Kritik des Artikels aus GSP 2/17, Teil 2

KOMMUNISMUS ODER DOCH NICHT?

Schon der erste Satz hats in sich:

„Gut 70 Jahre waren in Rußland, ca. 45 Jahre in etlichen osteuropäischen Ländern Kommunisten an der Macht.“

In manchen Ländern nannten sie sich gar nicht Kommunisten, wie in Ungarn oder der DDR. Gerade Honecker mit seiner SED prägte den Begriff des „Realen Sozialismus“, um sich nicht immer an irgendwelchen kommunistischen Idealen messen zu müssen. Es gab also sowohl in der jüngeren Vergangenheit als auch in den Anfängen eine begrenzte Begeisterung gegenüber dem Kommunismus.
Ursprünglich startete die KPdSU als „Russische Sozialdemokratische Partei (Mehrheitler)“ in die Revolution. Später war dann die Rede von einem „Übergang zum Kommunismus“, den dann Chrustschow für beendet erklärte. Man konnte den Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten immer ein gewisses Unbehagen mit dem Begriff Kommunismus anmerken. „Sozialismus“ war ihnen auf jeden Fall lieber, das ist ein schwammiger Begriff, in den man viel hineinfüllen kann. „Kommunismus“ enthält jedenfalls immer einen Hinweis auf Gemeineigentum und damit eine Gegnerschaft gegenüber dem Privateigentum.

Wer jedoch immer gegen den „Kommunismus“ dort drüben wetterte, waren die imperialistischen Gegner und die ihnen ergebene Presse.

Man kann also sagen, diese Bezeichnung entspricht mehr einer Definition der Gegner als dem eigenen Selbstverständnis. Das gleich an den Anfang zu stellen, sich damit also einerseits mit ihnen auf eine Stufe zu stellen, nachdem man sich vorher von ihnen distanziert hat, und gleichzeitig die Wortwahl von Reagan & Co. zu übernehmen, der die letzte Seite im Buch des Kommunismus schreiben wollte und das, wenn man sich seiner Definition anschließt, auch getan hat – was erfährt der Leser hier eigentlich?

Im Weiteren wird ihm mitgeteilt, dieses System da drüben sei eine „Alternative“ gewesen. Alternative zu was? Zur Marktwirtschaft bzw. dem westlichen System von Geschäft und Gewalt?
Das unterstellt einerseits ein Gemeinsames. Das gleiche wird gemacht, nur auf andere Art. Was ist also das Gleiche? und was ist das andere?
Die Verwendung des Begriffes Alternative ist deswegen seltsam, weil es ein bekannter Einwand gegen jede Gesellschaftskritik ist, man hätte ja keine „Alternative“. Der Begriff gehört in die bürgerliche Parteienkonkurrenz, wo sich jede Partei als bessere Alternative zu den anderen präsentiert. Für Sowjetunion & Co. wäre eher „Gegenentwurf“ oder „praktische Kritik“ oder „staatlich gelenkte Wirtschaft“ oder so etwas in der Richtung angebracht.
Dann erfährt man, dieses Staatssystem war als Alternative „ziemlich haltbar“. Was soll eigentlich damit gesagt werden? Sie hats gegeben, Honecker läßt grüßen? Immerhin war es da, das andere System!
Umgekehrt ist es jetzt weg, also könnte man auch sagen – und so sieht es ja die triumphierende bürgerliche Welt – es war eben unhaltbar.
Dann erfährt man, die Alternative sei „radikal“ gewesen. Was heißt denn das? Es gab doch kein Gemeinsames? Ja, dann war es auch keine „Alternative“! Oder soll damit ausgedrückt werden, daß sie weiter links waren als die SPD? Sind damit die SU und die mit ihr verbundenen Staaten irgendwie befriedigend charakterisiert?

In dieser Wischiwaschi-Wortwahl geht es dann weiter, immer entlang an dem schon in der Überschrift angekündigten Widerspruch. Im Hauptsatz werden die Genossen da drüben umarmt, im Nebensatz werden sie abgewatscht. Einmal wird ihnen zugestanden, sie wären schon in der richtigen Richtung unterwegs gewesen, dann kommt unweigerlich die Distanzierung.

Das Perestroika-Buch wird beworben mit den Worten, in ihm erhielte man „Auskunft über die absolute Untauglichkeit des Ideals der Gerechtigkeit als Motiv und Leitfaden für die Beseitigung des Regimes der Privatmacht des Kapitals und der öffentlichen Gewalt, die sich deren systematisches Gelingen zum Anlaß macht.“ (S 100)
Pfff!

Das Ideal der Gerechtigkeit ist also angeblich untauglich für irgendetwas. Ist es dann für etwas anderes tauglich? Und wenn es „absolut“ untauglich ist, so ist es vielleicht relativ tauglich?
Gibt es eigentlich ein Ideal, das für irgendetwas Vernünftiges tauglich ist?
Umgekehrt, um Staat zu machen, ist dieses Ideal offenbar sehr tauglich.
Und dafür, die Privatmacht des Kapitals in der SU abzuschaffen, hat es offensichtlich auch getaugt.

Ich würde mir das Buch nach so einer Bewerbung nicht kaufen.

Der Rest des Artikels ist eine aufgewärmte Variation eines Abschnitts aus dem Polen-Buch von 1982. Da kann zwar einerseits nicht viel schiefgehen. Damals waren die Einsichten der MG wirklich bahnbrechend und stellten gegenüber der marxistisch-leninistischen Apologetik oder Anklage etwas Neues und Aufklärendes dar. Sie bezogen sich aber eben auf das fertige System des Realsozialismus. Man drückt sich also um eine Analyse des Ausgangspunktes herum, wenn man mit so einem alten Hadern anrückt, und ein rundes Datum als Aufhänger verwendet – noch dazu im Frühjahr!

Der Satz

„Die Staatsräson des realen Sozialismus galt der Herstellung neuer gesellschaftlicher Verhältnisse“

ist irreführend, weil als die Verhälnisse neu waren, gab es den Realen Sozialismus noch nicht, und als es ihn gab, waren sie nicht mehr neu,

„– einer Wirtschaftsordnung, die in ihren Zielsetzungen und Verkehrsformen ausdrücklich in Gegensatz zu den ökonomischen Maßstäben des Kapitalismus steht.“ (S 106)

Aha. Da merkt man, so toll wurde der nicht „redaktionell überarbeitet“, weil da müßte hier stehen: „stand“. Da wurde doch eher mit Copy-Paste gearbeitet. ;-)
In so einem ausdrücklichen Gegensatz stand sie vielleicht doch nicht zum Kapitalismus, weil da hätte sie sich nicht immer mit ihm gemessen.
Das Polen-Buch erschien 3 Jahre vor dem Amtsantritt Gorbatschows, da war noch nicht absehbar, daß die SU sich selbst demontieren würde. Aber die Polen-Krise zeigte schon auf, daß der Handel mit dem Westen dieses angeblich so gegensätzliche Wirtschaftssystem aufweichte, ökonomisch als auch ideologisch.

Auf einen aufklärenden Artikel zur Oktoberrevolution selbst wartet das gespannte Publikum nach wie vor.


100 Antworten auf „Kritik des Artikels aus GSP 2/17, Teil 2“


  1. 1 Michael Hübner 04. August 2017 um 9:31 Uhr

    Zum ersten Satz:
    Kommunisten waren in der damaligen Sowjetunion und in etlichen osteuropäischen Ländern sicherlich nicht an der Macht.

    Sondern vielmehr (meist klein-) „bürgerliche Sozialisten“, die am Kapitalismus vor allem die Ausbeutung, aber ansonsten kaum etwas zu kritisieren hatten.

    Dementsprechend war auch deren Programm.
    Während die Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden weitgehend enteignet wurden, gab es – unter staatlicher Regie – weiterhin das meisten von dem, was es auch im Kapitalismus gibt, z.B. Ware und Geld, Lohnarbeit und Kapital, Banken und Kredite usw.
    (Wenn auch alles zwangsläufig – schließlich hatten diese mit der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln mehr abgeschafft, als denen bewußt war bzw. diese wollten – in modifizierter Form.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Deshalb ist auch nicht verwunderlich, daß zuletzt einige „Realsozialisten“ – vor allem in der Führung – zum Ergebnis kamen, daß die Vermehrung des Geldreichtums bzw. Kapitals bei den wirklichen Kapitalisten in besseren Händen ist und den eigenen Laden auflösten.
    (Das Verhängnis nahm übrigens schon mit Lenin seinen Lauf, der den damaligen Funktionären allen Ernstes geraten hat, erstmal bei den Kapitalisten in die Lehre zu gehen – um einen Sozialismus zu machen!
    Wenn das nicht irre ist, was dann.)

  2. 2 jana 04. August 2017 um 15:34 Uhr

    es wurde nicht „kommunismus“ gesagt, weil wir noch nicht soweit waren auf der großen entwicklungsstufenleiter…das „noch nicht“ zur abgrenzung und darausheraus ein „noch mehr“ (anstrengen, ackern, und huch , is dat wat jemeinsames?: lohnarbeit), um dannmal im kommunismus zu landen…

    das buch is juut, tatsächlich va des „gerechtigkeit“-dingens wegen, an dem ich gern „knabbere“… da nimmste dir nen tauglichen artikel für ne „unbedingtnekritikschreibenmuß-geschicht“, statt irgendn tatsächlich nicht grad allzu guten, was ja aufzufinden wär….

    überhebelt!

  3. 3 Nestor 05. August 2017 um 3:11 Uhr

    @jana

    Etwas weniger Dope oder sonstwas, das rate ich dir! Noch so ein Scheiss, und ich lösche dich.

    @MichaelH.

    Ausnahmsweise bin ich mit dir einer Meinung.

    Es war ja echt eine Leistung des Realsozialismus, daß dort die Konkurrenz außer Kraft gesetzt wurde.
    Mit Kommunismus hat das deswegen meines Erachtens nichts zu tun.

    Beachtlich war vor allem, daß die Politruks, also Chefs dort drüben, damit angegeben haben, daß sie die Kapitalistenklasse vernichtet, aber die Arbeiterklasse aufrechterhalten haben!
    Also die Klassengesellschaft haben sie ausgehebelt, aber die ausgebeutete Klasse beibehalten.
    Das sollte man sich bei Debatten über dieses System immer
    vor Augen halten.

  4. 4 Michael Hübner 05. August 2017 um 8:00 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    das freut mich, daß Du „ausnahmsweise“ ‚mal zustimmst.
    (Obwohl auch meine anderen Ausführungen im wesentlichen stimmen.)
    Und sogar ‚mal antwortest.
    You made my day!

    Doch im Ernst:
    Das mit dem damaligen „Realsozialismus“ ist doch gar nicht schwer zu verstehen.

    Mit der Abschaffung des Privateigentums vor allem an den Produktionsmitteln haben diese mehr abgeschafft, als denen bewußt war und diese wollten.
    (Deshalb ist auch nach der Machtübernahme der „Bolschewiki“ erstmal die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen, was zu Hungersnöten vor allem in den Städten führte, weshalb diese das Militär und sog. Kommissare in die Dörfer zu den Bauern zu Zwangseintreibungen und Beschlagnahmungen usw. entsandten, was den „Bolschewiki“ einige Sympathien gekostet hat. Und etwas später, als der Widerstand der Bauern zunehmend größer wurde, Lenin und die Seinen veranlaßte, das Privateigentum und Märkte wieder zuzulassen, was sich „Neue Ökonomische Politik“ nannte usw.)
    Es war eben nicht so (übrigens genausowenig wie heute), daß die Kapitalisten bzw. damaligen Großgrundbesitzer bzw. Großbauern, die sog. Kulaken, sich einfach nur vergnügten.
    Vielmehr hatten diese auch eine ökonomische Funktion und hielten z.B. die Belieferung der Städte mit Lebensmitteln usw. aufrecht.

    Wie auch immer.
    Jedenfalls hätten die „Bolschewiki“ nach der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln die Möglichkeit gehabt, eine vernünftige Planwirtschaft zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung einzurichten.

    Machten diese aber nicht.
    Stattdessen versuchten diese, die bisherigen (und von Marx kritisierten) kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten wieder einzuführen, allerdings diesmal (im Unterschied zu den Bürgerlichen) angeblich bewußt und staatlich geplant.
    (Bis hin zu dem Irrsinn, den Geldwert einer Ware berechnen zu wollen, was letztlich gar nicht geht usw.)

    Und auch die Konkurrenz sollte wieder aufleben, was sich allerdings nunmehr „sozialistischer Wettbewerb“ nannte.
    Während die Werktätigen weiterhin von den Produktionsmitteln getrennt waren (diese gehörten nun dem Staat bzw. der Partei) und wurden nach deren Programm und Vorstellungen bewirtschaftet – in Lohnarbeit.

    Während die „Verehrung der Arbeiterklasse“ (was hierzulande von einigen „Linken“ bekanntlich auch „Proletkult“ genannt wurde) weniger damit zu tun hatte, daß diese nun erneut ausgebeutet werden sollte, sondern in deren Selbstverständnis als „Arbeiter- und Bauernstaat“ begründet lag.
    Letztlich war deren Ideal der wahrgemachte (bürgerliche) Sozialstaat.
    (Dabei ist den damaligen „Realsozialisten“ gar nicht aufgefallen, daß es einen „Sozialstaat“ nur dann braucht, wenn es arme Menschen gibt.)

    Doch gescheitert sind diese letztlich an ihrer mangelnden bzw. falschen Kapitalismus-Kritik, die vor allem die Ausbeutung kristisierte, aber am Kapitalismus selbst kaum etwas auszusetzen hatte.
    (Habe ich aber alles schon ‚mal kurz erklärt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Mit „Jana“ wäre ich etwas sensibler bzw. nachsichtiger.
    Sie „postet“ gelegentlich auch auf anderen Foren ähnlich, was etwas außergewöhnlich erscheint.
    Vielleicht hat sie Schwierigkeiten, sich verständlicher auszudrücken.
    Ist aber meist schon zu verstehen.
    (Und inhaltlich wüßte ich nicht, warum sie gesperrt werden sollte.
    Zumal das m.E. sowieso nur das allerletzte Mittel sein sollte.)

  5. 5 Jacko 05. August 2017 um 9:17 Uhr

    Nur eine kurze Anmerkung zwischendurch.
    „Proletkult“, das Wort gibt es in unterschiedlicher Bedeutung.
    Entstanden ist es vermutlich historisch durch eine Bezeichnung für sozialistische Künstler, die die Oktoberrevolution, die Kollektivierung auf dem Land, u.ä. künstlerisch unterstützen wollten – aber eben künstlerisch, und darüber, wie zu erwarten, vor allem ihre Kunstmittel so verändert haben, dass dgl. auch im Westen „als Kunstfortschritte“ teilweise goutiert wurde (in Film, Architektur, Montagetechnik, Einbeziehung des Publikums etc., was in der linken Literaturszene [‘Theaterkommunisten‘] zur sogennnten „Expressionismus-Debatte“, u.a. mit Brecht gegen die Vertreter der bürgerlichen Kunstauffassung des Wahren, Schönen, Guten im Realsozialismus geführt hat.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Proletkult

    Später wurde das Wort meist als Synomym dafür genommen, dass die Interessen der Arbeiter deswegen verhimmelt wurden, weil die Arbeiterklasse die Erbauerin der Zukunft sei, also dem ML gemäß ‚die fortschrittliche Bewegung‘ etcpp. (So hast du das Wort wohl gebraucht, im Sinne einer Parteilichkeit für die richtige zukunftsgewandte fortschrittliche Klasse o.ä.)

    Nur – weil auch das Wort selber ausstirbt,
    denn wer ist heute schon noch Parteigänger von „Proletkult“?
    Die Proleten selber jedenfalls mehrheitlich nicht.
    Weder in der einen Wortbedeutung, und erst recht nicht in der ursprünglichen Kulturbedeutung.

    ---

    „Letztlich war deren Ideal der wahrgemachte (bürgerliche) Sozialstaat.
    (Dabei ist den damaligen „Realsozialisten“ gar nicht aufgefallen, daß es einen „Sozialstaat“ nur dann braucht, wenn es arme Menschen gibt.)“ (M.H.)

    Das Bewusstsein, dass man angewiesen ist auf den Sozialstaat, wird hier im Westen immerzu mit dem Realismus kombiniert, dass dies dann vom Prinzip her kein Selbstbedienungsladen für die eigenen Interessen ist, sondern die Aufbewahrung der gesamten Klasse gemeint ist, was für den Einzelnen eher nicht gemütlich ausfällt. Das wusste jeder hier, dass er in den Prozeduren des Arbeitsamtes nicht so ohne weiteres ein hilfreiches Mittel für das eigene Interesse finden kann, meist im Gegenteil.
    Anders viele DDR-Bürger. Die haben wirklich daran geglaubt, dass der neue deutsche BRD-Staat nun ganz für ihre Interessen da sei, und sie mit ihren privaten Sorgen [ausgerechnet…] auf dem Arbeitsamt ein offenes und hilfsbereites Ohr finden würden.
    So hat Kohl seinen Zugriff auf die DDR ja öffentlich als Dienst an der DDR-Bevölkerung verkauft, und das hat manchem dort anscheinend schon ziemlich weitgehend eingeleuchtet. (Nicht allen.)

  6. 6 Michael Hübner 05. August 2017 um 10:12 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    meine Bemerkung mit dem „Proletkult“ war eigentlich das nebensächlichste in meinen Ausführungen.
    Ich dachte das mehr in dem Sinn, daß die ArbeiterInnen von etlichen „Linken“ (z.B. der DKP usw.) verherrlicht wurden bzw. werden, während Marx bekanntlich der Ansicht war, daß LohnarbeiterInnen zu sein kein Glück, sondern ein Pech ist.

    Zudem ist das sehr bürgerlich, da der Reichtum der bürgerlichen Gesellschaft tatsächlich letztlich die in Geld gemessene menschliche Arbeit ist, d.h. je mehr gearbeitet wird, desto reicher ist die Gesellschaft.
    (Was Marx für absurd gehalten hat, da der Reichtum einer Gesellschaft nicht an der menschlichen Arbeit, sondern an deren Produktivität gemessen werden sollte.
    Während es in der bürgerlichen Gesellschaft genau umgekehrt ist, siehe das „Wertgesetz“.
    Je produktiver diese Gesellschaft wird, desto ärmer ist sie erstmal aufgrund des Preisverfalls der produzierten Waren und Dienstleistungen.
    Weshalb die Unternehmen laufend mehr produzieren und vor allem auch verkaufen müssen, um ihren Gewinn zu erhalten bzw. gar steigern zu können.)

    Deshalb hat auch in der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Gesellschaft die Arbeit (obwohl diese in Wirklichkeit meist kein Vergnügen, sondern eine Anstrengung ist) einen guten Ruf, was bei den Nazis in der Aussage „Arbeit macht frei!“ gipelte.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Wobei die größten „VerehrerInnen der Arbeit bzw. ArbeiterInnen“ meist diejenigen sind, die selbst am wenigsten arbeiten und keine „Proletarier“ sein möchten.
    (Deshalb ist Dein Hinweis, daß der Begriff „Proletkult“ anscheinend früher in der „Kunstszene“ verwendet wurde, treffend.)

  7. 7 Nestor 05. August 2017 um 12:17 Uhr

    @MichaelH.

    Das mit dem damaligen „Realsozialismus“ ist doch gar nicht schwer zu verstehen.

    An wen richtet sich dieser onkelhafte Satz?

    Die Frage ist wichtig, weil weder ist an dem Artikel etwas „unverständlich“, noch hatte hier jemand im Forum Verständnisschwierigkeiten.
    Man soll doch nicht immer so tun, als wären Meinungsverschiedenheiten darauf zurückzuführen, daß wer begriffsstutzig wäre.

    Mit der Abschaffung des Privateigentums vor allem an den Produktionsmitteln haben diese mehr abgeschafft, als denen bewußt war und diese wollten.

    Jetzt sind wieder Lenin und Co. die, die nicht wußten, was sie taten!

    Es ist bodenlos, wie gleichgültig du dich gegenüber den Absichten der russischen Revolutionäre verhältst.
    Abgesehen davon, daß das faktisch nicht stimmt. Es wurde mit dem „Dekret über das Land“ erst einmal eine neue Art von Privateigentum eingerichtet, nicht das Privateigentum aufgehoben.

    Was Unsinns-Beiträge betrifft, so mache ich dich und andere darauf aufmerksam, daß das hier keine Therapiestunde ist, sondern ein Diskussionsforum.

  8. 8 Michael Hübner 05. August 2017 um 12:57 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    da täuscht Du Dich.

    In Wirklichkeit war z.B. Lenin ein guter „Machtpolitiker“ (wer davon etwas hält), aber ein schlechter Ökonom.
    Seh‘ Dir ‚nur Mal dessen früheren Schriften an.

    Erst hatte er den Bauern versprochen, das Land der bisherigen Großgrundbesitzer zu enteignen und anschließend an diese zu verteilen (siehe das von Dir erwähnte „Dekret über das Land“).
    Später wurde es ihnen wieder weitgehend entzogen und kollektiviert.
    Ähnlich war es mit den ursprünglichen „Arbeiter- und Soldatenräten“, die von den Bolschewiki bereits nach relativ kurzer Zeit gewaltsam wieder aufgelöst wurden.
    Ganz zu schweigen von den anfänglichen Hungersnöten vor allem in den Städten, nachdem die bisherige Ökonomie weitgehend zusammengebrochen war.

    Letztlich war es vor allem die ersten Jahre ein einziges Hin- und her, was in einen Bürgerkrieg mit rd. 10 Millionen Toten und einem weitgehend verwüsteten Land endete.
    (Und an dem die damaligen sog. Interventionsmächte – entgegen der späteren sowjetischen Propaganda – kaum beteiligt waren, da diese einerseits noch mit dem 1.Weltkrieg zu tun hatten und andererseits auch deren Bevölkerungen kriegsmüde waren.)

    Bis etwas später Stalin und die Seinen gewaltsam „aufgeräumt“ (vor allem auch innerhalb der „Bolschewiki“) und eine Diktatur errichtet haben.
    Weniger des Proletariats, sondern vielmehr der Partei.
    Durchdacht bzw. überlegt war das jedenfalls nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Eines von etlichen ökonomischen „Highlights“ Lenins war z.B., daß er allen Ernstes den damaligen Funktionären empfohlen hat, erstmal bei den Kapitalisten in die Lehre zu gehen.
    Ich wüßte nicht, was von Kapitalisten zu lernen ist, um einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus aufzubauen.

    Noch ergänzend:
    Das Problem war schon von Anfang an (bekanntlich kamen die „Bolschewiki“ nicht mittels einer Revolution, der Zar war bereits vorher gestürzt worden, sondern mehr mit einem sog. Staatsstreich an die Macht), daß die „Bolschewiki“ zwar einige „Hochburgen“ hatten (vor allem im damaligen Moskau und St.Petersburg), aber insgesamt eine Minderheit waren.
    Die meisten RussInnen hatten andere Vorstellungen von der Zukunft.
    Während mit Gewalt und der Staatsmacht schon einiges zu machen ist.
    Allerdings scheint diese „Zwangsbeglückung“ vor allem Opportunisten und MitläuferInnen hervorgebracht zu haben.
    Anders ist kaum zu erklären, warum nach immerhin 70 Jahren „Realsozialismus“ nur noch wenige bereit waren, für diesen einzutreten.
    (Bekanntlich war die Bevölkerung während der Auflösung vor allem ZuschauerInnen, während die damalige „Obrigkeit“, z.B. Gorbatschow, Jelzin usw., schaltete und waltete.)

    Noch ein Fazit:
    Marx jedenfalls hatte sich das damals anders vorgestellt.
    Dieser dachte, daß früher oder später eine Mehrheit im Interesse der Mehrheit die Macht ergreift, um sich die Welt vernünftig einzurichten.
    Und nicht, daß eine Minderheit die Macht ergreift und einen Staat errichtet, der immer Recht hat.

  9. 9 jana 05. August 2017 um 14:13 Uhr
  10. 10 Neoprene 06. August 2017 um 13:41 Uhr

    Der Artikel fängt gleich mit einer recht provokanten Behauptung an:

    „Gut 70 Jahre lang waren in Russland, ca. 45 Jahre in etlichen osteuropäischen Ländern Kommunisten an der Macht.“

    Da möchte man gleich nachfragen, was den für den GSP Kommunisten sind, wenn diejenigen, die in den Staaten des Warschaer Paktes geherrscht haben, allesamt dazu gehört haben.
    Auch mit dem zweiten Satz sind bekanntlich eine Menge Probleme verbunden:

    „Die Sache, die sie vertreten haben, sollte der Anfang vom Ende der kapitalistischen Produktionsweise, des demokratischen Klassenstaats und der imperialistischen Weltordnung sein.“

    Erste Frage wäre dazu natürlich, was denn die „Sache“ gewesen ist, für die sie Unterstützer so sehr gewinnen konnten, daß sie die Staatsamacht erobern konnten. Nächste Frage, ob denn das was sie danach gemacht haben, dem immer noch entsprochen hat und/oder ob das Programm überhaupt all die Jahrzehnte das Gleiche gewesen ist. Ein elendig kontroverses Thema ist der unsägliche „Anfang“, der zu so schönen Wortungeheuern geführt hat wie „Übergangsgesellschaft“ dem nicht sonderlich linkeren Pendant zum offiziellen „realen Sozialismus“.
    Und bei dem, was an „Moskau“ orientierte Parteien vornehmlich im „Westen“ so vertreten haben, möchte ich auch bezweifeln, daß „dem zufolge die Menschen in einer klassenlosen Gesellschaft und die Nationen friedlich zusammenleben sollten“. In manchen dieser Staaten haben solche „Kommunisten“ ja mehr oder zumeist weniger lang sogar in Regierungen von ganz und gar nicht klassenlosen Gesellschaften gesessen.
    Das alles kann man natürlich auch so schön und vage zusammenfassen:

    „Es war eine radikale Alternative, die die Kapitalismuskritik der marxistischen Arbeiterbewegung – irgendwie – lebendig erhalten hat.“/

    Irgendwie halt, nun ja.
    Auch die nächste These ist eine Steilvorlage für Honecker & Co.:

    „Dabei war der machtvoll regierende Sowjetkommunismus in der weltpolitischen Praxis wie ideell die Garantie, dass die Gesellschaften und Nationen des 20. Jahrhunderts tatsächlich eine Alternative zum System der kapitalistischen Weltwirtschaft und der US-amerikanischen Weltordnung hatten.“

    Das kann man bekanntlich auch andersrum sehen. Von Spanien angefangen über Italien bis El Salvador, um nur nur ein paar Fälle aufzuzählen.
    Da bin ich froh, immerhin der ersten Zusammenfassung zustimmen zu können:

    „Das ist vorbei.“

  11. 11 Nestor 06. August 2017 um 20:09 Uhr

    @Neoprene

    Ja, der Artikel ist, wie man ihn dreht und wendet, keine Glanzleistung des Geistes.
    Ich habe mir das jetzt genauer angeschaut, er wurde aus mehreren alten Artikeln zusammengestückelt und etwas aufbereitet.
    Das ist erstens von der Vorgangsweise keine gute Idee. Diese Artikel wurden ja damals zu einem gewissen Anlaß geschrieben und bezogen sich auf aktuelle Ereignisse.
    Darüber hinaus handelt es sich um eine Themaverfehlung, wie ja auch du bekrittelst.
    Die Absichten der Bolschewiki wurden mit einigen allgemeinen Sätzen abgefertigt, um sich dann bei dem fertigen System ein paar Jahrzehnte später aufzuhalten.

    Ich nehme an, diese Wasserscheu vor dem vorrevolutionären Schrifttum von Lenin und Genossen hat mit dem Selbstverständnis des Autors/der Autoren zu tun, die nicht genau wissen, was sie eigentlich mit diesem Artikel der Menschheit mitteilen wollen.
    Weil daß die SU heute vorbei ist, ist ja keine Erkenntnis, für die man zum GSP greifen müßte.

  12. 12 Neoprene 06. August 2017 um 20:19 Uhr

    Ich hatte zu Heckers Vortrag zum 70. Jahrestag der Oktoberrevolution 1987 und offensichtlich zum damaligen „Selbstverständnis“ der MG folgendes geschrieben:

    Stört sich eigentlich niemand an solchen Alles-oder-Nichts-Thesen wie dieser:

    „Eine Re­vo­lu­ti­on ist kein Macht­wech­sel, son­dern ein Um­sturz, der be­deu­tet, dass alles was in der Ge­sell­schaft bis­her ge­gol­ten hat, nicht mehr gilt.“

    Was ist denn da unter „Geltung“ zu verstehen, wenn die „Alles“ bestimmt haben soll?

    „Eine Re­vo­lu­ti­on ist kein Macht­wech­sel, son­dern das ist eine Ak­ti­on in der mit der Macht, die es gibt, auf­ge­räumt wird.“

    Und wenn die Revolutionäre das gar nicht hinkriegen, in dieser Absolutheit, nicht gleich und nicht überall?

    Mit welchem ja nur idealistisch zu denkenden Federstreich macht es die Revolution eigentlich, daß sie

    „sämt­li­che in der Ge­sell­schaft ver­an­ker­ten Ver­hält­nis­se auf­hebt“?

    „Die Auf­he­bung all die­ser Ver­hält­nis­se ver­langt eine Ge­walt, die sie auf­hebt“

    Und wie sieht die aus und wie setzt die sich durch? Was ist denn der konkrete Inhalt von dieser These „es ist die an jedem Ort, wo die alte Ge­walt sich hält, sich be­tä­ti­gen­de, das alles auf­he­ben­de Ge­walt“?

    Ja es wird wohl niemand widersprechen wollen, wenn es heißt:

    „Unter dem, das man die Ver­hält­nis­se, wie sie nun ein­mal sind, außer Kraft setzt, sind diese Ver­hält­nis­se nun ein­mal auch nicht außer Kraft zu set­zen.“

    Und das „ist nicht wenig“, wohl war. Dazu heißt es dann im Konkreten (konkreter wurde es erstmal nicht):

    „Es wird außer Kraft ge­setzt der ganze Kos­mos pri­va­ter Vor­keh­run­gen und Ein­rich­tun­gen, mit denen die In­di­vi­du­en in die­ser Ge­sell­schaft, mit den ge­sell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­sen zu­recht­kom­men. Das lässt weder die Fa­mi­lie un­be­rührt, noch das Aus­bil­dungs­we­sen“

    Und was heißt das nun, daß all dieser Kosmos „nicht unberührt“ bleibt. (Mal ganz abgesehen davon, daß soziale Beziehungen nicht einfach dekretiert werden können und ihre soziale Basis erst recht nicht per Dekret abzuschaffen ist, vom Bewußtsein der Bevölkerung scon mal ganz abgesehen).

    Ja, ja,

    „wenn die Re­vo­lu­ti­on Er­folg hat, dann muss sie an viele Stel­len hin und dafür sor­gen dass sich die­ses Er­geb­nis ein­stellt, in der Ge­sell­schaft fort­an nichts an­de­res pas­siert als das, was die re­vo­lu­tio­nä­re Par­tei will“.

    Und wo sind diese vielen Stellen, bzw. wie geht man mit der leidigen Tatsache um, daß es viele Stellen gibt, an die man gar nicht rankommt, jedenfalls nicht „gleich“?

    Immerhin kommt ja das – wie ich meine zentrale – Eingeständnis

    „Es gibt über­haupt nur zwei Be­din­gun­gen auf die eine Re­vo­lu­ti­on ach­ten muss, un­ab­hän­gig von dem, was sie sel­ber will. Das ist zum einen das Über­kom­me­ne, was man vor­fin­det, was man damit an­fan­gen kann, wie z.B. die Pro­duk­tiv­kräf­te der Ge­sell­schaft be­schaf­fen sind und wie sie noch zu ent­wi­ckeln sind. Das an­de­re ist das Aus­land“.

    Wobei die Revolution natürlich nicht nur die Produktivkräfte so vorfindet, wie sie eben da sind, sondern genauso wichtig auch das Bewußtsein der Leute, halt all die „Muttermale der alten Gesellschaft“.

    Immerhin heißt es ja wenigstens noch

    „des­we­gen ist eine Re­vo­lu­ti­on auch nicht gleich­be­deu­tend mit der An­kün­di­gung, das mor­gen das Pa­ra­dies aus­bricht“.

    Auch wenn es bei manchen Genossen verdammt danach klingt.

  13. 13 Nestor 06. August 2017 um 21:05 Uhr

    Die Revolutionsromantik von 1987 hat sich inzwischen auch schon vertschüßt, so mein Eindruck, wenn ich mir diesen letzten GSP-Artikel anschaue.

    Auch, wenn bei den Kochrezepten „Wie macht man eine Revo?“ ein paar brauchbare dabei sind, so ist ja auch das keine Erklärung der Oktoberrevolution.
    Also: was wollten die (verscheidenen Fraktionen, nicht vergessen)?
    Die Geschichtsteleologie und die Aprilthesen: ein Unsinn wurde durch einen anderen ersetzt.
    Was haben sie gemacht?
    Warum ist der Umsturz gelungen?
    Was wurde eigentlich umgestürzt? Also was war nach der Februarrevolution noch vom alten Regime da?
    Die Auswirkungen der Dekrete über den Frieden und über das Land auf Bürgerkrieg und Nachkriegsordnung
    NEP: Ursachen und Folgen

    usw.

    Im November gibts in Wien eine Podiumsdiskussion, wo ich dabei bin, mir wird jetzt schon schiach, was da womöglich alles angekarrt wird.

  14. 14 Neoprene 07. August 2017 um 9:11 Uhr

    Der „wahre und ganze Zweck“ der Oktoberrevolution:
    Peter Decker hat mir mal geschrieben:

    „Der enorme revolutionäre Idealismus der russischen Massen, den du ansprichst, ergab sich daraus, dass sie nun eine neue Welt bauen wollten, die endlich ihnen ein anständiges Leben ermöglichen sollte. Ob das der wahre und ganze Zweck des revolutionären Aufbauwerks war, an dem sie sich beteiligten, ist damit nicht gesagt; das ließe sich nur anhand seiner Programmatik und ihrer Umsetzung entscheiden.“

    Wohl war. Und was hat diese Untersuchung ergeben? Das ist nicht nur eine rhetorische Frage.

    Freerk Huisken habe ich sie ähnlich formuliert vor einer Weile auch schon gefragt, um von ihm eine erstaunlich ähnlich vage, unentschlossene Antwort zu bekommen:

    „Auch der Krieg gegen/mit der SU hat insofern „keine gerechte Seite“ – das mit dem „gerecht“ übersetze ich mal mit: „der man sich anschließen kann“– , als sich die SU längst als Staatsmacht aufgestellt hatte, der es nicht mehr darum ging, den Klassenkampf in den kap. Metropolen durch Stützung von KPs o.ä. voranzutreiben. Längst hatte sie sich zum Programm gemacht, sich als Staatsmacht innerhalb der imp. Konkurrenz und gegen sie zu behaupten. So ein Programm, das Diplomatie betreibt wie jeder bürgerliche Staat, der die zugeordneten KPs zu innenpolitischer Rücksichtnahme verdonnert, wenn es mit deren Heimatstaat „gute Beziehungen“ gab etc., der „verteidigt“ eben nicht mehr die Oktoberrevolution; wenn es da denn überhaupt noch was zu verteidigen gab.“

    Ich habe ihm damals geantwortet:

    „“Längst“ ist, glaube ich, daß Schlüsselwort zu deiner Antwort zum „Klassencharakter der Sowjetunion“. … Was also heißt für euch terminlich und vor allem natürlich inhaltlich „längst“?“

    Eine Antwort habe ich übrigens nie bekommen.

  15. 15 Apple 09. August 2017 um 12:08 Uhr

    „Proletkult“ hat nichts mit Kulten zu tun, sondern ist eine Abkürzung für „Proletarische Kultur“. Das war eine von Intellektuellen organisierte Bewegung in der frühen Sowjetunion, die das ganze Land mit einem Netzwerk aus Schulen, Akademien, Werkstätten und kulturellen Einrichtungen aller Art überzog, mit dem Ziel, das die Arbeiterschaft sich dort geistige und technische Fähigkeiten aneignet und neue Interessen entwickelt. Das Ganze ging auf die Idee von Bogdanow zurück, dass Kommunismus ein gewisses Level an kulturellen, geistigen und technischen Fähigkeiten bei der Bevölkerung voraussetzt, das man auf so einem Wege herstellen wollte. Wurde irgendwann dem Bildungsministerium unterstellt und unter Stalin dann ganz aufgelöst.

    Nur so als kleine Anmerkung.

    Die Behauptung, die man oft von GSPlern und ähnlich eingestellten Leute hört, dass die russischen Kommunisten keine richtige Kritik am Kapitalismus hatten oder nur was gegen die Kapitalisten aber nichts gegen das kapitalistische System an sich hatten oder keine Kritik am Geld, Markt etc. hatten, ist ein großer Unsinn. Ich frage mich, wie man überhaupt auf sowas kommen kann, wenn man sich auch nur ein bisschen mit den theoretischen Schriften russischer Marxisten auskennt.

    Die Kommunismusvorstellung der Sowjets unterschied sich nur in unwesentlichen Punkten von der Kommunismusvorstellung der MG oder des GSP. Ich habe auf meinem Blog ein paar Seiten aus einem Buch von Wolfgang Leonhard hochgeladen, auf denen das offizielle Kommunismusbild der Sowjets aus den 60ern beschrieben wird:

    http://vorstadtfeierabend.blogsport.de/2017/08/09/kommunismusvortellungen-in-der-sowjetunion/

  16. 16 Krim 09. August 2017 um 14:44 Uhr

    Da haben sie mal zur Abwechslung einen kommunistischen Idealisten spintisieren lassen. Wenn die Veröffentlichungen schon unter der Devise „wissenschaftliche Prophezeiungen“ steht. Was soll da schon rauskommen. Es ist ein Unterschied,ob ich sage: Ich will folgende Ziele verwirklichen, oder ob ich sage: Ich mach jetzt folgende Prophezeiung über die Zukunft. Da ist doch schon von vornherein klar, dass es nicht ernst gemeint ist.

    Es stimmt im ökonomischen gibt es Ähnlichkeiten zur MG, aber ich denke das liegt in der Natur der Sache. Kein Geld folgt aus der Kapitalismuskritik. Mehr Reichtum, weniger Arbeit – wer wünscht das nicht.

    Beim Wertekatalog fängt dann endgültig die Differenz an. Ich hoffe jedenfalls der Kommunismus ist eine Gesellschaft wo es „Solidarität“ nicht mehr als Extratugend braucht. „Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit, Unduldsamkeit gegen Störenfrieden der kommunistischen Ordnung“ Es scheint dort ja eine Menge Gründe zu geben zum Lügen, wenn Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit gepflegt werden müssen. Dann sind Kommunisten anscheinend lauter kleine Staatsschützer, die unduldsam gegen Störenfriede vorgehen.

    Dann ist Monogamie offenbar kommunistengemäß und den natürliche Zusammenhang der Familie auch. Würg. „Diese kommunistische Idealgesellschaft soll in erstaunlich kurzer Zeit verwirklicht werden.“ „Erstaunlich kurz“ so, so.

  17. 17 Apple 09. August 2017 um 15:28 Uhr

    Du hängst dich an den unwesentlichen Sachen auf.

    Es ist ein Unterschied,ob ich sage: Ich will folgende Ziele verwirklichen, oder ob ich sage: Ich mach jetzt folgende Prophezeiung über die Zukunft.

    Ja, da gibt’s einen Unterschied, aber der ist in diesem Zusammenhang nicht arg relevant. Es ging ja um die Vorstellung vom Kommunismus, nicht darum, in welcher Form diese Vorstellung dem ungeneigten Leser präsentiert wird – ob als Ziel oder als Prognose (da haben die MLer ja eh oft keinen Unterschied gemacht).

    Da steht auch nichts darüber, dass irgendwelche Werte „gepflegt werden müssen“. Da steht: Die Gesellschaft wird sich verändern und das wird auch die Individuen so verändern, dass sie automatisch und unmittelbar die gewünschten Verhaltensweisen an den Tag legen. („Solidarität“ hieß in der kommunistischen Bewegung übrigens seit Brecht sowas wie: Erkenne, dass deine Interessen mit den Interessen deiner Klassengenossen verbunden sind. Wenn du die unterstützt, hilfst du auch dir selber. „Wollen wir es schnell erreichen / brauchen wir noch dich und dich. / Wer im Stich läßt seinesgleichen / läßt ja nur sich selbst im Stich.“ ~ Solidaritätslied)

    Es ging mir ja v.a. darum, dass die Sowjets durchaus eine Kritik an Geld, Markt, Staat, Recht u.a. hatten – da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.

  18. 18 Apple 09. August 2017 um 15:33 Uhr

    Da ist doch schon von vornherein klar, dass es nicht ernst gemeint ist.

    Warum das?

  19. 19 Krim 09. August 2017 um 16:05 Uhr

    „Warum das?“ Eine Prophezeiung kann eintreten oder nicht. Ich lehn mich zurück und schaunmermal. Ein Zweck ist ganz was anderes. Da setz ich alles daran, dass daraus was wird, was ich haben will. Das ist ein ganz anderes Verhältnis zur Gesellschaft. Die Artikelschreiber wollen bloß klug daherreden, was man sich so vorstellen kann/soll.

    Es kommt schon auf die Form an, weil man an der Form sehen kann, dass sie Ideale entwerfen und das offenbar 1960 auch dürfen/sollen. Es handelt sich um kein offizielle Doktrin, sondern um Artikel in ein paar Zeitschriften. Mir kommt es so vor als hätte sich das Politbüro oder die sonstige zuständige Stellen darauf geeinigt mal ein paar Idealisten zu Wort kommen zu lassen, um damit wieder mehr gesellschaftliches Engagement im Volk wachzurufen. Einfach als geistige Leitschnur, wo eine kommunistische Gesellschaft idealerweise landen könnte.

    Was willst du beweisen? Dass es auch ein paar Leute gab, die damals zum Teil brauchbare Vorstellungen hatten und das 1960 auch mal veröffentlichen durften oder dass die staatlichen Funktionäre der SU ganz anders waren.

    „da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.“

    Um Schlauheit geht es nicht, sondern darum was man will.

  20. 20 scharfekritik 09. August 2017 um 16:33 Uhr

    @Apple: ich kann nicht für den GSP sprechen, aber ich erkläre es mir so:

    Der Lenin von „Was tun?“ und „Staat und Revolution“ hat – aufbauend auf Marx und Engels – ein vernünftiges Konzept für eine proletarische Revolution und den Übergang zum Kommunismus vorgelegt: Arbeiter überzeugen, dass ihr Elend aus dem Kapitalismus selbst resultiert; die politische Macht übernehmen; die Feinde des Kommunismus unterdrücken und eine staatlich organisierte Planwirtschaft einführen, welche in einer Übergangsphase noch einige Züge des bürgerlichen Rechts trägt, aber die Produktionsmittel soweit verbessert, dass „jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen“ gelten kann. Weil die Feinde besiegt oder von den neuen ökonomischen Verhältnissen überzeugt, und die Produktionsmittel immer weiter entwickelt werden, wird der Staat im Laufe dieses Prozesses immer überflüssiger und stirbt ab. In diese Richtung geht auch der von Dir verlinkte Text.

    Der Lenin von bspw. „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ hingegen, vertrat – ebenfalls basierend auf Marx und Engels – eine Kapitalismuskritik, welche im Grunde darauf hinauslief, die Monopolisierung schon als halben Kommunismus zu loben, bei welcher nur das Einstreichen des Gewinnes durch parasitäre Monopolisten und Banker beseitigt werden müsse. Und solange dies nicht geschehe, ‚versage‘ der Kapitalismus mitsamt bürgerlichen Staat daran, die Produktivkräfte zu ihrer vollen Entfaltung zu bringen und arbeiterfreundlich anzuwenden. Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen, indem sie sich als der bessere Staat als die bürgerlichen Staaten beweist, indem er sie ökonomisch überflügelt und dabei noch eine bessere Arbeiterversorgung betreibt.

    Weil aber die KPdSU den Marxismus-Leninismus als eine in sich kohärente und vollständige Weltanschauung betrieben hat, ist ihnen der Widerspruch zwischen diesen beiden Aspekten gar nicht aufgefallen, weil er nicht sein durfte. Womit ihnen dieser Systemwettbewerb gleichzeitig als das Übergangsstadium zum Kommunismus (im Sinne von „jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen“) galt.

    Weil der Systemwettbewerb die dominante Praxis der Bolschewiki war, wird eben diese und die ihr zugrunde liegende Kapitalismuskritik angegriffen und weitestgehend mit dem politischen Zweck der Bolschewiki gleichgesetzt, und das, was auch die Realsozialisten als Endziel vor sich hergetragen haben, weitestgehend ignoriert.

  21. 21 scharfekritik 09. August 2017 um 16:34 Uhr
  22. 22 Apple 09. August 2017 um 17:01 Uhr

    @ Krim

    Es ist eine Eigentümlichkeit der MLer (die ist aber auch schon bei Marx zu finden), dass sie ihre politischen Zwecke in Form von Zukunftsprognosen auffassen oder sie zumindest mit solchen ergänzen. Das, was du kritisierst – „Eine Prophezeiung kann eintreten oder nicht“ – liegt nicht vor. Sie argumentieren i.d.R. anders: Weil die weise Partei wissenschaftlich die gegenwärtigen Tendenzen bestimmt hat, kann sie sich richtige Ziele setzen und dem Volk sagen, was in Zukunft eintreten wird.

    Im Grunde schreiben da ein paar Parteitheoretiker: Wenn wir unseren Kurs weiter verfolgen, werden wir in 15 bis 20 Jahren in der ersten Phase des Kommunismus anlagen. Und das waren nicht nur irgendwelche von der Führung geduldeten oder vorgeschickten Idealisten. Die Ansage „Wir kommen bald im Kommunismus an“ wurde von Chruschtschow selbst ausgegeben. Die Innenpolitik zu der Zeit hatte ungefähr die Perspektive: Ok, unter Stalin hat unser Land unter großen Entbehrungen eine ökonomische Basis (Schwerindustrie) für den Aufbau des Kommunismus geschaffen. Dieses ‚eiserne Zeitalter‘ ist nun vorbei, jetzt werden wird die Konsumindustrie ausbauen, neue Wohnungen hinbauen, Arbeitstag kürzen usw.. (Vieles davon haben sie tatsächlich gemacht.) Da vorne winkt schon der Kommunismus.

    Es handelt sich bei den ganzen Aussagen eben um die offizielle Doktrin.

    Was willst du beweisen? Dass es auch ein paar Leute gab, die damals zum Teil brauchbare Vorstellungen hatten und das 1960 auch mal veröffentlichen durften oder dass die staatlichen Funktionäre der SU ganz anders waren.

    Ich sehe überhaupt keinen Anlass dafür, zu denken, dass die staatlichen Funktionäre irgendwas anderes gedacht haben, als das, was in diesem Text beschrieben steht. Du versuchst ja einen Widerspruch zwischen dem, was da steht, und dem, was die Parteiführung wirklich gedacht oder vorgehabt hat, zu konstruieren. Aber mir scheint, es gibt diesen Widerspruch gar nicht.

  23. 23 Apple 09. August 2017 um 17:13 Uhr

    @ scharfekritik

    Und solange dies nicht geschehe, ‚versage‘ der Kapitalismus mitsamt bürgerlichen Staat daran, die Produktivkräfte zu ihrer vollen Entfaltung zu bringen und arbeiterfreundlich anzuwenden. Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen

    Du hast eine seltsame Vorstellung von den Bolschewiken. Als wollten sie die Produktivkräfte als Selbstzweck entwickeln oder weil sie gerne in irgendeinem eingebildeten Wettbewerb der Systeme gewinnen wollten. Wozu? Um eine Medaille dafür zu bekommen?

    Natürlich wollten sie die Produktivkräfte entwickeln – weil sie wussten, das entwickelte Produktivkräfte eine Voraussetzung des gesellschaftlichen Reichtums sind, an dem die ganze Gesellschaft partizipieren kann. Darüber hinaus wollten sie die Produktivkräfte planvoll entwickeln und diese Entwicklung nicht der „Anarchie des Marktes“ überlassen.

    Es gibt keinen Widerspruch zwischen den beiden Aspekten der Kritik, die du aufführst.

  24. 24 Neoprene 09. August 2017 um 19:01 Uhr

    Im Artikel „Kritik als Wortklauberei“ wird NestorMachno vorgeworfen, ihr Unmut über die laxe Verwendung der Bezeichnung „Kommunisten“ für die „Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten“ sei „nicht sachgemäß“. Zu meiner Verblüffung kommt dann als Argument nur, daß diese Politiker sich in der Tat häufig selber als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Das ist doch ein verdammt schwaches Argument, denn für uns heute ist doch nicht in erster Linie wichtig, wie sie sich und gar den Kommunismus gesehen haben (so wichtig das daneben natürlich ist), sondern ob sie mit dieser billigen Selbstzuschreibung nicht vielmehr Schindluder mit dem Begriff getrieben habe. Zumindest für die Zeit nach 1945 wird es ja nur die Antikommunisten und die paar verbohrt gebliebenen Ex-SEDler geben, die den in den letzten Jahren herrschenden Politikern soviel Ehre angedeihen lassen. Nun gut nicht nur die, Renate Dillmann hat z.B. in ihrem China-Buch Mao & Co. auch für Kommunisten ausgegeben. Und vor Jahrzehnten gab es natürlich auch noch die Maoisten, die in der Sowjetunion überhaupt nichts Kommunistisches mehr erkennen konnten, sondern nach dem XX. Parteitag nur noch „Sozialimperialisten“.

    „Da möchte man gleich nachfragen, was den für den GSP Kommunisten sind, wenn diejenigen, die in den Staaten des Warschaer Paktes geherrscht haben, allesamt dazu gehört haben.“

    Auf diese meine Ausgangsfrage hier im Thread ist auch der scharfe Kritiker nicht ganz überraschend mit keiner Silbe eingegangen.

  25. 25 Krim 09. August 2017 um 19:08 Uhr

    Mir leuchtet es ein. Du hast das gut herausgearbeitet.

  26. 26 Neoprene 09. August 2017 um 19:37 Uhr

    Auf NMs kluge Feststellung

    „„Die Staatsräson des realen Sozialismus galt der Herstellung neuer gesellschaftlicher Verhältnisse“ ist irreführend, weil als die Verhälnisse neu waren, gab es den Realen Sozialismus noch nicht, und als es ihn gab, waren sie nicht mehr neu.“

    hält der scharfe Kritiker nur entgegen:

    „Der reale Sozialismus war doch kein reiner Selbstzweck, sondern verstand sich auch als Übergangsgesellschaft zwischen Kapitalismus und einem (wie auch immer definierten) Kommunismus.“

    Mit dem Begriff „Übergangsgesellschaft“ ist nun wirklich viel Schindluder getrieben worden: Es war immer der Versuch eine bescheidene kritikwürdige gesellschaftliche Realität damit zu verteidigen, daß zu dem jeweiligen Zeitpunkt eben nicht mehr drin gewesen sei und es doch darauf ankäme, welche Verhältnisse – in was für einer Zukunft auch immer – doch wenigstens angestrebt wurden. Es war also immer eine Abdeckung der politischen Entscheidungen gegen radikalere linke Kritik. Und vor allem eine Begründung für das grundsätzliche Dafürsein, auch wenn die Herrscher der SU et. al. das offensichtlich nicht gerade einfach gemacht haben
    Zumindest in rein faktischem Sinne trifft die Bezeichnung übrigens sogar etwas: Von „Land und Frieden“ über den Kriegskommunismus, der NEP und dem „Übergang zum Sozialismus“ bis hin zur Perestroika hat es ja in der Tat ne Menge „Übergänge“ gegeben. Nur eine Politik des Schritt für Schritt ins kommunistische Paradies war das ja nun wirklich nicht.

  27. 27 Krim 09. August 2017 um 22:33 Uhr

    „Weil die weise Partei wissenschaftlich die gegenwärtigen Tendenzen bestimmt hat, kann sie sich richtige Ziele setzen und dem Volk sagen, was in Zukunft eintreten wird.“ Da lag sie wohl daneben. Soll ich denen ihren Schmuh abkaufen, weil sie selber wahnsinnig viel von sich halten? Weil sie selber dran glauben, soll ich es nicht für Ideologie halten.

    „Da vorne winkt schon der Kommunismus.“ Ja komm. Und ist eingetreten, was sie Wahrsager versprochen haben? Woher weißt du denn, dass es keine Durchhalteparole ist?

    „Ich sehe überhaupt keinen Anlass dafür, zu denken, dass die staatlichen Funktionäre irgendwas anderes gedacht haben, als das, was in diesem Text beschrieben steht“

    Ich schon. Realität und Prophezeiung stimmen nicht überein.

    „Wozu?“

    Steht doch da. Um zu beweisen, dass sie mit dem gesellschatlichen Reichtum besser umgehen als die Privaten. Kapitalisten und Kouponschneider alles bloß Schmarotzer am gesellschaftlichen Reichtum. In gesellschaftlicher Hand geht alles besser. Die Proleten werden nicht mehr ausgebeutet und der Staat hängt als Beweis die bürgerlichen Nationen ab.

    „Nur eine Politik des Schritt für Schritt ins kommunistische Paradies war das ja nun wirklich nicht.“ Das hat der Scharfe ja auch gar nicht behauptet. Behauptet war, dass „Übergangsgesellschaft“ das Selbstverständnis der realen Sozialisten war.

  28. 28 Apple 10. August 2017 um 10:20 Uhr

    @ Krim

    Woher weißt du denn, dass es keine Durchhalteparole ist?

    Woher weißt du denn, dass es eine ist? Du behauptest es ja immerzu, also solltest du es auch beweisen. Oder muss man pinzipiell bei allem davon ausgehen, dass es eine Durchhalteparole ist, bis das Gegenteil bewiesen ist? Denke ich nicht.

    Realität und Prophezeiung stimmen nicht überein.

    Und seit wann beweist die Tatsache, dass jemand bei der Umsetzung seines Vorhabens in der Realität gescheitert ist, die Behauptung, dass er dieses Vorhaben gar nicht hatte? Oder meinst du, eine kommunistische Partei ist so mächtig, die braucht sich bloß was vorzunehmen, schon ist’s geschehen?

  29. 29 Krim 10. August 2017 um 11:11 Uhr

    Ja sind sie denn gescheitert bei einem eigentlich supertoll kommunistischen fehlerlosen Vorhaben? Ich denke nicht.

    Was sie gemacht haben statt z.B. das Geld abzuschaffen, hat scharfekritik erklärt. Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen. Alles geht auf. Der Staat floriert und die Arbeiterklasse lebt im Wohlstand. Das Selbstverständnis das überlegene System zu sein, treibt sie zu Systemkonkurrenz. Das ist halt einfach was anderes als das Geld abzuschaffen und die Arbeitszeit zu reduzieren. Deshalb ist auch der Staat nicht abgestorben.

    Neben der Familie wird in deinem Text übrigens auch der völkische Zusammenhalt hofiert. „Mit dem Sieg des Kommunismus in der ganzen Welt würden sich die verschiedenen Völker einander annähern und selbst die geringsten Anlässe zu Zwietracht und nationaler Entfremdung der Vergangenheit angehören.“ Da sieht man mal, dass die keinen blassen Dunst davon hatten, was ein Volk eigentlich ist. Das völkische Denken , die Kategorie „Volk“ soll nicht kritisiert werden, nein. Bloß die Gründe für Gegnerschaft verschwindet unter dem Dach des Kommunismus. Gute Absicht – aber gescheitert. Leider nein, leider gar nicht.

    (Dass Realität und Prophezeiung nicht übereinstimmen sollte ein Hinweis sein, kein Beweis. Weil du meintest du hast gar keinen Anlass zu denken, das Politbüro könnte etwas anderes denken als in den Artikeln veröffentlicht wurde.)

  30. 30 Krim 10. August 2017 um 14:35 Uhr

    Die haben eben nicht Kommunismus eingerichtet, sondern Übergangsgesellschaft und dann bekommt man eben auch Übergangsgesellschaft und nicht Kommunismus. Dazu passt es dann ganz gut, dass man ständig vom Kommunismus erzählt, der in Kürze anbrechen wird, aber im Moment leider,leider noch nicht geht. Jeder Mangel wird mit Übergangsgesellschaft gerechtfertigt und währenddessen wird das Ideal des Kommunismus hochgehalten.

    Etwa so mit der „eigentlichen Demokratie“ im bürgerlichen Staat, die eigentlich ganz toll wäre, wenn da nicht korrupte, unfähige Politiker wären, jeder nicht nur an sich denken würde, die Kapitalisten nicht so gierig wären. So behält die (ideale) Demokratie ihre weiße Weste, während die reale eine Ansammlung von Mangel und Versagen darstellt.

  31. 31 Apple 11. August 2017 um 15:49 Uhr

    Was sie gemacht haben statt z.B. das Geld abzuschaffen, hat scharfekritik erklärt. Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen.

    Wir diskutieren ja nicht darüber, was sie gemacht haben, sondern darüber, warum sie das gemacht haben bzw. was sie sich dabei dachten. Dein zweiter Satz soll wohl andeuten, was sie dabei dachten. Das Problem ist: Das widerspricht allen Verlautbarungen der Sowjetführung und auch allen theoretischen Ausführungen der russischen Marxisten. Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben. Man kann nur dran glauben, wie an eine Verschwörungstheorie: Eigentlich wollten die ja was ganz anderes, die geben’s bloß nicht zu…

    Hier ein Zitat aus dem ‚ABC des Kommunismus‘ von Bucharin und Preobraschenski aus dem Jahr 1920 – eine stark vereinfachte, popularisierte Abhandlung über Kritik, Ziele und Zwecke der Bolschewiken, vereinfacht in der Hoffnung, dass es auch noch der letzte versteht:

    Die kommunistische Produktionsweise setzt auch nicht eine Produktion für den Markt voraus, sondern für den eigenen Bedarf. Nur erzeugt hier nicht jeder Einzelne für sich selbst, sondern die ganze riesengroße Genossenschaft für Alle. Folglich gibt es hier keine Waren, sondern bloß Produkte. Diese erzeugten Produkte werden nicht gegeneinander eingetauscht; sie werden weder gekauft, noch verkauft. Sie kommen einfach in die gemeinschaftlichen Magazine, und werden denjenigen gegeben, die sie benötigen. Das Geld wird also hier unnötig sein.
    […]
    Nun wird man aber fragen: „Wie kann sich denn eine so große Organisation ohne jede Führung bewegen? Wer wird denn den Plan der gemeinschaftlichen Wirtschaft ausarbeiten? Wer wird die Arbeitskräfte verteilen? Wer wird die gesellschaftlichen Einnahmen und Ausgaben berechnen? Kurz, wer wird über die ganze Ordnung wachen?“

    Darauf ist nicht schwer zu antworten. Die Hauptleistung wird in verschiedenen Rechnungskanzleien und statistischen Büros liegen. Dort wird Tag für Tag über die ganze Produktion und ihre Bedürfnisse Rechnung gelegt werden; es wird auch angegeben werden, wo die Zahl der Arbeitskräfte zu vergrößern, wo zu verringern und wieviel zu arbeiten ist. Und weil alle von Kindheit her die gemeinsame Arbeit gewohnt sein und begreifen werden, daß diese Arbeit notwendig und das Leben am leichtesten ist, wenn alles nach einem durchdachten Plan vor sich geht, so werden auch alle nach den Anordnungen dieser Berechnungsbüros arbeiten. Da braucht man keine eigenen Minister, keine Polizei, Gefängnisse, Gesetze, Erlässe – nichts. So wie in einem Orchester alle dem Dirigentenstock folgen und danach handeln, so werden auch hier alle den Berechnungstabellen folgen und dementsprechend ihre Arbeit verrichten.

    Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, also die Gesellschaft wie eine „riesengroße Genossenschaft“ einzurichten. Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.

    Du bist wie Konrad Hecker in seinem Vortrag über die Oktoberrevolution. Der meint, wenn eine revolutionäre Partei die Gewalt an sich gerissen hat, schnippt sie mit dem Finger und schafft einfach alle schlimmen Sachen ab – sie hat ja die Gewalt dazu und wer soll sich dieser Gewalt wiedersetzen. („Die Kategorie des Sachzwangs hat nach einer Revolution ihr Recht verloren.“ – Hecker) Wenn alles abgeschafft ist (aufbauen muss sie ja nichts), fängt der Kommunismus an. Deswegen kann Hecker den Sowjets nicht abkaufen, dass sie einen Kommunismus in seinem Sinne wollten. Wie kann das sein?! Sie hatten doch die Macht! Sie hätten bloß das Geld und den ganzen anderen Kram abschaffen sollen und dann Kommunismus. Da kein Kommunismus eingetreten und ansonsten auch alle Sätze in Heckers Gleichung erfüllt sind, bleibt nur ein einziger Schluss übrig: Dann wollten sie wohl nicht. –

    Irgendwas muss da schief gelaufen sein. Entweder haben sie den Marx nicht richtig verstanden oder sie hattens zu arg mit Moral und Gerechtigkeit usw. oder (eine Monstrosität von einem Argument) sie waren der „Unterscheidung zwischen Hindernis und Argument nicht recht fähig“ usw.. Natürlich kann Hecker diesen ganze Schmuh nicht so recht belegen, er versucht es auch nicht mal ernsthaft – weil dieser ganze Schmuh nicht stimmt. Er kann bloß darauf schließen: Das muss so sein, denn sonst würde seine unglaublich naive Vorstellung von Revolution und Kommunismus nicht stimmen und man müsste überdies erwarten, dass wenn der GSP mal eine Revolution macht, ungefähr dasselbe rauskommt wie in Sowjetrussland.

  32. 32 Krim 11. August 2017 um 18:43 Uhr

    “ Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben.“

    Ich versteh nicht, was das soll. Scharfekritik hat oben ausgeführt, wie sich der Standpunkt der Sowjets aus „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ ableitet. Das muss man schon ignorieren, um dreist zu behaupten, niemand hätte sowas je verlautbaren lassen, deshalb müsste man dran glauben,wie an eine Verschwörungstheorie.

    „Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, „

    Wann denn? Das erste mal 1919 also 1 Jahr nach dem ersten Weltkrieg, der in Rusland mindestens das halbe Land verwüstet hat. Außerdem braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall.

    “ Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.“

    Und was willst du damit sagen? Dass es einfach nicht ging und die Sowjets nur taten was möglich war? Repression ist ein Hinweis darauf, was ich oben schon sagte, dass die Russen in der Mehrheit eben noch keine Kommunisten waren. Ein kommunistischer Wille ist schon notwendig, um Geld und Eigentum abschaffen zu können.

    „Dann wollten sie wohl nicht.“ Ich glaube nicht, dass das ein Schluss daraus ist, das kein Kommunismus eingetreten ist.

    „wenn der GSP mal eine Revolution macht, ungefähr dasselbe rauskommt wie in Sowjetrussland.“ Das war ja klar, dass es darauf rausläuft. Dann hat der Mindfuck von Libelle bei dir wohl leider Früchte getragen. Klar, wer Revolution will, der muss einfach scheitern, denn das zu wollen ist ja schon verkehrt, weil es notwendig (man sieht es ja) in Blutbädern und realem Sozialismus endet, obwohl alle die besten Absichten hatten.

    Auf meine übrige Kritik an deinem Zitat gehst du wohlweislich nicht ein. Schon daraus lässt sich nämlich erkennen, dass nicht die Umstände am Zustand des Sowjetsozialismus schuld waren.

  33. 33 Neoprene 11. August 2017 um 22:01 Uhr

    Auf Apples Behauptung

    „Die Sowjets haben mehrfach versucht, das Geld abzuschaffen, also die Gesellschaft wie eine „riesengroße Genossenschaft“ einzurichten. Die Folge war jedesmal ein Zusammenbruch der Produktion, der die Reproduktion der gesamten Gesellschaft bedroht hat und den man entweder mit einer Wiedereinführung von Marktmechanismen oder mit Repression kompensieren musste.“

    hat Krim zu Recht geantwortet:

    „braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall“

    Und das war kein nebensächlicher Punkt, sondern hat die Entwicklung entschieden. Denn wer außer Bucharin, einigen weiteren Mitgliedern des ZK, hat den noch eine „kommunistische Gesellschaft gewollt? Die Bolschewiki sind doch schon nicht wegen eines eventuell kommunistischen Programmes an die Macht gekommen:

    „Die Bolschewiki befanden sich in einer paradoxen Situation: Sie kamen zwar in den Genuss der Massenunterstützung, allerdings für Forderungen, die mit ihren eigentlichen Zielen nur indirekt zusammenhingen. Die Forderung nach dem Ende des Krieges war nicht genuin sozialistisch. … Die Forderung nach der Übergabe des Landes an die BäuerInnen widersprach direkt der marxistischen Kritik am Eigentum und machte die Einrichtung einer Planwirtschaft perspektivisch unmöglich.“

    (Kasakow)

  34. 34 Barnabas 11. August 2017 um 23:01 Uhr

    Mit Systemwettbewerb ist die Banalität gemeint, dass die Sowjetunion die kapitalistischen Staaten in Lebensstandard und Arbeitsproduktivität überholen wollte. Dass Versorgung und Produktivkraftsteigerung für Arbeitserleichterung nicht der Zweck kapitalistischer Produktion ist, hättet ihr den Sowjets nicht zu erklären gebraucht, es interessiert an dieser Stelle auch gar nicht. Aber eine Versorgung der westlichen Arbeiterklasse findet offensichtlich statt und an die wollte die SU den Vergleich anlegen und zeigen, dass der Sozialismus praktisch das Interesse der Massen am Wohlstand besser bedienen kann.

    Daraus konstruiert ihr jetzt eine antikommunistische Absicht, indem ihr diesen propagandistischen Systemwettbewerb in eine Konvergenz zu bringen versucht mit der Bedeutung, die kapitalistischer Wettbewerb von Nationen am Weltmarkt hat. Dann erscheinen euch die Arbeiter der Sowjetunion wieder als Opfer eines Konkurrenzprogramms, für das sie permanent Einbußen machen müssen ohne dass ihr dieses Mittel-Zweck Verhältnis am Inhalt des Programms „Systemwettbewerb“ bewiesen hättet. Warum werden denn Sowjetbürger in einen Gegensatz zu ihrem sozialistischen Staat gebracht, wenn der den westlichen Lebensstandard überholen will, übrigens wie immer betont „ohne einzuholen“?

    Der Witz ist ja dass der Systemwettbewerb den Sozialismus nicht an kapitalistischen Maßstäben misst sondern genau umgekehrt.

    Das einzig blöde am Systemwettbewerb, den die Sowjets eröffnet haben ist nur, dass sie ihn nicht gewonnen haben. Denkt doch mal nach, es gab ein nukleares Patt. An revolutionäre Entwicklungen geführt durch kommunistische Kräfte war in Europa und Nordamerika nicht zu denken. Welches System als Sieger hervorgehen würde hing in dieser Situation entscheidend davon ab, ob der „sozialistische Entwicklungsweg“ den Kapitalismus in Sachen Lebensstandard überflügeln würde.

    Man muss sich nur vorstellen, der Lebenstandard wäre in der DDR höher gewesen als in der BRD, der Arbeitstag kürzer. Wozu dann noch die Mauer? Und wenn die Mauer nicht mehr da gewesen wäre, wozu noch Horch und Guck um potentielle Republiksflüchtlinge auszuspitzeln? Warum Unzufriedenheit kontrollieren und unterdrücken, wenn die statt Infragestellung des Sozialismus zu bewirken konstruktiv in freie Plandiskussionen eingebracht werden könnte?

    *

    Ihr haltet es nie für notwendig, eure Spekulationen über die Absichten der Bolschewiki zu beweisen. Statt einfach mal zu lesen WAS DA STEHT nimmt man einen aus dem Kontext gerissenen Satz aus dem Imperialismusbuch Lenins, versucht daraus eine „zwingende“ Aussage über den Sozialismus herzuleiten und konstruiert sich da mit einigem sophistischen Talent was zusammen.

  35. 35 Apple 12. August 2017 um 0:48 Uhr

    @ Krim

    Ich versteh nicht, was das soll. Scharfekritik hat oben ausgeführt, wie sich der Standpunkt der Sowjets aus „Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ ableitet.

    Ich erinnere mal dran, aus welchem Lenin-Zitat scharfekritik seine Schlüsse ableitet:

    Das ist schon etwas ganz anderes als die alte freie Konkurrenz zersplitterter Unternehmer, die nichts voneinander wissen und für den Absatz auf unbekanntem Markte produzieren. […] In seinem imperialistischen Stadium führt der Kapitalismus bis dicht an die allseitige Vergesellschaftung der Produktion heran, er zieht die Kapitalisten gewissermaßen ohne ihr Wissen und gegen ihren Willen in eine Art neue Gesellschaftsordnung hinein, die den Übergang von der völlig freien Konkurrenz zur vollständigen Vergesellschaftung bildet.

    Die Produktion wird vergesellschaftet, die Aneignung jedoch bleibt privat. Die gesellschaftlichen Produktionsmittel bleiben Privateigentum einer kleinen Anzahl von Personen. Der allgemeine Rahmen der formal anerkannten freien Konkurrenz bleibt bestehen, und der Druck der wenigen Monopolinhaber auf die übrige Bevölkerung wird hundertfach schwerer, fühlbarer, unerträglicher.[…]

    Aus allem, was über das ökonomische Wesen des Imperialismus gesagt wurde, geht hervor, daß er charakterisiert werden muß als Übergangskapitalismus oder, richtiger, als sterbender Kapitalismus.

    Was Lenin da macht, ist eine Argumentation, die schon bei Marx zu finden ist und auf seine Geschichtsphilosophie zurückgeht: Revolutionäre Veränderungen finden statt, wenn Produktivkräfte mit Produktionsverhältnissen in einen Widerspruch geraten bzw. wenn die Produktionsverhältnisse die Entwicklung der Produktivkräfte hemmen. Seit Marx haben viele marxistische Theoretiker versucht, anhand ihres zeitgenössischen Standes der Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaft aufzuzeigen, dass dieser Zeitpunkt nun eingetreten ist, dass ihre Revolution mithin sich nicht einem voluntaristischen Entschluss verdankt, sondern auch objektiv an der Tagesordnung steht (in der Regel konnten sie der Marx’schen Analyse dabei nichts Wesentliches hinzufügen).

    Genau das macht Lenin in dem Zitat. Die Produktion hat nach seinem Dafürhalten einen Stand erreicht, dem die Privateigentumsverhältnisse nur eine nutzlose Hülle, sogar ein Hindernis sind. Er sagt: Die Ökonomie ist im Grunde schon eine einzige große, zusammenhängende Fabrik geworden, ihre eigentumsmäßige, rechtliche Aufsplitterung in einzelne Kapitalien entspricht ihrer technischen und organisatorischen Zusammensetzung nicht. Wir haben es mit einen „sterbenden Kapitalismus“ zu tun und deswegen muss man ihm jetzt den Todesstoß versetzen.

    Man mag das nun für eine fehlerhafte Analyse halten – ich habe nicht behauptet, dass die Sowjets keine theoretischen Fehler gemacht haben – aber das, was scharfekritik daraus macht („Aus dieser Kapitalismuskritik folgte dann die antikapitalistische Praxis der Sowjetunion, dies im Systemwettbewerb beweisen zu wollen, indem sie sich als der bessere Staat als die bürgerlichen Staaten beweist, indem er sie ökonomisch überflügelt und dabei noch eine bessere Arbeiterversorgung betreibt.“) folgt aus diesem Zitat überhaupt nicht. Zu dem Systemwettbewerb siehe den Beitrag von Barnabas. Aber der Hauptpunkt ist: Aus diesem Zitat folgt überhaupt gar nichts von einem Systemwettbewerb. Und auch deine Charakterisierung („Man muss bloß die private Aneignung abschaffen und in die Hände der Gesellschaft legen und schon kann man die gute Produktivität des Kapitalismus für den Sozialismus einspannen.“) folgt aus diesem Zitat null.

    Außerdem braucht man dazu eine kommunistische Gesellschaft, die das will und das war 1919 nicht der Fall.

    Wenn im Sowjetland niemand außer dem Politbüro den Kommunismus wollte, wozu dann die ganzen „Durchhalteparolen“ und „Rechtfertigungen“, dass man den ganzen Laden für den Kommunismus betreibt? Welche Bevölkerung hätte das beeindrucken sollen, wenn die Bevölkerung den Kommunismus gar nicht wollte? Das ist doch ein Widerspruch.

    Außerdem stimmt das nicht, dass die Bevölkerung keinen Willen zum Kommunismus hatte. Die Bolschewiken hatten von Anfang an eine große Gefolgschaft in der Arbeiterklasse. Und spätestens seit den 50ern, nachdem Stalin im Land aufgeräumt und der gesamten Bevölkerung den richtigen Willen „anerzogen“ hat, kann man schon gar nicht mehr davon sprechen, dass die sowjetische Bevölkerung nicht für den Kommunismus war. Und trotzdem ist die Produktivität der Betriebe dermaßen gefallen, dass die SU mehrfach kurz vor einer riesigen Hungersnot stand.

    Ihr müsst euch übrigens mal entscheiden: Entweder waren die Sowjets stabile Kommunisten, die daran gescheitert sind, dass die Bevölkerung nicht mitgezogen ist – dann ist die ganze Lenin-Philologie zu nichts nutze – oder sie waren eh keine Kommunisten, sondern sowas wie die deutsche Nachkriegs-SPD – dann sind sie wohl auch nicht gescheitert, sondern hatten Erfolg. Wozu dann der Verweis darauf, dass die Bevölkerung nicht wollte?

    Und was willst du damit sagen? Dass es einfach nicht ging und die Sowjets nur taten was möglich war?

    Ich will nicht sagen, dass es einfach nicht ging. Ich denke schon, dass die Sowjets Fehler gemacht haben, aber es waren nicht die Fehler, die du ihnen unterstellst. Um sachlich über die Sowjetunion zu reden, muss man erstmal die historischen Begebenheiten, so wie sie waren, zur Kenntnis nehmen, und aufhören sich irgendwelche Phantasien über den angeblichen Willen der Bolschewiken zu überlegen.

    Das war ja klar, dass es darauf rausläuft. Dann hat der Mindfuck von Libelle bei dir wohl leider Früchte getragen.

    Deine schreckliche Diskussion mit deinem Erzfeind Libelle kannst du gerne mit ihm selbst weiterführen. Ich habe damit nichts zu tun.

    Klar, wer Revolution will, der muss einfach scheitern, denn das zu wollen ist ja schon verkehrt, weil es notwendig (man sieht es ja) in Blutbädern und realem Sozialismus endet, obwohl alle die besten Absichten hatten.

    Die Blutbäder waren schon eine Folge der bolschewistischen Politik und nicht allgemein notwendig. Notwendig erscheinen sie dir bloß, weil du dir neben der Alternative, in der du dich herumtreibst, nichts anderes vorstellen kannst. Die GSP-Revolution wird nicht deswegen in Blutbädern u.ä. enden, weil alle Revolutionen so enden müssen, sondern weil der GSP es leider nicht verstanden hat, was in der SU passiert ist und sich darüber irgendwelche Spekulationen zurechtlegt, die der einfachsten Überprüfung nicht standhalten. Und wer die Fehler seiner Vorgänger nicht versteht, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen – wie wahrscheinlich irgendein weiser Mensch mal gesagt hat.

    Auf meine übrige Kritik an deinem Zitat gehst du wohlweislich nicht ein. Schon daraus lässt sich nämlich erkennen, dass nicht die Umstände am Zustand des Sowjetsozialismus schuld waren.

    Ich bin nicht darauf eingegangen, weil es in dieser Kritik um Familienverhältnisse und den Volksbegriff ging – und die sind für unsere Diskussion nebensächlich. Und nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass die Sowjets Engel waren und niemals keine theoretischen Fehler gemacht haben – aber die Fehler in Sachen Stellung zum Geld etc., die du ihnen vorwirfst, haben sie tatsächlich nicht gemacht.

  36. 36 Krim 12. August 2017 um 13:05 Uhr

    „Welche Bevölkerung hätte das beeindrucken sollen, wenn die Bevölkerung den Kommunismus gar nicht wollte?“

    Erstmal natürlich die eigenen Leute, die man bei der Stange halten muss und zweitens und hauptsächlich wollten sie ja die Bevölkerung zu Kommunisten machen und sie nicht abschreiben nach dem Motto: Die wollen eh keine Kommunisten sein, also werden sie eben geknechtet.

    „das, was scharfekritik daraus macht (…) folgt aus diesem Zitat überhaupt nicht.“

    Warum nicht? Das Argument fehlt. Doch das folgt daraus. Wenn der Kapitalismus eigentlich schon eine einzige gesellschaftliche Produktionsweise ist und nur ihn die Befangenheit in den Eigentumsverhältnissen ausbremst. Ja dann muss man eben bloß diesen Fessel lösen und die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben und dann geht es so richtig ab. Dann hängt die SU-Planwirtschaft den Kapitalismus praktisch automatisch ab. Was ist daran nicht zu verstehen.

    „Die Bolschewiken hatten von Anfang an eine große Gefolgschaft in der Arbeiterklasse.“

    Große Gefolgschaft, Arbeiterklasse.
    Gut sagen 50% (ist eine große Gefolgschaft) in der Arbeiterklasse. Und wie groß war die Arbeiterklasse in Russland?

    „Der überwiegende Teil der Bevölkerung (86,6 %) lebte um 1900 auf dem Land. Nur 16,8 Mio. Menschen (13,4 % der Gesamtbevölkerung) wohnten in Städten, wobei viele der 932 als „Städte“ klassifizierten Siedlungen nach mitteleuropäischen Maßstäben wenig urbanen Charakter aufwiesen, sondern lediglich aufgrund ihrer Funktion als administratives Zentrum eines Kreises oder Bezirks zu den Städten gerechnet wurden. Nur 19 Städte hatten mehr als 100.000 Einwohner:“

    Sagen wir 50% der Städter gehören der Arbeiterklasse an. Dann sind das großzügig gerechnet ganze 7% der Gesamtbevölkerung. Und ich kann mir nicht vorstellen dass dir diese Zahlen so vollkommen neu sind.

    „dass die sowjetische Bevölkerung nicht für den Kommunismus war.“

    Und was war das für ein „Kommunismus“? Eben die staatstragende Ideologie, die sie ihnen anerzogen hatten mit all ihren Fehlern.
    Und dieser Kommunismus enthielt bestimmt nicht die Abneigung gegen das Geld. Denn sonst wäre ja zu erklären gewesen, wieso es das immer noch gibt.

    „Und trotzdem ist die Produktivität der Betriebe dermaßen gefallen, dass die SU mehrfach kurz vor einer riesigen Hungersnot stand.“

    Habe ich behauptet, die Produktivität hängt allein davon ab, wie treu man der Partei die Stange hält?

    „Ihr müsst euch übrigens mal entscheiden: Entweder waren die Sowjets stabile Kommunisten, die daran gescheitert sind, dass die Bevölkerung nicht mitgezogen ist „

    Du hast behauptet es seien stabile Kommunisten. Ich habe bloß erklärt, warum die Abschaffung des Geldes 1919 im russischen Bürgerkrieg nicht funktioniert hat.

    „Die GSP-Revolution wird nicht deswegen in Blutbädern u.ä. enden, weil alle Revolutionen so enden müssen, sondern weil der GSP es leider nicht verstanden hat, was in der SU passiert ist und sich darüber irgendwelche Spekulationen zurechtlegt, die der einfachsten Überprüfung nicht standhalten.“

    Du laberst auch bloß daher. Von dir habe noch kein einziges überzeugendes Argument zur SU gehört. Deine Botschaft ist die selbe, wie die von Libelle: ein ewiges GSP-Bashing ohne Argument und Substanz.

    „Welches System als Sieger hervorgehen würde hing in dieser Situation entscheidend davon ab, ob der „sozialistische Entwicklungsweg“ den Kapitalismus in Sachen Lebensstandard überflügeln würde.“

    So eine Eselei. Gibst den Realsozialisten auch nocht recht mit ihrem Programm.
    Wer noch alle Tassen im Schrank hat vergleicht nicht den Lebensstandard in Kommunismus bzw. Sozalismus und Kapitalismus. Wie soll das auch gehen?
    Macht man einen Warenkorb oder was? Das wäre eine Milchmädchenrechnung, denn wie wird kapitalistischer Reichtum produziert? Mittels Ausbeutung der Arbeiter und mittels Ruinierung der Natur. „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ Wie geht die Abwesenheit von Konkurrenz, wie die Angst um den Arbeitsplatz, die Abwesenheit eines Arbeitslosenheeres, kostenloses Gesundheitswesen usw. in die Aufrechnung des Lebensstandards ein?

  37. 37 Apple 12. August 2017 um 17:00 Uhr

    Wenn der Kapitalismus eigentlich schon eine einzige gesellschaftliche Produktionsweise ist und nur ihn die Befangenheit in den Eigentumsverhältnissen ausbremst. Ja dann muss man eben bloß diesen Fessel lösen und die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben und dann geht es so richtig ab. Dann hängt die SU-Planwirtschaft den Kapitalismus praktisch automatisch ab. Was ist daran nicht zu verstehen.

    Und wo steht da, dass die Planwirtschaft den Kapitalismus automatisch abhängt? Und wie kommt aus dem Zitat heraus, dass die Bolschewiken den Kapitalismus überhaupt überholen wollten? Und wo stehen die Maßstäbe, nach denen sie den Sozialismus mit dem Kapitalismus angeblich verglichen haben? – Das denkst du dir alles aus.

    Der Hauptpunkt ist aber: „die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben“ kann alles mögliche heißen. Alle möglichen sozialistischen Bewegungen woll(t)en die Produktionsmittel in die Hände der Gesellschaft geben. Die besondere Art, wie die Bolschewiken das machen wollten, kann man aus diesem Spruch gar nicht rauslesen. Und auch die Art und Weise, in der die Bolschewiken das deiner Behauptung nach machen wollten – mit Staat und Geld usw. – kann man aus so einer Parole nicht rauslesen. Das Zitat beweist überhaupt nichts.

    Und was war das für ein „Kommunismus“? Eben die staatstragende Ideologie, die sie ihnen anerzogen hatten mit all ihren Fehlern.

    Und der Beweis dafür ist wo?

    Und dieser Kommunismus enthielt bestimmt nicht die Abneigung gegen das Geld. Denn sonst wäre ja zu erklären gewesen, wieso es das immer noch gibt.

    Siehst du, du bist genau wie Hecker. Weil es Geld gab, mussten sie auch Geld gewollt haben. Denn sonst ist es nicht zu erklären.

    Du laberst auch bloß daher. Von dir habe noch kein einziges überzeugendes Argument zur SU gehört.

    Du hast mich auch nie nach einem gefragt, du Holzkopf. Lieber krallst du dich in deinen Standpunkt fest und beleidigst hundertmal deine Mitdiskutanten, als einmal nachzufragen. Genauso gut kann man mit einer Wand diskutieren. Dafür bräuchte man aber Nerven aus Stalin, die ich nicht habe. Also bitte, eine Labertasche weniger auf dem Blog.

  38. 38 Krim 12. August 2017 um 20:11 Uhr

    „Und wo steht da, dass die Planwirtschaft den Kapitalismus automatisch abhängt?“

    Herrgott. Ein bißchen mitdenken musst du schon. Weil er die Fessel der Produktivität abschafft, das Privateigentum. Steht alles schon da.

    „Weil es Geld gab, mussten sie auch Geld gewollt haben. „

    Dann bin ich halt wie Hecker. Aber da hat Hecker nunmal Recht.
    Oder meinst du das Geld ist ein historischer Fluch, der sich gegen den Willen von allen und jedem geltend macht. Irgendwie ein Sachgesetz des Wirtschaftens, oder wie? Wie soll man sich das denken? Kommunimus gewollt – aber leider ist doch wieder bloß eine staatlich gelenkte Geldwirtschaft dabei rausgekommen, weil’s „irgendwie“ nicht anders ging.

    „Du hast mich auch nie nach einem gefragt, du Holzkopf. „

    Warum muss ich dir denn alles aus der Nase ziehen. Du bist doch schon groß, und darfst nicht nur reden, wenn du gefragt wirst, oder? Wenn ich schon sage, dass ich von dir noch nichts überzeugendes gehört habe, dann wäre es doch das normalste von der Welt, damit mal herauszurücken. Stattdessen soll ich „bitte, bitte“ sagen. Also für dich, weil du es anders anscheinend nicht tust:
    Bitte, Bitte liebe(r) Apple, würdest du deine Weisheit mit uns teilen. Oder wolltest du dich bloß auf möglichst elegante Art verpissen?

    Ach ja: Wo habe ich dich hundert mal beleidigt?

  39. 39 Apple 13. August 2017 um 23:28 Uhr

    So eine herablassende Häme ist auch kein Auftakt zu einer ernsthaften Diskussion. Und das, da bin ich mir sicher, weißt du auch. Wozu auf so einer Basis noch weiter reden?

    Also lass gut sein.

  40. 40 scharfekritik 14. August 2017 um 9:40 Uhr

    @neoprene:

    Im Artikel „Kritik als Wortklauberei“ wird NestorMachno vorgeworfen, ihr Unmut über die laxe Verwendung der Bezeichnung „Kommunisten“ für die „Politikern und Ideologen der entsprechenden Staaten“ sei „nicht sachgemäß“. Zu meiner Verblüffung kommt dann als Argument nur, daß diese Politiker sich in der Tat häufig selber als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Das ist doch ein verdammt schwaches Argument, denn für uns heute ist doch nicht in erster Linie wichtig, wie sie sich und gar den Kommunismus gesehen haben (so wichtig das daneben natürlich ist), sondern ob sie mit dieser billigen Selbstzuschreibung nicht vielmehr Schindluder mit dem Begriff getrieben habe.

    Zunächst mal war es NMs Argument, dass die sich selbst nicht mal als Kommunisten gesehen/ bezeichnet hätten, weil sie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel gar nicht vorgehabt hätten:

    In manchen Ländern nannten sie sich gar nicht Kommunisten, wie in Ungarn oder der DDR. Gerade Honecker mit seiner SED prägte den Begriff des „Realen Sozialismus“, um sich nicht immer an irgendwelchen kommunistischen Idealen messen zu müssen. Es gab also sowohl in der jüngeren Vergangenheit als auch in den Anfängen eine begrenzte Begeisterung gegenüber dem Kommunismus.

    Das habe ich widerlegt und Du kommst ja dann auch gleich selbst damit an, dass die sich sehr wohl oft selbst als Kommunisten gesehen und bezeichnet haben. Also stimmst Du meinem „schwachen Argument“ zu. Dann nimmst Du jedoch einen Gegenstandswechsel vor (wobei es schon gut sein kann, dass es NM gerade um diesen ging) und wirfst mir dann vor, dass mein Einwand kein Gegenargument zu dem neuen Thema sei. Jetzt geht es nämlich darum, dass die, egal was sie von sich selbst dachten, doch wohl keine echten Kommunisten gewesen sein können. Damit wird „Kommunist“ dann zum Ehrentitel, den man denjenigen zuspricht, mit denen man inhaltlich übereinstimmt, und denen abspricht, deren Kapitalismuskritik (plus daraus folgender Kommunismusvorstellung) man nicht teilt – bestes „Nein, Nein, das ist nicht der Kommunismus“-Niveau. Nur trägt das überhaupt nichts zur inhaltlichen Diskussion bei.

    ***

    „Mit dem Begriff „Übergangsgesellschaft“ ist nun wirklich viel Schindluder getrieben worden: Es war immer der Versuch eine bescheidene kritikwürdige gesellschaftliche Realität damit zu verteidigen, daß zu dem jeweiligen Zeitpunkt eben nicht mehr drin gewesen sei und es doch darauf ankäme, welche Verhältnisse – in was für einer Zukunft auch immer – doch wenigstens angestrebt wurden. Es war also immer eine Abdeckung der politischen Entscheidungen gegen radikalere linke Kritik.“

    Ja, das auch – ebenso wie der Verweis darauf, dass der eigene Sozialismus ja im Unterschied zu dem der Kritiker wenigstens real sei. Das widerlegt jedoch nicht, dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint, dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte. Dass es eine Übergangsgesellschaft geben müsse, steht schließlich schon bei Marx/ Engels und wurde von Lenin zustimmend aufgegriffen. Statt denen einfach abzustreiten, dass sie entgegen ihrer eigenen Äußerungen jemals etwas anderes als Realsozialismus vorgehabt hätten (womit man wieder bei der verkehrten Frage ist, ob die sich den Ehrentitel Kommunist überhaupt verdient hätten), müsste man daher schon mal schauen, wieso die den Realsozialismus als Weg zum Kommunismus gesehen haben.

  41. 41 Krim 14. August 2017 um 10:04 Uhr

    Apple ich hab mich doch jetzt ausdrücklich, selbst herabgelassen,(wenn das mit Herablassung gemeint gewesen sein sollte) praktisch auf Knien darum gebettelt, du mögest deine Erkenntnisse hier öffentlich machen. Dass ich tatsächlich nicht daran glauben kann, dass du solche Erkenntnisse besitzt, legst du mir als Häme aus. Ich kann schreiben was ich will, dir fällt immer was ein, dich aus dem Staub zu machen. Zuerst kommt die Unterstellung – alles sei reine Erfindung. Tu tust so als käme jetzt die Wahnsinnserkenntnis und dann kommt nichts – aber auch gar nichts – null. Also (vorsicht, wieder ein Schluss, also Erfindung) wieder alles bloß das übliche GSP-Bashing. Zweifel streuen und weg.

    „Wozu auf so einer Basis noch weiter reden?“

    Ja wie stellst du dir das vor. Soll jeder erstmal deiner Behauptung zustimmen, dass der Systemgegensatz und das Geld gar nicht dem Willen der Partei entsprang und dann breitest du deine Theorie aus, die du dann praktisch nicht mehr verteidigen musst, weil eh schon jeder auf deiner Seite ist. Muss ich schon im Vorhinein auf deiner Seite sein, damit du mich für würdig befindest.

  42. 42 Neoprene 14. August 2017 um 11:21 Uhr

    „Zunächst mal war es NMs Argument, dass die sich selbst nicht mal als Kommunisten gesehen/ bezeichnet hätten, weil sie eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel gar nicht vorgehabt hätten … Das habe ich widerlegt.“

    Nein hast du nicht. Gerade in Deutschland haben die Moskauer „Kommunisten“ schon im Zweiten Weltkrieg großen Wert darauf gelegt, schon in der Selbstbezeichnung die angestrebten bürgerlich/demokratisch/antikommunistischen Kräfte nicht zu vergrätzen. So wurde der Kommunistische Jugendverband als „Frei deutsche Jugend“ wieder gegründet. Das „Nationalkommitee freies Deutschland“ kennt auch jeder noch. Und der Zusamenschluß der beiden großen Arbeiterparteien fand auch bewußt nur unter dem Label „Sozialistische Einheitspartei Deutschlands“ statt. Du tust so, als wenn das nebensächliche Äußerlichkeiten gewesen wären. Nein, es stimmte, das waren wirklich keine Kommunisten, die eine kommunistische Gesellschaft angestrebt haben. Die haben ja zum Teil einen mörderischen Bürgerkrieg geführt, um linkere Bestrebungen im Keim zu ersticken, z.B. in Spanien im Bürgerkrieg. Oder durch die Entwaffung der Landarbeiter und Arbeiter nach dem Untergang Mussolinis in Italien nach 1945.
    Dem hältst du entgegen,

    „Damit wird „Kommunist“ dann zum Ehrentitel, den man denjenigen zuspricht, mit denen man inhaltlich übereinstimmt, und denen abspricht, deren Kapitalismuskritik (plus daraus folgender Kommunismusvorstellung) man nicht teilt“.

    Nein damit wird deiner Beleibigkeit vorgebaut, jede „Kritik“ an kapitalistischen Verhältnissen schon zu was irgendwie Besseres z uerklären, bloß weil da in Schulungsheften auch mal mit dem Wortungetm Kommunismus rumgewedelt wurde oder auf der Parteizeitung eine Rote Fahne weht. Die Nationalsozialisten waren schließlich auch keine Sozialisten, auch wenn viele ehemaligen KPDler zu denen übergelaufen sind.

    Zur „Übergangsgesellschaft“:
    du schreibst, „dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint, dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte.“
    Da stecken zwei Probleme drin: Erstens was die Menschen, die die Revolution tatsächlich an die Macht gebracht haben, eigentlich gewollt haben, ob sich das deckt, mit dem was sie den Menschen als politisches Programm erzählt haben, bzw. das Teilproblem, ob die führenden Kräfte, insbesondere die Führung der Bolschewiki um Lenin und Trotzki inhaltlich auf der gleichen Wellenlänge gelegen haben wie die Arbeiter und Bauern, die sie unterstützt haben. Und zweitens kommt da wieder meine alte Standardfrage an GSPler hoch, ob es nach der Oktoberrevolution, die offensichtlich auch für dich im Kern positiv besetzt zu sein scheint, irgendwann später (wann dann?) ein Bruch, eine Wende, eine Konterrevolution stattgefunden hat, die dem ein Ende gesetzt hat.

  43. 43 Neoprene 14. August 2017 um 14:59 Uhr

    Noch was zu sKs „Übergangsgesellschaft“: Er gesteht den Bolschewiki zu,
    „dass die es – wenigstens anfangs – doch durchaus ernst gemeint [haben], dass ihr Realsozialismus den Übergang zum Kommunismus bewerkstelligen sollte.“
    Da ist wieder einiges problematisch:
    Ab wann waren denn die Verhältnisse auf dem Gebiet, in dem die Bolschewiki die Macht hatten, überhaupt „realsozialistisch“? Ganz offensichtlich nicht schon direkt nach der Oktoberrevolution. Nun gut, es gab dann das drakonische Regime des Kriegskommunismus, aber der wurde schließlich abgebrochen und statt dessen die NEP eingeführt. War das etwa der „ernst gemeinte Übergang zum Kommunismus“? Oder fing der erst mit Stalin an und seinem drakonischen Programm der Kollektivierung der Landwirtschaft und dem ersten 5-Jahresplan?

  44. 44 masters of the universe 15. August 2017 um 16:55 Uhr

    Ich meinte hier oder in der Nähe letzthin eine Ankündigung einer Diskussion oder eines Vortrags zu diesem Thema gelesen zu haben, kann die aber nicht mehr finden. Soll bald mal stattfinden oder hat schon stattgefunden, Nestor soll auch dabei sein. Kann mich da wer hinweisen, falls nicht abgesagt?

  45. 45 Neoprene 15. August 2017 um 18:40 Uhr

    Ja, da könnte noch was kommen. Aber konkret scheint das noch nicht zu sein. Es wird hier dann sicherlich noch gepostet werden.

  46. 46 Apple 15. August 2017 um 20:37 Uhr

    @ Krim

    …praktisch auf Knien darum gebettelt…

    Und dass einer auf Knien herumrutscht, ist für dich eine ernsthafte Diskussion, oder wie? Was sind denn das für Stücke?!

    Wenns dich interessiert, was ich zur SU denke, hättest du mich einfach fragen können. Dann würden wir jetzt über was ganz anderes reden. Aber nein, du hast es stattdessen mit Libelle und Antikommunismus und GSP-Bashing u.ä. fixen Ideen und wenn ich dann keine Lust darauf habe, mit jemandem zu reden, der im Kopf schon fertig mit mir ist, reicht es dir auch wieder nicht und du veranstaltest dieses Schauspiel, wo du auf den Knien inständig bittest, um das ach so empfindliche Kind Apple zu besänftigen. Zum Wohle der Wahrheit und Wissenschaft oder wie?

    Ich schreibe demnächst ein paar Argumente zu SU auf – nur damit diese Schmierenkomödie endlich beendet ist, an der ich mich zu meiner Schande auch noch beteiligt habe, und damit du dich nicht weiter erniedrigen musst und möge uns alle die Hölle dafür verschlingen.

    Ja wie stellst du dir das vor. Soll jeder erstmal deiner Behauptung zustimmen, dass der Systemgegensatz und das Geld gar nicht dem Willen der Partei entsprang…

    Ja. Hab ich beim GSP gelernt. Zuerst muss man sich bei der Kritik einig werden, danach kann man über eine Alternative in Sachen Erklärung reden.

  47. 47 Apple 15. August 2017 um 20:38 Uhr

    Gibt es diesen neuen GSP-Artikel digital?

  48. 48 Neoprene 15. August 2017 um 20:56 Uhr

    Verlagsseite: „Dieser Artikel ist noch nicht frei verfügbar.“

  49. 49 Krim 15. August 2017 um 22:06 Uhr

    „Wenns dich interessiert, was ich zur SU denke, hättest du mich einfach fragen können.“ Ich frag dich „einfach“ seit fünf Beiträgen. Lass mich noch ein Formular ausfüllen. Krim fragt Apple, was er zur SU denkt. Wie einfach hättest du es denn gerne?

    Was denkst du zur SU?
    Was denkst du zur SU?
    Was denkst du zur SU?

    Ne auch wieder nix einfach, nicht dreifach war gewünscht.
    Also einfach.

    Was denkst du zur SU?

    „Ich schreibe demnächst ein paar Argumente zu SU auf – nur damit diese Schmierenkomödie endlich beendet ist,“
    Ich bitte darum – abermals.

  50. 50 Nestor 18. August 2017 um 21:22 Uhr

    Sorry, ich war einige Zeit ziemlich beschäftigt.

    @Apple

    Die Kommunismusvorstellung der Sowjets unterschied sich nur in unwesentlichen Punkten von der Kommunismusvorstellung der MG

    Wenn das stimmt, so spricht das allerdings nicht für die MG.

    „Keine Kritik am Geld“ – ich glaube nicht, daß das die richtige Ausdrucksweise ist. Die Frage ist, was heißt „Kritik“? An der Art, wie Geld im Kapitalismus vorkommt, wozu es dient, hatten die russischen Revolutionäre schon was auszusetzen. Sie wollten es eben anders verwenden, für ihre Ziele.

    da braucht man sich nicht einbilden, man sei schlauer als sie.

    Wenns stimmt …
    Aber natürlich ist damit eine gewisse Haltung von MG/GSP getroffen. Statt daß man sagt: „Wir haben eine andere Kritik am Kapitalismus, und zwar folgende … “ – da könnte sich der Gesprächspartner ja entscheiden, welche ihm mehr zusagt.
    Statt dessen hieß es immer: Wir haben die richtige, nur wir haben Marx begriffen! Diese Besserwisserei kam/kommt immer als besonders wissenschaftlich daher und macht dabei keine schlanke Figur. Es ist eben nicht die bessere Argumentation, die überzeugen soll, sondern die Behauptung der eigenen Vortrefflichkeit.

    Zu den Kommunismusvorstellungen der Nachkriegszeit fällt mir nur die Episode ein, als Wassilij Leontief
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
    in den 50-er Jahren in der SU einen Vortrag über sein Input-Output-Modell oder sonst irgendeines seiner Modelle gehalten hat, das nicht viel anderes war als eine aufgewärmte Form dessen, was Marx die „trinitarische Formel“ nennt, und alle Anwesenden hellauf begeistert waren. Man muß nur die Produktionsfaktoren richtig zusammenbringen, und schon ist man höchst effizient! Toll!

  51. 51 Krim 18. August 2017 um 21:36 Uhr

    „Wenn das stimmt, so spricht das allerdings nicht für die MG.“
    Stimmt nicht. Müsstest du eigentlich wissen, wenn du jahrelang deren Positionen vertreten hast. Ich finde das ziemlich schwach, wenn du davon jetzt nichts mehr wissen willst, weil der GSP auf Distanz geht.

    „Statt dessen hieß es immer: Wir haben die richtige, nur wir haben Marx begriffen! Diese Besserwisserei kam/kommt immer als besonders wissenschaftlich daher und macht dabei keine schlanke Figur.“ Wenn es so ist, wäre dagegen nichts einzuwenden. Besserwisserei ist kein Vorwurf, wenn man eine Sache wirklich besser weiß.

    „Es ist eben nicht die bessere Argumentation…“ Doch schon. Die bessere Argumentation und Marx begriffen zu haben, schließt sich um Himmels willen nicht aus.

  52. 52 Nestor 18. August 2017 um 21:50 Uhr

    @scharfekritik

    Na ja. Es ist häufig so, daß wohlwollende Menschen aus den Schriften der Klassiker das herausnehmen, was ihnen zusagt und das unter den Tisch fallen lassen, was stört.
    Dieses Verfahren mag ja für die eigene geistige Entwicklung ganz gut sein, aber es klärt nicht, was der Verfasser dachte und wollte.

    Man kann „Was tun?“ und „Staat und Revolution“ auch entnehmen, daß die Partei dazu berufen ist, die Massen zu führen, weil die selber nicht über ökonomische Forderungen hinauskommen können. Daß der wissenschaftliche Sozialismus darin besteht, eklektisch Zitate zusammenzustellen, die dann frei zu interpretieren und das als die korrekte Leseart zu präsentieren. Daß Wissenschaft also mit einem Kanon von Parolen gleichzusetzen ist, die am Anfang jedes Werkes stehen müssen, damit es durch die Zensur kommt.
    Man kann vor allem dem zweiteren Buch entnehmen, daß die Partei berufen ist, jede Gewalt gegen die Feinde der Revolution und des Proletariats anzuwenden. Man kann dem Buch auch entnehmen, daß die Partei sich die Definitionsmacht vorbehält, wer als Klassenfeind zu betrachten und wie mit ihm zu verfahren ist.
    Das alles natürlich im Einklang mit der historischen Entwicklung, die unweigerlich zum Kommunismus führt und deren Geburtshelfer man als Revolutionär und Marxist ist, voller Einsatz und Überzeugung.

    Beim Systemwettbewerb bin ich nicht sicher, ob der nicht erst mit Chrustschows „friedlicher Koexistenz“ aufkommt. Vorher ging es um Selbstbehauptung.

    Was deinen verlinkten Beitrag betrifft, so ist bereits der Titel eigenartig: „Wortklauberei“ – wie soll man denn einen Text anders kritisieren als über die Begriffe, die dort verwendet werden, und die Bedeutung, die sie haben?
    Das betrifft die Überschrift und Einleitung des Artikels.

    Der andere Einwand von mir, daß aufgewärmte Texte aus früheren Publikationen gar nicht die Oktoberrevolution zum Thema haben, wird von dir nicht zur Kenntnis genommen.

  53. 53 Nestor 19. August 2017 um 13:07 Uhr

    Einmal etwas zu der Kontroverse um Ziel, Prophezeiung und Wirklichkeit (Krim & Apple):

    Marx macht selbst einige Prophezeiungen im K I, auf die sich sowohl die gesamte Sozialdemokratie gestützt hat, als auch später die russischen Häuptlinge. (Von Engels und seinem „Der Staat stirbt ab“ ganz zu schweigen.)
    Viele Linke haben auf diese Prophezeiungen ihre Theorien von Verelendung entwickelt, die notwendig zur Revolution führen muß. Die bürgerliche Welt hat ihn deswegen als „falschen Propheten“ abgetan.

    Die Frage ist jetzt: warum machte er das? Und seine These, daß das Kapital dazu neigt, immer mehr zu wachsen, bis hin zum Monopol, hat ja etwas für sich.
    Außerdem hoffte er, der Menschheit Aufstände und Revolutionen ersparen zu können, wenn er nachwies, daß der Kapitalismus sowieso an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen muß.
    Die Tendenzen, die er feststellte, gabs tatsächlich, es gab eben auch entgegenwirkende Faktoren, wie 2 Weltkriege usw.

    Ich glaube nicht, daß Prognosen per se unwissenschaftlich und verkehrt sind. Daß Ungarn nach den Refornmen der frühen 90-er Jahre aufhören würde, Agrarland zu sein; oder daß Libyen mit Ghaddafis Abgang seine staatliche Einheit einbüßen würde, war vorauszusehen. Bei anderen Prognosen habe ich mich vielleicht getäuscht.

    Bei den Bolschewiki war das Problem das, daß sie nach 1921 nicht gesagt haben: so, jetzt sind wir Herren im Haus und machen jetzt, was WIR wollen! (Ob sie jetzt Richtiges oder Falsches in die Wege geleitet hätten, sei einmal dahingestellt.) Nein, von einer gewissen Ratlosigkeit befallen, wollten sie der „Entwicklung“ und irgendwelchen Gesetzen Genüge tun, und daher kommt auch die Prophezeierei in der sowjetischen Doktrin. Das und das wird eintreten! also müssen wir, die wir wissenschaftliche Sozialisten sind und das daher wissen, folgende Maßnahmen ergreifen – so ungefähr gingen die Gedankengänge und die Propaganda.
    Ein schönes Beispiel dafür waren die 5-Jahres-Pläne, wo sich das Prinzip Hoffnung mit „wissenschaftlicher Einsicht“ in die historische „Entwicklung“ paarte, um dann immer nach Ablauf der 5 Jahre lange Gesichter zu produzieren, weil es sich wieder einmal nicht ausgegangen war!

  54. 54 Nestor 19. August 2017 um 13:32 Uhr

    @Krim

    „Mit dem Sieg des Kommunismus in der ganzen Welt würden sich die verschiedenen Völker einander annähern und selbst die geringsten Anlässe zu Zwietracht und nationaler Entfremdung der Vergangenheit angehören.“ Da sieht man mal, dass die keinen blassen Dunst davon hatten, was ein Volk eigentlich ist.

    Einerseits schon. Andererseits sieht man aber auch, wie „Volk“ bei dem Autor vorkommt: eine Schicksalsgemeinschaft, deren nationalen Zusammenhalt er schätzt und benutzen will.

    @Apple

    Das Problem ist: Das widerspricht allen Verlautbarungen der Sowjetführung und auch allen theoretischen Ausführungen der russischen Marxisten. Deswegen wirst du auch nie beweisen können, dass sie sich sowas gedacht haben.

    Das stimmt bdoch nicht! Daß im Kapitalismus die Produktionsverhältnisse die Produktivkräfte behindern, und daß einer der Mängel des Kapitalismus ist, daß gesellschaftlich produziert, aber privat angeeignet wird – diese zwei Phrasen findet man gebetsmühlenmäßig, nicht nur bei den russischen Sozialdemokraten, und sowohl vor als auch nach 1918.

    Da ist es doch dann logisch, wenn nach getaner Revolution erst einmal hier angesetzt wird.

    „Das ABC des Kommunismus“ ist zwar eine bemerkenswerte, aber offenbar keine sehr einflußreiche Schrift. In den 20-er Jahren wurde noch darüber diskutiert, aber nicht danach vorgegangen. Später geriet sie in Vergessenheit, um so mehr, als ihre Autoren im Großen Terror abserviert wurden. Das ABC ist jedenfalls keinesfalls als Programm der Bolschewiki zu betrachten.

    Wann hat es in der SU Versuche gegeben, das Geld abzuschaffen? Ich kenne keine, lasse mich aber gerne belehren.

  55. 55 Krim 19. August 2017 um 15:25 Uhr

    „eine Schicksalsgemeinschaft, deren nationalen Zusammenhalt er schätzt und benutzen will.“ Und zwar unabhängig vom Inhalt dieser Schicksalgemeinschaft, von dem sie nichts wissen wollen.

    „so ungefähr gingen die Gedankengänge und die Propaganda.“ Die haben gedacht, das was sie machen ist auch historisch notwendig. So wird die Rechtfertigung für ihren Willen gleich mitgeliefert. Wir wollen nicht nur, sondern das was wir wollen entspricht auch den Gesetzen der Geschichte. Insofern exekutieren wir bloß, was historisch notwendig ist.

    „Wann hat es in der SU Versuche gegeben, das Geld abzuschaffen? Ich kenne keine, lasse mich aber gerne belehren.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sowsnak
    „Im monetären Bereich sollten laut Parteiprogramm der KP Geld und Finanzen vollständig abgeschafft werden, und die russische Volkswirtschaft mittelfristig in eine Verteilungswirtschaft überführt werden.“ (Wikipdia: Kriegskommunismus)

    „Bereits kurz nach der Oktoberrevolution versuchte Lenin, die russische Wirtschaft per Dekret in eine zentrale Planwirtschaft umzuwandeln. Als Erstes wurden bis Anfang 1918 die Banken verstaatlicht. Gemäß dem Parteiprogramm der Bolschewiki sollte das Geld als Zahlungsmittel komplett abgeschafft werden. Da das Geld nicht per Dekret abgeschafft werden konnte, ließ die Regierung durch zusätzliches Gelddrucken bis 1922 eine Hyperinflation herbeiführen, die alle umlaufenden Geldmittel entwertete.“ (Wikipedia: Lenin)

  56. 56 Neoprene 19. August 2017 um 15:58 Uhr

    Gegen das Selbstverständnis solcher Linker wie in der Sowjetunion, die sich selbst „nur“ als die Verwirklicher des Auftrags der Geschichte gesehen haben, hat die MG ja schon immer was vorgetragen. Am bekanntesten sicher Deckers Vortrag vor SEDlern 1990. Noch jeder bessere Politiker jeglicher Couleur behauptet von sich, daß „jetzt“ die „Zeit“ reif sei für seine Politik. Das ist also bei den Realsozialisten nur eine besonders elaborate Version dieser Selbstbestätigung.

    Wenn es um *das* Programm der Bolschewiki geht, dann fiel ja schon immer jedem Unterstützer wie vor allem natürlich den Kritikern ihres jeweiligen Programms auf, daß das nun wirklich nichts in Stein gemeißeltes war, sondern sich im Laufe der politischen Entwicklungen massiv geändert hat. So scheint es mir auch nicht passend zu sein, jedenfalls als Generalaussage, daß der Kriegskommunismus das eigentliche Programm der Bolschewiki gewesen ist.

    Auch was Nestor über das ABC geschrieben hat, stimmt doch, auch diese, in der Tat immer noch lesenswerte programmatische Arbeit, hat doch eigentlich nie das konkrete politische Tun oder auch nur die propagierten Vorhaben der Bolschewiki beschrieben.

  57. 57 Apple 20. August 2017 um 13:17 Uhr

    Leute, ich muss dieses Wochenende und die nächsten Tage einen Umzug machen, deswegen wird es noch dauern mit einem längeren Beitrag.

    Aber schonmal was zum „ABC des Kommunismus“:

    Im Gegensatz dazu, was Nestor schreibt, wurde in den 20er Jahren nicht über das „ABC“ diskutiert. Da gab es nämlich nichts zu diskutieren. Das ABC ist kein Debattenbeitrag und kein theoretisches Werk, sondern, wie der Untertitel sagt, „Populäre Erläuterung des Programms der Kommunistischen Partei Rußlands (Bolschewiki)“. Es ist als Hilfe für Agitatoren gedacht gewesen, die der einfachen Bevölkerung aus dem Werk vorlesen sollten – und fasst darum einfach das Programm, und damit also das politische Vorhaben der Bolschewiki, in möglichst einfacher und zugänglicher Form zusammen. Für die Bolschewiki hatte es ungefähr den Status des „Kommunistischen Manifestes“: dem ganzen Volk sollte verständlich gemacht werden, was die Kommunisten am Anfang des 20. Jahrhunderts wollen.

    Das „ABC“ vertritt auch nicht irgendeine besondere Strömung innerhalb der Partei (Bucharin war eher ein Rechter, Preobraschenski eher ein Linker), sondern fasst die von allen Bolschewiken geteilten Ansichten über Kapitalismus, Kommunismus und die Aufgaben einer kommunistischen Partei zusammen.

    Verfasst wurde es nicht von irgendwelchen unbedeutenden oder außergewöhnlichen Hanseln, sondern von Bucharin – der als Experte auf ökonomischem Gebiet galt und in Lenins Worten immerhin ein „wertvoller und bedeutender Theoretiker“ und „mit Recht ein Liebling der Partei“ war – und Preobraschenski – der damals Vorsitzender der Abteilung für Agitation und Propaganda im Zentralkomitee und somit verantwortlich für alle agitatorischen Bemühungen der Partei war.

    Also wenn es irgendein Werk gibt, in dem „die propagierten Vorhaben der Bolschewiki beschrieben“ werden – dann ist es dieses. Zu denken, man könnte das wahre Programm der Bolschewiki eher aus irgendwelchen äußerst vagen Formulierungen in Lenins vorrevolutionären Schriften (die sich überdies mit dem Programm der Kommunisten gar nicht befassen) herauslesen, als aus dem „ABC“, das überhaupt keinen anderen Zweck hat, als die Vorhaben der Bolschewiki darzustellen, ist … … … ich weiß eigentlich gar nicht, wie man das noch nennen soll.

  58. 58 Neoprene 20. August 2017 um 14:33 Uhr

    Apple, was du über das ABC geschrieben hast, das wird schon so gewesen sein. Nur bleibt eben immer noch die Frage offen, was dieses Programm für eine kommunistische Gesellschaft zu tun gehabt hat mit der Politik der Bolschewiki im und nach dem Bürgerkrieg (geschweige denn mit Stalin). Denn das ABC haben die ja nun wahrlich nicht wahr gemacht.

  59. 59 Krim 20. August 2017 um 14:45 Uhr

    „Eine derartige Zentralisation und Konzentration der Produktion ermöglicht eine wirklich kameradschaftliche Produktion erst nach der proletarischen Revolution. Wenn es diese Vereinigung der Produktion nicht geben und das Proletariat die Macht ergreifen würde in einer Zeit, in welcher die Produktion in Hunderttausend kleine Werkstätten mit 2-3 Arbeitern zersplittert ist, wäre es unmöglich, diese Werkstätten zu organisieren, sie auf eine gesellschaftliche Grundlage zu stellen. Je mehr der Kapitalismus entwickelt und die Produktion zentralisiert ist, desto leichter können sie nach dem Siege des Proletariats von diesem beherrscht werden.

    Der Kapitalismus erzeugt also nicht nur seine Feinde und führt nicht nur zur kommunistischen Revolution, sondern schafft auch die ökonomische Grundlage zur Verwirklichung der kommunistischen Gesellschaftsordnung.“ §18

    Ein Dank dafür dem Kapitalismus, der den Kommunismus erst ermöglicht.

  60. 60 Neoprene 20. August 2017 um 15:18 Uhr

    Es wäre mir erst mal wurscht, ob Kommunisten meinen, das „jetzt“ Kommunismus auf der Tagesordnung steht, wenn sie ihn dann wirklich drauf setzen. Die Bolschewiki haben im Russischen Reich übrigens so gut wie nichts vom Kapitalismus geerbt, denn spätestens nach dem Bürgerkrieg war von der „ökonomischen Grundlage zur Verwirklichung der kommunistischen Gesellschaftsordnung“, sofern sie es denn überhaupt gegeben hatte, bekanntlich nicht mehr allzuviel übrig.

  61. 61 Nestor 20. August 2017 um 17:22 Uhr

    @Krim

    Danke für den Link.
    Ich habe angenommen, daß sich der Hinweis auf den sogenannten Kriegskommunismus bezieht.
    Erstens wurde dabei das Geld nicht abgeschafft, sondern es gab nur die Absicht, es zu tun.
    Zweitens heißt „Abschaffung des Geldes“ nicht Hyperinflation oder Verbot durch Dekrete. Das Abschaffen des Geldes ist eins mit der Abschaffung seiner Grundlagen: Eigentum, Tausch, Markt. Man kann also nicht ein Dekret über das Land erlassen, in dem die Bauern zu Eigentümern erklärt werden, und dann sagen: aber bitte ab jetzt das ganze ohne Geld, sonst krachts!
    Außerdem wurde im Bürgerkrieg da aus einer Not eine Tugend gemacht und unmittelbare Gewaltmaßnahmen mit pseudo-ökonomischen Erklärungen verbrämt. Der Kriegskommunismus funktionierte per Requirierung, also unmittelbares Wegnehmen mit vorgehaltenem Gewehr, das auch häufig eingesetzt wurde.

    @Apple

    Was das ABC betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, daß es eine völlig unbedeutende Schrift für die Entwicklung der SU war. Die Autoren mögen von den besten Absichten beseelt gewesen sein, als sie die Schrift verfaßt haben. Aber Bucharin war der geistige Vater der NÖP und ist eher mit dem Ausspruch „Bereichert Euch!“ in die Geschichte eingegangen als als Autor des ABC. Er war also 1921 offenbar der Ansicht, daß Kommunismus im Sinne des ABC nicht geht.
    Diskutiert wurde in manchen Gremien schon darüber, gerade weil Preobraschenski und die Leute von der Arbeiteropposition keine Ruhe gaben, aber ernsthaft wurde keine einzige Maßnahme je ins Auge gefaßt.
    Daß Bucharin als Experte auf ökonomischem Gebiet galt, wirft ein bezeichnendes Licht auf die russische Sozialdemokratie bzw. ihren bolschewistischen Zweig. Ökonomie war offenbar zweit- bis drittrangig für die meisten von ihnen. Unter den Blinden ist der Einäugige König!
    Es war ja auch Jegor Gaidar lang der Wirtschaftsexperte der Prawda, und Gyula Horn hatte – wie Gaidar ebenfalls auf der Lomonossow-Uni – einen Abschluß als Finanz-Ökonom.

    Irgendwelche äußerst vage Formulierungen in Lenins vorrevolutionären Schriften (die sich überdies mit dem Programm der Kommunisten gar nicht befassen)

    waren leider weitaus wichtiger für das höhere Unterrichtswesen im Sozialismus – wie die verpflichtende Einführung in den Marxismus-Leninismus, vergleichbar dem Philosophikum in Österreich, einem Pflichtgegenstand für alle Studenten – als das ABC des Kommunismus oder Das Kapital.

  62. 62 Nestor 20. August 2017 um 17:38 Uhr

    @Neoprene

    Krim wollte offensichtlich auf den Kniefall vor den Leistungen des Kapitals hinweisen, der bei den Bolschewiki, und teilweise auch bei Marx und Engels zu finden war.

    Es stimmt auch nicht, daß die russischen Revolutionäre gar nichts geerbt hätten und das Rad zum 2. Mal erfinden mußten. Da war schon einiges da.
    Durch die beiden Dekrete Lenins wurden die Grundlagen allerdings sehr modifiziert, zum Schlechteren. Das Dekret über den Frieden löste die Front auf und machte die SU wehrlos gegenüber den Forderungen der Mittelmächte. Der Frieden von Brest-Litowsk beraubte den neuen Staat seiner Kornkammer und verursachte erst die besonders blutige Variante des Bürgerkriegs in der Ukraine.
    Das Dekret über das Land erklärte die Bauern zu Eigentümern, ohne die geringste materielle Ausstattung oder Belehrung über effizientes Wirtschaften, wie es heute z.B. in Landwirtschaftsschulen gelehrt wird. Gleichzeitig wurden sie verantwortlich gemacht für die Lebensmittelversorgung der städtischen Massen und für die Mängel, die aufgrund dieser Voraussetzungen notwendig eintraten.

    Man muß das einmal festhalten, weil in der linken Literatur werden diese beiden Dekrete gerne als Geniestreiche betrachtet, mit denen Lenin den Zarismus an die Wand gespielt und der Revolution zum Sieg verholfen hat. Erstens ist diese Einschätzung schon für sich zweifelhaft, zweitens aber waren die Folgen verheerend.

  63. 63 Neoprene 20. August 2017 um 19:00 Uhr

    Nestor spricht zwei der in der Tat damals entscheidenden Streitpunkte unter den Linken an:
    1. Der Frieden von Brest-Litowsk
    2. Das Dekret über das Land

    Bis in die Führung der Bolschewiki wurde erbittert darüber gestritten, ob man den Raubzug der Deutschen per Friedensvertrag legitimieren dürfe oder ob es noch Chancen für eine Weiterführung des Krieges durch die Kräfte der Oktoberrevolution gab. Nestor tut nun so, als ob das überhaupt eine wirkliche Alternative gewesen wäre, und sich die Bolschewiki hier sozusagen von einem revolutionären Standpunkt aus „falsch“ entschieden hätten.
    Man sollte dabei aber nicht vergessen, daß sie überhaupt nur an die Macht gekommen sind, weil die Bauern an der Front den Krieg nach den riesigen Verlusten so leid geworden waren, daß die Armee de facto zerbröckelte. Ich glaube nicht, daß diesen defaitistischen Massen erfolgreich ein neuer „revolutionärer“ Krieg zu verkaufen gewesen wäre. Auch die Hoffungen der Bolschewiki, durch revolutionäre Fensterreden während in die Länge gezogener Friedensverhandlungen die Arbeiter Deutschlands und Österreichs erreichen zu können um dann nach einer europaweiten Revolution eh ganz anders weiterzumachen, haben ja getrogen, zudem damals sowas ja eh nicht jeden Abend in der Tagesschau kam.

    Auch in der zweiten Frage, was Revolutionäre den Bauern/Soldaten programmatisch hätten anderes anbieten sollen/können, denke ich, daß Nestor da ignoriert, wie deren Stimmung war. Die Menschen vom Land *wollten* jedenfalls in ihrer übergroßen Mehrheit Kleineigentümer werden. Zwar gab es in der Linken schon Jahrzehnte früher die Überlegung, ob man nicht an alte Kollektivformen der Bewirtschaftung zurückgreifen könnte (oder wenigstens sollte), aber im Ersten Weltkrieg spielte diese Strömung wohl keine einflußreiche Rolle mehr. Die Bolschewiki kamen jedenfalls mit einem ganz klaren Programm an die Macht: Wir machen sofort Frieden mit Deutschland, koste es was es wolle und dann geben wir allen das so insbrünstig ersehnte Stück Land. Daß sie damit den Arbeitern/Städtern nun wirklich keinen Gefallen gemacht haben, haben sie dann im Bürgerkrieg und danach auf die harte mitgekriegt. Aber sie hätten die Oktoberrevolution nicht gewonnen, wenn sie was anderes als Programm gehabt hätten. Es ist dabei auch kein wirkliches Gegenargument, daß die Folgen dieser beiden Grundsatzentscheidungen in der Tat „verheerend“ waren. Rußland war halt nicht gerade das ideale Gebiet für eine kommunistische Revolution, befürchte ich.

  64. 64 Krim 20. August 2017 um 22:30 Uhr

    „Wir haben gesehen, warum die kapitalistische Gesellschaftsordnung untergehen mußte (und wir sehen sie jetzt vor uns untergehen). Sie geht zugrunde, weil in ihr zwei Gegensätze wirksam sind: einerseits die Anarchie der Produktion, die zur Konkurrenz, zu Krisen und Kriegen führte; andererseits der Klassencharakter der Gesellschaft, der unabwendbar den Klassenkampf zur Folge hat. Die kapitalistische Gesellschaft ist wie eine konstruierte Maschine, bei der immer ein Teil in den andern störend eingreift. (Siehe § 13: „Die Widersprüche in der kapitalistischen Gesellschaftsordnung“.) Darum muß diese Maschine früher oder später zusammenbrechen.“

    Das ist auch implizit ein Systemwettbewerb. Nämlich die feste Überzeugung, dass der Kapitalismus an seinen Widersprüchen zusammenbrechen muss. Ist doch klar, dass die Sowjetkommunisten mit dem Bewusstsein antreten, dass der Kapitalismus demnächst abschiffen wird und dass ihre Gesellschaft zeigen wird, wie schlecht der Kapitalismus im Vergleich dasteht.

    „Zweitens heißt „Abschaffung des Geldes“ nicht Hyperinflation oder Verbot durch Dekrete. Das Abschaffen des Geldes ist eins mit der Abschaffung seiner Grundlagen: Eigentum, Tausch, Markt.“ Das geht aber auch nicht, wenn die Leute sich weiterhin als Eigentümer zueinander verhalten. Deshalb dachten die Bolschewiken halt, zwingen wir den Leuten die Abschaffung des Geldes auf indem wir die Zettel durch Inflation entwerten. Dass sie sich als Eigentümer verhalten , ist ja auch klar. Warum sollten z.B. die Bauern die Früchte ihrer Arbeit einfach weggeben ohne Gegenleistung. Bloß weil irgendein bolschwistischer Spinner in Petrograd sagt, dass es in Zukunft so läuft? So kann man das nicht einsehen. Und großzügig sein vom Standpunkt der Bauern, wäre ja auch eher dämlich, weil man ja selbst auch was zum Fressen braucht.

    „Dekret über das Land erlassen, in dem die Bauern zu Eigentümern erklärt werden, und dann sagen: aber bitte ab jetzt das ganze ohne Geld, sonst krachts!“ Ja, das ist ein Widerspruch. Da gebe ich dir recht.

  65. 65 Krim 20. August 2017 um 22:41 Uhr

    „Man sollte dabei aber nicht vergessen, daß sie überhaupt nur an die Macht gekommen sind, weil die Bauern an der Front den Krieg nach den riesigen Verlusten so leid geworden waren, daß die Armee de facto zerbröckelte.“
    Genau. Das war überhaupt der Hauptgrund warum die Bolschewiki in den Räten immer mehr Einfluss gewinnen konnten. Die provisorische Regierung wollte die Gebietsverluste vermeiden.

    „Politische Unentschlossenheit und das Weiterführen des Krieges auch durch Menschewiki und Sozialrevolutionäre (August/September 1917), die massive Gebietsverluste an das Deutsche Kaiserreich vermeiden wollten, führten zu einer Polarisierung in den Arbeiter- und Soldatenräten. Es kam erneut zu einem Linksrutsch in Teilen der Bevölkerung. Die Bolschewiki beherrschten nun die wichtigsten Sowjets in Petrograd, Moskau und den anderen großen Arbeiterstädten. Darüber hinaus bewaffneten sich die Parteianhänger der Bolschewiki. Der Linksruck in Teilen des Volkes stärkte diejenigen Kräfte, die unter Lenin zielstrebig an die Macht drängten.“ (Wikipedia Oktoberrevolution)

  66. 66 libelle 21. August 2017 um 7:19 Uhr

    Was das ABC betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, daß es eine völlig unbedeutende Schrift für die Entwicklung der SU war. Die Autoren mögen von den besten Absichten beseelt gewesen sein, als sie die Schrift verfaßt haben. Aber Bucharin war der geistige Vater der NÖP und ist eher mit dem Ausspruch „Bereichert Euch!“ in die Geschichte eingegangen als als Autor des ABC.

    Die Frage, der du ausweichst ist, wie denn das ABC und die NÖP für Bucharin zusammengingen.

    Ich meine so, dass mit der NÖP die Voraussetzungen irgendwann einmal Kommunismus machen zu können erhalten werden sollten. Die russischen Kommunisten haben sich also immer Tatsachen gegenüber gesehen, die einen kommunistischen Aufbau verunmöglicht haben und waren ständig mit der bloßen Rettung des gerade eroberten Gemeinwesens bzw. der Abwehr äußerer Feinde beschäftigt (weil z.B. noch im Warentausch befangene Teile der Gesellschaft erhalten und als Mittel für den Kampf gegen die Konterrevolution erschlossen werden sollten etc…).

    Das ist die Wirklichkeit einer Revolution. So findet die Verschiebung des Kommunismus auf den Sankt Nimmerleinstag praktisch statt. Ganz einfach darüber, dass es immer Notwendigkeiten gibt, um die man sich vor dem kommunistischen Aufbau kümmern muss um wenigstens die Revolution als seine voraussetzung zu erhalten. An den russischen Kommunisten kannst du lernen, was heutige Kommunisten mangels theoretischen Durchdringungevermögens bei ihrem nächsten Erfolg auf dem gleichen Weg lernen wie die Bolschewiki. Nämlich dass man so nicht im Kommunismus ankommt. Wieviel Menschenfreundlichkeit dann in so einem System (das mit einer vernünftigen Gesellschaft nichts zu tun hat) tatsächlich geht, hängt von der Intensität des Gegensatzes ab, in den man sich stellt.

    Krim kann wie immer nicht lesen. Nichteinmal das ABC des Kommunismus, das die Vorstellungen der Bolschewiki popularisiert bekommt er zitiert, ohne ihre Gedanken zu entstellen.

  67. 67 vasudeva 21. August 2017 um 7:20 Uhr

    .

  68. 68 libelle 21. August 2017 um 8:13 Uhr

    Und hier noch ein wunderbares Zitat von Lenin:

    „Die Sache ist die, dass der verantwortliche Kommunist […] es nicht versteht, Handel zu treiben, weil er nicht vom Fach ist, weil er nicht das gelernt hat und nicht lernen will und nicht begreift, dass er mit dem ABC (!!!!!) anfangen muss.“

    Damit meint er nicht irgend einen Übergang, sondern die schlichten Nöte, in denen sich die Revolution befand (schlechte Versorgung, Aufstand in Kronstadt etc…). Er war nicht in einem Glauben an irgend einen Übergang befangen, sondern hat das, was er musste mit dieser Idee des Übergangs legitimiert. Das Kommunismus nicht ging und aus macht- und stabilitätspolitischem Kalkül etwas anderes folgte hat er als „tagespolitische Notwendigkeit“, die aus dem ABC folgt begründet.

  69. 69 vasudeva 21. August 2017 um 8:19 Uhr

    .

  70. 70 Krim 21. August 2017 um 10:45 Uhr

    „Das ist die Wirklichkeit einer Revolution.“ Nein, das ist die Wirklichkeit eines Putsches, der die Oktober“revolution“ war. Oktoberputsch wäre also treffender.

    „Ich meine so, dass mit der NÖP die Voraussetzungen irgendwann einmal Kommunismus machen zu können erhalten werden sollten.“ Die haben einfach gemacht was nötig war, damit wieder Lebensmittel produziert werden. D i e Voraussetzung Kommunismus machen zu können, war nämlich, dass die Partei an der Macht bleibt, deshalb haben die auch Sachen gemacht, die nicht in ihr Programm passen. So sind sie ja schon an die Macht gekommen.

    Aprilthesen:
    „Beendigung des Krieges“ – mit dem Haken, dass der Überwiegende Teil des Ackerlands flöten geht – kann ja auch nicht im Interesse eines kommunistischen Gemeinwesens sein

    „Enteignung des Großgrundbesitzes und sofortige Landaufteilung (Alles Land den Bauern)“ Landaufteilung? keine kommunistische Maßnahme

    „Agitation und Aufklärung der Massen und Gewinnung einer bolschewistischen Mehrheit in den Räten“ – folglich gab es diese Mehrheit in den Räten nicht

    „Alle Macht den Sowjets“ – Merkwürdig, wieso nicht den Bolschewisten. Wieso einer Institution alle Macht, in der man als Bolschewistische Partei dann die Mehrheit erringen muss? – Weil es die Räte seit der Februarrevolution schon gab und weil sie schon die Macht hatten. Es ist also eine billige Anwanzerei zu fordern, was es längst gibt.

    In Wirklichkeit haben Bolschewisten, die Macht der Räte beschränkt. Die waren nämlich gerade kein Garant für eine kommunistische Politik.

    Wenn man mit so einem widersprüchlichen Scheiß, die Macht erobert, dann muss man sich eben auch mit den Widersprüchen herumschlagen.

  71. 71 libelle 21. August 2017 um 10:56 Uhr

    „Das ist die Wirklichkeit einer Revolution.“ Nein, das ist die Wirklichkeit eines Putsches, der die Oktober“revolution“ war. Oktoberputsch wäre also treffender.

    Das ist ein Unterschied auf den du mit deinem Projekt Revolution überhaupt keine Rücksicht nehmen kannst! Wenn man sich in einen Gegensatz zum Staat und der Gesellschaft , der er vorsteht stellt, dann gelten in diesem Gegensatz die Gesetze der Machtkonkurrenz und nicht die Einbildungen frommer Kommunisten.
    Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen. Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet. Das war sachgerecht und heutige Kommunisten denunzieren das in ihrem Bedürfnis nach Abgrenzung von der Wirklichkeit einer Revolution als „Putsch“, als irgendwie nicht richtig. Was ist der Leitfaden solcher Einbildungen? Sich ohne vom gemeinsamen Zweck Abstand zu nehmen von seiner ziemlich trostlosen und grausamen Wirklichkeit abzugrenzen. Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.

    Edit zum Märchen vom Systemvergleich als theoretischem Fehler der Bolschewiki:

    Die Russen standen von Anfang an in einem praktischen Systemvergleich, der auf der Ebene von Spitzenprodukten des Maschinenbaus und des kooperativen Zusammenwirkens großer Teile der Gesellschaft stattfand – nämlich dem der militärischen Konkurrenz – ob nun in einem heißen oder einem kalten Krieg. Auch hier war der Systemvergleich im Ausgangspunkt lediglich die Kenntnisnahme, dass man in Sachen Produktivität und Technologie mindestens das Gleiche hinbekommen, also mit der Entwicklung des Kapitalismus Schritt halten muss. Um den Vergleich wer wieviele Brötchen und Wrangler Jeans konsumiert ging es dabei (in letzter Instanz) nie. Das war vielleicht tatsächlich eine bewusst erzeugte Ideologie, die aber eine Grundlage hat – nämlich den tatsächlichen Systemvergleich, den die Russen verloren (gegeben) haben, weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat bzw. der praktische Systemvergleich den ganzen Rest zu strangulieren drohte..

  72. 72 libelle 21. August 2017 um 11:48 Uhr

    Nachtrag:

    Der allgemeine Fehler der GSP Kritik an der Sowjetunion

    Die – sagen wir mal – antikommunistischen Notwendigkeiten, denen die Bolschewiki ihrem Projekt entsprechend zu genügen hatten werden als „theoretische Fehler“ denunziert. Man soll sich die Wirklichkeit der SU als überhaupt nicht notwendig sondern nur nicht richtig durchdacht vorstellen. Und dann gibt es ja den lieben Gegenstandpunkt, der sich zum Glück alles richtig durchdenkt….

    Und wenn man so viel nachdenkt, kann die Revo ja nur noch gelingen!

  73. 73 Krim 21. August 2017 um 12:08 Uhr

    „Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen.“ Bei Putschisten ist das so, nicht bei Revolutionären. Es spielt eben nicht nur die relative Schwäche des Gegners, sondern auch die eigene Stärke, sprich der Zustand des Gemeinwillens eine Rolle. Wenn der Gemeinwille nicht in wesentlichen Teilen kommunistisch ist, macht es keinen Sinn die Schwäche des Gegners auszunutzen. Von dieser Schwäche kann man eben nicht profitieren, wenn der Gemeinwille nicht entsprechend ist.

    „Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet.“ Die haben es eben versucht und hatten wegen der Schwäche des Gegners Glück. Hat Ihnen aber nicht viel genutzt.

    „Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.“ Klar kann man sich das raussuchen. Selbst die Bolschewisten konnten sich das raussuchen, was man an den Gegenstimmen zur Revolution ablesen kann.

    „In der Führung der Partei der Bolschewiki war umstritten, ob sie sich an den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung beteiligen oder stattdessen auf einen gewaltsamen Aufstand setzen sollte. Nach hitzigen Debatten setzten sich schließlich Lenin und Trotzki durch. Lenin, der am 27. Septemberjul./ 10. Oktobergreg. heimlich nach Petrograd zurückgekehrt war, versammelte 12 der 21 Mitglieder des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei um sich. Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen (Sinowjew und Kamenew) eine Resolution für eine gewaltsame Machtübernahme um den 3.jul./ 16. Oktobergreg. beschlossen.“

    Ganz ehrlich, als ich das gelesen habe, war ich schon einigermaßen verblüfft. Mit gerade mal 12 Männeken (wahrscheinlich Vertrauten Lenins) haben die die Oktoberrevolution beschlossen und zwei nicht unwichtige Leute haben noch nicht mal zugestimmt. Von wegen man muss! Nur in deiner verqueren Logik „müssen“ Kommunisten, damit sie deinem Feinbild entsprechen.

    „weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat“ Blödsinn. Die Sowjets sind nicht totgerüstet worden. Soviel, dass sie die ihre militärische Konkurrenzfähigkeit aufrechterhalten werden kann, hat ihr System ewig abgeworfen. Denen ist bloß praktisch bewiesen worden, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht und dass er für die maßgeblichen Staaten der effektivere Reichtumsproduzent ist. Und beim Einführen kapitalistischer Reichtumshebel haben sie dann ihre Ökonomie und Gesellschaft zerstört.

  74. 74 Neoprene 21. August 2017 um 14:04 Uhr

    Ein Zufallsfund (von Nestor aus einem Thread bei mir zu den „Fehlern“ von „Kommunisten“ http://neoprene.blogsport.de/2014/08/06/die-fehler-von-kommunisten/ ):
    „Man soll doch nicht so tun, als wüßten „Wir“ schon, wie Kommunismus geht, „die anderen“ (in diesem Falle die KPCh) hätten ihn leider falsch bestimmt: „Die KPCH hat den Begriff Kommunismus falsch bestimmt. Der Fehler daran ist einfach der falsche Begriff.“

    Kommunismus heißt vom Begriff her nichts anderes, als das Anstreben irgendeiner Art von Gemeineigentum. Man kann vielleicht auch noch so viel voraussetzen, daß jemand, der sich als „Kommunist“ begreift, irgend eine Kritik am Privateigentum hat.

    Man muß auch sehen, wie sich der Begriff entwickelt hat. Erst nannten sich Marx und Engels, und viele Anhänger der Internationale „Kommunisten“. Dann wurde die aufgelöst, und es gab auf der Seite der Marx-Anhänger nur mehr „Sozialisten“ oder „Sozialdemokraten“. (Der Begriff „Kommunismus“ blieb bei den Anarchisten.) Dann machten die russischen Sozialdemokraten eine Revo und sagten, so wir machen jetzt Kommunismus. Und was kam dann? Die Einführung des NEP! Auf einmal wurde unter dem Banner des „Kommunismus“ das Privateigentum ins Recht gesetzt.
    Später schließlich wurde Kommunismus zum Synonym für Staatseigentum, und dort ist der Begriff bis heute hängen geblieben.

    Und dann ist es irgendwie eigenartig, vom „Begriff“ zu reden und damit mehr oder weniger zu sagen: Wie sind die „wahren“ Kommunisten.

    Sobald man dann anfängt, sich zu streiten, oder irgendwelche Entwürfe vorzustellen, so stellt sich gewöhnlich heraus, daß die meisten auch wieder eine Kommandowirtschaft einrichten wollen, die aber diesmal ganz was anderes und eben „wirklich“ Kommunismus sein soll.“

  75. 75 Neoprene 21. August 2017 um 14:14 Uhr

    Gesucht hatte ich nämlich dieses:
    „Zur „Neuen Ökonomischen Politik“ (kurz NEP oder NÖP je nach Sprache) möchte ich eine Stellungnahme von Peter Decker gegenüber SED/PDSlern aus 1990 entgegenhalten:

    „da hätte er [Lenin] ja sagen müssen, oder wenigstens seine Nachfolger, das sind Sachzwänge, die wir aus Schwäche im Moment nicht weg bekommen. Da hätte er nie sagen dürfen, das sind Gesetze des Wirtschaftens. Von wegen! Das ist eine Schwäche der Revolutionäre, dass sie sich mit Umständen arrangieren mußten, wie sie wirklich nicht wollten, die der Widerspruch und Gegensatz zu ihrem Anliegen waren. Wenn Lenin sagt: Na gut, wir können nicht hinter jeden Bauern einen Soldaten stellen, stimmt. Gut, wir können die Bauern nicht dadurch ködern, dass wir sie gleich in die sozialistische, kommunistische Arbeitsteilung einschließen. Und ihnen modernste Traktoren liefern, das können wir auch nicht. Also, objektiv hat der Lenin also gesagt, erlauben wir den befreiten Bauern, dass sie ein Jahrzehnt lang die Stadt ausbeuten. Sie dürfen Preise verlangen, und wir zahlen sie ihnen. Denn wir können eh nichts anderes machen. Wir haben nicht die Macht, ihre Macht zu brechen, und nicht die Mittel, sie auf unserer Seite zu ziehen. So erlauben wir dem Land die Ausbeutung der Stadt. Wenn er das in sein Buch hinein geschrieben hätte, dann hätte auch jeder gewusst, das ist kein Vorbild fürs Wirtschaften, sondern dann hätte jeder gesagt, ja, das ist eine vorübergehende Niederlage der Revolution, sie arrangiert sich mit Umständen, die sie nicht im Griff hat, und sie wartet auf den Zeitpunkt, wo sie das ändern kann.
    Ganz anders, wenn Lenin schreibt: Und überhaupt ist zwischen Stadt und Land die Warenform keine schlechte Abrechnungsweise. Ja, jetzt ist alles neu! Jetzt hat man nicht mehr die Niederlage in einem Machtkampf, den man nicht gewinnt, sondern jetzt ist es ein Vorbild fürs Wirtschaften. Diesen Übergang meine ich, und den hat schon der Lenin zu verantworten. Und das kannst du übrigens in jedem späteren Lehrbuch finden: Immer wenn gefragt wird, warum brauchte es die Warenform, dann heißt es: Der Lenin hat das in der Neuen Ökonomischen Politik gelehrt. Was hat er aber gelehrt? Gelehrt hat er bloß, dass er eine Niederlage hat einstecken müssen, sonst gar nichts. Aber das hat er nicht in einer klaren Weise gelehrt, und das ist unglücklich.“ “ (hieraus zitiert: http://neoprene.blogsport.de/images)/DeckerKritikderDDROekonomieTeil1.doc )
    Die damalige MG war also recht eindeutig Vertreter der Linie, die libelle hier wieder angreift: Daß erfolgreiche Revolutionäre eben Manches machen „müssen“, weil sie sonst politisch/machtmäßig verloren wären. Decker hat damals nicht den Übergang zur NEP kritisiert, sondern nur die Begründung dafür und die dementsprechende Propaganda der Partei.

  76. 76 Krim 21. August 2017 um 14:14 Uhr

    Und was soll man daraus jetzt entnehmen? Man soll sich nichts einbilden, das wird wieder nichts, weil es zuvor auch nichts geworden ist? Oder dass Planwirtschaft schlecht ist, wegen „Kommando“? Wer will schon herumkommandiert werden? Oder dass man erklären muss, was man meint, wenn man Kommunismus sagt? Schweeßesnisch. (Bezieht sich auf neos vorletzten Beitrag)

    Zum letzten Beitrag: Was wäre denn die Alternative gewesen, wenn kein Übergang zur NEP erfolgt wäre. Die Bolschewisten hätten die Macht verloren. Das heißt: Einmal entschieden, wir wollen an der Macht bleiben, mussten sie machen, was sie gemacht haben. Ich glaube nicht, dass Decker sagen wollte, an der NEP gibt es nichts zu kriteln, weil Machterhalt steht ja wohl immer eindeutig an erster Stelle bei Kommunisten.

  77. 77 libelle 22. August 2017 um 8:29 Uhr

    „Wenn der Gegner dann ein Schwäche hat – oder selbige vermutet wird, dann entspricht es der Logik des Gegensatzes diese Schwäche auszunutzen.“
    Bei Putschisten ist das so, nicht bei Revolutionären. Es spielt eben nicht nur die relative Schwäche des Gegners, sondern auch die eigene Stärke, sprich der Zustand des Gemeinwillens eine Rolle. Wenn der Gemeinwille nicht in wesentlichen Teilen kommunistisch ist, macht es keinen Sinn die Schwäche des Gegners auszunutzen. Von dieser Schwäche kann man eben nicht profitieren, wenn der Gemeinwille nicht entsprechend ist.

    Oh frommer Kommunist.

    1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:

    Der Inhalt der Konkurrenz bestimmt was eine Schwäche ist und was nicht. Und wenn der Inhalt der Konkurrenz die Unterdrückung des kommunistischen Willens ist, dann ist das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung die Schwäche, die Kommunisten ausnutzen. Und letztendlich haben die Bolschewiki, auch wenn sie am Anfang vielleicht nur Wenige waren über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.

    Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.

    2. Der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist der Staat und der ist nicht kommunistisch.

    Was du meinst ist, dass genügend Leute die kommunistischen Einsichten teilen sollen, bevor du dir erlaubst etwas zu unternehmen. Das ist aber ein Konkurrenzideal, das die Kontrolle darüber unterstellt, wann man anfängt zu kämpfen. Die hat man aber nach Voraussetzung nicht (weil (Macht)konkurrenz) Du kämpfst vom ersten Tag an und hast dich entweder an den Vorgaben des Gegners abzuarbeiten oder machst selber welche. Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht – nicht warten, bis man bekämpft wird, sondern bekämpfen wo man eben kann. Ob man dann nur einen Teilerfolg hat (wie 1905) oder alles gewinnt (wie 1917) hat man nicht in der Hand.

    Oben konstruierst du nur ein Ideal mit dem du versuchst deine Adressaten über das, was bei einer Revolution stattfindet zu täuschen.

    „Deshalb haben die Bolschewiki dem kommunistischen Projekt entsprechend zugeschlagen bzw. einen Versuch gestartet.“ Die haben es eben versucht und hatten wegen der Schwäche des Gegners Glück. Hat Ihnen aber nicht viel genutzt.

    Am Ende erkennt man eben nichteinmal mehr die unbestreitbaren Erfolge, die andere mit dem gleichen Projekt erzielt haben.

    „Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.“ Klar kann man sich das raussuchen. Selbst die Bolschewisten konnten sich das raussuchen, was man an den Gegenstimmen zur Revolution ablesen kann.

    Was hatte ich nochmal geschrieben? Das hier:

    Was ist der Leitfaden solcher Einbildungen? Sich ohne vom gemeinsamen Zweck Abstand zu nehmen von seiner ziemlich trostlosen und grausamen Wirklichkeit abzugrenzen. Das kann sich praktisch aber niemand heraussuchen, der einen kommunistischen Zweck verfolgt.

    Also kann man sich heraussuchen, ob die Revolution grausam und trostlos (für die Leute) ist oder nicht? Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.

    Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte ist wieder einer der Versuche dir die Gegenposition, gegen die du argumentieren willst vorzugeben und so den Schein zu erwecken, du hättest irgendwas widerlegt. Die übliche verlogene Art von Agitatoren. Und das ist der Kommunismus? Was für ein Scheißhaufen!

    Folgendes „Argument“ ist demzufolge OffTopic (Krimsche Nabelproduktion):

    „In der Führung der Partei der Bolschewiki war umstritten, ob sie sich an den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung beteiligen oder stattdessen auf einen gewaltsamen Aufstand setzen sollte. Nach hitzigen Debatten setzten sich schließlich Lenin und Trotzki durch. Lenin, der am 27. Septemberjul./ 10. Oktobergreg. heimlich nach Petrograd zurückgekehrt war, versammelte 12 der 21 Mitglieder des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei um sich. Nach zehnstündiger Diskussion wurde mit 10 gegen 2 Stimmen (Sinowjew und Kamenew) eine Resolution für eine gewaltsame Machtübernahme um den 3.jul./ 16. Oktobergreg. beschlossen.“

    Ganz ehrlich, als ich das gelesen habe, war ich schon einigermaßen verblüfft. Mit gerade mal 12 Männeken (wahrscheinlich Vertrauten Lenins) haben die die Oktoberrevolution beschlossen und zwei nicht unwichtige Leute haben noch nicht mal zugestimmt. Von wegen man muss! Nur in deiner verqueren Logik „müssen“ Kommunisten, damit sie deinem Feinbild entsprechen.

    „weil ihr System dafür eben nicht genug abgeworfen hat“ Blödsinn. Die Russen sind nicht totgerüstet worden. Soviel, dass sie die ihre militärische Konkurrenzfähigkeit aufrechterhalten werden kann, hat ihr System ewig abgeworfen.

    Es hat eben zunehmend Reichtum aus anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet werden müssen. Das ist das „Strangulieren“, was stattgefunden hat. Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.

    Denen ist bloß praktisch bewiesen worden, dass der Kapitalismus nicht zusammenbricht und dass er für die maßgeblichen Staaten der effektivere Reichtumsproduzent ist. Und beim Einführen kapitalistischer Reichtumshebel haben sie dann ihre Ökonomie und Gesellschaft zerstört.

    Das ist Unsinn. Es hätte auch die Sozialisten nicht gestört, wenn ihr Sozialismus kein absehbares Verfallsdatum bekommen hätte. (einfach darüber, dass es sie relativ mehr Abzug vom gesellschaftlichen Reichtum gekostet hat als den Kapitalismus das Spielfeld des kalten Krieges zu bespielen.)

    Vorstellen kannst du dir das wie eine langsam aus dem Mittelspiel kippende Schachpartie. Auch die spielt man nicht bis zum letzten Zug, wenn man sieht, dass langfristig nichteinmal mehr ein Remis drin ist..

  78. 78 Krim 22. August 2017 um 9:12 Uhr

    „1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:“ Genau, denk mal nach bevor du schreibst.

    „über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Das Ausnutzen von Schwäche in einer Gewaltkonkurrenz, ist selbst ein Gewaltakt und Gewaltakte können n i e m a l s ein Bewusstsein ändern. Genau das war das Problem der Bolschewiki. Sie hatten die Macht, aber konnten nicht machen was richtig war, weil das gesellschaftliche Bewusstsein fehlte.

    „Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.“

    nein. Merke nicht. Warum ignorierst du das Argument. Stärke kommt bei der Schwäche des Gegners nur heraus, wenn der Gemeinwille auf deiner Seite ist.

    „2. Der Gemeinwille in der bürgerlichen Gesellschaft ist der Staat und der ist nicht kommunistisch.“

    So ein Quatsch. Der Staat ist überhaupt nicht der Gemeinwille, der Staat ist die Gewalt des Gemeinwillens. Er exekutiert den Gemeinwillen als Gewaltsubjekt.

    “ Du kämpfst vom ersten Tag an“

    Nein. Eine Machtkonkurrenz führt man dann, wenn man zu Gewaltmittel greift. Wenn man das nicht tut gibt es diese Konkurrenz nicht.

    “ Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht „

    Das ist tautologisch, weil sie das eben so entschieden haben in der Mehrheit. Einige waren dagegen. Eine Notwendigkeit das so zu entscheiden gab es überdies überhaupt nicht.

    “ Das ist aber ein Konkurrenzideal“

    Bloß weil dir es nicht passt, dass man die Frage, Revolution oder nicht, so oder so entscheiden kann, denunzierst du diese Frage als „Ideal“. Blödsinn. Du willst bloß einen Automatismus ableiten, den es nicht gibt, um der Revolution deine Gewaltfantasien anzudichten.

    “ Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.“

    Hab ich doch schon zig mal. Einfach lassen, wenn sie trostlos zu werden verspricht, weil man einen anders gelagerten Gemeinwillen unterdrücken muss.

    „Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte „

    Du musst dich mal entscheiden. Entweder man kann sich raussuchen die Revolution zu lassen oder zu machen oder nicht. Wenn man sich das nicht raussuchen kann, wie du oben behauptest, dann gibt es auch keine taktische Entscheidung der Bolschewiki und kein Grund dich über die bösen Agitatoren zu beklagen.

    „Es hat eben zunehmend Reichtum auf anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet. „

    Reine Erfindung.

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt „

    Auch totaler Quatsch. Den Leuten ging es am Ende des Realsozialismus wesentlich besser, wie am Anfang und nicht schlechter.

    „dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Dabei ist herausgekommen, dass sich die sozialistische Ökonomie nicht so gut als Reichtumsquelle für den Staat eignet – im Vergleich zu den potentesten kapitalistischen Ländern.

    „Vorstellen kannst du dir das wie eine langsam aus dem Mittelspiel kippende Schachpartie. „

    Bloß weil es für jeden Scheiß eine Analogie gibt, stimmt deine Behauptung noch lange nicht. Die Russen wollte einfach kein Schach mehr spielen, weil man beim Pokern mehr gewinnen kann – wenn man zu den Gewinnern zählt.

  79. 79 Neoprene 22. August 2017 um 12:27 Uhr

    „Der Inhalt der Konkurrenz bestimmt was eine Schwäche ist und was nicht. Und wenn der Inhalt der Konkurrenz die Unterdrückung des kommunistischen Willens ist, dann ist das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung die Schwäche, die Kommunisten ausnutzen. Und letztendlich haben die Bolschewiki, auch wenn sie am Anfang vielleicht nur Wenige waren über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Ich will hier erstmal gar nicht widersprechen, daß es – letztlich und wahrlich nicht von Anfang an – eine Konkurrenz gibt. Und da setzt sich der bürgerliche antikommunistische Staat in der Tat das Ziel, eine Verbreitung eines kommunistischen Willens in seiner Gesellschaft nicht zuzulassen, jedenfalls nicht soweit zuzulassen, daß es zu einer Machtkonfrontation kommen könnte.
    Nur ist „das Fehlen der Potenz zur Unterdrückung“ aber keine „Schwäche“, die Kommunisten so ohne weiteres „ausnutzen“ könnten. Selbst libelle gibt ja zu, daß es letztlich um den vorherrschenden Gemeinwillen der Menschen geht, um ihre Stellung zum Staat, zu ihren politisch/gesellschaftlichen Zielen und Vorstellungen. Und da stimmt es halt überhaupt nicht, wenn libelle den Bolschewiki zugesteht, allein durch ihre Machteroberung hätten die, die anfangs in der Tat nur eine verschwindende Minderheit der Bevölkerung, insbesondere außerhalb der paar Großstädte gewesen sind, „das Bewußtsein der Gesellschaft verändert“, darauf verweist ja Krim auch schon zum xten Mal. Es wird in der Tat da erhebliche Bewußtseinsänderungen gegeben haben, das wird wohl auch kein linearer widerspruchsfreier Prozeß gewesen sein, aber per Staatsmacht hat der nun wirklich nicht stattgefunden. Zum Schluß der realsozialistischen Staaten hat es z.B. der SED auch nichts genutzt, wenigstens noch die Staatsmacht innezuhaben.
    Diffus ist auch sein Begriff der „Bewegung“ in der Gesellschaft. Soll sich das auf die Meinungsänderungen von Menschen beziehen oder auf die – auch wieder nicht linearen – gesellschaftlichen Veränderungen im Gebiet der Bolschewiki?

  80. 80 libelle 22. August 2017 um 13:18 Uhr

    „1. Denk‘ mal nach, bevor du schreibst:“ Genau, denk mal nach bevor du schreibst.

    „über die Ausnutzung dieser Schwäche das Bewusstsein der Gesellschaft geändert und sie in Bewegung gebracht.“

    Das Ausnutzen von Schwäche in einer Gewaltkonkurrenz, ist selbst ein Gewaltakt und Gewaltakte können n i e m a l s ein Bewusstsein ändern. Genau das war das Problem der Bolschewiki. Sie hatten die Macht, aber konnten nicht machen was richtig war, weil das gesellschaftliche Bewusstsein fehlte.

    Gut, dann denke ich nochmal nach. Vorab: Du hast eine völlig verquere Vorstellung über die Sache, auf die du dich eingelassen hast, Herr Revolutionär.

    Gewalt selber kann natürlich kein Bewusstein ändern. Gleichzeitig haben die Bolschewiki aber das Bewusstsein der Gesellschaft geändert. D.h. wenn deine Aussage oben schon die ganze Wahrheit wäre, hätte die Polizei die paar Hanseln in Zuchthäuser verbracht und es hätte überhaupt keine Oktoberrevolution gegeben. Wie ist das dann gegangen? Antwort: Sie haben die eroberte Macht benutzt den Leuten ihre Weltsicht nachdrücklich vorzusetzen und es hat genügend Leute gegeben, die sich der Problemdiagnose der Bolschewiki angeschlossen haben und einen anderen Teil haben sie einfach unterworfen. Diese Mobilisierung war eine Voraussetzung ihres Machterhalts. Keinen anderen Zweck haben Schriften wie das von Apple erwähnte ABC des Kommunismus. Und es hat ja geklappt. Sie haben die Massen in hinreichender Menge mobilisiert und haben sich an der Macht gehalten. Man braucht da auch nicht ständig an Kompromisse wie die NÖP zu denken – die wurde ja (ich glaube) 1927 wieder eingezogen und durch die Kollektivierung der Landwirtschaft ersetzt.
    Außerhalb ihrer Macht standen die Probleme, mit denen sie bei ihrem kommunistischen Projekt konfrontiert waren und daran sind sie gescheitert und nicht an ihren theoretischen Fehlern. Der oben von mir erwähnte praktische Systemvergleich (die Machtkonkurrenz mit ihren kapitalistischen Feinden) verhindert nämlich sehr grundsätzlich, dass nach innen Kommunismus stattfinden kann, weil damit den lieben Kommunisten ein Benutzungsverhältnis nach innen vorgegeben ist. Das Arbeiten findet dann eben nicht nach Maßgabe der Entfaltung der sozialistischen Werktätigen statt, sondern dient sehr grundsätzlich einem höheren Zweck, nämlich dem der Behauptung im Systemgegensatz und das macht einen sozialistischen Staat notwendig. So wenig also, wie während der Revolution irgendwas Kommunistisches ging, so wenig ging das danach. Es hatte sich nur der Betriebsmodus des Gegensatzes geändert, die Feinde standen nicht im Land, sondern an den Grenzen und es gab einen Frieden (also sowas wie die erzwungene Anerkennung des Rechts der Bolschewiki auf die Sowjetunion bis eben die Feinde sich wieder zur Kündigung dieses Zustandes entschlossen – dann gab’s halt einen neuen Krieg.). Das und nichts sonst hat den Kommunismus in der Sowjetunion verhindert. Und wenn sie auf das Geld als Reichtumsanweisung verzichtet hätten, dann hätten sie eben direkt anweisen müssen, dass die Werktätigen sich in diesem Benutzungsverhältnis als Armeeangehörige und Produktionsarbeiter entsprechend betätigen. Dann hätte es eben mehr den Charakter der Fron gehabt und nicht der Lohnarbeit. Man hätte das also durchaus auch anders machen können – nur hätte das nichts an der Zweckbestimmung dieser Gesellschaft geändert, dass das gesamte geselllschaftliche Leben eben unter die Behautung im Systemgegensatz subsumiert ist. (Die Folgerung ist: Kommunismus geht nur im Weltmaßstab)

    „Merke: Schwäche des Einen in der Konkurrenz = relative Stärke des Anderen.“

    nein. Merke nicht. Warum ignorierst du das Argument. Stärke kommt bei der Schwäche des Gegners nur heraus, wenn der Gemeinwille auf deiner Seite ist.

    Und den haben die Bolschewiki eben mit ihrer Revolution auf ihre Seite gebracht. Tu‘ doch nicht so, als hätte niemand den Sozialismus in der SU gewollt! Woher (grundsätzlich) die Erscheinung des realen Sozialismus kam steht oben. Es ist eine interessierte Lüge, mit der Kommunisten ihr verqueres Projekt rehabilitieren wollen, dass es in der SU keinen Kommunismus gab, weil die Bolschewiki theoretische Fehler gemacht hätten oder weil die Massen ihn nicht wollten. Lächerlich! Die Massen wollten in ihrer Mehrheit ganz grundsätzlich, was die Führung wollte und die konnte keinen Kommunismus machen! Die Ideologien, die sie dann hatten waren nichts weiter als Legitimationstheorien der Notwendigkeiten, denen sie zu gehorchen hatten. Und Ideologien werden praktiziert d.h. das sind keine folgenlosen Fehler. Der Ausgangspunkt dieser Ideologien war letztendlich eine Revolution zu machen und alles, was man dann musste, um die Macht zu erhalten und das nichts mit Kommunismus zu tun hatte als Übergang zum Kommunismus aufzufassen. So kommt man dann auf den Standpunkt an den Bedingungen herumzuschrauben, um den Übergang auszulösen.
    Und mit dem Staat, den der GSP so verdammt und der notwendig war. Der reale Sozialismus war also die Fortsetzung des Fehlers einer Revolution. Ausdrücklich sei nochmal erwähnt: Man müsste das nicht so machen wie die KPDSU – nur ob bei der Fronvariante jetzt unbedingt etwas besseres herauskäme wage ich zu bezweifeln.

    “ Du kämpfst vom ersten Tag an“

    Nein. Eine Machtkonkurrenz führt man dann, wenn man zu Gewaltmittel greift. Wenn man das nicht tut gibt es diese Konkurrenz nicht.

    Du weißt nichteinmal worin du unnterwegs bist. Ist dir bekannt, dass du überwacht wirst, dass der Staat also vom ersten Tag an

    1. Feststellt wer revolutionäre Gedanken hat (die Ordnung beseitigen will)
    2. Dass er auch vom ersten Tag an auf diese Opposition über Berufsverbote, polizeiliche Maßnahmen etc… Einfluss nimmt

    Deine lächerliche Bedeutungslosigkeit in Sachen Machtkonkurrenz gestattet dir also die Fiktion, du würdest nicht vom ersten Tag an kämpfen d.h. in diesem Gegensatz mit deinem Gegner umgehen müssen (der natürlich ungleich viel stärker ist und sich deshalb damit begnügt dir höchstens ein paar Schwierigkeiten zu machen).

    “ Und das, was die Bolschewiki gemacht haben war aus ihrer Perspektive eben sachgerecht „

    Das ist tautologisch, weil sie das eben so entschieden haben in der Mehrheit. Einige waren dagegen. Eine Notwendigkeit das so zu entscheiden gab es überdies überhaupt nicht.

    Ja, sie hatten eine taktische Entscheidung zu treffen. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass sie so entscheiden mussten – das ist deine Unterstellung. Nur wenn sie anders entschieden hätten wären sie z.B. ins Zuchthaus gekommen oder sonstirgendwas d.h. das Feld der Notwendigkeiten, auf das man sich als Revolutionär begibt, das schließt Grausamkeit und Gewalt ein. Daran kommt man nicht vorbei.
    Du hast nur keine Ahnung davon, was dein Projekt alles einschließt. Du hast sogar so wenig Ahnung davon, dass du nichteinmal erkennst wie erfolgreich die Bolschewiki waren. Sie haben die Gesellschaft geändert, haben das Bewusstein der Gesellschaft gesetzt und erfolgreich gestaltet. Sie haben also mit ihrer Entscheidung keinen taktischen Fehler gemacht!

    Festzuhalten ist hier nur, dass du nicht weißt, was Agitation ist und auch keine Ahnung hast, wie Revolution funktioniert. Was du machst ist Ideale konstruieren, um die Brutalität und auch das notwendige Scheitern dieser Zwecke zu leugnen.

    Ich habe sicher nichts gegen eine vernünftige Gesellschaft – aber etwas dagegen, dass Leute die Idee so nachhaltig schädigen und tätig mit ihren verkehrten Vorstellungen verhindern, dass man da jemals hinkommt wie Kommunisten.

    “ Das ist aber ein Konkurrenzideal“

    Bloß weil dir es nicht passt, dass man die Frage, Revolution oder nicht, so oder so entscheiden kann, denunzierst du diese Frage als „Ideal“.

    Du bist doch auch entschieden, dass eine Revolution sein muss! Und genauso waren es sowohl Sinowjew alsauch Lenin. Sie haben ein taktisches Problem behandelt und kein grundsätzliches. Und das sind keine Entscheidungen, in denen es richtig oder falsch gibt. Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten. Nur mussten sie diesem Bewusstsein eben antikommunistische Notwendigkeiten verklickern und haben es zu einem „sozialistischen“ machen müssen.

    “ Dann schreib doch mal bitte, wie du dir das heraussuchen willst.“

    Hab ich doch schon zig mal. Einfach lassen, wenn sie trostlos zu werden verspricht, weil man einen anders gelagerten Gemeinwillen unterdrücken muss.

    Du hast nicht verstanden, dass man sich das nicht heraussuchen kann. Wenn die taktische Entscheidung anders fällt, geht der Kampf nur anders weiter, thats all. Es ist eben eine taktische Entscheidung und keine grundsätzliche. Gestorben sind vorher in diesem Kampf auch genügend Leute. Die Entscheidung war ja nur, ob man die Schaltstellen der Macht besetzt oder nicht. Wär’s schief gegangen, wären die Revolutionäre einfach ein paar Tage später erschossen worden.

    „Was du mir oben unterstellst, nämlich dass ich den Bolschewiki ihre taktische Entscheidung abgesprochen hätte „

    Du musst dich mal entscheiden. Entweder man kann sich raussuchen die Revolution zu lassen oder zu machen oder nicht. Wenn man sich das nicht raussuchen kann, wie du oben behauptest, dann gibt es auch keine taktische Entscheidung der Bolschewiki und kein Grund dich über die bösen Agitatoren zu beklagen.

    Tja, wie wäre es denn damit, dass du mal deine falschen Abstraktionen lässt. Die Entscheidung für die Revolution (und damit alle Notwendigkeiten, die daraus folgen bis hin zum Realen Sozialismus oder zum Fronsozialismus) hat jeder revolutionäre Kommunist getroffen. Es geht dann nur noch um Details wie welche Maßnahmen ergriffen werden. Blutig werden sie, wenn das mal zum Erfolg führen soll alle.

    „Es hat eben zunehmend Reichtum auf anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet. „

    Reine Erfindung.

    Und meinst wenn irgendwelche Idioten vom GSP in ein Buch schreiben, dass die SU noch 100 Jahre diesen Gegensatz ausgehalten hätte wäre das keine Erfindung?

    Die ganzen Ideen, die diese Leute haben sind eine einzige Leugnung der Notwendigkeit des sozialistischen Staates und seiner Behauptung gegen die kapitalistischen Nationalstaaten. Diese Notwendigkeit schließt nämlich die Perspektive auf die Ökonomie als Mittel sich in diesem Gegensatz zu behaupten ein! Und die Russen waren in der Defensive hatten Angst vor SDI, das sie ökonomisch in den Ruin getrieben hätte. Es ist nun mal so, dass eine kapitalistische Ökonomie dem Staat mehr Mittel für sowas einspielt zumal wenn der Verbund dieser Ökonomien, der Weltmarkt, viel größer ist als man selbst. Und das bedeutet nichts anderes als dass der Reale Sozialismus dafür eben nicht getaugt hat. Und das Urteil haben sie eben an ihrem System vollstreckt.

    Und diese Konkurrenz schließt eben ein, dass man alle Entwicklungen, die im Zuge der Akkumulation von Kapital gemacht werden ständig nachvollziehen muss, weil ein technologischer Stand eben nicht partiell hergestellt werden kann d.h. man weiß überhaupt nicht was einen bei dieser Konkurrenz ins Hintertreffen bringen könnte. Wenn man es einmal ist (man z.B. 20 Jahre bei der Entwicklung von Lasern verschlafen hat), dann hat man den Systemgegensatz auch gleich verloren. Dann öffnet sich das window of opportunity für den Gegner und wenn man dann alle Züge der Partie spielen will, gibt es einen Krieg.

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt „

    Auch totaler Quatsch. Den Leuten ging es am Ende des Realsozialismus wesentlich besser, wie am Anfang und nicht schlechter.

    Mag sein, dass es den Leuten besser ging (was immer das heißt). Nur hat das im Systemgegensatz keine Rolle gespielt.

    „dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Dabei ist herausgekommen, dass sich die sozialistische Ökonomie nicht so gut als Reichtumsquelle für den Staat eignet – im Vergleich zu den potentesten kapitalistischen Ländern.

    Ja und genau der Systemgegensatz, für den die sozialistische Ökonomie Reichtumsquelle sein sollte war die Grundlage dafür, dass es diesen Sozialismus überhaupt geben konnte. Das ist wirklich schlimmstes ideologisches GSP Geplappere. Der sozialistische Staat war notwendig!!!!! Als hätte diesen ganzen Kram ohne Staat geben können.

    edit: Auch der obige Referent pflegt Idealismen über die Verhältisse, in die Revolutionäre eintreten. Im Erfolgsfall d.h. wenn die Agitation wirklich relevante Teile der Bevölkerung erfasst, ist die Entscheidung gegen die Ausnutzung von Schwächen des Gegners gleichbedeutend mit der Aufgabe des Zwecks Revolution, da der Gegner ganz sicher nicht aufhören wird zu versuchen die Revolutionäre kleinzubekommen. HV oder HK täuscht sich also schon in seiner Fragestellung „Ob man die Revolution macht“ (oder nicht). Die Alternative ist eben ohne die Besetzung der Schaltstellen der Macht weiterkämpfen zu müssen d.h. auf ein Pfund im Kampf zu verzichten.

    Der Grundfehler der Analyse des Realen Sozialismus durch den GSP ist in obiger Antwort mal ein bisschen ausgeführt.

  81. 81 Krim 22. August 2017 um 18:05 Uhr

    Von Krim ursprünglich bei Neoprene gepostet. Ich habe ihn hier her gespiegelt, weil er sich auf Kommentare hier bezieht [Neoprene]

    “ und einen anderen Teil haben sie einfach unterworfen.“

    Ja. Und den Rest haben sie einfach umgebracht.

    „Keinen anderen Zweck haben Schriften wie das von Apple erwähnte ABC des Kommunismus.“

    Trotzdem muss man den Inhalt ernst nehmen, denn sie wollten ja mit einem bestimmten Inhalt mobilisieren. Die wollte ja nicht einfach nur das Schlaraffenland versprechen, damit viele mitmachen.

    „und nicht an ihren theoretischen Fehlern.“

    Doch daran sind sie schon auch gescheitert. Es ist nämlich gar nicht so, dass man als Kommunist dem Systemvergleich nur ausgeliefert wäre. Es macht eben durchaus einen Unterschied, ob man diesen Systemvergleich auch von sich aus anstrebt.

    „Es hatte sich nur der Betriebsmodus des Gegensatzes geändert, „

    Auf den Betriebsmodus kommt es aber an. Eine Gesellschaft daran zu blamieren, dass es sich noch nicht um den globalen Kommunismus handelt ist leicht. Zumal auch kapitalistische Staaten ständig in einem Systemvergleich stehen. Nennt sich „kapitalistische Konkurrenz der Nationen“. Es ist ja nicht so, dass ein bürgerlicher Staat vor Krieg und Vernichtung gefeit ist. Also wäre mir der kommunistische „Betriebsmodus“ in der Tat tausendmal lieber.

    „Und den haben die Bolschewiki eben mit ihrer Revolution auf ihre Seite gebracht.“

    nein Haben sie eben nicht. Sie haben vor den Bauern kapitulieren müssen und sie haben einen Bürgerkrieg geführt. Die haben erstmal einen Putsch gemacht und dann haben sie alles unternehmen müssen, um an der Macht zu bleiben, was Mord und Totschlag mit einschloss. Und das ging ja weiter mit Stalin. Da war nicht nach nem Jahr Schluß, sondern Machterhalt nach innen war Dauerprogramm.

    „als hätte niemand den Sozialismus in der SU gewollt! „

    Die Bolscheisten halt und alle die sie auf ihre Seite gebracht haben.

    „Die Massen wollten in ihrer Mehrheit ganz grundsätzlich, was die Führung wollte und die konnte keinen Kommunismus machen!“

    Nach dem zweiten Weltkrieg vielleicht, wollte eine Mehrheit, was die Führung wollte und zu diesem Zeitpunkt wollten die auch keinen Kommunismus mehr machen. Bei der Oktoberrevolution aber noch nicht und darüber rede ich.

    “ Der Ausgangspunkt dieser Ideologien war letztendlich eine Revolution zu machen und alles, was man dann musste, um die Macht zu erhalten und das nichts mit Kommunismus zu tun hatte als Übergang zum Kommunismus aufzufassen.“

    Nein. Der Ausgangspunkt war ein Putsch zu machen gegen einen anders gelagerten Gemeinwillen. Erst daraus ergibt sich ein müssen und die Notwendigkeit von Machterhalt als Programm nach innen.

    “ Der reale Sozialismus war also die Fortsetzung des Fehlers einer Revolution.“

    Nein. Der reale Sozialismus war die Fortsetzung des Fehlers eines sozialistischen Putsches.

    „du würdest nicht vom ersten Tag an kämpfen“

    Wenn man keine Gewaltmittel benutzt, kämpft man nicht, man ist unterworfen. Kämpfen tut man erst, wenn man den Status des Unterworfenen nicht mehr hinnehmen will.

    “ Nur wenn sie anders entschieden hätten wären sie z.B. ins Zuchthaus gekommen“

    Die waren vorher im Zuchthaus bzw. Arbeitslager oder im Exil. Nach der Februarrevolution wären sie bürgerliche Parteiführer geworden.

    „Du hast sogar so wenig Ahnung davon, dass du nichteinmal erkennst wie erfolgreich die Bolschewiki waren.“

    Wären sie nicht erfolgreich gewesen, würden wir uns heute wohl kaum über sie unterhalten, oder?

    “ Sie haben die Gesellschaft geändert, haben das Bewusstein der Gesellschaft gesetzt und erfolgreich gestaltet. Sie haben also mit ihrer Entscheidung keinen taktischen Fehler gemacht!“

    Ja, mach du nur auch den Kniefall vor dem Erfolg. Man das ist echt traurig. Wo man gerade an denen studieren kann, wie wenig Erfolg für sich wert ist. Ja, wenn man bloß erfolgreich sein will, haben sie natürlich keinen taktischen Fehler gemacht. Wenn man bloß erfolgreich sein will, kann man auch Kapitalist oder Popsänger werden. Wenn man aber eine kommunistische Gesellschaft will, ist Erfolg kein geeignetes Kriterium.

    „Ich habe sicher nichts gegen eine vernünftige Gesellschaft – aber etwas dagegen, dass Leute die Idee so nachhaltig schädigen und tätig mit ihren verkehrten Vorstellungen verhindern, dass man da jemals hinkommt wie Kommunisten.“

    LOL. Es wird immer besser. Ich hab mir ja zuerst überlegt, ob ich was gegen die Diffamierung meiner Zweck als Idealismus schreiben soll. Aber wenn du im Namen der Idee antrittst, um diese vor ihren verderern zu schützen, dann ist das ja wohl nicht nötig.

    „Du bist doch auch entschieden, dass eine Revolution sein muss!“

    Ja, aber ich kenne den Unterschied zwischen einer Revolution und einem Putsch. Und dass das was Lenin gemacht hat ein Putsch war, war selbst von ihrem Standpunkt aus unschwer zu erkennen.

    “ Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten. „

    „Die Historie“ ist ein Scheinsubjekt. Du gibst ihnen offenbar recht, weil sie erfolgreich waren bei der Machtergreifung (oder darf man das nur bei Hitler sagen).

    “ Die Historie gibt Lenin recht, weil es ihnen ja gelungen ist das Massenbewusstsein zu gestalten.“

    Die haben Krieg geführt, und Terror losgelassen. Dazu kann man natürlich auch eophemistisch „das Massenbewusstsein gestalten“ sagen.

    „Wär’s schief gegangen, wären die Revolutionäre einfach ein paar Tage später erschossen worden.“

    Wenn man es anfängt, sollte es besser auch klappen. Aber ob man es anfängt, kann man sich raussuchen.

    „Blutig werden sie, wenn das mal zum Erfolg führen soll alle.“

    Nein. Selbst die Oktoberrevolution ging relativ unblutig über die Bühne – 6 Tote oder so. Blutig wurde es, nachdem sie erfolgreich war.

    „Die ganzen Ideen, die diese Leute haben sind eine einzige Leugnung der Notwendigkeit des sozialistischen Staates und seiner Behauptung gegen die kapitalistischen Nationalstaaten.“

    Stimmt nicht. Ich denke nicht, dass die Notwendigkeit einer Gegegengewalt gegen den Imperialismus geleugnet wird.

    “ das sie ökonomisch in den Ruin getrieben hätte.“

    Alles Blödsinn. Es gibt zig andere und billigere Möglichkeiten gegen SDI, als selbst so ein System aufzubauen.

    „Und diese Konkurrenz schließt eben ein, dass man alle Entwicklungen, die im Zuge der Akkumulation von Kapital gemacht werden ständig nachvollziehen muss“

    Völliger Quatsch. Du erfindest lauter Sachzwänge, die es nicht gibt.

    „(man z.B. 20 Jahre bei der Entwicklung von Lasern verschlafen hat)“

    Mumpitz. Als seien ausgerechnet Laser, die Superwaffen auf den modernen Schlachtfeldern – zuviel Star Wars geschaut?

    „Nur hat das im Systemgegensatz keine Rolle gespielt.“

    Vorhin hast du noch behauptet es hat. Die Behauptung war, die mussten soviel Reichtum für den Systemgegensatz verwenden, dass es den Leuten immer schlechter ging. Also mussten sie das nicht und der Systemgegensatz ging mit Versorgung auf sozialistischem Niveau offenbar zusammen.

    „Der sozialistische Staat war notwendig!!!!!“

    Das bestreitet wirklich niemand.

    “ ist die Entscheidung gegen die Ausnutzung von Schwächen des Gegners gleichbedeutend mit der Aufgabe des Zwecks Revolution,“

    Auch das ist wieder das typische verdrehtes Libelle-Geschwurbel. 1. Ausnutzung von Schwäche heißt nicht gleich, dass man eine Revolutuon macht. 2. Ist das nicht die Aufgabe des Zwecks Revolution, sondern bloß eine Fortsetzung des Zwecks, um die Bedingungen weiter zu verbessern.

    „Die Alternative ist eben ohne die Besetzung der Schaltstellen der Macht weiterkämpfen zu müssen d.h. auf ein Pfund im Kampf zu verzichten.“

    Das ist sehr die Frage, ob man auf ein Pfund verzichtet oder ob man bloß darauf verzichtet in eine Kette von Notwendigkeiten einzutreten, die man mit der Macht aufgehalst bekommt.

  82. 82 Kuffir 22. August 2017 um 18:09 Uhr

    Libelle, ich würde dir in vielem, was du über die Notwendigkeiten einer Gewalt im Systemgegensatz usw gesagt hast, ohne weiteres zustimmen.

    Allerdings übertreibst du es ein wenig mit den Notwendigkeiten, wenn du so tust, als wäre dem Systemgegensatz der ganze Kommunismus zum Opfer gefallen und die Auflösung der Sowjetunion wäre quasi Konsequenz dessen, das man die Kosten des Systemgegensatzes nicht mehr ausgehalten hätte.

    1. Sagen wir die Sowjetunion war Ende der 80er militärtechnologisch soundsoviele Jahre im Hintertreffen. Selbst wenn jetzt das SDI erfolgreich gewesen wäre (es ist gescheitert), hätte es das Gleichgewicht des Schreckens zwar zugunsten der USA verschoben, aber die reine Möglichkeit aus einem nuklearen Krieg als Sieger hervorzugehen hätte auch wenig an den verheerenden Kosten eines solches Sieges geändert.

    Und wegen der Science Fiction Fantasie, einen nuklearen Erst- oder Gegenschlag der Russen restlos abwehren zu können, von der man damals doch erst recht noch meilenweit entfernt war, soll die Führung der KPdSU auf ihr System verzichtet haben?! Das ist doch albern.

    2. Vor allem W A S sollen sich denn die Amerikaner von einer nuklearen Vernichtung der Sowjetunion genau erhofft haben? Selbst wenn ein Krieg ohne die eigene Vernichtung als Staat möglich gewesen wäre, wo bestand denn bitte das amerikanische Interesse an einem solchen Krieg? Wenn man die Sowjetunion in Nationlstaaten sprengen, Wachstumsmärkte erschliessen und den Gegner dazu bringen will, seine Planwirtschaft aufzugeben und sich restlos für den Weltmarkt zu öffnen, inwiefern soll dann eine militärische Vernichtung ein geeignetes Mittel sein?

    3. Stimmt es auch gar nicht, dass eine kapitalistische Reichtumsproduktion eine bessere Voraussetzung dafür ist, als Militärmacht im Spiel zu bleiben. Gorbatschwos Reformpolitik und die Schock-Umstellung auf ein marktwirtschaftliches System belegen das doch ganz eindrücklich. Der Schluss: jetzt machen wir Kapitalismus ist doch überhaupt nicht logisch.
    Dass die USA die Rüstungsausgaben viel besser stemmen konnten, hatte doch erstmal damit zu tun, dass sie halt die stärkste kapitalistische Nation der Erde waren. Eine schwache kapitalistische Ökonomie muss da doch genauso den doppelten, dreifachen BIP-Anteil aufbringen um Schritt zu halten. Wenn schon, dann ist es so, dass sich die SU überhaupt nur als Planwirtschaft so eine militärische Konkurrenz leisten konnte.

    4. Lässt sich der Rückstand der Sowjetunion auch nicht nur mit dem Nachteil für die Rüstung höhere Kosten zu tragen erklären, die Mittel andersweitig abziehen. Wenn die SU 20% ihre BIPs für Rüstung ausgegeben hat, sind da immerhin noch 80% der Wirtschaftsleistung übrig. Wäre es der Sowjetunion gelungen, das Wachstum der Arbeitsproduktivität aufrecht zu erhalten, wäre der Anteil der Rüstungsausgaben gesunken. In den 50ern hatte die Sowjetunion übrigens ein Wachstum der Arbeitsproduktivität vorzuweisen, das sich vor der Welt nicht zu verstecken brauchte. Aber seit den 60ern ist dann die Wachstumsrate der Produktivität immer geringer ausgefallen bis sie zum stagnieren kam. Das hatte sehr wohl irgendetwas damit zu tun, dass mit dem Wachstum der Ökonomie, kleinschrittigerer Produktion, Vervielfachung der Anzahl der Industriezweige die sowjetische Planwirtschaft an ihre Grenzen kam. Gosplan konnte bspw. nur die 20.000 wichtigsten Güter zentral bilanzieren. Heute ist es dagegen kein datentechnisches Problem mehr, die gesamte Ökonomie in einer Input-Output-Matrix abzubilden. Aber es wird auch Probleme in der Ökonomie gegeben haben, die man durch eine vernünftige und konsequente Reorganisation des gesamten Planungssystems hätte beseitigen können: das hätte aber einer wirklichen kommunistischen politische Initiative bedurft, die mit dem eigenen Parteiapparat gründlich hätte aufräumen müssen. So eine Kraft gab es natürlich nirgendswo in dieser kaputten Partei. Die Führung hatte ihr System abgeschrieben, aber nicht aus der Notwendigkeit heraus, den Erhalt des Staatswesens zu sichern oder gar den Weltfrieden.

    ---

    Die Sowjetunion hätte in den 80ern auch eine Politik angelehnt an Nordkoreas Strategie verfolgen können: statt permanent auch noch in eine veraltete konventionelle Armee reinbuttern und ein nukleares Patt aufrechterhalten zu wollen, auf ein effektives Mindestmaß an nuklearer Abschreckung setzen, das ein Kriegsszenario für die andere Seite nicht erstrebenswert macht. Dann kann man Mittel aus dem Militär abziehen, sein Regime stabilisieren, indem man sie für zivile Zwecke verwendet und den Lebensstandard hebt.

  83. 83 Apple 22. August 2017 um 19:47 Uhr

    @ libelle

    Es hat eben zunehmend Reichtum aus anderen Bereichen in den militärisch-industriellen Komplex umgeleitet werden müssen. Das ist das „Strangulieren“, was stattgefunden hat. Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.

    Hast du irgendeinen Beleg für diese Behauptung? Irgendeine konkrete Aussage von führenden sowjetischen Politikern, die belegen würde, dass sie so dachten, oder sowas?

    Ich bezweifle, ehrlich gesagt, dass du eine finden wirst. Mir ist keine bekannt. Du erfindest dir Gedanken der Sowjets, weil es innerhalb deiner Vorstellung Sinn machen würde, dass sie so denken. Das ist auch nicht viel anders als das, was der GSP in dieser Frage macht.

    Tatsächlich hat die Sowjetführung nie auf so eine Weise auf eine militärische Bedrohung reagiert – auch dann nicht als die Situation noch viel hoffnungsloser erschienen war (nach der Revolution oder in den 30ern z.B.). Da hieß es andersherum: Wie müssen uns noch mehr anstrengen, die Gesellschaft durchmilitarisieren, diplomatisch schlauer vorgehen, die schon bald kommenden revolutionäre Welle in Europa abwarten usw. usf….

    Ihr vergesst bei eurer Vorstellung, die so geht, dass die Sowjets ihren eigenen „Laden“ zugemacht haben und abgetreten sind, übrigens, dass die Auflösung der Sowjetunion und auch der Entschluss, die Wirtschaft nach kapitalistischem Vorbild umzubauen (die sog. „Schocktherapie“ von Gaidar, der für Nestor ein zweiter Bucharin war), zu einer Zeit stattgefunden haben, als die KPdSU in Russland schon illegal war und Leute an der Macht waren, die weder Kommunisten waren noch so was ähnliches von sich behauptet haben.

    Gorbatschow hat sich mit seinen Reformen in eine politische Krise hineinmanövriert, in der andere die Chance genutzt und die Macht übernommen haben. Den Sozialismus oder die Sowjetunion abwracken – das wollte er, so weit mir bekannt, nie.

  84. 84 Krim 22. August 2017 um 21:26 Uhr

    Nicht von Krim sondern von Neoprene (läßt sich nicht mehr ändern):

    „Einfach mal auch andere Literatur zum Thema lesen als 24/7 MG Schrifttum.“

    Ich halte dagegen, daß es nie und nimmer gelänge „24/7 MG Schrifttum“ zur Oktoberrevolution und den ersten Jahren der Sowjetrepublik zu lesen. Weil es dazu eben herzlich wenig gibt. Wenn du da mehr kennst, Kuffir, dann nenne hier doch ein paar deiner Fundstellen zum Thema.
    Und was denkst du denn, wenn du „gescheite“ Geschichtsbücher anempfiehlst? Gar „Originalquellen“, wo hier sicher kein halbes Dutzend der russischen Sprache mächtig ist??

  85. 85 libelle 23. August 2017 um 6:45 Uhr

    @Apple – Selbstverständlich kann ich Quellen angeben. z.B. die unten folgende. Auf den Rest reagiere ich wenn ich wieder Zeit habe.

    https://books.google.de/books?id=EBrOBgAAQBAJ&pg=PA112&lpg=PA112&dq=sdi+%C3%B6konomische+belastung&source=bl&ots=UHPC2K5LoW&sig=vSLplHxRs9XaY08XF_sMUmYH05M&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwixg_zK0uzVAhXKJlAKHTcyBjIQ6AEILDAB#v=onepage&q=sdi%20%C3%B6konomische%20belastung&f=false

    Nachtrag, obwohl ich eigentlich keine Zeit habe Quellen zu suchen:

    Lies mal die Geschichte der KPDSU Dietz 1984 S. 742 ff. Die Darstellung ist eine einzige Entgegnung auf die Behauptung des Westens das System sei in Schwierigkeiten. Und das heißt, dass es diese Schwierigkeiten gab. Damals (XXVI. Parteitag der KPDSU) aber wenigstens noch die Rhetorik vorhanden war so weiterzumachen. Gorbatschow hat diese Schwierigkeiten dann zum Anlass genommen das System zu reformieren.

  86. 86 Krim 23. August 2017 um 9:05 Uhr

    @neoprene
    „Gar „Originalquellen“, wo hier sicher kein halbes Dutzend der russischen Sprache mächtig ist??“ In der „Geschichte der Diplomatie“ wirst du war nicht direkt was zur Oktoberrevolution finden, aber alles was Außenpolitik geht ist dort abgehandelt.
    https://www.zvab.com/Geschichte-Diplomatie-Zweiter-Band-Neuzeit-1872-1919/15619615270/buch

    „ALLAHU AKBAR IHR NARREN“ Was soll das? War das ein Spaßvogel?

  87. 87 Apple 23. August 2017 um 18:59 Uhr

    @ libelle

    Da steht kein Beleg dafür, dass sowjetische Politiker den Sozialismus abschaffen wollten, weil er nicht genug für den Rüstungswettlauf abwarf. (Zumindest finde ich nach zweifachem Lesen keinen.) Da steht einfach nur, dass der Wettlauf eine Belastung war und von den Sowjets auch als eine solche eingeschätzt wurde. Das ist kein Geheimnis.

    Schwierigkeiten gab es in der Sowjetunion zeit ihres Bestehens und genau so lange gab es dort auch Reformen verschiedenster Art. Schwierigkeiten zu konstatieren, ist doch was anderes, als aufzugeben. Ich finde immer noch keine Beleg für diese Behauptung von dir: „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

  88. 88 Krim 23. August 2017 um 19:05 Uhr

    Man wird auch immer einen westlichen Schreiberling finden, der behauptet, dass die Sowjetunion totgerüstet wurde und einfach nicht mehr mithalten konnte. Als Ideologie ist mir das durchaus bekannt. Denn der Kapitalismus ist ja so toll und menschengemäß und deshalb musste es ja so kommen, dass die Sowjets ihren Laden gegen die Wand fahren. Bloß stimmen tut das halt nicht. Selbst wenn man was findet, muss man also genau schauen, ob es nicht einfach eine Ideologie nach diesem Muster ist.

  89. 89 Apple 23. August 2017 um 19:13 Uhr

    Und was denkst du denn, wenn du „gescheite“ Geschichtsbücher anempfiehlst?

    Es gibt eigentlich sehr viele gescheite englischsprachige Bücher von den dortigen Historikern.

    Z.B.:

    Alec Nove: An Economic History of the USSR: 1917-1991

    Moshe Lewin: The Soviet Century

    Donald Filtzer: Soviet Workers and Stalinist Industrialization: The Formation of Modern Soviet Production Relations, 1928-1941

    Ders.: Soviet Workers and De-Stalinization: The Consolidation of the Modern System of Soviet Production Relations, 1953-1964.

    Ders.: Soviet Workers and the Collapse of Perestroika: The Soviet Labour Process and Gorbachev’s Reforms, 1985-1991.

    Russischsprachige Sachen sind aber in der Regel besser.

  90. 90 Neoprene 23. August 2017 um 19:46 Uhr

    Noch ein paar Hinweise:
    Recht fett in mehreren Taschenbüchern und schon lange nur noch antiquarisch zu haben:
    E.H.Carr: History of Soviet Russia, Pelican Book

    Zur Industrialisierungsdebatte immer noch:
    Erlich, Alexander
    Die Industrialisierungsdebatte in der Sowjetunion 1924-1928 (noch häufig antiquarisch zu kriegen)

    Alexander Rabinowitch: Die Sowjetmacht: Die Revolution der Bolschewiki 1917, 2012 ISBN 388634097X (aus dem Englischen)

  91. 91 libelle 23. August 2017 um 20:23 Uhr

    „Die Partei hat für ihren Zweck der sozialistischen Volksbeglückung immer weniger Mittel zur Verfügung gehabt und hat diesem Zustand eben eine Prognose gestellt und dabei ist herausgekommen, dass sozialistische Ökonomie sich nicht so gut für den Systemgegensatz eignet.“

    Lies dir doch einfach das Kapitel über SDI durch. Da stehen sogar die Quellenangaben und Zeitungen aus denen die Aussagen übernommen sind. Man kann sich natürlich immer hinstellen und nicht gelten lassen, was da steht. Die Alternative war eben erhebliche Belastungen der sowjetischen Ökonomie hinzunehmen (welchen Zweck hatte die wohl? Nicht etwa den auf jedem Parteitag breitgetretenen Anspruch den Wohlstand der Werktätigen anzuheben?) oder sie nach Effizienzkriterien zu reformieren. Letzteres hat Gorbatschow getan (anders als Breschnew). Und der Abschnitt erklärt ziemlich genau, was sie an ihrem System gestört hat: Es war den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen. Welcher Beleg fehlt dir denn noch? Dass irgend ein Oberrusse wörtlich gesagt hätte, was ich geschrieben habe? Vielleicht noch auf Deutsch?

    Da steht kein Beleg dafür, dass sowjetische Politiker den Sozialismus abschaffen wollten, weil er nicht genug für den Rüstungswettlauf abwarf.

    Es ist so gegangen, dass sie zunächst ihren Sozialismus verbessern wollten (durch die Einführung marktwirtschaftlicher Elemente). Und darüber haben sie ihn Schritt für Schritt abgeschafft. D.h. der Ausgangspunkt war schon, dass man so nicht mehr weitermachen kann und im Systemgegensatz auf längere Sicht nicht mehr besteht. Naja und dann haben sie angefangen zu reformieren und haben entlang ihrer Unzufriedenheit mit den Ergebnissen und auch entlang des Bestrebens dem Systemgegensatz zu entkommen ihren Sozialismus abgeschafft.

  92. 92 Apple 23. August 2017 um 20:28 Uhr

    Von Rabinowitch gibt es die drei sehr detailierten Untersuchungen:

    ~: Prelude to Revolution: The Petrograd Bolsheviks and the July 1917 Uprising (1968)

    ~: The Bolsheviks Come to Power: The Revolution of 1917 in Petrograd (1976)

    und

    ~:The Bolsheviks in Power: The First Year of Soviet Rule in Petrograd (2007)

  93. 93 libelle 23. August 2017 um 20:38 Uhr

    Wie interpretierst du z.B. folgende Aussage eines sowjetischen Generals:

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    Das gibt die Alternative wieder, vor der sie gestanden haben. Und vor der haben sie deshalb gestanden, weil ihr System verglichen mit dem Kapitalismus weniger Reichtum abgeworfen hat, den sie für Rüstungsprogramme verwenden konnten. Daraus eine Reformnotwendigkeit abzuleiten ist nichts weiter als das Eingeständnis, dass die bisherige Ökonomie nicht mehr für das Wettrüsten und den Wohlstand der Werktätigen taugt.

  94. 94 Apple 23. August 2017 um 20:40 Uhr

    Welcher Beleg fehlt dir denn noch? Dass irgend ein Oberrusse wörtlich gesagt hätte, was ich geschrieben habe? Vielleicht noch auf Deutsch?

    Ja, dass ein sowjetischer Führer gesagt hat: Sozialistische Ökonomie eignet sich nicht gut für den Waffenwettbewerb. Oder es von mir aus in sein geheimes Tagebuch geschrieben hat. Gerne ins Deutsche übersetzt, ich würde aber auch Russisch verstehen.

    Ich wage mal die Prognose, dass du sowas nie finden wirst – weil kein Sowjetführer sowas gedacht hat.

    Und der Abschnitt erklärt ziemlich genau, was sie an ihrem System gestört hat: Es war den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen.

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

  95. 95 libelle 23. August 2017 um 20:50 Uhr

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

    Lies mal in dem Buch weiter. Gorbatschow hat sich von Formulierungen über eine Vorkrise der sozialistischen Ökonomie in relativ kurzer Zeit zu einer Krisendiagnose durchgearbeitet. Ich finde den Unterschied den du machst ein bisschen nebensächlich. Siehaben natürlich nicht über sozialistische Ökonomie an sich nachgedacht, sondern über ihre sozialistische Ökonomie. Und die haben sie für den Systemgegensatz eindeutig für zu schwach befunden, was man darüber ausdrückt, dass sie den Belastungen u.U. nicht mehr gewachsen ist.

    Das steht da nicht. Da steht, dass neue Belastungen auf das System zukommen, wenn man mit den Amis mithalten will. Von „nicht mehr gewachsen, also geben wir es auf“ steht da nichts.

    Nein, das steht da auch nicht! Da stehen die Alternativen, die sie haben und dass ihr Zweck durch SDI eingeschränkt wird.

    Das Aufgeben der Russen ist nicht so gegangen, dass sie die Feststellung getroffen haben „Geben wir es auf“, sondern die Aufgabe ist als Versuch sich zu behaupten vollzogen worden. Sie wollten aus dem Systemgegensatz heraus und haben ihr System im Ausgangspunkt für in einer „Vorkrise“ befindlich gehalten (Gorbatschow) und im Ergebnis für nicht reformfähig befunden weshalb sie über die regulierte Marktwirtschaft zur Marktwirtschaft übergegangen sind.

  96. 96 Apple 23. August 2017 um 21:01 Uhr

    @ libelle

    Womit du recht hast, ist, dass seit Breschnews Tod die sowjetische Führung immer mehr die Dringlichkeit ökonomischer Reformen (und ebenso eines Kampfes gegen Korruption, Alkoholismus, „erstarrte“ Strukturen im bürokratischen Apparat usw.) verspürte. Und ein Hinweis darauf, dass irgendwas nicht stimmt, war, dass man mit den Amis nicht mehr mitkam. Das war aber nur ein Hinweis unter vielen und kein Grund, den „Laden“ zuzumachen.

    Die Reaktion auf SDI war, dass Gorbatschow angefangen hat, mit Reagan über eine beiderseitige Abrüstung zu verhandeln (nicht ohne Erfolg übrigens), um Mittel aus dem Rüstungsetat für einen neuen technologischen Modernisierungsschub in der zivilen Ökonomie freizumachen. Und nicht, dass er gedacht hat: Ach ja, Sozialismus taugt nicht für den Rüstungswettbewerb, also schmeißen wir ihn weg, verschrotten unsere ganze Ökonomie, die für eine kapitalistische Konkurrenzwirtschaft gar nicht gebaut ist, und rüsten anschließend die Amis tot (wozu dann eigentlich noch?).

  97. 97 libelle 23. August 2017 um 21:18 Uhr

    verspürte.

    Weshalb haben sie das denn verspürt? Wenn die Leute ab & an mal volltrunken herumliegen und sonst alles in Butter ist, macht man vielleicht mal eine Aufklärungskampagne über Alkohol oder leitet Ressourcen ind Gesundheitswesen um – daraus leitet man aber keinen Reformbedarf der Ökonomie ab! Der Systemgegensatz war der hörere Zweck, der weil die Bewährung in ihm Bedingung für alles andere war auch das grundsätzlichste Kriterium war, an dem sich die Ökonomie zu bewähren hatte.

    Auch dass Gorbatschow verhandelt hat ist so ein Punkt. Das ist ja im Erfolgsfall Ressourceneinsparung. Mit Gegnern, die einem nirgends das Wasser reichen verhandelt man nicht d.h. auch dazu werden Staaten gezwungen.

    Und nicht, dass er gedacht hat: Ach ja, Sozialismus taugt nicht für den Rüstungswettbewerb, also schmeißen wir ihn weg, verschrotten unsere ganze Ökonomie, die für eine kapitalistische Konkurrenzwirtschaft gar nicht gebaut ist, und rüsten anschließend die Amis tot (wozu dann eigentlich noch?).

    Das war vielleicht sein letzter Gedanke über den Sozialismus. So wollte ich auch nicht verstanden werden, sondern es hat sich praktisch bemerkbar gemacht, dass der Wohlstand der Werktätigen und die Bewährung im Rüstungswettlauf sich nicht mehr vertragen haben. Das war die Quelle des kritischen Blicks der Oberrussen auf ihre Ökonomie.

  98. 98 Apple 23. August 2017 um 21:39 Uhr

    Du hattest die Metapher mit dem Schachspiel gemacht, wo man sich im Mittelspiel entscheidet, aufzugeben, weil man zwei schwere Figuren zu wenig hat odersowas. Das war nicht so geschickt, wenn du nicht so verstanden werden wolltest.

    Zu dem anderen: Lies bitte hier die Übersicht über die Ausgangslage der SU vor der Perestroika: https://de.wikipedia.org/wiki/Perestroika#Ausgangslage

    Die ist hier vielseitiger und darum vollständiger wiedergegeben als in deinem Militärbuch. Ich würde sagen, da fehlen noch ein paar Probleme, die Gorbatschow auch noch vor Augen standen, aber der Hauptpunkt ist: Diese Gesellschaft konnte ihre sich selbst gesetzten Ziele nicht mehr erfüllen. Sie konnte sich nicht mal mehr richtig gescheit ernähren. (Alkoholismus hieß nicht: ein paar Besoffene, – sondern: „Schätzungen zufolge verursachte der Alkoholismus unter Arbeitern der Kolchosen einen Ernteausfall von fast einem Drittel.“ – https://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Alkohol-Kampagne_in_der_Sowjetunion_1985%E2%80%931991) Man musste den Realen Sozialismus nicht an einem äußeren Maßstab, wie der Militärmacht der USA, messen. Der hat an seinem eigenen Maßstab gemessen nicht mehr funktioniert. Deswegen hat die Sowjetführung die Notwendigkeit von Reformen gesehen und diese angestoßen.

    Die militärische Konkurrenz mit den USA hätten sie vielleicht noch 50, vielleicht auch noch hundert Jahre aushalten können. Das weiß du gar nicht, welche Rechnungen da möglich gewesen wären. Ein Armeegeneral Salmanow ist jedenfalls noch nicht die ganze Sowjetführung.

  99. 99 Kuffir 23. August 2017 um 21:41 Uhr

    „Die Sowjetunion würde vor die Alternative gestellt, entweder im Wettrüsten mit den USA zurückzubleiben und sich dann von einem überlegenen Gegner den politischen Willen diktieren zu lassen oder im aufgezwungenen Wettrüsten den Anschluss zu halten und dabei erhebliche ökonomische Probleme in Kauf zu nehmen“

    Ich versteh das Argument nicht.

    Wenn das SDI die militärischen Kräfteverhältnisse so verschoben hätte, dass die USA einen nuklearen Krieg hätten gewinnen können,

    a) was hätte es daran geändert, dass ein nuklearer Krieg dem US-Interesse gar nichts nützte und immer noch mit zu hohen Kosten erkauft worden wäre (von einer vollständige Raketenabwehr war man damals doch erst recht noch weit entfernt!)

    b) wie sollte diese Überlegenheit dazu nutzen, der Sowjetunion Bedingungen zu diktieren? Wie soll das funktionieren? Etwa als Ultimatum: entweder ihr öffnet euch dem Weltmarkt weiter oder wir nuken euch von diesem Planeten? Wenn die Sowjetunion dann njet gesagt hätte, hätten die Amis sie angegriffen? So funktioniert doch moderne Außenpolitik nicht! Nebenbei schafft es die Supermacht doch nicht mal Nordkorea seine Bedingungen zu diktieren bloß weil sie die theoretische Möglichkeit haben, dieses Land in Grund und Boden zu bomben. Sie werden machtlos zusehen, wie Nordkorea sein Nuklearprogramm durchzieht.

  100. 100 libelle 24. August 2017 um 8:06 Uhr

    Die ist hier vielseitiger und darum vollständiger wiedergegeben als in deinem Militärbuch. Ich würde sagen, da fehlen noch ein paar Probleme, die Gorbatschow auch noch vor Augen standen, aber der Hauptpunkt ist: Diese Gesellschaft konnte ihre sich selbst gesetzten Ziele nicht mehr erfüllen. Sie konnte sich nicht mal mehr richtig gescheit ernähren. (Alkoholismus hieß nicht: ein paar Besoffene, – sondern: „Schätzungen zufolge verursachte der Alkoholismus unter Arbeitern der Kolchosen einen Ernteausfall von fast einem Drittel.“

    Ich verstehe nicht, wie man wegen Ernteaufall wg. Volltrunkenheit auf regulierte Marktwirtschaft kommt. Da folgt doch eher daraus das Saufen zu verbieten und den Leuten andere Inhalte in ihrem Leben anzubieten, sie aufzuklären etc…

    Die Ökonomie reformieren d.h. ökonomische Subjekte zu schaffen und sie aufeinander zu beziehen, damit man als Staat die Ressourcen wofür auch immer hat unterstellt die Perspektive des Reichtums d.h. eine viel höhere Abstraktionsebene als Alkoholkonsum am Arbeitsplatz.

    Ich stimme dir zu, dass die Realsozialistische Ökonomie Mangelzustände erzeugt hat. Nur haben sie mit dem Mangel ja Jahrelang gelebt (Hungersnöte eingeschlossen). Es muss also etwas gegeben haben, das diese Option ausgeschlossen hat und das war meines Erachtens der äußere Maßstab, der an sie angelegt worden ist. Und der geht mir in den Verweisen auf den Alkoholismus oder das Wachstumstempo zu stark unter. Meine These istr da eher, dass sie über die Fragwürdigkeit im Systemgegensatz bestehen zu können kritisch gegen ihre Ökonomie geworden sind und dann werden natürlich alle Misstände deren man habhaft werden kann auf den Tisch gebracht. So wird dann auch der Alkoholismus zum Indiz der Reformbedürftigkeit der Ökonomie.

    @Kuffir

    Der Umstand, dass ein nuklearer Krieg nicht führbar ist äußert sich im nuklearen Patt. Damit waren die USA nicht zufrieden, das wollten sie überwinden (wie sie es jetzt mit dem missle defense system wollen, das eine Offensivwaffe ist, weil dahinter Mittelstreckenraketen positioniert werden können und der Krieg dann faktisch auf das Territorium des Gegners beschränkt bleibt. Er kommt einfach nicht mehr heraus und verseucht sein eigenes Territorium (d.h. der Widerspruch des Atomwaffeneinsatzes wird komplett dem Gegner aufgezwungen)).

    Letztendlich ging und geht es noch heute darum Atomwaffen in den Silos bzw. kurz nach dem Start zu vernichten, dem Gegner keine Reaktionszeit zu lassen etc…
    Die USA gewinnen mit so einem gewonnenen Krieg Hegemonie auf dem Weltmarkt, auch wenn größere Teile der Welt dann eine Sondermülldeponie werden, die man dann eben wieder erschließen muss.

    Und Nordkorea ist ein Witz. Das spielt überhaupt nicht in dieser Liga. Die gibt es, weil die Chinesen und die Russen einen Puffer gegen die US Truppen in Südkorea wollen. Wenn es da zu einem Krieg kommt, dann setzen die USA höchstens zu Demonstrationszwecken Kernwaffen ein. Notwendig wäre das nicht, sondern man kann den lieben Kim einfach über einen Schlag mit Marschflugkörpern seiner atomaren Fähigkeiten berauben. So viel von dem Zeug hat er nämlich nicht. Dem fehlen die Voraussetzungen die USA wirklich herausfordern zu können. Und wenn er doch eine Rakete startet holt die das THAAD runter, das die USA in Südkorea und glaube auch Japan stationiert haben.

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