Wissenschaft oder Illuminatentum?

AUSEINANDERSETZUNG BZW. NICHT-AUSEINANDERSETZUNG MIT DEM GEGENSTANDPUNKT

Nach einiger Überlegung habe ich mich entschlossen, mein unerfreuliches Verhältnis mit dem Gegenstandpunkt hier etwas zu erörtern.
Ich weiß gar nicht, wie ich die Ereignisse der letzten Monate nennen soll.
Auseinandersetzung – worüber?
Hinauswurf – aus was?
Debatte – welchen Inhalts?

1. Verbreitung von GSP-Gedankengut und publizistische Tätigkeit unerwünscht

Der Umstand, daß ich seit ca. einem Jahrzehnt den Gegenstandpunkt so gut es mir möglich war, bekannt gemacht habe – mit Büchertischen, einer Radiosendung und Veranstaltungen in mehreren Ländern – hat offenbar seit Jahren ein wachsendes Unbehagen bei der GSP-Redaktion hervorgerufen.

Es kam hin und wieder vor, daß ich fälschlich als Vertreterin des GSP auf Plakaten oder im Internet geführt worden bin. Vielleicht 4x in den letzten 8-9 Jahren. Kein Drama, sollte man meinen. Der Irrtum ging von den Veranstaltern aus. Es lag daran, daß ich die sichtbarste und hörbarste Vertreterin dieses exquisiten Vereins war, die sowohl bei linken Veranstaltungen als auch am Internet zu finden war.

Das ist mir als eine Art Usurpation ausgelegt worden, da ich ja die „Theorie des GSP nicht teile“, was immer man sich darunter vorstellen mag, sie überhaupt nicht „verstehen“ würde, und angeblich lauter falsches Zeug verbreite. Das wurde mir nie schriftlich oder direkt mitgeteilt, sondern immer über 5 Ecken, ohne daß klar war, wer diese komischen Standpunkte eigentlich vertritt.

Besonders gerne wurde über mich verbreitet, ich hätte selber gesagt, ich würde den GSP nicht lesen. Irgendwer hat die Ente in die Welt gesetzt, andere haben sie gerne weiter herumerzählt und gelegentlich mir vor den Latz geknallt: du hast es doch selber zugegeben! Niemand hat darüber nachgedacht, warum ich dann regelmäßig GSP-Artikel verlinke, GSP-Publikationen bewerbe und und GSP-abgesegnete Vorträge im Radio sende. Wie das überhaupt gehen soll, wenn ich die Zeitschrift angeblich gar nicht in die Hand nehme.

Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Damit setzt sich der Vertreter der reinen Lehre argumentlos ins Recht und spricht dem solchermaßen Bezichtigten jede Dialogfähigkeit ab. Man kann sich über einen Gegenstand ja gar nicht mehr streiten und die verschiedenen Positionen zur Sprache bringen, wenn der einen Seite im Grunde jede geistige Eignung dazu abgesprochen wird. Erstens vereint dieser Vorwurf mehrere Wissenschaftsfehler, zweitens wohnt ihm der Ausschluß aus dem Kreis der Erwählten schon inne und drittens ist er sehr verräterisch über die Absichten des Gegenstandpunkts. Dazu später.

Angesichts dieses idiotischen Gemeckers habe ich mir die längste Zeit nichts daraus gemacht und mir gedacht, irgendwelche kleinen Geister aus dem Raum Wien würden sich da aufblasen und wichtiger machen wollen als sie sind. Nachdem aber der Streit eskaliert ist und ich mich an München gewendet habe, um zu erfahren, was die Redaktion davon hält, so wurde mir mitgeteilt, daß ich im Internet – auf meinem Blog und meiner Website – lauter falsches Zeug verbreite und daher die Publikationen des GSP nicht einmal bewerben und verkaufen darf, weil ich sie nämlich mit falschen Argumenten an die Falschen verkaufe!

Abgesehen von der offensichtlichen Schwachsinnigkeit des Arguments – wenn jemand sich das Buch oder die Zeitschrift aus einer verkehrten Motivation kauft und dann dort ganz ungewohnte Argumente findet, so ist das doch gut und nicht schlecht – ist ferner bemerkenswert, daß es mit einer einzigen Ausnahme nie eine schriftliche oder sonst irgendwie ernstzunehmende Kritik an meinen ach so falschen Positionen gab. Bestenfalls wurden mit verdrehten Augen irgendwelche Geschmacksurteile verzapft, was ich denn da schon wieder für einen Unsinn veröffentlicht, und nein, sapperlot, was ich denn da zusammengeschrieben hätte!

All das von Leuten, die noch nie eine Zeile Theorie zu Papier gebracht oder aufs Internet gestellt haben. Dieser Umstand ist deshalb erwähnenswert, weil es anscheinend eine Art ungeschriebenes Publikationsverbot bei diesem Think Tank gibt, demzufolge nur Autorisierte überhaupt schriftlich werden dürfen. Dazu gesellen sich dann als Komplementär-Truppe zu den großen „Theoretikern“ lauter kleine Geister, die stolz darauf sind, vom Geist der Großen berieselt zu werden und wie kleine Kläffer über jeden herfallen, der diese Harmonie des Theorie-Wasserfalls stört, weil ihnen ja der irgendwie ihre eigene Nichtigkeit vor Augen führt.

Die einzige Ausnahme betreffend inhaltliche Kritik bezog sich auf meinen Blog-Beitrag zu Null- und Negativzinsen – also bitteschön, wenn es sonst nix zum Aussetzen gäbe, deshalb müßte man sich wahrlich nicht zerstreiten!

Aufgrund der außerordentlichen Diskretion meiner Kontrahenten bezüglich der inhaltlichen Differenzen bin ich auf Mutmaßungen angewiesen, wo sich denn diese Abgründe befinden könnten. Abgesehen davon, daß meine Haupt-Schuld sowieso darin zu bestehen scheint, daß ich ich publiziere, und dagegen dann schon zweitrangig ist, was ich von mir gebe.

2. Inhaltliche Differenzen

Krim verdanke ich den Hinweis, daß es bei der Besprechung der EU und des Euro offensichtlich Differenzen gibt. Während der GSP auf den imperialistischen Willen und die Ambitionen Deutschlands hinweist – was ja nicht falsch ist – fallen mir die Schwächen im Auftritt gegenüber anderen Souveränen auf. Deutschland mag ja die griechische Regierung in ihrer Abhängigkeit vorgeführt und botmäßig gemacht haben, aber sogar innerhalb der EU scheitert es z.B. an der Frage der Flüchtlingsverteilung, und anderen Zentralisierungs-Vorhaben. Ganz zu schweigen von den Abfuhren, die sich die EU und Deutschland von anderen imperialistischen Mächten wie den USA, Rußland und sogar der Türkei einfangen, und der absolut lächerlichen Figur, die sie beim Ordnung-Machen in Libyen abgeben.

Es steht eben nicht der Wille schon fürs Werk. Wo ein Souverän auf seinesgleichen trifft, messen sich immer feindliche Brüder aneinander, und da sind Niederlagen vorprogrammiert.

Während ich den Hinweis auf die Staatenkonkurrenz nicht als Widerspruch zur Darstellung des deutschen Ehrgeizes, Führungsmacht zu sein, begreife, so scheint das beim GSP nicht so zu sein. Da wird oberlehrerhaft keine Widerrede geduldet, obwohl diese Positionen als gegensätzliche oder doch vereinbare wahrlich eine umfassende öffentliche Debatte vertragen könnten.

Ein weiterer Punkt scheinen meine Vorträge zum Zerfall Jugoslawiens und der Aussöhnung zwischen Kuba und der USA zu sein.

JUGOSLAWIEN

https://cba.fro.at/76672
https://cba.fro.at/76697
sowie:
https://cba.fro.at/112664
https://cba.fro.at/243958

Kuba-USA:

https://cba.fro.at/296607
https://cba.fro.at/297283

Bei letzterem Thema ist festzuhalten, daß ich damals, als in Salzburg bei einer Diskussion Interesse an dem Thema laut wurde, beim GSP nachgefragt habe, ob dort etwas dazu geplant sei, und mir wurde geantwortet: nein.

Der GSP legte zwar Wert darauf, seinerzeit die „Lineamientos“ sowohl in einem ausführlichen Artikel (GSP 1/2012) als auch in mehreren Vorträgen abzuhandeln, aber diese Aussöhnung zweier Erzfeinde war ihm nur einen kurzen und oberflächlichen Artikel in der Zeitschrift wert.

Beides hängt vermutlich mit einer gewissen Wasserscheu gegenüber dem Realen Sozialismus zusammen, nach dem Motto: Über die Toten nichts als Gutes! Während zu Lebzeiten dieses Systems mit Kritik nicht gespart wurde, ist es heute nicht mehr Thema des GSP, „nicht aktuell“ und um alles damit Verbundene wird anscheinend ein Bogen gemacht. Ähnlich wie um den Antiimperialismus, mit dem Kuba seinerzeit angetreten ist, und die Schnittstelle von beidem.

In Wien hat sich gezeigt, daß durchaus Interesse an dem Thema RealSoz besteht:

https://cba.fro.at/301787
https://cba.fro.at/301792

Dabei ging es vor allem um die Frage, ob der Reale Sozialismus an seinen eigenen Widersprüchen untergegangen ist oder am Druck von außen, aus der imperialistischen Welt? Eine Frage, die einen Kommunisten nicht kalt lassen kann.

Ein dritter Punkt, der mir schon öfter aufgefallen ist, ist ein Dissens bezüglich des Arabischen Frühlings, wie diese Serie von medial beklatschten Aufständen gemeinhin genannt wird. Die angeblichen Volksaufstände in Nordafrika kommen laut GSP scheints aus dem Nichts, die imperialistischen Mächte mischen sich dann ein. Dabei folgten diese Aufruhr-Szenarien ziemlich dem Drehbuch der orangen Revolution in der Ukraine, den ebenfalls durch Demos erreichten Regierungswechseln in Georgien und Kirgisien, und wurden von den Medien in einer Art und Weise euphorisch begrüßt, die einen stutzig werden lassen sollte. Der GSP verwehrt sich der Vorstellung, daß es sich hier um Regime-Change-Aktionen handelt, die von Geheimdiensten angeleiert wurden und für sich die Demonstranten als nützliche Idioten zur Verfügung stellen, mitunter auch um den Preis ihres eigenen Lebens.

Die Leute seien doch unzufrieden gewesen! – wird einem entgegnet.

Sonst weiß man aber doch, daß Unzufriedenheit kein Grund für irgendetwas ist. Dort, in Tunesien und sonstwo ist das aber dann eine ehrenwerte Sache?

Auch um den Sturz von Saddam Hussein und Ghaddafi gibt es eigenartige Bocksprünge. Warum die USA 2003 im Irak einmarschiert ist und warum Ghaddafi unbedingt wegmußte – eigenwillige Beschlüsse, fast schon Kaprizen der jeweiligen Regierungen der USA? Alle Vermutungen nach den Anlässen, die diese beiden Lichtgestalten für ihre Beseitigung gegeben haben mögen, werden als „Verschwörungstheorie“ abgetan. Nein, der Weltpolizist hat beschlossen, Punkt.

Wie auch bei der Politik Deutschlands und der EU lösen sich die außenpolitischen Aktionen in eine Art Willkür der Obrigkeit auf, die regelmäßig wen plattmachen muß, sozusagen als Selbstbeweis.

3. Was bewegt den GSP?

Die Frage ist ja angesichts der bisher besprochenen Dinge angebracht. Die Publikationen sollen nicht an die Falschen verkauft werden und eine öffentliche Debatte über strittige Inhalte darf auch nicht sein.

Man hört öfter, für die Verbreitung reichten die Ressourcen nicht, es ginge deshalb darum, die „Theorie zu vertiefen“. Ein ziemlicher Unsinn, abgesehen von den „Ressourcen“, für die es gar keine Verwendung gäbe. Der menschliche Geist ist nicht quantifizierbar. Der bürgerliche Mist mit den IQs wurde von der MG, lang ists her, auch deshalb kritisiert. Genauso verkehrt ist es, von großen Denkern und tiefer Theorie zu schwätzen. Das ist stinkbürgerlicher Unfug, mit dem aus einer Selbstverständlichkeit – seinen Verstand zu betätigen, um draufzukommen, was los ist – eine ganz große Besonderheit gemacht wird, die nur wenige Auserwählte beherrschen.

Dem werten Fußvolk wird so suggeriert, die einzige Chance, überhaupt Zugang zur Wissenschaft, diesem raren Gut, zu erhalten, sei die Lektüre des GSP und die Anhänglichkeit an seine Produzenten. Wer vom rechten Weg abkommt, der ist unrettbar verloren und der Dummheit geweiht.

Und es gibt offensichtlich einen Haufen Leute, denen diese Art von Selbstverständnis behagt. Zwar nicht ganz so gscheit wir die „Großen“, aber immer noch weit über der gewöhnlichen Masse.

Ein Elitebewußtsein von Illuminaten, das sich gewaschen hat.


415 Antworten auf „Wissenschaft oder Illuminatentum?“


  1. 1 Gerüchte Suppe Polizei 12. Juni 2017 um 21:03 Uhr
  2. 2 Krim 13. Juni 2017 um 1:40 Uhr

    „Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“.“

    Ich kann dir da nur zustimmen. Ich kenne das hauptsächlich von Libelle. Diese Bemerkung ist ja meistens nicht der Auftakt einer Erklärung, was dann ja als Kennzeichnung in Ordnung wäre, sondern die Absage an jede weitere Befassung. 2. Das Festhalten einer inhaltlichen Differenz und 3. die argumentlose Herabsetzung der gegenerischen Auffassung und die Überhebung der eigenen. 4. die geistige Disqualifizierung des Gegners.

    „Dieser Umstand ist deshalb erwähnenswert, weil es anscheinend eine Art ungeschriebenes Publikationsverbot bei diesem Think Tank gibt, demzufolge nur Autorisierte überhaupt schriftlich werden dürfen.“ Schriftlich werden darfst du, bloß halt nicht im Namen des GSP. Einerseits ist es verständlich, wenn ein politischer Verlag die inhaltliche Kontrolle über das haben will, was in seinem Namen verbreitet wird. Andererseits stimmt auch deine Beobachtung der Komplementärgruppe: „Dazu gesellen sich dann als Komplementär-Truppe zu den großen „Theoretikern“ lauter kleine Geister, die stolz darauf sind, vom Geist der Großen berieselt zu werden und wie kleine Kläffer über jeden herfallen, der diese Harmonie des Theorie-Wasserfalls stört, weil ihnen ja der irgendwie ihre eigene Nichtigkeit vor Augen führt.“ So eine Aufteilung ist einfach Scheiße. Das macht eine politische Organisation kaputt, weil das Denken ja den Denkern überlassen werden soll. Die anderen dürfen sich alles bloß einleuchten lassen.

  3. 3 Nestor 13. Juni 2017 um 2:33 Uhr

    Ich muss vielleicht hier praezisieren, dass ich bei schriftlichen Beitraegen immer meinen Namen verwendet und mich auch bei Vortraegen immer nur als Sympathisantin des GSP bezeichnet habe. Es ist nur manchmal vorgekommen, wie gesagt, selten, dass Veranstalter von irgendwas mich als Vertreterin des GSP angekuendigt haben und ich das nicht rechtzeitig abstoppen konnte.

    Ich habe aber auch darauf nicht so viel Augenmerk gelegt, das gebe ich zu, weil ich einen politischen Zweck unterstellt habe, den der GSP offenbar nicht mehr verfolgt, und auf so Markennamen-Streitigkeiten nicht gefasst war.

  4. 4 Krim 13. Juni 2017 um 9:32 Uhr

    „Ein ziemlicher Unsinn, abgesehen von den „Ressourcen“, für die es gar keine Verwendung gäbe. Der menschliche Geist ist nicht quantifizierbar.“ Was sind die Ressourcen für die es keine Verwendung gäbe? Verstehe ich nicht. Kann aber sein, dass ich auf der Leitung stehe.

  5. 5 Jacko 13. Juni 2017 um 11:30 Uhr

    „… das Denken ja den Denkern überlassen werden soll. Die anderen dürfen sich alles bloß einleuchten lassen…“

    Gemeint scheinen hier die bei Walgesang dargestellten merkwürdigen Kommunikationsrituale zu sein: Madame denkt selbständig, auch die Münchener tun das, aber die Zwerge vor Ort, die sind ächt zu blöd dafür.

    Der fiktive Unterschied von „selber denken“ und „einleuchten lssen“, mag für einen bürgerlichen Ideologen wie Herrn Kant beflügelnd für dessen Mündigkeitstheorie und die Theorie der bürgerlichen Öffentlichkeit gewirkt haben.

    Ansonsten gibt es solchen Unterschied nicht: der Mensch denkt bekanntlich immerzu selbst…

  6. 6 Neoprene 13. Juni 2017 um 12:41 Uhr

    Ja, Jacko, es stimmt schon, was du als GSP- und Allgemein-Weisheit verkündest, als wenn das was Neues wäre:
    „der Mensch denkt bekanntlich immerzu selbst“
    (Nun gut, ein paar Idioten von der Hirn“forschung“, gegen die z.B. Freerk Huisken jahrelang zu Felde gezogen ist, die bestreiten selbst das.)
    Aber es ist ebenso offensichtlich, daß nicht alle Menschen auch selber reden oder schreiben. Insbesondere fällt das eben beim GSP-Umfeld auf, da denkt und schreibt eben nur die Redaktion und eine Handvoll von Leuten drum herum. Die vielen anderen hören nur schweigend zu und sagen und schreiben nichts. Nicht mal untereinander, das ist ja das Verhalten was Amelie verächtlich beschrieben hat. Und dies nicht nur in Nebensachen, sondern auch bei wichtigeren (potentiellen) Streitthemen, die bei und mit Amelie ja ansonsten auf ihrem Blog von mancherlei Standpunkt aus zu Disputen geführt haben.

  7. 7 Krim 13. Juni 2017 um 12:46 Uhr

    Der Mensch denkt immer selbst. Das stimmt schon. Es ist aber ein Unterschied, ob man sich die Erklärung eines Gegenstandes selbst erarbeitet, selbst (oder mit einer Gruppe/Team macht keinen Unterschied) Wisssenschaft treibt oder ob man eine fertige Erklärung nur geistig nachvollzieht. Das ist so ungefähr der Unterschied von Schule (etwas lernen) und Wissenschaftsbetrieb. Von Einstein und Physikstudent.
    Dieser Unterschied war gemeint. Und da gibt es eine klare Arbeitsteilung. Die Redaktion und wer sonst dazugehört macht die Wissenschaft und die anderen richten sich darin ein, dass das Heft regelmäßig erscheint und darin alles wissenswerte schon stehen wird. Und das ist Scheiße.

    „Madame denkt selbständig, auch die Münchener tun das, aber die Zwerge vor Ort, die sind ächt zu blöd dafür.“ Die sind gerade nicht zu blöd, die sind aber damit zufrieden das von sich zu geben was in den Heften steht, weil alles andere ja sowieso Müll ist. Und so gehen sie dann auf die Welt los. Ich sehe darin eher eine geistige Selbstbeschränkung.

  8. 8 Neoprene 13. Juni 2017 um 13:01 Uhr

    Krim, diese blöde Selbstbeschränkung galt aber nie für den gesamten Umkreis des GSP. Früher, als es noch Blogs und Foren gab, sind einige wenige Anhänger ja sehr wohl argumentativ unterwegs gewesen. Zum Teil nur als Sternschnuppe mit ein zwei Einwürfen, zumeist leider auch ohne Argumente, aber es gab immer wieder Leute wie Jacko, die sich – wenn auch zumeist in relativ engen Grenzen – in der öffentlichen linken Debatte engagiert haben.

  9. 9 Krim 13. Juni 2017 um 15:21 Uhr

    Eine Selbstbeschränkung kann der Natur der Sache nach nur für den gelten, der sie sich auferlegt. Viel kritikabler ist eigentlich, dass das die Redaktion, das auch so in Ordnung findet.

  10. 10 Neoprene 13. Juni 2017 um 18:19 Uhr

    Es scheint mir müßig, bei dem GSP und seinem Umkreis, so locker die auch organisiert sein mögen, allzu große Unterschiede zwischen „Führung“ und „Basis“ zu machen. In der Frage der Agitation und Propaganda jedenfalls scheint mir da große Einigkeit zwischen „Oben“ und „Unten“ zu sein.

  11. 11 Jacko 13. Juni 2017 um 19:09 Uhr

    „Es ist aber ein Unterschied, ob man sich die Erklärung eines Gegenstandes selbst erarbeitet, selbst (oder mit einer Gruppe/Team macht keinen Unterschied) Wisssenschaft treibt oder ob man eine fertige Erklärung nur geistig nachvollzieht. Das ist so ungefähr der Unterschied von Schule (etwas lernen) und Wissenschaftsbetrieb.“

    Meiner Erfahrung nach erfordert selbst das Schreiben von so etwas in euren Augen Läppischem wie einem Protokoll über eine Debatte die gedanklich eigene Konstruktion einer Sache. Insofern ist der ganze [na ja, nicht der ganze, zugegeben…] Unterschied eurer Ideologie geschuldet.

    Die ideologischen Fehler im Zitat oben in der Bestimmung und Entgegensetzung von Schule und dem bürgerlichen Betrieb, der sich Wissenschaft schimpft, die lass ich mal lieber weg…

    Aber ich seh schon: Nachdem auf die Hauptfunktion eures Blogs, die Welt mit dem Gedanken zu erleuchten, dass diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) nicht in euer Weltbild passen, anscheinend kaum noch jemand dort einsteigen mag, setzt ihr euer Geschäft nun auf nestors Blog fort. Na Prost!
    [Ich bin dann nicht nur bei euch, sondern auch hier erst mal weg.]

  12. 12 Neoprene 13. Juni 2017 um 19:23 Uhr

    Jacko, ich bin wieder mal gezwungen, zuzugeben, daß leider doch „diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) … in [unser] Weltbild passen“. Ich hätte halt nur gerne eine andere Welt und nicht nur eine andere Weltsicht. Aber diesen Gedanken gibt es in vernünftiger Form ja auch schon seit rund 150 Jahren.

  13. 13 Krim 13. Juni 2017 um 20:16 Uhr

    1. Warum musst du immer den Knüppel auspacken und mir unterstellen ich würde das schreiben eines Protokolls „läppisch“ finden. Das kannst du meinen Ausführungen nicht entnommen haben.

    2. Du verdrehst mal wieder absichtlich, was ich sagen wollte. Warum denn? Es ging weder um Schule im Kapitalismus, noch ging es um bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb. Es ging um den Unterschied von „etwas lernen“ (Steht sogar in Klammern absichtlich dabei, damit du genau die Verwechslung nicht machst, die du jetzt doch gemacht hast. Ich kenne nämlich meine GSP-Pappenheimer inzwischen) etwas geistig nachvollziehen, was es schon gibt und dem wissenschaftlichen erarbeiten eines Gegenstands. Hier war auch nicht bürgerliche Wissenschaft, sondern Wissenschaft gemeint. Wenn ich bürgerliche Wissenschaft gemeint hätte, hätte ich auch bürgerliche Wissenschaft geschrieben. Ich kenne den Unterschied.

    „dass diese komische Zeitung und/oder [manche von…] deren Leser(n) nicht in euer Weltbild passen“ Ja, ja wer euch kritisiert, der kann ja nur ein Gegner sein, der andere aus seinem Weltbild ausgemeindet, jedenfalls die Welt sortiert in passt und passt nicht. So dreht man sein eigenes Weltbild um. Man grenzt die anderen aus, indem man behauptet sie würden euch ausgrenzen.

    „[Ich bin dann nicht nur bei euch, sondern auch hier erst mal weg.]“ Mann dann halt doch einfach die Klappe, statt zu sagen, dass du jetzt die Klappe hältst. Das nervt langsam. Ständig verkündet einer demonstrativ, dass er jetzt den Raum verlässt, statt es einfach zu tun. Du bist wie der Bösewicht, der dem Helden noch seinen perfiden Welteroberungsplan erklärt, bevor er ihn erschießt, statt ihn gleich zu erschießen und nicht lange zu labern.

  14. 14 Jacko 13. Juni 2017 um 21:08 Uhr

    „Du bist wie der Bösewicht, der dem Helden noch seinen perfiden Welteroberungsplan erklärt, bevor er ihn erschießt, statt ihn gleich zu erschießen und nicht lange zu labern.“

    Die Gewaltfantasien – stammen pur von euch.

    Was euch doch so alles einfällt,
    sobald man von euch die Schnauze voll hat.

  15. 15 Neoprene 13. Juni 2017 um 21:10 Uhr

    Geradezu als wenn Jacko Amelies Thesen zur GSP-Propaganda partout persönlich zu beweisen versucht hätte, dreht er hier ab, ohne auch nur ein einziges Argument zu den von Amelie aufgeführten Einschätzungsunterschieden zu bringen, nicht mal ein paar links schneidet er sich aus seiner Supermanrippe.

    Natürlich hat er recht, wenn er hämisch feststellt, daß bei „uns“, also auf dem Blog Walgesang von mir „anscheinend kaum noch jemand … einsteigen mag“. Das ist ja ein länger zu beobachtender Trend, eigentlich seit Jahren.
    Aber es gab auch immer wieder Gegenbewegungen: Während hier bei Amelie zu Kuba nur sehr wenig gepostet und kommentiert wurde, hat es im Laufe der Jahre bei mir doch einige Threads dazu gegeben: Über Amelies Salzburger Vortrag hat Jacko/Alfonsito noch 2015 mit „uns“ diskutiert (http://neoprene.blogsport.de/2015/08/18/zum-vortrag-von-amelie-lanier-ueber-kuba-in-salzburg/ )
    Über die provokante These des GSP „„Patria o Muerte“? Zur Rettung ihres Staates ist für die KP Kubas der Sozialismus gestorben“ gab es sogar eine der umfangreichsten Diskussionen auf dem Blog, zum Schluß waren es über 300 Kommentare, auch hier übrigens war Jacko immer feste dabei, selbst der letzte Kommentar vor einem halben Jahr kam von einem seiner vielen Pseudonyme. http://neoprene.blogsport.de/2012/03/06/patria-o-muerte-zur-rettung-ihres-staates-ist-fuer-die-kp-kubas-der-sozialismus-gestorben/

  16. 16 Nestor 13. Juni 2017 um 21:47 Uhr

    @Krim

    Ich hab den Spruch ja nicht erfunden, dass es fuer alles moegliche „keine Ressourcen“ gaebe. Das wurde immer wieder gesagt, wenn jemand nachgefragt hat, warum das eine oder andere nicht gemacht wuerde.
    Und da meine ich, dass das in mehrerer Hinsicht eine faule Ausrede ist. Wenn man eh nix mehr vorhat, so koennte man mit „Ressourcen“ eh nix anfangen.

    Ich weiss nicht, wie hier die durch und durch oede Debatte um das „Selbst“ aufkommt. Alle machen selbst das, was sie eben machen. Das ist weder eine Auskunft darueber, was sie bewegt, noch darueber, was sich jemand denkt.
    Gedacht wird sicher eine Menge, auch bei den Nach-Denkern. Es ist sehr anstrengend, das weiss ich, in mehrstuendigen oder sogar mehrtaegigen Terminen draufzukommen, was in dem einen oder anderen GSP-Artikel gemeint sein koennte. Die sind ja schon so geschrieben, dass sie einer Exegese beduerfen, m.E. durchaus mit Absicht.

    Meine Frage ging ja urspruenglich dahin, wofuer das ganze gut sein soll, also wem damit gedient ist? – und da bin ich eben zu dem unerfreulichen Schluss gekommen, dass sich hier eine intellektuelle Elite gegenseitig bestaetigt und immer mehr von anderen abschottet.

    Ansonsten:
    Leute, beruhigt euch.

  17. 17 Krim 13. Juni 2017 um 23:39 Uhr

    „Ich weiss nicht, wie hier die durch und durch oede Debatte um das „Selbst“ aufkommt.“ Der kommt dadurch auf, dass Jacko alles verdreht. Aus dem Unterschied zwischen der Erarbeitung der Erklärung eines Gegenstands und der nachträglich Aneignung dieser Erklärung, macht er den Vorwurf die GSP Follower würde nicht selbst denken. Und die Follower richten sich eben darin ein bloß noch das wissen und erlernen zu wollen, was die Geister sich ausdenken. Mit selbst denken oder nicht hat das nichts zu tun. Es ist die Art wie man seinen Hirnkasten betätigt, die etwas einseitig ist, und nicht das man ihn nicht selbst betätigen würde.

    „– und da bin ich eben zu dem unerfreulichen Schluss gekommen, dass sich hier eine intellektuelle Elite gegenseitig bestätigt und immer mehr von anderen abschottet.“ Na ja und wenn man das nötig hat, ist es nicht weit her mit der Elite. Man ist sich ja bloß noch selbst Elite. Das juckt bloß kein Schwein.

    Also ich bin eigentlich ganz ruhig.

    @Jacko: „Die Gewaltfantasien“ IM Ernst? Das fällt dir dazu ein? Du kapierst ja noch nicht mal eine Analogie auf Grundschulniveau. Wusste ich es doch, dass dein demonstrativer Abschied bloß heiße Luft war.

  18. 18 Nestor 14. Juni 2017 um 19:43 Uhr

    Es erscheint mir auch eine typische Art von mieser Diskussionskultur zu sein – jetzt, wo ich darueber nachdenke – der anderen Seite ganz etwas anderes zu unterstellen, als diese gesagt/geschrieben hat, um dann fest dagegen zu polemisieren. An solchen Methoden merkt man, dass der Gegenstand der Debatte den Betreffenden nichtinteressiert, sondern er nur sein Ego pflegen moechte.

  19. 19 Neoprene 14. Juni 2017 um 19:55 Uhr

    Ja nun, Nestor, diesen billigen Trick, um sich die Mühen einer überlegten und auf Überzeugung angelegten Entgegnung zu ersparen, den haben nun wahrlich viele drauf. Dem muß man halt jedes mal konkret entgegentreten, beziehungsweise bei neuen Kommentatoren, erstmal fragen, was sie denn konkret gemeint haben. Es kommt bekanntlich auch vor, daß man einfach aneinander vorbeiredet. Nun gut, unter uns paar Hanseln, die „immer“ was kommentieren, ist es mittlerweile ja schon klar, jedenfalls uns, was da gemeint ist oder kommen könnte. Für jeden Mitleser sicherlich nicht.

  20. 20 Geistvongestern 14. Juni 2017 um 21:21 Uhr

    Plus ca change…

    Ich habe oft Artikel aus der Münchner Quelle als Diskussionsmaterial in Seminaren und Schulungen benutzt (das war vor vielen Jahrzehnten) und dadurch der damaligen MG einige Sympathisanten zugeführt, eine Schuld mit der ich leben muß ;) .

    Daneben habe ich als „bürgerlicher“ Wissenschaftler gearbeitet und im Lauf der Zeit durchaus ein paar Theorien entwickelt, von denen ich glaubte, daß sie relevant für agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen sind.

    Der Versuch, sowas mit MG „Freunden“ zu diskutieren, endete in einer geradezu hysterischen Exkommunikation und völligem Kontaktabbruch, bloß weil ich den Stuß den Karl Held (der wesentlich gescheiter war als ich und weitaus toleranter als der typische MGler und Kritik nicht persönlich nahm, allerdings auch nie annahm) in seiner „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ zusammenschrieb nicht nur kritisierte, sondern mit Daten widerlegte (ich weiß, „bürgerlicher“ geht´s nimmer…).

    Marx wußte noch, daß Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen, unwissenschaflich sind. Und wenn man nur Totschlagargumente hat („bürgerlich“), dann ist die einzige Konsequenz, daß man sich abschottet und nur ständig seinen eigenen Saft aufbereitet. Dann endet man mit einem offensichtlich zunehmend kleiner werdenden Heer von Sykophanten.

    Ich will die Krims und neoprenes , auf deren blogs mir ähnliches widerfahren ist nur daran erinnern, daß sie beim GSP in den Spiegel gucken. Schließlich teilen sie die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).

    Das alles ist traurig, weil Marx uns die Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus gegeben hat und offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen. Stattdessen wie früher, Grabenkämpfe ohne Ende.

    P.S. Nestor, wenn das jetzt in Deinen Augen zu viel Egopflege war, solltest Du den Beitrag löschen. Ich werde mich nicht beschweren. Es ging mir nur darum, zu argumentieren, daß das Elend System hat.

  21. 21 Krim 14. Juni 2017 um 22:13 Uhr

    Was willst du eigentlich sagen? Dass weder der GSP noch Krim, noch neoprene deine Theorien teilen, wie die auch sein mögen.

    Dass geistiges Elend System hat, ist auch etwas mager, wenn man nicht sagen will, worin dieses Elend besteht. Bei dir bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, obwohl ich nicht weiß wer du bist, dass du zu recht dir eine Abfuhr eingehandelt hast und dass ich heute nicht anders entscheiden würde.

    Daten sammeln ist ja schön und gut, ohne geht es nicht. man muss halt auch Schlüsse draus ziehen. Man kann das Verhältnis in etwa studieren, wenn man sich Tycho Brahe und Kepler anschaut. „Tycho Brahes Forschungen markieren das Ende und den Höhepunkt einer fast 2000 Jahre langen Periode der systematischen Himmelsbeobachtung, die ohne die Erfindung der Linse auskommen musste.“ „Mit Hilfe der braheschen Beobachtungen konnte Kepler schließlich die elliptische Bahnbewegung des Planeten Mars (später auch der anderen Planeten) nachweisen und sogar die Geschwindigkeit des Planeten genau berechnen (drei Keplersche Gesetze).“

    Wir lernen: Daten sind Voraussetzungen der Theorie.

  22. 22 Jacko 15. Juni 2017 um 8:31 Uhr

    Nicht erklären, ’sondern empirisch‘ auf die Wichtigkeit (!) hinweisen: Dieser ‚kritische‘ Gestus des Warnens wurde bei Walgesang mal kritisiert:

    http://Neoprene.blogsport.de/2016/06/21/hoch-lebe-die-korrelation-2/#comment-120383

  23. 23 Jacko 15. Juni 2017 um 9:02 Uhr

    Das Unterstreichen der Wichtigkeit der eigenen Einsichten bzw. Meinungen, indem man mit 10 Fingern auf Empirie hinweist, ähnelt übrigens vom Verfahren den Hinweisen der ML-Theologen, dass man mit seinem Zeuxs wahnsinnig identisch mit dem Lau fer Weltgeschichte sei (oder bei Walter Benjamin: grad umgekehrt, deren einzig katastrophalen Lauf, der sogar die Toten kapitalisiere, schlimm, schlimm, den müsse man stoppen…).

    Immerzu wird Theorie um den Aspekt der „Wichtigkeit für…“ etwas anders angeblich nur ergänzt. Ergänzt zugunsten einer kompletten Anschauung der Welt und der Wichtigkeit des hier empirischen Aspektes für sie. Also nicht ergänzt. Sondern so wird die Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus ersetzt. Entweder durch Weltanschauung, ML-positiv oder adornitisch-benjamenitisch negativ.
    Oder durch Empirismus. (Nannte man früher ‚Faktenhuberei‘.)

  24. 24 Krim 15. Juni 2017 um 12:54 Uhr

    Empirie ist ja nichts so schlechtes. Jedenfalls eine Zeit lang war sie z.B. in der Medizin ein Fortschritt. Daher kommt der Spruch: „Wer heilt hat Recht.“ Die Mediziner, also diejenigen, die Medizin studiert hatten, gingen von einer falschen Theorie aus, die nicht Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, sondern der Überlieferung aus der Antike war, die auf Hippokrates und Galenus zurückging. Das war die Viersäftelehre, die alle Krankheiten aus einem Ungleichgewicht der vier Körpersäfte erklärte. Die Aufgabe des Arztes war nun bei jeder Krankheit das Gleichgewicht der vier Säfte wieder herzustellen. Diese Theorie galt, so ungefähr bis in die zweite Hälfte des 19. Jh.

    Gegen diesen schrecklichen Unsinn, war der Empirismus schon ein Fortschritt, der eine Behandlung gelten lies, wenn sie Besserung brachte. Es ist der Beginn der wissenschaftlichen Medizin, wenn man sozusagen die Wirklichkeit als Einwand gegen eine dogmatische Lehre gelten lässt. Erklärt hat man dadurch immer noch nichts, aber es war ein Anfang Theorien zu entwickeln, die die Wirklichkeit erklären.

  25. 25 Jacko 15. Juni 2017 um 14:11 Uhr

    Krim, in der Philosophie gab es einen Richtungsstreit zwischen Empiristen und Rationalisten – beides ist aber verkehrt.
    Und ironischerweise wurde der Medizin – auch – vorwärts geholfen, indem Rationalisten den ganzen Körper als bloße res extensa abtaten, damit aber der Erforschung derselbigen ein paar neue Wege eröffneten. Den Skeptizismus von Hume, einem Vertreter des Empirismus, kann man auch nicht ohne weiteres positiv dagegen halten.
    Insgesamt war die Hinwendung zur Erfahrung sicherlich der Beginn der neuen Weltsicht der sog. ‚Moderne‘, und der Abschied von den Lehrgebäuden des Mittelalters; im Detail wirds aber kompliziert, mit den Plussen und Minussen…

    Aber wer heute die relative Erfolglosigkeit des Marxismus darauf zurückführt, dass dort Beispiele, Empirie etc. fehlen würden, und wer dann stattdessen die Zuhörer mit Zahlenangaben über die Anzahl der Armen im Lande, ihre konkreten Verhältnissen, oder eben dasselbe auf die Rechten bezogen, immer wieder mit Empirie und weiteren Zahlen operiert, denn das müsse der Adressat dann doch einsehen, der setzt vermutlich darauf, dass z.B. das Ausmaß der Armut ein Erschrecken hervorruft (das mag ja auch so sein), aber dieser Schrecken ist ein Gefühlszustand, den jedermann in seine gewöhnlichen Raster dann ratzfatz einsortiert, im Regelfall.

    Aufklärung muss sich mit den Adressaten über deren eigene Gründe für die Verständnismachung der empirischen Daten (z.B. die Gründe für die Armut hierzulande) streiten, will man aus solchen bloßen Bestätigungsreflexen des gefühlsmäßigen Einsortierens des Erschreckens herauskommen. (Ach, was habe ich Glück, oder, ach, ich habe mir was besseres erarbeitet, oder: da will ich jetzt den Gerechtigkeitsmann wählen, oder, jeder ist seines Glückes Schmied, so lauten dann ja einige gängige Standardantworten auf solche Bilder der Armut.)

    Aufklärung ist also mehr, als empirische Daten und Beispiele für Armut, rechte Gesinnung, verbreiteten Antisemitismus, etcpp zu sammeln und zu veröffentlichen.

    Zur Kritik der realen Sozialisten findet sich im neuen Heft noch einmal eine systematische Zusammenstellung einiger derer Fehler
    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/zeitschrift/werbung/gs20172_inhalt.pdf

  26. 26 Krim 15. Juni 2017 um 14:50 Uhr

    „Aufklärung ist also mehr, als empirische Daten und Beispiele … zu sammeln und zu veröffentlichen.“ Empirie ist eben die Voraussetzung einer korrekten Erklärung, nicht die Erklärung selbst. Empirie ist sozusagen die wissenschaftliche Beschreibung/ Fassung des Gegenstands nach seinen Erscheinungen, nach seiner Äußerlichkeit. Durch was diese Äußerlichkeit bestimmt wird ist Sache der Theorie, der Erklärung.

  27. 27 Neoprene 15. Juni 2017 um 20:57 Uhr

    Wenn der Geistvongestern schreibt:

    „Ich will die Krims und Neoprenes, auf deren Blogs mir ähnliches widerfahren ist nur daran erinnern, daß sie beim GSP in den Spiegel gucken. Schließlich teilen sie die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).“

    Dann möchte ich ihm (oder ihr) so ungefähr wie Krim und selbst Jacko entgegenhalten, zu welchen wichtigen Sachen, wo Revolutionäre die Menschen zu einer anderen Einschätzung und zu anderem politischen Tun (ja, früher hat man sowas Klassenkampf genannt, den gibt es zwar tatsächlich immer noch, aber die letzten Jahrzehnte in den meisten Staaten nur noch von „oben“) er den meint, daß nichtherablassende Linke dazu Material sammeln und dann sicherlich der Bevölkerung vorhalten müßten? Muß man denn wirklich nochmal ein so ödes Projekt lostreten wie das „Projekt Klassenanalyse“ gotthabesselig?
    Und wenn es denn schon keine „wilden“ Abstraktionen mehr geben soll (wobei bekanntlich die GSPler in den angeführten Beispielen Hü sagen und „wir“, also vor allem Krim und ich hott), was für ein schrecklicher Konkretismus soll denn an dessen Stelle treten und warum?
    Und wieder mal sind ausgerechnet die Kommunisten daran schuld, daß es die Menschen, die früher das Proletariat genannt wurden und die sich in wichtigen Teilen davon auch als Solches, als „Klasse“, verstanden haben, mit diesem Bewußtsein nicht mehr gibt und deshalb auch keinen Klassenkampf mehr?
    Ehrlicherweise muß ich ihm natürlich zugestehen, daß in der Tat auch mein Vorwurf an die Linken der diversen Varianten ist, daß sie es durch ihre Politik in den letzten Jahrzehnten zumindest nicht geschafft haben, diesem enormen ideologischen Verlust was entgegenzusetzen bzw. wacker (als Reformisten jeglicher Coleur in der BRD vor allem in und um die SPD)daran mitgearbeitet haben, daß die große Karriere der lohnarbeitenden Klasse an ihr gerechtes Ende gekommen ist, um den bekannten provokativen Titel des Buches dazu vom GSP zu zitieren.

  28. 28 Nestor 15. Juni 2017 um 23:17 Uhr

    @Geistvongestern

    Also ein Stuß ist das sicher nicht, was in der Psychobroschüre steht. Ob Karl Held die allein geschrieben hat, entzieht sich meiner Kenntnis, ich halte das für ein Gerücht, das zum spezifischen Personenkult um KH gehört. Man merke sich: je höher man seinen Gott in den Himmel hebt, um so kleiner macht man sich selbst.
    Dieses Buch eignet sich natürlich weder als Anleitung für „richtiges Leben“ noch als Gebrauchsanweisung zum Kurieren von psychischen Problemen. Das war auch nicht ihr Ziel – damit sollte nur ein Leitfaden für das Verständnis bürgerlichen Denkens, also dasjenige des modernen Untertanen und Konkurrenzsubjekts, entwickelt werden.
    Ich habe Leute gekannt, die, ohne das Buch zu kennen, sich so geäußert und benommen haben, als ob sie dieses Buch als Drehbuch verwenden würden.
    Umgekehrt gibt es natürlich auch Menschen, deren Denken anders gestrickt ist.

    Es wäre aber auch vermessen, von einem Buch zu erwarten, daß es alles erklären kann.

    Wie man Aussagen oder Behauptungen der Psychobroschüre mit „Daten widerlegen“ kann, ist mir nicht nachvollziehbar. Das hat nichts mit „bürgerlich“ zu tun, es ist einfach keine Widerlegung einer dort gemachten Feststellung, wenn man sagt: „Ich kenne Fälle, auf die das nicht zutrifft.“
    Ich weiß natürlich nicht, wie die Debatte genau gelaufen ist, aber so kann ich damit nichts anfangen.

    Es stimmt natürlich, daß der GSP manchmal ein Problem mit der Empirie hat und deshalb u.a. manche Themen gar nicht angehen will. Das scheint mir aber eine Entwicklung der neueren Zeit zu sein, in MG-Zeiten ist mir dergleichen nicht aufgefallen.

  29. 29 Nestor 15. Juni 2017 um 23:41 Uhr

    @Krim und Jacko

    Ihr seid ja so gebildet!

    Die Beispiele bringen einen aber m.E. in der Sache nicht weiter. Es ist doch verkehrt, Empirie und deren Erklärung in einen Gegensatz zu bringen.
    Der Streit zwischen Empiristen und Rationalisten war ein philosophischer um das Kriterium der Wahrheit. Man suchte nach einer hieb- und stichfesten Methode, um Wissenschaft produzieren zu können.

    Marx schreibt irgendwo, ich glaube in den Grundrissen, daß ein Naturwissenschaftler jede Menge Hilsmittel zur Verfügung hat, um seine Daten zu sammeln und zu vervollständigen. Mikroskope, Fernrohre, usw.
    Der Gesellschaftswissenschaftler hat nix anderes als seinen eigenen Verstand. Abgesehen von anderen Hindernissen macht das die Geisteswissenschaft anspruchsvoller, es ist schwieriger, hier Notwendigkeit zu beweisen.

    Natürlich muß man die Empirie zur Kenntnis nehmen, aber, wie Krim schon feststellt, die Schlüsse daraus muß man selber ziehen, Wesentliches von Unwesentlichem scheiden usw. Die Wirklichkeit spricht nicht für sich selbst, sie bedarf der Analyse.

  30. 30 Krim 16. Juni 2017 um 0:22 Uhr

    Tu mal unser Wissen nicht als bürgerliche Bildung ab.
    „Es ist doch verkehrt, Empirie und deren Erklärung in einen Gegensatz zu bringen.“ Eigentlich habe ich das genau n i c h t getan.

    „Abgesehen von anderen Hindernissen macht das die Geisteswissenschaft anspruchsvoller, es ist schwieriger, hier Notwendigkeit zu beweisen.“ Ach Quatsch. Mikroskope beweisen keine Notwendigkeit. Wenn dann haben es Geisteswissenschaftler leichter, weil für die Kenntnisnahme des Gegenstands kein Mikroskop und ähnliche Apparaturen erforderlich sind. Den Gegenstand manches Naturwissenschaftlers, den gibt es gar nicht ohne Mikroskop oder ähnliche Apparate. Soll heißen die technischen Hilfsmittel machen ihn überhaupt erst als Gegenstand aus. Sie erklären ihn aber nicht.

  31. 31 Nestor 16. Juni 2017 um 1:49 Uhr

    @Krim

    Ich seh das eben anders. Was man durch das Mikroskop sieht, ist Objektivität, auf das kann man sich verlassen.
    Was man in irgendwelchen Medien, Statistiken, Websiten heute liest, will erst gegengecheckt werden, bevor man es als Faktum verwenden kann.
    Bereits beim Sammeln der Empirie muß also Gehirnschmalz verbrannt werden.

  32. 32 Neoprene 16. Juni 2017 um 8:37 Uhr

    Wenn ich auf ein Röntgenbild schaue, sehe ich nichts. Bzw. kann ich nichts erkennen. Mein Facharzt hingegen schon. Ob der dann etwas „sieht“, was objektiv ist und auf das auch ich mich verlassen kann, ist eine andere Sache.
    Der Mensch sieht sowieso in erster Linie mit seinem Gehirn und nicht nur mit seinen Augen. Es ist also schon mit den eigenen „Fakten“ nicht immer so fürchterlich viel her, aber, da gebe ich Nestor natürlich recht, wenn es eh schon von Dritten, die man zumeist meistens gar nicht kennt, ausgewählt, kondensiert und häufig eben auch gefaked ist, dann ist es mit der wahren „Faktizität“ wirklich nicht weit her.

  33. 33 Krim 16. Juni 2017 um 11:23 Uhr

    „Was man durch das Mikroskop sieht, ist Objektivität, auf das kann man sich verlassen.“ Ich wollte drauf hinweisen, dass das Beweisen im Kopf stattfindet. Das ist keine Leistung von Apparaten, sondern eine Denkleistung.

    „Was man in irgendwelchen Medien, Statistiken, Websiten heute liest, will erst gegengecheckt werden, bevor man es als Faktum verwenden kann. Bereits beim Sammeln der Empirie muss also Gehirnschmalz verbrannt werden.“ Das ist zwar richtig, aber kein Unterschied zur Naturwissenschaft. Apparaturen wie ein Mikroskop fallen ja nicht vom Himmel, sondern sie werden erdacht, um die Fakten erst mal zu generieren. Da werden z.B. riesige Teilchenbeschleuniger gebaut, bloß um winzige Teilchen aufeinander krachen zu lassen. Ohne so ein Teil könnte man solche Teilchen gar nicht beobachten, weil sie eine Lebensdauer von Millisekunden haben und unter normalen Umständen gar nicht erst entstehen. Das Datensammeln ist hier so aufwendig, dass es von einem Verbund von 22 Staaten betrieben wird und ein Budget von 1 Milliarden Euro im Jahr verschlingt. Bei den Astronomen geht es genauso zu. Also Aufwand und Gehirnschmalz ist beim Datensammeln immer nötig. Bloß sieht das je nach Gegenstand anders aus.

    Gut mit Lügen und Fakes hat man es in der Naturwissenschaft natürlich nicht zu tun, weil die Natur halt nicht lügen kann.
    Menschen schon.

  34. 34 Neoprene 16. Juni 2017 um 11:50 Uhr

    „Gut mit Lügen und Fakes hat man es in der Naturwissenschaft natürlich nicht zu tun, weil die Natur halt nicht lügen kann.
    Menschen schon.“

    Und das haben Naturwissenschaftler natürlich genauso drauf wie andere Lügner. Teil aus egoistischen Motiven, teil weil sie ideologisch genauso drauf waren und sind, wie andere Lügner.

  35. 35 Krim 16. Juni 2017 um 13:17 Uhr

    Ja gut. Ich wollte aber einen Unterschied zu Gesellschaftswissenschaften festhalten. Dass Wissenschaftler aus beiden Bereichen (Natur und Gesellschaftswissenschaften) interessiert denken oder lügen können unterscheidet sie nicht.

    Der Gegenstand lügt in den Naturwissenschaften aber nicht, während in den Gesellschaftswissenschaft Daten selbst schon gelogen, unwahr oder ideologisch sein können.

  36. 36 Neoprene 16. Juni 2017 um 13:36 Uhr

    Doch Krim, auch mit den „Gegenständen“ konnte und kann man Schindluder treiben:
    Natürlich war der erste Mensch ein Brite. Wurde 1912 „bewiesen“. Und erst 1953 war dann endgültig klar, daß das eine rassistische Lüge gewesen ist
    https://de.wikipedia.org/wiki/Piltdown-Mensch

  37. 37 Krim 16. Juni 2017 um 15:26 Uhr

    Ich sagte aber gar nicht, dass man mit Gegenständen kein Schindluder treiben kann. Ich sagte der Gegenstand lügt nicht, der Mensch lügt und das stimmt auch beim Piltdown Menschen, da ja schlussendlich durch genaue Untersuchung der Knochen mit verschiedenen Methoden die Fälschung entlarvt werden konnte.

    Irgendwann fliegt es eben auf, wenn der Gegenstand als Fälschung konstruiert wurde. In der Physik sowieso schwer, wenn das Resultat eines Experiments nicht reproduzierbar ist. Die Archäologie ist dagegen recht anfällig für Fälschungen.

  38. 38 Neoprene 16. Juni 2017 um 15:58 Uhr

    Ja, da hast natürlich recht. Die Gegenstände jeglicher Wissenschaft lügen nicht. Jeder Naturwissenschaft möchte ich eingrenzen. Denn bei den „Geistes-“ und „Sozialwissenschaften“ ist das Lügen eigentlich schon der Ausgangspunkt bzw. eingebaut.

  39. 39 Shvat 17. Juni 2017 um 7:11 Uhr

    Was ich nicht verstehe, ist das mit dem Mikroskop. Sieht man da nun Objektives oder nicht? Und warum (nicht)?

  40. 40 Krim 17. Juni 2017 um 9:39 Uhr

    @Shvat: „Sieht man da nun Objektives oder nicht?“
    Na ja. Das Glas, auf das man den Untersuchungsgegenstand legt, heißt Objektträger. Der Gegenstand heißt Objekt, dann wird das, was man sieht wohl objektiv sein. Ein Mikroskop ist auch bloß eine Linse, wie die Augen auch. Kein Unterschied. Vielleicht führst du ein wenig aus. Was meinst du denn, was man sieht?

  41. 41 Neoprene 17. Juni 2017 um 10:14 Uhr

    Na ja, Krim: Auch durch ein Mikroskop schauend muß man schon vorher wissen, was es da zu sehen gibt. Und wenn man dann trotzdem nichts sieht, dann muß man sich manchmal helfen. Behring wurde zuerst dadurch bekannt und berühmt, weil er Färbetechniken für Bakterien entwickelt hat, damit man die überhaupt „richtig“ sieht.
    Auch die schönen „Bilder“ von entstehenden Sternen der letzten Tage haben die Astronomen, die das veröffentlicht haben, natürlich nicht so gesehen, als sie durch ihre Fernrohre geschaut haben. Sowas ist mit enorm viel Wissen um die Physik des Weltalls mehr konstruiert als abgebildet worden.

  42. 42 Krim 17. Juni 2017 um 12:32 Uhr

    „Auch durch ein Mikroskop schauend muß man schon vorher wissen, was es da zu sehen gibt.“ Wenn man eh schon wissen würde, was es zu sehen gibt, wäre ein Mikroskop oder anderer technischer Apparat überflüssig. Die Frage war aber eine andere. Die Frage war, ob das was man sieht objektiv ist. Die Antwort heißt: Ja.

    Es ist entweder das Licht der Sterne selbst oder das reflektierte Licht von Objekten und das ist objektiv. Ob jemand versteht, was er sieht ist eine andere Frage und dass er aufbereitet was sein Apparat liefert ist auch eine andere Frage.

  43. 43 Shvat 17. Juni 2017 um 15:24 Uhr

    Okay, man sieht nur die Reflexionen des Lichts. Wodurch sie verursacht sind, „sieht“ man nicht: durch ein Objekt unter dem Objektträger z.B. oder durch einen Kratzer auf den Objektträger oder ähnliches. Insofern muss man schon wissen, was man sieht, damit man „sieht“.

  44. 44 Samson 17. Juni 2017 um 15:47 Uhr

    Es ist entweder das Licht der Sterne selbst oder das reflektierte Licht von Objekten und das ist objektiv.

    Womit bewiesen wäre, dass sachliche Bestimmungen ein Subjekt erfordern, denn bspw. Licht ist entsprechend geltender naturwissenschaftlicher Definitionder für das menschliche Auge sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung“. Gemäß dieser Definition ist bspw. Gothes Farbenlehre zwar Hokuspokus. Ich würde aber, obwohl er explizit behauptet, „dass die Newtonische Lehre falsch sei“, nicht davon ausgehen, dass Goethe gelogen hat. Lüge i.d.S. von meinetwegen bewusster Täuschung, setzt ihrerseits die Absicht voraus. Bei dem, was der ‚bürgerlichen‘ Gesellschaftswissenschaft seit ca. 1867 so eingefallen ist, wäre ich mir da aber nicht so sicher.

    Die Unterscheidung hat m.E. weniger mit Verstehen als mit ‚Weltanschauungen‘ zu tun, deren Auftauchen und Verschwinden man vielleicht gesellschaftswissenschaftlich beschreiben, aber nicht erklären kann.

  45. 45 Krim 17. Juni 2017 um 18:19 Uhr

    „Insofern muss man schon wissen, was man sieht, damit man „sieht“.“ So abstrakt ist das aber Quatsch. Wenn man schon wissen muss, was man sieht, damit man sieht, wieso sieht man dann überhaupt. Weil’s so schön bunt ist?

    Man bildet sich doch die Begriffe, mit denen man die äußere Welt einordnet und mit denen man auch „sieht“ nach der Welt, die man sieht und begreift. Nicht umgekehrt. Man weiß im Prinzip schon alles und sieht dann die Welt – wozu eigentlich? als Bestätigung des Wissens?

    Als Kind z.B. weiß man nix. Wenn man schon alles wissen muss, um zu sehen, wie kann ein Kind dann sehen. Wie kann ein Erwachsener neue Dinge entdecken, wenn er nur sieht was er weiß. Man sieht also auch, was man nicht weiß und nicht schon kennt. Bloß versteht man es nicht gleich.

    „Womit bewiesen wäre, dass sachliche Bestimmungen ein Subjekt erfordern“ Die braucht es ja auch bloß, für das denkende Subjekt. Die Natur genügt sich selbst, die muss sich nicht bestimmen. Bloß ein denkendes Subjekt braucht die Rekonstruktion der Dinge als Gedanke.

    Naturwissenschaftler irren sich meist nur und lügen nicht. Das liegt auch am Gegenstand, der oft keinen ideologischen Nährwert enthält. Wieso kann man Weltanschauungen nicht erklären? Sie erklären sich meist aus dem Interesse etwas zu rechtfertigen.

  46. 46 Neoprene 17. Juni 2017 um 19:04 Uhr

    Natürlich machen Naturwissenschaftler alle möglichen Experimente, benutzen alle nur erdenklichen Instrumente, um besser zu wissen, was ihren Gegenstand ausmacht. Aber sowohl mein Beispiel Röntgenbild als auch das Mikroskopbeispiel zeigen doch, daß es ohne sagen wir mal Vorwissen, ohne eine mehr oder weniger wissenschaftlich verfestigte Idee davon, was man da eigentlich sehen können müßte, eben nicht dazu kommt, daß der Seher hinterher auch mehr weiß. Auch dein Kind-Beispiel spricht eher gegen dich: Ein junges Kind, daß sehr wohl technisch in der Lage ist, so perfekt zu sehen, wie es seine Augen hergeben, kann erst nach langen Jahren der perönlichen Erfahrungen erkennen (vulgo sehen), ob ein herankommendes Auto es dazu bringen sollte, doch lieber nicht gleich über die Straße zu laufen.
    „Wie kann ein Erwachsener neue Dinge entdecken, wenn er nur sieht was er weiß?“ Tut er ja regelmäßig auch gar nicht. Ich z.B. laufe nun schon viele Jahrzehnte durch die manchmal noch grüne Natur, und ich habe nicht die geringste Ahnung, was ich konkret in all dem Grün eigentlich an unterschiedlichen Pflanzen sehe. Bzw. sehen könnte, wenn ich in Biologie besser aufgepaßt hätte oder mir das ein halbwegs wissenschaftliches oder Hobbyanliegen gewesen wäre, Pflanzen, z.B. Bäume, konkret zu bestimmen.

  47. 47 Samson 17. Juni 2017 um 21:22 Uhr

    @Krim

    Mein Einwand bezog sich auf deine Antwort auf die Frage, ob das was man sieht, objektiv ist.

    Man bildet sich doch die Begriffe, mit denen man die äußere Welt einordnet
    Sich selber als der Welt äußerlich oder umgekehrt, diese dem eigenen Selbst als äußerlich zu setzen, ist aber schon Abstraktion, die den Begriffen, die man sich erst machen will, vorausgesetzt ist. Der Widerspruch gegen die äußere Welt ist insofern die subjektive Bedingung, sie objektiv als Natur bestimmen zu können. Wie spekulativ es dabei selbst heute noch zugeht, hat mir mal ein Paläontologe vertickert. Auf die Frage, wie gesichert seine auf chemisch/physikalischen Messungen basierenden Jahresangaben seien, räumte er ein, dass man letztlich irgendwie dran glauben müsse.

    Anders gesagt, selbst naturwissenschaftliche Erkenntnisse entspringen historisch beschreibbaren Weltanschauungen, was aber nicht am Gegenstand der Untersuchung oder den Untersuchungsmethoden liegt, sondern an den Bestimmungen des untersuchenden Subjekt. Du hast das ja selbst sehr schön am Mediziner-Beispiel erklärt. Allerdings unterliegen schon die Bestimmungen von Krankheit, Heilung, Gesundheit etc. historischen (d.h. weltanschaulichen) Veränderungen.

  48. 48 Krim 17. Juni 2017 um 21:26 Uhr

    „Aber sowohl mein Beispiel Röntgenbild als auch das Mikroskopbeispiel zeigen doch, dass es ohne sagen wir mal Vorwissen, ohne eine mehr oder weniger wissenschaftlich verfestigte Idee davon, was man da eigentlich sehen können müßte, eben nicht dazu kommt, dass der Seher hinterher auch mehr weiß.“

    Mensch, ohne diese Idee gibt es das Mikroskop gar nicht. Das wurde ja schließlich als Arbeitsmittel konstruiert. Da braucht man sich also nicht nicht einen Menschen vorstellen mit einer black box im Hirn, der gar nichts weiß und der dann durch ein Mikroskop guckt. So ungefähr als würde man einem Affen ein Smartphone in die Hand drücken. Ich könnte z.B. auch mit einem Rasterelektronenmikroskop nichts anfangen. Was soll ich damit?
    Wissenschaftliche Instrumente sind Werkzeuge, die einen Zweck unterstellen. Deshalb weiß ich gar nicht was das soll, dass man betont, dass das Sehen nicht ohne Hirn stattfindet. Schon das konstruieren des Beobachtungsgerät ging mit Hirn. Allerdings nochmal der Widerspruch. Wenn man wie behauptet eh schon alles weiß, wieso dann das Gerät. Das Gerät braucht es, weil man nicht alles weiß. Und gleichzeitig erschließt so ein Gerät ganzes Universum von Phänomenen, von denen man ohne es gar nicht wüsste, dass es sie gibt und die dann der Erklärung harren.

    „kann erst nach langen Jahren der persönlichen Erfahrungen erkennen (vulgo sehen)“ Aber wie soll es diese Erfahrung denn machen, wenn nicht durch sehen. Du mogelst hier dem Kind Wissen unter, dass es aber bloß durch gedankliche Verarbeitung von Sinneseindrücken erwerben kann. Wenn man aber schon Wissen muss um zu sehen, kann man nicht sehen, wenn man nichts weiß und wenn man nicht sehen kann, kann man folglich auch nichts wissen. Folglich kann Wissen nicht als Voraussetzung des Sehens gesetzt werden. So arbeitet das Gehirn nicht. Das Gehirn besitzt keine a priori Wissensinhalte mit denen es die Welt vergleicht, sondern das Gehirn a b s t r a h i e r t was die Welt an Sinneseindrücken liefert.

    „und ich habe nicht die geringste Ahnung, was ich konkret in all dem Grün eigentlich an unterschiedlichen Pflanzen sehe. Bzw. sehen könnte,“ Die Frage war: Wie k a n n ein Erwachsener neue Dinge entdecken? Dass du das gar nicht willst, beantwortet diese Frage nicht.

  49. 49 Neoprene 17. Juni 2017 um 21:38 Uhr

    „Wie k a n n ein Erwachsener neue Dinge entdecken?“
    Indem er sich überhaupt erst mal dessen bewußt wird, daß er es mit etwas Neuen zu tun hat. Indem er nämlich realisiert, daß er nicht einfach nur eine weitere Variante von etwas Bekanntem, sondern eben etwas Anderes, für ihn „Neues“ vor sich hat.

  50. 50 Krim 17. Juni 2017 um 22:04 Uhr

    @Samson: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du einen Einwand entdeckst. Ja es stimmt. Objektivität unterstellt ein Subjekt, das sich von der äußeren Welt unterscheidet. Und ja das ist eine Abstraktionsleistung. Aber wieso soll das dagegen sprechen, dass das was man sieht objektiv ist, also zu dieser äußeren Welt gehört. Das passt doch zusammen und widerspricht sich nicht.

    „Auf die Frage, wie gesichert seine auf chemisch/physikalischen Messungen basierenden Jahresangaben seien, räumte er ein, dass man letztlich irgendwie dran glauben müsse.“ Dann war es ein Depp. Klar kann man von einem Knochen der 3000 Jahre alt ist nicht den exakten Todeszeitpunkt ermittel, sondern nur einen Zeitraum der eben der verwendeten Altersbestimmungsmethode geschuldet ist. Das heißt aber nicht, dass es eine Glaubensfrage ist. Es ist halt so, dass die Naturwissenschaftler zum Teil auch vom demokratischen Relativismus verseucht sind.

    “ selbst naturwissenschaftliche Erkenntnisse entspringen historisch beschreibbaren Weltanschauungen, was aber nicht am Gegenstand der Untersuchung oder den Untersuchungsmethoden liegt, sondern an den Bestimmungen des untersuchenden Subjekt. Du hast das ja selbst sehr schön am Mediziner-Beispiel erklärt.“ Dann hast du das Beispiel falsch verstanden. Ich dachte ich hätte deutlich gemacht, dass die Humoralpathologie gerade k e i n e naturwissenschaftliche Erkenntnis war, sondern reine Traditionspflege. Die Ärtze haben sich schlicht das reingebimst, was es an Abschriften von Hippokrates, Galen so gab. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Medizin als Wissenschaft ist unglaublich jung. Also entweder es ist Wissenschaft, dann haben darin die „Bestimmungen des untersuchenden Subjekts“ nichts verloren. Wenn diese Bestimmungen vorkommen ist es keine Wissenschaft.

  51. 51 Krim 17. Juni 2017 um 22:22 Uhr

    @neoprene: Genau. So fällt ihm zumindest auf, dass da was ist, was er nicht einsortieren kann, worüber er nichts weiß. Jetzt kann er sich schlau machen, ob ein anderer das schon erklärt hat. Angenommen ein neues Tier. Im Amazonas oder im Meer gibt es ja noch ein paar Spezies, die nicht beschrieben sind. Hat ein anderer das Tier schon beschrieben, kann er in Erfahrung bringen wie es heißt. Ist es noch nicht beschrieben, kann er es beschreiben und darf ihm einen Namen geben. z.B. „Agra schwarzeneggeri, nach Arnold Schwarzenegger benannte Laufkäferart mit stark ausgebildeten Gliedmaßen (2002 in Costa Rica entdeckt)“ (Liste skurriler wissenschaftlicher Namen aus der Biologie – Wikipedia)

  52. 52 Nestor 18. Juni 2017 um 3:29 Uhr

    @Neoprene

    Es führt zwar weg vom eigentlichen Gegenstand, aber die Geschichte von dem Pitdown-Menschen ist witzig. Dem Empire war eine solche Fälschung genehm, nach seinem Untergang kam heraus, daß es eine Fälschung war!
    Heute geht sowas wegen Radiocarbonmethode und der DNA-Analysen nicht mehr.

    MDG und Dazugehöriges hab ich gelöscht, das war mir doch etwas zu dreist-abwegig. Wenn jemand sich gar nicht mehr bemüht, etwas zum Thema vorzubringen, so hat das hier nix verloren.
    Ich bin nur früher nicht dazu gekommen, weil ich anderweitig beschäftigt war.

    Bei der Frage der Objektivität muß man glaub ich 2 Sachen auseinanderhalten. Wenn jemand in ein Mikroskop oder Fernrohr hineinschaut, so hat er ja etwas bestimmtes im Auge und macht das nicht aus Jux und Tollerei. Der Jäger sucht ein Reh, der Astrnom ein bestimmtes Objekt am Himmel, und der Biologe Zellen oder weiß der Teufel was. Das Objekt muß also bereits als solches bestimmt sein, wenn das Hilfsmittel zum Einsatz kommt.

    Wenn er es dann anschaut, so tut er das aus verschiedenen Gründen. Entweder um Details zu erkennen, oder seine Bewegungen zu verfolgen, sein Verhalten unter gewissen Bedingungen zu studieren usw. Daß es dafür da und erfaßt sein muß, ist also selbstverständlich.

    Goethe und Lüge und Wahrheit hier hineinzubringen halte ich für verkehrt. Goethe war eben kein Wissenschaftler. Es war damals „in“, sich mit allem Möglichen zu beschäftigen und als Universalgenie und umfassend gebildeter Mensch aufzutreten, aber sehr seriös im Sinne des Erkenntnisinteresses wurde bei diesen Salongelehrten nicht vorgegangen.

  53. 53 fuck! 20. Juni 2017 um 12:15 Uhr

    Genau. So fällt ihm zumindest auf, dass da was ist, was er nicht einsortieren kann, worüber er nichts weiß. Jetzt kann er sich schlau machen, ob ein anderer das schon erklärt hat. Angenommen ein neues Tier.

    Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei. Wenn du einen Menschen vor etwas gänzlich Unbekanntes stellst, dann unterscheidet er das, was da vor ihm ist mit seinem Bewusstsein, das er sich (nach Voraussetzung) eben an anderen Dingen gebildet hat als an der gänzlich unbekannten Sache. Mit der Zeit entwickelt er so die dem „gänzlich Unbekannten“ und den Zwecken mit denen er es konfrontiert entsprechenden Abstraktionen. Aus denen erschließt er dann u.U. etwas (z.B. Leben ist in Zellen organisiert) und dann prüft er z.B. mit dem Mikroskop nach, ob er die Dinge auch findet, die er da erschlossen hat.

    Schaut er umgekehrt mit dem Mikroskop auf Zellen ohne zu wissen worauf er schaut ist es wie mit der gänzlich unbekannten Sache: Er bildet entlang seiner Zwecke Unterscheidungen und Abstraktionen, bis er auf den Begriff der Sache gekommen ist, der der Fragestellung, auf die ihn seine Zwecke geführt haben entspricht.

  54. 54 Neoprene 20. Juni 2017 um 12:52 Uhr

    „Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei.“

    Das ist natürlich Stuß: Wahrnehmen kann man es schon (wenn es genügend groß ist und man nicht erst ein Mikroskop bemühen muß). Aber als Vertreter einer eigenen Art sieht/erkennt man es erst, wenn man um die Differenz der Arten weiß. Für mich z.B. gibt es nur Libellen und Gras. Die einen sind halt größer, die anderen kleiner. Ich habe nicht die geringeste Ahnung, was da Größenvarianz innerhalb einer Art ist und was Beleg für eine andere Spezies ist. (Das macht Paleoanthropologie häufig auch so unwissenschaftlich, weil da aus ein paar Knochen oder Zähnen gleich die weitreichendsten Schlüsse gezogen werden, nur damit ein Forscher schon wieder einen „neuen“ Hominiden entdeckt haben kann.)

  55. 55 fuck! 20. Juni 2017 um 13:07 Uhr

    Das ist natürlich Stuß: Wahrnehmen kann man es schon (wenn es genügend groß ist und man nicht erst ein Mikroskop bemühen muß).

    Dann erkläre mal, wie du ein Tier wahrnehmen willst, wenn du überhaupt keine Idee davon hast, was das sei. Du nimmst etwas Unbekanntes wahr, als dessen Erklärung sich dann ergibt, dass es ein Tier ist. Dazu gehört auch eine ganz bestimmte Fragestellung (beim Tier z.B. die, die Zoologie irgend eines Lebensraumes zu erfassen)

    Genauso würde ein Mensch aus dem Altertum u.U. einen Roboter für ein Tier halten, wenn er ihm unterkäme.

  56. 56 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:16 Uhr

    Nochmal mein Beispiel: Ich saß gestern an einen kleinen Teich und da fliegen Libellen vorbei. Diese Insektenordnung kenne ich immerhin, es sind ja selten auffällige Tiere. Es gibt nun bei den Kleinlibellen laut Wikipedia rund 2700 Arten. Davon kenne ich keine. Für mich ist jeder Doppelflügler dasselbe „Tier“, eben eine Libelle. Was ja schon mal an sich gar nicht so falsch ist, nur eben wissenschaftlich sehr grob und ungenügend (aber auch nur für Wissenschaftler, für alle anderen Menschen reicht dieses Wissen um dieses Insekt völlig aus).

    „erkläre mal, wie du ein Tier wahrnehmen willst, wenn du überhaupt keine Idee davon hast, was das sei.“

    Die Wahrnehmung ist hier doch überhaupt kein Problem: Gehe mit einem jüngeren Menschen, der sich mit Tieren noch nicht so auskennt, in den Zoo. Wahrnehmen und sehen kann der natürlich alle halbwegs sichtbaren Tiere (leider zeigen sich ja tagsüber manche nicht so gern). Aber eine „Idee“, einen Begriff davon, was er da konkret jeweils sieht, hat er zumeist noch nicht. Das muß sich jeder Mensch erst erarbeiten, z.B. durch die Beschäftigung mit dessen Zoologie.

  57. 57 fuck! 20. Juni 2017 um 13:20 Uhr

    Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. Deshalb unterstellt Wahrnehmung immer auch eine Bewusstseinsstufe, die bestimmt, welche Dinge man überhaupt als objektiv feststellen kann. Und dann ist es müßig (bzw. philosophisch) sich zu fragen, ob Dinge, die man nicht wahrnimmt objektiv sind. Sie sind es nicht, weil zur Objektivität ein Subjekt gehört.

    Die Wahrnehmung ist hier doch überhaupt kein Problem: Gehe mit einem jüngeren Menschen, der sich mit Tieren noch nicht so auskennt, in den Zoo. Wahrnehmen und sehen kann der natürlich alle halbwegs sichtbaren Tiere (leider zeigen sich ja tagsüber manche nicht so gern). Aber eine „Idee“, einen Begriff davon, was er da konkret jeweils sieht, hat er zumeist noch nicht. Das muß sich jeder Mensch erst erarbeiten, z.B. durch die Beschäftigung mit dessen Zoologie.

    Als Tier kann er sie nur wahrnehmen, wenn er irgend einen Begriff davon hat. Beispiel: Ich war mal mit einem Kleinkind im Tierpark und das hat sich überhaupt nicht für die Tiere interessiert, sondern für die Gehege! Und ich kann diesen Umstand nur verständlich machen, wenn ich mit Menschen rede, die beides unterscheiden, die irgendwelche Vorstellungen haben, was ein Zaun und was ein Tier ist. Das Kind hat nur eine Menge Dinge wahrgenommen. Welche die sich bewegen und welche, die sich nicht bewegen. Und dann hat es eben Interesse an den ungewöhnlichen Barrieren entwickelt, die vor den beweglichen Gegenständen standen. Und wenn ich es dann gefragt hätte, wo wir waren (habe ich nicht), hätte es gesagt auf einem Gelände mit merkwürdigen Aufbauten.

  58. 58 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:27 Uhr

    Ja nun, daß zur Objektivität aller Sachen gehört, daß wenigstens ein Mensch sie mal als Subjekt überhaupt wahrgenommen hat und sich einen Begriff davon gemacht hat, das ist eine Binsenwahrheit. Und deshalb ist es in der Tat „müßig (bzw. philosophisch) sich zu fragen, ob Dinge, die man nicht wahrnimmt objektiv sind“. Wenn mit „man“ irgendjemand gemeint ist. Denn für jeden einzelnen Menschen gilt ja, daß er von all dem Objektiven, was ihn umgibt, nur einen verschwindend geringen Teil auch bewußt wahrnimmt und weiß was er da „sieht“. Aber Schwarze Löcher gibt es ja schließlich auch, obwohl die keine 2000 Menschen je „gesehen“ haben (was schließlich auch ein Widerspruch in sich selbst ist).

  59. 59 fuck! 20. Juni 2017 um 13:33 Uhr

    Aber Schwarze Löcher gibt es ja schließlich auch, obwohl die keine 2000 Menschen je „gesehen“ haben

    Aber du hast eben ein Bewusstsein davon. Und solche Dinge kann man auch nur wissen, wenn das einen gewissen Stand erreicht hat.

  60. 60 Neoprene 20. Juni 2017 um 13:45 Uhr

    Ein Schwarzes Loch oder ein bestimmtes Bakterium kannst du aber nicht in den gleichen Erkenntnistopf werfen wie die Gazelle, die das kleine Mädchen gerade zum ersten Mal in seinem Leben gesehen hat. Denn wahrgenommen, gesehen, hat es das Kind ohne ein korrektes Bewußtsein zu haben. Sein „gewisser Stand“ ergibt dann vielleicht Hund oder Pferd und erst merklich später Gazelle.

  61. 61 fuck! 20. Juni 2017 um 14:07 Uhr

    Denn wahrgenommen, gesehen, hat es das Kind ohne ein korrektes Bewußtsein zu haben.

    Welches „es“ hat es denn wahrgenommen? Eine Gazelle sicher nicht und ich war mir an dem Tag auch nicht sicher, ob es das, was dann wahrgenommen worden ist als „Tier“ wahrgenommen hat. Es ist einfach auf kein Interesse gestoßen.

  62. 62 Krim 20. Juni 2017 um 15:50 Uhr

    “ Das Objekt muß also bereits als solches bestimmt sein, wenn das Hilfsmittel zum Einsatz kommt.“

    Wenn das Objekt schon bestimmt ist, wieso braucht man dann ein Instrument. Das kann nicht sein, dass das Objekt bestimmt ist. Man braucht vielleicht eine Idee von den Sternen, oder eine Idee von einer mikroskopischen Welt, damit ich ein Teleskop oder ein ein Mikroskop baue. Bestimmt sind die aber noch lange nicht, wenn ich sie benutze. Darüber hinaus sind viele Entdeckungen zufällig gemacht worden. Kolumbus hat Indien gesucht und Amerika entdeckt, von dem er bis zu seinem Tod glaubte es sei Westindien. Die kosmische Hintergrundstrahlung wurde zufällig entdeckt. Zwar wurde etwas gesucht, aber dieses „etwas“ ist naturgemäß unbestimmt, wäre es bestimmt bräuchte man es nicht suchen.

    „Am 13. März 1781 entdeckte Herschel bei einer systematischen Himmelsdurchmusterung mit einem selbst hergestellten Spiegelteleskop ein Objekt, das ihm durch sein deutlich flächenhaftes Aussehen auffiel. Er dachte zunächst an einen Kometen. Doch dann entdeckte er, dass es sich um einen Planeten handeln musste, und nannte ihn georgium sidus (Georgsgestirn), nach dem zu dieser Zeit regierenden englischen König. Da aber alle zu dieser Zeit bekannten Planeten einen lateinischen Namen aus der griechisch-römischen Mythologie trugen, wurde er in Uranus umbenannt.“

    „Herschel führte als Erster eine Klassifizierung dieser Objekte ein. Er unterschied sie nach der scheinbaren Helligkeit, der Größe, der Regelmäßigkeit der Form und der Konzentration zur Mitte hin. Im Verlauf seiner Untersuchungen entwickelte er eine Theorie der Entstehung der Sternhaufen: Die Schwerkraft habe mit der Zeit aus losen Haufen dichter gepackte Systeme entstehen lassen.“

    Herschel klassifiziert also anhand einfacher Abstraktion: „scheinbaren Helligkeit, der Größe, der Regelmäßigkeit der Form und der Konzentration zur Mitte hin“ und leitet daraus eine Theorie ab.

    „Daß es dafür da und erfaßt sein muß, ist also selbstverständlich.“

    Gerade in der Astrologie ist aber vieles nicht erfasst. Also schaut man eben nicht bloß durch, wenn man ein Objekt schon erfasst hat. Man kann sie auch suchen oder zufällig entdecken.

    „Ein Tier kann man nur wahrnehmen, wenn man eine Idee davon hat, was das sei.“

    Ist das jetzt ein Einwand? Ich sagte doch oben schon, dass es Quatsch ist sich den Menschen als black Box vorzustellen, der nichts weiß. Aber das heißt doch nicht, dass er immer schon weiß, was er sieht.

    „Genauso würde ein Mensch aus dem Altertum u.U. einen Roboter für ein Tier halten, wenn er ihm unterkäme.“

    Ein Roboter frisst nicht und scheißt nicht. Das wäre ein Unterschied, den auch ein antiker Mensch feststellen könnte.

    „Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. „

    Nein. Objektivität und die Begriffe der Objektivität sind zwei Dinge. Die Objektivität, also die (äußere) Welt, die gibt es natürlich auch ohne Subjekt, bloß dass sie eine äußere ist, unterstellt das Subjekt. Außerdem ist es unlogisch, dass die Begriffe am Badeteich herumfliegen, wenn das Subjekt fehlt, denn Begriff kann sich nur das Subjekt machen. Begriffe gibt es also nicht ohne Subjekt, die Welt aber schon.

    „Und solche Dinge kann man auch nur wissen, wenn das (Bewusstsein) einen gewissen Stand erreicht hat.“

    Ja. Das stimmt schon. Bloß heißt das eben nicht, dass man alles schon weiß. Erworbenes Wissen ist natürlich Voraussetzung für weitergehendes, das mit dieser Voraussetzung erst noch erworben werden muss.

  63. 63 Neoprene 20. Juni 2017 um 18:21 Uhr

    Wenn Krim schreibt,
    „Wenn das Objekt schon bestimmt ist, wieso braucht man dann ein Instrument. Das kann nicht sein, dass das Objekt bestimmt ist. Man braucht vielleicht eine Idee von den Sternen, oder eine Idee von einer mikroskopischen Welt, damit ich ein Teleskop oder ein ein Mikroskop baue. Bestimmt sind die aber noch lange nicht, wenn ich sie benutze.“
    dann möchte ich dem zustimmen. So geht jegliches Erkennen, Lernen, Wissen aneignen und neuschaffen.
    Von den zufälligen Sachen mal abgesehen. Die sind eh nur die Dreingabe aus Zeiten, wo es noch keine systematisch arbeitenden Wissenschaften gab, oder modern das Ergenis von ganz bewußt breit angelegten Experimenten, wo z.B. in der Pharmaindustrie einfach nur gehofft wird, daß man schon irgendeinen brauchbaren Zufall hinkriegt, wenn man nur systematisch genug ein hinreichend in Frage kommendes Feld ab klappert. Trotzdem gelingt dieser Industrie sowas nur alle Jubeljahre mal. Oder eben mit seinem Worten, „Zwar wurde etwas gesucht, aber dieses „etwas“ ist naturgemäß unbestimmt, wäre es bestimmt bräuchte man es nicht suchen.“
    Auch in folgendem gebe ich ihm recht:

    „Ich sagte doch oben schon, dass es Quatsch ist sich den Menschen als black Box vorzustellen, der nichts weiß. Aber das heißt doch nicht, dass er immer schon weiß, was er sieht.

    Schon recht früh, „wissen“ junge Menschen recht viel über ihre noch kleine Welt, ohne daß sie da wirklich was wissen. Säuglinge können schon im zartesten Alter, wo wie noch ewig nicht selber sprechen können, am Sound des Sprechens von Personen erkennen, ob die ihre Muttersprache sprechen oder eine für sie buchstäblich fremde Sprache. Und später, wenn sie dann Zoogänger werden, können sie zwar nicht mit Wissenschaftlern mithalten, aber häufig mit Erwachsenen, die Tiere häufig einfach weniger interessieren. Eine „Idee“ von bestimmten Tieren entwicklen Menschen schon mit jungen Jahren.

  64. 64 fuck! 20. Juni 2017 um 19:08 Uhr

    1.

    „Es geht ja darum, dass zur Objektivität ein Subjekt gehört. Wenn man das streicht tut man so als würden die Begriffe am Badeteich umherfliegen. „

    2.

    Nein. Objektivität und die Begriffe der Objektivität sind zwei Dinge. Die Objektivität, also die (äußere) Welt, die gibt es natürlich auch ohne Subjekt,

    Du sonderst nur philosophische Glaubenssätze ab. Welche Objektivität gibt es denn ohne dass du als Subjekt ihr diesen Status zuerkannt hättest? Du kannst deine Behauptungen überhaupt nicht begründen. Du könntest natürlich hergehen und sagen, dass auch zu Zeiten der Wildbeuter schwarze Löcher existierten, ohne dass die davon auch nur die leiseste Ahnung hatten. Nur: braucht es dazu auch ein Subjekt, nämlich dich. Deshalb gibt es Objektivität nicht ohne Subjekt, wie auch die Feststellung dass es etwas „gibt“. Wer sollte das denn sonst feststellen?

    Und damit sind es eben die Fragestellungen und Zwecke des Subjekts, die setzen, was objektiv ist. Wenn das nicht so sein sollte, dann vergeude doch mal ein bisschen Zeit mit der Suche nach einem Beispiel welche Objektivität ohne Subjekt feststellbar ist.

    Außerdem ist es unlogisch, dass die Begriffe am Badeteich herumfliegen, wenn das Subjekt fehlt, denn Begriff kann sich nur das Subjekt machen. Begriffe gibt es also nicht ohne Subjekt, die Welt aber schon.

    „Die Welt“ ist eine falsche Abstraktion. Was soll denn das sein? Um „die Welt“ als irgendwas feststellen zu können musst du etwas von ihr unterscheiden (dich z.B. oder den Gedanken an die Welt), was dieser Abstraktion widerspricht (du gehörst nämlich dann nicht dazu). Die Welt gibt es also nicht!
    Es gibt dagegen Gedanken, Tiere, Antilopen, Quasare, Tassen, Spinnereien etc.. Aber all die Dinge, weil es sich dabei um Abstraktionen handelt sind nicht ohne Subjekt feststellbar und damit Ergebnisse der Zwecke und Fragestellungen, mit denen Subjekte sich auf etwas wenden.

  65. 65 Nestor 20. Juni 2017 um 19:09 Uhr

    Was ist denn da für ein absichtliches Mißverstehen und Herumreden bei euch allen!
    Ich verstehe überhaupt nicht, warum jetzt so getan wird, als sähe jemand mit dem Hilfsmittel etwas völlig Unbekanntes!

    Was ich meinte, daß „das Objekt bestimmt“ ist, heißt nicht mehr, als daß man weiß, was man da unters Mikroskop legt. Es ist nichts völlig Unbekanntes, das einem da zufällig vor die Linse gerät.
    Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche. Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.
    Das diente nur zur Klärung der Frage von shvat, ob denn das Objekt überhaupt da sei?

    Zu diesem erkenntnistheoretischen Geschwafel haben sich hier manche vorgearbeitet, weil es um die Frage ging, was die Rolle der Empirie in der Wissenschaft ist. Und jetzt wird auf einmal die Wahrnehmung problematisiert, der alte Taschenspielertrick von Platon bis Kant.
    Oder hab ich da was falsch verstanden?

  66. 66 Neoprene 20. Juni 2017 um 19:31 Uhr

    „Du könntest natürlich hergehen und sagen, dass auch zu Zeiten der Wildbeuter schwarze Löcher existierten, ohne dass die davon auch nur die leiseste Ahnung hatten. Nur: braucht es dazu auch ein Subjekt, nämlich dich.“

    Es ist so offensichtlich affig, von fuck! immer auf dem „Subjekt“ des Wissens rumzureiten. Einerseits gab es die ganze Materie samt Sonnensystem und allem anderen Pipapo schon lange vor dem ersten Hominiden, der sich irgendeinen vernünftigen Reim auf irgendwas gemacht hat. Selbst kluge Vögel, z.B. der Nestor notabilis wissen viel von technischen Zusammenhängen, obwohl sie nur, verglichen mit uns Primaten, relativ dumme Vögel sind. Andererseits gibt es heutzutage Milliarden von Menschen aka „Subjekte“, die über Gott und die Welt alles Mögliche wissen. Nicht jeder alles, das ist offensichtlich. Damit wird aber nicht an wirklichem Wissen entwertet, was es mittlerweile eben gibt

  67. 67 Krim 20. Juni 2017 um 22:09 Uhr

    Mindfuck(Libelle): Du musst dich mal fragen, ob du die Welt erkennen willst oder Kategorienwichserei betreiben. Was ist denn wahrscheinlicher? Dass mit jedem Subjekt ein neues Universum entsteht und vergeht wenn er stirbt. Oder dass es immer das selbe ist und der sterbliche Mensch entsteht und vergeht. Ich dachte wir seien über den strunzdummen bürgerlichen Relativismus mittlerweile hinaus.

    „Deshalb gibt es Objektivität nicht ohne Subjekt, wie auch die Feststellung dass es etwas „gibt“. Wer sollte das denn sonst feststellen? „

    Stell dir mal vor, die Welt existiert auch ohne, dass ein Subjekt das feststellt. Letztlich ist das ein gedanklicher Schluss und theoretisch kann auch alles Theater sein und ein Überwesen gaukelt uns alles bloß vor. Oder wir liegen in einer Schleimkapsel, sind verstöpselt und die Realität ist bloß ein gigantisches Computerprogramm, wie in der Matrix. Theoretisch möglich ist das schon, bloß wahrscheinlich ist es halt überhaupt nicht. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die Welt nicht real oder objektiv ist. Da gehört schon eine Portion Dreistigkeit dazu, das als Glaubenssatz hinzustellen. Nochmal: Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass die Welt ein Subjekt braucht, um existieren zu können. So wie es keinen einzigen Hinweis auf Gott gibt. Diese philosophische Wichserei von der relativen Welt für wahr zu nehmen, die ohne Subjekt nicht kann (wie eingebildet muss man sein), d a s ist Glauben.

    @Nestor:

    „Ich verstehe überhaupt nicht, warum jetzt so getan wird, als sähe jemand mit dem Hilfsmittel etwas völlig Unbekanntes!“

    War der Uranus jetzt völlig unbekannt oder nicht? Waren Galaxien völlig unbekannt usw.

    „Es ist nichts völlig Unbekanntes, das einem da zufällig vor die Linse gerät.“

    Das kann halt auch sein. Natürlich kannst du dir immer eine unbestimmte Abstraktion basteln von dem Unbekannten. Nenn alles einfach Dingsda – passt auf fast alles. Bloß, bestimmt ist es damit noch lange nicht. Und nochmal: Wenn alles bekannt wäre, bräuchte man das Instrument nicht! Ich weiß auch gar nicht, was das Pingpongspielen soll. Worauf soll das rauslaufen? Ich hab doch jetzt rauf und runter erklärt, dass es blöd ist sich das menschliche Gehirn als black box vorzustellen, in dem nichts drin ist und das dann irgendwoher ein Teleskop hat und durchguckt, wie ein Fisch durchs Aquariumglas. Natürlich hat der Forscher Begriffe als Voraussetzung – was ist denn dabei überhaupt erwähnenswert? Nichts destotrotz forscht er, weil er einen Gegenstand bestimmen will und nicht weil er bestimmt ist.

    „Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche.“

    Lass mal endlich das Reh in Frieden. Was hat das denn deine Jagdlust oder deine Naturbeobachtung mit Wissenschaft zu tun? Nichts. Vielleicht guckst du auch durch und siehst eine Gämse statt dem Reh (und fragst dich wo die plötzlich ihr ä her hat.)

    „Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.“

    Das ist aber nicht immer so. Man kann auch Sachen entdecken, die man eben nicht bewusst auf dem Schirm hatte.

  68. 68 simply red 21. Juni 2017 um 10:41 Uhr

    @ Nestor

    Wenn ich ein Reh mit dem Fernrohr anschaue, muß ich dafür nicht Biologe sein. Aber ich weiß, was ich suche. Wenn ich irgendeine Zelle unters Mikroskop lege, so hab ich die ja vorher ausgewählt, weil ich mich damit näher beschäftigen will.

    Ja, aber reicht es denn, etwas unter dem Mikroskop zu legen, wenn ich herausfinden will was seine Notwendigkeit ist, was ich unter dem Mikroskop sehe, was sein Zweck, seine Beschaffenheit ausmacht? Im Grunde genommen, weiß die Physik bis heute nicht z.B. was Atomkerne, Elektronen, Protonen, elektromagnetische Kraft, im Atomkern umtreibt. Es gibt natürlich ausgefeilte Beschreibungsmuster von Atomkernen. Warum es sie gibt, ist im Grunde genommen aber immer noch ungeklärt. Ich glaube auch nicht, dass die die Theorie der Unschärferelation der Weisheit letzter Schluss sein soll. Es reden ja auch viele Forscher über Schwarze Löcher, aber wirklich gesehen hat sie bisher Niemand. Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass auch die Naturwissenschaft eine, enorm nützliche, Wissenschaft für den bürgerlichen Gesellschaftsbetrieb ist. Und ob die Erforschung und Weiterentwicklung von im Kapitalismus nützlichen Technologien (Grundlagenforschung und auch Technologien) identisch ist mit vorurteilsloser Erforschung von Natur und Naturgesetzen möchte ich bezweifeln.

  69. 69 Krim 21. Juni 2017 um 11:52 Uhr

    „Warum es sie gibt, ist im Grunde genommen aber immer noch ungeklärt.“

    Materie ist ein Zustand von Energie. Die Bildung von Materie ist ein Produkt des Urknalls. Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.

    Ein Absatz weiter unten:
    „Nach 1 s war eine Temperatur von 1010 K erreicht. Jetzt vernichteten sich auch Elektronen und Positronen – bis auf den Überschuss von einem Milliardstel an Elektronen. Damit war die Bildung der Bausteine der Materie, aus der sich der Kosmos auch heute noch zusammensetzt, weitgehend abgeschlossen. Das Universum war nun gefüllt mit einem stark wechselwirkenden Plasma aus Elektronen, Photonen („Lichtteilchen“) und Atomkernen, vor allem Protonen. Außerdem gab es Neutrinos, die vor allem durch die Gravitation mit dem heißen Plasma wechselwirkten.“

    Hört sich für mich nach einer ganz guten Erklärung an.

    „Es reden ja auch viele Forscher über Schwarze Löcher, aber wirklich gesehen hat sie bisher Niemand.“

    Das liegt in der Natur der Sache, dass man sie nicht sehen kann. Denn zum sehen brauch man Licht und Licht entkommt scharzen Löchern nicht. Man kann aber die Wirkungen sehen. Gravitation oder Gammablitze z.B.

  70. 70 simply red 21. Juni 2017 um 12:34 Uhr

    Die Bildung von Materie ist ein Produkt des Urknalls. Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.
    Wie und wann die einzelnen Teilchen entstanden sind, steht in der Wikipedia unter „Urknall“ dort unter „Primordiale Nukleosynthese“.

    Ein Absatz weiter unten:
    „Nach 1 s war eine Temperatur von 1010 K erreicht. Jetzt vernichteten sich auch Elektronen und Positronen – bis auf den Überschuss von einem Milliardstel an Elektronen.

    Krim, und was passiert in der einen Sekunde, bevor sich Elektronen und Positronen verdichtet haben sollen? Da werden ganz essentielle Entwicklungssprünge des Universums vorweggenommen. Darüber spekuliert die Physik nur, aber die Wissenschaftler tun so, als ob bereits gesicherte Erkenntnisse existieren. Da wird so getan als ob sicher ist, was in einer Milliardstel Millardstel einer Sekunde nach dem Urknall im Universum geschehen sein soll. Auch andere Modelle über z.B. Dichte und Verteilung der Materie des Universums sind keineswegs als gesichert bzw. konsistent zu betrachten. Ich halte den Urknall bzw. die Theorie darüber für eine Spekulation, aber keineswegs für naturwissenschaftliche Erkenntnis.

  71. 71 Krim 21. Juni 2017 um 12:56 Uhr

    „und was passiert in der einen Sekunde,“ Siehst du das ist symptomatisch für dich. Statt wie vorgeschlagen dir den Wikipediaartikel reinzuziehen, stellst du Fragen, die dort beantwortet werden.

    Wenn du nicht Willens bist dir das Wissen anzueigenen, wenn man es dir auf dem Silbertablett serviert und dir sogar den Absatz nennt, wo steht was vor der ersten Sekunde passiert kann ich dir auch nicht helfen.

    Darüber wie und wann die Teilchen entstehen scheint in den meisten Modellen Einigkeit zu herrschen, wie auch im Artikel zu lesen ist.

    „Ich halte den Urknall bzw. die Theorie darüber für eine Spekulation, aber keineswegs für naturwissenschaftliche Erkenntnis.“ Und warum, hältst du das für eine Spekulation? Weil du zu faul zum Lesen bist?

  72. 72 Neoprene 21. Juni 2017 um 13:05 Uhr

    „reicht es denn, etwas unter dem Mikroskop zu legen, wenn ich herausfinden will was seine Notwendigkeit ist, was ich unter dem Mikroskop sehe, was sein Zweck, seine Beschaffenheit ausmacht?“

    Welch eine blöde Frage, simply red, natürlich nicht. Es reicht, jedenfalls bei hinreichend großen Lebewesen und bei hinreichend guten Mikroskopen aus, um bestimmte Lebewesen überhaupt optisch zu identifizieren. Und wenn man mit modernsten Mikroskopen arbeitet, kann man sogar molekulare Strukturen bis runter zu Atomen „sehen“. Wobei ich bei deinen angeschlossenen Fragen meine, daß die flaschformuliert sind bzw folgende Antworten verdienen:
    „Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt. Das sieht man dem untersuchten Zeugs regelmäßig erst mal nicht an, das muß man durch Versuche herauskriegen. Dann kriegt man raus, was für Lebewesen es in der Luft braucht, um natürliche Käseherstellung hinzukriegen z.B.
    Genauso ist es mit den „Zwecken“. Materie hat schon mal per se überhaupt keine Zwecke. Die diversen Sachen sind für diverse anwendungen nützlich bis notwendig. Aber der Zweck einer Stahllegierung ist es nicht, daß daraus Messer gemacht werden können. Lebewesen haben ebenfalls keine Zwecke. Jedenfalls aus sich heraus. Für Menschen und anderes Getier natürlich schon. Der Zweck von manchen Blattläusen ist es dann eben, Nahrungslieferant für bestimmte Ameisen zu sein.
    Der letzte Punkt ist der entscheidende: Wenn ich weiß, was die „Beschaffenheit“ eines Stücks Materie und meinetwegen auch eines Lebewesens ist, wenn ich also die spezifischen Eigenschaften, die Interaktion in physikalischer und chemischer Art mit anderen Sachen und Lebewesen herausfinde, dann erst kann der Mensch sich vernünftig Gedanken darüber machen, wie er sich zu diesem Zeugs stellen soll. Ob er z.B. irgendwas hemmungslos aufessen kann oder ob er lieber dafür sorgen sollte, daß es sowas auch zukünftig gibt.
    Und dann wieder eine unscharfe Frage, die nach dem „Warum“ von Sachen und Lebewesen. Darauf kann man ja in zwei richtungen antworten: Erstens, wie kam etwas zustande, z.B. Grauwacke-Gestein oder die Dinosaurier. Oder eben die blödere Frage, „wozu“ ist was gut, das ist entweder die eh schon komplexe Frage danach, wie das eine untersuchte Dingens in Zusammenhang mit anderem Zeugs steht, insbesondere wie es sich auf anderes auswirkt, oder die ewig offen bleibende Frage nach dem „Sinn“ von XXX.
    Das man irgendwas als Mensch nicht mit seinen Organen wahrnehmen kann, z.B. das obige Schwarze Loch, sollte eigentlich auch kein ernsthaftes Argument sein, dafür hat der Mensch alles Mögliche einfallen lassen um auch sowas identifizieren zu können. Mit einem guten Mikro kann jeder alte Dettel, der nur noch knapp über 10.000 Hertz hören kann auch eine Fledermaus hören, wenn er die aufgenommenen Töne einfach in seinen Bereich transformiert. Die gibt es eben, unabhängig davon ob unsereins sie genauso hören kann wie ein Großes Mausohr.

  73. 73 simply red 21. Juni 2017 um 13:21 Uhr

    @ Krim

    Siehst du das ist symptomatisch für dich. Statt wie vorgeschlagen dir den Wikipediaartikel reinzuziehen, stellst du Fragen, die dort beantwortet werden.

    Abgesehen davon, daß ich den Wikipedia-Artikel gelesen habe, in dem keine einziger Zweifel bzw. eine Frage von mir zufriedenstellend beantwortet wird, brauche ich keinen Wikipedia-Artikel für Erkenntnis-Gegenstände, für denen bereits mehrere Bücher in meinem Regal stehen. Siehst du, das ist Arroganz, davon auszugehen, daß wenn jemand heilige Schriften der Naturwissenschaften in Zweifel zieht, sofort des Unwissens bezichtigt wird.

  74. 74 Krim 21. Juni 2017 um 13:56 Uhr

    „daß wenn jemand heilige Schriften der Naturwissenschaften in Zweifel zieht,“

    Wenn du dich so saumäßig gut auskennst wie du sagst. Warum begründest du dann n i r g e n d s deine Zweifel? Ein Zweifel ohne ein Argument ist im besten Fall Gemecker. Jeder Blödian kann grundlos Dinge in Zweifel ziehen z.B. weil er grad schlecht drauf ist. Unbegründeter Zweifel ist wertlos.

  75. 75 Krim 21. Juni 2017 um 14:09 Uhr

    „„Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt.“

    Deshalb sprach simply red auch von „s e i n e r Notwendigkeit“ und das ist nicht die, die ein Mensch an sie heranträgt.

    “ Aber der Zweck einer Stahllegierung ist es nicht, daß daraus Messer gemacht werden können.“

    Natürlich kann das sein, dass eine Stahllegierung speziell kreiert wird, um alle für ein Messer wichtigen Stahleigenschaften bestmöglich zu erfüllen.

  76. 76 Neoprene 21. Juni 2017 um 14:14 Uhr

    Zweifel an geisteswissenschaftlichen Ergüssen sind sozusagen verpflichtend. Aber bei den Ergebnissen von Naturwissenschaften muß man halt konkret hinschauen. Eine „wissenschaftliche“ Studie zur Wirksamkeit von irgendeinem homöopatischen Globuli-Zeugs ist regelmäßig das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurde. Ein Prüfbericht eines Brückenstatikers hat regelmäßig Bestand (jedenfalls seit so rund 100 bis 150 Jahren, da hat es schon eine Weile gedauert mit der korrekten Ingenieurs“kunst“), es sei denn er wurde gekauft, was ja hin und wieder auch vorkommt, aber eher kein Problem der Wissenschaft ist.

  77. 77 Neoprene 21. Juni 2017 um 14:22 Uhr

    „Natürlich kann das sein, dass eine Stahllegierung speziell kreiert wird, um alle für ein Messer wichtigen Stahleigenschaften bestmöglich zu erfüllen.“
    Ja, natürlich, das ist das täglich Brot von angewandten Wissenschaften. Da wandelt der Mensch (z.B. in Form eines Industrieforschungslabormitarbeiters) die Welt um im Sinne seines Auftraggebers. Wenn er Glück hat und das technisch/wissenschaftlich geht. Aber dann nützt er nur Eigenschaften aus, die die Metalle und ihre Legierungsbestandteile eben haben und schon immer hatten. Rostfreier Stahl als der typische Küchenmesserstahl ist trotzdem erst sauspät in der Geschichte der Metallbenutzung entstanden, gerade mal vor Hundert Jahren. Vorher waren die „Zwecke“ von Stahl halt die Sachen, die man mit den alten Stahlsorten hingekriegt hat. Und das war und ist ja schon erfreulich viel. Stahl ist ja sozusagen die Allzweckwaffe geworden, und Waffen waren eh immer der wichtigste Zweck.

  78. 78 simply red 21. Juni 2017 um 15:13 Uhr

    @ Neoprene

    Du hast natürlich recht, wenn es um den Zweck von Materie (wie z.B. ein Stuhl) oder gar von Lebewesen geht (gibt es ein Warum? der Evolution). Andererseits gebe ich Krim recht, wenn er schreibt:

    Neoprene„„Notwendig“ ist Materie und sind Lebewesen nur für Zwecke, die der Mensch von außen an sie ranträgt.“ KrimDeshalb sprach simply red auch von „s e i n e r Notwendigkeit“ und das ist nicht die, die ein Mensch an sie heranträgt.

    Wenn ich z.B. die Frage stelle, warum Elektronen diese oder jene Umlaufbahn begehen, und nicht eine Andere, dann frage ich nach der Notwendigkeit der Umlaufbahn eines Elektrons, die es herauszufinden gilt. Die kann z.B. in der Wechselwirkung von Materie und Energie während der Atomkernbildung liegen. Wenn wir den Grund einer bestimmten Umlaufbahn von Elektronen angeben können, wissen wir vielleicht sogar mehr über Ursprung und Zukunft des Universums. Es ist natürlich schwierig bei kosmologischen Notwendigkeiten die letzten Gründen zu ergründen, weil dann natürlich die Gefahr eines Regresses zu immer weiter zurückliegenden Kausalketten besteht. Bin aber zuversichtlich das eine Grenze existiert.

  79. 79 Neoprene 21. Juni 2017 um 15:30 Uhr

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du mit „Notwendigkeit“ sozusagen nur etwas überhöht die Gesetzmäßigkeiten von den zu untersuchenden und zu erklärenden Sachen angesprochen haben. Dann habe ich dazu natürlich keinen Dissens.

  80. 80 Neoprene 21. Juni 2017 um 15:45 Uhr

    Simply red: Ein Stuhl hat für mich ganz offensichtlich einen „Zweck“. Der soll doch dazu dienen, daß Menschen bequem oder möglichst billig oder sonstwie optimiert auf ihm sitzen können. Daß man ihn für eine Kneipenschlägerei auch zerschlagen und als Waffe in der Prügelei einsetzen kann ist jedenfalls nicht der primäre Zweck. Es ist nun aber bei fast allen Sachen, mit denen der Mensch hantiert so, daß die für vielerlei Zwecke benutzbar und einsetzbar sind. Die Zwecke kommen also aus einer individuellen Zuschreibung, auch wenn die Dinge ursprünglich oder für die meisten anderen Menschen für was ganz Anderes hergestellt wurden. Manche modernen Maschinen werden bewußt so gebaut, daß man möglichst viele verschiedene Sachen mit ihnen anstellen kann und nicht nur einen speziellen Zweck. Programmierbare Industrieroboter z.B. oder Notebooks.

  81. 81 Krim 21. Juni 2017 um 16:35 Uhr

    „Aber dann nützt er nur Eigenschaften aus, die die Metalle und ihre Legierungsbestandteile eben haben und schon immer hatten.“

    Die gab es aber in der Mischung gar nicht. Und gerade die Mischung erzeugt Eigenschaften, die die Metalle einzeln nicht haben. Natürlich kann sich niemand außerhalb von Naturgesetzen bewegen, aber dass die Eigenschaften eigentlich schon immer da waren, ist nicht so. Da ist doch technisch ne Menge möglich, das mit Hirnschmalz erst geschaffen wird. Man denke nur an die modernen Pulverstähle. Rostträge Stähle wären für manche antiken Zwecke sicherlich auch von Vorteil gewesen.

    „“Die Zwecke kommen also aus einer individuellen Zuschreibung, auch wenn die Dinge ursprünglich oder für die meisten anderen Menschen für was ganz Anderes hergestellt wurden.“"

    Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung. Computer sind Rechenmaschinen und Roboter sind Automaten.

    „Bin aber zuversichtlich das eine Grenze existiert.“

    Die existiert ja auch. Das ist die Plank-Zeit. „Da die etablierten physikalischen Theorien wie Quantenfeldtheorie und allgemeine Relativitätstheorie die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Sie sind auch nicht auf Vorgänge anwendbar, die in kleineren Zeiten als die Planck-Zeit (ca. 10-43 Sekunden) ablaufen. Diese für die bestehenden physikalischen Theorien prinzipiell unzugängliche Zeit direkt nach dem Urknall wird als Planck-Ära bezeichnet.“ Für alles vor 10 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall existieren Raum, Zeit und Materie noch nicht. Daher kann mit den Naturgesetzen, die auf der Existenz von Materie, Raum und Zeit beruhen nichts darüber ausgesagt werden. Das ist sozusagen die natürliche Grenze.

    „Aus den bekannten physikalischen Gesetzen folgt, dass jedes Objekt, das einen Vorgang kürzer als in Planck-Zeit durchlebt, zu einer Singularität wird.“

  82. 82 Neoprene 21. Juni 2017 um 17:58 Uhr

    Doch Krim, “ dass die Eigenschaften eigentlich schon immer da waren, ist nicht so.“ ist falsch: Schon die Römer haben herausgefunden, wie man Beton anmischt (nun ja, eigentlich auch „nur“ optimiert, denn auch schon vorher hat man das gekonnt). Dann kam Jahrhunderte, ja Jahrtausende lang niemand mehr drauf. Und dann erst wieder Mitte des 18. Jahrhunderts. Das Menschen jetzt irgendetwas finden oder hinkriegen, heißt eben gar nicht, daß das erst „jetzt“ möglich war. Meistens heißt das nur, daß irgendwelche Zustände das jetzt sozusagen „nötig“ gehabt haben.

    Was mich hier wieder stört wie all die Jahre ist deine sture These;
    „Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung.“
    So eindeutig ist das doch bei vielen Dingen gar nicht, mein Kneipenschlägerstuhl war da ja nur ein drastisches Gegenbeispiel. Ein merklicher Anteil der Baseballschlägerbenutzer tut das z.B. nicht, um damit sportlich Bälle zu treffen, sondern ganz unsportlich irgendwelche gegnerischen Menschen. Obwohl hier deine Definition, wenn man sie sehr abstrakt nimmt, schon stimmt: Wenn man als Mensch mit maximaler Wucht auf irgendwas draufschlagen will, dann ist eine „Stange“ der Länge eines solchen Schlägers mit ungefähr dessen Gewichtsverteilung genau das Richtige.
    Aber so monofunktionell sind viele Dinge doch gar nicht. Selbst deine Beispiele „Computer sind Rechenmaschinen und Roboter sind Automaten“ sprechen da eher dagegen. Erstens weil Computer in fürchterlich vielen „Formen“ entwickelt wurden und ein heutiger Streichholzschachtel-Computer wie ein Raspberry Pi sieht nicht nur ganz anders aus als die ersten Maschinen von Zuse (die man übrigens heute wieder als funktionsfähige Nachbauten bewundern kann), er „kann“ auch viel mehr. Und eben nicht nur schneller rechnen. Wenn heute Schüler mit ihren Handys zocken oder Whatsappen oder Videos schauen, dann denken sie dabei sicher nicht daran, daß sowas ihre mittlerweile recht klein gewordenen Handcomputer möglich machen.

    Noch ein Nachtrag gegen dein, „Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung“:

    „Rabenvögel gelten als erstaunlich klug. Das trifft insbesondere auf die Neukaledonische Krähe zu. Sie ist bekannt dafür, raffinierte Werkzeuge zu fabrizieren. Wenn sie in Löchern und Spalten nach Beute sucht, nimmt sie gern Pflanzenteile zu Hilfe, um die Reichweite ihres Schnabels zu vergrößern. Anders als der Spechtfink auf den Galapagos-Inseln, der zu diesem Zweck Kaktusstacheln benutzt, greift die Neukaledonische Krähe (Corvus moneduloides) nur selten auf gebrauchsfertige Produkte zurück.
    In den Regenwäldern Neukaledoniens schneidet sie sich strapazierfähige Sonden meist aus den breiten Blättern von Schraubenpalmen zurecht.“ Und dies nicht einfach grob, sondern schön zurechtoptimiert mit breiten Teil zum „anfassen“ (mit dem Schnabel) und vorne schmaler zurechtgezupft, damit der Haken auch in schmale tiefe Larvenlöcher paßt.
    Eine wunderschöne Geschichte zur „Zuschreibung“, man glaubt es kaum, bis man sowas in einem Video sieht.

  83. 83 Krim 21. Juni 2017 um 19:38 Uhr

    Was soll denn die Geschichte mit den Römern beweisen? Ob im Lauf der Geschichte mal was vergessen wurde, spielt doch überhaupt keine Rolle. Jedenfalls sind die Eigenschaften nicht „schon immer da“, sondern werden an den Werkstoff durch brennen und sonstige Verfahren erstmal hergestellt. Natürlich müssen sie dafür taugen. Das ist die Voraussetzung. Beton und Stahlbeton sind auch zwei paar Stiefel. Die Römer hätten bestimmt keinen kaum verfügbaren kostbaren Stahl in ihren Bauwerken versenkt. Den haben sie nämlich teuer bei den Norikern eingekauft und haben denen dafür relative Autonomie gewährt.

    „„Die Funktion eines Dingens ist das was seine Form bestimmt und keine Zuschreibung.““ Das ist keine These, das ist evident. Werkzeuge werden nunmal an ihrer Funktion ausgerichtet und diese bestimmt ihre Gestalt. Das ist so offensichtlich, wie 1+1=2. Ein Baseballschläger wird kein Scheißhausbalken, bloß weil einer ihn so benutzt. Der bleibt ein Baseballschläger, der als Scheißhausbalken zweckentfremdet wird.

    „Erstens weil Computer in fürchterlich vielen „Formen“ entwickelt wurden“
    Ja. Weil in diesem Fall die Form der Funktion äußerlich ist. (Das ist bei den meisten Werkzeugen aber nicht so. Da ist die Form eben notwendig für die Funktion). In einem Computer sind halt irgendwelche Chips und Platinen drin und welche Kiste du drumrumbaust, tangiert die Funktion fast garnicht. Aber selbst da gibt es sowas. Baut man das ganze nämlich schön klein, kann man es mitnehmen und damit telefonieren. Also bestimmt die Tragbarkeit teilweise wie so ein Teil aussieht. usw. Da gibt es schon auch funktionale Formbestimmungen.

  84. 84 Neoprene 21. Juni 2017 um 19:57 Uhr

    Krim, du versuchst mich mißzuverstehen:

    „edenfalls sind die Eigenschaften nicht „schon immer da“, sondern werden an den Werkstoff durch brennen und sonstige Verfahren erstmal hergestellt. Natürlich müssen sie dafür taugen.“

    Ich habe ja damit nicht sagen wollen, daß schon immer Menschen alles hingekriegt haben. Sondern, daß irgendwann mal, manchmal sogar an verschiedenen Stellen der Welt, Menschen auf Naturzusammenhänge gekommen sind, indem sie was ausprobiert haben oder sich was zusammengereimt haben. Denn Wissenschaft im modernen Sinn haben die ja nur ganz selten getrieben. „Natürlich müssen sie dafür taugen“ ist in meinen Augen deshalb nur deine Version des gleichen Gedanken bei mir, daß Naturgesetze (und alles was daraus folgt) eben „schon immer“ gegolten haben, man muß ihnen nur auf den Grund gehen.
    Natürlich galt auch früher schon, daß manche technisch auch damals vielleicht schon machbaren Sachen dann doch nicht benutzt wurden, weil die Rahmenbedingungen sowas als untunlich erscheinen liessen, das wird beim von den Römern nicht eingesetzten Stahlbeton so gewesen sein.

    „Werkzeuge werden nunmal an ihrer Funktion ausgerichtet und diese bestimmt ihre Gestalt.“

    Bei Werkkzeugen stimmt das, das will ich gar nicht bestreiten und dafür war mein Rabe ja ein Beispiel. Aber der hat sein hinoptimiertes Angelteil eben aus einem Pflanzenteil hergestellt, das eine ganz andere Funktion hatte (für die Pflanze), da sollen die Blätter eben dem Nährstoffkreislauf der Palme dienen, und damit die nicht von jedem Tierdödel abgerissen und aufgefressen werden, hat die Pflanze da eben Abwehrhaken drangemacht (natürlich nicht vorsätzlich, das ist ebe nfür die Palme funktional)
    Deshalb gefällt mir dein Gegensatz funktional vs. zweckentfremdet auch nicht. Was auch immer der Hersteller von irgendeinem Teil damit intendiert hat und es deshalb für diese Zwecke optimiert hat, das interessiert doch den Zweckentfremder überhaupt nicht. Der schaut sich in der Kneipe eben nur um, womit er nun die anderen am besten verdreschen kann. Und kommt auf den naheliegenden Stuhl, leicht verbessert für seinen Schlägerzweck.

    Ich will auch gar nicht bestreiten, daß es „auch funktionale Formbestimmungen“ gibt: Die modernen Smartphones, mit denen mal „alles“ machen kann, sind eben erst auf einer Stufe der Verkleinerung der dafür notwendigen Chips und der Verringerung des Stromverbauchs und damit der Akkugröße möglich geworden, die erst vor wenigen Jahren erreicht wurde. Und superhochauflösende Dispplays um damit Musikvideos in der U-Bahn sehen zu können, gibt es erst genauso kurz.

  85. 85 Nestor 21. Juni 2017 um 21:00 Uhr

    @Krim

    Ja natürlich gibt es hin und wieder Überraschungen bei der Beobachtung. Das ist aber die Ausnahme. Normalerweise weiß der Forscher, was er sucht.
    Ich weiß nicht, was da am Uranus Besonderes sein sollte. Ein paar Planeten waren bekannt, die anderen wurden erst gesichtet, als die Fernrohre gut genug waren. Ob es sich dabei um Planeten oder was anderes handelt, war dann wieder eine andere Frage, die mit dem bloßen Hinschauen nicht zu klären war.
    Es geht mir darum, daß die Naturwissenschaft planmäßig vorgeht und nicht mittels Aha-Erlebnissen vorwärts springt. Das war nicht einmal zu Brahes und Keplers Zeiten so.
    Heute ist natürlich gar nix mehr dem Zufall überlassen und der Zugang zu Geld entscheidet darüber, wo weiter geforscht wird.

  86. 86 Krim 21. Juni 2017 um 21:02 Uhr

    „Und kommt auf den naheliegenden Stuhl, leicht verbessert für seinen Schlägerzweck.“ Nochmal: Die Formbestimmungen eines Werkzeugs kommen aus ihrem Zweck. Verändert der Missbrauch eines Stuhl als Schlagwaffe seine Gestalt, nein tut sie nicht. Die Benutzung bei einer Kneipenschlägerei ist nicht formbestimmend. Wenn jetzt dein Schläger (den der Einwand kommt garantiert) einen Fuß vom Stuhl abreißt, weil er dann besser Schlägern kann, dann hat er zwar einen Knüppel, aber der Stuhl ist zerstört. Daran merkst du den Widerspruch. Nicht das Verhältnis, das man zu einer Sache einnimmt bestimmt es, sondern die inkorporierte Funktion.

  87. 87 Nestor 21. Juni 2017 um 21:07 Uhr

    @simply red

    Nein, natürlich reicht es nicht aus, etwas mit irgendeinem Hilfsmittel anzuschauen, um draufzukommen, was es damit auf sich hat. Das hat ja auch niemand behauptet.
    Es handelt sich bei diesen ganzen Apparaturen eben um Hilfsmittel, das war der Ausgangspunkt der Debatte, um sich über einen Gegenstand Klarheit zu verschaffen. Das bloße Wahrnehmen kann Denken nicht ersetzen, soviel sollte doch klar, eigentlich selbstverständlich sein.
    Es ging doch darum, daß man sich mit dem Datensammeln leichter tut, wenn man Hilfsmittel hat.
    WWie Wissenschaft und Forschung im Kapitalismus ausschauen und gehandhabt werden, ist wieder eine andere Frage.

  88. 88 Nestor 21. Juni 2017 um 21:26 Uhr

    Was Gegenstand der Forschung ist, ist eben von einem wie immer gearteten gesellschaftlichen Bedürfnis geprägt. ZUmindest in unserer Gegend. Während die Astronomie in alten Zeiten durch gewisse Naturphänomene beflügelt wurde, denen man auf den Grund gehen wollte, hat sie heute ihren Nutzen für Nachrichtentechnik und speist sich ansonsten aus dem Bedürfnis, so mein Eindruck, den nächsten Weltkrieg führbar machen zu wollen.

    Die Menschheit hatte offenbar lange Zeit kein Bedürnis nach Beton. Steine waren ja da, warum welche machen?

    Die Chinesen, was die seinerzeit alles erfunden und dann gar nicht verwendet haben, weil sie es nicht brauchen konnten!

    Aber noch einmal, um das alles geht es doch gar nicht in dem Beitrag, der hier kommentiert wird. Ausgangspunkt war ein etwas eigenartiges Verhältnis des GSP zur Empirie.

  89. 89 Krim 21. Juni 2017 um 23:59 Uhr

    „Normalerweise weiß der Forscher, was er sucht.“ Ich weiß nicht, warum du dich nicht dem Argument stellst? Wenn er weiß was er sucht, wieso braucht er dann ein Mikroskop. Forschung ist eben nicht, wie ein scheues Reh, das man erjagen will.
    Er schaut durch, weil er etwas n i c h t weiß und nicht weil etwas weiß. Würde er alles wissen bräuchte er nicht durchzuschauen.

    „Es geht mir darum, daß die Naturwissenschaft planmäßig vorgeht und nicht mittels Aha-Erlebnissen vorwärts springt.“ Der Gegensatz ist falsch. Es stimmt beides. Also Systematik ist die Grundlage, aber wichtige Entdeckungen sind Zufälle, Aha-Erlebnisse, wie du es nennen willst. Schau dir den neuen Marie Curie Film an bei Minute 41.

    Die oben erwähnten Gammablitze: „Das war eine Zufallsentdeckung. Als in den 1960er-Jahren der partielle Atomwaffenteststoppvertrag zwischen Russland und Amerika abgeschlossen wurde, haben die Amerikaner Satelliten gestartet, die das Abkommen überwachen sollten. Die hatten Gammadetektoren an Bord, die dann plötzlich diese Gammaausbrüche gemessen haben.“

    Kosmische Hintergrundstrahlung – Zufallsentdeckung.

    Das Problem ist nämlich. Wenn man keine Ahnung hat, dass es ein unbekanntes Phänomen gibt, kann man auch nicht danach suchen. Insofern ist Zufall bei Entdeckungen ein Teil der Notwendigkeit.

    „Ausgangspunkt war ein etwas eigenartiges Verhältnis des GSP zur Empirie.“ Ja. Hast du recht. Manchmal entfernt man sich halt und zum Thema ist ja auch genug gesagt, nach meinem Empfinden.

  90. 90 Jacko 22. Juni 2017 um 6:13 Uhr

    „Marx wußte noch, daß Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen, unwissenschaflich sind. Und wenn man nur Totschlagargumente hat („bürgerlich“), dann ist die einzige Konsequenz, daß man sich abschottet und nur ständig seinen eigenen Saft aufbereitet. (…) die herablassende Ignoranz gegenüber dem schmutzigen Geschäft des Datensammelns und leben ihr geistiges Leben in wilden Abstraktionen von Volk, Staat und freiem Willen (Klasse und Klassenkampf kommt ja schon lange nicht mehr vor).
    Das alles ist traurig, weil Marx uns die Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus gegeben hat und offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen.“
    (Geistvongestern)

    Leider hat Geistvongestern mit keiner Silbe verlauten lassen, ob ihm die diversen Argumente dagegen, dass „mehr Empirie“ her müsse, überhaupt erreicht haben. Ob er sie überhaupt hat als korrekt nachvollziehen können – – und wo nicht?
    Wieso hat Marx denn nur „Werkzeuge zu“ einer Erklärung geliefert? Was fehlt denn noch an seiner Erklärung des Geldes, oder des Kapitals, so dass man seine Darlegungen als irgendwie leider nur „vorläufige Werkzeuge zu..“ beschreiben kann? Werkzeuge zu was Eigentlichem denn???

    --

    (Die Logelei über den Begriff des „Werkzeugs“ lass ich deswegen weg, weil man dadurch vermutlich schon wieder ratzfatz vom Geistvongestern erstmal wieder weg wäre. Und zu wissen, was der eigentlich genau meint, das interessiert mich einfach mehr, als daran nur die Hegelsche Kritik an Kants Kategorienstocherei etcpp… wiederaufzuwärmen.)

  91. 91 Krim 22. Juni 2017 um 11:37 Uhr

    Das ist keine Logelei, sondern der Begriff des Werkzeugs.

    Ein Werkzeug ist Funktion für einen Zweck. Damit es das sein kann muss es Eigenschaften aufweisen, die es zum Mittel für den Zweck machen. Diese Eigenschaften bestimmen seine Form, wenn die Form für die Erreichung des Zwecks notwendig ist.

    Also beim Computer eher weniger. In welcher Hülle die Chips stecken, macht das Rechnen oder bedienen nicht besser. Ebenso bei geistigen Werkzeugen.

  92. 92 Neoprene 22. Juni 2017 um 13:52 Uhr

    Geistvongestern hat oben damit angefangen, er habe „im Lauf der Zeit durchaus ein paar Theorien entwickelt, von denen ich glaubte, daß sie relevant für agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen sind.“
    Das ist nicht ganz stimmig: Wenn er irgendein Interesse an „agitatorische Arbeit und Wissenserwerb im allgemeinen“ hätte, dann wäre ja spätestens jetzt fällig gewesen, seine Theorien dem geneigten Publikum hier mitzuteilen. Oder wenigstens darauf zu verweisen, wo man das nachlesen könnte.
    Offensichtlich war ihm die Kritik der Auffassungen der MG zur „Psychologie des bürgerlichen Individuums“ ein Anliegen, das ist für ihn ja reiner „Stuß“. Auch hier kamen jetzt keine Argumente, an denen man seine Kritik wenigstens nachvollziehen könnte, sondern nur der nun wirklich nichtssagende Verweis auf „Daten“, die seiner Meinung nach die MG widerlegt hätten. Welche „Daten“ das sein sollten hat er genausowenig geschrieben wie den Beweis, daß mit „Daten“ diese Theorie überhaupt zu widerlegen wäre.
    Sein Vorwurf an die MG ist, daß die immer „Abstraktionen, die nicht auf empirischen Daten beruhen“ produziert hätte. Auch hier könnte natürlich interessieren, welche Aussagen denn nun „Abstraktionen“ waren und warum die nichts mit dem zu tun hatten, wovon in ihnen abstrahiert wurde.

    Leider habe ich auch keine Streiterei mit ihm gefunden, die er „auf blogs“ von mir und Krim geführt haben will. Vielleicht habe ich auch nur mit den falschen Begriffen gesucht. Auch hier wäre es ein Leichtes gewesen, diese Dispute einfach zu verlinken, nicht jeder hat die Sachen von mir oder Krim all die Jahre über mitverfolgt.
    Wenn er bedauert, daß Marx uns „Werkzeuge zu einer wissenschaftlichen Erklärung der Brutalitäten des
    Kapitalismus“ gegeben habe, die nicht benützt würden, dann ist daran in der Tat schon mal auffällig, daß sein Begriff „Werkzeug“ naheliegen läßt, daß die eigentliche Erklärung des Kapitalismus noch aussteht. Und wer hat die dann danch doch noch geleistet oder fehlt es daran im Wesentlichen immer noch?
    Stimmt es eigentlich, daß „offensichtlich niemand mehr daran interessiert ist, die Theorie praktisch werden zu lassen“? Oder gelingt es nur nicht. Und soll dies „nur“ für den GegenStandpunkt gelten oder für die heutige Linke überhaupt?
    Sein anschließender Vorwurf, daß es nur noch „Grabenkämpfe ohne Ende“ gebe, kann sich eigentlich nur auf die Linke insgesamt beziehen, denn aus dem Umkreis des GSP hat man da ja noch nie was gehört oder gelesen.
    Insofern kann ich zusammenfassend nur feststellen, daß ich seine eigene Zusammenfassung „Es ging mir nur darum, zu argumentieren, daß das Elend System hat.“ nicht im Geringsten nachvollziehen kann. Dieser Kommentar war wohl leider doch nur etwas zur „Egopflege“.

  93. 93 Nestor 22. Juni 2017 um 18:16 Uhr

    Was die Wissenschaft und planmäßig oder zufällig betrifft, so mag das ja in früheren Zeiten so gewesen sein, daß jemand einen Apfel runterfallen gesehen hat oder im Fernrohr einen neuen Stern oder was Neues an einem bekannten Stern entdeckt hat, und daraus Berechnungen angestellt und Schlüsse gezogen hat.
    Heute ist das jedoch nicht mehr so, da richtet sich der Blick auf durchaus bekannte Gegenstände und versucht an denen neue Facetten zu entdecken, die irgendwie kommerzialisierbar sind.

    Was Marx betrifft, so halte ich es nach wie vor für richtig, was er über die Prinzipien, die Ziele und die Vorgangsweise des Kapitals herausgekriegt hat. Der abstrakte Reichtum und sein Maß, das Geld, sowie das Kreditwesen haben sich allerdings weiterentwickelt und verselbständigt, das bedarf zusätzlicher Analyse.
    Das Problem ist, daß die meisten Leute noch nicht einmal so weit sind, dasjenige zur Kenntnis zu nehmen, was bei Marx über das Geld gesagt wurde.

    Mit dem Theorie-Praxis-Debatte hab ich nix am Hut. „Die Theorie praktisch werden zu lassen“ erscheint mir als Luxusproblem, wo ich doch in dem Beitrag gerade bemängelt habe, daß eine gewisse Gruppe von erklärten Theorie-Produzenten gar keinen Wert darauf zu legen scheint, ihre geistigen Produkte unter die Leute zu bringen! Vom Sturm auf die Bastille ist die Menschheit daher noch meilenweit entfernt.

  94. 94 Krim 22. Juni 2017 um 19:05 Uhr

    Das hat man im 19. Jh. schonmal geglaubt, dass in den Naturwissenschaft nichts neues mehr zu entdecken gibt. Hat sich dann aber als falsch herausgestellt. Soll heißen: Wenn du nicht der Ansicht bist, dass der Mensch schon alles weiß, dann werden auch heute noch Entdeckungen gemacht und die haben es nunmal so an sich, dass sie notwendig nicht planmäßig gesucht werden können. Denn um sie planmäßig suchen zu können, müsste man ihre Eigenschaften schon kennen, man müsste sie also schon entdeckt und untersucht haben. Der Blick hat sich auch früher auf bekannte Gegenstände gerichtet und genau dabei fallen Unregelmäßigkeiten auf, die zu Entdeckungen führen. Ich sagte doch oben schon, dass Systematik die Grundlage ist. Jetzt sagst du: ja früher vielleicht, aber heute nicht mehr. Doch auch heute noch.

  95. 95 Neoprene 22. Juni 2017 um 19:20 Uhr

    Wenn ich das richtig sehe, hat z.B. die internationale Pharmaindustrie trotz enormem Forschungsaufwand in Milliardenhöhe in den letzten 10, 20 Jahren keine bedeutendes Antibiotikum mehr gefunden. Es sind also offensichtlich noch ne ganze Menge Entdeckungen zu machen. Und selbstverständlich wird da (jedenfalls für kapitalistische Verhältnisse) planmäßig gesucht, hat man mögliche Eigenschaften dabei schon im Kopf bzw. auf der Liste der anzustrebenden Eigenschaften. Aber selbst die Riesenkonzerne dieser Welt haben damit immer noch keine Erfolgsgarantie für wissensschaftliche (und damit ökonomische) Erfolge.

  96. 96 Krim 22. Juni 2017 um 20:21 Uhr

    Stimmt. Bloß anscheinend wird auch nicht mehr intensiv nach neuen Antibiotika gesucht. „Hinzu kommt, dass weltweit nur noch wenige Großkonzerne sowie einige kleine Firmen hoch spezialisiert die Entwicklung von innovativen Antibiotika vorantreiben.“ https://www.aerzteblatt.de/archiv/170776/Neue-Antibiotika-Nur-maessiger-Fortschritt

    Es gibt natürlich Unterschiede in den Forschungsfeldern. Und gerade bei Forschung für die Industrie, steht ja ein Verwertungsinteresse dahinter, das den wissenschaftlichen Gegenständen äußerlich ist. Das heißt man kann viel wollen von einem Gegenstand. Wenn der aber nicht dafür taugt, was man will, dann wird’s halt nichts mit der Verwertung. Ob eine Sache taugt, weiß man eben erst, wenn sie bestimmt ist. Selbst wenn der wissenschaftliche Erfolg erreicht ist, ist damit der ökonomische Erfolg noch lange nicht garantiert.

    Gerade der Pharmabereich ist ja keine interesselose Wissenschaft. Da geht es ja von Anfang an darum, dass es zum Heilen taugen soll. Oft probieren die einfach mehr oder weniger systematisch rum, ob eine Stoff wirkt oder nicht. Warum und wie er genau wirkt ist nachrangig.

  97. 97 Neoprene 22. Juni 2017 um 20:35 Uhr

    Gerade im Pharmabereich fällt natürlich massiv ins Gewicht, daß es da natürlich nicht primär ums Heilen sondern um das Gewinne machen beim Heilen geht. Wenn eine Zielgruppe für Gewinne nicht taugt, weil sie z.B. zu klein ist, oder auf dem falschen Kontinent lebt, also zu arm ist, dann wird für die natürlich gar nicht erst geforscht geschweige den produziert und verkauft.

  98. 98 Krim 22. Juni 2017 um 22:55 Uhr

    Ja klar, es geht um die Gewinne mit der Heilkunst. Aber selbst wenn es nur ums heilen ginge, ist das eigentlich schon keine reine Wissenschaft, weil das Interesse an der Wiederherstellung von Gesundheit an die Gegenstände bzw. entwickelten Heilmittel herangetragen wird. Ein Pilz ist einfach ein Pilz. Ein Heilmittel für den Menschen bei bakteriellen Infektionen zu sein, ist ihm äußerlich. (Penicillin ist übrigens auch eine Zufallsentdeckung)

  99. 99 Michael Hübner 23. Juni 2017 um 1:47 Uhr

    Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

    Um die Angelegenheit beurteilen zu können, wäre es nötig, den gesamten Vorgang (anscheinend existiert der genannte Konflikt bereits länger) und auch dessen Hintergründe zu wissen.

    Am Besten wäre wahrscheinlich, wenn sich VertreterInnen des GSP und die Dame ‚mal persönlich treffen würden, um die Angelegenheit zu klären.

    Derart verschieden (bzw. gar gegensätzlich), daß kein Austausch mehr möglich ist, scheinen die Standpunkte auch nicht zu sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    Und noch etwas:
    Wer die Entwicklung und die zunehmend prekärer werdende Weltlage etwas aufmerksam verfolgt, könnte relativ schnell bemerken, daß wir am Vorabend eines 3.Weltkriegs stehen.
    Schon allein deshalb wäre es angebracht, zur Besinnung zu kommen anstatt sich zu zerstreiten.

  100. 100 Nestor 23. Juni 2017 um 2:15 Uhr

    @Krim und Neoprene

    Ich will mich nicht streiten, ob man was Neues entdecken kann, oder nur bekannte Phänomene besser erfassen. Es ging aber doch darum, ob das Objekt überhaupt da ist, dem man mit irgendwelchen Hilfsmitteln zu Leibe rückt, und da ist die Antwort auf jeden Fall ja.
    Bei der Sache mit dem neuen Antibiotikum vermute ich einmal, es ginge nur darum, eins zu finden, gegen das die Erreger noch nicht immun sind. Und dann verwendet man es solange, bis auch wieder alle immun sind. Vielleicht ist das nicht so wahnsinnig interessant für die Pharma-Fuzzis …

    @M.Hübner

    Ich weiß nicht, was diese onkelhafte Ermahnung soll, sich doch nicht zu streiten! Weder handelt es sich um einen Kindergarten, noch um ein Ehepaar. Inhaltliche Debatten sollen nach meinem Dafürhalten öffentlich geführt werden, und nicht im Hinterzimmer wie eine Familienangelegenheit. Und das scheint auch einer der Streitpunkte zwischen mir und dem GSP zu sein.

    Jetzt stehe ich übrigens wieder auf der Mattea zum Löschen von dummen Kommentaren.

  101. 101 Krim 23. Juni 2017 um 10:43 Uhr

    Man kann nichts entdecken, was nicht da ist. Bei so einem Instrument z.B. wie dem Hubble (oder einem Fernrohr), dass man das was man untersuchen will nicht unter die Linse legen muss, sondern man muss auswählen. Das Universum liegt ausgebreitet da und man wählt aus, indem man das Teleskop ausrichtet und das sieht man dann vielleicht auch Sachen, die man nicht erwartet hat und nach denen man nicht gesucht hat.

    Mit der Resistenz gegen Antibiotika ist es ähnlich, wie wenn die Zielgruppe zu klein ist. Wenn nicht genug daran sterben, lohnt sich die Entwicklung wirksamer Antibiotika nicht. Da ist es gewinnbringender das alte Medikament weiterzuverkaufen.

  102. 102 Michael Hübner 23. Juni 2017 um 12:02 Uhr

    Hallo „Nestor“,

    Immerhin geht es bei Deinen Vorwürfen vor allem um persönliche Angelegenheiten wie z.B. die (tatsächliche oder vermeintliche) Arroganz der GSPlerInnen usw. und weniger um sachliche Inhalte.

    Das liest sich mehr wie eine „gekränkte“ Frau, deren ursprüngliche Sympathien für den GSP nicht erwidert bzw. letztlich zurückgewiesen wurden.

    Grüße
    Michael Hübner

  103. 103 Nestor 23. Juni 2017 um 18:06 Uhr

    @M.Hübner

    Im Gegenteil, das ist überhaupt nichts Persönliches. Es ist ja nicht nur meine Person davon betroffen, wenn die Leute aus dem Umfeld des GSP lieber unter sich bleiben wollen, als ihre Theorie möglichst zu verbreiten und zu diskutieren. Und das wirft wieder ein eindeutiges Licht auf den Zweck, zu dem die Theorie überhaupt getrieben wird.

    Das ist eine ziemlich mieses Verfahren von dir, mich sozusagen als beleidigte Leberwurscht hinzustellen in einem Konflikt, der sich seit Jahren, Jahrzehnten hinzieht, und keineswegs nur zwischen mir und der heutigen GSP-Redaktion besteht.

  104. 104 Digipa 23. Juni 2017 um 23:38 Uhr

    Ich finde M.H.s Charakterisierung ganz treffend.
    Ein Beispiel:
    „Ebenso ist es eine reichlich seltsame und sehr arrogante Beflegelung, jemand hätte etwas „nicht verstanden“. Damit setzt sich der Vertreter der reinen Lehre argumentlos ins Recht und spricht dem solchermaßen Bezichtigten jede Dialogfähigkeit ab.“ (Nestor)

    Wenn einer den Satz des Pythagoras nicht verstanden hat, ist es weder arrogant noch seltsam, das Unverständnis zu benennen und auf die (tatsächlich oder vermeintlich) entdeckten Fehler hinzuweisen. Der Vorwurf von Fehlern in der politischen Beurteilung wird hier als Arroganz gedeutet, weil der Verfasser sich nicht ausreichend „ins Recht“ gesetzt sieht. Die inhaltliche Auseinandersetzung mit eigens aufgeschriebenen Differenzen wird ersetzt durch die beleidigte Pose, unrechtmäßig für dumm gehalten worden zu sein.

    Ich setze übrigens auf eure Dialogfähigkeit, um diese Beschwerde zu kritisieren – mit Dialogunfähigen etwas zu klären, wäre überflüssig.

  105. 105 Krim 24. Juni 2017 um 1:40 Uhr

    „und auf die (tatsächlich oder vermeintlich) entdeckten Fehler hinzuweisen.“ Eben. Wenn aber auf die Fehler nicht hingewiesen wid, wie bei nestor, dann ist es so wie behauptet.

  106. 106 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 2:09 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    es mag sein, daß ich mich täusche.
    (Schließlich weiß ich viel zu wenig über die Angelegenheit.)

    Dennoch solltest Du nicht gleich „finstere Machenschaften“ bzw. ein „ziemlich mieses Verfahren“ unterstellen, wahrscheinlich um Dich schlecht zu machen bzw. Dir zu schaden.

    Das ist nicht meine Absicht.
    Schließlich vertrittst Du – wie jeder Mensch – nur Deinen Standpunkt, den Du für richtig hälst.
    (Etwas anderes bleibt Dir und allen anderen sowieso nicht übrig. Außer vielleicht sich zu verleugnen usw.)

    Die entscheidende Frage ist doch stets, ob eine Aussage (z.B. in der Auseinandersetzung mit dem GSP) stimmt oder nicht.
    Das wäre eine gemeinsame Suche nach der Wirklichkeit bzw. Wahrheit und kein unangenehmer Streit.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem verstehe ich Dich schon.
    Anscheinend hast Du Dich wirklich engagiert und auch für den GSP geworben.
    Und dann eine derartige „Abfuhr“ zu erhalten, ist wirklich nicht schön.

  107. 107 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 6:08 Uhr

    Vielleicht noch folgendes:
    Falls es tatsächlich größere bzw. wesentliche inhaltliche Differenzen zwischen „Nestor“ und dem GSP geben sollte, wäre es ein erheblicher Aufwand (vor allem auch an Energie und Zeit), diese zu klären.
    Wobei nicht einmal sicher wäre, daß eine Einigung zustandekommt.
    Wer macht sowas?
    Die meisten Menschen oftmals nicht ‚mal für einen nahestehenden Freund bzw. eine Freundin.

    Zudem sollte nicht vergessen werden, daß der GSP (zumal früher noch als „Marxistische Gruppe“) mit einem erheblichen Aufwand versucht hat, seine Standpunkte zu verbreiten und damit weitgehend gescheitert ist.
    (Bekanntlich ist das bis heute eine sehr kleine Minderheit geblieben, wahrscheinlich sogar mit abnehmender Tendenz.)

    Auch wenn in der sog. Agitation der eine oder andere Fehler (z.B. im persönlichen Umgang mit anderen Menschen) begangen worden sein sollte, lag das nicht daran.
    Vielmehr war es das mangelnde bzw. fehlende Interesse der allermeisten Menschen.

    Während ich keinen Anhaltspunkt sehe, warum sich das zuküntig ändern und die Menschen etwas klüger werden sollten.
    (Heutzutage geht der Trend bekanntlich nach „rechts“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    An „Digipa“:
    Endlich ‚mal jemand, der sein Argument begründet.
    Ein wirkliches „Highlight“.

  108. 108 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 7:07 Uhr

    Noch ergänzend:
    (Auch wenn das nicht unmittelbar mit dem Streit zwischen „Nestor“ und dem GSP zu tun hat.)

    Das Problem ist doch, daß den allermeisten heutigen Menschen die derzeit bestehenden wirtschaftlichen (d.h. kapitalistischen) und gesellschaftlichen bzw. politischen (d.h. bürgerlichen) Verhältnisse bereits derart in „Fleisch und Blut“ übergegangen sind (als wären diese natur-, wenn nicht gar gottgegeben), daß diese nicht einmal die Kritik verstehen.

    Und deshalb in der Regel auch die Lösung der Probleme innerhalb dieser Verhältnisse suchen.
    (Was natürlich eine Illusion ist.)

    Um diese „Klufft“ zu überwinden, bräuchte es tatsächlich sowas wie einen „Bewußtseinssprung“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das erklärt übrigens auch, warum selbst scheinbar einfache Texte bzw. Vorträge des GSP von vielen nicht verstanden werden.

  109. 109 Neoprene 24. Juni 2017 um 7:34 Uhr

    Zu Digipa:

    „Der Vorwurf von Fehlern in der politischen Beurteilung wird hier als Arroganz gedeutet, weil der Verfasser sich nicht ausreichend „ins Recht“ gesetzt sieht. Die inhaltliche Auseinandersetzung mit eigens aufgeschriebenen Differenzen wird ersetzt durch die beleidigte Pose, unrechtmäßig für dumm gehalten worden zu sein.“

    Der GSP hat Nestor ja gar keine „Fehler“ nachgewiesen, sondern schlicht darauf verwiesen, daß die in einer Reihe von in der Tat wichtigen politischen Fragen was anderes sagt und schreibt als der GSP. Eine „inhaltliche Auseinandersetzung“ war das nun wirklich nicht.
    Von daher ist es der blanke Hohn, wenn nun Digipa, sozusagen als der Pressesprecher des GSP bei uns „Dialogfähigkeit“ anmahnt. Dazu paßt dann sein Vorurteil, daß es hier um „Dialogunfähige“ (also vulgo doch „Dumme) geht.

    Zu Herrn Hübner:

    „solltest Du nicht gleich „finstere Machenschaften“ bzw. ein „ziemlich mieses Verfahren“ unterstellen“

    „Gleich“??? Ein kleiner Ausrutscher einer ansonsten perfekten Organisation??

    Wieder was für die Mülltonne oder eine Pfarrerpredigt:

    „Die entscheidende Frage ist doch stets, ob eine Aussage (z.B. in der Auseinandersetzung mit dem GSP) stimmt oder nicht. Das wäre eine gemeinsame Suche nach der Wirklichkeit bzw. Wahrheit und kein unangenehmer Streit.“

    Wo wäre denn diese „gemeinsame Suche“ belegt?
    Als Ergänzung noch eine peride Beleidigung:

    Anscheinend hast Du Dich wirklich engagiert und auch für den GSP geworben.

    „Anscheinend“??? So eine Abfuhr erteilt zu bekommen ist mit seinen Worten „wirklich nicht schön“.
    Dazu kommt sein völliges Desinteresse an den politischen Differenzen:

    „Falls es tatsächlich größere bzw. wesentliche inhaltliche Differenzen zwischen „Nestor“ und dem GSP geben sollte, wäre es ein erheblicher Aufwand (vor allem auch an Energie und Zeit), diese zu klären.“

    „Falls“?? Hat der Typ auch nur in einem der vom GSP angesprochenen Differenzpunkt mal nachgelesen, was beide Seite da so geschrieben haben?
    Ja, politische Kkärungen kosten einen „erheblichen Aufwand“. Was machen denn linke politische Organisationen anders als auf ihre zumeist falsche Art und Weise damit einen Großteil ihrer politischen Arbeit zu bestreiten. Da ist es nun wirklich wurscht, welche politische Zeitung man aufschlägt. Auch beim GSP kann man das aus einem beliebigen Heft oder irgendeiner Veranstaltungaufnahme ablesen.
    Zusammenfassend also:

    „Endlich ‚mal jemand, der sein Argument begründet. Ein wirkliches „Highlight“.“

  110. 110 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 10:24 Uhr

    Hallo „Neoprene“,
    Du schreibst wirres Zeugs.
    Meine Bemerkung mit den „finsteren Machenschaften“ bzw. ein „ziemliches mieses Verfahren“ hatte mit dem GSP gar nichts zu tun und bezog sich auf „Nestor“ und mich.
    (Besser wäre – falls das möglich ist – erstmal richtig zu lesen, dann denken und anschließend zu schreiben.)

    Zudem werde ich mich – wie jeder vernünftige Mensch – hüten, einseitig Partei zu ergreifen.
    Einerseits weiß ich viel zu wenig über die Angelegenheit und andererseits sollte es selbstverständlich sein, auch die andere Seite (in diesem Fall der GSP) zu Wort kommen zu lassen.

    Und anstatt gleich wieder „bissig“ zu werden, hättest Du z.B. „Digipa“ auch ‚mal fragen können, was er unter „dialogfähig“ versteht.
    Immerhin scheint es daran allgemein am meisten zu mangeln.

    Grüße
    Michael Hübner

  111. 111 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 10:44 Uhr

    Übrigens:
    Es ist natürlich Jedem sein gutes Recht, auch den GSP zu kritisieren.
    Ich halte das sogar für notwendig, um nicht der gedanklichen bzw. intellektuellen „Inzucht“ zu verfallen.
    (Bekanntlich können sich auch die größten „DenkerInnen“ ‚mal irren.)

    Allerdings sollte es schon darum gehen, die Wirklichkeit bzw. Wahrheit zu ergründen.
    (Was eigentlich das Anliegen aller Beteiligten sein sollte.)
    Wenn es allerdings letztlich nur noch um eine Art „Krieg“ geht, bringt das für niemanden etwas.
    (Und dient allenfalls der Selbstdarstellung.)

    Grüße
    Michael Hübner

  112. 112 Krim 24. Juni 2017 um 10:57 Uhr

    „Wer macht sowas?“

    Kommunisten machen sowas.

    „Die meisten Menschen oftmals nicht ‚mal für einen nahestehenden Freund bzw. eine Freundin.“

    So sehr nahestehend kann der Freund dann wohl nicht sein.

    „daß diese nicht einmal die Kritik verstehen.“

    Klar verstehen die Kritik. Sie können sie bloß nicht ausstehen. Kann übrigens niemand.

    „Um diese „Klufft“ zu überwinden, bräuchte es tatsächlich sowas wie einen „Bewußtseinssprung“.“

    Blödsinn.

    @neo: Was heißt denn „peride“? Hab ich nicht gefunden.

  113. 113 soso 24. Juni 2017 um 11:22 Uhr

    Ich verstehe das Nestor/GSP Problem nicht:

    1. Wenn Nestor die Informationen in den grauen Heften (oder wenigstens das, was er für die Informationen darin hält) für verbreitungswürdig befindet, dann soll er sie verbreiten. Die einzige Schwierigkeit, die ihm durch die Absage des GSP entsteht ist vermutlich, dass das Ganze nicht merh als Kommissionsgeschäft stattfinden kann, Nestor also in Vorleistung treten müsste.

    2. Der GSP bietet seine Argumente tonnenweise frei an, sodass durch die Absage des GSP bezüglich der frei angebotenen Artikel keinerlei Einschränkung entsteht. In diesem Fall entfiele für Nestor lediglich die Möglichkeit unter dem Label des GSP zu firmieren. Nimmt man einmal an, dass es Differenzen zwischen GSP und Nestor gibt, wäre Letzteres auch nicht angebracht, sondern dann braucht es gerade ein Label das für das Verhältnis von Zustimmung und Differenz steht!.

    3. Ich verstehe auch den GSP nicht. Sprechen denn die Argumente nach Auffassung der Autoren nicht für sich? Welche Rolle spielt es welches Hansel sie vertreibt? Wäre eine Diskussion über die Missverständnisse mit dem Publikum, das von Nestor angesprochen wird nicht wünschenswert und völlig im Dienst der Sache des GSP?

    4. Persönlich möchte ich die Empfehlung aussprechen die grauen Hefte wie auch Nestors Schriften höchstens als Belegmaterial für Ideologie denn als „Welterklärung“ zu konsultieren, gleichgültig ob Nestor oder Peter Decker hinter dem Büchertisch stehen. Das Label „soso“ steht also für Differenz zu beiden Kontrahenten.

  114. 114 Krim 24. Juni 2017 um 12:04 Uhr

    zu 1. Klar kann sich theoretisch nestor Bücher des GSP kaufen und sie weiter zu Verkauf anbieten. Bloß der GSP will das nicht.

    2. frei Angebotene Artikel brauchen keinen Büchertisch

  115. 115 Neoprene 24. Juni 2017 um 12:08 Uhr

    @ Krim
    „peride Beleidigung“ sollte perfide heißen, also gemeine Beleidigung.

    @Hübner
    Als Sie geschrieben haben,

    „dennoch solltest Du nicht gleich „finstere Machenschaften“ bzw. ein „ziemlich mieses Verfahren“ unterstellen, wahrscheinlich um Dich schlecht zu machen bzw. Dir zu schaden.“

    bezog sich nur das ziemlich miese Verfahren auf einen Vorwurf von Nestor Ihnen gegenüber. Daraus habe ich geschlossen, mag sein fälschlicherweise, daß sich die „finstere Machenschaften“ auf den GSP bezogen hätten. Insofern war das nicht „wirr“ sondern höchstens falsch.

    Was mich regelmäßig auf die Palme bringt sind solche Selbstlobäußerungen wie

    „Zudem werde ich mich – wie jeder vernünftige Mensch – hüten, einseitig Partei zu ergreifen.“

    Ob Neutralität oder Kritik an beiden Seiten angemessen ist oder ob man in der Tat eine Seite verteidigen sollte, hängt immer an dem konkreten Inhalt der Auseinandersetzung.

    Geradezu irre ist sein Toleranzedikt

    „sollte es selbstverständlich sein, auch die andere Seite (in diesem Fall der GSP) zu Wort kommen zu lassen.“

    Wer hat denn hier je dem GSP das Wort verboten? Ist der harsche Brief vom Redakteur des Gegenstandpunkts nun veröffentlicht worden oder nicht?

    Und Digipa brauchte ich nun wirklich nicht nach seinem Verständnis von „Dialogfähigkeit“ fragen in einer Sache, wo es offensichtlich seit langem, vermutlich seit Jahrzehnten gar keinen Dialog gegegen hat bzw. gemäß den Anweisungen der Führung des GSP auch nicht geben sollte. Bekanntlich mangelte es dem GSP nicht nur hier an Dialogfähigkeit, daß sollte selbst ein Hübner durch Nachlesen z.B von Krims Forum erkennen können.
    Ebenso ärgerlich ist Hübners Behauptung,

    „Es ist natürlich Jedem sein gutes Recht, auch den GSP zu kritisieren. Ich halte das sogar für notwendig, um nicht der gedanklichen bzw. intellektuellen „Inzucht“ zu verfallen.“

    Das ist einerseits völlig überflüssig gönnerhaft, ja ja auch den GSP *darf* man kritisieren. Als wenn das von irgendwem hier oder gar vom bürgerlichen Staat, der schließlich das Recht setzt, bestritten würde. (wenn überhaupt dann war das ja immer andersrum). Andererseits ist das Ausdruck der bürgerlich-demokratischen Geleichgültigkeit gegenüber jedem konkreten Inhalt von politischen Aussagen.
    Da nützt dann ein versöhnliches aber wohlfeiles Schlußstatement „Allerdings sollte es schon darum gehen, die Wirklichkeit bzw. Wahrheit zu ergründen.“ auch nicht mehr viel.
    Daß es Hübner, der bisher noch kein einziges inhaltliches Argument vorgebracht oder gewürdigt hat, um was anderes als „Selbstdarstellung“ gehen sollte, halte ich deshalb eher für unwahrscheinlich.

  116. 116 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 12:27 Uhr

    Hallo Krim,
    manches es richtig, was Du schreibst, einiges aber auch nicht.
    (Richtig ist z.B. Dein Einwand, daß es mit einer Freundschaft nicht sonderlich weit her sein kann, wenn wesentliche inhaltliche Differenzen mehr oder weniger „ausgeblendet“ werden.
    Dennoch machen das viele Menschen.)

    Während Dein anderer Einwand, daß die Leute die Kritik vom GSP zwar verstehen, aber nicht ausstehen können, schlichtweg falsch ist.
    Anscheinend verwechselt Du Kritik mit einem Geschmacksurteil, was jemand mögen kann oder auch nicht.

    Eine wirklich irre Vorstellung.
    Die Leute verstehen zwar die Kritik vom GSP, wollen aber partout keine KommunistInnen werden.

    Daran ist der GSP sicher nicht weitgehend gescheitert.
    Sondern vielmehr am mangelndem Interesse.
    Was ganz andere Gründe hat.

    Menschen, denen die derzeit bestehenden Verhältnisse „einleuchten“ bzw. gar für gut finden (schließlich gibt es bekanntlich auch welche, die mehr oder weniger davon profitieren), sehen in der Regel keine Notwendigkeit für eine Kritik.
    Während den Unzufriedenen eine Kritik nichts nützt, wenn diese keine Chance sehen, etwas zu verändern.
    (Und die Aussicht des GSP, daß die Lohnabhängigen alle Mittel hätten, um den Kapitalismus abzuschaffen, existiert wirklich nur theoretisch auf dem Papier.
    In Wirklichkeit sind diese damals bekanntlich bereits im Ansatz gescheitert.)

    Zumal sich die allermeisten heutigen Menschen gar keine andere als die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt mehr vorstellen können.

    Grüße
    Michael Hübner

  117. 117 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 12:47 Uhr

    Noch ein Beispiel:
    Ich wüßte z.B. nicht, wer sich durch das GSP-Buch „Das Finanzkapital“ (das wahrscheinlich kein „Bestseller“ ist) persönlich angegriffen fühlen sollte.
    Oder mit der Erklärung des sog. Wertgesetzes usw.

    Nur interessiert das kaum jemand.
    (Zumal KommunistInnen heutzutage meist als „Spinner“ gelten.)

    Grüße
    Michael Hübner

  118. 118 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 13:08 Uhr

    PS: Wobei selbst die Unzufriedenen vor allem heutzutage lieber „rechts“ als „links“ werden.
    (Und sicherlich nicht deshalb, da diese den GSP bzw. deren Erklärungen verstanden, aber sich nach reiflicher Überlegung dann doch anders entschieden haben.)

    Grüße
    Michael Hübner

  119. 119 Krim 24. Juni 2017 um 16:12 Uhr

    „manches es richtig, was Du schreibst, einiges aber auch nicht.“ Ja, ja so ist das im Leben. Mal hü und mal hott, mal ein Schritt vor, mal einer zurück, mal schwarz und mal weiss, mal Cindy und mal Bert, mal Winnetou mal Old Shatterhand, mal Kreuz und Mal Quer, mal links und mal rechts…Man hat’s nicht leicht.

    „Anscheinend verwechselt Du Kritik mit einem Geschmacksurteil, was jemand mögen kann oder auch nicht.“

    Nein. Aber selbst ein Geschmacksurteil unterstellt eine Ahnung von seinem Inhalt.

    „Die Leute verstehen zwar die Kritik vom GSP, wollen aber partout keine KommunistInnen werden.“

    Du verwechselst Verständnis mit Einverständnis. Die haben sich eben andere Ziele gesetzt und andere Interessen.

    „Sondern vielmehr am mangelndem Interesse.“

    Und woher kommt dieses mangelnde Interesse? Daher, dass sie ein anderes Interesse haben. Die wollen eben zurechtkommen mit ihrer Existenz im Kapitalismus und dabei helfen ihnen kommunistische Analysen nicht.

    „Während den Unzufriedenen eine Kritik nichts nützt, wenn diese keine Chance sehen, etwas zu verändern.“

    Nein es ist umgekehrt. Sie sehen keine Chance, weil sie gar nicht das Interesse haben den Kapitalismus abzuschaffen. „Etwas“ wollen sie nämlich durchaus verändern. Einen besseren Job, eine Beförderung, mehr Geld, ein neues Auto, ein Lottogewinn, integere Politiker, fähige Manager usw.

    „Und die Aussicht des GSP, daß die Lohnabhängigen alle Mittel hätten, um den Kapitalismus abzuschaffen, existiert wirklich nur theoretisch auf dem Papier.“

    Ne auf dem Papier existiert die Aussicht gerade nicht, aber in Wirklichkeit besteht sie. Sie haben nämlich das Mittel. Sie brauchen bloß nicht mehr den Reichtum in den Händen der fremden Klasse schaffen, der sie an diese kettet.

    „Ich wüßte z.B. nicht, wer sich durch das GSP-Buch „Das Finanzkapital“ (das wahrscheinlich kein „Bestseller“ ist) persönlich angegriffen fühlen sollte.

    Na, z.B. das Finanzkapital hoffentlich und alle die es verteidigen.

    @neo: Manchmal stehe ich auf der Leitung. Hätte ich mir auch denken können.

  120. 120 Digipa 24. Juni 2017 um 20:58 Uhr

    Hm, meine Kritik wurde „nicht verstanden“. Ich habe darauf hingewiesen, dass bereits in der Beschwerde über vorgeblich „sich ins Recht setzende“ Kritiker die moralische Betrachtung des Unrechts bei einer theoretischen Auseinandersetzung Thema wird. Dass ich dafür postwendend als Anwalt eines Verlags verhaftet werde, zu dessen Programm ich mich nicht einmal geäußert habe, bestätigt die Kritik: für Inhalte oder Argumente werden sich hier Berechtigungen ausgedacht, so dass der Streit über die Sache (hier z.B. moralische Berechtigungsfragen beim Diskutieren) auf der Strecke bleibt. Einmal als „Anwalt des Feindes“ entlarvt (wegen Kritik an der moralischen Einordnung), muss man sich mit mir inhaltlich nicht mehr auseinandersetzen. Aber ich bin wohl einfach arrogant und schreib deshalb hin, was ich für verkehrt halte.

  121. 121 Nach_Frage 24. Juni 2017 um 21:18 Uhr

    „Die inhaltliche Auseinandersetzung mit eigens aufgeschriebenen Differenzen… “ (Digipa, oben)

    Neoprene hat den Thread bei ihm gelöscht, vielleicht war dort was zu finden?, – und hier habe ich außer dieser Andeutung von Digipa nichts inhaltlich Differierendes gefunden. Welche Differenzen gibt es also?

  122. 122 Neoprene 24. Juni 2017 um 21:21 Uhr

    Also gut Digipa, nochmals zu deiner Ausgangsthese:

    „Wenn einer den Satz des Pythagoras nicht verstanden hat, ist es weder arrogant noch seltsam, das Unverständnis zu benennen und auf die (tatsächlich oder vermeintlich) entdeckten Fehler hinzuweisen.“

    Jemand der Mathe „kann“ kommt dann zu dem Verdacht, daß ein anderer, der geometrische Aufgaben lösen sollte, Pythagoras nicht verstanden hat, wenn der einfach falsch gerechnet hat. Dann hat der aber auch einen Fehler gemacht und nicht nur vermeintlich. Und dann ist es in der Tat richtig und sogar notwendig, um den anderen von diesem wesentlichen Fehler abzubringen, diesen so zu bennen bzw. ihn darauf hinzuweisen.
    Was dann aber regelmäßig nachkommen muß, ist eine vernünftige einsichtige Art der Erklärung des Fehlers. Ansonsten hat es halt nur den Charakter der Schulnote eines Mathelehrers, der einfach alles in einer Klassenarbeit anstreicht, was falsch ist und fertig ist die Note.
    Soweit ich daß überhaupt mitgekriegt habe, hat der GSP aber bisher nur schlechte Noten für Amelie verteilt, ich jedenfalls habe bisher nichts schriftliches dazu gelesen, was darüber hinaus gegangen wäre. (Und wenn es konkret geworden wäre, hätte sich – befürchte ich jedenfalls – schnell erwiesen, daß es in den strittigen Punkten leider keine so schönen einfachen wahren Sätze wie die des Pythagoras gibt.)
    Und bis jetzt habe ich in der Tat noch keine Silbe über moralische Einordnungen oder andere Berechtigungsfragen geschrieben, weil die mir recht egal sind.
    Und auf solche lächerlichen Unterstellungen, dich zum Anwalt „des Feindes“ stilisiert zu haben, will ich nun wirklich nicht auch noch eingehen.

  123. 123 Digipa 24. Juni 2017 um 23:39 Uhr

    Neoprene O-Ton:
    „der blanke Hohn, wenn nun Digipa, sozusagen als der Pressesprecher des GSP bei uns „Dialogfähigkeit“ anmahnt.“

    Also nochmal. Ich habe an eurer Diskussion gezeigt, worum es hier geht: um Berechtigungen fürs Diskutieren. Dafür werde ich z.B. zum Pressesprecher erklärt, damit die Kritik am Tabu, „nicht verstanden“ zu sagen, einen Feindes-Stempel bekommt und alle Argumente nach Parteilichkeit riechen sollen. Für etwas anderes taugt Neoprenes Vorstellung von Pressesprechern nunmal nicht!

    „Welche Differenzen gibt es also?“

    Dazu muss man natürlich den Eingangstext lesen, über den hier die meisten diskutieren: Nestor gibt da zu, dass Krim ihn auf inhaltliche Differenzen aufmerksam gemacht habe (Krims „nicht verstanden“ wird also von Nestor weniger arrogant gewertet als das vom Verlag).

  124. 124 Michael Hübner 24. Juni 2017 um 23:42 Uhr

    Hallo „Krim“,
    Du täuscht Dich in der Welt.

    Nach Deiner Ansicht wollen z.B. die Lohnabhängigen ausgebeutet werden und deshalb vom GSP nichts wissen usw.
    (Was nur noch absurd ist.)

    Die Wirklichkeit ist eine andere.
    Ein weiteres Beispiel für meine These sind übrigens die früheren „RealsozialistInnen“.
    Schon diese haben die Marxsche Kritik in „Das Kapital“ nicht verstanden.
    Hellhörig wurden sie vor allem beim Begriff der Ausbeutung, während ihnen z.B. Ware, Geld, Lohnarbeit usw. als das selbstverständlichste bzw. natürlichste der Welt erschienen sind.
    (Ohne das eine Ökonomie angeblich nicht ginge.)
    Deshalb war bei denen anstatt einer vernünftigen Systemkritik der „Klassenkampf“ angesagt.
    Mit dem Ergebnis, daß diese bekanntlich zuletzt ihren eigenen „Laden“ auflösten und sich weltöffentlich blamierten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während „Neoprene“ schon beinahe wie ein Stier ist, der in Angriffsstellung geht, sobald er meint, jemand aus dem Umkreis des GSP zu entdecken, ist „Krim“ ein Rechthaber und „Streithansel“.
    Während dessen frühere Webseite bereits längst tot ist, liegt die von „Neoprene“ derzeit im Sterben.
    Aber „große Klappe“.
    Macht Euch besser ‚mal Gedanken, warum sich zunehmend mehr Menschen von Euch verabschiedet haben.

  125. 125 Krim 25. Juni 2017 um 0:01 Uhr

    Leider lieber Digipapa lässt du dich nicht auf das dir entgegengehaltene Argument ein. Etwas nicht verstanden zu haben ist allerhöchstens als Auftakt einer Erklärung nützlich. Wenn die Erklärung des falschen Verstehens aber nicht kommt dann ist es schlicht eine Überhebung, eine Aburteilung des Gegenübers als unbelehrbar.

    Und deinen Quark, du hättest gezeigt, dass es um Berechtigungen fürs diskutieren geht, ist an den Haaren herbeigezogen. Das ziehst du dir aus den Fingern und behauptest es bloß. Einen Scheiß hast du gezeigt, weil dein Ausgangsargument schon nicht stimmt, dass nestor die Differenz oder die Fehler die sie macht vom Verlag erklärt wurden.

    „(Krims „nicht verstanden“ wird also von Nestor weniger arrogant gewertet als das vom Verlag).“ Ja, weil Krim sich vielleicht über Jahre hier beteiligt hat und meine Differenzen zu Nestor hier jederzeit nachzulesen sind – im Gegensatz zum GSP von dem gar nichts kam.

  126. 126 Krim 25. Juni 2017 um 0:16 Uhr

    „Nach Deiner Ansicht wollen z.B. die Lohnabhängigen ausgebeutet werden“ Erfinde doch nicht immer so einen Quatsch. Das wollen sie natürlich nicht. Sie haben gar nicht das Urteil, dass Lohnarbeit per se Ausbeutung ist. Ausbeutung ist für sie bloß, wenn es besonders übel zugeht, besonders giftig, besonders langer Arbeitstag, besonders niedrige Bezahlung usw. aber nicht das Verhältnis an sich.

    „Mit dem Ergebnis, daß diese bekanntlich zuletzt ihren eigenen „Laden“ auflösten“ Tja. So geht es eben zu, wenn man die falschen Schlüsse zieht. Da ist leider fatal.

    „Während dessen frühere Webseite bereits längst tot ist,“ Scheint dir wohl Freude zu machen Kommunisten für tot zu erklären. Was treibt dich eigentlich um? Dir ein gutes Gefühl darüber zu verschaffen, dass du meinst Bescheid zu wissen über den Lauf der Welt, die demnächst in einem Atomkrieg endet. Sicher, das wärmt die Seele (des Idioten) in kalten Winternächten.

  127. 127 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 4:29 Uhr

    Hallo „Krim“,
    nochmals:

    Erst schreibst Du, daß die Leute von einer Kritik der bestehenden Verhältnisse nichts wissen möchten, diese aber verstehen würden.
    (Was ich bestreite.)
    Deine Ansicht (zu Ende gedacht) hieße doch, daß diese es (bewußt) bevorzugen, ausgebeutet zu werden.

    Weitgehend gescheiterte sog. Alt-Linke sind wirklich eine besondere und oftmals auch unangenehme Spezie.
    Möge sich Jede(r) selbst ein Urteil bilden.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Mit „Anti-Kommunismus“ hat meine Aussage übrigens nicht das Geringste zu tun.
    Vielmehr denke ich, daß z.B. Menschen wie Du dem Kommunismus weitaus mehr Schaden zugefügt haben als es die Bürgerlichen jemals hätten machen können.

  128. 128 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 5:02 Uhr

    Noch ergänzend:
    Wenn ich mir nur ‚mal das vor allem auch von „Krim“ (z.B. auf „Neoprenes“ Webseite) häufig gebrauchte Vokabular – und keineswegs nur bei mir – ansehe (wobei „Idiot“ noch eine der harmlosesten Bezeichnungen für eine von seiner abweichenden Meinung ist), wundert es mich nicht, daß zunehmend mehr LeserInnen die Flucht ergreifen.
    Mit einem Meinungsaustausch bzw. einer Diskussion hat das nichts zu tun.

    Vielmehr fragt sich, was solche Leute für ein Menschen- bzw. Weltbild haben.
    Und diese wollen einen Kommunismus machen?
    Da lachen doch die Hühner.

    Grüße
    Michael Hübner

  129. 129 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 6:09 Uhr

    Noch zur Vermeidung von Mißverständnissen:
    Ich werfe übrigens Leuten wie z.B. „Krim“ nicht vor, daß aus einer (sozialistischen bzw. kommunistischen) Revolution nichts geworden ist.
    (Das hätte auch ohne diese nicht funktioniert.)

    Das allerdings heutzutage die restliche noch verbliebene (anti-kapitalistische) „Linke“ in einem derart trostlosen Zustand ist, ist auch deren Verantwortung.

    Grüße
    Michael Hübner

  130. 130 Theodor 25. Juni 2017 um 7:13 Uhr

    Dass die im Ausgangsthread dargestellte unterschiedliche Gewichtigkeit des Prognostizierens – bei nestor war es gelegentlich etwas nervtötend, dass als Quintessenz ihrer Kritik oft dieses augurenhafte: es wird demnächst schief gehen (Misserfolgsargument) aufgeschrieben wurde – auf was Digipa mit dem Hinweis auf den Ausgangsthread noch mal hingewiesen hat – nun ausgerechnet von Michael Hüther als falsch charakterisiert wird, entbehrt darin nicht einer gewissen Merkwürdigkeit; weil, den wahrscheinlichen Miserfolg einer Aktivität vorauszusagen, geradezu der einzige Inhalt von Michaels eigenen Beiträgen ist: Der Atomkrieg kommt, also blamiert sich alles andere daran.
    Einen gigantischeren Verfechter des Prognosewesens und Wird-Schiefgehens-Gedankens und die Apokalypse droht – kann ich mir gar nicht recht vorstellen…
    Dies mal zu Michael gesagt, falls er inhaltlich die Kritik an Nestor richtig finden sollte (was mir nicht ganz klar ist).
    Auch der letzte Schlenker von dir, das (Miss-) Erfolgsargument umzudrehen, und nun zu behaupten, die hiesigen Linken mit ihren Verdrehungen seien ein wichtiger Grund für den Misserfolg kommunistischer Bestrebungen, zeigt nur noch mal, wie sehr du selber solche angeblichen „Erfolgs- und Misserfolgsrezepte“ hochschätzst.
    Am Schluss endest du dann in einem Appell an das Verantwortungsbewusstsein ausgerechnet von solchen, die du zuvor für die desolate Lage der hiesigen Linken (auch mit-) verantwortlich gemacht hast. Was willst du denn bei denen als Verantwortungsbewusstsein einklagen? Ohne genauer aufzuschreiben, wobei, worin, wer welchen genauen Fehler macht?

    (Aber, da der Atomkrieg, etc…pp…)

  131. 131 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 9:42 Uhr

    Hallo „Theodor“!
    Einmal abgesehen davon, daß ich mich in Deinen Ausführungen nicht richtig wiedergegeben finde, noch etwas zum Thema „3.Weltkrieg“.

    Wer nicht erkennt (zumal heutzutage), wohin „der Hase läuft“, der hat schlichtweg den Kapitalismus nicht vollständig verstanden bzw. begriffen.

    Und zu dem „Erfolgs- bzw. Mißerfolgsargument“.
    Erstmal wäre zu definieren, was unter einem Erfolg bzw. Mißerfolg zu verstehen ist.
    (Bekanntlich erweisen sich manche scheinbaren Erfolge manchmal später als Mißerfolge – und gelegentlich auch ‚mal umgekehrt.)

    Am einfachsten ist es, einen Erfolg bzw. Mißerfolg daran zu messen, was jemand wollte.
    (Und das mit dem Ergebnis zu vergleichen.)

    Und da ist meine Antwort z.B. hinsichtlich des GSP klar.
    Ursprünglich wollten diese einen Umsturz anzetteln und sind heute von diesem Ergebnis weiter entfernt als jemals zuvor.
    Was wiederum zeigt, daß diese die Lage völlig falsch eingeschätzt und deshalb auch nicht wirklich verstanden bzw. begriffen haben.
    Das nenne ich einen Mißerfolg.

    Tragisch finde ich allerdings, daß auch diese bislang nichts daraus gelernt haben (schließlich zeigt dieser Mißerfolg eine Diskrepanz zwischen ihren Vorstellungen und der Wirklichkeit, die möglichst in Übereinstimmung gebracht werden sollten) und das mit der „faulen Ausrede“ rechtfertigen, daß ein Mißerfolg nichts über eine Sache aussagen würde.
    Was schlichtweg nicht stimmt.

    Vernünftige Menschen hingegen würden sich schon ‚mal einige ernsthafte Gedanken machen, warum etwas weitgehend gescheitert ist (zumal angesichts des erheblichen Aufwands, den diese früher betrieben haben, während einige dabei immerhin auch „auf der Strecke“ geblieben sind), um aus den Fehlern zu lernen und es zukünftig möglichst besser zu machen.

    Doch von einer Selbstkritik (z.B., daß an dem ganzen „Konzept“ etwas falsch sein könnte – und einige „tragende Säulen“ von deren Theorie sind tatsächlich falsch) ist auch bei denen nichts zu bemerken.

    Aus deren Sicht kann es nur an den anderen liegen, daß aus ihren ursprünglichen Vorstellungen nichts geworden ist.
    Was ich wiederum als „überheblich“ bezeichne.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Wobei der GSP sicherlich die Besten unter den „Linken“ sind.
    Doch auch die Besten können sich ‚mal irren bzw. täuschen.

  132. 132 Krim 25. Juni 2017 um 9:53 Uhr

    „Erst schreibst Du, daß die Leute von einer Kritik der bestehenden Verhältnisse nichts wissen möchten, diese aber verstehen würden. (Was ich bestreite.)Deine Ansicht (zu Ende gedacht) hieße doch, daß diese es (bewußt) bevorzugen, ausgebeutet zu werden.“

    Nein du denkst falsch am Anfang und zu Ende. „Verstehn“ heißt eben noch lange nicht, dass sie ihnen einleuchtet und sie diese Kritik teilen. Die halten meine Kritik für nicht zutreffend und außerdem störend bei dem was sie vorhaben und deswegen wollen sie auch nicht bewusst ausgebeutet werden.

    „Weitgehend gescheiterte sog. Alt-Linke sind wirklich eine besondere und oftmals auch unangenehme Spezie.“

    Na gescheitert sind doch wohl fast alle. Konkurrenz ist das Prinzip dieser Wirtschaftsordnung und die produziert nur sehr, sehr wenige Gewinner. Kein Grund sich zu beklagen. Was glaubst du wie unangenehm Alt-Bürger erst sind. Und Jung-Bürger. Und die dazwischen auch.

    „Vielmehr denke ich, daß z.B. Menschen wie Du dem Kommunismus weitaus mehr Schaden zugefügt haben als es die Bürgerlichen jemals hätten machen können.“

    Ja und warum? Du bist echt ne Nummer, wirfst dich in die Pose den Kommunismus vor meinesgleichen zu schützen, dabei triefen deine ganze Sätze vor Schadenfreude, weil es der Kommunismus zu nichts gebracht hat. Kein Wunder kommst du selbst auf die Idee, dass man das als Antikommunismus ansehen könnte, was es auch ist, obwohl du dir das verbeten haben willst.

    „wundert es mich nicht, daß zunehmend mehr LeserInnen die Flucht ergreifen.“

    Da haben wir sie wieder deine Schadenfreude. Wie gesagt, dass ist wohl das, was dem Idioten die Seele wärmt.

    „Mit einem Meinungsaustausch bzw. einer Diskussion hat das nichts zu tun.“

    Mit einer sachlichen Diskussion hat das nichts zu tun, weil auf deiner Seite die Argumente fehlen oder falsch sind.

    „Da lachen doch die Hühner.“

    Ne, nur die Hübner lachen!

    „Ich werfe übrigens Leuten wie z.B. „Krim“ nicht vor, daß aus einer (sozialistischen bzw. kommunistischen) Revolution nichts geworden ist.“

    LOL. Ne echt jetzt? Ich hätte jetzt fast gedacht du schließt dich demnächst einer kommunistische Organisation an. – Antikommunisten haben ja schließlich mit Revolution nichts am Hut. Wie sollten sie also Kommunisten eine Sache vorwerfen, die sie selbst gar nicht wollen.

    @theodor: Hübner genießt es, in seinen Augen der einzige Durchblicker zu sein, der weiß das demnächst die Apokalypse ansteht und alle anderen sind dumm im Vergleich zu ihm. Und von Kommunisten hält er gleich gar nichts. Denn statt den Weltuntergang zu verhindern, streiten sie sich und wollen obendrein auch noch Kommunismus – ne, das mag M. H. nicht. Gut, dass sie so richtig abgeloost haben und man das ihnen in jedem Beitrag dreimal in verschiedenen Varianten unter die Nase reiben kann. Mehr Inhalt haben seine Beiträge nicht.

  133. 133 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 9:57 Uhr

    PS: Und bitte nicht wieder den Blödsinn, daß ich ein „Untergangsprophet“, „Zusammenbruchs-Theoretiker“ oder sonstwas sei.
    Der Kapitalismus bricht nicht zusammen und wird vielmehr stattdessen in einem „Feuerwerk“ enden, daß vor allem auch hierzulande nur relativ wenige überleben werden.
    (Was übrigens selbst einige Bürgerliche schon bemerkt haben.
    Selbst bei denen – die ansonsten kaum eine Ahnung über Kapitalismus und Imperialismus haben – ist der 3.Weltkrieg schon längst ein Thema.)

    Grüße
    Michael Hübner

  134. 134 Krim 25. Juni 2017 um 10:13 Uhr

    „Was wiederum zeigt, daß diese die Lage völlig falsch eingeschätzt und deshalb auch nicht wirklich verstanden bzw. begriffen haben.“

    Du bist ein Logiker vor dem Herrn. Ja klar, wer gewinnt hat recht und wer verliert liegt falsch. Siegermoral. Dümmer als ein Knäckebrot. Da kann man sich ja schön die inhaltliche Beurteilung sparen, bei solchen Abkürzungen durch die Gefilde der Allerweltsweisheiten.

    „Tragisch finde ich allerdings, daß auch diese bislang nichts daraus gelernt haben“

    Ja tragisch. Lassen sich einfach nicht auf das Niveau eines M.H. herab. Tragisch, Tragisch sagte das Krokodil und verdrückte eine Träne als es das Zebra fraß.

    „daß ein Mißerfolg nichts über eine Sache aussagen würde.“

    mißerfolg sagt schon was über die Sache, bloß halt nicht das, was der Mißerfolg d i r verrät, dass nämlich der Mißerfolg die Sache blamiert.

    „Vernünftige Menschen hingegen würden sich schon ‚mal einige ernsthafte Gedanken machen,“

    Du meinst so vernünftige wie dich, die sich noch nie irgendeinen inhaltlichen Gedanken gemacht haben, aber immer genau wissen, dass Unrecht hat wer verliert. Da frage ich mich ernsthaft, warum dich ein dritter Weltkrieg schreckt. Denn wer drauf geht, der hat es wohl auch verdient – oder? Der sollte sich wirklich einer Selbstkritik unterziehen und sich fragen, wenn er noch könnte, wie es zu so einem Misserfolg kommen konnte.

  135. 135 Digipa 25. Juni 2017 um 10:21 Uhr

    Krim
    „Wenn die Erklärung des falschen Verstehens aber nicht kommt dann ist es schlicht eine Überhebung, eine Aburteilung des Gegenübers als unbelehrbar“

    Nein, es ist eine Beurteilung des Gegenübers als jemand, der etwas nicht verstanden hat. Die daraus gedeutete Unbelehrbarkeit ist EURE Zutat, die entstammt auch nicht einer fehlenden „Erklärung des falschen Verstehens“.

    „weil dein Ausgangsargument schon nicht stimmt, dass nestor die Differenz oder die Fehler die sie macht vom Verlag erklärt wurden“

    Auch das ist EUER Ausgangspunkt, nicht meiner – mir sind diese Ehrfragen nicht wichtig. Ob Nestor von irgendwem ausreichend informiert wurde oder nicht, spielt für die Beurteilung eurer Berechtigungsorgien keine Rolle.

    Nochmal: euch fehlen nicht Erklärungen (die kann man bücherweise nachlesen oder per Mail erfragen), es wird Nestors Interaktion mit einem Verlag als unrechtmäßige Behandlung guter Absichten beklagt. Der Vorwurf des Illuminatentums z.B. bezieht sich gar nicht auf jeden, der meint, Nestor habe etwas nicht verstanden – „die Welt“ wäre voller „Illuminaten mit Elitebewusstsein“! Der Vorwurf, wer einen gutmeinenden Nestor kritisiert oder auch bloß zurückweist, tue das, um mit seinem Wissen allein zu sein, ist nicht der Auftakt, über Kuba oder Flüchtlingspolitik zu streiten, sondern eine Beschwerde über die Unanständigkeit, dass eigene Gesichtspunkte in der gegnerischen Analyse nicht vorkommen – oder sogar kritisiert werden.

  136. 136 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 10:47 Uhr

    Am Rande noch ein Tipp:
    Es schadet gelegentlich nichts, auch ‚mal Publikationen wie z.B. die „Financial Times“ zu lesen.
    Schließlich hat deren Klientel am meisten zu verlieren und beobachtet deshalb manchmal schärfer die zunehmend prekärer werdende Weltlage als manche „Linke“.
    Und auch das Lesen von militärischen Veröffentlichungen schadet nichts, um zumindest ‚mal eine Vorstellung zu haben, was läuft.
    (Anstatt in einer „linken“ oder sonstigen „Blase“ zu leben und weiterhin von einer Revolution zu träumen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Sorry, aber auf dem Blödsinn von „Krim“ antworte ich nicht mehr. Das ist wirklich Zeitverschwendung.

  137. 137 Krim 25. Juni 2017 um 11:18 Uhr

    „Die daraus gedeutete Unbelehrbarkeit ist EURE Zutat,“

    Das ist ein unser S c h l u s s. Wenn jemand sagt, weil du was nicht verstanden hast, darfst du xy nicht mehr tun. Und es folgt zumindest jetzt (denn eigentlich wäre die Aufklärung schon früher fällig gewesen) keine Aufklärung, was bitte nicht verstanden wurde. Dann war das offensichtlich auch nicht als Hinweis gemeint der folgenden Aufklärung zu lauschen. Dann war es gemeint als das herabsetzende Urteil, das es ist.

    So und jetzt erklärst du mir bitte, wo dieser Schluss falsch liegt, statt mit folgenden apodiktischen Sätzen aufzuwarten:

    “ die entstammt auch nicht einer fehlenden „Erklärung des falschen Verstehens“.“

    Doch tut sie. Siehe oben.

    „mir sind diese Ehrfragen nicht wichtig.“

    Tickst du noch ganz rund? Was bitte ist daran eine Ehrfrage, wenn keine Aufklärung erfolgt. Du benutzt das Wort Ehre zur Diffamierung – alte Moralwachtel dieser Nestor. Sachlich hat das mit Ehre nichts zu tun.

    „Berechtigungsorgien“ – Diffamierung.

    “ euch fehlen nicht Erklärungen (die kann man bücherweise nachlesen oder per Mail erfragen), „

    Oh Mann. Diese Bücher h a t nestor bücherweise nachgelesen, sie aber laut Ansicht des GSP „nicht verstanden“.

    “ als unrechtmäßige Behandlung guter Absichten beklagt“

    Du stellst Nestors Kritik am GSP als Moral hin, einzig zu dem Zweck sie abschießen zu können. Mehr hast du nicht drauf als die Standardkeule aus dem Werkzeugkasten linker politischer Hetze. Schwach.

    „ist nicht der Auftakt, über Kuba oder Flüchtlingspolitik zu streiten“

    Wieso sollte es auch? Das Thema ist ja ein ganz anderes.

    „sondern eine Beschwerde über die Unanständigkeit, dass eigene Gesichtspunkte in der gegnerischen Analyse nicht vorkommen – oder sogar kritisiert werden.“

    Hast du den Artikel oben überhaupt gelesen?
    Nicht Nestor hat sich beschwert. Der GSP hat den Büchertisch verboten. Und sachliche Kritik hat keiner geübt. Oder ist der Verbieten des Büchertisches bei dir Kritik?

  138. 138 Krim 25. Juni 2017 um 11:21 Uhr

    „Sorry, aber auf dem Blödsinn von „Krim“ antworte ich nicht mehr“
    Als hättest du bis jetzt ein Füllhorn sachlicher Argumente von dir gegeben.

  139. 139 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 11:49 Uhr

    Noch zuletzt zu „Krim“:
    Ich habe in meinem obigen Beitrag nicht geschrieben, daß der Sieger zwangsläufig Recht hat.
    (Das interpretierst Du selbst hinein, um alles derart zu verdrehen, daß zum Schluß Dein „Weltbild“ gerettet ist.)

    Zudem habe ich auch geschrieben, daß sich manche Siege später als Mißerfolge „entpuppen“ können – was im wirklichen Leben nicht ‚mal selten ist.

    Und falls Du den Kapitalismus meinst, sehe ich keine Sieger.
    Sondern vielmehr, daß dessen MacherInnen auf dem besten Weg sind, sich selbst „das Grab zu schaufeln“.

    Grüße
    Michael Hübner

  140. 140 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 12:27 Uhr

    PS: Es gab übrigens ‚mal einen interessanten und auch treffenden Vortrag von Peter Decker (und auch einen Artikel im GSP), der den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg erklärt hat.

    Während inzwischen klar sein sollte, daß sich der Kapitalismus spätestens seit 2008 in seiner schwersten Krise seit seinem Bestehen befindet und seitdem nur noch „künstlich“ durch immer neue „Geldschöpfungen“ der Zentralbanken am Leben gehalten wird.
    (Zumal bekanntlich bereits die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, die allerdings weltweit noch weitaus geringere Auswirkungen als die heutige hatte, in den 2.Weltkrieg führte.)
    Doch auch das ist anscheinend nicht angekommen.

    Grüße
    Michael Hübner

  141. 141 Krim 25. Juni 2017 um 12:32 Uhr

    „Ich habe in meinem obigen Beitrag nicht geschrieben, daß der Sieger zwangsläufig Recht hat.“ Zwangsläufig hab ich dir auch nicht vorgeworfen, sondern eine Siegermoral und die ist der Inhalt deines Beitrags. Daraus geht eben hervor, wer scheitert muss falsch liegen.

    „daß sich manche Siege später als Mißerfolge „entpuppen“ können“
    Ja, ja. Mal hüh, man hott, mal Stan mal Ollie…

    Du musst mal zu Abwechslung ein Argument sagen.

  142. 142 Neoprene 25. Juni 2017 um 12:42 Uhr

    „Es gab übrigens ‚mal einen interessanten und auch treffenden Vortrag von Peter Decker (und auch einen Artikel im GSP), der den Zusammenhang zwischen kapitalistischer Krise und Krieg erklärt hat.“

    Ja, gab es. Und auf meinem Blog auch eine Diskussion dazu:
    http://neoprene.blogsport.de/2014/07/08/peter-decker-zur-these-krise-fuehrt-zu-krieg/
    Wieso Hübner selbst bei Sachen, denen er zustimmt, es noch nicht mal dazu bringt, auch nur sowas wie einen klitzekleinen Link zu setzen, ist wieder mal bezeichnend für seine Ernsthaftigkeit, befürchte ich.

  143. 143 Klaus 25. Juni 2017 um 14:26 Uhr

    „Und auch das Lesen von militärischen Veröffentlichungen schadet nichts, um zumindest ‚mal eine Vorstellung zu haben, was läuft.“

    Wo kann ich diese Veröffentlichungen studieren, Herr Hübner?

    Danke

    Grüße,
    Klaus

  144. 144 Digipa 25. Juni 2017 um 14:44 Uhr

    @Krim
    „Was bitte ist daran eine Ehrfrage, wenn keine Aufklärung erfolgt.“

    Die Frage der Ehre beantwortest du selbst:
    „Dann war es gemeint als das herabsetzende Urteil, das es ist.“

    Eine nicht geklärte Streitfrage soll deswegen Herabsetzung sein, weil jemand angeblich über das Unverständnis des Gegenübers nicht ausreichend „aufklärt“ ??? Nein. Als Herabsetzung werden fehlende Informationen deswegen gedeutet, weil die gegnerische Zurückweisung persönlich genommen wird – eben als Ehrkränkung, ganz jenseits inhaltlicher Differenzen.

  145. 145 Krim 25. Juni 2017 um 15:02 Uhr

    Nein. Du bietest einfach eine moralische Erklärung als Alternative an und hoffst, dass man drauf anspringt.

    „Eine nicht geklärte Streitfrage soll deswegen Herabsetzung sein, weil jemand angeblich über das Unverständnis des Gegenübers nicht ausreichend „aufklärt“ ??? Nein.“ Wieso „nein“. Soll „Nein“ das Argument sein? Doch. Warum erfolgt denn keine Aufklärung? Wenn jemand konstatiert: Du verstehst das nicht und hilft dem Verständnis nicht auf die Sprünge, dann meint er offensichtlich, dass auch eine Aufklärung daran nichts ändern wird, sonst würde er es ja tun. Also meint derjenige, dass sein Gegenüber das eh nicht checkt und sowieso nie kapieren wird. Er selbst ist eben so schlau, alles sofort zu kapieren, während der andere nichts versteht, und auch nicht belehrbar ist. Denn sonst würde man es ja tun.

    Außerdem könntest du dir mal deine verdrehte Logik bewusst machen. Weil jemand anderes so ein herabsetztendes Urteil fällt – Unbelehrbarkeit ist ein herabsetzendes Urteil – soll derjenige, der das kritisiert moralische Urteile fällen.

    Nochmal: Unbelehrbarkeit ist ein Schluss aus der Diagnose „versteht nichts“ und der fehlenden Aufklärung. Ich meine das ist korrekt. Außerdem ist das ja gar nicht ausgemacht, wer was nicht versteht. „Hat nichts verstanden“ ist ein ziemliches Generalurteil über die intellektuelle Befähigung die Gedanken des Gsp zu begreifen. Es ist eine argumentlose Überhebung.

  146. 146 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 16:59 Uhr

    Hallo Klaus,
    einige öffentlich zugängliche Quellen sind z.B.
    > luftpost-kl.de
    Da werden beinahe täglich aktuelle Entwicklungen veröffentlicht.
    > sputnik deutsch
    Um auch ‚mal zu sehen, was die russische Gegenseite macht.
    (Zumal da auch einige militärische Hintergundartikel erscheinen.)
    > bulletin.org (Atomic Scientists)
    Ist zwar in Englisch, liefert aber Erklärungen vor allem zu US-Militärstrategien wie z.B. „Prompt Global Strike“ usw.
    (Besonders interessant ist ein neuerer Artikel zum Thema „Super-Zünder“ bei Atomwaffen, der in Kombination mit dem amerikanischen globalen Raketenabwehrsystem einen atomaren Erstschlag ermöglicht und das frühere „strategische Patt“ zwichen den USA und Russland untergräbt bzw. „aushebelt“.
    Was wiederum die Weltkriegsgefahr erheblich steigert.)

    Grüße
    Michael Hübner

    An „Neoprene“:
    Das war keine böse bzw. schlechte Absicht.
    Nur habe ich derzeit keine Möglichkeit, um etwas zu „verlinken“.
    (Zumal ich nicht wußte, daß der Vortrag auf Deiner Webseite
    zu finden ist.)

  147. 147 Neoprene 25. Juni 2017 um 17:38 Uhr

    Jeder, der hier einen Kommentar posten kann, kann auch links setzen. Dazu muß man nur auf der Webseite, um die es geht, die Webadresse kopieren (unter Windows mit Mausclick rechts) und hier reinkopieren. Kann man auch noch schicker machen, aber funktional ist das auch nicht mehr.

  148. 148 Michael Hübner 25. Juni 2017 um 17:50 Uhr

    Noch zu „Krim“:
    Weiter oben schreibst Du, daß die meisten Menschen die kapitalistische Ausbeutung erst dann als solche wahrnehmen, wenn diese extreme Formen annimmt.
    Das stimmt.

    Allerdings bestätigt das doch meinen Standpunkt, daß die Leute die marxistische Kritik an den bestehenden Verhältnissen nicht verstehen.
    Und deshalb z.B. in einem „normalen“ (d.h. durchschnittlichen) Arbeitsverhältnis keine Ausbeutung sehen.
    (In Wirklichkeit werden übrigens die Lohnabhängigen z.B. hierzulande oftmals weitaus mehr ausgebeutet als z.B. in den Ländern der sog. 3.Welt, obwohl deren Löhne bekanntlich höher sind.
    Der Grund ist, daß deren Produktivität weitaus höher ist und für das Unternehmen trotz höherer Löhne „unterm Strich“ ein höherer Gewinn bzw. Profit bleibt.)

    Noch ein anderes Beispiel.
    Viele KassiererInnen z.B. in Supermärkten (was bekanntlich in der Regel eine relativ schlecht bezahlte Arbeit ist) fühlen sich gar nicht ausgebeutet.
    Da diese allen Ernstes meinen, daß das Unternehmen nicht mit ihnen (d.h. ihrer Arbeit), sondern aus der Differenz zwischen den Einkaufs- und Verkaufspreisen der Waren seinen Gewinn macht.
    Obwohl in Wirklichkeit in der Warenzirkulation gar kein Gewinn zu machen ist, was spätestens seit Marx klar sein sollte.

    Und dann behauptest Du, die Leute würden die Kritik schon verstehen, diese aber bloß nicht ausstehen können.
    (Was nichts anderes heißt, als lieber weiterhin ausgebeutet als z.B. Kommunistinnen zu werden.)

    Aber naja.
    Anstatt ‚mal nachzudenken und Deinen Standpunkt zu korrigieren, wirst Du wahrscheinlich weiterhin streiten wollen.
    Schließlich hat „Krim“ immer Recht.

    Grüße
    Michael Hübner

  149. 149 Neoprene 25. Juni 2017 um 18:05 Uhr

    Wenn Digipa sozusagen entgeistert fragt,

    „Eine nicht geklärte Streitfrage soll deswegen Herabsetzung sein, weil jemand angeblich über das Unverständnis des Gegenübers nicht ausreichend „aufklärt“ ???“

    Dann fällt mir dabei wie Krim auch schon auf, daß er eine politische blöde Haltung der Arroganz der Organisation und ihrer Wortführer nicht als solche anschaut (und verwirft) sondern daraus eine Frage der Moral und Ehre macht. Das lenkt nur ab und ist ein billiger Versuch der Entschuldigung, denn den Vorwurf kann man ja kann ohne Hinzuziehung von Herabwürdigung usw. auch schon machen.

  150. 150 Nestor 25. Juni 2017 um 18:46 Uhr

    Von Digipa und M. Hübner nehme ich an, sie sind wahrscheinlich Lehrer in einer Waldorf-Schule und meinen, man könne sich bei allen Konflikten doch mit etwas gutem Willen vertragen.

    Das nimmt halt die gesamten Differenzen, die sich hier aufgestaut haben, nicht zur Kenntnis.

    Es geht ja nicht nur um die GSP-Redaktion auf der einen und mich auf der anderen Seite, sondern mehr oder weniger um 2 – oder mehr! – Lager in dem gesamten Dunstkreis, und ich wage sogar zu behaupten, selbst in den höchsten Zirkeln der Theorieproduktion.
    Der Konflikt wird nur deshalb manifest, weil ich auf eine Klarstellung gedrungen habe und die dann erfolgt ist, wenngleich die wirkliche Frage nach wie vor im Raum steht: um was geht es dem GSP eigentlich?

    Man könnte gegen die onkelhafte Versöhnungsfraktion sogar sagen, daß das ganze bisher deshalb als Schwelbrand unter dem Teppich geglost hat, weil sich diverse Protagonisten dieser beiden Lager – ich inbegriffen – eben nicht streiten wollten!

    Zu

    @soso

    ist zu bemerken, daß es ums Geld in dem Fall wirklich nicht geht.
    In Wien haben wir die Bücher seit einiger Zeit nicht mehr im Kommissionsweg erhalten. Es war aber auch nicht so, daß ich sie bezahlt hätte, und es war auch nicht ich, die die Abrechnung gemacht hat. Das war ein Teamwork, das jetzt etwas aus den Fugen geraten ist. Ich war für die Logistik zuständig und habe meine Zeit zur Verfügung gestellt. Gerade Letzteres ist wichtig, weil der Rest der Mannschaft sich oft nicht stundenlang bei irgendwelchen Events mit anderen Linken hinsetzen wollte.

    Ich habe nie unter dem Label des GSP „firmiert“, weil ich das gar nicht will. Ich bin halt hinter dem Büchertisch gesessen, und das störte Leute hier wie dort.
    Genau das mit dem „Label“ ist das, was mich überrascht hat, weil ich hätte nie gedacht, daß so etwas einmal eine Rolle spielen könnte, sonst hätte ich von Anfang mehr darauf geachtet.

    Das Zerwürfnis hat seine Wurzeln in dem Umstand, daß einige Leute in Wien vor einem Jahrzehnt beschlossen haben, wieder mehr Veranstaltungen zu machen und sonstige Aktivitäten zu setzen, um die Argumente des GSP (so gut wir Stoffeln sie halt verstanden haben!) unter die Leute zu bringen – so auch mit Büchertischen. Und das auch gemacht haben.
    Vor einigen Jahren wurde uns mitgeteilt, wir sollten unsere Veranstaltungen nicht unter „GSP“ machen. Daran haben sich alle gehalten, die das betroffen hat. (Es war auch damals nicht so, daß sich da jemand mit fremden Federn schmücken wollte, wir waren alle von der Vorstellung beseelt, wir wollen den GSP bekannt machen und waren auch alle überzeugt, daß das den Zuständigen recht ist.)
    Ich habe damals das Wort GSP aus allen Ankündigungsplattformen herausgenommen, über die ich die Veranstaltungen in Österreich beworben habe, und auch aus der Radiosendung, bei der ich Vorträge aus dem GSP-Umfeld hinstelle.
    Begründet wurde das damals damit, daß verlagsrechtlich die Münchner Probleme kriegen könnten, wenn dauernd irgendwo der Name des Verlages auftaucht, obwohl es um ganz andere Themen und gar nicht um Artikel der Zeitschrift oder Publikationen des Verlages geht.

    Das haben wir ja auch eingesehen.

    Bei den Büchertischen ist das aber mit dem Verlagsrecht nicht zu argumentieren, weil ja andere Verlage im Ausland bei Veranstaltungen auch auf verlagsfremde Personen zurückgreifen, die sich dafür zur Verfügung stellen, um Aufwand und Kosten zu minimieren, – ohne damit ein Problem zu haben.

    Deswegen kam es überhaupt zu der jetzigen Auseinandersetzung. Ich habe einmal bei der Zentrale nachgefragt „Was soll das eigentlich?“

  151. 151 Nestor 25. Juni 2017 um 18:50 Uhr

    Ach ja, und noch was: den pythagoräischen Lehrsatz nicht „zu verstehen“ – das kann nur am Lehrer liegen, der es nicht verstanden hat, ihn zu erklären. Einfacher gehts wohl nicht mehr.
    Das Beispiel verstärkt mich in meinem Verdacht, daß du Lehrer in einer Alternativschule bist, wo es darum geht, den Kleinen – oder Größeren – die rechte Moral beizubringen und nicht etwas Brauchbares wie mathematische Formeln.

  152. 152 Digipa 25. Juni 2017 um 19:06 Uhr

    „eine Frage der Moral und Ehre … Das lenkt nur ab“ (Neoprene)

    Das muss Moralisten und Ehrpinseln wie eine Ablenkung vorkommen, wenn andere den Gesichtspunkt der Ehre verwerfen. Die Arroganz der Kritiker soll schließlich angeklagt werden.

    „dann meint er offensichtlich, dass auch eine Aufklärung daran nichts ändern wird, sonst würde er es ja tun.“ (Krim)

    Das ist Unsinn. Es gibt hunderte von Gründen, warum z.B. Nestor meinen könnte, nicht ausreichend ausgeklärt worden zu sein. Wenn Nestor z.B. ein Argument „nicht versteht“, kann er den Auklärungsversuch auch nicht verstehen. Und wenn jemand keine Lust oder Zeit hat, Nestor hinreichend aufzuklären, dann mag das bedauerlich sein, aber dass sowas aus einer Art Dummheitsrassismus entspringe, ist eine beleidigte Unterstellung.

  153. 153 Neoprene 25. Juni 2017 um 21:09 Uhr

    Wenn Digipa einfühlsam salbadert,

    „wenn jemand keine Lust oder Zeit hat, Nestor hinreichend aufzuklären, dann mag das bedauerlich sein“

    dann stimmt an diesem Satz so buchstäblich gar nichts. Der „Jemand“ hat z.B. einen konkreten Namen, nämlich die Redaktion des GegenStandpunkt Verlags. Und der hat für das, was ihm wichtig ist, alle Zeit der Welt (wenn man mal vom ewigen Streß mit dem Redaktionsschluß absieht, das wird beim GSP nicht anders sein als bei anderen ähnlichen Projekten). „Keine Zeit, keine Zeit!“ ist also so gut wie immer vorgeschoben und verlogen. Und nach dem Lustprinzip wird die politische Arbeit der Redaktion sicherlich auch nicht organisiert sein, jedenfalls macht die nun wirklich nicht einen solchen Eindruck. Nestor ist nicht nur nicht „hinreichend“ „aufgeklärt“ worden, sondern konkret gar nicht. Es sei denn, man nimmt die Verkündigungen ex cathedra als auch persönliche „Aufklärung“. Wobei ja noch politisch frech unterstellt ist, daß sowas natürlich nur in eine Richtung gehen kann. Die Redaktion ist offensichtlich ungefähr so unfehlbar in ihren Urteilen wie der Papst in der katholischen Kirche, (und dazu muß der GSP noch nicht mal die „Sekte“ sein, zu der ihn so viele Gegner gerne abstempeln.)
    Daß dieses Verständnis und Programm von und für politische Agitation und Propaganda von Digipa im Eventualis mal gerade als „bedauerlich“ eingeschätzt wird, spricht Bände auch über sein Politikverständnis.

  154. 154 Krim 25. Juni 2017 um 22:38 Uhr

    „kann er den Auklärungsversuch auch nicht verstehen.“ Das ist ja lächerlich. Meinst du Anführungstriche sind ein Argument.
    „Und wenn jemand keine Lust oder Zeit hat, “ Ja sicher. Daran wird’s liegen. Tja. Was ist denn das für ein Depp, der dafür keine Zeit hat. Andere haben dafür Zeit. Dann läuft was falsch bei euch, wenn ihr dafür keine zeit habt.

  155. 155 Michael Hübner 26. Juni 2017 um 0:04 Uhr

    Noch eine abschließende Bemerkung zu dem Konflikt zwischen „Nestor“ und dem GSP:
    Vernünftige Menschen würden versuchen, die entstandenen Unstimmigkeiten zu klären.
    Und falls beim besten Willen keine Einigung möglich ist, trennen sich sowieso mehr oder weniger die Wege.

    Zudem denke ich nicht, daß davon die Welt untergeht.
    (Zumindest ist mir nicht bekannt, daß Wien bzw. Österreich kurz vor dem Ausbruch einer kommunistischen Revolution gestanden und diese nunmehr daran gescheitert ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Ich war übrigens auf keiner Waldorf-Schule.
    Und halte auch nichts davon.

  156. 156 Krim 26. Juni 2017 um 0:17 Uhr

    „Zudem denke ich nicht, daß davon die Welt untergeht.“
    Ja. Schnarch. Wir wissen mittlerweile wovon du glaubst, dass die Welt untergeht.

  157. 157 Theodor 26. Juni 2017 um 8:25 Uhr

    „Weitgehend gescheiterte sog. Alt-Linke sind wirklich eine besondere und oftmals auch unangenehme Spezies. (…) Vielmehr denke ich, daß z.B. Menschen wie Du dem Kommunismus weitaus mehr Schaden zugefügt haben als es die Bürgerlichen jemals hätten machen können.“ (Michael Hübner)

    So ähnlich hört man es manchmal auch andernorts, dass die verdrehten Linken ein wichtiger Grund dafür wären, dass aus dem Kommunismus bisher nichts Gescheites geworden ist.

    Das ist darin verkehrt, dass es unterstellt, dass die hiesigen werktätigen Massen deren Programm studiert, und anschließend dankend abgelehnt hätten.
    Wer so denkt, verklärt die eigene linke Intellellen-Sicht auf die Welt als
    die Perspektive der Massen. Ein Rückzug aus solchen Debattenzusammenhängen erbringt also nur dies eine: man kommt mit noch weniger Menschen überhaupt in ein Gespräch.

    Was westdeutsche Arbeiter fasziniert oder interessiert, darüber möge man sich durch Lektüre der BLÖD-Zeitung vergewissern, oder auch durch Beglotzen des RTL-Morgenmagazins – beides Medien, die auf die Anerkennung der Massen achten wollen (bzw. aus Konkurrenzgründen ‚müssen‘), und sich als Stellvertreter und Parteinehmer der kleinen Leute gerieren – und dafür von diesen überhaupt gar nicht ignoriert oder verachtet, sondern anscheinend weithin geschätzt werden.

  158. 158 soso 26. Juni 2017 um 10:14 Uhr

    @Nestor:

    In Wien haben wir die Bücher seit einiger Zeit nicht mehr im Kommissionsweg erhalten. Es war aber auch nicht so, daß ich sie bezahlt hätte, und es war auch nicht ich, die die Abrechnung gemacht hat. Das war ein Teamwork, das jetzt etwas aus den Fugen geraten ist…

    Wie kann das Teamwork aus den Fugen geraten, wenn ihr die Schriften bisher auch vorfinanziert habt!? Wie kann auf dieser Grundlage überhaupt ein (wirklich einschränkender) Einwand des GSP zustande kommen!? Wenn du die Schriften gekauft hast, geht den GSP (in dieser Gesellschaft) nichts an, ob du sie weiterverkaufst oder nicht. Er veräußert ja gerade sein Eigentum an den gedruckten Exemplaren.
    An dieser Stelle würde mich das Gerede des GSP noch weniger interessieren. Mir scheint du klagst vom Standpunkt eines gemeinsamen Zwecks, der offenbar nicht mehr vorliegt. Du willst, dass der GSP deine Arbeit als vollen Beitrag zu seinem Zweck wahrnimmt. Nun: Wenn ihr euch nicht einigt, dann hat jeder von euch nur noch einen Kollateralnutzen aus dem Weiterverkauf der Schriften: Der GSP den, dass seine Argumente vertrieben werden, du den, dass deine Sicht auf die Welt nach deinem Dafürhalten durch die Argumente gestützt wird.
    Das sieht mir nach weitgehender Einigkeit aus und nicht nach einem großartigen Gegensatz. Ich denke deshalb, dass deine Klage von der “Ausbürgerung” herkommt: sie exkommunizieren dich damit und du pflegst weiter den Standpunkt dazugehören zu wollen.

    Ich habe nie unter dem Label des GSP „firmiert“, weil ich das gar nicht will. Ich bin halt hinter dem Büchertisch gesessen, und das störte Leute hier wie dort.
    Genau das mit dem „Label“ ist das, was mich überrascht hat, weil ich hätte nie gedacht, daß so etwas einmal eine Rolle spielen könnte, sonst hätte ich von Anfang mehr darauf geachtet.

    Naja, dann achte doch jetzt beim Verkauf der GSP Argumente, die du für einleuchtend hälst darauf und beide Seiten sind glücklich.

    Interessant ist dein Thema m.E. schon. Allerdings nur als Fall von politischer Konkurrenz in der linken Szene. Darüber sollte man mal nachdenken und man kommt meines Erachtens nicht umhin sich dann aus dieser Szene zu verabschieden.

  159. 159 Neoprene 26. Juni 2017 um 10:34 Uhr

    Das meinst du doch selber nicht Ernst, soso (das ist nicht zufällig ein dünner Mantel um libelle?), wenn du schreibst:

    dann achte doch jetzt beim Verkauf der GSP Argumente, die du für einleuchtend hälst darauf und beide Seiten sind glücklich

    Mag ja sein, daß Nestor damit glücklich wird, wie es zukünftig für sein agitarisches Wesen weiter geht. Aber der GSP ist bekanntlich überhaupt nicht glücklich, wenn jemand seine Sachen eigenständig und unkontrollierbar unters Volk bringt. Angefangen mit seiner permanenten Befürchtung, daß dann die eigene „reine Lehre“ nicht „richtig“ propagiert wird bis hin zur Befürchtung, daß damit Diskussionen entstehen können, die auch nicht mehr unter der Kontrolle des Apparats stehen. Die GSPler haben ja vor Jahren selbst ein vergleichsweise lebendiges Diskussionsforum zugemacht/untergehen lassen, was aus ihrer Sicht aus dem Ruder hätte laufen können.

  160. 160 soso 26. Juni 2017 um 11:20 Uhr

    das ist nicht zufällig ein dünner Mantel um libelle?

    ?!

    Zum Thema:
    Was der GSP will ist kein großes Geheimnis. Er will seine Argumente unter die Leute bringen und beurteilt alles was stattfindet nach den Erfolgsaussichten, die sich ihm dabei bieten.
    Dass er sich dabei nicht von anderen Linken hineinreden lässt, ist kein Sachverhalt dessen Ergründung viel analytisches Denken erfordert.

    Du lässt dir doch auch nicht vom GSP hineinreden, wie du deinen Blog zu führen hast.

  161. 161 Michael Hübner 26. Juni 2017 um 11:39 Uhr

    Hallo Theodor,
    da hast Du mich gründlich mißverstanden bzw. meine Beiträge nicht vollständig gelesen.

    Einmal abgesehen davon, daß ich es für eine Illusion halte, die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft ändern zu wollen (den allermeisten Menschen sind diese Verhältnisse bereits derart in „Fleisch und Blut“ übergegangen, daß diese sich gar keine andere Welt mehr vorstellen können), ist klar, daß die sog. Alt-Linken nicht dafür verantwortlich gemacht werden können, daß aus einer sozialistischen bzw. kommunistischen Revolution nichts geworden ist.

    Zudem ist die „Alt-Linke“ bekanntlich keine weitgehend homogene Gruppe, sondern oftmals mehr zerstritten als sich einig.
    (Zumal es auch sympathischere „Exemplare“ dieser Spezie gibt wie z.B. Peter Decker.)
    Das allerdings die kommunistische Bewegung inzwischen derart „auf den Hund“ gekommen ist, liegt schon in deren Verantwortung, siehe z.B. die damaligen „RealsozialistInnen“, die von der Marxschen Kritik am Kapitalismus kaum etwas wirklich verstanden haben usw.

    Die von mir aufgeworfene Frage war, w a r u m sich die „marxistische Linke“ bereits seit über 100 Jahren (schließlich ist schon Marx zu Lebzeiten weitgehend gescheitert, während sich die Welt in eine ganz andere Richtung entwickelt hat) die „Zähne daran ausbeißt“, daß die meisten Menschen von deren Kritik nichts wissen wollen.
    (Was unbestreitbar und offensichtlich ist.)

    Jedenfalls denke ich, daß sich die Antwort auf diese Frage lohnt (um die Welt, in der wir leben, besser verstehen zu können), zu der ich mit meinen obigen Ausführungen beitragen wollte.
    Zumindest derart einfach wie z.B. „Krim“ meint, ist das nicht zu beantworten.

    Grüße
    Michael Hübner

  162. 162 Krim 26. Juni 2017 um 12:35 Uhr

    Du laberst und laberst und bringst nichts zum Ausdruck als deine pure Ablehnung dieser Linken. Denn Argumente kommen von dir nicht. Deshalb ist deine Frage, warum beißt sich die Linke die Zähne aus, auch keine Frage, sondern die Antwort und die hast du oben gegeben. Wer erfolglos ist, liegt falsch. Also nichts neues im Westen.

  163. 163 Neoprene 26. Juni 2017 um 13:10 Uhr

    @ soso

    „Du lässt dir doch auch nicht vom GSP hineinreden, wie du deinen Blog zu führen hast.“

    Dein Interesse an und deine Unterscheidungsfähigkeit bei Kommunisten scheint extrem gering zu sein, wenn du sowas hinschreibst:
    Bekanntlich „führe“ ich zwar meinen Blog im technischen und bürgerlich juristischen Sinne, aber ansonsten ist das doch überhaupt nicht „mein“ Blog, was die Inhalte und Diskussionen angeht. Ich setzte zwar gerade noch allein die Threads in die Welt, aber dann reden mir doch alle dort hinein, die dazu überhaupt einen Grund sehen. Insofern „gehört“ der Blog eher Postern wie Krim, Jacko oder libelle um nur ein paar der usual suspects zu nennen, die den Blog häufiger nutzen bzw. ernsthaft überlegte Sachen schreiben. Dem steht eine beinah hermetisch abgeschlossene Agitationswelt beim GSP gegenüber. Wo ließe der denn irgendwelche schriftlichen Diskussionen zu, wo sind denn all die Blogs und Foren geblieben, die von „denen“ gemacht wurden? Nur wenn es wirklich nicht mehr anders geht, veröffentlicht der Verlag z.B. auch mal einen Leserbrief.

  164. 164 Michael Hübner 26. Juni 2017 um 13:37 Uhr

    Hallo „Krim“,
    Dir ist beim besten Willen nicht mehr zu helfen.
    Aber vielleicht gibt es noch den bzw. die eine(n) oder andere(n), der bzw. die zumindest noch etwas bei Verstand geblieben ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    An „Neoprene“:
    Das stimmt, daß sich die „GSP-Riege“ (was sowieso nur noch eine Handvoll Leute ist) außer auf gelegentlichen öffentlichen Veranstaltungen (meist Vorträgen) anscheinend weitgehend zurückgezogen hat.
    Allerdings ist auch anzumerken, daß bei den ganzen Diskussionen meist sowieso nichts herauskommt.
    Vielleicht haben diese einfach auch die Lust verloren.
    (Mir jedenfalls geht es manchmal ähnlich.)

    Zudem sollte nicht vergessen werden (und so ist es nunmal in der Wirklichkeit), daß sich vor allem ältere Menschen in der Regel kaum noch ändern (und bekanntlich ist die „Alt-Linke“ inzwischen „in die Jahre“ gekommen) und ihre bereits fertige Meinung (ob diese nun stimmt oder nicht) meist mit ins Grab nehmen.
    (Und solche Menschen sind auch sonst „fertig“, d.h. so eine Art „lebende Tote“.)
    Wenn, dann sind bei jüngeren Menschen, die sich noch nicht derart in die bestehenden Verhältnisse (vor allem auch gedanklich und emotional) „eingenistet“ haben und zumal heutzutage manchmal auch kaum noch eine Perspektive sehen, die Erfolgsaussichten größer.

  165. 165 Krim 26. Juni 2017 um 14:04 Uhr

    Mir waren schon immer Leute suspekt, die in Foren oder Blog Beiträge verfassen als wären es Briefe – mit Anrede und Grüßen
    Nicht nur dass es überflüssig ist, es ist meist auch eine Heuchelei. Wieso willst du mich denn grüßen, wenn du mich für nicht mehr zurechnungsfähig hältst.

    Darüber hinaus sind deine Beiträge stumpfsinnig und langweilig. Wir wissen inzwischen, dass du Kommunisten nicht leiden kannst. Was hast du denn davon, wenn du das in jedem Beitrag wiederholst und zwar ohne die Spur einer Begründung.

    „Und solche Menschen sind auch sonst „fertig“, d.h. so eine Art „lebende Tote“.“ Vor allem solche die außer Spruchweisheiten rein gar nichts zu bieten haben. Ältere Menschen ändern sich nicht – soso und warum? weil sie alt sind und junge jung?

    Nestor, schmeiß doch diese zu 100% Sprachmüll produzierende Labertasche endlich hier raus. Du kannst auch alles streichen, wo kein Argument vorkommt. Kommt auf’s gleiche raus.

  166. 166 Michael Hübner 26. Juni 2017 um 14:48 Uhr

    Hallo „Krim“,
    ich grüße Dich deshalb, da Menschen für ihre Unwissenheit bzw. Dummheit letztlich (zu Ende gedacht) nichts können.
    Ansonsten würden diese das ändern.
    (Wer ist schon freiwillig gerne unwissend bzw. dumm.)

    Und obwohl Du bereits Deine eigene und inzwischen tote Webseite ruiniert hast (schlichtweg, da die Leute zunehmend die Flucht ergriffen haben und Du zuletzt weitgehend allein dagestanden bist) und m.E. auch „Neoprenes“ Webseite erheblich geschadet hast (da warst Du zwar nicht der einzige, aber einer der Schlimmsten), würde ich Dich dennoch nicht zensieren.

    Einerseits können und sollen sich die LeserInnen selbst ein Urteil bilden und andererseits ist Zensur stets ein Zeichen der eigenen Schwäche.
    (Und den Gefallen würde ich Dir sicherlich nicht machen.)

    Grüße
    Michael Hübner

  167. 167 Krim 26. Juni 2017 um 15:31 Uhr

    Ich muss mich korrigieren. Du bist kein Heuchler, du bist ein erlesener Heuchler. Warum reitest du auf meiner angeblichen Dummheit denn so herum, wenn ich nichts dafür kann. Du hast ja bisher auch keine Versuche unternommen gegen diese „Unwissenheit“ etwas zu unternehmen. Denn Wissen wäre ja das probate Mittel gegen Unwissenheit. Das Argument hatten wir oben schon. Wer dem Gegenüber Unwissenheit bescheinigt ohne aufklären zu wollen, will sich eben überheben.

    Nichts gelernt auf deiner Seite d.h. es gibt eben schon Leute die freiwillig dumm sind und selbst nach Aufforderung endlich mal Begründungen zu liefern, sich weiter in den Gefilden der Vorwürfe, Hetze, Diffamierung herumtreiben.

    Von dir kommt einfach zu 100% langweiliges Gewäsch. Was suchst du denn hier? Mach dir ein Tonband mit „Ich bin toll. Die anderen sind dumm. Linke sind noch dümmer. Kommunisten sind am dümmsten und Krim ist der dümmsteste.“ Häng dir diesen Satz über’s Bett und über‘n Fernseher. Dann brauchst du uns nicht mehr die Zeit stehlen.

  168. 168 Michael Hübner 26. Juni 2017 um 21:55 Uhr

    Nein Krim,
    mit Dir läuft das anders.

    Da kann jemand schreiben, was er bzw. sie will.
    Als „Argument“ läßt Du nur gelten, was Deiner Meinung entspricht.
    (Ich erinnere nur ‚mal an die „Staatstheorie“-Debatte, in der sich z.B. der Betreiber der Webseite „kein ort“ redlich bemüht hat, Dir Deine Denkfehler aufzuzeigen.
    Erfolg: 0.
    Im Gegenteil: Bei Dir kann jemand, der sich mit Dir abgibt, noch froh sein, von Dir nicht als „Arschloch“, „Idiot“ oder ähnliches bezeichnet zu werden.)

    Zudem scheinst Du mich in Deiner Beschreibung mit Dir zu verwechseln.
    Aber lassen wir das.
    Geh‘ Du Deine und ich meine Wege.
    Letztlich kann sowieso jeder Mensch nur das machen, was er bzw. sie für richtig hält.
    (Und böse oder sonstwas bin ich Dir nicht.)

    Grüße
    Michael Hübner

  169. 169 Krim 26. Juni 2017 um 22:38 Uhr

    Also du meinst die beste Strategie ist es gleich zum Hetzen überzugehen, bevor überhaupt mal die Chance besteht, dass man sich über irgendeine Sache unterhält.

    Eigentlich bist du doch derjenige, der außer seiner Ablehnung und seiner Hetze nichts zu bieten hat. Gegen dich sind sogar GSPler noch ein Hort des Wissens. Du bist einfach ein Langweiler. Du bist so langweilig, dass ich Mühe habe mich bei diesem Post wach zu halten und mich zu motivieren überhaupt noch was zu Pa…. hrrrrr--hrrrr---hrrrr.

  170. 170 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 2:13 Uhr

    Krimsche Märchen:
    Ich möchte ‚mal wissen, wo ich „gehetzt“ habe.
    (Und warum ich das machen sollte.)
    Während Du laufend ausfallend bzw. beleidigend wirst.
    (Und zuletzt wie ein „Blogwart“ nach der Zensur gerufen hast.)

    Und falls ich Dir zu langweilig bin, hat das zumindest den Vorteil, daß Du vielleicht heute Nacht gut schläfst.
    In diesem Sinne
    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Neoprene“:
    Danke für den Hinweis mit dem „Verlinken“.

  171. 171 Hinweis 27. Juni 2017 um 7:25 Uhr

    Veranstaltungshinweis:

    Trumps „America First“:
    Das Ende der globalen Pax Americana

    Referent: ein Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt

    Berlin, Dienstag, 4. Juli 2017 [19:30 Uhr]

    Mehringhof, Versammlungsraum (Gneisenaustr. 2a)

  172. 172 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 10:06 Uhr

    Zum Hinweis von „Hinweis“:
    Der Titel des angekündigten GSP-Vortrags irritert.
    Unter „Pax Americana“ wird im allgemeinen Sprachgebrauch (siehe z.B. „Wikipedia“) die globale Vorherrschaft bzw. Hegemonie der USA verstanden.

    Während Trump und die Seinen doch erst richtig loslegen, um die bestehenden Widerstände zu beseitigen und diese endgültig weltweit durchzusetzen.
    Und dabei – anders als noch Obama – zunehmend auch vor einem (atomaren) 3.Weltkrieg nicht mehr zurückschrecken.
    (Nicht umsonst war eine der ersten Amtshandlungen von Trump eine massive Erhöhung des sowieso schon enormen Militäretats.)
    Zumal das Programm „Make America great again!“ und „America first!“ gar nicht anders zu machen ist.
    Aber naja, der GSP wird sich schon etwas dabei gedacht haben.

    Grüße
    Michael Hübner

  173. 173 Krim 27. Juni 2017 um 10:27 Uhr

    „Ich möchte ‚mal wissen, wo ich „gehetzt“ habe.“ Du merkst das schon gar nicht mehr. Was hättest du dir denn gewünscht? Das keinort mich überzeugt? Den GSP kannst du doch genausowenig leiden? Was soll also der Vorwurf, er hätte mich nicht überzeugt, schließlich habe auch ich mich bemüht ihn zu überzeugen und hatte genausowenig Erfolg. Aber ihm hast du nicht zum Vorwurf gemacht, dass er nichts einsieht. Willst du jetzt in die Staatsdebatte einsteien um zu klären, wer denn schlussendlich Recht hat – nein, willst du nicht – du willst mich bloß als unbelehrbar hinstellen – ohne Argument.

    Jemand der falsches Zeug nicht lernen will ist nicht unbelehrbar, sondern klug.

    „Krimsche Märchen“ ist Hetze.

    „Und zuletzt wie ein „Blogwart“ nach der Zensur gerufen hast.“
    Ich wäre ja froh, wenn von dir mal irgendetwas kommen würde, das einen Gedanken wert ist. Gibt es aber nicht. Du strengst dich auch nicht an, sondern laberst bloß, was dir grad so einfällt. Ob dein Zeug dasteht oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle, weil ja sowieso nichts drinsteht außer Hetze. Natürlich empfindest du das als Beleidigung, aber leider ist es so. Du kannst es ja abstellen, indem du versuchst deine Ansichten zu begründen. Tust du aber nicht. So und jetzt reicht es mir. Schluss.

  174. 174 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 10:52 Uhr

    Ach Krim,
    was ich an Dir kritisiere, ist weniger, daß Du eine andere Meinung vertrittst.
    (Da bleibt Dir – wie übrigens jedem Menschen – sowieso nichts anderes übrig, als das zu vertreten, was Du für richtig hälst.
    Und wenn Dich die Argumente z.B. von „kein ort“ bzw. des GSP zur „Staatstheorie“ nicht überzeugen, ist das nunmal so.)

    Meine Kritik ist vielmehr die Art und Weise, wie Du das machst.
    Und das hat mit einem sachlichen bzw. argumentativen Austausch wirklich nichts zu tun.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem war „Krimsche Märchen“ nicht „hetzerisch“, sondern ironisch (was auch etwas mit Humor zu tun hat) gemeint.

  175. 175 Krim 27. Juni 2017 um 11:58 Uhr

    „was ich an Dir kritisiere, ist weniger, daß Du eine andere Meinung vertrittst.“ Ja eben. Das ist ja meine Kritik an dir. Fang endlich mal an inhaltlich meine Ansichten zu kritisieren. Aber dazu müsstest du ja Argumente bringen, was du dir anscheinend abgewöhnt hast.

    Unsachlich werde ich nur, wenn mein Gegenüber unsachlich wird. Du z.B. weigerst dich beharrlich irgendein sachliches Argument über irgendetwas zu bringen, stattdessen versuchst du über Formfragen deine Kontrahenten schlecht zu machen. Du wirfst Schmutz ohne die Spur von Argument. Versteh doch mal endlich. Was soll das bringen? Ich weiß mittlerweile, dass du mich nicht ausstehen kannst. Aber außer dieser Auskunft in 50 Varianten kommt von dir nichts. Schreib doch einfach hin. Ich kann Krim nicht leiden und das 50 mal. Das ist ganz genau das gleiche, wie dein Rumgeheule, dass der Krim ein ganz Schlimmer ist.

    Fang an über Sachen zu reden und nicht über Linke, die dir ein Dorn im Auge sind. Das ist langweilig. „Ach Krim“ ist übrigens keine Anrede. Wenn schon, denn schon. Oder du verzichtest ganz auf den Formscheiß.

  176. 176 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 12:30 Uhr

    Herr Krim,
    vielleicht noch ein sachdienlicher Hinweis.

    Ich habe den Eindruck, daß Du meine Ausführungen nicht wirklich bzw. richtig verstehst.
    Den Grund sehe ich darin, daß Du (wie viele Menschen) die Welt und deshalb auch meine Beiträge mit einer Art innerer (d.h. vor allem gedanklicher bzw. emotionaler) „Brille“ siehst, die wiederum Deine Weltanschauung bzw. Dein Weltbild widerspiegelt.

    Den einzigen Ausweg aus diesem Dilemma (d.h. die Welt möglichst ohne eine „Brille“ und damit klarer zu sehen) sehe ich in einem möglichst sachlichen bzw. nüchternen Denken.
    (Natürlich nicht immer, z.B. in der Erotik usw., aber ansonsten schon.)

    Noch einfacher ausgedrückt.
    Anstatt Ideologien (die den Verstand „vernebeln“), sollte dem wissenschaftlichen Denken der Vorzug gegeben werden.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Verstand heißt bekanntlich verstehen.
    Und in den meisten Fällen scheitern Menschen schon daran, daß diese sich nicht wirklich bzw. richtig verstehen.
    (Und z.B. aneinander vorbeireden usw.)

  177. 177 Krim 27. Juni 2017 um 13:57 Uhr

    @H: Bla, Bla, Bla usw. wie gehabt. Bei dir sollte überhaupt erstmal dem inhaltlichen Denken der Vorzug gegeben werden, von Wissenschaft ganz zu schweigen.

  178. 178 Jacko 27. Juni 2017 um 14:00 Uhr

    „Unter „Pax Americana“ wird im allgemeinen Sprachgebrauch (siehe z.B. „Wikipedia“) die globale Vorherrschaft bzw. Hegemonie der USA verstanden.
    Während Trump und die Seinen doch erst richtig loslegen, um die bestehenden Widerstände zu beseitigen und diese endgültig weltweit durchzusetzen.“ (Michael)

    Ich glaube, dass du dich täuschst.
    Pax Americana, das war so etwas wie „d e r W e s t e n“,
    häufig als ‚Wertegemeinschaft‘ dargestellt. []Wiki hin, Wiki her, so verstehe ich die Differenz im Aufruf zur Debatte zumindestens.]
    Also quasi als Schlussform des ehemligen Ost-West-Gegensatzes in Form von den G8, G10 oder G20 genannten Versammlungen der diversen westlich gestimmten Nationen unter so etwas wie einem gemeinsamen Beschluss, wie die Weltlage zu sehen ist, wie man mit Währungsungleichgewichten umgehen will, wie die gemeinsame Betrachtung von ‚Krisenherden‘ ausschaut, und ob es gemeinsame Lösungen gibt – von Ukraine über Bankenrettung bis hin zum Klima. Im Detail mag da etliches ziemlich kontrovers gewesen sein, aber trotzdem wurde auf diesen Gipfeln die Gemeinsamkeit „des Westens“ zelebriert.

    Ob diese Gemeinsamkeit nun futsch ist, das ist mir inhaltlich nicht klar. [Inhaltlich war das früher ja auch meist nicht ganz klar, wesewegen gerne so Titel wie gemeinsame Ebola-Bekämpfung breitgetreten wurden…] Deutlich wird aber ja doch, dass Trump zumindestens diese Inszenierungen von Gemeinsamkeit lästig oder überflüssig findet, bzw. darin allenfalls sein Mantra des ‚America First‘ inszenieren mag.
    Diejenigen, die den gemeinsamen Standpunkt „des Wesens“ noch hochhalten, das sind die deutschen Gastgeber des Gipfels. (Das war früher ansatzweise auch immer schon mal ein wenig so, z.B. beim Irak-Krieg). Und wie weit der Riss im Bündnis schon ist, oder ob es ihn gar nicht gibt und sie alles zukitten: wird sich weisen. (Aber auch solch einer Sendung wie Plasberg von gestern Abend lässt sich zumindestens entnehmen, dass die Irritation hierzulande ziemlich groß ist darüber, ob es die Gemeinsamkeit des Westens denn nun noch gibt. Oder nicht.)

    Insofern ist der Titel vermutlich provokativ gemeint:

    Trumps „America First“:
    Das Ende der globalen Pax Americana

    Referent: ein Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt

    Berlin, Dienstag, 4. Juli 2017 [19:30 Uhr]

    Mehringhof, Versammlungsraum (Gneisenaustr. 2a)

  179. 179 Hinweis 27. Juni 2017 um 14:53 Uhr

    Der genaue Aufruf zur o.g. Diskussionsversammlung lautet wie folgt

    https://de.gegenstandpunkt.com/veranstaltungen/berlin-04072017-1930

  180. 180 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 15:48 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    was Du schreibst stimmt insofern, daß der Begriff „Pax Americana“ vor allem natürlich von den USA gerne als eine „Wertegemeinschaft“ dargestellt wurde.
    Während die übrige Welt schon wußte, was darunter zu verstehen ist, weshalb die von mir genannte Definition weltweit die gebräuchlichste ist.
    (Zumindest ist der Begriff zweideutig.)

    Ansonsten ist es heutzutage wie stets in kapitalistischen Krisenzeiten (schließlich ist die spätestens seit 2008 offensichtlich gewordene Weltwirtschaftskrise keineswegs überwunden), daß sich die Konkurrenz sowohl der Kapitalien als auch der Nationen zunehmend verschärft.

    Während zumindest die größeren Nationen versuchen, den Schaden auf andere abzuwälzen, was die Lage weiter „anheizt“.
    Deshalb kann von einer Einigkeit (die es auch früher schon nur als ein Ideal gegeben hat, das z.B. in Europa durch die Vorherrschaft der USA vor allem auch mittels der NATO erzwungen wurde) zunehmend weniger die Rede sein.

    Während Trumps bisherige Strategie, die Welt durch Drohungen, Erpressungen und auch gelegentlichen sog. Militärschlägen den USA unterzuordnen, bereits weitgehend gescheitert ist.
    (Ähnlich wie damals beim früheren US-Präsidenten George W. Bush, der am Irak ein Exempel statuieren wollte, damit die Welt ein für allemal einsieht, wer nach dem Ende der damaligen Sowjetunion nunmehr endgültig das Sagen hat.
    Und damit das Gegenteil bewirkte.)

    Weder Russland noch China und nichtmal Deutschland bzw. die EU sowie etliche andere Staaten sind bereit, sich einfach einschüchtern zu lassen und dem amerikanischen Diktat unterzuordnen.
    (Ein aktuelles Beispiel ist die Erweiterung der Gaspipeline Nord Stream 2, mit deren Bauarbeiten trotz erheblichen Widerstands der USA und bereits angekündigter US-Sanktionen auch gegen deutsche bzw. europäische Unternehmen inzwischen begonnen wurde.
    Womit bereits der nächste Konflikt zwischen den USA und Deutschland bzw. der EU bis hin zu einem sog. Handelskrieg programmiert ist.)

    Während es an anderen Fronten in der Welt nicht besser, sondern (wie z.B. in Syrien bzw. „Nahen Osten“) noch schlechter aussieht.
    Da ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis es zwischen den Großmächten kräftig „knallt“.
    usw.

    Letztlich verlassen sich die USA zunehmend auf die militärische Gewalt, d.h., was die kapitalistische Ökonomie nicht mehr leistet, soll zukünftig das Militär wieder in Ordnung bringen.
    (Nicht umsonst gilt dieses in bürgerlichen Kreisen als die „ultima ratio“.
    Wobei das mit „ratio“, d.h. Vernunft, nichts zu tun hat.)

    Grüße
    Michael Hübner

    An Krim:
    Lassen wir das endgültig.
    Du wirst Deinen Standpunkt aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr ändern.
    Komme, was wolle.

  181. 181 Fiete 27. Juni 2017 um 16:03 Uhr

    Bei argudiss gibt’s die Aufzeichnung der Hamburger Veranstaltung zum (verwandten) Thema: „G20 in Hamburg: Der Gipfel gemeinsamer Verantwortung – imperialistische Konkurrenz in Höchstform“.

  182. 182 Jacko 27. Juni 2017 um 16:04 Uhr

    „Ansonsten ist es heutzutage wie stets in kapitalistischen Krisenzeiten…“ (Michael)

    Inhaltlich stört mich an deiner Aussage, dass, wenn etwas ‚wie stets‘ ist, es (noch?) nicht um die genaue Bestimmung gehen wird, was jetzt gerade los ist.

    Stimmt ja: Kapitalismus gab es 1980, 2000, 2017.
    Also wird es auch Krisen gegeben haben.
    Krisen und Kapitalismus gab es auch 1933 und 1917.
    Als Auskunft über die jeweilige Krise und den Verlauf der jeweiligen Krisenbewältigung taugt die allgemeine Aussage: das ist alles Kapitalismus, meines Erachtens allenfalls als Auftakt, um zu erläutern, w i e genau das dann kapitalistisch funktioniert.

    Die bloße Behauptung, meinetwegen auch Auskunft, dass es irgendwie immerzu und überall ‚um den Kapitalismus geht‘, die befriedigt meine Neugierde aber noch nicht. Wofür ist sie denn dir dienlich?

    ---

    „Letztlich verlassen sich die USA zunehmend auf die militärische Gewalt, d.h., was die kapitalistische Ökonomie nicht mehr leistet, soll zukünftig das Militär wieder in Ordnung bringen.“

    Auch hier angefragt: machen das nur die USA so, wieso ist das überhaupt möglich, und wie genau ersetzt das Militär deiner Ansicht nach den fehlenden Mehrwert? [Verschlingt es nicht sogar ihn noch eher, als dass es ihn ersetzen würde? Wieso ist die BRD nicht darauf gekommen, wenn das so ein tolles Ersatzmittel wäre?]

    ----

    Jetzt schon anhören kann man sich die Hamburger Veranstaltung

    https://www.argudiss.de/g20-hamburg-gipfel-gemeinsamer-verantwortung-imperialistische-konkurrenz-hoechstform

    (Ich kann übrigens erst morgen wieder antworten.)

  183. 183 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 16:47 Uhr

    Noch zu „Jacko“,
    eine „genaue Bestimmung“, was gerade los ist, würde den Rahmen dieses Blogs bei weitem sprengen.

    Klar gab es schon vorher Kapitalismus und auch Krisen.
    Allerdings haben wir es heutzutage nicht mit einer der üblichen, sondern mit einer Weltwirtschaftskrise zu tun, deren Wirkungen aufgrund der heutigen internationalen Verflechtungen noch weitaus größer als während der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren ist.
    (Deshalb funktioniert z.B. das frühere Mittel der Kapitalvernichtung, mit der die eine oder andere Krise überwunden wurde, heutzutage nicht mehr.
    Geht heute z.B. eine größere Bank pleite, bricht gleich das gesamte kapitalistische „Kartenhaus“ zusammen, siehe z.B. die „Lehman Brothers“.
    Deshalb lassen es die Staaten nicht mehr darauf ankommen und „schnüren“ seitdem ein „Rettungspaket“ nach dem anderen.)

    Und bekanntlich führte bereits die vorherige Weltwirtschaftskrise in den 2.Weltkrieg.
    Schlichtweg, da es schon damals keinen anderen Ausweg mehr gab.
    (Auch in den USA „sprang“ die sog. Konjunktur erst im Rahmen der Kriegsvorbereitungen wieder an, von Deutschland, Japan und einigen anderen Staaten ganz zu schweigen.)

    Grüße
    Michael Hübner

  184. 184 Nestor 27. Juni 2017 um 17:06 Uhr

    Digipa verkörpert genau den Standpunkt der Besserwisserei, wie es schöner nicht geht.
    Die Dummen und Begriffsstutzigen „aufzuklären“, damit sie dann auch an den Höhenflügen des Geistes teilnehmen können, die die Obergscheiten sich in ihrer theoretischen Überlegenheit ausgedacht haben – das ist offenbar für ihn die Aufgabe des GSP.
    Alle Differenzen können daher nur an der unendlichen Dummheit der einen Seite liegen.

    Das ist ein typischer Lehrer-Standpunkt, der sich die Kinder immer als tabula rasa vorstellt, die er dann mit seinem Wissen beschreiben und damit zu sich auf die höhere Stufe des homo sapiens-Daseins hinaufziehen kann. Damit rechtfertigen so Leute dann sowohl ihre Tätigkeit als Staatsagent als sie auch ein Selbstbewußtsein als Beglücker der noch unfertigen Menschheit gewinnen.

    Der Standpunkt ist nicht weniger arrogant und falsch, wenn sich die andere Seite auch entsprechend aufführt: Ich „bin noch nicht soweit“, ich „hab den Gedanken noch nicht“, ich muß „mich anstrengen, damit ich nicht verblöde“, ich „muß mir die Sache erst klar machen“ usw. – und sich damit als braver Schüler aufführt.

  185. 185 Nestor 27. Juni 2017 um 17:27 Uhr

    @Theodor

    So ähnlich hört man es manchmal auch andernorts, dass die verdrehten Linken ein wichtiger Grund dafür wären, dass aus dem Kommunismus bisher nichts Gescheites geworden ist.

    Das ist darin verkehrt, dass es unterstellt, dass die hiesigen werktätigen Massen deren Programm studiert, und anschließend dankend abgelehnt hätten.

    Es war auch schon in den 80-er Jahren so, und vermutlich auch früher, daß die werktätigen Massen nichts von Argumenten gegen den Kapitalismus und für den Kommunismus wissen wollten, davon können alle möglichen Alt-Linken ein Lied singen.
    Wenn man das als Kriterium der Agitation nimmt, so muß man Scheitern auf der ganzen Linie zur Kenntnis nehmen und sagen: Kommunismus geht nicht.
    Lange Zeit haben das aber viele Linke, und gerade die MG, nicht so gesehen, und sich bemüht, ihr Gedankengut zu verbreiten, so gut es ging – vor allem unter Intellektuellen.
    Das ist ja auch der Staatsgewalt zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung unangenehm aufgefallen, weshalb dann von den Behörden andere Saiten aufgezogen wurden, mit dem bekannten Ergebnis.

    Was also in eigenen Kreisen unter der Hand damals bereits als Scheitern gesehen wurde, betrachtete der Gegner als unangenehmen Erfolg kommunistischer Agitation.

    Von diesem Stand/Bekanntheitsgrad hat sich der GSP jedenfalls längst entfernt und möchte offenbar auch unter den Studierten nicht mehr in größtmöglichem Maße zur Kenntnis genommen werden. Das ist eine der Grundlagen des hier besprochenen Konfliktes.

    Auch über meine engere politische Heimat hinaus sage ich: ja, der Vormarsch der Rechten ist auch auf ein Versagen der Linken zurückzuführen. Viele Leute, die einmal wußten, wo der Gegner ist und was gegen ihn zu sagen ist, sind verstummt und haben ihr Wissen vergraben, oder sie sind zu Verteidigern der Demokratie und des Sozialstaates geworden.
    Dabei würde das Internet viel Gelegenheit bieten, eine andere Sicht der Dinge zu verbreiten, und das wissen eben offenbar vor allem religiöse Fanatiker oder Rechtsradikale oder Esoteriker zu nutzen.

  186. 186 Nestor 27. Juni 2017 um 17:38 Uhr

    @soso

    Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, obwohl bereits mehrmals von mir und anderen darauf hingewiesen wurde, daß es sich nicht um einen Konflikt zwischen mir und einigen Leuten in Deutschland handelt, sondern da sehr viele Leute hier wie dort beteiligt sind, nur eben nicht öffentlich.
    Also laß doch deine guten Ratschläge, die gehen am Gegenstand vorbei.

    beurteilt alles was stattfindet nach den Erfolgsaussichten, die sich ihm dabei bieten

    Erstens wäre das sowieso ein verkehrter Standpunkt, weil Erfolg wobei? Zweitens habe ich nicht den Eindruck, daß es dem GSP um Erfolg bei irgendwas geht.
    -----------

    Die anderen kommen auch noch dran, wenn ich Zeit habe. Das lebhafte Inbteresse hier überrumpelt mich etwas, und ich bin weit weg von zuhause.

  187. 187 Digipa 27. Juni 2017 um 18:34 Uhr

    @Nestor
    Ich weiß gar nichts besser, aber dass es euch um das Recht auf eure falsche Theorie geht – zu Lasten jeder Überprüfung von Argumenten – , stellt ihr selbst dauerhaft unter Beweis: mal werde ich als „Pressesprecher“ diffamiert, ein andermal als „Oberlehrer“, um das Argument gegen euer Recht auf ausreichende Würdigung gehts nie. Da ich also nur Zielscheibe eures Beschimpfungsbedürfnisses bin, lohnt auch das Argumentieren nicht. Ihr fröhnt ohnehin der Vorstellung, dass Argumente eure Zulassung benötigen, habt also mit deren Inhalten nur am Rande zu tun.

  188. 188 Neoprene 27. Juni 2017 um 19:09 Uhr

    Ja, Digipa, das glaube ich dir wirklich aufs Wort, daß du der sicherlich nicht erst jetzt gefaßten Ansicht bist, für dich „lohnt auch das Argumentieren nicht“. Deshalb hast du es, jedenfalls hier, ja auch gar nicht erst versucht (wenn man mal von deinem arroganten Oberlehrertum absieht: Pythagoras jedenfalls würde sich sicherlich im Grabe umdrehen, wenn er deine Ergüsse hier lesen könnte). Traurig ist nur, daß du damit ja nicht allein stehst.
    Von daher sehe ich das auch als bitteren Scherz, wenn Nestor hier von einem „lebhaften Interesse überrumpelt“ worden sein will. Wo denn, wie denn, was denn???

  189. 189 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 19:36 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    ein kleiner Hinweis:

    Die von Dir genannte Selbstauflösung der früheren „Marxistischen Gruppe“ war nicht nur der Staatsgewalt geschuldet.
    (Zudem ist es ein schlechter Witz, erst eine kommunistische Organisation mit dem Ziel einer Revolution zu gründen und „Staat und Kapital“ zu kritisieren, um sich später zu wundern bzw. zu beschweren, daß der bürgerliche Staat nicht einfach tatenlos zusieht und bereits den Anfängen wehrt.
    Das wäre wirklich naiv.)

    Deshalb ist die damals verbreitete Erklärung m.W. nicht die ganze Wahrheit.
    Ein wesentlicher Grund waren schon damals die mangelnden Erfolgsaussichten, die aus deren damaliger Sicht weitere Risiken (z.B. Berufsverbote und sonstige Sanktionen) nicht gerechtfertigt haben.
    Jedenfalls haben diese von einem „Märtyertum“ nichts gehalten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Meine Kritik ist deshalb auch eine andere.
    Damals sind einige von denen derart selbstsicher herumgelaufen und haben den Eindruck vermittelt, bereits alles zu wissen und auch den richtigen Weg zur Revolution zu kennen.
    (Was allerdings wie bei den meisten damaligen sog. K-Gruppen sicherlich dem jugendlichen „Überschwang“ geschuldet war.)

    Und etliche sind darauf „hereingefallen“ (und haben z.B. ihr Studium vernachlässigt, Berufskarrieren abgebrochen usw.), während einige sogar „auf der Strecke“ geblieben sind.
    Und dafür haben die damaligen „Vordenker“ (auf deren angebliches Wissen sich andere verlassen haben und die später z.B. Professorenposten hatten und selbst nicht „unter die Räder“ kamen) bis heute keine Verantwortung übernommen und z.B. erklärt, daß sie sich damals getäuscht und die Lage völlig falsch eingeschätzt haben.
    (Übrigens nicht viel anders als heute.
    Während schon seit einiger Zeit – was selbst in gebildeteren bürgerlichen Kreisen ein Thema ist – offensichlich ist, daß die Mächtigen dieser Welt bereits längst den 3.Weltkrieg vorbereiten, ist das für diese bis heute kein Thema. Schlichtweg, da einige Analysen – wie z.B. die Einschätzung der heutigen Weltwirtschaftskrise – mangelhaft bzw. falsch sind.)
    Kurzum.
    Derart klug, wie manche aus der (inzwischen allerdings kleinen) „GSP-Riege“ tun, sind diese auch wieder nicht.
    Und etwas „frischer Wind“ bzw. auch ‚mal Selbstkritik würde sicherlich nicht schaden.
    Allerdings mache ich mir keine Hoffnungen, daß sich bei denen noch etwas ändert.
    Während etliche Beiträge richtig und weitaus besser als von den meisten anderen „Linken“ waren.
    Auch das sollte nicht vergessen werden.

    Noch ergänzend:
    Jedenfalls denke ich, daß Menschen, die ein derartiges(!) Projekt beginnen und andere dafür agitieren, auch eine Verantwortung haben.
    Und es hätte nicht viel gefehlt und die damalige „Marxistische Gruppe“ wäre von heute auf morgen verschwunden gewesen.
    (Während der Beschluß zur Selbstauflösung anscheinend in einem „inneren Zirkel“ getroffen wurde, während die anderen allenfalls davon erfahren haben und mehr oder weniger „im Regen“ standen.)
    Schließlich hat es nach meiner Erinnerung rd. 2 Jahre gedauert, bis zumindest der erste GSP erschienen ist.

  190. 190 Neoprene 27. Juni 2017 um 19:46 Uhr

    „Und etliche sind darauf „hereingefallen“ (und haben z.B. ihr Studium vernachlässigt, Berufskarrieren abgebrochen usw.), während einige sogar „auf der Strecke“ geblieben sind.“

    Ja, wenn man nur stur durchstudiert bis zum Bachelor und seine Berufskarriere nicht abbricht, sondern konsequent verfolgt, dann schafft das Jeder. Nun ja, das weiß auch jeder, natürlich nicht jeder. Denn die Welt ist ja übervoll von solchen Karriereheinis. Und die Kneipen natürlich auch voll mit all denen, die für sie viel zu früh feststellen mußten, daß ihre Karrierezukunft schon vorbei gewesen ist in ihrer Vergangenheit.

  191. 191 Krim 27. Juni 2017 um 20:10 Uhr

    Digipa: Du bist davon überzeugt, dass wir nichts anderes als Moralhanseln sind. Was stellst du dir denn vor? Dass einer sagt: Ja, stimmt, eigentlich geht es nur um die Ehre. Darum geht es aber nicht. Was du tust, ist nur eine gedankliche Möglichkeit aufzuzeigen, wie man uns in eine Schublade stecken, den Schlüssel rumdrehen und ihn wegwerfen kann. Deshalb argumentierst du auch nicht weiter. Denn entweder man folgt deinem Vorschlag oder lässt es bleiben.

    „zu Lasten jeder Überprüfung von Argumenten“ Ja dann überprüf doch. Mir scheint es eher so, dass du Anwalt und Richter in einer Person bist. Und weil man dir nicht zustimmt, kann es nur um das „Recht auf falsche Theorie“ gehen. Klar, wer sich deinem „Recht“ entzieht, will nur ein alternatives Recht.

    @nestor: Schmeiß endlich den Hübner hier raus. Ich werd das nie verstehen, dass man solche blöden Antikommunisten schreiben lässt, von denen ausschließlich Hetze kommt. Andere Meinungen sind ja in Ordnung. Aber politische Feinde muss man ja wirklich nicht schützen, wenn sie nicht anderes zu tun haben und nichts beitragen außer Kommunisten in die Pfanne zu hauen.

  192. 192 Neoprene 27. Juni 2017 um 20:36 Uhr

    Nein, Krim, jemand wie Digipa geht es doch nicht um uns. Uns hat er doch schon abgeschrieben als unbelehrbar. Ihm geht es um seine eigenen „Schäfchen“. Die will er mit einer argumentfreien Ausgrenzerei von uns bei der Stange halten und immunisieren. Sonst würde der hier doch keine drei Worte hinschreiben.

  193. 193 Krim 27. Juni 2017 um 21:02 Uhr

    Ja neo. Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen als ich sagte, er versucht (seinen Schäfchen) eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie man uns in eine gedankliche Schublade kriegt, wo Moralhansel draufsteht. Denn logisch ist das nicht. Seine „Schäfchen“ nehmen dieses Angebot eben an und beweisen sich darin als seine, dass sie es annehmen.

  194. 194 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 21:02 Uhr

    Naja „Neoprene“,
    ganz so einfach ist es nicht.
    Ich habe nicht ausdrücken wollen, daß sich die Menschen an die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt anpassen sollen.
    Das wäre mit Sicherheit der falsche Weg.

    Allerdings von einem gescheiterten Konzept (und wer nur etwas in den „Rückspiegel“ blickt und sich die Vergangenheit ansieht, hätte bereits in den 1970er-Jahren erkennen können, daß eine kommunistische Revolution vor allem hierzulande eine Illusion ist) haben die Menschen nichts.
    (Oder wie heutzutage, wo die Theorie weitgehend nur noch ein Selbstzweck ohne jeden praktischen Nutzen ist.)

    Deshalb ist meine Kritik am GSP auch weitaus fundamentaler als einige persönliche Angelegenheiten bzw. ‚mal der eine oder andere „schwache“ Artikel bzw. Vortrag.
    (Einmal abgesehen davon, daß ich auch die eine oder andere „tragende Säule“ in deren Theoriegebäude für falsch halte.)

    Ich denke, es wäre besser, erstmal etwas „kleinere Brötchen“ als eine Weltrevolution zu backen.
    (Die wird es aus heutiger Sicht auf absehbare Zeit nicht geben, auch nicht hierzulande.)

    Menschen, die „Alles oder Nichts“ wollen, haben nach meiner bisherigen Erfahrung am Ende meist „Nichts“.
    (Und das ist auch heute noch der Standpunkt des GSP. Alles, was unterhalb einer kommunistischen Revolution ist, taugt nichts.)
    Während ich denke, daß sich auch bereits unter den bestehenden Verhältnissen – natürlich vorerst im „kleineren Kreis“ – das eine oder andere verändern läßt.
    Was das Leben innerhalb der bestehenden Verhältnisse zumindest ein wenig erleichtert.

    Ein Beispiel:
    Ich finde z.B. die frühere „Kommune-Idee“ nicht schlecht.
    (Immerhin heißt „kommunistisch“ nichts anderes als gemeinschaftlich.)
    Falsch ist allerdings, wenn sich Leute Illusionen machen (wie z.B. die sog. Alternativbewegung) und meinen, ohne einen gesellschaftlichen Umsturz der bestehenden Verhältnisse ganz anders leben zu können.
    Das funktioniert nicht.
    Doch intern ist schon das eine oder andere zu machen.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch einfacher ausgedrückt:
    Der GSP zielt heute noch immer auf eine Veränderung der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Gesellschaft (wobei diese selbst nicht mehr daran glauben, wie z.B. auch aus dem „Wikipedia“-Eintrag ersichtlich ist), obwohl diese in Wirklichkeit gar nicht mehr zu verändern ist.
    (Und sich stattdessen demnächst im Rahmen eines 3.Weltkriegs weitgehend von selbst erübrigt.)
    Da wäre es besser, die Energie und Zeit sinnvoller zu investieren und sich erstmal um sich selbst, d.h. die wenigen noch verbliebenen KommunistInnen, zu kümmern.
    Um zu versuchen, daraus etwas zu machen bzw. eine neue Bewegung aufzubauen.
    Dagegen – gegen das Ziel einer Veränderung der bestehenden Verhältnisse – ist natürlich eine kleine Webseite wie z.B. von „Nestor“ so gut wie nichts.
    Deshalb hat sich von denen auch kaum jemand dafür interessiert und sich anscheinend nicht ‚mal die Mühe gemacht, auf den einen oder anderen Beitrag einzugehen.
    Bis zuletzt alles kaputt ist.

  195. 195 Neoprene 27. Juni 2017 um 21:16 Uhr

    „wer nur etwas in den „Rückspiegel“ blickt und sich die Vergangenheit ansieht, hätte bereits in den 1970er-Jahren erkennen können, daß eine kommunistische Revolution vor allem hierzulande eine Illusion ist.“

    Vieleicht mag es ja Typen wie Hübner überraschen, aber diese „Illusion“ haben kluge Politiker schon spätestens 1848 erkannt. Und dafür gesorgt, daß die ersten ungelenken Ausrutscher in Richtung Illusion ab der Französischen Revolution resolut ausgemerzt wurden.
    Dazu paßt dann natürlich auch,

    „ich denke, daß sich auch bereits unter den bestehenden Verhältnissen – natürlich vorerst im „kleineren Kreis“ – das eine oder andere verändern läßt.“

    Als ich jung war, hat ein scharfsichtiger (für einen nichtkommunisten) Filmemacher mal Hannelore Hoger den programmatischen ironischen Satz sagen lassen,

    „Mit großen Schritten macht man sich nur lächerlich, aber mit lauter kleinen Schritten könnte ich Staatssekretärin im Auswärtigen Amt werden.“

    Da konnte er nun wirklich noch nicht wissen, daß mit Joscha Schmierer später wirklich mal jemand vom Chefsessel im ZK des KBW bis ins Auswärtige Amt (nun gut, nicht ganz bis in die Chefsessel) gekommen ist, nachdem er sich ungefähr so geläutert hatte wie Hübner, schätze ich.

  196. 196 Michael Hübner 27. Juni 2017 um 21:59 Uhr

    Hallo „Neoprene“,
    Du hast gar nicht verstanden, was ich ausdrücken wollte.
    Das ist schade für die Zeit.
    Tschüß und weg.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur noch folgendes:
    Klar hätte es einen Umsturz der bestehenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse gebraucht, um wirklich etwas zu verändern.
    Doch nützt das nichts, solange die allermeisten Menschen (aus welchen Gründen auch immer) das nicht wollen.
    Und bis diese überzeugt sind (wobei ich denke, daß die meisten gar nicht überzeugt werden können und mit der bisherigen alten kapitalistischen bzw. bürgerlichen Welt weitgehend untergehen werden), gibt es uns bereits längst nicht mehr.

  197. 197 Jacko 28. Juni 2017 um 7:10 Uhr

    Michael macht es sich einfach. Das kann ich auch.
    Und mache mir die Antwort auf Michael leicht.
    Und stelle seinen Ausführungen einfach entgegen das kleine

    „ABC des Kommunismus“

    Nach 150 Jahren ist Das Kapital von Karl Marx in aller Munde, seine Theorie und kommunistische Kritik sind aber weitgehend vergessen. Was die zu bieten haben, soll dieses ABC skizzieren

    https://www.progress-online.at/artikel/abc-des-kommunismus

    Ich empfehle u.a. die Stichwörter „Krisen“, Utopien“ und „verkürzte Kritik“ …

    ---

    https://www.i-v-a.net/doku.php?id=texts17#%E2%80%9Emarx_is_back_vol_1

    https://www.i-v-a.net/doku.php?id=texts17#%E2%80%9Emarx_is_back_vol_2

  198. 198 Michael Hübner 28. Juni 2017 um 8:44 Uhr

    Nein, nein „Jacko“,
    ich mache es mir alles andere als einfach.
    Und was möchtest Du mit Deiner Antwort mitteilen?

    Klar war Karl Marx ein großer Denker, dessen damalige Erklärungen des Kapitalismus in „Das Kapital“ im wesentlichen stimmen.
    Doch wie viele Menschen haben das bis heute (immerhin mehr als 150 Jahre später) verstanden bzw. begriffen?
    Bekanntlich nicht einmal die früheren sog. RealsozialistInnen (z.B. in der damaligen Sowjetunion, DDR usw.), obwohl diese sich gerne darauf berufen haben.
    (Während selbst der GSP die eine oder andere Schwäche in seinen Erklärungen hat und bereits seit mehr als 30 Jahren „Argumente verbreitet“.
    Die allerdings meist allenfalls ‚mal einige AkademikerInnen interessieren und weniger die eigentlichen Adressaten.)

    Kurzum:
    Ich jedenfalls sehe keine Anhaltspunkte, warum sich das zukünftig ändern und die meisten Menschen (und ohne eine Mehrheit ist ein Kommunismus schlichtweg nicht zu machen) etwas klüger werden sollten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem sollte Marx (und auch Engels) trotz allem nicht verherrlicht werden.
    Zumal in deren „Frühschriften“ und auch späteren Werken etliche Fehler sind.
    So kamen z.B. Marx am „Klassenkampf“ (als „Hebel“, um den Kapitalismus abzuschaffen) zuletzt selbst Zweifel.
    Dieser erlebt zwar noch „kämpfende“ ArbeiterInnen, allerdings für ganz andere Zwecke bzw. Ziele als diejenigen, die er für richtig hielt.

  199. 199 Michael Hübner 28. Juni 2017 um 8:59 Uhr

    Noch zu „Jacko“
    In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt:

    Weitaus einfacher machen es sich Menschen, die etwas machen – o h n e vorher gründlich nachzudenken bzw. etwas zu „durchdenken“.
    Allerdings scheitern diese meist auch früher oder später.

    Grüße
    Michael Hübner

  200. 200 Michael Hübner 28. Juni 2017 um 9:29 Uhr

    Vielleicht noch eine abschließende Bilanz

    Aus heutiger Sicht stellt sich die Lage wie folgt dar:
    Die bisherige tradionelle (umstürzlerische) „Linke“ ist weitgehend gescheitert und heutzutage beinahe tot.
    (Und zwar nicht nur z.B. in Deutschland, sondern weltweit.)
    Nicht zuletzt auch aufgrund eigener Fehler.

    Mit der „alten Garde“ ist (vielleicht mit wenigen Ausnahmen) kein Neuanfang mehr zu machen.
    Entweder es gelingt, im Laufe der Zeit eine neue Bewegung zu schaffen (was natürlich nur dann einen Sinn macht, wenn die bisherigen Fehler korrigiert werden) oder das war’s.

    Wobei nicht vergessen werden sollte, daß wir heute am Vorabend eines 3.Weltkriegs stehen und die meisten Menschen in absehbarer Zukunft ganz andere Sorgen haben werden.

    Grüße
    Michael Hübner

  201. 201 Jacko 28. Juni 2017 um 9:30 Uhr

    Michael, ich muss jetzt mal etws härter antworten:

    „Weitaus einfacher machen es sich Menschen, die etwas machen – o h n e vorher gründlich nachzudenken bzw. etwas zu „durchdenken“.
    Allerdings scheitern diese meist auch früher oder später.“

    Ja wer hätts gdacht. Mal so. Mal so.
    Und am Schluss kommen wir alle in die Grube.

    Das Leben. Der Tod. Wie komplex.

    Außer Bauchnabelbeschau, wie toll du es machst,
    und was für tolle Durchblicke du hast,
    entnehme ich deinen Post nur:
    der Rest der Menschheit ist nicht so komplex wie du.
    Was du nämlich schon so alles bedenkst.

    Hosianna deiner Größe!

    (Und dafür ist dir deine eigene Lebenszeit nicht zu schade, hier so einen erbärmlichen Irrsinn herabregnen zu lassen?

    Freunde treffen, sie aufklären, mit ihnen feiern, Musizieren, Film gucken, Reisen, Fremdsprachen lernen, Baum pflanzen, Sex haben, Kind zeugen, oder im Gegentum – alles keine besseren Alternativen dazu, hier deinen inhaltsleeren und wilensleeren Durchblickerstandpunkt in der winzigen linken Öffentlichkeit bewundern zu lassen?
    Ist das der Grund, warum du auf einem kommunistischen Blog mit deinem Namen postest? Folgt bald die reale Anschrift, zu der wir dann, Hosianna rufend, hinpilgern sollen?)

  202. 202 Michael Hübner 28. Juni 2017 um 9:47 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    mehr als meine Ansichten mitteilen kann ich nicht.
    Und falls Dir das nichts bringt, ist das Dein und nicht mein Problem.
    Schließlich ist es Dein und nicht mein Leben.

    Ich jedenfalls möchte mich an solchen Träumereien bzw. „Spinnereien“ nicht mehr beteiligen.
    Einerseits ist das (bekanntlich sowieso schon relativ kurze) Leben für sowas zu schade und andererseits ist die Lage alles andere als „rosig“.
    Und wer das heute noch nicht bemerkt hat, dem ist beim besten Willen nicht mehr zu helfen.
    Da habe ich Besseres und auch Wichtigeres zu tun.

    Grüße
    Michael Hübner

  203. 203 Jacko 28. Juni 2017 um 9:52 Uhr

    „Da habe ich Besseres und auch Wichtigeres zu tun.“

    Das war mein Zweifel.

    Und den Zweifel kannst du gaaaanz leicht aus der Welt kriegen…

  204. 204 Neoprene 28. Juni 2017 um 9:53 Uhr

    „Ansichten“ statt Argumente und Begründungen. Das ist der Kern noch jeden bürgerlichen antikommunistischen Schwätzers. Quod erat demonstrandum.

  205. 205 Michael Hübner 28. Juni 2017 um 10:25 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    was mich an Leuten wie Dich stört:
    (Und davon gab es früher – heute weniger – einige im Umkreis des GSP, vor allem noch zu Zeiten der „Marxistischen Gruppe“.)

    Das ist die „Hochnässigkeit“ und auch Arroganz, mit der diese durch die Welt laufen.
    (Obwohl diese in Wirklichkeit weitaus weniger wissen als sie vorgeben.)
    Was wiederum schon damals etliche Menschen „abgeschreckt“ hat.

    Während bekanntlich die Überheblichkeit meist vor dem Fall kommt.
    In diesem Sinne
    Grüße
    Michael Hübner

  206. 206 Neoprene 28. Juni 2017 um 10:38 Uhr

    Was mich an Typen wie Hübner stört (leider gibt es die heute genauso häufig wie früher) ist ihre „„Hochnässigkeit“ und auch Arroganz, mit der diese durch die Welt laufen.(Obwohl diese in Wirklichkeit weitaus weniger wissen als sie vorgeben.)“
    Daß dieser offensichtlich in die Jahre gekommene Mensch in all dieser Zeit irgendwas wirklich gelernt hätte, kann man seinem Sermon hier jedenfalls nicht entnehmen. Ob er damit „zu Fall“ kommt, bezweifele ich. In dieser verrückten Welt kann man es damit bekanntlich bis zum Hauptabteilungsleiter oder noch viel weiter „rauf“ bringen. Zumindest um seinen Rentenanspruch würde ihn hier sicher mancher beneiden.

  207. 207 Once_More 28. Juni 2017 um 10:39 Uhr

    „Da habe ich Besseres und auch Wichtigeres zu tun.“

    Nicht mal dein Gequatsche über dich selbst nimmst du ernst.

  208. 208 Krim 28. Juni 2017 um 12:05 Uhr

    Leute, wenn MH hier schon ungestört weiter seinen Müll abladen darf, dann füttert diesen Troll nicht auch noch. Ignoriert ihn. Ich denke er will seine Absage an den Kommunismus von Kommunisten gewürdigt haben. Er will uns mitteilen, dass er die Welt viel besser durchschaut ohne kommunistische Theorie. Dafür steht sein Weltuntergangsgequatsche. Deshalb kriegt er auch nicht genug. Man fragt sich ja, was er hier eigentlich will. Lernen will er nichts und beitragen will er auch nichts. Er will bloß Kommunisten mit seiner Hybris von der überlegenen Weltsicht konfrontieren, die er natürlich für gesunden Menschenverstand hält und jede Ablehnung bestärkt ihn noch mehr darin, dass er der einzige ist, der wirklich durchblickt und dieses Gefühl genießt er, wenn er seinen Käse verbreitet. Wenn andere sagen, der Käse stinkt, kann er sich als der wahre Gourmet vorkommen.

  209. 209 Michael Hübner 29. Juni 2017 um 4:46 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    falls Du meine Kommentare löschen möchtest, hätte ich nichts dagegen – mehr im Gegenteil.

    Da sind einige Leute unterwegs, mit denen ich nicht einmal in der bürgerlichen, geschweige denn in einer kommunistischen Gesellschaft etwas zu tun haben möchte.
    Da ist wirklich „untere Schublade“.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch ein Tipp:
    Um eine Webseite erfolgreich zu führen, braucht es etwas Wissen.
    Etliche bürgerliche Webseiten veröffentlichen alle Kommentare, solange diese sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.
    Während manche „rechte“ Webseiten (z.B. „breitbart.com“ usw.) die Kommentare oftmals einfach laufen lassen.
    (Von „Es lebe der Ku-Klux-Clan!“ bis zu „Du Trump-Idiot!“ ist bei denen alles zu finden.)

    Falls das allerdings etwas bringen und eine sinnvolle Diskussion entstehen soll, braucht es eine Moderation.
    Letztlich liegt es am Betreiber selbst, was aus einer Webseite wird oder auch nicht.

    PS: Wobei eine Moderation nicht mit einer Zensur zu verwechseln ist.
    Eine Moderation sollte vielmehr eine Atmosphäre schaffen, in der eine Diskussion möglich ist.

    PS: Während es auch Webseiten gibt, denen es nur darum geht, ihre eigenen Inhalte zu verbreiten und kein Interesse an einem „Feedback“ der LeserInnen haben.
    In derartigen Fällen sollte allerdings die sog. Kommentar-Funktion abgeschaltet werden.

    Andererseits:
    Falls jemand hingegen nur mit Gleichgesinnten kommunizieren möchte und an abweichenden Meinungen gar kein Interesse (mehr) hat, der bzw. die ist in den sog. Sozialen Netzwerken besser aufgehoben.
    (Wo die Leute weitgehend unter sich bleiben.)
    Dafür ist eine öffentliche Webseite weniger geeignet.

  210. 210 Once_More 29. Juni 2017 um 6:53 Uhr

    MH: „Da habe ich Besseres und auch Wichtigeres zu tun.“

    Nicht mal dein Gequatsche über dich selbst nimmst du ernst.

  211. 211 Neues_Protok 29. Juni 2017 um 6:58 Uhr

    Neues Protokoll des Jour fixe vom 19.06.2017:

    Die deutsche Gewerkschaft (GS 1-17)

    Zum Einstieg in die Diskussion ein Zitat zum Selbstverständnis der hiesigen Gewerkschaften:
    „Ins Regelwerk eingreifen, Arbeitsbedingungen verbessern – das schaffen wir 1891 und 2016 nur aus einem einzigen Grund: weil wir uns freiwillig zusammentun und weil wir solidarisch handeln … Und Solidarität lebt von einer Einsicht, die 1891 genauso gültig war wie heute. Das gute Leben für jeden Einzelnen ist nur möglich, wenn gemeinsam für dieses gute Leben gekämpft und gestritten wird.“ …

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170619_0.pdf

  212. 212 Michael Hübner 29. Juni 2017 um 10:22 Uhr

    Hallo „Once_More“,
    ich habe das noch deshalb geschrieben, damit es „Nestors“ Webseite nicht ähnlich ergeht wie der von „Krim“ (die bereits seit 2013 tot ist) und der von „Neoprene“, die kaum noch BesucherInnen hat.

    Schließlich könnte es auch ‚mal eine etwas angenehmere „linke“ Webseite geben, die nicht zunehmend weniger, sondern mehr LeserInnen hat.

    Grüße
    Michael Hübner

  213. 213 Nestor 08. Juli 2017 um 22:29 Uhr

    So, jetzt komme ich erst dazu, alles Bisherige irgendwie aufzuarbeiten.

    @Michael Hübner

    Nein, es dauerte keine 2 Jahre bis zum Erscheinen des 1. GSP. Der kam 1992 herua, ca. 10 Monate nach der Auflösung.

    Ich verstehe nicht ganz, was das mit den „Karrieren“ soll. Also was Karrieren, die manche gemacht haben – oder auch nicht – mit den Zielen der MG und des GSP zu tun haben sollen.
    Es gab schon in den alten Zeiten die Kritik an der MG, daß dieser Verein eigentlich ein verkapptes Netzwerk zum Karriere-Machen sei.
    Als Indiz dafür galt das Buch „Die Jobs der Elite“, das von der MG als Kritik an diversen dem Kapitalismus dienenden Berufen gemeint war, von ihren Gegner jedoch als Handbuch zum Weiterkommen betrachtet wurde, mit dem die MG ihre Mitglieder „instruiert“, was eigentlich zu tun sei.
    http://www.wissenschaftskritik.de/die-jobs-der-elite/

    Ich kann diese Vorstellung nicht nachvollziehen. Warum sollten sich Leute an einem marxistischen Verein beteiligen, um Karriere zu machen? Das spießt sich doch.
    Es ist allerdings nicht auszuschließen, daß manche sich ausgerechnet haben, sich als große Theoretiker durch die Karrieren und Spenden anderer alimentieren zu lassen. Das wäre allerdings eine sehr naive Berechnung, die sich nach der Auflösung ziemlich gründlich blamiert hat …

    Ich hatte in letzterer Zeit wenig Zeit für Moderation. Ich bin nicht so streng wie manche der hiesigen Beitragsleister, aber ich frage mich schon, worauf du eigentlich hinauswillst?

    Der GSP ist Scheisse?
    Linke sind Scheisse?
    Kritik bringts nicht?
    Kommunismus geht nicht?
    Die Menschen sind schwach?

    @Jacko

    Die Websites, die du zur Marx-Renaissance verlinkst, sind trostlose Schwatz-Seiten, also von deren Lektüre kann ich nur jedem abraten, der seine Zeit für wichtigere Dinge verwenden möchte.

    @Krim

    Während du bei MH Antikommunismus verortest, muß ich gestehen, daß ich nicht einmal so etwas Konkretes erkennen kann.

  214. 214 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 4:50 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    obwohl es mit wenigen Worten kaum möglich ist, Deine Fragen zu beantworten, vielleicht folgendes:

    1. Klar wurde die frühere „Marxistische Gruppe“ nicht als ein „Karriere-Netzwerk“ gegründet und auch nicht, um sich privat zu bereichern, z.B. mittels Spenden usw.
    Die „Macher“ (Frauen waren es kaum) wollten schon ihre „Argumente verbreiten“ und letztlich eine Revolution „anzetteln“.
    (Was eine völlige Illusion war und ist.
    Über einige StudentInnen bzw. AkademikerInnen sind diese bekanntlich trotz erheblichen Aufwands kaum hinausgekommen.)

    Was mich stört ist, daß einige von denen (zumindest wörtlich z.B. Huisken) die Leute gegen „Staat und Kapital“ aufhetzen wollten, selbst aber (sorry, vulgär ausgedrückt) „ihren Arsch weitgehend ins Trockene“ brachten und z.B. (ausgerechnet) im Staatsdienst Karriere machten.
    (Während andere, die diese Möglichkeiten nicht hatten und auf deren Klugheit vertrauten – schließlich sind etliche von denen früher sehr selbstsicher aufgetreten als wüßten sie den einzig richtigen Weg – mehr oder weniger „auf der Strecke“ geblieben sind.)

    Zur Verteidigung der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. des späteren GSP sei allerdings angemerkt, daß diese zumindest ihrem Standpunkt treu geblieben sind.
    Während etliche Leute aus anderen früheren sog. K-Gruppen es bekanntlich bis zum Minister, Parlamentspräsidentin (Anje Vollmer), EU-Rats-Präsident (Barossi) und einer sogar bis zum NATO-Generalsekretär (Solana) brachten usw.
    Und von ihrer früheren „kommunistischen“ Einstellung nichts mehr übrig blieb.
    (Von den anderen weniger „gehobenen“ Karrieren, ganz zu schweigen.)

    Was mich weiterhin stört ist, daß sowohl die frühere „Marxistische Gruppe“ als auch der spätere GSP (gemessen an ihrem Anliegen) weitgehend gescheitert sind und bis heute nicht die geringste Selbstkritik (z.B. über deren Programm) bzw. eine Reflexion stattfindet.
    (Schließlich läßt eine derart falsche Einschätzung der Lage darauf schließen, daß diese anscheinend die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt doch nicht derart verstanden bzw. begriffen haben, wie diese behaupten.)

    Kurzum.
    Etwas weniger Überheblichkeit (wobei das heutzutage im Vergleich zu früher aufgrund des weitgehenden Mißerfolgs weniger wurde) und auch mehr Offenheit (z.B. für Diskussionen) würde denen m.E. gut anstehen.

    2. Im GSP ist etliches richtig, aber manches auch falsch.
    (Z.B. deren Erklärung der bereits seit spätestens 2008 offensichtlich gewordenen und sich seitdem zunehmend verschärfenden Weltwirtschaftskrise, zu der ich oben bereits etwas geschrieben habe.
    Und ohne diese es z.B. auch kaum einen TRUMP als US-Präsidenten gäbe, auch wenn dieser davon keine Ahnung hat.)

    3. Die meisten „Linken“ (wobei natürlich erst ‚mal definiert werden müßte, was „links“ ist – zumal mit diesem Begriff bekanntlich sehr viel „Etiketten-Schwindel“ betrieben wurde – siehe hierzulande die Partei „Die Linke“ oder noch schlimmer der frühere französische Präsident Hollande, der sich „Sozialist“ nannte usw.) kannste vergessen.
    (Bekanntlich kritisiert auch der GSP diese und steht mit den meisten auf „Kriegsfuß“.)
    Einerseits ist deren sog. Weltbild oftmals „schräg“ und andererseits haben sich die „Linken“ (siehe früherer „Realsozialismus“ usw.) bis auf die Knochen blamiert.

    4. Ob Kritik etwas bringt, ist schwieriger zu beantworten.
    Erstmal sollte diese natürlich richtig sein.
    Während viele Menschen tatsächlich „resistent“ zu sein scheinen und sich auch von den besten Argumenten nicht überzeugen lassen.
    (Bekanntlich haben sich vor allem daran schon etliche – auch die frühere „Marxistische Gruppe“ bzw. der GSP – „die Zähne ausgebissen“.
    Während auch z.B. Karl Marx bereits zu Lebzeiten mit seiner Kritik in „Das Kapital“ weitgehend gescheitert ist und sich die Welt in eine völlig andere Richtung als von ihm ursprünglich erwartet, entwickelt hat.)

    5. Klar würde Kommunismus gehen.
    Sogar viel besser als der Kapitalismus, der sowieso weitgehend am Ende ist und mit Sicherheit in einem 3.Weltkrieg endet.
    Allerdings nützt das wenig, solange die meisten Menschen das nicht verstehen bzw. begreifen.
    Und genau das ist bekanntlich das größte Problem.
    (Wobei sich übrigens die Frage, wie ein Kommunismus geht, bereits weitgehend aus einer richtigen Kritik des Kapitalismus ergibt.)

    6. Mit der „Schwäche“ der Menschen hat das weniger zu tun.
    Sondern mit der weitverbreiteten Unwissenheit bzw. Dummheit.
    (Was natürlich als eine Schwäche angesehen werden könnte.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Und noch eine Bitte an die Forums-TeilnehmerInnen:
    Eine Diskussion bzw. Kritik gerne.
    Aber bitte keine Unverschämtheiten bzw. Beleidungen mehr.
    Schließlich können Meinungsverschiedenheiten auch anders geklärt werden.

  215. 215 Jacko 09. Juli 2017 um 6:05 Uhr

    Dass dir als Beispiel für einen „Karrieristen“ ausgerechnet Huisken eingefallen ist, ist sachlich (‚persönlich‘) verkehrt.
    Das ist einer der wenigen, der sich innerhalb seines Jobs mit diversen Institutionen angelegt hat, vor etlichen Jahren hat er sogar noch auf Podiumsdiskussionen im hiesigen Theater sich in das Kulturleben eingemischt, an der Uni hatte er ein Ordnungsverfahren am Hals, auf seiner Homepage kannst du nachlesen, an welch eigentümlichen Orten er seine Meinungen bekanntgemacht hat – also bitte…

    Etliche innerhalb des gesamten linken Spektrums haben diverse Karrieren hingelegt, andere nicht. Das liegt an diversen Zufällen und Besonderheiten, auch an den Arten und Weisen des privatwirtschaftlichen wie staatlichen Personalmanagements hierzulande, dass nicht jeder, der Arzt werden will, das dann auch hinkriegt. (Manchmal scheint einem das im Detail auch mal eher für einen selber auch mal günstig zu sein, z.B. angesichts der eigenen Nöte als Patient.) Dass Karrieren Neid hervorrufen bei solchen, bei denen das nicht geklappt hat, ist kein guter Einwand gegen sie. Und dass dann ehemalige erzählen, nur wegen ihres politischen Engagements hätten sie sich ihre Karrieren als tolle Mediziner versaut – na, ob das dann so stimmt? (Dass man sich schlecht auf irgendeine medizinische Prüfung vorbereitet hatte, und die dann vergeigt hat, weil man stattdessen Liebeskummer hatte – soll das ein Einwand gegen das Verlieben sein?)
    (Aber wenn der Großvater erzählt …)

  216. 216 Jacko 09. Juli 2017 um 6:45 Uhr

    Die ganze Verknüpfung von politischer Einstellung und Karrieren im bürgerlichen Beruf (bzw. Scheitern solcher Ambitionen) mag zwar Anhängern von CDU, SPD oder z.B. der SED, irgendwie Nahe liegend sein (bei d e n e n werden/wurden ja Lebenskarrieren je nach Graden von Botmäßigkeit verteilt). Bei einer Organisation wie der MG oder dem GSP sind diese ganzen Anmerkungen überflüssig, denn schließlich werden hierzulande die Würfel über bürgerliche Karrieren von denen geworfen, die darüber – bzw. auf anderen Wegen… – ihr kapitalistisches bzw. staatliches Personalmanagement ausüben.
    (Und wenn es einen Akademiker gibt, der dagegen zeit seines Lebens gehetzt hat, dann war/ist es übrigens Freerk Huisken.)

  217. 217 Jacko 09. Juli 2017 um 7:55 Uhr

    Die restlichen Anmerkungen von Michael fallen bei mir unter das Stichwort „Lamentieren“. Wie Michael meint, dass man eine kommunistische Opposition hierzulande hinkriegen sollte, erschließt sich mir nämlich aus seinen Beiträgen nicht.
    Insofern – wie dieser ganze Thread, und wie auch die diversen letzten Threads bei Walgesang, bei denen es am Schluss auch nur noch um so was ging, – kann ich denen nichts Produktives entnehmen.
    (Außer einer reichlichen Beliebigkeit der Feindbildpflege.
    Aber bei Feindbildpflege erstaunt mich das dann auch wieder eher nicht.)

  218. 218 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 8:12 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    erstmal Danke für Deine sachliche Antwort.
    (Und das Du meinen Beitrag – anders als vorher meine obigen – diesmal ancheinend wirklich gelesen hast.)

    An dem, was Du schreibst, ist sicherlich etwas daran.
    Und daß Huisken einige Schwierigkeiten hatte und sich gelegentlich etwas getraut hat, stimmt auch.

    Zudem wollte ich nicht alles „in die Tonne werfen“.
    Bekanntlich gab es damals einige sog. K-Gruppen, welche die Lage völlig falsch eingeschätzt haben.
    (Was sicher auch der Jugend geschuldet war.
    Inzwischen sieht auch der GSP die Verhältnisse realistischer und hält eine Revolution derzeit für eine Illusion.)

    Zudem sollte nicht vergessen werden.
    Nach inzwischen mehr als 40 Jahren(!) „Argumente verbreiten“, sind es (nach einer optimistischen Schätzung) wahrscheinlich gerade ‚mal 0,1 Prozent der Bevölkerung (und auch das nur in Deutschland und vielleicht noch Wien), die mit den „Argumenten“ des GSP etwas anfangen können bzw. diesen vielleicht zustimmmen würden.
    Aus meiner Sicht sogar mit abnehmender Tendenz.

    Deshalb wäre es m.E. schon angemessen, ‚mal das gesamte Projekt auf den „Prüfstand“ zu stellen, damit nicht alles gar „den Bach heruntergeht“.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und selbst die obengenannten 0,1 Prozent sind schon sehr optimistisch geschätzt, vermutlich liegt es mehr in Richtung 0,01 Prozent.
    Jedenfalls habe ich bereits seit längerem den Eindruck, daß zunehmend „die Lichter ausgehen“.
    (Und keineswegs nur beim GSP. Bei den sowieso nur noch wenigen anderen „linken“ Gruppierungen sieht es meist noch schlechter aus.)

  219. 219 Jacko 09. Juli 2017 um 8:48 Uhr

    Das gesamte linke Projekt prüfen.
    Ist ja immer gut.

    Zum Beispiel die Frage: wie komme ich mit meinen Argumenten besser an die Leute heran? In anderen Ländern sind ja linke Gruppen entweder individuell oder organisiert, in größere Vereine gegangen, um dort zu wirken.
    Bei der KPD der Weimarer Republik gab es das.
    Auch bei den Linken tummeln sich diverse linke Vereine.
    Ist es eher so etwas, was dir vorschwebt?
    Ich frag mal deswegen, weil mir deine eigene Zielvorstellung völlig unklar ist.

    (Bin übrigens gleich für einige Tage weg.)

  220. 220 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 10:10 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    auf die Schnelle bringe ich das leider nicht „auf die Reihe“.
    (Schließlich geht es letztlich darum, auch einige sog. Dogmen des bisherigen tradionellen „linken Weltbilds“ kritisch zu hinterfragen, um aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen.)

    Das Problem ist bekanntlich schon ‚mal, daß die meisten „Linken“ (auch z.B. die frühere KPD usw.) den Kapitalismus gar nicht abschaffen, sondern eigentlich verbessern woll(t)en.

    Ähnlich wie die früheren „Bolschewiki“ und auch späteren sog. RealsozialistInnen, die als „KlassenkämpferInnen“ im wesentlichen die (zumindest aus ihrer Sicht) falsche Verteilung des kapitalistischen Reichtums kritisierten, aber am Kapitalismus selbst wenig auszusetzen hatten.
    (Deshalb gab es bei denen – einmal an der Macht – auch weiterhin Waren, Geld, Lohnarbeit usw.)

    Wäre es damals nach Lenin und den Seinen gegangen, wäre wahrscheinlich tatsächlich sowas wie ein Staatskapitalismus herausgekommen.
    Was allerdings nicht funktionierte, da diese mit der weitgehenden Enteignung des kapitalistischen Privateigentums mehr als nur dieses außer Kraft gesetzt haben, was denen allerdings anscheinend gar nicht bewußt war.
    Jedenfalls wurde es eine merkwürdige Ökonomie, die weder eine Marktwirtschaft noch eine vernünftige Planwirtschaft war usw.
    Und genau daran ist der damalige „Realsozialismus“ letztlich gescheitert.

    Jedenfalls gibt es heutzutage nur sehr wenige Menschen, die sich ein Leben außerhalb des Kapitalismus vorstellen können.
    (Meist geht es allenfalls um eine „Umverteilung“ o.ä.)
    Doch nur so wäre eine wirkliche Verbesserung möglich.

    In Wirklichkeit ist der Kapitalismus trotz des ungeheueren kapitalistischen Reichtums einerseits eine (zumal weltweit gesehen) Mangelwirtschaft.
    (So käme z.B. bei einer Umverteilung vielleicht für jeden einmalig 300.- Euro mehr heraus, während ansonsten alles weitgehend beim Alten bliebe.
    Oder ein Volk von Klein-Aktionären usw.)

    Während der Mangel natürlich schon längst aufgrund des wissenschaftlich-technischen Fortschritts behoben sein könnte, was allerdings im Rahmen einer Geldwirtschaft unmöglich ist.

    Jedenfalls sind sog. Klassenkämpfe kein Mittel zur Abschaffung des Kapitalismus (auch nicht in ihrer radikalsten Form wie der Enteignug der Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden), sondern systemimmanent.

    Deshalb waren auch die Hoffnungen auf das „Proletariat“ eine Illusion der traditionellen „Linken“, auch wenn die meisten Lohnabhängigen mehr Gründe für die Abschaffung des Kapitalismus als z.B. dessen Profiteure hätten.
    Doch was sagt das schon.
    Um den Kapitalismus bewußt abschaffen und durch ein vernünftiges Wirtschaftssystem ersetzen zu können, müßte das „Proletariat“ diesen erstmal verstehen bzw. begreifen.
    Und da haben diese aufgrund ihrer wirtschaftlichen bzw. „Klassenlage“ keinen „priviligierte Erkenntnisposition“ – mehr im Gegenteil.
    Weshalb z.B. die frühere „Marxistische Gruppe“ ihre Erfolge auch beinahe ausschließlich bei den gebildeteren StudentInnen und kaum beim „Proletariat“ hatte.

    Kurzum:
    Anders als die meisten „Linken“ meinen, geht die „Trennlinie“ weniger zwischen „oben“ und „unten“ bzw. „reich“ und „arm“, sondern zwischen den BefürworterInnen und GegnerInnen des kapitalistischen Wirtschaftssystems.
    (Bekanntlich hatte z.B. hierzulande die KPD in ihrer „Blütezeit“ nicht einmal 15 Prozent der Wählerstimmen, während die ArbeiterInnen mehrheitlich „sozialdemokratisch“ wählten und sog. Reformen bevorzugten.
    „Proletarisch“ heißt manchmal sogar „rechts“.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Auch die sog. Oktoberrevolution in Russland war in Wirklichkeit keine Revolution des Proletariats, sondern vielmehr ein Staatsstreich einer zwar relativ radikalen, aber Minderheit und letztlich das Ergebnis von Entscheidungen, die nicht vom Proletariat, sondern einer Handvoll sog. Intellektueller (vor allem Lenin und Trotzki) getroffen wurden.
    Die allerdings in der Armee und bei etlichen ArbeiterInnen Unterstützung hatten.
    (Während die meisten RussInnen von dem Machtwechsel – auch in Moskau bzw. St.Petersburg – aus den Zeitungen erfahren haben.)

    Noch ergänzend:
    Das Beispiel Russland zeigt übrigens auch, daß zumindest in entwickelteren Staaten mit einer relativ starken Staatsgewalt Umstürze nicht „gemacht“ werden können.
    Sondern sich allenfalls aus einem mehr oder weniger bereits zerfallendem Staatswesen ergeben (oftmals nach schweren Kriegsverlusten), d.h., es erstmal eine „revolutionäre Lage“ braucht, die von den „RevolutionärInnen“ selbst kaum bewirkt kann.
    Zudem ist diese meist mit großer Armut, Not und Elend von weiten Teilen der Bevölkerung verbunden.
    Schließlich waren sowohl Lenin und die Seinen als auch hierzulande Rosa Luxemburg usw. vom damaligen Ausbruch der Unruhen überrascht.

    Noch ein übrigens:
    Ich habe das zuletzt deshalb noch geschrieben, um die naive Vorstellung, die einige der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. des GSP hatten (wir verbreiten unsere Argumente, um mehr zu werden und eine Revolution zu machen) zu widerlegen.
    So läuft das in Wirklichkeit nicht.
    Vor allem kapitalistisch entwickelte Staaten passen schon darauf auf, das nichts „anbrennt“.
    Solange eine Staatsgewalt weitgehend intakt ist, läuft da nichts.
    (Einmal abgesehen vom mangelndem Interesse der Bevölkerung.
    Bevor Menschen wirklich „rebellisch“ werden, muß schon viel passieren, siehe zuletzt in Ägypten.
    Und davon sind z.B. die hiesigen Verhältnisse noch weit entfernt.
    Während selbst dann nicht klar ist, in welche Richtung sich der Aufstand richtet – heutzutage oftmals mehr nach „rechts“.)

  221. 221 Krim 09. Juli 2017 um 11:44 Uhr

    „Als Indiz dafür galt das Buch „Die Jobs der Elite“, das von der MG als Kritik an diversen dem Kapitalismus dienenden Berufen gemeint war, von ihren Gegner jedoch als Handbuch zum Weiterkommen betrachtet wurde, mit dem die MG ihre Mitglieder „instruiert“….“ Wahrscheinlich hat nicht einer dieser Kritiker jemals in das Buch geschaut. Das war früher Hetze und es ist heute Hetze, wenn Hübner das zitiert.

    Hübner macht nichts anderes als die Linke danach abzuscannen, dass er es richtig gemacht hat ihr den Rücken zu kehren und alle anderen falsch. Daher kommt auch dieses disparate Zeug zustande. Einmal kommt ein Ratschlag an die Linke als hätte er mit ihnen was am Hut, was aber dann gleich wieder in offene Hetzerei umschlägt.

    Argumentieren bringt da nichts mehr, weil das was er hier will nicht Klärung oder sachliche Argumentation ist, sondern Selbstbestätigung. Das merkt man auch daran, dass er prinzipiell nichts begründet, sondern lauter provokative Behautpungen raushaut. Das ist ein persönlich motivierter Antikommunismus, weil es ihm weder um Kommunismus noch um Kapitalismus noch um Politik geht, sondern rein darum seine werte Persönlichkeit bauchpinseln zu lassen, indem er die Kommunisten, von denen er jetzt, im Gegensatz zu ganz früher vielleicht, nichts mehr hält, mit seiner überlegenen Weltsicht vertraut macht. Der Typ findet sich unglaublich toll und will das bestätigt kriegen. Und selbst wenn man es nicht bestätigt, fühlt er sich bestätigt, weil die anderen dann zu blöd sind seine exklusive Weltsicht zu teilen und das beweist nur seinen überelegenen Intellekt. Eagl was man sagt, er fühlt sich bestätigt. Deshalb klebt er auch wie Scheiße am Schuh an dem Blog. Der müllt dir bloß die Themen zu. Deshalb rausschmeisen den Typ. Anders kriegst du den nicht los.

    „Anders als die meisten „Linken“ meinen, geht die „Trennlinie“ weniger zwischen „oben“ und „unten“ bzw. „reich“ und „arm“, sondern zwischen den BefürworterInnen und GegnerInnen des kapitalistischen Wirtschaftssystems.“

    Die Trennlinie zwischen wem? Die Trennlinie zwischen „den BefürworterInnen und GegnerInnen des kapitalistischen Wirtschaftssystems.“ wohl. Und zwischen wem verläuft die? Nicht zwischen arm und reich, sondern zwischen „den BefürworterInnen und GegnerInnen des kapitalistischen Wirtschaftssystems.“ Das ist eine lupenreine Tautologie.
    Und das ist nur e i n Beispiel. Die restlichen 90% sind sein dummes Erfolgsargument. Die Linken sind dran schuld, dass die Eigentümer weiterhin Eigentümer bleiben wollen. Sie sind gescheitert und haben deshalb unrecht. Als würde Misserfolg Argumente widerlegen. Sie müssen in sich gehen und an sich zweifeln. siehe die Psychologie des bürgerlichen Individuums. Eine bis in die Knochen bürgerliche Sichtweise ist das. Scheitern liegt nie an der Welt z.B. der Konkurrenz, sondern immer an den Fähigkeiten des Individuums, das sie nicht besteht. Genau das ist der Übergang in die Psychologie. Man sollte meinen, dass zumindest das beim Hübner hängengeblieben ist. Aber leider Fehlanzeige.

  222. 222 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 12:09 Uhr

    Hallo „Krim“,
    Dir antworte ich nicht mehr.
    Was Du schreibst, hat mit dem, was ich geschrieben habe, kaum etwas zu tun.
    Anscheinend projizierst Du meist Dich bzw. Deine Gedanken und Emotionen in meine Ausführungen.
    Du scheinst wirklich in einer sehr eigenen Welt zu leben, die sich vor allem um Dich dreht.

    Grüße
    Michael Hübner

  223. 223 Krim 09. Juli 2017 um 13:04 Uhr

    „Wie Michael meint, dass man eine kommunistische Opposition hierzulande hinkriegen sollte, erschließt sich mir nämlich aus seinen Beiträgen nicht.“
    @jacko: Als würde M.H. eine kommunistische Opposition wollen. Deine Nachfrage, was er eigentlich will, wischt er kurzerhand damit vom Tisch, dass er das „auf die Schnelle“ nicht auf die Reihe kriegt und fängt dann wieder an zu labern. Klar kriegt er es nicht auf die Reihe, weil er es nicht weiß. Hier seinen ungefilterten Müll abzuladen, geht auf die Schnelle offensichtlich ganz gut.

  224. 224 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 16:16 Uhr

    Noch zur Ergänzung:
    Ein weiteres Beispiel für einen weitgehend gescheiterten „Realsozialismus“ ist das frühere Jugoslawien (als Tito noch Staatschef war).

    Auch diese gingen von der falschen „linken“ Annahme aus, daß der Grund für die Armut, Not und Elend vieler Menschen darin läge, daß andere soviel haben.
    Und machten keinen Unterschied zwischen dem kapitalistischen Reichtum (der investiert und „die Wirtschaft“ ist und dem Reichtum – der allerdings den geringsten Teil ausmacht, den die Kapitalisten bzw. damaligen Großgrundbesitzer für ihr privates Leben ausgaben.
    Es mag zwar gelegentlich vorkommen, daß einige Reiche bzw. Vermögende z.B. anstatt Wasser Champagner in ihren Swimmingpool einfüllen usw., doch ist das nie und nimmer der Grund für die kapitalistische Misere.)

    Während der Kapitalismus selbst kaum ein Thema war und es vielmehr um die Frage ging „Wer kassiert?“, d.h. die Kapitalisten oder die ArbeiterInnen.

    Obwohl die Kapitalisten wie in der früheren Sowjetunion enteignet wurden, haben Tito und die Seinen die Ökonomie allerdings weniger verstaatlicht, sondern den ArbeiterInnen zur weitgehenden Selbstverwaltung überlassen.
    Allerdings weiterhin im marktwirtschaftlichen Rahmen.

    Mit dem Ergebnis, daß die Beschäftigten (obwohl es keine Kapitalisten mehr gegeben hat) nicht mehr, sondern oftmals sogar noch weniger als ihre „westlichen KollegInnen“ hatten, während das ursprünglich erhoffte „Arbeiterparadies“ weitgehend ausgeblieben ist.

    Was wiederum zeigt, daß die Ursache der Armut, Not und Elend von vielen Menschen (und heutzutage zunehmend mehr) nicht die „falsche Verteilung“ des kapitalistischen Reichtums, sondern das (von den allermeisten Menschen weitgehend unverstandene bzw. unbegriffene) kapitalistische Wirtschaftssystem als solches ist.
    (Letztlich unabhängig davon, ob das nun der Staat, die ArbeiterInnen selbst oder die Kapitalisten machen.)

    Das meinte ich, als ich oben geschrieben habe, daß zumindest einige „tragende Säulen“ des bisherigen traditionellen „linken Weltbilds“ auf den „Prüfstand“ müßten.

    Der Grund wiederum, warum es vor allem heutzutage (obwohl es diese angesichts der sich weltweit weiter vrschlechterten Zustände dringender als jemals zuvor bräuchte) kaum noch eine nennenswerte „linke Bewegung“ (die diesen Namen verdient) gibt, ist weniger die Stärke der bürgerlichen Gegner, sondern eine beinahe schon endlose Liste eigener (theoretischer und deshalb auch praktischer) Fehler.
    (Und die bis heute nicht korrigiert wurden.)

    Grüße
    Michael Hübner

  225. 225 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 18:08 Uhr

    Zur Abwechslung noch etwas Humor:
    Rosa Luxemburg (immerhin die wahrscheinlich bekannteste deutsche „Revolutionärin“) hatte während ihrer damaligen Berliner Zeit anscheinend ‚mal zwei „kommunistische“ Verehrer bzw. Liebhaber gleichzeitig.

    Was für Kommunisten eigentlich kein Problem sein sollte.
    (Schließlich entsteht erst ab drei Personen eine sog. Gruppendynamik, während Zuneigung bzw. gar Liebe bekanntlich nicht quantifizierbar ist – wie z.B. ein Liter Wein – und auch für mehrere Personen reicht.
    Vorausgesetzt natürlich, diese verstehen und mögen sich.)

    Doch passiert ist etwas anderes.
    Wahrscheinlich aus Eifersucht haben sich die beiden „Kommunisten“ weitgehend zerstritten und wollten sich anschließend beinahe „duellieren“ bzw. gar erschiessen.
    (Was allerdings von Rosa Luxemburg verhindert werden konnte.)

    Offensichtlich hatten diese nicht einmal erkannt, daß die übliche (meist weitgehend „geschlossene“) Zweier-Beziehung bzw. bürgerliche Ehe nichts anderes als der Ausdruck der (andererseits kritisierten) privateigentümlichen wirtschaftlichen bzw. gesellschaftlichen Verhältnisse ist, in denen die Leute leben.
    (Da passen „Theorie und Praxis“ schlichtweg nicht zusammen.)

    Auch das ist mir vor allem bei (äußerlich) „radikalen Linken“ gelegentlich aufgefallen.
    Daß diese manchmal in ihrem Innersten (d.h. gedanklich bzw. emotional) noch bürgerlicher als manche Bürgerliche sind.
    Was wiederum zeigt, daß diese von der kapitalistischen Welt, in der wir derzeit leben, letztlich kaum etwas wirklich verstanden bzw. begriffen haben.

    Ansonsten ließe sich, wenn auch vorerst nur „im Kleinen“ bzw. engerem Kreis, bereits heute das eine oder andere anders machen bzw. ändern.
    (Was das Leben zumindest schon ‚mal ein wenig besser und auch schöner machen würde.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und wahrscheinlich hätte es auch den (letztlich für beide Seiten unangenehmen Streit) z.B. zwischen dem GSP und „Nestor“ nicht gebraucht, wenn zumindest KommunistInnen „unter sich“ etwas anders miteinander umgehen würden.
    Schließlich lassen sich Probleme auch anders regeln.

  226. 226 Krim 09. Juli 2017 um 19:04 Uhr

    Als würde es M.H. ernsthaft darum gehen die Fehler „linker Politik“ zu korrigieren, um eine kommunistische Bewegung ins Leben zu rufen. Nein. Er liebt es einfach den depperten Kommunisten Scheitern vorzuwerfen. Denn er hat die „Fehler“ gecheckt und weiß (woher bloß?), dass Verteilungsgerechtigkeit ein Fehler ist. Das hat er zwar von der MG abgeschrieben und auch hier hat sich niemand für Verteilungsgerechtigkeit eingesetzt, aber man kann damit so schön die „tragenden Säulen des linken Weltbildes“ erschüttern und sich als der volle Durchblicker präsentieren.

    Ja, der Hübner ist halt ein toller Hecht, denn er hat sogar durchschaut, dass mancher Kommunist emotional ein Bürger geblieben ist und steht deshalb deutlich über den Gspusis von Rosa Luxemburg. Überhaupt haben Kommunisten „von der kapitalistischen Welt, in der wir derzeit leben, letztlich kaum etwas wirklich verstanden“ – im Gegensatz zu M.H. natürlich.

    Und weil die Welt so ist – alle blöde außer ich – kann man „auch vorerst nur „im Kleinen“ bzw. engerem Kreis, bereits heute das eine oder andere anders machen bzw. ändern.“ Süß.

    „(letztlich für beide Seiten unangenehmen Streit)“ Streit ist unangenehm. Eine wirklich welterschütternde Erkenntnis, die sich meiner bemächtigt und mir wie eine Gänsehaut den Nacken hoch kriecht. Ja vom Olymp der eingebildeten Götter kann man halt nur milde lächeln über das Treiben der niederen Kreaturen, die sich unbedeutend wie Ameisen aneinander aufreiben. – „Mäßiget euch und verbessert die Welt im Kleinen.“ sprach Zarathustra Hübner.

  227. 227 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 20:26 Uhr

    Hallo „Krim“,
    vielleicht noch folgendes:

    Wer sich die bisherige „linke“ bzw. gar „kommunistische Bewegung“ etwas genauer ansieht, könnte relativ schnell bemerken, daß diese alles andere als ein „Ruhmesblatt“ war.

    Nicht umsonst ist diese heute (wo sie am meisten in der bisherigen Geschichte gebraucht würde) auf einem derartigen Tiefpunkt angelangt, daß (zumal noch der 3.Weltkrieg bevorsteht) tatsächlich die Gefahr besteht, daß das „marxistische Wissen“ weitgehend verloren geht.

    Und keineswegs aufgrund der Stärke der GegnerInnen, sondern vor allem eigenen Fehlern.

    Wer wiederum – so wie Du – davon nichts wissen und weitermachen möchte wie bisher, soll das machen.
    Ich jedenfalls halte es für eine notwendige Voraussetzung, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.
    Ansonsten macht der letzte „das Licht aus“.

    Grüße
    Michael Hübner

  228. 228 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 21:13 Uhr

    Abschließend noch einer von etlichen Gründen, warum ein 3.Weltkrieg zwangsläufig bzw. unausweichlich ist, in Kurzfassung:

    Der Kapitalismus ist ein absurdes und letztendlich selbstzerstörerisches Wirtschaftssystem, das aufgrund seiner inneren Widersprüche und Gegensätze ohne Wachstum (des Kapitals) auf Dauer nicht existieren kann und deshalb eine ständige Expansion braucht.

    Diese Expansion stößt an ihre Grenze, wenn die Welt weitgehend kapitalisiert bzw. der Weltmarkt vollendet ist.
    Danach gibt es kein allgemeines Wachstum mehr, sondern nur noch auf Kosten anderer Kapitalien und Staaten.

    Was wiederum deren Konkurrenz verschärft und innerhalb der bestehenden (inzwischen weitgehend globalen) wirtschaftlichen bzw. politischen Verhältnisse zwangsläufig in einem 3.Weltkrieg endet.
    Nichts anderes erleben wir derzeit.
    Was auch der Grund ist, daß sich die Welt (nicht nur im „Nahen Osten“) zunehmend in ein „Pulverfaß“ verwandelt, dessen Explosion nur noch eine Frage der Zeit ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch am Rande:
    Eine ähnliche Lage (wo der Kapitalismus an seine Grenze gestoßen ist) gab es übrigens bereits früher zur Amtszeit Ronald Reagans, der nicht zufällig ein ähnliches Programm „Make America great again“ wie Trump hatte und wahrscheinlich schon damals bereit gewesen wäre (siehe SDI, das in etwas verkleinerter Ausführung seitdem weiter entwickelt wurde, z.B. das weltweite amerikanische Raketenabwehrsystem usw.), gegen das „Reich des Bösen“ (wie er die Sowjetunion nannte) einen 3.Weltkrieg zu eröffnen.

    Was der Welt damals aufgrund der weitgehenden Selbstauflösung der Sowjetunion erspart geblieben ist, während der Kapitalismus neue Expansionsmöglichkeiten in bislang kaum kapitalisierte Weltgegenden (vor allem die meisten früheren „realsozialistischen“ Staaten) hatte.
    Diese Möglichkeit existiert heute nicht mehr.

  229. 229 Krim 09. Juli 2017 um 21:19 Uhr

    „daß das „marxistische Wissen“ weitgehend verloren geht.“ Was kümmert dich das? Du hast damit doch sowieso nichts am Hut.

    „sondern vor allem eigenen Fehlern.“ Die du tautologisch aus dem Scheitern erschließt. Denn wer scheitert muss falsch liegen, du dummer bürgerlicher Opportunist.

  230. 230 Michael Hübner 09. Juli 2017 um 21:47 Uhr

    Noch etwas zu „Krims“ Bemerkung mit dem Erfolg und Mißerfolg:
    Dazu habe ich nach meiner Erinnerung etwas ausführlicher bereits oben etwas geschrieben.
    Und daß das weitgehende Scheitern der bisherigen „kommunistischen Bewegung“ für diese sprechen würde (bzw. zumindest nichts über deren Sache aussagen würde), glaubst Du doch selbst nicht.
    Vielmehr sind z.B. die damaligen „RealsozialistInnen“ an ihrer falschen bzw. mangelhaften Kapitalismus-Kritik und den sich daraus ergebenden praktischen Konsequenzen gescheitert, weshalb diese mit ihrem „Laden“ zunehmend unzufriedener wurden und diesen zuletzt selbst auflösten.
    (Und nicht an der militärischen Stärke der USA bzw. NATO.
    Schließlich hatte die Sowjetunion genügend – auch atomare – Waffen, um jeden Angreifer dessen Vernichtung zu garantieren.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Letztlich dient das (scheinbare) Argument, daß der Mißerfolg bzw. das Scheitern nichts mit der Sache zu tun hätte, nur dazu, um diese (bzw. sich selbst) vor Kritik zu immunisieren und eigene Fehler nicht eingestehen zu müssen.
    (Schließlich lebt z.B. der GSP vom Mythos, weitgehend allwissend bzw. unfehlbar zu sein.
    Was schlichtweg nicht stimmt.)

  231. 231 Krim 09. Juli 2017 um 22:57 Uhr

    „Und daß das weitgehende Scheitern der bisherigen „kommunistischen Bewegung“ für diese sprechen würde (bzw. zumindest nichts über deren Sache aussagen würde), glaubst Du doch selbst nicht.“ Nein, du Hirn, das glaube ich in der Tat nicht. Es spricht aber auch nicht gegen sie. Scheitern oder Erfolg ist per se schlicht gar kein Argument. Man kann weder aus dem Scheitern schließen, dass einer Unrecht hat noch aus dem Erfolg, dass einer Recht hat.

    „die damaligen „RealsozialistInnen“ an ihrer falschen bzw. mangelhaften Kapitalismus-Kritik und den sich daraus ergebenden praktischen Konsequenzen gescheitert,“ Nein, die sind überhaupt nicht „gescheitert“, die w o l l t e n bloß was anderes als ihren Realsozialismus weiter betreiben, weil er ihnen nicht effektiv genug vorkam im Vergleich zum Westen.

    Dein Fehler ist Realsozialisten für Kommunisten zu halten und dann zu sagen, weil die Realsozialisten einen Systemchange gemacht haben, das als kommunistisches Scheitern zu verkaufen. Was juckt mich denn der realsozialistische Laden?

    „um diese vor Kritik zu immunisieren“ Welcher Kritik denn? Du übst ja keine! Dein einziges Argument ist, dass es eine Kritik geben muss, weil sie sind ja schließlich gescheitert und das ist wie gesagt tautologischer, dummer, bürgerlicher Opportunismus.

  232. 232 Michael Hübner 10. Juli 2017 um 0:55 Uhr

    Krims Logik
    Einmal abgesehen davon, daß ich in einigen Beiträgen bereits die eine oder andere Kritik an der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. am GSP vorgebracht habe (aber Krim anscheinend selektiv liest bzw. diese nicht wirklich versteht):

    Nach seiner Logik seien die damaligen „RealsozialistInnen“ gar nicht gescheitert, sondern wollten zuletzt nur etwas anderes.
    Na klar.
    Und wenn z.B. jemand mit einem Auto ein Ziel erreichen möchte, allerdings mit einem Motorschaden unterwegs liegen bleibt und deshalb mit dem Zug fährt, ist diese(r) mit der Autofahrt gar nicht gescheitert, sondern wollte Zug fahren.

    Sollen die LeserInnen entscheiden, wer von uns beiden der Opportunist ist.

    Grüße
    Michael Hübner

  233. 233 Krim 10. Juli 2017 um 10:25 Uhr

    Deine „Kritik“ wiederholt bloß ständig die Tautologie vom Scheitern. Wer scheitert hat unrecht. Was anderes kommt von dir nicht. Es ist sogar egal, ob es sich tatsächlich um Scheitern handelt. Du sagst bloß allen linken gerne nach, dass sie Scheitern, weil du eine andere Methode der Verurteilung gar nicht kennst. Die Siegermoral, dass wer Erfolg hat auch die Wahrheit spricht und wer keinen hat ein Lügner ist oder zumindest sich irrt, ist dir so in Fleisch und Blut übergegangen, dass dir eine gegenteilige Diagnose wie ein Witz vorkommt.

    Dein Beispiel ist schief. Es ist nämlich nicht so, dass nur mit einem anderen (Verkehrs)mittel das selbe Ziel erreicht werden sollte. Realsozialismus und Kapitalismus haben eben trotz des Gelabers vom Staatskapitalismus eben nicht den selben Zweck.

    Den „Motorschaden“, den gab es nämlich im Realsozialismus gar nicht, der lief 89 so gut wie 1960, 1970 oder 1980. Von größeren Hungersnöten, Krisen der Produktion oder sonst was war nirgends zu lesen 89, jedenfalls nicht mehr als sonst auch. Von der westlichen Presse wurden freilich dauernd Grabreden auf den Sozialismus gehalten, aber da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens und nicht die Realität. Den Motorschaden den gab es nicht. Der sozialistische Motor lief prächtig nach den Maßstäben des Sozialismus.

    Man hat sich schlicht ein anderes Ziel vorgenommen. Nicht mehr Wohlstand für die Massen, sondern mehr Reichtum in Form von Geld. Und wenn man das Ziel ändert, dann muss man halt manchmal auch das (Verkehrs)mittel wechseln. Will man plötzlich statt nach Italien in den Urlaub, nach Amerika, dann geht das nicht mit dem Auto, dann muss man entweder das Flugzeug oder das Schiff wählen. Nicht wegen „Motorschaden“ wurde das System gewechselt, sondern wegen eines anderen Systemzwecks.

    „Sollen die LeserInnen entscheiden, wer von uns beiden der Opportunist ist.“ Ich vermute, da kommst du nicht besser weg.

  234. 234 Michael Hübner 10. Juli 2017 um 12:30 Uhr

    Ach Krim,
    Du machst laufend ein Problem auf, daß ich (und wahrscheinlich auch viele andere Menschen) gar nicht haben.

    Derart blöd‘, etwas nur nach dessen Erfolg bzw. Mißerfolg zu beurteilen, sind die meisten nun auch wieder nicht.
    (So hat z.B. der GSP weniger deshalb etliche AnhängerInnen verloren, da diese bis heute keine Revolution geschafft haben, sondern vielmehr aufgrund der weitgehenden Aussichtslosigkeit ihres ursprünglichen Vorhabens.
    Und Theorie nur der Theorie wegen zu machen – als eine Art „intellektueller Selbstbefriedigung“ – ist auf Dauer schon eine „matte“ Angelegenheit.)

    Und klar sind die damaligen „RealsozialistInnen“ weitgehend gescheitert.
    Schließlich wollten diese ursprünglich eine „arbeiter-freundliche“ Alternative zum bisherigen Kapitalismus schaffen.
    Selbst Gorbatschow wollte den „Realsozialismus“ nicht abschaffen, sondern reformieren.
    Während seine Nachfolger (allen voran Jelzin und die Seinen) davon endgültig nichts mehr wissen und voll und ganz den „westlichen“ Kapitalismus wollten.
    (Obwohl letztlich auch das gescheiterte „Realsozialisten“ sind – übrigens bis heute Putin usw., die allerdings aus den Fehlern des damaligen „Realsozialismus“ die völlig falschen Schlüsse gezogen haben.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Natürlich sagt der Begriff „Scheitern“ (genau wie Erfolg) wenig über eine Sache aus.
    (Zumal beides sowieso nur relativ und ohne einen Bezugspunkt gar nicht zu beurteilen ist.)
    So sind z.B. die damaligen führenden „RealsozialistInnen“ vor allem an ihren eigenen Ansprüchen gescheitert (letztlich, da ihnen ihre eigene Ökonomie aus ihrer Sicht zuwenig staatlichen Reichtum einbrachte).
    Ansonsten hätte das wahrscheinlich schon noch einige Zeit weiterlaufen können.

  235. 235 Krim 10. Juli 2017 um 12:46 Uhr

    Zu deinem eingeschränkten Intellekt gesellt sich leider auch eine gehörig Portion Stumpfsinn. „aufgrund der weitgehenden Aussichtslosigkeit ihres ursprünglichen Vorhabens“ Das ist doch nur eine Variante von Scheitern. Nicht nur Scheitern als Resultat , sondern Hellseher Hübner sei Dank, auch noch absehbares Scheitern (vom Standpunkt des Opportunisten). Hellseher Hübner, der tolle Hecht, hat es schon immer gewusst.

    „Schließlich wollten diese ursprünglich eine „arbeiter-freundliche“ Alternative zum bisherigen Kapitalismus schaffen.“
    Und das war es ja wohl auch. Wer arbeiterfreundlich will, der kriegt das auch und so sieht arbeiterfreundlich eben aus.

    „Selbst Gorbatschow wollte den „Realsozialismus“ nicht abschaffen, sondern reformieren.“ Ja klar. Er wollte ihn effektiver machen, für effektivere Reichtumsproduktion und wer effektiver abstrakten Reichtum produzieren will, der landet halt irgendwann mal automatisch beim Kapitalismus. Das Ziel macht das Mittel. Das Mittel (Kapitalismus) muss man nicht wollen, das folgt aus dem Ziel.

    „die allerdings aus den Fehlern des damaligen „Realsozialismus“ die völlig falschen Schlüsse gezogen haben.“ Das kann ich mir lebhaft vorstellen, dass dir Putin nicht passt. Immerhin hat der es geschafft den Niedergang des russischen Staats aufzuhalten und wieder als Konkurrent des Westens wahrgenommen zu werden.

  236. 236 Michael Hübner 10. Juli 2017 um 13:29 Uhr

    Na Krim,
    da hast Du Dich endlich „geoutet“.

    Ein angeblicher „Linker“, der „Staat und Kapital“ (und das herrscht heutzutage in Russland ähnlich wie auch hierzulande und anderswo) gut findet, wenn es der nationalen Größe (in diesem Fall Russland) dient.
    (Und genau dieses Interesse verfolgen Putin und die Seinen wie alle NationalistInnen.)

    Fehlt nur noch eine entsprechende Portion sog. Anti-Amerikanismus (anstatt einer treffenden Kritik von Kapitalismus und Imperialismus) und Du bist reif für die „Rechten“.

    Grüße
    Michael Hübner

  237. 237 Krim 10. Juli 2017 um 15:50 Uhr

    Ne nicht ganz. Deiner Gegnerschaft gegen Putin merkt man die Parteilichkeit für den Westen an. Denn Putin ist ganz sicher nicht gescheitert, er ist so wenig gescheitert, dass er Typen wie dir ein Dorn im Auge ist, die gerne hätten dass er scheitert. Der ihnen diesen Gefallen aber nicht tun will. Das amüsiert mich, wie deine Scheiß Siegermoral gegen dich ausschlägt. Da hat Putin wohl alles richtig gemacht und spricht überdies die Wahrheit, denn er hat ja Erfolg. Das muss dich unheimlich wurmen, dass Russland nicht mehr im Niedergang begriffen ist, sondern gemeinsam mit China sich den Diktaten der westlichen Weltordnung nicht weiter beugen will.

    Als würde es dich wirklich stören, dass es in Russland Nationalismus und Kapitalismus wie anderswo gibt. Lächerlich.

  238. 238 Michael Hübner 10. Juli 2017 um 16:57 Uhr

    Sorry Krim,
    das ist mir wirklich zu blöd‘.
    Ich werde mich sicher nicht für die Wahl zwischen „Pest und Cholera“ (d.h., dem heutigen sog. Westen mit der USA bzw. NATO einerseits und dem „Osten“ mit Russland bzw. China andererseits) entscheiden.

    In Wirklichkeit werden demnächst sehr viele Menschen (sowohl im sog. Westen als auch im „Osten“) einen fürchterlichen Preis zahlen (die meisten mit ihrem Leben), daß der Kapitalismus bis heute nicht abgeschafft, sondern sogar noch „globalisiert“ wurde.
    Spätere Generationen (falls es diese noch geben sollte) werden das den (atomaren) 3.Weltkrieg nennen.
    Und sich einige vielleicht fragen, wie Menschen nur derart unwissend bzw. dumm sein konnten.

    Da es wahrscheinlich kein „Jenseits“ gibt, wirst Du voraussichtlich nicht einmal mehr die Möglichkeit haben, Dir noch Gedanken über Erfolg und Mißerfolg bzw. Scheitern machen zu können.

    Grüße
    Michael Hübner

  239. 239 Krim 10. Juli 2017 um 18:23 Uhr

    „NATO einerseits und dem „Osten“ mit Russland bzw. China andererseits) entscheiden“ Hast du doch längst. Denn du tust gegen keinen etwas, sondern richtest dich ein in der Position des überlegenen Mahners vor dem 3. Weltkrieg. Gegen den man natürlich nichts tun kann, sondern dessen Greuel über die Menschheit kommen wie die Sintflut.

    Du bist wie die spinnerten Propheten in der Fußgängerzone, die es genießen dem Publikum vom nahenden Untergang zu berichten, denn selbst wenn sie auch draufgehen, haben sie schon jetzt die Genugtuung, es gewusst zu haben. Ein sehr bescheidener ideeller Lohn.

  240. 240 soso 10. Juli 2017 um 18:37 Uhr

    Du bist wie die spinnerten Propheten in der Fußgängerzone, die es genießen dem Publikum vom nahenden Untergang zu berichten, denn selbst wenn sie auch draufgehen, haben sie schon jetzt die Genugtuung, es gewusst zu haben. Ein sehr bescheidener ideeller Lohn.

    Dass die Propheten das genießen würden ist deine Unterstellung. Sie glauben es halt und nehmen es als ein Datum, das sie den Leuten meinen mitteilen zu müssen, um deren Seelen zu retten.
    Diese Unterstellung des Genusses braucht es, damit du dich von denen in der Fußgängerzone – in der du genauso stehst – unterscheiden kannst. Du genießt deine Prophetie, dass dein Gequatsche das gleiche wäre wie etwas gegen den 3. Weltkrieg zu tun natürlich nicht. Dir gilt als pure Notwendigkeit, dass man sich größenwahnsinnig aufbläst und so tut als wäre man das Subjekt, das am Gang dieser Gesellschaft irgendwas ändern könnte. Spinner!

  241. 241 Krim 10. Juli 2017 um 20:21 Uhr

    Eigentlich ist es mir wurscht , ob die Propheten es genießen. Hübner tut es.

    „Du genießt deine Prophetie…“ Ich bin nicht der Prophet hier, falls dir das nicht aufgefallen ist.

    „Dir gilt als pure Notwendigkeit, dass man sich größenwahnsinnig aufbläst und so tut als wäre man das Subjekt, das am Gang dieser Gesellschaft irgendwas ändern könnte.“ Hallo Libelle. War ja wohl bloß eine Frage der Zeit bis du deinen Senf dazu gibst. Die Gesellschaft besteht nunmal aus Subjekten. Deine apodiktische Behauptung das Subjekt könne nichts ändern, widerlegt sich also selbst. Mit anderen zusammen sind viele Subjekte eine Gesellschaft und die ändert sich, indem die Subjekte sich verändern. Das Urteil „Größenwahnsinnig“ ist nur die Stellung dummer Opportunisten, die am Resultat, dass sich nichts verändert ein Interesse haben.

  242. 242 soso 11. Juli 2017 um 7:33 Uhr

    Wenn nur viele Subjekte etwas gegen den 3. Weltkrieg tun können, dann bist du eben nicht das Subjekt, das etwas dagegen tun kann, sondern nur ein Verbund von Subjekten kann das. Wenn Leute wie du also behaupten, sie täten etwas gegen den 3. Weltkrieg wenn sie im Internet herumschwallen, dann stellen die implizit der Bewusstseinsentwicklung anderer eine Prognose, betreiben also Prophetie, wie Michael Hübner das auch tut.

    Ein klassischer Streit unter Propheten also.

    Hallo Libelle.

    Ihr wart noch nie gut darin eure Gegner zu entlarven. Das Bedürfnis allein ist schon kritikabel, weil inhaltsfremd.

  243. 243 Krim 11. Juli 2017 um 8:14 Uhr

    Ich bin ja nicht so eingebildet, um zu sagen: i c h – Krim stoppe den 3. Weltkrieg. Das wäre in der Tat größenwahnsinnig. Das kannst du bei mir auch nicht gelesen haben.

    Natürlich will ich als Subjekt im Verbund mit anderen gleichgesinnten kommunistischen Subjekten (ja die Revolution ist ein Gemeinschaftsprojekt von Kommunisten. Wer hätte es gedacht? und kein Projekt eines einzelnen bürgerlichen Egos) dazu beitragen, dass eine Bewusstseinsentwicklung gegen Nation und Kapital und letztlich gegen Weltkriege in Gang kommt. Ich prognostiziere also nichts, sondern ich sage: Das ist der Weg. Wer ihn beschreitet und ob das Ziel erreicht wird, kann ich nicht vorhersagen.

    Hübner macht aber was anderes. Der gefällt sich darin sich als den großen Durchblicker zu feiern, der erkannt haben will, dass alle Linken gescheitert sind und notwendig scheitern müssen. Das ist Prophetie. Er gefällt sich darin eine Notwendigkeit des Imperialismus, dass sie gegeneinander Kriege austragen, als seine besondere Weitsicht darzustellen – Prophetie. Hübner schwelgt geradezu in dem von ihm verkündeten Scheitern der Linken, denn Misserfolg ist für ihn dasselbe wie falsch zu liegen. Hübner agitiert gegen Linke, die eine Bewusstseinbildung in Gang setzen wollen, die imperialistische Notwendigkeit von Kriegen aushebeln will.

    Er selbst hat schon aufgegeben und gefällt sich in der Rolle des Drüberstehers.

    Ach ja, Libelle. So inhaltsfremd ist die Entlarvung nicht, denn es sind deine Argumente, die ich schon 1000 m gegen den Wind erkenne. Da kannst du dich nennen, wie du willst. Dein Bewusstsein und deine Gedanken bleiben dieselben.

  244. 244 soso 11. Juli 2017 um 8:37 Uhr

    Das ist der Weg. Wer ihn beschreitet und ob das Ziel erreicht wird, kann ich nicht vorhersagen.

    Also weißt du nicht, ob du etwas gegen den 3. Weltkrieg tust oder nur herumschwallst; das liegt überhaupt nicht in deiner Hand, davon bist du nicht Subjekt! Das ist ein Widerspruch zu deiner Aussage, dass du etwas dagegen tun würdest. Das kannst du überhaupt nicht wissen!

    ..denn Misserfolg ist für ihn dasselbe wie falsch zu liegen.

    Wenn man behauptet man könne durch Beeinflussung des Bewussteins die Gesellschaft ändern und das findet trotz sachgerecht unternommener Versuche nicht statt, dann hat man falsch gelegen! Michael Hübner hat recht darin, dass die Kritik des Erfolgsrguments eine Durchhalteparole ist.

    Es soll damit überhaupt nicht gesagt sein, dass man nicht aus anderen Gründen Schriften verbreiten oder Argumente publizieren kann.

    Vielleicht muss man zwischen qualifizierter Prognose und Prophetie unterscheiden. Hübner und du betreiben Prophetie. Eine qualifizierte Prognose darüber, ob ein 3. Weltkrieg ansteht kann aber durchaus einem praktischen Bedürfnis entsprechen.

    Im Moment steht kein 3. Weltkrieg an. Der hätte für alle beteiligten Parteien vom Standpunkt ihn gewinnen zu wollen zu viele Unwägbarkeiten. Das heißt nicht, dass sich nicht alle darauf vorbereiten und testen, wieviel Auseinandersetzung unterhalb eines Weltkrieges möglich ist.
    Der 3. Weltkrieg wird nicht so wie der 2. oder 1. als geplantes Unterfangen gestartet, sondern er wird durch die Auseinandersetzung unterhalb eines Weltkrieges für eine der Seiten unvermeidlich. Es ist ein Krieg, den keine Seite will, aber den, wenn es ihn gibt eine Seite wollen muss.

    edit: Den Umstand sich wechselseitig die totale Vernichtung anzudrohen als strategischen Rückszugspunkt zu entwickeln heißt eben, wenn man alle anderen Optionen verloren hat diesen letzten Zug auch spielen zu müssen, um nicht selbst unterzugehen. Die Sowjetunion ist davor zurückgeschreckt. Ob China und Russland oder die USA sich davon beeindrucken lassen ist eine Frage, vor der sie im Fall des ungünstigen (oder auch des günstigen(!)) Verlaufes der strategischen Konkurrenz immer wieder stehen.

  245. 245 Neoprene 11. Juli 2017 um 9:23 Uhr

    „Ihr wart noch nie gut darin eure Gegner zu entlarven. Das Bedürfnis allein ist schon kritikabel, weil inhaltsfremd.“
    Es geht „uns“, also hier im wesentlichen Krim und mir überhaupt nicht darum, „Gegner zu entlarven“. Hier auch nicht, Krim hat lediglich gemerkt (wie ich auch) und angemerkt, daß der/die soso genauso argumentiert, wie das hier und anderswo libelle auch schon getan hat. Bei soso wird daraus gleich eine „Entlarvung“, genauso wie es noch jeder bürgerliche Argumentierer macht, der denkt, wenn er nur irgendein politisches Schimpfwort in die Runde schmeißt, dann kommt er bei seinem genauso voreingenommenen Publikum, gleich gut an.

  246. 246 soso 11. Juli 2017 um 9:42 Uhr

    Es geht „uns“, also hier im wesentlichen Krim und mir überhaupt nicht darum, „Gegner zu entlarven“. Hier auch nicht, Krim hat lediglich gemerkt (wie ich auch) und angemerkt, daß der/die soso genauso argumentiert, wie das hier und anderswo libelle auch schon getan hat.

    Und was genau hat das mit dem jeweils diskutierten Inhalt zu tun? Wer sagt euch überhaupt, dass das Pseudonym libelle von einem Menschen betrieben wird? Insofern hat libelle die Argumente selbstverständlich vertreten und teilt sie auch.

    Was bitte ist denn das Argument, das du mit der Entlarvung beitragen möchtest?

  247. 247 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 9:47 Uhr

    Noch eine Erwiderung für Menschen, die noch etwas bei Verstand geblieben sind:

    Der 3.Weltkrieg ist keine Glaubensfrage oder „Propheterie“, sondern ergibt sich aus dem (absurden und letztendlich selbstzerstörerischen) kapitalistischen Wirtschaftssystem.
    (Doch auch zu diesem Thema habe ich bereits oben etwas geschrieben.)

    Während vor allem die USA über den von „soso“ genannten „strategischen Rückzugspunkt“ (der während des sog. Kalten Kriegs gegen die damalige Sowjetunion als „Gleichgewicht des Schreckens“ bezeichnet wurde) längst hinaus sind und bereits seit längerem (in Anlehnung an das früher als SDI bekannt gewordenen Projekt) große Summen in die Forschung und Entwicklung sowie Herstellung von Waffen bzw. Systemen (z.B. das globale amerikanische Raketenabwehrsystem usw.) investieren, um dieses frühere atomare „strategische Patt“ endgültig zu überwinden.

    Zudem möchte ich keine „Seelen retten“, da es nach dem heutigen Stand der Wissenschaft gar keine Seele gibt.
    Werdet vernünftig anstatt Euere Zeit weiterhin mit „Spinnereien“ zu verschwenden.
    Ansonsten habt Ihr kaum noch eine Chance.

    Grüße
    Michael Hübner

  248. 248 soso 11. Juli 2017 um 9:58 Uhr

    Während vor allem die USA über den von „soso“ genannten „strategischen Rückzugspunkt“ (der während des sog. Kalten Kriegs gegen die damalige Sowjetunion als „Gleichgewicht des Schreckens“ bezeichnet wurde) längst hinaus sind und bereits seit längerem (in Anlehnung an das früher als SDI bekannt gewordenen Projekt) große Summen in die Forschung und Entwicklung sowie die Herstellung von Waffen und Systemen (z.B. das globale amerikanische Raketenabwehrsystem usw.) investieren, um dieses frühere „strategische Patt“ endgültig zu überwinden.

    Sicher versucht jede der Seiten dem Patt zu entkommen. Siehe z.B. die Hypschallflugkörper, die China und Russland entwickeln um die Raketenabwehr unwirksam zu machen.
    Geschafft hat es aber noch keine.

    edit: Und es ist auch bei annähernd gleicher Mittelausstattung nach der Seite der Technologie eher im Bereich des Zufälligen angesiedelt, dass es da jemals etwas anders geben könnte als ein etwas nach der einen oder anderen Seite ausschlagendes Patt.

  249. 249 Neoprene 11. Juli 2017 um 10:00 Uhr

    @soso,
    In der Tat, hier im Web weiß man nie, wer oder welche Personen hinter einem Nick stehen. Und es stimmt natürlich auch, daß der Hinweis auf Namens- oder Argumentengleichheit kein eigenes Argument enthält. Du tust hier aber wieder so, als wenn für uns mit dieser Benennung schon alles gesagt sein sollte, um uns damit madig zu machen. Und das stimmt hier genauso wenig wie früher.

  250. 250 soso 11. Juli 2017 um 10:05 Uhr

    @Neoprene

    Das erkläre doch mal, was der Themenwechsel zum jeweiligen Thema beiträgt?!

  251. 251 Neoprene 11. Juli 2017 um 10:26 Uhr

    @soso
    Wo hat den Krim das Thema gewechselt, als er den libelle-Hinweis gegeben hat?

  252. 252 soso 11. Juli 2017 um 10:26 Uhr

    @Michael

    Der 3.Weltkrieg ist keine Glaubensfrage oder „Propheterie“, sondern ergibt sich aus dem (absurden und letztendlich selbstzerstörerischen) kapitalistischen Wirtschaftssystem.

    Dem würde ich widerspredchen.

    1. Ist der Krieg eine Art, wie Nationen ihre Konkurrenz um den durchgesetzen Frieden abwickeln. Ich denke nicht, dass es in einem globalen Kapitalismus ohne Nationen einen 3. Weltkrieg geben würde.

    2. „Weltkrieg“ ist der Zustand, bei dem Nationalstaaten alle Rücksichten bei ihrem Streben nach Suprematie bzw. das Aufbegehren dagegen fallen lassen und ihre Durchsetzung gegeneinander als reione Gewaltfrage austragen. Dazu muss ein Übergang vom kaluulierten Umgang mit der Kriegsdrohung zur ihrer Durchführung erfolgen. Und den Übergang halte ich angesichts des Patts eher für zufällig, also soetwas wie eine Verkettung „unglücklicher“ Umstände. Der Übergang ist nie ausgeschlossen, sondern die Drohung damit Grundlage aller größeren weltpolitischen Händel. Zugleich stellt die Durchführung der Droghung aber auch den Bestand der Nation d.h. das Subjekt, das etwas von dem Frieden nach dem Krieg haben will in Frage.

  253. 253 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 10:44 Uhr

    Hallo „soso“,
    ganz so einfach ist das nicht.
    (Zumindest halten heute – anders als zu Zeiten des damaligen „Kalten Kriegs“ – führende Generäle vor allem auch in den USA selbst einen Atomkrieg für führ- und gewinnbar.)

    Falls Du Deinen Wissensstand aktualisieren möchtest, empfehle ich z.B. einen neueren Artikel von „Atomic Scientists“ (www.the bulletin.org) zum Thema „atomarer Superzünder“, der das frühere strategische Gleichgewicht entscheidend verändert.
    (Was verharmlosend als eine „Modernisierung der Atomwaffen“ in den Medien bezeichnet wurde.)
    Und das ist nur eine von mehreren Komponenten.

    Während das „Kernproblem“ z.B. bei einem (atomaren oder auch konventionellen) sog. Erstschlag die Flugzeit der Raketen ist.
    (Deshalb sind die früheren Interkontinentalraketen ICBMs tatsächlich sog. Defensivwaffen und für einen Angriff nicht geeignet, da diese dem Gegner genügend Zeit lassen, um zu reagieren und einen sog. Gegenschlag auszulösen.)
    Auch daran wird – wie Du bereits geschrieben hast – mit Hochdruck im Bereich der Hyberschallwaffen gearbeitet.

    Wobei die USA inzwischen einen wesentlichen Vorteil haben, da diese ihre Raketen und Bomben aufgrund der NATO-Osterweiterung bis an die Grenze Russlands bringen können, weshalb Russland im Ernstfall kaum noch Zeit hätte, zu reagieren.
    (Um eine Rakete zu starten – vom Erkennen eines Angriffs bis zum Start – braucht es knapp 10 Minuten.)

    Zudem haben die USA (aufgrund des US-Dollars als weltweite sog. Leitwährung) die Möglichkeit, sich beinahe unbegrenzt zu verschulden, die andere Staaten nicht haben.
    Und können deshalb weitaus mehr Geld für das Militär ausgeben als z.B. Russland und auch China usw.

    Klar ist das alles keine wirkliche Garantie für einen Erfolg.
    Doch was wollen die Regierenden (vor allem in den USA) anders machen, wenn diese bemerken (was bereits heute klar ist), daß es aus der bereits seit 2007 andauernden und sich seitdem weiter verschärfenden Weltwirtschaftskrise keinen Ausweg mehr gibt?
    Sich vor’s Publikum stellen und erklären, daß der Kapitalismus weitgehend am Ende ist und es ein neues Wirtschaftssytem braucht?
    Nie und nimmer.
    (Zumal diese davon sowieso kaum eine Ahnung haben und sich eine andere Welt gar nicht vorstellen können.)
    Lieber riskieren diese einen 3.Weltkrieg, zumal wenn sie eine Chance sehen, diesen gewinnen zu können.
    Was denn sonst.

    Grüße
    Michael Hübner

  254. 254 rmx 11. Juli 2017 um 10:59 Uhr

    @Michael – Nestor zensiert mich wieder. Daher weiß ich nicht, ob mein Beitrag durchkommt. (Dazu ist also die Entlarvung gut).

    Zum Superzünder, vorbereituing des Erstschlags, Entwaffnungsschlag etc.. Du hast völlig recht, nur machen das eben beide Seiten und es ist zufällig, was dabei herauskommt. Ergibt sich nämlich technologisch einfach ein Vorteil der Offensivtechnologien – ja, dann ist dieser Krieg nicht zu vermeiden.

    Die Konkurrenz der Nationalstaaten – in der alle den 3. Weltkrieg vorbereiten – insofern bin ich bei dir bringt die Welt in einen Zustand, in dem es eine Frage des Zufalls wird, ob es diesen Krieg gibt oder nicht. Es ist aber Prophetie zu behaupten, dass es ihn mit Sicherheit gibt.

    Und jetzt wä#re es gut, wenn Nestor meine vorletzte Antwort auch noch mit freischaltet, damit ich nicht immer neue Pseudonyme erfinden muss. Irgenwann wird er den Freischaltungszwang der Antworten ja wieder deaktivieren und dann geht die Geschichte weiter, wenn ich Lust dazu habe. So ist das eben, wenn man ein Diskussionsportal zur Verfügung stellt.

  255. 255 Krim 11. Juli 2017 um 11:36 Uhr

    „Also weißt du nicht, ob du etwas gegen den 3. Weltkrieg tust oder nur herumschwallst; „

    Doch das weiß ich. Ich tue etwas gegen den Imperialismus und ich schwalle nicht herum. Denn selbst wenn das Resulatat ausbleibt, weil ich z.B. zu wenige Follower habe, bleibt das der einzige Nation und Kapital abzuschaffen. Es ist eben nicht so, dass das nichtgelingen, das Mittel diskreditiert. Du argumentierst im Grund genauso strunzdumm wie Hübner.
    Wer Erfolg hat, hat Recht, wer Misserfolg hat, hat nicht nur unrecht, der hat im Grunde auch gar nichts getan um sein Ziel zu erreichen und das ist eben eine unglaublich dumme Siegermoral.

    „Wenn man behauptet man könne durch Beeinflussung des Bewussteins die Gesellschaft ändern und das findet trotz sachgerecht unternommener Versuche nicht statt, dann hat man falsch gelegen!“

    Als ich den vorigen Absatz geschrieben habe, hatte ich diesen Satz noch nicht gelesen. Deshalb:
    q.e.d.

    Nein man hat nicht falsch gelegen, du Flachdenker, weil wie wir vorhin festgestellt haben die Tätigkeit keine ist, die nur zweckentsprechend ausgeführt werden muss, um zum Erfolg zu kommen. Das menschliche Bewusstsein, das da überzeugt werden muss, ist kein Stück Natur, dessen Gesetze man nur kennen muss und schon kann man es bestimmen. Der Mensch hat Interessen, kann sich auch irren, sodass diese Bewusstsein eben nicht durch Argumente bestimmt werden kann. Das Bewusstsein bestimmt sich selbst. Das ist der Inhalt des Willens. Deshalb kann man Fehler beim Versuch ein anderes Bewusstsein zu beeinflussen, um ihm die Schädlichkeit von Nation und Kapital klar zu machen, nur inhaltlich mit Agumenten ausfindig machen. Man kann jedoch nicht vom Misserfolg auf die Falschheit schließen. Das ist übrigens selbst für dich Libelle, ein weiterer
    Schritt der notwendigen geistigen Degeneration, wenn man mit diesem System Frieden schließen will.

    „Michael Hübner hat recht darin, dass die Kritik des Erfolgsarguments eine Durchhalteparole ist.“

    Ach du spinnst doch. Wer hat hier Durchhalteparolen und vor allem wem denn ausgegeben. Das Erfolgsargument ist dumm und wird nicht deswegen richtig, weil du es Durchhalteparole nennst. Als hätte ich das Problem „durchzuhalten“ wenn mir so ein Käse serviert wird.

    „Der hätte für alle beteiligten Parteien vom Standpunkt ihn gewinnen zu wollen zu viele Unwägbarkeiten. „

    Ah ja. Alle anderen sind Propheten außer Libelle, der qualifiziert Prognosen dieser Art verfasst. Jemine.
    Ein Krieg bringt immer Unwägbarkeiten mit sich. „Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.“ Schon mal gehört? Wenn Berechenbarkeit das Kriterium für führbare Kriege wäre, würden keine geführt.

  256. 256 Nestor 11. Juli 2017 um 16:04 Uhr

    Es ist schon eine komische Eitelkeit von der Person mit den vielen Pseudonymen, zu glauben, er/sie werde zensiert.
    Vielleicht liegt es an den wechselnden Pseudonymen, daß du immer wieder in der Moderations-Warteschlange landest? Vielleicht doch lieber be einem bleiben, damit man dich zumindest einer bestimmten Argumentation zuordnen kann?

    Krim, mit dem ich über die Jahre einige heftige Debatten hatte, kommt z.B. immer durch.

    Ich jedenfalls habe meine Zeit für Wichtigeres, als dauernd nachzuschauen, ob die Blogsoftware dich als verdächtig einstuft.

    Neben dir war ein Eintrag einer Frau, die für Fruchtbarkeitskliniken Werbung machen will, indem sie begeistert vermeldet, mit ihrer Hilfe hätte sie nach 10 Jahren „Heirat“ (na servus! Eine 10-jährige Hochzeitsparty!) endlich ein Kind „erlitten“.
    Spam-Praktiken verbunden mit Google-Übersetzerkünsten, in so eine Gesellschaft gerätst du.
    So so …

  257. 257 Krim 11. Juli 2017 um 16:13 Uhr

    Noch dazu lehnt sich der Nick soso an den bekannten GSP-Vertreter lala, nana, papa, lele usw. an, der ebenfalls immer den Nick wechselte, aber eben immer nach dem Muster 2x Konsonant+Vokakal.
    Ist mir auch egal, ob das nun Zufall ist oder Absicht. Jedenfalls hat die Verwirrtaktik im GSP-Pelz aufzutreten nicht funktioniert, wenn es eine war. Und ja, bisher kam ich immer durch.

  258. 258 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 17:26 Uhr

    Noch eine Antwort zu „rmx“:
    Einige der Gründe, warum der 3.Weltkrieg innerhalb der (heutzutage weitgehend global) bestehenden Verhältnisse zwangsläufig ist (und keine „Propheterie“), habe ich bereits in einigen meiner obigen Kommentare genannt.
    (Ich bitte um Verständnis, daß ich das nicht nochmals schreibe. Wer es wissen möchte, kann es lesen.)

    Einzig der genaue Zeitpunkt ist nicht vorherzusagen, ähnlich wie beim Wetter.
    Sicher ist allerdings, daß der nächste Winter kommt.

    Wobei es z.B. eigentlich schon ein schlechter Witz ist, ausgerechnet „Linke“ aufmerksam machen zu müssen, daß bereits bei der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren (die noch einen weitaus geringeren Umfang als die heutige hatte) nur noch der 2.Weltkrieg als Ausweg blieb.
    (Auch in den USA kam die sog. Konjunktur erst mit den Kriegsvorbereitungen wieder in Schwung, von anderen Staaten – vor allem Deutschland und Japan – ganz zu schweigen.)
    usw. usw.

    Während ein 3.Weltkrieg aus Zufall bzw. Versehen sehr unwahrscheinlich ist.
    (Derart blöd‘ sind die Regierenden bzw. Militärs nun auch wieder nicht.)
    Zumal ein derartiger (auch atomarer) Krieg umfangreiche Vorbereitungen braucht und nicht „aus dem Stand“ geführt werden kann.

    Zudem verfügen derzeit allein die USA über die zunehmenden technologischen und auch geostrategischen Möglichkeiten, um einen sog. Erstschlag auch gegen Atommächte wie Russland und China mit hinnehmbaren eigenen Schäden (und so kalkulieren Staaten und Militärs!) ausführen zu können.
    (Ein wichtiger Bestandteil dieser Option ist z.B. das globale amerikanische Raketenabwehrsystem, daß weltweite Radar- und sonstige Leitstationen braucht, zumal die Abwehrraketen an mehreren Standorten rd. um den Globus stationiert sein müssen, um im Ernstall gegnerische Raketen, die nach einem Angriff noch übrig sind, mit verschiedenen Flugbahnen zerstören zu können.
    Dafür braucht es ein weltweites Netz von Militärstützpunken, die heutzutage weder Russland noch China haben.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Was auch nicht vergessen werden sollte:
    Vernünftige Menschen würden sicherlich keinen (atomaren) 3.Weltkrieg eröffnen.
    (Auch dann nicht, wenn diese meinen, gewinnen zu können.)

    Allerdings leben wir nicht in einer rationalen, sondern weitgehend irrationalen Welt.
    (Ansonsten gäbe es schon längst keinen Kapitalismus mehr, der zwar eine innere Logik hat, aber dennoch verrückt ist.)

  259. 259 masters of the universe 11. Juli 2017 um 18:02 Uhr

    Die Kategorie des Zufalls muss immer dann herhalten wenn ein Menschlein seinen Verstand überschätzt oder als untauglich für seine Absicht erkennt.

  260. 260 Krim 11. Juli 2017 um 18:03 Uhr

    „Wobei es eigentlich ein schlechter Witz ist, ausgerechnet „Linke“ aufmerksam machen zu müssen, daß bereits bei der vorherigen Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren (die noch einen weitaus geringeren Umfang als die heutige hatte) nur noch der 2.Weltkrieg als Ausweg blieb.“

    1. War der zweite Weltkrieg kein Ausweg aus der Krise. Wie stellst du dir das vor? Sagen die Nationen. Jetzt müssen wir aber mal wieder so richtig die halbe Welt in Schutt und Asche legen, damit das Kapital wieder Waren absetzten kann, die jetzt auf Halde liegen. Wenn dann ist Krieg höchstens indirekt eine Folge der Krise. Aber doch kein bewusst gewählter Ausweg daraus.

    2. Musst du Linke überhaupt nicht darauf aufmerksam machen, dass ein 3ter Weltkrieg droht. Was glaubst du denn, wieso sich Völker als Staatsgewalten organisieren, wieso sie sich ein riesiges Waffenarsenal anschaffen. Natürlich um sich gegenseitig ihren Willen aufzuzwingen und das Mittel dazu ist eben Krieg. Und wenn sich Staatenbündnisse oder Staatenblöcke organisieren, um gegen einen mächtigen Gegner ein Chance zu haben, dann ist eben die Gewaltkonkurrenz zwischen diesen Blöcken ein Weltkrieg.

    3. Du tust aber so als sei das eine wahnsinnig neue Erkenntnis, die ganz allein auf deinem Mist gewachsen ist und auf die vor dir noch niemand gekommen ist. Deshalb ist nicht der Verweis auf einen zukünftigen Weltkrieg Prophetie, sondern die Art wie du das vorträgst. Nämlich wie eine dunkle Prophezeiung, die alles andere Treiben klein und nichtig erscheinen lässt. Eben wie der Sternengucker, der vor der Größe des Alls erschauert. Als müsste man alle vernünftigen Tätigkeiten einstellen und in Schockstarre verfallen angesichts des drohenden Unheils.

  261. 261 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 18:21 Uhr

    Oje Krim,
    natürlich hatte der 2.Weltkrieg nicht seinen Grund darin, daß die Regierenden beschlossen haben, alles weitgehend kaputt zu machen, um anschließend wieder kapitalistisches Wachstum zu haben.
    Das wäre wirklich blöd.
    (Vielmehr versucht bekanntlich jede Nation während eines Kriegs die eigenen Schäden möglichst gering zu halten und dem Gegner möglichst schwere Schäden zuzufügen.)

    Falls Du wissen möchtest, wie das im wirklichen kapitalistischen Leben läuft (und nicht in Deiner „phantastischen Welt“), empfehle ich den bereits oben genannten (und von „Neoprene“ verlinkten) Vortrag von Peter Decker, worin dieser treffend den Zusammenhang zwischen Krise und Krieg erklärt.

    Grüße
    Michael Hübner

    Nur noch am Rande:
    Deutschland sollte übrigens nach dem 2.Weltkrieg ursprünglich gar nicht mehr (wieder)aufgebaut werden.
    Bekanntlich sah der „Morgerthau-Plan“ der Siegermächte nur noch eine weitgehende Agrarnation vor.
    Erst aufgrund der zunehmenden Konfrontation mit der damaligen Sowjetunion und des sich abzeichnenden „Kalten Kriegs“ kam der „Marshall-Plan“, da West-Deutschland nunmehr als sog. Frontstaat gebraucht wurde.

  262. 262 Krim 11. Juli 2017 um 19:24 Uhr

    „(Vielmehr versucht bekanntlich jede Nation während eines Kriegs die eigenen Schäden möglichst gering zu halten und dem Gegner möglichst schwere Schäden zuzufügen.)“ Ist doch dasselbe. Also sagen sie sich: Unsere Kapitalisten können keine Waren mehr absetzen, also zerstören wir den Reichtum unserer Kunden mit Bomben, damit die wieder was bei uns kaufen.

    Na wie praktisch, dass es Peter Decker gibt, auf den man verweisen kann, wenn man am Ende ist mit seiner Weisheit. Selbst kriegst du das wohl nicht auf die Reihe. Dass Krieg der Ausweg aus der Krise ist hat Peter Decker bestimmt nicht behauptet.

    „Nur noch am Rande:“ Tragt das irgendwas bei?

  263. 263 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 19:58 Uhr

    Na Krim,
    da hast Du sogar ‚mal Recht.
    Den Ausweg aus der damalige Weltwirtschaftskrise erklärt der genannte Vortrag tatsächlich nicht.
    (Sondern vielmehr, warum größere kapitalistische Krisen mehr oder weniger zwangsläufig zu Kriegen führen.)

    Deshalb noch ergänzend in Kurzform:
    Zur damaligen Zeit, d.h. während der Weltwirtschaftskrise in den 1930er-Jahren, war die Welt noch lange nicht derart kapitalisiert wie heute.

    Während die USA als entscheidende „westliche“ Siegermacht nach dem 2.Weltkrieg in ihrem Einflußbereich im Laufe der Zeit eine neue Weltordnung einrichteten, die der bisherigen überlegen war.
    (Bekanntlich war der amerikanische Kapitalismus zur damaligen Zeit bereits weiter entwickelt als z.B. der rückständige europäische.)
    Das wiederum hat dem Kapital (zwar vor allem, aber nicht nur dem amerikanischen) neue Entwicklungsmöglichkeiten eröffnet.

    Grüße
    Michael Hübner

    Und bevor Du gleich wieder „bissig“ wirst:
    Ich hoffe, Du verstehst schon, daß ich in einem Forum nicht ganze Bücher schreiben kann und meine Erklärungen deshalb nur Hinweise bzw. gedankliche Anregungen sein können.

  264. 264 Krim 11. Juli 2017 um 22:04 Uhr

    Du sollst auch keine Bücher schreiben, sondern korrekt Argumentieren. Du argumentierst oft tautologisch. z.B.

    Die Siegermacht richtet eine Weltordnung ein, die der bisherigen überlegen war. Klar, war ja auch die Siegermacht. Die Überlegenheit der Siegermacht ist der Ausgangspunkt und Resultat des WkII. Damit das Argument irgendeine Aussagekraft hat muss du dazusagen, worin die neue Weltordnung der alten überlegen war. Oder ist das bloß wieder eine Variante davon, dass der Sieger alles richtig macht und der Verlierer alles falsch. Der strahlende Sieger richtet sogar eine überlegene Weltordnung ein.

    Das gleiche mit dem Kapital. Das erfolgreiche amerikanische Kapital ist weiter entwickelt und genau das soll der Grund für neue Entwicklungsmöglichkeiten sein. Fortschrittliche Entwicklung ist der Grund für fortschrittliche Entwicklung – Tautologie.

    Das erklärt alles nichts.

  265. 265 Michael Hübner 11. Juli 2017 um 23:56 Uhr

    Gute Nacht, Krim
    Das Problem bei Dir ist, daß Du entweder nicht richtig liest bzw. die Inhalte mißverstehst.

    Natürlich habe ich nicht geschrieben, daß die USA deshalb eine überlegene Weltordnung (zumindest in ihrem Einflußbereich) eingerichtet haben, da diese als Siegermacht überlegen waren.
    (Das würde wirklich nichts erklären.)

    Vielmehr war deren Kapitalismus bereits weiter entwickelt.
    Während z.B. in Europa und auch Asien noch relativ viel menschliche Arbeit in den Waren enthalten war (und diese deshalb auch teuerer waren), waren die USA bereits damals technologisch weiter, was sich z.B. an der sog. Fließbandproduktion zeigte.
    (Die z.B. hierzulande noch nicht derart verbreitet war und erst nach dem 2.Weltkrieg in den Fabriken üblich wurde.)
    Was wiederum eine wesentliche Voraussetzung für den sog. Massenkonsum war.

    Ein anderes Beispiel sind die früheren Kolonien, an denen die Europäer weiterhin festhielten.
    (Von der „Blut-und-Boden-Politik“ der damaligen Nazis ganz zu schweigen.)
    Während das amerikanische Kapital bereits erkannt hatte, daß sich mit freien Märkten und Kredit (was damals von KritikerInnen als „Dollar-Imperialismus“ bezeichnet wurde) weitaus besser Gewinne bzw. Profite machen lassen als mit „roher Gewalt“.
    Bekanntlich wirkt der „stumme Zwang der ökonomischen Verhältnisse“ weitgehend unsichtbar und deshalb effektiver, als hinter jeder Ecke einen Aufseher bzw. Soldaten stellen zu müssen.
    (Deshalb hatten die USA auch kaum noch ein Interesse, andere Länder zu erobern und zu besetzen.
    Sondern übten zunehmend die Rolle eines „Weltpolizisten“ aus, der die von den USA eingerichtete Weltwirtschaftsordnung überwachte und über dieser stand.
    Und bei schwereren Verstößen notfalls auch einschritt.
    Dagegen waren z.B. die Nazis Amateure, die noch meinten, mit Panzern und Soldaten andere Länder erobern zu müssen, um den nationalen Reichtum zu mehren.)

    Zudem waren nach dem Sieg im 2.Weltkrieg nur die USA in der Lage, die Welt weitergehend zu kapitalisieren und einen umfassenden Weltmarkt zu schaffen.
    (Und sind nur am damaligen „Ostblock“ an Grenzen gestoßen, was bekanntlich zu einem sog. Kalten Krieg und etlichen Stellvertreterkriegen führte.)

    Noch anders ausgedrückt.
    Die USA haben weitaus besser als die meisten anderen Staaten das kapitalistische Entwicklungspotential erkannt und auch genutzt, daß die Welt damals noch hatte.
    (Und das heute weitgehend erschöpft ist.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und falls Du fragst, warum sich damals die USA besser als ihre Konkurrenten kapitalistisch entwickelt haben, lag das vor allem daran, daß diese bessere Voraussetzungen hatten, z.B. einen großen Binnenmarkt anstatt der europäischen und auch asiatischen „Klein-Staaterei“ usw.

  266. 266 rmx 12. Juli 2017 um 7:13 Uhr

    @Michael, Master Of The Universe:

    Zum Zufall: Wisst ihr denn welche Erfindungen militärischer Natur, welche Durchbrüche demnächst gemacht werden? Dafür (um bei dem Spruch von Master zu bleiben) ist euer Geist per Definitionem zu klein, weil die Erfindungen noch nicht gemacht sind. Deshalb hat aus heutiger Perspektive das Eintreten des 3. Weltkrieges nach dieser Seite etwas Zufälliges. Gibt es hinreichend schnell für eine Seite eine Entwicklung die einen Erstschlag bei gleichzeitiger Vermeidung oder Minimierung eigenen Schadens zulässt, dann gibt es auch diesen Kieg. Erzeugt diese Neuentwicklung kein „window of opportunity“, dann bleibt es beim Patt (aktuell bei einem Patt, bei dem sich die USA in einer sich abschwächenden strategischen Initiative befinden und Russland und China eher defensiv agieren und ein negatives Bündis (wegen des gemeinsamen Feindes) geschlossen haben).

    Hinsichtlich der Militätechnologie referiert Michael die Erfindungen und Pläne der USA bzw. die Zwecke, die sie mit ihren Neuentwicklungen verbinden als „done deal“. Dagegen haben die Russen sich aber schon zu Zeiten des kalten Krieges gewappnet. Beispielsweise macht man Atomwaffen mobil um der erhöhten Genauigkeit von Waffensystemen, die die eigenen Startrampen außer Gefecht setzen sollen etwas entgegenzusetzen. Also verlagern sie ihre Atomwaffen auf Flugzeuge und Schiffe in Marschflugkörper (KH 101), auf Atom U-Bote und sie haben ihren Raketenzug wieder in Betrieb genommen.
    Das Raketenabwehrsystem versuchen sie über die Stationierung von Kurzstreckenraketen und funkelektronischen Kampfmitteln auszuschalten.

    All das erhält den Status Quo nach Einschätzung der Militärs. Es sorgt nur für eine enorme Verkürzung der Reaktionszeiten. Und da bin ich beim Zufall Nr. 2 den man auch schon aus dem kalten Krieg kennt: Es bleibt relativ wenig Zeit sich ein Urteil zu bilden, ob ein Phänomen militärischer Natur ist und wenn ja, ob es sich um den beginnenden Erstschlag handelt. Diese Feststellung erreicht den Grenzbereich der Feststellbarkeit und dafür ist nicht nur mein Geist und der des Masters of the Universe zu klein, sondern damit haben auch die Militärs ein Problem.

    Zu der Behauptung Krims etwas, das ünberhaupt nicht in einem Mittelverhältnis zu den eigenen Zwecken steht sei eines ist an anderer Stelle schon alles gesagt.

    edit: Auch hinsichtlich der Mittel täuscht sich Michael. Der Zustand, dass sich die USA unbegrenzt verschulden können steht längts in Frage. Sie haben über die Ausdehnung ihres Staatskredits den Dollar als Geschäftsmittel in einen ziemlich fragilen Zustand versetzt, sodass ein guter Teil der Staatenwelt und der Banken über Alternativen nachdenkt. Zudem bemisst sich die Mittelausstattung an den notwendigen Gegenmaßnahmen bzw. daran die militärischen Pläne, die man hat umsetzen zu können. Und die reichen für die beiden Konkurrenten der USA (Russland und China). Bei den Russen ist das langfristig sicher vom Ölpreis und von den Rohstoffmärkten abhängig.

    edit2: Ich halte es für eine immanente Kritik dieses Zwecks militärischer Konkurrenz, dass das, was man damit verfolgt – nämlich den Gegner militärisch niederzuringen – am Ende nicht erreichbar ist und der Krieg u.U. ganz anders in Gang kommt als als Ergebnis planvollen Vorgehens.

  267. 267 Krim 12. Juli 2017 um 8:58 Uhr

    „Zu der Behauptung Krims etwas, das ünberhaupt nicht in einem Mittelverhältnis zu den eigenen Zwecken steht sei eines ist an anderer Stelle schon alles gesagt.“ Man kann den Versuch Leute zu überzeugen eben nicht auf das logische Verhältnis eines Mittels runterbrechen, weil der Wille kein Stück Natur ist. Weder kann ich behaupten es sei ein Mittel, noch du es sei kein Mittel, weil das Verhältnis eben eines zwischen zwei Willen ist.

    Der Wille ist aber nicht bestimmbar (von außen), wenn man keine Gewalt anwenden will, sonst wäre es kein Wille, weil der Wille eben das Bestimmende ist. Also ist es untauglich die Überzeugung eines anderen Bewusstseins mit dem Versuch einen anderen Willen zu steuern zu vergleichen. Das sind alles Methoden des logischen Runterbrechens einer Sache mit der Absicht sie als untauglich darzustellen und das Agitieren doch besser sein zu lassen.

    Der Wille kann zwar nicht bestimmt und gesteuert werden, aber man kann ihm Gründe liefern mit Argumenten, dass er selbst zu dem Schluss kommt, dass Nation und Kapital keine wünschenwerten Einrichtungen sind. Es gibt nur diesen gewaltlosen Weg.

    Richtige Argumente können zwar nicht gelten gelassen werden vom Gegenüber, aber meist ist der Grund dafür nicht die Verkehrheit eines Arguments, sondern sein Interesse und die Gewohnheit, das Denken am Interesse auszurichten, statt umgekehrt das Interesse aus einer objektiven Beurteilung der Lage des Individuums folgen zu lassen.

    Das habe ich auch an anderer Stelle schon gesagt.

  268. 268 rmx 12. Juli 2017 um 9:37 Uhr

    Man kann den Versuch Leute zu überzeugen eben nicht auf das logische Verhältnis eines Mittels runterbrechen, weil der Wille kein Stück Natur ist.

    Wenn du das einsiehst, ist die Fortsetzung verkehrt:

    Weder kann ich behaupten es sei ein Mittel, noch du es sei kein Mittel, weil das Verhältnis eben eines zwischen zwei Willen ist.

    Und du tust eben nichts gegen den 3. Weltkrieg, wenn du die Leute im Internet vollschwallst bzw. liegt das überhaupt nicht in deiner Hand, sondern ist Gegenstand des Bewussteins derer, die du als Adressaten auserkoren hast. Deshalb ist es falsch (lächerlich ohnehin) zu behaupten man täte durch die Beteiligung an Diskussionen etwas gegen den Krieg. Diese Tätigkeit ist eben kein Mittel und wer behauptet er könne die Gesellschaft durch Ansprache von Leuten ändern, der tut so als wäre das ein Mittel. Im Widerspruch zu deiner obigen Einsicht.
    Das ganze linke Gequatsche ist verkehrt. Kommunisten haben keine vernünftigen Gründe sich zu äußern, was man ihren Texten auch anmerkt.

    Es ist nicht mehr als eine Möglichkeit, wie auch z.B. die Idee der Matrix Trilogie eine Möglichkeit ist, die man nicht widerlegen kann, für die aber auch sonst nicht viel spricht. Kommunisten glauben deshalb ihre Möglichkeit sei mehr als das. Ihr Bewusstsein ist darin spekulativ. Die Gründe haben sie nicht aus der Untersuchung des Bewusstseins ihrer Adressaten, sondern aus ihrer Feindschaft gegen den Kapitalismus, die ihnen ideell vorgibt, dass doch irgendwas gehen muss.

    Der Wille kann zwar nicht bestimmt und gesteuert werden, aber man kann ihm Gründe liefern mit Argumenten, dass er selbst zu dem Schluss kommt, dass Nation und Kapital keine wünschenwerten Einrichtungen sind. Es gibt nur diesen gewaltlosen Weg.

    In diesem Sinn gibt es überhaupt keinen Weg, weil die Leute dir nicht zuhören. Damit kommst du nur nicht klar, das ist alles und deshalb brauchst du eine Durchhalteparole (die Kritik des „Erfolgsarguments“)

  269. 269 Michael Hübner 12. Juli 2017 um 10:11 Uhr

    Hallo „rmx“,
    noch eine Erwiderung:

    Du siehst die (auch militärische) Weltlage zu optimistisch.
    In Wirklichkeit bereiten vor allem die Großmächte (allen voran die USA, aber auch Russland und China) bereits längst den 3.Weltkrieg vor.

    Spätestens TRUMPS Programm („Make America great again!“ und „America first!“, dem immerhin knapp die Hälfte der amerikanischen WählerInnen zugestimmt und das früher hierzulande „Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt…“ geheißen hat) ist ohne einen 3.Weltkrieg gar nicht zu machen.
    (Und selbst falls TRUMP vorzeitig seines Amtes enthoben werden sollte – bekanntlich gibt es in den USA einige Initiativen in diese Richtung, würde das nichts ändern.
    Vielmehr wäre sein voraussichtlicher Nachfolger, der derzeitige Vize-Präsident PENCE, zwar äußerlich moderater, aber inhaltlich noch schlimmer.)
    Während auch ein Wahlsieg Hillary Clintons an dieser Entwicklung (die letztlich ökonomische Gründe hat) nichts Wesentliches geändert hätte.

    Ansonsten verweise ich auf meine obigen Ausführungen zu diesem Thema und verbleibe mit diesen Worten.

    Grüße
    Michael Hübner

  270. 270 rmx 12. Juli 2017 um 10:29 Uhr

    Du siehst die (auch militärische) Weltlage zu optimistisch.
    In Wirklichkeit bereiten vor allem die Großmächte (allen voran die USA, aber auch Russland und China) bereits längst den 3.Weltkrieg vor.

    Im Urteil, dass sie alle den 3. Weltkrieg vorbereiten unterscheiden wir uns nicht. Wohl aber in dem, dass die Vorbereitung noch nicht die Durchführung ist, die wesentlich von der Einschätzung, die die Parteien über die Führbarkeit haben abhängt.

    Spätestens TRUMPS Programm („Make America great again!“ und „America first!“, dem immerhin knapp die Hälfte der amerikanischen WählerInnen zugestimmt hat und das früher hierzulande „Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt…“ geheißen hat) ist ohne einen 3.Weltkrieg gar nicht zu machen.
    (Und selbst falls TRUMP vorzeitig seines Amtes enthoben werden sollte – bekanntlich gibt es in den USA einige Initiativen in diese Richtung, würde das nichts ändern.

    Michael, das ist eine platte Analogie. Wenn Trump und seine Mannschaft zu einem anderen Urteil hinsichtlich der Führbarkeit des Krieges kommen als Hitler, dann gibt es ihn halt nicht. Zudem hat sich die US Politik noch nicht so wie die NSDAP auf ein kriegerisches Durchsetzungsprogramm ihrer Ansprüche verständigt.

  271. 271 Krim 12. Juli 2017 um 11:19 Uhr

    Ich sagte bereits, dass das runterbrechen auf ein Mittelverhälnis einzig und allein dem Zweck dient das Überzeugen anderer mit Argumenten als „nichtstun“ zu diskreditieren. Andere k ö n n e n aber mit Gründen ihr Bewustsein ändern. So geht das eben ohne Gewalt. Das ist übrigens nichts linkes. Jeder Bürger macht nichts anderes, wenn er Leute von seiner Ansicht überzeugen will.

    Es ist auch keine Möglichkeit. Möglichkeit ist auch wieder eine logische Kategorie die nicht passt. Möglichkeit klingt wie Zufall, Würfelspiel. Ist es aber nicht. Der Versuch einen Willen durch Überzeugungsarbeit zu beeinflussen, ist der Funktionsweise des Willens geschuldet. (Ich wiederhole mich wieder.) Er sucht sich eben s e i n e Gründe um s e i n e n Willen zu bestimmen und dabei kann man ihm einleuchtende Gründe anbieten, die er zu seinen macht.

    Das ist also kein „Mangel des Mittels“, sondern eine Notwendigkeit der Wesensbestimmung des Willens. Das hat keinen Mangel an sich, bloß weil es dir einfällt es mit einem herkömmlichen Mittel zu vergleichen.

    Ich sagte bereits, dass das runterbrechen auf ein Mittelverhälnis einzig und allein dem Zweck dient das Überzeugen anderer mit Argumenten als „nichtstun“ zu diskreditieren. Andere k ö n n e n aber mit Gründen ihr Bewustsein ändern. So geht das eben ohne Gewalt. Das ist übrigens nichts linkes. Jeder Bürger macht nichts anderes, wenn er Leute von seiner Ansicht überzeugen will.

    Es ist auch keine Möglichkeit. Möglichkeit ist auch wieder eine logische Kategorie die nicht passt. Möglichkeit klingt wie Zufall, Würfelspiel. Ist es aber nicht. Der Versuch einen Willen durch Überzeugungsarbeit zu beeinflussen, ist der Funktionsweise des Willens geschuldet. (Ich wiederhole mich wieder.)
    Er sucht sich eben s e i n e Gründe um s e i n e n Willen zu bestimmen und dabei kann man ihm einleuchtende Gründe anbieten, die er zu seinen macht.

    Das ist also kein „Mangel des Mittels“, sondern eine Notwendigkeit der Wesensbestimmung des Willens. Das hat keinen Mangel an sich, bloß weil es dir einfällt es mit einem herkömmlichen Mittel zu vergleichen.

    „Die Gründe haben sie nicht aus der Untersuchung des Bewusstseins ihrer Adressaten,“

    Doch siehe oben.

    „In diesem Sinn gibt es überhaupt keinen Weg, weil die Leute dir nicht zuhören.“

    Du hörst mir doch zu und einige andere auch.

    Nochmal: Um deinen Käse zu widerlegen, brauche ich keine Durchhalteparole. Das Erfolgsargument ist für sich falsch und nicht weil irgend jemand „durchhalten“ will. Deine Behauptung ist bloße Hetze. Niemand hat recht, weil er gewinnt und niemand liegt falsch, weil nicht.

  272. 272 Michael Hübner 12. Juli 2017 um 11:35 Uhr

    Hallo „rmx“,
    meinst Du allen Ernstes, daß es z.B. den 2.Weltkrieg nicht gegeben hätte, falls Hitler nicht geboren worden wäre?
    Oder den 3.Weltkrieg nicht ohne Trump?
    (Dann hättest Du von der kapitalistischen bzw. bürgerlichen Welt, in der wir derzeit leben, kaum etwas wirklich verstanden bzw. begriffen.)

    Vor allem die USA brauchen schon allein deshalb den 3.Weltkrieg, da ansonsten ihr ganzes schuldenfinanziertes „Kartenhaus“ in sich zusammenfallen würde.
    Mit verheerenden Folgen für die amerikanische Wirtschaft und auch Bevölkerung, das wahrscheinlich in einem Bürgerkrieg enden würde.
    (Deshalb können diese z.B. auch keine Konkurrenten zulassen, die dem US-Dollar seine bisherige Funktion als globale sog. Leitwährung streitig machen.)
    usw. usw.

    Ohne den 1. bzw. 2.Weltkrieg gäbe es schon keinen Kapitalismus mehr, d.h. Kriege sind im Kapitalismus weniger eine „Ermessensfrage“, sondern mehr oder weniger zwangsläufig und auch notwendig.
    Ohne Wachstum kann der Kapitalismus auf Dauer nicht existieren und braucht deshalb eine ständige Expansion.
    (Doch auch das habe ich oben bereits versucht, zu erklären.)

    Genausowenig können die USA auf einen 3.Weltkrieg vor allem heutzutage nicht einfach verzichten und zusehen, wie sich ihr ökonomischer Niedergang fortsetzt.
    (Das müssen nur Staaten wie z.B. Griechenland usw. machen, die über nicht genügend Gewaltmittel, d.h. Militär, verfügen, um die Lage zu ihren Gunsten verändern zu können.)

    Kapitalismus ist kein „Ponyhof“, sondern eine knallharte Angelegenheit, in der es letztlich um Leben und Tod geht.
    Da wirken tatsächlich sog. Sachzwänge, die es in sich haben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem hättest Du meine obigen Kommentare lesen können, in dem ich in einem etwas zur Rationalität bzw. Irrationalität der Entscheidungen von Regierungen, vor allem auch hinsichtlich von „Krieg und Frieden“, geschrieben habe.
    Und wir leben nunmal nicht in einer vernünftigen, d.h. rationalen Welt.
    (Auch wenn das innerhalb des Systems – aber nur darin – eine gewisse Logik hat.)

    Vielleicht noch abschließend:
    Die bürgerliche Gesellschaft ist im wesentlichen nichts anderes als der personifizierte Ausdruck der (von den allermeisten heutigen Menschen weitgehend unverstandenen bzw. unbegriffenen) wirtschaftlichen, d.h. kapitalistischen Verhältnisse, in denen diese leben.
    (Und davon sind auch die Regierenden keine Ausnahme, auch wenn diese etwas mehr „Einblick“ haben.)

  273. 273 rmx 12. Juli 2017 um 11:58 Uhr

    Andere k ö n n e n aber mit Gründen ihr Bewustsein ändern. So geht das eben ohne Gewalt. Das ist übrigens nichts linkes. Jeder Bürger macht nichts anderes, wenn er Leute von seiner Ansicht überzeugen will.

    Ja und du kannst auch den Regierungen Briefe schreiben, vielleicht sehen sie ja ein, dass eine andere Gesellschaftsordnung auch für sie besser ist, oder nach der Matrix suchen! Möglich ist das alles und es ergibt sich außerhalb deines Glaubens keinerlei Priorität der einen oder anderen Möglichkeit d.h. Menschen, die sich so wie du auf die Welt beziehen bestimmen ihr Tun spekulativ und zwar ohne es jemals einer Prüfung zu unterziehen. Sie verhalten sich also genauso wie Anhänger einer Religion.

    Das ist übrigens nichts linkes. Jeder Bürger macht nichts anderes, wenn er Leute von seiner Ansicht überzeugen will.

    Mit dem entscheidenden Unterschied, dass es unter Bürgern ein gemeinsames Interesse an gemeinsamen Ansichten gibt. Das ist im Fall der Kritik eben dieser bürgerlichen Interessen nicht der Fall, sondern das entzieht jedem Überzeugungsversuch die Grundlage.

    Es ist auch keine Möglichkeit. Möglichkeit ist auch wieder eine logische Kategorie die nicht passt. Möglichkeit klingt wie Zufall, Würfelspiel. Ist es aber nicht. Der Versuch einen Willen durch Überzeugungsarbeit zu beeinflussen, ist der Funktionsweise des Willens geschuldet. (Ich wiederhole mich wieder.) Er sucht sich eben s e i n e Gründe um s e i n e n Willen zu bestimmen und dabei kann man ihm einleuchtende Gründe anbieten, die er zu seinen macht.

    Warum leuchten diese Gründe den Bürgern dann nicht ein, wenn sie deiner Behauptung nach das gleiche suchen wie du? Merkst du nicht, dass du (durch falsche Abstraktion) ein Ideal deiner Adressaten konstruierst?
    Sie suchen Gründe dafür, warum ihre Interessen berechtigt sind und in Ordnung gehen und nicht dafür, warum sie sie haben!

    Das ist also kein „Mangel des Mittels“, sondern eine Notwendigkeit der Wesensbestimmung des Willens.

    Nur sucht dieser Wille nicht nach deinen Gründen, weil er ein anderes Interesse hat als du. Und das ist schlagend durch die ganze Geschichte der kommunistischen Versuche belegt worden. Es hat keinerlei praktische Relevanz ob Kommunisten versuchen Bürger von ihren bürgerlichen Interessen abzubringen oder nicht d.h. das ist für Kommunisten kein Mittel die Gesellschaft zu ändern. Das einzige was sich ändert sind die Kommunisten selbst. Entlang ihrer Zwecke Revolution und agitation degeneriert ihr Bewusstsein während das der Bürger völlig unbeeindruckt davon weiter vor sich hinwest.

    Keine Zeit mehr … später mehr.

  274. 274 Krim 12. Juli 2017 um 14:04 Uhr

    Komisch dass du immer nochmal das widerlegte Argument wiederholst. Die Logik der Möglichkeit trifft es nicht, wie ich im letzten Beitrag schon erklärte, weil das Bewusstsein kein Würfelspiel ist, sondern einen Inhalt hat. Deshalb können Vertreter des Staates nicht einsehen, den Staat abzuschaffen. Es ist ihr Job das zu verhindern. Also gibt es diese Möglichkeit nicht. Also schreibt man denen auch nicht.

    „Mit dem entscheidenden Unterschied, dass es unter Bürgern ein gemeinsames Interesse an gemeinsamen Ansichten gibt.“

    Wenn es sowieso schon ein gemeinsames Interesse gibt, braucht man nicht überzeugen. Es stimmt halt nicht, dass Überzeugung bei Bürgern nur dort eine Rolle spielt wo es ein gemeinsames Interesse gibt. Man kann auch ein gemeinsames Interesse fassen, wenn man z.B. zu dem Urteil gelangt, dass das bisherige Interesse ein blödes ist. Was soll das denn für eine jämmerliche Einstellung sein, immer nur das Interesse anderer bedienen zu wollen und sogar zu behaupten alles andere sei bloß eine spekulative Möglichkeit. Du machst das doch auch nicht. Wenn es so wäre, dann müsstest du einsehen, dass ich ein anderes Interesse habe als du und du müsstest dich vom Acker machen. Machst du aber nicht, sondern erfindest lauter ideologischen Blödsinn um Kommunisten vom Agitieren abzubringen.

    “, wenn sie deiner Behauptung nach das gleiche suchen wie du?“

    Du darfst meine Sätze nicht verdrehen, dann verstehst du sie auch. Wie dick soll ich „S E I N E“ denn noch schreiben. Seine Gründe sind nicht meine Gründe. Du verstehst, dass m und s verschiedene Buchstaben sind?

    „Warum leuchten diese Gründe den Bürgern dann nicht ein, „

    Weil der Wille kein Stück Natur ist. Das ist kein Schalter, wo man bloß das richtige Knöpfchen drücken muss und schon erhält man das naturgesetzlich erwartete Resultat.

    „Nur sucht dieser Wille nicht nach deinen Gründen, weil er ein anderes Interesse hat als du.“

    Deshalb muss man seine ja kritisieren. Denn seine Gründe zeitigen ein schädliches Resultat. Und wenn er das verstanden hat, kann er sich weiter ideologische Ausreden basteln und Durchhalteparolen, um bei der kapitalistischen Stange zu bleiben oder ihm leuchten meine Argumente ein. Wie das ausgeht ist nicht ausgemacht.

    „Und das ist schlagend durch die ganze Geschichte der kommunistischen Versuche belegt worden.“

    Schlagend ist höchstens deine Dummheit und der Versuch deine Siegermoral als Argument zu verkaufen.

  275. 275 rmx 12. Juli 2017 um 14:50 Uhr

    Komisch dass du immer nochmal das widerlegte Argument wiederholst. Die Logik der Möglichkeit trifft es nicht, wie ich im letzten Beitrag schon erklärte, weil das Bewusstsein kein Würfelspiel ist, sondern einen Inhalt hat. Deshalb können Vertreter des Staates nicht einsehen, den Staat abzuschaffen. Es ist ihr Job das zu verhindern. Also gibt es diese Möglichkeit nicht. Also schreibt man denen auch nicht.

    Ach und weil Bürger Vertreter Staatsbürgerlicher- bzw. von Eigentümerinteressen sind unterscheidet sich das von den Vertretern staatlicher Interessen?
    Ich sehe hier nur einen, der immer die gleichen Fehler wiederholt. Beide Gruppen setzen ihr Interesse ihrer Bewusstseinsbildung voraus und verlangen den Dienst ihrer theoretischen Anstrengungen an ihrem Interesse.
    Die Änderung des Bewusstseins verkommt dadurch, weil die Hinterfragung der Beschaffenheit der eigenen Interessen eben nicht Teil dieser Interessen ist zu einer bloßen Möglichkeit. Im Gegensatz zu deiner Behauptung.
    Um dir den Unterschied mal klarzumachen: Es würde sich ganz anders verhalten, wenn die Reflexion der eigenen Interessen aus diesen Interessen selbst folgen würde. Dann wäre Ansprache tatsächlich ein Mittel die Gesellschaft zu ändern, da man den Interessen dann nur das theoretische Rüstzeug an die Hand geben würde sich selbst zu reflektieren und zu kritisieren. In so einer Situation würden dir die Leute deine Flugblätter aus der Hand reißen (weil sie z.B. auf der Suche sind und ein Bewusstein davon haben, dass ihre Interessen so nicht mehr weitergehen. Dann müsste man immer noch Aufklärung betreiben, aber man hätte das, was heute aufgrund einer Interessenlage, die man eben nicht ändern kann nicht da ist: ein Publikum von gesellschaftlich relevanter Größe)

    Und jetzt schließe ich mal ein Zitat aus deinem vorherigen Beitrag an, das deine Kommunistenmoral wirklich klassisch belegt:

    Ich habe geschrieben: „In diesem Sinn gibt es überhaupt keinen Weg, weil die Leute dir nicht zuhören.“

    Das ist nochmal eingedampft was ich in diesem Beitrag wieder erläutert habe und was antwortet der Herr Moralist krim:

    Du hörst mir doch zu und einige andere auch.

    Und darum gehts dir? Dass dir jemand zuhört? Das reicht überhaupt nicht, um die Ansprache anderer zu einem Zustand gesellschaftlicher Relevanz zu machen. Ein Publikum hat auch der Gegenstandpunkt und das haben auch andere linke Vereine, aber das bedeutet nur, dass diese Gesellschaft teilweise durchaus das Interesse hervorbringt die Verhältnisse zu hinterfragen nur eben nicht in einem Ausmaß, das zu einer Änderung der Verhältnisse führt. Und Linke und Kommunisten leiten aus dem Umstand, dass auch sie 5 Leute im Publikum sitzen haben ab, dass sie Kraft ihrer publizistischen Tätigkeit welche seien, die das Publikum an kritische Grenzen wachsen lassen könnten. Und an dieser Stelle fängt der Fehler an, an dieser Stelle glaubt man in der Ansprache anderer ein Mittel in der Hand zu haben. Hat man aber nicht, sondern es ist genau umgekehrt: Wenn in der Gesellschaft ein massenhafter Zweifel an den Interessen entsteht, dann strömt das Publikum in die kritischen Veranstaltungen und reißt den Linken die Flugblätter aus der Hand.

    Noch eine Bemerkung:

    Seine Gründe sind nicht meine Gründe. Du verstehst, dass m und s verschiedene Buchstaben sind?

    Und wenn S E I N E Gründe ausschließen, dass er D E I N E hören will, dann hat die Übernahme deiner Gründe durch ihn etwas Zufälliges. Es liegt eben nicht notwendig in seinem Interesse begründet, sondern das spricht eben eher dafür, dass er dir nicht zuhört und du verplemperst dein Leben mit lauter Lebenslügen (wie z.B. du würdest etwas gegen den Krieg tun mit deiner Agitation, wie du oben ja behauptet hast)

  276. 276 rmx 12. Juli 2017 um 19:30 Uhr

    @Michael:

    Vor allem die USA brauchen schon allein deshalb den 3.Weltkrieg, da ansonsten ihr ganzes schuldenfinanziertes „Kartenhaus“ in sich zusammenfallen würde.
    Mit verheerenden Folgen für die amerikanische Wirtschaft und auch Bevölkerung, das wahrscheinlich in einem Bürgerkrieg enden würde.

    Und das täte es im (Welt-)Kriegsfall nicht, wenn jede Menge Schuldner zahlungsunfähig werden, weil sie ihrer materiellen Grundlage verlustig gehen?! Wenn die Exportmärkte von GE, Alcoa, IBM etc.. in einem Frontbereich liegen der vielleicht 5000 km (die Reichweite von Mittelstreckenraketen) breit ist soll das für die nicht ruinös sein?
    Wenn die USA im Kriegsfall auf ihre Nationalökonomie Rücksicht nehmen, dann fangen sie diesen Krieg überhaupt nicht an. Vielmehr gilt doch im Krieg die Umkehrung und es wird der Dienst der nationalen Akkumulation an der Durchsetzung der Nation eingefordert bzw. durch entsprechende Staatsverschuldung herbeiregiert. Die Nation weiß sich als Grundlage der Nationalökonomie und geht im Kriegsfall entsprechend rücksichtslos (wenn auch nicht achtlos) mit ihren Reichtumsquellen um.

    Was du oben schreibst ist eine Verschwörungstheorie und du kannst nichteinmal den ökonomischen Plan benennen, wie der Krieg als Konjunkturprogramm wirken soll. Das hat es in den USA im 1. und 2. Weltkrieg als Nebenprodukt tatsächlich gegeben. Sobald das Territorium der USA aber Kriegsgebiet wird ist es damit vorbei und auch sind dann Schäden zu verzeichnen.

    Kapitalismus ist kein „Ponyhof“, sondern eine knallharte Angelegenheit, in der es letztlich um Leben und Tod geht.
    Da wirken tatsächlich sog. Sachzwänge, die es in sich haben.

    Au Backe!

  277. 277 Krim 12. Juli 2017 um 20:10 Uhr

    „Ach und weil Bürger Vertreter Staatsbürgerlicher- bzw. von Eigentümerinteressen sind unterscheidet sich das von den Vertretern staatlicher Interessen?“

    In der Tat unterscheidet sich das. Es ist ein Unterschied, ob ich qua Job ein Vertreter des bürgerlichen Allgemeinwohls bin und mich als solcher profiliert habe. Oder ob ich als Lohnempfänger idealistisch den Staat dafür einspannen will, das etwas mehr für mich dabei rumkommt. Bei Kapitalisten würde ich auch nicht agitieren. Es ist ein Unterschied, ob man zu den wenigen Profiteuren des Kapitalismus zählt, die auf Kosten der anderen wirklich was davon haben, oder ob man zu den Verlierern zählt. Wären nicht 96% der Bevölkerung Verlierer, dann könnte man sich den Quatsch in der Tat sparen. Kapitalisten haben ja wirklich einen materiellen Nutzen. Der Rest hat das nicht.

    „Die Änderung des Bewusstseins verkommt dadurch,… zu einer bloßen Möglichkeit.“

    Wiederholung eines falschen Arguements bringt nichts. „Möglichkeit“ ist schon kritisiert.

    “ Es würde sich ganz anders verhalten, wenn die Reflexion der eigenen Interessen aus diesen Interessen selbst folgen würde.“

    Wenn, wenn, Lichtlein brenn. Wenn die Reflexion aus dem eigenen Interesse folgen würde, dann bräuchte es keine oder kaum Agitation. Wäre das so, gäbe es den Kapitalismus längst nicht mehr.

    “ Das reicht überhaupt nicht, um die Ansprache anderer zu einem Zustand gesellschaftlicher Relevanz zu machen.“

    Woher willst du das denn wissen? Das schließt du daraus, weil es dieser Zustand gesellschaftlicher Relevanz nicht erreicht ist. Du schließt immer aus dem Resultat. Du extrapolierst den momentanen Zustand in die Zukunft. Wenn jeder so denken würde, würde sich nie etwas ändern. Das tut es aber ständig. Also ist dein Gequatsche nur dem Interesse geschuldet,dass sich nichts ändern soll. Egal wie du es nennen willst, Siegermoral oder anders. Wer Misserfolg hat, liegt falsch, ist selbst schuld an dem Misserfolg. Das ist bürgerliches Denken.

    „dass diese Gesellschaft teilweise durchaus das Interesse hervorbringt die Verhältnisse zu hinterfragen nur eben nicht in einem Ausmaß, das zu einer Änderung der Verhältnisse führt.“

    Wenn für das Hinterfragen auch bloß die Gesellschaft verantwortlich ist und nicht die Leute, die es tun. Was argumentierst du dann? Die Gesellschaft hat mich eben als Hinterfrager hervorgebracht. Das kann ein Libelle nicht ändern, indem er mich zuquatscht. Quatsch doch die Gesellschaft zu, damit sie nicht immer solche wie mich hervorbringt.

    „an dieser Stelle glaubt man in der Ansprache anderer ein Mittel in der Hand zu haben.“

    Der Mittelgedanke wurde schon kritisiert.

    „Und wenn S E I N E Gründe ausschließen, dass er D E I N E hören will, „

    Das gibt es in der Tat. Meistens ist das aber nicht so.

    “ du verplemperst dein Leben mit lauter Lebenslügen“

    Du bist ein Spinner. Verplempern tu ich mein Leben damit, einem Idioten wie dir seine affirmativen Unverschämtheiten und seine Gegenagitaitionversuche nicht durchgehen zu lassen. Ich bin ja nicht Hübner, dessen theoretische Äußerungen zu 90% darin bestehen vor dem Dritten zu warnen. Du weißt anscheinend nicht was eine Lebenslüge ist. Das wäre wenn man sein Leben darauf aufbaut, dass in fünf Jahren der Kapitalismus abgeschafft ist. Ein paar Wahrheiten über Nation, Staat und Kapital zu verbreiten, folgt einfach aus der speziellen Erkenntnis dieser Gegenstände selbst bzw. aus der Notwendigkeit des Schadens, den sie stiften. Der einzige Weg Krieg abzuschaffen, ist eben die Gewaltsubjekte abzuschaffen, die sie führen. Das Logik nicht Lüge.

    P.S.: Der ganze Kapitalismus ist eine Verplemperung von Lebenszeit. D e s s e n ganzer Inhalt ist Vermehrung und Aneignung abstrakter Arbeit und das ist ja wohl Lebenszeit. Der Kapitalismus ist überhaupt der gigantischte Vernichter von Lebenszeit, den es jemals in der Geschichte der Menschheit gegeben hat. Was besseres kann einem doch gar nicht passieren als seine Zeit mit der Kritik dieses lebenzeitvernichtenden Molochs verplempert zu haben.

  278. 278 Nps 13. Juli 2017 um 13:47 Uhr

    Es ist ein Unterschied, ob man zu den wenigen Profiteuren des Kapitalismus zählt, die auf Kosten der anderen wirklich was davon haben, oder ob man zu den Verlierern zählt. Wären nicht 96% der Bevölkerung Verlierer, dann könnte man sich den Quatsch in der Tat sparen. Kapitalisten haben ja wirklich einen materiellen Nutzen. Der Rest hat das nicht.

    Das Urteil Verlierer zu sein unterstellt einen Maßstab, an dem man Erfolg oder Misserfolg bilanziert. Du unterstellst bei der Selektion deiner Adressaten wie selbstverständlich deinen Maßstab und das ist der erste Fehler, den du machst. Wenn „Verlieren“ der Ansatzpunkt für die Ansprache ist, dann müssen die Adressaten wenigstens etwas davon wissen. Lohnarbeit halten sie aber nicht (wenn man Ausbeutung mal mit „verlieren“ nach deinen Maßstäben gleichsetzt) für verlieren.
    Der zweite Fehler ist, dass wenn man das Interesse, das da verliert anspricht, man ihm Abhilfe anbieten muss, die du praktisch aber überhaupt nicht zu bieten hast.
    Leute, die mit dieser Idee die Bürger ansprechen bekommen auch beide Fehler, die sie machen zu spüren:
    Erstens treffen sie mit ihrer Ansprache die Bürger nicht, weil die sich – wenigstens nicht durchgesetzt – für Verlierer halten und zweitens sehen die Bürger, die sich auf den Gedanken einlassen, sie seien Verlierer (in dieser oder jener Sache) sofort, dass die Teilnahme an Kapitalschulungen ihnen nicht dabei hilft an ihrem Zustand etwas zu ändern.

    Mit ihren Durchalteparolen glauben das Kommunisten nicht, bekommen es aber praktisch immer wieder mitgeteilt: So gewinnt man keinen Blumentopf.

    Es gibt einen Übergang aus dem „Verlieren“ in die Kapitalismuskritik und zwar einen kompensatorischen. Bürger (und nicht Kommunisten), die über ihr Leben das Urteil haben, dass es irgendwo gescheitert ist bekommen nämlich von der Kapitalismuskritik das Angebot, dass ihr Scheitern nicht an ihnen liegt sondern, dass sie angesichts der Bedingungen unter denen sie ihre Zwecke auch zu nichts kommen konnten, sie also nicht schuld am Scheitern sind. Da gibt es also einen Übergang, nur unterstellt der eben das Urteil der Bürger über sich, dass sie gescheitert seien, was erstens überhaupt nicht durchgesetzt ist.
    Zweitens hält man im Scheitern die gescheiterten Zwecke ideell fest, bleibt zunächst einmal positiv darauf bezogen und leidet an ihrem Scheitern. Deshalb ist der obige kompensatorische Übergang in die Kapitalismuskritik auch eher eine Ausnahme, weil es ein Angebot ist, das die gescheiterten Interessen kritisiert. Es ist das Angebot mit dem Scheitern des Versuchs ein wohlhabendes Leben durch Lohnarbeit zu führen auch die Idee des wohlhabenden Lebens lassen zu müssen, denn das haben Kommunisten nicht im Angebot. Was sie anbieten ist Kapitalschulung und Klassenkampf, da kommt – jedenfalls zu Lebzeiten des Adressaten – kein gutes Einkommen nebst Haus mit Garten – oder was immer er sich wünscht – heraus. Deshalb, weil das, was sie wollen nicht gelassen werden soll, werden selbst die Leute, die über ihre Lebensplanung das Urteil haben, dass sie gescheitert sei, ganz anders kritisch gegen die Bedingungen. Nämlich so, dass sie als Bedingungen die für ihre Lebensplanung dazusein haben aufgefasst und kritisiert werden (und dann werden sie Ausländerfeinde, Protestwähler, was auch immer….)

    Man kann den obigen Überlegungen entnehmen, wann Kapitalismuskritik in relevantem Umfang auf fruchtbaren Boden trifft: Genau dann, wenn sich in der Gesellschaft das Urteil breit macht, dass die Interessen, wie sie sind, nicht mehr gehen. Nur dann gibt es das Bedürfnis sie zu hinterfragen. Und das kann man eben nicht erzeugen (das ist der Wahn, dem auch Marx anhing).

    „Die Änderung des Bewusstseins verkommt dadurch,… zu einer bloßen Möglichkeit.“

    Wiederholung eines falschen Arguements bringt nichts. „Möglichkeit“ ist schon kritisiert.

    So ganz ohne Argumente ist das nur der Versuch eben ohne Argumente einen Streit entscheiden zu wollen.

    Mein Argument für die bloße (mehr oder weniger zufällige) Möglichkeit war, dass es keinen Übergang aus den Interessen der Bürger in ihre Hinterfragung gibt. Falls der erste Absatz deines letzten Beitrages die Kritik gewesen sein sollte, dann hast du das Thema verfehlt. Es geht nämlich bei dieser Notwendigkeit, diesem Übergang, nicht darum wen du für einen Verlierer hälst und wen nicht (das ist wieder Adressatenkonstruktion), sondern es muss im bürgerlichen Bewusstein etwas geben, das Interesse an Kapitalismuskritik erzeugt und damit aus der bloß zufälligen Möglichkeit eine gewisse Notwendigkeit macht. Erst dann ist das Angebot der Erklärung der Verhältnisse wirklich ein Mittel die Gesellschaft zu verändern.

    Kommunisten (auch Marx) tun aber so, als wäre das per se der Fall. Nein, ist es nicht.

    Dass dir das auch klar ist, dein Interesse dich nur ignorant macht, kann man deinem nächsten Spruch entnehmen:

    Wenn, wenn, Lichtlein brenn. Wenn die Reflexion aus dem eigenen Interesse folgen würde, dann bräuchte es keine oder kaum Agitation. Wäre das so, gäbe es den Kapitalismus längst nicht mehr.

    Das ist nämlich nur als Resultat ausgedrückt, was es bedeutet wenn Bewusstsein gesellschaftsverändernd wirkt. Kaum findet die Reflexion statt, ist es um die Verhältnisse auch schon geschehen.

    Was du dagegen Agitation nennst ist die Ignoranz dieses Umstands. Und aus dem folgt dann eben, dass Kommunisten nicht nur unschuldig Einsichten über den Kapitalismus verbreiten wollen (wofür sie ohnehin kein Mittel in der Hand haben, siehe oben), sondern dass sie ihre „Einsichten“ auch dafür herrichten und ihre Erkenntnisgegenstände entsprechend identifizieren., Feinde bekämpfen und allen möglich Blödsinn anstellen diejenigen, die ihnen nicht zuhören dazu zu bringen ihnen ihr Ohr zu leihen. Der Fehler verändert also nicht die Gesellschaft, die Kommunisten verändern wollen, sondern nur sie und ihr Bewusstsein und damit ihre Fähigkeit auf der überhaupt irgendwas erklären zu können.

    Wenn für das Hinterfragen auch bloß die Gesellschaft verantwortlich ist und nicht die Leute, die es tun. Was argumentierst du dann? Die Gesellschaft hat mich eben als Hinterfrager hervorgebracht. Das kann ein Libelle nicht ändern, indem er mich zuquatscht. Quatsch doch die Gesellschaft zu, damit sie nicht immer solche wie mich hervorbringt.

    Ich argumentiere, weil es Gedanken (nicht nur denen) über die Gesellschaft entspricht, dass man sie anderen mitteilt damit die, die sie betreffen etwas daraus machen können**. Von mir aus wünscht man sich das auch. Das macht jeder, auch Kommunisten. Der Unterschied ist, dass sie dieser Mitteilung den Zweck und Imperativ der Veränderung des Adressaten zugrundelegen und dem Mitteilen das auch unabhängig vom Adressaten zuschreiben, dass es das leisten könnte. Das ist verkehrt.

    ** und natürlich entwickelt man seine Gedanken in Auseinandersetzungen weiter.

  279. 279 Michael Hübner 13. Juli 2017 um 15:51 Uhr

    Warum alles derart „hochschrauben“?

    Der lange Beitrag von „Nps“ enthält im wesentlichen die Erkenntnis, daß Leute, denen die marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Verhältnisse „einleuchten“ oder gar für vernünftig halten (aus welchen Gründen auch immer und sei es nur wegen einer angeblichen „Menschennatur“ usw.), in der Regel kein Interesse an einer Kapitalismus-Kritik haben.
    (Warum sollten sie auch?
    Falls jemand etwas einsieht bzw. zustimmt, entfällt der Grund zur Kritik.)

    Zudem enthält der Beitrag einen Widerspruch.
    Einerseits stellt „Nps“ treffend fest, daß selbst Menschen, die unter den gegebenen Verhältnissen weitgehend gescheitert sind und sich das auch eingestehen, häufig „rechts“ (z.B. Ausländerfeinde usw.) werden anstatt diese Verhältnisse zu kritisieren.
    Andererseits soll aber das Scheitern (wenn die bisherigen Interessen nicht mehr gehen) eine gute Voraussetzung für eine Kapitalismus-Kritik bzw. für „Kommunisten“ sein.
    Was denn nun.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch eine Empfehlung:
    Falls der bzw. die eine oder andere aus dem „GSP-Umkreis“ sein sollte, verabschiedet Euch von der oftmals „gestelzten“ Ausdrucksweise, die vermutlich der Uni geschuldet ist.
    Auch schwierige Sachverhalte lassen sich besser einfach erklären.

  280. 280 Krim 13. Juli 2017 um 16:04 Uhr

    „Lohnarbeit halten sie aber nicht (wenn man Ausbeutung mal mit „verlieren“ nach deinen Maßstäben gleichsetzt) für verlieren.“

    Doch das wissen sie in der Regel schon. Dass sie es schlecht getroffen haben, braucht man Ihnen nicht zu erzählen, das wissen sie selbst am besten. Wenn du ihnen natürlich auf den Kopf zusagst. „Du bist ein Verlierer“, dann würden sie sich wehren, weil das niemand gern hört. Als Vorwurf ist das ja auch bescheuert und als Vorwurf natürlich kein Ansatzpunkt für Ansprache. Ich hab das als Notwendigkeit der Konkurrenz ausgedrückt und so wissen sie das auch. Deshalb ist es auch nicht dasselbe wie Ausbeutung.

    „Der zweite Fehler ist, dass wenn man das Interesse, das da verliert anspricht, man ihm Abhilfe anbieten muss, die du praktisch aber überhaupt nicht zu bieten hast.“

    Du erzählst einen Schwachsinn. In welchem Gesetzbuch steht, woraus soll es sich ergeben, dass man Abhilfe anbieten muss?
    Hab ich sie in ihre Lage gebracht? Ich kann ihnen ihre Fehler erklären. Der erste wäre z.B. die Konkurrenz als Mittel des eigenen Fortkommens zu betrachten. Konkurrenz hat es nämlich so an sich, dass sie eingerichtet wird um Verlierer zu produzieren. Also erst mal geht es darum, dass das Subjekt mit dem geschädigten Interesse sich diesen Schaden korrekt erklärt. Aber nicht die Konkurrenz gut finden und sich dann wundern, dass die Konkurrenz macht, was ihr Zweck ist. Das ist ein Widerspruch.

    „Es gibt einen Übergang aus dem „Verlieren“ in die Kapitalismuskritik und zwar einen kompensatorischen Bürger“

    Jetzt plötzlich. Immer so wie es dir grad passt. Vorhin hatten sie noch nicht das Urteil, dass sie Verlierer sind. Obendrein ist das Quatsch, dass Kapitalismuskritik ein kompensatorisches Bedürfnis bedienen würde. Die ganze Idee das kommunistische Kritik ein Ausgleich für zugefügte Schäden durch den Kapitalismus sein könnte, ist völliger Humbug. Kommunisten wollen nicht reparieren, was der Kapitalismus verbockt hat, sondern sie wollen die Notwendigkeit von Kompensation abschaffen, indem sie Ökonomie abschaffen, die ständig das Bedürfnis nach Kompensation hervorbringt. Der ganze Absatz, der Kommunisten daran blamieren will, dass sie Schäden des Kapitalismus nicht reparieren, weil sie keine bessere Alternative im Kapitalismus anzubieten haben, ist purer Nonsens.

    „Zweitens hält man im Scheitern die gescheiterten Zwecke ideell fest, bleibt zunächst einmal positiv darauf bezogen und leidet an ihrem Scheitern.“

    Drück das doch nicht so aus als wär es ein seelisches Problem mit dem Scheitern umzugehen, als wäre das Leiden eines der Psyche. Scheitern ist Armut, ganz einfach und ganz unideell.

    “ Es ist das Angebot mit dem Scheitern des Versuchs ein wohlhabendes Leben durch Lohnarbeit zu führen auch die Idee des wohlhabenden Lebens lassen zu müssen,“

    Du laberst eine Scheiße, das geht auf keine Kuhhaut. Da muss man erst mal drauf kommen aus dem Misslingen des Vorhabens „ein wohlhabendes Leben durch Lohnarbeit“ zu führen, „die Idee des wohlhabenden Lebens“ aufzugeben. Da kommt bloß ein Libelle drauf. Nein natürlich sollen sie nicht die Idee des wohlhabenden Lebens lassen, sondern einsehen, dass das mit Lohnarbeit nicht geht.

    „dass die Interessen, wie sie sind, nicht mehr gehen.“

    Das ist aber relativ. Meiner Ansicht nach gehen die Interessen schon jetzt nicht mehr. Was soll denn das letzte Datum sein, an dem man endgültig konstatieren muss, dass nichts mehr geht? Das gibt es meiner Ansicht nach nicht. „A bisserl was geht immer.“

    „So ganz ohne Argumente ist das nur der Versuch eben ohne Argumente einen Streit entscheiden zu wollen.“

    Die Argumente stehen oben längst da. Ich schreib nicht alles doppelt.

    „Mein Argument für die bloße (mehr oder weniger zufällige) Möglichkeit war, dass es keinen Übergang aus den Interessen der Bürger in ihre Hinterfragung gibt.“

    Doch den gibt es und das ist der Schaden, den sie notwendig davontragen. Steht im letzten Beitrag schon, steht in diesem Beitrag und gehört außerdem zum grundlegendsten kommunistischen Basiswissen überhaupt.

    Der vorletzte Absatz ist wieder die übliche Hetze, die Kommunisten einen Kampfauftrag unterstellt, dem sie ihre Erkenntnisanstrengungen angeblich unterordnen. Das ist mir mittlerweile einfach zu blöd darauf noch ein xtes mal zu antworten.

    “ Der Unterschied ist, dass sie dieser Mitteilung den Zweck und Imperativ der Veränderung des Adressaten zugrundelegen“

    Oh je. Warum will man die „Gedanken über die Gesellschaft“ mitteilen? Damit die Adressaten sie n i c h t übernehmen? Das ist doch verlogen.

  281. 281 Krim 13. Juli 2017 um 16:13 Uhr

    „daß Leute,…, in der Regel kein Interesse an einer Kapitalismus-Kritik haben. Warum sollten sie auch?“ Weil sie die Opfer/Leidtragenden/Geschädigten sind!

  282. 282 Michael Hübner 13. Juli 2017 um 17:03 Uhr

    Hallo „Krim“,
    obwohl Du ‚mal einiges Richtiges geschrieben hast,
    zwei Einwände:

    1. Die Konkurrenz wurde nicht „eingerichtet“, damit es Verlierer gibt (derart bösartig wären wahrscheinlich nicht ‚mal z.B. Merkel und Co.), sondern ergibt sich aus den privateigentümlichen Verhältnissen (vor allem an den Produktionsmitteln) weitgehend von selbst.
    (Während die „Verlierer“ nicht nur die Lohnabhängigen, sondern auch ‚mal ganze konkurs- bzw. pleitegegangenen Unternehmen sein können, wiederum eine zwangsläufige Folge dieser Verhältnisse sind.)

    2. „Opfer/Leidtragende/Geschädigte“ zu sein, heißt noch lange nicht, daß diese die bestehenden Verhältnisse kritisch hinterfragen und an einer Kapitalismus-Kritik Interesse haben.
    Entscheidend ist vielmehr, wie diese sich ihr „Opfer/Leid/Schaden“ erklären.

    Und da gehen die Meinungen bzw. Ansichten weit auseinander.
    Während die einen z.B. an ein „Schicksal“ glauben, denken andere, daß es an den Ausländern läge und wiederum andere usw.
    (Würde Deine Aussage stimmen, gäbe es schon längst keinen Kapitalismus mehr, da dieser – neben einem ungeheuren kapitalistischen Reichtum – bekanntlich laufend „Opfer/Leidende/Geschädigte“ hervorbringt und – zumal weltweit gesehen – die große Mehrheit.)

    Richtig ist hingegen, daß die „Opfer/Leidtragenden/Geschädigten“ natürlich mehr Gründe hätten, gegen den Kapitalismus zu sein als dessen NutznießerInnen bzw. Profiteure.
    Doch was sagt das schon.
    (Übrigens habe ich zu diesem Thema oben bereits etwas geschrieben.)

    Der (vor allem auch von Marx und Engels verursachte) Denkfehler der bisherigen „Linken“ ist, daß die Leute (mehr oder weniger von sich aus) desto „linker“ bzw. sozialistischer oder gar kommunistischer werden würden, je ärmer sie sind bzw. schlechter es ihnen geht.
    Spätestens seit dem sog. IS, der aus der Armut, Not und Elend im Irak geboren wurde, sollte diese These ein- für allemal widerlegt sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und sei besser Deinen Kritikern gegenüber nicht derart unverschämt, in dem Du diese laufend z.B. als „Idioten“ oder noch Schlimmeres bezeichnest.
    Damit dis-qualifizierst Du Dich selbst.
    (Und schadest damit auch Deinen richtigen Aussagen.)

  283. 283 masters of the universe 13. Juli 2017 um 18:43 Uhr

    Nein, das tut er nur in den Augen von „Idioten“, die „Qualifikation“ nicht vom Inhalt her beurteilen, sehr verehrter Herr Hübner! Unangenehm ist es natürlich trotzdem und ein Widerspruch zu seinem Anspruch.

  284. 284 Michael Hübner 13. Juli 2017 um 19:03 Uhr

    Hallo „masters of the universe“,
    das stimmt schon.
    Allerdings denke ich, daß einige manchmal gar nicht mehr weiterlesen, wenn „Krim“ mit seinen „Ausdrücken“ um sich wirft.
    (Obwohl vielleicht noch das eine oder andere richtige Argument kommen würde.)
    Jedenfalls halte ich den Umgang miteinander auch für wichtig.
    (Schließlich sind wir Menschen und keine Maschinen.)

    Grüße ins Universum
    Michael Hübner

  285. 285 Krim 13. Juli 2017 um 19:09 Uhr

    zu 1. Es kommt natürlich auf die Konkurrenz an. Schulische Konkurrenz wird eingerichtet um Gewinner und Verlierer zu produzieren. Konkurrenz auf dem Markt ist eine Folge des Eigentums. Es wird konkurriert, um eine zahlungsfähige Nachfrage.

    zu 2. Opfer zu sein, heißt die Verhältnisse in denen man steckt zu hinterfragen. Man kann keinen Schaden erleiden und sich nicht fragen, warum man schon wieder der Dumme ist. Der korrekte Schluss wäre in den meisten Fällen: Es ist eine Notwendigkeit der Verhältnisse, dass die meisten auf keinen grünen Zweig kommen. Aber natürlich kann man beim Nachdenken auch interessiert urteilen und sich einen falschen Reim auf die Verhältnisse machen.

    Ich wollte nur sagen. Die Notwendigkeit die Verhältnisse zu hinterfragen, die gibt es und die besteht in den Widrigkeiten, die der Kapitalismus für die Mehrzahl der Menschen bereithält. Ein Notwendigkeit für eine systemkritische Antwort auf diese Fragen gibt es allerdings nicht.

    „Der (…) Denkfehler der bisherigen „Linken“ ist, daß die Leute …desto „linker“ bzw. sozialistischer oder gar kommunistischer werden würden, je ärmer sie sind bzw. schlechter es ihnen geht.“ Teile der Linken vielleicht. Die MG hat das nie behauptet, sondern immer kritisiert.

    Wer ein Idiot ist, kriegt es auch zu hören. Ich kann meinen Ärger nicht immer in mich reinfressen. Wer mich ärgert, der darf auch merken, dass er mich geärgert hat.

  286. 286 Michael Hübner 13. Juli 2017 um 20:11 Uhr

    Hallo „Krim“,
    vielleicht hast Du auch ‚mal etwas Humor:
    Falls die anderen wirklich (wie Du manchmal denkst) „Idioten“ sind, warum ärgert Dich das?
    Dann wären diese doch schon gestraft genug.

    Desweiteren stimmt es, daß der GSP sich hinsichtlich der „Armen und Entrechteten“ weniger Hoffnungen machte und die anderen „Linken“ wegen Ihres sog. Proletkults kritisiert hat.
    (Das waren allerdings die einzigen.)

    Ansonsten stimmt das im wesentlichen, was Du geantwortet hast.
    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Die schulische Konkurrenz verläuft bekanntlich vor allem über die Noten.
    Allerdings hat auch diese ihren Grund im kapitalistischen Wirtschaftssystem.
    Schließlich ist es letztlich die Aufgabe der Schule, möglichst die Arbeitskräfte und StaatsbürgerInnen zu liefern, an denen der bürgerliche Staat und das Kapital später eine Freude haben.

  287. 287 Krim 13. Juli 2017 um 22:30 Uhr

    Mensch Hübner. Die Idiotie hat einen Inhalt, und der wird von mir immer inhaltlich kritisiert, falls dir das nicht aufgefallen ist. Es sind nicht falsche Gedanken die mich nerven, sondern falsche Absichten. Hinterhältiges, verlogenes, verdrehtes, interessiertes Argumentieren, das ärgert mich und Idiot ist dann nur ein Ausdruck, der diese gegensätzlich Absicht zusammenfasst. Ich finde das ganz angemessen, wenn man den Gegensatz in dieser Weise ausdrückt. Und wie gesagt, es dient meinem seelischen Gleichgewicht. Ich bin doch kein Bürger, der es für eine Tugend hält die Fassung immer und überall zu bewahren. Darüberhinaus ist der Aufruf zu einem gemäßigten Ton sowieso meist verlogen. Es sind nämlich nicht die Worte die angreifen, sondern der Gegensatz, den man austrägt. Den kann man in noch so schöne Worte kleiden, dann kommt doch irgendwann der Vorwurf man hätte sich im Ton vergriffen. Also lieber gleich nicht das Missverständnis aufkommen lassen, dass mich der formale Scheiß in irgendeiner Art kümmert.

  288. 288 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 0:24 Uhr

    Naja Krim,
    Du bist anscheinend mehr ein „Kämpfer“.
    Ich sehe das etwas gelassener, da Menschen, die sich in der Welt, in der wir leben, gründlich täuschen oder nichts besseres zu tun haben, als anderen möglichst zu schaden, früher oder später sowieso scheitern werden.

    Während jeder Mensch letztlich nur selbst entscheiden kann, was er bzw. sie für richtig bzw. falsch hält.
    (Schließlich müssen diese auch die Konsequenzen tragen, die sich aus ihren Entscheidungen zwangsläufig ergeben.)

    Zudem frage ich mich, was solche Streitereien (wie von Dir beschrieben) bringen sollen.
    Ich sehe darin keinen Sinn.

    Doch das scheint allgemein die Schwierigkeit zu sein.
    In diesem Forum gibt es z.B. inzwischen knapp 300 Beiträge.
    Ich möchte ‚mal wissen, ob auch nur Eine(r) seine bzw. ihre Meinung aufgrund des einen oder anderen Beitrags zumindest um einen Millimeter geändert hat.
    (Oder wenigstens etwas klüger wurde.)

    Grüße
    Michael Hübner

  289. 289 Jacko 14. Juli 2017 um 8:47 Uhr

    Da es hier zwischendurch immer mal wieder um Fragen von Krieg und Frieden ging, empfehle ich diesbezüglich die verlinkten Überlegungen zur Gipfeldiplomatie zwischen den Weltmächten – im Sommer 2017…

    http://www.contradictio.de/blog/wp-content/uploads/2017-06-20-G20-Gipfeldiplomatie-HH-Mitschrift.pdf

  290. 290 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 9:49 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    Danke für Deinen „Link“.

    Wahrscheinlich war das sowieso einer der letzten (wenn nicht gar der letzte) größere „Gipfel des Irrsinns“ dieser Art, da sich die kapitalistischen Nationalstaaten aufgrund der sich weiter verschärfenden Krisenkonkurrenz zunehmend weniger einig werden.
    (Schon diesmal hing die sog. Abschlußerklärung an einem „seidenen Faden“ und kam nur noch deshalb zustande, da diese letztlich unverbindlich ist und niemanden zu etwas verpflichtet.)

    Vor allem zum Leidwesen der nobleren Hotels bzw. Gastronomie und der sog. DiplomatInnen sowie noch etlichen anderen, die bislang gut von diesem Schwachsinn leben konnten.

    Grüße
    Michael Hübner

  291. 291 Nps 14. Juli 2017 um 11:36 Uhr

    Doch das wissen sie in der Regel schon. Dass sie es schlecht getroffen haben, braucht man Ihnen nicht zu erzählen, das wissen sie selbst am besten.

    Dein Geist weigert sich mal wieder standhaft das Thema zu erfassen.
    Weiter oben abstrahierst du so weit vom Inhalt dessen, was Bürger denken, um sie in Adressaten für deine „Agitation“ zu verwandeln, dass du an ihnen nur noch festhälst, dass sie „Gründe“ suchen. Ja und wenn man von allem Inhalt abstrahiert hat, dass nur noch die logische Form „Grund“ übbrig ist, dann passt diese Suche nach „Gründen“ ja wunderbar zu den Gründen, die du anzubietenhast hast. Da hatte ich angemerkt, dass es sich dabei um eine falsche Abstraktion handelt, weil das Problem damit wegabstahriert wird!

    Du beschwerst dich gegenüber Michael also über etwas, das nur du und zwar in so ziemlich jeder Diskussion praktizierst:

    Es sind nicht falsche Gedanken die mich nerven, sondern falsche Absichten.

    Denn was anderes als Absicht macht aus der Totalabstraktion vom Inhalt des bürgerlichen Denkens, das genau deshalb keinen Zugang für Interessenkritik bietet ein Argument für kommunistische Ansprache?

    Oben (im ersten Zitat dieses Beitrags) geht es dann weiter: Jetzt soll der Schaden, den Kommunisten konstatieren für die Bürger der Grund sein ihnen ein Ohr zu leihen?! Die Bürger müssen doch anlässlich eines Schadens, den sie konstatieren zu dem Schluss kommen, dass jetzt eine kritische Prüfung ihrer Interessen bzw. der gesellschaftlichen Verhältnisse ansteht! Tun sie das denn? Nicht, dass ich wüsste, so dass sich das, was du tust eben auch praktisch als das erweist, was es ist: eine Projektion der Resultate linker Gesellschaftskritik in die Bürger hinein, die sie als Adressaten der Agitation, die Linke für sie vorhaben konstruiert. Das, was du von den Bürgern behauptest, denken die nicht! Und das behauptest du auch nur, weil du die Einbildung, die du über dich pflegst, nämlich dass Agitation das Mittel sei die Gesellschaft zu ändern nicht lassen willst. Der Standpunkt ist dann sogar immun gegen den inzwischen Jahrzehnte alten praktischen Bescheid, dass sich da nichts schiebt, dass Agitation bezüglich ihrer Wirksamkeit als Weg gesellschaftlicher Veränderung, die die Agitatoren zu Subjekten dieser Änderung macht bestenfalls vernachlässigbar ist. Was die linken Vereine erhalten ist mit Glück sich selbst, den Standpunkt mit seinen Fehlern, das ist alles.

    Agitation hat eine Wirkung – aber nicht auf die Bürger, sondern auf das Bewusstsein der Kommunisten – das ist weiter oben schon angedeutet und in anderen Diskussionen ausgeführt.

    Der nächste Fehler, den Michael in dem Fall mitmacht ist, dass ihr nicht zwischen Ansprache als Weg zu gesellschaftlicher Relevanz der Kritik und den 5 Hanseln, die sich eurem kommunistischen TeachIn als Publikum tummeln unterscheiden könnt, weshalb euch meine Aussagen widersprüchlich vorkommen.

    Ansprache als Mittel die Gesellschaft zu ändern muss eine ganze Öffentlichkeit herstellen. Ihr inhalt muss also von einem wesentlichen Teil der Gesellschaft für interessant befunden werden. Und die Kritik des Kommunistischen Projekts nach dieser Seite ist eben, dass das Kommunisten nicht herstellen können, dass sie keine Subjekte sind, die den Gang des gesellschaftlichen Bewusstseins kraft ihrer Agitation beeinflussen können, sondern dass genau umgekehrt das Bewusstsein der Gesellschaft die Ratschlüsse von Kommunisten aufgreift oder eben nicht. Und dieses Bewusstsein prozessiert eben als bürgerliches vor sich hin.

    Der Rest von Krims Sprüchen sind einfach interessierte Verwechslungen, Weigerungen das Thema überhaupt zu Kenntnis zu nehmen etc…

    edit: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es sich bei Krim mit seinen Themenwechseln hin zur Ausbeutung auch um kommunistische Phrasendrescherei handelt. Ausbeutung ist ja nicht das Thema, sondern nur ein Titel, mit dem er versucht Stimmung zu machen (das Gleiche wie „Schaden“)

  292. 292 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 13:08 Uhr

    Hallo „Nps“,
    da ich derzeit wenig Zeit habe, nur ein kleiner Einwand:

    Warum denn gleich die ganze Gesellschaft bzw. gar die Welt ändern wollen?
    (Was sowieso eine gehörige Portion „Größenwahn“ beinhaltet.
    Nicht ‚mal Leute wie Trump und die Seinen, die bekanntlich über ganz andere Mittel verfügen, schaffen es, die Welt in die von ihnen gewünschte Richtung zu bewegen, siehe z.B. Nord-Korea, den Iran, Syrien, Russland und China usw., während sich inzwischen sogar Deutschland bzw. die EU von deren Drohungen, Erpressungen und gelegentlichen sog. Militärschlägen nicht sonderlich beeindrucken lassen.)

    Zumal ich denke, daß die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft beim besten Willen nicht mehr zu verändern ist und sich in absehbarer Zeit im Rahmen eines 3.Weltkriegs weitgehend selbst zerstört.
    (Was ich weiter oben bereits versucht habe, zu erklären.)

    Wäre es nicht vernünftiger, sich erstmal um das Naheliegende zu kümmern?
    (Und z.B. zu versuchen, aus den bescheidenen Ansätzen, die es immerhin noch gibt, etwas zu machen?)
    Ein aktuelles Beispiel, daß bereits im kleinerem Rahmen einiges im Argen liegt, ist der (bislang anscheinend unfruchtbare) Streit zwischen dem GSP und „Nestor“, der nur eine von vielen Unstimmigkeiten unter „Linken“ ist.
    Wie soll etwas „im Großen“ funktionieren, wenn es schon „im Kleinen“ weitgehend scheitert?

    Grüße
    Michael Hübner

  293. 293 Nps 14. Juli 2017 um 13:23 Uhr

    @Michael – Kurze Antwort:

    Der Streit geht darum, was das Naheliegende ist! Für Kommunisten ist Agitation naheliegend, die z.B. dem, was ich für naheliegend halte widerspricht usw…

    Es geht, wenn man eingesehen hat, dass man über Agitation nicht zum verändernden Subjekt der Gesellschaft wird eben nicht mehr darum den Nächsten… und den Übernächsten etc… umzubiegen. Das ist verkehrt und schädlich (zunächst nur für den Geist).

  294. 294 Krim 14. Juli 2017 um 13:36 Uhr

    Es ging um das was den Willen bestimmt und das sind die Gründe, die dem jeweiligen Menschen einleuchten. Das ist keine falsche Abstraktion, sondern eine richtige. Du unterstellst mal wieder, dass alle Leute bloß unterwegs sind, um ihr Interesse zu bestätigen und dass ihnen nichts anderes einleuchten kann. Das ist aber Humbug. Wenn der Wille in dieser Weise eh schon immer bestimmt wäre, dann bräuchte es auch keine Gründe. Gründe braucht es, weil ihm eine Sache nicht klar ist und nicht weil sie klar ist.

    Ob das ein „Zugang“ ist, überlasse ich dir. Solche Probleme, ob es nun prinzipiell unabhängig von praktischen Überzeugungsversuchen möglich ist, Bürger zu überzeugen, darfst du gern wälzen. Ich halte das für ungefähr den selben Quatsch wie Erkenntnistheorie.

    „jetzt soll der Schaden, den Kommunisten konstatieren „

    Lass doch mal diese dummen Unterstellungen! Was Kommunisten konstatieren ist nur dein Problem. Den Schaden konstatieren die Bürger schon selbst. Die Zeitungen sind voll davon. Ganz ehrlich, wie vernagelt muss man eigentlich sein, um die Schäden des Kapitalismus als kommunistische Erfindung hinzustellen.

    „Die Bürger müssen doch anlässlich eines Schadens, den sie konstatieren zu dem Schluss kommen, dass jetzt eine kritische Prüfung ihrer Interessen bzw. der gesellschaftlichen Verhältnisse ansteht!“

    Bzw. so so. Ersteres tun sie zweifellos und am laufenden Band. Bloß wird daraus in der Regel keine Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse, besonders wenn es niemand gibt, der ihnen ein paar Argumente sagt. Die kritische Prüfung ihrer Interessen, die sie selbst vornehmen (das tun sie, das ist keine kommunistische Erfindung) ist ein Ansatzpunkt.

    “ Der Standpunkt ist dann sogar immun gegen den inzwischen Jahrzehnte alten praktischen Bescheid, dass sich da nichts schiebt, „

    Der Standpunkt ist nicht immun, der hat bloß noch kein vernünftiges Argument gehört, warum Überzeugung unmöglich sein soll. Überall wird überzeugt, bloß dort wo es den Leuten am meisten nutzen würde, soll es ganz und gar unmöglich sein. Alles was du tust, ist das was du immer tust und was jeder verrotze opportunistische Bürger tut. Du sagst, weil sie bisher sich nicht massenhaft überzeugen ließen, lassen sie sich nie überzeugen. Du machst das Resultat zum Beweis der Unmöglichkeit des Vorhabens. Du sagst ungefähr, weil man einen Krieg verloren hat, kann man Kriege nicht gewinnen. Weil man mit einer Sache nicht erfolgreich war, kann man nicht erfolgreich sein.

    Dabei ist das so durchsichtig. Du willst halt diese Verhältnisse und du willst, dass linke aufhören für eine andere Gesellschaftsordnung einzutreten. Du sagst bloß: Gib auf, weil es klappt ja eh nicht. Gut gemeinter Rat von der überlegenen Gewalt an die Adresse ihrer Kritiker.

    „Der nächste Fehler, …, dass ihr nicht zwischen Ansprache als Weg zu gesellschaftlicher Relevanz der Kritik und 5 Hanseln unterscheiden könnt“

    Das ist nicht der nächste Fehler, du wiederholst das gleiche Argument. Geht nicht, weil ist bis jetzt nicht gelungen. Jetzt fällt dir auf, geht zwar denn 5 Hanseln sind ja überzeugt worden, offensichtlich gibt es ja Leute, die sich überzeugen ließen, was dein Argument, dass es nicht geht ja schon zur genüge widerlegt. Jetzt sagst du: Ja geht zwar, aber nicht „gesellschaftlich relevant“. Aha und warum? – Weil die Schwelle „gesellschaftlicher Relevanz“ noch nicht erreicht ist. Du verdoppelst den momentanen Zustand tautologisch. Nicht nur nichts erreicht, dieses Resultat soll gleichzeitig der Grund fürs nicht erreichen können sein. Mangelnder Erfolg ist Resultat und Grund gleichzeitig.

    Und warum wiederhole ich jetzt zum xten Male diese wirklich einfache Widerlegung. Weil du halt ein interessierter Denker bist mit einem fanatischen Sauberkeitsstandpunkt der es nicht ertragen kann, wenn andere nicht die opportunistischen Schlüsse wie du ziehen und das ist ärgerlich und mittlerweile ziemlich langweilig. Von dir kommt nichts neues, alles was kommt ist ideologische Scheiße.

    “ Und die Kritik des Kommunistischen Projekts nach dieser Seite ist eben, dass das Kommunisten nicht herstellen können,“

    Und warum können sie das nicht. Weil sie es nicht hergestellt haben. Schnarch.

    “ Ausbeutung ist ja nicht das Thema, sondern nur ein Titel, mit dem er versucht Stimmung zu machen (das Gleiche wie „Schaden“)“

    „Ausbeutung“ kam von dir, du Flachpfeife. Klar, „Schaden“ ist eine kommunistische Erfindung, ich weiß.

    Libelle lass es. Es interessiert mich einfach nicht mehr, was du erzählst. Vor 15 Jahren, war das mal originell, was du geschrieben hast, mittlerweile geht es mir bloß noch auf die Nerven, weil es immer dümmer und dümmer wird. Kannst du nicht jemand anderes stalken. Wieso machst du es dir zur Lebensaufgabe mich vom Kommunismus abzubringen. Warum verplemperst du dein Leben damit und meins dazu?
    Wenn du ernst nimmst war du schreibst, dann sieh doch ein, dass deine dummen Gegenagitationsversuche bis jetzt nicht funktioniert haben und nach deiner eigenen Theorie auch nicht funktionieren können. Denn sie haben nicht funktioniert. Bist du immun gegen deinen eigenen Quatsch? Oder ist der von Anfang an bloß dazu da, dass a n d e r e ihn glauben sollen, du jedoch nicht. So vernagelt wie du, ist ja nicht mal der GSP. Der sucht sich wenigstens ab und zu andere Adressaten.

  295. 295 ricardo 14. Juli 2017 um 13:55 Uhr

    „Ich möchte ‚mal wissen, ob auch nur Eine(r) seine bzw. ihre Meinung aufgrund des einen oder anderen Beitrags zumindest um einen Millimeter geändert hat. (Oder wenigstens etwas klüger wurde.)“

    Hallo Michael,
    du hast a) ein seltsames Verhältnis zum menschlichen Verstand, denn was er auf jeden Fall tut, er verändert sich durch seine (insbesondere argumentative) Betätigung. Du definierst b) klüger subjektiv, also als das was du für klug hältst. Das was klug und logisch ist, erweist sich im Detail immer in der besseren Argumentation und das, was klug und richtig ist, das erweist sich im langfristigen argumentativem Diskurs und bewährt sich an der Praxis. Unter diesem Aspekt müssen wir Linken unsere Diskussionen führen , mit dem Ziel, kritsich aufbauend auf Marx und Engels, eine kategoriale Klarheit in unsere gesellschaftliche, politische und ökonomische Theorie zu bringen, die der bürgerlichen möglichst weit überlegen ist (so wie Marx eben damals mit seiner Theorie).
    Krim, nebenbei, habe ich in den Diskussionen bei Neoprene immer als einen harten aber letztlich fairen Diskutanten kennengelernt, der, was man/frau eben selten findet auch seine Fehler eingestanden hat. Manchmal aber, und das ist ihm anzukreiden, ist er, weil er sich wohl zu sehr an den Text klammert, zu voreilig mit seinem Urteil, ob jemand ein Idiot, Arschloch etc. ist, weil manche Leute, die Schwierigkeiten haben, klar zu formulieren und sich u. U. missverständlich ausdrücken, von ihm schnell als solche abgekanzelt werden, was manchem Diskutanten, sofern ihm/ihr ein empfindsames Gemüt eigen ist, die Teilnahme am Diskurs vergällen kann.
    Gruß

  296. 296 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 13:59 Uhr

    Hallo „Nps“,
    in der kürze der Zeit:

    Gegen eine Kritik der bestehenden Verhältnisse ist nichts einzuwenden und sogar notwendig.
    Nur sollte diese nicht mit „größenwahnsinnigen“ Ansprüchen verbunden werden.
    Besser erstmal „kleinere Brötchen backen“ als einer Illusion nachlaufen.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch anders ausgedrückt:
    Lieber z.B. erstmal drei wirkliche KommunistInnen (und das ist schon schwierg genug) als Tausende Bürgerliche, die noch immer meinen, in der „besten aller Welten“ zu leben und schon allein deshalb kein Interesse an einer Kritik haben bzw. etwas verändern möchten.

  297. 297 Krim 14. Juli 2017 um 14:42 Uhr

    „weil er sich wohl zu sehr an den Text klammert,“ Na was anderes habe ich ja nicht, als den Text. Deshalb sind meine Beschimpfungen auch nur auf den Text bezogen. Ist mir ja auch wurscht was jemand sonst noch so ist. Ich beurteile seine Äußerungen.

  298. 298 Nps 14. Juli 2017 um 14:55 Uhr

    Es ging um das was den Willen bestimmt und das sind die Gründe, die dem jeweiligen Menschen einleuchten. Das ist keine falsche Abstraktion, sondern eine richtige.

    Eine Abstraktion ist eine Abstraktion und für sich weder falsch noch richtig. Zu einer falschen Abstraktion wird sie in einem Kontext. Und es ist eben zur Erklärung des Phänomens, dass die Gründe der Bürger etwas zu tun oder zu lassen dagegen sprechen sich kommunistischer Kritik zu öffnen eben eine falsche Abstraktion vom Inhalt abzusehen und nur „Grund“ und von mir aus noch „Wille“ stehen zu lassen.

    Du unterstellst mal wieder, dass alle Leute bloß unterwegs sind, um ihr Interesse zu bestätigen und dass ihnen nichts anderes einleuchten kann.

    Ja, ja möglich ist immer alles, sogar dass das Fallgesetz mal nicht gilt oder Präsidenten kritisch gegen die Nation werden …oder wir alle nur Teil der Matrix sind. Selbstverständlich „kann“ einem alles einleuchten, weil es eben ein Angebot ist „Gründe“ (oder warum nicht gleich: „Gedanken“?) zu haben. Wow! Welche Spitzenleistung kommunistischer Theoriebildung.

    Sag‘ mal eine Notwendigkeit, die aktuell im bürgerlichen Bewusstsein herumwest und die es für deine Gründe öffnet! Gibt es nicht, weshalb gesellschaftliche Relevanz kommunistischer Kritik durch Agitation auch nicht viel mehr ist als eine Möglichkeit neben allen anderen Möglichkeiten. Dann gibt es aber auch keinen positiven Grund mehr ausgerechnet dieser Möglichkeit nachzulaufen.
    D.h. sich so zu bestimmen ist religiös.

    Ob das ein „Zugang“ ist, überlasse ich dir. Solche Probleme, ob es nun prinzipiell unabhängig von praktischen Überzeugungsversuchen möglich ist, Bürger zu überzeugen, darfst du gern wälzen.

    Der Spieß lässt sich nicht gut umdrehen. Es gibt im bürgerlichen Bewusstsein nämlich Notwendigkeiten, die es unaufgeschlossen gegen kommunistische Kritik machen! Das ist eben der Umstand, dass bürger (ganz wie du) ihre Interessen ihrer geistigen Tätigkeit voraussetzen d.h. ihren Dienst an ihren Interessen verlangen. Und dieser durchgesetzte Standpunkt führt eben dazu, dass Interessenkritik nicht auf offene Ohren stößt.

    Den Schaden konstatieren die Bürger schon selbst. Die Zeitungen sind voll davon. Ganz ehrlich, wie vernagelt muss man eigentlich sein, um die Schäden des Kapitalismus als kommunistische Erfindung hinzustellen.

    Nein, Bürger konstatieren nicht den gleichen Schaden wie du! Lies dir mal die Bildartikel über die Schäden anlässlich der Ausschreitungen in Hamburg durch. Die sehen ganz andere Dinge beschädigt als z.B. die Autonomen. Woran liegt das: Na eben daran, dass zur Konstatierung eines Schadens ein Interesse gehört! Der gleiche interessierte Fehler wie bei „Wille und Grund“: falsche Abstraktion, Adressatenkonstruktion.

    Kommunisten sind darin die gleichen Ideologieschleudern wie Bürger.

    zw. so so. Ersteres tun sie zweifellos und am laufenden Band. Bloß wird daraus in der Regel keine Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse, besonders wenn es niemand gibt, der ihnen ein paar Argumente sagt.

    Nein! Auch wenn es jemanden gibt, der ihnen die Argumente sagen will wollen sie die Verhältnisse nicht kritisieren! Genau in solchen Blödsinn setzt sich die Idee fort, man hätte in der Agitation ein Mittel das bürgerliche Bewusstsein zu ändern. So schaden sich Kommunisten selbst. Reflektiere dich mal lieber selbst, bevor du Bürgern auf den Wecker gehst.

    Der Standpunkt ist nicht immun, der hat bloß noch kein vernünftiges Argument gehört, warum Überzeugung unmöglich sein soll.

    Auch falsch. Er hört diese Argumente ständig und bekommt ihre Wahrheit praktisch zu spüren. Aber wie mit allen Standpunkten ist es eben auch hier so, dass sie der Akzeptanz der Argumente vorausgesetzt sind! Und da haben selbst die besten Argumente keine Chance, es sei denn so ein Kommunist wäre einmal bereit sein Interesse zu hinterfragen. Aber fällt ihnen genauso schwer wie den Bürgern.

    Du willst halt diese Verhältnisse und du willst, dass linke aufhören für eine andere Gesellschaftsordnung einzutreten. Du sagst bloß: Gib auf, weil es klappt ja eh nicht. Gut gemeinter Rat von der überlegenen Gewalt an die Adresse ihrer Kritiker.

    Hast du schon mal in Erwägung gezogen, dass diese Zweiwertigkeit – Entweder Kommunist oder die Verhältnisse wollen – auch deinem Standpunkt geschuldet sein könnte? Was meinst du wessen man alles verdächtigt wird, welche Drangsale einem angedichtet werden, wenn man mit solchen Ideologieschleudern wie dir diskutiert? Es ist aber nur die Begrenztheit deiner Vorstellung, aus der diese Zweiwertigkeit folgt.

    Geht nicht, weil ist bis jetzt nicht gelungen.

    Nein, das ist nicht mein Argument. Dass es nicht gelungen ist, ist die praktische Bestätigung der Gründe, was eben stattfindet, wenn man verkehrte Sachen versucht umzusetzen. Sie gehen nicht.

    Aha und warum? – Weil die Schwelle „gesellschaftlicher Relevanz“ noch nicht erreicht ist. Du verdoppelst den momentanen Zustand tautologisch. Nicht nur nichts erreicht, dieses Resultat soll gleichzeitig der Grund fürs nicht erreichen können sein. Mangelnder Erfolg ist Resultat und Grund gleichzeitig.

    Nein, so argumentiere ich nicht. Lies doch einfach meine Beiträge. Es geht nicht, weil das bürgerliche Bewusstsein (in der aktuellen Situation) keine Übergänge in die Gesellschaftskritik produziert. Deshalb ist es eine bloß zufällige Möglichkeit, dass die Bürger ihr Bewusstsein ändern. Und wenn es die Übergänge produziert, dann bist du auch nicht das Subjekt, das da irgendwas ändert, sondern bestenfalls der Handreicher von Gründen. So gehört sich das auch für eine Umwälzung zu einer vernünftigen Gesellschaft. Eine Partei, Agitatoren etc.. das sind alles Dinge, die dem widersprechen.

    Und warum wiederhole ich jetzt zum xten Male diese wirklich einfache Widerlegung.

    Die aber ignoriert, was ich schreibe. Auch das ist eine Konsequenz deines Standpunktes. Du willst mich als Abweichung halt kleinkriegen und erfindest zusammen mit der Widerlegung meine Position. Merke doch mal auf, wozu geistige Tätigkeit bei dir verkommt! Und du empfiehlst dich für eine vernünftige Gesellschaft? Du bist ein Politclown, sonst nichts. Das ist wie Radio Moskau.

    Weil du halt ein interessierter Denker bist mit einem fanatischen Sauberkeitsstandpunkt der es nicht ertragen kann, wenn andere nicht die opportunistischen Schlüsse wie du ziehen und das ist ärgerlich und mittlerweile ziemlich langweilig. Von dir kommt nichts neues, alles was kommt ist ideologische Scheiße.

    Oh ja, ich bin schon schlimm.

    „Ausbeutung“ kam von dir, du Flachpfeife. Klar, „Schaden“ ist eine kommunistische Erfindung, ich weiß.

    Ja, Ausbeutung kam von mir. Die Projektion der von dir auf Grundlage deiner linken Theorie ausgemachten Schäden der Bürger in sie hinein (als Selbstdiagnose) kam aber von dir. Und Ausbeutung war auch nur die Anspielung darauf.

    Libelle lass es. Es interessiert mich einfach nicht mehr, was du erzählst. Vor 15 Jahren, war das mal originell, was du geschrieben hast, mittlerweile geht es mir bloß noch auf die Nerven, weil es immer dümmer und dümmer wird.

    Ich steige doch nicht wegen deiner Befindlichkeiten in Diskussionen ein oder nicht. Na dann langweilt dich eben, was ich schreibe.

    Wieso machst du es dir zur Lebensaufgabe mich vom Kommunismus abzubringen. Warum verplemperst du dein Leben damit und meins dazu?

    Ich wüsste nicht, wie ich es fertigbringen kann dein Leben zu verplempern? Das musst du schon selbst tun oder lassen. Ein wesentlicher Zweck, den ich habe ist Kommunismuskritik, das ist richtig. Und die übt man natürlich am besten dort, wo es solche Leute gibt und wenn du dich da exponierst reizt das natürlich anzugreifen.

    Wenn du ernst nimmst war du schreibst, dann sieh doch ein, dass deine dummen Gegenagitationsversuche bis jetzt nicht funktioniert haben und nach deiner eigenen Theorie auch nicht funktionieren können.

    So ist das nicht. Kommunisten treten mit dem Anspruch wissenschaftlicher Kritik an. Und das Moment der Wissenschaftlichkeit ist eben der Punkt, an dem auch bei Kommunisten Kommunismuskritik verfangen kann. Muss nicht – sie müssen sich immer zwischen ihren ihrer Theoriebildung vorausgesetzten Interessen und ihrer Wissenschaftlichkeit entscheiden. Mir gehts auch nicht darum die Bewegung umzukrempeln, sondern die Gedanken zu streuen. Bei denen, denen die Wissenschaftlichkeit nicht nur Titel ist führt das zu einer Auseinandersetzung damit und dann führt man die halt und sieht was an Erkenntnissen herauskommt.
    So eine Auseinandersetzung muss sich natürlich auch gegen die Ideologien und alle möglichen Unterstellungen behaupten, sonst wirst du abgebügelt. Immerhin trainieren Kommunisten ja einen Großteil ihrer Lebenszeit die argumentative Durchsetzung ihres Standpunktes.

    Du gehörst aus meiner Sicht eher zur Ideologiefraktion. Und mit den ideologien muss man sich auch auseinandersetzen.

    edit: 15 Jahre

  299. 299 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 15:50 Uhr

    Hallo „ricardo“,
    was Du schreibst stimmt natürlich.
    Klar braucht es eine möglichst richtige Theorie, die stets die Voraussetzung für die Praxis ist.
    (Selbst bei einfacheren Angelegenheiten, wie z.B. eine Tasse Tee machen, kommt das Denken vor dem Handeln.)

    Und darüber, ob etwas stimmt oder nicht, lohnt sich eine Diskussion, da sich Menschen nunmal täuschen bzw. irren können.
    (Zumal die Erfassung der ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Wirklichkeit nicht einfach ist.
    Bekanntlich hat Karl Marx beinahe 30 Jahre an seinem Lebenswerk „Das Kapital“ gearbeitet – wenn auch mit Unterbrechnungen.
    Und selbst das blieb unvollendet, obwohl damals die Verhältnisse noch einfacher bzw. offensichtlicher waren als heutzutage in einem entwickelten Kapitalismus.)

    Dennoch stelle ich immer wieder fest, daß vor allem ältere Menschen über 30 Jahren (und vielleicht heutzutage noch früher) bereits eine fertige Meinung über „Gott und die Welt“ haben und für Argumente kaum noch zugänglich sind.
    Wenn, dann sind es meist jüngere Menschen, die sich erst entwickeln und deshalb noch aufgeschlossener bzw. offener auch ‚mal für neue Gedanken sind.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem weiß ich schon zwischen einer persönlichen Meinung und einem – zumindest aus heutiger Sicht – wissenschaftlich gesichertem Wissen zu unterscheiden.
    (Weshalb ich hoffentlich nicht den Fehler mache, subjektiv zu beurteilen, was klug, d.h. richtig bzw. falsch, ist.)

    PS2: Desweiteren ist richtig, daß sich letztlich an der Wirklichkeit zeigt, ob eine Theorie stimmt oder auch nicht.
    Und da die Natur, zu der auch wir zählen, nach dem binären Prinzip, d.h. richtig oder falsch, funktioniert, setzt sich das Richtige letztlich durch, während das Falsche früher oder später wieder verschwindet.
    Was allerdings oftmals Generationen braucht.
    (Doch das nur am Rande.)

  300. 300 Michael Hübner 14. Juli 2017 um 19:52 Uhr

    Noch eine Anmerkung zum Beitrag von „ricardo“:
    Schön wär’s, wenn „Linke“ ihre Unstimmigkeiten bzw. Streitereien argumentativ lösen würden bzw. könnten.

    Doch die Praxis sieht anders aus.
    Nimm nur ‚mal die „linke Szene“ hierzulande, die sowieso nur noch eine sehr kleine Minderheit ist.
    (Einmal abgesehen von der Partei „Die Linke“, die ich allerdings als sozialdemokratisch bezeichnen würde.)

    Da gibt es noch die (vom Aussterben bedrohte) DKP, eine kleine Gruppierung um die „World Socialist Website“, den GSP, das Bündnis „Ums Ganze“ und vielleicht noch das eine oder andere Grüppchen.
    Zudem noch einige wenige „EinzelkämpferInnen“.

    Nach meiner Beobachtung scheint sich keiner für den anderen zu interessieren, geschweige denn Argumente auszutauschen, um zu einer Gemeinsamkeit zu kommen.

    Bekanntlich gab es vor einigen Jahren auch ‚mal einen Versuch in Berlin (der sich NAO, d.h. „Neue Antikapitalistische Organisation“, nannte), die weitgehend zersplitterte (restliche) „Linke“ auf einen gemeinsamem Nenner zu bringen, der bereits nach kurzer Zeit weitgehend gescheitert ist.
    (Und das alles bei Leuten, die angeblich den Kapitalismus abschaffen möchten.)

    Oder das Beispiel der früheren Sowjetunion nach 1917.
    Auch damals gab es einige „linke“ Gruppierungen, z.B. die sog. Leninisten, Stalinisten, Trotzkisten usw. und sogar auch welche, die allerdings innerhalb der damaligen „Linken“ nur eine kleine Minderheit waren, die nicht nur die Kapitalisten, sondern gleich den ganzen Kapitalismus abschaffen wollten.
    (Was der einzig richtige Weg gewesen wäre.)

    Entschieden wurden diese unterschiedlichen Ansichten allerdings weniger mit Argumenten, sondern letztlich mit Gewalt, in dem sich die mehrheitlichen „Stalinisten“ durchsetzten und mit der „linken“ Opposition „kurzen Prozeß“ machten, was etliche von denen nicht überlebten.
    (Falls diese nicht rechtzeitig flüchten konnten.)

    Das wirft schon die Frage auf, warum es derart schwierig zu sein scheint, gemeinsam den richtigen Weg zu finden.
    Oder geht es den Beteiligten um etwas ganz anderes.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Die Bürgerlichen lösen das Problem (falls diese nicht einen sog. Notstand haben und die demokratische Prozedur außer Kraft setzen) mit Mehrheitsentscheidungen bzw. Wahlen.
    Während die „Rechten“ wiederum einen „Führer“ haben und streng hierarchisch von oben nach unten gegliedert sind.

  301. 301 Krim 15. Juli 2017 um 0:03 Uhr

    “, dass die Gründe der Bürger etwas zu tun oder zu lassen dagegen sprechen sich kommunistischer Kritik zu öffnen“

    Nein, das ist nicht notwendig so.

    „Ja, ja möglich ist immer alles, „

    Nein, stimmt nicht.

    „Sag‘ mal eine Notwendigkeit, die aktuell im bürgerlichen Bewusstsein herumwest und die es für deine Gründe öffnet!“

    Sag ich seit fünf Beiträgen. Die Schädlichkeit des Kapitalismus unter dem sie leiden. Die kann ich erklären.

    „D.h. sich so zu bestimmen ist religiös.“

    Ja klar, wer deine apodiktischen Dogmen nicht akzeptiert ist religiös. Du tust die ganze Zeit so, als sei das bürgerliche Bewusstsein ein in Stein gemeißeltes Naturgesetz. Das ist Religion. Noch dazu offensichtlich kontrafaktisch.

    “ Das ist eben der Umstand, dass bürger (ganz wie du) ihre Interessen ihrer geistigen Tätigkeit voraussetzen“

    Das ist bei mir nicht so und auch bei Bürgern ist es nur manchmal so.

    „Auch wenn es jemanden gibt, der ihnen die Argumente sagen will wollen sie die Verhältnisse nicht kritisieren!“

    Ja klar. Weil Libelle das ja auch im Vorhinein auch schon immer weiß. Was so ein richtiger Antikommunistischer Fanatiker ist, der weiß das auch immer besser als die Bürger selbst.

    „Er hört diese Argumente ständig“

    Nein. Du wiederholst bloß in ein fort den Fakt, dass die Leute keine Kommunisten sind und hälst den Fakt für eine Notwendigkeit. Das ist langweilig.

    „Und da haben selbst die besten Argumente keine Chance“

    Rede dir nur ein, dass deine Arguemente die besten der Welt sind und ich sie nur ablehne, weil ich ein anderes Interesse habe. STimmen tut es nicht.

    „Entweder Kommunist oder die Verhältnisse wollen“

    Also willst du die Verhältnisse abschaffen ohne Kommunist zu sein und ohne die Menschen von deinem Weg überzeugen zu wollen. Okayy. In deinem Hirn mag das ja zusammen gehen. In meinem ist es ein Widerspruch.

    “ Dass es nicht gelungen ist, ist die praktische Bestätigung der Gründe, was eben stattfindet, wenn man verkehrte Sachen versucht umzusetzen. Sie gehen nicht.“

    Ist dasselbe, bloß eine Ebene höher. Was ist denn verkehrt? Kritik am Kapitalismus? Du tust bloß so als hätte man gegen ein Naturgesetz verstoßen. Reiner Theaterdonner. Um dann zu sagen. Ja fliegen ohne Hilfsmittel kann ein Mensch halt nicht. Also fällt man runter, wenn man aufs Dach steigt und fliegen will. Du unterstellst es eben als Naturgesetz, dass überzeugen von Bürgern nicht geht. Und wer es doch tut ist ein Irrer der aufs Dachsteigt und fliegen will. Und das ist eben gelogen. Einen Scheiß hast du bewiesen, dass Überzeugen nicht funtkioniert. Du nimmst bloß das Ergebnis für den Beweis und tust dann so als sei der theoretische Beweis längst gelaufen.

    “ Es geht nicht, weil das bürgerliche Bewusstsein (in der aktuellen Situation) keine Übergänge in die Gesellschaftskritik produziert.“

    Man kann hier eindeutig sehen, dass Libelle nie und keinesfalls bloß den Fakt verdoppelt. Klar, wenn ich nach Augsburg fahre, kann ich nie und nimmer in Zukunft nach Berlin fahren, denn ich fahre ja nach Augsburg.

    „Und wenn es die Übergänge produziert, dann bist du auch nicht das Subjekt,“

    Bahnbrechend. Das Subjekt ist das Subjekt und nicht ich.

    „bestenfalls der Handreicher von Gründen.“

    Und wer will schon ein Handlanger sein.

    „Du willst mich als Abweichung halt kleinkriegen „

    Wer belatschert mich denn in einem fort, obwohl mich dein Scheiß nicht interessiert? Du leidest an Realitätsverlust.

    „Du bist ein Politclown,“

    Ein Politclown, der dich kleinkriegen will und den du offenbar nicht witzig findest. Wahrscheinlich so eine Art Politgruselclown, der sich nachts in deine Träume stiehlt und von dem du dann Schweißgebadet aufwachst. Huuh! Wer hat Angst vorm bösen Krim.

    „Na dann langweilt dich eben, was ich schreibe.“

    Ich schlafe schon fast.


    “ Ein wesentlicher Zweck, den ich habe ist Kommunismuskritik, das ist richtig.“

    So und den Satz kopiert ihr euch bitte alle. Vor allem nestor, dem es nichts auszumachen scheint, wenn sein Blog als Plattform für Gegenagitation missbraucht wird. Nestor. Meinst du im Ernst es hat was mit Politik zu tun, wenn du dem Dreck von Libelle noch die Schleuder zur Verfügung stellst? Wessen Argumente sind jetzt Interessegeleitet?

    „Kommunisten treten mit dem Anspruch wissenschaftlicher Kritik an.“

    Im Gegensatz zu Libelle, der gleich klipp und klar sagt, dass es ihm um Kommunismuskritik geht. Wieso eigentlich? Lebt er im Kommunismus, wird er vom Kommunismus geschädigt. Nein er stürtzt sich ausgerechnet auf das letzte 1000 Kommunisten in Deutschland. Wahrscheinlich weil die ihn „kleinkriegen“ wollen.

    „dann führt man die halt und sieht was an Erkenntnissen herauskommt.“

    Du weißt doch aber jetzt seit Jahren, was bei rauskommt. Nicht das was du willst. Also geh mal jemand anderem auf die Nerven.

    „Immerhin trainieren Kommunisten ja einen Großteil ihrer Lebenszeit die argumentative Durchsetzung ihres Standpunktes.“

    Jeder braucht halt sein Feindbild. Wahrscheinlich bist du im Grunde nur ein guter Mensch, der mich darin unterstützen will die „argumentative Durchsetzung meines Standpunkts“ zu trainieren. Und bietest dich deswegen immer wieder an. Libelle, das ist ja wirklich gut gemeint, aber du brauchst dich nicht opfern. Wir Kommunisten haben zu diesem Zweck seit einigen Jahren Turing-Computer, die einen Diskussionspartner 100%ig realistisch simulieren können.

  302. 302 Krim 15. Juli 2017 um 11:00 Uhr

    „Desweiteren ist richtig, daß sich letztlich an der Wirklichkeit zeigt, ob eine Theorie stimmt oder auch nicht.“
    Nur wenn es sich um Natur handelt, also in den Naturwissenschaften.

    „Und da die Natur, zu der auch wir zählen,“ Wenn es um Biologie geht, ist auch der Mensch Natur. Sonst nicht. Gesellschaft ist keine Natur. Der Inhalt von Wille und Bewusstsein ist nicht naturwissenschaftlich determiniert. Deshalb stimmt dort auch nicht, dass sich eine richtige Theorie in der Wirklichkeit zeigt. Der Mensch bestimmt sich selbst und wird in seinem Handeln nicht von irgendwelchen Naturgesetzen (ausgenommen seine biologische Natur) bestimmt.

  303. 303 Michael Hübner 15. Juli 2017 um 16:09 Uhr

    Hallo Krim,
    nachdem Du auf das eingegangen bist, was ich eigentlich nur am Rande erwähnt habe, eine kurze Erwiderung:

    Ganz so einfach, wie Du schreibst, ist das nicht.
    Obwohl es stimmt, daß sich der Inhalt des Denkens, d.h. das Bewußtsein, nicht von biologischen Vorgängen im Gehirn ableiten läßt, auch wenn das der Traum einiger Hirnforscher ist.

    Doch von vorne.
    Klar muß sich jede Theorie (und nicht nur der Naturwissenschaften) letztlich an der Wirklichkeit beweisen.
    Bekanntlich behauptet der Marxismus, die vor allem ökonomische Wirklichkeit der bürgerlichen Gesellschaft richtig zu erklären.
    (Während die bürgerlichen sog. Wissenschaften, z.B. VWL und BWL, zwar denselben Anspruch erheben, aber meist nur Ideologien sind.)

    Der letzte Beweis für die Richtigkeit der marxistischen Theorie wäre erbracht, wenn deren Konsequenzen stimmen würden, d.h. die Schaffung einer geplanten „Gebrauchtswert-Ökonomie“ (deren Zweck nicht die Vermehrung des Kapitals, sondern die Herstellung von Gebrauchswerten ist) den Menschen tatsächlich ein weitaus besseres materielles Leben als unter marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Verhältnissen ermöglicht.

    Desweiteren existiert auch das Bewußtsein nicht im inhaltlosen Raum (als eine Art „Geist“), sondern ist an materiellen Voraussetzungen gebunden, z.B. das Gehirn.
    Und das wiederum entwickelt sich im Rahmen der Evolution, die übrigens nicht kontinuierlich, sondern gelegentlich auch „sprunghaft“ verläuft.
    (Doch das wäre ein anderes wissenschaftliches Thema.)

    Deshalb ist es auch eine maßlose Überheblichkeit der allermeisten heutigen Menschen, sich als „die Menschen“ schlechthin oder gar als die „Krönung der Schöpfung“ zu bezeichnen, obwohl wir in Wirklichkeit nur eine Menschenart, der „homo sapiens“, sind, die bereits etliche Vorfahren hatte (z.B. der „homo erectus“, „Neandertaler“ usw.), die inzwischen allerdings weitgehend ausgestorben sind.
    (Weitgehend habe ich deshalb geschrieben, da durch neuere Gen-Analysen klar nachgewiesen werden konnte, daß auch in uns noch ein, wenn auch kleiner genetischer Anteil, des früheren „Neandertalers“ vorhanden ist.)

    Kurzum.
    Natürlich unterliegen auch wir – wie alle Lebewesen – der Evolution, die auch das Bewußtsein verändert.
    So kann ich mir z.B. nicht vorstellen, daß es den damaligen „Neandertalern“ möglich gewesen wäre, einen Computer zu bauen.

    Wirklich falsch ist Deine Aussage, daß sich die Menschen selbst bestimmen würden.
    Das ist bis heute nicht der Fall.
    Schließlich ist ein wesentlicher Bestandteil der marxistischen Kritik, daß die Menschen sich bislang die Welt n i c h t bewußt einrichten, sondern von ökonomischen bzw. gesellschaftlichen Verhältnissen weitgehend beherrscht werden, die sie selbst kaum „durchschauen“.
    (Ein offensichtliches Beispiel ist die bereits seit 2007 anhaltende und sich seitdem weiter verschärfende Finanz- bzw. Weltwirtschaftskrise, die kein bürgerlicher Ökonom wirklich erklären kann.)
    Warum sonst hätte Karl Marx in seinem Lebenswerk „Das Kapital“ den Kapitalismus erklären sollen?

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Es versteht sich von selbst, daß ich in der Kürze weniger Zeilen nur einige Anhaltspunkte ausführen konnte, die keineswegs vollständig sind und weiter zu erklären wären.

  304. 304 Krim 15. Juli 2017 um 21:51 Uhr

    „Klar muß sich jede Theorie (und nicht nur der Naturwissenschaften) letztlich an der Wirklichkeit beweisen.“

    Die Frage ist, was an der Wirklichkeit beweisen“ bedeuten soll. Natürlich muss sie auf die Wirklichkeit zutreffen. Das heißt aber nicht, dass man wie in der Naturwissenschaft ein Experiment aufbauen kann und die Gesellschaft reagiert dann wie ein Stück Natur immer auf die gleiche Weise.

    „Der letzte Beweis für die Richtigkeit der marxistischen Theorie wäre erbracht, wenn deren Konsequenzen stimmen würden, d.h. die Schaffung einer geplanten „Gebrauchtswert-Ökonomie“ „

    Ich weiß ja nicht was du unter „marxistischer Theorie“ verstehst. In erster Linie sind das bei mir die drei Bände Kapital und die können ja nicht dadurch bestätigt werden, dass irgendwer eine ganz andere Ökonomie einrichtet, um die es im Kapital gar nicht geht. Das wäre unlogisch. Die Schaffung einer Planwirtschaft ist höchstens die Konsequenz von Leuten, denen die Richtigkeit der Marxischen Kapitalismustheorie einleuchtet. Das bestätigt oder widerlegt aber rein gar nichts an dieser Theorie. Wenn man bestätigten oder widerlegen will, muss man sich schon die Theorie und ihre Gedankengänge selbst vornehmen.

    „den Menschen tatsächlich ein weitaus besseres materielles Leben als unter marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Verhältnissen ermöglicht.“

    Auch ein besseres oder schlechteres Leben kann nie und nimmer eine Theorie widerlegen oder bestätigen. Das materielle Leben hängt von vielen Dingen ab, die ganz außerhalb von Theoriebildung sich befinden. zudem gibt es „das materielle Leben“ in dieser Abstraktheit gar nicht. Wie willst du denn zum Beispiel die Abwesenheit von Konkurrenz materiell einschätzen. Das geht gar nicht.

    „Und das wiederum entwickelt sich im Rahmen der Evolution, die übrigens nicht kontinuierlich, sondern gelegentlich auch „sprunghaft“ verläuft.“

    Zuviel x-men geschaut. Die menschliche Zivilistion ist ca. 10 000 Jahre alt im Mittelmeerraum und in Persien, in Mitteleuropa ca 5000 – 7000 Jahre, wenn man neolithische Revolution also den Punkt als der Jäger und Sammler zum Ackerbauern wurde, als Ausgangspunkt nimmt. Das ist gar nichts in evolutionären Zeitspannen gerechnet. Der Kapitalismus ist 300-500 Jahre alt.

    “ der Evolution, die auch das Bewußtsein verändert.“

    Nein, tut sie nicht. Das Bewusstsein ist keine Biologie, das Bewusstsein ist bestimmt durch den Inhalt der Gedanken und Gedanken kann die Evolution nicht denken. Das Bewusstsein ist antievolutionär.

    „So kann ich mir z.B. nicht vorstellen, daß es den damaligen „Neandertalern“ möglich gewesen wäre, einen Computer zu bauen.“

    Wenn er das Wissen und die Technologie gehabt hätte [edit] vielleicht (denn ich bin kein Experte des Neandertalers).

    „die Menschen selbst bestimmen würden.“

    Sie bestimmen sich gegeseitig selbst. Was Marx sagt ist, dass sie ihnen die Konsequenzen ihres eigenen Tuns manchmal wie ein äußerer Sachzwang gegenübersteht. Natürlich wollen die Mensch Freiheit, Eigentum, Kapitalismus sehr bewusst. Es gibt keinen abstrakten Systemzwang unabhängig von den Individuen, die ihn herstellen.

    „Warum sonst hätte Karl Marx in seinem Lebenswerk „Das Kapital“ den Kapitalismus erklären sollen?“

    Na damit er abgeschafft wird, bestimmt nicht damit einige sagen können, prima jetzt weiß ich, was die kapitalistische Welt im innersten zusammenhält.

  305. 305 Michael Hübner 15. Juli 2017 um 22:49 Uhr

    Hallo Krim,
    hoffentlich bist Du mir nicht böse oder sonstwas, daß ich nicht mehr darauf eingehen möchte.
    Das würde wahrscheinlich kaum noch etwas bringen.
    (Schon allein die Erklärung des Gehirns und damit auch des Bewußtseins – das bei unseren früheren Vorfahren sicherlich ein anderes war als heutzutage – bzw. der menschlichen Evolution, wäre ein Kapital für sich, das weit über dieses Forum hinausgehen würde.)

    Vielleicht nur noch eines, da auch die meisten „Linken“ ein Problem damit haben.
    Natürlich ergibt sich (wie bei jeder Kritik), die Frage, was zu tun ist, bereits weitgehend von selbst aus einer Kritik.
    Deshalb ist es auch Unsinn, z.B. zu behaupten, daß Marx zwar den Kapitalismus kritisiert bzw. erklärt, aber nichts über eine andere Ökonomie bzw. Gesellschaft ausgesagt hätte.
    Solche Leute haben schlichtweg sein Lebenswerk „Das Kapital“ nicht wirklich verstanden bzw. begriffen.

    Zudem heißt etwas Wollen (z.B. „Freiheit, Eigentum und Kapitalismus“) noch lange nicht, etwas zu verstehen bzw. zu begreifen.
    (Viele Menschen wollen z.B. ein Handy und haben nicht die geringste Ahnung, wie das funktioniert.
    Sondern können es allenfalls bedienen.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Einmal abgesehen davon, daß schon Dein Eigentums-Begriff falsch ist und Du nicht zwischen einem kapitalistischen Eigentum (und um das geht es) und sonstigem Eigentum bzw. Besitz unterscheidest, was die Leute haben.
    (Doch diese alte Debatte, die in der Auseinandersetzung mit der „Staatstheorie“ zwischen Dir und einigen anderen zum Ausdruck kam, möchte ich nicht mehr „aufwärmen“.)

  306. 306 Krim 16. Juli 2017 um 0:03 Uhr

    Biologisch baut sich das Gehirn beim Lernprozess teilweise selbst, entsprechend dem Wissen, das man sich aneignet. siehe Eric Kandel.

    Aus einer Kritik ergibt sich was n i c h t zu tun ist, denn es ist ja die Kritik einer Sache. keine Konkurrenz, kein Eigentum, keine Ausbeutung usw. Wie eine Planwirtschaft jedoch organisiert wird, ergibt sich nicht automatisch. Da muss man sich schon ein paar eigene Gedanken machen und dann entscheiden was man haben will, z.B. mehr Zeit oder mehr oder bessere Gebrauchswerte. Das ergibt sich nicht aus einer Theorie und schon gleich gar nicht aus der Kritik einer völlig anderen Gesellschaftsordnung.

    „aber nichts über eine andere Ökonomie bzw. Gesellschaft ausgesagt hätte.“ Hat er nicht direkt.

    Du hast bezweifelt, dass die Menschen selbst bestimmen würden.
    Das tun sie. Das heißt aber nicht, dass sie verstehen, was sie wollen. Dass sie die Verhältnisse nicht verstehen, bedeutet eben nicht, dass sie willenlose Opfer des Systems oder eines anonymen Systemzwangs wären.

    Woher willst du denn wissen, wie mein Eigentumsbegriff ist, wenn ich bloß das Wort hinschreibe. Um den Unterschied von Besitz und Eigentum ging es doch momentan gar nicht. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass ich da nichts durcheinander bringe.

    „möchte ich nicht mehr „aufwärmen“.“ Hast du doch gerade, du Heuchler.

  307. 307 Michael Hübner 16. Juli 2017 um 0:31 Uhr

    Hallo Krim,
    werde nicht wieder „ausfallend“.
    (Ich wüßte beim besten Willen nicht, warum ich „heucheln“ sollte.
    Das bildest Du Dir alles nur ein.)

    Zudem hat Marx wirklich nicht nur die „Rückwirkungen“ (wie Du weiter oben schreibst), sondern gleich den ganzen Kapitalismus erklärt.
    (Bekanntlich beginnt „Das Kapital“ nicht mit „Rückwirkungen“, sondern mit Ware, Tausch- und Gebrauchswert usw.)

    Noch ein Hinweis zum Bewußtsein.
    Im Bewußtsein der meisten heutigen Menschen (was früher kaum anders war) spiegeln sich im wesentlichen die ökonomischen (d.h. wirtschaftlichen) und gesellschaftlichen Verhältnisse wider, in denen die Menschen leben.
    (Letztlich ist z.B. die bürgerliche Gesellschaft der personifizierte Ausdruck der kapitalistischen Verhältnisse.
    Während die mittelalterliche Gesellschaft der Ausdruck der damaligen feudalen Verhältnisse war usw.)

    Und erst, wenn die Menschen diese Verhältnisse mehrheitlich verstehen bzw. begreifen (was bis heute nicht der Fall ist), können diese ihr „Schicksal“ in die eigenen Hände nehmen.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Mit Bewußtsein meine ich übrigens vor allem das Denken, aber auch Fühlen, ohne das Denken nicht geht.
    Und die mittelalterlichen Menschen (von unseren noch früheren Vorfahren wie z.B. den Neandertalern ganz zu schweigen) dachten unf fühlten sicher anders als wir heutzutage.

    Ein historisch nachweisbares Beispiel ist z.B. die Eifersucht, die frühere Gesellschaften (die noch weitgehend in einer Gütergemeinschaft lebten) nicht kannten und deshalb auch kein Wort dafür hatten.
    Entstanden ist diese erst mit dem Privateigentum, ähnlich wie der Wandel vom früheren sog. Matriachat zum späteren Patriachat usw.

  308. 308 Krim 16. Juli 2017 um 9:17 Uhr

    Ich werde nicht ausfallend, ich nenne dich das, was du bist. Einen Heuchler. Lass das Heucheln und ich brauche dich keinen Heuchler zu nennen.

    Wenn du es nicht aufwärmen wolltest, warum hast du nicht einfach die Klappe gehalten. Also wolltest du es aufwärmen, du wolltest bloß nicht, dass ich auf den Vorwurf eingehe. Du wolltest mir einen alten Vorwurf machen und hast dann kontrafaktisch dazugeschrieben du wolltest es nicht aufwärmen, damit der Vorwurf unerwidert bleibt. Und das ist nun mal Heuchelei. Du täuscht vor etwas nicht zu wollen, was du gerade getan hast. Dir ist das so in Fleisch und Blut übergegangen, dass es vielleicht gut ist, dass dir das jemand erklärt.

    „Ich wüßte beim besten Willen nicht, warum ich „heucheln“ sollte. Das bildest Du Dir alles nur ein.“ Das ist die nächste Heuchelei. Du weißt sehr gut, warum du geheuchelt hast. Wie oben erklärt um mir einen Vorwurf zu machen, der unerwidert bleiben soll.

    Ich sagte nicht Marx hätte nur die „Rückwirkungen“ erklärt. Schon das Wort „Rückwirkung“ habe ich gar nicht benutzt. Du hast dir also noch nicht mal die Mühe gemacht genau nachzulesen was ich geschrieben habe.

    „spiegeln sich im wesentlichen die ökonomischen (…) und gesellschaftlichen Verhältnisse wider,“ Nein, das Bewusstsein ist auch kein Spiegel. „Wiederspiegeln“ ist ein Nebelbegriff. Das sagt gar nichts.

    „Letztlich ist z.B. die bürgerliche Gesellschaft der personifizierte Ausdruck der kapitalistischen Verhältnisse.“ Lass doch das Blubbern. Was soll damit denn ausgesagt sein.

    „Und die mittelalterlichen Menschen (von unseren noch früheren Vorfahren wie z.B. den Neandertalern ganz zu schweigen) dachten und fühlten sicher anders als wir heutzutage.“ Ja was denn jetzt? Vorhin hat doch noch die Evolution das Bewusstsein bestimmt.

    „Und erst, wenn die Menschen diese Verhältnisse mehrheitlich verstehen bzw. begreifen (was bis heute nicht der Fall ist), können diese ihr „Schicksal“ in die eigenen Hände nehmen.“
    Die begreifen es aber nicht, wenn man es ihnen nicht erklärt und stattdessen darauf wartet, dass er Dritte alle ausradiert.

  309. 309 Nestor 16. Juli 2017 um 11:12 Uhr

    Also Leute,

    ich hab mir ja nur die Beiträge der letzten 2 Tage durchgelesen, aber ihr müßt schon viel Zeit und Muße haben!

    @Michael

    Ich mache nur darauf aufmerksam, daß ein Aufkündigen dieser Gipfeltreffen schon beinahe einer Kriegserklärung gleichkäme.
    Ich nehme an, daß du falsch liegst. Denn die imperialistischen Konkurrenten mögen sich zwar sehr uneinig sein, legen aber immer noch großen Wert darauf – gerade in Zeiten des immer lauteren Krachens im Gebälk – sich unmittelbar zu treffen und abzuklopfen. Die G20-Treffen dienen der Kontrolle und – wie jede Diplomatie – der Anerkennung des Rivalen.
    Sobald die wegfällt, ist Feuer am Dach.

    Das siehst du offenbar auch so:

    Zumal ich denke, daß die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft beim besten Willen nicht mehr zu verändern ist und sich in absehbarer Zeit im Rahmen eines 3.Weltkriegs weitgehend selbst zerstört.

    Jetzt ist auch klar, warum du Agitation und Kommunismus eh für verlorene Liebesmüh hältst.

    @nps

    konstruiert ein „Bewusstsein der Gesellschaft“ als neues historisches Subjekt – statt des Klassenbewußtseins – und da muß man eben abwarten, ob das die „Ratschlüsse“ von Kommunisten „aufgreift“.
    Mit einem Wort, Kommunismus geht sowieso nicht, außer die Menschheit kommt wundersamerweise kollektiv zu dem Schluß, ausgerechnet bei den Kommunisten um Rat zu fragen. Wahrscheinlich eher nicht, aber das ist nun einmal der Gang der Geschichte …

    @Krim

    der Kommunismus und Agitation im Gegensatz zu obigen Herrschaften noch für nötig und gedeihlich hält, kämpft natürlich gegen solche Abwiegler auf verlorenem Posten.
    Es ist ja nicht so, daß man in jahrelanger Agitation niemanden überzeugt hätte. Oder niemanden erreicht hätte.
    Also ich beklage mich nicht.
    Was mich nervt, und darüber geht auch mein Streit mit dem GSP, ist das, daß sich dieser Defätismus, der sich da weiter oben satt und selbstzufrieden breitmacht, auch beim GSP findet, und meinereins sozusagen die Hände gebunden, oder ein Maulkorb umgehängt werden soll. Zumindest entsteht dieser Eindruck bei mir.

    Ich wäre jetzt dafür, diesen unfruchtbaren Gedankenaustausch zu beenden, da alle Positionen hinlänglich dargelegt wurden und es wirklich müßig ist, wenn die einen den anderen vorwerfen, daß sie für den Kommunismus agitieren wollen und die anderen den einen vorwerfen, daß sie das nicht wollen.

  310. 310 Nestor 16. Juli 2017 um 11:18 Uhr

    PS: Die Position von nps erinnert mich an das Streitgespräch, das ich einmal zur französischen Theorie der „Kommunisierung“ hatte:
    https://cba.fro.at/273283
    https://cba.fro.at/275379

  311. 311 Krim 16. Juli 2017 um 11:33 Uhr

    Einen Maulkorb dir umzuhängen ginge ja gar nicht. Die haben bloß andere Ansichten wie du und wollen nicht mehr, dass da eine Identifikation stattfindet. Nestor und GSP sind eben jetzt zwei paar Stiefel.

    „Mit einem Wort, Kommunismus geht sowieso nicht, außer die Menschheit kommt wundersamerweise kollektiv zu dem Schluß, ausgerechnet bei den Kommunisten um Rat zu fragen.“ Ja. Er sucht so einen Art teleologische Notwendigkeit, die die bürgerliche Gesellschaft auf dem Kommunismus zutreibt. Die bürgerliche Gesellschaft soll quasi aus sich selbst ein sozusagen wissenschaftliches Interesse an den Verhältnissen erzeugen. Erst dann wäre Agitation in seinen Augen sinnvoll.

  312. 312 Krim 16. Juli 2017 um 11:50 Uhr

    Das Streitgespräch habe ich noch nicht angehört, aber der Text
    http://www.kommunisierung.net/Was-ist-die-Kommunisierung kommt mir nicht wie Libelle vor. Erste Reaktion allerdings.

    So den Text habe ich gelesen, hat aber mit Libelle definitiv nichts zu tun.

  313. 313 Krim 16. Juli 2017 um 20:20 Uhr

    Das Problem ist, dass Libelle nicht genau ausführt wie er sich zukünftige Verhältnisse vorstellt. Einerseits hat er auch eine Kritik am System, aber Kommunismus soll es nicht sein. Vor allem will er keine Revolution, weil das bloß zu Blutbädern führt und den Menschen nur Mord und Totschlag bringt. Sein Zweck ist eben genau wie er sagte Kommunismus und Kommunistenkritik.

    Der Text von Mattis ist wirklich idealistisches Geschwafel.
    „Nur die Vielzahl von Massnahmen der Kommunisierung, welche überall und von allen Arten von Leuten ergriffen werden, welche sich, wenn sie eine angemessene Antwort auf eine gegebene Situation sein werden, von allein verallgemeinern, ohne dass jemand wüsste, wer sie erzeugt oder vermittelt hat, wird eine dieser Revolution angemessene Organisationsweise bereit stellen können.“ Das kann man kaum ernst nehmen. Die Revolution entsteht notwendig aus dem Chaos der einzelnen. Niemand organisiert sie, strebt sie bewusst an, aber plötzlich ist sie da, weil sie sich „von allein verallgemeinert“.

  314. 314 Nestor 16. Juli 2017 um 20:35 Uhr

    @Krim,

    laß doch diese Libelle oder wie immer der heißt.

    Seine Konstruktion des kollektiven Willens ist doch nur die Bemäntelung seines Interesses, sich im Bewußtsein seiner geistigen Überlegenheit zu genießen.

    Es hat keinen Snn, sich mit Leuten zu streiten, die weder Kommunismus haben wollen noch Maßnahmen dafür ergreifen wollen, daß es ihn vielleicht einmal gibt.

    Was die „Kommunisierung“ betrifft, so ist das eine französische Unart. Sie kommt auf libertär daher, ist aber in ihrer Art schon fast religiös. Ich kam zu dem Diskurs wie die Jungfrau zum Kind, man hat mich dazu eingeladen.

  315. 315 Krim 16. Juli 2017 um 22:41 Uhr

    Warum kann man sich mit der Konstruktion eines kollektiven Interesses an der Wahrheit über die Verhältnisse, den es als Voraussetzung für Agitation geben müsste, im Bewusstsein geistiger Überlegenheit genießen?

    Er sagt halt die Leute haben kein Interesse an kommunistischen Erklärungen, sondern an ideologischen Erklärungen, die beim Zurechtkommen helfen. Was faktisch, als Zustandsbeschreibung, ja stimmt. Bloß heißt das halt nicht, dass es immer so sein muss. Wer Argumente gegen das Kapital hört, kann sich entscheiden, entweder er sagt ja da ist was dran oder er sagt: hilft mir nichts, nutzt mir nichts. Es gibt keine Notwendigkeit für die eine oder andere Seite.

    „Es hat keinen Sinn, sich mit Leuten zu streiten, die weder Kommunismus haben wollen noch Maßnahmen dafür ergreifen wollen, daß es ihn vielleicht einmal gibt.“ Mit Bürgern streitet man auch. Er will ja nicht nur keinen Kommunismus haben, sondern sein Zweck ist Kommunismuskritik. Er will Kommunisten davon abbringen anderen ein paar Wahrheiten über den Kapitalismus mitzuteilen.

  316. 316 Nps 17. Juli 2017 um 8:32 Uhr

    @Nestor:

    konstruiert ein „Bewusstsein der Gesellschaft“ als neues historisches Subjekt – statt des Klassenbewußtseins – und da muß man eben abwarten, ob das die „Ratschlüsse“ von Kommunisten „aufgreift“.

    Zweierlei müsste dir an dieser Erwiderung auffallen: Das Subjekt, das deiner Auffassung nach in der Geschichte unterwegs ist, das gibt es nicht. Das Klassenbewusstsein ist nämlich auch nur die Projektion dessen, was Kommunisten gern von den Proletariern hätten in sie hinein!

    Zweitens konstruiere ich auch kein historisches Subjekt, sondern weise schlicht und ergreifend darauf hin unter welchen Umständen Aufklärung gesellschaftlich relevant wird. Nämlich unter denen, dass in der Gesellschaft das Interesse danach entsteht.

    Mit einem Wort, Kommunismus geht sowieso nicht, außer die Menschheit kommt wundersamerweise kollektiv zu dem Schluß, ausgerechnet bei den Kommunisten um Rat zu fragen.

    Frage: Wo geht er denn? Er „kann“ sicher gehen – nur ist das eben nichts weiter als eine Möglichkeit, aus der Diejenigen, die ihn wollen auch nicht mehr machen können als eben das, weil sie nicht das Subjekt fremden Bewusstseins sind. Und weil das so ist, bestimmt dieses fremde Bewusstsein, ob aus dem „Kommunismus“ mal mehr wird als eine bloße Möglichkeit und nicht die Kommunisten. Den Rest kannst du der Kritik von Krim entnehmen.

    Erster Fehler von Krim (den auch Nestor teilt):

    [Hast du schon mal in Erwägung gezogen, dass diese Zweiwertigkeit – ]
    „Entweder Kommunist oder die Verhältnisse wollen“
    [ – auch deinem Standpunkt geschuldet sein könnte?]

    Also willst du die Verhältnisse abschaffen ohne Kommunist zu sein und ohne die Menschen von deinem Weg überzeugen zu wollen. Okayy. In deinem Hirn mag das ja zusammen gehen. In meinem ist es ein Widerspruch.

    Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man als Kommunist, wenn man das eigene Interesse nicht reflektiert, überhaupt nicht in der Lage ist Kritik daran zu verstehen. Ich kritisiere in der Antwort auf die Krim sich hier bezieht die Zweiwertigkeit seiner Weltsicht und was macht er? Er integriert mich in sie! Ich habe extra die Teile, die er bei seinem Zitat weggelassen hat wieder hinzugefügt, um klarzumachen welchen Grad an Ignoranz Kommunisten an den Tag legen. Also nochmal: Nein! Ich will den Kapitalismus weder abschaffen noch behalten! Hallo Krim, Gedanke angekommen? Nochmal: Weder abschaffen (Kommunist) noch behalten (Bürger). Und jetzt denken Kommunisten gleich: ‚Das geht doch überhaupt nicht‘, weil man das, was man nicht abschafft eben behält. Das ist die Stelle an der Ideologie und Unwissen (Dummheit in dem Fall) zusammenfallen. Der dem Denken vorausgesetzte und nicht hinterfragte Standpunkt man sei das Subjekt der Gesellschaft lässt einfach nichts anderes als diese Subsumtion unter die Zweiwertigkeit zu. Alles, was sich äußert wird einfach unter den (völlig irrsinnigen, größenwahnsinnigen) Gegensatz, in den man sich zur Gesellschaft stellt subsumiert. Wer nicht für mein Interesse ist, gehört zu Gegner (und denkt auch so wie der).

    Nochmal: Man ist kein Subjekt, das eine Gesellschaft einfach „abschaffen“ kann. Das ist aber genau das kommunistische Projekt: Sich durch Agitation zu einem Subjekt zu machen, das den Kapitalismus abschafft. Und dieses Projekt empfehle ich mal zu untersuchen, bevor man sich darauf einlässt. Um nochmal deutlich zu machen, worum es der Kommunismuskritik an dieser Stelle geht: Ein Parlament kann z.B. hergehen und eine Verordnung „abschaffen“. Das liegt daran, dass das Palament der „Wille“ ist, der von dem Standpunkt, der in der Gesellschaft durchgesetzt ist dazu authorisisert ist. Und es zeigt auch den ganzen Größenwahnsinn, die Lächerlichkeit und Moral von Kommunisten. Sie tun so als wären sie legislatives und exekutives Organ der Gesellschaft und sind es schlicht und ergreifen nicht! Sie können überhaupt nichts abschaffen, ohne dass sie von einem in der Gesellschaft durchgesetzten Standpunkt getragen werden.
    Was bleibt vom Zweck, dass man den Kapitalismus abschaffen wolle? Eine Rechtsvorstellung, der die Grundlage fehlt. Abschaffen muss man nämlich nur etwas, in dem sich Interessen noch betätigen! Etwas, das keiner mehr praktiziert oder das obsolet ist, muss überhaupt nicht abgeschafft werden, sondern das verschwindet. Man muss z.B. den Anbau von Emmer nicht abschaffen, wenn man produktivere Weizensorten hat, sondern dann wird Emmer einfach nicht mehr angebaut! Man muss den Individualverkehr nicht abschaffen, wenn es keinen Grund mehr gibt sich selbst ins Auto zu setzen und zu fahren (wenn man z.B. beamen könnte).
    Also ist die Idee des Abschaffens der gesellschaftlichen Verhältnisse eine des Kampfes dagegen. In ihr sind immer Interessen unterstellt, die sich noch in den Verhältnissen betätigen wollen und dann kommen die lieben Kommunisten und deklarieren Kraft der Macht, zu der sie es gebracht haben (und die sie für ihren Zweck brauchen): „Abgeschafft!“

    Die Kritik dieses Zwecks kann man jetzt in 2 Richtungen fortsetzen: Die eine ist herauszustellen, dass das eine gewalttätige Vorstellung ist, dass das in eine Machtkonkurrenz führt und letztendlich von den Bedürfnissen, im Gegensatz zu dem, was Kommunisten behaupten kein einziges befriedigt wird, sondern die Bedürfnisse durch die Bedürfnisse sich in dieser Machtkonkurrenz zu behaupten ersetzt bzw. darunter subsumiert werden. Das ist also ein unmittelbarer Widerspruch zu den gesellschaftlichen Zielvorstellungen der Kommunisten, die durch die Notwendigkeiten des Kampfes zum ewigen und nie erreichten gesellschaftlichen Ideal verkommen. D.h. Kommunisten kommen in Verfolgung ihres Projektes nie im Kommunismus an. Das können sie heute schon wissen, wollen das aber nicht, weil sie die Kritik des Kapitalismus nach dieser Seite um den Standpunkt ergänzen sich zum Subjekt gesellschaftlicher Veränderungen machen zu können. Daran sieht man wie fatal die Idee ist, jenseits der tatsächlichen Zusammenhänge sich auf den Standpunkt zu stellen, dass doch irgendwas gehen müsse ist. Sie endet im Fall der Gesellschaft in Gewalt.

    Die andere Richtung der Kritik ist mal zu untersuchen, ob die Kommunisten denn wenigstens dabei sich eine Machtbasis zusammenzuagitieren „Subjekte“ sind, ob sie also das Bewusstsein der Gesellschaft durch ihre Ansprache wirklich ändern können. Also mal zu fragen, ob es im bürgerlichen Bewusstsein Übergänge in die Kapitalismuskritik gibt – und zwar nicht bei 1000 oder 10.000 Leuten, sondern auch wieder: weitreichend in der Gesellschaft durchgesetzt.
    Und darum ging die Diskussion hier. Diese Übergänge gibt es nicht d.h. es gibt sie in dem Umfang, in dem das Interesse der Aufklärung d.h. um die Welt zu wissen, sich gegen die in den Verhältnissen befangenen Interessen radikalisiert. D.h. nicht besonders häufig und vermehrt im akademischen Milieu. Das kann sich in dem Augenblick ändern, in dem größere Teile der Gesellschaft von selbst darauf aufmerken, dass ihre Interessen nicht mehr gehen. Im Augenblick findet das aber nicht statt.

    Und auch hier tun Kommunisten so, als bräuchte es nur mehr von dem, was sie tun. Das ist eine Vorstellung, die nimmt ihren Ausgangspunkt auch nicht bei einer Analyse des bürgerlichen Bewusstseins, sondern dabei, dass sie für ihre Machtfrage mehr Leute brauchen, wobei sie sich selbst der Beweis sind, dass das doch gehen müsse. (Wenn also irgendwas opportunistisch ist, dann diese Ignoranz)

    Als Beispiel Krim:

    Ich: „Sag‘ mal eine Notwendigkeit, die aktuell im bürgerlichen Bewusstsein herumwest und die es für deine Gründe öffnet!“

    Krim: Sag ich seit fünf Beiträgen. Die Schädlichkeit des Kapitalismus unter dem sie leiden. Die kann ich erklären.

    Ok, spielen wir die These mal durch:

    Nehmen wir mal Schäden, in denen sich Bürger und Kommunisten einig sind (Schaden wird immer interessenabhängig konstatiert, weshalb obiges auch eine falsche Abstraktion ist, aber egal).

    Eine Familie zieht Kinder groß, verarmt; hat Probleme die Miete zu bezahlen; von der Doppelbelastung Arbeit & Familie werden ihre Mitglieder je nachdem wo ihre Physis die schwächste Stelle hat irgendwann krank usw.. Dazu würden auch Bürger sagen: ja, wenn man seine Miete nicht zahlen kann oder krank ist, hat man einen Schaden.

    Jetzt behauptet Krim, dass der Umstand, dass er den Schaden erklären kann ein Übergang im bürgerlichen Bewusstsein zur Kapitalismuskritik wäre. Seine Vorstellung ist: Er klingelt bei der Familie, stellt sich vor, erklärt ihnen, dass sie ihre Miete nicht zahlen können, weil sie Lohnarbeiter sind und dann folgen Kind und Kegel der Einladung zum TeachIn, die er bei seinem Besuch da lässt.
    Nun, leider ist das nur eine Vorstellung an der Kommunisten sich weismachen sie könnten „Geschichte machen“, die Gesellschaft verändern. Es hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Woran liegt das?

    1. Wenn man seine Miete nicht bezahlen kann oder krank ist, dann löst Kapitalismuskritik diese Probleme nicht. Die Familie kommt also mit ihren Problemstellungen völlig sachgerecht überhaupt nicht darauf dass Kapitalismuskritik ihnen helfen könnte. Was man sich mit der Kapitalismuskritik einhandelt ist einfach nur ein zusätzlicher Zweck, der zu den Problemen, die man hat hinzutritt (wie ein Hobby). Dann hat man eben Probleme die Miete zu zahlen, die Berufskrankheit zu behandeln und man beschäftigt sich in der Zeit die darüber hinaus noch bleibt z.B. mit dem Kapital. D.h. Kaitalismuskritik ist den Problemen der Bürger äußerlich, hat nichts mit ihrer unmittelbaren Bewältigung zu tun.
    2. Bürger haben ein positives Verhältnis zu ihren Interessen. Sie finden es gut viel Geld zu haben, sich die Annehmlichkeiten eines bürgerlichen Lebens leisten zu können, Karriere zu machen, von guten Politikern regiert zu werden etc… Und wenn ein Kommunist antritt und ihnen das madig machen will, halten sie den für ein Problem, dass die Gesellschaft hat und und nicht die Gesellschaft. Sie sind also nicht nur praktisch in den Verhältnissen befangen, sondern auch theoretisch, was dazu führt, dass sie auf die Kritik angesprochen sie i.d.R. ablehnen.

    Fazit: Der „Schaden“ ist also überhaupt kein Übergangang aus dem bürgerlichen Bewusstsein in die Kapitalismuskritik, sondern wie die Kritik des „Erfolgsarguments“ eine kommunistische Durchhalteparole.

    Und der fällige Schluss ist eben, dass alles, was sich heute „kommunistisch“ nennt die Fehler dieser Gesellschaft nur um eine Variante, eine Ideologie bereichert.

    Man darf sich eben nicht so wie Kommunisten und bürgerliche Parteien hinsichtlich der Zwecksetzung auf die Gesellschaft beziehen, wenn man in eine vernünftige Gesellschaft bzw. ein vernünftiges Leben möchte.

  317. 317 Au_Weia 17. Juli 2017 um 8:58 Uhr

    Die einzig aufrechte Gesinnung ist die Lektüre der hohen Ideologien der bürgerlichen Gesellschaft (von deren Konkreta sollte man sich im Leestuhl lieber fern halten), und das Schwelgen im ideologiekritischen Trauern darum, dass das Ideal der bürgerlichen Gesellschaft (wie in der Gesellschaft vom Turm beim feudalistischen Henkers-Minister Goethe) nicht mal in dieser verwirklichbar ist, wie überhaupt das Ideale eigentlich nur noch im Kleinen zu finden ist, wo genau das dann das Ideologische des Idealen des Ideologisgen des Eigentlichen ist…

    Nette antikommunistische Spielwiese hier.
    (Sorry: „Glasperlenspiel“, muss man akademisch gebildet sagen.)

  318. 318 Krim 17. Juli 2017 um 13:10 Uhr

    “ Und weil das so ist, bestimmt dieses fremde Bewusstsein, ob aus dem „Kommunismus“ mal mehr wird als eine bloße Möglichkeit und nicht die Kommunisten. „

    sehn wir mal von dem Begriff „Möglichkeit“ ab, der weil er willkürlich spekulativ ist, die Sache nicht trifft. Wenn jemand inhaltlich entscheidet, ist das was anderes als ein Würfelspiel. Also davon man abgesehen, wo ist die Kritik? Die kommt bloß darüber zu stande, dass du anscheinend der Meinung bist, Kommunisten müssten ein fremdes Bewusstsein bestimmen können. Das ist aber ein Widerspruch zum Willen. Selbst wenn ich fremde Willen bestimmen könnte, würde ich es nicht wollen.

    “ Ich kritisiere in der Antwort auf die Krim sich hier bezieht die Zweiwertigkeit seiner Weltsicht und was macht er? Er integriert mich in sie!

    Nein tue ich nicht. Wenn du die Zweiwertigkeit ablehnst dann muss deine Position wohl eine Dritte oder Vierte sein, die eben weder Kommunist ist noch die Verhältnisse will. Das ist bloß Logik. Du erzählst ja nicht was du willst, also muss ich das erschließen.

    „Also nochmal: Nein! Ich will den Kapitalismus weder abschaffen noch behalten! Hallo Krim, Gedanke angekommen?“

    Ne. Bei mir kommt bloß an, dass das ein Widerspruch ist. Wenn den Kapitalismus niemand abschaffen will, dann bleibt er und wenn ihn niemand behalten will, wird er abgeschafft. Das ist Logik.

    „Nochmal: Man ist kein Subjekt, das eine Gesellschaft einfach „abschaffen“ kann.“

    Ja, aber man kann als Subjekt eine Gesellschaft abschaffen „wollen“ und als Kollektiv von Subjekten, die den Kapitalismus abschaffen wollen, kann man es auch. Ich weiß gar nicht, was es da zu Quaken gibt. Das ist doch auch in der bürgerlichen Welt üblich, dass man für eine Sache die nur kollektiv geht, eben Leute finden muss die diese Sache wollen. Also wo soll der Fehler drin liegen als Individuum eine Sache zu w o l l e n, die man nur Kollektiv k a n n. Die Konsequenz ist bloß, dass dieses Kollektiv hergestellt werden muss, wenn es noch nicht existiert. Ich kann da beim besten Willen nichts verkehrtes dran entdecken.

    “ Etwas, das keiner mehr praktiziert oder das obsolet ist, muss überhaupt nicht abgeschafft werden, sondern das verschwindet.“

    Oh je. Du Wortklauber. Abschaffen – verschwinden. Das ist mir doch einerlei. Würde der Kapitalismus verschwinden, wär ich der Letzte der auf einer „blutigen Revolution“ besteht. Den Gefallen wird er uns aber leider nicht tun.

    „Also ist die Idee des Abschaffens der gesellschaftlichen Verhältnisse eine des Kampfes dagegen.“

    Der Staat ist eben das selbstständige Gewaltsubjekt der kapitalistischen Gesellschaft. So wie man ihn jetzt kennt, wird er nicht einfach verschwinden.

    „Machtkonkurrenz befriedigt keine Bedürfnisse“ Ja wer hätte das gedacht, wenn uns Libelle das nicht mitgeteilt hätte.

    „sondern die Bedürfnisse durch die Bedürfnisse sich in dieser Machtkonkurrenz zu behaupten ersetzt „

    Auch ein Mittel gegen Hunger einfach eine Machkonkurrenz anfangen, schon wird das Nahrungsbedürfnis durch das Behauptungsbedürfnis ersetzt. Gott ist das blöd.

    „Eine Familie zieht Kinder groß, verarmt; hat Probleme die Miete zu bezahlen; von der Doppelbelastung Arbeit & Familie werden ihre Mitglieder je nachdem wo ihre Physis die schwächste Stelle hat irgendwann krank usw“

    Zunächst fällt mir auf, dass ganz normale Lohnarbeit für dich als Schaden offenbar nicht ausreicht. Du musst extra ein Schreckbild einer verarmten Familie malen die dann noch krank wird um einen Schaden feststellen zu können. Dabei weiß auch der ganz normale Lohnabhängige, dass das Geld oft nicht reicht und die Gefahr in eine prekäre Lage zu geraten ständig um die Ecke lugt.

    „Jetzt behauptet Krim, dass der Umstand, dass er den Schaden erklären kann ein Übergang im bürgerlichen Bewusstsein zur Kapitalismuskritik wäre.“

    Das ist natürlich so falsch gefasst. Dass ich etwas kann, kann ja nicht im Bewusstsein von jemand anderem auftauchen. Der Übergang ist ein anderer. Die allgegenwärtigen zugefügten und drohenden Schäden sind der Ausgangspunkt, weswegen der Geist sich mit dieser Situation auseinandersetzen muss. Er muss das verarbeiten, einen Schluss daraus ziehen, wie er weiterhin mit der Situation umzugehen gedenkt. Und bei dieser gedanklichen Auseinandersetzung, sind kommunisten eben in der Lage die wahren Gründe ihrer mislichen Situation zu erklären. Deine Comedieeinlage mit der Familie die mit kind und kegel aufs Teach-in geht lasse ich mal weg.

    „Kapitalismuskritik ist den Problemen der Bürger äußerlich, hat nichts mit ihrer unmittelbaren Bewältigung zu tun.“

    Innerlicher geht gar nicht mehr, denn sie erklärt die Probleme und warum man sie gar nicht praktisch bewältigen kann. Man kann sie bloß aushalten. Geistig kann man sie bewältigen durch Erklärung unmittelbar. Praktisch nur im Kommunismus. Das praktische unmittelbare Bewältigen ist natürlich immer dem Problem äußerlich, weil es eine Konsequenz a u s dem Problem ist und nicht das Problem selbst oder ein Teil davon.

    zu 2.

    “ dass sie auf die Kritik angesprochen sie i.d.R. ablehnen.“

    „in der Regel“ Heißt eben es gibt sogar bei Befürwortern des Systems keine Notwendigkeit, nicht zur besseren Einsicht kommen zu können.

    „Fazit: Der „Schaden“ ist also überhaupt kein Übergang aus dem bürgerlichen Bewusstsein in die Kapitalismuskritik“

    Wenn es eine Notwendigkeit des Übergangs gäbe, wäre der Kapitalismus längst „verschwunden“. Der Schaden erfordert notwendig geistige Bewältigung und hier ist Kapitalismuskritik ein Angebot. Wenn es gemacht wird! Automatisch übergehen tut natürlich nichts. Hat aber auch keiner behauptet.

  319. 319 Nps 17. Juli 2017 um 13:55 Uhr

    Bei mir kommt bloß an, dass das ein Widerspruch ist. Wenn den Kapitalismus niemand abschaffen will, dann bleibt er und wenn ihn niemand behalten will, wird er abgeschafft. Das ist Logik.

    Das ist aber nur die Logik der Existenz und der Fall von Kommunisten erschöpft sich nicht darin. Du bist 1. kein Subjekt, das irgendwas abschaffen kann. Den Kapitalismus abschaffen zu wollen, das ist angesichts dieser Voraussetzung ein Widerspuch, der dir aber bei deinen falschen Abstraktionen entgeht. Und du kannst auch nicht seine Bedingungen herstellen. Der Zweck ist nur ein Anspruch, mit dem man an andere Willen herantritt und er sich von ihnen eben nicht abhängig macht, sonst käme man überhaupt nicht darauf den abweichenden Willen schon mal für die eigenen Zwecke einzugemeinden. Und wenn der Kapitalismus dann mal obsolet wird, dann bestimmt nicht, weil du ihn abschaffen willst, sondern weil es eben ein gesellschaftlich relevantes Bedürfnis nach etwas anderem gibt. Letzteres kannst du aber nicht erzeugen.

    Der Rest bestätigt nur, was ich hinsichtlich der Unfähigkeit von Kommunisten Kritik an ihren Zwecken überhaupt zur Kenntnis nehmen zu können geschrieben habe.

  320. 320 Krim 17. Juli 2017 um 14:48 Uhr

    „Du bist 1. kein Subjekt, das irgendwas abschaffen kann.“ Da steht nicht ich sei ein Subjekt, das den Kapitalismus abschafft.

    „Den Kapitalismus abschaffen zu wollen, das ist angesichts dieser Voraussetzung ein Widerspruch,“ nein, ist es nicht.

    „Und du kannst auch nicht seine Bedingungen herstellen.“ Du Meinst weil ich keinen Direktzugriff auf fremde Willen habe. Ja, ja. Darunter machst du es halt nicht.

    „Und wenn der Kapitalismus dann mal obsolet wird, dann bestimmt nicht, weil du ihn abschaffen willst,“ Ne, weil viele wollen dass er „obsolet“ wird. Klingt auch schon viel gebildeter wie „abschaffen“.

    „sondern weil es eben ein gesellschaftlich relevantes Bedürfnis nach etwas anderem gibt.“ z.B. das Bedürfnis nach Planwirtschaft

  321. 321 Nps 17. Juli 2017 um 17:08 Uhr

    „Du bist 1. kein Subjekt, das irgendwas abschaffen kann.“ Da steht nicht ich sei ein Subjekt, das den Kapitalismus abschafft.

    Wofür hälst du dich denn, wenn du den Kapitalismus abschaffenm willst? Etwa nicht für jemanden, der das kann?

    Wenn du dich nicht dafür hälst, ist den Zweck zu fassen unsinnig. Wenn du weder das Subjekt bist, das den Kapitalismus abschaffen kann noch die Voraussetzungen dafür herstellen kannst, widerspricht das der Zwweckhaftigkeit, die in der Aussage „den Kapitalismus abschaffen wollen“ enthalten ist.

    Du Meinst weil ich keinen Direktzugriff auf fremde Willen habe. Ja, ja. Darunter machst du es halt nicht.

    Du hast nichteinmal Zugriff auf die Leute die sich für die Abschaffung des Kapitalismus begeistern sollen! Die hören dir nämlich bis auf ein paar Ausnahmen nicht zu!

    Wenn du umgekehrt anerkennst, dass vom Willen deiner Adressaten abhängig ist, ob der Kapitalismus mal überwunden wird, dann ist es letztendlich der Wille, der entsteht wenn die Leute ihre Interessen anfangen zu reflektieren, der das Subjekt der Überwindung des Kapitalismus ist. Du spielst darin nur die Rolle eines Menschen (mit größenwahnsinnigen Zwecken).

    Ne, weil viele wollen dass er „obsolet“ wird. Klingt auch schon viel gebildeter wie „abschaffen“.

    Das hat nichts mit Bildung zu tun. Den Kapitalismus abschaffen wollen ist im Wortsinn eine gewalttätige Vorstellung. Ist 2 Beiträge vorher erläutert. Der Anbau von Emmer ist obsolet, wenn man ertragreichere Weizensortenn hat. Man schafft diesen Anbau deshalb nicht ab. letzteres unterstellt, dass es noch Bauern gäbe die Emmer anbauen wollen.

    . das Bedürfnis nach Planwirtschaft

    Du kannst nichteinmal den Inhalt einer vernünftigen Gesellschaft sachgerecht fassen und benötigst um auf sie hinzuweisen verkehrte bürgerliche Unterscheidungen.

  322. 322 Krim 17. Juli 2017 um 18:01 Uhr

    „Wofür hälst du dich denn, wenn du den Kapitalismus abschaffenm willst? Etwa nicht für jemanden, der das kann?“

    Genau. Ich halte mich für jemanden, der das zwar will, aber können tu ich das nur mit vielen anderen zusammen.

    „Wenn du dich nicht dafür hälst, ist den Zweck zu fassen unsinnig.“

    Nein. Wie glaubst du wie eine bürgerliche Nation zu stande kommt. Jedenfalls nicht dadurch, dass einzelne Subjekte es unsinnig finden diesen Zweck zu fassen.

    „Wenn du weder das Subjekt bist, das den Kapitalismus abschaffen kann noch die Voraussetzungen dafür herstellen kannst, widerspricht das der Zweckhaftigkeit, die in der Aussage „den Kapitalismus abschaffen wollen“ enthalten ist.“

    Nein tut es nicht. Denn ich bin Teil eines kommunistischen Gemeinwillens und dieses Kollektiv, das aus vielen Einzelsubjekten besteht, die den Kapitalismus abschaffen wollen, kann den Kapitalismus abschaffen. Mit Leuten argumentieren kann ich auch. Bloß fernsteuern kann und will ich sie nicht. Es ist im übrigen keine Widerspruch zur Zweckhaftigkeit, wenn man nicht alle Voraussetzungen in der Hand hat bzw. herstellen kann. z.B. wandern in den Bergen. Weder die Berge noch die Wanderwege kann ich herstellen und trotzdem ist es kein Widerspruch sich den Zweck „Bergwandern“ zu setzen. Das ist eine Erfindung von dir, dass man, um sich einen Zweck setzen zu können über alle Voraussetzungen gebieten muss.

    „Du spielst darin nur die Rolle eines Menschen“

    Na, was denn sonst? Ich versteh immer gar nicht, was du für merkwürdige Vorstellungen hast, dass du sowas überhaupt für mitteilenswert hältst.

    “ Den Kapitalismus abschaffen wollen ist im Wortsinn eine gewalttätige Vorstellung.“ Ja, weil der Kapitalismus und Imperialismus selbst gewalttätig sind. Er wird sich nicht so einfach obsolet machen lassen. Es gibt eben Leute, die andere Ausbeuten wollen. Wie willst du das denn obsolet machen? Durch noch bessere Ausbeutung in privater Hand. (Wenn ich die Emmer-Analogie mal zurückübertragen darf)

  323. 323 Nps 17. Juli 2017 um 18:07 Uhr

    Nein tut es nicht. Denn ich bin Teil eines kommunistischen Gemeinwillens und dieses Kollektiv, das aus vielen Einzelsubjekten besteht, die den Kapitalismus abschaffen wollen, kann den Kapitalismus abschaffen.

    Das ist reine Fiktion.

    Es ist im übrigen keine Widerspruch zur Zweckhaftigkeit, wenn man nicht alle Voraussetzungen in der Hand hat bzw. herstellen kann.

    Doch ist es. Sich einen Zweck zu setzen, den man nicht umsetzen kann ist ein Widerspruch. Es ist wie die Sonne über den Horizont schieben wollen.

    Ja, weil der Kapitalismus und Imperialismus selbst gewalttätig sind. Er wird sich nicht so einfach obsolet machen lassen.

    Gewalt ist gerade das, was Kommunisten zum Subjekt eines Zwecks machen soll, das sie ncht sind. Es hat mit Imperialismus und Staat so viel zu tun, als das die sich über genau die selbe Methode zu Subjekten der Gesellschaften denen sie vorstehen machen.

    Was Kommunisten damit erreichen ist eben ein Zustand der Konkurrenz mit anderen Gewalten. Im Kommunismus kommen sie darüber nicht an.

  324. 324 Krim 17. Juli 2017 um 18:49 Uhr

    „Das ist reine Fiktion.“ Das ist ein Vorhaben und Vorhaben sind immer fiktional.

    „Sich einen Zweck zu setzen, den man nicht umsetzen kann ist ein Widerspruch.“ Man kann ihn umsetzen nur ich alleine nicht.

    „Gewalt ist gerade das, was Kommunisten zum Subjekt eines Zwecks machen soll, das sie nicht sind.“ Nein, Gewalt ist das was Kommunisten von der Staatsgewalt aufgemacht wird und nicht nur Kommunisten – jedem der ihn „obsolet“ machen will.

    „als das die sich über genau die selbe Methode zu Subjekten der Gesellschaften denen sie vorstehen machen.“ Nicht der Staat macht sich zum Subjekt der Gesellschaft. Das hieße, es muss ihn schon geben, damit es ihn gibt.

    „Im Kommunismus kommen sie darüber nicht an.“ Sagt der Mann mit der Glaskugel, der sich immerwährenden Kampf vorstellt.

  325. 325 Nps 17. Juli 2017 um 19:32 Uhr

    Das ist ein Vorhaben und Vorhaben sind immer fiktional.

    Ja, wie die Sonne über den Horizont schieben.

    Nein, Gewalt ist das was Kommunisten von der Staatsgewalt aufgemacht wird und nicht nur Kommunisten – jedem der ihn „obsolet“ machen will.

    Natürlich schießen immer nur alle zurück! Du steigst in diese Konkurrenz ein und beschwerst dich dann, dass der Staat schießt bzw. Gewalt ausübt? Du kannst dir sicher sein, dass auch der Staat keine Gewalt ausüben will …. nur muss er das eben angesichts deines Widerstandes, wie auch du das „musst“, weil er eine Gewalt ist. Gewaltkonkurrenz geht nun mal nur zwischen Gewalten.

    Nicht der Staat macht sich zum Subjekt der Gesellschaft. Das hieße, es muss ihn schon geben, damit es ihn gibt.

    Nein, heißt es nicht. Keiner der Bürger ist das Subjekt der Gesellschaft, sondern der Staat gründet sich auf der Grundlage ihrer Zustimmung als das Subjekt dieser Gesellschaft und unterwirft sie kraft seiner Gewalt. Gerade die erfolgreiche Unterwerfung der Gesellschaft unter die Gewalt macht ihn zum Subjekt.

    „Im Kommunismus kommen sie darüber nicht an.“ Sagt der Mann mit der Glaskugel, der sich immerwährenden Kampf vorstellt.

    Das hat nichts mit einer Glaskugel zu tun, sondern ist eine schlichte Bestandsaufnahme dessen, was Kommunisten wollen. Sie wollen eine Gewaltkonkurrenz mit dem Staat eröffnen – na und dann ist es auch das, was sie einrichten und nicht etwa Kommunismus. Und wie es mit Konkurrenzen so ist – ihren Ausgang hat man nicht in der Hand, sonst würde es sich dabei nicht um eine Konkurrenz handeln. Es ist zudem zynisch und bedürfnisfeindlich diesen trostlosen Zusammenhang, den Kommunisten tatsächlich schon ein paar mal in der Gesellschaft eingerichtet haben von seinem idealen Ausgang her zu bestimmen. Revolutionen hat es schon viele gegeben. Kommunismus alsi ihr Resultat noch nie! Und das ist auch notwendig so.

  326. 326 Michael Hübner 17. Juli 2017 um 20:32 Uhr

    Neulich im Irrenhaus:
    Das scheinbare „Argument“ von „Nps“ ist, daß z.B. „Linke“ selbst nichts machen und letztlich nur abwarten können, ob die Gesellschaft mehrheitlich früher oder später einen Kommunismus will – oder auch nicht.

    Na klar.
    Eines Tages verdunkelt sich die Welt und es kommt ein gewaltiges Gewitter mit vielen Blitzen, das die Menschen „erleuchtet“.
    Während am nächsten Tag die Sonne scheint und die meisten einen Kommunismus wollen.
    „Nps“ sollte Märchen- bzw. Kinderbücher schreiben.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Richtig an der Aussage von „Nps“ ist, daß der Einfluß von Leuten, welche die wirtschaftlichen (d.h. kapitalistischen) und damit zwangläufig auch die politischen bzw. gesellschaftlichen (d.h. bürgerlichen) Verhältnisse abschaffen möchten, auf die bürgerliche Gesellschaft sehr gering ist.

    Und es erstmal sowas wie eine „instabile Lage“ braucht (welche z.B. die KommunistInnen selbst kaum herbeiführen können), bevor sich im „größerem Rahmen“ etwas „schiebt“.
    (Doch auch zu diesem Thema habe ich weiter oben bereits einiges geschrieben.
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.)

    Allerdings heißt das vor allem heutzutage noch lange nicht, daß diese deshalb v o n s i c h a u s „links“ bzw. sozialistisch oder gar kommunistisch werden.
    Wie weltweit beinahe täglich zu beobachten ist, werden die meisten z.B. „rechts“, „radikale Islamisten“ oder sonstwas.

  327. 327 Nps 17. Juli 2017 um 21:06 Uhr

    Eines Tages verdunkelt sich die Welt und es kommt ein gewaltiges Gewitter mit vielen Blitzen, das die Menschen „erleuchtet“.
    Während am nächsten Tag die Sonne scheint und die meisten einen Kommunismus wollen.

    Das ist ja wohl dein Kinderbuchtext! Der ist übrigens genauso verkehrt wie deine Spekulation über die „Revlutionäre Lage“.

    Mein Vorschlag wäre einfach aufzuhören zu spekulieren bzw. sich nicht in dem, was man jetzt und hier tut von Spekulationen über die Zukunft leiten zu lassen, sondern sich auf das zu besinnen, was man aus dem Wissen um die Kritik des Kapitalismus tatsächlich folgen lassen kann! Das tut man aber nicht mehr, wenn man „agitiert“ oder „den Massen“ womit auch immer auf die Sprünge helfen will. Letztere Tätigkeiten leben immer von (haltlosen, unfundierten) Spekulationen über die Zukunft.

  328. 328 Michael Hübner 17. Juli 2017 um 21:34 Uhr

    Hallo „Nps“,
    was ich damit ausdrücken wollte:
    Von selbst werden die meisten heutigen Menschen keine SozialistInnen bzw. KommunistInnen.
    (Sondern radikalisieren sich vielmehr z.B. nach „rechts“ oder sonstwas, was wiederum im bürgerlichen Denken begründet ist.)

    Und falls Du z.B. die Agitation für ein unbrauchbares Mittel hälst, heißt das, sich einen Sozialismus bzw. Kommunismus endgültig „abzuschminken“ oder etwas besseres zu finden, mit dem Menschen zu überzeugen sind.
    (Wobei es nicht gleich eine Revolution sein muß, die aus heutiger Sicht sicherlich eine Illusion ist. Den einen oder anderen zu gewinnen, wäre doch auch schon ‚was.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Zudem habe ich „revolutionäre Lage“ inzwischen in „instabile Lage“ korrigiert.
    (Was das besser trifft, da nicht zwangsläufig aus einer wirtschaftlich bzw. gesellschaftlich „instabilen Lage“ ein Umsturz der bestehenden Verhältnisse folgt.
    Manchmal waren es auch nur Machtwechsel, während ansonsten weitgehend alles beim Alten blieb.)
    Tatsache ist nunmal, daß den meisten bisherigen Umstürzen – zumindest in der neueren Zeit – ein weitgehender Zerfall der bisherigen alten Ordnung vorausgegangen ist, oftmals z.B. in Folge von verheerenden Kriegen usw.

  329. 329 Michael Hübner 17. Juli 2017 um 22:07 Uhr

    Vielleicht noch ein Thema, über das es sich ‚mal zu diskutieren lohnen würde:

    Was haltet Ihr eigentlich z.B. von der „Kommune Niederkaufungen“?
    Da haben es immerhin bereits seit 1986(!) ca. 60 Erwachsene und 20 Kinder geschafft, ihre Angelegenheiten gemeinsam zu regeln.
    (Wenn auch im Rahmen der derzeit bestehenden Verhältnisse.)

    Vielleicht beinhaltet das mehr „Kommunismus“ als manche vereinzelte „Linke“, die sich zerstreiten.

    Klar, eine Revolution ist das nicht.
    Und den wirtschaftlichen Zwängen unterliegen letztlich auch die KommunardInnen.
    Dennoch vielleicht erstmal besser als manches andere.

    Grüße
    Michael Hübner

  330. 330 Krim 17. Juli 2017 um 22:26 Uhr

    Agitieren kann man doch folgen lassen aus der Kritik des Kapitalismus und das wäre sogar die richtige Konsequenz.

    „Letztere Tätigkeiten leben immer von (haltlosen, unfundierten) Spekulationen über die Zukunft.“ Dir kommt es anscheinend nur in den Sinn zu agitieren, wenn die geschichtliche Tendenz auf deiner Seite ist, also wenn du weißt, dass in 5 Jahren Kommunismus ist. Weißt du das nicht unterstellst du bei anderen, dass sie spekulativ annehmen, der Kommunismus stände vor der Tür.

  331. 331 qpq 18. Juli 2017 um 6:20 Uhr

    Und falls Du z.B. die Agitation für ein unbrauchbares Mittel hälst, heißt das, sich einen Sozialismus bzw. Kommunismus endgültig „abzuschminken“ oder etwas besseres zu finden, mit dem Menschen zu überzeugen sind.

    Da erklärt man eine Diskussion lang, dass es kein Mittel gibt Kommunismus herzustellen und was schreiben die Fans dieser Bewegung am Ende? Agaitation muss sein, sonst hat man kein Mittel.

    Ja, schmink‘ dir den Kommunismus ab. Du wirst ihn ohnehin nicht erleben. Und dann frag dich was aus den Gedanken die du hast folgt dessen Subjekt du auch bist.

    Agitieren kann man doch folgen lassen aus der Kritik des Kapitalismus und das wäre sogar die richtige Konsequenz.

    Ne Agitation ist die Fortsetzung des oben lang und breit erläuterten Fehlers, weil sie so tut als hätte man ein Mittel das Bewussstein der Bürger zu beeinflussen. Das hat man aber nicht!

  332. 332 Jacko 18. Juli 2017 um 6:59 Uhr

    Mag ja sein, dass Libelle zu seinen Ansichten gekommen ist, indem er seinen Bauchnabel angestarrt hat. Oder in seinem Hirn eine autonome Kreiselbewegung entstanden ist. Oder indem er jemanden wertgeschätzt hat, der ihm dies oder jenes erklärt hat.

    Nützlich ist es dann allemal, wenn solch merkwürdige subjektive Erlebnisse obendrein mit Argumenten „von außerhalb“ versorgt werden können, die es dann veröffentlich irgendwo gibt. Dass der einzelne Mensch ins Nachdenken gerät, liegt übrigens zwar an ihm selber. Aber an ihm als kollektives, arbeitsteiliges Wesen in seiner jeweiligen Umgebung, die diverse Widersprüche und manch Denkwürdiges für jeden bereit hält.

    (Wobei nichts dagegen gesagt sein soll, Gedanken noch anders zu entwickeln. Aber auch das Nachdenken hat neben der individuellen auch eine kollektive Seite. Selber andere Gedanken nach-denkend, denkt man selber diese Gedanken dann auch selber nach. Dass diese Bestimmung des Lernens nicht für die bürgerliche Schule zentral ist, stimmt. Sie benutzt das nur für ihre eigenen bürgerlichen Ambitionen.

    Insofern existiert gar kein Gegensatz zwischen Nachdenken und Agitieren. Wenn Maßstab ist und bleibt, dass es stimmen muss, und nicht aus taktischen Erwägungen Falsches gesagt wird.
    Dass Falsches identifiziert werden kann, zeigt ja übrigens auch nur, dass Kommunisten in der Wahrheit einen guten Weggefährten haben. (Um Krim und Libelle nicht zu provozieren, setze ich noch ein „Haben sollten“ als Formulierung hinzu.)

    Das gesagt zu haben, melde ich mich deswegen nun ab, weil ich bei dem seltenen schönen Wetter was Besserers vorhabe als weiter auf Libelles Schreibdrang einzugehen.

  333. 333 qpq 18. Juli 2017 um 7:14 Uhr

    @Jacko

    Wenn Maßstab ist und bleibt, dass es stimmen muss, und nicht aus taktischen Erwägungen Falsches gesagt wird.

    Agitation schließt aber genau das ein (das nicht stimmt, was behauptet wird). Agitation ist eben nicht nur Mitteilung oder Verfügbarmachung von Gedanken, sondern die Unterwerfung der „Mitteilung von Gedanken“ unter einen Zweck! Und damit sind die Gedanken ganz formell eben nicht mehr nur Gedanken über den jeweiligen Gegenstand obwohl sie den zu erklären behaupten. Lang und breit ausgeführt bei Neoprene.

    Die Fehler kann man zu.B. beim Gegenstandpunkt besichtigen.

  334. 334 Jacko 18. Juli 2017 um 7:37 Uhr

    „(Um Krim und Libelle nicht zu provozieren, setze ich noch ein „Haben sollten“ als Formulierung hinzu.)“

    Ich wusste schon, welche Leier ich auslösen würde.

    Und dass du dich e i n z i g darauf stürzen würdest.

    Dass du dann genau reflexhaft das so aufgeschrieben hast,
    kann man bei dir besichtigen.

    Du jedenfalls benötigst dafür nur den Parteibeschluss von dir selbst…

  335. 335 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 7:42 Uhr

    Schön „qpq“,
    wenn Du der Ansicht bist, daß Menschen (warum eigentlich nur bürgerliche?) sowieso nicht überzeugt werden können, kannst Du Dein Schreiben auch sein lassen.
    Oder meinst Du, daß sich „Linke“ einfacher überzeugen lassen?

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und falls Du „zweckfrei“ denken möchest (d.h. Denken nur um des Denkens willen), machst Du das am besten im „stillen Kämmerchen“ für Dich.

  336. 336 qpq 18. Juli 2017 um 8:10 Uhr

    Ob sie sich überzeugen lassen oder nicht ist deren Sache, nicht deine, weshalb es überhaupt keinen Sinn macht auf die Einbildungen, die man von ihnen hat einzugehen bzw. sich welche zu machen. Du kannst schlicht und ergreifend nicht beurteilen ob du sie überzeugen kannst oder nicht.

    Und nein, ich lasse das schreiben nicht sein. Ich habe es nur irgenwann sein gelassen verkehrtes Zeug wegen verkehrter Zwecke zu unternehmen.

  337. 337 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 8:24 Uhr

    Noch eine Anmerkung zu „Jacko“,
    da bist Du auf einer richtigen „Spur“.

    Da Menschen alleine auf sich gestellt auf dieser Erde gar nicht leben könnten und deshalb stets in Gruppen bzw. Gesellschaften gelebt haben, ist es falsch, daß Bewußtsein (im menschlichen Gehirn) als etwas einzelnes (von den anderen isolierstes) zu betrachten.

    Bewußtsein ist natürlich immer auch ein gesellschaftliches Bewußtsein, in dem sich die (allerdings bislang weitgehend unverstandenen bzw. unbegriffenenen) Verhältnisse spiegeln, in denen die Menschen leben.
    (Ansonsten gäbe es kein Bewußtsein.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Während das (biologische) Gehirn wiederum natürlich der Evolution unterliegt und sich entwickelt hat.
    (Deshalb war das Bewußtsein der Menschen auch nicht stets dasselbe, nur mit anderen Inhalten.
    Das wäre ein Irrtum.)

  338. 338 Jacko 18. Juli 2017 um 8:44 Uhr

    Anstatt wie der Hund ewig hinter das längst abgekaute Stöckchen hinterzurennen, mal neues Material zum Zerbeißen…

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7401

    (Wie parteiliches falsches Agitieren geht, das wird dort übrigens anhand der Parteinahme der jungen Welt anlässlich des Londoner Hochhausbrandes erläutert.)

  339. 339 Krim 18. Juli 2017 um 9:53 Uhr

    „Ne Agitation ist die Fortsetzung des oben lang und breit erläuterten Fehlers, weil sie so tut als hätte man ein Mittel das Bewussstein der Bürger zu beeinflussen.“ „Mittel“ ist eine falsche Abstraktion, wurde auch oben erklärt. Ein Bewusstsein funktioniert eben nicht, wie ein Stück Natur. Du bist erst zufrieden, wenn man fremdes Bewusstsein programmieren kann und daran blamierst du dann Agitation. Langweilig. Durchsichtig.

    „Ob sie sich überzeugen lassen oder nicht ist deren Sache,“ Na eben, warum bist du dann noch hier und versuchst es immer noch bei uns?

    „Und nein, ich lasse das schreiben nicht sein. Ich habe es nur irgendwann sein gelassen verkehrtes Zeug wegen verkehrter Zwecke zu unternehmen.“ Dito.

  340. 340 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 10:07 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    der Artikel von „Herr Keiner“ zum Londoner Hochhausbrand ist treffend und erklärt die marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen und politischen Berechnungen, die zu derartigen Bränden führen, im wesentlichen richtig.

    Nur der Schluß, in dem „Herr Keiner“ die Frage aufwirft, warum nicht ‚mal die Feuerwehren gemeinsam mit den Mietern gegen diese Berechnungen protestieren, ist etwas schwach bzw. hilflos.
    Schließlich „leuchten“ den allermeisten diese Berechnungen ein, auch den Mietern bzw. (potentiell) Geschädigten.
    Auch diese würden kein Haus für andere bauen lassen, wenn sich das nicht für sie rendiert.
    Und solange das so ist (d.h., die Leute mehrheitlich die sog. Marktwirtschaft bzw. den Kapitalismus wollen – aus welchen Gründen auch immer und sei es z.B. nur wegen der angeblichen „Menschennatur“ usw. bzw. auch keine Alternative sehen), ändert sich daran vorerst nichts.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Allerdings wüßte ich nicht, warum meine obigen Ausführungen zum menschlichen Bewußtsein „längst abgekaute Stöckchen“ sein sollen.
    (Zumindest habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Wissen in „linken Kreisen“ verbreitet ist.)
    Während vor allem daran z.B. auch die „Agitation“ des GSP weitgehend gescheitert ist.
    Da lohnt es sich schon ‚mal, etwas genauer zu überlegen, warum das mit dem „Argumente verbreiten“ derart schwierig ist und die meisten Menschen nicht gleich „Hurra!“ rufen, sondern vielmehr „abwinken“.

  341. 341 Krim 18. Juli 2017 um 10:08 Uhr

    „PS: Während das (biologische) Gehirn wiederum natürlich der Evolution unterliegt und sich entwickelt hat.“ Nochmal Hübner. Das Bewusstsein ist antievolutionär, weil der Mensch mit seinem Bewusstsein auf die Veränderungen des natürlichen Umfelds reagieren kann, jedenfalls in den meisten Fällen. Ein Tier das sich an sein Umfeld mittels Auslese angepasst hat, stirbt einfach aus, wenn dieses sich verändert. Der Mensch nicht – er kann sich anpassen, weil er ein Bewusstsein hat. Der Selektionsdruck wird ausgehebelt durch das Bewusstsein.

  342. 342 qpq 18. Juli 2017 um 10:24 Uhr

    „Mittel“ ist eine falsche Abstraktion, wurde auch oben erklärt. Ein Bewusstsein funktioniert eben nicht, wie ein Stück Natur. Du bist erst zufrieden, wenn man fremdes Bewusstsein programmieren kann und daran blamierst du dann Agitation. Langweilig. Durchsichtig.

    Das ist deine Erfindung. Wer agitiert, wer meint die besondere adressatengerechte Aufbereitung dessen, was er weiß sei ein Weg die Adressaten zu beeinflussen, der hält das selbstverständlich für ein Mittel. Sein Gedanke ist: Ich erzähle das den Adressaten und dann schließen sich hinreichend viele meinem politischen Standpunkt an. Genau das ist der Mittelgedanke und die Sache mit der Programmierung ist eine deiner einfältigen Erfindungen, die du benötigst um den Schein zu erwecken mich zu widerlegen.

    „Ob sie sich überzeugen lassen oder nicht ist deren Sache,“ Na eben, warum bist du dann noch hier und versuchst es immer noch bei uns?

    Ich versuche dich nicht zu überzeugen, sondern nehme mit meinen Gedanken an diesem Teil der Gesellschaft teil. Und ich betätige damit mein Interesse die Gedanken anderen zu präsentieren, weil das ihnen entspricht. Dafür gibt es Gründe, die ich auch schon mehrfach benannt habe:

    1. Biete ich das Zeug denen an, die vorurteilsfrei über ihren kommunistischen Zweck reflektieren können. Dazu gehörst du nicht.

    2. Sammle ich Gegenargumente, um die Position weiterzuentwickeln.

  343. 343 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 10:28 Uhr

    Ach Krim,
    das ist wirklich „schwach“, was Du schreibst und hat mit der Wirklichkeit kaum etwas zu tun.

    Und warum sollten die heutigen Menschen, d.h. die „homo sapiens“, im Laufe der weiteren Entwicklung früher oder später nicht auch weitgehend aussterben?
    (Ähnlich wie bereits deren Vorfahren, z.B. der „homo erectus“, „Neandertaler“ usw.
    Auch diese waren zuletzt nicht mehr in der Lage, die Schwierigkeiten bzw. Probleme der damaligen Zeit zu meistern.)

    Immerhin hat es der „homo sapiens“ (was dessen Vorgänger noch nicht geschafft haben) spätestens mit der Entwicklung von Atomwaffen schon soweit gebracht, sich selbst zu vernichten bzw. weitgehend „auslöschen“ zu können.
    (Schon ‚mal etwas z.B. vom „nuklearen Winter“ gehört?)

    Aber naja.
    So wie ich Dich einschätze, meinst Du vermutlich wirklich, sowas wie die „Krönung der Schöpfung“ zu sein.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Klar haben nicht alle „homo sapiens“ die Atomwaffen entwickelt, welche die Mächtigen in Auftrag gegeben haben.
    Doch ohne die unzähligen sog. MitläuferInnen wäre das alles gar nicht möglich gewesen.

  344. 344 Jacke 18. Juli 2017 um 10:49 Uhr

    Missverständnis, sorry M.H.

    „Allerdings wüßte ich nicht, warum meine obigen Ausführungen zum menschlichen Bewußtsein „längst abgekaute Stöckchen“ sein sollen…“

    Das bezog sich gar nicht auf dich, sondern auf Libelles reflexhafte Langweiler-Beiträge, die er anscheinend aus seinem Sprechautomaten auswirft.

    (Aber da ihr ja alle darauf eingeht, und ehe die hier im Norden derzeit eher selten sichtbare Sonne schon fast wieder weg ist …)

  345. 345 Krim 18. Juli 2017 um 10:55 Uhr

    „Schon ‚mal etwas z.B. vom „nuklearen Winter“ gehört?“
    Der nukleare Winter ist kein Ergebnis der Evolution, bzw. keine natürliche Veränderung des Umfeldes, sondern mit Wille und Bewusstsein herbeigeführt.

    Außerdem habe ich das eingeschränkt. (Du musst schon genau lesen) Mit dem Denken kann sich der Mensch auch nicht auf alles einstellen. z.B. einen Asteroideneinschlag abwenden, wäre nicht so leicht. Sowas könnte zur Ausrottung der Menschen führen. Ein Gammablitz in der Nähe der genau auf die Erde gerichtet ist. Eine Megaexplosion auf der Sonne. Bloß sind solche Ereignisse so gravierend, dass von einer Entwicklung nicht gesprochen werden kann. Sowas würde die Evolution praktisch neu starten.

    Nochmal: Das Bewusstsein ist antievolutionär.

    „der hält das selbstverständlich für ein Mittel.“ Aber nicht in deinem naturwissenschaftlichen Sinn. Der Witz ist doch, dass du zuerst eine Regel aufstellst, was als Mittel zu gelten hat und dann sagst du: Das Bewusstsein reagiert nicht wie ein Stück Natur also kein Mittel. Das ist bei dir alles Begriffewichserei.

    „Ich erzähle das den Adressaten und dann schließen sich hinreichend viele meinem politischen Standpunkt an.“ Nein das stimmt nicht, dass da ein Automatismus mitgedacht wird. Er denkt ich erzähle ein paar richtige Argumenten und wenn sie überzeugen, schließen sie sich meinem Standpunkt an. „Wenn“

    „Ich versuche dich nicht zu überzeugen, sondern nehme mit meinen Gedanken an diesem Teil der Gesellschaft teil.“ Das ist ein äußerst dumme Heuchelei. Wenn das so ist, dann nehme ich auch bloß „mit meinen Gedanken an diesem Teil der Gesellschaft teil.“ Bist du dann zufrieden? Nein, natürlich nicht, du laberst trotzdem weiter auf mich ein.

    @nestor: Himmel nochmal, schmeiß endlich diesen Wichser von Libelle aus deinem Blog. Was hast du denn von seiner Antikommunistischen Scheiße? Ist das dein Anliegen, dass du einem kommunistischen Gegenagitator Gelegenheit gibst Gegenargumente zu sammeln um seinen Antikommunismus weiterzuentwickeln!!!

    Und hör endlich auf abzuwiegeln und so zu tun als wäre dir seine Position nicht klar. Was soll das, erklärten Feinden eine Plattform für das zumüllen von Kommunisten zu bieten?

  346. 346 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 11:35 Uhr

    Nochmals „Ach Krim“,
    lasse endlich ‚mal Deine Rufe nach einer Zensur.
    Das zeigt nur Deine eigene Schwäche und daß Du Dir in Deinem Standpunkt nicht wirklich sicher bist.

    So kann z.B. „libelle“ (oder wer immer das sein mag) nicht einmal zwischen einer Beschreibung eines Sachverhalts (z.B., daß sich bürgerliche Menschen tatsächlich nur schwer „agitieren“ lassen) und einer Erklärung unterscheiden.
    (Schließlich versteht es sich nicht von selbst, warum z.B. viele Lohnabhängige Lohnabhängige bleiben wollen, obwohl die meisten kaum etwas davon haben.)

    Solche Leute sind wirklich keine Bedrohung bzw. Gefahr, sondern allenfalls „SpinnerInnen“.
    (Da schadest Du mit Deinem „Blogwart-Standpunkt“ mehr, da es eine Zensur nur dann braucht, wenn Leute etwas verbergen bzw. verstecken möchten.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Jacko“:
    Nachdem Dein Beitrag direkt nach meinem erschienen ist, dachte ich, Deine Äußerung hätte sich auf mich bezogen.
    Das war wirklich ein Mißverständnis.
    Und dem „Durcheinander“ geschuldet.

  347. 347 qpq 18. Juli 2017 um 11:41 Uhr

    Der Witz ist doch, dass du zuerst eine Regel aufstellst, was als Mittel zu gelten hat und dann sagst du: Das Bewusstsein reagiert nicht wie ein Stück Natur also kein Mittel. Das ist bei dir alles Begriffewichserei.

    „Wie ein Stück Natur“ ist halt deine Unterstellung. Meine Behauptung ist, dass die Ansprache von Bürgern kein Mittel ist sie für den kommunistischen Zweck einzunehmen. Im Gegensatz zu der Stellung, die Kommunisten zu ihrer Agitation haben! Und das liegt an der Konstitution des bürgerlichen Bewusstseins und nicht daran, dass es ein Bewusstsein sei, dass auch ein bürgerlicher Wille „Wille“ ist usw…. Du argumentierst also nur entlang deiner falschen Abstraktionen.
    Wie schon mehrfach erwähnt bräuchtest du eigentlich nur dich selbst als Anschauungsmaterial dafür wie dekadent viele Kommunisten denken. Leider gelingt es dir diese Selbstreflexion nicht.

    Nein das stimmt nicht, dass da ein Automatismus mitgedacht wird. Er denkt ich erzähle ein paar richtige Argumenten und wenn sie überzeugen, schließen sie sich meinem Standpunkt an. „Wenn“

    1. Kommunisten erzählen aber nicht nur ein paar richtige Argumente, sondern sie gestalten die Ansprache der Bürger, um sie zu einem Mittel von deren Überzeugung zu machen. Und dann schreibt man dieser Gestaltung die Macht zu ein Mittel zu sein, sonst nähme man sie nicht vor. Ein Vortragender irgend eines wissenschaftlichen Vortrages agitiert nicht. Wohl aber erzählt er ein paar richtige Argumente.
    2. Von einem Automatismus hast bisher auch nur du berichtet. Nochmal: es gibt im bürgerlichen Bewusstein keinen Anknüpfungspunkt für dich, dafür aber eine Menge Abstoßungspunkte. Was auch nichts anderes heißt,. als dass es im bürgerlichen Bewusstsein eben im Augenblick keine Übergänge zur Kapitalismuskritik gibt.

    Das ist ein äußerst dumme Heuchelei. Wenn das so ist, dann nehme ich auch bloß „mit meinen Gedanken an diesem Teil der Gesellschaft teil.“ Bist du dann zufrieden?

    Ja, auch du nimmst mit deinen Gedanken nur an der Gesellschaft teil. Nur ist es bei Kommunisten so, dass sie mit ihren verkehrten Auffassungen darüber, was ihre Ansprache der Bürger leisten kann darauf reduziert werden, während das bei mir ein bewusster Akt ist. Das hat Folgen für den Erklärungswert der Gedanken.

    Und hör endlich auf abzuwiegeln und so zu tun als wäre dir seine Position nicht klar. Was soll das, erklärten Feinden eine Plattform für das zumüllen von Kommunisten zu bieten?

    Schau‘ mal einer an! Überleg dir doch mal, was jemand, der solche Ideen hat von so einer Plattform und auch der Äuißerung seiner Gedanken erwarten muss. Du willst mich doch hier raushaben, damit die Plattform als besseres Instrument der Bewusstseinsbeeinflussung funktioniert. Du erwartest also wesentlich mehr als deine Gedanken vorszustellen und den Leuten zu überlassen, was sie daraus machen. Du hast den Übergang zur (versuchten) Manipulation längst vollzogen.

  348. 348 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 11:55 Uhr

    Hallo „qpq“,
    nur ‚mal eine kleine Anfrage.
    Gibt es in sog. Irrenhäusern inzwischen Internetanschlüsse zur freien Nutzung, als eine Art preiswerte „Therapie“?
    Das wußte ich bislang nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das was Du schreibst (z.B. „zweckfreie“ Vorträge, Ansprachen usw.) gibt es im wirklichen Leben gar nicht.
    Und andere Menschen zu einer Meinung (z.B. gewaltsam) zwingen zu wollen, wäre wirklich blöd‘.
    Zumal das nicht funktioniert.

  349. 349 Krim 18. Juli 2017 um 12:11 Uhr

    „(Da schadest Du mit Deinem „Blogwart-Standpunkt“ mehr, da es eine Zensur nur dann braucht, wenn Leute etwas verbergen bzw. verstecken möchten.)“ Du bist ein Naivling. Zensur braucht es dann, wenn etwas dem Interesse eines Blogs zuwider läuft. So wie es die bürgerliche Presse auch macht. Ist man in deren Augen zu Putinfreundlich, wird die Kommentarfunktion einfach deaktiviert.

    Ich will doch hier Bürger überzeugen und mich nicht wildgewordenen Antikommunisten rumschlagen. Mein Zweck ist es doch nicht libelle beim Sammeln von Antikommunistenargumenten zu helfen. Aber wenn man so jemanden schreiben lässt, kommt man zu nichts anderem als erstmal seine Lügen und Verdrehungen richtigzustellen.

    Insofern nochmal an nestor: Wenn du dich fragst, was der GSP eigentlich will, ob er noch den Zweck hat sein Zeug zu verbreiten. Möchte ich dir die selbe Frage stellen. Was bringt es dir, wenn du so eine Diskussion auf deinem Blog laufen lässt? Willst du wirklich jedem antikommunistischen Spinner eine Plattform bieten. In diesem Fall müsste ich mir nämlich auch eine Konsequenz überlegen, (nicht als Drohung gemeint) denn dann wäre dein Blog als Ort wo man Argumente austauschen kann für mich untauglich. Mit Antikommunisten will ich nichts zu tun haben und ich bin hier nur daran, die Lügen die eigentlich du widerlegen müsstest zurechtzurücken. Das ist Zweitverschwendung.

    Kapier das doch. Man kann libelle nicht ignorieren und denken man lässt das stehen und macht seinen Stiefel und zwischen drin darf man dann lesen, warum Kommunisten Verbrecher sind die es bloß auf Machtkonkurrenz und Blutbäder abgesehen haben. Man kann das nicht ignorieren!!! Man kann das nur löschen. Warum kapierst du das denn nicht. Ich mache hier was deine Aufgabe wäre. Weil du nicht tust was notwendig ist!

    „Solche Leute sind wirklich keine Bedrohung bzw. Gefahr“ Freilich sind sie das. Sie dienen vor allem nicht dem Zweck den man hat, sondern kapern ihn. Das ist genug, um sich das nicht gefallen zu lassen.

  350. 350 Krim 18. Juli 2017 um 12:34 Uhr

    „Wie ein Stück Natur“ ist halt deine Unterstellung.“ Ja, aber ein richtige.

    “ Und das liegt an der Konstitution des bürgerlichen Bewusstseins“ Auch ein bürgerliches Bewusstsein ist zu Einsichten fähig.

    „sondern sie gestalten die Ansprache der Bürger“ Sie „gestalten“ also. Sehr verwerflich.

    „Ein Vortragender irgend eines wissenschaftlichen Vortrages agitiert nicht. „ Doch tut er.

    “ Nochmal: es gibt im bürgerlichen Bewusstein keinen Anknüpfungspunkt für dich,“ Nochmal: Doch die Schädlichkeit der Verhältnisse.

    „dass sie mit ihren verkehrten Auffassungen darüber, was ihre Ansprache der Bürger leisten kann“ Du bist doch die ganze Zeit derjenige, der behauptet Kommunisten würden denken mit Arguementen könne man Leute steuern. Das denken sie aber nicht.

    „Du willst mich doch hier raushaben, damit die Plattform als besseres Instrument der Bewusstseinsbeeinflussung funktioniert.“

    Nein, nicht „Beeinflussung“ sondern Instrument der Erklärung. Das geht aber nicht, wenn ich mich ständig mit etwas anderem, nämlich deinen interessierten Unterstellungen rumschlagen muss. z.B. der Lüge Kommunisten würden denken sie könnten mit Argumenten das Bewusstsein ihrer Adressaten steuern.

    „Du erwartest also wesentlich mehr als deine Gedanken vorszustellen“

    Wenn ich nur endlich dazu kommen würde! Aber statt irgendwas vorzustellen und den Leuten zu überlassen, was sie daraus machen (das ist doch sowieso klar, wie sollte es auf einem Blog auch anderes gehen, man kann hier nur schreiben!) muss ich mich mit deiner Lüge rumschlagen, ich hätte es auf Manipulation abgesehen.

  351. 351 Ohnmacht 18. Juli 2017 um 15:49 Uhr

    Man kann die Widersprüche dieser Gesellschaft nicht mit einem Federstrich verwischen. Auszuhalten hat sie jeder. Aber wie er/sie dazu steht – ob er/sie das gut findet oder schlecht, sich völlig unnötig, also ohne einen naturwissenschaftlich zu begründenden Zwang, in einem ständigen Kampf zu begeben oder zu befinden – ist ein andere Frage und kann jede(r) selbst beurteilen. Die Argumente gegen diese scheinbaren Sachzwänge liefert die Marxistische Gruppe / der GegenStandpunkt seit Jahr und Tag. Von den Resultaten zehrt jeder Diskutant hier, ob er es zugibt oder nicht.

    Zu dem „Veröffentlichungsverbot“, das Nestor auferlegt oder nahegelegt wurde, kann ich wenig sagen. Bisher kannte ich den GSP in Hinsicht auf den Open-Source-Umgang mit seinen Texten als sehr offenherzig. Diese Abschirmung ist mir neu und fremd (und unheimlich). Die Einschätzung von Krim, dass diese Richtlinie einen Zweck verrät, der sich von dem ursprünglichen entfernt, liegt nahe. Aber was verspricht sich der GSP davon? Wollen die nur noch Gralshüter eines Wissensschatzes werden? Das fände ich ziemlich albern und traurig zugleich.

  352. 352 Krim 18. Juli 2017 um 17:11 Uhr

    „Von den Resultaten zehrt jeder Diskutant hier, ob er es zugibt oder nicht.“ Ja, teilweise. Der GSP zehrt von Marx. Und ich von Marx und GSP und zum Teil finde ich auch nicht so gut was der Gsp schreibt oder Marx. Und das bedeutet, dass man die Gedanken, die man in der Welt verstreut hat nicht kontrollieren kann. Was der Adressat draus macht, ist seine Sache und der Verfasser kann nur hoffen, dass sie von seiner Absicht nicht zu sehr abweicht.

    Wenn der Verfasser noch lebt, kann er sich wehren, wenn er falsch rezipiert wird. Dafür muss er dann inhaltliche Kritik üben.

  353. 353 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 21:26 Uhr

    Hallo Krim,
    lange dauert es wahrscheinlich sowieso nicht mehr, dann „landest“ Du (wie bereits etliche vermeintliche „Linke“) bei den „Rechten“.

    Wenn ich z.B. in Deinem obigen Kommentar lese, die Bürgerlichen machen das auch so (zum Thema Zensur), dann bist Du bei denen besser aufgehoben.

    Zudem habe ich den Eindruck, daß es Dir weniger um die Wahrheit bzw. Wirklichkeit, sondern vielmehr um Streitereien, Rechthabereien, Selbstdarstellung oder ähnliches geht.

    Solche selbsternannten „Verteidiger des Kommunismus“ braucht die Welt nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

    Damit die LeserInnen nicht verblöden:
    Natürlich spielt auch die evolutionäre Entwicklung des menschlichen Gehirns zwar nicht die einzige, aber eine wesentliche Rolle im menschlichen Bewußtsein.
    (Und nicht, wie „Krim“ meint, das Bewußtsein sei „antievolutionär“.)

    Mit Ausnahme einiger sog. EsoterikerInnen bzw. sonstigen „SpinnerInnen“ (die z.B. an eine „Seele“ bzw. einen „Geist“ glauben usw.), bestreitet heute kaum noch jemand, daß die Entwicklung des menschlichen Bewußtseins untrennbar mit der Entwicklung des Gehirns verbunden ist.
    (So ist es z.B. bis heute nicht gelungen, Schimpansen – immerhin unsere nächsten biologischen „Verwandten“ – mehr als etwa einem 3jährigen Kind zu lernen.)

  354. 354 Jacko 18. Juli 2017 um 21:49 Uhr

    Michael, du bist auf einem Urteil über Krim gestrandet, das du obendrein noch ratzfatz so verlängert hast:

    „Hallo Krim,
    lange dauert es voraussichtlich sowieso nicht mehr, dann bist Du (wie bereits etliche vermeintliche „Linke“) bei den „Rechten“.

    Mit solch moralischen Allerweltsprognosen bitte ich andere Foren zu belästigen. Warum prominente ehemalige Linke bei den Rechten gelandet sind, mag ganz unterschiedliche Gründe haben, oder auch dieselben, das ist mir jetzt und hier grad mal eher wurscht. Dass man aufgrund einer vermutlich obendrein falsch verstandenen Kontroverse über das Thema Bewusstsein zum Rechten werde, – das glaubst du hoffentlich selber nicht…
    (Komm mal wieder runter.)

    Zum Thema empfehle ich mal wieder einen Artikel über den Zusammenhang von Ich-Bewusstsein, Geist und Gehirn

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-gehirn

  355. 355 Nestor 18. Juli 2017 um 21:57 Uhr

    Also ich kenne mich schon gar nicht mehr aus in der Debatte.

    @Ohnmacht
    Von einem Veröffentlichungsverbot war keine Rede. Keine Ahnung, wie das hier ins Spiel kommt.
    Vielleicht solltest du einmal den ursprünglichen Text oben lesen, bevor du dazu deinen Senf abgibst?

    @Krim
    Ich weiß nicht, warum ich hier jemanden vom Blog schmeissen soll. Du bist es doch, der es nicht zur Kenntnis nehmen will, daß das Polemisieren gegen Agitation eine Form der Selbstbespiegelung ist. Der deshalb mit Argumenten auch nicht beizukommen ist. Und reibst dich hier auf, wie Quichote an den Windmühlen.

    Weil sonst wäre doch nicht zu erklären, warum manche Leute soviel Zeit und Mühe darauf verwenden, anderen das Verbreiten ihrer kommunistischen Gedanken miesmachen zu wollen. Wenn sie – wie es ja viele Leute aus meinem ehemaligen politischen Umfeld gemacht haben – zu dem Schluß gekommen wären, die Menschheit will nichts wissen von Kommunismus, so können sie sich entweder in irgendeiner Partei engagieren oder sich ins Privatleben zurückziehen und ihren Hobbys frönen.
    Aber dieses Sich-Einschießen auf ein paar Leute, die immer noch meinen, sie wollen anderen was mitteilen, was sie für wichtig halten – das kann nicht aus der Angst kommen, sie würden sich durchsetzen, sondern muß aus dem Bedürfnis entstehen, sich als Weiser vom Berge über diese Naivlinge hinwegzusetzen. Und das eben vor dem kleinen Publikum, das so Blogs wie meiner und Neoprenes noch bieten.

    Michael Hübner schlägt in eine ähnliche Kerbe wie die Person, die du als Libelle bezeichnest, mit seinem verständnisduseligen Getue über die bürgerliche Mentalität, die er zwar durchschaut hätte, andere – wie ich oder der GSP – aber nicht.
    Vielleicht nicht Lehrer in einer Alternativschule, sondern Psychotherapeut im Ruhestand?

    Ich strecke die Waffen vor eurem Diskussionseifer.

    @Jacko,
    gut der Hinweis auf Herrn Keiner. Der hat sich ja echt Mühe gemacht und viel recherchiert!

  356. 356 Michael Hübner 18. Juli 2017 um 22:02 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    da täuscht Du Dich.

    Das waren keineswegs nur einige prominente „Linke“, die früher oder später bei den „Rechten“ gelandet sind, sondern auch etliche andere.

    Und vor allem oftmals solche, die als „Linke“ besonders radikal und „klassenkämpferisch“ daherkamen.

    Zudem hat sich meine Äußerung hinsichtlich „Krim“ natürlich nicht nur auf die Auseinandersetzung wegen des menschlichen Bewußtsein, sondern auch auf mehreres andere bezogen.

    Für mich jedenfalls ist das Nichts.
    Und „belästigen“ tue ich schon gleich niemand.
    Da bin ich lieber ganz schnell weg.
    (Ich bin doch kein Blödmann, der seine Zeit mit Blöd- bzw. Schwachsinn verschwendet.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Vielleicht täusche ich mich mit meiner Prognose, denn so gut kenne ich „Krim“ nicht.
    (Ich habe nur während der letzten Jahre seine endlosen und m.W. allesamt unfruchtbaren Streitereien bis hin zum „Blogwart-Standpunkt“ beobachtet.)

  357. 357 Ohnmacht 18. Juli 2017 um 22:22 Uhr

    @Nestor

    Ich wollte dir nicht über den Mund fahren, sondern – im Gegenteil – dich verteidigen. Eines kannst du versichert sein: das werde ich kein zweites Mal versuchen.

    PS: Wie ich mittlerweile aus dem Off mit bekommen habe, bist du die GSP-Vertreter aus Wien verdammt unwirsch angegangen. Wie man in den Wald hinein ruft…

  358. 358 Krim 18. Juli 2017 um 23:16 Uhr

    „Du bist es doch, der es nicht zur Kenntnis nehmen will, daß das Polemisieren gegen Agitation eine Form der Selbstbespiegelung ist. „

    Wieso soll das Selbstbespiegelung sein? Bei Hübner mag das stimmen, aber Libelle argumentiert nicht so.

    „das kann nicht aus der Angst kommen, sie würden sich durchsetzen, „

    So weit bin ich einig. Sagt er ja ständig. Agitieren geht nicht. Wenn er das glaubt, hat er natürlich auch keine Angst vor dem Erfolg.

    “ sondern muß aus dem Bedürfnis entstehen, sich als Weiser vom Berge über diese Naivlinge hinwegzusetzen.“

    Hübner ja – libelle, höchstens teilweise, aber auf den Begriff bringt es seine Argumente nicht. Ich finde du nimmst einfach nicht ernst was er schreibt. Er will sich nicht bespiegeln, sondern sein „wesentlicher Zweck,…ist Kommunismuskritik“. Ist mir doch egal, was das für einen tieferen Grund hat. Jedenfalls verstehe ich nicht warum du solchen Leuten ein Forum bietest.

    „Vielleicht nicht Lehrer in einer Alternativschule, sondern Psychotherapeut im Ruhestand?“

    Was soll das denn? Und wenn es Angela Merkel höchst persönlich wäre, wäre es egal.

    @Hübner:

    „Ich bin doch kein Blödmann, der seine Zeit mit Blöd- bzw. Schwachsinn verschwendet.“

    Doch bist du.

  359. 359 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 0:01 Uhr

    Hallo „Nestor“,
    schön, daß Du Dich auch ‚mal wieder meldest.

    Da Du allerdings anscheinend die Kommentare Deiner „Gäste“ (bekanntlich ist das Deine Webseite) nur gelegentlich bzw. „selektiv“ liest (oder auch meine Kommentare nicht richtig verstanden hast – schließlich weichen diese vom bisherigen „linken“ Denken etwas ab und sind deshalb erstmal ungewohnt), hast Du meine Ausführungen falsch bzw. mißverstanden.

    Ich wollte keineswegs dafür plädieren, es angesichts der heutigen relativ trostlosen Aussichten mit dem Kommunismus am besten gleich ganz sein zu lassen.
    (Vielmehr im Gegenteil.
    Wenn ich mir die heutige kapitalistische bzw. bürgerliche Welt ansehe, bestehen für mich keine Zweifel, daß diese kaum mehr eine Zukunft hat und die sehr ernstzunehmende Gefahr besteht, daß der Kapitalismus im Rahmen eines 3.Weltkriegs nicht nur sich selbst, sondern gleich die gesamte heutige Menschheit weitgehend zerstört.)

    Da es vor allem in Krisen- und Kriegszeiten wichtig ist, ein möglichst klares Bewußtsein zu haben (was die eigenen Lebenschancen wesentlich erhöht), wollte ich mit meinen Ausführungen etwas zur Klärung beitragen anstatt weiterhin „im Nebel“ der Ereignisse „herumzustochern“.

    Obwohl ich in meinen obigen Ausführungen weit mehr Themen angeschnitten habe als den 3.Weltkrieg (der letztlich nur der zwangsläufige Höhepunkt einer längeren Entwicklung ist), vielleicht noch folgender Hinweis.

    Wer die Entwicklung der letzten Jahre aufmerksam verfolgt hat (vor allem auch im militärischen Bereich, da sich darin weitaus mehr die Absichten bzw. Interessen zeigen als z.B. in den öffentlichen Reden der PolitikerInnen), könnte relativ leicht bemerken, daß vor allem die USA, aber auch Russland und China sowie etliche andere Staaten, bereits längst den 3.Weltkrieg vorbereiten.
    (So war z.B. Obama im letzten Drittel seiner Amtszeit schon nahe daran, diesen zu eröffnen (siehe vor allem Syrien usw.), ist allerdings vor der letzten Konsequenz noch zurückgeschreckt, was Hillary Clinton wahrscheinlich bereits vollendet hätte.)

    Während Trump und die Seinen (der auch deshalb von einigen Amis gewählt wurde, da er vor Hillary Clinton gewarnt hat, daß diese die USA in den 3.Weltkrieg führen würde) derzeit noch versuchen, die Welt mit Drohungen, Erpressungen und gelegentlichen sog. Militärschlägen in die von ihnen gewünschte Richtung zu bewegen.
    (Schließlich ist ein – auch atomarer – 3.Weltkrieg kein „Pappenstiehl“.)

    Das Problem ist, daß sich weder Russland noch China, Nord-Korea, der Iran, Syrien usw. davon sonderlich beeindrucken lassen.
    (Selbst Deutschland – immerhin seit 1945 einer der wichtigsten Alliierten der USA – bzw. die EU haben kürzlich angesichts des sog. Gasstreits erklärt, notfalls auch zu einem „transatlantischen“ Handelskrieg bereit zu sein usw.)

    Kurzum.
    Bereits heute ist absehbar, daß die bisherige „Strategie“ von Trump und den Seinen zum Scheitern verurteilt bzw. schon weitgehend gescheitert ist.

    Und da es sich die USA schon allein aus ökonomischen Gründen nicht leisten können (z.B. ohne den US-Dollar als weltweite sog. Leitwährung würde deren schuldenfinanziertes „Kartenhaus“ relativ schnell zusammenbrechen), ihren weiteren wirtschaftlichen Niedergang einfach hinzunehmen, ist der 3.Weltkrieg bereits programmiert und nur noch eine Frage der Zeit.

    Doch wie bereits mitgeteilt.
    In der Kürze weniger Worte ist das nur ein kleiner Ausschnitt aus der Wirklichkeit, was ich für wichtig halte.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch an „Jacko“:
    Danke für Deinen „Link“.
    Allerdings hat der vom GSP beantwortete Leserbrief mit meinen Ausführungen zum (menschlichen) Bewußtsein kaum etwas zu tun.
    (Da hatten diese schon mehr inhaltliche Substanz.)

  360. 360 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 0:22 Uhr

    Noch etwas zu „Krim“:
    Sicherlich hat „Krim“ auch seine guten Seiten.
    (Welcher Mensch hat diese nicht.)

    Doch er sollte endlich ‚mal lernen, seine Aussagen zu begründen bzw. versuchen, die Aussagen anderer, die er für falsch hält, inhaltlich zu widerlegen.

    Und nicht z.B. meine doch etwas ausführlicheren Ausführungen zum menschlichen Gehirn einfach mit der Behauptung „Das Bewußtsein ist antievolutionär“ (was immer das heißen mag) „vom Tisch zu wischen“.

    Eine sinnvolle Diskussion bzw. Debatte (in der es darum gehen sollte, die Wirklichkeit bzw. Wahrheit möglichst treffend zu erkennen) ist das jedenfalls nicht.

    Grüße
    Michael Hübner

  361. 361 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 1:51 Uhr

    Abschließend noch eine Erklärung, warum es tatsächlich schwierig ist, bürgerliche Menschen zu „agitieren“:
    (Zumal heutzutage, wo den meisten Menschen die marktwirtschaftlichen bzw. kapitalistischen Verhältnisse bereits derart in „Fleisch und Blut“ übergegangen sind, daß diese oftmals für „natur-“, wenn nicht gar „gottgegeben“ gehalten werden.
    Und sich die meisten Menschen gar keine andere Welt mehr vorstellen können.
    Was mehrere Umfragen bestätigen, in denen sich zwar eine große Mehrheit der Befragten einen „Weltuntergang“, aber kaum jemand eine andere Welt vorstellen konnte.)

    Die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt ist eine Art in sich geschlossenes „Wahnsystem“, das allerdings wie beinahe alle Wahnsysteme eine innere Logik hat.
    Und deshalb den Menschen als mehr oder weniger vernünftig erscheint, obwohl es das in Wirklichkeit gar nicht ist.

    Zudem hat bekanntlich Karl Marx die bürgerliche Gesellschaft bereits zu seinen Lebzeiten (als die Verhältnisse noch weitaus offensichtlicher und einfacher zu „durchschauen“ waren als heutzutage) mit Goethes „Zauberlehrling“ verglichen, der die „Geister“, die er rief, beherrschen wollte, aber letztlich von diesen beherrscht wurde.
    (Was vor allem heutzutage gut zu beobachten ist, wo die bürgerlichen PolitikerInnen bereits seit einiger Zeit von einer Krisensitzung zur nächsten unterwegs sind.)

    Kurzum.
    Wir leben bislang nicht in einer rationalen, sondern irrationalen bzw. verrückten Welt, die auch als (inzwischen globales) Irrenhaus bezeichnet werden könnte.
    Damit sollten vernünftige Menschen rechnen und sich nichts vormachen, auch wenn diese Erkenntnis erschreckend ist.

    Grüße
    Michael Hübner

  362. 362 Jacko 19. Juli 2017 um 6:46 Uhr

    @ Michael

    Um den Anfangsteil, den eingesandten „Leserbrief“ zu Geist und Gehirn ging es mir eher nicht („!Allerdings hat der vom GSP beantwortete Leserbrief mit meinen Ausführungen zum (menschlichen) Bewußtsein kaum etwas zu tun…“ M.H.), sondern um die darauf erfolgende Antwort der Redaktion.
    Da ich diese Antwort bombenstark finde, wäre ich daran interessiert, wenn du die einmal auseinander nehmen könntest!

    „(…) In der Auseinandersetzung um die Hirnforschung stehen sich somit zwei Positionen gegenüber: Einerseits ein Dualismus, der den Geist von seiner physiologischen Grundlage trennt und als immaterielle, jeder Kausalität enthobene Existenz beschwört, andererseits ein Reduktionismus, der den Geist mit seiner physiologischen Grundlage identifiziert und ihn damit all dessen beraubt, was ihn ausmacht. (…)“

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/geist-gehirn

    ---

    Der einzige Zweck, jemanden als Pauker, Irrer oder sonstwas einzusotieren, besteht für das moralische Gemüt darin, sich selber über denjenigen moralisch zu erheben. Weder wird der betreffenden Person eine Kritik mitgeteilt, noch sonstigen Lesern. Sondern da suhlt ein stinkmoralisches Arschloch sich darin, wie edel, toll und überlegen es ist. Wer solche Selbstdarstellung pflegt, – wird sie wohl selber nötig haben, würde jetzt die moralische Retourkutsche dazu lauten… Etcpp… und dazu dann wieder …
    Die größten Kritiker der Elche … sollten so was lassen …

  363. 363 Jacko 19. Juli 2017 um 7:24 Uhr

    Wer auf solch moralische Pöbeleien meint, eine Zeitlang zumindestens auch verzichten zu können, dem bietet sich in diesem verregneten Sommer (dazu k)eine „Alternative“ in Bremen –
    mit der Erarbeitung von „Arbeit und Reichtum“.
    (Sogar Übernachtsplätze sollen dort ermöglichbar sein …)

    https://www.argudiss.de/content/arbeit-reichtum-kapitel-iv-bis-vi

  364. 364 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 8:35 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    den von Dir „verlinkten“ Leserbrief und die (im wesentlichen richtige) Antwort des GSP kannte ich bereits.

    Allerdings geht es dabei um etwas anderes als in meinen Ausführungen.
    (Letztlich verweist Dein „Link“ auf eine Auseinandersetzung zwischen neueren Ergebnissen der Hirnforschung und deren philosophischen Deutungen bzw. Interpretationen, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben, z.B. der sog. Dualismus usw.)

    Vielleicht nur soviel.
    Freerk Huisken hat vor einiger Zeit in einem Vortrag die Interpretationen(!) der Ergebnisse der neueren sog. Hirnforschung zwar richtig kritisiert, ist dann aber letztlich doch wieder beim „Geist“ gelandet.

    Beides ist falsch und erklärt das (menschliche) Bewußtsein nicht.
    Falsch sind sowohl die Versuche der neueren sog. Hirnforschung, das Bewußtsein biologisch zu erklären (z.B. mit „Neuronenblitzen“ usw.) als auch die entgegengesetzten Versuche, das Bewußtsein weitgehend unabhängig von seinen materiellen Voraussetzungen zu erklären, z.B. mit einem „Geist“.

    Die entscheidende Frage ist vielmehr.
    Wenn sich das Bewußtsein nicht biologisch aus dem Gehirn, aber auch nicht ohne dieses erklären läßt, was ist das Bewußtsein dann?
    Das habe ich in meinen Ausführungen weiter oben versucht, zumindest ansatzweise darzulegen.

    Sollte sich Dein zweiter Teil Deines Kommentars hingegen auf mich beziehen, täuscht Du Dich gründlich.
    Mit Moral haben meine Ausführungen (egal zu welchem Thema) nichts zu tun.

    Mein Interesse ist vielmehr, etwas „Licht ins Dunkle“ zu bringen und auf das eine oder andere aufmerksam zu machen.
    (Während ich nichts gegen eine inhaltliche Kritik einzuwenden habe, die schließlich auch mich klüger machen würde.
    Allerdings sollte diese argumentativ sein.)

    Grüße
    Michael Hübner

  365. 365 Jacko 19. Juli 2017 um 9:23 Uhr

    “ … was ist Bewußtsein dann?
    Das habe ich in meinen Ausführungen weiter oben versucht, zumindest ansatzweise darzulegen.“ Wo denn genau???

    Michael, da Nestor diesen Thread eher so betreibt, dass die Leser sich doch bitte untereinander selber aufklären sollen, werden hier 1000 Themen durcheinander gewälzt.
    Ich abe daher nur dies von dir gefunden, wo du mal längeres über Sein und Beewusstsein geschrieben hast,
    vermute aber, dass du diese Stelle gar nicht meinst

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/06/11/wissenschaft-oder-illuminatentum/#comment-30675

    Der Hinweis darauf, dass deine Argumente nicht ernst genommen werden, nützt mir nichts, wenn ich diese selber im Thread nicht wiederfinde. Welche Stelle meinst du also?

  366. 366 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 10:02 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    das ist aufgrund des „Durcheinanders“ wirklich ein Problem.
    („Neoprene“ war übrigens ein guter „Archivar“, der gelegentlich versucht hat, die Themen möglichst zusammenzufassen, um alles etwas übersichtlicher zu machen.)

    Da ich kein Meister im „verlinken“ bin und alle meine Beiträge nochmals durchgehen müßte, kann ich „ad hoc“ keine genauen Stellenangaben machen.
    (Jedenfalls war das mehr im letzten Drittel.
    Wobei Du einmal selbst dieses Thema angeschnitten hast und ich darauf eingegangen bin.
    Neben der biologischen Entwicklung bzw. Evolution des Gehirns ging es z.B. darum, daß das menschliche Bewußtsein stets auch gesellschaftlich ist, d.h. sich darin die Verhältnisse „spiegeln“, in denen die Menschen leben und einzeln nicht existieren würde usw.)

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch ergänzend:
    Bekanntlich ist die sog. Isolationsfolter eine zwar perfide, aber äußerst wirksame Methode, um Menschen zu zermürben.
    Falls diese über einen längeren Zeitraum konsequent angewandt wird, werden die meisten verrückt.

  367. 367 Krim 19. Juli 2017 um 10:27 Uhr

    „Doch er sollte endlich ‚mal lernen, seine Aussagen zu begründen bzw. versuchen, die Aussagen anderer, die er für falsch hält, inhaltlich zu widerlegen.“

    Die Begründungen stehen da, du musst sie bloß zur Kenntnis nehmen. Hier nochmal für dich kopiert, weil dein Scrollfinger anscheinend nicht funktioniert oder du einfach zu faul bist ihn zu betätigen oder du einfach viel lieber dumme Vorwürfe raushaust.

    „Nochmal Hübner. Das Bewusstsein ist antievolutionär, weil der Mensch mit seinem Bewusstsein auf die Veränderungen des natürlichen Umfelds reagieren kann, jedenfalls in den meisten Fällen. Ein Tier das sich an sein Umfeld mittels Auslese angepasst hat, stirbt einfach aus, wenn dieses sich verändert. Der Mensch nicht – er kann sich anpassen, weil er ein Bewusstsein hat. Der Selektionsdruck wird ausgehebelt durch das Bewusstsein.“

    Mit keinem Wort bist du darauf eingegangen. Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es halt, aber beschwer dich nicht ich würde nicht begründen. Diskutieren geht so: Jemand sagt ein Argument. Jemand anderes ein Gegenargument, das sich auf das Argument bezieht. Der erste Sagt wieder was, das sich auf das Gegenargument des zweiten bezieht. Und so fort.

    Diskutieren geht nicht so, dass einem scheißegal ist, was ein anderer gesagt hat und man ihn stattdessen mit dämlichen Vorwürfen überschüttet.

    @ Jacko: Die Antwort der Redaktion ist gut.

  368. 368 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 10:46 Uhr

    Ach Krim,
    ich habe das schon gelesen und bin auch mehrmals darauf eingegangen, was Du allerdings ignoriert oder auch keinen Zusammenhang zu Deiner Aussage gesehen hast.

    Eine meiner „Kernaussagen“ war u.a., daß sich das Bewußtsein im Laufe der Evolution des Gehirns natürlich verändert hat.
    (Zuletzt habe ich noch auf die Schimpansen – immerhin unsere nächsten „Verwandten“ – verwiesen, die beim besten Willen nicht mehr als ein ca. 3jähriges Kind lernen können usw.)

    Während Du z.B. meinst, daß es unseren früheren Vorfahren (z.B. den „homo erectus“, „Neandertalern“ usw.) im wesentlichen nur am nötigen Wissen gefehlt hat, diese aber ansonsten auch einen Computer oder ähnliches hätten bauen können.
    Was ich bestreite.

    Grüße
    Michael Hübner

  369. 369 Jacko 19. Juli 2017 um 12:05 Uhr

    Die Fragen bezüglich unserer Vorfahren mögen ja für diese Vorfahren ganz schön interessant sein…

    Aber worüber bezogen auf heute (meinetwegen auch morgen) diskutiert ihr eigentlich?

  370. 370 Krim 19. Juli 2017 um 12:32 Uhr

    Eben. Worüber diskutieren wir eigentlich? Das der Mensch mal ein Affe war und nicht den Geist des Homo Sapiens hatte ist doch klar. Und warum soll das gegen meine Behauptung sprechen das Bewusstsein sei antievolutionär. Einerseits ist es ein Produkt der Evolution, weil ein Bewusstsein und ein Hirnkasten einige Vorteile beim Überleben liefert. Man ist der Natur nicht ausgeliefert, sondern kann z.B. Kleidung und Feuer machen wenn’s kalt wird.

    Gleichzeitig hebelt es aber genau dadurch teilweise den natürlichen Selektionsdruck aus. Was der Neandertaler konnte und wusste, wissen wir nicht. Man kann halt nicht einfach von den Werkzeugen auf die Entwicklung des Gehirns schließen. Bloß bei dir ist es halt immer so, dass wer überlebt auch Recht hat. Der war dann automatisch auch gescheiter und stärker usw. Also mit der Evolution als Argument wäre ich einfach vorsichtig. „ob der Neandertaler einen Computer bauen konnte,“ ist müßig zu erörtern. Das Beispiel kam von dir.

    Und ob sich die letzten 10 000 Jahre noch was in Richtung Evolution des Gehirns getan hat, wage ich wirklich zu bezweifeln. Und das heißt für mich, dass Evolution als Argument ziemlich irrelevant ist.

  371. 371 Jacko 19. Juli 2017 um 12:45 Uhr

    Auch die Frage, ob das Bewusstsein evolutionar, antievolutionär, grün oder durchsichtig ist, verstehe ich nicht.
    (Ist es nicht vielmehr revolutionär und kontrarevolutionär – und das dann auch noch umgekehrt?)
    Irgend so was muss irre wichtig sein…
    Ach ja. Gesellschaftlich bedingt. Und bestimmt. Und diese bedingend ist es bestimmt auch noch. Und bestimmend. Gesellschaftlich relevant auch.
    und … und … und …
    Die Zeit totschlagen mit weiteren Adjektiven, da fielen mir schon noch viele weitere ein. Lass ich aber jetzt.

    ??????????

  372. 372 Krim 19. Juli 2017 um 13:58 Uhr

    Na ja gut. Wenn es dich gar nicht interessiert, dann will ich dich nicht überreden. Mich interessiert sowas schon. Ich finde es schon bemerkenswert, dass ein Produkt der Evolution, diese biologische Gesetzmäßigkeit teilweise aushebelt bzw. verändert.
    Ein Hirn mit Bewusstsein ist sozusagen, das universelle Anpassungswerkzeug schlechthin. Während andere Spezies bestimmte körperliche Merkmale ausgebildet haben als Reaktion auf eine veränderte Natur. Hat der Mensch ein Universalwerkzeug mit dem er sich auf Veränderungen einstellen kann. Er kann sich fragen, wie Natur funktioniert und deren Gesetze benutzen, um ihr nicht mehr ausgeliefert zu sein. Ich erzähle gerade nichts geringeres als den natürlichen, biologischen,evolutionären Grund für die Entwicklung eines Bewusstseins. Deshalb können wir denken. Und ich denke das ist bemerkenswert und steht nicht unbedingt in jedem Schulbuch.

    Es geht auch nicht um gelehrtes Gequake, sondern darum zurückzuweisen, dass das Bewusstsein determiniert ist von der Biologie, der Evolution oder der Gesellschaft oder von sich, vom Hirn selbst oder …

    Gerade Leute, die immer die Unmöglichkeit von Agitation postulieren führen solche Argumente gern an. Ja, der Mensch ist eigentlich ein Affe und von seiner biologischen Ausstattung einfach noch nicht bereit für Kommunismus und so. Deshalb stört mich das.

  373. 373 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 14:45 Uhr

    Warum ich das Thema „Gehirn und Bewußtsein“ eingebracht habe:

    Wer sich die heutige Welt etwas genauer ansieht, könnte bemerken, daß die allermeisten heutigen Menschen kaum noch eine Chance haben.
    Und diese aus der Vergangenheit letzlich nichts gelernt und es auch keine Anhaltspunkte gibt, warum diese zukünftig etwas klüger werden sollten.

    Vielmehr stehen wir inzwischen vor dem 3.Weltkrieg, gegen den angesichts der heutigen Waffentechnik die vorherigen Weltkriege wie „Kindergeburtstage“ erscheinen werden.
    (Einmal abgesehen von der weltweit zunehmenden Armut, Not und Elend von sehr vielen Menschen, der weiteren Umweltzerstörungen usw.)

    Und daran wird sicherlich auch z.B. der GSP kaum etwas ändern, zumal sich dieser bereits seit längerem nicht auf einem „aufsteigenden“, sondern „absteigenden Ast“ befindet.
    (Einmal abgesehen davon, daß an deren „Theoriegebäude“ zwar etliches richtig, aber auch einiges falsch ist.)

    Da fragt sich schon, was in den Gehirnen des „homo sapiens“ (was ironischerweise noch der „Weise“ bzw. „Kluge“ heißt) wirklich los ist.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Aber naja.
    Solange z.B. das Internet noch funktioniert, gelegentlich das Geld aus dem Automaten kommt und der Bauch noch voll ist usw., nimmt das sowieso kaum jemand wirklich ernst.
    Auch daran hat sich bis heute nichts geändert.
    (Ich empfehle nur ‚mal, sich einige Foto- bzw. Filmaufnahmen vom Leben der Bevölkerungen kurz vor dem 1. bzw. 2.Weltkrieg anzusehen.
    Auch damals waren die meisten weitgehend ahnungslos wie heute.
    Und interessiert hat der der 2.Weltkrieg vor allem auch in Deutschland viele erst dann, als die Bomben das eigene Haus getroffen haben, was allerdings erst ab 1942 zunehmend der Fall war.
    Vorher waren das allenfalls gelegentlich ‚mal Randbemerkungen zum aktuellen Frontverlauf in den Medien bzw. Zeitungen.)

    PS2: Es gab ‚mal einen Vortrag auf „youtube“, der sich mit der sog. Überbevölkerung (die in Wirklichkeit bekanntlich eine Folge des Kapitalismus ist, der zunehmend mehr Menschen „überflüssig“ macht) beschäftigte und den treffenden Titel „Wir sind nicht zuviele, sondern einfach nur zu blöd‘“ hatte.
    Das trifft die heutige Lage.

  374. 374 Krim 19. Juli 2017 um 15:20 Uhr

    Na, siehst du Jacko, da lag ich wohl richtig: „Da fragt sich schon, was in den Gehirnen des „homo sapiens“ (…) wirklich los ist.“

    Jetzt überlasse ich dir mal das Feld, sonst bin ich wieder der böse Krim.

  375. 375 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 15:48 Uhr

    Hallo Krim,
    Du wiederholst Deinen (alten) Fehler.
    (Was allerdings sehr viele Menschen machen.)

    Anstatt ‚mal zu versuchen, etwas möglichst unvoreingenommen zu lesen (um den „Kern“ einer Aussage zu erfassen), siehst Du die Welt mit einer (vor allem inneren) gedanklichen bzw. emotionalen „Brille“, d.h. mit Vorurteilen.

    Deshalb kann es für Dich nur so sein, daß ich den Nachweis erbringen möchte, daß z.B. „Agitation“ unmöglich ist.
    (Damit unterstellst Du mir etwas, was ich gar nicht denke.)

    Vielmehr versuche ich, die Welt, in der wir leben, möglichst richtig zu verstehen bzw. zu begreifen.
    (Und dazu gehört z.B. auch das Bewußtsein bzw. Gehirn neben etlichem anderen, was ich für wichtig halte.)
    Da nur so eine Änderung möglich ist.

    Grüße
    Michael Hübner

  376. 376 Krim 19. Juli 2017 um 16:29 Uhr

    Ganz unvoreingenommen: Was ist denn mit den Gehirnen des „homo sapiens“ los, wenn er nichts dazulernt, Linke ihm nichts beibringen können und er bald einen Wk3 vom Zaun bricht?

    Wenn du schon nach dem Grund im Gehirn der biologischen Menschengattung f r a g s t, dann willst du wohl kaum die Antwort bekommen, dass es an dieser nicht liegen kann. Dahingehend habe ich versucht zu argumentieren und geerntet habe ich Geschimpfe. Und eingegangen bist du auf meine Argumente immer noch nicht.

    Los Jacko. Du bist dran.

  377. 377 Jacko 19. Juli 2017 um 18:22 Uhr

    (1) „Wer sich die heutige Welt etwas genauer ansieht, könnte bemerken, daß die allermeisten heutigen Menschen kaum noch eine Chance haben.
    Und diese aus der Vergangenheit letzlich nichts gelernt und es auch keine Anhaltspunkte gibt, warum diese zukünftig etwas klüger werden sollten.

    (2) Vielmehr stehen wir inzwischen vor dem 3.Weltkrieg (…)

    (3) Und daran wird sicherlich auch z.B. der GSP kaum etwas ändern, zumal sich dieser bereits seit längerem nicht auf einem „aufsteigenden“, sondern „absteigenden Ast“ befindet.
    (Einmal abgesehen davon, daß an deren „Theoriegebäude“ zwar etliches richtig, aber auch einiges falsch ist.)

    ----

    ad (1): Dass die Menschen heute „kaum noch eine Chance haben“, das liegt nicht daran, dass „diese“ (die Menschen) aus der Vergangenheit nichts gelernt haben, oder nicht klug genug seien, wodurch ihnen mit mehr IQ beizukommen wäre. Vielmehr denken auch Leute mit hohem IQ oft in bestimmter Weise falsch, indem sie falsche Schlüsse aus ihren Erfahrungen ziehen. Jedenfalls habe ich selten ein Interview mit einem Hochbegabten, wissenschaftlichen Physik-Nobelpreisträger o.ä. gelesen, der die Verhältnisse von Geschäft und Gewalt hätte gescheit erklären können.
    Beides hat miteinander nur so viel zu tun, als dass die Menschen Schlüsse ziehen können. Das können sie im Regelfall, benötigen also für den Kommunismus keinen höheren Geist oder IQ.

    ad (2) Den Punkt lasse ich weg, der ist oben breit diskutiert worden, meiner Erinnerung zufolge öfters auch mal sehr vernünftig.

    ad (3) Dafür, vernünftige Verhältnisse auf dieser Welt einrichten zu können, muss erreicht werden, dass massgeblich große (bis riesige…) Teile der Weltbevölkerung aufgeklärt ihre Verhältnisse verstehen können und gestalten wollen. Darin liegt, im Prinzip, kein Widerspruch zum GSP. Wenn an dessen Theorie oder Praxis etwas schief liegt, dann ist das ärgerlich, weil diesen Zweck schädigend. Daher ist es notwendig, auf solche Fehler aufmerksam zu machen.

    ---

    4. Zusammenfassung:
    Dass vor uns noch eine lange Wegstrecke liegt, das war, seit erstmals die Ideen des Sozialismus / Kommunismus, wen nicht gar die des rationalen Anteils der „Aufklärung“ aufkamen, immer schon so.
    Und eventuell hat Libelle recht, dass es Zeiten gibt, wo die bisherigen Deutungen den Menschen nicht mehr einleuchtend genug sind, und sie daher nach anderen Deutungen suchen. Das können aber ja auch die der Rechten sein. Dass der bisherige Staat versagt habe, z.B., indem ein Krieg vergeigt wurde, führt daher im Regelfall nicht von selbst zu Görßerer Aufklärung. (Vielleicht zu größerer Aufklärungsbereitschaft, oder man weiß schon, wer der Schuldige war, der die Größe der Nation vergeigt hat…) Auf solcherlei angeblich größeres Aufklärungsbedürfnis kann man per se, unbesehen, also auch nicht setzen.

    5. Ob Kant oder Lenin oder Marx oder wer nun auch immer dir einfällt, einen besonders klasse ausgebildeten Hirnkasten hatten, oder nicht, ist wurscht, weil auch minder begabte können die Gedanken von Hochbegabten im Regelfall nachvollziehen, überprüfen, und darin deren Fehler entdecken.
    (Dass das von vornherein leicht wäre, will ich nicht behaupten, aber jedem Subjekt stehen ja auch noch weitere andere Leute plus deren Hilfsmittel ggf. zur Seite.)

    Den Stellenwert von Hirn und Evolution in eurer Kontroverse verstehe ich also nach wie vor nicht, auch nicht die Frage, ob der Geist nun evolutionär oder antievolutionär ist bzw. sei.

  378. 378 Krim 19. Juli 2017 um 19:17 Uhr

    „dass es Zeiten gibt, wo die bisherigen Deutungen den Menschen nicht mehr einleuchtend genug sind, und sie daher nach anderen Deutungen suchen.“ Die gibt es ständig. Das steht überhaupt nicht in Frage. Ich hab oben ja auch die Notwendigkeit genannt, warum es einen Bedarf an einem geistigen Bewältigen der Verhältnisse gibt. Den Schaden, den die Meisten erleiden, muss man geistig verdauen. Bloß verdauen sie den auf unterschiedliche Weise. Die meisten bedienen sich an dem Angebot an Ideen, das die Demokratie zahlreich und immer neu hervorbringt. Kommunisten konkurrieren mit ihren Erklärungen mit einem Wust von Ideologien.

    „indem ein Krieg vergeigt wurde, führt daher im Regelfall nicht von selbst zu Görßerer Aufklärung.“ Im Regelfall führt es zur Demonstration nationaler Scham, eine Zeit lang.

    „Den Stellenwert von Hirn und Evolution in eurer Kontroverse verstehe ich also nach wie vor nicht,“ Den Stellenwert habe ich oben erklärt. Hübner schiebt die mangelhafte Lernbereitschaft und noch einiges andere auf den Stand der Evolution des Gehirns des Homo Sapiens. Das steht eigentlich mehr als deutlich da. „Wir sind nicht zuviele, sondern einfach nur zu blöd‘“

  379. 379 Michael Hübner 19. Juli 2017 um 23:54 Uhr

    Hallo „Jacko“,
    Deine Ausführungen sind im wesentlichen richtig.
    (Nur am Rande: Allerdings würde ich keine mystischen Begriffe wie „Geist“ für den Verstand – ähnlich wie „Seele“ für das Empfinden – verwenden, da diese „vernebeln“ und verklären anstatt erklären.)

    Mit folgenden Einschränkungen:
    Der „IQ“ sagt nichts über das Bewußtsein eines Menschen aus, sondern mißt einige (angeborene, meist aber erlernte) Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten.
    Wobei entscheidend ist, welcher Maßstab bzw. Kriterien bei der Messung angelegt werden.
    (Wäre das Kriterium z.B. Klettern, wäre ein Affe dem Menschen klar überlegen, aber deshalb nicht zwangsläufig klüger.)
    Das führt nicht weiter.

    Schön wär’s, wenn vor „uns“ nur noch „eine lange Wegstrecke“ liegen würde, um endlich einen Sozialismus bzw. Kommunismus einrichten zu können, der diesen Namen verdient.
    Dann wäre eben erstmal „der Weg das Ziel“, während bereits kleine Veränderungen zum Besseren der Mühe wert wären.

    Da ich allerdings versuche, möglichst realistisch zu sein (auch, um mir das spätere „Platzen“ von Illusionen zu ersparen, was meist schmerzhaft und manchmal sogar lebensgefährlich bzw. tödlich ist), möchte ich darauf aufmerksam machen, daß die heutige Welt ganz anders aussieht.

    Einmal abgesehen davon, daß es auch bereits früher (d.h. zu Zeiten von Karl Marx und der sog. Arbeiterbewegung) kaum wirkliche KommunistInnen gegeben hat, auch wenn dieser Begriff damals noch gebräuchlicher als heutzutage war.
    Auch das waren (von dem reformistischen „Flügel“ der damaligen „Linken“ ganz zu schweigen) im wesentlichen nur Verteilungskämpfe innerhalb des Systems (sog. Klassenkämpfe), die den Kapitalismus nicht abschaffen, sondern dessen Gewinne bzw. Profite „umverteilen“ wollten (anstatt den Kapitalisten bzw. Reichen und Vermögenden sollten zukünftig die ArbeiterInnen kassieren) und in ihrer radikalsten Form zum damaligen „Realsozialismus“ führten.
    (Während bekanntlich zuletzt deren Führung zum Ergebnis kam, daß z.B. Ware, Tauschwert und Geld, Lohnarbeit und Gewinn usw. tatsächlich bei den wirklichen Kapitalisten in besseren Händen sind und ihren „Laden“ selbst auflösten.)
    Dieser Weg der bisherigen traditionellen „Linken“ ist weitgehend gescheitert.
    (Wobei der GSP gelegentlich erwähnt hat, daß von Marx letztlich nur dessen Lebenswerk „Das Kapital“ bedeutend sei, während andere Schriften etliche Mängel hätten.)

    Heute stehen wir vor einer Welt, deren Zustand sich nicht verbessert, sondern zunehmend verschlechtert – bis hin zu einem 3.Weltkrieg, nach dem es voraussichtlich sowieso keinen Kapitalismus mehr geben wird – schon allein mangels Kapital.
    Allerdings auch keinen Sozialismus bzw. gar Kommunismus (dafür bräuchte es erstmal eine neue „linke Bewegung“, während in Wirklichkeit die restlichen noch verbliebenen „Linken“ zunehmend weniger werden, auch beim GSP usw.), sondern vielmehr eine langhaltende chaotische und auch barbarische Phase, was schon heute in einigen (bereits im Zerfall befindlichen) Weltgegenden zu beobachten ist.
    Und ob sich daraus jemals noch etwas Vernünftiges entwickelt, ist mehr als fraglich.
    (Zumindest darin lag z.B. Rosa Luxemburg richtig, als sie bereits damals erkannte, daß letztlich nur zwei Wege bleiben.
    Sozialismus oder Barbarei.)

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Das Thema „Bewußtsein und Gehirn“ habe ich vor allem auch deshalb angeschnitten, um die Verrückten (und die kapitalistische bzw. bürgerliche Gesellschaft ist verrückt) besser verstehen zu können.
    Da es nur so möglich ist, auf diese zumindest etwas einwirken zu können und z.B. eine „Agitation“ nicht schon im Ansatz scheitert.

    Übrigens:
    Verstand kommt von verstehen.
    Deshalb halte ich Menschen für desto klüger, je mehr diese von der Welt, in der wir leben, wirklich verstehen bzw. begreifen.
    (Also etwas anderes als der sog. IQ-Test.)

  380. 380 Jacko 20. Juli 2017 um 5:32 Uhr

    „… möchte ich darauf aufmerksam machen, daß die heutige Welt ganz anders aussieht.“

    Deswegen benötigt auch der einzelne Kopf so was wie eine Gesellschaftlichkeit mit Genossen, denn jeder muss in dieser Gesellschaft nach den dort herrschenden Regeln sich reproduzieren, auch wenn er dies so gar nicht will. Und dass er deswegen Verhaltensweisen annimmt, die dem heutigen System entsprechen und ihm zu „verdanken“ sind, ist zwar streng genommen, nicht „notwendigerweise“ so, denn jeder behält ja seinen eigenen Kopf; aber dass dem einzelnen Bürger die ihm auferlegte Sichtweise aus seinem kapitalistisch geprägten Interesse heraus als stinknormal vorkommt, ist ja im Regelfall so.

    Also bedarf es der Aufklärung und der Organisierung. Das ist eines der wenigen Überbleibsel, die in der alten Arbeiterbewegung auch ihre Rolle gespielt haben, hymnisch verklärt dargestellt z.B. im Film von Ken Loach „Jimmy’s Hall“.

    Die gemeinsame Erarbeitung von „Das Kapital“ oder „Arbeit und Reichtum“, das wäre so ein erster Schritt.

    http://NestorMachno.blogsport.de/2017/06/11/wissenschaft-oder-illuminatentum/#comment-30743

    Etwas weniger ’speziell‘ geht es hier zu:
    http://www.contradictio.de/blog/archives/7384

    (Deine Anmerkungen zu dem sogenannten „IQ“ teile ich großteils.)

    (Ich bin dann mal wieder weg. Zwar kommt man anscheinend, wenn man mal nicht sein ganzes Leben mit nahezu 24 Stunden Bloggerei bei nestor verbringt, kaum noch in eure verzwickten Debatten hinein, – aber das ist mir jetzt einfach mal wurschtegal.)

  381. 381 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 6:25 Uhr

    Hallo Jacko,
    nicht nur, aber vor allem auch in Krisen- und Kriegszeiten wäre es wichtig, Gemeinschaften (d.h. Kommunen) zu bilden, da das – im Unterschied zu sog. EinzelkämpferInnen – die Lebenschancen erhöht.
    (Wobei ich mit Kommunen weniger die oftmals „spinnerte“ frühere „Alternativbewegung“, sondern vielmehr den Zusammenschluß von möglichst gleichgesinnten KommunistInnen meine.)
    Was selbst unter den bestehenden Verhältnissen das Leben etwas erleichtert, da gemeinsam stets besser ist als einsam.
    (Vorausgesetzt natürlich, daß sich die Beteiligten gut verstehen und sich im wesentlichen einig sind.
    Ansonsten bringt das kaum etwas und schadet mehr.)

    Allerdings war das nicht im Programm der früheren „Marxistischen Gruppe“ bzw. des späteren GSP.
    (Was übrigens einer meiner Kritikpunkte ist.)
    Vielmehr waren diese – nicht nur nach meinen Erfahrungen – vor allem im persönlichen Bereich häufig abweisend und hatten offensichtlich daran kein Interesse.
    Stattdessen wollten diese Leute für einen Umsturz „agitieren“, was schon damals nicht nur naiv, sondern auch „größenwahnsinnig“ war.

    Zudem war es mir schon immer ein Rätsel, wie sich Leute KommunistInnen nennen, ansonsten aber (auch außerhalb der wirtschaftlichen Zwänge) ein normales bürgerliches Leben führen können.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Doch auch zu diesem Thema habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben.
    Meiner Ansicht nach wäre es besser gewesen, erstmal im „kleineren Rahmen“, d.h. von unten nach oben, eine kommunistische Bewegung aufzubauen.
    (Zumal die Beteiligten nicht nur eine „Theorie“, sondern auch gleich einige praktische Erfahrungen hätten sammeln und bereits zu Lebzeiten etwas davon gehabt hätten.)
    Anstatt einer – zumindest aus heutiger Sicht – Illusion nachzulaufen und das derzeit Mögliche bzw. Machbare weitgehend zu unterlassen.

    Am Rande:
    Lenin (den ich zwar für „links“, allerdings für keinen Kommunisten halte) soll kurz nach der sog. Oktoberrevolution ‚mal gesagt haben, daß wirkliche Kommunisten so selten wie Strohhalme im Meer wären.

  382. 382 Jacko 20. Juli 2017 um 8:11 Uhr

    Ob dir das wirklich ein wichtiges Anliegen ist?

    D e i n e Praxis wird dafür e i n Prüfstein sein …

  383. 383 Krim 20. Juli 2017 um 8:54 Uhr

    „Deswegen benötigt auch der einzelne Kopf so was wie eine Gesellschaftlichkeit mit Genossen, denn jeder muss in dieser Gesellschaft nach den dort herrschenden Regeln sich reproduzieren, „

    „Deswegen“ – weil die Welt anders aussieht braucht man Genossen? Wie das? „deshalb“ – um sich zu reproduzieren im Kapitalismus braucht man Genossen? – Das schaffen selbst Bürger ohne. Sind Termine in Wahrheit eine Jobbörse oder Tauschbörse?

    „Also bedarf es der Aufklärung und der Organisierung.“ Warum muss man sich organisieren? Weil dem Bürger eine Sichtweise auferlegt wird? Dem Bürger wird keine Sichtweise auferlegt! Weil sie ihm Stinknormal vorkommt?

    Du musst mal versuchen Erklärung von Werbung zu trennen. Wem soll dieser Quatsch denn einleuchten? Du tust so als würde alles zum GSP führen und ob das stimmt oder nicht, ist dir wurscht.

    „kaum noch in eure verzwickten Debatten hinein“ Die Debatte ist kein bisschen verzwickt, du bist bloß zu faul dich hineinzudenken. Wenn man dir die GUT erklären würde oder das Rezept für einen Zaubertrank mit dem man fliegen kann, würdest du wahrscheinlich auch fragen „welchen Stellenwert“ das jetzt für die Debatte hat.

    „Vielmehr waren diese – nicht nur nach meinen Erfahrungen – vor allem im persönlichen Bereich häufig abweisend und hatten offensichtlich daran kein Interesse.“

    Es kann auch sein, dass sie einfach an dir kein Interesse hatten. Denn Lebensgemeinschaften WG’s usw. gab es durchaus.

    Ach ja. Eine WG ist eine WG und kein kommunistisches Projekt.

  384. 384 Krim 20. Juli 2017 um 9:01 Uhr

    „D e i n e Praxis wird dafür e i n Prüfstein sein“
    Du meinst: Ob du es ernst meinst, wird man sehen, wenn du in Bremen auf dem Termin erscheinst. Denn beim Termin „Arbeit und Reichtum“ wird in Wahrheit die Frage verhandelt, wer zu wem in die Kriegswohlfühl-WG kommt.

    „Zudem war es mir schon immer ein Rätsel, wie sich Leute KommunistInnen nennen, ansonsten aber (auch außerhalb der wirtschaftlichen Zwänge) ein normales bürgerliches Leben führen können.“ Du sagtest doch gerade, dass sie für die Revolution agitiert haben. Da haben sie wohl kaum ein normales bürgerliches Leben geführt. Das „bürgerliche Leben“ kommt im übrigen nicht daher, weil man „bürgerliches Leben“ so toll findet, sondern von den Reproduktionsnotwendigkeiten eines Lohnabhängigen, die das Leben in Arbeit und Privatleben teilt.

    Wenn du die Kommunnistinnen von früher, die agitieren, um die Gesellschaft zu ändern für größenwahnsinnig hältst, frage ich mich, was da noch an Kommunismus übrig bleiben soll in deiner WG? Eine WG wahrscheinlich, in der man die Einbildung pflegt, was besonderes zu sein. Das schaffst du aber jetzt schon alleine viel besser.

  385. 385 Krim 20. Juli 2017 um 9:13 Uhr

    Ok, Leute. Nestor ist offensichtlich nicht mehr willens das Niveau seines Blogs über das Stammtischgebrabbel von ehemaligen Linken zu erheben und dann habe ich hier nichts mehr verloren.

  386. 386 Jacko 20. Juli 2017 um 9:16 Uhr

    Knalltüte.
    Fehlt nur noch die andere Knalltüte,
    die den Stalinismus überall wittert…

  387. 387 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 9:32 Uhr

    Noch zu „Krim“:

    Es stimmt zwar, daß die frühere „Marxistische Gruppe“ (neben einigen Bücherläden) auch Wohngemeinschaften hatte.
    Allerdings waren diese m.W. den damaligen Zielen untergeordnet und sollten eine Art „Kaderschmiede“ sein.
    (Schließlich war das Konzept einer sog. Kaderpartei das einzige, was diese von Lenin übernommen hatten.)

    Und ob z.B. eine „WG“ (die sich von einer Kommune unterscheidet und in der die Beteiligten meist weniger Gemeinsamkeiten haben) ein „kommunistisches Projekt“ ist oder auch nicht, liegt ganz an deren Inhalten.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Und ob „Krim“ seine Drohung wahrmacht, das Forum zu verlassen?
    Ich befürchte eher nicht.

  388. 388 Krim 20. Juli 2017 um 10:12 Uhr

    „Allerdings waren diese m.W. den damaligen Zielen untergeordnet und sollten eine Art „Kaderschmiede“ sein.“ Wo hast du das denn gelesen? Im Verfassungsschutzbericht. Und dem hast du geglaubt.

    @jacko: 1. Überleg dir mal, wen du da agitieren willst. Jemand, der nichts weiß. Aber die Verfassungsschutzberichte kennt er aus dem FF.

    2. Wer wird denn da ausfallend werden.
    „Der einzige Zweck, jemanden als Pauker, Irrer oder sonstwas einzusotieren, besteht für das moralische Gemüt darin, sich selber über denjenigen moralisch zu erheben. Weder wird der betreffenden Person eine Kritik mitgeteilt, noch sonstigen Lesern. Sondern da suhlt ein stinkmoralisches Arschloch sich darin, wie edel, toll und überlegen es ist. Wer solche Selbstdarstellung pflegt, – wird sie wohl selber nötig haben, würde jetzt die moralische Retourkutsche dazu lauten… Etcpp… und dazu dann wieder … Die größten Kritiker der Elche … sollten so was lassen …“

    Also, du „stinkmoralisches Arschloch“ (deine Definition – nicht meine) Beantwortest du nun die oben gestellten Fragen oder ist das auch einfach zu verzwickt oder gibt gleich zu, dass deine Ableitung einer Organisation Mumpitz ist, der aus Willen geboren ist (den ich im übrigen nicht angreife, wie Libelle) jemanden zu veranlassen zu einer Veranstaltung zu kommen. Ich greife an, dass dein Interesse Leitschnur deiner Begründung sind. Und noch genauer dass wenn es dir ums Werben geht, dir plötzlich wurscht wird, ob das Argument stimmt.

  389. 389 Michael Hübner 20. Juli 2017 um 10:36 Uhr

    Noch abschließend:
    Ich denke, daß „Krims“ Ausführungen für sich selbst sprechen.
    Mit solchen Leuten wie ihn macht es wirklich keinen Sinn mehr, noch zu diskutieren.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch eine Erklärung:
    Da ich gelegentlich den Begriff „Größenwahn“ verwendet habe, meinte ich damit Leute, die ihre Möglichkeiten (d.h. auch Mittel) maßlos überschätzen.
    Das ist zumindest die allgemein anerkannte Definition.
    Was vor allem in der bürgerlichen Gesellschaft (in der die meisten bekanntlich kaum etwas zu melden haben) relativ häufig ist.

  390. 390 Jacko 20. Juli 2017 um 11:02 Uhr

    „Knalltüte“ meint, dass da irgendwas riesig übertrieben wird.
    Ansonsten wollte ich weder die sozialistische Organisation ableiten, noch dazu auffordern, sich wechselseitig zu ‚exkommunizieren‘. (Wieso auch, und woraus auch?)
    Mag ja sein, dass Krim mit seinen Anspielungen auf die Absichten von Michael recht hat. Mag aber auch sein, dass er grundfalsch liegt. (Jedenfalls glaube ich nicht, dass im VS Leute sitzen, die einigermaßen ‚altklug‘ bei Leuten über 30 deren Wandlungsfähigkeit bezweifeln. Solche ggf. jugendliche Meinungen bringen mich übrigens nämlich eher ins Grinsen als ins Kochen…) [Aber ja, ideologiekritisch ist das ganz der falsche Standpunkt. Au weia…]

    Und soooo viel Wirbel um die „Sommerlager“ wollte ich gar nicht veranstalten …
    http://www.contradictio.de/blog/archives/7384

  391. 391 Krim 20. Juli 2017 um 11:41 Uhr

    „Knalltüte“ meint, dass da irgendwas riesig übertrieben wird.
    Ja siehst du, nicht zwangsläufig moralisches Arschloch. Wenn jemand heuchelt ist er ein Heuchler und wenn jemand lügt ein Lügner. Und wenn ich jemand hinterhältig, berechnend, manipulativ, interessiert Sachen verdreht ist er ein Idiot und warum er ein Idiot, steht bei mir immer ausführlich dabei. Mit moralischer Überhebung hat das nichts zu tun.

    Ob Hübner beim VS ist, spielt keine Rolle, jedenfalls entblödet er sich nicht dessen Argumente weiterzutragen und sie für bare Münze zu nehmen. Die Wandlungsfähigkeit von Leuten über 30 bezweifeln auch Leute über 30. Das Alter ist auch beliebt als Ausrede, dass man sich nicht mehr ändern kann, in Wahrheit will man es nicht.

    „Und soooo viel Wirbel um die „Sommerlager“ wollte ich gar nicht veranstalten …“ Ne Wirbel, um Gottes Willen. Aber ständig drauf hinweisen willst du schon. Bloß als Wirbel willst du es nicht betrachtet haben.

  392. 392 Nestor 21. Juli 2017 um 16:20 Uhr

    So, ich habe jetzt einmal einige der Kommentare in Moderation gelscht, und zwar, weil ich diese Unsitte der ständig wechselnden Blognamen nicht dulde.
    Erstens ist es für die Debatte blöd, zweitens erhöht es den Spamverdacht und macht mir Moderations-Mist.

  393. 393 Nestor 21. Juli 2017 um 16:30 Uhr

    Angesichts der Beschwerden, ich würde hier nicht ordentlich moderieren, hier einmal eine Klarstellung:
    Ihr seid es, die hier eure Endlos-Debatten austragt, weil es offenbar kein anderes Forum mehr für dergleichen Gedankenaustausch gibt, und ich habe weder die Zeit noch das Interesse, da als Entrümplungs- und Ordnungskraft einzugreifen. Entweder ihr sucht euch ein anderes Forum, oder ihr nehmt zur Kenntnis, daß ich die Debatte für meinen Teil abgeschlossen habe.
    Wenn ihr noch 400 Postings vorhabt, viel Spaß.

  394. 394 Krim 21. Juli 2017 um 20:16 Uhr

    Die Frage ist doch, warum du „Endlosdebatten“ zulässt? Wobei Endlos ein merkwürdige Kritik ist? Zu lang zum lesen oder wie?
    Die „Endlosdebatten“ kommen durch Leute wie Libelle, die dein Forum für Gegenagitation nutzen. Und du bietest denen dazu die Plattform. Was willst du denn mit deinem Blog? Ernsthaft. Ich habe immer unterstellt du willst Argumente in die Welt tragen. Aber wie soll das gehen, wenn dazwischen immer wieder Beiträge kommen die mit Lügen und Verdrehungen die ganzen Agitationsbemühungen an die Wand fahren und zwar nicht weil sie einleuchten, sondern weil sie ablenken, ständig Sachen zum Thema machen, die nichts nutzen und die man ständig mit viel Mühe aus dem Weg räumen muss, sie stiften Verwirrung, ständig werden hinterhältige Absichten unterstellt, die man widerlegen m u s s. Du hältst dich ja vornehm zurück und lässt andere die ganze Arbeit machen. Da ist es leicht den Unbeteiligten zu spielen und Endlosdebatten zu monieren. Du brockst sie uns doch ein durch fehlende Moderation. Ich verstehe diese Scheu gar nicht gegen erklärte Feinde des Kommunismus mit den Mitteln vorzugehen, die du hast. Wenigsten hier sollte man doch vor erklärten Kommunistenhassern Ruhe haben. Wenigsten hier sollte man doch ein Argument sagen können ohne gleich als Stalinist, oder Revolutionär, der es auf Blutbäder anlegt verunglimpft zu werden.

  395. 395 Samson 22. Juli 2017 um 11:50 Uhr

    Wenigsten hier sollte man doch ein Argument sagen können ohne gleich als Stalinist, oder Revolutionär, der es auf Blutbäder anlegt verunglimpft zu werden.

    Du traust denen, die du argumentativ überzeugen willst, offenbar noch weniger zu als früher die staatstragenden MLer. Die waren wenigstens noch stolz auf ihren -ismus und wussten aus meinetwegen ‚historischer Erfahrung/Erkenntniss‘, dass Revolutionen immer gewaltsame Brüche sind, und folglich nur in der bürgerlichen Propaganda ‚friedlich‘ daherkommen. Ihre Art von Gegenpropaganda verstanden sie deshalb konsequenterweise als Form von Klassenkampf. Der hört aber nicht auf, nur weil die Gegenseite zeitweilig die Oberhand hat.

    Der Blödsinn ist, die Theorie nach brauchbaren Sätzen zu durchforsten und gleichzeitig mit denen, die’s mal versucht haben, aus der Theorie praktische Konsequenzen zu ziehen, um nichts in der Welt mehr was zu tun haben zu wollen, weil’s dabei zu ‚Blutbädern‘ gekommen wäre. Das ist dieselbe Argumentationskette, in der die Rote Armee auf eine wilde Horde von Halbaffen reduziert wird, die zu nichts anderem ins ‚christliche Abendland‘ einfielen, als um wehrlose germanische Mägdelein zu notzüchtigen.

    Indem du permanent beteuerst, dergleichen nicht zu beabsichtigen, schaffst du 1) derlei Schauermärchen nicht aus der Welt und streitest 2) denen, die du argumentativ erreichen willst, die Fähigkeit ab, selber zu denken.

    Btw, wenn Marx imstande gewesen wäre, etwa wie Lenin oder Castro, tatsächlich mit seinen paar ‚Getreuen‘ eine Revolution wirklich zu machen, würde heute niemand mehr auch nur einen Pfifferling auf seine Kapitalkritik geben. Hatte der Rauschebart doch lauthals revolutionären Terror und die Diktatur des Proletariats angekündigt und das Scheitern der Commune ausdrücklich am Fehlen solch drakonischer Zwangsmaßnahmen festgemacht.

  396. 396 Jacko 22. Juli 2017 um 14:02 Uhr

    Ergänzen will ich Samsons Anmerkungen aber doch durch
    die Aussagen eines Interviews mit Karl Held,
    in dem u.a. auch die Frage gewälzt wird,
    ob/wieso die Revolution denn eine blutige sein werde …

    https://www.farberot.de/texte/linke/interview%20mit%20karl%20held.htm

  397. 397 Krim 22. Juli 2017 um 17:12 Uhr

    Was erzählst du denn für Quatsch, Samson? Was hat denn die Diskussion mit Libelle mit Klassenkampf zu tun oder mit Zutrauen? Rein gar nichts. Selbst dir muss man ja offensichtlich erklären was hier ab geht und dass Libelle nicht ein gewöhnlicher „Adressat“ ist. Er hat sich entschlossen kommunistische Agitation zu sabotieren, gegen die Wand zu fahren. Und wie du an dir selbst siehst hat er schon Erfolg damit. Jetzt muss plötzlich i c h mich vor dir rechtfertigen, weil ich angeblich zu wenig Zutrauen habe. Bloß weil ich mich nicht ständig mit dem gleichen antikommunistischen Wichser auseinandersetzen will, der zugegebenermaßen das Diskutieren hier bloß als Zielübung fürs Abschießen von Kommunisten misbraucht.

    „Der Blödsinn ist, die Theorie nach brauchbaren Sätzen zu durchforsten und gleichzeitig mit denen, die’s mal versucht haben, aus der Theorie praktische Konsequenzen zu ziehen, um nichts in der Welt mehr was zu tun haben zu wollen, weil’s dabei zu ‚Blutbädern‘ gekommen wäre. „

    Worüber redest du?

    „Indem du permanent beteuerst, dergleichen nicht zu beabsichtigen, schaffst du 1) derlei Schauermärchen nicht aus der Welt und streitest 2) denen, die du argumentativ erreichen willst, die Fähigkeit ab, selber zu denken.“

    1. Beteuere ich nicht ständig kein Butbader zu sein, ich kritisiere den Vorwurf und selbst das ist mir lästig 2. geht es nicht darum Schauermärchen aus der Welt zu schaffen, sondern mit so einem Scheiß sich nicht beschäftigen zu müssen. 3. Wenn die Leute schon selber immer die richtigen Schlüsse ziehen, warum braucht es mich denn dann? Ja genau, ich habe in der Tat wenig zutrauen in die Verständigkeit der Leute. Über die Jahre gesehen kann ich an einer Hand abzählen, wer einen Gedanken von mir nicht missverstanden hat. Selbst Kommunisten nehme ich da nicht aus. Kein Pessimismus, nur Realität.

    „Btw, wenn Marx imstande gewesen wäre, etwa wie Lenin oder Castro, tatsächlich mit seinen paar ‚Getreuen‘ eine Revolution wirklich zu machen, würde heute niemand mehr auch nur einen Pfifferling auf seine Kapitalkritik geben. Hatte der Rauschebart doch lauthals revolutionären Terror und die Diktatur des Proletariats angekündigt und das Scheitern der Commune ausdrücklich am Fehlen solch drakonischer Zwangsmaßnahmen festgemacht.“

    Und was soll mir das jetzt sagen? Ein Glück dass Marx keine Revolution gemacht hat weil dann wäre er als Schlächter verschrien und keiner würde mehr das Kapital lesen? Oder man soll Zugeben, dass man eigentlich bloß Gewaltkonkurrenz als Zweck will? Oder was?

    @Jacko: Gibs zu, du wolltest bloß mal wieder was verlinken? Oder was wolltest du sagen?

  398. 398 Nestor 22. Juli 2017 um 19:34 Uhr

    Ruhig Blut, Leute.

    Der Bösewicht, den Krim als Lieblings-Gegner identifiziert hat, scheint sich doch ohnehin durch ständigen Namenswechsel ins Moderations-Out manövriert zu haben – ich mußte da gar nicht viel machen – und mit den restlichen Konterrevolutionären werden wir auch noch fertig werden! ;-) )

  399. 399 Krim 22. Juli 2017 um 20:12 Uhr

    Manchmal lese ich Jackos Links, auch wenn ich lieber hätte wenn er den Bezug zur Debatte klarer macht.

    Der Karl Held war einfach ein gescheiter Mann.

    „Der Sieg des Sozialismus soll einerseits eine historische Notwendigkeit sein, andererseits ist mit dem real existierenden Sozialismus der Ostblockstaaten außer den Parteifunktionären bislang noch niemand zufrieden. Wie verträgt sich das, wenn man utopisches Denken ausklammern will?

    Eine »historische Notwendigkeit«, an die man glauben kann und auf die Verlaß ist, stellt dieses Programm keineswegs dar. Die alberne Tour, Marx die Prophezeiung der proletarischen oder der Welt-Revolution nachzusagen und ihn dann sogleich des Irrtums zu überführen, verwechselt zielstrebig zwei Dinge. Etwas für notwendig zu erachten, weil der Befund über gesellschaftliche Verhältnisse ergibt, daß man sich für sie nicht hergeben will, ist die eine Sache. Eine ganz andere ist es, wenn jemand daran glaubt, daß die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse demnächst oder dereinst realisiert wird. Im ersten Fall wird argumentiert, überzeugt und gekämpft — im zweiten Fall wird geschichtsphilosophisch spekuliert.

    Leider ist dieser entscheidende Unterschied auch manchen Leuten, die Marxist sein für eine Ehre oder sonst etwas halten und unbedingt diesen Titel am Revers haben wollen, nicht geläufig. Sie denken dann nicht selten recht bewusst utopisch über den >Gang der GeschichteGeschichte

    Genau!

  400. 400 Samson 23. Juli 2017 um 14:31 Uhr

    @Krim

    Lesen kann ich selber. Wenn dir schon nichts anderes einfällt, als Karl Held als gescheiten Mann zu bezeichnen (was ja nicht falsch ist), bloß um dann zu ziteren, was dir in deinen Kram passt, dann musst du auch damit leben, dass ich dir aus dem selben Text ein anderes Zitat um die Ohren knalle:

    Die maßgeblichen Staatssozialisten drüben haben samt ihrem Volk, bei allen programmatischen Dumm- und Gemeinheiten ihrer Sorte Herrschaft, kaum Gelegenheit, mehr als ein Minimalprogramm ihrer alternativen politischen Ökonomie abzuwickeln. Sie werden nämlich ständig an den Interessen der >freien Welt

    Genau! Und Stalin, von dem die bürgerliche Propaganda immerzu zu erzählen weiß, was für ein Blutsäufer er gewesen sein soll, war halt auch einer von den „maßgeblichen Staatssozialisten drüben“, mit denen du sattelfester Theoretiker nichts zu tun haben willst.

    Man kann ja auseinandernehmen, was da für ökonomische Fehler gemacht oder meinetwegen welche politischen Dummheiten begangen wurden. Die verbliebenen MLer machen das bspw. seit sie keine maßgeblichen mehr sind, und dabei sind sie m.E. oft genug immer noch ‚auf dem falschen Dampfer‘. Es ist aber was ganz anderes zu sagen, mit denen wolle man nix zu tun haben, weil die, als sie noch ‚maßgeblich‘ waren, ihre ‚alternative Ökonomie‘ gewaltsam ‚im Inneren‘ durchsetzten und es nach ‚außen‘ nicht bei ‚Mahnwachen‘ oder ‚Friedensgebeten‘ belassen wollten.

    Und was soll mir das jetzt sagen? Ein Glück dass Marx keine Revolution gemacht hat weil dann wäre er als Schlächter verschrien und keiner würde mehr das Kapital lesen?

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Gleichsetzung Revolution – Blutbad ist schon wieder von dir, und dabei übersiehst du die alltägliche Gewalt, die den Leuten unterm Kapital angetan wird, die aber mittels Argumenten offensichtlich nicht aus der Welt zu schaffen ist. Deswegen wusste Marx, anders als die meisten derer, die unter Berufung auf ihn alle anderen für begriffsstutzig bis dämlich erachten, dass dieses gewaltgesetzte Verhältnis eben nur mit Gewalt zu beseitigen ist. Und zwar, weil die Wenigen, die den ganzen Reichtum besitzen, bis an die Zähne bewaffnet sind und ihren Besitz nicht freiwillig preisgeben. Anders gesagt, die Gewaltkonkurrenz, die du scheust wie der Teufel das Weihwasser, die ist in jeder Klassengesellschaft ‚Alltag‘. Das willst du aber nicht wahrhaben und unterstellst stattdessen den Leuten, dass sie als Bürger einen Willen zum Privateigentum hätten, welches der Staat gefälligst zu beschützen habe, worauf der dann wieder seine Souveränität gründen täte o.s.ä.

    Auf den Gedanken bist du vermutlich noch nie gekommen, dass das Privateigentum der gewaltgesetzte Grund ist, weswegen in der Kapitalanalyse aller gegenständliche Krempel erst in sich widersprechende, d.h. wechselseitig ausschließende Gebrauchs- und Tauschwerte ‚zerfällt‘. Wäre Marx imstande gewesen, die Revolution anzuzetteln, dann gäbe es kein Privateigentum und die Kritik an der darauf basierenden Ökonomie wäre gegenstandslos. Sie ergibt andererseits auch nur dann einen Sinn, wenn man den Klassenkampf nicht für erledigt hält und wenigstens an der Revolution (also dem gwaltsamen Bruch mit den bestehenden Verhältnissen) als Perspektive festhält. Andernfalls sollte man sich mit ‚Petitionen für Grundeinkommen‘ o.s.ä. befassen.

  401. 401 Michael Hübner 23. Juli 2017 um 16:03 Uhr

    Noch wenige Zeilen zur leidigen „Gewaltfrage“, auf die „Jacko“ mit seinem „Link“ zu einem früheren Interview mit Karl Held verwiesen hat:

    Einmal abgesehen davon, daß es vor allem heutzutage in kapitalistisch bislang erfolgreichen und deshalb weitgehend stabilen Staaten sowieso eine Illusion ist, gewaltsam an die Macht zu gelangen, gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten:

    Falls eine Minderheit die Leute mit Gewalt zu „ihrem Glück zwingen“ möchte („Agitation“ mit dem Gewehr, was Blödsinn ist), braucht diese Gewalt, um an die Macht zu kommen bzw. sich an der Macht halten zu können.

    Da allerdings ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus, der diesen Namen verdient, nur mit dem Willen einer gesellschaftlichen Mehrheit zu machen ist (zumindest aber mit deren Duldung), kürzt sich die Gewalt weitgehend heraus.
    (Und falls eine Gesellschaft bereits soweit ist, daß die meisten einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus wollen bzw. zumindest nichts dagegen haben, ist die bisherige Macht sowieso weitgehend am Ende.)

    Deshalb ist die Aussage von Karl Held Unsinn und zeigt wiederum, daß er vielleicht nicht dumm, aber auch kein großer „Denker“ war.
    (Oder im Ernstfall nicht davor zurückgeschreckt wäre, mit einer Minderheit eine sog. Diktatur zu errichten, um anschließend die Leute gewaltsam zu „agitieren“.
    Das wäre dann zwar keine „Diktatur des Proletariats“, d.h. einer Mehrheit – weshalb dieser Begriff übrigens Unsinn ist, zu was sollte eine Mehrheit eine Diktatur brauchen?, aber eine „Diktatur der Marxistischen Gruppe“ gewesen.)
    „Linke“ Spinnereien…

    Grüße
    Michael Hübner

    Marx hatte sich das auch ganz anders vorgestellt:
    Dieser dachte, daß früher oder später vor allem das „Proletariat“ bzw. (neudeutsch) die Lohnabhängigen, d.h. eine klare Mehrheit, die Macht erlangen würden.
    Und nicht einige „linke SpinnerInnen“ von einer Revolution träumen, die kaum Kontakt bzw. Rückhalt in der Bevölkerung haben und von dieser mehrheitlich sogar abgelehnt werden.

    PS: Bekanntlich verlief die „Oktoberrevolution“ in Russland (auch wenn diese mehr ein sog. Putsch als eine Revolution war) weitgehend friedlich.
    (M.W. ist – entgegen der späteren sowjetischen Propaganda – nicht einmal ein Schuß gefallen.)
    Während der russische Bürgerkrieg erst später folgte, da größere Teile der Bevölkerung mit der Politik der damaligen „Bolschewiki“ nicht einverstanden waren.
    Anstatt „Spinnereien“ zu verbreiten, würde es sich schon lohnen, ‚mal zu studieren, wie gesellschaftliche Veränderungen bzw. Umbrüche tatsächlich verlaufen.
    (Wobei Russland nur ein Beispiel von mehreren ist.)

  402. 402 Neoprene 23. Juli 2017 um 16:54 Uhr

    @ Samson

    „weil die Wenigen, die den ganzen Reichtum besitzen, bis an die Zähne bewaffnet sind und ihren Besitz nicht freiwillig preisgeben.“

    So ungefähr seit die Ritter abdanken mußten, sind die „Wenigen, die den ganzen Reichtum besitzen“, gerade *nicht* „bis an die Zähne bewaffnet“. In modernen Staaten sind die bewaffneten Organe der Staatsmacht durchgängig aus der ganz normalen (armen) Bevölkerung rekrutiert worden. Die kämpfen in vielen Fällen sogar „freiwillig“ für ein System, in dem die Wenigen ihren Reichtum deshalb nicht abgeben müssen.

  403. 403 Krim 23. Juli 2017 um 17:00 Uhr

    @Samson: Eigentlich war das aus dem Interview ausgeklinkte Zitat nicht auf dich gemünzt gewesen, deshalb versteh ich deine Reaktion nicht.

    Ich zitiere eigentlich immer, was mir in den Kram passt. Wieso sollte ich es sonst zitieren? Das ganze Interview kann ich ja schlecht zitieren. Und was du daran auszusetzen hast, dass ich den Held für gescheit halte, wenn es richtig ist, weiß ich auch nicht.

    „Und Stalin, von dem die bürgerliche Propaganda immerzu zu erzählen weiß, was für ein Blutsäufer er gewesen sein soll, „

    War er ja auch.

    „mit denen du sattelfester Theoretiker nichts zu tun haben willst.“

    Ist das ein Vorwurf?

    “ Es ist aber was ganz anderes zu sagen, mit denen wolle man nix zu tun haben, weil die, als sie noch ‚maßgeblich‘ waren, ihre ‚alternative Ökonomie‘ gewaltsam ‚im Inneren‘ durchsetzten und es nach ‚außen‘ nicht bei ‚Mahnwachen‘ oder ‚Friedensgebeten‘ belassen wollten.“

    Wo hast du gelesen, dass ich sowas gesagt hätte?

    „Die maßgeblichen Staatssozialisten drüben haben samt ihrem Volk, bei allen programmatischen Dumm- und Gemeinheiten ihrer Sorte Herrschaft, kaum Gelegenheit, mehr als ein Minimalprogramm ihrer alternativen politischen Ökonomie abzuwickeln.“

    Ob das ein richtiges Urteil ist? Vielleicht hatten sie ja auch w e g e n ihrer programmatischen Dumm- und Gemeinheit keine Gelegenheit mehr als ein Minimalprogramm ihrer alternativen Ökonomie abzuwickeln. d.h. die wollten einfach was anderes als Kommunismus. Da kann man nicht sagen, sie hatten keine Gelegenheit, zu tun, was sie eh nicht wollten. Ob nämlich ein Maximalprogramm so viel erbaulicher gewesen wäre, ist nicht raus.

    „Sie werden nämlich ständig an den Interessen der „freien Welt“ gemessen und mit der historischen Perspektive konfrontiert, daß bald deren nächstes und letztes Kapitel (Reagan) geschrieben wird. In der Geschichte, versteht sich.

    Sie wurden nicht nur an den Interessen der freien Welt gemessen. Sie ließen sich auch daran messen. Die haben den andauernden Systemvergleich doch selbst ständig bei sich installiert und sind am Ende zu dem Urteil gelangt, dass man mit Kapitalismus eben doch besser Staat machen kann.

    „Die Gleichsetzung Revolution – Blutbad ist schon wieder von dir,“

    Das ist jetzt ärgerlich. Hast du die Beiträge von Libelle nicht gelesen? Von ihm kommt das, nicht von mir. Ich wende mich dagegen und ihr haltets Maul und hinterher wird mir seine Position vorgeworfen, weil euch der Thread „zu lang“ wird.

    “ Anders gesagt, die Gewaltkonkurrenz, die du scheust wie der Teufel das Weihwasser, die ist in jeder Klassengesellschaft ‚Alltag‘. „

    Wirklich sehr, sehr, sehr ärgerlich. Sag doch das bitte dem, der es vertritt und zwar dann, wenn er es vertritt. Statt dessen lässt mich hier jeder hängen und wirft mir dann hinterher Libelles Argumente vor. Noch ein Argument solche Leute rauszuschmeißen. Denn jetzt muss ich mich s c h o n wieder mit dem Dreck auseinandersetzen, den Libelle hier hinterlässt. Langsam bin ich es aber auch l e i d hier den Müllmann zu spielen. Im Übrigen hilft es manchmal, wenn man Zitate anführt, wo ich angeblich das gesagt haben soll, was du mir vorwirfst. Da wärst du nämlich ruckzuck drauf gekommen, dass du einen Popanz ankläffst.

    “ Das willst du aber nicht wahrhaben und unterstellst stattdessen den Leuten, dass sie als Bürger einen Willen zum Privateigentum hätten, welches der Staat gefälligst zu beschützen habe, worauf der dann wieder seine Souveränität gründen täte o.s.ä.“

    „Stattdessen“ was soll das denn für eine Logik sein. Den Willen zum Privateigentum unterstelle ich nicht, der ist ein Fakt! Und dieser Wille macht Gewalt nicht überflüssig (stattdessen), sondern macht sie n o t w e n d i g.

    „Auf den Gedanken bist du vermutlich noch nie gekommen, dass das Privateigentum der gewaltgesetzte Grund ist, weswegen in der Kapitalanalyse aller gegenständliche Krempel erst in sich widersprechende, d.h. wechselseitig ausschließende Gebrauchs- und Tauschwerte ‚zerfällt‘. „

    Auf den Gedanken komme ich nicht, weil ich ihn für falsch halte. Das Privateigentum kommt nicht durch bürgerliche Staatsgewalten in die Welt. Es kommt durch Privateigentümer in die Welt, die einander vom gesellschaftlichen Reichtum ausschließen wollen und weil sie das wollen, brauchen sie eine Gewalt, die das bewerkstelligt.

    “ Sie ergibt andererseits auch nur dann einen Sinn, wenn man den Klassenkampf nicht für erledigt hält und wenigstens an der Revolution (…) als Perspektive festhält.“

    Die Kritik der politischen Ökonomie ist das eine und die Konsequenz daraus ist das andere. Wie kann die Konsequenz, die jemand aus einer Theorie zieht, darüber entscheiden, ob eine Theorie stimmt oder nicht. Klassenkampf ist Alltag im Kapitalismus. Meist wird er geführt von der Kapitalistenklasse gegen die Arbeiterklasse und wenn in Arbeitskämpfen die Arbeiterklasse sich wehrt, was sie zu selten tut, dann kompensiert sie bloß, was der Klassenkampf des Kapitals ihr genommen hat. Das ist Klassenkampf. Revolution ist kein Klassenkampf, sondern der Kampf um die Überwindung, die Abschaffung der Klassen.

  404. 404 Samson 23. Juli 2017 um 21:01 Uhr

    @Neoprene

    Der Übergang von den Rittern zur „normalen (armen) Bevölkerung“, die „freiwillig“ für das System kämpfen täten, in dem die Wenigen deshalb nichts abzugeben brauchten, ist so ziemlich das blödeste, das mir in letzter Zeit untergekommen ist von jemandem, der allen Ernstes von sich behauptet, Kommunist zu sein.

    @Krim

    Ich zitiere eigentlich immer, was mir in den Kram passt.

    Den Eindruck habe ich zuweilen auch, und dabei ist dir ziemlich wurscht, ob du damit was aus dem Zusammenhang reißt oder nicht.

    War er ja auch.

    Das ist deine Behauptung. Ich würde dagegen alles Material, womit derlei ‚belegt‘ werden soll, für wenigstens antibolschewistische Propaganda halten.

    Ist das ein Vorwurf?

    Nein, ein Einwand gegen deine Behauptung, du müsstest dich fortwährend gegen vermeintlich falsche Beschuldigungen zur Wehr setzten, in denen dir vorgeworfen würde, keine friedlichen Absichten zu hegen. Statt zu sagen, dass und vor allem warum bspw. die Wahl eines anderen Regierungschefs an einem terroristischen System nichts ändert, fällt dir nichts anderes ein als den Leuten vorzuwerfen, sie täten auch noch aus freien Stücken hinrennen.

    Ob das ein richtiges Urteil ist?

    Es war dein Einfall zu sagen, der es fällte, war ein gescheiter Mann. Ich würde sagen, es war zumindest historisch einigermaßen zutreffend und er betrachtete die Beurteilten nicht als seine Feinde. Du flüchtest dich dagegen in den Konjunktiv und behauptest dann, „die wollten einfach was anderes als Kommunismus“, geradeso als ob Menschen (ich weiß selber, dass das jetzt eine blöde Abstraktion ist) das was sie tun immerzu auch wollen, weil sie ja mit einem ‚abstrakt freien Willen‘ o.s.ä. ausgestattet sind.

    Die haben den andauernden Systemvergleich doch selbst ständig bei sich installiert und sind am Ende zu dem Urteil gelangt, dass man mit Kapitalismus eben doch besser Staat machen kann.

    Das erste stimmt nur auf den groben Blick, weil die Metapher mit dem ‚Systemvergleich‘ die permanente Bedrohung durch die andere Seite vernachlässigt, auf die Held immerhin noch hinwies. Dein Urteil halte ich für falsch, weil es denen in der Tat ums System ging und die den Staat als temporäres Instrument und eben nicht als Zweck begriffen. Anders als du gingen die eben davon aus, dass es aus historischen Gründen eben eine ‚Übergangsphase‘ geben würde (vielleicht sind wir da auch noch mittendrin).

    Im Übrigen hilft es manchmal, wenn man Zitate anführt, wo ich angeblich das gesagt haben soll, was du mir vorwirfst.

    Du hast mich doch gefragt, ob du zugeben sollst, „dass man eigentlich bloß Gewaltkonkurrenz als Zweck will“. Ich will ja gar nicht für dich sprechen. Aber wenn ich gefragt würde, täte ich sagen 1) der Begriff selber ist entweder tautologisch oder idiotisch oder beides zusammen und 2) wie oben skizziert besteht m.E. zwischen Erpressern (Kapitalisten) und Erpressten (‚Lohnempfängern‘) keine willensmäßige Übereinkunft hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Organisation. Falls die Erpressten ihre Erpresser loswerden wollen, müssen sie sich dazu offensichtlich anders organisieren und gemeinschaftlich Gewalt anwenden. Und wenn nun jemand käme und mir vorwürfe, ich wolle Gewalt anwenden — ja klar doch, indiesem spezifischen Fall eben schon, gegen den Vorwurf sähe ich keinen Grund, mich verteidigen zu müssen; sowenig wie etwa ‚Demokratie-Exporteure‘ bestreiten, missliebige Regierungen gewaltsam beseitigen zu wollen.

    … und wenn in Arbeitskämpfen die Arbeiterklasse sich wehrt, was sie zu selten tut, dann kompensiert sie bloß, was der Klassenkampf des Kapitals ihr genommen hat.

    Bis jemand kommt, der die Theorie mit Löffeln gefressen hat und ihnen haarklein erklären kann, wie blöde sie im Grunde sind, weil sie sich erpressen lassen? Weil, die ganzen materiellen Zwänge, derentwegen Leute einen Teil ihrer Lebenszeit darauf verwenden für Lohn zu arbeiten, lösen sich ja umgehend in Luft auf, sobald sie sich nicht mehr erpressen lassen. Wovon träumst du eigentlich nachts?

    Revolution ist kein Klassenkampf, sondern der Kampf um die Überwindung, die Abschaffung der Klassen.

    Falsch! Revolution ist quasi die ‚höchste Stufe‘ des Klassenkampfs. Und wenn die Revolutionäre endgültig gewonnen haben, können sie mit den dann ‚überflüssigen‘ Eigentumsverhältnissen die darauf beruhenden Klassen beseitigen.

    Btw, eine Generalstreik wäre auch eine Form von Gewalt und gegen die die System dann ‚freiwillig‘ verteidigen wollenden Rekruten müssten sich die Streikenden halt verteidigen können.

  405. 405 Neoprene 23. Juli 2017 um 21:49 Uhr

    @ Samson
    Deine Replik auf meine Richtigstellungen in der Gewaltfrage sind umgekehrt für mich „so ziemlich das blödeste, das mir in letzter Zeit untergekommen ist von jemandem, der allen Ernstes von sich behauptet, Kommunist zu sein“.
    Seit wann läuft z.B. Hasso Plattner mit einer ostentativ umgehängten Kalaschnikow durch Potsdam (seine Bodyguards werden ihre Glocks schon noch eingesteckt haben)? Und seit wann steht die GSG9, die nun wirklich bis an die Zähne bewaffnet ist, ihm und seines gleichen direkt zur Verfügung? Und wie lange ist das schon her, daß Offiziere der Armee aus dem Adel rekrutiert wurden? Für die Bundeswehr gibt es übrigens auch schon eine Weile keine Wehrpflicht mehr und es sind selbst da nicht inerster Linie die erbenden Söhne und Töchter der Plattners dieser Republik.

  406. 406 Samson 23. Juli 2017 um 22:22 Uhr

    @Michael Hübner

    Eigentlich wollte zu deinem Geschwurbel nichts mehr erwidern; aber eins muss ich dann doch noch klarstellen, falls sich doch mal wer hierher ‚verirrt‘, der mir der Historie nicht so vertraut ist. Deine Behauptung,

    Während der russische Bürgerkrieg erst später folgte, da größere Teile der Bevölkerung mit der Politik der damaligen „Bolschewiki“ nicht einverstanden waren.

    lässt sich noch nichtmal unter irgendeiner Art von Revisionismus einsortieren, vielmehr handelt es sich um eine bewusst konterrevolutionäre Lüge. Selbst Trotzkisten, die an der Stalinfraktion etliches zu kritisieren haben wissen, dass das Geschwafel vom sog. ‚russischen Bürgerkrieg‘ ein Propagandatrick zur Verschleierung der Tatsache darstellt, dass die Kapitalisten aller Länder gegen die Bolschewiki nach der Revolution paar Interventionskriege vom Zaun brachen. Und auch die diesbezüglich gewiss nicht objektive Wikipedia schreibt von einer „Intervention der Entente-Mächte“, und zwar ausdrücklich, „Zur Sicherung ihrer Interessen in Russland und um einer weiteren deutsch-sowjetischen Annäherung entgegenzuwirken“, die womöglich zu einer wenigstens europaweiten Revolte der Arbeiter hätte führen können.

    In dieser Hinsicht gebe ich Krim absolut recht. Du bist in der Tat nicht mehr als ein antikommunistischer Schwafelsack. Warum du dir ausgerechnet ein Blog aus dem GSP-Umfeld aussuchst, um deinen Müll abzusondern, ist mir freilich schleierhaft.

  407. 407 Samson 23. Juli 2017 um 23:43 Uhr

    @Neoprene

    Wer um alles in der Welt ist denn Hasso Plattner?? Und was hat jemand, der Out-of-area-Einsätze bei irgendeinem Militär als meinetwegen ’seinen Job‘ betrachtet, mit dem System am Hut? Der schießt auf alles, was sich ihm in den Weg stellt, weil er bewaffnet und im Krieg ist. Und dort gelten vollkommen andere Gesetze. Wenn er überleben will, hat der Bewaffnete als Offizier Befehle zu geben, die ’seiner‘ Truppe ermöglichen, den Krieg zu gewinnen und als Rekrut hat er dergleichen Befehle ohne zu Mucken auszuführen.

    Die entscheidende Frage ist aber, wer den Kriegszweck ausgibt. Ob Rekruten den Blödsinn auch noch glauben, der ihnen anstelle des wirklichen Kriegsziels vertickert wird, spielt eine untergeordnete Rolle. Die Wehrmacht hat gegen die Rote Armee gerade nicht verloren, weil die Russen in der Schlacht immerzu hurra gerufen haben und die deutschen Landser plötzlich nicht mehr glaubten, einer ‚überlegenen Rasse‘ o.s.ä. anzugehören. Und auch der Vietcong hätte gegen die GI’s ohne entsprechende Ausbildung, Bewaffnung und Kriegstaktik keine Chance gehabt, ganz egal, ob ‚die Moral auf ihrer Seite‘ war oder nicht. Selbst in den wenigen halbwegs glaubwürden Insider-Berichten von Leuten, die beim IS wieder abgehauen sind, ist als allererstes davon die Rede, dass von dem ganzen religiösem Plunder, mit dem die Leute erst ‚angeworben‘ wurden, überhaupt keine Rede mehr war.

    Deine „Richtigstellungen in der Gewaltfrage“ würde ich unter haltlosem Schwurbel einordnen, und zwar nicht, weil du offenkundig keinen Schimmer davon hast, wie’s beim Militär tatsächlich zugeht, sondern weil zwischen ‚den Rittern‘ (gab’s die überhaupt so wie die Legenden es erzählen, oder meinst du so Gestalten wie El Cid?) und den ‚modernen Staaten‘ paar Sachen veranstaltet wurden, die sich gerade nicht mit dem Willen der Beteiligten erklären lassen.

    Btw, weder der Gröfaz noch Napoleon brachten es ‚im wirklichen Leben‘ zu mehr als zum Gefreiten, und dass Offizierspatente früher innerhalb der ‚Blaublütigen‘ quasi vererbt wurden, sagt rein gar nix über deren militärische Fähigkeiten aus. Auf die aber kommt es da an und nicht auf die Moral.

  408. 408 Krim 24. Juli 2017 um 0:12 Uhr

    @Samson: Ein Zitat hat es nunmal so an sich, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wird. Dein Vorwurf ist auch deshalb so absurd, weil ich dem Zitat eigentlich gar keine Aussage meinerseits hinzugefügt habe, sodass es schlicht gar nicht sein kann, dass ich es für etwas benutzt hätte, was es nicht selbst aussagt. Ich habe nur zugestimmt, nichts weiter. Und warum sollte ich Zitate sonst zitieren, als darum, dass sie etwas belegen oder verdeutlichen, was ich für richtig halte. Auch das ist immer so bei einem Zitat. Oder zitierst du regelmäßig den Verfassungsschutzbericht, weil er dir n i c h t in den Kram passt? Was ist denn das für ein blöder Vorwurf? Was ist denn an dem Zitat falsch? Wenn du dieser Ansicht bist, darüber könnte man reden, aber doch nicht pur der Vorwurf, dass es mir passend erscheint, was ich zitiere.

    Ich weiß auch nicht, was dich an dem Urteil über Stalin stört. Die wenigsten Machthaber legen es drauf an Menschen zu killen als Zweck, aber als Mittel schon und da kann man nicht gerade sagen, dass Stalin zimperlich mit dem Leben seiner Landsleute umgegangen ist.

    „Nein, ein Einwand gegen deine Behauptung, du müsstest dich fortwährend gegen vermeintlich falsche Beschuldigungen zur Wehr setzten, in denen dir vorgeworfen würde, keine friedlichen Absichten zu hegen. „

    Also nochmal ausführlich: Ist es ein Vorwurf, dass ich nichts mit Staatssozialisten zu tun haben will? Was hat das denn mit den absurden Vorwürfen von Libelle zu tun. Meinst du, ich dürfte mir Libelles Vorwürfe nicht verbitten, weil ich selbst mit den Staatssozialisten nichts zu tun haben, weil…? – ich die auch für Gewaltkonkurrenzler halten würde? Spinnst du jetzt? Erstmal habe ich mich über die Staatssozialisten gar nicht ausgelassen und zweitens waren das ja wirklich Inhaber der Gewalt, während ich das nicht bin.

    „Statt zu sagen, dass und vor allem warum bspw. die Wahl eines anderen Regierungschefs an einem terroristischen System nichts ändert, fällt dir nichts anderes ein als den Leuten vorzuwerfen, sie täten auch noch aus freien Stücken hinrennen.“

    „Statt“ so wie du es gern hättest, sage ich etwas anderes. Was soll denn das für ein Argument sein? Bist du der Maßstab der Wahrheit oder was? Was hat denn die Freiheit der Wahl damit zu tun, dass in der Wahl nicht über Systemwechsel entschieden wird. Du tust so als sein „hinrennen“ und nicht über Systemwechsel entscheiden ein Widerspruch. Dabei passt es zusammen wie Arsch auf Eimer. Seit Jahren und Tagen sage ich, dass die Wahl einen einheitlichen Gemeinwillen zur Grundlage hat und ihn nicht erst herstellt. Eine Wahl ginge gar nicht, ohne die prinzipielle Zustimmung zu den Eigentumsverhältnissen. Über einen Systemwechsel wird nie in Wahlen entschieden. Der Wahl zum Vorwurf zu machen, sie würde nicht dem Systemwechsel dienen, ist absurd. Wahlen funktionieren überhaupt nur wenn die Frage des Systems entschieden ist und auf der Grundlage einer von allen geteilten Gemeinsamkeit über die zukünftige Politik des nationalen Gemeinscharftswerks entschieden wird.

    „Es war dein Einfall zu sagen, der es fällte, war ein gescheiter Mann.“

    Man verdient sich diese Auszeichnung wegen der guten Sachen, die man von sich gibt und nicht wegen der Irrtümer. Auch ein Gescheiter kann sich mal irren.

    „„die wollten einfach was anderes als Kommunismus“,“

    Du musst mal ein Argument sagen. Stimmt das nicht oder was?

    „geradeso als ob Menschen (ich weiß selber, dass das jetzt eine blöde Abstraktion ist) das was sie tun immerzu auch wollen“

    Wenn es Menschen in ihrer Allgemeinheit sind, darf man sie auch Menschen nennen. Bloß halt nicht, wenn es sich um sozialistische Machthaber handelt, die tun schon ein Stück weit, was sie wollen. Sollte man ihnen tatsächlich zu gute halten, dass sie vom Imperialismus ständig bedroht wurden, wenn sie gar keinen Kommunismus vor hatten? Ich denke nicht.

    “ weil es denen in der Tat ums System ging und die den Staat als temporäres Instrument und eben nicht als Zweck begriffen. „

    Das hat man gesehen, wie „temporär“ es ihnen um den Staat ging als sie wegen ihm einen Systemwechsel vollzogen und den Menschen in ihrem Land den Kapitalismus aufgehalst haben.

    „Anders als du gingen die eben davon aus, dass es aus historischen Gründen eben eine ‚Übergangsphase‘ geben würde „

    Das war schon damals eine Ausrede.

    „Du hast mich doch gefragt, ob du zugeben sollst, „dass man eigentlich bloß Gewaltkonkurrenz als Zweck will“.“

    Ich f r a g e dich, was deine merkwürdigen Ausführungen bedeuten sollen und nimmst das als positive Aussage von mir? Bist du noch ganz dicht?

    “ täte ich sagen 1) der Begriff selber ist entweder tautologisch oder idiotisch oder beides zusammen“

    Eben. Haben Kommunisten jetzt Gewaltkonkurrenz als Zweck. Nein haben sie nicht. Muss man das entgegen, wenn einem der blöde Vorwurf gemacht wird, man wäre letzten Endes bloß auf Blutbäder aus. Ja das muss man. Hat das einer von euch Schlaubergern eingewandt. Nein – ihr habt alle die Gosche gehalten und seid jetzt die Gescheiten.

    „Bis jemand kommt, der die Theorie mit Löffeln gefressen hat und ihnen haarklein erklären kann, wie blöde sie im Grunde sind, weil sie sich erpressen lassen?

    Wer tut das? Ich hoffe du hast Belege für diese Anschuldigung. Wenn nicht, bist du ein Lügner.

    „Weil, die ganzen materiellen Zwänge, derentwegen Leute einen Teil ihrer Lebenszeit darauf verwenden für Lohn zu arbeiten, lösen sich ja umgehend in Luft auf, sobald sie sich nicht mehr erpressen lassen. Wovon träumst du eigentlich nachts?“"

    So tun sie das? Soll ich das behauptet haben? Ich hoffe du hast auch Beweise für diese Unterstellung.
    Wenn nicht bist du ein Lügner.

    „Revolution ist quasi die ‚höchste Stufe‘ des Klassenkampfs.“

    Klassenkampf, Klassenkampfiger, am Klassenkampfigsten, soso.

  409. 409 Jacko 24. Juli 2017 um 7:46 Uhr

    „„Anders als du gingen die eben davon aus, dass es aus historischen Gründen eben eine ‚Übergangsphase‘ geben würde“
    (Samson)

    Womit sollen sie angeblich denn „Übergangsformen“ zu welcher Form kommunistischer Vorstellungen gemacht haben?

    Ist die Monopolisierung der staatlichen Macht und näher die Zentralisation auf die Direktiven der Partei – bereits von sich aus – solch ein „Übergang“?

    Ist die Unterwerfung der Produktion unter die Maßgabe, dass die kapitalistische Konkurrenz verboten ist, und alles sich nach den Direktiven der Partei richten muss, und die stellt entsprechende 5-Jahrespläne für die Produktion auf, und macht Kampagnen dafür, für dich – bereits – per se dieser „Übergang“?

    Welche weiteren Schritte eines „Übergangs“ waren denn vorgesehen? Übergegangen wurde doch zu gar nichts weiterem, sondern ziemlich selbstzufrieden wurde die Monopolisierung der Staatsmacht und die Monopolisierung der Wirtschaft bereits als dieser Übergang betrachtet, und damit könne man dann, so war wohl Chrutschows Meinung, den Kapitalismus überholen, und das sei dann der Kommunismus.

    (Dass dieser „Fortschritt“, den dann Figuren wie Breschnew und Honecker verkörpert haben, manchem Stalinisten gegen dessen Vorstellungen ging, mag sein. Aber wieso sollte man sich in diesem Wust zu irgend einer staatssozialistischen Variante positiv stellen? Einen „Übergang zum Kommunismus“ hat weder die eine, noch die andere Fraktion wirklich geplant.) [Stattdessen haben die Nachfolger Mängel ihrer Produktionsweise durch „Geschäfte auf dem Weltmarkt“ nicht ausgeglichen oder behoben, sondern sogar verschärft.]

    (Dass Figuren wie Stalin oder Ulbricht sich über das Gewalttätige des Kapitalismus wenig vorgemacht haben, wird schon so sein. Das zeigt ja bereits die atomare Bewaffnung, die sie erreicht haben.)

  410. 410 Jacko 24. Juli 2017 um 8:17 Uhr

    Übrigens hat j e d e r Staat in seiner Außenpolitik zwecks Beeinflussung anderer Staaten bzw. zwecks Abwehr gegen derer Zugriffe einen Mix unterschiedlicher Mittel und Strategien bereit, von Diplomatie bis hin zu waffenmäßigen Wuchtbrummen [Zerstörungsmittel], weil ganz narmale kapitalistische Staaten wechselseitig von ihrem Gegeneinander wissen. (Sie praktizieren es ja selber.)
    [Dass die Russen hier sich auf dies und jenes eher spezialisiert haben, und zumindestens anfangs nicht auf jeder Stufe den aufgezwungenen Wettlauf mitgemacht haben, das stimmt ja.
    Zeigt aber auch wieder nur, dass sie als Staatsmacht sich den Einsatz ihrer Mittel nicht haben vollständig von außen vorschreiben lassen wollen. Welche Staatsmacht will das denn schon…]

    Französische Atom[Kurzstrecken-]Raketen können meines Wissens übrigens gerade mal – Bonn bzw. Berlin erreichen… [Mag aber ja sein, dass sie, ’sea-launched‘, weiter kämen???]

    Dass die BRD solche atomaren Wuchtbrummen nicht hat, dafür gibt es nur einen durchschlagenden Grund: die Russen hatten Zugriffsrechte in D. (Ob die Briten dies erlaubt hätten, mag ich nicht beurteilen, wäre aber skeptisch.)

    Dass eine Atombewaffnung gegen den Konkurrenten daher bereits aus sich heraus ein Beweis dafür sei, man habe ein ganz anderes System als der geografische Nachbarstaat vor, das stimmt also gar nicht.
    (Auch BRD-Politiker waren nie damit zufrieden, dass „ihre“ Atomraketen ja längst vorhanden wären: bei GB, F oder USA.)

    ---

    [Übrigens – anderes Thema:
    über britische Atombewaffnung habe ich seit ewigen Zeiten nur wenig gelesen.] z.B. dies von 2010:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/nukleararsenal-briten-haben-160-einsatzbereite-atomwaffen-a-696950.html

    ---

    mit dem Thema des Threads hat das alles nix zu tun.

  411. 411 Jacko 24. Juli 2017 um 9:26 Uhr

    Da bei den Threads von 2015/16, die zum Thema Europa gingen, die Kommentarfunktion abgestellt ist, poste ich hier einen Artikel darüber, wie die EU ihre Gerichtsbarkeit nach Afrika ausdehnen will. Übrigens, auch beim Brexit, scheint ein zentraler Streitpunkt zu sein, dass die Briten im Zweifelsfall die europäische Gerichtsbarkeit anerkennen sollen, sich aber wohl weigern. Andererseits sieht man in Polen und Ungarn, dass dort darauf geschissen ist, auf europäische Gerichtsbarkeit.
    Es ist also wohl so, dass die Staaten selber sich dem unterwerfen müssen, Zwangsmittel gibt es da wohl wenige.
    (Eigentümlich ist aber schon, dass die Polen und Ungarn damit durchkommen.)

    Hm?

    https://www.jungewelt.de/artikel/314988.eu-gibt-die-ordnung-vor.html

  412. 412 Jacko 24. Juli 2017 um 12:00 Uhr

    Die Unterwerfung unter eine Gerichtsbarkeit ist so ein Akt der Souveränität des Staates, darin äußert sie sich. Z.B. daran, ob Argentinien die Gerichtsbarkeit dieses oder jenes Landes in puncto seiner weltweiten Schulden an weltweite Gläubiger anerkennt oder nicht anerkennt, entscheidet sich, wie andere Staaten damit dann umgehen. Vor allem die USA. Die Kirchner-Regierung(en) haben das augenscheinlich anders praktiziert als die jetzige Pro-US-Regierung. Nutzt der jetzigen Regierung dies? Wobei? Bei der „Öffnung“ Argentiniens für US-Konzerne?

  413. 413 Ohnmacht 24. Juli 2017 um 15:38 Uhr

    @Jacko

    Die Druckmittel der EU sind in der Tat dürftig. Geldstrafen sind wohl vorgesehen, werden aber selten in Anschlag gebracht. Hauptsächlich ergehen diese gegen auswärtige Unternehmen (Google, Microsoft) aber gegen die eigenen Mitgliederstaaten erscheint es wie ein Paradoxon. Die Streichung von EU-Fördermittel ist auch nicht immer das Mittel der Wahl, weil wirtschaftlich gut aufgestellte Staaten wie Polen oder die Türkei (als Anwärter) solche Erpressungen durchaus in Kauf nehmen.

    Wie man hört und liest, wurde Polen der Entzug von Stimmrechten angedroht. Das geht wiederum nur durch einstimmigen Beschluss, ist also eher unwahrscheinlich. (Diese Überlegungen scheinen aktuell obsolet geworden zu sein, weil Polens Präsident sein Veto gegen die umstrittene Justizreform angekündigt hat).

    Die EU ist eben kein Staat mit einer Zentralregierung. Von der fertigen Nation haben sie bisher hauptsächlich nur die Idee – mit dem Versprechen, dass man mit diesem Staatenbündnis den anderen Großmächten Paroli bieten kann. (Die Randstaaten sollen sich einbilden, dass mit dem Machtzuwachs der EU jedes noch so kleine Mitglied über sich selbst hinaus wachsen kann. Tja und einmal in die Welt gesetzt, ist diese EU ein Knebelvertrag für die Abgehängten, sie können nicht mehr mit ihr aber auch nicht mehr ohne sie zurecht kommen – sonst droht ihnen das totale Aus.).

    Mit diesem nur begrenzt schlagfertigen Konstrukt will man durch Rechtschaffenheit außenpolitisch punkten. Wenn man schon nicht mit auswärtigen Waffeneinsätzen groß angeben kann, dann wuchert man halt mit innerstaatlichen Zusagen: Rechtssicherheit, Gewaltenteilung, Kartellrecht, Bankenaufsicht, Förderprogramme, ausgeglichene Staatshaushalte, Länderfinanzausgleich (in D) und obendrein Pressefreiheit, Chancengleichheit, Gleichstellungen, Kindertagesstätten. Diese Programme werden teilweise auch in den USA gefahren, mitunter noch strenger (Medikamentenzulassung, Schadensersatzrecht, Laizität, sexuelle Selbstbestimmung), aber die EU hat derzeit nur diese einzige Chance, nämlich Europa als angenehmen Aufenthaltsort für gutsituierte Bürger oder anpassungswillige Einwanderer und als krisenfeste Anlagesphäre für saubere Geschäftsleute oder kreative Erfinder auszuloben.

    All das lebt Deutschland beispielhaft vor und verlangt es vom Rest Europas ab, um die Eurozone als zuverlässiges Geschäftsterrain, worin man sich ansiedeln und/oder investieren kann, der ganzen Welt anzupreisen und darüber hinaus den Euro als Inbegriff einer alternativen, stabilen Währung schmackhaft zu machen. Durch dieses Angebot rechnen sich die Festlandeuropäer einen Konkurrenzvorteil gegenüber den USA aus; und den Vorteil dieses Gemeinschaftsprojektes für sich sollen alle EU-Mitglieder gefälligst von allein einsehen.

  414. 414 Samson 24. Juli 2017 um 16:17 Uhr

    @Krim

    Was für dich an Libelles Vorwürfen absurd ist, interessiert mich ehrlich gesagt nicht so sehr. Wenn du meinst, darauf endlos was erwidern zu müssen, dann tu das. Was mich stört ist deine Gleichsetzung Stalin — Blutsäufer. Wenn dir jemand vorhält, du tätest in letzter Konsequenz dasselbe wollen, und du meinst, der Vorhalt sei falsch, weil du die Leute argumentativ überzeugen könntest, dann ist das eben deine Meinung. Ob ich die teile oder nicht, spielt da gar keine Rolle.

    Ich halte eben deine Gleichsetzung für falsch und ebenso deinen Schluss, die Staatssozialisten hätten eben keinen Kommunismus gewollt, am Ende ihren Laden dichtgemacht und den Leuten den Kapitalismus ‚aufgehalst‘, weil sich damit besser ‚Staat machen‘ ließe o.s.ä. An der Argumentation fällt vermutlich einem Analphabeten (nur du halt nicht) der Widerspruch auf, dass 1) Stalin halt der Blutsäufer gewesen sein soll, weil er als ‚Machtaber‘ wenig zimperlich ‚mit dem Leben seiner Landsleute umgegangen ist‘ und 2) weil die späteren Staatssozialisten offenbar ‚zimperlicher‘ waren und nicht geschossen haben, wollten deiner Argumentationskette zufolge ohnehin keinen Kommunismus und sie 3) ihren Landsleuten den Kapitalismus ‚aufhalsten‘. Fragt sich nur wieso, wenn die dass doch angeblich selber wollten.

    Also nochmal ausführlich: Ist es ein Vorwurf, dass ich nichts mit Staatssozialisten zu tun haben will?

    Nein, was ich dir wirklich vorwerfe ist, dass du 1) Zitate aus dem Zusammenhang reisst (und diesen damit bewusst bestreitest) und 2) nach meinem Eindruck am Streit um des Streits Willen suchst.

    … weil ich selbst mit den Staatssozialisten nichts zu tun haben, weil…? – ich die auch für Gewaltkonkurrenzler halten würde? Spinnst du jetzt?

    Es ist schlicht wurscht, ob Libelle dir das vorwirft oder ob du die auch nachträglich dafür halten tätest oder nicht. Wenn du diesen idiotischen Begriff unbedingt benutzen magst, sie waren es tatsächlich, und zwar gerade nicht, weil die das als ‚Machthaber‘ wollten, sondern weil es ihnen von den Kapitalisten wirklich aufgezwungen wurde. Die sog. friedlich Koexistenz folgte dem praktischen Zwang, weil die Weltrevolution halt nicht stattgefunden hatte und bspw. den Warschauer Vertrag haben die als Reaktion auf die NATO gegründet. Ob du es akzeptierst oder nicht, ist belanglos, die Staatssozialisten selber haben es für sich als Form von Klassenkampf definiert, ebenso wie die wahrscheinlich auch Kommunismus und die Frage, wie man dahinkommt anders definiert haben als du oder ich.

    Haben Kommunisten jetzt Gewaltkonkurrenz als Zweck. Nein haben sie nicht.

    Du drehst dir’s halt wie du’s brauchst und um deine Behauptung zu rechtfertigen und als Argument hinzuwerfen, verdrehst du hier (und ich würde sagen, absichtlich) Zweck und Mittel. Kommunisten wollen halt keinen Kapitalismus, den abzuschaffen bedarfs offenkundig bischen mehr als ‚gute Gründe‘, welche die Leute bloß einzusehen hätten. Wenn’s um das Mittel geht, haben Kommunisten offenkundig gar keine Wahl als Gewalt anzuwenden, weil freiwillig treten die Kapitalisten ja nicht ab. Das ist aber was ganz anderes als zu sagen, die Gewalt sei Selbstzweck.

    Btw, ich die Woche keine Zeit mehr.

  415. 415 Krim 24. Juli 2017 um 17:36 Uhr

    „Was mich stört ist deine Gleichsetzung Stalin — Blutsäufer. „

    Ich hab nicht mit Stalin angefangen. Ich hab mich dagegen gewehrt als Stalinist bezeichnet zu werden.

    “ weil du die Leute argumentativ überzeugen könntest, dann ist das eben deine Meinung.“

    Das ist nicht meine Meinung, sondern mein Zweck. Ich zettle keine Gewaltkonkurrenz an, ich erkläre Sachen. Das wird man ja wohl auseinander halten können.

    Du musst auch mal sagen, w a s dich an der Gleichsetzung stört: Stalin – verantwortlich für den Tod von vielen Russen.

    Der Widerspruch der einem Analphabethen auffällt ist keiner. Stalin hat etlich über die Klinge springen lassen, weil er eben von der sozialistischen Art Staat zu machen überzeugt war. Seine späten Nachfolger waren das nicht mehr und hatten eine effektivere Art Staat zu machen im Auge und deswegen ließen sie ihre Landsleute auch nicht niedermachen, sondern haben sie mit Glasnost praktisch zum Systemwechsel aufgefordert. Das „Aufhalsen“ ist natürlich m e i n Zusatz. In der Tat gab es da im wesentlichen einen Konsenz zwischen oben und unten.

    „1) Zitate aus dem Zusammenhang reisst (und diesen damit bewusst bestreitest) und 2) nach meinem Eindruck am Streit um des Streits Willen suchst.“

    Auf 1. habe ich im letzten Beitrag schon ausführlich geantwortet. Bitte nachlesen. Der Vorwurf ist absurd! 2. Du fängst doch plötzlich mit mir Streit an. Ich weiß ja noch nicht mal worauf du eigentlich raus willst.

    „weil die das als ‚Machthaber‘ wollten, sondern weil es ihnen von den Kapitalisten wirklich aufgezwungen wurde.“

    Beides stimmt. Es wurde ihnen aufgezwungen. Sie wollten es aber auch. Warum haben sie denn die Staaterei in ihrem Block nicht abgeschafft, sondern die Nation als schützenswertes Gut gepflegt? Weil sie sich eben als sozialistische Gemeinschaft von Staaten verstanden haben unter Führung der SU. Von mir aus haben sie sogar geglaubt und es wahr gemacht, dass es unter sozialistischen Staaten friedlicher zugeht. Die Grundlage, dass Nationen überhaupt nur Konkurrenzsubjekte sind, haben sie nicht kritisiert.

    „Das ist aber was ganz anderes als zu sagen, die Gewalt sei Selbstzweck.“

    Ja eben, also muss man das auch sagen, wenn der Vorwurf kommt.

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