Off topic: Eurokrise revisited

WIE GEHT ES EIGENTLICH PORTUGAL?

Man erinnere sich: 2011 stand Portugal am Rande der Zahlungsunfähigkeit und wurde mit den Stützungsfonds der EZB und Auflagen der Troika mit Kredit unterfüttert. 2014 vermeldeten die Medien erfreut, daß die Sache durchgestanden ist:

„Das 78 Milliarden Euro schwere Rettungsprogramm, das das hochverschuldete, krisengeschüttelte Land im April 2011 vor der Pleite bewahrte und seitdem finanziell am Leben erhielt, ist nun offiziell beendet.“ (Spiegel, 17.5. 2014)

Die Beendigung des Programms fand dergestalt statt, daß statt Troika und Rettungsfonds die EZB alleine die Stützung des portugiesischen Staatskredits – über Aufkauf von Staatsanleihen von den Banken – übernommen hat. Dadurch gelang es, die Zinsen niedrig zu halten und von der portugiesischen Regierung, den EU- und Euro-Verantwortlichen und den Medien wurde stolz verkündet, daß Portugal jetzt wieder aus dem Schneider ist und sich selbst finanzieren kann.
Der nächste „Erfolg“ nach dieser Übernahme durch die EZB – und eigentlich eine direkte Folge derselben – war der Bankrott von Portugals größter Bank, der BES.

Die BES wurde auch wieder mit Geld der EZB und Garantien seitens der Euroländer saniert bzw. teilsaniert. Darauf kommen wir weiter unten zurück. Das Wesentliche ist hier, daß alle möglichen Manöver eingesetzt wurden, um den portugiesischen Staatskredit nicht weiter zu belasten. Die Gelder, die unmittelbar zum Auffangen der Bank eingesetzt wurden, sind daher als eine verdeckte Schuld Portugals zu betrachten.

Dann gab es 2015 eine konzertierte Aktion zwischen der portugiesischen Regierung und der EU-Spitze::

„Portugal will dem Internationalen Währungsfonds (IWF) einen Kredit vorzeitig zurückzahlen und sich damit vom Euro-Krisenland Griechenland abheben. »Wir werden dem IWF knapp zwei Milliarden Euro vorzeitig erstatten, um bei den Zinsen zu sparen«, sagte Finanzministerin Maria Luis Albuquerque … »Man braucht uns nur mit einem anderen europäischen Land zu vergleichen, das seine Zahlungen an den IWF nicht vorzieht, sondern sie aufschiebt«, sagte die portugiesische Ministerin.“ (Standard, 7.6. 2015)

Die Botschaft war klar: wenn eine Regierung wie die portugiesische unter Passos Coelho alles brav macht, was ihr von EU, EZB, Troika usw. angeschafft wird, so kann sie ihre Finanzen sanieren und kommt wieder auf Wachstums-Kurs. Das war sowohl für die portugiesische Regierung als auch für die EU-Spitze wichtig, um der griechischen Regierung den Ausnahmecharakter der Misere Griechenlands unter die Nase zu reiben und ihr die Alternativlosigkeit der geforderten Maßnahmen klarzumachen. Die portugiesische Regierung hingegen konnte sich nach innen und außen als vernünftig und erfolgreich präsentieren.

Es findet sich allerdings nirgends ein Hinweis darauf, daß dieser Kredit oder einzelne Tranchen davon tatsächlich vorzeitig zurückgezahlt worden wären. Es handelte sich um eine reine Ankündigung, die bereitwillig von allen Medien aufgegriffen wurde. Einen PR-Akt zur Bekräftigung der Austeritätspolitik, die Deutschland als einzig gangbaren Weg der Bewältigung der Eurokrise betrachtet und durchgesetzt hat. Eine politökonomische Lüge, eine der vielen, die rund um die Euro-Rettung verzapft worden sind und in Zukunft noch ausgestreut werden.

Nach innen hat sich diese Roßtäuscherei nicht bewährt und die konservative Regierung wurde einige Monate später abgewählt. Das ging nicht ganz glatt vonstatten, weil der damalige Staatspräsident unbedingt diese Regierung als Minderheitsregierung vereidigen wollte, unter Bruch der portugiesischen Verfassung.

Die inzwischen gebildete Mitte-Links-Regierung hat es sich zum Ziel gesetzt, den Sparkurs zu verlassen und die Wirtschaft durch öffentliche Investitionen zu stimulieren, ohne Erfolg. Sie hat aber auch keine großen Möglichkeiten dazu.

1. Die Verschuldung

Die Staatsverschuldung Portugals wird für Ende 2016 auf 136,23 % des BIP geschätzt, Tendenz steigend.

Weder gelingt es Portugal, ein Wirtschaftswachstum hinzukriegen, noch gelingt es, die Staatsschuld zu verringern. Alte Schulden müssen durch neue beglaubigt und laufende Kosten durch weitere Verschuldung gedeckt werden.
Die Schuld der öffentlichen Hand ist darüber hinaus bis heute nicht vollständig erfaßt. Es gibt keine verläßliche Aufstellung über die Schulden der Provinzen und Gemeinden und über deren Bedienung.
Dazu kommen die Schulden der privaten Haushalte – Hypotheken, Kreditkarten, Auto-Leasing – und die Schulden der Unternehmen bei Banken, untereinander und durch Anleihen. Der Crash der Espirito Santo Bank hat ahnen lassen, was sich da bei anderen Unternehmen an Außenständen angesammelt haben könnte. Leute mit gewissem Einblick in das Schuldenkarussell der EU – Notenbanker, Buchprüfer – schätzen, daß der gesamte in Portugal aufgehäufte Schuldenberg denjenigen Griechenlands beträchtlich übertrifft.

2. Der Banksektor

Alle Banken Portugals sind de facto zahlungsunfähig. Sie können nicht durch staatliche Geldspritzen aufgepäppelt werden, weil da würde sich ein Blinder auf einen Lahmen stürzen und der portugiesische Staatskredit wäre endgültig beim Teufel. Fusionierungen würden die Möglichkeit von Crashes nur erhöhen, wie das Beispiel der spanischen Bankia zeigt. Börsengänge sind nicht ratsam, auch hier kann Bankia als Negativbeispiel studiert werden. Sie muß inzwischen auch Entschädigungszahlen für die geprellten Kleinanleger locker machen, da spanische Gerichte entschieden haben, daß bei der Werbekampagne zum Zeichnen der Aktien gelogen wurde, was sich die Balken biegen.
Als erste große Entscheidung der neuen portugiesischen Regierung stand die Frage der Sanierung der Banif Bank an.
Sie wurde an die Bank Santander Totta so verkauft, daß der portugiesische Staat sämtliche unsichere Außenstände übernehmen mußte, was das Budget wieder mit einigen Milliarden Euro belastet hat und die Staatsschuld weiter erhöht. Und das, nachdem die neue Regierung mit dem erklärten Vorsatz angetreten war, kein weiteres Geld für Bankenrettungen zur Verfügung zu stellen, sondern stattdessen Konjunkturprogramme in Angriff zu nehmen.
Dazu kommen weitere Aderlässe rund um die Überreste der gekrachten Espirito Santo Bank, wie der davon abgetrennten „guten“ Bank Novo Banco, für die sich kein Käufer findet.
Falls sich einer findet, wahrscheinlich auch nur zu den gleichen Bedingungen wie bei Banif, daß der Staat nämlich die uneinbringlichen Kredite in der Höhe mehrerer Milliarden Euro übernimmt – die seinerzeit, bei der Aufspaltung in eine „gute“ und eine „schlechte“ Bank noch als einbringlich eingestuft worden waren.
Weitere Banken stehen in der Warteschlange …

„Die Staatsschuld, d.h. die Veräußerung des Staats – ob despotisch, konstitutionell oder republikanisch – drückt der kapitalistischen Ära ihren Stempel auf. Der einzige Teil des sogenannten Nationalreichtums, der wirklich in den Gesamtbesitz der modernen Völker eingeht, ist – ihre Staatsschuld.“ (Karl Marx, Das Kapital, 24. Kapitel, S 782)


43 Antworten auf „Off topic: Eurokrise revisited“


  1. 1 Nestor 21. September 2016 um 13:13 Uhr

    Endgültiges Abrutschen auf Ramsch-Status für die portugiesischen Staatsanleihen, oder Zerbrechen der Regierungskoalition in absehbarer Zeit?

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/portugal/in-portugal-geht-die-angst-vor-einer-zweiten-rettung-um-14437012.html

  2. 2 Jacko 11. Oktober 2016 um 7:29 Uhr

    IWF warnt vor zu viel uneinbringlichen Schulden

    http://www.ksta.de/wirtschaft/globale-schulden--iwf-erschreckt-mit-zahlen---die-probleme-bleiben-24869286

    Das britische Pfund gerät in Turbulenzen
    http://www.ksta.de/wirtschaft/nur-ein-tippfehler--unerwartete-turbulenzen-beim-britischen-pfund-24864078

    … – was seinem Ruf als Weltwährung vermutlich schadet [immerhin ist nun mit dem chinesischen Geld auch noch ein weiteres Weltgeld auf der Bühne…], und vermutlich ist auch innerhalb der Mächte des Weltgeldes die Konkurrenz darum, nun Geschäft auf die je eigene Währung zu ziehen, nicht geringer geworden…

    Vgl. dazu auch den neuen Artikel aus GSP 3/2016 (der eher die andere Seite betont, die Gemeinsamkeit der ‚Weltgeld-Weltordnungsmächte‘…)

    „Im Jahr 9 nach Amerikas ‚Hypothekenkrise‘:
    Weltkapitalismus im Krisenmodus

    (Der Artikel erklärt, wie bei ausbleibendem weltweitem Wachstum stattdessen es um „Verdrängung“ und um Monopolisierung von Macht geht, also wie die Weltmächte mit ihrer Krisenpolitik einen Kapitalismus ohne Kapitalwachstum stiften und fördern; und wie ihre Konkurrenz ums Geld der Welt immer mehr vor allem zum erbitterten Kampf um die Monopolisierung des Nutzens aus dem Weltgeschäft gerät: das ist die politökonomische Erklärung des Anwachsens nationalistischer Bestrebungen.)

    http://www.diskussion-und-kritik.de/texte/1_16/Krise.pdf

    http://www.herrkeiner.com/geschichten/die-klarstellung-der-eu-am-fall-griechenland-die-europaeische-geld-union-ist-kein-sozial-verein/

    Sowie auch dieses Protokoll zum Buch über das Finnzkapital
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160606.html

  3. 3 Jacko 11. Oktober 2016 um 8:59 Uhr

    In seiner Rolle als Weltgeld sieht sich das britische Pfund angegriffen

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/brexit-britisches-pfund-fall-tiefstand-grossbritannien

  4. 4 Jacko 12. Oktober 2016 um 11:04 Uhr

    Nachdem anfangs von beiden Seiten eher Kompromissbereitschaft signalisiert worden ist, deuten inzwischen div. maßgebliche Kreise sowohl in der EU als auch bei den Briten die Schlacht um den Brexit zu einer Frage von existentieller Gegensätzlichkeit und antagonistischer Staatsräson um – und das kann ja heiter werden…

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/iw-empfehlungen-fuer-umgang-mit-brexit-14475175.html

  5. 5 Nestor 12. Oktober 2016 um 21:51 Uhr

    Es stellt sich heraus, daß die Frage der Freizügigkeit nicht nur eine Forderung des Kapitals ist, das aus der Konkurrenz der Lohnarbeiter im wahrsten Sinne des Wortes Profit schlägt.
    Ganze Volkswirtschaften von ex-sozialistischen Staaten hängen inzwischen völlig von den Überweisungen der Gastarbeiter ab, würde die Freizügigkeit aufgehoben, so krachen die zusammen.

  6. 6 Jacko 13. Oktober 2016 um 7:24 Uhr

    Einerseits gibt es anscheinend geostrategische Überlegungen, die Ostländer über Militärpolitik und Rüstungsprogramme näher an die EU heranzuführen.

    Andererseits funktioniert das dann aber doch anders als geplant…

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/streit-um-hubschrauber-vertrag-an-der-nase-herumgefuehrt-polen-veraergert-airbus/14670530.html

    (Auch die von Nestor zitierte Stellung der Ostländer zum Brexit weist darauf hin, dass Weltmarktkonzerne sich im Osten der EU eher nicht anlegen; und dass zumindestens die Vergangenheit eher davon geprägt war, bloße Werkbank für Welt-Konzerne und dies nur dann zu sein, wenn deren eigentliches Hauptgeschäft andernorts beheimatet ist.)

  7. 7 Nestor 14. Oktober 2016 um 13:57 Uhr

    Ja, entweder investieren dort Handelsketten, Energieversorger und telekommunikationsfirmen, die diese Staaten als Markt nutzen, oder Produktionen, die von vornherein praktisch Steuerfreiheit beanspruchen – mit dem Ergebnis, daß die Kapitalakkumulation woanders stattfindet und der Staatssäckel im Großen und Ganzen durch die Finger schaut und sich mit der Besteuerung schwachbrüstiger Kleinbetriebe und Konsumsteuern begnügen muß.

    Als Ungarns Regierung die Steuern für Banken und ausländische Konzerne erhöhte, ging ein Aufschrei durch die EU-Geschäftswelt, die ihr Osteuropa-Modell gefährdet sah.

  8. 8 Tibulski 15. Oktober 2016 um 12:46 Uhr

    Off topic

    Presseerklärung der jungen Welt vom 14.10.2016: Erscheinen gefährdet

    Offener Brief an unsere Leserinnen und Leser vom 15.10.2016: In eigener Sache

  9. 9 Nestor 15. Oktober 2016 um 14:12 Uhr

    Die jW muß sich der Illusion begeben, daß eine gedruckte Tageszeitung aufrechtzuerhalten ist. Auch vom Standpunkt des Lesers ist das zu viel Info.

  10. 10 Krim 15. Oktober 2016 um 14:16 Uhr

    „Ganze Volkswirtschaften von ex-sozialistischen Staaten hängen inzwischen völlig von den Überweisungen der Gastarbeiter ab, würde die Freizügigkeit aufgehoben, so krachen die zusammen.“Kann schon sein, das das so ist. Bloß warum wollen die maßgeblichen EU Staaten, bzw. Deutschland, Freizügigkeit. Weil sie diese abhängigen Volkwirtschaften nicht krachen lassen wollen? Das glaube ich nicht. Wenn es eine Rücksichtnahme auf andere Volkswirtschaften ist, wieso kann dann die Bundesregierung damit erpresst werden. „Wenn ihr bei der Freizügigkeit bleiben wollt, dann schicken wir euch Flüchtlinge. Sonst müsst ihr eure Grenzen dicht machen.“ Wenn diese Volkswirtschaften krachen würden, wenn die Freizügigkeit eingeschränkt wären, dann wären sie damit erpressbar. Aber es ist umgekehrt, dass diese Volkswirtschaften die BRD erpressen damit den Willen zur Freizügigkeit auf die Probe zu stellen.

  11. 11 Nestor 15. Oktober 2016 um 14:35 Uhr

    Na ja, zunächst ist die Freizügigkeit eine Forderung von und ein Dienst am Kapital, weil es die Lohnarbeiter aller EU-Staaten in Konkurrenz zueinander setzt und damit den Unternehmern große Möglichkeiten bezüglich Lohndumping eröffnet.

    Daß sie heute als Druckmittel eingesetzt werden könnte, um die entsprechenden Länder zur Zustimmung und Übernahme von Flüchtlingsquoten zu zwingen, ist ein interessanter Gedanke. Ich halte es allerdings für unwahrscheinlich, daß es dazu kommen wird.
    Der 1. Befürworter des Errichtens von Schranken für die Arbeitsmigration ist GB, nicht Deutschland, von wo die Idee mit den Flüchtlingsquoten stammt.

    Die Freizügigkeit großflächig aufzugeben, würde die EU endgültig krachen lassen. Man erinnere sich, daß Merkels Schwenk in der Flüchtlings-Aufnahme-Politik genau dem Umstand geschuldet war, daß der Schengenraum in Gefahr war, wenn alle anfangen, gegeneinander Zäune zu bauen.
    Für die Freizügigkeit gilt das gleiche wie für den Euro – der größte Nutznießer hätte am meisten zu verlieren, wenn sie aufgehoben würde, also Deutschland wird da sicher nicht vorpreschen.

  12. 12 Jacko 15. Oktober 2016 um 18:21 Uhr

    „Na ja, zunächst ist die Freizügigkeit eine Forderung von und ein Dienst am Kapital, weil es die Lohnarbeiter aller EU-Staaten in Konkurrenz zueinander setzt und damit den Unternehmern große Möglichkeiten bezüglich Lohndumping eröffnet.“ (Nestor)

    Genau.

    Die Briten wollen ja ihren eigenen nationalen Rahmen setzen, und unterscheiden sich in ihrem BREXIT vom Rest der EU.
    Die Briten wollen eben nationale Regelsetzer werden.
    Ob und wie die EU dabei mitspielt, ist ja bekanntlich sehr fraglich.

    „wieso kann dann die Bundesregierung damit erpresst werden“ (Krim)
    Wer sonst [außer den Briten; sowie all die rechten Oppositionsparteien, FN etc.] will denn noch die Freizügigkeit der Arbeitnehmer in der EU abschaffen? Ich weiß gar nicht, woran Krim gerade denkt?
    Welcher Staat / welche Staaten würden damit die dt. Bundesregierung erpressen (bzw. – wollen)?

  13. 13 Jacko 15. Oktober 2016 um 18:56 Uhr

    Übrigens – die britischen Konservativen wollten ursprünglich ja sogar sehr viel mehr Freizügigkeit als der Rest der EU – und haben dies auch als Sonderregelung gegen die sonstigen EU-Länder so durchgesetzt. (Gerade deswegen sind ja auch so viele polnische Proleten nach GB gekommen, während im Rest der EU „Übergangsvorschriften“ für die Freizügigkeit in Kraft gesetzt worden waren, nach denen sie nicht sofort einwandern durften.)

    Aber David Cameron wollte sich als Marktradikaler gegen Brüsseler Vorschriften aufstellen, und wollte den Interessen der britischen Wirtschaft mit dem Zuzug von Niedriglöhnern aus Osteuropa auf die Sprünge helfen.
    [Dumm gelaufen, das mit dem BREXIT.]

  14. 14 Jacko 15. Oktober 2016 um 20:09 Uhr

    GB galt in der EU als ein sog. „Nettoeinzahler“.
    Trotzdem wird das endgültige letztliche Ausklamüsern von nationalen Einzahlungen und von Auszahlungen noch eine heitere [Scheidungs-]Geschichte werden…

    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Brexit-kostet-bis-zu-20-Milliarden-Euro-article18853651.html

  15. 15 Nestor 15. Oktober 2016 um 20:43 Uhr

    Die Rückerinnerung von Jacko ist wichtig, daß GB seinerzeit ein Vorreiter der Arbeitsmarktöffnung war. Allerdings war es damit ein EU-Musterschüler, so Länder wie Österreich mit ihren Übergangsregelungen waren diejenigen, die sich Extrawürschte ausbedungen haben.

    Das mit dem unbegrenzten Zuzug war übrigens noch unter der Regierung von Gordon Brown, ziemlich bald nach der Osterweiterung der EU und hatte so durchschlagenden Erfolg, daß die überflüssige Bevölkerung in GB den Behörden selber schon über den Kopf gewachsen ist. Was m.E. einer der Gründe für die Einleitung der Volksabstimmung war und auch die jetzige Haltung zur Einwanderung bestimmt.

  16. 16 Krim 15. Oktober 2016 um 22:23 Uhr

    „Wer sonst ()will denn noch die Freizügigkeit der Arbeitnehmer in der EU abschaffen?“ Eigentlich habe ich nicht Richtung Brexit, sondern Richtung Flüchtlingskrise gedacht. Dabei ging es gar nicht um Abschaffen, sondern um die Machtverhältnisse. Wenn die ganzen Staaten in Osteuropa zusammenbrechen würden, wenn sie die Auswanderer nicht hätten, die Geld überweisen, wieso stellen die dortigen Regierungen dann den Willen der BRD auf die Probe die Freizügigkeit zu bewahren und nicht die Grenzen einfach dicht zu machen. Wenn sie der BRD Flüchtlinge schicken oder durchlassen, dann gehen sie doch das Risiko ein, dass die BRD sagt, so mir reicht es jetzt mit euch, wir machen die Grenzen dicht. Fortan überweisen nur noch die, die schon in der BRD sind. Und wenn die auch noch zurückgeschickt werden ist ganz Sense mit dem Geld, das euch über Wasser hält. Also wenn deren Ökonomie wirklich an Geldüberweisungen von Auswanderern hängt, dann ist das ein verdammt riskantes Spiel.

  17. 17 Nestor 15. Oktober 2016 um 22:53 Uhr

    @Krim

    Also jetzt halten wir doch einmal und die Subjekte und die Interessen auseinander.

    Ungarn, Polen usw. wollen, daß die EU-Grenzen für ihre Bürger offen bleiben, weil sie auf deren Überweisungen scharf sind. Gleichzeitig wollen sie, daß ihre Grenzen für Zuwanderer dicht sind.
    Deutschland will, daß in der EU Freizügigkeit herrscht, weil das bei Deutschlands Unternehmern Freiheit in Sachen Lohngestaltung bedeutet.
    GB will die Freizügigkeit innerhalb der EU beschränken, weil es schon viel zu viele überflüssige Arbeitskräfte bei sich versammelt hat, die ja irgendwie durchgefüttert werden müssen. Sie müssen nämlich den EU-Bürgern Arbeitslose bzw. Sozialhilfe zahlen, wenn die keinen Job haben.

    Die Flüchtlinge will eigentlich niemand, sie waren auf einmal da, weil sie alle Grenzen kraft ihrer Menge niedergerissen haben. Deutschland ist halt aus Gründen, die wir alle mitverfolgt haben, auf ihnen sitzengeblieben und versucht sie auch loszuwerden, so gut es geht. Derzeit wird gerade ein Rückführungsabkommen mit Afghanistan ausgehandelt.

    Ich sehe nicht, wie Deutschland jetzt osteuropäische Staatsbürger ausweisen könnte, als Druckmittel, um Flüchtlinge Richtung Osteuropa zu verteilen. Das verstieße gegen EU-Recht und wäre nicht mehrheitsfähig. Und die eigenen Grenzen dicht machen ist das letzte, was Deutschland machen will.

  18. 18 Jacko 15. Oktober 2016 um 23:20 Uhr

    „…wieso stellen die dortigen Regierungen dann den Willen der BRD auf die Probe die Freizügigkeit zu bewahren…“ (Krim)

    Ich verstehe gar nicht, worauf du dich beziehst.

    Welche Regierung stellt mit welcher Handlung und warum diesen Willen der BRD „auf die Probe“?

    (Dass du daran denkst, die BRD-Regierung wolle eigentlich hier tätige Polen ausweisen, und das wollte Polen mal auf die Probe stellen? Warum? Da kann ich mir nicht vorstellen, was damit von dir gemeint sein soll. Irgendeinen Beleg dafür in den Debatten zwischen CSU und Linken sehe ich dafür nämlich gar nicht.

    Außer: Das krude Zeugs von der AFD nehme ich mal raus; die werden vermutlich so denken, dass man alles Polnische abschieben solle, oder Teile der AFD zumindestens denken so, mit rassistischen Übergängen: von wegen Klauen etcpp. Auch am Stammtisch wird so geredet.

    Ansonsten regelt die Regierung die Freizügigkeit. Ggf. auch neu. Dass die Flüchtlinge sich frei bewegen, ist ihnen ein Dorn im Auge. Dass arme Leute aus dem EU-Ausland hierzulande Sozialleistungen beziehen wollen, gleichfalls. Also werden die entsprechenden gesetzlichen Regelungen und Wartefristen etc. neu geändert.)
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/bundesregierung-beschraenkt-sozialhilfe-fuer-eu-auslaender-14478256.html

  19. 19 Jacko 16. Oktober 2016 um 6:28 Uhr

    … und was die neuen Regelungen bei der „Freizügigkeit“ für Flüchtlinge betrifft, – da hat die dt. Regierung auch gerade bereits eine neue Gesetzeslage auf den Weg gebracht (die x.te in den letzten Monaten!)
    [Mit irgendeiner osteuropäischen aktuellen Regierung hat auch das eher weniger zu tun.]

    https://www.proasyl.de/news/neue-verschaerfungen-fuer-langjaehrig-geduldete/

  20. 20 Jacko 16. Oktober 2016 um 7:26 Uhr

    Dass Regierungen weltweit an dem je eigenen Widerspruch herumlaborieren, dass sie für die Entfaltung ihrer eigenen Wirtschaftskraft möglichst die Grenzen bei den anderen Staaten abräumen wollen, andererseits soll der Erfolg der Ökonomie, wenn er sich denn einstellt, auch einer für die eigene Nation sein (und nicht anderen Staaten zugute kommen), das stimmt.
    Aber gerade die erfolgreichen Nationen (speziell D.) setzen ja auf die Durchschlagskraft ihrer eigenen Ökonomie – und sind daher eher für offene Grenzen [hatte Nestor bereits unterstrichen].
    (Ja: aus Sicht von Polen oder z.B. Kosovo schaut das – speziell in einer Krisenlage! – ganz anders aus in den jeweiligen Berechnungen, wie der Staat jeweils mit seinen eigenen nationalen Grenzen umgehen will. Und ja: das europäische Gesetzeswerk ist maßgeblich von den westeuropäischen Staaten nach deren damaligen historischen Interessen geschnitzt worden. Incl. auch die Flüchtlingsregeln, Dublin etcpp.)

  21. 21 Nestor 16. Oktober 2016 um 9:04 Uhr

    Die osteuropäischen, also ex-sozialistischen Staaten haben nie Einwanderungspolitik betrieben. Erstens haben sie das Asylrecht nicht als politische Waffe eingesetzt, zweitens brauchten sie keine Gastarbeiter.
    Drittens hat der Weg in die Marktwirtschaft bei ihnen keine erfolgreiche Kapitalakkumulation, aber dafür jede Menge überflüssige Bevölkerung geschaffen, die nur auswärts vom Kapital benutzt werden kann, den ohnehin mageren Budgets im Inland nur auf der Tasche liegt.

    Sie haben also keinen Grund für und jede Menge Gründe gegen Aufnahme von Flüchtlingen.

  22. 22 Krim 16. Oktober 2016 um 11:40 Uhr

    Seit wann gibt es polnische Flüchtlinge? Jetzt stellst du dich aber absichtlich blöde.

    „Die Flüchtlinge will eigentlich niemand, sie waren auf einmal da, weil sie alle Grenzen kraft ihrer Menge niedergerissen haben. „ ja, ja die armen Staaten können ihre Grenzen nicht schützen. Oder wollen sie das nicht?

    „Ich sehe nicht, wie Deutschland jetzt osteuropäische Staatsbürger ausweisen könnte, als Druckmittel, um Flüchtlinge Richtung Osteuropa zu verteilen. Das verstieße gegen EU-Recht und wäre nicht mehrheitsfähig. Und die eigenen Grenzen dicht machen ist das letzte, was Deutschland machen will.“

    Nochmal. Die armen Staaten werden von ihren eigenen Gesetze geknebelt. Das Gesetz ist der Wille der Staaten und wenn der Wille sich ändert, ändert sich das Gesetz. Und was in der EU mehrheitsfähig, das hindert doch Deutschland nicht es mehrheitsfähig zu machen. Es geht auch nicht drum Osteuropäer zurückzuschicken, sondern darum Flüchtlinge nicht durchzulassen. Denn irgendwann relativiert sich der Nutzen der Freizügigkeit fürs Kapital durch die Flüchtlinge, dann sind sie bloß noch überflüssig wie GB das ja wohl jetzt schon so sieht. Wenn also die Grenzstaaten zur EU Flüchtlinge durchlassen und sie in Züge in die BRD setzen, dann untergraben sie den Nutzen und das Interesse der BRD an Freizügigkeit und damit den Nutzen, den ihre Auswanderer für ihr Land stiften. Wenn sowieso genug Arbeitskräfte Dumpingmaterial vorhanden ist, wozu sollte es dann noch Freizügigkeit brauchen.

  23. 23 Nestor 16. Oktober 2016 um 12:08 Uhr

    Seit wann gibt es polnische Flüchtlinge?

    Keine Ahnung. Davon war ja nie die Rede.

    Jetzt stellst du dich aber absichtlich blöde.

    Wenn sich hier wer blöd stellt, dann du.

    ja, ja die armen Staaten können ihre Grenzen nicht schützen

    Ob sie „arm“ sind und Grenzen nicht „schützen“ können, sind sehr dumme Aussagen. Eine Grenze wird ja nicht „geschützt“, sondern erst einmal als eine solche eingerichtet und gehandhabt. Das heißt, daß nur die drüber dürfen, die der jeweilige Staat genehmigt.
    Daß die EU ein Problem hat, dieses Grenzregime an ihren Außengrenzen aufrechtzuerhalten, ist keine Sichtweise von mir. Das ist manifest.
    Deswegen gibt es Frontex, das Dublin-Verfahren und jede Menge Schubabkommen bzw. den Deal mit Erdogan.
    Also hier so zu tun, als würden die Regierungen der EU-Staaten mit den Flüchtlingen eine Freude haben und nur aus Propagandazwecken gegen sie Stimmung machen, ist schon ziemlich lächerlich.

    Die armen Staaten werden von ihren eigenen Gesetze geknebelt.

    ???
    Ich ersuche, solche Nonsens-Sätze in Zukunft zu unterlassen, weil das ist unter dem Niveau dieses Blogs.

    Noch einmal, eine Rückerinnerung zum Sommer/Herbst 2015: Die EU-Staaten Griechenland und dann Ungarn, Kroaten, Slowenien usw. wurden von Flüchtlingen überrannt. Die haben sie sich nicht im Nahen Osten oder sonstwo bestellt. Die Ägäis und dann der Balkan erwiesen sich als Löcher im Zaunsystem der EU. Als alle anfingen, selber Zäune zu den EU-Nachbarländern zu bauen, war die mit dem Schengen-Raum eingerichtete Freizügigkeit der EU-Bürger – und vor allem Freiheit des Warenverkehrs! – in Gefahr, deshalb wurden die Dublin-Regeln (Rückführung aller Illegalen in den Staat, in dem sie zuerst die EU betreten hatten) aufgehoben und Merkel verkündete: alle sollen nach Deutschland.
    Der Versuch, sie dann weiterzuverteilen an andere EU-Staaten ging schief.
    Seither ist die EU sowohl mit Außengrenzen-Abriegelung als auch mit Flüchtlings-Unterbringung bzw. -Abschiebung beschäftigt. Modell Ende nie, es sei denn, man erschießt die Ankommenden gleich beim Grenzübertritt.
    Nach Angaben des El País sind heuer bis Ende September ca. 300.000 Flüchtlinge übers Mittelmeer gekommen, halbe-halbe nach Italien und Griechenland.

    Ich ersuche dich, diese Dinge einmal zur Kenntnis zu nehmen und die Leserschaft hier mit deinen Erfindungen zu verschonen.

  24. 24 Neoprene 16. Oktober 2016 um 12:27 Uhr

    „Seither ist die EU sowohl mit Außengrenzen-Abriegelung als auch mit Flüchtlings-Unterbringung bzw. -Abschiebung beschäftigt.“

    Das halte ich beides für ein Gerücht:
    Weder gab es in Reaktion auf die steigenden Flüchtlingszahlen in Griechenland irgendwelche Unterstützungsaktionen für die dortigen Behörden, um entweder die Grenze zu halten oder wenigstens die Flüchtlinge gemäß den bisherigen Regelungen zu erfassen, die haben ja noch nicht mal technisches Gerät geschweige denn personelle Unterstützung von Belang bekommen, und dies bis zum heutigen Tag.
    Noch ist die EU mit der Unterbringung beschäftigt. Dies sind nur die Staaten, die die Flüchtlinge letztlich erreicht haben. Die anderen Staaten interessiert doch die Unterbringung keine Bohne. Und Abschiebungen in größerer Zahl als die Sprüche hiesiger Politiker darüber hat es auch nicht gegeben, weil dazu immer noch zwei Staaten gehören: die BRD, die Flüchtlinge wieder los werden will und die Herkunftsstaaten, die sich durch die Bank nicht zur Rücknahme bewegen ließen, weder mit „guten“ Worten noch mit Erpressungsdrohungen.

  25. 25 Jacko 16. Oktober 2016 um 12:57 Uhr

    „… irgendwann relativiert sich der Nutzen der Freizügigkeit fürs Kapital durch die Flüchtlinge, dann sind sie bloß noch überflüssig wie GB das ja wohl jetzt schon so sieht.“ (Krim)

    Das ist contrafaktisch.
    Thema der BREXITler in GB waren die dort als Fremde titulierten vornehmlich polnischen Niedriglöhner.
    Flüchtlinge haben bekanntlich im Regelfall GB gar nicht erreicht, und werden in Calais auf Wartestation gestapelt bzw. von der französischen Polizei demnächst und jetzt schon drangsaliert und abgeräumt.

    UKIP hat allerdings diese EUler, die es dort gibt, mit den Flüchtlingen von 2015, von denen es dort fast gar keinen gibt, systematisch in ihrer BREXIT-Propaganda miteinander vermischt.

    Dass das Kapital nunmehr mehr Geld erzeugt, wenn es den Mehrwert aus einheimischen Proleten schlägt, das leuchtet mir nach wie vor gar nicht ein.

  26. 26 Jacko 16. Oktober 2016 um 13:22 Uhr

    „Der Versuch, die Zuwanderung aus den EU-Staaten zu begrenzen, war immer das stärkste Motiv der Brexit-Befürworter gewesen, zu denen Davis gehört.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-minister-david-davis-fuer-eu-auslaender-keine-bleibegarantie-a-1103375.html

    Falls irgendwen die Situation in Griechenland wirklich interessieren sollte, – bitte sehr:
    https://www.proasyl.de/news/fluechtlinge-in-griechenland-kein-recht-auf-familienzusammenfuehrung/

    [Warum das hier als Thema aufkommt, das ist mir allerdings schleierhaft.]

  27. 27 Nestor 16. Oktober 2016 um 15:10 Uhr

    @Neoprene

    Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, mit „die EU“ meinte ich die Behörden der einzelnen Staaten genauso wie die Brüsseler Zentrale.

    Natürlich müssen sich die Staaten mit den Flüchtlingen befassen, die bei ihnen gelandet sind.
    Frankreich ist da das Land, das am ehesten auf Polizei, Gewalt und Räumungen setzt.
    In Griechenland sitzen nach offiziellen Zahlen 60.000 Flüchtlinge fest (was mir nicht ganz zusammengeht mit den über 100.000, die allein heuer nach Griechenland gekommen sein sollen …) – natürlich müssen sich die dortigen Behörden um diese Leute kümmern, sie füttern, unterbringen, medizinisch versorgen und die Kinder in die Schule schicken. Das geschieht auch, wie ich Reportagen entnehme.
    Sogar Ungarn, und wenn es sie nur einsperrt und nach Serbien abschiebt, muß dafür Personal und Räume abstellen.

    Gleichzeitig versuchen die EU-Behörden zentral, also für die ganze EU gültige Rückführungsabkommen mit den Herkunftsländern oder nach dem Vorbild der Türkei mit den Ländern, von wo sie in die EU gestartet sind, zu schließen.
    Das ist angeblich mit Afghanistan bereits gelungen. Ein failed state, dessen Regierung nur über Teile der Hauptstadt und den Flughafen gebietet, mit Hilfe der ISAF-Truppen, reicht dafür aus, wenn die entsprechenden Zahlungen die dortigen Hampelmänner zufriedenstellen.
    Auch Pakistan und Eritrea werden vermutlich bearbeitet. Derzeit, so entnehme ich den Nachrichten, ist Ägypten verstärkt im Visier der Verhandler, was den dortigen Außenminister zu der Frage veranlaßt hat, was die EU wohl machen wird, wenn Ägypten kollabiert und ein Flüchtlingsstrom von Ägyptern in die EU einsetzen wird?

    Also ich weiß langsam nicht, du und Krim, lest ihr keine Zeitungen und hört ihr keine Nachrichten im Fernsehen? Man kann sich doch über Fakten nicht streiten, sondern nur über ihre Interpretation.

    @Jacko

    Flüchtlinge haben bekanntlich im Regelfall GB gar nicht erreicht

    Nein, nein, so ist das nicht, GB hat auch haufenweise Flüchtlinge abgekriegt. Das sind entweder die, die rechtzeitig in die Laster einsteigen, die durch den Chunnel fahren – nicht erst in Calais, sondern bereits in Lyon oder weiter südlich. Und dann die, die auf Lastern und als blinde Passagiere auf den Fähren über den Kanal fahren. GB ist zwar nicht Mitglied des Schengenraums, kann aber keine normalen Grenzkontrollen durchführen, bei denen dergleichen Leute auffliegen würden, weil dann der Warenverkehr mit dem Kontinent zum Erliegen käme. Man stelle sich vor, jeden einzelnen Laster durchsuchen – 1,5 Millionen fuhren 2012 nur durch den Chunnel …

    Diese Leute leben meistens illegal bei Verwandten oder in kirchlichen Institutionen, belasten dadurch die Staatskasse weniger, erhöhen aber die Zahl der nicht erfaßten Einwohner, was die Behörden natürlich stört. (GB hat, soviel ich weiß, keine Meldepflicht, sondern nur eine Wählerevidenz. Nur wer wählen will, muß sich registrieren.)

    Dass das Kapital nunmehr mehr Geld erzeugt, wenn es den Mehrwert aus einheimischen Proleten schlägt, das leuchtet mir nach wie vor gar nicht ein.

    Genausowenig umgekehrt. Der Paß ist dem Kapital für die Mehrwertproduktion unwichtig. Der Gesichtspunkt Ausländer-Inländer ist einer der Staatsgewalt – und ihrer Anhänger.

  28. 28 Neoprene 16. Oktober 2016 um 18:42 Uhr

    Ja, Nestor, du hast dich „unklar ausgedrückt“. Daß in den Staaten, in denen Flüchtlinge leben, die Behörden damit beschäftigt sind, sie irgendwie unterzubringen und mit dem allernötigsten zu versorgen, daß hättest du nun wirklich nicht betonen müssen. Ich meine mit „der EU“ die Gemeinschaftsorganisation, den organisierten Kollektivwillen der europäischen Staaten. Und da war mein Punkt, meine Kritik, daß es in der Flüchtlingsfrage eben keine EU (mehr) gibt.
    „natürlich müssen sich die dortigen Behörden um diese Leute kümmern, sie füttern, unterbringen, medizinisch versorgen und die Kinder in die Schule schicken.“ Aber eben nur die griechischen Behörden, aus griechischem Etat mit griechischem Personal. Da gibt es so ungefähr Null Unterstützung durch die anderen EU-Staaten.

    Und ja, die EU-Staaten zentral versuchen, „Rückführungsabkommen mit den Herkunftsländern“ abzuschließen, um die lauthals verkündeten Abschiebungen nicht mehr geduldeter Flüchtlinge überhaupt faktisch umsetzen zu können. Aber, das war wieder mal mein Punkt, das versuchen sie schon lange Jahre und bisher mit Null Erfolg, wenn man vom Türkei-Deal ansieht, der u.a. wegen der Visa-Frage und dem Antiterrogesetzen auch am seidenen Faden hängt. Oder willst du tatsächlich bestreiten, was ich oben geschrieben habe:
    „Abschiebungen in größerer Zahl als die Sprüche hiesiger Politiker darüber hat es auch nicht gegeben, weil dazu immer noch zwei Staaten gehören: die BRD, die Flüchtlinge wieder los werden will und die Herkunftsstaaten, die sich durch die Bank nicht zur Rücknahme bewegen ließen, weder mit „guten“ Worten noch mit Erpressungsdrohungen.“
    Was bei Afghanistan vielleicht noch klappen mag (gerade weil es nur noch ein failed state ist), scheint mit Hardcore-Staaten wie Pakistan und Eritrea nur ein wet dream zu sein. Bezeichnend, daß dir zu Afrika sonst nur Ägypten einfällt, wo doch auf dem Gebiet des ehemaligen Libyen viel mehr Menschen leben, die nach Europa wollen.
    Also ich weiß langsam nicht, liest du keine Zeitungen und hörst du keine Nachrichten im Fernsehen? Man kann sich doch über Fakten nicht streiten, sondern nur über ihre Interpretation!
    Welche wichtigen Fakten habe ich denn bestritten? Bisher kam da von dir jedenfalls nichts von Belang.

  29. 29 Krim 16. Oktober 2016 um 21:14 Uhr

    „Eine Grenze wird ja nicht „geschützt“, sondern erst einmal als eine solche eingerichtet und gehandhabt.“ Huh. Die wird also eingerichtet und gehandhabt. Sehr aufschlussreich.

    „Das heißt, daß nur die drüber dürfen, die der jeweilige Staat genehmigt.“ Ah ja. Da hast du also doch wieder zum einfachen Ton gefunden.

    „Daß die EU ein Problem hat, dieses Grenzregime an ihren Außengrenzen aufrechtzuerhalten, ist keine Sichtweise von mir.“ Mit anderen Worten, sie können ihre Grenze nicht schützen. Und doch, das ist eine Sichtweise. Natürlich könnten sie wenn sie wollten mit Gewalt ihre Grenze schützen.

    „Also hier so zu tun, als würden die Regierungen der EU-Staaten mit den Flüchtlingen eine Freude haben und nur aus Propagandazwecken gegen sie Stimmung machen,“ Das hat niemand behauptet.

    „Noch einmal, eine Rückerinnerung zum Sommer/Herbst 2015: Die EU-Staaten Griechenland und dann Ungarn, Kroaten, Slowenien usw. wurden von Flüchtlingen überrannt.“ Damals hab ich schon gesagt, dass das eine ideologische Sichtweise ist. Ein paar Flüchtlinge sollen die Staaten als hilflos erscheinen lassen und Grenzen überrennen. Flüchtlingen schaffen was Gewaltorganisationen wie Staaten nicht gelingt. So ein Unsinn kann glauben, wer will. Das ist dummes Geschwätz, das der staatlichen Propaganda auf den Leim geht.

    “ Die Ägäis und dann der Balkan erwiesen sich als Löcher im Zaunsystem der EU.“Eben. Das ist doch eine ganz andere Aussage, wie „Flüchtlinge überrennen Europa“. Die Staaten dort haben nicht pariert, so wie von der Eu bzw Deutschland vorgesehen. Das ist die Flüchtlingskrise. Das ist eine Gefolgschaftskrise der Eu Randstaaten.

    “ Als alle anfingen, selber Zäune zu den EU-Nachbarländern zu bauen, war die mit dem Schengen-Raum eingerichtete Freizügigkeit der EU-Bürger – und vor allem Freiheit des Warenverkehrs!“ Lächerlich. Die Freiheit des Warenverkehrs soll wegen Flüchtlingen auf dem Spiel stehen. Wer braucht denn die Freizügigkeit? Die Politik, die denkt dass das Kapital sie braucht. Ob das Kapital sie wirklich braucht würde ich noch bezweifeln. Billige Arbeit gibt es genug. Das hat keine Notwendigkeit in der Sache, sondern das ist Merkel-Politik, die ein anderer anders machen kann.

    „Dass das Kapital nunmehr mehr Geld erzeugt, wenn es den Mehrwert aus einheimischen Proleten schlägt, das leuchtet mir nach wie vor gar nicht ein.“ Das war auch nicht die Behauptung. Die Behauptung war dass es keinen Bedarf an Billiglöhnern gibt, weil die einheimischen diesen Bedarf decken und zusätzliche bloß zusätzlich sind. Und das merkt praktisch jeder der damit zu tun hat. Im Radio war mal irgend ein Unternehmer der Flüchtlinge eingeladen hat, weil er dachte da wär was zu holen. Das Interesse war auch groß auf Seiten der Flüchtlinge, bloß hat sich dann herausgestellt, dass die alle untauglich waren. Von 140 haben dann 2 oder 3 ein Praktikum machen dürfen. (Wahrscheinlich damit man nicht offiziell den Misserfolg erklären muss) Das sind bloß zusätzliche Kostgänger für den Staat und sonst nichts. Scheiße „Freizügigkeit“, scheiße „Dumpinglöhne fürs Kapital“. Das ist doch alles gelogen. Bzw. Wunschdenken im Sinne der Kapitalakkumulation. Noch nicht mal sozialidealistisches Wunschdenken, nein Wunschdenken das sich in die Nöte des Kapitals einhaust und sogar damit auf die Schnauze fällt. Wie jämmerlich ist das denn.

    „In Griechenland sitzen nach offiziellen Zahlen 60.000 Flüchtlinge fest“ Ja Wahnsinn. Soviel kamen in Deutschland in zwei Wochen an.

  30. 30 Nestor 16. Oktober 2016 um 21:27 Uhr

    Also, was Afghanistan betrifft, so ist die Sache zumindest vertraglich unter Dach:
    http://www.nytimes.com/2016/10/06/world/asia/afghanistan-eu-refugees-migrants.html?_r=0

    Ich weiß nicht, was „Hardcore-Staaten“ sind, aber bei entsprechender Bezahlung könnten diese Regierungen sowas schon unterschreiben. Sie haben ja damit kein Problem, wenn ihnen ihre geflüchteten Bürger wieder vor die Haustür gekippt werden.
    Bei Libyen, auch das ist kein Geheimnis, gibt es keine Regierung, mit der man so einen Vertrag abschließen könnte, da die Marionetten auf der Militärbasis – zum Unterschied von den afghanischen Häuptlingen – nicht einmal einen Flughafen kontrollieren.
    (Ich glaube, in ganz Libyen gibt es inzwischen keine heile Landebahn mehr.)
    Was Afrika angeht, hat Spanien seinerzeit bilateral mit Marokko und Mauretanien Ruckführungsabkommen geschlossen und sich damit flüchtlingsmäßig entlastet – wozu auch Ghaddafis Sturz beigetragen hat, der die Zentral-Sahara-Route bis dahin versperrt hatte.

    Natürlich kostet es auch einiges, Leute bis nach Afghanistan abzuschieben, aber da pflegen EU-Staaten ja nicht kleinlich zu sein.

    Doch, du bestreitest erstens, daß die Flüchtlinge da sind und irgendwie betreut werden (müssen), weil offenbar die EU für dich nicht mehr aus ihren Mitgliedsstaaten besteht, sondern nur mehr aus Brüssel, und du bestreitest zweitens, daß an Rückführungsmaßnahmen gearbeitet wird.

    Aber wo sind wir eigentlich? Es ging doch ursprünglich um die offenen Grenzen innerhalb der EU, die erstens durch die Flüchtlingsströme und zweitens durch die britischen Ambitionen gefährdet sind.
    Und da sind beide Fronten nach wie vor heiß.

  31. 31 Jacko 16. Oktober 2016 um 21:32 Uhr

    „„Dass das Kapital nunmehr mehr Geld erzeugt, wenn es den Mehrwert aus einheimischen Proleten schlägt, das leuchtet mir nach wie vor gar nicht ein.“ Das war auch nicht die Behauptung. Die Behauptung war dass es keinen Bedarf an Billiglöhnern gibt, weil die einheimischen diesen Bedarf decken und zusätzliche bloß zusätzlich sind.“

    Hier im Thread ging es um die Freizügigkeit der EU-Arbeitskräfte, die von den BREXITlern bestritten wird. (Von den Polen natürlich aktuell eher nicht, weil die nutzen ja diese Freizügigkeit.)
    Ob das britische Kapital einen solchen „Bedarf“ an polnischen Billiglöhnern hatte, will ich gar nicht behauptet haben. Aber dass sie sie gerne genommen haben. Und dass die britische Regierung gedacht hatte, damit ihren Unternehmern was Gutes tun zu wollen. Das ist nach wie vor der Grund für die europäischen Staaten, an der Freizügigkeit der EU-Arbeitnehmer innerhalb des EU-Raumes festzuhalten. Wie auch an der Freizügigkeit von Waren und Kapitalverkehr, dem Ausschluss von Zöllen untereinander, etc. (Mit den Flüchtlingen hat das eher wenig zu tun, denn für die gilt das EU-Recht, das europäische Arbeitnehmer-Freizügigkeit regelt, so ja gar nicht. Die Flüchtlinge werden anderen Gesetzen unterworfen.)

  32. 32 Neoprene 16. Oktober 2016 um 21:35 Uhr

    Ach Nestor, was ist das irre: „du bestreitest erstens, daß die Flüchtlinge da sind und irgendwie betreut werden (müssen)“
    Wo habe ich denn auch nur ansatzweise solchen Stuß geschrieben?
    „du bestreitest zweitens, daß an Rückführungsmaßnahmen gearbeitet wird“: Auch wieder Stuß. Daß die daran „arbeiten“, darauf habe ich ja selber schon hingewiesen. Mir ging es dabei aber wieder mal darum, daß die ewigen Verlautbarungen von Merkel und Maiziere, was sie alles schon so gut wie unter Dach und Fach hätten, bisher reines Pfeifen im Wald gewesen ist. Für wie stabil hältst du denn selber z.B. den Türkei-Deal, der der EU sicherlich in 2016 die größte Zahl von Flüchtlingen erspart hat?

  33. 33 Nestor 16. Oktober 2016 um 21:35 Uhr

    Der ganze Beitrag von Krim hingegen lebt von der Verwechslung von Flüchtlingen und EU-Bürgern, und es wäre nett, wenn du das einmal unterlassen könntest.

    Noch einmal und zum letzten Mal: Die Grenzen der EU sollen für EU-Bürger und Waren offen sein – das war bis gestern Konsens der EU. An diesem Konsens rüttelt der Brexit. Dessen wichtigste Stoßrichtung war: hinaus mit den EU-Arbeitskräften!

    Zweitens, die Flüchtlinge haben dazu geführt, daß das Florianiprinzip (Dublin-Regelung) nicht mehr funktioniert hat und verschiedene Staaten Zäune gebaut haben. Das hat die offenen Grenzen gefährdet. Deshalb Merkels Vorpreschen, im Glauben, sie könnte die Flüchtlinge erst einsammeln und dann den anderen Mitgliedsstaaten aufs Aug drücken. Das hat nicht hingehaut. Das ist aber ein anderes Thema als die offenen Grenzen des Schengenraums, die sollen gerade aus deutscher Sicht unbedingt erhalten bleiben.

    Und bevor wieder einer von euch Schwätzern mit irgendwelchen Stories und Bestreiten der Fakten daherkommt, so überlegt euch doch bitte einmal, was ihr eigentlich argumentieren wollt.

  34. 34 Neoprene 16. Oktober 2016 um 21:45 Uhr

    Nochmal Nestor, wo habe ich denn als „Schwätzer“ je bestritten, daß in Europa jetzt Flüchtlinge „da sind“?
    Wo habe ich bestritten, daß die „betreut“ werden müssen und betreut werden?
    Überlege dir doch bitte auch, was du eigentlich argumentieren willst.

  35. 35 Nestor 17. Oktober 2016 um 15:23 Uhr

    Ich weiß nach wie vor nicht, worum es dir eigentlich geht.

    Das die Frage der Flüchtlinge erstens ungelöst ist und zweitens daran gearbeitet wird, ist Tatsache. Vollkommen wurscht, welche Behörden damit befaßt sind.

    Es ging aber eigentlich ursprünglich um etwas ganz anderes: daß die britische Forderung nach Zuzugsbeschränkungen für EU-Bürger die im Schengen-Abkommen und anderen EU-Grundsatzpapieren festgeschriebene Freizügigkeit aufheben will, und daß damit eine der Grundfreiheiten der EU auf dem Spiel steht. Übrigens die, die die nationalen Lohnniveaus in vorher unbekannte Tiefen gedrückt hat.

    Was dann Krim hineingebracht hat: daß Deutschland auch Zuzugsbeschränkungen für EU-Bürger einführen könnte, um osteuropäische Staaten in Sachen Flüchtlingsquoten unter Druck zu setzen, ist erstens sachfremd, hat also mit der ursprünglichen Frage gar nichts zu tun.
    Zweitens ist es ein totales Hirngespinst, (könnte–wäre-hätte … der Konjunktiv ist überhaupt keine gute Denkgrundlage) weil Deutschland ist der größte Verfechter der 4 Freiheiten, weil es ja auch der größte Nutznießer ist. Es handelt sich also um eine Erfindung Krims.
    Damit kommt überhaupt die Flüchtlingsfrage hier herein und lenkt von der EU-Brexit-Frage ab.

    Darauf hat auch Jacko hingewiesen, und patsch! kommt ihr beide und fangt an, groß über das Flüchtlingsproblem und die EU zu räsonnieren.

    Im Laufe der Debatte ist alles schon gesagt worden, was es zu beiden Fragen zu sagen gibt.

    Was ist denn noch offen, bitte? Oder warum geht es hier?

  36. 36 Krim 18. Oktober 2016 um 13:52 Uhr

    „Damit kommt überhaupt die Flüchtlingsfrage hier herein und lenkt von der EU-Brexit-Frage ab.“ Und die EU-Brexit Frage lenkt vom Eröffnungsbeitrag ab „WIE GEHT ES EIGENTLICH PORTUGAL?“ Ist doch eine Definitionsfrage was von was ablenkt. Wenn ein Thread schon „off topic“ heißt, sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein.

    Aber ich habe verstanden, du willst das Thema nicht haben. Macht nichts, denn mir ist auch die Lust vergangen.

  37. 37 Jacko 18. Oktober 2016 um 15:36 Uhr

    Teile der als ‚überflüssig‘ bewerteten Bevölkerung von Portugal waren betroffen von dem Volksbegehren in der Schweiz gegen die „Masseneinwanderung“ dort (die dürfte sich wohl weniger gegen deutsche Multimillionäre gerichtet haben…)

    Auch diese Initiative war mit den Ambitionen der Schweiz, näher mit der EU [incl. deren ‚Grundfreiheiten‘ des freien Personenverkehrs…] zusammenarbeiten zu wollen, eher unverträglich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABGegen_Masseneinwanderung%C2%BB#Ablehnende_Argumente

    Reaktionen darauf: „Die Europäische Kommission teilte mit, das Votum verletze «das Prinzip des freien Personenverkehrs zwischen der Europäischen Union und der Schweiz» Kommissionspräsident José Manuel Barroso sagte, die Schweiz könne nicht alle Vorteile des weltgrössten Marktes geniessen, ohne im Gegenzug den freien Zugang für EU-Bürger zu gewähren, und es wäre nicht richtig, wenn Schweizer Bürger uneingeschränkte Bewegungsfreiheit in der Europäischen Union genössen, die Schweiz aber Kontingente für EU-Bürger einführe; Schweizer Bürger könnten das Recht verlieren, in der EU zu leben und zu arbeiten. Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Europäischen Parlaments Elmar Brok teilte mit, man könne «nicht einseitig eines der vier Prinzipien des Binnenmarktes herausnehmen»; es dürfe nicht sein, dass sich hier «Rosinenpickerei» durchsetze. Der Präsident des Europäischen Parlaments Martin Schulz stimmte Brok zu und sagte: «Vorteile zu geniessen, aber selbst die Türen zu schliessen – das geht nicht. (…)
    Nachdem die EU als Reaktion auf die Nichtunterzeichnung [als Folge der Schweizer Abstimmung wurde ein EU-Gesetz über Freizügigkeit für kroatische Bürger von der Schweiz nicht mehr unterzeichnet] die Verhandlungen über das Forschungsrahmenprogramm «Horizon 2020» ausgesetzt hatte, schrieben die Präsidenten der Hochschulen und Akademien der Wissenschaften in einem Brief an den Bundesrat, die Nicht-Assoziierung an die Programme würde das «Vertrauen in den Forschungsplatz nachhaltig erschüttern». ETH-Präsident Ralph Eichler sagte, wenn die Schweiz nicht mehr an den EU-Forschungsrahmenprogrammen teilnehmen könne, sei das, «wie wenn der FC Basel nicht mehr in der Champions League spielen könnte». Der Verband der Schweizer Studierendenschaften zeigte sich «schockiert» über das Aus von «Horizon 2020» und «Erasmus+». Dies bedeute «einen enormen Rückschritt, welcher die Qualität unserer Bildung und unserer Forschungsmöglichkeiten stark erschüttern wird». Dadurch stehe auch die Führungs- und Innovationsrolle der Schweiz auf dem Spiel.“ (Wiki, s.o.)

    Nunmehr klingelt die portugiesische Politik in der Schweiz brav an, um in der Schweiz Ausnahmeregelungen für Portugiesen zu erwirken [und Kompromisslinien im Streit zwischen Schweiz und EU auszuloten, was vermutlich aufgrund des BREXIT auch nicht leichter werden wird].

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Portugal-tut-alles-damit-die-Beziehungen-gut-bleiben/story/15507928

    Anscheinend wollen alle Beteiligten den Stand der derzeitigen Beziehungen nicht noch weiter ruinieren; was ja auch auffällig war an den Sprüchen von Schäuble über Portugal.
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/spanien-und-portugal-schaeuble-verhinderte-geldbussen-fuer-defizitsuender/13933420.html
    (Ehe die Krisenlagen um Italien, Spanien und Fankreich – immerhin das frühere südliche Zentrum der EU! – nicht besser ausschauen, will auch die BRD anscheinend Sorge dafür tragen, derzeit die EU vor allem zusammenzuhalten..)

    Die jw dazu, dass Portugal nicht abgestraft wurde
    http://www.jungewelt.de/2016/07-30/041.php?sstr=portugal

  38. 38 Nestor 19. Oktober 2016 um 17:29 Uhr

    @Jacko

    Danke für die Rückführung auf das Thema, auch von Krim wurde ja inzwischen der Wildwuchs hier bemängelt! ;-)
    Bei dem Schweizer Volksbegehren waren, soviel ich weiß, vor allem deutsche Zuwanderer im Visier, und zwar im medizinischen Bereich. Also keine Multimillionäre. Daß es andere EU-Bürger auch betroffen hat, ist klar. Ob Portgal da eine Extrawurscht kriegt, hängt von der Schweiz ab.

    Was die nicht verhängte Strafe an Portugal und Spanien betrifft: Einem Nackerten kann man nichts ausziehen. Abgesehen von dem offensichtlichen Demonstrationseffekt wäre es aufgrund der finanziellen Lage dieser Staaten so, daß jede Strafzahlung natürlich die Staatsschuld erhöhen würde, und sie letztlich bei der EZB über das Aufkaufprogramm landen würde, was auch nicht sehr vertrauensbildend wirkt.

    @Krim

    Ja, es ist richtig, ich hab mit dem Thema keine Freunde.
    Es fällt mir auch an anderen Foren auf, daß das Thema „Flüchtlinge“ bei den unpassendsten Themen aufgebracht wird, weil jeder seinen Senf dazu loswerden will.

    Ich könnte einen neuen Thread dazu aufmachen, weiß aber nicht, wie ich mich da positionieren soll. Also was zu klären wäre.

    Hast du einen Vorschlag?

  39. 39 Nestor 22. Oktober 2016 um 10:40 Uhr

    So, wieder zurück zum Thread-Thema:

    RATING: DBRS sieht Portugal-Anleihen weiter nicht als spekulative Anlage

    http://www.handelsblatt.com/wirtschaft-handel-und-finanzen-rating-dbrs-sieht-portugal-anleihen-weiter-nicht-als-spekulative-anlage/14723374.html

    „Die Ratingagentur DBRS hat den Daumen über Portugal trotz hoher Schulden erneut nicht gesenkt. Die Kreditbewertung für das Euroland bleibe unverändert auf „BBB low“, teilte DBRS am Freitag mit. Das ist eine Stufe über dem sogenannten „Ramschbereich“, mit dem spekulative Anlagen gekennzeichnet werden. Mit der Entscheidung wird es der Europäischen Zentralbank (EZB) weiter möglich sein, portugiesische Anleihen zu kaufen.“
    _______

    Das wirft ein bezeichnendes Licht darauf, wie Portugal über Wasser gehalten wird und wie die EZB agiert:

    Erstens, die anderen 3 – größeren – Rating-Agenturen schreiben Portugal ab. Man erinnere sich, als die Eurokrise anfing, war von dieser – kanadischen – Ratingagentur gar nicht die Rede. Sie wurde offenbar von den europäischen Währungshütern seither in den Kreis der Erlauchten aufgenommen, um gegen die eigenen Bonitätsvorschriften ein Hintertürl zu finden.

    Das Urteil der 3 anderen Agenturen ist dabei ein ziemlich vernichtendes Urteil über die Euro-Rettung und straft alle Jubelmeldungen bezüglich Portugal Lügen. Der Ramsch-Status bestand nämlich bereits unter der Vorgängerregierung, die als Musterschüler der Euro-Rettungsprogramme gelobt wurde.

    Für diese positive Einstufung durch die Wunderfee DBRS war eine Präsentation des Budgetentwurfs 2017 durch den portugiesischen Finanzminister in Brüssel notwendig, der von EU-Kommission und EZB als Einschlagen der richtigen Richtung gelobt wurde.

    Es ist also gar nicht der tatsächliche Zustand der portugiesischen Wirtschaft, der Grundlage für die Einstufung war, sondern die beklatschten Absichtserklärungen der portugiesischen Regierung.

    Die Regierung, nur zur Rückerinnerung, war vorigen Herbst/Winter an die Macht gekommen mit der Absicht, den Sparkurs zu stoppen und die Wirtschaft durch Förderprogramme anzukurbeln … Das steht sicher nicht in dem Budgetentwurf, der von der EU-Spitze bestätigt wurde.

  40. 40 Hinweis 11. Januar 2018 um 7:48 Uhr

    Eigenartige Dilemmata …

    „Während des AU-EU-Gipfels hat die EU-Kommission ihre Pläne für die weitere Entwicklungspolitik umrissen. Wie will sie jedoch zukünftig sicherstellen, dass die europäischen Entwicklungsziele nicht vorrangig als Belohnung für Maßnahmen der Migrationskontrolle dienen?

    „Mithilfe der EU ist es uns gelungen, eine völlig neue Wertschöpfungsquelle zu entwickeln. Damit können wir sicherstellen, dass mehr als 5.000 Teilnehmer und ihre Familien nicht mehr wie bisher unter Armut leiden, selbstbestimmt produzieren und eine Zukunftsperspektive entwickeln“, sagt D.A. Nii-Noi Adumuah, Vorsteher der ghanaischen Gemeinde Adentan. Dort unterstützt die EU im Zeitraum 2016-2020 eines von insgesamt 37 Projekten in Ghana.

    In Adentan setzt die Gemeinde auf die Pilzanzucht – von der Ausbildung über die Schaffung von Arbeitsplätzen, bis hin zum subventionierten Ankauf der produzierten Ware. Mit den 820.000 Euro europäischer Fördermittel sollen Pilze aus Adentan bald in Pizza, Brot oder als Chips in ganz Ghana zu finden sein.“

    https://www.euractiv.de/section/eu-aussenpolitik/news/innerafrikanische-entwicklungsziele-statt-innerafrikanische-grenzen/

    Erst schottet die EU den Markt gegen afrikanische Produkte ab. Und fördert anschließend aus Gründen des Wohlverhaltens die Einfuhr afrikanischer Pilze? Ach ne, die sollen innerafrikanisch versilbert werden…

  41. 41 Hinweis 11. Januar 2018 um 9:14 Uhr

    Die Gemeinsame Agrarpolitik (GAP) ist die älteste Gemeinschaftspolitik – und auch die umstrittenste. Die ersten Marktordnungen im Bereich der Landwirtschaft traten bereits 1962 in Kraft.
    Die GAP hat den EG-/EU-Markt vor landwirtschaftlichen Gütern aus Drittstaaten abgeschottet und den Landwirten eine Abnahmegarantie zu einem festgesetzten Preis gegeben. Konnten die Bauern ihre Produkte nicht auf dem freien Markt verkaufen, wurde diese von der EU aufgekauft und „aus dem Markt genommen“, das heißt, entweder aufwändig gelagert oder vernichtet. Durch diese Abnahmesicherheit einerseits und den Fortgang der agrotechnischen Entwicklung andererseits entstanden bald große Mengen landwirtschaftlicher Güter, für die es keine Interessenten gab. Man sprach vom „Butterberg“ und vom „Weinsee“. Da die EG-Preise deutlich über denen des Weltmarkts lagen, waren die EG-Agrarprodukte außerhalb der Grenzen der Gemeinschaft weitgehend unverkäuflich. Durch Ausfuhrsubventionen wurde es den Landwirten möglich gemacht, ihre Güter in Drittstaaten an den Mann zu bringen: Sie verkauften zu einem niedrigen Preis und erhielten die Differenz zum Binnenpreis von der EG erstattet. Diese Ausfuhrsubventionen, die es bis heute gibt, sind auch entwicklungspolitisch höchst umstritten, weil sie in Entwicklungsländern dazu führen, dass EU-Produkte billiger sind als die Erzeugnisse der heimischen Landwirtschaft, die dadurch massiv geschädigt wird.

    http://www.bpb.de/internationales/europa/europaeische-union/42891/grafik-agrarpolitik

  42. 42 Hinweis 12. Januar 2018 um 13:23 Uhr

    Thesen zur Flüchtlingspolitik

    - sowohl der offiziellen regierungsamtlichen von oben
    - als auch über die basisbewegten Flüchtlingshelfer von unten

    http://www.fhuisken.de/VilligstNachlese-a

  43. 43 Hinweis 18. Januar 2018 um 17:30 Uhr

    Die Indienstnahme der Welt
    Deutsche Automobilindustrie sucht nach Märkten und Produktionsstandorten. Dabei wird ihr bisherige Führungsposition von der internationalen Konkurrenz inzwischen bedroht.
    JW-Artikel von Theo Wentzke

    https://www.jungewelt.de/artikel/325370.die-indienstnahme-der-welt.html

    Mehr über die Strategie der deutschen Automobilindustrie und die »Dieselaffäre« ist im aktuellen Heft 4/2017 des GSP nach­zulesen.

    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/vw-skandal-dieselaffaere-e-mobilitaet

Antwort hinterlassen

XHTML: Du kannst diese Tags benutzen: <a href=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote> <code> <em> <i> <strike> <strong>


× sieben = vierzehn