Um was geht es beim Kommunismus?

BEDÜRFNISBEFRIEDIGUNG UND PLANWIRTSCHAFT

Aufgrund der Debatten auf diesem Blog habe ich mich entschlossen, eine eigene Seite zum Thema „Kommunismus“ einzurichten.

Kommunismus heißt: eine Gesellschaft, die ohne Geld, Tausch, Markt, Gewalt und Recht auskommt. Nach dem Spruch von Marx in der „Kritik des Gothaer Programms“ „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
Eine solche Gesellschaft ist erstrebenswert, und aufgrund der derzeitigen technischen Gegebenheiten möglich.

Die Frage ist jetzt: Wie kommt man dahin?

Man muß dafür Werbung machen, indem man gegen alle Vorstellungen von Geld, Tausch, Markt, Gewalt und Recht argumentiert.

Das heißt, einmal der Menschheit zu erklären, was Geld, Tausch, Markt, Gewalt und Recht bedeutet, um allen begreiflich zu machen, warum diese gewaltmäßig eingerichteten Einrichtungen schädlich sind für die Individuen.
Das ist die Aufgabe von Kommunisten.
Dafür sind alle heutigen technischen Möglichkeiten zu nutzen.

Ich ersuche alle Diskussionseilnehmer, folgende Regeln zu beachten:

Immer unter dem gleichen Blognamen zu posten.
Auf die Argumente der Vorposter einzugehen.
Sich bitte bitte auf einen Punkt zu konzentrieren, und davon nicht abzulassen, bevor das Thema erledigt ist.

Ich ersuche andere Blogteilnehmer – Neoprene und Krim – sich ein bißl um die Moderation der Debatte zu bemühen, weil ich selbst hab wirklich 1000 Sachen um die Ohren und kann mich kaum um meinen Blog kümmern. (das war so für einen Blogger nicht vorauszusehen.).


76 Antworten auf „Um was geht es beim Kommunismus?“


  1. 1 Jacko 22. Juli 2017 um 5:55 Uhr

    1) „Wer sich die heutige Welt etwas genauer ansieht, könnte bemerken, daß die allermeisten heutigen Menschen kaum noch eine Chance haben.
    Und diese aus der Vergangenheit letzlich nichts gelernt und es auch keine Anhaltspunkte gibt, warum diese zukünftig etwas klüger werden sollten.

    (2) Vielmehr stehen wir inzwischen vor dem 3.Weltkrieg (…)

    (3) Und daran wird sicherlich auch z.B. der GSP kaum etwas ändern, zumal sich dieser bereits seit längerem nicht auf einem „aufsteigenden“, sondern „absteigenden Ast“ befindet.
    (Einmal abgesehen davon, daß an deren „Theoriegebäude“ zwar etliches richtig, aber auch einiges falsch ist.)“
    (Zitate aus einer Debatte bei nestor)

    ----

    ad (1): Dass die Menschen heute „kaum noch eine Chance haben“, das liegt nicht daran, dass „diese“ (die Menschen) aus der Vergangenheit nichts gelernt haben, oder nicht klug genug seien, wodurch ihnen mit mehr IQ beizukommen wäre. Vielmehr denken auch Leute mit hohem IQ oft in bestimmter Weise falsch, indem sie falsche Schlüsse aus ihren Erfahrungen ziehen. Jedenfalls habe ich selten ein Interview mit einem Hochbegabten, wissenschaftlichen Physik-Nobelpreisträger o.ä. gelesen, der die Verhältnisse von Geschäft und Gewalt hätte gescheit erklären können.
    Beides hat miteinander nur so viel zu tun, als dass die Menschen Schlüsse ziehen können. Das können sie im Regelfall, benötigen also für den Kommunismus keinen höheren Verstand. (Der sogenannte ‚IQ‘ ist sowieso anscheinend eher eine bürgerliche Ideologie, die ich hier aber gar nicht weiter diskutieren will.)

    ad (2) Den Punkt mit dem 3. Weltkrieg lasse ich weg. Der Punkt ist m.E. nicht zentral für die Bestimmung des Kommunismus. Er sollte daher ggf. in einem anderen Thread diskutiert werden, vielleicht bei ‚Neuere Entwicklungen‘, oder ‚Trump‘ oder im Thread über Krise, Bankenkrise und Krisenbewältigung.

    ad (3) Dafür, vernünftige Verhältnisse auf dieser Welt einrichten zu können, muss erreicht werden, dass massgeblich große (bis riesige…) Teile der Weltbevölkerung aufgeklärt ihre Verhältnisse verstehen können und gestalten wollen. Darin liegt, im Prinzip, kein Widerspruch zum GSP. Wenn an dessen Theorie oder Praxis etwas schief liegt, dann ist das ärgerlich, weil diesen Zweck schädigend. Daher ist es notwendig, auf solche Fehler aufmerksam zu machen.

    ---

    4. Zusammenfassung:
    Dass vor uns noch eine lange Wegstrecke liegt, das war, seit erstmals die Ideen des Sozialismus / Kommunismus, wen nicht gar die des rationalen Anteils der „Aufklärung“ aufkamen, immer schon so.

    [Das es Zeiten gibt, wo die bisherigen Deutungen den Menschen nicht mehr einleuchtend genug sind, und sie daher nach anderen Deutungen suchen. Mag ja sein. Das können aber ja auch die der Rechten sein. Dass der bisherige Staat versagt habe, z.B., indem ein Krieg vergeigt wurde, führt daher im Regelfall nicht von selbst zu größerer Aufklärung. (Vielleicht auch mal zu größerer Aufklärungsbereitschaft, oder man weiß schon, wer der Schuldige war, der die Größe der Nation vergeigt hat…) [Histor. Beispiel: Die unmittelbare Nachkriegszeit 1918 in D.] Auf solcherlei angeblich größeres Aufklärungsbedürfnis kann man per se, unbesehen, also sich auch nicht verlassen. %Wie auch nicht auf sonstige Windungen der Geschichte.

    5. Der Realsozialismus hat aus der Mystifizierung der Geschichte obendrein auch noch ein ganzes mystifizierendes Weltbild des ‚Historischen Materialismus‘ gebastelt, wo die Kommunisten als Vollstrecker der besseren Kräfte ‚der Geschichte‘, ihres ‚Fortschrittes‘ etc., darin sich angeblich von der Geschichte selber haben mit einer höheren Aufgabe versehen lassen. Solcherlei Teleologie ist die systematische Abwendung von der Wissenschaft unter dem Mantel einer ‚ML-Wissenschaft‘. Daran ist m.E. – nahezu – nichts ‚aufzuheben‘. Sich damit zu kostümieren, ist albern. Daran zu glauben, ist dumm.

    6. Ob Kant oder Lenin oder Marx oder wer nun auch immer dir einfällt, einen besonders klasse ausgebildeten Hirnkasten hatten, oder nicht, ist wurscht, weil auch minder begabte können die Gedanken von Hochbegabten im Regelfall nachvollziehen, überprüfen, und darin deren Fehler entdecken.
    (Dass das von vornherein leicht wäre, will ich nicht behaupten, aber jedem Subjekt stehen ja auch noch weitere andere Leute plus deren Hilfsmittel ggf. zur Seite.)

    [Übertrag aus dem anderen Thread, weil auf den sich einige anscheinend hatten einigen können. Ergänzt um den Punkt 5.]

    Lesetipps zu div. Aspekten (z.B. Realsozialismus) finden sich auch in den folgenden gelisteten Posts bei Neoprene:
    http://Neoprene.blogsport.de/2014/10/28/deckers-kapitaleinfuehrung-vom-23-10-2014-jetzt-online/#comment-121954

    http://Neoprene.blogsport.de/2015/08/25/johannes-schillo-hrsg-zurueck-zum-original-zur-aktualitaet-der-marxschen-theorie/#comment-118275

  2. 2 Michael Hübner 22. Juli 2017 um 8:15 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    falls das stimmt, was Du schreibst, kannst Du sicherlich auch folgendes erklären:

    Eines ist der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. dem späteren GSP bestimmt nicht vorzuwerfen.
    Das diese nichts gemacht hätten.

    Viele „Teach-Ins“ an Universitäten, Herausgabe einer Arbeiter-, Schüler- und Studentenzeitung, Verteilung von Flugblättern vor Fabriktoren, sog. Kapitalschulungen, Hunderte Vorträge, regelmäßige Herausgabe des GSP und etlicher Bücher usw.

    Und heute – nach rd. 40(!) Jahren(!) umfangreicher „Agitation“ sind es gerade ‚mal (geschätzt) o,o1 Prozent der deutschen Bevölkerung, die deren Ansichten vielleicht zustimmen würden.
    Wobei die meisten Studenten und Akademiker wären.
    (Während die Versuche, einige Publikationen auch im Ausland zu verbreiten, anscheinend weitgehend gescheitert sind.)

    Doch nicht nur das.
    Anstatt zunehmend mehr Leute zu gewinnen, wurden es im Laufe der Jahre stets weniger.

    Selbst wenn es keinen 3.Weltkrieg gäbe (der vieles sowieso erübrigt) und der Kapitalismus eine Art „ewiges Leben“ hätte,
    hätten wir – bei gleichbleibender Entwicklung – im Jahre 3ooo noch keinen Kommunismus.

    Grüße
    Michael Hübner

  3. 3 Jacko 22. Juli 2017 um 8:36 Uhr

    Warum genau sollten Entwicklungen gleichlaufend linear verlaufen? Die MG war eines der Zerfallsprodukte der Studentenbewegung, die ihrerseits weitere div. historische „Zufälligkeiten“ als ihre Voraussetzung hatte.

    Wer hätte also 1955 eine Studentenbewegung bzw. MG prognostizieren können?

    Das ganze Sich-Verlassen auf den Gang der Geschichte ist ein einziger eingebildeter Schmarren. Man tut, was man will und kann. Wenn man es denn will. (Und man ist darin nicht Knecht eines Weltgeistes oder einer Welttendenz.)

    Mit dem Ausrechnen von Prognosen und Prophezeiungen hatten die ersten SDS-Klubs vermutlich auch wenig am Hut. Sie haben sich aufgeregt über ihre Umstände und die zu verändern versucht. [Das ist, zugegeben, jetzt die gutwillige Lesart über die Studentenbewegung…]
    [Dass Lenin seine praktische Politik mit derlei angeblich weltgeschichtlichen Pflöcken hat historisch „absichern“ wollen, mag historisch erklärbar sein. Falsch ist das trotzdem.]

    Könnte man einfach abwarten, dass der Sozialismus/Kommunismus automatisch käme, dann würde ich nicht eine einzige Zeile hier bloggen mögen.

    Aber dass man die falsche Idee des ausbleibenden Automatismus zur sozialistischen Gesellschaft hin quasi alternativ durch die falsche Idee des automatischen Weiterschreitens hin in die völlige Endzeit-Barbarei ersetzen sollte, leuchtet mir auch nicht recht ein.
    Ja, vermutlich sind demnächst Kriege fällig. Ja, vermutlich wird dies oder jenes Stück realen oder fiktiven Reichtums vernicht. So geht er eben, der Kapitalismus. [Wie denn sonst?] Dann tu was dafür, dass sich das ändert, dass die Leute in deiner Umgebung das nicht mehr bombenfest vertreten.

    Die diversen US-Strategen, die nach dem Aufgeben des Staatssozialismus das ‚Ende der Geschichte‘ prognostiziert haben, haben ja auch nicht richtig gelegen mit ihrer Prognose einer alleinigen US-Weltordnung…

    Der als moralischer „Mutmacher“ gemeinte Slogan: Sozialismus – oder Barbarei – macht ebenfalls die moralische Strahlkraft der Prognose sich zunutze. Wieso sollte das „… kapitalistisch so oder so, aber prinzipiell immer weiter so…“, plus diverse weitere Kriege und entsprechende weitere Gründe für diese, genannt, Friedensschlüsse, inkl. Währungskrisen und und und – nicht schon im Frieden, im Vorkrieg, im Nachkrieg – „schlimm genug“ als Aufreger sein???

    Also: Scheiß auf die Prognose.
    Tu, was du selber für richtig befindest.

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7384

  4. 4 Michael Hübner 22. Juli 2017 um 9:32 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    Du bist nicht auf meinen Beitrag eingegangen.
    (Einmal abgesehen davon, daß ich nicht an einen „Geschichts-Automatismus“ glaube und keine Prognosen, sondern Analysen bzw. Diagnosen mache.
    Derart blöd‘ bin ich auch wieder nicht.)

    Zudem enthält mein vorheriger Beitrag nicht einmal das, sondern nur eine (fiktive) Hochrechnung.

    Ich dachte eigentlich, daß Du mit Deiner Klugheit erklären könntest, warum trotz einer rd. 40jährigen(!) umfangreichen „Agitation“ der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. des späteren GSP (während sich die anderen sog. K-Gruppen aus der damaligen Studentenbewegung bekanntlich bereits längst aufgelöst und es nicht einmal soweit gebracht haben) das heutige Ergebnis derart „mager“ ist.
    (Was übrigens der GSP selbst nicht bestreitet.)

    Schließlich siehst Du die Lage weitaus optimistischer (während Dich meine Erklärungen zu diesem Thema im Forum „Alle Jahre wieder…“ anscheinend entweder nicht interessiert oder nicht überzeugt haben) als ich und wirst sicherlich Deine Gründe haben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem verkennst Du mich.
    Ich war noch nie ein Anhänger der ML-Ideologie.

  5. 5 Jacko 22. Juli 2017 um 9:41 Uhr

    Selbst die falsche und doofe Fidel-Castro-Parole in Cuba:

    „Patria, o muerte!“
    (Vaterland – oder Tod),

    [die man so ähnlich übrigens auch hierzulande in ganz anderen Zusammenhängen sieht…]

    ist nur die falsche patriotische Fortsetzung des sowieso schon falschen MLs.

    --

    Warum Leute sich die Erklärungen der div. Linken nicht einleuchten lassen? Weil sie es für sich schwierig genug finden, sich in ihren immerzu prekärer werdenden Situationen halbwegs einzurichten. Dabei stört ein Flugblatt, das dazu auffordert, die eigene Lage mal zu überdenken, eher.

    Ansonsten bin ich ein Gegner von Prognosen. Warum genau damals die eine oder der andere in ein Teach-In der „Roten Zelle“ geraten ist? Müsstest du die jeweilige Person fragen. Vermutlich hat ihr an dem Auftreten der „Roten Zelle“ irgend etwas eingeleuchtet.

    Dein Standardvorwurf, man würde nicht auf dich eingehen, nervt.
    Das ist doch deinerseits nur die Abwehr, sich mit dem Zeugs, das dir entgegnet wird, zu befassen, denn was dir an deinen Beiträgen so ganz genau wichtig ist, das könntest du ja anschließend ansonsten noch mal verdeutlichen (und sei es aus dem mir unbekannten Forum ‚Alle Jahre wieder‘), anstatt die beleidigte Leberwurst zu markieren…
    (Oh je, sorry für die drastische Formulierung.)

  6. 6 Michael Hübner 22. Juli 2017 um 10:03 Uhr

    Nein, nein „Jacko“,
    ich bin in keinster Weise beleidigt.
    (Da verkennst Du mich schon wieder.)

    Außerdem möchte ich Dir Deinen „Schwung“ nicht nehmen, zumal ich Dir schon allein aufgrund der räumlichen Entfernung kaum eine Alternative anbieten könnte.
    Und der GSP ist schließlich noch immer (trotz der einen oder anderen Schwäche) das Beste unter den „Linken“.

    Da ich mich erstmal verabschiede, wünsche ich Dir alles Gute!
    Und paß‘ auf Dich auf, da die Zeiten sicher nicht besser, sondern vielmehr schlechter werden.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Mit „Alle Jahre wieder…“ meinte ich die vorherigen Beiträge unter „Nestors“-Artikel zur italienischen Bankenkrise.

  7. 7 Jacko 22. Juli 2017 um 10:36 Uhr

    Hi, danke für die Blumen.

    Ob das eine Diagnose, und keine „Prognose“ ist:
    („… da die Zeiten sicher nicht besser, sondern vielmehr schlechter werden…“)

    Sicher???

    „Die Zeiten“ – ist das nicht wieder solch leere Abstraktion???

    (Ich bin übrigens – vermutlich, sicher ist nicht mal das… – jetzt auch erst mal ein paar Stunden unterwegs…)

  8. 8 Jacko 22. Juli 2017 um 11:21 Uhr
  9. 9 Michael Hübner 22. Juli 2017 um 14:45 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    noch eine kleine Anmerkung:

    Schon die Frage „Ist der Kommunismus tot?“ ist falsch.
    Es kann nichts sterben bzw. tot sein, was es bislang (außer vielleicht in der Vorstellung von sehr wenigen Menschen) nicht gegeben hat.

    Während das, was bisher als Sozialismus bzw. gar Kommunismus „verkauft“ wurde, im wesentlichen Verteilungskämpfe (sog. Klassenkämpfe) innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems waren, die allerdings den Kapitalismus selbst kaum in Frage stellten.
    (Und daß z.B. in der damaligen Sowjetunion, DDR usw. doch etwas anderes als ein „Staats-Kapitalismus“ entstanden ist, lag daran, daß diese mit der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln mehr „außer Kraft“ gesetzt hatten, als diese ursprünglich wollten.)

    Deshalb sollte die Frage besser „Wird es jemals einen Kommunismus geben?“ lauten.
    Wenn schon, denn schon.

    Grüße
    Michael Hübner

  10. 10 Ohnmacht 22. Juli 2017 um 14:59 Uhr

    Naja, mit Kommunismus ist ja nicht nur die Bewegung gemeint sondern auch die „Kritik der politischen Ökonomie“.

  11. 11 Michael Hübner 22. Juli 2017 um 15:28 Uhr

    Naja „Ohnmacht“,
    die „Kritik der politischen Ökonomie“ ist noch kein Kommunismus.
    Zumal diese bislang (auch bereits zu Lebzeiten von Karl Marx) kaum jemand wirklich verstanden bzw. begriffen hat.
    (Selbst die „Marxisten“ streiten sich bekanntlich bis heute über die richtige Interpretation bzw. Auslegung, ähnlich wie z.B. die Christen über die „Bibel“, die Islamisten über den „Koran“ usw. – wenn auch mit anderen Inhalten.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem ist es ein Gerücht, daß ausgerechnet „Das Kapital“ (wo es schon meist mit Studenten bzw. Akademikern erstmal sog. Kapitalschulungen braucht) von den früheren ArbeiterInnen gelesen wurde.
    (So ist z.B. noch eine Ausleihestatistik von einer Leihbücherei der früheren „Arbeiterbewegung“ in Berlin um die Jahrhundertwende erhalten, aus der hervorgeht, daß zwar z.B. „Die Frau im Sozialismus“ von August Bebel usw. relativ häufig, aber „Das Kapital“ von Karl Marx kaum ausgeliehen wurde.
    Beliebt waren bei den damaligen ArbeiterInnen vor allem Reiseberichte aus fernen Ländern und ähnliches.)

  12. 12 Jacko 22. Juli 2017 um 17:46 Uhr

    Das wird wohl so sein, dass es unterhaltsamere Bücher als „Das Kapital“ gibt. Auch zum Abschlaffen und Zerstreuen soll „Das Kapital“ eher untauglich sein. Sogar im Kino ist selten eine unterhaltsame Verfilmung von „Das Kapital“ zu sehen. Das wusste ich übrigens schon. (Die Verfilmung der Entstehungsgeschichte des ‚Kommunistischen Manifests‘ soll aber ja sowohl unterhaltsam als auch massentauglich als auch korrekt in der historischen Darstelung gewesen sein; den Film habe ich leider verpasst.)

    Aber welchen Gedanken genau willst du mit deinen Ausführungen als wichtig unterstreichen?
    Mir könnten ja auch noch weitere Assoziationen einfallen, so wie oben das mit dem Film. Sollen wir uns hier damit wechselseitig langweilen, was uns den lieben langen Tag alles so einfällt?
    Nicht nur früher, auch heute gibts beim Zerstreuen massig Probleme, ist alles nicht so leicht, nicht nur mit der Lektüre…
    http://barschlamperich.blogsport.de/2017/07/22/kirmes-heilige-scheisse/

    Oder was genau ist dir daran wichtig?

  13. 13 Nestor 22. Juli 2017 um 18:11 Uhr

    Irgendwie, so erscheint mir, redet ihr aneinander vorbei.

    M. Hübner verweist auf die Erfolglosigkeit der Agitation der MG. Diese aus den Fingern gesogenen 0,01% lassen wir einmal beiseite.

    Eine Frage sind die Gründe dafür. Also warum man mit Argumenten nicht Massen gewinnt.
    Diese Frage ist nur wichtig, wenn man sich überlegt, ob man vielleicht was besser machen könnte.
    Aber die viel wichtigere Frage ist doch: was folgt daraus? Werden Argumente falsch dadurch, daß sie viele, die mit ihnen in Berührung kommen, nicht überzeugen?
    Immerhin gibt es ja so etwas wie Willen und Bewußtsein, und da kann jemand ein Argument übernehmen oder zurückweisen.
    Wird die Absicht, mit Argumenten überzeugen zu wollen, dadurch blamiert?
    Soll man sich lieber auf Roßtäuscherei verlegen, im Parteienzirkus mitmachen, und wenn ja, zu welchem Zweck?
    Oder sich wie M.Hübner genußvoll zurücklehnen und sagen: Ich weiß es ja – Kommunismus geht nicht! Das haben leider ein paar Leute noch nicht begriffen!

  14. 14 Jacko 22. Juli 2017 um 18:56 Uhr

    Das Merkwürdige bei solcherlei Debatten ist im Regelfall, dass der Protagonist jeweils behauptet, den völligen Durchblick zu haben. Aber den könnten die Massen nie haben. Darin ist er sich ganz prinzipiell und ganz vorab – völlig sicher. Vermutlich sagt ihm das sein Gefühl schon.

    Ein schöner Widerspruch ist auch, wenn jemandem, der früher mal politisch sozialistisch aktiv war, völlig unverständlich wird, dass andere sich für kommunistische Gedanken öffnen könnten.
    (Bei ihm selber früher jedoch – da sei das irgendwie was völlig anderes gewesen…)

    (So urteilen Akademiker, die sich nicht zutrauen, selber eine Einbauküche aufzustellen, elitär über den Verstand anderer Leute. Denn sie wissen, auf deren theoretischen Verstand in Sache Politik wird hierzulande eher geschissen. Auf ihr eigenes akademisches Urteil aber werde hierzulande wert gelegt. Das denken sie sich jedenfalls so.)

  15. 15 Nestor 22. Juli 2017 um 19:28 Uhr

    Ja, das finde ich ganz gut auf den Punkt gebracht. ;-) )

  16. 16 Apple 22. Juli 2017 um 21:05 Uhr

    Kommunismus heißt: eine Gesellschaft, die ohne Geld, Tausch, Markt, Gewalt und Recht auskommt. Nach dem Spruch von Marx in der „Kritik des Gothaer Programms“ „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

    Kommunismus zeichnet sich also im Wesentlichen dadurch aus, dass er kein Kapitalismus ist und dass dort schöne Wünsche in Erfüllung gehen? – Das ist keine sehr … gehaltvolle Aussage über die Organisationsprinzipien dieser Gesellschaft

  17. 17 Michael Hübner 23. Juli 2017 um 1:00 Uhr

    Hallo Leute,
    vielleicht zum Abschied noch folgendes:
    (Vor allem an „Nestor“, „Jacko“ usw.)

    Die Bürgerlichen leben zweifelsohne in einer „Wahnwelt“, was ich bereits im Forum „Wissenschaft oder Illuminatentum?“ erklärt habe.

    Ihr allerdings habt Euch auch eine „Wahnwelt“ geschaffen, die mit der wirklichen Welt ähnlich wenig zu tun hat.

    Zudem solltet Ihr Euch ‚mal fragen, welche Gründe Euer (tatsächlicher bzw. vermeintlicher) „missionarischer Eifer“ hat.
    Die anderen Menschen jedenfalls (einmal abgesehen davon, daß die allermeisten sich sowieso nicht für Eure Ansichten interessieren) können es nicht sein.

    Zumindest habe ich bemerkt, daß Ihr zwar viel Wert auf Euere Argumente legt (und diese anscheinend für „unschlagbar“ haltet) sowie Anerkennung bzw. Aufmerksamkeit möchtet, aber umgekehrt nicht ‚mal versucht, erstmal zu verstehen, was ein anderer mitteilen möchte.
    (Inhaltlich ist von meinen Aussagen bei Euch kaum etwas angekommen. Stattdessen wurden diese – wenn überhaupt – meist falsch interpretiert, weshalb Euere Interpretationen zwar wenig über meine Ansichten, aber viel über Euch bzw. Euer „Weltbild“ ausgesagt haben.)

    Aber naja, da seid Ihr wahrlich nicht die Einzigen.
    (Das ist in der bürgerlichen Gesellschaft beinahe üblich.)
    Dennoch wünsche ich Euch alles Gute und verbleibe mit Grüßen
    Michael Hübner

    Um nicht „unfair“ zu sein:
    Wenn sich Menschen so gut wie nicht kennen (wie wir) und unterschiedliche Ansichten haben, ist es natürlich schwierig (vor allem in der Kürze weniger Zeilen und der Zeit), zu erkennen bzw. zu erfassen, was ein anderer eigentlich ausdrücken möchte.
    Deshalb bin ich Euch auch nicht böse oder sonstwas.

  18. 18 Michael Hübner 23. Juli 2017 um 3:30 Uhr

    Noch an „Jacko“,
    der anscheinend eine „blühende Phantasie“ hat.

    Mit meiner Antwort an „Ohnmacht“ wollte ich nur darauf hinweisen, daß die „Kritik der politischen Ökonomie“ noch kein Kommunismus ist.

    Während meine Randbemerkung zeigen sollte, daß schon damals (d.h. vor über Hundert Jahren) „Das Kapital“ von Karl Marx allenfalls in gebildeteren Kreisen und weniger bei den ArbeiterInnen ein Thema war.
    Was wiederum auf die Rolle von sog. Intellektuellen während gesellschaftlicher Umbrüche hinweisen könnte.
    (Und nicht das, was Du unterstellst bzw. in meine Äußerungen hinein interpretierst.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Und noch etwas an alle:
    Bei wirklich wichtigen Angelegenheiten (wo es z.B. um den richtigen bzw. falschen Weg geht), lohnt sich schon ‚mal ein Streit, der allerdings argumentativ auch angenehm geführt werden kann.
    Aber nicht bei jeder Kleinigkeit, die meist gar nicht entscheidend ist.

  19. 19 Jacko 23. Juli 2017 um 6:36 Uhr

    Michael, dass man dich falsch interpretiert, liegt zwar wohl auch an den Interpreten. Aber zunächst mal an dir.

    Dass „Das Kapital“ ein schwierig zu lesendes Buch ist (und daher eher Unterhaltungsbücher oder leichter eingängige Moral-Schwarten wie Bebels Bücher damals von Arbeitern gelesen wurden):

    Willst du uns das als neue Erkenntnis verkaufen?

    Denkst du, das eine oder andere von der Welt hätten außerhalb von dir sonstige Intellektuelle etwas älteren Datums nicht auch schon mal mitbekommen? (Selber gelesen scheinst du „Das Kapital“ jedenfalls noch nie zu haben. Sonst wüsstest du, w a s daran schwierig ist.)

    Zur Erläuterung postests du nun nachträglich diesen Satz:
    „… Was wiederum auf die Rolle von sog. Intellektuellen während gesellschaftlicher Umbrüche hinweisen könnte.“

    Der Satz enthält zwar etliche Substantive, löst diese aber am Schluss in einen Konjunktiv auf – all dieses könnte vage hinweisen auf eine vage Rolle. Ächt jetzt? Das könnte es? Oder das Gegentum könnte es auch?

    Das ist typisch für deine Argumentation: Du schmeißt für dich irgendwie bedeutungsvolle Sachen in einen Satz zusammen, und erklärst dann noch nicht mal ihren Zusammenhang.

    Nein, nicht mal das stimmt, dass man über „die Rolle“ (ein soziologisches Wortungetüm!) „der (!) Intellektuellen“ etwas erfährt, wenn man erzählt, dass Arbeiter in der bürgerlichen Gesellschaft im Regelfall nicht als „Intellektuelle“ gelten. Oder dass sie meist andere Bücher ausleihen.

    Das eine (Lektüre der Arbeiter) sei nicht das andere (Lektüre der Intellektuellen, bzw. deren angebliche „Rolle“).

    Erklärt hat man so weder das eine noch das andere.
    Sondern lediglich das Vorhaben für einen Vergleich angekündigt, der aber dann auch noch falsch verläuft, da man beide Seiten unbegriffen in ein gleichfalls unbegriffenes Verhältnis setzt.

    Dem Marx wäre das übrigens vermutlich nicht passiert, denn dessen Denken war an der Auseinandersetzung mit anderen Theoretikern geschult (nicht nur, aber vor allem dem ihm dann in der Klarheit und Systematik nützlich gewordenen Hegel).

    „Inhaltlich ist von meinen Aussagen bei Euch kaum etwas angekommen.“

    Das mag sein. Und das ist dir nicht Argument genug, dass du dir überlegst, wie du zu mehr Logik und Stringenz kommen könntest?

    Insofern mein Tipp an dich: Selber „Das Kapital“ lesen.

    Krim hat das auch mal bemerkt, vermutlich waren dir seine Vorhaltungen darüber, wie logisches Argumentieren geht, lästig bzw. ‚Typisch Krim‘. Jetzt mal seine Ausdrucksweise weggelassen: da war schon der Kern daran, dass du diverse Erfahrungen und Beobachtungen mitteilst, aber oft nicht genau aufschreibst, welche genauen Schlüsse du daraus ziehst. Also stochert man im Nebel, was du gemeint haben könntest. (Selber habe ich auch mindestens zwei Male explizit nachgefragt.)

    (Dass immer nur die anderen schuld seien, wenn man falsch verstanden wird – gibt dir das nicht selber auch zu denken über deine eigene Argumentationsweise?)

    (Die Rolle der bürgerlichen Intellektuellen ist übrigens die, dass sie gesellschaftlich den Typus der Bescheidwisser ausfüllen. Sie sollen sich ihren eigenen Kopf ausbilden, dafür hat man sogar die universitäre Freiheit erfunden, und sie müssen nicht wie Lehrlinge um 8 Uhr morgens an der Stechuhr antreten. Sondern sie sollen sich ihre freiheitliche Meinung selber ausbilden, damit sie mit ihrer eigenen Meinung dann die Positionen von Geschäft und Gewalt im Sinne dieser Gesellschaft gut repräsentieren.

    Leider passt du so, wie du hier argumentierst, leider nur allzugut in diese Rolle des bürgerlichen Intellektuellen.)

    Lektüretipps:

    http://www.wissenschaftskritik.de/beruf-elite/

    http://www.wissenschaftskritik.de/die-jobs-der-elite/

  20. 20 Michael Hübner 23. Juli 2017 um 10:27 Uhr

    Ach „Jacko“,
    Du „spinnst“ Dir etwas zusammen.
    Und wenn ich mir den weitgehend trostlosen Zustand der heutigen, noch verbliebenen „Linken“ ansehe (auch des GSP), wäre es meiner Ansicht nach schon längst an der Zeit, ‚mal nachzudenken, was falsch bzw. „schief“ gelaufen sein könnte.
    Anstatt auf einen „Endsieg“ zu hoffen (der nur in der Phantasie existiert) und weiterzumachen, bis der letzte „Linke“ das Licht ausmacht.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und falls ‚mal Tatsachen bzw. Fakten nicht passen sollten, werden diese solange verdreht bzw. interpretiert, bis das eigene „Weltbild“ gerettet ist.
    Oder diese werden einfach ignoriert.
    Oder dem anderen wird unterstellt (was der „Gipfel des Irrsinns“ ist), daß es sich nur um einen Heuchler(„Krim“), bürgerlichen Intellektuellen (etwas vornehmer „Jacko“) handeln kann, der sich seine Aussagen aus „den Fingern zieht“ („Nestor“).

  21. 21 Jacko 23. Juli 2017 um 10:54 Uhr

    „Dass immer nur die anderen schuld seien, wenn man falsch verstanden wird – gibt dir das nicht selber auch zu denken über deine eigene Argumentationsweise?“

    Leider anscheinend: nein.

    Immerhin kannst du dich dafür beglückwünschen,
    dass du mit deinem begriffslosen Geschwalle
    diverse Lebenszeiten für nix und wieder nix
    (vermutlich für das Totschlagen deiner eigenen Langeweile)
    beansprucht hast.

    (Ja, du mich auch.)

  22. 22 Krim 23. Juli 2017 um 11:43 Uhr

    Zur Abwechslung muss ich mal für Jacko in die Bresche springen, dessen letzte Antwort an M.H. war wirklich sehr ausführlich und genau erklärt. Kann ich zu 100% unterschreiben.

    Und was antwortet Hübner? „Du spinnst dir etwas zusammen.“
    Nein, hat Jacko nicht. Er hat an einem Satz von Hübner erklärt, warum er nichts taugt. Deshalb soll die Antwort wohl heißen, Kritik an mir, ist mir doch eh egal. Und im nächsten Satz fängt Hübner reflexartig wieder mit seinem Lieblingsthema, „dem Versagen der Linken“ an.

    Dort wird auch wieder kein einziges Argument gesagt, sondern der Logik gefrönt, wer Misserfolg hat, soll in sich gehen. Kein Wunder, dass Hübner die „Psychologie der bürgerlichen Individuums“ nicht leiden kann, wo dieser Übergang ein ganzes Buch lang entwickelt und kritisiert wird.

    @apple: Sehe ich auch so. Dass es beim Kommunismus drum geht, keinen Kapitalismus zu machen, ist keine sehr gehaltvolle Aussage über den Kommunismus.

  23. 23 Michael Hübner 23. Juli 2017 um 12:11 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    mit Deinem vorherigen Kommentar liegst Du sogar ‚mal richtig.
    Das ist wirklich Zeitverschwendung.
    Zumindest habe ich etwas daraus gelernt und werde zukünftig diesen Fehler hoffentlich nicht mehr machen.

    Grüße
    Michael Hübner

  24. 24 Jacko 25. Juli 2017 um 11:06 Uhr

    Gegen Rechts argumentieren mit…

    http://www.vsa-verlag.de/nc/detail/artikel/gegen-rechts-argumentieren-lernen-1/

    [Diese dritte Auflage enthält u.a. auch eine Revision der vorherigen ‚Ausweitung‘ der Begriffsbestimmungen von „Rassismus“.]

  25. 25 Krim 25. Juli 2017 um 12:29 Uhr

    Für mich wäre nur letzteres interessant. d.h. Sexismus soll jetzt nicht mehr unter Rassismus fallen?

  26. 26 Jacko 25. Juli 2017 um 12:43 Uhr

    Keine Ahnung, worauf du anspielst.

    Im Buch geht es um die ‚Naturalisierung‘ der ‚Nützlichkeit‘ für Ausbeutung und Sklaverei, anhand eines Marx-Zitates (aus der New York Daily Tribune) über „Neger“.

    http://Neoprene.blogsport.de/2015/05/18/die-gewalt-der-konkurrenz-warum-us-polizisten-schwarze-buerger-toeten/#comment-118768

    http://dearchiv.de/php/dok.php?archiv=arg&brett=ARG001&fn=ARGU6.ASC&menu=arg

  27. 27 Krim 25. Juli 2017 um 13:38 Uhr

    Na offenbar hast du doch Ahnung, worauf ich anspiele. Genau darauf. Unter Huiskens „Prinzip des rassistischen Denkens“, also der Konstruktion eines natürlichen Willens des Benutzten durch den Benutzer dieses Willens, fällt ja auch der Sexismus. Die Feministen wehren sich aber vehement dagegen, dass das Rassismus sei, denn die Unterscheidung wird ja anhand des Geschlechts und nicht der Rasse vorgenommen. Damit haben sie auch recht.

    Also ist es nicht das Prinzip des im engeren Sinne rassistischen (auf Rasse bezogen) Denkens, sondern ein allgemeines Rechtfertigungsprinzip oder ideologisches Denkmuster von Sortierungsinteressen, die natürliche Unterschiede behaupten, um ihre Benutzungsinteresse zu legitimieren. Und ich denke, das war von Huisken auch so gemeint, denn sein demokratischer Rassissmus unterscheidet ja auch nicht nach Rasse, sondern nach den in der Schule hergestellten Unterschieden, die als Natur der Benutzten behauptet werden.

    Meine Frage war, ob die „Revision der vorherigen ‚Ausweitung‘ der Begriffsbestimmungen von „Rassismus““ in diese Richtung geht.

  28. 28 Nestor 25. Juli 2017 um 19:01 Uhr

    @Apple

    Das soll ja auch keine Aussage über die Organisationsprinzipien des Kommunismus sein, sondern über seine Ziele.
    Organisieren müssen es sich die Leute, die das wollen, schon selber.

    @M. Hübner

    Deine ewigen Abgangsankündigungen werden langsam fad, weil du pickst ja hier mit Superkleber.
    Der „missionarische Eifer“, den du hier postenden Personen unterstellst, ist deine Erfindung. Eine sehr übliche Masche, wenn man sich als Durchblicker präsentieren will, der eben weiß, das Kommunismus nicht geht.
    Gähn!

    An Krim und Jacko habe ich – ausnahmsweise! – nichts auszusetzen.

  29. 29 Michael Hübner 25. Juli 2017 um 23:02 Uhr

    Abschließend passend zum Thema noch etwas „gedankliche Nahrung“ für Interessierte:

    Ein gutes Symbol für den Kapitalismus ist die (angeblich unsinkbare) TITANIC, zumal diese bekanntlich zuletzt untergegangen ist.

    Auf dieser gab es einen Kapitän mit seiner Mannschaft (entsprechend einer Regierung und derer Apparat), eine 1.Klasse (d.h. die Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden), eine 2.Klasse (die sog. Mittelschicht) und eine 3.Klasse (das „Proletariat“), während alle im gleichen kapitalistischen „Boot“ waren.
    Wobei unbestritten ist, daß die 3.Klasse (d.h. das „Proletariat“ bzw. die meisten Lohnabhängigen) am wenigsten davon hatten.

    Die entscheidende Frage ist, was der Grund für diese (wirtschaftlichen und gesellschaftlichen) Verhältnisse ist.
    Haben die einen (d.h. die 3.Klasse) deshalb wenig, da einige andere (vor allem die 1.Klasse) soviel haben?
    (Wobei nicht vergessen werden sollte, daß kapitalistischer Reichtum investiert und etwas anderes als z.B. ein privat genutzter „Porsche“ usw. ist.)

    Würde das stimmen, wäre die Lösung eine Umverteilung (von „oben nach unten“), während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleiben könnte, z.B. Ware und Tauschwert, Geld und Lohnarbeit, Gewinn- und Verlustrechnung usw.

    Spätestens seit dem damaligen „Realsozialismus“ (z.B. in der früheren Sowjetunion, DDR usw.) sollte das nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch widerlegt sein.
    Diese haben zwar die 1. (und vielleicht auch 2.) Klasse weitgehend abgeschafft, aber das erwartete „Arbeiterparadies“ ist es dennoch nicht geworden.
    Vielmehr mußten die Werktätigen ähnlich viel arbeiten wie z.B. hierzulande, während der materielle Lebensstandard der „realsozialistischen“ ArbeiterInnen kaum höher war als in entwickelteren kapitalistischen Staaten, oftmals sogar niedriger.

    Oder ist der Grund für die Misere nicht vielmehr das (von den allermeisten heutigen Menschen weitgehend unverstandene bzw. unbegriffene) kapitalistische Wirtschaftssystem als solches.
    Dann allerdings wäre anstatt „Klassenkampf“ eine vernünftige Kapitalismus-Kritik fällig.

    Kurzum.
    Entscheidend ist weniger, wer kassiert, sondern welchen Zweck eine Ökonomie hat.
    Entweder die Vermehrung des Kapitals oder die materielle Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse.
    Was wiederum keine „Eigentumsfrage“ (ob nun das kapitalistische Eigentum privat bzw. staatlich ist oder von den ArbeiterInnen selbst verwaltet wird, wie z.B. im früheren Jugoslawien unter „Tito“, ändert kaum etwas), sondern eine „Systemfrage“ ist.
    Ich jedenfalls denke, daß die bisherige (traditionelle) „Linke“ diese Frage falsch beantwortet und vor allem daran gescheitert ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Das erklärt übrigens auch die vorher geäußerte Unsicherheit von „Nestor“ in der Beurteilung, ob nun die relativ vielen staatlichen österreichischen Unternehmen der Nachkriegsjahrzehnte kapitalistisch waren oder nicht.
    Entscheidend ist nicht, wer es macht (ob nun private Geschäftsleute, der Staat oder auch die ArbeiterInnen selbst wie im früheren Jugoslawien), sondern was gemacht wird bzw. welchen Zweck eine Ökonomie hat.

    So wollte z.B. damals Gorbatschow ursprünglich einen „wirklichen Sozialismus“ einführen und das bisherige Staatseigentum „dem Volk übergeben“.
    Weshalb bereits einige Betriebe in Aktiengesellschaften umgewandelt wurden und die Belegschaften entsprechende Anteile in Form von Aktien bekamen.
    Letztlich wären – nach Gorbatschows Vorstellungen – die RussInnen ein Volk von Kleinaktionären geworden.
    Wäre das nun kapitalistisch oder „sozialistisch“ gewesen, obwohl es erstmal noch keine größeren Kapitalisten wie im „Westen“ gegeben hat?
    Und stattdessen die ArbeiterInnen selbst die (anteiligen) Privateigentümer der jeweiligen Betriebe gewesen wären?
    Ganz klar kapitalistisch.

  30. 30 Michael Hübner 25. Juli 2017 um 23:33 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    wie kommst Du eigentlich auf die Unterstellung, daß ich denken würde, daß Kommunismus nicht geht?
    (Und mich – vermutlich vor lauter Freude – genüßlich zurücklehnen würde, um Dich sinngemäß zu zitieren.)

    Auch wenn Du die Kommentare vielleicht nicht alle bzw. richtig liest, könntest Du schon mitbekommen haben, daß ich mir sicher bin, daß der Kapitalismus weitgehend am Ende ist und wir vor allem deshalb am Vorabend eines 3.Weltkriegs stehen.

    Und die einzige Chance gewesen wäre, mit dem Kapitalismus Schluß zu machen und diesen durch ein vernünftiges Wirtschaftssystem zu ersetzen.
    Also so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du Dir in Deiner Vorstellung bzw. Phantasie über meine Ansichten zurechtlegst.

    Grüße
    Michael Hübner

    Allerdings: Wenn ich mir die oftmals gehässigen und manchmal auch kleinlichen Streitereien unter sog. Linken(!) ansehe (nicht nur auf Deiner Webseite, daß war auch auf „Krims“ und „Neoprenes“ früheren Webseiten nicht anders, an denen ich nicht beteiligt war), zweifle ich schon, ob das mit den heutigen Menschen geht.
    (Zumal „Linke“ anscheinend genausowenig lernfähig sind wie die meisten anderen zumal älteren Menschen auch.
    Zumindest habe ich die vergangenen Jahre – nur als Beobachter, nicht als Beteiligter – so gut wie noch niemals erlebt, daß bei den ganzen Debatten bzw. Diskussionen sich etwas „bewegt“ hätte.)

  31. 31 Krim 25. Juli 2017 um 23:44 Uhr

    Kein Stein, sondern ein Felsen, kein Brötchen, sondern Gebäck, kein Streit, sondern eine Debatte, keine Eigentumsfrage, sondern eine Systemfrage.

  32. 32 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 0:28 Uhr

    Hallo „Krim“,
    ich weiß zwar nicht, was Du mit Deinem Kommentar ausdrücken wolltest.
    Aber ich vermute ‚mal (nachdem ich schon einiges von Dir mitbekommen habe), aus Deiner Überheblichkeit heraus eine Geringschätzung meiner Aussagen.
    (Die es Dir anscheinend nicht ‚mal wert waren, darauf einzugehen.)

    Das hat schon was.
    Da macht eine „linke“ Bewegung (eigentlich bereits seit Lebzeiten von Karl Marx, weshalb sich dieser bekanntlich schon damals dagegen verwahrte, „Marxist“ genannt zu werden, um sich von etlichen „Linken“ zu distanzieren) seit über 150 Jahren laufend Mist (und ist vor allem deshalb derart „auf den Hund gekommen“ wie heute – und nicht aufgrund der Stärke ihrer Gegner), während Herr „Groß-Krim“ jeden Versuch einer Kritik „vom Tisch wischt“.

    Naja, macht weiter so.
    Bis der letzte „das Licht ausmacht“.
    Ich denke nicht, daß jemand eine „Träne nachweint“.

    Grüße
    Michael Hübner

  33. 33 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 4:01 Uhr

    Noch eine Ergänzung zu der von „Nestor“ angeschnittenen Problematik, ob nun (z.B. die österreicherischen) Staatsbetriebe kapitalistisch seien oder nicht:

    Allerdings gab es auch Fälle (heutzutage weniger), in denen der Staat dem einen oder anderen seiner Unternehmen einen „hohheitlichen Auftrag“ erteilte und der Gewinn nicht im Vordergrund stand bzw. manchmal sogar Verluste in Kauf genommen wurden.
    (Meist in Zeiten, z.B. nach Kriegen, in denen das private Kapital knapp ist bzw. sich kein Kapital findet, daß darin eine lohnende Anlage sieht.)

    So wurden z.B. der Deutschen Post und Bahn (und etwas später auch der „Lufthansa“) der Auftrag erteilt, für eine möglichst flächendeckende Versorgung bzw. Infrastruktur zu sorgen, auch wenn sich manches betriebswirtschaftlich nicht lohnt bzw. auf absehbare Zeit nicht rentabel ist.

    Möglich ist das allerdings nur, da sich der Staat bekanntlich weniger aus den Gewinnen seiner Unternehmen, sondern vielmehr aus Steuereinnahmen finanziert.

    Entfallen hingegen die Gründe für die staatlichen Unternehmen und deren Förderung, werden diese meist auch verkauft (d.h. privatisiert) bzw. zumindest soweit „gewinnoptimiert“, daß diese sich selbstständig (z.B. an der Börse) Kapital beschaffen können.

    Entscheidend ist, daß in den staatlichen Unternehmen letztlich genauso gerechnet wurde wie in der sog. Privatwirtschaft, in der Unternehmen schließlich auch ‚mal Verluste machen.
    Deshalb waren diese auch dann kapitalistisch, wenn ‚mal der Gewinn nicht im Vordergrund stand und wirtschafts-politische Ziele verfolgt wurden.
    (Oder einfach, um dem privaten Kapital eine brauchbare Infrastruktur zu verschaffen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ein Unterschied ist noch, daß die Lohnkosten in Staatsbetrieben meist höher liegen, da früher viele von deren Beschäftigte dem „öffentlichen Dienst“ mit etwas besseren Konditionen zugeordnet wurden.
    (Was vor allem heutzutage für den Staat oftmals ein wichtiger Grund ist, die sog. Privatisierung voranzutreiben.)

    PS: Ein weiteres Beispiel sind die Sparkassen, die von den Kommunen vor allem zur Finanzierung der kleineren und mittleren Betriebe eingerichtet wurden, an denen die privaten Banken weniger Interesse hatten.
    Und auch für die vielen LohnempfängerInnen usw.

  34. 34 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 4:41 Uhr

    Noch eine Bemerkung an „Krim“, „Jacko“ und auch „Nestor“:

    Wenn das wirklich alles derart banal und einfach ist, frage ich mich, warum z.B. Peter Decker und Michael Heinrich (die ich beide nicht für „dumm“ halte) vor einiger Zeit während einer Podiumsdiskussion (trotz ansonsten etlicher Übereinstimmungen) es nicht geschafft haben, ihre folgende Standpunkte „unter einen Hut“ zu bringen.

    Während Heinrich bekanntlich die Ursache der kapitalistischen Misere mehr im System sieht, wollte sich trotz weitgehender Zustimmung Peter Decker den „Klassengegegensatz“ zwischen Lohnarbeit und Kapital nicht nehmen lassen und bestand darauf, daß beide nicht „in einem Boot“ sitzen.

    Während ich am Beispiel der TITANIC (als Synonym) zeigen wollte, daß sowohl Heinrich als auch Decker Recht haben und sich beides nicht ausschließt.
    Klar sitzen die Lohnabhängigen und das Kapital innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems in einem „Boot“ (Heinrich), allerdings in verschiedenen bzw. gar gegensätzlichen Klassen (Decker).

    Grüße
    Michael Hübner

  35. 35 Jacko 26. Juli 2017 um 6:21 Uhr

    a) Michael, dass man dich derart oft völlig missverstanden habe: merkwürdig, dass dich das so überhaupt gar nicht zu auch nur dem allerkleinsten bisschen an Selbstkritik bewegt hat? Oder?

    b) In diesem Forum wird – möglichst – nicht derart vage und allgemein „über alles mögliche“ – hinweg, z.B. „über das System“ – geredet, sondern möglichst werden die Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft selbst zum Thema gemacht. Etwas abseits von der Frage des Systems, die du fast einzig zu deinem Hauptthema gemacht hast, interessiert hier erst mal das Begreifen der Einzelheiten des Systems. Ehe man selber es nicht begriffen hat, wird man es – so oder so – vermutlich nicht abschaffen können, wie auch immer. So gehören auch die „Erfahrungen“, die die Leute mit und im kapitalistischen System machen, zu den Sachen, die man begreifen muss. man muss es nicht einsortieren, sondern daran weiterdenken. Dadurch werden dann die Details und Widersprüche deutlicher. [Das Einsortieren-Wollen in ein vorgängiges Rasterschema ist nicht ein vernünftiges Vorhaben, denn dadurch begreift man nichts Neues, sondern sammelt die ganze Welt quasi nur als Belege für die eigenen Schemata ein.]

    Bei dir merkt man immer nur ein Interesse an Einsortierung, Bilanzierung etc. Wenn du auf Trump oder den Euro zu sprechen kommst, dann erklärst du diese Gegenstände hier nicht, sondern benutzt sie für deine System- bzw. für deine allgemeine Kriegsfrage.

    Dabei vermute zumindestens ich, dass du vielleicht ja sogar noch recht jung bist. Wenn man die Welt (hoffentlich) auch noch rätselhaft findet, dann empfehle ich, dies nicht dadurch beenden zu wolen, dass man alles mit vagen und allgemeinen „Theorien“, die möglichst alles mit allem verbinden wollen, ersäuft.

    Ansonsten ist dir und deinen werten Ansichten hier ein solches Ausmaß an Beachtung geschenkt worden (ist ja auch Urlaubs- und Regenzeit…) , dass du dieses gefälligst in ein Interesse an den Einzelheiten der Kritik der bürgerlichen Gesellschaft verwandeln solltest…

    Deine Anmerkungen zu den österreichischen Sparkassen fallen übrigens dadurch positiv heraus, dass du hier einige Male dich auf ein ganz genaues einzelnes Beispiel ein Stück weit eingelassen hast. Leider habe ich gar nicht mitbekommen, wo Nestor sich darüber ausgelassen hat (im Text zum Ausgangs-Thread?) und was derzeit das Problem der österreichischen Sparkassen ist.

    [Eine leichte Kritik trotzdem an dir – auch hier interessiert dich daran anscheinend ja eher die Systemfrage, die vermaledeite. :-) Nestor muss sie anscheinend bereits aufgeworfen haben, und du hast dich dann darauf gestürzt…]

    Die Kritik der Gegenstände der bürgerlichen Gesellschaft ist nämlich gar nicht „einfach oder banal“. Auch wenn du uns so missverstehen willst. Aber das Bedürfnis, alles nur in Schemata einsortieren zu wollen, das scheint mir dann doch wenig elaboriert zu sein, um mich mal krumm akademisch auszudrücken…

    (Ich bin dann mal wieder für zwei Tage weg.)

  36. 36 Krim 26. Juli 2017 um 10:17 Uhr

    Also muss man bloß die passende Analogie wählen und schon lösen sich Widersprüche auf? Leider nein, leider gar nicht, wie der Dennis sagen würde.

    Die Titanic ist eben kein Kapitalismus. Entweder alle sind einem abstrakten Systemzwang unterworfen oder es gibt Nutznießer und Ausgenutzte. Entweder das System nützt einer Klasse zur Ausbeutung der anderen und ist genau zu diesem Zweck installiert oder beide Klassen sind bloß Rädchen in einer gesellschaftlichen Maschine ohne Kapitän.

    „ich weiß zwar nicht, was Du mit Deinem Kommentar ausdrücken wolltest.“ Einfach einen kleinen Moment drüber nachdenken, dann kommst du dahinter.

  37. 37 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 12:27 Uhr

    Hallo „Krim“,
    der Kapitalismus wurde nicht bewußt bzw. nach einem Plan eingerichtet, sondern hat sich historisch entwickelt.
    Und wird weder von den Regierungen, noch den Kapitalisten und Lohnabhängigen wirklich verstanden bzw. begriffen.
    (Oder meinst Du, daß z.B. die seit 2007 offensichtlich gewordene und sich seitdem weiter verschärfende Finanz- und Weltwirtschaftskrise von den Regierenden gewollt ist?
    Oder die Unternehmen etwas von einem „Wertgesetz“ wissen?
    Oder die Lohnabhängigen eine Ahnung davon haben, daß allein schon der in Geld gemessene Maßstab des kapitalistischen Reichtums, die menschliche Arbeit, ein Irrsinn ist und dafür sorgt, daß diese auf keinen „grünen Zweig“ kommen können? usw.)

    Und solange das den Beteiligten nicht bewußt ist, unterliegen diese natürlich einem „Systemzwang“.
    Was allerdings nicht ausschließt, daß es Profiteure bzw. Nutznießer und Geschädigte gibt.
    Ein Widerspruch ist das nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Bekanntlich ist der Kapitalismus weniger aus der Perspektive des Einzelnen, die meist nur ihre privaten Interessen verfolgen, sondern vielmehr als ein (inzwischen weitgehend globales) Wirtschaftssystem zu verstehen bzw. begreifen.
    (Ansonsten wäre es kein System.)

  38. 38 Krim 26. Juli 2017 um 13:16 Uhr

    Historisch entwickelt heißt gar nichts. Das ist höchstens ein Platzhalter. Dass der Kapitalismus nach einem Plan eingerichtet wurde, habe ich nicht behauptet. Man muss ihn auch nicht verstanden haben, um sein Kapital, so man welches besitzt für sich wirken zu lassen. Man muss schon gleich nichts vom Wertgesetz wissen, um Kapitalist zu sein. Man muss bloß bewusst sein Kapital vermehren wollen und alle Schranken, die dem entgegenstehen beiseite räumen wollen.

    Kapitalismus funktioniert, indem das Eigentumsinteresse und seine Vermehrung verallgemeinert wird. Wichtig: Nicht Wissen und Plan schafft Kapitalismus, sondern Interessen, das Privatinteresse von Eigentümern. Wie das historisch von statten ging hat Marx in der „Ursprünglichen Akkumulation“ im K1 für England aufgeschrieben.

    „Und solange das den Beteiligten nicht bewußt ist, unterliegen diese natürlich einem „Systemzwang“. Was allerdings nicht ausschließt, daß es Profiteure bzw. Nutznießer und Geschädigte gibt.Ein Widerspruch ist das nicht.“

    Doch ist es. Denn wie kann man vom System gezwungen werden, wenn man es seinen Interessen gemäß eingerichtet hat. Das ist doch das schöne/hässliche daran, dass man eben nichts wissen muss und nichts durchschaut haben muss, um etwas zu wollen, um sein Interesse durchzusetzen. Man misst einfach die ganze Welt am eigenen Interesse und unterscheidet in, passt mir – passt mir nicht, dient meinem Interesse – dient ihm nicht und das macht man zu Richtschnur seines Handelns.

    zu P.S.: Es geht aber nicht darum, wie man den Kapitalismus am besten begreifen kann, sondern darum was er ist und er ist in der Tat eine Gesellschaft von Privateigentümern, die alle nur ihr eigenes Interesse verfolgen. Das Resultat das dann dabei rauskommt, das ist das „System“. Den Systemstandpunkt gibt es nicht im Kapitalismus außer von Staaten, die auf den chaotischen Zustand reagieren, dass das Kapital die Grundlagen des Reichtums ruiniert. Das wickeln sie dann aber wieder nicht als gemeinsamen Systemgesichtspunkt ab, sondern in Konkurrenz zueinander.

  39. 39 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 15:05 Uhr

    Hallo „Krim“,
    Du verkomplizierst alles derart.
    (Als ob es nicht schon schwierig genug wäre.)

    Nimm doch einfach nur ‚mal Dich.
    Hast Du das System Deinen „Interessen gemäß eingerichtet“?
    Oder wurdest Du nicht vielmehr (wie alle anderen auch) in eine bereits bestehende Welt hineingeboren.
    (Und ob Du nun als der Sohn z.B. von Millionären oder Hartz4-Empfängern geboren wirst, hat sich m.W. auch niemand ausgesucht.)

    Das einzige, was Du (wie andere auch) machen könntest, ist Dir im Laufe der Zeit ein Urteil über die Welt zu bilden, in die Du hineingeboren wurdest.
    Und z.B. zum Befürworter oder Gegner der bestehenden Verhältnisse werden usw.

    So ist das doch im wirklichen Leben.
    Während nicht ‚mal einer wie z.B. derzeit Trump die Macht hat, sich die Welt nach seinen Interessen einzurichten.
    (Nicht einmal die USA, wo es bekanntlich auch erhebliche Widerstände gibt.
    Und ob seine Melania oder andere Frauen z.B. „im Bett“ so „spuren“, wie er möchte, ist auch fraglich.)

    Was derzeit gut zu beobachten ist, aktuell z.B. am Gasstreit und noch etlichem mehr, wo sowohl Deutschland als auch die EU erklärt haben, sich nicht erpressen zu lassen und notfalls auch einen sog. Handelskrieg zu riskieren.
    (Ganz zu schweigen von anderen Mächten wie Russland und China sowie einigen mehr, die schon gleich gar nicht einsehen, sich den Interessen von Trump bzw. den USA unterzuordnen bzw. zu beugen.)

    Während z.B. hierzulande auch Merkel und Co. eine größere Anzahl von AnhängerInnen brauchen, um ihre Interessen verwirklichen zu können.
    Letztlich sind das stets gesellschaftliche Entwicklungen, die kaum vom Einzelnen abhängen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Hätte z.B. Karl Marx „Das Kapital“ heutzutage geschrieben, wäre es währscheinlich ähnlich wenig beachtet worden wie derzeit die Veröffentlichungen des GSP usw.
    Damals hingegen (d.h. zu Marx Lebzeiten) war vor allem Europa im Umbruch, da sich zunehmend kapitalistische Verhältnisse etablierten und die vorherige Welt verdrängten.
    (Bekanntlich haben Marx und Engels die damalige „Arbeiterbewegung“ nicht erfunden bzw. geschaffen – die hätte es auch ohne die beiden gegeben, sondern vielmehr versucht, diese auf den – zumindest ihrer Ansicht nach – richtigen Weg zu bringen.)

    Noch ergänzend:
    Bekanntlich bezeichnete Marx die bisherige Geschichte der Menschen ‚mal als ihre „Vorgeschichte“, da diese bislang ihre wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse nicht wirklich beherrschen, sondern vielmehr von diesen weitgehend beherrscht werden.
    (Auch die Kapitalisten haben die Vermehrung ihres Kapitals letztlich nicht „im Griff“.
    Ansonsten gäbe es nicht laufend Konkurse und Pleiten bis hin zu Wirtschaftskrisen, in denen meist einiges Kapital vernichtet wird.
    Nach 2007 gab es übrigens etliche Selbstmorde von sog. Hedgefond-Managern, Bankern usw. – vor allem auch in den USA.)

  40. 40 Krim 26. Juli 2017 um 16:42 Uhr

    „Oder wurdest Du nicht vielmehr (wie alle anderen auch) in eine bereits bestehende Welt hineingeboren.“

    Jeder wird immer in eine existierende Welt geboren. Das ist die Bedeutung von Geburt – neue Existenz in der existierenden Welt. Wenn du so argumentierst – warum leben wir dann nicht in der Steinzeit. Wenn immer die Welt die Individuen bestimmt und nicht umgekehrt auch, dann gibt es keine Entwicklung. Also taugt das Argument schonmal für garnichts

    Außerdem widerlegt es nicht, dass es eben Leute gibt, die einen Nutzen aus Eigentumsverhältnissen ziehen und Leute die das nicht tun. Erstere sind natürlich an Verhältnissen interessiert, die ihr Eigentumsinteresse befördern und diese wollen sie auch erhalten. In so eine Welt wird man geboren.

    „Während nicht ‚mal einer wie z.B. derzeit Trump die Macht hat, sich die Welt nach seinen Interessen einzurichten.“

    Hab ich behauptet ein Mensch sei der Herrscher der Welt? Behauptet war es gibt einen Klassengegensatz. Die wenigen Kapitalisten wenden ihr Kapital an um den überwiegenden Teil der Menschheit für die Vermehrung ihres Eigentums arbeiten zu lassen. Das nennt man Ausbeutung. Deren Interessen dient das System. Die werden also keineswegs gezwungen und dienen deshalb keineswegs einem anonymen „Systemzwang“.

    „Letztlich sind das stets gesellschaftliche Entwicklungen, die kaum vom Einzelnen abhängen.“

    Und wer soll behauptet haben, dass sie von einem Einzelnen abhängen? Von vielen Einzelnen dann aber schon. Jedenfalls nicht von einem Systemzwang.

  41. 41 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 18:42 Uhr

    Hallo „Krim“,
    vielleicht ‚mal folgendes:

    Ist Dir eigentlich schon ‚mal der Widerspruch aufgefallen, daß die meisten „Linken“ eigentlich ein positives „Menschenbild“ vertreten (und sich einige, wenn auch sehr wenige, sogar ein Leben ohne Ware und Geld, Lohnarbeit und Kapital sowie staatlicher Gewalt vorstellen können), allerdings ihren (tatsächlichen oder vermeintlichen) Gegnern stets das Schlechteste unterstellen.

    So ist es z.B. für Dich anscheinend völlig natürlich, daß diejenigen, welche die Möglichkeiten haben, andere Menschen ausbeuten usw.
    (Und was ist eigentlich z.B. mit Engels, der bekanntlich nach heutigen Verhältnissen zumindest mehrfacher Millionär war?
    Oder mit Lenin, der auch nicht aus armen Verhältnissen, sondern aus einer adligen Familie kam?
    Oder mit dem inzwischen verstorbenen Karl Held, der m.W. immerhin eine Brauerei erbte?)

    Oder gibt es auf dieser Welt doch zwei Sorten von Menschen, die „Guten“ und die „Schlechten“ bzw. „Bösen“.
    Dasselbe „Weltbild“ hatte übrigens auch der frühere US-Präsident Ronald Reagan, George W.Bush usw.
    (Wobei bekanntlich meist umstritten ist, wer die Guten bzw. Bösen sind – jedenfalls stets die anderen.)
    Das sollte schon zu denken geben.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Selbst der Begriff „Ausbeutung“ ist bekanntlich nicht unumstritten.
    (Auf „Wikipedia“ gibt es übrigens einige Artikel zu diesem Thema, die sogar vom GSP sein könnten.)
    Bezahlt wird schließlich nicht die geleistete menschliche Arbeit, sondern die Arbeitskraft wie eine Ware.
    Während auch Marx der Ansicht war, daß der Lohn nicht „ungerecht“ sei, sondern innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems durchaus dem Wert entspräche.
    (Vorausgesetzt natürlich, die Lohnabhängigen bzw. Gewerkschaften lassen diesen nicht unter dessen Wert „drücken“.)
    Deshalb war Marx auch nicht für „gerechte Löhne“, sondern für die Abschaffung des Lohnsystems.

  42. 42 Jacko 26. Juli 2017 um 19:17 Uhr

    „Oder gibt es auf dieser Welt doch zwei Sorten von Menschen, die „Guten“ und die „Schlechten“ bzw. „Bösen“.
    Dasselbe „Weltbild“ hatte übrigens auch der frühere US-Präsident Ronald Reagan, George W.Bush usw.
    (Wobei bekanntlich meist umstritten ist, wer die Guten bzw. Bösen sind – jedenfalls stets die anderen.)
    Das sollte schon zu denken geben.“ (Michael)

    Ich nehme das mal – gutwillig – als Polemik an.
    Was genau du damit aufspießen willst, wird dadurch nicht verdeutlicht. Auch der Gehalt von Moral wird nicht erklärt. Manche moralische Propagandisten, in Form von US-Präsidenten, gefallen dir vermutlich nicht. Wer hätts gedacht. Was genau du an denen in ihren Moralingern ekliger findest als Moralsprüche bei den Grünen, weiß ich nicht so recht.

    Irgendwie scheinst du Krim als Vertreter eines moralischen Weltbildes entlarven zu wollen. Hm.

    So, wie du es machst, fällt dir deine als Polemik gedachte Zuspitzung aber einzig auf die eigenen Füße…

  43. 43 Krim 26. Juli 2017 um 19:36 Uhr

    Eigentlich habe ich gar nicht über Gut und Böse geredet, sondern über Klassen und die werden nicht durch den Charakter bestimmt, sondern ökonomisch. Ich weiß auch gar nicht genau was du eigentlich sagen willst. Gibt es keine Klassen, weil Karl Held eine Brauerei geerbt hat??? Du machst Beispiele, aber wofür?

  44. 44 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 19:39 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    eigentlich dachte ich nach Deiner obigen Ankündigung, Du wärst 2 Tage weg.

    Aber nachdem Du schon ‚mal da bist:
    Klar dient die Moral meist der Rechtfertigung der eigenen Interessen, auch wenn die MoralistInnen oftmals selbst daran glauben.
    Während die Moral das „gute Gewissen der Klassengesellschaft“ ist, wie der GSP richtig erkannte.
    Und verlogen ist diese allemal.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: „Krim“ halte ich schon für einen Moralisten.
    Zumindest vermutet er hinter einer von seiner abweichenden Meinung oftmals „unredliche“ Absichten, wie z.B. Lügen und Heuchelei usw.
    (Wobei ich nicht bestreite, daß vor allem in der bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der gegensätzlichen Interessen häufig gelogen bzw. geheuchelt wird.
    Doch meist meinen es die Menschen schon so, wie sie es ausdrücken.)

  45. 45 Jacko 26. Juli 2017 um 19:55 Uhr

    Michael, wenn dir langweilig ist, dann ist das nicht mein Problem.
    Ein Diskussionsforum erspart nicht das eigene Bemühen um Logik und Stringenz, sondern setzt es darin voraus, dass man ansonsten mit seinen Einfällen und Assoziationen das Publikum nur nervt.

    Dein Problem scheint zu sein, dass du meinst, dass es Moral braucht, um ein Gegner des Kapitalismus werden zu können.
    Nein.
    Man muss nur die im Kapitalismus breit getretenen positiven Deutungen der Klassengesellschaft sich angucken, und dann auf ihre eigene (Un-)Logik hin deren Widersprüche darstellen.

    8 Stunden Lohn-Arbeit im Betrieb gelten dann hierzulande nicht als Gebrauch und in der kapitalist. Zwecksetzung rücksichtsloser Gebrauch, also Verschleiß, der Arbeitskraft. Sondern als Ermöglichung des nächsten Super-Urlaubs, Super-Autos und Super-Lebens…

    Was hast du denn an dem Aufsatz_ „Moral – das gute Gewissen der Klassengesellschaft“ inhaltlich im Detail auszusetzen?

    https://msz.gegenstandpunkt.com/sites/msz.gegenstandpunkt.com/files/msz-archiv/pdf/86/86_1/moral.pdf

    https://www.argudiss.de/moral-gute-gewissen-klassengesellschaft

    ----

    Kritik – Wie geht das? (Braucht Kritik eine Moral??????)

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/kritik-geht

  46. 46 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 20:08 Uhr

    Naja „Krim“,
    klar werden die Klassen ökonomisch bestimmt, während der sog. Charakter der Menschen meist die dementsprechende „Maske“ ist.
    (Weshalb bekanntlich Marx auch von „Charaktermasken“ geschrieben hat.)

    Allerdings konnte meines Erachtens auch z.B. der GSP die Frage, ob nun die „Ausbeutung“ ökonomisch korrekt bzw. „in Ordnung“ (zumindest innerhalb der kapitalistischen Verhältnisse) oder doch moralisch verwerflich ist, bislang nicht zufriedenstellend beantworten.
    (Da schwanken manchmal deren Ansichten.
    Anscheinend sind diese sich darin selbst nicht völlig einig.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: So wie ich Marx verstanden habe, beurteilte dieser die „Ausbeutung“ innerhalb der kapitalistischen Verhältnisse als ökonomisch korrekt.
    Und wollte deshalb auch gleich den ganzen Kapitalismus abschaffen.

    Vielleicht noch eine „Gegenprobe“:
    Bekanntlich gab es im damaligen „Realsozialismus“ keine Kapitalisten, welche die ArbeiterInnen „ausbeuteten“.
    Während auch das Leben der meisten sog. FunktionärInnen relativ bescheiden war.
    Und dennoch kam für den Einzelnen nicht mehr heraus als in „westlichen“ kapitalistischen Unternehmen, oftmals sogar weniger.

    Deshalb bestreite ich das bisherige „linke“ Dogma, daß die „Ausbeutung“ der Grund für die Armut der meisten Menschen ist.
    Und denke, daß das am bornierten kapitalistischen Wirtschaftssystem als solches liegt.
    Beweis: Ansonsten bräuchte es gar keine Abschaffung des Kapitalismus (mit Ware, Lohnarbeit, Geld, Gewinn- und Verlustrechnung usw., das es bekanntlich alles auch im „Realsozialismus“ gegeben hat, wenn auch zwangsläufig in etwas modifizierter Form) und ein anderes Wirtschaftssystem, sondern nur eine Umverteilung der „Beute“.
    (Während genau an diesem falschen Gedanken die damaligen „Realsozialisten“ letztlich weitgehend gescheitert sind.)

    Noch ergänzend:
    Würden z.B. heutzutage die Vermögen der Reichen nach „unten“ umverteilt werden, gäbe es zwar einige „Ferraris“ oder auch „Luxus-Yachten“ usw. weniger, aber mehr als z.B. ein Schlauchboot für jeden wäre das nicht.
    Und ein Volk von Kleinaktionären.
    Ansonsten würde sich am bisherigen Leben der meisten Menschen kaum etwas ändern.
    Um wirklich etwas zu ändern und „Wohlstand für alle“ zu schaffen, bräuchte es ein völlig anderes Wirtschaftssystem.

  47. 47 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 21:42 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    spinnst Du jetzt total?
    (Oder bist Du für zwei Tage im Irrenhaus.)

    Ich habe in meiner obigen Antwort zum Thema „Moral“ das genaue Gegenteil von dem geschrieben, was Du mir unterstellst.
    Während ich an dem GSP-Artikel „Die Moral – Das gute Gewissen der Klassengesellschaft“ nichts weiter auszusetzen und zugestimmt habe.

    Grüße
    Michael Hübner

  48. 48 Jacko 26. Juli 2017 um 22:38 Uhr

    Michael, sorry, ich habe nicht die Zeit, mich so ausführlich mit deinen Anliegen zu beschäftigen, wie du dir das ja vielleicht vorstellen magst.

    Da ich dich anscheinend falsch verstanden habe, sorry, scheint es erwuiesen, dass es nicht zweckhaft ist, wenn ich zwei Mal am Tag flüchtig hier vorbeigucke und flüchtige Anmerkungen poste.

    Mehr Zeit habe ich aber nicht. Und nunmehr eher noch weniger.

  49. 49 Krim 26. Juli 2017 um 23:42 Uhr

    Gibt es jetzt einen Systemzwang oder gibt es ihn nicht?
    Dein Gelaber über Ausbeutung lenkt bloß vom Thema ab. Wenn du wissen willst was Ausbeutung ist, lies bei Marx nach. Deine Zufriedenheit mit den Antworten des GSP ist nun wirklich kein Maßstab für irgendwas.

    „Deshalb bestreite ich das bisherige „linke“ Dogma, daß die „Ausbeutung“ der Grund für die Armut der meisten Menschen ist.“
    Also nochmal deine Logik zum mitdenken. Weil es den Menschen in einem a n d e r e n System auch nicht besser geht, kann Ausbeutung nicht der Grund der Lebensmisere im Kapitalismus sein. Und wer hat festgelegt, dass Armut unter verschiedenen gesellschaftlichen Verhältnissen immer den selben Grund haben muss. Der liebe Gott? Oder Michael Hübner?

    „Und denke, daß das (Armut) am bornierten kapitalistischen Wirtschaftssystem als solches liegt. Beweis: Ansonsten bräuchte es gar keine Abschaffung des Kapitalismus “ Also das was du willst, beweist dass Armut am System liegt. So geht bürgerliches ideologische Denken. Müsste die Logik nicht genau andersrum funktionieren. Zuerst ermittelt man den Grund der Armut und dann beschließt man der Sache nach, was dagegen zu unternehmen ist. Du schließt von dem was du tun willst, auf die Bestimmungen der Sache.

  50. 50 Michael Hübner 26. Juli 2017 um 23:59 Uhr

    Hallo „Krim“,
    das ist wirklich Unsinn, was Du schreibst.
    (Wahrscheinlich um Dein bisheriges „Weltbild“ zu retten.)

    Schließlich war der damalige „Realsozialismus“ nicht irgendein Wirtschaftssystem, sondern hatte seinen Grund in einer (wenn auch anscheinend falschen bzw. mangelhaften) Kritik am Kapitalismus.
    (Siehe z.B. die früheren Schriften von dessen „Vordenkern“ wie Lenin, Trotzki usw.)

    Und wie weit es die damaligen „Klassenkämpfer“ gebracht haben, war und ist mehr als offensichtlich.
    Das erwartete „Arbeiterparadies“ war es jedenfalls nicht, auch ganz ohne Kapitalisten und Klassen bzw. deren Gegensätze.
    Letztlich reitest Du ein „totes Pferd“.

    Grüße
    Michael Hübner

    Um genauer zu sein:
    Eigentlich hatten die damaligen „RealsozialistInnen“ gar keine richtige Kritik am Kapitalismus, sondern vielmehr an den Kapitalisten.
    (Beinahe schon vergleichbar mit dem früheren Streit zwischen den sog. Protestanten und den Katholiken.
    Während die Protestanten bekanntlich nicht den Glauben als solchen, sondern vielmehr den Papst bzw. die Bischöfe wegen deren Reichtum kritisierten.)

  51. 51 Krim 27. Juli 2017 um 1:09 Uhr

    Mensch Hübner denk doch bitte nach, bevor du was schreibst.
    „Also nochmal deine Logik zum mitdenken. Weil es den Menschen in einem a n d e r e n System auch nicht besser geht, kann Ausbeutung nicht der Grund der Lebensmisere im Kapitalismus sein.“
    Mit anderen Worten: Was hat denn der Grund der Armut im Kapitalismus mit dem Grund der Armut im Realsozialismus zu tun?
    Im Realsozialismus war es halt ein a n d e r e r Grund.

  52. 52 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 1:39 Uhr

    Hallo „Krim“,
    eben nicht.

    Auch im damaligen „Realsozialismus“ ging es um die Vermehrung des (allerdings staatlichen) Kapitals bzw. wurde in „Geldgrößen“ gerechnet.
    (Bekanntlich sollten die „realsozialistischen“ Betriebe Gewinne erwirtschaften, denen die Gebrauchswerte der Waren bzw. Dienstleistungen untergeordnet waren.
    Bis hin zu dem Irrsinn, den Geldwert der hergestellten Waren bzw. Dienstleistungen berechnen zu wollen.)

    Desweitern gab es bekanntlich weiterhin Geld (wobei die damalige DDR wie zum Hohn sogar noch das Konterfei von Karl Marx auf den 100.- DDR-Mark-Schein drucken hat lassen), Kredit, Lohnarbeit und etliches andere, was es auch im Kapitalismus gibt.

    Allerdings alles in etwas modifizierter Form, da diese mit der weitgehenden Abschaffung des Privateigentums vor allem an den Produktionsmitteln mehr „außer Kraft“ gesetzt hatten, als diese ursprünglich wollten.
    Weshalb eine merkwürdige – und auch von den damaligen „realsozialistischen“ MacherInnen bis zuletzt weitgehend unverstandene – Ökonomie entstanden ist, die weder eine Markt- noch eine richtige Planwirtschaft, sondern etwas seltsames „Drittes“ war.

    Richtig wäre hingegen gewesen, die ganzen Geldrechnungen aufzugeben und stattdessen vernünftig entsprechend den Bedürfnissen zu planen.
    Dann hätte es genügend „Wohlstand für alle“ und noch einiges mehr gegeben, gegen den der kapitalistische „Westen“ alt ausgesehen hätte.

    Grüße
    Michael Hübner

    Kurzum:
    Die Gründe, warum aus dem damaligen „Realsozialismus“ kein „Arbeiterparadies“ wurde, waren letztlich mehr oder weniger dieselben wie hierzulande, d.h. eine bornierte Geldwirtschaft.
    Obwohl es diese nach der Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln gar nicht mehr gebraucht hätte.
    (Anstatt einer vernünftigen Planung für die gesellschaftlichen Bedürfnisse und Gebrauchswerte.)

    Und auch deren „realsozialistischer“ Nationalismus, warum es auch in deren Einflußbereich weiterhin Nationalstaaten gab, die zwar kooperieren sollten (siehe COMECON), aber andererseits national dachten bzw. fühlten und oftmals auch entsprechend handelten.
    (Weshalb es dann wiederum gelegentlich das „Machtwort“ der damaligen Sowjetunion brauchte, um den „Haufen“ zusammenzuhalten.)

    Noch ergänzend:
    Der „schlechte Witz“ am damaligen „Realsozialismus“ war, daß diese mit der Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln die marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten weitgehend „außer Kraft“ gesetzt hatten (wenn auch mehr unbewußt als bewußt, deshalb gab es z.B. in den Anfangszeiten in der Sowjetunion zur Zeit der damaligen „Bolschewiki“ erstmal einen weitgehenden Zusammenbruch der bisherigen Ökonomie mit Hungersnöten usw.), um später unter der – wie diese das nannten – „bewußten Anwendung dieser Gesetzmäßigkeiten“, z.B. des „Wertgesetzes“ usw., eine Ökonomie planen zu wollen.
    (Sowas ähnliches wie eine staatlich geplante Marktwirtschaft bzw. einen staatlich geplanten Kapitalismus.)
    Mehr hätten diese Karl Marx bzw. sein Lebenswerk „Das Kapital“ kaum falsch bzw. mißverstehen können.

  53. 53 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 4:51 Uhr

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen vielleicht noch folgendes:

    Natürlich hätten die ärmeren Menschen bzw. die meisten Lohnabhängigen mehr Gründe, den Kapitalismus abzuschaffen, als die Profiteure bzw. NutznießerInnen des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

    Dennoch ist eine (möglichst richtige) Kapitalismus-Kritik etwas anderes als „Klassenkampf“.
    Und falls genügend Menschen diese Kritik geteilt hätten, gäbe es heute schon keinen Kapitalismus mehr.
    Ansonsten (z.B. gewaltsam) ist ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus, der diesen Namen verdient, auf höherer, d.h. gesellschaftlicher Ebene, sowieso nicht zu machen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Daß die Bürgerlichen wiederum für ihren Kapitalismus laufend Gewalt brauchen (und heutzutage in der „End-Phase“ zunehmend mehr), zeigt übrigens weniger deren Stärke (wie viele meinen), sondern vielmehr deren Schwäche.
    Das sollte wirklich kein „Vorbild“ sein.
    Und auch kein Grund, sich auf eine „Gewalt-Konkurrenz“ einzulassen.
    Diese „schaufeln sich ihr Grab“ schon selbst.
    Was bereits seit längerem gut zu beobachten ist.

  54. 54 Jacko 27. Juli 2017 um 6:25 Uhr

    Kann sein, dass ich es wieder falsch verstanden habe.
    Jedenfalls scheint mir dies für Michael zentral zu sein:

    „Deshalb bestreite ich das bisherige „linke“ Dogma, daß die „Ausbeutung“ der Grund für die Armut der meisten Menschen ist.
    Und denke, daß das am bornierten kapitalistischen Wirtschaftssystem als solches liegt.“

    Unter ‚Ausbeutung‘ verstehen linke Moralisten nicht ein ökonomisches Verhältnis, sondern meist ein „Übermaß“ daran, dass es „ungerecht“ zugehe, und die Arbeiter z.B. nicht mal den Mindestlohn kriegen würden.

    Liegt das bei dir auch zugrunde – oder wie sonst kommst du auf deine Entgegensetzung von ‚Ausbeutung‘ und ‚System‘?

    Das ist nämlich stattdessen identisch, nämlich so:

    Stattdessen ist kennzeichnend für die heutige kapitalistische Gesellschaft aber doch nicht, dass fette Unternehmer dicke Zigarren rauchen und arme Arbeiter wie Vampire persönlich bis aufs Blut aussaugen wollen, sondern zunächst ein riesiges Ausmaß an Reichtum, der den Arbeitern nicht gehört, sowohl alles an Waren, was der Markt an verkäuflichen Gütern in allen möglichen Varianten feilbietet, als auch an Geldreichtum, der gar nicht weiß, wo er sein Geld noch weiter vermehren kann (derzeit z.B. an Börsen und Immobilien). Die Vermehrung von Geld ist der Zweck dieses Reichtums, die Elemente des Reichtums müsen sich vermehren, ansonsten werden sie in der Konkurrenz gegenüber anderen Werten ent-wertet.

    Das hat sowohl zur Folge, dass die eingerichteten Arbeitsplätze diesem Zweck entsprechend eingerichtet werden wollen und müssen (zwecks Marktbehauptung und -Ausweitung der Produktion, wovon der einzelne Unternehmer nicht einfach mal so absehen kann: auf dem Markt gibt es eine erbitterte Konkurrenz um den Stückpreis!), als auch, dass der Zweck, dass das nationale Kapital erfolgreich sein soll (es ist ja die Grundlage und auch eine der Finanzierungsquellen des Staates), das staatliche Handeln bestimmt. Erfolgreich sein soll das nationale Kapital auf dem Weltmarkt, dementsprechend muss es sich dafür herrichten, was der Staat damit begleitet, dass er eine Standortkonkurrenz für die weltweiten Kapitalisten, damit sie sich bei ihm anlegen, bei sich zu Hause durchsetzt (‚Arbeitsmarktreformen‘, Steuergesetzgebung etc). An diesen letzten Auswirkungen zumindestens wird ein Unterschied zum Realsozialismus deutlich. Die Zurichtung ihrer eigenen Produktion und die Herrichtung ihres Ladens als Standort weltweit nutzbarer Verausgabung abstrakter Arbeit war ursprünglich dort gar nicht in deren Versorgungsideologie vorgesehen. Dass man später DDR-Waren bei IKEA oder Kaufhof kriegen konnte, das sollte angeblich nur zur Kompensation der Mängel der dortigen Hebelwirtschaft eingesetzt werden. (Aber von wegen ‚Kompensation‘ – so wurde die Planwirtschaft zusätzlich zerstört.)

    Ich schließe mich übrigens darin an Krim an, dass ich dir empfehle, „Das Kapital“ zu lesen.

    [Zeit genug scheinst d u ja zu haben…!!!! Übrigens auch ein irres ‚Merkmal‘, dass ansonsten überall niemand mehr Zeit hat, alle Welt gestresst ist – und das bei / wegen des riesigen [abstrakten] Reichtums hierzulande.)

    Das mit der „Gewalt-Konkurrenz“ hat mit der Ökonomie insofern zu tun, als der Staat derjenige ist, der hierzulande die Gesellschaft absichert – vom Mietvertrag bis zum Hochsicherheitsgefängnis.
    [Sogar private Regungen der Bewohner dieses Landstrichs werden zwecks Nachwuchs, Versorgung, Pflege und Sterbebegleitung möglichst kostensparend staatlich verplant, also darin vom Staat benutzt, dass ihn daran vor allem die staatliche Regelung der Ansprüche an Versorgung interessiert, weswegen er neben der Medizin als Markt für weltweite Dienste und Waren auch die Leute [die Bewohner] als selbst Zuständige der Reproduktion der Arbeitskräfte beansprucht, staatlich regelt und verpflichtet.]

    So weit von mir.

    Alles Weitere: S e l b e r „Das Kapital“ lesen!

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7384
    https://www.argudiss.de/content/arbeit-reichtum-kapitel-iv-bis-vi

  55. 55 Jacko 27. Juli 2017 um 7:24 Uhr

    Geschäft und Gewalt gehören also – so – zusammen.

    (Logisch, dass „Wachstum“, Wirtschaftsförderung, Währungspolitik die zentralen Elemente staatlichen Handelns sind.

    Obendrein muss jetzt noch Finanzkapital, Krise, Krisenbewältigung etc. abgeleitet werden. Aber auch das – musst du selber dir erarbeiten.)

    (Dass Krim eine ‚Gewaltkonkurrenz‘ anstrebe, ist Libelles penetranter moralischer Anwurf. Stattdessen ist Krims Position die Analyse und darin die Kritik des kapitalistischen Gewaltverhältnisses.
    Meinetwegen ergänzt um Samsons Zusätze aus dem anderen Thread.)

  56. 56 Krim 27. Juli 2017 um 8:16 Uhr

    @M.H.: Wenn es wie du sagst die gleichen Gründe waren für die Armut, wieso spricht dann die Armut im R e a l s o z i a l i s m u s dagegen dass der Grund der Armut im K a p i t a l i s m u s nicht Ausbeutung war? Das ist nach wie vor unlogisch.

  57. 57 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 8:21 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    Danke für Deine langen Ausführungen, in denen Du treffend den Kapitalismus beschrieben hast.

    Doch wo ist das Problem?
    Einerseits ist mir das bekannt und andererseits lehne ich den Kapitalismus ab, da dieser ein absurdes Wirtschaftssystem ist, das zwar einerseits enormen kapitalistischen Reichtum, andererseits aber für zunehmend mehr Menschen Armut, Not und Elend schafft.
    Von den unzähligen Kriegen bis hin zu einem 3.Weltkrieg ganz zu schweigen.
    (Auch wie Geschäft und Gewalt zusammenhängen, ist mir nichts Neues.)

    Doch das Thema der vorherigen Beiträge war etwas anderes.
    Da ging es vor allem darum, was der Grund dieser Misere ist.
    Und diesen sehe ich weniger in der „Ausbeutung“ (dann bräuchte es nur eine Umverteilung der „Beute“ von „oben nach unten“, während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleiben könnte), sondern im kapitalistischen Wirtschaftssystem als solches.
    (Bekanntlich hat Marx „Das Kapital“ bewußt nicht mit der „Ausbeutung“, sondern mit Ware, Tausch- und Gebrauchswert usw. begonnen.)

    Mit dem damaligen „Realsozialismus“ liegst Du insofern richtig, daß diese anfangs anscheinend tatsächlich Bedenken hatten, sich auf den Weltmarkt einzulassen.
    Wobei die Frage sich gar nicht groß stellte, da vor allem der kapitalistische „Westen“ jahrelang die „realsozialistischen“ Staaten sowieso weitgehend boykottierte bzw. vom Weltmarkt ausgeschlossen hat.
    Wo sich allerdings eine Gelegenheit geboten hat (z.B. Rohstoffe aus Russland, später Waren aus China usw.) haben diese ihre anfänglichen Bedenken relativ schnell „über Bord geworfen“.
    (Schließlich hatten diese weder eine richtige Kapitalismus-Kritik und deshalb auch keine des Weltmarkts, außer vielleicht, sich nicht in finanzielle Abhängigkeiten zu begeben.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und verabschiede Dich ‚mal von der Vorstellung, daß ich aus Langeweile oder sonstwas schreiben würde.
    Dafür ist vor allem angesichts der aktuellen Entwicklungen wirklich keine Zeit mehr.
    Zumal ich das Gefühl der „Langeweile“ gar nicht kenne.

  58. 58 Jacko 27. Juli 2017 um 8:34 Uhr

    „Doch das Thema der vorherigen Beiträge war etwas anderes.
    Da ging es vor allem darum, was der Grund dieser Misere ist.
    Und diesen sehe ich weniger in der „Ausbeutung“ (dann bräuchte es nur eine Umverteilung der „Beute“ von „oben nach unten“, während ansonsten alles weitgehend beim Alten bleiben könnte), sondern im kapitalistischen Wirtschaftssystem als solches.
    (Bekanntlich hat Marx „Das Kapital“ bewußt nicht mit der „Ausbeutung“, sondern mit Ware, Tausch- und Gebrauchswert usw. begonnen.)“ (M.H.)

    Deine Entgegensetzung von „Ausbeutung“ und ebendiese mit/im „Sytem“ verstehe ich nach wie vor nicht.

    Ich habe doch gerade deren Identität – im Kapitalismus – betont.

    (Dass auch z.B. die Sklavenhaltergesellschaft auf „Ausbeutung“ beruhte, ist dagegen so wenig ein Argument wie deine Hinweise auf den Realsozialismus.)

    „Ausbeutung“ gilt im Sprachgebrauch als identisch mit „Raub“ – passiert aber im Kapitalismus auf Grundlage abstrakter „Gleichheit“ und „Freiheit“ (der doppelt! freie Lohnarbeiter…)
    Dies mit bedacht, verstehe ich nicht, wieso man den Kapitalismus nicht ein System der Ausbeutung schimpfen darf?

    (Vorschlag: Lass mal die Vergleicherei mit dem Realsozialismus erst einmal weg für die Bestimmung der Verhältnisse hierzulande. Dass deren Kritik am Kapitalismus nicht korrekt war, spielt doch für die Bestimmung der hiesigen Verhältnisse keine Rolle.)

    Also warum genau soll das kapitalistische „System“, nicht auf der „Ausbeutung“ („Benutzung“, nämlich potentiell schranken- und rücksichtsloser Art für den Verwertungszweck; – also nämlich: „Ausbeutung“… – ) beruhen?

    [Übrigens war der ‚Trick‘ von Marx im ‚Kapital‘ auch bereits, die Identität beider Seiten auch schon bereits in seiner Logik der Darstellung des abstrakten Reichtums dieser Gesellschaft zu erweisen; und was in der Ware als nützlicher Gegenstand erscheint, der es ja ist, ist gleichzeitig der Anspruch auf Verwertung, für den ist die Ware nämlich nur als [bloßes] Mittel produziert worden, und blamiert sich als wertlos an diesem Zweck, wenn der Anspruch auf [größere] Verwertung, den Marx auf jeder Stufe als unsichere Klippe, nicht erst in der großen ‚Krise‘, darstellt, ins Stocken gerät. So ist die Konkurrenz zwar erst später in ihrer inneren Notwendigkeit abgeleitet, systematisch aber bereits Voraussetzung der Analyse der ‚einzelnen Ware‘, mit der das Buch ja beginnt.
    Das jetzt aber nur, um inhaltlich etwas gegen deine Entgegensetzung von „System“ und „Ausbeutung“ einzuwenden.
    Noch ein weiteres Thema (Aufbau des Buches ‚Das Kapital‘) wollte ich nicht öffnen…
    Keine Zeit.]

  59. 59 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 9:08 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    obwohl Du nichts dafür kannst.
    Ein „Forum“ ist anscheinend für derartige umfangreichere Diskussionen wenig geeignet, da alles ‚zigmal wiederholt müßte.

    Weiter oben habe ich (in Bezug auf „Krim“) noch weitaus mehr zum Thema „Ausbeutung“ geschrieben.
    Bekanntlich war selbst Marx nicht der Ansicht, daß die ArbeiterInnen, die nicht für die geleistete Arbeit, sondern deren Arbeitskraft (was etwas anderes ist) bezahlt wird, „ungerecht“ bezahlt würden.
    Deshalb forderte dieser keine „gerechten Löhne“, sondern die Abschaffung des Lohnsystems.
    (Und gleich des ganzen Kapitalismus.)
    Derart einfach ist das nicht.

    Während „Krims“ Einwand leichter zu beantworten ist.
    Ich habe deshalb den damaligen „Realsozialismus“ zum praktischen Beweis meiner These genommen, da ich nicht wüßte, daß die Werktätigen bei denen „ausgebeutet“ wurden.
    (Zumindest wurden z.B. bei Honecker und Co. bis heute keine „Milliarden“ gefunden und Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende gab es auch nicht.)

    Und dennoch waren die Ergebnisse relativ „mager“, während die Leute ähnlich viel wie im Kapitalismus arbeiten mußten.
    Meine Erklärung ist, daß diese weiterhin in kapitalistischen „Kategorien“ (wie z.B. Ware und Tauschwert, Lohnarbeit und Kapital bzw. Gewinn- und Verlustrechnung, Geld und Kredit usw.) gewirtschaftet haben.
    (Und deshalb kein „Arbeiterparadies“ bzw. „Wohlstand für alle“ und noch einiges mehr zustande gekommen ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

  60. 60 Krim 27. Juli 2017 um 9:09 Uhr

    „Und diesen sehe ich weniger in der „Ausbeutung“ (dann bräuchte es nur eine Umverteilung der „Beute“ von „oben nach unten“, „

    du musst mal a u f h ö r e n damit, von dem was du machen willst auf die Bestimmungen einer Sache zu schließen. Also weil du nicht bloß umverteilen willst, kann die Armut nicht an der Ausbeutung liegen. Das ist interessiertes idelogisches falsches Denken, weil die Sachen sind wie s i e sind und nicht im Verhältnis stehen zu dem was du zu tun gedenkst oder nicht zu tun gedenkst.

    Du musst erst die Sachen bestimmen und d a n n kannst du entscheiden, was du tun willst.

  61. 61 Jacko 27. Juli 2017 um 9:14 Uhr

    Eine Gewinn einspielende Ware,
    eine profitable Arbeit …

    … das ist nicht dasselbe wie einfach nur Güter,
    oder einfach nur Herstellen von nützlichen Sachen!

    https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/arbeit-reichtum

  62. 62 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 9:33 Uhr

    Hallo „Krim“,
    bevor Du alles weiter mit „theoretischen Abstraktionen“ bis zur Unkenntlichkeit verkomplizierst:

    Falls der Grund für die Armut der einen der „ausgebeutete“ kapitalistische Reichtum der anderen ist, gibt’s nur einen richtigen Schluß.
    Hin zu denen und sich die „Beute“ wieder holen.
    (Ähnlich wie z.B. „Robin Hood“.)
    So haben das im wesentlichen die bisherigen (traditionellen) „Linken“ und auch die damaligen „Realsozialisten“ gesehen, was sich im Begriff „Klassenkampf“ ausdrückte.

    Du kannst ja gelegentlich ‚mal ausrechnen, was dabei für jeden Einzelnen herauskommen würde.
    (Weiter oben habe ich das bereits erklärt.)

    Zumal der kapitalistische Reichtum (was etwas anderes ist als z.B. ein „Porsche“ zur privaten Nutzung, der sich vor allem während des Fahrens nur abnutzt, aber nicht vermehrt) bei den Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden bekanntlich in der Regel nicht zu Hause „unterm Kopfkissen“ liegt, sondern meist investiert, d.h. „die Wirtschaft“ ist.
    (Und diese schon allein, um konkurrenzfähig zu bleiben, den größten Teil des sog. Mehrwerts wieder investieren müssen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Die damaligen „Realsozialisten“ (wie auch die meisten bisherigen „Linken“) kamen mir manchmal vor wie „bürgerliche Sozialisten“, die zwar einerseits sozialistisch (bzw. gar kommunistisch) sein, sich aber andererseits (vor allem auch innerlich, d.h. gedanklich und emotional) von der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Welt nicht wirklich trennen konnten bzw. wollten.
    (Bekanntlich unterschied sich das Leben in den „realsozialistischen“ Staaten z.B. mit Ehe, Familie usw. nicht sonderlich vom bürgerlichen.)

  63. 63 Jacko 27. Juli 2017 um 10:05 Uhr

    Noch einmal:

    den Unterschied zwischen kapitalistische Lohnarbeit verrichten,

    - als freier Lohnarbeiter, der das wegen seiner eigenen Interessen macht, und gleichzeitig muss er damit den Kriterien des Kapitalismus entsprechen, muss dem Unternehmer für ihn rentable Arbeitsergebnisse abliefern, das beinhaltet jede Menge Arbeitsstress, Arbeiten je nach Konjunkturlage, arbeitslos sein, neu woanders anfangen, dieselbe Mühle etc…

    und „Ausbeutung“, das ist dasselbe.

    Und nur der Formulierung wegen sei der Satz von Marx nachgetragen, mit dem er das 4. Kapitel beendet, demzufolge der Arbeiter in die Fabrik geht „wie jemand, der seine eigne Haut zu Markte getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die – Gerberei“. (191)

    http://www.mlwerke.de/me/me23/index.htm

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_161.htm#Z51

    Über bloße Benenungen / Namen mag ich nicht streiten. Wenn dir der Hinweis auf Raub und materielle Beute nicht gefällt, weil das ganze ja freiwillig ist und „Beute“ auch nicht gut den Anspruch auf G'‘ ausdrückt:

    „Kapitalistische Verwertung“ meint dasselbe.

  64. 64 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 10:30 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    um „Begriffe“ geht es mir nicht, sondern vielmehr um die Inhalte.
    Abschließend (schließlich habe ich auch noch anderes zu tun) verweise ich noch – wie bereits oben – auf einige m.E. sachgerechte Einträge zum Thema „Ausbeutung“ in „Wikipedia“ (die sogar vom GSP sein könnten), in denen z.B. auch die „Marxsche Problematik“ (einerseits „Ausbeutung“, andererseits allerdings innerhalb der kapitalistischen Verhältnisse ökonomisch korrekt) relativ gut beschrieben ist und warum Marx nicht die Forderung nach „gerechten Löhnen“ vertreten (wie z.B. die damaligen „Realsozialisten“ und auch hiesige Gewerkschaften usw.), sondern für die Abschaffung des Lohnsystems plädiert hat.

    Grüße
    Michael Hübner

    Was mir am Rande zu diesem Thema noch eingefallen ist:
    Bekanntlich gab es bereits auch einige Versuche, innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems anders zu wirtschaften, d.h. ohne einen Chef und „Ausbeutung“, z.B. die Genossenschaften wie die Raiffeisen- und Volksbanken, Baywa, „Neue Heimat“ usw.
    Entweder diese wurden „kapitalistisch“ (d.h., letztlich ein Unternehmen wie andere auch) oder sind vom Markt wieder verschwunden.

  65. 65 Jacko 27. Juli 2017 um 11:00 Uhr
  66. 66 Michael Hübner 27. Juli 2017 um 11:22 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    Danke für Deine „Links“, die erneut den kapitalistischen Irrsinn (der allerdings eine eigene innere Logik hat) aufzeigen und auch erklären.

    Nochmals abschließend meine These:
    Ich denke, daß aufgrund der engen Grenzen des bornierten marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Wirtschaftssystems es schlichtweg nicht möglich ist, genügend materiellen Reichtum für alle Menschen zu schaffen.
    (Weitgehend unabhängig davon, wer es macht – seien es private Kapitalisten, der Staat oder auch die Werktätigen selbst wie z.B. im früheren Jugoslawien, wo die größeren Betriebe – anders als bei den damaligen „Realsozialisten“ in der Sowjetunion, DDR usw. – zwar von den ArbeiterInnen selbst verwaltet, aber weiterhin im „marktwirtschaftlichen Rahmen“ tätig waren.)
    Deshalb würde auch eine „Umverteilung“ (von „oben nach unten“) kaum etwas bringen.
    Vielmehr bräuchte es ein völlig anderes Wirtschaftssystem, um wirklich etwas zu ändern.
    Nicht mehr und nicht weniger.

    Grüße
    Michael Hübner

  67. 67 Krim 27. Juli 2017 um 12:39 Uhr

    Hübner du bist denkfaul. Du musst auch mal nachvollziehen, was man schreibt. Du merks vielleicht, dass du gerade online Nachhilfe bekommst. Das hat aber keinen Sinn, wenn du dich nicht bemühst die Gedanken zu verstehen. Und wenn jetzt wieder ein blöder Spruch kommt, dann lass ich es.

    „Falls der Grund für die Armut der einen der „ausgebeutete“ kapitalistische Reichtum der anderen ist, gibt’s nur einen richtigen Schluß. Hin zu denen und sich die „Beute“ wieder holen.“ Nein das ist nicht der richtige Schluss. Robin Hood funktioniert in e i n e r Gesellschaft. Der richtige Schluss ist dass das nicht sein kann, dass die Armut der einen an der anderen Gesellschaft liegt, wenn keine Tributverpflichtung oder ähnliches vorliegt und das wolltest du doch nicht gesagt haben.

  68. 68 Apple 27. Juli 2017 um 17:43 Uhr

    @ Nestor

    Das soll ja auch keine Aussage über die Organisationsprinzipien des Kommunismus sein, sondern über seine Ziele.
    Organisieren müssen es sich die Leute, die das wollen, schon selber.

    Du bist doch einer der Menschen, die das wollen.

    Wenn das die Ziele des Kommunismus wären, teilte der Kommunismus sich seine Ziele mit Anarcho-Syndikalismus, Gildensozialismus, Ökoprimitivismus, einer Vielzahl religiöser Sekten und und und.

    Und woher nimmst du die Sicherheit, dass eine solche Gesellschaft möglich ist, wenn du nicht einmal sagen kannst, wie sie funktionieren soll?

  69. 69 Kritik_statt_Alternative 28. Juli 2017 um 5:49 Uhr

    Leserbrief an den GSP & die Antwort darauf:

    Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-kritik-statt-alternativen

  70. 70 Krim 28. Juli 2017 um 10:14 Uhr

    Die Frage war nicht: Wie werben wir für den Kommunismus?
    sondern: Um was geht es beim Kommunismus?

  71. 71 stankovic 02. August 2017 um 23:59 Uhr

    Um was geht es beim Kapitalismus? Unter anderem und vor allem um mich!

  72. 72 Krim 03. August 2017 um 9:44 Uhr

    Um die Vermehrung von abstraktem Reichtum.
    Der Kapitalismus ist kein gesellschaftliches Ego-Bauchpinsel
    Verhältnis, obwohl manche Individuen darin tatsächlich denken, die Welt würde sich um ihr Ego drehen.

  73. 73 Nestor 03. August 2017 um 15:19 Uhr

    Ich kann nicht sagen, wie eine kommunistische Gesellschaft funktionieren soll, weil ich das ja gar nicht entscheiden kann.
    Das müssen diejenigen machen, die sie ins Leben rufen, und die gibts halt derzeit kaum.

    Möglich ist sie auf jeden Fall, das Know-How der Produktion wäre da:

    „Wir haben die Lande gemessen, die Naturkräfte gewogen, die Mittel der Industrie berechnet, und siehe, wir haben ausgefunden: daß diese Erde groß genug ist; daß sie jedem hinlänglich Raum bietet, die Hütte seinen Glücks darauf zu bauen“ (Heine, Die romantische Schule)

  74. 74 Mattis 26. September 2017 um 21:29 Uhr

    @Apple:

    @Nestor
    „Das soll ja auch keine Aussage über die Organisationsprinzipien des Kommunismus sein, sondern über seine Ziele.
    Organisieren müssen es sich die Leute, die das wollen, schon selber.“

    Du bist doch einer der Menschen, die das wollen.

    Diesen Widerspruch zeige ich auch immer wieder auf, aber es hilft nichts. Wo kein Wille (dazu) da ist, wird aber auch kein Weg sein. Jeder, der sich Gedanken darüber macht, bekommt gesagt: das ist nicht dein Thema, du bist zu früh dran.

    Tatsächlich handelt es sich um intellektuelle Feigheit. Keiner möchte sich die Finger daran verbrennen, die großartig formulierbaren Absichtserklärungen mal in eine Struktur zu bringen. So wie auch Marx und Engels es nicht für dringlich gehalten haben. Die Folgen konnte man weltweit begutachten.

    Irgendwann ist es eben mal zu spät – dann ist wieder mal keine Ruhe und keine Zeit, das Thema so gewissenhaft zu behandeln, wie es sein müsste, und für eine jahrelange Debatte wird dann nicht genügend Raum sein.

    Vielleicht wird dann plötzlich und erschreckend klar, wie begründet die Mahnungen und Vorschläge waren, die einige wenige heute schon zur Debatte stellen, so wie auch ich es versuche.

  75. 75 Mattis 26. September 2017 um 21:59 Uhr

    @Kritik_statt_Alternative (statt!)

    Leserbrief an den GSP & die Antwort darauf:
    Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbrief-kritik-statt-alternativen

    Ok, du zitierst den GegenStandpunkt herbei, ich zitiere mich mal selber:

    Nochmal für die, die das Thema ernstnehmen: ich hatte mehrfach begründet, warum man sich mit den nach dem Ende des Kapitalismus mit Notwendigkeit absehbar auftretenden Fragen (und nicht mit fantasierten Zuständen!) durchaus schon jetzt befassen sollte. Welche grundlegenden Strukturen des Sozialismus sollen denn da noch von der Zukunft abhängen?

    Soll die neue Gesellschaft nun endlich mal mit Wille und Bewusstsein gestaltet werden oder von ominösen Umständen abhängen, über die man leider noch gar nichts sagen kann? Und ab wann kann man etwas darüber sagen? Will man nicht genau die Umstände, die dann gelten sollen, selbst aktiv herstellen? Was also soll dann das ewige Gerede, dass man über die künftigen Zustände nur fantasieren könne?

    Gerade so, als sei der Sozialismus ein ferner Planet, dessen Besiedlung man erst besprechen könne, wenn man bereits auf ihm gelandet sei.

    http://neoprene.blogsport.de/2012/09/19/klarstellungen-ueber-die-sozialistische-revolution/

    Kleiner Hinweis am Rande: über die Russische Revolution streiten sich Kommunisten sogar heute noch.

  76. 76 Nestor 28. September 2017 um 11:41 Uhr

    Die andere Abteilung, wie ich, meine, daß es nix bringt, sich irgendwelche „Strukturen“ auszudenken, solange über das Ziel keineswegs Einigkeit herrscht.

    Zum Beispiel die Frage: Sozialismus oder Kommunismus? Heißt Aufhebung des Privateigentums Staatseigentum? Geht es um „Verteilung“? Wer entscheidet dann darüber? usw.
    Gibt es weiter eine Gesetzgebung? ein Geld? Wird das alles mit einer „Übergangsphase“ gerechtfertigt? Die dann ins Unendliche verlängert wird?

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


sieben × fünf =