Euro-Rettung als Rettung der Kernzone

WEITERE NACHRICHTEN AUS ZYPERN

Was man in den letzten 2 Wochen über Zypern gehört hat, läßt einiges erraten darüber, wie sich die potenteren Länder der Eurozone die Rettung ihres Nationalkredites vorstellen.

1. Die Sache mit den griechischen Staatsanleihen

Im Dezember 2009 – in Österreich wurde damals gerade die Hypo Alpe Adria verstaatlicht – kauften griechische Banken in großen Mengen griechische Staatsanleihen, teilweise mit Krediten der EZB. (Standard, 5.4.) Man erinnere sich: Im Dezember 2009 war Griechenland erstmals auf BBB mit negativem Ausblick eingestuft worden. Die Käufe der zypriotischen Banken waren offenbar von der Absicht motiviert, den griechischen Staatskredit zu stützen. Damals war natürlich noch überhaupt nicht klar, wie sich die Staatsschuldenkrise entwickeln würde. Es ist jedoch zu vermuten, daß die zypriotischen Banken von der EZB und vielleicht auch anderen Stellen Zusagen erhielten, daß diese Investitionen von den Finanzinstitutionen der Eurozone abgesichert seien. Sonst hätten sie sich nämlich nicht in diesem Umfang – über 12 Milliarden – in diesen Papieren engagiert. Es ist allerdings nicht klar, in welchem Zeitraum diese gesamte Summe aufgenommen worden ist.
Im April 2010 verlor Griechenland sein drittes B, wurde somit auf Ramschstatus heruntergestuft und der große Verkauf der griechischen Anleihen begann. Um dem entgegenzuwirken, begann die EZB am 1. Mai – gleichzeitig mit der Verkündung des 1. Rettungs- und Sparpakets für Griechenland – griechische Staatsanleihen zum Nennwert aufzukaufen. Die zypriotischen Banken nutzten die Gelegenheit nicht, ihre Anleihen abzustoßen. Es waren eher französische und deutsche Banken, die sich ihrer griechischen Anleihen entledigten, die sich in Folge von Waffenkäufen Griechenlands in ihren Portfolios angesammelt hatten.
Es ist auch nicht sicher, ob alle europäischen oder zumindest Eurozone-Banken bei der EZB zu diesen Verkäufen zugelassen waren, oder ob es da Barrieren gab. Vielleicht wurde den zypriotischen Banken diese Möglichkeit gar nicht eingeräumt.

Im Sommer und Herbst 2011 wurde eine Schuldenstreichung für Griechenland verkündet. Über die Details der Umsetzung dieser Schuldenstreichung durchsucht man das Internet vergeblich, sie wurde jedoch im Vorjahr als großer Erfolg gefeiert, der Griechenlands Rückkehr an die Finanzmärkte einleiten würde – eine wirklich dicke Lüge.

Jetzt stellt sich heraus, wer für diese Unkosten aufgekommen ist:

„Während und nach dem ersten Schuldenschnitt in Griechenland hatte die zypriotische Regierung stetig darauf hingewiesen, dass dieser Haircut die nationalen Banken des Landes in Gefahr bringe. Die zypriotischen Banken waren massiv in Griechenland engagiert. Allein die zypriotischen Banken, die nun restrukturiert werden, hielten zu diesem Zeitpunkt griechische Staatsanleihen im Wert von 12 Milliarden Euro. Nach beiden Haircuts in Griechenland hatte sich das auf etwa eine Milliarde Euro Anfang 2012 reduziert.“ (Deutsche Wirtschafts-Nachrichten, 9.4.)

2. Die Sache mit den Einlagen

Erst wurde fast ein Jahr verhandelt. Man erfährt nicht, worüber, aber es hat sich inzwischen herausgestellt, warum so lange verhandelt wurde. Nicht nur russisches Kapital wurde von den hohen Zinsen in Zypern angezogen:

„Bereits Anfang 2012 hätten dementsprechend die beiden Banken (Laiki und Bank of Cyprus) in Zypern über ein Rettungspaket oder ähnliches restrukturiert werden müssen. Immerhin hatten sie einen enormen Verlust von 11 Milliarden Euro in ihren Bilanzen. Doch interessanter Weise geschah nichts. Hätte die EU so schnell reagiert wie etwa in Griechenland, hätte dies zu massiven Problemen in anderen Finanzsystemen der Eurozone geführt. Anfang 2012 hatten Banken der Eurozone, vornehmlich deutsche und französische, Einlagen in Höhe von etwa 20 Milliarden Euro auf Banken in Zypern. … In Zypern konnten die Einlagen der hauptsächlich deutschen und französischen Banken innerhalb eines Jahres um 50 Prozent auf etwa 10 Milliarden Euro gesenkt werden.“ (ebd.)

Im Vorfeld der Zypern-Stützungs-Aktion wurde groß die Propagandamaschinerie aufgefahren, vor allem in Deutschland, daß Zypern ein Geldwäscheparadies der russischen Oligarchen sei. Niemand fragte nach, warum sie denn ihre Gelder unbedingt in Zypern „waschen“ wollen, und wie das eigentlich so ist mit russischem Kapital und der Eurozone. Mit dieser Kampagne gegen angeblich „schmutzige“ Gelder und betrügerische zypriotische Banker wurde geistig das Terrain aufbereitet zum Einfrieren der Einlagen in Zypern.
Zuerst hieß es, Zypern würde 17 Milliarden benötigen und beinahe 6 davon selbst aufbringen müssen, aus den Einlagen der Banken. Dann wurde klar, daß das das Aus für den zypriotischen Bankensektor bedeutet und die beiden großen Banken daher „abgewickelt“ werden müssen. Inzwischen ist man bei einer Summe von 23 Milliarden angelangt, die irgendwie in den zypriotischen Kreditsektor gesteckt werden müssen, um eine Zahlungsunfähigkeit Zyperns zu verhindern. Es ist nicht sicher, ob es bei dieser Summe bleibt.

Abgesehen von den 10 Milliarden, die deutsche und französische Geldinstitute nach obiger Quelle immer noch in Zypern geparkt haben – es wird vermutet, daß sie sich nicht bei den beiden abzuwickelnden Banken befinden – haben sich offenbar auch andere Überraschungen aufgetan, als man die angeblichen russischen Schwarzgeldkonten abräumen wollte. Es scheinen nämlich hauptsächlich Einlagen von Bürgern der EU aufgetaucht zu sein. Deren Enteignung würde jedoch nicht so glatt über die Bühne gehen wie die von Russen oder Ukrainern. Es ist auch durchaus möglich, daß sich Bürger Israels oder arabischer Staaten unter den Konteninhabern finden – auch hier würde das Einkassieren der Gelder zu diplomatischen Verwicklungen führen, wenn nicht zu mehr.

Völlig unklar ist die Stellung Großbritanniens, und inwiefern die ehemalige Kolonialmacht Zyperns sowohl als Einleger als auch als Aktionär der zypriotischen Banken engagiert war. Das absolute Stillschweigen der britischen Regierung gibt Raum für viele Deutungen.

Aber es wird sich ja in den nächsten Wochen sicher noch einiges herausstellen.


42 Antworten auf „Euro-Rettung als Rettung der Kernzone“


  1. 1 star wars 12. April 2013 um 10:21 Uhr

    Diese Informationen bestätigen die Vermutung, daß der Konflikt der EU mit Rußland als pure imperialistische Gewaltfrage ausgetragen worden ist. Das in diesem Casino ein ganz großes Stück Verlogenheit mit im Spiel ist, war von Anfang an zu vermuten gewesen. Die Russen werden sich revanchieren, wenn in Zentralasien die Filetstücke verteilt werden müssen.

  2. 2 Nestor 12. April 2013 um 10:33 Uhr

    Ja, es ist eben zu beobachten, daß immer mehr Gewalt eingesetzt wird, um mit der Eurokrise umzugehen, und immer mehr die Ökpnomie weiter schädigende Maßnahmen angesagt sind.

    Rekapitulieren wir:

    1. Mit dem Beschluß, auf die Einlagen zuzugreifen, wird das Signal an alle Bankkunden Europas gegeben, daß ihre Einlagen vor dem Zugriff des Staates nicht mehr sicher sind. Infolgedessen müssen die Banken um ihre Einlagen bangen, die wiederum die Grundlage ihrer Kreditschöpfung sind.

    2. Mit der Brüskierung Rußlands wird in Kauf genommen, daß russisches Kapital in Zukunft verstärkt auf anderen Märkten investiert und Europa zunehmend den Rücken kehrt.

    3. Mit der Ruinierung des zypriotischen Banksektors soll offenbar mehr Finanzgeschäft nach Mitteleuropa gezogen werden. Ob das gelingt, ist fraglich.

    4. Welche sonstigen imperialistischen Gegensätze aus der Abwicklung der zypriotischen Banken entstehen werden, läßt sich noch nicht abschätzen.

  3. 3 Krim 12. April 2013 um 11:51 Uhr

    Eine erste Reaktion auf das Einkassieren der russischen Bankkonten hat es mit den Razzien in deutschen NGOs in Russland schon gegeben. Was genau ablief, ist mir unklar. Man weiß ja nicht, was die Konrad-Adenauer-stiftung und die Friedrich Ebert-Stiftung so treiben in Russland. Demokratieentwickler, als die sie sich bezeichnen, sind sie bestimmt nicht, eher eine Plattform zur Anbahnung deutsch-russischer Geschäfte. Jedenfalls ist es ein Warnschuss der Russen, der bedeuten soll. Nicht nur ihr könnt unsere Kapitalisten schädigen, sondern wir können das auch mit deutschen, die in Russland Geschäfte machen wollen.

  4. 4 Nestor 12. April 2013 um 12:36 Uhr

    Die „Demokratieentwicklung“, die diese Organisationen dort betreiben, soll ja offensichtlich der Geschäftsanbahnung den Weg bereiten.

    Zu diesen Stiftungen:

    Das Interview mit Potin „begann mit der Razzia gegen die Partei-Stiftungen Deutschlands in Moskau. Schönenborn versuchte, sich als Anwalt der Freiheit zu profilieren. Das ging daneben.

    Putin sagte, dass Russland nichts anderes verlange, als dass alle, die sich in Russland mit ausländischer Finanzierung politisch betätigen, ihre Karten auf den Tisch zu legen hätten. In den USA gäbe es ein Gesetz, das genau dies vorschreibt. Das Gesetz stamme aus dem Jahr 1938. Ob Schönenborn das wisse?

    Der WDR-Mann wusste es nicht.

    Wie viele politische Organisationen unterhalte Moskau im Westen. Putin: „Wie viele? Was glauben Sie?“

    Schönenborn wusste es nicht.

    Genau zwei, sagte Putin: Eine in Paris, und eine in den USA. Und diese müssten Fragebogen beantworten, die genau so seien wie jene, die Russland jetzt eingeführt hätte. Ob er die kenne?

    Der WDR-Mann kannte sie nicht.

    Putin überreichte ihm einen Fragebogen der Amerikaner.“

    Das gesamte Interview findet man hier.

  5. 5 star wars 12. April 2013 um 16:37 Uhr

    Jedenfalls ist es ein Warnschuss der Russen, der bedeuten soll. Nicht nur ihr könnt unsere Kapitalisten schädigen, sondern wir können das auch mit deutschen, die in Russland Geschäfte machen wollen.

    Ich glaube daß das eine Art Machtdemonstration gewesen ist, wobei Putins´ Interview darauf hingewiesen hat daß, juristisch betrachtet, alles nach international gültigen Maßstäben abgelaufen sein soll. Der Warnschuß betrifft nicht nur internationale Investoren, die in Rußland investieren, sondern soll eindeutig auch Rußlands Bereitschaft signalisieren, eine Herausforderung russischer Ordnungsmacht im eigenen Herrschaftsterritorium (Forderung nach Parteinwettbewerb, Demokratisierung und dergleichen) mit Entschlossenheit gegenüber treten zu können (und zu wollen). Im Gegensatz also zu den üblichen diplomatischen Gepflogenheiten, könnte eine Einmischung durch auswärtige Mächte in innere Angelegenheiten Russlands (hier ist eindeutig ein Warnschuss gegen Deutschland gerichtet) im Extremfall auch als feindlicher Akt interpretiert werden.

  6. 6 Krim 12. April 2013 um 18:07 Uhr

    Der Sinn des russischen Gesetzes das die NGO verpflichtet ihre Geldquellen zu nennen, scheint mir zu sein, dass eine ausländische Einflussnahme auf russische Parteien in der Opposition verhindert werden soll. Die Bezeichnung als ausländische Agenten ist schon ernst zu nehmen. Die Russen begreifen deren Tätigkeit damit prinzipiell als Einmischung in russische Angelegenheiten.

    Eine Machtdemonstration war es in jedem Fall, das kann man an der Form des Vorgehens und am Zeitpunkt nach der Schäubleschen Machtdemo ablesen. Eine Razzia ist ein Aufmarsch der Staatsgewalt gegen die NGO, die damit kriminalisiert werden. Das ist ein anderes Kaliber als das zuschicken eines Fragebogens, wie in den USA.

  7. 7 Nestor 12. April 2013 um 19:32 Uhr

    Ja, das erklärt die Reaktion der Russen als politische Antwort auf die Zumutungen der BRD-gelenkten EU.

    Aber was folgt ökonomisch?
    Wird russisches Kapital aus der Eurozone abgezogen und wieder vermehrt in Rußland angelegt, wie die russische Regierung hofft?
    Wird die BRIC-Zusammenarbeit verstärkt?
    Gesellt sich zur Kapitalflucht Richtung USA auch eine Richtung Rußland bzw. BRIC?
    Wird sich das auswirken auf den Euro-Kurs?

  8. 8 Krim 12. April 2013 um 20:13 Uhr

    Tja. – Schau mer mal.

  9. 9 star wars 12. April 2013 um 20:50 Uhr

    Aber was folgt ökonomisch?

    Auf jeden Fall könnte die Zusammenarbeit zwischen Rußland, China und anderen ostasiatischen Staaten weiter vertieft werden. Das war unmittelbar auch die Konsequenz aus der antirussischen Propaganda unter Führung George W. Bush Junior vor ein paar Jahren gewesen. Rußland wird sich weiter nach Ostasien umschauen müssen.

  10. 10 Nestor 12. April 2013 um 21:14 Uhr

    Auch auf die Folgen innerhalb der EU bin ich neugierig.

    Die zypriotischen Banken haben ja relativ hohe Einlagezinsen gezahlt. Wie haben sie diese finanziert? Als Pyramidensystem à la Madoff oder Island? Oder haben sie das Geld irgendwo angelegt, wo sie höhere Erträge erhalten haben? Also, gibt es irgendwo Wertpapiere in ihren Tresoren, die sich jetzt auch als fragwürdig erweisen (müssen), angesichts der Tatsache, wie die zypriotischen Banken zusammengeschlagen werden?

    Und die andere Frage ist auch offen: Wer waren die Einleger und die Aktionäre von Laiki Bank und Bank of Cyprus? Nur Zyprioten, inklusive die orthodoxe Kirche, und Bürger von GUS-Staaten?? Oder doch Private und Entitäten aus anderen EU-Staaten? Wie werden die enteignet oder abgefunden?

    Jetzt liest man schon von einem Finanzbedarf Zyperns von 80 Milliarden …
    http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/04/51485/

  11. 11 Krim 12. April 2013 um 22:49 Uhr

    „Wie haben sie diese finanziert?“ Gar nicht. Sonst hätten sie ja nicht bankrott gemacht.
    „Rußland wird sich weiter nach Ostasien umschauen müssen.“ Das Putin Interview klingt aber nicht so. Der sieht darin keine Trendwende, sondern legt Wert auf die Beziehungen mit der EU. Der ist ja auch nicht blöd und versaut sich dadurch ein gedeihliches Geschäftemachen. Es kommt nicht auf so einmalige Aktionen an, sondern wie das Verhältnis Russland EU prinzipiell von beiden eingeschätzt wird und da sehe ich nicht, warum die EU gegen Russland eine Front aufmachen sollte. Dazu haben sie keinen Grund.
    Klar kann sein, dass sich der Handel mit China verstärkt, aber nicht wegen politischem Käse, da sehe ich keine eindeutigen Fronten, sondern weil ihre Waren billiger sind.

  12. 12 star wars 13. April 2013 um 10:37 Uhr

    @ Krim

    Dazu haben sie keinen Grund.
    Klar kann sein, dass sich der Handel mit China verstärkt, aber nicht wegen politischem Käse, da sehe ich keine eindeutigen Fronten, sondern weil ihre Waren billiger sind.

    Wenn China ein zukunftsweisender Markt schlechthin ist dann verschieben sich eben nicht nur die ökonomischen, sondern auch die politischen Schwergewichte, vor allem in Bezug zu Rußland auch deswegen weil das russische Staatserritorium zu 80% auf asiatischem Terrain liegt. China setzt vor allem auf Handelsverträge und bilateriale und sonstige politische Vereinbarungen, und weniger auf Drohungen und plumpe Gewalt, wie die USA oder die EU. Gerade deswegen hat sich nicht nicht nur die ökonomische, sondern auch die politische Einflußsphäre Chinas zu ihren Nachbarstaaten, und anderen wichtigen Weltregionen, verbessert. Das Rußland solche Angebote annimmt, vor allem wenn es in seinem vitalen Interesse liegt, ist nur selbstverständlich.

  13. 13 Nestor 13. April 2013 um 11:10 Uhr

    @Krim

    Bankrott haben sie gemacht, weil sie sich zu hoch in griechischen Anleihen engagiert hatten, bzw. wurden sie gemacht, weil sie für ihre Stützung die Einlagen heranziehen mußten, was das Ende jeder Bank ist. Das sagt über ihr sonstiges Anlageportfolio noch nichts aus.

    Die „gedeihlichen Geschäfte“ macht ja nicht Putin – der regiert. Und für seine Lieblingsbürger, die Geschäftsleute, war Zypern eine wichtige Drehscheibe in Richtung EU, die jetzt sehr abrupt abhanden gekommen ist. Ich denke mir, wie die russische Geschäftswelt und Regierung mit dieser neuen Lage umgehen werden, wissen sie selbst auch noch nicht.

  14. 14 Krim 13. April 2013 um 13:31 Uhr

    @star wars: „Wenn China ein zukunftsweisender Markt schlechthin ist dann verschieben sich eben nicht nur die ökonomischen, sondern auch die politischen Schwergewichte,“ Ja stimmt. So rum schon. Ich meine nur, dass wegen einer Unstimmigkeit, sich die politische Interessenlage nicht komplett ändert. Da müssten dann mehrere solche Machtspielchen vorkommen, aus denen man eine veränderte langfristige Strategie ableiten kann.

    „auch deswegen weil das russische Staatsterritorium zu 80% auf asiatischem Terrain liegt.“ Das halte ich für Quatsch. Das hat die Russen 60 Jahre lang nicht interessiert. Die Grenze zwischen Europa und Asien ist willkürlich festgelegt und diese geographische Festlegung soll die Politik bestimmen? Genauso gut könnte ich sagen, dass 85% der russischen Wirtschaftskraft vor dem Ural also auf europäischer Seite stattfinden und das wäre genauso verkehrt.

    @nestor:„Die „gedeihlichen Geschäfte“ macht ja nicht Putin“ Streich das „sich“. Er macht ja Politik für seine Lieblingsbürger, deren Förderung seine Aufgabe ist. Der sagt dann wie die westlichen Politiker „Arbeitsplätze“ dazu.

    „Ich denke mir, wie die russische Geschäftswelt und Regierung mit dieser neuen Lage umgehen werden, wissen sie selbst auch noch nicht.“ Wie Putin damit umgeht, wissen wir ja schon. Er freut sich, dass der Rubel vielleicht zu hause bleibt.

    Übrigens war in dem Interview auch vom russischen Devisenschatz die Rede, der neben Dollar in Höhe von einer halben Billion in Euro besteht. Am Anfang hat Putin etwas von Eurostützungskäufen erzählt, die er aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht für effektiv hielt. Das war ganz kurz in einem Nebensatz. Es kam mir fast so vor als hätte er hier den wahren Konflikt mit der EU angesprochen. Die EU hat verlangt, der russische Devisenschatz sollte helfen die Zypernkrise zu bewältigen und Putin war der Ansicht, dass das langfristig nichts bringt.

  15. 15 star wars 13. April 2013 um 18:09 Uhr

    Das halte ich für Quatsch. Das hat die Russen 60 Jahre lang nicht interessiert. Die Grenze zwischen Europa und Asien ist willkürlich festgelegt und diese geographische Festlegung soll die Politik bestimmen?

    Selbstverständlich fungiert die geograhische Nähe eines Staates als Indikator für weitreichendere ökonomische und politische Verpflechtungen zu den Nachbarstaaten in einer Region. Es ist erwiesermaßen so daß Staaten enge politische und wirtschaftliche Beziehungen zu Staaten pflegen, die an ihre Landesgrenze entlang ihre Existenz fristen. Das ist eine Frage historisch gewachsener, ökonomischer, kultureller, politischer Integration, und letzendes auch eine Frage der strategischen Gesamtausrichtung eines Staates zu seinen Nachbarstaaten (denken wir nur mal an den „europäischen Integrationsprozess“ in der EU). Deutschland zum Beispiel bezieht einen Großteil seiner energetischen Resourcen aus Rußland, während internationales Kapital aus Deutschland nach Rußland entlang exportiert wird.

    Und selbstverständlich interessiert sich Rußland sogar für die Landesgrenzen Rußlands zu seinen in Asien angrenzenden Nachbarstaaten. Immerhin war ein gutes dutzend Völker und Ethnien 60 Jahre lang in die Südflanke der damaligen Sowjetunion entlang integriert.

    Wie Putin damit umgeht, wissen wir ja schon. Er freut sich, dass der Rubel vielleicht zu hause bleibt.

    Vielleicht sollte sich Putin mal fragen warum nicht schon vorher der Rubel zu Hause geblieben ist. Ich glaube das wäre zu kurzfristig gedacht, daraus einen Vorteil für Rußland zu extrapolieren.

  16. 16 Krim 14. April 2013 um 0:57 Uhr

    „Es ist erwiesermaßen so daß Staaten enge politische und wirtschaftliche Beziehungen zu Staaten pflegen, die an ihre Landesgrenze entlang ihre Existenz fristen.“ Oder sie sind sich erwiesenermaßen Spinnefeind: wie Deutschland Frankreich, Brd DDR, USA Cuba, Türkei Griechenland, Indien – Pakistan, Israel und alles drumrum…

    Richtig ist, dass ein Nachbarstaat schwer zu ignorieren ist. Welche Beziehungen aber gepflegt werden, hängt vom Verhältnis der nationalen Interessen der Staaten ab.

    „Ich glaube das wäre zu kurzfristig gedacht, daraus einen Vorteil für Rußland zu extrapolieren.“ Ein Argument ist es für russische Anleger auf jeden Fall, dass auch im Ausland in Eurobanken, ihr Geld nicht sicher ist. Da muss das russische Kapital nun die Anlagemöglichkeiten neu vergleichen und da ist es nicht ausgemacht, wo das Geld am Ende landet.

  17. 17 Nestor 14. April 2013 um 9:33 Uhr

    @Krim
    Klar, die Russen sollten sich beteiligen, ohne irgendwas im Gegenzug zu erhalten, das ist ja nicht strittig.

    Daß „der Rubel zu Hause bleibt“, also mehr in Rußland investiert wird, ist vielleicht ein Effekt, den sich die russische Regierung erhofft. Ob das geschieht, ist nicht sicher. Es muß ja Gründe gegeben haben, warum viele das bisher als keine gute Investition angesehen haben.

    Die ganze Einbindung in die Weltwirtschaft muß jetzt neu überdacht werden, wenn dieses bisherige rein in den Euro und als ausländisches Kapital wieder zurück nicht mehr geht, wie es bisher über Zypern gelaufen ist.

    Ich weiß nicht genau, was „die Russen 60 Jahre lang nicht interessiert“ haben soll. Erstens einmal hatte dieses Reich ja bis Ende der 80-er Jahre eine andere Staatsraison. Daß die Sowjetunion sich nicht nach Asien orientiert hat, kann man auch nicht sagen, wenn man an den Korea- und Vietnamkrieg denkt. Dann hat der Bruch mit China seinerzeit dort hinten eine gewisse Eiszeit ausgelöst. Relativ enge Zusammenarbeit herrschte bis Indira Ghandis Ermordung mit Indien. Und den arabischen Raum darf man auch nicht vergessen.

    Heute stehen die Dinge ganz anders, kapitalistisch-imperialistisch eben. Die BRIC-Staaten versuchen eine Art Gegenwährung zu schaffen und den Weltwährungen Konkurrenz zu machen. Und ich nehme an, die Zypern-Aktion der EU wird Rußland dazu bewegen, hier noch stärker tätig zu werden.

  18. 18 star wars 14. April 2013 um 11:13 Uhr

    Selbstverständlich wird sich Rußland stärker nach Osten hin orientieren, dabei spielt eine Rolle daß sich die wichtigsten Partner der sogenannten „internationalen Gemeinschaft“ zuletzt mehrfach als „unzuverlässig“ gegenüber Rußland erwiesen haben. Rußland ist zu mächtig und zu groß, als daß die Interessen und Belange Rußlands von den anderen Großmächten nicht oder nur unangemessen berücksichtigt werden könnten (aus der Sichtweise Russlands).

    Ich denke nur an die ständige „Einmischung“ oder an die „guten Ratschläge“, die die USA und die EU in Ordnungsangelegenheiten Rußland immer wieder erteilen. Was die auswärtigen Angelegenheiten anbelangt denke ich an den von einigen Jahren aufgegriffenen Plan der USA ein Satelliten- bzw. Raketenabwehrsystem in Staaten Osteuropas aufzubauen, ich denke an den Irakkrieg, an die Zustimmung Rußlands im Sicherheitsrat im Libyen-Konflikt (Rußland hatte die Einrichtung eine Flugverbotszone nur unter der Bedingung zugestimmt, daß sich auswärtigen Mächte sich nicht mit Militär gegen die Staatsführung Gaddafis´ beteiligen würden). Ich denke auch an die von EU und den USA aufgestachelten „Revolutionsromantiken“ vor der Haustür Rußlands („Orangene Revolution“ in der Ukraine, der Machtwechsel in Georgien). Auch der Wutausbrauch Putins während der Sicherheitskonferenz der G8 vor einigen Jahren ist diesbezüglich nicht zu unterschätzen.

    Berücksichtigt werden muss auch daß China in den nächsten Jahrzehnten aller Wahrscheinlichkeit nach als Hauptkonkurrent der USA in Erscheinung treten wird (also quasi vor der Haustür Rußlands). Da trifft es sich gut gegenüber den USA einen freundlich gesonnenen Sympathisanten (aber auch Konkurrenten, was andere Angelegenheit betrifft) zu finden.

  19. 19 Krim 14. April 2013 um 12:00 Uhr

    „Dann hat der Bruch mit China seinerzeit dort hinten eine gewisse Eiszeit ausgelöst.“ Wie kann das denn sein, wenn die geographische Nähe die Enge der Beziehungen bestimmt?

    „Rußland ist zu mächtig und zu groß, als daß die Interessen und Belange Rußlands von den anderen Großmächten nicht oder nur unangemessen berücksichtigt werden könnten (aus der Sichtweise Russlands).“ Na ja. Da wird ihnen vom Westen aber ständig das Gegenteil bewiesen. Weil sie aber trotzdem natürlich ihren Standpunkt nicht aufgeben, dass ihre Interessen auch Geltung beanspruchen dürfen, kann es schon so kommen, dass sich Russland dorthin orientiert, wo ihre Interesse mehr Berücksichtigung finden.

  20. 20 star wars 14. April 2013 um 12:22 Uhr

    Dann hat der Bruch mit China seinerzeit dort hinten eine gewisse Eiszeit ausgelöst. Wie kann das denn sein, wenn die geographische Nähe die Enge der Beziehungen bestimmt?

    Na offenbar weil die Differenzen zwischen den Staaten zu großen geworden sind. Das reicht als Auskunft.

  21. 21 Krim 14. April 2013 um 13:56 Uhr

    Na eben. Dann hat die geographische Nähe eben doch keine engen zwischenstaatlichen Beziehungen zur Folge.

  22. 22 star wars 14. April 2013 um 14:00 Uhr

    Und wer hat das überhaupt behauptet? Der Dozent im
    Hegel-Seminar?

  23. 23 Nestor 14. April 2013 um 18:56 Uhr

    Geographische Nähe ist ein Gesichtspunkt, der Beziehungen zwischen Staaten bestimmt. Es ist natürlich nicht der einzige, aber das hat ja star wars auch nicht behauptet.

    Rußland ist mit seiner Wende aus dem Systemgegensatz in die „gewöhnliche“ imperialistische Konkurrenz hineingeraten. Es mußte erfahren, daß es als Großmacht unter den imperialistischen Platzhirschen nicht willkommen ist. Es wurde Putin sehr übelgenommen, daß er den Verfall des Reiches aufhalten konnte.

    Dieser Lernprozeß spiegelt sich in der russischen Außenpolitik, die sich ja auch schon bisher stückweise mehr nach Asien orientiert. Da muß man nicht nur an China denken, sondern auch an die Türkei und den Iran. Und da hat es mit dieser uneleganten Zypern-Niederbügelung jetzt weitere Gründe erhalten, warum Rußlands Interessen dort besser aufgehoben sind.

  24. 24 Krim 15. April 2013 um 0:03 Uhr

    Herrgott seid ihr stur. Behauptet war von star wars folgendes: „Es ist erwiesermaßen so, daß Staaten enge politische und wirtschaftliche Beziehungen zu Staaten pflegen, die an ihre Landesgrenze entlang ihre Existenz fristen.“

    Das ist halt Quatsch aus den oben stehenden Argumenten. Anrainerstaat zu sein bedeutet halt überhaupt keine engen Beziehungen. Daraus folgt weder Feindschaft noch Freundschaft weder enge Beziehung noch weite. Es ist auch nicht e i n Gesichtspunkt unter vielen der die Beziehungen von Staaten bestimmt. Was soll das abstrakte „Gesichtspunkt“ überhaupt bedeuten? Wenn irgendwas folgt, dann dass es notgedrungen wegen dem aufeinanderprallen zweier Gewalten, ein Verhältnis der Staaten geben muss, aber nicht welcher Art dieses Verhältnis ist.
    Die Interessen der jeweiligen Staaten bestimmen das Verhältnis von Staaten und nicht Geographie, es sei denn Geographie berührt die Interessen.

  25. 25 Nestor 15. April 2013 um 10:09 Uhr

    @Krim

    Gut du hast insofern recht, als aus geographischer Nähe nicht unbedingt „enge politische Beziehungen“ folgen, sondern auch feste Feindschaft möglich ist.

    Aber das ist auch klar, oder?, daß es eher die Ausnahme ist, wenn sich z.B. Albanien mit China verbündet wie unter Hodscha. Für Bündnisse sucht man sich logischerweise zunächst einmal wen, der nahe ist. Das ist keine Besonderheit Rußlands.

  26. 26 Krim 15. April 2013 um 11:02 Uhr

    „Für Bündnisse sucht man sich logischerweise zunächst einmal wen, der nahe ist.“ Nein, logischerweise nicht. Nähe spielt keine Rolle. Interessen sind ausschlaggebend. Wenn sich China mit Albanien verbündet, dann sicher nicht weil sie glauben, das Bündnis könnte sie irgendwie stärken. Wenn sich China mit Albanien verbündet, dann weil sie sich als Schutzmacht für ein Gebiet aufspielen kann, indem sie keinen Fuß in der Tür hat. Daran kann man ihre I n t e r e s s e n ablesen, selbst wenn es bloß drum ging einem sozialistischen Bruderstaat Rückendeckung zu geben. Für Bündnisse sucht man sich nicht nahe Staaten aus, sondern erstens welche, die ähnliche/gemeinsame Interessen vertreten und zweitens vorzugweise welche die potent sind, wenn man das selbst nicht ist.

  27. 27 star wars 15. April 2013 um 15:51 Uhr

    Behauptet war von star wars folgendes: „Es ist erwiesermaßen so, daß Staaten enge politische und wirtschaftliche Beziehungen zu Staaten pflegen, die an ihre Landesgrenze entlang ihre Existenz fristen. „Das ist halt Quatsch aus den oben stehenden Argumenten.

    Quatsch, es ging nicht darum daß Geograhie Interessen bestimmen würde, sondern darum die lokale Verortung eines Interessengeflechts Rußlands zu identifizieren, da diese für eine strategische Neuausrichtung Rußlands eine Rolle spielen könnte (z.B. Zentralasien, Iran, Südostasien). Rußland könnte dabei verstärkt mit China oder den zentrasiatischen Staaten Bündnisse eingehen, da sich die westlichen Großmächte sich zunehmend als unzuverlässig erwiesen haben. Du dagegen hast überhaupt bestritten, daß beides was miteinander zu tun haben könnte, oder was mißverstanden (Lokalität vs Interesse), daher die von dir zitierte Parenthesis.

  28. 28 star wars 15. April 2013 um 16:24 Uhr

    Und noch was, daß Rußland mit China oder den Iran (beinahe) angrenzt, dafür kann Rußland nun mal nichts, das ist eine Gegebenheit. Rußland muß sich allerdings damit auseinandersetzen daß China wirtschaftlich im Kommen ist. Was Rohstoffe oder Transportwege angeht muß sich Rußland dann mit der Politik des Iran (im Interessengeflecht mit anderen Ex-GUS-
    Staaten) beschäftigen. Und an der Stelle überkreuzen sich halt Interessen Rußlands und der westlichen Großmächte.

  29. 29 Krim 15. April 2013 um 17:47 Uhr

    „die lokale Verortung eines Interessengeflechts Rußlands „ Hier wird unterstellt, was eigentlich das erklärenswerte ist. Warum ist denn das russische Interessengeflecht so und nicht anders, wegen dem Lokalen, also den Nachbarschaften oder wegen den russischen Interessen.

    „da diese für eine strategische Neuausrichtung Russlands eine Rolle spielen könnte (z.B. Zentralasien, Iran, Südostasien). Rußland könnte dabei verstärkt mit China oder den zentrasiatischen Staaten Bündnisse eingehen, da sich die westlichen Großmächte sich zunehmend als unzuverlässig erwiesen haben. „ Könnte? – könnte also auch nicht? Wovon hängt es ab, welche Beziehungen Russland eingeht? Von den Interessen oder der Geographie. Du sagst doch selbst von den Interessen, nämlich von dem Interesse nach verlässlichen Partnern in deiner Ausdrucksweise. Wobei Verlässlichkeit hier auch schon eine euphemistische Umschreibung für einen Gegensatz ist.

    „Rußland muß sich allerdings damit auseinandersetzen daß China wirtschaftlich im Kommen ist. Was Rohstoffe oder Transportwege angeht muss sich Russland dann mit der Politik des Iran (im Interessengeflecht mit anderen Ex-GUS-Staaten) beschäftigen.“ So ist es. Weil an der Grenzen Gewalten aufeinandertreffen, müssen sie sich ins Verhältnis zueinander setzen. Wie dieses Verhältnis aber aussieht, wird dadurch bestimmt, welche Interessen die Staaten aneinander haben.

  30. 30 Nestor 15. April 2013 um 17:59 Uhr

    Also, wir kommen jetzt schon sehr weit vom Thema ab. Ich rekapituliere einmal, daß es mir darum ging, daß mit dieser Aktion der EU um Zypern nicht nur die Interessen Rußlands verletzt wurden/werden, sondern auch die der Ukraine und vor allem von Banken, Staaten und Staatskrediten in der EU selbst. Das nur zur Erinnerung.

    @Krim

    Das Bündnis Albaniens mit China ging zunächst von Albanien aus. Die brauchten nach dem Bruch mit der SU und ihrer festen Entschlossenheit, sich mit dem Kapitalismus nicht einzulassen – aus sehr nationalistischen Gründen heraus – einen Verbündeten und klopften bei China an.
    Daß China darauf einstieg, lag mehr an ihrem Ideal der Unterstützung kleiner unterdrückter Staaten gegen die von ihnen als „imperialistisch“ eingestuften Großmächte USA und SU. Was die wirtschaftliche Seite betrifft, war China uneingennütziger Geber. Es ging ihnen nicht darum, in Europa Fuß zu fassen, das war China damals gar nicht wichtig.
    Später wurde Albanien für China zu einem wichtigen Verbündeten im Kampf mit der Sowjetunion, was die Bestreitung von deren Hegemonie in der sozialistischen Welt betraf. Bei wichtigen Konferenzen oder schriftlichen Streits in Parteizeitungen über die „wahre Linie“ des Marxismus-Leninismus schickten die Chinesen gern die Albaner vor, und der kampflustige Hodscha nahm diese Rolle als Vorreiter gerne wahr.

    Das alles ist ein Beispiel für ein höchst atypisches Bündnisverhältnis, das zudem einer inzwischen untergegangenen Staatenkonstellation angehört.

    Was star wars angesprochen hat – so verstehe ich ihn zumindest – bezieht sich auf den heutigen Imperialismus, der sozusagen insofern „normal“ geworden ist, als es hier wirklich um ökonomische und hegemoniale Interessen geht, und da ist die Geographie wirklich ein wichtiger Faktor.

  31. 31 Nestor 15. April 2013 um 18:18 Uhr

    @star wars

    Die strategische Ausrichtung Rußlands ist doch längst passiert. Es gibt ökonomische, militärische und politische Kooperationen mit den BRIC-Staaten, den GUS-Staaten Mittelasiens, dem Iran usw.
    Rußland hat nur das Problem, daß es bisher eine offene Konfrontation mit der EU und den USA scheut, weil es natürlich auch mit denen Geschäfte machen will und sich als kapitalistischer und imperialistischer Staat an der ganzen Welt bereichern will, wie alle anderen auch. Es möchte die globalisierte Welt genauso für sich nutzen, wie es die etablierten kapitalistischen Mächte tun.
    Aber es ist durchaus möglich, daß es einmal ein Militärbündnis gegen die NATO ins Leben ruft, sofern andere mitspielen. Und Aktionen wie die der EU in Zypern könnten solchen Gedanken neuen Auftrieb geben.

  32. 32 Krim 15. April 2013 um 23:21 Uhr

    „Was die wirtschaftliche Seite betrifft, war China uneingennütziger Geber.“ Wenn es sich um Staaten handelt auch realsozialistische Staaten, wäre ich vorsichtig mit solchen Sprüchen. So ganz uneigenützig ist es nicht, wenn der eine sozialistische Staat dazu beiträgt, das ein anderer sozialistischer Staat nicht von der Landkarte verschwindet in einer Welt von Imperialisten.

    „Das alles ist ein Beispiel für ein höchst atypisches Bündnisverhältnis“
    Ja, weil du dir zwei sozialistische Staaten ausgesucht hast, die zudem nicht so richtig in den Ost-West-Gegensatz sich einordnen lassen wollten. Aber selbst dieses Bünndnisverhältnis lässt sich mit den Interessen der jeweiligen Staaten erklären, nicht aber durch Geographie.

    „und da ist die Geographie wirklich ein wichtiger Faktor.“ Schon wieder so eine Blase. Was soll das denn bedeuten – „wichtiger Faktor“? Spielt irgendwie eine Rolle. Ja, ja bloß welche denn? – Jedenfalls folgen daraus keine „engen Beziehungen“, wie von star wars behauptet wurde. Und wie genau die geographische Nähe eine Rolle spielt, habe ich ja jetzt schon zweimal hingeschrieben.
    Aber ich schreib es auch noch ein drittes mal hin. Zwei angrenzende Staaten müssen sich miteinander auseinandersetzen, einfach deswegen weil sich an den Grenzen der Territorien zwei Gewalten gegenüberstehen, die sich ins Benehmen setzen müssen (Grenzen, Grenzübertritte, Handel usw.) d.h. es muss ein genau bestimmtes Verhältnis zwischen den Staaten geben. Welches Verhältnis das ist, wird aber, wie bei jedem anderen Staat, bestimmt durch die Interessen beider Staaten. So und jetzt bitte ich diese Aussage zu bestreiten oder es zu lassen und nicht immer so rumzubocken, wenn ich auf einen Fehler aufmerksam mache.

  33. 33 star wars 16. April 2013 um 8:43 Uhr

    Aber ich schreib es auch noch ein drittes mal hin. Zwei angrenzende Staaten müssen sich miteinander auseinandersetzen, einfach deswegen weil sich an den Grenzen der Territorien zwei Gewalten gegenüberstehen, die sich ins Benehmen setzen müssen (Grenzen, Grenzübertritte, Handel usw.) d.h. es muss ein genau bestimmtes Verhältnis zwischen den Staaten geben. …

    Herr Gott Krim, es geht hier um bestimmte Interessen, deswegen kam mein Hinweis darauf, dass Rußlands Territorium sich zu 80 Prozent auf ausiatisches Terrain entlang befindet. Gilt jetzt dein Hinweis also nicht, daß zwei sich angrenzende Staaten miteinander ins benehmen setzen müssen? Beispiele, wo sich Rußlands Interessen überschneiden (Rußland zu Nachbarstaaten, USA, EU) sind schon zigfach vom mir und auch Nestor angegeben worden. Nimm es doch mal zur Kenntnis, oder benimm dich weiterhin wie ein trotziges Baby, wenn es dir Spaß macht.

  34. 34 Nestor 16. April 2013 um 9:36 Uhr

    @Krim
    Wirtschaftlich hatte China nix von dem Verhältnis mit Albanien, und mehr steht auch in dem Satz nicht drinnen. Und daß es atypisch war, das Verhältnis, war ja gerade mein Ausgangspunkt. Sonst sucht man sich seine Verbündeten in der Nähe.

    Ich weiß nicht, was du gegen Faktoren hast. Die Außenpolitik eines Staates ist immer von mehreren Faktoren bestimmt, da die weltpolitische Lage sich ja immer wieder ändert.

    nicht immer so rumzubocken, wenn ich auf einen Fehler aufmerksam mache

    Ich sehe das ja so, daß du einen Fehler machst, und ich dich darauf aufmerksam mache.

    ;-))

  35. 35 Krim 16. April 2013 um 9:39 Uhr

    „Gilt jetzt dein Hinweis also nicht, daß zwei sich angrenzende Staaten miteinander ins benehmen setzen müssen?“ Doch mein Hinweis gilt. Daraus folgen aber keine „engen Beziehungen“, wie von dir anfänglich behauptet und nur diesen kleinen Hinweis auf einen fehlerhaften Gedanken wollte ich machen und statt zu sagen. O.k. sie müssen keineswegs „eng“ sein, diskutieren wir jetzt schon Tage um diesen Scheiß. Und ja, wenn’s um die Wahrheit geht, gebe ich eben nicht klein bei.

    Oder dieses: „Wenn China ein zukunftsweisender Markt schlechthin ist dann verschieben sich eben nicht nur die ökonomischen, sondern auch die politischen Schwergewichte, vor allem in Bezug zu Rußland auch deswegen weil das russische Staatserritorium zu 80% auf asiatischem Terrain liegt.“ Also: Nicht nur wegen Chinas Markt verschieben sich Russlands Interessen (politische Schwergewichte), sondern auch weil Russland zu 80% in Asien liegt. Also nicht nur wegen den Interessen, sondern auch wegen Geographie. Womit beides klar unterschieden ist. Und da sage ich eben, dass das Quatsch ist. Auf welchem Erdteil Russland liegt, bestimmt nicht seine Interessen und deswegen auch nicht die Hinwendung oder Abkehr von irgendjemandem.

  36. 36 star wars 16. April 2013 um 10:24 Uhr

    „Gilt jetzt dein Hinweis also nicht, daß zwei sich angrenzende Staaten miteinander ins benehmen setzen müssen?“ Doch mein Hinweis gilt. Daraus folgen aber keine „engen Beziehungen“, wie von dir anfänglich behauptet…

    Die Qualität dessen warum sich Staaten sich gegenseitig ins-Benehmen setzen (Handel usw.) ist entscheidend. Unternehmen machen sich nämlich alle zur Verfügung stehenden Faktoren nutzbar.

    Wenn China ein zukunftsweisender Markt schlechthin ist dann verschieben sich eben nicht nur die ökonomischen, sondern auch die politischen Schwergewichte, vor allem in Bezug zu Rußland auch deswegen weil das russische Staatserritorium zu 80% auf asiatischem Terrain liegt.“ Also: Nicht nur wegen Chinas Markt verschieben sich Russlands Interessen (politische Schwergewichte), sondern auch weil Russland zu 80% in Asien liegt.

    Siehe oben.

  37. 37 Nestor 17. April 2013 um 11:47 Uhr

    Gähn!!

  38. 38 star wars 28. April 2013 um 21:05 Uhr
  39. 39 Nestor 28. April 2013 um 21:17 Uhr

    An und für sich interessant, aber in 3 Jahren hat sich sicher noch einiges dort getan.

  40. 40 star wars 28. April 2013 um 23:18 Uhr

    In Bezug auf die geostrategische Interessen zwischen Rußland-China könnten auch diese Artikel interessant sein:

    Kreml auf Ostkurs
    Moskau auf Ostkurs

  41. 41 Nestor 28. April 2013 um 23:38 Uhr

    Lustig.
    Auf der im 2. Artikel erwähnten russischen Insel war ich 2008. Es war wahnsinnig mühsam, hinzukommen, und dort war nix, außer ein paar Wohnblocks aus der Zeit, wo die Insel noch militärisches Sperrgebiet war.

    Seit 2008 wurde die Insel anscheinend total umgekrempelt, und in der Zeit ist offenbar auch der außenpolitische Schwenk passiert, auf den du hinweisen willst.

  1. 1 Inhaltsverzeichnis « Der ganz normale Wahnsinn Pingback am 13. Februar 2014 um 14:12 Uhr
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