Der Herbst des arabischen Frühlings

DIE PRAKTISCH-FAKTISCHE WIDERLEGUNG DES GESAMTEN DEMOKRATIE-NONSENS VON 2011

Erinnert sich noch wer? Wie sich bei uns die Medien überschlugen über die Demokratie-Bewegung in Tunesien? Wie der Sturz von Ben Ali – der bisher so sehr niemanden gestört hatte, daß jahrelang nicht einmal sein Name in den Medien auftauchte – gefeiert wurde? „Jasmin-Revolution“ taufte sogar jemand diesen Event.
Dann wurde mit Ghaddafi ein fürchterlicher Diktator gestürzt und gelyncht, und alle klatschten Beifall zum Einzug der Demokratie in Libyen. Schließlich wurde Ägypten auch noch demokratisiert, und der Jubel nahm praktisch kein Ende. Der Sieg Morsis, der kein Wunschkandidat des Westens war, verursachte zwar lange Gesichter in Zeitungsredaktionen, die schon Jubelmeldungen zu anderen Siegern vorbereitet hatten, sollte aber nicht zum Anlaß genommen werden, diesen Prozeß des Sturzes der bösen Diktatoren irgendwie anzuzweifeln. Und man sollte Daumen drücken, daß es Assad auch bald erwischt.
Revolten in Staaten mit befreundeten Regierungen (Jordanien, Bahrain, usw.) wurden schnell niedergeschlagen und das störte die maßgeblichen Meinungsmacher gar nicht.

Dabei hätte bloß so ein Umstand wie der massenhafte Exodus der ägyptischen Gastarbeiter aus Libyen oder die Bootflüchtlinge aus Tunesien darauf aufmerksam machen können, daß die Region noch ganz andere Probleme hat als sie unterdrückende Diktatoren, und daß ein Machtwechsel daran nicht viel ändern kann. Es ist nämlich nichts lächerlicher, als diese Umstürze als „Revolution“ zu bezeichnen: bei einer Revolution wird das Unterste zuoberst gekehrt und vor allem die ökonomischen Verhältnisse umgewälzt. In Ägypten und Tunesien sollte hingegen möglichst alles so bleiben, wie es ist.
Als da wären:
1. ein für das internationale Kapital zu großen Teilen überflüssige Bevölkerung.
2. Regierungen, die dafür zuständig sind, diese Leute niederzuhalten und diejenigen Sektoren, wo noch etwas zu holen ist (Öl, Tourismus) diesem Kapital zur Verfügung zu stellen.
3. Nationalökonomien, die nicht einmal die Lebensmittelversorgung ihrer Bevölkerung hinkriegen, weswegen Importe und Subventionen für Brotgetreide Bilanzen und Budget belasten.
4. und schließlich eine ständig wachsende religiöse Opposition, die mit moralischer Erneuerung die Leute bei der Stange halten will und deswegen auch in einigen Staaten – wie Ägypten – von den laizistischen Regierungen geduldet wurden, weil sie immerhin das Volk mit dem gewohnten Opium einlullen, und auch gewisse sozialstaatliche Funktionen ausüben.

Jetzt, mehr als zwei Jahre später sind die Ergebnisse beeindruckend: In Tunesien politische Morde und eine radikalislamische Guerilla, die die an der Macht befindliche, ebenfalls religiös verfaßte Regierungspartei bekämpft, was durchaus in einen Bürgerkrieg münden könnte. Um so mehr, als die Haupt-Einnahmequelle des Landes, der Tourismus, unter den ganzen Ereignissen sehr gelitten hat.
In Libyen einander bekämpfende Warlords und eine Zentralregierung, die diesen Namen nicht verdient. Wieviele Menschen in Libyen täglich in diesen Machtkämpfen sterben, ist ganz unbekannt, weil sich seit geraumer Zeit niemand mehr dafür interessiert und deshalb auch nicht darüber berichtet wird. (Zu Libyen siehe meine Einschätzung von vor fast 2 Jahren.)
In Ägypten bürgerkriegsähnliche Zustände mit einem Militär, das versucht, durch noch mehr Gewalt die restlichen Aspiranten um die Staatsmacht am Boden zu halten. Begleitet von der vor Verständnis triefenden Berichterstattung der Medien, die vor 2 Jahren noch das Lied der Demokratie und der freien Wahlen gesungen hatten, die zur Grundausstattung jedes normalen Staates zu gehören haben.
Der ohnehin seit mehr als 30 Jahren von verfeindeten Parteien notdürftig zusammengehaltene Libanon droht endgültig auseinanderzufallen, seit die Ordnungsmacht Syrien nur mehr mit sich selbst beschäftigt ist und diverse Rebellengruppen das Land als Nachschubbasis nützen.
Und schließlich in Syrien ein Bürgerkrieg mit Zehntausenden Toten und Millionen Flüchtlingen, eifrig angestachelt von europäischen und US-Politikern und den ihnen nach dem Munde redenden Medien, dessen Ausgang ungewiß ist. Es läßt sich nur feststellen, daß angesichts des Wütens mancher Rebellengruppen viele ihrer Sympathisanten im In- und Ausland von ihnen abgerückt sind und kein Staat dort militärisch intervenieren will.

Man muß sich die Folgen dieser Ereignisse klar machen:

1. Die dortige Bevölkerung verliert zusehends alle Perspektive auf ökonomisches und physisches Überleben und sucht ihr Heil in der Flucht Richtung Europa.
2. Die Zukunft der Ölförderung in Libyen ist unsicher geworden. Katar hat sich die Kontrolle über selbige unter den Nagel gerissen, es ist nur fraglich, wie lange diese Kontrolle gelingt.
3. Der Suezkanal, über den inzwischen ein guter Teil des Warenhandels zwischen Europa und Südostasien läuft, könnte aufgrund von Kämpfen kurz- oder längerfristig gesperrt werden.
4. Es handelt sich hier samt und sonders um Konflikte, die mit einer ausländischen Intervention nicht zu beseitigen sind, wie die Beispiele Iraks und Afghanistans deutlich vor Augen führen. Eine dauerhafte Besatzung dieser Staaten im Nahen Osten, die die streitenden Parteien niederhalten könnte, ist daher ausgeschlossen.

Was wirklich erschreckt, ist die Mutwilligkeit der Medien weltweit, die zwar auf allen Kanälen Entsetzen über all dieses „Blutvergießen“ verbreiten, aber mit ihren ebenso untertänigen wie eintönigen Berichterstattung diese Zustände herbeigeredet haben.


81 Antworten auf „Der Herbst des arabischen Frühlings“


  1. 1 Leserfranz 25. August 2013 um 15:25 Uhr

    Hej, den letzten Absatz bitte ich zu editieren als ob politökonomische Zustände bzw. Veränderungen „herbeigeredet“ würden…
    Schlimmstenfalls ist dem ein Plädoyer für vorsichtigere Ausdrucksweise zu entnehmen – das ist doch bodenlos …
    (Mag ja sein, dass dir die Schlusssätze mit deinen Ausblicken in die Zukunft häufiger verunglücken, dieser hier ist aber ein ‚richtiger Verkehrsunfall‘!)

  2. 2 star wars 25. August 2013 um 18:08 Uhr

    Erinnert sich noch wer? Wie sich bei uns die Medien überschlugen über die Demokratie-Bewegung in Tunesien? Wie der Sturz von Ben Ali – der bisher so sehr niemanden gestört hatte, daß jahrelang nicht einmal sein Name in den Medien auftauchte – gefeiert wurde? „Jasmin-Revolution“ taufte sogar jemand diesen Event.

    Ich kann mich allerdings auch daran erinnern, dass die hiesigen Medien einige Zeit dafür gebraucht haben die, nur von kleineren Teilen der Bevölkerung (in Ägypten z.B. Kairo und Alexandria) angeführte Demokratiebewegung positiv zu unterstützen. Auch die Zentralregierungen in Washington und in Europa hatten einige Zeit daran zu knabbern bzw. zu verstehen, was in diesen Staaten nur eigentlich los ist.

    und schließlich eine ständig wachsende religiöse Opposition, die mit moralischer Erneuerung die Leute bei der Stange halten will und deswegen auch in einigen Staaten – wie Ägypten – von den laizistischen Regierungen geduldet wurden,…

    Der Widerspruch zwischen Bürgertum und religiöse Opposition ist u.a. auch ein Kampf um die vorherrschende Staatsräson, im Spannungsfeld zwischen Kapitalismus, Wirtschaftsinteressen und sozialer Integration/sozialer Frage in Staat, wie du sie oben beschrieben hast. Dieses Sopannungsfeld solltest du nicht so einfach unterschätzen.

  3. 3 Nestor 25. August 2013 um 20:09 Uhr

    Ich habe nicht den Eindruck, daß die Regierungen in Washington und Europa heute verstehen, was in diesen Ländern eigentlich los ist.
    Mein Eindruck ist, daß die USA irgendwie wieder verstärkt auf den Islam als Verbündeten setzen wollen, nach dem Muster ihres Bündnisses mit Saudi-Arabien. Es kann auch sein, daß gerade die Ereignisse in Nordafrika und dem Nahen Osten diesen politischen Schwenk mitverursacht haben. Man erinnere sich, es gab ja auch eine Zeitlang Meldungen, daß diese „Revolutionen“, „Demokratiebewegungen“ oder wie sie sonst genannt werden, auch auf Mittelasien übergreifen und Rußland Schwierigkeiten machen könnten.

    Und inzwischen ist allen die Angelegenheit zu heiß, sodaß sie, ähnlich wie in Algerien seinerzeit, den Militärputsch in Ägypten begrüßen und jetzt abwarten, ob die die Sache hinkriegen.

    Man lernt da auch einiges über Demokratie, und daß es halt eine Staatsform ist, mit der der Kapitalismus betrieben werden soll. Wenns so nicht geht, ist eine Diktatur auch gut.

    Was du mit „Staatsräson“ meinst, ist laizistisch oder Gottesstaat à la Iran oder Taliban?
    So ein islamischer Staat läßt sich vermutlich nicht überall einrichten.

  4. 4 star wars 25. August 2013 um 21:14 Uhr

    Mein Eindruck ist, daß die USA irgendwie wieder verstärkt auf den Islam als Verbündeten setzen wollen, nach dem Muster ihres Bündnisses mit Saudi-Arabien.

    Nach dem Muster Saudi Arabiens würde ja bedeuten auf Zucht und Ordnung Zwecks Machterhalt (des Königshauses) zu setzen. In anderen Staaten (Ägypten, Syrien) wird dagegen der status quo der Staatsräson herausgefordert. Deswegen, daß sie auf den Islam setzen würde ich nicht sagen, sie benutzen islamistische Tendenzen Zwecks Machtausübung (um sie anschließend wieder fallen lassen zu können).

  5. 5 Nestor 25. August 2013 um 22:24 Uhr

    Ja, aber ich meinte – und in der Sturheit der Weltmacht, die überzeugt ist, mit Gewalt und der Entschlossenheit, sie anzuwenden, löst sich alles, – daß die USA gerne das saudische „Modell“ als bewährtes in andere Länder übertragen wollen – auch wenn dafür alle Voraussetzungen fehlen.

    Daß bei freien Wahlen in Ägypten die Muslimbrüder die große Mehrheit erhalten würden, war ja auch abzusehen. Es wurde damals versucht, einen „gemäßigten“ ehemaligen Muslimbruder zu pushen, der wahrscheinlich schon in mehreren westlichen Institutionen zu einem ordentlichen Demokraten geputzt und aufgemotzt wurde. Der konnte sich aber bei den Wählern überhaupt nicht durchsetzen.

    Dann war vielleicht auch noch die Hoffnung, daß die Muslimbrüder ein berechenbarer Faktor sind, weil sie ja nicht blinde Fanatiker sind wie die Taliban, sondern ägyptische Patrioten.

    Mursi hat ja in Sachen Eigentum und Kapital nichts anbrennen lassen, und auch außenpolitisch ist er den USA nicht unangenehm aufgefallen. Aber die Lage im Land selbst hat er nicht in den Griff gekriegt, weil das Angebot: „mehr Allah und dafür weniger Brot“ von einem guten Teil der Bevölkerung zurückgewiesen wurde. Mehr hatte er aber in Ermangelung von finanziellen Mitteln nicht zu bieten.
    Ägypten steht übrigens, soweit ich das mitkriege, nicht nur politisch-gesellschaftlich, sondern auch ökonomisch am Rand des Abgrunds.

  6. 6 Nestor 26. August 2013 um 9:04 Uhr

    @Leserfranz

    Na ja, für einen „Verkehrsunfall“ halte ich das nicht. Ansonsten wäre ich dir verbunden, wenn du deinen professoralen Tonfall etwas mäßigen würdest.

    Es ist natürlich nicht so, daß die Medien die Politik machen, sie kommentieren sie nur. Wenn das wer so verstanden hat, so habe ich das hiermit berichtigt.

    Man sollte aber auch die andere Seite nicht außer Acht lassen: Diese ganzen Illusionen, die in Staaten wie Ägypten über die Staatsform der Demokratie verbreitet werden – als sei es eine Garantie für Wohlstand und Frieden – werden natürlich auch aus allen Rohren über die dortige Bevölkerung ausgegossen. Dazu kommt dann noch die Propaganda von Organisationen wie den Muslimbrüdern, die das alles als „westliche Dekadenz“ brandmarken – dadurch gibts die Gegenreaktion, vor allem bei jungen Leuten: das ist ganz toll, das müssen wir haben!
    Und dann machen sie ihre Demos, lassen sich massenhaft abschießen, um schließlich als „Erfolg“ freie Wahlen serviert zu bekommen – und die ganze Weltpresse klatscht Beifall und sagt: weiter so!

    So ungefähr meinte ich „herbeigeredet“: Die Menschen werden in ihren ganzen falschen Urteilen bestätigt und dafür verheizt.

  7. 7 star wars 26. August 2013 um 10:45 Uhr

    Ja, aber ich meinte – und in der Sturheit der Weltmacht, die überzeugt ist, mit Gewalt und der Entschlossenheit, sie anzuwenden, löst sich alles, – daß die USA gerne das saudische „Modell“ als bewährtes in andere Länder übertragen wollen – … Daß bei freien Wahlen in Ägypten die Muslimbrüder die große Mehrheit erhalten würden, war ja auch abzusehen. Es wurde damals versucht, einen „gemäßigten“ ehemaligen Muslimbruder zu pushen, der wahrscheinlich schon in mehreren westlichen Institutionen zu einem ordentlichen Demokraten geputzt und aufgemotzt wurde.

    Also warum du ausgerechnet die Moslembrüder mit einem von dir so genannten suadischen „Modell“ in Verbindung bringst überracht mich an dieser Stelle. Was die Saudis, in Verbindung gebracht mit ihrer religiösen Galubenslehre (die wahhabitische Glaubenlehre, die übrigens in ihrer reaktionären Auslegung kaum mit dem Koran vereinbar ist), praktizieren ist doch eines der reaktionärsten Unterdrückungsapparate, die der Nahe und Mittlere Osten je kennengelernt hat. Dagegen sind, wie du auch schon bereits angemerkt hast, die Moslembrüder gemäßigte Islamisten, aber zugleich Patrioten.

    Außerdem ist von nicht zu unterschätzender Tragweite der soziale Faktor, den die Moslembrüder auf ihre Fahne geschrieben haben: Unterstützung der ärmeren Massen unter der Losung: „der Islam ist die Lösung“ (auch wenn ich den Gewaltfaktor bei der Regierungsausübung nicht unterschätzen möchte). Deswegen sehe ich die Verrankerung der Moslembrüder in die sozialen Verhältnisse eine der Hauptgründe warum die Armee (mit freundlicher Unterstützung der Amis übrigens, nachdem sie bemerkt haben daß in Syrien die Dschihadisten nicht weiterkommen) gegen sie geputscht hat.

    Den Salafisten übrigens, die von den Saudis finanziert werden, wird es nicht besser gehen, wenn sie denn mit starken Batallionen an einer Regierungsbildung beteiligen werden sollten (der Putsch übrigens gegen Mursi, ist von langer Hand geplant gewesen, eigentlich war mit der Machtergreifung Mursis schon klar daß die Armee gegen ihm putschen würde).

    Mursi hat ja in Sachen Eigentum und Kapital nichts anbrennen lassen, und auch außenpolitisch ist er den USA nicht unangenehm aufgefallen. Aber die Lage im Land selbst hat er nicht in den Griff gekriegt, weil das Angebot: „mehr Allah und dafür weniger Brot“ von einem guten Teil der Bevölkerung zurückgewiesen wurde.

    Das wird dich jetzt überraschen, aber ich glaube die Muslimbrüder hätten nichts dagegen gehabt wenn etwa mehr Brot dabei rausgekommen wäre. Du stellst hier einen Gegensatz/Konstrukt auf (Religion vs Reichtum) der theoretisch kaum aufrecht zu erhalten ist.

  8. 8 Nestor 26. August 2013 um 11:15 Uhr

    @star wars

    Deswegen sehe ich die Verrankerung der Moslembrüder in die sozialen Verhältnisse eine der Hauptgründe warum die Armee … gegen sie geputscht hat.

    Was ist gemeint mit „die Verankerung der Moslembrüder in die sozialen Verhältnisse“? Die Sozialarbeit der Moslembrüder ist doch, so weit ich das mitkriege, eine den wirtschaftlichen Verhältnissen nachgeordnete, ähnlich wie hier die der Caritas. Will sagen, die Armut wird als gottgewollt angesehen, soll aber durch Ausspeisungen gemildert werden. Dabei wird auch auf die Solidarität der Gläubigen gesetzt: wer auf die Butterseite des Lebens gefallen ist, soll spenden, um seinen ärmeren Mitmenschen ein paar Bröseln vom Tisch abzugeben.

    Insofern ist diese Mildtätigkeit durchaus auch im Sinne der ägyptischen Bourgeoisie – für sie

    „ist Religion ein Mittel mehr, um Widerstände zu überwinden, um herrschen zu können: als ein Band, das Herrscher und Untertanen gemeinsam bindet und die Gewissen der letzteren, ihr Verborgnes und Innerlichstes, das sich gerne dem Gehorsam entziehn möchte, den ersteren verrät und überantwortet“ (Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, Drittes Hauptstück. Das religiöse Wesen)

    Was die Saudis, in Verbindung gebracht mit ihrer religiösen Glaubenslehre (die wahhabitische Glaubenslehre, die übrigens in ihrer reaktionären Auslegung kaum mit dem Koran vereinbar ist), praktizieren ist doch eines der reaktionärsten Unterdrückungsapparate, die der Nahe und Mittlere Osten je kennengelernt hat. Dagegen sind, wie du auch schon bereits angemerkt hast, die Moslembrüder gemäßigte Islamisten, aber zugleich Patrioten.

    Die Moslembrüder mit Saudi-Arabien zu vergleichen ist schon deswegen problematisch, weil die Saudis immer an der Macht waren, die Moslembrüder jetzt das erste Mal, und eben ohne die materiellen Mittel, die sie benötigen würden, um ein Regime à la Saudi-Arabien aufzuziehen.

    Der Wahhabismus, der früher eine von den meisten islamischen Schulen abgelehnte Strömung war, hat sich durch die Eroberung des Hedschas’ durch die Saudis eben als eine führende Richtung im Islam positioniert und ihren Teil zur Uneinigkeit der muslimischen Welt beigetragen. Es gibt viele, die behaupten, genau das sei die Absicht der britischen Außenpolitik gewesen, als sie ihre eigenen Verbündeten fallengelassen und damit die heiligen Stätten den Saudis überantwortet haben.

  9. 9 star wars 26. August 2013 um 16:37 Uhr

    Die Sozialarbeit der Moslembrüder ist doch, so weit ich das mitkriege, eine den wirtschaftlichen Verhältnissen nachgeordnete, ähnlich wie hier die der Caritas.

    Hm, die Sozialarbeit der Moslembrüder setzt nach meinen Informationen dort an, wo der Staat bereits aufgehört hat sozialstaatliche Funktionen wahrzunehmen bzw. wahrnehmen zu wollen. Ein geordneter Sozialstaat setzt eine starke kapitalistische Wirtschaft voraus, und die fehlt eben in diesem Lande. Wie die Armenfürsorge vom Staat genau ge- und verordnet wird, weiß ich aber nicht so genau.

    Die Moslembrüder mit Saudi-Arabien zu vergleichen ist schon deswegen problematisch, weil die Saudis immer an der Macht waren, die Moslembrüder jetzt das erste Mal, und eben ohne die materiellen Mittel, die sie benötigen würden, um ein Regime à la Saudi-Arabien aufzuziehen.

    Ja, so kann man das sehen, wobei die Ölförderung dazu benutzt wird eine Staatsräson einzuüben, welche den Saudis es erlaubt zu den USA ein freundschaftliches Verhältnis zu pflegen bzw. als Verbündeter ihnen gegenüber auftreten zu können. Und da muß eben das verarmte Volk niedergehalten werden. Der Iran z.B. sieht es (was Ölförderung und Auftreten als Machtfaktor angeht), aus guten Gründen, ganz anders.

  10. 10 bigmouth 26. August 2013 um 17:42 Uhr

    „Mein Eindruck ist, daß die USA irgendwie wieder verstärkt auf den Islam als Verbündeten setzen wollen, nach dem Muster ihres Bündnisses mit Saudi-Arabien“

    hm, ich weiß nicht. das bündnis mit dem saudischen königshaus als modell eines „bündnis mit dem islam“ zu sehen, finde ich fragwürdig. ist doch eher so, dass die USA sich in der region immer mit allen verbündeten, die stabilität garantieren konnten, und nicht pro-sowjetisch/panarabsich-nationalistisch eingestellt waren – was ja im fall ägyptens zB in der vergangenheit einigen änderungen unterlag. die saudis würde ich eher als den Schah in erfolgreich betrachten – nichtmal diskreditierbar, weil nur über cia-putsch an der macht

    glaube eher, die haben vorraussagen vertraut, dass die muslimbrüder auch in zukunft ne massenbasis bei wahlen hätten, und gedacht, sich mit denen zu arrangieren wäre die einfachste option. so richtig ne andere realistische hatten die ja auch nicht

  11. 11 Nestor 27. August 2013 um 9:17 Uhr

    @bigmouth

    Eine Massenbasis haben die Muslimbrüder ja auch – aber es sind eben nicht die einzigen Massen, die in Ägypten vorhanden sind. Auch das Arrangieren der USA mit ihnen hätte vielleicht hingehaut, aber die Massenbasis hat nicht ausgereicht, um sich im Land zu etablieren. Vor allem unter den städtischen Schichten, wo aufgrund der räumlichen Nähe Demos und Aufruhr leichter zu organisieren sind, haben sie nicht die Unterstützung, die dafür nötig wäre. Auch deswegen, weil hier die Perspektive, mit subventioniertem Brot irgendwie durchgefüttert zu werden, – und das wars dann, – weniger anziehend ist.

    Was den Iran angeht, war das unter dem Schah der wichtigste Verbündete in der Region. Seither ist ide USA-Außernpolitik immer auf der Suche, den gleichwertig ersetzen zu können. Die Saudis sind zwar verläßlich, haben auch Öl, aber wenig Bevölkerung und sind deshalb militärisch wenig einsetzbar. Nicht zu vergessen die geographische Lage. Bisher gelang es nicht, den Iran wieder zu erobern für US-Interessen. Der Irak hat sich als unbrauchbar erwiesen, Syrien hat sich dafür nicht hergegeben, Jordanien ist unbedeutend.

    Wenn es gelingen würde, in Ägypten ein US-freundliches Regime einzusetzen, so wäre das für sie ideal, scheint aber nicht so einfach zu sein …

    @star wars

    Ein geordneter Sozialstaat setzt eine starke kapitalistische Wirtschaft voraus, und die fehlt eben in diesem Lande.

    Natürlich. Und das ist nicht nur in Ägypten so. Deswegen werden Armenbetreuung, Schulwesen, medizinische Versorgung u. dgl. in vielen dieser Länder von islamischen karitativen oder auch militärischen Organisationen wahrgenommen. Auch die Hamas oder die Hisbollah verdanken ihre Verankerung in der Bevölkerung solchen Tätigkeit. So sind ja auch die Muslimbrüder von den früheren ägyptischen Führungen geduldet und geschätzt worden. Es war gerade unter Nasser, der einen modernen Staat inklusive Sozialstaat einrichten wollte, daß sie auf einmal als lästige Konkurrenz um die Botmäßigkeit der Staatsbürger angesehen wurden. Da stießen erstmals Staatsräsonen aufeinander.
    Die Muslimbrüder hatten – unter völlig anderen Rahmenbedingungen – ein ähnliches Problem wie seinerzeit die Haider-FPÖ in Österreich: sie waren eine Opposition zur herrschenden Macht, haben daraus ihre Basis geschaffen, und auf einmal müssen sie die Macht selber ausüben und genau das machen, was sie vorher kritisiert haben. Während gleichzeitig eine säkulare Opposition schreit: wir wollen, Jobs, Pressefreiheit und Perspektiven! und eine religiöse (Salafisten) schreit: ihr seid Verräter an der Sache des Islam!

  12. 12 star wars 27. August 2013 um 11:45 Uhr

    sie waren eine Opposition zur herrschenden Macht, haben daraus ihre Basis geschaffen, und auf einmal müssen sie die Macht selber ausüben und genau das machen, was sie vorher kritisiert haben. Während gleichzeitig eine säkulare Opposition schreit: wir wollen, Jobs, Pressefreiheit und Perspektiven!

    Nun ja, die Opposition hat nicht nur geschrien, sondern seit dem Amtsantritt Mursis´ haben Mursi-Gegner, Wirtschaftseliten bzw. Polizei und Armee gezielt Ökonomie und die Sicherheitssituation im Lande sabotiert. In Libyen bereiten sich die Kämpfer bereits darauf vor Waffen und Personal nach Ägypten zu exportieren, während die salafistische Opposition zwischen den Fronten des Machtkonflikts aufgerieben werden könnte.

    Die Sache mit der Pressefreiheit hat sich jetzt mal erledigt. Die Demokraten um die Gruppe 6. April haben sich von der Heilsfront distanziert, während der Kern dieses losen Zusammenschlusses jetzt eifrig ihre demokratische Gesinnungsblasen mit dem Taumel der Klassen- und Glaubenskonflikte ausgetauscht haben sollte. Und zwischen all den nützlichen Idioten haben die Seilschaften des alten Militär-bzw. Mubarakregimes die Schaltstellen von Macht & Ökonomie wieder fest an sich gerissen.

    Willkommen im arabischen Frühling!

  13. 13 star wars 27. August 2013 um 12:27 Uhr

    Eine Massenbasis haben die Muslimbrüder ja auch – aber es sind eben nicht die einzigen Massen, die in Ägypten vorhanden sind. Auch das Arrangieren der USA mit ihnen hätte vielleicht hingehaut, aber die Massenbasis hat nicht ausgereicht, um sich im Land zu etablieren. Vor allem unter den städtischen Schichten, wo aufgrund der räumlichen Nähe Demos und Aufruhr leichter zu organisieren sind, haben sie nicht die Unterstützung, die dafür nötig wäre.

    Natürlich haben die Moslembrüder einen Massensbasis die ausreicht sich im Land zu etablieren, was ist denn das für eine komische Vorstellung. Schließlich mußte/wollte das Militär putschen, um die Staatsräson der Muslimbrüder aus den Angeln hebeln zu können. Da haben sie sich nicht darauf verlassen können, daß wieder Wahlen stattfinden, so diese diese schließlich wieder abgewählt werden können. Auch in den großen Städten/der Mittelschicht können sie eine Massenbasis mobilisieren. Z.B. kontrollieren die Vertreter der Muslimbrüder viele der Anwalts-, Ärzte- bzw. Apothekenkammern des Landes.

  14. 14 earendil 27. August 2013 um 16:49 Uhr

    der Putsch übrigens gegen Mursi, ist von langer Hand geplant gewesen, eigentlich war mit der Machtergreifung Mursis schon klar daß die Armee gegen ihm putschen würde

    Immer wieder erstaunlich, was „Nahostexperten“ schon immer gewusst haben… Ich würde ja meinen, es spricht einiges dafür, dass das keineswegs von Anfang an geplant war. Mursi hat sich in der Stichwahl nur sehr knapp gegen Schafiq durchgesetzt, den Kandidaten des Militärs. Warum hat das Militär da nicht versucht, die Wahl ein bisschen zu manipulieren? Sieht doch eher so aus, als hätten die Militärs zuerst versucht, sich mit Mursi zu arrangieren. Dafür spricht auch, dass in den ersten Monaten Proteste gegen die Muslimbrüder von den staatlichen Gewaltorganen (die immer unter der Kontrolle der alten Eliten standen) brutal bekämpft wurden. Und an den wichtigsten Punkten hat Mursi ja auch die Füße stillgehalten: Er hat weder die umfangreichen Privilegien des Militärs angetastet noch sich auf größere außenpolitische Abenteuer eingelassen.

    Das zunehmend kompromisslosere „Durchregieren“ der Muslimbrüder brachte aber große Teile der Bevölkerung gegen diese auf, was die Stabilität des Staates gefährdete, und das passte der Militärführung natürlich gar nicht. Außerdem bestand durch die Brüderisierung der Institutionen die Gefahr, dass die Muslimbrüder ihre Herrschaft dauerhaft festigen und irgendwann doch in der Lage sein würden, die Privilegien des Militärs anzugreifen. Wenn man sich ansieht, wie Erdogan, Mursis großer Verbündeter und Vorbild, das türkische Militär kaltgestellt hat, kann man sich vorstellen, wovor die Angst hatten. Die Massenbewegung gegen Mursi verschaffte dem Militär dann eine wunderbare Möglichkeit, die alten Verhältnisse zu restaurieren. Seitdem ist das Vorgehen unzweifelhaft planvoll, vielleicht auch schon einige Zeit vorher, aber kaum von Anfang an.

    Interessant finde ich im Moment unter anderem zwei Dinge: Zum einen die Konfrontation innerhalb des sunnitisch-islamistischen Lagers zwischen (semi)demokratischen Kräften (Muslimbrüder, Ennahda, AKP) und monarchistischen Salafisten (Golfmonarchien [außer Katar], Dschihadisten). In Syrien stehen sie dank des gemeinsamen Feindes noch auf derselben Seite, in Ägypten dagegen gar nicht. Zum anderen wird gerade sehr deutlich, dass die USA in der Region zwar Interessen haben und Einfluss nehmen, aber keineswegs die Fäden in der Hand halten.

    @Bigmouth: Schön, dass es dich noch gibt! Wollte ich nur mal so sagen. :)

  15. 15 Nestor 28. August 2013 um 13:02 Uhr

    @star wars

    seit dem Amtsantritt Mursis´ haben Mursi-Gegner, Wirtschaftseliten bzw. Polizei und Armee gezielt Ökonomie und die Sicherheitssituation im Lande sabotiert.

    Ich bezweifle nicht, daß sie das getan haben. Man muß nur aufpassen, daß das nicht so verstanden wird, als wäre die Ökonomie ohne diese „Sabotage“ blendend gelaufen. Die Konfrontation zwischen Militär und Moslembrüdern geht doch um die Verteilung des immer kleiner werdenden Kuchens an Einnahmen aus staatlicher und privater Wirtschaft.

    Natürlich haben die Moslembrüder eine Massensbasis die ausreicht sich im Land zu etablieren

    Also, erstens ist natürlich eine Wahlmehrheit nicht ausreichend, um sich in einem Land als Macht zu etablieren, weil es auf diejenigen ankommt, die an den politischen und wirtschaftlichen Schalthebeln sitzen. Soviel zu den Illusionen über Wahlen und Demokratie, die rund um den arabischen Frühling seinerzeit aufgekommen sind. Das Militär hat aber immerhin eine Zeitlang den Wahlsieg und Machtantritt der Moslembrüder toleriert.
    Das zweite sind dann aber schon die Massen auf der Straße. Man erinnere sich, Anfang dieses Jahres war doch das staatliche Gewaltmonopol in mehreren Städten Ägyptens in Frage gestellt – Unruhen und Straßenkämpfe. Damit hatten die Moslembrüder in den Augen des Militärs bewiesen, daß sie das Land nicht im Griff haben.

  16. 16 star wars 28. August 2013 um 13:59 Uhr

    Ich bezweifle nicht, daß sie das getan haben. Man muß nur aufpassen, daß das nicht so verstanden wird, als wäre die Ökonomie ohne diese „Sabotage“ blendend gelaufen.

    Ja, das sehe ich auch so. Die Ökonomie ist nicht wirklich gelaufen.

    Die Konfrontation zwischen Militär und Moslembrüdern geht doch um die Verteilung des immer kleiner werdenden Kuchens an Einnahmen aus staatlicher und privater Wirtschaft.

    Nein, es geht hier nicht allein um die Verteilung. Es geht 1) um partikulare Interessensgegensätze zwischen den verschiedenen politischen Fraktionen. Es tobte ein Machtkampf darüber welche Leute, nach dem Mubarak-Umsturz, an den politischen und wirtschaftlichen Schalthebeln sitzen werden bzw. weiterhin sitzen bleiben können. Da hängt auch eine ganze Pletora von Einkommenquellen, Arbeitsplätzen usw. dazu. 2) und 3) Es geht um staatsübergreifende Interessensgegenätze zwischen den Klassen und politischen Fraktionen. Du weißt doch daß Wirtschaft, Armee und auch Polizei vom alten Militär- bzw. Mubarak-Regime kontrolliert wurden bzw. auch unter Mursi noch kontrolliert wurden. Aber die politische Machtausübung (z.B. über Kontrolle der Machthebel der Justiz) hatte das Militär (nach vorgelagerten Auseinandersetzungen) nach dem Amtsantritt der Regierung abgeben müssen.

    Das zweite sind dann aber schon die Massen auf der Straße. Man erinnere sich, Anfang dieses Jahres war doch das staatliche Gewaltmonopol in mehreren Städten Ägyptens in Frage gestellt – Unruhen und Straßenkämpfe.

    Natürlich, dennoch kann im nachhinein ger nicht abgestritten werden daß von Anfang diese Proteste bzw. Auseinandersetzungen von einer Koalition der alten Seilschaften des Militärs, Heilsfront und liberaler Kräfte zielgerichtet gegen die Regierung aufgezogen worden sind. Wenn es nach dem Willen der Militärs ginge, hätte die Teilnahme solcher Parteien, wie z.B. die Musimbrüder, an Wahlen teilnehmen zu dürfen, unbedingt verhindert werden müssen. Da dieses Vorhaben, aus welchen Gründen auch immer, nicht aufging, sollte eben irgendwann später ein Regime Change bzw. ein Putsch aufgezogen werden.

  17. 17 Nestor 28. August 2013 um 14:59 Uhr

    @star wars

    Aber was du beschreibst mit den Einkommensquellen, ist doch genau die Verteilung des Kuchens.

    Mit diesem Satz kann ich nichts anfangen:

    Es geht um staatsübergreifende Interessensgegenätze zwischen den Klassen und politischen Fraktionen.

    Was ist „staatsübergreifend“? Ich kenne „klassenübergreifend“, das heißt, daß etwas nicht auf eine Klasse beschränkt ist.
    Meinst du, daß da andere Staaten mitmischen?
    Und ein Interessensgegensatz liegt zweifelsohne vor, wenn einer den Job und die Pfründen hat, die ein anderer will. Aber was da jetzt die Klassen und politischen Fraktionen hinzutun, ist mir nicht klar.

    Im Grunde sagst du, daß das Militär seit der Wahl Mursis auf einen Umsturz hingearbeitet hat. Das wird wohl so sein. Dann erhebt sich allerdings die Frage, ob die Muslimbrüder nicht damit gerechnet haben? Ob sie geglaubt haben, als demokratisch Gewählte seien sie davor gefeit? Hatten sie nicht das Beispiel Algeriens vor Augen?

  18. 18 star wars 28. August 2013 um 15:18 Uhr

    Was ist „staatsübergreifend“? Ich kenne „klassenübergreifend“, das heißt, daß etwas nicht auf eine Klasse beschränkt ist.

    Mit „staatsübergreifend“ ist ein politischer Richtunsgsstreit gemeint (in Abgrenzug zu den partikularen Interessensgegensätzen), die ausgetragen werden. Ich weiss nicht ob der Begriff es richtig ausdrückt.

    Das wird wohl so sein. Dann erhebt sich allerdings die Frage, ob die Muslimbrüder nicht damit gerechnet haben?

    Doch, die haben damit gerechnet. Schon im November hat die Führungsriege der Muslimbrüder Mursi davor gewarnt, daß das Militär einen von langer Hand geplanten Putsch gegen ihn vorbereitet. Ob er darauf gehört hat? Mir scheint fast so als ob die Führungsriege mit Mursi ein Bauernopfer an vorderster Front platziert hat. Und hat seine Politik nicht dazu beigetragen die Konflikt- bzw. Frontlinien im politischen Richtungsstreit gegen Gegner zu verschärfen?

  19. 19 Nestor 28. August 2013 um 19:00 Uhr

    Aha. Du meinst also, die Moslembrüder selber sind uneinig und das hat ihre Handlungsfähigkeit gelähmt?

  20. 20 star wars 28. August 2013 um 20:54 Uhr

    Ich denke nicht daß sie gelähmt waren, ich denke daß Mursi als eine Art Strohpuppe eingesetzt wurde, mit dem sich Gegner und Militär auseinandersetzen bzw. die Zähne ausbeißen sollten.

  21. 21 Nestor 28. August 2013 um 21:34 Uhr

    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.

    Es ist doch auch eine andere Führungsfigur jetzt verhaftet worden. Also daß das Militär, wenn es wirklich putscht, sich die ganze Organisation vorknöpfen wird, das war wohl klar.

    Ich kann mir höchstens vorstellen, daß es Gegner der Regierungsbeteiligung gegeben hat, und Anhänger derselben. Schließlich sind die Moslembrüder eigentlich keine Partei und waren noch nie an der Macht, sondern immer in Opposition. Außerdem hatten sie auch von der Gründung an eine antikoloniale uund antiimperialistische Ausrichtung.
    Jetzt war Morsi an der Regierung und mußte auf einmal mit dem IWF verhandeln, und die ganzen Institutionen und Gesetze, die die Einbindung Ägyptens in Weltmarkt und Bündnissysteme regeln, bestätigen und handhaben. Das hat sicher in den eigenen Reihen jede Menge Kritik hervorgerufen.

  22. 22 Neoprene 11. September 2013 um 10:00 Uhr

    Bei „Cantona – Superstar!“ ist vor ein paar Tagen ein Artikel zu Syrien gepostet worden:
    „Countdown zum Syrien-Krieg läuft“
    http://ericcantona.blogsport.de/2013/08/26/countdown-zum-syrien-krieg-laeuft/

  23. 23 Nestor 11. September 2013 um 11:54 Uhr

    Na ja, der Artikel hinkt den – sich zugegebenerweise überschlagenden – Ereignissen etwas hinterher.

    Ertsens erhebt sich die Frage – ganz abgesehen von der Frage, wer das Giftgas in dem Krieg eingesetzt hat und ob da nicht ein Anlaß mit aller Gewalt geschaffen wurde – was die USA mit ihrem Vorstoß und ihrer Kriegsdrohung eigentlich bezwecken?

    1. in den USA selbst
    2. gegenüber Europa
    3. in Syrien und im Nahen Osten

    1. Die Regierung hätte, sofern es gelungen wäre, auch die Opposition hinter sich zu versammeln, einen entscheidenden innenpolitischen Sieg errungen und einen erweiterten Handlungsspielraum in Fragen Ausnahmeregelungen, Antiterrorgesetze, Spionage usw. gewonnen.

    2. Die US-Regierung hat angestrebt, entweder die EU hinter sich zu versammeln, wie im Jugoslawienkrieg, oder zu spalten, wie beim Einmarsch in den Irak – also entweder zu ihren Gefolgsleuten zu machen oder zu schwächen. Dies angesichts der Tatsache, daß

    3. die Eskalation des Bürgerkriegs in Syrien, das Übergreifen des Konflikts auf die Nachbarstaaten und weiter anwachsende Flüchtlingsströme ein ausschließliches Problem der Anrainerstaaten und Europas wären, dessen Ölversorgung vom Nahen Osten abhängt und dessen Warenströme durch den Suezkanal verlaufen.

    Die ganze Hau-Drauf-Aktion ist jetzt durch Widerstände von allen Seiten und die diplomatische Offensive Russlands – Hut ab, Herr Lawrow & Co.! – schon sehr sabotiert worden.

  24. 24 Krim 12. September 2013 um 13:42 Uhr

    Unten auf der Seite des von neoprene verlinkten Artikels wird ein Artikel verlinkt der sich der Frage annimmt, wo die Chemiewaffen herkamen. Für mich spricht schon einiges dafür, dass die Rebellen nach Anweisungen der USA einen Giftgasangriff inszeniert haben, um den USA einen Kriegsgrund zu liefern.

    zu 1. Glaub ich nicht, dass die USA einen Krieg wegen Innenpolitik führen. Einigkeit der Nation zu den weitreichenderen Befugnissen ihrer Behörden ist höchstens ein Nebeneffekt.

    2. Warum ist die EU schwach, wenn sich nur ein Teil hinter die USA stellt und stark wenn sie sich komplett hinter sie stellt? Russland ist ja auch nicht schwach, sondern stark, weil es sich gegen die Pläne der USA stellt. Dass die EU aus verschiedenen Staaten mit unterschiedlichen Staaten mit unterschiedlichen außenpolitischen Auffassungen besteht, wird solange weiterbestehen, wie es kein gemeinsames Außenministerium gibt. Darüberhinaus ist mir gar nicht klar, welches Interesse Europa an Syrien hat bzw. jetzt neu entwickelt. Bisher hat sie Syrien auch nicht gejuckt. Klar es grenzt an europäische Einflusssphäre – aber das ist schon einigermaßen abstrakt.
    zu 3. Eine Destabilisierung der Region, wie du das darstellst kann wohl kaum im Interesse von USA und EU liegen. Viel eher geht es wohl darum ein unliebsames Regime wegzukriegen, das schon lange auf der todo-Liste der Amis steht. Dafür wird eine gewisse unkalkulierbare Destabilisierung der Region eher in Kauf genommen.

  25. 25 star wars 12. September 2013 um 14:30 Uhr

    Unten auf der Seite des von neoprene verlinkten Artikels wird ein Artikel verlinkt der sich der Frage annimmt, wo die Chemiewaffen herkamen. Für mich spricht schon einiges dafür, dass die Rebellen nach Anweisungen der USA einen Giftgasangriff inszeniert haben, um den USA einen Kriegsgrund zu liefern.

    Ja, dieses Szenarion scheint auch mir plausibel zu sein. Aber dann stellt sich umgehend die weiterführende Frage, warum die USA Rußlands Strategievorschläge (Kontrolle bzw. Vernichtung des syrischen Kampfstoffarsenals) begrüßt haben. Meine Vermutung ist daß indirekt über die Kontrolle des syrischen Waffenarsenals sich ein Tummelplatz für erweiterte Machtbefugnisse der Weltmächte über Syrien eröffnen würde.

    Einerseits stört der Macht- und die Geländegwinne der syrischen Armee des Machthabers (deswegen der Plan eines Militärschlages), andererseits scheinen die USA auch nicht unbedingt darauf zu setzen daß islamistische Kräfte den Gewaltapparat übernehmen. Und jetzt schüttelt Rußland ein Ass aus dem Ärmel (Kontrolle des Waffenarsenals) welches neue Kooperations-, aber auch Kontroll- bzw. Einflußsphären, mit und gegen dem Assad-Regime eröffnen könnte. Oder Rußland ist ein genialer Schachzug gelungen, welches die USA jetzt in die Bedrouille gebracht haben könnte.

    Darüberhinaus ist mir gar nicht klar, welches Interesse Europa an Syrien hat bzw. jetzt neu entwickelt. Bisher hat sie Syrien auch nicht gejuckt.

    Ich denke schon aus 1) energiepolitischen Gründen 2)ordnungspolitische Interessen im Nahen und Mittleren Osten 3) grenzt Europa an Rußland und der Türkei, die ihren Einflußbereich in den letzten Jahren erweitern konnte 4) Flüchtlingsströme, da nach Unruhen im Nahen Osten bzw. in Nordafrika Europa als Zufluchtsort bevorzugen, 5) den Dollar bzw. Euro in seiner Weltgeldfunktion notfalls auch mit Gewalt absichern (Petrodollar).

  26. 26 Krim 12. September 2013 um 15:34 Uhr

    „Meine Vermutung ist daß indirekt über die Kontrolle des syrischen Waffenarsenals sich ein Tummelplatz für erweiterte Machtbefugnisse der Weltmächte über Syrien eröffnen würde.“

    Bei Sadam hat man das ja auch ein ganze Zeit lang gemacht und immer wieder neue Kommissionen hingeschickt, die immer nichts gefunden haben. Die USA haben wahrscheinlich auch mitgekriegt, dass einmarschieren und plattmachen auf lange Sicht auch kein gewünschtes Ergebnis produziert. Vor allem ist die Frage, ob die Rebellen an der Macht US hörige Lakaien werden oder ob sie einen weiteren islamischen Staat gründen wollen. Ich könnte mir danken, dass das im Moment noch zu unfertig ist und daher Hineinregieren mit Zustimmung von Russland und der übrigen Welt, im Moment die bessere Alternative darstellt.

    „Und jetzt schütteln die USA und Rußland ein Ass aus dem Ärmel (Kontrolle des Waffenarsenals) welches neue Kooperations-, aber auch Kontroll- bzw. Einflußsphären. mit und gegen dem Assad-Regime eröffnen könnte.“ Genau.

    „1) energiepolitischen Gründen 2)ordnungspolitische Interessen im Nahen und Mittleren Osten “ siehe auch http://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/wieder-krieg-fuer-rohstoffe-statt-demokratie
    nochn Link: http://rt.com/news/sarin-gas-turkey-al-nusra-021/

  27. 27 Nestor 12. September 2013 um 16:15 Uhr

    Also,

    @Krim

    Einmarschieren und plattmachen ist ja weder im Irak noch in Afghanistan gelungen. Die USA hatten dergleichen in Syrien auch nie vor. Aber die Situation ist seit längerer Zeit unbefriedigend: Assad gewinnt an Boden, und die einzigen Kämpfer vor Ort, die was hermachen – bis hin zu Kannibalismus, wohlbemerkt – sind Al-Kaida-nahe und auch nicht gerade nach den Wünschen der US-Regierung. Die von letzterer bevorzugte Allianz namens „Freie Syrische Armee“ schickt zwar irgendwelche wohlfrisierten Repräsentanten auf internationale Konferenzen, ist aber in den Kämpfen in Syrien fast nicht präsent.

    Bei Sadam hat man das ja auch ein ganze Zeit lang gemacht und immer wieder neue Kommissionen hingeschickt, die immer nichts gefunden haben.

    Ich weiß nicht, ob wir überhaupt noch über das Gleiche reden. Saddam hat seine Chemiewaffen vernichtet und das auch immer betont – deshalb haben die UN-Waffeninspektoren nichts gefunden und die USA sich irgendwelche „Beweise“ fabrizieren müssen, um einen Vorwand zum Einmarschieren zu haben.

    Syrien bestreitet gar nicht, Chemiewaffen zu haben, es bestreitet nur, sie im Bürgerkrieg eingesetzt zu haben. Wenn die syrische Regierung jetzt „internationale Kontrolle“ erlaubt, so erhebt sich sofort die Frage, wie die ausschaut. Wer darf dabei sein? Wenn erkennen die Amis, wen die Syrer an? Das ist überhaupt noch nicht ausgestritten.
    WENN aber so etwas einmal etabliert ist und dennoch Giftgas eingesetzt würde, so wäre damit klar, daß es nur von Seite der Assad-Gegner kommen kann. Damit wäre ein Einmischungstitel aus der Hand gegeben.

    Warum ist die EU schwach, wenn sich nur ein Teil hinter die USA stellt und stark wenn sie sich komplett hinter sie stellt?

    Eine absurde Alternative. Entweder du liest nicht, was dort steht, oder du denkst nicht mit.

    Daß es für die EU nicht gut ist, uneinig zu sein und wieder so ein Bild zu bieten wie im Falle des Irak oder Libyens, wo sich gezeigt hat, daß dieses Staatengebilde nicht willens oder bereit ist, sich als weltpolitischer Spieler neben und gegen die USA zu stellen, liegt irgendwie auf der Hand. Falls es darüber Unklarheiten gibt, so kann man sie von mir aus einmal erörtern.
    Es wäre ein völliges Zurückstecken aller Weltmachtambitionen, wenn die EU als Ganzes an einem Krieg teilnehmen würde, der ihr nix bringt außer Kosten und Zores – und dessen Ziel gar nicht abzusehen ist! – nur weil die Amis sagen: Los, los, macht gefälligst mit! – das würde die EU noch blöder ausschauen lassen. Sozusagen als willige Handlanger und Laufburschen der USA.

  28. 28 Krim 12. September 2013 um 17:32 Uhr

    „Einmarschieren und plattmachen ist ja weder im Irak noch in Afghanistan gelungen.“ Wie jetzt? Wie würdest du den Krieg dann bezeichnen?

    „Saddam hat seine Chemiewaffen vernichtet und das auch immer betont – deshalb haben die UN-Waffeninspektoren nichts gefunden und die USA sich irgendwelche „Beweise“ fabrizieren müssen, um einen Vorwand zum Einmarschieren zu haben.“
    Und dieses Spielchen kann man jetzt ja auch mit Assad in Syrien durchziehen.

    „Damit wäre ein Einmischungstitel aus der Hand gegeben.“ Ach was. Dann kann man wie weiland bei Sadam immer noch behaupten, er hätte Chemiewaffen vor der Kontrollkommision verstecken lassen. Oder man erfindet einen anderen Einmischungstitel. Es ist ja nicht so, dass die Parteien sich durch die Wahrheit beschränken ließen.

    „liegt irgendwie auf der Hand.“ „Liegt auf der Hand“ ist doch keine Begründung. Es zeigt nur, dass es dieses einheitliche europäische Interesse noch nicht gibt. Das sagt aber nichts über die Stärke der Nationen aus, die sich hinter oder nicht hinter die USA stellen.

    „Sozusagen als willige Handlanger und Laufburschen der USA.“ Genau. Eine Einigkeit mit diesem Inhalt wäre eben auch eine Schwäche von Europa.

  29. 29 star wars 12. September 2013 um 19:17 Uhr

    Ach was. Dann kann man wie weiland bei Sadam immer noch behaupten, er hätte Chemiewaffen vor der Kontrollkommision verstecken lassen. Oder man erfindet einen anderen Einmischungstitel. Es ist ja nicht so, dass die Parteien sich durch die Wahrheit beschränken ließen.

    Aber Saddam hat Chemiewaffen eigenmächtig vernichten können, während hier die UN das Kommando übernehmen dürfte. Deswegen ist sie auch ein Stück weit mit verantwortlich dafür dass auch wirklich alles dafür getan wird das Chemiewaffenarsenal zu zerstören. Behaupten die USA in der Zukunft, wider besseren Wissens, daß Chemiewaffen schon wieder durch Assad eingesetzt werden, entsteht allein schon dadurch ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem. Aber eben nicht für Assad sondern für die USA selbst.

  30. 30 Krim 12. September 2013 um 23:35 Uhr

    Wer die Waffen vernichtet spielt keine Rolle. So ne Kommission braucht bloß einmal sagen, sie bekäme keinen Zugang, schon steht Assads Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Später kann man sich darauf berufen, wie unkooperativ er war. Außerdem kann man (die USA, EU…) immer behaupten, Assad hätte sie vorher versteckt. Schließlich kennt er sich besser aus im eigenen Land als eine ausländische Kommission, die für die angeblichen Schandtaten/Versteckspielchen des syrischen Staatschefs nicht verantwortlich gemacht werden kann.

  31. 31 star wars 13. September 2013 um 10:08 Uhr

    Wer die Waffen vernichtet spielt keine Rolle. So ne Kommission braucht bloß einmal sagen, sie bekäme keinen Zugang, schon steht Assads Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Später kann man sich darauf berufen, wie unkooperativ er war.

    Genau daß wir nicht passieren, daß sich Assad „unkooperativ“ zu den UN-Inspekteuren stellen wird. Saddam z.B. hatte die berechtigte Sorge daß die Inspekteure Spionage betreiben bzw. sich in ihnen fremde Angelegenheiten einmischen. Aber Assad geht ja freiwillig das Risisko ein, daß sich fremde Mächte in die syrische Machtausübung mit einmischen. Er will einen Bombenkrieg der USA vermeiden. Der Machtpoker wird mit anderen Spielregeln gespielt. Abgesehen davon denke ich daß die Verfügung über chemische Kampfstoffe für Assads Machtüberlegungen von untergeordneter Bedeutung sein müssen. Ein anderer Fall wäre wenn die USA doch noch zu dem Schluß kommen einen Krieg zu führen, dann wird sich auch ein Anlaß dafür finden können.

  32. 32 Nestor 13. September 2013 um 10:38 Uhr

    Bei der Debatte, wie man mit der Kommission oder die Kommission mit Assad oder umgekehrt umgehen könnte, vergeßt ihr, daß es diese Kommission ja noch gar nicht gibt. Ob die UNO das übernimmt oder übernehmen darf, ist doch noch gar nicht heraußen. Um die Zusammensetzung einer Kommission und wer da nach Syrien hineindarf und wer nicht, muß doch erst irgendeine Art von Einigkeit erzielt werden. Und durch diesen Schritt hat Assad wieder sehr an Gewicht gewonnen: Er präsentiert sich als verantwortungsvoller Staatsmann, der zuständig ist.

    @Krim

    „Einmarschieren und plattmachen ist ja weder im Irak noch in Afghanistan gelungen.“ Wie jetzt? Wie würdest du den Krieg dann bezeichnen?

    Die Kriege in Afghanistan und dem Irak haben die USA zumindest darüber belehrt, daß mit einem Einmarsch, einer Besatzung und dem Wegräumen der Gegner noch nicht das Installieren einer genehmen Herrschaft gelungen ist, die erstens das Land im Griff hat und zweitens tut, was die Amis wollen.

    Die Meinungen gehen nur darüber auseinander, was für Schlüsse daraus zu ziehen sind.

    Eines kann man schon sagen: In Libyen sind sie nicht mehr einmarschiert, sondern haben das Terrain am Boden den Dortigen bzw. ihren arabischen Verbündeten überlassen. Nachbetreut wird das Chaos jetzt von Geheimdiensten und Söldnern, aber jedenfalls nicht von der US-Army. Und auch bei Syrien war kein Einmarsch vorgesehen.

  33. 33 Krim 13. September 2013 um 12:14 Uhr

    „Genau daß wir nicht passieren, daß sich Assad „unkooperativ“ zu den UN-Inspekteuren stellen wird.“ Das kommt doch immer auch auf die Forderungen an. Klar. Die Chemiewaffen sind für Assad von ungeordneter Bedeutung. Wenn aber das Rumschnüffeln dazu genutzt wird, seine Kriegsmaschine auszuspähen, damit der Westen später genau weiß, wo er draufhauen muss, damit’s weh tut, dann wird auch Assad als verantwortungsvoller Staatschef seine Probleme kriegen.

    @nestor: „daß mit einem Einmarsch, einer Besatzung und dem Wegräumen der Gegner noch nicht das Installieren einer genehmen Herrschaft gelungen ist,“ Dass die Einrichtung einer genehmen Herrschaft nicht gelang, habe ich oben geschrieben. Das Einmarschieren und Plattmachen, hat aber ganz gut funktioniert.
    „vergeßt ihr, daß es diese Kommission ja noch gar nicht gibt.“ Haben wir nicht vergessen.

  34. 34 Nestor 13. September 2013 um 20:57 Uhr

    @Krim

    Dass die Einrichtung einer genehmen Herrschaft nicht gelang, habe ich oben geschrieben. Das Einmarschieren und Plattmachen, hat aber ganz gut funktioniert.

    Eben nicht. „Plattmachen“, wenn man diese Vokabel interpretiert, heißt ja wohl soviel wie jeden Widerstand ausschalten, und davon kann in beiden Ländern keine Rede sein.

    Der Interventionismus, also das Einmarschieren mit eigenen Truppen, ist ja erst seit dem Kalten Krieg wieder in Mode gekommen. Da gab es neben verschiedenen Erfolgen auch kleinere Rückschläge – Somalia – und inzwischen liegt – seit Obama – das Gewicht mehr auf Luftschlägen und Drohnenkriegen. Das scheint mir Ergebnis einer gewissen Unzufriedenheit von US-Regierung und -Militär mit der Performance in Afghanistan und dem Irak zu sein.

  35. 35 Krim 14. September 2013 um 1:21 Uhr

    „„Plattmachen“, wenn man diese Vokabel interpretiert, heißt ja wohl soviel wie jeden Widerstand ausschalten“ Plattgemacht, um die Vokabel mit Inhalt zu füllen, wurde der Staat und die Staatsgewalt des Irak, und auch sonst wurde einiges an Opfern produziert und einiges an sachlichem Reichtum vernichtet. Schau dir doch auch mal den Widerstand an, den es dann noch gab. Mehr als die Demonstration, dass die Amerikaner unerwünscht sind, war das doch nicht. „Jeden Widerstand ausschalten“ kann gar kein Kriegsziel sein, weil das nicht geht, wenn man nicht die gesamte Bevölkerung ausrotten will.

  36. 36 star wars 14. September 2013 um 10:14 Uhr

    Wenn aber das Rumschnüffeln dazu genutzt wird, seine Kriegsmaschine auszuspähen, damit der Westen später genau weiß, wo er draufhauen muss, damit’s weh tut,…

    Wenn Krim, ich glaube allerdings daß die USA es einfacher haben und sofort losschlagen könnten. Die haben sicherlich keine Angst vor Assads Militärpotential um solch einen Aufwand Zwecks Ausspähung seines verfügbaren Waffenarsenals treiben zu müssen.

    Schau dir doch auch mal den Widerstand an, den es dann noch gab. Mehr als die Demonstration, dass die Amerikaner unerwünscht sind, war das doch nicht.

    Du stellst dir den Einmarsch der Amerikaner so vor als ob zwei hochgerüstete Armeen aufeinander treffen würden. Das Problem der Amerikaner waren nicht die Republikanischen Garden Saddam Husseins, sondern der darauf folgende Zermürbungskrieg gegen die Amerikaner bzw. der Volksgruppen untereinander. Das ist das Ergebnis davon wenn die staatlichen Insitutionen nicht unter Kontrolle gebracht werden können bzw. zerfallen, und das Volk gegen dich gebracht hast. Und auch in Afghanistan ist selbst Kabul nicht mehr sicher, als Erfolg der Amerikaner kann der Afghanistan-Einsatz dementpsrechend auch nicht bezeichnet werden.

  37. 37 Krim 14. September 2013 um 11:45 Uhr

    „um solch einen Aufwand Zwecks Ausspähung seines verfügbaren Waffenarsenals treiben zu müssen.“ Ich sagte auch nicht das Schnüffeln sein ein geschickter Spionageschachzug, sondern das Schnüffeln sei eine Möglichkeit Assad in Bedrängnis zu bringen unkooperativ zu werden und ihn so ins Unrecht zu setzen. Es ist eine Weise sich einen Rechtfertigungsgrund zum Losschlagen zu beschaffen.
    Oder nur mit der Drohung mit Waffengewalt Syrien zum einem willfährigen Land zu machen. Das können sie sich dann aussuchen.

    „Das Problem der Amerikaner waren nicht die Republikanischen Garden Saddam Husseins, sondern der darauf folgende Zermürbungskrieg gegen die Amerikaner“ Darum ging der Streit doch gar nicht. Ich habe behauptet „Einmarschieren und Plattmachen“ habe ganz gut funktioniert und das stimmt. Kriegsziel war erstmal Sadam wegzuhauen und das hat mit einmarschieren und plattmachen geklappt. Worüber ihr redet sind die Resultate des erfolgreichen Krieges der Amis, die sie erstens nicht völlig vorhersagen können und auch nicht in der Hand haben und zwar genau weil sie es mit einem Volk zu tun haben, die die Amerikaner als Invasoren begreifen, die nicht in den Irak gehören. Dass sie nicht die Befreier sind, können sich die USA partout nicht vorstellen.

    „als Erfolg der Amerikaner kann der Afghanistan-Einsatz“ Nochmal: Ich weiß in der Regel ganz genau, was ich schreibe und ich habe nicht geschrieben, der Afghanistan Einsatz oder Irak Einsatz sei auf ganzer Linie ein Erfolg gewesen. Ich habe geschrieben die Gewaltmittel hätten ihren Dienst getan und das haben sie auch. Gewalt und ihre Mittel sind also nicht das Problem der Amis. Auch daran kann man mal wieder schön sehen, dass Gewalt eben nicht alles ist. Damit kannst du ein Volk zwar drangsalieren, aber nicht dazu bringen, dass es der überlegenen Gewalt zustimmt.

  38. 38 star wars 14. September 2013 um 11:59 Uhr

    Ich habe behauptet „Einmarschieren und Plattmachen“ habe ganz gut funktioniert und das stimmt. Kriegsziel war erstmal Sadam wegzuhauen und das hat mit einmarschieren und plattmachen geklappt.

    Tja, wenn das „erst mal“ das Ziel gewesen sein soll, dann muß konstatiert werden daß sich die USA wohl verschätzt haben, weil sie gedacht haben daß im Aschluß an Saddam Hussein eine den USA genehme Herrschaft etablieren würde. George Bush und seine republikanischen Freunde haben sich gedacht daß sich der Irak zu einem Leuchtturm der Demokratie entwickeln würde, daß auf alle anderen Staaten im Nahen Osten ausstrahlen würde. Klar ist Saddam weg, aber was auf Saddam gefolgt ist, wird sie auch nicht unbedingt erfreut haben.

  39. 39 Krim 14. September 2013 um 14:23 Uhr

    Ihre Gewalt war erfolgreich – Sadam ist weg. Sowas kann Gewalt leisten. Gewalt kann dagegen keinen genehmen Gemeinwillen stiften, der muss in Ansätzen wenigstens vorhanden sein.

    „George Bush und seine republikanischen Freunde haben sich gedacht daß sich der Irak zu einem Leuchtturm der Demokratie entwickeln würde, daß auf alle anderen Staaten im Nahen Osten ausstrahlen würde.“ Da haben sie sich eindeutig verrechnet. Eigentlich haben sie sich ja nicht mal getäuscht, sondern sie haben sich was eingebildet, interessiert gedacht. Dass die Einrichtung einer vorbildlichen Demokratie durch „ungläubige“ Eroberer in einem islamischen Land fast unmöglich ist, hätte man auch vorher wissen können. Ich bin mir sicher, dass es einige in der amerikanischen Regierung und ihren Behörden auch gewusst haben, nur wollte man auf die nicht hören.

  40. 40 Nestor 14. September 2013 um 14:52 Uhr

    @Krim

    In deiner Beschreibung des Irak-Krieges erkenne ich die Wirklichkeit des Imperialismus gar nicht wieder.

    Saddam wegzuräumen kann ja wohl nicht der Grund gewesen sein, um dort einzmarschieren. Das wäre etwas viel Aufwand für ein so bescheidenes Ziel. Außerdem hätten sie ja dann nach seiner Hinrichtung wieder abmarschieren können, oder?
    Die einzelne Person war nur die Spitze des Eisbergs einer Staatsräson, die den Amis nicht in den Kram gepaßt hat: Eine Regionalmacht, die eine Rolle spielen wollte, die ihr von den USA nicht zugestanden wurde.
    Der Irak und seine regionalen Ambitionen waren ihnen recht, solange er für sie eine Art Stellvertreterkrieg gegen den Iran führte. Aber dann, enttäuscht von der mangelnden Unterstützung durch die USA und 8 Jahre Krieg im Rücken, die nix gebracht hatten außer Toten, Kriegsschäden und einem Haufen Schulden – sich dann sozusagen selbst eine Belohnung zuzugestehen in Form der Wiedereingliederung einer abtrünnigen Provinz – damit war der Ofen aus bei der US-Regierung.

    Und das ist auch der Erfolg der „Befriedung“ des Irak: auf absehbare Zeit ist das ruinierte Land mit sich selbst beschäftigt, und kann zumindest nicht zu einem wichtigen Player im Nahen Osten werden. Die Regierung, die sich nur mit Todesschwadronen und sonstigem Terror an der Macht hält und zudem ausgesprochen Iran-freundlich ist, hat nicht einmal die Kontrolle über ihr ganzes Staatsgebiet, und wie lange sich dieser Zustand halten läßt, ist auch unklar.
    Auch solche Entwicklungen stören die USA möglicherweise:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chinesen-kaufen-sich-in-irakisches-oelfeld-ein-a-915724.html

    „Platt“ in deinem Sinne schaut anders aus.

    Daß jede Menge Leute und Infrastruktur draufgegangen ist und in manchen Gegenden auch das genetische Material auf einige Zeit versaut ist, ist kein Geheimnis – nur wofür soll das stehen? Blinde Zerstörungswut der Weltmacht? Zielloses Herumballern? Irgendwie scheinst du das als Kriegsziel zu sehen, verbunden mit großer Ahnungslosigkeit:

    Dass sie nicht die Befreier sind, können sich die USA partout nicht vorstellen.

    Die Vorstellungskraft ist auch nicht die Triebfeder imperialistischer Kriege.

  41. 41 Krim 14. September 2013 um 15:29 Uhr

    „Saddam wegzuräumen kann ja wohl nicht der Grund gewesen sein, um dort einzmarschieren.“ Na klar war das so. Der Sturz dieses unliebsamen gewordenen Machthabers war für sich genommen ein Kriegsziel. Das Sadam-System sollte weg – also nicht nur Sadam, sondern seine ganze Clique, der ganze von ihm eingerichtete Staat. Dafür muss man einmarschieren. Und damit waren die Amis erfolgreich. Diese Staatsraison gibt es nicht mehr. Klar stellt sich dann gleich die F o l g e frage, wer regiert stattdessen im Irak, der dem Westen besser in den Kram passt. Aber erstmal war Saddam (nicht als Person, sondern als Staatsraison) ein Störfaktor – ein Kriegsziel für sich.

    „Und das ist auch der Erfolg der „Befriedung“ des Irak: auf absehbare Zeit ist das ruinierte Land mit sich selbst beschäftigt, und kann zumindest nicht zu einem wichtigen Player im Nahen Osten werden.“ Eben. Da kannst du doch nicht sagen, das Einmarschieren und Plattmachen sei nicht erfolgreich gewesen. Dein Maßstab des Erfolgs einer imperialistischen Aktion scheint mir ziemlich maßlos, ich könnte auch sagen von den Amis übernommen. Nicht nur das was Gewalt kann, soll erfolgreich verlaufen, sondern auch das amerikanische I d e a l der Einrichtung einer demokratischen Vasallennation soll voll und ganz aufgehen, obwohl das mit Gewalt nicht zu bewerkstelligen ist.

    „„Platt“ in deinem Sinne schaut anders aus.“ Woher willst du das denn jetzt schon wieder wissen.

    „Blinde Zerstörungswut der Weltmacht? Zielloses Herumballern? Irgendwie scheinst du das als Kriegsziel zu sehen,“ So und ab hier geht wieder die Diffamierungsphantasie mit dir durch. Wo hast du was von blinder Zerstörungswut bei mir gelesen. Das Kriegsziel habe ich nun schon mehrmals genannt.

    „Die Vorstellungskraft ist auch nicht die Triebfeder imperialistischer Kriege.“ Ihre imperialistische Vorstellungskraft schon, du Stänkerer. Vorstellungskraft braucht man nunmal, um sich Pläne auszudenken.

  42. 42 star wars 14. September 2013 um 19:01 Uhr

    Das Sadam-System sollte weg – also nicht nur Sadam, sondern seine ganze Clique, der ganze von ihm eingerichtete Staat. Dafür muss man einmarschieren. Und damit waren die Amis erfolgreich. Diese Staatsraison gibt es nicht mehr.

    Was willst denn damit andeuten, dass Saddam ein armer, kranker Irrer war, der von den USA deswegen beseitigt werden mußte? Das Saddams Staatsräson ein Alleinstellungsmerkmal für sich beanspruchen konnte, und dann käme alles in Ordnung für die USA, wenn Saddam nur beseitigt wäre?

    Da muß ich dich enttäuschen, der liebe Saddam wollte nichts anderes als den Irak, nach Maßgabe seiner diesem Staat verfügbaren Reichtumsvoraussetzungen, in der Region zu etablieren. Er war weder ein machtbessesser Diktator, noch hegte er irgendwelcche Großmachtambitionen für den Irak.

    Dein Maßstab des Erfolgs einer imperialistischen Aktion scheint mir ziemlich maßlos, ich könnte auch sagen von den Amis übernommen.

    Nein nicht Nestors Maßstäbe, sondern die Maßstäbe der USA haben sich als ziemlich kompromisslos, gegen die Maßstäbe anderer Nationen in der Region, erwiesen.

    Nicht nur das was Gewalt kann, soll erfolgreich verlaufen, sondern auch das amerikanische I d e a l der Einrichtung einer demokratischen Vasallennation soll voll und ganz aufgehen, obwohl das mit Gewalt nicht zu bewerkstelligen ist.

    Das ist nicht nur mit Gewalt, das ist auch sonst nicht wirklich zu bewerkstelligen. Und ich glaube auch daß du ziemlich geneigt bist die Regierungsmaßstäbe etablierter Demokratien auf Staaten wie den Irak zu übertragen, sonst kämst du nicht auf solche absurde Ideen einen Personalwechsel an der Spitze des Staates als Allheilmittel für einen Richtungswechsel der politischen Willensbildung im Irak zu präsentieren. Das hat viel Ähnlichkeit mit der in Deutschland üblichen Wahlpropaganda, und wenig mit den Realitäten im Irak selbst zu schaffen.

  43. 43 Krim 15. September 2013 um 0:17 Uhr

    Also star wars, langsam gehst du mir auf den Keks. Erklär doch mal wie du aus meinen Worten entnommen haben willst, ich würde Saddam für einen kranken Irren halten. Du hast doch ein Rad ab. Darüberhinaus war er natürlich machtbesessen (oder warum sonst betreibt man so einen Personenkult um sich, lässt Statuen aufstellen usw.) und hat natürlich den Staat zur persönlichen Bereicherung benutzt und hat natürlich seine ganze Familie in seine Herrschaftspläne mit eingespannt. Da ist Saddam sicher kein Einzelfall. Und Ambitionen hat er auch gehabt. Vielleicht nicht direkt Großmachtambitionen, aber Regionalmachtambitionen auf jeden Fall, und die waren den USA ja auch ein Dorn im Auge, weil sie diese Ambitionen als Konkurrenz gegen sie gerichtet gesehen haben. „Nein nicht Nestors Maßstäbe“ Doch nestors Maßstäbe. Er meinte doch die Amis hätten mit den Einmarsch keinen Erfolg gehabt.

    „sonst kämst du nicht auf solche absurde Ideen einen Personalwechsel an der Spitze des Staates als Allheilmittel für einen Richtungswechsel der politischen Willensbildung im Irak zu präsentieren.“ Du spinnst. Wo steht das? Bitte Zitat. Im Gegenteil habe i c h darauf hingewiesen, dass mit Gewalt es zwar möglich ist eine Staatsraison abzusägen, es aber nicht möglich ist einen genehmen Gemeinwillen zu stiften. Ehrlich was soll der Scheiß? Ihr müsst euch mal abgewöhnen euch irgendeinen Mist auszudenken, wenn ihr nicht mehr weiter wisst.

  44. 44 Nestor 15. September 2013 um 1:50 Uhr

    @Krim

    Also der Maßstab des „Erfolges“ ist sehr anspruchsvoll, und ich würde nie eine imperialistische Aktion der Weltmacht Nr. 1 daran messen, ob sie „erfolgreich“ war. Das hieße ja, sich den Maßstab der überlegenen Gewalt zu eigen machen und die von den „Ordnungsstiften“ geschaffene Lage daran zu messen.

    Deine Behauptung war, es ging den USA darum, Saddam loszuwerden, und da habe ich darauf hingewiesen, daß ihr Ziel etwas anspruchsvoller war als das, einen ungeliebten Potentaten zu beseitigen. Das wäre nämlich ein rein negatives Ziel. Und sehr bescheiden.

    Meinen Hinweis darauf, daß es darum ging, eine den Zielen der USA zuwiederlaufende Staatsraison zu beseitigen und eine ihnen genehme einzurichten, konterst du mit dem sehr unsachlichen Verweis, das hättest du eh gemeint und das sei ja wohl auch gelungen. Und da halte ich daran fest, daß etwas mit Gewalt wegzuräumen relativ einfach ist, aber das von der Bush-Regierung angestrebte „nation-building“ auf einem ganz anderen Blatt steht.

    Und dieses Einrichten einer genehmen Herrschaft unter dem Motto „Demokratie löst alle Probleme!“ war nicht nur die Schlagobers-Ideologie auf dem Einmarsch-Blutkuchen, sondern das wurde ja von Ami-Politikern wirklich geglaubt und angestrebt.

    Deshalb hatten sie auch ein Problem damit, als sich diese Ziele als illusorisch herausgestellt haben.

    In Syrien stellt sich die Lage noch um einiges schwieriger dar, aber darüber vielleicht ein andermal.

  45. 45 Krim 15. September 2013 um 2:52 Uhr

    „Deine Behauptung war, es ging den USA darum, Saddam loszuwerden, und da habe ich darauf hingewiesen, daß ihr Ziel etwas anspruchsvoller war als das, einen ungeliebten Potentaten zu beseitigen. Das wäre nämlich ein rein negatives Ziel. Und sehr bescheiden.“ 1. Also echt, die Staatsraison einer fremden Nation einfach so wegzuhauen ist doch nicht bescheiden. Das kann weltweit nur e i n e Nation und das ist die USA als Weltmacht Number One. 2. Krieg i s t ein rein negatives Ziel, nämlich den Willen einer konkurrierenden Macht zu brechen. Nationen versuchen oft rein negative Ziele zu verfolgen d.h. den Einfluss anderer Nationen zu blockieren und zu brechen. Das ist weder ungewöhnlich noch bescheiden. 3. Klar glauben die Amis an ihre eigenen Ideale und Ideologien. Was denn sonst? Bloß muss man mal auch objektiv betrachten, wozu kriegerische Gewalt in der Lage ist. Demokratie in einem fremden Land zu installieren, geht nicht mit Gewalt, weil das nur m i t dem Willen des Volkes vor Ort funktioniert. 4. Wenn die also geglaubt haben, sie könnten eine genehme Demokratie hinterlassen, sind sie ein Stück weit ihrer eigenen Ideologie aufgesessen. Weil ihr Ideal eines Krieges nicht aufgegangen ist, kann man doch aber nicht sagen, der Irakkrieg war nicht erfolgreich. Das Mittel Krieg hat genau das geleistet was es kann, nämlich einen Staat zu beseitigen.

    „konterst du mit dem sehr unsachlichen Verweis, das hättest du eh gemeint“ Also erstmal weiß ich nicht, was daran unsachlich sein soll. Zweitens habe ich g e s a g t es sei eine Staatsraison abgeräumt worden, bloß mit dir geht wieder mal die Phantasie durchund du unterstellst mir ich würdee „Blinde Zerstörungswut der Weltmacht? Zielloses Herumballern?“ als Kriegsziel ansehen. Total absurd ist das, da du dich vielleicht daran erinnern kannst, dass ich derjenige bin, der d i c h immer darauf hinweisen muss, dass es Gewalt ohne Inhalt nicht gibt.

    „Und da halte ich daran fest, daß etwas mit Gewalt wegzuräumen relativ einfach ist, aber das von der Bush-Regierung angestrebte „nation-building“ auf einem ganz anderen Blatt steht.“ 1. Ist es nicht einfach einen Krieg zu gewinnen – noch nicht mal für die Weltmacht USA. Nachdem sie gewonnen haben, kann man das immer sagen. 2. Wer ernsthaft „nation-building“ betreiben will, der hat mit Gewalt das falsche Mittel in der Hand. Gewalt kann eine konkurrierende Gewalt abräumen, aber sie kann keine Nation bauen.

    “ sondern das wurde ja von Ami-Politikern wirklich geglaubt und angestrebt.“ Und weil’s geglaubt und angestrebt wird von amerikanischen Politikern soll es keine Ideologie sein. Ist das dein Argument? Ist doch Quatsch.

    „Deshalb hatten sie auch ein Problem damit, als sich diese Ziele als illusorisch herausgestellt haben.“ Und wenn’s bloß Ideologie gewesen wäre, hätten sie kein Problem gehabt? Warum weil Amis ihre Ideologien nicht glauben? Blödsinn. Natürlich glauben die an ihre Ideologien und natürlich haben sie ein Problem, wenn die sich als das erweisen, was sie sind – ihr interessiertes Denken.

  46. 46 Nestor 16. September 2013 um 10:44 Uhr

    @Krim

    „ … daß ihr Ziel etwas anspruchsvoller war als das, einen ungeliebten Potentaten zu beseitigen. Das wäre nämlich ein rein negatives Ziel. Und sehr bescheiden.“
    1. Also echt, die Staatsraison einer fremden Nation einfach so wegzuhauen ist doch nicht bescheiden.

    Wie ich schon öfter festgestellt habe: du liest nicht, was da steht. Noch einmal nachlesen, dann merkst du, daß du 1. den Satz nicht verstanden hast und 2. gegen die von dir einige Postings vorher eingenommene Position argumentierst.

    Das Gleiche beim nächsten Satz. Du reagierst wie ein Pawlowscher Hund auf irgendwelche Reizwörter und saugst dir dann dazu etwas aus den Fingern, was du dann deinem Kontrahenten als seine Position unterstellst:

    “ sondern das wurde ja von Ami-Politikern wirklich geglaubt und angestrebt.“ Und weil’s geglaubt und angestrebt wird von amerikanischen Politikern soll es keine Ideologie sein. Ist das dein Argument?

    Und noch einmal das Gleiche beim letzten Satz …

    Leider, wie ich auch aus anderen Posting-Hin und Hers feststelle, inzwischen eine relativ typische Vorgangsweise vieler Kommentatoren, denen es sichtlich nicht mehr um die Sache geht, sondern nur um die eigene Rechthaberei.

  47. 47 Krim 16. September 2013 um 12:58 Uhr

    Klar, wenn dir meine Kritik nicht gefällt, habe ich dein Zeug nicht verstanden. Und das sagst ausgerechnet du, der sich sowieso um meine Texte nicht schert, sondern sie eher als freies Interpretationsmaterial bzw. Diffamierungsmaterial betrachtet. Da steht: Einen unliebsamen Potentaten wegzuhauen, wäre ein negatives bescheidenes Ziel. Das wurde kritisiert.

    „denen es sichtlich nicht mehr um die Sache geht, sondern nur um die eigene Rechthaberei.“ Lächerlich. Das ausgerechnet von dir so etwas kommt. Wie sehen deine „Belege“ denn aus: 1. „Lies nochmal“ – Hab ich schon beim ersten Mal richtig gelesen, was soll es also bringen es nochmal zu lesen. Du musst mir schon erklären w a s ich angeblich falsch verstanden habe.

    „Das Gleiche beim nächsten Satz. …Und noch einmal das Gleiche beim letzten Satz …“ W a s denn gleich? W a s hab ich deiner Meinung nach nicht verstanden. Stell dich halt e i n m a l der Kritik, statt sie auf diese billige Weise argumentlos abzuschmettern. Dein Gequatsche über Pawlowsche Hunde bringt gar nichts. Lies dir meinen letzten Beitrag nochmal durch. Darin geht es nämlich um die Sache. Was man von deinem Beitrag nicht behaupten kann.

  48. 48 star wars 17. September 2013 um 18:34 Uhr

    Kommentierte Erklärung des Kopfes der Al-Kaida al-Sawahiri. Entnommen einem Artikel aus die Zeit online: Radikale Ansichten. Al-Kaidas Chef al-Sawahiri stellt neue Regeln auf

    Dann aber wird es interessant. Denn nun schlägt al-Sawahiri eine Brücke zwischen „Propaganda“ und „Operationen“: Den Muslimen weltweit müsse klargemacht werden, dass die „Mudschahedin“ die Speerspitze des Widerstands gegen die neuen „Kreuzzügler gegen den Islam“ seien. Jegliche militärische Tätigkeit Al-Kaidas, so der oberste Anführer sinngemäß, müsse entsprechend legitimierbar sein: als Akt der Verteidigung, nicht etwa der Aggression.

    Diese Denkfigur hat bei Al-Kaida zwar schon immer große Bedeutung gehabt. Osama Bin Laden versuchte mit ihrer Hilfe, 9/11 zu legitimieren: Die Anschläge von New York und Washington seien ja lediglich eine Schlacht in einem immerwährenden Krieg, ein Gegenschlag, eine Reaktion der Attackierten, Vergeltung und nicht etwa eine Kriegserklärung.

    Aber in den vergangenen Jahren ist Al-Kaida anders aufgetreten, und al-Sawahiri hat offensichtlich beschlossen, Konsequenzen daraus zu ziehen, dass sein Terrornetzwerk über sehr wenig öffentliche Unterstützung in der islamischen Welt verfügt, weil es zunehmend als blutrünstig, brutal und unterschiedslos mörderisch in Erscheinung getreten ist.

    Entsprechend befiehlt al-Sawahiri Zurückhaltung: „Es sollte vermieden werden, in einen bewaffneten Konflikt (mit den lokalen Herrschern) einzutreten. Wenn wir gezwungen sind zu kämpfen, müssen wir klarmachen, dass unser Kampf gegen sie ein Teil unseres Widerstandes gegen den kreuzzüglerischen Angriff auf die Muslime ist.“ Al-Sawahiri will also vermeiden, dass Al-Kaida wirkt, als übe sie Gewalt (zumal in der muslimischen Welt) zum Zwecke der Gewalt aus. Er geht sogar noch weiter. Wo möglich, solle man Konflikte sogar befrieden, sollte danach eine Situation entstehen, in der „die Brüder“ Freiraum zur Ausübung von Propaganda und Rekrutierung hätten: „Denn unser Kampf ist lang, und der Dschihad braucht sichere Basen …“ …

    Noch weitreichender: Al-Sawahiri fordert die Kader auf, Angriffe auf „abweichende“ islamische „Sekten“ wie Schiiten oder Sufis zu unterlassen. „Selbst falls sie Sunniten angreifen, muss unsere Reaktion beschränkt bleiben und darf nur jenen gelten, die uns auch angegriffen haben.“ Auch von Christen, Hindus und Sikh, die in muslimischen Ländern leben, sollen die Mudschahedin ablassen, sondern diesen stattdessen erklären, dass Al-Kaida mit ihnen friedlich gemeinsam in einem islamischen Staat leben möchte.

    Das ist eine sehr interessante Neuausrichtung (?), da Al-Quaida zuletzt vor allem im Kampf gegen die Schiiten im Irak bzw. gegen die alawitische Sekte in Syrien bzw. gegen Assad von sich reden gemacht hat. Das könnte zudem auch als Unterstützung der sunnitisch ausgerichteten Staaten gedeutet werden (im Gegensatz zur oben aufgetragenen Doktrin). Ein Schmunzeln konnte ich mir dennoch nicht verkneifen, da der sunnitischen abweichenden Glaubensrichtungen als „Sekten“ bezeichnet werden, und wie selbstverständlich davon ausgegangen wird dass „Christen, Hindus und Sikh“ „natürlich“ in einem islamisch ausgerichteten Staat ihr Leben fristen müssen. Das macht das Paper im großen und ganzen recht wiedersprüchlich konzipiert.

  49. 49 Nestor 18. September 2013 um 1:40 Uhr

    @star wars

    Danke,daß du die Debatte wieder in eine vernünftige und an den aktuellen Fakten orientierte Richtung leitest.

    In der „Jungen Welt“ war kürzlich ein Artikel, in dem die These vertreten wurde, daß die USA in dem Syrien-Konflikt nicht bloß den Sturz Assads betreiben, sondern im Aufrechterhalten des Bürgerkriegs in Syrien auch das Ziel verfolgen, die Al-Kaida-nahem Gotteskrieger an einem Ort zu binden und dadurch aus anderen strategisch wichtigen Regionen zu entfernen.

    Der von dir gepostete Text von Ayman al-Zawahiri scheint eine Antwort auf diese Strategie zu sein. Also die Führung des auf Gottesstaaten ausgerichteten Jihads scheint erkannt zu haben, daß die USA den radikalen Islam für ihre Zwecke ausnutzen wolen, und da vor allem die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten.
    Bisher haben die Al-Kaida-nahen Gruppen die Schiiten als eine Art Häretiker betrachtet und im Irak und Syrien auch bekämpft.

    Wenn sich al-Zawahiri mit seiner Ansicht durchsetzt, und damit auch dem Iran die Friedenspfeife anbietet – so schaut das Szenario in der muslimischen Welt bald ganz anders aus. Neue Bündnisse werden möglich.

    Man vergesse nicht, daß al-Zawahiri auch der Theoretiker der Selbstmordattentate war, nachdem vorher im Islam Selbstmord als Sünde gebrandmarkt worden war. Er hat sich also als Laien-Guru bereits bewährt.

    Der Arzt aus Ägypten definiert den Koran neu …

  50. 50 star wars 18. September 2013 um 15:29 Uhr

    In der „Jungen Welt“ war kürzlich ein Artikel, in dem die These vertreten wurde, daß die USA in dem Syrien-Konflikt nicht bloß den Sturz Assads betreiben, sondern im Aufrechterhalten des Bürgerkriegs in Syrien auch das Ziel verfolgen, die Al-Kaida-nahem Gotteskrieger an einem Ort zu binden und dadurch aus anderen strategisch wichtigen Regionen zu entfernen.

    Einerseits will die USA das Staatsgebilde Syrien so weit es eben geht schwächen, und dementsprechend erscheint es sinnvoll den Krieg in die Länge zu ziehen. Wenn al-Qaida-nahe Krieger tatsächlich die Kontrolle über das Staatsgebilde erklimmen, schließen ihre ehemals Unterstützer den Geldhahn und werden, sowohl von den Golfstaaten als auch von den USA, politisch isoliert. So ist man zwei Fliegen mit einer Klappe losgeworden: Das störende Feindbild Assad als auch die interne, islamistische Opposition gegen ihn. Nur ist eben dieses blumige Bild der Imperialisten schwer in die Zukunft hinein zu steuern, und das ist der Haken dabei in dieser Geschichte.
    Zumindest scheint Al-Sawahiri aus den neuerdings Verhandlungen mit dem Assad-Regime, über die Zerstörung von Massenvernichtungswaffen, zu dieser Schlußfolgerung gekommen zu sein.

    Wenn sich al-Zawahiri mit seiner Ansicht durchsetzt, und damit auch dem Iran die Friedenspfeife anbietet – so schaut das Szenario in der muslimischen Welt bald ganz anders aus. Neue Bündnisse werden möglich.

    Al-Quaida hat gemerkt daß sie in Syrien von den USA nur benutzt wird, in Ägypten hat die Beteiligung an der demokratischen Macht nichts gebracht, und das Beispiel Algerien hat gezeigt, daß nicht einmal die Auszählung des Wahlergebnisses abgewartet wird, bis das Militär reagiert hat. Daraus zieht offensichtlich Al-Sawahiri die Konsequenz, daß jegliche Beteiligung an der staatliche Machtkonkurrenz, über die Kontrolle einer Staatsräson also, sinnlos sei. Also zurück zu den Basics, den großen Satan USA, und ihre Handlanger zu Hause bekämpfen. Eine Beteiligung an der Machtkonkurrenz soll nur in Ausnahmefällen stattfinden, wenn die Gelegenheit günstig dazu erscheint.

    Mir war sowieso unverständlich warum sich al-Qaida im Machtgerangel um den Persischen Golf sich überhaupt eingemischt hat. Aber da scheint der religiöse Fundamentalismus, der arabische Nationalismus sowie die ordnungspolitsche Konstellation im persischen Golf in deren Denken etwas durcheinander gekommen zu sein.

  51. 51 Nestor 19. September 2013 um 13:06 Uhr

    Ich weiß nicht, inwiefern die Al-Kaida-affinen Kämpfer aller Art irgendetwas zu tun hat mit dem Wahlsieg der Muslimbrüder oder der Ehhnada in Tunesien. Meiner Ansicht nach haben sie die Option der legalen Machtergreifung von Anfang an ausgeschlossen. Das würde ja irgendeine Form der Zusammenarbeit mit laizistischen Kräften und dem großen Satan mit einschließen.

    Nein, aus dem von dir geposteten Beitrag entnehme ich, daß diese Betrachtung der Schiiten als unsichere Kantonisten und der Kampf gegen sie als eine verfehlte Front erkannt wird, an der sie eben jetzt von den USA instrumentalisiert werden. Es bleibt abzuwarten, was diese Richtungsänderung für Folgen haben wird und inwiefern El-Zawahiri überhaupt noch Autorität hat unter den Jihadisten.

    Es könnte sich nämlich auch herausstellen, daß er entgegen aller Medien-Propaganda gar nichts mehr zu melden hat, da ja auch Al-Kaida als Organisation schon lange nicht mehr existiert, sondern nur ein Haufen von Gruppierungen von Fanatikern mit klingenden Namen, die sich alle zum Heiligen Krieg bekennen.

  52. 52 star wars 30. September 2013 um 17:07 Uhr

    Ein Vortrag über Ägypten/die Staatsräson Ägyptens in Münster am 25. September 2013, 19:30 Uhr. Veranstalter: Destruktive Kritik.
    Volksaufstand, Wahlen, Volksaufstand, Putsch … in Ägypten

  53. 53 Nestor 30. September 2013 um 20:10 Uhr

    Das war eher eine Diskussion des eben erschienen GSP-Artikels zu Ägypten:
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/13/3/inh133.htm

  54. 54 star wars 05. Oktober 2013 um 21:06 Uhr

    Neues Interview von Assad im Spiegel. Kommentierte Aussagen des Interviews hier

  55. 55 star wars 06. Oktober 2013 um 12:43 Uhr

    Aus dem Interview heraus lassen sich auch die Widersprüche rekonstruieren, mit denen eine am Weltmarkt eingebundene Staatsräson der kapitalistischen Peripherie zu tun bzw. zu kämpfen hat. Dabei können diese Widersprüche aus der Perspektive der USA, Russlands und des Assad-Regimes auf unterschiedlichem Wege entlang durchleuchtet werden.

    Das gemeinsame aller drei Fraktionen besteht in der Unterstellung dass ja wohl nur die Zentralgewalt in der Lage versetzt werden kann die Einheit von Staat und Volk auch angemessen zu repräsentieren. Dass diese Einheit (zwischen Volk und Staat) in einem bürgerlichen Staat besteht bzw. bestehen muss, der Lizenzen bzw. marktkonforme Freiheiten und rechtlich legitimierte Pflichtvorgaben an seine Bürger verteilt, wird von allen drei Parteien nicht bestritten bzw. außer Zweifel gesetzt. Der Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, die Armut der Bevölkerung auf Grundlage des kapitalistischen Produktionszwecks, die auf dieser Grundalge notwendige Gewaltausübung der Zentralgewalt in monopolisierter Gestalt, ist aus dieser Perspektive unhinterfragt bereits vorausgesetzt.

    Die Gewährleistung dieses Prinzips durch einen Gewaltmonopolisten wendet sich deswegen zugleich und permanent gegen das Volk, oder besser gesagt gegen die einzelnen Reichtums- und sonstige Ansprüche des Volkes selbst (Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit). Das Prinzip hat Vorrang weil und insofern es, materiell betrachtet, das Interesse der Bürger, die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen, prinzipiell entgegensteht. Gewaltmonopol und Recht treten dem Leben des Bourgousie dementsprechend verselbständigt gegenüber.

    Wie sehr dieses Prinzip in der Lage versetzt wird die Staatsräson zu dominieren, kann beispielsweise in Ägypten bzw. immer noch in Algerien von uns Beobachtern bewundert werden. Dort solidarisiert sich die Staatsräson mit der ökonomischen Elite des Landes, wird teilweise oder größtenteils aus dem eigens verfügbaren Finanztopf geschröpft, personell organisiert, und daher werden große Teile der Bevölkerung und ihre Belange von der militärisch organisierten Macht- und Staatselite für ungültig, potenziell „gefährlich“ oder schlicht und ergreifend für ein „terroristisches Element“ deklariert, und in die entsprechende Schublade gesteckt.

    Wenn die Einheit der Nation bzw. die territoriale Integrität des Staates gefährdet ist (also die eingebildete Einheit zwischen Volk und Staat) muss die Zentralgewalt sich eben stärker im Alltag seiner Bürger einmischen, als vergleichsweise im weltweiten Wettbewerb der Nationen erfolgreichere westliche Demokratien tun. Man lässt sie nicht einfach machen, sondern der Gewaltapparat steckt überall seine Fühler aus. Er setzt seinen Sicherheits- und Polizeiapparat ein, schränkt die den Bürgern zugestandene, lizensierte Freiheiten noch stärker ein, und übernimmt womöglich die politische Organisationsform einer Diktatur. Aus der Perspektive Assads ist daher jegliche militärische Opposition gegen die Zentralgewalt illegitim bzw. ein Akt des Terrorismus. Da nur das Gewaltmonopol in der Lage versetzt werden darf Gewalt auszuüben, wird daher jegliche militärisch organisierter Widerstand gegen die Zentralgewalt vom Regime ins Unrecht gesetzt.

    Diesem Argument kontern die USA mit der Gegenbehauptung das Assad sein Volk „unterdrücken“ würde. Durch die Methoden bzw. die Mittel, Zwecks Gewaltausübung, von ihm eingesetzt werden, wird die Einheit (zwischen Volk und Staat) ja gerade nicht gewährleistet. Nicht der militärisch organisierte Widerstand, sondern die Zentralgewalt hat sich ins Unrecht gesetzt, weil sie versagt hat bzw. illegitim Gewaltmittel zur Verfügung stehen. Dass der militärisch organisierte Widerstand zu 90% vom Ausland geführt, unterstützt und aufgebauscht wird, interessiert die USA daher nur wenig, da sie vitale politische und Wirtschaftsinteressen in der Region mit Syrien, und seine Gewaltinhaber, miteinander in Konflikte gebracht haben. Und da dem Machthaber Assad nur illegitim monopolisierte Gewaltmittel zur Verfügung stehen, darf eben auch von außen her auf die Zentralgewalt eingeprügelt werden. Das Assad Regime kann diese aufgebaute Position der USA nicht wirklich nachvollziehen, und stellt daher die Behauptung auf : „der Westen vertraut lieber al-Qaida als mir“. An beide Positionen, die der USA und der von Assad, lastet dementsprechend ein Körnchen „falscher“ Wahrheit, weil und insofern diese (konfligierenden) Positionen nur den Standpunkt der miteinander in Konflikt stehenden Gewaltmonopolisten radikalisiert wiedergeben können.

    Russland dagegen kann, im Vergleich zu den USA, den Standpunkt Assads sehr gut nachvollziehen. Vor der eigenen Haustür, im Innern und nach außen hin, steht Russland womöglich ähnlich gelagerte „Ordnungsangelegenheiten“ bevor. Außerdem steht Russland ja auch im ständigen Weltordnungsclinch mit den USA, weswegen es dem antiimperialistischen Element in Assads Kritik Verständnis entgegenbringen konnte. Für Assad bedeutet dieses Entgegenkommen bzw. Verständnis Russlands einen „wahren Freund“ gefunden zu haben. Wahre Freunde kann nämlich niemand trennen, bis im bürgerlichen Leben ein Störfaktor von außen die Beziehung irgendwann kaputt gemacht hat.

  56. 56 Nestor 06. Oktober 2013 um 16:34 Uhr

    Die Lage in Syrien ist ja recht verfahren:
    http://www.jungewelt.de/2013/09-21/054.php

    Was du ansprichst, ist eben das Dilemma der USA, weswegen sie vor einem Eingreifen auch zurückschrecken: Das Ideal einer funktionierenden und den USA gehorsamen Zentralgewalt ist eben ein Ideal und läßt sich heute weniger den je durchsetzen.
    Abstand davon nehmen und sich mit Assad arrangeren tun sie deswegen aber nicht.
    Jetzt hat sich Rußland einmal machtvoll ins Spiel gebracht und die weiteren Ereignisse lassen sich nicht voraussagen. Aber Assad hat doch gerade darüber, daß er der Vernichtung seiner Chemiewaffen zugestimmt hat, ein Stück Legitimität zurückgewonnen: er darf jetzt seine eigene Entwaffnung organisieren.

  57. 57 Leserfranz 27. Dezember 2013 um 20:04 Uhr

    Hat jemand Infos darüber, inwiefern und wie die USA vor und mit der geplanten Syrien-Konferenz derzeit die Türkei und den Libanon aufmischen? (Der letzte Syrien-Artikel im GSP 4/13
    http://www.gegenstandpunkt.com/gs/13/4/gs134_inhalt.pdf
    prognostizierte bereits, dass die Kräfteverhältnisse in der Region verändert werden würden.)
    Erdogan selber macht die USA verantwortlich
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogan-gegen-den-rest-der-welt-a-940642.html
    Die LINKE bezieht es anscheinend eher auf innerislamische Kontroversen in der Türkei, deutet Syrien eher an und kommt zu dem Schluss:
    „Erdogans Konzept eines entfesselten Kapitalismus in religiöser Verkleidung und einer aggressiven Regionalmacht Türkei vor Damaskus ist gescheitert. Der Terror seiner Kreaturen ist so offenkundig, daß in Washington offensichtlich entschieden wurde, ihn auszuwechseln.“
    http://www.jungewelt.de/2013/12-28/042.php
    Es ist doch wohl eher so, dass Erdogan mit den Al-Kaida-Getreuen die aktuell den USA nun nicht mehr passenden Krieger (nicht nur) über die offenen türkisch-syrischen Grenzen unterstützt (hatte?), und, da Verhandeln dasselbe ist wie Schießen, werden nun erst einmal ein paar Fronten vor der Konferenzeröffnung begradigt, wo von Seiten der Türkei und des Libanon zu viel eigenmächtige Interessen an zukünftig gewachsener Regionalmacht investiert worden sind.
    Die eher westlich-liberalen und die andere islamische Fraktion der Türkei zeichnen sich wohl vor allem anderen aus Sicht der USA durch größere Willfährigkeit aus, schließlich wollen sie ja gerade mit Hilfe der USA erst noch an die Macht gehievt werden.
    Die FAZ betätigt sich mal wieder als Kassandra
    http://www.faz.net/aktuell/politik/anschlag-im-libanon-bitterer-vorgeschmack-12728660.html

  58. 58 Nestor 27. Dezember 2013 um 21:36 Uhr

    Zur Türkei

    Der Chef von „Hizmet“, die es bereits seit den 70-er Jahren gibt und deren Einfluß immer mehr gewachsen ist, sitzt in den USA, betreut seine Scharen über Fernsehen und Internet (ähnlich wie Falun Gong in China) und seine Anhänger haben jetzt beschlossen, mit der EU-weit bewährten Korruptions-Keule die Türkei aufzumischen. Daß die USA daran nicht ganz unbeteiligt sind, kann man annehmen.
    Es scheint so zu sein, daß sich bei Hikmet alles trifft, was mit dem Erdogan-Kurs unzufrieden ist, also enttäuschte Mitglieder aus seiner eigenen Partei, Kemalisten, junge Sufi-Begeisterte und Angehörige von Minderheiten.

    Erdogan und seine Partei haben nicht unbedingt Al-Kaida unterstützt, sondern die syrischen Muslimbrüder, die aber inzwischen völlig die Kontrolle über die ganzen einander befehdenden Kleingruppen verloren haben.
    Der AKP war es immer wichtig, die Türkei als regionale Vormacht und Vorbild für einen gemäßigten Islam zu präsentieren, und das stört die USA, mit deren Weltherrschafts-Anspruch dergleichen Ambitionen unvereinbar sind. Streitpunkte zwischen den USA und der Türkei waren weiters die autonomen Kurdengebiete im Irak und das Verhältnis der Türkei zu Israel, das sich seit dem Angriff auf die Gaza-Flotte sehr verschlechtert hat.

    Mit Syrien mag das ganze zu tun haben, aber nicht unbedingt mit der Konferenz. Einen Anlaß findet man immer … 

    Die Situation in Syrien ist für die USA selbst unbefriedigend: Assad hält sich, und die einzigen ernstzunehmenden Gegner sind die von Saudi-Arabien und Katar unterstützten Extremisten, deren Sieg auch nicht erwünscht ist. Die von den Amis geschätzten wohlfrisierten Freunde des Westens sitzen auf Konferenzen herum und in Syrien kräht kein Hahn nach ihnen. Es mag schon sein, daß sich irgendwelche Strategen im Pentagon oder im Außenministerium von einem Machtwechsel in der Türkei etwas für die Lage in Syrien versprechen.
    Das halte ich allerdings für einen Irrtum, weil der Einfluß der Türkei, nach allem, was man so mitkriegt, auf die Aufständischen und in Syrien überhaupt gering ist.

    Was den Libanon betrifft, so hat ja der ganze Syrien-Konflikt das dortige labile Gleichgewicht ziemlich gekippt. Daß der jetzige Anschlag was mit einer Syrien-Konferenz zu tun hat, halte ich für unwahrscheinlich. Dort krachts doch dauernd.

  59. 59 Leserfranz 27. Dezember 2013 um 21:49 Uhr

    Die Russen legen vor Olympia Wert darauf, diese oder jene Konfliktlinie auszubügeln (die neue Bundesregierung scheint sich noch nicht ganz klar zu sein, wie sie sich zu Russland aufstellen soll), insofern ist es vermutlich zumindestens aber auch das Ziel der Russen, dass die Syrien-Konferenz stattfinden soll.
    (Und Iran?)
    http://www.sueddeutsche.de/politik/vorbereitung-der-syrien-friedenskonferenz-streit-ueber-die-teilnahme-von-iran-1.1849060
    Falls Syrien zerstückelt wird (die Kurden setzen das ja schon durch), dann ist es jedenfalls aus Sicht der USA wichtig, bei mehreren Regionalfürsten parallel mitzuspielen, und dass die Türkei ihre offene Grenze zu Syrien diesbezüglich bisher fleißig für Waffentransporte für Al Quida-nahe Islamisten genutzt hat, war zumindestens beim BRD-Fernehmagazin „Panorama“ Anlass für Empörung „über unsere türkischen Partner“. Ob die im Grenzgebiet jenseits der Grenze so einflusslos sind, wie du sagst, weiß ich also nicht. Ob es also nur die syrischen Muslimbrüder sind und waren – und welche Entwicklung bei denen grad welche Fraktion nimmt, . das mag ja, sachlich betrachtet, nicht alles Al Quaida sein. In US-Perspektive anscheinend aber (zunehmend) schon.
    Und obendrein haben die USA vor Ort anscheind (außer den Kurden?) gar nicht so arg viele ihnen gewogene einflussreiche Bündnispartner, da ist es doch wichtig, zumindestens die Türkei auf offene Pro-US-Linie festzulegen.

  60. 60 Nestor 28. Dezember 2013 um 3:01 Uhr

    Folgendes gebe ich zu bedenken: Die USA haben seit der Hinrichtung Bin Ladens wieder verstärkt auf die islamische Karte gesetzt. Also versucht, den radikalen Muslimen zu vermitteln: wenn ihr unsere Hurensöhne sein wollt und unsere Politik unterstützen wollt, dann dürft ihr alles, und wir stärken euch den Rücken.
    Eine andere Frage ist, ob die wahren Vertreter Allahs sich auf dieses Angebot einlassen. Bisher schaut es nicht so aus, siehe Libyen oder Afghanistan.

    Ob eine Teilung Syriens vorgesehen oder auch nur möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Weder wollen die USA noch die Nachbarn Syriens das, und auch die in Syrien tätigen Parteien haben noch keine diesbezüglichen Signale gesetzt.
    Die Kurden hätten natürlich gern einen eigenen Staat, wie er seinerzeit im Vertrag von Sevres vorgesehen war. Das wiederum will niemand in der ganzen Region, und soweit ich es durchschaue, auch die USA nicht.
    Natürlich gilt auch hier das Motto: sag niemals nie!

    Die Rolle der Türkei im Syrien-Konflikt ist unklar. Einerseits versuchen sie, dort Verbündete aufzubauen. Andererseits ist es völlig in der Schwebe, ob das gelingt. Eine wirkliche Strategie scheint die türkische Regierung nicht zu haben, und das ist natürlich auch ein Angriffsziel der Opposition, sowohl vom Militär als auch von den Kurden aus.

  61. 61 Leserfranz 29. Dezember 2013 um 11:15 Uhr

    „Einfluss nehmen“ (z.B. in der Türkei) von Seiten der USA kann einerseits ja wohl so gemeint sein, dass die Weltmacht ihre direkten Schützlinge ausstaffiert und protegiert. Diese US-Strategie, die man zu Zeiten des Kalten Krieges vor allem in Europa und Lateinamerika verfolgt hat (also dort, wo es den USA wichtig war), der direkten Einmischung und Protegierung hat zwei Nachteile: die dortigen Nationalisten zeigen mit Fingern auf die Quislinge, damit sind diese dort als US-Marionetten sogar oft völlig verbrannt (z.B. in Ägypten scheint das einigen so gegangen zu sein, auch in Afghanistan ist das wohl so).
    Zweitens mussten die USA zur Kenntnis nehmen, dass ihr ‚way of life‘ nicht als Blaupause überall genommen wird, und sie gar keine Ahnung haben, welche politische Konstellation sich in diesem oder jene Land durchsetzen werde. Da lagen ihre Prognosen nach dem Ende des Ostblocks (und bereits damit!) so häufig ganz und gar so schief, dass sie anscheinend eher die zweite Variante bevorzugen: als einziger Regelsetzer bestehen sie auf der Unantastbarkeit ihrer eigenen weltweiten Überlegenheit, lassen da nichts anbrennen, und führen Gewaltschläge eher per geheime Einsätze und Drohnen weltweit, und Tag für Tag, von überall aus, in völlig eigener und ’sauberer‘ Regie.
    Die zivile „Drecksarbeit vor Ort“ überlässt man diversen Regionalfürsten, und wenn das dann dort nicht klappt, hat man ja immer noch alle möglichen Alternativen, gegebenenfalls auch Drohnen („Verhandeln und Schießen“ ist da seltsam öffentlich aus der früheren insgeheimen Ecke eines angeblichen Widerspruchs herausgeholt worden, in den es „Friedenspolitiker“ verfrachten wollten.) Insofern wird die Konferenz über Syrien auch vermutlich gänzlich auf Symbole von Friedenstauben verzichten, und, wäre man nicht auf die Russen angewiesen, wäre ein militanter Drohnenschlag der USA als Konferenzeröffnung und Wegweisung vermutlich weitaus passender.

    Man investiert also nach wie vor in direkte gute Freunde vor Ort, aber, selbst wenn das dann so gut klappt (wie vergleichsweise mal mit der BRD), handelt man sich einen Widerspruch ein von „Kooperation mit eingebauter Unterordnung einerseits und damit bezweckter autonomer Machtentfaltung andererseits (GSP 4/13 über nicht die Türkei, sondern Europas NSA-Affäre), wobei ich jetzt die Stellung der BRD und der Türkei nicht gleich setzen will – auch nicht aus Sicht der USA.

    Getrennt von solcherlei Machtpolitik läuft das jeweilige Ressentiment über die jeweils andere Seite: korrupte Türkei hier, imperialistische USA dort. (Während Militär und Geheimdienste anscheinend munter weiter kooperieren, dass es nur so kracht, ob nun unter dem Siegel des laizistischen Militärs oder einer (der beiden) islamischen Strömung.)
    Einerseits. Andererseits mag es ja schon sein, dass diverse Vorzüge für die andere islamische Strömung sprechen, die, als ins Amt gehievte, eventuell willfähriger wäre; aber die USA scheinen solchen Prognosen doch eher zu misstrauen … (Also kann man neben dem Anheizen der Politkonkurrenz auch abwarten, wer sich in der Türkei durchsetzen wird.)

  62. 62 star wars 29. Dezember 2013 um 12:10 Uhr

    @ Leserfranz

    Eure Auffassung lebt ganz und gar von der Vorstellung als ob die USA daß Heft in der Hand haben. Im Grunde genommen sind doch die Brandherde und Konfliktlinien daß Produkt der US-Hegemonie, und strategischen Neuausrichtung, in der ganzen Region gewesen. Es ist doch vielmehr so daß die USA überhaupt nicht verstehen was im Irak, Iran, Syrien oder gar Ägypten passiert ist. Jetzt reagieren sie, und fallen wiederum auf die Nase, weil und insofern es ein Widerspruch ist, eine genehme Herrschaft zu installieren, denen die ökonomische, sprich herrschaftsstabilisierende, Reproduktionsgrundlage gezogen wird. Die „islamische Karte“, die Nestor ins Gespräch gebracht hat, läuft darauf hinuas einen Machtfaktor, dem sie nicht Herr werden können, zumindest für sich zu instrumentalisieren. Eine wirkliche Option, um die Herrschaftskonstellation in ihrem Sinn beeinflüssen zu können, ist sie allerdings auch nicht. Was die Türkei angeht, der Erdogan hat doch alles getan was die USA sich von ihm gewünscht haben… Der ist doch auch nur ein Opfer dessen was u.a. in Syrien und in der Region passiert ist…

  63. 63 Leserfranz 29. Dezember 2013 um 12:22 Uhr

    @ Star Wars
    Es ist ein Widerspruch, „eine genehme Herrschaft zu installieren, denen die ökonomische, sprich herrschaftsstabilisierende, Reproduktionsgrundlage entzogen“ (Star Wars) ist, das finde ich eine gute Ergänzung (insofern passt das dann aber schon eher auf z.B. Afghanistan als auf die Türkei, deren eigenständige Machtbasis in ihrer Ökonomie ja wohl derzeit eher brummt). Diese beiden ökonomisch potenten Partner der USA (Türkei und BRD) treten ja in puncto offen ausgetragener Machtkonkurrenz zur USA im Regelfall fast nach Israel als die Musterknaben 2 und 3 auf (zumindestens legen alle Beteiligten immerzu Wert auf diesen Anschein, NSA-Europa hin, korrupte Türkei her).
    (Dass die „arabische Rebellion“ nahezu eine Verschwörung der USA sei, war bereits zu Zeiten des Aufstands in Tunesien mir nur teilweise nachvollziehbar; falls dein Post in diese Richtung ging, dann gibt es die von dir unterstellte Gemeinsamkeit („Eure Auffassung“) in diesem Punkt aber wohl eher nicht. Denn dass die USA die „arabische Rebellion“ ausgeheckt hätten, kommt mir wie dir auch arg verschwörungstheoretisch vor, ich glaube, ich verwechsele das aber grad mit einem anderen früheren Thread von Nestor, den ich auch nur nur sehr vage erinnere???).

  64. 64 star wars 29. Dezember 2013 um 12:38 Uhr

    (insofern passt das dann aber schon eher auf z.B. Afghanistan als auf die Türkei, deren eigenständige Machtbasis in ihrer Ökonomie ja wohl derzeit eher brummt).

    Ich weise jetzt mal auf einen Artikel Tomasz Konicz´ hin: Auslaufendes Wunder, als auch auf eine Debatte auf Nestors´Seite über die Türkei, Emering Powers? Die Türkei-Ein Krisengewinner? Tomacz Konicz über das „Wirtschaftswunder“ in der Türkei:

    Den Anfang April veröffentlichten Zahlen zufolge ist das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Schwellenland Türkei im letzten Quartal 2012 nur noch um 1,4 Prozent gewachsen. Im gesamten Jahr 2012 konnte die Volkswirtschaft am Bosporus noch ein durchschnittliches Wachstum von 2,2 Prozent aufweisen. Es ist die schwächste Wachstumsrate seit 2009, meldete die Finanznachrichtenagentur Bloomberg, als die Türkei in eine kurze Rezession rutschte.

    Doch zugleich verzeichnete das Land in den Boomjahren eines der weltweit höchsten Leistungsbilanzdefizite, das seine Spitze 2011 mit rund zehn Prozent des BIP erreichte. Trotz der Abkühlung bleibt dieses Defizit (rund sechs Prozent des BIP) sehr hoch. Im Klartext heißt das, die Türkei verschuldet sich permanent im Ausland, um wenigstens das anämische Wachstum der vergangenen Monate aufrechtzuerhalten. Damit steigt auch die Last des Schuldendienstes, den das Land zu bewältigen hat. 2012 werden laut einen Bericht der Financial Times (FT) Verbindlichkeiten im Volumen von 143 Milliarden US-Dollar fällig, 2011 waren es noch 134 Milliarden. In Kombination mit dem weiterhin sehr hohen Leistungsbilanzdefizit ergebe dies für die Türkei ein »beunruhigendes Bild«, kommentierte die FT. Der Negativsaldo geht zum einen auf die Energieimporte zurück, die das Wachstum der ressourcenarmen türkischen Wirtschaft befeuern. So liegt das Handelsbilanzdefizit (einer Teilbilanz der Leistungsbilanz) derzeit bei rund neun Prozent des BIP – das entspricht umgerechnet rund 72 Milliarden US-Dollar jährlich.

    Zudem wurde der Wirtschaftsaufschwung der vergangenen Jahre durch großzügige Kreditvergaben an Konsumenten und einen Bauboom getragen. Allein die Kreditkartenschulden der türkischen Mittelklasse wachsen seit 2011 um 20 bis 30 Prozent jährlich. Das Zuschnappen der Schuldenfalle wird vor allem daran deutlich, daß der gesamtwirtschaftliche Abschwung gegen Ende 2012 durch einen Einbruch der Konsumentennachfrage beschleunigt wurde, die de facto stagniert. Eine weiterhin hohe Neuverschuldungsrate von 27 Prozent per Plastikkarte weist darauf hin, daß inzwischen im großen Stil Umschuldungen betrieben werden. Das rasante Wachstum der Türkei sei »größtenteils durch kreditbefeuerte Binnennachfrage angetrieben worden«, kommentierte das Wall Street Journal trocken.

    Das vermeintliche Raubtier vom Bosporus weist viele Übereinstimmungen mit seinem inzwischen als Bettvorleger gelandeten irischen Verwandten, dem »Keltischen Tiger«, auf. Auch dort konnte die Staatsverschuldung vor Krisenausbruch immer weiter gesenkt werden – während zugleich die Schuldenberge im privaten Sektor gewaltig anschwollen.

  65. 65 Leserfranz 29. Dezember 2013 um 12:47 Uhr

    @ Star Wars
    Danke für die Hinweise,
    in der Öffentlichkeit herrscht grad aber eher die Vorstellung,
    dass die Türkei boomt, glaube ich
    (anders als vor 2 Jahren;
    anders als vor 2 Jahren
    ist es wohl aktuell auch mit Irland,
    was oben Thema ist)
    aber das muss ich erst mal studieren
    (nebst anderem zu erledigendem sonstigen „Privatkrams“,
    mit dem ich mich gerade rumschlagen muss,
    und daher erst 2014 irgendwann wieder zum Posten komme…)

    (Nachbemerkung: Star Wars anfängliche Hinweise,
    falsch sei es, zu tun,
    „als ob die USA das Heft in der Hand haben“
    a) einerseits sei es falsch, dass die USA immer selber das Heft in der Hand hätten halten wollen,
    b) trotzdem seien es allesamt Hinweise auf frühere US-Hegemonie und deren Zerfall
    c) der genaue Inhalt der US-Neueinrichtung der ganzen Region
    wollen mir noch nicht ganz ins Hirn…)

  66. 66 Nestor 29. Dezember 2013 um 13:57 Uhr

    Das Problem der USA mit ihren Geschöpfen gibt es praktisch seit Ende des Kalten Krieges, und es wurde erstmals manifest in Somalia. Bis 1990 gelang es meistens, willfährige Geschöpfe zu installieren und unter den Titeln „Militär- und Wirtschaftshilfe“ mit den nötigen Machtmitteln auszustatten, um ihre Aufgabe als Statthalter der USA bzw. „des Westens“ zu erfüllen. Es ging deshalb relativ problemlos, weil in der Bekämpfung des gemeinsamen Feindes die imperialistische Konkurrenz zwischen den maßgeblichen kapitalistischen Staaten hintangestellt wurde. Das bezieht sich keineswegs bloß auf militärische Optionen, sondern z.B. auch auf das Kreditwesen: Die Staaten setzten ihre Kreditschöpfung nicht gegeneinander ein.

    Jetzt sind einerseits die Ambitionen der USA seit 1990 gewaltig gewachsen: die ganze Welt soll nach ihrer Pfeife tanzen, die ehemaligen Verbündeten genauso wie die ehemaligen Feinde. Gleichzeitig hat die Unterstützung durch die früheren Freunde deutlich nachgelassen, bis hin zu Verweigerungen, wie beim Irak-Krieg. Und auch die früheren Gegner sind keineswegs unter der Fuchtel der USA geblieben, obwohl die Entwicklung zur Zeit der Ära Jelzin in Rußland durchaus Anlaß zur Hoffnung gab. Die Mullahs im Iran sind nicht abgetreten, China hat sich zum ernsthaften Konkurrenten entwickelt, und alle widersetzen sich dem USA-Weltherrschaftsanspruch.

    Daraufhin wurde zusätzlich zur direkten Intervention, die ja nach wie vor keineswegs ausgeschlossen wird, die Strategie der „Revolutionen“ entwickelt, übrigens am Balkan als erstem Versuchsobjekt, mit dem Sturz von Milosevic. Mit amerikanischer Außenpolitik, CIA, Soros- und anderen Stiftungen wurde eine demokratiegeile, die Medien dominierende gewaltlose, daher fraglos „gute“ Opposition aufgebaut, mit deren Hilfe dann mißliebige Regimes beseitigt wurden, alles natürlich „von innen her“ und mit Wahlen und anderen friedlichen Mitteln. Erst in Staaten rund um den ehemaligen Hauptfeind Rußland: Ukraine, Georgien, Kirgisien, später – ich halte daran fest – in der arabischen Welt.

    Das Grundproblem aber war und ist, daß mit dem Austausch der Figuren keineswegs das Problem gelöst ist. Entweder die solchermaßen implantierten „Deomkraten“ wurden von der eigenen Bevölkerung zurückgewiesen und entweder abgewählt oder gestürzt, oder sie erwiesen sich als nicht so lenkbar, wie von den USA gewünscht und mußten erst recht wieder ausgewechselt werden.

    Die USA sind ja selber mit ihren Ergebnissen unzufrieden und suchen nach einer erfolgversprechenden Strategie, die es aber aufgrund der Gegebenheiten nicht geben kann. Das merkt man gerade an dem Hin und Her bei Syrien. Direktintervention ist bringt nix, wie Afghanistan und Irak gezeigt haben, eine US-genehme Opposition aufzubauen gelang nicht, und die islamische Karte ist den US-Strategen hier aus guten Gründen auch nicht geheuer.

    Das heißt aber nicht, daß es nicht dauernd Versuche gibt, irgendwo mitzumischen. Also „das Heft in der Hand“ haben die USA nicht in dem Sinne, daß sie solche Zustände herstellen können, wie sie ihnen genehm sind. Aber in dem Sinne, daß sie immer noch ganze Weltgegenden mit Krieg überziehen oder sonst irgendwie ruinieren können, haben sie immer noch viel in der Hand.
    Man führe sich einmal vor Augen, was seit Jahren bzw. Jahrzehnten im Iran läuft: Abgesehen von immer wieder verschärften Sanktionen, Morden an Atomphysikern, Sabotage-Akten mit Stuxnet und einer versuchten grünen Revolution – alles natürlich in Kooperation mit Israel – werden seit Jahren alle möglichen Separatisten mit Undercover-Aktionen aufgepäppelt, um dann Bombenanschläge durchzuführen: Araber, Belutschis, Kurden. Versuche, die Azeris auch aufzumischen, scheinen nicht gelungen zu sein. Aber Schaden wurde genug angerichtet, abgesehen davon, daß es die iranische Führung bis heute nicht geschafft hat, die Schäden des immerhin schon seit mehr als 20 Jahren beendeten Krieges mit dem Irak zu reparieren.

  67. 67 Leserfranz 29. Dezember 2013 um 14:29 Uhr

    @ Nestor
    Dass die US-Außenpolitik neben der direkten Diplomatie alle möglichen Mittel benutzt, sei explizit unbestritten, es fallen einem da ja auch alle möglichen Gewalteinsätze ein, vor allem in Lateinamerika. OK.
    Was anderes ist es dann, diese Geschehnisse als unmittelbare oder mittelbare Folgen nachweisen zu können. (Deine Beispiele Ex-Jugoslawien und die arabische Rebellion leuchten mir darin ein, dass die USA eine Starthilfe für dies oder jenes gegeben haben mögen, z.B. auch für die Taliban in Afghanistan, oder evtl. die Hamas gegen die PLO, oder oder oder…)
    Ansonsten bleibe ich bei meiner Skepsis, denn dass sich dergleichen dann wichtig und mächtig machen kann und ggf. durchsetzt, das steht doch aber auf einem anderen Blatt!
    (Und das wird vor Ort hauptsächlich geschrieben, und nicht per Drehbuch in den USA.)
    (Bei Ex-Jugolwien gab es übrigens reichlich innerimperialistischen Streit, und maßgeblich war da wohl auch Genschers/Kinkels/Fischers Vorstellung eines deutsch maßgeblich mitzubestimmenden Europas, das solch dicken Brocken wie (ehemals) Jugoslawien zu mächtig für die eigenen deutschen Machtambitionen fand, was meiner Erinnerung zufolge innerimperialistisch sehr umstritten war, vor allem mit Frankreich. Ausgelöst wurde das ganze durch die Ausnutzung des innerjugoslawischen Nationalismus und Separatismus und dessen Förderung durch diverse weltweite Freunde. Das wurde damals u.a. auch an der Stellung zur UCK thematisiert, die (bzw. das gesamte heutige Kosovo, zumindestens bis 2012) ja vor allem sich selber als US-Enklave gebauchpinselt gefühlt hat bzw, es anfangs auch war, wie das heute dort zugeht, scheint kein Schwein zu interessieren).

    „Also „das Heft in der Hand“ haben die USA nicht in dem Sinne, daß sie solche Zustände herstellen können, wie sie ihnen genehm sind.“ (Nestor)
    Und deine Hinweise auf die dauernden Gewaltmittel und -einsätze gegen Iran finde ich dabei schon passend.

  68. 68 Leserfranz 29. Dezember 2013 um 17:04 Uhr

    Ziemlich parteilich stellen sich nicht erst gerade, aber als bürgerliche Oppositionspartei gerade reichlich deutlich, maßgebliche Propagandisten der hiesigen GRÜNEN (in Gestalt der Heinrich-Böll-Stiftung) zum Thema Syrien auf

    http://www.taz.de/Debatte-Internationale-Syrien-Politik/!130018/

    „Schon früh hat das Regime begonnen, die eigene Infrastruktur in Schutt und Asche zu legen.“
    Wie gut, dass die Freiheitskrieger demgegenüber als Unschuldslämmer rumrennen, da fällt die Einsortierung von gut und böse doch leicht …
    („Infrastruktur für den Staat“ ist da auch eine recht eigentümlich grüne Besorgnis von staatlichen Besserwissern angsichts dessen, dass gerade die Lebensgrundlagen der Leute zerstört werden.)

    --------

    Eine einzige Ausnahme im hiesigen bürgerlichen Lager gegenüber Assad war immmer Jürgen Todenhöfer

    http://www.jungewelt.de/2013/10-05/001.php

    (Nebenbei vermittelt Todenhöfer übrigens ein ähnliches Bild über die hiesige Presse wie in seinem zweiten Sylvesterthread
    http://NestorMachno.blogsport.de/2013/12/24/zum-jahresausklang-ii/ auch NestorMachno …):

    „Unsere Medien vermitteln in der überwiegenden Mehrzahl ein einseitiges Bild des Syrienkonflikts. Woran liegt das eigentlich?“

    „Ein Großteil der Zeitungen hat keine Auslandsredaktionen mehr. Der Leiter der Auslandsredaktion muß teilweise zehn verschiedene Länder betreuen. Die sind im syrischen Fall dann auf Informationen angewiesen, die sie zum Beispiel von der Menschenrechtsbeobachtungsstelle in London vermittelt bekommen. Die besteht aus einem einzigen Mann, der mit ein oder zwei Teilzeithilfskräften zusammenarbeitet. Dieser Rami Abdul Rahman, der in Wirklichkeit Osama Ali Suleiman heißt und von Spöttern »Osama im Laden« genannt wird, weil er sein »Observatorium« nur wenige Meter vom Bekleidungsladen seiner Frau entfernt betreibt, versorgt die ganze Welt mit Nachrichten, die besonders in den ersten zwei Jahren zu einem großen Teil aus Märchen bestanden.“

  69. 69 Nestor 30. Dezember 2013 um 20:30 Uhr

    Also, das führt jetzt weit weg vom Thema, aber was Jugoslawien betrifft, so hat sich dieser innerimperialistische Streit in der EU und zwischen EU und Jugoslawien lange vor dem Sturz Milosevics abgespielt, in den 90-er Jahren. Spätestens beim Bombardement Restjugoslawiens war das größtenteils bereinigt. Für Details zu den ganzen Jugoslawien-Kriegen empfehle ich einen Vortrag, den ich heuer in Graz gehalten habe:
    http://cba.fro.at/112664
    http://cba.fro.at/243958
    Der Sturz Milosevics war ein Nachspiel dazu, und wurde in völliger Einigkeit von USA, BRD und Fr veranstaltet.

    Was anderes ist es dann, diese Geschehnisse als unmittelbare oder mittelbare Folgen nachweisen zu können

    Das ist eigentlich auch nicht so unmöglich, wie du tust. Man muß halt dazu die Medien bzw. Internetseiten der betreffenden Länder konsultieren, und überhaupt im Internet stöbern, und sich die betreffende Literatur besorgen. Es ist ein bißl bequem, das nicht zu tun und dann die eigene Ignoranz als ultimativen Durchblick hinzustellen: das sind doch alles nicht nachweisbare Behauptungen!

    das wird vor Ort hauptsächlich geschrieben, und nicht per Drehbuch in den USA

    Was ist denn das für eine Bemerkung?! „Das wird vor Ort geschrieben“? Heißt das, daß die Regierungsstürze dort passieren? Das wäre eine sehr banale Feststellung. Heißt es, daß sie dort geplant werden? Das betrachte ich als sehr naiv. Und daß in den USA keine Drehbücher geschrieben werden für die Umbesetzung von Positionen irgendwo in der Welt, das wirst du doch nicht ernsthaft behaupten. Was glaubst du denn, was sonst im Pentagon, dem CIA und dem Außenmisisterium gemacht wird? Eine andere Frage ist es, ob diese Drehbücher umgesetzt werden können.

    Ein Beispiel, wo alles nach Drehbuch gelaufen ist, und auch noch relativ öffentlich im Vergleich zu anderen Events dieser Art, war die „Orange Revolution“ in der Ukraine. Aber eben genau diese solchermaßen nach oben gebrachte Führungsmannschaft hat dann feststellen müssen, daß sie in der Bevölkerung wenig Rückhalt hat und deshalb war der Regierungswechsel kurzlebig.
    Daraus wurde offenbar von den Strategen in den USA der – durchaus nachvollziehbare – Schluß gezogen, die Einmischung nicht mehr ganz so öffentlich zu gestalten.

    Daß es immer große Mengen von – vor allem jungen – Leuten gibt, die für Freedom und Democracy auf die Straße gehen und sich dafür notfalls auch abknallen lassen, ist ja wirklich kein Wunder: die Unzufriedenheit mit den dortigen Zuständen ist ja gewaltig. Aber daß sie sich in dieser Art und Weise äußert, da wird schon nachgeholfen. Und daß diese nützlichen Idioten die Subjekte der Umstürze sind, wirst du vermutlich nicht behaupten wollen.

    Und daß sich im Establishment vor Ort Leute gibt, die sich so einen Regime change einleuchten lassen, wenn sie selbst davon profitieren, kann ja auch niemanden überraschen.

  70. 70 star wars 31. Dezember 2013 um 11:42 Uhr

    Also, das führt jetzt weit weg vom Thema, aber was Jugoslawien betrifft, so hat sich dieser innerimperialistische Streit in der EU und zwischen EU und Jugoslawien lange vor dem Sturz Milosevics abgespielt, in den 90-er Jahren. Spätestens beim Bombardement Restjugoslawiens war das größtenteils bereinigt.

    Die Frage ist ja ob es heute und damals diesen monolithischen Block Namens EU je gegeben hat. Gerade Deutschland hat seine Verantwortung als Ordnungsmacht mit seiner Beteiligung am Bombardement gegen Serbien beweisen können. Die Grünen standen damals vor einer innerparteilichen Zerreißprobe, da sie in der Regierungsverantwortung standen. Zweitens muß man sich die Rechtfertigung der Regierung an der Kriegsbeteiligung vergegenwärtigen: Angebliche Vertreibungen der Kosovaren aus ihren Häusern, obwohl sie in Wirklichkeit erst mit dem Bombardment der NATO die Massenflucht aus dem Kosovo ergriffen haben.

    Daß es immer große Mengen von – vor allem jungen – Leuten gibt, die für Freedom und Democracy auf die Straße gehen und sich dafür notfalls auch abknallen lassen, ist ja wirklich kein Wunder: die Unzufriedenheit mit den dortigen Zuständen ist ja gewaltig. Aber daß sie sich in dieser Art und Weise äußert, da wird schon nachgeholfen.

    Gut, aber es war gerade eine unverschämte Abstraktion seitens der USA, demokratische Verhältnisse einzufordern, die den Verhältnissen vielerorts nicht gerecht worden sind. Da frag ich mich doch was für Umstürze das wohl gewesen sein müssen. Über die Ukraine, Georgien, Weißrußland, bis Syrien und Ägypten sind diese mißlungen, oder haben nicht die Wirkungen gezeigt, die die USA von ihnen erhofft haben. Also sind sie auch nicht im Pentagon herbeigeplant worden.

    Also halten die USA das Heft doch nicht in der Hand, um Umstürze mißliebiger Regime erfolgreich herbeiführen zu können. Deswegen ist es doch wohl auch nur ein tautologisches Verfahren, auf die Umsturzversuche von Leuten zu verweisen, die mit ihren Vorstellungen sich entweder getäuscht haben, oder von Anfang an in ihren Erfolgsbestrebungen die Zähne an der politischen Konstellation zerbeißt haben.

  71. 71 Nestor 31. Dezember 2013 um 18:22 Uhr

    Monolithisch ist die EU bis heute nicht.

    Es war für ihre Gründung 1991 jedoch wichtig, gleich mit dem Knalleffekt des Global Players bzw. Weltordners auftreten zu können, davon haben sich ja auch die anderen EU-Staaten, die eigentlich nicht für eine Zerschlagung Jugoslawiens waren, überzeugen lassen.

    1999 haben sich ja, wie du weißt, bei den Grünen die Falken durchgesetzt, und das war zwar die erste richtige kriegsentscheidung, aber nicht die erste Zerreißprobe der Grünen.
    Es wurde ja damals auch von Scharping und Fischer der sogenannte „Hufeisenplan“ präsentiert, eine Fälschung des bulgarischen Geheimdienstes, der Vertreibungspläne Serbiens für Kosovo-Albaner beweisen sollte, und der nachher, als er seine Schuldigkeit zur Kriegshetze getan hatte, stillschweigend schubladisiert wurde. Bulgarien wollte sich damit für NATO und EU qualifizieren, was ja auch gelungen ist.

    Aber so geht eben Kriegspropaganda und täuschen wir uns nicht: es hätte auch ohne diese Manipulationen keinen Volksaufstand gegeben, und wären die Grünen nicht in der Regierung gewesen, so hätten andere es gemacht, also dem Bombardement zugestimmt. Es war eben eine deutsche Entscheidung, wieder Kriegsfähigkeit für Deutschland herzustellen, und darüber gabs über alle Parteiengrenzen hinaus Konsens.

    oder haben nicht die Wirkungen gezeigt, die die USA von ihnen erhofft haben. Also sind sie auch nicht im Pentagon herbeigeplant worden.

    Genau diese Logik halte ich für verkehrt. Das ist ja den Amis schon öfter passiert, daß sie etwas angeleiert haben, das dann ganz anders ausgegangen ist. Nach der Logik hätten sie ja weder in Somalia noch im Irak noch in Afghanistan einmarschieren, oder in Syrien den Sturz von Assad betreiben dürfen.
    Die Orange Revolution hielten sie ja erst für einen totalen Erfolg. Ich bin sicher, nachdem Juschtschenko mit dem ganzen Dioxin-Theater und dem vom Verfassungsgericht gekippten Wahlergebnis in sein Amt gehievt worden war, so knallten in Warschau, Washington, bei Soros und sonstwo die Sektkorken. Der Kater kam erst, als er ein paar Jahre später von kaum mehr jemandem gewählt wurde, und erst recht wieder Janukowitsch das Rennen machte.
    Deswegen wurden, so meine Vermutung, nach Nordafrika keine Profi-Demo-Organisatoren von Otpor geschickt, sondern eher über die Social Media gearbeitet.

    Bei den Wahlen in Ägypten wurde, man erinnere sich, der Weltöffentlichkei von den Medien vorgegaukelt, die Wahl würde zwischen den 2 Wunschkandidaten der USA, dem einen Typen von der Arabischen Liga und irgendeinem zurechtfrisierten ehemaligen Muslimbruder, einem „Gemäßigten“, entschieden. Sogar ein Fernseh-Duell „in westlichem Stil“ wurde zwischen den beiden Figuren inszeniert. Als dann Mursi das Rennen machte, knapp gefolgt vom Kandidaten der Militärs, gabs wieder lange Gesichter.

    Mit der unverschämten Abstraktion geb ich dir recht, aber so ticken die USA-Strategen allemal: sie halten – oder hielten zumindest – Demoratie – unter dem Stichwort „nation building“ – für eine ideale Methode, überall Verhältnisse in ihrem Sinne herzustellen.

    Wie man an Ägypten sehen kann, scheint es da vielleicht ein „Umdenken“ zu geben und vielleicht sind demnächst wieder Gorillas „in”? Oder eben, wie ich vermute, schwarze Löcher, also Dauer-Bürgerkriegs-Szenarien?

  72. 72 star wars 31. Dezember 2013 um 20:10 Uhr

    Das ist ja den Amis schon öfter passiert, daß sie etwas angeleiert haben, das dann ganz anders ausgegangen ist. Nach der Logik hätten sie ja weder in Somalia noch im Irak noch in Afghanistan einmarschieren, oder in Syrien den Sturz von Assad betreiben dürfen.

    Doch das hätten sie schon, allerdings ist es allein ihrer markt-und politischer Weltanschauung geschuldet, wenn sie meinen daß die Interessensgegensätze miteinander versöhnt werden könnten, wenn der Irak von ihnen doch in einen Leuchtturm der Demokratie hineingeführt werden könnte. Da war doch George Bush Senior wesentlich realitätsverbundener. Der hat zwar Krieg gegen Saddam Hussein geführt, hat dann allerdings zugelassen daß die gegen Saddam rebellierenden Schiiten von ihm abgeschlachtet werden.

    Die Orange Revolution hielten sie ja erst für einen totalen Erfolg. Ich bin sicher, nachdem Juschtschenko mit dem ganzen Dioxin-Theater und dem vom Verfassungsgericht gekippten Wahlergebnis in sein Amt gehievt worden war, so knallten in Warschau, Washington, bei Soros und sonstwo die Sektkorken. Der Kater kam erst, als er ein paar Jahre später von kaum mehr jemandem gewählt wurde, und erst recht wieder Janukowitsch das Rennen machte.

    Nestor, das war ja kein Wunder, schließlich liegt der Großteil der Industrieproduktion in den russischsprachigen Ostteil des Landes. Erfolgsversprechend ist es nicht gerade dem Wahlvolk zugleich wirtschaftlichen Fortschritt zu versprechen, und andererseits eine Staatsräson zu betreiben, die diesen wirtschaftlichen Fortschritt (gute Wirtschaftsbeziehungen zu Rußland mit eingeschlossen) behindert.

    Ganz abgesehen davon daß es dann doch eine nenneswerte Demokratie- oder Oppositionsbewegung gegeben hat, im Gegensatz zu den paar Hanseln die in Ägypten demonstriert haben.

  73. 73 Nestor 01. Januar 2014 um 1:56 Uhr

    Natürlich ist es kein Wunder, daß die Sachen so ausgehen. Das kann man sich als Beobachter, der sich mit dem Imperialismus und der Konkurrenz der Nationen auskennt, schon ausrechnen, daß dergleichen nicht funktionieren wird und die Demokratie als Staatsform bereits eine funktionierende Kapitalakkumulation und eine komplett eingerichtete Klassengesellschaft braucht, um sich als Methode der Herrschaft zu bewähren. Es geht also nicht, den Wahlzirkus und gewisse Institutionen auf einen Staat anderer Verfassung aufzupfropfen und zu glauben, dadurch entstünden blühende Landschaften.

    Auf der anderen Seite kann es dir doch nicht entgehen, daß imperialistische Staaten wie die USA – auch die BRD – die Sache ganz anders angehen. Sie setzen ihren Willen und ihre Gewalt – nebst jeder Menge anderer Hilfsmittel, inzwischen auch NGOs – ein, um Störenfriede zu beseitigen und ihnen genehme Herrschaften zu installieren. Wenn es gar nicht geht, so ziehen sie sich zurück, wenn das Land unwichtig genug ist, wie in Somalia. Wenn einer ihrer Hampelmänner sich als ungeeignet erweist, so suchen sie nach einem anderen, wie mit Chalabi im Irak. Wenn das nicht geht, bleiben sie doch beim ersten, wie bei Karzai in Afghanistan. Für ihre Mißerfolge machen sie nicht die Unmöglichkeit ihres Anliegens verantwortlich, sondern wissen um dunkle Kräfte, die ihnen ihre Ziele verunmöglichen.
    Um dergleichen Bösewichte wie Putin oder die chinesische Führung loszuwerden, reicht es derzeit noch nicht … 

  74. 74 star wars 01. Januar 2014 um 12:41 Uhr

    Sie setzen ihren Willen und ihre Gewalt – nebst jeder Menge anderer Hilfsmittel, inzwischen auch NGOs – ein, um Störenfriede zu beseitigen und ihnen genehme Herrschaften zu installieren. Wenn es gar nicht geht, so ziehen sie sich zurück, wenn das Land unwichtig genug ist, wie in Somalia. Wenn einer ihrer Hampelmänner sich als ungeeignet erweist, so suchen sie nach einem anderen, wie mit Chalabi im Irak.

    Das ist schon so, einen funktionierenden Staat protegieren sie nur so lange er ihnen ebenfalls nützlich erscheint. Wenn es nicht anders geht kann ein Staat dann eben auch untergehen. Aber dieses Achselzucken funktioniert ja nicht im Staatenbündnis, in dem sie sich zunehmend einmischen, Ukraine, Rußland, Irak, Iran, die arabische Welt. So bescheiden sind die USA ja gar nicht, um im Ernstfall sich mit Marionettenfiguren wie Karzai zufrieden zu geben bzw. zufrieden geben zu können.

  75. 75 Nestor 02. Januar 2014 um 12:56 Uhr

    Natürlich, das ist ja das wirklich Störende, daß es auch andere „Player“ gibt, die ihnen in die Quere kommen: daß Rußland als Weltmacht nicht abgedankt, und China sich machtvoll als solche angemeldet hat. Das Verhältnis zur EU wird mit jedem Weltordnungs-Fall neu abgetastet und neu definiert.

    So entstehen Gründe für Weltkriege …

  76. 76 Paco_pequo 09. April 2014 um 10:41 Uhr

    http://www.tagesspiegel.de/politik/giftgas-in-syrien-us-top-journalist-erhebt-schwerste-vorwuerfe-gegen-ankara/9734842.html

    Weiß jemand etwa über die neueren Entwicklungen?
    Hat Iran seine Position offiziell oder inoffiziell geändert?
    Letzens habe ich ws von einer Gemeinsamkeit zwischen USA und einem Golfstaat gelesen, krieg all dieses abe nicht recht auf Reihe

  77. 77 Nestor 13. April 2014 um 2:38 Uhr

    Also, hier der Original-Bericht von Seymour Hersh:
    http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line

  78. 78 Nestor 13. April 2014 um 2:44 Uhr

    PS: Hat sich eigentlich irgendein deutschsprachiges Medium darum bemüht, diesen Arikel auf deutsch zu publizieren, und zwar wortwörtlich und ungekürzt?
    Bitte um links, falls die jemand hat.

  79. 79 Zweite_Anfrage 18. April 2014 um 8:35 Uhr

    http://uprising.blogsport.de/2014/04/17/saudi-arabien-besetzt-den-syrien-job-neu/

    Man bekommt aus der Region eher merkwürdige Begebenheiten mitgeteilt, auch, dass Iran die Hamas nicht mehr bei der Finanzierung des Film über die Entführung des israelischen Soldaten unterstützt.

    Wer jetzt gerade welche Partei wobei unterstützt,
    kann das mal jemand aufklären?

  80. 80 Nestor 19. April 2014 um 20:41 Uhr

    So genau kann das vermutlich niemand erklären.

    Alle Beteiligten überdenken ihre Syrien-Politik, weil sie aus verschiedenen Gründen keinen der auswärtigen Akteure befriedigt.

    Die Saudis
    (der richtige Link zum Artikel ist übrigens:
    http://derstandard.at/1397520834167/Saudi-Arabien-besetzt-den-Syrien-Job-neu)
    haben offenbar festgestellt, daß sich nicht nur die von ihnen unterstützten Gruppen als schwer lenkbar erweisen, und es ihnen auch nicht gelingt, sich militärisch durchzusetzen. Darüberhinaus hat unter der saudischen Jugend offenbar auch eine Art Dschihad-Tourismus nach Syrien eingesetzt, der die saudische Führung mit Unbehagen erfüllt. Osama Bin Laden 2.0 könnte sich hier entwickeln. Außerdem ist der Libanon wieder einmal am Kollabieren, diesmal unter einer Flüchtlingswelle. Auch Jordanien, das den syrischen Bürgerkrieg unterstützt hat, zumindest durch das Zulassen von Infiltrationen von Aufständischen und ausländischen Kämpfern, hat bisher nur nur verloren, weil es von Flüchtlingen überrannt wird. Damit kommt Saudi Arabien Einfluß in der Region abhanden.

    Die Türkei kämpft auch mit einem Flüchtlingsproblem und ist bei dem Versuch, Amerika zum Eingreifen zu bewegen, gescheitert. Wie weit sie noch irgendwelche Gruppen unterstützt, ist mir nicht bekannt.

    Die USA ist inzwischen mehr mit der Ukraine und Rußland beschäftigt und verläßt sich auf ihre Verbündeten vor Ort, daß die schon die Scheiße am Kochen halten werden.

    Ein Mitarbeiter des „Schlichters“ Lakhtar Brahimi hat einmal in einem Interview gesagt, es sei fast unmöglich, sich unter den vielen verfeindeten Gruppen in Syrien auszukennen.

    Irgendwer muß die aber unterstützen, sonst könnten sie sich nicht so behaupten, wie sie es bisher tun.

  1. 1 Inhaltsverzeichnis « Der ganz normale Wahnsinn Pingback am 13. Februar 2014 um 14:24 Uhr
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