Wissenschaft oder Illuminatentum?

AUSEINANDERSETZUNG BZW. NICHT-AUSEINANDERSETZUNG MIT DEM GEGENSTANDPUNKT

Nach einiger Überlegung habe ich mich entschlossen, mein unerfreuliches Verhältnis mit dem Gegenstandpunkt hier etwas zu erörtern.
Ich weiß gar nicht, wie ich die Ereignisse der letzten Monate nennen soll.
Auseinandersetzung – worüber?
Hinauswurf – aus was?
Debatte – welchen Inhalts?

1. Verbreitung von GSP-Gedankengut und publizistische Tätigkeit unerwünscht

Der Umstand, daß ich seit ca. einem Jahrzehnt den Gegenstandpunkt so gut es mir möglich war, bekannt gemacht habe – mit Büchertischen, einer Radiosendung und Veranstaltungen in mehreren Ländern – hat offenbar seit Jahren ein wachsendes Unbehagen bei der GSP-Redaktion hervorgerufen.

Es kam hin und wieder vor, daß ich fälschlich als Vertreterin des GSP auf Plakaten oder im Internet geführt worden bin. Vielleicht 4x in den letzten 8-9 Jahren. Kein Drama, sollte man meinen. Der Irrtum ging von den Veranstaltern aus. Es lag daran, daß ich die sichtbarste und hörbarste Vertreterin dieses exquisiten Vereins war, die sowohl bei linken Veranstaltungen als auch am Internet zu finden war.

Das ist mir als eine Art Usurpation ausgelegt worden, da ich ja die „Theorie des GSP nicht teile“, was immer man sich darunter vorstellen mag, sie überhaupt nicht „verstehen“ würde, und angeblich lauter falsches Zeug verbreite. Das wurde mir nie schriftlich oder direkt mitgeteilt, sondern immer über 5 Ecken, ohne daß klar war, wer diese komischen Standpunkte eigentlich vertritt.

Besonders gerne wurde über mich verbreitet, ich hätte selber gesagt, ich würde den GSP nicht lesen. Irgendwer hat die Ente in die Welt gesetzt, andere haben sie gerne weiter herumerzählt und gelegentlich mir vor den Latz geknallt: du hast es doch selber zugegeben! Niemand hat darüber nachgedacht, warum ich dann regelmäßig GSP-Artikel verlinke, GSP-Publikationen bewerbe und und GSP-abgesegnete Vorträge im Radio sende. Wie das überhaupt gehen soll, wenn ich die Zeitschrift angeblich gar nicht in die Hand nehme.

Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Damit setzt sich der Vertreter der reinen Lehre argumentlos ins Recht und spricht dem solchermaßen Bezichtigten jede Dialogfähigkeit ab. Man kann sich über einen Gegenstand ja gar nicht mehr streiten und die verschiedenen Positionen zur Sprache bringen, wenn der einen Seite im Grunde jede geistige Eignung dazu abgesprochen wird. Erstens vereint dieser Vorwurf mehrere Wissenschaftsfehler, zweitens wohnt ihm der Ausschluß aus dem Kreis der Erwählten schon inne und drittens ist er sehr verräterisch über die Absichten des Gegenstandpunkts. Dazu später.

Angesichts dieses idiotischen Gemeckers habe ich mir die längste Zeit nichts daraus gemacht und mir gedacht, irgendwelche kleinen Geister aus dem Raum Wien würden sich da aufblasen und wichtiger machen wollen als sie sind. Nachdem aber der Streit eskaliert ist und ich mich an München gewendet habe, um zu erfahren, was die Redaktion davon hält, so wurde mir mitgeteilt, daß ich im Internet – auf meinem Blog und meiner Website – lauter falsches Zeug verbreite und daher die Publikationen des GSP nicht einmal bewerben und verkaufen darf, weil ich sie nämlich mit falschen Argumenten an die Falschen verkaufe!

Abgesehen von der offensichtlichen Schwachsinnigkeit des Arguments – wenn jemand sich das Buch oder die Zeitschrift aus einer verkehrten Motivation kauft und dann dort ganz ungewohnte Argumente findet, so ist das doch gut und nicht schlecht – ist ferner bemerkenswert, daß es mit einer einzigen Ausnahme nie eine schriftliche oder sonst irgendwie ernstzunehmende Kritik an meinen ach so falschen Positionen gab. Bestenfalls wurden mit verdrehten Augen irgendwelche Geschmacksurteile verzapft, was ich denn da schon wieder für einen Unsinn veröffentlicht, und nein, sapperlot, was ich denn da zusammengeschrieben hätte!

All das von Leuten, die noch nie eine Zeile Theorie zu Papier gebracht oder aufs Internet gestellt haben. Dieser Umstand ist deshalb erwähnenswert, weil es anscheinend eine Art ungeschriebenes Publikationsverbot bei diesem Think Tank gibt, demzufolge nur Autorisierte überhaupt schriftlich werden dürfen. Dazu gesellen sich dann als Komplementär-Truppe zu den großen „Theoretikern“ lauter kleine Geister, die stolz darauf sind, vom Geist der Großen berieselt zu werden und wie kleine Kläffer über jeden herfallen, der diese Harmonie des Theorie-Wasserfalls stört, weil ihnen ja der irgendwie ihre eigene Nichtigkeit vor Augen führt.

Die einzige Ausnahme betreffend inhaltliche Kritik bezog sich auf meinen Blog-Beitrag zu Null- und Negativzinsen – also bitteschön, wenn es sonst nix zum Aussetzen gäbe, deshalb müßte man sich wahrlich nicht zerstreiten!

Aufgrund der außerordentlichen Diskretion meiner Kontrahenten bezüglich der inhaltlichen Differenzen bin ich auf Mutmaßungen angewiesen, wo sich denn diese Abgründe befinden könnten. Abgesehen davon, daß meine Haupt-Schuld sowieso darin zu bestehen scheint, daß ich ich publiziere, und dagegen dann schon zweitrangig ist, was ich von mir gebe.

2. Inhaltliche Differenzen

Krim verdanke ich den Hinweis, daß es bei der Besprechung der EU und des Euro offensichtlich Differenzen gibt. Während der GSP auf den imperialistischen Willen und die Ambitionen Deutschlands hinweist – was ja nicht falsch ist – fallen mir die Schwächen im Auftritt gegenüber anderen Souveränen auf. Deutschland mag ja die griechische Regierung in ihrer Abhängigkeit vorgeführt und botmäßig gemacht haben, aber sogar innerhalb der EU scheitert es z.B. an der Frage der Flüchtlingsverteilung, und anderen Zentralisierungs-Vorhaben. Ganz zu schweigen von den Abfuhren, die sich die EU und Deutschland von anderen imperialistischen Mächten wie den USA, Rußland und sogar der Türkei einfangen, und der absolut lächerlichen Figur, die sie beim Ordnung-Machen in Libyen abgeben.

Es steht eben nicht der Wille schon fürs Werk. Wo ein Souverän auf seinesgleichen trifft, messen sich immer feindliche Brüder aneinander, und da sind Niederlagen vorprogrammiert.

Während ich den Hinweis auf die Staatenkonkurrenz nicht als Widerspruch zur Darstellung des deutschen Ehrgeizes, Führungsmacht zu sein, begreife, so scheint das beim GSP nicht so zu sein. Da wird oberlehrerhaft keine Widerrede geduldet, obwohl diese Positionen als gegensätzliche oder doch vereinbare wahrlich eine umfassende öffentliche Debatte vertragen könnten.

Ein weiterer Punkt scheinen meine Vorträge zum Zerfall Jugoslawiens und der Aussöhnung zwischen Kuba und der USA zu sein.

JUGOSLAWIEN

https://cba.fro.at/76672
https://cba.fro.at/76697
sowie:
https://cba.fro.at/112664
https://cba.fro.at/243958

Kuba-USA:

https://cba.fro.at/296607
https://cba.fro.at/297283

Bei letzterem Thema ist festzuhalten, daß ich damals, als in Salzburg bei einer Diskussion Interesse an dem Thema laut wurde, beim GSP nachgefragt habe, ob dort etwas dazu geplant sei, und mir wurde geantwortet: nein.

Der GSP legte zwar Wert darauf, seinerzeit die „Lineamientos“ sowohl in einem ausführlichen Artikel (GSP 1/2012) als auch in mehreren Vorträgen abzuhandeln, aber diese Aussöhnung zweier Erzfeinde war ihm nur einen kurzen und oberflächlichen Artikel in der Zeitschrift wert.

Beides hängt vermutlich mit einer gewissen Wasserscheu gegenüber dem Realen Sozialismus zusammen, nach dem Motto: Über die Toten nichts als Gutes! Während zu Lebzeiten dieses Systems mit Kritik nicht gespart wurde, ist es heute nicht mehr Thema des GSP, „nicht aktuell“ und um alles damit Verbundene wird anscheinend ein Bogen gemacht. Ähnlich wie um den Antiimperialismus, mit dem Kuba seinerzeit angetreten ist, und die Schnittstelle von beidem.

In Wien hat sich gezeigt, daß durchaus Interesse an dem Thema RealSoz besteht:

https://cba.fro.at/301787
https://cba.fro.at/301792

Dabei ging es vor allem um die Frage, ob der Reale Sozialismus an seinen eigenen Widersprüchen untergegangen ist oder am Druck von außen, aus der imperialistischen Welt? Eine Frage, die einen Kommunisten nicht kalt lassen kann.

Ein dritter Punkt, der mir schon öfter aufgefallen ist, ist ein Dissens bezüglich des Arabischen Frühlings, wie diese Serie von medial beklatschten Aufständen gemeinhin genannt wird. Die angeblichen Volksaufstände in Nordafrika kommen laut GSP scheints aus dem Nichts, die imperialistischen Mächte mischen sich dann ein. Dabei folgten diese Aufruhr-Szenarien ziemlich dem Drehbuch der orangen Revolution in der Ukraine, den ebenfalls durch Demos erreichten Regierungswechseln in Georgien und Kirgisien, und wurden von den Medien in einer Art und Weise euphorisch begrüßt, die einen stutzig werden lassen sollte. Der GSP verwehrt sich der Vorstellung, daß es sich hier um Regime-Change-Aktionen handelt, die von Geheimdiensten angeleiert wurden und für sich die Demonstranten als nützliche Idioten zur Verfügung stellen, mitunter auch um den Preis ihres eigenen Lebens.

Die Leute seien doch unzufrieden gewesen! – wird einem entgegnet.

Sonst weiß man aber doch, daß Unzufriedenheit kein Grund für irgendetwas ist. Dort, in Tunesien und sonstwo ist das aber dann eine ehrenwerte Sache?

Auch um den Sturz von Saddam Hussein und Ghaddafi gibt es eigenartige Bocksprünge. Warum die USA 2003 im Irak einmarschiert ist und warum Ghaddafi unbedingt wegmußte – eigenwillige Beschlüsse, fast schon Kaprizen der jeweiligen Regierungen der USA? Alle Vermutungen nach den Anlässen, die diese beiden Lichtgestalten für ihre Beseitigung gegeben haben mögen, werden als „Verschwörungstheorie“ abgetan. Nein, der Weltpolizist hat beschlossen, Punkt.

Wie auch bei der Politik Deutschlands und der EU lösen sich die außenpolitischen Aktionen in eine Art Willkür der Obrigkeit auf, die regelmäßig wen plattmachen muß, sozusagen als Selbstbeweis.

3. Was bewegt den GSP?

Die Frage ist ja angesichts der bisher besprochenen Dinge angebracht. Die Publikationen sollen nicht an die Falschen verkauft werden und eine öffentliche Debatte über strittige Inhalte darf auch nicht sein.

Man hört öfter, für die Verbreitung reichten die Ressourcen nicht, es ginge deshalb darum, die „Theorie zu vertiefen“. Ein ziemlicher Unsinn, abgesehen von den „Ressourcen“, für die es gar keine Verwendung gäbe. Der menschliche Geist ist nicht quantifizierbar. Der bürgerliche Mist mit den IQs wurde von der MG, lang ists her, auch deshalb kritisiert. Genauso verkehrt ist es, von großen Denkern und tiefer Theorie zu schwätzen. Das ist stinkbürgerlicher Unfug, mit dem aus einer Selbstverständlichkeit – seinen Verstand zu betätigen, um draufzukommen, was los ist – eine ganz große Besonderheit gemacht wird, die nur wenige Auserwählte beherrschen.

Dem werten Fußvolk wird so suggeriert, die einzige Chance, überhaupt Zugang zur Wissenschaft, diesem raren Gut, zu erhalten, sei die Lektüre des GSP und die Anhänglichkeit an seine Produzenten. Wer vom rechten Weg abkommt, der ist unrettbar verloren und der Dummheit geweiht.

Und es gibt offensichtlich einen Haufen Leute, denen diese Art von Selbstverständnis behagt. Zwar nicht ganz so gscheit wir die „Großen“, aber immer noch weit über der gewöhnlichen Masse.

Ein Elitebewußtsein von Illuminaten, das sich gewaschen hat.


112 Antworten auf „Wissenschaft oder Illuminatentum?“


  1. 1 Gerüchte Suppe Polizei 12. Juni 2017 um 21:03 Uhr
  2. 2 Krim 13. Juni 2017 um 1:40 Uhr

    „Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“.“

    Ich kann dir da nur zustimmen. Ich kenne das hauptsächlich von Libelle. Diese Bemerkung ist ja meistens nicht der Auftakt einer Erklärung, was dann ja als Kennzeichnung in Ordnung wäre, sondern die Absage an jede weitere Befassung. 2. Das Festhalten einer inhaltlichen Differenz und 3. die argumentlose Herabsetzung der gegenerischen Auffassung und die Überhebung der eigenen. 4. die geistige Disqualifizierung des Gegners.

    „Dieser Umstand ist deshalb erwähnenswert, weil es anscheinend eine Art ungeschriebenes Publikationsverbot bei diesem Think Tank gibt, demzufolge nur Autorisierte überhaupt schriftlich werden dürfen.“ Schriftlich werden darfst du, bloß halt nicht im Namen des GSP. Einerseits ist es verständlich, wenn ein politischer Verlag die inhaltliche Kontrolle über das haben will, was in seinem Namen verbreitet wird. Andererseits stimmt auch deine Beobachtung der Komplementärgruppe: „Dazu gesellen sich dann als Komplementär-Truppe zu den großen „Theoretikern“ lauter kleine Geister, die stolz darauf sind, vom Geist der Großen berieselt zu werden und wie kleine Kläffer über jeden herfallen, der diese Harmonie des Theorie-Wasserfalls stört, weil ihnen ja der irgendwie ihre eigene Nichtigkeit vor Augen führt.“ So eine Aufteilung ist einfach Scheiße. Das macht eine politische Organisation kaputt, weil das Denken ja den Denkern überlassen werden soll. Die anderen dürfen sich alles bloß einleuchten lassen.

  3. 3 Nestor 13. Juni 2017 um 2:33 Uhr

    Ich muss vielleicht hier praezisieren, dass ich bei schriftlichen Beitraegen immer meinen Namen verwendet und mich auch bei Vortraegen immer nur als Sympathisantin des GSP bezeichnet habe. Es ist nur manchmal vorgekommen, wie gesagt, selten, dass Veranstalter von irgendwas mich als Vertreterin des GSP angekuendigt haben und ich das nicht rechtzeitig abstoppen konnte.

    Ich habe aber auch darauf nicht so viel Augenmerk gelegt, das gebe ich zu, weil ich einen politischen Zweck unterstellt habe, den der GSP offenbar nicht mehr verfolgt, und auf so Markennamen-Streitigkeiten nicht gefasst war.

  4. 4 Krim 13. Juni 2017 um 9:32 Uhr

    „Ein ziemlicher Unsinn, abgesehen von den „Ressourcen“, für die es gar keine Verwendung gäbe. Der menschliche Geist ist nicht quantifizierbar.“ Was sind die Ressourcen für die es keine Verwendung gäbe? Verstehe ich nicht. Kann aber sein, dass ich auf der Leitung stehe.

  5. 5 Jacko 13. Juni 2017 um 11:30 Uhr

    „… das Denken ja den Denkern überlassen werden soll. Die anderen dürfen sich alles bloß einleuchten lassen…“

    Gemeint scheinen hier die bei Walgesang dargestellten merkwürdigen Kommunikationsrituale zu sein: Madame denkt selbständig, auch die Münchener tun das, aber die Zwerge vor Ort, die sind ächt zu blöd dafür.

    Der fiktive Unterschied von „selber denken“ und „einleuchten lssen“, mag für einen bürgerlichen Ideologen wie Herrn Kant beflügelnd für dessen Mündigkeitstheorie und die Theorie der bürgerlichen Öffentlichkeit gewirkt haben.

    Ansonsten gibt es solchen Unterschied nicht: der Mensch denkt bekanntlich immerzu selbst…

  6. 6 Neoprene 13. Juni 2017 um 12:41 Uhr

    Ja, Jacko, es stimmt schon, was du als GSP- und Allgemein-Weisheit verkündest, als wenn das was Neues wäre:
    „der Mensch denkt bekanntlich immerzu selbst“
    (Nun gut, ein paar Idioten von der Hirn“forschung“, gegen die z.B. Freerk Huisken jahrelang zu Felde gezogen ist, die bestreiten selbst das.)
    Aber es ist ebenso offensichtlich, daß nicht alle Menschen auch selber reden oder schreiben. Insbesondere fällt das eben beim GSP-Umfeld auf, da denkt und schreibt eben nur die Redaktion und eine Handvoll von Leuten drum herum. Die vielen anderen hören nur schweigend zu und sagen und schreiben nichts. Nicht mal untereinander, das ist ja das Verhalten was Amelie verächtlich beschrieben hat. Und dies nicht nur in Nebensachen, sondern auch bei wichtigeren (potentiellen) Streitthemen, die bei und mit Amelie ja ansonsten auf ihrem Blog von mancherlei Standpunkt aus zu Disputen geführt haben.

  7. 7 Krim 13. Juni 2017 um 12:46 Uhr

    Der Mensch denkt immer selbst. Das stimmt schon. Es ist aber ein Unterschied, ob man sich die Erklärung eines Gegenstandes selbst erarbeitet, selbst (oder mit einer Gruppe/Team macht keinen Unterschied) Wisssenschaft treibt oder ob man eine fertige Erklärung nur geistig nachvollzieht. Das ist so ungefähr der Unterschied von Schule (etwas lernen) und Wissenschaftsbetrieb. Von Einstein und Physikstudent.
    Dieser Unterschied war gemeint. Und da gibt es eine klare Arbeitsteilung. Die Redaktion und wer sonst dazugehört macht die Wissenschaft und die anderen richten sich darin ein, dass das Heft regelmäßig erscheint und darin alles wissenswerte schon stehen wird. Und das ist Scheiße.

    „Madame denkt selbständig, auch die Münchener tun das, aber die Zwerge vor Ort, die sind ächt zu blöd dafür.“ Die sind gerade nicht zu blöd, die sind aber damit zufrieden das von sich zu geben was in den Heften steht, weil alles andere ja sowieso Müll ist. Und so gehen sie dann auf die Welt los. Ich sehe darin eher eine geistige Selbstbeschränkung.

  8. 8 Neoprene 13. Juni 2017 um 13:01 Uhr

    Krim, diese blöde Selbstbeschränkung galt aber nie für den gesamten Umkreis des GSP. Früher, als es noch Blogs und Foren gab, sind einige wenige Anhänger ja sehr wohl argumentativ unterwegs gewesen. Zum Teil nur als Sternschnuppe mit ein zwei Einwürfen, zumeist leider auch ohne Argumente, aber es gab immer wieder Leute wie Jacko, die sich – wenn auch zumeist in relativ engen Grenzen – in der öffentlichen linken Debatte engagiert haben.

  9. 9 Krim 13. Juni 2017 um 15:21 Uhr

    Eine Selbstbeschränkung kann der Natur der Sache nach nur für den gelten, der sie sich auferlegt. Viel kritikabler ist eigentlich, dass das die Redaktion, das auch so in Ordnung findet.

  10. 10 Neoprene 13. Juni 2017 um 18:19 Uhr

    Es scheint mir müßig, bei dem GSP und seinem Umkreis, so locker die auch organisiert sein mögen, allzu große Unterschiede zwischen „Führung“ und „Basis“ zu machen. In der Frage der Agitation und Propaganda jedenfalls scheint mir da große Einigkeit zwischen „Oben“ und „Unten“ zu sein.

  11. 11 Jacko 13. Juni 2017 um 19:09 Uhr

    „Es ist aber ein Unterschied, ob man sich die Erklärung eines Gegenstandes selbst erarbeitet, selbst (oder mit einer Gruppe/Team macht keinen Unterschied) Wisssenschaft treibt oder ob man eine fertige Erklärung nur geistig nachvollzieht. Das ist so ungefähr der Unterschied von Schule (etwas lernen) und Wissenschaftsbetrieb.“

    Meiner Erfahrung nach erfordert selbst das Schreiben von so etwas in euren Augen Läppischem wie einem Protokoll über eine Debatte die gedanklich eigene Konstruktion einer Sache. Insofern ist der ganze [na ja, nicht der ganze, zugegeben…] Unterschied eurer Ideologie geschuldet.

    Die ideologischen Fehler im Zitat oben in der Bestimmung und Entgegensetzung von Schule und dem bürgerlichen Betrieb, der sich Wissenschaft schimpft, die lass ich mal lieber weg…

    Aber ich seh schon: Nachdem auf die Hauptfunktion eures Blogs, die Welt mit dem Gedanken zu erleuchten, dass diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) nicht in euer Weltbild passen, anscheinend kaum noch jemand dort einsteigen mag, setzt ihr euer Geschäft nun auf nestors Blog fort. Na Prost!
    [Ich bin dann nicht nur bei euch, sondern auch hier erst mal weg.]

  12. 12 Neoprene 13. Juni 2017 um 19:23 Uhr

    Jacko, ich bin wieder mal gezwungen, zuzugeben, daß leider doch „diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) … in [unser] Weltbild passen“. Ich hätte halt nur gerne eine andere Welt und nicht nur eine andere Weltsicht. Aber diesen Gedanken gibt es in vernünftiger Form ja auch schon seit rund 150 Jahren.

  13. 13 Krim 13. Juni 2017 um 20:16 Uhr

    1. Warum musst du immer den Knüppel auspacken und mir unterstellen ich würde das schreiben eines Protokolls „läppisch“ finden. Das kannst du meinen Ausführungen nicht entnommen haben.

    2. Du verdrehst mal wieder absichtlich, was ich sagen wollte. Warum denn? Es ging weder um Schule im Kapitalismus, noch ging es um bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb. Es ging um den Unterschied von „etwas lernen“ (Steht sogar in Klammern absichtlich dabei, damit du genau die Verwechslung nicht machst, die du jetzt doch gemacht hast. Ich kenne nämlich meine GSP-Pappenheimer inzwischen) etwas geistig nachvollziehen, was es schon gibt und dem wissenschaftlichen erarbeiten eines Gegenstands. Hier war auch nicht bürgerliche Wissenschaft, sondern Wissenschaft gemeint. Wenn ich bürgerliche Wissenschaft gemeint hätte, hätte ich auch bürgerliche Wissenschaft geschrieben. Ich kenne den Unterschied.

    „dass diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) nicht in euer Weltbild passen“ Ja, ja wer euch kritisiert, der kann ja nur ein Gegner sein, der andere aus seinem Weltbild ausgemeindet, jedenfalls die Welt sortiert in passt und passt nicht. So dreht man sein eigenes Weltbild um. Man grenzt die anderen aus, indem man behauptet sie würden euch ausgrenzen.

    „[Ich bin dann nicht nur bei euch, sondern auch hier erst mal weg.]“ Mann dann halt doch einfach die Klappe, statt zu sagen, dass du jetzt die Klappe hältst. Das nervt langsam. Ständig verkündet einer demonstrativ, dass er jetzt den Raum verlässt, statt es einfach zu tun. Du bist wie der Bösewicht, der dem Helden noch seinen perfiden Welteroberungsplan erklärt, bevor er ihn erschießt, statt ihn gleich zu erschießen und nicht lange zu labern.

  14. 14 Jacko 13. Juni 2017 um 21:08 Uhr

    „Du bist wie der Bösewicht, der dem Helden noch seinen perfiden Welteroberungsplan erklärt, bevor er ihn erschießt, statt ihn gleich zu erschießen und nicht lange zu labern.“

    Die Gewaltfantasien – stammen pur von euch.

    Was euch doch so alles einfällt,
    sobald man von euch die Schnauze voll hat.

  15. 15 Neoprene 13. Juni 2017 um 21:10 Uhr

    Geradezu als wenn Jacko Amelies Thesen zur GSP-Propaganda partout persönlich zu beweisen versucht hätte, dreht er hier ab, ohne auch nur ein einziges Argument zu den von Amelie aufgeführten Einschätzungsunterschieden zu bringen, nicht mal ein paar links schneidet er sich aus seiner Supermanrippe.

    Natürlich hat er recht, wenn er hämisch feststellt, daß bei „uns“, also auf dem Blog Walgesang von mir „anscheinend kaum noch jemand … einsteigen mag“. Das ist ja ein länger zu beobachtender Trend, eigentlich seit Jahren.
    Aber es gab auch immer wieder Gegenbewegungen: Während hier bei Amelie zu Kuba nur sehr wenig gepostet und kommentiert wurde, hat es im Laufe der Jahre bei mir doch einige Threads dazu gegeben: Über Amelies Salzburger Vortrag hat Jacko/Alfonsito noch 2015 mit „uns“ diskutiert (http://neoprene.blogsport.de/2015/08/18/zum-vortrag-von-amelie-lanier-ueber-kuba-in-salzburg/ )
    Über die provokante These des GSP „„Patria o Muerte“? Zur Rettung ihres Staates ist für die KP Kubas der Sozialismus gestorben“ gab es sogar eine der umfangreichsten Diskussionen auf dem Blog, zum Schluß waren es über 300 Kommentare, auch hier übrigens war Jacko immer feste dabei, selbst der letzte Kommentar vor einem halben Jahr kam von einem seiner vielen Pseudonyme. http://neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/

  16. 16 Nestor 13. Juni 2017 um 21:47 Uhr

    @Krim

    Ich hab den Spruch ja nicht erfunden, dass es fuer alles moegliche „keine Ressourcen“ gaebe. Das wurde immer wieder gesagt, wenn jemand nachgefragt hat, warum das eine oder andere nicht gemacht wuerde.
    Und da meine ich, dass das in mehrerer Hinsicht eine faule Ausrede ist. Wenn man eh nix mehr vorhat, so koennte man mit „Ressourcen“ eh nix anfangen.

    Ich weiss nicht, wie hier die durch und durch oede Debatte um das „Selbst“ aufkommt. Alle machen selbst das, was sie eben machen. Das ist weder eine Auskunft darueber, was sie bewegt, noch darueber, was sich jemand denkt.
    Gedacht wird sicher eine Menge, auch bei den Nach-Denkern. Es ist sehr anstrengend, das weiss ich, in mehrstuendigen oder sogar mehrtaegigen Terminen draufzukommen, was in dem einen oder anderen GSP-Artikel gemeint sein koennte. Die sind ja schon so geschrieben, dass sie einer Exegese beduerfen, m.E. durchaus mit Absicht.

    Meine Frage ging ja urspruenglich dahin, wofuer das ganze gut sein soll, also wem damit gedient ist? – und da bin ich eben zu dem unerfreulichen Schluss gekommen, dass sich hier eine intellektuelle Elite gegenseitig bestaetigt und immer mehr von anderen abschottet.

    Ansonsten:
    Leute, beruhigt euch.

  17. 17 Krim 13. Juni 2017 um 23:39 Uhr

    „Ich weiss nicht, wie hier die durch und durch oede Debatte um das „Selbst“ aufkommt.“ Der kommt dadurch auf, dass Jacko alles verdreht. Aus dem Unterschied zwischen der Erarbeitung der Erklärung eines Gegenstands und der nachträglich Aneignung dieser Erklärung, macht er den Vorwurf die GSP Follower würde nicht selbst denken. Und die Follower richten sich eben darin ein bloß noch das wissen und erlernen zu wollen, was die Geister sich ausdenken. Mit selbst denken oder nicht hat das nichts zu tun. Es ist die Art wie man seinen Hirnkasten betätigt, die etwas einseitig ist, und nicht das man ihn nicht selbst betätigen würde.

    „– und da bin ich eben zu dem unerfreulichen Schluss gekommen, dass sich hier eine intellektuelle Elite gegenseitig bestätigt und immer mehr von anderen abschottet.“ Na ja und wenn man das nötig hat, ist es nicht weit her mit der Elite. Man ist sich ja bloß noch selbst Elite. Das juckt bloß kein Schwein.

    Also ich bin eigentlich ganz ruhig.

    @Jacko: „Die Gewaltfantasien“ IM Ernst? Das fällt dir dazu ein? Du kapierst ja noch nicht mal eine Analogie auf Grundschulniveau. Wusste ich es doch, dass dein demonstrativer Abschied bloß heiße Luft war.

  18. 18 Nestor 14. Juni 2017 um 19:43 Uhr

    Es erscheint mir auch eine typische Art von mieser Diskussionskultur zu sein – jetzt, wo ich darueber nachdenke – der anderen Seite ganz etwas anderes zu unterstellen, als diese gesagt/geschrieben hat, um dann fest dagegen zu polemisieren. An solchen Methoden merkt man, dass der Gegenstand der Debatte den Betreffenden nichtinteressiert, sondern er nur sein Ego pflegen moechte.

  19. 19 Neoprene 14. Juni 2017 um 19:55 Uhr

    Ja nun, Nestor, diesen billigen Trick, um sich die Mühen einer überlegten und auf Überzeugung angelegten Entgegnung zu ersparen, den haben nun wahrlich viele drauf. Dem muß man halt jedes mal konkret entgegentreten, beziehungsweise bei neuen Kommentatoren, erstmal fragen, was sie denn konkret gemeint haben. Es kommt bekanntlich auch vor, daß man einfach aneinander vorbeiredet. Nun gut, unter uns paar Hanseln, die „immer“ was kommentieren, ist es mittlerweile ja schon klar, jedenfalls uns, was da gemeint ist oder kommen könnte. Für jeden Mitleser sicherlich nicht.

  20. 20 Geistvongestern 14. Juni 2017 um 21:21 Uhr

    Plus ca change…

    Ich habe oft Artikel aus der Münchner Quelle als Diskussionsmaterial in Seminaren und Schulungen benutzt (das war vor vielen Jahrzehnten) und dadurch der damaligen MG einige Sympathisanten zugeführt, eine Schuld mit der ich leben muß ;) .

    Daneben habe ich als „bürgerlicher“ Wissenschaftler gearbeitet und im Lauf der Zeit durchaus ein paar Theorien entwickelt, von denen ich glaubte, daß sie relevant für agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen sind.

    Der Versuch, sowas mit MG „Freunden“ zu diskutieren, endete in einer geradezu hysterischen Exkommunikation und völligem Kontaktabbruch, bloß weil ich den Stuß den Karl Held (der wesentlich gescheiter war als ich und weitaus toleranter als der typische MGler und Kritik nicht persönlich nahm, allerdings auch nie annahm) in seiner „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ zusammenschrieb nicht nur kritisierte, sondern mit Daten widerlegte (ich weiß, „bürgerlicher“ geht´s nimmer…).

    Marx wußte noch, daß Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen, unwissenschaflich sind. Und wenn man nur Totschlagargumente hat („bürgerlich“), dann ist die einzige Konsequenz, daß man sich abschottet und nur ständig seinen eigenen Saft aufbereitet. Dann endet man mit einem offensichtlich zunehmend kleiner werdenden Heer von Sykophanten.

    Ich will die Krims und neoprenes , auf deren blogs mir ähnliches widerfahren ist nur daran erinnern, daß sie beim GSP in den Spiegel gucken. Schließlich teilen sie die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).

    Das alles ist traurig, weil Marx uns die Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus gegeben hat und offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen. Stattdessen wie früher, Grabenkämpfe ohne Ende.

    P.S. Nestor, wenn das jetzt in Deinen Augen zu viel Egopflege war, solltest Du den Beitrag löschen. Ich werde mich nicht beschweren. Es ging mir nur darum, zu argumentieren, daß das Elend System hat.

  21. 21 Krim 14. Juni 2017 um 22:13 Uhr

    Was willst du eigentlich sagen? Dass weder der GSP noch Krim, noch neoprene deine Theorien teilen, wie die auch sein mögen.

    Dass geistiges Elend System hat, ist auch etwas mager, wenn man nicht sagen will, worin dieses Elend besteht. Bei dir bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, obwohl ich nicht weiß wer du bist, dass du zu recht dir eine Abfuhr eingehandelt hast und dass ich heute nicht anders entscheiden würde.

    Daten sammeln ist ja schön und gut, ohne geht es nicht. man muss halt auch Schlüsse draus ziehen. Man kann das Verhältnis in etwa studieren, wenn man sich Tycho Brahe und Kepler anschaut. „Tycho Brahes Forschungen markieren das Ende und den Höhepunkt einer fast 2000 Jahre langen Periode der systematischen Himmelsbeobachtung, die ohne die Erfindung der Linse auskommen musste.“ „Mit Hilfe der braheschen Beobachtungen konnte Kepler schließlich die elliptische Bahnbewegung des Planeten Mars (später auch der anderen Planeten) nachweisen und sogar die Geschwindigkeit des Planeten genau berechnen (drei Keplersche Gesetze).“

    Wir lernen: Daten sind Voraussetzungen der Theorie.

  22. 22 Jacko 15. Juni 2017 um 8:31 Uhr

    Nicht erklären, ’sondern empirisch‘ auf die Wichtigkeit (!) hinweisen: Dieser ‚kritische‘ Gestus des Warnens wurde bei Walgesang mal kritisiert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-120383

  23. 23 Jacko 15. Juni 2017 um 9:02 Uhr

    Das Unterstreichen der Wichtigkeit der eigenen Einsichten bzw. Meinungen, indem man mit 10 Fingern auf Empirie hinweist, ähnelt übrigens vom Verfahren den Hinweisen der ML-Theologen, dass man mit seinem Zeuxs wahnsinnig identisch mit dem Lau fer Weltgeschichte sei (oder bei Walter Benjamin: grad umgekehrt, deren einzig katastrophalen Lauf, der sogar die Toten kapitalisiere, schlimm, schlimm, den müsse man stoppen…).

    Immerzu wird Theorie um den Aspekt der „Wichtigkeit für…“ etwas anders angeblich nur ergänzt. Ergänzt zugunsten einer kompletten Anschauung der Welt und der Wichtigkeit des hier empirischen Aspektes für sie. Also nicht ergänzt. Sondern so wird die Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus ersetzt. Entweder durch Weltanschauung, ML-positiv oder adornitisch-benjamenitisch negativ.
    Oder durch Empirismus. (Nannte man früher ‚Faktenhuberei‘.)

  24. 24 Krim 15. Juni 2017 um 12:54 Uhr

    Empirie ist ja nichts so schlechtes. Jedenfalls eine Zeit lang war sie z.B. in der Medizin ein Fortschritt. Daher kommt der Spruch: „Wer heilt hat Recht.“ Die Mediziner, also diejenigen, die Medizin studiert hatten, gingen von einer falschen Theorie aus, die nicht Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern der Überlieferung aus der Antike war, die auf Hippokrates und Galenus zurückging. Das war die Viersäftelehre, die alle Krankheiten aus einem Ungleichgewicht der vier Körpersäfte erklärte. Die Aufgabe des Arztes war nun bei jeder Krankheit das Gleichgewicht der vier Säfte wieder herzustellen. Diese Theorie galt, so ungefähr bis in die zweite Hälfte des 19. Jh.

    Gegen diesen schrecklichen Unsinn, war der Empirismus schon ein Fortschritt, der eine Behandlung gelten lies, wenn sie Besserung brachte. Es ist der Beginn der wissenschaftlichen Medizin, wenn man sozusagen die Wirklichkeit als Einwand gegen eine dogmatische Lehre gelten lässt. Erklärt hat man dadurch immer noch nichts, aber es war ein Anfang Theorien zu entwickeln, die die Wirklichkeit erklären.

  25. 25 Jacko 15. Juni 2017 um 14:11 Uhr

    Krim, in der Philosophie gab es einen Richtungsstreit zwischen Empiristen und Rationalisten – beides ist aber verkehrt.
    Und ironischerweise wurde der Medizin – auch – vorwärts geholfen, indem Rationalisten den ganzen Körper als bloße res extensa abtaten, damit aber der Erforschung derselbigen ein paar neue Wege eröffneten. Den Skeptizismus von Hume, einem Vertreter des Empirismus, kann man auch nicht ohne weiteres positiv dagegen halten.
    Insgesamt war die Hinwendung zur Erfahrung sicherlich der Beginn der neuen Weltsicht der sog. ‚Moderne‘, und der Abschied von den Lehrgebäuden des Mittelalters; im Detail wirds aber kompliziert, mit den Plussen und Minussen…

    Aber wer heute die relative Erfolglosigkeit des Marxismus darauf zurückführt, dass dort Beispiele, Empirie etc. fehlen würden, und wer dann stattdessen die Zuhörer mit Zahlenangaben über die Anzahl der Armen im Lande, ihre konkreten Verhältnissen, oder eben dasselbe auf die Rechten bezogen, immer wieder mit Empirie und weiteren Zahlen operiert, denn das müsse der Adressat dann doch einsehen, der setzt vermutlich darauf, dass z.B. das Ausmaß der Armut ein Erschrecken hervorruft (das mag ja auch so sein), aber dieser Schrecken ist ein Gefühlszustand, den jedermann in seine gewöhnlichen Raster dann ratzfatz einsortiert, im Regelfall.

    Aufklärung muss sich mit den Adressaten über deren eigene Gründe für die Verständnismachung der empirischen Daten (z.B. die Gründe für die Armut hierzulande) streiten, will man aus solchen bloßen Bestätigungsreflexen des gefühlsmäßigen Einsortierens des Erschreckens herauskommen. (Ach, was habe ich Glück, oder, ach, ich habe mir was besseres erarbeitet, oder: da will ich jetzt den Gerechtigkeitsmann wählen, oder, jeder ist seines Glückes Schmied, so lauten dann ja einige gängige Standardantworten auf solche Bilder der Armut.)

    Aufklärung ist also mehr, als empirische Daten und Beispiele für Armut, rechte Gesinnung, verbreiteten Antisemitismus, etcpp zu sammeln und zu veröffentlichen.

    Zur Kritik der realen Sozialisten findet sich im neuen Heft noch einmal eine systematische Zusammenstellung einiger derer Fehler
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/zeitschrift/werbung/gs20172_inhalt.pdf

  26. 26 Krim 15. Juni 2017 um 14:50 Uhr

    „Aufklärung ist also mehr, als empirische Daten und Beispiele … zu sammeln und zu veröffentlichen.“ Empirie ist eben die Voraussetzung einer korrekten Erklärung, nicht die Erklärung selbst. Empirie ist sozusagen die wissenschaftliche Beschreibung/ Fassung des Gegenstands nach seinen Erscheinungen, nach seiner Äußerlichkeit. Durch was diese Äußerlichkeit bestimmt wird ist Sache der Theorie, der Erklärung.

  27. 27 Neoprene 15. Juni 2017 um 20:57 Uhr

    Wenn der Geistvongestern schreibt:

    „Ich will die Krims und Neoprenes, auf deren Blogs mir ähnliches widerfahren ist nur daran erinnern, daß sie beim GSP in den Spiegel gucken. Schließlich teilen sie die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).“

    Dann möchte ich ihm (oder ihr) so ungefähr wie Krim und selbst Jacko entgegenhalten, zu welchen wichtigen Sachen, wo Revolutionäre die Menschen zu einer anderen Einschätzung und zu anderem politischen Tun (ja, früher hat man sowas Klassenkampf genannt, den gibt es zwar tatsächlich immer noch, aber die letzten Jahrzehnte in den meisten Staaten nur noch von „oben“) er den meint, daß nichtherablassende Linke dazu Material sammeln und dann sicherlich der Bevölkerung vorhalten müßten? Muß man denn wirklich nochmal ein so ödes Projekt lostreten wie das „Projekt Klassenanalyse“ gotthabesselig?
    Und wenn es denn schon keine „wilden“ Abstraktionen mehr geben soll (wobei bekanntlich die GSPler in den angeführten Beispielen Hü sagen und „wir“, also vor allem Krim und ich hott), was für ein schrecklicher Konkretismus soll denn an dessen Stelle treten und warum?
    Und wieder mal sind ausgerechnet die Kommunisten daran schuld, daß es die Menschen, die früher das Proletariat genannt wurden und die sich in wichtigen Teilen davon auch als Solches, als „Klasse“, verstanden haben, mit diesem Bewußtsein nicht mehr gibt und deshalb auch keinen Klassenkampf mehr?
    Ehrlicherweise muß ich ihm natürlich zugestehen, daß in der Tat auch mein Vorwurf an die Linken der diversen Varianten ist, daß sie es durch ihre Politik in den letzten Jahrzehnten zumindest nicht geschafft haben, diesem enormen ideologischen Verlust was entgegenzusetzen bzw. wacker (als Reformisten jeglicher Coleur in der BRD vor allem in und um die SPD)daran mitgearbeitet haben, daß die große Karriere der lohnarbeitenden Klasse an ihr gerechtes Ende gekommen ist, um den bekannten provokativen Titel des Buches dazu vom GSP zu zitieren.

  28. 28 Nestor 15. Juni 2017 um 23:17 Uhr

    @Geistvongestern

    Also ein Stuß ist das sicher nicht, was in der Psychobroschüre steht. Ob Karl Held die allein geschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis, ich halte das für ein Gerücht, das zum spezifischen Personenkult um KH gehört. Man merke sich: je höher man seinen Gott in den Himmel hebt, um so kleiner macht man sich selbst.
    Dieses Buch eignet sich natürlich weder als Anleitung für „richtiges Leben“ noch als Gebrauchsanweisung zum Kurieren von psychischen Problemen. Das war auch nicht ihr Ziel – damit sollte nur ein Leitfaden für das Verständnis bürgerlichen Denkens, also dasjenige des modernen Untertanen und Konkurrenzsubjekts, entwickelt werden.
    Ich habe Leute gekannt, die, ohne das Buch zu kennen, sich so geäußert und benommen haben, als ob sie dieses Buch als Drehbuch verwenden würden.
    Umgekehrt gibt es natürlich auch Menschen, deren Denken anders gestrickt ist.

    Es wäre aber auch vermessen, von einem Buch zu erwarten, daß es alles erklären kann.

    Wie man Aussagen oder Behauptungen der Psychobroschüre mit „Daten widerlegen“ kann, ist mir nicht nachvollziehbar. Das hat nichts mit „bürgerlich“ zu tun, es ist einfach keine Widerlegung einer dort gemachten Feststellung, wenn man sagt: „Ich kenne Fälle, auf die das nicht zutrifft.“
    Ich weiß natürlich nicht, wie die Debatte genau gelaufen ist, aber so kann ich damit nichts anfangen.

    Es stimmt natürlich, daß der GSP manchmal ein Problem mit der Empirie hat und deshalb u.a. manche Themen gar nicht angehen will. Das scheint mir aber eine Entwicklung der neueren Zeit zu sein, in MG-Zeiten ist mir dergleichen nicht aufgefallen.

  29. 29 Nestor 15. Juni 2017 um 23:41 Uhr

    @Krim und Jacko

    Ihr seid ja so gebildet!

    Die Beispiele bringen einen aber m.E. in der Sache nicht weiter. Es ist doch verkehrt, Empirie und deren Erklärung in einen Gegensatz zu bringen.
    Der Streit zwischen Empiristen und Rationalisten war ein philosophischer um das Kriterium der Wahrheit. Man suchte nach einer hieb- und stichfesten Methode, um Wissenschaft produzieren zu können.

    Marx schreibt irgendwo, ich glaube in den Grundrissen, daß ein Naturwissenschaftler jede Menge Hilsmittel zur Verfügung hat, um seine Daten zu sammeln und zu vervollständigen. Mikroskope, Fernrohre, usw.
    Der Gesellschaftswissenschaftler hat nix anderes als seinen eigenen Verstand. Abgesehen von anderen Hindernissen macht das die Geisteswissenschaft anspruchsvoller, es ist schwieriger, hier Notwendigkeit zu beweisen.

    Natürlich muß man die Empirie zur Kenntnis nehmen, aber, wie Krim schon feststellt, die Schlüsse daraus muß man selber ziehen, Wesentliches von Unwesentlichem scheiden usw. Die Wirklichkeit spricht nicht für sich selbst, sie bedarf der Analyse.

  30. 30 Krim 16. Juni 2017 um 0:22 Uhr

    Tu mal unser Wissen nicht als bürgerliche Bildung ab.
    „Es ist doch verkehrt, Empirie und deren Erklärung in einen Gegensatz zu bringen.“ Eigentlich habe ich das genau n i c h t getan.

    „Abgesehen von anderen Hindernissen macht das die Geisteswissenschaft anspruchsvoller, es ist schwieriger, hier Notwendigkeit zu beweisen.“ Ach Quatsch. Mikroskope beweisen keine Notwendigkeit. Wenn dann haben es Geisteswissenschaftler leichter, weil für die Kenntnisnahme des Gegenstands kein Mikroskop und ähnliche Apparaturen erforderlich sind. Den Gegenstand manches Naturwissenschaftlers, den gibt es gar nicht ohne Mikroskop oder ähnliche Apparate. Soll heißen die technischen Hilfsmittel machen ihn überhaupt erst als Gegenstand aus. Sie erklären ihn aber nicht.

  31. 31 Nestor 16. Juni 2017 um 1:49 Uhr

    @Krim

    Ich seh das eben anders. Was man durch das Mikroskop sieht, ist Objektivität, auf das kann man sich verlassen.
    Was man in irgendwelchen Medien, Statistiken, Websiten heute liest, will erst gegengecheckt werden, bevor man es als Faktum verwenden kann.
    Bereits beim Sammeln der Empirie muß also Gehirnschmalz verbrannt werden.

  32. 32 Neoprene 16. Juni 2017 um 8:37 Uhr

    Wenn ich auf ein Röntgenbild schaue, sehe ich nichts. Bzw. kann ich nichts erkennen. Mein Facharzt hingegen schon. Ob der dann etwas „sieht“, was objektiv ist und auf das auch ich mich verlassen kann, ist eine andere Sache.
    Der Mensch sieht sowieso in erster Linie mit seinem Gehirn und nicht nur mit seinen Augen. Es ist also schon mit den eigenen „Fakten“ nicht immer so fürchterlich viel her, aber, da gebe ich Nestor natürlich recht, wenn es eh schon von Dritten, die man zumeist meistens gar nicht kennt, ausgewählt, kondensiert und häufig eben auch gefaked ist, dann ist es mit der wahren „Faktizität“ wirklich nicht weit her.

  33. 33 Krim 16. Juni 2017 um 11:23 Uhr

    „Was man durch das Mikroskop sieht, ist Objektivität, auf das kann man sich verlassen.“ Ich wollte drauf hinweisen, dass das Beweisen im Kopf stattfindet. Das ist keine Leistung von Apparaten, sondern eine Denkleistung.

    „Was man in irgendwelchen Medien, Statistiken, Websiten heute liest, will erst gegengecheckt werden, bevor man es als Faktum verwenden kann. Bereits beim Sammeln der Empirie muss also Gehirnschmalz verbrannt werden.“ Das ist zwar richtig, aber kein Unterschied zur Naturwissenschaft. Apparaturen wie ein Mikroskop fallen ja nicht vom Himmel, sondern sie werden erdacht, um die Fakten erst mal zu generieren. Da werden z.B. riesige Teilchenbeschleuniger gebaut, bloß um winzige Teilchen aufeinander krachen zu lassen. Ohne so ein Teil könnte man solche Teilchen gar nicht beobachten, weil sie eine Lebensdauer von Millisekunden haben und unter normalen Umständen gar nicht erst entstehen. Das Datensammeln ist hier so aufwendig, dass es von einem Verbund von 22 Staaten betrieben wird und ein Budget von 1 Milliarden Euro im Jahr verschlingt. Bei den Astronomen geht es genauso zu. Also Aufwand und Gehirnschmalz ist beim Datensammeln immer nötig. Bloß sieht das je nach Gegenstand anders aus.

    Gut mit Lügen und Fakes hat man es in der Naturwissenschaft natürlich nicht zu tun, weil die Natur halt nicht lügen kann.
    Menschen schon.

  34. 34 Neoprene 16. Juni 2017 um 11:50 Uhr

    „Gut mit Lügen und Fakes hat man es in der Naturwissenschaft natürlich nicht zu tun, weil die Natur halt nicht lügen kann.
    Menschen schon.“

    Und das haben Naturwissenschaftler natürlich genauso drauf wie andere Lügner. Teil aus egoistischen Motiven, teil weil sie ideologisch genauso drauf waren und sind, wie andere Lügner.

  35. 35 Krim 16. Juni 2017 um 13:17 Uhr

    Ja gut. Ich wollte aber einen Unterschied zu Gesellschaftswissenschaften festhalten. Dass Wissenschaftler aus beiden Bereichen (Natur und Gesellschaftswissenschaften) interessiert denken oder lügen können unterscheidet sie nicht.

    Der Gegenstand lügt in den Naturwissenschaften aber nicht, während in den Gesellschaftswissenschaft Daten selbst schon gelogen, unwahr oder ideologisch sein können.

  36. 36 Neoprene 16. Juni 2017 um 13:36 Uhr

    Doch Krim, auch mit den „Gegenständen“ konnte und kann man Schindluder treiben:
    Natürlich war der erste Mensch ein Brite. Wurde 1912 „bewiesen“. Und erst 1953 war dann endgültig klar, daß das eine rassistische Lüge gewesen ist
    https://de.wikipedia.org/wiki/Piltdown-Mensch

  37. 37 Krim 16. Juni 2017 um 15:26 Uhr

    Ich sagte aber gar nicht, dass man mit Gegenständen kein Schindluder treiben kann. Ich sagte der Gegenstand lügt nicht, der Mensch lügt und das stimmt auch beim Piltdown Menschen, da ja schlussendlich durch genaue Untersuchung der Knochen mit verschiedenen Methoden die Fälschung entlarvt werden konnte.

    Irgendwann fliegt es eben auf, wenn der Gegenstand als Fälschung konstruiert wurde. In der Physik sowieso schwer, wenn das Resultat eines Experiments nicht reproduzierbar ist. Die Archäologie ist dagegen recht anfällig für Fälschungen.

  38. 38 Neoprene 16. Juni 2017 um 15:58 Uhr

    Ja, da hast natürlich recht. Die Gegenstände jeglicher Wissenschaft lügen nicht. Jeder Naturwissenschaft möchte ich eingrenzen. Denn bei den „Geistes-“ und „Sozialwissenschaften“ ist das Lügen eigentlich schon der Ausgangspunkt bzw. eingebaut.

  39. 39 Shvat 17. Juni 2017 um 7:11 Uhr

    Was ich nicht verstehe, ist das mit dem Mikroskop. Sieht man da nun Objektives oder nicht? Und warum (nicht)?

  40. 40 Krim 17. Juni 2017 um 9:39 Uhr

    @Shvat: „Sieht man da nun Objektives oder nicht?“
    Na ja. Das Glas, auf das man den Untersuchungsgegenstand legt, heißt Objektträger. Der Gegenstand heißt Objekt, dann wird das, was man sieht wohl objektiv sein. Ein Mikroskop ist auch bloß eine Linse, wie die Augen auch. Kein Unterschied. Vielleicht führst du ein wenig aus. Was meinst du denn, was man sieht?

  41. 41 Neoprene 17. Juni 2017 um 10:14 Uhr

    Na ja, Krim: Auch durch ein Mikroskop schauend muß man schon vorher wissen, was es da zu sehen gibt. Und wenn man dann trotzdem nichts sieht, dann muß man sich manchmal helfen. Behring wurde zuerst dadurch bekannt und berühmt, weil er Färbetechniken für Bakterien entwickelt hat, damit man die überhaupt „richtig“ sieht.
    Auch die schönen „Bilder“ von entstehenden Sternen der letzten Tage haben die Astronomen, die das veröffentlicht haben, natürlich nicht so gesehen, als sie durch ihre Fernrohre geschaut haben. Sowas ist mit enorm viel Wissen um die Physik des Weltalls mehr konstruiert als abgebildet worden.

  42. 42 Krim 17. Juni 2017 um 12:32 Uhr

    „Auch durch ein Mikroskop schauend muß man schon vorher wissen, was es da zu sehen gibt.“ Wenn man eh schon wissen würde, was es zu sehen gibt, wäre ein Mikroskop oder anderer technischer Apparat überflüssig. Die Frage war aber eine andere. Die Frage war, ob das was man sieht objektiv ist. Die Antwort heißt: Ja.

    Es ist entweder das Licht der Sterne selbst oder das reflektierte Licht von Objekten und das ist objektiv. Ob jemand versteht, was er sieht ist eine andere Frage und dass er aufbereitet was sein Apparat liefert ist auch eine andere Frage.

  43. 43 Shvat 17. Juni 2017 um 15:24 Uhr

    Okay, man sieht nur die Reflexionen des Lichts. Wodurch sie verursacht sind, „sieht“ man nicht: durch ein Objekt unter dem Objektträger z.B. oder durch einen Kratzer auf den Objektträger oder ähnliches. Insofern muss man schon wissen, was man sieht, damit man „sieht“.

  44. 44 Samson 17. Juni 2017 um 15:47 Uhr

    Es ist entweder das Licht der Sterne selbst oder das reflektierte Licht von Objekten und das ist objektiv.

    Womit bewiesen wäre, dass sachliche Bestimmungen ein Subjekt erfordern, denn bspw. Licht ist entsprechend geltender naturwissenschaftlicher Definitionder für das menschliche Auge sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung“. Gemäß dieser Definition ist bspw. Gothes Farbenlehre zwar Hokuspokus. Ich würde aber, obwohl er explizit behauptet, „dass die Newtonische Lehre falsch sei“, nicht davon ausgehen, dass Goethe gelogen hat. Lüge i.d.S. von meinetwegen bewusster Täuschung, setzt ihrerseits die Absicht voraus. Bei dem, was der ‚bürgerlichen‘ Gesellschaftswissenschaft seit ca. 1867 so eingefallen ist, wäre ich mir da aber nicht so sicher.

    Die Unterscheidung hat m.E. weniger mit Verstehen als mit ‚Weltanschauungen‘ zu tun, deren Auftauchen und Verschwinden man vielleicht gesellschaftswissenschaftlich beschreiben, aber nicht erklären kann.

  45. 45 Krim 17. Juni 2017 um 18:19 Uhr

    „Insofern muss man schon wissen, was man sieht, damit man „sieht“.“ So abstrakt ist das aber Quatsch. Wenn man schon wissen muss, was man sieht, damit man sieht, wieso sieht man dann überhaupt. Weil’s so schön bunt ist?

    Man bildet sich doch die Begriffe, mit denen man die äußere Welt einordnet und mit denen man auch „sieht“ nach der Welt, die man sieht und begreift. Nicht umgekehrt. Man weiß im Prinzip schon alles und sieht dann die Welt – wozu eigentlich? als Bestätigung des Wissens?

    Als Kind z.B. weiß man nix. Wenn man schon alles wissen muss, um zu sehen, wie kann ein Kind dann sehen. Wie kann ein Erwachsener neue Dinge entdecken, wenn er nur sieht was er weiß. Man sieht also auch, was man nicht weiß und nicht schon kennt. Bloß versteht man es nicht gleich.

    „Womit bewiesen wäre, dass sachliche Bestimmungen ein Subjekt erfordern“ Die braucht es ja auch bloß, für das denkende Subjekt. Die Natur genügt sich selbst, die muss sich nicht bestimmen. Bloß ein denkendes Subjekt braucht die Rekonstruktion der Dinge als Gedanke.

    Naturwissenschaftler irren sich meist nur und lügen nicht. Das liegt auch am Gegenstand, der oft keinen ideologischen Nährwert enthält. Wieso kann man Weltanschauungen nicht erklären? Sie erklären sich meist aus dem Interesse etwas zu rechtfertigen.

  46. 46 Neoprene 17. Juni 2017 um 19:04 Uhr

    Natürlich machen Naturwissenschaftler alle möglichen Experimente, benutzen alle nur erdenklichen Instrumente, um besser zu wissen, was ihren Gegenstand ausmacht. Aber sowohl mein Beispiel Röntgenbild als auch das Mikroskopbeispiel zeigen doch, daß es ohne sagen wir mal Vorwissen, ohne eine mehr oder weniger wissenschaftlich verfestigte Idee davon, was man da eigentlich sehen können müßte, eben nicht dazu kommt, daß der Seher hinterher auch mehr weiß. Auch dein Kind-Beispiel spricht eher gegen dich: Ein junges Kind, daß sehr wohl technisch in der Lage ist, so perfekt zu sehen, wie es seine Augen hergeben, kann erst nach langen Jahren der perönlichen Erfahrungen erkennen (vulgo sehen), ob ein herankommendes Auto es dazu bringen sollte, doch lieber nicht gleich über die Straße zu laufen.
    „Wie kann ein Erwachsener neue Dinge entdecken, wenn er nur sieht was er weiß?“ Tut er ja regelmäßig auch gar nicht. Ich z.B. laufe nun schon viele Jahrzehnte durch die manchmal noch grüne Natur, und ich habe nicht die geringste Ahnung, was ich konkret in all dem Grün eigentlich an unterschiedlichen Pflanzen sehe. Bzw. sehen könnte, wenn ich in Biologie besser aufgepaßt hätte oder mir das ein halbwegs wissenschaftliches oder Hobbyanliegen gewesen wäre, Pflanzen, z.B. Bäume, konkret zu bestimmen.

  47. 47 Samson 17. Juni 2017 um 21:22 Uhr

    @Krim

    Mein Einwand bezog sich auf deine Antwort auf die Frage, ob das was man sieht, objektiv ist.

    Man bildet sich doch die Begriffe, mit denen man die äußere Welt einordnet
    Sich selber als der Welt äußerlich oder umgekehrt, diese dem eigenen Selbst als äußerlich zu setzen, ist aber schon Abstraktion, die den Begriffen, die man sich erst machen will, vorausgesetzt ist. Der Widerspruch gegen die äußere Welt ist insofern die subjektive Bedingung, sie objektiv als Natur bestimmen zu können. Wie spekulativ es dabei selbst heute noch zugeht, hat mir mal ein Paläontologe vertickert. Auf die Frage, wie gesichert seine auf chemisch/physikalischen Messungen basierenden Jahresangaben seien, räumte er ein, dass man letztlich irgendwie dran glauben müsse.

    Anders gesagt, selbst naturwissenschaftliche Erkenntnisse entspringen historisch beschreibbaren Weltanschauungen, was aber nicht am Gegenstand der Untersuchung oder den Untersuchungsmethoden liegt, sondern an den Bestimmungen des untersuchenden Subjekt. Du hast das ja selbst sehr schön am Mediziner-Beispiel erklärt. Allerdings unterliegen schon die Bestimmungen von Krankheit, Heilung, Gesundheit etc. historischen (d.h. weltanschaulichen) Veränderungen.

  48. 48 Krim 17. Juni 2017 um 21:26 Uhr

    „Aber sowohl mein Beispiel Röntgenbild als auch das Mikroskopbeispiel zeigen doch, dass es ohne sagen wir mal Vorwissen, ohne eine mehr oder weniger wissenschaftlich verfestigte Idee davon, was man da eigentlich sehen können müßte, eben nicht dazu kommt, dass der Seher hinterher auch mehr weiß.“

    Mensch, ohne diese Idee gibt es das Mikroskop gar nicht. Das wurde ja schließlich als Arbeitsmittel konstruiert. Da braucht man sich also nicht nicht einen Menschen vorstellen mit einer black box im Hirn, der gar nichts weiß und der dann durch ein Mikroskop guckt. So ungefähr als würde man einem Affen ein Smartphone in die Hand drücken. Ich könnte z.B. auch mit einem Rasterelektronenmikroskop nichts anfangen. Was soll ich damit?
    Wissenschaftliche Instrumente sind Werkzeuge, die einen Zweck unterstellen. Deshalb weiß ich gar nicht was das soll, dass man betont, dass das Sehen nicht ohne Hirn stattfindet. Schon das konstruieren des Beobachtungsgerät ging mit Hirn. Allerdings nochmal der Widerspruch. Wenn man wie behauptet eh schon alles weiß, wieso dann das Gerät. Das Gerät braucht es, weil man nicht alles weiß. Und gleichzeitig erschließt so ein Gerät ganzes Universum von Phänomenen, von denen man ohne es gar nicht wüsste, dass es sie gibt und die dann der Erklärung harren.

    „kann erst nach langen Jahren der persönlichen Erfahrungen erkennen (vulgo sehen)“ Aber wie soll es diese Erfahrung denn machen, wenn nicht durch sehen. Du mogelst hier dem Kind Wissen unter, dass es aber bloß durch gedankliche Verarbeitung von Sinneseindrücken erwerben kann. Wenn man aber schon Wissen muss um zu sehen, kann man nicht sehen, wenn man nichts weiß und wenn man nicht sehen kann, kann man folglich auch nichts wissen. Folglich kann Wissen nicht als Voraussetzung des Sehens gesetzt werden. So arbeitet das Gehirn nicht. Das Gehirn besitzt keine a priori Wissensinhalte mit denen es die Welt vergleicht, sondern das Gehirn a b s t r a h i e r t was die Welt an Sinneseindrücken liefert.

    „und ich habe nicht die geringste Ahnung, was ich konkret in all dem Grün eigentlich an unterschiedlichen Pflanzen sehe. Bzw. sehen könnte,“ Die Frage war: Wie k a n n ein Erwachsener neue Dinge entdecken? Dass du das gar nicht willst, beantwortet diese Frage nicht.

  49. 49 Neoprene 17. Juni 2017 um 21:38 Uhr

    „Wie k a n n ein Erwachsener neue Dinge entdecken?“
    Indem er sich überhaupt erst mal dessen bewußt wird, daß er es mit etwas Neuen zu tun hat. Indem er nämlich realisiert, daß er nicht einfach nur eine weitere Variante von etwas Bekanntem, sondern eben etwas Anderes, für ihn „Neues“ vor sich hat.

  50. 50 Krim 17. Juni 2017 um 22:04 Uhr

    @Samson: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du einen Einwand entdeckst. Ja es stimmt. Objektivität unterstellt ein Subjekt, das sich von der äußeren Welt unterscheidet. Und ja das ist eine Abstraktionsleistung. Aber wieso soll das dagegen sprechen, dass das was man sieht objektiv ist, also zu dieser äußeren Welt gehört. Das passt doch zusammen und widerspricht sich nicht.

    „Auf die Frage, wie gesichert seine auf chemisch/physikalischen Messungen basierenden Jahresangaben seien, räumte er ein, dass man letztlich irgendwie dran glauben müsse.“ Dann war es ein Depp. Klar kann man von einem Knochen der 3000 Jahre alt ist nicht den exakten Todeszeitpunkt ermittel, sondern nur einen Zeitraum der eben der verwendeten Altersbestimmungsmethode geschuldet ist. Das heißt aber nicht, dass es eine Glaubensfrage ist. Es ist halt so, dass die Naturwissenschaftler zum Teil auch vom demokratischen Relativismus verseucht sind.

    “ selbst naturwissenschaftliche Erkenntnisse entspringen historisch beschreibbaren Weltanschauungen, was aber nicht am Gegenstand der Untersuchung oder den Untersuchungsmethoden liegt, sondern an den Bestimmungen des untersuchenden Subjekt. Du hast das ja selbst sehr schön am Mediziner-Beispiel erklärt.“ Dann hast du das Beispiel falsch verstanden. Ich dachte ich hätte deutlich gemacht, dass die Humoralpathologie gerade k e i n e naturwissenschaftliche Erkenntnis war, sondern reine Traditionspflege. Die Ärtze haben sich schlicht das reingebimst, was es an Abschriften von Hippokrates, Galen so gab. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Medizin als Wissenschaft ist unglaublich jung. Also entweder es ist Wissenschaft, dann haben darin die „Bestimmungen des untersuchenden Subjekts“ nichts verloren. Wenn diese Bestimmungen vorkommen ist es keine Wissenschaft.

  51. 51 Krim 17. Juni 2017 um 22:22 Uhr

    @neoprene: Genau. So fällt ihm zumindest auf, dass da was ist, was er nicht einsortieren kann, worüber er nichts weiß. Jetzt kann er sich schlau machen, ob ein anderer das schon erklärt hat. Angenommen ein neues Tier. Im Amazonas oder im Meer gibt es ja noch ein paar Spezies, die nicht beschrieben sind. Hat ein anderer das Tier schon beschrieben, kann er in Erfahrung bringen wie es heißt. Ist es noch nicht beschrieben, kann er es beschreiben und darf ihm einen Namen geben. z.B. „Agra schwarzeneggeri, nach Arnold Schwarzenegger benannte Laufkäferart mit stark ausgebildeten Gliedmaßen (2002 in Costa Rica entdeckt)“ (Liste skurriler wissenschaftlicher Namen aus der Biologie – Wikipedia)

  52. 52 Nestor 18. Juni 2017 um 3:29 Uhr

    @Neoprene

    Es führt zwar weg vom eigentlichen Gegenstand, aber die Geschichte von dem Pitdown-Menschen ist witzig. Dem Empire war eine solche Fälschung genehm, nach seinem Untergang kam heraus, daß es eine Fälschung war!
    Heute geht sowas wegen Radiocarbonmethode und der DNA-Analysen nicht mehr.

    MDG und Dazugehöriges hab ich gelöscht, das war mir doch etwas zu dreist-abwegig. Wenn jemand sich gar nicht mehr bemüht, etwas zum Thema vorzubringen, so hat das hier nix verloren.
    Ich bin nur früher nicht dazu gekommen, weil ich anderweitig beschäftigt war.

    Bei der Frage der Objektivität muß man glaub ich 2 Sachen auseinanderhalten. Wenn jemand in ein Mikroskop oder Fernrohr hineinschaut, so hat er ja etwas bestimmtes im Auge und macht das nicht aus Jux und Tollerei. Der Jäger sucht ein Reh, der Astrnom ein bestimmtes Objekt am Himmel, und der Biologe Zellen oder weiß der Teufel was. Das Objekt muß also bereits als solches bestimmt sein, wenn das Hilfsmittel zum Einsatz kommt.

    Wenn er es dann anschaut, so tut er das aus verschiedenen Gründen. Entweder um Details zu erkennen, oder seine Bewegungen zu verfolgen, sein Verhalten unter gewissen Bedingungen zu studieren usw. Daß es dafür da und erfaßt sein muß, ist also selbstverständlich.

    Goethe und Lüge und Wahrheit hier hineinzubringen halte ich für verkehrt. Goethe war eben kein Wissenschaftler. Es war damals „in“, sich mit allem Möglichen zu beschäftigen und als Universalgenie und umfassend gebildeter Mensch aufzutreten, aber sehr seriös im Sinne des Erkenntnisinteresses wurde bei diesen Salongelehrten nicht vorgegangen.

  53. 53 fuck! 20. Juni 2017 um 12:15 Uhr

    Genau. So fällt ihm zumindest auf, dass da was ist, was er nicht einsortieren kann, worüber er nichts weiß. Jetzt kann er sich schlau machen, ob ein anderer das schon erklärt hat. Angenommen ein neues Tier.

    Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei. Wenn du einen Menschen vor etwas gänzlich Unbekanntes stellst, dann unterscheidet er das, was da vor ihm ist mit seinem Bewusstsein, das er sich (nach Voraussetzung) eben an anderen Dingen gebildet hat als an der gänzlich unbekannten Sache. Mit der Zeit entwickelt er so die dem „gänzlich Unbekannten“ und den Zwecken mit denen er es konfrontiert entsprechenden Abstraktionen. Aus denen erschließt er dann u.U. etwas (z.B. Leben ist in Zellen organisiert) und dann prüft er z.B. mit dem Mikroskop nach, ob er die Dinge auch findet, die er da erschlossen hat.

    Schaut er umgekehrt mit dem Mikroskop auf Zellen ohne zu wissen worauf er schaut ist es wie mit der gänzlich unbekannten Sache: Er bildet entlang seiner Zwecke Unterscheidungen und Abstraktionen, bis er auf den Begriff der Sache gekommen ist, der der Fragestellung, auf die ihn seine Zwecke geführt haben entspricht.

  54. 54 Neoprene 20. Juni 2017 um 12:52 Uhr

    „Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei.“

    Das ist natürlich Stuß: Wahrnehmen kann man es schon (wenn es genügend groß ist und man nicht erst ein Mikroskop bemühen muß). Aber als Vertreter einer eigenen Art sieht/erkennt man es erst, wenn man um die Differenz der Arten weiß. Für mich z.B. gibt es nur Libellen und Gras. Die einen sind halt größer, die anderen kleiner. Ich habe nicht die geringeste Ahnung, was da Größenvarianz innerhalb einer Art ist und was Beleg für eine andere Spezies ist. (Das macht Paleoanthropologie häufig auch so unwissenschaftlich, weil da aus ein paar Knochen oder Zähnen gleich die weitreichendsten Schlüsse gezogen werden, nur damit ein Forscher schon wieder einen „neuen“ Hominiden entdeckt haben kann.)

  55. 55 fuck! 20. Juni 2017 um 13:07 Uhr

    Das ist natürlich Stuß: Wahrnehmen kann man es schon (wenn es genügend groß ist und man nicht erst ein Mikroskop bemühen muß).

    Dann erkläre mal, wie du ein Tier wahrnehmen willst, wenn du überhaupt keine Idee davon hast, was das sei. Du nimmst etwas Unbekanntes wahr, als dessen Erklärung sich dann ergibt, dass es ein Tier ist. Dazu gehört auch eine ganz bestimmte Fragestellung (beim Tier z.B. die, die Zoologie irgend eines Lebensraumes zu erfassen)

    Genauso würde ein Mensch aus dem Altertum u.U. einen Roboter für ein Tier halten, wenn er ihm unterkäme.

  56. 56 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:16 Uhr

    Nochmal mein Beispiel: Ich saß gestern an einen kleinen Teich und da fliegen Libellen vorbei. Diese Insektenordnung kenne ich immerhin, es sind ja selten auffällige Tiere. Es gibt nun bei den Kleinlibellen laut Wikipedia rund 2700 Arten. Davon kenne ich keine. Für mich ist jeder Doppelflügler dasselbe „Tier“, eben eine Libelle. Was ja schon mal an sich gar nicht so falsch ist, nur eben wissenschaftlich sehr grob und ungenügend (aber auch nur für Wissenschaftler, für alle anderen Menschen reicht dieses Wissen um dieses Insekt völlig aus).

    „erkläre mal, wie du ein Tier wahrnehmen willst, wenn du überhaupt keine Idee davon hast, was das sei.“

    Die Wahrnehmung ist hier doch überhaupt kein Problem: Gehe mit einem jüngeren Menschen, der sich mit Tieren noch nicht so auskennt, in den Zoo. Wahrnehmen und sehen kann der natürlich alle halbwegs sichtbaren Tiere (leider zeigen sich ja tagsüber manche nicht so gern). Aber eine „Idee“, einen Begriff davon, was er da konkret jeweils sieht, hat er zumeist noch nicht. Das muß sich jeder Mensch erst erarbeiten, z.B. durch die Beschäftigung mit dessen Zoologie.

  57. 57 fuck! 20. Juni 2017 um 13:20 Uhr

    Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. Deshalb unterstellt Wahrnehmung immer auch eine Bewusstseinsstufe, die bestimmt, welche Dinge man überhaupt als objektiv feststellen kann. Und dann ist es müßig (bzw. philosophisch) sich zu fragen, ob Dinge, die man nicht wahrnimmt objektiv sind. Sie sind es nicht, weil zur Objektivität ein Subjekt gehört.

    Die Wahrnehmung ist hier doch überhaupt kein Problem: Gehe mit einem jüngeren Menschen, der sich mit Tieren noch nicht so auskennt, in den Zoo. Wahrnehmen und sehen kann der natürlich alle halbwegs sichtbaren Tiere (leider zeigen sich ja tagsüber manche nicht so gern). Aber eine „Idee“, einen Begriff davon, was er da konkret jeweils sieht, hat er zumeist noch nicht. Das muß sich jeder Mensch erst erarbeiten, z.B. durch die Beschäftigung mit dessen Zoologie.

    Als Tier kann er sie nur wahrnehmen, wenn er irgend einen Begriff davon hat. Beispiel: Ich war mal mit einem Kleinkind im Tierpark und das hat sich überhaupt nicht für die Tiere interessiert, sondern für die Gehege! Und ich kann diesen Umstand nur verständlich machen, wenn ich mit Menschen rede, die beides unterscheiden, die irgendwelche Vorstellungen haben, was ein Zaun und was ein Tier ist. Das Kind hat nur eine Menge Dinge wahrgenommen. Welche die sich bewegen und welche, die sich nicht bewegen. Und dann hat es eben Interesse an den ungewöhnlichen Barrieren entwickelt, die vor den beweglichen Gegenständen standen. Und wenn ich es dann gefragt hätte, wo wir waren (habe ich nicht), hätte es gesagt auf einem Gelände mit merkwürdigen Aufbauten.

  58. 58 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:27 Uhr

    Ja nun, daß zur Objektivität aller Sachen gehört, daß wenigstens ein Mensch sie mal als Subjekt überhaupt wahrgenommen hat und sich einen Begriff davon gemacht hat, das ist eine Binsenwahrheit. Und deshalb ist es in der Tat „müßig (bzw. philosophisch) sich zu fragen, ob Dinge, die man nicht wahrnimmt objektiv sind“. Wenn mit „man“ irgendjemand gemeint ist. Denn für jeden einzelnen Menschen gilt ja, daß er von all dem Objektiven, was ihn umgibt, nur einen verschwindend geringen Teil auch bewußt wahrnimmt und weiß was er da „sieht“. Aber Schwarze Löcher gibt es ja schließlich auch, obwohl die keine 2000 Menschen je „gesehen“ haben (was schließlich auch ein Widerspruch in sich selbst ist).

  59. 59 fuck! 20. Juni 2017 um 13:33 Uhr

    Aber Schwarze Löcher gibt es ja schließlich auch, obwohl die keine 2000 Menschen je „gesehen“ haben

    Aber du hast eben ein Bewusstsein davon. Und solche Dinge kann man auch nur wissen, wenn das einen gewissen Stand erreicht hat.

  60. 60 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:45 Uhr

    Ein Schwarzes Loch oder ein bestimmtes Bakterium kannst du aber nicht in den gleichen Erkenntnistopf werfen wie die Gazelle, die das kleine Mädchen gerade zum ersten Mal in seinem Leben gesehen hat. Denn wahrgenommen, gesehen, hat es das Kind ohne ein korrektes Bewußtsein zu haben. Sein „gewisser Stand“ ergibt dann vielleicht Hund oder Pferd und erst merklich später Gazelle.

  61. 61 fuck! 20. Juni 2017 um 14:07 Uhr

    Denn wahrgenommen, gesehen, hat es das Kind ohne ein korrektes Bewußtsein zu haben.

    Welches „es“ hat es denn wahrgenommen? Eine Gazelle sicher nicht und ich war mir an dem Tag auch nicht sicher, ob es das, was dann wahrgenommen worden ist als „Tier“ wahrgenommen hat. Es ist einfach auf kein Interesse gestoßen.

  62. 62 Krim 20. Juni 2017 um 15:50 Uhr

    “ Das Objekt muß also bereits als solches bestimmt sein, wenn das Hilfsmittel zum Einsatz kommt.“

    Wenn das Objekt schon bestimmt ist, wieso braucht man dann ein Instrument. Das kann nicht sein, dass das Objekt bestimmt ist. Man braucht vielleicht eine Idee von den Sternen, oder eine Idee von einer mikroskopischen Welt, damit ich ein Teleskop oder ein ein Mikroskop baue. Bestimmt sind die aber noch lange nicht, wenn ich sie benutze. Darüber hinaus sind viele Entdeckungen zufällig gemacht worden. Kolumbus hat Indien gesucht und Amerika entdeckt, von dem er bis zu seinem Tod glaubte es sei Westindien. Die kosmische Hintergrundstrahlung wurde zufällig entdeckt. Zwar wurde etwas gesucht, aber dieses „etwas“ ist naturgemäß unbestimmt, wäre es bestimmt bräuchte man es nicht suchen.

    „Am 13. März 1781 entdeckte Herschel bei einer systematischen Himmelsdurchmusterung mit einem selbst hergestellten Spiegelteleskop ein Objekt, das ihm durch sein deutlich flächenhaftes Aussehen auffiel. Er dachte zunächst an einen Kometen. Doch dann entdeckte er, dass es sich um einen Planeten handeln musste, und nannte ihn georgium sidus (Georgsgestirn), nach dem zu dieser Zeit regierenden englischen König. Da aber alle zu dieser Zeit bekannten Planeten einen lateinischen Namen aus der griechisch-römischen Mythologie trugen, wurde er in Uranus umbenannt.“

    „Herschel führte als Erster eine Klassifizierung dieser Objekte ein. Er unterschied sie nach der scheinbaren Helligkeit, der Größe, der Regelmäßigkeit der Form und der Konzentration zur Mitte hin. Im Verlauf seiner Untersuchungen entwickelte er eine Theorie der Entstehung der Sternhaufen: Die Schwerkraft habe mit der Zeit aus losen Haufen dichter gepackte Systeme entstehen lassen.“

    Herschel klassifiziert also anhand einfacher Abstraktion: „scheinbaren Helligkeit, der Größe, der Regelmäßigkeit der Form und der Konzentration zur Mitte hin“ und leitet daraus eine Theorie ab.

    „Daß es dafür da und erfaßt sein muß, ist also selbstverständlich.“

    Gerade in der Astrologie ist aber vieles nicht erfasst. Also schaut man eben nicht bloß durch, wenn man ein Objekt schon erfasst hat. Man kann sie auch suchen oder zufällig entdecken.

    „Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei.“

    Ist das jetzt ein Einwand? Ich sagte doch oben schon, dass es Quatsch ist sich den Menschen als black Box vorzustellen, der nichts weiß. Aber das heißt doch nicht, dass er immer schon weiß, was er sieht.

    „Genauso würde ein Mensch aus dem Altertum u.U. einen Roboter für ein Tier halten, wenn er ihm unterkäme.“

    Ein Roboter frisst nicht und scheißt nicht. Das wäre ein Unterschied, den auch ein antiker Mensch feststellen könnte.

    „Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. „

    Nein. Objektivität und die Begriffe der Objektivität sind zwei Dinge. Die Objektivität, also die (äußere) Welt, die gibt es natürlich auch ohne Subjekt, bloß dass sie eine äußere ist, unterstellt das Subjekt. Außerdem ist es unlogisch, dass die Begriffe am Badeteich herumfliegen, wenn das Subjekt fehlt, denn Begriff kann sich nur das Subjekt machen. Begriffe gibt es also nicht ohne Subjekt, die Welt aber schon.

    „Und solche Dinge kann man auch nur wissen, wenn das (Bewusstsein) einen gewissen Stand erreicht hat.“

    Ja. Das stimmt schon. Bloß heißt das eben nicht, dass man alles schon weiß. Erworbenes Wissen ist natürlich Voraussetzung für weitergehendes, das mit dieser Voraussetzung erst noch erworben werden muss.

  63. 63 Neoprene 20. Juni 2017 um 18:21 Uhr

    Wenn Krim schreibt,
    „Wenn das Objekt schon bestimmt ist, wieso braucht man dann ein Instrument. Das kann nicht sein, dass das Objekt bestimmt ist. Man braucht vielleicht eine Idee von den Sternen, oder eine Idee von einer mikroskopischen Welt, damit ich ein Teleskop oder ein ein Mikroskop baue. Bestimmt sind die aber noch lange nicht, wenn ich sie benutze.“
    dann möchte ich dem zustimmen. So geht jegliches Erkennen, Lernen, Wissen aneignen und neuschaffen.
    Von den zufälligen Sachen mal abgesehen. Die sind eh nur die Dreingabe aus Zeiten, wo es noch keine systematisch arbeitenden Wissenschaften gab, oder modern das Ergenis von ganz bewußt breit angelegten Experimenten, wo z.B. in der Pharmaindustrie einfach nur gehofft wird, daß man schon irgendeinen brauchbaren Zufall hinkriegt, wenn man nur systematisch genug ein hinreichend in Frage kommendes Feld ab klappert. Trotzdem gelingt dieser Industrie sowas nur alle Jubeljahre mal. Oder eben mit seinem Worten, „Zwar wurde etwas gesucht, aber dieses „etwas“ ist naturgemäß unbestimmt, wäre es bestimmt bräuchte man es nicht suchen.“
    Auch in folgendem gebe ich ihm recht:

    „Ich sagte doch oben schon, dass es Quatsch ist sich den Menschen als black Box vorzustellen, der nichts weiß. Aber das heißt doch nicht, dass er immer schon weiß, was er sieht.

    Schon recht früh, „wissen“ junge Menschen recht viel über ihre noch kleine Welt, ohne daß sie da wirklich was wissen. Säuglinge können schon im zartesten Alter, wo wie noch ewig nicht selber sprechen können, am Sound des Sprechens von Personen erkennen, ob die ihre Muttersprache sprechen oder eine für sie buchstäblich fremde Sprache. Und später, wenn sie dann Zoogänger werden, können sie zwar nicht mit Wissenschaftlern mithalten, aber häufig mit Erwachsenen, die Tiere häufig einfach weniger interessieren. Eine „Idee“ von bestimmten Tieren entwicklen Menschen schon mit jungen Jahren.

  64. 64 fuck! 20. Juni 2017 um 19:08 Uhr

    1.

    „Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. „

    2.

    Nein. Objektivität und die Begriffe der Objektivität sind zwei Dinge. Die Objektivität, also die (äußere) Welt, die gibt es natürlich auch ohne Subjekt,

    Du sonderst nur philosophische Glaubenssätze ab. Welche Objektivität gibt es denn ohne dass du als Subjekt ihr diesen Status zuerkannt hättest? Du kannst deine Behauptungen überhaupt nicht begründen. Du könntest natürlich hergehen und sagen, dass auch zu Zeiten der Wildbeuter schwarze Löcher existierten, ohne dass die davon auch nur die leiseste Ahnung hatten. Nur: braucht es dazu auch ein Subjekt, nämlich dich. Deshalb gibt es Objektivität nicht ohne Subjekt, wie auch die Feststellung dass es etwas „gibt“. Wer sollte das denn sonst feststellen?

    Und damit sind es eben die Fragestellungen und Zwecke des Subjekts, die setzen, was objektiv ist. Wenn das nicht so sein sollte, dann vergeude doch mal ein bisschen Zeit mit der Suche nach einem Beispiel welche Objektivität ohne Subjekt feststellbar ist.

    Außerdem ist es unlogisch, dass die Begriffe am Badeteich herumfliegen, wenn das Subjekt fehlt, denn Begriff kann sich nur das Subjekt machen. Begriffe gibt es also nicht ohne Subjekt, die Welt aber schon.

    „Die Welt“ ist eine falsche Abstraktion. Was soll denn das sein? Um „die Welt“ als irgendwas feststellen zu können musst du etwas von ihr unterscheiden (dich z.B. oder den Gedanken an die Welt), was dieser Abstraktion widerspricht (du gehörst nämlich dann nicht dazu). Die Welt gibt es also nicht!
    Es gibt dagegen Gedanken, Tiere, Antilopen, Quasare, Tassen, Spinnereien etc.. Aber all die Dinge, weil es sich dabei um Abstraktionen handelt sind nicht ohne Subjekt feststellbar und damit Ergebnisse der Zwecke und Fragestellungen, mit denen Subjekte sich auf etwas wenden.

  65. 65 Nestor 20. Juni 2017 um 19:09 Uhr

    Was ist denn da für ein absichtliches Mißverstehen und Herumreden bei euch allen!
    Ich verstehe überhaupt nicht, warum jetzt so getan wird, als sähe jemand mit dem Hilfsmittel etwas völlig Unbekanntes!

    Was ich meinte, daß „das Objekt bestimmt“ ist, heißt nicht mehr, als daß man weiß, was man da unters Mikroskop legt. Es ist nichts völlig Unbekanntes, das einem da zufällig vor die Linse gerät.
    Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche. Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.
    Das diente nur zur Klärung der Frage von shvat, ob denn das Objekt überhaupt da sei?

    Zu diesem erkenntnistheoretischen Geschwafel haben sich hier manche vorgearbeitet, weil es um die Frage ging, was die Rolle der Empirie in der Wissenschaft ist. Und jetzt wird auf einmal die Wahrnehmung problematisiert, der alte Taschenspielertrick von Platon bis Kant.
    Oder hab ich da was falsch verstanden?

  66. 66 Neoprene 20. Juni 2017 um 19:31 Uhr

    „Du könntest natürlich hergehen und sagen, dass auch zu Zeiten der Wildbeuter schwarze Löcher existierten, ohne dass die davon auch nur die leiseste Ahnung hatten. Nur: braucht es dazu auch ein Subjekt, nämlich dich.“

    Es ist so offensichtlich affig, von fuck! immer auf dem „Subjekt“ des Wissens rumzureiten. Einerseits gab es die ganze Materie samt Sonnensystem und allem anderen Pipapo schon lange vor dem ersten Hominiden, der sich irgendeinen vernünftigen Reim auf irgendwas gemacht hat. Selbst kluge Vögel, z.B. der Nestor notabilis wissen viel von technischen Zusammenhängen, obwohl sie nur, verglichen mit uns Primaten, relativ dumme Vögel sind. Andererseits gibt es heutzutage Milliarden von Menschen aka „Subjekte“, die über Gott und die Welt alles Mögliche wissen. Nicht jeder alles, das ist offensichtlich. Damit wird aber nicht an wirklichem Wissen entwertet, was es mittlerweile eben gibt

  67. 67 Krim 20. Juni 2017 um 22:09 Uhr

    Mindfuck(Libelle): Du musst dich mal fragen, ob du die Welt erkennen willst oder Kategorienwichserei betreiben. Was ist denn wahrscheinlicher? Dass mit jedem Subjekt ein neues Universum entsteht und vergeht wenn er stirbt. Oder dass es immer das selbe ist und der sterbliche Mensch entsteht und vergeht. Ich dachte wir seien über den strunzdummen bürgerlichen Relativismus mittlerweile hinaus.

    „Deshalb gibt es Objektivität nicht ohne Subjekt, wie auch die Feststellung dass es etwas „gibt“. Wer sollte das denn sonst feststellen? „

    Stell dir mal vor, die Welt existiert auch ohne, dass ein Subjekt das feststellt. Letztlich ist das ein gedanklicher Schluss und theoretisch kann auch alles Theater sein und ein Überwesen gaukelt uns alles bloß vor. Oder wir liegen in einer Schleimkapsel, sind verstöpselt und die Realität ist bloß ein gigantisches Computerprogramm, wie in der Matrix. Theoretisch möglich ist das schon, bloß wahrscheinlich ist es halt überhaupt nicht. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die Welt nicht real oder objektiv ist. Da gehört schon eine Portion Dreistigkeit dazu, das als Glaubenssatz hinzustellen. Nochmal: Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass die Welt ein Subjekt braucht, um existieren zu können. So wie es keinen einzigen Hinweis auf Gott gibt. Diese philosophische Wichserei von der relativen Welt für wahr zu nehmen, die ohne Subjekt nicht kann (wie eingebildet muss man sein), d a s ist Glauben.

    @Nestor:

    „Ich verstehe überhaupt nicht, warum jetzt so getan wird, als sähe jemand mit dem Hilfsmittel etwas völlig Unbekanntes!“

    War der Uranus jetzt völlig unbekannt oder nicht? Waren Galaxien völlig unbekannt usw.

    „Es ist nichts völlig Unbekanntes, das einem da zufällig vor die Linse gerät.“

    Das kann halt auch sein. Natürlich kannst du dir immer eine unbestimmte Abstraktion basteln von dem Unbekannten. Nenn alles einfach Dingsda – passt auf fast alles. Bloß, bestimmt ist es damit noch lange nicht. Und nochmal: Wenn alles bekannt wäre, bräuchte man das Instrument nicht! Ich weiß auch gar nicht, was das Pingpongspielen soll. Worauf soll das rauslaufen? Ich hab doch jetzt rauf und runter erklärt, dass es blöd ist sich das menschliche Gehirn als black box vorzustellen, in dem nichts drin ist und das dann irgendwoher ein Teleskop hat und durchguckt, wie ein Fisch durchs Aquariumglas. Natürlich hat der Forscher Begriffe als Voraussetzung – was ist denn dabei überhaupt erwähnenswert? Nichts destotrotz forscht er, weil er einen Gegenstand bestimmen will und nicht weil er bestimmt ist.

    „Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche.“

    Lass mal endlich das Reh in Frieden. Was hat das denn deine Jagdlust oder deine Naturbeobachtung mit Wissenschaft zu tun? Nichts. Vielleicht guckst du auch durch und siehst eine Gämse statt dem Reh (und fragst dich wo die plötzlich ihr ä her hat.)

    „Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.“

    Das ist aber nicht immer so. Man kann auch Sachen entdecken, die man eben nicht bewusst auf dem Schirm hatte.

  68. 68 simply red 21. Juni 2017 um 10:41 Uhr

    @ Nestor

    Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche. Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.

    Ja, aber reicht es denn, etwas unter dem Mikroskop zu legen, wenn ich herausfinden will was seine Notwendigkeit ist, was ich unter dem Mikroskop sehe, was sein Zweck, seine Beschaffenheit ausmacht? Im Grunde genommen, weiß die Physik bis heute nicht z.B. was Atomkerne, Elektronen, Protonen, elektromagnetische Kraft, im Atomkern umtreibt. Es gibt natürlich ausgefeilte Beschreibungsmuster von Atomkernen. Warum es sie gibt, ist im Grunde genommen aber immer noch ungeklärt. Ich glaube auch nicht, dass die die Theorie der Unschärferelation der Weisheit letzter Schluss sein soll. Es reden ja auch viele Forscher über Schwarze Löcher, aber wirklich gesehen hat sie bisher Niemand. Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass auch die Naturwissenschaft eine, enorm nützliche, Wissenschaft für den bürgerlichen Gesellschaftsbetrieb ist. Und ob die Erforschung und Weiterentwicklung von im Kapitalismus nützlichen Technologien (Grundlagenforschung und auch Technologien) identisch ist mit vorurteilsloser Erforschung von Natur und Naturgesetzen möchte ich bezweifeln.

  69. 69 Krim 21. Juni 2017 um 11:52 Uhr

    „Warum es sie gibt, ist im Grunde genommen aber immer noch ungeklärt.“

    Materie ist ein Zustand von Energie. Die Bildung von Materie ist ein Produkt des Urknalls. Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.

    Ein Absatz weiter unten:
    „Nach 1 s war eine Temperatur von 1010 K erreicht. Jetzt vernichteten sich auch Elektronen und Positronen – bis auf den Überschuss von einem Milliardstel an Elektronen. Damit war die Bildung der Bausteine der Materie, aus der sich der Kosmos auch heute noch zusammensetzt, weitgehend abgeschlossen. Das Universum war nun gefüllt mit einem stark wechselwirkenden Plasma aus Elektronen, Photonen („Lichtteilchen“) und Atomkernen, vor allem Protonen. Außerdem gab es Neutrinos, die vor allem durch die Gravitation mit dem heißen Plasma wechselwirkten.“

    Hört sich für mich nach einer ganz guten Erklärung an.

    „Es reden ja auch viele Forscher über Schwarze Löcher, aber wirklich gesehen hat sie bisher Niemand.“

    Das liegt in der Natur der Sache, dass man sie nicht sehen kann. Denn zum sehen brauch man Licht und Licht entkommt scharzen Löchern nicht. Man kann aber die Wirkungen sehen. Gravitation oder Gammablitze z.B.

  70. 70 simply red 21. Juni 2017 um 12:34 Uhr

    Die Bildung von Materie ist ein Produkt des Urknalls. Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.
    Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.

    Ein Absatz weiter unten:
    „Nach 1 s war eine Temperatur von 1010 K erreicht. Jetzt vernichteten sich auch Elektronen und Positronen – bis auf den Überschuss von einem Milliardstel an Elektronen.

    Krim, und was passiert in der einen Sekunde, bevor sich Elektronen und Positronen verdichtet haben sollen? Da werden ganz essentielle Entwicklungssprünge des Universums vorweggenommen. Darüber spekuliert die Physik nur, aber die Wissenschaftler tun so, als ob bereits gesicherte Erkenntnisse existieren. Da wird so getan als ob sicher ist, was in einer Milliardstel Millardstel einer Sekunde nach dem Urknall im Universum geschehen sein soll. Auch andere Modelle über z.B. Dichte und Verteilung der Materie des Universums sind keineswegs als gesichert bzw. konsistent zu betrachten. Ich halte den Urknall bzw. die Theorie darüber für eine Spekulation, aber keineswegs für naturwissenschaftliche Erkenntnis.

  71. 71 Krim 21. Juni 2017 um 12:56 Uhr

    „und was passiert in der einen Sekunde,“ Siehst du das ist symptomatisch für dich. Statt wie vorgeschlagen dir den Wikipediaartikel reinzuziehen, stellst du Fragen, die dort beantwortet werden.

    Wenn du nicht Willens bist dir das Wissen anzueigenen, wenn man es dir auf dem Silbertablett serviert und dir sogar den Absatz nennt, wo steht was vor der ersten Sekunde passiert kann ich dir auch nicht helfen.

    Darüber wie und wann die Teilchen entstehen scheint in den meisten Modellen Einigkeit zu herrschen, wie auch im Artikel zu lesen ist.

    „Ich halte den Urknall bzw. die Theorie darüber für eine Spekulation, aber keineswegs für naturwissenschaftliche Erkenntnis.“ Und warum, hältst du das für eine Spekulation? Weil du zu faul zum Lesen bist?

  72. 72 Neoprene 21. Juni 2017 um 13:05 Uhr

    „reicht es denn, etwas unter dem Mikroskop zu legen, wenn ich herausfinden will was seine Notwendigkeit ist, was ich unter dem Mikroskop sehe, was sein Zweck, seine Beschaffenheit ausmacht?“

    Welch eine blöde Frage, simply red, natürlich nicht. Es reicht, jedenfalls bei hinreichend großen Lebewesen und bei hinreichend guten Mikroskopen aus, um bestimmte Lebewesen überhaupt optisch zu identifizieren. Und wenn man mit modernsten Mikroskopen arbeitet, kann man sogar molekulare Strukturen bis runter zu Atomen „sehen“. Wobei ich bei deinen angeschlossenen Fragen meine, daß die flaschformuliert sind bzw folgende Antworten verdienen:
    „Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt. Das sieht man dem untersuchten Zeugs regelmäßig erst mal nicht an, das muß man durch Versuche herauskriegen. Dann kriegt man raus, was für Lebewesen es in der Luft braucht, um natürliche Käseherstellung hinzukriegen z.B.
    Genauso ist es mit den „Zwecken“. Materie hat schon mal per se überhaupt keine Zwecke. Die diversen Sachen sind für diverse anwendungen nützlich bis notwendig. Aber der Zweck einer Stahllegierung ist es nicht, daß daraus Messer gemacht werden können. Lebewesen haben ebenfalls keine Zwecke. Jedenfalls aus sich heraus. Für Menschen und anderes Getier natürlich schon. Der Zweck von manchen Blattläusen ist es dann eben, Nahrungslieferant für bestimmte Ameisen zu sein.
    Der letzte Punkt ist der entscheidende: Wenn ich weiß, was die „Beschaffenheit“ eines Stücks Materie und meinetwegen auch eines Lebewesens ist, wenn ich also die spezifischen Eigenschaften, die Interaktion in physikalischer und chemischer Art mit anderen Sachen und Lebewesen herausfinde, dann erst kann der Mensch sich vernünftig Gedanken darüber machen, wie er sich zu diesem Zeugs stellen soll. Ob er z.B. irgendwas hemmungslos aufessen kann oder ob er lieber dafür sorgen sollte, daß es sowas auch zukünftig gibt.
    Und dann wieder eine unscharfe Frage, die nach dem „Warum“ von Sachen und Lebewesen. Darauf kann man ja in zwei richtungen antworten: Erstens, wie kam etwas zustande, z.B. Grauwacke-Gestein oder die Dinosaurier. Oder eben die blödere Frage, „wozu“ ist was gut, das ist entweder die eh schon komplexe Frage danach, wie das eine untersuchte Dingens in Zusammenhang mit anderem Zeugs steht, insbesondere wie es sich auf anderes auswirkt, oder die ewig offen bleibende Frage nach dem „Sinn“ von XXX.
    Das man irgendwas als Mensch nicht mit seinen Organen wahrnehmen kann, z.B. das obige Schwarze Loch, sollte eigentlich auch kein ernsthaftes Argument sein, dafür hat der Mensch alles Mögliche einfallen lassen um auch sowas identifizieren zu können. Mit einem guten Mikro kann jeder alte Dettel, der nur noch knapp über 10.000 Hertz hören kann auch eine Fledermaus hören, wenn er die aufgenommenen Töne einfach in seinen Bereich transformiert. Die gibt es eben, unabhängig davon ob unsereins sie genauso hören kann wie ein Großes Mausohr.

  73. 73 simply red 21. Juni 2017 um 13:21 Uhr

    @ Krim

    Siehst du das ist symptomatisch für dich. Statt wie vorgeschlagen dir den Wikipediaartikel reinzuziehen, stellst du Fragen, die dort beantwortet werden.

    Abgesehen davon, daß ich den Wikipedia-Artikel gelesen habe, in dem keine einziger Zweifel bzw. eine Frage von mir zufriedenstellend beantwortet wird, brauche ich keinen Wikipedia-Artikel für Erkenntnis-Gegenstände, für denen bereits mehrere Bücher in meinem Regal stehen. Siehst du, das ist Arroganz, davon auszugehen, daß wenn jemand heilige Schriften der Naturwissenschaften in Zweifel zieht, sofort des Unwissens bezichtigt wird.

  74. 74 Krim 21. Juni 2017 um 13:56 Uhr

    „daß wenn jemand heilige Schriften der Naturwissenschaften in Zweifel zieht,“

    Wenn du dich so saumäßig gut auskennst wie du sagst. Warum begründest du dann n i r g e n d s deine Zweifel? Ein Zweifel ohne ein Argument ist im besten Fall Gemecker. Jeder Blödian kann grundlos Dinge in Zweifel ziehen z.B. weil er grad schlecht drauf ist. Unbegründeter Zweifel ist wertlos.

  75. 75 Krim 21. Juni 2017 um 14:09 Uhr

    „„Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt.“

    Deshalb sprach simply red auch von „s e i n e r Notwendigkeit“ und das ist nicht die, die ein Mensch an sie heranträgt.

    “ Aber der Zweck einer Stahllegierung ist es nicht, daß daraus Messer gemacht werden können.“

    Natürlich kann das sein, dass eine Stahllegierung speziell kreiert wird, um alle für ein Messer wichtigen Stahleigenschaften bestmöglich zu erfüllen.

  76. 76 Neoprene 21. Juni 2017 um 14:14 Uhr

    Zweifel an geisteswissenschaftlichen Ergüssen sind sozusagen verpflichtend. Aber bei den Ergebnissen von Naturwissenschaften muß man halt konkret hinschauen. Eine „wissenschaftliche“ Studie zur Wirksamkeit von irgendeinem homöopatischen Globuli-Zeugs ist regelmäßig das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurde. Ein Prüfbericht eines Brückenstatikers hat regelmäßig Bestand (jedenfalls seit so rund 100 bis 150 Jahren, da hat es schon eine Weile gedauert mit der korrekten Ingenieurs“kunst“), es sei denn er wurde gekauft, was ja hin und wieder auch vorkommt, aber eher kein Problem der Wissenschaft ist.

  77. 77 Neoprene 21. Juni 2017 um 14:22 Uhr

    „Natürlich kann das sein, dass eine Stahllegierung speziell kreiert wird, um alle für ein Messer wichtigen Stahleigenschaften bestmöglich zu erfüllen.“
    Ja, natürlich, das ist das täglich Brot von angewandten Wissenschaften. Da wandelt der Mensch (z.B. in Form eines Industrieforschungslabormitarbeiters) die Welt um im Sinne seines Auftraggebers. Wenn er Glück hat und das technisch/wissenschaftlich geht. Aber dann nützt er nur Eigenschaften aus, die die Metalle und ihre Legierungsbestandteile eben haben und schon immer hatten. Rostfreier Stahl als der typische Küchenmesserstahl ist trotzdem erst sauspät in der Geschichte der Metallbenutzung entstanden, gerade mal vor Hundert Jahren. Vorher waren die „Zwecke“ von Stahl halt die Sachen, die man mit den alten Stahlsorten hingekriegt hat. Und das war und ist ja schon erfreulich viel. Stahl ist ja sozusagen die Allzweckwaffe geworden, und Waffen waren eh immer der wichtigste Zweck.

  78. 78 simply red 21. Juni 2017 um 15:13 Uhr

    @ Neoprene

    Du hast natürlich recht, wenn es um den Zweck von Materie (wie z.B. ein Stuhl) oder gar von Lebewesen geht (gibt es ein Warum? der Evolution). Andererseits gebe ich Krim recht, wenn er schreibt:

    Neoprene„„Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt.“ KrimDeshalb sprach simply red auch von „s e i n e r Notwendigkeit“ und das ist nicht die, die ein Mensch an sie heranträgt.

    Wenn ich z.B. die Frage stelle, warum Elektronen diese oder jene Umlaufbahn begehen, und nicht eine Andere, dann frage ich nach der Notwendigkeit der Umlaufbahn eines Elektrons, die es herauszufinden gilt. Die kann z.B. in der Wechselwirkung von Materie und Energie während der Atomkernbildung liegen. Wenn wir den Grund einer bestimmten Umlaufbahn von Elektronen angeben können, wissen wir vielleicht sogar mehr über Ursprung und Zukunft des Universums. Es ist natürlich schwierig bei kosmologischen Notwendigkeiten die letzten Gründen zu ergründen, weil dann natürlich die Gefahr eines Regresses zu immer weiter zurückliegenden Kausalketten besteht. Bin aber zuversichtlich das eine Grenze existiert.

  79. 79 Neoprene 21. Juni 2017 um 15:30 Uhr

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du mit „Notwendigkeit“ sozusagen nur etwas überhöht die Gesetzmäßigkeiten von den zu untersuchenden und zu erklärenden Sachen angesprochen haben. Dann habe ich dazu natürlich keinen Dissens.

  80. 80 Neoprene 21. Juni 2017 um 15:45 Uhr

    Simply red: Ein Stuhl hat für mich ganz offensichtlich einen „Zweck“. Der soll doch dazu dienen, daß Menschen bequem oder möglichst billig oder sonstwie optimiert auf ihm sitzen können. Daß man ihn für eine Kneipenschlägerei auch zerschlagen und als Waffe in der Prügelei einsetzen kann ist jedenfalls nicht der primäre Zweck. Es ist nun aber bei fast allen Sachen, mit denen der Mensch hantiert so, daß die für vielerlei Zwecke benutzbar und einsetzbar sind. Die Zwecke kommen also aus einer individuellen Zuschreibung, auch wenn die Dinge ursprünglich oder für die meisten anderen Menschen für was ganz Anderes hergestellt wurden. Manche modernen Maschinen werden bewußt so gebaut, daß man möglichst viele verschiedene Sachen mit ihnen anstellen kann und nicht nur einen speziellen Zweck. Programmierbare Industrieroboter z.B. oder Notebooks.

  81. 81 Krim 21. Juni 2017 um 16:35 Uhr

    „Aber dann nützt er nur Eigenschaften aus, die die Metalle und ihre Legierungsbestandteile eben haben und schon immer hatten.“

    Die gab es aber in der Mischung gar nicht. Und gerade die Mischung erzeugt Eigenschaften, die die Metalle einzeln nicht haben. Natürlich kann sich niemand außerhalb von Naturgesetzen bewegen, aber dass die Eigenschaften eigentlich schon immer da waren, ist nicht so. Da ist doch technisch ne Menge möglich, das mit Hirnschmalz erst geschaffen wird. Man denke nur an die modernen Pulverstähle. Rostträge Stähle wären für manche antiken Zwecke sicherlich auch von Vorteil gewesen.

    „“Die Zwecke kommen also aus einer individuellen Zuschreibung, auch wenn die Dinge ursprünglich oder für die meisten anderen Menschen für was ganz Anderes hergestellt wurden.“"

    Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung. Computer sind Rechenmaschinen und Roboter sind Automaten.

    „Bin aber zuversichtlich das eine Grenze existiert.“

    Die existiert ja auch. Das ist die Plank-Zeit. „Da die etablierten physikalischen Theorien wie Quantenfeldtheorie und allgemeine Relativitätstheorie die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Sie sind auch nicht auf Vorgänge anwendbar, die in kleineren Zeiten als die Planck-Zeit (ca. 10-43 Sekunden) ablaufen. Diese für die bestehenden physikalischen Theorien prinzipiell unzugängliche Zeit direkt nach dem Urknall wird als Planck-Ära bezeichnet.“ Für alles vor 10 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall existieren Raum, Zeit und Materie noch nicht. Daher kann mit den Naturgesetzen, die auf der Existenz von Materie, Raum und Zeit beruhen nichts darüber ausgesagt werden. Das ist sozusagen die natürliche Grenze.

    „Aus den bekannten physikalischen Gesetzen folgt, dass jedes Objekt, das einen Vorgang kürzer als in Planck-Zeit durchlebt, zu einer Singularität wird.“

  82. 82 Neoprene 21. Juni 2017 um 17:58 Uhr

    Doch Krim, “ dass die Eigenschaften eigentlich schon immer da waren, ist nicht so.“ ist falsch: Schon die Römer haben herausgefunden, wie man Beton anmischt (nun ja, eigentlich auch „nur“ optimiert, denn auch schon vorher hat man das gekonnt). Dann kam Jahrhunderte, ja Jahrtausende lang niemand mehr drauf. Und dann erst wieder Mitte des 18. Jahrhunderts. Das Menschen jetzt irgendetwas finden oder hinkriegen, heißt eben gar nicht, daß das erst „jetzt“ möglich war. Meistens heißt das nur, daß irgendwelche Zustände das jetzt sozusagen „nötig“ gehabt haben.

    Was mich hier wieder stört wie all die Jahre ist deine sture These;
    „Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung.“
    So eindeutig ist das doch bei vielen Dingen gar nicht, mein Kneipenschlägerstuhl war da ja nur ein drastisches Gegenbeispiel. Ein merklicher Anteil der Baseballschlägerbenutzer tut das z.B. nicht, um damit sportlich Bälle zu treffen, sondern ganz unsportlich irgendwelche gegnerischen Menschen. Obwohl hier deine Definition, wenn man sie sehr abstrakt nimmt, schon stimmt: Wenn man als Mensch mit maximaler Wucht auf irgendwas draufschlagen will, dann ist eine „Stange“ der Länge eines solchen Schlägers mit ungefähr dessen Gewichtsverteilung genau das Richtige.
    Aber so monofunktionell sind viele Dinge doch gar nicht. Selbst deine Beispiele „Computer sind Rechenmaschinen und Roboter sind Automaten“ sprechen da eher dagegen. Erstens weil Computer in fürchterlich vielen „Formen“ entwickelt wurden und ein heutiger Streichholzschachtel-Computer wie ein Raspberry Pi sieht nicht nur ganz anders aus als die ersten Maschinen von Zuse (die man übrigens heute wieder als funktionsfähige Nachbauten bewundern kann), er „kann“ auch viel mehr. Und eben nicht nur schneller rechnen. Wenn heute Schüler mit ihren Handys zocken oder Whatsappen oder Videos schauen, dann denken sie dabei sicher nicht daran, daß sowas ihre mittlerweile recht klein gewordenen Handcomputer möglich machen.

    Noch ein Nachtrag gegen dein, „Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung“:

    „Rabenvögel gelten als erstaunlich klug. Das trifft insbesondere auf die Neukaledonische Krähe zu. Sie ist bekannt dafür, raffinierte Werkzeuge zu fabrizieren. Wenn sie in Löchern und Spalten nach Beute sucht, nimmt sie gern Pflanzenteile zu Hilfe, um die Reichweite ihres Schnabels zu vergrößern. Anders als der Spechtfink auf den Galapagos-Inseln, der zu diesem Zweck Kaktusstacheln benutzt, greift die Neukaledonische Krähe (Corvus moneduloides) nur selten auf gebrauchsfertige Produkte zurück.
    In den Regenwäldern Neukaledoniens schneidet sie sich strapazierfähige Sonden meist aus den breiten Blättern von Schraubenpalmen zurecht.“ Und dies nicht einfach grob, sondern schön zurechtoptimiert mit breiten Teil zum „anfassen“ (mit dem Schnabel) und vorne schmaler zurechtgezupft, damit der Haken auch in schmale tiefe Larvenlöcher paßt.
    Eine wunderschöne Geschichte zur „Zuschreibung“, man glaubt es kaum, bis man sowas in einem Video sieht.

  83. 83 Krim 21. Juni 2017 um 19:38 Uhr

    Was soll denn die Geschichte mit den Römern beweisen? Ob im Lauf der Geschichte mal was vergessen wurde, spielt doch überhaupt keine Rolle. Jedenfalls sind die Eigenschaften nicht „schon immer da“, sondern werden an den Werkstoff durch brennen und sonstige Verfahren erstmal hergestellt. Natürlich müssen sie dafür taugen. Das ist die Voraussetzung. Beton und Stahlbeton sind auch zwei paar Stiefel. Die Römer hätten bestimmt keinen kaum verfügbaren kostbaren Stahl in ihren Bauwerken versenkt. Den haben sie nämlich teuer bei den Norikern eingekauft und haben denen dafür relative Autonomie gewährt.

    „„Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung.““ Das ist keine These, das ist evident. Werkzeuge werden nunmal an ihrer Funktion ausgerichtet und diese bestimmt ihre Gestalt. Das ist so offensichtlich, wie 1+1=2. Ein Baseballschläger wird kein Scheißhausbalken, bloß weil einer ihn so benutzt. Der bleibt ein Baseballschläger, der als Scheißhausbalken zweckentfremdet wird.

    „Erstens weil Computer in fürchterlich vielen „Formen“ entwickelt wurden“
    Ja. Weil in diesem Fall die Form der Funktion äußerlich ist. (Das ist bei den meisten Werkzeugen aber nicht so. Da ist die Form eben notwendig für die Funktion). In einem Computer sind halt irgendwelche Chips und Platinen drin und welche Kiste du drumrumbaust, tangiert die Funktion fast garnicht. Aber selbst da gibt es sowas. Baut man das ganze nämlich schön klein, kann man es mitnehmen und damit telefonieren. Also bestimmt die Tragbarkeit teilweise wie so ein Teil aussieht. usw. Da gibt es schon auch funktionale Formbestimmungen.

  84. 84 Neoprene 21. Juni 2017 um 19:57 Uhr

    Krim, du versuchst mich mißzuverstehen:

    „edenfalls sind die Eigenschaften nicht „schon immer da“, sondern werden an den Werkstoff durch brennen und sonstige Verfahren erstmal hergestellt. Natürlich müssen sie dafür taugen.“

    Ich habe ja damit nicht sagen wollen, daß schon immer Menschen alles hingekriegt haben. Sondern, daß irgendwann mal, manchmal sogar an verschiedenen Stellen der Welt, Menschen auf Naturzusammenhänge gekommen sind, indem sie was ausprobiert haben oder sich was zusammengereimt haben. Denn Wissenschaft im modernen Sinn haben die ja nur ganz selten getrieben. „Natürlich müssen sie dafür taugen“ ist in meinen Augen deshalb nur deine Version des gleichen Gedanken bei mir, daß Naturgesetze (und alles was daraus folgt) eben „schon immer“ gegolten haben, man muß ihnen nur auf den Grund gehen.
    Natürlich galt auch früher schon, daß manche technisch auch damals vielleicht schon machbaren Sachen dann doch nicht benutzt wurden, weil die Rahmenbedingungen sowas als untunlich erscheinen liessen, das wird beim von den Römern nicht eingesetzten Stahlbeton so gewesen sein.

    „Werkzeuge werden nunmal an ihrer Funktion ausgerichtet und diese bestimmt ihre Gestalt.“

    Bei Werkkzeugen stimmt das, das will ich gar nicht bestreiten und dafür war mein Rabe ja ein Beispiel. Aber der hat sein hinoptimiertes Angelteil eben aus einem Pflanzenteil hergestellt, das eine ganz andere Funktion hatte (für die Pflanze), da sollen die Blätter eben dem Nährstoffkreislauf der Palme dienen, und damit die nicht von jedem Tierdödel abgerissen und aufgefressen werden, hat die Pflanze da eben Abwehrhaken drangemacht (natürlich nicht vorsätzlich, das ist ebe nfür die Palme funktional)
    Deshalb gefällt mir dein Gegensatz funktional vs. zweckentfremdet auch nicht. Was auch immer der Hersteller von irgendeinem Teil damit intendiert hat und es deshalb für diese Zwecke optimiert hat, das interessiert doch den Zweckentfremder überhaupt nicht. Der schaut sich in der Kneipe eben nur um, womit er nun die anderen am besten verdreschen kann. Und kommt auf den naheliegenden Stuhl, leicht verbessert für seinen Schlägerzweck.

    Ich will auch gar nicht bestreiten, daß es „auch funktionale Formbestimmungen“ gibt: Die modernen Smartphones, mit denen mal „alles“ machen kann, sind eben erst auf einer Stufe der Verkleinerung der dafür notwendigen Chips und der Verringerung des Stromverbauchs und damit der Akkugröße möglich geworden, die erst vor wenigen Jahren erreicht wurde. Und superhochauflösende Dispplays um damit Musikvideos in der U-Bahn sehen zu können, gibt es erst genauso kurz.

  85. 85 Nestor 21. Juni 2017 um 21:00 Uhr

    @Krim

    Ja natürlich gibt es hin und wieder Überraschungen bei der Beobachtung. Das ist aber die Ausnahme. Normalerweise weiß der Forscher, was er sucht.
    Ich weiß nicht, was da am Uranus Besonderes sein sollte. Ein paar Planeten waren bekannt, die anderen wurden erst gesichtet, als die Fernrohre gut genug waren. Ob es sich dabei um Planeten oder was anderes handelt, war dann wieder eine andere Frage, die mit dem bloßen Hinschauen nicht zu klären war.
    Es geht mir darum, daß die Naturwissenschaft planmäßig vorgeht und nicht mittels Aha-Erlebnissen vorwärts springt. Das war nicht einmal zu Brahes und Keplers Zeiten so.
    Heute ist natürlich gar nix mehr dem Zufall überlassen und der Zugang zu Geld entscheidet darüber, wo weiter geforscht wird.

  86. 86 Krim 21. Juni 2017 um 21:02 Uhr

    „Und kommt auf den naheliegenden Stuhl, leicht verbessert für seinen Schlägerzweck.“ Nochmal: Die Formbestimmungen eines Werkzeugs kommen aus ihrem Zweck. Verändert der Missbrauch eines Stuhl als Schlagwaffe seine Gestalt, nein tut sie nicht. Die Benutzung bei einer Kneipenschlägerei ist nicht formbestimmend. Wenn jetzt dein Schläger (den der Einwand kommt garantiert) einen Fuß vom Stuhl abreißt, weil er dann besser Schlägern kann, dann hat er zwar einen Knüppel, aber der Stuhl ist zerstört. Daran merkst du den Widerspruch. Nicht das Verhältnis, das man zu einer Sache einnimmt bestimmt es, sondern die inkorporierte Funktion.

  87. 87 Nestor 21. Juni 2017 um 21:07 Uhr

    @simply red

    Nein, natürlich reicht es nicht aus, etwas mit irgendeinem Hilfsmittel anzuschauen, um draufzukommen, was es damit auf sich hat. Das hat ja auch niemand behauptet.
    Es handelt sich bei diesen ganzen Apparaturen eben um Hilfsmittel, das war der Ausgangspunkt der Debatte, um sich über einen Gegenstand Klarheit zu verschaffen. Das bloße Wahrnehmen kann Denken nicht ersetzen, soviel sollte doch klar, eigentlich selbstverständlich sein.
    Es ging doch darum, daß man sich mit dem Datensammeln leichter tut, wenn man Hilfsmittel hat.
    WWie Wissenschaft und Forschung im Kapitalismus ausschauen und gehandhabt werden, ist wieder eine andere Frage.

  88. 88 Nestor 21. Juni 2017 um 21:26 Uhr

    Was Gegenstand der Forschung ist, ist eben von einem wie immer gearteten gesellschaftlichen Bedürfnis geprägt. ZUmindest in unserer Gegend. Während die Astronomie in alten Zeiten durch gewisse Naturphänomene beflügelt wurde, denen man auf den Grund gehen wollte, hat sie heute ihren Nutzen für Nachrichtentechnik und speist sich ansonsten aus dem Bedürfnis, so mein Eindruck, den nächsten Weltkrieg führbar machen zu wollen.

    Die Menschheit hatte offenbar lange Zeit kein Bedürnis nach Beton. Steine waren ja da, warum welche machen?

    Die Chinesen, was die seinerzeit alles erfunden und dann gar nicht verwendet haben, weil sie es nicht brauchen konnten!

    Aber noch einmal, um das alles geht es doch gar nicht in dem Beitrag, der hier kommentiert wird. Ausgangspunkt war ein etwas eigenartiges Verhältnis des GSP zur Empirie.

  89. 89 Krim 21. Juni 2017 um 23:59 Uhr

    „Normalerweise weiß der Forscher, was er sucht.“ Ich weiß nicht, warum du dich nicht dem Argument stellst? Wenn er weiß was er sucht, wieso braucht er dann ein Mikroskop. Forschung ist eben nicht, wie ein scheues Reh, das man erjagen will.
    Er schaut durch, weil er etwas n i c h t weiß und nicht weil etwas weiß. Würde er alles wissen bräuchte er nicht durchzuschauen.

    „Es geht mir darum, daß die Naturwissenschaft planmäßig vorgeht und nicht mittels Aha-Erlebnissen vorwärts springt.“ Der Gegensatz ist falsch. Es stimmt beides. Also Systematik ist die Grundlage, aber wichtige Entdeckungen sind Zufälle, Aha-Erlebnisse, wie du es nennen willst. Schau dir den neuen Marie Curie Film an bei Minute 41.

    Die oben erwähnten Gammablitze: „Das war eine Zufallsentdeckung. Als in den 1960er-Jahren der partielle Atomwaffenteststoppvertrag zwischen Russland und Amerika abgeschlossen wurde, haben die Amerikaner Satelliten gestartet, die das Abkommen überwachen sollten. Die hatten Gammadetektoren an Bord, die dann plötzlich diese Gammaausbrüche gemessen haben.“

    Kosmische Hintergrundstrahlung – Zufallsentdeckung.

    Das Problem ist nämlich. Wenn man keine Ahnung hat, dass es ein unbekanntes Phänomen gibt, kann man auch nicht danach suchen. Insofern ist Zufall bei Entdeckungen ein Teil der Notwendigkeit.

    „Ausgangspunkt war ein etwas eigenartiges Verhältnis des GSP zur Empirie.“ Ja. Hast du recht. Manchmal entfernt man sich halt und zum Thema ist ja auch genug gesagt, nach meinem Empfinden.

  90. 90 Jacko 22. Juni 2017 um 6:13 Uhr

    „Marx wußte noch, daß Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen, unwissenschaflich sind. Und wenn man nur Totschlagargumente hat („bürgerlich“), dann ist die einzige Konsequenz, daß man sich abschottet und nur ständig seinen eigenen Saft aufbereitet. (…) die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).
    Das alles ist traurig, weil Marx uns die Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus gegeben hat und offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen.“
    (Geistvongestern)

    Leider hat Geistvongestern mit keiner Silbe verlauten lassen, ob ihm die diversen Argumente dagegen, dass „mehr Empirie“ her müsse, überhaupt erreicht haben. Ob er sie überhaupt hat als korrekt nachvollziehen können – – und wo nicht?
    Wieso hat Marx denn nur „Werkzeuge zu“ einer Erklärung geliefert? Was fehlt denn noch an seiner Erklärung des Geldes, oder des Kapitals, so dass man seine Darlegungen als irgendwie leider nur „vorläufige Werkzeuge zu..“ beschreiben kann? Werkzeuge zu was Eigentlichem denn???

    --

    (Die Logelei über den Begriff des „Werkzeugs“ lass ich deswegen weg, weil man dadurch vermutlich schon wieder ratzfatz vom Geistvongestern erstmal wieder weg wäre. Und zu wissen, was der eigentlich genau meint, das interessiert mich einfach mehr, als daran nur die Hegelsche Kritik an Kants Kategorienstocherei etcpp… wiederaufzuwärmen.)

  91. 91 Krim 22. Juni 2017 um 11:37 Uhr

    Das ist keine Logelei, sondern der Begriff des Werkzeugs.

    Ein Werkzeug ist Funktion für einen Zweck. Damit es das sein kann muss es Eigenschaften aufweisen, die es zum Mittel für den Zweck machen. Diese Eigenschaften bestimmen seine Form, wenn die Form für die Erreichung des Zwecks notwendig ist.

    Also beim Computer eher weniger. In welcher Hülle die Chips stecken, macht das Rechnen oder bedienen nicht besser. Ebenso bei geistigen Werkzeugen.

  92. 92 Neoprene 22. Juni 2017 um 13:52 Uhr

    Geistvongestern hat oben damit angefangen, er habe „im Lauf der Zeit durchaus ein paar Theorien entwickelt, von denen ich glaubte, daß sie relevant für agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen sind.“
    Das ist nicht ganz stimmig: Wenn er irgendein Interesse an „agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen“ hätte, dann wäre ja spätestens jetzt fällig gewesen, seine Theorien dem geneigten Publikum hier mitzuteilen. Oder wenigstens darauf zu verweisen, wo man das nachlesen könnte.
    Offensichtlich war ihm die Kritik der Auffassungen der MG zur „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ ein Anliegen, das ist für ihn ja reiner „Stuß“. Auch hier kamen jetzt keine Argumente, an denen man seine Kritik wenigstens nachvollziehen könnte, sondern nur der nun wirklich nichtssagende Verweis auf „Daten“, die seiner Meinung nach die MG widerlegt hätten. Welche „Daten“ das sein sollten hat er genausowenig geschrieben wie den Beweis, daß mit „Daten“ diese Theorie überhaupt zu widerlegen wäre.
    Sein Vorwurf an die MG ist, daß die immer „Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen“ produziert hätte. Auch hier könnte natürlich interessieren, welche Aussagen denn nun „Abstraktionen“ waren und warum die nichts mit dem zu tun hatten, wovon in ihnen abstrahiert wurde.

    Leider habe ich auch keine Streiterei mit ihm gefunden, die er „auf blogs“ von mir und Krim geführt haben will. Vielleicht habe ich auch nur mit den falschen Begriffen gesucht. Auch hier wäre es ein Leichtes gewesen, diese Dispute einfach zu verlinken, nicht jeder hat die Sachen von mir oder Krim all die Jahre über mitverfolgt.
    Wenn er bedauert, daß Marx uns „Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus“ gegeben habe, die nicht benützt würden, dann ist daran in der Tat schon mal auffällig, daß sein Begriff „Werkzeug“ naheliegen läßt, daß die eigentliche Erklärung des Kapitalismus noch aussteht. Und wer hat die dann danch doch noch geleistet oder fehlt es daran im Wesentlichen immer noch?
    Stimmt es eigentlich, daß „offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen“? Oder gelingt es nur nicht. Und soll dies „nur“ für den GegenStandpunkt gelten oder für die heutige Linke überhaupt?
    Sein anschließender Vorwurf, daß es nur noch „Grabenkämpfe ohne Ende“ gebe, kann sich eigentlich nur auf die Linke insgesamt beziehen, denn aus dem Umkreis des GSP hat man da ja noch nie was gehört oder gelesen.
    Insofern kann ich zusammenfassend nur feststellen, daß ich seine eigene Zusammenfassung „Es ging mir nur darum, zu argumentieren, daß das Elend System hat.“ nicht im Geringsten nachvollziehen kann. Dieser Kommentar war wohl leider doch nur etwas zur „Egopflege“.

  93. 93 Nestor 22. Juni 2017 um 18:16 Uhr

    Was die Wissenschaft und planmäßig oder zufällig betrifft, so mag das ja in früheren Zeiten so gewesen sein, daß jemand einen Apfel runterfallen gesehen hat oder im Fernrohr einen neuen Stern oder was Neues an einem bekannten Stern entdeckt hat, und daraus Berechnungen angestellt und Schlüsse gezogen hat.
    Heute ist das jedoch nicht mehr so, da richtet sich der Blick auf durchaus bekannte Gegenstände und versucht an denen neue Facetten zu entdecken, die irgendwie kommerzialisierbar sind.

    Was Marx betrifft, so halte ich es nach wie vor für richtig, was er über die Prinzipien, die Ziele und die Vorgangsweise des Kapitals herausgekriegt hat. Der abstrakte Reichtum und sein Maß, das Geld, sowie das Kreditwesen haben sich allerdings weiterentwickelt und verselbständigt, das bedarf zusätzlicher Analyse.
    Das Problem ist, daß die meisten Leute noch nicht einmal so weit sind, dasjenige zur Kenntnis zu nehmen, was bei Marx über das Geld gesagt wurde.

    Mit dem Theorie-Praxis-Debatte hab ich nix am Hut. „Die Theorie praktisch werden zu lassen“ erscheint mir als Luxusproblem, wo ich doch in dem Beitrag gerade bemängelt habe, daß eine gewisse Gruppe von erklärten Theorie-Produzenten gar keinen Wert darauf zu legen scheint, ihre geistigen Produkte unter die Leute zu bringen! Vom Sturm auf die Bastille ist die Menschheit daher noch meilenweit entfernt.

  94. 94 Krim 22. Juni 2017 um 19:05 Uhr

    Das hat man im 19. Jh. schonmal geglaubt, dass in den Naturwissenschaft nichts neues mehr zu entdecken gibt. Hat sich dann aber als falsch herausgestellt. Soll heißen: Wenn du nicht der Ansicht bist, dass der Mensch schon alles weiß, dann werden auch heute noch Entdeckungen gemacht und die haben es nunmal so an sich, dass sie notwendig nicht planmäßig gesucht werden können. Denn um sie planmäßig suchen zu können, müsste man ihre Eigenschaften schon kennen, man müsste sie also schon entdeckt und untersucht haben. Der Blick hat sich auch früher auf bekannte Gegenstände gerichtet und genau dabei fallen Unregelmäßigkeiten auf, die zu Entdeckungen führen. Ich sagte doch oben schon, dass Systematik die Grundlage ist. Jetzt sagst du: ja früher vielleicht, aber heute nicht mehr. Doch auch heute noch.

  95. 95 Neoprene 22. Juni 2017 um 19:20 Uhr

    Wenn ich das richtig sehe, hat z.B. die internationale Pharmaindustrie trotz enormem Forschungsaufwand in Milliardenhöhe in den letzten 10, 20 Jahren keine bedeutendes Antibiotikum mehr gefunden. Es sind also offensichtlich noch ne ganze Menge Entdeckungen zu machen. Und selbstverständlich wird da (jedenfalls für kapitalistische Verhältnisse) planmäßig gesucht, hat man mögliche Eigenschaften dabei schon im Kopf bzw. auf der Liste der anzustrebenden Eigenschaften. Aber selbst die Riesenkonzerne dieser Welt haben damit immer noch keine Erfolgsgarantie für wissensschaftliche (und damit ökonomische) Erfolge.

  96. 96 Krim 22. Juni 2017 um 20:21 Uhr

    Stimmt. Bloß anscheinend wird auch nicht mehr intensiv nach neuen Antibiotika gesucht. „Hinzu kommt, dass weltweit nur noch wenige Großkonzerne sowie einige kleine Firmen hoch spezialisiert die Entwicklung von innovativen Antibiotika vorantreiben.“ https://www.aerzteblatt.de/archiv/170776/Neue-Antibiotika-Nur-maessiger-Fortschritt

    Es gibt natürlich Unterschiede in den Forschungsfeldern. Und gerade bei Forschung für die Industrie, steht ja ein Verwertungsinteresse dahinter, das den wissenschaftlichen Gegenständen äußerlich ist. Das heißt man kann viel wollen von einem Gegenstand. Wenn der aber nicht dafür taugt, was man will, dann wird’s halt nichts mit der Verwertung. Ob eine Sache taugt, weiß man eben erst, wenn sie bestimmt ist. Selbst wenn der wissenschaftliche Erfolg erreicht ist, ist damit der ökonomische Erfolg noch lange nicht garantiert.

    Gerade der Pharmabereich ist ja keine interesselose Wissenschaft. Da geht es ja von Anfang an darum, dass es zum Heilen taugen soll. Oft probieren die einfach mehr oder weniger systematisch rum, ob eine Stoff wirkt oder nicht. Warum und wie er genau wirkt ist nachrangig.

  97. 97 Neoprene 22. Juni 2017 um 20:35 Uhr

    Gerade im Pharmabereich fällt natürlich massiv ins Gewicht, daß es da natürlich nicht primär ums Heilen sondern um das Gewinne machen beim Heilen geht. Wenn eine Zielgruppe für Gewinne nicht taugt, weil sie z.B. zu klein ist, oder auf dem falschen Kontinent lebt, also zu arm ist, dann wird für die natürlich gar nicht erst geforscht geschweige den produziert und verkauft.

  98. 98 Krim 22. Juni 2017 um 22:55 Uhr

    Ja klar, es geht um die Gewinne mit der Heilkunst. Aber selbst wenn es nur ums heilen ginge, ist das eigentlich schon keine reine Wissenschaft, weil das Interesse an der Wiederherstellung von Gesundheit an die Gegenstände bzw. entwickelten Heilmittel herangetragen wird. Ein Pilz ist einfach ein Pilz. Ein Heilmittel für den Menschen bei bakteriellen Infektionen zu sein, ist ihm äußerlich. (Penicillin ist übrigens auch eine Zufallsentdeckung)

  99. 99 Michael Hübner 23. Juni 2017 um 1:47 Uhr

    Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

    Um die Angelegenheit beurteilen zu können, wäre es nötig, den gesamten Vorgang (anscheinend existiert der genannte Konflikt bereits länger) und auch dessen Hintergründe zu wissen.

    Am Besten wäre wahrscheinlich, wenn sich VertreterInnen des GSP und die Dame ‚mal persönlich treffen würden, um die Angelegenheit zu klären.

    Derart verschieden (bzw. gar gegensätzlich), daß kein Austausch mehr möglich ist, scheinen die Standpunkte auch nicht zu sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    Und noch etwas:
    Wer die Entwicklung und die zunehmend prekärer werdende Weltlage etwas aufmerksam verfolgt, könnte relativ schnell bemerken, daß wir am Vorabend eines 3.Weltkriegs stehen.
    Schon allein deshalb wäre es angebracht, zur Besinnung zu kommen anstatt sich zu zerstreiten.

  100. 100 Nestor 23. Juni 2017 um 2:15 Uhr

    @Krim und Neoprene

    Ich will mich nicht streiten, ob man was Neues entdecken kann, oder nur bekannte Phänomene besser erfassen. Es ging aber doch darum, ob das Objekt überhaupt da ist, dem man mit irgendwelchen Hilfsmitteln zu Leibe rückt, und da ist die Antwort auf jeden Fall ja.
    Bei der Sache mit dem neuen Antibiotikum vermute ich einmal, es ginge nur darum, eins zu finden, gegen das die Erreger noch nicht immun sind. Und dann verwendet man es solange, bis auch wieder alle immun sind. Vielleicht ist das nicht so wahnsinnig interessant für die Pharma-Fuzzis …

    @M.Hübner

    Ich weiß nicht, was diese onkelhafte Ermahnung soll, sich doch nicht zu streiten! Weder handelt es sich um einen Kindergarten, noch um ein Ehepaar. Inhaltliche Debatten sollen nach meinem Dafürhalten öffentlich geführt werden, und nicht im Hinterzimmer wie eine Familienangelegenheit. Und das scheint auch einer der Streitpunkte zwischen mir und dem GSP zu sein.

    Jetzt stehe ich übrigens wieder auf der Mattea zum Löschen von dummen Kommentaren.

  101. 101 Krim 23. Juni 2017 um 10:43 Uhr

    Man kann nichts entdecken, was nicht da ist. Bei so einem Instrument z.B. wie dem Hubble (oder einem Fernrohr), dass man das was man untersuchen will nicht unter die Linse legen muss, sondern man muss auswählen. Das Universum liegt ausgebreitet da und man wählt aus, indem man das Teleskop ausrichtet und das sieht man dann vielleicht auch Sachen, die man nicht erwartet hat und nach denen man nicht gesucht hat.

    Mit der Resistenz gegen Antibiotika ist es ähnlich, wie wenn die Zielgruppe zu klein ist. Wenn nicht genug daran sterben, lohnt sich die Entwicklung wirksamer Antibiotika nicht. Da ist es gewinnbringender das alte Medikament weiterzuverkaufen.

  102. 102 Michael Hübner 23. Juni 2017 um 12:02 Uhr

    Hallo „Nestor“,

    Immerhin geht es bei Deinen Vorwürfen vor allem um persönliche Angelegenheiten wie z.B. die (tatsächliche oder vermeintliche) Arroganz der GSPlerInnen usw. und weniger um sachliche Inhalte.

    Das liest sich mehr wie eine „gekränkte“ Frau, deren ursprüngliche Sympathien für den GSP nicht erwidert bzw. letztlich zurückgewiesen wurden.

    Grüße
    Michael Hübner

  103. 103 Nestor 23. Juni 2017 um 18:06 Uhr

    @M.Hübner

    Im Gegenteil, das ist überhaupt nichts Persönliches. Es ist ja nicht nur meine Person davon betroffen, wenn die Leute aus dem Umfeld des GSP lieber unter sich bleiben wollen, als ihre Theorie möglichst zu verbreiten und zu diskutieren. Und das wirft wieder ein eindeutiges Licht auf den Zweck, zu dem die Theorie überhaupt getrieben wird.

    Das ist eine ziemlich mieses Verfahren von dir, mich sozusagen als beleidigte Leberwurscht hinzustellen in einem Konflikt, der sich seit Jahren, Jahrzehnten hinzieht, und keineswegs nur zwischen mir und der heutigen GSP-Redaktion besteht.

  104. 104 Digipa 23. Juni 2017 um 23:38 Uhr

    Ich finde M.H.s Charakterisierung ganz treffend.
    Ein Beispiel:
    „Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Damit setzt sich der Vertreter der reinen Lehre argumentlos ins Recht und spricht dem solchermaßen Bezichtigten jede Dialogfähigkeit ab.“ (Nestor)

    Wenn einer den Satz des Pythagoras nicht verstanden hat, ist es weder arrogant noch seltsam, das Unverständnis zu benennen und auf die (tatsächlich oder vermeintlich) entdeckten Fehler hinzuweisen. Der Vorwurf von Fehlern in der politischen Beurteilung wird hier als Arroganz gedeutet, weil der Verfasser sich nicht ausreichend „ins Recht“ gesetzt sieht. Die inhaltliche Auseinandersetzung mit eigens aufgeschriebenen Differenzen wird ersetzt durch die beleidigte Pose, unrechtmäßig für dumm gehalten worden zu sein.

    Ich setze übrigens auf eure Dialogfähigkeit, um diese Beschwerde zu kritisieren – mit Dialogunfähigen etwas zu klären, wäre überflüssig.

  105. 105 Krim 24. Juni 2017 um 1:40 Uhr

    „und auf die (tatsächlich oder vermeintlich) entdeckten Fehler hinzuweisen.“ Eben. Wenn aber auf die Fehler nicht hingewiesen wid, wie bei nestor, dann ist es so wie behauptet.

  106. 106 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 2:09 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    es mag sein, daß ich mich täusche.
    (Schließlich weiß ich viel zu wenig über die Angelegenheit.)

    Dennoch solltest Du nicht gleich „finstere Machenschaften“ bzw. ein „ziemlich mieses Verfahren“ unterstellen, wahrscheinlich um Dich schlecht zu machen bzw. Dir zu schaden.

    Das ist nicht meine Absicht.
    Schließlich vertrittst Du – wie jeder Mensch – nur Deinen Standpunkt, den Du für richtig hälst.
    (Etwas anderes bleibt Dir und allen anderen sowieso nicht übrig. Außer vielleicht sich zu verleugnen usw.)

    Die entscheidende Frage ist doch stets, ob eine Aussage (z.B. in der Auseinandersetzung mit dem GSP) stimmt oder nicht.
    Das wäre eine gemeinsame Suche nach der Wirklichkeit bzw. Wahrheit und kein unangenehmer Streit.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem verstehe ich Dich schon.
    Anscheinend hast Du Dich wirklich engagiert und auch für den GSP geworben.
    Und dann eine derartige „Abfuhr“ zu erhalten, ist wirklich nicht schön.

  107. 107 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 6:08 Uhr

    Vielleicht noch folgendes:
    Falls es tatsächlich größere bzw. wesentliche inhaltliche Differenzen zwischen „Nestor“ und dem GSP geben sollte, wäre es ein erheblicher Aufwand (vor allem auch an Energie und Zeit), diese zu klären.
    Wobei nicht einmal sicher wäre, daß eine Einigung zustandekommt.
    Wer macht sowas?
    Die meisten Menschen oftmals nicht ‚mal für einen nahestehenden Freund bzw. eine Freundin.

    Zudem sollte nicht vergessen werden, daß der GSP (zumal früher noch als „Marxistische Gruppe“) mit einem erheblichen Aufwand versucht hat, seine Standpunkte zu verbreiten und damit weitgehend gescheitert ist.
    (Bekanntlich ist das bis heute eine sehr kleine Minderheit geblieben, wahrscheinlich sogar mit abnehmender Tendenz.)

    Auch wenn in der sog. Agitation der eine oder andere Fehler (z.B. im persönlichen Umgang mit anderen Menschen) begangen worden sein sollte, lag das nicht daran.
    Vielmehr war es das mangelnde bzw. fehlende Interesse der allermeisten Menschen.

    Während ich keinen Anhaltspunkt sehe, warum sich das zuküntig ändern und die Menschen etwas klüger werden sollten.
    (Heutzutage geht der Trend bekanntlich nach „rechts“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    An „Digipa“:
    Endlich ‚mal jemand, der sein Argument begründet.
    Ein wirkliches „Highlight“.

  108. 108 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 7:07 Uhr

    Noch ergänzend:
    (Auch wenn das nicht unmittelbar mit dem Streit zwischen „Nestor“ und dem GSP zu tun hat.)

    Das Problem ist doch, daß den allermeisten heutigen Menschen die derzeit bestehenden wirtschaftlichen (d.h. kapitalistischen) und gesellschaftlichen bzw. politischen (d.h. bürgerlichen) Verhältnisse bereits derart in „Fleisch und Blut“ übergegangen sind (als wären diese natur-, wenn nicht gar gottgegeben), daß diese nicht einmal die Kritik verstehen.

    Und deshalb in der Regel auch die Lösung der Probleme innerhalb dieser Verhältnisse suchen.
    (Was natürlich eine Illusion ist.)

    Um diese „Klufft“ zu überwinden, bräuchte es tatsächlich sowas wie einen „Bewußtseinssprung“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das erklärt übrigens auch, warum selbst scheinbar einfache Texte bzw. Vorträge des GSP von vielen nicht verstanden werden.

  109. 109 Neoprene 24. Juni 2017 um 7:34 Uhr

    Zu Digipa:

    „Der Vorwurf von Fehlern in der politischen Beurteilung wird hier als Arroganz gedeutet, weil der Verfasser sich nicht ausreichend „ins Recht“ gesetzt sieht. Die inhaltliche Auseinandersetzung mit eigens aufgeschriebenen Differenzen wird ersetzt durch die beleidigte Pose, unrechtmäßig für dumm gehalten worden zu sein.“

    Der GSP hat Nestor ja gar keine „Fehler“ nachgewiesen, sondern schlicht darauf verwiesen, daß die in einer Reihe von in der Tat wichtigen politischen Fragen was anderes sagt und schreibt als der GSP. Eine „inhaltliche Auseinandersetzung“ war das nun wirklich nicht.
    Von daher ist es der blanke Hohn, wenn nun Digipa, sozusagen als der Pressesprecher des GSP bei uns „Dialogfähigkeit“ anmahnt. Dazu paßt dann sein Vorurteil, daß es hier um „Dialogunfähige“ (also vulgo doch „Dumme) geht.

    Zu Herrn Hübner:

    „solltest Du nicht gleich „finstere Machenschaften“ bzw. ein „ziemlich mieses Verfahren“ unterstellen“

    „Gleich“??? Ein kleiner Ausrutscher einer ansonsten perfekten Organisation??

    Wieder was für die Mülltonne oder eine Pfarrerpredigt:

    „Die entscheidende Frage ist doch stets, ob eine Aussage (z.B. in der Auseinandersetzung mit dem GSP) stimmt oder nicht. Das wäre eine gemeinsame Suche nach der Wirklichkeit bzw. Wahrheit und kein unangenehmer Streit.“

    Wo wäre denn diese „gemeinsame Suche“ belegt?
    Als Ergänzung noch eine peride Beleidigung:

    Anscheinend hast Du Dich wirklich engagiert und auch für den GSP geworben.

    „Anscheinend“??? So eine Abfuhr erteilt zu bekommen ist mit seinen Worten „wirklich nicht schön“.
    Dazu kommt sein völliges Desinteresse an den politischen Differenzen:

    „Falls es tatsächlich größere bzw. wesentliche inhaltliche Differenzen zwischen „Nestor“ und dem GSP geben sollte, wäre es ein erheblicher Aufwand (vor allem auch an Energie und Zeit), diese zu klären.“

    „Falls“?? Hat der Typ auch nur in einem der vom GSP angesprochenen Differenzpunkt mal nachgelesen, was beide Seite da so geschrieben haben?
    Ja, politische Kkärungen kosten einen „erheblichen Aufwand“. Was machen denn linke politische Organisationen anders als auf ihre zumeist falsche Art und Weise damit einen Großteil ihrer politischen Arbeit zu bestreiten. Da ist es nun wirklich wurscht, welche politische Zeitung man aufschlägt. Auch beim GSP kann man das aus einem beliebigen Heft oder irgendeiner Veranstaltungaufnahme ablesen.
    Zusammenfassend also:

    „Endlich ‚mal jemand, der sein Argument begründet. Ein wirkliches „Highlight“.“

  110. 110 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 10:24 Uhr

    Hallo „Neoprene“,
    Du schreibst wirres Zeugs.
    Meine Bemerkung mit den „finsteren Machenschaften“ bzw. ein „ziemliches mieses Verfahren“ hatte mit dem GSP gar nichts zu tun und bezog sich auf „Nestor“ und mich.
    (Besser wäre – falls das möglich ist – erstmal richtig zu lesen, dann denken und anschließend zu schreiben.)

    Zudem werde ich mich – wie jeder vernünftige Mensch – hüten, einseitig Partei für „Nestor“ zu ergreifen.
    Einerseits weiß ich viel zu wenig über die Angelegenheit und andererseits sollte es selbstverständlich sein, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen.

    Und anstatt gleich wieder „bissig“ zu werden, hättest Du z.B. „Digipa“ auch ‚mal fragen können, was er unter „dialogfähig“ versteht.
    Immerhin scheint es daran allgemein am meisten zu mangeln.

    Grüße
    Michael Hübner

  111. 111 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 10:44 Uhr

    Übrigens:
    Es ist natürlich Jedem sein gutes Recht, auch den GSP zu kritisieren.
    Ich halte das sogar für notwendig, um nicht der gedanklichen bzw. intellektuellen „Inzucht“ zu verfallen.
    (Bekanntlich können sich auch die größten „DenkerInnen“ ‚mal irren.)

    Allerdings sollte es schon darum gehen, die Wirklichkeit bzw. Wahrheit zu ergründen.
    (Was eigentlich das Anliegen aller Beteiligten sein sollte.)
    Wenn es allerdings letztlich nur noch um eine Art „Krieg“ geht, bringt das für niemanden etwas.
    (Und dient allenfalls der Selbstdarstellung.)

    Grüße
    Michael Hübner

  112. 112 Krim 24. Juni 2017 um 10:57 Uhr

    „Wer macht sowas?“

    Kommunisten machen sowas.

    „Die meisten Menschen oftmals nicht ‚mal für einen nahestehenden Freund bzw. eine Freundin.“

    So sehr nahestehend kann der Freund dann wohl nicht sein.

    „daß diese nicht einmal die Kritik verstehen.“

    Klar verstehen die Kritik. Sie können sie bloß nicht ausstehen. Kann übrigens niemand.

    „Um diese „Klufft“ zu überwinden, bräuchte es tatsächlich sowas wie einen „Bewußtseinssprung“.“

    Blödsinn.

    @neo: Was heißt denn „peride“? Hab ich nicht gefunden.

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


sechs × = zweiundvierzig