Kritik des Artikels aus GSP 2/17, Teil 2

KOMMUNISMUS ODER DOCH NICHT?

Schon der erste Satz hats in sich:

„Gut 70 Jahre waren in Rußland, ca. 45 Jahre in etlichen osteuropäischen Ländern Kommunisten an der Macht.“

In manchen Ländern nannten sie sich gar nicht Kommunisten, wie in Ungarn oder der DDR. Gerade Honecker mit seiner SED prägte den Begriff des „Realen Sozialismus“, um sich nicht immer an irgendwelchen kommunistischen Idealen messen zu müssen. Es gab also sowohl in der jüngeren Vergangenheit als auch in den Anfängen eine begrenzte Begeisterung gegenüber dem Kommunismus.
Ursprünglich startete die KPdSU als „Russische Sozialdemokratische Partei (Mehrheitler)“ in die Revolution. Später war dann die Rede von einem „Übergang zum Kommunismus“, den dann Chrustschow für beendet erklärte. Man konnte den Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten immer ein gewisses Unbehagen mit dem Begriff Kommunismus anmerken. „Sozialismus“ war ihnen auf jeden Fall lieber, das ist ein schwammiger Begriff, in den man viel hineinfüllen kann. „Kommunismus“ enthält jedenfalls immer einen Hinweis auf Gemeineigentum und damit eine Gegnerschaft gegenüber dem Privateigentum.

Wer jedoch immer gegen den „Kommunismus“ dort drüben wetterte, waren die imperialistischen Gegner und die ihnen ergebene Presse.

Man kann also sagen, diese Bezeichnung entspricht mehr einer Definition der Gegner als dem eigenen Selbstverständnis. Das gleich an den Anfang zu stellen, sich damit also einerseits mit ihnen auf eine Stufe zu stellen, nachdem man sich vorher von ihnen distanziert hat, und gleichzeitig die Wortwahl von Reagan & Co. zu übernehmen, der die letzte Seite im Buch des Kommunismus schreiben wollte und das, wenn man sich seiner Definition anschließt, auch getan hat – was erfährt der Leser hier eigentlich?

Im Weiteren wird ihm mitgeteilt, dieses System da drüben sei eine „Alternative“ gewesen. Alternative zu was? Zur Marktwirtschaft bzw. dem westlichen System von Geschäft und Gewalt?
Das unterstellt einerseits ein Gemeinsames. Das gleiche wird gemacht, nur auf andere Art. Was ist also das Gleiche? und was ist das andere?
Die Verwendung des Begriffes Alternative ist deswegen seltsam, weil es ein bekannter Einwand gegen jede Gesellschaftskritik ist, man hätte ja keine „Alternative“. Der Begriff gehört in die bürgerliche Parteienkonkurrenz, wo sich jede Partei als bessere Alternative zu den anderen präsentiert. Für Sowjetunion & Co. wäre eher „Gegenentwurf“ oder „praktische Kritik“ oder „staatlich gelenkte Wirtschaft“ oder so etwas in der Richtung angebracht.
Dann erfährt man, dieses Staatssystem war als Alternative „ziemlich haltbar“. Was soll eigentlich damit gesagt werden? Sie hats gegeben, Honecker läßt grüßen? Immerhin war es da, das andere System!
Umgekehrt ist es jetzt weg, also könnte man auch sagen – und so sieht es ja die triumphierende bürgerliche Welt – es war eben unhaltbar.
Dann erfährt man, die Alternative sei „radikal“ gewesen. Was heißt denn das? Es gab doch kein Gemeinsames? Ja, dann war es auch keine „Alternative“! Oder soll damit ausgedrückt werden, daß sie weiter links waren als die SPD? Sind damit die SU und die mit ihr verbundenen Staaten irgendwie befriedigend charakterisiert?

In dieser Wischiwaschi-Wortwahl geht es dann weiter, immer entlang an dem schon in der Überschrift angekündigten Widerspruch. Im Hauptsatz werden die Genossen da drüben umarmt, im Nebensatz werden sie abgewatscht. Einmal wird ihnen zugestanden, sie wären schon in der richtigen Richtung unterwegs gewesen, dann kommt unweigerlich die Distanzierung.

Das Perestroika-Buch wird beworben mit den Worten, in ihm erhielte man „Auskunft über die absolute Untauglichkeit des Ideals der Gerechtigkeit als Motiv und Leitfaden für die Beseitigung des Regimes der Privatmacht des Kapitals und der öffentlichen Gewalt, die sich deren systematisches Gelingen zum Anlaß macht.“ (S 100)
Pfff!

Das Ideal der Gerechtigkeit ist also angeblich untauglich für irgendetwas. Ist es dann für etwas anderes tauglich? Und wenn es „absolut“ untauglich ist, so ist es vielleicht relativ tauglich?
Gibt es eigentlich ein Ideal, das für irgendetwas Vernünftiges tauglich ist?
Umgekehrt, um Staat zu machen, ist dieses Ideal offenbar sehr tauglich.
Und dafür, die Privatmacht des Kapitals in der SU abzuschaffen, hat es offensichtlich auch getaugt.

Ich würde mir das Buch nach so einer Bewerbung nicht kaufen.

Der Rest des Artikels ist eine aufgewärmte Variation eines Abschnitts aus dem Polen-Buch von 1982. Da kann zwar einerseits nicht viel schiefgehen. Damals waren die Einsichten der MG wirklich bahnbrechend und stellten gegenüber der marxistisch-leninistischen Apologetik oder Anklage etwas Neues und Aufklärendes dar. Sie bezogen sich aber eben auf das fertige System des Realsozialismus. Man drückt sich also um eine Analyse des Ausgangspunktes herum, wenn man mit so einem alten Hadern anrückt, und ein rundes Datum als Aufhänger verwendet – noch dazu im Frühjahr!

Der Satz

„Die Staatsräson des realen Sozialismus galt der Herstellung neuer gesellschaftlicher Verhältnisse“

ist irreführend, weil als die Verhälnisse neu waren, gab es den Realen Sozialismus noch nicht, und als es ihn gab, waren sie nicht mehr neu,

„– einer Wirtschaftsordnung, die in ihren Zielsetzungen und Verkehrsformen ausdrücklich in Gegensatz zu den ökonomischen Maßstäben des Kapitalismus steht.“ (S 106)

Aha. Da merkt man, so toll wurde der nicht „redaktionell überarbeitet“, weil da müßte hier stehen: „stand“. Da wurde doch eher mit Copy-Paste gearbeitet. ;-)
In so einem ausdrücklichen Gegensatz stand sie vielleicht doch nicht zum Kapitalismus, weil da hätte sie sich nicht immer mit ihm gemessen.
Das Polen-Buch erschien 3 Jahre vor dem Amtsantritt Gorbatschows, da war noch nicht absehbar, daß die SU sich selbst demontieren würde. Aber die Polen-Krise zeigte schon auf, daß der Handel mit dem Westen dieses angeblich so gegensätzliche Wirtschaftssystem aufweichte, ökonomisch als auch ideologisch.

Auf einen aufklärenden Artikel zur Oktoberrevolution selbst wartet das gespannte Publikum nach wie vor.


271 Antworten auf „Kritik des Artikels aus GSP 2/17, Teil 2“


  1. 1 Michael Hübner 04. August 2017 um 9:31 Uhr

    Zum ersten Satz:
    Kommunisten waren in der damaligen Sowjetunion und in etlichen osteuropäischen Ländern sicherlich nicht an der Macht.

    Sondern vielmehr (meist klein-) „bürgerliche Sozialisten“, die am Kapitalismus vor allem die Ausbeutung, aber ansonsten kaum etwas zu kritisieren hatten.

    Dementsprechend war auch deren Programm.
    Während die Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden weitgehend enteignet wurden, gab es – unter staatlicher Regie – weiterhin das meisten von dem, was es auch im Kapitalismus gibt, z.B. Ware und Geld, Lohnarbeit und Kapital, Banken und Kredite usw.
    (Wenn auch alles zwangsläufig – schließlich hatten diese mit der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln mehr abgeschafft, als denen bewußt war bzw. diese wollten – in modifizierter Form.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Deshalb ist auch nicht verwunderlich, daß zuletzt einige „Realsozialisten“ – vor allem in der Führung – zum Ergebnis kamen, daß die Vermehrung des Geldreichtums bzw. Kapitals bei den wirklichen Kapitalisten in besseren Händen ist und den eigenen Laden auflösten.
    (Das Verhängnis nahm übrigens schon mit Lenin seinen Lauf, der den damaligen Funktionären allen Ernstes geraten hat, erstmal bei den Kapitalisten in die Lehre zu gehen – um einen Sozialismus zu machen!
    Wenn das nicht irre ist, was dann.)

  2. 2 jana 04. August 2017 um 15:34 Uhr

    es wurde nicht „kommunismus“ gesagt, weil wir noch nicht soweit waren auf der großen entwicklungsstufenleiter…das „noch nicht“ zur abgrenzung und darausheraus ein „noch mehr“ (anstrengen, ackern, und huch , is dat wat jemeinsames?: lohnarbeit), um dannmal im kommunismus zu landen…

    das buch is juut, tatsächlich va des „gerechtigkeit“-dingens wegen, an dem ich gern „knabbere“… da nimmste dir nen tauglichen artikel für ne „unbedingtnekritikschreibenmuß-geschicht“, statt irgendn tatsächlich nicht grad allzu guten, was ja aufzufinden wär….

    überhebelt!

  3. 3 Nestor 05. August 2017 um 3:11 Uhr

    @jana

    Etwas weniger Dope oder sonstwas, das rate ich dir! Noch so ein Scheiss, und ich lösche dich.

    @MichaelH.

    Ausnahmsweise bin ich mit dir einer Meinung.

    Es war ja echt eine Leistung des Realsozialismus, daß dort die Konkurrenz außer Kraft gesetzt wurde.
    Mit Kommunismus hat das deswegen meines Erachtens nichts zu tun.

    Beachtlich war vor allem, daß die Politruks, also Chefs dort drüben, damit angegeben haben, daß sie die Kapitalistenklasse vernichtet, aber die Arbeiterklasse aufrechterhalten haben!
    Also die Klassengesellschaft haben sie ausgehebelt, aber die ausgebeutete Klasse beibehalten.
    Das sollte man sich bei Debatten über dieses System immer
    vor Augen halten.

  4. 4 Michael Hübner 05. August 2017 um 8:00 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    das freut mich, daß Du „ausnahmsweise“ ‚mal zustimmst.
    (Obwohl auch meine anderen Ausführungen im wesentlichen stimmen.)
    Und sogar ‚mal antwortest.
    You made my day!

    Doch im Ernst:
    Das mit dem damaligen „Realsozialismus“ ist doch gar nicht schwer zu verstehen.

    Mit der Abschaffung des Privateigentums vor allem an den Produktionsmitteln haben diese mehr abgeschafft, als denen bewußt war und diese wollten.
    (Deshalb ist auch nach der Machtübernahme der „Bolschewiki“ erstmal die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen, was zu Hungersnöten vor allem in den Städten führte, weshalb diese das Militär und sog. Kommissare in die Dörfer zu den Bauern zu Zwangseintreibungen und Beschlagnahmungen usw. entsandten, was den „Bolschewiki“ einige Sympathien gekostet hat. Und etwas später, als der Widerstand der Bauern zunehmend größer wurde, Lenin und die Seinen veranlaßte, das Privateigentum und Märkte wieder zuzulassen, was sich „Neue Ökonomische Politik“ nannte usw.)
    Es war eben nicht so (übrigens genausowenig wie heute), daß die Kapitalisten bzw. damaligen Großgrundbesitzer bzw. Großbauern, die sog. Kulaken, sich einfach nur vergnügten.
    Vielmehr hatten diese auch eine ökonomische Funktion und hielten z.B. die Belieferung der Städte mit Lebensmitteln usw. aufrecht.

    Wie auch immer.
    Jedenfalls hätten die „Bolschewiki“ nach der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln die Möglichkeit gehabt, eine vernünftige Planwirtschaft zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung einzurichten.

    Machten diese aber nicht.
    Stattdessen versuchten diese, die bisherigen (und von Marx kritisierten) kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten wieder einzuführen, allerdings diesmal (im Unterschied zu den Bürgerlichen) angeblich bewußt und staatlich geplant.
    (Bis hin zu dem Irrsinn, den Geldwert einer Ware berechnen zu wollen, was letztlich gar nicht geht usw.)

    Und auch die Konkurrenz sollte wieder aufleben, was sich allerdings nunmehr „sozialistischer Wettbewerb“ nannte.
    Während die Werktätigen weiterhin von den Produktionsmitteln getrennt waren (diese gehörten nun dem Staat bzw. der Partei) und wurden nach deren Programm und Vorstellungen bewirtschaftet – in Lohnarbeit.

    Während die „Verehrung der Arbeiterklasse“ (was hierzulande von einigen „Linken“ bekanntlich auch „Proletkult“ genannt wurde) weniger damit zu tun hatte, daß diese nun erneut ausgebeutet werden sollte, sondern in deren Selbstverständnis als „Arbeiter- und Bauernstaat“ begründet lag.
    Letztlich war deren Ideal der wahrgemachte (bürgerliche) Sozialstaat.
    (Dabei ist den damaligen „Realsozialisten“ gar nicht aufgefallen, daß es einen „Sozialstaat“ nur dann braucht, wenn es arme Menschen gibt.)

    Doch gescheitert sind diese letztlich an ihrer mangelnden bzw. falschen Kapitalismus-Kritik, die vor allem die Ausbeutung kristisierte, aber am Kapitalismus selbst kaum etwas auszusetzen hatte.
    (Habe ich aber alles schon ‚mal kurz erklärt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Mit „Jana“ wäre ich etwas sensibler bzw. nachsichtiger.
    Sie „postet“ gelegentlich auch auf anderen Foren ähnlich, was etwas außergewöhnlich erscheint.
    Vielleicht hat sie Schwierigkeiten, sich verständlicher auszudrücken.
    Ist aber meist schon zu verstehen.
    (Und inhaltlich wüßte ich nicht, warum sie gesperrt werden sollte.
    Zumal das m.E. sowieso nur das allerletzte Mittel sein sollte.)

  5. 5 Jacko 05. August 2017 um 9:17 Uhr

    Nur eine kurze Anmerkung zwischendurch.
    „Proletkult“, das Wort gibt es in unterschiedlicher Bedeutung.
    Entstanden ist es vermutlich historisch durch eine Bezeichnung für sozialistische Künstler, die die Oktoberrevolution, die Kollektivierung auf dem Land, u.ä. künstlerisch unterstützen wollten – aber eben künstlerisch, und darüber, wie zu erwarten, vor allem ihre Kunstmittel so verändert haben, dass dgl. auch im Westen „als Kunstfortschritte“ teilweise goutiert wurde (in Film, Architektur, Montagetechnik, Einbeziehung des Publikums etc., was in der linken Literaturszene [‘Theaterkommunisten‘] zur sogennnten „Expressionismus-Debatte“, u.a. mit Brecht gegen die Vertreter der bürgerlichen Kunstauffassung des Wahren, Schönen, Guten im Realsozialismus geführt hat.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Proletkult

    Später wurde das Wort meist als Synomym dafür genommen, dass die Interessen der Arbeiter deswegen verhimmelt wurden, weil die Arbeiterklasse die Erbauerin der Zukunft sei, also dem ML gemäß ‚die fortschrittliche Bewegung‘ etcpp. (So hast du das Wort wohl gebraucht, im Sinne einer Parteilichkeit für die richtige zukunftsgewandte fortschrittliche Klasse o.ä.)

    Nur – weil auch das Wort selber ausstirbt,
    denn wer ist heute schon noch Parteigänger von „Proletkult“?
    Die Proleten selber jedenfalls mehrheitlich nicht.
    Weder in der einen Wortbedeutung, und erst recht nicht in der ursprünglichen Kulturbedeutung.

    ---

    „Letztlich war deren Ideal der wahrgemachte (bürgerliche) Sozialstaat.
    (Dabei ist den damaligen „Realsozialisten“ gar nicht aufgefallen, daß es einen „Sozialstaat“ nur dann braucht, wenn es arme Menschen gibt.)“ (M.H.)

    Das Bewusstsein, dass man angewiesen ist auf den Sozialstaat, wird hier im Westen immerzu mit dem Realismus kombiniert, dass dies dann vom Prinzip her kein Selbstbedienungsladen für die eigenen Interessen ist, sondern die Aufbewahrung der gesamten Klasse gemeint ist, was für den Einzelnen eher nicht gemütlich ausfällt. Das wusste jeder hier, dass er in den Prozeduren des Arbeitsamtes nicht so ohne weiteres ein hilfreiches Mittel für das eigene Interesse finden kann, meist im Gegenteil.
    Anders viele DDR-Bürger. Die haben wirklich daran geglaubt, dass der neue deutsche BRD-Staat nun ganz für ihre Interessen da sei, und sie mit ihren privaten Sorgen [ausgerechnet…] auf dem Arbeitsamt ein offenes und hilfsbereites Ohr finden würden.
    So hat Kohl seinen Zugriff auf die DDR ja öffentlich als Dienst an der DDR-Bevölkerung verkauft, und das hat manchem dort anscheinend schon ziemlich weitgehend eingeleuchtet. (Nicht allen.)

  6. 6 Michael Hübner 05. August 2017 um 10:12 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    meine Bemerkung mit dem „Proletkult“ war eigentlich das nebensächlichste in meinen Ausführungen.
    Ich dachte das mehr in dem Sinn, daß die ArbeiterInnen von etlichen „Linken“ (z.B. der DKP usw.) verherrlicht wurden bzw. werden, während Marx bekanntlich der Ansicht war, daß LohnarbeiterInnen zu sein kein Glück, sondern ein Pech ist.

    Zudem ist das sehr bürgerlich, da der Reichtum der bürgerlichen Gesellschaft tatsächlich letztlich die in Geld gemessene menschliche Arbeit ist, d.h. je mehr gearbeitet wird, desto reicher ist die Gesellschaft.
    (Was Marx für absurd gehalten hat, da der Reichtum einer Gesellschaft nicht an der menschlichen Arbeit, sondern an deren Produktivität gemessen werden sollte.
    Während es in der bürgerlichen Gesellschaft genau umgekehrt ist, siehe das „Wertgesetz“.
    Je produktiver diese Gesellschaft wird, desto ärmer ist sie erstmal aufgrund des Preisverfalls der produzierten Waren und Dienstleistungen.
    Weshalb die Unternehmen laufend mehr produzieren und vor allem auch verkaufen müssen, um ihren Gewinn zu erhalten bzw. gar steigern zu können.)

    Deshalb hat auch in der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Gesellschaft die Arbeit (obwohl diese in Wirklichkeit meist kein Vergnügen, sondern eine Anstrengung ist) einen guten Ruf, was bei den Nazis in der Aussage „Arbeit macht frei!“ gipelte.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Wobei die größten „VerehrerInnen der Arbeit bzw. ArbeiterInnen“ meist diejenigen sind, die selbst am wenigsten arbeiten und keine „Proletarier“ sein möchten.
    (Deshalb ist Dein Hinweis, daß der Begriff „Proletkult“ anscheinend früher in der „Kunstszene“ verwendet wurde, treffend.)

  7. 7 Nestor 05. August 2017 um 12:17 Uhr

    @MichaelH.

    Das mit dem damaligen „Realsozialismus“ ist doch gar nicht schwer zu verstehen.

    An wen richtet sich dieser onkelhafte Satz?

    Die Frage ist wichtig, weil weder ist an dem Artikel etwas „unverständlich“, noch hatte hier jemand im Forum Verständnisschwierigkeiten.
    Man soll doch nicht immer so tun, als wären Meinungsverschiedenheiten darauf zurückzuführen, daß wer begriffsstutzig wäre.

    Mit der Abschaffung des Privateigentums vor allem an den Produktionsmitteln haben diese mehr abgeschafft, als denen bewußt war und diese wollten.

    Jetzt sind wieder Lenin und Co. die, die nicht wußten, was sie taten!

    Es ist bodenlos, wie gleichgültig du dich gegenüber den Absichten der russischen Revolutionäre verhältst.
    Abgesehen davon, daß das faktisch nicht stimmt. Es wurde mit dem „Dekret über das Land“ erst einmal eine neue Art von Privateigentum eingerichtet, nicht das Privateigentum aufgehoben.

    Was Unsinns-Beiträge betrifft, so mache ich dich und andere darauf aufmerksam, daß das hier keine Therapiestunde ist, sondern ein Diskussionsforum.

  8. 8 Michael Hübner 05. August 2017 um 12:57 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    da täuscht Du Dich.

    In Wirklichkeit war z.B. Lenin ein guter „Machtpolitiker“ (wer davon etwas hält), aber ein schlechter Ökonom.
    Seh‘ Dir ‚nur Mal dessen früheren Schriften an.

    Erst hatte er den Bauern versprochen, das Land der bisherigen Großgrundbesitzer zu enteignen und anschließend an diese zu verteilen (siehe das von Dir erwähnte „Dekret über das Land“).
    Später wurde es ihnen wieder weitgehend entzogen und kollektiviert.
    Ähnlich war es mit den ursprünglichen „Arbeiter- und Soldatenräten“, die von den Bolschewiki bereits nach relativ kurzer Zeit gewaltsam wieder aufgelöst wurden.
    Ganz zu schweigen von den anfänglichen Hungersnöten vor allem in den Städten, nachdem die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen war.

    Letztlich war es vor allem die ersten Jahre ein einziges Hin- und her, was in einen Bürgerkrieg mit rd. 10 Millionen Toten und einem weitgehend verwüsteten Land endete.
    (Und an dem die damaligen sog. Interventionsmächte – entgegen der späteren sowjetischen Propaganda – kaum beteiligt waren, da diese einerseits noch mit dem 1.Weltkrieg zu tun hatten und andererseits auch deren Bevölkerungen kriegsmüde waren.)

    Bis etwas später Stalin und die Seinen gewaltsam „aufgeräumt“ (vor allem auch innerhalb der „Bolschewiki“) und eine Diktatur errichtet haben.
    Weniger des Proletariats, sondern vielmehr der Partei.
    Durchdacht bzw. überlegt war das jedenfalls nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Eines von etlichen ökonomischen „Highlights“ Lenins war z.B., daß er allen Ernstes den damaligen Funktionären empfohlen hat, erstmal bei den Kapitalisten in die Lehre zu gehen.
    Ich wüßte nicht, was von Kapitalisten zu lernen ist, um einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus aufzubauen.

    Noch ergänzend:
    Das Problem war schon von Anfang an (bekanntlich kamen die „Bolschewiki“ nicht mittels einer Revolution, der Zar war bereits vorher gestürzt worden, sondern mehr mit einem sog. Staatsstreich an die Macht), daß die „Bolschewiki“ zwar einige „Hochburgen“ hatten (vor allem im damaligen Moskau und St.Petersburg), aber insgesamt eine Minderheit waren.
    Die meisten RussInnen hatten andere Vorstellungen von der Zukunft.
    Während mit Gewalt und der Staatsmacht schon einiges zu machen ist.
    Allerdings scheint diese „Zwangsbeglückung“ vor allem Opportunisten und MitläuferInnen hervorgebracht zu haben.
    Anders ist kaum zu erklären, warum nach immerhin 70 Jahren „Realsozialismus“ nur noch wenige bereit waren, für diesen einzutreten.
    (Bekanntlich war die Bevölkerung während der Auflösung vor allem ZuschauerInnen, während die damalige „Obrigkeit“, z.B. Gorbatschow, Jelzin usw., schaltete und waltete.)

    Noch ein Fazit:
    Marx jedenfalls hatte sich das damals anders vorgestellt.
    Dieser dachte, daß früher oder später eine Mehrheit im Interesse der Mehrheit die Macht ergreift, um sich die Welt vernünftig einzurichten.
    Und nicht, daß eine Minderheit die Macht ergreift und einen Staat errichtet, der immer Recht hat.

  9. 9 jana 05. August 2017 um 14:13 Uhr
  10. 10 Neoprene 06. August 2017 um 13:41 Uhr

    Der Artikel fängt gleich mit einer recht provokanten Behauptung an:

    „Gut 70 Jahre lang waren in Russland, ca. 45 Jahre in etlichen osteuropäischen Ländern Kommunisten an der Macht.“

    Da möchte man gleich nachfragen, was den für den GSP Kommunisten sind, wenn diejenigen, die in den Staaten des Warschaer Paktes geherrscht haben, allesamt dazu gehört haben.
    Auch mit dem zweiten Satz sind bekanntlich eine Menge Probleme verbunden:

    „Die Sache, die sie vertreten haben, sollte der Anfang vom Ende der kapitalistischen Produktionsweise, des demokratischen Klassenstaats und der imperialistischen Weltordnung sein.“

    Erste Frage wäre dazu natürlich, was denn die „Sache“ gewesen ist, für die sie Unterstützer so sehr gewinnen konnten, daß sie die Staatsamacht erobern konnten. Nächste Frage, ob denn das was sie danach gemacht haben, dem immer noch entsprochen hat und/oder ob das Programm überhaupt all die Jahrzehnte das Gleiche gewesen ist. Ein elendig kontroverses Thema ist der unsägliche „Anfang“, der zu so schönen Wortungeheuern geführt hat wie „Übergangsgesellschaft“ dem nicht sonderlich linkeren Pendant zum offiziellen „realen Sozialismus“.
    Und bei dem, was an „Moskau“ orientierte Parteien vornehmlich im „Westen“ so vertreten haben, möchte ich auch bezweifeln, daß „dem zufolge die Menschen in einer klassenlosen Gesellschaft und die Nationen friedlich zusammenleben sollten“. In manchen dieser Staaten haben solche „Kommunisten“ ja mehr oder zumeist weniger lang sogar in Regierungen von ganz und gar nicht klassenlosen Gesellschaften gesessen.
    Das alles kann man natürlich auch so schön und vage zusammenfassen:

    „Es war eine radikale Alternative, die die Kapitalismuskritik der marxistischen Arbeiterbewegung – irgendwie – lebendig erhalten hat.“/

    Irgendwie halt, nun ja.
    Auch die nächste These ist eine Steilvorlage für Honecker & Co.:

    „Dabei war der machtvoll regierende Sowjetkommunismus in der weltpolitischen Praxis wie ideell die Garantie, dass die Gesellschaften und Nationen des 20. Jahrhunderts tatsächlich eine Alternative zum System der kapitalistischen Weltwirtschaft und der US-amerikanischen Weltordnung hatten.“

    Das kann man bekanntlich auch andersrum sehen. Von Spanien angefangen über Italien bis El Salvador, um nur nur ein paar Fälle aufzuzählen.
    Da bin ich froh, immerhin der ersten Zusammenfassung zustimmen zu können:

    „Das ist vorbei.“

  11. 11 Nestor 06. August 2017 um 20:09 Uhr

    @Neoprene

    Ja, der Artikel ist, wie man ihn dreht und wendet, keine Glanzleistung des Geistes.
    Ich habe mir das jetzt genauer angeschaut, er wurde aus mehreren alten Artikeln zusammengestückelt und etwas aufbereitet.
    Das ist erstens von der Vorgangsweise keine gute Idee. Diese Artikel wurden ja damals zu einem gewissen Anlaß geschrieben und bezogen sich auf aktuelle Ereignisse.
    Darüber hinaus handelt es sich um eine Themaverfehlung, wie ja auch du bekrittelst.
    Die Absichten der Bolschewiki wurden mit einigen allgemeinen Sätzen abgefertigt, um sich dann bei dem fertigen System ein paar Jahrzehnte später aufzuhalten.

    Ich nehme an, diese Wasserscheu vor dem vorrevolutionären Schrifttum von Lenin und Genossen hat mit dem Selbstverständnis des Autors/der Autoren zu tun, die nicht genau wissen, was sie eigentlich mit diesem Artikel der Menschheit mitteilen wollen.
    Weil daß die SU heute vorbei ist, ist ja keine Erkenntnis, für die man zum GSP greifen müßte.

  12. 12 Neoprene 06. August 2017 um 20:19 Uhr

    Ich hatte zu Heckers Vortrag zum 70. Jahrestag der Oktoberrevolution 1987 und offensichtlich zum damaligen „Selbstverständnis“ der MG folgendes geschrieben:

    Stört sich eigentlich niemand an solchen Alles-oder-Nichts-Thesen wie dieser:

    „Eine Re­vo­lu­ti­on ist kein Macht­wech­sel, son­dern ein Um­sturz, der be­deu­tet, dass alles was in der Ge­sell­schaft bis­her ge­gol­ten hat, nicht mehr gilt.“

    Was ist denn da unter „Geltung“ zu verstehen, wenn die „Alles“ bestimmt haben soll?

    „Eine Re­vo­lu­ti­on ist kein Macht­wech­sel, son­dern das ist eine Ak­ti­on in der mit der Macht, die es gibt, auf­ge­räumt wird.“

    Und wenn die Revolutionäre das gar nicht hinkriegen, in dieser Absolutheit, nicht gleich und nicht überall?

    Mit welchem ja nur idealistisch zu denkenden Federstreich macht es die Revolution eigentlich, daß sie

    „sämt­li­che in der Ge­sell­schaft ver­an­ker­ten Ver­hält­nis­se auf­hebt“?

    „Die Auf­he­bung all die­ser Ver­hält­nis­se ver­langt eine Ge­walt, die sie auf­hebt“

    Und wie sieht die aus und wie setzt die sich durch? Was ist denn der konkrete Inhalt von dieser These „es ist die an jedem Ort, wo die alte Ge­walt sich hält, sich be­tä­ti­gen­de, das alles auf­he­ben­de Ge­walt“?

    Ja es wird wohl niemand widersprechen wollen, wenn es heißt:

    „Unter dem, das man die Ver­hält­nis­se, wie sie nun ein­mal sind, außer Kraft setzt, sind diese Ver­hält­nis­se nun ein­mal auch nicht außer Kraft zu set­zen.“

    Und das „ist nicht wenig“, wohl war. Dazu heißt es dann im Konkreten (konkreter wurde es erstmal nicht):

    „Es wird außer Kraft ge­setzt der ganze Kos­mos pri­va­ter Vor­keh­run­gen und Ein­rich­tun­gen, mit denen die In­di­vi­du­en in die­ser Ge­sell­schaft, mit den ge­sell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­sen zu­recht­kom­men. Das lässt weder die Fa­mi­lie un­be­rührt, noch das Aus­bil­dungs­we­sen“

    Und was heißt das nun, daß all dieser Kosmos „nicht unberührt“ bleibt. (Mal ganz abgesehen davon, daß soziale Beziehungen nicht einfach dekretiert werden können und ihre soziale Basis erst recht nicht per Dekret abzuschaffen ist, vom Bewußtsein der Bevölkerung scon mal ganz abgesehen).

    Ja, ja,

    „wenn die Re­vo­lu­ti­on Er­folg hat, dann muss sie an viele Stel­len hin und dafür sor­gen dass sich die­ses Er­geb­nis ein­stellt, in der Ge­sell­schaft fort­an nichts an­de­res pas­siert als das, was die re­vo­lu­tio­nä­re Par­tei will“.

    Und wo sind diese vielen Stellen, bzw. wie geht man mit der leidigen Tatsache um, daß es viele Stellen gibt, an die man gar nicht rankommt, jedenfalls nicht „gleich“?

    Immerhin kommt ja das – wie ich meine zentrale – Eingeständnis

    „Es gibt über­haupt nur zwei Be­din­gun­gen auf die eine Re­vo­lu­ti­on ach­ten muss, un­ab­hän­gig von dem, was sie sel­ber will. Das ist zum einen das Über­kom­me­ne, was man vor­fin­det, was man damit an­fan­gen kann, wie z.B. die Pro­duk­tiv­kräf­te der Ge­sell­schaft be­schaf­fen sind und wie sie noch zu ent­wi­ckeln sind. Das an­de­re ist das Aus­land“.

    Wobei die Revolution natürlich nicht nur die Produktivkräfte so vorfindet, wie sie eben da sind, sondern genauso wichtig auch das Bewußtsein der Leute, halt all die „Muttermale der alten Gesellschaft“.

    Immerhin heißt es ja wenigstens noch

    „des­we­gen ist eine Re­vo­lu­ti­on auch nicht gleich­be­deu­tend mit der An­kün­di­gung, das mor­gen das Pa­ra­dies aus­bricht“.

    Auch wenn es bei manchen Genossen verdammt danach klingt.

  13. 13 Nestor 06. August 2017 um 21:05 Uhr

    Die Revolutionsromantik von 1987 hat sich inzwischen auch schon vertschüßt, so mein Eindruck, wenn ich mir diesen letzten GSP-Artikel anschaue.

    Auch, wenn bei den Kochrezepten „Wie macht man eine Revo?“ ein paar brauchbare dabei sind, so ist ja auch das keine Erklärung der Oktoberrevolution.
    Also: was wollten die (verscheidenen Fraktionen, nicht vergessen)?
    Die Geschichtsteleologie und die Aprilthesen: ein Unsinn wurde durch einen anderen ersetzt.
    Was haben sie gemacht?
    Warum ist der Umsturz gelungen?
    Was wurde eigentlich umgestürzt? Also was war nach der Februarrevolution noch vom alten Regime da?
    Die Auswirkungen der Dekrete über den Frieden und über das Land auf Bürgerkrieg und Nachkriegsordnung
    NEP: Ursachen und Folgen

    usw.

    Im November gibts in Wien eine Podiumsdiskussion, wo ich dabei bin, mir wird jetzt schon schiach, was da womöglich alles angekarrt wird.

  14. 14 Neoprene 07. August 2017 um 9:11 Uhr

    Der „wahre und ganze Zweck“ der Oktoberrevolution:
    Peter Decker hat mir mal geschrieben:

    „Der enorme revolutionäre Idealismus der russischen Massen, den du ansprichst, ergab sich daraus, dass sie nun eine neue Welt bauen wollten, die endlich ihnen ein anständiges Leben ermöglichen sollte. Ob das der wahre und ganze Zweck des revolutionären Aufbauwerks war, an dem sie sich beteiligten, ist damit nicht gesagt; das ließe sich nur anhand seiner Programmatik und ihrer Umsetzung entscheiden.“

    Wohl war. Und was hat diese Untersuchung ergeben? Das ist nicht nur eine rhetorische Frage.

    Freerk Huisken habe ich sie ähnlich formuliert vor einer Weile auch schon gefragt, um von ihm eine erstaunlich ähnlich vage, unentschlossene Antwort zu bekommen:

    „Auch der Krieg gegen/mit der SU hat insofern „keine gerechte Seite“ – das mit dem „gerecht“ übersetze ich mal mit: „der man sich anschließen kann“– , als sich die SU längst als Staatsmacht aufgestellt hatte, der es nicht mehr darum ging, den Klassenkampf in den kap. Metropolen durch Stützung von KPs o.ä. voranzutreiben. Längst hatte sie sich zum Programm gemacht, sich als Staatsmacht innerhalb der imp. Konkurrenz und gegen sie zu behaupten. So ein Programm, das Diplomatie betreibt wie jeder bürgerliche Staat, der die zugeordneten KPs zu innenpolitischer Rücksichtnahme verdonnert, wenn es mit deren Heimatstaat „gute Beziehungen“ gab etc., der „verteidigt“ eben nicht mehr die Oktoberrevolution; wenn es da denn überhaupt noch was zu verteidigen gab.“

    Ich habe ihm damals geantwortet:

    „“Längst“ ist, glaube ich, daß Schlüsselwort zu deiner Antwort zum „Klassencharakter der Sowjetunion“. … Was also heißt für euch terminlich und vor allem natürlich inhaltlich „längst“?“

    Eine Antwort habe ich übrigens nie bekommen.

  15. 15 Apple 09. August 2017 um 12:08 Uhr

    „Proletkult“ hat nichts mit Kulten zu tun, sondern ist eine Abkürzung für „Proletarische Kultur“. Das war eine von Intellektuellen organisierte Bewegung in der frühen Sowjetunion, die das ganze Land mit einem Netzwerk aus Schulen, Akademien, Werkstätten und kulturellen Einrichtungen aller Art überzog, mit dem Ziel, das die Arbeiterschaft sich dort geistige und technische Fähigkeiten aneignet und neue Interessen entwickelt. Das Ganze ging auf die Idee von Bogdanow zurück, dass Kommunismus ein gewisses Level an kulturellen, geistigen und technischen Fähigkeiten bei der Bevölkerung voraussetzt, das man auf so einem Wege herstellen wollte. Wurde irgendwann dem Bildungsministerium unterstellt und unter Stalin dann ganz aufgelöst.

    Nur so als kleine Anmerkung.

    Die Behauptung, die man oft von GSPlern und ähnlich eingestellten Leute hört, dass die russischen Kommunisten keine richtige Kritik am Kapitalismus hatten oder nur was gegen die Kapitalisten aber nichts gegen das kapitalistische System an sich hatten oder keine Kritik am Geld, Markt etc. hatten, ist ein großer Unsinn. Ich frage mich, wie man überhaupt auf sowas kommen kann, wenn man sich auch nur ein bisschen mit den theoretischen Schriften russischer Marxisten auskennt.

    Die Kommunismusvorstellung der Sowjets unterschied sich nur in unwesentlichen Punkten von der Kommunismusvorstellung der MG oder des GSP. Ich habe auf meinem Blog ein paar Seiten aus einem Buch von Wolfgang Leonhard hochgeladen, auf denen das offizielle Kommunismusbild der Sowjets aus den 60ern beschrieben wird:

    http://vorstadtfeierabend.blogsport.de/2017/08/09/kommunismusvortellungen-in-der-sowjetunion/

  16. 16 Krim 09. August 2017 um 14:44 Uhr

    Da haben sie mal zur Abwechslung einen kommunistischen Idealisten spintisieren lassen. Wenn die Veröffentlichungen schon unter der Devise „wissenschaftliche Prophezeiungen“ steht. Was soll da schon rauskommen. Es ist ein Unterschied,ob ich sage: Ich will folgende Ziele verwirklichen, oder ob ich sage: Ich mach jetzt folgende Prophezeiung über die Zukunft. Da ist doch schon von vornherein klar, dass es nicht ernst gemeint ist.

    Es stimmt im ökonomischen gibt es Ähnlichkeiten zur MG, aber ich denke das liegt in der Natur der Sache. Kein Geld folgt aus der Kapitalismuskritik. Mehr Reichtum, weniger Arbeit – wer wünscht das nicht.

    Beim Wertekatalog fängt dann endgültig die Differenz an. Ich hoffe jedenfalls der Kommunismus ist eine Gesellschaft wo es „Solidarität“ nicht mehr als Extratugend braucht. „Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit, Unduldsamkeit gegen Störenfrieden der kommunistischen Ordnung“ Es scheint dort ja eine Menge Gründe zu geben zum Lügen, wenn Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit gepflegt werden müssen. Dann sind Kommunisten anscheinend lauter kleine Staatsschützer, die unduldsam gegen Störenfriede vorgehen.

    Dann ist Monogamie offenbar kommunistengemäß und den natürliche Zusammenhang der Familie auch. Würg. „Diese kommunistische Idealgesellschaft soll in erstaunlich kurzer Zeit verwirklicht werden.“ „Erstaunlich kurz“ so, so.

  17. 17 Apple 09. August 2017 um 15:28 Uhr

    Du hängst dich an den unwesentlichen Sachen auf.

    Es ist ein Unterschied,ob ich sage: Ich will folgende Ziele verwirklichen, oder ob ich sage: Ich mach jetzt folgende Prophezeiung über die Zukunft.

    Ja, da gibt’s einen Unterschied, aber der ist in diesem Zusammenhang nicht arg relevant. Es ging ja um die Vorstellung vom Kommunismus, nicht darum, in welcher Form diese Vorstellung dem ungeneigten Leser präsentiert wird – ob als Ziel oder als Prognose (da haben die MLer ja eh oft keinen Unterschied gemacht).

    Da steht auch nichts darüber, dass irgendwelche Werte „gepflegt werden müssen“. Da steht: Die Gesellschaft wird sich verändern und das wird auch die Individuen so verändern, dass sie automatisch und unmittelbar die gewünschten Verhaltensweisen an den Tag legen. („Solidarität“ hieß in der kommunistischen Bewegung übrigens seit Brecht sowas wie: Erkenne, dass deine Interessen mit den Interessen deiner Klassengenossen verbunden sind. Wenn du die unterstützt, hilfst du auch dir selber. „Wollen wir es schnell erreichen / brauchen wir noch dich und dich. / Wer im Stich läßt seinesgleichen / läßt ja nur sich selbst im Stich.“ ~ Solidaritätslied)

    Es ging mir ja v.a. darum, dass die Sowjets durchaus eine Kritik an Geld, Markt, Staat, Recht u.a. hatten – da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.

  18. 18 Apple 09. August 2017 um 15:33 Uhr

    Da ist doch schon von vornherein klar, dass es nicht ernst gemeint ist.

    Warum das?

  19. 19 Krim 09. August 2017 um 16:05 Uhr

    „Warum das?“ Eine Prophezeiung kann eintreten oder nicht. Ich lehn mich zurück und schaunmermal. Ein Zweck ist ganz was anderes. Da setz ich alles daran, dass daraus was wird, was ich haben will. Das ist ein ganz anderes Verhältnis zur Gesellschaft. Die Artikelschreiber wollen bloß klug daherreden, was man sich so vorstellen kann/soll.

    Es kommt schon auf die Form an, weil man an der Form sehen kann, dass sie Ideale entwerfen und das offenbar 1960 auch dürfen/sollen. Es handelt sich um kein offizielle Doktrin, sondern um Artikel in ein paar Zeitschriften. Mir kommt es so vor als hätte sich das Politbüro oder die sonstige zuständige Stellen darauf geeinigt mal ein paar Idealisten zu Wort kommen zu lassen, um damit wieder mehr gesellschaftliches Engagement im Volk wachzurufen. Einfach als geistige Leitschnur, wo eine kommunistische Gesellschaft idealerweise landen könnte.

    Was willst du beweisen? Dass es auch ein paar Leute gab, die damals zum Teil brauchbare Vorstellungen hatten und das 1960 auch mal veröffentlichen durften oder dass die staatlichen Funktionäre der SU ganz anders waren.

    „da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.“

    Um Schlauheit geht es nicht, sondern darum was man will.

  20. 20 scharfekritik 09. August 2017 um 16:33 Uhr

    @Apple: ich kann nicht für den GSP sprechen, aber ich erkläre es mir so:

    Der Lenin von „Was tun?“ und „Staat und Revolution“ hat – aufbauend auf Marx und Engels – ein vernünftiges Konzept für eine proletarische Revolution und den Übergang zum Kommunismus vorgelegt: Arbeiter überzeugen, dass ihr Elend aus dem Kapitalismus selbst resultiert; die politische Macht übernehmen; die Feinde des Kommunismus unterdrücken und eine staatlich organisierte Planwirtschaft einführen, welche in einer Übergangsphase noch einige Züge des bürgerlichen Rechts trägt, aber die Produktionsmittel soweit verbessert, dass „jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen“ gelten kann. Weil die Feinde besiegt oder von den neuen ökonomischen Verhältnissen überzeugt, und die Produktionsmittel immer weiter entwickelt werden, wird der Staat im Laufe dieses Prozesses immer überflüssiger und stirbt ab. In diese Richtung geht auch der von Dir verlinkte Text.

    Der Lenin von bspw. „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ hingegen, vertrat – ebenfalls basierend auf Marx und Engels – eine Kapitalismuskritik, welche im Grunde darauf hinauslief, die Monopolisierung schon als halben Kommunismus zu loben, bei welcher nur das Einstreichen des Gewinnes durch parasitäre Monopolisten und Banker beseitigt werden müsse. Und solange dies nicht geschehe, ‚versage‘ der Kapitalismus mitsamt bürgerlichen Staat daran, die Produktivkräfte zu ihrer vollen Entfaltung zu bringen und arbeiterfreundlich anzuwenden. Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen, indem sie sich als der bessere Staat als die bürgerlichen Staaten beweist, indem er sie ökonomisch überflügelt und dabei noch eine bessere Arbeiterversorgung betreibt.

    Weil aber die KPdSU den Marxismus-Leninismus als eine in sich kohärente und vollständige Weltanschauung betrieben hat, ist ihnen der Widerspruch zwischen diesen beiden Aspekten gar nicht aufgefallen, weil er nicht sein durfte. Womit ihnen dieser Systemwettbewerb gleichzeitig als das Übergangsstadium zum Kommunismus (im Sinne von „jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen“) galt.

    Weil der Systemwettbewerb die dominante Praxis der Bolschewiki war, wird eben diese und die ihr zugrunde liegende Kapitalismuskritik angegriffen und weitestgehend mit dem politischen Zweck der Bolschewiki gleichgesetzt, und das, was auch die Realsozialisten als Endziel vor sich hergetragen haben, weitestgehend ignoriert.

  21. 21 scharfekritik 09. August 2017 um 16:34 Uhr
  22. 22 Apple 09. August 2017 um 17:01 Uhr

    @ Krim

    Es ist eine Eigentümlichkeit der MLer (die ist aber auch schon bei Marx zu finden), dass sie ihre politischen Zwecke in Form von Zukunftsprognosen auffassen oder sie zumindest mit solchen ergänzen. Das, was du kritisierst – „Eine Prophezeiung kann eintreten oder nicht“ – liegt nicht vor. Sie argumentieren i.d.R. anders: Weil die weise Partei wissenschaftlich die gegenwärtigen Tendenzen bestimmt hat, kann sie sich richtige Ziele setzen und dem Volk sagen, was in Zukunft eintreten wird.

    Im Grunde schreiben da ein paar Parteitheoretiker: Wenn wir unseren Kurs weiter verfolgen, werden wir in 15 bis 20 Jahren in der ersten Phase des Kommunismus anlagen. Und das waren nicht nur irgendwelche von der Führung geduldeten oder vorgeschickten Idealisten. Die Ansage „Wir kommen bald im Kommunismus an“ wurde von Chruschtschow selbst ausgegeben. Die Innenpolitik zu der Zeit hatte ungefähr die Perspektive: Ok, unter Stalin hat unser Land unter großen Entbehrungen eine ökonomische Basis (Schwerindustrie) für den Aufbau des Kommunismus geschaffen. Dieses ‚eiserne Zeitalter‘ ist nun vorbei, jetzt werden wird die Konsumindustrie ausbauen, neue Wohnungen hinbauen, Arbeitstag kürzen usw.. (Vieles davon haben sie tatsächlich gemacht.) Da vorne winkt schon der Kommunismus.

    Es handelt sich bei den ganzen Aussagen eben um die offizielle Doktrin.

    Was willst du beweisen? Dass es auch ein paar Leute gab, die damals zum Teil brauchbare Vorstellungen hatten und das 1960 auch mal veröffentlichen durften oder dass die staatlichen Funktionäre der SU ganz anders waren.

    Ich sehe überhaupt keinen Anlass dafür, zu denken, dass die staatlichen Funktionäre irgendwas anderes gedacht haben, als das, was in diesem Text beschrieben steht. Du versuchst ja einen Widerspruch zwischen dem, was da steht, und dem, was die Parteiführung wirklich gedacht oder vorgehabt hat, zu konstruieren. Aber mir scheint, es gibt diesen Widerspruch gar nicht.

  23. 23 Apple 09. August 2017 um 17:13 Uhr

    @ scharfekritik

    Und solange dies nicht geschehe, ‚versage‘ der Kapitalismus mitsamt bürgerlichen Staat daran, die Produktivkräfte zu ihrer vollen Entfaltung zu bringen und arbeiterfreundlich anzuwenden. Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen

    Du hast eine seltsame Vorstellung von den Bolschewiken. Als wollten sie die Produktivkräfte als Selbstzweck entwickeln oder weil sie gerne in irgendeinem eingebildeten Wettbewerb der Systeme gewinnen wollten. Wozu? Um eine Medaille dafür zu bekommen?

    Natürlich wollten sie die Produktivkräfte entwickeln – weil sie wussten, das entwickelte Produktivkräfte eine Voraussetzung des gesellschaftlichen Reichtums sind, an dem die ganze Gesellschaft partizipieren kann. Darüber hinaus wollten sie die Produktivkräfte planvoll entwickeln und diese Entwicklung nicht der „Anarchie des Marktes“ überlassen.

    Es gibt keinen Widerspruch zwischen den beiden Aspekten der Kritik, die du aufführst.

  24. 24 Neoprene 09. August 2017 um 19:01 Uhr

    Im Artikel „Kritik als Wortklauberei“ wird NestorMachno vorgeworfen, ihr Unmut über die laxe Verwendung der Bezeichnung „Kommunisten“ für die „Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten“ sei „nicht sachgemäß“. Zu meiner Verblüffung kommt dann als Argument nur, daß diese Politiker sich in der Tat häufig selber als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Das ist doch ein verdammt schwaches Argument, denn für uns heute ist doch nicht in erster Linie wichtig, wie sie sich und gar den Kommunismus gesehen haben (so wichtig das daneben natürlich ist), sondern ob sie mit dieser billigen Selbstzuschreibung nicht vielmehr Schindluder mit dem Begriff getrieben habe. Zumindest für die Zeit nach 1945 wird es ja nur die Antikommunisten und die paar verbohrt gebliebenen Ex-SEDler geben, die den in den letzten Jahren herrschenden Politikern soviel Ehre angedeihen lassen. Nun gut nicht nur die, Renate Dillmann hat z.B. in ihrem China-Buch Mao & Co. auch für Kommunisten ausgegeben. Und vor Jahrzehnten gab es natürlich auch noch die Maoisten, die in der Sowjetunion überhaupt nichts Kommunistisches mehr erkennen konnten, sondern nach dem XX. Parteitag nur noch „Sozialimperialisten“.

    „Da möchte man gleich nachfragen, was den für den GSP Kommunisten sind, wenn diejenigen, die in den Staaten des Warschaer Paktes geherrscht haben, allesamt dazu gehört haben.“

    Auf diese meine Ausgangsfrage hier im Thread ist auch der scharfe Kritiker nicht ganz überraschend mit keiner Silbe eingegangen.

  25. 25 Krim 09. August 2017 um 19:08 Uhr

    Mir leuchtet es ein. Du hast das gut herausgearbeitet.

  26. 26 Neoprene 09. August 2017 um 19:37 Uhr

    Auf NMs kluge Feststellung

    „„Die Staatsräson des realen Sozialismus galt der Herstellung neuer gesellschaftlicher Verhältnisse“ ist irreführend, weil als die Verhälnisse neu waren, gab es den Realen Sozialismus noch nicht, und als es ihn gab, waren sie nicht mehr neu.“

    hält der scharfe Kritiker nur entgegen:

    „Der reale Sozialismus war doch kein reiner Selbstzweck, sondern verstand sich auch als Übergangsgesellschaft zwischen Kapitalismus und einem (wie auch immer definierten) Kommunismus.“

    Mit dem Begriff „Übergangsgesellschaft“ ist nun wirklich viel Schindluder getrieben worden: Es war immer der Versuch eine bescheidene kritikwürdige gesellschaftliche Realität damit zu verteidigen, daß zu dem jeweiligen Zeitpunkt eben nicht mehr drin gewesen sei und es doch darauf ankäme, welche Verhältnisse – in was für einer Zukunft auch immer – doch wenigstens angestrebt wurden. Es war also immer eine Abdeckung der politischen Entscheidungen gegen radikalere linke Kritik. Und vor allem eine Begründung für das grundsätzliche Dafürsein, auch wenn die Herrscher der SU et. al. das offensichtlich nicht gerade einfach gemacht haben
    Zumindest in rein faktischem Sinne trifft die Bezeichnung übrigens sogar etwas: Von „Land und Frieden“ über den Kriegskommunismus, der NEP und dem „Übergang zum Sozialismus“ bis hin zur Perestroika hat es ja in der Tat ne Menge „Übergänge“ gegeben. Nur eine Politik des Schritt für Schritt ins kommunistische Paradies war das ja nun wirklich nicht.

  27. 27 Krim 09. August 2017 um 22:33 Uhr

    „Weil die weise Partei wissenschaftlich die gegenwärtigen Tendenzen bestimmt hat, kann sie sich richtige Ziele setzen und dem Volk sagen, was in Zukunft eintreten wird.“ Da lag sie wohl daneben. Soll ich denen ihren Schmuh abkaufen, weil sie selber wahnsinnig viel von sich halten? Weil sie selber dran glauben, soll ich es nicht für Ideologie halten.

    „Da vorne winkt schon der Kommunismus.“ Ja komm. Und ist eingetreten, was sie Wahrsager versprochen haben? Woher weißt du denn, dass es keine Durchhalteparole ist?

    „Ich sehe überhaupt keinen Anlass dafür, zu denken, dass die staatlichen Funktionäre irgendwas anderes gedacht haben, als das, was in diesem Text beschrieben steht“

    Ich schon. Realität und Prophezeiung stimmen nicht überein.

    „Wozu?“

    Steht doch da. Um zu beweisen, dass sie mit dem gesellschatlichen Reichtum besser umgehen als die Privaten. Kapitalisten und Kouponschneider alles bloß Schmarotzer am gesellschaftlichen Reichtum. In gesellschaftlicher Hand geht alles besser. Die Proleten werden nicht mehr ausgebeutet und der Staat hängt als Beweis die bürgerlichen Nationen ab.

    „Nur eine Politik des Schritt für Schritt ins kommunistische Paradies war das ja nun wirklich nicht.“ Das hat der Scharfe ja auch gar nicht behauptet. Behauptet war, dass „Übergangsgesellschaft“ das Selbstverständnis der realen Sozialisten war.

  28. 28 Apple 10. August 2017 um 10:20 Uhr

    @ Krim

    Woher weißt du denn, dass es keine Durchhalteparole ist?

    Woher weißt du denn, dass es eine ist? Du behauptest es ja immerzu, also solltest du es auch beweisen. Oder muss man pinzipiell bei allem davon ausgehen, dass es eine Durchhalteparole ist, bis das Gegenteil bewiesen ist? Denke ich nicht.

    Realität und Prophezeiung stimmen nicht überein.

    Und seit wann beweist die Tatsache, dass jemand bei der Umsetzung seines Vorhabens in der Realität gescheitert ist, die Behauptung, dass er dieses Vorhaben gar nicht hatte? Oder meinst du, eine kommunistische Partei ist so mächtig, die braucht sich bloß was vorzunehmen, schon ist’s geschehen?

  29. 29 Krim 10. August 2017 um 11:11 Uhr

    Ja sind sie denn gescheitert bei einem eigentlich supertoll kommunistischen fehlerlosen Vorhaben? Ich denke nicht.

    Was sie gemacht haben statt z.B. das Geld abzuschaffen, hat scharfekritik erklärt. Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen. Alles geht auf. Der Staat floriert und die Arbeiterklasse lebt im Wohlstand. Das Selbstverständnis das überlegene System zu sein, treibt sie zu Systemkonkurrenz. Das ist halt einfach was anderes als das Geld abzuschaffen und die Arbeitszeit zu reduzieren. Deshalb ist auch der Staat nicht abgestorben.

    Neben der Familie wird in deinem Text übrigens auch der völkische Zusammenhalt hofiert. „Mit dem Sieg des Kommunismus in der ganzen Welt würden sich die verschiedenen Völker einander annähern und selbst die geringsten Anlässe zu Zwietracht und nationaler Entfremdung der Vergangenheit angehören.“ Da sieht man mal, dass die keinen blassen Dunst davon hatten, was ein Volk eigentlich ist. Das völkische Denken , die Kategorie „Volk“ soll nicht kritisiert werden, nein. Bloß die Gründe für Gegnerschaft verschwindet unter dem Dach des Kommunismus. Gute Absicht – aber gescheitert. Leider nein, leider gar nicht.

    (Dass Realität und Prophezeiung nicht übereinstimmen sollte ein Hinweis sein, kein Beweis. Weil du meintest du hast gar keinen Anlass zu denken, das Politbüro könnte etwas anderes denken als in den Artikeln veröffentlicht wurde.)

  30. 30 Krim 10. August 2017 um 14:35 Uhr

    Die haben eben nicht Kommunismus eingerichtet, sondern Übergangsgesellschaft und dann bekommt man eben auch Übergangsgesellschaft und nicht Kommunismus. Dazu passt es dann ganz gut, dass man ständig vom Kommunismus erzählt, der in Kürze anbrechen wird, aber im Moment leider,leider noch nicht geht. Jeder Mangel wird mit Übergangsgesellschaft gerechtfertigt und währenddessen wird das Ideal des Kommunismus hochgehalten.

    Etwa so mit der „eigentlichen Demokratie“ im bürgerlichen Staat, die eigentlich ganz toll wäre, wenn da nicht korrupte, unfähige Politiker wären, jeder nicht nur an sich denken würde, die Kapitalisten nicht so gierig wären. So behält die (ideale) Demokratie ihre weiße Weste, während die reale eine Ansammlung von Mangel und Versagen darstellt.

  31. 31 Apple 11. August 2017 um 15:49 Uhr

    Was sie gemacht haben statt z.B. das Geld abzuschaffen, hat scharfekritik erklärt. Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen.

    Wir diskutieren ja nicht darüber, was sie gemacht haben, sondern darüber, warum sie das gemacht haben bzw. was sie sich dabei dachten. Dein zweiter Satz soll wohl andeuten, was sie dabei dachten. Das Problem ist: Das widerspricht allen Verlautbarungen der Sowjetführung und auch allen theoretischen Ausführungen der russischen Marxisten. Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben. Man kann nur dran glauben, wie an eine Verschwörungstheorie: Eigentlich wollten die ja was ganz anderes, die geben’s bloß nicht zu…

    Hier ein Zitat aus dem ‚ABC des Kommunismus‘ von Bucharin und Preobraschenski aus dem Jahr 1920 – eine stark vereinfachte, popularisierte Abhandlung über Kritik, Ziele und Zwecke der Bolschewiken, vereinfacht in der Hoffnung, dass es auch noch der letzte versteht:

    Die kommunistische Produktionsweise setzt auch nicht eine Produktion für den Markt voraus, sondern für den eigenen Bedarf. Nur erzeugt hier nicht jeder Einzelne für sich selbst, sondern die ganze riesengroße Genossenschaft für Alle. Folglich gibt es hier keine Waren, sondern bloß Produkte. Diese erzeugten Produkte werden nicht gegeneinander eingetauscht; sie werden weder gekauft, noch verkauft. Sie kommen einfach in die gemeinschaftlichen Magazine, und werden denjenigen gegeben, die sie benötigen. Das Geld wird also hier unnötig sein.
    […]
    Nun wird man aber fragen: „Wie kann sich denn eine so große Organisation ohne jede Führung bewegen? Wer wird denn den Plan der gemeinschaftlichen Wirtschaft ausarbeiten? Wer wird die Arbeitskräfte verteilen? Wer wird die gesellschaftlichen Einnahmen und Ausgaben berechnen? Kurz, wer wird über die ganze Ordnung wachen?“

    Darauf ist nicht schwer zu antworten. Die Hauptleistung wird in verschiedenen Rechnungskanzleien und statistischen Büros liegen. Dort wird Tag für Tag über die ganze Produktion und ihre Bedürfnisse Rechnung gelegt werden; es wird auch angegeben werden, wo die Zahl der Arbeitskräfte zu vergrößern, wo zu verringern und wieviel zu arbeiten ist. Und weil alle von Kindheit her die gemeinsame Arbeit gewohnt sein und begreifen werden, daß diese Arbeit notwendig und das Leben am leichtesten ist, wenn alles nach einem durchdachten Plan vor sich geht, so werden auch alle nach den Anordnungen dieser Berechnungsbüros arbeiten. Da braucht man keine eigenen Minister, keine Polizei, Gefängnisse, Gesetze, Erlässe – nichts. So wie in einem Orchester alle dem Dirigentenstock folgen und danach handeln, so werden auch hier alle den Berechnungstabellen folgen und dementsprechend ihre Arbeit verrichten.

    Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, also die Gesellschaft wie eine „riesengroße Genossenschaft“ einzurichten. Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.

    Du bist wie Konrad Hecker in seinem Vortrag über die Oktoberrevolution. Der meint, wenn eine revolutionäre Partei die Gewalt an sich gerissen hat, schnippt sie mit dem Finger und schafft einfach alle schlimmen Sachen ab – sie hat ja die Gewalt dazu und wer soll sich dieser Gewalt wiedersetzen. („Die Kategorie des Sachzwangs hat nach einer Revolution ihr Recht verloren.“ – Hecker) Wenn alles abgeschafft ist (aufbauen muss sie ja nichts), fängt der Kommunismus an. Deswegen kann Hecker den Sowjets nicht abkaufen, dass sie einen Kommunismus in seinem Sinne wollten. Wie kann das sein?! Sie hatten doch die Macht! Sie hätten bloß das Geld und den ganzen anderen Kram abschaffen sollen und dann Kommunismus. Da kein Kommunismus eingetreten und ansonsten auch alle Sätze in Heckers Gleichung erfüllt sind, bleibt nur ein einziger Schluss übrig: Dann wollten sie wohl nicht. –

    Irgendwas muss da schief gelaufen sein. Entweder haben sie den Marx nicht richtig verstanden oder sie hattens zu arg mit Moral und Gerechtigkeit usw. oder (eine Monstrosität von einem Argument) sie waren der „Unterscheidung zwischen Hindernis und Argument nicht recht fähig“ usw.. Natürlich kann Hecker diesen ganze Schmuh nicht so recht belegen, er versucht es auch nicht mal ernsthaft – weil dieser ganze Schmuh nicht stimmt. Er kann bloß darauf schließen: Das muss so sein, denn sonst würde seine unglaublich naive Vorstellung von Revolution und Kommunismus nicht stimmen und man müsste überdies erwarten, dass wenn der GSP mal eine Revolution macht, ungefähr dasselbe rauskommt wie in Sowjetrussland.

  32. 32 Krim 11. August 2017 um 18:43 Uhr

    “ Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben.“

    Ich versteh nicht, was das soll. Scharfekritik hat oben ausgeführt, wie sich der Standpunkt der Sowjets aus „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ ableitet. Das muss man schon ignorieren, um dreist zu behaupten, niemand hätte sowas je verlautbaren lassen, deshalb müsste man dran glauben,wie an eine Verschwörungstheorie.

    „Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, „

    Wann denn? Das erste mal 1919 also 1 Jahr nach dem ersten Weltkrieg, der in Rusland mindestens das halbe Land verwüstet hat. Außerdem braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall.

    “ Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.“

    Und was willst du damit sagen? Dass es einfach nicht ging und die Sowjets nur taten was möglich war? Repression ist ein Hinweis darauf, was ich oben schon sagte, dass die Russen in der Mehrheit eben noch keine Kommunisten waren. Ein kommunistischer Wille ist schon notwendig, um Geld und Eigentum abschaffen zu können.

    „Dann wollten sie wohl nicht.“ Ich glaube nicht, dass das ein Schluss daraus ist, das kein Kommunismus eingetreten ist.

    „wenn der GSP mal eine Revolution macht, ungefähr dasselbe rauskommt wie in Sowjetrussland.“ Das war ja klar, dass es darauf rausläuft. Dann hat der Mindfuck von Libelle bei dir wohl leider Früchte getragen. Klar, wer Revolution will, der muss einfach scheitern, denn das zu wollen ist ja schon verkehrt, weil es notwendig (man sieht es ja) in Blutbädern und realem Sozialismus endet, obwohl alle die besten Absichten hatten.

    Auf meine übrige Kritik an deinem Zitat gehst du wohlweislich nicht ein. Schon daraus lässt sich nämlich erkennen, dass nicht die Umstände am Zustand des Sowjetsozialismus schuld waren.

  33. 33 Neoprene 11. August 2017 um 22:01 Uhr

    Auf Apples Behauptung

    „Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, also die Gesellschaft wie eine „riesengroße Genossenschaft“ einzurichten. Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.“

    hat Krim zu Recht geantwortet:

    „braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall“

    Und das war kein nebensächlicher Punkt, sondern hat die Entwicklung entschieden. Denn wer außer Bucharin, einigen weiteren Mitgliedern des ZK, hat den noch eine „kommunistische Gesellschaft gewollt? Die Bolschewiki sind doch schon nicht wegen eines eventuell kommunistischen Programmes an die Macht gekommen:

    „Die Bolschewiki befanden sich in einer paradoxen Situation: Sie kamen zwar in den Genuss der Massenunterstützung, allerdings für Forderungen, die mit ihren eigentlichen Zielen nur indirekt zusammenhingen. Die Forderung nach dem Ende des Krieges war nicht genuin sozialistisch. … Die Forderung nach der Übergabe des Landes an die BäuerInnen widersprach direkt der marxistischen Kritik am Eigentum und machte die Einrichtung einer Planwirtschaft perspektivisch unmöglich.“

    (Kasakow)

  34. 34 Barnabas 11. August 2017 um 23:01 Uhr

    Mit Systemwettbewerb ist die Banalität gemeint, dass die Sowjetunion die kapitalistischen Staaten in Lebensstandard und Arbeitsproduktivität überholen wollte. Dass Versorgung und Produktivkraftsteigerung für Arbeitserleichterung nicht der Zweck kapitalistischer Produktion ist, hättet ihr den Sowjets nicht zu erklären gebraucht, es interessiert an dieser Stelle auch gar nicht. Aber eine Versorgung der westlichen Arbeiterklasse findet offensichtlich statt und an die wollte die SU den Vergleich anlegen und zeigen, dass der Sozialismus praktisch das Interesse der Massen am Wohlstand besser bedienen kann.

    Daraus konstruiert ihr jetzt eine antikommunistische Absicht, indem ihr diesen propagandistischen Systemwettbewerb in eine Konvergenz zu bringen versucht mit der Bedeutung, die kapitalistischer Wettbewerb von Nationen am Weltmarkt hat. Dann erscheinen euch die Arbeiter der Sowjetunion wieder als Opfer eines Konkurrenzprogramms, für das sie permanent Einbußen machen müssen ohne dass ihr dieses Mittel-Zweck Verhältnis am Inhalt des Programms „Systemwettbewerb“ bewiesen hättet. Warum werden denn Sowjetbürger in einen Gegensatz zu ihrem sozialistischen Staat gebracht, wenn der den westlichen Lebensstandard überholen will, übrigens wie immer betont „ohne einzuholen“?

    Der Witz ist ja dass der Systemwettbewerb den Sozialismus nicht an kapitalistischen Maßstäben misst sondern genau umgekehrt.

    Das einzig blöde am Systemwettbewerb, den die Sowjets eröffnet haben ist nur, dass sie ihn nicht gewonnen haben. Denkt doch mal nach, es gab ein nukleares Patt. An revolutionäre Entwicklungen geführt durch kommunistische Kräfte war in Europa und Nordamerika nicht zu denken. Welches System als Sieger hervorgehen würde hing in dieser Situation entscheidend davon ab, ob der „sozialistische Entwicklungsweg“ den Kapitalismus in Sachen Lebensstandard überflügeln würde.

    Man muss sich nur vorstellen, der Lebenstandard wäre in der DDR höher gewesen als in der BRD, der Arbeitstag kürzer. Wozu dann noch die Mauer? Und wenn die Mauer nicht mehr da gewesen wäre, wozu noch Horch und Guck um potentielle Republiksflüchtlinge auszuspitzeln? Warum Unzufriedenheit kontrollieren und unterdrücken, wenn die statt Infragestellung des Sozialismus zu bewirken konstruktiv in freie Plandiskussionen eingebracht werden könnte?

    *

    Ihr haltet es nie für notwendig, eure Spekulationen über die Absichten der Bolschewiki zu beweisen. Statt einfach mal zu lesen WAS DA STEHT nimmt man einen aus dem Kontext gerissenen Satz aus dem Imperialismusbuch Lenins, versucht daraus eine „zwingende“ Aussage über den Sozialismus herzuleiten und konstruiert sich da mit einigem sophistischen Talent was zusammen.

  35. 35 Apple 12. August 2017 um 0:48 Uhr

    @ Krim

    Ich versteh nicht, was das soll. Scharfekritik hat oben ausgeführt, wie sich der Standpunkt der Sowjets aus „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ ableitet.

    Ich erinnere mal dran, aus welchem Lenin-Zitat scharfekritik seine Schlüsse ableitet:

    Das ist schon etwas ganz anderes als die alte freie Konkurrenz zersplitterter Unternehmer, die nichts voneinander wissen und für den Absatz auf unbekanntem Markte produzieren. […] In seinem imperialistischen Stadium führt der Kapitalismus bis dicht an die allseitige Vergesellschaftung der Produktion heran, er zieht die Kapitalisten gewissermaßen ohne ihr Wissen und gegen ihren Willen in eine Art neue Gesellschaftsordnung hinein, die den Übergang von der völlig freien Konkurrenz zur vollständigen Vergesellschaftung bildet.

    Die Produktion wird vergesellschaftet, die Aneignung jedoch bleibt privat. Die gesellschaftlichen Produktionsmittel bleiben Privateigentum einer kleinen Anzahl von Personen. Der allgemeine Rahmen der formal anerkannten freien Konkurrenz bleibt bestehen, und der Druck der wenigen Monopolinhaber auf die übrige Bevölkerung wird hundertfach schwerer, fühlbarer, unerträglicher.[…]

    Aus allem, was über das ökonomische Wesen des Imperialismus gesagt wurde, geht hervor, daß er charakterisiert werden muß als Übergangskapitalismus oder, richtiger, als sterbender Kapitalismus.

    Was Lenin da macht, ist eine Argumentation, die schon bei Marx zu finden ist und auf seine Geschichtsphilosophie zurückgeht: Revolutionäre Veränderungen finden statt, wenn Produktivkräfte mit Produktionsverhältnissen in einen Widerspruch geraten bzw. wenn die Produktionsverhältnisse die Entwicklung der Produktivkräfte hemmen. Seit Marx haben viele marxistische Theoretiker versucht, anhand ihres zeitgenössischen Standes der Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft aufzuzeigen, dass dieser Zeitpunkt nun eingetreten ist, dass ihre Revolution mithin sich nicht einem voluntaristischen Entschluss verdankt, sondern auch objektiv an der Tagesordnung steht (in der Regel konnten sie der Marx’schen Analyse dabei nichts Wesentliches hinzufügen).

    Genau das macht Lenin in dem Zitat. Die Produktion hat nach seinem Dafürhalten einen Stand erreicht, dem die Privateigentumsverhältnisse nur eine nutzlose Hülle, sogar ein Hindernis sind. Er sagt: Die Ökonomie ist im Grunde schon eine einzige große, zusammenhängende Fabrik geworden, ihre eigentumsmäßige, rechtliche Aufsplitterung in einzelne Kapitalien entspricht ihrer technischen und organisatorischen Zusammensetzung nicht. Wir haben es mit einen „sterbenden Kapitalismus“ zu tun und deswegen muss man ihm jetzt den Todesstoß versetzen.

    Man mag das nun für eine fehlerhafte Analyse halten – ich habe nicht behauptet, dass die Sowjets keine theoretischen Fehler gemacht haben – aber das, was scharfekritik daraus macht („Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen, indem sie sich als der bessere Staat als die bürgerlichen Staaten beweist, indem er sie ökonomisch überflügelt und dabei noch eine bessere Arbeiterversorgung betreibt.“) folgt aus diesem Zitat überhaupt nicht. Zu dem Systemwettbewerb siehe den Beitrag von Barnabas. Aber der Hauptpunkt ist: Aus diesem Zitat folgt überhaupt gar nichts von einem Systemwettbewerb. Und auch deine Charakterisierung („Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen.“) folgt aus diesem Zitat null.

    Außerdem braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall.

    Wenn im Sowjetland niemand außer dem Politbüro den Kommunismus wollte, wozu dann die ganzen „Durchhalteparolen“ und „Rechtfertigungen“, dass man den ganzen Laden für den Kommunismus betreibt? Welche Bevölkerung hätte das beeindrucken sollen, wenn die Bevölkerung den Kommunismus gar nicht wollte? Das ist doch ein Widerspruch.

    Außerdem stimmt das nicht, dass die Bevölkerung keinen Willen zum Kommunismus hatte. Die Bolschewiken hatten von Anfang an eine große Gefolgschaft in der Arbeiterklasse. Und spätestens seit den 50ern, nachdem Stalin im Land aufgeräumt und der gesamten Bevölkerung den richtigen Willen „anerzogen“ hat, kann man schon gar nicht mehr davon sprechen, dass die sowjetische Bevölkerung nicht für den Kommunismus war. Und trotzdem ist die Produktivität der Betriebe dermaßen gefallen, dass die SU mehrfach kurz vor einer riesigen Hungersnot stand.

    Ihr müsst euch übrigens mal entscheiden: Entweder waren die Sowjets stabile Kommunisten, die daran gescheitert sind, dass die Bevölkerung nicht mitgezogen ist – dann ist die ganze Lenin-Philologie zu nichts nutze – oder sie waren eh keine Kommunisten, sondern sowas wie die deutsche Nachkriegs-SPD – dann sind sie wohl auch nicht gescheitert, sondern hatten Erfolg. Wozu dann der Verweis darauf, dass die Bevölkerung nicht wollte?

    Und was willst du damit sagen? Dass es einfach nicht ging und die Sowjets nur taten was möglich war?

    Ich will nicht sagen, dass es einfach nicht ging. Ich denke schon, dass die Sowjets Fehler gemacht haben, aber es waren nicht die Fehler, die du ihnen unterstellst. Um sachlich über die Sowjetunion zu reden, muss man erstmal die historischen Begebenheiten, so wie sie waren, zur Kenntnis nehmen, und aufhören sich irgendwelche Phantasien über den angeblichen Willen der Bolschewiken zu überlegen.

    Das war ja klar, dass es darauf rausläuft. Dann hat der Mindfuck von Libelle bei dir wohl leider Früchte getragen.

    Deine schreckliche Diskussion mit deinem Erzfeind Libelle kannst du gerne mit ihm selbst weiterführen. Ich habe damit nichts zu tun.

    Klar, wer Revolution will, der muss einfach scheitern, denn das zu wollen ist ja schon verkehrt, weil es notwendig (man sieht es ja) in Blutbädern und realem Sozialismus endet, obwohl alle die besten Absichten hatten.

    Die Blutbäder waren schon eine Folge der bolschewistischen Politik und nicht allgemein notwendig. Notwendig erscheinen sie dir bloß, weil du dir neben der Alternative, in der du dich herumtreibst, nichts anderes vorstellen kannst. Die GSP-Revolution wird nicht deswegen in Blutbädern u.ä. enden, weil alle Revolutionen so enden müssen, sondern weil der GSP es leider nicht verstanden hat, was in der SU passiert ist und sich darüber irgendwelche Spekulationen zurechtlegt, die der einfachsten Überprüfung nicht standhalten. Und wer die Fehler seiner Vorgänger nicht versteht, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen – wie wahrscheinlich irgendein weiser Mensch mal gesagt hat.

    Auf meine übrige Kritik an deinem Zitat gehst du wohlweislich nicht ein. Schon daraus lässt sich nämlich erkennen, dass nicht die Umstände am Zustand des Sowjetsozialismus schuld waren.

    Ich bin nicht darauf eingegangen, weil es in dieser Kritik um Familienverhältnisse und den Volksbegriff ging – und die sind für unsere Diskussion nebensächlich. Und nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass die Sowjets Engel waren und niemals keine theoretischen Fehler gemacht haben – aber die Fehler in Sachen Stellung zum Geld etc., die du ihnen vorwirfst, haben sie tatsächlich nicht gemacht.

  36. 36 Krim 12. August 2017 um 13:05 Uhr

    „Welche Bevölkerung hätte das beeindrucken sollen, wenn die Bevölkerung den Kommunismus gar nicht wollte?“

    Erstmal natürlich die eigenen Leute, die man bei der Stange halten muss und zweitens und hauptsächlich wollten sie ja die Bevölkerung zu Kommunisten machen und sie nicht abschreiben nach dem Motto: Die wollen eh keine Kommunisten sein, also werden sie eben geknechtet.

    „das, was scharfekritik daraus macht (…) folgt aus diesem Zitat überhaupt nicht.“

    Warum nicht? Das Argument fehlt. Doch das folgt daraus. Wenn der Kapitalismus eigentlich schon eine einzige gesellschaftliche Produktionsweise ist und nur ihn die Befangenheit in den Eigentumsverhältnissen ausbremst. Ja dann muss man eben bloß diesen Fessel lösen und die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben und dann geht es so richtig ab. Dann hängt die SU-Planwirtschaft den Kapitalismus praktisch automatisch ab. Was ist daran nicht zu verstehen.

    „Die Bolschewiken hatten von Anfang an eine große Gefolgschaft in der Arbeiterklasse.“

    Große Gefolgschaft, Arbeiterklasse.
    Gut sagen 50% (ist eine große Gefolgschaft) in der Arbeiterklasse. Und wie groß war die Arbeiterklasse in Russland?

    „Der überwiegende Teil der Bevölkerung (86,6 %) lebte um 1900 auf dem Land. Nur 16,8 Mio. Menschen (13,4 % der Gesamtbevölkerung) wohnten in Städten, wobei viele der 932 als „Städte“ klassifizierten Siedlungen nach mitteleuropäischen Maßstäben wenig urbanen Charakter aufwiesen, sondern lediglich aufgrund ihrer Funktion als administratives Zentrum eines Kreises oder Bezirks zu den Städten gerechnet wurden. Nur 19 Städte hatten mehr als 100.000 Einwohner:“

    Sagen wir 50% der Städter gehören der Arbeiterklasse an. Dann sind das großzügig gerechnet ganze 7% der Gesamtbevölkerung. Und ich kann mir nicht vorstellen dass dir diese Zahlen so vollkommen neu sind.

    „dass die sowjetische Bevölkerung nicht für den Kommunismus war.“

    Und was war das für ein „Kommunismus“? Eben die staatstragende Ideologie, die sie ihnen anerzogen hatten mit all ihren Fehlern.
    Und dieser Kommunismus enthielt bestimmt nicht die Abneigung gegen das Geld. Denn sonst wäre ja zu erklären gewesen, wieso es das immer noch gibt.

    „Und trotzdem ist die Produktivität der Betriebe dermaßen gefallen, dass die SU mehrfach kurz vor einer riesigen Hungersnot stand.“

    Habe ich behauptet, die Produktivität hängt allein davon ab, wie treu man der Partei die Stange hält?

    „Ihr müsst euch übrigens mal entscheiden: Entweder waren die Sowjets stabile Kommunisten, die daran gescheitert sind, dass die Bevölkerung nicht mitgezogen ist „

    Du hast behauptet es seien stabile Kommunisten. Ich habe bloß erklärt, warum die Abschaffung des Geldes 1919 im russischen Bürgerkrieg nicht funktioniert hat.

    „Die GSP-Revolution wird nicht deswegen in Blutbädern u.ä. enden, weil alle Revolutionen so enden müssen, sondern weil der GSP es leider nicht verstanden hat, was in der SU passiert ist und sich darüber irgendwelche Spekulationen zurechtlegt, die der einfachsten Überprüfung nicht standhalten.“

    Du laberst auch bloß daher. Von dir habe noch kein einziges überzeugendes Argument zur SU gehört. Deine Botschaft ist die selbe, wie die von Libelle: ein ewiges GSP-Bashing ohne Argument und Substanz.

    „Welches System als Sieger hervorgehen würde hing in dieser Situation entscheidend davon ab, ob der „sozialistische Entwicklungsweg“ den Kapitalismus in Sachen Lebensstandard überflügeln würde.“

    So eine Eselei. Gibst den Realsozialisten auch nocht recht mit ihrem Programm.
    Wer noch alle Tassen im Schrank hat vergleicht nicht den Lebensstandard in Kommunismus bzw. Sozalismus und Kapitalismus. Wie soll das auch gehen?
    Macht man einen Warenkorb oder was? Das wäre eine Milchmädchenrechnung, denn wie wird kapitalistischer Reichtum produziert? Mittels Ausbeutung der Arbeiter und mittels Ruinierung der Natur. „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Wie geht die Abwesenheit von Konkurrenz, wie die Angst um den Arbeitsplatz, die Abwesenheit eines Arbeitslosenheeres, kostenloses Gesundheitswesen usw. in die Aufrechnung des Lebensstandards ein?

  37. 37 Apple 12. August 2017 um 17:00 Uhr

    Wenn der Kapitalismus eigentlich schon eine einzige gesellschaftliche Produktionsweise ist und nur ihn die Befangenheit in den Eigentumsverhältnissen ausbremst. Ja dann muss man eben bloß diesen Fessel lösen und die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben und dann geht es so richtig ab. Dann hängt die SU-Planwirtschaft den Kapitalismus praktisch automatisch ab. Was ist daran nicht zu verstehen.

    Und wo steht da, dass die Planwirtschaft den Kapitalismus automatisch abhängt? Und wie kommt aus dem Zitat heraus, dass die Bolschewiken den Kapitalismus überhaupt überholen wollten? Und wo stehen die Maßstäbe, nach denen sie den Sozialismus mit dem Kapitalismus angeblich verglichen haben? – Das denkst du dir alles aus.

    Der Hauptpunkt ist aber: „die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben“ kann alles mögliche heißen. Alle möglichen sozialistischen Bewegungen woll(t)en die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben. Die besondere Art, wie die Bolschewiken das machen wollten, kann man aus diesem Spruch gar nicht rauslesen. Und auch die Art und Weise, in der die Bolschewiken das deiner Behauptung nach machen wollten – mit Staat und Geld usw. – kann man aus so einer Parole nicht rauslesen. Das Zitat beweist überhaupt nichts.

    Und was war das für ein „Kommunismus“? Eben die staatstragende Ideologie, die sie ihnen anerzogen hatten mit all ihren Fehlern.

    Und der Beweis dafür ist wo?

    Und dieser Kommunismus enthielt bestimmt nicht die Abneigung gegen das Geld. Denn sonst wäre ja zu erklären gewesen, wieso es das immer noch gibt.

    Siehst du, du bist genau wie Hecker. Weil es Geld gab, mussten sie auch Geld gewollt haben. Denn sonst ist es nicht zu erklären.

    Du laberst auch bloß daher. Von dir habe noch kein einziges überzeugendes Argument zur SU gehört.

    Du hast mich auch nie nach einem gefragt, du Holzkopf. Lieber krallst du dich in deinen Standpunkt fest und beleidigst hundertmal deine Mitdiskutanten, als einmal nachzufragen. Genauso gut kann man mit einer Wand diskutieren. Dafür bräuchte man aber Nerven aus Stalin, die ich nicht habe. Also bitte, eine Labertasche weniger auf dem Blog.

  38. 38 Krim 12. August 2017 um 20:11 Uhr

    „Und wo steht da, dass die Planwirtschaft den Kapitalismus automatisch abhängt?“

    Herrgott. Ein bißchen mitdenken musst du schon. Weil er die Fessel der Produktivität abschafft, das Privateigentum. Steht alles schon da.

    „Weil es Geld gab, mussten sie auch Geld gewollt haben. „

    Dann bin ich halt wie Hecker. Aber da hat Hecker nunmal Recht.
    Oder meinst du das Geld ist ein historischer Fluch, der sich gegen den Willen von allen und jedem geltend macht. Irgendwie ein Sachgesetz des Wirtschaftens, oder wie? Wie soll man sich das denken? Kommunimus gewollt – aber leider ist doch wieder bloß eine staatlich gelenkte Geldwirtschaft dabei rausgekommen, weil’s „irgendwie“ nicht anders ging.

    „Du hast mich auch nie nach einem gefragt, du Holzkopf. „

    Warum muss ich dir denn alles aus der Nase ziehen. Du bist doch schon groß, und darfst nicht nur reden, wenn du gefragt wirst, oder? Wenn ich schon sage, dass ich von dir noch nichts überzeugendes gehört habe, dann wäre es doch das normalste von der Welt, damit mal herauszurücken. Stattdessen soll ich „bitte, bitte“ sagen. Also für dich, weil du es anders anscheinend nicht tust:
    Bitte, Bitte liebe(r) Apple, würdest du deine Weisheit mit uns teilen. Oder wolltest du dich bloß auf möglichst elegante Art verpissen?

    Ach ja: Wo habe ich dich hundert mal beleidigt?

  39. 39 Apple 13. August 2017 um 23:28 Uhr

    So eine herablassende Häme ist auch kein Auftakt zu einer ernsthaften Diskussion. Und das, da bin ich mir sicher, weißt du auch. Wozu auf so einer Basis noch weiter reden?

    Also lass gut sein.

  40. 40 scharfekritik 14. August 2017 um 9:40 Uhr

    @neoprene:

    Im Artikel „Kritik als Wortklauberei“ wird NestorMachno vorgeworfen, ihr Unmut über die laxe Verwendung der Bezeichnung „Kommunisten“ für die „Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten“ sei „nicht sachgemäß“. Zu meiner Verblüffung kommt dann als Argument nur, daß diese Politiker sich in der Tat häufig selber als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Das ist doch ein verdammt schwaches Argument, denn für uns heute ist doch nicht in erster Linie wichtig, wie sie sich und gar den Kommunismus gesehen haben (so wichtig das daneben natürlich ist), sondern ob sie mit dieser billigen Selbstzuschreibung nicht vielmehr Schindluder mit dem Begriff getrieben habe.

    Zunächst mal war es NMs Argument, dass die sich selbst nicht mal als Kommunisten gesehen/ bezeichnet hätten, weil sie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel gar nicht vorgehabt hätten:

    In manchen Ländern nannten sie sich gar nicht Kommunisten, wie in Ungarn oder der DDR. Gerade Honecker mit seiner SED prägte den Begriff des „Realen Sozialismus“, um sich nicht immer an irgendwelchen kommunistischen Idealen messen zu müssen. Es gab also sowohl in der jüngeren Vergangenheit als auch in den Anfängen eine begrenzte Begeisterung gegenüber dem Kommunismus.

    Das habe ich widerlegt und Du kommst ja dann auch gleich selbst damit an, dass die sich sehr wohl oft selbst als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Also stimmst Du meinem „schwachen Argument“ zu. Dann nimmst Du jedoch einen Gegenstandswechsel vor (wobei es schon gut sein kann, dass es NM gerade um diesen ging) und wirfst mir dann vor, dass mein Einwand kein Gegenargument zu dem neuen Thema sei. Jetzt geht es nämlich darum, dass die, egal was sie von sich selbst dachten, doch wohl keine echten Kommunisten gewesen sein können. Damit wird „Kommunist“ dann zum Ehrentitel, den man denjenigen zuspricht, mit denen man inhaltlich übereinstimmt, und denen abspricht, deren Kapitalismuskritik (plus daraus folgender Kommunismusvorstellung) man nicht teilt – bestes „Nein, Nein, das ist nicht der Kommunismus“-Niveau. Nur trägt das überhaupt nichts zur inhaltlichen Diskussion bei.

    ***

    „Mit dem Begriff „Übergangsgesellschaft“ ist nun wirklich viel Schindluder getrieben worden: Es war immer der Versuch eine bescheidene kritikwürdige gesellschaftliche Realität damit zu verteidigen, daß zu dem jeweiligen Zeitpunkt eben nicht mehr drin gewesen sei und es doch darauf ankäme, welche Verhältnisse – in was für einer Zukunft auch immer – doch wenigstens angestrebt wurden. Es war also immer eine Abdeckung der politischen Entscheidungen gegen radikalere linke Kritik.“

    Ja, das auch – ebenso wie der Verweis darauf, dass der eigene Sozialismus ja im Unterschied zu dem der Kritiker wenigstens real sei. Das widerlegt jedoch nicht, dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint, dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte. Dass es eine Übergangsgesellschaft geben müsse, steht schließlich schon bei Marx/ Engels und wurde von Lenin zustimmend aufgegriffen. Statt denen einfach abzustreiten, dass sie entgegen ihrer eigenen Äußerungen jemals etwas anderes als Realsozialismus vorgehabt hätten (womit man wieder bei der verkehrten Frage ist, ob die sich den Ehrentitel Kommunist überhaupt verdient hätten), müsste man daher schon mal schauen, wieso die den Realsozialismus als Weg zum Kommunismus gesehen haben.

  41. 41 Krim 14. August 2017 um 10:04 Uhr

    Apple ich hab mich doch jetzt ausdrücklich, selbst herabgelassen,(wenn das mit Herablassung gemeint gewesen sein sollte) praktisch auf Knien darum gebettelt, du mögest deine Erkenntnisse hier öffentlich machen. Dass ich tatsächlich nicht daran glauben kann, dass du solche Erkenntnisse besitzt, legst du mir als Häme aus. Ich kann schreiben was ich will, dir fällt immer was ein, dich aus dem Staub zu machen. Zuerst kommt die Unterstellung – alles sei reine Erfindung. Tu tust so als käme jetzt die Wahnsinnserkenntnis und dann kommt nichts – aber auch gar nichts – null. Also (vorsicht, wieder ein Schluss, also Erfindung) wieder alles bloß das übliche GSP-Bashing. Zweifel streuen und weg.

    „Wozu auf so einer Basis noch weiter reden?“

    Ja wie stellst du dir das vor. Soll jeder erstmal deiner Behauptung zustimmen, dass der Systemgegensatz und das Geld gar nicht dem Willen der Partei entsprang und dann breitest du deine Theorie aus, die du dann praktisch nicht mehr verteidigen musst, weil eh schon jeder auf deiner Seite ist. Muss ich schon im Vorhinein auf deiner Seite sein, damit du mich für würdig befindest.

  42. 42 Neoprene 14. August 2017 um 11:21 Uhr

    „Zunächst mal war es NMs Argument, dass die sich selbst nicht mal als Kommunisten gesehen/ bezeichnet hätten, weil sie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel gar nicht vorgehabt hätten … Das habe ich widerlegt.“

    Nein hast du nicht. Gerade in Deutschland haben die Moskauer „Kommunisten“ schon im Zweiten Weltkrieg großen Wert darauf gelegt, schon in der Selbstbezeichnung die angestrebten bürgerlich/demokratisch/antikommunistischen Kräfte nicht zu vergrätzen. So wurde der Kommunistische Jugendverband als „Frei deutsche Jugend“ wieder gegründet. Das „Nationalkommitee freies Deutschland“ kennt auch jeder noch. Und der Zusamenschluß der beiden großen Arbeiterparteien fand auch bewußt nur unter dem Label „Sozialistische Einheitspartei Deutschlands“ statt. Du tust so, als wenn das nebensächliche Äußerlichkeiten gewesen wären. Nein, es stimmte, das waren wirklich keine Kommunisten, die eine kommunistische Gesellschaft angestrebt haben. Die haben ja zum Teil einen mörderischen Bürgerkrieg geführt, um linkere Bestrebungen im Keim zu ersticken, z.B. in Spanien im Bürgerkrieg. Oder durch die Entwaffung der Landarbeiter und Arbeiter nach dem Untergang Mussolinis in Italien nach 1945.
    Dem hältst du entgegen,

    „Damit wird „Kommunist“ dann zum Ehrentitel, den man denjenigen zuspricht, mit denen man inhaltlich übereinstimmt, und denen abspricht, deren Kapitalismuskritik (plus daraus folgender Kommunismusvorstellung) man nicht teilt“.

    Nein damit wird deiner Beleibigkeit vorgebaut, jede „Kritik“ an kapitalistischen Verhältnissen schon zu was irgendwie Besseres z uerklären, bloß weil da in Schulungsheften auch mal mit dem Wortungetm Kommunismus rumgewedelt wurde oder auf der Parteizeitung eine Rote Fahne weht. Die Nationalsozialisten waren schließlich auch keine Sozialisten, auch wenn viele ehemaligen KPDler zu denen übergelaufen sind.

    Zur „Übergangsgesellschaft“:
    du schreibst, „dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint, dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte.“
    Da stecken zwei Probleme drin: Erstens was die Menschen, die die Revolution tatsächlich an die Macht gebracht haben, eigentlich gewollt haben, ob sich das deckt, mit dem was sie den Menschen als politisches Programm erzählt haben, bzw. das Teilproblem, ob die führenden Kräfte, insbesondere die Führung der Bolschewiki um Lenin und Trotzki inhaltlich auf der gleichen Wellenlänge gelegen haben wie die Arbeiter und Bauern, die sie unterstützt haben. Und zweitens kommt da wieder meine alte Standardfrage an GSPler hoch, ob es nach der Oktoberrevolution, die offensichtlich auch für dich im Kern positiv besetzt zu sein scheint, irgendwann später (wann dann?) ein Bruch, eine Wende, eine Konterrevolution stattgefunden hat, die dem ein Ende gesetzt hat.

  43. 43 Neoprene 14. August 2017 um 14:59 Uhr

    Noch was zu sKs „Übergangsgesellschaft“: Er gesteht den Bolschewiki zu,
    „dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint [haben], dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte.“
    Da ist wieder einiges problematisch:
    Ab wann waren denn die Verhältnisse auf dem Gebiet, in dem die Bolschewiki die Macht hatten, überhaupt „realsozialistisch“? Ganz offensichtlich nicht schon direkt nach der Oktoberrevolution. Nun gut, es gab dann das drakonische Regime des Kriegskommunismus, aber der wurde schließlich abgebrochen und statt dessen die NEP eingeführt. War das etwa der „ernst gemeinte Übergang zum Kommunismus“? Oder fing der erst mit Stalin an und seinem drakonischen Programm der Kollektivierung der Landwirtschaft und dem ersten 5-Jahresplan?

  44. 44 masters of the universe 15. August 2017 um 16:55 Uhr

    Ich meinte hier oder in der Nähe letzthin eine Ankündigung einer Diskussion oder eines Vortrags zu diesem Thema gelesen zu haben, kann die aber nicht mehr finden. Soll bald mal stattfinden oder hat schon stattgefunden, Nestor soll auch dabei sein. Kann mich da wer hinweisen, falls nicht abgesagt?

  45. 45 Neoprene 15. August 2017 um 18:40 Uhr

    Ja, da könnte noch was kommen. Aber konkret scheint das noch nicht zu sein. Es wird hier dann sicherlich noch gepostet werden.

  46. 46 Apple 15. August 2017 um 20:37 Uhr

    @ Krim

    …praktisch auf Knien darum gebettelt…

    Und dass einer auf Knien herumrutscht, ist für dich eine ernsthafte Diskussion, oder wie? Was sind denn das für Stücke?!

    Wenns dich interessiert, was ich zur SU denke, hättest du mich einfach fragen können. Dann würden wir jetzt über was ganz anderes reden. Aber nein, du hast es stattdessen mit Libelle und Antikommunismus und GSP-Bashing u.ä. fixen Ideen und wenn ich dann keine Lust darauf habe, mit jemandem zu reden, der im Kopf schon fertig mit mir ist, reicht es dir auch wieder nicht und du veranstaltest dieses Schauspiel, wo du auf den Knien inständig bittest, um das ach so empfindliche Kind Apple zu besänftigen. Zum Wohle der Wahrheit und Wissenschaft oder wie?

    Ich schreibe demnächst ein paar Argumente zu SU auf – nur damit diese Schmierenkomödie endlich beendet ist, an der ich mich zu meiner Schande auch noch beteiligt habe, und damit du dich nicht weiter erniedrigen musst und möge uns alle die Hölle dafür verschlingen.

    Ja wie stellst du dir das vor. Soll jeder erstmal deiner Behauptung zustimmen, dass der Systemgegensatz und das Geld gar nicht dem Willen der Partei entsprang…

    Ja. Hab ich beim GSP gelernt. Zuerst muss man sich bei der Kritik einig werden, danach kann man über eine Alternative in Sachen Erklärung reden.

  47. 47 Apple 15. August 2017 um 20:38 Uhr

    Gibt es diesen neuen GSP-Artikel digital?

  48. 48 Neoprene 15. August 2017 um 20:56 Uhr

    Verlagsseite: „Dieser Artikel ist noch nicht frei verfügbar.“

  49. 49 Krim 15. August 2017 um 22:06 Uhr

    „Wenns dich interessiert, was ich zur SU denke, hättest du mich einfach fragen können.“ Ich frag dich „einfach“ seit fünf Beiträgen. Lass mich noch ein Formular ausfüllen. Krim fragt Apple, was er zur SU denkt. Wie einfach hättest du es denn gerne?

    Was denkst du zur SU?
    Was denkst du zur SU?
    Was denkst du zur SU?

    Ne auch wieder nix einfach, nicht dreifach war gewünscht.
    Also einfach.

    Was denkst du zur SU?

    „Ich schreibe demnächst ein paar Argumente zu SU auf – nur damit diese Schmierenkomödie endlich beendet ist,“
    Ich bitte darum – abermals.

  50. 50 Nestor 18. August 2017 um 21:22 Uhr

    Sorry, ich war einige Zeit ziemlich beschäftigt.

    @Apple

    Die Kommunismusvorstellung der Sowjets unterschied sich nur in unwesentlichen Punkten von der Kommunismusvorstellung der MG

    Wenn das stimmt, so spricht das allerdings nicht für die MG.

    „Keine Kritik am Geld“ – ich glaube nicht, daß das die richtige Ausdrucksweise ist. Die Frage ist, was heißt „Kritik“? An der Art, wie Geld im Kapitalismus vorkommt, wozu es dient, hatten die russischen Revolutionäre schon was auszusetzen. Sie wollten es eben anders verwenden, für ihre Ziele.

    da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.

    Wenns stimmt …
    Aber natürlich ist damit eine gewisse Haltung von MG/GSP getroffen. Statt daß man sagt: „Wir haben eine andere Kritik am Kapitalismus, und zwar folgende … “ – da könnte sich der Gesprächspartner ja entscheiden, welche ihm mehr zusagt.
    Statt dessen hieß es immer: Wir haben die richtige, nur wir haben Marx begriffen! Diese Besserwisserei kam/kommt immer als besonders wissenschaftlich daher und macht dabei keine schlanke Figur. Es ist eben nicht die bessere Argumentation, die überzeugen soll, sondern die Behauptung der eigenen Vortrefflichkeit.

    Zu den Kommunismusvorstellungen der Nachkriegszeit fällt mir nur die Episode ein, als Wassilij Leontief
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
    in den 50-er Jahren in der SU einen Vortrag über sein Input-Output-Modell oder sonst irgendeines seiner Modelle gehalten hat, das nicht viel anderes war als eine aufgewärmte Form dessen, was Marx die „trinitarische Formel“ nennt, und alle Anwesenden hellauf begeistert waren. Man muß nur die Produktionsfaktoren richtig zusammenbringen, und schon ist man höchst effizient! Toll!

  51. 51 Krim 18. August 2017 um 21:36 Uhr

    „Wenn das stimmt, so spricht das allerdings nicht für die MG.“
    Stimmt nicht. Müsstest du eigentlich wissen, wenn du jahrelang deren Positionen vertreten hast. Ich finde das ziemlich schwach, wenn du davon jetzt nichts mehr wissen willst, weil der GSP auf Distanz geht.

    „Statt dessen hieß es immer: Wir haben die richtige, nur wir haben Marx begriffen! Diese Besserwisserei kam/kommt immer als besonders wissenschaftlich daher und macht dabei keine schlanke Figur.“ Wenn es so ist, wäre dagegen nichts einzuwenden. Besserwisserei ist kein Vorwurf, wenn man eine Sache wirklich besser weiß.

    „Es ist eben nicht die bessere Argumentation…“ Doch schon. Die bessere Argumentation und Marx begriffen zu haben, schließt sich um Himmels willen nicht aus.

  52. 52 Nestor 18. August 2017 um 21:50 Uhr

    @scharfekritik

    Na ja. Es ist häufig so, daß wohlwollende Menschen aus den Schriften der Klassiker das herausnehmen, was ihnen zusagt und das unter den Tisch fallen lassen, was stört.
    Dieses Verfahren mag ja für die eigene geistige Entwicklung ganz gut sein, aber es klärt nicht, was der Verfasser dachte und wollte.

    Man kann „Was tun?“ und „Staat und Revolution“ auch entnehmen, daß die Partei dazu berufen ist, die Massen zu führen, weil die selber nicht über ökonomische Forderungen hinauskommen können. Daß der wissenschaftliche Sozialismus darin besteht, eklektisch Zitate zusammenzustellen, die dann frei zu interpretieren und das als die korrekte Leseart zu präsentieren. Daß Wissenschaft also mit einem Kanon von Parolen gleichzusetzen ist, die am Anfang jedes Werkes stehen müssen, damit es durch die Zensur kommt.
    Man kann vor allem dem zweiteren Buch entnehmen, daß die Partei berufen ist, jede Gewalt gegen die Feinde der Revolution und des Proletariats anzuwenden. Man kann dem Buch auch entnehmen, daß die Partei sich die Definitionsmacht vorbehält, wer als Klassenfeind zu betrachten und wie mit ihm zu verfahren ist.
    Das alles natürlich im Einklang mit der historischen Entwicklung, die unweigerlich zum Kommunismus führt und deren Geburtshelfer man als Revolutionär und Marxist ist, voller Einsatz und Überzeugung.

    Beim Systemwettbewerb bin ich nicht sicher, ob der nicht erst mit Chrustschows „friedlicher Koexistenz“ aufkommt. Vorher ging es um Selbstbehauptung.

    Was deinen verlinkten Beitrag betrifft, so ist bereits der Titel eigenartig: „Wortklauberei“ – wie soll man denn einen Text anders kritisieren als über die Begriffe, die dort verwendet werden, und die Bedeutung, die sie haben?
    Das betrifft die Überschrift und Einleitung des Artikels.

    Der andere Einwand von mir, daß aufgewärmte Texte aus früheren Publikationen gar nicht die Oktoberrevolution zum Thema haben, wird von dir nicht zur Kenntnis genommen.

  53. 53 Nestor 19. August 2017 um 13:07 Uhr

    Einmal etwas zu der Kontroverse um Ziel, Prophezeiung und Wirklichkeit (Krim & Apple):

    Marx macht selbst einige Prophezeiungen im K I, auf die sich sowohl die gesamte Sozialdemokratie gestützt hat, als auch später die russischen Häuptlinge. (Von Engels und seinem „Der Staat stirbt ab“ ganz zu schweigen.)
    Viele Linke haben auf diese Prophezeiungen ihre Theorien von Verelendung entwickelt, die notwendig zur Revolution führen muß. Die bürgerliche Welt hat ihn deswegen als „falschen Propheten“ abgetan.

    Die Frage ist jetzt: warum machte er das? Und seine These, daß das Kapital dazu neigt, immer mehr zu wachsen, bis hin zum Monopol, hat ja etwas für sich.
    Außerdem hoffte er, der Menschheit Aufstände und Revolutionen ersparen zu können, wenn er nachwies, daß der Kapitalismus sowieso an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen muß.
    Die Tendenzen, die er feststellte, gabs tatsächlich, es gab eben auch entgegenwirkende Faktoren, wie 2 Weltkriege usw.

    Ich glaube nicht, daß Prognosen per se unwissenschaftlich und verkehrt sind. Daß Ungarn nach den Refornmen der frühen 90-er Jahre aufhören würde, Agrarland zu sein; oder daß Libyen mit Ghaddafis Abgang seine staatliche Einheit einbüßen würde, war vorauszusehen. Bei anderen Prognosen habe ich mich vielleicht getäuscht.

    Bei den Bolschewiki war das Problem das, daß sie nach 1921 nicht gesagt haben: so, jetzt sind wir Herren im Haus und machen jetzt, was WIR wollen! (Ob sie jetzt Richtiges oder Falsches in die Wege geleitet hätten, sei einmal dahingestellt.) Nein, von einer gewissen Ratlosigkeit befallen, wollten sie der „Entwicklung“ und irgendwelchen Gesetzen Genüge tun, und daher kommt auch die Prophezeierei in der sowjetischen Doktrin. Das und das wird eintreten! also müssen wir, die wir wissenschaftliche Sozialisten sind und das daher wissen, folgende Maßnahmen ergreifen – so ungefähr gingen die Gedankengänge und die Propaganda.
    Ein schönes Beispiel dafür waren die 5-Jahres-Pläne, wo sich das Prinzip Hoffnung mit „wissenschaftlicher Einsicht“ in die historische „Entwicklung“ paarte, um dann immer nach Ablauf der 5 Jahre lange Gesichter zu produzieren, weil es sich wieder einmal nicht ausgegangen war!

  54. 54 Nestor 19. August 2017 um 13:32 Uhr

    @Krim

    „Mit dem Sieg des Kommunismus in der ganzen Welt würden sich die verschiedenen Völker einander annähern und selbst die geringsten Anlässe zu Zwietracht und nationaler Entfremdung der Vergangenheit angehören.“ Da sieht man mal, dass die keinen blassen Dunst davon hatten, was ein Volk eigentlich ist.

    Einerseits schon. Andererseits sieht man aber auch, wie „Volk“ bei dem Autor vorkommt: eine Schicksalsgemeinschaft, deren nationalen Zusammenhalt er schätzt und benutzen will.

    @Apple

    Das Problem ist: Das widerspricht allen Verlautbarungen der Sowjetführung und auch allen theoretischen Ausführungen der russischen Marxisten. Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben.

    Das stimmt bdoch nicht! Daß im Kapitalismus die Produktionsverhältnisse die Produktivkräfte behindern, und daß einer der Mängel des Kapitalismus ist, daß gesellschaftlich produziert, aber privat angeeignet wird – diese zwei Phrasen findet man gebetsmühlenmäßig, nicht nur bei den russischen Sozialdemokraten, und sowohl vor als auch nach 1918.

    Da ist es doch dann logisch, wenn nach getaner Revolution erst einmal hier angesetzt wird.

    „Das ABC des Kommunismus“ ist zwar eine bemerkenswerte, aber offenbar keine sehr einflußreiche Schrift. In den 20-er Jahren wurde noch darüber diskutiert, aber nicht danach vorgegangen. Später geriet sie in Vergessenheit, um so mehr, als ihre Autoren im Großen Terror abserviert wurden. Das ABC ist jedenfalls keinesfalls als Programm der Bolschewiki zu betrachten.

    Wann hat es in der SU Versuche gegeben, das Geld abzuschaffen? Ich kenne keine, lasse mich aber gerne belehren.

  55. 55 Krim 19. August 2017 um 15:25 Uhr

    „eine Schicksalsgemeinschaft, deren nationalen Zusammenhalt er schätzt und benutzen will.“ Und zwar unabhängig vom Inhalt dieser Schicksalgemeinschaft, von dem sie nichts wissen wollen.

    „so ungefähr gingen die Gedankengänge und die Propaganda.“ Die haben gedacht, das was sie machen ist auch historisch notwendig. So wird die Rechtfertigung für ihren Willen gleich mitgeliefert. Wir wollen nicht nur, sondern das was wir wollen entspricht auch den Gesetzen der Geschichte. Insofern exekutieren wir bloß, was historisch notwendig ist.

    „Wann hat es in der SU Versuche gegeben, das Geld abzuschaffen? Ich kenne keine, lasse mich aber gerne belehren.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sowsnak
    „Im monetären Bereich sollten laut Parteiprogramm der KP Geld und Finanzen vollständig abgeschafft werden, und die russische Volkswirtschaft mittelfristig in eine Verteilungswirtschaft überführt werden.“ (Wikipdia: Kriegskommunismus)

    „Bereits kurz nach der Oktoberrevolution versuchte Lenin, die russische Wirtschaft per Dekret in eine zentrale Planwirtschaft umzuwandeln. Als Erstes wurden bis Anfang 1918 die Banken verstaatlicht. Gemäß dem Parteiprogramm der Bolschewiki sollte das Geld als Zahlungsmittel komplett abgeschafft werden. Da das Geld nicht per Dekret abgeschafft werden konnte, ließ die Regierung durch zusätzliches Gelddrucken bis 1922 eine Hyperinflation herbeiführen, die alle umlaufenden Geldmittel entwertete.“ (Wikipedia: Lenin)

  56. 56 Neoprene 19. August 2017 um 15:58 Uhr

    Gegen das Selbstverständnis solcher Linker wie in der Sowjetunion, die sich selbst „nur“ als die Verwirklicher des Auftrags der Geschichte gesehen haben, hat die MG ja schon immer was vorgetragen. Am bekanntesten sicher Deckers Vortrag vor SEDlern 1990. Noch jeder bessere Politiker jeglicher Couleur behauptet von sich, daß „jetzt“ die „Zeit“ reif sei für seine Politik. Das ist also bei den Realsozialisten nur eine besonders elaborate Version dieser Selbstbestätigung.

    Wenn es um *das* Programm der Bolschewiki geht, dann fiel ja schon immer jedem Unterstützer wie vor allem natürlich den Kritikern ihres jeweiligen Programms auf, daß das nun wirklich nichts in Stein gemeißeltes war, sondern sich im Laufe der politischen Entwicklungen massiv geändert hat. So scheint es mir auch nicht passend zu sein, jedenfalls als Generalaussage, daß der Kriegskommunismus das eigentliche Programm der Bolschewiki gewesen ist.

    Auch was Nestor über das ABC geschrieben hat, stimmt doch, auch diese, in der Tat immer noch lesenswerte programmatische Arbeit, hat doch eigentlich nie das konkrete politische Tun oder auch nur die propagierten Vorhaben der Bolschewiki beschrieben.

  57. 57 Apple 20. August 2017 um 13:17 Uhr

    Leute, ich muss dieses Wochenende und die nächsten Tage einen Umzug machen, deswegen wird es noch dauern mit einem längeren Beitrag.

    Aber schonmal was zum „ABC des Kommunismus“:

    Im Gegensatz dazu, was Nestor schreibt, wurde in den 20er Jahren nicht über das „ABC“ diskutiert. Da gab es nämlich nichts zu diskutieren. Das ABC ist kein Debattenbeitrag und kein theoretisches Werk, sondern, wie der Untertitel sagt, „Populäre Erläuterung des Programms der Kommunistischen Partei Rußlands (Bolschewiki)“. Es ist als Hilfe für Agitatoren gedacht gewesen, die der einfachen Bevölkerung aus dem Werk vorlesen sollten – und fasst darum einfach das Programm, und damit also das politische Vorhaben der Bolschewiki, in möglichst einfacher und zugänglicher Form zusammen. Für die Bolschewiki hatte es ungefähr den Status des „Kommunistischen Manifestes“: dem ganzen Volk sollte verständlich gemacht werden, was die Kommunisten am Anfang des 20. Jahrhunderts wollen.

    Das „ABC“ vertritt auch nicht irgendeine besondere Strömung innerhalb der Partei (Bucharin war eher ein Rechter, Preobraschenski eher ein Linker), sondern fasst die von allen Bolschewiken geteilten Ansichten über Kapitalismus, Kommunismus und die Aufgaben einer kommunistischen Partei zusammen.

    Verfasst wurde es nicht von irgendwelchen unbedeutenden oder außergewöhnlichen Hanseln, sondern von Bucharin – der als Experte auf ökonomischem Gebiet galt und in Lenins Worten immerhin ein „wertvoller und bedeutender Theoretiker“ und „mit Recht ein Liebling der Partei“ war – und Preobraschenski – der damals Vorsitzender der Abteilung für Agitation und Propaganda im Zentralkomitee und somit verantwortlich für alle agitatorischen Bemühungen der Partei war.

    Also wenn es irgendein Werk gibt, in dem „die propagierten Vorhaben der Bolschewiki beschrieben“ werden – dann ist es dieses. Zu denken, man könnte das wahre Programm der Bolschewiki eher aus irgendwelchen äußerst vagen Formulierungen in Lenins vorrevolutionären Schriften (die sich überdies mit dem Programm der Kommunisten gar nicht befassen) herauslesen, als aus dem „ABC“, das überhaupt keinen anderen Zweck hat, als die Vorhaben der Bolschewiki darzustellen, ist … … … ich weiß eigentlich gar nicht, wie man das noch nennen soll.

  58. 58 Neoprene 20. August 2017 um 14:33 Uhr

    Apple, was du über das ABC geschrieben hast, das wird schon so gewesen sein. Nur bleibt eben immer noch die Frage offen, was dieses Programm für eine kommunistische Gesellschaft zu tun gehabt hat mit der Politik der Bolschewiki im und nach dem Bürgerkrieg (geschweige denn mit Stalin). Denn das ABC haben die ja nun wahrlich nicht wahr gemacht.

  59. 59 Krim 20. August 2017 um 14:45 Uhr

    „Eine derartige Zentralisation und Konzentration der Produktion ermöglicht eine wirklich kameradschaftliche Produktion erst nach der proletarischen Revolution. Wenn es diese Vereinigung der Produktion nicht geben und das Proletariat die Macht ergreifen würde in einer Zeit, in welcher die Produktion in Hunderttausend kleine Werkstätten mit 2-3 Arbeitern zersplittert ist, wäre es unmöglich, diese Werkstätten zu organisieren, sie auf eine gesellschaftliche Grundlage zu stellen. Je mehr der Kapitalismus entwickelt und die Produktion zentralisiert ist, desto leichter können sie nach dem Siege des Proletariats von diesem beherrscht werden.

    Der Kapitalismus erzeugt also nicht nur seine Feinde und führt nicht nur zur kommunistischen Revolution, sondern schafft auch die ökonomische Grundlage zur Verwirklichung der kommunistischen Gesellschaftsordnung.“ §18

    Ein Dank dafür dem Kapitalismus, der den Kommunismus erst ermöglicht.

  60. 60 Neoprene 20. August 2017 um 15:18 Uhr

    Es wäre mir erst mal wurscht, ob Kommunisten meinen, das „jetzt“ Kommunismus auf der Tagesordnung steht, wenn sie ihn dann wirklich drauf setzen. Die Bolschewiki haben im Russischen Reich übrigens so gut wie nichts vom Kapitalismus geerbt, denn spätestens nach dem Bürgerkrieg war von der „ökonomischen Grundlage zur Verwirklichung der kommunistischen Gesellschaftsordnung“, sofern sie es denn überhaupt gegeben hatte, bekanntlich nicht mehr allzuviel übrig.

  61. 61 Nestor 20. August 2017 um 17:22 Uhr

    @Krim

    Danke für den Link.
    Ich habe angenommen, daß sich der Hinweis auf den sogenannten Kriegskommunismus bezieht.
    Erstens wurde dabei das Geld nicht abgeschafft, sondern es gab nur die Absicht, es zu tun.
    Zweitens heißt „Abschaffung des Geldes“ nicht Hyperinflation oder Verbot durch Dekrete. Das Abschaffen des Geldes ist eins mit der Abschaffung seiner Grundlagen: Eigentum, Tausch, Markt. Man kann also nicht ein Dekret über das Land erlassen, in dem die Bauern zu Eigentümern erklärt werden, und dann sagen: aber bitte ab jetzt das ganze ohne Geld, sonst krachts!
    Außerdem wurde im Bürgerkrieg da aus einer Not eine Tugend gemacht und unmittelbare Gewaltmaßnahmen mit pseudo-ökonomischen Erklärungen verbrämt. Der Kriegskommunismus funktionierte per Requirierung, also unmittelbares Wegnehmen mit vorgehaltenem Gewehr, das auch häufig eingesetzt wurde.

    @Apple

    Was das ABC betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, daß es eine völlig unbedeutende Schrift für die Entwicklung der SU war. Die Autoren mögen von den besten Absichten beseelt gewesen sein, als sie die Schrift verfaßt haben. Aber Bucharin war der geistige Vater der NÖP und ist eher mit dem Ausspruch „Bereichert Euch!“ in die Geschichte eingegangen als als Autor des ABC. Er war also 1921 offenbar der Ansicht, daß Kommunismus im Sinne des ABC nicht geht.
    Diskutiert wurde in manchen Gremien schon darüber, gerade weil Preobraschenski und die Leute von der Arbeiteropposition keine Ruhe gaben, aber ernsthaft wurde keine einzige Maßnahme je ins Auge gefaßt.
    Daß Bucharin als Experte auf ökonomischem Gebiet galt, wirft ein bezeichnendes Licht auf die russische Sozialdemokratie bzw. ihren bolschewistischen Zweig. Ökonomie war offenbar zweit- bis drittrangig für die meisten von ihnen. Unter den Blinden ist der Einäugige König!
    Es war ja auch Jegor Gaidar lang der Wirtschaftsexperte der Prawda, und Gyula Horn hatte – wie Gaidar ebenfalls auf der Lomonossow-Uni – einen Abschluß als Finanz-Ökonom.

    Irgendwelche äußerst vage Formulierungen in Lenins vorrevolutionären Schriften (die sich überdies mit dem Programm der Kommunisten gar nicht befassen)

    waren leider weitaus wichtiger für das höhere Unterrichtswesen im Sozialismus – wie die verpflichtende Einführung in den Marxismus-Leninismus, vergleichbar dem Philosophikum in Österreich, einem Pflichtgegenstand für alle Studenten – als das ABC des Kommunismus oder Das Kapital.

  62. 62 Nestor 20. August 2017 um 17:38 Uhr

    @Neoprene

    Krim wollte offensichtlich auf den Kniefall vor den Leistungen des Kapitals hinweisen, der bei den Bolschewiki, und teilweise auch bei Marx und Engels zu finden war.

    Es stimmt auch nicht, daß die russischen Revolutionäre gar nichts geerbt hätten und das Rad zum 2. Mal erfinden mußten. Da war schon einiges da.
    Durch die beiden Dekrete Lenins wurden die Grundlagen allerdings sehr modifiziert, zum Schlechteren. Das Dekret über den Frieden löste die Front auf und machte die SU wehrlos gegenüber den Forderungen der Mittelmächte. Der Frieden von Brest-Litowsk beraubte den neuen Staat seiner Kornkammer und verursachte erst die besonders blutige Variante des Bürgerkriegs in der Ukraine.
    Das Dekret über das Land erklärte die Bauern zu Eigentümern, ohne die geringste materielle Ausstattung oder Belehrung über effizientes Wirtschaften, wie es heute z.B. in Landwirtschaftsschulen gelehrt wird. Gleichzeitig wurden sie verantwortlich gemacht für die Lebensmittelversorgung der städtischen Massen und für die Mängel, die aufgrund dieser Voraussetzungen notwendig eintraten.

    Man muß das einmal festhalten, weil in der linken Literatur werden diese beiden Dekrete gerne als Geniestreiche betrachtet, mit denen Lenin den Zarismus an die Wand gespielt und der Revolution zum Sieg verholfen hat. Erstens ist diese Einschätzung schon für sich zweifelhaft, zweitens aber waren die Folgen verheerend.

  63. 63 Neoprene 20. August 2017 um 19:00 Uhr

    Nestor spricht zwei der in der Tat damals entscheidenden Streitpunkte unter den Linken an:
    1. Der Frieden von Brest-Litowsk
    2. Das Dekret über das Land

    Bis in die Führung der Bolschewiki wurde erbittert darüber gestritten, ob man den Raubzug der Deutschen per Friedensvertrag legitimieren dürfe oder ob es noch Chancen für eine Weiterführung des Krieges durch die Kräfte der Oktoberrevolution gab. Nestor tut nun so, als ob das überhaupt eine wirkliche Alternative gewesen wäre, und sich die Bolschewiki hier sozusagen von einem revolutionären Standpunkt aus „falsch“ entschieden hätten.
    Man sollte dabei aber nicht vergessen, daß sie überhaupt nur an die Macht gekommen sind, weil die Bauern an der Front den Krieg nach den riesigen Verlusten so leid geworden waren, daß die Armee de facto zerbröckelte. Ich glaube nicht, daß diesen defaitistischen Massen erfolgreich ein neuer „revolutionärer“ Krieg zu verkaufen gewesen wäre. Auch die Hoffungen der Bolschewiki, durch revolutionäre Fensterreden während in die Länge gezogener Friedensverhandlungen die Arbeiter Deutschlands und Österreichs erreichen zu können um dann nach einer europaweiten Revolution eh ganz anders weiterzumachen, haben ja getrogen, zudem damals sowas ja eh nicht jeden Abend in der Tagesschau kam.

    Auch in der zweiten Frage, was Revolutionäre den Bauern/Soldaten programmatisch hätten anderes anbieten sollen/können, denke ich, daß Nestor da ignoriert, wie deren Stimmung war. Die Menschen vom Land *wollten* jedenfalls in ihrer übergroßen Mehrheit Kleineigentümer werden. Zwar gab es in der Linken schon Jahrzehnte früher die Überlegung, ob man nicht an alte Kollektivformen der Bewirtschaftung zurückgreifen könnte (oder wenigstens sollte), aber im Ersten Weltkrieg spielte diese Strömung wohl keine einflußreiche Rolle mehr. Die Bolschewiki kamen jedenfalls mit einem ganz klaren Programm an die Macht: Wir machen sofort Frieden mit Deutschland, koste es was es wolle und dann geben wir allen das so insbrünstig ersehnte Stück Land. Daß sie damit den Arbeitern/Städtern nun wirklich keinen Gefallen gemacht haben, haben sie dann im Bürgerkrieg und danach auf die harte mitgekriegt. Aber sie hätten die Oktoberrevolution nicht gewonnen, wenn sie was anderes als Programm gehabt hätten. Es ist dabei auch kein wirkliches Gegenargument, daß die Folgen dieser beiden Grundsatzentscheidungen in der Tat „verheerend“ waren. Rußland war halt nicht gerade das ideale Gebiet für eine kommunistische Revolution, befürchte ich.

  64. 64 Krim 20. August 2017 um 22:30 Uhr

    „Wir haben gesehen, warum die kapitalistische Gesellschaftsordnung untergehen mußte (und wir sehen sie jetzt vor uns untergehen). Sie geht zugrunde, weil in ihr zwei Gegensätze wirksam sind: einerseits die Anarchie der Produktion, die zur Konkurrenz, zu Krisen und Kriegen führte; andererseits der Klassencharakter der Gesellschaft, der unabwendbar den Klassenkampf zur Folge hat. Die kapitalistische Gesellschaft ist wie eine konstruierte Maschine, bei der immer ein Teil in den andern störend eingreift. (Siehe § 13: „Die Widersprüche in der kapitalistischen Gesellschaftsordnung“.) Darum muß diese Maschine früher oder später zusammenbrechen.“

    Das ist auch implizit ein Systemwettbewerb. Nämlich die feste Überzeugung, dass der Kapitalismus an seinen Widersprüchen zusammenbrechen muss. Ist doch klar, dass die Sowjetkommunisten mit dem Bewusstsein antreten, dass der Kapitalismus demnächst abschiffen wird und dass ihre Gesellschaft zeigen wird, wie schlecht der Kapitalismus im Vergleich dasteht.

    „Zweitens heißt „Abschaffung des Geldes“ nicht Hyperinflation oder Verbot durch Dekrete. Das Abschaffen des Geldes ist eins mit der Abschaffung seiner Grundlagen: Eigentum, Tausch, Markt.“ Das geht aber auch nicht, wenn die Leute sich weiterhin als Eigentümer zueinander verhalten. Deshalb dachten die Bolschewiken halt, zwingen wir den Leuten die Abschaffung des Geldes auf indem wir die Zettel durch Inflation entwerten. Dass sie sich als Eigentümer verhalten , ist ja auch klar. Warum sollten z.B. die Bauern die Früchte ihrer Arbeit einfach weggeben ohne Gegenleistung. Bloß weil irgendein bolschwistischer Spinner in Petrograd sagt, dass es in Zukunft so läuft? So kann man das nicht einsehen. Und großzügig sein vom Standpunkt der Bauern, wäre ja auch eher dämlich, weil man ja selbst auch was zum Fressen braucht.

    „Dekret über das Land erlassen, in dem die Bauern zu Eigentümern erklärt werden, und dann sagen: aber bitte ab jetzt das ganze ohne Geld, sonst krachts!“ Ja, das ist ein Widerspruch. Da gebe ich dir recht.

  65. 65 Krim 20. August 2017 um 22:41 Uhr

    „Man sollte dabei aber nicht vergessen, daß sie überhaupt nur an die Macht gekommen sind, weil die Bauern an der Front den Krieg nach den riesigen Verlusten so leid geworden waren, daß die Armee de facto zerbröckelte.“
    Genau. Das war überhaupt der Hauptgrund warum die Bolschewiki in den Räten immer mehr Einfluss gewinnen konnten. Die provisorische Regierung wollte die Gebietsverluste vermeiden.

    „Politische Unentschlossenheit und das Weiterführen des Krieges auch durch Menschewiki und Sozialrevolutionäre (August/September 1917), die massive Gebietsverluste an das Deutsche Kaiserreich vermeiden wollten, führten zu einer Polarisierung in den Arbeiter- und Soldatenräten. Es kam erneut zu einem Linksrutsch in Teilen der Bevölkerung. Die Bolschewiki beherrschten nun die wichtigsten Sowjets in Petrograd, Moskau und den anderen großen Arbeiterstädten. Darüber hinaus bewaffneten sich die Parteianhänger der Bolschewiki. Der Linksruck in Teilen des Volkes stärkte diejenigen Kräfte, die unter Lenin zielstrebig an die Macht drängten.“ (Wikipedia Oktoberrevolution)

  66. 66 libelle 21. August 2017 um 7:19 Uhr

    Was das ABC betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, daß es eine völlig unbedeutende Schrift für die Entwicklung der SU war. Die Autoren mögen von den besten Absichten beseelt gewesen sein, als sie die Schrift verfaßt haben. Aber Bucharin war der geistige Vater der NÖP und ist eher mit dem Ausspruch „Bereichert Euch!“ in die Geschichte eingegangen als als Autor des ABC.

    Die Frage, der du ausweichst ist, wie denn das ABC und die NÖP für Bucharin zusammengingen.

    Ich meine so, dass mit der NÖP die Voraussetzungen irgendwann einmal Kommunismus machen zu können erhalten werden sollten. Die russischen Kommunisten haben sich also immer Tatsachen gegenüber gesehen, die einen kommunistischen Aufbau verunmöglicht haben und waren ständig mit der bloßen Rettung des gerade eroberten Gemeinwesens bzw. der Abwehr äußerer Feinde beschäftigt (weil z.B. noch im Warentausch befangene Teile der Gesellschaft erhalten und als Mittel für den Kampf gegen die Konterrevolution erschlossen werden sollten etc…).

    Das ist die Wirklichkeit einer Revolution. So findet die Verschiebung des Kommunismus auf den Sankt Nimmerleinstag praktisch statt. Ganz einfach darüber, dass es immer Notwendigkeiten gibt, um die man sich vor dem kommunistischen Aufbau kümmern muss um wenigstens die Revolution als seine voraussetzung zu erhalten. An den russischen Kommunisten kannst du lernen, was heutige Kommunisten mangels theoretischen Durchdringungevermögens bei ihrem nächsten Erfolg auf dem gleichen Weg lernen wie die Bolschewiki. Nämlich dass man so nicht im Kommunismus ankommt. Wieviel Menschenfreundlichkeit dann in so einem System (das mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun hat) tatsächlich geht, hängt von der Intensität des Gegensatzes ab, in den man sich stellt.

    Krim kann wie immer nicht lesen. Nichteinmal das ABC des Kommunismus, das die Vorstellungen der Bolschewiki popularisiert bekommt er zitiert, ohne ihre Gedanken zu entstellen.

  67. 67 vasudeva 21. August 2017 um 7:20 Uhr

    .

  68. 68 libelle 21. August 2017 um 8:13 Uhr

    Und hier noch ein wunderbares Zitat von Lenin:

    „Die Sache ist die, dass der verantwortliche Kommunist […] es nicht versteht, Handel zu treiben, weil er nicht vom Fach ist, weil er nicht das gelernt hat und nicht lernen will und nicht begreift, dass er mit dem ABC (!!!!!) anfangen muss.“

    Damit meint er nicht irgend einen Übergang, sondern die schlichten Nöte, in denen sich die Revolution befand (schlechte Versorgung, Aufstand in Kronstadt etc…). Er war nicht in einem Glauben an irgend einen Übergang befangen, sondern hat das, was er musste mit dieser Idee des Übergangs legitimiert. Das Kommunismus nicht ging und aus macht- und stabilitätspolitischem Kalkül etwas anderes folgte hat er als „tagespolitische Notwendigkeit“, die aus dem ABC folgt begründet.

  69. 69 vasudeva 21. August 2017 um 8:19 Uhr

    .

  70. 70 Krim 21. August 2017 um 10:45 Uhr

    „Das ist die Wirklichkeit einer Revolution.“ Nein, das ist die Wirklichkeit eines Putsches, der die Oktober“revolution“ war. Oktoberputsch wäre also treffender.

    „Ich meine so, dass mit der NÖP die Voraussetzungen irgendwann einmal Kommunismus machen zu können erhalten werden sollten.“ Die haben einfach gemacht was nötig war, damit wieder Lebensmittel produziert werden. D i e Voraussetzung Kommunismus machen zu können, war nämlich, dass die Partei an der Macht bleibt, deshalb haben die auch Sachen gemacht, die nicht in ihr Programm passen. So sind sie ja schon an die Macht gekommen.

    Aprilthesen:
    „Beendigung des Krieges“ – mit dem Haken, dass der Überwiegende Teil des Ackerlands flöten geht – kann ja auch nicht im Interesse eines kommunistischen Gemeinwesens sein

    „Enteignung des Großgrundbesitzes und sofortige Landaufteilung (Alles Land den Bauern)“ Landaufteilung? keine kommunistische Maßnahme

    „Agitation und Aufklärung der Massen und Gewinnung einer bolschewistischen Mehrheit in den Räten“ – folglich gab es diese Mehrheit in den Räten nicht

    „Alle Macht den Sowjets“ – Merkwürdig, wieso nicht den Bolschewisten. Wieso einer Institution alle Macht, in der man als Bolschewistische Partei dann die Mehrheit erringen muss? – Weil es die Räte seit der Februarrevolution schon gab und weil sie schon die Macht hatten. Es ist also eine billige Anwanzerei zu fordern, was es längst gibt.

    In Wirklichkeit haben Bolschewisten, die Macht der Räte beschränkt. Die waren nämlich gerade kein Garant für eine kommunistische Politik.

    Wenn man mit so einem widersprüchlichen Scheiß, die Macht erobert, dann muss man sich eben auch mit den Widersprüchen herumschlagen.

  71. 71 libelle 21. August 2017 um 10:56 Uhr

    „Das ist die Wirklichkeit einer Revolution.“ Nein, das ist die Wirklichkeit eines Putsches, der die Oktober“revolution“ war. Oktoberputsch wäre also treffender.

    Das ist ein Unterschied auf den du mit deinem Projekt Revolution überhaupt keine Rücksicht nehmen kannst! Wenn man sich in einen Gegensatz zum Staat und der Gesellschaft , der er vorsteht stellt, dann gelten in diesem Gegensatz die Gesetze der Machtkonkurrenz und nicht die Einbildungen frommer Kommunisten.
    Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen. Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet. Das war sachgerecht und heutige Kommunisten denunzieren das in ihrem Bedürfnis nach Abgrenzung von der Wirklichkeit einer Revolution als „Putsch“, als irgendwie nicht richtig. Was ist der Leitfaden solcher Einbildungen? Sich ohne vom gemeinsamen Zweck Abstand zu nehmen von seiner ziemlich trostlosen und grausamen Wirklichkeit abzugrenzen. Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.

    Edit zum Märchen vom Systemvergleich als theoretischem Fehler der Bolschewiki:

    Die Russen standen von Anfang an in einem praktischen Systemvergleich, der auf der Ebene von Spitzenprodukten des Maschinenbaus und des kooperativen Zusammenwirkens großer Teile der Gesellschaft stattfand – nämlich dem der militärischen Konkurrenz – ob nun in einem heißen oder einem kalten Krieg. Auch hier war der Systemvergleich im Ausgangspunkt lediglich die Kenntnisnahme, dass man in Sachen Produktivität und Technologie mindestens das Gleiche hinbekommen, also mit der Entwicklung des Kapitalismus Schritt halten muss. Um den Vergleich wer wieviele Brötchen und Wrangler Jeans konsumiert ging es dabei (in letzter Instanz) nie. Das war vielleicht tatsächlich eine bewusst erzeugte Ideologie, die aber eine Grundlage hat – nämlich den tatsächlichen Systemvergleich, den die Russen verloren (gegeben) haben, weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat bzw. der praktische Systemvergleich den ganzen Rest zu strangulieren drohte..

  72. 72 libelle 21. August 2017 um 11:48 Uhr

    Nachtrag:

    Der allgemeine Fehler der GSP Kritik an der Sowjetunion

    Die – sagen wir mal – antikommunistischen Notwendigkeiten, denen die Bolschewiki ihrem Projekt entsprechend zu genügen hatten werden als „theoretische Fehler“ denunziert. Man soll sich die Wirklichkeit der SU als überhaupt nicht notwendig sondern nur nicht richtig durchdacht vorstellen. Und dann gibt es ja den lieben Gegenstandpunkt, der sich zum Glück alles richtig durchdenkt….

    Und wenn man so viel nachdenkt, kann die Revo ja nur noch gelingen!

  73. 73 Krim 21. August 2017 um 12:08 Uhr

    „Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen.“ Bei Putschisten ist das so, nicht bei Revolutionären. Es spielt eben nicht nur die relative Schwäche des Gegners, sondern auch die eigene Stärke, sprich der Zustand des Gemeinwillens eine Rolle. Wenn der Gemeinwille nicht in wesentlichen Teilen kommunistisch ist, macht es keinen Sinn die Schwäche des Gegners auszunutzen. Von dieser Schwäche kann man eben nicht profitieren, wenn der Gemeinwille nicht entsprechend ist.

    „Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet.“ Die haben es eben versucht und hatten wegen der Schwäche des Gegners Glück. Hat Ihnen aber nicht viel genutzt.

    „Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.“ Klar kann man sich das raussuchen. Selbst die Bolschewisten konnten sich das raussuchen, was man an den Gegenstimmen zur Revolution ablesen kann.

    „In der Führung der Partei der Bolschewiki war umstritten, ob sie sich an den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung beteiligen oder stattdessen auf einen gewaltsamen Aufstand setzen sollte. Nach hitzigen Debatten setzten sich schließlich Lenin und Trotzki durch. Lenin, der am 27. Septemberjul./ 10. Oktobergreg. heimlich nach Petrograd zurückgekehrt war, versammelte 12 der 21 Mitglieder des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei um sich. Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen (Sinowjew und Kamenew) eine Resolution für eine gewaltsame Machtübernahme um den 3.jul./ 16. Oktobergreg. beschlossen.“

    Ganz ehrlich, als ich das gelesen habe, war ich schon einigermaßen verblüfft. Mit gerade mal 12 Männeken (wahrscheinlich Vertrauten Lenins) haben die die Oktoberrevolution beschlossen und zwei nicht unwichtige Leute haben noch nicht mal zugestimmt. Von wegen man muss! Nur in deiner verqueren Logik „müssen“ Kommunisten, damit sie deinem Feinbild entsprechen.

    „weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat“ Blödsinn. Die Sowjets sind nicht totgerüstet worden. Soviel, dass sie die ihre militärische Konkurrenzfähigkeit aufrechterhalten werden kann, hat ihr System ewig abgeworfen. Denen ist bloß praktisch bewiesen worden, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht und dass er für die maßgeblichen Staaten der effektivere Reichtumsproduzent ist. Und beim Einführen kapitalistischer Reichtumshebel haben sie dann ihre Ökonomie und Gesellschaft zerstört.

  74. 74 Neoprene 21. August 2017 um 14:04 Uhr

    Ein Zufallsfund (von Nestor aus einem Thread bei mir zu den „Fehlern“ von „Kommunisten“ http://neoprene.blogsport.de/2014/08/06/die-fehler-von-kommunisten/ ):
    „Man soll doch nicht so tun, als wüßten „Wir“ schon, wie Kommunismus geht, „die anderen“ (in diesem Falle die KPCh) hätten ihn leider falsch bestimmt: „Die KPCH hat den Begriff Kommunismus falsch bestimmt. Der Fehler daran ist einfach der falsche Begriff.“

    Kommunismus heißt vom Begriff her nichts anderes, als das Anstreben irgendeiner Art von Gemeineigentum. Man kann vielleicht auch noch so viel voraussetzen, daß jemand, der sich als „Kommunist“ begreift, irgend eine Kritik am Privateigentum hat.

    Man muß auch sehen, wie sich der Begriff entwickelt hat. Erst nannten sich Marx und Engels, und viele Anhänger der Internationale „Kommunisten“. Dann wurde die aufgelöst, und es gab auf der Seite der Marx-Anhänger nur mehr „Sozialisten“ oder „Sozialdemokraten“. (Der Begriff „Kommunismus“ blieb bei den Anarchisten.) Dann machten die russischen Sozialdemokraten eine Revo und sagten, so wir machen jetzt Kommunismus. Und was kam dann? Die Einführung des NEP! Auf einmal wurde unter dem Banner des „Kommunismus“ das Privateigentum ins Recht gesetzt.
    Später schließlich wurde Kommunismus zum Synonym für Staatseigentum, und dort ist der Begriff bis heute hängen geblieben.

    Und dann ist es irgendwie eigenartig, vom „Begriff“ zu reden und damit mehr oder weniger zu sagen: Wie sind die „wahren“ Kommunisten.

    Sobald man dann anfängt, sich zu streiten, oder irgendwelche Entwürfe vorzustellen, so stellt sich gewöhnlich heraus, daß die meisten auch wieder eine Kommandowirtschaft einrichten wollen, die aber diesmal ganz was anderes und eben „wirklich“ Kommunismus sein soll.“

  75. 75 Neoprene 21. August 2017 um 14:14 Uhr

    Gesucht hatte ich nämlich dieses:
    „Zur „Neuen Ökonomischen Politik“ (kurz NEP oder NÖP je nach Sprache) möchte ich eine Stellungnahme von Peter Decker gegenüber SED/PDSlern aus 1990 entgegenhalten:

    „da hätte er [Lenin] ja sagen müssen, oder wenigstens seine Nachfolger, das sind Sachzwänge, die wir aus Schwäche im Moment nicht weg bekommen. Da hätte er nie sagen dürfen, das sind Gesetze des Wirtschaftens. Von wegen! Das ist eine Schwäche der Revolutionäre, dass sie sich mit Umständen arrangieren mußten, wie sie wirklich nicht wollten, die der Widerspruch und Gegensatz zu ihrem Anliegen waren. Wenn Lenin sagt: Na gut, wir können nicht hinter jeden Bauern einen Soldaten stellen, stimmt. Gut, wir können die Bauern nicht dadurch ködern, dass wir sie gleich in die sozialistische, kommunistische Arbeitsteilung einschließen. Und ihnen modernste Traktoren liefern, das können wir auch nicht. Also, objektiv hat der Lenin also gesagt, erlauben wir den befreiten Bauern, dass sie ein Jahrzehnt lang die Stadt ausbeuten. Sie dürfen Preise verlangen, und wir zahlen sie ihnen. Denn wir können eh nichts anderes machen. Wir haben nicht die Macht, ihre Macht zu brechen, und nicht die Mittel, sie auf unserer Seite zu ziehen. So erlauben wir dem Land die Ausbeutung der Stadt. Wenn er das in sein Buch hinein geschrieben hätte, dann hätte auch jeder gewusst, das ist kein Vorbild fürs Wirtschaften, sondern dann hätte jeder gesagt, ja, das ist eine vorübergehende Niederlage der Revolution, sie arrangiert sich mit Umständen, die sie nicht im Griff hat, und sie wartet auf den Zeitpunkt, wo sie das ändern kann.
    Ganz anders, wenn Lenin schreibt: Und überhaupt ist zwischen Stadt und Land die Warenform keine schlechte Abrechnungsweise. Ja, jetzt ist alles neu! Jetzt hat man nicht mehr die Niederlage in einem Machtkampf, den man nicht gewinnt, sondern jetzt ist es ein Vorbild fürs Wirtschaften. Diesen Übergang meine ich, und den hat schon der Lenin zu verantworten. Und das kannst du übrigens in jedem späteren Lehrbuch finden: Immer wenn gefragt wird, warum brauchte es die Warenform, dann heißt es: Der Lenin hat das in der Neuen Ökonomischen Politik gelehrt. Was hat er aber gelehrt? Gelehrt hat er bloß, dass er eine Niederlage hat einstecken müssen, sonst gar nichts. Aber das hat er nicht in einer klaren Weise gelehrt, und das ist unglücklich.“ “ (hieraus zitiert: http://neoprene.blogsport.de/images)/DeckerKritikderDDROekonomieTeil1.doc )
    Die damalige MG war also recht eindeutig Vertreter der Linie, die libelle hier wieder angreift: Daß erfolgreiche Revolutionäre eben Manches machen „müssen“, weil sie sonst politisch/machtmäßig verloren wären. Decker hat damals nicht den Übergang zur NEP kritisiert, sondern nur die Begründung dafür und die dementsprechende Propaganda der Partei.

  76. 76 Krim 21. August 2017 um 14:14 Uhr

    Und was soll man daraus jetzt entnehmen? Man soll sich nichts einbilden, das wird wieder nichts, weil es zuvor auch nichts geworden ist? Oder dass Planwirtschaft schlecht ist, wegen „Kommando“? Wer will schon herumkommandiert werden? Oder dass man erklären muss, was man meint, wenn man Kommunismus sagt? Schweeßesnisch. (Bezieht sich auf neos vorletzten Beitrag)

    Zum letzten Beitrag: Was wäre denn die Alternative gewesen, wenn kein Übergang zur NEP erfolgt wäre. Die Bolschewisten hätten die Macht verloren. Das heißt: Einmal entschieden, wir wollen an der Macht bleiben, mussten sie machen, was sie gemacht haben. Ich glaube nicht, dass Decker sagen wollte, an der NEP gibt es nichts zu kriteln, weil Machterhalt steht ja wohl immer eindeutig an erster Stelle bei Kommunisten.

  77. 77 libelle 22. August 2017 um 8:29 Uhr

    „Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen.“
    Bei Putschisten ist das so, nicht bei Revolutionären. Es spielt eben nicht nur die relative Schwäche des Gegners, sondern auch die eigene Stärke, sprich der Zustand des Gemeinwillens eine Rolle. Wenn der Gemeinwille nicht in wesentlichen Teilen kommunistisch ist, macht es keinen Sinn die Schwäche des Gegners auszunutzen. Von dieser Schwäche kann man eben nicht profitieren, wenn der Gemeinwille nicht entsprechend ist.

    Oh frommer Kommunist.

    1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:

    Der Inhalt der Konkurrenz bestimmt was eine Schwäche ist und was nicht. Und wenn der Inhalt der Konkurrenz die Unterdrückung des kommunistischen Willens ist, dann ist das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung die Schwäche, die Kommunisten ausnutzen. Und letztendlich haben die Bolschewiki, auch wenn sie am Anfang vielleicht nur Wenige waren über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.

    Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.

    2. Der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist der Staat und der ist nicht kommunistisch.

    Was du meinst ist, dass genügend Leute die kommunistischen Einsichten teilen sollen, bevor du dir erlaubst etwas zu unternehmen. Das ist aber ein Konkurrenzideal, das die Kontrolle darüber unterstellt, wann man anfängt zu kämpfen. Die hat man aber nach Voraussetzung nicht (weil (Macht)konkurrenz) Du kämpfst vom ersten Tag an und hast dich entweder an den Vorgaben des Gegners abzuarbeiten oder machst selber welche. Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht – nicht warten, bis man bekämpft wird, sondern bekämpfen wo man eben kann. Ob man dann nur einen Teilerfolg hat (wie 1905) oder alles gewinnt (wie 1917) hat man nicht in der Hand.

    Oben konstruierst du nur ein Ideal mit dem du versuchst deine Adressaten über das, was bei einer Revolution stattfindet zu täuschen.

    „Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet.“ Die haben es eben versucht und hatten wegen der Schwäche des Gegners Glück. Hat Ihnen aber nicht viel genutzt.

    Am Ende erkennt man eben nichteinmal mehr die unbestreitbaren Erfolge, die andere mit dem gleichen Projekt erzielt haben.

    „Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.“ Klar kann man sich das raussuchen. Selbst die Bolschewisten konnten sich das raussuchen, was man an den Gegenstimmen zur Revolution ablesen kann.

    Was hatte ich nochmal geschrieben? Das hier:

    Was ist der Leitfaden solcher Einbildungen? Sich ohne vom gemeinsamen Zweck Abstand zu nehmen von seiner ziemlich trostlosen und grausamen Wirklichkeit abzugrenzen. Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.

    Also kann man sich heraussuchen, ob die Revolution grausam und trostlos (für die Leute) ist oder nicht? Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.

    Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte ist wieder einer der Versuche dir die Gegenposition, gegen die du argumentieren willst vorzugeben und so den Schein zu erwecken, du hättest irgendwas widerlegt. Die übliche verlogene Art von Agitatoren. Und das ist der Kommunismus? Was für ein Scheißhaufen!

    Folgendes „Argument“ ist demzufolge OffTopic (Krimsche Nabelproduktion):

    „In der Führung der Partei der Bolschewiki war umstritten, ob sie sich an den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung beteiligen oder stattdessen auf einen gewaltsamen Aufstand setzen sollte. Nach hitzigen Debatten setzten sich schließlich Lenin und Trotzki durch. Lenin, der am 27. Septemberjul./ 10. Oktobergreg. heimlich nach Petrograd zurückgekehrt war, versammelte 12 der 21 Mitglieder des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei um sich. Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen (Sinowjew und Kamenew) eine Resolution für eine gewaltsame Machtübernahme um den 3.jul./ 16. Oktobergreg. beschlossen.“

    Ganz ehrlich, als ich das gelesen habe, war ich schon einigermaßen verblüfft. Mit gerade mal 12 Männeken (wahrscheinlich Vertrauten Lenins) haben die die Oktoberrevolution beschlossen und zwei nicht unwichtige Leute haben noch nicht mal zugestimmt. Von wegen man muss! Nur in deiner verqueren Logik „müssen“ Kommunisten, damit sie deinem Feinbild entsprechen.

    „weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat“ Blödsinn. Die Russen sind nicht totgerüstet worden. Soviel, dass sie die ihre militärische Konkurrenzfähigkeit aufrechterhalten werden kann, hat ihr System ewig abgeworfen.

    Es hat eben zunehmend Reichtum aus anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet werden müssen. Das ist das „Strangulieren“, was stattgefunden hat. Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.

    Denen ist bloß praktisch bewiesen worden, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht und dass er für die maßgeblichen Staaten der effektivere Reichtumsproduzent ist. Und beim Einführen kapitalistischer Reichtumshebel haben sie dann ihre Ökonomie und Gesellschaft zerstört.

    Das ist Unsinn. Es hätte auch die Sozialisten nicht gestört, wenn ihr Sozialismus kein absehbares Verfallsdatum bekommen hätte. (einfach darüber, dass es sie relativ mehr Abzug vom gesellschaftlichen Reichtum gekostet hat als den Kapitalismus das Spielfeld des kalten Krieges zu bespielen.)

    Vorstellen kannst du dir das wie eine langsam aus dem Mittelspiel kippende Schachpartie. Auch die spielt man nicht bis zum letzten Zug, wenn man sieht, dass langfristig nichteinmal mehr ein Remis drin ist..

  78. 78 Krim 22. August 2017 um 9:12 Uhr

    „1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:“ Genau, denk mal nach bevor du schreibst.

    „über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Das Ausnutzen von Schwäche in einer Gewaltkonkurrenz, ist selbst ein Gewaltakt und Gewaltakte können n i e m a l s ein Bewusstsein ändern. Genau das war das Problem der Bolschewiki. Sie hatten die Macht, aber konnten nicht machen was richtig war, weil das gesellschaftliche Bewusstsein fehlte.

    „Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.“

    nein. Merke nicht. Warum ignorierst du das Argument. Stärke kommt bei der Schwäche des Gegners nur heraus, wenn der Gemeinwille auf deiner Seite ist.

    „2. Der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist der Staat und der ist nicht kommunistisch.“

    So ein Quatsch. Der Staat ist überhaupt nicht der Gemeinwille, der Staat ist die Gewalt des Gemeinwillens. Er exekutiert den Gemeinwillen als Gewaltsubjekt.

    “ Du kämpfst vom ersten Tag an“

    Nein. Eine Machtkonkurrenz führt man dann, wenn man zu Gewaltmittel greift. Wenn man das nicht tut gibt es diese Konkurrenz nicht.

    “ Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht „

    Das ist tautologisch, weil sie das eben so entschieden haben in der Mehrheit. Einige waren dagegen. Eine Notwendigkeit das so zu entscheiden gab es überdies überhaupt nicht.

    “ Das ist aber ein Konkurrenzideal“

    Bloß weil dir es nicht passt, dass man die Frage, Revolution oder nicht, so oder so entscheiden kann, denunzierst du diese Frage als „Ideal“. Blödsinn. Du willst bloß einen Automatismus ableiten, den es nicht gibt, um der Revolution deine Gewaltfantasien anzudichten.

    “ Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.“

    Hab ich doch schon zig mal. Einfach lassen, wenn sie trostlos zu werden verspricht, weil man einen anders gelagerten Gemeinwillen unterdrücken muss.

    „Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte „

    Du musst dich mal entscheiden. Entweder man kann sich raussuchen die Revolution zu lassen oder zu machen oder nicht. Wenn man sich das nicht raussuchen kann, wie du oben behauptest, dann gibt es auch keine taktische Entscheidung der Bolschewiki und kein Grund dich über die bösen Agitatoren zu beklagen.

    „Es hat eben zunehmend Reichtum auf anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet. „

    Reine Erfindung.

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt „

    Auch totaler Quatsch. Den Leuten ging es am Ende des Realsozialismus wesentlich besser, wie am Anfang und nicht schlechter.

    „dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Dabei ist herausgekommen, dass sich die sozialistische Ökonomie nicht so gut als Reichtumsquelle für den Staat eignet – im Vergleich zu den potentesten kapitalistischen Ländern.

    „Vorstellen kannst du dir das wie eine langsam aus dem Mittelspiel kippende Schachpartie. „

    Bloß weil es für jeden Scheiß eine Analogie gibt, stimmt deine Behauptung noch lange nicht. Die Russen wollte einfach kein Schach mehr spielen, weil man beim Pokern mehr gewinnen kann – wenn man zu den Gewinnern zählt.

  79. 79 Neoprene 22. August 2017 um 12:27 Uhr

    „Der Inhalt der Konkurrenz bestimmt was eine Schwäche ist und was nicht. Und wenn der Inhalt der Konkurrenz die Unterdrückung des kommunistischen Willens ist, dann ist das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung die Schwäche, die Kommunisten ausnutzen. Und letztendlich haben die Bolschewiki, auch wenn sie am Anfang vielleicht nur Wenige waren über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Ich will hier erstmal gar nicht widersprechen, daß es – letztlich und wahrlich nicht von Anfang an – eine Konkurrenz gibt. Und da setzt sich der bürgerliche antikommunistische Staat in der Tat das Ziel, eine Verbreitung eines kommunistischen Willens in seiner Gesellschaft nicht zuzulassen, jedenfalls nicht soweit zuzulassen, daß es zu einer Machtkonfrontation kommen könnte.
    Nur ist „das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung“ aber keine „Schwäche“, die Kommunisten so ohne weiteres „ausnutzen“ könnten. Selbst libelle gibt ja zu, daß es letztlich um den vorherrschenden Gemeinwillen der Menschen geht, um ihre Stellung zum Staat, zu ihren politisch/gesellschaftlichen Zielen und Vorstellungen. Und da stimmt es halt überhaupt nicht, wenn libelle den Bolschewiki zugesteht, allein durch ihre Machteroberung hätten die, die anfangs in der Tat nur eine verschwindende Minderheit der Bevölkerung, insbesondere außerhalb der paar Großstädte gewesen sind, „das Bewußtsein der Gesellschaft verändert“, darauf verweist ja Krim auch schon zum xten Mal. Es wird in der Tat da erhebliche Bewußtseinsänderungen gegeben haben, das wird wohl auch kein linearer widerspruchsfreier Prozeß gewesen sein, aber per Staatsmacht hat der nun wirklich nicht stattgefunden. Zum Schluß der realsozialistischen Staaten hat es z.B. der SED auch nichts genutzt, wenigstens noch die Staatsmacht innezuhaben.
    Diffus ist auch sein Begriff der „Bewegung“ in der Gesellschaft. Soll sich das auf die Meinungsänderungen von Menschen beziehen oder auf die – auch wieder nicht linearen – gesellschaftlichen Veränderungen im Gebiet der Bolschewiki?

  80. 80 libelle 22. August 2017 um 13:18 Uhr

    „1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:“ Genau, denk mal nach bevor du schreibst.

    „über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Das Ausnutzen von Schwäche in einer Gewaltkonkurrenz, ist selbst ein Gewaltakt und Gewaltakte können n i e m a l s ein Bewusstsein ändern. Genau das war das Problem der Bolschewiki. Sie hatten die Macht, aber konnten nicht machen was richtig war, weil das gesellschaftliche Bewusstsein fehlte.

    Gut, dann denke ich nochmal nach. Vorab: Du hast eine völlig verquere Vorstellung über die Sache, auf die du dich eingelassen hast, Herr Revolutionär.

    Gewalt selber kann natürlich kein Bewusstein ändern. Gleichzeitig haben die Bolschewiki aber das Bewusstsein der Gesellschaft geändert. D.h. wenn deine Aussage oben schon die ganze Wahrheit wäre, hätte die Polizei die paar Hanseln in Zuchthäuser verbracht und es hätte überhaupt keine Oktoberrevolution gegeben. Wie ist das dann gegangen? Antwort: Sie haben die eroberte Macht benutzt den Leuten ihre Weltsicht nachdrücklich vorzusetzen und es hat genügend Leute gegeben, die sich der Problemdiagnose der Bolschewiki angeschlossen haben und einen anderen Teil haben sie einfach unterworfen. Diese Mobilisierung war eine Voraussetzung ihres Machterhalts. Keinen anderen Zweck haben Schriften wie das von Apple erwähnte ABC des Kommunismus. Und es hat ja geklappt. Sie haben die Massen in hinreichender Menge mobilisiert und haben sich an der Macht gehalten. Man braucht da auch nicht ständig an Kompromisse wie die NÖP zu denken – die wurde ja (ich glaube) 1927 wieder eingezogen und durch die Kollektivierung der Landwirtschaft ersetzt.
    Außerhalb ihrer Macht standen die Probleme, mit denen sie bei ihrem kommunistischen Projekt konfrontiert waren und daran sind sie gescheitert und nicht an ihren theoretischen Fehlern. Der oben von mir erwähnte praktische Systemvergleich (die Machtkonkurrenz mit ihren kapitalistischen Feinden) verhindert nämlich sehr grundsätzlich, dass nach innen Kommunismus stattfinden kann, weil damit den lieben Kommunisten ein Benutzungsverhältnis nach innen vorgegeben ist. Das Arbeiten findet dann eben nicht nach Maßgabe der Entfaltung der sozialistischen Werktätigen statt, sondern dient sehr grundsätzlich einem höheren Zweck, nämlich dem der Behauptung im Systemgegensatz und das macht einen sozialistischen Staat notwendig. So wenig also, wie während der Revolution irgendwas Kommunistisches ging, so wenig ging das danach. Es hatte sich nur der Betriebsmodus des Gegensatzes geändert, die Feinde standen nicht im Land, sondern an den Grenzen und es gab einen Frieden (also sowas wie die erzwungene Anerkennung des Rechts der Bolschewiki auf die Sowjetunion bis eben die Feinde sich wieder zur Kündigung dieses Zustandes entschlossen – dann gab’s halt einen neuen Krieg.). Das und nichts sonst hat den Kommunismus in der Sowjetunion verhindert. Und wenn sie auf das Geld als Reichtumsanweisung verzichtet hätten, dann hätten sie eben direkt anweisen müssen, dass die Werktätigen sich in diesem Benutzungsverhältnis als Armeeangehörige und Produktionsarbeiter entsprechend betätigen. Dann hätte es eben mehr den Charakter der Fron gehabt und nicht der Lohnarbeit. Man hätte das also durchaus auch anders machen können – nur hätte das nichts an der Zweckbestimmung dieser Gesellschaft geändert, dass das gesamte geselllschaftliche Leben eben unter die Behautung im Systemgegensatz subsumiert ist. (Die Folgerung ist: Kommunismus geht nur im Weltmaßstab)

    „Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.“

    nein. Merke nicht. Warum ignorierst du das Argument. Stärke kommt bei der Schwäche des Gegners nur heraus, wenn der Gemeinwille auf deiner Seite ist.

    Und den haben die Bolschewiki eben mit ihrer Revolution auf ihre Seite gebracht. Tu‘ doch nicht so, als hätte niemand den Sozialismus in der SU gewollt! Woher (grundsätzlich) die Erscheinung des realen Sozialismus kam steht oben. Es ist eine interessierte Lüge, mit der Kommunisten ihr verqueres Projekt rehabilitieren wollen, dass es in der SU keinen Kommunismus gab, weil die Bolschewiki theoretische Fehler gemacht hätten oder weil die Massen ihn nicht wollten. Lächerlich! Die Massen wollten in ihrer Mehrheit ganz grundsätzlich, was die Führung wollte und die konnte keinen Kommunismus machen! Die Ideologien, die sie dann hatten waren nichts weiter als Legitimationstheorien der Notwendigkeiten, denen sie zu gehorchen hatten. Und Ideologien werden praktiziert d.h. das sind keine folgenlosen Fehler. Der Ausgangspunkt dieser Ideologien war letztendlich eine Revolution zu machen und alles, was man dann musste, um die Macht zu erhalten und das nichts mit Kommunismus zu tun hatte als Übergang zum Kommunismus aufzufassen. So kommt man dann auf den Standpunkt an den Bedingungen herumzuschrauben, um den Übergang auszulösen.
    Und mit dem Staat, den der GSP so verdammt und der notwendig war. Der reale Sozialismus war also die Fortsetzung des Fehlers einer Revolution. Ausdrücklich sei nochmal erwähnt: Man müsste das nicht so machen wie die KPDSU – nur ob bei der Fronvariante jetzt unbedingt etwas besseres herauskäme wage ich zu bezweifeln.

    “ Du kämpfst vom ersten Tag an“

    Nein. Eine Machtkonkurrenz führt man dann, wenn man zu Gewaltmittel greift. Wenn man das nicht tut gibt es diese Konkurrenz nicht.

    Du weißt nichteinmal worin du unnterwegs bist. Ist dir bekannt, dass du überwacht wirst, dass der Staat also vom ersten Tag an

    1. Feststellt wer revolutionäre Gedanken hat (die Ordnung beseitigen will)
    2. Dass er auch vom ersten Tag an auf diese Opposition über Berufsverbote, polizeiliche Maßnahmen etc… Einfluss nimmt

    Deine lächerliche Bedeutungslosigkeit in Sachen Machtkonkurrenz gestattet dir also die Fiktion, du würdest nicht vom ersten Tag an kämpfen d.h. in diesem Gegensatz mit deinem Gegner umgehen müssen (der natürlich ungleich viel stärker ist und sich deshalb damit begnügt dir höchstens ein paar Schwierigkeiten zu machen).

    “ Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht „

    Das ist tautologisch, weil sie das eben so entschieden haben in der Mehrheit. Einige waren dagegen. Eine Notwendigkeit das so zu entscheiden gab es überdies überhaupt nicht.

    Ja, sie hatten eine taktische Entscheidung zu treffen. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass sie so entscheiden mussten – das ist deine Unterstellung. Nur wenn sie anders entschieden hätten wären sie z.B. ins Zuchthaus gekommen oder sonstirgendwas d.h. das Feld der Notwendigkeiten, auf das man sich als Revolutionär begibt, das schließt Grausamkeit und Gewalt ein. Daran kommt man nicht vorbei.
    Du hast nur keine Ahnung davon, was dein Projekt alles einschließt. Du hast sogar so wenig Ahnung davon, dass du nichteinmal erkennst wie erfolgreich die Bolschewiki waren. Sie haben die Gesellschaft geändert, haben das Bewusstein der Gesellschaft gesetzt und erfolgreich gestaltet. Sie haben also mit ihrer Entscheidung keinen taktischen Fehler gemacht!

    Festzuhalten ist hier nur, dass du nicht weißt, was Agitation ist und auch keine Ahnung hast, wie Revolution funktioniert. Was du machst ist Ideale konstruieren, um die Brutalität und auch das notwendige Scheitern dieser Zwecke zu leugnen.

    Ich habe sicher nichts gegen eine vernünftige Gesellschaft – aber etwas dagegen, dass Leute die Idee so nachhaltig schädigen und tätig mit ihren verkehrten Vorstellungen verhindern, dass man da jemals hinkommt wie Kommunisten.

    “ Das ist aber ein Konkurrenzideal“

    Bloß weil dir es nicht passt, dass man die Frage, Revolution oder nicht, so oder so entscheiden kann, denunzierst du diese Frage als „Ideal“.

    Du bist doch auch entschieden, dass eine Revolution sein muss! Und genauso waren es sowohl Sinowjew alsauch Lenin. Sie haben ein taktisches Problem behandelt und kein grundsätzliches. Und das sind keine Entscheidungen, in denen es richtig oder falsch gibt. Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten. Nur mussten sie diesem Bewusstsein eben antikommunistische Notwendigkeiten verklickern und haben es zu einem „sozialistischen“ machen müssen.

    “ Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.“

    Hab ich doch schon zig mal. Einfach lassen, wenn sie trostlos zu werden verspricht, weil man einen anders gelagerten Gemeinwillen unterdrücken muss.

    Du hast nicht verstanden, dass man sich das nicht heraussuchen kann. Wenn die taktische Entscheidung anders fällt, geht der Kampf nur anders weiter, thats all. Es ist eben eine taktische Entscheidung und keine grundsätzliche. Gestorben sind vorher in diesem Kampf auch genügend Leute. Die Entscheidung war ja nur, ob man die Schaltstellen der Macht besetzt oder nicht. Wär’s schief gegangen, wären die Revolutionäre einfach ein paar Tage später erschossen worden.

    „Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte „

    Du musst dich mal entscheiden. Entweder man kann sich raussuchen die Revolution zu lassen oder zu machen oder nicht. Wenn man sich das nicht raussuchen kann, wie du oben behauptest, dann gibt es auch keine taktische Entscheidung der Bolschewiki und kein Grund dich über die bösen Agitatoren zu beklagen.

    Tja, wie wäre es denn damit, dass du mal deine falschen Abstraktionen lässt. Die Entscheidung für die Revolution (und damit alle Notwendigkeiten, die daraus folgen bis hin zum Realen Sozialismus oder zum Fronsozialismus) hat jeder revolutionäre Kommunist getroffen. Es geht dann nur noch um Details wie welche Maßnahmen ergriffen werden. Blutig werden sie, wenn das mal zum Erfolg führen soll alle.

    „Es hat eben zunehmend Reichtum auf anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet. „

    Reine Erfindung.

    Und meinst wenn irgendwelche Idioten vom GSP in ein Buch schreiben, dass die SU noch 100 Jahre diesen Gegensatz ausgehalten hätte wäre das keine Erfindung?

    Die ganzen Ideen, die diese Leute haben sind eine einzige Leugnung der Notwendigkeit des sozialistischen Staates und seiner Behauptung gegen die kapitalistischen Nationalstaaten. Diese Notwendigkeit schließt nämlich die Perspektive auf die Ökonomie als Mittel sich in diesem Gegensatz zu behaupten ein! Und die Russen waren in der Defensive hatten Angst vor SDI, das sie ökonomisch in den Ruin getrieben hätte. Es ist nun mal so, dass eine kapitalistische Ökonomie dem Staat mehr Mittel für sowas einspielt zumal wenn der Verbund dieser Ökonomien, der Weltmarkt, viel größer ist als man selbst. Und das bedeutet nichts anderes als dass der Reale Sozialismus dafür eben nicht getaugt hat. Und das Urteil haben sie eben an ihrem System vollstreckt.

    Und diese Konkurrenz schließt eben ein, dass man alle Entwicklungen, die im Zuge der Akkumulation von Kapital gemacht werden ständig nachvollziehen muss, weil ein technologischer Stand eben nicht partiell hergestellt werden kann d.h. man weiß überhaupt nicht was einen bei dieser Konkurrenz ins Hintertreffen bringen könnte. Wenn man es einmal ist (man z.B. 20 Jahre bei der Entwicklung von Lasern verschlafen hat), dann hat man den Systemgegensatz auch gleich verloren. Dann öffnet sich das window of opportunity für den Gegner und wenn man dann alle Züge der Partie spielen will, gibt es einen Krieg.

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt „

    Auch totaler Quatsch. Den Leuten ging es am Ende des Realsozialismus wesentlich besser, wie am Anfang und nicht schlechter.

    Mag sein, dass es den Leuten besser ging (was immer das heißt). Nur hat das im Systemgegensatz keine Rolle gespielt.

    „dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Dabei ist herausgekommen, dass sich die sozialistische Ökonomie nicht so gut als Reichtumsquelle für den Staat eignet – im Vergleich zu den potentesten kapitalistischen Ländern.

    Ja und genau der Systemgegensatz, für den die sozialistische Ökonomie Reichtumsquelle sein sollte war die Grundlage dafür, dass es diesen Sozialismus überhaupt geben konnte. Das ist wirklich schlimmstes ideologisches GSP Geplappere. Der sozialistische Staat war notwendig!!!!! Als hätte diesen ganzen Kram ohne Staat geben können.

    edit: Auch der obige Referent pflegt Idealismen über die Verhältisse, in die Revolutionäre eintreten. Im Erfolgsfall d.h. wenn die Agitation wirklich relevante Teile der Bevölkerung erfasst, ist die Entscheidung gegen die Ausnutzung von Schwächen des Gegners gleichbedeutend mit der Aufgabe des Zwecks Revolution, da der Gegner ganz sicher nicht aufhören wird zu versuchen die Revolutionäre kleinzubekommen. HV oder HK täuscht sich also schon in seiner Fragestellung „Ob man die Revolution macht“ (oder nicht). Die Alternative ist eben ohne die Besetzung der Schaltstellen der Macht weiterkämpfen zu müssen d.h. auf ein Pfund im Kampf zu verzichten.

    Der Grundfehler der Analyse des Realen Sozialismus durch den GSP ist in obiger Antwort mal ein bisschen ausgeführt.

  81. 81 Krim 22. August 2017 um 18:05 Uhr

    Von Krim ursprünglich bei Neoprene gepostet. Ich habe ihn hier her gespiegelt, weil er sich auf Kommentare hier bezieht [Neoprene]

    “ und einen anderen Teil haben sie einfach unterworfen.“

    Ja. Und den Rest haben sie einfach umgebracht.

    „Keinen anderen Zweck haben Schriften wie das von Apple erwähnte ABC des Kommunismus.“

    Trotzdem muss man den Inhalt ernst nehmen, denn sie wollten ja mit einem bestimmten Inhalt mobilisieren. Die wollte ja nicht einfach nur das Schlaraffenland versprechen, damit viele mitmachen.

    „und nicht an ihren theoretischen Fehlern.“

    Doch daran sind sie schon auch gescheitert. Es ist nämlich gar nicht so, dass man als Kommunist dem Systemvergleich nur ausgeliefert wäre. Es macht eben durchaus einen Unterschied, ob man diesen Systemvergleich auch von sich aus anstrebt.

    „Es hatte sich nur der Betriebsmodus des Gegensatzes geändert, „

    Auf den Betriebsmodus kommt es aber an. Eine Gesellschaft daran zu blamieren, dass es sich noch nicht um den globalen Kommunismus handelt ist leicht. Zumal auch kapitalistische Staaten ständig in einem Systemvergleich stehen. Nennt sich „kapitalistische Konkurrenz der Nationen“. Es ist ja nicht so, dass ein bürgerlicher Staat vor Krieg und Vernichtung gefeit ist. Also wäre mir der kommunistische „Betriebsmodus“ in der Tat tausendmal lieber.

    „Und den haben die Bolschewiki eben mit ihrer Revolution auf ihre Seite gebracht.“

    nein Haben sie eben nicht. Sie haben vor den Bauern kapitulieren müssen und sie haben einen Bürgerkrieg geführt. Die haben erstmal einen Putsch gemacht und dann haben sie alles unternehmen müssen, um an der Macht zu bleiben, was Mord und Totschlag mit einschloss. Und das ging ja weiter mit Stalin. Da war nicht nach nem Jahr Schluß, sondern Machterhalt nach innen war Dauerprogramm.

    „als hätte niemand den Sozialismus in der SU gewollt! „

    Die Bolscheisten halt und alle die sie auf ihre Seite gebracht haben.

    „Die Massen wollten in ihrer Mehrheit ganz grundsätzlich, was die Führung wollte und die konnte keinen Kommunismus machen!“

    Nach dem zweiten Weltkrieg vielleicht, wollte eine Mehrheit, was die Führung wollte und zu diesem Zeitpunkt wollten die auch keinen Kommunismus mehr machen. Bei der Oktoberrevolution aber noch nicht und darüber rede ich.

    “ Der Ausgangspunkt dieser Ideologien war letztendlich eine Revolution zu machen und alles, was man dann musste, um die Macht zu erhalten und das nichts mit Kommunismus zu tun hatte als Übergang zum Kommunismus aufzufassen.“

    Nein. Der Ausgangspunkt war ein Putsch zu machen gegen einen anders gelagerten Gemeinwillen. Erst daraus ergibt sich ein müssen und die Notwendigkeit von Machterhalt als Programm nach innen.

    “ Der reale Sozialismus war also die Fortsetzung des Fehlers einer Revolution.“

    Nein. Der reale Sozialismus war die Fortsetzung des Fehlers eines sozialistischen Putsches.

    „du würdest nicht vom ersten Tag an kämpfen“

    Wenn man keine Gewaltmittel benutzt, kämpft man nicht, man ist unterworfen. Kämpfen tut man erst, wenn man den Status des Unterworfenen nicht mehr hinnehmen will.

    “ Nur wenn sie anders entschieden hätten wären sie z.B. ins Zuchthaus gekommen“

    Die waren vorher im Zuchthaus bzw. Arbeitslager oder im Exil. Nach der Februarrevolution wären sie bürgerliche Parteiführer geworden.

    „Du hast sogar so wenig Ahnung davon, dass du nichteinmal erkennst wie erfolgreich die Bolschewiki waren.“

    Wären sie nicht erfolgreich gewesen, würden wir uns heute wohl kaum über sie unterhalten, oder?

    “ Sie haben die Gesellschaft geändert, haben das Bewusstein der Gesellschaft gesetzt und erfolgreich gestaltet. Sie haben also mit ihrer Entscheidung keinen taktischen Fehler gemacht!“

    Ja, mach du nur auch den Kniefall vor dem Erfolg. Man das ist echt traurig. Wo man gerade an denen studieren kann, wie wenig Erfolg für sich wert ist. Ja, wenn man bloß erfolgreich sein will, haben sie natürlich keinen taktischen Fehler gemacht. Wenn man bloß erfolgreich sein will, kann man auch Kapitalist oder Popsänger werden. Wenn man aber eine kommunistische Gesellschaft will, ist Erfolg kein geeignetes Kriterium.

    „Ich habe sicher nichts gegen eine vernünftige Gesellschaft – aber etwas dagegen, dass Leute die Idee so nachhaltig schädigen und tätig mit ihren verkehrten Vorstellungen verhindern, dass man da jemals hinkommt wie Kommunisten.“

    LOL. Es wird immer besser. Ich hab mir ja zuerst überlegt, ob ich was gegen die Diffamierung meiner Zweck als Idealismus schreiben soll. Aber wenn du im Namen der Idee antrittst, um diese vor ihren verderern zu schützen, dann ist das ja wohl nicht nötig.

    „Du bist doch auch entschieden, dass eine Revolution sein muss!“

    Ja, aber ich kenne den Unterschied zwischen einer Revolution und einem Putsch. Und dass das was Lenin gemacht hat ein Putsch war, war selbst von ihrem Standpunkt aus unschwer zu erkennen.

    “ Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten. „

    „Die Historie“ ist ein Scheinsubjekt. Du gibst ihnen offenbar recht, weil sie erfolgreich waren bei der Machtergreifung (oder darf man das nur bei Hitler sagen).

    “ Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten.“

    Die haben Krieg geführt, und Terror losgelassen. Dazu kann man natürlich auch eophemistisch „das Massenbewusstsein gestalten“ sagen.

    „Wär’s schief gegangen, wären die Revolutionäre einfach ein paar Tage später erschossen worden.“

    Wenn man es anfängt, sollte es besser auch klappen. Aber ob man es anfängt, kann man sich raussuchen.

    „Blutig werden sie, wenn das mal zum Erfolg führen soll alle.“

    Nein. Selbst die Oktoberrevolution ging relativ unblutig über die Bühne – 6 Tote oder so. Blutig wurde es, nachdem sie erfolgreich war.

    „Die ganzen Ideen, die diese Leute haben sind eine einzige Leugnung der Notwendigkeit des sozialistischen Staates und seiner Behauptung gegen die kapitalistischen Nationalstaaten.“

    Stimmt nicht. Ich denke nicht, dass die Notwendigkeit einer Gegegengewalt gegen den Imperialismus geleugnet wird.

    “ das sie ökonomisch in den Ruin getrieben hätte.“

    Alles Blödsinn. Es gibt zig andere und billigere Möglichkeiten gegen SDI, als selbst so ein System aufzubauen.

    „Und diese Konkurrenz schließt eben ein, dass man alle Entwicklungen, die im Zuge der Akkumulation von Kapital gemacht werden ständig nachvollziehen muss“

    Völliger Quatsch. Du erfindest lauter Sachzwänge, die es nicht gibt.

    „(man z.B. 20 Jahre bei der Entwicklung von Lasern verschlafen hat)“

    Mumpitz. Als seien ausgerechnet Laser, die Superwaffen auf den modernen Schlachtfeldern – zuviel Star Wars geschaut?

    „Nur hat das im Systemgegensatz keine Rolle gespielt.“

    Vorhin hast du noch behauptet es hat. Die Behauptung war, die mussten soviel Reichtum für den Systemgegensatz verwenden, dass es den Leuten immer schlechter ging. Also mussten sie das nicht und der Systemgegensatz ging mit Versorgung auf sozialistischem Niveau offenbar zusammen.

    „Der sozialistische Staat war notwendig!!!!!“

    Das bestreitet wirklich niemand.

    “ ist die Entscheidung gegen die Ausnutzung von Schwächen des Gegners gleichbedeutend mit der Aufgabe des Zwecks Revolution,“

    Auch das ist wieder das typische verdrehtes Libelle-Geschwurbel. 1. Ausnutzung von Schwäche heißt nicht gleich, dass man eine Revolutuon macht. 2. Ist das nicht die Aufgabe des Zwecks Revolution, sondern bloß eine Fortsetzung des Zwecks, um die Bedingungen weiter zu verbessern.

    „Die Alternative ist eben ohne die Besetzung der Schaltstellen der Macht weiterkämpfen zu müssen d.h. auf ein Pfund im Kampf zu verzichten.“

    Das ist sehr die Frage, ob man auf ein Pfund verzichtet oder ob man bloß darauf verzichtet in eine Kette von Notwendigkeiten einzutreten, die man mit der Macht aufgehalst bekommt.

  82. 82 Kuffir 22. August 2017 um 18:09 Uhr

    Libelle, ich würde dir in vielem, was du über die Notwendigkeiten einer Gewalt im Systemgegensatz usw gesagt hast, ohne weiteres zustimmen.

    Allerdings übertreibst du es ein wenig mit den Notwendigkeiten, wenn du so tust, als wäre dem Systemgegensatz der ganze Kommunismus zum Opfer gefallen und die Auflösung der Sowjetunion wäre quasi Konsequenz dessen, das man die Kosten des Systemgegensatzes nicht mehr ausgehalten hätte.

    1. Sagen wir die Sowjetunion war Ende der 80er militärtechnologisch soundsoviele Jahre im Hintertreffen. Selbst wenn jetzt das SDI erfolgreich gewesen wäre (es ist gescheitert), hätte es das Gleichgewicht des Schreckens zwar zugunsten der USA verschoben, aber die reine Möglichkeit aus einem nuklearen Krieg als Sieger hervorzugehen hätte auch wenig an den verheerenden Kosten eines solches Sieges geändert.

    Und wegen der Science Fiction Fantasie, einen nuklearen Erst- oder Gegenschlag der Russen restlos abwehren zu können, von der man damals doch erst recht noch meilenweit entfernt war, soll die Führung der KPdSU auf ihr System verzichtet haben?! Das ist doch albern.

    2. Vor allem W A S sollen sich denn die Amerikaner von einer nuklearen Vernichtung der Sowjetunion genau erhofft haben? Selbst wenn ein Krieg ohne die eigene Vernichtung als Staat möglich gewesen wäre, wo bestand denn bitte das amerikanische Interesse an einem solchen Krieg? Wenn man die Sowjetunion in Nationlstaaten sprengen, Wachstumsmärkte erschliessen und den Gegner dazu bringen will, seine Planwirtschaft aufzugeben und sich restlos für den Weltmarkt zu öffnen, inwiefern soll dann eine militärische Vernichtung ein geeignetes Mittel sein?

    3. Stimmt es auch gar nicht, dass eine kapitalistische Reichtumsproduktion eine bessere Voraussetzung dafür ist, als Militärmacht im Spiel zu bleiben. Gorbatschwos Reformpolitik und die Schock-Umstellung auf ein marktwirtschaftliches System belegen das doch ganz eindrücklich. Der Schluss: jetzt machen wir Kapitalismus ist doch überhaupt nicht logisch.
    Dass die USA die Rüstungsausgaben viel besser stemmen konnten, hatte doch erstmal damit zu tun, dass sie halt die stärkste kapitalistische Nation der Erde waren. Eine schwache kapitalistische Ökonomie muss da doch genauso den doppelten, dreifachen BIP-Anteil aufbringen um Schritt zu halten. Wenn schon, dann ist es so, dass sich die SU überhaupt nur als Planwirtschaft so eine militärische Konkurrenz leisten konnte.

    4. Lässt sich der Rückstand der Sowjetunion auch nicht nur mit dem Nachteil für die Rüstung höhere Kosten zu tragen erklären, die Mittel andersweitig abziehen. Wenn die SU 20% ihre BIPs für Rüstung ausgegeben hat, sind da immerhin noch 80% der Wirtschaftsleistung übrig. Wäre es der Sowjetunion gelungen, das Wachstum der Arbeitsproduktivität aufrecht zu erhalten, wäre der Anteil der Rüstungsausgaben gesunken. In den 50ern hatte die Sowjetunion übrigens ein Wachstum der Arbeitsproduktivität vorzuweisen, das sich vor der Welt nicht zu verstecken brauchte. Aber seit den 60ern ist dann die Wachstumsrate der Produktivität immer geringer ausgefallen bis sie zum stagnieren kam. Das hatte sehr wohl irgendetwas damit zu tun, dass mit dem Wachstum der Ökonomie, kleinschrittigerer Produktion, Vervielfachung der Anzahl der Industriezweige die sowjetische Planwirtschaft an ihre Grenzen kam. Gosplan konnte bspw. nur die 20.000 wichtigsten Güter zentral bilanzieren. Heute ist es dagegen kein datentechnisches Problem mehr, die gesamte Ökonomie in einer Input-Output-Matrix abzubilden. Aber es wird auch Probleme in der Ökonomie gegeben haben, die man durch eine vernünftige und konsequente Reorganisation des gesamten Planungssystems hätte beseitigen können: das hätte aber einer wirklichen kommunistischen politische Initiative bedurft, die mit dem eigenen Parteiapparat gründlich hätte aufräumen müssen. So eine Kraft gab es natürlich nirgendswo in dieser kaputten Partei. Die Führung hatte ihr System abgeschrieben, aber nicht aus der Notwendigkeit heraus, den Erhalt des Staatswesens zu sichern oder gar den Weltfrieden.

    ---

    Die Sowjetunion hätte in den 80ern auch eine Politik angelehnt an Nordkoreas Strategie verfolgen können: statt permanent auch noch in eine veraltete konventionelle Armee reinbuttern und ein nukleares Patt aufrechterhalten zu wollen, auf ein effektives Mindestmaß an nuklearer Abschreckung setzen, das ein Kriegsszenario für die andere Seite nicht erstrebenswert macht. Dann kann man Mittel aus dem Militär abziehen, sein Regime stabilisieren, indem man sie für zivile Zwecke verwendet und den Lebensstandard hebt.

  83. 83 Apple 22. August 2017 um 19:47 Uhr

    @ libelle

    Es hat eben zunehmend Reichtum aus anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet werden müssen. Das ist das „Strangulieren“, was stattgefunden hat. Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.

    Hast du irgendeinen Beleg für diese Behauptung? Irgendeine konkrete Aussage von führenden sowjetischen Politikern, die belegen würde, dass sie so dachten, oder sowas?

    Ich bezweifle, ehrlich gesagt, dass du eine finden wirst. Mir ist keine bekannt. Du erfindest dir Gedanken der Sowjets, weil es innerhalb deiner Vorstellung Sinn machen würde, dass sie so denken. Das ist auch nicht viel anders als das, was der GSP in dieser Frage macht.

    Tatsächlich hat die Sowjetführung nie auf so eine Weise auf eine militärische Bedrohung reagiert – auch dann nicht als die Situation noch viel hoffnungsloser erschienen war (nach der Revolution oder in den 30ern z.B.). Da hieß es andersherum: Wie müssen uns noch mehr anstrengen, die Gesellschaft durchmilitarisieren, diplomatisch schlauer vorgehen, die schon bald kommenden revolutionäre Welle in Europa abwarten usw. usf….

    Ihr vergesst bei eurer Vorstellung, die so geht, dass die Sowjets ihren eigenen „Laden“ zugemacht haben und abgetreten sind, übrigens, dass die Auflösung der Sowjetunion und auch der Entschluss, die Wirtschaft nach kapitalistischem Vorbild umzubauen (die sog. „Schocktherapie“ von Gaidar, der für Nestor ein zweiter Bucharin war), zu einer Zeit stattgefunden haben, als die KPdSU in Russland schon illegal war und Leute an der Macht waren, die weder Kommunisten waren noch so was ähnliches von sich behauptet haben.

    Gorbatschow hat sich mit seinen Reformen in eine politische Krise hineinmanövriert, in der andere die Chance genutzt und die Macht übernommen haben. Den Sozialismus oder die Sowjetunion abwracken – das wollte er, so weit mir bekannt, nie.

  84. 84 Krim 22. August 2017 um 21:26 Uhr

    Nicht von Krim sondern von Neoprene (läßt sich nicht mehr ändern):

    „Einfach mal auch andere Literatur zum Thema lesen als 24/7 MG Schrifttum.“

    Ich halte dagegen, daß es nie und nimmer gelänge „24/7 MG Schrifttum“ zur Oktoberrevolution und den ersten Jahren der Sowjetrepublik zu lesen. Weil es dazu eben herzlich wenig gibt. Wenn du da mehr kennst, Kuffir, dann nenne hier doch ein paar deiner Fundstellen zum Thema.
    Und was denkst du denn, wenn du „gescheite“ Geschichtsbücher anempfiehlst? Gar „Originalquellen“, wo hier sicher kein halbes Dutzend der russischen Sprache mächtig ist??

  85. 85 libelle 23. August 2017 um 6:45 Uhr

    @Apple – Selbstverständlich kann ich Quellen angeben. z.B. die unten folgende. Auf den Rest reagiere ich wenn ich wieder Zeit habe.

    https://books.google.de/books?id=EBrOBgAAQBAJ&pg=PA112&lpg=PA112&dq=sdi+%C3%B6konomische+belastung&source=bl&ots=UHPC2K5LoW&sig=vSLplHxRs9XaY08XF_sMUmYH05M&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwixg_zK0uzVAhXKJlAKHTcyBjIQ6AEILDAB#v=onepage&q=sdi%20%C3%B6konomische%20belastung&f=false

    Nachtrag, obwohl ich eigentlich keine Zeit habe Quellen zu suchen:

    Lies mal die Geschichte der KPDSU Dietz 1984 S. 742 ff. Die Darstellung ist eine einzige Entgegnung auf die Behauptung des Westens das System sei in Schwierigkeiten. Und das heißt, dass es diese Schwierigkeiten gab. Damals (XXVI. Parteitag der KPDSU) aber wenigstens noch die Rhetorik vorhanden war so weiterzumachen. Gorbatschow hat diese Schwierigkeiten dann zum Anlass genommen das System zu reformieren.

  86. 86 Krim 23. August 2017 um 9:05 Uhr

    @neoprene
    „Gar „Originalquellen“, wo hier sicher kein halbes Dutzend der russischen Sprache mächtig ist??“ In der „Geschichte der Diplomatie“ wirst du war nicht direkt was zur Oktoberrevolution finden, aber alles was Außenpolitik geht ist dort abgehandelt.
    https://www.zvab.com/Geschichte-Diplomatie-Zweiter-Band-Neuzeit-1872-1919/15619615270/buch

    „ALLAHU AKBAR IHR NARREN“ Was soll das? War das ein Spaßvogel?

  87. 87 Apple 23. August 2017 um 18:59 Uhr

    @ libelle

    Da steht kein Beleg dafür, dass sowjetische Politiker den Sozialismus abschaffen wollten, weil er nicht genug für den Rüstungswettlauf abwarf. (Zumindest finde ich nach zweifachem Lesen keinen.) Da steht einfach nur, dass der Wettlauf eine Belastung war und von den Sowjets auch als eine solche eingeschätzt wurde. Das ist kein Geheimnis.

    Schwierigkeiten gab es in der Sowjetunion zeit ihres Bestehens und genau so lange gab es dort auch Reformen verschiedenster Art. Schwierigkeiten zu konstatieren, ist doch was anderes, als aufzugeben. Ich finde immer noch keine Beleg für diese Behauptung von dir: „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

  88. 88 Krim 23. August 2017 um 19:05 Uhr

    Man wird auch immer einen westlichen Schreiberling finden, der behauptet, dass die Sowjetunion totgerüstet wurde und einfach nicht mehr mithalten konnte. Als Ideologie ist mir das durchaus bekannt. Denn der Kapitalismus ist ja so toll und menschengemäß und deshalb musste es ja so kommen, dass die Sowjets ihren Laden gegen die Wand fahren. Bloß stimmen tut das halt nicht. Selbst wenn man was findet, muss man also genau schauen, ob es nicht einfach eine Ideologie nach diesem Muster ist.

  89. 89 Apple 23. August 2017 um 19:13 Uhr

    Und was denkst du denn, wenn du „gescheite“ Geschichtsbücher anempfiehlst?

    Es gibt eigentlich sehr viele gescheite englischsprachige Bücher von den dortigen Historikern.

    Z.B.:

    Alec Nove: An Economic History of the USSR: 1917-1991

    Moshe Lewin: The Soviet Century

    Donald Filtzer: Soviet Workers and Stalinist Industrialization: The Formation of Modern Soviet Production Relations, 1928-1941

    Ders.: Soviet Workers and De-Stalinization: The Consolidation of the Modern System of Soviet Production Relations, 1953-1964.

    Ders.: Soviet Workers and the Collapse of Perestroika: The Soviet Labour Process and Gorbachev’s Reforms, 1985-1991.

    Russischsprachige Sachen sind aber in der Regel besser.

  90. 90 Neoprene 23. August 2017 um 19:46 Uhr

    Noch ein paar Hinweise:
    Recht fett in mehreren Taschenbüchern und schon lange nur noch antiquarisch zu haben:
    E.H.Carr: History of Soviet Russia, Pelican Book

    Zur Industrialisierungsdebatte immer noch:
    Erlich, Alexander
    Die Industrialisierungsdebatte in der Sowjetunion 1924-1928 (noch häufig antiquarisch zu kriegen)

    Alexander Rabinowitch: Die Sowjetmacht: Die Revolution der Bolschewiki 1917, 2012 ISBN 388634097X (aus dem Englischen)

  91. 91 libelle 23. August 2017 um 20:23 Uhr

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Lies dir doch einfach das Kapitel über SDI durch. Da stehen sogar die Quellenangaben und Zeitungen aus denen die Aussagen übernommen sind. Man kann sich natürlich immer hinstellen und nicht gelten lassen, was da steht. Die Alternative war eben erhebliche Belastungen der sowjetischen Ökonomie hinzunehmen (welchen Zweck hatte die wohl? Nicht etwa den auf jedem Parteitag breitgetretenen Anspruch den Wohlstand der Werktätigen anzuheben?) oder sie nach Effizienzkriterien zu reformieren. Letzteres hat Gorbatschow getan (anders als Breschnew). Und der Abschnitt erklärt ziemlich genau, was sie an ihrem System gestört hat: Es war den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen. Welcher Beleg fehlt dir denn noch? Dass irgend ein Oberrusse wörtlich gesagt hätte, was ich geschrieben habe? Vielleicht noch auf Deutsch?

    Da steht kein Beleg dafür, dass sowjetische Politiker den Sozialismus abschaffen wollten, weil er nicht genug für den Rüstungswettlauf abwarf.

    Es ist so gegangen, dass sie zunächst ihren Sozialismus verbessern wollten (durch die Einführung marktwirtschaftlicher Elemente). Und darüber haben sie ihn Schritt für Schritt abgeschafft. D.h. der Ausgangspunkt war schon, dass man so nicht mehr weitermachen kann und im Systemgegensatz auf längere Sicht nicht mehr besteht. Naja und dann haben sie angefangen zu reformieren und haben entlang ihrer Unzufriedenheit mit den Ergebnissen und auch entlang des Bestrebens dem Systemgegensatz zu entkommen ihren Sozialismus abgeschafft.

  92. 92 Apple 23. August 2017 um 20:28 Uhr

    Von Rabinowitch gibt es die drei sehr detailierten Untersuchungen:

    ~: Prelude to Revolution: The Petrograd Bolsheviks and the July 1917 Uprising (1968)

    ~: The Bolsheviks Come to Power: The Revolution of 1917 in Petrograd (1976)

    und

    ~:The Bolsheviks in Power: The First Year of Soviet Rule in Petrograd (2007)

  93. 93 libelle 23. August 2017 um 20:38 Uhr

    Wie interpretierst du z.B. folgende Aussage eines sowjetischen Generals:

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    Das gibt die Alternative wieder, vor der sie gestanden haben. Und vor der haben sie deshalb gestanden, weil ihr System verglichen mit dem Kapitalismus weniger Reichtum abgeworfen hat, den sie für Rüstungsprogramme verwenden konnten. Daraus eine Reformnotwendigkeit abzuleiten ist nichts weiter als das Eingeständnis, dass die bisherige Ökonomie nicht mehr für das Wettrüsten und den Wohlstand der Werktätigen taugt.

  94. 94 Apple 23. August 2017 um 20:40 Uhr

    Welcher Beleg fehlt dir denn noch? Dass irgend ein Oberrusse wörtlich gesagt hätte, was ich geschrieben habe? Vielleicht noch auf Deutsch?

    Ja, dass ein sowjetischer Führer gesagt hat: Sozialistische Ökonomie eignet sich nicht gut für den Waffenwettbewerb. Oder es von mir aus in sein geheimes Tagebuch geschrieben hat. Gerne ins Deutsche übersetzt, ich würde aber auch Russisch verstehen.

    Ich wage mal die Prognose, dass du sowas nie finden wirst – weil kein Sowjetführer sowas gedacht hat.

    Und der Abschnitt erklärt ziemlich genau, was sie an ihrem System gestört hat: Es war den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen.

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

  95. 95 libelle 23. August 2017 um 20:50 Uhr

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

    Lies mal in dem Buch weiter. Gorbatschow hat sich von Formulierungen über eine Vorkrise der sozialistischen Ökonomie in relativ kurzer Zeit zu einer Krisendiagnose durchgearbeitet. Ich finde den Unterschied den du machst ein bisschen nebensächlich. Siehaben natürlich nicht über sozialistische Ökonomie an sich nachgedacht, sondern über ihre sozialistische Ökonomie. Und die haben sie für den Systemgegensatz eindeutig für zu schwach befunden, was man darüber ausdrückt, dass sie den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen ist.

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

    Nein, das steht da auch nicht! Da stehen die Alternativen, die sie haben und dass ihr Zweck durch SDI eingeschränkt wird.

    Das Aufgeben der Russen ist nicht so gegangen, dass sie die Feststellung getroffen haben „Geben wir es auf“, sondern die Aufgabe ist als Versuch sich zu behaupten vollzogen worden. Sie wollten aus dem Systemgegensatz heraus und haben ihr System im Ausgangspunkt für in einer „Vorkrise“ befindlich gehalten (Gorbatschow) und im Ergebnis für nicht reformfähig befunden weshalb sie über die regulierte Marktwirtschaft zur Marktwirtschaft übergegangen sind.

  96. 96 Apple 23. August 2017 um 21:01 Uhr

    @ libelle

    Womit du recht hast, ist, dass seit Breschnews Tod die sowjetische Führung immer mehr die Dringlichkeit ökonomischer Reformen (und ebenso eines Kampfes gegen Korruption, Alkoholismus, „erstarrte“ Strukturen im bürokratischen Apparat usw.) verspürte. Und ein Hinweis darauf, dass irgendwas nicht stimmt, war, dass man mit den Amis nicht mehr mitkam. Das war aber nur ein Hinweis unter vielen und kein Grund, den „Laden“ zuzumachen.

    Die Reaktion auf SDI war, dass Gorbatschow angefangen hat, mit Reagan über eine beiderseitige Abrüstung zu verhandeln (nicht ohne Erfolg übrigens), um Mittel aus dem Rüstungsetat für einen neuen technologischen Modernisierungsschub in der zivilen Ökonomie freizumachen. Und nicht, dass er gedacht hat: Ach ja, Sozialismus taugt nicht für den Rüstungswettbewerb, also schmeißen wir ihn weg, verschrotten unsere ganze Ökonomie, die für eine kapitalistische Konkurrenzwirtschaft gar nicht gebaut ist, und rüsten anschließend die Amis tot (wozu dann eigentlich noch?).

  97. 97 libelle 23. August 2017 um 21:18 Uhr

    verspürte.

    Weshalb haben sie das denn verspürt? Wenn die Leute ab & an mal volltrunken herumliegen und sonst alles in Butter ist, macht man vielleicht mal eine Aufklärungskampagne über Alkohol oder leitet Ressourcen ind Gesundheitswesen um – daraus leitet man aber keinen Reformbedarf der Ökonomie ab! Der Systemgegensatz war der hörere Zweck, der weil die Bewährung in ihm Bedingung für alles andere war auch das grundsätzlichste Kriterium war, an dem sich die Ökonomie zu bewähren hatte.

    Auch dass Gorbatschow verhandelt hat ist so ein Punkt. Das ist ja im Erfolgsfall Ressourceneinsparung. Mit Gegnern, die einem nirgends das Wasser reichen verhandelt man nicht d.h. auch dazu werden Staaten gezwungen.

    Und nicht, dass er gedacht hat: Ach ja, Sozialismus taugt nicht für den Rüstungswettbewerb, also schmeißen wir ihn weg, verschrotten unsere ganze Ökonomie, die für eine kapitalistische Konkurrenzwirtschaft gar nicht gebaut ist, und rüsten anschließend die Amis tot (wozu dann eigentlich noch?).

    Das war vielleicht sein letzter Gedanke über den Sozialismus. So wollte ich auch nicht verstanden werden, sondern es hat sich praktisch bemerkbar gemacht, dass der Wohlstand der Werktätigen und die Bewährung im Rüstungswettlauf sich nicht mehr vertragen haben. Das war die Quelle des kritischen Blicks der Oberrussen auf ihre Ökonomie.

  98. 98 Apple 23. August 2017 um 21:39 Uhr

    Du hattest die Metapher mit dem Schachspiel gemacht, wo man sich im Mittelspiel entscheidet, aufzugeben, weil man zwei schwere Figuren zu wenig hat odersowas. Das war nicht so geschickt, wenn du nicht so verstanden werden wolltest.

    Zu dem anderen: Lies bitte hier die Übersicht über die Ausgangslage der SU vor der Perestroika: https://de.wikipedia.org/wiki/Perestroika#Ausgangslage

    Die ist hier vielseitiger und darum vollständiger wiedergegeben als in deinem Militärbuch. Ich würde sagen, da fehlen noch ein paar Probleme, die Gorbatschow auch noch vor Augen standen, aber der Hauptpunkt ist: Diese Gesellschaft konnte ihre sich selbst gesetzten Ziele nicht mehr erfüllen. Sie konnte sich nicht mal mehr richtig gescheit ernähren. (Alkoholismus hieß nicht: ein paar Besoffene, – sondern: „Schätzungen zufolge verursachte der Alkoholismus unter Arbeitern der Kolchosen einen Ernteausfall von fast einem Drittel.“ – https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Alkohol-Kampagne_in_der_Sowjetunion_1985%E2%80%931991) Man musste den Realen Sozialismus nicht an einem äußeren Maßstab, wie der Militärmacht der USA, messen. Der hat an seinem eigenen Maßstab gemessen nicht mehr funktioniert. Deswegen hat die Sowjetführung die Notwendigkeit von Reformen gesehen und diese angestoßen.

    Die militärische Konkurrenz mit den USA hätten sie vielleicht noch 50, vielleicht auch noch hundert Jahre aushalten können. Das weiß du gar nicht, welche Rechnungen da möglich gewesen wären. Ein Armeegeneral Salmanow ist jedenfalls noch nicht die ganze Sowjetführung.

  99. 99 Kuffir 23. August 2017 um 21:41 Uhr

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    Ich versteh das Argument nicht.

    Wenn das SDI die militärischen Kräfteverhältnisse so verschoben hätte, dass die USA einen nuklearen Krieg hätten gewinnen können,

    a) was hätte es daran geändert, dass ein nuklearer Krieg dem US-Interesse gar nichts nützte und immer noch mit zu hohen Kosten erkauft worden wäre (von einer vollständige Raketenabwehr war man damals doch erst recht noch weit entfernt!)

    b) wie sollte diese Überlegenheit dazu nutzen, der Sowjetunion Bedingungen zu diktieren? Wie soll das funktionieren? Etwa als Ultimatum: entweder ihr öffnet euch dem Weltmarkt weiter oder wir nuken euch von diesem Planeten? Wenn die Sowjetunion dann njet gesagt hätte, hätten die Amis sie angegriffen? So funktioniert doch moderne Außenpolitik nicht! Nebenbei schafft es die Supermacht doch nicht mal Nordkorea seine Bedingungen zu diktieren bloß weil sie die theoretische Möglichkeit haben, dieses Land in Grund und Boden zu bomben. Sie werden machtlos zusehen, wie Nordkorea sein Nuklearprogramm durchzieht.

  100. 100 libelle 24. August 2017 um 8:06 Uhr

    Die ist hier vielseitiger und darum vollständiger wiedergegeben als in deinem Militärbuch. Ich würde sagen, da fehlen noch ein paar Probleme, die Gorbatschow auch noch vor Augen standen, aber der Hauptpunkt ist: Diese Gesellschaft konnte ihre sich selbst gesetzten Ziele nicht mehr erfüllen. Sie konnte sich nicht mal mehr richtig gescheit ernähren. (Alkoholismus hieß nicht: ein paar Besoffene, – sondern: „Schätzungen zufolge verursachte der Alkoholismus unter Arbeitern der Kolchosen einen Ernteausfall von fast einem Drittel.“

    Ich verstehe nicht, wie man wegen Ernteaufall wg. Volltrunkenheit auf regulierte Marktwirtschaft kommt. Da folgt doch eher daraus das Saufen zu verbieten und den Leuten andere Inhalte in ihrem Leben anzubieten, sie aufzuklären etc…

    Die Ökonomie reformieren d.h. ökonomische Subjekte zu schaffen und sie aufeinander zu beziehen, damit man als Staat die Ressourcen wofür auch immer hat unterstellt die Perspektive des Reichtums d.h. eine viel höhere Abstraktionsebene als Alkoholkonsum am Arbeitsplatz.

    Ich stimme dir zu, dass die Realsozialistische Ökonomie Mangelzustände erzeugt hat. Nur haben sie mit dem Mangel ja Jahrelang gelebt (Hungersnöte eingeschlossen). Es muss also etwas gegeben haben, das diese Option ausgeschlossen hat und das war meines Erachtens der äußere Maßstab, der an sie angelegt worden ist. Und der geht mir in den Verweisen auf den Alkoholismus oder das Wachstumstempo zu stark unter. Meine These istr da eher, dass sie über die Fragwürdigkeit im Systemgegensatz bestehen zu können kritisch gegen ihre Ökonomie geworden sind und dann werden natürlich alle Misstände deren man habhaft werden kann auf den Tisch gebracht. So wird dann auch der Alkoholismus zum Indiz der Reformbedürftigkeit der Ökonomie.

    @Kuffir

    Der Umstand, dass ein nuklearer Krieg nicht führbar ist äußert sich im nuklearen Patt. Damit waren die USA nicht zufrieden, das wollten sie überwinden (wie sie es jetzt mit dem missle defense system wollen, das eine Offensivwaffe ist, weil dahinter Mittelstreckenraketen positioniert werden können und der Krieg dann faktisch auf das Territorium des Gegners beschränkt bleibt. Er kommt einfach nicht mehr heraus und verseucht sein eigenes Territorium (d.h. der Widerspruch des Atomwaffeneinsatzes wird komplett dem Gegner aufgezwungen)).

    Letztendlich ging und geht es noch heute darum Atomwaffen in den Silos bzw. kurz nach dem Start zu vernichten, dem Gegner keine Reaktionszeit zu lassen etc…
    Die USA gewinnen mit so einem gewonnenen Krieg Hegemonie auf dem Weltmarkt, auch wenn größere Teile der Welt dann eine Sondermülldeponie werden, die man dann eben wieder erschließen muss.

    Und Nordkorea ist ein Witz. Das spielt überhaupt nicht in dieser Liga. Die gibt es, weil die Chinesen und die Russen einen Puffer gegen die US Truppen in Südkorea wollen. Wenn es da zu einem Krieg kommt, dann setzen die USA höchstens zu Demonstrationszwecken Kernwaffen ein. Notwendig wäre das nicht, sondern man kann den lieben Kim einfach über einen Schlag mit Marschflugkörpern seiner atomaren Fähigkeiten berauben. So viel von dem Zeug hat er nämlich nicht. Dem fehlen die Voraussetzungen die USA wirklich herausfordern zu können. Und wenn er doch eine Rakete startet holt die das THAAD runter, das die USA in Südkorea und glaube auch Japan stationiert haben.

  101. 101 Nestor 24. August 2017 um 11:35 Uhr

    Wieder einmal mit Verspätung …

    @Neoprene

    Das Statement von Peter in Ehren, aber es geht mir nicht weit genug.
    Er tut so, als wären die Zustände 1921 vom Himmel gefallen oder rein vom Ausland oder den Umständen aufgenötigt worden. Das „Sachzwang“-Argument eben.
    Dafür, wie Russland bzw. die SU damals wirtschaftlich aussah, haben die russischen Revolutionäre in meinen Augen einiges getan. Sie haben schon agiert, bevor sie, wie es hier dargestellt wird, reagiert hätten.
    An der Warenform und dem Tausch hatten sie offensichtlich nichts auszusetzen! Nämlich auch vor der Revo und dem Bürgerkrieg nicht.
    Es wurde offenbar auch nicht so betrachtet, daß hier eine Niederlage eingefahren wurde. Das vorgesehene Drehbuch – in Deutschland machen sie die Revo und dann schicken sie uns die Traktoren – hatte nicht geklappt, aber die Frage ist natürlich, ob dieses Drehbuch sehr realistisch war. Das gehört in die gleiche Abteilung „Geschichtsteleologie“ wie das 3 Stufen-Modell Feudalismus-Kapitalismus-KOmmunismus, an das die ganze russische Sozialdemokratie bis zu den Aprilthesen fest geglaubt hatte.

  102. 102 Nestor 24. August 2017 um 11:39 Uhr

    @Krim

    Das heißt: Einmal entschieden, wir wollen an der Macht bleiben, mussten sie machen, was sie gemacht haben.

    Das mag sein oder auch nicht, aber da stellt sich natürlich sofort die Frage: Warum wollten sie denn an die Macht kommen und an der Macht bleiben? Zu welchem Zweck?

  103. 103 Neoprene 24. August 2017 um 11:52 Uhr

    Nestor, ich habe den alten Decker-Text nicht zitiert, um ihm irgendeine Ehre zuteil werden zu lassen, sondern wirklich nur als nun wirklich seltenen Beleg für eine halbwegs konkrete Stellungnahme der MG zur Oktoberrevolution. Denn das war die auch schon zitierte Rede von Hecker ja nun wahrlich nicht.
    Also wieder mal zur zentralen Frage, ob die das „mußten“, was sie jeweils gemacht haben (Sachzwang und so), oder ob sie das auch wollten. Die nächste Frage ist dann, ob sie vor der Revolution auch das gewollte und propagiert haben, was sie dann anschließend an die Revolution tatsächlich gemacht haben. Du hast ja die gleiche Frage gestellt: „Warum wollten sie denn an die Macht kommen und an der Macht bleiben? Zu welchem Zweck?“

    Der nächste Punkt, ob ihre Hoffnungen auf eine deutsche Revolution nun gestimmt haben, scheint mir nicht so wichtig zu sein wie die Frage, aus welchen Gründen sie meinten, daß nur eine Ausweitung der Revolution ihnen helfen könnte. Bzw. fehlt dann eine Begründung, warum die Entwicklung der Produktivkräfte im beherrschten Gebiet ohne Belang für die Revolutionäre hätte sein können.

  104. 104 Nestor 24. August 2017 um 11:53 Uhr

    Zu dem, hmmm, Gedankenaustausch zwischen libelle und Krim kann ich nur sagen, daß ich es für keine gute Idee halte, Kriterien dafür aufzustellen, wie eine Revolution gemacht gehört.
    Die russische Revolution von 1905 zu einem „Teilerfolg“ zu erklären und die von 1917 zu einer gewonnenen, geht an den Fakten ziemlich vorbei.
    Die von 1905 ging nämlich gar nicht von den Sozialdemokraten oder den Bolschewiken aus. Die Räte bildeten sich spontan, als Reaktion auf den Blutsonntag, und einige Exilanten packten schnell ihre Koffer, um auch dabei zu sein. Wenn es einen gab, der eine gewisse aktive Rolle spielte, so war es Parvus.

    Die Revolution von 1905 machte die Sozialdemokraten bei den Massen bekannt, das war ihre Rolle bei diesem Event. Sie konnten erst von da ab eine gewisse Propaganda entfalten. Vorher war das ein Exilantenverein, den in Rußland kaum wer kannte.

    Was die staatliche Repression angeht, so ist das sicher etwas, womit man rechnen muß. Aber wofür steht das? Lieber die Agitation zu unterlassen, weil man sonst Schwierigkeiten kriegt?
    Heutzutage ist die staatliche Repression das geringste Problem. Was ich frststellen muß, ist eher der Unwille, überhaupt kommunistisches Gedankengut zu verbreiten, und da geht es nicht um Angst vor staatlicher Verfolgung.

  105. 105 Krim 24. August 2017 um 11:54 Uhr

    Kommunisten waren es schon.

    Auszug Aprilthesen:

    „Übergang der Macht in die Hände des Proletariats und der sich ihm anschließenden ärmsten Teile der Bauernschaft;

    Verzicht auf alle Annexionen in der Tat und nicht nur in Worten;

    tatsächlicher und völliger Bruch mit allen Interessen des Kapitals.

    In Anbetracht dessen, daß breite Schichten der revolutionären Vaterlandsverteidiger aus der Masse es zweifellos ehrlich meinen und den Krieg nur anerkennen in dem Glauben, daß er aus Notwendigkeit und nicht um Eroberungen geführt werde, in Anbetracht dessen, daß sie von der Bourgeoisie betrogen sind, muß man sie besonders gründlich, beharrlich und geduldig über ihren Irrtum, über den untrennbaren Zusammenhang von Kapital und imperialistischem Krieg aufklären, muß man den Nachweis führen, daß es ohne den Sturz des Kapitals unmöglich ist, den Krieg durch einen wahrhaft demokratischen Frieden und nicht durch einen Gewaltfrieden zu beenden.“

  106. 106 Nestor 24. August 2017 um 11:58 Uhr

    Ich habe jetzt übrigens alle Kommentare von libelle in der Moderation gelöscht, nicht wegen ihrer Qualität, sondern wegen ihrer Quantität. Ich nehme an, sie wurden ohnehin noch einmal gepostet und sind dann durchgekommen.
    Wenn es geht, sich bitte etwas kürzer fassen, ich bin mit der Aufarbeitung teilweise überfordert.

  107. 107 Nestor 24. August 2017 um 12:11 Uhr

    @Krim & Neoprene

    Es ist doch von Haus aus eigenartig, wenn jemand gerade eine Revo gemacht, also alles umgeschmissen hat, und sich dann auf Sachzwänge beruft, oder auf ein „müssen“.
    Ich weiß gar nicht ob die Bolschewiki das überhaupt gemacht haben, aber ihr vertretet das jedenfalls. Und das geht mir nicht ein. Also warum immer darauf hinweisen, daß sie aufgrund der Umstände nicht so konnten, wie sie wollten?
    Was wollten sie denn?

    Was die Aprilthesen angeht, wird man daraus auch nur begrenzt schlau.

    Was ich unter Kommunismus verstehe, also die Aufhebung des Eigentums in jeder Form, ist hier nicht enthalten.

    Die „Macht in die Hände des Proletariats legen“ ist ein reines Lippenbekenntnis. Da du vorher darauf hinweist, sie wollten auf jeden Fall die Macht behalten – nachdem sie sie vorher errungen haben – ist es also offensichtlich, daß sie sie in ihre eigenen Hände legen wollten.

    „Verzicht auf alle Annexionen“ ist ja auch eine scharfe Aussage. Lenin meint, daß Rußland damit auf alle Annexionen verzichten will. Aber was ist mit den Annexionen, die die Mittelmächte in Rußland vorhatten? Darüber schweigt diese Sprüchesammlung.
    Damit werden die Kriegsgegner als Friedenstauben hingestellt, nur weil sie ihn in den Eisenbahnwaggon einsteigen haben lassen.
    Imperialismus, was ist das?! Böse ist nur das Monopolkapital, die deutsche Heeresführung ist harmlos.
    Man merkt an dieser Aussage, wie dumm die ganze Leninsche Imperialismustheorie ist.

  108. 108 Neoprene 24. August 2017 um 12:59 Uhr

    @ Nestor

    „Es ist doch von Haus aus eigenartig, wenn jemand gerade eine Revo gemacht, also alles umgeschmissen hat, und sich dann auf Sachzwänge beruft, oder auf ein „müssen“.“

    Wie kommst du den auf die meiner Einschätzung nach nun wirklich abwegige Idee, daß Revolutionäre mit ihrem Sieg „alles“ umgeschmissen hätten?
    Erst mal, und das ist ja nicht wenig, haben die Bolschewiki die politische/militärische Macht in ihrem Gebiet gehabt. Und anfgangs sonst buchstäblich nichts. Dann haben sie angefangen, manches (und in der Tat weder „alles“ noch wichtige Strukturen wie „Eigentum in jeglicher Form“) abgeschafft. Und es stimmt natürlich auch, daß die Parole, die „Macht in die Hände des Proletariats legen“ per se gar nichts konkret bedeutet. Außer, daß die Bolschewiki, die ausschließlich sich als die Vertreter des Proletariats und seiner Interessen gesehen haben, damit zum Ausdruck gebracht haben, daß sie die einmal errungene Macht nicht wieder hergeben wollten.

    Die Propaganda gegen den tobenden Ersten Weltkrieg war in der Tat eine letztlich recht blauäugige Sache. Als wenn die anderen imperialistischen Mächte mit etwas gutem Zureden von der neuen Sowjetmacht und den jeweils aufmuckenden demokratischen Volksmassen zu einem „demokratischen Frieden ohne Annektionen“ zu drängen gewesen wären. Jedenfalls ohne dortige Revolutionen.

  109. 109 Krim 24. August 2017 um 13:23 Uhr

    „oder auf ein „müssen“. Ich weiß gar nicht ob die Bolschewiki das überhaupt gemacht haben, aber ihr vertretet das jedenfalls.“ Geht es vielleicht noch ein bisschen abstrakter? Von einem diffusen „müssen“ steht bei mir nichts. Anscheinend hast du den Gedanken gar nicht kapiert, dass nämlich die Bolschewisten gar keine Vertreter des Gemeinwillens waren, sondern dass sich dieser von den Absichten der Bolschwisten grundlegend unterschied. Also mussten sie einen Großteil der politischen Maßnahmen gegen den Willen zumindest großer Volksteiledurchsetzen. Und bei den Bauern haben sie, das ist der Deckertext, eine Niederlage erlitten.

    „daß sie sie in ihre eigenen Hände legen wollten.“
    „Warum wollten sie denn an die Macht kommen und an der Macht bleiben? Zu welchem Zweck?“

    „Böse ist nur das Monopolkapital, die deutsche Heeresführung ist harmlos.“ Diese Einschätzung hatten sie nicht. Das kann man in der Geschichte der Diplomatie nachlesen.

  110. 110 Nestor 24. August 2017 um 16:42 Uhr

    @Neoprene

    Das ist in meinen Augen tatsächlich das Wesen einer Revolution, daß nichts Bisheriges mehr gilt und alles zur Disposition steht. Deswegen streben Revolutionäre ja diesen Umsturz an, um dann neu zu gestalten.

    So denke das natürlich vielleicht nur ich mir.

    Vielleicht hatten die Bolschewiki weitaus angepaßtere Ziele, und wollten viel aus der alten Welt hinüberretten. So zum Beispiel die Ehe und Familie, woraus sich ja die Debatte mit der Kollontai ergeben hat, die nachgefragt hat, warum man denn den alten Scheiß wieder aufwärmen will?

    Es stimmt doch nicht, daß die Bolschewiki „buchstäblich nichts“ gehabt hätten. Die Gewalt, über die Gesellschaft zu entscheiden, hatten sie, und die haben sie ja auch eingesetzt. Sie können ja auch nicht allein gewesen sein, weil sonst hätten sie den Bürgerkrieg nicht für sich entscheiden können.

    @Krim

    dass nämlich die Bolschewisten gar keine Vertreter des Gemeinwillens waren

    Den Gemeinwillen, so wie du ihn dir denkst, gibt es sowieso nicht, also konnten ihn die Bolschewiki nicht vertreten.
    Es ist allerdings eine gängige Ausdrucksweise gewesen, sich als Vertreter dieses Gemeinwillens darzustellen und die eigenen Maßnahmen damit zu begründen, daß sie im Interesse der arbeitenden Massen sind. Damit sind wir aber wieder bei der Ausgangsfrage: was wollten sie eigentlich.

    „bei den Bauern haben sie … eine Niederlage erlitten.“

    Wie denn das? Was haben sie sich den vorgestellt? Den Bauern Land zu geben und zu denken, jetzt werden die ja wohl fest produzieren, aus dem Nichts?

    Ich weiß nicht, was mit der Geschichte der Diplomatie gemeint ist. Ich beziehe mich auf die Leninsche Imperialismus-Schrift, in der der Staat als Subjekt gar nicht vorkommt, und auf die von dir zitierten Aprilthesen. Aus beidem geht hervor, daß offenbar nicht vorgesehen war, daß die andere Seite, also die deutsche Regierung und das von ihr eingesetzte Militär den Krieg wollten.

  111. 111 Nestor 24. August 2017 um 16:57 Uhr

    @Aplle

    Du bist bisher bei mir zu kurz gekommen.

    Daß Gaidar ein zweiter Bucharin war, würde ich so nicht sagen. Das tut ertens Gaidar zuviel Ehre an, überschätzt seine historische Rolle.

    libelles Einschätzung, daß es 1. um sozialistische Volksbeglückung ging, und 2. dafür immer weniger Mittel zur Verfügung standen, weswegen 3. die Akteuere selbst ihren Laden zugesperrt hätten, teile ich nicht.
    Es ist allerdings kein guter Einwand dagegen, daß sie das in den 30-er Jahren nicht gemacht hätten. Da waren ja andere Leute am Drücker und die hatten anderes vor.

    Gorbatschow war ja nicht alleine. Er hatte Mitstreiter wie z.B. Schewardnadse. Natürlich wollte er die SU nicht abwracken, sondern zum Erfolg führen. Aber eben mit marktwirtschaftlichen Elementen.

  112. 112 Krim 24. August 2017 um 17:38 Uhr

    Nestor, deine Ignoranz gegenüber deinem eigenen Blog ist schwer zu ertragen. „Schreibt kürzer, damit ich nicht soviel lesen muss.“ Meine Güte. Was unterstellst du denn? Schwafelsucht. Jeder ist doch von sich aus schon bestrebt prägnant zu schreiben. Und wieviel du lesen musst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich schreibe soviel, wie der Gedanke es erfordert und nicht soviel wie in dein Zeitbudget passt.

    „Geschichte der Diplomatie“

    Oben habe ich verlinkt, was gemeint ist. Oder einfach mal eine Suchmaschine anwerfen.

    Lenins Begriff von den Imperialistischen Staaten ist der, dass es Räuber sind. Also natürlich wussten die, dass das Deutsche Reich den Krieg wollte.

    “ daß die andere Seite, also die deutsche Regierung und das von ihr eingesetzte Militär den Krieg wollten.“

    Die Bolschewisten waren ja nicht grenzdebil. Aber das unterstellst du ihnen, wenn du behauptest sie hätten nicht gewusst, dass die deutsche Regierung den Krieg will.

    „Wie denn das? Was haben sie sich den vorgestellt? Den Bauern Land zu geben und zu denken, jetzt werden die ja wohl fest produzieren, aus dem Nichts?“

    Bauern produzieren immer aus dem Nichts, na ja, fast nichts. Die Bauern wollten eben die Abhängigkeit der Stadt ausnutzen bzw. haben sich gefragt, warum sie einfach so die Früchte ihrer Arbeit hergeben sollten. Das versteht ein armer bürgerlich denkender Bauer nicht. Umbringen kann man sie auch nicht, denn sie sollen ja Lebensmittel produzieren. Also mussten die Bolschewisten Zugeständnisse machen. Hat Decker oben erklärt. Ist dir aber offenbar wurscht.

    Den Gemeinwillen, so wie du ihn dir denkst, gibt es sowieso nicht“"

    Und deswegen kapierst du nix. Da kann ich dir jetzt auch nicht mehr weiterhelfen. Bleibst du halt unwissend.

    „Damit sind wir aber wieder bei der Ausgangsfrage: was wollten sie eigentlich.“

    Ne, d u bist bei der Frage. Ich habe sie beantwortet. Aber dir gefällt es offenbar Fragen zu stellen.

  113. 113 Neoprene 24. August 2017 um 18:53 Uhr

    Ja, Nestor, wenn du ernstlich der Auffassung bist,
    „Das ist in meinen Augen tatsächlich das Wesen einer Revolution, daß nichts Bisheriges mehr gilt und alles zur Disposition steht.“
    dann sieht daran gemessen natürlich noch jede nachrevolutionäre Entwicklung nichtrevolutionär aus. Dann ist es auch schon weniger wichtig, was die Revolutionäre konkret anders machen wollten und womit sie angefangen haben an tatsächlichen Veränderungen am „Alles“.
    Ja, „Vielleicht hatten die Bolschewiki weitaus angepaßtere Ziele, und wollten viel aus der alten Welt hinüberretten.“ Wieso eigentlich vielleicht? Sind wir noch im Frühjahr 1918 oder warum meinst du, da gebe es keine tatsächliche Antwort?

    Meinem natürlich überzogenes „Nichts“, was die Bolschewiki vom zaristischen Reich geerbt haben, hältst du entegen, daß sie doch die politische Macht gehabt haben (übrigens anfangs wirklich nicht im ganzen Land und es war auch nicht so eindeutig, wofür eigentlich). Lenin z.B. hat in seiner berühmten Kurzformel von 1920 „Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes“ schon gemeint, daß es außer der Macht noch eine ganze Menge an konkreten Veränderungen und Entwicklungen braucht, damit da was draus werden kann.
    Und ja, es stimmt natürlich auch, wenn du feststellst, „Sie können ja auch nicht allein gewesen sein, weil sonst hätten sie den Bürgerkrieg nicht für sich entscheiden können.“ Umgekehrt zeigt der Bürgerkrieg aber eben auch, daß der kommunistische Gemeinwille eben nicht überwältigend allgemein war, sondern gegen erheblichen und zum Teil erbitterten Widerstand durch gesetzt wurde. (Nicht zuletzt gegen Nestor Machnos Einheiten, wie du ja auch weißt.)

  114. 114 Samson 28. August 2017 um 10:39 Uhr

    @Apple

    Mich würde interessieren, wie du Falins Aussagen zu Grobatschow einordnest (ob im russischen Original anderes oder ausführlicheres steht, vermag ich nicht zu sagen). In der deutschen Übersetzung ist immerhin die Rede davon, dass Jakowlew der „Vorreiter der Perestrojka“ war und während dieser Zeit „die Lebensmittel-Läden leer waren, während in der Nähe von Moskau ganze Züge mit Fisch, Fleisch, Butter, Gemüse auf dem Abstellgleis standen“. Dies ließe sich m.E. ökonomisch überhaupt nicht begründen, mit ‚Sabotage‘ indes ebenso erklären wie später die gewaltgesetzten ökonomischen Brüche während der ‚Jelzin-Ära‘.

  115. 115 Nestor 29. August 2017 um 20:30 Uhr

    @Krim

    Es ist nervig, da´du immer einen Blog als eine Arena für intellektuelle Boxkämpfe nutzen mußt und nicht bei der Sache bleiben kannst.

    Lenins Begriff von den Imperialistischen Staaten ist der, dass es Räuber sind.

    Eben nicht. Die Crux liegt bei dem, was Lenin unter „Staat“ versteht.
    Es ist da vielleicht hilfreich, das durchzulesen, was er zum Imperialismus zum Besten gegeben hat:
    http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_189.htm
    Zur Entstehungsgeschichte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Imperialismus_als_%C3%B6chstes_Stadium_des_Kapitalismus
    Kritik der MG daran:
    http://www.linke-buecher.de/texte/gegenstandpunkt/Ein-aktueller-aber-falscher-Klassiker--LENIN-DER-IMPERIALISMUS-ALS-HOECHSTES-STADIUM-DES-KAPITALISMUS.htm

    Staaten gibt es für Lenin nur insofern, als Kapitalisten, und in seinen Augen eben inzwischen Monopolkapitalisten sich eine Art Gewaltapparat halten und den dirigieren. Über die Subjektrolle der politischen Führung gab es, hmmm, Meinungsverschiedenenheiten, die bis heute unter den Linken nicht ausgeräumt sind. So „grenzdebil“ wie Lenin & Co. waren und sind viele unterwegs, wobei die Wortwahl von dir, nicht von mir stammt.

    Und diese schwammige Auffassung über die politische Gewalt ist sowohl beim „Dekret über den Frieden“ als auch bei den Verhandlungen von Brest-Litowsk Pate gestanden.

    @Neoprene

    Ich wollte nicht übertreiben im Sinne von „Alles oder nichts“, aber es befremdet mich eben, wenn Leute, die soeben eine alte Ordnung gestürzt haben, dann von lauter Sachzwängen eingeengt sein sollen.
    Dann kann man sich eine Revo gleich sparen, wenn nachher „leider, leider“ alles wieder beim Alten bleibt.

    Es erscheint mir auch theoretisch fragwürdig, die russischen Revolutionäre stets als Getriebene der Umstände, die sie selber geschaffen haben, darzustellen. Erstens stimmt es nicht, zweitens ist es eine Generalabsolution und drittens läßt es Böses ahnen, falls solche Apologeten einmal selbst in die Lage kommen könnten, praktische Schritte zu ergreifen.

    Was Machno betrifft, ist es auf ihn zurückzuführen, daß die verschiedenen Interventionstruppen in der Ukraine geschlagen wurden. Die Machnowzy kämpften gegen die deutschen und österreichischen Truppen während des Hetmanats, gegen die restaurativen Kräfte des Direktoriums, gegen die Truppen von Denikin und Wrangel. Ohne die Machnowzy, die ihnen diesbezüglich den Rücken freihielten, hätte die Rote Armee sich vielleicht gar nicht durchsetzen können.

    Dann, als sie an den anderen Fronten siegreich waren, wandten sie sich gegen Machno und Co. Nach der Niederschlagung der Machno-Bewegung wurde erst in der Ukraine das „Dekret über das Land“ in Gültigkeit gesetzt.

    Na klar, sagt hier der Lenin-Anhänger. Die Konkurrenz mußte niedergemacht werden. Schließlich hat die Partei recht und wollte die Macht erringen, um – ja was eigentlich? in die Wege zu leiten?
    Darüber gibt es nach wie vor keine Klarheit.

  116. 116 Nestor 29. August 2017 um 20:36 Uhr

    @Samson

    Obwohl ich eigentlich gar nicht gefragt wurde, warne ich gegen Verrats- und Sabotage-Theorien. Die lassen immer die andere Seite, in diesem Fall z.B. Falin, besser ausschauen als sie sind und werden genau darum in die Welt gesetzt: WIR, so meint der Autor, hatten doch recht und wollten das Beste für unser Land –
    (Erinnerung an Tschernomyrdin: „Wir wollten das Beste, heraus kam das Gleiche wie immer“)
    – und dann kam ein Mist heraus, also muß es Verräter gegeben haben.
    Diese Sichtweise ist immun gegen jede Kritik.

  117. 117 Krim 30. August 2017 um 19:28 Uhr

    Du meinst deine Beschwerde, dass du soviel lesen musst, sei sachlich? Nein ist sie nicht. Du bist also derjenige, der nicht bei der Sache bleibt. Was kümmert mich denn, was du sonst noch vor hast? Du trägst von außen dein Bedürfnis an eine Diskussion heran, sie möge dich nicht soviel Zeit kosten. D a s ist unsachlich. Und ehrlich gesagt nervt mich diese Stellung auch ziemlich: Ich bin der Mittelpunkt der Welt und jetzt diskutiert bitte so, dass ich mit weniger Zeitaufwand der Diskussion folgen kann. Echt! Geht’s noch.

    „Eben nicht.“

    Das sagt er doch explizit und in der Geschichte der Diplomatie stehts auch drin.

    1.

    „Die vier großmächte Europas: England, Frankreich, Rußland und Deutschland, mit einer Bevölkerung von 250-300 Millionen und einem Territorium von etwa 7 Millionen Quadratkilometern, verfügen über Kolonien mit einer Bevölkerung von fast einer halben Milliarde (494,5 Millionen) und einem Territorium von 64,6 Millionen Quadratkilometern, d.h. fast über den halben Erdball (133 Millionen Quadratkilometer ohne Polargebiet). Man nehme noch die drei asiatischen Staaten China, die Türkei und Persien hinzu, die jetzt von den einen „Befreiungs-“krieg führenden Räubern, nämlich von Japan, Rußland, England und Frankreich, in Stücke gerissen werden.“

    Wladimir Iljitsch Lenin
    Gedruckt nachzulesen in: Lenin Werke, Band 21, Seite 342-346; Dietz Verlag Berlin, 1972

    2.

    „|123| Vor vier Jahren, als es schon klar wurde, daß der Krieg kommt, sammelten sich die Vertreter der Sozialisten der ganzen Welt zum Internationalen Sozialistenkongreß in Basel im November 1912. Es war schon kein Zweifel darüber, daß der kommende Krieg ein Krieg zwischen den Großmächten, zwischen den großen Räubern sein wird, daß die Schuld am Kriege die Regierungen und die Kapitalistenklasse aller Großmächte tragen.“

    Wladimir Iljitsch Lenin Rede auf der internationalen Kundgebung in Bern, 8. Februar 1916

    3.

    „Wenn z.B. morgen Marokko an Frankreich, Indien an England, Persien oder China an Russland usw. den Krieg erklären werden, so wären dies „gerechte“ Kriege, „Verteidigungskriege“ , unabhängig davon, wer der angreifende Teil wäre, und jeder Sozialist würde mit dem Sieg der unterdrückten, abhangigen, nicht gleichberechtigten Staaten über die Unterdrücker, die Sklavenhalter, die Räuber über dier „Großmächte“ – sympathisieren.“

    Lenin Sinowjew Sozialismus und Krieg S.249

    4. „Die internationale imperialistische Bourgeoisie hat in „ihrem“ Krieg 10 Millionen Menschen gemordet und 20 Millionen zu Krüppeln gemacht, in einem Krieg, der darum geführt wird, ob die englischen oder die deutschen Räuber die ganze Welt beherrschen sollen.“ W. I. Lenin: Brief an die amerikanischen Arbeiter. 20. August 1918.

    Kann ja sein, dass er denkt das Monopolkapital würde die Staaten dirigieren. Das widerspricht meiner Aussagen nicht. Als staatliche Subjekte sind es eben Räuber, (die von der Bourgeoisie gelenkt werden.)

    Das ist eben die pure Moral, was man auch an dem dritten Zitat wunderbar sehen kann. Ja wenn die unterdrückten (Nationen) einen Krieg führen, dann ist der gerecht. Keinen blassen Dunst, was eine Nation eigentlich ist. Aber wem sag ich das.

    Bei den Verhandlungen von Brest Litowsk hatten sie einfach keine Wahl. Trotzky hat anscheinend auf Zeit spielen wollen, weil er gehofft hat, dass es in Deutschland eine Revolution gibt. Schließlich musste er die von Deutschland diktierten Bedingungen annehmen. Da war es egal was er dachte.

    „Es erscheint mir auch theoretisch fragwürdig, die russischen Revolutionäre stets als Getriebene der Umstände, die sie selber geschaffen haben, darzustellen.“

    Das war aber gar nicht das Argument. Was sie vorgefunden haben, haben sie nicht geschaffen. Das Bewusstsein der Bauern haben sie auch nicht geschaffen und die Konterrevolution auch nicht.

  118. 118 libelle 31. August 2017 um 20:29 Uhr

    @Nestor: Du machst es dir zu einfach, wenn du das Interview mit Falin als Verrats- oder Sabotage-theorie abtust.
    Auch die Repräsentanten des jeweiligen Systems sind in dem Gegensatz von Staaten, in dem die SU ihren Sozialismus betreiben musste nicht von der Konkurrenz ausgenommen. Das siehst du an hochrangigen Spionen wie Günter Guillaume. Natürlich versucht man sich Zugriff auf solche Repräsentanten zu verschaffen. Siehe auch die Vorwürfe der Wahlbeeinflussung durch die Russen bei den letzten US Wahlen.

    Und die SU bzw. jede Herrschaftsform, bei der Person und Amt nicht getrennt** sind, ist an der Stelle viel angreifbarer als Demokratien, weil in der Gesellschaft der Wille der Führung selbst (als solcher) als Argument gilt. (Die Partei hat immer recht und ihr Vorsitzender schon 3x.) Ich halte das, was Falin da äußert deshalb nicht für ausgeschlossen.

    Seine Argumentation ist an der Stelle schlecht, wo sie nahelegt, dass eine andere Verhandlungstaktik von Gromyko am Ergebnis des Systemgegensatzes irgendwas geändert hätte. Das hätte wie alle taktischen Maßnahmen nur ein bisschen Zeit gewonnen, bis das Unvermeidliche – der Offenbarungseid der SU – eingetreten wäre.

    **Das Amt war (bis auf wenige Ausnahmen) mit dem Menschen, der einmal Vorsitzender geworden ist mehr oder weniger verwachsen, bis er gestorben ist. In manchen einst realsozialistischen Gemeinwesen hat sich das bis zu regelrechten Dynastien fortgesetzt (Nordkorea z.B.)

  119. 119 Apple 01. September 2017 um 19:51 Uhr

    @ Samson

    Meine Einschätzung zu Falin: Das was er sagt, ist eine Version der Dolchstoßlegende, die in Russland in der Atmosphäre des postsowjetischen Elends entstanden ist. D.h. nicht, dass diese Geschichte ganz falsch ist, aber die meisten Sachen sind einseitig beschrieben oder künstlich so aneinander gereiht, dass daraus eine politisch passende Geschichte entsteht.

    Ich habe keine Zeit und auch nicht genug Wissen, um das ganze Interview auseinander zu klauben, aber ein paar Anmerkungen:

    * Die Sache mit dem armen, fast schon naiven Breschnew und dem willensschwachen und ahnungslosen Gorbatschow, die von Hintermännern mit schlechte Absichten manipuliert werden, trifft ein Stück weit die Wahrheit – aber anders als Falin sich das vorstellt. Es ist nämlich so, dass nach Stalins Tod das ZK zu einem neuen modus operandi übergeht, zu einer Art „kollektiven Führung“, die sich an die Lenin’sche Zeit anlehnt. Die hatten alle kein Bock mehr, von dem nächsten Diktator nach Lust und Laune weggesäubert werden zu können, also gab es eine Übereinkunft: Man macht Beschlüsse kollektiv, jeder hat seinen eigenen Arbeitsbereich, wo er Experte ist, der Generalsekretär ist nur noch der Erste unter Gleichen und führt am ehesten die Rolle eine Vermittlers zwischen den verschiedenen Positionen aus. Deswegen wurde der Posten des GenSek danach immer mit den respektabelsten – das meinte meistens: ältesten – Genossen besetzt. Als Chruschtschow eigene Machtambitionen entwickelt, wird er abgesetzt (ihm wurde „Subjektivismus und Voluntarismus“ vorgeworfen) und unter Breschnew die kollektive Führung wiederhergestellt. Es gab also keine „Viererbande“. Falin tut so als hätte der Posten des GenSek noch dieselbe Rolle gehabt, wie unter Stalin, und dann wundert er sich, dass Breschnew auf irgendwelche Genossen gewartet hat, als wichtige Entscheidungen anstanden. Ja unter Stalin hätte es sowas wahrsch. nicht gegeben, aber es waren andere Zeiten.

    * Die Geschichte mit den Raketen in Europa verstehe ich nicht. Was hat es für Auswirkungen auf das sowjetische Militärbudget, ob die Sowjets die Raketen vor den Amis aufstellen oder umgekehrt?

    * Diese Story, dass der CIA-Chef riesige Schäden in der SU anrichtet, indem er die Ölpreise herunter stürzen lässt,

    a) tut so, als seien Saudi-Arabien, Kuwait und Vereinigte Arabische Emirate irgendwelche Vassallen der USA gewesen, denen man einfach so befehlen kann, ihre eigene Ökonomie quasi zu zerstören, um der SU zu schaden. So funktioniert Weltpolitik und -ökonomie nicht.

    b) verschweigt, dass der Anstieg der Fördermenge, der den Preisfall zur Folge hatte, teilweise von den Sowjets selbst verursacht wurde. Kurz zuvor wurden von der SU neue Ölquellen, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwo über dem nördlichen Polarkreis erschlossen.

    c) Der Ölpreis ist von einer Höhe gefallen, auf die er nach der zweiten Ölkrise geklettert ist und bei der allen klar war, dass er dort nicht lange bleiben würde. „Von 25-26 US-Dollar auf 8 US-Dollar“ hört sich nach viel an, aber vor der ersten Ölkrise lag der Preis noch bei 3 US-Dollar. D.h. die Sowjets haben selbst nach dem Fall des Preises ca. drei Mal so viel mit Öl verdient als vor den beiden Ölkrisen Anfang der 70er. Außerdem hat die SU ziemlich schnell auf Gas-Export umgestellt und einen großen Teil der Verluste damit kompensiert.

    Überhaupt halte ich alle diese Geschichten, dass die Sowjetunion an einem zu sehr belasteten Budget (sei es wegen Militärausgaben, sei es wegen des Ölpreisverfalls – die größte Belastung war übrigens ein Modernisierungsprogramm unter Andropow, bei dem die Sowjets mehr als 100 Millionen Rubel (1 Rubel nach offiziellem Kurs damals etwas mehr wert als 1 Dollar) in die Einführung neuer Produktionstechnik investiert haben) untergegangen ist, für übertrieben. Es gab Probleme beim Budget, aber der Untergang der SU hat v.a. politische Gründe.

    * Ob Jakowlew ein Spion war oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Selbst wenn er es war – der Punkt ist, dass Gorbatschow solchen Leute wie Jakowlew oder Jelzin gezielt in höhere Positionen verholfen hat, weil er sie gebraucht hat in seiner Auseinandersetzung mit den „Konservativen“ in der Partei. In dieser Auseinandersetzung haben sich zwei Blöcke gebildet, die Reformer und die Konservativen, die in sich Menschen mit durchaus verschiedenen Positionen einschlossen. Gorbatschow war nicht auf der Linie von Jakowlew. (Jakowlew hat schon ziemlich früh Wahlen mit einem Mehrparteiensystem nach westlichem Vorbild propagiert. Das wäre Gorbatschow nicht in den Sinn gekommen.) Aber er hat ihn gebraucht. Es ist also nicht so, dass Jakowlew einen ahnungslosen Trottel um den Finger gewickelt hat. Die Logik der politischen Auseinandersetzung hat dazu geführt, dass diese zwei in einem Lager gelandet sind.

    Dass Jakowlew nationalistische Stimmungen in den Sowjetrepubliken provoziert hat, halte ich auch für ein Märchen. Das ist jetzt viel zu knapp, aber: Die baltischen Republiken wurden unter Stalin zwangsintegriert und hatten eh nie besonders viel Lust auf die SU. Kaukaus und Zentralasien waren, was Sozialstruktur und Sitten angeht, sowieso noch teilweise auf halbfeudalem Niveau, die meisten Leute dort haben sich in erster Linie nicht als sowjetische Bürger, sondern als Mitglieder irgendwelcher Völkerschaften und Klans verstanden. Und unter Andropow hat eine Kampagne zur Korruptionsbekämpfung und Säuberung in der Parteibürokratie angefangen, bei der die lokalen Eliten in diesen Republiken gegen Leute aus Moskau oder Leningrad ausgetauscht wurden, was damals schon für Unruhen gesorgt hat: Warum regieren uns nicht die „Unseren“ sondern irgendwelche Hanseln aus Moskau?

    Da hat es keinen Jakowlew gebraucht…

    * Zu der schlechten Versorgungslage: Gorbatschow konnte – selbst als er endlich einen Plan für seine Reformen hatte – nie alle Reformen durchsetzen. Die beiden Blöcke in der Partei haben sich gegenseitig blockiert. Weil nur Teile der Reformen durchgesetzt wurden – die aber nur im Zusammenhang mit anderen Teilen funktionieren konnten – ist irgendwann ein riesiges ökonomisches Chaos entstanden. Da kann ich mir schon vorstellen, dass die Versorgung zusammengebrochen ist, ohne dabei auf Sabotage als Erklärung zurückzugreifen. Man müsste es sich aber natürlich im Detail anschauen.

    Das Problem bei solchen Erklärungen, wie der von Falin, ist, würde ich sagen, dass sie sich fast nie um eine tatsächlilche Erklärung von Taten kümmern, die ihnen nicht gefallen. Die unterstellen den unliebsamen Akteuren irgendwelche Charakterschwächen und unlautere Absichten und kümmern sich nicht weiter um das Warum. Charakterschwächen und unlautere Absichten mag es auch gegeben haben, aber das ist nicht das ganze Bild. So verpasst man, dass die Motive der „Schurken“ auch einen Sinn gemacht haben, und verpasst auch einige Eigengesetzlichkeiten der spät-sowjetischen Ökonomie und Politik ebenso wie einige Eigengesetzlichkeiten der Gorbatshowschen Reformen, sobald diese auf den Weg gebracht wurden.

  120. 120 Nestor 01. September 2017 um 23:05 Uhr

    @Krim

    Sehr schön, diese Zitate.
    Weder widerlegen sie, was ich zu seiner Imperialismustheorie geschrieben habe, noch weisen sie darauf hin, warum es dann ein „Dekret über den Frieden“ gab?
    Es geht eben darum, was bei ihm „Staat“ ist – also durch welche Interessen dieses Konglomerat bestimmt ist.

    @libelle
    Ich glaube sofort, daß hochrangige Politiker der Endzeit der SU vom Westen gekauft waren. Das halte ich für möglich und würde es gar nicht bestreiten.
    Es ist aber vollkommen gleichgültig zur Entscheidung der Frage, warum die SU den Bach hinunter gegangen ist. Denn wenn der Rest der Mannschaft brauchbare und erfolgversprechende Vorstellungen gehabt hätte, wie die SU zu renovieren sei, so hätten diese paar Maxln gar nichts ausrichten können.

    Es machten aber alle Entscheidungsträger der späten 80-er Jahre und erst recht 1990-91 eine schlechte Figur.

  121. 121 Nestor 01. September 2017 um 23:13 Uhr

    Was Apple schreibt, finde ich richtig.
    Bei diesem lächerlichen Gejammer wegen des Ölpreises muß man schon darauf hinweisen, daß es bereits ein Armutszeugnis für eine sozialistische Weltmacht ist, wenn sie 3-Welt-mäßig von einem Rohstoff abhängig ist.
    Rußland leidet derzeit auch auch unter einem niedrigen Ölpreis, aber sperrt deswegen seinen Laden nicht zu.

    Aber noch einmal: hier findet ein Themenwechsel statt – anstatt die SU nach ihren Anfängen zu untersuchen, streitet man sich um die Gründe ihrer Auflösung.

  122. 122 Barnabas 02. September 2017 um 2:01 Uhr

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    Die Frage von kuffir wurde noch nicht wirklich beantwortet bzw. zum grössten Teil ignoriert. Wenn die aber beantwortet würde, könnte man sich hier viel unwesentliche Korinthenkackerey sparen:

    Was wäre denn t a t s ä c h l i c h realistisch passiert, wenn die Sowjetunion ganz einseitig einem neuen Rüstungswettlauf die Absage erteilt hätte, um sich eben n i c h t totrüsten zu lassen?

    Libelle sprach davon, dass die SDI das Potential gehabt hätte, das nukleare P a t t aufzuheben. Das ist zwar schon korrekt, aber nicht in dem Sinne Libelles. Wenn Libelle nämlich so tut, mit der SDI sei damals die l ü c k e n l o s e Abwehr sowjetischer Raketen auf der Tagesordnung gestanden, dann behauptet er nun mal unhaltbaren Unsinn.

    „Trotz aller Anstrengungen und der Entwicklung neuer Waffen, die angeblich im Rahmen der SDI und der BMD (Ballistic Missile Defense, siehe unten) entwickelt wurden, gilt das Projekt heute in Kritikerkreisen als gescheitert, da die bisherigen Raketenabwehrtests wenig erfolgreich waren. Zudem wurden auch auf sowjetischer bzw. russischer Seite die Systeme weiterentwickelt (so die SS-27), sodass ein zuverlässiger Abschuss aller Sprengköpfe unwahrscheinlicher wird.“

    „Weiterentwicklungen des Patriot-Flugabwehrraketen-Systems zur Abwehr ballistischer Kurz- und Mittelstreckenraketen wurden in dem THAAD-Projekt zusammengefasst und verliefen vielversprechend. Die Verteidigung gegen eine ganze Flotte von Interkontinentalraketen – und somit der vielbeschworene „Schutzschild“ – gilt jedoch vielen unabhängigen Wissenschaftlern weiterhin als technisch nicht möglich.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative

    Damals war es erst recht – übrigens heute immer noch – Science Fiction, den „Widerspruch eines Atomwaffeneinsatzes“, wie Libelle so schön schreibt, allein den Sowjets aufzuzwingen. Die SDI hätte bei E r f o l g lediglich dazu geführt, dass die USA dazu befähigt worden wären, eine nuklearen Krieg zu g e w i n n e n. Ziel war, das nukleare Patt aufzuheben, die Überlegenheit weiter auszubauen und die Sowjets im Ernstfall besiegen zu können. Dieses Ziel wäre auch unterhalb der Schwelle einer lückelosen Raketenabwehr vollkommen realisiert worden.

    Es blieb also dabei – trotz SDI: ein nuklearer Krieg hätte den USA immense Kosten gebracht, unter anderem mit der Verstrahlung von ganz Europa. Ein Erstschlag der USA hätte eine wahnsinnige Selbstgefährdung des Weltordnungsprojekt der Amis dargestellt.

    Es ergeben sich weitere Fragen:

    a) Wie sollte denn genau die Aufhebung des nuklearen Patts dazu nutzen, mit der Drohung eines Atomwaffeneinsatzes den Sowjets politische Bedingungen zu diktieren? Meint Libelle ernsthaft, die USA hätten dann ein Ultimatum gestellt – entweder ihr führt Demokratie und Marktwirtschaft ein oder Vernichtung? Ich würde diese Vorstellung gerne begründet sehen, Forderungen an die Sowjets hätten so plump mit direkter Androhung militärischer Gewalt durchgesetzt werden können

    b) Inwiefern wäre denn überhaupt eine nukleare Vernichtung der SU den Zielen der USA irgendwie zuträglich gewesen? Wenn man die SU in Nationalstaaten sprengen wollte, damit diese sich in der von den USA gestifteten Weltordnung als marktwirtschaftliche Nationen eingliedern und der amerikanischen Hegemonie unterordnen, ist doch die Einäscherung der SU nicht gerade produktiv.

    Libelle schrieb hierzu: „Die USA gewinnen mit so einem gewonnenen Krieg Hegemonie auf dem Weltmarkt, auch wenn größere Teile der Welt dann eine Sondermülldeponie werden, die man dann eben wieder erschließen muss.“

    Hahaha, ist der Typ eigentlich noch bei Trost? D a s ist seine Vorstellung von amerikanischer Außenpolitik: Feinde kaputt bomben, bis man der einzige verbliebene Konkurrent auf dem Weltmarkt ist. Das ganze wird dadurch noch umso blöder, dass der reale Sozialismus bei aller stattgefunden Integration in den Weltmarkt eben doch am Ende sowas wie eine die eigenen Grundlagen zum großen Teil selbst reproduzierende, nach eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten ablaufende Ökonomie war, die sich dem Weltmarktzugriff viel zu weit entzogen hat. Der permanente Würgegriff des Weltmarktes ist auch so ein Mythos, der von linken „Staatskapitalismus“-Analysten und Wertkritikern gerne wiedegekäut wird, weil es ihnen in den Kram passt, die Sowjetunion als verlängerten Arm des Kapitals zu interpretieren.

    Wenn es den USA um militärische Konkurrentenentsorgung gegangen wäre, wobei die Amis doch das ganze 20. Jh die Ö f f n u ng für amerikanisches Kapital betrieben haben, ergäbe sich daraus auch eine Feindschaft, von der man sich gar nicht mehr erklären kann, wieso sie sich auf die Sowjets so intensiv bezogen hat und nicht genauso auf andere gewichtigere Weltmarktkonkurrenten.

    c) Es ist wenig seltsam, davon zu sprechen, das realsozialistische Staatswesen und seine Ökonomie habe für den Systemwettbewerb nicht länger getaugt und deswegen sei man auf den Kapitalismus umgestiegen, wenn die beiden überhaupt erst einen G r u n d für einen S y s t e m –Gegensatz hergegeben haben.

    „Diese Notwendigkeit schließt nämlich die Perspektive auf die Ökonomie als Mittel sich in diesem Gegensatz zu behaupten ein! Und die Russen waren in der Defensive hatten Angst vor SDI, das sie ökonomisch in den Ruin getrieben hätte. Es ist nun mal so, dass eine kapitalistische Ökonomie dem Staat mehr Mittel für sowas einspielt zumal wenn der Verbund dieser Ökonomien, der Weltmarkt, viel größer ist als man selbst. Und das bedeutet nichts anderes als dass der Reale Sozialismus dafür eben nicht getaugt hat. Und das Urteil haben sie eben an ihrem System vollstreckt.“

    Libelle meint hier also, dass es um die Frage militärischer Bestandsfähigkeit des Staates an sich, getrennt von der Systemfrage, ging, also der Staatserhalt der Systemfrage übergeordnet war. Und dann stellt er die Einführung des Kapitalismus als logische Konsequenz dar um dem höheren Zweck der nationalen Verteidigungsfähigkeit gerecht zu werden. Blöd bloß, dass die Einführung des Kapitalismus alles andere als ein Beitrag für diesen höchsten angeblichen staatlichen Selbstzweck war:

    „Während die USA im Jahre 1989 militärische Rekordausgaben von 294,8 Mrd. Dollar realisierten, wurden in der Sowjetunion gerade noch 119,4 Mrd. Dollar für die Rüstung ausgegeben. Die Schere in den Rüstungsausgaben der beiden Länder ging bis 1993 immer weiter auseinander. Der Rüstungsetat der USA betrug 1993 277,2 Mrd. Dollar, der Rußlands hatte nur noch ein Volumen von 29,1 Mrd. Dollar. Neue Waffensysteme wurden nicht mehr entwickelt, vorhandene Militärtechnik wurde nicht mehr modernisiert, das gesamte Kriegsgerät auf Verschleiß gefahren. Die unter Gorbatschow und Jelzin eingeleitete totale Vernachlässigung und Diskriminierung eines entscheidenden Sicherheitsfaktors des Sozialismus war ein Geschenk an den Imperialismus“

    http://www.rotfuchs.net/rotfuchs-lesen/haette-die-udssr-ohne-den-ruestungswettlauf-ueberleben-koennen.html

    Lief ja prima. Und jetzt sag bloss keiner, die armen Gestalten hätten nicht die Folgen der Umstellung auf eine freie Marktwirtschaft für das Militärbudget erahnen können. Warum eine schwächliche nicht konkurrenzfähige kapitalistische Ökonomie mehr Mittel für den Verteidigungszweck hergeben soll, ist mir absolut schleierhaft, zumal der Staat den Kapitalismus als eine von privaten Wachstumszwecken bestimmten Ökonomie eben nicht beliebig schröpfen kann. Wenn schon ist es genau umgekehrt: die staatliche Planwirtschaft war die Bedingung dafür, überhaupt so einen beträchtlichen Teil der produktiven Kapazität in die Verteidigung stecken zu können. Das Argument mit dem Weltmarktzugriff ist auch albern, so als ob auf die strategisch entscheidende Militärtechnologie ein Geschäft wäre auf das einfach mit Geld zugegriffen werden könnte.

  123. 123 Barnabas 02. September 2017 um 2:26 Uhr

    Auch bezüglich Nordkorea spielt sich Libelle als Möchtegernmilitärexperte auf.

    „Wenn es da zu einem Krieg kommt, dann setzen die USA höchstens zu Demonstrationszwecken Kernwaffen ein. Notwendig wäre das nicht, sondern man kann den lieben Kim einfach über einen Schlag mit Marschflugkörpern seiner atomaren Fähigkeiten berauben. So viel von dem Zeug hat er nämlich nicht. Dem fehlen die Voraussetzungen die USA wirklich herausfordern zu können. Und wenn er doch eine Rakete startet holt die das THAAD runter, das die USA in Südkorea und glaube auch Japan stationiert haben.“

    Ja, warum bastelt Kim denn an seinen Raketen, wenn die nichtmal ein Abschreckungsminimum garantieren? Was hält das US-Militär davon ab über einen „Schlag mit Marschflugkörpern seiner atomaren Fähigkeiten berauben“? Skrupel oder vielleicht das absolute Desinteresse, einen Krieg auf der Halbinsel loszutreten, der auch nur das Risiko erhält, dass eine einzige nordkoreanische nuklear bestückte Rakete zum Einsatz kommt, weswegen man letztendlich einfach recht machtlos und mit folgenlosen Überschreitungen von immer neuen „roten Linien“ zusehen wird, wie Nordkorea sein Atomprogramm vollendet?

    So einfach wie es sich libelle macht, ist es definitiv nicht:

    http://scout.com/military/warrior/Article/Could-THAAD-Protect-South-Korea-From-Massive-North-Korean-Missil-105944331

    Man merkt schon, das bei Libelle ein ideologisch interessiertes Denken seine eloquenten Analysen bestimmt: es m u s s bei all seinen Überlegungen rauskommen, dass die Gegensätze zu den antikommunistischen Kräften und feindlichen Staaten den Kommunismus nicht nur erschweren sondern gleich gar verunmöglichen. Deswegen greift er noch zum deppertsten Sachzwangargument. Widerlicher Defätist halt.

  124. 124 Krim 02. September 2017 um 10:53 Uhr

    @nestor: Du hast so getan als hätte ich mir Lenins Begriff der Imperialisten, dass sie große Räuber, sind aus den Finger gesogen. Das das nicht so ist, habe ich mit den Zitaten bewiesen. Du tust weiterhin so als sei ihre „räuberische Natur“ und die Lenkung durch nationale Monopolkapitalisten ein Widerspruch. Sonst kommt man nämlich nicht drauf zu bestreiten, dass Lenin die Imperialisten für Räuber hält.

    „noch weisen sie darauf hin, warum es dann ein „Dekret über den Frieden“ gab?“

    Die Zitate weisen auf vieles nicht hin, z.B. wo der Mehrwert herkommt, oder woraus Blitze bestehen oder wie die chemische Formel für Wasser lautet…Keine Ahnung was du damit sagen willst.

    Das „Dekret über den Frieden“ hat mit der Leninschen Imperialismustheorie nichts zu tun. Die Bolschewisten akzeptieren, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist und geben der Kriegsmüdigkeit im Land recht und ziehen damit die Bevölkerung auf ihre Seite.

  125. 125 jana 02. September 2017 um 12:06 Uhr

    apple: was is das fehlende (nicht in umsetzung gebrachte reformen) für ein „funktionieren“ der in konkurrenz gesetzten betriebe? konkurrieren ja nicht um „prämien“ nur, sondern schon hin zu konkurrenz um produktionsmittel (maschinenteile, rohstoffnachschub usw…) ? (dank für die infos gen samson! :-) )

  126. 126 Krim 02. September 2017 um 13:13 Uhr

    „die größte Belastung war übrigens ein Modernisierungsprogramm unter Andropow, bei dem die Sowjets mehr als 100 Millionen Rubel (1 Rubel nach offiziellem Kurs damals etwas mehr wert als 1 Dollar) in die Einführung neuer Produktionstechnik investiert haben)“ Selbst wenn es 200 Millionen Dollar gewesen sind, ist das wenig. Außer es waren Milliarden.

  127. 127 libelle 04. September 2017 um 7:53 Uhr

    @Barnabas.

    Ich denke, du hast das Argument, warum „Kommunismus“ auf revolutionärem Weg – also klassisch mit der Vorstellung, dass Kommunisten sich eine Machtbasis zusammenagitieren und dann ein paar nationale Gemeinwesen übernehmen und dort „Kommunismus“ einrichten – nicht herstellbar ist, man also mit einer Revolution überall, nur nicht im „Kommunismus“ ankommt nicht verstanden (ich erkläre es nochmal).

    Den Vorwurf des interessierten Denkens möchte ich auch gleich zurückgeben. An Apple und an dich. An dich z.B. darin, dass du das Zitat eines sowjetischen Generals, also eine Insiders, wenn man so will zu einer Frage von Kuffir machst. Das ist aber keine Frage sondern eben die Zustandsbeschreibung eines Oberrussen. Und insofern ist das Zitat eine Antwort und muss nicht beantwortet werden! (eben eine Auskunft über das Bewusstsein der sozialistischen Nomenklatur zu dieser Zeit) Und an Apple, dass er, wenn ihm die Zitate von Oberrussen zum Ende und den Schwierigkeiten der SU nicht passen sie nicht gelten lassen will. Da lebt sich ein ideologisches Interesse aus.

    Deine Antwort ist dementsprechend in mehrerer Hinsicht daneben.

    1. Darin, dass Rüstungswettlauf nicht so geht, dass man ihn über das (damals) zukünftige Scheitern oder nicht von Programmen wie SDI bestimmt, sondern darüber, dass der Gegner ein Programm auflegt und man selbst ein Gegenprogramm entwirft, das für die SU eben mit einem gesellschaftlichem Aufwand verbunden war. Und vor diesem Aufwand haben sie kapituliert, das hat ihr System nicht mehr hergegeben.

    2. Dagegen dann als Einwand anzubringen: „Aber SDI ist doch gescheitert!“, ist völlig daneben, weil es das als Information für die SU damals nicht gab. Sie sind eben wie die USA von der grundsätzlichen Machbarkeit des Programms ausgegangen und haben ihre Möglichkeiten besichtigt dagegen halten zu können. Und das laut Aussage eines sowjetischen Generals mit dem folgenden Ergebnis:

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    3. Die Schwierigkeiten bei der Umsetzung von SDI haben die USA nicht daran gehindert die Teile, die sich davon umsetzen ließen eben auch umzusetzen. Manche Teile haben sie nach dem Abdanken der SU auch als weniger dringlich verworfen, weil es eine andere Option gab mit den Russen fertigzuwerden, nämlich einfach zu warten wieviel nach dem Zusammenbruch überhaupt noch übrig bleibt. Nimm‘ mal die Zitate, die du über das BMD, THAAD aus dem Wikipedia Artikel übernommen hast. Warum zur Hölle lesen die entsprechenden Stellen im Pentagon nicht mal die Wikipedia Artikel, hören auf die „unabhängigen“ Wissenschaftler und stellen die Entwicklung von BMD und THAAD ein? Die Antwort ist, weil sie das, was der Wikipedia Artikel als Unmöglichkeit labelt eben für eine technische Schwierigkeit halten, die ihr System hat – sie betrachten die Systeme eben als Teilerfolge und überlegen wie sie sie so vervollkommnen bzw. durch andere Systeme angepasst an die politische Lage ergänzen können, sodass das Ziel einen Atomkrieg führbar zu machen erreicht werden kann. Und jede Macht, die in dieser Liga mitspielen will braucht dafür Antworten, die für die entsprechenden Staaten dann ökonomisch zu tragen sind. Wenn da keiner mehr dagegen hält, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis dieser Krieg tatsächlich führbar wird.

    Zu deinen weiteren Fragen:

    Bei a) machst du den gleichen Fehler, der unter 1) schon festgestellt ist. Die SU hat SDI eben für machbar gehalten und deshalb ist die Vorstellung der Erpressbarkeit ganz die gleiche wie die Führbarkeit eines Atomkrieges. Erpressbar wären sie darüber gewesen, dass die USA bei Erreichen der Ziele von SDI kriegerische Handlungen gegen die stategischen Positionen der SU hätten durchführen können, ohne dass die SU da etwas entgegenzusetzen hätte. Das ist die Erpressbarkeit d.h. um diese Handlungen zu vermeiden hätten sie Zugeständnisse machen müssen und das wäre auf die Erosion ihrer Macht und ihrer Gesellschaft hinausgelaufen. Übrigens ist doch der Krieg gegen die SU ständig gelaufen z.B. als Zersetzung von SU freundlichen Staaten. Das wäre sicher das erste gewesen, was in größerem Stil stattgefunden hätte. Und irgendwann wäre die SU auf ihr Territorium beschränkt, auch wenn kein Mensch dazu „Krieg gegen die SU“ gesagt hätte. Und dann (im Fall der Führbarkeit eines Atomkrieges) hätte es die Option eines Erstschlags gegeben, den die SU wieder mit Zugeständnissen vermeiden gemusst hätte.

    Bei b) ist die merkwürdige Vorstellung die du pflegst eine vom Staat als Kapitalisten, der in Dollar nachrechnet, was ihm ein Krieg bringt. Die Idee ist verkehrt. Der Staat richtet den Weltmarkt ein d.h. er sorgt für die politischen Rahmenbedingungen der Akkumulation. Und die sind eben nicht gegeben, wenn sich Teile der Welt dem Weltmarkt entziehen oder andere Vorstellungen auf ihm umsetzen wollen. Dann haben Staaten ein Problem, mit dem sie (mit einem ganzen Bündel von Maßnahmen) umgehen und dessen „Lösung“ die Unterordnung der widerspenstigen Gemeinwesen und falls nötig die Transformation der gesellschaftlichen Verhältnisse ist. Sie können schon auch mit Gegensätzen leben, aber dazu muss eben ihr Urteil sein, dass das gegensätzliche Gemeinwesen einen positiven Beitrag zu der Sorte Weltmarkt die sie sich vorstellen liefert.

    Den gleichen Fehler wie unter 1) und a) machst du, wenn du die Ergebnisse der Systemtransformation gegen den politischen Beschluss dazu ausspielst. Gorbatschow hatte keine Zeitmaschine, mit der er in Zukunft fahren und schauen konnte, ob sich der Reichtum seines Gemeinwesens tatsächlich gemehrt hat. Er hat eben einen politischen Beschluss gefasst, mit dem er 2 Dinge erreichen wollte:
    1. den Gegensatz mit den USA beenden; 2. die Krise seines Gemeinwesens ökonomisch überwinden. Und dann hat er eben marktwirtschaftliche Verhältnisse eingeführt und Partnerschaft mit dem Westen gesucht (mit dem bekannten doppelten Scheitern).

    Dein Argument, dass nur der Sozialismus den Russen die Möglichkeit gegeben hat in diesem Gegensatz zu bestehen kann ich (genau wie du) auch mit einem Verweis auf Tatsachen widerlegen. Immerhin macht Russland auch wenn sie den Gegegensatz zu den USA wieder aufnehmen keinerlei Anstalten die gesellschaftlichen Verhältnisse zurückzutransformieren. Zumindest der russischen Führung ist also klar, dass sich Sozialismus und der Gegensatz von Nationalstaaten (in dem jede siegreiche Revolution sich wiederfindet) nicht vertragen. Weil der Reichtum im Kapitalismus abstrakt ist, machen eben auch Rüstungsprogramme die Gesellschaft reicher bzw. haben sie das Potential da eine „Friedensdividende“ mit sich zu brigen. Sie wirken eben wie staatlich finanzierte Wirtschaftsprogramme. Im Sozialismus ist das anders. Da ist Rüstung eine einzige Belastung für die Gesellschaft, ein Abzug von ihrem Reichtum.

    Und jetzt nochmal für dich, warum du nie und nimmer mit einer Revolution im Kommunismus ankommst: Zunächst einmal solltest du dir ernsthafte Gedanken über zwei Dinge machen. 1. Was ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus und 2. warum unterscheidet das keiner der heutigen Revolutionäre so richtig?

    Hier mal meine Version: Sozialisten sind Leute die den Kapitalismus an der Verteilung ihrer (sozialistischen) Vorstellung von Reichtum messen. Was immer sich die Sozialisten dabei denken, sie kommen zu dem Schluss ihrer Vorstellung von Reichtum auf revolutionärem Weg Geltung verschaffen zu müssen, weil sie im Kapitalismus nichts zählt und dann eben die Verteilung im Sinne ihrer Adressaten regeln zu können. Hier in der Blogosphäre sind Mattis und auch Renate Dillmann mit ihrem Beitrag bei Neoprene typische Vertreter davon. Darin sind Sozialisten immer in ihren Vorstellungen auf den Kapitalismus bezogen. Ihre ganze Kritik ist ein Vergleich.

    Etwas ganz anderes ist Kommunismus (mal im positiven Sinn, also nicht die Vorstellung, die heutige Kommunisten haben). Bei dem geht es um ein Verhältnis von Bedürfnissen, die durch die (dann kommunistische) Gesellschaft hervorgebracht werden bzw. die von ihr modifizierten Grundbedürfnisse und ihrer Befriedigung d.h. die gesellschaftlichen Verhältnisse müssen so gestaltet werden, dass die Bedürfnisse, die die Gesellschaft erzeugt von ihr auch befriedigt werden. Und dieser Kommunismus schließt eben z.B. ein Arbeit in Tätigkeit zu verwandeln d.h. den Charakter der Arbeit als die freie Zwecksetzung beschränkende Notwendigkeit aufzuheben und eben z.B. zu einem Zustand zu kommen, in dem die reproduktiven Notwendigkeiten (weitestgehend) als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden, in dem also ein Jeder die Vorstellung hat er würde einfach nur sein menschliches Potential entfalten und indem alle das tun, wird für alle genau dieser Zustand reproduziert.

    Und Letzteres kannst du mit einer Revolution nicht herstellen, sondern die stellt eben irgend eine Sorte Sozialismus her, der gezwungen ist die Notwendigkeiten des Systemgegensatzes seinen Insassen aufzuherrschen. Und solche Gesellschaften, obwohl völlig ausgeschlossen ist, dass sie im Kommunismus ankommen, haben den als ewiges Morgenrot auf ihren Fahnen. D.h. da geht überhaupt nichts Kommunistisches aber der Kommunismus (bzw. der Weg dahin) ist der universelle Titel mit dem alles letztinstanzlich gerechtfertigt wird. Und solche Sozialismen sind eine trostlose Angelegenheit. Sie sind etwas anderes als Kapitalismus, ja – aber sie erzeugen nur ihre spezifische Sorte Armut.

    Man merkt schon, das bei Libelle ein ideologisch interessiertes Denken seine eloquenten Analysen bestimmt: es m u s s bei all seinen Überlegungen rauskommen, dass die Gegensätze zu den antikommunistischen Kräften und feindlichen Staaten den Kommunismus nicht nur erschweren sondern gleich gar verunmöglichen. Deswegen greift er noch zum deppertsten Sachzwangargument. Widerlicher Defätist halt.

    Ja, wer meint in Gegensätzen zum Kommunismus kommen zu können, der verunmöglicht ihn.

  128. 128 Krim 04. September 2017 um 11:44 Uhr

    „„Aber SDI ist doch gescheitert!“, ist völlig daneben, weil es das als Information für die SU damals nicht gab.“

    Freilich gab es diese Information. Das hab ja ich damals schon gewusst, dass das Sciencefiction ist, bestenfalls ein Zukunftsprojekt, das irgendwann mal verwirklicht wird. Das einzige was man daraus ablesen konnte, war der Wille der USA das atomare Patt auszuhebeln. Aber schon damals waren die Interkontinentalraketen mit Mehrfachsprengköpfen bestückt, sodass es schon damals praktisch unmöglich war das ganze Arsenal der SU mit SDI zu neutralisieren. Ein paar wären selbst wenn SDI funktioniert hätte, trotzdem durchgekommen und die hätten gereicht, um Amerika zu ruinieren.

    „Die SU hat SDI eben für machbar gehalten „

    Was haben sie für machbar gehalten. Dass SDI bei einem Gegenschlag alle Racketen vom Himmel holt. Sicher nicht. Dass damit zu rechnen ist, dass damit ein Gegenschlag abgeschwächt wird, wenn das System funktioniert. Vielleicht. Also entnehmen die Russen dem Plan SDI aufzustellen, das was ihm zu entnhemen ist. Dass nämlich die USA das atomare Patt, nicht auf Dauer hinzunehmen bereit ist. Aber was heißt das schon, wenn man es hinnehmen muss. Daraus folgt nie und nimmer erhöhte Erpressbarkeit. Es heißt für die SU nur, dass sie sich weiterhin gegen die erklärte Feindschaft des Westens wehren muss.

    „dass die USA bei Erreichen der Ziele von SDI kriegerische Handlungen gegen die stategischen Positionen der SU hätten durchführen können, ohne dass die SU da etwas entgegenzusetzen hätte.“

    Völliger Unsinn. Die SU war nicht nur auf atomarem Gebiet hervorragend bestückt, die hätten auf jedem Level etwas entgegenzusetzen gehabt.

    „Das wäre sicher das erste gewesen, was in größerem Stil stattgefunden hätte. „

    Das hat auch ohne SDI stattgefunden und SDI hatte da null Einfluß darauf.

    „Und dann (im Fall der Führbarkeit eines Atomkrieges) hätte es die Option eines Erstschlags gegeben, den die SU wieder mit Zugeständnissen vermeiden gemusst hätte.“

    Was soll denn das sein? ein angekündigter Erstschlag. Ja wenn dir das einer ankündigt, wie der Superbösewicht in den Filmen, der immer seine Pläne fürs Kinopublikum ausplaudert, dann macht man am besten sofort einen Anruf im Atombombenbunker, um die eigenen Raketen zuerst fliegen zu lassen. Das ist absurd. Warum nehmen die USA denn an der UNO teil, wenn sie gegenüber nicht Atommächten die Befehlsgewalt haben. Warum geben sie nicht einfach Befehle raus. Die Leistung einer Atomwaffe ist gar nicht andere erpressen zu können, sondern die eigenen Konkurrenzerfolge abzusichern. Was haben denn die USA von einem über Jahre verwüsteten Teil des Erdballs. Die Folgen sind noch nicht mal für eine Supermacht abzusehen.

    „Immerhin macht Russland auch wenn sie den Gegegensatz zu den USA wieder aufnehmen keinerlei Anstalten die gesellschaftlichen Verhältnisse zurückzutransformieren.“

    Diese Überlegung ist nun wirklich Quatsch. Russland ist ein bürgerlicher Nationalstaat, also die Gewalt eines bürgerlichen Gemeinwillens und nicht eine leere Gewalthülle, die sich aussucht, welche Ökonomie man denn am besten für eine Konkurrenz mit den USA bei sich einrichtet.
    Die Frage „welches System hätten’s denn gern“ stellt sich die russische Führung gar nicht.

    “ Hier in der Blogosphäre sind Mattis und auch Renate Dillmann mit ihrem Beitrag bei Neoprene typische Vertreter davon.“

    Das stimmt nicht. Denn beiden sagen gerade nicht, dass man den (kapitalistischen) Reichtum nur anders verteilen muss und dann ist alles gut. Sie meinen bloß, dass es eine individuelle Wahlmöglichkeit geben sollte zwischen mehr Freizeit oder erweitertem Konsum. Vom jetzigen Standpunkt gibt es kein objektives Argument für die eine oder andere Seite. Also meinen sie, dass es gut wäre, wenn das individuell entschieden werden könnte.

    “ Und dieser Kommunismus schließt eben z.B. ein Arbeit in Tätigkeit zu verwandeln d.h. den Charakter der Arbeit als die freie Zwecksetzung beschränkende Notwendigkeit aufzuheben und eben z.B. zu einem Zustand zu kommen, in dem die reproduktiven Notwendigkeiten (weitestgehend) als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden, „

    Das ist einfach idealistischer Unsinn. Mag ja sein, dass einer die Vorstellung pflegt nur sein „menschliches Potenzial“ (das merkwürdigerweise bei jedem Menschen anders aussieht und trotzdem irgendwie auf die gesellschaftlichen Erfordernisse passt), aber das wäre eine Ideologie und nicht die Wahrheit. In Wahrheit müssen die reproduktiven Notwendigkeiten eben geplant werden, wenn es zu keinen Engpässen kommen soll und alles zusätzliche ist ein Dreingabe.

    „Und solche Gesellschaften, obwohl völlig ausgeschlossen ist, dass sie im Kommunismus ankommen, haben den als ewiges Morgenrot auf ihren Fahnen“

    Wieso das denn? Wenn der Sozialismus durch den Systemgegensatz definiert wird, dann bedeutet das Ende dieses Gegensatzes, dass der Sozialismus zum Kommunismus wird. Nur der Umkehrschluss deiner Logik.

  129. 129 libelle 04. September 2017 um 12:01 Uhr

    @Krim – Solange du deine Leseschwächen nicht abstellst sehe ich keine Notwendigkeit auf dein Zeug einzugehen.

    Ich schreibe z.B.

    Sozialisten sind Leute die den Kapitalismus an der Verteilung ihrer (sozialistischen) Vorstellung von Reichtum messen.

    Und du antwortest:

    Das stimmt nicht. Denn beiden sagen gerade nicht, dass man den (kapitalistischen) Reichtum nur anders verteilen muss und dann ist alles gut.

    So kann man sich selbst und das Publikum, das einem parteilich zuhört verlöden, kommt aber nicht in Sachen Verständnis der Welt weiter.

    Wenn der Sozialismus durch den Systemgegensatz definiert wird, dann bedeutet das Ende dieses Gegensatzes, dass der Sozialismus zum Kommunismus wird. Nur der Umkehrschluss deiner Logik.

    Das ist richtig. Nur ist der Weg dahin, den Sozialisten wählen eben der einen Gegensatz zur Welt auszutragen und dann muss man den darin geltenden Notwendigkeiten gehorchen und nicht dem dann nur noch frommen Wunsch nach Kommunismus. Das ist ein Weltkriegsprogramm und es ist der schon bei dir anzutreffende Zynismus von Sozialisten diesen Dreck als Weg zum Kommunismus auszugeben, den Krieg mit dem Sieg zu verwechseln.

  130. 130 Krim 04. September 2017 um 15:18 Uhr

    „Das stimmt nicht. Denn beiden sagen gerade nicht, dass man den (kapitalistischen) Reichtum nur anders verteilen muss und dann ist alles gut.“ Ja und was soll daran falsch sein. Das war doch deine Behauptung. Die messen den kapitalistischen Reichtum an ihrer sozialistischen Vorstellung von Reichtum. Das ist eben nicht so.

    Das Weltkriegsprogramm setzt der Kapitalismus eh auf die Tagesordnung, wie man zur Zeit sehen kann. Der braucht dazu keinen Systemgegensatz. Du argumentierst wie Gorbatschow: Man muss bloß von sozialistischer Seite den Gegensatz aufgeben, schon – ja was? – schon geht alles friedlich zu?, schon lässt der Imperialismus seinen Gegensatz fallen? Als sei da die ganze Zeit was dran gewesen, dass die SU und die Kommunisten am Gegensatz schuld seien. Solch dumme Irrtümer sind fatal. Einen Scheiß lässt der Imperialismus sein. Das Kriegführen ist sein Begriff.

    Das ist so dumm, dass man durch eigene Taten irgendwie auf das Wesen des Imperialismus einwirken könnte. Den kann man weder dazu bringen friedlich zu koexistieren, noch dazu das Kriegführen sein zu lassen. Sozialisten wählen deshalb einen Scheiß. Die wollen keinen Gegensatz austragen. Der Gegensatz wird ihnen aufgezwungen, weil das die Bestimmung bürgerlicher Nationen ist. Mit dem Sozialismus hat das gar nichts zu tun.

    Die wollen sich nur entziehen und wenn der Imperialismus ihnen deshalb ein Weltkriegsprogramm aufmacht, dann liegt das an ihm und nicht an den Kommunisten. Und wenn ich die Wahl hätte, würde ich eindeutig einen solchen „Sozialismus“ vorziehen, wenn der sich nur dadurch von einer vernünftigen Kommunistischen Gesellschaft unterscheiden, dass der Imperialismus sie bedroht.
    Die Bedrohung hast du nämlich in jedem x-beliebigen imperialistischen Staat mindestens genauso und da muss sich auch noch jeder mit der kapitalistischen Konkurrenz und ihren alltäglichen Härten rumschlagen.

  131. 131 libelle 04. September 2017 um 15:29 Uhr

    „Das stimmt nicht. Denn beiden sagen gerade nicht, dass man den (kapitalistischen) Reichtum nur anders verteilen muss und dann ist alles gut.“ Ja und was soll daran falsch sein. Das war doch deine Behauptung. Die messen den kapitalistischen Reichtum an ihrer sozialistischen Vorstellung von Reichtum. Das ist eben nicht so.

    Haben denn alle Sozialisten die gleich Vorstellung von Reichtum, nämlich dass er kapitalistischer, also abstrakter Reichtum sei? Du verstrickst dich in deinen offensichtlichen Lügen.

    Der Rest sind Unterstellungen denen gleichfalls die Kenntnisnahme dessen was ich schreibe fehlt. Wenn ohnehin ein Krieg stattfindet, dann macht der Umstand, dass man sich zu einem Subjekt darin macht daran nichts besser.

  132. 132 Krim 04. September 2017 um 17:21 Uhr

    Was? Nein, alle Sozialisten haben nicht die gleiche Vorstellung von Reichtum, nämlich dass er kapitalistischer, also abstrakter Reichtum sei und Dillmann und Mattis auch nicht. Dillmann und Mattis wissen, dass kapitalistischer abstrakter Reichtum und Reichtum in Form von Gebrauchswert nicht dasselbe sind. Und sie sagen auch nicht, dass kapitalistischer, abstrakter Reichtum deshalb schlecht ist, weil er nicht ihrer sozialistischen Vorstellung von Reichtum entspricht.

    Ich sagte nicht, dass ohnehin ein Krieg stattfindet. Ich sagte der Zweck imperialistischer Nationen ist Konkurrenz und das schließt die kriegerische mit ein. Man macht sich auch nicht zum Subjekt, sondern ist das Objekt einer angetragenen Feindschaft. Was immer noch viel besser ist, als in einer Nation zu leben, die selbst imperialistische Ambitionen hat.

  133. 133 Nestor 06. September 2017 um 23:30 Uhr

    @Krim

    Du hast so getan als hätte ich mir Lenins Begriff der Imperialisten, dass sie große Räuber sind, aus den Finger gesogen.

    Überhaupt nicht.
    Hast du Leseschwäche?
    Ich habe wiederholtermaßen darauf hingewiesen, daß damit gar nichts gesagt ist und der Imperialismus damit überhaupt nicht bestimmt ist.
    Es ist die gleiche begriffslose Primitivität, mit der heute viele Leute schreien, alle Banker seien Gauner!
    Was du also alles zitierst von Lenin, ist leider sicher alles wahr und wirft kein gutes Licht auf diese Geistesgröße – das ist meine Position, nicht, daß du etwas erfunden hättest.

    Zu der Rüstungsdebatte, die ja eine völlige Themaverfehlung ist angesichts des Ausgangsthreads, wo es um die Oktoberrevolution ging:
    Zunächst einmal haben doch die USA selbst das SDI für machbar gehalten und mordsmäßig Kohle hineingebuttert. Warum hätten die Sowjets Infos haben sollen, daß das nicht geht? Das hat sich ja auch für die Betreiber erst im Lauf der Zeit herausgestellt.
    Die Position bei der MG war seinerzeit, daß es von den Sowjets vom militärischen Standpunkt her verkehrt war, sich auf den Rüstungswettlauf überhaupt so einzulassen, wie sie es getan haben. Also die ganze konventionelle Bewaffnung auf jeder Stufe mitzumachen. Sie hätten gleich die Atombombe als Drohung einsetzen sollen – ähnlich, wie es Putin jetzt bei der Krim gemacht hat.
    Letztlich ist das aber alles eine scholastische Debatte, weil die SU ist eben nicht am Wettrüsten eingegangen, sondern an der praktisch gemachten Selbstkritik gegenüber ihrer eigenen Ökonomie und den Auflösungserscheinungen, die die eigene Führung damit in die Wege geleitet hat.

    Die Aussage von libelle, daß Sozialisten immer Verteilung im Sinne haben, halte ich als Diskussionsthema für perspektivenreich. So habe ich mir das nie überlegt. Mir kam der Begriff „sozialistisch“ immer sehr schwammig vor, ein Begriff, in den alles hineinpaßt, was gut und schön ist, und den jeder beruhigt auf seine Fahnen heften kann.

  134. 134 Krim 07. September 2017 um 9:03 Uhr

    „Lenins Begriff von den Imperialistischen Staaten ist der, dass es Räuber sind.“ Eben nicht. (nestor)

    Wer hat ne Leseschwäche? Doch das ist sein Begriff. Du hast den Begriff Räuber bloß inhaltlich etwas gefüllt. Das ist aber was anderes als zu bestreiten, dass Räuber sein Begriff ist. Und es ist in der Tat auch moralisch von Lenin gemeint, wie man an den Zitaten sehen kann. Ganz analog zu „Gauner“.

    „Zunächst einmal haben doch die USA selbst das SDI für machbar gehalten und mordsmäßig Kohle hineingebuttert.“ Ja, weil es eben interessierte Nationalisten sind, die das Patt überwinden wollten. Deshalb haben sie Geld reingebuttert. Das war 83 sechs Jahre nachdem Starwars Episode 4 rauskam. Das war also erstmal eine Idee. „Zu SDI gehörten eine Reihe umfangreicher Forschungs- und Entwicklungs-Projekte.“ Das war gar nicht der Beschluss: Wir haben da die Pläne eines neuen xy-Fighters, wieviel wollt ihr haben? Sondern es war ein Forschungs- und Entwicklungsprojekt. Es war der Beschluss, wir wollen aus dem Atomaren Patt raus, forscht mal zielgerichtet, ob man das mit viel Kohle nicht hinkriegen kann. „Bis 1988 investierte die US-Regierung rund 29 Milliarden US-Dollar in das Vorhaben. Als zu diesem Zeitpunkt die Ergebnisse weit hinter den Erwartungen zurückblieben, strich das US-Parlament die Finanzmittel deutlich zusammen.“ Mit Kohle geht halt doch nicht alles, was man sich ausdenkt. Das ist nur im Kino so.

  135. 135 libelle 07. September 2017 um 14:45 Uhr

    „Zunächst einmal haben doch die USA selbst das SDI für machbar gehalten und mordsmäßig Kohle hineingebuttert.“ Ja, weil es eben interessierte Nationalisten sind, die das Patt überwinden wollten. Deshalb haben sie Geld reingebuttert.

    Wie interessierte Sozialisten eben ihrerseits wenn sie es gekonnt hätten dagegen gehalten hätten. Was soll das für ein Einwand sein? Hätte Reagan bei dir anrufen und dich fragen sollen?

    Bevor man 29 Mrd. $ ausgibt, gibt es Vorstudien und Machbarkeitsuntersuchungen. So ein Programm legt man nicht einfach so auf.

    Gut – und dann ist das Programm hinter den Erwartungen zurückgeblieben, die 1983 eben andere waren (1988 hatten die Russen angefangen sich zurückzuziehen – z.B. aus Afghanistan, Gorbatschow hatte die Breshnew-Doktrin aufgegeben und einseitige Abrüstungsschritte verkündet etc…) Heute wird z.B. die Entwicklung der Railguns und der laserbasierten Waffen wieder aufgenommen und forciert. Warum wohl? Weil sich vielleicht das Verhältnis von Aufwand und Erwartung geändert hat, weil die Russen und Chinesen sich aufstellen? (und selbstverständlich auch: weil man in der Forschung 25 Jahre weiter ist)

    Das war also erstmal eine Idee. „Zu SDI gehörten eine Reihe umfangreicher Forschungs- und Entwicklungs-Projekte.“

    Das einzige, was du im Übermaß hast ist keine Ahnung. So ein Programm macht man nicht, weil man mal so eine Idee hat. Depp!

    Sondern es war ein Forschungs- und Entwicklungsprojekt. Es war der Beschluss, wir wollen aus dem Atomaren Patt raus, forscht mal zielgerichtet, ob man das mit viel Kohle nicht hinkriegen kann.

    Nein! Die Ideen waren viel konkreter. Natürlich fängt so ein Programm mit Forschung an. Damit man die aber betreiben kann, muss das System entworfen sein. D.h. die Gegenstände der Forschung müssen identifiziert sein und man muss sich Erfolge ausrechnen. Schließlich forscht kein Mensch an einem Staubsauger, mit dem man den Feind von der Erde saugen kann.
    edit: Und solche Forschungen lassen sich, wenn sie nicht zu weit vom aktuellen technologischen Stand entfernt sind recht gut interpolieren d.h. man kann ungefähr bestimmen wann man unter der Voraussetzung welchen Mitteleinsatzes am Ziel ist – und sowas wird in der Su auch geschehen sein, als sie sich überlegt haben wie mit SDI umzugehen ist. Das sind halt keine Michmädchenkommunisten Marke Krim.

    Mit Kohle geht halt doch nicht alles, was man sich ausdenkt. Das ist nur im Kino so.

    Was auch kein Mensch behauptet hat. Dein Fehler ist die veränderte Einschätzung der USA zu SDI zu einer Notwendigkeit zu verklären. Sie sind nicht so gescheitert, dass die Elemente nicht umsetzbar gewesen wären, sondern der Preis war ihnen zu hoch. Und der hat (wie oben erklärt) eben auch eine politische Komponente.

  136. 136 libelle 07. September 2017 um 15:20 Uhr

    Nachtrag: z.B. hier

    Laser sind also kurz davor in die Bewaffnung der US Streitkräfte Einzug zu halten. Insofern ist die Diskussion von Leuten wie Krim einermaßen daneben. Die SU hatte sich auf diese Dinge einzustellen und sie hat mit ihrem Zusammenbruch die Entwicklung vielleicht verlangsamt, weil sich die Erfordernisse für die USA damit geändert hatten.

    Auch die Idee der MG teile ich nicht, dass man sich auf Atomwaffen beschränken kann. Es gibt nur manchmal asymetrische Antworten, aber die nur Atomwaffen zu haben ist definitiv schlecht. Dann wird man eben ein paar Ebenen tiefer herausgefordert und steht jedes mal vor der Entscheidung die halbe Welt zu verwüsten, wenn man dagegen vorgehen will. Zudem kann man dann eben sowas wie das NDS nicht mehr bekämpfen und irgendwann steht eines vor der eigenen Grenze, das den Atomkrieg auf das eigene Territorium beschränkt.

    Man braucht also das volle Programm und die Möglichkeiten für asymetrische Antworten ergeben sich aus der Konkurrenz können kein Postulat sein.

  137. 137 Krim 07. September 2017 um 15:58 Uhr

    „Wie interessierte Sozialisten eben ihrerseits wenn sie es gekonnt hätten dagegen gehalten hätten.“

    Die haben gekonnt und die haben entgegengehalten. Bloß halt anders. Jedes System hat eine Kapazitätsgrenze und eine Schwachstelle. Man muss gar kein SDI-system auflegen, um dagegenzuhalten, zumal die SU das atomare Patt gerade n i c h t aushebeln wollte. Wozu hätte denen ein russisches SDI genutzt. Sdi ist dazu da um einen Gegenschlag aushaltbar zu machen. Die SU wollte aber keinen Erstschlag, was hätte ihnen also ein SDI genutzt, das einen amerikanischen Gegenschlag abfängt.

    Deshalb haben die Russen dran gearbeitet, wie ein Gegenschlag trotzdem durchkommt. Mehrfachsprengköpfe und so. Wahrscheinlich Radarstörsysteme usw. Sowas ist technisch viel leichter zu realisieren als ein Weltraumlaserracketenabfang-dingens-kirchen. Bloß kann man sowas in der Presse eben nicht protzig als (Star Wars) Verteidigungsprogramm verkaufen. Die machen einfach und schwätzen nicht über ungelegte Eier.

    Was soll das überhaupt für ein Argument sein, dass interessierte Sozialisten dagegen gehalten hätten? Die Sowjets sind auch böse, oder was?

    „Hätte Reagan bei dir anrufen und dich fragen sollen?“

    Hä? Was?

    „Bevor man 29 Mrd. $ ausgibt, gibt es Vorstudien und Machbarkeitsuntersuchungen. „

    Ja, die gibt es. Bloß sind die nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt sind. Hat man doch beim Irak gesehen, wie die politische Führung beeindruckt war, als alle gesagt haben, der Irak hat keine Massenvernichtungswaffen. Das hat die einen feuchten Dreck interessiert.
    Wenn Reagan das will dann wird es gemacht. Und dass die Rüstungsindustrie Studien verfasst, die von der Machbarkeit ausgehen, wundert mich gar nicht.

    „Heute wird z.B. die Entwicklung der Railguns und der laserbasierten Waffen wieder aufgenommen und forciert.“

    „Eines der noch verfolgten und am weitesten vorangetriebenen Forschungsprojekte ist am TARDEC beheimatet, einem in Detroit angesiedelten Forschungsinstitut der US Army für gepanzerte Fahrzeuge. Dort sollte bis 2015 der Prototyp einer funktionierenden Panzerkanone mit einem Kaliber von 60 Millimetern gebaut werden, die auf dem Railgun-Prinzip beruht. Neben der Stromversorgung ist vor allem der Verschleiß der Experimentalwaffen ein noch ungelöstes Problem. Vor allem die aus einer Kupferlegierung bestehenden Schienen leiden massiv unter der großen Erhitzung durch den Stromfluss. Bisher waren mit allen Versuchsaufbauten nur wenige Schüsse möglich, bevor die Anlagen ausfielen.“

    Super Einwegwaffe.

    „So ein Programm macht man nicht, weil man mal so eine Idee hat. „

    Doch genau das. Erst ein Interesse und dann eine Idee.

    “ Die Ideen waren viel konkreter.“

    Was solln das sein, ne konkrete Idee. Entweder Idee oder konkret. Offenbar hatte man gar nichts, außer Ideen. Natürlich ist vieles denkbar. Aber vom Wunsch zur Verwirklichung ist ein weiter Weg, der in diesem Fall auch sauteuer ist. Schau doch mal wie sauteuer ein Raketenstart ist, der bloß Satelliten ins Weltall befördert. Da kann man sich an fünf Fingern abzählen, dass eine im Weltall stationierte Abfangkanone, die flächendeckend funktionieren soll, eine reine Geldvernichtungsmachine wird.

    „Schließlich forscht kein Mensch an einem Staubsauger, mit dem man den Feind von der Erde saugen kann.“

    Na eine Railgun ist auch nicht viel anderes als ein umgekehrter Staubsauger. Statt mit Luft, wird eben mit Magnetfeldern beschleunigt.

    „und sowas wird in der Su auch geschehen sein, als sie sich überlegt haben wie mit SDI umzugehen ist. „

    Ja sicher haben sie das. Bloß deine Milchmädchenkonsequenz, dass man jetzt aber die Segel streichen muss, haben sie wegen SDI sicher nicht gezogen.

    „Sie sind nicht so gescheitert, dass die Elemente nicht umsetzbar gewesen wären, sondern der Preis war ihnen zu hoch.“

    Das ist doch dasselbe. Was nützt dir denn ne Railgun, wenn man damit drei Schüsse abfeuern kann. Soll der Feind vor lauter Ehrfurcht vor der fortgeschrittenen Technik zur Salzsäule erstarren? Oder wie stellst du dir das vor? Eine Technik, die zu teuer ist, ist eben untauglich für den Krieg.

  138. 138 Krim 07. September 2017 um 16:29 Uhr

    „Lockheed Martin has just announced a 60-kilowatt laser weapon that soon will be installed on an Army truck for operational testing against mortars and small drones. The weapon can take out a drone from a distance of about 500 yards (457 meters) by keeping its beam locked onto the target for a few seconds, Jim Murdoch, an international business development director at Lockheed, told reporters this week.

    Leck mich am Arsch aus 460m Entfernung eine kleine Drohne, wenn man das Ziel „wenige Sekunden“ im Fadenkreuz halten kann. Ich bin schwer beeindruckt. Das nach 30 Jahren Forschung und Entwicklung.

    „Mark Gunzinger, a senior fellow at the Center for Strategic and Budgetary Assessments, sees that relatively small output increasing rapidly.“

    Noch so ein „Experte“, vom Zentrum für strategische Kostenschätzung. Der Name sagt ja schon alles. Der Experte macht den Militärs den Mund wässrig. Jeder kleine Erfolg wird sofort extrapoliert um Gelder locker zu machen.

    „But industry reps and military officials say there’s only one thing stopping lasers from garnering widespread operational use: government funding.“

    „Unlike conventional canons that need shells, laser canons are limited only by the amount of electricity that can be generated.“

    Das hat man auch vor 30 Jahren schon gewusst. Theoretisch vielversprechend, bloß praktisch bis jetzt schwer umsetzbar.

    „Physical constraints: But before laser technology can be integrated into combat planes, it must first be shrunk in size. Currently engineers are running into physical limitations on how much portable power can be produced and ways of cooling the technology.“

    „The program was scrapped in 2012 over concerns it could never be operationally viable. The laser beam used in that technology was generated by chemicals so was not strong enough to take out a missile.

    Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen oder hast du bloß nach „Laserwaffen“ gegoogelt.

  139. 139 libelle 07. September 2017 um 17:34 Uhr
  140. 140 Krim 07. September 2017 um 18:48 Uhr

    1. Alles noch in der Testphase. 2. Ja. Die Waffentechnik schreitet voran, 30 Jahre nach SDI. Das beweist doch nix.

  141. 141 libelle 08. September 2017 um 6:57 Uhr

    1. Alles noch in der Testphase.

    Ja, das ist es, aber daran sieht man eben exemplarisch wie Rüstungsfortschritte gehen (wie man auch an dem Beispiel der Boeing sieht, dass es da Rückschläge gibt).
    Und darin ist es eben eine Kritik der SDI Kritiker, die sich apodioktisch hinstellen und behaupten dass das zu nichts führen konnte.

    2. Ja. Die Waffentechnik schreitet voran, 30 Jahre nach SDI. Das beweist doch nix.

    Dir kann man auch nichts beweisen, das deinen Glauben erschüttert, da mache ich mir keine Illusionen.
    Wenn man sich die Entwicklung der Komponenten von SDI anschaut, dann ist das komplette Programm nie eingestellt worden:

    Quelle: Wikipedia

    Unter Präsident Bill Clinton wurde 1993 SDI reduziert und 1994 in das Nachfolge-Programm Ballistic Missile Defense (BMD) überführt. Ab 2002 National Missile Defense (NMD, Nationale Raketenabwehr) genannt und organisatorisch zur Missile Defense Agency (MDA) zusammengefasst. Damit verbunden war die Abkehr von weltraumgestützten Energiewaffen und die Konzentration auf Anti-Raketen-Raketen. Das Projekt einer „Abwehr gegen einen begrenzten Angriff mit ballistischen Raketen“ wurde noch unter Bill Clinton 1999 per Gesetz beschlossen.

    Es hatte sich eben durch die Aufgabe der Sowjetunion für die USA eine Alternative ergeben, nämlich einfach zu warten, wie weit Russland von allein zerfällt und in dem Maß, in dem Russland den Gegensatz zu den USA wieder aufnimmt, werden die SDI Technologien und zusätzlich z.B. Dinge wie Hyperschallraketen und Gefechtsfeldroboter wieder aufgegriffen und weiterentwickelt. D.h. die politische Situation erzeugt die Bereitschaft einen Preis für Rüstungsfortschritte zu zahlen oder nicht und ist wesentlich verantwortlich dafür, ob eine Technologie des gesellschaftlichen Aufwandes für wert befunden wird.

    Insofern hat der Zerfall der SU den Rüstungsfortschritt verzögert und was man heute sieht hätte es ohne den Zusammenbruch der SU vielleicht schon vor 10 oder 15 Jahren gegeben.

    Laserwaffen machen bei entsprechender Menge und Reichweite konventionell verschossene Raketen und und sogar Granaten unwirksam, weil sie (auch in großer Zahl) durch Laser abgeschossen werden können. Es braucht, wenn man das Energieproblem des Lasers löst und Trägersysteme hat kein aufwendiges Anpeilen des Ziels, das geht relativ schnell und wg. Lichgeschwindigkeit ist es auch einfacher das Geschoss zu treffen, weil es zwischen Schuss und eintreten der Wirkung am Ziel so gut wie keine Zeitdifferenz gibt.
    Die SU hätte insofern ein eigenes SDI benötigt, um die konventionellen Waffen der USA (Raketen, Granaten etc..) genauso zu entwerten, wie die USA die der SU im Fall von SDI entwertet hätten. Die Kombination von konventioneller Bewaffnung und funktionsfähigem SDI ist nämlich, wenn der Gegner über keines verfügt nicht zu schlagen.

    Unter dem Strich bedeutet das, dass das Programm der USA eine Antwort der SU erzwungen hat und dass sowas wie Mehrfachsprengköpfe oder ständige Umgruppierung der eigenen Raketenkräfte nur temporäre Lösungen sind.

    edit: Und an dem Beispiel Laser sieht man, wie vielleicht eine asymmetrische Antwort aussehen kann (die sich aber aus der Konkurrenz ergeben muss, sonst wäre sie keine Antwort). Vielleicht lässt sich ja eine Beschichtung der Raketen entwickeln, die die Laser unwirksam macht. Dann wäre der Auswand der USA mit einem Schlag entwertet etc.. (das nur als Bemerkung zur Idee der MG sich auf Atomraketen zu beschränken – das muss man können d.h. es muss eine Option in der Konkurrenmz sein)

    edit2:

    Hier noch ein Interview mit Edward Teller zu SDI, das man lesen sollte.

  142. 142 Krim 08. September 2017 um 10:05 Uhr

    „Und darin ist es eben eine Kritik der SDI Kritiker, die sich apodioktisch hinstellen und behaupten dass das zu nichts führen konnte.“

    „Zu nichts“ sagt bestimmt keiner dieser Kritiker. Wie gesagt. Die Waffenentwicklung schreitet voran. Im Fall der Railgun entsteht im günstigsten Fall eine Kanone mit großer Reichweite. Was aber nicht entsteht dadurch ist ein SDI. Also ein Verteidigungssystem, das zuverlässig vor einem atomaren Gegenschlag zu schützen in der Lage ist. Das ist etwas völlig anderes als die eine oder andere technische Errungenschaft in der Waffentechnologie.

    „Wenn man sich die Entwicklung der Komponenten von SDI anschaut, dann ist das komplette Programm nie eingestellt worden:“

    Ja, weil SDI ein Z w e c k ist, der eine Waffe werden soll, die diesen Zweck erfüllt.

    „Insofern hat der Zerfall der SU den Rüstungsfortschritt verzögert und was man heute sieht hätte es ohne den Zusammenbruch der SU vielleicht schon vor 10 oder 15 Jahren gegeben.“

    Nein. Entwicklung ist von vielen Bereichen abhängig, deren Voraussetzung nicht nur das Geld ist, das in die reine Militärforschung gesteckt wird.

    „Laserwaffen machen bei entsprechender Menge und Reichweite konventionell verschossene Raketen und und sogar Granaten unwirksam, „

    Hatten wir schon. Theoretisch alles super, wenn die ganzen „wenns“ nicht wären.

    „Die SU hätte insofern ein eigenes SDI benötigt, um die konventionellen Waffen der USA (Raketen, Granaten etc..) genauso zu entwerten, wie die USA die der SU im Fall von SDI entwertet hätten.“

    Das wäre aber kein SDI, sondern ein stinknormales Racketenabwehrsystem. Nochmal: SDI ist der Zweck einen atomaren Gegenschlag abzuwehren und dadurch das atomare Patt auszuhebeln. Racketenabwehrsysteme hat Russland längst.

    „TELLER: They (Die SU) have a ballistic missile system defending them that is permitted by treaty. We have nothing. They have preparations for a much wider use of this defense. They have very excellent surface-to-air missiles which are supposed to be only against airplanes, but they have ranges, speeds, accelerations which qualify them for missile defense as well. It is a point which the Soviets deny, but the facts are that this must be very seriously considered. Other more modern means using high-intensity laser beams— they have outspent us on that for many years. So there are at least strong indications of their leadership.“

    Teller 1987

  143. 143 libelle 08. September 2017 um 10:17 Uhr

    Nein. Entwicklung ist von vielen Bereichen abhängig, deren Voraussetzung nicht nur das Geld ist, das in die reine Militärforschung gesteckt wird.

    Frommes bla, bla. Es bleibt das Faktum, dass die Mittel für die Forschung gekürzt worden sind, Programme eingestellt worden sind. Und das verlangsamt laut Krim den Fortschritt nicht. An dir selbst kannst du lernen wie ideologisch verblendete Leute denken. Und selbstverständlich weiß Krim, obwohl er nichteinmal von solchen Programmen wusste, ob sie zum Erfolg führen können, ob andere Faktoren oder einfach nur die verringerten Ressourcen den Fortschritt verlangsamen. Als gläubiger Sozialist muss man nur darauf hinweisen, dass es andere Faktoren gibt (man muss sie nichteinmal nennen).

    Dass die Russen ein Raketenabwehrsystem hatten (und haben) ist richtig. Das ändert aber nichts am Zweck und der Wirkung der Hochenergiewaffen hinsichtlich der Entwertung (nicht nur) des atomaren Arsenals.

    Eine Sache noch: Die Railguns sind auf See einsetzbar. Und wenn man damit die feindliche Flotte dominiert, kann man die eigenen Flugzeugträger vor die Küsten des Feindes fahren. Und auf denen sind eben die Flugzeuge, die auch atomare Waffen abwerfen können (oder Raketenkreuzer, die Marschflugkörper abfeuern können etc..). Und das war ein Bestandteil von SDI.

  144. 144 Krim 08. September 2017 um 13:24 Uhr

    „Es bleibt das Faktum, dass die Mittel für die Forschung gekürzt worden sind, Programme eingestellt worden sind.“

    Weil sie nichts gebracht haben. Mit anderen Worten, weil sie sogar mit Geldausstattung zu langsam vorwärts gingen. Also hat man das Geld in Bereiche gesteckt, wo eher und schneller Ergebnisse zu erwarten waren.

    „obwohl er nichteinmal von solchen Programmen wusste,“

    Von „solchen“ Programmen? Soso. Du meinst die Geheimpläne, deren Name nicht ausgesprochen werden darf, Projekt x, die Voidtechnologie, die Wunderwaffe, Operation Hammer, Mission Overlord, area 52 – sind allgemein bekannt.

    „Dass die Russen ein Raketenabwehrsystem hatten (und haben) ist richtig.“

    Das heißt die Russen brauchen kein SDI.

    “ Die Railguns sind auf See einsetzbar.“

    „Derzeit würden Kanonen in einem Seegefecht moderner Schiffe wegen ihrer geringen Reichweite gar keine Rolle spielen. Der Kampf von Schiff zu Schiff würde mit Raketen ausgetragen werden. Modelle wie die Harpoon übertreffen schon heute die Reichweite der Railgun. Von Schiffen abgefeuerte Cruise Missiles erreichen weit höhere Reichweiten. Der eigentliche taktische Vorteil der Railgun an Bord eines Schiffes bestünde darin, Gegner aus großer Reichweite zu beschießen, die technologisch so weit zurück sind, dass sie selbst keine wirksamen Lenkwaffen einsetzen können. Einen so schlecht gerüsteten Gegner könnte ein Schiff der US-Navy aber auch heute schon mit einer beliebigen Anti-Schiffsrakete versenken.“

  145. 145 libelle 08. September 2017 um 15:36 Uhr

    Weil sie nichts gebracht haben. Mit anderen Worten, weil sie sogar mit Geldausstattung zu langsam vorwärts gingen. Also hat man das Geld in Bereiche gesteckt, wo eher und schneller Ergebnisse zu erwarten waren.

    Nein, weil sie hinter den Erwartungen zurückgeblieben sind. Und letztere haben sich eben weil die Russen dabei waren zurückzuziehen geändert.

    „Dass die Russen ein Raketenabwehrsystem hatten (und haben) ist richtig.“

    Das heißt die Russen brauchen kein SDI.

    Nein, das ist verkehrt. Raketenabwehrsystem ist nicht gleich Raketenabwehrsystem. Partiot oder S300/S400 eigenen sich nicht, um massenhaft anfliegende Raketen zu bekämpfen. Das geht aber mit Lasern.

    Das Gleiche gilt für die Kritik des Railguns. Es stimmt, dass Raketen eine größere Reichweite haben (ein Railgun kann glaube ich 350 km schießen). ABER: Die Raketen kann man 1. abschießen (mit Lasern z.B.), was man mit einem Railgun-Geschoss nicht kann – zumindest nicht so leicht -es ist eben schneller als eine Rakete und es hat eine größere Feuergeschwindigkeit (in Schuss pro Minute, siehe Zeitungsartikel gestern). Ein Schiff, das mit beidem ausgestattet wäre und vielleicht noch Raketen hätte wäre stärker als eines, das nur Raketen hätte.

    Von „solchen“ Programmen? Soso. Du meinst die Geheimpläne, deren Name nicht ausgesprochen werden darf

    Nein, ich meine ganz einfach die Programme, die du hier als sozialistischer Miltärberater für absurd hälst und von denen du bis vor dieser Diskussion nichts gewusst hast.

    Du hast wirklich einfach keine Ahnung. Ich will damit nicht sagen, dass Rüstungsentwicklung kein Risiko hätte und sowas wie die Entwicklung von Railguns nicht zwischendurch obsolet werden könnte. Nur bei deiner Behauptung alles ginge mit dem, was die SU hatte, da streicht sich heraus, warum die USA überhaupt aktuell solche Technologien entwickeln. Und warum Deutschland, Russland und China das gleichfalls tun. Wenn das alte Zeug besser ist als das neue, würde kein Mensch auch nur einen Pfifferling auf Hochenergiewaffen geben.

    Deine Argumentation ist eine, die versucht solche Tatsachen zu ignorieren, anstatt einfach mal zu fragen (und sich zu informieren) wozu diese Technologien denn vorgesehen sind und in welchen Bereichen sie das alte Zeug überwinden sollen. Das alles gefällt dir nicht, weil da eben herauskommt, dass die Russen SDI nicht ignorieren konnten und Mehrfachsprengköpfe keine erschöpfende Antwort darauf sind und weil sich so ihre Ratlosigkeit vor SDI erklärt.

  146. 146 Krim 08. September 2017 um 17:29 Uhr

    Also weil die Erwartungen geringer geworden sind in Bezug auf die Russen, konnten sie auch diese nicht erfüllen. Die Begründung war explizit nicht, dass die strategischen Ziele sich geändert hätten, sondern dass halt nichts rausgekommen ist. Wenn die Railgun und die ganzen Laserwaffen funktioniert hätten, hätten sie diese n i e m a l s eingestampft, egal wie weit die Russen sich zurückziehen, weil das einen waffentechnischen Vorteil gleich gegenüber welchem Feind bedeutet hätte. Die USA hat ja noch andere Feinde außer Russland.

    „Partiot oder S300/S400 eigenen sich nicht, um massenhaft anfliegende Raketen zu bekämpfen.“

    Sagt Teller aber. Und mit Lasern geht halt im Moment noch gar nichts. Nur in deiner Vorstellung. Damit gewinnt man aber keine Kriege.

    „Ein Schiff, das mit beidem ausgestattet wäre und vielleicht noch Raketen hätte wäre stärker als eines, das nur Raketen hätte.“

    Der oben zitierte Artikel geht aber nicht von einem solchen Szenario aus, dass ein Schiff mit Lenkraketen und eines mit Lenkraketen und Railgun sich beharken, was eigentlich naheliegend wäre. Wahrscheinlich gibt es dafür gute Gründe, der die Alternative Railgung und Rakete keinen eindeutigen Vorteil verschafft.

    1. Dürfte es nicht leicht sein ein Rakete abzuschießen. 2. Werden die Raketen auch immer schneller. 3. die Zeit sie anzuvisieren wird kürzer 4. sicher werden dafür auch schon Gegenmaßnahmen entwickelt 5. ist eine Railgun Artillerie und wenn die so genau feuern könnte wie eine Rakete, bräuchte es keine Lenkraketen
    usw.

    Ich nehme einfach an. Dass bei einem solchen Zusammentreffen im Abstand von 300 km immerhin, derjenige gewinnt der den Feind zuerst entdeckt und zuerst feuert.

    „Nein, ich meine ganz einfach die Programme, die du hier als sozialistischer Militärberater für absurd hältst und von denen du bis vor dieser Diskussion nichts gewusst hast.“

    Ach du meinst die Programme die du ergoogelt hast und die Artikel, die du verlinkt aber nicht durchgelesen hast.

    „Du hast wirklich einfach keine Ahnung.“

    Im Gegensatz zum Militärexperten Libelle, der virtuelle Schiffe mit Railgun und Rakete gegen Schiffe mit Racketen antreten lässt, wie kleine Jungs Superman vs. Batman.

    “ Nur bei deiner Behauptung alles ginge mit dem, was die SU hatte, da streicht sich heraus, warum die USA überhaupt aktuell solche Technologien entwickeln.“

    Unterschiebe mit nicht deine verzerrten Behauptungen.
    Außerdem ist der Satz unlogisch. Was hat denn die Fähigkeit der alten SU mit den aktuellen Erwägungen der USA zu schaffen?

    „Wenn das alte Zeug besser ist als das neue,“

    Wer hat denn sowas gesagt? Es ging um anno dazumal SDI und nicht um heute. Altes Zeug gibt es bei den wichtigen Staaten doch gar nicht. Das wird regelmäßig weiterverkauft an Staaten, die sich die Entwicklung von neuem nicht leisten können.

    „Das alles gefällt dir nicht, weil da eben herauskommt, dass die Russen SDI nicht ignorieren konnten“

    Du verlangst, dass man die momentane Waffenentwicklung als Beleg dafür nimmt, dass SDI vor 35 Jahren soweit entwickelt war, dass es zum Systemchange in Russland geführt hat. Das ist Schwachsinn. 35 Jahre sind in der Waffentechnologie zwei Ewigkeiten.

  147. 147 libelle 08. September 2017 um 17:44 Uhr

    Sagt Teller aber. Und mit Lasern geht halt im Moment noch gar nichts. Nur in deiner Vorstellung. Damit gewinnt man aber keine Kriege.

    1. Das sagt er nicht.
    2. Wenn du warten willst bis die Waffen da sind, und der Gegner einen Krieg damit gewinnen kann, dann ist es zu spät. So geht Wettrüsten nicht.

    Du verlangst, dass man die momentane Waffenentwicklung als Beleg dafür nimmt, dass SDI vor 35 Jahren soweit entwickelt war, dass es zum Systemchange in Russland geführt hat. Das ist Schwachsinn. 35 Jahre sind in der Waffentechnologie zwei Ewigkeiten.

    Im Unterschied zu dir haben die Russen eben gewusst, dass es zu spät ist, wenn der Gegner über die Waffen verfügt und man dann anfangen will solche Waffen zu entwickeln.
    Die Aussicht hat sie belastet. Sie haben sich nicht in der Lage gesehen diese Entwicklung mitzugehen. Das Zitat steht oben und das entsprechende Buch (in dem noch andere Dinge abgehandelt sind) habe ich oben erwähnt. Lies es einfach.

    Außerdem ist der Satz unlogisch. Was hat denn die Fähigkeit der alten SU mit den aktuellen Erwägungen der USA zu schaffen?

    Die SU stand damals am Anfang einer Entwicklung, die genau zu den Ergebnissen geführt hätte (meines Erachtens schneller, wenn sie dagegen gehalten hätten) wie sie heute vorliegen. Die Frage vor der sie standen lautete: Machen wir da mit? Ihre Antwort war: Wenn wir es machen, dann bedeutet das erhebliche ökonomische Belastungen für uns.

    Dein Teller schätzt den Anteil des Bruttoinlandproduktes der in der SU für Rüstung draufgegangen ist auf 30% (USA, damals 6%). Doch halt! Solche Aussagen dürfen nicht zählen.

  148. 148 Huso 08. September 2017 um 17:54 Uhr

    Libelles Theorie:

    - USA ordnen Initiative zum Aufbau eines Abwehrschirms von Interkontinentalraketen an.

    - Bereits 1988 werden die Mittel drastisch zusammengestrichen:

    „In 1987, the American Physical Society concluded that a global shield such as „Star Wars“ was not directly feasible for operational status using existing technology, and that about ten more years of research was needed to know whether such a system was possible.[5]

    After the publication of the APS report, SDIs budget was repeatedly cut“

    - Von dem militärischen Sachzwang eines irgendwann in der Zukunft möglichen Abwehrschirmes überwältigt, sieht die KPdSU die Untauglichkeit der sozialistischen Ökonomie für den Systemgegensatz ein

    „Das alles gefällt dir nicht, weil da eben herauskommt, dass die Russen SDI nicht ignorieren konnten und Mehrfachsprengköpfe keine erschöpfende Antwort darauf sind und weil sich so ihre Ratlosigkeit vor SDI erklärt.“

    Libelle, halts Maul:

    http://russianforces.org/podvig/2013/03/did_star_wars_help_end_the_col.shtml

    „Conclusions

    As could be expected, the data on the Soviet strategic programs in the 1980s clearly show that the U.S. policies and actions and its strategic buildup and the Strategic Defense Initiative program in particular, had a significant impact on the choices made by the Soviet leadership at that time. However, the nature of this influence, its mechanisms and the effect of the U.S. actions strongly indicates that these actions did not help bring the end of the Cold War.

    The new evidence on the Soviet response to SDI largely corroborates the prevailing view that the Soviet Union eventually realized that this program does not present a danger to its security, for it could be relatively easily countered with simple and effective countermeasures. The evidence also helps answer some important questions about the concerns that the Soviet Union had about the U.S. program, the reasoning behind the choices that the Soviet leadership made, and the process that led to those choices.

    The Strategic Defense Initiative clearly emerges as an impediment to the disarmament process rather than a factor that helped compel the Soviet Union to engage in the arms reduction talks or agree on deeper reductions of its offensive forces. The documents show that internal estimates made by the Soviet military and by the defense industry did not specifically consider SDI and its potential effect until about 1985, which was after the Soviet Union and the United States resumed the negotiations broken off in November 1983. Neither did the Soviet Union seriously change its positions on key issues during that time. All this strongly suggests that SDI did not play a role in the decision to return to the disarmament talks.

    When the negotiations began, the U.S. effort to build a missile defense system did become one of the points of disagreement. In particular, it was one of the central issues at the summit meetings in Geneva in November 1985 and in Reykjavik in October 1986, with the Soviet Union strongly insisting on curbing the program and the United States resisting the effort. That persistence, however, was not caused by any specific concerns about projected capabilities of SDI systems. Rather, it was an effort to deal with the issue of missile defense in a way that would allow moving on to the disarmament agenda in which the Soviet Union was clearly interested. This interest manifested itself in the extreme reluctance of the Soviet leadership to embrace a kind of response to SDI that would include freezing or building up its offensive forces. There are no signs in the documents of the time that would suggest that the Soviet Union in its international deliberations and assessments of the situation ever considered ‚trading in‘ its strategic forces in exchange for limits on SDI. Quite the opposite, the Soviet Union was fully prepared to wait this situation out, postponing reductions of offensive forces until the United States reconsidered it position on missile defense. The effort to restrict defenses was also motivated by the fact that in the absence of restrictions Soviet political leadership was unable to counter the pressure from its own defense industry that insisted on keeping up with the U.S. effort and came up with its own large-scale SDI-type program. The Soviet Union was fairly close to deployment of a number of prototype systems and the prospect of the industry proceeding with deployment of some of its systems was very real. Moreover, the political leadership did not have confidence in its ability to control or influence this process. At the same time, the experience that the Soviet Union had at the time with complex technical systems, military and civilian alike, had demonstrated the uncertainties and dangers associated with them. Understanding of these dangers was one of the reasons the Soviet Union was consistent in its effort to curb the U.S. missile defense. It was directed against the Soviet program as much as it was directed against SDI.

    The issue of the Soviet own program that was produced in response to SDI brings a question of whether the burden that it imposed on the Soviet economy was a factor in the decision of the Soviet leadership to initiate reforms or even in accelerating the demise of the Soviet Union. The answer to this question is most certainly negative. While the package of anti-SDI programs was supposed to be a massive effort, comparable in scale to its U.S. counterpart, very few of these projects were actually new. The most expensive programs, such as the Moscow missile defense system or the „Energiya-Buran“ heavy launcher, or the second-tier programs like the „Skif“ space-based laser, existed long before SDI. When they became part of the „D-20″ or „SK-1000″ programs, they did not require any additional commitment of resources. Most of the projects included in the package never went beyond paper research and those that did were among the least expensive ones. Overall, while the military spending was certainly putting a heavy burden on the Soviet economy, there is no evidence that SDI or the Soviet response to it increased that burden in any substantial way.[89] Documents show that the issues of effectiveness of the military programs or shifting resources to the civilian sector had not became prominent in the internal discussions until about 1988, when the key decisions about SDI and the response programs had already been made.[90]

    The history of the Soviet response to SDI presents an opportunity to test another argument, that suggests that a program like this can work to dissuade an adversary. At the time of the discussion about the Strategic Defense Initiative, one of the arguments in support of the program that were advanced by the U.S. administration was that the missile defense system would eventually devalue Soviet Union’s investment in large ICBMs, which constituted the backbone of the Soviet strategic forces. According to this logic, the very prospect of being confronted with the defense would dissuade the Soviet Union from undertaking an effort in building up its offensive forces. SDI proponents tended to discount the effect that offensive countermeasures may have on the effectiveness of defense systems, usually pointing out at the tradeoffs in performance that the offense would have to make to penetrate defenses.[91]

    The evolution of the Soviet programs in the 1980s strongly suggests that not only dissuasion did not work, but also that measures that would be considered as advancing this kind of policy had exactly the opposite effect. Far from being dissuaded from investing into its ballistic missiles, the Soviet Union launched several development programs that were aimed at giving them the capability to defeat defenses. There were, indeed, tradeoffs in performance, but they were so insignificant that they had virtually no effect on these programs. Neither did dissuasion work in a broader sense, failing to prevent the Soviet Union from developing a set of measures aimed to counter the missile defense deployment. The Soviet Union fairly quickly abandoned the attempts to replicate the U.S. program and moved to the area of its „core competency“, coming up with simple and cheap anti-satellite systems to keep the space-based components of the defense in danger.

    Finally, the evolution of the Soviet attitudes toward SDI suggests that the main factor that contributed to the ending the confrontation of the Cold War was the willingness of the United States and the Soviet Union to engage in a dialogue on reduction of their nuclear forces. The only result that the SDI program was able to achieve in the context of confrontation was to embolden those in the Soviet Union who defined security in confrontational terms and benefited from this kind of understanding. As the evidence clearly demonstrates, the Soviet defense industry had successfully managed to mount a response to the U.S. program, even after it was largely deprived of political attention and resources. Had the United States and the Soviet Union failed to begin practical steps toward disarmament they would have found themselves in a new round of arms race, regardless of whether or not the SDI technologies lived up to the early expectations. Economic constraints and technological realities would have scaled back the initial ambitious plans, as they in fact did, but the systems that the Soviet Union would have deployed would still make the strategic nuclear balance less stable than before. The dynamics of this process indicates that it is unlikely that the Soviet political leadership would have been able to contain this process even if it put an additional pressure on the economy and the society in general.

    The dialogue with the United States, as difficult as it often was, provided the Soviet Union an opportunity to gradually move away from the confrontational understanding of its security. It did so by empowering and encouraging the institutions of the Soviet society that did not see confrontation as their inherent interest. Eventually they were able to create a framework that defined security in the terms that shifted emphasis toward cooperation, even though they still operated by categories of strategic balance and deterrence and stayed within the bounds of traditional arms control. The issues associated with SDI presented a very serious challenge to this effort, but in the end they had been successfully accommodated into this new framework as well.“

  149. 149 Krim 08. September 2017 um 18:04 Uhr

    Ach ja. Übrigens ist die russische Seite, wohl auch auf Grund von SDI nicht untätig geblieben, besonders was die funkelektronischen Kampfmittel angeht. Noch ne Möglichkeit außer dem Mehrfachsprengkopf.

    “ Der Befehlshaber der US-Armee in Europa, Generalleutnant Ben Hodges, gab vor kurzem zu, dass die Erfolge Russlands „bei der Entwicklung funkelektronischer Kampfmittel in Syrien und in der Ukraine unglaublich“ sind.“

    https://de.sputniknews.com/militar/20160130307484755-russland-waffen-westen-schock/

  150. 150 Huso 08. September 2017 um 18:18 Uhr

    Aus demselben Artikel http://russianforces.org/podvig/2013/03/did_star_wars_help_end_the_col.shtml

    „Finally, the evidence suggests that one of the basic premises behind the SDI program – that it would be able to shift the arms race to the areas of advanced technologies, dissuade the Soviet Union from competition, and eventually provide a more stable defense-dominated environment – did not work. While the SDI program had failed to produce any result, the Soviet Union had developed and was ready to deploy a range of weapon systems that would have brought the U.S.-Soviet confrontation to a more dangerous new level.“

    Die SU war längst nicht am Ende.

    „Although the concept of countermeasures or anti-satellite systems that could target SDI satellites had been known and discussed long before 1987, the approval of the „Protivodeystviye“ and „Kontseptsiya-R“ programs was a very important step. These programs offered a very detailed and specific set of measures that were within the reach of the Soviet defense industry – most projects used proven technology, did not require any technological breakthroughs, and were relatively inexpensive.[69] At the same time, technical assessment of the effectiveness of these measures was based on the detailed knowledge of projected capabilities of SDI systems that had been accumulated by that time.

    All this gave the Soviet military and political leadership the necessary confidence to pursue arms reductions with the United States. Although technically the issue of missile defense and the ABM Treaty were still discussed at the negotiations, at the summit meeting in Washington in September 1987 the Soviet Union effectively dropped the issue.“

    Die SU hat eben ohne sich in irgendwelche Unkosten zu stürzen, effektive Gegenmaßnahmen ergriffen. Das liegt schon daran, dass ein Abwehrschirm zu entwickeln eine unverhältnismäßig schwierigere Aufgabe ist.

    Es ist und bleibt so, eine lückenloser Abwehrschirm war damals Science Fiction. Der Erfolg des Projekts hätte schon darin bestanden, zumindest so viele der sowjetischen Interkontinentalraketen abwehren zu können, dass man in einem nuklearen Krieg hätte gewinnen können. Mit dieser Überlegenheit kann man aber kein Ultimatum erpressen. Das funktioniert nicht.

    Und an einem Erstschlag hatten auch die USA nun mal kein Interesse. Das wäre ein weltordnungspolitische Kamikazeaktion gewesen. Irgendein fanatischer einzelner Militär beweist nichts. Irgendeinen verrückten wirst du auch bei den Sowjets finden. Zeig mir Beweise für die Estschlagsabsicht. Die Literatur die ich zu dem Thema kenne, gibt diese Absicht nicht her.

    Es gibt keine militärische Notwendigkeit, welche die KPdSU gezwungen hätte ihr System abzuschaffen

  151. 151 Krim 08. September 2017 um 19:18 Uhr

    „Der Erfolg des Projekts hätte schon darin bestanden, zumindest so viele der sowjetischen Interkontinentalraketen abwehren zu können, dass man in einem nuklearen Krieg hätte gewinnen können.“

    Aber was heißt hier gewinnen. Wenn bloß 5% durchkommen ist die USA immer noch zerstört.

  152. 152 Huso 08. September 2017 um 19:44 Uhr

    „The „Skif“ program falls into the category of old development efforts that received an apparent boost from the U.S. Strategic Defense Initiative. The goal of the „Skif“ program, initiated in 1976, was to build a space-based anti-satellite laser that would take advantage of the capabilities provided by the Buran launcher, the Soviet version of the U.S. Space Shuttle.“

    Das wird ja immer besser. Die Auflösung der SU stimmt sehr traurig, vor allem angesichts libelles Faszination für Laser. Seht ihr sie auch alle an eurem geistigen Himmel, die Lasertrahlen. Sssssuummm zzzziisch ssssuuuuumm zzziiiiisch

  153. 153 libelle 08. September 2017 um 20:16 Uhr

    @Huso

    Das Papier ist gut, danke für den Hinweis. Wirklich ein klasse Teil. Zu deiner Beruhigung: Es widerlegt einen Punkt, den ich versucht habe zu machen.

    Welchen? Den, dass die SU vor SDI ökonomisch kapituliert hat. Das haben sie, wenn man dem Papier folgt nicht. Allerdings (ein paar Zitate stehen ja hier im Thread), gibt es schon ein paar Aussagen der sowjetischen Nomenklatur , die in die Richtung deuten.

    Das Papier bestätigt auf der anderen Seite andere Punkte, die ich versucht habe zu machen.

    1. Wird durch das Material im Papier das Argument zu dem der APS-Report (auch von dir) benutzt wird widerlegt: Gerade der Umstand, dass es Projekte im Bereich Energiewaffen seit den 60′er und 70′er Jahren auch in der Sowjetunion gab zeigt, dass ein Staat in dieser Konkurrenz sich nicht davon abhängig macht, wann sich Technologien in reale Waffen überführen lassen. Auch die Sowjetunion hat dem Papier zufolge lange bevor es angekündigt war Elemente ähnlich denen von SDI entwickelt. Das beleuchtet nach der Seite der militärischen Forschung wirklich eindrucksvoll, wie Wettrüsten funktioniert und worauf sich Sozialisten einlassen, wenn sie eine erfolgreiche Revolution machen, welche Anwendungfälle da eine unter der Überschrift der Volksbeglückung antretende Bewegung zu bearbeiten hat – z.B. eben Atomraketen so zu bauen, dass sie die Explosion von über den Silos abgeschossenen Kernwaffen des Gegners überstehen (und die Silos stehen im eigenen Land!).

    2. Die These des Papiers ist:

    Finally, the evolution of the Soviet attitudes toward SDI suggests that the main factor that contributed to the ending the confrontation of the Cold War was the willingness of the United States and the Soviet Union to engage in a dialogue on reduction of their nuclear forces. […] Had the United States and the Soviet Union failed to begin practical steps toward disarmament they would have found themselves in a new round of arms race, regardless of whether or not the SDI technologies lived up to the early expectations. Economic constraints and technological realities would have scaled back the initial ambitious plans, as they in fact did, but the systems that the Soviet Union would have deployed would still make the strategic nuclear balance less stable than before.

    Weil also die fortgesetzte Rüstung das nukleare Gleichgewicht instabiler werden lies, waren die Russen für Abrüstung. An anderer Stelle wird das auch nochmal herausgestellt. Bezüglich der Sowjetunion halte ich das für tragfähig. Offen lässt das Papier aber, warum die USA sich darauf eingelassen haben. Und deren Grund war meines Erachtens den gleichen Zweck wie mit SDI eben mit Abrüstungsverhandlungen zu verfolgen.
    Auch daran sieht man, auf welchen Prozess sich eine sozialistische Revolution einlässt – hat mit Kommunismus nichts zu tun.

    3. Ganz außen vor lässt das Papier die ökonomische Belastung der Rüstung für die SU dann doch nicht.

    z.B. hier:

    The dynamics of this process indicates that it is unlikely that the Soviet political leadership would have been able to contain this process even if it put an additional pressure on the economy and the society in general.

    oder hier:

    Overall, while the military spending was certainly putting a heavy burden on the Soviet economy, there is no evidence that SDI or the Soviet response to it increased that burden in any substantial way. Documents show that the issues of effectiveness of the military programs or shifting resources to the civilian sector had not became prominent in the internal discussions until about 1988, when the key decisions about SDI and the response programs had already been made.

    Der Autor bestreitet also lediglich, dass SDI zur unmittelbaren, öknomisch motivierten Abkehr vom Sozialismus führte. Gleichzeitig bestätigt er, dass die Rüstung eine ökonomische Herausforderung für die SU war. „Pressure on the economy“ ist dagegen kein Terminus, der für die USA hinsichtlich der Rüstung zu der Zeit irgend eine Rolle gespielt hätte.

    4. Bestätigt wird auch das Argument, dass die politischen Konjunkturen wesentlich über die Erwartungen hinsichtlich eines Systems entscheiden:

    The apparent controversy that surrounded the test flight of “Skif-DM” in May 1987 reflected the fundamental shift in priorities that happened since the program was approved in 1985. If in 1985 the program was seen as one of the central elements of a strategy that would preserve strategic balance, in 1987 the Soviet political leadership considered this program an impediment to its efforts to reach an arms control agreement with the United States. Without the political support the program quickly ground to a halt. Although no formal decision to terminate the “Skif-D” project was made, by September 1987 all work on the new spacecraft had stopped

    5.

    Libelle, halts Maul

    Sicherlich nicht. Der Spruch behandelt das, was du dann an Zitaten bringst überhaupt nicht als Argumente (über die hält man nicht das Maul, sondern die diskutiert man bestenfalls), sondern wie Instrumente der Zensur. Das solltest du mal überdenken.

  154. 154 Krim 08. September 2017 um 22:57 Uhr

    “ Gerade der Umstand, dass es Projekte im Bereich Energiewaffen seit den 60′er und 70′er Jahren auch in der Sowjetunion gab zeigt, dass ein Staat in dieser Konkurrenz sich nicht davon abhängig macht, wann sich Technologien in reale Waffen überführen lassen.“

    Das hat auch niemand behauptet. Aber andererseits heißt das auch nicht, dass ein Staat den Rüstungsinitiativen seines Gegeners hinterherhecheln muss und spiegelbildlich ein russisches SDI auflegen muss. (An dem er dann sich ökonomisch übernommen hätte und deshalb lieber gleich die Flügel gestreckt hat). Und das h a s t du behauptet. In Wirklichkeit hat SDI die Russen nicht wirklich beeindruckt. Die haben das analysiert und haben festgestellt, dass man mit relativ einfachen, kostengünstigen Massnahmen die Absicht von SDI unterlaufen kann. Und das heißt eben auch nicht, dass man auf technologische Weiterentwicklung verzichten muss oder verzichtet hätte. Aber man forscht nicht nur, wegen SDI, weil der Gegner ein neues Rüstungsprogramm auflegt.

    „Offen lässt das Papier aber, warum die USA sich darauf eingelassen haben.“

    Weil sie den Sowjets, beträchtlich mehr abverhandelt haben, als sie selbst abgerüstet haben. Zudem war die amerikanische Waffentechnologie fortgeschrittener, was selbst bei gleichem Arsenal, die amerikanischen Waffen schlagkräftiger machte.

    “ Gleichzeitig bestätigt er, dass die Rüstung eine ökonomische Herausforderung für die SU war.“

    Dass Rüstung eine Last ist hat auch hier niemand bestritten. Dass es zum Ende der SU führte schon.

    „Bestätigt wird auch das Argument, dass die politischen Konjunkturen wesentlich über die Erwartungen hinsichtlich eines Systems entscheiden:“

    Das kommt drauf an ob ein Rüstungsprogramm Teil einer Strategie ist. Wird die Strategie obsolet, braucht man auch das Programm nicht mehr. Handelt es sich aber um eine grundsätzlich neue Waffentechnologie ist das nicht so. Die kann nämlich für die unterschiedlichsten Strategien benutzt werden und fällt dann auch nicht, wenn sich die militärischen Ziele verlagern. Ein neues System zur Beschleunigung eines Projektils ist eben vielseitig einsetzbar- je nach Entwicklungsstand.

  155. 155 libelle 09. September 2017 um 6:09 Uhr

    1. Aber andererseits heißt das auch nicht, dass ein Staat den Rüstungsinitiativen seines Gegeners hinterherhecheln muss und spiegelbildlich ein russisches SDI auflegen muss. (An dem er dann sich ökonomisch übernommen hätte und deshalb lieber gleich die Flügel gestreckt hat).

    Nochmal:

    The dynamics of this process indicates that it is unlikely that the Soviet political leadership would have been able to contain this process even if it put an additional pressure on the economy and the society in general.

    D.h. die Russen hätten laut These des Autors das Wettrüsten trotz des wachsenden ökonomischen und gesellschaftlichen Drucks nicht mehr eindämmen können, wenn sie in die Runde eingestiegen wären. Das bestätigt, dass die Rüstung die – ja Volksbeglückung – der Russen (nicht nur ein bisschen) belastet hat und das war selbstverständlich ein (wesentliches) Moment, das ihren politischen Entscheidungen (auch der der Abkehr vom Sozialismus) zugrunde lag.

    2. Aber andererseits heißt das auch nicht, dass ein Staat den Rüstungsinitiativen seines Gegeners hinterherhecheln muss und spiegelbildlich ein russisches SDI auflegen muss.

    Fakt ist die Forschung lag spiegelbildlich vor. Was du versuchst ist die innere Logik eines Wettrüstens d.h. die Behauptung im Systemgegensatz zu verharmlosen: „Hach da machen wir den schönen Sozialismus und alles, was uns an der Rüstung stört machen wir einfach nicht mit.“
    Die Tatsachen sind, dass die Russen nicht nur alles mitgemacht haben (zumindest sich darauf vorbereitet haben und eine technologische Plattform geplant haben), sondern auch selbst das Wettrüsten vorangetrieben haben. Und so geht das auch in so einem Gegensatz. Nur bleibt dann eben vom Sozialismus nicht mehr viel übrig.

    Wird die Strategie obsolet, braucht man auch das Programm nicht mehr. Handelt es sich aber um eine grundsätzlich neue Waffentechnologie ist das nicht so. Die kann nämlich für die unterschiedlichsten Strategien benutzt werden und fällt dann auch nicht, wenn sich die militärischen Ziele verlagern. Ein neues System zur Beschleunigung eines Projektils ist eben vielseitig einsetzbar- je nach Entwicklungsstand.

    Eben un deshalb hat man heute den Zustand, dass alle SDI Technologien weiterentwickelt werden. Keine einzige ist wegen irgend einer Kritik eingestampft worden. Die Erwartungen haben sich geändert und die Mittel sind gekürzt oder ausgeweitet worden (je nach Bedarfseinschätzung). Und heute gibt es eben Railguns und erste Laserwaffen.

    edit: Was das Papier widerlegt ist, dass SDI der konkrete Anlass war den Sozialismus zu verwerfen. Es bestätigt aber (Passagen stehen oben), dass die Rüstung als ökonomische Belastung Teil der Entscheidung war ein Ende des kalten Krieges zu suchen.

  156. 156 Krim 09. September 2017 um 12:42 Uhr

    „D.h. die Russen hätten laut These des Autors das Wettrüsten trotz des wachsenden ökonomischen und gesellschaftlichen Drucks nicht mehr eindämmen können“

    Das ist aber ein steile These, die der Autor da verbreitet. Warum sollten ausgerechnet die Führer einer Planwirtschaft einem Sachzwang namens Wettrüsten ausgeliefert sein. Das ist umso unglaubwürdiger, als sie dieses Wettrüsten, dem sie angeblich ausgeliefert sind, ja gerade beendet haben.

    Der Autor sagt sowas wie: Wären sie an dieser Stelle nicht ausgestiegen aus dem Rüstungswettlauf, sozusagen dem point-of-no-return, wären sie dem Wettrüsten aber endgültig ausgeliefert gewesen. Also tut mir leid, aber das ist Quatsch.

    „Fakt ist die Forschung lag spiegelbildlich vor.“

    Nein eben nicht. Die haben Laserwaffen schon vorher erforscht und nicht erst als es die Amis mit SDI vorgemacht haben. Die Spiegelthese ist eine Verzerrung der Realität. Das beide ähnliche Projekte laufen haben, erklärt sich daraus, dass sie in a l l e n denkbaren Bereichen (Männer die auf Ziegen starren) die Forschung und Entwicklung vorantreiben und da beide Großmächte im selben Universum leben, sind das notwendig ähnliche, nicht gleiche, Vorhaben. Und genauso war es auch. Die Russen haben weder die Amis, noch die Amis die Russen gespiegelt.

    „Die Tatsachen sind, dass die Russen nicht nur alles mitgemacht haben „

    Nein. SDI haben sie eben nicht mitgemacht. Das geht aus dem Artikel ziemlich klar hervor. Die sind mit den amerikanischen Bedrohungen auf ganz eigenständige Weise umgegangen, indem sie günstige einfache Gegenmaßnahmen ergriffen haben.

    „Eben un deshalb hat man heute den Zustand, dass alle SDI Technologien weiterentwickelt werden.“

    Mann Gottes. SDI ist doch bloß ein Titel, eine Schublade. Beschleunigung mittels Magnetfeldern oder eine Laserwaffe hat doch sachlich überhaupt nichts SDI-mäßiges an sich. SDi ist ein Zweck und wenn man eine Waffe einem Zweck unterordnet, heißt das nicht dass dieser Zweck an der Waffe klebt. Deshalb wird eben nicht SDI weiterentwickelt, wenn Technologien für andere militärische Zwecke recycelt werden.

    „Keine einzige ist wegen irgend einer Kritik eingestampft worden.“

    Stimmt keine einzige bzw. einzelne. Aber dafür das g e s a m t e Programm und damit auch die für SDI (dem Zweck) vorgesehenen Waffen. Natürlich nicht die Technologien. Die hat es aber auch schon vor SDI gegeben und wurden dann nur unter dem Titel „SDI“ zusammengefasst.

    „dass die Rüstung als ökonomische Belastung Teil der Entscheidung war ein Ende des kalten Krieges zu suchen.“

    Nein tut es nicht. Es bestätigt bloß dass Rüstung eine Belastung war und nichts anderes ist hier behauptet worden. Die hätten mit Belastung, die Rüstung immer ist, genauso gut weitermachen können. Die haben nicht gedacht die Belastung wird immer größer – schmeißen wir mal unser System weg.

  157. 157 libelle 09. September 2017 um 13:47 Uhr

    Was der Autor schreibt macht schon irgendwo Sinn.

    Erstens hat die Rüstung nach Einschätzung der Russen dafür gesorgt, dass das nukleare Patt instabiler geworden ist. Und wenn man zu diesem Urteil kommt kann es fraglich erscheinen, ob der Einstieg in ein Wettrüsten nicht ein pojnt of no return ist. D.h., dass man das Urteil hat, dass der Ausstieg das Gleichgewicht dann weiter stört (weil z.B. die Rüstungsfortschritte in bestimmten Bereichen dann andere Urteile des Gegners erzeugen – der lässt dann u.U. eine Eindämmung der Rüstung (Rüstungskontrolle) in bestimmten Bereichen nicht mehr zu und das Patt wird immer instabiler. Also muss man mitrüsten. Ist quasi dem Wettrüsten ausgeliefert.

    Sonst spielen deine Einwände, die du ohnehin an den Haaren herbeiziehst für meine Kritik am revolutionären Sozialismus keine Rolle. Es ist egal, woher die Belastung kommt (ob davon, dass man dem gegner etwas nachmacht oder selbst etwas erfindet, um im Systemgegensatz zu bestehen).

    Zu diesem unwesentlichen Punkt vielleicht noch: wenn etwas „Antwort“ heißt (symmetrische Antwort, asymmetrische Antwort), dann ist es auf eine „Fragestellung“, die der Gegner erzeugt hat bezogen. Und die symmetrischen Antworten, die „spiegeln“ quasi die militärischen Fä#higkeiten des Gegners d.h. wenn der sich Sateliten mit Lasern zulegt, tut man es selbst in der symmetrischen Antwort auch (wie das Spiegelbild, das gehört auch zu einer Symmetrie)

  158. 158 Krim 09. September 2017 um 14:38 Uhr

    “ ob der Einstieg in ein Wettrüsten nicht ein pojnt of no return ist.“

    Die Frage war aber doch gar nicht, ob sie in ein Wettrüsten einsteigen. Die waren ja längst mittendrin im Wettrüsten und sind nicht eingestiegen. Dass das bisherige Wettrüsten die Lage nicht stabiler macht, ist nachvollziehbar. Und deshalb wollten sie raus aus der Situation.

    Warum soll denn bei einer weiteren Teilnahme am Wettrüsten, plötzlich die umgekehrte Logik gelten, dass ein weiteres Aufrüsten die Lage stabiler macht und ein Ausstieg die Lage instabiler.

    „der lässt dann u.U. eine Eindämmung der Rüstung (Rüstungskontrolle) in bestimmten Bereichen nicht mehr zu“

    Das ist doch aber immer die Frage, ob der Gegener bei der Abrüstung mitmacht. Das Argument hätte bloß was für sich wenn die Russen den Amis SDI abgenommen hätten und SDI funktioniert hätte. Dann wäre die Logik: Wir brauchen nicht abzurüsten, weil wir eh alles abfangen können, was die Russen auf uns loslassen. Das war aber nicht so. Weder hat SDI funktioniert, noch haben die Russen in ihren Verhandlung SDI irgendwie berücksichtigt.

    “ d.h. wenn der sich Sateliten mit Lasern zulegt, tut man es selbst in der symmetrischen Antwort auch“

    Das war aber nicht so. Speziell bei SDI. In anderen Bereichen stimmt das ja, z.B. bei Flugzeugen, die sich Luftkämpfe liefern. Wenn man da nicht zumindest spiegelt hat man in der Luft eben schlechte Karten.

  159. 159 Nestor 10. September 2017 um 21:15 Uhr

    @Krim

    Das ist aber was anderes als zu bestreiten, dass Räuber sein Begriff ist.

    Das hat ja niemand bestritten. Du mußt dir immer wieder eine Strohpuppe aufbauen, damit du dann dagegen wettern kannst.
    Ich meine nur, daß das falsch und dumm ist und zu seiner ebenfalls verkehrten Imperialismustheorie gut dazupaßt. „Räuber“ und „Gauner“ sind streng genommen keine „Begriffe“, sondern moralische Floskeln, eben begriffslos.

    @libelle

    Wie interessierte Sozialisten eben ihrerseits wenn sie es gekonnt hätten dagegen gehalten hätten.

    Na ja, gegen eine Waffe, die die eigenen wirkungslos macht – wie soll man da dagegen halten?
    Ich bin kein besonderer Experte in Waffensystemen, aber daß die sowjetischen Granden da irgendwie die Hose voll hatten, kann ich schon nachvollzehen.

    Sie sind nicht so gescheitert, dass die Elemente nicht umsetzbar gewesen wären, sondern der Preis war ihnen zu hoch.

    Soweit ich mich erinnere, haben sie es nicht hingekriegt. Und immerhin – abgesehen von der veränderten Weltlage, auf die du hinweist – gab es 1987 einen kleinen Börsenkrach (klein im Vergleich zur jetzigen Finanzkrise, aber damals durchaus groß), der eine unmittelbare Folge der Hochzinspolitik war, mit der die USA ihr SDI-Programm finanzierten, indem sie ausländisches Kapital anzogen.
    Hohe Kosten, eine angeknackste Ökonomie und ein Gorbatschow, der den Amis aus der Hand fraß – das reichte, um das Projekt zu schubladisieren. Reagans Nachfolger war nicht so heiß drauf und das Ende der SU machte es vollends überflüssig.

    Es würde mich nicht wundern, wenn Trump eines Tages aufwacht und sich denkt: he, was ist mit dem SDI?! Vielleicht kriegt man damit alle klein! und sofort im Pentagon anruft mit der Idee, SDI wieder aus der Schublade zu holen – und wenn auch nur, um den Abschreckungseffekt auszuprobieren!

  160. 160 Nestor 10. September 2017 um 21:30 Uhr

    @Huso

    Darf ich fragen, was das für eine Website ist, die du da zitierst und deren Schlußfolgerungen so zwingend sind, daß libelle gleich klein beigibt?
    (Hut ab!)

    Im übrigen bestätigt es natürlich auch meine Ansicht, daß die Führung der SU unzufrieden war mit der der Performance ihrer Ökonomie und nicht durch Rüstung zur Aufgabe gezwungen wurde.

  161. 161 Krim 10. September 2017 um 21:33 Uhr

    „sondern moralische Floskeln, eben begriffslos.“ Das ist ein Ideal vom Denken. Wenn jemand nunmal moralisch denkt, was willst du ihm dann sagen? Das er begriffslos denkt? Es sind eben moralische Begriffe von der Welt. Die wenigsten Leute haben richtige Begriffe von der Welt. Denken sie deshalb nicht in Begriffen?

    „Ich bin kein besonderer Experte in Waffensystemen, aber daß die sowjetischen Granden da irgendwie die Hose voll hatten, kann ich schon nachvollzehen.“ Hatten sie aber nicht.

    „und wenn auch nur, um den Abschreckungseffekt auszuprobieren!“
    Lies doch mal die verlinkten Artikel. SDI hatte schon damals keinen Abschreckungseffekt.

  162. 162 libelle 11. September 2017 um 8:46 Uhr

    Weder hat SDI funktioniert, noch haben die Russen in ihren Verhandlung SDI irgendwie berücksichtigt.

    Das stimmt nicht. Siehe Papier:

    While it is true that the Soviet Union insisted on negotiating a ban on weapons in space before beginning any discussion of offensive force reductions, this position was a result of the belief that the reductions are impossible without limits on missile defenses, rather than of any specific concerns about the SDI program.
    […]
    In the end, there is no evidence that would suggest that the ban on space-based weapons or limits on SDI was the primary goal that the Soviet Union set for the negotiations. On the contrary, the Soviet side considered the issue of space weapons and SDI as an obstacle that had to be removed before the discussion of reduction of offensive forces could begin. Had this not been the case and the limit on SDI were of a higher priority for the Soviet Union, one would expect it to adjust its position on strategic forces and intermediate-range missiles in Europe. This, however, did not happen and the Soviet had not made any significant adjustments of its negotiating positions compared to the ones it had in 1983.[17]

    Eine Begrenzung der Weltraumwaffen war eben Bedingung der Verhalndlungen über Offensivwaffen.

    Die Frage war aber doch gar nicht, ob sie in ein Wettrüsten einsteigen. Die waren ja längst mittendrin im Wettrüsten und sind nicht eingestiegen. Dass das bisherige Wettrüsten die Lage nicht stabiler macht, ist nachvollziehbar. Und deshalb wollten sie raus aus der Situation.

    Warum soll denn bei einer weiteren Teilnahme am Wettrüsten, plötzlich die umgekehrte Logik gelten, dass ein weiteres Aufrüsten die Lage stabiler macht und ein Ausstieg die Lage instabiler.

    Es lag eben an den Technologien. Die Su hat vom Standpunkt eines erreichten stabilen militärischen Gleichgewichts bei ihrer Entscheidung diese Runde des Wettrüstens mitzumachen gedacht ( laut Autor) :


    but the systems that the Soviet Union would have deployed would still make the strategic nuclear balance less stable than before.

    Das ist doch aber immer die Frage, ob der Gegener bei der Abrüstung mitmacht. Das Argument hätte bloß was für sich wenn die Russen den Amis SDI abgenommen hätten und SDI funktioniert hätte

    Verhandlungen über Rüstungsbegerenzung haben eine militärische Logik – und die wäre durch SDI gestört gewesen.
    Das „funktionieren von SDI“ ist ein dämlicher Einwand der Friedensbewegung. Dass es grundsätzlich funktioniert sieht man an den heutigen Entwicklungen. Die Frage ist eben nur wann, zu welchem Preis und auf welcher politischen Grundlage. Und das ist dann die Grundlage, auf der die Parteien des Wettrüstens sich für oder gegen ein Programm entscheiden.

    @Nestor:

    Na ja, gegen eine Waffe, die die eigenen wirkungslos macht – wie soll man da dagegen halten?
    Ich bin kein besonderer Experte in Waffensystemen, aber daß die sowjetischen Granden da irgendwie die Hose voll hatten, kann ich schon nachvollzehen.

    So wie in dem Papier beschrieben. Es lohnt sich wirklich das zu lesen (auch das Buch, das ich oben verlinkt hatte). Da lernt man was über den Systemgegensatz.

    Hohe Kosten, eine angeknackste Ökonomie und ein Gorbatschow, der den Amis aus der Hand fraß – das reichte, um das Projekt zu schubladisieren. Reagans Nachfolger war nicht so heiß drauf und das Ende der SU machte es vollends überflüssig.

    Ja, irgendwie so. Sonst muss man sich nur überlegen, was es heißt, dass Programme in der Schublade verschwinden. Das heißt eben nicht, dass sie überhaupt nicht machbar sind, sondern nur, dass sie der aktuellen Situation der Konkurrenz nicht angemessen sind. Alle technologien von SDI (oder wenigstens die meisen) werden heute entwickelt und in Waffen überführt. Das „Ende von SDI“ ist also ganz wie beim Kapitalismus nur das Ende der Konjunktur bestimmter Technologien und nicht ihr gänzliches Ende, ihr Scheitern etc.. Gescheiterte Technologien gibt es vielleicht auch, aber Laserwaffen , Railguns , BMD gehören nicht dazu.

  163. 163 Krim 11. September 2017 um 9:52 Uhr

    „Eine Begrenzung der Weltraumwaffen war eben Bedingung der Verhalndlungen über Offensivwaffen.“

    Aber eine Bedingung für die sie keinerlei Zugeständnisse gemacht haben. Die haben es den Amis aufgehalst, das aus dem Weg zu räumen.

    „Das heißt eben nicht, dass sie überhaupt nicht machbar sind“

    Was ist schon überhaupt nicht machbar? Alter Ingenieursspruch: Geht nicht, gibt’s nicht. Oder: Dem Ingenieur ist nicht zu schwör.

  164. 164 libelle 11. September 2017 um 12:43 Uhr

    @Nestor:

    ..daß libelle gleich klein beigibt?

    An der Kritk an Revolutionären, dass sie nämlich alle Notwendigkeiten der Nationenkonkurrenz affirmieren, indem sie ein nationales Gemeinwesen erobern, ändert das Papier nichts.

    Es ändert auch nichts an der Kritik, dass „Wettrüsten“ eine ökonomische Seite hat – d.h. einen mitlitärisch-industriellen Komplex benötigt,der die sozialistische Ökonomie belastet (dafür hat der Autor so Bezeichnungen wie „heavy burden“, also nichts kleines.) und dass auf die Art die menschenfreundlichen Zwecke, die auch Sozialisten haben mögen weitgehend totgerüstet werden. D.h. ein Gemeinwesen, dass sich sozialistisch nennt kann sich u.U. im Systemgegensatz behaupten – nur funktioniert diese Gesellschaft dann nicht als Einrichtung, die die Bedürfnisse ihrer Insassen befriedigt, sondern sie nimmt sie eben in jeder Hinsicht für diesen Gegensatz in Beschlag.

    Wo ich „klein beigegeben“ habe, das betrifft den unmittelbaren Druck von SDI – dem haben die Russen, wie man dem Papier entnehmen kann – schon widerstanden – zumal er nur perspektivisch existierte. Langfristig (was aus dem Projekt geworden wäre, wenn sie nicht klein bei gegeben hätten und nicht nur Plattformen, sondern Waffen in neuer Qualität in Größenordnungen hätten entwickeln müssen) sehe ich das eher skeptisch (auch da: behaupten hätten sie sich vielleicht noch eine Weile können – nur eben noch deutlicher auf Kosten ihrer menschenfreundlichen Zwecke.)

  165. 165 simply red 11. September 2017 um 14:51 Uhr

    @ Nestor

    Im übrigen bestätigt es natürlich auch meine Ansicht, daß die Führung der SU unzufrieden war mit der der Performance ihrer Ökonomie und nicht durch Rüstung zur Aufgabe gezwungen wurde.

    Ja Nestor, es stimmt schon, dass die Sowjetunion mit Gorbatschow an einer Reichtumsquelle interessiert war, die der politischen Ökonomie der Sowjetunion mehr einbringt, als die sowjetische Wirtschaft bis dahin eingebracht hat. Daran besteht der Bezugspunkt einer Gemeinsamkeit, der ökonomischen Auffassungen zwischen der Sowjetunion und der europäischen Staaten. Auf die Idee zu kommen, Reichtum zu privatisieren, damit es mit der Reichtumsproduktion im Land vorwärts geht.

    Aber die Sowjetunion war ja auch, wenn nicht gar als imperialistisches, dann doch zumindest als strategisches Gegenprojekt zu den kapitalistisch organisierten Staaten in Europa gedacht worden. Ja die Kapitalismuskritik der (revolutionären) Sowjets hat die Revolution in Russland immer im Kontext einer Notwendigkeit einer Revolution in Deutschland in Betracht gezogen. Das kommunistische Projekt in Russland war während der Oktoberrevolution als Gegenprojekt zu dem imperialistischen Gegensatz, die Deutschland und die USA gegen Rußland eröffnet haben, entstanden.

    Gorbatschow und die führenden Politiker wollten nicht nur neue, bessere Voraussetzungen der Reichtumsproduktion für sich beanspruchen, sie waren es auch Leid ein „gegenimperialistisches“ Vabanquespiel gegen die europäischen Staaten sowie den USA führen zu müssen. Sie mussten nicht nur einsehen, dass die kapitalistische Wirtschaft höheres Wirtschaftswachstum zustande bringt, sie waren nicht mehr von der Idee der Sowjetunion überzeugt gewesen. Zwischen Anspruch und Wirklichkeit lagen Welten dazwischen. Und damit war die Wiedergeburt Russlands, sowohl als bürgerlicher Staat, als auch als neuer geostrategischer Faktor, entstanden. Womit die politische Clique auch überzeugt fährt, wenn sie sogar Wirtschaftssanktionen dafür in Kauf nimmt.

  166. 166 Krim 11. September 2017 um 20:09 Uhr

    „An der Kritk an Revolutionären, dass sie nämlich alle Notwendigkeiten der Nationenkonkurrenz affirmieren, indem sie ein nationales Gemeinwesen erobern, ändert das Papier nichts.“
    Die russische Revolutionäre hatten ja nicht mal ne gescheite Kritik an den Nationen. Die wussten offenbar gar nicht, was das ist.

  167. 167 Mattis 14. September 2017 um 21:24 Uhr

    Ich verstehe da was nicht. Ich habe gerade kennengelernt:

    Das ABC des Kommunismus – Populäre Erläuterung des Programms der Kommunistischen Partei Rußlands (Bolschewiki) 1920

    Das liest sich ziemlich kommunistisch, was die Zielsetzung angeht. Warum also soll man die weitere Entwicklung nicht an diesem proklamierten Ziel messen?

    Auf welches Ziel der Bolschewiki soll man sich denn beziehen, um überhaupt noch Kritik üben zu dürfen, die nicht dem Vorwurf der Arroganz anheimfällt?

    Und warum ist die Kritik am GSP nicht arrogant? Obwohl man mit denen doch auch nicht dasselbe Ziel teilt – außer vielleicht dem Namen nach – und insofern, gemessen daran, der GSP überhaupt gar keine Fehler machen könnte?

  168. 168 Nestor 15. September 2017 um 9:03 Uhr

    @Krim

    Wenn jemand nunmal moralisch denkt, was willst du ihm dann sagen?

    Ihm, in diesem Falle Lenin, sage ich es ja nicht. Das ginge auch gar nicht. ;-)

    Aber andere kann man schon darauf aufmerksam machen, daß man über Staat und Imperialismus falsche oder richtige Urteile haben kann.
    Die moralischen Urteile sind deshalb falsch, weil sie stets mit einem Ideal des Wahren, Guten und Schönen an den Gegenstand herangehen und ihn daran messen. Das heißt, die eigene Auffassung dessen, wie man es gerne hätte, steht bei dem Urteil Pate.
    Am gegebenen Beispiel: Wenn jemand sagt, kapitalistische Staaten sind Räuber, so kann man daraus schon heraushören, daß er ein Ideal des friedlichen, auf gegenseitiger Achtung beruhenden Zusammenlebens der Völker hat, wie es dann ja in der SU hochgehalten wurde.

  169. 169 Nestor 15. September 2017 um 9:11 Uhr

    Die Frage der „Machbarkeit“ eines inzwischen schubladisierten Projektes ist irgendwie langweilig, finde ich.
    Irgendwie hatte SDI ja auch so, wie es existierte, als Projekt, seine Schuldigkeit getan. Es stand für den unverbrüchlichen Willen der Reagan-Regierung, das letzte Kapitel im Buch des Kommunismus zu schreiben. Also auf allen Fronten gegen den Feind zu mobilisieren. Mit Röhrenembargo, Raketenstationierung in Europa, SALT-Verhandlungen usw.
    Ideal war dann noch auf der anderen Seite eine sowjetische Führung, die offenbar sowieso verunsichert war über den zukünftig einzuschlagenden Weg.

  170. 170 Nestor 15. September 2017 um 9:17 Uhr

    @Mattis

    Warum also soll man die weitere Entwicklung nicht an diesem proklamierten Ziel messen?

    Weil diese Schrift ein Produkt einiger Theoretiker war, die meinten, sowas gehört auch einmal aufgeschrieben, aber weder dem Programm der Bolschewiki entsprach noch eine praktische Bedeutung hatte.

    Das wurde übrigens weiter oben schon abgehandelt.

    Mit den ganzen Arroganzfragen fang ich nix an.

    Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, weil ich merke, an der Auflösung der SU arbeiten sich viele ab, aber die Gründung derselben scheint irgendwie als Thema sakrosankt zu sein.
    Vielleicht mach ich später diesbezüglich noch einmal einen Anlauf als Blogeintrag.

  171. 171 Krim 15. September 2017 um 11:15 Uhr

    „Wenn jemand sagt, kapitalistische Staaten sind Räuber, so kann man daraus schon heraushören, daß er ein Ideal des friedlichen, auf gegenseitiger Achtung beruhenden Zusammenlebens der Völker hat, wie es dann ja in der SU hochgehalten wurde.“ Genau!

    „aber die Gründung derselben scheint irgendwie als Thema sakrosankt zu sein.“ Neo hat grad gestern gemeint. Dass dieses Thema eigentlich keinen interessieren würde. Also mich interessiert es schon.

  172. 172 Mattis 15. September 2017 um 18:28 Uhr

    @Nestor

    Zum ‚ABC des Kommunismus‘ von Bucharin und Preobraschenski, in 1920

    „Was das ABC betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, daß es eine völlig unbedeutende Schrift für die Entwicklung der SU war. Die Autoren mögen von den besten Absichten beseelt gewesen sein, als sie die Schrift verfaßt haben.
    Aber Bucharin war der geistige Vater der NÖP und ist eher mit dem Ausspruch „Bereichert Euch!“ in die Geschichte eingegangen als als Autor des ABC. Er war also 1921 offenbar der Ansicht, daß Kommunismus im Sinne des ABC nicht geht.“

    Was heißt unbedeutend? Insofern natürlich, als schon rasch darauf die NÖP propagiert wurde. Man schaue sich die beiden Jahreszahlen an!
    Beides aber stammt aus dem gleichen Hause der damaligen Chefideologen. Und das ist doch das Rätsel, das gelöst sein will. Dass nicht eine andere Fraktion als die kommunistischen ABC-Verfechter sich durchsetzten, sondern eben genau solche, die eben noch das ABC unter die Leute brachten. Haben die im ABC gelogen? Nein, das war ihre Position, da wurden Ziele formuliert. Daran darf man also durchaus erinnern, und muss nicht nach irgendwelchen anderen Wurzeln suchen, die nicht-kommunistisch waren. Die sind nämlich nicht das Rätsel, die bräuchte man nicht zu diskutieren. Das der anfänglich kommunistische Kern sich durchsetzte, sieht man ja auch daran, dass deren Schwenk zum NÖP sich durchsetzte, und nicht irgendeine andere Fraktion.

    Es ist also erstens nicht ok, dem GSP vorzuwerfen, der würde sich nicht um die eigentlichen Wurzeln der Oktoberrevolution kümmern. Da denke ich, haben die sich durchaus mit dem wesentlichen Übergang zu Anfang der 20er-Jahre befasst.

    Ob man zweitens diesen Schwenk als „Fehler“ bezeichnet oder sonstwie tituliert, ist für die inhaltliche Bewertung der NÖP selber zweitrangig.

    Du hast weiter oben folgenden bemerkenswerten Kommentar geschrieben:

    „Bei den Bolschewiki war das Problem das, daß sie nach 1921 nicht gesagt haben: so, jetzt sind wir Herren im Haus und machen jetzt, was WIR wollen! (Ob sie jetzt Richtiges oder Falsches in die Wege geleitet hätten, sei einmal dahingestellt.)“

    So argumentiert ja der GSP auch. Weiter:

    „Nein, von einer gewissen Ratlosigkeit befallen, wollten sie der „Entwicklung“ und irgendwelchen Gesetzen Genüge tun, und daher kommt auch die Prophezeierei in der sowjetischen Doktrin. Das und das wird eintreten! also müssen wir, die wir wissenschaftliche Sozialisten sind und das daher wissen, folgende Maßnahmen ergreifen – so ungefähr gingen die Gedankengänge und die Propaganda.“

    Auch das kann man in der MSZ zur Stalin-Kritik lesen, mit einer kleinen Ausnahme. Sie besteht in dem Wörtchen Ratlosigkeit. Darin liegt meines Erachtens der Schlüssel. Im ABC stand seitenlang, wie der Kapitalismus funktioniert, aber nur ein knapper Abschnitt darüber, wie Ökonomie im Sozialismus geht! Und jetzt wollten sie den Übergang zum Kommunismus aufbauen. Aber keiner wusste, wie das geht, nochmal abgesehen von den damaligen Umständen. Marx und Engels hatten dazu nichts geschrieben außer Absichtserklärungen. Kein Wort dazu, wie die Ökonomie des Sozialismus gemacht wird. Also war das ein gigantisches Risiko, mit dem man alles aufs Spiel setzen konnte.

    Andererseits wussten alle, dass Marx und Engels den Kapitalismus quasi als Vorstufe und Wegbereiter des Sozialismus bezeichnet hatten. Da hatte man etwas, wo man dran anknüpfen konnte, das war aus berufenem Munde. Also musste man versuchen, die Methoden des Kapitalismus zu nutzen, ohne ihn selbst einzuführen. Man wollte das so sehen, weil es die einzige Lösung zu versprechen schien.

    Das war der Übergang, fertig. Alles weitere, viele Worte über Geltung des Wertgesetzes im Sozialismus und der ganze entsprechende theoretische Überbau, das ist alles Legitimation dieser einen wesentlichen Entscheidung. Aber es handelt sich nicht um ein Missverständnis der Theorie. Hätten sie das von Anfang an missverstanden, hätten sie es schon ins ABC reingeschrieben. Deshalb ist es auch verkehrt zu meinen, sie hätten auch vorher schon was anderes gewollt als im ABC formuliert. Die Realität ist banal: sie sahen sich unter dem ungeheuren Druck der Umstände nicht in der Lage, diese mit einem eigenen, neu zu entwickelnden Konzept einer sozialistischen Ökonomie zu bewältigen. Die NÖP aber erlaubte es, sogar Marx und Engels als Quelle der Einsicht zu behaupten bei dem, was man als einzig realisierbare nächste ökonomische Schritte ansah.

  173. 173 Apple 15. September 2017 um 21:33 Uhr

    Es gab in der Zeit, in der die Sowjetunion existiert hat, drei große Reformen, bei denen versucht wurde, marktwirtschaftliche Verhältnisse in der Ökonomie einzuführen. Das sind: Die Neue Ökonomische Politik (auch NEP genannt, beschlossen unter Lenin, wieder kassiert unter Stalin, 1921-1928), die Kossygin-Reform (unter Breschnew, eigentlich eine Serie von drei Reformen 1965, 1973 und 1979; https://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform) und die Reformen unter Gorbatschow. Ich denke, wenn man wissen will, was die Sowjets vom Markt, Geld etc. hielten und warum sie solche Sachen gemacht haben, ist es hilfreich, sich mit diesen drei Reformen zu befassen und rauszufinden, was genau da passiert ist und welche Notwendigkeit die Sowjets selbst für diese Reformen gesehen haben.

    (Übrigens zeigt die Tatsache, dass es drei „Anläufe“ gebraucht hat, auch, dass die Reformen auch wieder rückgängig gemacht wurden. So z.B. hat Stalin mit dem ersten Fünfjahresplan und der Kollektivierung die NEP beendet: Freier Handel wurde wieder abgeschafft, Betriebe nationalisiert, Güter des täglichen Gebrauchs gab es zeitweise nicht mehr gegen Geld, sondern gegen Bezugsscheine… .)

    Von diesen drei Reformen ist die NEP, wie ich finde, eigentlich die uninteressanteste. Wie hier schon oft erwähnt wurde, war die NEP ein Kompromiss der Bolschewiki mit anderen sozialen Kräften im Land, der in einer Zeit großer Not und sehr widerwillig eingegangen wurde. Wie libelle richtig geschrieben hat, sollten mit der NEP „die Voraussetzungen, irgendwann einmal Kommunismus machen zu können, erhalten werden“ – also erstens eine überhaupt irgendwie funktionierende Ökonomie und damit die Reproduktion der Gesellschaft und zweitens der Machterhalt der Bolschewiki. (Die Bolschewiki dachten ja, dass nur sie ein kommunistisches Programm haben – sich die Macht mit einer oder mehreren anderen größeren sozialistischen Parteien in einer sozialistischen Koalitionsregierung zu teilen, kam für sie einer Absage an das kommunistische Projekt gleich. Deswegen verband die NEP eine ökonomische „Liberalisierung“ mit einer Verschärfung der politischen Repression.)

    So eine – für die Bolschewiki – prekäre Lage gab es bei den anderen zwei Reformen nicht. Stalin hat in der Zeit seiner Herrschaft einerseits jegliche politische Opposition, andererseits die Bauern als selbständige Klasse ausgerottet. Deswegen tragen die späteren Reformen einen anderen Charakter als die NEP bzw. haben in den Augen der Sowjets einen anderen Sinn und sind interessanter.

    Zur NEP nur eine Bemerkung: Der GSP hat eine interessante, unentschiedene Haltung zur NEP. Einerseits bestreiten sie, dass die Bolschewiki überhaupt ein kommunistisches Vorhaben hatten (von dieser Vorstellung ist auch die kreative Lenin-Exegese beseelt oder wenn Nestor meint, das ABC des Kommunismus – also im Grunde das Parteiprogramm der Bolschewiki – hätte fast keinen Einfluss auf die Geschehnisse in der Sowjetunion gehabt. u.ä.). Aus dieser Sicht wird ihnen die NEP zu einer Offenbarung der hinter aller kommunistischen Rhetorik liegenden, wahren – linksreformistischen – Absichten der Bolschewiki.

    Andererseits erkennt der GSP manchmal auch an, dass die NEP ein erzwungener Kompromiss war, also nicht den wirklichen Absichten der Bolschewiki entsprach. Dann geht die Geschichte so: Naja, bis zur NEP waren das schon irgendwie Kommunisten, aber danach, da ging’s bergab. Dazu, wie dieser seltsame Sinneswandel der Bolschewiki stattgefunden hat, hat der GSP die folgende Erklärung:

    Also, objektiv hat der Lenin also gesagt, erlauben wir den befreiten Bauern, dass sie ein Jahrzehnt lang die Stadt ausbeuten … Wenn er das in sein Buch hinein geschrieben hätte, dann hätte auch jeder gewusst, das ist kein Vorbild fürs Wirtschaften … Aber das hat er nicht in einer klaren Weise gelehrt, und das ist unglücklich.

    Das ist aus dem Zitat von Peter Decker, das Neo gepostet hat.

    Eine Art Verwechslungsfehler also.

    Das, was Peter Decker da geschrieben hat, entspricht natürlich nicht der Wahrheit. Denn erstens war Lenin kein Idiot und konnte sich durchaus ausdrücken. Und zweitens waren die Bolschewiki keine Horde von Lemmingen, die ihrem Chef blind ins Verderben folgen. Die Debatte um die NEP wurde in der Partei sehr scharf geführt (Lenin fürchtete zeitweise, dass die Partei daran auseinanderbricht) und der einzige Grund, warum Lenin und die, die seine Position teilten, sich in dieser Auseinandersetzung überhaupt durchsetzen konnten, bestand darin, dass Lenin die meisten Parteileute davon überzeugen konnte, dass die NEP nur eine vorübergehende Notmaßnahme darstellt, welche durchzuführen man überhaupt keine Wahl hat, wenn man nicht untergehen will – vielleicht ein taktisches aber keineswegs ein prinzipielles Abrücken vom kommunistischen Projekt seiner Partei. Dementsprechend klar musste er sich dabei ausdrücken. Wäre da irgendwas nicht klar gewesen – er wäre von der Parteimehrheit schnell abgesetzt worden und hätte, wenn Glück, stattdessen einen ehrenvollen Posten als sowjetischer Botschafter in Papua-Neuguinea oder sowas erhalten.

    So viel zum Kurzen Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B) aus der GSP-Redaktion.

    Die Kossygin-Reformen und die Reformen unter Gorbatschow hatten hauptsächlich die Erhöhung von Arbeitsproduktivität zum Ziel. Die Einführung von Marktmechanismen war dabei nur ein Schritt. Daneben gab es noch eine große Anzahl aller möglichen aufklärenden Agitationskampagnen, das Bildungswesen wurde mehrfach reformiert (Schüler sollten schon früher verstehen, wie die Produktion in einem Betrieb funktioniert), unter Gorbatschow gab es ein Gesetzt, nach dem Arbeiter in den Betrieben den Betriebsdirektor wählen und eine Kommission, die diesen Direktor kontrolliert, bilden sollten, in der Hoffnung, dass sie dadurch mehr Interesse an ihrer eigenen Arbeit und an ihrem Betrieb entwickeln u.v.a. . Und natürlich wurde auch viel Geld in die Entwicklung und Einführung neuer Produktionsmethoden und -technologien reingesteckt. (Ich habe nochmal nachgeschlagen: Zwischen 1981 und 1985 wurden mehr als 150 Milliarden Rubel dafür investiert. Ohne großen Erfolg. Die Technik war zwar da, wurde aber in den Betrieben nicht eingesetzt, verrostete teilweise einfach im Hinterhof.)

    Daran sieht man einerseits, dass es nicht so war, dass die sowjetische Arbeiterklasse im Schweiße ihres Angesichts unter den Militärausgaben des Landes oder ähnlichem geächzt hat. Viele ließen’s eher ruhiger angehen, haben „Dienst nach Vorschrift“ gemacht, viele kamen stockbesoffen oder manchmal auch gar nicht zur Arbeit (auch dagegen gab es Aufrufe und Repressionskampagnen) – die haben also teilweise alles andere als geächzt.

    Daran sieht man aber auch andererseits, dass die Behauptung, unter kapitalistischen Verhältnissen ließe sich aus den Leuten mehr Reichtum rausschlagen, der Kapitalismus sei produktiver als Sozialismus (und damit für eine Konkurrenz mit anderen Staaten besser geeignet), zumindest am Beispiel der Sowjetunion nicht zu beweisen ist. Dass einem großen Teil der arbeitenden Bevölkerung seine eigene Arbeit als Teil der gesellschaftlichen Reproduktionsarbeit mehr oder weniger am Arsch vorbei geht, ist kein Sozialismus.

    (Weil das im Thread aufgetaucht ist, was zum Begriff „Sozialismus“: Sozialismus war noch zur Zeit der I. Internationale ein Sammelbegriff für verschiedene politische Strömungen, die eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung erreichen wollten. Gleichzeitig bezeichnete er auch den Gesellschaftszustand, den diese Strömungen anstrebten, also ihr Ziel. Beim Ziel waren sich diese Strömungen einigermaßen einig – solange es nicht konkret ausbuchstabiert wurde – beim Weg dorthin nicht so. Kommunisten waren ursprünglich eine Strömung neben anderen sozialistischen Strömungen. Sie waren also auch Sozialisten, hatten aber eine besondere Vorstellung vom Sozialismus, nämlich: Es sollte eine kommunistische Gesellschaft sein. Neben den Kommunisten gab und gibt es teilweise noch z.B. die Anarchisten, die Mutualisten, die Syndikalisten, die Lassaleaner, Gildensozialisten, Marktsozialisten, Neo-Jakobiner usw.
    Nachdem Marx innerhalb der kommunistischen Strömung in der I. Internationale seine Linie durchgesetzt hatte – z.B. gegen W. Weitling – setzte er sich nach und nach auch mit den anderen sozialistischen Strömung dort auseinander. Dabei hat er die anderen Strömungen zwar abgelehnt, aber auch deren Vorstellungen darüber, wie der Sozialismus erreicht werden soll, als Teilschritte in seine eigene Vorstellung vom Weg zum Kommunismus eingefügt. Das war einerseits ein echter Lernprozess bei Marx, taugte aber auch andererseits als propagandistische Maßnahme, weil die Marxisten den anderen Sozialisten oder am Sozialismus interessierten Arbeitern sagen konnten: Schaut, wir wollen auch sowas wie ihr, allerdings sind wir konsequenter als andere Sozialisten. Was bei ihnen schon als Endzustand auftaucht, ist bei uns nur ein Durchgangsstadium zu einem noch viel coolerem Gesellschaftszustand – zum Kommunismus. Durch die starke Dominanz des Marxismus in der sozialistischen Bewegung des 20. Jahrhunderts hat sich dann irgendwann die Idee durchgesetzt, der Sozialismus sei ein Vor- und Übergangsstadium zum Kommunismus. Gleichzeitig gibt es heute immer noch viele nicht-kommunistische Sozialisten, die sich den Begriff nicht streitig machen lassen wollen, und auch unter Kommunisten gibt es einige, die von Übergangsgesellschaften nichts halten, sich aber in die Tradition der alten Arbeiterbewegung stellen und Kommunismus und Sozialismus synonym benutzen. Meistens auch, weil ihnen die Geschichte der Begriffe nicht wirklich gut bekannt ist.)

    Stellen sich zwei Fragen: Warum war die sowjetische Führung so an der Steigerung der Produktivität interessiert? Und: Warum war der durchschnittliche sowjetische Arbeiter daran so wenig interessiert?

    Zur ersten Frage:

    Es wurden im Thread ja jetzt schon zwei Antworten vorgetragen. Die eine – soweit ich verstehe, ist es auch die, die vom GSP favorisiert wird – lautet: Der Staat wollte mehr Reichtum aus der Ökonomie beziehen und da hat er sich mit kapitalistischen Staaten verglichen und gesehen: Aha, da kommt mehr Reichtum zustande – und zu war „der Laden“. Bzw. er wurde nach und nach umgewandelt.

    Das wird schon so sein, dass der Staat Reichtum aus der Ökonomie beziehen wollte, allerdings ist Reichtum kein Selbstzweck, sondern immer ein Mittel für andere Zwecke. Innerhalb der GSP-Theorie funktioniert diese Antwort ganz gut, weil beim GSP der Staat sowieso sein eigener Zweck ist und so nach Belieben kapitalistische oder sozialistische oder irgendwelche anderen Ökonomien einrichtet, wenn er meint, das bringt ihm mehr Reichtum. Aber für alle anderen ist die Antwort unbefriedigend bzw. kratzt nur an der Oberfläche.

    Die andere Antwort kam von Libelle, die hat den Vorteil, das darin ein Zweck für den Reichtum angegeben wird: Der Reichtum war notwendig, um die militärische Konfrontation mit dem Westen auszuhalten.

    Auch das ist richtig: Man braucht Reichtum für eine militärische Konfrontation, und je mehr man davon hat, desto besser kommt man damit zurecht. Aber es ist falsch, so zu tun, als sei militärische Selbstbehauptung der einzige Zweck des sowjetischen Staates gewesen und somit der einzige Grund für den Reformbedarf.

    In Wirklichkeit hatte der sowjetische Staat noch jenseits aller Beanspruchungen, die ihm aus der Konfrontation mit dem Westen erwuchsen, einen Bedarf nach gesteigerter Produktivität. Einerseits wuchsen in der Nachkriegssowjetunion die Bedürfnisse der Bevölkerung (sie bestand nicht mehr vorwiegend aus einigermaßen anspruchslosen Bauern), andererseits wollte der sowjetische Staat die Gesellschaft in den Kommunismus führen. Und unter Kommunismus stellten sich die Sowjets eine Gesellschaft vor, in der das Reich der Notwendigkeit zugunsten des Reiches der Freiheit überwunden wird, in der also die Arbeitszeit tendenziell gegen Null gehen sollte und auf der anderen Seite die Gesellschaft eine Fülle an Reichtum hervorbringen würde, die alle möglichen Bedürfnisse in einer Weise befriedigte, die alle Verteilungsfragen überflüssig macht.

    Das geht nur in einer hochautomatisierten Ökonomie, in der die verbliebenen, nicht-automatisierten gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten aus Spaß an der Freude erledigt werden.

    Deswegen stand das Ziel, die Produktivität zu steigern, den Sowjets immer vor den Augen. Seit den 60ern, als die Zunahme der gesellschaftlichen Produktivität nicht mehr durch die quantitative Ausdehnung der Arbeit (Errichtung neuer Fabriken, Verwandlung der Bauernschaft in Proletariat und dessen Aufsaugung durch die neuen Fabriken), sondern nur noch durch eine qualitative Veränderung (Intensivierung, Automatisierung, Digitalisierung) der bestehenden Produktion erreicht werden konnte, stagniert die sowjetische Ökonomie – sprich die Zuwachsraten der Produktivität werden immer kleiner, in den 80ern gehen sie gegen Null.

    Die sowjetische Führung hat dieses Problem darauf zurückgeführt, dass die Arbeiter (und die Funktionäre im Verwaltungsapparat) an einer Steigerung der Produktivität nicht interessiert sind (Z.B. haben die Betriebe ihre Produktionskapazitäten an die Planungszentrale notorisch als niedriger durchgegeben als sie in Wirklichkeit waren, Dienst nach Vorschrift nahm schlimme Ausmaße an: Wenn so und so viele Tonnen Stiefel bestellt wurden, hat man auch so und so viele Tonnen Stiefel geliefert, aber es waren Stiefel, bei denen man Angst hatte, den Fuß reinzustecken). Die Reformmaßnahmen richteten sich darauf, bei der Bevölkerung das besagte Interesse zu wecken. Das, was der GSP „Hebel“ nennt – Lohn, Profitvorgaben, aber auch die Propaganda für einen „sozialistischen Wettbewerb“, Auszeichnungen (bis 1977 wurde der Orden des Roten Banners der Arbeit über 1 Million Mal verliehen), Vergünstigungen und Prämien für herausragend produktive Arbeiter und Betriebe – sollten also die Interessen der Gesellschaft zu Eigeninteressen der einzelnen Individuen machen.

    Aus dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel:

    Liberman advanced the idea that social interest could be advanced through careful setting of microeconomic parameters: „What is profitable for society should be profitable for every enterprise.“

    Daneben gab es einen ständigen Kampf gegen unerwünschte Privatinteressen: Säuberungen innerhalb der Bürokratie (der Krieg gegen Cliquen und „Klans“ von Leuten im Verwaltungsapparat, die ihren Beamtenposten mehr als Beruf, also Revenuequelle, denn als Berufung gesehen haben, hat schon bei den Stalin’schen Säuberungen eine große Rolle gespielt), Repressionen gegen Korruption und das ausgedehnte Bestechungswesen, Kampf dem Alkoholismus usw..

    Das führt zu der zweiten Frage: Warum war der durchschnittliche sowjetische Arbeiter so wenig an der Steigerung der Produktion bzw. überhaupt an einer gescheiten Erledigung der Planungsvorgaben interessiert?

    Entgegen Nestors Einlassungen hat sich der sowjetische Kommunismus durchaus am „ABC des Kommunismus“ orientiert. Die gemeinschaftliche Verfügung über Produktionsmittel hieß für die Sowjets realistischerweise, dass ein Organ, durch das die Gemeinschaft vertreten ist, über alles
    verfügt. Die Verfügung geschieht nicht unmittelbar, sondern vermittelt über eine zentrale
    gesellschaftliche Institution. Deswegen folgerte der Sowjetmarxismus: Alles soll dem Staat gehören (bis er irgendwann unnötig wird). Der Staat wendet die Produktionsmittel gemäß den Interessen der Gemeinschaft an. Er macht eine Plan darüber, was man alles braucht und was zur Verfügung steht, und teilt die Menschen den Produktionsmitteln zu und die Konsumgüter den Menschen.

    In der industriellen Produktion sind viele Arbeitsprozesse miteinander verzahnt – sie gewinnt ihre Effektivität ja durch Arbeitsteilung und Spezialisierung und damit durch die Zergliederung der Arbeit in viele einzelne Arbeitsschritte – das bedeutet, dass die Arbeitsprozesse nur dann gelingen, wenn andere Arbeitsprozesse, die ihnen vorangehen und auf deren gutes Gelingen sie angewiesen sind, auch klappen. D.h., dass ein Plan für eine ganze Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn sich alle möglichst exakt daran halten. Sobald sie das nicht tun, ist nicht nur ihre eigene Arbeit nicht erfolgreich gewesen, sondern sie „sabotieren“ damit sozusagen die Arbeit sehr vieler anderer Menschen und gefährden im schlimmsten Fall die gesellschaftliche Reproduktion.

    Man sieht, dass in diesem Konzept kein Platz ist für Selbstverwirklichung oder die Verfolgung eigener Interessen bei der Arbeit o.ä.. Die Menschen sollen funktionieren wie ein Zahnrad in der industriellen Maschine – sobald sie das nicht tun, gefährden sie die Umsetzung des Planes, von der doch das gesellschaftliche Überleben abhängt – und sich selbstverwirklichen können sie jenseits des Reiches der Notwendigkeit, in der Freizeit.

    Anstatt vieler Fabriken, die miteinander konkurrieren, – wie im Kapitalismus – gibt es nun nur eine große, zentral gelenkte Fabrik. Eben eine „riesengroße Genossenschaft für Alle“ (ABC des Kommunismus).

    Auf der anderen Seite produziert so eine Organisation beständig Entfremdungserscheinungen unter den arbeitenden Menschen. Weil keine einzelne Arbeiterin und kein einzelner Arbeiter das gesamte ökonomische Geschehen überblicken kann (dazu sind wenn, dann nur besonders darauf spezialisierte Experten in der Lage), kann es für ihn auch gar nicht nachvollziehbar und verständlich sein, warum er z.B. ausgerechnet so und so viele Stunden arbeiten muss, diese und nicht jene Maschinen, Werkzeuge usw. benutzten soll, so und so viele Rohmaterialen verbrauchen darf usw. usf.. Alle Maßgaben, nach denen seine Arbeit verläuft, sind ihm im Grunde fremd, nicht von ihm selbst bestimmt – seine Arbeit ist nicht die seine. Solche Leute arbeiten tendenziell nicht gerne (das sieht man auch in jedem kapitalistischen Unternehmen). Wenn solche Leute aber nicht gerne arbeiten und sich stattdessen zu viele Zigaretten- bzw. Vodkapausen o.ä gönnen, gefährden sie damit den Plan.

    In letzter Instanz ist so ein Plan also nur dadurch in seinem Erfolg zu garantieren, dass der Staat viel Propaganda, moralischen Druck, Überwachung, Kontrolle, wenn nötig Bestrafung und Repression anwendet. Und er tut das auch mit einer gewissen Berechtigung – denn die Übeltäter schaden, weil sie dem Plan schaden, gewissermaßen der gesamten Gemeinschaft. Sie sind nicht einfach nur faul, sondern „Saboteure“, „Volksfeinde“ usw..

    Unter Stalin hatte man sich noch auf direkte Repression verlegt, unter seinen Nachfolgern hat man das nicht mehr in dem Maße gemacht (und es ist sehr die Frage, in wie weit das überhaupt noch möglich gewesen wäre – der Charakter der Arbeit hatte sich verändert, es ging nicht mehr darum, irgendwas stumpf am Fließband zusammen zu kloppen). Also hat man versucht, die Leute durch die oben erwähnten Maßnahmen zu motivieren.

    Kommunismus, wie ihn Libelle sich vorstellt, funktioniert nur auf einem post-industriellen Produktionsniveau – wenn also entweder die Arbeit vollständig automatisiert ist oder die Arbeiten nicht mehr in arbeitsteiliger Weise zusammenhängen und auf gegenseitiges Gelingen angewiesen sind. Das wäre ungefähr eine bäuerliche oder handwerkliche Produktionsweise, nur auf einem technisch viel höheren Niveau. (Z.B. sind zur Zeit 3D-Drucker im Kommen, die prinzipiell alles herstellen können, solange ein digitales Design für diese Sache vorliegt. D.h. jeder könnte sich als Handwerker betätigen und alles mögliche am Heim-PC designen und der 3D-Drucker im Stadtviertel-Zentrum oder im Hauskeller druckt es für einen selbst oder auch für andere Interessierte aus. Arbeitsteilung wird so auf eine technische Weise überflüssig gemacht.)

    Das hatten auch die Sowjets einigermaßen auf dem Schirm, bloß war die technologische Basis ihrer Ökonomie weit von so einem Niveau entfernt. Das Problem war, dass das einzige Mittel, das Abhilfe geschaffen hätte – die Steigerung der Produktivität und die Einführung neuer Technologien – in ihrer Zentralplanungswirtschaft nicht durchgeführt werden konnte.

    Das lag weder daran, dass die sowjetischen Arbeiter keine Kommunisten waren – politisch hat die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die Führung unterstützt – noch daran, dass sie nicht an einer Steigerung der Konsumniveaus und einer Verkürzung der Arbeitszeit im Prinzip interessiert waren – seit Breschnew wurden in den Zeitungen ständig Beschwerden der einfachen Bürger über die schlechte Qualität und den Mangel an Konsumgütern abgedruckt. Aber die Arbeit war so organisiert, dass wenn es konkret darum ging, das Nötige zu leisten, die Leute daran nicht interessiert waren.

    Der GSP wirft den Sowjets vor, dass sie die Leute nicht vernünftig agitiert haben, dass sie die sachliche Aufklärung durch moralische Aufforderungen ersetzt haben. Da ist was Wahres dran. Das Problem ist, dass die Argumente der Führung notwendigerweise ins Moralische abrutschen mussten. Die konnten den Leuten bloß immer sagen, dass die exakte Erfüllung der Planvorgaben doch auch in ihrem eigenen Interesse lag, das haben sie auch ernsthaft geglaubt und das mit gewissem Recht – obwohl das de facto nicht so war. Wie oben bereits gezeigt, war die Arbeit so organisiert, dass das private Interesse der Arbeiter und das Interesse der Planer nur zufällig zusammengehen konnten. Und die Leugnung der Differenz zwischen dem privaten und dem gesellschaftlichen Interesse ist Moral.

  174. 174 jana 16. September 2017 um 8:17 Uhr

    hätt gern ne kritik an dem gorbatschow-buch von dir apple ;-) … mein opa hatte immer gegen die „devisenproduktion“ gewettert bzw war das die grundlage seiner erklärungen mir als kind gegenüber unds blieb „die erklärung“, weil er kurz nach der wende an salmonellen starb :-( … ich hab das büchlein noch nicht durch, aber darin ist wirklich jeder deiner punkte weit ausführlicher als in den angeschleppten zitaten im thread ausgeführt…
    (außer die listung der „sozialistenströmungen“)
    lg

  175. 175 simply red 16. September 2017 um 12:58 Uhr

    Wenn man wissen will, ob die Bolschewiken Kommunismus wollten, muss man sich auch damit auseinandersetzen, was sie gedacht haben. Die Bolschewisten hatten schon eine kritische Stellung gegenüber Ware und Geld angeeignet, andererseits aber galten ihnen diese Institutionen des Warenverkehrs irgendwie auch als selbstverständlich. Die notwendige Konsequenz des Warenverkehrs, den Profit, haben sie nicht als das untersucht und eingeordnet, was es ist, sondern bloß in seinem Vergleichsmaßstab als Gier in ihren Überlegungen in Betracht ziehen können. Nicht die industriellen Warenproduktion, nicht der Profit, sondern die Gier, transnationale Unternehmen, Banken und Kartelle, sind ins Blick der Kritik der Bolschewiki geraten. Der Staat war nicht die verselbständigte Gewalt auf Basis der kapitalistischen Produktionsweise. Nein, der Staat war fortan ein Instrument der internationalen Konzerne, der Banken und der Kartelle (was sie daneben und mit dem Staat auch machen, aber dazu ein anderes mal). Die Arbeiterklasse ist nicht über Ware, Geld, Profit und Eigentum aufgeklärt worden, sondern über die Gier der Kapitalisten, und ist dementsprechend in seinen von Selbstverständlichkeit durchdrungenen Auffassungen ins Recht gesetzt worden. Das die gesellschaftliche Bedingtheit des persönlichen Erfolgs durch seidene Faden hinter seinem Rücken entlang gesponnen werden, ist ihm nicht bewusst. Und die Bolschewiken konnten darüber nicht aufklären.

    An dieser Stelle setzt auch die Widersprüchlichkeit des bolschewistischen Denkens an, einerseits Ausbeutung zu kritisieren, andererseits aber Grundbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise, Ware, Geld, Eigentum, der Kritik zu entziehen. Das Bewusstsein ist nicht seinen Widersprüchen entlang der Institutionen im Kapitalismus (Wille, affirmativ und geschädigt in eins zu sein) kritisiert und aufgeklärt worden. Das dieser doppeldeutige Umgang mit dem herrschenden Bewusstsein der Arbeiterklasse, als auch mit den herrschenden Institutionen im Kapitalismus, Ware, Geld und Eigentum, nicht ohne Folge blieb für die Kommunismus-Vorstellung der Bolschewiken, von Lenin usw., davon ist auszugehen. Nicht ob sie Kommunisten waren ist die wichtige Frage, sondern was sie darunter verstanden haben. Und möglicherweise haben unterschiedliche Persönlichkeiten, unterschiedliche politische Fraktionen zu verschiedenen Zeiten auch voneinander abweichende Meinungen vertreten. Die sie dann auch verwirklicht oder zumindest versucht haben zu verwirklichen. Die Bücher der Bolschewiki sind ja auch voll von Vorlagen für entsprechende Kritik.

    Was Marx und Engels angeht, hatten andere Schriften einen höheren Stellenwert als das „Kapital“, z.B. „die deutsche Ideologie“, „Das Kommunistische Manifest“ usw.. Abweichler wie Paschukanis haben das auch zu spüren bekommen. Irgendwie waren die Bolschewiki unmissverständlich Kritiker des Profits, des Staats usw., aber auf der anderen Seite haben sie gegenüber den beherrschenden Institutionen im Kapitalismus, sowie der Bewusstseinsbildung der Arbeiter, eine ambivalente Haltung eingenommen.

  176. 176 Krim 16. September 2017 um 12:59 Uhr

    „Ich denke, wenn man wissen will, was die Sowjets vom Markt, Geld etc. hielten und warum sie solche Sachen gemacht haben, ist es hilfreich, sich mit diesen drei Reformen zu befassen „

    Von der Logik her würde ich das anders sehen. Wenn man wissen will, was die Sowjets von Markt und Geld halten, muss man sich ansehen, was sie über Markt und Geld gedacht haben und was sie bei sich eingerichtet haben und erst an zweiter Stelle würde ich mir ansehen, wie sie Markt und Geld reformiert haben.

    Was den Zweck der NEP angeht habe ich keine Einwände und auch im Thread wurde eigentlich nichts anderes behauptet.

    „Denn erstens war Lenin kein Idiot und konnte sich durchaus ausdrücken.“

    Woraus schließt du, dass Decker Lenin für einen Idioten hält der sich nicht ausdrücken kann.

    “ Aber das hat er nicht in einer klaren Weise gelehrt, und das ist unglücklich.“

    Das ist eine Kritik an Lenin und keine Anspielung auf Unvermögen beim Formulieren. Decker ist durchaus klar, dass Lenin das absichtlich so geschrieben hat, aber das findet er nicht gut. Es mag ja auch sein, dass die NEP in der Partei umstritten war und nur als vorübergehende Notwendigkeit akzeptiert wurde. In seinem Vortrag sagt Decker aber, dass gerade auf die NEP immer als Rechtfertigung der Hebelwirtschaft verwiesen wurde. Und deshalb sagt er, wenn der Lenin gleich deutlich reingeschrieben hätte, dass die NEP eine Notmaßnahme war, dann hätte sie als Rechtfertigung nicht getaugt. Natürlich konnte Lenin nicht wissen, wer was aus seinen Schriften später als Rechtfertigung der eigenen Politik missbraucht.

    Warum will der sowjetische Staat mehr Produktivität? Einerseits ist es klar. Weil damit bei gegebener arbeitender Bevölkerung mehr sachlicher Reichtum entsteht. Erstmal egal wie man ihn benutzt. Dass die Erhöhung der Produktivität angestrebt wird, ist also nicht das Rätsel. Eigentlich kann man alles was man machen will, besser machen. Wenn man mehr Konsumgüter produzieren will, macht man das. Wenn man die Arbeitszeit verkürzen will, verkürzt man die Arbeitszeit. Alles was man machen will, die Erhöhung der Produktivität ist das Mittel. Deshalb muss man nicht groß erklären, wozu es Produktivität braucht. Für die Zwecke, die der Staat ohnehin hat, ist die Erhöhung der Produktivität immer ein Mittel.

    “ Der Staat wollte mehr Reichtum aus der Ökonomie beziehen und da hat er sich mit kapitalistischen Staaten verglichen und gesehen: Aha, da kommt mehr Reichtum zustande“

    Eigentlich war es umgekehrt. Die dachten in den Händen des kommunistischen Staates ohne die Widersprüche des Privateigentums kommt mehr Reichtum raus und das beweisen wir euch. Das war nicht zuerst ein schielen, das entsteht weil der Westen so reich ist, sondern es ist ein Vergleichen, das von der Annahme der Überlegenheit der eigenen Ökonomie ausgeht.

    “. Alle Maßgaben, nach denen seine Arbeit verläuft, sind ihm im Grunde fremd, nicht von ihm selbst bestimmt – seine Arbeit ist nicht die seine. Solche Leute arbeiten tendenziell nicht gerne (das sieht man auch in jedem kapitalistischen Unternehmen).“

    Bloß dass in einem kapitalistischen Unternehmen die Produktivität nicht damit erklärt wird, wie gerne jemand arbeitet. Darüber hinaus ist gesellschaftliche Arbeit immer fremdbestimmt. Nur was ich selbst konsumiere, ist selbstbestimmte Arbeit. Außer natürlich der Produzent könnte bestimmen, was die Gesellschaft zu konsumieren hat, was wohl nur so ist wenn der Produzent sowieso das macht, was die Gesellschaft will.

    Ich glaube, dass das Desinteresse der Arbeiter schon auch etwas mit dem Wirtschaften mit marktwirtschaftlichen Hebeln zu tun hat. Der Arbeiter wurde ja nicht entlassen, wenn er zu spät oder besoffen zur Arbeit erschien. Sein Lohn war sozusagen eine Revenue unabhängig davon, was er im Betrieb abgeliefert hat an Leistung. Einerseits. Andererseits wäre es auch schwierig gewesen, sich so richtig ins Zeug zu legen. Mit Engagement und Kreativität den Betrieb irgendwie vorwärts zu bringen. Denn die Mittel dazu gab es nicht. Es gab nur Mittel für das was verlangt war und was verlangt war, wurde abgeliefert. Gewinn wurde erwirtschaftet durch Einsparung von Kosten, aber nicht Personalkosten, sondern sozusagen durch Einsparung von Produktionsmitteln. Das hat dann Stiefel zur Folge, die z.B. nach einem Jahr auseinanderfallen oder sonstige Mängel aufweisen. Diese Art der Mangelwirtschaft stammt also nicht aus dem Des(Nicht-)interesse der Arbeiter, was im übrigen eine negative Bestimmung ist, sondern aus der Art und Weise, wie mit Hebeln Gewinn erwirtschaftet werden soll.

  177. 177 Apple 16. September 2017 um 13:55 Uhr

    @ simply red

    An dieser Stelle setzt auch die Widersprüchlichkeit des bolschewistischen Denkens an, einerseits Ausbeutung zu kritisieren, andererseits aber Grundbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise, Ware, Geld Eigentum, der Kritik zu entziehen.

    Das ist ein Märchen und es wurde hier im Thread schon mehrfach auseinandergesetzt, dass das nicht stimmt.

  178. 178 Apple 16. September 2017 um 14:03 Uhr

    @ Krim

    In seinem Vortrag sagt Decker aber, dass gerade auf die NEP immer als Rechtfertigung der Hebelwirtschaft verwiesen wurde. Und deshalb sagt er, wenn der Lenin gleich deutlich reingeschrieben hätte, dass die NEP eine Notmaßnahme war, dann hätte sie als Rechtfertigung nicht getaugt.

    Das stimmt halt auf zwei Seiten nicht. Weder hat sich Lenin undeutlich ausgedrückt – zumindest ist mir sowas noch nie vorgekommen.

    Noch haben sich die späeren Sowjetführer bei ihren Reformen positiv auf die NEP bezogen. Die wussten genauso wie Lenin, was die NEP war. Das hängt auch damit zusammen, dass die NEP tatsächlich was anderes war, als die spätere Einführung von „Hebeln“.

    Die NEP war ein Rückschritt zum Kapitalismus. Da wurden bereits verstaatliche Betriebe wieder privatisiert bzw. die private Verpachtung von Staatsbetrieben legalisiert, Handel mit freier Preisbildung wurde erlaubt.

    So etwas gab es bei den späteren Reformen gar nicht bzw. erst in der allerletzten Reformphase unter Gorbatschow (da war aber die NEP schon längst aus den Augen und aus dem Sinn).

    Die „Hebel“ hatten einen anderen Zweck als die NEP und das wussten auch die Leute, die sie vorgeschlagen haben. Deswegen haben sie nicht die NEP als Legitimation dafür benutzt.

  179. 179 Krim 16. September 2017 um 14:32 Uhr

    Du meinst in den Ökonomiebüchern wird sich irrtümlich auf die NEP bezogen, wo es um die Rechtfertigung der ökonomischen Hebel geht? Decker hat das doch nicht erfunden. Dass die NEP etwas anderes war, spielt gar keine Rolle. Darauf positiv beziehen kann man sich ja trotzdem. So nach dem Motto: Selbst Lenin hat ja das Wirtschaften mit Geld und Markt befürwortet. Wir sind eben noch im Übergangsstadium und folglich brauchen wir das Geld noch. Die Zeit ist noch nicht reif dafür.

  180. 180 Mattis 16. September 2017 um 16:21 Uhr

    @Apple:

    Die Entfremdungstheorie finde ich nicht plausibel. Was ist daran unüberschaubar, wenn Stiefel produziert werden, Möbel, Traktoren etc., was ist fremdbestimmt daran, eine Lok zu führen oder einen Sattelschlepper?

    Die Arbeiter waren doch nicht zu beschränkt, um zu wissen, wozu das dienlich ist, was sie herstellen. Das ist ein willkürliches Hineinprojizieren eigener Entfremdungsphilosophie.

    Welcher Arbeiter setzt denn als Bedingung, dass er etwas schaffen können muss, das ihm persönlich direkt dient? Nicht mal Selbstständige im Kapitalismus machen das (von ein paar Ausnahmen abgesehen). Ein Nachbar von mir ist Landwirt, hält Schweine, ißt aber lieber Rindfleisch, kein Problem, er weiß nicht, in welchen Filialen und Mägen das Schweinefleisch letztlich landet, auch kein Problem. Die Zugführer der Regionalbahn wissen nicht, was für Leute sie täglich befördern – kein Problem. Die haben ganz andere Sorgen.

  181. 181 Mattis 16. September 2017 um 16:40 Uhr

    Dem – vielleicht – notwendigen Zugeständnis an die große Bauernfraktion folgte aber bald schon auch der Einsatz marktwirtschaftlicher Ansätze in nicht-bäuerlichen Produktionsbereichen. Man glaubte schließlich wirklich, da grundsätzlich eine verheißungsvolle Richtung gefunden zu haben.

    Tatsächlich hatte man gar keinen wirklichen Plan, was man statt NÖP eigentlich hätte machen sollen – abgesehen von ein paar coolen Sprüchen wie im ABC, dass ohne die Fesseln des Kapitalismus große Produktivitätsfortschritte zu erwarten seien. Diesem naiven Idealismus folgte kein realitätsnahes Konzept einer sozialistischen Produktionsweise. Ein paar gutgemeinte Sprüche darüber, dass man in der Planwirtschaft eben alles gut berechnen müsse, zu viel mehr hat es nicht gereicht. Bucharin z.B. hatte selber auch keinen diesbezüglichen Ehrgeiz, hat sich lieber ausführlich mit Philosophie und sonstigen Themen beschäftigt und hat dann, als es ökonomisch ernst wurde, auf seine Studienkenntnisse der bürgerlichen BWL/VWL zurückgegriffen.

    Die Konsequenz aus dem naiven Idealismus, der sich weigert, eine sozialistische Produktionsweise stimmig zu konzipieren (heutiger expliziter Vertreter: GSP), ist immer dieselbe, wenn es ernst wird:

    - erstens: Panik, chaotisches Hin und Her zwischen diversen Ansätzen; mal mit mehr, mal mit weniger kapitalistischen Elementen,

    - zweitens: Suche nach Schuldigen, Faulenzern, Saboteuren, Verrätern, die man natürlich immer zuhauf findet, wenn man welche finden will,

    - drittens: ganz viel Gewalt, die man dann „leider“ braucht, um die ersten beiden Punkte energisch ins Werk zu setzen. Da passt es gut, dass man streng marxistisch und unangefochten als Diktatur (des „Proletariats“) legitimiert ist, so dass man statt Debatten und respektierten Abstimmungsergebnissen eine Barbarei der Parteisäuberungen und Massenexekutionen aufziehen kann, alles im Namen des Sozialismus.

  182. 182 simply red 16. September 2017 um 17:06 Uhr

    simply redAn dieser Stelle setzt auch die Widersprüchlichkeit des bolschewistischen Denkens an, einerseits Ausbeutung zu kritisieren, andererseits aber Grundbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise, Ware, Geld Eigentum, der Kritik zu entziehen.
    AppleDas ist ein Märchen und es wurde hier im Thread schon mehrfach auseinandergesetzt, dass das nicht stimmt.

    Na ja, du hast halt deine eigens präferierten Schriften entgegengesetzt. Es gibt aber auch andere Schriften, die dir entschieden widersprechen. Zweitens setzt dies als ernst zu meinende Hypothese bzw. Widerspruch auch voraus, das du die Schriften, die du selbst zitierst, auch richtig verstanden hast. Jedenfalls ist eine kommunistische Gesellschaft nicht mit einer „riesengroßen Genossenschaft“, wie Bucharin sinngemäß zu verstehen gibt, gleichzusetzen. Auch der Hinweis Bucharins´, das für den „eigenen Bedarf“ produziert wird, ist ein Schmarrn. Der „eigene Bedarf“ setzt ja einen Bedarf der Anderen voraus, den er den „eigenen Bedarf“ gegenüberstellt wird. Auch werden in einer kommunistischen Gesellschaft keine Produkte sondern nur Gebrauchsgegenstände produziert. Vom Unsinn der Existenz einer riesengroßen Zentralbehörde im Kommunismus mal abgesehen. Da merkt man deinen Zitaten nach, daß der Autor was missverstanden hat. Ließ doch auch mal Lenin „Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“, und verwandte Schriften. Nestor, Krim und scharfekritik haben dir gegenüber schon Einiges richtig gestellt.

  183. 183 Krim 16. September 2017 um 17:20 Uhr

    „Auch werden in einer kommunistischen Gesellschaft keine Produkte sondern nur Gebrauchsgegenstände produziert.“ Du meinst „Waren“ werden nicht produziert. Produkte als Resultate eines Produktionsprozesses natürlich schon. Die werden ja produziert, also sind es Produkte.

  184. 184 simply red 16. September 2017 um 17:21 Uhr

    Na ja, ich mein das halt schon was ich geschrieben habe, aber wir können das ja noch ein anderes mal diskutieren. Muss weg.

  185. 185 Krim 16. September 2017 um 18:19 Uhr

    Na da bin gespannt, warum produzierte Sachen keine Produkte sein sollen. Wikipedia ist da auch auf meiner Seite: „Unter einem Produkt wird in der Betriebswirtschaftslehre ein materielles Gut oder eine (immaterielle) Dienstleistung verstanden, die das Ergebnis eines Produktionsprozesses ist. …Der Begriff Produkt wird in der Wirtschaftswissenschaft häufig mit dem Begriff Erzeugnis gleichgesetzt.“

    Duden: lateinisch productum  = das Hervorgebrachte, substantiviertes Neutrum des 2. Partizip von: producere, produzieren

    Resultate eines Produktionsprozesses sind etwas Hervorgebrachtes.

  186. 186 Apple 16. September 2017 um 18:57 Uhr

    @ Krim

    Du meinst in den Ökonomiebüchern wird sich irrtümlich auf die NEP bezogen, wo es um die Rechtfertigung der ökonomischen Hebel geht? Decker hat das doch nicht erfunden. Dass die NEP etwas anderes war, spielt gar keine Rolle. Darauf positiv beziehen kann man sich ja trotzdem. So nach dem Motto: Selbst Lenin hat ja das Wirtschaften mit Geld und Markt befürwortet. Wir sind eben noch im Übergangsstadium und folglich brauchen wir das Geld noch. Die Zeit ist noch nicht reif dafür.

    Hmmm, vielleicht gab es solche Ökonomiebücher – ich will’s nicht ausschließen. Ich würde sie nur gerne mal selbst sehen und nicht ständig Behauptungen darüber hören.

    In der Weise wie du das angibst, kann man sich natürlich auf Lenin beziehen. Aber da fände man auch bei Marx genug Bezugspunkte. Ich verstehe dann nur nicht, warum Decker Lenin einen Vorwurf macht. Das hat ja mit dem, was Lenin geschrieben hat, nur marginal was zu tun. Wie klar muss man sich denn ausdrücken, um solche Epigonen zu vermeiden?

  187. 187 Krim 16. September 2017 um 21:38 Uhr

    „Wie klar muss man sich denn ausdrücken, um solche Epigonen zu vermeiden?“ Eine Versicherung gegen Missverständnis bzw. Missbrauch kann man natürlich nicht in einen Text einbauen. Das liegt nicht in der Hand des Verfassers, besonders wenn dieser nichts mehr sagen kann, weil er schon tot ist. Insofern ist dieser Vorwurf an Lenin ungerecht.

  188. 188 Mattis 17. September 2017 um 14:57 Uhr

    Während Apple die fehlende Motivation der Arbeiter als Grund der mangelnden Produktivität ansieht, wertet Alfred Fresin nicht das mangelnde Interesse als Grund, sondern dass die Arbeiter die Produktion nicht bestimmen durften:

    „Durch die Entmachtung der Arbeiter im Stalinismus konnte für die Arbeiter kein unmittelbar gesellschaftliches Arbeiten erlebbar sein. (…) politische Herrschaft einer bürokratischen Kaste über die Arbeiterklasse, der kein Zugriff auf die Wirtschaftsplanung gewährt wurde …“
    „De facto sind die Arbeiter nicht Besitzer oder Verfüger über die Produktivkräfte …“
    (Fresin*)

    Leider schreibt Fresin nicht, wie ansonsten die Planung vonstatten gehen müsste – wie das denn aussehen sollte, dass sich die Arbeiter „selbst koordinieren“, wie er es nennt. Für ihn dürfen es jedenfalls keine Bürokraten sein – nur fragt sich: ab wann ist ein Planungsbeauftragter denn ein Bürokrat, und inwiefern wird ein Arbeiter nicht „bürokratisch“ in dem Moment, wo er neben dem Stiefel herstellen noch die gesamtgesellschaftliche Schuhbekleidung plant.

    Auch Fresin gibt also m.E. keine überzeugende Antwort auf die Frage, warum es an der Produktivität haperte.

    * http://plannedeconomy.blogworld.at/wp-content/uploads/527//Waren_im_Sozialismus.pdf

  189. 189 Krim 17. September 2017 um 15:02 Uhr

    Ist doch dasselbe. Apple sagt Motivation fehlt, weil fremdbestimmt. Fresin sagt, weil sie die Produktion nicht (selbst) bestimmen dürfen.

  190. 190 Apple 17. September 2017 um 16:26 Uhr

    @ Mattis

    was ist fremdbestimmt daran, eine Lok zu führen oder einen Sattelschlepper?

    Die Tätigkeiten sind an sich natürlich weder selbst- noch fremdbestimmt. Ob sie das sind, entscheidet sich über das Verhältnis, in dem sie verrichtet werden.

    Auf einer gewissen Abstraktionsebene kannst du sagen, dass die meisten Arbeiten fremdbestimmt sind. Der Produzent muss sich an den Bedürfnissen der Konsumenten (im Kapitalismus zusätzlich an der Durchschnittsprofitrate) richten. Selbstbestimmt wären demnach nur Arbeiten, die Leute aus Spaß an der Freude machen oder weil ihnen „Problem-Lösen“ eine Befriedigung verschafft (gibt’s manchmal in der IT-Branche z.B.) oder weil sie jemandem eine Freude machen wollen oder so. In Libelles Kommunismusvorstellung sollen alle Arbeiten diesen Charakter bekommen. Allerdings würde ich sagen, dass es dafür ein Level technologischer Ausstattung braucht, von dem die Weltökonomie noch weit entfernt ist und den sie nur dann erreichen wird, falls die Menschheit die Klimakatastrophe, evtl. Weltkriege u.ä. überlebt – was nicht sicher ist. Deswegen kann man sich so einen Kommunismus nur sehr begrenzt als politisches Ziel setzen – Sozialisten können ja nicht her gehen und Replikatoren a la Star Trek an die Bevölkerung verteilen.

    „Unterhalb“ dieser Abstraktionsebene gibt es aber unterschiedliche Grade an Selbst- und Fremdbestimmung. Z.B. unterscheidet sich das Verhältnis eines Lohnarbeiters zu seiner Tätigkeit von dem eines Sklaven. Der Lohnarbeiter hat im Betrieb zwar in der Regel auch nichts zu melden, hat also keinen Einfluss auf die konkrete Ausgestaltung seiner Tätigkeit, aber er hat sich für den Job freiwillig entschieden und wenn er auf keinen grünen Zweig damit kommt, kann er zumindest versuchen, den Beruf zu wechseln. Er macht den Job zumindest teilweise aus eigenem Interesse (und ja: das Interesse, Lohn zu bekommen, ist gesellschaftliche produziert, aber das ändert erstmal nichts an der psychischen Verfassung des Arbeiters).

    Ein Selbständiger oder ein mittelalterlicher Handwerker hat dem typischen Fließband-Lohnarbeiter gegenüber noch mehr Einfluss auf seine eigene Tätigkeit. Es kommandiert ihn keiner herum, er arbeitet „auf eigene Rechnung“ und kann selbst entscheiden, was er wie macht. Dafür fungieren bei ihm die Gesetzlichkeiten des Marktes als Einschränkung.

    Es ist ja kein Zufall, dass Leute aus der sog. Kreativ-Branche in der Regel mehr Interesse an ihrer eigenen Tätigkeit haben und motivierter arbeiten als der Fließband-Prolet, der nur an den Feierabend denkt. Es gibt mittlerweile bestimmte Produktionsbereiche – v.a. in der Informationsverarbeitung – wo die klassischen Aufsehertätigkeiten ganz weg fallen. Man gibt den Leuten dort grobe Vorgaben – dann und dann muss das Projekt fertig werden – den Rest entscheiden sie selbst. Die Produktivität versuchen dann solche Unternehmen wie Google darüber herzustellen, dass sie die Arbeiter anders „motivieren“ als über eine maschinelle Taktung des Arbeitsprozesses und das allwachende Auge von Aufsehern.

    In der Sowjetunion hatten die Arbeiter unter Stalin ein Verhältnis zu ihrer Tätigkeit, das sie von einem Sklaven oder Leibeigenen nicht viel unterschied. Arbeitsplatz- und Ortswechsel überhaupt war nur mit Erlaubnis möglich – also für die meisten Menschen gar nicht – für die Verletzung von Arbeitspflichten gab es drakonische Strafen (teilweise bis zur mehrjähriger Lagerhaft für unerlaubtes Entfernen vom Arbeitsplatz u.ä.). Die waren mehr oder weniger in den Betrieben eingesperrt und hatten nichts zu melden. Unter Stalins Nachfolgern wurde die direkte Repression zurückgefahren und den Mangel an Motivation hat man dann durch die Einführung von „Hebeln“ zu kompensieren versucht.

    „Einsicht in die Notwendigkeit“ hat bei den sowjetischen Arbeitern auch nur mäßig funktioniert, weil sie erstens beim Planen nicht mitentscheiden durften und zweitens, selbst wenn sie es gedurft hätten, es sehr fraglich ist, ob sie das gekonnt hätten. Bei der Größe der sowjetischen Ökonomie und der Verflechtung aller Arbeitsprozesse miteinander hat man eine gesonderte Ausbildung gebraucht, um zu verstehen, wie diese Ökonomie funktioniert, welche Auswirkungen welche Veränderungen haben wird, und einigermaßen kompetent entscheiden zu können, wie ein Produktionsgang z.B. angepasst werden soll.

    Sie haben den Plan also immer nur als Vorgabe erfahren, als äußere Beschränkung ihrer eigenen Interessen und die Vorstellung, dass ihre konkrete Tätigkeit, also ihre tatsächliche Arbeit mit ihren konkreten Vorgaben – wie lange, womit, auf welche Art und Weise – ihre eigene Sache sei, also wie vermittelt auch immer ihrer eigenen Entscheidung entspringt und ihnen vermittelt über die Reproduktion der Gesellschaft nützt, gab es dort nur als abstraktes Ideal zu haben. Und es gab auch manche, die für dieses Ideal ihre eigenen Bedürfnisse und Interessen hintangestellt haben, aber in der Regel gewinnen solche Bedürfnisse und Interessen irgendwann gegenüber Idealen.

  191. 191 Krim 17. September 2017 um 18:12 Uhr

    Stimmt was du sagst. Selbstverwirklichung mit Arbeit ging nicht, die Arbeit war eine Vorgabe, die zu erfüllen ist. Trotzdem halte ich sie nicht für den Hauptgrund der niedrigen Produktivität.

    Höhere Produktivität schafft ja automatisch die Mittel mit denen es dann auch möglich wird stärkere ökonomische Anreize zu schaffen oder die Arbeit eben so umzustrukturieren, damit größere Freiheit entstehen, die auch das Interesse der Arbeiter an ihrer Arbeit wieder wecken.

  192. 192 Mattis 18. September 2017 um 12:41 Uhr

    Aber erst muss man sie mal haben, die höhere Produktivität.

    Dass mangelnde Motivation tatsächliche Konsequenzen hat, setzt allerdings schon einen gewissen Spielraum im Arbeitsprozess voraus, also gerade keine explizite Vorgabe der Taktung, bei deren Nichteinhaltung eine Bestrafung folgt.

    Mich überzeugt der Hinweis mit der Nicht-Teilhabe am Planungsprozess nicht; die genannten IT-Ingenieure (deren Freiheitsgrade übrigens sehr überschätzt werden) haben in der Regel auch keinen Anteil an der Produktplanung, und was motiviert im Kapitalismus generell die Arbeiter, die ja keine Mitplaner sein dürfen und auch kaum individuellen Gestaltungsspielraum besitzen?

    Mein Eindruck ist mehr denn je, dass in der SU auf den Führungsetagen selbst zuwenig KnowHow existierte, was natürlich auch erklärlich ist, was aber auch mit dem Primat der Ideologie vor rationellen Argumenten zu tun hat. Die meisten Disproportionen sind doch Planungsfehler und nicht durch zu langsames Arbeiten verursacht.

    Realistisches Planen wurde doch oft genug bestraft, wenn es nicht optimistisch genug war. Man macht nicht-realisierbare Vorgaben und wundert sich dann darüber, dass es nicht passt.

    Und sowas über Jahre hinweg führt natürlich zu einer immensen Akkumulation – von Reibungsverlusten. Und das hat auch einen Anteil an der De-Motivation: wenn nämlich trotz hohen Arbeitseinsatzes über die Jahre kein Fortschritt spürbar ist.

  193. 193 Neoprene 18. September 2017 um 13:08 Uhr

    „Selbstverwirklichung mit Arbeit“ scheint mir eh ein ziemlich blöder ideologischer Anspruch zu sein. Wichtiger sollte eigentlich sein, daß möglichst viele Arbeiter erkennen, daß ihre jeweilige Einzelarbeit ein sinnvoller und für alle nützlicher Teil der Gesamtarbeit ist. Und sowas geht natürlich schon mal nicht, wenn die Arbeitenden gar nicht teilhaben an der Festlegung dessen, was an Gesamtarbeit geleistet werden soll. Diese ganze Teilhabediskussion macht aber eh nur Sinn, wenn sich die einzelnen Arbeiter überhaupt als Teil der Gesamtarbeit verstehen. Wenn sie, wie im Kapitalismus vorher, nur ihre ganz persönlichen Ziele in und durch die Arbeit erreichen wollen, z.B. kleinbürgerliche Handwerker oder Kleinbauern mit möglichst hoher Subsistenzquote sein wollen, dann gehen solche Gedanken an denen glatt vorbei.

    Die Disproportionen, die es vor allem in den letzten Jahrzehnten der RGW-Staaten und vor allem in der Sowjetunion gegeben hat beruhten nicht auf „Planungsfehlern“ sondern darauf, daß die einzelnen Betriebe von oben ganz bewußt in Rahmenbedingungen gesetzt wurden, wo die dort Planenden und Entscheidenden gar nicht anders konnten, als wirtschaftlich so blöde zu agieren, wie man das ja überall lesen konnte.

  194. 194 Apple 18. September 2017 um 15:50 Uhr

    @ Mattis

    die genannten IT-Ingenieure (deren Freiheitsgrade übrigens sehr überschätzt werden) haben in der Regel auch keinen Anteil an der Produktplanung

    Doch haben sie. Vor allem aber gestalten sie ihre eigene Arbeit selbst. Du kannst einem Programmierer nicht vorschreiben, wie er ein Programm zu programmieren hat. (Sonst bräuchtest du keinen Programmierer und könntest es selbst machen.) Du kannst ihm nur allgemeine Vorgaben machen – dann und dann soll es fertig sein, die und die Features soll es am Ende haben, auf der und der Hardware soll es am Ende laufen. Den Rest kann und muss er selber machen. Vergleich das mal mit Leuten, die am Fließband stehen, an der Kasse sitzen oder Logistik machen.

    Die Arbeit hat einen anderen Charakter, verlangt mehr eigenständigen Einsatz, Kreativität und wasweißich. Das ist auch prinzipiell nichts Neues, gab es im Kapitalismus schon immer (Architekten, Ärzte, Lehrer, Werbedesigner), bloß hat die IT-Branche heute eine ganz andere Bedeutung für die Ökonomie als noch vor ein paar Jahrzehnten.

    und was motiviert im Kapitalismus generell die Arbeiter, die ja keine Mitplaner sein dürfen und auch kaum individuellen Gestaltungsspielraum besitzen?

    Die Angst vor der drohenden Arbeitslosigkeit – die es in der Sowjetunion nicht gab.

    Die meisten Disproportionen sind doch Planungsfehler und nicht durch zu langsames Arbeiten verursacht.

    Und dieses Wissen hast du woher?

    Wie ich schon geschrieben habe: Bei einer industriellen Produktion ist es nicht einmal notwendig, dass die große Masse zu langsam arbeitet. Weil die Produktionsprozesse ineinander verschlungen sind, reicht es schon, wenn irgenwelche Schrauben nicht oder bloß als mangelhaftes Produkt rausgehen, und schon hast du Produktionsausfälle in allen Bereichen, die auf diese Schrauben angewiesen sind, was wiederum Produktionsausfälle in den Bereichen verursacht, die auf diese Bereiche angewiesen sind usw. usf.. Das ist ein großer Unterschied zu einer handwerklichen oder bäuerlichen Produktion. Wenn ein Teil der Bauern keine oder zu wenig Produkte liefert, dann ist das natürlich scheiße, betrifft aber erstmal die Arbeit aller anderen Bauern nicht.

    Im Kapitalismus wird dieses Problem durch die chronische Überproduktion kompensiert – also dadurch, dass es für jedes Produkt in der Regel mehrere Anbieter gibt. Wenn der eine Zulieferer aus welchen Gründen auch immer ausfällt, kann man den anderen nehmen. Musst in der Regel draufzahlen, aber es geht. Bei einem Plan, wo alles genau durchkalkuliert ist, ist das anders.

    EDIT: Natürlich kann man auch in einer Planwirtschaft solche Ausfälle in einem gewissen Maße durch Überproduktion kompensieren. Bloß wenn das Desinteresse der Arbeiter keine Ausnahme, sondern die gesellschaftliche Regel ist, hat man ein Problem.

  195. 195 Apple 18. September 2017 um 16:09 Uhr

    @ Neo

    „Selbstverwirklichung mit Arbeit“ scheint mir eh ein ziemlich blöder ideologischer Anspruch zu sein. Wichtiger sollte eigentlich sein, daß möglichst viele Arbeiter erkennen, daß ihre jeweilige Einzelarbeit ein sinnvoller und für alle nützlicher Teil der Gesamtarbeit ist.

    Selbstverwirklichung heißt nichts anderes, als dass du deine Arbeit als eine sinnvolle, also deiner eigenen Zwecksetzung entsprechende verstehst. Dann verwirklicht sich in deiner Arbeit dein Selbst und nicht das deines Arbeitgebers oder des Staats.

  196. 196 Krim 18. September 2017 um 18:57 Uhr

    „Selbstverwirklichung heißt nichts anderes, als dass du deine Arbeit als eine sinnvolle, also deiner eigenen Zwecksetzung entsprechende verstehst.“ Die „eigene Zwecksetzung“ muss aber auch einen entsprechenden Inhalt haben. siehe Neo:

    „Diese ganze Teilhabediskussion macht aber eh nur Sinn, wenn sich die einzelnen Arbeiter überhaupt als Teil der Gesamtarbeit verstehen. Wenn sie, wie im Kapitalismus vorher, nur ihre ganz persönlichen Ziele in und durch die Arbeit erreichen wollen, z.B. kleinbürgerliche Handwerker oder Kleinbauern mit möglichst hoher Subsistenzquote sein wollen, dann gehen solche Gedanken an denen glatt vorbei.“

    „Der Arbeiter muss schon akzeptieren, dass er gesellschaftliche Arbeit verrichtet. So „eigen“ dass es nur seine individuellen Zwecke betrifft ist Arbeit im Kommunismus, und auch im Kapitalismus nie. Außer es ist eine Zusatztätigkeit nach Feierabend. Aber meines Erachtens ist das auch kein Problem, dass Arbeit gesellschaftliche Arbeit ist, wenn die Arbeit einigermaßen vernünftig organisiert ist. Viele Leute sind ja auch im Kapitalismus stolz drauf, dass „ihr“ Betrieb was produziert, das nützlich ist, das die Leute kaufen, weil sie es brauchen. Das Bedürfnis, dass die eigene Arbeit nützlich für andere ist, ist nicht so exotisch, wie viele denken.

    „Die Wirtschaft der Zukunft funktioniert ein bisschen anders. Sehen Sie, im 24. Jahrhundert gib es kein Geld… Der Erwerb von Reichtum ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir arbeiten um uns selbst zu verbessern — und den Rest der Menschheit.“ Jean-Luc Picard

  197. 197 Apple 18. September 2017 um 20:05 Uhr

    Die „eigene Zwecksetzung“ muss aber auch einen entsprechenden Inhalt haben.

    Ja natürlich, aber das bedeutet nicht, dass Selbstverwirklichung bei der Arbeit ein blöder ideologischer Anspruch ist. Viele Leute (sehr deutlich z.B. in der Pflege, im Gesundheitssektor, in der IT) machen ihre Arbeit trotz aller Widrigkeiten gerne und sehen einen Sinn darin, und man muss Bedingungen schaffen, unter denen es ihnen möglich ist, ohne dass ihnen kapitalistische Ansprüche in die Quere kommen – und nicht den Anspruch selbst denunzieren.

  198. 198 Neoprene 18. September 2017 um 20:38 Uhr

    Ja Apple, es wird schon so sein, daß mancher ITler oder die berühmten Geigenbauer keine Probleme damit haben, sich in ihrer konkreten Arbeit selbst zu verwirklichen. Was auch immer das übrigens heißen mag. Ich will auch gar nicht bestreiten, daß das „viele“ sind. Wobei natürlich schon mal all die allzu Vielen abzuziehen wären, die sich das nur schönreden bei ihren Scheißjobs (was bei dir sicherlich unter „Widrigkeiten“ läuft), daß der doch irgendwie eine persönliche Erfüllung gäbe.
    Mir scheint es aber eine weitgehend von kleinbürgerlichen, handwerklerischen Traditionen geprägte Sichtweise zu sein, was da auch heute noch und in vielen Fällen wieder als Selbstverwirklichung vorkommt.
    Wichtiger wäre mir, daß die meisten Menschen in der Arbeit, die sie konkret machen, als zentralen Sinn nicht ausgerechnet für etwas für sich persönlich suchen oder gar finden, sondern daß es sie befriedigt, daß sie wissen, daß ihre eigene persönliche Arbeit Teil einer insgesamt vernünftigen Gesamtarbeit ist. Dann kann das auch „nur“ ein ganz kleiner Teilausschnitt sein und muß nicht gleich wer weiß was für umfassend selbstgewählte Sachen umfassen.

    Ich habe z.B. vor Jahren mal eine TV-Doku gesehen über die paar Hanseln die für die Eisenbahn in der ganzen Schweiz von Morgens bis Abends nichts anderes gemacht haben, als den Fahrplan zu aktualisieren, die Verkehrstendenzen einzuarbeiten, Varianten zu überlegen, Umsteigeprozesse zu optimieren usw. Die machten das überwiegend schon seit vielen Jahren und waren durch die Bank sehr zufrieden mit ihrer Arbeit. Denn das Ergebnis war und ist eines der zuverlässigsten Transportsysteme der Welt. Das war offensichtlich Motivation genug.

  199. 199 Krim 18. September 2017 um 21:44 Uhr

    „Ja natürlich, aber das bedeutet nicht, dass Selbstverwirklichung bei der Arbeit ein blöder ideologischer Anspruch ist.“

    Eigentlich war mir nie richtig klar, was das eigentlich sein soll, diese Selbstverwirklichung. Weil in dem was man tut verwirklicht man sich ja immer selbst. Meistens braucht es dann vorher noch die Selbstfindung, damit man überhaupt weiß was dieses Selbst überhaupt sein soll. Man tut so als gäbe es ein inneres Selbst, sowas wie eine Bestimmung, der man dann zu genügen hat. Das ist dann ideologisch. Es gibt ein Selbst. Das hat einen inhärenten Zweck, den man dann verwirklicht. Deshalb mag ich den Begriff nicht. Denn meine Zwecke sind mir nicht eingeschrieben, sondern die setze ich mir und wenn ich heute Geigen baue, kann ich schon morgen mir was anderes vornehmen.

    Besteht denn das Selbst darin, was jemand für die Gesellschaft tut. Ja wenn dieser Jemand sich diesen Zweck setzt ist das so, wenn nicht nicht und ich entscheide nicht, dass das eine blöd ist und das andere nicht. Ich will aber auch keinesfalls jemand kritisieren, der sagt mein Selbst und meine Aufgabe in der Gesellschaft sind verschiedene Dinge. Was man aber Trotzdem als Anspruch an die Gesellschaftliche Arbeit haben sollte, die man verrichtet ist, dass sie, wie Neo sagt, ein vernünftiger Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit darstellt. Das reicht vielleicht nicht um sein Selbst da reinlegen zu wollen aber es reicht allemal um Interesse an seiner Arbeit zu entwickeln.

  200. 200 Mattis 23. September 2017 um 15:07 Uhr

    @Apple

    „die genannten IT-Ingenieure (deren Freiheitsgrade übrigens sehr überschätzt werden) haben in der Regel auch keinen Anteil an der Produktplanung“ (Mattis)

    „Doch haben sie. Vor allem aber gestalten sie ihre eigene Arbeit selbst. Du kannst einem Programmierer nicht vorschreiben, wie er ein Programm zu programmieren hat. (Sonst bräuchtest du keinen Programmierer und könntest es selbst machen.)“ (Apple)

    Unsinnige Begründung, die Chefs von UPS und DPD wissen auch selber, wie man Pakete ausfährt.

    Erstens: ich bleibe dabei, dass IT-Ingenieure in der Regel nur sehr begrenzt Anteil an der Produktplanung haben. Sie dürfen gerne Vorschläge machen, klar. Aber entscheiden tut eine andere Abteilung.

    Zweitens: der individuelle Spielraum von Programmierern ist durch methodische Regelwerke und vorgefertigte Module extrem eingeschränkt. In den 70ern war das noch anders, das ist lange her.

    Vielleicht hast du irgendwelche besonders privilegierten Entwickler vor Augen, natürlich gibt’s die auch, aber da geht’s schon eher um Ideen-Findung statt ums Realisieren. Systemanalytiker haben mehr Spielraum, die geben dann dezidierte Aufträge an die Programmierung, haben selber dafür aber auch mehr Erfolgsdruck. Glaub mir, ich kenne diese Szenarien, und die große Masse sind Programmierknechte. Nicht unfreier, aber auch nicht freier als andere Gruppen.

  201. 201 Apple 26. September 2017 um 18:30 Uhr

    Mattis, ich verstehe nicht, wogegen oder wofür du argumentieren willst.

    Dagegen, dass Programmierer unter paradiesischen Zuständen arbeiten, tun können, was sie wollen, und sich permanent nur selbst verwirklichen? – Ja, da sind wir uns schnell einig.

    Dafür, dass die Arbeit von Programmierern sich, was den Umgang mit dem zu verarbeiteten Stoff angeht, qualitativ nicht von der Arbeit von Kassierern oder Fernfahrerinnen unterscheidet? – Das ist Unsinn. Es funktioniert nicht so, dass man einem Programmierer sagt: „Hier, du hast zwei Tage Zeit, um diese 80 Seiten Code abzutippen.“ Für sowas bräuchte man gar keine Programmierer. Programmierer sind dafür da, um eigenständig Lösungen für Probleme zu finden.

    Deswegen ist auch kein Zufall, dass die ganzen modernen Entwicklungen, die die klassischen industriellen Beziehungen transformieren – Projektarbeit, Telearbeit, flexible Arbeitszeiten, Freelancing usw. – v.a. in Bereichen sich durchsetzen, die was mit Informationsverarbeitung, Mediengestaltung, Content-Management etc. zu tun haben. Weil der Charakter der Arbeit dort anders ist, als bei der klassischen Industriearbeit.

  202. 202 Mattis 27. September 2017 um 16:49 Uhr

    @Apple:

    Ich wollte damit ganz nüchtern darauf hinweisen, dass der Kreativitätsspielraum bei Programmierern in den vergangenen 20 Jahren immer geringer wurde, es sei denn es ist noch verbunden mit Spieleentwicklung oder Designaufgaben. In der Regel geben aber Designer und Systementwickler die Aufgaben vor, und für die Lösungen gibt es in der Regel bewährte Methoden (Algorithmen), Module, Bausteine, die nur noch halbwegs intelligent aneinandergehängt werden müssen.

    Diese Arbeit ist natürlich nicht wie Fließbandarbeit oder Putzen oder Kassieren, aber im Vergleich dazu ist ja fast jeder andere Job besser. Früher haben Programmierer noch ein breites Spektrum abgedeckt, inzwischen sind Spezialisierung und Dequalifikation vorangeschritten.

    Programmierer arbeiten heute in der Regel etwa so wie ein Kücheneinrichter: der Kunde sagt, was er braucht und zeigt ihm die Küche, und ab da heißt es Maß nehmen, die passenden Schränkchen und Geräte zusammensuchen, dabei den Verlauf von Wasser- und Stromleitungen beachten und alles schön montieren, dass eins ans andere passt. Grips braucht man schon, man muss auch mal dies oder jenes Detail entscheiden, aber besonders viel Spielraum geistiger Art ist da nicht dabei.

    Es sei denn – aber das gilt ja immer – man ist irgendwo an der Entwicklungsfront, wie z.B. bei der Roboter-Programmierung. Da ist das Tätigkeitsspektrum auch wieder breiter, das sind dann auch durchaus privilegierte Jobs. Aber die Masse der Programmierfutzis bei Online-Shops, beim Einzelhandel, Bankwesen oder bei Behörden arbeitet ziemlich nach Plan.

  203. 203 Ohnmacht 27. September 2017 um 19:22 Uhr

    „Ich wurde zu Gemüse“:

    Leben nach Microsoft

  204. 204 Michael Hübner 28. September 2017 um 5:26 Uhr

    Das sind schon seltsame Debatten, die ihr führt:
    Ob nun die Tätigkeit eines Programmierers mehr individuelle Gestaltungsmöglichkeiten bietet als z.B. einer Kassiererin oder eines Lagerarbeiters.
    (Einmal abgesehen davon, daß das in einem Sozialismus bzw. gar Kommunismus wahrscheinlich auch nicht viel anders wäre und z.B. Programmierer auf standardisierte Verfahren zurückgreifen, um nicht jedesmal die Programmierung neu erfinden zu müssen.)

    Entscheidend ist doch, welchen Sinn und Zweck eine Arbeit hat bzw. welchen Zwecken diese dient.
    Und darin unterscheidet sich die Tätigkeit eines Programmierers und einer Kassiererin bzw. Lagerarbeiters nicht voneinander.
    Alle dienen nicht einer vernünftigen Ökonomie zum Wohle der Menschen, sondern der Vermehrung des Kapitals.
    (Während das doch die Ursache der zunehmenden Misere ist.
    Deshalb sind z.B. Programmierer, auch wenn diese häufiger mehr verdienen als eine Kassiererin bzw. ein Lagerarbeiter, meist auch nicht sonderlich „glücklicher“ bzw. erfüllter als die anderen und spüren gelegentlich eine „innere Leere“ bis hin zum „burn out“ bzw. Depressionen usw.)

    Grüße
    Michael Hübner

  205. 205 libelle 28. September 2017 um 10:16 Uhr

    Wenn ich mal meinen Senf zu euren Spekulationen über den Job des „Programmierers“ abgeben darf:

    Diese Arbeit hat nichts mit Selbstverwirklichung und freier Zwecksetzung zu tun (keine einzige im Kapitalismus). Es ist nämlich auch anstrengend bis furchtbar kreativ sein zu müssen und unter Termindruck ständig Probleme lösen zu müssen, für die es noch keine Lösung gibt. Wenn man nicht selbst daran denkt und bei der Projektplanung involviert ist, tauchen die Anforderungen an die eigene Kreativität häufig unerwartet innerhalb eines bereits budgetierten und terminlich fixierten Projekts auf. Und dann ist es absolut schmerzhaft kreativ sein zu müssen und den Kram nicht einfach mit ein paar Komponenten zusammenschruppen zu können. Auch diese Arbeit wird einfach unter das Interesse damit Geld verdienen zu müssen subsumiert und das auf Kosten der „Kreativarbeiter“. Schaut euch mal agile development an (scrum & co.) – das ist eine Methode, die häufig dazu verkommt die Leute hineinzupressen.

    Mattis hat weiterhin recht damit, dass Softwareentwicklung (wie jede Tätigkeit im Kapitalismus) in ihre Elemente zerlegt worden ist und große Bereiche nur noch aus bloßem „Coden“ bestehen (aus termingerechter Kombination von Standardlösungen).

  206. 206 libelle 28. September 2017 um 18:08 Uhr

    @Apple

    Als Bedingung einer vernünftigen Gesellschaft braucht es lediglich das entsprechende Bewusstsein der Leute und keine Bedingungen, die ihrer Realisierung entgegenstehen (sowas wie einen Systemgegensatz oder Mangel, der eine entsprechende Umgestaltung des Werkelns als Feld der freien Zwecksetzung verünmöglicht, weil er erzwingt, dass die Leute zu sich selbst den Standpunkt einer Ressource eines höheren Zwecks einnehmen).
    Bei industrieller, arbeitsteilig weit ausdifferenzierter Produktion muss man die unmittelbare Tätigkeit zu einem Angebot an das Interesse derer, die sie ausfüllen machen. Das „große Ganze“ ist vie zu weit vom Arbeitsalltag entfernt, als dass man mit dem Gedanken daran die Zeit, die man reproduktiven Tätigkeiten widmet als Bereicherung des eigenen Lebens empfinden könnte. Das ist ein Prozess, der in einer Übergangsgesellschaft stattfinden muss.

    Man sieht diese Art Arbeitsverhältnisse zu gestalten im Kapitalismus in Sphären, in denen Arbeitskräftemangel herrscht – da werden Arbeitsplätze eben dann mit einem Ambiente versehen, der Charakter der Lohnarbeit tritt in den Hintergrund und es wird versucht neben höherer Entlohnung auch entlang der Interessen zu arbeiten etc…
    Ist der Mangel behoben setzt sich wieder der Lohnarbeitscharakter der Tätigkeit durch.

  207. 207 Krim 28. September 2017 um 19:05 Uhr

    „als dass man mit dem Gedanken daran die Zeit, die man reproduktiven Tätigkeiten widmet als Bereicherung des eigenen Lebens empfinden könnte.“ Den Sinn des Satzes verstehe ich nicht.
    Mit „reproduktive Tätigkeit“ meinst du schlafen, essen, ausruhen, Sport…? Also während man z.B. wandern geht, kann man den Sinn der eigenen Arbeit für’s große Ganze nicht als Bereicherung empfinden. War es so gemeint?

    Kann schon sein. Reicht doch, wenn man während der Arbeit den Sinn fürs Ganze als Bereicherung empfindet. M.E. reicht es wenn man den Sinn versteht. Es muss nicht alles eine geistige Bereicherung sein.

  208. 208 libelle 28. September 2017 um 20:25 Uhr

    Nein. Wenn man beim Arbeiten nur den Gedanken hat, dass man damit eine Notwendigkeit erfüllt, dann ist die damit verbrachte Zeit ein Abzug von einem selbstbestimmten Leben, von freier Zwecksetzung etc… Eine vernünftige Gesellschaft muss deshalb versuchen diese Zeit zu minimieren. Das kann sie darüber, dass sie den gleichen Notwendigkeiten mit weniger Aufwand genügt, weniger Lebenszeit dafür aufwenden muss. Das löst aber das Problem nicht grundsätzlich, sondern trägt nur die Verheißung in sich mit Aufwand, der wieder Abzug von freier Zwecksetzung ist den ursprünglichen Aufwand zu verkleinern. Auf diese Art bewegt man sich nur in dem Gegensatz.
    Aufheben kann man diesen Gegensatz nur, indem man Arbeit d.h. die auszuführenden Notwendigkeiten in Tätigkeit d.h. etwas, das die Leute als Teil ihrer freien Zwecksetzung erledigen verwandelt. Und das ist einer der Zwecke einer Übergangsgesellschaft. Sie muss also die Arbeitswelt umgestalten und dabei spielt Produktivität nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die Arbeit in etwas zu verwandeln, das die Leute gern tun, das sie nicht als Einschränkung ihrer freien Zwecksetzung wahrnehmen und dabei gleichzeitig alle Bedürfnisse zu befriedigen, die die Gesellschaft so hat. So eine Gesellschaft kann überhaupt nicht mit der aggressiven Produktivitätssteigerung des Kapitalismus mithalten, weshalb die Konkurrenz mit ihm den „Kommunismus“ zerstört. Es geht in einer vernünftigen Gesellschaft langsamer zu.

    edit: Wie bei heutigen Kommunisten die ideelle Konkurrenz mit dem Kapitalismus – ihr lächerliches, größenwahnsinniges Kritikerdasein – ihre Vernunft zerstört.

  209. 209 Michael Hübner 29. September 2017 um 7:47 Uhr

    Hallo „libelle“,
    was Du schreibst, kann nicht stimmen.

    Eine blödere Art als der Kapitalismus (d.h. in Konkurrenz gegeneinander anstatt gemeinsam miteinander), um z.B. die Produktivkräfte zu entwickeln bzw. genügend materiellen Reichtum zu schaffen, ist kaum vorstellbar.
    (Zumal dieser eine laufende Vernichtung von bereits Geschaffenem beinhaltet – z.B. Krisen und Kriege, unverkäufliche Waren usw., von den alltäglichen Pleiten, Pech und Pannen ganz zu schweigen.)
    Und unzählige Arbeitskräfte verbraucht – allein schon für das Bank- und Kreditwesen, Marketing und Werbung usw., die es in einer vernünftigen Gesellschaft nicht braucht.

    Dagegen wäre ein Kommunismus (der diesen Namen verdient) `zigmal überlegen.
    (Zumal Du etwas vergleichst, was gar nicht vergleichbar ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem erkennst Du nicht, wie absurd das ist, die menschliche Arbeit (und nichts anderes wird in Geld bzw. Kapital gemessen) zum Maßstab des Reichtums zu machen anstatt die Produktivität.
    Was zwar vor allem für die meisten Lohnabhängigen, aber letztlich für die gesamte Gesellschaft fatale Folgen hat, siehe das Wertgesetz (falls Dir das etwas sagen sollte).

  210. 210 libelle 29. September 2017 um 9:50 Uhr

    was Du schreibst, kann nicht stimmen. Eine blödere Art als der Kapitalismus (d.h. in Konkurrenz gegeneinander anstatt gemeinsam miteinander), um z.B. die Produktivkräfte zu entwickeln bzw. genügend materiellen Reichtum zu schaffen, ist kaum vorstellbar.

    Nun ja – das beschreibt eben die Begrenztheit deines Verstandes. Was soll man darauf auch antworten?!

    Ich habe nichts von der Produktivkraftentwicklung geschrieben, sondern von der Produktivität (Produktausstoß pro Arbeitszeiteinheit). Und die wird – wie sie im Kapitalismus dem Zweck der Kapitalvermehrung dient in einer vernünftigen Gesellschaft einem anderen Zweck untergeordnet, nämlich dem der freien Zwecksetzung, der Ausdehnung der „disposable time“ (MEW 26) auf die Lebenszeit der Insassen dieser Gesellschaft.

    D.h. Produktivkraftentwicklung findet in einer vernünftigen Gesellschaft schon statt – nur eben eine, die mit dem Kapitalismus nicht vergleichbar ist. Und damit bin ich bei deinem Fehler: Für dich ist Produktivkraftentwicklung etwas vom Zweck der Gesellschaft unabhängiges, was aber dem Umstand, dass die Produktivkräfte von jeder Gesellschaft ihrem Zweck gemäß entwickelt werden widerspricht! Für etwas anderes sind z.B. die vom Kapitalismus entwickelten und ihm entsprechenden Produktivkräfte lediglich Bedingung.

    (Zumal dieser eine laufende Vernichtung von bereits Geschaffenem beinhaltet – z.B. Krisen und Kriege, unverkäufliche Waren usw., von den alltäglichen Pleiten, Pech und Pannen ganz zu schweigen.)

    Na und? Seit wann sind denn die Späne ein Einwand gegen die Herstellung von Werkstücken mit Zerspanungsverfahren? This is how it works!
    In einem Fall ist das schon ein Einwand: Nämlich dann, wenn man behauptet das Gleiche auch anders hinzubekommen und damit misst man implizit den schönen Kommunismus an der produktiven Basis des Kapitalismus (d.h. man macht ersteinmal den Fehler von allen Zwecken abzusehen und das Werkeln als „produktive Basis“, als „Produktivkraft“ festzuhalten).

    Auch praktisch erzwingt die Existenz beider Systeme einen Vergleich und damit ist der schöne Kommunismus auch kaum, dass er anfangen soll schon wieder vorbei!

    Und unzählige Arbeitskräfte verbraucht – allein schon für das Bank- und Kreditwesen, Marketing und Werbung usw., die es in einer vernünftigen Gesellschaft nicht braucht.

    Also wenn du „unzählig“ schreibst, bin ich endgültig beeindruckt. Ja, das ist natürlich ein prima Argument.

    Dagegen wäre ein Kommunismus (der diesen Namen verdient) `zigmal überlegen.

    Hat das dein Pfarrer erzählt?

    Zum Vergleich: Während man Dinge wie Produktivität (Produktausstoß pro Arbeitszeiteinheit) duchaus vergleichen kann, ist das mit der Produktivkraftentwicklung nicht möglich. Gerade an der Formel für die Produktivität siehst du, dass sie die Zwecke der Menschen überhaupt nicht abbildet, sondern in ihr der Mensch (ganz wie im Kapitalismus) nur als Lieferant von Arbeitszeit vorkommt. Diese Formel ist deshalb im Kapitalismus ein Qualitätskriterium der Produktion. Weil der Lohn nämlich entweder als Stücklohn oder als Stundenlohn bezahlt wird, gibt die Produktivität im Verhältnis zu anderen Produzenten unmittelbar Auskunft über den ökonomischen Erfolg (das gesellschaftliche Bedürfnis mal unterstellt). Insofern solltest du folgende Aussage vielleicht nochmal kritisch hinterfragen:

    Zudem erkennst Du nicht, wie absurd das ist, die menschliche Arbeit (und nichts anderes wird in Geld bzw. Kapital gemessen) zum Maßstab des Reichtums zu machen anstatt die Produktivität.

    Die Produktivität ist im Gegensatz zu deiner Behauptung gerade das Kriterium, die Kennziffer, wie menschliche Arbeit zum Maßstab des Reichtums wird!

  211. 211 Michael Hübner 29. September 2017 um 10:47 Uhr

    Hallo „libelle“,
    Sorry!
    Auf sowas lasse ich mich nicht mehr ein.
    Das ist alles derart wirr und mögen vielleicht andere verstehen.

    Um nur ein kleines Beispiel aufzuzeigen:
    Wo Du ein „Riesentamtam“ (das m.E. kaum jemand versteht) machst, schreibe ich folgendes.
    Im Kapitalismus nützt eine gesteigerte Produktivität (wenn sich diese verallgemeinert, was meist relativ schnell der Fall ist – bekanntlich schläft die Konkurrenz nicht) letztlich nichts, da damit der Wert der Waren sinkt – siehe das Wertgesetz!
    Deshalb müssen die Unternehmen laufend mehr verkaufen, neue Märkte erobern, Konkurrenten verdrängen usw., um ihren Gewinn (um den es im Kapitalismus letztlich geht) zu erhalten bzw. gar zu steigern.
    (Was spätestens dann an eine Grenze stößt, wenn der Weltmarkt weitgehend vollendet ist und es kaum noch Expansionsmöglichkeiten gibt.)

    Was wiederum die Konkurrenz weiter verschärft, da nunmehr das unbedingt nötige Wachstum nur noch auf Kosten anderer erfolgen kann mit zerstörerischen Konsequenzen, was bereits seit einiger Zeit zu beobachten und weshalb die Welt zunehmend kriegerischer wird, da die kapitalistischen Nationalstaaten vor allem in Krisenzeiten ihre nationalen Ökonomien gegeneinander verteidigen.
    Sowas nenne ich blöd`.

    Im Kommunismus dagegen würde die Produktivität an den hergestellten Waren bzw. Dienstleistungen gemessen im Verhältnis zur benötigten Arbeitszeit.
    Und je größer der „Output“, desto weniger müssen die Leute arbeiten und desto reicher ist die Gesellschaft.
    (Nicht an Geld, sondern an nützlichen Waren bzw. Dienstleistungen.)
    Sowas nenne ich klug.

    Während im Kapitalismus die laufend gestiegene Produktivität letztlich das genaue Gegenteil bewirkt, d.h. zunehmende Armut, Not und Elend, Finanz- und Weltwirtschaftkrise, drohende Staatsbankrotte bis hin zu einem erneuten Weltkrieg – was wiederum bereits alles längst zu beobachten ist – allen voran Trump und die Seinen.

    Aber lassen wir das bitte.
    (Vielleicht steigt z.B. „Krim“ noch auf Dich ein.)
    Und falls Du den Kapitalismus trotzallem für besser bzw. effizienter als einen richtigen Kommunismus hälst, habe ich auch nichts dagegen.
    Schließlich ist das Dein und nicht mein Leben.

    Grüße
    Michael Hübner

  212. 212 Krim 29. September 2017 um 10:47 Uhr

    „dann ist die damit verbrachte Zeit ein Abzug von einem selbstbestimmten Leben“

    Selbstbestimmung ist ein bürgerliches Ideal. Eine kommunistische Gesellschaft hat es nun mal so an sich, dass das meiste gemeinsam bestimmt wird. Auch in der Freizeit ist man ja nicht „autonom“, sondern auch drauf angewiesen, dass man sich mit anderen verständigt, Kino oder Kneipe. Ich seh darin auch keinen unbedingten Gegensatz. Wenn ich mitbestimme und das Ergebnis der Entscheidung gut finde, dann habe ich das ja auch bestimmt. Dass andere bei der Bestimmung dabei waren und nicht ich alleine der Bestimmer war, erzeugt ja keinen Gegensatz.

    Deine Aufteilung in Notwendigkeit und Freiheit halte ich also nicht für korrekt. Die Auffassung, von Freiheit könne nur dann die Rede sein, wenn das Individuum autonom seine Zwecke festsetzt und die Gesellschaft nicht berücksichtigt, weil sonst die individuelle Freiheit leidet, finde ich falsch.

    „Aufheben kann man diesen Gegensatz nur, indem man Arbeit d.h. die auszuführenden Notwendigkeiten in Tätigkeit d.h. etwas, das die Leute als Teil ihrer freien Zwecksetzung erledigen verwandelt. „

    Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass eine Notwendigkeit (gesellschaftliche Reproduktionsnotwendigkeit) natürlich weiterhin eine Notwendigkeit bleiben wird und die Betrachtungsweise als frei, daran auch nichts ändert. Mit der Vokabel „frei“ kann ich sowieso nichts anfangen. Wenn es gesellschaftlich notwendig Arbeit ist, kann sie ja gar nicht „frei“ sein, weil die Notwendigkeit eben nicht selbstbestimmt ist. Es kann Freiheitsgrade geben, wie die Arbeit zu erledigen ist. „Entscheidend ist die Arbeit in etwas zu verwandeln, das die Leute gern tun,“ – sehe ich auch so. Die Arbeit muss sinnvoll, nützlich, keine Plackerei sein usw. Aber völlig autonom geht nicht und das sehe ich auch nicht als Mangel an.

    „ideelle Konkurrenz“

    Kritik ist keine ideelle Konkurrenz. Konkurrenz unterstellt den selben Zweck, den einer nur besser erledigt als der andere und zwar mit dem Zweck den Wettbewerb zu gewinnen.

  213. 213 libelle 29. September 2017 um 11:03 Uhr

    Deine Aufteilung in Notwendigkeit und Freiheit halte ich also nicht für korrekt. Die Auffassung, von Freiheit könne nur dann die Rede sein, wenn das Individuum autonom seine Zwecke festsetzt und die Gesellschaft nicht berücksichtigt, weil sonst die individuelle Freiheit leidet, finde ich falsch.

    Natürlich. Du hast auch in den Gedanken vorher alles dafür getan mich misszuverstehen. Mir ging as nicht darum, ob man etwas zusammen oder alleine macht, sondern dass man das, was man tut will und nicht muss. Die Zeit in der man Notwendigkeiten erfüllt, die disponiert man eben nicht selbst, sondern die wird von den Notwendigkeiten vorgegeben.

    Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass eine Notwendigkeit (gesellschaftliche Reproduktionsnotwendigkeit) natürlich weiterhin eine Notwendigkeit bleiben wird und die Betrachtungsweise als frei, daran auch nichts ändert.

    Ja, aber sie machen sich eben nicht als Notwendigkeiten zwecksetzend geltend. Ich kann mir bei jeder Sache vorstellen, dass irgendwas zu ihrer Realisierung notwendig ist. Wenn ich z.B. Schach spielen will, muss ich das Brett aus dem Schrank holen. Dennoch ist man nicht dazu gezwungen es aus dem Schrank zu holen, die Notwendigkeit macht sich nicht negativ geltend, sondern man tut es, weil man Schach spielen will.

    Kritik ist keine ideelle Konkurrenz. Konkurrenz unterstellt den selben Zweck, den einer nur besser erledigt als der andere und zwar mit dem Zweck den Wettbewerb zu gewinnen.

    Klar und der selbe Zweck ist eben die Verhältnisse bestimmen zu wollen. Oder will das die Bundesregierung gegen Abweichler nicht?

  214. 214 libelle 29. September 2017 um 11:19 Uhr

    Aber lassen wir das bitte.

    Was machst du eigentlich, wenn du die gleichen Einwände gegen deine Position von einer interessierten und gesellschaftlich relevanten Gruppe von Leuten bekommst? Sagst du dann: „Lassen wir den Kommunismus!“ ?

  215. 215 Michael Hübner 29. September 2017 um 11:31 Uhr

    Ach „libelle“,
    einerseits ist der Kommunismus (so wie die Welt heutzutage aussieht) – zumindest auf größerer gesellschaftlicher „Stufenleiter“ – auf absehbare Zeit sowieso kein praktisches Thema und andererseits kann ich mir schlecht vorstellen, daß Du eine „gesellschaftlich relevante Gruppe“ vertrittst bzw. bist.

    Drüße
    Michael Hübner

  216. 216 libelle 29. September 2017 um 11:37 Uhr

    @Hübner – Bei dir ist Kommunismus kein Thema. Du bist nicht reif dafür.

  217. 217 Krim 29. September 2017 um 11:41 Uhr

    Schach ist aber ein Spiel, und keine Reproduktionsnotwendigkeit. Dass sich aber Reproduktionsnotwendigkeiten nicht zwecksetzend geltend machen, das kannst du zwar versuchen so zu organisieren, aber trotzdem sind es eben Notwendigkeiten, denen nachgekommen werden muss, wenn nicht auf die eine Weise, dann auf die andere.

    Ergänzung: Natürlich ist es auch gesellschaftlich bestimmt, was als Reproduktionsnotwendigkeit gilt. z.b. man muss zwar essen, aber niemand will immer Haferbrei. Also ist in der Art und Weise wie Reproduktionsnotwendigkeiten befriedigt werden natürlich auch immer ein Teil Nichtnotwendigkeit („Luxus“, Reichtum, Annehmlichkeit, mir fällt kein gutes Wort ein) enthalten. Dafür bin ich natürlich sehr, dass so eine Art mit Notwendigkeiten umzugehen entwickelt wird. So eine Arbeit zu wollen, die nicht nur absolute Grundbedürfnisse erfüllt, sondern reiche differenzierte Bedürfnisse, ist nicht schwer. Man denke nur an Sterneköche.

    Der Zweck von Kritik ist nicht „die Verhältnisse bestimmen zu wollen“, sondern einen Gegenstand mit Mitteln der Wissenschaft bzw. der Denkens.

  218. 218 libelle 29. September 2017 um 11:49 Uhr

    Schach ist aber ein Spiel, und keine Reproduktionsnotwendigkeit.

    Ist dir eigentlich nichts zu blöd? Die „Reproduktionsnotwendigkeiten“ in deinem Kommunismus werden also nach dem Verfahren alles, was man nicht auch lassen kann bestimmt? Wie siehts mit den Schachbrettern und Figuren aus? Reproduktionsnotwendigkeit oder nicht? Muss man sich selbst schnitzen?
    Und umgekehrt: Landwirtschaft kann laut Krims Lexikon des Kommunismus nur ein sich negativ gegen den Willen geltend machender Zweck sein, weil Nahrungsmittel eine Reproduktionsnotwendigkeit sind.

    Der Zweck von Kritik ist nicht „die Verhältnisse bestimmen zu wollen“, sondern einen Gegenstand mit Mitteln der Wissenschaft.

    Bla, bla, bla. Bei dir jedenfalls nicht.

    zur Ergänzung.

    Natürlich ist es auch gesellschaftlich bestimmt, was als Reproduktionsnotwendigkeit gilt.

    Und welche Eigenschaft des Schachspiels schließt aus, dass es gesellschaftlich zur „Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt wird, die der Sternekoch offenbar nicht hat?

    Warum muss der Sternekoch seine Tätigkeit als durch „Reproduktionsnotwendigkeiten“ induziert auffassen und kann nicht einfach gern kochen?

    Doch, bei mir ist der Zweck von Kritik einen Gegenstand mit Mitteln der Wissenschaft zu bestimmen.

    Nein, ist es nicht. Du nutzt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit als Titel, der deinem Geltungsbedürfnis und deiner politischen Ideologie höhere Weihen verschaffen soll.

  219. 219 Krim 29. September 2017 um 12:02 Uhr

    Man hat ja kaum Zeit einen Beitrag fertig zu schreiben. Schau dir mal die Ergänzung an, ob dir das immer noch missfällt.

    Doch, bei mir ist der Zweck von Kritik einen Gegenstand mit Mitteln der Wissenschaft zu bestimmen.

  220. 220 Krim 29. September 2017 um 13:14 Uhr

    „Und welche Eigenschaft des Schachspiels schließt aus, dass es gesellschaftlich zur „Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt wird, die der Sternekoch offenbar nicht hat?“ Gegenfrage: Und warum soll es so schwierig sein, eine solcherart bestimmte Reproduktionsnotwendigkeit zu wollen und gerne zu tun?

    „Wenn man beim Arbeiten nur den Gedanken hat, dass man damit eine Notwendigkeit erfüllt, dann ist die damit verbrachte Zeit ein Abzug von einem selbstbestimmten Leben, von freier Zwecksetzung… “ Es kommt nur drauf an, wie den Notwendigkeiten nachgekommen wird. Wenn das Reich der Notwendigkeiten Reichtum und entfaltete Bedürfnisse beinhalten, von dem man ja in einer vernünftigen Gesellschaft ausgehen muss, wieso soll es dann ein Abzug vom selbstbestimmten Leben sein, wenn man beim Arbeiten nur den Gedanken hat einer Notwendigkeit nachzukommen?

    „Nein, ist es nicht. Du nutzt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit als Titel, der deinem Geltungsbedürfnis und deiner politischen Ideologie höhere Weihen verschaffen soll.“ Bla, bla, bla – beweisen nicht behaupten, Herr Antikommunist.

  221. 221 libelle 29. September 2017 um 14:06 Uhr

    „Und welche Eigenschaft des Schachspiels schließt aus, dass es gesellschaftlich zur „Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt wird, die der Sternekoch offenbar nicht hat?“ Gegenfrage: Und warum soll es so schwierig sein, eine solcherart bestimmte Reproduktionsnotwendigkeit zu wollen und gerne zu tun?

    Das ist keine Gegenfrage, sondern wahrscheinlich eher eine deiner „wissenschaftlichen Methoden“ (also Spinnereien, Nebelkerzen, Ideologien, Lügen, Entstellungen).

    Wenn die Frage ist, was Schachspiel und Kochen unterscheidet, sodass das eine eine „Reproduktionsnotwendigkeit“ sein kann und das andere nicht, dann beantwortet das, was du als Gegenfrage aufbringst erstens daran nichts. Zweitens ist „solcherart“ ein völlig leeres Füllwort: Welcher Art denn?! Der Art, in der das Schachspiel als keine- und das Sternekochen als eine Reproduktionsnotwendigkeit bestimmt wird?!
    Drittens ist das Schachspiel als Beispiel in die Diskussion eingeführt worden, das zeigt, dass man Notwendigkeiten erfüllt, ohne dass sich diese Notwendigkeiten als Beschränkung des eigenen Willens geltend machen. Sie sind dann eben Teil der Betätigung der Zwecke, die der Wille sich setzt. Ihn beherrscht nicht der Zustand, dass er jetzt ersteinmal von seinen Zwecken Abstand nimmt und das (andere) tut, was dafür notwendig ist.
    Und damit ist deine Gegenfrage auch beantwortet: Bestimmt die Erfüllung einer Notwendigkeit für etwas anderes (z.B. das frohe Konsumieren nach der Arbeit usw…) den Willen, dann macht sie sich negativ gegen den Willen geltend. Das beschränkt die disposable time, weil die Zeit, in der man die Notwendigkeit erfüllt ja gerade von letzterer disponiert wird und nicht von einem selbst. Das ist die Schwierigkeit, der du in deiner Gegenfrage entgegenhälst, dass sie keine sei.
    Doch, es ist eine, wenn man z.B. Tomaten essen will und sie erst anbauen muss. Wenn man dann nicht gern Tomaten anbaut, dann ist man von März bis Ende Juni negativ von Notwendigkeiten bestimmt, die eigene Lebenszeit ist auf eine Art disponiert, wie man das nicht möchte. Und damit man diesen Gegensatz aufhebt, muss erstens die Unterscheidung der gesellschaftlichen Tätigkeiten in „Reproduktionsnotwendigkeit“ und keine- aufgehoben werden, d.h. die Gesellschaft als Ganzes (auch Schach spielen) ist das, was „Reproduktionsnotwendigkeit“ ist. Anders ausgedrückt: Der Unterschied zwischen Arbeit und Tätigkeit muss aufgehoben werden, Arbeit muss in Tätigkeit verwandelt werden – wie auch immer man es nennt. Man mag eben nicht automatisch (ohne ‚Schwierigkeit‘) die Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse, nur weil die Endprodukte davon Bedürfnisse befriedigen, sondern dazu braucht es eine Organisation dieses Vorgangs, die den Leuten entspricht, ihren alltäglichen, unmittelbaren Willen zu ihrer Tätigkeit erzeugt (nicht den: ja, irgendwann haben wir alle etwas davon).

    wieso soll es dann ein Abzug vom selbstbestimmten Leben sein, wenn man beim Arbeiten nur den Gedanken hat einer Notwendigkeit nachzukommen?

    Ist oben erläutert. Weil diese Lebenszeit eben durch die Notwendigkeit bestimmt ist, die als äußerer Zwang dem Willen gegenübertritt.

    „Nein, ist es nicht. Du nutzt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit als Titel, der deinem Geltungsbedürfnis und deiner politischen Ideologie höhere Weihen verschaffen soll.“ Bla, bla, bla – beweisen nicht behaupten, Herr Antikommunist.

    Man muss sich nur den relativ kurzen Diskussionverlauf hier zu Gemüte führen. Du bist nichteinmal in der Lage ganz einfache Fragen zu beantworten:

    Beispiel gefällig:

    Und welche Eigenschaft des Schachspiels schließt aus, dass es gesellschaftlich zur „Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt wird, die der Sternekoch offenbar nicht hat?

  222. 222 Krim 29. September 2017 um 16:31 Uhr

    Ich gehe nicht auf alles ein.

    „Und damit man diesen Gegensatz aufhebt, muss erstens die Unterscheidung der gesellschaftlichen Tätigkeiten in „Reproduktionsnotwendigkeit“ und keine- aufgehoben werden,“

    Was soll das denn bringen? Wenn es einer hasst Tomaten anzubauen. Dann liebt er das Tomaten anbauen nicht plötzlich, weil gesellschaftliche Tätigkeiten nicht mehr in notwendig und nicht notwendig geteilt werden. Der hasst das Tomatenanbauen doch nicht, weil es eine Repronotwendigkeit ist.

    „d.h. die Gesellschaft als Ganzes (auch Schach spielen) ist das, was „Reproduktionsnotwendigkeit“ ist.“

    Das setzt aber ein hohes Maß an Reichtum voraus. Denn man kann eben ohne Schachspielen durchaus leben. Ohne Nahrungszufuhr aber nicht. Es gibt eben diese sachlichen Unterschiede an den Gebrauchswerten und Diensten. Einige sind notwendiger als andere. Aufheben kann man diesen Unterschied nur, wenn die notwendigeren befriedigt werden. In der Planung der Produktion muss man diesen Unterschied machen, sonst gibt es plötzlich Skulpturen wie Sand am Meer aber kein Brot mehr. Und dann macht sich der Unterschied automatisch geltend. Oder es gibt Disproportionalitäten. Es gibt ja bestimmt Proportionen in denen verschiedene gesellschaftliche Tätigkeiten zueinander stehen und das heißt eben, dass nicht jeder nach Lust und Laune produzieren kann.

    „Man mag eben nicht automatisch (ohne ‚Schwierigkeit‘) die Anpassung von Naturstoffen an Bedürfnisse, nur weil die Endprodukte davon Bedürfnisse befriedigen, „

    Muss man ja nicht. Wer den Tomatenanbau hasst, soll halt was anderes machen. Es gibt ja genug Tätigkeiten in der Gesellschaft. Da werden ja ein paar dabei sein, die man mag.

    „Ist oben erläutert. Weil diese Lebenszeit eben durch die Notwendigkeit bestimmt ist, die als äußerer Zwang dem Willen gegenübertritt.“

    Weil du halt als Zusatzargument einführst, dass man diese Tätigkeit hasst. Ja, wenn man sie hasst, hasst man sie halt. Das liegt aber nicht an der Art der Notwendigkeit, sondern am subjektiven Verhältnis dazu.

    „Und welche Eigenschaft des Schachspiels schließt aus, dass es gesellschaftlich zur „Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt wird, die der Sternekoch offenbar nicht hat?“

    Gut. Ich dachte die Frage sei rhetorisch gemeint. Wenn du eine ernsthafte Antwort willst: Alle Eigenschaften des Schachspiels sind keine Reproduktionsnotwendigkeiten und es werden auch keine, wenn man sie „gesellschaftlich zur Reproduktionsnotwendigkeit“ bestimmt. Es mag zwar jemand bahaupten ohne Schach könne er nicht leben, aber wahr ist das nicht.

  223. 223 libelle 29. September 2017 um 16:49 Uhr

    Es mag zwar jemand bahaupten ohne Schach könne er nicht leben, aber wahr ist das nicht.

    Ach und ohne Sternekoch kann man nicht leben? Sind wir wieder dabei alles zur Reproduktionsnotwendigkeit zu erklären, das man nicht weglassen kann? Oder bestimmt der Ratschluss der Partei, was zur Reproduktion gehört und was nicht (Sternekoch ja, Schachturniere nein)? Alles – ähm…..wissenschaftlich, versteht sich.

    Wenn es einer hasst Tomaten anzubauen. Dann liebt er das Tomaten anbauen nicht plötzlich, weil gesellschaftliche Tätigkeiten nicht mehr in notwendig und nicht notwendig geteilt werden. Der hast das Tomatenanbauen doch nicht, weil es eine Repronotwendigkeit ist.

    Das ist schon richtig. Ich wollte dir nur erläutern, dass so ein Mensch (wie auch eine Gesellschaft) ein Problem hat, wenn sie den Leuten entsprechen will und ein guter Teil des Tages oder ihrer Lebenszeit sich negativ zu ihren Zwecken verhält (weil äußerer Zwang einer Notwendigkeit).

    Weil du halt als Zusatzargument einführst, dass man diese Tätigkeit hasst. Ja, wenn man sie hasst, hasst man sie halt. Das liegt aber nicht an der Art der Notwendigkeit, sondern am subjektiven Verhältnis dazu.

    Das liegt daran, dass man sie nicht will und damit disponiert die Notwendigkeit deine Zeit und nicht du selbst. An der Stelle findet keine Erweiterung der disposable time, sondern ihre Einschränkung statt. Dieser „Kommunismus“ wird an der Stelle eben ärmer. Kapierst du welches gesellschaftliche Ziel sich aus diesem Umstand ableitet?

    Und wie man damit umgehen kann weißt du auch, nur das gesellschaftliche Ziel, das willst du nicht zugeben und fällst hinter deine zwei Beiträge vorher gemachten Aussagen zurück.

    Muss man ja nicht. Wer den Tomatenanbau hasst, soll halt was anderes machen. Es gibt ja genug Tätigkeiten in der Gesellschaft. Da werden ja ein paar dabei sein, die man mag.

    Ja, eine Möglichkeit. Und: Hui?! Was tut denn eine Gesellschaft, die ihre produktive Tätigkeit so verteilt? Wie könnte man das denn allgemein fassen?

  224. 224 Apple 29. September 2017 um 17:34 Uhr

    @ Mattis

    Ich wollte damit ganz nüchtern darauf hinweisen, dass der Kreativitätsspielraum bei Programmierern in den vergangenen 20 Jahren immer geringer wurde

    Ok, das nehme ich zur Kenntnis. Nur habe ich den Programmiererjob vor ungefähr drei Beiträgen ganz ähnlich beschrieben wie du (Du: „Programmierer arbeiten heute in der Regel etwa so wie ein Kücheneinrichter: der Kunde sagt, was er braucht und zeigt ihm die Küche, und ab da heißt es Maß nehmen, die passenden Schränkchen und Geräte zusammensuchen…“ – Ich: „Du kannst ihm nur allgemeine Vorgaben machen – dann und dann soll es fertig sein, die und die Features soll es am Ende haben, auf der und der Hardware soll es am Ende laufen…“)

    Deswegen wundere ich mich ja, warum du diese Sache nochmal nüchtern feststellst bzw. wofür du damit argumentieren willst.

    Mein Punkt ist einfach, dass Programmierer keine Industriearbeit machen. (Das ist auch nichts Neues: Nimm einen Sanitärinstallateur – da ist das nicht anders.) Das bedeutet nicht, dass sie in Freiheit schwelgen oder ihr Job nicht anstrengend oder „besser“ ist oder sie gar „glücklich“ sind – wir leben ja schließlich immer noch im Kapitalismus. Aber es ist eine qualitativ andere Arbeit, die ich eher mit anderen Handwerkerberufen vergleichen würde. Und meine These ist, dass solche Arbeiten immer weiter zunehmen, weil die klassische Industriearbeit, wo man wirklich nur noch ein Anhängsel der Maschine ist, durch die Automatisierung immer weiter abnimmt. Ob das stimmt, ist letztendlich eine empirische Frage.

    Und ja, auch Programmierer führen quasi-mechanische Tätigkeiten aus – aber sowas wird zunehmend automatisiert (wie man an diesem Blog sieht, kann man mittlerweile Webseiten erstellen, ohne eine Ahnung von HTML oder PHP zu haben, man muss nicht händisch irgendwelche Header eintippen oder so) und das zeichnet ihre Tätigkeit auch nicht aus.

  225. 225 Krim 29. September 2017 um 17:48 Uhr

    „Sind wir wieder dabei alles zur Reproduktionsnotwendigkeit zu erklären, das man nicht weglassen kann? „

    Ja, das ist die Bedeutung des Wortes Notwendigkeit. Sonst muss man halt ein anderes Wort nehmen. Festgelegter Umfang der Bedürfnisse oder so. (natürlich von der Partei – hüstel – „streng wissenschaftlich“ festgelegt, damit dein Feindbild keinen Schaden nimmt.)

    “ Ich wollte dir nur erläutern, dass so ein Mensch (wie auch eine Gesellschaft) ein Problem hat, wenn sie den Leuten entsprechen will und ein guter Teil des Tages oder ihrer Lebenszeit sich negativ zu ihren Zwecken verhält (weil äußerer Zwang einer Notwendigkeit).“

    Ja nun. Aber was willst du tun. Was notwendig ist, ist ja keine Sache des Beschlusses, sondern der Sache. Wie gesagt, sind einige Dinge eben wichtiger als andere. Wenn du beschließt, ab heute gibt es keine Unterscheidung in notwendig und nicht notwendig mehr, dann ändert das nichts. Selbst wenn Überfluss herrscht und es kein wirkliches Problem mehr ist, die Notwendigkeiten zu erfüllen, muss man sie trotzdem im Auge haben. Also die Unterscheidung muss man trotzdem machen, auch wenn sich vielleicht keine praktischen Konsequenzen daraus mehr ergeben.

    „Und wie man damit umgehen kann weißt du auch, nur das gesellschaftliche Ziel, das willst du nicht zugeben „

    Ja, weil es ein Ideal ist. Ich meine das Beispiel mit den Skulpturen und dem Brot oder Krankenhäuser trifft es doch ganz gut. Man kann das nicht gleichsetzen, weil es nicht das gleiche ist. Jemand muss bei aller Freiheit dafür sorgen, dass genügend Krankenhäuser gebaut werden und dass überhaupt die verschiedenen Teilarbeiten in funktionalen Proportionen zueinander stehen, sonst fährt man die Ökonomie an die Wand.

    „Wie könnte man das denn allgemein fassen?“

    Keine Ahnung was du meinst? Jedenfalls besteht die Konsequenz nicht darin den Begriff Reproduktionsnotwendigkeit aufzugeben. Ich verstehe auch dein Problem gar nicht. Wenn bestimmte Proportionen von Arbeit funktional aufeinander abgestimmt werden, dann heißt das doch nicht dass die Erna Software entwickeln muss und Karl auf den Bau geschickt wird. Wer das erledigt ist doch völlig wurscht. Da ergibt sich ein riesiges Feld der Freiheit. Wer Bock hat, kann auch alle zwei Jahre was anderes machen.

  226. 226 Apple 29. September 2017 um 18:06 Uhr

    @ libelle

    Als Bedingung einer vernünftigen Gesellschaft braucht es lediglich das entsprechende Bewusstsein der Leute und keine Bedingungen, die ihrer Realisierung entgegenstehen

    Ja, schon. Bloß wenn man das so allgemein fasst, ist es ein No-brainer, dem jeder zustimmt. Es ging ja, so weit ich verstanden, darum, was die Bedingungen sind, die der Realisierung entgegenstehen.

    Die industrielle Produktion reduziert die menschliche Tätigkeit auf Teilarbeiten, deren Maßgaben nicht durch die Individualität der jeweiligen Ausführenden, sondern durch den sachlichen Zusammenhang der Produktion bestimmt sind. D.h. das Interesse des Arbeitenden und die sachlichen Maßgaben können wenn, dann bloß zufällig zueinander passen. Das ist in einer nicht-industriellen Produktion kein so großes Problem (Wenn sich kein Chefkoch findet, der ganz bestimmte Gerichte kochen will, dann gibt es diese Gerichte halt nicht – das ist ein Pech für die potentiellen Konsumenten, betrifft erstmal aber niemand anderen). In der industriellen Produktion betrifft es aber sehr viele andere Produzenten. Die können dann evtl. ihre Arbeit nicht mehr machen. Dann macht sich der sachliche Zusammenhang der Arbeiten als äußere Notwendigkeit gegenüber den Arbeitenden geltend.

    Wie soll man solche Arbeit als ein Angebot an das Interesse gestalten? – Nur so, dass der ganze Produktionszusammenhang mitverändert wird. Das würde praktisch so aussehen: Wenn ein Typ, der Schrauben produziiert, beschließt dass er ab jetzt lieber Schrauben mit Pentagrammkopf anstatt mit Schlitz- oder Kreuzköpfen herstellen will, muss auch die ganze übrige Produktion darauf umgestellt werden, dass sie solche Schrauben benutzt. Das ist zwar eine schöne Vorstellung, aber überhaupt nicht praktikabel.

    Was bleibt? – Entweder die Kompensation: Ja, die Arbeiten fungieren als äußere Notwendigkeit, aber dafür macht man kürzere Arbeitszeiten, interessante Beschäftigungen in den Pausen, Rotationsprinzip – das setzt eine sehr produktive Wirtschaft voraus. Oder man löst den Zusammenhang der Arbeiten, d.h. hebt die Arbeitsteilung auf. Wenn man nicht auf ein vorindustrielles Produktivitätsniveau absinken will, setzt das ebenfalls eine technologisch sehr entwickelte Produktion voraus, in der alle Tätigkeiten, die industriell erledigt werden müssten, automatisiert sind, und nur solche übrig bleiben, die man im Modus eines Chefkochs oder Appdesigners oder so erledigt. Auch hier wiederum sind weit entwickelte Produktivkräfte die Basis des Kommunismus.

    Und hier ist der Verweis von Krim auf Grundbedürfnisse und Luxus wichtig. Wenn man die Arbeitszeit zur Erledigung von Grundbedürfnissen gegen Null reduziert, dann können sich die Menschen in ihrer Arbeit selbst verwirklichen und wenn da mal was nicht passt im Verhältnis zwischen Produzenten- und Konsumenteninteressen, ist es zwar blöd für die Konsumenten, aber davon bricht die Gesellschaft nicht zusammen.

  227. 227 libelle 30. September 2017 um 13:15 Uhr

    libelle: „Sind wir wieder dabei alles zur Reproduktionsnotwendigkeit zu erklären, das man nicht weglassen kann? „

    Krim: Ja, das ist die Bedeutung des Wortes Notwendigkeit.

    Und aus der Bedeutung des Wortes „Notwendigkeit“ soll folgen, dass der Sternekoch eine Notwendigkeit ist und das Schachturnier nicht?! (Wieder: Frage nicht beantwortet – so geht also deine politische „Wissenschaft“)

    Um dich mal an deine Behauptungen zu erinnern eine kleine Erinnerung an die Diskussion, die dir schon wieder entfallen zu sein scheint:

    libelle: Ich kann mir bei jeder Sache vorstellen, dass irgendwas zu ihrer Realisierung notwendig ist. Wenn ich z.B. Schach spielen will, muss ich das Brett aus dem Schrank holen. Dennoch ist man nicht dazu gezwungen es aus dem Schrank zu holen, die Notwendigkeit macht sich nicht negativ geltend, sondern man tut es, weil man Schach spielen will.

    Krim: Schach ist aber ein Spiel, und keine Reproduktionsnotwendigkeit. Dass sich aber Reproduktionsnotwendigkeiten nicht zwecksetzend geltend machen, das kannst du zwar versuchen so zu organisieren, aber trotzdem sind es eben Notwendigkeiten, denen nachgekommen werden muss, wenn nicht auf die eine Weise, dann auf die andere.

    Die Notwendigkeit den Schrank zu öffnen und das Brett herauszuholen macht sich natürlich zwecksetzend geltend – ABER eben nicht negativ gegen den eigenen Willen, verstehst du? Du begreifst überhaupt nicht, was da steht. Der Unterschied ist eben der zwischen: (a) Notwendigkeiten als Teil des eigenen Willens zu genügen oder (b) von ihnen beherrscht zu werden. Wenn die Leute hungern oder in der Produktion einseitig beansprucht werden, dann werden sie von den Notwendigkeiten ihres Willens (etwas zu essen, die hergestellten Gebrauchswerte zu konsumieren) beherrscht. Und eine Gesellschaft, der es darum geht die Lebenszeit der Leute in disposable time zu verwandeln, die muss diese Herrschaft der Notwendigkeiten über den Willen – ihr Verhältnis zum Willen als äußerer Zwang aufheben. Das heißt gerade nicht, dass sich Notwendigkeiten dann nicht mehr zwecksetzend geltend machen, sondern dass ihnen als Teil der freien (nicht misszuverstehen als willkürlichen-) Zwecksetzung entsprochen wird. Das bedeutet nicht, dass man nicht an die Notwendigkeiten denkt oder sich nicht ihnen gemäß die Zwecke setzt, sondern dass ihnen zu genügen sich nicht als Beschränkung des Willens (wieder: nicht der Willkür, sondern des Willens) geltend macht.

    Wenn dir die Argumentation eingegangen ist, kannst du ja versuchen was darauf zu entgegnen, aber ich habe keine Lust mich ständig mit deinen (bewussten oder versehentlichen) Missverständnissen auseinanderzusetzen. Die Notwendigkeiten erzwingen nur etwas, wenn man sie nicht als Teil des eigenen Willens erledigt.

    @Apple

    Die industrielle Produktion reduziert die menschliche Tätigkeit auf Teilarbeiten, deren Maßgaben nicht durch die Individualität der jeweiligen Ausführenden, sondern durch den sachlichen Zusammenhang der Produktion bestimmt sind. D.h. das Interesse des Arbeitenden und die sachlichen Maßgaben können wenn, dann bloß zufällig zueinander passen.

    Das was du oben schreibst ist einfach ein Merkmal der Arbeitsteilung (d.h. das gilt z.B. auch für Manufakturen). Immer wird dabei die Herstellung irgend einer Sache in Teilarbeiten zerlegt. Nur wie diese Zerlegung stattfindet, das ist dann eben dem Zweck, dem die Arbeitsteilung genügt geschuldet. Es ist m.E. also weder ein Merkmal der industriellen Produktion noch der Arbeitsteilung an sich, sondern des Verwertungszwecks (von Kapital), dass die Arbeiten in der heutigen Industrie so zerlegt werden, dass dabei die Individualität der Lohnarbeiter keine Rolle spielt. Das, was du den „sachlichen Zusammenhang“ der Produktion nennst heißt im Kapital „Kapitalverwertung“. Und in einer vernünftigen Gesellschaft stellt man eben einen anderen „sachlichen Zusammenhang“ her. Einen, bei dem es eben eine entscheidende Rolle spielt, dass die Zeit, die die Leute in der Produktion verbringen sich nicht negativ gegen ihre freie Zwecksetzung geltend macht, ihre Lebenszeit nicht in Arbeit und Freizeit zerfällt. Deshalb ist so eine Produktion (das war in den Antworten auf M.Hübner angedeutet) zwar an Kenngrößen wie Produktivität messbar, schneidet aber, weil die Leute nun mal nicht nur als Lieferanten abstrakter Arbeit in der Produktion vorkommen an kapitalistischen Maßstäben gemessen sehr wahrscheinlich schlechter ab (höchstens zufällig besser), gerade weil man die im Kapitalismus stattfindende Reduktion nicht mitmacht.

    Ich habe im Augenblick wenig Zeit (nächste Woche vllt. wieder), will aber nochmal auf eine unter Sozialisten verbreitete Vorstellung kritisch eingehen, die du auch wieder bringst (kannst ja schon was darauf entgegnen) . Du schreibst:

    Und hier ist der Verweis von Krim auf Grundbedürfnisse und Luxus wichtig. Wenn man die Arbeitszeit zur Erledigung von Grundbedürfnissen gegen Null reduziert, dann können sich die Menschen in ihrer Arbeit selbst verwirklichen und wenn da mal was nicht passt im Verhältnis zwischen Produzenten- und Konsumenteninteressen, ist es zwar blöd für die Konsumenten, aber davon bricht die Gesellschaft nicht zusammen.

    Die Einteilung der Bedürfnisse in Grundbedürfnisse und Luxus ist ein Unsinn. Die Vorstellung hinter den „Grundbedürfnissen“ ist ein reduzierter Mensch. Weshalb sollte eine Gesellschaft, die gerade nicht wie der Kapitalismus an den Leuten eine Abstraktion vornimmt, sondern einen ihnen entsprechenden Zusammenhang realisieren will ihre Produktion von der Vorstellung eines reduzierten Menschen aus planen (Grundbedürfnisse)?! Und weshalb sollte eine Tätigkeit die diese (größtenteils willkürlich ausgezeichneten**) Grundbedürfnisse befriedigt nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?! Der ganzen Idee liegt zugrunde, dass die Arbeit für diese Grundbedürfnisse sich als äußerer Zwang geltend machen muss (darüber also Arbeitscharakter bekommt). Weshalb sollte das so sein?

    (**) Willkürlich ist das deshalb, weil Sozialisten, die sich über Grundbedürfnisse ereifern eben von der kapitalistischen Ermittlung der Grundbedürfnisse abstrahieren, aber von der Vorstellung, dass es sowas wie „Grundbedürfnisse“ gäbe nicht lassen wollen. Im Kapitalismus werden die Grundbedürfnisse entlang des Zwecks der Funktion der Lohnarbeiter als Klasse ermittelt (was muss einer im Durchschnitt haben, um als Lohnarbeiter zu funktionieren und das bekommt er dann auch als Stütze). Sozialisten tun da natürlich noch jede Menge anderer Dinge mit hinein. Nur: Im Kapitalismus werden Grundbedürfnisse definiert, weil tatsächlich größere Teile der Bevölkerung nur die befriedigt bekommen! Warum soll es das in einer vernünftigen Gesellschaft brauchen? Auch da wird doch eine Mangelvorstellung dem theoretischen Feld zugrunde gelegt, mit dem man versucht Momente der vernünftigen Gesellschaft zu erfassen. Alles platter Sozialismus. Wenn die Leute in der vernünftigen Gesellschaft Mangel an irgendwas haben, müssen sie Prioritäten setzen – thats all. Und ob sie dann lieber weniger Bier trinken und die Frequenz ihrer Schachturniere unverändert lassen – nicht meine Entscheidung. Fakt ist, dass man so den „Kommunismus“ aus der Perspektive des Mangels betrachtet.

    Noch ein Fehler steckt in der Idee von den Grundbedürfnissen, für die man nicht gern tätig ist: Weil sich die Tätigkeit zur Befriedigung der Grundbedürfnisse negativ gegen die freie Zwecksetzung geltend macht (so der konstruierte Ausgangspunkt), hat sie Arbeitscharakter und muss wegrationalisiert werden. Darüber halten also alle kapitalistischen Rechnungsweisen im Denken der Sozialisten wieder Einzug. Gegen den so beschworenen Flaschengeist hilft nur eine möglichst hohe Arbeitsproduktivität etc… Du solltest dir vielleicht mal Gedanken darüber machen, wie (und ob überhaupt) sowas wie Arbeitsproduktivität in einer vernünftigen Gesellschaft eine Rolle spielt. Disposable time ist nicht Freizeit, weshalb Arbeitsproduktivität im „Kommunisus“ nur dann eine Rolle spielen kann, wenn die dem dort gültigen Reichtum dient (disposable time).

  228. 228 Nestor 30. September 2017 um 15:34 Uhr

    Soweit ich das mitkriege, sind hier alle bei der Debatte gelandet, was eine gesellschaftliche Reproduktionsnotwendigkeit ist und was nicht. Oder was notwendiges Bedürfnis ist und was Luxusbedürfnisse sind.

    Dabei ist das doch ganz einfach: Ohne Schachspielen kann der Mensch leben, ohne Essen nicht.

    Das ist deswegen wichtig, weil Kommunismus und Planwirtschaft haben sich um die notwendigen Bedürfnisse zu kümmern, Kunst und Kultur sollen sich die Leute selber organisieren.
    Das sei auch gegen so Schöngeister wie Lukács oder Gramsci und deren Anhänger gesagt, die meinten, gerade wegen Verbesserung der kulturellen Schöpfungen brauche es den Kommunismus!

  229. 229 libelle 30. September 2017 um 15:47 Uhr

    Dabei ist das doch ganz einfach: Ohne Schachspielen kann der Mensch leben, ohne Essen nicht.

    Aber ohne Ente, Brokkoli, Fisch, Kartoffeln kann man auch „überleben“. Eigentlich braucht es nur ein paar Kohlehydrate, Fette und Eiweiße. Kosmonautennahrung vielleicht. Der Rest sind Kultufürze irgendwelcher Schöngeister.

  230. 230 Krim 30. September 2017 um 16:11 Uhr

    Libelle du hast das echt grottenschlecht erklärt. Du meinst: Wenn es Tätigkeiten gibt, die getan werden müssen, die aber „kein Spaß“ sind, sondern z.B. stumpfsinnig, mühsam, nervenaufreibend, gefährlich etc. Das heißt man will zwar das Ergebnis, weil man es z.B. unbedingt braucht, aber man will nicht die widrigen Bedingungen erfüllen, die dafür nötig sind, dann muss man – „ihnen als Teil der freien Zwecksetzung“ entsprechen. und darunter verstehst du: „dass ihnen zu genügen sich nicht als Beschränkung des Willens geltend macht.“

    Im Prinzip willst du einfach sagen, dass man die Arbeit so umgestalten muss, dass die ganzen Widrigkeiten wegfallen, bzw. dass sich die Tätigkeit nicht mehr als Widerspruch gegen den Willen bemerkbar macht.

    Was soll ich darauf entgegnen? Na klar – Widrige Tätigkeiten sollten vernünftigerweise so umgestaltet werden.

    „Und weshalb sollte eine Tätigkeit die diese (größtenteils willkürlich ausgezeichneten**) Grundbedürfnisse befriedigt nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?!“ Wenn wir soweit sind, dann finde ich dass das Wort frei eine nebelhafte Umschreibung ist. Weil wenn die Freiheit schon oberhalb der Kohlenhydrate beginnt, dann gibt es diese Freiheit im von den Produkten her im Kapitalismus auch schon.
    Dann ist doch sowieso alles „frei“, wenn schon Hähnchen und Schnitzel und Bier keine Notwendigkeiten sind.

    Die Schranken sind dann eben die Natur, die Arbeitszeit und die Produktivität.

    „Wenn die Leute in der vernünftigen Gesellschaft Mangel an irgendwas haben, müssen sie Prioritäten setzen – thats all.“
    Genau. Das gefällt mir viel besser als „freie Zwecksetzung“.

  231. 231 Apple 30. September 2017 um 16:19 Uhr

    @ libelle

    Das was du oben schreibst ist einfach ein Merkmal der Arbeitsteilung (d.h. das gilt z.B. auch für Manufakturen).

    Ja, das stimmt. Bei jeder Arbeitsteilung kommt der von mir beschriebene Zusammenhang zum Tragen. Aber die industrielle Produktion hat die Arbeitsteilung, wenn du so willst, „radikalisiert“. Das kommt daher, dass die ersten Maschinen, die während der industriellen Revolution aufgekommen sind, nur sehr einfache Tätigkeiten verrichten konnten. Um die Maschinen einsetzen zu können, musste Arbeit also in unzählige möglichst stupide Arbeitsschritte zerteilt werden. (Dass die Maschinen überhaupt eingesetzt wurden, liegt an der Kapitalverwertung.) Erst jetzt stehen wir auf der Schwelle zu einer Zeit, in der Maschinen komplizierte Arbeitsvorgänge eigenständig verrichten können und in der sie darüber hinaus so flexibel geworden sind, dass sie als „Hardware“ im engeren Sinne fungieren können – in die modernen Industrieroboter oder die schon erwähnten 3D-Drucker können sehr unterscheidliche geistige Planvorgaben „eingeschrieben“ werden, die sie dann umsetzen. D.h. es ist erst mit solchen Machinen möglich, dass Maschinen sich an die Bedürfnisse und Vorstellungen anpassen, die in Menschen inkorporiert sind, anstatt umgekehrt. Dazu hat es aber einen ziemlich krassen technologischen Fortschritt gebraucht.

    Deswegen habe ich Industrie und Arbeitsteilung gleichgesetzt – obwohl es, da hast du recht, der Sache nach nicht das selbe ist.

    Nur wie diese Zerlegung stattfindet, das ist dann eben dem Zweck, dem die Arbeitsteilung genügt geschuldet.

    Nein, ist es nicht. Oder zumindest nicht nur. Wie gesagt: Wenn man sich Maschinen bedient, dann hängt es davon ab, wozu diese Maschinen technisch in der Lage sind. Danach bestimmt sich die Zerlegung der Arbeit genauso wie nach dem Zweck. Deswegen habe ich ja geschrieben: Wenn man nicht zu vorindustriellen Zuständen zurück will – also auf Maschinen ganz verzichten will (was man in bestimmten Bereichen vielleicht durchaus könnte, ich will’s nicht ausschließen) – dann muss das technologische Niveau das hergeben, dass man die Arbeit auf eine bestimmte Weise (den Interessen gemäß usw.) gestaltet.

    Und in einer vernünftigen Gesellschaft stellt man eben einen anderen „sachlichen Zusammenhang“ her. Einen, bei dem es eben eine entscheidende Rolle spielt, dass die Zeit, die die Leute in der Produktion verbringen sich nicht negativ gegen ihre freie Zwecksetzung geltend macht, ihre Lebenszeit nicht in Arbeit und Freizeit zerfällt.

    Sorry, aber das klingt für mich wie ein abstrakter Allgemeinplatz. Wie stellst du dir das denn konkret vor? Erstmal hat die Produktion einen sachlichen Zusammenhang noch jenseits aller gesellschaftlichen Zwecke. Für so und so viele Reifen braucht man so und so viele Tonnen Gummi. Nicht mehr und nicht weniger. Sollen die Reifen einer bestimmten Belastung standhalten, muss auch der Gummi auf eine besondere Weise beschaffen sein. Sollen die Reifen zu einem bestimmten Zeitpunkt vorliegen, muss es auch der Gummi. Wenn die Maschinen und Verfahren zur Herstellung von Gummi auf eine Weise beschaffen sind, dass sie nur einen bestimmten Arbeitsgang zulassen – was willst du da noch an die Interessen und Bedürfnisse der Arbeitenden anpassen?

    Oder wolltest du sagen, dass man dann bessere, flexiblere Produktionsstätten und Maschienen braucht, die sich an den Arbeiter anpassen, anstatt umgekehrt? – Das ist genau das, was ich schon die ganze Zeit sage. Das geht aber nur auf einer bestimmten technologischen Basis.

    Und ja: Dann geht es nicht um die Produktivität an sich, sondern um die Qualität dieser Maschinen im Verhältnis zu den Bedürfnissen des Arbeiters. Aber man kann auch nicht andersherum darauf schließen, dass solche Maschinen weniger produktiv sein müssen als die, die jetzt eingesetzt werden oder so.

    Und weshalb sollte eine Tätigkeit die diese Grundbedürfnisse befriedigt nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?!

    Das kann ich nicht sagen. Aber du kannst das Gegenteil ebensowenig beweisen. Woher nimmst du die Sicherheit, dass alle Grundbedürfnisse als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?

    Schön wäre es natürlich, aber woher die Sicherheit? Vielleicht klappt es, vielleicht auch nicht, das wissen wir nicht. Bloß ist es bei bestimmten Bedürfnissen für die Gesellschaft kein Beinbruch, wenn sie nicht befriedigt werden können, bei anderen aber schon. Und das sind die Grundbedürfnisse.

    Der ganzen Idee liegt zugrunde, dass die Arbeit für diese Grundbedürfnisse sich als äußerer Zwang geltend machen muss (darüber also Arbeitscharakter bekommt).

    Nein umgekehrt: Der Idee liegt zugrunde, dass das Gegenteil auch nicht sein muss. Also will man Vorkehrungen schaffen. Bei bestimmten Bedürfnissen ist es nicht gut, wenn man ihre Verwirklichung dem Zufall überlässt.

    Wenn die Leute in der vernünftigen Gesellschaft Mangel an irgendwas haben, müssen sie Prioritäten setzen – thats all.

    Ja, natürlich. Ist aber wieder ein Allgemeinplatz. Der Unterschied ist, dass du dich neben diese Entscheidung als unbeteiligter Beobachter hinstellst und sagst: Ist mir egal, worauf die Leute dann ihre Priorität legen. – Das mag bei Bier und Schach noch angehen, aber was mit Kanalreinigung vs. Schach? Was ist mit medizinischer Versorgung vs. Schach?

    Wenn Müllabfuhr und Sanitäranlagen ausfallen, irgendwelche Epidemien sich in der Bevölkerung ausbreiten usw. – dann kriegen die Leute eine andere Schlussrechnung präsentiert, als wenn sie keinen Schachpartner finden oder es zu wenig Schachfiguren auf der Welt gibt. Und das kann man auch jetzt schon sagen. Darauf kann man mit allen Erfahrungen und mit allem Wissen, das man über das Funktionieren einer menschlichen Gesellschaft hat, auch jetzt schon kommen. Also gibt es bestimmte Bedürfnisse, die man prioritisieren sollte. Und das sind die Grundbedürfnisse.

    Und man kann sich jetzt schon überlegen, wie man die Befriedigung solcher Bedürfnisse für den Fall sicher stellen kann, dass sich nicht alles in Wohlgefallen auflöst und die dafür notwendigen Tätigkeiten nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können. Vielleicht mit Vollautomatisierung, vielleicht mit Kompensation – das ist dann zwar kein „reiner“ Kommunismus, aber eben das, was im Rahmen der Möglichkeiten liegt.

  232. 232 Mattis 01. Oktober 2017 um 18:00 Uhr

    @Apple

    „Wenn Müllabfuhr und Sanitäranlagen ausfallen, irgendwelche Epidemien sich in der Bevölkerung ausbreiten usw. – dann kriegen die Leute eine andere Schlussrechnung präsentiert, als wenn sie keinen Schachpartner finden oder es zu wenig Schachfiguren auf der Welt gibt. Und das kann man auch jetzt schon sagen. Darauf kann man mit allen Erfahrungen und mit allem Wissen, das man über das Funktionieren einer menschlichen Gesellschaft hat, auch jetzt schon kommen. Also gibt es bestimmte Bedürfnisse, die man priorisieren sollte.“

    Darauf wirst du außer Allgemeinplätzen keine Antwort von libelle bekommen, und auch von einigen anderen Kommentatoren nicht. Daran hab ich mich schon versucht, ohne Erfolg.

    Da laut libelle u.a. alle Entscheidungen einstimmig sein sollen – sonst wird nichts entschieden – muss gewartet werden, bis alle genau dieselben Vorstellungen zur Priorisierung und zu ähnlichen Ressourcenkonflikten haben. Das ist, was ich bei Neoprene schon wiederholt als naiven Idealismus kritisiert habe. Das ist kein machbares Konzept, sondern schon theoretisch eine komplette Sackgasse.

  233. 233 libelle 01. Oktober 2017 um 20:33 Uhr

    @Apple – Ich hab doch noch ein bisschen Zeit gefunden, also weiter:

    Aber die industrielle Produktion hat die Arbeitsteilung, wenn du so willst, „radikalisiert“. Das kommt daher, dass die ersten Maschinen, die während der industriellen Revolution aufgekommen sind, nur sehr einfache Tätigkeiten verrichten konnten. Um die Maschinen einsetzen zu können, musste Arbeit also in unzählige möglichst stupide Arbeitsschritte zerteilt werden. (Dass die Maschinen überhaupt eingesetzt wurden, liegt an der Kapitalverwertung.) Erst jetzt stehen wir auf der Schwelle zu einer Zeit, in der Maschinen komplizierte Arbeitsvorgänge eigenständig verrichten können…..

    Ich stimme dem als Argument bei dem zwischen uns verhandelten Gegenstand nicht zu. Zunächst einmal aus einem formellen Grund: Wie etwas entstanden ist, ist kein Argument, wenn es um den Zweck geht es umzugestalten, sondern eben nur der Ausgangspunkt dafür.

    Sonst: Natürlich war und ist der gesamte Maschinen- und Anlagenpark der Industrie soweit er nicht aus dem Realen Sozialismus stammt Produkt des Zwecks Mehrwert einzusaugen und hat die Lohnarbeiter an den entsprechenden Stellen zu diesem Zweck positioniert. Was du zeigen müsstest, um aus sowas wie „Industrie“ ein Argument zu machen ist, dass es dem Prozess maschineller Produktion (Antriebselement, Übersetzung, Vorrichtung, Werkzeug) (z.B. Drehmaschine) oder der automatisierten Produktion (die z.B. Maschinen zu Fertigungsprozessen zusammenfasst, die im Normalbetrieb keinen menschlichen Eingriff mehr benötigen) eigen sein soll, die Individualtität nicht zum Zug kommen lassen zu können. Da wäre ersteinmal zu fragen, was diese Individualität überhaupt sein soll und wozu sie zum Zug kommen soll. Meine wiederholt geäußerte Idee ist die, dass man eben von den Notwendigkeiten (in dem Fall der industriellen-) Produktion nicht beherrscht-, das eigene Verhalten durch diese Prozesse nicht erzwungen sein soll, sondern man ihnen als Teil des eigenen Willens entsprechen muss, damit die in der Produktion verbrachte Zeit in disposable time verwandelt wird.
    Dass z.B. das Werkstück einer Drehmaschine rotieren muss, es ein Getriebe und Spannvorrichtungen braucht, der Arbeiter in einer bestimmten Position stehen und den Vorgang beobachten-, den Vorschub und die Drehzahl einstellen muss etc… steht dem nicht entgegen. Allerdings wird bei diesem Beispiel bei einem Dreher im Kapitalismus sein ganzer Arbeitsalltag so organisiert, dass er von diesen Abläufen so beherrscht wird, dass er möglichst viel Produkt pro Zeiteinheit abliefert etc… Und es gibt auch jede Menge Produktionsprozesse, bei denen das nicht mehr durch einen Meister oder dergleichen durchgesetzt wird, sondern bei der der Produktionsprozess die Rolle des Meisters übernimmt und der Arbeiter z.B. gezwungen ist den Takt einer Taktstraße zu halten und ihm so die Herrschaft des Produktionsprozesses über ihn vorgegeben ist. Aber das liegt nicht daran, dass nur Taktstraßen oder Drehmaschinen und z.B. keine Replikatoren oder 3-D Drucker realisierbar sind. Auch letztere würden (und werden) eben dem Zweck der Kapitalakkumulation angepasst, wenn sie dafür für nützlich befunden werden.
    Zweiter Einwand: Dein Argument, dass es die Kompliziertheit sei, die den Maschinen fehle, teile ich so auch nicht. Als ich in den Genuss einer Berufsausbildung kam haben wir mit sehr einfachen Fräs- und Hobelmaschinen Schmiedewerkzeuge hergestellt (u.a. Gesenke). Gerade die einfachen Fräsmaschinen haben den Arbeitern den fast künstlerischen, anspruchsvollen Job des Gesenkfräsers verschafft, bei dem mit eben diesen einfachen Fräsmaschinen komplizierte negative 3-D Abbildungen der späteren Schiedestücke in die Gesenke gefräst worden sind. Das war mit dem Maschinenfortschritt hin zu NC-Maschinen erledigt und die Arbeit der Gesenkfräser ist auf eine einfache Überwachungs- und Kontrolltätigeit reduziert worden (man liest nur noch das Programm für die Form in die NC-Maschine, wechselt ab & an den Fräser und den Gesenkrohling und die Maschine fährt die Geometrie dann 3-Dimensional automatisch ab – ok lange her, ich weiß nicht, ob heute überhaupt noch viel mit Gesenken geschmiedet wird).
    Die Zerlegung in „stupide Arbeitsschritte“ hat also nix mit einfachen Maschinen zu tun (eher ist das Gegenteil richtig), sondern mit Kapitalismus. Und selbst wenn Maschinen einfache Arbeitsschritte erforderlich machen, ist das kein Argument dagegen, dass bei ihrer Anwendung die „Individualität“ auf ihre Kosten kommt. Leute, die in Abstraktionen wie „Maschine“ oder „Industrie“ die Ursache dafür suchen, warum die Leute im Kapitalismus vom Produktionsprozess beherrscht werden und nicht umgekehrt, hypostasieren meines Erachtens den Kapitalismus, während der sich in den Maschinen und Produktionsprozessen bloß vergegenständlicht.

    OK, und wenn es laut meiner These (und eigenen Erfahrung) nicht die Industrie, die Maschinen, die Automatisierung etc.. sind, die den Produktionsprozess entindividualisiert haben, sondern der Kapitalismus mit seinem Hunger nach Mehrarbeit, wie bekommt man dann einen vorfindlichen kapitalistischen Produktionsprozess individualisiert (ist im oben nochmal erwähnten Sinn gemeint). Auf jeden Fall nicht so, dass man ihn zum Objekt der Willkür irgendwelcher Spinner macht, die plötzlich Zollgewinde oder ausgefallene Schraubenkopfantriebe realisieren wollen, sondern so, dass man das Individuum, das seine Individualität in der Produktion aufgehoben finden- und sie so als Teil seiner freien Zwecksetzung stattfinden lassen soll mal analysiert und nicht Themenwechsel zu „Industrie“ oder sowas vornimmt. Schließlich ist ja die von der Übergangsgesellschaft herzustellende vernünftige Industrie das Werkstück, das dem Individuum auf die Haut geschneidert werden soll und nicht umgekehrt (wie im Kapitalismus).

    Dieses Individuum ist ein Mensch, der auf die Industrie (die Produktion) als Gegenstand positiver Zwecksetzung aufmerken- und sie so mit der Zeit zum Resultat seiner Zwecke machen soll. Was betätigt er in der Produktion, ob er sie mag oder nicht? Antwort: Wille, Bewusstsein und Physis. Welche Art der Betätigung dieser Komponenten gehört (im Durchschnitt) zu freier Zwecksetzung (die man genießt)?
    Da gibt es jetzt eine Menge Antworten

    1. Die Kontrolle über das eigene Tun d.h. man muss Subjekt dessen sein, was man tut.
    2. Eine vielseitige, abwechslungsreiche Beanspruchung von Bewusstsein und Physis, die als angenehm empfunden wird.
    3. Das Anknüpfen der Tätigkeit an das Bewusstsein des Individuums (Interesse)
    4. Die Bestätigung der in der (arbeitsteiligen) Produktion verfolgten Zwecke durch den gesellschaftlichen Zusammenhang des Individuums d.h. es muss sowas wie gelungene Interaktion sein.

    Das alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Das wäre mal ein Forschungsthema (was kennzeichnet freie Zwecksetzung, wie setzt man das z.B. in einer Taktstraße oder im Verbund von Taktstraßen o.ä. um). Umzusetzen ist das alles dabei individuell. Ich würde aber schon sagen, dass man beim Design des Produktionsprozesses da irgend eine Norm umsetzt und dann, wenn jemand unbedingt monoton immer das gleiche machen will ihn halt an dem Platz belässt, an dem er sich wohlfühlt. Das sind aber alles Probleme, die man im Detail eben auf einem bestimmten technologischen Entwicklungsstand umsetzen muss, weshalb außer ein paar der von dir bei mir entdeckten Gemeinplätze da nicht viel herauskommen kann. Das Problem müssen die vernünftigen Leute der vernünftigen Gesellschaft lösen. Man kann jetzt hergehen und sagen: Ja, wie macht man es mit der Produktionszeit etc… Das ist denke ist von der Sphäre abhängig. Dazu nochmal zurück zu meiner Berufsausbildung: Wir haben einen Packen Zeichnungen auf den Tisch bekommen und dann das Material bestellt und die Maschinenzeiten abgestimmt (wann braucht man die Drehmaschine etc…) ODER wir haben die Arbeit aufgeteilt. Wenn man nur wenig zu drehen hatte, hat das ein Kollege mitgemacht. Ich könnte mir da vorstellen, dass man die Umsetzung der Vorrichtungen und Werkzeuge mit der Konstruktion verschmilzt. Schon das würde die Arbeit wesentlich bereichern.
    Denke ich mir eine (Gesenk-, Freiform-)Schmiede, dann ist das auf dem technischen Stand, auf dem ich das kenne eine Arbeit die schon was Beeindruckendes hat, aber die weil sie an die physischen Grenzen geht zeitlich beschränkt werden muss und dann müssen da auch andere Tätigkeiten mit hineingeschmolzen werden – Richtung Werkzeugbau, Konstruktion etc… Mein Fazit von dem Umfeld, das ich kenne wäre also die Spezialisierung (Werkzeugbau,Schmiede,Konstruktion, Härterei etc..) um freiwillige Rotation zu ergänzen, jedem zu ermöglichen überall zu arbeiten und die Leute sich dann ihre Schwerpunkte suchen zu lassen und wo es Differenzen zum Plan gibt die Verteilung als Dienst zu organisieren, den man gleichfalls rotiert. Und dann müsste der Betrieb in meiner Erinnerung verschönert werden. Er braucht Grün, Ruhebereiche, vielleicht Sportmöglichkeiten, eine Sauna usw…
    Die Zeit, in der man dort werkeln kann hat ihr Maß natürlich im Plan – mehr geschmiedete Schiffswellen, Achsen und was weiß ich noch als man eben braucht, braucht es nicht. Wenn die Leute dann aber dennoch weiter werkeln wollen, müssen sie es in der Kreativabteilung tun und sich überlegen, wie sie den Kram verbessern können bzw. ihre Abnehmer mal konsultieren, was sie noch brauchen. Die Entscheidung dort zu werkeln hat ja jeder, der in diesem hypothetischen Schmiedebetrieb angefangen hat getroffen. Er hat also eine Abstimmung von Interesse und Beteiligung vorgenommen und dass der Plan etwas ist, das erfüllt werden muss, das sollte ihm als Teil so einer Gesellschaft klar sein. Wichtig ist auf Betriebsebene, dass die dort Werkelnden Kontrolle über das haben, was sie machen d.h. sie brauchen die Mittel diese Tätigkeit zu gestalten. Davon kann man sicher vieles auch in andere Bereiche übertragen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, weil z.B. die Enstehung des Interesses überhaupt sich so einer Einrichtung anzuschließen noch nicht besprochen ist …vllt. in einem späteren Beitrag. Es fehlen auch noch die Schnittstellen des hypothetischen Schmiedebetriebs (Zu- und Abgänge,Abnehmer, Lieferanten, Auftragnehmer (z.B. für Schmiederoboter, Klimaanlagen, Filtersysteme etc..), Landschaftsplaner und Region, Energieversorger etc..)

    Wenn Müllabfuhr und Sanitäranlagen ausfallen, irgendwelche Epidemien sich in der Bevölkerung ausbreiten usw. – dann kriegen die Leute eine andere Schlussrechnung präsentiert, als wenn sie keinen Schachpartner finden oder es zu wenig Schachfiguren auf der Welt gibt. Und das kann man auch jetzt schon sagen. Darauf kann man mit allen Erfahrungen und mit allem Wissen, das man über das Funktionieren einer menschlichen Gesellschaft hat, auch jetzt schon kommen. Also gibt es bestimmte Bedürfnisse, die man prioritisieren sollte. Und das sind die Grundbedürfnisse.

    Wenn heutige Kommunisten über den Kommunismus reden, sind sie spätestens nach 10 Sätzen bei Fäkalien, Müll und Seuchen gelandet. Die eben noch ihre Verhältnisse bewusst gestalten wollenden Menschen verfallen nämlich kurz nachdem sie sich dazu entschlossen haben in völlige geistige Umnachtung und sind nicht mehr in der Lage einzusehen, dass sie den Müll und die Fäkalien weiterverarbeiten müssen, damit sie z.B. kein Hort f. die Verbreitung von Seuchen sind. Dazu: Müll und Fäkalien, Industrieabwässer etc… sind entweder Teil der Nachbereitung der Produktion oder Rohstoffe. Ich begreife überhaupt nicht, weshalb es so uninteressant sein soll – soweit es nicht schon Bestandteil des Designs der Produktion und der Stadtplanung ist – sich über die Verarbeitung und Aufbereitung dieser Stoffe den Kopf zu zerbrechen. Weil sie stinken? Was meinst du was noch alles stinkt – z.B. eine Zuckerfabrik, wenn sie Rübenschnitzel verarbeitet. Mit Stinken haben die Kommunisten wirklich ein Problem, die bloße Vorstellung davon schaltet ihren Verstand ab.
    Klar, wenn ich mir Leute vorstelle, die in einer Müllverbrennungsanlage am Band Wertstofftrennung betreiben müssen, dann ist das witklich eine unangenehme Arbeit und das heißt dann für die Übergangsgesellschaft entweder dafür zu sorgen, dass der Müll sortiert ist, weniger Sorten von Müll zu erzeugen oder eben die Bandarbeit zu automatisieren, weil da wirklich schwer vorstellbar ist, wie man das aus freien Stücken tun kann. Das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Und da ich bis hierher genug geschrieben habe, breche ich hier ab und stelle den Kram erstmal ein.

    p.s.: Für Mattis ist alles ein Problem der Ein- oder Mehrstimmigkeit, die ich wie üblich nichteinmal erwähne, weil das mit der Art wie z.B. ein Schmiedebetrieb funktionieren kann nichts zu tun hat.

  234. 234 Krim 01. Oktober 2017 um 20:38 Uhr

    Ja wenn man jeder sachliche Entscheidung gleich wieder eine Entscheidungsmethode ablauschen will, dann ist das in der Tat „theoretisch eine komplette Sackgasse.“ Wenn man aber tut was vernünftig ist und Krankenhäuser für wichtiger hält wie Schachturniere, ist die Entscheidung nicht so schwer. Ich finde jedenfalls vernünftig was apple sagt, und möchte darüber eigentlich gar nicht abstimmen.

  235. 235 Neoprene 01. Oktober 2017 um 21:00 Uhr

    Ich finde es unnötig polemisch, wenn libelle in seinem ansonsten ja auf diesem Niveau ganz klassisch vernünftigen Beitrag Apple, der wiederum jeder Beleibigkeit des Wünschbaren den meiner Meinung nach sehr wichtigen Hinweis entgegenhält,“Das geht aber nur auf einer bestimmten technologischen Basis“, seine Entgegnung zuspitzt in seinem blöden Bonmot „Mit Stinken haben die Kommunisten wirklich ein Problem, die bloße Vorstellung davon schaltet ihren Verstand ab.“

  236. 236 Krim 01. Oktober 2017 um 22:11 Uhr

    „“Was du zeigen müsstest, um aus sowas wie „Industrie“ ein Argument zu machen ist, dass es dem Prozess maschineller Produktion … oder der automatisierten Produktion … eigen sein soll, die Individualtität nicht zum Zug kommen lassen zu können.“

    Na ja. Die Regel bei industrieller Fertigung ist ja, dass große Stückzahlen entstehen sollen. Produktion in Serie ist vernünftig. Es macht einen Gebrauchswert nicht schlechter, wenn es noch 10 000 Exemplare der selben Sorte gibt. Brain braucht man beim Entwurf eines Teils und bei der Art und Weise wie der Herstellungsprozess organisiert ist. Dann muss man es bloß noch machen. Ob das Tausend Teile sind oder eine Million ist egal. Der Herstellungsprozess ist immer gleich. Den muss man bloß noch abwickeln, hinter sich bringen.

    „Die Zerlegung in „stupide Arbeitsschritte“ hat also nix mit einfachen Maschinen zu tun (eher ist das Gegenteil richtig), sondern mit Kapitalismus.“

    Willst du zurück zum fast künstlerischen Gesenkfräser? Dass die Gestalt eines Gesenkschmiedeteils nicht mehr vom Gesenkfräser bestimmt wird, hat auch noch andere Gründe als die Intensivierung der Arbeit. Die Form wird bestimmt von Konstrukteuren, die nichts anderes machen, und dafür vielleicht sogar Maschinenbau studiert haben, das also viel besser können, als die Form eines Gesenks aus dem Bauch heraus festzulegen. Dabei kann mit weniger Material ein festeres Bauteil entstehen. Da sollte man mal nicht alles auf den Kapitalismus schieben. Beherrscht vom Produktionsprozess, werden die Leute deshalb, weil sie für nix Zeit haben und Zeit bekommen. Immer werden Leute entlassen und dann sollen die verbleibenden schauen wie sie die Arbeit trotzdem bewältigen. Meiner Ansicht nach muss man da nicht künstlich Individualität einbauen. Wenn man den Arbeitern bloß die Zeit geben würde ihre Arbeit ordentlich zu machen, wäre schon eine Menge gewonnen.

    „entindividualisiert“

    Ich halte es für verkehrt wenn man denkt man könne mit einer Arbeit nur glücklich werden, wenn sie individualisiert ist. Das Ideal sind irgendwelche Handwerker oder Kunsthandwerker. Siehe erster Absatz.

    „Schließlich ist ja die von der Übergangsgesellschaft herzustellende vernünftige Industrie das Werkstück, das dem Individuum auf die Haut geschneidert werden soll und nicht umgekehrt (wie im Kapitalismus).“

    Na. Der Kommunismus ist ganz sicher nicht das Paradies der Individualität. Man kann auch sagen, dass Individualität einen anderen Inhalt bekommt, nämlich als Individuum zu verwirklichen, was die Gesellschaft beschließt. Dass da irgendjemand was auf die Haut geschneidert wird sehe ich nicht so.

    „1. …d.h. man muss Subjekt dessen sein, was man tut.“

    Das ist man nie und immer.

    „2. Eine vielseitige, abwechslungsreiche Beanspruchung von Bewusstsein und Physis, die als angenehm empfunden wird.“

    Oder es gibt eben einen Ausgleich.
    „4. Die Bestätigung der in der (arbeitsteiligen) Produktion verfolgten Zwecke durch den gesellschaftlichen Zusammenhang des Individuums“ Das ist schon dadurch gegeben, dass die Tätigkeit gesellschaftliche Arbeit ist.

    “ Ich könnte mir da vorstellen, dass man die Umsetzung der Vorrichtungen und Werkzeuge mit der Konstruktion verschmilzt. „

    Ehrlich gesagt finde ich die fachlichen Qualifikationen beim Zerspanungsmechanker schon nicht von Pappe. Für Konstruktion braucht es aber einiges mehr an Ausbildung. Das soll aber nicht heißen, dass man das nicht machen soll, eher im Gegenteil. Das halte ich sogar für den Schlüssel, dass man die Leute nicht wie im Kapitalismus auf Posten sortiert und sie von weiterer Ausbildung ausschließt, weil ma billige unqualifizierte Arbeiter braucht, sondern dass man sie immer weiter ausbildet, je nach Interesse und Lernfortschritt.

    „Er braucht Grün, Ruhebereiche, vielleicht Sportmöglichkeiten, eine Sauna usw…“

    Klingt irgendwie nach „The circle“. Es gibt ja noch was anderes außer Arbeit.

    „stinken“

    Gestank war überhaupt nicht das Argument, sondern ein Bewusstsein davon, was für die gesellschaftliche Reproduktion wichtig und was weniger wichtig ist.

  237. 237 Michael Hübner 02. Oktober 2017 um 1:14 Uhr

    Hallo Leute,
    wenn das wirklich alles derart schwierig bzw. kompliziert ist, wie ihr schreibt (bzw. wie Mattis meint, gar unmöglich ist) und sich Menschen nicht einmal auf einige Notwendigkeiten einigen können, die gemacht werden müssen, gibt es eben keinen Sozialismus bzw. gar Kommunismus.

    Und stattdessen einen Kapitalismus mit zunehmender Armut, Not und Elend bis hin zu einem – auch atomaren – 3.Weltkrieg, den (vor allem in den bisherigen kapitalistischen Zentren, d.h. auch hierzulande) nur die wenigsten überleben werden.

    Merkt ihr, wie „abgehoben“ ihr seid?

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Viele Menschen auf dieser Welt wären schon froh, genügend zu Essen bzw. ein Dach über den Kopf zu haben.
    (Allein in Deutschland ist z.B. die Obdachlosigkeit in den letzten beiden Jahren um 60% gestiegen.)
    Von anderen Weltgegenden ganz zu schweigen.

  238. 238 libelle 02. Oktober 2017 um 7:31 Uhr

    Na ja. Die Regel bei industrieller Fertigung ist ja, dass große Stückzahlen entstehen sollen. Produktion in Serie ist vernünftig. Es macht einen Gebrauchswert nicht schlechter, wenn es noch 10 000 Exemplare der selben Sorte gibt.

    Und wo genau hast du die Zwangsläufigkeit erläutert mit der Massenproduktion mit Herrschaft des Produktionprozesses über die Produzenten einhergeht? Du hast immer noch nicht begriffen, worum es geht.

    Willst du zurück zum fast künstlerischen Gesenkfräser? Dass die Gestalt eines Gesenkschmiedeteils nicht mehr vom Gesenkfräser bestimmt wird, hat auch noch andere Gründe als die Intensivierung der Arbeit. Die Form wird bestimmt von Konstrukteuren, die nichts anderes machen, und dafür vielleicht sogar Maschinenbau studiert haben, das also viel besser können, als die Form eines Gesenks aus dem Bauch heraus festzulegen.

    Wieder: Keine Ahnung aber mal was geschrieben. Natürlich waren die Schmiedeteile von Konstrukteuren entworfen. Deshalb musst du aber dennoch die Form in die Gesenke bekommen.

    Gestank war überhaupt nicht das Argument, sondern ein Bewusstsein davon, was für die gesellschaftliche Reproduktion wichtig und was weniger wichtig ist.

    Und wenn du dir solche Fragen stellst, wird dir kein Blick in eine vernünftige Gesellschaft gestattet, sondern dann blickst du auf sie aus der Perspektive des Mangels – oder – Grundbedürfnisse sind Mumpitz und diese Perspektive ist Sozialismus.

  239. 239 libelle 02. Oktober 2017 um 7:40 Uhr

    @Michael

    Nur am Rande:
    Viele Menschen auf dieser Welt wären schon froh, genügend zu Essen bzw. ein Dach über den Kopf zu haben.

    Und die willst du auf Kosten der (zugegeben etwas antiquierten) Schmiede mit Dächern und Essen versorgen? D.h. dein Projekt stellt diese komplizierten Fragen und deshalb brauchst du da eine Antwort. Du musst halt eine Produktion organisieren und die Leute müssen in ihr tätig sein.

  240. 240 Krim 02. Oktober 2017 um 9:53 Uhr

    „Und wo genau hast du die Zwangsläufigkeit erläutert mit der Massenproduktion mit Herrschaft des Produktionprozesses über die Produzenten einhergeht? „

    Du musst auch mal auf meine Argumente eingehen und dich nicht ständig damit rausreden, ich hätte nichts begriffen. Es liegt an der Masse oder an der Serie, dass nicht jedes Teil anders und individuell sein kann. „Individualität“ ist einmal gefragt, bei der Planung des Teils und beim Ausdenken des Herstellungsprozesses. Das Machen ist immer gleich. Es „beherrscht“ also der Produktionsprozess das Tun. Dieser kann nur insofern nicht beherrschend geregelt sein, indem die Arbeit nicht so sehr dem Diktat der Zeit unterliegt, um wie im Kapitalismus möglichst viel Arbeit pro Zeiteinheit einzusaugen. Ansonsten ist dein nicht beherrschend konzipierter Produktionsprozess einfach allgemeines Gelaber. Bei der Produktion von Teil 23 567 bist du eben nicht Subjekt deines Tun und ein Teil später auch nicht. Sondern es gibt einen Produktionsablauf, der einmal eingerichtet wurde und sich dann nicht mehr individuell ändert. Aber natürlich wurde dieser möglichst so eingerichtet, dass alle Widrigkeiten der Arbeit (gegen den Willen, außer natürlich, dass sie Mühe kostet,) eliminiert sind.

    „Deshalb musst du aber dennoch die Form in die Gesenke bekommen.“

    Dann ist auch nichts künstlerisches dabei, wenn die Form schon bestimmt ist. Was du meinst nennt sich Handwerk.

    „sondern dann blickst du auf sie aus der Perspektive des Mangels“

    In der Tat, Mangel will ich vermeiden. Wenn das alles kein Problem sein sollte, ist es doch gut. Aber der Mangel entsteht nicht, weil man die Perspektive der Vermeidung des Mangels einnimmt, sondern weil irgendwas objektiv schief läuft, sei es dass irgendwelche Maschinen oder Rohstoffe nicht zur Verfügung stehen und dann muss man sich eben drum kümmern und nicht jammern, dass die Behebung des Mangel die „Individualität“ kaputt macht und sich beherrschend gegen den Willen bemerkbar macht. Das ist einfach bloß idiotisch.

  241. 241 libelle 02. Oktober 2017 um 10:11 Uhr

    Es liegt an der Masse oder an der Serie, dass nicht jedes Teil anders und individuell sein kann. „Individualität“ ist einmal gefragt, bei der Planung des Teils und beim Ausdenken des Herstellungsprozesses.

    Lies nochmal nach was ich mit Individualität gemeint habe – jedenfalls nicht deine Einbildungen.

    Bei der Produktion von Teil 23 567 bist du eben nicht Subjekt deines Tun und ein Teil später auch nicht. Sondern es gibt einen Produktionsablauf, der einmal eingerichtet wurde und sich dann nicht mehr individuell ändert.

    Das Gleiche: Nix begriffen, aber was geschrieben. Wer sagt, dass, wenn Teil 23 657 100000 mal gemacht werden muss, das von ein und demselben Menschen gemacht wird? Zweitens: Das Öffnen des Schrankes um das Schachbrett herauszuholen macht sich eben nicht immer als Zwang geltend. Ganz genau so ist das bei einem einmal eingerichteten Produktionsablauf. Nochmal: Versuch doch ersteinmal das Thema zu erfassen, bevor du dich dazu äußerst.

    In der Tat, Mangel will ich vermeiden. Wenn das alles kein Problem sein sollte, ist es doch gut. Aber der Mangel entsteht nicht, weil man die Perspektive der Vermeidung des Mangels einnimmt, sondern weil irgendwas objektiv schief läuft, sei es dass irgendwelche Maschinen oder Rohstoffe nicht zur Verfügung stehen und dann muss man sich eben drum kümmern und nicht jammern, dass die Behebung des Mangel die „Individualität“ kaputt macht und sich beherrschend gegen den Willen bemerkbar macht. Das ist einfach bloß idiotisch.

    Idiotisch ist, dass du über ganz andere Dinge redest als die, die ich angesprochen habe. Das ist wahrscheinlich wieder „Wissenschaft“, also der Blödsinn, den solche Clowns wie du den ganzen Tag absondern.

    edit:

    Ergänzung: Wer vom Mangel bzw. einer Magelvorstellung aus seine gesellschaftlichen Ziele bestimmt (Grundbedürfnisse), der kommt auch wo anders an, der hat eine andere Vorstellung von den Leuten, der läuft mit einer Bedürfnispyramide im Kopf herum. Der Grund der Annahme des Mangels ist aber der Kapitalismus und den hat man, wenn man ihn überwunden hat eben überwunden, weshalb die Mangelvorstellung kein Leitgedanke beim Entwurf der neuen Gesellschaft sein kann (es sei denn, man weiß in der neuen Gesellschaft schon einen Grund, warum es da Mangel geben sollte – nun: dann ist sie Scheiße)

  242. 242 Krim 02. Oktober 2017 um 12:16 Uhr

    “ Versuch doch ersteinmal das Thema zu erfassen, bevor du dich dazu äußerst.“

    Verstehst du, irgendwann wirst du dich den Einwänden sowiso stellen müssen, da kannst du noch so lang das überhebliche Arschloch markieren.

    “ Das Öffnen des Schrankes um das Schachbrett herauszuholen macht sich eben nicht immer als Zwang geltend.“

    Ja klar. So wie es dir grad in dein Beispiel passt. Der Tomatenbauer hasst natürlich, das Tomatenanbauen. Der Schachspieler liebt es jedoch sein Brett aus dem Schrank zu nehmen. Übrigens eine Tätigkeit die pure Unterhaltung ist und nicht im entferntesten etwas mit der Produktion von gesellschaftlichen Reproduktionsmitteln zu tun hat.

    „Wer sagt, dass, wenn Teil 23 657 100000 mal gemacht werden muss, das von ein und demselben Menschen gemacht wird?“

    Versuch doch bitte erst das Argument zu verstehen, bevor du irgendwas schreibst. Wenn das ein anderer macht, ist er ebensowenig Subjekt des Produktionsablaufs.

    „Idiotisch ist, dass du über ganz andere Dinge redest als die, die ich angesprochen habe.“

    Und das hälst du wohl für ein Argument? Klar rede ich über andere Dinge, weil dein Zeug halt pipifax ist. Tätigkeiten rotieren lassen – mehr fällt dir nicht ein? Damit willst du Reproduktionsnotwendigkeiten zu „disposible time“ machen. Klingt für mich stark nach einer Moralveranstalung. Hauptsache nicht gegen den Willen – am Ende liegt es noch an der Einstellung zur Arbeit. Und nein aus der Kenntnisnahme von mehr oder weniger zur Reproduktion notwendigen Produkten, folgt eben nicht, dass man das angeht wie im Kapitalismus und die Produktion zur Einsaugung von abstrakter Arbeit benutzt. Das ist nämlich die Quelle der Widrigkeiten, die sich gegen den Willen geltend machen. Arbeit wird auf die bloße Mühe reduziert, weil die Einsaugung von abstrakter Arbeit der Zweck der kapitalistischen Produktion ist.

    Du tust so als würde dieser Zweck automatisch Fortwirken, wenn nicht die Libelleschen Weisheit befolgt wird alle Reproduktionsnotwendigkeit in „disposable time“ zu verwandeln. Du tust so als müsste man schwer drauf achten, dass auch ja nichts gegen den Willen eingerichtet wird. Das ist doch ein Irrsinn. Warum sollten Kommunisten, die Arbeit, die sie selbst verrichten müssen so gestalten, dass sie sie hassen?

    Andererseits wird aus Schachspielen eben nie eine Reproduktionsnotwendigkeit, genausowenig kann Computerspielen so wichtig sein, wie Krankenhäuser zu bauen. Und das ist deshalb wichtig, weil es weder unendlich viel Arbeitszeit, noch unendlich viele Ressourcen, noch unendlich hohe Produktivität gibt. Man muss also schon entscheiden, wo man welche Mittel reinsteckt und da sollte man bitteschön nicht beim Unwichtigsten anfangen, sondern beim wichtigsten. Ein paar Sachen m ü s s e n eben funktionieren und dafür braucht es sogar Reservesysteme, damit sie unter allen Umständen funktionieren. Andere Gebrauchswerte sind unwichtiger und brauchen das nicht. Die Pyramide gibt es eben, weil sie sich sachlich aus der Bedürfnisstruktur des Menschen und einem historisch, moralischen Element ergibt. Diese Hierarchie mag sich wandeln, aber sie wird immer existieren.

  243. 243 libelle 02. Oktober 2017 um 12:39 Uhr

    Versuch doch bitte erst das Argument zu verstehen, bevor du irgendwas schreibst. Wenn das ein anderer macht, ist er ebensowenig Subjekt des Produktionsablaufs.

    Aber eben seiner Tätigkeit darin! Verstehst du den Unterschied? Wenn man z.B. rotiert wird man von der Notwendigkeit, dass produziert werden muss eben nicht zu irgend einer Tätigkeit gezwungen, sondern hat die Möglichkeit zu wartenm, bis man wieder Lust dazu hat, die man auch eher hat, weil die Tätigkeit, mit der man seine Zeit füllt eben nicht so monoton ist wie 10000000 Stück irgendwas herunterzukloppen. .
    Es hat keinen Sinn, dass wir reden, weil du Notwenndigkeit mit Zwang verwechselst und das, worum es in einer vernünftigen Gesellschaft in der Produktion wesentlich geht für Pipifax hälst. Mach halt deinen Scheiß Sozialismus, wenn du jemanden findest, der das möchte.

  244. 244 Krim 02. Oktober 2017 um 14:20 Uhr

    „z.B. rotiert wird man von der Notwendigkeit, dass produziert werden muss eben nicht zu irgend einer Tätigkeit gezwungen,“
    Erstens wird man sowieso nicht gezwungen, weil man ja produzieren will. Zweitens muss man natürlich eine Arbeit erledigen, wenn man in einem bestimmten Betrieb arbeitet, ob man Teil x oder y produziert spielt dafür keine Rolle.

    „sondern hat die Möglichkeit zu warten, bis man wieder Lust dazu hat,“ Also ganz ehrlich halte ich das Lustprinzip während der Arbeit nicht für einen weisen Ratgeber. Mühe bleibt das Arbeiten nämlich allemal. Und Pausen sind auch was anderes als Lustprinzip.

    „Es hat keinen Sinn, dass wir reden, weil du Notwendigkeit mit Zwang verwechselst und das,“ D u spielst doch in einem fort dieses Verwirrspielchen. „Gegen den Willen“ kam von dir und das ist nunmal Zwang. Ich sage dagegen, dass Reproduktionsnotwendikeiten eben sachlich gegeben sind und du machst daraus eine Zwangsveranstaltung, die man in ein freies Lustprinzip verwandeln müsse.

  245. 245 libelle 02. Oktober 2017 um 14:32 Uhr

    Ich sage dagegen, dass Reproduktionsnotwendikeiten eben sachlich gegeben sind und du machst daraus eine Zwangsveranstaltung, die man in ein freies Lustprinzip verwandeln müsse.

    Tja,was soll man zu so viel Blödheit noch sagen. Der Umstand, dass es die Notwendigkeit gibt zu produzieren, Naturstoffe an Bedürfnisse anzupassen sagt eben nichts darüber aus, ob das den Leuten als äußerer Zwang oder Bestandteil ihrer freien Zwecksetzung unterkommt (wenn ich die Arbeit monoton gestalte, weil mir Arbeitsproduktivität eben wichtiger ist, dann bekommt sie mehr Zwangscharakter). Einer Gesellschaft, die sich disposable time auf die Fahnen schreibt, der muss es darum gehen diesen Zustand nicht unentschieden zu lassen, sondern eben dafür zu sorgen, dass die Produktion Bestandteil der freien Zwecksetzung und damit der disposable time wird. Krim begreift das Thema nicht und meint der Verweis darauf, dass irgendwas eine Notwendigkeit wäre, wäre ein Beitrag zu diesem Gegenstand.

  246. 246 Krim 02. Oktober 2017 um 17:17 Uhr

    Aber warum sollte man so blöd sein die Arbeit monoton zu gestalten, man muss sie ja schließlich machen. Du hältst das für eine Frage die entscheiden werden muss. Ich denke, dass es sowieso klar ist, dass man keine monotone Arbeit will, dafür braucht es keine extra Entscheidung. Aber von mir aus kann man das auch entscheiden. Das Ergebnis ist das selbe. Keine monotone Arbeit.

  247. 247 Mattis 02. Oktober 2017 um 17:50 Uhr

    @ Michael Hübner

    „Hallo Leute,
    wenn das wirklich alles derart schwierig bzw. kompliziert ist, wie ihr schreibt (bzw. wie Mattis meint, gar unmöglich ist) und sich Menschen nicht einmal auf einige Notwendigkeiten einigen können, die gemacht werden müssen, gibt es eben keinen Sozialismus bzw. gar Kommunismus.“

    Da ist viel mehr zu entscheiden als „einige Notwendigkeiten“, da geht es doch um alles und jedes, was überhaupt tagtäglich organisiert, produziert und verteilt werden soll, das gesamte gesellschaftliche Geschehen!

    Aber „unmöglich“ wird das Projekt in der Tat – und zwar genau dann, wenn man bei jeder Entscheidung die 100%-ige Übereinstimmung aller Beteiligten zur Bedingung macht. Die Erfahrung in Kommunen hat ausreichend gezeigt, dass das ein vollkommen illusionärer Ansatz ist.

    Zu unterstellen, dass, bei unterschiedlichen Einschätzungen, eine Abstimmung in Sachfragen bereits Herrschaft sei, das ist die Sackgasse, von der ich geschrieben habe. Das ist übrigens auch eine grandiose Verharmlosung von Herrschaft.

  248. 248 libelle 02. Oktober 2017 um 18:23 Uhr

    Aber warum sollte man so blöd sein die Arbeit monoton zu gestalten, man muss sie ja schließlich machen. Du hältst das für eine Frage die entscheiden werden muss. Ich denke, dass es sowieso klar ist, dass man keine monotone Arbeit will, dafür braucht es keine extra Entscheidung.

    Weil sie eben z.B. mit höherer Arbeitsproduktivität einhergeht. Der Punkt ist: Es ist eben ein Gesichtspunkt, nach dem die Produktion in einer vernünftigen Gesellschaft gestaltet wird – eben nach dem, dass die Leute die Notwendigkeiten als Teil ihrer freien Zwecksetzung erfüllen. Dazu gehört nicht nur monotone Arbeit abzuschaffen, sondern eben alle Momente zu beseitigen, die eine positive Stellung der vernünftigen Leute zu ihrer produktiven Tätigkeit verhindern. Das ist ein gesellschaftliches Ziel.

  249. 249 Krim 02. Oktober 2017 um 19:00 Uhr

    Du denkst dir sowas wie die Planer wollen höhere Produktivität und planen deshalb monotone Arbeit. Und die anderen müssen es ausbaden. – Ja das wäre nicht gut. Aber was ist, wenn die, die Arbeit selbst die höhere Produktivität wollen? Das heißt der Betrieb und seine Belegschaft hat selbst das Kommando über den Produktionsprozess und legt selbst fest was geht und was nicht und wie die Arbeit organisiert wird. Das beste Mittel um Interesse an der Arbeit zu wecken, ist es den Produktionsprozess in die Hände der Produzenten zu legen. Im Kapitalismus bringt Interesse an der Arbeit ja zum großen Teil überhaupt nichts, weil der Arbeitsplatz so eingerichtet ist, dass man ihn nur ausfüllen muss. Alle Anforderungen an die Arbeit sind als Sachzwang in die Maschinerie eingeschrieben, so dass man den Arbeitsplatz eigentlich bloß noch aushalten muss.
    Interesse an der Arbeit ist unter solchen Umständen eher hinderlich.

  250. 250 libelle 02. Oktober 2017 um 19:07 Uhr

    Aber was ist, wenn die, die Arbeit selbst die höhere Produktivität wollen?

    Dann machen sie es. Sie setzen sich ja den Zweck.

  251. 251 libelle 05. Oktober 2017 um 16:26 Uhr

    @Apple – Zwei Nachträge noch:

    libelle: Und weshalb sollte eine Tätigkeit die diese Grundbedürfnisse befriedigt nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?!

    Apple: Das kann ich nicht sagen. Aber du kannst das Gegenteil ebensowenig beweisen. Woher nimmst du die Sicherheit, dass alle Grundbedürfnisse als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können?

    Zur Kritik der „Grundbedürfnisse“ siehe weiter oben. Sie sind das, was man in Mangelzuständen als die unbedingt notwendigen Bedürnfisse festhält und insofern keine Perspektive, aus der man einen Blick in eine vernünftige Gesellschaft bekommt.

    Man setzt den Fehler fort, wenn man sagt: „Du kannst das Gegenteil“ – dass die Herstellung der Grundlagen ihrer Befriedigung als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden kann –“doch auch nicht beweisen“.
    Das muss ich erstens auch nicht, wenn ich festhalte, worum man sich in einer vernünftigen Gesellschaft bemüht. Während bei dir diese Gesellschaft scheinbar mit lauter Nöten und der Annahme, dass die Leute zur Produktion ein negatives Verhältnis haben zu tun hat, was ihr selbst widerspricht, stehe ich auf dem Standpunkt, dass man das ganz einfach versuchen muss, weil es an Abstraktionen wie „Produktion“, „Industrie“ etc… zweitens nichts gibt, was dagegen spricht, dass sie unter die freien Zwecke der vernünftigen Menschen subsimiert und ihnen angepasst werden. Das ist eben der Job, den man dann hat.

    Und man kann sich jetzt schon überlegen, wie man die Befriedigung solcher Bedürfnisse für den Fall sicher stellen kann, dass sich nicht alles in Wohlgefallen auflöst und die dafür notwendigen Tätigkeiten nicht als Teil der freien Zwecksetzung erledigt werden können. Vielleicht mit Vollautomatisierung, vielleicht mit Kompensation – das ist dann zwar kein „reiner“ Kommunismus, aber eben das, was im Rahmen der Möglichkeiten liegt.

    Einerseits – siehe oben. Andererseits mag ich die Vorstellung der Vollautomatisierung in diesem Zusammenhang in dieser Allgemeinheit nicht, weil das für linke Sozialismusplaner immer die Lösung ihres Vorurteils ist, dass Tätigkeit in der Produktion eine Schranke der freien Zwecksetzung ist, die es darüber zu beseitigen gilt, dass man die produktive Tätigkeit (weil vollautomatisiert) eliminiert. Der Zustand, der daraus folgt, hat mit Menschen nichts mehr zu tun, ist ein albernes Schlaraffenideal.

  252. 252 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 17:14 Uhr

    Hallo Mattis,
    Du wirst wahrscheinlich immer einen Grund finden, warum ein Sozialismus bzw. Kommunismus nicht geht.

    Im Kapitalismus gibt es bekanntlich aufgrund der privateigentümlichen Verhältnisse vor allem an den Produktionsmitteln Gegensätze (d.h. Konkurrenz), während es in einem Sozialismus bzw. gar Kommunismus sicherlich Unterschiede gäbe (z.B. Bedürfnisse), was schon ´mal etwas anderes ist.
    (Und sich nicht wechselseitig ausschließt.)

    Während für die meisten Menschen (zumal weltweit) schon ´mal viel gewonnen wäre, wenn zumindest die Grundbdürfnisse (z.B. Wohnung und Nahrung, Gesundheitsvorsorge usw.) befriedigt würden.
    Und was darüber hinausgeht ist nicht zwingend für alle verbindlich.
    (Manche mögen vielleicht weniger und mehr freie Zeit und andere wiederum z.B. Segelboote usw.)
    Deshalb muß nicht alles von allen entschieden werden, während sich diejenigen, die etwas wollen, natürlich weitgehend einig werden müssen.
    (Ansonsten gibt es das eben nicht.)

    Und falls Leute sich z.B. partout nicht einigen können und lieber verhungern oder mehrheitlich etwas anderes (z.B. eine Marktwirtschaft) machen wollen, na und?
    Schließlich ist das deren Leben.
    (Mit allen Konsequenzen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zumal die meisten der von Dir aufgemachten Probleme „Scheinprobleme“ sind, da Du oftmals die heutigen Verhältnisse auf eine zukünftige Gesellschaft überträgst.

    Nur am Rande:
    An keinem einzigen von Dir aufgemachten Problemen ist übrigens der damalige „Realsozialismus“ letztlich weitgehend gescheitert bzw. von dessen führenden Machern aufgegeben worden.
    Das hatte ganz andere Gründe.

  253. 253 Michael Hübner 05. Oktober 2017 um 17:53 Uhr

    Noch ergänzend:
    Und bitte nicht wieder die schwachsinnige Debatte (die z.B. Leute wie „libelle“ gerne mögen), was eigentlich Grundbedürfnisse sind.

    Fragt ´mal z.B. Obdachlose hierzulande bzw. verarmte Menschen in Griechenland, von anderen Weltgegenden ganz zu schweigen.
    Diese werden euch das schon sagen.

    Solche Probleme haben wirklich nur Leute, die in einer (vermutlich kleinbürgerlichen) „Blase“ leben.

    Grüße
    Michael Hübner

  254. 254 Apple 05. Oktober 2017 um 18:02 Uhr

    @ libelle

    Sorry, ich werde diese und Anfang der nächsten Woche keine Zeit haben, um zu antworten. Mir scheint übrigens, dass wir im Konkrekten nicht so weit auseinanderliegen und dass du so ein bisschen ideologischen Purismus betreibst an Stellen, wo gar keiner nötig ist.

  255. 255 Mattis 06. Oktober 2017 um 18:17 Uhr

    @Michael Hübner

    „Du wirst wahrscheinlich immer einen Grund finden, warum ein Sozialismus bzw. Kommunismus nicht geht.“

    Wenn du meinst, dass mein Insistieren auf einer nachvollziehbaren Sozialismus-Konzeption ein Bestreiten dessen ist, dass Sozialismus überhaupt funktionieren könne, dann musst du diese merkwürdige Gleichsetzung schon mal näher erläutern.

    Du brauchst mir auch nicht zu erklären, dass es im Sozialismus nicht mehr die existentiellen Gegensätze des Kapitalismus gibt. Trotzdem gibt es eine Menge zu entscheiden, und das auf Basis begrenzter Ressourcen. Ich wende mich gegen die naive Position, dass man sich immer wird einigen können (100%), dass jegliche Mehrheitsentscheidungen ein Gewaltakt seien und dergleichen utopistische Ideale. Falls du solche Positionen teilst, wenn du ebenfalls meinst, man müsse sich heute noch keine Gedanken über die Art der Organsiation der sozialistischen Gesellschaft machen, ok, dann wendet sich meine Kritik natürlich auch an dich. Du warst aber zunächst mal gar nicht gemeint.

    „Deshalb muß nicht alles von allen entschieden werden, während sich diejenigen, die etwas wollen, natürlich weitgehend einig werden müssen.“

    Das sind doch Worthülsen. Ich bin doch gerade nicht derjenige, der darauf besteht, dass alles von allen entschieden werden müsse. Sondern dass die Leute abgeordnete Verteter bestimmen, die dann die übergreifenden Fragen entscheiden. Da braucht man ein System von Gremien und Zuständigkeiten und Verfahren der Delegation.

    Meine Auffassung ist, dass man eben nicht einfach alles von Experten festlegen lassen kann. Z.B. die künftige Gestaltung des Verkehrswesens, und wieweit das einheitlich sein solle und wieweit das regional projektiert werden kann etc. Große Infrastrukturprojekte, die auch mal zu Lasten des momentanen Individualkonsums gehen könnten, können von Experten zwar geplant werden, aber nur sofern sie in der vorgeschlagenen Variante von den Menschen auch gewollt werden. Das haben m.E. eben nicht die Experten selbst zu entscheiden, da geht es ums Wollen und Abwägen, nicht einfach um ableitbare Notwenigkeiten. Abgesehen davon, dass auch Experten sich nicht zwangsläufig einig sind, und sie können sehr unterschiedliche Prioritäten setzen. Experten sind außerdem meist in ihre Spezialthemen verliebt und halten immer das für sehr wichtig, womit sie sich selber intensiv beschäftigen. Das ist ja auch ihr Job, aber ihr Job ist eben nicht, über die Priorisierung und Dimensionierung von Vorhaben zu entscheiden.

    Wer also bestimmt tagtäglich auf welche Weise darüber, was von dem, was diese oder jene Experten für sinnvoll oder wünschenswert befinden, nun tatsächlich realisiert werden soll? Ich sage, dazu braucht man eine politische Struktur. Meine Gegenspieler sagen nur: man wird sich schon irgendwie einigen, Mattis will nur wieder eine neue Herrschaft etablieren …

    Und was meinst du?

  256. 256 Krim 06. Oktober 2017 um 18:52 Uhr

    Mattis. Bloß weil ich keine Herrschaft will, wie du, sondern Ausgleich von Gegensätzen, heißt das nicht, dass ich gegen Kommunismuskonzepte bin. Nur d e i n e Konzepte leuchten mir eben nicht ein. Also trag doch nicht immer den Popanz vor dir her, niemand wolle sich Gedanken über die Organisation einer sozialistischen Gesellschaft machen.

  257. 257 Michael Hübner 06. Oktober 2017 um 19:13 Uhr

    Hallo Mattis,
    obwohl ich Deine Bedenken schon verstehe:

    Dennoch solltest Du versuchen, Dich von dem „Zwangsgedanken“ zu lösen, wie eine möglichst ideale zukünftige Gesellschaft aussehen könnte.
    (Auch, wenn das als „Gedankenspiel“ schon ´mal ganz interessant ist.)

    Was wäre eigentlich, wenn die Leute tatsächlich zu blöde wären oder es nicht wollen, zumindest die notwendigen Angelegenheiten (Nahrung, Wohnung usw.) gemeinsam zu regeln?
    Dann gibt es eben keinen Sozialismus bzw. gar Kommunismus.
    Letztlich wäre das deren Angelegenheit.

    Ein großer Fehler der früheren traditionellen „Linken“ war m.E., daß diese meinten, die Menschen – notfalls auch mit Gewalt – zu ihrem „Glück“ zwingen zu wollen.
    Und bekanntlich mit dem Ergebnis oftmals unzufrieden waren oder gar weitgehend gescheitert sind.

    Erstmal müssen die Menschen reif werden für einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus.
    (Falls nicht wieder eine Minderheiten-Diktatur über die anderen herrschen soll.)
    Und falls diese mehrheitlich das wirklich wollen, mache ich mir am wenigsten Gedanken, ob diese das auch „auf die Reihe“ bringen.

    Das ist das geringste Problem.
    Falls Menschen etwas wirklich wollen bzw. eine Notwendigkeit darin sehen, finden diese in der Regel Wege und sind auch bereit, sich mit anderen zu einigen.
    (Humor am Rande: Was haben z.B. manche Männer schon alles gemacht, um mit einer attraktiven Frau „ins Bett“ zu kommen.
    Während andere, die unbedingt einen Berg besteigen wollten, selbst hohe Risiken eingingen, die ihnen das Wert erschienen.
    Und für ein begehrtes Stück sind manche schon durch die ganze Stadt gelaufen, um es zu bekommen usw.
    Warum? Da diese das wirklich wollten.)

    Das Problem heutzutage ist doch vielmehr, daß die allermeisten Menschen von einem sozialistischen bzw. gar kommunistischen Bewußtsein meilenweit entfernt sind.
    (Und derzeit auch keine Notwendigkeit sehen, sich solche Gedanken zu machen.
    Schließlich läuft das bisherige noch, wenn auch für immer mehr Menschen – zumal weltweit – zunehmend schlechter.)

    Und angesichts des mit Sicherheit bevorstehenden (und innerhalb der bestehenden Verhältnisse zwangsläufigen) 3.Weltkriegs ist es nicht einmal sicher, ob wir jemals soweit kommen werden.
    (Ich erwarte vor allem in der Nachkriegsphase erstmal etwas ganz anderes, z.B. einen nackten Kampf ums Überleben mit Bandenbildungen, Plünderungen usw.
    Zumal die bisherigen Nationalstaaten schon allein aufgrund mangelnder bzw. fehlender finanzieller Mittel weitgehend zerfallen werden.)

    Von diesem Szenario ausgehend, lohnen sich weitere Gedanken.
    Während ich alles andere für Illusionen halte.
    Da ist mir eine möglichst realistische Lagebeurteilung lieber.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch ergänzend:
    Gesellschaftliche Veränderungen funktionieren ganz anders, wie sich etliche (vor allem früher, z.B. auch der GSP usw.) das vorgestellt haben.
    Erstmal muß das bisherige alte weitgehend verschwinden (worauf wir selbst kaum einen Einfluß haben), bevor etwas Neues entstehen kann.

    Das war auch z.B. in Russland 1917 nicht anders.
    Am Sturz der zaristischen Regierung waren die damaligen „Bolschewiki“ bekanntlich kaum beteiligt.
    Das war vor allem eine Folge des 1.Weltkriegs und der allgemein zunehmenden Unzufriedenheit in Russland.
    (Das wäre auch ganz ohne Lenin und die Seinen geschehen.)
    Doch erst dannach war der Weg frei für etwas anderes bzw. gar Neues.
    (Ähnliche Beispiele gibt es in der bisherigen Geschichte mehrere. Letztlich war das bei beinahe allen gesellschaftlichen Umbrüchen ähnlich.)

    PS: Und auch die leidige „Gewaltfrage“ ist letztlich eine blödsinnige Diskussion:
    Falls in einer Gesellschaft ein mehrheitlicher Wille für einen Sozialismus bzw. Kommunismus vorhanden ist, erübrigt sich die Gewalt weitgehend von selbst.
    (Und falls immer noch die einen oder anderen meinen, ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen zu müssen, brauchen diese deswegen nicht gleich erschossen zu werden.
    Selbst die Bürgerlichen haben ein großes Reservoir, solche Leute weitgehend unschädlich zu machen.
    Oftmals genügt schon eine Einkreisung, um ihnen die Aussichtslosigkeit ihrer Lage klar zu machen.)
    Während das ansonsten (z.B. eine bewaffnete Minderheit, die der Mehrheit ihren Willen aufzwingen möchte) sowieso kaum einen Sinn macht.
    Zumindest nicht für einen Sozialismus bzw. Kommunismus, der diesen Namen verdient.

    Noch ergänzend:
    Und keine Angst, Mattis.
    Falls es ein richtiger Sozialismus bzw. Kommunismus ist (und alles andere würde ich nicht empfehlen bzw. abraten), wirst Du zu nichts gezwungen.
    Eine solche Gesellschaft muß auch damit leben können, daß vielleicht einige Leute das anders sehen und auch anders leben möchten.
    Wenn eine Gesellschaft sowas nicht aushält, wäre diese eine Diktatur – und sowas wäre keine Verbesserung und braucht es auch nicht.

    Noch ein PS:
    Und verabschiede Dich ´mal von dem „Einheitswahn“.
    (Obwohl es wahrscheinlich einige Rahmenbedingungen braucht, z.B. hinsichtlich Umweltschutz usw., die in einem größeren gesellschaftlichen Rahmen entschieden werden sollten.
    Während es bei den meisten anderen Angelegenheiten nicht eine „Einheitsfront“ braucht.
    (Auch in der bürgerlichen Gesellschaft muß bekanntlich nicht erst die halbe Welt sich einigen bzw. abstimmen, falls z.B. eine Gemeinde bzw. Kommune eine Straße bauen möchte.
    Und auch nicht erst in Berlin angefragt werden.
    Das regelt die Gemeinde weitgehend selbst.
    Während es bei überregionalen Straßen eine Zusammenarbeit bzw. Koordination verschiedener Gemeinden braucht usw.
    Doch das ist heute auch nicht anders.)

    Vor allem bei den Bürgerlichen mit ihren ganzen Gegensätzen kommt es übrigens sogar relativ häufig vor, daß diese sich nicht einigen können, z.B. in Gemeinde-, Länder-, Bundes- oder sonstigen Ausschüssen.
    Dann gibt es eben das eine oder andere nicht.
    Ohne das deswegen gleich die Welt untergegangen wäre.

  258. 258 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 1:38 Uhr

    Hallo Mattis,
    vielleicht noch ergänzend:

    Auch das von Dir öfters gestellte Problem der Entscheidungsfindung (z.B. Konsens, Mehrheit, absolute Mehrheit, gewählte Delegierte usw.) muß nicht zwingend einheitlich geregelt und sollte den Menschen überlassen werden, die es betrifft.

    So mögen sich z.B. manche Betriebe, Gemeinden bzw. Kommunen für das Mehrheitsprinzip entscheiden (um lange Diskussionen zu vermeiden) und andere für das Konsensprinzip.
    Denkbar wäre auch ein Vetorecht.
    (Und falls jemand das derart wichtig ist, könnte er bzw. sie sich z.B. einen Betrieb suchen, in dem das so geregelt ist, wie er bzw. sie möchte.
    Oder auch versuchen, andere von seinem bzw. ihrem Standpunkt zu überzeugen usw.)
    Zumal das auch von der Sache abhängt, um die es geht.
    Nicht alles ist derart wichtig, das es einen Konsens braucht, da das manche vielleicht gar nicht sonderlich interessiert.
    (Vorstellbar wären auch Mischformen, daß grundlegende Entscheidungen einen Konsens brauchen, andere hingegen nicht usw.)

    Warum muß denn alles zentral geregelt werden, vielleicht noch mit einem „Führer“?
    Das sollen besser die Leute selbst entscheiden, die es betrifft und was diese bevorzugen.
    (Entscheidungen im Betrieb, in der Gemeinde, auf regionaler und überregionaler Ebene usw.)

    Zumal sich auf diese Art im Laufe der Zeit Erfahrungswerte bilden, was sich am meisten bewährt hat.
    Das muß doch nicht immer alles gleich sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Je mehr die Entscheidungen dezentralisiert werden, desto weniger besteht die Möglichkeit, daß sich Leute anmaßen, für alle anderen zu entscheiden bzw. allein zu bestimmen.
    (Nach dem Motto: Ich bzw. wir – als Partei, Gruppe oder sonstwas – haben immer Recht.)

    Selbst beim Militär, bekanntlich eine der extremsten Ordnungen mit strengen Hierarchien usw., wurde inzwischen erkannt, daß die Delegation von Entscheidungen an die Soldaten vor Ort effizienter ist als eine straffe zentrale Führung, wo weitgehend ein Generalstab entscheidet.
    (Die Aufgabe einer modernen Militärführung ist heutzutage weniger wie in früheren Zeiten zu befehlen, sondern zu koordinieren.)

    PS2: Und falls es z.B. weiterhin Leute wie Krim geben sollte (die etwas vertreten, was den meisten anderen nicht „einleuchtet“ und denen das derart wichtig erscheint, daß diese sich deswegen mit beinahe allen zerstreiten), dann müssen solche Menschen eben ihr „eigenes Ding“ machen.
    Selbst in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es bekanntlich „Outsider“, Freaks bzw. Leute, die andere für Spinner halten.
    Sowas sollte eine sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaft aushalten können.
    (Und natürlich können auch diese – wie alle anderen – für ihre Sache werben, ohne unterdrückt zu werden.
    Unterdrückung und Zensur brauchen nur diktatorische Gesellschaften.)

  259. 259 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 4:22 Uhr

    Hallo Mattis,
    überleg´ doch ´mal:

    Etwas blöderes als die kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft (die bekanntlich letztlich ein Kampf „aller gegen alle“ ist und in der sich die Menschen in Konkurrenz gegeneinander wechselseitig „fertig“ machen) ist kaum vorstellbar.
    Und dennoch haben es die Bürgerlichen selbst unter derart absurden Bedingungen bislang mehr oder weniger geschafft, zumindest die Gesellschaft zu reproduzieren.
    (Was bekanntlich einen gewaltigen Staatsaufwand erfordert, der Unsummen Geld kostet.)

    Und dann sollen Sozialisten bzw. Kommunisten (welche diesen Namen verdienen), die immerhin vertreten, mehr als die Bürgerlichen zu wissen (und sich auf Marx beziehen) es nicht schaffen können, eine bessere Gesellschaft einzurichten?
    Das ist doch wohl ein Witz.

    Deshalb spricht das weitgehende Scheitern bisheriger Versuche nicht gegen den Sozialismus bzw. Kommunismus, sondern vielmehr gegen die oftmals verkehrten Vorstellungen der früheren traditionellen „Linken“.
    (Von denen es inzwischen sowieso kaum noch welche gibt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch ein Nachtrag zum Vorherigen:
    Ähnlich ist es übrigens auch mit einer Produktion, deren Zweck anstatt der bisherigen Kapitalvermehrung die Befriedigung der menschlichen bzw. gesellschaftlichen Bedürfnisse ist.

    Zu was braucht es dafür eine riesige zentrale Planungsstelle?
    Viele Projekte können von den Menschen vor Ort selbst beschlossen und geplant bzw. ausgeführt werden.
    Erst bei größeren Zusammenhängen, an denen viele Menschen beteiligt sind und die erhebliche Ressourcen erfordern (z.B. ein Raumfahrtprogramm, die Entwicklung von Hochleistungstechnologien, ein großflächiges Verkehrsnetz usw.) braucht es eine weitergehende Koordination.
    (Natürlich unter Berücksichtigung der Menschen vor Ort, z.B. beim Bau einer Bahnstrecke usw.)

    Nur am Rande: Der erforderliche Einigungsprozeß für derartige Groß-Projekte dauert übrigens auch bei den Bürgerlichen oftmals Jahre, da etliche zustimmen müssen wie Gemeinden, Länder, der Bund und gelegentlich auch einzelne BürgerInnen, die Einspruch einlegen.
    (Z.B. wird heutzutage für den Bau einer neuen Schnellbahnstrecke eine voraussichtliche Planungszeit von 5-10 Jahren veranschlagt, bis alle – oftmals gegensätzlichen – Interessen möglichst „unter einem Hut“ sind.
    Das würde in einer sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaft wahrscheinlich schneller gehen.)

    Während es nicht die Aufgabe einer Planungstelle ist, zu bestimmen, was die Menschen wollen sollen.
    (So wie im damaligen „Realsozialismus“, wo letztlich die Regierenden entschieden haben, was es gibt oder auch nicht.)
    Vielmehr ist eine Planungsstelle ein ausführendes Organ, das die Aufgabe hat, möglichst zu verwirklichen, was gesellschaftlich (sei es auf kommunaler, regionaler oder auch überregionaler Ebene) beschlossen wurde.
    Und nicht umgekehrt.

  260. 260 Mattis 07. Oktober 2017 um 10:56 Uhr

    „Und verabschiede Dich ´mal von dem „Einheitswahn“. “

    Den „Einheitswahn“ darfst du gerne Krim, libelle und Ohnmacht vorwerfen, ich muss mich davon nicht verabschieden, weil es gar nicht meine Position ist.

    “ Vielmehr ist eine Planungsstelle ein ausführendes Organ, das die Aufgabe hat, möglichst zu verwirklichen, was gesellschaftlich (sei es auf kommunaler, regionaler oder auch überregionaler Ebene) beschlossen wurde.

    Richtig.

    “ Und dann sollen Sozialisten bzw. Kommunisten (welche diesen Namen verdienen), die immerhin vertreten, mehr als die Bürgerlichen zu wissen (und sich auf Marx beziehen) es nicht schaffen können, eine bessere Gesellschaft einzurichten?
    Das ist doch wohl ein Witz.“

    Wenn sie sich vorab ausreichend Gedanken darüber machen, wie das, was sie als allgemeine Absichtserklärungen formulieren, tatsächlich funktionieren soll, können sie es schaffen. Das ist ja mein Plädoyer. Wenn man das Thema Sozialismus aber vorab mit realitätsfernen Idealen überfrachtet, wie z.B. dem „Einheitswahn“, dann wird das nicht gut ausgehen – sofern es mit solchen absolut gesetzten Bedingungen und überzogenen Erwartungen überhaupt starten kann.

  261. 261 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 11:58 Uhr

    Hallo Mattis,
    das mit der Realisierung eines Sozialismus bzw. gar Kommunismus (der diesen Namen verdient), sehe ich – wie bereits mitgeteilt – weniger problematisch.

    Falls sich die Menschen tatsächlich ´mal mehrheitlich einig sein sollten, eine „Gebrauchswert-Ökonomie“ zu schaffen, werden diese das sicherlich „auf die Reihe“ bekommen.
    Auch, wenn vielleicht das eine oder andere ´mal nicht gleich wie gedacht funktionieren sollte.

    Doch das ist bei den Bürgerlichen viel schlimmer.
    Da werden z.B. modernste Produktionsanlagen für die Halbleiter-Herstellung eingerichtet, in die viel Arbeit und Material investiert wurde, und gar nicht erst in Betrieb genommen, nur weil die Chip-Preise auf dem Weltmarkt aufgrund enormer Überkapazitäten – zeitgleich hatte auch SAMSUNG eine ähnliche Fabrik errichtet – mehr oder weniger über Nacht gesunken sind und deshalb die Produktion nicht mehr kapitalistisch rentabel ist.
    So geschehen bei SIEMENS usw.
    Solche Probleme gäbe es in einer sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaft schon ´mal nicht.

    Weitaus schwieriger ist, erstmal dahin zu kommen.
    Und da sehe ich auf absehbare Zeit kaum Chancen, siehe 3.Weltkrieg mit einem entsprechenden Nachkriegselend, in dem oftmals noch mehr Menschen an Not und Erkrankungen bzw. gar Seuchen usw. sterben als im Krieg selbst.
    (Und ob sich davon die Menschen noch einmal erholen und eine Art Neuanfang schaffen werden, halte ich zumindest für fraglich.)

    Zwar erstmal nicht sonderlich erfreulich, aber bereits längst (wer die aktuellen Entwicklungen auch auf militärischem Gebiet etwas verfolgt) absehbar.

    Grüße
    Michael Hübner

    Dennoch eine nachträgliche Bemerkung zur Verteilung der hergestellten Güter und Dienstleistungen:
    Auch dafür bräuchte es keine riesigen Planungszentralen.

    Einerseits sollten stets ca. 10-20% mehr hergestellt werden als der voraussichtliche Verbrauch, um Nachfrageschwankungen auszugleichen.
    (Da es auf Dauer frustrierend ist, sich z.B. in einem Versorgungscenter etwas holen zu wollen und dann gibt es das nicht.)

    Zudem könnte der Verbrauch direkt erfaßt (ähnlich wie bereits heute in modernen Supermärkten) und an die Hersteller weitergeleitet werden, damit diese wissen, ob diese zukünftig etwas mehr oder weniger produzieren sollen.
    Da braucht es keinen Umweg über eine Planungsstelle.
    Letztlich entscheidet der Bedarf, was und wieviel von etwas produziert wird.
    (Und falls es ausnahmsweise ´mal zu einem „Engpaß“ bei einem Artikel kommen sollte, passiert das im Kapitalismus wahrscheinlich sogar noch häufiger.
    Einmal abgesehen davon, daß sich im kapitalistischen Wirtschaftssystem bekanntlich viele Menschen aufgrund eines Geldmangels oftmals etwas nicht kaufen können, obwohl es vorhanden wäre und deshalb das Angebot für diese Menschen nichts nützt usw.)

    Auch eine der vielen Ironien der Geschichte:
    Spätestens nach dem 3.Weltkrieg wäre zwar der Kapitalismus weitgehend verschwunden und es könnte auf den Tümmern der alten Welt eine Neue aufgebaut werden.
    Doch bereits heute gibt es kaum noch Sozialisten bzw. Kommunisten, da diese sich zwischenzeitlich meist aufgelöst haben.
    (Obwohl bereits längst klar war, daß der Kapitalismus kaum noch eine Zukunft hat, was spätestens seit 2007 und der sich seitdem weiter verschärfenden finalen Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise mehr als offensichtlich wurde.)

  262. 262 Mattis 07. Oktober 2017 um 17:44 Uhr

    @Michael Hübner

    “Einerseits sollten stets ca. 10-20% mehr hergestellt werden als der voraussichtliche Verbrauch, um Nachfrageschwankungen auszugleichen.

    Zudem könnte der Verbrauch direkt erfaßt (ähnlich wie bereits heute in modernen Supermärkten) und an die Hersteller weitergeleitet werden, damit diese wissen, ob diese zukünftig etwas mehr oder weniger produzieren sollen.“

    Für die schlichte Reproduktion sind das natürlich alles sinnvolle Hinweise. Komplizierter wird es bei verbesserten oder ganz neuen Produkten, wenn die Nachfrage die Leistungsfähigkeit (und Arbeitswilligkeit) der Produktionssphäre deutlich übersteigt, also nicht nur eine monatliche Schwankung darstellt.

    Auch für den Sozialismus gilt nämlich: Das theoretisch machbare Konsumniveau ist um einiges höher als das tatsächlich realisierbare. Die Bedürfnisse nehmen zu mit den technischen Möglichkeiten – was aber noch lange nicht heißt, dass man dazu immer schon eine Massenproduktion mit vertretbarem Aufwand anleiern kann.

    Ein eher harmloses, aber anschauliches Beispiel zur Verdeutlichung: eine Weiterentwicklung des Smartphones. Sobald es technisch machbar ist und sich das rumspricht, ist die Nachfrage enorm – es kostet ja nichts, jeder der möchte darf bestellen. Soll man die Kapazitäten nun tatsächlich nach der gemeldeten Nachfrage richten – also rein bestellorientiert? Wenn man dafür die Kapazitäten ausweiten muss – wo macht man dann Einschränkungen an anderer Stelle? Das sind Prioritätenfragen, und je mehr Produktionsumfang durch solche Fragen betroffen ist, desto höher muss die Ebene sein, auf der entschieden wird, ob das noch ins Gesamtbudget der Produktion passt oder nicht und welche Verschiebungen man macht.

    Und jetzt beziehe mal dieses Thema auf den Spruch, dass eben einfach die Leute entscheiden sollen, die es betrifft:

    “Das sollen besser die Leute selbst entscheiden, die es betrifft und was diese bevorzugen. (Entscheidungen im Betrieb, in der Gemeinde, auf regionaler und überregionaler Ebene usw.)“

    Ich muss leider sagen, das sind wohlfeile Phrasen, billig zu haben. Denn: wer ist eigentlich betroffen? Die Nachfrager? Die Arbeiter (welche genau?) Die Planer? Ja irgendwie mindestens alle drei Gruppen, und Auswirkungen hat es fast immer auch auf Produktionszweige, die mit dem Produkt selbst nichts zu tun haben. Wie du siehst: Sprüche sind kein Konzept. Das ist es, was ich bewusst machen möchte.

  263. 263 Michael Hübner 07. Oktober 2017 um 19:14 Uhr

    Ach Mattis,
    im Kapitalismus hat der sog. Verbraucher gar nichts zu melden.
    Da bestimmen einzig die Unternehmen nach ihrem voraussichtlichen Gewinnkalkül, was auf den Markt kommt oder auch nicht.
    (Und von etlichem, was zwar machbar und oftmals sogar besser wäre, erfahren wir erst gar nichts.
    Bekannt ist z.B. die Aussage des früheren Chef-Ingenieurs von FORD, der nach seiner Pensionierung ´mal die Wahrheit sagte.
    Das wir viel Geld für minderwertige Autos zahlen, während die Ingenieure schon wüßten, wie es richtig zu machen wäre.
    Was allerdings meist an den Kaufleuten scheitert.)

    Zudem machst Du in einer Welt, wo es selbst in Deutschland knapp 1 Million obdachlose Menschen gibt (Tendenz weiter steigend), Millionen Menschen, die Sorge haben, die Miete zahlen zu können, Niedriglohnsektor und Hartz4-Empfänger usw. wirklich luxuriöse Probleme auf.
    Z.B. ob nun das neueste Smartphone gleich für alle zur Verfügung steht.

    Wo ist das Problem?
    Entweder es wird zum Verbrauch freigegeben, wenn die Produktion derart eingerichtet ist, daß adhoc genügend vorhanden ist oder es gibt `mal eine Lieferzeit.
    (Was im Kapitalismus bei manchen vor allem neueren Produkten auch vorkommt.
    Zumal aufgrund der heutzutage unsicheren Marktlage bei größeren Gütern wie z.B. Autos usw. bereits einige Unternehmen auf Bestellung produzieren, d.h. sich zwangsläufig Lieferzeiten ergeben
    Ohne, daß deswegen die Leute massenhaft Selbstmord machen bzw. die Welt untergeht.)

    Und warum sollen das „Sprüche“ sein, wenn ich schreibe, daß möglichst viel de-zentralisiert werden sollte?
    (Nicht nur in der Produktion, sondern auch der Verwaltung.
    Da hätte z.B. ein Stalin keinerlei Chancen mehr an die Macht zu kommen, da es eine derart zentralisierte Macht nicht mehr gibt.)

    Ist es wirklich nötig, z.B. eine Marmelade erst um die halbe Welt zu kurven (z.B. weil in Polen die Druckkosten für das Etikett günstiger als woanders ist und aus sonstigen betriebswirtschaftlichen Gründen)?
    Oder wäre es nicht besser, diese regional herzustellen.
    (Nicht für alles ist eine Riesen-Fabrik, die gleich ganz Europa mit etwas versorgt besser als mehrere kleinere Einheiten.)

    Zudem läuft das heutzutage z.B. in den Gemeinden bzw. Kommunen auch derart, daß die meisten alltäglichen Entscheidungen einen überschaubaren Kreis von Menschen betreffen.
    Und es nicht nötig ist, gleich halb Deutschland „zusammenzutrommeln“, um eine Generalversammlung zur Entscheidungsfindung einzuberufen.

    Und falls Du meinst, daß das alles unüberwindliche Probleme sind, na und?
    Dann bleibt nur Kapitalismus und spätestens nach dem 3.Weltkrieg (der vor allem von den USA bzw. NATO, aber auch Russland und China sowie einigen anderen Staaten bereits längst vorbereitet wird) wirst Du ganz andere Probleme haben.
    Falls Du noch leben solltest.
    Ich denke, Du träumst noch.
    (Indem Du derzeit keine wirkliche Notwendigkeit für eine andere Welt siehst und meinst, das mit dem Kapitalismus könnte mehr oder weniger ewig weitergehen.)
    In Wirklichkeit wäre das die einzige Chance, welche die heutigen Menschen noch hätten.
    Ansonsten ist der Weg in eine noch nie dagewesene Barbarei bereits programmiert.

    Grüße
    Michael Hübner

    Übrigens:
    Aus Sicht der Vernunft ist im Kapitalismus aufgrund der privateigentümlichen Verhältnisse die Produktion derart blöd` eingerichtet (z.B. mit Zulieferketten um die ganze Welt), was zwar kapitalistisch, aber produktionstechnisch keinen Sinn macht.
    Und viel menschliche Arbeit schon allein damit verschwendet wird, das alles mit Lkws usw. herumzufahren.
    Von der Umweltbelastung, Lärm, Produktion von ansonsten (in dieser Stückzahl) unnötigen Lkws usw. ganz zu schweigen.
    Und das soll nicht zu toppen sein?
    Das glaubst Du doch selbst nicht.

    PS: Zudem kommen heute auf einen produktiven Werktätigen (der etwas Nützliches herstellt) mindestens fünf andere, die nichts herstellen (d.h. zum materiellen Reichtum der Gesellschaft an Gebrauchswerten gar nichts beitragen) und Tätigkeiten machen, die es nur im Kapitalismus braucht, z.B. Werbeagenturen, Marketingabteilungen, Steuerberater, das gesamte Bank- und Geldwesen, unzählige Rechtsanwälte und ein Justizwesen, bei dem es meist um Eigentums- bzw. Geldstreitereien geht usw.
    Viele bisherige Tätigkeiten würden entfallen und Millionen Menschen für sinnvolle Tätigkeiten zur Verfügung stehen.
    (Was entweder die Arbeitszeiten wesentlich verkürzt oder den materiellen Reichtum auf bislang nicht bekannte Höhen befördert.)

    Noch etwas zu den von Dir genannten „Auswirkungen“:
    Was machen eigentlich heute eine oder mehrere Gemeinden, die beschließen, eine neue Straße zu bauen?
    Nach der Entscheidung und einem sog. Planfeststellungsverfahren (in dem z.B. die Anwohner und andere Betroffene Einwände einbringen können usw.) beauftragen diese ein geeignetes Unternehmen für Straßenbau.
    (Meist in der Nähe aus dem regionalem Umfeld.)

    Im Sozialismus bzw. Kommunismus wäre das nicht viel anders.
    Allerdings wäre das Straßenbau-Unternehmen ein kommunaler bzw. regionaler Betrieb, während die ArbeiterInnen weitaus weniger als heute arbeiten müßten und ein besseres Leben hätten.
    Während die eingebrachten Arbeitsstunden z.B. auf einem Stundenkonto erfaßt würden.
    Was wiederum den ArbeiterInnen freien Zugang zu allen Vorteilen gewährt, die eine sozialistische bzw. kommunistische Gesellschaft hat.
    Armut, Not und Elend wären weitgehend unbekannt und Kriege bräuchte es auch keine mehr.

  264. 264 Michael Hübner 08. Oktober 2017 um 5:05 Uhr

    Hallo Mattis,
    noch ergänzend zu den Arbeitsstunden:
    (Auch wenn Dir das wahrscheinlich bereits bekannt ist.)

    In der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Gesellschaft war die übliche durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit hierzulande bekanntlich 40 Stunden, später ´mal 38,5 und heute wieder mehr.

    In einer sozialistischen bzw. kommunistischen Gesellschaft könnte diese – je nach dem Stand der Produktivität – zunehmend verringert werden.

    Im Kapitalismus dagegen ist es aufgrund der Wirkungen des Wertgesetzes, von dem die meisten Beteiligten allerdings keine Ahnung haben, genau umgekehrt, was bereits seit längerem bestens zu beobachten ist.

    Während einerseits zunehmend mehr Menschen als „kapitalistisch überflüssige“ nicht mehr gebraucht werden (und weitgehend arbeitslos werden und damit ihre Einkommensquelle verlieren), müssen die anderen tendentiell mehr arbeiten, oftmals bei gleicher bzw. insgesamt sogar schlechterer Bezahlung.
    Auch dieser Irrsinn würde entfallen.

    Doch wie bereits mitgeteilt:
    Die Frage, ob ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus funktioniert (was weder der damalige „Realsozialismus“ noch bisherige Versuche waren), stellt sich – wer einmal den Kapitalismus mit all seinen Konsequenzen weitgehend verstanden bzw. begriffen hat – schon längst nicht mehr.

    Entweder die Menschen schaffen es (wenn auch erst nach dem – innerhalb der derzeitigen Verhältnisse zwangsläufigen – 3.Weltkrieg) eine Neue Welt aufzubauen (auch wenn das voraussichtlich zumal angesichts der enormen Zerstörungen und Verwüstungen einige Generationen braucht) oder das war’s.
    (Wobei ein kapitalistischer Aufbau schon allein mangels Kapital weitgehend ausgeschlossen ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch ein Hinweis zum Thema De-Zentralisation bzw. Zentralisation:
    Wo de-zentralisiert werden kann (egal ob Produktion oder Verwaltung), sollte das gemacht werden.
    (Schon allein, um größere wirtschaftliche bzw. politische Machtzentren zu verhindern.)

    Wo das nicht zweckmäßig bzw. sinnvoll ist (z.B. würde es sich produktionstechnisch nicht lohnen, daß jede Stadt, Gemeinde usw. einen eigenen Maschinenbau hat), muß das natürlich in einem größeren Rahmen koordiniert werden.

    Doch auch das wäre kein wirkliches Problem.
    Ähnlich wie bislang im einzelnem Unternehmen würde eine durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit auf gesamtgesellschaftlicher Basis errechnet werden, die zur Bewerkstelligung der beschlossenen Projekte nötig ist und die der Einzelne (an welcher Stelle auch immer, sei es z.B. in einer regionalen Landwirtschaft, einem überregionalen Verkehrsbetrieb usw.) einbringt.

    Damit wäre es weitgehend egal, ob nun z.B. Landmaschinen in Hessen, Turbinen für Kraftwerke in Nordrhein-Westfallen, Schiffe in Bremen usw. hergestellt werden.
    Letztlich ist das alles ein gesellschaftlicher bzw. gemeinsamer Fonds, auf dem in der Planung (z.B. der Bau eines überregionalen Verkehrssystems, Energieversorgung usw.) zurückgegriffen werden kann.
    (Während die Aufgabe der Planungsstellen vor allem auch die Koordination ist.)

    (Nur am Rande: Meine Vorschläge sind so ziemlich das Gegenteil von dem, wie es die damaligen „Realsozialisten“ – deren System meist hierarchisch von „oben“ nach „unten“ aufgebaut war – gemacht haben, falls Dir das aufgefallen sein sollte. Von deren anderen Unsinnigkeiten in der Ökonomie, wie die „bewußte Anwendung des Wertgesetzes“ usw. – was weder theoretisch noch praktisch funktioniert – ganz zu schweigen.)

  265. 265 Mattis 08. Oktober 2017 um 11:36 Uhr

    @Michael Hübner

    „Du wirst wahrscheinlich immer einen Grund finden, warum ein Sozialismus bzw. Kommunismus nicht geht.“

    Etliche Kommentare später:

    „Die Frage, ob ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus funktioniert (was weder der damalige „Realsozialismus“ noch bisherige Versuche waren), stellt sich – wer einmal den Kapitalismus mit all seinen Konsequenzen weitgehend verstanden bzw. begriffen hat – schon längst nicht mehr.“

    Anscheinend bist du immer noch der Meinung, dass das meine Haltung sei. Das zeigt mir, dass du meine Position und meine inhaltlichen Kritiken gar nicht wahrnimmst.

    Ich hatte kritisiert, welche Auffassungen mir ziemlich ungeeignet erscheinen, einen gut funktionierenden Sozialismus zu schaffen, und über welche Themen man schon vorab gründlicher nachdenken sollte. Du konterst mit einer wiederholten Aufzählung aller Übel, die der Kapitalismus so mit sich bringt. Das ist genau die Ignoranz, die ich kritisiere.

    Das wird also nichts mit unserer Debatte. Abgesehen davon rechnest du ja mit dem 3. Weltkrieg und machst dir die Illusion, dass hernach kein Kapitalismus möglich sei, weil Kapital fehlt. Wo getauscht wird – und der Tausch ist ein typisches direktes Nachkriegsszenario – gibt es auch schon bald wieder Kapital, auch wenn es mal etwas länger dauern sollte. Solange als Grund des Krieges nicht der Kapitalismus erkannt wird, ändert sich ja der ökonomische Standpunkt der Menschen nicht, ganz egal wie schlimm die Situation ist.

    “Ich denke, Du träumst noch.“

  266. 266 Michael Hübner 08. Oktober 2017 um 13:44 Uhr

    Hallo Mattis,
    was Du schreibst ist eine Mischung aus Wissen, Halbwissen und Unwissenheit.

    Nur ein Beispiel:
    Um einen Kapitalismus zu begründen, genügt es nicht, einen Tauschhandel zu machen.
    (Einmal abgesehen davon, daß die meisten nach dem – auch atomaren – 3.Weltkrieg kaum noch etwas zu tauschen haben werden usw.)
    Dafür bräuchte es erstmal eine ursprüngliche Akkumulation.
    Und versuche ´mal, in einer weitgehend zerstörten bzw. verwüsteten Welt (zumal in den bisherigen kapitalistischen Zentren wie auch hierzulande, während andere Weltgegenden, z.B. in Afrika und auch Lateinamerika, voraussichtlich weniger betroffen sein werden) Kapital zu akkumulieren.
    Zudem ist die Geschichte nicht eine endlose Wiederholung des Immergleichen (wie z.B. die Buddhisten meinen), sondern eine Entwicklung.

    Bekanntlich hat sich auch der Kapitalismus (im Vergleich zu seinen Anfängen) entwickelt und ist heute anders als früher, obwohl dieser im „Kern“ weitgehend derselbe geblieben ist.
    Deshalb sind auch die Erklärungen von Karl Marx in seinem Lebenswerk „Das Kapital“ weiterhin aktuell, während manches historisch überholt ist.
    (Übrigens ähnlich wie auch z.B. Du und alle anderen Menschen.
    Vergleiche z.B. ´mal Deine Zeit als Baby, Jugendlicher, Erwachsener bis zu Deinem Tod, obwohl das alles „Mattis“ ist.)

    Doch lassen wir das.
    Anfänglich hatte ich den Eindruck, daß Du etwas klüger als die meisten anderen wärst.
    Inzwischen allerdings denke ich, daß Du anscheinend auch nur einer von unzähligen anderen „Spinnern“ bist, die diese Welt derzeit noch bevölkern.

    Vielleicht schaffst Du es, noch etwas klüger zu werden.
    Ansonsten hättest Du (wie viele andere) letztlich Pech gehabt.
    So ist nunmal der Lauf der Welt bzw. die Evolution.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur noch am Rande:
    In einem Warentausch (d.h. in der Zirkulation) bildet sich kein Kapital, wie Du oben geschrieben hast.
    Was von Marx ausführlich erklärt wurde.
    (Ich dachte, zumindest das wüßtest Du bereits.)

  267. 267 Mattis 08. Oktober 2017 um 18:12 Uhr

    @Michael Hübner

    „Inzwischen allerdings denke ich, daß Du anscheinend auch nur einer von unzähligen anderen „Spinnern“ bist, die diese Welt derzeit noch bevölkern.“

    Danke für die klaren Worte. Viel Spaß dann noch in deiner Nachkriegswelt, in der es keinen Kapitalismus mehr geben kann, halt wegen der Probleme mit der Kapitalbildung …

  268. 268 Michael Hübner 08. Oktober 2017 um 19:13 Uhr

    Hallo Mattis,
    so wie Du anscheinend meinst, funktioniert das mit der Kapitalbildung jedenfalls nicht.

    Im Warentausch werden in der Regel gleiche Werte (letztlich die in einer Ware enthaltene durchschnittlich notwendige gesellschaftliche Arbeitszeit, siehe Marx!) getauscht.
    Deshalb bildet sich in der Sphäre der Zirkulation kein Kapital.
    Da können die Leute (egal ob mit oder ohne Geld als Zahlungs- bzw. Tauschmittel) tauschen soviel diese wollen.

    Ansonsten wäre der gesamte Handel ein einziger Betrug.
    Doch selbst dann, wenn sich die Warenbesitzer wechselseitig „übers Ohr hauen“ bzw. betrügen würden, bildet sich kein Kapital.
    Auch z.B. LIDL und Co. verdienen ihr Geld nicht damit, daß sie die Kundschaft „übers Ohr hauen“, d.h. die Waren billig ein- und teuer verkaufen.
    Sondern aus dem Mehrwert, den die bei LIDL beschäftigten Lohnabhängigen erwirtschaften.
    (Was Marx bekanntlich als Ausbeutung bezeichnete.)

    Zudem halte ich es für absurd, nach dem 3.Weltkrieg (wer zumindest ein wenig Ahnung von der heutigen Waffentechnik hat, könnte das bestätigen) noch an einen kapitalistischen Aufbau zu denken.
    Schon nach dem 2.Weltkrieg, wo die Schäden im „Westen“ (der „Osten“ ging bekanntlich einen anderen Weg) noch relativ gering waren (weitgehend zerstört war letztlich vor allem Deutschland) hat es einen enormen finanziellen „Kraftakt“ (in Form des damaligen Marshall-Plans) gebraucht, um in Europa wieder einen funktionierenden Kapitalismus in Gang zu bringen.
    Die einzigen, die noch Kapital hatten waren die USA, während alle anderen (auch Großbritannien, Frankreich usw.) weitgehend pleite waren, von Deutschland ganz zu schweigen.

    Die Liste der Argumente, warum nach dem 3.Weltkrieg ein Kapitalismus weitgehend ausgeschlossen ist, ließe sich noch beliebig erweitern.

    Das Du anscheinend einiges nicht weißt, wäre nicht weiter schlimm.
    Was mich allerdings gestört hat, ist Deine (vermutlich kleinbürgerliche) Arroganz bzw. Überheblichkeit, die in Deinen Ausführungen ersichtlich ist.
    Deshalb meine etwas schroffe Antwort.

    Grüße
    Michael Hübner

    Falls Dir das obengenannte etwas schleierhaft erscheinen sollte:
    Klar versuchen z.B. LIDL und Co. möglichst günstig ein- bzw. teuer zu verkaufen.
    (Allerdings sind bei den Preisen aufgrund der Konkurrenz mit anderen Unternehmen sehr enge Grenzen gesetzt.)
    Daraus resultiert nicht der Gewinn.

    Vielmehr hat der Handel im Kapitalismus eine wichtige Funktion, da bekanntlich erst mit dem Verkauf der Waren (bzw. Dienstleistungen) deren Wert realisiert ist.
    Während der Verkauf (mit der gesamten Logistik usw.) wiederum ein notwendiger Aufwand ist wie auch bereits die Herstellung der Waren, deren Transport usw.
    Deshalb „fließt“ die zum Verkauf der Waren (durchschnittlich gesellschaftlich) notwendige Arbeitszeit in deren Wert mit ein und erhöht diesen.
    Was in der betriebswirtschaftlichen Kalkulation in der Differenz zwischen dem Einkaufs- bzw. Verkaufspreis erscheint.
    (Was weder ein Betrug noch ein sog. Wucher ist.)

    Aus der reinen Zirkulation bzw. Warentausch (mit oder ohne Geld) hingegen ergibt sich kein Gewinn.
    (Und deshalb auch keine Kapitalbildung.)
    Da haben zwar die Waren die Eigentümer gewechselt, aber ansonsten sind alle gleich arm bzw. reich wie vorher.

  269. 269 Mattis 09. Oktober 2017 um 15:03 Uhr

    @Michael Hübner

    Ich hatte geschrieben:
    Solange als Grund des Krieges nicht der Kapitalismus erkannt wird, ändert sich ja der ökonomische Standpunkt der Menschen nicht, ganz egal wie schlimm die Situation ist.

    Das hast du nicht widerlegt. Mein Hinweis auf das Tauschen sollte das in Kurzform in Erinnerung rufen. Hat offenbar bei dir nicht funktioniert.

    Natürlich entspringt aus dem Tauschen selbst kein Reichtum. Aber stell dich doch nicht unwissend vor lauter Prophetie. Sofern irgendwelche Menschen irgendwo überlebt haben sollten, dann auch etliche Grundbesitzer und Kapitalisten und etliche Werkzeuge und Maschinen und einiges KnowHow. Und dann ist da noch (oder wieder) der Staat. Selbst China hat einen Kapitalismus hervorgebracht, leider.

    Die Akkumulation von Kapital kann viele Wege nehmen und dann ist es nur eine Frage der Zeit. Ein Nachkriegszustand ist auch lange nicht dasselbe wie die historische Epoche der sogenannten ursprünglichen Akkumulation mit ihren typischen feudalen Schranken, die erst überwunden werden mussten. Einige dieser Schranken existieren ja überhaupt nicht mehr. Und so weiter. Must halt das 24. Kapitel nochmal genau lesen. Es gibt also keinen Grund für einen dystopischen Optimismus.

    Mehr will ich dazu wirklich nicht schreiben, außer einen bekannten Gentlemen zu zitieren:
    „Never Say Never Again“

  270. 270 Michael Hübner 09. Oktober 2017 um 16:36 Uhr

    Hallo Mattis,
    eines ist richtig:

    Obwohl spätestens nach dem (innerhalb der derzeitigen wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse zwangsläufigen bzw. unvermeidlichen) 3.Weltkrieg ein Kapitalismus weitgehend ausgeschlossen ist, ergibt sich daraus nicht von selbst ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus.

    Dafür bräuchte es eine sozialistische bzw. kommunistische Bewegung, die weit und breit nicht in Sicht ist.
    (Was übrigens das wirklich Erschreckende an dieser Entwicklung ist.)

    Ansonsten ist weitaus wahrscheinlicher eine langanhaltende chaotische und barbarische Phase (z.B. mit Bandenbildungen, Plünderungen usw.), wie das bereits heutzutage in zunehmend mehr zerfallenden Krisen- und Kriegsregionen weltweit zu beobachten ist.
    (Während auch vom weiteren Vormarsch der „Rechten“ bzw. Neo-Nazis in anderen Weltgegenden, z.B. auch hierzulande, nichts Gutes zu erwarten ist.)

    Vom Kapitalismus selbst scheinst Du allerdings weniger zu wissen.
    Mit einigen übriggebliebenen Werkzeugen und Maschinen sowie einigem KnowHow ist zwar vielleicht noch das eine oder andere zu machen, aber mit Sicherheit kein Kapitalismus.
    Dafür braucht es vor allem Kapital, das nach dem 3.Weltkrieg schlichtweg nicht mehr vorhanden ist.
    (Zumal nicht in dem riesigen Umfang, der angesichts der enormen Zerstörungen und Verwüstungen für einen kapitalistischen Aufbau erforderlich wäre.)

    Während China wiederum keinen Kapitalismus hervorgebracht hat, sondern in einem bereits existierenden kapitalistischen Weltmarkt eingestiegen ist.
    (Was etwas anderes ist.)

    Jedenfalls funktioniert die wirkliche Welt etwas anderes als in Deinen Vorstellungen.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch ergänzend:
    Ein Wiederaufbau nach einem verheerenden Krieg ist übrigens keineswegs die Regel, sondern mehr die Ausnahme.
    Auch der Wiederaufbau Deutschlands nach dem 2.Weltkrieg war bekanntlich nicht selbstverständlich, sondern letztlich dem sich bereits kurz nach Kriegsende abzeichnenden „Kalten Krieg“ mit der damaligen Sowjetunion geschuldet.

    Ansonsten wäre wahrscheinlich der ursprüngliche „Morgenthau-Plan“ anstatt des späteren „Marshall-Plans“ realisiert worden, nach dem Deutschlands allenfalls noch ein Agrarland gewesen wäre.
    (So wäre z.B. ohne einen garantierten Umtausch zu einem festen Wechselkurs in US-Dollar die nach dem Krieg eingeführte DM-Mark kaum etwas wert gewesen usw.)

  271. 271 Michael Hübner 09. Oktober 2017 um 20:00 Uhr

    Hallo Mattis,
    vielleicht noch abschließend:

    Was allerdings nach dem 3.Weltkrieg möglich und auch machbar wäre (wenn auch nicht gleich, sondern nach einer gewissen Zeit), wäre so etwas ähnliches wie der damalige „Realsozialismus“.
    (Auch wenn sich Geschichte bekanntlich nicht 1:1 wiederholt.)

    Schließlich standen diese allesamt (ob nun die „Bolschewiki“ in Russland, die „Maoisten“ in China, Castro in Kuba usw.) vor dem Problem, eine Ökonomie aufbauen zu wollen (wobei diese sich meist am „Westen“ orientierten), aber kaum heimisches Kapital vorhanden war.
    (Während das Kapital, das es in deren Ländern gegeben hat, meist „westlichen“ Unternehmen bzw. ausländischen Investoren gehörte.)

    Wahrscheinlich war das der Grund, warum diese ihre Ökonomie „sozialistisch“ bzw. gar „kommunistisch“ nannten, obwohl das beides nicht war.

    Und sowas wäre auch nicht berauschend bzw. eine lohnende Zukunftsperspektive.
    Deshalb sollte aus den Fehlern der Vergangenheit etwas gelernt werden, um diese nicht zu wiederholen.
    Ansonsten wäre der damalige „Realsozialismus“ ein Fall für die Geschichtsbücher und allenfalls noch für Historiker interessant.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Damit verabschiede ich mich `mal.

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