Kritik des Gegenstandpunkt-Artikels aus GSP 2/17

DIE OKTOBERREVOLUTION

Einleitung

Ich habe mich entschlossen, den Artikel zu kritisieren, aus folgenden Gründen:

1. wurde mir immer vorgeworfen, daß ich keine inhaltliche Kritik an den Positionen des GegenStandpunktes mache, obwohl ich doch nicht überall mit ihm übereinstimme.
Der Grund dafür war, daß ich mich nicht wegen – von mir als solchen wahrgenommenen – Kleinigkeiten mit alten Mitstreitern in die Haare kriegen wollte. Meine Einstellung war: Wir ziehen doch alle am gleichen Strang. Die marxistische, staatskritische, analytische Linke ist seit dem Zusammenbruch der SU sehr geschrumpft, man sollte sich doch nicht untereinander zerfleischen.
Meine Gegner sind Staat und Kapital, nicht andere Linke. Wenn ich mich auf eine Veranstaltung, eine Diskussion, die Publikation eines Artikels usw. mit anderen einigen kann, so sind mir Anarchisten genauso recht wie Trotzkisten, Stalinisten, Maoisten, Autonome und was es sonst noch gibt im radikalen linken Spektrum.
Dieser pragmatische Standpunkt ist mir vom Gegenstandpunkt offenbar übel genommen worden, und das war der Hauptgrund, warum seine maßgeblichen Vertreter (wer ist das eigentlich?) Wert darauf gelegt haben, sich von mir zu distanzieren.
Also sehe ich mich jetzt genötigt, auch einmal eine inhaltliche Kritik zu formulieren. Ich hätte das vielleicht früher schon tun sollen, habe es aber aus den oben erwähnten Gründen unterlassen.

2. scheint es mich auch in den Brennpunkt der Kritik der Zuständigen gerückt zu haben, daß ich – zusammen mit anderen – die MSZ der 70-er Jahre aufs Netz gestellt habe.
Der Gegenstandpunkt, so mein Eindruck, hat ein Problem mit seiner Vergangenheit. Schon die MSZ der 80-er Jahre wurde nicht vollständig aufs Netz gestellt. Rubriken wie „Der ganz normale Wahnsinn“ oder „Nachrichten aus der Marktwirtschaft“, und anderes wurden fallengelassen. Man kann das immer mit „mangelnden Ressourcen“ begründen, aber meiner Ansicht nach ist das hier wie auch anderswo ein vorgeschobener Grund. Man möchte offenbar Positionen, die man einmal eingenommen hat, aber nicht mehr vertritt, solchermaßen unter den Teppich kehren.
Und da ist es natürlich lästig, wenn dann jemand wie ich und Gleichgesinnte daherkommen und einiges wieder der Öffentlichkeit zugänglich machen.
Übrigens gibt es das MAO-Projekt, das viele alte MSZ-Nummern und auch viele der Münchner Studentenzeitung aufs Netz stellt, als JPG. Also dort kann man sich auch informieren über die MSZ, sofern das wen interessiert.
Ich weiß weder, inwiefern das MSZ-Archiv der vorigen Homepage des GSP halbwegs vollständig war – mit Ausnahme der erwähnten Rubriken – noch, was von der alten Homepage auf die neue, sehr unübersichtliche, geraten ist.
Auch die Umstellung auf PDF ist seltsam. PDF braucht mehr Webspace, ist schwerfälliger zu laden und wird von den Google-Suchmaschinen schwerer gefunden als HTML. Auch innerhalb einer Seite ist die Suchfunktion nach Stichworten langsamer. Deswegen betreibe ich die MSZ-Homepage auch als HTML.
Falls irgendwer Infos zu dieser Umstellung hat, und warum auf PDF, und ob da auch wieder etwas hinausgeworfen wurde, so bitte an meine Webadresse auf meiner Homepage schreiben. Ich würde das dann irgendwo veröffentlichen, selbstverständlich anonym.

3. – zum Inhalt.
Von verschiedenen Seiten wurde ich auf den Artikel angesprochen: Was wollen die vom GSP eigentlich?
Ein russischer Bekannter hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß eigentlich nur das alte Perestroika-Buch neu aufgewärmt und in gekürzter Form publiziert wurde.
Er hat beanstandet, daß die Oktoberrevolution selbst eigentlich nicht Thema des Artikels war, sondern nur die Sowjetunion und ihr Ende.
Aber was wollten die Bolschewiken eigentlich?
Mit was für Zielen, Parolen, Absichten sind sie angetreten?
Immerhin waren sie Sozialdemokraten. Sie hielten die Erringung der Macht im Namen der Arbeiterklasse für die richtige Vorgangsweise, um den Sozialismus voranzubringen.
Was war für sie „Sozialismus“?
Das Recht auf Arbeit für alle?
Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums durch legitimierte Organe?
Was ist von den Idealen der Französischen Revolution zu halten, wie demjenigen der Gleichheit? Die war ihnen ja selber ein Anliegen. Oder der Solidarität/Brüderlichkeit? Ist das nicht ein Ideal der kapitalistischen Konkurrenz?
All das wäre einmal zu leisten in einem Artikel über die Oktoberrevolution. Derjenige des GSP bleibt das schuldig.

1. Die Überschrift: „Rückblick auf einen unverzeihlichen Fehler“

Liebe Leute – wir haben jahrzehntelang gelernt, daß negative Begriffe nix taugen. Was soll denn das, ein Un-Wort schon in die Überschrift zu stellen?! Und unverzeihlich – für wen? Wer verzeiht die Oktoberrevolution nicht? Das Subjekt bleibt unklar.
Ist es die imperialistische / bürgerliche Welt? Wenn ja, ist die Feindschaft gegenüber der Sowjetunion mit „unverzeihlich“ richtig beschrieben? Verzeihung gehört in die moralisch-religiöse Welt. Das Aufrüsten, die Kriegsdrohung, die Stellvertreter-Kriege und die Cocom-Listen, usw. – das alles ist doch keine Frage von Vergebung oder Strafe.
Die Natur, der Inhalt des imperialistischen Gegensatzes gegenüber diesem Betriebsunfall der Weltgeschichte ist damit ganz und gar nicht erfaßt.
Das alles unter der Bedingung, daß mit „unverzeihlich“ die bürgerliche Welt als Subjekt gemeint ist.

Wenn dem so wäre – was soll dann eigentlich das Wort „Fehler“? Wer macht hier einen Fehler?
Ein Fehler heißt immer, daß man auf ein vorgestelltes Ziel zugeht und dann was verkehrt macht und deshalb nicht weiterkommt. Zum Beispiel, wenn man von München nach Berlin will und in einen Zug nach Wien einsteigt, so hat man einen Fehler gemacht. Es ist also ein Ziel unterstellt, wenn man von „Fehler“ spricht. In Bezug auf dieses Ziel hat man etwas falsch gemacht.
Was wäre denn dann das Ziel der Bolschewiki gewesen? Und wer wäre berufen, ihnen hier „Fehler“ nachzuweisen? Sich also zum Oberlehrer zu machen und ihnen vorzubuchstabieren, daß sie ihre Hausübungen schlecht gemacht haben?
Oder war es der Fehler der zaristischen Eliten, daß sie erst die Februar- und dann die Oktoberrevolution zugelassen haben?
Oder war es ein Fehler der deutschen Regierung, Lenin & Co. im plombierten Eisenbahnwaggon nach Rußland zu schicken?

Wenn man diese Möglichkeiten durchgeht, wer denn hier einen Fehler gemacht haben könnte, so bleiben eigentlich nur die Bolschwewiki selbst als Subjekt übrig. Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.

Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.
Daraus kann man auch schließen, daß die Verfasser des Artikels sich nicht mit den tatsächlichen Zielen der russischen Revolutionäre befassen, sondern ihnen andere unterschieben und dann daran messen, inwiefern sie denen gegenüber gefehlt haben.
Nur zur Erinnerung, weil das auch schon in Vergessenheit zu geraten scheint: ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens:

„Aber die Abtrennung der Wirklichkeit von der Idee ist besonders bei dem Verstande beliebt, der die Träume seiner Abstraktionen für etwas Wahrhaftes hält und auf das Sollen, das er vornehmlich auch im politischen Felde gern vorschreibt, eitel ist, als ob die Welt auf ihn gewartet hätte, um zu erfahren, wie sie sein solle, aber nicht sei; wäre sie, wie sie sein soll, wo bliebe da die Altklugheit seines Sollens?“ (HEGEL, Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften I, Suhrkamp tw, Werke Band 8/48)

Wenn man sich zu diesen unerfreulichen Schlüssen über die Überschrift durchgearbeitet hat, erwartet man nicht mehr viel vom Artikel selbst.

Fortsetzung folgt.


43 Antworten auf „Kritik des Gegenstandpunkt-Artikels aus GSP 2/17“


  1. 1 masters of the universe 03. August 2017 um 17:17 Uhr

    Du solltest den Titel in „Kritik des Gegenstandpunkt-Artikel-Titels aus GSP 2/17″ abändern.

  2. 2 Neoprene 03. August 2017 um 17:35 Uhr

    (Ich möchte hier auf einen schon beinahe enzyklopädischen Artikel aus der MSZ 19 verweisen, der demnächst auf der Archivseite erscheinen wird: „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“)

    „Schon“ ist er online: http://msz1974-80.net/SU77.html

  3. 3 Neoprene 03. August 2017 um 17:42 Uhr

    Ein weiterer Verweis auf altes MG-Zeugs:

    Ein Genosse hat mir die folgende Abschrift der Einleitung des Vortrags von Konrad Hecker von der damaligen Marxistischen Gruppe aus 1987 „70 Jahre Oktoberrevolution – Der Weg der KPdSU – Von der Verwirklichung einer Kritik an Staat und Kapital zum Bekenntnis, keine Revolution mehr zu wollen“ geschickt:

    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

  4. 4 Krim 03. August 2017 um 17:46 Uhr

    Angenommen es stünde da „Rückblick auf einen Kardinalfehler.“ wäre m.E. dasselbe ausgedrückt. Es meint halt einen „einen grundsätzlichen und schwerwiegenden Fehler“. Und das vom Standpunkt aus, dass es um die Errichtung einer kommunistischen Gesellschaft geht. Ob das so war, ist eine andere Frage. Aber man kann ja schon mal festhalten, dass das was die SU gemacht hat vom Standpunkt aus, dass es um Kommunismus geht falsch war.

    „Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“

    Warum soll das eine ignorante Selbstüberschätzung sein? Wahrscheinlich wusste die MG, dass es in der SU nicht mehr um Kommunismus ging und haben deshalb niemand hingeschickt.

    „ein solches Vorgehen nennt man Idealismus, und wer ihm anhängt, bedient sich des Maßstabes des Sollens:“

    Ich denke es ist nur ein Auftakt, um am Anfang zu sagen: Um Kommunismus geht es jedenfalls nicht. Also worum geht es? Ich finde als Einleitung kann man das schon machen. Wenn natürlich im weiteren Text der Idealismus durchgezogen wird, dann wäre es kritikabel.

  5. 5 Nestor 03. August 2017 um 18:07 Uhr

    @Krim

    Ignorant war es gegenüber den Zielen der SU-Politiker, weil wenn diejenigen, die diesen Gedanken gewälzt haben, der Ansicht gewesen wären, daß es denen da drüben nicht um Kommunismus geht, so hätten sie ja nicht gemeint, ihnen Tipps geben zu können.

    Selbstüberschätzung war es deshalb, weil wieso hätte wer auf den Senf unserer Genossen Wert legen sollen?

    Was den „Fehler“ betrifft, steht doch alles im Text: Fehler in bezug auf was?

    Auftakt, um am Anfang zu sagen: Um Kommunismus geht es jedenfalls nicht

    Na das wäre eine Auskunft! Und sonst weisen wir doch immer – meiner Ansicht nach korrekterweise – darauf hin, daß ein negatives Urteil nichts über die Sache aussagt, sondern nur über die Zwecke der Person, die es ausspricht. Es ist also ebenso uninformativ, wie es parteilich ist.

  6. 6 Krim 03. August 2017 um 19:49 Uhr

    „Selbstüberschätzung war es deshalb, weil wieso hätte wer auf den Senf unserer Genossen Wert legen sollen?“ Deshalb sind sie ja nicht hingegangen, um denen zustecken welche Fehler sie machen, weil sie ja wissen, dass sie was anderes wollen.

    Das theoretische Urteil, es geht in der SU nicht um Kommunismus ist keine Selbstüberschätzung.

    „Fehler in Bezug auf was?“ Sagte ich doch. Fehler vom Standpunkt aus es ginge irgendwie um Kommunismus.

    „daß ein negatives Urteil nichts über die Sache aussagt“ Kommt halt auch drauf an zu wem man es sagt. Wer die SU für Kommunismus hält, wie viele Linke heute und auch zu MG-Zeiten, zu denen kann man schon mal sagen – nein ist keiner.

    Wie gesagt mach mal weiter im Text es würde mich wundern, wenn der idealistische Standpunkt durchgezogen wurde.

  7. 7 Nestor 03. August 2017 um 20:13 Uhr

    @Krim

    Deshalb sind sie ja nicht hingegangen

    Keine Ahnung. Ich glaube auch nicht, daß du so eine Aussage treffen kannst. Allein der Gedanke war vermessen, auf das wollte ich hinaus, weil das Verhältnis von Geist und Macht hier völlig falsch interpretiert wurde.

    Ich würde übrigens den oben von Neoprene geposteten MSZ-Artikel von ’77 dem jetzigen GSP-Artikel, der auf dem Polen-Buch von 1982 beruht, vorziehen, oder zumindest als Ergänzung auf jeden Fall empfehlen.
    Man weiß dann zwar wenig über die Oktoberrevolution, aber immerhin etwas über das Selbstverständnis und die Ökonomie der SU in ihrer für die Bewohner besten Zeit, die absurderweise als „Stagnation“ bezeichnet wurde.

  8. 8 Neoprene 03. August 2017 um 21:08 Uhr

    Von Facebook:
    „Was ist jetzt am Prolog eines mit seiner eigenen Subjektivität hadernden Moralisten, der selbst im als „zum Inhalt“ gekennzeichnetem Teil nicht über eine Begriffsausdeutungsakrobatik hinaus kommt, so spannend, dass die Welt davon erfahren muss? Bleiben die Vorwürfe bezüglich des unvollständigen Archivs & ff. auf die sich sicher schnell und sachlich erwidern lässt. Die eventuell vorhandenen internen Querelen auf die sich der Autor spekulativ denunzierend bezieht, sind so für Außenstehende ohnehin nicht nachvollziehbar. Schade um die vertane Zeit, ohne auch nur einen Punkt essentieller Kritik an den Aussagen des Artikels. Fragen über Fragen und nur das indirekt autoanalytische Psychogramm einer beleidigten Leberwurst im Angebot.“

  9. 9 Krim 03. August 2017 um 21:26 Uhr

    Welcher Gedanke? „Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“ – Kommt doch auf die Begründung an, ob das vermessen und selbstüberschätzt ist. Und außerdem ist das ja deine Darstellung des Standpunkts der MG.

    Du kritisierst doch auch. Ist das auch vermessen und selbstüberschätzt. Zumal deine Kritik des eigentlichen Artikels ja noch aussteht.

  10. 10 Michael Hübner 04. August 2017 um 8:23 Uhr

    Der oben von „Neoprene“ verlinkte Artikel „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“ aus einer früheren MSZ ist irreführend und entspricht m.W. auch nicht deren späteren (besseren) Erklärungen.

    Dieser suggeriert unter dem Stichwort „Staatskapitalismus“, daß es in der damaligen Sowjetunion zwar keine Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende mehr gab, dafür aber die Werktätigen vom Staat ausgebeutet wurden.
    (Beinahe, als ob der ganze „realsozialistische“ Aufwand letztlich deshalb betrieben worden wäre, damit z.B. Breshnew und die Seinen eine Party nach der anderen feiern können.)

    Wenn schon, dann sollte deren Staatsprogramm bzw. dessen Zwecke kritisiert werden, für das die Werktätigen „eingespannt“ wurden.

    Grüße
    Michael Hübner

  11. 11 Nestor 05. August 2017 um 2:25 Uhr

    Also der von Neoprene verlinkte Facebook-Eintrag ist so verschwurbelt, daß ich nicht so recht weiß, um was es geht. Mit so einem Nonsens befasse ich mich nicht.

    @Krim

    Was soll ich an dem Artikel noch groß kritisieren? Die Einleitung ist dürftig, dazu habe ich einiges gesagt.
    Der Rest ist ein fertiger Text von 1982, der nicht groß redigiert wurde.

    Was soll man jetzt daran kritisieren?

    Ich finde die ganze Vorgangsweise des GSP eigenartig. Man tut sich keine Arbeit an, schreibt einen Blabla-Text als Einleitung und stellt einen alten Text hin.
    Meiner Auffassung nach intellektuell dürftig, also von mir ist keine weitere Kritik zu erwarten.

  12. 12 Nestor 05. August 2017 um 2:31 Uhr

    @Michael H.

    Deine Interpretation des 77-er Artikels ist recht einseitig. Natürlich triffst du was, wenn du den Begriff des „Staatskapitalismus“ verwirfst. Das war halt damals ein gängiger Topos, ich halte den für falsch.
    Ich habe vor Jahren auch einmal was dazu verzapft, das gibts leider nur auf Englisch:
    https://communistobjections.wordpress.com/2009/09/17/critique-of-state-capitalism-theory/

  13. 13 Nestor 05. August 2017 um 2:37 Uhr

    Um die Oktoberrevolution richtig zu erfassen, zu beschreiben und zu kritisieren, wäre es meiner Auffassung nach notwendig, sich mit den theoretischen Schriften der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution zu befassen. Also man müßte schauen, was die vor 1917 verzapft haben, um ihr wirkliches Programm, oder ihre Anliegen erstens zur Kenntnis zu nehmen, und zweitens zu analysieren.

    Die MG hat sich der Imperialismustheorie Lenis in einem alten MSZ-Artikel angenommen, aber zu mehr reichte es nicht – offenbar bis heute!

  14. 14 Risse 05. August 2017 um 6:36 Uhr

    Den realsozialismus als unverzeihlichen Fehler zu bezeichnen, ist aus den von dir geschrieben Gründen ein Fehler.

    Dafür würde ich den gsp Artikel jedoch nicht kritisieren. Warum? Der Titel ist eine Polemik die genau die Fehler die du beschreibst anprangert.

    Es steht ja im Text:

    Es macht am Elend des verschwundenen Systems deutlich, was Kommunisten an Kritik zu leisten und was sie an einer Welt auszusetzen und zu ändern haben, die den ‚realen Sozialismus‘ dort, wo er die Macht hatte, wie auch dort, wo er der Unzufriedenheit der Lohnabhängigen und „Abgehängten“ eine Heimat geboten hat, durch die Barbarei eines marschierenden Nationalismus ersetzt hat“

    Im Text kommt der von dir beschriebene Idealismus ja gar nicht vor oder?

  15. 15 Michael Hübner 05. August 2017 um 12:29 Uhr

    Warum sehen auch „Linke“ anscheinend den „Wald vor lauter Bäumen“ nicht?

    In der jüngeren Geschichte gab es im wesentlichen drei ökonomische „Modelle“:
    1. Den klassischen Kapitalismus, der zunehmend die Welt ruiniert und sich seinem Ende nähert, wenn auch mit dem Knall eines 3.Weltkriegs.
    2. Den sog. Realsozialismus, in dem der Staat der Eigentümer der Produktionsmittel war, allerdings auch nach kapitalistischen Kriterien (wenn auch in modifizierter Form) gewirtschaftet wurde.
    3. Die sog. Arbeiterselbstverwaltung im früheren Jugoslawien, in der zwar die ArbeiterInnen die Eigentümer der Produktionsmittel waren, allerdings weiterhin im „marktwirtschaftlichen Rahmen“ gewirtschaftet wurde.

    Alle drei „Modelle“ können als weitgehend gescheitert bezeichnet werden und haben nicht die ursprünglich erhofften Erwartungen der meisten Menschen erfüllt.
    (Bekanntlich ist auch die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft ursprünglich hoffnungsvoll gestartet – sogar mit Unterstützung des „Proletariats“ gegen die vorherigen feudalen Verhältnisse, während deren Parole „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ für viele damals noch keine Phrase war.)

    Zu lernen wäre daraus, daß die entscheidende Frage nicht ist, wem die Produktionsmittel gehören, sondern welchen Zwecken diese dienen.

    Entweder der Vermehrung des Geldes bzw. Kapitals (weitgehend egal, wer es macht) oder der Befriedigung des gesellschaftlichen Bedarfs.

    Deshalb bleibt nur noch eines:
    Eine vernünftige Planwirtschaft, in der nicht mehr für das Geld und dessen Vermehrung, sondern der Befriedigung der gesellschaftlichen Bedürfnisse gearbeitet wird.
    Ansonsten wird das alles nichts.

    Grüße
    Michael Hübner

  16. 16 Krim 05. August 2017 um 12:34 Uhr

    Diese Sätze sind einfach beschissen kompliziert formuliert.
    „die den ‚realen Sozialismus‘“ wer „die“? die Welt?
    Die Welt hat den „realen Sozialismus“ durch „die Barbarei eines marschierenden Nationalismus ersetzt“. Ich bin verwirrt. Wer soll das sein?

    Warum ist das so geschrieben, dass man es sechs mal lesen muss, bevor man rauskriegt wer da was mit wem macht. Soll das guter Stil sein? Echt. Schmeißt mal die Autoren raus oder führt eine Wortobergrenze für Sätze ein. Jeder Satz über zwanzig Worte wird angestrichen und muss neu formuliert werden.

  17. 17 Krim 05. August 2017 um 12:39 Uhr

    „weitgehend gescheitert“ An welchem Maßstab denn? Das ist ungefähr dasselbe Denkmuster wie der „unverzeihliche Fehler“. Ein Idealismus, bloß ein anderer.

  18. 18 Nestor 06. August 2017 um 20:28 Uhr

    @Krim
    Genau so ist es. ;-)

  19. 19 Mattis 16. September 2017 um 19:10 Uhr

    Der Thread hat sich zu einer ganz passablen Debatte entwickelt, obwohl er unter sehr merkwürdigen Vorzeichen gestartet ist, nämlich einer leider sehr formellen und moralischen Kritik am GegenStandpunkt.

    Der Vorwurf an den GSP, insbesondere den Artikel zur Oktoberrevolution lautet im Kern, dass er den Bolschewiki einen unverzeihlichen Fehler nachsagt:

    „Sie haben also einen Fehler gemacht, und der Gegenstandpunkt verzeiht ihnen den nicht.
    Das würde auch passen zu den Überlegungen der 80-er Jahre, die es bei der MG tatsächlich gab, doch wen aus ihren illustren Kreisen in die SU zu schicken, damit er den dortigen Häuptlingen erzählt, was sie da alles falsch machen mit ihrer Perestroika.
    Die Ignoranz und Selbstüberschätzung ist beachtlich. Wir wissen, wo es lang geht, und diese Deppen dort drüben haben alles falsch gemacht.“ (Nestor)

    Wir sollen uns also merken: erstens man darf nicht meinen, etwas zu wissen, zweitens wenn man jemanden kritisiert, bedeutet das, ihn als Deppen zu betrachten, drittens wenn man schon etwas weiß, darf man es dem Kritisierten aber nicht sagen, denn das zeugt von Überheblichkeit.

    Wird dieser Blog also aufgelöst?

    Was wird des weiteren an inhaltlicher Kritik vorgebracht? Auch nur Methodisches.

    „Um die Oktoberrevolution richtig zu erfassen, zu beschreiben und zu kritisieren, wäre es meiner Auffassung nach notwendig, sich mit den theoretischen Schriften der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution zu befassen. Also man müßte schauen, was die vor 1917 verzapft haben, um ihr wirkliches Programm, oder ihre Anliegen erstens zur Kenntnis zu nehmen, und zweitens zu analysieren.“

    Ich denke es ist völlig ok, sich den Standpunkt anzuschauen, den die Richtung der Bolschewiki zu Beginn der Machtübernahme vertreten hat und wie sie diesen des weiteren modifiziert haben. Was soll denn die Formulierung „wirkliches Programm“ besagen? Das „wirkliche“ soll das sein, mit dem sie nicht ihre Revolution vertreten haben? Wie begründet sich eigentlich diese Erkenntnis-Vorschrift?

  20. 20 Nestor 17. September 2017 um 10:38 Uhr

    Es wird sich ja nicht der Standpunkt angeschaut, den sie zu Beginn der Machtübernahme vertreten haben, das ist meine Kritik.
    Da müßte man sich die Lenin-Schriften anschauen, die in der SU und anderen sozialistischen Staaten teilweise Pflichtlektüre für Studenten waren.

    Und was das mit der Kritik gegenüber den angeblichen „Fehlern“ der Sowjetmacht betrifft, so ist es eben verkehrt, immer einen Mangel dingfest zu machen, oder zu meinen, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Den Marx zum Beispiel. Damit wird dem Gegenüber der gleiche Zweck unterstellt, aber die Ausführung bemängelt.

  21. 21 Nestor 17. September 2017 um 11:10 Uhr

    Noch als Ergänzung: es ist bemerkenswert, wie wenig sich Lenin mit Ökonomie befaßt hat. Die war für ihn zweitrangig. Die meisten Schriften drehen sich um Aufbau und Organisation von Partei, und darüber der ganzen Gesellschaft, als ihrem Anhängsel.

  22. 22 Provokateur 17. September 2017 um 12:27 Uhr

    Es ist bemerkenswert, wie wenig du dich mit Lenin beschäftigt hast.

    „Und was das mit der Kritik gegenüber den angeblichen „Fehlern“ der Sowjetmacht betrifft, so ist es eben verkehrt, immer einen Mangel dingfest zu machen, oder zu meinen, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Den Marx zum Beispiel. Damit wird dem Gegenüber der gleiche Zweck unterstellt, aber die Ausführung bemängelt.“

    Und der Zweck wäre welcher, für den sie sich als Kommunisten tarnen?

    Und warum denkst du eigentlich, DU hättest denselben Zweck wie Marx, aber nicht die Bolschewiki? Und wenn du das nicht denkst, warum gehst du dann davon aus, dass Lenin einen anderen Zweck gehabt haben soll als Marx?

    Ich bin mir nämlich sicher, würde man dich mit ausgesuchten Zitaten aus den MEW alleine lassen ohne dir den Autor zu verraten, würdest du mit an Dreistigkeit grenzender Wortklauberei ihm den Kommunismus absprechen.

    Noch eine letzte Frage; warum hältst du eigentlich die SU nicht für einen Realisierungsversuch des Kommunismus, sondern für etwas ganz anderes? Was gibt dir dazu denn Anlass?

  23. 23 Neoprene 17. September 2017 um 12:39 Uhr

    Und es nicht sonderlich bemerkenswert, daß weder Provokateur noch sonst ein Lenin-Leser den bisherigen Nicht-Leninlesern mit entsprechenden Lesehinweisen geholfen hätte, sich damit zu beschäftigen.

  24. 24 Nestor 17. September 2017 um 12:56 Uhr

    @Provokateur

    Unter dem Etikett „Kommunist“ finden sich ganz unterschiedliche Standpunkte. Das gibt einen gemeinsamen Zweck offenbar nicht her. Man erinnere sich an die sehr heftigen Auseinandersetzungen der Linken der 70-er Jahre, z.B. der MG und des MSB Spartakus.

    Wenn ich dein Posting so auf mich wirken lasse, so entsteht bei mir der Eindruck, daß „Kommunist“ das gleiche ist wie „Leninist“.

    Und warum denkst du eigentlich, DU hättest denselben Zweck wie Marx, aber nicht wie Bolschewiki?

    Das habe ich nie gedacht, also ersteres. Das ginge gar nicht. Er wollte den wissenschaftlichen Sozialismus begründen und das hat er gemacht. Dort sollte man weitermachen, denke ich, aber der Gründungsakt ist ja geschehen, also den braucht man nicht neu zu machen.
    Über das, wie an Marx anzuknüpfen ist, oder was man von ihm lernen kann, gehen, wie gesagt, die Meinungen auseinander. Nicht nur zwischen mir und dem GSP. Dafür kann man aber nicht Marx verantwortlich machen.

  25. 25 Nestor 17. September 2017 um 13:04 Uhr

    @Neoprene

    Danke für den Hinweis.

    Ich habe einmal eine Schrift von ihm zu behandelt, Staat und Revolution.
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/07/03/staat-und-revolution-teil-1/

    ff.

    Für alle, die es interessiert: Die restlichen 15 Einträge sind über das Inhaltsverzeichnis abzurufen.

  26. 26 Provokateur 17. September 2017 um 13:06 Uhr

    Viel Spaß mit den vier Bänden hier, fürs erste, ja?

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW01.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW02.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW03.pdf

    http://www.red-channel.de/LeninWerke/LW04.pdf

    „Und es nicht sonderlich bemerkenswert, daß weder Provokateur noch sonst ein Lenin-Leser den bisherigen Nicht-Leninlesern mit entsprechenden Lesehinweisen geholfen hätte, sich damit zu beschäftigen.“

    Du Depp. Nestor erzählt doch hier, die hätten alle keine Ökonomie verstanden, das Kapital nie gelesen. Ich hab hier keine Pflicht, Leuten die Recherchekompetenz eine Google Suchleiste zu bedienen abzunehmen. Wozu denn, es bringt ja nichts. Was soll ich von einer Person erwarten, die sowas äussert:

    „Daß Bucharin als Experte auf ökonomischem Gebiet galt, wirft ein bezeichnendes Licht auf die russische Sozialdemokratie bzw. ihren bolschewistischen Zweig. Ökonomie war offenbar zweit- bis drittrangig für die meisten von ihnen. Unter den Blinden ist der Einäugige König!“

    So eine blöde ignorante Person. Keine Seite Bucharin gelesen. Soll einfach mal ihr blödes ahnungsloses Maul halten.

    https://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1927/leisure-economics/index.htm

    https://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1924/impacck/index.htm

    Schau dir doch nochmal ihre erbärmliche Rezensionsreihe zu „Staat und Revolution“ an. Ihr diskutiert mit einem kompletten Idioten. Das haben zahlreiche Leute hier immer wieder festgestellt. Aber ihr wollt daraus ja nie Konsequenzen ziehen und füttert diesen Blog weiter und weiter.

    Nestor ist nun mal die schlimmste Kreuzung aus Bloggerkrebs und GSP. Jeder, der mal ein graues Buch in die Hand genommen hat, wird frech. Wozu noch Originalquellen lesen und einfach verstehen, was da steht. Was soll man sich von den Größen des historischen und aktuellen Geiteslebens noch sagen lassen, man hat ja einen MG-Artikel gelesen, in dem die ganzen würdevollen Gestalten blamiert wurden. Und schwupp, vor allem dank dem Fehlen von Hierarchien im Internet, ist der totale Idiot geboren (der sich dann auch noch ausgerechnet für das Gegenstück zu demokratischer Diskussionskultur hält, de facto aber nur das intellektuelle Äquivalent zum Wutbürger ist), der sich von niemandem mehr etwas erzählen und beibringen lässt, obwohl er gut tun würde, erst einmal demütig in die Lehre zu gehen bei Geistern, die offensichtlich größer sind als der kleine dumme Bloggerhorizont.

  27. 27 Nestor 17. September 2017 um 13:29 Uhr

    @Provokateur

    Also das sind jetzt eigenartige Unterstellungen, an denen man merkt, daß du meine Blogeinträge nicht gelesen hast, aber dennoch deinen Senf dazu gibst. Daher nehme ich an, daß du es mit Lenin genauso hältst.

    Ich würde nie jemandem vorwerfen, er hätte etwas nicht gelesen oder nicht verstanden. Damit würde ich mich ja argumentlos ins Recht, den anderen ins Unrecht setzen.
    Zweitens wäre es paradiesisch, wenn sich alle Meinungsverschiedenheiten dadurch auflösen würden, daß man jemandem ein Buch in die Hand drückt.

    Der Rest deines Postings erledigt sich von selbst.

  28. 28 Provokateur 17. September 2017 um 13:31 Uhr

    Dein ganzer Blog ist ja der Senf. Warum schweigst du nicht einfach und geniesst den Lebensabend?

  29. 29 Krim 17. September 2017 um 15:31 Uhr

    Welchen Blog sollen wir denn füttern? Bei mir will ja keiner was schreiben. Und an der Anstrengung sich anzumelden kann es wohl nicht liegen. Gut, ganz so tolerant wäre ich vermutlich auch nicht.

    Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass von dir viel kommen würde außer dass man sich vor den historischen und aktuellen Geistesgrößen verbeugen soll.

    So und für Liebhaber von Lenintexten hier noch ein ganz gruseliger: Die sozialistische Revolution und das Selbstbestimmungsrecht der Nationen

    „Das Ziel des Sozialismus ist nicht nur Aufhebung der Kleinstaaterei und jeder Absonderung von Nationen, nicht nur Annäherung der Nationen, sondern auch ihre Verschmelzung. …
    Wie die Menschheit zur Abschaffung der Klassen nur durch die Übergangsperiode der Diktatur der unterdrückten Klasse kommen kann, so kann sie zur unvermeidlichen Verschmelzung der Nationen nur durch die Übergangsperiode der völligen Befreiung. das heißt Abtrennungsfreiheit aller unterdrückten Nationen kommen.“

    Da sieht man mal wohin die Opferlogik führt. Es scheint gute alte Sozialistische Tradition zu sein sich auf die Seite der Opfer zu schlagen und sie ins Recht zu setzen. Bloß weil es auch besiegte und unterdrückte Nationen gibt, verteidigt Lenin die Nation als selbstbestimmte und freie. Das ist so ungefähr das Gleiche, wie wenn man sich auf die Seite von Kapitalisten schlagen würde, die in der Konkurrenz mit ihresgleichen unterlegen sind. Und das rechtfertigt Lenin mit der Logik der „Übergangsperiode“ die es braucht um zum eigentlich Ziel zu kommen. So ein Depp.

  30. 30 Neoprene 17. September 2017 um 16:34 Uhr

    Bucharin ist den meisten sicherlich bekannt für seine Aufforderung an die Bauern „Bereichert euch!“ (was dann Jahrzehnte später Deng wieder aufgenommen hat, der damit noch berühmter geworden ist, weil das schnurstracks in den Auf- und Umschwung zum Kapitalismus geführt hat.)

    Erstaunlicherweise habe ich Bucharin selber nicht so schnell gefunden, nur Sekundärliteratur wie das folgende Zitat eines russischen Historikers (Wladim Rogowin) der sich auf Bucharins Aufsatz von 1923 bezieht „Eine neue Offenbarung über die sowjetische Wirtschaft oder wie man den Arbeiter- und Bauernblock zugrunde richten kann (Zur Frage der ökonomischen Begründung des Trotzkismus)“ (wohl nur auf russisch erschienen:

    „Der zentrale Gedanke in Bucharins Referat kam zusammengefasst in der Losung zum Ausdruck: »Im Großen und Ganzen muss der gesamten Bauernschaft, all ihren Schichten gesagt werden: Bereichert euch, akkumuliert, entwickelt eure Wirtschaft.« In anderen Arbeiten äußerte sich Bucharin mit noch größerer Bestimmtheit: »Unsere Politik im Dorf muss sich in der Richtung entwickeln, dass die überflüssigen Einschränkungen, die das Wachstum der Wirtschaften von wohlhabenden Bauern und Kulaken behindern, reduziert und zum Teil auch ganz aufgehoben werden.«

    In Alexander Erlichs „Die Industrialisierungsdebatte in der Sowjetunion 1924-1928“ habe ich dann zu Lenin zu dieser Zeit folgendes gefunden:

    »Die Not und der Ruin sind derart, daß wir nicht imstande sind, die fabrikmäßige, staatliche, sozialistische Großproduktion mit einem Schlag wiederherzustellen. Dazu bedarf es großer Vorräte an Getreide und Brennstoff in den Zentren der Großindustrie, bedarf es einer Ersetzung der verschlissenen Maschinen durch neue usw. Wir haben aus der Erfahrung gelernt, daß sich das nicht mit einem Mal machen läßt.. ,« Aus diesen harten orthodoxen Ausführungen zur Mangelwirtschaft wurden Konsequenzen gezogen, deren ökonomischer Gehalt und soziopolitische Implikationen überraschend waren. Lenin wollte entschiedene Anstrengungen unternehmen, westliche Privatinvestitionen durch die Verpachtung großer Teile der verarbeitenden und extraktiven Industrie anzuziehen. Kapitalimporte, die aufgrund dieser »Konzessionen« erlangt werden können, sind vorteilhaft durch die »Vermehrung der Produktmenge, sei es sofort oder in kürzester Zeit« und stärken zugleich »die Großproduktion gegenüber der Kleinproduktion, den fortschrittlichen Betrieb gegenüber den rückständigen, die Maschinenarbeit gegenüber der Handarbeit.« Aber dieser teuer erkaufte Ressourcenzufluß aus dem Ausland macht es notwendig, daß die sowjetische Führung die Zügel lockerer läßt: »Es ist also notwendig, in gewissem Maße zur Wiederherstellung der Kleinindustrie beizutragen, die keine Maschinen erfordert, die weder staatliche noch große Vorräte an Rohmaterial, Brennstoff und Lebensmitteln erfordert, die der bäuerlichen Wirtschaft sofort eine gewisse Hilfe zu leisten und ihre Produktivkräfte zu heben vermag.

    Was ergibt sich hieraus? Es ergibt sich auf der Grundlage einer gewissen (wenn auch nur örtlichen) Freiheit des Handels ein Wiederaufleben des Kleinbürgertums und des Kapitalismus. Das unterliegt keinem Zweifel. Es wäre lächerlich, davor die Augen zu verschließen.« »Entweder versucht man, jegliche Entwicklung des privaten, nichtstaatlichen Austausches, d. h. des Handels, d. h. des Kapitalismus, die beim Vorhandensein von Millionen Kleinproduzenten unvermeidlich ist, völlig zu unterbinden, zu verbieten. Eine solche Politik wäre eine Dummheit und würde den Selbstmord der Partei bedeuten, die sie ausprobieren wollte.“

    Die Schlußfolgerungen waren noch nachdrücklicher und eindeutiger »Es hat sich herausgestellt, daß sich die Wiederherstellung der Großindustrie verzögert, es hat sich herausgestellt, daß der >gesperrte< Umsatz zwischen Industrie und Landwirtschaft ein unerträglicher Zustand ist — also muß man sich auf das leichter Erreichbare verlegen: die Wiederherstellung der Kleinindustrie. ... Es gilt, auf jede Art und um jeden Preis den Umsatz zu entfalten, ohne Furcht vor dem Kapitalismus, denn wir haben ihm bei uns ... genügend enge, genügend >mäßige< Schranken gesetzt. Das ist der Grundgedanke der Naturalsteuer, das ist ihre ökonomische Bedeutung.« »Am Ort gewonnenes oder von anderswo beschafftes Salz; Petroleum aus dem Zentrum; holzverarbeitende Hausindustrie; mit örtlichem Rohstoff arbeitendes Handwerk, das einige, wenn auch nicht sehr wichtige, aber für den Bauern notwendige und nützliche Erzeugnisse liefert; »weiße Kohle< (Verwertung örtlicher, obzwar unbedeutender Wasserkräfte für die Elektrifizierung) und so weiter und dergleichen mehr - alle Hebel müssen in Bewegung gesetzt werden, um den Umsatz der Industrie und der Landwirtschaft zu beleben, koste es, was es wolle. Wer auf diesem Gebiet die besten Resultate erzielt, sei es auf dem Wege des privatwirtschaftlichen Kapitalismus, sei es sogar ohne Genossenschaften, ohne direkte Umwandlung dieses Kapitalismus in Staatskapitalismus, der wird dem sozialistischen Aufbau in ganz Rußland mehr Nutzen bringen als derjenige, der auf die Reinheit des Kommunismus >bedacht< ist, Reglements, Direktiven, Instruktionen für den Staatskapitalismus und die Genossenschaften schreibt, aber praktisch den Umsatz nicht vorwärtsbringt.«

    Diese Position gab Lenin niemals auf. Als die unmittelbarsten Notwendigkeiten erfüllt waren, nahmen langfristige Probleme und Perspektiven in seinen Überlegungen großen Raum ein. Auch hier entwickelte er neue Ansätze. Drastischer als je zuvor modifizierte er einen Fundamentalsatz des vorrevolutionären russischen Marxismus, den er selbst einst voll und ganz vertreten hatte, als er in einer Polemik gegen Suchanows »Aufzeichnungen über die Revolution« behauptete, in bestimmten Situationen könne die proletarische Machtergreifung den Vorbedingungen des Sozialismus vorhergehen und diese sodann ermöglichen; sie müßten nicht unbedingt aus einem kapitalistischen Entwicklungsprozeß erwachsen. In diesem Zusammenhang wurde der entscheidende Begriff des »Einholens« eingeführt:

    »Wenn zur Schaffung des Sozialismus ein bestimmtes Kulturniveau notwendig ist (obwohl niemand sagen kann, wie dieses bestimmte >Kulturniveau< aussieht, denn es ist in jedem westeuropäischen Staat verschieden), warum sollten wir also nicht damit anfangen, auf revolutionärem Wege die Voraussetzungen für dieses bestimmte Niveau zu erringen, und dann schon, auf der Grundlage der Arbeiter- und Bauernmacht und der Sowjetordnung, vorwärtsschreiten und die anderen Völker einholen.« »Nun, aber warum konnten wir nicht zuerst solche Voraussetzungen der Zivilisiertheit bei uns schaffen, wie es die Vertreibung der Gutsbesitzer und die Vertreibung der russischen Kapitalisten ist, um dann schon mit der Vorwärtsbewegung zum Sozialismus zu beginnen?«

    In seinem letzten Artikel wurde diese Vorstellung zu einer Vision: »Wenn wir die Führung der Arbeiterklasse über die Bauernschaft behaupten, dann wird es uns um den Preis größter, allergrößter Sparsamkeit in der Wirtschaft unseres Staates möglich sein, zu erreichen, daß jede noch so kleine Einsparung der Entwicklung unserer maschinellen Großindustrie, der Entwicklung der Elektrifizierung, der Hydrotorfgewinnung, der Fertigstellung des Baus des Wolchowkraftwerks usw. zugute kommt. Darin, und nur darin, wird unsere Hoffnung liegen.« Er ließ keine Zweifel an der vorgesehenen Geschwindigkeit der Entwicklung auf dieses Ziel hin. Im gleichen Artikel, der die charakteristische Überschrift »Lieber weniger, aber besser« trägt, verlangte Lenin nach »heilsamem Argwohn gegen die unbedacht schnelle Vorwärtsbewegung«. Er warnte vor der schnellen Vergrößerung des Staatsapparates, die den Mangel an fähigen und verantwortlichen Beamten nicht berücksichtige. Das gleiche gelte, wie er wieder, und wieder betonte, im Bereich der Wirtschaftspolitik:

    »Wir müssen und können eine Hebung der Produktivkräfte erreichen, wenn auch nur auf der Stufe des bäuerlichen Kleinbetriebs und vorläufig auf der Grandlage der Kleinindustrie, wenn die Wiederherstellung der Großindustrie so schwierig ist… Wir können hier unsere Ziele nicht so schnell erreichen, wie uns das auf politischem und militärischem Gebiet gelungen ist. Wir können hier nicht stoßweise und sprungweise vorwärtsgehen, und die Fristen sind hier anders bemessen….

    Bucharin begann mit einer Generalisierung der von Lenin genannten Charakteristika des Kriegskommunismus. Das Wesen der Wirtschaftspolitik jener Periode lag nach seiner Darstellung in der expliziten Umverteilung des gegebenen Realeinkommens und nicht in der Sicherung seiner ständigen Reproduktion auf erweiterter Stufe. Um letzteres zu erreichen, genügt es nicht, über natürliche Ressourcen zu verfügen; die verschiedenen Produktionsfaktoren können nur dann zu gemeinsamen Produktionsprozessen zusammengefügt werden, wenn den Eigentümern ein persönlicher materieller Anreiz gegeben wird. Während des Kriegskommunismus gab es einen solchen Anreiz weder für die Bauern, die mit Gewalt ihres Mehrprodukts entschädigungslos beraubt wurden, noch für die Arbeiter, deren Lohn in keinem Verhältnis zu ihrem Produktionsbeitrag stand. Für jene Periode hielt Bucharin Mises’ scharfe Kritik an der sozialistischen Mißwirtschaft weitgehend für gerechtfertigt. Es gab jedoch keinen Grund, daß die sowjetische Wirtschaftspolitik, nachdem die Notlagen des Bürgerkriegs überwunden waren, sich weiter in den gleichen Bahnen bewegen mußte. Der »Freisetzung des Handels«, die die Produktionsfaktoren integrieren sollte, durften jetzt keine Hindernisse oder ideologische Verbote mehr entgegengestellt werden. Anstatt ein Huhn zu schlachten, das goldene Eier legt, sollte man es lieber wachsen lassen:

    »Indem wir die ökonomische Initiative der Bauern, Kleinproduzenten und selbst der Bourgeoisie ausnützen, indem wir somit die private Akkumulation zulassen, stellen wir diese Gruppen objektiv in den Dienst der sozialistischen Staatsindustrie und Wirtschaft insgesamt. Genau das ist der Sinn der NÖP. Indem wir den Handel ausbauen, lassen wir die persönliche Initiative der Kleinproduzenten wieder wirksam werden, regen wir die Ausdehnung der Produktion an, stellen wir die individuelle Einstellung der Arbeiter, denen keine kommunistischen Ideen, sondern private Interessen zugrundeliegen, durch die Einführung der alten Form der Lohnzahlung (Stücklohn etc.) in den Dienst des Sozialismus.« Bucharin gab ohne weiteres zu, daß diese Politik eine gründliche Revision der bislang akzeptierten Theorien über die sozialistische Planwirtschaft bedeutete:

    »Was unsere früheren Konzeptionen betrifft, meinten wir, es sei möglich, die Planwirtschaft so gut wie sofort einführen zu können. Heut haben wir andere Konzeptionen. Wir übernehmen die Kommandohöhen, wir bauen feste Schlüsselpositionen auf; unsere Staatswirtschaf wird über verschiedene Wege, manchmal sogar über den Wettbewerb mit den letzten Vertretern des Privatkapitals, an Stärke zunehmen und allmählich die rückständigen Wirtschaftseinheiten aufnehmen. Diesel Prozeß wird hauptsächlich über den Markt verlaufen.«

  31. 31 Nestor 17. September 2017 um 18:07 Uhr

    An Provokateur sieht man, daß in jedem echten Leninisten ein Zensor steckt.
    Auch in Österreich hörte ich zu einer anderen Webseite von Leuten aus dem GSP-Dunstkreis „Ich kann es ihnen ja leider nicht verbieten!“

    An die anderen beiden meinen Dank, daß ihr wieder zum Thema zurückgekehrt seid.

  32. 32 Nestor 17. September 2017 um 18:19 Uhr

    Irgendwie ist in diesen Überlegungen von Bucharin und Lenin schon die Perestroika angelegt, und das, was an „Reformen“ angeregt und angeleiert wurde: Marktwirtschaftliche „Anreize“ zu schaffen, um die Produktion zu steigern.
    Damit wird zumindest das Dogma, daß die Produktionsverhältnisse die Produktivkräfte hemmen, aus dem Fenster geworfen.

    Das zweite, was auffällt, ist, wie die Landwirtschaft und die Landwirte überhaupt in diesen Überlegungen vorkommen: als ein notwendiges Ärgernis, daß man irgendwie unter der Knute halten muß, ohne gehts aber auch nicht.

  33. 33 Krim 17. September 2017 um 18:23 Uhr

    - Beim zweiten durchlesen ist mir das noch aufgefallen: „vor allem dank dem Fehlen von Hierarchien im Internet, ist der totale Idiot geboren“ Weil Hierarchien auch den Zweck haben die Leute vor Idioten zu bewahren. Je,je.

  34. 34 Nestor 18. September 2017 um 10:54 Uhr

    Ja, der Leninist schätzt nicht nur die Zensur, sondern auch das Dekret.

  35. 35 Mattis 18. September 2017 um 12:16 Uhr

    Neoprene hat dankenswerter Weise mal Zitate beigebracht, die ohne das ideologische, mit Marx und Historie legitimierende Drumherum den Standpunkt deutlich machen. Die Essenz sehe ich in dieser Formulierung:

    „Wer auf diesem Gebiet die besten Resultate erzielt, sei es auf dem Wege des privatwirtschaftlichen Kapitalismus, sei es sogar ohne Genossenschaften, ohne direkte Umwandlung dieses Kapitalismus in Staatskapitalismus, der wird dem sozialistischen Aufbau in ganz Rußland mehr Nutzen bringen als derjenige, der auf die Reinheit des Kommunismus bedacht ist, Reglements, Direktiven, Instruktionen für den Staatskapitalismus und die Genossenschaften schreibt, aber praktisch den Umsatz nicht vorwärtsbringt.“

    Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden. Sag ich doch ständig, die wussten alle nicht, wie Sozialismus unter solchen Umständen geht, und ein eigenes nicht-kapitalistisches Konzept dazu konnte oder wollte offenbar niemand entwickeln, oder ein paar wenige, die ungehört blieben.

    Ob das marxistisch ist oder nicht, kann man eigentlich gar nicht entscheiden. Marx und Engels haben ja einerseits die „Leistungen“ des Kapitalismus für die Produktivkräfte beschrieben und andererseits einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert – es liegt also eine Theorie-Leerstelle vor für den Bereich, der keine Großindustrie darstellt! Angesichts der enormen Probleme mit der Produktivität hat man sich in der Sowjetunion dazu entschlossen, kapitalistische Methoden als Mittel einzusetzen.

    Man mag es als Fehler oder völlig neuen Standpunkt geißeln, aber man sollte auch mal sachlich herangehen und ernst nehmen, mit was für einer Schwierigkeit man damals zu kämpfen hatte. Was wäre passiert, hätte man anders gehandelt – und wie hätte das ausgesehen?

    Auch der heutige hochentwickelte Kapitalismus hat immer noch Landwirte massenhaft als Kleinproduzenten und eine riesige selbstständige Handwerkerschar und jede Menge sonstige auf eigene Rechnung arbeitende Leute. Same Problem, nur die Proportionen sind anders, aber nicht der Kern der Sache. Wie würden Sozialisten heute damit verfahren? Die ganze Debatte von damals würde wieder losgehen, der Zickzack-Kurs in der Beurteilung dieser Frage, der brachiale Kampf zwischen Parteilinien – und so fort. Aber erst mal Revolution machen, dann sieht man schon, lautet der zynische Standpunkt. Der GSP ist der trostlose Spitzenreiter dieser fatalen Einstellung, weil er sich sogar explizit und aus Prinzip gegen alle „utopistischen“ Entwürfe stellt (wie es abwertend genannt wird).

  36. 36 simply red 18. September 2017 um 14:19 Uhr

    Ob das marxistisch ist oder nicht, kann man eigentlich gar nicht entscheiden. Marx und Engels haben ja einerseits die „Leistungen“ des Kapitalismus für die Produktivkräfte beschrieben und andererseits einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert – es liegt also eine Theorie-Leerstelle vor für den Bereich, der keine Großindustrie darstellt!

    Die Theorie-Leerstelle lieber Matthis, die besteht eigentlich nur in deinem eigenen Gehirn. Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert. Was wenn überhaupt Marx auf den Begriff gebracht hat, ist eine Gesellschaft, in denen über die Verfügung von Produktionsmitteln monopolisiert verfügt wird, diejenigen die über keine Produktionsmittel, sondern nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen, und dementsprechend zeitweilig zur Verfügung stellen, sprich verkaufen müssen, neben ihrer Arbeitskraft auch über die Verfügung über Reichtum und Reichtumsppotenzen an die Produktionsmittelbesitzer abtreten müssen. Was ihnen übrig bleibt ist ein selbstbewusstes, aber kümmerliches Leben als Lohnarbeiter und Privateigentümer, die sie vom Reichtum ausschließt, und dafür aber ihnen viel Mühe einbringt für einen Zweck, der gar nicht ihnen gehört, und der sie auch über die Verfügung von Reichtumspotenzen (wie z.B. Produktivitätssteigerungen über Digitalisierung und Automatisierung) prinzipiell ausschließt.

    Same Problem, nur die Proportionen sind anders, aber nicht der Kern der Sache. Wie würden Sozialisten heute damit verfahren? Die ganze Debatte von damals würde wieder losgehen, der Zickzack-Kurs in der Beurteilung dieser Frage, der brachiale Kampf zwischen Parteilinien – und so fort.

    Na ja, Sozialisten vielleicht schon. Weil Sozialisten weiterhin in privaten Kategorien entlang ihren persönlichen Erfolg und Lebensweg suchen, statt die gesellschaftliche Bedingtheit des persönlichen Erfolgs, auch in ihren Einsichten z.B. über das gesellschaftliche Zusammenleben, anzuerkennen. Dann wird auch umgekehrt für diese Sozialisten ein Schuh draus. Die arbeitsteilige, gesellschaftliche Produktion, wie Bucharin der Auffassung ist, wird als eine „riesengroße Genossenschaft“ betrachtet, in denen lauter vereinzelte ökonomische Subjekte, die in einer eine Art WG wirtschaften, ihr Glück versuchen.

  37. 37 Krim 18. September 2017 um 15:15 Uhr

    „Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden.“ Das Problem ist nicht, dass Sozialismus unter solchen Bedingungen nicht geht oder dass niemand weiß wie es geht, sondern dass Sozialismus ohne Industrie ohne Maschinen eben nicht besonders viel Reichtum hervorbringt. Das ist eben ein eher asketische Angelegenheit.

    Dein Bucharinzitat erklärt sich auch nicht über Unwissen, sondern darüber, dass es denen drauf ankam die gesellschaftliche Reproduktion zu sichern. Bucharin sagt im Prinzip: Scheißegal wie, sichert mir die gesellschaftliche Reproduktion. Dieses ist die Grundbedingung für alles weitere. Verbessern können wir später die Situation immer noch, solang wir an der Macht sind.

  38. 38 Apple 18. September 2017 um 16:15 Uhr

    @ Mattis

    Das zeigt mir zum x-ten Male, dass damals keine Ahnung darüber herrschte, inwiefern Sozialismus auch da gehen kann, wo (noch) keine Maschinen eingesetzt werden. Sag ich doch ständig, die wussten alle nicht, wie Sozialismus unter solchen Umständen geht, und ein eigenes nicht-kapitalistisches Konzept dazu konnte oder wollte offenbar niemand entwickeln, oder ein paar wenige, die ungehört blieben.

    Naja, so ganz stimmt das nicht. Die Partei der Sozialrevolutionäre, die weitaus größer als die der Bolschewiki war, hatte solche Konzepte. Und sie waren auch den Bolschewiki sehr gut bekannt. (Lenins theoretische Entwicklung fängt mit einer Auseinandersetzung mit den Narodniki, also den Vorgängern der PSR, an.)

    Es ist also gar nicht so, dass die Bolschewiken solche Konzepte nicht kannten – sie haben sie gekannt und dabei explizit und sehr erbittert abgelehnt.

    Du solltest deinen Eindruck von der Konzeptlosigkeit der heutigen Linken nicht auf das revolutionäre Russland übertragen.

  39. 39 Mattis 19. September 2017 um 11:49 Uhr

    @Krim

    „Dein Bucharinzitat erklärt sich auch nicht über Unwissen, sondern darüber, dass es denen drauf ankam die gesellschaftliche Reproduktion zu sichern. Bucharin sagt im Prinzip: Scheißegal wie, sichert mir die gesellschaftliche Reproduktion. Dieses ist die Grundbedingung für alles weitere. Verbessern können wir später die Situation immer noch, solang wir an der Macht sind.“

    Das beweist doch gerade, dass er keine Lösung sah, diese Reproduktion auf der Basis seines bisherigen kommunistischen Standpunkts sicherzustellen. Der hat doch nicht gewürfelt, welche Methoden er anwenden wird.

    @Apple

    „Es ist also gar nicht so, dass die Bolschewiken solche Konzepte nicht kannten – sie haben sie gekannt und dabei explizit und sehr erbittert abgelehnt.
    Du solltest deinen Eindruck von der Konzeptlosigkeit der heutigen Linken nicht auf das revolutionäre Russland übertragen.“

    Bucharin hatte diese Konzepte für unrealistisch gehalten.
    Das kann natürlich ein großer Irrtum sein.

    Aber welches andere Konzept gab es denn für das Thema Bauern und Handwerker?

  40. 40 Mattis 19. September 2017 um 11:52 Uhr

    @simply red

    „Die arbeitsteilige, gesellschaftliche Produktion, wie Bucharin der Auffassung ist, wird als eine „riesengroße Genossenschaft“ betrachtet, in denen lauter vereinzelte ökonomische Subjekte, die in einer eine Art WG wirtschaften, ihr Glück versuchen.“ (simply red)

    Also zu Bucharin ist in diesem Thread weiter oben und auch in Teil 2 jede Menge geschrieben worden, vor allem über seine radikale Wende. Die Formulierung mit der „riesengroßen Genossenschaft“ kenne ich nur aus dem ABC des Kommunismus – von N. Bucharin und E. Preobraschensky –, und dieses war in Analyse und Ausblick dem Kommunistischen Manifest ziemlich gleich. Zum Kommunismus wird dort in §19 gesagt:

    „Da gibt es keinen Konkurrenzkampf unter den Unternehmern, denn alle Fabriken, Werke, Erzgruben und sonstige Einrichtungen sind in der kommunistischen Gesellschaft nur eine Art Abteilung einer großen Volkswerkstätte, die die ganze Volkswirtschaft umfaßt. Es versteht sich von selbst, daß eine so ungeheuer große Organisation einen allgemeinen Produktionsplan voraussetzt. Wenn alle Fabriken, Werke, die ganze Landwirtschaft, eine riesengroße Genossenschaft bilden, so muß natürlich genau überlegt werden, wie die Arbeitskräfte unter den verschiedenen Industriezweigen zu verteilen, welche und wieviel Produkte zu erzeugen sind, wie und wohin die technischen Kräfte aufgeteilt werden müssen usw. Alles das muß im Vorhinein, wenn auch nur annähernd, ausgerechnet sein und dementsprechend muß gehandelt werden. Darin äußert sich ja gerade die Organisation der kommunistischen Produktion. Ohne gemeinsamen Plan und gemeinsame Leitung, ohne genaue Verrechnung gibt es keine Organisation. Gerade in der kommunistischen Gesellschaftsordnung gibt es einen derartigen Plan.“
    https://www.marxists.org/deutsch/archiv/bucharin/1920/abc/3komdik.htm#p19

    Dass so einer einen Schwenk macht zu kapitalistischen Methoden als Mittel zur Produktivitätssteigerung, ist hier gerade das schwierige Thema. Not so simple, simply red.

    *

    „Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert.“ (simply red)

    Du wirst das doch nicht ernsthaft dadurch belegen, dass Marx den Kapitalismus analysiert hat?! Der war doch kein zweckfreier Theoretiker, der hat schon ein bisserl mehr dazu gesagt. Hätte er sonst das Kommunistische Manifest geschrieben? Darf ich an Kapitel 1 erinnern?

    „Die Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich. Der Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und widerstandsloser Träger die Bourgeoisie ist, setzt an die Stelle der Isolierung der Arbeiter durch die Konkurrenz ihre revolutionäre Vereinigung durch die Assoziation. Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen , worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet. Sie produziert vor allem ihren eigenen Totengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.“
    Manifest der Kommunistischen Partei Kapitel 1
    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_I

    Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?

    Spannend ist jetzt natürlich für unsere Debatte, was im Kommunistischen Manifest zu Mittelstand, Bauern etc. gesagt wird:

    „Die bisherigen kleinen Mittelstände, die kleinen Industriellen, Kaufleute und Rentiers, die Handwerker und Bauern, alle diese Klassen fallen ins Proletariat hinab, teils dadurch, daß ihr kleines Kapital für den Betrieb der großen Industrie nicht ausreicht und der Konkurrenz mit den größeren Kapitalisten erliegt, teils dadurch, daß ihre Geschicklichkeit von neuen Produktionsweisen entwertet wird. So rekrutiert sich das Proletariat aus allen Klassen der Bevölkerung.“ (s.o.)

    Marx und Engels halten diese ökonomischen Fraktionen zwar für im Prinzip bürgerlich-reaktionär, können sich aber auch vorstellen, dass diese sich den Arbeitern anschließen. In diesem Falle gelte:

    „Sind sie revolutionär, so sind sie es im Hinblick auf den ihnen bevorstehenden Übergang ins Proletariat, so verteidigen sie nicht ihre gegenwärtigen, sondern ihre zukünftigen Interessen, so verlassen sie ihren eigenen Standpunkt, um sich auf den des Proletariats zu stellen.“ (s.o.)

    Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle. Das Thema ist von Anfang an gnadenlos unterschätzt worden, das ist meine Behauptung.

    Heutzutage sind selbst im entwickeltsten Kapitalismus diese Fraktionen nicht verschwunden, und ihre „zukünftigen Interessen“ sehen die genauso wie ihre gegenwärtigen: nämlich als Verteidigung ihrer Reproduktionsweise.

  41. 41 Krim 19. September 2017 um 12:46 Uhr

    „Das beweist doch gerade, dass er keine Lösung sah, diese Reproduktion auf der Basis seines bisherigen kommunistischen Standpunkts sicherzustellen.“

    Ja, weil es keine Lösung gibt. Kommunistische Lösungen kannst du nur mit Kommunisten machen. Wenn du aber ein Volk von Bauern hast, deren „Sozialismus“ sich darin erschöpft, dass sie eine gerechte Verteilung von Land fordern, dann geht das eben nicht. Und da sagt der Bucharin eben die Reproduktion der Gesellschaft ist wichtiger als ihnen den Kommunimus beizubiegen. Denn die Alternative ist eine Teilweise Reproduktion der Bevölkerung, was nichts anderes heißt als dass Teile der Bevölkerung drauf gehen. Und dann bricht das Chaos erst recht aus.

    „Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?“

    Nein, was die Produktivkräfte angeht gerade nicht.
    Da steht bloß, dass durch die massenweise Beschäftigung (Marx ist hier etwas diffus) die Isolierung der Arbeit durch Assoziation ersetzt wird. bzw. werden kann. Das hat den realen Kern, dass in kleinen und kleinsten Betrieben Arbeiterassoziationen also Gewerkschaft kaum vorkommen.

    Ingesamt ist das ein falsches Argument, denn erstens sind die Assoziationen keine Notwendigkeit, sondern hängen vom Willen der Beteiligten ab. 2. Tut Marx so als ob es den Assoziationen inhärent wäre, dass sie Revolutionäre werden.
    Das ist vollkommener Blödsinn, wie man an den deutschen Gewerkschaften sehen kann. Das sind keine Totengräber.

    „Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle.“

    Du meinst Handwerker sind eine dritte Klasse? Die gehören halt zu denjenigen die ihre eigene Arbeitskraft ausbeuten. Die einerseits um größer zu werden Kapital brauchen, das sie nicht haben und das sie nicht kriegen und andererseits wegen der Konkurrenz nicht in der Lage sind für ihre Arbeit, bzw. für ihre Dienstleistung mehr zu bekommen als zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft nötig ist.

    „nämlich als Verteidigung ihrer Reproduktionsweise.“

    Ach was. Wer es schafft wird Kapitalist und wer ein gutes Angebot erhält wird Proletarier. Wem gegenüber sollen sie ihre Reproduktionsweise denn verteidigen, die haben ja keinen Chef sondern sind selbstständig. Sollen sie sich hinstellen und jammern, dass ihre Kunden so wenig zahlen.

  42. 42 Hinweis 19. September 2017 um 12:52 Uhr
  43. 43 simply red 19. September 2017 um 14:09 Uhr

    simply red„Marx hat überhaupt nicht einen Übergang von der Großindustrie zum Sozialismus skizziert.“ (simply red)MatthisDu wirst das doch nicht ernsthaft dadurch belegen, dass Marx den Kapitalismus analysiert hat?!

    Ich halte die Gegenüberstellung von Großindustrie und Sozialismus für merkwürdig. Als ob der Widerpart von (industrieller) Massenproduktion der Sozialismus sein könnte.

    Dass so einer einen Schwenk macht zu kapitalistischen Methoden als Mittel zur Produktivitätssteigerung, ist hier gerade das schwierige Thema.

    Dieses Thema ist ja auch hier ausführlich diskutiert worden. Ich weiß nicht warum wir immer alle so tun müssen, als ob die Diskussion wieder von null anfängt.

    Hier wird doch, was die Produktivkräfte an geht, von der Großindustrie als Basis der proletarischen Revolution ausgegangen, oder nicht?

    Nein ich glaube nicht.

    Ich nehme mir mal einige Sätze aus deinem Zitat vor, und stelle sie der Diskussion vor.

    BuchrarinDie Lohnarbeit beruht ausschließlich auf der Konkurrenz der Arbeiter unter sich.

    Das ist ein schöner Witz in einer Gesellschaft, in der die Produktionsmittel monopolisiert einigen wenigen Eigentümern zur Verfügung stehen. Dem Besitzer der Ware Arbeitskraft bleibt deswegen gar nichts anderes übrig, als seine Ware auf dem Arbeitsmarkt feilzubieten, will er denn nicht verhungern. Das er dennoch selbstbewusst seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt anbietet, liegt darin begründet, dass die gesellschaftliche Bedingtheit des persönlichen Erfolgs durch seidene Faden hinter seinem Rücken entlang gesponnen werden. Das ist ihm nämlich nicht bewusst. Der will als junger Teilnehmer am Arbeitsmarkt an der Konkurrenz teilhaben, seine Interessen und Fähigkeiten im Berufsleben unter Beweis stellen. Dann muss er sich entscheiden, ob der Zweck für den er sich krumm macht, eine Korrektur seiner Ausgangsbehauptungen veranlasst, oder ab er als ehrsüchtiger Gockel sich in sein Wahngebilde entlang einrichtet.

    BuchrarinDer Fortschritt der Industrie, dessen willenloser und widerstandsloser Träger die Bourgeoisie ist,…

    Die Bourgousie ist kein willenloser Träger des Fortschritts der Industrie. Sie, die Kapitalisten und ihre Handlanger des Managements, wissen wie Mehrwert produziert wird . Sie wissen auch unter welchen Bedingungen sich die Agenten des Mehrwerts feilbieten lassen. Sie setzen sich Zwecke, treten in Konkurrenz zueinander, und exekutieren die Sachzwänge, die sie auf Grundlage des Zwecks, den sie in die Welt setzen, sich stellen müssen. Also setzen sie Maschinen ein, und ersetzen Arbeitskräfte und alte Maschinerie durch neue Maschinerie.

    Buchrarin…setzt an die Stelle der Isolierung der Arbeiter durch die Konkurrenz ihre revolutionäre Vereinigung durch die Assoziation. Mit der Entwicklung der großen Industrie wird also unter den Füßen der Bourgeoisie die Grundlage selbst hinweggezogen , worauf sie produziert und die Produkte sich aneignet.

    Da tut Bucharin also einen Widerspruch auf zwischen Lohnarbeiter, die ihre Stellung im gesellschaftlichen Produktionsprozess finden müssen, und den Lohnarbeiter wie sie im gesellschaftlichen Produktionsprozess als Produzenten vorkommen. Da stellt sich Bucharin die Frage, welche Planungsmethode des gesellschaftlichen Produktionsprozesses bessere Resultate für die Arbeiter hervorbringt. Unter der Herrchaft der Arbeiter oder unter der Herrschaft des Kapitals. Und dieser Vergleichsmaßstab ist nun mal ein Fehler, da der Vergleich nicht unter Berücksichtigung des Zwecke stattfindet, für die gesellschaftliche Produktion stattfindet.

    Viel mehr ist bei Marx nicht dazu zu finden, deshalb nenne ich das eine Theorie-Leerstelle. Das Thema ist von Anfang an gnadenlos unterschätzt worden, das ist meine Behauptung.

    Na ja,Marx hat ja auch im 19. und nicht im 21.Jahrhundert gelebt. Abgesehen davon gibt es gibt ja mittlerweile massenweise, auch marxistisch angehauchte, Literatur zu den neuen Mittelständlern, den kleinen Dienstleistungen wie auch zu den neuen Dienstleistungsberufen im Kapitalismus.

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