolution“ auf der „historischen Tagesordnung“ stünde.
    (Und haben z.B. nicht mit der Februarrevolution 1917 gerechnet.
    Kurz vorher hat Lenin sogar noch zu Weihnachten an seine AnhängerInnen im Schweizer Exil einen Brief geschrieben, daß sie wahrscheinlich keinen Sozialismus mehr erleben werden.)

    Letztlich war das zumindest die ersten Jahre nach der Machtergreifung eine Art „Learning by doing“ ohne ein klares Konzept zu haben.
    (Zumal die „Bolschewiki“ über den zukünftigen Weg zunehmend zerstritten waren und keine einheitliche Meinung hatten.)
    Entschieden wurden die innerparteilichen Richtungskämpfe nach Lenins Tod von Stalin und den Seinen, die bekanntlich beinahe die gesamte 1.Generation der „Bolschewiki“ haben hinrichten lassen und auch sonst kaum noch eine Opposition duldeten.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch am Rande:
    Von den damals führende „Bolschewiki“ (z.B. Lenin, Trotzki usw.) war bekanntlich so gut wie keiner „Proletarier“.
    Meist kamen diese aus mehr oder weniger gutbürgerlichen Verhältnissen, hatten vorher studiert usw.

  63. 63 Michael Hübner 21. September 2017 um 20:15 Uhr

    Kurzum:
    Wer in den Kapitalisten die Ursache allen Übels sieht, wird die Kapitalisten abschaffen, aber nicht den Kapitalismus.

    Und genauso haben es die bislang radikalsten „Klassenkämpfer“ (die damaligen „Realsozialisten“) gesehen.
    Daß der „Mehrwert“ den Arbeitern gehören würde, da diese ihn schließlich erarbeiten.

    Das sind klassische Verteilungskämpfe innerhalb des Systems, die allerdings den Kapitalismus als solchen nicht in Frage stellen.
    (Deshalb hat es auch im damaligen „Realsozialismus“ weiterhin alles gegeben – mit Ausnahme der Börsen, was es auch sonst im Kapitalismus gibt, z.B. Gewinn- und Verlustrechnung, Lohnarbeit, Waren und Geld usw.
    Wenn auch zwangsläufig in etwas modifizierter Form.)

    Das war der fatale Fehler der bisherigen traditionellen „Linken“, an dem diese letztlich gescheitert sind.
    (Und weshalb sich die späteren „Realsozialisten“ zuletzt dann doch wieder für das kapitalistische Original anstatt einer blaßen „realsozialistischen“ Kopie entschieden haben.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Selbst dem hiesigen Staat ist es egal, ob die Betriebe privatkapitalistisch, genossenschaftlich oder sonstwas sind.
    Hauptsache, das Kapital vermehrt sich bzw. wächst.

  64. 64 Michael Hübner 22. September 2017 um 2:25 Uhr

    Noch eine Bemerkung zum „Mehrwert“:
    Auch in einer kommunistischen Gesellschaft könnten bekanntlich die Produzenten des materiellen Reichtums nicht unmittelbar über den vollen Arbeitsertrag verfügen.
    (Was in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auch Unsinn wäre.
    So könnten z.B. die Produzenten von Tonnen Kartoffeln diese selbst gar nicht essen.)

    Schließlich müßten auch im Kommunismus z.B. kranke und ältere Menschen, schwangere Frauen, Ärzte und Krankenschwestern, Leute die für die Infrastruktur oder auch die Koordination des Produktionsprozeßes zuständig sind usw. versorgt werden.
    Allerdings ist das kein Abzug vom individuellen Arbeitsertrag, da diese Leistungen allen zur Verfügung stehen und für die Reproduktion der Gesellschaft genauso notwendig sind wie z.B. die Produktion von Nahrungsmitteln.

    Völlig anders wäre im Kommunismus, daß das Maß des gesellschaftlichen Reichtums nicht mehr die in Geld gemessene menschliche Arbeit ist (was absurd ist und für die Produzenten fatale Folgen hat, siehe das Wertgesetz!), sondern die Produktivität der Arbeit (aufgrund technischer Hilfsmittel) in Form von nützlichen Gütern und Dienstleistungen.

    Nur so ließen sich die engen Grenzen der kapitalistischen Produktionsweise „sprengen“ (die ein möglichst angenehmes Leben für alle unmöglich machen) und genügend materieller Wohlstand für alle schaffen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während im Kapitalismus aufgrund seiner inneren Widersprüche (die sich im Wertgesetz zeigen) die Steigerung der Produktivität der Arbeit insgesamt das genaue Gegenteil bewirkt.
    (Was vor allem heutzutage weltweit bestens zu beobachten ist.)

    Einerseits werden zunehmend weniger Menschen für die kapitalistische Produktion gebraucht (und werden deshalb „überflüssig“ bzw. verlieren ihr Einkommen) und andererseits müssen diejenigen, die noch Arbeit haben, immer mehr arbeiten.
    Eine Entwicklung, die ihren vorläufigen Höhepunkt in der seit 2007 offensichtlich gewordenen und sich seitdem weiter verschärfenden finalen Finanz- und Weltwirtschaftskrise gefunden hat.

    Noch ergänzend:
    Denselben Widerspruch bekamen auch die damaligen „Realsozialisten“ zu spüren, da auch bei denen die Versorgung der Bevölkerung mit nützlichen Gütern bzw. Dienstleistungen den Geldrechnungen untergeordnet war.
    (Allerdings mit dem Unterschied, daß diese eine staatliche Arbeitsplatzgarantie hatten und deshalb Leute nicht einfach entlassen werden konnten.)
    Mit der Folge, daß sich für die Betriebe die Einführung neuer und verbesserter bzw. arbeitskraftsparender Produktionsmittel oftmals finanziell nicht lohnte.
    Was wiederum den „stürmischen Fortschritt“ erheblich bremste.

  65. 65 Ohnmacht 22. September 2017 um 13:06 Uhr

    Das stimmt, Michael Hübner, Nordkorea war mal ganz anders drauf. Es gab Perioden, in denen sie sogar aufs Geld verzichtet haben. Jetzt privatisieren sie, wo es nur geht.

    Auf den „Wahlbeitrag 2017“ in Neoprenes Blog möchte ich antworten:

    Es gibt hier tatsächlich zwei Ebenen, die angesprochen wurden.

    Einmal ist es die Art und Weise, wie Krim auftritt, und welcher Spielraum ihm von dem Blogwart Neoprene eröffnet wird. Dieser Zustand ist ganz offensichtlich für viele Besucher unerträglich, weil der Status quo ein eingespielter Schlagabtausch von den beiden ist, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen, um ein paar GSP-ler aus der Reserve zu locken. Dieses Schattenboxen ist auf Dauer nur noch nervtötend, unerquicklich, laaaaangweilig.

    Zum anderen ist es das uralte Märchen von den Gebrüdern Krim (Neo ist der Ko-Autor): Da versammeln sich ein Haufen Leute auf der grünen Wiese, um einen Staat der Eigentümer auszubaldowern. Zuvor hat der König sie regiert und nun beschließen die Bürger eine Herrschaft über sich selbst, weil einfach keiner mehr sich bereit erklärt, sie zu unterjochen. Das ist eine Vorstellung von Hegemonie, wie sie kein Karnevalsverein lächerlicher ausgestalten könnte. Da existieren keine Klassen mehr, sondern nur noch Staatsbürger. Ja, das ist sie, die Ideologie einer Nation. Aber dieses Massenbewusstsein sollte man doch bitteschön nicht verwechseln mit der Realität. Geht’s noch??? Deshalb heißt es doch Krims Märchen.

  66. 66 Michael Hübner 22. September 2017 um 14:20 Uhr

    Hallo Ohnmacht,
    das mit dem „Wahlbeitrag 2017″ auf Neoprenes Blog paßt zwar nicht gerade zum Thema, aber naja.
    Während der Streit vor allem zwischen „Krim“ (und zunehmend auch „Neoprene“), was der bürgerliche Staat eigentlich ist, und einigen anderen aus dem Umkreis des GSP, bekanntlich bereits seit langem läuft und zu keiner Einigung führte.
    (Während ich mich – einmal abgesehen davon, daß „Neoprene“ meine Beiträge nicht mehr veröffentlicht und „Krim“ früher in jedem Blog nach Zensur – zwar weniger bei mir, aber bei anderen – gerufen hat, aus dieser Debatte herausgehalten habe.
    Unter solchen Voraussetzungen ist keine sinnvolle bzw. offene Diskussion möglich und letztlich jeder Gedanke Zeitverschwendung.)

    Deshalb lieber noch etwas zu den damaligen „Bolschewiki“ bzw. den späteren „Realsozialisten“:

    Was nicht vergessen werden sollte ist, daß es im damaligen Russland (wie auch in China usw.) – anders als im „Westen“, wo sich der Kapitalismus über einen längeren Zeitraum entwickelt hat – keine nennenswerte Bourgoisie bzw. einheimische Kapitalisten gegeben hat, die eine bürgerliche Revolution hätten machen können.
    (Was selbst Lenin erkannt hat.
    Während die bereits vorhandene Industrie oftmals in ausländischen Händen lag bzw. staatlich finanziert war.)

    Deshalb ist es kein Wunder, daß die meisten „Revolutionäre“ (nicht nur Lenin und die Seinen, sondern auch anderer Gruppierungen wie z.B. die „Sozialrevolutionäre“ usw.) meist aus kleinbürgerlichen Verhältnissen kamen.

    Und dementsprechend waren auch ihre Vorstellungen einer zukünftigen Welt, in der es einerseits zwar keine Kapitalisten, aber weiterhin eine „Arbeiterklasse“ geben sollte.

    Was zwar absurd ist (schließlich sind Lohnarbeit und Kapital nur die zwei Seiten derselben Sache und untrennbar miteinander verbunden – ohne Lohnarbeit kein Kapital und umgekehrt), aber durchaus im Interesse des Kleinbürgertums.
    (Was wiederum der Grund war – schließlich haben die ArbeiterInnen „den Braten schon irgendwie gerochen“, daß es letztlich mit der propagierten „Einheit zwischen dem Staat bzw. der Partei und dem Proletariat“ nicht sonderlich weither war.
    Besonders beliebt waren die meisten sog. Funktionäre, zumal in „gehobeneren“ Positionen, bei den ArbeiterInnen jedenfalls nicht.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: „Nestor“ ist übrigens in einem früheren Beitrag dieser „realsozialistische“ Widerspruch, einerseits zwar keine Kapitalisten mehr, aber andererseits weiterhin eine „Arbeiterklasse“, auch bereits aufgefallen.

    PS2: Letztlich war es dann doch wieder eine hierarchische Klassengesellschaft, auch wenn die Reichtumsunterschiede weitaus geringer als im kapitalistischen Original waren.
    Einerseits die priviligierten Funktionäre der Partei (die zugleich der Staat war), die das alleinige Sagen, und andererseits die meisten Lohnabhängigen bzw. Werktätigen, die deren Anordnungen zu erfüllen hatten.

  67. 67 Michael Hübner 22. September 2017 um 17:12 Uhr

    Noch ergänzend:
    Das vielleicht Schlimmste am damaligen „Realsozialismus“ war, daß diese nicht nur ein Gewaltmonopol (was schon nicht sonderlich gemütlich ist), sondern auch noch ein weitgehendes Meinungsmonopol („Die Partei hat immer Recht!“) für sich beanspruchten.

    Zumal abweichende Ansichten oftmals unter dem Verdacht standen, „klassen-“, wenn nicht gar „volksfeindlich“ zu sein.
    Deshalb konnte sich kaum eine Opposition bilden und Fehler korrigiert werden.
    (Damit zogen diese sich sog. MitläuferInnen bzw. Karrieristen usw., die zwar manchmal anders dachten, sich aber des eigenen privaten Vorteils wegen anpaßten.
    Und wieviele das anscheinend waren, zeigte sich zuletzt, als nur noch relativ wenige bereit waren, den „Realsozialismus“ zu verteidigen.)
    .
    Grüße
    Michael Hübner

  68. 68 Michael Hübner 22. September 2017 um 18:44 Uhr

    Hallo Ohnmacht,
    nachdem Du schon das leidige Thema mit der „Staatsdebatte“ angeschnitten hast:

    Die Schwierigkeit liegt darin, daß der bürgerliche Staat zwar einerseits eine (übergeordnete) Herrschaft ist, der allerdings die allermeisten heutigen Menschen zustimmen.
    (Und deshalb der Eindruck entsteht, daß es eigentlich gar keine Herrschaft ist.)

    Tatsächlich könnte eine Marktwirtschaft bzw. ein Kapitalismus ohne einen Staat auf Dauer gar nicht existieren.
    (Deshalb brauchen die BürgerInnen einerseits den Staat, während dieser andererseits mit der kapitalistischen Ökonomie steht bzw. fällt.)

    Wie sich die Menschen zum bürgerlichen Staat stellen, liegt im wesentlichen daran, ob diese die bestehenden (vor allem wirtschaftlichen) Verhältnisse im Grundsatz befürworten (was die große Mehrheit ist, die deshalb NationalistInnen werden) oder ablehnen (was vor allem heutzutage nur eine sehr kleine Minderheit ist).

    An den „Klassen“ wiederum ist das nicht zu klären.
    Bekanntlich sind oftmals die Lohnabhängigen inzwischen die größten StaatsbefürworterInnen, da der Staat zumindest ihre Existenz sichert, siehe z.B. Sozialversicherungen, Mindestlohn, Kindergeld und Mietzuschüsse, BAFÖG usw.
    (M.W. geht heute bereits ca. 1/3 des hiesigen Staatshaushalts in den sog. Sozialtransfer, ohne den etliche kaum noch „über die Runden“ kommen würden.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das ist übrigens auch der Grund, warum z.B. der GSP mit seiner Staatskritik weitgehend isoliert ist.
    Um diese zu verstehen, müßten die Menschen erstmal den Kapitalismus begreifen.
    Doch davon sind die meisten weit entfernt.

    PS2: Eine Staatsfeindlichkeit war früher besonders unter den ArbeiterInnen weiter verbreitet (vor allem in den kapitalistischen Anfängen), als der bürgerliche Staat noch offensichtlich ausschließlich die Interessen der Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden vertreten und auf das „Proletariat“ kaum Rücksicht genommen hat.
    Heutzutage gibt es das noch in einigen sog. Entwicklungsländern, wo gelegentlich z.B. selbst relativ harmlose Streiks von der Polizei bzw. dem Militär niedergemacht werden.
    (Was nicht heißt, daß das so bleibt.
    Spätestens seit der 2007 offensichtlich gewordenen und sich seitdem weiter verschärfenden Finanz- und Weltwirtschaftskrise werden auch in den bislang erfolgreichen kapitalistischen Staaten die Sitten wieder zunehmend rauher.)

  69. 69 Michael Hübner 22. September 2017 um 21:28 Uhr

    Hallo Ohnmacht,
    vielleicht noch folgendes:

    Objektiv gesehen hast Du natürlich Recht.
    Klar hätten vor allem die meisten Lohnabhängigen – und letztlich nicht nur diese – gute Gründe, den bürgerlichen Staat (der die kapitalistischen Verhältnisse einrichtet und sichert) und den Kapitalismus abzulehnen bzw. abzuschaffen.
    Und stattdessen ein vernünftiges Wirtschaftssystem einzurichten, in dem genügend materieller Wohlstand für möglichst alle Menschen geschaffen würde.

    Doch soweit denken die wenigsten.
    Zumal sich die meisten heutigen Menschen gar keine andere Welt mehr vorstellen können und über ein systemimmanentes Denken kaum hinauskommen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während die Bürgerlichen inzwischen auch noch darauf verweisen können, daß alle bisherigen sozialistischen bzw. kommunistischen Versuche, eine bessere Welt einzurichten, weitgehend gescheitert sind.
    Ohne sich auch nur die Mühe machen zu müssen, ´mal zu untersuchen, was da eigentlich gescheitert ist und warum.

  70. 70 Ohnmacht 23. September 2017 um 6:59 Uhr

    @Michael Hübner

    Den Beitrag hatte ich hier hilfsweise reingesetzt, weil er auf Walgesang zunächst nicht erschien. Nun steht er da und kann meinetwegen dann hier wieder entfernt werden.

    Die Staatsableitung ersetzt ja nicht die Aufklärung über die Zwecksetzungen und Mechanismen der Kapitalverwertung und schließt diese auch nicht aus. Selbstverständlich ist es ein Erkenntnisgewinn, z.B. zu durchdringen, dass Geld nicht einfach nur den Güteraustausch vereinfacht. Aber das ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Unter den Linken kursiert bis heute ein alter Spruch: „Das System hat keine Fehler, das System ist der Fehler.“ Dass die Rechten irgendwann diese Parole übernommen haben, zeigt die Beliebigkeit dieser Allerweltsweisheit.

    Man muss sich schon über den Charakter der Demokratie (und den Ausnahmezustand Faschismus) im Besonderen Klarheit verschaffen. Wie gewährleistet der angesagte Rechts- und Sozialstaat die Vereinbarkeit von Reichtum und Armut? Und ist deshalb die Forderung nach mehr Gerechtigkeit nicht wahlweise ein einziges Missverständnis oder sogar absichtliche Täuschung? Was vom Adressaten dieser Botschaft abhängt ;-)

  71. 71 Mattis 23. September 2017 um 11:28 Uhr

    @Michael Hübner

    „Anstatt den Kapitalismus abzuschaffen, sollte es ein staatlich geplanter Kapitalismus bzw. eine staatlich geplante Marktwirtschaft werden.“

    Zum einen machst du nicht deutlich, auf welche Periode du dich beziehst. Ich denke es konnte hier ausreichend gezeigt werden, dass die Bolschewiki zuerst mit einer kommunistischen Programmatik (analog Kommunistischem Manifest, Stichwort ABC des Kommunismus) angetreten sind und dass es dann eine Wende gab. Wieso hätten sie lügen oder ihre wahren Absichten verschleiern sollen?

    Der Prozess ist schon etwas komplexer als dass man so ein simpel gestricktes Urteil darüber abgeben kann. Der später ausgefeilte „Reale Sozialismus“ ist auch nochmal was anderes als die damalige Sache mit der Bauernschaft.

    Zum anderen ist es inhaltlich völlig falsch wenn du formulierst: „staatlich geplanter Kapitalismus bzw. eine staatlich geplante Marktwirtschaft“. Es war zu keinem Zeitpunkt so, dass lediglich die Kapitalisten abgeschafft wurden und der Staat jetzt als Eigentümer fungierte.

    Das hätte nämlich bedeutet, der Markt besteht weiterhin, die Kapitalverwertung mit Preisfreiheit wäre der tägliche ökonomische Prozess gewesen, nur dass die Gewinne an den Staat statt an private Eigner fließen. Da wäre man mit der Kritik an der Sowjetökonomie ja schnell fertig gewesen! Und die Sowjetökonomie hätte nicht all die Probleme und Widersprüche gehabt, die vom GegenStandpunkt ja ausführlich benannt wurden und die so in keinem Kapitalismus auftreten. Also mehr Differenzierung wär da schon angebracht.

    Du stellst die Sowjetökonomie dem entsprechend auch gerne so dar, dass der Staat jetzt den Reichtum der arbeitenden Masse einkassierte und diese deshalb arm blieb und viel weiterarbeiten musste. Aber das ist kein Problem des quantitativen Abzugs. So viel haben die Bürokraten auch wieder nicht für sich selber verprasst, da macht man sich was vor (die Bürokratie des Kapitalismus ist übrigens auch gigantisch, die heißt nur nicht so). Auch diesbezüglich gilt nämlich meine Bemerkung, dass mit Umverteilung nichts gewonnen wäre! Also ist auch nicht die Ausbeutung durch den Staat – anstelle des Kapitals – der Knackpunkt, sondern eben die besondere Form der Hebelökonomie, die eben nicht einfach nur staatlicher statt privater Kapitalismus ist (und schon gar nicht staatliche „Marktwirtschaft“), sondern ihre ganz eigene Spezifik hat.

    “Ginge es dagegen um die Versorgung mit nützlichen Gütern bzw. Dienstleistungen, waren die sog. Produktivkräfte (z.B. Maschinen) auch im damaligen Realsozialismus bereits derart entwickelt, daß das Leben der Menschen zunehmend hätte erleichtert werden können.“

    Erleichtert wurde das Leben ja auch, nach und nach. Trotzdem ist es Unfug, so zu tun, als hätte man für einen guten Lebensstandard eigentlich genug Maschinerie gehabt. Du machst hier einen Fehler, den ich auch dem GSP vorwerfe, wenn dort so getan wird, als wäre das Ärgernis u.a. gewesen, dass man der Maschinerie mehr Priorität gegeben hätte als dem Konsum, wegen des angeblichen Primats der Produktion. Als hätten jede Menge moderne Fabriken rumgestanden, mit denen man dann nur nicht produziert hat.

    Nein, auch wenn man den Realen Sozialismus durch eine vernünftige Planwirtschaft ersetzt hätte, wäre das Ressourcenproblem ganz enorm gewesen und nicht plötzlich eine Menge Reichtum freigesetzt worden. Da sollte man sich nichts vormachen.

  72. 72 simply red 23. September 2017 um 13:06 Uhr

    Zum einen machst du nicht deutlich, auf welche Periode du dich beziehst. Ich denke es konnte hier ausreichend gezeigt werden, dass die Bolschewiki zuerst mit einer kommunistischen Programmatik (analog Kommunistischem Manifest, Stichwort ABC des Kommunismus) angetreten sind und dass es dann eine Wende gab.

    Es gab keine kommunistische Programmatik der Bolschewiki, auch wenn du dich hier auf deine Auffassungen als selbstverständliche beziehen willst. Weil dieses Buch immer wieder herangezogen wird, um eine Analogie zwischen Marx und Bucharin herzustellen, will ich einige Missverständnisse aufklären. Zunächst einmal bezieht sich das „ABC des Kommunismus“ in erster Linie auf das „Kapital“ sowie Engels Essay „Der Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft“.

    Bucharin:

    Betrachten wir jetzt die kapitalistische Gesellschaft. Da werden wir ohne Mühe bemerken, daß die kapitalistische Gesellschaft lange nicht so fest aufgebaut ist, wie es scheint, im Gegenteil, sie weist sehr große Widersprüche und gewaltige Sprünge auf. Vor allem gibt es unter dem Kapitalismus keine organisierte Produktion und Verteilung der Produkte, sondern eine „Anarchie der Produktion“ .Was heißt das? Das heißt, daß jeder kapitalistische Unternehmer (oder jede Kapitalistenvereinigung) unabhängig von dem Andern Waren erzeugt. Nicht die ganze Gesellschaft berechnet, wieviel und was sie braucht, sondern die Fabrikanten lassen ganz einfach mit der Berechnung erzeugen, einzig mehr Profit zu bekommen und ihre Gegner auf dem Markte zu schlagen.

    Bucharin. ABC des Kommunismus

    Wenn die gesellschaftlich vermittelten Beziehungen durch den Markt chaotisch verlaufen, weil die gesellschaftliche Produktion anarchisch organisiert wird, so Bucharin, dann beweist das in Bucharins´ Augen, dass der Sozialismus eben doch die bessere Produktionsplanung zustande kriegt als die kapitalistische Produktionsweise. Da stellt sich Bucharin die Frage, welche Planungsmethode des gesellschaftlichen Produktionsprozesses bessere Resultate für die Arbeiter hervorbringt. Unter der Herrchaft der Arbeiter oder unter der Herrschaft des Kapitals. Und dieser Vergleichsmaßstab ist nun mal ein Fehler, da der Vergleich nicht unter Berücksichtigung des Zwecke stattfindet, für die gesellschaftliche Produktion stattfindet. Dem Kapitalismus ist zweitens keine gesellschaftliche Produktionsplanung immanent, Unternehmen planen grundsätzlich nur für ihre eigenen, profitträchtigen Bedürfnisse. Mehrwertproduktion ist dann von Bucharin als eine Art Abzocke der Kapitalisten gegenüber den Arbeitern ins Spiel gebracht worden.

    Da also der Sozialismus, im Gegensatz zum Kapitalismus, die gesellschaftliche Produktion unter Kontrolle hält, statt wie im Kapitalismus anarchisch, will heißen chaotisch, zu produzieren, gehört ihm die Zukunft. Und hier kommt dann der Vergleich zum „Kommunistischen Manifest“ ins Spiel, aber in vollkommener Verkennung von Grundkategorien wie Ware, Austausch, Eigentum und Mehrwert.

  73. 73 simply red 23. September 2017 um 13:34 Uhr

    Engels:

    Mit der Erweiterung der Warenproduktion aber, und namentlich mi dem Auftreten der kapitalistischen Produktionsweise, traten auch die bisher schlummernden Gesetze der Warenproduktion offner und mächtiger in Wirksamkeit. Die alten Verbände wurden gelockert, die alten Abschließungsschranken durchbrochen, die Produzenten mehr und mehr in unabhängige, vereinzelte Warenproduzenten verwandelt. Die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion trat an den Tag und wurde mehr und mehr auf die Spitze getrieben. Das Hauptwerkzeug aber, womit die kapitalistische Produktionsweise diese Anarchie in der gesellschaftlichen Produktion steigerte, war das gerade Gegenteil der Anarchie: die steigende Organisation der Produktion, als gesellschaftlicher, in jedem einzelnen Produktionsetablissement. Mit diesem Hebel machte sie der alten friedlichen Stabilität ein Ende.

    Es ist der Darwinsche Kampf ums Einzeldasein, aus der Natur mit potenzierter Wut übertragen in die Gesellschaft. Der Naturstandpunkt des Tiers erscheint als Gipfelpunkt der menschlichen Entwicklung. Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung stellt sich nun dar als Gegensatz zwischen der Organisation der Produktion in der einzelnen Fabrik und der Anarchie der Produktion in der ganzen Gesellschaft.

    Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft

  74. 74 Michael Hübner 23. September 2017 um 13:47 Uhr

    Hallo Mattis,
    anscheinend siehst Du die Welt mit einer (gedanklichen und emotionalen) „Brille“.
    Jedenfalls habe ich meine Ausführungen in Deinen Antworten kaum wieder erkannt.

    Zudem machst Du meines Erachtens den Fehler, zu unterstellen, daß die damaligen „Bolschewiki“ bzw. späteren „Realsozialisten“ bewußt und rational gehandelt bzw. das alles durchschaut hätten.
    In Wirklichkeit ist denen ihre eigene Ökonomie bis zuletzt ein Rätsel geblieben.
    (Nicht soviel anders wie bei den Bürgerlichen, die sich z.B. die heutige Finanz- und Weltwirtschaftskrise auch nicht bzw. nur falsch erklären können.)

    Wie wenig Ahnung diese von Ökonomie hatten, zeigt sich z.B. an einem der beiden Autoren des „ABC des Kommunismus“, E. Preobraschensky, der zum „linken“ Flügel der „Bolschewiki“ zählte und später (wie beinahe die gesamte 1.Generation) hingerichtet wurde.
    Dieser wollte (als das Geld im Rahmen des damaligen „Kriegskommunismus“ nach dem Bürgerkrieg aufgrund von Inflation – nachdem der Staat seine Ausgaben zunehmend nur noch mit Gelddrucken finanzierte – sowieso kaum mehr etwas wert war) dieses abschaffen in einer Zeit, als in Russland noch weitgehend privateigentümliche bzw. marktwirtschaftliche Verhältnisse waren.
    Damit wäre alles gar zusammengebrochen mit erneuten Hungersnöten usw.

    Desweiteren verliefen die Jahre bis zur späteren Stalinzeit (als bekanntlich mit brachialer Gewalt und Massenhinrichtungen, Arbeitslagern usw. nicht nur die Partei „auf Linie“ im Interesse der „Stalinisten“ gebracht wurde) relativ chaotisch.
    In dieser Zeit sind einige Schriften erschienen, ´mal von jenen und anderen „Bolschewiki“, die allerdings keine praktische Bedeutung hatten bzw. nicht umgesetzt wurden.
    (Deshalb bringt auch das „Quellenstudium“ aus dieser Zeit relativ wenig.)

    Und warum sollte es in Russland bei einer vernünftigen Planwirtschaft (was der „Realsozialismus“ nicht war) ein „Ressourcenproblem“ geben?
    Immerhin ist Russland (zwar nicht in Geld gemessen, aber aufgrund seines natürlichen Reichtums) das reichste und mit weitem Abstand größte Land der Erde.
    Alle nur erdenklichen Rohstoffe in Hülle und Fülle, verschiedene Klimazonen, die den landwirtschaftlichen Anbau von nahezu allem ermöglichen, Ingenieure und Arbeitskräfte usw.
    Was braucht es noch?

    Grüße
    Michael Hübner

    Wie ich bereits weiter oben etwas ausführlicher erklärt habe:
    Letztlich war der damalige „Realsozialismus“ (vor allem aus historischen Gründen, da es in diesen Ländern, wie z.B. auch China usw.) – anders als im „Westen“ – keine nennenswerte Bourgoisie und einheimische Kapitalisten gegeben hat, eine kleinbürgerliche Bewegung.
    Deshalb wollten diese auch die Kapitalisten, aber nicht die „Arbeiterklasse“ abschaffen.
    (Was genau deren wirtschaftlichen Interessen entspricht.)

    Und entsprechend war das Ergebnis.
    (Auch wenn das den meisten wahrscheinlich gar nicht bewußt war.)
    Weder ein richtiger Kapitalismus noch eine vernünftige Planwirtschaft, sondern ein „3.Weg“.
    (Der übrigens manchmal mehr Ähnlichkeiten mit dem Faschismus als mit Sozialismus bzw. gar Kommunismus hatte, siehe z.B. die Verherrlichung der Arbeit, Begriffe wie z.B. „Volksfeinde“, die propagierte Einheit von „Volk und Staat“, Ein-Parteien-System ohne eine Opposition usw.
    Ich erinnere mich z.B. noch gut an den „Stechschritt“ der damaligen „realsozialistischen“ Militärs, bei dem nicht nur Honecker und Co., sondern auch etliche „Rechte“ und Faschisten „glänzende Augen“ bekamen.)
    Und wie zum Hohn haben sie auf den „100-Mark“-Schein (Ost) auch noch das Portrait von Karl Marx gedruckt.
    (Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun…)

    PS: Sieh‘ Dir nur ‚mal an, was für Leute das waren.
    Zumindest in den gehobeneren Positionen (auch wenn manche ihren Lebenslauf nachträglich beschönigten bzw. verfälschten) waren so gut wie keine „Proletarier“ zu finden.
    Daran hat sich bis zuletzt nichts geändert.
    (Was übrigens sogar später der KPDSU `mal aufgefallen ist.
    Als diese bemerkten, daß der Anteil der Arbeiter in den jährlich stattfindenden Sowjet-Kongressen zunehmend gegen Null tendiert.)

  75. 75 Mattis 23. September 2017 um 14:36 Uhr

    @simply red

    „Da also der Sozialismus, im Gegensatz zum Kapitalismus, die gesellschaftliche Produktion unter Kontrolle hält, statt wie im Kapitalismus anarchisch, will heißen chaotisch, zu produzieren, gehört ihm die Zukunft. Und hier kommt dann der Vergleich zum „Kommunistischen Manifest“ ins Spiel, aber in vollkommener Verkennung von Grundkategorien wie Ware, Austausch, Eigentum und Mehrwert.“ (simply red)

    Das “ABC” fängt bei der Darstellung des Kapitalismus mit der Ware an (§6), benennt des weiteren Konkurrenz, Wert und Mehrwert, und immerhin erst in §13 „Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaftsordnung“ kommt die „Anarchie der Produktion“ zur Sprache, zu der du ein Zitat gebracht hast.

    Du könntest auch das Kommunistische Manifest zitieren:

    „In den Handelskrisen wird ein großer Teil nicht nur der erzeugten Produkte, sondern der bereits geschaffenen Produktivkräfte regelmäßig vernichtet. In den Krisen bricht eine gesellschaftliche Epidemie aus, welche allen früheren Epochen als ein Widersinn erschienen wäre – die Epidemie der Überproduktion. Die Gesellschaft findet sich plötzlich in einen Zustand momentaner Barbarei zurückversetzt;(…)“

    … um daraus zu folgern, Marx habe sich vor allem an der Vernichtung von Produktivkräften gestört. So geht das halt nicht.

    – Und dein Engels-Zitat:

    „Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung stellt sich nun dar als Gegensatz zwischen der Organisation der Produktion in der einzelnen Fabrik und der Anarchie der Produktion in der ganzen Gesellschaft.“

    soll jetzt was beweisen? Ist das für sich genommen korrekt oder nicht?

    In §19 des ABC wird deutlich, dass bei Bucharin das gesellschaftsweite Organisieren nicht als Selbstzweck zu verstehen ist:

    „Man kann sich ja die Organisation der Produktion z.B. auf folgende Art vorstellen: eine kleine Kapitalistengruppe beherrscht alles, beherrscht es aber gemeinschaftlich: die Produktion ist organisiert, kein Kapitalist bekämpft den anderen, er konkurriert nicht mit ihm und pumpt gemeinsam mit ihm den Mehrwert aus seinen Arbeitern aus, die zu Halbsklaven geworden sind. Hier gibt es zwar eine Organisation, aber auch eine Ausbeutung einer Klasse durch die andere.“

    Zu beachten ist auch, dass der auf das ABC folgende Schwenk von Bucharin hin zur Marktfreiheit etc. für die Bauern dem angeblichen Standpunkt, ihm ginge es immer nur um gesamtgesellschaftliche Planung, ganz diametral widerspricht.

    Bitte nicht den ganzen „Realen Sozialismus“ hier schon hinein interpretieren.

  76. 76 Mattis 23. September 2017 um 14:50 Uhr

    @Michael Hübner:

    „Zudem machst Du meines Erachtens den Fehler, zu unterstellen, daß die damaligen „Bolschewiki“ bzw. späteren „Realsozialisten“ bewußt und rational gehandelt bzw. das alles durchschaut hätten.“

    Nein, haben sie nicht, und das hab ich auch nicht unterstellt, nur weil ich etwas genauer hinschaue und deine Kritik zu oberflächlich finde. Wenn du am Ende immer nur darauf zeigen willst, dass dort Gewalt angewendet wurde, geschenkt, das kann man in Wiki etc. nachlesen, dazu brauchen wir keine Debatte über Ökonomie zu führen.

    Dagegen habe ich mehrfach gezeigt, wie gerade Nichtwissen, ideologisch bedingte falsche Erwartungen und die selbst produzierten Widersprüche immer wieder zu den gewalttätigen „Lösungen“ führten.

  77. 77 Michael Hübner 23. September 2017 um 15:15 Uhr

    Hallo Mattis,
    noch einen Hinweis zu der von mir genannten „staatlich geplanten Marktwirtschaft“:

    Das war doch das Absurde.
    Erst haben die damaligen „Bolschewiki“ bzw. späteren „Realsozialisten“ das größere Privateigentum an den Produktionsmitteln weitgehend enteignet und abgeschafft.

    Mit der Folge, daß erstmal die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen ist, was zu Hungersnöten (mit einigen Millionen Toten) führte.
    Da es eben nicht so war (wie diese dachten), daß die Großgrundbesitzer bzw. Kapitalisten einfach nur „habgierige Raffkes“ waren (welche die anderen ausbeuteten), sondern eine ökonomische Funktion hatten.
    (So waren z.B. die Kleinbauern gar nicht in der Lage, den Städten die nötigen Nahrungsmittel zu liefern bzw. zu verkaufen.
    Das machten auch schon zur Zarenzeit vor allem die größeren landwirtschaftlichen Betriebe, die entsprechende Überschüsse, Transportmöglichkeiten usw., hatten.)

    Anstatt daraus etwas zu lernen und eine vernünftige Planwirtschaft einzurichten (einmal abgesehen davon, daß diese erstmal im Rahmen der „Neuen Ökonomischen Politik“ ihre vorherigen Enteignungen teilweise rückgängig machten und wieder „normale“ marktwirtschaftliche bzw. kapitalistische Verhältnisse zugelassen haben), kamen später vor allem Stalin und die Seinen auf die Gedanken, einen Markt staatlich zu planen.
    Bis hin zu dem Irrsinn, den Geldwert einer Ware „wissenschaftlich“ errechnen zu können, was gar nicht geht.
    (Was sich „bewußte Anwendung des Wertgesetzes“ nannte und wiederum einigen Funktionären das Leben kostete, da diese oftmals dafür verantwortlich gemacht wurden.)

    Mit mangelnden „Ressourcen“ hatte das schon damals kaum etwas zu tun, sondern vielmehr mit (zumindest ökonomischer) Unwissenheit bzw. Dummheit.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Dieser Unsinn ist übrigens noch heute unter dem Namen „sozialistische Marktwirtschaft“ (was ein Widerspruch in sich ist) unterwegs, z.B. in China, der hiesigen Partei „Die Linke“ usw.
    (Auch wenn diese heutzutage meist damit einen gewöhnlichen kapitalistischen sozialdemokratischen „Sozialstaat“ meinen.)

  78. 78 simply red 23. September 2017 um 15:39 Uhr

    Das “ABC” fängt bei der Darstellung des Kapitalismus mit der Ware an (§6), benennt des weiteren Konkurrenz, Wert und Mehrwert, und immerhin erst in §13 „Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaftsordnung“ kommt die „Anarchie der Produktion“ zur Sprache, zu der du ein Zitat gebracht hast.

    Ja Matthis, aber was im von mir vorgelegten Zitat drinsteht ist folgerichtig und liegt nicht jenseits dessen, was Bucharin über Ware, Markt und Wert zu berichten hat:

    Alle diese Merkmale stehen in Verbindung mit der Frage, in welche Beziehungen die Menschen zueinander treten, wenn sie Produkte erzeugen und verteilen. Was bedeutet es, wenn gesagt wird, „Warenwirtschaft“ oder „Produktion für den Markt“? Es bedeutet, daß die Menschen für einander arbeiten, doch erzeugt jeder in seiner Wirtschaft für den Markt ohne vorher zu wissen, wer ihm seine Ware abkaufen wird. Nehmen wir z.B. den Handwerker A und den Bauern B an. Der Handwerker A trägt die von ihm gemachten Stiefel auf den Markt und verkauft sie an B; für das erhaltene Geld kauft er beim B Brot. Als A zu Markte ging, wußte er nicht, daß er dort dem B begegnen werde und B wußte nicht, daß er dort mit A zusammentreffen werde; sowohl der eine, wie der andere ging einfach auf den Markt. Als A das Brot und B die Stiefel gekauft hatte, sah es so aus, wie wenn B für den A gearbeitet hätte und umgekehrt A für den B, nur war es nicht gleich zu merken. Das Marktgetümmel verbirgt es, daß sie eigentlich einer für den anderen arbeiten und als ob einer ohne den anderen nicht leben könnte. In der Warenwirtschaft arbeiten die Menschen füreinander, bloß unorganisiert und unabhängig voneinander, ohne selbst zu wissen, daß sie aufeinander angewiesen sind. In der Warenproduktion sind also die Rollen der Menschen auf eine besondere Art verteilt, stehen die Menschen in bestimmten Beziehungen zueinander; hier handelt es sich also um die gegenseitigen Beziehungen der Menschen.

    Wenn man von der „Monopolisierung der Produktionsmittel“ oder „der Lohnarbeit“ spricht, so handelt es sich ebenfalls um die gegenseitigen Beziehungen der Menschen. Und in der Tat, was bedeutet diese „Monopolisierung“? Sie bedeutet, daß die Menschen unter der Bedingung Waren erzeugen, daß die Arbeitenden mit fremden Produktionsmitteln arbeiten; daß die Produzierenden den Besitzern dieser Produktionsmittel, d.h. den Kapitalisten, unterworfen sind, usw. Kurz, auch hier handelt es sich um die gegenseitigen Beziehungen der Menschen in der Erzeugung von Produktion. Diese Beziehungen der Menschen untereinander während (im Verlauf) der Produktion nennt man Produktionsverhältnisse.

    Es ist nicht schwer einzusehen, daß die Produktionsverhältnisse nicht immer gleich waren. Früher einmal, vor sehr langer Zeit, lebten die Menschen in kleinen Gemeinden; Sie arbeiteten kameradschaftlich gemeinsam (jagten, fischten, sammelten Obst und Wurzeln) und teilten dann alles untereinander. Das ist die eine Art der Produktionsverhältnisse. Als die Sklaverei existierte, da waren andere Produktionsverhältnisse vorherrschend. Unter dem Kapitalismus wieder andere usw. Demnach gibt es verschiedene Arten der Produktionsverhältnisse. Diese Arten der Produktionsverhältnisse nennt man den ökonomischen Aufbau (Struktur) der Gesellschaft oder die Produktionsweise.

    ABC des Kommunismus

    Man merke sich: Das wirklich Interessante mit Warenbesitzern ist, dass sie gesellschaftliche Beziehungen miteinander eingehen! Interessant ist nicht die Expropration der Arbeiter von den Produktionsmitteln, sondern da wird eine weitere Abstraktionsebene „gesellschaftlicher Beziehungen“ eingeführt, welche Warenbesitzer zu Marktteilnehmern machen läßt.

    Und was denkt Bucharin über die Ausbeutung der Arbeitskraft bzw. den Mehrwert?

    Es entsteht die Frage, wozu und warum die Kapitalistenklasse Arbeiter aufnimmt. Jeder weiß, daß es durchaus nicht darum geschieht, weil die Fabrikanten die hungrigen Arbeiter füttern wollen, sondern weil sie aus denselben Profit herauspressen wollen.

    Hier erzeugt ja nicht die Gesellschaft selbst, was sie braucht und was ihr nützlich ist, sondern die Kapitalistenklasse zwingt die Arbeiter, zu erzeugen, wofür mehr gezahlt wird, wovon ein größerer Profit zu erzielen ist. Schnaps z.B. ist ein sehr schädliches Ding, und Spiritus sollte nur für technische Zwecke und für Medikamente erzeugt werden. Doch in der ganzen Welt werfen sich die Kapitalisten mit aller Macht auf seine Erzeugung. Warum? Weil man aus der Trunksucht des Volkes einen großen Profit heraus schlagen kann.

    Die Antwort ist einfach: sie ist bedeutend geringer als der Wert von 900 Stunden. Warum? Weil jene Menge Arbeit, die zur Aufrechterhaltung unserer Arbeitskraft, meiner Arbeitskraft notwendig ist, eine Sache für sich ist; was Anderes ist wieder jene Arbeitsmenge, die ich leisten kann. Ich kann täglich 10 Stunden arbeiten. Verzehren, Kleider verbrauchen usw. kann ich täglich im Großen und Ganzen im Werte von 5 Stunden. Ich kann also viel mehr arbeiten, als an Aufwand zur Aufrechterhaltung meiner Arbeitskraft verbraucht wird.

    Ja, die Kapitalisten profitieren davon, wenn sie Personal einstellen. Der Lohnarbeiter kann auch länger arbeiten, als das was er bekommt, um die Arbeitskraft immer wieder mit Bedürfnissen bzw. Lebensmittel versorgen zu können!

  79. 79 Michael Hübner 23. September 2017 um 23:29 Uhr

    Hallo Mattis,
    nochmals zu Deinem Einwand, daß der damalige „Realsozialismus“ kein „Staatskapitalismus“, sondern etwas anderes war.

    Das stimmt zwar, allerdings aus anderen Gründen als Du anscheinend denkst.
    (Ursprünglich wollten das Lenin und die Seinen.)

    1. Wenn das Privateigentum an den Produktionsmitteln abgeschafft ist, gibt es keinen Markt mehr.
    (Was die „Bolschewiki“ daran bemerkt haben, daß die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen ist, mit Hungersnöten usw.)

    2. Daran ändert auch nichts, wenn der Staat die Produktionsmittel übernimmt, aber weiterhin in kapitalistischen Kategorien (Gewinn- und Verlustrechnung, Ware und Geld, Lohnarbeit usw.) gerechnet anstatt für die gesellschaftlichen Bedürfnisse nach einem bestimmten Plan produziert bzw. gearbeitet wird.
    Deswegen gibt es immer noch keinen Markt, da sich die Betriebe, die nunmehr einem einzigen Eigentümer gehören – dem Staat – wechselseitig Konkurrenz machen müßten.

    3. Während die „Bolschewiki“ bzw. späteren „Realsozialisten“ aus dieser Lage den falschen Schluß gezogen haben – nicht eine vernünftige Planwirtschaft einzurichten (für die es keinen Markt und letztlich auch kein Geld mehr braucht), sondern den Markt staatlich zu planen.

    Daran ist letztlich der „Realsozialismus“ weitgehend gescheitert bzw. waren dessen Erträge derart unbefriedigend, daß sich einige aus der späteren sowjetischen Führung wieder für das kapitalistische Original entschieden haben.

    Deshalb ist die von Dir genannte merkwürdige „Hebelökonomie“ entstanden (die deren MacherInnen bis zuletzt selbst ein weitgehendes Rätsel geblieben ist) und nicht, da diese das so gewollt hätten.
    Was sich wiederum an deren Unzufriedenheit mit den Ergebnissen und den ständigen Reformen zeigte.
    Die allerdings kaum Besserung brachten.
    (Letztlich wußten die damaligen „Realsozialisten“ es nicht besser und haben sich – aufgrund ihrer Überheblichkeit bzw. „Arroganz der Macht“ – auch kaum etwas sagen lassen.
    Schließlich hatte „die Partei – d.h. sie – immer Recht!“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Anders war es z.B. in Österreich, Frankreich und auch Deutschland – vor allem nach dem 2.Weltkrieg.
    Da gab es bekanntlich auch etliche Staatsbetriebe, die allerdings im Umfeld einer privatwirtschaftlichen Marktwirtschaft tätig waren.
    (Eine Art Mischform aus staatlichen und privaten Unternehmen bzw. Kapital.)
    In solchen Fällen gibt es das oben geschilderte Problem nicht, da sich die staatlichen an den privaten Betrieben orientiert bzw. gegen diese auch konkurriert haben (z.B. VW gegen andere private Autohersteller usw.), z.B. bei den Verkaufspreisen, Löhnen usw., die ähnlich wie in der Privatwirtschaft waren.

    Am Rande:
    Deshalb hatte ich übrigens auch nicht vom einem „Staatskapitalismus“ geschrieben (was Du falsch gelesen hast), sondern von einer „staatlich geplanten Marktwirtschaft“ bzw. einem „staatlich geplanten Kapitalismus“, was etwas anderes ist.
    (Während eine Marktwirtschaft bzw. der Kapitalismus bekanntlich nicht geplant ist.)
    Manchmal lohnt sich aufmerksames lesen.

  80. 80 Michael Hübner 24. September 2017 um 2:33 Uhr

    Noch ergänzend:
    Zudem sollte nicht vergessen werden, daß es den damaligen „Bolschewiki“ (wie auch deren späteren Nachahmern wie z.B. in China usw.) vor allem auch darum ging, die Rückständigkeit zum „Westen“ aufzuholen, was Robert Kurz ´mal „nachholende Modernisierung“ nannte.
    (Während derartige Umsturzversuche bekanntlich in kapitalistisch entwickelteren Staaten erst gar nicht stattfanden bzw. bereits im Ansatz scheiterten.)

    Das Problem in solchen Ländern war, daß es kaum heimisches Kapital gegeben hat.
    Deshalb erschien den „Revolutionären“ der Sozialismus als ein geeignetes Mittel, z.B. eine eigene Industrie usw. aufzubauen.
    Zumal die meisten nationalistisch dachten.
    (Weshalb auch aus einer „Kommunistischen Internationale“ – trotz einiger Versuche – nichts geworden ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während das wirklich revolutionär gar nicht war.
    Schließlich haben diese den kapitalistischen Rahmen nicht verlassen, sondern nur staatlich modifiziert.

  81. 81 Michael Hübner 24. September 2017 um 6:51 Uhr

    Noch einige Worte zum „ABC des Kommunismus“ und Bucharin, da das gelegentlich als das Programm der damaligen „Bolschewiki“ bezeichnet wird:
    (Obwohl es in der praktischen Politik kaum eine Rolle spielte und nach Lenins Tod und Stalins Aufstieg in der Sowjetunion nicht mehr veröffentlicht wurde.)

    Einmal abgesehen von seinen Mängeln und Fehlern, gibt es das „Weltbild“ der „traditionellen Linken“ wieder.
    Während Bucharin innerhalb weniger Jahre laufend seine Meinung änderte.

    Erst galt er in der ersten Euphorie nach der Machtergreifung als „linksradikal“, um etwas später einer der eifrigsten Verfechter der Leninschen „Neuen Ökonomischen Politik“ zu werden.
    Nach Lenins Tod sorgte er gemeinsam mit Stalin dafür, daß einige „Linke“ (vor allem Kamenew, Sinowjew und Trotzki) aus dem Politbüro ausgeschlossen wurden, während er nunmehr das Stalinsche Programm „Sozialismus in einem Lande“ unterstützte.
    Bis er zuletzt als einer der Vertreter der „rechten Opposition“ hingerichtet wurde.
    Ein klarer bzw. begründeter Standpunkt ist in diesen Wandlungen Bucharins nicht zu erkennen, allerdings einiger Opportunismus.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Deshalb vermute ich, daß das „ABC des Kommunismus“ vor allem von Preobraschensky verfaßt wurde, der bis zu seiner Hinrichtung seinen früherem Standpunkt weitgehend treu geblieben ist, während Bucharin – der damals in der Partei weitaus bekannter als Preobraschenski war und von Lenin einmal als der „Liebling der Partei“ bezeichnet wurde, mehr oder weniger seinen Namen gab.
    (Zu beweisen ist das allerdings nicht mehr.)

  82. 82 Mattis 24. September 2017 um 14:44 Uhr

    @simply red

    Vielleicht solltest du auch einmal mit berücksichtigen, dass das das „ABC“ wirklich ein ABC sein sollte, also nicht nur ein Manifest, sondern eine Lehrschrift. Man muss sich vergegenwärtigen, an welche Menschen mit welchem Bildungs- und Bewusstseinszustand sie sich richtete. Da findet implizit auch eine Art Unterricht statt.

    In dem Zitat-Absatz über die „Monopolisierung der Produktionsmittel“, das du gebracht hast, wird unter anderem erklärt, was überhaupt unter dem Begriff „Produktionsverhältnisse“ zu verstehen ist. Meinst du, das hätte jemand damals in Russland einfach so gewusst? Und das ist nunmal einerseits ein überhistorischer Begriff – das wird gezeigt – und zugleich wird, was den Kapitalismus angeht, gesagt, dass dort die Arbeiter ohne Produktionsmittel sind und den Kapitalisten „unterworfen“. Was ist verkehrt daran?

    „Ich kann also viel mehr arbeiten, als an Aufwand zur Aufrechterhaltung meiner Arbeitskraft verbraucht wird.“

    Das ist doch eine Formulierung, aus der ersichtlich sein soll, wie Ausbeutung überhaupt gehen kann. Dass mit Ausbeutung damit eben nicht gemeint ist, das man irgendwie schlecht behandelt wird oder geplündert (bestohlen), sondern dass es da eine klar benennbare ökonomische Grundlage dafür gibt, woraus sich Mehrwert überhaupt gründen kann.

    Wäre es besser gewesen, er hätte wörtlich aus dem Kapital zitiert? :

    „Der Geldbesitzer hat den Tageswert der Arbeitskraft gezahlt; ihm gehört daher ihr Gebrauch während des Tages, die tagelange Arbeit. Der Umstand, daß die tägliche Erhaltung der Arbeitskraft nur einen halben Arbeitstag kostet, obgleich die Arbeitskraft einen ganzen Tag wirken, arbeiten kann, daß daher der Wert, den ihr Gebrauch während eines Tags schafft, doppelt so groß ist als ihr eigner Tageswert, ist ein besondres Glück für den Käufer, aber durchaus kein Unrecht gegen den Verkäufer.“
    (MEW 23, 2. Verwertungsprozess, S. 208)
    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_192.htm#Kap_5_2

    Wäre dieses Zitat von Bucharin, würdest du es garantiert zerlegen, weil da von „Glück“ die Rede ist, wo es doch in Wahrheit um Ausbeutung geht …

  83. 83 Michael Hübner 24. September 2017 um 16:42 Uhr

    Zur Abwechslung ´mal ein Gedankenspiel:
    (Vielleicht könnte das jemand erklären.)

    Wäre ein Staatskapitalismus (in dem Sinne, daß der Staat die Produktionsmittel übernimmt, d.h. der alleinige Eigentümer ist, während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleibt) eigentlich möglich bzw. machbar?

    Schließlich würden in einem derartigen Fall keine Privateigentümer mehr gegeneinander konkurrieren, da es nur noch einen Eigentümer gibt.
    Während es ohne Konkurrenz auch keinen Markt und keinen Geldwert der Waren mehr gibt.
    (Der sich bekanntlich – siehe Wertgesetz – erst aus der Konkurrenz ergibt.)

    Soweit haben die damaligen „Bolschewiki“ bzw. späteren „Realsozialisten“ nicht gedacht.
    Obwohl es sich lohnen würde.
    (Dann wäre sowohl ihnen und vor allem auch den betroffenen Menschen einiges erspart geblieben.)

    Grüße
    Michael Hübner

  84. 84 simply red 25. September 2017 um 12:37 Uhr

    Vielleicht solltest du auch einmal mit berücksichtigen, dass das das „ABC“ wirklich ein ABC sein sollte, also nicht nur ein Manifest, sondern eine Lehrschrift. Man muss sich vergegenwärtigen, an welche Menschen mit welchem Bildungs- und Bewusstseinszustand sie sich richtete.

    Korrektes Wissen kann auch in einer vereinfachten Darstellung als solches wiedererkannt werden. Genauso gut kann aber auch falsches Wissen, in einer vereinfachten Darstellung, wiedererkannt werden. Wenn man mehr über den Kapitalismus, Ware, Geld , Austausch, herausfinden will, muss man sich eben darin vertiefen. Auch ein ABC muss korrekt wieder gegeben werden und nicht A, B, D, G…. Dagegen ist es immer eine Rechtfertigung von Apologeten (ist nicht an dich gerichtet Matthis), eine Darstellung sei eine Vereinfachung, deswegen sollte man nicht genau hinschauen.

    IIn dem Zitat-Absatz über die „Monopolisierung der Produktionsmittel“, das du gebracht hast, wird unter anderem erklärt, was überhaupt unter dem Begriff „Produktionsverhältnisse“ zu verstehen ist. Meinst du, das hätte jemand damals in Russland einfach so gewusst? Und das ist nunmal einerseits ein überhistorischer Begriff – das wird gezeigt – und zugleich wird, was den Kapitalismus angeht, gesagt, dass dort die Arbeiter ohne Produktionsmittel sind und den Kapitalisten „unterworfen“. Was ist verkehrt daran?

    Überhistorisch ist der Begriff „Produktionsverhältnisse“ wie in Bucharin verwendet. Tatsächlich sind „Produktionsverhältnisse“ auf keinen Fall eine überhistorische Kategorie. Natürlich sind Eigentümer im Kapitalismus sachlich abhängig voneinander (wenn sie einen bestimmten Umkreis von Bedürfnissen befriedigen wollen). Es findet Arbeitsteilung statt. Sie begegnen einander als freie und gleiche Eigentümer. Aber im Produktionsprozess selbst werden die Produzenten über die Verfügung von Reichtum und Reichtumspotenzen getrennt. Es verfügt nur eine kleine Minderheit über Reichtum als auch das Kommando über die Produktionsmittel. Der Klassengegensatz konstituiert die „Produktionsverhältnisse“ im Kapitalismus. Daneben ist auch eine Sphäre allseitiger Interessensgegensätze getreten, auf die Bucharin überhaupt nicht eingegangen ist.

  85. 85 Michael Hübner 25. September 2017 um 14:36 Uhr

    Hallo „simply red“,
    auch wenn an Deinen Ausführungen vieles stimmt und ich riskiere, verbannt zu werden, möchte ich an einem anscheinend unumstößlichen „linken“ Dogma rütteln:

    Den Klassengegensatz, auf den „Linke“ bekanntlich bereits seit über 150 Jahren vergeblich ihre Hoffnungen setzen, gibt es in Wirklichkeit nicht – zumindest nicht als „systemsprengenden“.
    (Einmal abgesehen davon, daß Lohnarbeit und Kapital nur zwei Seiten derselben Sache – ohne das eine gäbe es nicht das andere und umgekehrt – und deshalb untrennbar miteinander verbunden sind.)

    Derart blöd` sind Lohnabhängige auch wieder nicht.
    (Ansonsten hätten diese bereits längst eine Revolution gemacht.)

    Auch diese wissen (zumindest etliche), daß sich ohne Kapitalisten (d.h., wenn z.B. den ArbeiterInnen die Unternehmen gehören würden), innerhalb des marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Wirtschaftssystem insgesamt kaum etwas ändern würde.
    (Bekanntlich sitzen in einigen Konzernen bereits seit längerem die Gewerkschaften sogar mit im Aufsichtsrat.)

    Das einzige, was gelegentlich umstritten ist, sind die Gewinnausschüttüngen bzw. Dividenden (nach Abzug von Investitionen, Rücklagen, Steuern usw.) an die Eigentümer der Produktionsmittel, d.h. das, was für den privaten Konsum bleibt.
    (Was allerdings auf das Kapital bezogen der geringste Teil ist.)
    Darum gibt es manchmal Verteilungskämpfe, die allerdings systemimmanent sind und den Kapitalismus als solchen nicht in Frage stellen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Deshalb funktioniert auch der „Klassenkampf“ (als revolutionärer Akt) nicht und hat noch in keinem einzigen Fall (selbst in seiner radikalsten Form wie z.B. die früheren „Bolschewiki“) zur Abschaffung des Kapitalismus bzw. kapitalistischer Verhältnisse (mit Gewinn- und Verlustrechnung, Geld und Kredit, Lohnarbeit usw. – das es bekanntlich auch im damaligen „Realsozialismus“ gegeben hat) geführt.

    PS2: Schade übrigens, daß auf meinen vorherigen Beitrag bislang niemand geantwortet bzw. sich Gedanken gemacht hat.
    Lenin wollte ursprünglich tatsächlich einen Staatskapitalismus, in dem er einen großen Fortschritt sah.

    Das geht sowohl aus einigen seiner Schriften und vor allem auch aus einer Artikelserie in der Zeitung „Iswestija“ hervor, in der er nach der damaligen Machtergreifung den Staatskapitalismus gegen eine (wenn auch relativ kleine, die es allerdings damals noch gab) „linke Opposition“ (nicht zu verwechseln mit Trotzki und die Seinen, diese hatten kaum eine ökonomische Kritik) ausdrücklich verteidigt hat.

  86. 86 Michael Hübner 25. September 2017 um 15:29 Uhr

    Noch ergänzend:
    Anscheinend kamen Marx selbst Zweifel an seiner früheren Theorie, daß die ArbeiterInnen (als die einzig „revolutionäre Klasse“) bzw. der „Klassenkampf“ den Kapitalismus abschaffen würden, nachdem er einige Erfahrungen mit der früheren (damals gelegentlich noch radikalen) Arbeiterbewegung gemacht hat und sich seine Hoffnungen bzw. Erwartungen einer Revolution mehrmals blamiert hatten.

    Zumindest unterscheidet sich sein Lebenswerk „Das Kapital“ (in dem er versucht, den Kapitalismus als ein Wirtschaftssystem zu erklären und dieses kritisiert) wesentlich von seinen früheren Schriften.
    Während „Die Klassen“ erst ganz zuletzt in Band 3 zum Thema werden sollten, wo allerdings das Manuskript abbricht.

    Grüße
    Michael Hübner

  87. 87 simply red 25. September 2017 um 16:02 Uhr

    Den Klassengegensatz, auf den „Linke“ bekanntlich bereits seit über 150 Jahren vergeblich ihre Hoffnungen setzen, gibt es in Wirklichkeit nicht – zumindest nicht als „systemsprengenden“.

    Ich meinte ja auch den Gegensatz zwischen Klassen, der aufgrund der Stellung im Produktionsprozess zwischen den Besitzern der Produktionsmittel und den Produzenten, die über die Verfügung des Reichtums ausgeschlossen werden, politökonomisch bestimmt werden könnte. Das die Arbeiter nicht mehr Fabriken besetzen und sich zu Maschinenstürmern entwickeln, haben wir zur Kenntnis genommen. Nicht mal höhere Löhne wollen sie erkämpfen, weil das erstens ja die eigene Revenuequelle in Frage stellen, und zweitens wenn es Streiks Anderer betrifft, ja auch den heißgeliebten Austausch in der Gesellschaft ins Stocken geraten, sie selbst betroffen sein könnten.

  88. 88 Michael Hübner 25. September 2017 um 16:35 Uhr

    Hallo „simply red“,
    ich weiß schon, was mit dem „Klassengegensatz“ gemeint ist.
    (Wie Du erklärt hast.)

    Allerdings hast Du anscheinend den „Crux“ meiner Aussage nicht verstanden, warum sich daraus kein „revolutionärer Akt“ ergibt.
    Und das hat nicht nur mit dem – tatsächlichen oder vermeintlichen – „falschen Bewußtsein“ der meisten Lohnabhängigen zu tun (die nur aufgeklärt werden müssen), sondern mit der Sache selbst.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch anders ausgedrückt:
    Meines Erachtens kann der Kapitalismus nicht mittels einem „Klassenkampf“ abgeschafft werden (der sich vor allem gegen die Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden richtet – aber nicht gegen den Kapitalismus als solchen), sondern nur mit einer vernünftigen Kapitalismus-Kritik.

    Schließlich sind diese (sowieso relativ wenigen) weniger das Problem.
    (Würden z.B. die Eigentümer von ALDI, LIDL bzw. einige Groß-Aktionäre enteignet werden, gäbe es wahrscheinlich kaum Widerstand in der Bevölkerung.)
    Vielmehr haben wir es mit einem „polit-ökonomischen System“ zu tun, das den Leuten weitgehend „einleuchtet“.

    Übrigens:
    Während z.B. Vorträge mit „klassenkämpferischen“ Inhalten nur noch eine sehr kleine Minderheit interessieren, hatte der Vortrag von Peter Decker „Was von Marx zu lernen wäre“ über 100.000 Aufrufe auf „youtube“, was heutzutage für „linke“ Themen schon sensationell ist.
    Darin ging es vor allem darum, den kapitalistischen Irrsinn aufzuzeigen, ohne die Welt in die üblichen „Raster“ einzuteilen.

  89. 89 Michael Hübner 25. September 2017 um 18:24 Uhr

    Vielleicht noch einfacher:
    Der (weltweit zu beobachtende, z.B. auch während der Aufstände in Tunesien, Ägypten usw.) Denkfehler ist stets derselbe.
    Wir haben so wenig, weil andere soviel haben.
    (So wurde z.B. das Vermögen der Mubaraks auf mehrere Milliarden US-Dollar geschätzt.
    Was dieser allerdings wahrscheinlich nicht zu Hause unter dem Kopfkissen liegen hatte, sondern vor allem in ägyptischen Hotels, touristischen Anlagen usw. investiert war.)

    Was hätte sich für die ÄgypterInnen (immerhin ca. 95 Millionen Menschen) geändert, wenn z.B. nach Mubaraks Sturz alles verkauft und der Verkaufserlös unter den ÄgypterInnen verteilt worden wäre?
    (Oder die Unternehmen in Aktiengesellschaften umgewandelt und die ÄgypterInnen anteilig daran beteiligt worden wären.)
    So gut wie Nichts.

    Warum ist das so?
    Da die beliebte These, daß die einen deshalb derart arm wären, da andere soviel haben, schlichtweg nicht stimmt.

    Vielmehr liegt das am (von den meisten Menschen weitgehend unverstanden bzw. unbegriffenen) kapitalistischen Wirtschaftssystem.
    Und erst wenn dieses abgeschafft und durch ein vernünftiges ersetzt wurde, ändert sich wirklich etwas.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und ob die Menschen mehrheitlich keinen Kapitalismus mehr wollen, ist weniger eine „Klassenfrage“ (obwohl die ärmeren Menschen natürlich mehr Gründe hätten als die wohlhabenderen – doch was sagt das schon), sondern vielmehr eine Frage des Wissens.
    Deshalb ist das „Proletariat“ genauso viel oder auch wenig revolutionär wie alle anderen auch.
    Zumal diese oftmals schlechtere Voraussetzungen haben als z.B. Studierte mit einem höheren Schulabschluß.

    Zuletzt war es vor allem das Kleinbürgertum (vor allem aufgrund seiner ökonomischen „Zwitterstellung“), das gelegentlich auf die „Barrikaden“ ging, wenn auch mit Unterstützung des „Proletariats“, da das Kleinbürgertum allein zu schwach ist.
    So kamen z.B. damals die führenden „Bolschewiki“ beinahe alle aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, während die heutigen „rechten“ Parteien wie z.B. die AfD usw. auch meist kleinbürgerliche Bewegungen sind, wobei das „Proletariat“ allenfalls auf Veranstaltungen bzw. als WählerInnen, aber nicht in führenden Positionen, zu finden ist.

    PS: Mit „kleinbürgerlich“ bezeichne ich vor allem die ökonomische Stellung, die ein Mensch in der Gesellschaft hat.
    (Und die natürlich auch Auswirkungen auf dessen Bewußtsein hat.)

  90. 90 Mattis 26. September 2017 um 12:09 Uhr

    @Michael Hübner

    „Wäre ein Staatskapitalismus (in dem Sinne, daß der Staat die Produktionsmittel übernimmt, d.h. der alleinige Eigentümer ist, während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleibt) eigentlich möglich bzw. machbar?

    Schließlich würden in einem derartigen Fall keine Privateigentümer mehr gegeneinander konkurrieren, da es nur noch einen Eigentümer gibt.“

    Bei den großen kapitalistischen Konzernen konkurrieren viele Tochterfirmen und sogar Abteilungen auf dem Markt heftig gegeneinander. Solange der Zweck Kapitalverwertung lautet, herrscht Konkurrenz, denn jede ökonomische Einheit versucht die Nachfrage auf sich zu ziehen. Auch wenn es nur einen einzigen Staatskonzern gäbe. Dito Waren, Wertgesetz etc.

  91. 91 Mattis 26. September 2017 um 12:22 Uhr

    @Michael Hübner

    „Was hätte sich für die ÄgypterInnen (immerhin ca. 95 Millionen Menschen) geändert, wenn z.B. nach Mubaraks Sturz alles verkauft und der Verkaufserlös unter den ÄgypterInnen verteilt worden wäre?
    (Oder die Unternehmen in Aktiengesellschaften umgewandelt und die ÄgypterInnen anteilig daran beteiligt worden wären.)
    So gut wie Nichts.“

    Solange sich die Gesellschaft nicht als Organisation der Produktion für ihre Mitglieder versteht, ändert sich eben nichts daran, für welche Zwecke und in welcher Form Reichtum produziert wird.

    Und wenn so ein Idealismus von „Verteilung“ praktiziert wird, wie etwa in Venezuela, und die Armut bleibt, dann „beweist“ es leider nur wieder, dass „Sozialismus“ nicht funktioniert.

  92. 92 Michael Hübner 26. September 2017 um 14:56 Uhr

    Hallo Mattis,
    das, was Du oben geschrieben hast (d.h., daß z.B. selbst innerhalb eines Unternehmens bzw. Konzerns die Abteilungen bzw. auch Filialen gegeneinander konkurrieren) galt früher `mal als das Non-Plus-Ultra des modernen Managements und wurde als „Profitcenter“ bezeichnet.

    Allerdings sind m.W. die meisten wieder davon abgekommen, da der Schaden größer war als der Nutzen.
    (Schließlich sollen die Abteilungen innerhalb eines Untenehmens möglichst miteinander kooperieren und sich nicht wechselseitig „fertig“ bzw. kaputt machen.)

    Bei einem wirklichen Staatskapitalismus (in dem der Staat der einzige Eigentümer der Produktionsmittel ist), müßte dieser die Unternehmen wie kapitalistische „Profitcenter“ behandeln (obwohl diese gar keine privatwirtschaftlichen Unternehmen mehr sind), die gegeneinander konkurrieren.

    Wie im „normalen“ Kapitalismus auch, würden zuletzt nur noch wenige übrig bleiben, während die meisten vom Markt wieder verschwinden würden.
    Was allerdings wiederum vor allem eine Frage der Zuteilung von Finanzmitteln bzw. Kapital ist, während die Banken auch staatlich wären.

    Und wer beurteilt den Wert eines Unternehmens?
    Schließlich müßte es in einem wirklichen Staatskapitalismus auch z.B. Börsen geben, wo allerdings nur noch (sich wechselseitig das Kapital „abjagende“) Staatsbedienstete als Spekulanten tätig wären usw.

    Einige Komplikationen gäbe es schon.

    Grüße
    Michael Hübner

  93. 93 Ohnmacht 26. September 2017 um 15:19 Uhr

    Einige Komplikationen gäbe es schon. (Michael Hübner)

    Weißt du, was ein Treppenwitz ist?

  94. 94 Michael Hübner 26. September 2017 um 15:45 Uhr

    Hallo Ohnmacht,
    warum soll das ein „Treppenwitz“ sein?

    Immerhin wollten Lenin und die Seinen ursprünglich einen Staatskapitalismus (wobei Lenin z.B. gelegentlich die „Deutsche Post“ bzw. „Deutsche Bahn“ als vorbildlich nannte), was aus einigen Schriften klar hervorgeht und Lenin auch nach der Machtergreifung in einer Artikelserie in der Zeitung „Iswestjia“ ausdrücklich verteidigt und als einen großen Fortschritt bezeichnet hat.

    Wenn, dann müßtest Du Lenins Vorstellungen (und nicht meine) als einen „Treppenwitz“ bezeichnen.
    Während ich nur aufzeigen wollte, wie wenig Ahnung von Ökonomie diese hatten bzw. wie wenig durchdacht deren Vorstellungen einer zukünftigen „sozialistischen“ Ökonomie waren.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Oder liest Du nur einzelne Kommentare, ohne die Diskussion zu verfolgen?
    (Das sollte schon in einem Zusammenhang gesehen werden.)

  95. 95 Ohnmacht 26. September 2017 um 16:13 Uhr

    Die Erwägung eines Staatskapitalismus ist also ein unfreiwilliger Treppenwitz. Dann sind wir uns doch einig.

  96. 96 Michael Hübner 26. September 2017 um 16:20 Uhr

    Naja Ohnmacht,
    was heißt wiederum „unfreiwilliger Treppenwitz“?
    Lenin und die Seinen wußten es anscheinend nicht besser.

    Harmlos ist das allerdings nicht.
    Schließlich haben derartige falsche Vorstellungen einigen Millionen Menschen das Leben gekostet, da die späteren Hungersnöte keineswegs nur dem Bürgerkrieg geschuldet waren.
    Deshalb möchte ich das mit dem „Witz“ etwas relativieren.

    Grüße
    Michael Hübner

  97. 97 Nestor 26. September 2017 um 17:30 Uhr

    Ich halte es für verkehrt, die SU als „Staatskapitalismus“ aufzufassen. Deshalb, weil zum Kapitalismus das Privateigentum an Produktionsmitteln und die Konkurrenz um die Zahlungsfähigkeit der Endverbraucher dazugehört. Wenn die aufgehoben ist, wie im RealSoz, ist es verkehrt, von „Kapitalismus“ zu reden. Es ist deswegen nicht besser, aber es ist kein Kapitalismus.

    Ich bin sicher, daß in Rußland seit geraumer Zeit ein solches Modell der Kommandowirtschaft erwogen wird, wie es sich scheints in der Rüstungsindustrie gehalten hat – wo Rußland deshalb weltmarktfähig ist. Und daß die russische Führung dennoch davon Abstand nimmt, weil sie bisher zu dem Schluß kommt, daß damit eben kein Staat zu machen ist.

  98. 98 Apple 26. September 2017 um 18:00 Uhr

    Noch einige Worte zum „ABC des Kommunismus“ und Bucharin, da das gelegentlich als das Programm der damaligen „Bolschewiki“ bezeichnet wird:
    (Obwohl es in der praktischen Politik kaum eine Rolle spielte und nach Lenins Tod und Stalins Aufstieg in der Sowjetunion nicht mehr veröffentlicht wurde.)

    Meine Güte, wie oft muss man den Unsinn noch lesen? Das ABC des Kommunismus war quasi nichts anderes als das Programm der Bolschewiki. „Das ABC des Kommunmismus wurde im Sommer 1919 als Kommentar auf das 1918 angenommene Programm der Kommunistischen Partei Rußlands geschrieben.“ (https://www.marxists.org/deutsch/archiv/bucharin/1920/abc/index.htm) „Das Buch ist so geschrieben, daß die Anordnung des Stoffes der des Programmtextes entspricht.“ (http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb11128150_00016.html)

    Das Buch ist seinem Inhalt nach nichts anderes als das Programm der Bolschewiki von 1918. Und die Rolle, die es gespielt hat, war halt die Rolle, die jedes Programm für eine Partei spielt: Es hat ihre Grundsätze festgehalten. Die Bolschewiki haben sich zusammengesetzt, haben gesagt: „Das alte Programm ist schlecht, wir brauchen ein neues“, – und haben sich dann darauf geeinigt, was im ABC des Kommunismus steht.

    Deswegen wird es folgerichtig auch nicht bloß „gelegentlich als das Programm der damaligen „Bolschewiki“ bezeichnet“ – sondern das steht in dem Untertitel von dem gottverdammten Buch drin!

  99. 99 Apple 26. September 2017 um 18:04 Uhr

    @ Neo

    Apropos Leseprojekt: Apple, was würdest du uns denn empfehlen können zum Thema der Auseinandersetzung mit diesem wohl berühmtesten Brief von Marx an russische Revolutionäre?

    Das, was ich wirklich gut finde, sind leider russische Quellen. Aber zum Einstieg kann man den langen Artikel von Loren Goldner durchlesen (die Fußnoten lohnen sich auch). Ich finde zwar diese links-kommunistische Kritik an der Sowjetunion nicht ganz richtig, aber der Artikel ist ganz kenntnisreich geschrieben:

    https://libcom.org/library/agrarian-question-russian-revolution-material-community-productivism-back-0

  100. 100 Michael Hübner 26. September 2017 um 18:12 Uhr

    Hallo Nestor,
    da hast anscheinend Du etwas mißverstanden bzw. die Diskussion nicht verfolgt oder sonstwas.

    Klar war der damalige „Realsozialismus“ schließlich dann doch kein „Staatskapitalismus“, sondern ein „3.Weg“, der weder ein richtiger Kapitalismus noch eine vernünftige Planwirtschaft war.

    Doch ursprünglich wollten Lenin und die Seinen einen Staatskapitalismus machen.
    Alles weitere siehe in meinen obigen Kommentaren.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Letztlich ging es mir auch darum, aufzuzeigen, wie es zu der seltsamen „Hebelökonomie“, die bekanntlich den „realsozialistischen“ MacherInnen selbst bis zuletzt ein weitgehendes Rätsel geblieben ist (was sich z.B. an der Unzufriedenheit mit den Ergebnissen und den ständigen Reformen gezeigt hat), gekommen ist.
    Eben weil ein Staatskapitalismus gar nicht geht.

  101. 101 Ohnmacht 26. September 2017 um 18:59 Uhr

    @Michael Hübner

    Der Treppenwitz zielte einzig und allein auf dein oben entworfenes „Gedankenspiel“ ab. Da gehe ich mit Nestor mit, das war kein Staatskapitalismus, eher so ein Kräftemessen des Realsozialismus mit dem Kapitalismus einschließlich des Versprechens: am Ende springt mehr raus für das Volk, aber dafür muss leider nun mal wie in jedem nationalen Wettbewerb erstmal ein Teil des Volkes über die Klinge springen.

  102. 102 Michael Hübner 26. September 2017 um 19:04 Uhr

    Hallo Apple,
    Du hast schon sehr romantische Vorstellungen von der Zeit nach der Machtergreifung der „Bolschewiki“.

    Zitat von Dir:
    „“Die Bolschewiki haben sich zusammengesetzt, haben gesagt „Das alte Programm ist schlecht, wir brauchen ein neues“, – und haben sich dann darauf geeinigt, was im ABC des Kommunismus steht.“"

    Einmal abgesehen davon, daß es „die Bolschewiki“ (als einheitliche Meinung) nicht gegeben hat (schon damals gingen die Meinungen relativ weit auseinander, siehe z.B. den „Friedensvertrag von Brest-Litowsk“, wo Lenin befürchtete, daß daran die Partei zerbrechen könne), gab es vor allem in den ersten Jahren heftige „Flügelkämpfe“.

    Was nicht umsonst später in einem Blutbad ausgeartet ist, das bekanntlich nur wenige der 1.Generation der Bolschewiki überlebten.
    Bis endlich klar war, wohin die Reise geht und es kaum noch eine Opposition gab.
    Aber naja, vom mehr oder weniger gemütlichen Zuhause sieht die Welt anscheinend anders aus.

    Grüße
    Michael Hübner

    An Ohnmacht:
    Deinen (und auch Nestors) Einwand zum Thema „Staatskapitalismus“ habe ich bereits direkt über Deinem Kommentar beantwortet.

  103. 103 Mattis 26. September 2017 um 21:01 Uhr

    @Michael Hübner

    Noch zu deiner Fantasie über „Staatskapitalismus“:
    Wenn wegen des Profits produziert wird, sind die Produkte Waren, und es steht jeder Typ Ware in Konkurrenz zu allen anderen in Bezug darauf, die zahlungsfähige Nachfrage auf sich zu ziehen. Dem dienen unter anderem Maßnahmen zur Verbilligung der Herstellung und alle anderen bekannten Methoden und Konsequenzen (Wertgesetz).

    Falls du aber festgelegte Preise, Löhne oder dergleichen unterstellt hast, ist es eben kein Staatskapitalismus.

    Hattest du nicht selbst mehrfach betont, dass es auf die Produktionsweise ankommt und nicht einfach nur darauf wer Eigentümer ist?

  104. 104 Neoprene 26. September 2017 um 21:35 Uhr

    Ganz so einfach geht das meines Erachtens nicht, „Fantasien“ über „Staatskapitalismus“ ab zu tun. Ich habe mir vor vielen Jahren mal die Mühe gemacht und ein Buch eines Trotzkisten, der die Staatskapitalismustheorie zur Sowjetunion vertritt (auch wenn das manchem ein Widerspruch in sich zu sein scheint), digitalisiert. Da geht Walter Daum von der LRP natürlich auf solche schon immer vorgebrachten Gegenargumente ein. Hier sein Buch als Download: http://neoprene.blogsport.de/images/Daum_Stalinism.zip

  105. 105 Michael Hübner 26. September 2017 um 22:07 Uhr

    Hallo Mattis,
    Du scheinst nicht zu verstehen, warum ich die Sache mit dem „Staatskapitalismus“ ´mal etwas näher untersuchen wollte.
    (Während das, was Du schreibst, z.B. Wertgesetz und daß staatlich festgelegte Preise, Löhne usw. kein Staatskapitalismus sind, klar ist.)

    Allerdings wollten Lenin und die Seinen ursprünglich einen Staatskapitalismus machen, was sowohl aus einigen seiner Schriften als auch aus einer Artikelserie in der Zeitung „Iswestja“ (die nach der Machtergreifung erschienen ist), in der Lenin den Staatskapitalismus gegen „linke“ Kritiker ausdrücklich verteidigte und darin einen großen Fortschritt zur bisherigen Ökonomie gesehen hat, klar hervorgeht.
    (Da gibt es auch nichts zu interpretieren, da Lenin den Begriff „Staatskapitalismus“ selbst gebrauchte.)

    Von diesem Ausgangspunkt sollte die „realsozialistische“ Ökonomie gesehen werden.
    Da das allerdings nicht funktioniert hat, entwickelte sich diese zu dem bekannten „3.Weg“ mit „Hebelökonomie“ usw., die weder ein richtiger Kapitalismus noch eine vernünftige Planwirtschaft war.
    (Und selbst deren MacherInnen bis zuletzt ein weitgehendes Rätsel geblieben ist.)

    Das halte ich auch deshalb für wichtig, da bis heute ähnliche Vorstellungen eines Staatskapitalismus bzw. einer Verstaatlichung der Produktionsmittel kursieren.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auf Deinen Kommentar etwas weiter oben zu diesem Thema, in dem Du kein Problem darin gesehen und geschrieben hast, daß ein Staatskapitalismus ohne weiteres ginge, habe ich bereits geantwortet.
    (Wobei es erstmal weniger darum geht, ob das ein Sozialismus wäre, wenn anstatt Privateigentümer der Staat der alleinige Eigentümer der Produktionsmittel ist.
    Sondern um die ökonomische Machbarkeit.)

    Und nicht zu vergessen:
    In einem Staatskapitalismus wären natürlich nicht nur die Produktionsmittel, sondern auch die Banken (und alles, was es sonst noch für einen Kapitalismus braucht) staatlich.

  106. 106 Mattis 28. September 2017 um 19:01 Uhr

    Zu Staatskapitalismus
    Ich hatte nicht über etwas Historisches geschrieben, sondern einfach den Gedanken selbst ernst genommen und beurteilt.

    Was Lenin darunter verstehen wollte, weiß ich nicht.

    Auf alle Fälle finde ich entscheidend, dass man nicht zuerst auf die Besitzverhältnisse blickt, sondern darauf, nach welchem Prinzip der einzelne Betrieb funktioniert, ob er Waren produzieren, Profit am Markt machen soll, sich selber wertmäßig reproduzieren soll etc. Dann kann man das sinnvoll diskutieren.

  107. 107 Michael Hübner 28. September 2017 um 19:28 Uhr

    Hallo Mattis,
    einerseits beklagst Du, daß z.B. der GSP alle Gedanken über eine zukünftige Gesellschaft weitgehend zurückweist (was stimmt), andererseits scheinst Du allerdings das selbst nicht ernstzunehmen.

    Also nochmals:
    Es geht nicht um etwas „Historisches“.
    Einmal abgesehen davon, daß die allermeisten Menschen (auch nicht frühere „RealsozialistInnen“) bis heute nicht verstanden bzw. begriffen haben, warum der „Realsozialismus“ letztlich nicht das geworden ist, was diese sich davon versprochen hatten usw., ist der Gedanke eines Staatskapitalismus bzw. der Verstaatlichung der Produktionsmittel noch heute verbreitet.
    (Wobei sich Lenin und die Seinen unter einem Staatskapitalismus sowas wie z.B. die frühere staatliche „Deutsche Post“ bzw. „Deutsche Bahn“ usw. vorgestellt haben, die diese mehrmals als Vorbild nannten.)

    Meine These wiederum ist:
    Da ein Staatskapitalismus gar nicht geht (den diese ursprünglich wollten), hat sich der damalige „Realsozialismus“ in die bekannte Richtung eines 3.Wegs, d.h. weder ein richtiger Kapitalismus noch eine vernünftige Planwirtschaft, entwickelt.
    (Was Du – wie auch der GSP – als „Hebelökonomie“ bezeichnet hast.)

    Während Du in Deinen Ausführungen kein Problem darin siehst (unabhängig davon, ob das nun ein Sozialismus ist), einen Staatskapitalismus zu machen, d.h. in dieser Frage ähnlich denkst wie damals Lenin.

    Und solange nicht einmal das klar ist (immerhin hätten wir heute die Möglichkeit aus früheren Fehlern zu lernen), frage ich mich, was eine Diskussion über eine zukünftige Ökonomie soll.
    (Zumal ich den Eindruck habe, daß Du meine Ausführungen zu diesem Thema gar nicht richtig gelesen hast bzw. diese Dich nicht sonderlich interessiert haben.
    Ansonsten scheinst Du klug genug zu sein, um etwas zu verstehen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das ist auch deshalb sehr wichtig, da bekanntlich vor allem die „Linken“ im Privateigentum an den Produktionsmitteln die „Wurzel an Übels“ sehen und meinen, das Problem mit einem Eigentümerwechsel (sei es nun eine Verstaatlichung oder eine Arbeiterselbstverwaltung wie z.B. im früheren Jugoslawien) lösen zu können.
    (Während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleibt, z.B. Gewinn- und Verlustrechnung, Geld und Kredit, Lohnarbeit usw.)
    Bekanntlich sind beide „Modelle“ letztlich gescheitert bzw. erfüllten nicht die Erwartungen von dessen MacherInnen.

    PS2: Diesen falschen Vorstellungen liegt stets der (nicht nur unter „Linken“, sondern allgemein verbreitete) falsche Gedanke zugrunde, daß im Kapitalismus die einen (z.B. Lohnabhängige) deshalb sowenig haben, da die anderen (Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende) soviel haben.

    Deshalb kamen die früheren „Sozialisten“ (sei es in der damaligen Sowjetunion, China, Jugoslawien usw.) auch nicht über eine zwar radikale (z.B. Enteignungen), aber dennoch systemimmanente Umverteilung hinaus und sind letztlich alle wieder beim Original gelandet bzw. haben den kapitalistischen Rahmen gar nicht verlassen.
    Weshalb es in deren „Sozialismus“ – vielleicht mit Ausnahme der Börsen – wieder all das gegeben hat, was es auch sonst im Kapitalismus gibt, wenn auch zwangsläufig in etwas modifizierter Form.
    (Dafür hätte sich Karl Marx sein Lebenswerk „Das Kapital“ glatt sparen können und stattdessen z.B. auf Dagobert Duck – der bekanntlich am liebsten in der Badewanne seine Goldstücke gezählt hat – oder auch „Robin Hood“ verweisen können, um die Leute für einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus zu agitieren.)

  108. 108 Mattis 29. September 2017 um 15:08 Uhr

    @Michael Hübner

    „Diesen falschen Vorstellungen liegt stets der (nicht nur unter „Linken“, sondern allgemein verbreitete) falsche Gedanke zugrunde, daß im Kapitalismus die einen (z.B. Lohnabhängige) deshalb sowenig haben, da die anderen (Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende) soviel haben.“

    Ja, diesen und den analogen Fehler, es käme nur darauf an wer die Produktion besitzt oder dirigiert, habe (unter anderem) auch ich kritisiert, und gezeigt, dass der Verwertungsprozess als solcher mit all seinen Aspekten das Übel ist. Vom Prinzip her ist die Sache damit kritisiert.

    Dass die Kritik bei vielen nicht ankommt, stimmt leider. Deshalb ja auch immer mal wieder die Debatte darum.

  109. 109 Michael Hübner 29. September 2017 um 21:37 Uhr

    Ja Mattis,
    das sehe ich auch so.

    Die bisherigen „klassenkämpferischen“ Sozialismusvorstellungen waren im wesentlichen Umverteilungskämpfe (wer kassiert?) innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems, ohne dieses wirklich zu überwinden.
    (Bekanntlich gab es bei denen weiterhin Gewinn- und Verlustrechnung, Geld und Kredit, Lohnarbeit usw.)

    Was auch kein Wunder ist.
    Wer meint, daß die Ausbeutung der Grund für die Armut, Not und Elend von vielen Menschen ist, wird diese abschaffen und die Kapitalisten enteignen, damit zukünftig den ArbeiterInnen selbst die Betriebe gehören wie z.B. im früheren Jugoslawien.
    (Oder die Unternehmen verstaatlichen wie in der damaligen Sowjetunion usw.)

    Doch wirklich etwas gebracht (z.B. weniger Arbeit, höherer Lebensstandard der Werktätigen usw.) hat das alles kaum etwas.

    Deshalb ist meine These (die allerdings eine „tragende Säule“ des traditionellen „linken“ Weltbilds in Frage stellt), daß die Ursache der kapitalistischen Misere weniger die Ausbeutung, sondern vielmehr das kapitalistische Wirtschaftssystem als solches ist.

    Und erst wenn dieses verschwunden ist und durch ein vernünftiges Wirtschaftssystem ersetzt würde, wäre es möglich, genügend materiellen Reichtum für möglichst alle Menschen zu schaffen.
    (Was innerhalb des engen und bornierten marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Rahmens unmöglich ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das wäre tatsächlich eine völlig andere Welt als die bisherige alte – letztlich sogar das Gegenteil.
    (Schließlich sind Kapitalismus und Kommunismus Gegensätze.)
    Allerdings bräuchte es dafür eine Art „Quantensprung“ des Bewußtseins der meisten Menschen, den ich beim besten Willen nicht erkenne.

    PS2: Das Verhältnis der damaligen „Realsozialisten“ zu den Bürgerlichen erinnerte mich gelegentlich an das Verhältnis zwischen den Protestanten und den Katholiken.
    Erstere wollten zwar weiterhin die Kirche (im übertragenen Sinne: Kapitalismus), aber ohne Papst und Bischöfe (Kapitalisten).

  110. 110 Michael Hübner 29. September 2017 um 22:35 Uhr

    Die Antwort auf die Frage, ob der Grund der zunehmenden kapitalistischen Misere die Kapitalisten sind (die sich alles nehmen, weshalb viele andere sowenig haben) oder das (von den allermeisten heutigen Menschen kaum verstandene bzw. begriffene) kapitalistische Wirtschaftssystem als solches (mit seinen inneren Gesetzmäßigkeiten wie z.B. das Wertgesetz usw.), hat übrigens Folgen:

    Im ersten Fall (Kapitalisten) wäre „Klassenkampf“ angesagt, im letzteren (kapitalistisches Wirtschaftssystem) Systemkritik.

    Grüße
    Michael Hübner

    Am Rande:
    Eine Frage, die anscheinend selbst innerhalb des GSP nicht endgültig entschieden ist.

  111. 111 Nestor 30. September 2017 um 15:23 Uhr

    Noch einmal was zm Staatskapitalismus und mein Einwand dagegen:

    Diese trotzkistische Position oder Theorie (wobei das schon etwas schmeichelhaft für dieses endlose Anhäufen von Fakten ist, die das Urteil stützen sollen) macht den Kapitalismus an ein bzw. zwei einzelnen Elementen fest: wo Lohn gezahlt und unbezahlte Mehrarbeit angeeignet wird, liegt „Kapitalismus“ vor.
    Sie stehen dabei ungefähr auf dem theoretischen Niveau wie Ferdinand Lasalle mit seinem ungeteilten Arbeitsprodukt, gegen das Marx in der Kritik des Gothaer Programms einiges vorbringt.

    Nachdem sie die ganze Theorie vom Marx auf diese 2 matten Momente heruntergebracht haben, stellen sie fest – surprise, surprise! – daß es das auch im Realen Sozialismus gab, und damit ist „nachgewiesen“, daß es dort auch „Kapitalismus“ gab.

    Letztlich sitzen sie da dem gleichen Vergleichsfehler wie die antikommunistischen westlichen Analysten auf, die dort drüben immer „Mißwirtschaft“ verorteten, also das gleiche wie hier, nur viel schlechter gemacht.
    (Thilo Sarrazin kam am Vorabend der Währungsunion drauf, daß es in der DDR keine Steuern und Finanzämter gab, und kratzte sich deshalb gewaltig am Kopf.)

    Ich wäre dankbar, wenn wir diesen Mist jetzt ad acta legen könnten.

    Theoretisch ist die Staatskapitalismus-Theorie sehr dürftig, aber moralisch wuchtig: Wir haben mit Marx im Rücken festgestellt, daß im RealSoz genauso ausgebeutet wurde wie im „richtigen“ Kapitalismus, und können uns jetzt guten Gewissens zurücklehnen und uns von diesem System distanzieren!

  112. 112 Michael Hübner 30. September 2017 um 16:02 Uhr

    Hallo Nestor,
    Du hast gar nicht verstanden (bzw. vielleicht auch nicht sonderlich dafür interessiert), worum es in dieser Debatte ging.

    Es ging nicht darum, den damaligen „Realsozialismus“ zu beurteilen (das war eigentlich schon längst „abgehakt“), der weder ein richtiger Kapitalismus noch eine vernünftige Planwirtschaft, sondern ein „3.Weg“ war, sondern den staatskapitalistischen Vorstellungen (die sich auch heute noch gelegentlich in der Forderung nach einer Verstaatlichung der Produktionsmittel äußern) auf den Grund zu gehen.
    (Und die auch dem damaligen „Realsozialismus“ zugrunde lagen, siehe div. Schriften von Lenin und den Seinen.)

    So (d.h., gelegentlich ´mal eine kurze Stellungnahme, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist) bringt eine Diskussion wirklich kaum etwas.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zumal es, wiederum daraus abgeleitet, zuletzt noch um etwas viel Grundsätzlicheres, d.h. eine „tragende Säule“ des traditionellen „linken“ Weltbilds, ging, was zumindest Mattis verstanden zu haben scheint.

  113. 113 Neoprene 30. September 2017 um 16:07 Uhr

    Zumindest für Trotzki selber spielt die Frage der Lohnarbeit überhaupt keine zentrale Rolle für die Bestimmung des Klassencharakters der Sowjetunion (mehr Staaten diesen Typs gab es in den 30ern des letzten Jahrhunderts ja noch nicht). Hier einige Stellen aus seiner „Verratene Revolution“ über die sozoialen Verhältnisse in der Sowjetunion:

    „„Der Arbeiter in unserem Lande ist kein Lohnsklave, kein Verkäufer seiner Ware, der Arbeitskraft. Er ist ein freier Werktätiger“ (Prawda). Für die Gegenwart stellt diese pathetische Formel unstatthaftes Geprahle dar. Die Aushändigung der Fabriken an den Staat hat die Lage des Arbeiters nur rechtlich verändert: in Wirklichkeit ist er, während er eine bestimmte Anzahl von Stunden für einen bestimmten Lohn arbeitet, gezwungen zu darben. Die Hoffnungen, welche der Arbeiter früher auf Partei und Gewerkschaften setzte, hat er nach der Revolution auf den von ihm geschaffenen Staat übertragen. Aber die nützliche Arbeit dieses Werkzeugs war durch das Niveau der Technik und Kultur begrenzt. Um dieses Niveau zu erhöhen, begann der Staat, auf die alten Methoden des Drucks auf Muskeln und Nerven der Werktätigen zurückzugreifen. Es entstand ein Korps von Antreibern. Die Verwaltung der Industrie wurde erzbürokratisch. Die Arbeiter verloren jeglichen Einfluss auf die Leitung der Betriebe. Bei Akkordlohn, schweren materiellen Daseinsbedingungen, Fehlen der Freizügigkeit, einem fürchterlichen Polizeiapparat, der in das Leben jedes Betriebes eindringt, fühlt sich der Arbeiter schwerlich als „freier Werktätiger“. Im Beamten sieht er den Vorgesetzten, im Staat den Herrn. Freie Arbeit ist unvereinbar mit der Existenz eines bürokratischen Staates.

    Ist die Bürokratie eine herrschende Klasse?
    Den Charakter einer Klasse bestimmt ihre Stellung im gesellschaftlichen System der Wirtschaft, in erster Linie ihr Verhältnis zu den Produktionsmitteln. In zivilisierten Gesellschaftsordnungen sind die Besitzverhältnisse in Gesetzen verankert. Die Verstaatlichung von Grund und Boden, industriellen Produktionsmitteln, Transport und Verkehr bilden mitsamt dem Außenhandelsmonopol in der UdSSR. die Grundlagen der Gesellschaftsordnung. Diese von der proletarischen Revolution geschaffenen Verhältnisse bestimmen für uns im Wesentlichen den Charakter der UdSSR, als den eines proletarischen Staates.
    In ihrer vermittelnden und regulierenden Funktion, ihrer Sorge um die Erhaltung der sozialen Rangstufen und der Ausnutzung des Staatsapparates zu Privatzwecken ähnelt die Sowjetbürokratie jeder anderen Bürokratie, besonders der faschistischen. Aber es gibt auch enorme Unterschiede. Unter keinem anderen Regime außer dem der UdSSR hat die Bürokratie einen solchen Grad der Unabhängigkeit von der herrschenden Klasse erlangt. In der bürgerlichen Gesellschaft vertritt die Bürokratie die Interessen der besitzenden und gebildeten Klasse, die über unzählige Mittel verfügt, ihre Verwaltung zu kontrollieren. Die Sowjetbürokratie jedoch schwang sich über eine Klasse auf, die eben erst aus Elend und Dunkel befreit und keine Traditionen im Herrschen und Kommandieren besitzt. Während die Faschisten, nachdem sie die Futterkrippe erreichten, mit der Großbourgeoisie gemeinsame Interessen-, Freundschafts-, Ehebande usw. knüpften, macht sich die Bürokratie der UdSSR die bürgerlichen Sitten zu eigen, ohne eine nationale Bourgeoisie neben sich zu haben. In diesem Sinne muss man zugeben, dass sie etwas mehr ist als eine Bürokratie. Sie ist die einzige im vollen Sinne des Wortes privilegierte und kommandierende Schicht der Sowjetgesellschaft.
    Nicht minder wichtig ist ein anderer Unterschied. Die Sowjetbürokratie expropriierte das Proletariat politisch, um seine sozialen Eroberungen mit ihren Methoden zu verteidigen. Aber bereits, dass sie in einem Lande, wo die Hauptproduktionsmittel in Staatshänden sind, die politische Macht an sich riss, schafft ein neues noch nicht dagewesenes Verhältnis zwischen der Bürokratie und den Reichtümern der Nation Die Produktionsmittel gehören dem Staat. Aber der Staat „gehört“ gewissermaßen der Bürokratie. Wenn diese noch ganz frischen Verhältnisse gegen oder ohne den Widerstand der Werktätigen sich festigten, zur Norm würden, sich legalisierten, so würden sie letzten Endes zur völligen Liquidierung der sozialen Errungenschaften der proletarischen Revolution führen. Doch jetzt davon zu reden, ist zumindest verfrüht. Das Proletariat hat sein letztes Wort noch nicht gesprochen. Die Bürokratie hat für ihre Herrschaft noch keine sozialen Stützpunkte, will sagen besondere Eigentumsformen, geschaffen. Sie ist gezwungen, das Staatseigentum als die Quelle ihrer Macht und ihrer Einkünfte zu verteidigen. Von dieser Seite ihres Wirkens her bleibt sie immer noch ein Werkzeug der Diktatur des Proletariats.
    Der Versuch, die Sowjetbürokratie als eine Klasse von „Staatskapitalisten“ hinzustellen, hält der Kritik sichtlich nicht stand, Die Bürokratie hat weder Aktien noch Obligationen. Sie rekrutiert, ergänzt, erneuert sich kraft einer administrativen Hierarchie, ohne Rücksicht auf irgendwelche besonderen, ihr eigenen Besitzverhältnisse. Der einzelne Beamte kann seine Anrechte auf Ausbeutung des Staatsapparates nicht weitervererben. Die Bürokratie genießt ihre Privilegien missbräuchlicher Weise. Sie verschleiert ihre Einkünfte. Sie tut, als existiere sie gar nicht als besondere soziale Gruppe. Die Aneignung eines enormen Anteils am Volkseinkommen durch die Bürokratie ist soziales Schmarotzertum.
    Die Geschichte hat die Frage des Charakters der UdSSR noch nicht entschieden
    … Das Sowjetregime als Übergangs- oder Zwischenregime zu bezeichnen, heißt, abgeschlossene soziale Kategorien wie Kapitalismus (darunter den „Staatskapitalismus“) oder auch Sozialismus ausschalten. Aber diese an sich schon ganz ungenügende Bezeichnung kann sogar die falsche Vorstellung erwecken, als sei vom heutigen Sowjetregime ein Übergang nur zum Sozialismus möglich. Tatsächlich ist auch ein Zurückgleiten zum Kapitalismus durchaus möglich. Eine vollständigere Definition würde notwendigerweise komplizierter und schwerfälliger sein.
    Die UdSSR ist eine zwischen Kapitalismus und Sozialismus stehende, widerspruchsvolle Gesellschaft, in der a) die Produktivkräfte noch längst nicht ausreichen, um dem staatlichen Eigentum sozialistischen Charakter zu verleihen, b) das aus Not geborene Streben nach ursprünglicher Akkumulation allenthalben durch die Poren der Planwirtschaft dringt, c) die bürgerlich bleibenden Verteilungsnormen einer neuen Differenzierung der Gesellschaft zugrunde liegen, d) der Wirtschaftsaufschwung die Lage der Werktätigen langsam bessert und die rasche Herausschälung einer privilegierten Schicht fördert, e) die Bürokratie unter Ausnutzung der sozialen Gegensätze zu einer unkontrollierten und dem Sozialismus fremden Kaste wurde, f) die von der herrschenden Partei verratene soziale Umwälzung in den Eigentumsverhältnissen und dem Bewusstsein der Werktätigen noch fortlebt, g) die Weiterentwicklung der angehäuften Gegensätze sowohl zum Sozialismus hin als auch zum Kapitalismus zurückführen kann, h auf dem Wege zum Kapitalismus eine Konterrevolution den Widerstand der Arbeiter brechen müsste, i) auf dem Wege zum Sozialismus die Arbeiter die Bürokratie stürzen müssten. Letzten Endes wird die Frage sowohl auf nationaler wie internationaler Arena durch den Kampf der lebendigen sozialen Kräfte entschieden werden.“

    Von daher frage ich mich, auf welche Quellen sich das Urteil stützt, „wo Lohn gezahlt und unbezahlte Mehrarbeit angeeignet wird, liegt „Kapitalismus“ vor“. Und bitte nicht nur Tony Cliff zitieren, bei dem sowas vielleicht noch als Erstem zu finden wäre.

  114. 114 Nestor 30. September 2017 um 18:03 Uhr

    Die Staatskapitalismus-Theorie ist, soweit ich das mitkriege, eine nach dem 2. Weltkrieg entwickelte Theorie. Sie wurde von Leuten vertreten, die sich als Trotzkisten bezeichnen. Mit Trotzki selbst hat sie meines Wissens nichts zu tun. Als einer ihrer Vorläufer gilt Ciliga.

    Cliff ist halt der, der den meisten Lärm gemacht hat, aber auch Bettelheim war das Konzept nicht fremd. Es war m.E. eine theoretische Verlegenheit, wie sie sich vom RealSoz distanzieren konnten.

  115. 115 Neoprene 30. September 2017 um 18:25 Uhr

    Charles Bettelheim war als der bekannteste maoistische „Theoretiker“ sicherlich auch wichtig. Wobei alle Maoisten natürlich das riesengroße Problem hatten, die Sowjetunion seit 1956 als kapitalistisch gar imperialistisch zu verdammen, aber die strukturell ja weitgehend gleich funktionierende Sowjetunion unter Stalin genauso als Sozialismus zu verkaufen wie die heldenhafte VR Chinas.
    „Die Klassenkämpfe in der UdSSR: Band 3 und 4 (Periode 1930-1941)“ von Bettelheim gibt es komischerweise seit 2016 erstmals auch auf deutsch:
    https://www.amazon.de/Die-Klassenk%C3%A4mpfe-UdSSR-1930-1941-erstmalig/dp/3000526331

  116. 116 Mattis 30. September 2017 um 21:33 Uhr

    „Freie Arbeit ist unvereinbar mit der Existenz eines bürokratischen Staates.“ (Trotzki, s.o.)

    Woran würde man laut Trotzki die „freie Arbeit“ erkennen? Keine zeitlichen oder sachlichen Vorgaben? Trotzki als Basisdemokrat? Wie hätte Trotzki den Laden organisiert?

    „Die Bürokratie genießt ihre Privilegien missbräuchlicher Weise. Sie verschleiert ihre Einkünfte. Sie tut, als existiere sie gar nicht als besondere soziale Gruppe. Die Aneignung eines enormen Anteils am Volkseinkommen durch die Bürokratie ist soziales Schmarotzertum.“

    Gibt es dafür quantitative Befunde? Oder muss sowas wie Honeckers Reihenhäuslein als Beweis für die gigantische Ausbeutung herhalten? Welchen Reichtum hätte die Arbeiterklasse, wenn die Bürokraten ihre Privilegien abgeben würden? Wie hoch ist denn der „enorme Anteil am Volkseinkommen“?

    “Von dieser Seite ihres Wirkens her bleibt sie immer noch ein Werkzeug der Diktatur des Proletariats.“

    So ein Unsinn. Es ist die Diktatur einer Partei über eine staatlich dirigierte Ökonomie. Dieses ganze Diktatur-Ding ist doch die Basis für all die miesen Erscheinungen, die von Trotzki kritisiert werden, und nichts, dass man eigentlich noch hochhalten sollte gegen irgendeinen „Mißbrauch“.

  117. 117 Michael Hübner 30. September 2017 um 22:13 Uhr

    In diesem Zusammenhang:
    Marx und Engels (von denen der Begriff „Diktatur des Proletariats“ stammt) haben sich das ganz anders vorgestellt:

    Diese dachten damals, daß es zu einer proletarischen Revolution in einem kapitalistisch weitgehend entwickelten Land (z.B. Deutschland, Frankreich, Großbritannien usw.) kommt, in dem das Proletariat die absolute Mehrheit ist.
    (Und nicht in einem Staat wie das damalige Russland, in dem das Proletariat eine relativ kleine Minderheit war.)

    Dennoch ist der Begriff „Diktatur des Proletariats“ ein Widerspruch in sich.
    Wieso braucht eine absolute Mehrheit eine Diktatur?
    (Sowas brauchen nur Minderheiten, welche – meist aufgrund der Schwäche ihrer Gegner z.B. nach verlorenen Kriegen usw. – die Macht ergreifen.)
    Deshalb sollte dieser Begriff, der bereits zu vielen Mißverständnissen geführt hat und auch nicht gerade „werbewirksam“ ist (wer möchte schon in einer Diktatur leben, von wem auch immer) besser „entsorgt“ werden.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und daß „Das Kapital“ von Karl Marx anscheinend zuerst ins russische übersetzt wurde, ist wahrscheinlich mehr ein Zufall, da sich anfänglich in anderen Staaten kein Verleger gefunden hat.
    Doch die damaligen Hoffnungen bzw. gar Erwartungen von Marx und Engels lagen klar auf dem Proletariat in den kapitalistisch entwickelten Staaten.
    (Was sich allerdings bekanntlich blamiert hat.)

    Auch eine Ironie der Geschichte:
    Die damalige zaristische Zensur, die angeblich „Das Kapital“ mit dem Vermerk „Das versteht niemand, daher ist es unbedenklich“ freigegeben hat, behielt sogar Recht.
    Zumindest die „Bolschewiki“ (und auch andere umstürzlerische Gruppierungen, von denen es im damaligen Russland einige gab) haben das wirklich nicht verstanden.

  118. 118 Neoprene 01. Oktober 2017 um 16:23 Uhr

    Eine schöne Fundstelle zu frühen staatskapitalistischen Trotzkisten:

    „Cyril Lionel Robert (C.L.R.) James, ein aus Trinidad stammender Revolutio­när, 1938 einer der Mitbegründer der Vierten Internationale,(30) und Raya Dunayevskaya (Pseudonym von Rae Spiegel), eine Amerikanerin, die einige Zeit zu Trotzkis Mitarbeiterinnen gehört hatte,(31) führten die »staatskapitali­stische« Opposition im amerikanischen Trotzkismus.

    1940 hatte die Gruppe um James und Dunayevskaya – die auch nach deren Decknamen als Johnson-Forest-Tendenz bezeichnet wurde – mit Shachtman u.a. die Socialist Workers Party verlassen und die Workers Party gegründet. Die Debatte mit der Mehrheit in dieser neuen Organisation, die der Theorie des bürokratischen Kollektivismus anhing, wurde allmählich grundsätzlicher. 1948 schloß sich die Johnson-Forest-Tendenz merkwürdigerweise wieder der Socialist Workers Party an, bis 1951 der endgültige Bruch mit dem Trotzkis­mus folgte und die Gruppe ihre Aktivitäten selbständig unter dem Namen »Facing Reality« fortsetzte.(32)

    Die allgemeine theoretische Entwicklung von James und Dunayevskaya in dieser Periode kann wie folgt zusammengefaßt werden: Um 1940 gelangten beide zu der Auffassung, daß Trotzkis Theorie des degenerierten Arbeiter­staats völlig unrichtig sei, da mit dieser Theorie das Eigentum des Staates an den Produktionsmitteln zu einem Fetisch im marxistischen Sinn (33)gemacht werde. Dieser partielle Bruch mit Trotzki war der Beginn einer zunehmenden Distanzierung von seiner Theorie insgesamt. James und Dunayevskaya be­gannen eine umfassende Reflexion über den Marxismus, seine Methoden und philosophischen Grundlagen, wobei sie – anders als in der angelsächsischen Tradition seinerzeit üblich – insbesondere zu einer von Marx‘ Quellen zurück­kehrten: Hegel.(34)

    Gleichzeitig ging die Ablehnung von Trotzkis »Staatsfetischismus« einher mit einer starken Betonung des Einflusses der Produktionsverhältnisse auf das Leben des modernen Arbeiters. Die Gruppe publizierte Berichte von Arbeitern über ihre tägliche Arbeit(35) und versuchte, mehr im allgemeinen, die totalisie-rende hegelianisch-marxistische Sichtweise mit einer Darstellung »von unten her« zu verbinden.

    Das Ergebnis war eine bis zu einem gewissen Maße eigene Theorie des Staatskapitalismus, die übrigens nicht ohne Schwierigkeiten entwickelt wur­de. Der erste Ansatz stammte von James; Dunayevskaya, die ökonomisch beschlagener war und russische Quellen zu Rate ziehen konnte,(36) verfeinerte die Analyse.

    In seinem ersten Artikel zu diesem Thema führte James als wesentliches Argument für die Existenz von Staatskapitalismus in der Sowjetunion an, daß die Arbeiter und Bauern dort lohnabhängig seien:

    »Diese Vorherrschaft von Lohnarbeit macht die Produktionsmittel zu Kapital. Die Produktionsmittel, die in ihrer Funktion als Kapital von einem Teil der Gesellschaft monopolisiert sind, haben ein unabhängiges Leben und eigenständige Bewegung.«(37)

    James war sich jedoch gleichzeitig bewußt, daß Lohnarbeit auch während der ersten Jahre der Oktoberrevolution vorherrschte, als es sich nach seiner Auffassung noch um einen Arbeiterstaat handelte. Diesen logischen Wider­spruch löste er so auf:

    »Gab es im leninistischen Rußland Lohnarbeit? Nur formal; oder ja und nein, wie es in einem Übergangsstadium unvermeidlich ist, aber eher nein als ja […] Während in einer kapitalistischen Gesellschaft das grundlegende Verhältnis in Lohnarbeit einerseits und Produktionsmitteln in der Hand von Kapitalisten andererseits besteht, war das Verhältnis im leninistischen Rußland: einerseits nur die Form der Lohnarbeit, weil andererseits die Produktionsmittel in den Händen der Arbeiter waren, die dieses Eigentum mittels des Staates besaßen.«(38)

    Faktisch, so scheinen wir hieraus ableiten zu können, ist es nicht die Lohnar­beit als solche, die eine Gesellschaft (staats)kapitalistisch macht – wie es aus dem ersten Zitat hervorzugehen scheint –, sondern die Verbindung von Lohn­arbeit und fehlender proletarischer Herrschaft.

    Nachdem James in dieser Weise die Charakterisierung des Sowjetsystems als Staatskapitalismus begründet hatte, setzte er noch einen zweiten Schritt: Sind ökonomische und politische Macht in einem Punkt konzentriert (der zentrale Staat) und die Arbeiter und Bauern in kapitalistischem Sinn lohnab­hängig, dann, folgerte er logisch, handelt es sich um einen »nationalen Kapi­talisten«, einen Kapitalisten, der über ein ganzes Land verfügt, um Mehrwert zu pressen – und zwar nicht in der Form von Gewinn wie im Konkurrenzka­pitalismus, sondern in Form kapitalistischer (bürokratischer) »Löhne«.

    Diese Behauptung wirft jedoch ein Problem auf. Ein Kapital, das nicht mit anderen Kapitalen konkurriert, ist kein Kapital im marxistischen Sinn. Wenn die Sowjetunion nicht aus mehreren Kapitalen, sondern nur aus einem Kapital besteht, wie kann dann noch von Konkurrenz auf dem Markt die Rede sein? In einem zweiten Artikel versuchte James, diese Frage zu beantworten. Er suchte die Lösung in einer neuen Richtung: dem Weltmarkt. Die Konkurrenz des nationalen Sowjetkapitals mit anderen Ländern und Kapitalen werde dafür sorgen, daß das Wertgesetz in der UdSSR in Kraft bleibe. …

    Die verschiedenen relevanten Publikationen von James und Dunayevskaya zusammengenommen ergeben ein Bild von der Sowjetunion als ein durch eine Fusion von Staat und Kapital entstandener gigantischer kapitalistischer Kon­zern, der über die zentralisierte Planung seine eigenen Arbeiter unterdrückt und ausbeutet und der auf dem Weltmarkt mit anderen Konzernen und Ländern konkurriert.“
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0715/t010715.html

  119. 119 Neoprene 01. Oktober 2017 um 20:01 Uhr

    Die folgende Zusammenfassung zu staatskapitalistischen Theorien habe ich dem Buch von Walter Daum entnommen „The Life and Death of Stalinism – A Resurrection of Marxist Theory“, das man bei mir runterladen kann.

    „STATE CAPITALISM THEORIES

    This broad category has several subdivisions. „Ultra-leftists“ describe the USSR as capitalist because of its retention of capitalist forms like wage labor; they see Soviet capitalism originating with Lenin’s New Economic Policy (NEP) of 1921, or even earlier. Along with the anarchists who reject Marx’s theory of the state, they deny the need of a workers‘ state to retain capitalist hangovers for a time. Their best known theorist, Paul Mattick, denies that the law of value, the underlying law of motion of capitalist society, applies under Stalinism. Thus his is really a third-system theory.
    A second subdivision consists mainly of former Trotskyists who do not accept the degenerated workers‘ state category for any period of Soviet history. They typically date the restoration of state capitalism to the start of the first Five-Year Plan in 1928, which initiated Stalin’s forced industrialization policy and the expropriation of the peasantry. Tony Cliff is the leading advocate of this view.
    Like Mattick, Cliff believes that value is not the motor of the Soviet economy’s internal relations. Russia is tantamount to „one big factory“ governed internally by the rulers‘ conscious will, not the anarchy of competitive capitalism. Capitalism’s laws of motion are induced into the economy only through military competition with West, which drives the Stalinists to undertake massive capital accumulation. By introducing the law of value only from outside, this argument effectively denies that the system is capitalist in the Marxist sense, so Cliffs too is at bottom a third-system theory.
    Another current within the ex-Trotskyist framework was the „Socialism or Barbarism“ tendency in France in the years after World War II. They adopted the name „bureaucratic capitalism“ for the USSR and its satellites, even though they held that tMe law of value could not possibly apply in a country where planning had eliminated the unconscious functioning of the economy. This may be the most explicit formulation of non-capitalist „capitalism.“
    A stronger attempt at a capitalist analysis was made by the Johnson-Forest tendency led by Raya Dunayevskaya and C.L.R. James in the U.S. in the 1940’s. Johnson-Forest did regard the law of value in the USSR as generated by wage labor, a point fundamental for our own theory. But like Mattick and Cliff they rejected the idea that capitalist forms are inherent in a workers‘ state. Further, they saw state capitalism as the result of a „world tendency to centralization“ applying to the U.S. and all capitalist countries. They thought that complete centralization of the U.S. economy was possible without a proletarian revolution, a position shared with several ultra-left tendencies (as well as with Karl Kautsky“s „ultra-imperialism“). A central point of this book is to show that Stalinism’s inability to centralize the economy and therefore to plan scientifically marks it as a form of capitalism.
    A third subdivision of state capitalists is made up of Maoists who broke with the Soviet Union after Khrushchev’s repudiation of Stalin’s „proletarian line.“ Since for them the party’s correct line is all that a country needs to overcome desperate economic circumstances and achieve socialism, it is equally logical that a change in that line could alter its class character again. Thus Maoists asserted that the class nature of „socialist“ Russia switched back to capitalism after the death of Stalin – without the slightest change in class relations or economic conditions; some reasoned likewise about China after Mao died. The Maoists‘ idealist theory of Soviet capitalism in reality corresponded to an opportunist turn of their political line: toward accommodation with Western imperialism. That the USSR is capitalist and a „greater danger“ than the West was key to this goal.
    Some ex-Maoists have reconsidered, reacting against such sleight of hand and against China’s collaboration with imperialism. They no longer swallow Mao Tsetung’s dictum that the USSR became capitalist when Khrushchev denounced Stalin, but they hold the equally sterile conception that the USSR must again be considered socialist.
    The Chinese Communist Party originated the idea that Khrushchev’s change of line made Russia capitalist, leaving to others the tricky task of giving their anti-materialist position theoretical support. This was accomplished chiefly by pretending that decentralization of the Soviet economy and deproletarianization of the state had begun only after Stalin’s death.
    Charles Bettelheim was the most sophisticated Maoist theorist and a writer with genuine insight into the operation of capitalism’s laws in stati-fied form. But his fundamental idealism overwhelmed his attempts to hold to any remna of a Marxist analysis. At the start of his four-volume opus on the USSR, he implied that the „proletarian line“ had been abandoned in the late 1920’s when Stalin destroyed the worker-peasant alliance embodied in the NEP. By the end he chose to reject the revolution as well as the counterrevolution (offering pathetically little justification: a few paragraphs in a total of almost two thousand pages). He now claimed that the Bolshevik revolution brought to power a „radicalized fraction of the intelligentsia,“ so that it was „essentially a ‚capitalist revolution‘ leading finally to the radical expropriation of the direct producers.“ The Maoist method of determining material reality by asserting the correctness of the party line, previously used to reject Stalin’s heirs and then Mao’s, led him to the repudiation of Lenin as well.
    Mattick, Cliff et al, in denying the central functioning of the law of value under state capitalism, in effect define a capitalism without a true proletariat, the class that produces value. idealist Maoist versions extend this denial even further: since the nature of the system depends on the will of the rulers, workers are left only as a moral category („the deserving poor“), not a self-active class.“

  120. 120 Nestor 02. Oktober 2017 um 11:18 Uhr

    @Neoprene und Mattis

    Was Trotzki selbst betrifft und den von Neoprene geposteten Beitrag, so scheint mir hier der Mangel darin zu bestehen, daß Trotzki den Staat und die Bürokratie voneinander trennt. Der Staat ist bei ihm, ähnlich wie bei Lenin, eine Art neutrales Gerüst, das dann von guten Kommunisten im Interesse der werktätigen Massen betrieben wird.
    Und dann kommen die bösen Bürokraten und machen alles kaputt, formen eine neue Beamtenklasse und saugen die Werktätigen aus.

    Ich weiß nicht, wie man diese Vorgangsweise nennen soll. Es findet hier eine Verdopplung statt, um den Staat als Instrument gutzuheißen, die Ausführung hingegen zu verteufeln. Mir erscheint es als eine Fortsetzung des gewöhnlichen demokratischen Untertanengeistes, der an den Institutionen nichts Kritikables entdecken mag, um dann gegen die Amtsinhaber wegen ihrer matten Performance vom Leder zu ziehen.

    @Michael H.

    Die Diktatur des Proletariats ist ein interessanter Begriff, der ja eine gewisse Karriere hinter sich hat.

    Irgendwann haben wir alles schon einmal durchgekaut, ich verweise auf meinen alten Beitrag zu Staat und Revolution:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/
    Ich finde aber die konkrete Stelle nicht mehr.

    Also noch einmal.

    Soweit ich das verfolgt habe, kommt der konkrete Begriff erstmals im „Bürgerkrieg in Frankreich“ vor. Da weist Marx nach, daß die Pariser Arbeiter in der Kommune von den Ideen der französischen Revolution inspiriert waren und will damit der repressiven Bourgeoisie den eigenen Spiegel vorhalten: wofür ihr euch so fürchtet, ist die Durchsetzung eurer eigenen Ideale!

    Bei Lenin wurde der Rekurs auf diese Formel dann zu einem „Modell“ für einen Arbeiterstaat.

    Die Übersetzung des „Kapital“ ins Russische war kein „Zufall“.
    Es war damals schon so, daß Marx unter der Opposition in Rußland viel populärer war als z.B. in der britischen Arbeiterbewegung, sofern man davon im damaligen Großbritannien überhaupt reden konnte. Es waren eher bürgerliche Arbeiterfreunde, die sich für eine menschlichere Benützung des Proletariats einsetzten.

    Die Übersetzung wurde angeregt und auch gemacht von nach Europa geflüchteten Narodniki/Narodowolzen, die in der marxistischen Theorie eine Hoffnung sahen, sich über das Verschwörer- und Attentats-Unwesen zu erheben, das die damalige radikale Opposition beseelte, und eine richtige, auf theoretischer Einsicht beruhende Revolution gegen den Zarismus anstrebten. German Lopatin, Vera Sassulitsch, und auch Marx’ Korrespondent in Rußland, Danielson, der ihm viel Material über die Entwicklung der Landwirtschaft schickte, arbeiteten an der Übersetzung mit.

    Es lag also nicht an den Verlegern, sondern am Publikumsinteresse, und das war eben in England und Frankreich eher matt.
    (Verleger findet sich immer einer. Ob der dann das Werk ordentlich bewirbt, steht auf einem anderen Blatt.)

    Hier sieht man ein generelles Problem der Agitation und wie man sie ausrichten will, wenn man etwas zu sagen hat und gesellschaftliche Veränderungen weiterbringen will.
    Soll man sich Zielländer aussuchen, auch wenn dort Null Bock unter den Adressaten herrscht, oder soll man schauen, wo man auf Interesse stößt, auch wenn es sich um Hinterindien handelt?

  121. 121 Nestor 02. Oktober 2017 um 11:24 Uhr

    @Neoprene

    Was soll ich zu den von dir geposteten Schriften über die Staatskapitalismus-Theorie sagen?
    Es scheint enorme geistige Vererenkungen zu geben zu der Frage, was denn eigentlich kapitalistisch sei, um am Ende zu dem verkehrten Schluß zu kommen, daß das sowjetische – oder realsozialistische – System eigentlich nur der gleiche Scheiß in rosarot ist.

  122. 122 Mattis 02. Oktober 2017 um 17:32 Uhr

    „Es scheint enorme geistige Vererenkungen zu geben zu der Frage, was denn eigentlich kapitalistisch sei, um am Ende zu dem verkehrten Schluß zu kommen, daß das sowjetische – oder realsozialistische – System eigentlich nur der gleiche Scheiß in rosarot ist.“ (Nestor)

    Ja, die Essenz der Kritik ist schwach und der Unterschied dazu, wie es „richtig“ ginge, ist absolut nicht greifbar. Was ist da eigentlich für die Zukunft daraus gelernt worden?

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