Alle paar Jahre wieder: Italiens Banksektor

DIE TOTGEBETETE KRISE

Die Medien sind in den letzten Monaten, oder schon seit dem Vorjahr, voll von Jubelmeldungen über das anziehende Wachstum und die angeblich gute Konjunktur der Eurozone, die nur hin und wieder durch „Altlasten“, wie Griechenlands Ökonomie und eben Italiens Banksektor, gefährdet sind. Diese Problemfälle werden irgendwie als Ungehörigkeit abgetan, als eine Art politischer Ungehorsam, lokale Besonderheiten, fast schon eine Art Folklore.

Dieser Beschwichtigungs-Berichterstattung ist der Wille zu entnehmen, die Kosten und Symptome der Krise vom alltäglichen Gang der Geschäfte zu trennen. Der gescheiterte Kredit soll isoliert werden, ähnlich wie seinerzeit die toxischen Papiere, um frischem Kredit Platz zu machen, der aber seinerseits wieder nicht in die gewöhnlichen Erfolgsbilanzen eingeht. Der Kredit soll – und da assistiert das Finanzkapital kräftig – zu einer Art eigener Sphäre werden, die von den Erfolgen und Mißerfolgen der „Realwirtschaft“, also der gewöhnlichen Waren- und Mehrwertproduktion endgültig getrennt ist.

Die Frage ist nur, ob das auch geht. Also ob sich der Kredit auf Dauer nur aufgrund der eigenen Bewegung und politischer Garantien bewähren kann, und ob das auf diesen Bewegungen des Finanzkapitals beruhende Staatspapiergeld – zumindest das bisher international gültige – als Maß der Werte behaupten kann.

Zur Lage der italienischen Staatsschuld und der italienischen Banken sei auf zwei frühere Blogeinträge hingewiesen:

Die Eurokrise in Süd- und Südosteuropa: WARUM ITALIEN?

Pressespiegel: El País, 23.1. 2016: ITALIEN FÜRCHTET EINEN ZUSAMMENBRUCH DER BANKEN DURCH NOTLEIDENDE KREDITE

1. Italiens Banken – Täter und Opfer der Finanzkrise

Zunächst haben Italiens Banken alles mögliche unternommen, um an den Grundlagen für die 2008 eingetretene Finanzkrise mitzuarbeiten.
Sie haben erstens jede Menge Unternehmenskredite vergeben, um denen Rationalisierung, Modernisierung und Aufbruch zu neuen Märkten zu ermöglichen und damit Italiens Wirtschaft entsprechend gefördert.
Sie haben zweitens jede Menge Konsumentenkredite vergeben, und damit verhindert, daß die Reallohnverluste, die die italienische Arbeiterklasse nach dem EU-Beitritt und Berlusconis Amtsantritt hinnehmen mußte, sich in einem spürbaren Kaufkraftverlust niederschlagen. Außerdem wurde damit Unzufriedenheit und Murren bei den italienischen Proleten schaumgebremst, was in einem Land wie Italien wichtig war, wo das Wort „Streik“ zum Alltagsvokabular gehörte, und der Streik selbst zu einer Art Volkssport.
Italien wurde dadurch auch attraktiv fürs Kapital, und das brachte eine Art Boom hervor, der durch den Euro noch gestärkt wurde. Die – aus Sicht des verwertungsbereiten Kapitals – zwei alten Kinderkrankheiten der italienischen Wirtschaft, Arbeitsniederlegungen und Inflation, waren geheilt, man konnte investitionsmäßig durchstarten.

Die Kreditvergabe der italienischen Banken war also im Interesse der EU und diente ihren Zielen. Das sollte man sich vor Augen halten, wenn heute von Miß- und Freunderlwirtschaft, Korruption und politischer Beeinflussung geschwatzt wird.

Als es 2008-2009 auch in Italien im Gebälk des Kredit-Überbaus zu krachen begann, stellten viele Kreditinstitute eine mangelnde Eigenkapitalausstattung fest, und versuchten diese durch Anteilsscheine zu beseitigen. Börsengänge, also Aktienausgabe waren in diesem Klima nicht ratsam und bargen außerdem die Gefahr feindlicher Übernahmen in sich. Also wurden ihre Sparbuch- und Girokonten-Besitzer dazu überredet, sich doch mit Anteilsscheinen an der Bank zu beteiligen, was eine höhere Rendite versprach als Spar- und Kontozinsen und als bombensichere Investition galt.

Man erinnere sich an die Anfangszeiten dieses Milleniums, als Sparer überall als altmodische Kleinbürger beschimpft wurden und jeder Normalo dazu angehalten wurde, doch gefälligst an der Börse zu spekulieren, um seine Übereinstimmung mit dem Zeitgeist zu demonstrieren. Und Bankpapiere aller Art galten als das allersolideste, neben Staatsanleihen, sie fanden sich in jedem „konservativen“, also mehr auf Wertsicherung als auf Gewinn ausgerichteten Portfolio.

Heute gelten diese kleinen Leute, die oft auch anders von der Krise betroffen sind, durch Entlassung oder Pensionskürzungen, als „Investoren“, die man bei der Bankensanierung ruhig zur Kasse bitten kann, wenn es nach der EU-Spitze und manchen ihrer Anhänger geht.

2. Die europäische Bankenrettung und ihre Richtlinien

Anläßlich der Zypern-Krise wurde eine Richtlinie erlassen, wonach nicht mehr der Staats- oder EU-Kredit für Bankenstützungen strapaziert werden sollte, sondern Banken wie gewöhnliche Unternehmungen pleite gehen sollten, unter Schröpfung ihrer Besitzer.
Einer der Gründe für diesen Beschluss war natürlich die Idee, den Staatskredit aus der Schusslinie zu nehmen, der in vielen Staaten durch Bankenrettungspakete belastet worden war. Staaten sollten als Schuldner wieder außer Konkurrenz laufen – zumindest die erfolgreichen. Es war ein Versuch, die Spreu vom Weizen zu trennen und guten Kredit von schlechtem zu unterscheiden.
Ein Ergebnis eines solchen Verfahrens wäre es jedoch gewesen, manche Staaten zu „entbanken“. In Griechenland ist durch den Verkauf der griechischen Banken so etwas schon teilweise geschehen. Der griechische Staat kann sich nicht mehr auf seinen Banksektor stützen. Damit wären die betroffenen Staaten endgültig von jeder nationalen oder internationalen privaten Kreditquelle ausgeschlossen und völlig von der Kreditierung durch EU-Institutionen oder Gläubigerstaaten abhängig geworden.

Die EU hätte sich damit ihre eigene kleine Welt geschaffen und ihren Hinterhof am Gängelband gehabt. Sie dachte dabei vermutlich an Staaten wie Griechenland, Zypern oder Malta, und manche osteuropäischen Staaten. Das Baltikum zum Beispiel.
Bei der Richtlinie war offenbar nicht eingeplant, daß Staaten wie Italien oder Spanien in diese Situation geraten. So ist zu erklären, warum Politiker dieser Staaten diesen Beschluß seinerzeit ebenfalls unterstützt haben.
Er läßt sich nämlich dort nicht durchführen.

3. Italiens Bankenrettung geht nur mit EU-Kredit

Die EU hat in Zypern ausprobiert, wie man Banken zusperren oder gesundschrumpfen kann, ohne weitere Rettungspakete zu schnüren, die den EU-Kredit belasten. Was aber in der Mini-Ökonomie Zyperns irgendwie möglich war – die dadurch zwar ruiniert wurde, aber ohne besondere oder zumindest spürbare Folgen für den Rest der Eurozone und EU – läßt sich auf Italien nicht übertragen.

Nicht nur, daß das politisch heikel wäre und die Bevölkerung in die Arme der von EU-Politikern aller Lager gefürchteten 5-Sterne-Partei treiben würde.
Es ist übrigens bemerkenswert, daß heute keine Kommunismus-Gefahr mehr heraufbeschworen wird, wenn die Arbeiterklasse verarmt wird, sondern ein Fehlverhalten derselben an den Wahlurnen. Also nicht Streiks, Straßenkämpfe oder Revolution machen den heutigen Machthabern Angst, sondern eine unberechenbare, aber keineswegs kapitalfeindliche Opposition. Das ist einerseits Ausweis des Erfolges der derzeitigen Politiker, aber auch Ausdruck ihrer Überheblichkeit, oder Machtvollkommenheit. Die EU-geilen Eliten sehen sich als eine „closed shop“, zu der nur Auserwählte Zugang haben dürfen.

Auch ökonomisch wäre es nicht gangbar, so große Banken – immerhin der 4t-größten Wirtschaft der EU – einfach zusammenkrachen zu lassen, unter Mit-Einbeziehung ihrer Kundschaft. Ganze Regionen Italiens würden veröden, unter anderem das wirtschaftlich potente Veneto. Ein wichtiger Standort und Markt der EU würde flöten gehen, und ihre wirtschaftliches Volumen als ganzes spürbar schrumpfen lassen. Außerdem ist Italien, genauso wie Spanien, das ähnlich beinander ist, Garantiemacht der Rettungspakete der Pleitestaaten – das ganze Gebäude der Kreditstützung Griechenlands würde endgültig zusammenbrechen, wenn Italiens Zahlungsfähigkeit zweifelhaft würde.

4. Die graue Eminenz im Hintergrund: Italiens Staatsschuld

Italien weist die höchste Staatsverschuldung der EU auf: Die Schuldenuhr weist derzeit einen Schuldenstand von 2 Billionen und 277,85 Milliarden Euro aus. In einem früheren Blogeintrag habe ich für Italien einen jährlichen Schuldendienst von 45 Milliarden Euro nur für die Zinszahlungen errechnet, dazu kommen noch zusätzlich die Tilgungsraten der Altschuld.

Italien kann diese Zahlungen nur durch wachsende Neuverschuldung decken, und die kann es sich nur leisten, weil die Anleihen des italienischen Staates von der EZB allem Anschein nach fast zum Nulltarif und ohne Obergrenze angekauft werden.
Die Milliarden, die in den Stützungsfonds Atlante und in die jetzige Rettung zweier mittelgroßer Banken gesteckt wurden und werden, sind einerseits nicht das Ende der Angelegenheit – Italiens Banken werden damit nur weitergeschleppt, aber nicht saniert. Das geht angesichts ihrer Bilanzlöcher und der wirtschaftlichen Lage Italiens nicht.
Zweitens belasten sie den italienischen Staatskredit, der nur von der EZB am Leben gehalten wird. Diese Rettungspakete können also nur auf dem gewöhnlichen Weg der Ausgabe von Staatsanleihen, die dann über die italienischen Banken ihren Weg in die EZB finden, finanziert werden.

5. Bankenrettungen als Teamwork

Schließlich sei auf eine neuere Facette der sogenannten Bankenrettung hingewiesen: die EU und die EZB nehmen anscheinend die Großbanken ins Gebet, sich – gegen entsprechende Garantien – selber stärker an der Sanierung des nationalen Bankenschlamassels zu beteiligen. So hat Santander – vermutlich unter Garantiezusagen aller Art – sich schon in Portugal als Bankenretter beteiligt, unter Belastung des portugiesischen Staatskredits, und sich jetzt in Spanien auf ähnliche Weise die pleitegefährdete Banco Popular einverleibt.
Ähnlich hat sich jetzt die zweitgrößte italienische Bank, Intesa Sanpaolo, an der letzten Bankenrettung in Italien beteiligt.

Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Im Österreich der Zwischenkriegszeit wurden immer wieder (noch) zahlungsfähige Banken durch politische Intervention dazu genötigt, die insolventen zu übernehmen. Nachdem die solchermaßen bereits selbst ins Strudeln geratene Bodencreditanstalt 1929 von der CA übernommen wurde, meldete die CA selbst 1931 Insolvenz an.
Die Übernahme der Bodencreditanstalt durch die CA wird von manchen Historikern als Auslöser des Black Friday angesehen … Der Konkurs der CA hatte jedenfalls einen Domino-Effekt auf das ganze europäische Bankenwesen und wirkte als Katalysator der Weltwirtschaftskrise.

Fazit: Die Bemühungen der Medien und die Politik der EU, vor allem repräsentiert durch das Staatsschulden-Aufkauf-Programm der EZB, laufen auf dasselbe hinaus: Den Kredit der EU unendlich und unangreifbar zu machen, und sich gerade dadurch als Weltgeld zu behaupten.

Das hat ein argentinischer Banker vor Jahren bereits auf den Punkt gebracht: Ein großes Pyramidenspiel?


159 Antworten auf „Alle paar Jahre wieder: Italiens Banksektor“


  1. 1 Samson 11. Juli 2017 um 22:02 Uhr

    Er läßt sich nämlich dort nicht durchführen.

    Fragt sich warum. Ich würde ja behaupten, die Sache in Zypern ging seinerzeit wesentlich gegen Rußland, das ökonomisch ‚gefügig‘ gemacht werden.

    Die andere Frage ist, was die EU resp. hauptsächlich D + F mit dem „Entbanken“ tatsächlich bezweckten, so denn das der Plan gewesen ist. So eine Art ‚interner‘ Imperialismus im ‚Hinterhof‘ wäre bequemer zu haben gewesen, bspw. mit dem Mitte der 1990er noch zu Kohls Regierungszeiten angedachten ‚Kerneuropa‘ und anschließender EZB-Kreditpolitik alá IWF in den sog. ‚Entwicklungsländern‘.

    Allerdings würde ich sagen, wenn Finanzpolitiker wie -kapitalisten ernsthaft solche Überlegungen anstellen, dann gehen sie ohnehin davon aus, dass die Karre irgendwann vollends an die Wand kracht, ganz egal, was sie beschließen, um die Konjunktur anzukurbeln o.s.ä.

    Italiens Banken werden damit nur weitergeschleppt, aber nicht saniert. Das geht angesichts ihrer Bilanzlöcher und der wirtschaftlichen Lage Italiens nicht.

    Nachdem was du weiter oben geschrieben hast, nämlich dass die politische Absicht sei, den Kredit von Waren- und Mehrwertproduktion zu trennen, wird eine Banksanierung offenbar politisch nicht bezweckt.

    Gerade kam in den Nachrichten, die Finanzminister hätten der EZB ‚größere Kompetenzen‘ im Umgang mit faulen Krediten eingeräumt und paar Kriterien für ‚Bad-Bank-Gründungen‘ geändert. Mal abwarten, wie sich das auf die ‚Konjunktur‘ auswirkt …

  2. 2 Nestor 12. Juli 2017 um 8:38 Uhr

    @Samson

    Nein, dem mit Rußland stimme ich nicht zu.
    Man soll übrigens nicht immer die negativen Zwecke als allererstes Motiv vermuten, auch in der Ukraine ging es der EU erst einmal um ihre Erweiterung, und im Zuge dessen erst um die Zurückdrängung des russischen Einflusses. Sogar heute, bei den Sanktionen, ist die Gegnerschaft gegen Rußland zunächst einmal ein Klebstoff, mit dem die EU zusammengehalten und so etwas wie eine gemeinsame Außenpolitik versucht werden soll.

    Erstens einmal ging es der EU damals in Zypern um sich, um die Bewältigung der Staatsschuldenkrise und die Rettung des Euro. Der wackelte damals ziemlich.

    Zweitens ging es um eine Neudefinition der Rolle von Souveränität und Finanzkapital. Es wurde klargestellt, daß Letzteres nicht alles darf und manchmal auch für seine segensreiche Tätigkeit zur Kasse gebeten werden kann.

    Erst dann kam Rußland ins Spiel. Aber auch nur als eine Macht unter vielen, deren Kapital dort angelegt war. Rußland wurde damit der Anspruch klargemacht, daß es sich der EU unterzuordnen habe. Und das, obwohl die russische Nationalbank am Höhepunkt der Eurokrise Stützungskäufe getätigt hatte, weil sie selbst am Weiterbestand von EU und Eurozone Interesse hatte.
    Man kann daher sagen, die Zypern-Abwicklung war ein Vorspiel zur Ukraine-Krise.

    Man soll aber auch Großbritannien nicht vergessen. Wer waren denn die Aktionäre der zypriotischen Banken? Zypern war britische Kolonie, der Bankensektor eine Außenstelle der Londoner City. Deren Volumen und Tätigkeitsbereich wurden durch die Enteignung in Mitleidenschaft gezogen, viele Petrodollars wanderten in die USA.
    Es hat damals sicher viel Gerangel hinter den Kulissen gegeben, viel Kapital aus den zypriotischen Banken wurde über London abgezogen, wo die Zweigstellen offenblieben, und wer weiß, wieviel die „Aktion Zypern“ zum Brexit beigetragen hat.

    Schließlich Serbien, dessen Politiker – gerade in den einstmals EU-feindlichen, aus der Milosevic-Zeit stammenden Parteien – säuselten auf einmal etwas vom EU-Beitritt. Ihre Mitglieder und Unterstützer hatten viel Geld in Zypern geparkt, das während der Blockade ein tragendes Element der Devisenbewirtschaftung war. Denen wurde offenbar ein Brief zugestellt: entweder Kooperation – oder Kohle weg!

    Was die EU und den Hinterhof betrifft, so ist das eben der Plan B, der jetzt im Zuge der Krise als „Lösung“ aufgekommen ist. Zu Kohls Zeiten träumte man von blühenden Landschaften, alle sollten beitreten und dadurch florieren. Alle wirtschaftlichen Zusammenbrüche wurden als „Übergangs“-Schwierigkeiten besprochen.
    Mit dem Hinterhof-Gedanken und dem Kerneuropa hätte man ja den ökonomischen Mißerfolg bereits eingeplant, der inzwischen eingetreten ist. Wie du eben ausdrückst, daß die Karre einmal gegen die Wand fährt.

    Es geht übrigens im imperialistischen Kalkül nie um Bequemlichkeit. Da wäre es gescheiter, die ganze Konkurrenz an den Nagel zu hängen und auf Sozialismus zu machen.
    Nein, im Gegenteil, alle sollen sich anstrengen, mitmachen, mit heraushängender Zunge dem Erfolg und der Zahlungsfähigkeit nachlaufen, notfalls in ein eisernes Korsett eingespannt werden, wie Griechenland – von einem sind die Macher dieses Systems überzeugt: daß Gewalt die allererste ökonomische Potenz ist.

    wird eine Banksanierung offenbar politisch nicht bezweckt.

    Es hat sich halt herausgestellt, daß sich die Politik hier nicht über die Ökonomie erheben kann. Immer neue Finanzspritzen von staatlicher Seite, Garantien usw. verhindern zwar den Crash, bringen aber den Konjunkturmotor nicht ins Laufen. Ein stärkeres Wachstum der nationalen und Weltwirtschaft wäre vonnöten, um die Bilanzen der Banken zu bereinigen, die faulen Kredite zu streichen und neue, „frische“ oder „gesunde“ Kredite zu vergeben. Dergleichen ist aber nicht in Sicht.

  3. 3 Nestor 20. Juli 2017 um 11:57 Uhr
  4. 4 Samson 20. Juli 2017 um 13:41 Uhr

    @Nestor

    Ich vermute keineswegs negative Zwecke, stelle aber das ‚Primat der Politik‘ o.s.ä. in Frage. Entweder Geld ist Ausdruck von Wert, ist also in erster Instanz an Warentausch gebunden, dann verfolgt die entsprechende Politik zwangsläufig den Zweck, möglichst alle ‚gesellschaftlichen Bereiche‘, egal ob innerhalb der tatsächlichen Produktion oder nicht, nach den Kriterien des Warentauschs zu organisieren. Oder die Politik ist dem ganzen Kladderadasch gegenüber ‚autonom‘, dann hängt aber ihre Souveränität auch kaum davon ab, ob die Währung, über die sie gebietet, ‚wackelt‘ oder nicht.

    Mit dem Hinterhof-Gedanken und dem Kerneuropa hätte man ja den ökonomischen Mißerfolg bereits eingeplant, der inzwischen eingetreten ist.

    Man sollte die Leute, die ‚die Politik‘ machen nicht für blöder halten als sie sind. Wer bspw. ‚Arbeitsmarktreformen‘, ‚Flexibilität‘, ‚Privatisierung‘ etc. nicht bloß als ‚volkswirtschaftlich unvermeidlich‘ propagiert, sondern per ‚Gesetzgebung‘ durchpeitscht, weiß selbstverständlich auch wie Mehrwert tatsächlich zustandekommt.

    Was ich mit dem ‚Hinterhof‘ ausdrücken wollte ist, dass m.E. Kapital als meinetwegen gesellschaftliche Produktionsweise nicht nur den ‚Weltmarkt‘ quasi apriori setzt, sondern diesen zwangsläufig in ‚Metropolen‘ und ‚Peripherie‘ strukturiert. Die ‚Aufgabe‘ der Politik besteht folglich darin, diese Struktur quasi ‚einzurichten‘ , und ‚Währungshoheit‘ ist eben eines der zur Verfügung stehenden Mittel dazu. Ebenso wie die Produzenten auf dem ‚Weltmarkt‘ gegeneinander konkurrieren, verfolgt halt die Politik stets nur partikulare Interessen, ‚Bündnisse‘ zwischen Staaten haben daher nur temporär Bedeutung.

    Immer neue Finanzspritzen von staatlicher Seite, Garantien usw. verhindern zwar den Crash, bringen aber den Konjunkturmotor nicht ins Laufen.

    Also wenn man bspw. den ‚Wirtschaftsteil‘ vom Teletext im Fernsehen verfolgt (zu mehr komme ich im Moment nicht), dann springt die Konjunktur die ganze Zeit an, aber der Staat hat immer weniger Geld zur Verfügung und muss laufebd ’sparen‘, jedenfalls bei notwendiger Infrastruktur + ‚Sozialklimbim‘.

    Was die Bankbilanzen angeht, bin ich ja ganz bei dir, die sind im Wesentlichen ‚frisiert‘. Ich halte das für quasi unvermeidlich und würde als Grund den Profitratenfall ausmachen. Die Profitmasse reicht m.E. ‚global‘ nicht (mehr) hin, die Investitionen zu refinanzieren, die notwendig wären, um die Produktion (wahrscheinlich exponentiell) auszuweiten.

    Statt die Konkurrenz an den Nagel zu hängen, wird die Politik, so sie denn in der Lage ist, ein Primat ‚auszuüben‘, kaum auf den Gedanken an Sozialismus kommen. Eher wird daraus eine staatlich resp. bandenmäßig organisierte Produktion auf Basis von ‚Neosklaverei‘. Und ohne paar Banken- resp. Staatscrashs, die vermutlich nicht von einem ‚Konkursverwalter‘ irgendwie ‚einvernehmlich‘ geregelt werden, wird das kaum zu machen sein.

  5. 5 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 15:20 Uhr

    Nur am Rande:
    In den obigen Kommentaren scheint die Macht der kapitalistisch bislang erfolgreichen Nationalstaaten (während andere diese Macht weniger haben und den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten weitgehend ausgeliefert sind) unterschätzt zu werden.

    Schließlich richten diese die bestehenden Verhältnisse ein und können diese auch ändern.
    (Vorausgesetzt natürlich, es kommt zu keinem größeren Aufstand und der Staats- bzw. Gewaltapparat funktioniert kaum noch.)

    So können z.B. bürgerliche Staaten in Krisen- und Notzeiten (die entsprechenden Gesetze liegen bereits in den Schubläden der zuständigen Behörden) notfalls die Börsen schließen lassen, sog. Kapitalverkehrs- und Devisenkontrollen einführen und deren Kurse sowie Preise für wichtige Waren staatlich festsetzen, Arbeitslose zum Arbeitsdienst einberufen usw. – bis hin zu Eingriffen in das Eigentumsrecht und Verstaatlichungen.
    (Wovon – auch gegen den Willen der Eigentümer – seit der 2007 offensichtlich gewordenen und sich seitdem weiter verschärfenden Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise sowohl in den USA als auch in Deutschland und einigen anderen Staaten bereits mehrmals Gebrauch gemacht wurde, siehe z.B. die „Commerzbank“ (Teil-Verstaatlichung) und einigen anderen, die voll-verstaatlicht wurden.
    (Ähnlich wäre es voraussichtlich auch mit VW und anderen vom Staat als unverzichtbar eingestuften Unternehmen bzw. Konzernen, falls diese aufgrund des sog. Abgasskandals oder sonstigen Gründen Konkurs gehen würden.
    Bereits heute finanziert z.B. die EZB nicht nur Banken, sondern auch Konzerne mit Anleihen, die diese auf dem Kapitalmarkt nicht plazieren können, siehe z.B. die enormen Leasingausfälle vor allem von deutschen Automobilbauern in den ost-europäischen Staaten, die mit einer „Finanzspritze“ der EZB vor dem Ausfall „gerettet“ wurden usw.)

    Allerdings lassen es die mächtigeren Nationalstaaten heutzutage erst gar nicht soweit kommen (d.h., daß die Krise nicht mehr hinnehmbare Ausmaße annimmt), weshalb es auch eine Illusion ist, an einen (mehr oder weniger friedlichen) „Zusammenbruch“ zu glauben.

    Vielmehr besinnen sich diese in derartigen Lagen auf ihr Militär und schrecken auch vor einem Weltkrieg nicht zurück, siehe die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die zwangsläufig in den 2.Weltkrieg führte.
    Während heute vor allem die USA grüßen lassen.
    (Und während des Kriegs gelten sowieso andere Gesetze, auch ökonomisch, als in kapitalistischen „Normalzeiten“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Der „Zusammenbruch“ kommt dann schon, allerdings erst nach (verlorenen) Kriegen, z.B. in Form von rasanter Inflation usw., wo sich herausstellt, daß die Nation „über ihre Verhältnisse“ gelebt hat.
    (Aber das wäre ein anderes Thema.)

    PS2: Und falls „alle Stricke reißen“ sollten, werden von den Städten, Gemeinden und Kommunen sog. Notgeld-Scheine und Lebensmittelkarten herausgegeben.
    (Auch dafür existieren bereits die entsprechenden Pläne.)
    Bekanntlich unterhält z.B. der deutsche Staat (wie auch andere mächtigere Staaten) riesige unterirdische Speicher für Getreide, Öl- und Benzin sowie andere lebenswichtige Waren für Notzeiten.
    (Was sogar gesetzlich geregelt ist.)

  6. 6 Samson 20. Juli 2017 um 17:39 Uhr

    @Michael Hübner

    Nur ganz kurz, muss jetzt gleich weg:

    Die Macht kapitalistischer Staaten reicht ökonomisch nur soweit, die Bedingungen für private Produktion ‚einzurichten‘. Kommt die nicht ‚in Gang‘, weil bspw. kein oder zuwenig Profit damit zu machen ist, dann findet die Produktion eben nicht statt. Ob und was der Staat dann veranstaltet, um bspw. die von dir erwähnten Speicher zu füllen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Organisiert der Staat die Produktion, dann ist die eben staatlich, nur eben nicht kapitalistisch, denn dazu braucht es keine Speicher, sondern einen Markt, wo der produzierte Krempel zu seinem Wert verscherbelt wird.

  7. 7 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 19:58 Uhr

    Hallo „Samson“,
    auch nur kurz:

    Da täuscht Du Dich.
    Und warum soll z.B. eine „staatliche Produktion“ nicht „kapitalistisch“ sein?
    (Ware, Geld, Tauschwert, Lohnarbeit und Gewinn usw. hat es bekanntlich selbst im damaligen sog. Realsozialismus gegeben, wenn auch zwangsläufig in modifizierter Form.)
    Während hierzulande z.B. die Post, Bahn, Lufthansa, VW und etliche andere Unternehmen einige Jahrzehnte staatlich waren.

    Zudem habe ich nicht vom kapitalistischen „Normalfall“ geschrieben (m.E. behandelt der Artikel von „Nestor“ die K r i s e der italienischen Banken), sondern vielmehr davon, wie die Staaten mit der Krise umgehen.
    Und da haben diese noch einige Möglichkeiten bis hin, die bisherigen ökonomischen Verhältnisse mehr oder weniger „außer Kraft“ zu setzen.
    (Einmal abgesehen davon, daß z.B. Italien Mitglied der EU ist und den Euro hat und deshalb gebunden ist, d.h. derzeit keine einseitigen Entscheidungen in wichtigen Angelegenheiten treffen kann.
    Zumal diese vom Euro und dessen Kredit abhängen.)

    Desweiteren machen kapitalistische Nationalstaaten das alles nicht, um eine andere Ökonomie einzurichten, sondern als Notmaßnahmen (siehe die sog. Notstandsgesetze usw.), um die kapitalistische Krise zu überwinden.
    Weshalb sich zumindest die Mächtigen unter denen vor allem in Krisenzeiten auch nicht mehr auf die Ökonomie und deren „Gesetzmäßigkeiten“, sondern z.B. auf Drohungen und Erpressungen (wie derzeit Trump und die Seinen) und letztlich auf ihr Militär verlassen.
    (Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.)

    Grüße
    Michael Hübner

  8. 8 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 2:37 Uhr

    Noch ergänzend:
    Es stimmt zwar, daß die kapitalistischen StaatenlenkerInnen ihr eigenes Wirtschaftssystem kaum verstehen bzw. begreifen.
    Doch derart beeindrucken lassen diese sich vom Kapitalismus und dessen ökonomischen „Gesetzmäßigkeiten“ (die oftmals auch „Sachzwänge“ genannt werden) auch wieder nicht.
    Zumal diese eine Ahnung haben, daß es ohne den Staat gar keinen Kapitalismus gäbe.

    Ein aktuelles Beispiel ist Trump.
    Dieser vertritt die Auffassung, daß der sog. Freihandel und die „Globalisierung“ großartig ist, solange diese – wie früher – vor allem den US-Interessen dient.

    Da das allerdings seiner Ansicht nach (und auch knapp der Hälfte der amerikanischen WählerInnen) bereits seit längerem nicht mehr der Fall ist, müssen die „Geschäftsbedingungen“ bzw. die „globale Geschäftsordnung“ und Regeln des Weltmarkts dahingehend geändert werden, daß der Erfolg der USA wieder garantiert ist.
    (Weshalb dieser bekanntlich auch bereits einige Verträge als „obsolet“ erklärt hat – „Sachzwänge“ hin oder her.)

    Und falls andere Staaten das nicht einsehen wollen (was bereits heute absehbar ist), gebrauchen die USA ihre Gewalt bis hin zu einem 3.Weltkrieg.
    (Weshalb auch Trump – wie alle vorherigen US-Präsidenten – der Meinung ist, daß das amerikanische Militär das Beste ist, was die USA haben.)

    Ein anderes Beispiel ist Polen, wo die derzeit amtierende konservative bzw. „rechte“ Regierung (PIS) bereits massive Eingriffe in den heimischen Kapitalismus vorgenommen hat, um ihre Vorstellungen einer nationalen Ökonomie zu verwirklichen.
    Usw.

    Klar ist mit staatlicher Gewalt allein auf Dauer kein Kapitalismus zu machen.
    (Früher oder später braucht es schon lohnende Geschäfte.)
    Allerdings ist diese die Voraussetzung und vor allem in Krisenzeiten die „ultima ratio“ (weshalb der Krieg bekanntlich auch als „die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ bezeichnet wird), um die eigenen nationalen Interessen weitgehend durchzusetzen.
    (Zumindest für die Staaten, die meinen, aufgrund ihres Militärs eine derartige Option zu haben.)

    Das nur noch zum „Primat der Politik“, dem sich letztlich auch das Kapital unterordnet.
    (Schließlich wissen diese, daß sie ohne einen Staat und dessen Gewalt nicht weit kämen.)

    Grüße
    Michael Hübner

  9. 9 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 8:41 Uhr

    Abschließend:
    Zur Ergänzung verweise ich auf den Vortrag von Peter Decker zum Thema „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ (z.B. auf „youtube“), der treffend den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg erklärt.

    Grüße
    Michael Hübner

  10. 10 Samson 21. Juli 2017 um 13:38 Uhr

    @Michael Hübner

    Ich mag keinen Streit nur um des Streits Willen, mir ist auch nicht klar, ob, warum und für wen du Propaganda zu machen müssen meinst. Vor allem habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbeischreiben.

    Das einzig halbwegs Substanzielle was ich bei dir bis jetzt gelesen habe, steht in zwei Sätzen:

    Klar ist mit staatlicher Gewalt allein auf Dauer kein Kapitalismus zu machen.
    (Früher oder später braucht es schon lohnende Geschäfte.)

    Der Witz ist halt (kannst du alles beim Marx nachlesen), dass mit ’staatlicher Gewalt allein‘ überhaupt kein Kapitalismus zu machen ist. Denn dieses Systems basiert auf der Konkurrenz von Privateigentümern, die sich auf dem Markt treffen und dort irgendwelches brauchbares oder unnützes Zeug als Waren tauschen. Der einzige Zweck den die einzelnen Privateigentümer damit verfolgen und der zugleich den Grund für alle staatliche Gewalt liefert, steht bei dir in Klammern unter ‚früher oder später‘. Für Kapitalisten hat sich ein Geschäft zwangsläufig zu lohnen, schon um in der Konkurrenz zu überleben und weiter Kapitalist zu bleiben.

    Du schreibst aber oben über Notsituationen und dass der Staat dann unterirdische Speicher füllen täte. Dazu bleiben dem Staat genau zwei Möglichkeiten: 1) er kauft den Krempel auf dem Markt, dann stellt sich aber die Frage, woher er das Geld dafür nimmt; 2) er organisiert die Produktion des Krempels, diese Produktion ist aber für die unterirdische Speicher und also ausdrücklich nicht für den Markt, folglich auch nicht kapitalistisch. Daran ändert sich auch nix, wenn der Staat Krieg führt, um meinetwegen an ‚Ressourcen‘ (incl. Sklaven) für die Produktion zu kommen.

    Btw, mein ‚Disput‘ mit Nestor geht schon seit paar Jahren mehr oder weniger darum, inwiefern und mit welchen politischen Instrumenten sich das ‚Finanzkapital‘ von der sog. ‚Realökonomie‘, d.h. vom ‚produzierenden Kapital‘ quasi ‚emanzipieren‘ kann. Nestor vertritt den Standpunkt, Staaten haben prinzipiell die Mittel, bspw. ‚ihre‘ Banken zu ‚retten‘. Ich dagegen sage, das hängt grundsätzlich davon ab, wie dick ihr ‚big stick‘ ist, mit dem sie ggf. ihre ‚Außenstände‘ eintreiben können. Dieser ‚big stick‘ wächst aber auf keinem Baum, und Kapitalisten produzieren nicht wenn sich ein Geschäft ‚früher oder später‘ lohnt, sondern ausschließlich dann. Daher hat m.E. jedes ‚politische Primat‘ eine ökonomische Schranke.

  11. 11 Nestor 21. Juli 2017 um 14:07 Uhr

    @Samson

    Man muß die Jubhelmeldungen zur Konjunktur richtig verstehen – das derzeitige Wachstum ist im Vergleich zu dem, was vor 2008 üblich war, bescheiden. Es wird gefeiert, daß es überhaupt eines gibt.
    Die Schulden daneben sind weiterhin mehr oder weniger unverändert. Es findet eben eine Entkoppelung von Verschuldung und Gewinn bzw. BIP statt. Ersteres soll letzteres nicht gefährden, darin sind sich alle Akteure einig. Sodaß natürlich auch ein guter Teil des Wachstums kreditfinanziert ist, was aber – pssst! – in den Bilanzen tunlichst nicht aufscheinen soll.

    Die Politik kann – sowohl über ihre Garantien als auch über den Hebel der EZB nur soviel tun, als diese gesamte Schuld bedienbar zu halten, indem sie dafür bürgt, daß sie bedient wird.
    Inwiefern sich dieses Modell als dauerhaft erweist, wird die Zukunft zeigen.

    Es ist jedenfalls weder so, daß sich die Politik an die Vorgaben des Kapitals gebunden fühlt, noch so, daß sie sich davon emanzipieren kann und will. Die Sanktionspolitik ist ein Beispiel davon. Einerseits setzt sie sich damit über die Vorgaben und Beschwerden ihrer Wirtschaft hinweg, andererseits ist sie dann doch relativ lax, wenns um die Kontrollen der Einhaltung geht, wie ich in Österreich und anderswo mitkriege.

    Die Frage, ob verstaatlichte Betriebe kapitalistisch oder nicht sind, ist schwer zu beantworten. Was ist das Kriterium? In Österreich waren bis Ende der 90-er Jahre die Banken, die Schwerindustrie, die chemische Industrie und verschiedene andere große Betriebe, bis hin zur Elektronik, staatlich, ebenso die Post-Telekom, die Bahn, die Energiewirtschaft, und meines Wissens auch die Donauschiffahrt.
    War jetzt Österreich nicht kapitaiistisch? Die VOEST war jedenfalls auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig, auch wenn ein guter Teil der restlichen österreichischen Industrie vor allem vom Handel mit den osteuropäischen Staaten lebte, gegen Devisen und unter Ausnützung der Neutralität.

    Aber ums Geschäft gings denen schon, sie machten auch Gewinn, Zuschußbetriebe waren das nicht.

    In Frankreich wurde unter der Regierung Mitterand viel verstaatlicht, gerade um diese Betriebe wieder konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt zu machen und sie nachher wieder zu verscherbeln.

  12. 12 Ohnmacht 21. Juli 2017 um 14:24 Uhr

    @Michael Hübner

    Willst du Peter Deckers Vortrag als Referenz für dein Untergangsszenarium heran ziehen? Decker bestreitet erstens die Absicht der Großmächte, ihre Wachstumskrise kriegerisch zu lösen, und zweitens die Notwendigkeit, indem er nämlich die aktuelle Krisenbewältigung aufzeichnet (Kreditschöpfung, Handelskonditionen, Gesundschrumpfung). Die Anerkennung des Geldes prinzipiell – aber noch weiter – der Leitwährungen und das weltweite Vertrauen in ihren Bestand beruht auf der militärischen Gewalthoheit der Hegemonialmächte – richtig – aber letztlich verlangt dieses Vertrauen auch eine gewinnträchtige, geschäftlich lohnende Bestätigung. Wikipedia: „Bei den Anleihen hat der Euro den Dollar im Jahr 2004 als wichtigste Währung abgelöst.“ Das haben sicherlich nicht die Eurofighter ausgerichtet.

    Zuerst geht es um die (gewaltabhängige) Kreditfähigkeit. Geld hauen die europäischen Staaten und die EZB derzeit über alle Maße raus (so wurde gerade auch die Entlastung der maroden italienischen Banken durch neue Sozialhilfezuschüsse kurzfristig beschlossen), kostenlos, zinslos, garantielos. Letztlich aber geht es um die (gewinnabhängige) Kreditwürdigkeit der Nation. Wenn ihre Währung verfällt, weil die international umtriebigen Anleger und Händler auf andere Geldzeichen setzen, nützen keine Bomben. Das hat Decker in seinem Vortrag doch gut ausgeführt. Insofern hast du auch den Einwand von Samson falsch einsortiert (was er ja auch nochmal klargestellt hat). Das Interesse der weltmarktführenden Staaten besteht zuvorderst im Funktionieren eines multilateralen kapitalistischen, profitablen Güteraustausches als Grundlage ihres nationalen Wachstums.

  13. 13 Krim 21. Juli 2017 um 15:04 Uhr

    „Inwiefern sich dieses Modell als dauerhaft erweist, wird die Zukunft zeigen.“

    Das ist kein Modell, sondern einfach ein Krisenszenario. Der in der Welt befindliche Kredit, kann nicht mehr durch den aktuell geschaffenen Mehrwert in ausreichendem Masse bedient werden. Es sind mehr Ansprüche auf Verwertung in der Welt als befriedigt werden können. Also eigentlich eine ganz normale Phase in der kapitalistischen Konjunktur. Einige Staaten sind nun in der Lage durch Zuschuß von neuem Geld das Platzen des fiktiven Kapitals zeitweilig zu verhindern, also aufzuschieben. Wieso hier etwas qualitativ neues vorliegen soll, erschließt sich mir nicht. Verschuldung und Gewinn sind immer entkoppelt, schon im Ausgangspunkt, denn der Kredit wird ja vergeben im Vertrauen auf zukünftigen Gewinn bzw. Bedienung. Ein Problem gibt es dann, wenn bei lahmender Konjunktur die Bedienung nicht oder nicht ausreichend erfolgt. Dann können manche Staaten verhindern, dass der Ausfall eines Kredits zum Ausfall des nächsten führt und so das ganze Bankenwesen und die Währung stürzt. Die Frage ist eigentlich bloß wie lange das gutgeht und nicht, ob der Kapitalismus sich entwickelt hin zu einem Finanzkapitalüberbau der vom produktiven Kapital ganz entkoppelt ist. Denn dass der Mehrwert von Arbeitern des produktiven Kapitals erzeugt wird, hat sich nicht verändert.

  14. 14 Samson 21. Juli 2017 um 15:05 Uhr

    @Nestor

    Der entscheidende Punkt ist ja offenbar der, dass die Politik über ‚Geldschöpfung‘ eine Weile die Schulden tatsächlich bedienbar halten kann. Von Tilgung redet ohnehin niemand mehr. Aber selbst wenn die irgendwann Exponentialfunktionen auf Geldscheine drucken, ändert das an der Sache nix, dass damit ein sinkender Wert statt eines ‚Zuwachses‘ an Wert verbunden ist.

    Ich bestreite ja nicht, dass Staaten in ‚ihrer‘ Konkurrenz allerhand Hebel haben, um kurzfristig Konkurrenzgewinne rauszuholen. Allerdings halte ich einen meinetwegen ‚globalen Wachstumsschub‘ o.s.ä. für nicht machbar. Dazu müsste die Produktion ‚auf höherer Stufenleiter ausgeweitet‘ werden. Fakt ist aber (wenigstens nach Kuczynski), dass seit ca. 1990 die Produktivität schneller wächst als die Produktion. Das ‚Problem‘ der Banken ist m.W. weniger die Schuldenrückzahlung sondern die ‚mangelnde Investitionsbereitschaft‘ o.s.ä. Das war aber auch vor der Finanzkrise schon so, weswegen die sich als Platzen einer ‚Immobilien-Blase‘ zeigte. Laut Ziegler ist bspw. das spekulative Kapital nach 2008 sukzessive in den Terminmarkt für Getreide ‚eingestiegen‘, mit der Folge, dass in Afrika und Asien die ‚Verbraucher‘-Preise um paar Hundert Prozent stiegen.

    Zudem halte ich das ganze BIP-Gezetere für wenigstens ‚milchmädchenhaft‘. Bahn, Post, Kommunikation, ‚Gesundheitswesen‘ etc. sind zwar nach Kriterien des Kaufmannskapitals organisiert, d.h. kaufen und mit Gewinn weiterverkaufen, aber die produzieren sowenig wie etwa die österreichische oder deutsche Fußball-Liga. VOEST dagegen produzierte schon, nur agierte der Staat hier ebenso wie in Frankreich wie ein Privateigentümer. Ähnliches galt für Damenstrumpf- oder -Schufabriken der DDR, deren Produkte im Inland kaum zu haben waren, weil sie ‚auswärts‘ gegen Devisen verscherbelt wurden. Der temporäre ‚Vorteil‘ des Staats dabei ist, dass er über ‚Tarifpolitik‘ die ‚Lohnentwicklung‘ partiell ’steuern‘ kann. Wirklich problematisch wird das halt erst, wenn die Produktivität mal wieder wächst und es an Kapital fehlt, um auf dem Weltmarkt konkurrieren zu können. Dann heißt es regelmäßig, der ‚Sozialklimbim‘ ist nicht ‚finanzierbar‘.

    Mal abwarten, wie etwa die Franzosen auf die ‚Arbeitsmarktreformen‘ reagieren …

  15. 15 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 16:25 Uhr

    Nur noch am Rande:
    Das Thema war eigentlich die seit 2007 offensichtlich gewordene und sich seitdem weiter verschärfende Weltwirtschaftskrise, von der die von „Nestor“ im Artikel angeschnittene italienische Bankenkrise nur ein Teil ist.

    Während ich aufzeigen wollte, welche Optionen den mächtigeren kapitalistischen Staaten letztlich noch bleiben.
    (Und daß diese keineswegs mehr oder weniger ohnmächtig der Krise gegenüberstehen und noch etliche Möglichkeiten haben.
    Weitaus mehr, als viele meinen.)

    Vor allem auch, um das (häufig falsch verstandene) Verhältnis von Staat und Kapital zu klären.
    In Wirklichkeit bilden beide eine Art Symbiose, wobei der bürgerliche Staat (den Engels bekanntlich ‚mal als „ideellen Gesamtkapitalisten“ bezeichnet hat) allerdings klar das „Primat“ hat, dem auch das Kapital untergeordnet ist.
    (Und nicht umgekehrt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Ohnmacht“:
    Der von mir genannte Vortrag ist schon etwas älter (aber dennoch aktuell) und bezieht sich einzig auf den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg.
    (Weitgehend unahängig davon, ob das nun die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die in den 2.Weltkrieg führte, oder die derzeitige ist.)

    Zudem ist mir nicht bekannt, daß Peter Decker (einer der wenigen, der bislang noch bei Verstand geblieben ist) die Aussage (sei es verbal, schriftlich oder sonstwie) macht, daß die kapitalistischen Nationalstaaten aus der derzeitigen Weltwirtschaftskrise wieder herauskommen würden und deshalb der Grund für einen erneuten Weltkrieg entfällt.
    (Diese versuchen das zwar – anfänglich noch mehr oder weniger einvernehmlich, spätestens seit Trump aber zunehmend gegeneinander, mehr aber auch nicht.)

  16. 16 Krim 21. Juli 2017 um 17:04 Uhr

    „In Wirklichkeit bilden beide eine Symbiose, wobei der bürgerliche Staat (…) allerdings klar das „Primat“ hat, dem das Kapital untergeordnet ist.“ Gewaltmäßig hat er das „Primat“ aber nicht logisch. Der Staat ist eben die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft und nicht das Kapital. Deswegen kann der Staat dem Kapital z.B. Sanktionen vorschreiben. Drum ist es auch langweilig , wenn man bemerkt, dass der Staat das „Primat“ hat, weil es im Prinzip tautologisch ist. Natürlich hat immer die Gewalt das Sagen, sonst wäre sie nicht die Gewalt. Bloß funktionell oder begrifflich ist es eben umgekehrt. Der Inhalt der Gewalt ist seine Funktionalität für die Eigentumsordnung.

    Der Grund für einen Weltkrieg oder Krieg, da gibt es m.E. keinen Qualitativen Unterschied ist nicht die Krise, sondern die Konkurrenz der Nationen, die sich in der Krise nur verschärft.

  17. 17 Nestor 21. Juli 2017 um 17:15 Uhr

    @M. Hübner & Ohnmacht

    Daß das Treiben der imperialistischen Mächte kriegsträchtig ist, ist wahrlich keine große Entlarvung. Ob es dann einmal wirklich kracht, läßt sich nicht voraussagen. Die entgegenwirkenden Kräfte sind, daß die Großmächte sich einen Sieg nicht zutrauen und deshalb derweil mit Stellvertreterkriegen an verschiedenen Fronten ihre Claims abstecken.
    Andere meinen, der 3. WK hätte schon begonnen, er schaut eben etwas anders aus als die anderen 2 …

    Es ist jedenfalls keine große Erkenntnis, daß der Westen zum Krieg rüstet – und ihn in mehreren Weltkriegen auch führen.
    Auch sonst ist es manchmal befremdlich, wie du – vom Standpunkt des politisch gebildeten Menschen – recht banale Erkenntnisse als große Einsichten begreifst.

    Ich nehme an, den Vortrag über Krise & Krieg erwähnt M. Hübner zur Bekräftigung des Standpunktes der Kriegsträchtigkeit.
    Ich erinnere mich, daß in dem Vortrag ausgeführt wird, wie die Krisenkonkurrenz auch zu einem Kräftemessen der Weltwährungen wird.

    Was ist jetzt mit diesem von Ohnmacht zitierten Wikipedia-Beitrag gemeint?
    „Bei den Anleihen hat der Euro den Dollar im Jahr 2004 als wichtigste Währung abgelöst.“ Bezieht sich das auf Neuverschuldung oder Gesamtvolumen? Lediglich auf das Jahr 2004 oder auf die folgenden? Wie hat sich die Krise auf die Verschuldungsfähigkeit der Eurozone und diejenige der USA ausgewirkt?
    Solche Fragen wäre angesichts eines solchen Wikipedia-Beitrags zu stellen, über den noch dazu gar nicht klar ist, wie der zustandekommt. Anstatt es als Beleg für ökonomische gegenüber militärischer Bedeutung zu nehmen.

    Die Schulden der USA sind übrigens heute doppelt so hoch wie die der gesamten Eurozone, also um irgendwelche Mißverständnisse über das Verhältnis auszuräumen.

    Was ist von diesem Unsinns-Satz zu halten? –

    Geld hauen die europäischen Staaten und die EZB derzeit über alle Maße raus (so wurde gerade auch die Entlastung der maroden italienischen Banken durch neue Sozialhilfezuschüsse kurzfristig beschlossen), kostenlos, zinslos, garantielos.

    Erstens „hauen sie nicht Geld raus“ – was soll denn das heißen? – sondern die EZB kauft z.B. Staatsanleihen auf. „Politik des billigen Geldes“ wird das genannt, was darauf hinweist, daß die EZB dafür einen Zins zahlt, weil ja auch die Banken, die die Anleihen von den jeweiligen Staaten kaufen, dafür einen Zins zahlen. Und sie dann mit Aufschlag an die EZB weiterverkaufen.
    Das wird deswegen gemacht, damit die Krisenstaaten der EU – dazu gehört inzwischen auch schon Frankreich – sich problemlos verschulden und dadurch ihre Altschuld bedienen können. Die Schuldenlast wächst so, aber die Schulden gelten als solide. Und der Euro ist aus dem Gerede.
    Also hier ist weder etwas kosten- noch zins- und schon gar nicht garantielos.
    Die EU sagt doch durch diese EZB-Politik: wir garantieren für alle in Euro aufgelaufene Staatsschuld!

    Dann sind ja keineswegs Italiens Banken durch „Sozialhilfezuschüsse“ (!?) gestützt worden, sondern ihnen wurden EZB- oder Rettungsfonds-gestützte, also von der ganzen Europzone mitgetragene Kredite zur Verfügung gestellt, damit sie die nötigen Abschreibungen fauler Kredite aus ihren Bilanzen vornehmen können. Das war deswegen nötig, weil Italien allein diese Summe nicht hätte aufstellen können, ohne wieder ganz gewaltig wegen seiner ohnehin schon rekordmäßig hohen Staatsschuld ins Gerede zu kommen.

    Einen Kredit als Sozialhilfe und Zuschuß zu bezeichnen – denk doch etwas nach, bevor du einen solchen Unsinn postest!

  18. 18 Nestor 21. Juli 2017 um 17:27 Uhr

    @Krim

    Das ist kein Modell, sondern einfach ein Krisenszenario. … Wieso hier etwas qualitativ neues vorliegen soll, erschließt sich mir nicht.

    „Modell“ und „Krisenszenario“ sind kein Gegensatz, darauf will ich hinaus.

    Bis zur Finanzkrise 2008 wurde verkündet – und praktiziert –, daß der Kredit der Motor des Wachstums ist. Schulden galten in der neuen Superwährung als solid, und der Kredit floß endlos. Bis zum Crash.
    Von diesem Modell – verschulde dich ohne Ende, erhalte so Zahlungsfähigkeit und verschaffe dadurch den Betrieben Gewinn – mußte sich die Weltwirtschaft verabschieden.
    Ohne Kredit gehts aber auch nicht.
    Und so ist eben meine Wahrnehmung, daß die Verschuldung von Unternehmen und Staaten getennt werden soll von BIP und Gewinn. So Abrechnungsformen wie Editba oder so ähnlich scheinen mir darauf hinzuweisen. Bei den Konsumentenkrediten ist noch kein rechtes Verfahren gefunden worden, das ist von Staat zu Staat verschieden. So wird mit der Tatsache umgegangen, daß der Schuldenberg sich nicht mehr abbauen und auch immer weniger durch Gewinne beglaubigen läßt.

    Einige Staaten sind nun in der Lage durch Zuschuß von neuem Geld das Platzen des fiktiven Kapitals zeitweilig zu verhindern, also aufzuschieben.

    Das halte ich für eine gewaltige Unterschätzung der Lage. Erstens sind es nicht „einige Staaten“, sondern die maßgeblichen, die über Welthandel, Bankenwesen, IWF usw. den ganzen Geldumlauf und das Weltgeld zu bestimmen. Und wie „zeitweilig“ sie das Kippen des Schuldenberges verhindern können, ist eben nicht heraußen – immerhin machen sie es seit 10 Jahren.

  19. 19 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 17:52 Uhr

    Ach „Nestor“,
    die kapitalistischen Mächte sind doch schon aus der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die weltweit noch weitaus geringere Wirkungen als die heutige hatte, nicht mehr ohne einen Weltkrieg herausgekommen.
    (Ganz zu schweigen vom 1.Weltkrieg, vor dem damals vor allem die deutsche Kapitalakkumulation ins Stocken kam und die Krise zwar in Europa, aber ansonsten kaum Auswirkungen hatte.)

    Zudem täuscht Du Dich, daß die Großmächte (allen vor die USA) sich einen Sieg nicht zutrauen.
    Das frühere atomare „strategische Gleichgewicht“ (das zu Zeiten des sog. Kalten Kriegs mit der damaligen Sowjetunion bekanntlich auch als „Gleichgewicht des Schreckens“ bezeichnet wurde und tatsächlich ‚mal eine zeitlang einen Weltkrieg verhinderte) ist schon längst brüchig und wird von den USA laufend weiter „untergraben“.
    (Doch dazu habe ich bereits etwas im Forum „Wissenschaft oder Illuminatentum“ geschrieben.)

    Und wer den Kapitalismus einmal verstanden bzw. begriffen hat und diesen bis zum Ende denkt, könnte wissen, daß letztlich nichts anderes bleibt.
    (Außer natürlich einen Umsturz der derzeitigen – inzwischen weitgehend globalen – Verhältnisse, was allerdings vor allem angesichts des Bewußtseins der meisten heutigen Menschen eine Illusion ist.)

    Und so blöd‘, daß ich denen auch noch nachlaufe, bin ich nicht mehr.
    (Sollen die Leute denken, was sie wollen, mein Leben ist das nicht.)
    Wer’s wissen möchte gerne, ansonsten „tschüß und weg“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und wenn ich mir so die Beiträge ansehe, habe ich nicht den Eindruck, daß ich „banale Erkenntnisse“ verbreite.
    Mehr im Gegenteil.

    PS2: Während der von mir genannte Vortrag von Peter Decker natürlich auch den Konkurrenzkampf der Währungen beinhaltet.
    Doch wie der Titel „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ schon sagt, ist das Thema nicht die Währungen oder sonstwas, sondern den Übergang von kapitalistischer Krise (z.B. der Währungen usw.) zum Krieg zu erklären.
    (Entweder hast Du Dir nur einen Teil „herausgepickt“ und aus dem Zusammenhang „gerissen“ oder den Inhalt des Vortrags nicht richtig verstanden.)

  20. 20 Ohnmacht 21. Juli 2017 um 18:03 Uhr

    @Nestor

    Garantielos ist der Kredit in Hinsicht auf das wirtschaftliche Wachstum. Die Stützung der Banken durch die einzelnen Staaten ist zinslos.

    Was die „Sozialhilfe“ betrifft – auf politisch-ökonomisch korrektes Gequatsche habe ich keinen Bock, ebensowenig wie auf deine Kaffeesatzleserei über die Entwicklung der Krisenherde dieser Welt.

  21. 21 Neoprene 21. Juli 2017 um 19:05 Uhr

    „wie „zeitweilig“ sie das Kippen des Schuldenberges verhindern können, ist eben nicht heraußen – immerhin machen sie es seit 10 Jahren.“

    Wenn „sie“ das Kippen tatsächlich endgültig oder auch nur für ein paar Jahrzehnte verhindern könnten, dann wäre das eine Zeitenwende von weitreichenden Konsequenzen. Als klassischer Kaffesatzleser denke ich aber, daß es meinetwegen diesmal eben 10 Jahre gehalten hat, damit aber nur immer unhaltbarer wird. Also Kapitalismus wie er sich im wesentlichen schon 150 Jahre über Booms zu Krisen und Kapitalvernichtung in großem Umfang und zu Neuaufschwüngen hangelt. Und weil es in der Tat „nicht „einige Staaten“ [sind], sondern die maßgeblichen, die über Welthandel, Bankenwesen, IWF usw. den ganzen Geldumlauf und das Weltgeld zu bestimmen“, wird es eher eine fette Krise. Eventuell eine große Depression II.

    Zu Italien:
    Ja, einigen wenigen und zudem kleinen Banken wurde es durch für den Staat trotzdem schon recht teure Rekapitalisierungsmaßnahmen ermöglicht, ihre verloren Kredite ausbuchen zu können. Aber es geht doch insgesamt um Hunderte vom Milliarden, die es eigentlich nicht mehr gibt, und nicht „nur“ um einige Dutzend. Von daher ist auch hier noch nicht raus, wie das ausgehen wird.

  22. 22 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 20:23 Uhr

    Hallo „Neoprene“,
    Du solltest ‚mal etwas über den „eigenen Tellerrand“ hinausblicken.

    Nur, da Du in einem der wenigen kapitalistischen Staaten lebst, in denen die Weltwirtschaftskrise bei weiten Teilen der Bevölkerung derzeit noch(!) nicht persönlich (d.h. am eigenen „Leib und Leben“ spürbar) „angekommen“ ist, scheint das für Dich noch gar keine wirkliche Krise zu sein.

    Würdest Du z.B. in Griechenland oder anderen Weltgegenden leben, würdest Du wahrscheinlich nicht auf die „fette Krise“ bzw. „große Depression 2.0″ warten, sondern bemerken, daß diese für zunehmend mehr Menschen bereits längst existiert.
    (Selbst in größeren Teilen in den USA, sonst hätten sicherlich nicht knapp die Hälfte der amerikanischen WählerInnen einen wie Trump gewählt, der angekündigt hat, den weiteren Niedergang der USA zu stoppen bzw. umzukehren.)

    Leute, Ihr macht Euch wirklich Illusionen bzw. lebt weitgehend in einer „Blase“.
    Wenn diese früher oder später „platzen“, möchte ich nicht dabei sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Oder warum meinst Du, daß sich weltweit zunehmend mehr Menschen radikalisieren (allerdings weniger nach „links“) und seit einiger Zeit beinahe täglich neue „Konfliktherde“ (um es beschönigend auszudrücken) entstehen?
    Und allein im Mittelmeer jährlich Tausende Flüchtlinge ertrinken?

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen:
    Das alles ist klar nicht erst mit der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise seit 2007 in die Welt gekommen.
    Bekanntlich war der Kapitalismus bereits vorher für viele Menschen alles andere als ein Paradies.
    (Vor allem auch außerhalb der kapitalistischen Zentren.)
    Allerdings hat sich seitdem die „Weltlage“ erheblich verschärft.

  23. 23 Krim 21. Juli 2017 um 20:39 Uhr

    „Von diesem Modell – verschulde dich ohne Ende, erhalte so Zahlungsfähigkeit und verschaffe dadurch den Betrieben Gewinn – mußte sich die Weltwirtschaft verabschieden.“ Wieso das denn, wenn „die Verschuldung von Unternehmen und Staaten getrennt werden soll von BIP und Gewinn“. Wieso BIP? Und wie soll das gehen? Da soll gar nichts getrennt werden. Die Staaten, die über Weltgeld gebieten (wenn ihr schon unter die Wortklauber gegangen seid, maßgeblich worin?), reagieren im Prinzip bloß und wollen sich durch den krisenhaften Finanzsektor die Funktionierende Akkumulation nicht kaputt machen lassen. Jetzt kann man sagen: das ist doch eine Trennung. Ja schon, aber nur im Resultat. Es ist Schadensbegrenzung dort wo „einige“ Staaten es können (Griechenland konnte es nicht.) und nicht die Absicht prinzipiell Kredit und produktive Gewinn in zwei getrennten Sphären ablaufen zu lassen, was praktisch auch gar nicht möglich ist.

  24. 24 Ohnmacht 22. Juli 2017 um 14:20 Uhr

    Nachgereicht:

    „Schatzminister Pier Carlo Padoan sagte am Wochenende, dass zunächst einmal 17 Milliarden Euro bereitgestellt werden, um die Erbschaft von Banca Popolare di Vicenza und Veneto Banca zu bewältigen. Doch das zweitgrößte italienische Institut Intesa Sanpaolo hat das Recht erhalten, sich die Filetstücke der beiden Banken auszusuchen, alles Unerwünschte in einer staatlich kontrollierten „Bad Bank“ abzuladen und dennoch auf keinen Fall mehr als den Betrag von 1 Euro zu bezahlen.“ FAZ 27.06.2017 Italienische Börse feiert staatliche Bankenrettung

    Kosten- und bedingungslose Sozialhilfe für das Finanzkapital.

  25. 25 Nestor 22. Juli 2017 um 19:06 Uhr

    @Ohnmacht,

    also so ein Schmarrn.

    Aber nachdem du das offensichtlich so sehen willst und an Kaffeesatzleserei nicht interessiert bist – ich weiß eigentlich gar nicht, warum du dann auf dieser Seite bist? – mache ich mir die Mühe nicht mehr, dieses Manöver zu analysieren.

    Auch ansonsten tu ich mir schwer, hier in den Beiträgen viel Logik oder Bemühen zu sehen.

    M. Hübner singt seine alte Leier, daß der 3. Weltkrieg eh kommt, alles ist sowieso sinnlos – man fragt sich, was dieser Beitrag hier soll? Wenn es dem so wäre, so braucht man sich über Italiens Bankenrettung wirklich keine Gedanken machen.

    @Krim

    Ich denke nach, was der Unterschied im Kreditgebaren vor und nach 2008 ist.
    Eines ist als Vorgabe der Politik klar: Kredit soll fließen, weil ohne den gehts nicht.
    Gleichzeitig will sich aber die Politik versichern, daß es zu keinem Crash mehr kommt.
    Also scheint es eine Art Übereinkommen zu geben, daß faule Schulden auf jeden Fall letztlich von der EZB beglichen werden, um die Kreditvergabe am Laufen zu halten und ein Wiederaufflackern der Staatsschuldenkrise zu verhindern.
    Das Anleihen-Aufkauf-Programm der EZB ist ein wichtiger Baustein dieses Programms, aber nicht der einzige, wie man an Italiens Banken sieht.
    Das soll offenbar auch ein Hinweis an die Banken sein, bei wichtigen Schuldnern nicht allzu kleinlich auf den Geschäftsgang zu achten.

    „Maßgeblich“ sind diese Staaten darin, daß sie Kredit haben und es sich leisten können, ihn auf diese Art und Weise einzusetzen.

  26. 26 Nestor 22. Juli 2017 um 19:22 Uhr

    Nachtrag

    Hier handelt es sich natürlich nur um die Finanzpolitik der EU.

    Japan strapaziert seinen nationalen Kredit seit eh und je, um die Wirtschaft zu stützen. Als Folge dessen ist der Yen gewaltig gefallen und hat in der Weltwirtschaft an Volumen verloren.

    Wie die USA auf diesem Gebiet weiter verfahren wollen, ist nicht ganz heraußen. Die seinerzeitige Ankündigung, einerseits Schulden reduzieren und andererseits in die Infrastruktur investieren zu wollen, ist dem neuen Amtsinhaber anscheinend in seiner Widersprüchlichkeit inzwischen bewußt geworden.

  27. 27 Ohnmacht 22. Juli 2017 um 20:31 Uhr

    @Nestor

    Das ist deine Masche. Überführt man dich einer Unwissenheit oder Fehleinschätzung, wartest du mit neuen Geschichten auf. Italien öffnet trotz seiner enormen Staatsverschuldung kurzerhand einen Banken-Rettungsschirm. Nach deinem Dafürhalten ein Ding der Unmöglichkeit. Die Wortwahl „Sozialhilfe“ ist übrigens schon ein passender Seitenhieb. Bei gemeinnützigen Maßnahmen z.B. im Gesundheitsbereich wird gespart auf Teufel komm raus – dafür sei kein Geld mehr da – aber für den ach so systemrelevanten Finanzsektor kann man kurzerhand 17 Milliarden Euros locker machen.

  28. 28 Neoprene 22. Juli 2017 um 21:07 Uhr

    „Italien öffnet trotz seiner enormen Staatsverschuldung kurzerhand einen Banken-Rettungsschirm.“

    1: Italiens Staatsverschuldung ist genauso groß wie die Deutschlands oder Frankreichs: 2279 Mrd € / 2104 / 2247.
    2: „kurzerhand“? daran laborieren die EU und Italien doch seit Jahren.
    3: „Bankenrettungsschirm“? 17 Milliarden bei offiziell mehr als 200 Milliarden fauler Kredite? Träum weiter von der Rettung!
    („Abzüglich der von den Banken gebildeten Wertberichtigungen betrug der Bestand an faulen Krediten Mitte 2016 noch 191 Milliarden Euro. Von diesen wiederum entfielen 88 Milliarden auf Kredite zahlungsunfähiger Schuldner und 103 Milliarden auf Kredite von Schuldnern, von denen eine Rückzahlung noch erhofft werden kann.“ „In einer vom IWF veröffentlichten Analyse dreier Ökonomen wird für die Jahresmitte ein Betrag von 356 Milliarden Euro genannt. Das entspricht 18 Prozent aller vergebenen Kredite beziehungsweise 20 Prozent des BIP Italiens.“)

  29. 29 Ohnmacht 22. Juli 2017 um 21:18 Uhr

    @Neoprene

    Mit Rettungsschirm ist nur die Funktion beschrieben und keine Erfolgsprognose ausgestellt. Absicht und Wirkung kannst du leider regelmäßig nicht auseinander halten. Glaubst du, der italienische Schatzmeister schmeißt so ganz nebenbei 17 Milliarden in den Orkus in der Gewissheit, dass diese Geldspritze nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sein könne?

    Italiens Schulden im Verhältnis zum BIP betrugen zuletzt über 132%, bei Deutschland sind es gerade mal 62%. Was den Schuldenabbau angeht, gilt Deutschland für Resteuropa als vorbildlich – und mit seiner Mustergültigkeit in Punkto Sparpolitik setzt es das südeuropäische Armenhaus permanent unter den Zugzwang, seine öffentlichen Ausgaben zu senken, um damit deren Machtpotential noch weiter zu beschneiden.

  30. 30 Neoprene 23. Juli 2017 um 10:05 Uhr

    „Italiens Schulden im Verhältnis zum BIP betrugen zuletzt über 132%“
    Und wofür soll das jetzt ein Beleg sein?
    Für Japan liegt das z.B. bei rund 240%(Weltrekord), in Portugal haben sich die Schulden in den letzten Jahren genauso erhöht (auf mittlerweile 130%), in Spanien wurden die Schulden in den letzten Jahren auch massiv höher, jetzt rund 100%, die USA liegen sogar noch etwas drüber mit 106%.

  31. 31 Ohnmacht 23. Juli 2017 um 14:23 Uhr

    @Neoprene

    Was ich dir versucht habe nahe zu bringen: du kannst die Gewichtung der Staatsverschuldung nicht an absoluten Werten ablesen, sondern musst sie an der Wirtschaftskraft eines Landes messen.

    Was du außerdem geflissentlich übersehen hast bei deiner Aufrechnung der Gesamtschuld ist, dass der italienische Staathaushalt über den Rettungsfond hinaus mit der Bad Bank eine Reihe ungedeckter Schecks auf seine Kappe nimmt.

  32. 32 Neoprene 23. Juli 2017 um 15:55 Uhr

    @ Ohnmacht
    Und was ich dir versucht habe nahe zu bringen und deshalb ja auch mit entsprechenden Zahlen belegt habe, daß deine klassische Volkswirtsweisheit, daß man die Höhe der Staatsschulden dann außer Acht lassen kann, wenn nur die „Wirtschaftskraft eines Landes“ groß genug sei, nicht für bare Münze nehmen sollte. Um welchen Staat sich die Finanzer und die Staatenlenker Sorgen machen, hängt ganz offensichtlich nicht nur an solchen Zahlen.
    Und was der italienische Staat wirklich an „ungedeckten Schecks“ auf seine Kappe genommen hat, daß würde ich gerne genauer wissen. Wenn man das überhaupt kann.

  33. 33 Ohnmacht 23. Juli 2017 um 18:58 Uhr

    @Neoprene

    In einem gebe ich euch Recht: Der politische Plan geht in die Richtung, die Bankenrettung zukünftig auf EU-Ebene zu vollziehen und die Staatshaushalte raus zu lassen – schließlich dreht sich alles um höhere Werte, nämlich den EURO an sich. Aber Italien hat diese Bündnisvereinbarung mit Berufung auf die eigene Gesetzgebung ausgehebelt und vermutlich kommen sie damit noch mal durch.

    Bekanntlich ist eine Bad Bank eine Auffanggesellschaft für „notleidende Kredite“, die naturgemäß das Risiko bergen für den Gläubiger, hier der italienische Staat, darauf sitzen zu bleiben. So what?

    Nur weil ein Volkswirtschaftler etwas sagt, muss das dann nicht gleich verkehrt sein. Marx ist in die Schule der großen Nationalökonomen seiner Zeit gegangen und hat nicht alles von denen revidiert. Seine große Entdeckung ist halt der Mehrwert. Und um den gehts auch hierbei. Aber darin liegst du richtig: der allein entscheidet nicht alles. Es kommt noch ein anderer Faktor hinzu: die Größe des Gewaltmonopols.

    Die südeuropäischen Länder haben ihren Kredit aus der Sicht Deutschlands überstrapaziert. Warum? Weil sie ihren Staatsapparat und ihr Gemeinwesen über das absehbare wirtschaftliche Wachstum hinaus aufgebläht haben. Das, was die Reproduktion des Arbeitsvolkes, die Förderung der Bildung usw. kostet, bringen sie durch Steuereinnahmen, die nur durch gewinnabwerfende Geschäfte anfallen, nicht wieder rein.

    Nun kann man das über die USA genauso diagnostizieren. Die setzen aber noch auf eine andere Karte: ihr Weltgeld, auf das alle angewiesen sind – z.B. kursiert kein Barrel Öl, der nicht in Dollar abgerechnet wird. Warum? Weil man selbstverständlich in das Geld sein Vertrauen setzt, dessen dahinterstehende Macht mit seiner Armada die Gültigkeit dieser Währung aber auch den freien Welthandel überhaupt dauerhaft sicher stellen kann.

  34. 34 Nestor 25. Juli 2017 um 18:25 Uhr

    Es geht hier schon sehr sachfremd zu mit diesem Sozialhilfe-Gefasel.
    Da wird doch nichts anderes als der ganz normale bürgerliche Vorwurf laut, den Banken würde natürlich wieder das Geld hineingeschoben und die armen Leute gehen leer aus.
    Skandal!

    Erstens erfinde ich nichts. Du hast genau das zitiert, worauf ich mich in obigem Beitrag bezogen habe, und so getan, als hättest du ganz was neues entdeckt.

    Zweitens brauchte es ein Tauziehen hinter den Kulissen von 1-2 Jahren und das Scheitern der Regierung Renzi, damit Italien diese Bankenstützung durchführen konnte. Sie kann natürlich nur durch Strapazieren des italienischen Staatskredits erfolgen. Dafür brauchte die italienische Politik die Rückendeckung der EZB, ihren Kredit weiter zu stützen, und diese wiederum die Erlaubnis der EU-Spitze, vor allem des deutschen Fianzministers.
    Der hat irgendwann eingesehen, daß ein Crash von Italien die EU kräftig erschüttern würde.

    Was diese Zahlen mit der Staatsschuld betrifft, so sei wieder einmal daran erinnert, daß es erstens sowieso verkehrt ist, ökonomischen Erfolg an Zahlen und dem quantitativen Verhältnis von Schulden und BIP zu messen, wie es in den Maastricht-Kriterien getan wurde und wird. Es kommt auf die Qualität an, wofür diese Schulden aufgenommen wurden und wodurch das BIP zustandekommt.

    Zweitens ist es natürlich in der Welt der Finanzen, die an solche Zahlenspielereien glaubt, nicht vertrauensbildend, wenn die EU ihre eigenen Kriterien über Bord wirft, die BIPs mancher Staaten schrumpfen und die Schulden ausufern.
    Auch im IWF toben seit Jahren Debatten über die Euro-Stützung, die sich als Ende-Nie-Programm präsentiert.

  35. 35 Michael Hübner 28. Juli 2017 um 23:06 Uhr

    Wie wär`s damit?

    Der „Witz“ an der „Rettung“ der beiden italienischen Banken war (auch wenn diese inzwischen – von „faulen“ Krediten und Wertpapieren weitgehend bereingt – von einer größeren Bank anscheinend für einen symbolischen Euro übernommen wurden), daß es keinesfalls so aussehen sollte, als würden diese von der EU gerettet, um den EURO nicht weiter zu beschädigen.
    Sondern von Italien selbst, was deren Problem ist.

    Was allerdings ein Schwindel ist.
    Letztlich wurden die beiden italienischen Banken (bzw. das Geld von den Anlegern) doch von der EU „gerettet“, in dem die EZB weitere italienische Staatsanleihen aufkaufte und Italien damit „frisches Geld“ zur „Bankenrettung“ überwiesen hat.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: „Rettung“ habe ich deshalb in Anführungszeichen geschrieben, da in Wirklichkeit nichts gerettet, sondern nur der bereits längst fällige Zusammenbruch des Finanzsystems etwas weiter verschoben wurde.

    Was bei allem nicht vergessen werden sollte:
    Solange das alles nur mehr oder weniger „Buchungen“ sind (z.B. von der EZB auf das Konto eines Staates bzw. Bank und neuerdings auch Unternehmen) passiert erstmal kaum etwas.
    (Außer vielleicht an den sog. Devisenmärkten in der Sphäre der Währungsspekulationen mit Auf- und Abwertungen usw.)
    Zum „Crash“ kommt es erst dann, wenn die sog. Anleger bzw. Investoren um ihr Geld bzw. Kapital fürchten und deshalb massenhaft versuchen, ihre Wertpapiere, Forderungen usw. zu verkaufen.
    Und das zu verhindern, ist derzeit die Aufgabe der EZB.

  36. 36 Jacko 29. Juli 2017 um 5:26 Uhr

    Die „Strafzinsen“, die Banken für die Einlagerung ihrer Gelder bei den Zentralbanken zahlen müssen (sie sollen das Geld stattdessen doch für Geschäfte verleihen. – Eigentlich…), führen nur dazu, dass auch bei den modernen Banken wieder der Sparstrumpf in Mode gerät: Geld als Kapital entwickelt sich zurück in die eine weitere Krise vorweg nehmen wollende, aber so erst recht bewirkende Funktion der Schatzbildung …

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/banken-horten-immer-mehr-bargeld-15118962.html

    Michaels Deutung (hier drüber) hört sich plausibel an!

  37. 37 Jacko 29. Juli 2017 um 6:13 Uhr

    Michaels Darstellung, dass Aufgabe der EZB und der Politik darin bestehe, eine an den Börsen aufkommende Panik schon im Keim ersticken zu sollen, ist auch der Grundgedanke bei der Abwicklung der diversen deutschen Autokrisen. Gerät der Börsenwert der BRD-Industrie erst mal ins Rutschen, dann gerät damit nämlich ja noch ein bissl mehr ins Rutschen, wo doch die Börse die einzige Sphäre (neben Immobilien) geworden ist, wo das Geld massig sich anlegt…

    (Literaturhinweis auf den Krisenbewältigungsartikel im GSP)

  38. 38 Ohnmacht 29. Juli 2017 um 6:13 Uhr

    Keine Ahnung, warum Nestor einen Narren an mir gefressen hat. Vielleicht bin ich unfreiwillig zur Projektionsfläche für den Konflikt geworden, den sie mit dem GSP austrägt. Da halte ich mich lieber raus.

    Italien rettet sich selbst:

    Wer wird italienische Anleihen kaufen?

    Vielleicht sollte jeder von uns etwas zurückhaltender sein mit Prognosen darüber, ob die Konsolidierung der Bankenschulden keine Aussicht auf Erfolg hat. Der Konjunktur des Euroraums hat diese Finanzkrise zumindest aus deutscher Sicht bisher keinen fundamentalen Schaden zugefügt.

    In diesem Punkt haben Nestor und Michael Hübner eine geistige Verwandtschaft: Ihre Untergangsspektakel sind eine Abkehr von der eigentlichen Kritik. Zur Abwechslung könnte man doch mal darauf kommen, dass dieser Laden viel zu gut läuft und zwar zum Schaden der meisten Leute, tagein … tagaus.

  39. 39 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 6:51 Uhr

    Noch eine Ergänzung:

    Der Grund wiederum, daß es bislang trotz der seit 2007 von den Staaten und deren sog. Zentralbanken (FED, EZB usw.) zur Verfügung gestellten riesigen „Rettungspakete“, Bürgschaften usw. noch keine größere Inflation gibt, ist, daß dieses Geld bisher vor allem den Zweck hatte, die weitgehende Entwertung von Kapital bzw. Vermögenswerten zu verhindern und relativ wenig „in Umlauf“ gekommen ist.

    Sollten sich allerdings die Staaten weiter verschulden, um damit z.B. die Infrastruktur auszubauen, Konjunkturprogramme oder ihren Staatsapparat (z.B. die Löhne und Gehälter der Beamten und Angestellten usw.) zu finanzieren, ohne ein weiteres Wachstum des Kapitals zu bewerkstelligen, wäre eine Inflation unvermeidbar.

    Das erklärt übrigens auch den Eindruck von „Nestor“, daß sich die kapitalistische Ökonomie derzeit scheinbar in zwei Spären teilt.
    Die eine schlechte (z.B. sog. Bad Banks, „faule“ Schulden und Wertpapiere usw.) und die andere Wirtschaft, in der noch etwas läuft.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Ohnmacht“:
    Keine Ahnung, wo Du Dich informierst und die Konjunktur Deiner Ansicht nach gut läuft.
    (Auch wenn Du das auf Deutschland einschränkst, wo die Lage bislang noch besser ist.)
    Klar beschönigen die Regierungen und bürgerlichen Medien die Lage meist gnadenlos, um eine möglichst gute Stimmung zu verbreiten.
    (Bekanntlich hat auf der TITANIC auch das Orchester auf Anordnung des Kapitäns bis zuletzt gespielt, während sogar noch einige tanzten.)

    Die Wirklichkeit ist eine andere.
    In Italien z.B. vermuten sog. Finanzexperten bei den Banken noch mindestens 80-100 Milliarden Euro „faule“ Kredite bzw. Wertpapiere, weshalb die bisherigen italienischen „Bankenrettungen“ nur die „Spitze des Eisbergs“ waren.
    Während die EZB inzwischen bereits nicht nur vom Bankrott bedrohten Banken und Staaten „frisches Geld“ leiht, sondern auch Konzernen, wie z.B. VW, die nicht nur den „Abgas-Skandal“, sondern auch enorme Ausfälle im Leasinggeschäft vor allem in den osteuropäischen Staaten hatten usw.

  40. 40 Jacko 29. Juli 2017 um 7:06 Uhr

    Bezogen auf die BRD scheint Nestors Aufteilung in 2 Abteilungen so aber nicht zu gelten. s.u.

    (Die Anmerkungen von Michel zu den Gründen des Ausbleibens einer statisch bemerkbaren „Inflation“ machen mir auch noch Kopfschmerzen. Hm.)

    https://www.welt.de/wirtschaft/article163837167/Als-einziges-Schwergewicht-bewaeltigt-Deutschland-den-Schuldenabbau.html

  41. 41 Ohnmacht 29. Juli 2017 um 7:07 Uhr

    Was ich sagen wollte: Alles wird gut! Und das ist das Schlimme!

  42. 42 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 7:34 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    bislang kam von den staatlichen „Rettungspaketen“, Bürgschaften usw. noch relativ wenig Geld „in Umlauf“.
    (Die allermeisten Menschen haben bekanntlich davon auf ihrem Konto bzw. in ihrem Geldbeutel nichts mitbekommen.)
    Vielmehr dienten diese vor allem dem Zweck, Kapital und Vermögenswerte zu erhalten (die sich ansonsten entwertet hätten), d.h. den Schein aufrechtzuerhalten, daß diese noch einen Wert haben.
    Käme das viele Geld hingegen „in Umlauf“, gäbe es klar eine immense Inflation.

    Während die Banken, Versicherungen und sonstigen Anleger bzw. Investoren das Geld bzw. Kapital heutzutage weniger „horten“ bzw. auf den „Sparstrumpf“ zurückgreifen, sondern vielmehr versuchen (mangels anderer lohnender Möglichkeiten), dieses in scheinbar sichere Anlagen (z.B. Staatsanleihen, Immobilien, Edelmetalle wie Gold usw.) zu investieren.
    Oder schlichtweg spekulieren, z.B. an den Börsen und sonstigen Wertpapiermärkten.
    (Weshalb deren Kurse bereits längst weitgehend jeden Bezug zur Entwicklung in der sog. Realwirtschaft verloren haben.
    Dabei geht es nur noch darum, im Falle eines Kursrückgangs bzw. gar „Crashs“ nicht der letzte zu sein – der verkaufen möchte, den bekanntlich „die Hunde beißen“.)

    Und an „Ohnmacht“:
    Du träumst in mehrerlei Hinsicht.
    Sollte Deine These, daß (leider) alles wieder „gut wird“, stimmen, ginge der Kapitalismus und die bürgerliche Welt im wesentlichen weiter wie bisher, vielleicht sogar wieder mit einem „Aufschwung“.
    (Wobei Du sicherlich nicht erklären könntest, woher dieser „Aufschwung“ kommen sollte.)

    Bemerken allerdings die Regierenden (und z.B. TRUMP und auch einige andere sind schon auf diesem Weg), daß es aus der bereits seit 2007 anhaltenden und sich seitdem weiter verschärfenden Finanz- und Weltwirtschaftskrise keinen Ausweg mehr gibt, kommt kein „Zusammenbruch“ des Systems (und danach vielleicht ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus – dafür bräuchte es erstmal eine genügende Anzahl von SozialistInnen bzw. KommunistInnen, die bekanntlich vor allem heutzutage sehr selten sind), sondern ein – voraussichtlich auch atomarer – 3.Weltkrieg.
    Sicherer als das berühmte „Amen in der Kirche“.

    Noch eine kleine „Gegenprobe“:
    In Wirklichkeit hat sich doch an den Gründen, die zur heutigen Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise führten, nicht das geringste geändert.
    Im Gegenteil – die weltweite Verschuldung ist heute sogar noch weitaus höher als vor Beginn der Krise.
    Und warum sollte sich unter diesen Umständen noch etwas zum „kapitalistisch Guten“ wenden?

  43. 43 Jacko 29. Juli 2017 um 7:51 Uhr

    Sicher „wie das Amen in der Kirche“ – war auf diesem Blog in den letzten 4 Jahren, bezogen auf das Aufkaufen der Eurokrise mittels diverser Geldtricks, – nicht nur schon so allerlei. Sicher wie das Amen in der Kirche kam die Nachricht, dass nun aber spätestens, sicher wie das Amen, nun wirklich alles zusammenbräche. Oder so. Oder Schlimmeres. [‘Sicher‘ scheint mir also einzig, dass hier diese Prognose immer wieder neu aufgewärmt wird ….]

    [Und dass der Alltag für Hinz und Kunz immer weiter geht, weil ‚jeder ist ja seines Glückes Schmied‘, muss aber höllisch aufpassen, dass ihm dabei vor lauter Glückseeligkeit kein BurnOut unterläuft…]

  44. 44 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 8:22 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    ich bitte Dich um Verständnis, daß ich bereits in meinen vorherigen Kommentaren (vor allem auch unter der Rubrik „Wissenschaft oder Illuminatentum?“ usw.) wirklich mehr als genügend Gründe aufgezeigt habe, warum meine Aussage, daß innerhalb den (inzwischen weitgehend globalen) kapitalistischen (und den daraus resultierenden imperialistischen und politischen) Verhältnissen ein 3.Weltkrieg zwangsläufig ist, keine „Prophezeihung“ bzw. Prognose, sondern vielmehr eine sachlich begründete Analyse ist.
    (Was in einem Forum nur in Kurzfassung möglich ist.)
    Und ich nicht nochmals alles „von vorne aufrollen“ möchte.
    (Wer es wissen möchte, muß sich die Mühe machen, das alles nochmals durchzugehen und zumindest meine Beiträge lesen.)

    Und wenn der GSP (vielleicht nicht alle, aber einige – womit ich nicht Dich meine) zunehmend „verblödet“ und hinter seine früheren Einsichten zurückfällt (da wußten diese z.B. noch, daß der Kapitalismus genau dann an seine Grenzen bzw. Schranken stößt, wenn die Welt weitgehend kapitalisiert bzw. der Weltmarkt vollendet ist), kann ich wirklich nichts dafür.
    Zumal diese sich meist von anderen sowieso nichts sagen lassen.

    Grüße
    Michael Hübner

  45. 45 Jacko 29. Juli 2017 um 8:33 Uhr

    Nein, Michael, Krisen gehören immerzu zum Kapitalismus.
    Dass die MG vertreten hätte, dass darin „der Kapitalismus genau dann an seine Grenzen bzw. Schranken stößt“, stimmt meines Wissens nicht.
    Propagandist von der Notwendigkeit der finalen Krise oder des finalen Unterganges – bist [nicht einzig, aber hier vor allem] du.

    [Die MG hat noch nach jeder Krise und jedem Krieg den Frieden und den nächsten Aufschwung kritisiert, und gesagt, dass einzig die Menschen selber diesem kapitalistischen Treiben auf immer weitere Verrwertung kommunistisch ein Ende bereiten können.]

    [Dass das Finanzkapital die Emanzipation von und die Nützlichkeit für die kapitalistische In-Wert-Setzung noch weiter befördert hat, sei unbestritten. Ansonsten liegen beide Funktionen aber auch bereits in der Elementarform des Werts vor…]

    (Und das mit der Verblödung: wer 4 Jahre lang bei jeder Euro-Krise den Zusammenbruch vorhersagt – der ist suuuuperschlau…)

  46. 46 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 8:55 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    ich bitte Dich um Verständnis, daß ich diese Diskussion nicht mehr führen möchte.

    Wenn Du bzw. der heutige GSP tatsächlich meint, daß der Kapitalismus eine Art „ewiges Leben“ hat (außer natürlich, wenn sich genügend Leute finden würden, die diesen bewußt abschaffen) und dieser letztlich eine „Wiederkehr des Immergleichen“ ist (ähnlich wie im Buddhismus), ist das Dein bzw. Euer Problem und nicht meines.

    Zumal es sowieso nicht mehr allzulange dauert, bis die Praxis zeigen wird, wer nun richtig bzw. falsch liegt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das ist doch wirklich Unsinn.
    Natürlich hat auch der Kapitalismus eine Entwicklung und ist nicht nur eine (mehr oder weniger gleiche) Abfolge von Krisen und Aufschwüngen.
    Schon aus der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren (die noch weltweit weitaus geringere Auswirkungen als die heutige hatte) sind die Bürgerlichen ohne einen damals 2.Weltkrieg nicht mehr herausgekommen.
    Usw. usw.

    PS2: Zudem habe ich nicht bereits seit 4 Jahren einen „Zusammenbruch“ vorausgesagt – ganz im Gegenteil.
    Keine Ahnung, wie Du auf sowas kommst.
    Aber anscheinend liest Du zumindest manchmal sehr flüchtig.
    (Mir war schon seit Beginn der Krise 2oo7/8 angesichts der enormen Wirkungen vor allem auch in den kapitalistischen Zentren – wie stets erstmal in den Finanzzentren – klar, daß das die finale kapitalistische Krise ist, aus der es keinen Ausweg mehr gibt und die deshalb zwangsläufig in einem 3.Weltkrieg endet.)

    Und was ist seitdem geschehen?
    Doch nur eine beinahe schon endlose Reihe von V e r s u c h e n, den Kapitalismus zu retten.
    (Spätestens seit 2008 sind die bürgerlichen PolitikerInnen vor allem von einer Krisensitzung zur nächsten unterwegs.)
    Mehr aber auch nicht.
    Während kein einziges Problem gelöst, sondern diese nur etwas verschoben wurden.
    Weshalb nunmehr z.B. die USA bzw. Trump und die Seinen (auch wenn diese von der Krise selbst kaum eine Ahnung haben) zunehmend die „Gewaltfrage“ stellen.

  47. 47 Jacko 29. Juli 2017 um 9:21 Uhr

    Das mit dem mmergleichen und dem Buddhismus.
    Ist deine Erfindung.

    Stattdessen verändert der Kapitalismus sich immerzu.
    Ununterbrochen tut er das.

    (Und wieso soll das vor dem 1. Weltkrieg anders gewesen sein? War die Herrichtung Europas zu einem Kontinent von Nationalstaaten nicht ein fast ununterbrochener Krieg, wie auch der Kalte Krieg des 20. Jahrhunderts ein ununterbrochener Krieg war? Aber der fand ja nicht in Bonn statt. Das stimmt.}

  48. 48 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 9:39 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    spinn` Dich aus.
    Auch dem 1.Weltkrieg ging bereits eine Krise voraus, von der damals allerdings nur Europa und vor allem Deutschland betroffen war, da die Kapitalakkumulation „ins Stocken“ geraten ist.
    (Was allerdings noch nicht mit der späteren Finanz- und Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, geschweige denn mit der heutigen vergleichbar war.)
    Aber lassen wir das erstmal.

    Grüße
    Michael Hübner

  49. 49 Jacko 29. Juli 2017 um 9:43 Uhr

    Noch ein Übrigens.

    Nicht „Der Kapitalismus“ oder „die Kapitalisten“ führen Kriege.

    Sondern staatliche Souveräne benutzen und schädigen in ihrem Außenverkehr andere Staaten – und damit auch deren Souveränität über deren je eigenes nationales Gewaltmonopol.

    Geht das also aus Sicht eines Gewaltmonopolisten nicht auf, dann werden aus Benutzungsverhälltnissen auch schon mal (und immer wieder) kriegerische Zerstörungen der fremden Souveränität angezettelt.

    Nachzulesen bereits damals in einer inzwischen vergriffenen Schrift im Suhrkamp-Verlag (gibt es aber noch antiquarisch… – oder eben hier digitalisiert …)

    http://www.dearchiv.de/php/dok.php?archiv=amg&brett=CHR201&fn=KRIEG1.SUR&menu=wesimp

  50. 50 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 10:07 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    habe ich nicht schon `zigmal auf den Vortrag von Peter Decker „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ (z.B. auf „youtube“) hingewiesen, in dem dieser treffend die Zusammenhänge (z.B. die Übergänge von der kapitalistischen Krise zum Krieg bis hin zum Zusammenhang der kapitalistischen Ökonomie und dem bürgerlichen Staat) erklärt?
    Daran hat sich bis heute kaum etwas geändert, waren es der 1. bzw. 2.Weltkrieg oder in absehbarer Zeit der Dritte.
    Besser hätte ich es auch nicht erklären können.
    (Zumal heutzutage Trump und die Seinen im wesentlichen das machen, beinahe schon wie im „Drehbuch“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem ist im GSP vor einiger Zeit sogar `mal ein längerer Artikel zu diesem Thema erschienen.

    Noch ergänzend:
    Das von Dir „verlinkte“ Buch ist sicherlich nicht schlecht.
    (Ich habe das früher `mal gelesen.)
    Doch aktueller und besser erklärt ist das m.E. in dem Vortrag oder auch im GSP-Artikel.
    (Zumal es weniger Zeit braucht als ein Buch zu lesen.)

  51. 51 Jacko 29. Juli 2017 um 10:29 Uhr

    Danke für die Hinweise.

    Sind wir uns denn darin einig, dass nicht aufgrund von ökonomischen Krisen ein Krieg ausbricht, sondern dass die Staaten diejenigen sind, die mit anderen Staaten berechnend, ausnutzend, also auch schädigend miteinander umgehen, und zwecks Beeinflussung und Zerstörung der anderen staatlichen Souveränität(en) sich eine riesige Masse an Beeinflussungs- und Zerstörungsmateralien bereithalten – und dieses einsetzen. Im Krieg wie im Frieden.

    Mich stört, dass ich bei dir immer die Vorstellung von „führt zu Krieg“ als Quasi-Automatismus des Aufs und Abs der kapitalistischen Ökonomie herauslese; noch mal verschärft mit den Hinweisen auf WK3, quasi automatisch als Folge der Weltfinanzkrise.

    (Kriege werden nicht deswegen geführt, um dem eigenen Kapital ein flottes Nachkriegswachstum vorzubereiten. Sondern um eine feindliche staatliche Souveränität zu erpressen, zu schädigen, oder auch gänzlich zu zerstören. In manchen Regionen wächst dann dort anschließend nicht nur kein Gras mehr. Zweck ist aber auch das andererseits nicht. Aber dass die Staatsgewalt dort zerstört werden soll, ist oft schon Hauptzweck. Vgl. Irak, Libyen)

  52. 52 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 10:55 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    obwohl das im wesentlichen stimmt, was Du in Deinem vorherigen Beitrag geschrieben hast, ist das doch wirklich nicht derart schwer zu verstehen.
    (Zumal das heutzutage, wer das weltweite Geschehen auch `etwas abseits von den bürgerlichen Medien und vor allem auch militärisch verfolgt, alles gut zu beobachten ist.)

    Klar ist der Kapitalismus kein „Paradies“ und dann kommt Krise und Krieg.
    Die Gründe für all das liegen bereits mitten im „Frieden“.
    Doch die Krise verschärft das alles.

    Zudem ist der Kapitalismus an einem Punkt angelangt, wo es kein allgemeines kapitalistisches Wachstum mehr gibt, d.h. das Wachstum des einen Kapitals ist stets der Schaden des anderen.
    Was wiederum die Nationalstaaten verstärkt „auf den Plan ruft“ usw.
    Doch auch das habe ich bereits in meinen vorherigen Beiträgen versucht zu erklären.
    (Was ebenfalls derzeit bestens an den neuesten US-Sanktionen zu beobachten ist, die sich zwar vor allem gegen Russland, aber auch gegen Deutschland bzw. die EU und deren Unternehmen bzw. Konzerne richten.
    Weshalb vorgestern die EU unter Vorsitz von deren Chef Juncker in einer Krisensitzung beschlossen hat, notfalls auch einen sog. Handelskrieg mit den USA zu riskieren.
    Oder die aktuelle SIEMENS-Affäre, bei der es klar darum geht, SIEMENS zu schaden, um GENERAL ELECTRIC einen Vorteil zu verschaffen.
    Oder der unveränderte militärische Aufmarsch der USA bzw. NATO an Russlands Grenzen, während der russische Generalstab bereits mit einem atomaren Erstschlag rechnet und im Südwesten Russlands bereits große Atomkriegsübungen mit Millionen EinwohnerInnen geübt wurden.
    Oder im südchinesischen Meer, wo die USA und deren Alliierte laufend China provozieren.
    usw. usw. usw.)

    Ich habe wirklich keine Ahnung, wo Du bzw. Ihr Euch informiert.
    Aber wirklich von der Welt scheinst Du bzw. Ihr nicht zu sein.
    Als ob Du bzw. Ihr in einer „Blase“ leben würdet.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Anstatt vor allem nur zu theoretisieren, schadet es gelegentlich nicht, sich auch `mal mit der „praktischen“ Welt etwas zu beschäftigen.
    Schließlich sollten Theorie und Praxis möglichst übereinstimmen.

  53. 53 Jacko 29. Juli 2017 um 11:27 Uhr

    Der Hinweis auf dir wichtige oder bedeutungsvolle „Fakten“
    (oder Info-Quellen) erspart nicht die Debatte um die Gründe.
    Also tu nicht alberner Weise so, als ob nur du allein von Trump, Siemens, Juncker etc. schon mal was gehört hast.
    Und niemand außer dir eine Zeitung liest.

    Empfohlen sei dies. Erst mal abschließend.

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170717.pdf

  54. 54 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 12:07 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    auf die Zeitung bzw. bürgerlichen Medien würde ich mich nicht verlassen, da bei denen vieles einfach „ausgeblendet“ wird.
    Zumindest die großen Medien sind letztlich mehr oder weniger „Propagandamedien“ von Staat und Kapital, die allenfalls ‚mal die Frage aufwerfen, was Deutschland am besten voranbringen könnte.

    Zudem bin ich nicht der Ansicht, daß das von mir oben geschriebene nunmal mich interessiert, als ob das eine „Geschmacksfrage“ wäre.
    Schließlich haben die Entscheidungen der derzeit Mächtigen Einfluß auf unser aller Leben.

    Doch zum „Jour-fix-Protokoll“:
    (Auch wenn es nur ein vorläufiges „Protokoll“ ist.)
    Sonderlich viel „Nährwert“ hat das nicht, da waren frühere Veröffentlichungen schon `mal besser.
    Zumal der Inhalt mit einem Drittel des Textes mindestens genauso gut hätte vermittelt werden können.

    Doch etwas schwerer wiegt, daß dieser einige Schwächen hat.
    So wird Trump z.B. so erklärt, als wäre seine Politik tatsächlich „ein Bruch“ mit dem vorherigen.
    Wer sich von Obamas schönen Reden nicht täuschen hat lassen und ‚mal näher hingesehen hat, was seine Administration gemacht hat, wundert sich nicht, daß Trump und die Seinen in vielen Punkten relativ nahtlos anschließen konnten.
    Obwohl es schon Unterschiede (vor allem in der Handelspolitik) gibt, aber derart „total“ auch wieder nicht.
    (Manchmal erscheint mir Trump als ein radikalisierter Obama.)

    Zudem leugnet der GSP Trumps „Niedergangsdiagnose“ (der immerhin knapp die Hälfte der US-WählerInnen zugestimmt haben) und verweist darauf, daß die USA doch noch immer die „Weltmacht Nr.1″ wären.
    In Wirklichkeit ist diese bereits seit längerem im Schwinden, d.h. der Niedergang der USA (den Trump stoppen und umkehren möchte) ist keine Einbildung, sondern ein Fakt.
    (Nur ein Beispiel: In den 1960er-Jahren lag der Anteil der USA am Welthandel noch bei ca. 60%, heute sind es m.W. keine 20% mehr usw.)

    Zumindest würde ich das nicht 1:1 übernehmen.
    Während die entscheidende Frage, was aus Trump folgt, gar nicht erst versucht wurde, zu beantworten.
    (Und nur noch den Ereignissen „hinterherzulaufen“, um diese möglichst richtig zu erklären, finde ich etwas „mager“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Übrigens:
    Gelungen fand ich z.B. den Artikel von „Herr Keiner“ zum Hochhausbrand in London.
    Relativ viel „Nährwert“ und einfach zu lesen.
    (Nur den Schluß, welche Konsequenzen daraus folgen könnten, fand ich etwas hilflos bzw. schwach.)

    Während der GSP dazu neigt, relativ einfache Sachverhalte manchmal derart zu „vertheoretisieren“, daß ich mich manchmal frage, wer das noch liest.
    (Was aber bei Menschen, die oftmals ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben, keine Seltenheit ist.)
    Gut erklären konnten z.B. Peter Decker und noch der eine oder andere, während Huisken mit logischem Denken herausragte.

  55. 55 Krim 29. Juli 2017 um 12:25 Uhr

    Was wäre denn „vorauslaufen“? Spekulieren was kommen könnte.
    Das wäre dann aber falsch. Dann lieber mager aber richtig.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166810/umfrage/anteil-der-usa-am-globalen-bruttoinlandsprodukt-bip/

  56. 56 Jacko 29. Juli 2017 um 12:42 Uhr

    Was aus Trump folgt?

    Falls du nicht gemeint hast: Was/wer auf Trump folgt?

    Es folgt in den USA, dass derzeit unklar ist, ob Trump bzw. Bannon oder welche Gruppe auch immer grad die Regierung ausmacht, sich mit ihren Programmen innerhalb der US-Regierung werden gegen die Widerstände dort durchsetzen können.

    (In puncto Umgang mit Russland wurde ja vor der Inthronisation des Herrn auch ein leicht abweichendes anderes Programm verkündet; Obamacare ist strittig und und und…)

    [Ansonsten folgt für Kommunisten hierzulande für die Ausrichtung ihrer Politik dasselbe wie bereits unter Obama. Oder was soll anders sein?]

  57. 57 Michael Hübner 29. Juli 2017 um 13:14 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    aus Trump (der wahrscheinlich sowieso früher oder später vom derzeitigen Vize-Präsidenten Mike Pence abgelöst wird, der zwar äußerlich moderater erscheint, aber inhaltlich noch schlimmer ist) folgt schon noch einiges mehr.

    Allerdings ist es sowieso ein Fehler, die Politik an Personen „festzumachen“.
    Entscheidend ist vielmehr das Programm, das Trump und die Seinen verfolgen.
    Und das hat es wirklich in sich.
    (Wobei letzlich nicht `mal deren Programm entscheidend ist, sondern vielmehr die ökonomische Lage, in der sich die USA befinden und aus der sich – innerhalb der bestehenden Verhältnisse – das Programm weitgehend von selbst ergibt.
    Schließlich hätte z.B. der 2.Weltkrieg sicherlich auch dann stattgefunden, wenn Hitler gar nicht geboren worden wäre.)

    Da ich allerdings auch dazu bereits vorher etwas geschrieben habe und mir „die Zeit davonläuft“, bitte ich um Verständnis, daß ich darauf derzeit nicht mehr weiter eingehen kann.
    Vielleicht bei Gelegenheit `mal wieder.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Letztendlich ist der Kapitalismus vergleichbar mit einem Betriebssystem, z.B. eines PCs.
    Und wer das weitgehend verstanden bzw. begriffen hat, braucht nicht erst abzuwarten, was bei der einen oder anderen Eingabe passiert, sondern kennt das Ergebnis bereits vorher.
    (Nicht im Detail, aber im wesentlichen.)

  58. 58 Ohnmacht 29. Juli 2017 um 22:41 Uhr

    Der deutsche Wirtschaftsaufschwung und die internationale Finanzkrise gehen seit ungefähr 2007 gemeinsam einher. Dein vorhergesagter Zusammenbruch nimmt sich aber verdammt viel Zeit. Könntest du uns nicht wenigstens einen Termin ankündigen – und bitte präzise! Nicht, dass am Ende eine ähnliche Enttäuschung heraus kommt wie am Weltuntergangstag der Maya

  59. 59 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 3:11 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    Du scheinst nicht zu wissen, was Du schreibst bzw. Schwierigkeiten mit dem Lesen zu haben.

    Ich habe mit keinem einzigen Wort etwas von einem „Zusammenbruch“, sondern etwas ganz anderes geschrieben.
    Deine Bemerkung ist „untere Schublade“ oder auch Kindergarten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Es ist – neben einer beinahe endlosen Anzahl von Fehlern – auch die (aus Unwissenheit bzw. Dummheit geborene) Überheblichkeit von Leuten wie Dir, welche die „linke“ Bewegung in einen derart trostlosen Zustand wie heutzutage gebracht hat.

  60. 60 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 7:26 Uhr

    Noch eine Ergänzung an „Ohnmacht“:
    Es gab und gibt VerteterInnen einer sog. Zusammenbruchstheorie des Kapitalismus (die sich zumindest teilweise sogar auf Marx berufen können, der auch gelegentlich in diese Richtung dachte, wie z.B. Rosa Luxemburg, Robert Kurz usw.)

    Allerdings habe ich mit keinem einzigen Wort deren Thesen vertreten, da es in Wirklichkeit nur zwei Möglichkeiten gibt, damit der Kapitalismus Geschichte wird.
    Entweder durch einen Umsturz (was vor allem heutzutage eine Illusion ist) oder einen verheerenden Krieg, der von „Staat und Kapital“ kaum noch etwas übrig läßt.

    Dennoch ist es etwas anderes, die „Zusammenbruchstheorien“ zu kritisieren und versuchen, deren theoretische Fehler aufzuzeigen als sich über andere Menschen lustig zu machen und diese lächerlich machen zu wollen.
    Das meinte ich mit „untere Schublade“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Sollte ich etwas zu heftig gewesen sein, bitte ich um Verzeihung.

  61. 61 Krim 30. Juli 2017 um 10:08 Uhr

    „welche die „linke“ Bewegung in einen derart trostlosen Zustand wie heutzutage gebracht hat.“ Kannst du nicht mal ne andere Schallplatte auflegen.

    „der von „Staat und Kapital“ kaum noch etwas übrig läßt.“ Solange er Bürger übrig lässt, befürchte ich das Schlimmste. Dann wird Staat und Kapital aus der Asche wiedererstehen.

  62. 62 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 13:20 Uhr

    Hallo „Krim“,
    ersteres ist die Wirklichkeit.

    Während Du anscheinend nicht verstanden bzw. begriffen hast, daß „Bürger“ im wesentlichen nur der personifizierte Ausdruck kapitalistischer Verhältnisse sind, d.h. ohne Kapitalismus gibt es auch keine BürgerInnen mehr.

    Und wo soll das Kapital nach dem 3.Weltkrieg herkommen?
    Bekanntlich waren bereits nach dem 2.Weltkrieg (der angesichts der heutigen – auch atomaren – Waffentechnik im Vergleich zum 3.Weltkrieg ein Kindergeburtstag war) die USA die einzigen, die noch Geld bzw. Kapital hatten, während alle anderen weitgehend pleite waren.

    Und obwohl die damaligen Kriegsschäden noch relativ gering waren (weitgehend zerstört war im „Westen“ bekanntlich nur Deutschland), war das schon damals ein finanzieller „Kraftakt“, der auch nur deshalb gemacht wurde, um West-Deutschland als sog. Frontstaat gegen die Sowjetunion aufzubauen usw.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Etwas anders verhält es sich mit dem Bewußtsein der Menschen.
    Einerseits haben Bomben und Raketen noch niemanden klüger gemacht und andererseits „hinkt“ das menschliche Bewußtsein der Wirklichkeit meist hinterher, d.h. bürgerliches Denken bzw. Fühlen und Verhalten wird es auch nach dem 3.Weltkrieg noch geben.
    Obwohl die ökonomische Grundlage bereits weitgehend entfallen ist.
    (Ähnliche Entwicklungen waren bereits in der Vergangenheit häufig zu beobachten, z.B. bei den heutigen Nachfahren der Mayas und anderen untergegangenen Gesellschaften.
    Obwohl es deren damalige „Welt“ schon längst nicht mehr gibt, pflegen einige noch immer ihre Traditionen bis hin zur Verehrung der früheren Götter usw.)

  63. 63 Krim 30. Juli 2017 um 13:52 Uhr

    „d.h. ohne Kapitalismus gibt es auch keine BürgerInnen mehr.“
    Da täuscht du dich leider. Genau das ist der Punkt. Der Kapitalismus kommt eben nicht vom „System“, oder vom „Kapital“ sondern der kommt von Leuten die ihre ökonomischen Beziehungen als E i g e n t ü m e r regeln wollen. Meinst du ausgerechnet Bürger die vor einem Krieg jeden Furz gegeneinander aufrechnen, hören nach dem Krieg damit auf? Das ist denen in Fleisch und Blut übergegangen. Wer vor dem Krieg kein Kommunist ist, ist leider hinterher auch keiner. Da setzt du aufs falsche Pferd. Die fangen einfach wieder an zu tauschen, dann gibt es wieder Geld, zunächst Gold oder Silber, dann Banknoten. Im Handel sammelt sich das Kapital, wie einst bei Fuggern und Welsern und die kapitalistische Entwicklung beginnt einfach von neuem.

  64. 64 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 15:28 Uhr

    Hallo „Krim“,
    das stimmt schon, daß die Leute nach einem 3.Weltkrieg nicht zwangsläufig bzw. gar automatisch SozialistInnen bzw. KommunistInnen werden.
    (Im Gegenteil. Viele werden angesichts des Krieges und vor allem dessen Folgen, die meist noch schlimmer sind als der Krieg selbst, weitgehend verrohen und im anschließenden Existenzkampf z.B. zu Räubern und Mördern werden usw.
    Eine ähnliche Entwicklung ist übrigens bereits längst z.B. im Irak, Libyen, Syrien und anderen sog. failed-states und zunehmend mehr Weltgegenden zu beobachten.)
    Allerdings hast Du mich in diesem Punkt mißverstanden, zumal ich das gar nicht geschrieben habe.
    (Vielmehr habe ich in einem „PS“ noch ergänzend, daß Bomben und Raketen noch niemanden klüger gemacht haben.)
    Derart naiv bzw. optimistisch bin ich nicht.

    Doch so wie Du denkst, daß es nach einem 3.Weltkrieg weitergehen könnte, läuft das auch nicht – zumindest nicht auf Dauer.
    Außer Du bist Buddhist und glaubst an die ewige „Wiederkehr des Immergleichen“.
    Doch selbst dann würde es nicht so laufen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Du hast anscheinend meine „Kernaussage“ ignoriert bzw. nicht verstanden.
    Um den Kapitalismus erneut zu beginnen, bräuchte es erstmal Kapital.
    Und das ist nach einem verheerenden 3.Weltkrieg schlichtweg nicht mehr vorhanden.
    Da bräuchte es erstmal wieder eine „ursprüngliche Akkumulation“.
    Und wer sollte das machen, da mit dem Kapitalismus natürlich zwangsläufig auch die bisherigen Nationalstaaten weitgehend zerfallen.
    (Bekanntlich braucht es, um einen schlagkräftigen Staatsapparat zu unterhalten, erstmal Geld, z.B. Steuereinnahmen usw.
    Und woher soll das angesichts der Zerstörungen und Verwüstungen kommen, was übrigens vor allem heutzutage auch schon in einigen Weltgegenden zu beobachten ist.
    Dann werden z.B. aus ehem. Soldaten und Polizisten Räuberbanden, während andere ehem. Staatsbedienstete sich sonstwie „durchzuschlagen“ versuchen usw.)

    PS: Sorry, aber was mich in einem Forum mit Leuten, welche die Welt verändern möchten, schon etwas überrascht, ist der relativ geringe Wissensstand.
    (Vor allem auch über wirtschaftliche und gesellschaftliche Zusammenhänge.)
    Zumal es bereits genügend Beispiele (auch aus der jüngeren Vergangenheit) gibt, wo das bereits alles zu beobachten ist, z.B. der Zerfall des früheren Jugoslawien usw.
    Wer die Welt verändern möchte, sollte die Welt schon erstmal ein wenig studieren.

  65. 65 Krim 30. Juli 2017 um 15:53 Uhr

    „Vielmehr habe ich in einem „PS“ noch ergänzend, daß Bomben und Raketen noch niemanden klüger gemacht haben.“ Das habe ich schon gelesen. Bloß widerspricht das deiner ersten Aussage. Das machst du ja gerne zwei sich widersprechende Thesen in einem Beitrag. Dann kann man immer sagen, ja das Gegenteil habe ich aber auch geschrieben. Sind die Leute jetzt die gleichen nach dem Krieg bloß roher und skrupelloser oder nicht.

    Was nützt es mir denn, wenn die gesellschaftlichen Potenzen zerstört sind, sodass du sagen kannst, ja aber ein Kapitalismus (wie vorher) ist das nicht. Ja stimmt schon Ipods und Händis haben vielleicht nicht mehr den gleichen Stellenwert. Bloß in Richtung Kommunismus bringt das kein bisschen weiter, eher im Gegenteil.

    Deine Kernaussage habe ich keineswegs ignoriert. Nur du hast meine Antwort ignoriert:
    „Die fangen einfach wieder an zu tauschen, dann gibt es wieder Geld, zunächst Gold oder Silber, dann Banknoten. Im Handel sammelt sich das Kapital, wie einst bei Fuggern und Welsern und die kapitalistische Entwicklung beginnt einfach von neuem.“ Dauert vielleicht 300 Jahre. Aber dann haben die zukünftigen Menschen die gleiche Scheiße wieder am Hals.

    „Wer die Welt verändern möchte, sollte die Welt schon erstmal ein wenig studieren.“ Dann tu das. Du hast ja noch nicht mal das K1 gelesen, sonst wüsstest du z.B. was Ausbeutung ist.

  66. 66 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 16:48 Uhr

    Hallo „Krim“,
    das ist wirklich nicht einfach mit Dir.
    (Wobei ich Dir keine schlechten bzw. gar „bösen“ Absichten unterstelle.)

    In meinen vorherigen Beiträgen sind keine sich widersprechenden Thesen.
    Das hast Du nur nicht richtig verstanden.
    (Also am besten nochmals in aller Ruhe lesen und versuchen, den Inhalt bzw. Sinn einer Aussage zu verstehen.
    Und, falls diese – aus Deiner Sicht – richtig sein sollte, zustimmen, oder, falls Du denkst, daß das falsch ist, mit Gründen bzw. Argumenten widerlegen.)

    Doch das „Kernproblem“ bei Dir ist die Angelegenheit mit dem „Wollen“.
    Deine These ist z.B., daß die Leute das Privateigentum wollen (wobei es im Kapitalismus bekanntlich vor allem um das kapitalistische Privateigentum an den Produktionsmitteln geht und nicht um den persönlichen Besitz wie z.B. ein eigenes Handy, Auto, Wohnung usw.), womit für Dich eigentlich bereits alles weitgehend klar ist.

    Doch so ist das im wirklichen Leben nicht.
    (Denke nur z.B. ‚mal an Kinder, die von früh bis spät alles mögliche wollen, z.B. gerne etwas in die Löcher einer Steckdose stecken usw.
    Und würden die Eltern nicht oftmals „dazwischengehen“, wären diese meist relativ schnell tot.)
    Nicht viel anders ist das bei den meisten Erwachsenen, wenn auch auf etwas „höherer Ebene“.

    Wenn Du z.B. die bisherige Geschichte der Menschen etwas genauer studierst, ist das vor allem eine Geschichte des Scheiterns.
    Bekanntlich gab es vor uns schon unzählige Gesellschaften, die alle früher oder später untergegangen sind.
    Kurzum:
    Die Menschen wollen zwar etwas, überschauen aber bislang in der Regel nicht bzw. kaum die Konsequenzen bzw. Folgen ihrer Handlungen.
    Was heutzutage in kapitalistischen Krisenzeiten, die kaum jemand gewollt hat, bestens zu beobachten ist.
    Anscheinend ist Dir die Sache mit dem Willen nicht ganz klar.

    Und noch ein Mißverständnis:
    Meine Einwände gingen gar nicht um das Verständnis der Ausbeutung.
    Was ich bestritten habe, war, daß diese der Grund für die (heutzutage zunehmende) kapitalistische Misere ist.
    (Während ich einige Beispiele von neueren Gesellschaften weitgehend ohne Ausbeutung genannt habe – einerseits den damaligen „Realsozialismus“ und andererseits die frühere Arbeiterselbstverwaltung in Jugoslawien, weiterhin Genossenschaften, ich hätte hierzulande auch noch „Photo Porst“ nennen können, falls Dir das etwas sagt usw. – und dennoch ist keine wesentliche Verbesserung eingetreten – oftmals sogar noch schlechter.

    Deshalb war meine These, daß weniger die Ausbeutung, sondern vielmehr das kapitalistische Wirtschaftssystem als solches der Grund für die Misere ist.

    Dieser Unterschied ist deshalb wichtig, da die Menschen je nach ihrer Diagnose handeln.
    Die damaligen „Realsozialisten“ haben z.B. vor allem die Ausbeutung kritisiert, aber am Kapitalismus selbst kaum etwas auszusetzen gehabt.
    Und entsprechend waren die Ergebnisse.
    Kapitalisten bzw. Reiche und Vermögende gab es zwar bei denen nicht mehr, aber weiterhin Ware und Geld, Lohnarbeit und Kapital, Banken und Kredite usw., wenn auch zwangsläufig in etwas modifizierter Form.
    Das war der wesentliche Grund für deren weitgehendes Scheitern bzw. Unzufriedenheit und letztlich Selbstauflösung.
    (Doch nochmals gehe ich das aus Zeitgründen nicht noch einmal alles durch. Wer es wissen möchte, muß die obigen und sonstigen Beiträge von mir lesen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch ein Hinweis zu meinen vorherigen Beiträgen, deren Verständnis Dir anscheinend Schwierigkeiten macht:

    Der Kapitalismus und das Bürgertum sowie die Nationalstaaten sind (historisch nachweisbar) gemeinsam entstanden und untrennbar miteinander verbunden.
    Was wiederum heißt, daß mit dem Ende des Kapitalismus (z.B. nach einem 3.Weltkrieg) nicht nur dieser, sondern sich auch das Bürgertum auflöst, während die bisherigen Nationalstaaten weitgehend zerfallen.

    Was noch länger bleibt, ist das bürgerliche Bewußtsein, daß allerdings im Laufe der Zeit bzw. Generationen zunehmend verschwindet, da dessen ökonomische Grundlage nicht mehr vorhanden ist bzw. existiert.
    (Ähnlich wie z.B. bei den Nachfahren der früheren sog. IndianerInnen in den USA – oder hierzulande bei den „Trachtenvereinen“ usw., wo sich zwar einige noch immer an die früheren Zeiten erinnern – und diese oftmals auch verklären, aber ansonsten weitgehend dasselbe machen wie andere auch und von denen kaum noch zu unterscheiden sind.)

  67. 67 Krim 30. Juli 2017 um 18:48 Uhr

    „falls Du denkst, daß das falsch ist, mit Gründen bzw. Argumenten widerlegen. „

    Du machst widersprüchliche Behauptungen, war das Argument, das dein Zeug widerlegt. Stell dich dazu, statt methodisches Gewäsch abzulassen.

    „die Angelegenheit mit dem „Wollen“.“

    Das Dingsda, du weißt schon, Angelegenheit, ähm, wir haben darüber gesprochen, gestern, die Sache, – geht’s auch genauer?

    „Doch so ist das im wirklichen Leben nicht.“

    Doch so ist das im wirklichen Leben.

    „Nicht viel anders ist das bei den meisten Erwachsenen, wenn auch auf etwas „höherer Ebene“.“

    Wir denken uns eine Analogie aus und behaupten dann einfach, das sei ein allgemeines Gesetz. Das ist nicht dein Ernst.

    „Wenn Du z.B. die bisherige Geschichte der Menschen etwas genauer studierst, ist das vor allem eine Geschichte des Scheiterns.“

    Vielleicht ist es auch ein Geschichte des Naseputzens. Wenn man nämlich genau schaut, gehen die meisten Reiche immer dann unter wenn einer geniest hat. Hätte er sich öfters geschneuzt, hätte er nicht nießen müssen und das Reich wäre nicht untergegangen.

    „Anscheinend ist Dir die Sache mit dem Willen nicht ganz klar.“

    Die Sache, soso, Dingenskirchen, Schose, ebbes, Gebilde, Etwas, Teil, Verhältnis, Blabla – Wo hast du den das aufgeschnappt. Bei Ohnmacht abgeschrieben und nicht verstanden.

    „Meine Einwände gingen gar nicht um das Verständnis der Ausbeutung.“

    Geht ja auch nicht, wenn du nicht weißt, was Ausbeutung ist.

    „Deshalb war meine These, daß weniger die Ausbeutung, sondern vielmehr das kapitalistische Wirtschaftssystem als solches der Grund für die Misere ist.“

    „Die Misere“, weniger – vielmehr, Also nicht nicht, sondern weniger. Du quakst und quakst und raus kommt nix.

    So jetzt ist es mir zu blöd den Rest deines Mülls, tu ich mir nicht an.

  68. 68 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 19:00 Uhr

    Hallo „Krim“,
    mit Leuten wie Dir, die andere Idioten nennen und – sorry! – . selbst welche sind, macht das wirklich keinen Sinn mehr.

    Vielleicht noch eins zu Deiner obigen Annahme:
    Es ist bislang – und immerhin reicht der Blick in den „Rückspiegel“ einige Jahrtausende zurück – noch kein einziger Fall bekannt, in dem sich Geschichte (d.h. die Vergangenheit) 1:1 wiederholt hat.

    Also mach`s gut und versuche noch das Beste aus Deinem restlichen Leben zu machen.
    Ich jedenfalls werde Dich vergessen.

    Grüße
    Michael Hübner

  69. 69 Ohnmacht 30. Juli 2017 um 19:01 Uhr

    Sorry, aber was mich in einem Forum mit Leuten, welche die Welt verändern möchten, schon etwas überrascht, ist der relativ geringe Wissensstand. (Michael Hübner).

    Schon witzig von einem Typen, der solche Bemerkungen raushaut:

    Bekanntlich waren bereits nach dem 2.Weltkrieg (der angesichts der heutigen – auch atomaren – Waffentechnik im Vergleich zum 3.Weltkrieg ein Kindergeburtstag war) die USA die einzigen, die noch Geld bzw. Kapital hatten, während alle anderen weitgehend pleite waren. (M.H.)

    Die Grundbücher waren aber noch gültig, so dass zumindest der Grund und Boden schon mal verteilt war. Im Osten stellten die Großgrundbesitzer noch nach der Wende ihre Ansprüche. Im Westen wurden einige wenige Kriegskartelle zerschlagen (IG Farben), viele altehrwürdige Fabrikantenfamilien wurden jedoch schnell wieder mit Kapital ausstaffiert und das Feilschen ums Eingemachte ging weiter. Wer nimmt heute noch die Legende von der „Stunde Null“ für bare Münze?

    Und wie kommt man auf die Idee, ein Ranking über die Grausamkeiten von Weltkriegen aufzustellen? Ich würde nicht mal behaupten, der Zweite war grausamer als der Erste – wenn man sich die Traumatisierten des Ersten Weltkrieges mal angesehen hat. Und wenn man an die elendig Verhungerten des über 2 Jahre lang eingekesselten Leningrad denkt, dann ist ein Begriff wie „Kindergeburtstag“ (auch wenn er einem übertriebenen Vergleich dient) fehl am Platz.

    Und obwohl die damaligen Kriegsschäden noch relativ gering waren (weitgehend zerstört war im „Westen“ bekanntlich nur Deutschland)… (M.H.)

    Ja klar, die gut über eine Million Tonnen Bombenlast, die das Deutsche Reich am Fließband produzieren lies, fiel ins Niemandsland…

  70. 70 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 19:34 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    erstens habe ich keine „Hitliste“ der Brutalitäten bzw. Grausamkeiten während Kriegen aufgestellt.
    Allerdings ist unbestreitbar (zumindest bei Menschen, die noch etwas bei Verstand geblieben sind), daß der 2. Weltkrieg noch weitaus mehr Menschen geschädigt und Zerstörungen verursacht hat als der vorherige.
    Während diese – wer auch nur ein wenig Ahnung von der heutigen Waffentechnik hat – im Vergleich zum 3.Weltkrieg wie ein „Kindergeburtstag“ (was natürlich nur sinnbildlich gemeint war) wirken werden.

    Zudem haben sich meine Ausführungen nach dem 2.Weltkrieg natürlich auf den „Westen“ bezogen, während der „Osten“ (z.B. die damalige DDR, Sowjetunion und die ehem. sog. Ostblockstaaten) bekanntlich einen anderen Weg gegangen sind.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur am Rande:
    Die damalige Sowjetunion hatte zwar auch erhebliche Kriegsschäden (und sogar die „Hauptlast“ des 2.Weltkriegs getragen), doch sonderlich weit ist die deutsche „Wehrmacht“ auf deren Staatsgebiet bekanntlich nicht gekommen.
    Während Deutschland nach dem 2.Weltkrieg – zumindest die Städte – weitgehend zerstört war.

    Da hätten auch die „Grundbücher“ kaum noch etwas genutzt.
    Ohne Kapital ist ein Kapitalismus nunmal nicht zu machen.
    (Bekanntlich war von den Siegermächten auch etwas anderes vorgesehen – der sog. Morgenthau-Plan, d.h. allenfalls noch ein Agrarstaat.
    Erst mit der zunehmenden Konfrontation zwischen den USA und der Sowjetunion haben sich vor allem die USA für den „Marshall-Plan“ entschieden, um West-Deutschland als industrialisierten „Frontstaat“ aufzubauen.
    Natürlich auch, um die west-deutsche Bevölkerung für deren Interessen zu gewinnen.)

  71. 71 Ohnmacht 30. Juli 2017 um 19:43 Uhr

    Na gut, lassen wir die Geschichte ruhen. Hier ist doch niemand, der die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ausschließt. Bei dir kommt das aber wie eine süße Verheißung rüber: Dann wird die uneinsichtige Menschheit endlich bestraft und kommt vielleicht mal zur Besinnung! Und da hat Krim recht: Die Leute unterwerfen sich wahrscheinlich eher wieder einer kapitalistischen Ordnung als dass sie sich fragen, wie sowas von sowas kommt. Denn an der Ursachenforschung über den Schaden und den Ärger, den sie hier und heute hinnehmen, hindert sie in den bestehenden Friedenszeiten niemand.

  72. 72 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 20:07 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    keine Ahnung, wie Du auf sowas kommst, daß ich denken würde, daß mit einem 3.Weltkrieg „die uneinsichtige Menschheit endlich bestraft und … vielleicht mal zur Besinnung“ kommen würde.
    Von mir ist das jedenfalls nicht.
    Ich habe ich meinen obigen Kommentaren etwas ganz anderes geschrieben.
    Und übrigens auch erklärt, warum eine kapitalistische Ordnung danach kaum mehr möglich ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch eine Ergänzung zu Deinem vorherigen Beitrag:
    Einmal abgesehen vom nicht mehr vorhandenen Kapital, hätten die „Grundbücher“ nach dem 2.Weltkrieg in Deutschland auch deshalb kaum mehr etwas genutzt, da der damalige deutsche Staat aufgrund der totalen Niederlage weitgehend zerfallen ist und auch kaum mehr Mittel hatte, d.h. gar keine staatliche Macht mehr dagewesen wäre, die das Grundrecht durchsetzt.
    (Die Staatsfunktionen haben im Westteil Deutschlands bekanntlich erstmal die alliierten Siegermächte in den sog. Besatzungszonen übernommen, während in der sowjetischen Besatzungszone die „Grundbücher“ – soweit nach dem Krieg noch vorhanden – nach deren Kriterien geprüft und größerer Grundbesitz weitgehend enteignet wurde.)

    PS: Nach dem 2.Weltkrieg gab es in Deutschland eine zeitlang nicht `mal Geld bzw. das vorhandene war weitgehend wertlos.
    Erst durch die „Deckung“ der USA bzw. des US-Dollars, die damals für den Wert der neuen deutschen Währung (DM) aufgrund eines festen Umtauschkurses garantierten, kam wieder Geld in Umlauf.
    (Natürlich nur in den „westlichen“ Besatzungszonen, im „Osten“ war das etwas anders.)

  73. 73 Jacko 30. Juli 2017 um 20:47 Uhr

    „… dass mit dem Ende des Kapitalismus (z.B. nach einem 3.Weltkrieg) nicht nur dieser, sondern sich auch das Bürgertum auflöst, während die bisherigen Nationalstaaten weitgehend zerfallen.
    Was noch länger bleibt, ist das bürgerliche Bewußtsein, daß allerdings im Laufe der Zeit bzw. Generationen zunehmend verschwindet, da dessen ökonomische Grundlage nicht mehr vorhanden ist bzw. existiert.“ (M.H.)

    Der Fehler bei all diesen Vermutungen besteht darin, dass diese nicht in der Möglichkeitsform ausgedrückt werden, sondern als Realität.

    Würde man überall das notwendige „würde“ in die Sätze mit hineinformulieren, wäre gleich offenbar, dass es sich um wilde Vermutungen über die Zukunft handelt:
    Um Science Fiction, Betonung auf „Fiction“.

    Da ist nun der Willkür gar keine Grenze mehr gesetzt.

    Und über Fiction kann man trefflich „streiten“.
    Sorry: Wild daherfabulieren!

  74. 74 Krim 30. Juli 2017 um 21:16 Uhr

    „Die Leute unterwerfen sich wahrscheinlich eher wieder einer kapitalistischen Ordnung als dass sie sich fragen, wie sowas von sowas kommt.“ Nein. Die unterwerfen sich nicht, sondern stellen sie h e r. Was glaubt ihr denn wer den Kapitalismus macht? Merkel und 100 Staatsbeamte?

    Seid doch nicht so unglaublich vernagelt und glaubt halt mal wenigsten eurer eigenen Staatsableitung. Sobald sich die Leute als Eigentümer begegnen und ihre ökonomischen Beziehungen als Eigentümer abwickeln wollen, brauchen sie eine Staatsgewalt, die ihnen ihr Eigentum garantiert und zack gibt es wieder eine Staatsgewalt. Wenn die Leute sich als Eigentümer begegnen gibt es Tausch und wo es Tausch gibt, ist Geld nicht weit und wo es Geld gibt, gibt es auch das Bedürfnis daraus mehr zu machen. Die Geldbesitzer sorgen dann dafür, dass die Leute von den Produktionsmittel getrennt werden, damit sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, um fremdes Eigentum zu vermehren. Damit können sich die Geldbesitzer alle Elemente der Geldvermehrung kaufen und für sich wirken lassen und schon gibt es Kapitalismus.

    Ein Weltkrieg wirft die Entwicklung bloß ein paar Jahre zurück, auf dass sie von einem früheren Punkt aus weitergeht.

    „das allerdings im Laufe der Zeit bzw. Generationen zunehmend verschwindet,“ Das verschwindet nicht, das betätigt sich und wenn es sich betätigt, dann strebt es danach alles was zur bürgerlichen Ökonomie gehört, wieder herzustellen. Da verschwindet gar nichts, das modifiziert sich bloß ein bisschen.

  75. 75 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 21:40 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    könnte es nicht sein, daß Euer Un- bzw. Blödsinn (vor allem von Leuten wie z.B. „Krim“ usw.) ein Grund ist, warum ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus bis heute in der „Möglichkeitsform“ (um Deine Worte zu verwenden) geblieben ist?
    Spinnt weiter in Euerem Irrenhaus.

    Grüße
    Michael Hübner

  76. 76 Ohnmacht 30. Juli 2017 um 22:07 Uhr

    @Michael Hübner

    Schon richtig, die kapitalistische Ordnung in Westdeutschland wurde von den Westalliierten (hauptsächlich den Amis) installiert – allerdings nicht gegen den Widerstand der Bevölkerung. Woher auch? Die Nazis hatten gründliche Vorarbeit geleistet und kommunistische Organisationen restlos zerschlagen. Im eigenen Land hatten die Amis dagegen noch Nachholbedarf. Nun komm nicht wieder damit: Das waren eh alles keine richtigen Kommunisten! Viele von denen hatten wenigstens einen Begriff davon, dass sich Profitemachen und Bedarfsdeckung nicht so recht vertragen.

    1948 gabs die Währungsreform, die Mark wurde fleißig geprägt und gedruckt. 1949 wurde das Grundgesetz verabschiedet, der Kanzler konnte die „Richtlinien der Politik“ bestimmen. Danach hatte die deutsche Regierung und Wirtschaft alle Instrumente zur Kapitalbildung. Was braucht es mehr? Natürlich waren die Kredite und Care-Pakete der USA ein mächtiger Impuls für das daniederliegende Europa, sich schneller wieder zu erholen als den Amis vielleicht lieb gewesen ist. Auch ist für den Kapitalismus die Urakkumulation ein Fördermittel. Für das Bekenntnis zum Kapitalismus an und für sich ist Kapital nicht erforderlich. Und Kredit schöpfst du doch schon aus einer Hand voll Gold.

    Ich werde es mir nicht antun, all deine Beiträge zurück zu verfolgen und mit Sicherheit habe ich auch nicht alle gelesen. Mir fällt nur ein Widerspruch auf. Auf der einen Seite behauptest du: Ein Weltkrieg sei unumgänglich, weil das Wachstum der tonangebenden Staaten im globalen Wettbewerb gegen Null gehe. Weltkriege seien also die Krisenlösung schlechthin. Nur ein Wiederaufbau könne einen Aufschwung bringen, wie man ja nach dem 2. WK gesehen habe. Auf der anderen Seite weissagst du: Nach einem 3. WK sei alles derart zerstört, dass auf unbestimmte Zeit kein Kapital mehr gebildet werden könne. Das beißt sich doch! Warum sollten es die Großmächte auf einen Krieg anlegen, wenn sie im Resultat ihre Machtgrundlage zerstören.

    Nein, das Ganze haut von vorne bis hinten nicht hin, weil du dir eben keine Klarheit darüber verschaffst, warum Kriege überhaupt geführt werden. Ich werde hier jetzt nicht nacherzählen, was Peter Decker darüber zum Besten gegeben hat. Du solltest selber einfach noch mal genauer hinhören und einsehen, dass moderne Kriege nicht unmittelbar wegen wirtschaftlicher Notlagen geführt werden sondern grundsätzlich ein politisches Mittel der Machtsicherung und Machterweiterung sind. Ich spule mal vor:

    Peter Decker über die Weltordnung

    @Krim

    Ganz ruhig Brauner, auf halben Weg bin ich dir doch schon entgegen gekommen ;-)

  77. 77 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 22:39 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    Du schreibst eine Mischung aus Wahrheiten, Halb- bzw. Unwahrheiten (weniger im Sinne von Lügen, sondern aus Unwissenheit) und Unterstellungen.
    „Unterm Strich“ jedenfalls ist der „Nährwert“ gering.

    Falls die Welt tatsächlich so funktionieren würde, wie Du meinst, hätten die größeren kapitalistischen Mächte schon längst zumindest ihre sündhaft teueren Atomwaffen abgerüstet.
    (Derzeit rüsten übrigens alle vor allem auch diese wieder massiv auf.)
    Während der damalige „Kaiser Wilhelm“ nicht den 1. und etwas später der „Führer“ nicht den 2.Weltkrieg angezettelt hätte.
    Wer möchte schon einen Weltkrieg verlieren?

    Du scheinst von den Bürgerlichen und ihrer (angeblichen) Rationalität derart beeindruckt zu sein, daß Du gar nicht erkennst, daß diese nicht einmal ihre eigene Welt wirklich verstehen bzw. begreifen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch das, was Du Peter Decker unterstellst bzw. hinein interpretierst, stimmt nicht.
    Soviel ich weiß, hat dieser nicht behauptet, daß Kriege keine ökonomischen Ursachen hätten bzw. kaum etwas mit der Ökonomie zu tun hätten.
    Sondern vielmehr, daß es dabei nicht mehr um das wirtschaftliche „kleinliche Erbsenzählen“ geht (was übrigens damals auch schon z.B. Hitler erkannt hat, der sich bekanntlich über die kapitalistischen „Krämerseelen“ gelegentlich lustig machte), sondern ums Grundsätzliche, d.h. Machtfragen.

  78. 78 Ohnmacht 30. Juli 2017 um 22:44 Uhr

    Wie ich mir dachte: Du machst dir also nicht die Mühe, in den Vortrag hineinzuhören, sondern plauderst lieber weiter aus deinem eigenen Nähkästchen.

  79. 79 Michael Hübner 30. Juli 2017 um 23:04 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    das ist genau der Vortrag, auf dem ich bereits einige Male hingewiesen habe und den ich bereits kenne.

    Während schon der Titel „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ zeigt, daß es darum geht, die Ü b e r g ä n g e(!) (d.h. von der kapitalistischen Krise zum Krieg) zu erklären.
    Völlig korrekt.

    Die übrigens vor allem die USA bzw. Trump und die Seinen – beinahe wie im „Drehbuch“ – bereits zunehmend machen.
    (Schließlich haben diese nicht nur Nord-Korea und den Iran sowie noch einige andere „im Visier“, sondern vor allem Russland und China.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Allerdings verabschiede ich mich damit.
    Ihr „spinnt“ wahrscheinlich auch dann noch, wenn früher oder später bereits die ersten Bomben und Raketen einschlagen.

  80. 80 Ohnmacht 30. Juli 2017 um 23:37 Uhr

    Dass es einen Zusammenhang von Geschäft und Gewalt gibt, ist ja das Thema des Vortrags, aber eben nicht in dem Sinne, wie du dir das einbildest.

  81. 81 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 0:00 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    mach‘ es doch nicht gar so schwer bzw. kompliziert.

    Der Grund des (inzwischen bereits etwas älteren, aber dennoch aktuellen) Vortrags war, daß bereits seit längerem offensichtlich ist, daß die „Spannungen“ und Konflikte zwischen den Nationalstaaten sowie kriegerische Auseinandersetzungen weltweit zunehmen.

    Während selbst – zumindest in etwas gebildeteren – bürgerlichen Kreisen spätestens seit dem 2.Weltkrieg (bekanntlich ging diesem die vorherige Weltwirtschaftskrise voraus) eine Ahnung vorhanden ist, daß zwischen (kapitalistischer) Krise und Krieg ein Zusammenhang besteht, den Peter Decker erklären wollte.
    Und nichts anderes erleben wir heutzutage.

    Also schlaf` dennoch gut.
    Grüße
    Michael Hübner

  82. 82 Ohnmacht 31. Juli 2017 um 0:12 Uhr

    Wie soll ich schlafen, wenn die Welt vor dem Untergang steht?

    Den Aufschwung gabs im Dritten Reich doch schon vor Beginn des Weltkriegs, worum uns die Vereinigten Staaten beneidet haben und es sogar Überlegungen auf transatlantischer Seite gab, ob die US-Regierung nicht ebenfalls diktatorische Methoden zur Wirtschaftslenkung einsetzen soll.

  83. 83 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 0:32 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    die Welt geht sicherlich nicht unter.
    Sondern allenfalls die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt, die bekanntlich nur eine von vielen möglichen menschlichen Welten ist.
    (Schließlich gab es vorher auch schon Gesellschaften, die allerdings noch anders lebten.
    Früher z.B. sogar vor allem in Gütergemeinschaften, in denen meist noch das Matriarchat die vorherrschende Lebensweise war, während mit zunehmendem Privateigentum das Patriarchat zur vorherrschenden Lebensform wurde usw.)

    Während die Bürgerlichen schon aus der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die weltweit noch weitaus geringere Auswirkungen als die heutige hatte, nicht mehr mit ökonomischen Mitteln herauskamen.
    Den von Dir genannten Aufschwung wiederum gab es erst (auch in den USA), als bereits die Kriegsvorbereitungen anliefen.
    Der „New Deal“ von Roosevelt hat ökonomisch – außer einem Anstieg der Staatsschulden – insgesamt ähnlich wenig gebracht wie die sog. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der Nazis.
    (Während die von Dir genannten Überlegungen nur Minderheitenmeinungen waren, die allerdings damals nicht zur offiziellen amerikanischen Politik wurden.
    Bekanntlich gab es auch in den USA einige, die mit den Nazis sympathisierten, z.B. Henry Ford, Charles Lindbergh usw.)

    Grüße
    Michael Hübner

  84. 84 Ohnmacht 31. Juli 2017 um 0:43 Uhr

    Ach, du bist so schlau! Woher weißt du das alles? Von Guido Knopp?

    Nochmal: Wirtschaftskrisen sind nicht der Grund von Gewaltkonkurrenz, die besteht per se.

    Klingt komisch, ist aber so.

  85. 85 Ohnmacht 31. Juli 2017 um 0:51 Uhr

    Kann gelöscht werden, war ein Versehen.

  86. 86 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 0:57 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    Du bist ganz schön anstrengend.

    Klar ist das nicht so, daß der Kapitalismus vorher ein weitgehend friedliches „Paradies“ war, in dem sich die Menschen gerne hatten bzw. gar liebten.
    Schließlich kommen kapitalistische Krisen (bis hin zu Weltwirtschaftskrisen und Weltkriegen) nicht aus dem Nichts bzw. fallen vom Himmel, sondern haben ihren Ursprung bzw. Gründe bereits mitten im „Frieden“.
    Die Krise wiederum verschärft das nur alles, z.B. die Konkurrenz zwischen den Nationalstaaten und den Kapitalien usw.

    Grüße
    Michael Hübner

  87. 87 Ohnmacht 31. Juli 2017 um 1:18 Uhr

    „Wenn Dich meine Antworten erschrecken, Vincent, dann solltest Du aufhören, erschreckende Fragen zu stellen.“

    Quatsch und Papperlapapp. Wie Decker zurecht anmerkt, geschehen militärische Aufrüstung, Bedrohung und Invasionen unabhängig von Rezessionen oder Depressionen, wie man in den letzten Jahrzehnten beobachten konnte: Vom Korea- bis hin zum Irakkrieg waren das alles Einsätze, die nichts mit Bedrängnissen der aktuellen Wirtschaftslage der USA zu tun hatten.

  88. 88 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 1:43 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    zumindest biste „treu“:

    Was Peter Decker erklärt ist, daß all das, was es auch in Krisenzeiten gibt, bereits vorher vorhanden ist, z.B. die Bundeswehr usw.
    Und da der Kapitalismus aufgrund seiner inneren Widersprüche (siehe z.B. das Wertgesetz) und Gegensätze ohne Expansion auf Dauer nicht existieren kann, gibt es auch schon vorher den ganz „normalen“ Imperialismus.
    Während die Krise das alles noch v e r s c h ä r f t.

    Noch anders ausgedrückt:
    Solange es noch ein allgemeines Wachstum (des Kapitals) gibt, gibt es zwar auch Konkurrenz und Streitigkeiten, aber meist nicht gleich Krieg.

    Inzwischen allerdings ist die Welt bekanntlich weitgehend kapitalistisch „globalisiert“ und der Weltmarkt vollendet.
    Mit dem Ergebnis, daß es kaum noch ein allgemeines Wachstum gibt (siehe z.B. die Zahlen der Weltbank, IWF usw.), sondern das Wachstum des einen zwangsläufig der Schaden des anderen ist.
    Was natürlich die Konkurrenz der Kapitalien untereinander als auch zwischen den Nationalstaaten erheblich verschärft.

    Grüße
    Michael Hübner

    Und wer es noch einfacher haben möchte:
    Leztlich ist das nicht derart anders wie z.B. mehrere Katzen.
    Falls genügend Futter für alle da ist, geht das noch relativ friedlich zu bis hin zu gelegentlichen „Schmusereien“.
    Wird allerdings das Futter knapp, fauchen diese sich wechselseitig an und kratzen.
    Und wenn kaum noch Futter vorhanden ist, gibt es heftige Kämpfe auf „Leben und Tod“.
    (Wobei „Futter“ im Kapitalismus Kapital und dessen Wachstum ist.)

  89. 89 Ohnmacht 31. Juli 2017 um 2:24 Uhr

    Ich bin nicht treu, ich bin eher scheu.

    Eine Erklärung taugt nur soviel wie sie der Wirklichkeit stand hält. In der Kubakrise stand es spitz auf Kopf, ob Atomwaffen zum Einsatz kommen. Das war doch nicht die Austragung eines Konflikts rund um eine Weltwirtschaftskrise. Nun mal Butter bei die Fische.

  90. 90 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 2:58 Uhr

    Hallo „Ohnmacht“,
    von mir hast Du nichts zu befürchten.
    (Auch, wenn ich manchmal etwas „dazwischengehen“ mußte, um einen gedanklichen bzw. emotionalen „Absturz“ möglichst zu vermeiden.)

    Zudem schlage ich vor, daß wir uns ‚mal zu einer „Lesestunde“ treffen. (Humor aus.)
    Entweder nimmst Du mich nicht ernst oder liest meine Beiträge nicht richtig bzw. falsch.

    Soeben habe ich geschrieben, daß es auch ohne Krise z.B. den ganz „normalen“ Imperialismus gibt.
    (Während es bei der „Kuba-Krise“ im wesentlichen darum ging, eine Ausweitung des Einflusses der damaligen Sowjetunion zu verhindern, wollten die USA am Beispiel des Irak vor allem ein sog. Exempel statuieren, um der Welt nach der Auflösung der Sowjetunion und des „Warschauer Pakts“ zu zeigen, wer nun der alleinige „Herr im globalen Haus“ ist.
    Weshalb z.B. die Angriffe auf Bagdad unter dem Titel „Schock and Awe“, d.h. „Schrecken und Furcht“, live in alle Fernsehanstalten der Welt übertragen wurden.

    Kuba blieb bekanntlich „realsozialistisch“, während mit dem Irak-Krieg das genaue Gegenteil erreicht wurde, was die damalige US-Regierung erreichen wollte.
    Anstatt sich den USA bzw. deren Hegemonieanspruch unterzuordnen, kam eine weltweite „Aufrüstungsspirale“ in Gang – was z.B. die Entscheidung Nord-Koreas, sich Atomwaffen zu beschaffen, auslöste – da kein Staat der nächste „Schurke“ sein wollte.)

    Langsam müßte es bei Dir schon „click“ machen.
    Ansonsten nimmst Du einfach mein obiges Beispiel mit den Katzen „Weltwirtschaftskrise und Krieg“ leicht erklärt.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Weitgehend denselben Fehler wie damals die „Bush-Präsidenten“ macht übrigens Trump.
    Auch dieser meint, die Welt mit Erpressungen und Drohungen sowie gelegentlichen sog. Militärschlägen in die von ihm gewünschte Richtung bringen zu können.
    Was bereits zum Scheitern verurteilt ist, noch bevor es begonnen hat.
    Nicht einmal Nord-Korea noch der Iran lassen sich einschüchtern, während inzwischen sogar Deutschland bzw. die EU notfalls zu einem sog. Handelskrieg gegen die USA bereit ist.
    Ganz zu schweigen von Russland und China.
    So jedenfalls, wie Trump und die Seinen sich das derzeit noch vorstellen, funktioniert das sicherlich nicht.

    Vielleicht noch etwas zur damaligen „Kuba-Krise“:
    (Obwohl ich das in anderen Beiträgen auch bereits geschrieben habe.)
    Damals stand es nur scheinbar „Spitz auf Knopf“, aber nicht wirklich.
    Der Grund ist, daß zur damaligen Zeit noch das atomare „strategische Gleichgewicht“ (was auch als „Gleichgewicht des Schreckens“ bezeichnet wurde), das tatsächlich `mal für einige Jahrzehnte einen Weltkrieg verhinderte, funktioniert hat.

    Heute hingegen ist das anders.
    Einerseits hat Russland weitaus weniger (auch militärische) Mittel zur Verfügung als die damalige Sowjetunion und andererseits arbeiten vor allem die USA bereits längst unter einem enormen Einsatz von Investitionen in Forschung und Entwicklung sowie der Produktion von neuen Waffen, um dieses frühere „strategische Patt“ zu untergraben bzw. weitgehend „auszuhebeln“.
    Jedenfalls gehen inzwischen einige führende Generäle davon aus, daß selbst ein Atomkrieg nicht nur führ-, sondern auch gewinnbar sei.

  91. 91 Jacko 31. Juli 2017 um 5:18 Uhr

    „Der Fehler bei all diesen Vermutungen besteht darin, dass diese nicht in der Möglichkeitsform ausgedrückt werden, sondern als Realität.“ (meine Zusammenfassung oben)

    So zu denken, gilt für manche Wissenschaftler als, wie sie denken, doch „ganz normal“. Sie unterstellen eine Möglichkeit, reden aber nicht weiter von ihr als nur eine Möglichkeit, sondern bereits als Realität. So „verdoppeln“ sie die theoretische Befasssung mit der Welt, nun gibt es neben der Welt als vorgefundene bzw. per Verstand konstruierte Realität auch diese neue „Möglichkeit“ von der Welt, indem sie anschließend dann nur noch im Modus der Möglichkeit weiterdenken. Diesen aber nicht mehr als solchen (der Möglichkeit) betrachten wollen, sondern so davon reden, als wäre es nunmehr so genau in der Wirklichkeit bereits schon so.

    Das ist ein wissenschafticher Fehler.

    Und das passiert laufend. Die Kategorie der „Möglichkeit“ ist für parteiliches Denken nämlich extrem nützlich.

    Erklärt werden solche Fehler z.B. hier, unter Punkt 5.2:

    http://contradictio.de/hegel-logik.pdf

    Dort: vor allem die Seiten 8 bis 10!

    Die „Möglichkeit“ des Atomkriegs als dessen Realität darzustellen, ist dort übrigens explizit bereits Them!

    Logisch wird hier mit diesem Zitat aus Hegel argumentiert:

    „Weil die Möglichkeit zunächst gegen das Konkrete als Wirkliches die bloße Form der Identität-mit-sich ist, so ist die Regel für dieselbe nur, dass etwas sich in sich nicht widerspreche, und so ist alles möglich; denn allem Inhalte kann diese Form der Identität durch die Abstraktion gegeben werden. Aber alles ist ebenso sehr unmöglich, denn in allem Inhalte, da er ein Konkretes ist, kann die Bestimmtheit als bestimmter Gegensatz und damit als Widerspruch gefasst werden. – Es gibt daher kein leereres Reden als das von solcher Möglichkeit und Unmöglichkeit. Insbesondere muss in der Philosophie von dem Aufzeigen, dass etwas möglich oder dass auch noch etwas anderes möglich und dass etwas, wie man es auch ausdrückt, denkbar sei, nicht die Rede sein. Der Geschichtsschreiber ist ebenso unmittelbar daran gewiesen, diese für sich auch schon als unwahr erklärte Kategorie nicht zu gebrauchen; aber der Scharfsinn des leeren Verstandes gefällt sich am meisten in dem hohlen Ersinnen von Möglichkeiten und recht vielen Möglichkeiten.“

    Hegel: Enz. I §143 Zus.

  92. 92 Nachgereicht 31. Juli 2017 um 6:10 Uhr

    In Nestors SPAM-Filter ist leider, laut Ohnmacht bei Walgesang, anscheinend Ohnmachts Beitrag von 4.57 Uhr hängen geblieben
    [Die Software reagiert übrigens m.E. allergisch darauf, wenn ein Beitrag nicht mit einem Buchstaben aus dem ‚Normal-Alphabet‘ A-Z beginnt, sondern z.B. mit einem „@“, einer Klammer o.ä.)

    ---

    @Michael Hübner
    „Kuba blieb bekanntlich „realsozialistisch“, während mit dem Irak-Krieg das genaue Gegenteil erreicht wurde, was die damalige US-Regierung erreichen wollte.“ (Michael Hübner)

    „Dir ist aber schon klar, was für ein widersprüchliches Kauderwelsch du mit dieser Aussage unter die Leute bringst?

    Nun ja, der Irakkrieg mag aus heutiger Sicht wie ein einziger Fehlschlag der Supermacht angesehen werden. Tatsächlich wollte Bush, sowohl Senior wie Junior, den Irak aufmischen, weil denen das Bestreben Saddam Husseins und Konsorten, die OPEC-Staaten zu einer strategischen Gegenmacht zum US-Imperialismus im Nahen Osten aufzubauen gegen den Strich ging. Von all den nicht vorhergesehenen terroristischen Zwischenfällen und Folgeschäden mal abgesehen, ist diese Rechnung aufgegangen.“ (Ohnmacht)

  93. 93 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 6:30 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    gib`s zu:

    Du wirst von der Pharmaindustrie bezahlt, um bei Leuten Gehirn-Tumore zu erzeugen, damit diese wiederum deren sündhaft teueren chemo-therapeutischen Mittel kaufen.
    Oder, um Verwirrung zu stiften, damit zuletzt kaum noch jemand weiß, was links bzw. rechts ist.
    (Humor aus.)

    Von mindestens 10 Gründen habe ich in meinen vorherigen Kommentaren bzw. Beiträgen bereits einige genannt, warum ein 3.Weltkrieg innerhalb(!) der bestehenden ökonomischen und politischen Verhältnisse zwangsläufig und unvermeidlich ist.

    Aber wenn Du unbedingt eine wissenschaftlich-theoretische Auseinandersetzung über die Kategorie der „Möglichkeit“ brauchst, habe ich auch etwas für Dich.

    Selbst innerhalb der bestehenden Verhältnisse würde wahrscheinlich kein 3.Weltkrieg stattfinden, wenn vorher eine große Katastrophe wie z.B. ein Meteoriteneinschlag oder ähnliches geschehen würde.
    (Obwohl jeder weiß, daß das weitgehend auszuschließen ist.)
    Deshalb ist der 3.Weltkrieg nur möglich.

    Doch was mache ich nicht alles, damit „Jacko“ glücklich und zufrieden ist.

    Grüße
    Michael Hübner

  94. 94 Jacko 31. Juli 2017 um 7:03 Uhr

    Ich bin aber erst zufrieden, wenn du beginnst, stringent und logisch zu argumentieren – und nicht, wie z.B. hier, mit der Kategorie der „Möglichkeit“ a l s Wirklichkeit diese falsch zu verdoppeln… :-)

    Obendrein ist der logische Fehler ja bereits in den oben zitierten Seiten der Hegel-Arbeit bei contradictio minutiös kritisiert, sogar dieses Beispiel des drohenden Atomkrieges wird dort kritisiert.

    Mit einer weiteren „Möglichkeit“, der des Meteoriteneinschlags, machst du übrigens einen zweiten logischen Fehler. Du machst einen angeblichen „Vergleich“ auf zwischen zwei – möglichen – Verläufen, dies aber nur mittels eines absurden Vergleiches, denn wenn der Meteorit nicht fallen würde, – dann … könnte nur die andere Möglichkeit dabei herauskommen…
    [Nebenbei: über den Trick solch falscher Vergleiche – hier sind übrigens obendrein b e i d e Seiten reichlich unbestimmt [das ist die Extremvariante des logischen Fehlers, falsch zu vergleichen], denn solcher Meteoriteneinschlag plus Folgen mag ja die Dinos ausgerottet haben, viel mehr darüber zu sagen ist – schon wieder – bloße Spekulation… – könnte man hier ein ganzes logisches Kapitel über das falsche Vergleichen aufmachen. Das lasse ich aber sein, denn:]

    So oder so – ist das Resultat solcher angeblichen „Zukunftsschau“ – desungeachtet – und – allesamt – reine Spökenkiekerei!

    [Insofern – mache ich mir heute erst einmal einen schönen Tag,
    der Sommer ist ja nun auch im Norden wieder angekommen.]

  95. 95 Krim 31. Juli 2017 um 7:18 Uhr

    „Ganz ruhig Brauner, auf halben Weg bin ich dir doch schon entgegen gekommen“ Wahrheit findet man nicht durch Kompromisse. Welcher Staatsgewalt sollen sie sich denn unterwerfen, wenn es eine solche nicht mehr gibt, weil sie sich gegenseitig ausgelöscht haben. Da merkt man wie bescheuert ihr seid. Die Staatsgewalt muss halt immer schon da sein, damit man sich ihr unterwerfen kann, auch wenn sie offensichtlich ausgelöscht ist. Die fällt halt nicht nur in eurem Denken vom Himmel sondern auch in eurer Realität.

  96. 96 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 7:22 Uhr

    Hallo „Nachgereicht“ bzw. „Ohnmacht“:
    Die These, daß Saddam Hussein und die Seinen eine „Gegenmacht“ zum US-Imperialismus aufbauen wollten und deshalb zum „Bösen“ ernannt wurden, ist kaum belegt.

    Vielmehr war der Irak nach dem jahrelangen und sehr teueren Krieg gegen den Iran (den der Irak zuletzt sogar noch beinahe verloren hätte, wenn die USA und noch einige andere nicht mit massiven Militärhilfen eingegriffen hätten) bereits derart geschwächt, daß es gerade noch zur Eroberung Kuwaits reichte, um mit deren Ölfelder die Staatsschulden abzubauen.
    Ansonsten waren Hussein und die Seinen daran interessiert, das irakische Öl zu verkaufen und haben sich an die Regeln des Weltmarkts gehalten.

    „Rebellisch“ wurde er erst später, als die USA ihn bereits „im Visier“ hatten.
    Sein historisches Pech war tatsächlich, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort bzw. in der falschen Position gewesen zu sein, als die USA jemand brauchten, um der Welt zu zeigen, wer nach der Auflösung der Sowjetunion und des „Warschauer Pakts“ der alleinige „Herr im Nahen Osten und der Welt“ ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch z.B. die Drohung, das irakische Öl zukünftig nicht mehr gegen US-Dollar, sondern Euro und anderen Währungen zu verkaufen, kam Hussein erst dann, als bereits weitgehend klar war, daß die USA ihn „abschießen“ werden.

    PS2: Bei der früheren „Kuba-Krise“, die bekanntlich vor allem aufgrund des damaligen atomaren „strategischen Patts“ mit einem Kompromiß zwischen den USA und der Sowjetunion endete, ging es klar einerseits um etwas anderes, andererseits letztlich aber um dasselbe.
    Den Versuch vor allem der USA, die weltweite Vorherrschaft bzw. Hegemonie zu gewinnen.
    (Wer viel Kapital hat, braucht nunmal die ganze Welt, um das alles verwerten zu können.)

  97. 97 Jacko 31. Juli 2017 um 8:00 Uhr

    Wenn jezt schon über Kuba, Irak etc diskutiert wird.
    Auch zu Zeiten des Ost-West-Gegensatzes war überall Krieg.
    (Sogenannte „Stellvertreterkriege“, so wurden die genannt.)
    Aber grad mal nicht in Bonn.
    Dort wurde daher von „Frieden“ geredet.
    Und die „Gefahr“ des Krieges – die wurde beschworen.

    Eines Atomkrieges, natürlich…

    Nicht aber wurde der Frieden und der kapitalistische Normalzustand kritisiert. Mit all seinen Kriegen.

    [Darauf durfte dann die Öffentlichkeit in D. immerzu erstaunt aufmerken, wenn die Institute für Friedenspolitik wieder in ihren Jahresberichten aufgelistet hatten, wie Krieg und Frieden beides zum kapitalistischen Alltag dazugehören.]

  98. 98 Jacko 31. Juli 2017 um 8:15 Uhr

    Übriegs ist heutzutage die Bundeswehr – im Unterschied zu Bonner Tagen – mittels grüner Geburtshilfe bei weltweiten Militäreinsätzen längst dabei.
    Und schießt mit.

    Aber gefährlich sei nach wie vor eher „der drohende Atomkrieg“.
    Der Sache nach ist das nicht nur ein logischer Fehler.

    Sondern eine Verharmlosung der bereits geführten Kriege.

    (So viel nur deswegen, damit nicht am Schluss übrig bleibt,
    hier seien nur einige logische Fehler beim Argumentieren unterlaufen.)

  99. 99 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 8:21 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    auch wenn es den Kapitalismus noch immer gibt:

    Wie viele Menschen, scheinst Du mehr „statisch“ zu denken, obwohl die Welt, in der wir leben, in Wirklichkeit „dynamisch“ ist, d.h. sich entwickelt.
    (Auch der Kapitalismus hat seit seinem Entstehen eine Entwicklung hinter sich und ist zwar „im Kern“ weitgehend derselbe geblieben, hat sich allerdings auch verändert.)

    Und ähnlich ist es mit der gesamten Welt.
    Wir leben heute nicht mehr in derselben Welt wie zu Zeiten der damaligen „Kuba-Krise“ und einigen sog. Stellvertreterkriegen zu Zeiten der Sowjetunion.
    Heute ist die Lage eine andere und weitaus gefährlicher als damals.
    (Was selbst einige bürgerliche AnalytikerInnen bereits erkannt haben.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Zu Deinem vorherigen Beitrag:
    Das eine läßt sich doch gar nicht vom anderen trennen.
    Auch im Militärischen findet eine Entwicklung statt.
    (Wobei ich diesmal weniger die Technik meine.)
    Oder meinst Du, ein – zumal noch atomarer – 3.Weltkrieg könnte „aus dem Stand“ eröffnet werden?
    Sowas braucht eine jahrelange Vorbereitung, falls sich eine Partei eine Siegeschance ausrechnet.

  100. 100 Michael Hübner 31. Juli 2017 um 9:21 Uhr

    Vielleicht noch abschließend:

    Obwohl es auf diesem Gebiet relativ wenige seriöse Studien gibt, hat sich Professor Diamond mehrere Jahrzehnte mit dem „Untergang menschlicher Gesellschaften“ beschäftigt (schließlich wäre die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt nicht die erste, die untergehen würde) und hat erstaunliche Parallelen gefunden.
    Zudem ging meist eine größere Krise voraus, welche die Gesellschaft nicht mehr meistern konnte, während die anschließenden Kriege den Untergang besiegelten.

    Noch prägnanter sind die Studien von Professor Gruber, der sich mehrere Jahre intensiv mit dem Untergang der früheren Mayas beschäftigte (und auch an Ausgrabungen vor Ort beteiligt war) und erschreckende Parallelen zur heutigen Zeit fand.

    Sonderlich klüger scheinen die meisten Menschen seitdem nicht geworden zu sein.
    Mit diesen Worten verabschiede ich mich erstmal.
    Grüße
    Michael Hübner

  101. 101 Jacko 31. Juli 2017 um 19:50 Uhr

    Zurück zum Thema des Threads
    poste ich mal den Link zu einem neuen Artikel
    von Stephan Kaufmann über
    10 Jahre Finanzmarkt-Krisenbewältigung …

    http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/kapitalmaerkte-zehn-jahre-nach-der-finanzkrise---wann-kommt-der-naechste-crash--28082070

    Der Artikel ist deswegen m.E. bemerkenswert, weil er als „Normalität“ festhält, a) dass es unterschiedliche Anlässe und Verläufe von Finanzkrisen gab und gibt, und b) in eben diesen unterschiedlichen Krisen nicht der Weltuntergang lauert, sondern die nächste Krisenbewältigungsstrategie mitsamt dem nächsten Crash…
    Die Schlussfrage: Wer hat schärfere Regulierung verhindert?, übersetze ich mit: wer kann es sich leisten, die Krisenbewältigung auf andere abzuwälzen? Und das ist dann auch schon der Gehalt der allerletzten Frage: „Und wer muss zahlen?“

    Das war bisher ja auch schon immerzu strittig. Ist es mit Trump nun einfach nur noch etwas mehr strittig?

  102. 102 Jules 31. Juli 2017 um 22:39 Uhr

    Sorry, bin etwas verkatert, darum nur kurz.

    @Krim

    Die Staatsableitung ist eine Exegese des fertigen bürgerlichen Staates und die Beschreibung des Bezugs seiner Bürger auf diese vorgesetzte Gewalt.

    @Michael Hübner

    Was du über die Motive des Irakkriegs vermeldest, scheint mir nicht verkehrt. Aber damit hast du doch etwas heraus gefunden, womit Krieg eben nicht vornehmlich als Feuerlöscher eines schwelenden Wachstumsstaus herhält.

    @Jacko

    Merci :-)
    Keine Sonderzeichen zu Beginn. Merke ich mir (hat trotzdem nichts genützt).

    Don‘t Bogart that Joint!

    (Ohnmacht)

  103. 103 Michael Hübner 01. August 2017 um 5:45 Uhr

    Nochmals an „Jules“:
    (Obwohl ich auch das bereits `zigmal geschrieben habe.)

    Armut, Not und Elend sowie Kriege haben ihre Gründe im kapitalistischen Wirtschaftssystem und nicht in der Krise.
    Die Krise verschärft das nur alles.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch eine Empfehlung an alle:
    Anstatt die Welt mit einer (vor allem inneren, d.h. gedanklichen bzw. emotionalen) „Brille“ zu sehen (in der sich das eigene „Weltbild“ spiegelt), wäre es besser, diese möglichst abzunehmen, um klarer zu sehen.
    Das ist auch der Grund, warum die meisten anscheinend nicht richtig lesen können bzw. in Beiträgen laufend etwas hinein interpretieren und deshalb zu falschen Urteilen kommen.

  104. 104 Michael Hübner 01. August 2017 um 6:02 Uhr

    An „Jacko“:
    mit Deinem Verweis auf Hegel hast Du Dir übrigens „ins eigene Bein geschossen“.

    Bekanntlich war Hegel ein Anhänger der Logik und hat deshalb gegen die Kategorie der „Möglichkeit“ polemisiert.
    Während ich den 3.Weltkrieg (innerhalb der bestehenden Verhältnisse) nicht als möglich, sondern aufgrund der inneren Logik des kapitalistischen Wirtschaftssystems als unausweichlich bzw. zwangsläufig bezeichne.

    Da fragt sich schon, wer von uns beiden Hegel verstanden hat oder nicht bzw. diesem näher ist.
    Zudem habe ich bislang noch nicht erlebt, daß manche Wissenschaftler(!) eine Möglichkeit mit der Realität verwechseln, wie Du schreibst.
    Etwas verrückt bist Du schon.

    Grüße
    Michael Hübner

  105. 105 Jules 01. August 2017 um 6:24 Uhr

    Moin moin Michael!

    Puh, das ist eine sehr banale Festestellung in einem linken Forum: Der Kapitalismus ist an allem Leid schuld. Womit du natürlich Recht hast! Nun haben wir uns aber nicht über „Armut, Not und Elend“ im Allgemeinen auseinandergesetzt, sondern im Speziellen über „Krieg“ – und nein, die Bereitschaft zu einer kriegerischen Konfrontation wird nicht unbedingt durch eine Wirtschaftskrise verschärft. Das ist eine reine Machtfrage, die sich auch in den prosperierendesten Zeiten stellen kann.

  106. 106 Jacko 01. August 2017 um 6:56 Uhr

    „Was hat nun die Wissenschaft zu tun: Die Eigenart der Sache, die man abstrakt als eine weiß, zu bestimmen und diese zu den verschiedensten Momenten, die man auch schon weiß, in ein inhaltliches Verhältnis zu bringen.“ (aus dem Contradictio-Artikel)

    Stimmt, mein Fehler! Sorry.
    Was dir als „Notwendigkeit“ vorkommt, habe ich (zu) gutwillig als bloße Möglichkeit genommen. Wahr ist deine Notwendigkeit trotzdem nicht, weil es verschiedene Momente gibt, die deiner „Notwendigkeit“ widersprechen. Die sind hier auch lang und breit Thema gewesen, vor allem bei Ohnmacht.

    Habe selber keine Zeit. Kann bitte mal jemand den Artikel von Stephan Kaufmann auseinandernehmen?

  107. 107 Michael Hübner 01. August 2017 um 7:01 Uhr

    Hallo „Jules“,
    all das, was Du schreibst, habe ich bereits in meinen vorherigen Kommentaren bzw. Beiträgen etwas ausführlicher erklärt. (Soweit das in einem Forum mit wenigen Worten möglich ist.)

    Deshalb bitte ich um Verständnis, daß ich das vor allem aus zeitlichen Gründen nicht nochmals alles wiederholen und mich weitgehend verabschieden möchte.
    (Ich wollte nur noch kurz auf Dich und „Jacko“ antworten.)
    Für ernsthaftere Diskussionen bzw. Debatten, die auch einen „Nährwert“ haben, sind solchen Foren kaum geeignet.
    (Mir erscheint das mehr ein Zeitvertreib zu sein, für den ich wiederum keine Zeit mehr habe.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Klar sind kriegerische Auseinandersetzungen eine Machtfrage, was denn sonst.
    Allerdings macht das kaum jemand aus „Jux und Tollerei“.
    Selbst die Bürgerlichen bezeichnen den Krieg gelegentlich als „Verlängerung der Politik mit anderen Mitteln“.
    Ansonsten gibt es einen Vortrag von Peter Decker mit dem Titel „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ (der weiter oben von „Ohnmacht“ verlinkt wurde), der treffend die Zusammenhänge und Übergänge erklärt.

  108. 108 Jules 01. August 2017 um 7:11 Uhr

    Scherzbold – soviel dürftest du mitbekommen haben, dass ich „Ohnmacht“ bin. Und was Peter Decker über Kriegsursachen und Kriegsanlässe vertellt, hat mit deinem Verständnis davon nur ganz entfernt zu tun.

  109. 109 Michael Hübner 01. August 2017 um 7:37 Uhr

    Sag` mal „Jules“,
    in was für einer Welt lebst Du eigentlich?
    Meinst Du vielleicht, daß es den 1. bzw. 2.Weltkrieg auch ohne die vorherigen Krisen gegeben hätte?

    Klar gibt es auch sonst den einen oder anderen Krieg (schließlich hat der Kapitalismus genügend Gründe für Streitereien bis hin zur Gewalt, deshalb braucht es bekanntlich auch sonst Militär, Polizei usw.), aber doch keine Weltkriege.
    Das ist schon ein Unterschied.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem scheinst Du nicht verstanden zu haben, warum Kapitalismus und Imperialismus untrennbar miteinander verbunden sind.
    Schlichtweg deshalb, da der Kapitalismus ohne Wachstum (des Kapitals, nicht der Bäume oder sonstwas) auf Dauer nicht existieren kann und deshalb laufend eine Expansion braucht.
    (Das erklärt z.B. einige Kriege, wenn `mal keine Krise ist.)

    Falls Du wieder „entkatert“ bist:
    Wie ich bereits mitgeteilt habe, verschärfen Krisen das alles.
    Und eine Verschärfung ist weniger eine inhaltliche, sondern vielmehr eine qualitative Veränderung.

  110. 110 Jules 01. August 2017 um 8:07 Uhr

    Du kannst die Anführungszeichen für meinen Nickname ruhig weglassen, denn das ist mein Username wie er hier steht.

    Im Übrigen kannst du es auch unterlassen, uns dauernd über die Mittel von Geschäft und Gewalt und deren Zweck zu unterrichten. Denn darüber wissen alle hier bestens Bescheid.

    Weltkriege sind was Besonderes? Vom Kaliber der Kanonaden sicherlich. Worin soll das Einzigartige sonst bestehen? Kann ich beim Ersten wie beim Zweiten Weltkrieg nicht erkennen. Das Deutsche Reich wollte seinen Machthorizont erweitern; es skandierte, dass seine Herrschaft nicht gemäß seiner militärischen respektive wirtschaftlichen Potenz in der Welt angemessen vertreten sei. Das sagt alles. Von wegen Krise!

  111. 111 Michael Hübner 01. August 2017 um 8:27 Uhr

    Ach Jules,
    das stimmt doch alles nicht.

    Als z.B. damals in Deutschland die Nazis an die Macht kamen, war Deutschland schon beinahe pleite.
    (Weshalb die damalige Reichsmark zwar im Inland weiterhin ein Zahlungsmittel war, aber im Ausland kaum noch akkzeptiert wurde.
    Deshalb waren die Nazis auch auf Devisen und Gold scharf – das erste, was diese nach der Eroberung eines anderen Staats machten, war deren Nationalbank zu besetzen, während die Rüstungsausgaben meist mit sog. Mefo-Wechseln bezahlt wurden, die erst nach dem „Endsieg“ eingelöst werden sollten usw.)

    Doch nun lasse ich Euch in Euerer „Wahnwelt“ allein.
    Vielleicht kümmert sich noch `mal jemand.
    Ansonsten müßt Ihr selbst sehen, wie Ihr klar kommt.

    Grüße
    Michael Hübner

  112. 112 Jules 01. August 2017 um 8:36 Uhr

    Es geht nicht darum, wie eine Nation vor dem Krieg tatsächlich aufgestellt ist, sondern, was sie meint, das ihr zusteht.

    Mir fällt gerade auf, dass die Formulierung schwäbisch klingt :-)

  113. 113 Michael Hübner 01. August 2017 um 9:05 Uhr

    Nein, nein Jules,
    ich bin kein „sparsamer Schwabe“.
    (Falls Du das gemeint hast.)

    Zudem unterschätzt bzw. beschönigst Du die kapitalistischen Verhältnisse (vermutlich ist Dein Kühlschrank noch relativ voll, während gelegentlich Geld aus dem Automaten kommt und auch sonst noch das eine oder andere läuft).
    Das ist keine „Verteilungsfrage“, z.B. wem was zusteht usw., sondern letztlich ein Kampf auf „Leben und Tod“.

    Und wer in dieser gnadenlosen Konkurrenz (seien es Kapitalien oder Staaten) unterliegt, hat nichts mehr zu lachen.
    Siehe z.B. das heutige Griechenland (wie auch in Italien, Spanien usw.), wo die Selbstmordrate seit Beginn der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise sprunghaft angestiegen ist, vor allem ältere Menschen die Abfalleimer nach Essbarem durchsuchen, etliche aufgrund mangelnder bzw. fehlender medizinischen Versorgung sterben usw.
    (Was noch schlimmer wäre, wenn die EU nicht zumindest noch einige staatliche Grundfunktionen mit neuen Krediten finanzieren würde.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Da war selbst der damalige deutsche „Führer“ realistischer als etliche „Linke“, dem zumindest klar war, daß es (innerhalb der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Verhältnisse) nur zwei Optionen gibt, entweder der „Hammer oder Amboß“ zu sein.
    (Was sich heutzutage vor allem in den USA wiederum in „Weltmacht oder gar nicht“ ausdrückt.)

  114. 114 Jules 01. August 2017 um 9:16 Uhr

    Nun jut, gestern war ich blau, aber heute bist du es – anders kann ich mir das nicht erklären.

  115. 115 Jacko 01. August 2017 um 11:53 Uhr

    Da zu Stephans Kaufmanns Krisenartikel (hat er wohl auch in der FR veröffentlicht) nichts kommt, verlinke ich zu einer Kontroverse über Lenins Imperialismusschrift.

    https://www.global-review.info/2017/06/27/ein-aktueller-aber-falscher-klassiker-der-imperialismus-als-hoechstes-stadium-des-kapitalismus/

  116. 116 Michael Hübner 01. August 2017 um 12:24 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    aus „humanitären Gründen“ (damit Du mit dem von Dir „verlinkten“ Artikel von Stephan Kaufmann nicht ganz alleine dastehst), noch eine kurze Erwiderung:

    Der Artikel ist schwach, da der Autor – wie die meisten Bürgerlichen – in der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise keine systemische Krise sieht, sondern letztlich ein Versagen der MarktteilnehmerInnen.
    (Weshalb er auch das Thema stärkere Finanzmarktkontrollen, Finanztransaktionssteuer usw. erwähnt.)

    Zudem endet dieser mit der doofen Frage, wer zahlen muß.
    Angesichts der enormen Schulden kann und muß das niemand „zahlen“.
    Vielmehr entledigen sich Staaten im Ernstfall ihrer Schulden mittels einer Inflation und einer sog. Währungsreform.
    Und nach dem 3.Weltkrieg ist das sowieso kein Thema mehr.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Dein „Link“ auf die Webseite „global review“ hat hingegen mehr Substanz bzw. „Nährwert“.

  117. 117 Krim 01. August 2017 um 12:29 Uhr

    „Die Staatsableitung ist eine Exegese des fertigen bürgerlichen Staates und die Beschreibung des Bezugs seiner Bürger auf diese vorgesetzte Gewalt.“

    1. Und ich Trottel dachte die Staatsableitung sei eine Bestimmung oder Erklärung des bürgerlichen Staates. Jetzt will sie angeblich bloß eine Deutung, Auslegung sein. Warum sollte mich eine Deutung interessieren?

    2. Wenn die Staatsableitung den fertigen Staat voraussetzt, dann taugt sie nicht in einer Situation, wo der bürgerliche Staat gerade zerstört wurde. Also im Zusammenhang der Diskussion hier, wo ein Weltkrieg die meisten Staaten ausgelöscht hat. Gibt es keinen fertigen Staat mehr, können sich Bürger auch nicht mehr auf ihn beziehen.

    3. Für sich genommen ist schon diese Prämisse für die Staatsableitung falsch. Der Staat bzw. das Verhältnis Bürger/Staatsgewalt wird nicht korrekt bestimmt dadurch, dass sich Bürger auf eine vorgesetzte Gewalt beziehen. Das ist eine Verzerrung des wirklichen Verhältnisses zwischen Bürger und Staat, das zumindest wechselseitig ist. Den bürgerlichen Staat gibt es nicht einfach als sowas ähnliches wie eine (natürliche)Gegenbenheit und nachdem dieses aus sich heraus existierende Dingens namens Staatsgewalt existiert, tritt der Bürger hinzu und verhält sich zu ihm irgendwie. Totaler Quatsch ist das.

  118. 118 Jacko 01. August 2017 um 12:31 Uhr
  119. 119 Michael Hübner 01. August 2017 um 13:53 Uhr

    Nach „Krims“ etwas ruppigen Einwand doch noch eine Anmerkung zum bürgerlichen Staat, auch um „Jules“ nicht zu verletzen:

    Jeder Staat braucht UnterstützerInnen bzw. BefürworterInnen, was beim bürgerlichen Staat ursprünglich die Bourgoisie bzw. das im späten Mittelalter aufkommende Bürgertum war.
    Da das allerdings damals noch eine Minderheit in der Gesellschaft war, konnte diese nur gewaltsam an die Macht kommen, siehe die französische Revolution 1789, was die „Geburtsstunde“ der heutigen Nationalstaaten war.

    Sind wiederum die bürgerlichen (d.h. kapitalistischen) Verhältnisse einmal eingerichtet (was teilweise eine blutige Angelegenheit auch gegen innere Widerstände war) und gewaltsam durchgesetzt, passen sich die meisten Menschen an.
    Zumal, wenn diese keine Alternative (mehr) sehen.

    Während das sog. Proletariat, das anfangs noch außerhalb der bürgerlichen Gesellschaft stand (und z.B. kein bzw. nur ein eingeschränktes Wahl- und sonstige Rechte hatte), nach langen und teilweise heftigen Kämpfen im Laufe der Zeit in die bürgerliche Gesellschaft mehr oder weniger integriert wurde (wenn auch mehr rechtlich und weniger ökonomisch) und sich mehrheitlich zunehmend „verbürgerlichte“.

    Vielleicht trägt das etwas zur Klärung bei.
    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Vielleicht nicht perfekt, aber derart schlecht ist die „Staatstheorie“ des GSP auch wieder nicht.
    (Auch wenn diese m.W. die Entstehungsgeschichte des bürgerlichen Staats weitgehend ausklammert.)

  120. 120 Krim 01. August 2017 um 14:39 Uhr

    „Da das allerdings damals noch eine Minderheit in der Gesellschaft war, konnte diese nur gewaltsam an die Macht kommen“
    Ob Mehr oder Minderheit spielt keine Rolle, gewaltsam geht es immer dann zu, wenn eine Seite auf ihre Gewaltmittel setzt, egal ob sie in der Mehr- oder Minderheit ist. Selbst wenn Bürger in der Minderheit wären und hätten die Staatsgewalt auf ihrer Seite, würden sie diese einsetzen. Da hilft eine Mehrheit auf der anderen Seite nicht, um Gewalt zu vermeiden. Bloß die Siegchancen erhöhen sich.

    „passen sich die meisten Menschen an.“die passen sich nicht an, also gezwungenermaßen, sondern wollen das Eigentum.“ Nichts ist lächerlicher als sich die Bevölkerung eines kapitalistischen Staates wie die BRD als lauter „Anpasser“ vorzustellen, die bloß Kapitalismus wollen, weil sie keine Wahl haben, als hätten sie sich je überlegt, ob Kommunismus nicht die bessere Entscheidung sei. Darüber hinaus ist ein Anpasser auch überhaupt nicht mehr von einem selbstständigen Agenten/Verfechter der Verhältnisse zu unterscheiden. Es gibt nicht verschiedene Grade von „wollen“. Man kann eine Sache nur wollen oder eben nicht. Sie „angepasst“ zu wollen unterscheidet sich nicht vom „mit Begeisterung“ wollen oder „nüchtern berechnend“ wollen, macht keinen Unterschied. Das ist bloß eine Ausrede für Leute die „arme Opfer“ in Schutz nehmen wollen. Eigentlich wollen sie ja gar nicht, sondern passen sich nur an – Ausrede, Blödsinn, Selbstbetrug.

    „Vielleicht trägt das etwas zur Klärung bei.“ Leider nicht.

    „aber derart schlecht ist die „Staatstheorie“ des GSP auch wieder nicht.“ Entweder falsch oder richtig.

  121. 121 Michael Hübner 01. August 2017 um 15:58 Uhr

    Hallo Krim,
    Du täuscht Dich hinsichtlich der Gewalt.
    (Auch wenn diese bei der Einrichtung von Staaten oftmals eine wesentliche Rolle spielt.)

    Während die meisten heutigen Menschen die in den kapitalistischen bzw. bürgerlichen Verhältnissen verborgene Gewalt gar nicht mehr wahrnehmen bzw. unterschätzen, überschätzt Du diese.
    (Schon Napoleon erkannte, daß sich mit einem Schwert zwar gut kämpfen, aber schlecht regieren läßt.)

    So beruht z.B. die (allerdings heutzutage vor allem von den „Rechten“ bedrohte) Stabilität des hiesigen Staats weniger auf Gewalt, sondern vielmehr auf der (trotz allem „Gemeckere“) mehrheitlichen Zustimmung der Bevölkerung zu diesen Verhältnissen.
    Und falls diese Zustimmung „bröckelt“ und sich eine Mehrheit bildet, die diese Verhältnisse nicht mehr will, nutzt der ganze Staats- bzw. Gewaltapparat kaum mehr etwas.
    (Was übrigens schon einige Male zu beobachten war, z.B. in der sog. Februarrevolution in Russland, als die damalige russische Bevölkerung den Zarismus loshaben wollte oder auch hierzulande nach dem 1.Weltkrieg, als der damalige Kaiser Wilhelm bei „Nacht und Nebel“ geflohen ist usw.)

    Zudem hat Deine „Staatstheorie“ etwas zynisches.
    Erst werden die kapitalistischen bzw. bürgerlichen Verhältnisse gewaltsam eingerichtet und mit dem Schutz vor allem des kapitalistischen Privateigentums aufrechterhalten (wobei der Staat bekanntlich jede Abweichung bestraft), dann (was übrigens Generationen und einige Kämpfe, allerdings auch Zugeständnisse, gebraucht hat, um selbst aus den ärmeren Leuten BürgerInnen zu machen) passen sich die meisten an und gewöhnen sich im Laufe der Zeit derart an diese Verhältnisse, daß sie diese letztlich auch noch befürworten (zumal der Staat bekanntlich ein ganzes Heer von Ideologen, z.B. BWL- und VWL-Professoren, JournalistInnen in staatlichen Medien usw. unterhält), während „Krim“ kommt und sagt „Seht her, die wollen das doch alle!“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Vielleicht entwickelst Du demnächst auch noch eine „Theorie“, daß z.B. die Flüchtlinge, die sich oftmals sogar extrem anpassen, um eine Aufenthalts- bzw. Arbeitserlaubnis zu bekommen, gar nicht aufgrund der elenden Verhältnisse in deren Herkunftsländer geflüchtet sind, sondern weil diese hierzulande leben wollen.
    Was zwar einerseits stimmt, aber den anderen Teil unterschlägt bzw. nicht die ganze Wahrheit ist.
    (So ähnlich sehen das übrigens die meisten „Rechten“.)

  122. 122 Krim 01. August 2017 um 16:30 Uhr

    „Und falls diese Zustimmung „bröckelt“ und sich eine Mehrheit bildet, die diese Verhältnisse nicht mehr will, nutzt der ganze Staats- bzw. Gewaltapparat kaum mehr etwas.“ Wofür nutzt die Gewalt kaum? Zum Gewinnen und die Verhältnisse restaurieren vielleicht nicht, aber Blutbäder kann man damit sehr wohl anrichten, wenn der Gewaltapparat noch auf der Seite der Minderheit steht. Wenn die Minderheit nicht abdankt oder sich aus dem Staub macht, dann beginnt eben die Schlächterei.

    „daß sie diese letztlich auch noch befürworten“ Und was soll daran zynisch sein? Du tust so als sei das logisch, dass sie vom Anpassen zum „letzlichen“ Befürworten übergehen, als sei das nicht i h r e eigene Leistung, sondern irgendwie selbstverständlich (weil’s ja ein Heer von Ideologen gibt). Das als Selbstverständlichkeit anzusehen ist zynisch. Ich befürworte doch auch nichts.

    Der Unterschied zu den Flüchtlingen ist, das hier niemand mit dem Leben bedroht wird, damit er dem Kapitalismus zustimmt. Das machen sie ganz von sich aus. Die Vorstellung ist schon so vollkommen daneben: Erst würden die Leute quasi eingesperrt und mit Geldmangel dazu gezwungen ihre Haut zu verkaufen, als zur Anpassung an die Verhältnisse regelrecht gezwungen, um dann nach einer gewissen Zeit nichts besseres zu wissen als Hurra Kapitalismus zu brüllen. Wo habt ihr nur diesen Bullshit her, dass ein Zwang die Macht hätte den Willen zu drehen, ihn nicht bloß unterzuordnen, sondern ihn von sich aus zu einem glühenden Anhänger zu machen. Das geht nur wenn man den Willen bricht. Sind die Deutschen ein Volk mit gebrochenem Willen? Nein sind sie nicht.

    Eure Vorstellung von geknechteten Untertanen die ihre Ketten lieben, wird in Game of Thrones mit dem Charankter Theon „Stinker“ Graufreud ausgepinselt. Er wird von Ramsay Schnee solange gefoltert bis er zu „Stinker“ wird. Als solcherart gebrochenen Charakter stellt ihr euch ein ganzes Volk vor. Das ist absurd. Und selbst bei Freund Graufreud hat diese Programmierung nicht ewig gehalten.

  123. 123 Michael Hübner 01. August 2017 um 20:05 Uhr

    Hallo Krim,
    um ehrlich zu sein:
    Ich bin solche Diskussionen müde und auch leid.
    Einerseits scheint das sowieso kaum jemand zu interessieren und andererseits denke ich, daß Du schon im fortgeschrittenen Alter bist und die meisten älteren Menschen sich bzw. ihre Standpunkte in der Regel nicht mehr ändern.
    (Komme was wolle.)

    Ich jedenfalls halte Deine Ansichten zum bürgerlichen Staat für „weltfremd“.
    Das beginnt schon damit, daß relativ stabile Herrschaftssysteme zwar (vor allem in Krisen- bzw. Kriegs- und Notstandszeiten) gelegentlich auch z.B. vor Folter usw. nicht zurückschrecken, aber vielmehr nach dem Prinzip von „Zuckerbrot und Peitsche“ funktionieren, d.h. Anpassung wird belohnt, während Abweichungen sanktioniert werden.
    Und damit lassen sich die meisten Menschen schon gefügig machen, ohne gleich deren „Willen zu brechen“.

    Zudem sollte nicht vergessen werden, daß eine wesentliche Voraussetzung für das weitgehende Ende der früheren teilweise heftigen und auch blutigen „Klassenkämpfe“ war, daß die Lebensverhältnisse der ArbeiterInnen – meist mittels staatlichen Eingriffen, wie z.B. die sog. Sozialgesetzgebung, Arbeitsschutzgesetze, Einführung des 8-Stunden-Tages und weitgehendes Verbot der Kinderarbeit usw. – zwar nicht rosig, aber aushaltbar gemacht wurden.
    Klar, wenn die meisten Menschen einen höheren Wissensstand und vielleicht noch ein „Marx-Seminar“ besucht hätten, wäre das wahrscheinlich anders gelaufen.

    Zynisch an Deiner „Staatstheorie“ ist – wie bereits erklärt, daß Dich kaum die Gründe und Hintergründe des „Wollens“ der Leute interessieren und Du – sinnbildlich ausgedrückt – aus dem „Wollen gleich einen Pullover“ machst, d.h. Deine ganze „Staatstheorie“ darauf aufbaust.

    Desweiteren ist mir kein Fall bekannt, in dem sich eine bewaffnete Minderheit, die in der Bevölkerung kaum bzw. wenig Zustimmung hat (außer, wenn diese massiv z.B. vom Ausland unterstützt wird bis hin zu militärischen Interventionen), lange an der Macht halten konnte.
    (Als z.B. damals die USA ihre Unterstützung für Baptista und die Seinen in Kuba weitgehend einstellten, war es mit deren Macht relativ schnell vorbei.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Außerdem stimmt das nicht, daß die Leute zumindest hierzulande ohne weiteres SozialistInnen bzw. gar KommunistInnen werden könnten, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.
    Ich erinnere nur an die Berufsverbote und sonstige Schikanen.
    Und wer heutzutage die bestehenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse ernsthaft kritisiert, kann sich zumindest eine Karriere weitgehend „abschminken“.
    Oftmals reicht es schon, eine Gewerkschaft gründen zu wollen – wie z.B. m.W. bei LIDL usw., um entlassen zu werden.
    (Und z.B. als Hartz4-EmpfängerIn oder auch RegalauffüllerIn bzw. ähnliches zu enden, ist auch nicht gerade eine berauschende Perspektive.)

  124. 124 Krim 01. August 2017 um 22:42 Uhr

    „gelegentlich“ Gelegentlich schrecken sie auch vor Folter nicht zurück, aber sie beruhen nicht auf Folter. Das anzunehmen ist weltfremd.

    „Anpassung wird belohnt,“ Es stimmt nicht, dass Anpassung belohnt wird. Und wenn, dann höchstens ideell, also nicht.

    „Zudem sollte nicht vergessen werden, daß … die Lebensverhältnisse der ArbeiterInnen –…aber aushaltbar gemacht wurden.“ Das ist Ansichtssache. Und zwar die eines Bürgers. Wieso sollte das „nicht vergessen werden“. Damit man das Märchen vom oppositionellen aber anpassungsbereiten Bürgers verbreiten kann?

    „Zynisch an Deiner „Staatstheorie“ ist – wie bereits erklärt, daß Dich kaum die Gründe und Hintergründe des „Wollens“ der Leute interessieren und Du – sinnbildlich ausgedrückt – aus dem „Wollen gleich einen Pullover“ machst, d.h. Deine ganze „Staatstheorie“ darauf aufbaust.“ Blubberdiblubb. Das ist kein Argument sondern Schwachsinn.

    „Desweiteren ist mir kein Fall bekannt, in dem sich eine bewaffnete Minderheit,…lange an der Macht halten konnte.“
    Das ist nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Gewalt dann unausweichlich ist, wenn eine Seite ihre Gewaltmittel einsetzt. Das hängt eben ganz und gar nicht davon ab ob sie in der Mehrheit oder in der Minderheit ist.

    „Außerdem stimmt das nicht, daß die Leute zumindest hierzulande ohne weiteres SozialistInnen bzw. gar KommunistInnen werden könnten, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.“ Wer sagt das denn? Die Frage ist doch nicht, ob sie Kommunist werden können? Die Frage ist, ob sie gezwungen werden Bürger zu werden. Und das ist eben nicht der Fall.

  125. 125 Jules 01. August 2017 um 23:22 Uhr

    Lass es Michael, es führt zu nichts. Krim hat sich in seine Vorstellung von „der Macht des Willens“ derart verbissen, dass er in seinem Leben keinen Jota mehr davon abweichen wird. Die Herrscherklasse wird es freuen, ausgerechnet von einem „Systemfeind“ zu erfahren, dass das mittelose Gesindel genau das abbekommt, was es bestellt hat.

  126. 126 Michael Hübner 02. August 2017 um 1:21 Uhr

    Hallo Krim,
    noch eine Schlußbemerkung:
    Innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems fahren die „Angepaßten“ besser (und ersparen sich manchen zusätzlichen „Streß“), was allerdings nicht z.B. vor Niedriglöhnen, Arbeitslosigkeit, Einzug zum Kriegsdienst usw. schützt.
    Deshalb wäre es besser, sich nicht anzupassen.
    Doch soweit denken die wenigsten.

    Grüße
    Michael Hübner

  127. 127 Jacko 02. August 2017 um 5:29 Uhr

    „Der Artikel [von Stephan Kaufmann, s.o.] ist schwach, da der Autor – wie die meisten Bürgerlichen – in der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise keine systemische Krise sieht, sondern letztlich ein Versagen der MarktteilnehmerInnen.
    (Weshalb er auch das Thema stärkere Finanzmarktkontrollen, Finanztransaktionssteuer usw. erwähnt.)
    Zudem endet dieser mit der doofen Frage, wer zahlen muss.
    Angesichts der enormen Schulden kann und muss das niemand „zahlen“.
    Vielmehr entledigen sich Staaten im Ernstfall ihrer Schulden mittels einer Inflation und einer sog. Währungsreform.
    Und nach dem 3.Weltkrieg ist das sowieso kein Thema mehr.“ (M.H.)

    ---

    Zu Michaels Kritik an dem oben verlinkten Artikel von Stephan Kaufmann
    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/07/11/alle-paar-jahre-wieder-italiens-banksektor/#comment-30979
    habe ich zufällig eine Kritik der Kritik an der ‚Krisis‘ bei Contradictio von Dr. Kritikus gefunden, die ich von dort übernehme, auch dort richtete sie sich gegen Michaels Einwände.

    --

    Die Hauptkritik an den „Krisis-Artikeln“ ist die zynische Umdeutung von Krisen in einen alsbaldigen Kollaps des Weltkapitalismus: alles
    was v o r den Krisen an geschäftsmäßiger Ausnutzung und Produktion von Elend und Armut läuft und wie dann in den Krisen das Ausbeutungsmaterial des Kapitals deren Bewältigung unisono auszubaden hat, verkommt bei den Weltuntergangspropheten allenfalls zu einer „Restgröße“.

    Nicht was Kapitalisten für ihre Profitproduktion anstellen, wie sie haufenweise Proleten verheizen für ihre Überschusswirtschaft, ist Thema, sondern, dass sie bei ihrem Ausbeutungsgeschäften sich ins eigene Fleisch schneiden würden und ihrem Selbstuntergang den Weg bereiten würden.

    Der Versuch einer Erklärung, wie Krise realiter geht und ihre Überwindung praktisch ansteht, sollte ein erster Hinweis darauf sein, dass die Behauptung von der Selbstaufhebung des Kapitalismus ein politökonomisches Märchen ist.

    Sie scheinen nicht zur Kenntnis zu nehmen, wie trotz seit 2008 andauernder Krise eine ständige Bereinigung der diese kennzeichnende Überakkumulation von Profitansprüchen stattfindet: wie sollte es auch anders sein, wenn sich Kapitalisten um kontinuierlich schrumpfende Marktanteile balgen: ein verschärftes Hauen und Stechen gegen andere Kapitale und ganze Standorte,
    die Verabreichung unmittelbarer Schädigung der Konkurrenten, das Abwälzen der Krisenfolgenlasten: so geht Entwertung faktisch.

    Und Ähnliches gilt auch für die Finanzindustrie: noch nie davon gehört, wie ganze, auch große, Banken abgewickelt werden; noch nie davon gehört, wie faule Kredite en masse abgeschrieben werden.
    Die Besonderheit, dass die bürgerlichen Staaten über die anstehende und laufende Entwertung nicht gleich die ganze Finanzbranche den Bach runter gehen lassen, ist keine Widerlegung dessen, dass das Zusammenschrumpfen wertloser Titel unterwegs ist. Dass der Staat im großen Stil faule Kredite aufkauft und z.B. in neuen Kreationen wie bad banks auslagert, macht deren eigentlich fällige Entwertung nicht hinfällig: Staaten leisten sich so den Widersinn der formellen Aufrechterhaltung einer eigentlich gar nicht existenten Werthaltigkeit, was seinen politökonomischen
    Preis hat

    – Wie sowohl bei den Handels- als auch bei den Industrie- wie Finanzkapitalisten die weltweite, flächendeckende, Entwertung um sich greift, kann man auch daran studieren, wie das Verhältnis von Geschäft und Kreditwesen in der immer noch präsenten Weltwirtschafts-/finanzkrise beschaffen ist: die Banken bleiben weitgehend auf ihrem Geld sitzen, das Kreditwesen versagt seinen Dienst als ihm eigentlich inhärenten Bereicherungsmittel.

    Den ‚Krisisautoren‘ geht es eben nicht um korrekte Erklärung des Finanzkapitals und seiner Krisen, sondern dort ist eine einzige Verball-
    hornung des Finanzkapitalistischen zu verzeichnen ist: nämlich die geradlinige Subsumtion desselben unter ihr Vorurteil eines kapitalistischen Weltuntergangs.

    Selbstzitat von ‚Krisis‘:
    „Zugleich wird aber per definionem – Finanzkapital als Vorgriff auf kuenftigen Wert – die Unauflöslichkeit von Finanzkapital mit einer behaupteten Entsprechung in der Realwirtschaft festgehalten;
    das Finanzkapital habe sich in letzter Instanz mit seinen Vorgriffen an den tatsächlich geschaffenen Werten in der Realökonomie zu bewähren. Insofern mit der „Abschmelzung“ der Wertquelle bei den reellen Kapitalisten Vorgriff auf Werte und deren Einlösbarkeit immer weiter auseinanderdriften würden, gerate das Finanzkapital letztlich mit in den Sog der systemsprengenden
    Krise der Industriellen bzw. verschärfe diese sogar. Und damit hätte man den Ruin des kap. Gesamtsystems komplett vor Augen.“

    Man sieht also: die ‚Krisis‘-Autoren drehen jedes Stück Kapitalismus so hin, dass es in ihr Vorurteil der Selbstabdankung der Bourgeoisie hineinpasst.

    http://www.contradictio.de/blog/archives/4345/comment-page-1#comment-4030

    ---

    „Angesichts der enormen Schulden kann und muss das niemand „zahlen“.
    Vielmehr entledigen sich Staaten im Ernstfall ihrer Schulden mittels einer Inflation und einer sog. Währungsreform.“ (M.H.)

    a) Unter „Zahlen müssen“ wird Kaufmann nicht gemeint haben, dass Politiker ihre Portemonnaies zücken. Vielmehr ist der bisherige Weg, dass ein Finanzpapier, ein Staatsschulddversprechen, für die Finanzmärkte vom Staat im Regelfall herausgegeben wird. [Für dessen Verzinsungs- und Werthaltungsanspruch garantiert dann irgendein staatliches Gebilde, weswegen derlei Produkte an den Finanzmärkten gern gehandelt werden, so hat letztlich selbst Griechenland wieder seine Schulden weiter finanzieren können, die großen Geldmächte sowieso.]

    Getrennt von dieser Technik der Staatsfinanzierung ist daran die staatliche Garantie heikel. Entweder, weil die Märkte von sich aus daran nicht mehr glauben wollen, oder, weil den Märkten aus der Politik heraus der Eindruck vermittelt wird, dass z.B. jener Staat bald abschifft, oder aber z.B. die USA einen riesigen Generalangriff auf den Euro starten würden, oder Herr trump das gesamte bisherige Procedere bei den Währungen nicht mehr gelten lassen will.

    Dann kracht es – eventuell. Und immer mal wieder. Und dann der nächste Aufschwung. Und so weiter, und so zu.
    Nicht aber kracht es demnächst auch mal wieder, weil ‚Krisis‘ oder Michael Hübner in der Finanzkrise fälschlich eine „Endkrise“ des Kapitalismus wittern…

    b) Das schließt nicht aus, dass die nächste größere Finnzkrise gleichfalls wuchtig ausfallen kann, wie Stephan Kaufmann im Januar 2016 bereits in der FR gemutmaßt hat:
    „Ich halte es deshalb für wahrscheinlich, dass es nochmal zu einem Finanzcrash kommt, bei dem Vermögen in großem Stil zerstört wird. Vielleicht denkt die Politik danach um.“

    c) Wenn die Politik bestimmte Bereiche aus Staat und Kapital als „systemisch“ bezeichnet, dann macht sie diese Unterscheidung, um klarzustellen, dass sie auch weiterhin bei jedem Harzler um jeden Cent feilschen wird, also sich niemand versprechen sollte, dass das Fluten mit Geld ihm zuliebe gemacht werde, da kennt die Politik eben ihre Prioritäten, was ihr als wichtig gilt, was nicht.
    Mehr gibt diese Bezeichnung „systemrelevant“ aber gar nicht her.

  128. 128 Jacko 02. August 2017 um 6:26 Uhr

    Nachgefragt

    Wenn die wechselseitige Garantie dessen, dass die großen Weltmächte (wie letztens bei G8 und G20) gemeinsam für die Weltfinanzschulden bürgen, ins Rutschen gerät, weil z.B. die USA den Übergang in eine andere Form von Finanzbewirtschaftung vorhaben (z.B. Abwendung von der Nullzinspolitik), dann winkt großen Geldanlegern zukünftig in den USA mehr Zinsertrag, das zieht aus aller Welt Finanzkapital in die USA ab, denn die legen sich dann dort vermehrt an.

    Das Geschäftsleben in den USA selber wird dadurch aber ja auch heikler, weil eben, wie gesollt, die Zinsen ansteigen. Und Verschuldung ist ja das A und O der Finanzierung der Unternehmen. Dass das so aufgeht, ist nicht sicher.

    Gemütlich wird es also nicht. Endzeit ist trotzdem nicht. [Und gemütlich war es nämlich noch nie.]

    http://NestorMachno.blogsport.de/2016/11/09/trumps-triumph/#comment-30936

    [Dass Zinserhöhung ein heikler Schritt ist, sieht man bereits daran, dass bisher das eher ein Ankündigungsritual ist. Dass aber bereits dieses Ritual seit 4 Jahren ganz Lateinamerika finanzpolitisch aufmischt, zeigt bereits, wie sehr eine demnächstige wirkliche Zinserhöhung in den USA z.B. den Euro unter Druck setzen wird.
    - „Vermutlich…“]

  129. 129 Jacko 02. August 2017 um 6:57 Uhr

    „Sicher“ ist also nur, dass es auch demnächst wieder Krisen geben wird. Dafür bringt Kaufmanns Artikel Indizien.
    [Dafür bringt natürlich Trumps Politik etliche weitere Indizien.
    Auch Europas Banken und Staaten werden wieder in den Krisenmodus fallen.]

    Nicht aber ist das dann – „die Endzeitkrise des Kapitalismus.“

  130. 130 Michael Hübner 02. August 2017 um 8:08 Uhr

    Hallo Jacko,
    was hat das, was Du geschrieben hat, mit meinen Ausführungen zu tun?
    Die von den Leuten von der „Krisis“ bzw. auch dem inzwischen verstorbenen Robert Kurz vertretene sog. Zusammenbruchstheorie vertrete ich nicht – im Gegenteil.
    In der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise legen (zumindest die mächtigeren) kapitalistischen Nationalstaaten erst richtig los und besinnen sich zunehmend auf die Gewalt als „ultima ratio“.
    Was derzeit vor allem in den USA bzw. Trump und den Seinen bestens zu beobachten ist.

    Aber naja.
    Falls Deine Ausführungen stimmen sollten, hättet Ihr wenigstens noch einige Hundert Jahre Zeit, um Euere Argumente zu verbreiten.
    Vielleicht klappt es doch `mal mit einer sozialistischen bzw. gar kommunistischen (Welt)Revolution, die diesen Namen verdient.
    Und falls nicht und noch der bzw. die eine oder andere leben bzw. sich an Euch erinnern sollte, bliebe immer noch die Möglichkeit, zum Buddhismus zu konvertieren.
    Bekanntlich glauben diese auch an die ewige „Wiederkehr des Immergleichen“.
    (Ähnlich wie Du bzw. Ihr, für die der Kapitalismus letztlich ein einziges Auf- und Ab von Krisen und erneuten Aufschwüngen ist, aber ansonsten stets derselbe bleibt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch am Rande:
    Daß die seit 2007 offensichtlich gewordene und sich seitdem weiter verschärfende Finanz- und Weltwirtschaftskrise bislang noch relativ „friedlich“ verlaufen ist, hat übrigens seinen Grund vor allem darin, daß nach dem Konkurs von „Lehman Brothers“ und weiterer Banken sowie einigen Unternehmen sich damals auf Initiative von Obama die bislang führenden kapitalistischen Staaten darauf verständigt haben, trotz ihrer Konkurrenz die damaligen „Fehler“ der vorherigen Finanz- und Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren nicht mehr zu wiederholen und möglichst einvernehmlich zu versuchen, aus der Krise wieder herauszukommen.
    (Deshalb wurde z.B. vereinbart, daß sich die großen Zentral- bzw. Notenbanken – wie z.B. die FED, EZB usw. – wechselseitig mit Währungsaufkäufen und auch Kreditierungen usw. stützen, um einer massiven Spekulation auf deren Währungen den „Boden zu entziehen“ bzw. zu verhindern.)

    Nachdem allerdings trotz erheblicher Geld- und Kreditschwemme und sonstiger Anreize das kapitalistische Wachstum weiterhin zu wünschen übrig läßt, sehen vor allem Trump und die Seinen keine Notwendigkeit mehr, sich an diese Vereinbarungen zu halten und eröffnen stattdessen eine verschärfte „Konkurrenz der USA gegen den Rest der Welt“.
    (Nur soviel, um statt „abgehobener“ Diskussionen wieder etwas „Boden unter die Füße“ zu bekommen, was tatsächlich läuft.)

  131. 131 Krim 02. August 2017 um 12:22 Uhr

    „wie sehr eine demnächstige wirkliche Zinserhöhung in den USA z.B. den Euro unter Druck setzen wird.“

    Aber nur wenn die Amiwirtschaft das aushält. Was nützen ihnen denn die Kapitalmassen von auswärts, wenn man sie verzinsen muss, und die amerikanischen Unternehmen sie sich nicht leisten können. Die stehen ja jetzt schon in der Konkurrenz mit dem Ausland nicht so sehr gut da. Das war ja Trumps Ausgangspunkt. Normalerweise gibt es eine Zinserhöhung dann, wenn die Wirtschaft zu florieren anfängt und einem Boom entgegensteuert. Wozu sollte das jetzt gut sein – um den Euro unter Druck zu setzen? Der Zins ist ja kein losgelöstes politisches Instrument, sondern Abhängig von den Konjunkturen der Weltwirtschaft.

  132. 132 Jacko 02. August 2017 um 14:21 Uhr

    Anstatt ewig wie auf eine allmächtige Schlange auf die diversen Formen der Geldscheiße zu starren, empfehle ich einen frischen Blick in andere Zukunftsgefilde …

    http://www.fr.de/wirtschaft/arbeit-soziales/digitalisierung-die-arbeitswelt-4-0-macht-vielen-angst-a-1137886

    [incl. der div. Debatten über das Grundeinkommen und seine diversen Arten und Abarten, die inzwischen sogar bei ver.di, spd, linken, alternativen, etc recht breit diskutiert werden… ]

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/bedingungsloses-grundeinkommen

    --

    … aber sinnigerweise in einem neuen Thread …

  133. 133 Krim 02. August 2017 um 20:51 Uhr

    Ich versteh immer nicht, warum „Digitalisierung“ was neues sein soll. Das gibt es doch schon seit der Verbreitung von Computern und Pc in den 80ern. Sachlich kann ich nichts qualitativ neues entdecken. VR, 3d Drucker und so Kram sind eher Spielerei. Es ist eben ein von den Medien erfundener Titel für die Entwicklung der Produktivität der Arbeit, deren Mittel hauptsächlich Computerisierung und Automatisierung ist. Das wird halt immer komplexer und auch kompliziertere Tätigkeiten sind von Maschinen zu bewältigen. Aber wie gesagt nichts qualitativ neues.

  134. 134 Julian 03. August 2017 um 0:07 Uhr

    @Jacko

    Gute Idee, dieses Thema mal zu behandeln.

    @Krim

    3D-Drucker, die von der Entwicklung von tauglichen 3D-Lasersannern und Rendering-Software abhängig sein werden, sind keine Spielerei. Dafür gibt es bereits handfeste Anwendungen und dieses Verfahren wird in der Industrie in naher Zukunft eine tragende Rolle spielen.

    Was ist unter „qualitativ neues“ genau zu verstehen? Ändern tut sich in der Arbeitswelt 4.0 Folgendes: Der Bestand vorhandenen Wissens und erworbener Fertigkeiten! Was meine ich damit? Für den Metallbau, Maschinenbau, Automechanik usw. gab es vor der Computertechnik eine langsamere Gangart. Wenn jemand mehrere Jahre raus war aus dem Job, kam er schnell wieder rein, weil sich die Fertigungsmethoden und Reparaturmaßnahmen nicht so schnell geändert haben wie heutzutage. Du hast recht: CT ist schon seit Jahrzehnten Tempomacher industriellen Fortschritts. 4.0 ist jedoch eine drastische Ansage, wie rasant die Entwicklung demnächst ablaufen soll – noch mal eine Schaufel drauf auf den Kessel! Kannst du nachvollziehen, dass solche Ankündigungen den Leuten im fortschreitenden Alter Angst machen?

    PS: Wie uns wohl allen hier bewusst ist, ist diese Technologisierung ja nur unter dem Vorzeichen der Kapitalverwertung ein Fluch.

    (Ohnmacht)

  135. 135 Julian 03. August 2017 um 8:30 Uhr

    Editing: 3D-Laserscanner

  136. 136 Krim 03. August 2017 um 9:25 Uhr

    „und dieses Verfahren wird in der Industrie in naher Zukunft eine tragende Rolle spielen.“ Na mal sehen. Bei meinem Bruder in der Firma ist das ein Running Gag. Wenn irgendwas nicht klappt, heißt es: Kein Problem! Das drucken wir einfach aus. – Lacher.

    Ich kann ja auch nicht in die Zukunft schauen, aber 3D-Drucker scheint mir bloß für kleine Stückzahlen geeignet.

    „4.0 ist jedoch eine drastische Ansage, wie rasant die Entwicklung demnächst ablaufen soll“ Die lief doch auch bisher schon rasant ab und bloß, weil einer 4.0 dazu sagt, soll man mehr Angst kriegen wie bisher? Mir fehlen da einfach die Daten, was denn jetzt tatsächlich so rasant anders wird.

    „Kannst du nachvollziehen, dass solche Ankündigungen den Leuten im fortschreitenden Alter Angst machen?“

    Die Leute haben immer Angst, im jungen wie im fortschreitenden Alter. Die jungen haben Angst weil sie zu wenig Erfahrung haben, die Alten, dass sie als altes Eisen ausgemustert werden.
    Und was ist denn jetzt der Gegenstand? Eine qualitativ neuer Sprung in der Entwicklung der Produktivität der Arbeit. Das müsste mir dann jemand erklären. Oder die Angst, die die Leute vor der Produktivkraftentwicklung haben. So was verrücktes. Eine Sache, die in vernünftigen Verhältnissen ein Grund zum Feiern ist, – man muss weniger Arbeiten, um dasselbe Resultat zu erzielen – wird zum Fluch in privater Hand.

  137. 137 Julian 03. August 2017 um 10:25 Uhr

    Bei meinem Bruder in der Firma ist das ein Running Gag. Wenn irgendwas nicht klappt, heißt es: Kein Problem! Das drucken wir einfach aus.

    Ihr steht über den Dingen, ist mir schon klar. Und wenn andere damit ernst machen, schaut dein Bruder blöd in die Wäsche.

    Die [Entwicklung] lief doch auch bisher schon rasant ab und bloß, weil einer 4.0 dazu sagt, soll man mehr Angst kriegen wie bisher? Mir fehlen da einfach die Daten, was denn jetzt tatsächlich so rasant anders wird.

    Hörst du eigentlich nicht zu? Es geht bei „4.0“ doch gerade nicht um „Daten“, sondern bloß um die Bezeichnung, sprich einen verbaltechnokratischen Anheizer für die Aufopferung im Dienste eines nationalökonomischen Aufstiegs.

    Eine Sache, die in vernünftigen Verhältnissen ein Grund zum Feiern ist, – man muss weniger Arbeiten, um dasselbe Resultat zu erzielen – wird zum Fluch in privater Hand.

    Tja, so ist es. Wenn du es anders siehst, kann ich nur sagen: Dumm geboren und nichts dazu gelernt.

  138. 138 Krim 03. August 2017 um 11:07 Uhr

    „in die Wäsche.“ aus der Wäsche.
    Das zugehörige Argument übersiehst du geflissentlich. Weswegen es wohl teilweise berechtigt ist darin den Arbeitsplatzsuperkiller zu sehen. Bei einem Ausstoß von 100 000 Teilen pro Tag – Wieviel Drucker willst du den da in die Fabrik stellen – 1000?

    Die Automaten, die es gibt, sind doch längst viel produktiver als so ein Plastikdrucker.

    „Hörst du eigentlich nicht zu?“ Das kann ich zurückgeben. Das schrieb ich schon oben: „Es ist eben ein von den Medien erfundener Titel für die Entwicklung der Produktivität der Arbeit,“ Die Frage ist doch: Meinst du jetzt, dass „Digitalisierung“ einen außergewöhnlichen Sprung in Entwicklung der Produktivität der Arbeit bedeutet oder ist es eine reine Medienerfindung für das, was eigentlich schon die ganze Zeit läuft? Liegt 4.0 ein realer Schritt von 3.0 zu 4.0 zugrunde oder ist es bloß ein Anheizer. Und wer, heizt wen, womit zu welchem Zweck an? Wen muss man eigentlich anheizen, wenn die Auskunft ist, die Leute werden überflüssig gemacht. Die Proleten wohl nicht, denn die sollen ja freigesetzt werden. Die Öffentlichkeit im Namens des Zeitgeists der zu einer weiteren Steigerung der Kapitalproduktivität gegen das Ausland auffordert?

    „Wenn du es anders siehst,“ Hä?! Hältst du meine Worte für Ironie? Ich schreibe: die Sonne scheint hell und du: genau! Und wenn du sie für dunkel hältst, bist du dumm. Spinnst du? Wieso sollte ich sie für dunkel halten, wenn ich explizit s c h r e i b e, dass sie hell ist. Was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen?

  139. 139 Julian 03. August 2017 um 11:33 Uhr

    Okay, dann liegen einige Missverständnisse auf meiner Seite und sollen mit deiner Erklärung ausgeräumt sein. Und vollkommen richtig: man guckt blöd AUS der Wäsche. Macht ja auch mehr Sinn. Du bist schon ein Fuchs :-)

    Das Verhältnis von 3D-Druckern zu Arbeitsplätzen habe ich noch nicht ganz verstanden. Du meinst, diese Drucker stellen das gewünschte Teil zu langsam her?

  140. 140 Krim 03. August 2017 um 13:20 Uhr

    Ja. Erstens geht das ja sowieso bis jetzt bloß mit Kunststoff. Und wenn Kunststoffteile gespritzt werden, dann nicht eines, sondern je nach Werkzeug, 10, 50, 100 auf einmal.
    Wenn man das auf 3D-Drucker überträgt, bräuchte es dann entsprechend 50 oder 100 Druckköpfe. Dann sind die Werkzeuge ja auf einen bestimmten Verschleiß ausgelegt, extra gehärtet usw. sagen wir 10 Millionen Teile. Ob das mit Druckköpfen genauso geht? Dann sind die heutigen Kunststoffe für eine Anwendung maßgefertigte Mischungen, z.B. mit Glasfaser oder anderen Zuschlagstoffen, um bestimmte Eigenschaften zu erreichen. Ob das mit den Druckköpfen auch geht?

    Der Vorteil ist ganz klar. Du hast kein Werkzeug bzw. der Druckkopf ist das Universalwerkzeug. Du musst die Maschine praktisch nicht umrüsten, sondern musst bloß eine andere 3d-Zeichnung laden. Bei „wenigen“ Teilen ist es so, dass die Umrüstzeiten beträchtlich ins Gewicht fallen. Die Maschinen sind ja nicht billig und wenn sie die Hälfte der Zeit stehen, weil sie umgerüstet werden, dann ist das unwirtschaftlich. Solche Maschinen müssen am besten rund um die Uhr laufen. Also bei wenigen Teilen und bei just-in-Time Produktion, die Lagerkosten spart können 3D-Drucker von Vorteil sein.

  141. 141 Nestor 03. August 2017 um 15:11 Uhr

    Ja, wo seid denn ihr inzwischen gelandet?
    Viel Spaß weiter!
    :-)

  142. 142 Krim 03. August 2017 um 19:55 Uhr

    Ja das ist dem Jacko, der diese Thema anregte auch aufgefallen und hat deshalb vorgeschlagen:

    „… aber sinnigerweise in einem neuen Thread …“
    Das war natürlich an den Mod/Ad gerichtet. Ob in diesem Thread dann fleißig diskutiert wird, kann ich natürlich nicht versprechen.

  143. 143 Julian 03. August 2017 um 22:00 Uhr

    @Krim

    Viele technische Errungenschaften wurden am Anfang mit Skepsis betrachtet oder belächelt. Vom Fahrrad bis zum Computer: die ersten Benutzer wurden als Sonderlinge, Freaks, Nerds hingestellt. 3D-Drucker werden vorläufig wohl weniger in der Massenfertigung eingesetzt, sondern vorwiegend für Maßanfertigungen, z.B. in der Medizin: Prothesen, Herzklappen, alles schon möglich. Als Material wird hauptsächlich noch Kunststoff in die Patronen gefüllt, aber es wird auch schon experimentiert mit Edelmetallen und sogar mit Lebensmitteln.

  144. 144 Krim 04. August 2017 um 5:41 Uhr

    Ja, ja Lebensmittel drucken. So ein Quatsch. Und da wunderst du dich, dass man sich drüber lustig macht. Als müsste man die Lebensmittel nicht vorher ganz konventionell produzieren.

    Ich belächle nicht den Drucker, sondern dass er als Universalgerät quasi als Versprechen auf ein neues Schlaraffenland angepriesen wird, wo alles möglich ist, so ungefähr wie der Replikator in Star Trek. In der Realität gibt es nur einige Bereiche, wo so ein Gerät sinnvoll eingesetzt werden kann.

  145. 145 Julian 04. August 2017 um 7:04 Uhr

    Du Schlaumeier. Alles, was in die Druckerpatronen gefüllt wird – ob Plastik, Metall, Quarzsand oder eben Lebensmittel – muss „konventionell“ gewonnen oder hergestellt werden. Das ist keine Zaubermaschine; ein Spielzeug ist es wiederum auch nicht.

    Das „Schlaraffenland“ kann man sich von der Automatisierung der Produktion aus den allseits bekannten Gründen sowieso nicht versprechen. Aber deine Vorhersage, dass 3D-Drucker nur in „einigen Bereichen“ Verwendung finden, ist von der Realität bereits überholt.

  146. 146 Jacko 04. August 2017 um 7:20 Uhr

    Das Medizin-Beispiel zeigt, wie bestimmte Momente von Qualitätssicherung dadurch überflüssig werden sollen, dass sie bereits in die Hard- und Software von vornherein mit eingebaut werden.
    Ähnlich funktioniert das Beispiel mit den Aufzügen, die, anstatt dass sie regelmäßig aufwändig gewartet werden müssen, in Zukunft angeblich selber melden sollen, dass sie irgendwo Schwachstellen bekommen, und daher nun gewartet werden sollen. (Schönes Beispiel!)

    So wird zumindest daran getüftelt, dass Aspekte von Kontrolle, Überwachung, Sicherung, Serviceleistungen zukünftig eingespart werden sollen. Das wird ja z.T. noch über Betriebe oder kleine Teams gemanagt, die so was wie eine Handwerker-Ehre als ihre Berufsmoral dadurch angegriffen sehen, dass ihre Funktionen demnächst entweder ganz weggespart oder zumindestens sehr stark rationalisiert werden sollen.

    (Dass dann weniger Aufzüge abstürzen sollen, ist übrigens nicht der Zweck, versteht sich …)

    Ob und wie der Kram dann wirklich eingesetzt wird, das sind wieder andere kapitalistische Berechnungen. (Auch im Computer- und Video-Bereich haben sich ja nicht unbedingt immer die fortgeschrittensten Technologien als neue technologische Standards durchgesetzt.)

  147. 147 Krim 04. August 2017 um 9:25 Uhr

    „ein Spielzeug ist es wiederum auch nicht.“ Bei Food-druck ist es schon Spielzeug.

    „Dass dann weniger Aufzüge abstürzen sollen, ist übrigens nicht der Zweck, versteht sich …“ Dass Aufzüge abstürzen ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Aufzüge sind gegen Absturz mehrfach gesichert.

    Da muss schon einiges schief gehen, damit alle Sicherheitssysteme versagen z.B. Flugzeugabsturz, Brandkatastrophe. Andere Unfälle mit Aufzügen gibt es sehr viel häufiger.

    Zur Bestätigung dessen, was ich oben sagte, habe ich noch diese Meldung gefunden.

    „3. August 2017 Automobilindustrie:
    Daimler nutzt 3D-Drucker zur Herstellung von Ersatzteilen

    3D-Druck von Ersatzteil
    Der Autokonzern Daimler setzt speziell für selten bestellte Ersatzteile älterer LKW-Modelle auf den Metall-3D-Druck. Der Konzern verspricht sich eine Reduzierung der Lagerkosten bei verbessertem Service für die weltweite Bereitstellung selten benötigter Fahrzeugersatzteile.“

  148. 148 Julius 04. August 2017 um 10:35 Uhr

    „Dass dann weniger Aufzüge abstürzen sollen, ist übrigens nicht der Zweck, versteht sich …“ (Jacko) Dass Aufzüge abstürzen ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Aufzüge sind gegen Absturz mehrfach gesichert. (Krim)

    Das entspricht deinem Prisma des Gegenarguments. Statt mal den Gehalt einer Aussage zu erfassen: „nicht der Zweck“ – hältst du dich am Phänomen auf: Aufzüge sind jetzt schon „mehrfach gesichert“. Die Pointe von Jackos Einwurf ist: die sogenannte „Optimierung von Arbeitsprozessen“ dient nicht dem Wohlergehen der Nutzer sondern der Kosteneinsparung der Betreiber. Der Fokus liegt also darauf, dass ein von allen durchaus geforderter Zweck zur Sicherheit, zum Selbsterhalt, zur Behaglichkeit – was auch immer – bloß als Mittel für ganz etwas anderes herhält. Das Grundübel der Geschichte des Kapitals.

    (Ohnmacht)

  149. 149 Krim 04. August 2017 um 11:52 Uhr

    Die Pointe habe ich durchaus verstanden. Bloß muss man sie halt auch so vorbringen, dass sie in ihrer Allgemeinheit bestehen kann und nicht am allerunwahrscheinlichsten Fall die Notwendigkeiten des Kapitalismus ableiten will, an einer Stelle, wo dieser eigentlich schon seine Sache ziemlich gut macht. Aufzugabstürze werden jedenfalls nicht der Grund sein, warum Leute massenhaft Kommunisten werden. Man outet sich eher als jemand, der keine Ahnung hat, wenn man ausgerechnet den Aufzugabsturz zum Thema macht. Natürlich ist so ein Absturz viel aufregender als ein „popliger“ Funktionsausfall. Eine nüchterne Gefahreneinschätzung ist es jedoch nicht.

  150. 150 Julius 04. August 2017 um 12:03 Uhr

    Dann sag einfach: Schlechtes Beispiel! Gib doch ein passendes…

    PS: Das Beispiel könntest du selbst nennen oder Jacko.

    PS2: Theoretisch habe ich dich bequem aus der Nummer entlassen, denn eigentlich… Ach, lassen wir das.

  151. 151 Krim 04. August 2017 um 12:59 Uhr

    Das passende steht schon da: Aufzugunfall/ausfall. Bloß halt nicht gerade Absturz.

  152. 152 Julius 04. August 2017 um 13:11 Uhr

    So hast du das gemeint. Du Fuchs :-)

  153. 153 Jacko 04. August 2017 um 14:12 Uhr

    „Aufzugabstürze werden jedenfalls nicht der Grund sein, warum Leute massenhaft Kommunisten werden. Man outet sich eher als jemand, der keine Ahnung hat, wenn man ausgerechnet den Aufzugabsturz zum Thema macht.“

    Ja danke. Schon wieder was gelernt.

    Sag das doch bitte den Verfechtern von „Technik 4.0″. Die bringen dieses Beispiel. Dass die mit ihrer Theorie oder ihren Beispielen den Zweck hätten, massenhaft Kommunisten zu generieren – und schon wieder was gelernt …

    (So ein Blog ist doch eine produktive Sache. Man lernt laufend – auch manches über andere Themenbereiche…)

    (Außerdem lernt man, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die Wartung von Aufzügen, die der TÜV minutiös geregelt hat, aus Sicht von Hausverwaltungen und aus der von Wohnungseigentümern in Hochhäusern lästige Kosten sind.
    Aber Hauptsache, man hat irgendwas gepostet…)

  154. 154 Krim 04. August 2017 um 15:06 Uhr

    „Außerdem lernt man, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die Wartung von Aufzügen,… lästige Kosten sind.“ Und das schließt du woraus genau?

    Ich habe jetzt auch was gelernt und zwar, dass euch Genauigkeit beim Argumentieren nicht groß schert. Hauptsache man hat sein „der Kapitalismus ist Schuld untergebracht“.

  155. 155 Jacko 04. August 2017 um 17:09 Uhr

    Dass du ein blöder Rechthaber bist.
    Wusste ich schon.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/07/11/alle-paar-jahre-wieder-italiens-banksektor/#comment-31038

    Ach sorry:
    „Ihr“ …

  156. 156 Jacko 04. August 2017 um 17:38 Uhr

    Sorry für den Ausraster.

  157. 157 Jacko 05. August 2017 um 20:26 Uhr

    Zu den theoretischen Positionen von Michael
    fand ich andernorts noch diese Anmerkungen

    http://www.contradictio.de/blog/archives/4345/comment-page-1#comment-4039

    Mit der letzten Zeile dort ist ein Hinweis
    auf dies Büchlein gemeint

    https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buchangebot/fall-griechenland

  158. 158 Nestor 06. August 2017 um 21:11 Uhr

    Ich hab gerade ein paar alte Kommentare von Ohnmacht im Spamfilter gefunden und gelöscht. War nicht bös gemeint, aber ich dachte mir, die liest jetzt auch keiner mehr.

  159. 159 Jacko 06. August 2017 um 22:05 Uhr

    Ist nicht bös gemeint.
    Mich brauchst du nun auch gar nicht mehr zu löschen…

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