Klimawandel

DIE IMPERIALISTISCHE SHOW ZUR RETTUNG DER WELT

Die Großen der Welt haben sich zusammengesetzt und beschlossen, dem Klimawandel entgegenzutreten. Und nach einigen Tagen des Zerrens um ein halbes oder ganzes Grad konnte mit Pauken und Trompeten eine Einigung verkündet werden. Der Weltuntergang ist wieder einmal abgesagt, so der begeisterte Tenor der Medien.

Daß es einen Klimawandel gibt, ist unbestritten, aber worin er besteht, darüber können die Meinungen schon auseinandergehen. Es gibt ja so Faktoren wie die Vernichtung von Waldbeständen, durch Rodung und Brand, die die Feuchtigkeit des Planeten nicht mehr binden können, sowie Luftverschmutzung und und die Vermüllung der Weltmeere, die Wirkungen auf das Niederschlagsverhalten und Meeresströmungen haben.
Mit Hilfe der Wissenschaft, die bereitwillig assistiert, wurde jedoch der Ausstoß von Kohlendioxid und anderen „Treibhausgasen“ als Hauptübel ausgemacht, die das Ozonloch und die Erwärmung des Planeten verursachen.

Diese Substanzen mögen ja durchaus einen Anteil an der ganzen Misere haben, aber es ist doch auffällig, wie sich auf diese Treibhausgase als Zielobjekt eingeschossen wird, um dann medial aufgebauschte Konferenzen über deren Reduktion veranstalten zu können.

Lateinamerikanische, europäische oder asiatische Staaten zu einem anderen Umgang mit ihren Waldbeständen zu bringen, ist unter den Bedingungen des weltweit gültigen Privateigentums und anerkannten Geschäftsinteresses offensichtlich unmöglich. Also wird die Abholzung von Wäldern als Ursache von Klimawandel mehr oder weniger ausgeschieden und geht deswegen auch munter weiter.
In Ungarn wurde z.B. vor einigen Jahren mit EU-Geldern ein Kohlekraftwerk in Pécs zu einer Verbrennungsanlage für Hackschnitzel umgebaut und in demjenigen Land Europas, das ohnehin den geringsten Baumbestand im Verhältnis zur Gesamtfläche hat, werden fest Bäume gefällt, um dann in gewaltigen Mengen verheizt zu werden. Alles unter dem Stichwort „umweltfreundlich“, weil weg von fossilen Brennstoffen.

Man sollte also die eine Nützlichkeit des Treibhaus-Gas-Tam-Tams nicht vergessen: Andere Formen der Schädigung von Mensch und Natur sind damit aus der Schußlinie und können ohne Einschränkungen weiter betrieben werden.

Wenn das moderne Märchen von den Abgaswerten, an denen die Zukunft unseres Planeten hängen soll, einmal von allen mit großen Augen angehorcht wird, so kann erstens ein imperialistischer Schlagabtausch stattfinden, welches Land sich seine Industrie noch leisten oder überhaupt eine aufbauen darf. Die Klimakonferenzen erweisen sich als ein weiteres Vehikel zur Konkurrenz der Nationen und zur Desindustrialisierung der subalternen Staaten, zu denen inzwischen auch ein Teil der europäischen gehört.

An dem VW-Skandal kann man schön ablesen, wie diese CO2-Ausstoß-Grenzwerte sich als Mittel in der Konkurrenz der Kapitale und Nationen einsetzen lassen. Also erstens, wie die Staaten ihre Grenzwerte festlegen, und zweitens, wie die Produzenten mit diesen Vorgaben umgehen. (Die manipulierten Motoren wurden in den USA als „besonders umweltfreundlich“ angepriesen.)

Nebenbei ist auch ein schwunghafter Handel mit Emissionswerten entstanden, der dem Finanzkapital, dessen Aktionsradius sich seit der Krise deutlich verringert hat, eine Art Ventil beschert: Potentere Staaten können sich für das Überschreiten der Grenzwerte freikaufen. Diejenigen Staaten hingegen, die ohnehin keine Industrie haben, die dergleichen Abgase erzeugt, und auch mit ihrem Autoverkehr unterhalb der ihnen zugeteilten Quote bleiben, können ihr nicht vorhandenes Verschmutzungs-Potential zu Geld machen – aus ihrer Armut also Devisen erlösen.

Schließlich soll man die ideologische Dimension solcher Spektakel nicht unterschätzen: Zumindest die Medien bemühen sich sehr, diesen Klima-Gipfel als Erfolg zu verkaufen:

1. Alle Staaten sind bereit, sich angesichts der Gefahr einzuschränken. Die Moral der Regierungen ist also intakt, sie handeln verantwortungsbewußt. Man kann ihnen als Staatsbürger vertrauen. Unsere Herrschaft ist also gut und wir sollen uns ihr weiterhin unterwerfen.

2. Die Macher der Welt haben die Lage im Griff. Die Wissenschaft weiß alles, die Regierungen handeln danach, der umweltbewußte Bürger kann also beruhigt schlafen. Er trennt Müll und spart Energie, und die da oben sorgen dafür, daß alles weiterhin klappt.

3. Der Imperialismus ist nicht nur ein Nest von Gegensätzen, an denen eine Reihe von Staaten schon zugrunde gerichtet worden ist und, wie die Ukraine, Syrien oder der Jemen, weiter zerstört wird. Das sind Peanuts. In wichtigen Fragen halten die Großen zusammen. Sogar China, das ewige Schmuddelkind, zeigt Einsícht.

Es geht doch nichts über das beste aller Systeme, die internationale Staatengemeinschaft und unsere tollen Politiker.


99 Antworten auf „Klimawandel“


  1. 1 Jacko 15. Dezember 2015 um 10:09 Uhr

    Dicke „Beschäftigungseffekte“ für diverse „NGO’s“ prognostiziert:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=29554#more-29554

  2. 2 Krim 28. Dezember 2015 um 12:00 Uhr

    „Also wird die Abholzung von Wäldern als Ursache von Klimawandel mehr oder weniger ausgeschieden und geht deswegen auch munter weiter.“ Die Abholzung wird nicht als Ursache ausgeschlossen. Ich höre immer das Gegenteil. Außerdem gibt es keinen Widerspruch zu Treibhausgasen co2. Die Wälder wandeln das co2 nicht mehr in Sauerstoff um, wenn sie abgeholzt sind.

    „Diese Substanzen mögen ja durchaus einen Anteil an der ganzen Misere haben,“ Nicht „mögen eínen Anteil haben“. Sie sind physikalisch der Grund der Erwärmung der Erdatmosphäre.

    Das mit den Hackschnitzeln funktioniert nur, wenn es eine nachhaltige Forstwirtschaft gibt. d.h. wenn aufgeforstet wird was abgeholzt wird. Soviel ich weiß werden nur Abfälle zu Hackschnitzeln.

  3. 3 Nestor 28. Dezember 2015 um 16:58 Uhr

    @Krim

    Oh, du bist auch ein Anhänger von „Nachhaltigkeit“ – das hätte ich mir von dir nicht gedacht!
    Das Nachhaltigkeits-Gedusel ist doch nur der fromme Wunsch, daß man den Raubbau an der Natur, der zur kapitalistischen Praxis gehört, doch bittebitte so betreiben sollte, daß die Marktwirtschaft weitergehen kann und ihre Grundlagen nicht verliert.

    Gut. Es gibt in Ungarn eigentlich gar keine Forstwirtschaft, weil im Privatisierungs-Rausch bezüglich landwirtschaftlicher Flächen und Forsten sehr unklare Besitzverhältnisse eingerissen sind. Auch vorher, als in sozialistischer Zeit, wurde Bruder Baum dort eher schief angeschaut, weil Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion im Vordergrund standen und Wald und Bäume dafür im Weg waren.
    Von auch nur irgeneiner koordinierten Aufforstung kann in Ungarn keine Rede sein, und die Baumstämme, die in Pécs angeliefert werden, um verheizt zu werden, hat ein Bekannte von mir selbst gesehen. Bis zu 50 Laster an wirklch kalten Tagen liefern die Bäume an.

    Die Wälder wandeln das co2 nicht mehr in Sauerstoff um, wenn sie abgeholzt sind.

    Nicht nur das, sie binden eben die Feuchtigkeit auch nicht, die sich dann in Platz- und Dauerregen und Überschwemmungen manisfestiert.
    Bei der Klimakonferenz wurde jedenfalls bezüglich Abholzung und Aufforstung gar nichts beschlossen, soweit man den Medien glauben kann.

  4. 4 Krim 28. Dezember 2015 um 22:06 Uhr

    Nein. Ich erkläre bloß die Theorie. Und die lautet, was nachwächst darf man verbrennen, weil das CO2 das beim Verbrennen entsteht wieder in der Pflanze gebunden wird. Es ist übrigens wurscht, ob das alte Holz im Wald verwest oder verbrannt wird. Also klimatechnisch. Beim Verwesen entsteht auch co2.

    „Das Nachhaltigkeits-Gedusel ist doch nur der fromme Wunsch, daß man den Raubbau an der Natur, der zur kapitalistischen Praxis gehört, doch bittebitte so betreiben sollte, daß die Marktwirtschaft weitergehen kann und ihre Grundlagen nicht verliert.“ Genau. Weils im Kapitalismus halt nicht so kreislaufmäßig zugeht sondern eher raubbaumäßig – deshalb ist das gelogen. An sich ist es aber nicht unrationell.

  5. 5 Nestor 28. Dezember 2015 um 22:31 Uhr

    Es gibt in Europa kein „altes Holz“, und ich weiß auch nicht, wo sonst.
    „Nachwachsen“ tut in Europa nichts, es sei denn, da ist ein Interesse dahinter.
    In Osteuropa, d.h. im ehemaligen RealSoz, gibt es dieses Interesse nicht.

  6. 6 Krim 28. Dezember 2015 um 22:48 Uhr

    Irgendwann sterben auch mal Bäume. Dann fallen sie um und verwesen. Ohne Mensch sozusagen Stattdessen kann man sie auch fällen und verbrennen. Wenn der Wald dann wieder aufgeforstet wird, ist das klimaneutral. Ich kanns auch anders sagen. Im Kommunismus würde man den Wald, weder komplett weghauen, noch würde man den Wald sich selbst überlassen, sondern man würde ihn so bewirtschaften, dass das was rausgeholt wird auch wieder nachwachsen darf. Und das wäre dann co2 neutral, weil im Durchschnitt immer gleichviel co2 im Wald gebunden bleibt.

  7. 7 Nestor 30. Dezember 2015 um 19:36 Uhr

    Ja, im Kommunismus …

  8. 8 Krim 31. Dezember 2015 um 11:48 Uhr

    Das Nachhaltigkeitsgedusel ist in Sonderfall von Ideologie. Normalerweise bei ideologischen Konstrukten produziert ein Interesse eine falsche Theorie, indem sie den Gegenstand so bestimmt, dass er dem Interesse entgegenkommt. Nachhaltigkeit ist nun an sich keine unvernünftige Überlegung. Ideologie ist es aber trotzdem und zwar dadurch, dass Nachhaltigkeit die schönrednerische Begleitmusik zur kapitalistischen Zerstörung der Natur darstellt. Das Interesse ist auch hier erkennbar, die Grundlagen kapitalistischer Ausbeutung von Natur mögen erhalten bleiben. Das wird nun überhöht in das Ideal eines Miteinander von Mensch und Natur.

  9. 9 Nestor 31. Dezember 2015 um 20:06 Uhr

    Na ja, ob das mit der Ideologie so geht … Weder der liebe Gott noch die Nation kann ich aus einem Interesse ableiten, das sind doch Ideologien, wo es um die Hintanstellung des eigenen Interesses geht, zugunsten einer imaginären Über-Einheit.
    Und die „Nachhaltigkeit“ ist natürlich ein großer Schmarrn, weil manche sogenannten „primitiven“ Produktionsweisen haben problemlos im Einklang mit der Natur produziert – es ist das kapitalistische Gewinnstreben, das aus Mensch und Natur das Äußerste herausholt, und dann, wenn alles abgegrast ist, zu neuen Weiden weiterzieht.
    Und dann kommen verantwortungsbewußte Gutmenschen und sagen: bitte doch nicht ganz so schlimm zulangen, sonst ist morgen nichts mehr da! – das Prinzip des Gewinns wird aus der Produktionsweise in die Natur des Menschen verlegt – Gier, Unvernunft! – und dann „muß jeder bei sich anfangen“.

  10. 10 Krim 01. Januar 2016 um 12:17 Uhr

    Die Nation ist auch nicht bloß eine Ideologie, sondern Nationen gibt es wirklich. Seit Jahr und Tag verkünde ich allen die es hören wollen, dass es ein fataler Fehler ist, die Ideologien welche die Nation rechtfertigen und die Nation selbst in eins zu setzen. Beides – die reale Nation und ihre rechtfertigenden Ideologien – ist von einem Interesse ableitbar. Nation ist ein Konkurrenzprogramm gegen andere Nationen im Krieg wie im Frieden. Das ist ihr Zweck und ihr Inhalt. Allgemein kann man sagen, es ist die Organisation einer gesellschaftlichen Gewalt gegen andere gleichartige Gewalten. (Im Unterschied zum bürgerlichen Staat, der die innere Gewaltausrichtung bestimmt) Das kann man an der Praxis der Gewalttaten von Nationen studieren. Zweck der Nationenkonkurrenz ist Kontrolle bzw. Erweiterung der Kontrolle über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion.

    „das sind doch Ideologien, wo es um die Hintanstellung des eigenen Interesses geht, zugunsten einer imaginären Über-Einheit.“ Nein, das ist falsch. Das eigene Interesse ist bloß nicht so beschaffen, wie du es gerne hättest – eher materialistisch ausgerichtet z.B. Man versteht Religion oder Religiosität nicht, wenn man das so betrachtet. Von Junge Linke gegen Kapital und Nation gibt es einen Text: Eine Kritik von Glauben, Aberglauben, New Age, Esoterik, Okkultismus, Feng Shui
    Der Witz ist, dass das Ganze religiöse Getue keine Weise ist, das eigene Interesse abzuschreiben, sondern es (irrational) zu verfolgen. In einer unkontrollierbaren Welt soll der spezielle Draht zur allmächtigen Gottheit oder zum Karma Kontrolle über die eigenen Lebensbedingungen sichern.

    „Und die „Nachhaltigkeit“ ist natürlich ein großer Schmarrn, weil manche sogenannten „primitiven“ Produktionsweisen haben problemlos im Einklang mit der Natur produziert“ Nein. Das waren bloß zu wenige, als dass sie den Regenwald hätten zerstören können. Die haben nicht bewusst nachhaltig gelebt. Höchstens hat ihre Naturreligion eine gewisse Achtung vor der Natur erzeugt, in der ihre Götter hausten. Es gab durchaus auch den Fall, dass starke Zunahme der Bevölkerung zur Zerstörung der natürlichen Grundlagen geführt hat.

  11. 11 Jacko 01. Januar 2016 um 14:02 Uhr

    Zu Volk (und Nation):

    Ideologien sind Konstrukte, Gedankengebäude, die für die daran Festhaltenden als mehr erscheinen als bloße Konstrukte zu sein. Das hat seinen Grund darin, dass a) dementsprechend Erlebnisse/Erfahrungen ausgedeutet werden, und b) sich um Ideologien herum organisiert wird. Ein Kriegshaufen, der einem Anführer folgt, war dessen Gefolgschaft, sein Volk, und da waren die Germanen ganz vorurteilsfrei, Hinz und Kunz konnten dem Volk zugerechnet werden, und wären sie gar aus dem fernen China gekommen, Hauptsache, sie waren als Bogenschützen nützlich für die Vorhaben der germanischen Kriegsführer.
    Dass die Gefolgschaft sich als Volk dann selbst definierte, zeigt nur, dass solcherlei Konstruktionen sich von der Herkunft aus dem Kriegshaufen gelöst hat. Trotzdem ist „Volk“ als Ideologie einer angeblich vorstaatlichen Gemeinsamkeit der Menschen eine Konstruktion.

  12. 12 spam 01. Januar 2016 um 15:16 Uhr

    + (zur notwendigen Klarstellung Jackos gegenüber Krim)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzerde

    Es gab immer „Nachhaltigkeit“…
    Ebenso https://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotamien

    Ich mags gar nicht ausführen müssen, aber wenigstens das und dahingehend gab der Geschichts-/Bio-/Geounterricht mal viel her.
    Wo immer „urbanisiert“ (hab das Wort als „Kultivierung von Böden/Landschaft zur landwirtschaftlichen Bewirtschaftung“ gelernt) wurde und solange „die Stadt“ „das Land“ noch nicht terrorisierte/verstädterte gabs ganz selbstverständlich die eingehaltene Notwendigkeit von Nachhaltiger Bewirtschaftung…

    +
    Der deutsche Wald darf ja offenbar „Kommunismus“ (er)leben :roll: , zumindest all die Wälder, in denen ich schon stand und ich stand oft „im Wald“ ;-)

    Weils Holz so teuer ist (die gekennzeichneten Stapel lagern an den Waldwegen immer) und per möglichem Weltenlauf aber stromunabhängig heizen können vielleicht doch notwendig einzurichten wäre, müßt man sich halt n „Sammelschein“ kaufen. Ist günstiger (aber zu bezahlen) und dann bekommt man eben eine Zeit gesagt, ne Wald-Gegend umrissen sowie die Art Holz, die man sich mitnehmen darf dann (Kronengeäst, manchmal auch Wurzeln usw). Wird alles auch extram überwacht, die Forstleuts fahren Streife wie sonst die Polizei vorm Staatsempfang…

    In D findets weitesgehend statt, aber die größte Menge Nutzholz kommt auch „woander her“ ;-)

  13. 13 Krim 01. Januar 2016 um 16:37 Uhr

    „Ein Kriegshaufen, der einem Anführer folgt, war dessen Gefolgschaft, sein Volk,“ Und ist ein Kriegshaufen mit einem Anführer nun ein ideologisches Konstrukt oder gibt es das bzw. hat es das gegeben. Ist eine Gemeinschaft irgendwelchen Inhalts bloß in den Köpfen? Oder ist sie real? Immerhin hat ein Verein z.B. eine Satzung und ein Vereinsheim, Feste und regelmäßige Treffen zur Pflege eines gemeinsamen Interesses. Ist das ein ideologisches Konstrukt? Doch wohl n i c h t!

    Was soll es also eine Nation als bloße Ideologie abzukanzeln, wenn man die Realität dieser Sache tagtäglich am eigenen Leib verspürt. Das ist eine unglaubliche Eselei, Nation und Volk leugnen zu wollen und sie bloß als Gedankenspinnerei abzutun.

    „Trotzdem ist „Volk“ als Ideologie einer angeblich vorstaatlichen Gemeinsamkeit der Menschen eine Konstruktion.“
    Nein ist es nicht. Die Gemeinsamkeit gibt es. Die besteht bloß in etwas anderem als die Ideologie (z.B. gemeinsame Sprache, Kultur, Sitten…) des Volkes behauptet. Es gibt also beides. Es gibt erstens das Volk und es gibt eine Ideologie darüber was das Volk eigentlich sei. Die Widerlegung der Ideologie widerlegt jedoch nicht den wirklichen Gegenstand. Der GSP und viele hier streiten aber glatt ab, dass es den wirklichen Gegenstand Volk/Nation gibt und behaupten steif und fest, Nation sei b l o ß Ideologie. Das ist so unglaublich blöde, weil man die Taten von Nationen ja jeden Tag in den Medien studieren kann. Das ist richtiggehend Realitätsverleugnung.

  14. 14 Jacko 01. Januar 2016 um 17:13 Uhr

    Ja, diesen Kriegshaufen hat es gegeben. Der Germanenfürst hat ihn gegen einen anderen Führer als seine Truppe zusammengestellt – und das ungeachtet dessen, ob die Mitglieder dieser Truppe „zu seinem eigenen Stamm/Großfamilie/Flecken“ gehört haben.
    Kriegstauglichkeit war Kriterium der Gefolgschaft.
    D a s wollte ich unterstreichen.
    Ja, Volk gibt es. Als Ge-Volk-schaft. Als Produkt von Herrschaft,
    hier also: Gefolgschaft beim Kriegführen.
    (Und gerade nicht: der Herrschaft schon vorausgesetzt!)

    Dass etwas eine „Konstruktion“ ist, heißt ja nicht, dass es das nicht geben würde. (Vielleicht ist das ein Stückerl weit vergleichbar den Konstruktionen der Geschlechteridentität. Diejenigen, die sich solche Konstruktionen zu eigen machen, die machen die dann nämlich schon auch wirklich wahr.)

  15. 15 Krim 02. Januar 2016 um 1:26 Uhr

    „Ja, Volk gibt es. Als Ge-Volk-schaft. Als Produkt von Herrschaft, hier also: Gefolgschaft beim Kriegführen.(Und gerade nicht: der Herrschaft schon vorausgesetzt!)“ So bringst du alles erklärenswerte um die Ecke. Oder anders: Du erklärst das Volk aus der Herrschaft. Aber wie soll es Herrschaft geben ohne Volk. Es taugt also nichts Volk und Herrschaft wechselseitig auseinander abzuleiten. Du musst schon das Verhältnis Volk Herrschaft gleichzeitig erklären. Das geht aber nur dadurch indem man den Zweck bzw. den Inhalt dieses Verhältnisses bestimmt. Das Verhältnis ist aber nicht so, dass eine Herrschaft das Volk zur Gefolgschaft zwingt. Die Gefolgschaft muss schon von sich aus einen Grund wissen, der Herrschaft zu folgen. Oder anders: Die Herrschaft ist nur Herrschaft, wenn sie den Zweck organisiert, den das Volk hat. Das Volk muss dabei nicht vorausgesetzt sein, sondern das Gemeinsame ist gerade der Zweck den die Herrschaft organisiert. Genau darin, dass es diesen Zweck hat, ist es Volk.

    „Dass etwas eine „Konstruktion“ ist, heißt ja nicht, dass es das nicht geben würde.“ Mir musst du das nicht sagen. Dem GSP aber schon. Der behauptet ja Nation sei nur eine Ideologie. Was ja offensichtlicher Quatsch ist, der allen Tatsachen unmittelbar widerspricht. Alles was der Mensch verwirklichen will ist erstmal als Konstruktion, als ausgedachtes in seinem Kopf. Und dann wird die „Spinnerei“ verwirklicht. Dass etwas bloß in den Köpfen ist, ist also ein reichlich blödes Argument dafür, dass es bloß Ideologie ist. Wenn z.B. 80 Millionen Menschen diese Konstruktion in die Tat umsetzen und mit ihren Steuern materielle Mittel für deren Existenz bereitstellen, ist es unvernünftig diesen Gegenstand zu leugnen.

    „die sich solche Konstruktionen zu eigen machen, die machen die dann nämlich schon auch wirklich wahr.“ Genau. Also muss man den Gegenstand Volk/Nation von den Ideologien trennen, die es darüber gibt. Die reale Nation ist geschieden von den Ideologien, die über sie in den Köpfen spucken.

  16. 16 Jacko 02. Januar 2016 um 8:16 Uhr

    Nur in Kürze:

    „Du erklärst das Volk aus der Herrschaft. Aber wie soll es Herrschaft geben ohne Volk. Es taugt also nichts Volk und Herrschaft wechselseitig auseinander abzuleiten. Du musst schon das Verhältnis Volk Herrschaft gleichzeitig erklären. Das geht aber nur dadurch indem man den Zweck bzw. den Inhalt dieses Verhältnisses bestimmt. Das Verhältnis ist aber nicht so, dass eine Herrschaft das Volk zur Gefolgschaft zwingt. Die Gefolgschaft muss schon von sich aus einen Grund wissen, der Herrschaft zu folgen. Oder anders: Die Herrschaft ist nur Herrschaft, wenn sie den Zweck organisiert, den das Volk hat.“ (Krim)

    Die Zwecke, die das Volk hat, sind nicht pur die, „irgendwie Volk“ sein zu wollen. Es geht doch um Ausbeutungs- und Benutzungsverhältnisse, und zu deren Funktionieren organisiert Herrschaft das dafür notwendige Dienst- bzw. Benutzungs-/Ausbeutungs-Verhältnis zu den Quellen des Reichtums, Natur und menschliche Arbeitskraft.
    (Dass in der Ökonomie der Abgabe des Zehnten schon auch das Überleben der Bauern vorgesehen ist, heißt ja nicht, dass damit der Herr auf den Zehnten verzichtet, wenn die Ernte vertrocknet ist. Und dass damit nicht alles mögliche weitere den Bauern vorgeschrieben worden ist, von kleinlichsten Regelungen der Sittlichkeit [von Religion bis Heirat] sowie den größeren, z.B. Waffengang für den Herrn.)
    Eine irgendwie „pure Ökonomie“ als besorgte Variante des Miteinanders (es ginge dabei auch um den Bauern) ist das nämlich nicht; abgesehen noch von den Abstufungen innerhalb der Bauernschaft selber.
    Und die Herrschaft von Adel und Grundbesitz organisiert das Gewaltmonopol des Fleckens nach innen und Raubzüge bzw. Benutzungsverhältnisse zu den Nachbarflecken.

    (Dies aber, wie gesagt, nur in Kürze.)

  17. 17 spam 02. Januar 2016 um 11:27 Uhr

    gutes klima im neuen jahr
    http://pbs.twimg.com/media/CXo0_ZsWAAAeCUm.jpg
    manchester united
    -gemeinschaft in his/her best- öhhm :roll:

    http://neoprene.blogsport.de/2015/05/18/die-gewalt-der-konkurrenz-warum-us-polizisten-schwarze-buerger-toeten/#comment-118769

    „Selbst die Besoffenen in Manchester könnten schließlich lernen, einen Lobgesang zu Ehren der Astraea Redux anzustimmen, repräsentiert durch den britischen Beamten, der ihm den Gin verweigert, aber Gerechtigkeit gibt. Davon wird auch der Handel profitieren.
    Sir Alfred Lyall erklärte mir einst, daß der manchestrische Geist die Genauigkeit verabscheue und dies britische Beamte stets beherzigen sollten. Ungenauigkeit, die leicht in Unaufrichtigkeit ausartet, ist in der Tat die Haupteigenschaft des manchestrischen Geistes.“

  18. 18 Jacko 02. Januar 2016 um 13:05 Uhr

    Jana hat eine Stelle zitiert, wo es um die angebliche „Zivilisierung“ von „Wilden“ durch das bitische Weltreich ging, direkt vor dem o.g. Zitat hatte sie bei Neoprene noch dies zitiert:

    „Dabei dürfen wir auf keine tatsächlichen oder vermeintlichen Vorteile achten, die der englischen Nation oder – wie es häufiger der Fall ist – den Sonderinteressen einflußreicher Gruppen winken. Wenn die britische Nation als Ganze diesen Grundsatz stets beherzigt und unnachgiebig darauf besteht, ihn anzuwenden, so gelingt es uns vielleicht, dort zwar keinen Patriotismus wie den, der auf gleicher Rasse und Sprache beruht, wohl aber eine Art kosmopolitischer Loyalität zu wecken, gestützt auf die natürliche Achtung vor hohen Geistesgaben und selbstlosem Verhalten sowie auf die Dankbarkeit für erhaltene und bevorstehende Wohltaten. So könnte man jedenfalls hoffen, daß diese Ägypter zumindest zögern würden, sich einem künftigen Arabi in die Arme zu werfen.“

    Der Imperialismus – das Verhältnis zu abhängig gemachten Staaten – ist übrigens m.E. nicht identisch mit dem Nationalismus, wie er in den Heimstätten des Imperialismus, dort vor Ort selbst, begangen wird, selbst wenn das Foto nach den Manchester-Fußball-Spiel-Besäufnissen eine Ähnlichkeit des Verhaltens der Polizisten suggerieren sollte, was ich vermute …

    (Puh. Warum mag Jana das nicht selbst aufschreiben, was sie uns mit ihrem Beitrag sagen wollte?????)

  19. 19 spam 02. Januar 2016 um 13:33 Uhr

    sie liest „witze“ und macht nen „witz“ drauf (ganz stammtischig gewissermaßen), aber sie grübelt auch solches:
    „krim unterstellt etwas „daseiendes“ trotz/vor staat,herrschaft usw usf und ich wohl ebenso zugleich „daseiendes“ wie „fehlendes“ wegen/auf grund von staat, herrschaft (an den „untergeschichteten“)… ich benötige „sozialstaat“ für „meinen“ armutsaufstand, wofür benötigt krim nation als jenseits von staatlichkeit?
    (ich weiß/merk, daß ich da an irgendnem fehler festhalte, auch, wenn ichn noch nicht genau zu fassen bekommen hab. oder steht der schon da und ich seh ihn nur -willentlich- nich?)“
    und schickts nich ab, weilse als andres als der „narr am hofe“, den sie gibt, um den „hof“ mal zu diskussion zu stellen, ja auch nicht „hergenommen“ wird bzw das, was sie von sich gibt…
    das photo is aus der silvester-nacht, irgendne zeitung in manchester hatte nun ne ganze serie gebracht davon und dies photo erreicht nun „kunstwert“ und darüber wird da wohl wild diskutiert, jemand brachts sogar in den goldenen schnitt…

    nation braucht die konstruktion des „anderen“, wie nochmal eins überm verlinkten kommentar von huisken überausführlich ausgeführt :roll: ;-)

    editha: okay, „das prinzip rassistischen denkens“…aber, naja, ja, immer viele sachen gleichzeitig im kopp, so auch krims kritik an huiskens „volk“ mithineinschlurrt…

  20. 20 Krim 02. Januar 2016 um 14:31 Uhr

    „Die Zwecke, die das Volk hat, sind nicht pur die, „irgendwie Volk“ sein zu wollen. Es geht doch um Ausbeutungs- und Benutzungsverhältnisse, und zu deren Funktionieren organisiert Herrschaft das dafür notwendige Dienst- bzw. Benutzungs-/Ausbeutungs-Verhältnis zu den Quellen des Reichtums, Natur und menschliche Arbeitskraft.“ Nein. Du verwechselst Nation und Staat. Der bürgerliche Staat organisiert Ausbeutungs- und Benutzungsverhältnisse (grundlegend dadurch, dass er das Privateigentum durchsetzt). Das zum Staat gehörige Individuum ist der Staatsbürger. Als Summe sind sie Untertanen, viele Staatsbürger. Volk sind sie im Verhältnis zur Nation d.h. als Angehöriger eines speziellen Nationalstaates, als Deutsche, Franzosen, Russen…Wäre der Inhalt der Nation nur der Ausbeutungs- und Benutzungsverhältnisse zu organisieren, wären die verschiedenen Nationen gar nicht erklärbar, da Benutzungsverhältnisse von allen Nationen organisiert werden. Von diesem Standpunkt gäbe es gar keinen einleuchtenden Grund warum es überhaupt mehrere Staaten Staaten braucht. Wieso sollten Nationen in Gegensatz zueinander geraten, wenn sie doch alle dasselbe (Benutzungsverhältnisse organisieren) machen und wollen. Von diesem Standpunkt wäre die Existenz mehrerer Nationen widersinnig und alle Einzelnationen müssten sofort zusammenschließen zu einer Großen Weltnation.

    Ein Blick auf die Landkarte zeigt aber, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Nationen schließen sich nicht zusammen, sondern konkurrieren gegeneinander. Wenn sie sich zusammenschließen, dann nur deshalb um besser konkurrieren zu können bzw. um in der Konkurrenz der Nationen bestehen zu können. Der Inhalt einer Nation ist also etwas anderes als die Organisation von Benutzungsverhältnissen.
    Nation ist das Programm der Organisation einer gesellschaftlichen Gewalt die gegen andere gesellschaftliche Gewalten gerichtet ist und die der eigenen Gesellschaft die Kontrolle über die Grundlagen ihrer Reichtumsproduktion gewährleisten soll. Es ist also ein Programm zur Gewaltkonkurrenz, das die Volksangehörigen befürworten. Wie das geht, dass sich Volksangehörige zum Volk rechnen und in den Dienst eines solchen Programms stellen kann man weltweit an den Befreiungsbewegungen auch am IS studieren. Die Durchsetzung der eigenen Gewalt erscheint als Bedingung der eigenen Existenz, so wie man sich diese vorstellt. Deshalb werden auch immer die eigenen Werte und Vorstellungen verteidigt. Zuletzt bei den französischen Anschlägen, die in den Köpfen der Nationalisten der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – überhaupt der westlichen Zivilisation galten.

  21. 21 Nestor 02. Januar 2016 um 16:26 Uhr

    Na, da geht es ja heiß her.

    @Krim

    Nation ist ein Konkurrenzprogramm gegen andere Nationen im Krieg wie im Frieden. … Im Unterschied zum bürgerlichen Staat, der die innere Gewaltausrichtung bestimmt.

    Dieser Definition schließe ich mich nicht an. Der bürgerliche Staat ist nämlich per se imperialistisch, d.h. gegen seinesgleichen gerichtet, weil das Gewaltmonopol mit seiner territorialen Begrenzung immer unzufrieden ist.
    http://nestormachno.blogsport.de/2014/04/03/grossmachtpolitik-gegen-harmlosen-handel-und-wandel/

    Mit „Nation“ hingegen wird behauptet, diese „Schicksalsgemeinschaft“ wüchse sozusagen aus den Menschen heraus und sei ihre adequate Organisationsform. Insofern ist es eine Ideologie, die die Unterwerfung unter ein Gewaltmonopol verbrämt, sie als menschengerecht „begründet“.

    Natürlich hat der religiöse Mensch ein religiöses Interesse, und der Nationalist ein nationalistisches Interesse, das ist schon richtig. Bei den Königen und Fürsten der alten Zeiten war auch die Religion und ihr Interesse identisch. Sie glaubten an Gott, weil das ihre Herrschaft rechtfertigte.
    Dennoch gilt für die Religion schon das, was Marx in der „Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“ schreibt:

    „Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“

    Die haben nicht bewusst nachhaltig gelebt.

    Das hat ja auch niemand behauptet. Das wäre bei ihnen gar nicht gegangen, weil „Nachhaltigkeit“ eine dem Kapitalismus angehörige Ideologie ist, die in anderen Produktionsweisen nicht aufkommen kann.

  22. 22 Krim 02. Januar 2016 um 17:03 Uhr

    „Der bürgerliche Staat ist nämlich per se imperialistisch, d.h. gegen seinesgleichen gerichtet“Na klar sagst du das, weil auch du Staat und Nation nicht auseinanderhalten kannst. Die Nation ist per se imperialistisch.

    “ weil das Gewaltmonopol mit seiner territorialen Begrenzung immer unzufrieden ist.“ Wieso das denn?

    „Mit „Nation“ hingegen wird behauptet, diese „Schicksalsgemeinschaft“ wüchse sozusagen aus den Menschen heraus und sei ihre adequate Organisationsform.“ Nein, das wird nicht behauptet. Jedenfalls von mir nicht. Du dekretierst einfach, dass Nation aus dem Menschen kommen muss. Nation heißt erstmal, dass es eine wirkliche Gemeinsamkeit zwischen den Angehörigen einer Nation gibt. Dass diese Gemeinsamkeit aus dem Menschen, sprich aus der Natur des Menschen kommen muss, ist dagegen nicht behauptet. Das Postulat einer natürlichen Zusammengehörigkeit ist die I d e o l o g i e der Nation. Wieder meine Kritik Nation und die Rechtfertigung der Nation ist nicht dasselbe, beides sind verschiedene Gegenstände, die unabhängig voneinander zu erklären und zu kritisieren sind.

    „Insofern ist es eine Ideologie, die die Unterwerfung unter ein Gewaltmonopol verbrämt, sie als menschengerecht „begründet“.“ Das ist der nächste fatale Fehler. Nationalismus ist k e i n e Unterwerfung. Man liegt total daneben, wenn man sowas glaubt. Nationalismus ist eine freiwillige Leistung der Untertanen, die sie keineswegs abliefern müssen. Das kann ich auch beweisen. Kommunisten sind nämlich keine Nationalisten. Sie müssen sich zwar an Gesetze halten. Aber das halten an Gesetze ist k e i n Nationalismus.

    “ Das wäre bei ihnen gar nicht gegangen, weil „Nachhaltigkeit“ eine dem Kapitalismus angehörige Ideologie ist, die in anderen Produktionsweisen nicht aufkommen kann.“ Nein. Das hab ich schon erklärt. Nachhaltigkeit ist nur im Kapitalismus eine Ideologie. Ansonsten bezeichnet sie ein rationelles Verhältnis zur Natur. Dieses Verhältnis ist so beschaffen, dass es die natürlichen Grundlagen erhält. Das ist keineswegs ein Automatismus, sondern eine Sache bewusseter Planung im Umgang mit natürlichen Ressourcen.

  23. 23 Jacko 02. Januar 2016 um 17:33 Uhr

    „Nation heißt erstmal, dass es eine wirkliche Gemeinsamkeit zwischen den Angehörigen einer Nation gibt.“ (Krim)

    Nein. Die gibt es aus sich heraus in Klassengesellschaften nicht.

    (Auch nach Krim komme diese nicht aus irgendeiner Natur der Menschen, auch nicht aus einer Ideologie darüber.)
    Sondern????

    „Wäre der Inhalt der Nation nur [wieso steht hier ein ‘nur‘ – das i s t der Inhalt der Nation!!] der, Ausbeutungs- und Benutzungsverhältnisse zu organisieren, wären die verschiedenen Nationen gar nicht erklärbar, da Benutzungsverhältnisse von allen Nationen organisiert werden. Von diesem Standpunkt gäbe es gar keinen einleuchtenden Grund warum es überhaupt mehrere Staaten Staaten braucht. Wieso sollten Nationen in Gegensatz zueinander geraten, wenn sie doch alle dasselbe (Benutzungsverhältnisse organisieren) machen und wollen. Von diesem Standpunkt wäre die Existenz mehrerer Nationen widersinnig und alle Einzelnationen müssten sofort zusammenschließen zu einer Großen Weltnation.“

    Das ist deswegen nicht richtig, weil aus dem Mehrprodukt und wegen des Mehrproduktes so etwas wie ein möglicherweise mal existent gewesener Sippenkommunismus [gibts für den eigentlich historische Zeugnisse; oder ist der vielmehr nicht nur eine schöne zurechtidealisierte Harmonie-Vorstellung???] durch die historische Abfolge der div. Klassengesellschaften abgelöst worden ist, wo jeweils die auf ihrem Flecken Herrschenden die Bewohner ihres Fleckens zugunsten ihres zu vergrößernden Anteils am Arbeitsprodukt hergenommen haben, und dafür auch die umliegenden benutzt, geschädigt, ausgeplündert haben.
    In keiner Klassengesellschaft gab es andere als kriegerische Konstellationen zu den benachbarten Flecken – und zwar wegen der jeweiligen ausschließenden, konkurrierenden, Ansprüche an die Ökonomie und an die räuberische Aneignung der Produkte der Arbeit, die z.B. ein Pharao gar nicht anders hätte ermöglichen können als durch ein ausgeklügeltes Zwangssystem, das religiös verbrämt war.
    (Die Versuche, dieses ägyptische Zwangssystem auf umliegende Länder nach Afrika hinein auszzudehnen, sind bekanntlich deswegen gescheitert, weil deren Klassengesellschaften ihrerseits Ansprüche an die Ergebnisse der Produktion hatten, weswegen Ägypten mal größer, mal kleiner war – je nachdem, wie weit man andere Herschaften klein kriegen konnte bzw. eroberte Gebiete wieder abgeben musste.)
    Ein etwas moderneres Schlusswort:
    „In dem Maße, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben. Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander.“ (MEW 4, S. 479)

  24. 24 Krim 02. Januar 2016 um 19:59 Uhr

    „Sondern????“ Na, denk mal scharf nach. Wie ist das normalerweise, wenn sich Leute für ein gemeinsames Vorhaben zusammentun? Bei einem Verein z.B.? Es gibt ein gemeinsames Interesse, ein gemeinsames Hobby, ein gemeinsames Bekenntnis, Glaube, Ideal, Überzeugung usw. Komisch, dass ihr so drin seid in eurer verkehrten Theorie, dass ihr euch Gemeinsamkeit bloß noch als biologisches Merkmal, Natur vorstellen könnt und nicht als Resultat der Urteile, die sich ein Mensch von der Welt macht.

    Sippenkommunismus: gemeinschaftliche Formen gibt es auf unterschiedlicher Stufenleiter immer mal wieder. Hilft aber nicht weiter.

    „In keiner Klassengesellschaft gab es andere als kriegerische Konstellationen zu den benachbarten Flecken“ Na eben! Dann bestätigst du mich doch. Wenn das so war, dass Krieg sozusagen das normale Verhältnis ist, dann kann es nicht stimmen, dass der Inhalt von Nation bloß im Benutzen und Ausbeuten der Insassen besteht.

    „und zwar wegen der jeweiligen ausschließenden, konkurrierenden, Ansprüche an die Ökonomie und an die räuberische Aneignung der Produkte der Arbeit,“ Was soll das denn bedeuten? Wer konkurriert, schließt aus, hat Ansprüche an die Ökonomie, wer erpresst Produkte der Arbeit? Was hat das mit Krieg und mit dem Pharao zu tun. Was willst du sagen? War der Pharao ein Räuber? Das ägyptische Zwangsräubersystem soll daran gescheitert sein, dass andere Gesellschaften auch Ansprüche hatten, also was dagegen hatten? Was ist das denn für ein Gewäsch.

    Ja,ja. Das Marxzitat stimmt schon. Ohne Ausbeutung haben Nationen nicht die Mittel zum Kriegführen. Bloß helfen solche negative Bestimmungen leider nicht beim positiven Erklären von Gegenständen. Dadurch, dass ich weiß, dass Nation ohne Ausbeutung nicht funktioniert, weiß ich leider immer noch nicht, wie sie mit Ausbeutung funktioniert.

  25. 25 Jacko 02. Januar 2016 um 20:14 Uhr

    „… sich Leute für ein gemeinsames Vorhaben zusammentun? Bei einem Verein z.B.? Es gibt ein gemeinsames Interesse, ein gemeinsames Hobby, ein gemeinsames Bekenntnis, Glaube, Ideal, Überzeugung usw. (…) als Resultat der Urteile, die sich ein Mensch von der Welt macht…“

    Nein – das gab es wirklich als Grundlage von Staatlichkeit in der bisherigen Weltgeschichte noch nicht.

    Grundlage von Staaten und Nationen war die jeweilige Ausbeutung der Gesellschaft durch eine Klasse, die sich die Produkte der Arbeit angeeignet hat. (Wobei der Charakter der Klassengesellschaft den jeweiligen Lebenden bekanntlich nicht mal heute sonderlich klar ist, und früher obendrein noch mit allerlei weiteren vormodernen mystischen und religiösen etc. Vorstellungen vernebelt war.)

  26. 26 Krim 02. Januar 2016 um 20:55 Uhr

    Doch gab und gibt es. Wie soll eine gesellschaftliche Sache denn sonst funktionieren als mit Individuen, die sie verwirklichen wollen. Wie stellst du dir das denn vor? So nach dem Motto „Adolf Hitler ist es gewesen.“ Die Leute sind alle unterworfene unschuldige Lämmer und ein Führer ganz oben zwingt alle etwas zu tun, was sie gar nicht wollen. Das ist verrückt und stimmt auch nicht. Dann könnte man mit Attentaten wirklich die Welt verändern und eine Revolution wäre überflüssig.

    „Grundlage“ ist nicht Grund. Zu versuchst eine Voraussetzung zu einem Grund umzumogeln. Grundlage erklärt aber nichts.

  27. 27 Jacko 02. Januar 2016 um 22:31 Uhr

    Es geht nicht um irgendwelche gesellschaftlichen Sachen (was soll das denn sein, eine gesellschaftliche Sache, oder meinst du hier jetzt die Entstehung und Geltung von Geld), gesellschaftliche Beziehungen, die funktionieren, oder um Vereine, wo Leute dies oder jenes meinen.
    Und es geht auch nicht darüber, wie der Faschismus als Radikalisierung von bürgerlichen Verhältnissen den Bürgern als Ausweg eingeleuchtet hat, dafür gab es den bürgerlichen Staat nämlich schon längst.

    Sondern es geht um die Gundlage von Staatlichkeit generell,
    die du à la Staatsgründungstheoriegedanken durch gemeinsamen Beschluss eines Kollektivs vorstellig machen willst…
    (… mit der Fortsetzung, dass dieses Kollektiv als erstes beschlossen haben müsste, über sich eine Klassengesellschaft eingerichtet haben zu wollen, mit Gewaltmonopol, gegen einen selber, und das auch noch ganz freiwillig…)

  28. 28 Krim 02. Januar 2016 um 23:12 Uhr

    Ich meine j e d e n gesellschaftlichen Gegenstand. Staat, Nation, Familie, Vereine, Unternehmen, Parteien, überhaupt alles was Menschen miteinander machen können. Alles geht nur darüber, dass irgendwelche Individuen sich dieser Sache verschreiben, sie in die Tat umsetzten, sie verwirklichen wollen. Es ist ein total falsche Vorstellung wenn man denkt Gesellschaft ging nur darüber, dass einer Befehle erteilt und ein Volk bloß handelt, weil es von einem Befehlshaber gezwungen wird.

    Nochmal: Luft ist auch eine Grundlage von Staatlichkeit, weil ohne Luft gibt es keine Staatlichkeit. Oder Sprache, Kommunikation, Reichtum…Grundlagen bestimmen aber nichts.

    „à la Staatsgründungstheoriegedanken durch gemeinsamen Beschluss eines Kollektivs vorstellig machen willst…“ Nein. Du unterstellst schon ein Kollektiv. Und das von dir unterstellte Kollektiv beschließt dann Staatsgründung (Um Staatsgründung geht es aber gerade nicht, sondern darum, was eine Nation ist. Nochmal: Staat ist nicht Nation, sondern ein anderer Gegenstand). Das ist eine Kindergartenvorstellung und falsch obendrein, weil sie das zu erklärende schon unterstellt. Es ist doch die Frage, wie das Kollektiv zum Kollektiv wird. Was macht das Kollektiv zum Kollektiv? Diese Frage musst du dir stellen.

  29. 29 Jacko 03. Januar 2016 um 3:30 Uhr

    „Es ist doch die Frage, wie das Kollektiv zum Kollektiv wird. Was macht das Kollektiv zum Kollektiv? Diese Frage musst du dir stellen.“ (Krim)

    Dass du dir solche Fragen stellst, mag ja sein.
    Ich bin gar nicht von einem solchen Kollektiv, das freiwillig eine Klassengesellschaft einrichten würde, ausgegangen.
    Aber anscheinend du. Dann stell du doch dir selbst mal diese Frage.

    Sondern ich bin von einer Klassengesellschaft ausgegangen, in der ein herrschender Teil dem anderen den Anteil am erarbeiteten Reichtum (und den Naturschätzen) streitig macht, wie das meines Wissens bisher generell der Fall war.

    Da die Argumente sich jetzt noch endlos wiederholen würden, und du leugnen willst, dass es sich hier um Klassengesellschaften handelt, steige ich aus. Mit deinen gelehrten Auskünften, dass ein Staat (stattdessen…) auf Luft und Kommunikation gebaut sei, magst du andere beleeren. Der Staat ist nämlich auf Bierdosen gebaut – schließlich gibt es die ja in Staaten…

  30. 30 spam 03. Januar 2016 um 9:44 Uhr

    Krim, gehts darum, zu beweisen, daß Menschen sich zusammentun als Aktion, frei von Reaktion (reagieren müssen) auf widrige Bedingungen?

    editha:
    http://www.youtube.com/watch?v=Idw1Ub32qjU
    haben wir als Kids, als Ältere, nunja, in jeglichem Chor als Kanon gesungen und ich habs als Chorkind geliebt. und dies „Volk“ war für mich sehr wohl ein anderes „Volk“, als das der BRD. Nation gabs für mich tatsächlich nicht, aber das DDR-Volk, das seine „Heimat“ und die Art der Gesellschaft, des zusammen Tuns vor dem benachbarten Westvolk beschützen muß.

  31. 31 Jacko 03. Januar 2016 um 10:33 Uhr

    Dass man an den Bildern, Selbstbildern, Begriffen der Teilnehmer einer Klassengesellschaft diese nicht mehr auffinde, war übrigens die Theorie vom totalen Verblendungszusammenhang von Adorno.
    Auch die ist gleichfalls verkehrt.

  32. 32 Nestor 03. Januar 2016 um 13:09 Uhr

    @Krim

    Ja, also ich kann dazu nur sagen, daß ich „Nation“ so betrachte, wie sie eben vorkommt: als Erfindung zur Rechtfertigung der bürgerlichen Herrschaft als derjenigen von „wir alle“, wobei das „Wir“ territorial begrenzt ist.

    Na klar sagst du das, weil auch du Staat und Nation nicht auseinanderhalten kannst.

    Aber, aber! Dich stört doch gerade, daß ich sie auseinanderhalte, und zwar wie. Das eine ist die Realität der bürgerlichen Herrschaft, das andere die Ideologie über sie.

    Nationalismus ist k e i n e Unterwerfung. … Nationalismus ist eine freiwillige Leistung der Untertanen, die sie keineswegs abliefern müssen.

    Das ist ja kein Gegensatz. Jede Ideologie ist freiwillig, auch der Glaube an Gott, weil Gedanken lassen sich nicht dekretieren. Du gibst also hier mit viel Schwung und fast schon Entrüstung eine Plattheit von dir.

    Nachhaltigkeit ist nur im Kapitalismus eine Ideologie. Ansonsten bezeichnet sie ein rationelles Verhältnis zur Natur.

    Aber, aber! Das „Nachhaltigkeits“-Getue gibts doch nur hier und heute, weil wir leben eben im Kapitalismus. Es berüht auf dem täglichen Raubbau an der Natur.
    Um eine Analogie zu bemühen: Es verhält sich mit der Nachhaltigkeit ähnlich wie mit dem Sozialstaat. Der wurde ja auch deswegen eingerichtet, um den zerstörerischen Umgang mit der Arbeitskraft in solche Bahnen zu leiten, daß das Proletariat als Staatsvolk funktional bleibt.
    Gäbe es einen rationellen Umgang mit der Natur, so bräuchte man keine Nachhaltigkeit.

  33. 33 Nestor 03. Januar 2016 um 13:31 Uhr

    Vielleicht noch eine Ergänzung zu den Gedanken zur Nation und dem Nationalismus: Es gibt ja so etwas wie eine „Minderheitenproblematik“, vor allem in Osteuropa ist die nach der Wende ziemlich aufgeflammt. Die speist sich aus dem Umstand, daß hier der Anspruch an das Staatsvolk und das Konstrukt der Nation einander im Weg sind. Jede Minderheit, die als „Nationalität“ anerkannt ist, steht immer unter dem Generalverdacht, eigentlich falsche Fuffziger und einer fremden Herrschaft verpflichtet zu sein .
    Frankreich – das geht auf den Code Napoleon zurück – erkennt deswegen Minderheiten nicht an. Der Korse, der das von verschiedenen Herrschaftskonzepten zerrissene Land einigte, wollte damit zum Ausdruck bringen, daß er Partikularnationalismen als Unvollkommenheit eines nach innen geeinten und nach außen wehrhaften Staates betrachtete und nicht zuließ.

    Die EU hat eine ganz eigenartige Dynamik von Supranationalismus, Partikularnationalismus und herkömmlichen, also auf bestehende Staaten gerichteten Nationalismen in die Wege geleitet, die manche Regierungen zu Neudefinitionen dessen, was sie als Staatsvolk betrachten, veranlaßt hat: Flüchtlinge rein! Flüchtlinge raus! Roma raus (nur wohin?!) usw. Syrer hinein! Balkanbewohner hinaus! (derzeitige Abschiebungspolitik Deutschlands) Muslime pfui! Serben hui! (die derzeitige Politik und Wahlwerbung der FPÖ, und möglicherweise auch anderer rechter Gruppierungen).

    Nation ist hier als Ideologie schon ziemlich blamiert, weil ständig von oben Klarstellungen ergehen, daß die verschiedenen Elemente dessen, was als Ideologie über die Nation verkauft wird, beliebig benützbar sind und auch wieder ausgeschieden werden, sobald sie für ein jeweiliges politisches Programm unfunktional sind. Das Festhalten am traditionellen Nations-Begriff, wie es Pegida treibt, wird dann als „Engstirnigkeit“ verteufelt.

  34. 34 spam 03. Januar 2016 um 14:32 Uhr

    „Nachhaltigkeit“… als kapitalistische Erfindung, weiß nicht…
    Wer immer sich bemüht, sucht, umherliest, sich umhorcht, kramt…usw, „Natur“ zu nutzen, eben auch Regeneration zu nutzen, findet im „ganz,ganz-Alten“, in vielem vor „Inquisition“, in vielem vor „Kolonisation“, in einigem „bei Naturvölkern“ „Wiederentdecktem“, naja, „Naturvolk“ im „UNO-Reservat“ , alte Mönchsaufzeichnungen zur Anlage von Nutzgärten, Feldbestellung usw…
    Nachhaltigkeit als Arbeitsersparnis, also „Natur arbeiten lassen“ mit höchstens gezielter Beigabe von „Abfallprodukten“ zur Beschleunigung von Umsetzung…
    Und Forstbewirtschaftung in Krims kommunistischer Art ist auch uralt.
    „Im Einklang mit der Natur“ erscheint mir eher ein kapitalistisches „Trumm“ als „Nachhaltigkeit“
    ?

  35. 35 Krim 03. Januar 2016 um 14:43 Uhr

    Weil du meine Auskünfte so hartnäckig ignorierst. Welches Kollektiv freiwillig eine Klassengesellschaft einrichtet, ist nicht die Frage nach der Nation, sondern die Frage nach dem bürgerlichen Staat. Beim Bürgerlichen Staat verhält es sich aber genauso. Auch hier muss die gesellschaftliche Gewalt auf einer Gemeinsamkeit beruhen, damit vielleicht 1-2% Kapitalisten es schaffen 98-99% einen Teil am erarbeiteten Reichtum streitig zu machen. Mit Zwang alleine geht das nicht. Zwang braucht es schon auch noch. Der Zwang muss aber auf einer grundlegenden Einigkeit fußen, sonst ist er gar nicht gegen eine Mehrheit durchzusetzen. Ich muss mal ganz klar sagen, dass jemand der sich darüber keine Rechenschaft ablegen will, nie zum Kommunismus kommen wird, weil er den Schlüssel nicht kennt, warum die hiesige Gesellschaftsordnung so stabil ist. Diese Einigkeit muss bewusst angegriffen werden, sonst vergeudet man sein Leben in der Gegnerschaft gegen diffuse Dinge die man nicht durchschaut. Ich kanns auch weniger spannend machen, bloß lest ihr dann drüber hinweg. Also was die Bürger (nicht die Nationalisten) zum Kollektiv macht und weswegen sie einen Staat wollen und brauchen, ist das Privateigentum. Scheißegal ob Bettler oder Kapitalist oder alle dazwischen, alle Befürworten das Eigentum. Nochmal: Sie werden nicht von 1-2% Kapitalisten oder vom Staat gezwungen zur Befürwortung, sondern sie befürworten es ganz ohne Zwang. Gezwungen werden sie bloß zur Respektierung des Eigentums, nicht dazu das Eigentum für eine tolle
    Sache zu halten. Weil sie das Eigentum aber affirmieren, brauchen sie einen Staat, der das durchsetzt. Das ist der Grund des bürgerlichen Staates. Die Nation hat einen davon getrennten Grund.

    @Nestor: “ als Erfindung zur Rechtfertigung der bürgerlichen Herrschaft als derjenigen von „wir alle“, wobei das „Wir“ territorial begrenzt ist.“ Das heißt halt, dass es die Nation gar nicht gibt, außer als Rechtfertigung von Herrschaft. Und das ist eben verrückte Realitätsverleugnung und ein Dummheit, sogar eine dumm machende Dummheit sondergleichen und zwar aus folgendem Grund:
    Alles was die Nation als Gewaltsubjekt anstellt, ist für dich bloß Ideologie statt der Durchsetzung eines Zwecks. Nationale Sportveranstaltungen alles Ideologie zur Verherrlichung von bürgerlicher Herrschaft, statt Betätigung dessen was die Nation ihrem Begriff nach ist, nämlich per se eine Konkurrenzveranstaltung von nationalen Gewalten. Wie soll denn Krieg überhaupt der bürgerlichen Herrschaft dienen. Sie vernichtet ja Reichtum und befördert ihn nicht. Als bürgerliche Herrschaft haben die Nationen doch gar keine Gegensätze. In der einen gilt das Eigentum genauso wie in der anderen. Vom Standpunkt Kapitalismus soll sein, gibt es keine Kriege zwischen Nationalstaaten, denn die machen ja mittlerweile alle auf Kapitalismus. Und was man auch mal sagen kann. Der Nationalismus ist der Grund für die Stabilität des Kapitalismus. Das war bei der Durchsetzung der bürgerlichen Staaten im 18. und 19. Jahrhundert so und das war bei der Abdankung der Sowjetunion so. Als Nation stellt sich nämlich die Frage welche Ökonomie die meisten Mittel für die Nationenkonkurrenz abwirft und von diesem Standpunkt, sind sie alle der Reihe nach auf Kapitalismus gekommen. Die europäischen Herrschaften haben gesehen, welche Mittel die Niederlande und England mobilisieren kann und die SU hat neidisch auf den Westen geschielt und versucht mit Glasnost und Perestroika die produktiven Potenzen des Kapitalismus bei sich einzuführen. Nicht die bürgerlich Herrschaft treibt zur Nationenkonkurrenz, sondern umgekehrt die Nationenkonkurrenz zur Einführung der bürgerlichen Herrschaft. Sowas ging gar nicht, wenn die Nation bloß eine Rechtfertigung bürgerlicher Herrschaft wäre.

    „Jede Ideologie ist freiwillig, auch der Glaube an Gott, weil Gedanken lassen sich nicht dekretieren.“ Die Nation gibt es aber, Gott nicht. Es gibt einen grundlegenden Zweck, der alle Nationalisten tatsächlich eint (deshalb gibt es die Nation). Die Gemeinsamkeit ist keineswegs bloß erfunden und bloß in den Köpfen als Ideologie existent z.B. als gemeinsame Sprache, Kultur, Sitten, Werte…Die Behauptung des GSP ist doch: Es gibt keine Gemeinsamkeit, sondern nur Gegensätze und die Gegensätze werden verbrämt, verschleiert, gerechtfertigt durch Lügen, die so tun als gäbe es eine Gemeinsamkeit, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Diese Gemeinsamkeit gibt es aber, bloß wollt ihr sie nicht zur Kenntnis nehmen. Deshalb wird der GSP auch regelmäßig scheitern, weil er gar nicht gegen den Grund des Übels, gegen die nationale Gemeinsamkeit, vorgehen kann, weil er sie für nicht existent hält.

    „Es beruht auf dem täglichen Raubbau an der Natur.“ Wie kommst du drauf, dass es Raubbau nur im Kapitalismus gibt? Ist doch Quatsch.
    „Gäbe es einen rationellen Umgang mit der Natur, so bräuchte man keine Nachhaltigkeit.“ Herrgott, weil Nachhaltigkeit seinem Inhalt nach der rationelle Umgang mit der Natur i s t. Wir streiten doch hoffentlich nicht über den Namen, den die Sache erhalten soll.

  36. 36 Krim 03. Januar 2016 um 14:59 Uhr

    „die manche Regierungen zu Neudefinitionen dessen, was sie als Staatsvolk betrachten“ Was die Regierung als ihr Staatsvolk betrachtet, hat mit Nationalismus gar nichts zu tun, weil dieser nicht dekretiert werden kann, wie du selbst zugegeben hast.

    „Nation ist hier als Ideologie schon ziemlich blamiert“ Eben, als I d e o l o g i e ist sie blamiert. Da Nation aber nicht bloß in Ideologie aufgeht, wird mit der Blamage der Ideologie, die Sache selbst über die eine Ideologie verbreitet wird noch lange nicht aus dem Verkehr gezogen.

  37. 37 spam 03. Januar 2016 um 15:19 Uhr

    Tja, da haste viel „anzugreifen“ Krim ;-)
    Mußte wohl anfangen bei der menschlichen Reproduktion, beim Auftreten von Privateigentum als Eigentum von Männern (an Frauen, Kinder…)…
    Manch Frau wandert da gern zurück, die monotheistischen Glaubensbüchleins und Schriften geben da viel her, manch engagierter Frau sogar Fast-Matriarchate, wo die letztendlich rechtliche Hoheit des Besitzes der Männekens dann doch bei Frauen lag….
    Ich sagt`zu solcher Frau mal: Ja, was nützts denn, wenns da mal n verbrieftes Recht der Frauen auf und an Eigentum gab, was hat denn die Sklavin der Herrin davon, daß die Herrin sich vor den Herren behaupten kann?… Jegliches Zurückwandern klebte am „Vertrag“…
    Du mußt „Recht“ angreifen und damit -erschiens mir bisher- haste wiederum nix am Hut…
    (sehr platt hergesagt, sorry)
    Und s geht ja schonn immerzu/wieder ums „Privateigentum an den Produktionsmitteln“ … irgendwie…

  38. 38 Krim 03. Januar 2016 um 15:42 Uhr

    „beim Auftreten von Privateigentum als Eigentum von Männern“ – Ja, ja während die Hälfte der Menschheit per Geschlecht total gegen das Privateigentum eingestellt sind. Ist ja wohl leider nicht so, sonst hätte meinereiner das sicher leichter.

    „Du mußt „Recht“ angreifen“ Tu ich doch. Bloß halt nicht in der Form des fertigen Rechts, wo eh alles zu spät ist, sondern in der Form des kollektiven Willens, der sich dann ein Recht gibt, das mit Gewalt durchgesetzt wird.

    „Und s geht ja schonn immerzu/wieder ums „Privateigentum an den Produktionsmitteln““ Nur zum Teil, als Grund des bürgerlichen Staates, nicht als Grund der Nation. Das ist schon sehr viel konkreter als dass es mir „irgendwie um’s Privateigentum“ ginge.

  39. 39 spam 03. Januar 2016 um 16:06 Uhr

    Vielleicht „fährste“ bei „Angriffen“ besser mit
    „Rechtfertigung“…
    Deckers (zb) Philo-Kritik gibt da viel her …

    + ja, „Geld“ … naja, mußte Lotto spielen und fallsde was gewinnst, vielleicht nochn Balg eines Andren mitkaufen, aber irgendn Weib wird sich mitn bissel Kohle da schon finden lassen…Naja oder Du läßt Dich kaufen, wenns egal is, nur hauptsache n „Weib“…
    Klar, Geld abschaffen, weil mann nix hat, erscheint auch alsn Weg, aber obs ohne besser läuft? Brauchste halt n paar Pferde oder Vieh oder Land oder…naja, regional unterschiedlich…
    Am Besten, Du schaffst das Geld ab und ich horch mich mal um unter den Weibchens um… nur eins: Kein Schnautzer, des kommt ganz unabhängig von privateigentümlichen nich so gut, also wäre schwerer für mich, Dich da bestmöglich zu bewerben und an ne Frau zu bringen…
    (usw… albern…klar, aber irgendwann/-wie/-wo ging „die Scheiße“ halt mal los, ne)

  40. 40 Jacko 03. Januar 2016 um 16:41 Uhr

    Wie die Varianten des Nationalismus in der BRD sich nacheinander abgelöst haben, das lässt sich übrigens gut nachlesen
    (vor allem ab S. 24ff):

    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

  41. 41 Krim 03. Januar 2016 um 17:33 Uhr

    Spam – Du bist ja n komisches Vögelchen. Zuerst dachte ich, was schreibt der denn da? Wie kommt er drauf mich verkuppeln zu wollen. Dann hab ich mein Post nochmal gelesen. Da hast du was missverstanden. Da das hier keine Datingseite ist, ging mir nicht darum leichter beim anderen Geschlecht anzukommen, sondern leichter mit dem Kommunimus vorwärtszukommen. Das ging nämlich weitaus leichter, wenn die Hälfte der Menschheit natürlicherweise wegen des Geschlechts gegen Privateigentum eingestellt wäre. Mit allen Frauen als Eigentumsgegner könnte man quasi aus dem Stand eine Revolution beginnen.

    Ab S. 24 werden keine Varianten des Nationalismus besprochen, sondern wie der Staat mit Einwanderern umgeht. Mit einem Bekenntnis der Leute zur Nation hat das nichts zu tun.

  42. 42 spam 03. Januar 2016 um 18:42 Uhr

    ein „Vögelchen“…süß!
    Aber ich versteh fortgesetzt null, wozu Du dies Staat-Nation-Ding durchsetzen mußt und Dein Bestehen auf „Positiv-Bestimmung“… Macht der Marx das mitm Kapital „richtiger“? Und wenn, was?

    (editha: Irgendwie kommt mir das vor wie das „Abwehren“ von zb Religionskritik und das Gegenüber sagt: Du mußt erstmal Gott -whatever- positiv bestimmen, um …)

    (noch ne editha: gehört hier nich rein, aber die Nahles sagte gestern laut „aktuelle Camera“: „Der Mindestlohn gehört jetzt zu Deutschland!“ … )

  43. 43 Krim 03. Januar 2016 um 20:33 Uhr

    „wozu Du dies Staat-Nation-Ding durchsetzen musst“ Wegen der Weltherrschaft natürlich. Was glaubst du denn worum es mir geht?
    Um eine korrekte Bestimmung der Sache!!! Steht auch schon da, warum Wissen über einen Gegenstand korrekt sein muss. Weil davon bei Kommunisten abhängt, was sie tun. Erklärt man sich Nation und Staat falsch, ist auch die Kritik an Staat und Nation falsch. Daraus folgt, dass man Null Chance hat, den bürgerlichen Staat und die Nation abzuschaffen. Wie will man eine Sache abschaffen, wenn man gar nicht glaubt, dass es sie gibt. Man muss einfach begreifen, dass die Widerlegung oder Blamage der Ideologien über die Nation nicht die Nation selbst abschafft. Wenn man glaubt mit Widerlegung der Ideologie alles getan zu haben, ist man auf dem Holzweg. Dann bleibt die Nation was sie ist, höchstens ein paar alte Ideologien werden gegen neue ausgewechselt.

  44. 44 Neoprene 03. Januar 2016 um 20:56 Uhr

    Das ist schon ein größeres Problem, daß nicht nur spam noch nicht mal das gleiche Ziel hat wie Krim und es diesem Poster deshalb auch schnurz ist, ob die Thesen von Krim zu einer nun wirklich zentralen Sache, mit der es Revolutionäre zu tun haben, vor allem in den Köpfen ihrer Adressaten (und ganz handfest natürlich auch alle naselang), nun stimmt oder Humbug ist, bzw. umgekehrt ob das Gegenteilige, was die GSPler seit Jahr und Tag (von jeglicher Kritik daran übrigens völlig unbeeindruckt) vortragen und hinschreiben, den Sachverhalt korrekt erfaßt. Denn zumindest dieser erstmal noch sehr abstrakten Einsicht von Krim kann man ja wohl kaum widersprechen:

    „Erklärt man sich Nation und Staat falsch, ist auch die Kritik an Staat und Nation falsch. Daraus folgt, dass man Null Chance hat, den bürgerlichen Staat und die Nation abzuschaffen. Wie will man eine Sache abschaffen, wenn man gar nicht glaubt, dass es sie gibt.“

  45. 45 spam 03. Januar 2016 um 21:02 Uhr

    sicher ist das richtig:
    „Erklärt man sich Nation und Staat falsch, ist auch die Kritik an Staat und Nation falsch. Daraus folgt, dass man Null Chance hat, den bürgerlichen Staat und die Nation abzuschaffen. Wie will man eine Sache abschaffen, wenn man gar nicht glaubt, dass es sie gibt.“
    (editha: naja, nicht ganz richtig :roll: nacht)
    nur ist das keine Erklärung von Nation und Staat…
    Krims „Nation“ hat für mich was „Jenseitiges“ und ich beurteile sie eben als „falsch“, was immer mein Urteil „gilt“ (Wert) ;-)

    gutnacht

  46. 46 Nestor 03. Januar 2016 um 21:13 Uhr

    Krim & spam, bemüht euch doch um etwas mehr Ernsthaftigkeit, sonst werd ich den digitalen Radiergummi einsetzen.

    @Krim

    Alles was die Nation als Gewaltsubjekt anstellt, ist für dich bloß Ideologie

    Da die Nation kein Subjekt ist, kann sie auch nichts anstellen.

    Die Nation gibt es aber, Gott nicht.

    Beide gibt es gleichermaßen – als Vorstellung.

    Die Gemeinsamkeit ist keineswegs bloß erfunden … als gemeinsame Sprache, Kultur, Sitten, Werte

    Aus der Sprache diejenige Gemeinsamkeit abzuleiten, die die Nation ausmacht, blamiert sich schon am Beispiel Österreichs und Deutschlands. Entgegen aller Behauptungen sprechen wir nämlich die gleiche Sprache, konstituieren aber nicht die gleiche Nation.
    Und die Werte, die berühmten, mit der Sprache gleichzusetzen, ist eben schon ein Teil dieses Konstruktes, das Gemeinsamkeiten verortet, wo es eigentlich moralische Vorschriften machen will, und Gegensätze leugnet, die eigentlich einfach erkennbar wären.

    Die Behauptung des GSP ist doch: Es gibt keine Gemeinsamkeit, sondern nur Gegensätze

    Na also so ist die Position des GSP nicht.
    Es geht darum, einmal nachzuschauen, was als Gemeinsamkeit und als Gegensatz behauptet werden und was es da wirklich gibt.
    Ein europäischer Arbeitsloser hat viel mehr gemeinsam mit einem pakistanischen Einwanderer als mit einem einheimischen Unternehmer, in der behaupteten Einheit „Nation“ stellt sich das jedoch genau umgekehrt dar.

  47. 47 Jacko 04. Januar 2016 um 0:31 Uhr

    Es ist nicht wahr, auch wenn Krim das verkündet, dass hier ab S. 24ff nicht der BRD-Nationalismus besprochen wird:

    http://Neoprene.blogsport.de/images/SchifferNasserieIntegrationderneueImperativJfpB2012.pdf

    Da selbiger als maßgeblichen Inhalt sowohl die Feier wie auch die dazugehörige Frage hat, wer (wirklich) zu uns gehört, ein Deutscher ist, Bestandteil des nationalen Wir sein soll, wird in dem Text von Schiffer-Nasserie darüber aufgeklärt, wie solch ein nationales deutsches Wir sich darüber uneinig ist und unter maßgeblicher Anleitung neu darüber einig wird, dass unter Nationalismus nicht der bornierte alte (der ehemaligen deutschen ‚Leitkultur‘), sondern ein modernisierter neuer zu verstehen sei. Dies beinhaltet aber auch, dass an das ‚Wir alle‘ des Nationalismus nun neue Aufgaben und Anforderungen gestellt sind.

  48. 48 Krim 04. Januar 2016 um 1:47 Uhr

    „Krims „Nation“ hat für mich was „Jenseitiges““ Arrr. Weil ich sage die Nation ist n i c h t s jenseitiges, sie ist nicht bloß in den Köpfen, sondern real auf alle nur denkbaren Arten, als Zweck, als Gewalt, als Gemeinschaft, als Institution usw. deshalb soll sie jenseitig sein? Wenn das so weiter geht, lass ich mich noch freiwillig ins Irrenhaus einliefern.

    „Da die Nation kein Subjekt ist, kann sie auch nichts anstellen.“ Doch ist sie. Weil es Menschen (Subjekte) gibt, die sich in ihren Dienst stellen. Genau nennt man so ein Subjekt Regierung.

    „Beide gibt es gleichermaßen – als Vorstellung.“ Nation gibt es zusätzlich zur Vorstellung aber auch als reale Sache. Nation ist gerade nicht nur Vorstellung – Gott schon.

    „Entgegen aller Behauptungen sprechen wir nämlich die gleiche Sprache, konstituieren aber nicht die gleiche Nation.“ Bitte genau lesen: „…bloß in den Köpfen als Ideologie existent z.B. als gemeinsame Sprache, Kultur, Sitten, Werte…“ Die Aufzählung sind Beispiele für Ideologie!

    „Ein europäischer Arbeitsloser hat viel mehr gemeinsam mit einem pakistanischen Einwanderer als mit einem einheimischen Unternehmer, in der behaupteten Einheit „Nation“ stellt sich das jedoch genau umgekehrt dar.“ Was sind denn das für Argumente? Wenn man sagt es gäbe eine Gemeinsamkeit unter Nationalisten, die sie zu Nationalisten macht, heißt das doch nicht das alle Nationalisten unterschiedslos gleich sind und nicht auch etwas mit anderen Nationalisten gemein haben können.
    Das wäre wie wenn man behaupten würde, wenn man in den Turnverein geht, könnte man nicht im Gesangsverein sein. Oder alle im Turnverein müssten unterschiedslos gleich sein und könnten außerhalb dieses Vereins keine Meinungsverschiedenheiten haben.

  49. 49 Jacko 04. Januar 2016 um 5:29 Uhr

    „Da die Nation kein Subjekt ist, kann sie auch nichts anstellen.“ Doch ist sie. Weil es Menschen (Subjekte) gibt, die sich in ihren Dienst stellen. Genau nennt man so ein Subjekt Regierung.“ (Krim)

    Dass maßgebliches Subjekt des hiesigen Nationalismus (bzw. ‚der Nation‘; bittesehr…) die Regierung ist, darin hat Krim Recht! (Ein Dienstverhältnis mit einer Ideologie [oder deren realen Grundlage, wie Krim meint], geht eine Regierung trotzdem nicht ein. Sondern definiert in ihrem Regierungsprogramm ihre nationalen Vorhaben. Auch dafür besitzt sie das nationale Gewaltmonopol [!!!] und die alleinige [!!!] Zuständigkeit.

    (Die eine Regierung mag dann auf ihre Wiederwahl schielen. Die andere eher darauf, ganz und gar bedingungslos umsetzen zu wollen, was sie für die Aufgaben der Nation ansieht, bei Strafe der Nichtwiederwahl, siehe damals die Schröder-Regierung. Oft wird da dann der Zustand der Nation als Notfallzustand definiert. Rechtsextreme als Opposition kennen nur solche „Notstands-Bilder der Nation“, auch, um sich dadurch zu deren wahren Statthaltern zu stilisieren.)

    Dass solche Notstandsgemälde nicht immer mal wieder Nationalisten als Gemälde über den Zustand ihrer Nation einleuchten, das konnte man nicht nur an SPD-Sarrazin sehen:
    http://koka-augsburg.net/faschismus-2016/

    Die Regierung definiert also sehr praktisch (!), auch Krim zufolge (!), dann maßgeblich (mit), welchen Kriterien zufolge sich hierzulande jemand als guter Deutscher aufzuführen hat. Nachdem die Leier mit der „Leitkultur“ dabei inzwischen selbst in Bayerns CSU etwas schwächer geworden ist, versteht die Regierung unter Deutschsein europäische Führung, Standortpolitik, Wettbewerbsfähigkeit und Gewinnen-Wollen in der globalen weltweiten Konkurrenz.
    D a s ist der hiesige Nationalismus.
    Das ist die Definition des Inhalts von Nation.
    (Lässt sich in der Regierungserklärung nachlesen.)

    Dafür riskiert sie dann auch mal den Spruch, dass man für Hightech-Tauglichkeit lieber „Inder als Kinder“ brauche. Wiewohl dieser Spruch ja nicht original von der Schröder-Regierung stammt. Sondern von deren rechten Kritikern. So ganz genau weiß man das bei Nationalisten aber manchmal nicht, was direkt von der Regierung angesagt wird, und was von der Bevölkerung darauf reagiert wird – siehe die passend/unpassende Asylantenhetze von seiten der Regierung und der Bevölkerung in den 90er Jahren.

    Nationalismus – das sind die nationalen Vorhaben (darin liegt dann also meinetwegen auch so etwas wie die Selbstdefinition einer Nation), wie sie vom Staat in der Konkurrenz mit anderen Staaten durchgesetzt werden sollen.

    ---

    edit: Vielleicht kann spam/j mal sagen,welches genaue Argument sie mit der hier drunter befindlichen Mitteilung über den Nationalismus beisteuert. (Dass Debatten an den Nerven zerren mögen, wäre keine Neuigkeit. Umgekehrt würde mich eher wundern, wenn zentrale Streitpunkte einen kalt ließen.) [Aber auch die Mitteilung über eine solche Befindlichkeit wäre dann vermutlich ebenfalls kein Beitrag im Streit um die Sache.]
    Also bitte zum Inhalt des Streites zurück kommen!

  50. 50 Krim 04. Januar 2016 um 13:56 Uhr

    „Ein Dienstverhältnis mit einer Ideologie [oder deren realen Grundlage, wie Krim meint], geht eine Regierung trotzdem nicht ein.“ Erstmal wie kommst du von: Menschen stellen sich in den Dienst einer Regierung, auf: die Regierung steht in einem Dienstverhältnis.

    “ Auch dafür besitzt sie das nationale Gewaltmonopol [!!!] und die alleinige [!!!] Zuständigkeit.“ Das stimmt einerseits oberflächlich betrachtet. Alleinige Zuständigkeit bedeutet aber nicht, die Regierung kann machen was sie will. Sie ist nämlich an die Verfassung gebunden. Die kann man zwar ändern. Es braucht dafür aber ein höheres Level an Konsens im Parlament. Das heißt: Die Regierung kann z.B. nicht einfach Kommunimus einführen. Das kommt daher, weil sie die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist. Sie ist keine Leerstelle, leere Struktur, sondern sie ist durch ihren Zweck bestimmt. Dazu muss sie gar nicht explizit in ein Dienstverhältnis zu irgend jemanden treten, weil das ihre b e g r i f f l i c h e Bestimmung ist. Als Gewalt kann sie gar nicht autonom sein, weil es inhaltlose Gewalt nicht gibt. Gewalt dient immer einem Willen. Sobald man irgendwo eine Gewalt ausmacht, gibt es auch einen Willen, der die Gewalt bestimmt. Gewalt lösgelöst von allem gibt es nicht, auch beim Staat nicht. Ich hoffe du begreifst. Das ist ein unaufhebbares sachliches Verhältnis, sozusagen ein gesellschaftliches Naturgesetz, das nie und von niemand ausgehebelt werden kann. Auch im Kommunismus nicht. Gewalt bedeutet, dass es einen Willen gibt, der sich ihr als Mittel bedient einen anderen Willen zu unterwerfen.

  51. 51 Jacko 04. Januar 2016 um 14:27 Uhr

    „‘Da die Nation kein Subjekt ist, kann sie auch nichts anstellen.‘ Doch ist sie. Weil es Menschen (Subjekte) gibt, die sich in ihren Dienst stellen. Genau nennt man so ein Subjekt Regierung.“ (Krim) [1:47 Uhr]

    Was soll daran falsch sein, dies so zusammenzufassen:
    Menschen stellen sich in den Dienst einer Nation. Das nennt man Regierung.

    Du selbst hast das so aufgeschrieben,
    also verwirr nicht die Debatte, indem du als deine Behauptung lügst, du habest gesagt, Menschen stellen sich in den Dienst einer Regierung.
    (Derlei Plattheiten möchte ich dir auch nicht unterstellen!)

    Wie eine Regierung funktioniert, ist dann schon wieder ein neuer Gegenstand, den du anscheinend deswegen eröffenen willst, weil dir nicht passt, dass du selber formuliert hast, dass das maßgebliche Subjekt des hiesigen Nationalismus (bzw. ‚der Nation‘; bittesehr…) die Regierung ist.

    (Aufzudröseln, wie das mit Regierung, Verfassung, Gewaltenteilung sich so verhält, das ist dann wirklich ein neuer Gegenstand, den ich aus Zeitmangel jetzt nicht mitgehe.
    Manche hier müssen auch noch anderen Notwendigkeiten genügen als dem Bloggen. Ich z.B.)

  52. 52 Krim 04. Januar 2016 um 14:58 Uhr

    „du habest gesagt, Menschen stellen sich in den Dienst einer Regierung.“ Das hab ich doch gesagt und du hast es zweimal zitiert. „Weil es Menschen (Subjekte) gibt, die sich in ihren Dienst stellen.“ Menschen stellen sich in den Dienst der Regierung. Du fährst jetzt aber mit dem Gegenteil fort. Die Regierung stellt sich in der Dienst der Ideologie bzw. oder deren reale Grundlage. Ich sage Menschen sind Diener der Regierung, du machst draus, die Regierung ist Diener der Menschen. Wie das?

    „dass das maßgebliche Subjekt des hiesigen Nationalismus (bzw. ‚der Nation‘; bittesehr…) die Regierung ist.“ Ich sagte der Staat sei ein Subjekt. Ich sagte nicht er sei das Subjekt des Nationalismus.

    „Aufzudröseln, wie das mit Regierung, Verfassung, Gewaltenteilung sich so verhält, das ist dann wirklich ein neuer Gegenstand,“ Bitte nochmal lesen und versuchen den Inhalt zu begreifen. Es geht gar nicht drum irgendwas aufzudröseln oder neue Gegenstände zu eröffnen. Es geht darum, ob der Staat in einem Dienstverhältnis steht, was ja d e i n Thema war.

  53. 53 Nestor 04. Januar 2016 um 15:09 Uhr

    Also, was mich betrifft, so schließ ich die Debatte ab, sie hat sich totgelaufen.

    Krim sagt: Nation ist real, weil ich es so sage.
    Nationalisten haben eine Gemeinsamkeit, weil sie Nationalisten sind.

    Es kann von hier aus keinen Fortschritt im Gedanken mehr geben.

  54. 54 Krim 04. Januar 2016 um 15:27 Uhr

    „Nation ist real, weil ich es so sage.“ Das ist natürlich eine Unverschämtheit. Nicht weil ich es so sage, sondern weil es eine Gemeinsamkeit gibt, die ich benannt habe. Dazu kam bisher null Gegenargument.

    „Nationalisten haben eine Gemeinsamkeit, weil sie Nationalisten sind.“ Tautologie pflege ich nicht von mir zu geben. Nationalisten haben eine Gemeinsamkeit, und diese Gemeinsamkeit besteht in einem gemeinsamen Zweck.

    Natürlich kann es einen Fortschritt geben, dadurch dass man am Inhalt der Gemeinsamkeit weitermacht. Du musst nicht alles schließen, was dir nicht in den Kram passt. Geht doch auf meine letzten Argumente gegen dich ein. Statt dessen schließt du lieber den Thread. Was ist denn das für eine Art.

  55. 55 Jacko 04. Januar 2016 um 16:30 Uhr

    „ihren Dienst“
    Das ist eindeutig, wie es gemeint ist:

    Die Nation kann etwas anstellen, weil (!) es Menschen gibt, die sich in den Dienst der Nation [ihren Dienst] stellen: nämlich die Regierung.

    Mag ja sein, dass es dir jetzt nicht mehr passt.
    Aber so steht es nun mal da:

    „‘Da die Nation kein Subjekt ist, kann sie auch nichts anstellen.‘ Doch ist sie. Weil es Menschen (Subjekte) gibt, die sich in ihren Dienst stellen. Genau nennt man so ein Subjekt Regierung.“ (Krim) [1:47 Uhr]

    Was soll daran falsch sein, dies so zusammenzufassen:
    Menschen stellen sich in den Dienst einer Nation. Das nennt man Regierung. (Jacko)

    Wenn dir jetzt anscheinend nicht mehr passt, dass du hier die Regierung als das Eigentliche des Staates erläutert hast (und nicht irgendeine hintergründige nirgends fassbare angebliche „Nation“), dann kann zwar das Kettenkarussel wieder ganz von vorne anfangen, aber dann mit Leuten, die dafür mehr Zeit mitbringen als ich.

    (Lesen kann man im Zitat auch,
    dass d u diese Formulierung mit dem Dienst eingebracht hast.)

  56. 56 spam 04. Januar 2016 um 17:01 Uhr

    „jenseitig“
    (blöd dahergefragt: )

    erst gibts n paar nationalisten ohne nation/staat, die gern ihr privateigentum schützen möchten und deshalb an noch-nich-so-ganz-nationalisten, aber ebenfalls wohl privateigentümer ne nation „durchsetzen“ (man kann die nichnationalen ja auch überreden, daß mehr leuts gleich mehr schutz und so, als privateigentümer sollte das ja jedem einleuchten und wenn nich, gibts was auf die nuß)?

    dann habense ne nation zusammengerauft und um den schutz zu organisieren, gebense sichn staat, gar nen rechtsstaat, der als gewaltmonopolist den schutz des privateigentums per recht und anhängigem gewaltapperat dann durchsetzt, wahrscheinlich eben va die „alleinige verfügungsmacht“ und der setzt auf den gemeinsamen willen dann noch ideologien drauf, damit „die nation“ noch besser funktioniert, also zusatzschutz fürs privateigentum?

    wer sind diese nationalisten ohne nation und staat, die sich zum schutz von privateigentum zusammentun?

    was fürn privateigentum is das und warum haben die im schützenwollen mehr gemeinsam mitnander als im gegeneinander ihrer jeweiligen „reichtumsvermehrung“, wollen die einander voreinander schützen?

    warum „machn“ „die“ nich gleich n staat?

  57. 57 Krim 04. Januar 2016 um 20:01 Uhr

    „Mag ja sein, dass es dir jetzt nicht mehr passt.“ Das passt mir durchaus. Ich weiß bloß nicht, was du dran auszusetzen hast.

    „Wenn dir jetzt anscheinend nicht mehr passt, dass du hier die Regierung als das Eigentliche des Staates erläutert hast“ Wo steht die Regierung sei das Eigentliche der Nation? Ich sage bloß die Nation kann Subjekt sein, weil sie von Menschen gemacht wird, die Subjekte sind.

    „(und nicht irgendeine hintergründige nirgends fassbare angebliche „Nation“)“ Wieso machst du mir den Vorwurf der Hintergründigkeit und nicht Fassbarkeit? Du und Nestor sind diejenigen, die Behaupten Nation gibt es bloß als Ideologie und nicht real. Ich sage es gibt eine Gemeinsamkeit, die Nationalisten besitzen, ihr sagt diese Gemeinsamkeit gibt es nicht, Nationalisten hätten nur Gegensätze, weil sie im Kapitalismus leben. Die Gemeinsamkeit habe ich auch benannt. Von meiner Seite aus also alles klar wie Klosbrühe, bloß du vernebelst jetzt alles. Nation sei hintergründig und unfassbar. Das ist wirklich ein Irrenhaus. Ich sage Nation ist ein realer gesellschaftlicher Gegenstand und was kriegt man als Vorwurf? Ich würde behaupten Nation sei unfassbar. Wie wenn ich sagen würde: Schaut her Leute, das ist kein Gespenst, sondern ein realer Mensch mit einem Bettlaken. Und du antwortest: Lass mich in Ruhe mit deinen unfassbaren hintergründigen Geistererscheinungen.

    „wer sind diese nationalisten ohne nation und staat, die sich zum schutz von privateigentum zusammentun?“ Liest du überhaupt was ich schreibe? Nicht Nationalisten tun sich zum Schutz des Privateigentums zusammen, sondern B ü r g e r!!! Nationalisten haben einen anderen Zweck!!!

    „warum haben die im schützenwollen mehr gemeinsam mitnander als im gegeneinander ihrer jeweiligen „reichtumsvermehrung““ Die Bürger müssen gar nicht „im Schützenwollen“ (von was?) mehr gemeinsam haben als im Gegeneinander. Die wollen beides gleichzeitig, also machen sie beides. Sie wollen das Privateigentum und gleichzeitig und deswegen haben sie Gegensätze. Das ist ja der Witz an der Sache. Ihre Gemeinsamkeit ist inhaltlich ein Gegensatz. Sie wollen andere von der Verfügung ihres Privateigentums ausschließen. Wenn das alle gemeinsam wollen, schließen sie sich natürlich gegenseitig vom Reichtum aus. Es ist überhaupt kein Gegensatz. Gemeinsamkeit hinsichtlich einer Sache schließt Gegensätze hinsichtlich anderer Sachen nicht aus. Ihr tut immer so, wie wenn e i n e Gemeinsamkeit, jegliche Gegensätze komplett ausschließen müsste. Anders kommt man nicht auf die Idee, gegen Gemeinsamkeit, irgendwelche Gegensätze anzuführen, die mit der Gemeinsamkeit gar nichts zu tun haben.

    „warum „machn“ „die“ nich gleich n staat?“ Machen die Bürger doch. Als Bürger machen sie den bürgerlichen Staat. Als Nationalisten die Nation. Versteh mal: Das sind zwei unterschiedliche Zwecke und deshalb zwei verschiedene Gegenstände.

  58. 58 spam 04. Januar 2016 um 21:36 Uhr

    http://fk.siteboard.eu/t93f2005-Falsche-Volkstheorie-Diesmal-von-Freerk-Huisken.html

    beziehe mich halt vorwiegend darauf und hab teils deine zusätzlichen erläuterungen hier hinzu genommen…
    wie ichs verstanden hatte, ist nation ein institut und das soll ja was andres sein als eine institution, realabstraktion fiel ebenso mal irgendwo …

    ka, also, wenn du mir sagst:
    „Überleg dir mal, warum Sprüche wie „Wir schaffen das“ überhaupt verfangen. Weil die Leute gar nicht zu Nationalisten gemacht werden müssen. Das „Wir“ unterstellt eine Gemeinsamkeit, die die Leute haben und die Regierung weiß das und nutzt es aus.“
    dann ist mein
    „Hmm, dann gibts die BRD also erst seit „einen Tag vor „wir schaffen das“ “ in etwa?“
    doch nicht wirklich „verwunderlich“, oder? vielleicht hätt ich sagen müssen „einen deutschen staat“, aber BRD find ich da nun nicht verkehrt, sogar besser…
    (wenn man davon ausgeht, das „wir“ meinte „BRD-Bürger“, ich meine ja öftermal, das sei gleichmal „EU-Bürger“ gesagt/-meint , ein (an)ruf nach „ge-volk-schaft“ und das französische „wir werden angegriffen“ is eben auch einer…irgendwie wolln die alle „patriotische europäer“…naja und „Feinde Europas“ brauchens halt auch dringend und

    ach egal,
    gutnacht

  59. 59 Neoprene 04. Januar 2016 um 21:49 Uhr

    Nochmal zu Jacko:

    „Menschen stellen sich in den Dienst einer Nation. Das nennt man Regierung.“

    Nein, wenn Menschen sich in den Dienst einer Nation stellen, dann sind sie erstmal nur Nationalisten. Dafür brauchen sie bekanntlich auch gar keine Regierung. Die streben sie sie zwar zusätzlich an, wenn sie sie noch nicht haben oder unterstützen sie, wenn „ihre“ Nation sich schon einen dementsprechenden Staat geschaffen hat, aber so eine Regierung ist weder notwendig für den Nationalismus der Menschen noch gar die Ursache dafür.

  60. 60 Jacko 04. Januar 2016 um 22:51 Uhr

    @ Neoprene
    Wie oft soll ich denn noch sagen,
    dass dies von K r i m stammt.
    (Nicht von mir.)

    Also dann sag es gefälligst ihm.

    (Zu euren Hütchenspielertricks habe ich übrigens keinen Bock mehr.)

  61. 61 Nestor 05. Januar 2016 um 13:56 Uhr

    Menschen stellen sich in den Dienst einer Nation. Das nennt man Regierung.

    So ein Unfug!!
    Ich weiß ja nicht einmal, ob hier wer zitiert oder persifliert werden soll, aber ein Nonsens ist es allemal.

    Die Regierung gibts doch, ganz wurscht, wie sich Bürger als Nationalisten dazu stellen, und auch wenn nur 30-35% der Wahlberechtigten wählen waren, wie in den USA – oder manchen Ländern des ehemals sozialistischenn Raums.

    Hier kommt endgültig alles durcheinander: Staat heißt Nation, Nation ist Regierung, Volk ist dann bald einmal gleich Staat und überhaupt ist Nation always and everywhere!

  62. 62 Krim 05. Januar 2016 um 14:20 Uhr

    @Jacko: Was Neoprene sagt stimmt. Ihr dürft aber nicht alles aus dem Zusammenhang pflücken. Es ging doch oben um die Frage, ob eine Nation ein Subjekt sein kann und ich habe erklärt, wie das geht.

    @Spam:“ist nation ein institut und das soll ja was andres sein als eine institution,“ Hast du den Text überhaupt gelesen? Institut oder Institution kommt darin gar nicht vor.

    „dann ist mein „Hmm, dann gibts die BRD also erst seit „einen Tag vor „wir schaffen das“ “ in etwa?“ doch nicht wirklich „verwunderlich“, oder?“ Doch, eigentlich schon. Wenn ich sage: Jemand der den Nationalismus der Leute benutzen will, ist darauf angewiesen, dass es ihn schon gibt, denn er kann ja nicht benutzen was nicht vorhanden ist. Wie kommt man dann auf die Absurdität der Nationalismus wäre einen Tag vor Merkels Spruch auf die Welt gekommen. Wieso ein Tag, wieso nicht ne Stunde, ne Woche, drei Monate, 10 Jahre, wieso ist die Zeit überhaupt wichtig? Es ist absolut daneben, die Zeitfrage zu stellen, wenn es um das l o g i s c h e Verhältnis einer Voraussetzung geht.

  63. 63 spam 05. Januar 2016 um 14:39 Uhr

    1.
    „Krims „Nation“ hat für mich was „Jenseitiges““ Arrr. Weil ich sage die Nation ist n i c h t s jenseitiges, sie ist nicht bloß in den Köpfen, sondern real auf alle nur denkbaren Arten, als Zweck, als Gewalt, als Gemeinschaft, als Institution usw. deshalb soll sie jenseitig sein? Wenn das so weiter geht, lass ich mich noch freiwillig ins Irrenhaus einliefern.“
    2.
    „Damit meine ich in der Tat eine vorstaatliche Gemeinsamkeit, die eine Nation als Gewaltsubjekt des Volkes notwendig macht und auch in der Lage ist dieses zu erklären. Damit meine ich nicht eine Gemeinsamkeit, die eine göttliche oder naturhaft vorausgesetzte Staatsgewalt an ihnen herstellt. Solch eine vorstaatliche Gemeinsamkeit „von unten“, die sich die Leute aus freien Stücken zulegen oder haben ohne dass sie irgendetwas „nachvollziehen, akzeptieren, annehmen, opportun sich zu eigen machen“ (und was der GSP Formulierungen mehr sind) – …“

    mein rechner hat mir ne „au“ geschickt, diagnose „grafikkarte“, wir versuchens erstmal ohne op und künstliche ersatzteile, vielleicht bekommt ers ja auskuriert…

    lg

  64. 64 Krim 05. Januar 2016 um 14:52 Uhr

    Das ist hier wirklich ein Irrenhaus und zwar mit voller Absicht. Ihr greift euch irgendwas raus, was etwas völlig anderes erklären sollte und drescht drauf ein. Und noch nicht mal korrekt.

    „Die Regierung gibts doch, ganz wurscht, wie sich Bürger als Nationalisten dazu stellen“ Es geht in dem Zitat auch gar nicht darum, wie sich die Bürger als Nationalisten zur Nation stellen. Sondern darum, dass „Nation“ jemand machen muss. Und das geht so, dass sich Menschen einem Zweck verschreiben, sich in den Dienst der Nation stellen (ganz unabhängig davon, dass sie auch noch gewählt werden müssen). Merkel sagt: Ich will die Sache der Nation voranbringen. Das ist, außer dass es mein Job ist, auch mein persönliches Anliegen. Das ist, sich in den Dienst der Nation stellen.

    „Hier kommt endgültig alles durcheinander: Staat heißt Nation,“
    Neeiiinn!!! Staat heißt nicht Nation. Das Gegenteil predige ich!!! Staat ist etwas anderes als Nation, weil es verschiedene Zwecke sind!!! Zwei Gegenstände, nicht einer!

    „Nation ist Regierung“ Nation ist auch nicht Regierung. Die Regierung ist ein maßgeblicher Teil der Nation. Die Institution, welche die Nation lenkt.

    „Volk ist dann bald einmal gleich Staat“ Auch das kannst du meinen Ausführungen nicht entnommen haben. Merke du w i l l s t alles durcheinanderbringen, und nichts auseinanderhalten, weil dir die Diskussion stinkt. Die Übliche Taktik, wenn es mit Argumenten nicht weiter geht. Einfach so lange Irrenhaus und Verwirrung und Vernebelung spielen bis niemand mehr der Diskussion folgen kann.

    @Spam: In dem verlinkten Text: „Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken“ kommt „Institut“ und „Institution“ immer noch nicht vor. Was sollen also die Zitate? Scheißegal ob das Institut oder Institution heißt. Du hast eine Begabung immer das absolut nebensächlichste zu einem Problem zu machen.

  65. 65 Neoprene 05. Januar 2016 um 15:46 Uhr

    Diese Streiterei ist nicht neu. Manche werden es wissen. Für die, die es nicht wissen oder nach all den Jahren wieder vergessen haben, hier ein paar Links zu „alten“ Diskussionen zum Thema:
    -Kritik an Deckers Thesen zum bürgerlichen Staat
    http://fk.siteboard.eu/t65f2005-Kritik-an-Deckers-Thesen-zum-buergerlichen-Staat.html

    - Fortsetzung der Staatsdiskussion bei Argumentenprüfer
    http://fk.siteboard.eu/t49f2005-Fortsetzung-der-Staatsdiskussion-bei-Argumentenpruefer.html

    - Der Staat als Wille und Vorstellung
    http://fk.siteboard.eu/t71f2005-Der-Staat-als-Wille-und-Vorstellung.html

    - Kritik an „Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion“
    http://fk.siteboard.eu/t52f2005-Kritik-an-quot-Das-Volk-Eine-furchtbare-Abstraktion-quot.html

    Den kritisierten Artikel gibt es hier:
    http://neoprene.blogsport.de/images/Das_Volk_Eine_furchtbare_Abstraktion_Gegenstandpunkt106.pdf

    - „Der Volks-Begriff von hinweis“ (Achtung! Mammut-Thread)
    http://neoprene.blogsport.de/2009/09/24/der-volks-begriff-von-hinweis/

    - Der Glaube an die Nation ist die ganze Realität der Nation
    http://neoprene.blogsport.de/2014/08/01/der-glaube-an-die-nation-ist-die-ganze-realitaet-der-nation/

    - Krim: Falsche Volkstheorie: Diesmal von Freerk Huisken
    http://neoprene.blogsport.de/2008/10/08/falsche-volkstheorie-diesmal-von-freerk-huisken-2/

    - Krims Kritik an Peter Deckers Ausführungen beim arab-Theorietag 10/08
    http://neoprene.blogsport.de/2008/10/08/krims-kritik-an-peter-deckers-ausfuehrungen-beim-arab-theorietag-1008/

  66. 66 Krim 05. Januar 2016 um 16:22 Uhr

    Neoprene: Leider befürchte ich, dass es nichts bringt auf alte Diskussionen zu verweisen. Die liefen ja auch nicht anders. Die Taktik ist klar. Es wird so lange mit Dreck geschmissen, dass ein inhaltlicher Faden nicht mehr zu erkennen ist. Statt die Theorie kapieren zu wollen, wird an völlig abseitigem Zeugs sich aufgehalten und aufgerieben. z.B. oben: „in Dienst der Nation stellen.“ oder Spam mit der Behauptung Nationalismus datiere einen Tag vor „Wir schaffen das“. Irgendwas wird rausgepickt und draufgehauen, obwohl es für den Gedankengang völlig schnurz ist.

  67. 67 Neoprene 05. Januar 2016 um 16:35 Uhr

    Krim, bei aller Verbitterung über den unerquicklichen Diskussionsverlauf solltest du doch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten:
    Selbst jetzt, bei meinem wirklich nur oberflächlichstem Durchkämmen der ersten paar Threads zum Thema sind mir reihenweise Argumente untergekommen, die es lohnen würde sie nachzulesen. Auch deine (unsere) Kontrahenten haben nun wirklich nicht nur immer wieder „völlig abseitiges Zeugs“ geschrieben, auch wenn es in all den Jahren nie zu einer wirklich ernsthaften Debatte gereicht hat, vor allem, je näher die Mitschreiber dem GSP standen.

  68. 68 Krim 05. Januar 2016 um 16:54 Uhr

    Ja, Neoprene, ich gebe dir recht. Ich bin auch grad am lesen einiger alter Threads. Wer will kann da durchaus was lernen. Also mea culpa und danke für’s Zusammentragen.

  69. 69 Jacko 05. Januar 2016 um 19:56 Uhr

    Übrigens ist dies anscheinend die einzige Form, in der mal ein eigener Fehler eingeräumt wird:

    „Statt die Theorie kapieren zu wollen, wird an völlig abseitigem Zeugs sich aufgehalten und aufgerieben…“

    Dass das Zeugs von Krim „völlig abseitig“ gewesen sei,
    d a s wird er also allenfalls in dieser Form zugeben.

    Gleich wird er es wieder zurücknehmen. [Wetten dass…]

    (Es geht hier nämlich nur noch um das Rechthabenwollen als Prinzip, dass das gsp-Umfeld eure Theorie von „Nation“ nicht annehmen wolle. Und da wäre das Einräumen eines eigenen Fehlers ein Nachgeben bei eurer Prinzipienreiterei.
    Bei den von Neoprene geposteten Links habe ich nur ein bisschen in die erste Debatte mit vallo und geprüftem Argument reingeschaut. Jedenfalls ging es damals wohl nicht so pur ums bloße Rechthabenwollen als Prinzipienreiterei; scheint mir.)

  70. 70 Neoprene 05. Januar 2016 um 20:26 Uhr

    Es ging sogar immer wieder auch ernsthaft zu. Von diversen Positionen aus, übrigens. Aber selbst dieser immer noch magere Stand der „Diskussionskultur“ ist mittlerweile seit Jahren im Wesentlichen verschütt gegangen, die meisten Mitschreiber (und Mitleser, das hat überall dort, wo zum Thema gestritten wurde nämlich erheblich mehr stille Mitleser gehabt als die paar Leute, die was gepostet haben) sind verstummt und weggeblieben, aus den unterschiedlichsten, in manchen Fällen sicher auch aus nachvollziehbaren Gründen.

  71. 71 spam 05. Januar 2016 um 21:02 Uhr

    auch nochmal „anbei“ (aus der verlinkten diskussion im gelöschten kommentar, recht-/hegeldiskussion strangweis, hegelianer hier? – ich kann nich hegeln!) :

    „…
    dem neger fehlt nunmal der gott,der eine und weltgeist sowieso,da kanns keinem der großen negerführer als weltgeisterleuchtung widerfahren,daß er geschichte schreibt, der neger hat keine geschichte,da geschichte von weltgeistmännern “gemacht” wird, obwohl die dabei,also beim machen “auch nur” persönliche interessen am wickel hatten…

    ach, das prob is wie mit dem forenboy, der den “rechtsgültig stärksten pimmel” als relevante größe begriff, also als “aussage” im ordnenden sinne, also einer rechtsordnung oder meinetwegen bei manchen ja din-ordnung gemäß…

    nu meinte der hegel “unvollkommenheit” als makel,wobei mir ein rasendes interesse nach größtmöglicher distanz zu derartiger vollkommenheit “leidenschaft” ist…

    +++

    “S.31
    …der Geist weiß sich selbst, er ist das Beurteilen seiner eigenen Natur, und er ist zugleich die Tätigkeit, zu sich zu kommen und so sich hervorzubringen, sich zu dem zu machen, was er an sich ist. Nach dieser abstrakten Bestimmung kann von der Weltgeschichte gesagt werden, daß sie die Darstellung des Geistes sei, wie er sich das Wissen dessen, was er an sich ist, erarbeitet; und wie der Keim die ganze Natur des Baumes, den Geschmack, die Form der Früchte in sich trägt, so enthalten auch schon die Spuren des Geistes virtualiter die ganze Geschichte. Die Orientalen wissen es noch nicht, daß der Geist oder der Mensch als solcher an sich frei ist; weil sie es nicht wissen, sind sie es nicht; sie wissen nur, daß Einer (kursiv) frei ist, aber ebendarum ist solche Freiheit nur Willkür, Wildheit, Dumpfheit der Leidenschaft oder auch eine Milde, Zahmheit derselben, die selbst nur Naturzufall oder eine Willkür ist. Dieser Eine ist darum Despot, nicht eine freier Mann, – In den Griechen ist erst das Bewußtsein der Freiheit aufgegangen, und darum sind sie frei gewesen; aber sie, wie auch die Römer, wußten nur, daß einige frei sind, nicht der Mensch als solcher. Dies wußten selbst Platon und Aristoteles nicht. Darum haben die Griechen nicht nur Sklaven gehabt und ist ihr Leben und der Bestand ihrer schönen Freiheit daran gebunden gewesen, sondern auch ihre Freiheit war selbst teils nur eine zufällige, vergängliche und beschränkte Blume, teils zugleich eine harte Knechtschaft des Menschlichen, des Humanen. – Erst die germanischen Nationen sind im Christentum zum Bewußtsein gekommen, daß der Mensch als Mensch frei (ist), die Freiheit des Geistes seine eigenste Natur ausmacht. Dies Bewußtsein ist zuerst in der Religion, in der innersten Region des Geistes aufgegangen; aber dieses Prinzip auch in das weltliche Wesen einzubilden, das war eine weitere Aufgabe, welche zu lösen und auszuführen eine schwere lange Arbeit der Bildung erfordert. …”

    ganz kurz nachm anlesen …
    hegels “freiheit”-sbegriff is sehr wohl anzugehen,
    zu kritisieren, nur ists blödsinn, “frei” und “freiheit” als permanent vorkommenden und meinetwegen als anzustrebendes bzw ja eh “sich vervollständigendes” per allgemeinem verständnis dieser worte anzugehen, denn “frei” ist der mensch im absoluten zwang gewissermaßen bei hegel,also irgendwie scheinbar ein gegenteiliger begriff als das wort in der üblichen verwendung…
    …“

    „absoluter zwang“ würd ich heute mit „einsicht in notwendigkeit“ vielleicht benennen…

  72. 72 Jacko 05. Januar 2016 um 22:10 Uhr

    Jana, dass du ewiglich irgendwelches Zeuxs herbeikarrst,
    nun soll es also um Hegel gehen…

    „… denn “frei” ist der mensch im absoluten zwang gewissermaßen bei hegel,also irgendwie scheinbar ein gegenteiliger begriff als das wort in der üblichen verwendung…“

    [Wie Hegel das meint – nicht so wichtig.
    Was daran falsch ist, was richtig – so genau interessiert das keine Sau.
    Warum Mensch das heute wissen soll – irgendwie auch nicht klar.]

    … und das ist übrigens auch ein Grund, warum der eine oder andere mit dem Bloggen aufhört. Entweder geht es anscheinend beim Bloggen ums Rechthaben, oder darum, möglichst „exotische Wunderkerzen“ anzuzünden.

    Zur Klärung taugt beides gar nichts.

  73. 73 spam 05. Januar 2016 um 22:22 Uhr

    einmal war ich derart „frustriert“, daß ich lieber in mein blog tipselte „ja, wo hegeln Sie denn, wo hegeln Sie denn hin?“ … das war recht eigendlich an zb krim adressiert, aber ich nahms lieber zu mir und verlinkte natürlich ;-) n paar „gsp“-tuben…
    (ich hatte übrigens das meiste des von neoprene verlinkten gelesen, notgedrungen eben, weil im jeweils aktuellen mir einige „argumentationen“ des neoprenschen „uns“ null erklärbar, draufhin verstand ichs etwas besser, verwies ja selbst auf dortige „alte diskussionen“ und fragte nun zuletzt nur krim dazu nochmal an, weil ich den eindruck hatte, es ginge ihm nun doch langsam um klein fau…naja, egal, töchterlein kriegt ihren rechner wieder und ich schmeiß mit lehm zu haus, okay?! )

  74. 74 Jacko 05. Januar 2016 um 23:59 Uhr

    Es gibt ja bei Linken immer wieder mal den berechtigten Hinweis, dass sich der GSP zu wenig um Arbeiter- und Gewerkschaftskram kümmere.

    Jemand hat vor kurzem bei Walgesang auf das Buch „Das Proletariat“ hingewiesen: http://gegenstandpunkt.com/vlg/prol/prol-in.htm
    Dort gibt es eine Darstellung darüber, warum Gewerkschaften so auf ‚gerechte Regelwerke‘ von Lohnhierarchien stehen: S. 29 – 50
    (Diese Seiten gibt es aber leider wohl nicht online.)

    Aber dieses Kurzstatement hier gibt es online:
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/teilaufnahmen%28mp3%29/ProletInterv_4.mp3

    Tipps zum Weiterlesen:

    http://www.i-v-a.net/index.php/blog/Stichwort-Gerechtigkeit

    http://www.contradictio.de/blog/archives/7102

    http://www.magazin-auswege.de/data/2015/06/Huisken_Gegenrede35_Kita-Streik.pdf

    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/ankuendigung%28pdf%29/daimler_hb_0113_gl.pdf

  75. 75 Krim 06. Januar 2016 um 0:17 Uhr

    „Dass das Zeugs von Krim „völlig abseitig“ gewesen sei,
    d a s wird er also allenfalls in dieser Form zugeben.
    Gleich wird er es wieder zurücknehmen.“ Was ich nicht gesagt habe, muss ich nicht zurücknehmen. D u diskutierst an abseitigem Zeug rum. z.B. „Menschen stellen sich in den Dienst der Nation“ wird sich als Satz rausgepickt ohne den Zusammenhang, um den es ging. Du willst den Gedanken gar nicht begreifen, sondern bist sturzzufrieden damit, meine Kritik an dir umzudrehen und gegen mich zu wenden. Aus meiner Kritik an d i r „es wird sich an abseitigem Zeug aufgerieben“ machst du: „Krim gibt zu sich an abseitigem Zeug aufzureiben.“

    „Und da wäre das Einräumen eines eigenen Fehlers ein Nachgeben bei eurer Prinzipienreiterei.“ Um einen Fehler einräumen zu können, müsstest du mir ja erst mal einen Fehler nachweisen. Aber wie willst du einen Fehler nachweisen, wenn du die Theorie gar nicht verstehen willst. Das ist ein Irrentheater, das du hier aufführst. Schwafelst irgendwas von Fehler zugeben, und hast nicht die leiseste Ahnung, worum es überhaupt geht.

    „Entweder geht es anscheinend beim Bloggen ums Rechthaben, oder darum, möglichst „exotische Wunderkerzen“ anzuzünden.“
    Um Recht zu haben, muss man ein Argument sagen. Argumente kommen von dir aber nicht, sondern methodische Vorwürfe. z.B. es ginge ums Rechthaben. Staatsdiskussion also erfolgreich um die Ecke gebracht zu Gunsten eines allgemeinen Lamentos über gefrustete Blogger, die eigentlich bloß Rechthaber und Blender mit Wunderkerzen sind.

  76. 76 Jacko 06. Januar 2016 um 0:36 Uhr

    Den Hinweis auf das Thema „Gerechtigkeit“ schließe ich
    (nebst den Blogger-Kommentaren von ‚Jacko‘) mit einem Zitat ab:

    „Weil die Reproduktion der kapitalistischen Gesellschaft der Form nach als Sammelsurium unterschiedlichster Vertragsverhältnisse vonstatten geht, ist der Vertrag der elementare Gegenstand, auf den die Lebenslüge der bürgerlichen Herrschaft sich bezieht.“

    (GSP 4-2015, Stichwort Gerechtigkeit; S. 51)

  77. 77 Jacko 06. Januar 2016 um 10:24 Uhr

    Vorschlag zwecks Auflösung der Differenzen:

    Nehmt doch mal den o.g. GSP-Artikel in 4-2015
    ‚Stichwort Gerechtigkeit‘ auseinander.

    (Eure These, ‚Nation‘ sei stattdessen vor allem erst einmal ein eigenständiger Gegenstand, die müsste sich, täte sie denn stimmen, doch als Kritik an läppischen 14 Seiten des GSP gut eignen.)

    Und übrigens, was die Wirksamkeit eurer Kritik betrifft – nach Infos der Homepage wird der Münchener jourfixe sich angeblich am Montag auch diesem Text widmen [und der eine oder die andere wird vermutlich nestors oder neoprenes Blog vorher zur Kenntnis nehmen…]

  78. 78 Krim 06. Januar 2016 um 12:32 Uhr

    Da müsstest du mir erst mal sagen, was Gerechtigkeit mit der Debatte hier zu tun haben soll. Kannst du aber nicht, weil du überhaupt nicht kapierst worum es überhaupt geht und das auch gar nicht wissen willst. Stattdessen soll ich mich an einem ganz anderen Gegenstand abarbeiten. Was soll in dem Artikel drinstehen, was der GSP nicht schon seit 25 Jahren weiß. Darüberhinaus müsstest du den Text irgendwo zur Verfügung stellen.

  79. 79 Neoprene 06. Januar 2016 um 13:23 Uhr

    „Nehmt doch mal den o.g. GSP-Artikel in 4-2015
    ‚Stichwort Gerechtigkeit‘ auseinander.“

    Das könnte man hier machen:
    http://neoprene.blogsport.de/2016/01/06/stichwort-gerechtigkeit/

  80. 80 Jacko 06. Januar 2016 um 18:37 Uhr

    Eigentlich wolte ich jetzt inhaltlich einsteigen.
    Nun hat Neoprene den Kommentar zugesperrt.

    Dies hier wollte ich als erste Differenzierung dort einstellen: die Differenzierung zwischen Herrschaft und ‚einfacher Privatgewalt‘:

    „Was noch jede Herrschaft vor allen historischen Besonderheiten charakterisiert, ist die von einfacher Privatgewalt zu unterscheidende Qualität der Gewaltanwendung. Das Recht ist die grundlegende Art und Weise, in der Herrschaft überhaupt vollzogen wird, insofern nämlich herrschende Instanzen ihre Macht über Land und Leute nach Prinzipien exekutieren, die gemeinhin als Regelwerk – als Katalog erlassener Rechte und Pflichten für Herrschaftsfunktionen, eine öffentliche Ordnung, die Praxis der Bestrafung usw. -Gestalt annehmen. Die Arten und Weisen, in denen Obrigkeiten ihr Recht vollstreckt haben und vollstrecken, sind so verschieden wie die besonderen gesellschaftlichen Reproduktionsverhältnisse, die Herrschaften sich durch eine entsprechende Ordnung zur funktionellen Basis ihrer Macht herrichten. Ob nun Feudalherren die Subsistenzwirtschaft ihrer Bauern mit einem „Zehnten“ in Anspruch nehmen, ihre Ge- und Verbote schriftlich festhalten, den beherrschten Analphabeten verlesen lassen, deren Durchsetzung an niedere Würdenträger delegieren und bewaffnete Truppen mit dem Schutz ihrer Ländereien vor dem Zugriff des nächsten Herren betrauen; oder ob über eine kapitalistische Ökonomie das Recht herrscht, die politische Gewalt in Form unpersönlicher, allgemein gültiger und eigenständiger Prinzipien durch Amtsträger exekutiert wird, die der Staat einerseits definiert, denen er sich andererseits selbst verpflichtet und die insofern als Ordnungsprinzipien getrennt vom Willen des Staates erscheinen – in all ihren Besonderheiten sind die verschiedenen Herrschaftsformen allesamt ein Fall dieses allgemeinen Prinzips: Herrschaft ist von Funktionsträgern vollzogene Gewalt nach Regeln. Und dazu gehört immer schon die Selbstverpflichtung der Herrschaft auf ihre eigenen in Regelform überführten Zwecke: Ob in Gestalt gegenüber nächst Höheren einzulösender Rechenschaftspflichten, als eigens zuständige Parteiorgane oder in der Weise eines rechtlich kodifizierten Instanzenwesens, durch das die Einhaltung der Rechts-Form und der Respekt des Staates vor den seinen Bürgern konzedierten Rechten gewährleistet wird – das Prinzip der Selbstüberprüfung und -disziplinierung ist jeder Herrschaft immanent.“

    Um mal den Unterschied zur „Nation“-Theorie zu kennzeichnen:
    die Allgemeinheit des Rechts wird hier als Prinzip von Herrschaft selbst dargelegt. Bei Krim habe ich es immer so gelesen, dass diese Allgemeinheit eher aus dem bürgerlichen Eigentum entstamme. (Aber da ich Krims Theorie nie am Stück zu lesen gekriegt habe, sondern immer nur andeutungsweise davon die Rede war, ist das zugegebenermaßen auch eher eine Vermutung von mir.)

    Neoprene hat auf seinem Blog den Text so kommentiert:
    „Ja Krim, die Gerechtigkeitsfrage hat mit der Staatsdiskussion nichts zu tun. Ich habe aber Jackos Bitte dennoch aufgegriffen, weil sie mir als Frage überhaupt wichtig erscheint (Sein Junktim mit der Staatsfrage ist hingegen wirklich blöd.).“

    Stimmt. Solch Kommentar spricht für „sehr kritische Lektüre…“

  81. 81 spam 06. Januar 2016 um 20:43 Uhr

    Die ersten beiden Tuben bitte gleichzeitig starten (nach der Werbung im ersten link)
    Weiß ehrlichgesagt nicht mehr, was die folgenden Vorträge (Tuben) genau nun, aber einer müßt der Dialektik/Hegel-Vortrag sein, den ich mir eben öftermal zu Gemüte führe und dies auch „nötig“ hab ;-)
    Unten dann wahrscheinlich von „dazu“ verlinkt weitere Hegel-Dinger, das Danke ging also höchstwahrscheinlich an „dazu“…
    Ich hatte n Jahr lang mehr bei mir mit Euch diskutiert als bei Euch (naja, wegen meiner unverständlichen Herangehensweisen, was mir halt einleuchtet/e…) Grad mag ich tatsächlich -mal- nicht mehr…
    lg

    krank
    „…
    http://www.youtube.com/watch?v=mbv-LcdLY-Y
    http://www.youtube.com/watch?v=_a1nESbq8lU
    und zuhören (abhängen)
    http://www.youtube.com/watch?v=WtVDYHbGgyA
    http://www.youtube.com/watch?v=HzYJV8p2KPU
    http://www.youtube.com/watch?v=P0gzdF2zL4A

    http://www.youtube.com/watch?v=K-9ToyxpyUw
    http://www.youtube.com/watch?v=7F4xzqHLBfc
    http://www.youtube.com/watch?v=M3ecFcCWZoY
    http://www.youtube.com/watch?v=NwItwS2bG2s
    von wolfsmilch @ 15.08.14 – 14:53:13

    14.05.15 @ 14:26
    abhängen (2)
    (andre vorträge)
    dialektik („schlag die mg“ teil X)
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/hegel_dialektik_mue_0785_teil1_ges.mp3
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/hegel_dialektik_mue_0785_teil2_ges.mp3
    hegel
    http://www.argudiss.de/sites/default/files/doku/gesamtaufnahmen%28mp3%29/hegel_logik_mue_0782_ges.mp3

    15.05.15 @ 21:21
    dange :-)
    (hier fliegen immer büchleins und mit netz.orientierung tu ich mich schwer)
    zu „schlag die mg“
    http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/83/83_2/marx5.htm

    …“

  82. 82 Jacko 06. Januar 2016 um 22:06 Uhr

    Gute Besserung!

  83. 83 Krim 06. Januar 2016 um 22:44 Uhr

    „Aber da ich Krims Theorie nie am Stück zu lesen gekriegt habe, sondern immer nur andeutungsweise davon die Rede war, ist das zugegebenermaßen auch eher eine Vermutung von mir.“ Selbst wenn ich ein 1000 seitiges Buch schreiben würde, würdest du es nicht kapieren. Wie oft habe ich dir schon versucht zu erklären, dass die „Allgemeinheit [die] eher aus dem bürgerlichen Eigentum entstammt“ nicht die Nation begründet, sondern den bürgerlichen Staat. Das geht aber nicht in dein Hirn. Du musst es ja nicht für richtig halten. Aber zumindest als meine Theorie solltest du dir wenigstens merken/speichern und erinnern können, dass der Wille der Eigentümer nach einer Gesellschaftlichen Gewalt, die ihr Eigentum schützt, den bürgerlichen S t a a t hervorbringt und n i c h t die Nation!!!

    Ist das zuviel verlangt sich das zu merken. Da ist nicht mehr gedankliche Zuordnungsleistung gefragt, als wenn ich sagen würde „die Sonne ist gelb!“ „Gelb ist die Eigenschaft die zur Sonne gehört und nicht zum Meer. Die zum Meer gehörige Eigenschaft ist blau.“ Du denkst aber immer Sonne sei das selbe wie Meer. Ich sage es sind zwei verschiedenen Gegenstände. Und einen Beitrag später erzählst du wieder Krim würde behaupten, das Meer sein gelb. Ist dir ja egal, weil Sonne und Meer für dich das selbe sind, also fällt dir gar nicht auf wie bescheuert das ist. Trotzdem könntest du dir wenigsten m e r k e n, dass Krim meint, dass Sonne (Staat) und Meer (Nation) unterschiedliche Dinge sind und dass zur Sonne(Staat) die Eigenschaft „gelb“ gehört, wie der Staat (nicht die Nation) aus dem Willen der Privateigentümer nach einer Gewalt entsteht, die ihr Eigentum schützt.

    „die Allgemeinheit des Rechts wird hier als Prinzip von Herrschaft selbst dargelegt.“ Was soll das bedeuten? Herrschaft ist, wenn es ein Recht gibt, d.h. wenn Gewaltausübung von Funktionsträger nach Regeln geschieht, wie es im Zitat steht. Ist dann ein Duell oder ein Boxkampf auch Herrschaft? Funktionsträger gibt es, Regeln gibt es, Gewalt kommt vor und die Funktionsträger halten sich an ihre Regeln.

    Das Problem an dem Zitat ist, dass es noch nicht mal selbst behauptet, dass das Vorhandensein von Recht, eine Bestimmung von Herrschaft ist. Es wird bloß gesagt Herrschaft sei „charakterisiert“ durch das Recht. Recht sei also eine Eigenschaft von Herrschaft (wie nass die Von Wasser). Erklären tut das nichts. Herrschaft ist sowenig dadurch bestimmt, dass es Recht exekutiert, wie Wasser dadurch bestimmt ist, dass es nass ist. Erstmal müsste man ja erklären, warum Herrschaft und Recht zusammengehören. Noch nicht mal das leistet ja der Text.
    Stattdessen Auskünfte der folgenden Art: „Die Arten und Weisen, in denen Obrigkeiten ihr Recht vollstreckt haben und vollstrecken, sind so verschieden, wie die besonderen gesellschaftlichen Reproduktionsverhältnisse,“ Da zieht es einem ja die Schuhe aus vor lauter lapidarem Gelaber. Aha das Recht ist also verschieden. Tolle Auskunft. Und haben die Reproduktionsverhältnisse auch etwas mit dem Recht inhaltlich zu schaffen? Was eigentlich? Oder hätte man auch sagen können das Recht ist so verschieden, wie die Nasen der Menschen? Mit anderen Worten: Der zitierte Text taugt absolut gar nichts.

  84. 84 Jacko 06. Januar 2016 um 23:51 Uhr

    Der Aufsatz hat die Form einer Ableitung.
    Bei der kann man den abstrakten Kategorien schlecht vorwerfen, dass sie nicht erläutern, ob und wie sie beinhalten, was später kommt.

    Herrschaft wird eingangs von willkürlicher Privatgewalt abgegrenzt, indem Herrschaft sich über ein gesamtes Gebiet, eine gesamte Bewohnerschaft und dauerhaft erstrecken soll. Darin steckt die Allgemeinheit des Rechts.

    Im folgenden wird davon die Gerechtigkeit abgeleitet, die die Selbstverpflichtung der Herrschaft beinhaltet, sich an ihr Recht zu halten.

    Da das reale Recht ganz prinzipiell solcherlei Beschränkung nicht kennt, ist dies ein Übergang in eine andere Sphäre; die der Gerechtigkeit etcpp…

    Hat man es sowieso gar nicht gelesen, dann kann man auch verkünden, es handele von kritischer Gewerkschaftspolitik. (Diese fantasievolle Einordnung stammt nicht von Krim, sondern von Neoprene.)

  85. 85 Jacko 07. Januar 2016 um 0:00 Uhr

    „Das Problem an dem Zitat ist, dass es noch nicht mal selbst behauptet, dass das Vorhandensein von Recht, eine Bestimmung von Herrschaft ist.“ (Krim)

    „Das Recht ist die grundlegende Art und Weise, in der Herrschaft überhaupt vollzogen wird, insofern nämlich herrschende Instanzen ihre Macht über Land und Leute nach Prinzipien exekutieren“ (GSP)

    Leseschwäche?

  86. 86 Krim 07. Januar 2016 um 1:10 Uhr

    Ich weiß nicht was in deinem Zitat meiner Behauptung widersprechen soll. Da steht: Herrschaft wird als Recht vollzogen. Das stimmt zwar, erklärt aber nichts. Das ist wie: Wasser ist nass. Stimmt auch, erklärt aber auch nichts. Die Frage: Was ist Herrschaft? Was ist Wasser? wird nicht beantwortet.

    „Im folgenden wird davon die Gerechtigkeit abgeleitet, die die Selbstverpflichtung der Herrschaft beinhaltet, sich an ihr Recht zu halten.“ Gerechtigkeit bezieht sich im Allgemeinen nicht darauf, dass sich die Gewalt nicht an ihre eigenen Spielregeln hält, dass also die Gewalt ihr eigenes Recht verletzt (ein Richter überfährt rote Ampeln), sondern darauf dass die Untertanen nicht ordentlich nach Recht und Gesetz behandelt werden. Es findet eine rechtliche Ungleichbehandlung statt, die entweder dem tatsächlichen Recht oder einem Rechtsideal, einer Moral widerspricht.

    Dass das Recht totalitär ist, also gleich und immer ohne Ausnahme zur Anwendung kommt, folgt aus dem Recht selbst. Das grenzt es von rechtloser Willkür ab. Insofern wird mit Gerechtigkeit das Recht darauf verpflichtet allgemein ohne Ausnahme und gleich seine Aufgabe zu vollstrecken. Dem Recht werden seine eigenen Maßstäbe vorgehalten.

  87. 87 Jacko 07. Januar 2016 um 5:22 Uhr

    Dass „herrschende Instanzen ihre Macht über Land und Leute nach Prinzipien exekutieren“ heißt, dass die Machtausübung a) totalitär ist (also auf eine Monopolisierung der Macht zielt, ein Gewaltmonopol), und b) ‚Prinzipien‘ grenzt es von der ‚privaten Willkür‘ marodierender Banden ab.
    (Wenn diese Antwort die Fage danach, was ist Herrschaft,
    nicht beantwortet hat, vielleicht versucht sich mal ein anderer an der Umformulierung? Mir ist jedenfalls nicht klar, was daran nun noch eine offene Frage sei. [Man merkt übrigens hier die Vorteile kollektiven Erarbeitens; by the way.])

    D a s s aus dem Recht die Gerechtigkeit entwickelt wird,
    wollte ich nur skizzieren,
    damit die Behauptung, das sei eine Ableitung, verstehbar wird.

    Zu dem „Wie“ kommt man ja aber sowieso erst,
    wenn/nachdem über den ersten Punkt Einigkeit hergestellt ist.

    Zu deinem letzten Absatz sinniere ich darüber, ob Gerechtigkeit und Recht
    wirklich genau denselben Maßstäben verpflichtet sind.

    (Es gibt den schrägen DDR-ler-Satz: ‚Wir wollten Gerechtigkeit,
    stattdessen (!) bekamen wir den Rechtstaat‘,
    der den anderen Maßstab demonstriert:
    zum wirklichen Recht kommt die Übersetzung des Rechtes in eine Sphäre der Moral hinzu. Das soll hier als Notwendigkeit aus dem wirklichen Recht abgeleitet werden, bei dir kommt es quasi als Moral einfach dazu, als komme es als andere Sphäre quasi „vom Mond“. Das steckt in deiner späteren Ausdrucksweise, dem Recht würden seine eigenen Maßstäbe vorgehalten, zwar irgendwie auch mit drin, dieses verpflichtende. Trotzdem sind es aber doch auch andere Maßstäbe, die aus dem ersten Punkt hergeleitet werden.)

    ---

    Job und Steuererklärung rufen…
    (… mich ab dieser Herrgottsfrühe vom Bloggen weg).

  88. 88 Krim 07. Januar 2016 um 11:23 Uhr

    “, ob Gerechtigkeit und Recht wirklich genau denselben Maßstäben verpflichtet sind.“ Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Gemeinsam ist die allgemeine Verbindlichkeit des Rechts. Gerechtigkeit ist ja ein ideelles Recht, das eigentlich gelten sollte. Als vorgestelltes Recht hat es natürlich ebenso wie das wirkliche allgemein zu gelten, sonst wäre es kein Recht und sinnlos einzuklagen. Verschieden ist natürlich der Inhalt. Im ideellen Recht wird das eigene Interesse nicht untergebuttert, sondern beide Seiten entsprechen sich.

    „Dass „herrschende Instanzen ihre Macht über Land und Leute nach Prinzipien exekutieren“ heißt, dass die Machtausübung a) totalitär ist (also auf eine Monopolisierung der Macht zielt, ein Gewaltmonopol),“ Ein Gewaltmonopol gibt es frühestens seit dem ewigen Landfrieden von 1495. Das würde ja heißen, dass alles vorher keine Herrschaft war. Gewaltmonopol ist also keine Eigenschaft von Herrschaft allgemein.

    “ und b) ‚Prinzipien‘ grenzt es von der ‚privaten Willkür‘ marodierender Banden ab.“ Hier musst du schon mit dem Bild der marodierenden Banden arbeiten, damit einleuchtet dass private Gewalt keinen Prinzipien gehorcht. Das tut sie nämlich durchaus. Ein privater Sicherheitsdienst sichert z.B. die Grenzen eines Grundstücks vor Eindringlingen, die es auf Diebstahl oder Vandalismus abgesehen haben. Prinzipien abstrakt bestimmen Herrschaft abstrakt also nicht. By the way hat das kollektive Erarbeiten hier wohl zu nichts geführt.

    Das wichigste fehlt, nämlich w o z u Herrschaft ausgeübt wird. Welchen Zweck hat sie. Herrschaft ist ja Gewalt und Gewalt gibt es nicht aus sich heraus. Zweitens verstehe ich nicht, warum Kommunisten sich an der Bestimmung von abstrakter Herrschaft abarbeiten. Aber gut.

    Herrschaft ist meines Erachtens die Existenz einer gesellschaftlichen Gewalt, die den gesamten Reproduktionsprozeß der Gesellschaft erfasst und bestimmt. (ein Gewaltmonopol ist nicht erforderlich) Herrschaft ist die notwendige Gewalt, die zur Durchsetzung der Regeln und Gesetze der gesellschaftlichen Reproduktion erforderlich sind. Von der Art der gesellschaftlichen Reproduktion hängt es also ab, wie die gesellschaftliche Gewalt ausschaut. Das wäre der Übergang zur bürgerlichen Herrschaft. Zweitens kann man aus der Tatsache, dass die gesellschaftliche Reproduktion Gewalt erfordert, schließen dass Gegensätze in der Gesellschaft am Werk sind. Es existieren also gegensätzliche Klassen. Einige Klassen produzieren Reichtum durch Arbeit, andere eignen sich Reichtum an ohne Arbeit. Dafür braucht es Gewalt. Herrschaft ist also ein Mittel der Ausbeutung auf gesellschaftlichem Massstab einerseits. Das tut sie aber andererseits wegen der Konkurrenz zu anderen Herrschaften. Herrschaft organisiert also die Konkurrenz der Gesellschaft gegen andere gesellschaftliche Gewalten. Die Reihenfolge ist so, dass die Konkurrenz der gesellschaftlichen Gewalten, die Organisation eines gesellschaftlichen Reproduktionsprozesses erfordert, der Reichtum für diese Konkurrenz abwirft. Daher braucht es eine Herrschaft, die mit Gewalt gesellschaftliche Regeln durchsetzt, die diese Gewalt mit Mitteln versorgt, um die Konkurrenz der gesellschaftlichen Gewalten ausfechten zu können.

  89. 89 Jacko 07. Januar 2016 um 14:00 Uhr

    Nur in Kürze: auch private Sicherheitsdienste sind hierzulande dem staatlichen Gewaltmonopol unterworfen. Das ist so ähnlich wie der Schusswaffengebrauch in der USA: es ist ein staatlich geregelter, lizensierter.
    (Anders ist es, wenn Großkonzerne eigene Truppen oder Sicherheitsdienste in failed states einsetzen, z.b. in Somalia oder Libyen, um irgendein aktuelles Geschäft aktuell abzusichern, z.B. Öl oder Diamanten.)

    By the way: die einzige Kollektivität, die die Erarbeitung des Artikels bis jetzt begleitet hat, war vermutlich die der Redaktion; denn leider hat die Liebste andere Interessen.
    (Steuerformulare ausfüllen gehört aber auch nicht zu ihren Vorlieben…)

  90. 90 Jacko 07. Januar 2016 um 14:32 Uhr

    „Ein Gewaltmonopol gibt es frühestens seit dem ewigen Landfrieden von 1495. Das würde ja heißen, dass alles vorher keine Herrschaft war. Gewaltmonopol ist also keine Eigenschaft von Herrschaft allgemein.“

    Hat der Pharao andere Gewalten neben sich geduldet?
    Ich vermute: nicht.

    Im späteren dt. Mittelalter gb es ja so etwas wie die Doppelherrschaft von Papst und Krone (bzw. dort noch Kaiser und Landesfürsten). Dann haben sie sich halt so lange gestritten, bis klar war, der eine odr der andere hat das Sagen.
    (Allerdings rühre ich jetzt lediglich in den Kenntnissen meiner Oberschulvergangenheit herum; ist also arg ins Blaue.)

    Dass der Streit um das Gewaltmonopol historisch immer schon entschieden war, will ich also nicht behaupten. Dass, wenn es konkurrierende Gewalten gab, dazwischen ein Streit entbrannt ist, vermute ich aber schon. Und wenn es schiedlich-friedlich zuging, dann war der eine hie, der andere dort, halt der jeweilige Oberlarry. (Habe aber keine Zeit, dem näher nachzugehen: dies ist also spekulativ.)

    Wenn es erst ab dem 15.Jhdt. ein Gewaltmonoplo gab – gab es dann durchgängig vorher keines? (ich hätte immer vermutet, dass z.B. die römischen Cäsaren oder eben der Pharao das Gewaltmonopol hatten. Bei den Griechen lag das in den Stadtstaaten.
    Oder?)

  91. 91 Krim 07. Januar 2016 um 16:30 Uhr

    „Nur in Kürze: auch private Sicherheitsdienste sind hierzulande dem staatlichen Gewaltmonopol unterworfen.“ Meine Behauptung war aber nicht, dass private Sicherheitsdienste nicht dem Gewaltmonopol unterworfen sind, sondern dass ihre Gewalt sehr wohl Prinzipien gehorcht. Das private Gewalt keine Prinzipien hat, erscheint ja bloß vom Standpunkt des Gewaltmonopols so.

    Google doch mal ewiger Landfriede. Der ewige Landfriede verbietet das mittelalterliche Fehderecht. „Wenn es erst ab dem 15. Jhdt. ein Gewaltmonoplo gab – gab es dann durchgängig vorher keines?“ Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Es ist aber so, dass Gewalt den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entsprach. Der Meister durfte seine Gesellen schlagen. Was sich der Grundherr gegen seine Bauern rausnehmen durfte, weiß ich jetzt nicht genau. Soviel ich weiß, durfte auch die Ehefrau gezüchtigt werden. Gewalt war nicht den Staatsorganen vorbehalten.

  92. 92 spam 07. Januar 2016 um 19:59 Uhr

    ich war krank, als ich „abhing“ -gewissermaßen- der neue hund einer freundin -balu- hatte mir die eine wange abgeschleckt übers gartentor, so dacht ich, „wir wären soweit“, hielt ihm die andre hin, während ich das törchen öffnete, naja, danach sah ich etwas „gezüchtigt“ aus ;-)
    ich vertrieb mir die kopffreizeit heut während der 9h putzerei mit einem großen volkskundler
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brian_O%E2%80%99Nolan
    der irische lebenslauf ist das jüngstgelesene vor zwei jahren oderso, weit vorher irgendwann dies at-two-swimming-birds oder so ähnlich, das kleine und das große volk…
    aber heut spielte der hirnplayer sequenzen des lebenslaufs ab und ließ mich kichern beim krümmen…
    englische sprach-/volkskundler suchen „das irische“, va natürlich das gälische und finden nach allerlei wirrungen und alkoholischen getränken das urgälisch bei nem schwein mit jäckchen und münztäschchen und weil das schwein so wunderbar urgälischt, landen auch ordentlich münzen in den täschchen und am end dann wieder in der hand des jäckchenbesitzers…naja, irgendwie muß man ja übern tag kommen und die sache mitm vorvolk/volksseelchen klärn, flann o brien is da der spezialist für… ;-)
    („im einklang mit der natur“ kann bei ihm auch aufgefunden werden :roll: )

    gemeinwesen is nich gleich „volk“…!

  93. 93 Nestor 08. Januar 2016 um 2:52 Uhr

    Leute, es ist ja schön, daß ihr euch hier die Zeit mit allem und jedem vertreibt, aber jetzt reichts.
    Bitte im Zukunft mehr beim Thema bleiben oder für eure Debatten über Nation, Gott und die Welt ein eigenes Forum aufmachen.

    Hier ist jetzt bitte Schluß, sonst Radiergummi.

  94. 94 Jacko 04. Juni 2016 um 21:30 Uhr

    Zur Debatte um Klimapolitik

    noch zwei Artikelhinweise

    a) „Aber wenn schon immer von den kleinen Schritten die Rede ist: Sich mal sachlich darüber klar werden, dass die imperialistischen Ansagen auf den Konferenzen herzlich wenig zu tun haben mit dem, was ein redlicher Öko-Idealist sich so vorstellt, das wäre ja vielleicht schon mal was.“:

    http://arguschul.net/Politik_Gesellschaft/Klimawandel.html

    b) zu den Resultaten des Klimagipfels in Paris
    (auch Thema dieses Threads):

    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2016/1/gs20161c01h1.html

    Und vor der Sommerpause des Parlaments wird nun auch diese Sau
    noch mal durch Berlin gejagt …
    „Der Leitfaden für die nächsten Jahre übernimmt und übersetzt die UN-Ziele zur nachhaltigen Entwicklung (SDG) für Deutschland.“

    http://www.taz.de/!5305322/

    Zumindestens von Seiten der GRÜNEN dürfte die Präambel im Koalitionsvertrag von Baden Württemberg ihr Ticket auch für die nächste Koalition im Bund abgeben – so zynisch geht Umweltpolitik heutzutage nämlich …

    „Wir stellen die Innovationsfähigkeit unseres Landes in den Mittelpunkt unserer Politik. Grundlage ist dabei der Wertekonsens einer sozialen und ökologischen Marktwirtschaft. Wir wollen das Wirtschaftswachstum vom Ressourcenverbrauch entkoppeln. Dadurch verbinden wir Ökologie und Ökonomie und machen unsere Unternehmen zur Nummer eins bei Ressourceneffizienz und Umwelttechnologien. So wird Nachhaltigkeit zum Markenzeichen unseres Landes.“

  95. 95 Hinweis 04. Juni 2016 um 22:39 Uhr

    Dass es beim Thema Umweltpolitik aus Sicht des kleinen Mannes
    gar nichts zu bestellen gibt, das unterstreicht dieser Kommentar:

    http://www.herrkeiner.com/geschichten/herr-keiner-und-die-umwelt/

  96. 96 Hinweis 04. Juni 2016 um 22:51 Uhr
  97. 97 Jacko 25. November 2016 um 7:47 Uhr

    Ich hoffe, dass „Ohnmacht“ mitliest. Die diversen Artikel zum Thema „Klimapolitik“ haben m.E. den Mangel, dass sie zu sehr sich positiv auf die Inhalte kapitalistischer Klimapolitik einlassen. Zum Beispiel auf die Frage, wie denn nun a) ein umweltbewusstes b) Wachstum des Kapitalismus möglich sei. Die Ökos landen mit diesen Fragen zielstrebig bei den Antworten, dass man „gut“ sein müsse, und alles vieleicht „nicht so Gute“ dann irgendwie in seiner eigenen Person harmonisieren solle. (Das ist in dem Blödbegriff „Ökologischer Fußabdruck“ geradezu als Einstellung manifestiert.)
    Das Ganze, grün oder parteilinks geliked, gipfelt dann in der Ausmalung eines grün-lighten progressiven Kapitalismus, sowohl effizient, wie auch sauber. (Vermutlich das ideologische Regierungsprogramm einer alternativen grün-linken Koalition, die sich dann einzig noch an der Kohle-Fraktion der SPD stören würde.)
    Mhm. Da fehlen mir Anmerkungen zum Begriff des Wachstums, der da ja trotzdem unterstellt ist. Solche aus einer Denker-Ecke sind z.B. diese
    http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/2013/der-gute-kapitalismus/
    – oder auch Anmerkungen von z.B. Sal Macis, die ich mal in der „Graswurzelrevolution“ gelesen habe.

    (Früher hat der GSP zur Wachstumskritik auch mal gute Artikel verzapft, aber angesichts dessen, dass das kapitalistische Wachstum ja gerade eher stagniert, scheinen solcherlei Überlegungen eher in den reinen Wissenschaftstheorie-Teil verbannt worden zu sein.)

  98. 98 Jacko 25. November 2016 um 8:04 Uhr

    Dies war der o.g. Aufsatz von Sal Macis:

    http://www.graswurzel.net/325/klima.shtml

    … wobei Sal Macis den Russen am Schluss übrigens genau das vorwirft, was Grundlage auch des (damaligen) deutschen guten Standes bei der Klimapolitik war: Wenn ein Großteil der Produktion im Jahr 1990 ausfällt (hier: die Fabriken der ehemaligen DDR werden stillgelegt), dann ist das noch gar kein Fortschritt wegen des Klimaschutzes (sondern schlicht das Resultat der fehlenden kapitalistischen Weltmarkt-Profitabilität der DDR-Kohle-Kombinate und -Chemiebetriebe.)

  99. 99 Nestor 26. November 2016 um 21:06 Uhr

    Das Problem des Wachstums ist, daß es seit einiger Zeit kaum eines gibt, zumindest in der EU. Was heute als Wachstum gefeiert wird, wäre vor 2008 schon die absolute Krise gewesen.

    Bürgerliche wie alternative Ökonomien beschwören irgendwelche Zauberformeln, wie man wieder das Gewinnemachen in Gang bringen könnte, und die ganzen Klimaschutz-Rezepte bauen wieder auf diesem parteilichen Blödsinn auf.

    Trump wird immer vorgeworfen, er leugne den Klimawandel oder hielte nichts vom Klimaschutz.
    Dabei hat er vermutlich nur Vorbehalte, was 1. die Ursachenermittlung und 2. die Gegenrezepte betrifft, und das geht vielen so.

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