Erste Schlußfolgerungen

WAS LERNEN WIR AUS DER ZURECHTSTUTZUNG UND RUINIERUNG ZYPERNS?

Erstens einmal, was die ökonomische Seite der ganzen Angelegenheit betrifft, für die inzwischen das Wort „Rettung“ – korrekterweise – gar nicht erst aufkommt:

1. Sparguthaben sind nicht mehr sakrosankt, sondern die Staaten der Eurozone betrachten das Geld ihrer Bürger als eine Art leihweise überlassenes Staatseigentum, auf das man notfalls zugreifen muß, wenn der Hut brennt, also der Staat selbst in Notstand gerät.

2. Das hat Folgen für den ganzen europäischen Banksektor, wo ja die Banktätigkeit, also die Kreditvergabe an die Höhe der Einlagen gebunden ist. Wenn jetzt das Vertrauen in die Sicherheit der Einlagen sinkt und viele Leute ihre Einlagen abheben und nach Hause nehmen oder ins Ausland überweisen, was in Griechenland und Spanien teilweise bereits geschehen ist, so verlieren die Banken an Spielraum und müssen ihr Geschäft einschränken, oder die ratio zwischen Einlagen und Kreditvergabe ändert sich, sodaß auch jeder Schein einer auf dem tatsächlichen Reichtum der Gesellschaft Bezug nehmenden Grundlage der Kreditschöpfung immer mehr verlorengeht.

3. Banken werden auch nicht mehr notwendig „gerettet“. Während in Irland die größte Bank, die sich mit den Hypothekarkrediten in die Nesseln gesetzt hatte, – die Anglo Irish Bank – im Februar still und heimlich begraben, also aufgelöst wurde – die Schulden trägt jetzt über die Euro-Rettung der irische Staat – und ähnliches Österreich für die Hypo Alpe Adria nahegelegt wurde, so ist jetzt die zypriotische Volksbank (Laiki) dran, die einen guten Teil der Wirtschaftsleistung Zyperns beigesteuert hat.

4. Wir lernen auch, daß Zypern einen „überdimensionierten“ Banksektor hat. Man fragt sich, wann ist ein Banksektor eigentlich „richtig“ dimensioniert? Es gibt kein „richtiges“ Verhältnis zwischen Finanzwirtschaft und anderen Sektoren. Aber mit dieser Behauptung wird so getan, als hätte sich die zypriotische Bevölkerung etwas zuschulden kommen lassen, für das die jetzt büßen muß.
Man sucht vergebens in den Medien nach irgendeiner Äußerung verantwortlicher EU-Politiker, warum ein Land mit einer solchen „überdimensionierten“ Finanzwirtschaft eigentlich seinerzeit in EU und Euro aufgenommen wurde?

5. Die angekündigten Maßnahmen zur Kontrolle des Kapitalverkehrs, die die aufgrund dieser Maßnahmen vorhersehbare Kapitalflucht eindämmen sollen, werden eher das Gegenteil verursachen, und auch den Zustrom ausländischen Kapitals in die Eurozone deutlich verringern.

6. Der Zustrom russischen – und ukrainischen – Kapitals in die Eurozone ist definitiv gestört. Während bisher die russische Unternehmerschaft über Zypern sozusagen ihre Gewinne in Euro umwandelte und dadurch erst zu internationalem Kapital machte – so eine Art Bad oder Taufe in Weltgeld – um sie dann entweder zu Hause oder in der EU zu investieren, so ist dieses Verfahren jetzt einseitig von der EU aufgekündigt worden. Der russische Regierungschef Medwedjew hat das auch deutlich ausgesprochen, indem er gesagt hat, der Euro sei eine gefährliche Währung, in der man eine Menge Geld verlieren könnte.

Die Maßnahmen der EU-Spitze zur Stützung und Stabilisierung des Euro nehmen immer mehr den Charakter anti-ökonomischer Zwangsmaßnahmen an, mit denen Gute belohnt und Böse bestraft werden sollen, wobei alle diplomatischen Gepflogenheiten brüsk aufgekündigt werden. Die zypriotischen Politiker – immerhin ehrbare Absolventen brtitischer Universitäten – wurden von der sich zur Führungsmannschaft der EU aufgeschwungen habenden deutschen Politikern wie ungezogene Lauser behandelt, die Schule geschwänzt haben und jetzt dafür bestraft werden müssen.

Was alle diese Klarstellungen und der unvermeidliche Zusammenbruch der zypriotischen Wirtschaft noch für Folgen haben werden, wird sich erst herausstellen.


48 Antworten auf „Erste Schlußfolgerungen“


  1. 1 star wars 26. März 2013 um 12:10 Uhr

    Die Maßnahmen der EU-Spitze zur Stützung und Stabilisierung des Euro nehmen immer mehr den Charakter anti-ökonomischer Zwangsmaßnahmen an, mit denen Gute belohnt und Böse bestraft werden sollen, wobei alle diplomatischen Gepflogenheiten brüsk aufgekündigt werden. Die zypriotischen Politiker – immerhin ehrbare Absolventen brtitischer Universitäten – wurden von der sich zur Führungsmannschaft der EU aufgeschwungen habenden deutschen Politikern wie ungezogene Lauser behandelt, die Schule geschwänzt haben und jetzt dafür bestraft werden müssen.

    Inzwischen tauchen im Ausland jedoch Berichte auf, die gerade die Bundesregierung als den zentralen Urheber dieser Enteignungsaktion benennen: »Sie versuchen, uns zu zerstören«, mit diesen Worten reagierte laut der Financial Times (FT), Zyperns Präsident Nikos Anastasiades auf die ultimative Forderung Schäubles, rund sieben Milliarden Euro durch Teilenteignungen von Sparern zum »Hilfspaket« beizusteuern. Dieses am Rande des letzten EU-Gipfels gestellte Ultimatum befand sich im direkten Widerspruch zu den kurz zuvor gemachten Zusicherungen der Bundeskanzlerin gegenüber der zyprischen Verhandlungsdelegation, bei denen nur ein geringer »Haircut« von 3,5 Prozent für Guthaben unter 100000 vereinbart worden sein sollte (sieben Prozent bei größeren Guthaben).

    Anastasiades habe keine Zeit gehabt, sich von diesem Schock zu erholen, da tauchte Jörg Asmussen, deutscher Chefunterhändler der EZB, bei ihm auf, um mitzuteilen, daß die Europäische Zentralbank die Versorgung der zweitgrößten Bank des Landes mit Liquidität einstellen werde, sollte Nikosia nicht den deutschen Forderungen zustimmen. Diese Position wurde demnach vom IWF, Finnland, der Slowakei und eingeschränkt auch von den Niederlanden unterstützt, währen die Europäische Kommission sie ablehnte. Das Schicksal der zyprischen Kontoinhaber sei »in Berlin besiegelt« worden, so die FT.

    Die Bundesregierung habe den Inselstaat letztendlich vor die Wahl gestellt, entweder die »Bankguthaben zu besteuern« oder die »Euro-Zone zu verlassen«, meldete das Wirtschaftsportal Business Insider (BI) unter Berufung auf Quellen aus dem Finanzministerium in Nikosia. Dieses Vorgehen verdeutliche, daß Berlin trotz wachsendem Widerstand in Südeuropa weiterhin »seine Regeln« in der Euro-Zone durchsetzen könne, so BI. Mit der »Steuer« auf Bankguthaben wollte Angela Merkel dem restlichen Europa eine »Lektion« erteilen, daß es künftig keine »Freifahrt« bei Bailouts geben werde. Laut New York Times sei die Kanzlerin zudem darüber »besorgt« gewesen, daß ein großer Teil der Rettungsgelder für Zypern in den Händen »russischer Gangster und Oligarchen« landen würde. Dies sei durch Berichte »deutscher Geheimdienste« genährt worden, obwohl die Regierung in Nikosia dem heftig widersprochen habe. Rußlands Präsident Wladimir Putin hat das Vorgehen der EU in der Zypern-Krise umgehend als »ungerecht, unprofessionell und gefährlich« bezeichnet.

    Wegen der erzeugten Schockwellen, deuten sich indes Nachverhandlungen (siehe Keller) über die geplante Teilenteignung an. Während die Abstimmung im Parlament auf Dienstag verschoben wurde, ist eine Reduzierung der »Steuersätze« für Kleinsparer und eventuell eine Einführung von Freibeträgen im Gespräch.

    aus Konicz: Desaster in Zypern

  2. 2 star wars 26. März 2013 um 12:24 Uhr

    Die unerfahrene zypriotische Delegation ist bei dem vergangenen EU-Gipfel einer regelrechten Schockbehandlung unterworfen worden. Im Vorfeld des Gipfeltreffens habe es Zusagen seitens etlicher EU-Vertreter gegeben, dass es in Bezug auf Zypern nur „Gespräche, aber keine Entscheidungen“ geben werde. Am Freitagnachmittag wurde dem perplexen zypriotischen Finanzminister Michalis Sarris beim Treffen der Eurogruppe dann plötzlich mitgeteilt, Zypern hätte rund zwei Milliarden Euro durch die Besteuerung von Spareinlagen aufzutreiben. Anfänglich schien Präsident Nicos Anastasiades diese Bedingung auch akzeptieren zu wollen. Doch gegen 19:30 ließ es sich Schäuble nicht nehmen, nun persönlich eine Teilenteignung in Höhe von 5,8 Milliarden gegenüber dem zypriotischen Präsidenten zu fordern. Die Realisierung dieser Forderung käme einer Zerstörung der zypriotischen Ökonomie gleich, deren Kernsektor die Finanzindustrie bildet.

    Anastasiades beschloss daraufhin, vorzeitig vom Gipfel abzureisen. Die zypriotische Delegation war im Begriff, die Verhandlungen zu verlassen, da trat der deutsche EZB-Chefunterhändler Jörg Asmussen auf den Plan, der von Schäuble 2011 ins EZB-Direktorium gehievt wurde. Dieser erklärte dann gegenüber Anastasiades, dass die EZB den zypriotischen Finanzsektor die Liquidität abdrehen und diesen in den Kollaps treiben werde, sollte er Schäubles Diktat nicht binnen zwölf Stunden befolgen. Mittels dieser glatten Erpressung wurde, wie die FT schrieb, das „Schicksal der zypriotischen Bankkunden in Berlin besiegelt“. Die zypriotische Delegation wurde von Schäuble vor „vollendete Tatsachen“ gestellt, es gab bei diesem abgekarteten Spiel schlicht nichts zu verhandeln. Zypern sollte die Rolle eines „Versuchskaninchens“ spielen, erläuterte ein hoher zypriotischer Finanzbeamter:

    „Sie wollen sehen, ob das [Teilenteignungen] funktioniert. Wenn dies der Fall sein sollte, dann wäre vielleicht Spanien oder Italien als nächster dran. Und falls das nicht aufgeht, wen interessiert schon Zypern?“

    aus Konicz: Das großgehungerte Deutschland

  3. 3 Krim 27. März 2013 um 16:41 Uhr

    1. „Mit der »Steuer« auf Bankguthaben wollte Angela Merkel dem restlichen Europa eine »Lektion« erteilen, daß es künftig keine »Freifahrt« bei Bailouts geben werde.“

    2. „Sie wollen sehen, ob das [Teilenteignungen] funktioniert. Wenn dies der Fall sein sollte, dann wäre vielleicht Spanien oder Italien als nächster dran. Und falls das nicht aufgeht, wen interessiert schon Zypern?“

    Da ist was dran. Die Lektion besteht aber nicht bloß darin, dass es keine kostenlosen Hilfen gibt. An Zypern wurde z.B. auch moniert, dass sie viel zu hohe Zinsen bei zu geringer Besteuerung gezahlt hätten. Also soll hier eindeutig der Finanzplatz Zypern aufgemischt werden, weil er im Vergleich zu deutschen Banken zu günstige Konditionen gewährt hat und damit aus deutscher Sicht ein Teil des Finanzgeschäfts an sich gezogen hat. Geld russischer Oligarchen hat gefälligst den deutschen Finanzplatz zu stärken und nicht den eines unmaßgeblichen Inselstaats. Indem man dieses Geld einfach einkassiert, macht man der Finanzwelt klar, dass nicht die Eurozone per se, sondern nur die wirtschaftlich und politisch maßgeblichen Staaten relative Sicherheit bieten im Vergleich zu den Staaten, die das auf Kosten aus Sicht der Brd, der mächtigen Staaten tun. Außerdem macht man der Finanzwelt klar, dass Sonderangebote/konditionen von Finanzinselmärkten abgestraft werden.

    „Versuchskaninchen“ war tatsächlich der Zweck der Übung. Die Frage ist, wie die Finanzwelt darauf reagiert. Sieht sie darin eine Maßnahme den Euro insgesamt, bzw. die wichtigsten Euronationen zu stabilisieren. Geht das fliehende Geld, soweit es das noch kann, in andere europäische Staaten oder wird das Vertrauen in den Euro insgesamt untergraben und das Geld geht in andere Währungen. Jedenfalls bleibt diese Maßnahme ziemlich widersprüchlich. Man ruiniert immer mehr Euronationen, um den Eurokredit insgesamt zu retten. Fragt sich halt was dann am Ende von der alternativen Weltwährung noch übrig bleibt, wenn die Hälfte der Ökonomien die im Euro Geschäfte machen am Boden sind.

  4. 4 star wars 27. März 2013 um 18:09 Uhr

    Geld russischer Oligarchen hat gefälligst den deutschen Finanzplatz zu stärken und nicht den eines unmaßgeblichen Inselstaats. Indem man dieses Geld einfach einkassiert, macht man der Finanzwelt klar, dass nicht die Eurozone per se, sondern nur die wirtschaftlich und politisch maßgeblichen Staaten relative Sicherheit bieten im Vergleich zu den Staaten, die das auf Kosten aus Sicht der Brd, der mächtigen Staaten tun.

    Alles in allem stimmt diese Behauptung. Ich denke außerdem daß Deutschland mit dieser Gelegenheit direkt Rußland angreifen wollte. Es ist nicht nur so, daß Geld aus russischen Oligarchen an Zypern geflossen ist. Es kursieren ja schon Pläne über Pipelinegeschäfte unter Umgehung der Satellitenstaaten der EU bzw. Deutschlands und der US-Amerikaner (ergo könnte Russland und der Iran von diesen Plänen profitieren?) rund um das östliche Mittelmeer (unter Umgehung der Türkei?) neue Transport-und Kommunikationskanäle für das nahöstliche bzw. zentralasiatische Erdgas- und Erdölgeschäft zu eröffnen. Und Zypern ist ja nicht unweit im Dreieck zwischen der Türkei und den Nahen Osten in eine strategisch wichtige Position eingebettet. Abgesehen davon könnte sich Deutschland die Bodenschätze krallen, die ansonsten Zypern, und unter Umwegen, Russland in seiner Position stärken könnten. Deswegen ist Russland dabei mit Zypern zugleich eine unlängst wichtige Bastion um den Nahen und Mittleren Osten an die Eiserne Lady in Deutschland zu verlieren.

  5. 5 Nestor 27. März 2013 um 20:03 Uhr

    @Krim

    Geld russischer Oligarchen hat gefälligst den deutschen Finanzplatz zu stärken und nicht den eines unmaßgeblichen Inselstaats.

    Es mag sein, daß das eine Überlegung der deutschen Regierung bei dem Vorgehen in Zypern war. Ob allerdings das Schröpfen der Einlagen die geeignete Methode ist, Geldströme nach Deutschland zu lenken, wird sich erst zeigen.

    Das Problem der russischen Geschäftswelt ist, daß der Rubel kein weltmarktfähiges Geld ist. Sie mußten ihre Gewinne erst einmal in einem Weltgeld ein Bad nehmen lassen, damit sie zu richtigem Kapital wurden. Dann wurde auch wieder einiges reinvestiert.
    Ob sie für dieses Service jetzt auf Deutschland umsteigen, ist fraglich. Umgekehrt: wohin sollen sie sonst gehen? Luxemburg? London? Israel? Singapur?

  6. 6 Krim 27. März 2013 um 20:45 Uhr

    „Ob allerdings das Schröpfen der Einlagen die geeignete Methode ist, Geldströme nach Deutschland zu lenken, wird sich erst zeigen.“ Ja, Versuchskaninchen eben. Das testen sie gerade aus, wie sich der Wegfall eines unsicheren Eurokapitalplatzes auswirkt.

  7. 7 star wars 28. März 2013 um 12:34 Uhr

    Letztendlich weisen die Auseinandersetzungen um die „Rettung“ Zypern auch eine klare geopolitische Dimension auf. Russland müsse als der klare Verlierer dieses Machtkampfes zwischen dem Kreml und der EU bezeichnet werden, kommentierte die Washington Post.

    Neben seiner Funktion als Steueroase fungierte Zypern auch als ein „politischer Klientelstaat“ Moskaus, der etwa bei dem russischen Waffenschmuggel Richtung Syrien behilflich gewesen sei. Aufgrund der hohen Verluste, die nun russische Oligarchen -die über großen Einfluss im Kreml verfügen – hinnehmen müssen, werde Zypern „stärker in der EU verankert“ – und als ein Resultat weniger eng mit Russland zusammenarbeiten. Analysten bezeichneten die Zypernkrise auch als ein geopolitisches „Pokerspiel“, bei dem „die Europäer den aggressivsten Zug spielten, den sie konnten, indem sie im Endeffekt russische Bankkunden zwangen, maximal zum Bailout beizutragen.“ Falls die Regelungen in dieser Form umgesetzt würden, käme dies „einer klaren Niederlage für Russland, und einem Sieg für die EU“ gleich.

    Die jüngsten Erfahrungen, die der Kreml mit dem deutschen Krisenmanagement sammeln musste, dürften somit dazu beitragen, die anhaltende Abkühlung der deutsch-russischen Beziehungen in eine neue Eiszeit zu überführen. Zudem dürfte Russland die bereits eingeschlagene Ostausrichtung seiner Geo- und Wirtschaftspolitik weiter forcieren. Bezeichnend ist in diesem Zusammenhang etwa das jüngste Treffen zwischen Putin und dem chinesischen Staats- und Parteichef Xi Jinping, bei dem Abkommen über die Lieferung von Rohöl und Erdgas getroffen wurden.

    Der russische Wirtschaftswissenschaftler Sergey Karaganov machte in der Financial Times klar, wieso das EU-Ultimatum nicht nur den zyprischen Bankensektor und die Wirtschaft des Landes „tödlich beschädigte“, sondern mittelfristig auch den gesamten Finanzsektor der EU schaden wird: „Dutzende von Milliarden Euro werden nach Asien und anderswo transferiert werden.“ Es sind die aufkommenden Befürchtungen, dass bei einem nächsten Bailout erneut die Anleger zur Kasse gebeten werden, die diese Dynamik befeuern dürften. Diese Kapitalflucht aus der Eurozone wird die Rezession in der Währungsunion zusätzlich vertiefen, die laut neuesten Prognosen der Europäischen Kommission ohnehin bis 2014 andauern soll.

    Die Mittelmeerinsel stellt somit tatsächlich das „Versuchskaninchen“ für künftige Teilenteignungen in anderen südeuropäischen Krisenländern dar, wie es von Mitarbeitern des zyprischen Finanzministeriums beteuert wurde (Das großgehungerte Deutschland). Mittelfristig wird diese Entscheidung vor allem zu einer weiteren Destabilisierung des Finanzsystems in Südeuropa führen, das den Großteil der Abflüsse erfahren wird. Deutschland sei mittels dieser Politik dabei, „Europa in Lateinamerika zu verwandeln“, bemerkte Christopher T. Mahoney, der Vizechef von Moody’s.

    aus wieder einmal Tomasz Konicz: Zyprischer Fallout

  8. 8 Krim 28. März 2013 um 15:57 Uhr

    Danke star wars. Da deuten sich neue weltpolitische Konstellationen an. Es scheint mir einleuchtend, dass mit dem deutschen Krisenmanagement 1. Zypern aus dem russischen Einflußbereich gelöst werden sollte, indem man die russischen Anleger zwingt für den Bankrott geradezustehen. Man kann darauf wetten, dass es hinter verschlossenen Türen ziemliche Mauscheleien (Diplomatie)gegeben hat. Vermutlich hat Schäuble die Russen aufgefordert sich an der Rettung Zyperns zu beteiligen und als sie das abgelehnt haben, war er sauer bzw. hat die Konsequenzen gezogen und hat sie jetzt zwangsenteignet.

    „Dutzende von Milliarden Euro werden nach Asien und anderswo transferiert werden.“ Das ist die Begründung, warum die Russen hart geblieben sind. Die konnten sich einfach nicht vorstellen, dass Deutschland zwangsenteignet, aus Angst vor abfließendem Kapital. Jetzt hat der Schäuble Stärke demonstriert und hat gezeigt, dass er nicht nur gedroht hat. Das kann sich auch positiv auswirken, wenn sich die EU als nicht erpressbar, sondern als der Erpresser präsentiert. Genauso möglich ist aber eine Kapitalflucht aus Südeuropa, wie es Vizechef von Moody’s kommen sieht.

  9. 9 star wars 28. März 2013 um 20:15 Uhr

    @ Krim

    Man kann darauf wetten, dass es hinter verschlossenen Türen ziemliche Mauscheleien (Diplomatie) gegeben hat. Vermutlich hat Schäuble die Russen aufgefordert sich an der Rettung Zyperns zu beteiligen und als sie das abgelehnt haben, war er sauer bzw. hat die Konsequenzen gezogen und hat sie jetzt zwangsenteignet.

    Der zypriotische Staat hat die russische Regierung jedenfalls um Hilfe gebeten, die Russland nach Bedenkzeit allerdings rundherum abgelehnt hat. Oberflächlich betrachtet war dieses Faktum ziemlich überraschend, vielleicht weiß jemand worum es in diesem Plan gegangen, und aus welchen Gründen Russland die Beteiligung an einen großangelegten Rettungsplan Zyperns abgelehnt hat. Russland hätte bei Ausarbeitung und Ausführung eines großangelegten Rettungsplanes die angestrebte Führungsrolle in dieser Insel fortschreiben können. Auf der anderen Seite wäre es um ein nettes Sümmchen gegangen, was uns wiederum zu den Interessensgegensätzen zwischen der EU, Russland und Deutschland zurückführen könnte. Vermutlich hat Schäuble von Anfang an in diesem Pokerspiel mitgespielt, wobei Russland sein (verdecktes) Desinteresse an einer Beilegung der Eurokrise Hand in Hand mit Deutschland zusammen zusammenzuwirken bekundet haben könnte.

    Dutzende von Milliarden Euro werden nach
    Asien und anderswo transferiert werden.“ Das ist die Begründung, warum die Russen hart geblieben sind. Die konnten sich einfach nicht vorstellen, dass Deutschland zwangsenteignet, aus Angst vor abfließendem Kapital. Jetzt hat der Schäuble Stärke demonstriert und hat gezeigt, dass er nicht nur gedroht hat.

    Deutschland versucht seinen Führungsanspruch in Europa Mittels auswärtiger Konsolidierungspolitik zu untermauern. Ob der Schäuble diesbezüglich Stärke demonstriert, oder einfach nur auf´ s falsche Pferd gesetzt hat, werden wir ja sehen. Jedenfalls ist diese Anspruchshaltung ideologisch/nationalökonomisch gefärbt. Schließlich basiert Deutschlands Erfolg auf seinen Exporterfolgen, und die zerbröseln geradezu wenn die Nationalökonomien um Deutschland herum kaputtgespart werden.

  10. 10 Nestor 29. März 2013 um 0:46 Uhr

    Man muß vorsichtig sein heutzutage mit Worten wie „Hilfe“ und „Rettung“, wo meistens jemandem eine geladenee Pistole an die Schläfe gesetzt wird.

    Bei den ganzen Verhandlungen im Vorfeld und wie die Russen sich beteiligen sollen, war ja offenbar klar, daß die zahlen sollen, aber nichts zum Mitreden haben. Und da hat die russische Führung „njet“ gesagt.

    Alles das, was im obigen Artikel geschrieben steht, über den „Machtkampf“, den die Russen verloren haben, und daß Zypern „stärker in der EU verankert“ werden müsse, sind relativ neue Töne. Schließlich war doch die EU senerzeit auf Zyperns Beitritt scharf – eben wegen seiner Anbindung an Rußland. Man wollte doch mit Rußland ins Geschäft kommen, und jetzt auf einmal eine solche Brüskierung?

    Ich gestehe, ich verstehe nicht ganz, was bei Leuten wie der EU-Spitze vorgeht. Daß solche Maßnahmen wie die in Zypern ergriffenen zur Kapitalflucht führen werden, – und übrigens nicht nur aus Südeuropa – liegt doch irgendwie auf der Hand. Und so, daß es außerhalb der Eurozone gar keine Anlagemöglichkeiten gibt, so ist es ja auch nicht.

    Noch stärker als Rußland von der Kontenplünderung betroffen – weil mit einer wackligeren Wirtschaft ausgestattet – ist angeblich die Ukraine.

  11. 11 Krim 29. März 2013 um 0:46 Uhr

    „Ob der Schäuble diesbezüglich Stärke demonstriert, oder einfach nur auf´ s falsche Pferd gesetzt hat, werden wir ja sehen.“ Das schließt sich ja nicht aus.

    „Vermutlich hat Schäuble von Anfang an in diesem Pokerspiel mitgespielt, wobei Russland sein (verdecktes) Desinteresse an einer Beilegung der Eurokrise Hand in Hand mit Deutschland zusammen zusammenzuwirken bekundet haben könnte.“ An der Eurokrise haben die Russen sicher kein Interesse, aber an ihrer Entschärfung mit ihrem Reichtum mitwirken, wollen sie auch nicht. Wie alle wollen sie nicht die Lasten der Krise tragen. Der Schäuble meinte halt, wenn die Russen betroffen sind, dann sollen sie sich auch beteiligen und das hat er nun als es nicht mit dem Willen der Russen ging, gegen ihren Willen durchgedrückt, indem die Russischen Guthaben entwertet werden. Er demonstriert damit, dass eine Lastenverteilung der Verluste stattfinden soll und niemand glauben soll ungeschoren davon zu kommen. Und wenn die Bereitschaft nicht da ist konstruktiv an der Verteilung der Verluste mitzuarbeiten, es auch mal so ausgehen kann wie jetzt, dass Milliardenvermögen einfach annulliert werden. Das ist eine eindeutige Botschaft an andere Wackelkandidaten mehr Entgegenkommen beim Managen der Verluste zu zeigen.

    „Daß solche Maßnahmen wie die in Zypern ergriffenen zur Kapitalflucht führen werden, – und übrigens nicht nur aus Südeuropa – liegt doch irgendwie auf der Hand.“ Es ist halt so, dass die EU-Spitze höchstwahrscheinlich ungefähr wissen was passieren kann, aber die vermuteten Folgen bloß akademische Diskussionen sind. Die Politik setzt halt einfach Fakten und hofft, dass ihre Kalkulationen aufgehen.

  12. 12 star wars 29. März 2013 um 10:22 Uhr

    Was die Ukraine betrifft haben die Amis und die EU-Machtköpfe offensichtlich auch nicht verstanden wie es um diesen Staat eigentlich bestellt ist. Etwas ähnliches ist seinerzeit auch in Georgien zu erwarten gewesen. Was Afghanistan angeht wird von der Bundesregierung ebenfalls konsequente Ignoranz betrieben. Ich verstehe diese Leute auch nicht, muß wohl ein Stück weit an die ideologische Verbendung liegen, bei solchen Fehlgriffen.

  13. 13 Krim 29. März 2013 um 12:24 Uhr

    Die drücken halt konsequent ihr Interesse durch. Das ist schon im Ausgangspunkt ignorant und ideologisch. Das ist in der Konkurrenz so, dass die Konkurrenten den Konkurrenten egal sind. Wenn sie dann am Boden liegen, eröffnet das wunderbare imperialistische Möglichkeiten der Einflussnahme für die Gewinner.

  14. 14 Nestor 29. März 2013 um 12:55 Uhr

    Na, so einfach ist das mit Rußland nicht. Immerhin ist das eine Großmacht mit einem Waffenarsenal, von dem die Bundesrepublik nur träumen kann. Außerdem ist sie doch energieversorgungsmäßig ein wichtiger Partner, also so tun, als könne man die einfach auf den Boden werfen und auszählen, so geht das auch nicht.
    Ebenso die Ukraine. Wenn die ukrainische Geschäftswelt jetzt in Zypern geschröpft wird, was kann da nur die Folge sein? Daß die rußlandfreundliche Fraktion dort Oberwasser kriegt.

    Wie das Deutschlands Interessen dienen sollte, ist nicht klar.

    Was das Sich-Beteiligen der Russen an der Euro-Rettung betrifft, so haben sie sicher eine Zeitlang Stützungskäufe gemacht, aber für eine weitergehende Unterstützung des Euro hätten sie wahrscheinlich auch irgendwie mitreden wollen, und das will die deutsche Regierung sicher nicht. Wer weiß, was da im Vorfeld der Zypern-Angelegenheit im letzten halben Jahr alles verhandelt wurde. Und als alle Verhandlungen gescheitert sind, in einer Art Panik- oder Trotz-Reaktion dann so entschieden wurde, wie entschieden worden ist.

    Ich halte es auch für möglich, daß jetzt hinter den Kulissen alles mögliche unternommen wird, um zerschlagenes Porzellan wieder zu kleben.

  15. 15 Krim 29. März 2013 um 18:34 Uhr

    „als könne man die einfach auf den Boden werfen und auszählen,“ Solche Bilder bringen nichts. Russland ist nicht am Boden, aber ein Teil des Reichtums ihrer Geschäftsleute ist eben flöten und Russland konnte dagegen nichts machen trotz Waffenarsenal.

    „Wie das Deutschlands Interessen dienen sollte, ist nicht klar.“ Klar ist das klar. Es geht im Moment darum, wer die Kosten der Krise bezahlt. bzw. bei wem die Entwertung stattfindet – Sankt Floriansprinzip. Im Moment wird abgerechnet, Bilanz gezogen. Da geht es nicht drum Geschäftsgelegenheiten zu eröffnen, sondern da geht es knallhart darum den eigenen Reichtum vor Entwertung zu schützen. Und zwar weil sie wissen, dass der gerettete Reichtum gegenüber den Geschädigten seine erpresserische Wirkung in Zukunft wieder entfalten kann.

    „Was das Sich-Beteiligen der Russen an der Euro-Rettung betrifft, so haben sie sicher eine Zeitlang Stützungskäufe gemacht,“ Sicher kannst du dafür auch ne Quelle angeben. Mit was sollen sie auch stützen? Mit Devisen oder mit einem Rubel, der eh schwach ist und kein Weltgeld darstellt.

    „aber für eine weitergehende Unterstützung des Euro hätten sie wahrscheinlich auch irgendwie mitreden wollen, und das will die deutsche Regierung sicher nicht.“ Man weiß nicht, ob oder was die Russen wollten.

    „Und als alle Verhandlungen gescheitert sind, in einer Art Panik- oder Trotz-Reaktion dann so entschieden wurde, wie entschieden worden ist.“ Trotz ist zu psychologisch und Panik war es sicher nicht. Es ist halt so in der Diplomatie, dass wenn man droht oder Ultimaten stellt, dann kann man nicht am Ende sagen: April,April war nur ein Bluff. Ab und zu muss die Politik auch tun, was sie ankündigt, sonst wird sie unglaubwürdig. Die Deutschen haben halt gedacht, dass die Russen aus Eigeninteresse, weil sonst das Vermögen ihrer Geschäftsleute draufgeht, sich an der Rettung Zyperns beteiligen. Das haben die Russen offenbar anders gesehen. Die haben darauf spekuliert, dass die EU nicht an das Finanzkapital geht, weil das sonst Anleger vertreibt. Da haben sie sich getäuscht. An russisches Kapital geht sie eben doch.

    „Ich halte es auch für möglich, dass jetzt hinter den Kulissen alles mögliche unternommen wird, um zerschlagenes Porzellan wieder zu kleben.“ Na klar. Der Schäuble sagte auch gleich, dass Zypern auf die anderen Staaten in Südeuropa nicht übertragbar ist. Also kein Präzedenzfall oder Prototyp sein soll. In Zypern gäbe es einen überdimensioniert Banksektor, in Spanien eine Immobilienblase. Auch gegenüber Luxemburg, das sich auf die Füße getreten gefühlt hat, wurde beschwichtigt.

  16. 16 Nestor 29. März 2013 um 19:22 Uhr

    Das mit den Stützungskäufen der Russen (und auch Chinesen) war am Anfang, als noch den meisten nicht klar war, daß die Krise des Euro strukturell ist, und alle meinten, es handle sich bei der Griechenland-Krise nur um ein vorübergehendes Problem. Russland hat inzwischen auch einen Devisenschatz, den man für so etwas hernehmen kann. Ich kann da nichts an Quellen produzieren, weil das schon ein paar Jährchen her ist, aber da wurde darüber in russischen Zeitungen geschrieben.

    Was du sonst schreibst, kann sein. Daß Zypern nur Teil eines größeren Spiels ist, wo eben hoch gepokert wird.

    Das grundlegende Problem ist, daß die EU-Spitze, die EZB und die europäischen Politiker nichts richtig machen können, weil es keine „richtige“ Krisenpolitik gibt. Auch die Versuche, die Krise auf andere abzuwälzen, wird sich früher oder später als Bumerang herausstellen.

    Mit den Ereignissen um Zypern hat die Euro-„Rettung“ erstmals imperialistische Züge über die Eurozone hinaus angenommen.

  17. 17 star wars 29. März 2013 um 20:37 Uhr

    Solche Bilder bringen nichts. Russland ist nicht am Boden, aber ein Teil des Reichtums ihrer Geschäftsleute ist eben flöten und Russland konnte dagegen nichts machen.

    Na ja, ein Teil des Reichtums geht flöten. Allerdings denke ich dass es dass auf ökonomischer Ebene für die Europäische Union bzw. Deutschland um weit mehr geht als für Russland bezogen auf Zypern. Noch weit schwerwiegender als die ökonomischen wiegen hier allerdings die diplomatischen Implikationen, und hier meine ich stehen die (strategischen) Vorteile auf der Seite von Russland (aus verschiedenen Gründen). Weswegen es durchaus angebracht ist davon zu reden dass sich Deutschland ziemlich brüsk, um nicht zu sagen unüberlegt, gegenüber Russland positioniert hat.

    Es geht im Moment darum, wer die Kosten der Krise bezahlt. bzw. bei wem die Entwertung stattfindet – Sankt Floriansprinzip. Im Moment wird abgerechnet, Bilanz gezogen.

    Es war schon vorher Bilanz gezogen, und ein Staat muss in dem Fall sowohl für die eigene Bilanz, als auch für die negative Bilanz der anderen Staaten (deutsche Banken) gerade stehen müssen. Die Rechnung dass ein einzelner Staat, hier Deutschland, auf längere Sicht sowohl für die Aufrechterhaltung der eigenen Bilanz, als auch für die Aufrechterhaltung der negativen Bilanz vieler anderer Staaten, in diesem Fall gegenüber Deutschland, aufkommen könne, dass war eben der (erfolgsversprechende) Lügenmythos der Europäischen Union. Das jetzt seit einiger Zeit wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen ist. Die Konkurrenz zwischen den Staaten wirkt zerstörerisch, sowohl für die Nutznießer (Eigeninteresse) als auch für die Gelackmeierten in diesem Staatenbund. Da wird eben nicht nur hübsch Bilanz mit- und gegeneinander gezogen, da gibt auch unvermeidlich Krisen, die zerstörerisch wirken.

    Deutschland betreibt Konsolidierungspolitik um die Brandherde auf andere zu begrenzen, aber ich denke dass es in diesem Fall nicht unbedingt ein Königweg aus dieser Sackgasse hinaus führen könnte. Schließlich basiert Deutschlands Erfolg auf seinen Exporterfolgen (welche in der Vergangenheit immer wieder durch die negativen Bilanzen der anderen Verlierer gegengerechnet wurden), und die zerbröseln geradezu wenn die Nationalökonomien um Deutschland herum kaputtgespart werden.

    Es ist halt so in der Diplomatie, dass wenn man droht oder Ultimaten stellt, dann kann man nicht am Ende sagen: April, April war nur ein Bluff. Ab und zu muss die Politik auch tun, was sie ankündigt, sonst wird sie unglaubwürdig. Die Deutschen haben halt gedacht, dass die Russen aus Eigeninteresse, weil sonst das Vermögen ihrer Geschäftsleute draufgeht, sich an der Rettung Zyperns beteiligen

    Klar haben sie dass gedacht, ob diesen Gedanken erfolgsversprechend sind wird sich (erst im nachhinein) noch erweisen müssen.

    Das haben die Russen offenbar anders gesehen. Die haben darauf spekuliert, dass die EU nicht an das Finanzkapital geht, weil das sonst Anleger vertreibt. Da haben sie sich getäuscht.

    Möglicherweise haben sie sich die Russen getäuscht, vielleicht war das aber auch nicht die Quintessenz. Auf Entscheidungs- bzw. diplomatischer Ebene war das eben eine Gewaltfrage, und auf der Grundlage ist dann durch die EU bzw. Deutschland entschieden worden.

  18. 18 Nestor 29. März 2013 um 23:56 Uhr

    @star wars

    Schließlich basiert Deutschlands Erfolg auf seinen Exporterfolgen (welche in der Vergangenheit immer wieder durch die negativen Bilanzen der anderen Verlierer gegengerechnet wurden)

    Es geht ja nicht nur um das, also um Waren, die von Deutschland in die jetzigen Krisenstaaten geschoben worden sind und so die Handelsbilanzen so ausschauen haben lassen, wie du beschreibst.

    Sondern das ganze EU-Kreditkarussell ist ja so gelaufen, daß deutsche Banken groß in das Geschäft mit den kommerziellen, autonomen und Gemeindeschulden eingestiegen sind und deswegen jetzt drinhängen. (So wie die österreichischen in Ost- und Südosteuropa.) Auch bei der Rettung Irlands ging viel Geld an deutsche Banken oder Fonds, die sich am irischen Immobilienboom beteiligt hatten. Wenn also jetzt ein großer Brocken wie Spanien ansteht, so ist nicht nur der Euro überhaupt wieder einmal in Gefahr, sondern auch die Bilanzen deutscher Geldinstitute.

  19. 19 Krim 30. März 2013 um 0:21 Uhr

    „Russland hat inzwischen auch einen Devisenschatz, den man für so etwas hernehmen kann.“ Den haben sie aber für sich d.h. für den Rubel, und nicht dafür dem Euro aus der Patsche zu helfen.

    „Auch die Versuche, die Krise auf andere abzuwälzen, wird sich früher oder später als Bumerang herausstellen.“ Na ja. Die Eurofinanzkrise haben die Eurostaaten ja auch geerbt von der amerikanischen Finanzkrise. Also die haben ihre faulen Hypothekenfonds noch an europäische Banken verkauft als denen schon längst klar war, dass es eine Blase ist, dass sie die versprochenen Gewinne nicht erzielen. Klar kannst du jetzt sagen, dass die Amis nicht wissen wie die Eurokrise auf sie zurückwirkt. Da sind sie ja auch besorgt. Genauso ist es mit den Eurostaaten. Erstmal dafür sorgen, dass die Verluste auswärts anfallen. Wie man dann mit den Bumerangeffekten umgeht, ist dann eine andere Sache.

    „Allerdings denke ich dass es dass auf ökonomischer Ebene für die Europäische Union bzw. Deutschland um weit mehr geht als für Russland bezogen auf Zypern.“ Zypern ist für die EU auch ein kleiner Fisch, sonst wäre das sicher anders abgelaufen.

    „Weswegen es durchaus angebracht ist davon zu reden dass sich Deutschland ziemlich brüsk, um nicht zu sagen unüberlegt, gegenüber Russland positioniert hat.“ Ob es unüberlegt ist, kommt doch drauf an, ob man es sich leisten kann bzw. ob man damit durchkommt. Unüberlegt ist es, wenn man davon ausgeht das ein Kleiner der Größeren herausfordert. Man kann daran sehen, dass sich Deutschland mit der EU im Rücken nicht als den Kleineren versteht, sondern meint es sich rausnehmen zu können. Man kann daran den imperialistischen Anspruch ablesen auf einem Level mit Russland zu stehen.

    „und die zerbröseln geradezu wenn die Nationalökonomien um Deutschland herum kaputtgespart werden.“ Das sehe ich genauso. Deutschland steht hier auf dem Standpunkt der Währung. Für deren Rettung werden die Ökonomien aufs Spiel gesetzt. Wahrscheinlich wissen sie schon, sie kriegen es vom In- und Ausland ja die ganze Zeit vorbuchstabiert, dass das auch Deutschland nicht gerade guttut.

    „Auf Entscheidungs- bzw. diplomatischer Ebene war das eben eine Gewaltfrage“ Offen war diese Gewaltfrage aber nie. Zypern gehört zur EU.

  20. 20 Nestor 30. März 2013 um 13:35 Uhr

    Deutschland steht hier auf dem Standpunkt der Währung.

    Und das heißt offenbar, so wie du ausführst, auf einem politischen=gewaltmäßigen Standpunkt. „Standpunkt der Währung“ heißt, daß ein Staat seine eigene Gewalt in die Waagschale wirft und schaut, ob das ein Primat über die Ökonomie hat, also dem Geld über die Performance der einzelnen Unternehmen hinaus Gültigkeit verleiht.

    Das ist schon ein riskantes Spiel, wenn es sich um eine nationale Währung handelt, und ist bisher, wenn überhaupt, nur bei der Weltmacht Nr. 1 gutgegangen.

    Aber bei einer Gemeinschaftswährung … ?

  21. 21 Krim 30. März 2013 um 19:39 Uhr

    „Standpunkt der Währung“ Ich hab mir halt überlegt, warum Deutschland nicht, wie z.B. England, freizügiger mit dem Kredit umgeht und einfach die kaputten Banken per Schöpfung von neuem Kredit weiter kreditiert. Das würde den europäischen Ökonomien ja erstmal weniger schaden und weil Abnehmer deutscher Waren nicht ausfallen auch indirekt den deutschen Kapitalisten besser bekommen.

    Warum fährt also Deutschland diesen Kurs und macht sich zum europäischen Buhmann. Kommt es ihnen ausschließlich auf den innereuropäischen Imperialismus an. Dass es ihnen auch drauf ankommt, ist klar. Ist das bloß „deutsche Sparsamkeit“/ ein deutscher Sonderweg, dem es bloß auf Vorherrschaft in der EU ankommt, während die anderen alle europäisch denken. Ich meine nein. Der Standpunkt der Währung ist eben auch ein Gemeinschaftsstandpunkt. Nicht bloß das florieren der Ökonomie, sondern auch die Stabilität der Währung. Wenn Deutschland nämlich Kredite raushaut ohne Ende, dann geht’s ihnen irgendwann, wie den Griechen, dass sie Kredite nicht mehr bedienen können und auf dem Kapitalmarkt keine Staatsanleihen mehr unterbringen. Mit dem Unterschied, dass wenn Griechenland zahlungsunfähig ist, es immer noch ein paar zahlungsfähige Ländern gibt, die diese Länder eine Weile zumindest weiter kreditieren können. Wenn Deutschland aber seine Anleihen nicht mehr verkaufen kann, dann ist der Euro und das gesamte EU-Projekt am Ende. Es sind also durchaus zwei europäische Gemeinschaftsstandpunkte, die hier gegeneinander stehen und nicht nur ein imperialistischer Sonderweg gegen die EU.

    „„Standpunkt der Währung“ heißt, daß ein Staat seine eigene Gewalt in die Waagschale wirft und schaut,“ Eigentlich heißt es genau das Gegenteil, nämlich dass sich der Staat den Erfordernissen eines stabilen Geldes unterwirft und dafür sogar die Ökonomie(n) opfert. Statt seine Gewalt in die Waagschale zu werfen und einfach neuen Kredit zu schaffen (was er könnte), unterwirft er die Staaten und die dazugehörigen Ökonomien den Erfordernissen der Bedienung von Kredit und wenn das nicht mehr geht, wird lieber Reichtum vernichtet, als neuen Kredit zur Erhaltung des Reichtums zu schöpfen.

  22. 22 Nestor 30. März 2013 um 20:50 Uhr

    warum Deutschland nicht, wie z.B. England, freizügiger mit dem Kredit umgeht und einfach die kaputten Banken per Schöpfung von neuem Kredit weiter kreditiert

    Ich frage mich, inwiefern das Deutschland könnte. Die Anleihen, die es ausgibt, bilanzieren ja in Euro. Mit seinem eigenen Kredit strapaziert es gleichzeitig den Kredit der Eurozone. Nachdem inzwischen klar ist, daß keineswegs die ganze Eurozone für die Schulden ihrer einzelnen Mitglieder geradesteht, sondern jeder einzelne Anlaßfall eine neue Zitterpartie ist, würde Deutschland damit in beide Richtungen – also eigenen, nationalen und Euro-Kredit – negative Zeichen setzen.

    Denn auf diese Austerita-Programme ist die EU-Führung ja nicht aus Jux und Tollerei gekommen. Sie wollten damit Schulden auf tatsächliche Wirtschaftsleistung zurückführen und dadurch „solide“ machen. Daß das ein Unding ist, und die Krise verschärft, heißt nicht, daß das Umgekehrte besser wäre – für den Zweck nämlich, den Euro zu stabilisieren und die EU wieder auf Erfolhskurs zu bringen.

    „Standpunkt der Währung“ heißt … genau das Gegenteil, nämlich dass sich der Staat den Erfordernissen eines stabilen Geldes unterwirft und dafür sogar die Ökonomie(n) opfert.

    Nur daß die „Erfordernisse eines stabilen Geldes“ selbst schon auf der Illusion beruhen, ein Staat hätte es durch seine Geldpolitik in der Hand, sein nationales Kreditgeld „stabil“, also zum anerkannten Maß der Werte zu machen.

    Das übliche, wenn ein Staat in der Krise ist, ist allerdings das, was Großbritannien oder die USA machen – sie strapazieren ihre Geld- und Kredithoheit, um ihre Ökonomie zu retten und die Unkosten der Krise auf andere abzuwälzen.

    Die Eurozone kann das aber aufgrund der eigenartigen Konstruktion des Euro nicht machen. Schließlich haben sie sich die Maastricht-Kriterien als Stabilitätsgarantie in ihr Gründungspapier hineingeschrieben und die Märkte zum Richter über ihr ehrgeiziges Projekt, die Leitwährung ökonomisch in die Knie zu zwingen, berufen.

  23. 23 Krim 31. März 2013 um 0:03 Uhr

    “ daß das Umgekehrte besser wäre – für den Zweck nämlich, den Euro zu stabilisieren“ Das sage ich doch, dass diese Maßnahmen der Währungsstabilität dienen sollen. Das meinte ich mit „auf dem Standpunkt der Währung stellen“. Der Standpunkt der Währung ist eben was anderes als das Geschäft zum Florieren zu bringen. Sogar im Gegenteil. Das Geschäft leidet.

    „ein Staat hätte es durch seine Geldpolitik in der Hand, sein nationales Kreditgeld „stabil“, also zum anerkannten Maß der Werte zu machen.“ In der Hand hat er es nicht, weil die andere Seite, dass das Geld für Geschäfte zu benutzen, nicht sein Metier ist. Dafür braucht es Kapitalisten. In Wirklichkeit ist das Verhältnis ja so, dass das Ausmaß seiner Kreditaufnahme eine Gefahr für die Währung ist. So, also negativ, hat der Staat es dann schon in der Hand die negativen Wirkung seiner Schulden auf die Währung möglichst gering zu halten. Ein Verhältnis zum Geschäft, bleibt die Stabilität der Währung trotzdem.

  24. 24 Nestor 31. März 2013 um 0:22 Uhr

    In Wirklichkeit ist das Verhältnis ja so, dass das Ausmaß seiner Kreditaufnahme eine Gefahr für die Währung ist. So, also negativ, hat der Staat es dann schon in der Hand die negativen Wirkung seiner Schulden auf die Währung möglichst gering zu halten.

    Das, eine Gefahr, ist sie nur in der Krise. In einer Konjunkturphase, wenn der Rubel rollt, so ist das Schuldenmachen gar nicht Thema, oder berührt zumindest die Frage der Währungssstabilität nicht. Da wird mit dieser durchs Schuldenmachen gewonnenen Liquidität das Geschäft angeleiert.

    Ich halte es für eine Ideologie, zu meinen, mit Geldpolitik könne man Geld hart machen.

  25. 25 Krim 31. März 2013 um 14:20 Uhr

    Oben meine ich eine Erklärung geliefert zu haben, w a r u m es Ideologie ist, warum andererseits ihre Geldpolitik nicht egal ist. Denn wenn’s b l o ß Ideologie wäre, dann können Sie doch machen was sie wollen in Punkto Schulden. Ist ja sowieso bloß ihre Spinnerei, die meilenweit an der Sache vorbeigeht.

    „Das, eine Gefahr, ist sie nur in der Krise. In einer Konjunkturphase, wenn der Rubel rollt, so ist das Schuldenmachen gar nicht Thema, oder berührt zumindest die Frage der Währungssstabilität nicht.“ Du bist lustig. Reicht doch, wenn’s in der Krise zur Gefahr wird. Deswegen ist die Situation ja jetzt so wie sie ist. Weil sie vor der Krise gedacht haben, ihre Schulden berühren die Währungsstabilität nicht und leiern sogar Geschäfte an. Die selben Schulden die vorher Geschäft angestoßen haben, haben die Staaten aber jetzt immer noch und jetzt schubsen sie gar nichts mehr an, sondern müssen bloß noch bedient werden.

  26. 26 Nestor 01. April 2013 um 2:44 Uhr

    Eben weil die Geldpolitik Datum ist für die privaten Geschäftemacher, ist es nicht wurscht, was die Politiker dazu vermelden. Das Blabla über das Solid-Machen von Schulden ist bloßes Datum für die Akteure des Finanzmarktes.

    Man muß einmal fragen: warum gilt „Sparpolitik“, „austerity“ eigentlich als Garantie für das Stabil-Machen einer Währung?

    Das hängt mit der internationalen Währungspolitik seit 1970 zusammen. Als die Dollar-Parität und die fixen Wechselkurse aufgekündigt wurden, stieg in der westlichen Hemisphäre das Geschäft mit Geld und Schulden. Und als sich da jede Menge uneinbringliche Schulden anhäuften, entwickelte der IWF an Lateinamerika in den 80ern seine „Politik des knappen Geldes“. Aus dem wiederum entwickelte sich das dann weltweit gelehrte Dogma des „knappen Geldes“ als Garant der Währungsstabilität.

    Das funktionierte allerdings nur deshalb, weil der IWF als „lender of last resort“ die Währungsstabilität garantierte. Als er Argentinien einen standby-Kredit verweigerte, brach das Kartenhaus zusammen.

    Heute steht die EU bzw. die Eurozone vor dem gleichen Problem, aber ohne Garanten.

  27. 27 star wars 01. April 2013 um 12:04 Uhr

    @ Nestor

    Als die Dollar-Parität und die fixen Wechselkurse aufgekündigt wurden, stieg in der westlichen Hemisphäre das Geschäft mit Geld und Schulden. Und als sich da jede Menge uneinbringliche Schulden anhäuften, entwickelte der IWF an Lateinamerika in den 80ern seine „Politik des knappen Geldes“. Aus dem wiederum entwickelte sich das dann weltweit gelehrte Dogma des „knappen Geldes“ als Garant der Währungsstabilität.

    Ich glaube daß der Vergleich zwischen Lateinamerika und Europa bzw. die USA hinterherhinkt. Argentinien bzw. Lateinamerika brauchten damals auswärtiges Kapital um Entwicklungspolitik betreiben zu können, während die Finanzkrise heutzutage die kapitalistischen Kernstaaten selbst betrifft (auf sie zurückschlägt). Kapital liegt brach, während anderswo Kapital dringend benötigt/gebraucht wird. Das gemeinsame erklärt allerdings nicht warum der Dollar das globale Kreditaufnahmegeschäft mit finanziert, oder warum und unter welchen Bedingungen der Dollar als Weltgeld fungiert, oder warum gar in den kapitalistischen Geschäftszentren tendenziell die Profitrate gefallen ist.

    Man kommt also nicht umher sich die Verhältnisse im Innern der Staaten anzuschauen, um zu verstehen warum steigende Verschuldung einen Staat zerstören, einen anderen seine Weltmachvorstellung garantiert, und nachfolgend wieder in die Krise führt. Nur eins scheint sicher, daß sich der Standpunkt durchgesetzt hat, dass der Kostenfaktor Soziales & Gesundheit überall als geschäftsschädigend reduziert werden müsse, während gute Schulden durch die Notenbank oder dem IWF gestützt bzw. gegebenenfalls ausgebaut werden können. Und diese guten Schulden befinden sich zunehmend in den Banktresoren der USA und ihren Gewehrläufen.

    Was den Standpunkt der Währung angeht glaube ich dass Deutschland zwar an eine stabile Gemeinschaftswährung bzw. an ein stabiles Weltgeld interessiert ist, aber eben eins unter der Bedingung dass die deutsche Führungsrolle innerhalb der Europäischen Union untermauert bzw. garantiert werden könne (wenn´ s sein muss, unter Androhung von Gewalt). Das ist eben eins der Widersprüche wenn man eine Gemeinschaftswährung betreibt, sich aber ständig um die Führungsrolle unter konkurrierende Nationalstaaten untereinander bemüht ist.

  28. 28 Krimi 01. April 2013 um 13:30 Uhr

    Du sagst es sei nur Ideologie plus Historie, die die EU zum Sparen verlasst. Das halte ich nicht für die ganze Erklärung. Historie heißt doch bloß, es wurde immer so gemacht. Aber warum hat denn in der Vergangenheit einer mit der Sparpolitik angefangen? Für diesen Fall bleibt dann bloß Ideologie als Erklärung übrig. Wenn es aber bloß Ideologie ist, warum dann nicht ganau das Gegenteil machen. Eine Verschwendungspolitik, statt einer Sparpolitik?

    Irgendwas muss es auch mit den sachlichen Zusammenhängen zu tun haben. Wenn ein Land seine aufgenommenen Kredite nicht mehr bedienen kann, dann ist das so ein realer Zusammenhang, der sich geltend macht. Die Zahlungsunfähigkeit tritt ein, weil der Staat seine Anleihen nicht mehr verkaufen kann, um die Kredite zu bezahlen. Das gelingt deshalb nicht mehr, weil die internationalen Anleger die Gelder miteinander vergleichen, indem sie die Geschäftstätigkeit in diesem Land insgesamt ins Verhältnis zu den Staatsschulden setzen. In Zeiten, wo Kredit gefragt ist, werden auch solche Staaten ihre Anleihen los. In Krisenzeiten aber nicht mehr und dann geht der Vergleich der Währungen schlecht für sie aus. Die Frage ist halt? Könnten die Anleger auch gegen die Logik des Geldes handeln und sagen, ist uns egal, ob dieses Geld für Geschäft benutzt wird, ist uns egal wie hoch die Staatsschulden sind. Ich denke nicht, dass das ein Kriterium des Geldvergleichs sein kann. Denn was die Anleger bewerten, ist die Tauglichkeit des Geldes als Kapital. Das mag zwar eine Spekulation sein, aber eine Spekulation auf die Funktionalität des Geldes für seine Vermehrung.

  29. 29 Nestor 01. April 2013 um 20:16 Uhr

    @Krim

    Du sagst es sei nur Ideologie plus Historie, die die EU zum Sparen verlasst.

    Das ist nicht ganz, was ich versucht habe zu argumentieren.

    Du schreibst:

    Wenn ein Land seine aufgenommenen Kredite nicht mehr bedienen kann, dann ist das so ein realer Zusammenhang, der sich geltend macht.

    Genau. Das ist aber nicht der strittige Punkt. Der ist, was daraus folgt. Die Politiker wollen mit ihrer Geldpolitik Schulden wieder solid machen. Sie haben es aber nicht in der Hand, das zu bewerkstelligen. Mit dem gewährten Kredit sind Ansprüche auf künftigen Gewinn in die Welt gesetzt worden, die sich nicht erfüllt haben. Und dieses Verhältnis zu reparieren geht weder mit Sparen noch mit der Schaffung von noch mehr Kredit. Die Geldpolitik kann nicht das gelungene Profitemachen sozusagen befehlen. Es zeigt sich ja auch an Griechenland, Irland und Portugal, daß die Sparpolitik deren Schulden mitnichten solid macht, sondern die Staatsverschuldung steigen läßt.

    Angesichts dieses Dilemmas hat die EU sich fürs Sparen entschieden. Der Glaube, das könnte das Vertrauen in die Währung herstellen und das Mißverhältnis von Schulden und Geschäft beseitigen, rührt aus der IWF-Politik der letzten Jahrzehnte her. Also hat es schon einen historischen Hintergrund, wenn du willst, aber deswegen, weil es sich ja für die Weltwirtschaft, die Gewinnernationen und das internationale Kapital bewährt hatte. Deswegen fällt ja der Euro nicht, weil weltweit Sparen als probates Mittel gilt, um Erfolg wiederherzustellen. Diese Ideologie ist also eine self fulfilling prophecy.

    Daß diese Ideologie besteht, liegt daran, daß die ökonomischen Folgen der Austerity Programme in Lateinamerika sich dort zu Buche geschlagen haben und nicht in Europa oder den USA.

    Da kommt das ins Spiel, worauf star wars hinweist:

    Argentinien bzw. Lateinamerika brauchten damals auswärtiges Kapital um Entwicklungspolitik betreiben zu können, während die Finanzkrise heutzutage die kapitalistischen Kernstaaten selbst betrifft.

    In Argentinien z.B. hatte das vom IWF verordnete currency board die Desindustrialisierung des Landes zur Folge, schuf aber gleichzeitig durch die Dollar-Parität einen Markt für ausländisches Kapital – solange, bis das schuldenfinanzierte Zahlungsbilanzdefizit dem ein Ende bereitete.

  30. 30 Nestor 01. April 2013 um 20:35 Uhr

    Vielleicht noch als Zusammenfassung: bisher wurden mit Sparprogrammen Währungen eine Zeitlang „stabilisiert“, die kein Weltgeld waren. Sie waren auch keine Reservewährung, kein Geldaufbewahrungsmittel, und ihre Bindung an ein Weltgeld – das war nämlich die „Stabilisierung“ – diente dazu, dem ausländischen Kapital ein Geschäftsmittel zur Verfügung zu stellen und gleichzeitig auch den Transfer von in dieser Währung gemachten Gewinnen in richtiges Weltgeld zu gewährleisten.

    Das sind andere Leistungen als sie jetzt für eine Währung, die Weltgeld ist, verlangt werden.

  31. 31 Krim 02. April 2013 um 13:26 Uhr

    Dein historische Argument gefällt mir immer noch nicht. „weil es sich ja für die Weltwirtschaft, die Gewinnernationen und das internationale Kapital bewährt hatte.“ Als das erste Mal „gespart“ wurde, hatte es sich aber noch nicht bewährt. Also braucht es ein Argument für das „Sparen“ oder willst du tatsächlich sagen, sie hätten auch was ganz anderes machen können. Man kann auch anders fragen. Warum hat sich denn das Sparen für die Gewinnernationen bewährt, was ist die Funktionalität fürs internationale Kapital?

    Die Frage ist doch. Was können die Staaten ohne Kredit überhaupt machen, außer weniger ausgeben. Wenn sie viel ausgeben könnten, hätten sie diese Probleme ja nicht. Und Geschäftstätigkeit herbei befehlen, kann ein Staat sowieso nicht.

  32. 32 Nestor 02. April 2013 um 19:19 Uhr

    Wie sich das „Sparen“ der vom IWF betreuten Staaten für die Gewinner bewährt hat, habe ich ja weiter oben am Beispiel Argentiniens dargestellt. Diese Frage verstehe ich also nicht.

    Die Frage ist doch: Was können die Staaten ohne Kredit überhaupt machen, außer weniger ausgeben.

    Also, erstens, von was für Staaten reden wir? Zimbabwe oder Griechenland? Das macht ja wohl einen Unterschied. Zweitens, was heißt „weniger“? Im Vergleich wozu? Zu früher? zu anderen?

    Drittens, wenn wir von Eurozonen-Staaten sprechen, so ist das gar nicht ihre Entscheidung. Weil es ist ja nicht so, daß sie jetzt einfach mit weniger Geld auskommen müssen, weil der Kapitalmarkt ihnen nichts gibt. Sondern hier ist ja das Problem, daß sie jede Menge Schuldtitel in die Welt gesetzt haben, die sie jetzt nicht mehr bedienen können. Wenn sich das nur auf ihre eigene Währung beziehen würde, so würden sie eben zahlungsunfähig, und dann gibts das Argentinien-Szenario. Da sie aber mit allen anderen Euro-Staaten zusammengebunden sind, wird diese nicht zweifelhafte Schuld zum Probem aller anderen, und gefährdet den Euro als Währung und als Weltgeld.

  33. 33 Krim 02. April 2013 um 22:35 Uhr

    „Wie sich das „Sparen“ der vom IWF betreuten Staaten für die Gewinner bewährt hat, habe ich ja weiter oben am Beispiel Argentiniens dargestellt.“ Was meinst du? Das? „In Argentinien z.B. hatte das vom IWF verordnete currency board die Desindustrialisierung des Landes zur Folge, schuf aber gleichzeitig durch die Dollar-Parität einen Markt für ausländisches Kapital – solange, bis das schuldenfinanzierte Zahlungsbilanzdefizit dem ein Ende bereitete.“
    Du willst also sagen, das Sparen wird gemacht, um Länder zu Deindustrialisieren und Märkte für ausländisches Kapital zu schaffen, zumindest solange diese Staaten weiter sich verschulden dürfen? – Sehr schwach. Soll das heißen Griechenland ist nicht genug Markt für ausländisches Kapital. Sag doch mal allgemein, wozu Sparen der Verlierer den Gewinnern nützen soll.

    „Zimbabwe oder Griechenland? Das macht ja wohl einen Unterschied.“ Wieso soll das einen Unterschied machen? Die Gemeinsamkeit sei, der Staat hat keinen Kredit mehr? Was kann er denn tun außer seine Ausgaben zu senken. Mittel um die Akkumulation anzuleiern hat er ja nicht mehr und das hat er schon in der Vergangenheit versucht mit dem Resultat, dass er Pleite ist.

    „Zweitens, was heißt „weniger“?“ Weniger als früher natürlich, als noch nicht gespart wurde.

    „Wenn sich das nur auf ihre eigene Währung beziehen würde, so würden sie eben zahlungsunfähig,…“ Also ist deine Antwort auf die Frage: Was können bankrotte Staaten außer Sparen sonst machen? – Zahlungsunfähig werden. Auch nicht wirklich eine echte Alternative, oder?

  34. 34 Nestor 02. April 2013 um 23:10 Uhr

    Du willst also sagen, das Sparen wird gemacht, um Länder zu Deindustrialisieren und Märkte für ausländisches Kapital zu schaffen, zumindest solange diese Staaten weiter sich verschulden dürfen?

    Du bist weiterhin nicht bereit, den Unterschied zu machen zwischen Ländern, deren heimisches Kapital eine weltmarktfähige Kapitalakkumulation hingekriegt hat und solchen, wo dies nicht gelungen ist.

    Der IWF hat, wie auch sicher dir nicht unbekannt ist, die längste Zeit letztere „betreut“, und am Beispiel Argentinien sieht man auch, wie. Das war im Interesse der europäischen Exportnationen und der USA, weil ihnen das einen Markt verschafft hat.
    Und von da kommt die Vorstellung, daß „Sparen“ bei den einen den anderen nützt.
    Das derzeitige Bild ist ja ein anderes: Das Sparen nützt niemandem, auch den Staaten nicht. Dennoch wird daran festgehalten, und da fragt man sich: wie kommen die eigentlich drauf?

    In der EU geht es doch um ganz was anderes als die Einnahmen und Ausgaben zu koordinieren. Ich weiß nicht, warum du immer mit deiner Milchmädchenrechnung kommst, es sei halt kein Geld/Kredit da und deshalb könnte man nichts ausgeben. Es wird doch der bereits in die Welt gesetzte Kredit der Pleitestaaten durch den Kredit der anderen gestützt und dafür werden denen Bedingungen auferlegt, die ruinös sind.
    Es sind also gar nicht deren Einnahmen und Ausgaben, um die es geht, sondern die Bilanzen derjenigen Institute, die sich mit Staatsschuld der Pleitestaaten eingedeckt haben. Diese „Finanzdienstleister“ sollen nicht krachen, weil damit der Euro als Geld ausgedient hätte.

    Also ist deine Antwort auf die Frage: Was können bankrotte Staaten außer Sparen sonst machen? – Zahlungsunfähig werden.

    Die Zahlungsunfähigkeit und der Bankrott sind bei einem Staat dasselbe, also ist das ein Unsinns-Satz. Wenn ein Staat pleite ist, so ist er eben zahlungsunfähig.
    Argentinien „spart“ ja auch nicht – die Regierung muß eben mit dem Geld auskommen, das sies aus ihrer eigenen Ökonomie herausholen kann.

    Aber da in der Eurozone die Zahlungsunfähigkeit eines Staates das Ende des Euro einleiten würde, wird diese Zahlungsunfähigkeit nicht zugelassen, der Kredit des betroffenen Staates gestützt und dafür dann ein „Sparprogramm“ verordnet, das die weitere Funktionalität als Staat, Markt oder Standort in Frage stellt.

  35. 35 Krim 03. April 2013 um 12:02 Uhr

    „Das war im Interesse der europäischen Exportnationen und der USA, weil ihnen das einen Markt verschafft hat.“ Ein Markt war Argentinien, weil der IWF sie weiter unter Auflagen kreditiert hat. Ihnen also den weiteren Einkauf auf dem Weltmarkt ermöglicht hat. „Sparen“ war das doch, weil die weitere Kreditierung nur mit Auflagen geschah.

    „Es sind also gar nicht deren Einnahmen und Ausgaben, um die es geht, sondern die Bilanzen derjenigen Institute, die sich mit Staatsschuld der Pleitestaaten eingedeckt haben.“ Ok. Das sehe ich ein. Ergänzend: Es geht auch darum den Eurokredit nicht weiter aufzublasen.

    „Ich weiß nicht, warum du immer mit deiner Milchmädchenrechnung kommst, es sei halt kein Geld/Kredit da und deshalb könnte man nichts ausgeben.“ Und ich weiß nicht, warum du andauernd Sachen erfindest, die ich angeblich gesagt habe. Gewöhn dir das doch mal ab. Eine gute Übung ist Belege für Behauptungen anzuführen.

    „Die Zahlungsunfähigkeit und der Bankrott sind bei einem Staat dasselbe, also ist das ein Unsinns-Satz.“ Darauf wollte ich dich aufmerksam machen.

    „Aber da in der Eurozone die Zahlungsunfähigkeit eines Staates das Ende des Euro einleiten würde, wird diese Zahlungsunfähigkeit nicht zugelassen, der Kredit des betroffenen Staates gestützt und dafür dann ein „Sparprogramm“ verordnet, das die weitere Funktionalität als Staat, Markt oder Standort in Frage stellt.“„Das Sparen nützt niemandem, auch den Staaten nicht.“ Dann muss man doch sagen: Sparen nützt niemandem und gleichzeitig allen Eurostaaten (freilich in unterschiedlichem Maße je nach Erfolg), insofern die Währung nicht den Bach runter geht. Ein positiver Nutzen ist die Weiterexistenz der Währung zwar nicht. Es ist aber Voraussetzung für zukünftige Geschäfte in Euro. Für diese Voraussetzung wird jetzt fiktiver und realer Reichtum vernichtet.

  36. 36 star wars 03. April 2013 um 13:22 Uhr

    @ Krim

    Ein Markt war Argentinien, weil der IWF sie weiter unter Auflagen kreditiert hat. Ihnen also den weiteren Einkauf auf dem Weltmarkt ermöglicht hat.

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein Markt war Argentinien nur weil das internationale (Finanz-)Kapital weltweit nach rentablen Investitionsgelegenheiten gerast ist, und dabei u.a. auf Argentinien gestoßen ist.

    „Sparen“ war das doch, weil die weitere Kreditierung nur mit Auflagen geschah.

    „Sparen“ war es, weil die vom IWF gesetzten Bedingungen, Argentinien marktfähig zu halten (Auflagen), mit Einschränkungen des argentinischen Staatshaushalts verbunden werden sollten. Das internationale Finanzkapital hatte der IWF dabei im Blick, wobei argentinisches (Finanz-)Kapital offensichtlich nicht in der Lage war einen ausreichenden Bedarf nach argentinischen Staatskredit bedienen zu können. Argentinien war also auf dieses auswärtige (Finanz-)Kapital angewiesen.

    Dann muss man doch sagen: Sparen nützt niemandem und gleichzeitig allen Eurostaaten (freilich in unterschiedlichem Maße je nach Erfolg), insofern die Währung nicht den Bach runter geht.

    Sparen müssen die Staaten, sonst geht die Währung mit aller größter Wahrscheinlichkeit unter. Bemerkenswert ist nur mit welcher Vehemenz die wichtigen Staaten, allen voran Deutschland, diese Sparpolitik, gegenüber sich selbst, und (gegenüber) allen anderen durchdrücken.

    Ein positiver Nutzen ist die Weiterexistenz der Währung zwar nicht. Es ist aber Voraussetzung für zukünftige Geschäfte in Euro. Für diese Voraussetzung wird jetzt fiktiver und realer Reichtum vernichtet.

    Die Politiker haben es doch schlicht gar nicht in der Hand irgendwelche Prioritäten diesbezüglich zu stellen.

  37. 37 Krim 03. April 2013 um 17:17 Uhr

    „Ein Markt war Argentinien nur weil das internationale (Finanz-)Kapital weltweit nach rentablen Investitionsgelegenheiten gerast ist, und dabei u.a. auf Argentinien gestoßen ist.“Wenn Argentinien für ausländisches Kapital als Geschäftsgelegenheit interessant war, frage ich mich warum die Währung schwach war. Denn dann war der Peso ja gefragt.

    „wobei argentinisches (Finanz-)Kapital offensichtlich nicht in der Lage war einen ausreichenden Bedarf nach argentinischen Staatskredit bedienen zu können. Argentinien war also auf dieses auswärtige (Finanz-)Kapital angewiesen.“ Das ist unlogisch. Die Währung ist schwach, aber es wird der Peso nachgefragt d.h. eigentlich eine günstige Gelegenheit Staatsanleihen unters Volk zu bringen. Was der argentinische Staat aus unerfindlichen Gründen nicht tut, soll dann das ausländische Kapital können, obwohl die gar keine Peso besitzen.

    „Sparen müssen die Staaten, sonst geht die Währung mit aller größter Wahrscheinlichkeit unter. Bemerkenswert ist nur mit welcher Vehemenz die wichtigen Staaten, …, diese Sparpolitik, gegenüber sich selbst, und (gegenüber) allen anderen durchdrücken.“ Wenn sie sparen müssen, weil sonst die Währung unter geht, ist die Vehemenz der Sparpolitik doch erklärt. Vielleicht trotzdem bemerkenswert, aber jedenfalls nicht verwunderlich.

  38. 38 Nestor 03. April 2013 um 23:30 Uhr

    Also fangen wir wieder einmal von vorn an, weil alles durcheinander geht.

    1. „Sparen“ ist schon einmal ein dummer Begriff, mit dem dem p.t. Publikum suggeriert werden soll, der Staat sei sowas wie ein Normalverbraucher-Haushalt, der seine beschränkten Einkünfte mit seinen Ausgaben koordinieren muß. Von diesem dummen Bild kommen ja auch so Phrasen, wie: ein Staat bzw. seine Bevölkerung hätten „über seine/ihre Verhältnisse gelebt“, usw. Dieser Vergleich ist ja schon deswegen bodenlos, weil ein Staat im Normalfall das Geld macht, das die anderen benützen, also auf jeden Fall auf andere Weise zu seiner Zahlungsfähigkeit kommt, als der Normalverbraucher.

    So. Jetzt hängt es sehr davon ab, um welchen Staat es sich handelt, wenn dieser aus verschiedenen Gründen seine Ausgaben beschränken muß.

    2. Argentinien vor 2002: Es betrieb ca. 10 Jahre ein „Currency board“ und band den argentinischen Peso 1 : 1 an den $. Der Vorteil davon war, durch die Bindung an ein Weltgeld eine quasi harte Währung zu haben. Die Nachteile waren nicht so sehr der teure Peso, der angeblich die (kaum vorhandene) Exportindustrie beschädigte, sondern die Auflagen des IWF bezüglich Beschränkung der Geldschöpfung und Privatisierung. Argentinien durfte nur in eingeschränktem Maße bei seiner eigenen Ökonomie Schulden machen und darauf Geld ausgeben. Dadurch wurde die Zahlungsfähigkeit im Land stark eingeschränkt, die eigene Industrie konnte nicht mehr subventioniert werden und wurde entweder zugesperrt oder privatisiert und später zugesperrt. Und alles wurde importiert, was für ausländisches Kapital gut war, das damit einen sicheren Markt hatte und dank der $-Bindung seine Gewinne problemlos repatriieren konnte.

    So kams dann einmal zum Staatsbankrott, als Argentinien seine auf ausländischen Märkten aufgenommenen Schulden nicht mehr bedienen konnte. Deren Aufnahme ja auch nur in diesem Ausmaß möglich war, weil die $-Bindung dieses Land so kreditwürdig gemacht hatte.

    Als dem IWF selbst diese Praxis zu heiß wurde, ließ er Argentinien fallen und es wurde zahlungsunfähig.

    Ich überlasse es dem p.t. Publikum, zu entscheiden, inwiefern der Begriff „Sparen“ die Lage korrekt erfaßt.

    3. Nach 2002 erhielt Argentinien nur einmal Kredit im Ausland, das war eine mit Hilfe Venezuelas aufgenommene gemeinsame Anleihe, durch dessen Öleinnahmen gedeckt.

    Seither kann sich Argentinien nur bei seinen eigenen Banken verschulden und nicht mehr international. Das sorgt für ein bewegtes Verhältnis zwischen der Regierung und den wechselnden Nationalbankchefs.
    Ob dafür der Begriff „Sparen“ so richtig hinhaut? Und das so aufgenommene Geld kann die Regierung dann nach ihrem Gutdünken verwenden, im Unterschied zu Griechenland.

    4. Und jetzt die EU am Beispiel Griechenland: Das erhält Stützungen, um seinen in Euro aufgenommenen Kredit zu bedienen und damit den Euro zu stützen. Dafür muß es Auflagen erfüllen, die Sozialstaat, Verwaltung und Gewaltmonopol zusehends in Frage stellen, also für den Staat ruinös sind.

    Wo wird da „gespart“?

    Oder: da muß ein Staat sich „einschränken“ im Vergleich zu früher?

  39. 39 Krim 04. April 2013 um 12:09 Uhr

    „Oder: da muß ein Staat sich „einschränken“ im Vergleich zu früher?“
    In beiden Fällen (Argentinien, Griechenland) muss der Staat von außen erzwungen seine Kreditaufnahme einschränken, um überhaupt noch Kredit zu haben. Das ist der sachlich Gehalt des „Sparens/Einsparens“. Die Folgen einer eingeschränkten Kreditaufnahme, nämlich Bugetkürzungen in vielen Bereichen, werden mit der Ausgabenreduzierung von Geldbesitzern gleichgesetzt. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Einschränkung von Ausgaben.

  40. 40 star wars 04. April 2013 um 13:35 Uhr

    In beiden Fällen (Argentinien, Griechenland) muss der Staat von außen erzwungen seine Kreditaufnahme einschränken, um überhaupt noch Kredit zu haben. Das ist der sachlich Gehalt des „Sparens/Einsparens“. Die Folgen einer eingeschränkten Kreditaufnahme, nämlich Bugetkürzungen in vielen Bereichen, werden mit der Ausgabenreduzierung von Geldbesitzern gleichgesetzt. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Einschränkung von Ausgaben.

    Staaten wie Argentinien hatten es doch überhaupt nicht im Griff ihre eigene Kreditaufnahme zu beschränken, der Staat Argentinien ist schlicht und ergreifend vom Kapitalimport abhängig gewesen. Allerdings hat nach dem Staatsbankrott und Aufgabe der Dollarbindung im Jahr 1999 Schritt für Schritt eine wirtschaftliche Erholung des Landes eingesetzt. Kreditwürdig ist deswegen Argentinien noch lange nicht geworden, das Land ist immer noch dabei alte Staatsschulden gegenüber auswärtigen Investoren zu tilgen (nach Maßgabe des IWF). Auch in Griechenland hat sich die Staatsverschuldung, dank der verschärften Rezession nach einer radikalen Ausgabenkürzungspolitik, schrittweise erhöht. Die Ausgaben sind also nicht reduziert worden, sondern haben sich durch die Politik der Ausgabenkürzung noch erhöht. Sowohl Argentinien als auch Griechenland (Griechenland wahrscheinlich noch über Jahre hinweg) sind also immer noch von den Kapitalmärkten abgeschnitten.

  41. 41 memoon 04. April 2013 um 14:48 Uhr

    Mal kleine Frage in die Runde … hab nur die ersten Beiträge im thread gelesen….

    Warum sollte sich Russland um Guthaben scheren, die sich seinem Zugriff längst entzogen haben? Ich hab deren Nein zur Unterstützung zypriotischer Banken als selbstverständlich aufgenommen, da Russland ja den vaterlandslosen Gesellen, die Geld im Ausland anlegen, nicht auch noch Geld hinterherwerfen würde.

    Ich verstehe auch nicht, was der Gegenstand des „Machtpokers“ sein soll. Die EU hat dort das erste Mal Bankkunden geschröpft, weil die schon strapazierten politischen Verhältnisse für das popelige Zypern nicht nochmal zu stark belastet werden sollten (was jedesmal passiert, wenn ein Rettungsfond angezapft wird).

    Russland hat da natürlich mit Popkorn dabeigesessen und sich gefreut. Deren „Hilfsangebote“ waren sowieso nur halbherzig gemeint (Kredite) oder von den Medien erfunden (Bankenübernahme). Erstens, weil weitere Staatskredite eine äußerst kostenspielige Konfrontation der EU bedeutet hätten, deren Konditionen man sich realistisch auch nur schwer ausmahlen kann, angesichts der Bonität des Landes. Zweitens, weil eine direkte Bankbeteiligung ein Verlustgeschäft wäre.

    Was hier so von „Einflussbereich“ die Rede war, begreife ich auch nicht. Bloss, weil Russen über Zypern Geschäfte gemacht haben, soll das für deren Einfluss stehen? Wie und worauf wird der dann ausgeübt? Auch würde mich mal interessieren, wieviel russisches Geld von deutschen Banken verwaltet wird.

  42. 42 Nestor 04. April 2013 um 20:39 Uhr

    @Krim und star wars

    Wenn es um Staatsverschuldung geht, sollte man sich auch den Unterschied zwischen auswärtiger und inländischer vergegenwärtigen. Die Hauptaufkäufer von Staatsanleihen sind bis heute in den meisten Fällen die eigenen nationalen Banken, die sich darüber mit Liquidität eindecken. Bis zur Wende 1990 war das die vorherrschende Form der Staatsverschuldung, die sozusagen ein geschlossenes System darstellte. Damals ließen sich Staaten auch nicht raten, weil das unnötig war.

    Erst in den 90-er Jahren und erst recht mit der Euro-Einführung begannen die Staaten ihre Anleihen international aufzulegen, um sich zusätzliche Verschuldungsmöglichkeiten zu verschaffen. Es sind ja auch mit Pensionsfonds und Versicherungen zusätzliche Käufer dieser Anleihen unterwegs, es hat sich also das Volumen der solcherart gehandelten Anleihen gewaltig erhöht. Dazu kommen noch so Besonderheiten, daß Griechenland z.B. Waffen und Medikamente mit Staatsanleihen bezahlt hat, weil das einfacher war, als ihrendwelche Gelder über Clearingstellen der Nationalbanken laufen zu lassen.

    Argentinien hatte durch die Dollarbindung sehr an internationaler Verschuldungsfähigkeit gewonnen und verkaufte seine Anleihen auf den Börsen von New York und Frankfurt. Was ich nicht weiß, ist, was der Staat mit dem vielen Geld machte. Vielleicht kann da jemand etwas dazu beitragen, der hier hereinliest. Die eigene Wirtschaft fördern durfte die argentinische Regierung jedenfalls nicht.

    Heute ist Argentiniens Staatshaushalt auf das angewiesen, was er an Kredit von seinen eigenen Banken erhält, und was an Steuern, Abgaben und Zöllen hereinkommt. Man erinnere sich an den Konflikt vor ca. 2 Jahren wegen der Ausfuhrzölle für Getreideprodukte.

    Die Aufgabe der $-Bindung war übrigens 2002, nicht 1999.

    Griechenland hat weder die Freiheit, einen Bankrott zu machen, noch diejenige, sich wie Argentinien bei seiner eigenen Ökonomie zu verschulden. Mit der Einführung des Euro hat es diese beiden Möglichkeiten aus der Hand gegeben.

  43. 43 Nestor 04. April 2013 um 20:59 Uhr

    @memoon

    Warum sollte sich Russland um Guthaben scheren, die sich seinem Zugriff längst entzogen haben?

    Na na. Rußland ist zunächst einmal eine Marktwirtschaft, in der das Geld von Privaten als Eigentum prinzipiell dem Staat „entzogen“ ist. Es gehört ihm nicht.
    Rußland ist zwar groß und hat eine Menge Geschäftsmöglichkeiten, die auch zum Teil genutzt werden, es hat aber eine Währung, die nicht weltmarktfähig ist. Um Gewinne irgendwie international verwertbar zu machen, muß man sie in eine weltmarktfähige Währung umwandeln.
    Und dafür diente den russichen Geschäftsleuten mehr als ein Jahrzehnt lang vor allem Zypern. Viel russisches Geld wurde nach Zypern gebracht, auf die Bank gelegt und kehrte dann als zypriotisches, d.h. Auslandskapital wieder nach Rußland zurück – mit mehr Rechten und auch mehr Sicherheiten, als sie rein russisches Kapital bei Investitionen in Anspruch nehmen konnte.
    Dieses System war Putin durchaus recht, und diese Möglichkeit, in Euro zu gehen, und auch in der EU zu investieren, ist jetzt flöten gegangen. Darüber ist die russische Regierung sauer. Die ganze Euro-Anbindung der russischen Ökonomie und des Rubel ist ein Stück weit gekippt.

    Die Propagandalüge, hier seien nur russische Schwarzgelder eingestreift worden und das hätte gar nix mit der EU zu tun, war sorgfältig lanciert, um den Zugriff auf die Konten als eine Ausnahme darzustellen. Kurze Beine hat diese Lüge dennoch: Zypern wurde ja genau deshalb in die EU und Eurozone aufgenommen, da man auf den Effekt, russisches Kapital in die EU einzuschleusen, scharf war. Die Brüskierung Rußlands bei der Zypern-Abwicklung wird sich in einem Rückgang russischer Investitionen in Europa manifestieren, und die Wirtschaft weiter schrumpfen lassen.

    So popelig, wie du tust, war Zypern also nicht. Das wurde ja nicht aus Mitleid aufgenommen, sondern weil da was da war, worauf die EU scharf war.

    Es ist übrigens gar nicht heraußen, welche Nationalität bei der Ruinierung der zypriotischen Banken am meisten zur Kasse gebeten wurde. Russen? Ukrainer? Briten? Petrodollars? Es ist fraglich, ob sich das je herausstellen wird.

  44. 44 memoon 06. April 2013 um 18:49 Uhr

    Danke, @Nestor für die Antwort. Das mit dem weltmarktfähigen Geld ist mir noch etwas neblig. Gibts dazu was Gutes zu lesen?

    Aber im Grunde widerspricht Deine Erklärung meiner Beobachtung nicht, dass es sowohl Russland, als auch der EU zu teuer war, die Banken mit Eigenkapital zu stützen. Keine Seite hat es geschafft der anderen die Retterrolle zuzuspielen. Offiziell sind beide Seiten auf die jeweils andere sauer, weil das wahre Kalkül schlechte PR wäre.

  45. 45 Nestor 06. April 2013 um 19:18 Uhr

    „Zu teuer“ ist ein wenig irreführend. Auch das mit der „zu großen Belastung“ ist erklärungsbedürftig. Hätte man Zypern mit den ganzen 17 Millionen gestützt, die nötig waren, so wäre dieser Staat so überschuldet gewesen, daß eine Rückzahlung unwahrscheinlich gewesen wäre.
    Die EU hätte es sich zwar leisten können, dieses Geld auszulegen, hätte aber damit praktisch eine Schenkung gemacht, und das hätte der ganzen Euro-Rettung eine schiefe Optik verpaßt. Weil da wird ja die Ideologie gepflogen, daß diese Stützungen und das damit verbundene „Sparen“ die dortigen Haushalte „sanieren“ sollen. Deswegen sind alle Stützungen, die die in Not geratenen Staaten erhalten, Kredite, die zurückzuzahlen sind.

    Und deswegen kam der Gedanke auf, die zypriotischen Banken zur Kasse zu bitten, um Zypern selbst einen Beitrag zu seiner eigenen Kreditstützung leisten zu lassen. Das war das erste Mal, daß die Euro-Retter so etwas gemacht haben, und was da für ein Schlamassel herauskommen wird, ist noch gar nicht abzusehen.
    Zyperns Banken sind ruiniert, damit auch ein guter Teil seiner Ökonomie, und die aus dem ESM aufgenommene Schuld ist sicher uneinbringlich. Soweit zu den unmittelbaren Folgen.

    Was die Russen angeht, so wurde von ihnen eigentlich verlangt, daß sie eine Währung stützen sollen, die nicht die ihrige ist und auf die sie keinen Zugriff haben. Ich nehme an, sie hätten gerne im Gegenzug Mitspracherechte gehabt, die ihnen nicht zugestanden wurden.

    Es gibt ein Buch vom GSP über das Geld, das ist zwar schwere Kost, aber da steht einiges drin zu der Frage, was alles nötig ist, damit ein nationales Geld als internationales Zahlungsmittel anerkannt und nachgefragt wird:
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/geld/gsgeld_i.html

  46. 46 Neoprene 06. April 2013 um 19:25 Uhr

    Was dem einen seine „Millionen“ sind, sind dem anderen seine „Milliarden“. Hier auch.

  47. 47 Nestor 06. April 2013 um 19:30 Uhr

    Ach ja, für mich ist das alles ghupft wie gsprungen, diese Zahlen mit den vielen Nullen!
    Also, 17 Milliarden muß es heißen.
    Neoprene ist halt ein sehr aufmerksamer Leser.

  48. 48 Nestor 28. April 2013 um 21:19 Uhr

    Zur Frage, woher es eigentlich kommt, daß Austerity als Rezept für Sanierung gilt, macht gerade das die Runde:
    http://blogs.wsj.com/economics/2013/04/23/the-doctoral-student-who-happed-reinhart-and-rogoff/

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