Alle paar Jahre wieder: Italiens Banksektor

DIE TOTGEBETETE KRISE

Die Medien sind in den letzten Monaten, oder schon seit dem Vorjahr, voll von Jubelmeldungen über das anziehende Wachstum und die angeblich gute Konjunktur der Eurozone, die nur hin und wieder durch „Altlasten“, wie Griechenlands Ökonomie und eben Italiens Banksektor, gefährdet sind. Diese Problemfälle werden irgendwie als Ungehörigkeit abgetan, als eine Art politischer Ungehorsam, lokale Besonderheiten, fast schon eine Art Folklore.

Dieser Beschwichtigungs-Berichterstattung ist der Wille zu entnehmen, die Kosten und Symptome der Krise vom alltäglichen Gang der Geschäfte zu trennen. Der gescheiterte Kredit soll isoliert werden, ähnlich wie seinerzeit die toxischen Papiere, um frischem Kredit Platz zu machen, der aber seinerseits wieder nicht in die gewöhnlichen Erfolgsbilanzen eingeht. Der Kredit soll – und da assistiert das Finanzkapital kräftig – zu einer Art eigener Sphäre werden, die von den Erfolgen und Mißerfolgen der „Realwirtschaft“, also der gewöhnlichen Waren- und Mehrwertproduktion endgültig getrennt ist.

Die Frage ist nur, ob das auch geht. Also ob sich der Kredit auf Dauer nur aufgrund der eigenen Bewegung und politischer Garantien bewähren kann, und ob das auf diesen Bewegungen des Finanzkapitals beruhende Staatspapiergeld – zumindest das bisher international gültige – als Maß der Werte behaupten kann.

Zur Lage der italienischen Staatsschuld und der italienischen Banken sei auf zwei frühere Blogeinträge hingewiesen:

Die Eurokrise in Süd- und Südosteuropa: WARUM ITALIEN?

Pressespiegel: El País, 23.1. 2016: ITALIEN FÜRCHTET EINEN ZUSAMMENBRUCH DER BANKEN DURCH NOTLEIDENDE KREDITE

1. Italiens Banken – Täter und Opfer der Finanzkrise

Zunächst haben Italiens Banken alles mögliche unternommen, um an den Grundlagen für die 2008 eingetretene Finanzkrise mitzuarbeiten.
Sie haben erstens jede Menge Unternehmenskredite vergeben, um denen Rationalisierung, Modernisierung und Aufbruch zu neuen Märkten zu ermöglichen und damit Italiens Wirtschaft entsprechend gefördert.
Sie haben zweitens jede Menge Konsumentenkredite vergeben, und damit verhindert, daß die Reallohnverluste, die die italienische Arbeiterklasse nach dem EU-Beitritt und Berlusconis Amtsantritt hinnehmen mußte, sich in einem spürbaren Kaufkraftverlust niederschlagen. Außerdem wurde damit Unzufriedenheit und Murren bei den italienischen Proleten schaumgebremst, was in einem Land wie Italien wichtig war, wo das Wort „Streik“ zum Alltagsvokabular gehörte, und der Streik selbst zu einer Art Volkssport.
Italien wurde dadurch auch attraktiv fürs Kapital, und das brachte eine Art Boom hervor, der durch den Euro noch gestärkt wurde. Die – aus Sicht des verwertungsbereiten Kapitals – zwei alten Kinderkrankheiten der italienischen Wirtschaft, Arbeitsniederlegungen und Inflation, waren geheilt, man konnte investitionsmäßig durchstarten.

Die Kreditvergabe der italienischen Banken war also im Interesse der EU und diente ihren Zielen. Das sollte man sich vor Augen halten, wenn heute von Miß- und Freunderlwirtschaft, Korruption und politischer Beeinflussung geschwatzt wird.

Als es 2008-2009 auch in Italien im Gebälk des Kredit-Überbaus zu krachen begann, stellten viele Kreditinstitute eine mangelnde Eigenkapitalausstattung fest, und versuchten diese durch Anteilsscheine zu beseitigen. Börsengänge, also Aktienausgabe waren in diesem Klima nicht ratsam und bargen außerdem die Gefahr feindlicher Übernahmen in sich. Also wurden ihre Sparbuch- und Girokonten-Besitzer dazu überredet, sich doch mit Anteilsscheinen an der Bank zu beteiligen, was eine höhere Rendite versprach als Spar- und Kontozinsen und als bombensichere Investition galt.

Man erinnere sich an die Anfangszeiten dieses Milleniums, als Sparer überall als altmodische Kleinbürger beschimpft wurden und jeder Normalo dazu angehalten wurde, doch gefälligst an der Börse zu spekulieren, um seine Übereinstimmung mit dem Zeitgeist zu demonstrieren. Und Bankpapiere aller Art galten als das allersolideste, neben Staatsanleihen, sie fanden sich in jedem „konservativen“, also mehr auf Wertsicherung als auf Gewinn ausgerichteten Portfolio.

Heute gelten diese kleinen Leute, die oft auch anders von der Krise betroffen sind, durch Entlassung oder Pensionskürzungen, als „Investoren“, die man bei der Bankensanierung ruhig zur Kasse bitten kann, wenn es nach der EU-Spitze und manchen ihrer Anhänger geht.

2. Die europäische Bankenrettung und ihre Richtlinien

Anläßlich der Zypern-Krise wurde eine Richtlinie erlassen, wonach nicht mehr der Staats- oder EU-Kredit für Bankenstützungen strapaziert werden sollte, sondern Banken wie gewöhnliche Unternehmungen pleite gehen sollten, unter Schröpfung ihrer Besitzer.
Einer der Gründe für diesen Beschluss war natürlich die Idee, den Staatskredit aus der Schusslinie zu nehmen, der in vielen Staaten durch Bankenrettungspakete belastet worden war. Staaten sollten als Schuldner wieder außer Konkurrenz laufen – zumindest die erfolgreichen. Es war ein Versuch, die Spreu vom Weizen zu trennen und guten Kredit von schlechtem zu unterscheiden.
Ein Ergebnis eines solchen Verfahrens wäre es jedoch gewesen, manche Staaten zu „entbanken“. In Griechenland ist durch den Verkauf der griechischen Banken so etwas schon teilweise geschehen. Der griechische Staat kann sich nicht mehr auf seinen Banksektor stützen. Damit wären die betroffenen Staaten endgültig von jeder nationalen oder internationalen privaten Kreditquelle ausgeschlossen und völlig von der Kreditierung durch EU-Institutionen oder Gläubigerstaaten abhängig geworden.

Die EU hätte sich damit ihre eigene kleine Welt geschaffen und ihren Hinterhof am Gängelband gehabt. Sie dachte dabei vermutlich an Staaten wie Griechenland, Zypern oder Malta, und manche osteuropäischen Staaten. Das Baltikum zum Beispiel.
Bei der Richtlinie war offenbar nicht eingeplant, daß Staaten wie Italien oder Spanien in diese Situation geraten. So ist zu erklären, warum Politiker dieser Staaten diesen Beschluß seinerzeit ebenfalls unterstützt haben.
Er läßt sich nämlich dort nicht durchführen.

3. Italiens Bankenrettung geht nur mit EU-Kredit

Die EU hat in Zypern ausprobiert, wie man Banken zusperren oder gesundschrumpfen kann, ohne weitere Rettungspakete zu schnüren, die den EU-Kredit belasten. Was aber in der Mini-Ökonomie Zyperns irgendwie möglich war – die dadurch zwar ruiniert wurde, aber ohne besondere oder zumindest spürbare Folgen für den Rest der Eurozone und EU – läßt sich auf Italien nicht übertragen.

Nicht nur, daß das politisch heikel wäre und die Bevölkerung in die Arme der von EU-Politikern aller Lager gefürchteten 5-Sterne-Partei treiben würde.
Es ist übrigens bemerkenswert, daß heute keine Kommunismus-Gefahr mehr heraufbeschworen wird, wenn die Arbeiterklasse verarmt wird, sondern ein Fehlverhalten derselben an den Wahlurnen. Also nicht Streiks, Straßenkämpfe oder Revolution machen den heutigen Machthabern Angst, sondern eine unberechenbare, aber keineswegs kapitalfeindliche Opposition. Das ist einerseits Ausweis des Erfolges der derzeitigen Politiker, aber auch Ausdruck ihrer Überheblichkeit, oder Machtvollkommenheit. Die EU-geilen Eliten sehen sich als eine „closed shop“, zu der nur Auserwählte Zugang haben dürfen.

Auch ökonomisch wäre es nicht gangbar, so große Banken – immerhin der 4t-größten Wirtschaft der EU – einfach zusammenkrachen zu lassen, unter Mit-Einbeziehung ihrer Kundschaft. Ganze Regionen Italiens würden veröden, unter anderem das wirtschaftlich potente Veneto. Ein wichtiger Standort und Markt der EU würde flöten gehen, und ihre wirtschaftliches Volumen als ganzes spürbar schrumpfen lassen. Außerdem ist Italien, genauso wie Spanien, das ähnlich beinander ist, Garantiemacht der Rettungspakete der Pleitestaaten – das ganze Gebäude der Kreditstützung Griechenlands würde endgültig zusammenbrechen, wenn Italiens Zahlungsfähigkeit zweifelhaft würde.

4. Die graue Eminenz im Hintergrund: Italiens Staatsschuld

Italien weist die höchste Staatsverschuldung der EU auf: Die Schuldenuhr weist derzeit einen Schuldenstand von 2 Billionen und 277,85 Milliarden Euro aus. In einem früheren Blogeintrag habe ich für Italien einen jährlichen Schuldendienst von 45 Milliarden Euro nur für die Zinszahlungen errechnet, dazu kommen noch zusätzlich die Tilgungsraten der Altschuld.

Italien kann diese Zahlungen nur durch wachsende Neuverschuldung decken, und die kann es sich nur leisten, weil die Anleihen des italienischen Staates von der EZB allem Anschein nach fast zum Nulltarif und ohne Obergrenze angekauft werden.
Die Milliarden, die in den Stützungsfonds Atlante und in die jetzige Rettung zweier mittelgroßer Banken gesteckt wurden und werden, sind einerseits nicht das Ende der Angelegenheit – Italiens Banken werden damit nur weitergeschleppt, aber nicht saniert. Das geht angesichts ihrer Bilanzlöcher und der wirtschaftlichen Lage Italiens nicht.
Zweitens belasten sie den italienischen Staatskredit, der nur von der EZB am Leben gehalten wird. Diese Rettungspakete können also nur auf dem gewöhnlichen Weg der Ausgabe von Staatsanleihen, die dann über die italienischen Banken ihren Weg in die EZB finden, finanziert werden.

5. Bankenrettungen als Teamwork

Schließlich sei auf eine neuere Facette der sogenannten Bankenrettung hingewiesen: die EU und die EZB nehmen anscheinend die Großbanken ins Gebet, sich – gegen entsprechende Garantien – selber stärker an der Sanierung des nationalen Bankenschlamassels zu beteiligen. So hat Santander – vermutlich unter Garantiezusagen aller Art – sich schon in Portugal als Bankenretter beteiligt, unter Belastung des portugiesischen Staatskredits, und sich jetzt in Spanien auf ähnliche Weise die pleitegefährdete Banco Popular einverleibt.
Ähnlich hat sich jetzt die zweitgrößte italienische Bank, Intesa Sanpaolo, an der letzten Bankenrettung in Italien beteiligt.

Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Im Österreich der Zwischenkriegszeit wurden immer wieder (noch) zahlungsfähige Banken durch politische Intervention dazu genötigt, die insolventen zu übernehmen. Nachdem die solchermaßen bereits selbst ins Strudeln geratene Bodencreditanstalt 1929 von der CA übernommen wurde, meldete die CA selbst 1931 Insolvenz an.
Die Übernahme der Bodencreditanstalt durch die CA wird von manchen Historikern als Auslöser des Black Friday angesehen … Der Konkurs der CA hatte jedenfalls einen Domino-Effekt auf das ganze europäische Bankenwesen und wirkte als Katalysator der Weltwirtschaftskrise.

Fazit: Die Bemühungen der Medien und die Politik der EU, vor allem repräsentiert durch das Staatsschulden-Aufkauf-Programm der EZB, laufen auf dasselbe hinaus: Den Kredit der EU unendlich und unangreifbar zu machen, und sich gerade dadurch als Weltgeld zu behaupten.

Das hat ein argentinischer Banker vor Jahren bereits auf den Punkt gebracht: Ein großes Pyramidenspiel?


23 Antworten auf „Alle paar Jahre wieder: Italiens Banksektor“


  1. 1 Samson 11. Juli 2017 um 22:02 Uhr

    Er läßt sich nämlich dort nicht durchführen.

    Fragt sich warum. Ich würde ja behaupten, die Sache in Zypern ging seinerzeit wesentlich gegen Rußland, das ökonomisch ‚gefügig‘ gemacht werden.

    Die andere Frage ist, was die EU resp. hauptsächlich D + F mit dem „Entbanken“ tatsächlich bezweckten, so denn das der Plan gewesen ist. So eine Art ‚interner‘ Imperialismus im ‚Hinterhof‘ wäre bequemer zu haben gewesen, bspw. mit dem Mitte der 1990er noch zu Kohls Regierungszeiten angedachten ‚Kerneuropa‘ und anschließender EZB-Kreditpolitik alá IWF in den sog. ‚Entwicklungsländern‘.

    Allerdings würde ich sagen, wenn Finanzpolitiker wie -kapitalisten ernsthaft solche Überlegungen anstellen, dann gehen sie ohnehin davon aus, dass die Karre irgendwann vollends an die Wand kracht, ganz egal, was sie beschließen, um die Konjunktur anzukurbeln o.s.ä.

    Italiens Banken werden damit nur weitergeschleppt, aber nicht saniert. Das geht angesichts ihrer Bilanzlöcher und der wirtschaftlichen Lage Italiens nicht.

    Nachdem was du weiter oben geschrieben hast, nämlich dass die politische Absicht sei, den Kredit von Waren- und Mehrwertproduktion zu trennen, wird eine Banksanierung offenbar politisch nicht bezweckt.

    Gerade kam in den Nachrichten, die Finanzminister hätten der EZB ‚größere Kompetenzen‘ im Umgang mit faulen Krediten eingeräumt und paar Kriterien für ‚Bad-Bank-Gründungen‘ geändert. Mal abwarten, wie sich das auf die ‚Konjunktur‘ auswirkt …

  2. 2 Nestor 12. Juli 2017 um 8:38 Uhr

    @Samson

    Nein, dem mit Rußland stimme ich nicht zu.
    Man soll übrigens nicht immer die negativen Zwecke als allererstes Motiv vermuten, auch in der Ukraine ging es der EU erst einmal um ihre Erweiterung, und im Zuge dessen erst um die Zurückdrängung des russischen Einflusses. Sogar heute, bei den Sanktionen, ist die Gegnerschaft gegen Rußland zunächst einmal ein Klebstoff, mit dem die EU zusammengehalten und so etwas wie eine gemeinsame Außenpolitik versucht werden soll.

    Erstens einmal ging es der EU damals in Zypern um sich, um die Bewältigung der Staatsschuldenkrise und die Rettung des Euro. Der wackelte damals ziemlich.

    Zweitens ging es um eine Neudefinition der Rolle von Souveränität und Finanzkapital. Es wurde klargestellt, daß Letzteres nicht alles darf und manchmal auch für seine segensreiche Tätigkeit zur Kasse gebeten werden kann.

    Erst dann kam Rußland ins Spiel. Aber auch nur als eine Macht unter vielen, deren Kapital dort angelegt war. Rußland wurde damit der Anspruch klargemacht, daß es sich der EU unterzuordnen habe. Und das, obwohl die russische Nationalbank am Höhepunkt der Eurokrise Stützungskäufe getätigt hatte, weil sie selbst am Weiterbestand von EU und Eurozone Interesse hatte.
    Man kann daher sagen, die Zypern-Abwicklung war ein Vorspiel zur Ukraine-Krise.

    Man soll aber auch Großbritannien nicht vergessen. Wer waren denn die Aktionäre der zypriotischen Banken? Zypern war britische Kolonie, der Bankensektor eine Außenstelle der Londoner City. Deren Volumen und Tätigkeitsbereich wurden durch die Enteignung in Mitleidenschaft gezogen, viele Petrodollars wanderten in die USA.
    Es hat damals sicher viel Gerangel hinter den Kulissen gegeben, viel Kapital aus den zypriotischen Banken wurde über London abgezogen, wo die Zweigstellen offenblieben, und wer weiß, wieviel die „Aktion Zypern“ zum Brexit beigetragen hat.

    Schließlich Serbien, dessen Politiker – gerade in den einstmals EU-feindlichen, aus der Milosevic-Zeit stammenden Parteien – säuselten auf einmal etwas vom EU-Beitritt. Ihre Mitglieder und Unterstützer hatten viel Geld in Zypern geparkt, das während der Blockade ein tragendes Element der Devisenbewirtschaftung war. Denen wurde offenbar ein Brief zugestellt: entweder Kooperation – oder Kohle weg!

    Was die EU und den Hinterhof betrifft, so ist das eben der Plan B, der jetzt im Zuge der Krise als „Lösung“ aufgekommen ist. Zu Kohls Zeiten träumte man von blühenden Landschaften, alle sollten beitreten und dadurch florieren. Alle wirtschaftlichen Zusammenbrüche wurden als „Übergangs“-Schwierigkeiten besprochen.
    Mit dem Hinterhof-Gedanken und dem Kerneuropa hätte man ja den ökonomischen Mißerfolg bereits eingeplant, der inzwischen eingetreten ist. Wie du eben ausdrückst, daß die Karre einmal gegen die Wand fährt.

    Es geht übrigens im imperialistischen Kalkül nie um Bequemlichkeit. Da wäre es gescheiter, die ganze Konkurrenz an den Nagel zu hängen und auf Sozialismus zu machen.
    Nein, im Gegenteil, alle sollen sich anstrengen, mitmachen, mit heraushängender Zunge dem Erfolg und der Zahlungsfähigkeit nachlaufen, notfalls in ein eisernes Korsett eingespannt werden, wie Griechenland – von einem sind die Macher dieses Systems überzeugt: daß Gewalt die allererste ökonomische Potenz ist.

    wird eine Banksanierung offenbar politisch nicht bezweckt.

    Es hat sich halt herausgestellt, daß sich die Politik hier nicht über die Ökonomie erheben kann. Immer neue Finanzspritzen von staatlicher Seite, Garantien usw. verhindern zwar den Crash, bringen aber den Konjunkturmotor nicht ins Laufen. Ein stärkeres Wachstum der nationalen und Weltwirtschaft wäre vonnöten, um die Bilanzen der Banken zu bereinigen, die faulen Kredite zu streichen und neue, „frische“ oder „gesunde“ Kredite zu vergeben. Dergleichen ist aber nicht in Sicht.

  3. 3 Nestor 20. Juli 2017 um 11:57 Uhr
  4. 4 Samson 20. Juli 2017 um 13:41 Uhr

    @Nestor

    Ich vermute keineswegs negative Zwecke, stelle aber das ‚Primat der Politik‘ o.s.ä. in Frage. Entweder Geld ist Ausdruck von Wert, ist also in erster Instanz an Warentausch gebunden, dann verfolgt die entsprechende Politik zwangsläufig den Zweck, möglichst alle ‚gesellschaftlichen Bereiche‘, egal ob innerhalb der tatsächlichen Produktion oder nicht, nach den Kriterien des Warentauschs zu organisieren. Oder die Politik ist dem ganzen Kladderadasch gegenüber ‚autonom‘, dann hängt aber ihre Souveränität auch kaum davon ab, ob die Währung, über die sie gebietet, ‚wackelt‘ oder nicht.

    Mit dem Hinterhof-Gedanken und dem Kerneuropa hätte man ja den ökonomischen Mißerfolg bereits eingeplant, der inzwischen eingetreten ist.

    Man sollte die Leute, die ‚die Politik‘ machen nicht für blöder halten als sie sind. Wer bspw. ‚Arbeitsmarktreformen‘, ‚Flexibilität‘, ‚Privatisierung‘ etc. nicht bloß als ‚volkswirtschaftlich unvermeidlich‘ propagiert, sondern per ‚Gesetzgebung‘ durchpeitscht, weiß selbstverständlich auch wie Mehrwert tatsächlich zustandekommt.

    Was ich mit dem ‚Hinterhof‘ ausdrücken wollte ist, dass m.E. Kapital als meinetwegen gesellschaftliche Produktionsweise nicht nur den ‚Weltmarkt‘ quasi apriori setzt, sondern diesen zwangsläufig in ‚Metropolen‘ und ‚Peripherie‘ strukturiert. Die ‚Aufgabe‘ der Politik besteht folglich darin, diese Struktur quasi ‚einzurichten‘ , und ‚Währungshoheit‘ ist eben eines der zur Verfügung stehenden Mittel dazu. Ebenso wie die Produzenten auf dem ‚Weltmarkt‘ gegeneinander konkurrieren, verfolgt halt die Politik stets nur partikulare Interessen, ‚Bündnisse‘ zwischen Staaten haben daher nur temporär Bedeutung.

    Immer neue Finanzspritzen von staatlicher Seite, Garantien usw. verhindern zwar den Crash, bringen aber den Konjunkturmotor nicht ins Laufen.

    Also wenn man bspw. den ‚Wirtschaftsteil‘ vom Teletext im Fernsehen verfolgt (zu mehr komme ich im Moment nicht), dann springt die Konjunktur die ganze Zeit an, aber der Staat hat immer weniger Geld zur Verfügung und muss laufebd ’sparen‘, jedenfalls bei notwendiger Infrastruktur + ‚Sozialklimbim‘.

    Was die Bankbilanzen angeht, bin ich ja ganz bei dir, die sind im Wesentlichen ‚frisiert‘. Ich halte das für quasi unvermeidlich und würde als Grund den Profitratenfall ausmachen. Die Profitmasse reicht m.E. ‚global‘ nicht (mehr) hin, die Investitionen zu refinanzieren, die notwendig wären, um die Produktion (wahrscheinlich exponentiell) auszuweiten.

    Statt die Konkurrenz an den Nagel zu hängen, wird die Politik, so sie denn in der Lage ist, ein Primat ‚auszuüben‘, kaum auf den Gedanken an Sozialismus kommen. Eher wird daraus eine staatlich resp. bandenmäßig organisierte Produktion auf Basis von ‚Neosklaverei‘. Und ohne paar Banken- resp. Staatscrashs, die vermutlich nicht von einem ‚Konkursverwalter‘ irgendwie ‚einvernehmlich‘ geregelt werden, wird das kaum zu machen sein.

  5. 5 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 15:20 Uhr

    Nur am Rande:
    In den obigen Kommentaren scheint die Macht der kapitalistisch bislang erfolgreichen Nationalstaaten (während andere diese Macht weniger haben und den ökonomischen Gesetzmäßigkeiten weitgehend ausgeliefert sind) unterschätzt zu werden.

    Schließlich richten diese die bestehenden Verhältnisse ein und können diese auch ändern.
    (Vorausgesetzt natürlich, es kommt zu keinem größeren Aufstand und der Staats- bzw. Gewaltapparat funktioniert kaum noch.)

    So können z.B. bürgerliche Staaten in Krisen- und Notzeiten (die entsprechenden Gesetze liegen bereits in den Schubläden der zuständigen Behörden) notfalls die Börsen schließen lassen, sog. Kapitalverkehrs- und Devisenkontrollen einführen und deren Kurse sowie Preise für wichtige Waren staatlich festsetzen, Arbeitslose zum Arbeitsdienst einberufen usw. – bis hin zu Eingriffen in das Eigentumsrecht und Verstaatlichungen.
    (Wovon – auch gegen den Willen der Eigentümer – seit der 2007 offensichtlich gewordenen und sich seitdem weiter verschärfenden Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise sowohl in den USA als auch in Deutschland und einigen anderen Staaten bereits mehrmals Gebrauch gemacht wurde, siehe z.B. die „Commerzbank“ (Teil-Verstaatlichung) und einigen anderen, die voll-verstaatlicht wurden.
    (Ähnlich wäre es voraussichtlich auch mit VW und anderen vom Staat als unverzichtbar eingestuften Unternehmen bzw. Konzernen, falls diese aufgrund des sog. Abgasskandals oder sonstigen Gründen Konkurs gehen würden.
    Bereits heute finanziert z.B. die EZB nicht nur Banken, sondern auch Konzerne mit Anleihen, die diese auf dem Kapitalmarkt nicht plazieren können, siehe z.B. die enormen Leasingausfälle vor allem von deutschen Automobilbauern in den ost-europäischen Staaten, die mit einer „Finanzspritze“ der EZB vor dem Ausfall „gerettet“ wurden usw.)

    Allerdings lassen es die mächtigeren Nationalstaaten heutzutage erst gar nicht soweit kommen (d.h., daß die Krise nicht mehr hinnehmbare Ausmaße annimmt), weshalb es auch eine Illusion ist, an einen (mehr oder weniger friedlichen) „Zusammenbruch“ zu glauben.

    Vielmehr besinnen sich diese in derartigen Lagen auf ihr Militär und schrecken auch vor einem Weltkrieg nicht zurück, siehe die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die zwangsläufig in den 2.Weltkrieg führte.
    Während heute vor allem die USA grüßen lassen.
    (Und während des Kriegs gelten sowieso andere Gesetze, auch ökonomisch, als in kapitalistischen „Normalzeiten“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Der „Zusammenbruch“ kommt dann schon, allerdings erst nach (verlorenen) Kriegen, z.B. in Form von rasanter Inflation usw., wo sich herausstellt, daß die Nation „über ihre Verhältnisse“ gelebt hat.
    (Aber das wäre ein anderes Thema.)

    PS2: Und falls „alle Stricke reißen“ sollten, werden von den Städten, Gemeinden und Kommunen sog. Notgeld-Scheine und Lebensmittelkarten herausgegeben.
    (Auch dafür existieren bereits die entsprechenden Pläne.)
    Bekanntlich unterhält z.B. der deutsche Staat (wie auch andere mächtigere Staaten) riesige unterirdische Speicher für Getreide, Öl- und Benzin sowie andere lebenswichtige Waren für Notzeiten.
    (Was sogar gesetzlich geregelt ist.)

  6. 6 Samson 20. Juli 2017 um 17:39 Uhr

    @Michael Hübner

    Nur ganz kurz, muss jetzt gleich weg:

    Die Macht kapitalistischer Staaten reicht ökonomisch nur soweit, die Bedingungen für private Produktion ‚einzurichten‘. Kommt die nicht ‚in Gang‘, weil bspw. kein oder zuwenig Profit damit zu machen ist, dann findet die Produktion eben nicht statt. Ob und was der Staat dann veranstaltet, um bspw. die von dir erwähnten Speicher zu füllen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Organisiert der Staat die Produktion, dann ist die eben staatlich, nur eben nicht kapitalistisch, denn dazu braucht es keine Speicher, sondern einen Markt, wo der produzierte Krempel zu seinem Wert verscherbelt wird.

  7. 7 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 19:58 Uhr

    Hallo „Samson“,
    auch nur kurz:

    Da täuscht Du Dich.
    Und warum soll z.B. eine „staatliche Produktion“ nicht „kapitalistisch“ sein?
    (Ware, Geld, Tauschwert, Lohnarbeit und Gewinn usw. hat es bekanntlich selbst im damaligen sog. Realsozialismus gegeben, wenn auch zwangsläufig in modifizierter Form.)
    Während hierzulande z.B. die Post, Bahn, Lufthansa, VW und etliche andere Unternehmen einige Jahrzehnte staatlich waren.

    Zudem habe ich nicht vom kapitalistischen „Normalfall“ geschrieben (m.E. behandelt der Artikel von „Nestor“ die K r i s e der italienischen Banken), sondern vielmehr davon, wie die Staaten mit der Krise umgehen.
    Und da haben diese noch einige Möglichkeiten bis hin, die bisherigen ökonomischen Verhältnisse mehr oder weniger „außer Kraft“ zu setzen.
    (Einmal abgesehen davon, daß z.B. Italien Mitglied der EU ist und den Euro hat und deshalb gebunden ist, d.h. derzeit keine einseitigen Entscheidungen in wichtigen Angelegenheiten treffen kann.
    Zumal diese vom Euro und dessen Kredit abhängen.)

    Desweiteren machen kapitalistische Nationalstaaten das alles nicht, um eine andere Ökonomie einzurichten, sondern als Notmaßnahmen (siehe die sog. Notstandsgesetze usw.), um die kapitalistische Krise zu überwinden.
    Weshalb sich zumindest die Mächtigen unter denen vor allem in Krisenzeiten auch nicht mehr auf die Ökonomie und deren „Gesetzmäßigkeiten“, sondern z.B. auf Drohungen und Erpressungen (wie derzeit Trump und die Seinen) und letztlich auf ihr Militär verlassen.
    (Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.)

    Grüße
    Michael Hübner

  8. 8 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 2:37 Uhr

    Noch ergänzend:
    Es stimmt zwar, daß die kapitalistischen StaatenlenkerInnen ihr eigenes Wirtschaftssystem kaum verstehen bzw. begreifen.
    Doch derart beeindrucken lassen diese sich vom Kapitalismus und dessen ökonomischen „Gesetzmäßigkeiten“ (die oftmals auch „Sachzwänge“ genannt werden) auch wieder nicht.
    Zumal diese eine Ahnung haben, daß es ohne den Staat gar keinen Kapitalismus gäbe.

    Ein aktuelles Beispiel ist Trump.
    Dieser vertritt die Auffassung, daß der sog. Freihandel und die „Globalisierung“ großartig ist, solange diese – wie früher – vor allem den US-Interessen dient.

    Da das allerdings seiner Ansicht nach (und auch knapp der Hälfte der amerikanischen WählerInnen) bereits seit längerem nicht mehr der Fall ist, müssen die „Geschäftsbedingungen“ bzw. die „globale Geschäftsordnung“ und Regeln des Weltmarkts dahingehend geändert werden, daß der Erfolg der USA wieder garantiert ist.
    (Weshalb dieser bekanntlich auch bereits einige Verträge als „obsolet“ erklärt hat – „Sachzwänge“ hin oder her.)

    Und falls andere Staaten das nicht einsehen wollen (was bereits heute absehbar ist), gebrauchen die USA ihre Gewalt bis hin zu einem 3.Weltkrieg.
    (Weshalb auch Trump – wie alle vorherigen US-Präsidenten – der Meinung ist, daß das amerikanische Militär das Beste ist, was die USA haben.)

    Ein anderes Beispiel ist Polen, wo die derzeit amtierende konservative bzw. „rechte“ Regierung (PIS) bereits massive Eingriffe in den heimischen Kapitalismus vorgenommen hat, um ihre Vorstellungen einer nationalen Ökonomie zu verwirklichen.
    Usw.

    Klar ist mit staatlicher Gewalt allein auf Dauer kein Kapitalismus zu machen.
    (Früher oder später braucht es schon lohnende Geschäfte.)
    Allerdings ist diese die Voraussetzung und vor allem in Krisenzeiten die „ultima ratio“ (weshalb der Krieg bekanntlich auch als „die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ bezeichnet wird), um die eigenen nationalen Interessen weitgehend durchzusetzen.
    (Zumindest für die Staaten, die meinen, aufgrund ihres Militärs eine derartige Option zu haben.)

    Das nur noch zum „Primat der Politik“, dem sich letztlich auch das Kapital unterordnet.
    (Schließlich wissen diese, daß sie ohne einen Staat und dessen Gewalt nicht weit kämen.)

    Grüße
    Michael Hübner

  9. 9 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 8:41 Uhr

    Abschließend:
    Zur Ergänzung verweise ich auf den Vortrag von Peter Decker zum Thema „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ (z.B. auf „youtube“), der treffend den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg erklärt.

    Grüße
    Michael Hübner

  10. 10 Samson 21. Juli 2017 um 13:38 Uhr

    @Michael Hübner

    Ich mag keinen Streit nur um des Streits Willen, mir ist auch nicht klar, ob, warum und für wen du Propaganda zu machen müssen meinst. Vor allem habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbeischreiben.

    Das einzig halbwegs Substanzielle was ich bei dir bis jetzt gelesen habe, steht in zwei Sätzen:

    Klar ist mit staatlicher Gewalt allein auf Dauer kein Kapitalismus zu machen.
    (Früher oder später braucht es schon lohnende Geschäfte.)

    Der Witz ist halt (kannst du alles beim Marx nachlesen), dass mit ’staatlicher Gewalt allein‘ überhaupt kein Kapitalismus zu machen ist. Denn dieses Systems basiert auf der Konkurrenz von Privateigentümern, die sich auf dem Markt treffen und dort irgendwelches brauchbares oder unnützes Zeug als Waren tauschen. Der einzige Zweck den die einzelnen Privateigentümer damit verfolgen und der zugleich den Grund für alle staatliche Gewalt liefert, steht bei dir in Klammern unter ‚früher oder später‘. Für Kapitalisten hat sich ein Geschäft zwangsläufig zu lohnen, schon um in der Konkurrenz zu überleben und weiter Kapitalist zu bleiben.

    Du schreibst aber oben über Notsituationen und dass der Staat dann unterirdische Speicher füllen täte. Dazu bleiben dem Staat genau zwei Möglichkeiten: 1) er kauft den Krempel auf dem Markt, dann stellt sich aber die Frage, woher er das Geld dafür nimmt; 2) er organisiert die Produktion des Krempels, diese Produktion ist aber für die unterirdische Speicher und also ausdrücklich nicht für den Markt, folglich auch nicht kapitalistisch. Daran ändert sich auch nix, wenn der Staat Krieg führt, um meinetwegen an ‚Ressourcen‘ (incl. Sklaven) für die Produktion zu kommen.

    Btw, mein ‚Disput‘ mit Nestor geht schon seit paar Jahren mehr oder weniger darum, inwiefern und mit welchen politischen Instrumenten sich das ‚Finanzkapital‘ von der sog. ‚Realökonomie‘, d.h. vom ‚produzierenden Kapital‘ quasi ‚emanzipieren‘ kann. Nestor vertritt den Standpunkt, Staaten haben prinzipiell die Mittel, bspw. ‚ihre‘ Banken zu ‚retten‘. Ich dagegen sage, das hängt grundsätzlich davon ab, wie dick ihr ‚big stick‘ ist, mit dem sie ggf. ihre ‚Außenstände‘ eintreiben können. Dieser ‚big stick‘ wächst aber auf keinem Baum, und Kapitalisten produzieren nicht wenn sich ein Geschäft ‚früher oder später‘ lohnt, sondern ausschließlich dann. Daher hat m.E. jedes ‚politische Primat‘ eine ökonomische Schranke.

  11. 11 Nestor 21. Juli 2017 um 14:07 Uhr

    @Samson

    Man muß die Jubhelmeldungen zur Konjunktur richtig verstehen – das derzeitige Wachstum ist im Vergleich zu dem, was vor 2008 üblich war, bescheiden. Es wird gefeiert, daß es überhaupt eines gibt.
    Die Schulden daneben sind weiterhin mehr oder weniger unverändert. Es findet eben eine Entkoppelung von Verschuldung und Gewinn bzw. BIP statt. Ersteres soll letzteres nicht gefährden, darin sind sich alle Akteure einig. Sodaß natürlich auch ein guter Teil des Wachstums kreditfinanziert ist, was aber – pssst! – in den Bilanzen tunlichst nicht aufscheinen soll.

    Die Politik kann – sowohl über ihre Garantien als auch über den Hebel der EZB nur soviel tun, als diese gesamte Schuld bedienbar zu halten, indem sie dafür bürgt, daß sie bedient wird.
    Inwiefern sich dieses Modell als dauerhaft erweist, wird die Zukunft zeigen.

    Es ist jedenfalls weder so, daß sich die Politik an die Vorgaben des Kapitals gebunden fühlt, noch so, daß sie sich davon emanzipieren kann und will. Die Sanktionspolitik ist ein Beispiel davon. Einerseits setzt sie sich damit über die Vorgaben und Beschwerden ihrer Wirtschaft hinweg, andererseits ist sie dann doch relativ lax, wenns um die Kontrollen der Einhaltung geht, wie ich in Österreich und anderswo mitkriege.

    Die Frage, ob verstaatlichte Betriebe kapitalistisch oder nicht sind, ist schwer zu beantworten. Was ist das Kriterium? In Österreich waren bis Ende der 90-er Jahre die Banken, die Schwerindustrie, die chemische Industrie und verschiedene andere große Betriebe, bis hin zur Elektronik, staatlich, ebenso die Post-Telekom, die Bahn, die Energiewirtschaft, und meines Wissens auch die Donauschiffahrt.
    War jetzt Österreich nicht kapitaiistisch? Die VOEST war jedenfalls auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig, auch wenn ein guter Teil der restlichen österreichischen Industrie vor allem vom Handel mit den osteuropäischen Staaten lebte, gegen Devisen und unter Ausnützung der Neutralität.

    Aber ums Geschäft gings denen schon, sie machten auch Gewinn, Zuschußbetriebe waren das nicht.

    In Frankreich wurde unter der Regierung Mitterand viel verstaatlicht, gerade um diese Betriebe wieder konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt zu machen und sie nachher wieder zu verscherbeln.

  12. 12 Ohnmacht 21. Juli 2017 um 14:24 Uhr

    @Michael Hübner

    Willst du Peter Deckers Vortrag als Referenz für dein Untergangsszenarium heran ziehen? Decker bestreitet erstens die Absicht der Großmächte, ihre Wachstumskrise kriegerisch zu lösen, und zweitens die Notwendigkeit, indem er nämlich die aktuelle Krisenbewältigung aufzeichnet (Kreditschöpfung, Handelskonditionen, Gesundschrumpfung). Die Anerkennung des Geldes prinzipiell – aber noch weiter – der Leitwährungen und das weltweite Vertrauen in ihren Bestand beruht auf der militärischen Gewalthoheit der Hegemonialmächte – richtig – aber letztlich verlangt dieses Vertrauen auch eine gewinnträchtige, geschäftlich lohnende Bestätigung. Wikipedia: „Bei den Anleihen hat der Euro den Dollar im Jahr 2004 als wichtigste Währung abgelöst.“ Das haben sicherlich nicht die Eurofighter ausgerichtet.

    Zuerst geht es um die (gewaltabhängige) Kreditfähigkeit. Geld hauen die europäischen Staaten und die EZB derzeit über alle Maße raus (so wurde gerade auch die Entlastung der maroden italienischen Banken durch neue Sozialhilfezuschüsse kurzfristig beschlossen), kostenlos, zinslos, garantielos. Letztlich aber geht es um die (gewinnabhängige) Kreditwürdigkeit der Nation. Wenn ihre Währung verfällt, weil die international umtriebigen Anleger und Händler auf andere Geldzeichen setzen, nützen keine Bomben. Das hat Decker in seinem Vortrag doch gut ausgeführt. Insofern hast du auch den Einwand von Samson falsch einsortiert (was er ja auch nochmal klargestellt hat). Das Interesse der weltmarktführenden Staaten besteht zuvorderst im Funktionieren eines multilateralen kapitalistischen, profitablen Güteraustausches als Grundlage ihres nationalen Wachstums.

  13. 13 Krim 21. Juli 2017 um 15:04 Uhr

    „Inwiefern sich dieses Modell als dauerhaft erweist, wird die Zukunft zeigen.“

    Das ist kein Modell, sondern einfach ein Krisenszenario. Der in der Welt befindliche Kredit, kann nicht mehr durch den aktuell geschaffenen Mehrwert in ausreichendem Masse bedient werden. Es sind mehr Ansprüche auf Verwertung in der Welt als befriedigt werden können. Also eigentlich eine ganz normale Phase in der kapitalistischen Konjunktur. Einige Staaten sind nun in der Lage durch Zuschuß von neuem Geld das Platzen des fiktiven Kapitals zeitweilig zu verhindern, also aufzuschieben. Wieso hier etwas qualitativ neues vorliegen soll, erschließt sich mir nicht. Verschuldung und Gewinn sind immer entkoppelt, schon im Ausgangspunkt, denn der Kredit wird ja vergeben im Vertrauen auf zukünftigen Gewinn bzw. Bedienung. Ein Problem gibt es dann, wenn bei lahmender Konjunktur die Bedienung nicht oder nicht ausreichend erfolgt. Dann können manche Staaten verhindern, dass der Ausfall eines Kredits zum Ausfall des nächsten führt und so das ganze Bankenwesen und die Währung stürzt. Die Frage ist eigentlich bloß wie lange das gutgeht und nicht, ob der Kapitalismus sich entwickelt hin zu einem Finanzkapitalüberbau der vom produktiven Kapital ganz entkoppelt ist. Denn dass der Mehrwert von Arbeitern des produktiven Kapitals erzeugt wird, hat sich nicht verändert.

  14. 14 Samson 21. Juli 2017 um 15:05 Uhr

    @Nestor

    Der entscheidende Punkt ist ja offenbar der, dass die Politik über ‚Geldschöpfung‘ eine Weile die Schulden tatsächlich bedienbar halten kann. Von Tilgung redet ohnehin niemand mehr. Aber selbst wenn die irgendwann Exponentialfunktionen auf Geldscheine drucken, ändert das an der Sache nix, dass damit ein sinkender Wert statt eines ‚Zuwachses‘ an Wert verbunden ist.

    Ich bestreite ja nicht, dass Staaten in ‚ihrer‘ Konkurrenz allerhand Hebel haben, um kurzfristig Konkurrenzgewinne rauszuholen. Allerdings halte ich einen meinetwegen ‚globalen Wachstumsschub‘ o.s.ä. für nicht machbar. Dazu müsste die Produktion ‚auf höherer Stufenleiter ausgeweitet‘ werden. Fakt ist aber (wenigstens nach Kuczynski), dass seit ca. 1990 die Produktivität schneller wächst als die Produktion. Das ‚Problem‘ der Banken ist m.W. weniger die Schuldenrückzahlung sondern die ‚mangelnde Investitionsbereitschaft‘ o.s.ä. Das war aber auch vor der Finanzkrise schon so, weswegen die sich als Platzen einer ‚Immobilien-Blase‘ zeigte. Laut Ziegler ist bspw. das spekulative Kapital nach 2008 sukzessive in den Terminmarkt für Getreide ‚eingestiegen‘, mit der Folge, dass in Afrika und Asien die ‚Verbraucher‘-Preise um paar Hundert Prozent stiegen.

    Zudem halte ich das ganze BIP-Gezetere für wenigstens ‚milchmädchenhaft‘. Bahn, Post, Kommunikation, ‚Gesundheitswesen‘ etc. sind zwar nach Kriterien des Kaufmannskapitals organisiert, d.h. kaufen und mit Gewinn weiterverkaufen, aber die produzieren sowenig wie etwa die österreichische oder deutsche Fußball-Liga. VOEST dagegen produzierte schon, nur agierte der Staat hier ebenso wie in Frankreich wie ein Privateigentümer. Ähnliches galt für Damenstrumpf- oder -Schufabriken der DDR, deren Produkte im Inland kaum zu haben waren, weil sie ‚auswärts‘ gegen Devisen verscherbelt wurden. Der temporäre ‚Vorteil‘ des Staats dabei ist, dass er über ‚Tarifpolitik‘ die ‚Lohnentwicklung‘ partiell ’steuern‘ kann. Wirklich problematisch wird das halt erst, wenn die Produktivität mal wieder wächst und es an Kapital fehlt, um auf dem Weltmarkt konkurrieren zu können. Dann heißt es regelmäßig, der ‚Sozialklimbim‘ ist nicht ‚finanzierbar‘.

    Mal abwarten, wie etwa die Franzosen auf die ‚Arbeitsmarktreformen‘ reagieren …

  15. 15 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 16:25 Uhr

    Nur noch am Rande:
    Das Thema war eigentlich die seit 2007 offensichtlich gewordene und sich seitdem weiter verschärfende Weltwirtschaftskrise, von der die von „Nestor“ im Artikel angeschnittene italienische Bankenkrise nur ein Teil ist.

    Während ich aufzeigen wollte, welche Optionen den mächtigeren kapitalistischen Staaten letztlich noch bleiben.
    (Und daß diese keineswegs mehr oder weniger ohnmächtig der Krise gegenüberstehen und noch etliche Möglichkeiten haben.
    Weitaus mehr, als viele meinen.)

    Vor allem auch, um das (häufig falsch verstandene) Verhältnis von Staat und Kapital zu klären.
    In Wirklichkeit bilden beide eine Art Symbiose, wobei der bürgerliche Staat (den Engels bekanntlich ‚mal als „ideellen Gesamtkapitalisten“ bezeichnet hat) allerdings klar das „Primat“ hat, dem auch das Kapital untergeordnet ist.
    (Und nicht umgekehrt.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Ohnmacht“:
    Der von mir genannte Vortrag ist schon etwas älter (aber dennoch aktuell) und bezieht sich einzig auf den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg.
    (Weitgehend unahängig davon, ob das nun die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die in den 2.Weltkrieg führte, oder die derzeitige ist.)

    Zudem ist mir nicht bekannt, daß Peter Decker (einer der wenigen, der bislang noch bei Verstand geblieben ist) die Aussage (sei es verbal, schriftlich oder sonstwie) macht, daß die kapitalistischen Nationalstaaten aus der derzeitigen Weltwirtschaftskrise wieder herauskommen würden und deshalb der Grund für einen erneuten Weltkrieg entfällt.
    (Diese versuchen das zwar – anfänglich noch mehr oder weniger einvernehmlich, spätestens seit Trump aber zunehmend gegeneinander, mehr aber auch nicht.)

  16. 16 Krim 21. Juli 2017 um 17:04 Uhr

    „In Wirklichkeit bilden beide eine Symbiose, wobei der bürgerliche Staat (…) allerdings klar das „Primat“ hat, dem das Kapital untergeordnet ist.“ Gewaltmäßig hat er das „Primat“ aber nicht logisch. Der Staat ist eben die Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft und nicht das Kapital. Deswegen kann der Staat dem Kapital z.B. Sanktionen vorschreiben. Drum ist es auch langweilig , wenn man bemerkt, dass der Staat das „Primat“ hat, weil es im Prinzip tautologisch ist. Natürlich hat immer die Gewalt das Sagen, sonst wäre sie nicht die Gewalt. Bloß funktionell oder begrifflich ist es eben umgekehrt. Der Inhalt der Gewalt ist seine Funktionalität für die Eigentumsordnung.

    Der Grund für einen Weltkrieg oder Krieg, da gibt es m.E. keinen Qualitativen Unterschied ist nicht die Krise, sondern die Konkurrenz der Nationen, die sich in der Krise nur verschärft.

  17. 17 Nestor 21. Juli 2017 um 17:15 Uhr

    @M. Hübner & Ohnmacht

    Daß das Treiben der imperialistischen Mächte kriegsträchtig ist, ist wahrlich keine große Entlarvung. Ob es dann einmal wirklich kracht, läßt sich nicht voraussagen. Die entgegenwirkenden Kräfte sind, daß die Großmächte sich einen Sieg nicht zutrauen und deshalb derweil mit Stellvertreterkriegen an verschiedenen Fronten ihre Claims abstecken.
    Andere meinen, der 3. WK hätte schon begonnen, er schaut eben etwas anders aus als die anderen 2 …

    Es ist jedenfalls keine große Erkenntnis, daß der Westen zum Krieg rüstet – und ihn in mehreren Weltkriegen auch führen.
    Auch sonst ist es manchmal befremdlich, wie du – vom Standpunkt des politisch gebildeten Menschen – recht banale Erkenntnisse als große Einsichten begreifst.

    Ich nehme an, den Vortrag über Krise & Krieg erwähnt M. Hübner zur Bekräftigung des Standpunktes der Kriegsträchtigkeit.
    Ich erinnere mich, daß in dem Vortrag ausgeführt wird, wie die Krisenkonkurrenz auch zu einem Kräftemessen der Weltwährungen wird.

    Was ist jetzt mit diesem von Ohnmacht zitierten Wikipedia-Beitrag gemeint?
    „Bei den Anleihen hat der Euro den Dollar im Jahr 2004 als wichtigste Währung abgelöst.“ Bezieht sich das auf Neuverschuldung oder Gesamtvolumen? Lediglich auf das Jahr 2004 oder auf die folgenden? Wie hat sich die Krise auf die Verschuldungsfähigkeit der Eurozone und diejenige der USA ausgewirkt?
    Solche Fragen wäre angesichts eines solchen Wikipedia-Beitrags zu stellen, über den noch dazu gar nicht klar ist, wie der zustandekommt. Anstatt es als Beleg für ökonomische gegenüber militärischer Bedeutung zu nehmen.

    Die Schulden der USA sind übrigens heute doppelt so hoch wie die der gesamten Eurozone, also um irgendwelche Mißverständnisse über das Verhältnis auszuräumen.

    Was ist von diesem Unsinns-Satz zu halten? –

    Geld hauen die europäischen Staaten und die EZB derzeit über alle Maße raus (so wurde gerade auch die Entlastung der maroden italienischen Banken durch neue Sozialhilfezuschüsse kurzfristig beschlossen), kostenlos, zinslos, garantielos.

    Erstens „hauen sie nicht Geld raus“ – was soll denn das heißen? – sondern die EZB kauft z.B. Staatsanleihen auf. „Politik des billigen Geldes“ wird das genannt, was darauf hinweist, daß die EZB dafür einen Zins zahlt, weil ja auch die Banken, die die Anleihen von den jeweiligen Staaten kaufen, dafür einen Zins zahlen. Und sie dann mit Aufschlag an die EZB weiterverkaufen.
    Das wird deswegen gemacht, damit die Krisenstaaten der EU – dazu gehört inzwischen auch schon Frankreich – sich problemlos verschulden und dadurch ihre Altschuld bedienen können. Die Schuldenlast wächst so, aber die Schulden gelten als solide. Und der Euro ist aus dem Gerede.
    Also hier ist weder etwas kosten- noch zins- und schon gar nicht garantielos.
    Die EU sagt doch durch diese EZB-Politik: wir garantieren für alle in Euro aufgelaufene Staatsschuld!

    Dann sind ja keineswegs Italiens Banken durch „Sozialhilfezuschüsse“ (!?) gestützt worden, sondern ihnen wurden EZB- oder Rettungsfonds-gestützte, also von der ganzen Europzone mitgetragene Kredite zur Verfügung gestellt, damit sie die nötigen Abschreibungen fauler Kredite aus ihren Bilanzen vornehmen können. Das war deswegen nötig, weil Italien allein diese Summe nicht hätte aufstellen können, ohne wieder ganz gewaltig wegen seiner ohnehin schon rekordmäßig hohen Staatsschuld ins Gerede zu kommen.

    Einen Kredit als Sozialhilfe und Zuschuß zu bezeichnen – denk doch etwas nach, bevor du einen solchen Unsinn postest!

  18. 18 Nestor 21. Juli 2017 um 17:27 Uhr

    @Krim

    Das ist kein Modell, sondern einfach ein Krisenszenario. … Wieso hier etwas qualitativ neues vorliegen soll, erschließt sich mir nicht.

    „Modell“ und „Krisenszenario“ sind kein Gegensatz, darauf will ich hinaus.

    Bis zur Finanzkrise 2008 wurde verkündet – und praktiziert –, daß der Kredit der Motor des Wachstums ist. Schulden galten in der neuen Superwährung als solid, und der Kredit floß endlos. Bis zum Crash.
    Von diesem Modell – verschulde dich ohne Ende, erhalte so Zahlungsfähigkeit und verschaffe dadurch den Betrieben Gewinn – mußte sich die Weltwirtschaft verabschieden.
    Ohne Kredit gehts aber auch nicht.
    Und so ist eben meine Wahrnehmung, daß die Verschuldung von Unternehmen und Staaten getennt werden soll von BIP und Gewinn. So Abrechnungsformen wie Editba oder so ähnlich scheinen mir darauf hinzuweisen. Bei den Konsumentenkrediten ist noch kein rechtes Verfahren gefunden worden, das ist von Staat zu Staat verschieden. So wird mit der Tatsache umgegangen, daß der Schuldenberg sich nicht mehr abbauen und auch immer weniger durch Gewinne beglaubigen läßt.

    Einige Staaten sind nun in der Lage durch Zuschuß von neuem Geld das Platzen des fiktiven Kapitals zeitweilig zu verhindern, also aufzuschieben.

    Das halte ich für eine gewaltige Unterschätzung der Lage. Erstens sind es nicht „einige Staaten“, sondern die maßgeblichen, die über Welthandel, Bankenwesen, IWF usw. den ganzen Geldumlauf und das Weltgeld zu bestimmen. Und wie „zeitweilig“ sie das Kippen des Schuldenberges verhindern können, ist eben nicht heraußen – immerhin machen sie es seit 10 Jahren.

  19. 19 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 17:52 Uhr

    Ach „Nestor“,
    die kapitalistischen Mächte sind doch schon aus der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die weltweit noch weitaus geringere Wirkungen als die heutige hatte, nicht mehr ohne einen Weltkrieg herausgekommen.
    (Ganz zu schweigen vom 1.Weltkrieg, vor dem damals vor allem die deutsche Kapitalakkumulation ins Stocken kam und die Krise zwar in Europa, aber ansonsten kaum Auswirkungen hatte.)

    Zudem täuscht Du Dich, daß die Großmächte (allen vor die USA) sich einen Sieg nicht zutrauen.
    Das frühere atomare „strategische Gleichgewicht“ (das zu Zeiten des sog. Kalten Kriegs mit der damaligen Sowjetunion bekanntlich auch als „Gleichgewicht des Schreckens“ bezeichnet wurde und tatsächlich ‚mal eine zeitlang einen Weltkrieg verhinderte) ist schon längst brüchig und wird von den USA laufend weiter „untergraben“.
    (Doch dazu habe ich bereits etwas im Forum „Wissenschaft oder Illuminatentum“ geschrieben.)

    Und wer den Kapitalismus einmal verstanden bzw. begriffen hat und diesen bis zum Ende denkt, könnte wissen, daß letztlich nichts anderes bleibt.
    (Außer natürlich einen Umsturz der derzeitigen – inzwischen weitgehend globalen – Verhältnisse, was allerdings vor allem angesichts des Bewußtseins der meisten heutigen Menschen eine Illusion ist.)

    Und so blöd‘, daß ich denen auch noch nachlaufe, bin ich nicht mehr.
    (Sollen die Leute denken, was sie wollen, mein Leben ist das nicht.)
    Wer’s wissen möchte gerne, ansonsten „tschüß und weg“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und wenn ich mir so die Beiträge ansehe, habe ich nicht den Eindruck, daß ich „banale Erkenntnisse“ verbreite.
    Mehr im Gegenteil.

    PS2: Während der von mir genannte Vortrag von Peter Decker natürlich auch den Konkurrenzkampf der Währungen beinhaltet.
    Doch wie der Titel „Krise, Krisenkonkurrenz, Gewaltkonkurrenz, Krieg“ schon sagt, ist das Thema nicht die Währungen oder sonstwas, sondern den Übergang von kapitalistischer Krise (z.B. der Währungen usw.) zum Krieg zu erklären.
    (Entweder hast Du Dir nur einen Teil „herausgepickt“ und aus dem Zusammenhang „gerissen“ oder den Inhalt des Vortrags nicht richtig verstanden.)

  20. 20 Ohnmacht 21. Juli 2017 um 18:03 Uhr

    @Nestor

    Garantielos ist der Kredit in Hinsicht auf das wirtschaftliche Wachstum. Die Stützung der Banken durch die einzelnen Staaten ist zinslos.

    Was die „Sozialhilfe“ betrifft – auf politisch-ökonomisch korrektes Gequatsche habe ich keinen Bock, ebensowenig wie auf deine Kaffeesatzleserei über die Entwicklung der Krisenherde dieser Welt.

  21. 21 Neoprene 21. Juli 2017 um 19:05 Uhr

    „wie „zeitweilig“ sie das Kippen des Schuldenberges verhindern können, ist eben nicht heraußen – immerhin machen sie es seit 10 Jahren.“

    Wenn „sie“ das Kippen tatsächlich endgültig oder auch nur für ein paar Jahrzehnte verhindern könnten, dann wäre das eine Zeitenwende von weitreichenden Konsequenzen. Als klassischer Kaffesatzleser denke ich aber, daß es meinetwegen diesmal eben 10 Jahre gehalten hat, damit aber nur immer unhaltbarer wird. Also Kapitalismus wie er sich im wesentlichen schon 150 Jahre über Booms zu Krisen und Kapitalvernichtung in großem Umfang und zu Neuaufschwüngen hangelt. Und weil es in der Tat „nicht „einige Staaten“ [sind], sondern die maßgeblichen, die über Welthandel, Bankenwesen, IWF usw. den ganzen Geldumlauf und das Weltgeld zu bestimmen“, wird es eher eine fette Krise. Eventuell eine große Depression II.

    Zu Italien:
    Ja, einigen wenigen und zudem kleinen Banken wurde es durch für den Staat trotzdem schon recht teure Rekapitalisierungsmaßnahmen ermöglicht, ihre verloren Kredite ausbuchen zu können. Aber es geht doch insgesamt um Hunderte vom Milliarden, die es eigentlich nicht mehr gibt, und nicht „nur“ um einige Dutzend. Von daher ist auch hier noch nicht raus, wie das ausgehen wird.

  22. 22 Michael Hübner 21. Juli 2017 um 20:23 Uhr

    Hallo „Neoprene“,
    Du solltest ‚mal etwas über den „eigenen Tellerrand“ hinausblicken.

    Nur, da Du in einem der wenigen kapitalistischen Staaten lebst, in denen die Weltwirtschaftskrise bei weiten Teilen der Bevölkerung derzeit noch(!) nicht persönlich (d.h. am eigenen „Leib und Leben“ spürbar) „angekommen“ ist, scheint das für Dich noch gar keine wirkliche Krise zu sein.

    Würdest Du z.B. in Griechenland oder anderen Weltgegenden leben, würdest Du wahrscheinlich nicht auf die „fette Krise“ bzw. „große Depression 2.0″ warten, sondern bemerken, daß diese für zunehmend mehr Menschen bereits längst existiert.
    (Selbst in größeren Teilen in den USA, sonst hätten sicherlich nicht knapp die Hälfte der amerikanischen WählerInnen einen wie Trump gewählt, der angekündigt hat, den weiteren Niedergang der USA zu stoppen bzw. umzukehren.)

    Leute, Ihr macht Euch wirklich Illusionen bzw. lebt weitgehend in einer „Blase“.
    Wenn diese früher oder später „platzen“, möchte ich nicht dabei sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Oder warum meinst Du, daß sich weltweit zunehmend mehr Menschen radikalisieren (allerdings weniger nach „links“) und seit einiger Zeit beinahe täglich neue „Konfliktherde“ (um es beschönigend auszudrücken) entstehen?
    Und allein im Mittelmeer jährlich Tausende Flüchtlinge ertrinken?

    Zur Vermeidung von Mißverständnissen:
    Das alles ist klar nicht erst mit der Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise seit 2007 in die Welt gekommen.
    Bekanntlich war der Kapitalismus bereits vorher für viele Menschen alles andere als ein Paradies.
    (Vor allem auch außerhalb der kapitalistischen Zentren.)
    Allerdings hat sich seitdem die „Weltlage“ erheblich verschärft.

  23. 23 Krim 21. Juli 2017 um 20:39 Uhr

    „Von diesem Modell – verschulde dich ohne Ende, erhalte so Zahlungsfähigkeit und verschaffe dadurch den Betrieben Gewinn – mußte sich die Weltwirtschaft verabschieden.“ Wieso das denn, wenn „die Verschuldung von Unternehmen und Staaten getrennt werden soll von BIP und Gewinn“. Wieso BIP? Und wie soll das gehen? Da soll gar nichts getrennt werden. Die Staaten, die über Weltgeld gebieten (wenn ihr schon unter die Wortklauber gegangen seid, maßgeblich worin?), reagieren im Prinzip bloß und wollen sich durch den krisenhaften Finanzsektor die Funktionierende Akkumulation nicht kaputt machen lassen. Jetzt kann man sagen: das ist doch eine Trennung. Ja schon, aber nur im Resultat. Es ist Schadensbegrenzung dort wo „einige“ Staaten es können (Griechenland konnte es nicht.) und nicht die Absicht prinzipiell Kredit und produktive Gewinn in zwei getrennten Sphären ablaufen zu lassen, was praktisch auch gar nicht möglich ist.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


× drei = neun