Emerging Powers?

DIE TÜRKEI – EIN KRISENGEWINNER?

„Erstmals seit 19 Jahren steht die Türkei beim IMF nicht in der Kreide. Die Begleichung aller Schulden wird von Ankara als historischer Wendepunkt und als Spiegel weltwirtschaftlicher Gewichtsverlagerungen betrachtet. … Die gegenüber dem IMF aufgetürmten Schulden, die im Nachzug zur Finanzkrise des Jahres 2001 rund 23,5 Mrd. $ betrugen, konnten in den vergangenen Jahren stetig abgebaut und am Dienstag vollumfänglich getilgt werden. … Noch vor wenigen Jahren sah es nicht danach aus, als ob die langjährige Kreditbeziehung zu einem raschen Ende kommen würde.“ … 2009 wurde monatelang „verhandelt, ehe man in Ankara vor dem Hintergrund anhaltend hoher Kapitalzuflüsse zum Schluss kam, auf den IMF nicht länger angewiesen zu sein.“ …
Die Türkei ist inzwischen „vom Schuldner zum Gläubiger mutiert. So hat die Türkei dem IMF im Juni vergangenen Jahres eine Unterstützung von 5 Mrd. $ zugesichert, und zwar zur Eindämmung der Euro-Krise. Dass Ankara damit indirekt Brüssel zu Hilfe kommt, wird in der türkischen Regierung … mit einem nicht zu knappen Mass an Genugtuung registriert.“ NZZ, 14.5. 2013

Ein Staat, der zwischen Griechenland und Zypern liegt, und der EU nicht angehört, hat keine Schwierigkeiten, sich zu finanzieren, sondern ist sogar in der Lage, den in Turbulenzen geratetenen Euro zu stützen, wenngleich diese Hilfe angesichts der Summe, um die es geht, eher symbolischen Charakter hat.
Aber gerade diese Symbolik hats in sich: Das Land, dem seit Jahren bei seinen Beitrittsverhandlungen mit der EU immer wieder auf die Zehen gestiegen wird, gibt satt und selbstzufrieden kund, daß es eigentlich die ganze EU nicht braucht und außerhalb von ihr besser fährt. Gleichzeitig wird der EU großmütig Hilfe gewährt und damit zum Ausdruck gebracht, daß man sie als Handelspartner durchaus schätzt und weiter erhalten möchte.
Dem einstigen Erzrivalen Griechenland, der in einer politisch wie ökonomisch völlig auswegslosen Situation steckt, zeigt man damit so nebenbei, daß er mit „Europa“ aufs falsche Pferd gesetzt hat. Und den Griechisch-Zyprioten, die seinerzeit in einem Referendum die Wiedervereinigung der Insel abgelehnt haben, daß man darüber jetzt beinahe dankbar ist, und sie jetzt allein in der Patsche sitzen, die die EU ihnen verursacht hat.

Zur Rückerinnerung: Die EU nahm 2004 mit Zypern ein Land auf, dessen territorialer Status nicht geklärt war. Der Umstand, daß dies kein Hindernis war, weist darauf hin, daß es offenbar ein starkes Interesse gab, Zypern dabei zu haben. Gegenüber den postsozialistischen Staaten, deren wirtschaftliche Entwicklung eher schleppend verlief, stellte Zypern in den Augen der EU eine echte Verstärkung dar, mit einem Zahlungsbilanzüberschuß und einer quasi Hartwährung. All das dank seines heute angeblich „überdimensionierten“ Banksektors.

Warum steht die Türkei so gut da? Ist der Traum Turgut Özals aufgegangen, der meinte, das 21. Jahrhundert müßte das Jahrhundert der Türkei werden? Er zielte dabei auf den Ausbau der Handelsbeziehungen mit den turksprachigen und ölreichen Nachfolgestaaten der Sowjetunion und der – nicht nur – ökonomischen Vermittlerrolle zwischen Orient und Okzident. Das Erstarken der Türkei ist also ausgelöst worden durch die Auflösung der SU.
Die Türkei hat sich offenbar im Osten durchaus zahlungskräftige Märkte erschlossen und darüber z.B. ihre Bekleidungsindustrie, die durch die EU-Konkurrenz seinerzeit schwer in Mitleidenschaft gezogen worden war, wieder in die Höhe gebracht. Ebenso hat sie auch ihren Finanzsektor saniert und ausgebaut, indem sie mit Know-How über modernes Bankwesen den türkischen Brüdern und Schwestern im Osten unter die Arme gegriffen hat. Als Urlaubsparadies gewinnt sie seit zwei Jahrzehnten ständig an Bedeutung, nicht nur für Gäste aus der EU, sondern auch Rußlands und anderer GUS-Staaten. Schließlich ist sie ein Gewinner der Krisen im Nahen Osten, wo sie inzwischen als sicherer Hafen für Vermögen angesehen wird, das von seinen Besitzern aus dem jeweiligen Land geschaffen wird.

Der Aufstieg der Türkei ist auch ein Ergebnis des Abstiegs Europas: Die Türkei kann es sich leisten, der EU nicht beizutreten. Sie macht auch kein Hehl daraus. Im Gegenteil. Die Ambitionen der Türkei gehen auf Schaffung eines Gegengewichtes, eines losen Bündnisses islamischer Staaten, denen sie sich als gelungene Mischung von religiöser Tradition und wirtschaftlichem Aufschwung präsentiert und als Führungsmacht anträgt. Das ist zwar derzeit noch Zukunftsmusik, und hängt davon ab, wie sich die Lage in Syrien, dem Iran und anderen Staaten der Region entwickelt. Und auch davon, wie die USA mit dergleichen Ambitionen umgehen werden.

Aber die Weichen sind gestellt …


71 Antworten auf „Emerging Powers?“


  1. 1 gkb 17. Mai 2013 um 14:43 Uhr

    Das „Krisengewinner“ in der Unterüberschrift legt nahe, die Türkei habe vor allem von der Weltfinanzkrise und ihrer Zuspitzung auf die Eurozone profitiert. Zeitlich geht die Erfolgstory eher mit dem Beginn des Irak-Kriegs und dem großen Neuordnen des Nahen und Mittleren Ostens in eins. Auch Erdogans außenpolitische Ambitionen weisen in diese Richtung.

    Richtig festhalten sollte man: Die Türkei hat durch ihre Nicht-Euro-Mitgliedschaft die Möglichkeit, schlechtere Produktivität durch systematische Verarmung ihrer Leute mittels Inflation zu kontern. Davon hat sie reichlich und erfolgreich Gebrauch gemacht.

    Ökonomisch ist sie – insbesondere nach dem Geschmack Erdogans – immer noch zu sehr ein Anhängsel der EU, als dass man sagen könnte, irgendwelche Weichen seien gestellt. Die seit zwei Quartalen einbrechenden BIP-Zahlen Ankaras unterstreichen das.

  2. 2 star wars 17. Mai 2013 um 17:30 Uhr

    Also der türkische Aufstieg begann schon mit dem Niedergang des Realen Sozialismus, sowie mit dem damit korrespondierenden Zerfall der Sowjetunion. Allerdings vermute ich daß der Iran ebenfalls vom Zerfall der Sowjetunion profitieren konnte. Was die einbrechenden BIP-Zahlen der Türkei betrifft: Landung als Bettvorleger

    Den Anfang April veröffentlichten Zahlen zufolge ist das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Schwellenland Türkei im letzten Quartal 2012 nur noch um 1,4 Prozent gewachsen. Im gesamten Jahr 2012 konnte die Volkswirtschaft am Bosporus noch ein durchschnittliches Wachstum von 2,2 Prozent aufweisen. Es ist die schwächste Wachstumsrate seit 2009, meldete die Finanznachrichtenagentur Bloomberg, als die Türkei in eine kurze Rezession rutschte.

    Doch zugleich verzeichnete das Land in den Boomjahren eines der weltweit höchsten Leistungsbilanzdefizite, das seine Spitze 2011 mit rund zehn Prozent des BIP erreichte. Trotz der Abkühlung bleibt dieses Defizit (rund sechs Prozent des BIP) sehr hoch. Im Klartext heißt das, die Türkei verschuldet sich permanent im Ausland, um wenigstens das anämische Wachstum der vergangenen Monate aufrechtzuerhalten. Damit steigt auch die Last des Schuldendienstes, den das Land zu bewältigen hat. 2012 werden laut einen Bericht der Financial Times (FT) Verbindlichkeiten im Volumen von 143 Milliarden US-Dollar fällig, 2011 waren es noch 134 Milliarden. In Kombination mit dem weiterhin sehr hohen Leistungsbilanzdefizit ergebe dies für die Türkei ein »beunruhigendes Bild«, kommentierte die FT. Der Negativsaldo geht zum einen auf die Energieimporte zurück, die das Wachstum der ressourcenarmen türkischen Wirtschaft befeuern. So liegt das Handelsbilanzdefizit (einer Teilbilanz der Leistungsbilanz) derzeit bei rund neun Prozent des BIP – das entspricht umgerechnet rund 72 Milliarden US-Dollar jährlich.

    Zudem wurde der Wirtschaftsaufschwung der vergangenen Jahre durch großzügige Kreditvergaben an Konsumenten und einen Bauboom getragen. Allein die Kreditkartenschulden der türkischen Mittelklasse wachsen seit 2011 um 20 bis 30 Prozent jährlich. Das Zuschnappen der Schuldenfalle wird vor allem daran deutlich, daß der gesamtwirtschaftliche Abschwung gegen Ende 2012 durch einen Einbruch der Konsumentennachfrage beschleunigt wurde, die de facto stagniert. Eine weiterhin hohe Neuverschuldungsrate von 27 Prozent per Plastikkarte weist darauf hin, daß inzwischen im großen Stil Umschuldungen betrieben werden. Das rasante Wachstum der Türkei sei »größtenteils durch kreditbefeuerte Binnennachfrage angetrieben worden«, kommentierte das Wall Street Journal trocken.

    Das vermeintliche Raubtier vom Bosporus weist viele Übereinstimmungen mit seinem inzwischen als Bettvorleger gelandeten irischen Verwandten, dem »Keltischen Tiger«, auf. Auch dort konnte die Staatsverschuldung vor Krisenausbruch immer weiter gesenkt werden – während zugleich die Schuldenberge im privaten Sektor gewaltig anschwollen.

    Willkommen in der Finanzkrise.

  3. 3 Nestor 17. Mai 2013 um 19:15 Uhr

    Nun ja.

    Die Türkei wollte nach dem Ende der Sowjetunion eine Zeitlang nicht so richtig in Fahrt kommen. Das lag sicher auch an den ökonomischen Turbulenzen in deren Nachfolgestaaten.
    Die Ende der 80-er Jahre eingeleitete Liberalisierung der Wirtschaft und Zusammenarbeit mit dem IWF gipfelte in dem Banken- und Börsencrash von 2001, der im Schatten des argentinischen Staatsbankrotts medienmäßig ein bißl unterging. Die Türkei erhielt vom IWF auch einen Kredit, während er Argentinien verweigert wurde. Es mag sein, daß der IWF hier abgewogen und die Türkei für wichtiger befunden hat. 2 Staatsbankrotte gleichzeitig, beide bei IWF-Musterschülern, das hätte für den IWF nicht gut ausgesehen, und die Weltwirtschaft womöglich damals schon in eine Krise gestürzt.

    Der von gkb erwähnte „Aufschwung“ im Zuge des Irak-Kriegs 2003 ist also im Lichte dessen zu betrachten, daß die Türkei aus einer schweren Krise herausfand. Warum übrigens der Irak-Krieg zu einem Aufschwung in der Türkei beigetragen hat, wäre noch zu argumentieren – ich selber kann da auf die Schnelle keine Kausalität entdecken.

    Ob die Türkei inzwischen auch von der Krise eingeholt wurde, wie der von star wars gepostete Artikel behauptet, oder der Krise trotzt, läßt sich nicht so leicht entscheiden: es gibt nämlich einen Widerspruch zwischen dem behaupteten Leistungsbilanzdefizit und der daraus resultierenden Verschuldung und anderen Meldungen über den Abbau von Schulden.

    Was die Privatschulden betrifft:

    Das rasante Wachstum der Türkei sei »größtenteils durch kreditbefeuerte Binnennachfrage angetrieben worden«

    ,
    so erinnert das natürlich nur zu gut an USA und EU, es ist aber nicht sicher, daß diese Schulden genauso platzen müssen wie in den USA und einigen EU-Staaten.
    Das gleiche könnte man für Österreich behaupten, dessen boomender Immobilienmarkt derzeit Kapital aus aller Welt anzieht.

  4. 4 star wars 18. Mai 2013 um 10:57 Uhr

    es gibt nämlich einen Widerspruch zwischen dem behaupteten Leistungsbilanzdefizit und der daraus resultierenden Verschuldung und anderen Meldungen über den Abbau von Schulden.

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Der von dir geschriebene Artikel geht doch schon von einer Schlußvolgerung der Regierung aus, nämlich daß „Ankara vor dem Hintergrund anhaltend hoher Kapitalzuflüsse zum Schluss kam, auf den IMF nicht länger angewiesen zu sein.“ Daß die Verbindlichkeiten der Türkei gegenüber dem Ausland im Jahr 2012 auf 143 Milliarden US-Dollar zubewegt haben ist ein Faktum. Wenn ich mir darüber hinaus vergegenwärtige auf welcher Grundlage dieser Kapitalzufluß zustande gekommen ist (Bauwesen, Kreditkarten) wissen wir schon längst woher der Wind weht. Allerdings stimme ich mit dir darüber ein, daß noch längst nicht entschieden ist wie es makroökonmisch in der Türkei weitergehen wird. Da bräuchte man zumindest mehr Informationen.

  5. 5 Nestor 18. Mai 2013 um 12:48 Uhr

    Ich weiß auch nicht, woher diese Kapitalzuflüsse kommen, aber ich vermute, zu einem guten Teil aus öl- und gasfördernden Staaten. Petrodollars, mit einem Wort.

    Wenn du von „Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland“ schreibst, so handelt es sich offenbar um Staatsschulden, die die Türkei problemlos machen kann, weil sie in diesem erwähnten Umfeld genug Käufer für ihre Anleihen findet.

    Was darüber hinaus noch an privaten Investitionen ins Baugewerbe und andere Wirtschaftszweige fließt, sind gewöhnliche Auslandsinvestitionen, keine „Verbindlichkeiten“.

  6. 6 star wars 18. Mai 2013 um 17:47 Uhr

    @ Nestor

    Warum übrigens der Irak-Krieg zu einem Aufschwung in der Türkei beigetragen hat, wäre noch zu argumentieren – ich selber kann da auf die Schnelle keine Kausalität entdecken.

    Na ganz einfach deswegen weil mit dem Embargo, sowie dem ersten und zweiten Irakkrieg, die Regionalmacht Irak an Bedeutung verloren hatte. Der Verlust von Macht- bzw. Herrschaftsansprüchen des Irak hat im Gegenzug die Position der Türkei stärken können. Andererseits ist mit dem Kontrollverlust der Baath-Partei im Irak die schiitische Theokratie zwischen Teheran und Bagdad vor einigen Jahren eine Allianz eingegangen. Dann kommt die dritte Partei mit ins Spiel, nämlich das alawitisch-bürgerliche Bündnis der Baath-Partei in Syrien, mit Assad an der Spitze. Der dritte Bündnispartner ist dann mit der Hisbollah im Südlibanon präsent. Womit ein geschlossene Allianz vom Iran, den Irak, Syrien bis zur Hisbollah an der Nordgrenze zu Israel entlang der Mittelmeerküste entstanden ist. Es ist nun allzu selbstverständlich daß die Türkei und andere Bündnispartner in der Region, vor allem nach dem „arabischen Frühling“ in Syrien, alles daran setzen das Assad-Regime in Syrien zu destabilisieren.

  7. 7 gkb 18. Mai 2013 um 22:38 Uhr

    @star wars

    Na ganz einfach deswegen weil mit dem Embargo, sowie dem ersten und zweiten Irakkrieg, die Regionalmacht Irak an Bedeutung verloren hatte. Der Verlust von Macht- bzw. Herrschaftsansprüchen des Irak hat im Gegenzug die Position der Türkei stärken können.

    So einfach wollte ich es mir genau nicht machen. Es ist schon ein Unterschied, ob (unzweifelhaft) die Rolle der Türkei als Regionalmacht gestärkt wurde, oder sich neue imperialistische Lagen gleich in qualitativ bessere Geschäfte über die ganze türkische Nationalökonomie ummünzen.

    Ich wollte die Kausalität Irakkrieg=türkisches Wachstum ja nicht so ohne Weiteres behaupten, bin mir da auch nicht sicher. Zumal in meinem ersten Beitrag die Betonung der Vorteile völlig fehlte, die die Euro-Einführung der Türkei verschaffte. Irgendwas zwischen nicht dabei und doch irgendwie dabei. Dazudenken muss man auf jeden Fall, dass durch die Kriegs- und Krisenlagen im Osten für die türkische Republik wirtschaftlich mächtig was abgefallen ist, insbesondere in den Großstädten im kurdischen Landesteil. In Gaziantep – mittlerweile eine Millionenstadt – hat sich, wie man hört, die Industrieproduktion seit Ende der 90er-Jahre verdreifacht.

    Mir passt vor allem das „Krisengewinner“ nicht, wenn es, wie in Amelies Artikel vor allem ökonomisch hergeleitet wird. Da, finde ich, macht sich doch gegenwärtig gerade bemerkbar, wie sehr die Türkei noch an guten Geschäften in Europa dranhängt. Am Rande: Einen (angeblich) florierenden Tourismus in eine Reihe mit einem attraktiven Finanzplatz für nah- und mittelöstliche Geldsäcke zu stellen, kommt mir nicht besonders sachgemäß vor. Ersteres unterstreicht eine Rolle als Anhängsel, das Zweite die Ambitionen und Hebel.

  8. 8 Nestor 18. Mai 2013 um 23:41 Uhr

    Da kommt ja einiges zusammen.

    Zu dem, was star wars schreibt:

    Ich wäre dafür, zwischen der politischen und der ökonomischen Situation der Türkei zu unterscheiden, soweit das geht.

    Ob die durch den Irak-Krieg hervorgerufene Stärkung der schiitischen Achse die Türkei irgendwie gestärkt hat, weiß ich nicht. Aber es scheint jedenfalls so zu sein, daß die derzeitige Situation im Irak, die Schwäche der Zentralgewalt die kurdischen Regionen gestärkt hat. Und daß die Türkei, nach einer Phase der Konfrontation, inzwischen davon profitiert. Das Öl aus der Region von Kirkuk wird sicher über die Türkei transportiert und vermarktet.
    Das dürfte auch der Grund für die Friedenspfeife sein, die die türkische Regierung mit der PKK rauchen will.

    Der Konflikt in Syrien ist der türkischen Regierung sicher überhaupt nicht recht. Vor dem Konflikt in Syrien war das eine befriedete Grenze und ein sicherer Handelspartner. Jetzt hat die Türkei ein Flüchtlingsproblem, und eine mögliche NATO-Intervention ist in der Türkei, wie man den Nachrichten entnehmen kann, überhaupt nicht populär. Er würde auch der Türkei nix bringen, weder politisch noch ökonomisch.

    Was gkb zum Verhältnis zur EU erwähnt, so habe ich keine Infos zum „impact“ des Euro. Ich vermute nur, daß dessen Einführung in Griechenland die Rolle der Türkei als Tourismus-Destination gestärkt hat, weil in Griechenland durch das massive Eindringen der deutschen und französischen Handelsketten die Preise in die Höhe gegangen sind.

    Man soll den Tourismus als Wirtschaftszweig und Devisenbringer nicht als bloßes „Anhängsel“ abtun. Die Türkei, wie andere Länder auch – z.B. Österreich – ziehen damit Reichtum aus der ganzen Welt an sich, in einem Wirtschaftszweig, der von der Krise bemerkenswerterweise wenig angegriffen worden ist.

  9. 9 star wars 19. Mai 2013 um 16:47 Uhr

    @ Nestor

    Ob die durch den Irak-Krieg hervorgerufene Stärkung der schiitischen Achse die Türkei irgendwie gestärkt hat, weiß ich nicht. Aber es scheint jedenfalls so zu sein, daß die derzeitige Situation im Irak, die Schwäche der Zentralgewalt die kurdischen Regionen gestärkt hat

    Also ich glaube nicht dass man hier behaupten könnte dass die schiitische Allianz zwischen Bagdad und Teheran die Türkei eindeutig stärken konnte. Das mag sein dass Machtansprüche des Irak zurückgedrängt worden sind, allerdings ist im Gegenzug durch den Sturz des unliebsamen Despoten Hussein die Position des Iran gestärkt hervorgegangen. Die Türkei ist doch so lange mit dem Iran gut gefahren, solange ein Machtgleichgewicht zwischen diesen Staaten zustande gekommen ist. Dieses Machtgleichgewicht wackelt jetzt gehörig, weswegen die Türkei in Syrien jetzt die Muskeln spielen lässt.

    Und daß die Türkei, nach einer Phase der Konfrontation, inzwischen davon profitiert. Das Öl aus der Region von Kirkuk wird sicher über die Türkei transportiert und vermarktet. Das dürfte auch der Grund für die Friedenspfeife sein, die die türkische Regierung mit der PKK rauchen will.

    Das mag schon so sein, allerdings nur so lange wie sich irakisch-Kurdistan mit der Zentralgewalt in Bagdad einen Kompromiss einfügt. Die Ölraffinerien um Kirkuk herum sind jedenfalls (noch) nicht den Verfügungsansprüchen der Kurden zugesprochen worden. Wenn die Kurden den Zuschlag bekommen, könnte dies als Antwort eine militärische Intervention der Türkei hervorbringen.

  10. 10 Nestor 19. Mai 2013 um 22:44 Uhr

    Ich sehe das nicht so, daß die „Türkei in Syrien ihre Muskeln spielen läßt“.
    Man soll doch nicht so tun, als wollten immer alle Staaten am liebsten irgendwo einmarschieren oder jemandem zumindest eines auf den Deckel geben.

    Der Syrien-Konflikt kommt der Türkei überhaupt nicht recht und weder die türkische Regierung noch das türkische Militär ist scharf drauf, sich von den USA in diesen Konflikt hineintheatern zu lassen. Also noch mehr, als sie ohnehin schon drinhängt.

    Was Kirkuk betrifft, so mag formell das irakische Kurdistan der Zentralgewalt in Bagdad unterstehen. Wie weit es mit der her ist, was die Kontrolle ihres Territoriums betrifft, wirst du ja auch wissen.

    Ganz interessant:
    http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21568760-governments-turkey-iraq-and-iraqi-kurdistan-play-dangerous-game

  11. 11 star wars 20. Mai 2013 um 9:59 Uhr

    Man soll doch nicht so tun, als wollten immer alle Staaten am liebsten irgendwo einmarschieren oder jemandem zumindest eines auf den Deckel geben.

    Als Rückzugsgebiet für „seperatistische“ Rebellen dient das türkisches Gebiet aber schon. Es wird gemunkelt, daß die Rebellen logistische und organisatorische Unterstützung, als auch Waffen, aus dem weiteren Grenzregion der Türkei bekommen haben. Wenn ich das nicht als zumindest „passive“ Unterstützung der Rebellen gegen die syrische Zentralgewalt werten soll, weiss ich auch nicht.

    Was Kirkuk betrifft, so mag formell das irakische Kurdistan der Zentralgewalt in Bagdad unterstehen. Wie weit es mit der her ist, was die Kontrolle ihres Territoriums betrifft, wirst du ja auch wissen.

    Das stimmt schon, viel Öl wurde nach dem Sturz Saddams aus Kirkuk aber auch nicht gefördert.

  12. 12 Nestor 20. Mai 2013 um 10:10 Uhr

    Natürlich mischt die Türkei in Syrien mit. Aber sie ist in diesen Konflikt hineingezogen worden. Von sich aus losgetreten hat sie ihn nicht.
    Die USA wollen gern die Türkei vorschicken, damit sie dort den Sturz Assads bewirkt. In der Türkei selbst ist eine Intervention nicht populär, auch bei der Führung nicht, weil sie würde der Türkei nix bringen außer Kosten und unabsehbaren Scherereien.

  13. 13 star wars 20. Mai 2013 um 10:21 Uhr

    Die Türkei ist „hineingezogen“ worden. Ja natürlich hat sie den Aufstand nicht provoziert, aber daß sie nur wie ein kleines Kind auf den Konflikt oder die USA reagiert, kann ich auch nicht glauben. Und ob die USA bedingungslos den Sturz Aassads bevorzugen, bezweifle ich auch.

  14. 14 Nestor 20. Mai 2013 um 12:20 Uhr

    Du hast natürlich auch recht. Jetzt versucht sich die Türkei irgendwie als Macher zu profilieren. Aber es ist eher eine Flucht nach vorn, so wie ich das einschätze.

    Bis zum Aufstand hatten die türkische und die syrische Regierung jedenfalls gute Beziehungen. Und was nach Assad kommen würde, gibt für die Nachbarstaaten keinen Anlaß zur Freude:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/tuerkei-und-syrien-null-probleme-11903682.html

    Daß die USA Assad weghaben wollen, sehe ich schon so. Es ist im Rahmen ihrer derzeitigen Strategie, Chaos und schwarze Löcher zu schaffen, wo sie dann mit schnellen Eingreiftruppen und der Hilfe von Katar und Saudi-Arabien immer noch alles herausholen können, was sie wollen, während ihre imperialistischen Konkurrenten das nicht schaffen. Modell Libyen, sage ich nur.

    Ob die Strategie aufgeht, ist natürlich auch noch nicht heraußen.

  15. 15 star wars 20. Mai 2013 um 12:33 Uhr

    Bis zum Aufstand hatten die türkische und die syrische Regierung jedenfalls gute Beziehungen. Und was nach Assad kommen würde, gibt für die Nachbarstaaten keinen Anlaß zur Freude:

    Das stimmt natürlich. Deswegen versteh ich nicht ganz was die Türkei mit ihrem martialen Auftreten gegenüber Assad eigentlich bezwecken möchte. Die Beziehungen zu Israel waren eigentlich auch recht ausgewogen, auch wenn die beiden Staaten sich formell immer noch in einem Kriegszustand befinden.

  16. 16 Fred 22. Mai 2013 um 10:00 Uhr

    „was die Türkei mit ihrem martialen Auftreten gegenüber Assad eigentlich bezwecken möchte“

    Man kann sich das so erklären, als sei das eine „Einsicht“ aus früheren Weltordnungs-Versuchen, die mehr oder minder gescheitert sind (aus türkischer Sicht). Man kann die Historie aber auch weglassen und feststellen: dieses neuerliche „Auftreten“ (als Speerspitze der USA statt als Vermittler) drückt die militärische Zuständigkeit der Türkei mindestens für die Region aus. Das ist schon eine exklusive Gelegenheit, mit der NATO im Rücken ein Stück Welt zu ordnen, was von der Weltmacht No.1 als Ordnungsfall ausgerufen wurde.

  17. 17 Nestor 22. Mai 2013 um 14:33 Uhr

    Mit dem „Weltordnen“ ist es halt so eine Sache.

    Es mag ja sein, daß die Türkei sich für zuständig erklären möchte. Dennoch kann sich die politische Führung der Einsicht nicht verschließen – die ihr sicher auch von der Heerleitung nähergebracht wird – daß dort militärisch nichts zu holen ist.

    Das ganze ist auch noch unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, daß Erdogan seit seinem Amstantritt einen ständigen Clinch mit der Armee hat, die sich als Erbe des Kemalismus, also als Wächter des säkulären Charakters des türkischen Staates betrachtet.

  18. 18 Nestor 22. Mai 2013 um 14:34 Uhr

    Nachtrag:
    Und sich als nützlicher Idiot der USA in eine Syrien-Invasion hineintheatern zu lassen, um sich dann dort politisch und militärisch zu verbluten – ich vermute, daran hat in der Türkei niemand ein Interesse.

  19. 19 star wars 22. Mai 2013 um 15:01 Uhr

    Man kann die Historie aber auch weglassen und feststellen: dieses neuerliche „Auftreten“ (als Speerspitze der USA statt als Vermittler) drückt die militärische Zuständigkeit der Türkei mindestens für die Region aus.

    Das glaube ich nicht, die Türkei wird vielmehr darauf aufpassen müssen, dass der Konflikt in der umliegenden Region nicht auf die Türkei selbst überspringt.

  20. 20 star wars 22. Mai 2013 um 15:13 Uhr

    Das ganze ist auch noch unter dem Gesichtspunkt zu betrachten, daß Erdogan seit seinem Amstantritt einen ständigen Clinch mit der Armee hat, die sich als Erbe des Kemalismus, also als Wächter des säkulären Charakters des türkischen Staates betrachtet.

    Das ist ja das Desiderat, einerseits achtet die Türkei darauf den Staat zusammenzuhalten, was im zunehmenden Ausmaß damit gleichzusetzen ist, ein sozialintegratives (und damit islamisches) Selbstverständnis des Volkes (mehr) gerecht werden zu müssen. Andererseits tritt ausgerechnet die (sekulär), also kemalistisch, ausgerichtete Armee als Garant dieses Zusammenhalts (und damit der einzelnen Volksteile) in Erscheinung.

  21. 21 Fred 22. Mai 2013 um 18:38 Uhr

    „einen ständigen Clinch mit der Armee hat, die sich als Erbe des Kemalismus, also als Wächter des säkulären Charakters des türkischen Staates betrachtet“

    Ob so etwas eine Rolle spielt oder nicht, die NATO-Bewaffnung mit Patriots hat die Türkei beantragt. Von wegen die sei „in diesen Konflikt hineingezogen worden“, die will ganz vorne mitmischen. Den vermeintlichen oder tatsächlichen Erfolg oder gar eine Kriegsbeute in der Zukunft muss man gar nicht prognostizieren, um türkische Ambitionen in einem Weltordnungfall zu erkennen. Wie kommt denn darin jetzt der säkulare „Charakter“ vor?

  22. 22 Nestor 22. Mai 2013 um 19:08 Uhr

    @Fred

    So günstig war die Gelegenheit ja noch nie, an Patriot-Raketen zu kommen, da sagt nie wer nein. Weder die Regierung noch das Militär.
    Aber ob sie sich dann tatsächlich militärisch engagiert, ist eher zweifelhaft.
    Also Ambitionen auf Vorherrschaft in der Region ja, große Klappe auch ja, aber was dann praktisch an militärischem Eingreifen stattfindet, steht auf einem anderen Blatt.

    Um so mehr, als derzeit sogar die USA – befriedigt über den Stand des Bürgerkrieges in Syrien, der ja munter weitergeht – in Sachen Invasion derzeit gerade etwas zurückrudern.

  23. 23 star wars 22. Mai 2013 um 20:25 Uhr

    Die USA sind „befriedigt“ über den Stand des Bürgerkrieges – ich weiss nicht wo du das her hast. Jedenfalls geht der BND davon aus daß Assad schon dieses Jahr den Krieg für sich entscheiden könnte. Nur die kurdischen Gebiete im Nordosten des Landes werden dann noch von Rebellen kontrolliert werden können.

  24. 24 Nestor 23. Mai 2013 um 20:18 Uhr

    Ich denke, man muß sich überlegen, was die USA eigentlich wollen.

    Wenn es nur um die Schwächung Assads und Syriens geht, damit dieses Land als Verbündeter für den Iran ausfällt, ist der derzeitige Zustand befriedigend: Es ist gelungen, weite Teile der Bevölkerung gegen die Regierung aufzubringen, zu bewaffnen und das Land in einen Bürgerkrieg zu stürzen.

    Wenn sie Assad unbedingt loswerden wollen, damit sich dann dort eine Art Afghanistan mit warlords entwickelt, so ist der derzeitige Stand der Dinge auch nicht so schlecht für die USA.

    Wie korrekt die Einschätzung des BND ist, kann ich nicht beurteilen, aber selbst wenn Assad sich militärisch durchsetzt, so werden doch immer Unruheherde bleiben, die von außen unterstützt werden, und Syrien bleibt politisch und ökonomisch ramponiert.

  25. 25 Fred 24. Mai 2013 um 8:07 Uhr

    „[…] In Amman will es niemand laut sagen, doch Assad könnte ausgerechnet durch die zähen Vorbereitungen für die Friedenskonferenz in Genf die Zeit bekommen, die er für weitere militärische Erfolge braucht. Gewinnen seine Truppen die strategisch wichtige Region von al-Kusair im Nordwesten des Landes zurück, wäre die wichtigste Nachschubader seiner Gegner endgültig abgeschnitten. Die in Amman angedrohten Waffenlieferungen aus dem Westen kämen für die Rebellen dann viel zu spät.“

    (spiegel.de/politik/ausland/staatengemeinschaft-droht-syriens-assad-mit-waffenlieferungen-a-901357.html)

    Es scheint von den führenden Nationen gar nicht das Interesse zu geben, Kriegsentscheidungen herbeizuführen, daher ist die Frage, wie sicher Asssads Sieg ist, nicht erhellend, sondern eine nach Erfolg und Misserfolg. Das Ziel, den Machthaber Syriens auszuwechseln (in jeder Zeitung), wird eben nicht mit der vorhandenen Übermacht der „Staatengemeinschaft“ bewerkstelligt, sondern es werden Rebellen mit Waffen so ausgestattet, dass ein Bürgerkrieg am Laufen bleibt. Und ganz offensichtlich haben alle Staaten die Marschroute der USA verstanden, wenn sie offen über Waffenlieferungen räsonieren, die den Machthaber zum Verhandeln zwingen sollen. Vielleicht geht es nicht einmal um Assad oder dessen Regime, womöglich werden an dem Fall Syrien noich ganz andere Kaliber verhandelt als bloß eine unliebsame Herrschaft, die weg soll …

  26. 26 star wars 24. Mai 2013 um 10:41 Uhr

    Wenn es nur um die Schwächung Assads und Syriens geht, damit dieses Land als Verbündeter für den Iran ausfällt, ist der derzeitige Zustand befriedigend:

    Ob dieser Zustand befriedigend ist bin ich mir nicht sicher. Zu der „Achse des Bösen“ hatte George W. Bush Syrien doch nur deswegen auserkoren, weil das Regime als Ordnungsfaktor in dieser Region den Ordnungsvorstellungen der USA nicht entsprechen konnte, oder wollte. Jetzt schaun sich die USA halt um, welche Alternativen es zum Herrschaftsapparat von Assad in Syrien geben könnte, und müssen zunehmend zur Kenntnis nehmen, dass diese Herrschaftsalternativen auch nicht richtig ins Konzept hinein passen.

    Es ist gelungen, weite Teile der Bevölkerung gegen die Regierung aufzubringen, zu bewaffnen und das Land in einen Bürgerkrieg zu stürzen.

    Bist du dir sicher dass es „weite Teile der Bevölkerung“ sein müssten? Es mag sein dass weite Teile der Bevölkerung nicht mehr hinter Assad stehen, aber es ist womöglich nur ein kleiner Teil von Gewaltbereiten, die gegen Assad zu den Waffen gegriffen haben. Aber ein anderer großer Teil der Bevölkerung steht zu Assad, oder will zumindest dass sich beim (zentralen) Herrschaftsregime nichts wesentliches verändert. Auch weil ihnen die Alternativen zu Assad widerspenstig erscheinen.

    Wenn sie Assad unbedingt loswerden wollen, damit sich dann dort eine Art Afghanistan mit warlords entwickelt, so ist der derzeitige Stand der Dinge auch nicht so schlecht für die USA.

    Also ich glaube auch nicht dass die USA eine Art Afghanistan in Syrien etablieren möchten. Selbst wenn dass passieren sollte, und ihnen kurzfristig irgendwie in die Karten spielt, wäre dies ordnungspolitisch nicht im Sinne der USA. Ich glaube auch nicht dass es der Zweck der Amerikaner war aus Afghanistan dass zu machen, was es schon immer gewesen ist.

    Es scheint von den führenden Nationen gar nicht das Interesse zu geben, Kriegsentscheidungen herbeizuführen, daher ist die Frage, wie sicher Asssads Sieg ist, nicht erhellend, sondern eine nach Erfolg und Misserfolg.

    Ich glaube eher dass es eine Frage der herrschenden Alternativen ist. Vielleicht sollte man sich vergegenwärtigen dass der (störende) Ordnungsfaktor primär Syrien ist, und nicht der Bösewicht Assad.

  27. 27 Nestor 24. Mai 2013 um 12:38 Uhr

    Syrien wurde von Bush nicht zur Achse des Bösen gerechnet. Wenn es in ein schiefes Licht geraten ist, so vor allem durch sein Nahverhältnis zum Iran.

    Afghanistan war nicht immer in dem Zustand, in dem es heute ist, also bezogen auf fehlende Zentralmacht und innere Kämpfe. Es war bis in die 70-er Jahre zwar alles andere als wirtschaftlich prosperierend, aber es war friedlich. Erst die Schulden, die es unter Zahir Schahs Regierung aufgenommen hatte, um zu modernisieren, führten zuerst zu inneren Spannungen und dann zur sowjetischen Invasion.

    Möglicherweise ist auch der Gesichtspunkt der „Weltordnung“ inzwischen überholt. Seit eineinhalb Jahrzehnten stiften die US-Interventionen jede Menge Chaos und ich bin mitterweile nicht mehr überzeugt, daß das alles gegen ihre Absichten ist. Das beste Beispiel hierfür ist Libyen.
    Also, „Weltordnen“ ist vielleicht – zumindest in dieser Region von Afghanistan bis Marokko – gar nicht mehr auf der Tagesordnung der USA. Es ist den USA-Regierung unangenehm aufgefallen, daß ihre Weltordnung ihren imperialistischen Konkurrenten gute Bedingungen geschaffen hat. Die USA haben die Welt fürs Geschäft erschlossen und jetzt kommen andere und nützen das aus.
    Und das soll vielleicht jetzt anders werden.

    Was meint ihr beiden mit „noch ganz andere Kaliber verhandelt als bloß eine unliebsame Herrschaft, die weg soll“ bzw. „Syrien sei ein Störfaktor, und nicht Assad“?

  28. 28 star wars 24. Mai 2013 um 13:25 Uhr

    Möglicherweise ist auch der Gesichtspunkt der „Weltordnung“ inzwischen überholt. Seit eineinhalb Jahrzehnten stiften die US-Interventionen jede Menge Chaos und ich bin mitterweile nicht mehr überzeugt, daß das alles gegen ihre Absichten ist.

    Doch, ich denke schon daß alle diese Interventionen in ihren Absichten lagen. Es gab dann auch noch (unerwartete) Rückschläge für die USA. Aber es ist nun mal so, daß auch eine Weltmacht wie die USA nicht immer in der Lage ist mit Brachialgewalt die Geschicke des Markt- und Weltgeschehens in ihrem Sinn lenken zu können. Seit dem Zusammenbruch des Realen Sozialismus ist eine (multiporale) Weltordnung entstanden, und auch ökonomisch kann die USA nicht so ohne weiteres die Geschicke in anderen Staaten beeinflussen, wie sie es früher mal gewohnt waren.

    Ich denke auch daß die zunehmende Bereitschaft der USA militärisch zu intervenieren, ein Stück weit an diesem (ökonomischen) bedingten Machtverlust weltweit begründet liegt. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher ob die USA finanziell, logistisch usw. in der Lage sind in Syrien zu intervenieren. Ganz abgesehen davon was es für die USA überhaupt bringen würde.

  29. 29 Fred 24. Mai 2013 um 15:34 Uhr

    „der Gesichtspunkt der „Weltordnung“ inzwischen überholt“

    Der mag sich inhaltlich verändern, aber dass die USA wie gewohnt ihre Vormachtstellung weltweit behauptet (politisch und ökonomisch) und mittlerweile auch noch den „pazifischen Raum“ zum Ordnungsproblem gemacht hat, kann dir nicht entgangen sein. Das ist nicht das Vorhaben einer „Weltunordnung“ oder gar ein Rückzug aufs nationale Geschäft, sondern die Ausrichtung us-amerikanischer Welthoheit nach modernen Konkurrenzlagen: China z.B. kam wegen der Ost-West-Ordnung früher ganz anders vor.

  30. 30 Fred 24. Mai 2013 um 16:13 Uhr

    Was inzwischen alles zur US-Ordnung gehört, kann man hier z.B. nachlesen:

    http://blogs.usembassy.gov/amerikadienst/2013/02/02/munchner-sicherheitskonferenz-2/

    Amerikanische Zurückhaltung kommt da nicht vor. Dass der Nation No.1 die Kosten der Weltordnung nicht gefallen und deligiert werden sollen, nimmt von dem Diktat der USA, was weltweit als Fall zu behandeln ist und was nicht, nichts zurück. Das Missverständnis: Weltordnen bedeutet gar nicht, immer und überall präsent zu sein und sich um alles kümmern zu müssen, sondern eher das Gegenteil, nämlich andere auf die eigene Weltordnung zu verpflichten bzw. fürs Ordnen der US-Vorteilsnahme zu benutzen! Nur so macht es auch Sinn, Kriege am Laufen zu halten, statt sie zu entscheiden! Das angebliche „Chaos“ hat also gänzlich unchaotische Gründe.

  31. 31 Nestor 24. Mai 2013 um 20:34 Uhr

    Was ich meinte, ist, daß das Ergebnis der Intervention vielleicht gar nicht als „Rückschlag“ zu werten ist, sondern beabsichtigt war. Die aus den frühen Jahren der Bush-Regierung stammende Konzept des „nation-building“ – d.h., man marschiert dort mit dem gesamten Apparat ein, räumt die Bösewichter weg und setzt neue, genehme und kooperative Machthaber ein, mit Wahlen, so wie es nach 1945 in Deutschland, Österreich und Italien geschehen ist – dieses Idealismus hat sich die jetzige Regierung inzwischen begeben und stiftet lieber schwarze Löcher, in denen sie mit ihren Spezialeinheiten herumfuhrwerken wollen, während die anderen konkurrierenden Mächte durch die Finger schauen können.

    Wenn ich meine, „Welt Ordnen“ sei möglicherweise nicht das Ziel der US-Interventionen, so heißt das nicht, daß sie auf ihre Vormachtsstellung verzichten oder sich irgendwie zurückziehen. Aber das Ergebnis dieser Interventionen soll nicht „Ordnung“ im Sinne eines geordneten Staatswesens mit zuständigen Oberhäuptern sein, über die man dann Geschäfte einleiten kann.

  32. 32 Fred 24. Mai 2013 um 21:03 Uhr

    „das Ergebnis dieser Interventionen soll nicht „Ordnung“ im Sinne eines geordneten Staatswesens mit zuständigen Oberhäuptern sein“

    Nicht zwingend, aber das Argument fiel oben schon: Weltordner haben nicht (nur) den kleinlichen Maßstab, mit den bekriegten Ländern etwas anfangen zu wollen oder deren Rohstoffe abtransportieren zu können. Zuständige Oberhäupter zu schaffen war schon zu Vietnam-Zeiten nicht das Ziel, sondern z.B. die Welt vor dem „Domino-Effekt“ des Kommunismus zu bewahren.

  33. 33 star wars 25. Mai 2013 um 12:49 Uhr

    Man darf nicht vergessen daß der sogenannte „arabische Frühling“ den USA in die Karten gespielt hat. Wenn sich jetzt die umliegenden Nationen und Staaten daran machen die Opposition in Syrien zu unterstützen, dann muß berücksichtigt werden, daß kein Patentrezept dafür existiert, ein Regime oder einen Machthaber zu installieren der den USA genehm ist. Es darf nicht vergessen werden daß bis vor kurzem von Marokko bis Ägypten eine Staatsräson und Gewaltinhaber installiert wurden die den USA genehm sind, und dabei ihre Staatsräson gegen das Volk gerichtet haben (es „unterdrückt“ haben). All diese Unterstützung der Oppositionskräfte mit Waffen und Terroristen durch Staaten wie Jordanien, Saudia Arabien usw. könnte sich eines Tages sogar gegen die eigene Staatsräson im innern dieser Staaten richten.

    Außerdem glaube ich daß die gegenwärtige Politik der USA nicht neu ist. Früher haben sie Saddam Hussein mit dem Irak gegen den Iran gegeneinander ausspielen lassen, die Taliban und Al-Quaida sind mit großzügiger Unterstützung der USA bzw. dem US-amarikanischen bzw. pakistanischen Geheimdienst aufgerüstet worden. Das einzig neue ist der Kreislauf der Gewalt bzw. die Eskalationsspirale, die inzwischen neue Dimensionen erreicht hat.

    Was die USA angeht, haben sie sicher aus der „Regime-Change“-Variante von George Bush dazugelernt (mindestens bis zur nächsten Wahlentscheidung). Sie haben sich auch mit ihren Verbündeten darauf verständigt, daß es nicht angehen kann dass die USA allein die politische und militärische Verantwortung tragen, und dabei von ihren Verbündeten auch noch Prügel einkassieren müssen (Irak). Dazu kommt daß die USA an ihre Grenzen militärischer Verfügbarkeit angekommen sind. Das Ergebnis davon war daß die Nato bzw. Frankreich vor allem Libyen von Gaddhafi „befreien“ konnte, jetzt sind es vor allem Quatar, Saudi Arabien, Jordanien, die Türkei, die den USA zur Seite gestanden sind. Pech nur daß Assad nicht Gaddhafi ist, und das Regime dabei durch andere, den USA nicht genehme Staaten auch noch Unterstützung bekommen konnte. Was als Differenz zu Libyen dazu kommt ist, daß der Konflikt größtenteils von benachbarten Staaten geschürt wird. Assad erhält dabei im Vergleich zu Libyen passive oder aktive Unterstützung auch im innern des Staates, durch Insitutionen bzw. die Bevölkerung.

  34. 34 Nestor 25. Mai 2013 um 22:43 Uhr

    @Fred

    Zu Zeiten des Kalten Krieges war das Ziel schon, genehme Herrschaften einzusetzen, und die dann auch mit Militärhilfe zu alimentieren, wie gewisse Gorillas in Südamerika oder Potentaten in Afrika – um dann über diese Leute Zugriff auf Land und Leute zu haben. Und zwar deshalb, damit dieser Teil der Welt von irgendjemandem verwaltet wird, und möglichst von einem unsrigen. Regierungen, die sich der falschen Seite zuwandten, wurden entweder beseitigt, oder mit Krieg überzogen, oder, wenn das nicht ging, so zumindest mit einem Embargo belegt.

    Und diesen Zugriff auf Land und Leute hatten eben dann die imperialistischen Konkurrenten auch und sind damit fett geworden, während Amerika die Hauptlast – und auch Kosten – dieser Weltordnung getragen hat.

    Nach dem Ende der Sowjetunion war die Welt so alternativlos geworden, daß von den USA viel an Militär- und sonstiger Entwicklungshilfe eingespart wurde, und da sind manche Regierungen um einen großen Teil ihrer Einkünfte umgefallen und als Staatswesen endgültig gekippt. Bestes Beispiel ist Somalia.

    Und jetzt erscheint mir, daß dieser ganze arabische bzw. islamische Raum neu aufgemischt werden soll nach dem Motto: wenn wir nicht jemand finden, der für uns ist und das auch durchsetzen kann, so ist Bürgerkrieg dort ganz das Richtige für unsere Interessen!

  35. 35 Nestor 25. Mai 2013 um 22:57 Uhr

    @star wars

    Aber das mit Saddam Hussein und dem ersten Golfkrieg war etwas anderes: Es war den USA recht, daß er den Iran drangsalisiert und dabei den Irak selbst auch schwächt. Dann, als er sich zuviel Vormachtsstellung herausgenommen hatte, mußte er weg. Aber in beiden Fällen war/ist das Ärgernis doch das, daß dort jemand ein Land beherrscht, der auch eine gegen die Interessen der USA gerichtete Staatsräson entwickeln und praktizieren kann.
    Der Versuch, jemanden zu finden, der den Irak Willen der USA regiert, hat zu keinem Erfolg geführt. Die Illusion, so jemanden zu finden, hat die heutige Regierung der USA offenbar nicht mehr. Also ist die zweitbeste Lösung eben die, daß dort keine Regierung sein soll, oder zumindest eine, die keine Souveränität im Inneren herstellen kann und daher nach außen auch nicht souverän ist, also niemandem in die Quere kommen kann.

    Das mit dem Militär sehe ich nicht so. Seit dem Abzug aus dem Irak gibt es wieder genug Soldaten für größere Aktionen, und die Krise treibt auch viele Habenichtse in die Arme der Armee. Und daß andere sich beteiligen und ihnen etwas an Kosten und Einsatz abnehmen, ist ja ein echter Erfolg der NATO-Versöhnungspolitik von Obama und keineswegs eine „Not“, in die die USA gedrängt wird.

  36. 36 star wars 26. Mai 2013 um 9:16 Uhr

    Und daß andere sich beteiligen und ihnen etwas an Kosten und Einsatz abnehmen, ist ja ein echter Erfolg der NATO-Versöhnungspolitik von Obama und keineswegs eine „Not“, in die die USA gedrängt wird.

    Ein Erfolg ist es schon, aber daß ist doch wohl das mindeste was sie von ihren Verbündeten verlangen können. Und als Entlastung für den US-Haushalt muß das ebenfalls bewertet werden. Frankreich z.B. bekam die Möglichkeit sich in Libyen und Mali als Ordnungsmacht aufzuspielen, Deutschland dagegen kann es sich leisten militärische Abstinenz zu zeigen.

  37. 37 star wars 26. Mai 2013 um 9:46 Uhr

    Der Versuch, jemanden zu finden, der den Irak Willen der USA regiert, hat zu keinem Erfolg geführt. Die Illusion, so jemanden zu finden, hat die heutige Regierung der USA offenbar nicht mehr. Also ist die zweitbeste Lösung eben die, daß dort keine Regierung sein soll, oder zumindest eine, die keine Souveränität im Inneren herstellen kann und daher nach außen auch nicht souverän ist, also niemandem in die Quere kommen kann.

    Aber hätten die USA dass nicht auch vorher wissen können? Ich vermute eher daß die USA mehr mit ihren Verfügungsansprüchen und Demokratisierungsillusionen zu kämpfen haben, mit schwarzen Löchern schaffen und Chaos stiften hat dass allerdings nichts zu tun.

  38. 38 Fred 26. Mai 2013 um 16:24 Uhr

    Wenn die USA ohnehin nicht (immer) eine ihnen gemäße Ordnung herbeibomben können, sondern auf andere Staaten, Bevölkerungen, Gegebenheiten usw. verwiesen sind, dann erklären auch deren Misserfolge nicht viel. Die hatten doch nie schwarze Löcher als Ziel (auch nicht als Plan B), sondern offenbar einen anderen Maßstab als bloß weltumspannende Häuptlingssicherheit. Dass das ein Gesichtspunkt für Weltordner ist, welche Mannschaft wo mit welcher Verlässlichkeit herrscht, ist übrigens unbestritten – nur handelt es sich doch immer um fremde Souveränität (Erobern und Kolonien machen ist veraltet), die der eigenen nützen soll.

  39. 39 Nestor 28. Mai 2013 um 10:52 Uhr

    Aber gegen Fred muß ich hochhalten, was star wars schreibt:

    Aber hätten die USA dass nicht auch vorher wissen können?

    Es kann der Weltmacht nicht entgangen sein, daß das Einsetzen von willfährigen Statthaltern in letzter Zeit nicht so recht gelingen mag. So ein verläßlicher Verbündeter wie der Schah – der nie wieder gleichwertig ersetzt werden konnte! – hat sich in der Region nicht mehr aufgetan.
    Saudi-Arabien und Katar sind neben Israel ihre Haupt-Stützen, haben aber bisher nicht gereicht, um die Region in ihrem Sinne zu befrieden, oder zu „ordnen“, wie Fred meint. Sie haben nicht ausgereicht, um z.B. die Mullahs im Iran zu beseitigen, den ständig schmerzenden Zahn im Zahnfleisch der Weltmacht Nr. 1. zu entfernen.

    Das ist eben immer das Problem mit der konzessionierten Souveränität, daß sie sich auch gegen ihre Gewährer richten kann und immer wieder gerichtet hat.
    Und daher meine Vermutung, bürgerkriegsähnliche Zustände sind für die USA jetzt eine bessere Option. Irak, Libyen, Afghanistan, und bald auch Syrien.
    Es kann doch auch niemandem ganz entgehen, daß in dem Land keine stabile Regierung mehr zustandekommen kann, wenn Assad gestürzt wird.

  40. 40 Fred 28. Mai 2013 um 13:19 Uhr

    „bürgerkriegsähnliche Zustände sind für die USA jetzt eine bessere Option“

    OK, aber eine bessere Option wofür? Wenn ein Bürgerkrieg außenpolitisches Mittel sein soll, dann gibt es offensichtlich neben dem Interesse, Regionen unter Kontrolle zu halten (z.B. durchs Einsetzen neuer Machthaber), ein übergeordnetes Bedürfnis der USA Weltordnungsfälle zu produzieren. Gerade weil sie die einzigen sind, die Konzessionen für Souveränität vergeben bzw. entziehen, sind sie ständig mit dem Inhalt ihrer konzessionierten Staatlichkeit konfrontiert: die anderen Staaten sollen souverän wollen, was ihnen von der USA vorgegeben wird. Dieser Widerspruch bleibt auf ewig gegenüber allen anderen Nationen bestehen: Die Konzession, Bestimmer und Bedingungssetzer zu sein, beißt sich mit der Auflage, das als Beitrag zum amerikanischen Erfolg zu leisten. Selbstverständlich sind es die Wirkungen amerikanischer Außenpolitik, mit denen sich die USA in den von ihnen ernannten Krisengebieten herumschlagen – übrigens auch, wenn die Auslöser eines Bürgerkriegs nichts mit Interventionen der USA zu tun haben: dass ein Bürgerkrieg o.Ä. zum „Fall“ erklärt wird, macht erst seine weltweite Bedeutung aus, es gibt jede Menge Regionen, um deren Kriege sich grad keiner kümmert.

  41. 41 Nestor 29. Mai 2013 um 22:38 Uhr

    ein übergeordnetes Bedürfnis der USA Weltordnungsfälle zu produzieren

    Meinst du damit, sozusagen als abschreckendes Beispiel? Also „Wenn ihr nicht nach unserer Pfeife tanzt, so machen wir euch die Hölle heiß!“ – ohne weitergehende Ambitionen, dort einen neuen Zuständigen einzusetzen.

    Das würde mir einleuchten, und sich mit meiner „schwarze Löcher“-Analyse decken.

  42. 42 star wars 30. Mai 2013 um 9:48 Uhr

    Meinst du damit, sozusagen als abschreckendes Beispiel? Also „Wenn ihr nicht nach unserer Pfeife tanzt, so machen wir euch die Hölle heiß!“

    Ein schmarrn ist das, es hat doch schon jeder nach der Pfeife der Amerikaner getanzt, bis nah an der Grenze zur Selbstaufgabe jeder Souveränität dieser Staaten. Der Schah im Iran z.B. ist doch nur deswegen gestürzt worden, weil jegliche Perspektive in diesem Staat in Zusammenarbeit mit den USA seine (existentiellen) Interessen behaupten zu können, gescheitert ist. Du mußt halt aufhören zu glauben, daß alles in dieser Region nach einem logischen Strickmuster stattfindet, wie es die Amerikaner verlangen.

  43. 43 star wars 30. Mai 2013 um 10:30 Uhr

    Ich mach jetzt mal einen Vorschlag, wir wären gut beraten mal auszuarbeiten was Souveränitätsinteressen solcher Staaten wie Syrien oder z.B. den Iran ausmacht, und worin sich diese Ansprüche bzw. Interessen mit den Souveränitätsansprüchen und-vorstellungen der USA beißen lassen müssen. Nur wenn wir daß wissen, können Spielräume bzw. Alternativen außen bzw. sicherpolitischer Wahrnehmung (der Staaten wie Syrien, den Iran, der USA) auch sinnvoll interpetiert werden. Wäre auch ein Beitrag zur Staats- und Imperialismustheorie insgesamt.

  44. 44 Fred 30. Mai 2013 um 13:30 Uhr

    Nee, Nestor, ich mein das eher so wie star wars: Das, was du für schwarze Löcher hältst, sind Kriegsergebnisse, die nicht auf dem US-Reißbrett geplant wurden, sondern als Abfallprodukt des Imperialismus zustande kommen. Also muss man auch keine Geheimnisse argwöhnen, mit welch verstecktem Ziel die Amis Staaten in die Unregierbarkeit schubsen. Da wird um alle möglichen nationalen Ansprüche und deren Realisierung gerungen, gekämpft, verhandelt usw., mit dem einfachen Vergleich „Was will die USA und was weicht in der echten Welt davon ab?“ erklärt man aber nur das Ideal der Amis in Sachen Weltaufsicht bzw. deren diesbezügliche Enttäuschung.

  45. 45 Nestor 30. Mai 2013 um 22:02 Uhr

    @Fred
    Also, von einem Strickmuster war nie die Rede. Es geht nur darum, daß es doch dem Beobachter schwer eingeht, warum die USA sich bei ihren Ordnungsbestrebungen in Kriege einlassen, deren Ergebnisse von ihrem Standpunkt aus unbefriedigend sein müssen. Da war eben meine These, daß, bevor es dort eine Souveränität gibt, die stört, lieber ein dauerhafter Bürgerkrieg in Kauf genommen wird. Auch in Afghanistan hat bis zu 9/11 der Dauer-Krieg zwischen den verschiedenen Fraktionen niemanden in den USA gestört, auch der Vormarsch der Taliban nicht.

    @star wars

    es hat doch schon jeder nach der Pfeife der Amerikaner getanzt, bis nah an der Grenze zur Selbstaufgabe jeder Souveränität dieser Staaten.

    Während des Kalten Krieges war das nicht so, sondern da gab es andere Staatsräsonen, wie die Nassers oder der Baath-Partei, die sich diese Eigenständigkeit dank der Unterstützung der SU auch leisten konnten. Deswegen war Israel oder der Iran des Schah als Wahrer und Verteidiger der US-Interessen so wichtig, eine Art Wächter vor Ort. Und alle diese Staatsoberhäupter, die in den letzten Jahren gestürzt worden sind: Ben Ali, Mubarak, Gadaffi und eben auch Assad, sind noch Erbmasse aus dieser Zeit, als sich Staaten noch eine Staatsraison gegen die USA leisten konnten. Obwohl Sadat und auch Mubarak schon vorher eingeschwenkt haben, war die ägyptische Führung kein Geschöpf der Amis.

    Ich vermute sogar, daß Mubarak sich deswegen unbeliebt gemacht hat, weil er sich nicht in die angestrebte Front gegen den Iran einreihen wollte. Für einen Stellvertreterkrieg gegen den Iran, zu dem sich laut Wikileaks Saudi-Arabien und Israel bereit erklärt hätten, hätte es jedoch wegen des hierfür nötigen Personals der ägyptischen Armee bedurft.

    Was die Staatsräson der Taliban, der Ehnada-Partei, der libyschen und syrischen Rebellen betrifft, so zielen sie auf die Errichtung eines Gottesstaates, die Aufhebung der Trennung zwischen Staat und Kirche. Das ist für sie die Voraussetzung, überhaupt einen Staat hinzukriegen, der sich dann auch nach außen irgendwie betätigen kann. Und wie das Beispiel Saudi-Arabiens zeigt, ist diese Staatsräson unter entsprechenden Bedingungen durchaus kompatibel mit US-Interessen.

    So ein Staat bedarf natürlich auch materieller Grundlagen, um bestehen zu können. Den Saudis gelingt es aufgrund ihres Ölreichtums, bei anderen ist das eher unwahrscheinlich. Außerdem kommt hinzu, wieviel Bevölkerung mit solchen Ölquellen versorgt werden will, und wie homogen diese Bevölkerung ist. Und da haben alle anderen Staaten der Region schlechte Karten.

  46. 46 Fred 31. Mai 2013 um 10:30 Uhr

    „deren Ergebnisse von ihrem Standpunkt aus unbefriedigend sein müssen“

    Das mag ja sein, aber da könnte man weit vorher anfangen, weil doch „Unzufriedenheit“ schon da sein muss, wenn eine Region mit Krieg überzogen wird. Also muss man klären, worin die Unzufriedenheit der USA besteht und welche Gründe sie mal für die Bewaffnung von Umstürzlern haben, ein andermal für das Ersetzen von Machthabern – bzw. welche Lage die Weltordner vorfinden und welche Mittel sie dagegen in Anschlag bringen wollen. Bei dir klingt das immer ein wenig so, als würdest du die Kriegsergebnisse als geplante kennzeichnen.

  47. 47 star wars 31. Mai 2013 um 11:06 Uhr

    @ Nestor

    Also, von einem Strickmuster war nie die Rede. Es geht nur darum, daß es doch dem Beobachter schwer eingeht, warum die USA sich bei ihren Ordnungsbestrebungen in Kriege einlassen, deren Ergebnisse von ihrem Standpunkt aus unbefriedigend sein müssen.

    Kriege sind nur das Produkt und integraler Bestandsteil ihrer Ordnungsbestrebungen in dieser Region. Wenn den Ordnungsbestrebungen der USA diametral entgegengesetzte Ordnungsbestrebungen des Iran entlang Idealismen von Demokratie und Menschenrechte vs. Diktatur entgegengesetzt werden, dann spiegelt es nur das Eingeständnis der USA wider, dass der Grund dafür warum diese beiden Staaten einander geraten, nicht einfach in Interessensgegensätzen, sondern darüber hinaus in der Staatsräson dieser beiden Staaten entlang gemessen lassen werden müsse. George Bush Senior z.B. hätte im ersten Irakkrieg durchaus schon damals Saddam Hussein vom Thron stürzen können, er hat es allerdings unterlassen, und zugelassen dass ein Aufstand im Innern gegen Saddam im Keim von Saddams Truppen erstickt worden ist. Ich erinnere an die Giftgasangriffe gegen die Kurden.

    Während des Kalten Krieges war das nicht so, sondern da gab es andere Staatsräsonen, wie die Nassers oder der Baath-Partei, die sich diese Eigenständigkeit dank der Unterstützung der SU auch leisten konnten.

    Ja, aber dafür hat Nasser, teils in kriegerischen Auseinandersetzungen mit Israel verwickelt, noch den panarabischen Nationalismus gefrönt, beliebt beim Volk nach Anlaufschwierigkeiten ist er ebenfalls gewesen. Mubarak dagegen hat seine Vasallentätigkeit (nach außen hin neutrale Position) gegenüber den USA gegen das Volk durchdrücken müssen. Und was aus Syrien bzw. dem Irak nach dem Zusammenbruch bzw. der Schwächung der Zentralgewalt (Baath-Partei) geworden ist, muss ich dir nicht erklären.

    Was die Staatsräson der Taliban, der Ehnada-Partei, der libyschen und syrischen Rebellen betrifft, so zielen sie auf die Errichtung eines Gottesstaates, die Aufhebung der Trennung zwischen Staat und Kirche. Das ist für sie die Voraussetzung, überhaupt einen Staat hinzukriegen, der sich dann auch nach außen irgendwie betätigen kann. Und wie das Beispiel Saudi-Arabiens zeigt, ist diese Staatsräson unter entsprechenden Bedingungen durchaus kompatibel mit US-Interessen.

    Das ist eben nur ein Beispiel, es gibt aber auch die Beispiele der Taliban und der Dschihadisten in Syrien oder dem Irak, welche die USA eigentlich abschrecken müssten. Und ob Saudi Arabien auf Dauer die radikalen Salafisten in Schach hält, wird sich noch erweisen müssen. Ich vermute sogar dass die Zentralgewalt in Saudi Arabien subversive Kräfte im Innern dazu benutzt hat, sich im Ausland betätigen zu können.

  48. 48 Nestor 02. Juni 2013 um 13:28 Uhr

    @star wars
    Also einmal schön der Reihe nach.
    Der Giftgasangriff auf Halabja fand 1988 statt, während der „Anfal“-Kampagne gegen die Kurden im Rahmen des ersten Golfkriegs (Iran-Irak).
    Der Aufstand, den Saddam 1991 nach dem 2. Golfkrieg niedergeschlagen hat, war der der Schiiten. Sowohl Schiiten wir Kurden wurden dann bis zur Invasion 2003 durch die sogeannten Flugverbotszonen „geschützt“, in der Hoffnung, das würde irgendwie zum Sturz Saddams führen.

    Ja klar, da sind den USA verschiedene Berechnungen durcheinandergeraten: Saddam sollte zwar weg, aber der Irak nicht zerfallen. Im Grunde ist diese Angelegenheit bis heute unabgeschlossen.

    @Fred
    Das Ideal der USA sind schon willfährige Regimes wie Saudi-Arabien oder der Iran des Schah. Umgekehrt wissen sie natürlich, daß die Realität anders aussieht. Also sind sie einerseits immer auf der Suche nach so Statthaltern – es werden ja jede Menge Exilanten im CIA-Netz durchgefüttert für den Tag X, wo man ein mißliebiges Staatsoberhauot wegräumt oder wegräumen läßt – aber selbst wenn weit und breit niemand Geeigneter in Sicht ist, wird dennoch von solchen Umsturzplänen nicht abgesehen, siehe Syrien.

    Hinzu kommt noch, daß manche Wunschkandidaten der USA zwar von ihnen implantiert werden können, aber sich deshalb nicht unbedingt schaffen, sich im Land durchzusetzen, und der Regimewechsel deshalb nicht so recht gelingt. Beispiele dafür sind Achmed Chalabi, den im Irak eigentlich niemand haben will, oder Karzai, dessen von den USA & Verbündeten gestützte Regierung nicht einmal Kabul selbst im Griff hat.

    Und da meine ich, daß solche Staaten, die so damit beschäftigt sind, sich im Inneren zu konsolidieren, daß sie sich eine Außenpolitik gar nicht leisten können, inzwischen die beste machbare Option für die USA sind.

  49. 49 Nestor 02. Juni 2013 um 13:31 Uhr

    Nachtrag:
    Ein Spin-Off-Produkt dieser US-Politik ist Katar. Dieser Stecknadelkopf auf der Landkarte bringt es in der Kombination von Rückendeckung durch die USA, Petrodollars und seinem selbstgebastelten Propagandaorgan so weit, daß dieser Stadtstaat inzwischen eine außenpolitische Rolle spielt, die diejenige Ägyptens oder Jordaniens weit übersteigt.

  50. 50 star wars 02. Juni 2013 um 17:16 Uhr

    Der Aufstand, den Saddam 1991 nach dem 2. Golfkrieg niedergeschlagen hat, war der der Schiiten. Sowohl Schiiten wir Kurden wurden dann bis zur Invasion 2003 durch die sogeannten Flugverbotszonen „geschützt“, in der Hoffnung, das würde irgendwie zum Sturz Saddams führen.

    Da hätten es eie Amerikaner aber auch einfacher haben können. Der Aufstand der Schiiten kam doch nur deswegen zustande, weil sie auf militärische Unterstützung der USA gesetzt haben. Als diese (wider Erwarten und Signale aus Washington) ausblieb, sind sie von Saddams Schergen abgeschlachtet worden. Ich glaube daß der Sturz Saddams durch die USA nur deswegen ausblieb weil die USA, nach einem Sturz Saddams Husseins, eine Machtübernahme durch die Schiiten gefürchtet haben.

    Also sind sie einerseits immer auf der Suche nach so Statthaltern – es werden ja jede Menge Exilanten im CIA-Netz durchgefüttert für den Tag X, wo man ein mißliebiges Staatsoberhauot wegräumt oder wegräumen läßt – aber selbst wenn weit und breit niemand Geeigneter in Sicht ist, wird dennoch von solchen Umsturzplänen nicht abgesehen, siehe Syrien.

    Das ist jetzt reine Spekulation. Der Aufstand in Syrien begann doch nur als Dominoeffekt der Umstürze von Regierungen in anderen Ländern. Und was hat sich dadurch wesentliches verändert? Abgesehen davon wäre der Aufstand in Syrien schon längst von der Baath-Parei niedergeschlagen, wenn nicht durch das Ausland Waffen und Finanzmittel für eine kunterbunte „Rebellen-Fraktion“ geflossen wären, von der niemand wirklich weiss was sie vorhaben. Ich glaube deswegen auch, daß die wirklichen Ereignisse die Vorhaben und Pläne der USA und einiger ihrer Verbündeter überrolt haben. Jetzt rudern sie wieder zurück weil sie erkennen, daß die Option mit Assad vielleicht doch gar nicht so schlecht ist wie die Alternative.

  51. 51 Nestor 05. Juni 2013 um 23:26 Uhr

    Ich glaube daß der Sturz Saddams durch die USA nur deswegen ausblieb weil die USA, nach einem Sturz Saddams Husseins, eine Machtübernahme durch die Schiiten gefürchtet haben.

    Glaub ich nicht, weil das ist ja inzwischen geschehen. Die Hauptsorge damals war, daß der Irak zerfällt, bzw. sich die hauptsächlich schiitisch besiedelten Territorien mit dem Iran verbünden.
    Die Türkei hingegen fürchtete einen unabhängigen Kurdenstaat wie der Teufel das Weihwasser, weil das wieder die territoriale Integrität der Türkei bedrohen würde. Und diese Sorge wurde von den USA geteilt.

    Was Syrien und die Exilanten betrifft, so hab ich diesbezüglich keinen Überblick. Was den Irak betrifft, ist es jedoch sicher, daß da Leute wie Chalabi jahre-, jahrzehntelang von den USA unterstützt wurden. Solche Dinge kommen immer im Laufe der Zeit ans Licht, vor allem, wenn Diskrepanzen bei der Implantierung dieser Typen auftreten.

    Ja, bei Syrien ist noch vieles offen. Ich bin der Ansicht, daß die USA mit dem derzeitigen Zustand durchaus insofern zufrieden sind, als Syrien als Beistand für den Iran ausfällt.
    Andere Entwicklungen sind jedoch beunruhigend: Wenn Syrien wirklich Flugzeuge kriegt aus Rußland und Israel daraufhin Syrien bombardiert, ist es duchaus möglich, daß der interne syrische Aufstand in einen Flächenbrand ausartet und sich auf einmal andere Staaten der Anti-Assad-Koalition und die Arabische Liga mit ihm solidarisieren.

  52. 52 star wars 06. Juni 2013 um 16:25 Uhr

    @ Nestor

    Andere Entwicklungen sind jedoch beunruhigend: Wenn Syrien wirklich Flugzeuge kriegt aus Rußland und Israel daraufhin Syrien bombardiert, ist es duchaus möglich, …

    Das glaube ich nicht. Nach übereinstimmenden Aussagen von Experten verhelfen die Flugzeuge der (Wieder-)herstellung des (militärischen) Machtgleichgewichts in dieser Region. Israel möchte nicht in Kampfhandlungen mit seinen Nachbarn mit einbezogen werden, sowie darüber hinaus eigene Verluste so weit es geht minimieren. Diese Vermutung stützt die Wiedergabe des Militärkommandos in Israel, wonach von einer Machtübernahme durch, wie auch immer, den „Rebellen“ gewarnt wird.

    …daß der interne syrische Aufstand in einen Flächenbrand ausartet und sich auf einmal andere Staaten der Anti-Assad-Koalition und die Arabische Liga mit ihm solidarisieren.

    Noch einmal, dieser Konflikt wird schon jetzt größtenteils von außen geschürt. Die Türkei, Saudi Arabien, Jordanien, Quatar, Dschhadisten aus verscheidenen Ländern, befördern diesen Konflikt mit Finanzmitteln, Personal, Waffen, organisatorische und logistische Unterstützung. Auch der Iran (Eliteeinheiten der Pasdaran, Militärberater) und mittlerweile auch die Hisbollah mischen in diesem Krieg kräftig mit. Da braucht sich doch niemand zu wundern wenn daraus ein Flächenbrand entsteht.

  53. 53 Nestor 06. Juni 2013 um 18:08 Uhr

    Aber Israel hat doch kürzlich gedroht, Syrien zu bombardieren, wenn es sich diese Flugzeuge beschafft, oder? Und zweimal hat es auch schon Ziele bei Damaskus bombardiert.
    Also, so weit weg scheint mir diese Option nicht zu sein.

    dieser Konflikt wird schon jetzt größtenteils von außen geschürt.

    Das hat ja niemand bestritten. Aber diese Staaten, die du aufzählst, unterstützen Assads Gegner.

    Wenn jetzt Israel Ziele der syrischen Armee bombardiert, oder gleich syrische Soldaten selbst, so wären die ganzen Regierungen der Region diesbezüglich blamiert, daß sie nicht nur gemeinsam mit Al Kaida, sondern gemeinsam mit Israel selbst gegen eine arabische Regierung vorgehen. So Gruppen wie die Hamas oder die Muslimbrüder könnte das schon in Verlegenheit bringen.

  54. 54 star wars 06. Juni 2013 um 19:33 Uhr

    Aber Israel hat doch kürzlich gedroht, Syrien zu bombardieren, wenn es sich diese Flugzeuge beschafft, oder? Und zweimal hat es auch schon Ziele bei Damaskus bombardiert.
    Also, so weit weg scheint mir diese Option nicht zu sein.

    Schon, ich meinte nur daß Isael nicht dazu übergehn wird in einen großflächigen, offenen Krieg gegen Nachbarstaaten vorzugehen. Ich glaube auch nicht daß Israel einen großflächigen Angriff (wenn auch nur aus der Luft) gegen Damaskus führen wird, insofern es über ein hocheffektives System von Flugabwehrraketen verfügen wird. Diese Drohungen gegen Damaskus sind aus meiner Sicht nur Säbelrasseln, da Assad aufgrund seiner militärischen Verfügbarkeit Israel nun auf Augenhöhe begengen könnte.

    …so wären die ganzen Regierungen der Region diesbezüglich blamiert, daß sie nicht nur gemeinsam mit Al Kaida, sondern gemeinsam mit Israel selbst gegen eine arabische Regierung vorgehen. So Gruppen wie die Hamas oder die Muslimbrüder könnte das schon in Verlegenheit bringen.

    Nun ja, blamiert sind sie doch schon in den Augen des Volkes bzw. der Dschihadisten weil sie Israel schon über Jahre hinweg haben gewähren lassen.

  55. 55 Nestor 09. Juni 2013 um 11:36 Uhr

    Mein Eindruck ist, daß die Situation in Syrien sich in eine Richtung bewegt, die den USA auch nicht recht ist.
    Aber die Geister loszuwerden, die man erst aufgepäppelt hat, wird hier schwierig.

  56. 56 star wars 17. Juni 2013 um 16:05 Uhr

    Syriens Machthaber Assad im F.A.Z.-Gespräch

    Bemerkenswert dieser Satz:

    Es kann sein, dass Frankreich und Großbritannien Saudi-Arabien und Qatar steuern. Wir sollten nicht außer Acht lassen, dass die Politik und die Wirtschaften Frankreichs und Großbritanniens von Petrodollars abhängig sind. Was in Syrien vor sich geht, ist eine Chance für diese Staaten, einen nicht fügsamen Staat an den Rand zu drängen und nach einem neuen Präsidenten zu suchen, der immer nur „jawohl“ sagt. Den haben sie nicht gefunden und den werden sie auch in Zukunft nicht finden.

  57. 57 Samson 18. Juni 2013 um 8:57 Uhr

    @ star wars

    Der Aufstand in Syrien begann doch nur als Dominoeffekt der Umstürze von Regierungen in anderen Ländern.

    Wenn zutrifft, was da jemand als Kommentar gepostet hat, stellt sich eben generell wieder die Frage, wer die Umstürze warum angezettelt hat. Und da spielen ggf. Europäer und Amis nicht als NATO-‘Teamplayer‘ mit- sondern als imperialistische Konkurrenten gegeneinander. Das wird wohl auch der Grund dafür sein, dass Regierungen sich in Statements versuchen und dafür umso mehr Geheimdienste am Werk sind …

    Der ehemalige Außenminister Frankreichs, Roland Dumas hat im Interview mit dem Fernsehsender LCP enthüllt, dass der Krieg gegen Syrien bereits zwei Jahre vor dem “arabischen Frühling” geplant war!
    Zitat: ”Ich war zwei Jahre vor dem Beginn der Gewaltausbrüche in Syrien wegen anderer Unterredungen in England. Während meines Aufenthaltes dort traf ich mich mit britischen Spitzenbeamten, die mir gegenüber äusserten, dass man sich darauf vorbereite, etwas in Syrien zu unternehmen. Dies war in Großbritannien und nicht in den USA. Großbritannien bereitete die Organisation einer Invasion von Rebellen in Syrien vor. Sie fragten mich sogar, obwohl ich nicht mehr Außenminister war, ob ich mich an den Vorbereitungen beteiligen wolle.
    Natürlich weigerte ich mich, ich sagte ihnen, ich bin aus Frankreich, das interessiert mich nicht. Dieser Vorgang geht weit zurück. Alles war vorbereitet, vorausberechnet und geplant …

  58. 58 star wars 18. Juni 2013 um 13:35 Uhr

    Wenn zutrifft, was da jemand als Kommentar gepostet hat, stellt sich eben generell wieder die Frage, wer die Umstürze warum angezettelt hat.

    In Ägypten stellt sich diese Frage nicht, weil das Militär Proteste aus gut ausgebildeten, intellektuellen Kreisen dazu benutzt hat Mubarak zu stürzen. Dort hat sich das Herrschaftsregime selbst modernisiert, geöffnet, das Personal ausgetauscht, sich letzenendes den Verhältnissen angepaßt. In Syrien sind es Warlords, die ihre ökonomiscbe Machtbasis aus den unteren Schichten beziehen, gegen das bürgerlich-säkulare Machtzentrum Assads, die von auswärtigen Mächten dazu benutzt werden eine Neuordnung des Nahen und Mittleren Osten zu bewirken (vor allem in Bezug auf den Iran). Wobei ich meine dass die Großmächte mehr Irritationen und Chaos anstiften als irgendwas zu bewirken. Regionale Mittelmächte wie Saudi Arabien und Jordanien benutzen diese Auseinandersetzungen zudem um sich aufbauende innere Spannungen nach außen hin zu externalisieren.

  59. 59 Samson 18. Juni 2013 um 19:38 Uhr

    In Syrien sind es Warlords, die ihre ökonomiscbe Machtbasis aus den unteren Schichten beziehen, gegen das bürgerlich-säkulare Machtzentrum Assads …

    Das täte aber gegen den Dominoeffekt sprechen. Nur weil beim Nachbarn jemand einen Grund und die Mittel hat, den Chef wegzuhauen, macht man das doch nicht gleich selber.

    Und in dem Interview sagt Assad jedenfalls nix von Warlords, der unterscheidet zwischen bewaffneten Terroristen (die ihre Waffen, im Unterschied zum ägyptischen Militär, eben nicht einfach ganz offiziell importieren können) und politischer Opposition.

    Überdies stellte sich die Frage, wie das gehen soll, dass jemand eine Machtbasis aus den unteren Schichten bezieht. Wenn wer ‚Warlord‘ ist, dann deshalb, weil er Leute unter Waffen hat, die auf seinen Befehl hören, warum ist dabei erstmal gleichgültig. Meine Überlegung geht eher in die Richtung, wer außerhalb Syriens ein Interesse daran hat, Leute innerhalb Syriens mit Waffen zu versorgen, damit sie diese gegen die Regierung benutzen und/oder Leute außerhalb Syriens für die gleichen Zwecke zu rekrutieren. Und diesbezüglich halte ich für durchaus erhellend, was Dumas diesem TV-Sender gesagt hat …

  60. 60 star wars 18. Juni 2013 um 20:12 Uhr

    Nur weil beim Nachbarn jemand einen Grund und die Mittel hat, den Chef wegzuhauen, macht man das doch nicht gleich selber.

    Sehe ich jetzt nicht so, weil im einem Fall (Ägypten) die Staasräson stabilisiert, und im anderen Fall die Staatsräson destabilisiert werden sollte. In Ägypten hat man den Demonstranten den Mund damit gestopft, dass man einfach das Herrschaftspersonal abgesetzt bzw. versprochen hat (freie) Wahlen zu veranstalten. In Syrien geht es um die Zukunft der Nation selbst, wenn tatsächlich Assad bzw. das Baath-System abgesetzt werden sollte (Säkularismus vs Gottesstaat, Zerfall des Staates).

    Und in dem Interview sagt Assad jedenfalls nix von Warlords, der unterscheidet zwischen bewaffneten Terroristen (die ihre Waffen, im Unterschied zum ägyptischen Militär, eben nicht einfach ganz offiziell importieren können)…

    Aber was glaubst denn welche Rolle War Lords in einem Staat wie Syrien eigentlich übernehmen werden? Das sind doch in Wirklichkeit nur lokale Herrschaftsfiguren von „Banden“ (Assad). Was Assad aussagen will ist, dass eine politische Opposition im Volk verwurzelt sein sollte, bzw. durch eine politische Beteiligung im zentralen Machtapparat ein Beitrag erbracht werden soll, die Einheit der Nation zu wahren bzw. zu repräsentieren.

  61. 61 Samson 19. Juni 2013 um 9:56 Uhr

    … weil im einem Fall (Ägypten) die Staasräson stabilisiert, und im anderen Fall die Staatsräson destabilisiert werden sollte. In Ägypten hat man den Demonstranten den Mund damit gestopft, dass man einfach das Herrschaftspersonal abgesetzt bzw. versprochen hat (freie) Wahlen zu veranstalten.

    Es war ja dein Einfall, zu sagen, es handele sich um ‚Dominoeffekt‘; Dominosteine fallen immer in die gleiche Richtung …

    Zudem stellt sich in beiden Fällen die Frage, wer ist ‚man‘ und wenigstens diesbezüglich ist ziemlich erhellend, was Dumas diesem TV-Sender erzählt hat.

    Wenn Assad jetzt meint, sein Heil im Erhalt der Nation finden zu müssen, klingt das 1) fast wie Pfeifen im Wald, weil Abkehr vom Panarabismus, fragt sich 2) warum und stellt sich 3) wieder die Frage, wer ist daran interessiert, dass das misslingt. Deswegen halte ich auch deine These mit den lokalen Warlords für spekulativ. Denn Assad verweist ja wohl nicht vollends unbegründet auf quasi ‚importierte Terroristen‘; fragt sich halt wieder, wer rekrutiert die, und vor allem zu welchem Zweck, Al Kaida war ja auch nicht auf dem Mist der Araber gewachsen …

  62. 62 star wars 19. Juni 2013 um 20:20 Uhr

    @ Samson

    Es war ja dein Einfall, zu sagen, es handele sich um ‚Dominoeffekt‘; Dominosteine fallen immer in die gleiche Richtung …

    Samson, ich hab nur konstatiert was in dem einen und den anderen Fall wohl passiert sein muss. Wenn das „Gemeinsame“ ausgearbeitet ist, kann man nämlich durchaus herausfinden warum ein Dominostein in die eine Richtung, und der andere Stein in eine andere Richtung gefallen ist, es ist alles eine Frage der Anordnung zwischen den Steinen.

    Das Problem ist halt dass du die Meinung vorlebst dass der Staat von oben herab beim Volk durchherrscht, und in dem Fall kann man sich zu überhaupt keinem Festhalten an Differenzierungen und „Gemeinsamen“ in der Staatsräson mehr durchdringen. Letztenendes stehst du dann ratlos da, und witterst eine Verschwörung die von außen initiiert sein müsste.

    Wenn Assad jetzt meint, sein Heil im Erhalt der Nation finden zu müssen, klingt das 1) fast wie Pfeifen im Wald, weil Abkehr vom Panarabismus, fragt sich 2) warum und stellt sich 3) wieder die Frage, wer ist daran interessiert, dass das misslingt.

    Der „Panarabismus“ war doch nur eine hoffnungsvolle Idee, eine ideologische Floskel die von Tripolis bis Damaskus zum Schutz der Einheit der Nation bzw. für den Traum wirtschaftlichen Fortschritts von arabischer Nationen in Anspruch genommen ist.

    Es geht den auswärtigen Mächten auch nicht darum den Erhalt der Nation einzelner Staaten zu unterwandern, sondern es stört ganz einfach das politische Programm bzw. die Staatsräson die von anderen auswärtigen Mächten als störend empfunden wird. Das geht offensichtlich so weit dass in Kauf genommen wird dass ein einzelner Staat dem Boden gleichgemacht wird.

    Deswegen halte ich auch deine These mit den lokalen Warlords für spekulativ. Denn Assad verweist ja wohl nicht vollends unbegründet auf quasi ‚importierte Terroristen‘;

    Selbst wenn Assad recht behalten würde ändert das nichts an der Ausgangssituation, ganz abgesehen davon daß Assad auch nicht ganz als objektiver Betrachter beim Wort genommen werden müsste. Staatsfeinde werden doch in aller Regelmäßigkeit von der herrschenden Staatsräson als Terroristen wahrgenommen. Und zweitens kann aus der Perspektive aus betrachtet dann Assad auch wieder im Recht liegen, gesetzt der Fall dass die Kämpfer, War Lords, Terroristen oder was auch immer tatsächlich beim Volk nicht Fuß bzw. ausreichend Unterstützung finden konnten.

  63. 63 Samson 20. Juni 2013 um 7:57 Uhr

    Das Problem ist halt dass du die Meinung vorlebst dass der Staat von oben herab beim Volk durchherrscht

    Da hast du was mißverstanden. Ich denke gerade nicht, dass der Staat „von oben herab beim Volk durchherrscht“, sondern dass der das Instrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist und genau hacke ich auf der Frage rum, wer jeweils ein ökonomisches Interesse an einem Regime change haben könnte. Ob das unter der Maßgabe geschieht, paar aufmüpfigen Demonstranten paar falsche Versprechungen zu machen (egal ob Ägypten oder DDR, die Türken beweisen gerade, dass das auch anders geht) oder ob die Parole „Menschenrechte“ bzw deren Durchsetzung lautet (von den Saudis hat sowas noch nie ein Vertreter des ‚freien Westens‘ gefordert), ist dabei ziemlich einerlei.

    Und genau deswegen stellt sich für mich auch die Frage, welcher Teufel Assad jetzt reiten könnte, dass dem auf einmal der Erhalt der nationalen Einheit o.s.ä. wichtig ist. Das Baath-System incl. dessen Variante von Panarabismus stand mal für was ganz anderes, wozu hätte es sonst, wenngleich nur für kurze Zeit, die Vereinigte Arabische Republik gegeben?

  64. 64 star wars 20. Juni 2013 um 18:49 Uhr

    sondern dass der das Instrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist und genau hacke ich auf der Frage rum, wer jeweils ein ökonomisches Interesse an einem Regime change haben könnte….

    Das verwundert mich schon, denn es sind Repräsentanten einer Nation bzw. des Gesamtkapitals einer Nation welche dieses Bedürfnis mittels bzw. der Staatsräson gegenüber artikulieren. Selbstverständlich fällt das Gesamtinteresse eines Gesamtkapitals mit dem ökonomischen Interessen des Staats oft in einander, aber für mich entscheidend dürfte nicht die Frage sein wer welches Interesse artikuliert, sondern was die Staatsräson eigentlich selbst will. Welcher Kapitalist hätte denn schon ein Interesse daran gehabt dass er soweit geht den Sturz Mubaraks zu fordern, bzw. worin lag hier ein unmittelbares ökonomisches Interesse einer auswärtigen Staatsräson vor? Entscheidend sind nicht die Personen sondern dass Interesse dass sie bzw. mittels sie vertreten wird. Oft sind die artikulierten Interessen einer Staatsräson ja auch nur ordnungspolitischer Natur, weswegen es beispielsweise einleuchtender erscheint die Staatsräson als eigenständiges Gebilde als Instrument der herrschenden Klasse in Betracht zu ziehen.

    sich für mich auch die Frage, welcher Teufel Assad jetzt reiten könnte, dass dem auf einmal der Erhalt der nationalen Einheit o.s.ä. wichtig ist. Das Baath-System incl. dessen Variante von Panarabismus stand mal für was ganz anderes, wozu hätte es sonst, wenngleich nur für kurze Zeit, die Vereinigte Arabische Republik gegeben?

    Na Assad interessiert der politökonomische Zusammenhalt, der sich für ihn, nationalistisch gewendet, auch als territoriale Integration des Staatsgebildes darstellen lässt. Das Konzept des „Panarabismus“, dass für die Staatsräson ehemals herhalten mußte, war eine Irritation, ist ja wohl gescheitert, und mehr als ein Legitimationstitel für die Wahrnehmung der Staatsräson (Wahrnehmung eines politökonomischen Zusammenhalts) wird er auch nicht bzw. nie fungiert haben können.

  65. 65 Nestor 21. Juni 2013 um 13:10 Uhr

    @star wars

    Sorry, ich bin ein bißl im Verzug, weil das Benachrichtigungssystem schon seit Monaten nicht mehr klappt.

    Deiner Auffassung zu den Ereignissen in Ägypten stimme ich nicht zu.
    Daß das Militär versucht hat, den ägyptischen Gewaltapparat mit Hilfe der Proteste zu renovieren, mag sein. Eine andere Frage ist, ob das gelungen ist. Mit Mursi hat das ägyptische Militär jedenfalls keine Freude. Man erinnere sich, daß bei den Wahlen weder der Typ von der arabischen Liga noch dieser abgesprungene Muslimbruder, die beide eher Wunschkandidaten sowohl des Militärs als auch der USA gewesen wären, gewonnen haben. Die beiden wurden in den westlichen Medien als beiden gehandelt, zwischen denen die Wahl entscheiden würde. Der Name Mursis tauchte erst auf, als er als Wahlsieger nicht mehr wegzuleugnen war.

    Es ist eben eine Sache, eine Regierung zu stürzen, aber etwas ganz anderes, eine andere, genehme einzusetzen.

    Außerdem spricht das alles noch nicht dagegen, daß diese Proteste von außen zumindest angestachelt wurden, weil es auch außerhalb von Ägypten Interesse an einen „Regime change“ gab.

    @Samson
    Was du schreibst über die Involviertheit von GB und Fr in Syrien ist sehr interessant, weil man aus den Medien ansonsten den Eindruck hat, daß diese beiden Regierungen den Ereignissen in Syrien eher etwas hinterherhecheln.

    Was ich mich frage, ist: Inwiefern stört diese beiden Staaten an Assad und was erwarten sie sich von seinem Sturz?

  66. 66 Nestor 21. Juni 2013 um 13:19 Uhr

    Der Panarabismus ist übrigens schon lange tot, seit dem 6-Tage-Krioeg und mit Nasser auch tatsächlich gestorben. In Syrien hat sich schon Assad Vater davon verabschiedet. Baschir al-Assad hatte nie viel größere Ambitionen als den Erhalt der Nation. Auch alle Ansprüche auf den Libanon sind schon seit geraumer Zeit aufgegeben worden. Nicht einmal die Heimholung des Golans stand auf Assads Agenda.

  67. 67 star wars 21. Juni 2013 um 13:51 Uhr

    Deiner Auffassung zu den Ereignissen in Ägypten stimme ich nicht zu. Daß das Militär versucht hat, den ägyptischen Gewaltapparat mit Hilfe der Proteste zu renovieren, mag sein. Eine andere Frage ist, ob das gelungen ist. Mit Mursi hat das ägyptische Militär jedenfalls keine Freude.

    Man kann das so sehen, allerdins mußt du berücksichtigen daß in (freien) Wahlen ja auch keine liberale Parteien den größten Zuspruch für sich beansprucht haben, sondern eine islamistisch orientierte, und eine salafistische Partei. Das wird allerdings den meisten Wählern, einschließlich des Militärs, im vorab schon klar gewesen sein.

  68. 68 Nestor 22. Juni 2013 um 9:28 Uhr

    Die „jungen, gut ausgebildeten“ Leute, die die Demos initiiert haben – übrigens zu einem guten Teil Opfer des Systems der Mikrokredite – waren auf jeden Fall die nützlichen Idioten der gesamten Veränderungen in Ägypten. Was immer für Kandidaten sie gehabt haben mögen – die waren bereits im Wahlkampf selbst nur in der dritten Reihe und es war klar, daß die nix putzen werden.

    Ich vermute, daß den USA die Muslimbrüder als eine gar nicht so schlechte Option sehen. Sie haben einen großen Teil der Bevölkerung, vor allem die ärmeren Schichten und das Landvolk hinter sich, können die also irgendwie auch niederhalten bzw. mit Religion statt Brot besänftigen. Zumindest ist das die Hoffnung. Außerdem sind das keine religiösen Fanatiker, sondern ägyptische Patrioten, die keine politischen Selbstmordaktionen anzetteln werden, wie z.B. den Frieden mit Israel aufkündigen.

  69. 69 star wars 22. Juni 2013 um 13:00 Uhr

    @ Nestor

    Sie haben einen großen Teil der Bevölkerung, vor allem die ärmeren Schichten und das Landvolk hinter sich, können die also irgendwie auch niederhalten bzw. mit Religion statt Brot besänftigen. Zumindest ist das die Hoffnung.

    Religion bzw. religiöses Massenbewußtsein könnte alledings auch als Waffe benutzt werden, weil sie das Selbstbewußtsein (gegen kapitalistische Schweinereien und Härtefälle) der ärmeren Massen stärkt. Und das ist eben auch das Vertrackte für das Land, aber auch für das Militär und die Amerikaner, wenn der Islam in der Staatsverfassung dieses Landes immer stärker verankert wird (übrigens zwei Eckpfeiler der Geschichte Ägyptens: der Islam und der Antiimperialismus).

  70. 70 Nestor 23. Juni 2013 um 22:00 Uhr

    Ich bin da ja deiner Meinung, aber der Widerspruch bzw. die Unsicherheit bleibt bestehen: Ägypten kommt immer mehr seine ökonomische Basis abhanden. Das Land lebt vor allem aus den Einnahmen aus dem Suezkanal, der Militärhilfe und den Überweisungen der Gastarbeiter – die durch die Ereignisse der letzten Jahre stark zurückgegangen sind.

    Die Städte, bei denen die Einnahmen aus Transit und Handel anfallen – Port Said, Alexandria, Suez – weigern sich inzwischen, ihre Einnahmen an die Zentralregierung abzuliefern. Die ägyptische Regierung hat Devisenbeschränkungen eingeführt. Die Handelsbilanz des Landes kippt immer mehr.

    Derzeit hört man nicht viel über Ägypten, aber das kann sich bald ändern …

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