Pressespiegel: El País, 23.1. 2016

ITALIEN FÜRCHTET EINEN ZUSAMMENBRUCH DER BANKEN DURCH NOTLEIDENDE KREDITE
Matteo Renzi versucht, eine Finanzkrise in der drittgrößten Volkswirtschaft der Eurozone zu vermeiden

Die italienische Wirtschaft birgt eine Zeitbombe, die die von Premierminister Matteo Renzi eingeleiteten geschickten Ablenkungsmanöver nicht mehr verstecken können. Seit Anfang dieses Jahres (also innerhalb von 3 Wochen) haben Italiens Banken im Durchschnitt 20% ihres Börsenwertes verloren – im Fall des Monte dei Paschi (MPS) sogar 40%. Das fällt besonders schwer ins Gewicht, wenn man zwei damit zusammenhängende Aspekte berücksichtigt:

Einerseits entfallen 30% der Mailänder Börse auf den Banksektor, andererseits sind die Banken erste Anlaufsstelle für die Finanzierung der Klein- und Mittelbetriebe, noch lange vor dem Kapitalmarkt. Es ist daher nicht überraschend, daß die Krise es vielen Schuldnern verunmöglicht, ihre Kredite zurückzuzahlen, wenn man in Betracht zieht, daß Italiens BIP seit 2008 um 8% zurückgegangen ist und die Industrieproduktion um ein Viertel eingebrochen ist.

Die Summe der geplatzten Kredite wird auf 200 Milliarden geschätzt – 16,7% der gesamten Kreditmenge, und damit mehr als doppelt so hoch wie in Spanien (7%) oder Frankreich (4%). Hinzu kommen weitere 160 Milliarden, deren Rückzahlung laut italienischer Nationalbank unwahrscheinlich ist. Teil einer Lösung – oder des Löcherstopfens – wäre die Schaffung einer Bad Bank. Als Spanien oder Irland eine solche einrichteten, verwehrte sich Italien dagegen, aber derzeit verhandelt der italienische Wirtschaftsminister Pier Carlo Padoan in Davos unter Zeitdruck die Bedingungen für die Errichtung einer solchen Institution. Seine wichtigste Trumpfkarte ist der Umstand, daß die Explosion der italienischen Banken-Bombe die gesamte Eurozone schwer treffen würde.

Es ist bemerkenswert, daß Renzi den Bankencrash in Italien – der teilweise durch eine Anfrage der EZB bei einigen Instituten betreffend ihr Kreditrisiko ausgelöst wurde – mit einer scharfen, wenngleich inhaltsleeren Polemik mit Jean Claude Juncker verbunden hat. Die solcherart gezündeten Nebelgranaten verflüchtigten sich innerhalb von 48 Stunden, es gelang aber, von dem entscheidenden Problem abzulenken, dem sich Renzi seit seinem Amtsantritt gegenübersieht.

Die Reform des Banksektors erweist sich inzwschen als Fiasko. Einige Banken, wo wichtige Mitglieder der Regierung in irgendeiner Form involviert sind, wurden im letzten Augenblick vor dem Zusammenbruch bewahrt. Ein gutes halbes Dutzend Banken steht zum Verkauf, es ist aber weit und breit kein Käufer in Sicht. Am schwersten wiegt der Umstand, daß es keine verläßlichen Daten über den Zustand des Banksektors gibt und sich die Lage dadurch kaum einschätzen läßt. …
Die Attacke auf Juncker und die EU kann als Versuch Renzis gewertet werden, vor einem euroskeptischen Publikum zu punkten und sich dadurch an der Regierung zu halten.
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Angesichts der solcherart drastisch geschilderten Situation des italienischen Banksektors sei daran erinnert, daß Italiens Rating bei BBB liegt und der Verlust des dritten Bs laut EU-Vorschriften für Finanzdienstleister alle institutionellen Anleger wie Pensionsfonds und Versicherungen sowie Treuhänder in der EU zum Verkauf der Papiere nötigt, die damit Ramsch-Status erlangen.
Der italienische Staat refinanziert sich nur dank des Anleihen-Aufkaufs-Programms der EZB. Die Einrichtung einer Bad Bank würde den italienischen Staatskredit belasten, es sei denn, die EZB übernimmt deren Finanzierung gleich selbst. Die in Frage stehenden Summen sind, wie man dem obigen Artikel entnehmen kann, jedenfalls gewaltig.


167 Antworten auf „Pressespiegel: El País, 23.1. 2016“


  1. 1 Neoprene 25. Januar 2016 um 16:26 Uhr

    In der „jungen Welt“ erschien am 25.01.2016 auch ein Artikel zu den Problemen der italienischen Bankenwelt:
    „Renzi und der heiße Brei
    Die EU-Bankenkrise ist zurück. Italienische Geldinstitute sitzen auf einem Berg fauler Kredite, es droht ein deutsches Spardiktat“
    https://www.jungewelt.de/2016/01-25/040.php

  2. 2 Nestor 25. Januar 2016 um 19:06 Uhr

    Drohendes „deutsche Spardiktate“ hin oder her – ob sich eine Ökonomie wie die Italiens mit ESM und Troika über Wasser halten lassen wird?

    Die Behauptung der jW:

    „Die EU verbot dem italienischen Staat, die vier Wackelkandidaten mit einer sogenannten Bad Bank zu retten, in die die faulen Kredite ausgelagert werden sollten.“

    scheint mir nicht hinreichend begründet, und schlicht falsch. Überhaupt wird die ganze Finanz- und Eurokrise von der jW auf eine reine Frage von Befehl und Gehorsam reduziert. Man fragt sich langsam, warum Merkel, Schäuble & Co. nicht einfach die Krise verbieten und allen Unternehmern das Profitmachen anschaffen?

    Es gibt gute Gründe, warum eine Regierung eine Bad Bank nicht winrichten will. Die muß hinreichend aus der Staatskasse dotiert sein und belastet daher den Staatskredit. Es ist nämlich eine Art Wiederbelebungsanstalt für gescheiterten Kredit, der durch neue Stützungen wieder gültig gemacht werden soll.
    Auch Österreich hat sich lange gegen eine Bad Bank für die Hypo Alpe Adria gewehrt. In Spanien hielt der damalige Finanzminister Rato den Börsengang der zur Bankia fusionierten Pleite-Sparkassen für sinnvoller. Das ging in die Hose und beschäftigt seither die Gerichte. Aber Rato schaute eben auch mehr auf den Staatskredit und auf die Vertrauenswürdigkeit gegenüber den Finanzmärkten.

    In Italien wird es ähnlich gewesen sein. Die Verhandlungen, die derzeit laufen, müssen sich notgedrungen um die Frage bewegen, wie sehr EZB, ESM usw. diese italienische Bad Bank dotieren, und zu welchen Bedingungen.

  3. 3 Neoprene 25. Januar 2016 um 19:40 Uhr

    Die Empörung der jW über die „Auslagerung“ der geplatzen Kredite in eine „Bad Bank“ hat mich beim Lesen des angeführten Artikels auch gleich geärgert.
    Dabei ist es doch elementare Bankenmathematik: Entweder die wertlosen Kredite werden zu ihrem aktuellen „Wert“ an eine dritte Instution, eben zumeist eine andere Bank oder ein anderes Finanzinstitut verkauft, dann wird auf einen Schlag bilanzwirksam, daß die Forderungen gegen die ehemaligen Kreditnehmer sich weitestgehend in Luft aufgelöst haben. Das konnten sich die bisherigen Inhaber dieser Kreditpapiere aber gerade nicht leisten, sonst hätten die die ja schon lange selber abgeschrieben und dann in eine kleine feine Aufräumtochter „ausgelagert“.
    Um die bisherigen Banken und ihre Bilanzen zu retten, muß also die Fiktion aufrecht erhalten werden, das jeder gewährte Kredit auch mehr oder weniger hundertprozentig zurückkommt. Dann muß aber der holde Retter in den sauren Apfel beißen und diesen Banken für wertlose Kreditpapiere „echtes“ gutes Geld in den Rachen schmeißen. Und im Falle der italienischen Banken bräuchte es für solch eine „Rettung“ viele viele Milliarden. Um die wird jetzt gepokert. Denn der italienische Staat will sie sich genauso wenig ans Bein binden wie die diversen EU-Rettungsinstitutionen. Mal sehen.

  4. 4 Nestor 25. Januar 2016 um 20:21 Uhr

    Um zu verdeutlichen, wie so eine Bad Bank funktioniert und was sie leisten soll, an Spaniens Bad Bank:
    http://nestormachno.blogsport.de/2013/05/29/staat-stuetzt-privat-ob-das-gutgeht/
    (Von der hört man übrigens seit einiger Zeit nichts mehr, weder Jubel- noch Katastrophenmeldungen. Ich muß einmal in den spanischen Medien nachschauen, was da los ist.)

    Die Idee der Bad Bank beruht ja auch auf dem Optimismus, daß diese toxischen Papiere oder faulen Kredite irgendwann einmal wieder Wert erhalten, wenn sie nur lange genug zwischengelagert und schöngeredet werden, und die bisherige Bad Bank-Praxis – in der EU zumindest –, hat erwiesen, daß dem nicht so ist. Damit ist klar, daß das Einrichten einer Bad Bank heißt: Der Staat – oder ein Fonds, der vom Staat dotiert wird – kauft den Banken die wertlosen Aktiva zum Nominale ab und heizt sie dann ein.
    Deswegen ist die Bad Bank für die Staaten völlig unattraktiv, und alle greinen in Richtung EZB, daß die sich doch die wertlosen Zettel bzw. Kreditverträge umhängen soll.

    Österreich wollte sich mit dem Moratorium und dem Vergleichs-Angebot bei der Hypo AA teilentschulden, das ging auch in die Hose und jetzt wird ausjudiziert, inwiefern Kärnten haftbar gemacht und gepfändet werden kann.

  5. 5 Nestor 25. Januar 2016 um 21:28 Uhr

    Wenn ich mir diese Aktivitäten der SAREB so anschaue, so erscheint mir, daß das Tauziehen um die Regierung in Spanien zum Teil mit der SAREB und dem Umstand zu tun hat, daß niemand weiß, wieviel Schulden genau da sind. Eine neue Regierung müßte als erstes mit unangenehmen Überraschungen rechnen.
    So hat die SAREB eigene, aber staatlich garantierte Schuldzettel in der Höhe von 50 Mrd. Euro ausgegeben, um Wertverluste bei Immobilien auszugleichen. Wenn die nicht hereinkommen – was wahrscheinlich ist – so müßte die Regierung die übernehmen und der Staatsschuld einverleiben.

  6. 6 Neoprene 25. Januar 2016 um 21:36 Uhr

    Schon bei deinen Zahlen,

    „Die Summe der geplatzten Kredite wird auf 200 Milliarden geschätzt – 16,7% der gesamten Kreditmenge, und damit mehr als doppelt so hoch wie in Spanien (7%) oder Frankreich (4%).“

    habe ich mich gefragt, ob da nicht hier und da der Wunsch der Vater des Gedankens war, in dem einen Staat eben etwas mehr als in den anderen. Gerade dein SAREB-Beispiel zeigt doch, das selbst jetzt, lange Jahre nach Ausbruch der Finanzkrise, noch gar nicht wirklich raus ist, wie hoch letztlich die Kreditausfälle sein werden.

  7. 7 Nestor 26. Januar 2016 um 1:40 Uhr

    „Der Wunsch der Vater des Gedankens“ – damit meinst du offenbar die Erwartungen, die seinerzeit bei der Kreditaufnahme Pate gestanden sind.
    Erinnern wir uns doch zurück an die Jahre vor 2008 – Kredit wurde als Zauberstab besprochen, mit dem Geschäfte aller Art angeleiert werden können. Die Zahlungsfähigkeit für diese Geschäfte wurde größtenteils auch durch Kredit geschaffen.
    Kredit galt als eine Art Perpetuum mobile zur Schaffung von Geschäft = Gewinn.

    Ich weiß von Spanien und Portugal, daß die Verschuldung der Provinzen und Gemeinden bis heute ein wohlgehütetes Rätsel ist, und in Österreich weisen die öffentlich gewordenen Finanzskandale der letzten Jahre – Hypo AA, Salzburg und Linz, Kommunalkredit und Volksbanken – darauf hin, daß auch hier eine Menge geplatzte Kredite noch immer unter dem Teppich auf eine Staubexplosion warten.

  8. 8 Neoprene 27. Januar 2016 um 18:43 Uhr

    Auf der Seite der Tagesschau heißt es heute in Bezug auf das italienische Bankensystem unter der Überschrift „Italien und EU einigen sich auf „Bad Bank“:
    „Verbindlichkeiten im Wert von 200 Milliarden Euro sind bereits zu einem Großteil abgeschrieben worden, weitere 150 Milliarden Euro gelten als riskant.“
    Etwas vage heißt es zur „Einigung“:
    „Italiens Finanzminister Pier Carlo Padoan hat sich nach langen Verhandlungen mit der EU-Kommission auf einen Mechanismus geeinigt, durch den Banken eine Option auf staatliche Garantien erhalten, um sich von ihren faulen Krediten zu trennen.“
    https://www.tagesschau.de/ausland/eu-italien-badbank-101.html

  9. 9 Nestor 28. Januar 2016 um 21:27 Uhr

    Ein Satz aus dem von dir geposteten Artikel ist sehr interessant:

    „Noch vor Weihnachten hatte Italiens Ministerpräsident Matteo Renzi vollmundig behauptet, italienische Banken seien solider als deutsche.“

    Ist das wirklich so?

    Letztlich entscheidet über diese Frage der jeweilige Staat, der den Kredit seiner Banken stützt.

  10. 10 reiner tiroch 30. Januar 2016 um 9:25 Uhr

    alles nur Blubberei…. fakt ist, dass unsere Banken 5,4Billionen Bilanzsumme haben, 3x gerettet wurden, mit 5,4 Billionen Guthaben der Bürger auf EK der Banken umgestellt, damit sie mit 0,2% EK wieder Pleite sind. da nach Bilanzsumme Gehälter bezahlt werden, lassen sich Banken mit der geforderten Bilanzbereinigung einfach Zeit, bis es rumst.
    90% werden laut Experten die Anleger verlieren, und mit dem Bargeldverbot holt sich der IWF 10% Bargeld die unterwegs sind. lol.

  11. 11 Nestor 30. Januar 2016 um 10:03 Uhr

    Na, einmal die Ruhe. Ein „Bargeldverbot“ gibt es nicht, und der IWF ist nicht allmächtig, sondern hat immer weniger zu sagen.

    Was das mit der Bilanzsumme auf sich hat, verstehe ich nicht. Was ist 0,2% EK, das eine Bank pleite macht?
    Irgendwie ziemlich wirr, dein Beitrag.

  12. 12 Jacko 30. Januar 2016 um 11:43 Uhr

    An die Stelle einer einzigen gesamtitalienischen Bad Bank, soll also jede einzelne italienische Bank ihre eigene Bad Bank aufmachen – vermutlich, um sortieren zu können, um Streu und Weizen zu trennen, die marodesten Banken Bankrott gehen zu lassen, und dann mit weniger Banken wieder an der gesamteuropäischen Bankenkonkurrenz teilnehmen zu können.
    (Schaut danach aus, dass in Bella Italia a l l e Banken marode sind, fragt sich nur, in welchem Ausmaße.)

    http://www.dw.com/de/italiens-200-milliarden-euro-problem/a-19012259

    Die DW listet die bekannten „EU-Rettungs-Strategien“ auf:
    „… müsse das Land endlich die lange verschleppten Strukturreformen umsetzen, sagt Commerzbank-Volkswirt Krämer. ‚Es gibt einen wirtschaftspolitischen Reformstillstand, sehr hohe Lohnkosten, stagnierende Produktivität und eine völlig ineffiziente öffentliche Verwaltung.‘
    Erst durch Reformen werde sich die Lage der italienischen Unternehmen verbessern, glaubt Krämer, und erst dann werde auch die Zahl fauler Kredite wieder abnehmen.“

  13. 13 Nestor 30. Januar 2016 um 12:44 Uhr

    Bella Italia unterscheidet sich darin nicht sehr von anderen Staaten … Nur steht eben jetzt dieses Land auf der Tagesordnung.

    Das mit dem „laßt 1000 Bad Banks blühen“ ist eine Premiere – bis jetzt war jede einzelne eine haarige Sache, jetzt soll gleich ein Dutzend davon entstehen? Das ist keineswegs „marktwirtschaftlich“, wie der Trottel Krämer meint, sondern erhöht nur den Verwaltungsaufwand. Aber letztlich ist eben keine Bad Bank marktwirtschaftlich, sondern tritt erst auf, wenn der Markt gescheitert ist – insofern ist das auch schon wieder wurscht.

    Von Italien werden wir in nächster Zeit vermutlich noch mehr hören. Man beachte auch die Entwicklung an der Staatsanleihen-Front: Italien hat das zweithöchste Defizit im Verhältnis zum BIP. Vor ihm ist nur Griechenland.

  14. 14 Neoprene 30. Januar 2016 um 14:11 Uhr

    Verstehe ich nicht:
    „Nachdem der Plan am Mittwoch bekanntgegeben wurde, verloren Italiens Bankaktien weiter. Das ist ein Indiz dafür, dass die Lösung kein Freifahrtschein auf Kosten der Steuerzahler ist. Der Ansatz sei im Gegenteil „sehr marktwirtschaftlich“, sagt Thomas Hartmann-Wendels, Direktor des Instituts für Bankwirtschaft an der Universität Köln.

    „Die Kredite werden nicht zu den ursprünglichen Preisen übernommen, sondern zu Marktpreisen. Das ist erheblich weniger und führt dazu, dass die Banken jetzt erst einmal Verluste realisieren müssen.“"
    Was haben den die verkaufenden Banken davon, wenn sie nun Kredite, die von ihnen im Augenblick als uneinbringlich eingeschätzt werden, nun zu einem Bruchteil des hingegebenen (und eben leider verlorenen) Nominalbetrages an irgendeinen Dritten, jetzt eben an ihre eigene Bad Bank verkaufen, bzw. verkaufen müssen?? Dann müssen sie doch ihre Aktiva um den Ausfallbetrag kürzen, also dementsprechende Abschreibungen buchen, was reihenweise das Eigenkapital auffressen würde also nicht gerade ihre Position verbessert.
    „Sollten am Ende weniger Kredite ausfallen als befürchtet, könne der Staat sogar einen Gewinn machen, andernfalls zahle er drauf: „Man weiß jetzt noch nicht, wer dabei den besseren Deal macht hat. Aber das ist das Wesen einer Risikoübernahme.“"
    Ja, so ist das immer, wenn Vermögenstitel den Eigentümer wechseln. Der Verkäufer denkt, daß er noch ein Geschäft gemacht hat, weil das Zeugs bald noch weniger sein wird, der Käufer denkt andersrum, daß der Verkäufer viel zu pessimistisch ist und der Titel bald wieder viel mehr wert sein wird. Für solche Deals braucht man keine staatliche Intervention, sowas machen Banken eh jahrein jahraus.

  15. 15 Jacko 30. Januar 2016 um 15:15 Uhr

    „Für solche Deals braucht man keine staatliche Intervention, sowas machen Banken eh jahrein jahraus.“ (Neoprene)

    Na ja, geändert hat sich aber mindestens:

    a) Kredite generell sind heutzutage billig wie Heu – warum: weil alle Welt befürchtet, dass das Geld, das man da ausgibt, nicht zurückkommt, also das Kreditieren stockt, und wenn die EZB es noch so günstig gestaltet, mittels minimalster Zinssätze.
    (In Japan muss man jetzt wirklich Geld bezahlen, um sein Geld auf einem Sparkonto aufbewahren zu können). Das Kreditwesen funktioniert nicht mehr, Geld ist nur noch Wertaufbewahrungsmittel. (Was am Gang der Geschäfte liegt.)

    b) Alle italienischen Banken sind völlig überschuldet, und dafür lassen sich Käufer deswgen nicht auftreiben, weil vermutlich ziemlich sicher ist, dass etliche Banken auf der Strecke bleiben werden. Welche das sind, das wird aber vermutlich erst mal nicht gesagt, dann wären die nämlich gleich völlig ruiniert. Also tifft das Misstrauen alle Banken. (Also nix ist mit ‚business as usual‘.)

    c) Die einheimischen Banken sind für die Staaten oft das Mittel, die eigenen kurzfristigen Schuldverschreibungen des eigenen Staates aufzukaufen (und sie dann bei der EZB in längerfristige Kredite oder frisches Bargeld einzutauschen – jedenfalls haben das die Griechen im Mai bis Juli so gemacht).
    Wenn der gesamte Bankensektor vor dem Absturz steht, ist der italienische Staat stark gefährdet.

  16. 16 Jacko 30. Januar 2016 um 15:26 Uhr

    „Was haben den die verkaufenden Banken davon, wenn sie nun Kredite, die von ihnen im Augenblick als uneinbringlich eingeschätzt werden, nun zu einem Bruchteil des hingegebenen (und eben leider verlorenen) Nominalbetrages an irgendeinen Dritten, jetzt eben an ihre eigene Bad Bank verkaufen, bzw. verkaufen müssen?? Dann müssen sie doch ihre Aktiva um den Ausfallbetrag kürzen, also dementsprechende Abschreibungen buchen, was reihenweise das Eigenkapital auffressen würde also nicht gerade ihre Position verbessert.“

    Dass ihr Eigenkapital diese kaputten (uneinbringlichen) Kredite als Aktiva ausweist, ist ja ein Buchungstrick, denn ausgefallen sind sie ja bereits. Meines Wissens hat die EZB allen europäischen Banken ‚Stresstests‘ in Bezug auf die Überprüfung ihrer Liquidität und ihres wirklichen Eigenkapitals auferlegt, um rausfinden zu können, welche der europäischen Banken noch konkurrenzfähig sind (damit die nicht wieder alle anderen in ihren unerwarteten plötzlichen Untergang mit reinreißen). Stattdessen sollen sie gesittet abgewickelt oder saniert werden.

  17. 17 Neoprene 30. Januar 2016 um 16:08 Uhr

    Daß es dieser Tage zu herzlich wenig neuen Kreditvergaben kommt (gemessen an den anspruchsvollen Wachstumserwartungen aller Seiten, vor allem der Staaten), das ist offensichtlich. Soweit wie du zu gehen „Das Kreditwesen funktioniert nicht mehr“, will aber nicht gehen, in Deutschland z.B. stimmt es ja auch gar nicht, das wieder florierende Geschäft mit Immobilien läuft weiterhin hochgradig mit Krediten (der Banken). Mit business as usual habe ich den Handel mit schon bestehenden Krediten gemeint. Sowas gab es schon vor der Krise, sowas hatte große Zeiten in der Krise und das wird jetzt natürlich auch gemacht.
    Außer in den Fällen, in denen Banken bisher aus offensichtlichen Bilanzgründen Forderungen aus laufenden Krediten gerade noch nicht wertberichtigt haben und es bei einem Verkauf nun nachholen müßten.
    Ja, es kann schon sein, daß „alle“ italienischen Banken, vor allem natürlich die Großbanken, bei Lichte besehen schon überschuldet sind. Und weil es dieses „Licht“ eben nicht gibt und geben soll, wird es sicherlich keine „normalen“ Bankenübernahmen geben. Deshalb soll sowas ja jetzt erleichtert werden indem die vermeintlich „guten“, werthaltigen Aktiva fein säuberlich von den schlechten, uneinbringlichen Krediten geschieden werden und irgendwie aus den jeweiligen Banken „ausgegliedert“ werden.
    Oder eben, wie du das so schön formuliert hast, „gesittet“ abgewickelt werden. Nur kostet das halt ein Pfund. Entweder den italienischen Staat, der bekanntlich schon haushohe Schulden hat oder, wenn es nach Renzi geht, von europäischen Rettungsinstitutionen, am besten von Deutschland finanziert.

  18. 18 Jacko 30. Januar 2016 um 16:32 Uhr

    Reiner Tiroch (s.o.)
    hat anscheinend solche Meldungen gelesen
    (diese stammt von Mitte Dezember)

    http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/proteste-von-kleinanlegern-1.18662492

  19. 19 Nestor 30. Januar 2016 um 23:57 Uhr

    @Neoprene

    Daß du manche der Sätze in diesen Artikel nicht verstehst, liegt nicht an dir. Es liegt an dem unsäglichen Jargon von so Ökonomen, die nichts anderes können als die Marktwirtschaft um jeden Preis schönreden.

    Nachdem der Plan am Mittwoch bekanntgegeben wurde, verloren Italiens Bankaktien weiter.

    Das heißt, das Finanzkapital hält wenig von dem Projekt und glaubt nicht, daß die Banken dadurch stabilisiert werden.

    Das ist ein Indiz dafür, dass die Lösung kein Freifahrtschein auf Kosten der Steuerzahler ist.

    Das heißt, die Banken werden nur einen Teil ersetzt kriegen und sollen schauen, wo sie bleiben mit ihren löchrigen Bilanzen. Darüber soll sich der Steuerzahler freuen, wozu er aber gar keinen Grund hat, weil seine Steuern werden ihm so oder so weggenommen.

    Der Ansatz sei im Gegenteil „sehr marktwirtschaftlich“

    Damit meint er offenbar, daß es keine marktverzerrenden Stützungen geben wird und Italien sowieso zu viele und zu große Banken hat.
    Man kann dergleichen Frohlocken über Kapitalvernichtung („Gesundschrumpfen“) bei ausländischen Banken durchaus als einen Ausdruck der EU-weiten Konkurrenz der Finanzkapitale betrachten.
    In die gleiche Kerbe schlägt auch die Fortsetzung:

    Die Kredite werden nicht zu den ursprünglichen Preisen übernommen, sondern zu Marktpreisen. Das ist erheblich weniger und führt dazu, dass die Banken jetzt erst einmal Verluste realisieren müssen.

    d.h., Vogel friß oder stirb

    Sollten am Ende weniger Kredite ausfallen als befürchtet,

    man hofft also auf ein Wunder

    könne der Staat sogar einen Gewinn machen, andernfalls zahle er drauf

    Hier wird mit dem irrealen Konjunktiv gearbeitet.
    ----------

    Das Kreditwesen funktioniert nicht mehr

    Hier gebe ich Jacko recht – dein Beispiel mit den Immobilien ist eben die Ausnahme, wo man Geld noch anlegen und spekulative Gewinne machen kann, aber die meisten anderen Geschäftsfelder sind versiegt. Man kann also sagen – flächendeckend funktioniert es nicht mehr so recht und hält sich mit Staatsanleihen und Bauvorhaben über Wasser. Aber selbst der Immobilienmarkt ist heute nicht, was er einmal war, nachdem in diversen EU-Staaten der Hypothekarkredit-Markt zusammengebrochen ist und dadurch einiges an Geschäftssphäre flach fällt.

    es kann schon sein, daß „alle“ italienischen Banken, vor allem natürlich die Großbanken, bei Lichte besehen schon überschuldet sind

    Jede Bank in der EU ist überschuldet, manche haben aber mehr Eigenkapital und vor allem politischen Rückenwind als andere. Es ist doch nicht so – man erinnere sich an die Meldungen der letzten Monate – daß Deutschlands Banken aus dem Vollen schöpfen.

    @Jacko

    Das mit den geprellten Kleinanlegern erinnert mich an Spanien, wo verschiedene Sparkassen Partizipationsscheine ausgegeben und ihren Sparern aufgeschwatzt haben, um ihr Eigenkapital zu erhöhen. Das scheint so ein letzter Notnagel von Sparkassen zu sein, die traditionell wenig oder gar kein Eigenkapital haben, sich aber schon längst über die Beschränkungen für Kreditvergaben hinweggesetzt haben.

  20. 20 Nestor 31. Januar 2016 um 11:38 Uhr

    Auf noch etwas möchte ich im Zusammenhang mit Italien hinweisen:

    Der ESM ist der Stützungsmechanismus, der die Schulden der Pleitestaaten betreut. Dotiert ist er aus Garantien der Nicht-Pleitestaaten. Italien ist also Garantiemacht des ESM. Sollte sein Staatskredit jetzt durch das Bankenstabilisierungsprogramm ins Wanken geraten – was sehr wahrscheinlich ist, da dieses Programm ihn ja zusätzlich belastet – so träte entweder das völlige Paradox ein, daß Italien für seine eigenen Schulden mitgarantieren müßte, wenn die gesamte Summe des ESM aufgestockt würde. Oder man müßte einen neuen Fonds ins Leben rufen, der Italien nicht mehr als Garantiemacht enthält.
    In beiden Fällen würde sich aber sofort die Frage stellen, was die Garantien für Portugal und Griechenland wert sind, wenn die eine Garantiemacht des sie stützenden Fonds selbst ausläßt.

    Das Problem stand schon einmal in der Warteschlange, als Spanien seine Bankenrettung beantragte, die trotz Gründung einer Bad Bank nach wie vor nicht durchgestanden, sondern nur aus dem Scheinwerferlicht verschwunden ist.

  21. 21 Nestor 16. Februar 2016 um 12:31 Uhr
  22. 22 Neoprene 16. Februar 2016 um 13:45 Uhr

    „Italiens Banken mit Brutto-Problemkrediten von 201 Mrd. Euro (nach Rückstellungen netto 87 Mrd. Euro) können aufatmen. Denn das Dekret sieht vor, dass der Teil der notleidenden Kredite, der verbrieft wird, in den Genuss staatlicher Garantien kommt.“

    Und bei diesen Staatsgarantien machen die EZB und Herr Schäuble mit?? Ist das eine Hoffnung oder die Verkündung eines schon gefaßten Beschlusses?

  23. 23 Nestor 16. Februar 2016 um 20:28 Uhr

    Dazu folgendes:

    Es ist erstens klar, daß Italien alleine das nicht stemmen kann – sonst täte es das ja, und müßte nicht zur EZB laufen.
    Weiters ist klar, daß ein Crash Italiens wahrscheinlich mit den der EU zur Verfügung stehenden Mitteln nicht mehr zu bewältigen wäre, es muß also um jeden Preis verhindert werden.
    Daraus ergibt sich, daß die Unerbittlichen in Berlin wohl einer größeren Geldspritze zustimmen werden müssen, die die EZB in gewohnter Manier in den offenen Schlund der italienischen Banken sprühen wird.
    Es ist ebenfalls klar, daß dabei das Problem – ähnlich wie bei den anderen Sorgenstaaten – nur auf eine andere Ebene verschoben wird und entweder bei der Performance des Euro am Weltmarkt oder bei der italienischen Staatsschuld wieder auftauchen wird.

  24. 24 Nestor 16. Februar 2016 um 22:09 Uhr

    Die EZB überlegt offenbar, mit was für Tricks sie Italiens Banken stützen könnte:
    http://www.finanzen.at/nachrichten/aktien/Draghi-EZB-denkt-nicht-ueber-Kauf-fauler-Kredite-aus-Italien-nach-1001046479

  25. 25 Neoprene 17. Februar 2016 um 9:30 Uhr

    Wenn das stimmt:

    „Unlängst hatten sich die EU-Kommission und die italienische Regierung auf ein Verfahren verständigt, mit dem die Banken ihre Bilanzen von faulen Krediten bereinigen sollen. Das Verfahren sieht unter anderem vor, dass die Banken bestimmte faule Kredite veräußern und die Regierung Garantien zur Verfügung stellt.“

    dann sollen also die Banken ihre notleidenden Kredite nicht zum aktuell niedrigem „Wert“, sondern zu einem weit höherem Preis verkaufen dürfen, damit die ihre Bilanzen das überhaupt überstehen. Dem Käufer gibt der Staat dann eine Kreditausfallgarantie, denn sonst würde diese Papiere ja niemand kaufen. Weil er wohl jetzt nicht einfach direkt Geld in die Banken stecken darf und kann. Das würde dann das Problem von den Banken auf den Staat überwälzen, der aber wie bisher auch versuchen würde, das auszusitzen, in der vagen Hoffnung, daß es doch nicht so schlimm kommt, wie der Markt das im Augenblick einschätzt und einpreist.

  26. 26 Nestor 17. Februar 2016 um 11:23 Uhr

    Das Problem, zu welchem Preis Banken ihre faulen Kredite und entwerteten Wertpapiere an die Bad Bank verkaufen dürfen, hat jede Institution dieser Bestimmung.
    Ist der Preis zu niedrig, werden die Banken dadurch nicht saniert, machen hohe Verluste und die ganze Aktion ist fragwürdig.
    Zahlt sie zu viel, so belastet das den Staats- oder EZB-Kredit.
    Die Lösung mit den Garantien ist zwar im Rahmen der Bankensanierung seit 2008 üblich geworden und schaut elegant aus, weil es die nominelle Schuld nicht erhöht, löst aber das Problem nicht, weil die Banken brauchen ja irgendeine Form von Liquidität für ihren Schrott, sonst ist das ganze Manöver für Arsch und Friederich.

    Dem Käufer gibt der Staat dann eine Kreditausfallgarantie

    Der Käufer, so vermute ich, ist der Staat. Die Bad Bank ist zwar eine Konstruktion, die so tut, als wäre es ein privates Institut, aber die Kohle kommt vom Staat – oder eben von der EZB.

    Schließlich ist auch die Formulierung, da hätten sich die schon bekannten Banditen „auf ein Verfahren verständigt“, sehr bezeichnend für die Abkommen aller Art in den letzten Jahren: entweder es wird gar nichts unterzeichnet, oder es ist zwei Stunden später schon wieder Makulatur.

  27. 27 Neoprene 17. Februar 2016 um 12:00 Uhr

    „Zahlt sie zu viel, so belastet das den Staats- oder EZB-Kredit.“
    Das Problem bei der Preisfindung ist doch die Prämisse, daß durch den Verkauf die verkaufenden Banken wieder vertrauenswürdig weitermachen können. Wenn die wirklich viel in den Sand gesetzt haben, dann würde es den Staat, direkt oder eben jetzt eher indirekt, wirklich viel Geld kosten. Aber wenn er da knickrig bleiben wollte, hätte die „Rettungsaktion“ ja gar keinen Sinn.
    Garantien machen nur Sinn bei wirklichen Verkäufen. Wo der Käufer gutes neues Geld auf den Tisch legt, die alten Banken damit ihre Bilanz wieder sauber und vor allem dementsprechend zusätzliche Liquidität in die Kassen kriegen. Es kauft natürlich nur eine Institution, die sich das Geld anderswo leihen konnte und der der Staat den politischen Preis des Ankaufs durch eine Ausfallgarantie (denn damit rechnen ja alle Beteiligten) versüßt.
    Brauchen die Banken wirklich weitere Liquidität? Die EZB hat doch schon Unmengen von Geld in die Banke gepumpt durch ihr permanentes Aufkaufprogramm. Die Banken brauchen doch eher wieder Bilanzen, die per Saldo echtes Eigenkapital ausweisen und nicht wie jetzt noch eine fette Überschuldung. Die brauchen doch nicht Geld=Liquidität für neue Geschäfte, die machen sie ja offensichtlich nur in einem unerwünscht niedrigen Umfang, sondern die alten Geschäfte müssen wieder ins Recht gesetzt werden, sonst müßten die ja reihenweise den Laden zumachen und zum Insolvenzgericht gehen.

  28. 28 Nestor 17. Februar 2016 um 16:22 Uhr

    Soweit ich das Problem verstehe, handelt es sich nicht um das Eigenkapital, oder nicht in erster Linie darum.

    Die Eigenkapitalvorschriften der Banken waren ja bis zur Krise sehr lose zu handhaben. Soweit ich es mitgekriegt habe, war da sehr viel als „Eigenkapital“ zugelassen (was gar nicht „eigen“ war) und mußte außerdem nur zu gewissen Stichtagen vorhanden sein.

    Diese als Eigenkapital ausgewiesene Summe mußte/sollte in einem Verhältnis zu der vergebenen Kreditsumme stehen, aber auch da konnten die Banken viel Bilanzkosmetik betreiben, was auch getan wurde, mit dem Ergebnis, daß da überhaupt keine Relationen mehr feststellbar waren und sind.

    Das „Eigenkapital“ ist aus der Sicht der Bank sowieso ein Unding, weil alles Geld der Bank, das nicht zirkuliert, für sie „totes Kapital“ ist, weshalb die Banken am liebsten ohne Eigenkapital operieren würden, was im Sparkassensektor auch lange Zeit geschehen ist.

    Die Eigenkapitalquote ist also eine der Bank vom Gesetzgeber und mittels Kontrollen aufgenötigte Lästigkeit.

    In der Bilanz der Bank scheinen die faulen Kredite als Aktiva auf. Denen gegenüber stehen die Passiva der Bank, das ist das Geld, was die Bank sich ausgeliehen hat, von Kontenbesitzern, Einlegern, von anderen Banken, oder vom Staat.
    Und diese Aktiva sind keine mehr, wenn die Schuldner zahlungsunfähig sind. Sie stehen aber weiterhin als solche in der Bilanz, und das wirft ein schlechtes Licht auf die Bank, weil sie hat schlechte Schuldner. Dadurch erhält sie selber immer schwieriger Kredit, um überhaupt liquide zu bleiben.

    So sehe ich das Problem der Banken. Das Eigenkapital kommt so ins Spiel, daß die Bank schon von Anfang an zu viel Kredit im Verhältnis zum Eigenkapital vergeben hat, aber so lange der Rubel gerollt ist, hat das niemanden gestört. Jetzt wird das als zusätzliches Problem verhandelt, hat aber mit dem eigentlichen wenig zu tun:
    Der Terminus „Überschuldung“ bezieht sich nämlich auf die Schieflage zwischen Aktiva und Passiva. Wenn man die faulen Kredite streicht, so schrumpft der Aktiva-Bestand und die Bank kann ihre eigenen Schulden nicht mehr begleichen.

  29. 29 Neoprene 17. Februar 2016 um 18:21 Uhr

    Das wie auch immer definierte Eigenkapital oder gar die seit Jahren eigentlich geforderten risikoberücksichtigen Eigenkapitalquoten bei den unterschiedlichen Sorten von Kreditgeschäften, sind bei Banken immer relativ gering im Vergleich zum gesamten Volumen an aufgenommen Schulden (=Passiva) bzw. verliehenen Beträgen (=Aktiva).
    Ja, es ist damit offensichtlich, daß nur solange, wie alle ausgegebenen Kredite auch wirklich einbringlich sind, also fristgemäß und in voller Höhe zurückgezahlt werden, den Kreditgebern der Bank versichert werden kann, daß deren Geld gut angelegt ist, eben für sie „arbeitet“.
    Wenn nun „diese Aktiva keine mehr sind“, dann wirft das nicht nur „ein schlechtes Licht auf die Bank“, dann kann die daran auch bankrott gehen. Weil sie überschuldet ist und nicht „nur“, weil sie bei einem Bank run nicht schnell genug genügend Liquidität mobilisieren kann.
    Die Banken haben nicht „schon von Anfang an zu viel Kredit“ gehabt. Wie bei allen kapitalistischen Firmen, hier bei den Banken natürlich wegen des enormen Hebels, dem sauhohen Verhältnis von tatsächlich ja schon aufgebrachtem Eigenkapital (bei der Deutschen Bank waren das in den letzen Jahren immerhin rund 20 Mrd. Euro zusätzlich) zu insgesamt aufgenommenen Krediten = vergebenen Krediten bzw. Anlagen, besonders drastisch, weiß jeder immer erst hinterher, was „zuviel“ war, nämlich dann wenn die Unzahl von Spekulationen auf die Gewinne der Zukunft bei sich und bei ihren Kunden mal wieder doch nicht aufgegangen ist.

  30. 30 Nestor 17. Februar 2016 um 18:55 Uhr

    Bei einem Bank run kann keine Bank der Welt genügend Geld vorweisen, deswegen soll ein solcher ja um jeden Preis verhindert werden. Und zwar deshalb, weil jede Bank immer mit viel mehr Geld operiert, als sie besitzt, und dieses auch nach Möglichkeit „arbeiten läßt“, also verleiht.

    Die Banken haben nicht „schon von Anfang an zu viel Kredit“ gehabt

    Was ist denn das für ein Unsinns-Satz?

    Es geht ja nicht um „zuviel“, und ich weiß nicht, wie hier die Deutsche Bank ins Spiel kommt – nur weil sie jetzt auch im Gerede ist? – sondern daß Banken immer ein Vielfaches dessen an Krediten ausgeben, was sie an Eigenkapital vorweisen können. Das ist ganz normal und war auch legal.
    Als Problem wird es nur schlagend, weil jetzt an der Aktiva-Seite Malörs aufgetreten sind und deshalb das Eigenkapital als Sündenbock herhalten muß. Es wird so getan, als könnte man durch strengere Eigenkapital-Vorschriften –
    Basel III – einen erfolgreichen Geschäftsgang der Banken garantieren bzw. erzwingen.
    Der hängt eben vom Rest der Wirtschaft ab, und nicht umgekehrt, wie viele politische Akteure zu meinen scheinen.

  31. 31 Neoprene 17. Februar 2016 um 20:08 Uhr

    Ich habe mich auf deine These bezogen:
    „Das Eigenkapital kommt so ins Spiel, daß die Bank schon von Anfang an zu viel Kredit im Verhältnis zum Eigenkapital vergeben hat“.
    Und dann eben dagegen gehalten, daß die Kategorie des „Zuviel“ nur Sinn macht auf der Basis der Behauptung, man könne eigentlich schon vorher bestimmen, was ein guter Kredit wird und was nicht.

  32. 32 Nestor 17. Februar 2016 um 20:18 Uhr

    Ja, aber das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Mit „zuviel“ meinte ich: viel mehr als sie an Eigenkapital je hatten.
    Der wichtige Punkt ist, daß das Gerede vom Eigenkapital unsinnig ist, weil sich die Überschuldung nicht aus dem Verhältnis dazu bestimmt, sondern aus dem Verhältnis zu den Aktiva.

  33. 33 Nestor 20. Februar 2016 um 20:38 Uhr

    Bei der italienischen Bankenrettung geht es jetzt darum, daß Deutschland den Anteil der Staatsanleihen in gestützten Banken begrenzen will. Dagegen wehrt sich Italien, weil damit wäre sein mühsam aufrechterhaltener Staatskredit beim Teufel. Seine Anleihen werden nämlich hauptsächlich von seinen Banken gekauft, ähnlich wie in Spanien.
    http://economia.elpais.com/economia/2016/02/18/actualidad/1455819238_722403.html

    Portugal, vergessen wir es nicht, mußte um Kreditstützung bei der Troika ansuchen, nachdem die drei größten Banken das Landes – darunter auch die inzwischen gekrachte Espirito Santo-Bank – sich weigerten, weiter Staatsanleihen anzukaufen.

  34. 34 reiner tiroch 21. Februar 2016 um 17:25 Uhr

    Hallo Nestor!
    gerade lese ich ihre Antwort die ich nicht so stehen lassen kann. also: alle deutsche Banken haben zusammen ca. 5,4 Billionen Bilanzsumme nach der die Banker bezahlt werden. von Juli 2007 bis heute läuft die Banken-und Finanzkrise, obwohl die schon 15x als beendet anmgesehen wurde. heimlich, und in Raten hat man die Banken inzwischen mit ca. 5,4 Billionen gerettet! das entspricht etwas dem Voklsvermögen. diese behandeln unser Geld bereits als ihr EK! vom IWF wurde die bereinigung der Bilanzen gefordert was aber Ignoriert wird. da verdienen die ja nix mehr!
    um für Krisen gewappnet zu sein, waren 20% EK angedacht, aber nur 0,2% sind tatsächlich da. da Schäuble die Bankenunion und Haftung EU-weit zustimmte, sind unsere Gelder für 8.300 mögliche Bankpleiten in der EU gedacht. wenn wir unser Geld abgehebn wollen würden, ist der Gau schon da, der sowieso kommt. die sinnlose depperte Retterei brachte nix, obwohl sich Schäuble 3x an einer schwarzen Null erfreut die er sich gebastelt hat.

  35. 35 Nestor 21. Februar 2016 um 22:40 Uhr

    @reiner t

    Ich verstehe immer noch nicht, um was es bei dir eigentlich geht.

    Die Banker werden nicht nach Bilanzsumme bezahlt, sondern nach dem, was vertraglich ausgemacht ist. Also auch wenn die Bank Verlust macht, müssen sie deswegen nicht der Bank was zahlen, sondern kriegen immer noch was von der Bank gezahlt.

    So etwas wie ein Volksvermögen gibt es nicht. Bei uns herrscht das Privateigentum bzw. das Staatseigentum. Was der Staat an Steuern einzieht, gehört ab da ihm und er kann drüber verfügen. Das Volk hat diesbezüglich nichts zu melden, und das war übrigens schon vor der Finanzkrise so.

    Ich glaube, wenn du 5,4 Millionen für die Bankenrettung veranschlagst, so hast nur einen Teil erfaßt.
    Du mußt dich schon entscheiden: entweder es ist heimlich, dann weiß man nicht, wie viel, oder aber es ist offiziell, dann sind die 5,4 Mrd. vermutlich nicht die ganze Miete.
    Das ist aber sowieso wurscht, weil dein Geld ist es ja nicht. Es ist übrigens genaugenommen im allgemeinen kein Geld geflossen, sondern Garantien, und Summen auf Konten wurden dabei verändert.
    Das kann man durchaus als Geldfluß auffassen, es sagt aber einiges darüber aus, was heute unter „Geld“ zu verstehen ist.
    Wenn man deinen Beitrag liest, so hat man das Gefühl, bei dir ist das Geld noch in Säcken oder als Goldbarren in Kellern verstaut, und auf jedem Sack oder jeder Kiste ist eine Schleife, wo genau steht, wem es gehört.

  36. 36 Nestor 07. März 2016 um 21:24 Uhr

    Die DWN schaffen Klarheit darüber, wie die Bankenrettung in Italien ausieht:
    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/03/05/die-naechste-krise-europas-sparer-haften-fuer-marode-italienische-banken/
    Es wird also von jeder Bank eine Bad Bank gegründet, die aber nicht so heißt und die uneinbringlichen Kredite in Wertpapiere verwandelt und dann auf dem Markt verkaufen soll. Hauptsächlicher Käufer wird vermutlich nicht die unsichtbare Hand des Marktes sein, sondern die EZB.
    Ich gebe den DWN recht, daß da eine Bombe tickt.

  37. 37 Neoprene 07. März 2016 um 21:47 Uhr

    Wie immer verstehe ich nicht, wie die italienische „Lösung“ funktionieren soll:

    „Je Bank soll ein solches SPV gebildet werden, das dann dem Institut die notleidenden Kredite abkauft. Damit wird die jeweilige Bank von den Krediten, die nicht oder nur unzureichend von den Schuldnern bedient werden, befreit.
    Das SPV soll die von ihm übernommenen Kredite in drei Klassen bündeln: Klasse 1 sind die junior notes, in denen Kredite mit hohem Risiko zusammengefasst werden, Klasse 2 die mezzanine notes mit mittlerem Risiko, Klasse 3 die senior notes mit geringem Risiko. Getrennt voneinander werden die Kredite gebündelt und anschließend verbrieft. Die Verbriefungen sollen am Markt verkauft werden. Der Staat wird für die senior notes Garantien übernehmen. Die beiden anderen Klassen sollen ohne Garantien verkauft werden.“

    Wenn die SPVs ihren Banken die schlechten Kredite abkaufen sollen, müssen die ja erstmal dafür mit Kapital ausgestattet werden, wer macht das denn?? Denn die Kredite werden ja wohl zum Nennwert und nicht zum Marktwert in die SPVs geschoben werden sollen, denn sonst brächte das ja keine Erleichterung für die abgebenden Banken. Die „senior notes“ werden die SPVs sicher ungefähr zum Einstandspreis weiterverscherbeln können, schließlich sollen da Staatsgarantien dahinter stehen, da braucht man sich als Käufer die konkreten gekauften Kredite ja nicht mal vorher anschauen.
    Was aber wird aus dem Rest? Die können die SPVs ja nur mit hohen Verlusten weiterverkaufen, denn das sind ja die Kredite, die weitgehend ausgefallen oder zumindest nicht mehr ordentlich bedient werden. Wer hilft dann den SPVs wieder zu hinreichenden Eigenkapital?

  38. 38 Nestor 08. März 2016 um 11:47 Uhr

    Wer diese SVPs oder Bad Banks dotiert, ist nach wie vor ein Geheimnis. Der Witz ist, daß sie durch diese Namensgebund und Wertpapier-Ausstell-Befähigung als quasi profitable oder zumindest profitorientierte Unternehmen präsentiert werden, und nicht als Notlösungen, als Flicken für ein mehr oder weniger auf Grund gelaufenes nationales Kreditsystem, und daher vielleicht aus irgendwelchen Start-Up-Töpfen für Unternehmensgründungen befüttert werden.
    Am Ende irgendwelcher Ketten von solchen Schönwetter-Aktionen steht sicher wieder die EZB, es gibt ja keine andere Möglichkeit. Dazwischen werden aber alle möglichen anderen Briefkastenfirmen eingebaut.

  39. 39 Neoprene 08. März 2016 um 12:24 Uhr

    „Der Witz ist, daß sie durch diese Namensgebung und Wertpapier-Ausstell-Befähigung als quasi profitable oder zumindest profitorientierte Unternehmen präsentiert werden.“

    Wer soll denn dadurch geblendet werden, daß aus Unicredit (schlecht) nun Fortuna Ltd (gut) wird?
    Und Wertpapiere ausstellen auf ihren Ramsch, das haben Banken ja nun seit eh und je drauf, selbst unsereiner kenn doch seit der Krise „Asset backed Securities“, also genau den Ramsch, denn die nigelnagelneuen SVPs nun auch begeben sollen.

  40. 40 Nestor 08. März 2016 um 13:17 Uhr

    Unicredit verschwindet ja nicht, sondern wird von Fortuna gestützt, und Fortuna klingt schön und ist unbelastet und kommt daher wie der Weiße Riese, der alle Flecken wäscht.

    Wer dadurch geblendet werden soll? Alle natürlich!

    Die ganze Bankenrettung ist ja auch so abgelaufen, daß schlechter Kredit durch neuen gestützt wurde, und das hat die Finanzwelt ja auch gefressen. Weil was wäre die Alternative? Die Beglaubigung von Kredit durch Kredit abzulehnen, würde das ganze Kreditgebäude zum Einstürzen bringen.

    Es ist natürlich die Frage, wie lange sich dieses Pyramidenspiel fortsetzen läßt.

    Wenn man übrigens Keynes-Anhängern wie Varufakis zuhört, so ist auf diesem Gebiet nur zuwenig und in der falschen Richtung geschehen, aber die Schöpfung von Kredit aus dem Nichts ist für diese Leute die ideale Form, die Nachfrage anzuheizen und Geschäfte aller Art aus dem Boden zu stampfen.

  41. 41 Nestor 08. März 2016 um 13:23 Uhr

    Vielleicht hier ein Hinweis auf ältere Beiträge zu dem Thema:

    Ein großes Pyramidenspiel? (2011)
    http://nestormachno.blogsport.de/2011/05/15/ein-grosses-pyramidenspiel/

    Was in Griechenland auf dem Spiel steht (2015)
    http://nestormachno.blogsport.de/2015/01/26/was-in-griechenland-auf-dem-spiel-steht/

  42. 42 Neoprene 08. März 2016 um 13:35 Uhr

    Ja, an den Pyramidenspiel-Vergleich habe ich jetzt auch wieder gedacht.
    Die Auslagerung der schlecht gelaufenen Kredite in Bad Banks, um die dann von dort weiter zu verkaufen, was erst nicht gegangen ist, sieht für mich wie die bewußte Weitergabe eines Falschgeldschein aus, auf dem man selber lieber nicht sitzen bleiben will. Nur denkt der arglose Kassenmensch, dem man den falschen Fünfziger unterjubelt, daß der Schein „echtes“ Geld sei. Bei den Junk Bonds, den ASB auf Ausfallkredite, weiß es zwar Lieschen Müller nicht, daß das nichts wert ist, aber die coolen Jungs der Finanzbranche, die könnten da schon auf den Trichter kommen.

  43. 43 Nestor 08. März 2016 um 13:44 Uhr

    Ich nehme an, die kauft auch wieder die EZB, weil Lieschen Müller hat kein Geld dafür, und die Finanzhaie riechen den Braten.

    Die ganze Beglaubigung des Euro als Weltgeld über den Sekundärmarkt beginnt und endet bei der EZB, nur eben komplizierter als das die USA mit der Fed machen, und so, daß mehr Akteure dabei beteiligt sind.

  44. 44 Jacko 09. März 2016 um 8:13 Uhr

    Ob diese Papiere auf dem Markt gehandelt werden (viele „Akteure dabei beteiligt sind“, und ob das nicht nur staatliche und semi-staatliche sind), das wird vermutlich schon überprüft. Andersherum aus Sicht der Finanzkapitalisten wird die Tatsache, dass Staaten diese Papiere beglaubigen, vermutlich mindestens als so kreditfähig wie z.B. der Quartalsbericht von Volkswagen oder der Deutschen Bank eingestuft. (All diese Papiere sind doch irgendwie reichlich wacklig, was vermutlich in irgendwelchen Risikoabschätzungen zum Tragen kommt.)

  45. 45 Neoprene 09. März 2016 um 8:50 Uhr

    Was soll das „Überprüfen“ sein? Der Markt überprüft natürlich jede seiner Käufe. Die nach „Prüfung“ (=Einschätzung) als schlechte Risiken eingestuften Papiere kaufen die dann eben nur mit dementsprechenden Abschlag. Bei den staatlich garantierten „besseren“ Papieren (die ja immer noch lausig sein werden, denn sonst hätte es ja nicht der Auslagerung in Bad Banks bedurft) werden die Finanzer dann gnädiger sein, jedenfalls solange sie überhaupt noch Vertrauen in den italienischen Staat haben.

  46. 46 Nestor 09. März 2016 um 10:37 Uhr

    Ob diese Papiere auf dem Markt gehandelt werden … das wird vermutlich schon überprüft.

    Da schließ ich mich Neoprene an: Von wem denn?
    Die Überprüfungsinstanz sind ja auch wieder die EZB und die EU-Kommission, die das ganze Kredit-Ringelspiel immer wieder antreiben. Brandstifter und Feuerlöscher sind die gleichen.

    Der Finanzwelt wird das Angebot gemacht, sich auf staatliche Garantien der EU zu verlassen oder sich in Singapur oder sonstwo auf dem Derivatenmarkt zu vergnügen.
    Südostasien und die Schwellenländer sind aber inzwischen wegen des Währungsrisikos äußerst unattraktiv geworden, also bleibt den Banken nicht viel anderes übrig, als die ausgestreckte Hand der EZB zu ergreifen.

    Die einzige Alternative sind die USA, wo aber unter der Hand gemunkelt wird, daß sich dort die Fracking-Blase aufs Platzen vorbereitet.

  47. 47 Jacko 09. März 2016 um 10:51 Uhr

    Einverstanden.
    Dass die Rating-Agenturen auch mal eigene Kriterien entwickeln, ist ja für die Europäer das Ärgerliche…

  48. 48 Neoprene 09. März 2016 um 10:53 Uhr

    „Die einzige Alternative sind die USA, wo aber unter der Hand gemunkelt wird, daß sich dort die Fracking-Blase aufs Platzen vorbereitet.“
    „Unter der Hand“?? Das ist doch mittlerweile in allen Wirtschaftsteilen und TV-Sendungen durchgenudelt worden, was da noch alles anbrennen kann.

  49. 49 Nestor 09. März 2016 um 12:52 Uhr

    @Jacko

    Dass die Rating-Agenturen auch mal eigene Kriterien entwickeln, ist ja für die Europäer das Ärgerliche …

    Ja, aber nachdem sie auf dem vermeintlichen Weg zur Weltwährung auf die Ratings scharf waren wie der Hund aufs Chappy und deswegen für ihre Banken und Finazdienstleister ein Rating-Schema entworfen haben.

    Die Rating-Agenturen habens auch nicht leicht, weil im Grunde sollen sie das Risiko durch ihre Noten wegwischen.
    Erst haben alle auf die Rating-Agenturen geschimpft, weil sie den ABS-Papieren zu gute Noten gegeben haben, dann haben sie alle geschimpft, weil sie Griechenland in die Pleite geschickt haben.
    Aufs Rating verzichten will die EU aber auch nicht, weil dann wär der Euro keine Weltwährung mehr und die meisten EU-Staaten hätten keinen internationalen Kredit mehr, stünden also so da wie Argentinien.
    Obwohl, wenn es die EZB nicht gäbe, stünden sie schon heute so da …

    @Neoprene

    Ich merke, ich bin da offenbar noch etwas hinten.

  50. 50 Nestor 12. April 2016 um 22:42 Uhr

    So, angeblich ist ja jetzt alles in Butter, wenns nach dem Wirtschaftsblatt geht:

    Italienischer Banken-Rettungsfonds geht an den Start
    http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/4965385/Italienischer-BankenRettungsfonds-geht-an-den-Start

    Zerohedge sieht das ganze weniger neutral:
    Italy Seeks „Last Resort“ Bailout Fund To „Ringfence“ Troubled Banks, Meeting Monday
    http://www.zerohedge.com/news/2016-04-10/italy-seeks-last-resort-bailout-fund-ringfence-troubled-banks-meeting-monday

    Immerhin ist inzwischen die Rede von 360 Milliarden fauler Kredite.

    El País weist darauf hin, daß der Plan nicht mit der EU-Spitze abgestimmt ist:
    Italien bildet einen Bankenrettungsfonds ohne Brüssels Stempel
    http://economia.elpais.com/economia/2016/04/12/actualidad/1460461258_441835.html

    Soweit aus den Meldungen hervorgeht, haben alle großen italienischen Banken mit der Regierung einen Pakt gemacht und diesen Fonds vereinbart, um dieses Kreditloch zu stopfen.
    Also: die Banken, die selbst jede Menge faule Kredite bei sich liegen haben, legen in einen Fonds zusammen, um diejenigen zu stützen, die noch mehr faule Kredite haben.
    Bei uns sagt man da: Da stürzt sich ein Blinder auf einen Lahmen und hift ihm über die Straße.

    Wenn das von vornherein so einfach gegangen wäre, das Problem inner-italienisch zu lösen, so fragt man sich, warum dann monatelange Verhandlungen mit EU-Spitze und EZB?

    Offenbar ist das, was Italien von dort vorgeschlagen wurde, sowohl für die Regierung als auch für die Banken unannehmbar gewesen. Also probiert man es lieber selber.

    El País weist darauf hin, daß sich in Spanien die zweitgrößte Bank, BBVA, geweigert hatte, an dem dortigen Rettungsfonds SAREB mitzumachen.
    Den italienischen Banken muß der Hut sehr brennen, um mit dem Riesen-Schuldenberg, den sie selber haben, auch noch den Kredit anderer Banken zu garantieren.
    Erinnert an die Geschichte der österreichischen Bodencreditanstalt und ihrer Übernahme durch die CA, die dann zum Crash der Letzteren führte …

  51. 51 Nestor 10. Juli 2016 um 10:52 Uhr

    Die Sache wird wieder heiß:

    Bankenkrise in Italien

    Nach dem »Brexit«-Votum hatte Renzi die EU um ein 40 Milliarden Euro großes Rettungspaket gebeten. Doch die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel und Finanzminister Wolfgang Schäuble wiesen ihn in die Schranken. Deutschland hätte sich als größter Beitragszahler der EU an der Summe beteiligen müssen. Doch dann übertönte Brüssel Berlin. In der vergangenen Woche hat die Kommission Italien die Unterstützung des heimischen Bankensektors durch ein Garantiesystem zugesichert. Statt der geforderten 40 Milliarden Euro fließen sogar 150 Milliarden Euro in italienische Banken – wenngleich auch nur in noch zahlungsfähige Institute.

    Derweil drängt das Finanzkapital auf eine baldige Lösung. Der Vizepräsident des weltgrößten Vermögensverwalters Blackrock, Philipp Hildebrand, sprang Rom am Mittwoch in der Financial Times zur Seite. Die EU solle eine Ausnahme machen und den staatlichen »Bail-out« zulassen. Im Gegenzug solle der Bankensektor restrukturiert werden, dann bestehe auch die Aussicht darauf, die eingezahlten Hilfen irgendwann zurückzubekommen. Auch Lorenzo Bini Smaghi, Vorsitzender der französischen Société Générale, forderte im Handelsblatt eine »schnelle und unbürokratische Lösung der italienischen Krise.« Ansonsten drohten die Turbulenzen auf ganz Europa überzugreifen.

    https://www.jungewelt.de/2016/07-08/040.php

    Die Bankenkrise bedroht Renzi mit einer sozialen und politischen Explosion

    Laut El País hat Renzi konkret damit gedroht, daß eine Gläubigerbeteiligung zu sozialem Aufruhr führen würde – ca. 12 % der Bankanleihen, die dann verfallen würden, werden von kleinen Anlegern gehalten. Das würde zum Sturz seiner Regierung führen und dann würde die 5 Sterne-Bewegung an die Macht kommen – wollt ihr das wirklich in Brüssel und Berlin?

    http://economia.elpais.com/economia/2016/07/09/actualidad/1468080550_548023.html

  52. 52 Neoprene 10. Juli 2016 um 18:15 Uhr

    Das Selbe vom Spiegel:

    „In Italien sitzen die notleidenden Banken auf Hunderten Milliarden fauler Krediten. Premier Matteo Renzi will sie mit Staatsgeldern sanieren, so wie es andere Länder getan haben. Doch zwischenzeitlich hat sich die EU neue Regeln gegeben: Wegen der Bankenunion müssen nun zuerst private Gläubiger zur Kasse gebeten werden, nicht die Steuerzahler. Die EU-Kommission und auch Kanzlerin Angela Merkel pochen auf strikte Einhaltung der Regeln. Was im Prinzip richtig ist.
    Doch in Italien droht ein politisches Fiasko: Eine Bankenrettung auf Kosten von Kleinsparern könnte Renzi die Macht kosten; im Herbst findet ein Referendum über eine Verfassungsreform statt, an das der Premier seine politische Zukunft geknüpft hat. Nachfolger könnte der Linkspopulist Beppe Grillo werden, dessen Fünf-Sterne-Bewegung derzeit in den Umfragen führt – und der bereits angekündigt hat, er wolle die Italiener per Volksabstimmung über einen Euro-Austritt abstimmen lassen.“

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/muellers-memo-warum-die-eu-kaum-noch-arbeitsfaehig-ist-a-1102235.html

  53. 53 Nestor 11. Juli 2016 um 10:37 Uhr

    Ja, die Eurokrise geht weiter und es steht wieder einmal Kapitalvernichtung in Form von Schuldenstreichung an.
    Ich bin wirklich neugierig, wie das in Italien über die Bühne geht. Es ist immerhin die drittgrößte Ökonomie der Eurozone. So wie in Zypern wird sich das dort nicht abwickeln lassen.

  54. 54 Nestor 12. Juli 2016 um 19:56 Uhr

    Irgendwie hat das ganze etwas von Zirkus oder Kabarett an sich: Da gabs im Frühjahr diesen Rettungsfonds „Atlante“, in den statt erwarteter 6 „nur“ 4,8 Mrd. Euro eingezahlt wurden. Und das bei einer kolportieren Summe von 360 Mrd., die in Form uneinbringlicher Kredite, vor allem von Unternehmenskrediten, bei den Banken herumliegen!
    Eine Augenauswischerei, kurz gesagt.
    Der seit Jahresanfang weiter vor sich hergeschobene Berg von geplatzten Krediten läßt sich offensichtlich jetzt nicht mehr weiterschieben, weil die Aktienkurse der Banken immer mehr fallen.
    An diesen Banken hängt Italiens Wirtschaft, Und wenn die den Bach hinuntergeht – was früher oder später passieren wird – so ist der gesamte Schuldenberg durch immer weniger reale Ökonomie gedeckt.

    Deutschland meint, Italien sollte das selber lösen, und will von einer Geldspritze an Italien nichts wissen. Das Auflegen eines neuen Rettungspakets würde nämlich u.a. das Scheitern der bisherigen offenbaren und den Schuldenberg weiter erhöhen.
    Außerdem wären die 40 Mrd., die Renzi fordert, erst recht wieder ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Im Hintergrund steht noch Portugal, dessen Banken alle pleite sind, und das auch weder das Geld noch den Kredit hat, um diese auch nur irgendwie mit Liquidität zu versorgen …

  55. 55 Neoprene 12. Juli 2016 um 20:23 Uhr

    Die ganzen „Rettungsvorschläge“ klingen in der Tat lächerlich: Bei mehreren hundert Milliarden (wer weiß eigentlich, ob das 2, 3 oder doch schon 4 sind?) nicht vertragsgemäß bedienter Kredite sollen 6, jetzt sage und schreibe 40 Milliarden den Umschwung bewirken? Warum sollte das denn irgendjemand glauben?

  56. 56 Nestor 12. Juli 2016 um 22:08 Uhr

    Die 40 Mrd. sollen einen Banken-Run vermeiden, oder dem irgendwie begegnen.

    Ich frag mich, wer jetzt noch in Italien Geld in der Bank hat. Dem ist wirklich nicht zu helfen.
    Aber offenbar wurden in den letzten Monaten vollmundige Versprechen ausgeteilt, daß bei allem was heilig ist, von Marias Jungfräulichkeit bis zur kapitolinischen Wölfin, niemals Spareinlagen angetastet werden.

  57. 57 Neoprene 12. Juli 2016 um 23:30 Uhr

    Wenn es allein über die MPS-Bank heißt:
    „Die Bankaufseher der EZB verlangen in dem Schreiben, dass die MPS ihre faulen Kredite von knapp 47 Milliarden Euro im vergangenen Jahr bis 2018 um rund 30 Prozent auf mindestens 32,6 Milliarden reduziert. Der Anteil der Darlehen, bei denen die Kunden Probleme mit der Rückzahlung haben, soll dann nicht mehr als 20 Prozent des gesamten Kreditvolumens ausmachen. Derzeit sind es rund 40 Prozent.“
    http://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/Zu-viele-faule-Kredite-EZB-erhoeht-Druck-auf-italienische-Traditionsbank-MPS-1001286267
    wie sollen denn dann 40 Milliarden Euro für das gesamte Bankwesen reichen?

  58. 58 Nestor 13. Juli 2016 um 19:43 Uhr

    Was würde passieren, wenn die Bank die Schulden einfach streicht? Spielen wir das doch einmal durch.

    Ein vergebener Kredit gehört in der Bankbilanz zu den Aktiva. D.h., ihre Aktiva würden sich um mmehr als 14 Milliarden verringern. Denen stünden dann Passiva gegenüber, in Form von Einlagen oder Aktienbeteiligungen bzw. Partizipationsscheinen, oder von Bankanleihen, die sie ausgegeben hat, so wie die Hypo Alpe Adria Bank in Österreich.

    Bei denen müßte sie also den Rotstift ansetzen, um die Bilanz wieder ins Lot zu bringen. Entweder Einlagen einziehen, die Einleger/Sparer/Aktionäre enteignen, oder die von ihr ausgegebenen Anleihen verfallen lassen. Und das in der Höhe von 14 Milliarden.

    Hmm. Ersteres wäre ein kleines politisches Erdbeben. In Spanien war es eine geringere Summe, die auch genug Wirbel gemacht hat und in verschiedenen Ortschaften Galiziens dazu geführt hat, daß (ehemalige) Bankangestellte aus ihren Heimatorten weggezogen sind, weil sie dauernd auf der Straße beschimpft und bedroht wurden. Und in Spanien waren die Betrogenen über das ganze Land verteilt, während es hier eine regionale Konzentration gibt.
    Zweiteres würde, genauso wie bei der Hypo AA alle Bankanleihen der EU fragwürdig werden und den italienischen Banksektor kollabieren lassen. Also das wäre eine Art sicherer Todesstoß für den Euro.

  59. 59 Neoprene 13. Juli 2016 um 20:19 Uhr

    Die MPS hat pi mal Daumen eine Bilanzsumme von 200 Mrd €. Ihr Eigenkapital betrug 2013 6 Mrd €. Die vergebenen Kredite sind irgendwas zwischen 100 und 150 Mrd (wenn 47 Mrd € 40% wären, dann wären 100 % 117 Mrd €, andererseits soll die Zielgröße von 32,6 Mrd € 20 % des Kreditvolumens ausmachen, also sogar 163 Mrd.!, paßt alles irgendwie nicht richtig)

    Wenn die MPS also tatsächlich 14-15 Mrd. abschreiben müßte, dann wäre das ganze Grundkapital weg und die begebenen Anleihen von mindestens 6Mrd(??) natürlich auch.

    Das käme einer Insolvenzabwicklung nahe und würde in der Tat erstens ein politisches Erdbeben und zweitens weitere Crashs von EU-Banken nach sich ziehen. Und sicherlich nicht nur in Italien. Die Deutsche Bank ist doch eigentlich auch schon tot und läuft nur noch als Vampir durch die Gegend.

    Aber eine staatliche „Rettung“/“Rekapitalisierung“ wäre ja nur für die gleichen Beträge zu haben, also allein bei MPS vielleicht 15-30 Mrd. €. Insgesamt geht es ja in Italien um so ungefähr 200 Mrd., Tendenz sicher steigend und nicht fallend, denn wirtschaftlich geht es ja nicht nur den Banken schlecht, sondern den Firmen und Privatkonsumenten ja auch.

  60. 60 Nestor 13. Juli 2016 um 21:04 Uhr

    Die Rettung mit den 15-30 Mrd. würde das Problem nicht lösen, sondern nur hinausschieben, weil die restlichen faulen Kredite ja weiter nicht bedient würden und dann in den nächsten Jahren die nächsten Geldspritzen fällig würden. Die Ursache der Bankenprobleme ist ja die Überakkumulation, bezogen auf eine ständig weiter zurückgehende Zahlungsfähigkeit.

    So ist das jahrelang gehandhabt worden, in der Hoffnung, das Wachstum würde sich wieder einstellen und dann würden die Kredite wieder bedient. Die bisherigen Bankenhilfen waren ja nur als Überbrückung gedacht, bis es wieder bergauf geht. Und so wurden Schulden auf Schulden getürmt.

    Die jetzige Neuorientierung in Richtung Passiva-Vernichtung, die in Zypern ausprobiert wurde, ist eine Reaktion auf die Einsicht, daß es in absehbarer Zeit nicht mehr bergauf geht und der Schuldenberg irgendwie reduziert werden muß.

    Nachdem sich nach der Zypern-Aktion die Gemüter beruhigt hatten und der große EU-weite Banken-Run ausgeblieben ist, wurde das zur neuen EU-Richtlinie. Man war einmal damit durchgekommen, jetzt kann das Verfahren in Serie gehen, meinten die Verantwortlichen.

    Aber das in Italien durchzuspielen, kommt m.E. einer Auflösung der EU gleich.

    Ich glaube mich zu erinnern, daß bei dem Zugriff auf die zypriotischen Konten und Eigentümervermögen alle Finanzminister der Eurozone zugestimmt haben, und so wird es bei dieser neuen Bankenrettungs-Richtlinie auch sein. Theoretisch müßte der jetzige italienische Minister Padoan auch zugestimmt haben, oder sein Vorgänger.
    Man fragt sich, warum, wenn die jetzt eine Ausnahme beantragen wollen? Irgendwie wirft das ein seltsames Licht auf die Umstände, unter denen solche Richtlinien beschlossen werden. War da die Hälfte der Mannschaft grade am Klo? Oder wurden Ausnahme-Klauseln eingebaut, wann das Ganze doch nicht gilt, damit alle zustimmen?

  61. 61 Neoprene 13. Juli 2016 um 21:13 Uhr

    Nun ja, daß alte Regeln, die häufig einstimmig festgelegt wurden, in der Krise auf einmal Schnee von gestern sein können, das ist ja nichts Neues in der Krisenbewältigung. So beinhart, wie die Bankenrettungsrichtlinie formuliert worden ist, genauso beinhart waren ja auch mal z.B. die Mastricht-Kriterien. Da gilt halt immer die berüchtigte rebus-sic-stantibus-Klausel: Solange die optimistischen Grundannahmen wahr werden, kann man die Regeln einhalten. Wenn nicht, dann eben nicht. Und jetzt würde die Insolvenz-Abwicklung praktisch des gesamten italienischen Bankenwesens eben weder politisch in Italien gehen, noch könnte man so einen Crash auf Italien eingrenzen. Ob die EU um ihre Auflösung herum kommen kann, wenn sie jetzt fett in Italien zubuttert, ist übrigens auch noch die Frage. Das wäre ja ein wirklich explosiver Präzedenzfall.

  62. 62 nestormachno 13. Juli 2016 um 21:20 Uhr

    Noch eine kleine Rückerinnerung an die Vorgeschichte der heutigen Krisensituation:
    http://nestormachno.blogsport.de/2013/01/04/die-eurokrise-in-sued-und-suedosteuropa-2/

  63. 63 Nestor 14. Juli 2016 um 12:11 Uhr

    Das mit den Regeln, was du sagst, stimmt natürlich, nur ist das mit dem Bail-In der Banken eine Regel, die erst mit heuer in Kraft treten und dann gleich wieder ad acta gelegt werden soll – das hätte eine andere Art von Widersprüchlichkeit als das langsame Schubladisieren der Maastricht-Kriterien.

    Die umgekehrte Verfahrensweise, fest hineinzubuttern, hätte bestensfalls – wie alle bisherigen Bankenrettungen – nur eine aufschiebende Wirkung. Also das ganze Gwirxt würde nächstes oder übernächstes Jahr wieder auftreten.
    Wie solche weiteren Aufblähungen des Euro-Volumens durch Garantien und Stützungen vom Finanzkapital und den Ratingsagenturen aufgenommen würden, ist weiterhin die große Unbekannte.
    Ich erinnere mich an den Ausspruch eines irischen Freundes vor Jahren, als die Eurokrise so richtig los ging: You cannot bail out Italy!

  64. 64 Neoprene 14. Juli 2016 um 12:35 Uhr

    Selbst wenn es sich im Nachhinein als richtig erweisen sollte, daß dein irischer Freund recht behalten haben wird, so hat die EU doch gar keine Alternative zum Bail-Out. Denn es gilt ja auch der zweite berüchtigte Krisenspruch: „Italy is to big to fail“. Und selbst wenn über einen landesweiten Bankencrash die EU zerplatzt, geht dann ja nicht nur das italienische Bankenwesen samt Staat und Wirtschaft unter, sondern die restlichen Euro-Staaten anschließend gleich mit. Bei Simbabwe interessiert es kaum jemand, ob dieser Staat pleite ist oder weitermachen kann. Bei Italien schaut die ganze Welt, jedenfalls die Finanzwelt, voller nun wirklich berechtigter Sorgen auf Renzi & Co.

  65. 65 Nestor 14. Juli 2016 um 13:12 Uhr

    Nicht so sehr auf Renzi & Co., nehme ich einmal an, sondern eher zur EZB, nach Brüssel und nach Berlin.

    Die EU & EZB kann sich nicht leisten, Italien fallenzulassen, haben sie aber die Fähigkeit, es aufzufangen?

    Rekapitulieren wir doch, was seit Jänner passiert ist. Da sollte eine Bad Bank eingerichtet werden, um die faulen Kredite in der Höhe von 360 Millionen abzuwickeln. Dafür hätte Italien Geld von der EZB oder aus den diversen Rettungsfonds gebraucht. Das hat es offensichtlich nicht erhalten. Also kam dann dieser Atlante-Fonds mit ca. 5 Mrd., weil die italienischen Banken nicht mehr hergeben konnten/wollten.
    Atlante steht vermutlich für das versinkende Atlantis.

    Interessant folgender Artikel im HB:
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/italienische-banken-in-der-krise-kommt-der-zweite-rettungsfonds/13873250.html

    Da steht, daß Renzi nicht nur den Sparern versichert, sie hätten nichts zu befürchten, sondern auch die bisher geschädigten Halter von Bank-Anteilsscheinen aus einem eigens dafür eingerichteten Fonds kompensieren will.
    Das kann man schon als demonstrativen Akt gegenüber dem Eurozonen-Zentrum begreifen.

  66. 66 Neoprene 14. Juli 2016 um 13:23 Uhr

    Ja, diesen Weltuntergangs-Fonds (der natürlich ganz andersrum nach Atlas benannt wurde, der eben jetzt nicht die Weltkugel, sondern noch was viel Größeres, nämlich das Finanzwesen stemmen soll) hätten die auch gleich mit 5 Euro 50 Cent bestücken können. Als Zeichen, daß es ihnen völlig wurscht ist. Für so einen lächerlichen Betrag (5 Mrd. €) bekommt man heute ja nicht mal eine Olympiade oder eine neue Chipfabrik!

    Wenn folgende Zahl stimmen sollte,
    „Vergangene Woche hatte die Wirtschaftszeitung „Il sole – 24 ore“ geschrieben, dass ein Fonds geplant werde, der drei bis fünf Millionen Euro an Kapital haben solle, um die notleidenden Kredite aufzukaufen“
    dann wäre das ein weiterer Beweis der Lächerlichkeit und Symbolhaftigkeit der Pseudosanierungsversuche. Auch mit dem Tausendfachen wäre übrigens nicht allzuviel zu machen angesichts von Hunderten von Milliarden an überwiegend wertlosen Kreditforderungen.

  67. 67 Nestor 14. Juli 2016 um 13:54 Uhr

    Diese Summe reicht vielleicht gerade zur Sanierung der Kaffeekasse der MPS.
    Solche Meldungen dienen offenbar dazu, zu zeigen: wir tun was! Oder ist es ein Signal an die Eurozone, daß der Hut brennt?

  68. 68 Neoprene 14. Juli 2016 um 14:09 Uhr

    Aber wer soll denn von solch symbolischen Aktionen beeindruckt werden? Die entscheidenden Macher der EU wissen es ja eh besser und Bürger allerseits werden ja spätestens dann noch empörter sein, wenn das faktische Nichtstun(können) wirklich offensichtlich wird angesichts der ja jederzeit ins Haus stehenden Verschärfung.

  69. 69 Jacko 14. Juli 2016 um 17:19 Uhr
  70. 70 Jacko 14. Juli 2016 um 17:29 Uhr

    „Man könne nicht geltende Regeln alle zwei Jahre ändern, sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel. Nun schlägt Rom der EU immer neue Varianten vor, wie die EU-Bankensanierungsrichtlinie umgangen werden kann. Noch liegen die Positionen von EU und Rom aber weit auseinander. Die EU-Kommission steht vor einem Problem: Bleibt sie hart, drohen Bankpleiten, eine Krise in Italien, Verluste anderer europäischer Geldhäuser und ein Aufflammen der Anti-EU-Stimmung in Italien. Gibt sie nach, so steht die Glaubwürdigkeit des EU-Reglements auf dem Spiel. Schließlich gründet sich der Zusammenhalt der Union darauf, dass sich alle Mitgliedstaaten an die gemeinsamen Regeln halten.

    Doch am Ende wird es wohl einen Kompromiss geben, prognostiziert die Commerzbank, und Italien „wurstelt sich durch“. Anders werde es nicht gehen. „Keinesfalls können die EU-Regeln buchstabengetreu umgesetzt werden“, schreibt das britische Magazin Economist, „denn sonst droht der Untergang der europäischen Einheitswährung.“
    (meinte Stephan Kaufmann am 10.7. in der FR)

  71. 71 Neoprene 14. Juli 2016 um 19:35 Uhr

    In der FAZ stand am 14.07.16:
    „Mit der Zuspitzung der italienischen Bankenkrise sind die Regeln für die Abwicklung von maroden Banken in den Blickpunkt gerückt. Der Grundsatz, kein Steuerzahler solle mehr für die Verluste von Banken haften, ist längst in Frage gestellt. Nun stellt ein Plan der Europäischen Kommission ein deutsches Gesetz in Frage – und das stößt bei den Banken auf Ablehnung. … Für Unruhe in den deutschen Banken sorgt, dass die Kommission einen französischen Vorschlag bevorzugt. … Die Deutsche Kreditwirtschaft verweist auf eine Untersuchung der Europäischen Bankenaufsicht (EBA), wonach die Kapitallücke der 64 größten europäischen Banken je nach Ausgestaltung der Haftungsregeln zwischen 13 und 674 Milliarden Euro betragen kann. Sollte sich das französische Modell durchsetzen, erwarten die deutschen Banken einen Kapitalbedarf am oberen Ende, der aber nicht näher beziffert wird. … Sollte sich der französische Vorschlag vollständig durchsetzen, droht deutschen Instituten eine Milliardenlücke. Das Beispiel der Deutschen Bank verdeutlicht dies: Sie hat ein Haftungskapital von 109 Milliarden Euro. Wie aus einer Präsentation des Instituts hervorgeht, überschreitet sie damit die vom Jahr 2019 an geltenden Vorgaben der internationalen Aufseher um 25 Milliarden Euro.

    Doch dieses Polster wäre ausradiert, wenn Brüssel den französischen Vorschlag auch für die anderen Länder als verbindlich durchsetzen würde. Das wird selbst in deutschen Bankenkreisen derzeit nicht ausgeschlossen: „Alles ist offen“, sagt ein Vertreter. Denn in dem Verlustpuffer der Deutschen Bank sind Anleihen von 51 Milliarden Euro enthalten, die im Fall einer französischen Lösung nicht mehr herangezogen werden könnten. Dann würden zur Erfüllung der Bedingungen, die auch für internationale Großbanken gelten, 25 Milliarden Euro fehlen.“
    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/abwicklung-von-banken-weiterhin-umstritten-14337434.html

  72. 72 Nestor 14. Juli 2016 um 20:49 Uhr

    Im von Jacko geposteten FR-Artikel wird als Lösungsmöglichkeit für strauchelnde Banken Kapitalaufstockung genannt.

    Sowas geht allerdings nur, bevor eine Bank ins Gerede gerät.
    Die spanischen Großbanken Santander und BBVA haben sich mit Aktienemissionen in Lateinamerika Liquidität geholt, das konnten sie auf Grundlage ihrer internationalen Präsenz. Die aus einem Haufen maroden Sparkassen zusammengeklebte Bankia hingegen ist mit ihrem Börsengang gescheitert und beschäftigt seither die Gerichte und einen Haufen Anwälte, die die geschädigten Kleinanleger vertreten, deren Aktien innerhalb kürzester Zeit auf 0 gelandet sind.

    Dieser Weg ist also nicht gangbar.

    Die EZB als Lender of Last Resort wäre ja schon im Jänner angegangen worden, hat sich aber offensichtlich geweigert.

  73. 73 Neoprene 14. Juli 2016 um 21:15 Uhr

    In meiner Unschuld bin ich bisher immer davon ausgegangen, daß unter „Kapitalaufstockung“ heutzutage eigentlich immer nur ein staatlicher/EZB Bail-Out gemeint sein kann. Denn welcher Anleger sollte denn so blöd sein, in eine völlig überschuldete eigentlich bankrotte Bankbude noch weiteres gutes Geld reinzustecken??

  74. 74 Jacko 14. Juli 2016 um 21:58 Uhr

    Da ich kein Bankfachmann bin [im Gegentum], bleibt mir nur, an Instrumente zu erinnern, die in Griechenlnd eingesetzt wurden:

    a) es kamen ELA’s, kurzfristige Kredite, die nur in absoluten Schadensfällen ausgegeben werden dürfen, zum Einsatz, die wurden aber dann einfach verlängert, umgetauscht etc.

    b) die Vorschrift, dass nur „Sicherheiten“ als „Sicherheiten“ akzeptiert werden dürfen, wurde aufgeweicht, indem Ramsch zu solchen erklärt wurde, und dafür gab es dann ja [nun ganz ‚legal‘] auch frisches Geld…

    Oder irgend so ähnlich.
    (D a s werden sie schon irgendwie hintricksen.)

  75. 75 Nestor 14. Juli 2016 um 23:32 Uhr

    @Neoprene

    Soweit ich den Bankjargon verstehe, werden Kapitalaufstockungen über die Börse an Land gezogen. Die andere Variante, in Spanien und eben auch in Italien praktiziert, war, den Sparern einzureden, sie sollten Kapital-Anteilsscheine der Bank kaufen, das sei genausogut wie ein Sparguthaben, nur höher verzinst.

    Das, was die EZB macht, ist, den Banken faule Wertpapiere oder zweifelhafte Staatsanleihen abzukaufen, oder irgendwie faule Kredite irgendwie abzusichern. Das berührt aber das Stammkapital der Bank, ihr Vermögen, nicht.

    @Jacko

    In Griechenland ging es aber um Staatsschulden und deren Kreditierung, also um die fälligen Tranchen an Zinszahlungen (und Tilgungsraten? So genau erinnere ich mich nicht.) Die staatliche Schuld mußte bedient werden, dafür erhielt – und erhält – Griechenland Kredit von IWF, EZB und Rettungsfonds.
    In Italien geht es um Banken, und auch weitaus größere als die griechischen, die jederzeit krachen können. Die italienische Staatsschuld wird über das Anleihen-Aufkauf-Programm der EZB am Leben gehalten, von dem Griechenland bis dato ausgeschlossen ist.

  76. 76 Jacko 15. Juli 2016 um 6:15 Uhr

    Fall dein letzter Satz stimmt, dann past er nicht recht zu den Meldungen, dass seit dem 22. Juni 2016 die EZB auch griechische Ramsch-Anleihen akzeptiert

    „Außerdem wird die Annahme griechischer Staatstitel den dortigen Banken die Teilnahme an den neuen Langfrist-Krediten der EZB eröffnen. Deren Verzinsung hängt von der Kreditvergabe durch die Banken ab und kann im Extremfall negativ sein.“

    Letzteres eröffnet doch wohl einen fast schrankenlosen Zugriff auf neues Geld. Oder nicht?

    http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/EZB-akzeptiert-griechische-Anleihen-wieder-als-Sicherheit-4948030

    Meiner Erinnerung zufolge gab es ein europäisches Vorhaben namens Basel 2 oder 3, also Stndards für EU-Banken, mit dem überprüft/an dem gemessen wurde, ob die Banken den nächsten Crash überstehen können. Also müssen [’sollen‘] Banken „in Schieflage“ abgewickelt werden oder müssen [’sollen‘] zusätzliches Eigenkapital aufstocken. Letzteres haben die italienischen Banken anscheinend brav gemacht, und die Eigenkapitalerhöhung über Spareinlagen hingekriegt, bis gestern vermutlich ein klasse „Erfolgsweg“…

    Die gesamten bisherigen Bankenregeln in Europa werden fraglich(er)

    „Ein Ringen auf politischer Ebene ist nicht auszuschließen. Denn die Vereinheitlichung der Gläubigerrangfolge in der Bankenabwicklung ist eine der Voraussetzungen, bevor eine gemeinsame Lösung für die Einlagensicherung angegangen wird. Diese stößt in Deutschland auf Ablehnung, weil am Ende deutsche Sparer für griechische oder italienische Banken hafteten.
    Doch nun haben Länder wie Frankreich oder Italien mit den Haftungsregeln ein Instrument, die deutsche Seite auch in der Einlagensicherung zu einem Kompromiss zu bewegen. Einen solchen „Kuhhandel“ befürchten Vertreter deutscher Banken. In deutschen Verhandlungskreisen wird betont, dass man nicht isoliert sei. Es gebe auch andere Mitgliedstaaten, die das deutsche Modell besser fänden.“

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/abwicklung-von-banken-weiterhin-umstritten-14337434.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Für die Zustimmung der BRD für neue Regeln spricht, dass die GROKO in Berlin so was mit überwältigender Mehrheit ratzfatz durchkriegt. Ob die GRÜNEN [angesichts ihrer zukünftigen staatstragenden Rolle als Koalitionspartner] sich im Bundesrat sperren, – das glaube ich daher eher nicht…
    Also mal schaun, was Schäuble sagt.
    Gegen neue Regeln spricht, dass dagegen vermutlich wieder mindestens von einem deutschen Wirtschaftsprofesssor, einem AFD-Häuptling oder von Peter Gauweiler geklagt werden wird.
    Aber das deutsche Verfassungsgericht wird darüber dann ja erst wieder in frühestens 5 Jahren urteilen… [Und das höchste, was dabei herauskommt, ist, dass irgendwelche papiernen Auflagen zukünftig besser berücksichtigt werden müssten…]

    Die gesamte europäische Kreditausweitung wäre dann ein Problem, wenn es nicht ähnliches in China, Japan, GB, USA gäbe. Aber auch in den USA wird billiges Geld in die Wirtschaft versucht reinzupumpen, oder wie soll man deuten, dass seit drei Jahren aus dem Übergang in eine andre Zinspolitik regelmäßig gar nichts wird (außer dass die Märkte allein schon solcherlei regelmäßige „Ankündigung“ als Signal nehmen wollen, amerikanischem Geld noch mehr zu vertrauen…)

    Innerbankenmäßig gibt es divrseste Widersprüche
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kommentar-das-dilemma-der-ezb-bankenaufsicht-14334353.html

    Der Widerspruch, dass Banken gleichzeitig Geld nicht (!) ausgeben sollen aus Sicherungsgründen, und dass sie Geld ausgeben sollen, weil das würde die Wirtschaft ankurbeln, wäre nur (!) unter Bedingungen von Kapitalwachstum (Ausweitung der realen Geschäfte) kein solcher.

  77. 77 Neoprene 15. Juli 2016 um 8:23 Uhr

    Jacko:
    „Meiner Erinnerung zufolge gab es ein europäisches Vorhaben namens Basel 2 oder 3, also Stndards für EU-Banken, mit dem überprüft/an dem gemessen wurde, ob die Banken den nächsten Crash überstehen können.“
    Natürlich nicht, das kann man nicht „messen“. Aber man versuchen, das zu simulieren. Dafür gibt es die „Stress Tests“, die Ergebnisse der letzten Simulation für die italienischen Banken kommen am 29. Juli raus. De facto sind diese Tests aber nur Placebo-Medizin, weil sie auf Druck der Banken und Regierungen so lasch angelegt sind, daß das Ergebnis, Alles ist gut, schon reingerechnet ist. Wenn dann eine Bank nicht mal diese niedrige Hürde nehmen kann, dann ist das natürlich nicht mehr vertrauenserweckend.

    Die Basel-Richtlinien haben ein anderes Ziel, die Erhaltung der Funktionalität des gesamten Systems. Dazu sollen folgende Maßnahmen dienen:
    Erhöhung der Qualität, Konsistenz und Transparenz der Eigenkapitalbasis
    Verbesserung der Risikodeckung
    Einführung einer Verschuldungsgrenze (Leverage Ratio)
    Reduktion von Prozyklizität und Stärkung von antizyklischen Puffern
    Systemische Risiken und gegenseitige Geschäftsbeziehungen reduzieren

    Damit ist es aber auch nicht gerade weit gekommen, wenn es z.B. bei Wikipedia heiß:
    „Die Leverage Ratio soll den Bankensektor vor einer übermäßigen Verschuldung bewahren und somit das Risiko eines destabilisierenden Schuldenaufbaus senken. Damit ergänzt die Leverage Ratio die Eigenkapitalstandards nach Säule 1.
    Die Ausgestaltung der Leverage Ratio ist noch nicht final verabschiedet. Sie soll erst ab 2018 als verbindliche Mindestgröße gelten. Übergangsweise ist eine Begrenzung der Bilanzsumme auf das 33,3-fache des gesamten Kernkapitals (Total Tier 1-Quote: 3 % der Bilanzsumme) vorgesehen.“
    Das hilft aber nichts, wenn in der Bilanzsumme, wie jetzt bei den italienischen Banken, der Anteil der faulen Kredite weit über die Eigenkapitalquote hinausgeht. Formal reißen die Banken die Grenze nur deshalb nicht, weil sie die Forderungen einfach nicht realistisch abschreiben, sondern nur symbolisch wertberichtigen. Denn wenn sie realistisch wären, müßten sie ja auf der Stelle wegen Überschuldung zum Konkursgericht.

  78. 78 Nestor 15. Juli 2016 um 9:04 Uhr

    @Jacko

    Ja, es stimmt, daß die EZB seit neuestem auch griechische Anleihen akzeptiert, ich glaube aber, daß die immer noch mit Vorbehalten behandelt, also nicht so problemlos gehandhabt werden wie bei den anderen praktischen Pleite-Staaten Italien, Spanien und Portugal.

    Aber können wir nicht versuchen, irgendwie die Sachen ein bißl auseinanderzuhalten? Bei dir ist alles so Kraut und Rüben.

    Das ist zunächst einmal die Abteilung Staatsschuld, die bei Italien auch haarig ist, aber derzeit geht es um den privaten Bankensektor.

    Das gibt es die Basel 2 und 3-Vorschriften, die regeln das Verhältnis von Eigenkapital zu Kreditvergabe. Die Banken müssen mehr Eigenkapital haben im Verhältnis zu ihrer Geschäftstätigkeit. Wie das alles gemessen und überprüft wird, ist wieder ein Thema für Bilanz- und Buchhaltungskosmetiker. Ich will damit sagen, das ist halt eine Richtlinie. Wie die Banken damit umgehen, steht auf einem anderen Blatt.
    Es ist auf jeden Fall eine Reaktion auf die Finanzkrise und die flächendeckenden Kreditausfälle. Das Bankengeschäft soll damit „solider“ gemacht werden. Das ist natürlich ein frommer Wunsch, mit dem die Bankenaufsicht und Gesetzgebung versucht, den Banken das Funktionieren vorzuschreiben.

    Schließlich gab es Crash-Tests, mit denen simuliert wurde, daß bei Banken irgendwelche Probleme auftreten könnten und wie sie die bewältigen. Das war ein Schönwetter-Machen und Vertrauen-Bilden für den schon sehr ins Gerede geratenen Banksektor und gehört in die Abteilung Propaganda. Die Tests wurden mit der Zeit immer mehr eingeschränkt, weil die meisten Banken nicht einmal diese Show überstanden hätten, und heute hört man da wenig mehr davon.

    So. Den Banken wurde schon vor Basel 2 empfohlen, ihr Eigenkapital zu erhöhen, bzw. im Falle der spanischen Sparkassen, sich überhaupt einmal eines zuzulegen. Die hatten nämlich keins.
    Da ein Börsengang aufgrund der allgemeinen Lage nicht möglich war, beschwatzten die Bank-Fuzis ihre Normal-Kunden, sich am Eigentum der Bank zu beteiligen, und gaben Eigentumstitel heraus. Den Kunden erzählten sie, das sei die Über-Super-Drüber-Investition, bombensicher und gut verzinst. In Spanien hießen diese Dinger „Preferentes“, in Italien „Nachrang-Anleihen“. Und das ist das, was im Falle einer Bankenrettung in Italien nach den EU-Richtlinien gestrichen würde, diese Anteilsscheine würden verfallen.
    In Spanien laufen Mammut-Prozesse deswegen, weil die Anteils-Eigner Sammelklagen wegen Betrugs eingeleitet haben. Teilweise wurden Sparkonten einfach umdefiniert, ohne große Aufklärung, und den Bankkunden gesagt: wir haben da eine kleine Änderung vorgenommen, nichts Besonderes, eine reine Formalität. Unterschreiben sie bitte hier.
    Man muß dazu sagen, daß – ich habe das in Spanien verfolgt – die Bankangestellten die Direktive bekamen, das ihren Kunden so zu unterbreiten, und selber oft gar nicht wußten, wozu sie sich da hergeben. Sie vertrauten der Bankleitung, die ihnen erzählte, daß es da unendliche staatliche Garantien gibt, und diese Investition wirklich sicher ist. Die Wut der Geprellten hat sich jedenfalls in Spanien oft an den Bankangestellten entladen, bis hin zu Tätlichkeiten.

    Welchen Umfang diese Eigentumstitel in Italien haben, also um welche Summen es da geht, weiß glaube ich niemand so recht, aber die Regierung Renzi hat allen Grund zur Annahme, daß sie darüber stürzen würde, wenn das so gehandhabt wird.

  79. 79 Nestor 15. Juli 2016 um 9:06 Uhr

    Tschuldigung, „Stress-Tests“ hießen die, wie Neoprene schreibt, nicht Crash-Tests! ;-)

  80. 80 Jacko 15. Juli 2016 um 9:38 Uhr

    Staatsschulden und Bankschulden hängen darüber zusammen, dass die Staaten Finanzpapiere auf den Markt werfen, die dann (anders als hierzulande, da grabschen ja weltweite Hedge-Fonds trotz null Zinsen nach deutschen Staatsanleihen…) in Italien und Griechenland eher (nur) von dortigen Staats- oder ‚Privatbanken‘ gekauft werden, so finanzieren die Staaten ihre Schulden. Und die Banken können mit diesen Titeln sich frisches Geld von der EZB besorgen, indem sie diese als Sicherheiten dort gegen Geld eintauschen. Daher sind die Staaten ja auch so scharf darauf, dass „ihre“ nationalen Banken nicht abgewickelt werden, sie sind also Finanzierungsmittel der Staaten. Einerseits.
    Andererseits sollen die Schulden aber ja nicht immer nur national italienisch oder national griehisch auflaufen…

    Von dir war im Ausgangsthread von einer geplanten bad bank die Rede
    „Teil einer Lösung – oder des Löcherstopfens – wäre die Schaffung einer Bad Bank. Als Spanien oder Irland eine solche einrichteten, verwehrte sich Italien dagegen, aber derzeit verhandelt der italienische Wirtschaftsminister Pier Carlo Padoan in Davos unter Zeitdruck die Bedingungen für die Errichtung einer solchen Institution.“
    Davon hört man deswegen nichts mehr, weil wäre zu groß, und daher wird also eher an den generellen Regeln der Banken in Europa gesamtweit herumgedoktert. (Oder?)

  81. 81 Jacko 15. Juli 2016 um 11:36 Uhr

    Anscheinend wird grad verhandelt, wie viel Geld die Kleinanleger zurück kriegen sollen, angeblich 80 %, dafür gibts vermutlich Höchstgrenzen etc. (Also schon ein bischen ähnlich wie bei Zypern, wo dann aber eher eine gröbere Radikallösung gewählt wurde, denn dort würde man eher russische Groß-Anleger treffen – dachte man –; und deswegen wurde in Zypern eine ganze Bank gänzlich geschlossen).

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/italienische-banken-in-der-krise-kommt-der-zweite-rettungsfonds/13873250.html

  82. 82 Neoprene 15. Juli 2016 um 12:23 Uhr

    Jacko, es geht doch jetzt aber gar nicht mehr nur um die paar Anleger der vier Regionalbanken („Nach Schätzungen wird es rund 6.500 Anträge geben, die eine Summe zwischen 150 und 200 Millionen Euro fordern werden“. Jetzt stehen doch gerade die größten Banken vor dem Zusammenbruch. Und ob dann auch noch alle Sparer 80% ihrer Nachranganleihen erstattet bekommen werden, wird ein massiver Streit werden, denn dann geht es nicht mehr nur um 200 Millionen sondern um Milliarden.
    n-tv heute:
    „Die italienische Großbank Unicredit räumte unlängst erstmals ein, dass sie frisches Geld braucht. Analysten schätzen den Kapitalbedarf der Muttergesellschaft der Münchner HypoVereinsbank auf bis zu zehn Milliarden Euro. Der neue Chef des Instituts, Jean-Pierre Mustier, will noch dieses Jahr Pläne zum Umbau der Bank vorstellen.“
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Finanzminister-schiebt-Brexit-vor-article18202926.html

  83. 83 Jacko 15. Juli 2016 um 13:40 Uhr

    Auf Heise konnte man am 5.7. ja folgende grandiose Prophezeiung lesen:

    „Die EU-Kommission hat nun darauf reagiert, indem sie die Bail-in-Regelung im entscheidenden Moment außer Kraft gesetzt hat. Das heißt aber nicht anderes, als dass sie auch weiterhin auf Bail-outs, also auf die Rettung von Banken mit dem Geld der Steuerzahler setzt. Da die vorhandenen Summen aber wegen der Löcher in den Staatshaushalten aufgrund der vorangegangenen Bankenrettungen nicht ausreichen, bleibt ihr derzeit nur eine Möglichkeit: das Gelddrucken. Dies wird in Zukunft in vermehrtem Maße passieren und damit unweigerlich in eine Hyperinflation führen.
    Hier liegt nun der Grund, weshalb die Vorgänge um die italienischen Banken für die EU das Einläuten ihres Endes bedeuten: Die einzige Möglichkeit, eine Hyperinflation zu vermeiden, besteht darin, doch wieder auf das Bail-in zurückzugreifen. Diese direkte und unverhohlene Enteignung großer Teile der Mittelschicht im Interesse der Finanzindustrie aber ließe sich nur gegen den Widerstand der Bevölkerung durchsetzen. Der erforderliche Einsatz von Gewalt aber würde unmittelbar zu einer Volksbewegung gegen die EU und zu deren endgültigem Auseinanderbrechen führen. Anders ausgedrückt: Die EU befindet sich in einer Situation, aus der es außer dem Herbeiführen der Hyperinflation keinen realistischen Ausweg mehr gibt.“

    [Dumm nur an diesem Gemälde ist, dass die EZB auf etwas mehr Inflation momentan geradezu selber erst noch scharf ist…]

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ezb-warum-die-ezb-mehr-inflation-will-1.2898806

  84. 84 Neoprene 15. Juli 2016 um 13:57 Uhr

    Eigentlich die Lachnummer des Tages, aber natürlich ernst gemeint:
    „Die EZB-Bankenaufsicht hält das Problem der faulen Kredite in Italien für lösbar. Es sei kein spezifisches oder landesweites Problem – betroffen seien einige Institute, sagte EZB-Bankenwächter Ignazio Angeloni der Wirtschaftszeitung „Il Sole 24 Ore“. „Das Problem der notleidenden Kredite kann bewältigt werden, sollte aber nicht unterschätzt werden.“"
    http://www.n-tv.de/wirtschaft/Finanzminister-schiebt-Brexit-vor-article18202926.html

  85. 85 Nestor 15. Juli 2016 um 15:33 Uhr

    @Jacko

    Seufz.
    Zur Bad Bank steht doch alles weiter oben:
    http://nestormachno.blogsport.de/2016/01/24/pressespiegel-el-pais-23-1-2016/#comment-28798
    http://nestormachno.blogsport.de/2016/01/24/pressespiegel-el-pais-23-1-2016/#comment-28799

    So eine Bad Bank muß gut dotiert sein, sonst wird nix draus.

    Auch diese Dinge mit der Kapitalaufstockung und der Entschädigung der Klein-Investoren lassen sich nicht mit einem Federstrich lösen angesichts der Dimensionen, die das Problem der italienischen Banken angenommen hat, und einer Eurozone, der schuldenmäßig das Wasser bis zum Hals steht. Du tust immer so: wenn sie nur wollen, so können sie doch!
    Nach der Logik müßte der Kapitalismus ja schon längst aus den Miesen sein und alle flott Gewinne machen.

    UNd schließlich, nein, die Verschuldung der italienischen Banken und des italienischen Staates sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das geht teilweise aus den Artikeln hervor, die du selbst gepostet hast, lies die doch etwas aufmerksamer!
    Die säumigen Schuldner der italienischen Banken sind großteils Betriebe, die ihre Bankkredite nicht mehr bedienen können, weil sie bereits pleite sind, oder kurz vor dem Zusperren stehen.
    Darin unterscheidet sich Italien von den anderen Krisenländern. Es sind nicht, oder erst unter ferner liefen verarmte oder durch Wechselkursschwankungen betroffene Hypothekarschuldner, also Konsumentenkredite, die nicht bedient werden. Es sind nicht windige Wertpapiere, die nichts mehr wert sind, und es sind auch nicht Staatsanleihen des italienischen Staates, weil die können sie ja jederzeit an die EZB verscheppern.
    Sondern es ist das produktive Kapital, das aufgrund der Überakkumulation – Waren sind da, aber kein Geld, sie zu kaufen – ins Trudeln geraden ist.

  86. 86 Neoprene 15. Juli 2016 um 15:48 Uhr

    Wenn ich das richtig gelesen habe, sind 200 der 360 Mrd € „faulen“ Kredite solche, bei denen der Kreditnehmer schon insolvent ist, denn, das ist enorm wichtig im Vergleich, darauf hat ja Nestor jetzt wieder hingewiesen, das sind ja Firmen und Handwerker. Typischerweise zahlen Insolvenzverwalter Quoten auf die angemeldeten Forderungen der bankrotten Firmen von 0 bis wenigen Prozent. Von daher sind Hoffnungen, daß diese 200 Milliarden vielleicht doch wieder auf 40 oder 50 Mrd € kommen könnten, pure Milchmädchenrechnungen.

    Deshalb ist es auch so blöd, wenn davon geredet wird, eine Wiederaufschwung der Industrie bräuchte ein starkes Bankwesen, das ordentlich neue fette Kredite in natürlich neue „Zukunftsprojekte“ pumpen müßte. Wie denn, wenn die Zukunftsprojekte der Vergangenheit sie in den Bankrott geführt haben?? Andersrum ist es doch genauso wahr: die Banken könnten nur wieder erstarken und ihre Bilanzen wieder etwas bereinigen, wenn es eine stabile starke Firmennachfrage nach Kredit gäbe, der dann „problemlos“ an die Firmen ausgereicht werden könnte. Die beiden Bereiche der kapitalistischen Akkumulation, das Finanzwesen und der „Realsektor“ florieren zusammen und voneinander und sie gehen auch zusammen baden.

  87. 87 Jacko 15. Juli 2016 um 17:14 Uhr

    Anlässlich der mir nicht recht einsichtigen diversen Meldungen und Interpretationen zu Italien steuere ich noch einen weiteren Hinweis bei:

    Der Italien-Artikel im GSP 2/13 beginnt eher historisch, und endet eher bei den Dilemmata der Regierungskünste der Herrschaften, enthält aber mittenmang einen Ökonomie-Teil (S. 88 – 94), dem ich hier mal die Fußnote 13 entnehme: „Für zahllose Kleinst- und Kleinunternehmer, soweit sie mit dem internationalen Handel gar nicht in Berührung kommen [???], ändert sich mit dem Euro am wenigsten: Sie existieren nach wie vor mit ihrem Kleinkapital nur als Grenzfall von geduldeter Schwarzarbeit, vermögen so vielleicht ihrem Eigentum eine Revenue abzugewinnen und sind auf alle Fälle kein Aktivposten für die Bilanz einer Welthandelsmacht geschweige denn eine taugliche Einnahmequelle für den Staat.“

    (S. 88 wird eingangs erklärt, wie die italienischen Finanzinstitute zu Global Playern geworden sind.)

  88. 88 Nestor 15. Juli 2016 um 20:03 Uhr

    @Jacko

    Ich weiß jetzt nicht, was der GSP mit der Fußnote seinem Publikum mitteilen will, stelle aber fest, daß die solcherart beschriebenen Micker-Betriebe offenbar nicht das Gros der Schuldner der italienischen Banken ausmachen können. Hier handelt es sich offenbar um wenig kreditwürdige Wirtschaftssubjekte, während die von den Banken kreditierten Kunden durchaus „Aktivposten für die Bilanz einer Welthandelsmacht“ waren, als es sie noch gab.
    Ob Italien mit „Welthandelsmacht“ richtig getroffen ist, sei dahingestellt. Italienische Firmen handelten und handeln zwar mit der ganzen Welt, aber Italien war nie eine Handelsmacht wie z.B. GB, und immer auch wichtiger Produktionsstandort.

    @Neoprene

    Ja, an Italien kann man genau sehen, wie blöd dieses Gerede ist, die Banken sollten doch mehr die „Realwirtschaft“ kreditieren, damit der Aufschwung käme. Die italienischen Banken haben genau das gemacht, deshalb sind sie jetzt pleite.

  89. 89 Jacko 16. Juli 2016 um 6:23 Uhr

    „… dass die Vorgänge um die italienischen Banken das Einläuten des Endes der EU bedeuten…“

    Dieses bei Heise gefundene Zitat scheint mir die generelle Ausrichtung dieses Forums hier zu beinhalten. Und da ist mir bereits im Frühling 2015 anlässlich von Griechenland aufgefallen, dass euer Prognosewesen wenig zur Erklärung der tatsächlichen Politik, die aktuell gerade gemacht wird, leistet. Genau das war auch die message beim BREXIT: der liege nicht an den Details der Beziehungen zwischen GB und der EU, stattdessen sei auch dies wieder nur immer nur das Eine: ein Anzeichen, dass der europäische Kredit generell demnächst zusammenbreche.

  90. 90 Neoprene 16. Juli 2016 um 10:22 Uhr

    Jacko, wo haben Nestor und ich denn „Prognosewesen“ getrieben statt eine wirkliche „Erklärung der tatsächlichen Politik“ zu liefern? Ich habe mir unter diesem Blickwinkel den ganzen Thread nochmal angeschaut und konnte da nichts finden. Du in den letzten Monaten ja nachlesbar auch nicht. Warum also jetzt dieser verärgert Vorwurf?

  91. 91 Nestor 16. Juli 2016 um 19:09 Uhr

    @Jacko

    Ich finde es etwas seltsam, daß nach einem Pressespiegel und x Kommentaren zur Lage der italienischen Banken von dir die Behauptung kommt, hier ginge es um Prognosen.
    Irgendwie scheinst du weder die hier geposteten Beiträge noch die von dir selbst verlinkten Artikel zu lesen.
    Auch die Kritik an deiner Logik – die werden das schon hinkriegen, die Vertreter des EU-Imperialismus – nimmst du nicht zur Kenntnis.

  92. 92 Jacko 17. Juli 2016 um 6:49 Uhr

    „Sie werden das schon hinkriegen“, das ist die Rückseite der Propaganda der Eliten als Macherfiguren. Die Politik schafft das schon. Sie sorgt damit für euch. Vertraut ihr.
    [= A: ‚Macherideologie‘]

    Speziell Schäuble und Merkel versuchen die als „Sachzwänge“ und „Prinzipien“ gefassten Interessen „ihres Standortes“ (also so, wie sie sie auslegen wollen) dem gesamten EU-Raum als seine eigenen Interessen vorzuschreiben.
    (Solch Konstrukte erhalten dann solche Titel wie den der „Stabilitätspolitik“.)
    [= B: ‚Sachzwangideologie‘]

  93. 93 Neoprene 17. Juli 2016 um 12:54 Uhr

    Der Standard gestern:

    „Italiens Bankenkrise ist typisch: Faule Kredite sind ein noch größeres Risiko als viele Spekulationen In den Monaten vor dem Kollaps von Lehman Brothers am 15. September 2008, als die Finanzkrise noch Subprime-Krise hieß, erklärten österreichische Banker vollmundig, warum sie von den Problemen der US-Banken nicht betroffen wären. Statt windiger Spekulationsgeschäfte betreibe man ein solides Einlagen- und Kreditgeschäft. Als dann die Krise nach dem Lehman-Kollaps nach Europa überschwappte, gab es ein Land, das sich besonders sicher fühlte: Italien. Denn dank einer strengen Aufsicht hätten italienische Banken auf Finanzalchemie verzichtet und sich darauf beschränkt, wofür Banken eigentlich geschaffen sind: ganz normale Kredite an Unternehmen und an Privatpersonen, die etwa ein Haus bauen, zu vergeben.“

    http://derstandard.at/2000041180287/Wirklich-gefaehrlich-ist-das-ganz-normale-Bankgeschaeft?ref=rss

  94. 94 Nestor 17. Juli 2016 um 16:24 Uhr

    Ja, und da muß man auch noch einmal den Unterschied zwischen Italien und Österreich festhalten: Österreichs Banken sind in den ex-sozialistischen Staaten ins Trudeln geraten, weil sie die mit Konsumentenkrediten vollgepflastert haben. Italiens Banken sind in den Miesen, weil sie Geschäftskredite erteilt haben – das, was als des „Eigentliche“ und „Solide“ des Finanzgeschäfts gegolten hat und wohin Attac und ähnliche Kritiker die Banken wieder hinführen wollen.

  95. 95 Neoprene 18. Juli 2016 um 17:50 Uhr

    Einen schönen historischen Bericht über die Deutsche Bank, die ja mal die mächtigste Bank in Deutschland und eine der mächtigsten in ganz Europa gewesen ist, konnte man heute in der FAZ lesen: „Der letzte Versuch der Deutschen Bank“
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/europaeische-bankenbeziehungen-im-umbruch-14342314.html

  96. 96 Nestor 18. Juli 2016 um 21:19 Uhr

    Der Artikel ist nicht uninteressant, bleibt aber ein bißl die Auskunft schuldig, wie denn die großen Verluste zustandegekommen sind. Diese Frage verliert sich in einem diffusen Geschwafel über Unternehmenskultur und daß man die Ausgaben nicht richtig beachtet hätte.
    Wie sind denn so viele Kosten über Rechtsangelegenheiten, also vermutlich Prozesse, aufgelaufen?

    Die Aussage, sich künftig mehr auf Kapitalmarktgeschäfte, also Handel mit und Emission von Wertpapieren beschäftigen zu wollen, ist interessant im Lichte dessen, daß die EZB nicht nur ein stillschweigend immer weiter verlängertes Programm zum Aufkauf von Staatsanleihen laufen hat, sondern inzwischen auch in großem Stil Firmenanleihen und Aktien aufkaufen will.

    Erinnert alles an Jackos Spruch: Die EZB wirds schon richten … Oder, um in deinem Bild zu bleiben, verschiedenen Vampiren wird jungfräuliches Blut zugeführt.

  97. 97 Jacko 19. Juli 2016 um 7:01 Uhr

    Die schöne Rückseite der Niedrigzinspolitik besteht darin, dass dummerweise die zu rettenden Banken ja vor allem mit dem Ausnutzen der diversen Zinssätze und Fristigkeiten einer Bank [eigentlich…] ihr Geschäft machen [sollen…] – während der Verbraucher inzwischen mit Tipps für sichere Tresore oder sichere Kopfkissen für sein Geld versorgt wird: denn dort muss er wenigstens nicht noch Zinsen dafür zahlen, dass die Bank sein Geld annimmt…

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/basiswissen/steuerzahler-retten-abermals-banken-14344104.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

  98. 98 Jacko 19. Juli 2016 um 7:13 Uhr

    Dass auch die Deutsche Bank auf Staatshilfen scharf ist:
    „Für Bankenprofessor Hans-Peter Burghof von der Universität Hohenheim gibt es für diese Widersprüche nur eine Erklärung: „Die Deutsche Bank hat mittlerweile ein massives Eigeninteresse daran, dass die Staaten dem Bankensystem zur Hilfe eilen“, das
    ist der Hinweis darauf, dass der Staat sowohl ein Interesse am Schrumpfen der Banken hat als auch am Überleben der Banken überhaupt hat. Der FAZ-Artikel schließt mit der Botschaft, dass mal wieder der Steuerzahle die Bankenrettung finanzieren müsse.
    [Systemgemäß ist aber erst einmal, dass die EZB einige neue Finanzierungsmodalitäten anbieten wird.]

  99. 99 Jacko 19. Juli 2016 um 7:26 Uhr

    Schrumpfen – sollen natürlich die Banken im europäischen Ausland. In Italien. Und nicht die Deutsche Bank. Die soll gestärkt werden. (Was andernorts: „Umgekehrt, umgekehrt“ betrachtet wird.)

  100. 100 Nestor 20. Juli 2016 um 12:07 Uhr

    Ja, die Kapitalvernichtung soll nach Wunsch von Schäuble & Co. tunlichst woanders stattfinden.
    Das Blöde ist nur, daß die Banken alle zusammenhängen, diese Schrumpfungsprozess daher nicht geographisch begrenzbar ist.

  101. 101 Neoprene 20. Juli 2016 um 13:17 Uhr

    Weil natürlich vor allem alle Banker von diesem Zusammenhängen wissen, hat ja neulich erst der Chefvolkswirt der Deutschen Bank weitere 150 Mrd € für alle europäischen Banken gefordert und nicht nur Hilfen für die DB gefordert. Dann kamen natürlich gleich die hämischen Kommentare, dass er das nur gesagt hat, weil der Deutschen Bank das Wasser bis zum Hals steht.

  102. 102 Nestor 20. Juli 2016 um 13:56 Uhr

    Wobei diese 150 Mrd. auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein wären, wenn man sich die Zahlen aus Italien anschaut.

    Ich wundere mich, daß Österreich so gar nicht im Gerede ist. Abgesehen davon, daß die Hypo Alpe Adria bzw. deren Bad Bank-Nachfolger HETA weit entfernt von einer Lösung ist – ob und von wem die 16 oder mehr Mrd. gezahlt werden, die in Form von Anleihen in der Welt unterwegs sind,
    http://nestormachno.blogsport.de/2015/03/13/die-hypo-alpe-adria-als-systembank-der-eu/
    weiß nach wie vor keiner.

    Außerdem wäre die österreichische Banksektor von einem Krachen der Unicredit schwer betroffen – die, man erinnere sich, ihre österreichische Tochter ohnehin schon zusperren wollte:
    http://nestormachno.blogsport.de/2015/10/21/kleines-finanz-erdbeben-in-oesterreich/

  103. 103 Neoprene 30. Juli 2016 um 0:56 Uhr

    Zur angeblichen Rettung der MPS buchstäblich in letzter Minute vor Veröffentlichung des Stresstests habe ich einige Faktenschnipsel zusammengetragen:

    Anfang Juli hieß es zum Brandbrief der EZB an die MPS:
    „Das Institut muss die per 2015 angehäuften Problemkredite im Volumen von 24,2 Milliarden Euro bis 2018 um 40 Prozent auf dann 14,6 Milliarden Euro abschmelzen.“ http://derstandard.at/2000040384327/EZB-fordert-von-Monte-Paschi-raschen-Abbau-fauler-Kredite?ref=rss
    Bis dahin war aber von einem doppelt so hohen Volumen der faulen Kredite berichtet worden (47 Mrd.).

    Noch im Mai hatte es nämlich geheißen: „Allerdings bleibt das Institut unter Druck, denn der Berg an faulen Krediten wuchs um weitere 380 Millionen auf 47 Milliarden Euro.
    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/05/06/italien-faule-kredite-belasten-monte-paschi/

    „Laut Zeitung hat Monte Paschi die entsprechenden Kredite bereits um gut 63 Prozent abgeschrieben, würde sie aber mit einem Discount von 70 Prozent losschlagen. Das würde in der Bilanz ein vier Milliarden Euro großes Loch reißen.“
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/verkauf-von-faulen-krediten-us-bank-will-monte-paschi-helfen/13875496.html

    Dann betrüge das gesamte Portofolio fauler Kredite aber sogar weit über 50 Mrd, wenn 7 % weitere Abwertung 4 Mrd. ausmachen.

    Vor einer Woche hieß es zur EZB-Auflage: „Die mit 44 Prozent durchschnittlich in der Bilanz verbuchten Problemkredite sollen zu 28 bis 30 Prozent abgegeben werden. Dies würde eine Kapitalerhöhung von zwei bis drei Milliarden erfordern – derstandard.at/2000041552816/Retter-fuer-Krisenbank-Monte- http://derstandard.at/2000041552816/Retter-fuer-Krisenbank-Monte-Paschi-gesucht?ref=rssPaschi-gesucht“ Dann wäre es aber um weit mehr als die geforderten 10 Mrd. zu verkaufender Kredite gegangen.

    Jetzt heißt es zur „Lösung“: „Die angeschlagene italienische Krisenbank Monte dei Paschi di Siena will weit über die Hälfte ihrer faulen Kredite abgeben. Insgesamt 27,7 Milliarden Euro dieser Kredite sollen zu einem Preis von 33 Prozent ihres Buchwerts verkauft werden, erklärte Vorstandschef Fabrizio Viola am Freitag.
    Ende Juni hatte das Institut insgesamt gut 45 Milliarden Euro faule Kredite in ihren Büchern stehen; damit würde die Bank auf einen Schlag mehr als die Hälfte davon loswerden und etwa 9,2 Milliarden Euro einnehmen.“
    Danach wären in wenigen Wochen die faulen Kredite wundersamerweise eh schon um mehrere Milliarden weniger geworden. Wieviel Abschreibungsbedarf den 9 Mrd. prospektierten Einnahmen entgegenstünden, wurde bezeichenderweise nicht mitgeteilt.

    „Der Plan werde die „zukünftige Profitabilität der Bank signifikant steigern““ Wieso eigentlich, die Geschäftschancen für MPS werden doch durch solche Bilanzkosmetik in keinerlei Weise gefördert, es bleiben zudem ja immer noch die anderen faulen Kredite von rund 20 Mrd als Leichen im Keller der Bank.

  104. 104 Jacko 30. Juli 2016 um 4:20 Uhr

    „Insgesamt 27,7 Milliarden Euro dieser Kredite sollen zu einem Preis von 33 Prozent ihres Buchwerts verkauft werden“

    a) Das mag bloße Ankündigungsrhetorik sein

    b) Falls die EZB oder eine ihrer Finanztricks-Institutionen [Papiere über] diese Schulden aufkaufen [oder ‚aufkaufen lassen‘ und dann erst von jener Institution aufkaufen…] – ist das dann immer noch bloße „Bilanzkosmetik“ (Neoprene)? Die Bank hat dann frisches Geld, die EZB hat diese [faulen, weil uneinbringlichen] Kredite. Was ist daran bloß kosmetisch (aus Sicht der Bank)?

    [c) Dass diese Schulden nicht für zu erwartendes Wachstum stehen, das trifft dann die EZB. Und nicht die Schulden jener so teilweise ja entschuldeten Bank.]

    d) Gedacht ist das als Signal an die Finanzspekulanten: Wen die EZB zu welchen Bedingungen retten will, wen nicht, das entscheiden wir dadurch, dass wir es machen. [Und nicht ihr Finanzspekulanten.] Dass wir das machen, sollte euch in euren Spekulationen in unserem Sinne beeinflussen. Vertraut und rechnet also darauf, dass wir das auch weiterhin so tun werden. [Das soll die message an die Finanzer sein zur und zwecks (Neu-)Bewertung der weiteren Schulden dieser Bank.]

    e) Und so soll es dann auch ein generelles Signal sein.
    Auch z.B. über die „Solidität“ der Deutschen Bank, die ihr mittels Stresstest gestern von oben hingetrickst bescheinigt worden ist.

    f) Die Finanzkrise 2008 ist nämlich – aus Sicht der derzeitigen Herrschaften! – nicht an der Größe der Lehmann-Bank ausgebrochen. (Einige stattdessen gerettete Versicherungen vorher waren nämlich sogar größer.) Sondern daran, dass die Amis diese Bank nicht rechtzeitig hätten retten wollen.

  105. 105 Jacko 30. Juli 2016 um 5:07 Uhr

    Dass das so kein ‚reales Wachstum‘ stiftet. Stimmt.

    Dass die Finanzkapitalisten sagen können: Wenn ihr euch immer weiter von uns stückweise dadurch unabhängig(er) machen wollt, dass ihr nun eure eigenen Papiere aufkauft, das bestrafen wir dadurch, dass wir lieber und stattdessen dorthin gehen, wo reales Wachstum stattfindet, mag sein.
    [Der Unterschied zur Aufblähung vor 2008 ist aber, dass es nunmehr staatliche Institutionen sind, bei denen letztlich diese Schrott-Schulden landen – und nicht als besonders sicher bewertete Papiere von Banken, die ja damals als superklasse eingestuft gewesen sind, und dann wie ein Kartenhaus gecrasht sind.]

    [Und das alternative Begehren der Finanzer nach wirklich ganz realem Wachstum, das zielt dann… – wohin überhaupt?]

  106. 106 Jacko 30. Juli 2016 um 6:06 Uhr

    An anderer Stelle hatte ich dies so zusammengefasst:

    S. 152 – 154 im neuen Buch „Finanzkapital“ wird dargestellt, wie Kapital und Staat für ihre jeweiligen Anliegen sich zusammenraufen (wollen). Der Abschnitt gipfelt in der Auskunft „Der Kapitalismus unter der Regie des global aktiven Finanzgewerbes iat und funktioniert nur als die politische Ökonomie des Imperialismus“. (S. 154)

    D a r i n will der Staat dann sich absichern: indem er das Imperialistische seiner Grundlage absichert. Anders ginge diese Grundlage heutzutage nämlich gar nicht, in einer Welt voller antagonistischer Gewaltmonopolisten.

    Weitere ökonomische Erläuterungen dazu finden sich auf S. 7 von
    http://www.gegenstandpunkt.de/jourfixe/prt/2016/jf160502.pdf

    „Dass eine Staatsmacht nur so viel wert ist wie die Ökonomie, über die sie gebietet – wird nicht aufgehoben, sondern zum Gegenstand der Konkurrenz zwischen den Staaten. Der Staat spitzt dieses Moment der Nicht-Identität (des Geldes mit seiner Quelle) total zu und wird damit sofort das Objekt eines mit sich völlig identisch bleibenden Finanzkapitals, weil es diese Aktion zum Gegenstand seiner Spekulation macht. Sie bringen es glatt fertig, diese Ersatzvornahme vom Staat einzufordern und – sobald er das macht – kritisch zu beäugen, ob er sich nicht am Ende übernommen hat.

    Dieses Verhältnis zwischen Staat und Finanzkapital ist Gegenstand einer Konkurrenz höherer Art, nämlich – veranstaltet durch das Finanzkapital – ein Vergleich der Nationen, hinter dem aber in letzter Instanz wieder die Nationen stehen, die das Finanzkapital dazu ermächtigen.“

  107. 107 Jacko 30. Juli 2016 um 6:29 Uhr

    Nachbemerkung von wegen Krise, Crash etc.

    Dass die Finanzer die Garantien der EZB durch ihre Marktaktivitäten beglaubigen (was sie ja sollen), das hängt also nicht an dem Auftreten oder dem Inhalt der Sprüche von Draghi.

    Sondern daran, dass die EU als weltweiter Regelsetzer respektiert wird. Ob – um mit Späßchen anzufangen – Erdoghan also Böhnermann-Sprüche respektieren muss, oder nicht, ob die Ungarn oder Polen sich in die EU-Direktiven einordnen, oder nicht, oder ob 2017 Marine Le Pen sich als französische Wahlsiegerin von wesentlichen Gehalten der EU gänzlich verabschiedet:
    D a r a n könnte die EU und ihr Euro-Regime sehr wohl crashen.
    (Nicht aber an irgendeiner Bank.)

  108. 108 Neoprene 30. Juli 2016 um 10:21 Uhr

    Ja, Jacko, wenn die MPS oder andere Banken ihre faulen Kredite verkaufen können, weil wer auch immer ihnen eine fette EK-Spritze gibt, damit die Bilanzen das überhaupt aushalten, bei den erforderlichen Wertabschlägen, dann steht die Bank in der Tat wieder „gut“ da.
    Aber eben nur im Sinne, daß sie nicht mehr insolvent und bankrott ist, sondern von solchen Sorgen befreit weitermachen könnten. Nur, womit den weiter machen? Das war doch meine Frage: woher soll denn die „Profitabilität“ kommen? Zinsen sind gleich Null, Zinsmarge zwischen einem niedrigen Zins auf Einlagen und höhere Zinsen für vergebene Kredite funktioniert doch nicht mehr, dieses klassische Bankenmodell ist doch erledigt. Und auf der großen Spielwiese des Investmentbankings können nicht mal die großen italienischen Banken mit den wirklich Großen der Branche (in den USA oder London) mithalten. Nicht mal die Deutsche Bank, befürchte ich.

    Du behauptest, daß die EZB als Programm hätte, die notleidenden Banken zu „retten“. Aber eben nicht „Koste es, was es wolle“. Wenn sie das gewollt hätten oder wenigstens jetzt wollten, könnten sie das ja technisch jederzeit tun. Aber genau das machen sie ja offensichtlich nicht. Nicht mal die MPS, die nun wirklich am Abgrund steht (oder schon einen Schritt weiter ist), wird ja durch die jetzige Aktion wirklich „gerettet“. Geschweige denn Unicredit, Deutsche Bank usw. Das trauen sie sich nämlich gar nicht mehr, weil sie befürchten, daß dann das Vertrauen in die Solidität des Euro ganz futsch wäre.

  109. 109 Jacko 30. Juli 2016 um 11:14 Uhr

    Das ist deine Prognose.

    Eine andere lautet so:
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankenkrise-101.html

    Vermutlich gibts noch weitere Prognosen.

    (Ihr wollt davon nicht lassen. Drum bin ich erstmal wieder weg.)

  110. 110 Neoprene 30. Juli 2016 um 16:40 Uhr

    Jacko, für dich sind alle Fragen und Erklärungen hier immer nur Prognosen, die dich nicht interessieren, denn gemäß deinem Primat der Politik hat es bezüglich des Euro eh nur Le Pen in der Hand.

    Nochmal, wie soll eine Bank wie MPS zukünftig Gewinne machen? Oder die Lebensversicherer wie die Allianz, um nur einen Namen zu nennen.

    Warum werden die europäischen „notleidenden“ Banken nicht einfach von der EZB oder den EU-Staaten mit EK wieder aufgepumpt, damit die das kaputte Geld wirklich streichen können und was auch immer an neuen Geschäften wieder anfangen können?

    Ist es dir wirklich theoretisch und praktisch völlig egal, was die machen können und was nicht?

  111. 111 Jacko 30. Juli 2016 um 18:49 Uhr

    Dass du mir auch nur eine Prognose unterstellst,
    ich hätte als wesentlichen Punkt nämlich ausgeführt,
    Marine Le Pen hätte die Zukunft in der Hand,
    war leider irgendwie zu erwarten…
    Tschüß also!

  112. 112 Neoprene 30. Juli 2016 um 19:26 Uhr

    Jacko, deine These ist ja recht klar formuliert:
    „D a r a n könnte die EU und ihr Euro-Regime sehr wohl crashen. (Nicht aber an irgendeiner Bank.)“
    Ich habe dein „Daran“ mit deinem Le Pen-Hinweis gefüllt.
    Ob das nun dein Aufhänger sein soll oder nicht, grundsätzlich gibt es jedenfalls für dich nur innerimperialistische staatliche Politikdifferenzen, die dem EU-Regime gefährlich werden könnten. „Banken“ also Gründe, die aus der dort konzentrierten Akkumulation des kapitalistischen Reichtums und dessen Verwertungsschwierigkeiten kommen könnten, bestreitest du glatt. Das ist zugegebenermaßen keine Prognose im engeren Sinn, aber dieses Gesundbeten des Finanzsektors ist zumindestens grottenfalsch. Und tue bitte nicht so, als wenn das *kein“ wesentlicher Punkt unseres Streits wäre.

  113. 113 Neoprene 31. Juli 2016 um 1:58 Uhr

    Die europäischen Politiker sehen die Banken übrigens selber erheblich kritischer als Jacko. Sonst würden sie nicht solch läppische Stresstests durchführen lassen.
    „Die Analyse konzentriert sich auf die Kernkapitalquote relativ zu den risikogewichteten Aktiven. Während das Kernkapital strikt reguliert und umschrieben ist, sind die risikogewichteten Aktiven in der Praxis eine Black-Box. Die meisten dieser Banken haben interne Risikomodelle, d.h. solche bei denen sie die Risiko-Gewichte selber definieren dürfen.“
    „Man würde ja nichts sagen, wenn sie dabei ein entsprechend risikoärmeres Portfolio hätten. Dem ist aber genau nicht so. Denn die europäischen Banken hatten in der Vergangenheit und sie haben gegenwärtig viel höhere Quoten an Kreditausfällen (Non-Performing loans, NPL’s) und viel höhere Verluste bei Kreditausfällen (Loss Given Defaults, LGD’s) als die amerikanischen Banken.“
    „Die Stresstest –Methodologie ist darüber hinaus ungenügend, weil sie Derivate und andere Außerbilanz-Positionen nicht berücksichtigt.“
    „Das Szenario einer leichten Rezession allein in Europa genügt nicht. Was die europäischen Großbanken nämlich auszeichnet, ist ihr gewaltiges Engagements gegenüber Schwellenländern, das viel höher ist als dasjenige der amerikanischen Großbanken. “
    „Ein realistischer Stresstest müsste auch die Möglichkeit von Ausfällen bei Gegenparteien im Derivatebereich einschließen.“
    „Ein realistischer Stresstest müsste ferner einschließen, dass Märkte, die ohnehin total überbewertet sind, sowohl Obligationen- wie Aktienmärkte, eine rasche erhebliche Korrektur erleiden könnten.“
    “ Hier ist auch zu bemerken, dass in Europa nach wie vor die (nicht bezahlten) Zinsen auf unbediente Kredite als Einkommen der Banken berechnet werden. Es ergibt sich dies aus den bis heute gültigen IFRS-Vorschriften über die Rechnungslegung.“
    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/07/30/banken-test-wiegt-europas-anleger-und-sparer-in-falscher-sicherheit/

  114. 114 Jacko 31. Juli 2016 um 6:27 Uhr

    „… nur innerimperialistische staatliche Politikdifferenzen, die dem EU-Regime gefährlich werden könnten. „Banken“ also Gründe, die aus der dort konzentrierten Akkumulation des kapitalistischen Reichtums und dessen Verwertungsschwierigkeiten kommen könnten, bestreitest du glatt.“

    Dass sich die Staaten a) innerhalb Europas, b) weltweit; auch über kaputte Banken und Reichtumsansprüche deswegen streiten können, weil sie darin konfliktträchtige Ansprüche an das Wohlverhalten und die Ein- bzw. Unterordnung unter ihre Regeln (bzw. das Aufmachen neuer Ordnungsregimes) erkennen wollen, – das möchte ich gar nicht bestreiten. Wenn Staaten das dann so sehen wollen.

    (Auf den Gedanken, dass Staaten mittels Bewirtschaftung ihres Geldes als Weltgeld eine Form imperialistischer Weltherrschaft installiert haben, kommt man vermutlich gar nicht, wenn man bei „Staat“ immerzu nur thematisiert, dass der Staat das Produkt des Willens des kleinen Eigentümers sei. Das ist nun meine etwas boshafte Schlussbemerkung über die Usancen eurer Denke. Logisch notwendig wäre diese Missachtung des Imperialismus aber selbst von eurem Standpunkt her vermutlich gar nicht. Und dass der kleine Mann begreifen kann, was er mit seinem Dafürsein alles abnickt, das sei auch gar nicht bestritten! Im Gegentum.)
    [Sorry, ich nehme wirklich jetzt erst einml eine Auszeit vom Bloggen.]

  115. 115 Jacko 31. Juli 2016 um 7:25 Uhr

    „Nochmal, wie soll eine Bank wie MPS zukünftig Gewinne machen? Oder die Lebensversicherer wie die Allianz, um nur einen Namen zu nennen.“ (Neoprene)

    … mit diesen e u r e n Sorgen möchte ich mich nämlich nicht auch noch freiwillig weiter beschäftigen.

  116. 116 Neoprene 02. August 2016 um 12:35 Uhr

    Wie immer, Jacko, es geht mir nicht um die „Sorge“, ob die Gewinn machen werden. Sondern um die ganz einfache und für alle Leute, die sich die Gemengelage ohne auch deine Interessiertheit anschauen, nicht sonderlich schwer zu erkennende Feststellung, daß dieses Finanzsystem gemäß seinen Regeln so jedenfalls nicht weiter machen kann und deshalb notwendigerweise in eine (weitere) große Krise steuert. Die Zusatzfeststellung, daß dagegen auch die EU-Staaten (oder die großen Staaten überhaupt) und ihre Notenbanken nicht wirklich was machen können, die ist schon viel strittiger.

  117. 117 Nestor 02. August 2016 um 22:54 Uhr

    Also, ich verstehe diesen leicht genervten Tonfall hier nicht.
    Kaum ist man einmal ein paar Tage beschäftigt, gehts hier drunter und drüber. ;-)

    @Jacko
    Soweit ich dich verstehe, hat die EZB deiner Ansicht nach die Möglichkeit, alle Banken auf Kurs zu bringen, indem sie ihnen erstens ihre faulen Schulden abkaufen, und zweitens alle Staats- und Firmenanleihen und Aktien, die sie so am Wertpapiermarkt aufkaufen. Die EZB nimmt ihnen im Prinzip alles ab.

    Dagegen hält Neoprene, daß das restliche Bankgeschäft darniederliegt und die Tätigkeit der EZB am laschen Gang der restlichen Ökonomie nichts ändern kann.

    Nun ja.

    Ich hab mir jetzt einmal die Börsenentwicklung angeschaut. Die EZB als Aufkäufer im Rücken, trotz Brexit und wegen Stresstests haben die meisten Börsen Aufwind. Das Ringelspiel scheint weiter zu gehen.
    Auch das Investmentbanking könnte an Schwung gewinnen, wenn dank der EZB Börsengänge wieder in größerer Zahl möglich werden.

    Jacko meint, das Finanzkapital, zumindest das europäische, frißt mangels Alternative der EZB ohnehin aus der Hand.
    Die Politik hält also durch ihre Vorgaben die Finanzwelt auf Trab, und das kann vom Standpunkt des Finanzkapitals endlos weitergehen.
    Das einzige Risiko sei nur die politische Entwicklung.

    An dieser Ecke empfehle ich weiterzudenken. Also, ist das so? Kann das ewig weitergehen?

  118. 118 Jacko 03. August 2016 um 6:24 Uhr
  119. 119 Nestor 03. August 2016 um 19:11 Uhr

    Die von dir geposteten bzw. verlinkten Überlegungen drehen sich um das Zusammenspiel von Staat und Finanzkapital. Dagegen weisen Neoprene und ich immer darauf hin, daß dieses Hin und Her, mit dem sich das Gewaltmonopol und die Vertreter des fiktiven Reichtums gegenseitig den Ball zuspielen, nicht alles sein kann. Den Rest der Gesellschaft gibt es auch noch, und wie kommen Produktion und Konsum in diesem Treiben vor, mit dem die heutigen Herren der Welt das Maß der Werte festlegen?

    Es ist auch zu bedenken, was „Bankenrettung“ heute eigentlich bedeutet. Damals, 2008 ff., ging es darum, die Banken vor der Pleite und das ganze Bankensystem vor dem Kollabieren zu bewahren. Dafür wurde Staats-Knete in Form von Garantien in sie hineingepumpt.
    Der ganze Banksektor ist seither nicht mehr so richtig auf die Füße gekommen, und die Banken-„Rettung“ heißt eigentlich heute, einen Dauerzustand zu befestigen, in denen die Banken keine ordentlichen Gewinne mehr machen, ihr Fortbestehen dennoch garantiert werden soll.
    Hier gibt es von Seiten der Politiker Ambitionen und Illusionen, die Banken woanders krachen zu lassen, die eigenen zu halten. Ob das möglich ist?

  120. 120 Jacko 03. August 2016 um 20:28 Uhr

    „Hier gibt es von Seiten der Politiker Ambitionen und Illusionen, die Banken woanders krachen zu lassen, die eigenen zu halten. Ob das möglich ist?“ (Nestor)

    Das ist ein Gegeneinander, was sich angesichts des gemeinsamen europäischen Standpunktes, dass man auf dem Weltbankenmarkt mithalten will, ja schon auch gegeneinander richtet. Andererseits ist das im Detail dann so, dass z.B. französische Banken sehr massiv bei den italienischen Banken sich angelegt hatten, also hätte das Bestehen darauf, dass die Anteilseigner diese Schulden tragen müssen, und nicht der Staat, auch Frankreich beschädigt. Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass von Seiten der den EU-Geldmarkt beaufsichtigenden Mächte damit auch eine staatliche Erlaubnis verbunden ist, die diesen Staaten vor allem erst mal ein Weitermachen im Euro-System ermöglichen soll? Also scheint mir das auch eine Frage des Zusammenhaltes der EU zu sein. Italiens und Frankreichs Finanzminister hatten gerügt, dass die Erfordernisse zur Eigenkapitalausstattung der Banken verhältnismäßig viel zu streng seien, global betrachtet, also den Antrag gestellt, dass es nicht primär darum gehen solle, Banken woanders krachen zu lassen. Und auch die Haftung der Schuldner solle zurückgestellt werden.
    Bei Griechenland war offensichtlich, dass mit der Kreditvergabe der Griechenland-Pakete [incl. IWF-Beaufsichtigung] die Anti-EU-Ambitionen der Syriza-Bewegung eingefriedet werden sollten. Anschließend haben die ja auch ihren Finanzminister entlassen und nie wieder einen Mucks gegen die EU gesagt. Geht es nicht jetzt auch wieder vor allem um die Stabilisierung der Regierungen von Italien [und auch von Frankreich], um damit zumindestens den Kern der EU zu stabilisieren? Ist das nicht der Kern der Bankenrettung von Italien?

    (Wahltermine in Italien – Referendum – und im nächsten Jahr in Frankreich spielen vermutlich auch ihre Rolle dabei, wer jetzt gerade lieber nicht zusätzlich „destabilisiert“ werden sollte…)
    http://derstandard.at/2000036219933/Renzi-startet-Referendumskampagne-fuer-Verfassungsreform-in-Italien

    [Sicherlich, wenn Banken crashen müssen, dann aber bitte auswärtige. Das schon. Aber derzeit scheinen sie daran insgesamt doch eher wenig Interesse zu haben, weil das die entsprechenden Regierungen ggf. mitreißt.]

  121. 121 Jacko 04. August 2016 um 6:40 Uhr

    Woran ich gerne weiterdenken würde:
    Was bedeutet das, wenn die Schulden der Banken nunmehr in den Schulden der EZB verschwinden, und die Banken dadurch zumindestens teilweise mit frischem Geld versorgt werden?

    Die Schulden der ital. Bank sollen ja solche aus „realen Geschäften“ gewesen sein. Diese Forderungen bleiben entwertet, ihre Nichteinbringlichkeit geht nun zu Lasten der EZB und nicht zu Lasten der Bank. Dass Firmen bankrott gegangen sind, bleibt aber trotzdem ja so. Was hat das nun für Auswirkungen auf das sonstige [zukünftige] Geschäftsleben?

  122. 122 Neoprene 04. August 2016 um 9:39 Uhr

    Ich finde es nicht erhellend, geradezu verwirrend, wenn man, wie der GSP das ja auch tut, immer zwischen Schulden und Forderungen hin und her springt. Ein beliebiges Wirtschaftssubjekt hat aus einem Vertrag entweder das Eine oder das Andere. Und es ist halt vom Ergebnis her wirklich nicht egal, ob jemand im Geld (=Forderungen) schwimmt, oder zahlungsunfähig (=Schulden) ist.

    Die italienischen Banken haben in der Tat „normales“ Kreditgeschäft betrieben und mehr und mehr Kredite an mehr und mehr schlechtgehende Firmen vergeben. Italien hat sich eben wirtschaftlich nach der Krise 2008 nicht wieder wirtschaftlich erholte. Dadurch ist der Anteil der notleidenden Kredite auf absolut (360 Mrd. €) und relativ (ein Drittel aller faulen Kredite im EU-Raum, fast 20 % aller in Italien vergebener Kredite) hohe Werte angestiegen. Sie sind zwar zum Teil schon abgeschrieben worden, aber nicht auf den durchschnittliche noch viel niedrigeren Wert, der ihnen wirklich zuzuschreiben wäre (ein Großteil der Firmenkunden sind schon in der Insolvenz, da ist der Wert typischerweise knapp über Null), geht bilanziell natürlich nicht, denn dann wären die Banken selber auch bankrott. Also „müssen“ diese Kredite von der EZB zu einem eigentlich überhöhten Kurs gekauft werden, damit die Bankbilanzen wieder „echte“ Forderungen ausweisen.

    Was aus dem zukünftigen Wirtschaftsleben wird, ist damit nicht gesagt. Sicherlich werden die italienischen Banken zukünftig vorsichtiger bei der Kreditierung der Firmen sein, teils um sich selber zu schützen, teils weil sie eh keinen Aufschwung erwarten, der die neuen Kredite rechtfertigen würde. Die italienische Wirtschaft wird also auch durch eine weitere Bankenrettung, egal ob durch die EZB oder den Staat oder andere Banken, denen man das aufdrückt, nicht aus der Dauerkrise herauskommen.

  123. 123 Nestor 04. August 2016 um 12:36 Uhr

    @Jacko

    Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass von Seiten der den EU-Geldmarkt beaufsichtigenden Mächte damit auch eine staatliche Erlaubnis verbunden ist, die diesen Staaten vor allem erst mal ein Weitermachen im Euro-System ermöglichen soll?

    Das wird wohl so sein, und ist das Allerwichtigste vom Standpunkt der EU- und Euro-Politik.
    Aber was damit nicht geleistet ist, ist, die ganze Schuldenproblematik zu lösen. Und das stört die Entscheidungsträger ganz gewaltig.
    Man kann die Banken nicht krachen lassen, also muß man ihre entwerteten Schulden aufkaufen. Da war die Frage: sollen die Miteigentümer zahlen, die europäischen Rettungsfonds oder die EZB? Inzwischen scheint man sich auf die EZB geeinigt zu haben. Das war die ursprüngliche Forderung Italiens.
    Warum wurde das nicht gleich heimlich still und leise gemacht, sondern vorher mit viel TamTam und Panikmache, Aktienkurse stürzten ab, usw.?

    Und was das für Folgen hat, darüber sollte man sich verständigen. Weil es muß ja einen Grund haben, warum auf diese „Lösung“ so ungern zurückgegriffen wird.

    @Neoprene

    Ich weiß jetzt nicht, worauf du dich beim GSP beziehst. Aber wenn eine Bank in uneinbringlichen Forderungen „schwimmt“, so hat sie ein Problem, das Wasser steht ihr nämlich bis zum Hals. Sie kann sie ja nicht einfach streichen, dann ist ihr Geschäftsmodell dahin.

    Deine restlichen Ausführungen verstehe ich als Hinweis darauf, daß es mit der „Rettung“ der italienischen Banken durch EZB-Geld nicht getan ist, weil die Krise der Banken ja Ergebnis der Krise des produktiven Kapitals ist.

    Vielleicht kann man Jackos Anliegen und deines wie folgt kombinieren.

    Die EZB müßte doch jetzt erstmals geplatzte Forderungen aufkaufen. Bisher hat sie sich nur als Müllschlucker für entwertete oder zweifelhafte Wertpapiere betätigt: Staatsanleihen, Firmenanleihen, ABS-Papiere usw.
    In welcher Form kann sie jetzt diese italienischen Forderungen ihrem großen Walfischbauch einverleiben? Und wie wären die verschuldeten Firmen, sofern sie noch bestehen, davon betroffen?

  124. 124 Neoprene 04. August 2016 um 13:07 Uhr

    Bei den GSP-“Schulden“ bezeihe ich mich in erster Linie auf Vorträge zur Finanzkrise, vor allem von Theo Wentzke, aber auch von anderen Referenten.
    Bei kapitalistischen Unternehmen, egal ob die nun Banken sind, die das Geld, das andere ihnen geliehen haben, „einfach“ nur weiterreichen also aus „Schulden“ (die sie ja bleiben) „Forderungen“ oder vulgär „Anlagen“/“Vermögen“ machen, oder ob es andere Firmen sind, die mit den Krediten, die sie aufgenommen haben, irgendwas angestellt haben, was sie dann verkaufen wollen, ist es immer schlecht, wenn die Aktiva (Bankanlagen, vergebene Kredite, eingegangene Wetten usw bei Banken, hergestellte Produkte bei Industrieunternehmen, digitale Rechte wie bei Filmen oder Musik) sich als nicht so werthaltig erweisen, wie vorher kalkuliert. Dann steht jeder Firma, Bank oder realwirtschaftliches Unternehmen wenn es überhand nimmt, das Wasser bis zum Hals. Bei Banken ist dann neudeutsch formuliert, „das Geschäftsmodell“ weg, andere Unternehmen gehen einfach ganz normal pleite, dann macht der Insolvenzverwalter häufig das Geschäft zu.

  125. 125 Nestor 04. August 2016 um 22:20 Uhr

    Aber wo ist jetzt das Problem mit der angeblichen Nicht-Unterscheidung von Schulden und Forderungen?

    Bei den Pleitestaaten ist das Problem das, daß ihre Schulden als Forderungen beim Finanzkapital stehen und nicht verfallen dürfen.

    Bei den italienischen Banken ist das Problem, daß ihre uneinbringlichen Forderungen erstens das Ergebnis der Krise des produktiven Kapitals Italiens sind. Daß sie zweitens den sehr internationalisierten Banksektor Italiens gefährden, und damit über ihre Vernetzung den Banksektor der ganzen EU und auch noch einmal Italiens Staatskredit.
    Und diese ganze Problematik soll die EZB durch Finanzspritzen lösen.
    Hmmm.

  126. 126 Jacko 05. August 2016 um 7:19 Uhr

    Evtl. dasselbe Problem?

    V o r der Finanzkrise von 2008 gab es bereits Riesenbeträge fiktiven Kapitals, die in der Welt herumwanderten, das zigfache „der realen Akkumulation“, was man ja so genau gar nicht auseinander kriegt (darum die Anführungszeichen).

    Der Unterschied zu heute besteht doch darin, dass die staatlichen Zentralbanken den privaten Geschäftsbanken den Großteil von deren uneinbringlichen Schulden „ersetzt“ haben, also hocken die Banken inzwischen auf weniger großen Schuldbergen als 2008, aber stattdessen sind diese Schuldberge als uneinbringlich (via bad banks, EZB-Aufkaufprogramme etc.) – oft – bei den Zentralbanken gelandet.

    Damit hätten die ein Problem, gäbe es (nur) „d i e e i n e“ (reale) Wachstumszone, an der die anderen so gar nicht beteiligt wären. Dann würde sich erweisen, dass die „Stärke“ der anderen (‚Schwächlinge‘) nur aus uneinbringlichen Schulden bestehe, die Stärke des anderen fitteren Kandidaten hingegen nicht nur aus diesen, sondern auch aus realen Vorschüssen auf reales Wachstum. Das wäre dann ein noch heftigerer Konkurrenzkampf der Währungen.

    Abgesehen von diesem fiktiven Szenario: was ist das Ärgerliche für das wirkliche Geschäft daran, wenn die Zentralbanken die Schulden des Finanzkapitals aufgekauft haben? Ja, die Sparer ärgert, dass sie jedes Jahr aufs neue ein Stückchen mehr enteignet werden. Ja, die Banken ärgert, dass sie mit Nullzinsen so leicht keine Geschäfte machen können. Dafür freuen sich die Häuslebauer, und auch sonstige Unternehmungen kriegen Geld nahezu ‚für umsonst‘. Ja, die Lebensversicherungen und Pensionsfonds kriegen umgekehrt damit Probleme. (Mit diesen letzteren Versicherungs- und Pensionsfonds-Problemen kriegen dann auch Staaten wieder Probleme, weil deren Leistungen darüber abgesichert sind: also kaufen die tricksigen EZBler dann diese Schulden ein weiteres mal schon wieder auf…)

    Aber nochmal die Frage: Was daran behindert irgendeine Klitsche oder einen Großkonzern daran, nun eine Firma mit dem Wachstumsmodell des allerneusten Hokuspokus auf den Markt etablieren zu wollen? Gerne mit dem Label „Industrie 4.xyz…“?
    Solche Großkonzerne hocken vermutlich nicht in Griechenland. Aber in Deutschland. Also nehmen die ökonomischen Divergenzen innerhalb der Euro-Zone zu. Das eine Land wächst immens, das andere Land im Gegentum. Das verschärft die politischen Spannungen. Das verschärft auch die Ansprüche der europäischen Länder untereinander. Und an die Zentralmacht im Innern.
    Ja, d a r a n könnte der Scheißdreck hochgehen.
    D a r a n.

    (Erweiterung: Und weil das so ist, ist das Ermöglichen der staatlichen Fortexistenz der europäischen Länder das Erpressungsmittel der europäischen Zentralmacht, Unterordnung und Gefügigkeit herzustellen. Bei Griechenland und Spanien ist das bisher geglückt. GB darf selber hinmanagen, wie viel erfolgreicher es jenseits der Euro-Zone sein wird. Und Italien und Frankreich werden so auch auf den Kurs der Deutschmacht genötigt. – Zumindestens bei Frankreich sieht die Lage aber isgesamt reichlich prekär aus. –

    [Und den ganzen Osten mit seinen Flüchtlingsphobien, Russlandphobien und andererseits Erweiterungshilfen durch EU-Kassen, Strukturfonds, habe ich jetzt mal weggelassen. Macht die Kanzlerin möglicherweise ja auch mal irgendwann; bzw. sie stuft ihn herab, wozu dieses geisterhafte Modell der unterschiedlichen Geschwindigkeiten schon seit Lamers und Fischers Tagen zurät; das wäre aber dann ja doch ein ganz anderes weiteres Thema…]

  127. 127 Nestor 05. August 2016 um 10:37 Uhr

    @Jacko

    Also erstens ist das Problem Italiens, daß die uneinbringlichen Forderungen der Banken dort sind und nicht bei der EZB. Wir reden also hier nicht über „Riesenbeträge fiktiven Kapitals“, sondern um ein regional angesiedeltes Problem, daß in den bisherigen Beiträgen relativ genau dargestellt wurde. Ich begreife daher nicht, wieso du jetzt mit ganz etwas anderem daherkommst und damit so tust, als wäre das ganze ein Scheinproblem. Weil darauf läuft dieser Beitrag von dir hinaus.

    Was daran behindert irgendeine Klitsche oder einen Großkonzern daran, nun eine Firma mit dem Wachstumsmodell des allerneusten Hokuspokus auf den Markt etablieren zu wollen?

    Einerseits nichts. Jeder kann mit irgendeinem Schmarrn daherkommen und dann damit auf die Nase fallen, weil es danach keine zahlungsfähige Nachfrage gibt.
    Es ist doch ein Blödsinn, daß man durch geeignete Ideen oder Zukunftsindustrien das Wachstum wieder herbeilocken könnte. Die großen Geschäfte werden mit den Grundbedürfnissen gemacht, und da entscheidet die Zahlungsfähigkeit der Massen.

    Also nehmen die ökonomischen Divergenzen innerhalb der Euro-Zone zu. Das eine Land wächst immens, das andere Land im Gegentum.

    Irgendwie hast du eine Neigung zum Superlativischen, um dich über Erklärungen hinwegzuschwindeln. Keine nationale Volkswirtschaft wächst „immens“. Das hätten alle gern, es ist aber nicht so. Deutschland legt ein Wachstum etwas über 1% hin, und das gilt im Vergleich zu den anderen Euro-Staaten schon als Sensation, wäre aber vor 2008 ein Zeichen von absoluter Krise gewesen!

    Auch der Rest deines Beitrags ist eher schwach. Dieses ewige Gefasel von Unterordnung und Gefügigkeit als Ausweis des Erfolges der EU oder Deutschlands! Es zeigt sich doch, daß dieser „Erfolgsweg“ die ökonomische Erholung nicht erzeugt und außerdem langsam die Regierbarkeit mancher Länder in Frage stellt, denen ihre Staatsräson verlorengegangen ist.

  128. 128 Neoprene 05. August 2016 um 11:05 Uhr

    Nestor, wenn du Jacko entgegenhältst,

    „Die großen Geschäfte werden mit den Grundbedürfnissen gemacht, und da entscheidet die Zahlungsfähigkeit der Massen.“

    möchte ich widersprechen: Die großen Geschäfte werden mit der *weltweiten* zahlungskräftigen Nachfrage gemacht. Jedenfalls in den Staaten, die eh schon den Weltmarkt für ihren Nationalreichtum genutzt haben. Und da zählt für viele Firmen nicht die jämmerliche „Zahlungskraft der Massen“ in den Staaten, in die sie exportieren, sondern zumindest für Deutschland die Nachfrage nach Investitionsgütern (und Autos für die Mittel- und Oberschichten).

    Nur für Staaten, in denen die Wirtschaft wirklich überwiegend auf die nationale Kaufkraft angewiesen ist, ist die gemessen an den Wachstumszielen der Firmen arg beschränkte Zahlungsfähigkeit der dortigen Menschen ein wirkliches Hindernis. Denn weder können die direkt mehr Konsumgüter kaufen, noch rechnet es sich für Firmen massiv Investitionsgüter zu kaufen, um das Angebot dementsprechend auszuweiten. Also schauen sowohl die Konsumgüterhersteller als auch die Maschinenbauer und Chemiekonzerne nicht so gut aus.

  129. 129 Jacko 05. August 2016 um 13:15 Uhr

    Gut. Das mit dem „immensen Wachstum“ nehme ich zurück.
    Es sollte auch nur die Unterschiede im Euro-Raum darstellen,
    die dir augenscheinlich wurscht sind.
    (Kann man auch an der Nachfrage nach Bundesanleihen nachweisen.)
    Dazu habe ich vermutlich eine Neigung dazu, um auch mal herumzupsychologisieren…

    http://www.sueddeutsche.de/news/wirtschaft/konjunktur-deutschland-schiebt-wachstum-im-euroraum-an-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160513-99-928692

  130. 130 Neoprene 05. August 2016 um 13:35 Uhr

    Jacko:

    „Das mit dem „immensen Wachstum“ nehme ich zurück.
    Es sollte auch nur die Unterschiede im Euro-Raum darstellen, die dir augenscheinlich wurscht sind.“

    Denn diese Unterschiede sind in der Tat „wurscht“.
    Du klingst wie ein Bankberater, der sein tolles Tagesgeldangebot (sage und schreibe 1,1%!) damit zu verkaufen sucht, daß die Konkurenzbanken nur 0,5% anbieten, also über 50 % weniger!!
    Oder wie die bürgerlichen Konjunkturauguren, die Stagnation früher als „Null-Wachstum“ beschönigt haben. Selbst die verrückte Bezeichnung „Negativwachstum“ hat es ja schon gegeben.

  131. 131 Nestor 05. August 2016 um 15:26 Uhr

    @Neoprene

    Na ja, ich denke da an die Gewinne von Inditex, H&M, Amazon, Aldi usw. Da ist ja keine Krise zu merken. Die Produktionsgüterindustrie, die du erwähnst, und die Deutschland groß macht – nicht nur, übrigens – beruht halt einmal auf der Konsumgüterindustrie. Und was die Autos betrifft, so sind dort die Gewinne offenbar auch nicht was sie einmal waren, wenn sie sich nur mit Betrügereien und Staatshilfen über Wasser halten können.
    Aber zur Güte einigen wir uns darauf, daß alle diese „traditionellen“ Sektoren die Kapitalakkumulation voranbringen und nicht Shooting Stars wie Facebook oder Google, die immer bebildern sollen, aus was für neu geschaffenen Bedürfnissen man Geld machen und das Wachstum voranbringen kann.

    @Jacko

    Es sollte auch nur die Unterschiede im Euro-Raum darstellen, die dir augenscheinlich wurscht sind.

    Die Unterschiede im Euro-Raum sind erstens wohlbekannt. Es hat sich schon herumgesprochen, daß in Deutschland (noch?) Geschäft gemacht wird und in Griechenland keins. Die Meinungen gehen nur darüber auseinander, wie das zu interpretieren ist.

    (Kann man auch an der Nachfrage nach Bundesanleihen nachweisen.)

    Es fragt sich nur, was da nachgewiesen werden soll. Daß angesichts des Pleitegeiers, der über diversen Staaten kreist, deutsche Anleihen mehr nachgefragt werden als andere, ist ja erstens nicht verwunderlich und zweitens eine Folge dessen, was die EU-Konkurrenz an Ergebnissen zeitigt.

    Bemerkenswerter als das Strapazieren des EU-Erfolgsgefälles finde ich den Umstand, daß unter den deutschen Bundesländern nur mehr 3 in den Länder-Topf hineinzahlen, der Rest nur mehr herausnimmt, und daß jede Menge Gebiete und Kommunen – Ruhrgebiet, Ex-DDR – pleite sind und auch entsprechend ausschauen. Eine eigenartige Erfolgsstory … Weil wenn man das vergißt, so fragt man sich wirklich, warum Parteien wie die AfD punkten, wenn doch Deutschland der große Gewinner ist.

  132. 132 Neoprene 05. August 2016 um 15:43 Uhr

    Das mit den Gewinnen einzelner Konzerne ist immer so eine Sache. Ja, da gibt es über die Zyklen hinweg zumeist einige, die auf Kosten der anderen noch ihren Reibach machen. Ob das mit der Armut der normalen Lohnabhängigen zusammenhängt, daß deine angeführten Erfolgsbeispiele allesamt ihr Geld mit den Einkommensschwächsten verdienen?
    Natürlich macht Deutschland nicht nur die Produktionsgüterindustrie groß (vor allem, weil China in den letzten Jahrzehnten auf Teufel komm raus investiert hat wie noch nie in irgendeinem modernen Staat), die deutschen Konsumgüterkonzerne und Handelsketten sind auch die Branchengroßen in der EU. Gerade die Autoindustrie hat übrigens in der EU und vor allem in den USA ihre Produktionsteigerungen und Umsatzausweitungen in den letzten Jahren nur noch mit einer massiven Kreditierung der Privatkunden hingekriegt. So sind ja ausgerechnet die Autokonzernbanken zu richtig großen Finanzinstituten geworden. Jedenfalls auf dem Sektor der Konsumkredite.
    Ob wirklich nur diese „traditionellen“ Sektoren der Wirtschaft „die Kapitalakkumulation voranbringen“ war doch gerade der große Streit nach der Finanzkrise. Da haben doch vorher, vor allem in GB, die maßgeblichen Kreise gesagt und darauf gesetzt, daß die Zeit der traditionellen Sektoren vorbei sei und nur die Finanz“industrie“ (eine Lüge in die eigenen Tasche par excellence) noch Zukunftschancen habe. Und da wurde ja auch akkumuliert. Von außen ist ja auch garnicht erkennbar, was irgendwie „reale“ Werte sind und was Finanzblasenzahlen.

    Der Erfolg von Google und Facebook & Co. beruht übrigens nicht in erster Linie auf „neu geschaffenen Bedürfnissen“, sondern auf den enormen Werbeeinnahmen, die solche Portale ermöglichen, weil halt so gut wie jeder Mensch sie benutzt. Mache ich ja auch, ohne das ich irgendein neues Bedürfnis dafür bräuchte.

  133. 133 Nestor 05. August 2016 um 17:16 Uhr

    Da ist die Frage: Was ist ein Bedürfnis?

    Grundbedürfnisse sind die, ohne die es nicht geht. Mit Essen, Kleidung und Wohnen machen die entsprechenden Kapitale nach wie vor ordentlichen Reibach. Und auf den setzt sich dann das Handelskapital und die Produktionsgüterindustrie drauf.

    Der bisherige Erfolg von GB, das auch schon vor der Krise ganz auf Finanz – und Handel! – gesetzt hat, beruht darauf, daß sie die ersten und dadurch Platzhirschen waren. Wenn das alle gemacht hätten, so wäre die Weltwirtschaft weitaus früher auf die Nase gefallen.

    Ein Bedürfnis nach einer Suchmaschine ist natürlich neu und kommt erst mit dem Internet auf. Und das Bedürfnis nach einer Plattform, wo sich jeder gleichberechtigt einbringen, Gescheites und Blödes, Text, Bilder und Musik posten, und darüber seine Selbstdarstellung treiben kann, wurde erst durch das Erscheinen dieser Möglichkeit geschaffen.
    Die Werbeeinnahmen habe sie ja nur deshalb, weil sie das von ihnen geschaffene Bedürfniss bedienen und dadurch so viel User haben, daß sie für die Werbeindustrie interessant sind.

  134. 134 Neoprene 05. August 2016 um 17:31 Uhr

    Auf die Frage, was ein „natürliches“ und was ein „geschaffenes“ Bedürfnis ist, will ich jetzt nicht eingehen. Seit rund 10 000 Jahren sind immer mehr Bedürfnisse „geschaffen“, also durch die allgemeine wirtschaftliche und kulturelle Entwicklung möglich geworden.
    Was Google macht, ist natürlich erst mit dem Internet technisch möglich geworden, aber das Bedürfnis, in irgendwelchen Medien Informationen zu finden, ist nun wirklich nicht neu. Dafür mußte man früher nur in Bibliotheken gehen, Straßen abklappern, Nachbarn fragen usw. Die moderne Technik hat das „nur“ erheblich einfacher und schneller gemacht. Und weil das jedem einleuchtet und nützlich ist, benutzen die Internetsuche, und das heißt heute eben fast nur noch Google halt ein paar Milliarden Menschen.
    Die Idee von Facebook ist da schon anders gelagert und es hat deren Macher viel Gehirnschmalz und Trial and Error gekostet, auch dieses Massenbedürfnis mit Werbung auszunutzen.

    Zu London: Ja, auch hier hat es den Effekt gegeben, daß ein Zentrum, wenn es erst mal entstanden ist, auch neue ähnliche Aktivitäten anzieht. Andere haben übrigens schon versucht, London die Finanzer abspenstig zu machen, nur war kein Staat bereit, dafür so weit zu gehen wie GB. Aber wenn sie es gemacht hätten, wieso wäre dadurch das Ausbrechen der Krise beschleunigt worden?

  135. 135 Jacko 05. August 2016 um 19:00 Uhr

    Dass die hiesigen Parteien sich geradezu damit brüsten, einen schlanken Staat haben zu wollen, ist keine Folge der Finanzkrise von 2008, denn mit diesem Grundsatz war ja auch schon die SPD-Regierung von Schröder und den Grünen am Ende des letzten Jahrhunderts angetreten, und hatte hauptsächlich umgesetzt, dass der Staat Steuern senken muss, damit privates Kapital weniger damit belästigt werden soll. (Die FDP hatte übrigens am Schluss fast nur noch dieses als Programmpunkt.)
    Dass die Werften keine für D. lukrative Geschäftssphäre mehr sind, dass Kohleabbau im Ruhrgebiet keine Erfolgsstory mehr ist, und dass sich mit der DDR kein Geschäft machen ließ, ist nicht Folge der Finanzkrise. Dass diverse Landeshaushalte in der BRD verschuldet sind, war vor 2008 schon so.
    „Eine eigenartige Erfolgsstory … Weil wenn man das vergißt, so fragt man sich wirklich, warum Parteien wie die AfD punkten, wenn doch Deutschland der große Gewinner ist.“
    Die idiotischen Erfolgsmärchen für ein noch stärkeres Deutschland, denen AFDler anhängen mögen, liegen in deren Nationalismus-Vorstellungen begründet. Darin liegt deren „Warum“ begründet. [Rechte Parteien gab es in der Geschichte der BRD fast immer, auch keine Erfindung der Finanzkrise.]

    Dass es in der BRD so was gibt, wie „öffentliche Armut und privaten Reichtum“, letzteres jedenfalls bei den höheren Etagen, wollte ich nicht bestreiten. {Das hat mir ein linkssozialdemokratischer Lehrer schon in den Achtzigern des letzten Jahrhunderts erzählt…)

    Dass der Erfolg der BRD ein kapitalistisch bemessener Erfolg ist, stimmt also. Und der war immer schon widerlich.
    (Auch das ist keine Folge der Finanzkrise.)

  136. 136 Jacko 05. August 2016 um 19:51 Uhr

    Im Blog von „Ohnmacht“ fand ich folgende passende Bemerkung darüber, inwiefern sich heute das [‘normale‘] Geschäftsleben ganz anders als früher [fast] nur noch als Unterabteilung des Finanzwesens, zumindestens in heftiger Kooperation, entwickelt. [Weswegen letzteres den Staaten übrigens als Grundlage zukünftigen Wachstums lieb und teuer ist, was in GB historisch aber eher als Gegeneinander zu den traditionellen Sektoren entwickelt wurde: Die seien heutzutage nicht mehr so wichtig; auch dies vermutlich eine der Glanzleistungen von New Labour, hatte neoprene oben auch schon als histor. Remineszenz vertellt, 15.43 Uhr]

    http://ohnmacht.blogsport.de/2016/07/25/vom-wesen-und-unwesen-des-finanzkapitals/#comment-58

  137. 137 Nestor 05. August 2016 um 20:19 Uhr

    @Neoprene

    Von „natürlichem“ Bedürfnis war gar nicht die Rede. Ich wüßte nicht, was das sein sollte.
    Die neu geschaffenen sind jedoch nicht zu übersehen – auch das nach einem IPhone gab es vor einem Jahrzehnt noch nicht. Davon lebt ein Teil der Ökonomie. Ich halte es dennoch für verfehlt, sich von den Trendsettern eine Erholung der Kapitalakkumulation zu erwarten. Das geht schon deshalb nicht, weil bei schwindender Zahlungsfähigkeit ein Großteil des Einkommens für die Grundbedürfnisse verwendet werden muß.

    Das, was zu zu Google und Facebook vermeldest, bestätigt mich doch. Auch das Bedürfnis nach Info war früher bescheidener. Ich weiß, wie gut gefüllt die Bibliotheken zu meiner Schulzeit waren, dort herrschte eher gähnende Leere. Die allgemeine Zugänglichkeit hat dieses Bedürfnis bedeutend verstärkt. Am Internet werden übrigens nicht nur „Infos“ gesucht, sondern alles mögliche Andere auch …

    Aber wenn sie es gemacht hätten, wieso wäre dadurch das Ausbrechen der Krise beschleunigt worden?

    Na ja, wenn alle nur mehr Finanzgeschäfte machen wollen und nichts mehr produziert wird, so kracht das ganze schnell zusammen.

    @Jacko

    Dass die Werften keine für D. lukrative Geschäftssphäre mehr sind, dass Kohleabbau im Ruhrgebiet keine Erfolgsstory mehr ist, und dass sich mit der DDR kein Geschäft machen ließ, ist nicht Folge der Finanzkrise.

    Das hat ja auch niemand behauptet.
    Man merkt wieder, wie hier negative Bestimmungen breitgetreten werden – „ist nicht“ muß als Begründung für etwas herhalten, was sich offenbar nicht so leicht argumentieren läßt, weswegen man eine vermeintliche Gegenposition schlechtmacht.

    Die Finanzkrise ist ja ein Ergebnis dessen, wie die Weltwirtschaft bis 2008 unterwegs war. Sie war aber gar nicht Thema. Es ging doch in dem entsprechenden Punkt darum, daß es innerhalb der EU Gewinner und Verlierer der Konkurrenz gibt. Da wollte ich nur darauf hinweisen, daß auch der Gewinnerstaat anders aussieht als man sich Gewinner so vorstellt, gegen deine Position, daß es nur darum ginge, Staatsanleihen an den Mann zu bringen.
    Wenn man das ernst nimmt, so fragt man sich wirklich, worin eigentlich die Krise besteht? Du sagst doch, es ist eh alles paletti!
    Man denkt an Supertramp …

  138. 138 Neoprene 06. August 2016 um 12:31 Uhr

    Ob Bedürnisse nun „geschaffen“ werden, oder im Zuge und in Begleitung von technischen Etnwicklungen halt entstehen, ist in der Tat egal. Mir ging es nur darum, daß der Google- und Facebook-Boom, da wo er wirtschaftlich und nicht nur sozial, kommunikativ interessant ist, Ergebnis einer Verschiebung in der Endverbraucherwerbung ist. Das Geld, was Google jetzt damit verdient, haben früher zum Beispiel Zeitungen als Einnahmen gehabt oder Zeitschriften. Und das Werbung für viele Produkte, z.B. noch teurere neue Handies, so wichtig geworden ist, zeigt, wie erbittert mittlerweile der Kampf um die Zahlungsfähigkeit der Massen geführt wird und ja auch geführt werden muß, denn die haben im Schnitt ja in den letzten 10 bis 25 Jahren in den wichtigsten Absatzmärkten (z.B. in Europa) ja immer nur das gleiche zumeist bescheidene Einkommen bezogen.

  139. 139 Nestor 07. August 2016 um 11:56 Uhr

    Die Debatte um die „geschaffenen“ Bedürfnisse ist keine rein scholastische, wie du nahelegst, sondern bei den „Zukunftsindustrien“ geht es genau darum, daß jemand irgendeine tolle Idee haben soll, mit der man den Leuten das Geld mit irgendeinem Scnickschnack aus der Tasche ziehen kann.
    Und dem habe ich nur entgegengehalten, daß das schon deswegen eine verkehrte Berechnung ist, weil diese Taschen ziemlich leer sind und es „alte“ Bedürfnisse gibt, um die der Mensch nun einmal nicht herum kann und die bedient werden müssen.

    So.

    Die Werbung ist doch nur ein Mittel der Konkurrenz, sein Zeug irgendwo anzubringen. Und die kann sich des Facebooks nur bedienen, weil das viele User hat. Also mußte das Bedürfnis, sich einer solchen Plattform zu bedienen, erst einmal durch das Zur-Verfügung-Stellen einer solchen geschaffen werden. Daß Facebook selbst kostenlos ist und sein Geld über die Werbung kriegt, ist m.E. nicht wichtig für das hier verhandelte Problem.

    Ob diese Werbestrategie sehr zielführend ist, wage ich übrigens zu bezweifeln, wenn ich mit anschaue, was für Werbung ich auf Facebook kriege: Abendkleider, Stöckelschuhe, Dirndl, Wellness-Urlaube, Schönheitskliniken usw. Bei Google werden mir regelmäßig Urlaube in den Alpen angeboten, was sehr zielführend ist für jemand, der in den Alpen lebt.
    Dagegen hat Amazon die besseren Karten, da werden einem Dinge empfohlen, die tatsächlich mit dem bereits gezeigten Interesse zusammenhängen, und nicht aus Alter, Standort, Geschlecht und anderen Äußerlichkeiten ein skurriler Cocktail zusammengemixt.

  140. 140 Nestor 19. August 2016 um 11:26 Uhr

    Ob das Problem der Banken durch einen „Umbau“ zu lösen ist, wie der Verfasser glauben machen möchte, ist zu bezweifeln.

    http://derstandard.at/2000043032353/Italien-Ein-kraenkelndes-Kreditsystem-wird-umgekrempelt

  141. 141 Nestor 26. August 2016 um 17:44 Uhr

    Wieder einmal ein Rettungsversuch:

    In der zweiten Hälfte der vergangenen Woche geriet Premier Renzi erheblich unter Druck, da ein Rettungsplan der Schweizer Grossbank UBS und des ehemaligen Industrieministers Passera von der EZB abgelehnt wurde. Am Freitag gelang ihm dann der Durchbruch mit Hilfe eines Plans, der in aller Schnelle von der US-Grossbank JP Morgan und der italienischen Mediabanca ausgearbeitet worden war. Vermutlich werden sie sich für ihren Berater-Job fürstlich entlohnen lassen.

    Der Plan sieht vor, zusammen mit Goldman Sachs, Santander, Citibank, Bank of America Merrill Lynch, der Crédit Suisse und der Deutschen Bank eine Kapitalerhöhung im Umfang von 5 Milliarden Euro «zu ermöglichen» und bis zum Herbst einen «Strategieplan» für die Monte dei Paschi vorzulegen.

    Allein die Auflistung der «Retter» lässt tief blicken: Alle sechs Banken zählen zurzeit zu den grössten Haltern von spekulativen Derivaten. Sie werden sich hüten, die Höhe der bei ihnen abgeschlossenen Kreditausfall-Versicherungen auf die Monte dei Paschi bekannt zu geben, aber man kann getrost davon ausgehen, dass es sich um bedeutende Summen handelt, ihnen also gar keine andere Wahl blieb, als sich an dem Plan zu beteiligen.

  142. 142 Neoprene 26. August 2016 um 18:35 Uhr

    Genau: Kein „normaler“ Finanzer, der nur kühl überlegt, wo er wohl mehr rauskriegt, wenn er da sein Geld reinsteckt, würde in diesen Tagen auf die Idee kommen, ausgerechnet MPS Geld in den Rachen zu schmeißen. Es sei denn, es gilt mitgefangen mitgehangen. So kommen dann offernsichtlich auch schon mal 5 Mrd. „gutes“ Geld zusammen, die diese Banken dem „schlechten“ Geld der MPS mit etwas „Überredung“ geben wollen/sollen.

    Ach ja, auf den neuen „Strategieplan“ bin ich natürlich besonders gespannt

  143. 143 Nestor 27. August 2016 um 16:03 Uhr

    Also daß irgendein weiter oben in der Hierachie befindlicher Finanzer in den letzten Jahren „kühl überlegt hat, wo er wohl mehr rauskriegt“, glaube ich nicht. Die sind doch eher damit beschäftigt, leicht panisch Löcher zu stopfen, faule Kredite und toxische Wertpapiere in den Bilanzen zu verbergen oder der EZB umzuhängen und irgendwelche Derivate-Zockereien zu veranstalten, um doch noch Gewinne zu machen.
    Auf diese Art dürften sich auch die „Kreditausfall-Versicherungen auf die Monte dei Paschi“ bei den erwähnten Banken angesammelt haben – mit denen konnte man noch halbwegs Gewinne machen – bis – ja bis …

  144. 144 Nestor 28. August 2016 um 20:40 Uhr

    Ist zwar vom Vorjahr, aber sehr viel neuere Daten hab ich nicht gefunden zur Staatsverschuldung:

    Italien hat 2218 Milliarden Euro Schulden
    http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/4776433/Italien-hat-2218-Milliarden-Euro-Schulden

    Die Presse unkt:

    Italien wird zum neuen Griechenland


    Denn wirtschaftspolitisch steht bei den Italienern der Hut in hellen Flammen. Und sie werden eine neue, diesmal wirklich schwere Eurokrise wohl nur verhindern können, wenn sie – mit stiller Duldung von Frankreich und Deutschland – sämtliche Euroregeln einschließlich der erst vor Kurzem eingeführten Bankenrichtlinie brechen.

    http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/wirtschaftskommentare/5073787/Italien-wird-zum-neuen-Griechenland

    Heute erklang in den Nachrichten, daß die italienische Regierung das Verschuldungslimit aufheben will, um die Erdbebenschäden zu bewältigen …

  145. 145 Nestor 09. September 2016 um 21:20 Uhr

    Zero Hedge findet die letzten Schritte zur Lösung der Bankenkrise bizarr:
    http://davidstockmanscontracorner.com/italy-unveils-most-bizarre-bank-bailout-yet-zerohedge/

    Das Bemerkenswerte ist, was für vergleichsweise mickrige Summen hier generiert werden, um den Banken Kapital zu verschaffen, um mit ihren faulen Krediten umgehen zu können. 350 oder 360 Mrd. sind mindestens ausständig, und mit seltsam anmutenden Manövern werden ihnen zwischen 1 und 3 Mrd. zugeschanzt.

  146. 146 Nestor 15. Oktober 2016 um 17:32 Uhr
  147. 147 Neoprene 15. Oktober 2016 um 18:27 Uhr

    Sicherlich gibt es auch bei einer solchen Fusion die berühmt/berüchtigten „Synergie-Effekte“. Aber ob das bißchen Kosteneinsparungen, die da sicherlich herbeiorganisiert werden, an der grundlegenden Notlage der italienischen Banken (haufenweise notleidende Kredite und Null Hoffnung auf gewinnträchtiges Neugeschäft) was ändern kann, das bezweifelen ich auch.

  148. 148 Nestor 15. Oktober 2016 um 19:19 Uhr

    Mich wundert, wie das Thema der italienischen Banken in der Warteschlage gehalten wird und medial praktisch nicht präsent ist.

    Gerade wird in Spanien die Bankia-Affäre rechtlich abgehandelt, woraus hervorgeht, daß die Fusion der 7 Sparkassen, die Einteilung in eine gute und eine schlechte Bank und auch der Börsengang von manchen Insidern von Anfang an als hoffnungsloses Unterfangen qualifiziert wurden.

    Die „Synergie-Effekte“ wurden in jenem Fall zumindest heillos überschätzt, die Dimension der faulen Kredite hingegen unter den Teppich gekehrt, und die Akteure erwarteten Wunder vom Geld der Aktienzeichner.

  149. 149 Nestor 25. Oktober 2016 um 12:32 Uhr

    Die Krisenbank Nr. 1 legt einen Sanierungsplan vor und die Kurse ihrer Aktien klettern in die Höhe.

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/aktien/monte-dei-paschi-kurs-von-krisenbank-klettert-weiter/14731130.html

    Unter den Käufern der Aktien werden wohl alle möglichen Akteure des Finanzkapitals und die EZB sein, die auf jeden Fall an einem Weiterbestehen dieser Bank interessiert sind. Bankaktien werden heute hauptsächlich zur Schadensvermeidung aufgekauft, nicht aus Profitinteresse.

    Eher erklärungsbedürftig ist die Beteiligung von staatlichen Fonds der Golfstaaten. Wollen sie ihren Einfluß auf die EU erhöhen und sich als Partner unentbehrlich machen? Wissen sie selber nicht mehr, wohin mit ihrem Geld? Immerhin sind andere klassische Anlagesphären für Petrodollars wie Zypern oder die Londoner City ausgefallen bzw. fragwürdig geworden …

    In Anbetracht solcher Meldungen sei daran erinnert, daß das alles nix Neues ist: schon 2013 gab es eine ähnliche Aktion, mit dem Effekt der Verschärfung der Probleme:
    http://derstandard.at/1379293497471/Monte-dei-Paschi-will-Verstaatlichung-vorbeugen

  150. 150 Nestor 16. November 2016 um 10:18 Uhr

    Nächster Versuch:

    Monte Paschi versucht Gläubiger-Beteiligung
    Die italienische Bank Monte Paschi wird ihren Gläubigern den Tausch von Anleihen in Aktien anbieten.

    Es fragt sich, warum die Leute auf dieses „Angebot“ einsteigen sollen – sie würden Papiere erhalten, die eingestandenermaßen nichts wert sind und die ihnen auch keiner abkaufen würde.

  151. 151 Neoprene 16. November 2016 um 11:08 Uhr

    Es muß also noch Banken geben, die mehr zu verlieren haben bei ihrem Engagement bei MPS als „nur“ ein paar Milliarden Anleihen. Denn nur diese Banken kann man ja erpressen mit der Drohung, das andernfalls das Risiko der Pleite der Bank noch größer wird.
    Obwohl dieses Pleiteszenario, daß ja leicht buchstäbliche weitere Kreise ziehen könnte/würde, auch für Banken „interessant“ sein müßte, die direkt bei MPS schon lange ausgestiegen sind oder da eh nie was gehalten haben.

  152. 152 Nestor 16. November 2016 um 12:51 Uhr

    Aha.

    Du meinst, die anvisierten Kunden für den Tausch Anleihen gegen Aktien sind andere Geldinstitute, die irgendetwas in ihren Bilanzen aufweisen müssen, und so einem Zetteltausch zustimmen könnten.

    Soweit ich die Sache verfolgt habe, sind aber das Problem der MPS und anderer italienischer Banken die vielen Kleinanleger, die seinerzeit überredet wurden, ihre Sparguthaben doch in Bankanleihen zu investieren, weil die eine bessere Rendite abwerfen. Und die täten bei so einem Aktientausch durch die Finger schauen, weil die Aktien sind ja laut dem von mir geposteten Aktikel praktisch wertlos.

  153. 153 Neoprene 16. November 2016 um 13:13 Uhr

    Aber warum sollten ausgerechnet Kleinanleger, die man jetzt doch nur noch mit einem ansonsten drohenden Bankrott und Totalverlust ihrer Anlagen dazu „überreden“ könnte, in die schon formell noch wertloseren Aktien zu tauschen, das in ins Gewicht fallender Zahl machen? Da denkt sich doch jeder, sollen doch die anderen die Bank retten (also vor allem die Regierung), ich will mein Geld wieder haben und sonst nichts.

  154. 154 Nestor 16. November 2016 um 19:05 Uhr

    Eben.
    Deswegen scheint mir diese Tauschaktion auch zum Scheitern verurteilt zu sein.
    Anscheinend ein Probeballon, den die MPS steigen läßt, bevor wieder der Staat oder die EZB angebettelt werden. Einmal sehen, so denken sich das die Initiatoren vermutlich, wieviele Anleihenbesitzer auf das einsteigen.

  155. 155 Nestor 20. November 2016 um 10:00 Uhr

    „Monte dei Paschi ist der größte Banken-Skandal Europas“

    Eine Kommission des Regionalparlaments der Toskana hat die Monte dei Paschi untersucht.

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/11/20/monte-dei-paschi-ist-der-groesste-banken-skandal-europas/?nlid=c7a1710824

    FRAGE: „Aber warum hat sich die MPS auf ein derart desaströses Geschäft wie den Erwerb der Antoveneta eingelassen?“

    ANTWORT: „Es hat aber den Anschein, als hätten sie sich vornehmlich um die Stabilität des europäischen Privatbankensektors gesorgt. Es drängt sich der Eindruck auf, man habe die MPS geopfert, um den Banco Santander zu retten. Der Anstoß dazu, so hat es den Anschein, kam nicht aus institutionellen und demokratischen Kreisen. Und das stellt natürlich das Prinzip der Republiken und der Souveränität in Frage …“

  156. 156 Neoprene 20. November 2016 um 11:20 Uhr

    Und wie konkret soll jetzt die Ruinierung von MPS unter anderem durch den Kauf von Antonveneta zur Rettung des Banco Santander geführt haben. (Ist der überhaupt „gerettet?“)
    Und warum ist das mal wieder eine Freimaurersache?

  157. 157 Nestor 20. November 2016 um 12:23 Uhr

    Das mit den Freimaurern ist wurscht, das ist m.E. eine intellektuelle Verlegenheit, weil der Mann die Bedeutung des Banksektors für das ganze kapitalistische System und den Euro nicht versteht.

    Das mit Santander ist hingegen bemerkenswert. Santander ist die 4-t oder 5-tgrößte europäische Bank, und geht seit geraumer Zeit immer wieder auf Einkaufstour: in Lateinamerika, in Portugal, und anscheinend sonstwo in Europa.

    Über den Kauf der ABN Amro Bank kam Santander 2007, also auf der Schwelle zur Finanzkrise, zu dieser Antonveneta-Bank:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Banca_Antonveneta

    ABN Amro wurde später notverstaatlicht, auch die Fortis-Bank in Holland.

    Von Santander hörte man keine Krisensignale, aber vielleicht wurde da hinter den Kulissen schnell etwas repariert, um Schlimmeres zu vermeiden, und jetzt hat eben die MPS und die italienische Regierung das Bummerl und Spanien ist diesbezüglich aus dem Schneider.

    Es kann sein, daß sich Santander damals verpflichtet hat, als Gegenzug für dieses Entgegenkommen im Notfall selber als Krisenfeuerwehr zu fungieren, und deshalb jetzt in Portugal einspringt, beim Kauf der Banif-Bank.

    http://nestormachno.blogsport.de/2016/09/19/off-topic-eurokrise-revisited-2/

  158. 158 Neoprene 20. November 2016 um 12:53 Uhr

    Den Wikipedia-Artikel zu Santander habe ich jetzt auch gelesen. Nach dem, was ich zu dem Verkauf gefunden habe, wollte wohl MPS unbedingt Volumen dazukaufen, um mit den italienischen Großbanken mithalten zu können. Santander wollte wohl nicht unbedingt verkaufen, die expandierten ja bewußt in die ganze Welt, haben aber für Antonveneta einen hübschen Aufpreis bekommen, noch ehe sie die Bank überhaupt integriert hatten, der ABN Amro-Deal war ja gerade erst in trockenen Tüchern

  159. 159 Nestor 20. November 2016 um 19:33 Uhr

    Santander und BBVA sind halt sehr fest in Lateinamerika unterwegs. Sie haben den gesteigerten Kredit der Eurozone – ähnlich wie die österreichischen Banken in Osteuropa – dazu genützt, sich in den ehemaligen Kolonien breit zu machen und haben dort auch Börsengänge unternommen und über die Bühne gebracht, als es in der EU schon haarig war.
    Es mag beides sein, das was du schreibst und das, was der 5-Sterne-Typ erzählt. Die Bank paßte wohl nicht ins Santander-Profil, und sie waren möglicherweise froh, sie gut verkaufen zu können.

    Erinnert alles ein bißl an die BLB und die Hypo AA … Erst war die BLB scharf drauf, ein Standbein auf den als Zukunftsmarkt eingestuften Balkan zu kriegen, und als das Ganze schiefging, brüllten alle: Betrug!
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2010/3/gs20103071h1.html

  160. 160 Neoprene 26. November 2016 um 13:56 Uhr

    Neues zur „Rettung der MPS-Bank“
    „Der neue Vorstandschef Marco Morelli hatte am Donnerstag auf der Hauptversammlung eingeräumt, er habe bei Gesprächen mit rund 250 Investoren keine festen Zusagen für eine Teilnahme an Kapitalerhöhung bekommen. Um trotzdem sein Unternehmen zu entlasten, bietet das Geldhaus einen Tausch von Schulden in neue Aktien an.“ (http://boerse.ard.de/aktien/rettung-fuer-monte-dei-paschi100.html#xtor=RSS-1)

  161. 161 Nestor 26. November 2016 um 20:26 Uhr

    Schaut nicht gut aus für den Zetteltausch.
    Aber die Berater, die diese Idee geboren haben, haben sicher ordentlich kassiert, also irgendwer hat dabei ein Geschäft gemacht.

  162. 162 Nestor 04. Dezember 2016 um 22:35 Uhr

    Die Umtauschaktion war scheints ein Flop:

    Banken-Krise Italien: Lage bei Monte Paschi offenbar kritisch

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/12/02/banken-krise-italien-lage-bei-monte-paschi-offenbar-kritisch/?nlid=c7a1710824

  163. 163 Nestor 05. Dezember 2016 um 19:09 Uhr

    So, zusätzlich zum gescheiterten Referendum, dem Rücktritt Renzis und den Erdbebenkosten tut sich noch weiterer Finanzierungsbedarf auf:

    Rettungsplan für Alitalia gesucht

    http://derstandard.at/2000048757198/Rettungsplan-fuer-Alitalia-gesucht

  164. 164 Nestor 06. Dezember 2016 um 14:21 Uhr

    So, wieder einmal was zu den italienischen Banken. Das „El País“ meint, vergeßts das Referendum und den Rücktritt, bei den Banken brennt der Hut:

    Das politische Erdbeben läßt die Angst vor einer Bankenkrise wieder aufleben

    http://internacional.elpais.com/internacional/2016/12/05/actualidad/1480964922_903280.html

    „Bei den italienischen Banken ist ein Drittel der faulen Kredite der Eurozone versammelt, im Wert von 360 Mrd. €, was 22 % vom BIP des Landes ausmacht … dazu kommt, daß 12 % der Bankenanleihen an kleine Sparer verkauft wurden, die einem Zusammenbruch zum Opfer fallen könnten. …

    Dazu kommt die riesige Staatsschuld von mehr als 132 % des BIP“, in diesem Verhältnis liegt Italien nur noch hinter Griechenland.

  165. 165 Nestor 13. Dezember 2016 um 18:13 Uhr

    Auch die Unicredit versucht sich zu sanieren:

    Die Unicredit steht vor der größten Kapitalerhöhung in der Geschichte Italiens und drückt noch stärker auf die Kostenbremse

    http://derstandard.at/2000049211800/Unicredit-will-13-Milliarden-Euro-frisches-Kapital-einsammeln

  166. 166 Nestor 15. Dezember 2016 um 11:43 Uhr

    So. Italien darf seine Banken mit Staatsgeld retten:
    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/12/15/glatter-rechtsbruch-ezb-ermuntert-italien-zur-banken-rettung-aus-steuergeldern/?nlid=c7a1710824

    Unter anderem unter dem Druck des Vormarsches der Grillini, denen in Umfragen inzwischen mehr als 30% zugerechnet werden und die wirklich unberechenbar sind.

    Damit wird Italiens Staatsschuld in die Höhe schnellen, und in Prozent zum BIP womöglich Griechenland übertreffen.

  167. 167 Nestor 31. Dezember 2016 um 15:49 Uhr

    Was bedeutet das grüne Licht für Italiens Regierung, seine Banken mit 20 Mrd. zusätzlicher Staatsverschuldung zu sanieren, für Euro, EU und Schulden?

    Ganz verkehrt liegt die Süddeutsche: „Die Banca Monte dei Paschi ist kein bisschen systemrelevant,“ (SZ, 30.12.)
    um sich dann in Spekulationen zu ergehen, was dahinter stehen könnte, sie dennoch zu stützen, und was das für katastrophale Folgen haben wird.

    Die Botschaft der SZ ist klar: wenn Italiens Bankensektor kracht, so macht uns das in Deutschland nichts! Wir verkraften das!
    Die SZ macht also mieseste nationalistische Hetze, wirft ökonomische Nebelgranaten und feiert sich als Rufer in der Wüste, der damit einen Beitrag zur Einigung der EU leistet.
    (Die MdPdS ist übrigens die drittgrößte Bank Italiens, also höchst relevant. Interessant wäre es, wenn die Deutsche Bank Geld brauchen sollte, wie sich dann die SZ positionieren würde.)

    Generell ist jedoch innerhalb von EU und EZB damit eine Entscheidung gefallen, die eine Erhöhung der Staatsschulden als ein geringeres Übel gegenüber einem Bankenkrach sieht.
    Die Währungshüter setzen also weiter auf die Rolle der EZB als „lender of last resort“, und den dadurch praktisch unbegrenzten Kredit der Euro-Staaten.
    Das ist auch eine Botschaft für das Finanzkapital: Euro-Staatsanleihen und der Euro sind gesichert, investiert weiter in die Eurozone! Wir haften für alle Schulden!
    Weiters geben EU und EZB damit zu, daß ihre eigenen Regeln des Bail-In zur Bankenrettung, die sie anhand der Abwicklung Zyperns geschaffen haben, auf ein Land wie Italien nicht übertragbar sind. Sie blamieren sich also bezüglich ihrer selbstgeschaffenen „Lösungen“ und müssen wieder einmal – nach Maastricht-Kriterien und Zinspolitik – auch diese Regel stillschweigend fallenlassen.

    Drittens, es ist endgültig auf dem Tisch – was sozial gesinnte Kritiker schon länger bemängeln –, daß die Sparpolitik der Regierungen nur gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung gilt, nicht aber gegenüber Geldinstituten und den Staaten selbst.
    Wenn Schulden wegen Pleiteverhinderung wachsen, ist das also ok, wenn sie wegen unproduktiver Ausgaben wie Pensionen oder Kindergärten wachsen, so ist das pfui! und muß schnellstens abgestellt werden.

    So stützen sich die beiden Akteure der Geldschöpfung gegenseitig weiter, der Rest der Mannschaft hat dafür immerhin ein gültiges Geld, das für alle Tauschvorgänge taugt, sodaß das alles letztlich doch im Interesse des Bürgers ist …

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