Ungarns neue Verfassung

DIE DEFINITION DES UNGARISCHEN MENSCHEN

In Ungarn ist zur Zeit die vierte Redaktion der neuen Verfassung am Tisch, und in der EU gehen die Wogen hoch, wie undemokratisch diese angeblich sei. Vor allem die Einschränkung der Befugnisse des Verfassungsgerichtshofes ist Gegenstand der Kritik.

Über all dem wird völlig übersehen, was eigentlich die Leistung dieser Verfassung ist.

Oder was überhaupt die Leistung jeder Verfassung ist.

Eine Verfassung definiert sich ihre Bürger. Sie erklärt die Bürger eines Landes zu ihren Subjekten und schreibt ihnen vor, wer und wie sie zu sein haben. Sie verpflichtet sie auf die Grundpfeiler der Demokratie, als da sind: Freiheit und Gleichheit, und worauf sich diese hohen Werte beziehen: auf das Privateigentum nämlich. Eine Verfassung ist somit eine Art Inbesitznahme der Bürger eines Landes, und der ungeborenen Generationen, die erst noch das Licht der Welt erblicken müssen. Auch sie sind schon vorgeplant und in den Raster der kapitalistischen Gesellschaft eingespeist. Und wehe ihnen, den jungen Leuten, wenn sie sich dem nicht fügen, gegen diese Definition rebellieren. Sie werden mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln diszipliniert, bestraft, in Heime gesteckt oder sonstwie mit Polizeigewalt behandelt, und als Rechtsbrecher in die Zwangsjacke der jeweiligen Ordnung gefesselt.

Das als Vorbild aller demokratischen Verfassungen in Europa angesehene deutsche Grundgesetz enthält für alle Rechte, die es den Bürgern gewährt, gleichermaßen die Bestimmungen, unter welchen Umständen diese aufgehoben werden dürfen. In der als „Verteidigungsfall“ angeführten Rubrik, die sich den Anschein einer Reaktion auf einen bewaffneten Überfall von außen gibt, wird auch für den Fall vorgesorgt, daß im Inneren Aufstände ausbrechen. Damit können alle sonst in dieser Verfassung verkündeten demokratischen Rechte außer Kraft gesetzt werden und es kann mit Notverordnungen regiert werden.
Diese Art von Notstandsparagraph existiert in allen europäischen Verfassungen. Wenn der Staat selbst in Gefahr ist, so darf die Diktatur eingeführt werden. Und das wäre zum Beispiel dann, wenn die Bürger sich ihrer verfassungsmäßigen Definition widersetzen und den Gewaltapparat durch Aufstände in Bedrängnis bringen.
Zur Analyse des Deutschen Grundgesetzes und seiner Implikationen findet man hier etwas

Es wäre jedoch verfehlt, die Verfassungen über die Möglichkeit ihrer Außer-Kraft-Setzung zu verstehen. Sie leisten ja ihren Haupt-Dienst darin, im Normalbetrieb zu funktionieren: indem sie die Einheit von Staat und Untertanen, von Herrschenden und Beherrschten schaffen, die für die Marktwirtschaft unverzichtbar ist. Wenn das einmal nicht mehr funktioniert – na dann gibt es eben die Ausnahmeregelungen. Damit ist allerdings auch eingestanden, daß die Verfassung eben nicht so, wie sie vorgibt, aus der Natur des Menschen herauswächst, weil dann könnten ja solche Situationen, wo die Staatsgewalt in Gefahr gerät, gar nicht entstehen.
Alle Gesetze, die in den diversen Staaten erlassen werden, beruhen auf den Verfassungsgrundsätzen, die die Freiheit des Privateigentums, also der Freiheit der Eigentümer, andere – die Habenichtse – für die eigenen Interessen auszunützen, beruhen. Und auf der Gleichheit vor dem Gesetz, die alle Verstöße gegen das Eigentum ahndet: der Unternehmer darf genausowenig im Supermarkt stehlen wie der Obdachlose.
Die ungarische Verfassung der Fidesz-Regierung hat darüberhinaus noch eine Besonderheit: sie erklärt den ungarischen Bürger zum Christen. Wer einer anderen Religion anhängt bzw. Atheist ist, ist kein richtiger Ungar. Damit ist die Trennung zwischen Staat und Kirche aufgehoben, und die gesetzliche Grundlage dafür geschaffen, die Bildungs- ud Sozialinstitutionen der Kirche zu überantworten, was inzwischen in Ungarn ständig geschieht.

Ungarn ist einen Schritt weiter als die restlichen Staaten der EU, der Notstand wird bereits ausgerufen, und eine darauf zugeschnittene Verfassung erlassen.

Es bleibt abzuwarten, was darauf folgt – im In- und Ausland.

Eine genauere Analyse der ungarischen Verfassung findet sich hier.
Derselbe Text auf ungarisch.


310 Antworten auf „Ungarns neue Verfassung“


  1. 1 Krim 14. März 2013 um 14:41 Uhr

    „Eine Verfassung ist somit eine Art Inbesitznahme der Bürger eines Landes, und der ungeborenen Generationen, die erst noch das Licht der Welt erblicken müssen.“ Immer der gleiche Scheiß. Der böse Staat pardon eine ominöse allmächtige „Verfassung“ versklavt ihre Bürger, denn nicht anderes bedeutet ja Besitznahme.

    „Und wehe ihnen, den jungen Leuten, wenn sie sich dem nicht fügen, gegen diese Definition rebellieren.“ „Aber wehe, wehe, wehe! / Wenn ich auf das Ende sehe!“ Was ist dann? Dann werden entweder die Rebellen oder die Verfassung eingemacht. So eine alberne Vorstellung die Verfassung sei dazu da, die überall auflodernden Rebellionen unter Kontrolle zu halten oder junge rebellierende Leute auf Linie zu bringen. Wo sind sind die denn, die Revoluzer? Ich sehe sie nicht und in den Gefängnissen sind sie auch nicht. Das ist eben die immer wiederkehrende riegeldumme Vorstellung des Gsp, der immer eingebildete Kommunisten, Rebellen, Systemumstürzler braucht, um den Staat, das Gesetz, die Verfassung als Mittel dagegen abzuleiten.

    „Das als Vorbild aller demokratischen Verfassungen in Europa angesehene deutsche Grundgesetz enthält für alle Rechte, die es den Bürgern gewährt, gleichermaßen die Bestimmungen, unter welchen Umständen diese aufgehoben werden dürfen.“ Wieso müssen denn die Rechte aufgehoben werden, wenn sie sowieso nichts anderes sind als die Besitznahme ihrer Bürger. Sklave ist Sklave, doppelt Sklave geht geht nicht. Denn dass die Rechte, die Inbesitznahme bedeuten, durch ihre Aufhebung die Bürger in die Freiheit entlassen, hast du sicher nicht gemeint.

    „die sich den Anschein einer Reaktion auf einen bewaffneten Überfall von außen gibt, wird auch für den Fall vorgesorgt, daß im Inneren Aufstände ausbrechen.“ Erkläre es, statt es als Beweis der Versklavung der Bürger zu nehmen. Wenn es Aufstände gibt, dann stehen sich da wohl zwei verschiede Auffasungen gegenüber wie Gesellschaft Ökonomie usw. zu machen ist und daraus abgeleitet auch die funktionelle Gewalt des Staates. Also sind Notstandsverordnungen ein Instrument der alten Ordnung, des alten Staatszwecks. Es ist kein Mittel Bürger mehr oder weniger selbstzweckhaft einer „Verfassung“ zu unterwerfen. Nützen tun ihm Notstandverordnungen nur in sofern sich erlaubt alles in seiner Gesellschaft der Gewaltkonkurrenz zu unterwerfen. Das heißt aber nicht, dass er gewinnt. Das macht die Gegenseite nämlich genauso und wenn dem Staat der alten Ordnung die Mittel ausgehen, dann nützen ihm seine Notstandsverordnungen herzlich wenig. Gegen ein Volk das ihn nicht mehr will, kann er noch so viele Verordnungen erlassen. Die sind dann nicht mehr das Papier wert.

    “ im Normalbetrieb zu funktionieren: indem sie die Einheit von Staat und Untertanen, von Herrschenden und Beherrschten schaffen,“ Blödsinn, Blödsinn, Blödsinn. Die schaffen überhaupt nichts, was nicht schon längst da ist. Wenn das „Einheit schaffen“ Normalbetrieb wäre, dann wäre der Ausnahmezustand, also Notverordnungen, Normalbetrieb. Nur in solchen Zeiten wird gewaltsam Einheit geschaffen, wenn es denn gelingt. Im Normalbetrieb ist die Einheit da und die Verfassung ist der Ausdruck dieser Einheit, sie ist die Formulierung des Gemeinwillens, den ihr immer abstreitet und für eine reine Unterwerfungsveranstaltung haltet.

    „Damit ist allerdings auch eingestanden, dass die Verfassung eben nicht so, wie sie vorgibt, aus der Natur des Menschen herauswächst,“ Man darf halt auch nicht immer die Ideologie absichtsvoll mit der Wahrheit verwechseln. Immer das selbe blöde Argumentationmuster, wenn der GSP und Nahestehende den Staat ableiten. Erst nimmt man sich die Ideologien des Staates/der Verfassung vor und widerlegt sie und meint dann auch schon etwas gegen den Begriff des Staates gesagt zu haben. Dass die Ideologien über die Zusammengehörigkeit der Gemeinschaft nicht stimmen, heißt eben noch lange nicht, dass es gar keine Gemeinschaft gibt. Diese Gemeinschaft ist die Gemeinschaft der Eigentümer. Das ist zwar eine eigentümliche Gemeinschaft, aber das gerade wäre zu erklären. Gerade aus dieser Eigentümlichkeit leitet sich der Begriff des bürgerlichen Staates ab. Und eine solche Gemeinschaft gibt sich dann auch so eine Verfassung, wie die vorliegende ungarische.

  2. 2 Nestor 14. März 2013 um 15:47 Uhr

    Haha, da steht dir ja richtig der Schaum vor dem Mund! Das freut mich aber, dich so provoziert zu haben.

    Über die Behauptung, daß die Staatsgewalt sich in der Verfassung äußert, bist du so empört, daß du Argumente gar nicht erst auffährst, sondern nur „Unsinn!“ schreist. Das läßt darauf schließen, daß du gar keine Argumente hast.

    Ich bemühe mich dennoch, sowas wie Argumentationsfragmente aufzuspüren.

    Die Weigerung, ein guter Staatsbürger zu sein, hat noch gar nichts mit Revoluzzer-Tum zu tun. Auch kriminell zu werden, ist nichts revolutionäres. Aber es ist offensichtlich, daß ein besonderes Augenmerk aller Staatssysteme der Jugend gilt, weil man die ja erst auf dieses System dressieren muß.

    Du vertrittst offenbar die Ansicht, die Menschen würden als Untertanen und Konkurrenzsubjekte geboren. Diese Unterstellung, von der die Politologie lebt, läßt sich natürlich nicht beweisen, und natürlich auch nicht widerlegen, wie alle Menschenbilder.

    Es ist natürlich immer kommod, und intellektuell ziemlich anspruchslos, aus der Natur des Menschen alles abzuleiten, was es auf der Welt gibt, und man muß nur einmal feststellen, daß du dich hier dieses – sehr untertänigen – Taschenspielertricks bedienst.

  3. 3 Krim 14. März 2013 um 16:23 Uhr

    „Über die Behauptung, daß die Staatsgewalt sich in der Verfassung äußert, bist du so empört,“ Wo steht das? Ich bin empört darüber, dass du die Verfassung als Sklavenbrief darstellst, „Inbesitznahme der Bürger“ Ein abstrakte Gewalt aus den weiten des Weltraums auf die Erde gesandt, nimmt Besitz von den Bürgern. Als hätte das gar nichts mit den Bürgern und deren Zwecke zu tun. Also bitte tu nicht so als würden da keine Argumente stehen. Dir gefallen sie bloß nicht.

    „Die Weigerung, ein guter Staatsbürger zu sein, hat noch gar nichts mit Revoluzzer-Tum zu tun.“ Das hast du im Text aber behauptet. Textstelle gefällig: „Eine Verfassung ist somit eine Art Inbesitznahme der Bürger eines Landes, und der ungeborenen Generationen, die erst noch das Licht der Welt erblicken müssen. Auch sie sind schon vorgeplant und in den Raster der kapitalistischen Gesellschaft eingespeist. Und wehe ihnen, den jungen Leuten, wenn sie sich dem nicht fügen, gegen diese Definition rebellieren.“ Hier steht die jungen Leute würden dagegen rebellieren in das Raster der kapitalistischen Gesellschaft eingespeist zu werden. Das ist nunmal Revoluzzertum. Und kriminell zu werden, passt nicht in d e i n e Definition. Weil Kriminelle eben keine Leute sind, die dagegen rebellieren in das Raster der kapitalistischen Gesellschaft eingespeist zu werden.

    „Aber es ist offensichtlich, daß ein besonderes Augenmerk aller Staatssysteme der Jugend gilt, weil man die ja erst auf dieses System dressieren muß.“ Oh Mann. Das soll der Grund der Verfassung sein? Dass man die Jugend dressieren muss.

    „Du vertrittst offenbar die Ansicht, die Menschen würden als Untertanen und Konkurrenzsubjekte geboren.“ Nein, offenbar ist das bloß dir, weil du immer mit dem gleichen Trick auffährst: Wer leugnet, dass die Leute gezwungen werden, der behauptet „offenbar“, dass der Nationalismus in ihrem Blut liegt. Es gibt aber noch eine Möglichkeit außer Natur und Zwang. Und von dieser lenkst du plump ab, indem du mich als Rassisten beschimpfst.

  4. 4 Krim 14. März 2013 um 19:48 Uhr

    Zu dem verlinkten Text:
    „Da sind keine höheren göttlichen und auch keine historischen irdischen Notwendigkeiten am Werk, sondern Gewalt, und sonst nichts.“ „Gewalt sonst nichts“ – Wieder so eine bodenlose Blödheit. Also würde es pure, abstrakte Gewalt losgelöst, von ihrer Funktion für die sie Mittel ist überhaupt geben.

    „Nun gut: Dass die Betroffenen sich fügen, gehört zur Staatenbildung allemal dazu.“ Immer die gleichen Formulierungen mit denen der Wille der „Betroffenen“ durchgestrichen wird. Die wollen ihren Staat nicht, sondern fügen sich bloß. Das ist so eine wachsweiche Laviererei zwischen Wille und Gewalt. Beides soll nämlich behauptet sein. „Fügen“ soll nämlich nicht bloß heißen, dass sie gezwungen werden. Dagegen kann nämlich niemand etwas tun. Es soll auch nicht heißen, sie sind einverstanden mit Staat und Führung, dann wollen sie sie nämlich und zwischen „fügen“ und „wollen“ bestünde kein Unterschied. Es soll der Widerspruch behauptet werden, dass sie, weil sie g e z w u n g e n sind, ihren Staat w o l l e n. Zwang unterstellt das Nichtwollen, und bewirkt auch in tausend Jahren nicht den Willen zum Zwang. In Wirklichkeit w o l l e n die Leute eben Eigentümer und Demokraten sein und sie fügen sich nicht in einen Zwang, den sie gar nicht empfinden. Der linke Kritiker kann sich mit dieser Konstruktion die nationalistische Menschheit aber als Unterdrückte vorstellen.

    “ Der ungarische Mensch definiert sich von vornherein als Diener; realiter ist er natürlich, so wie jeder moderne Bürger, ein Diener seiner Regierung, er ist dem unterworfen, was die ihm als seine Pflichten und Leistungen auferlegt.“ Hier steht: Der moderne Bürger ist ein Knecht. Und das soll „realiter“ sein, also das reale, wirkliche begriffliche Verhältnis von Regierung und Untertan. Nein das ist es eben nicht. Der moderne Bürger wird nicht zum Eigentum gezwungen, sondern der Staat schützt das Eigentum, mit dem er seine ökonomischen Interessen verfolgt. Er ist die Gewalt, die es für ein solches Eigentümerinteresse braucht. Nicht der Staat installiert das Eigentum, sondern das Eigentum, also eine Reichtumsform, macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig. Das ist das reale begriffliche Verhältnis und nicht, dass der Bürger „realiter“ ein Knecht ist.

    „Die Verwechselbarkeit von individueller Freiheit einerseits und Dienst an der Nation andererseits liegt daran, dass „Freiheit“ kein Zweck ist, den sich Staaten im Interesse ihrer Bürger setzen, bzw. wodurch sich die Bürger einen Staat schaffen, der ihren Interessen dient.“ Klar ist das so. Staaten schützen die Freiheit des Eigentums, (dessen Rechtsprinzip Freiheit als Recht ist) und das tun sie, weil die Gesellschaft eine kapitalistische ist, also weil Bürger mit Eigentümerinteressen diesen Schutz brauchen und sich genau dafür einen bürgerlichen Staat geschaffen haben.

    „Freiheit ist vielmehr eine Methode. Eine Methode, die Menschen herrschaftlichen Zwecken zu unterwerfen, und zwar indem ihnen durch die Herrschaft des Rechts die entscheidenden Bedingungen ihrer Lebensführung diktiert werden: die Respektierung des Eigentums und daran anschließend der Auftrag, sich unter dieser Bedingung ganz frei und selbstbestimmt um sich selber kümmern zu müssen, im Wesentlichen also, Geld verdienen zu müssen.“ Nein Freiheit ist keine Methode die „Menschen“ zu Eigentümern zu machen. Das sind sie nämlich schon längst. Es wird ihnen keine Freiheit „verordnet“ die sie eigentlich gar nicht wollen. Sondern die Durchsetzung der Freiheit ist eine Notwendigkeit der Reichtumsform (auf die sie ganz scharf sind). Bei euch steht alles auf dem Kopf. Da werden Menschen vom Staat dazu genötigt Eigentümer zu sein. Das einzige was euch hier als Kritik einfällt ist: Staat unterwirft Menschen. Der böse Unterdrücker. Eine dumme linke Argumentation ist das, die die Abwesenheit von Freiheit als den eigentlichen Skandal identifiziert. Freiheit ist in Wirklichkeit Unterwerfung. Das ist eure Kritik.

    „Niemand kommt darum herum, sich auf die schon vollständig eingerichtete Welt der staatlich überwachten Konkurrenz einzulassen, nach Kräften und Vermögen mitzukonkurrieren, sich so den zu sachlichen Lebensbedingungen verfestigten gesellschaftlichen Interessen und politischen Zwecken anzupassen, die das Gemeinwesen beherrschen.“ Als würden wesentliche Teile der Gesellschaft darum herum kommen wollen. Als würden Bürger ein solches Treiben als Zwang auffassen.

    „Ein anständiger Bürger erkennt das Ensemble der ihm gesetzten Existenzbedingungen gewohnheitsmäßig als die quasi naturgegebene Sphäre seiner Freiheit an. Und wer das tut, macht sich für den Staat dienstbar, ob er das weiß und will oder nicht:“ Seine Dienstbarkeit ist nicht davon abhängig, ob er etwas anerkennt. Auch ein Kommunist ist dienstbar, obwohl er die staatlichen Existenzbedingungen nicht als Regeln seiner Freiheit nimmt. Umgekehrt wer die staatlichen Schranken als Sphäre seiner Freiheit nimmt, der hat sich für das Eigentum entschieden. Der w i l l es. Und in diesem Willen ist eben nicht mehr kenntlich, es ist ausgelöscht, dass ihm das als Existenzbedingung vorgesetzt wurde. Dann nachträglich so zu tun als wären die Eigentumer in Wirklichkeit lauter Genötigte, ist hochgradig dämlich. Einmal den Willen zum Eigentum gefasst i s t es sein Wille und nicht bloß halb oder bloß genötigt oder bloß erzwungen oder bloß gefügt oder bloß opportunistisch mitgemacht oder bloß zugestimmt und was der gemogelten Formulierungen mehr sind, die alle bloß ausdrücken sollen, dass es irgendwie bloß halb ihr Wille ist. Das ist so merkwürdig entschuldigend. So verharmlosend „Ja,ja. Die Leute wollen schon Eigentümer sein. Aber nicht richtig und eigentlich nicht bzw. bloß weil der Staat ihnen keine andere Wahl lässt und wenn sie könnten wie sie wollten, dann würden sie …“ Deshalb auch immer die Kritik der natürlichen Menschenrechte. „Die Leute wollen gar nicht von Natur aus Eigentümer sein, sondern (von Natur aus), d.h. wenn sie nicht gezwungen würden, würden sie was ganz anderes wollen.“ Solche Überlegungen sind halt blöd. Die eigentlichen Menschen gibt es nicht. Es gibt sie bloß als gesellschaftlich bestimmte und nicht als reine Naturen, die dann vom Staat in ihre gesellschaftliche Rolle gepresst werden, wo sie dann keine andere Wahl haben als zu wollen, was ihnen vorgesetzt wird. Auch als gesellschaftlich bestimmte können sie das Eigentum wollen oder auch nicht wollen. Dass sie sich praktisch als Eigentümer betätigen müssen, ändert nichts an ihrer freien Stellung dazu. Weswegen die Entscheidung für das Eigentum auch nicht durch die gesellschaftlichen Vorgaben relativiert wird.

  5. 5 Nestor 15. März 2013 um 1:14 Uhr

    Also, nur einmal was zur Jugend: Als in England 2011 diese Unruhen losgingen, waren sich alle möglichen Kommentatoren uneinig, wie die „einzuschätzen“ sind. Gewöhnliche Kriminelle, Jugend ohne Gott, sozialer Protest gegen Ausgrenzung?, usw. (Beispiel: Zizek, Shoplifters of the world unite!)
    Die britische Regierung war sich nicht unsicher: Sie definierte – qua ihrer Definitionsgewalt, jawohl – diese Unruhen zu Hochverrat und wies die Gerichte an, den Klau von ein paar Flaschen Mineralwasser oder einem Flachbildschirm unter Hoch- und Landesverrats-Paragraphen zu subsumieren. Da wurde ein Haufen Leute ordentlich verknackt.

    Also, was ein „Revoluzzer“ oder auch ein Staatsfeind ist, bestimme nicht ich und auch nicht diese Person selbst, sondern der Staat, der das Verhalten oder die Gesinnung dieser Person als einen Angriff auf sich als höchste Instanz definiert.

    Die 30.000 Verschwundenen in Argentinien – auch so eine rebellische Jugend, die klein gemacht werden mußte – waren nicht alle Politische – es genügte, in jemandes Adressbuch zu stehen oder die falschen Bücher und Schallplatten zuhause stehen zu haben – damit wurden sie zu unerwünschten Bürgern definiert.

    Die Debatte zwischen dir uns dem GSP ist halt relativ alt und läuft immer darauf hinaus, daß der Mensch als Staatsbürger und Konkurrenzsubjekt geboren wird und sich jeden Tag den Staat neu erfindet. Und diese Ansicht von dir ist wasserdicht, das weiß ich schon.

    Also ist die Verfassung natürlich auch nur ein Akt des Dienstes am Volk, ein Geschenk an seine geliebten Bürger, nicht wahr?, als welches Viktor Orbán sie gerne darstellt.
    Deine Publikumsbeschimpfung ist nur eine gereifte und misanthropische Variante der demokratischen Ideologie, in der das Volk sich selbst die Herrschsft gibt, die es braucht, um sich ihr dann zu unterwerfen.

  6. 6 Fred 15. März 2013 um 7:40 Uhr

    „Im Normalbetrieb ist die Einheit da und die Verfassung ist der Ausdruck dieser Einheit, sie ist die Formulierung des Gemeinwillens, den ihr immer abstreitet und für eine reine Unterwerfungsveranstaltung haltet.“

    Krim müsste mal ein Argument sagen, worin ein angeblich geteilter „Gemeinwille“ bestehen soll, der gewaltsame Unterwerfung (auch im Kapitalismus gibt es ein Herrschaftsverhältnis) beinhaltet, die wiederum ein positives Ziel der Gewaltobjekte sein soll, die von ihrer Verfassung aus dem Fernsehen erfahren. Das ist ein unmittelbarer Widerspruch, Gewalt als Mittel derer verkaufen zu wollen, die von ihr „betreut“ werden. Gegensätzlichen Zielen (z.B. beim Transport von tödlicher Strahlung) wird eine „Einheit“ unterstellt, die beim Einsatz der Gewalt ja erst hergestellt werden soll. Gäbe es also Krims vielbeschworene „Einheit“, wäre Gewalt unangebracht. (So stellen bürgerliche Journalisten vor: Kopfschütteln angesichts uneinheitlicher Zwecke: Was „uns“ das kostet!)

    Die täglichen Gewaltorgien von Staaten sind auch nicht der Beleg für unterdrückte Revoluzzer (in spe), sondern für den Zweck demokratischer Herrschaft. Der besteht in einer staatlichen Bereicherung an wachsenden Privatvermögen seiner Klassengesellschaft mit dem Ziel eigener Machterweiterung und macht deswegen Gewaltandrohung zum Alltag eines jeden Staatsbürgers – ganz gleich, ob der einheitliche Bürger die „Einheit“ will oder überlebt. In Krims Diktion kommen Staatsbürger dagegen als Masochisten auf die Welt und lechzen nach ihrer Deckelung – den Holzweg über die Liebe zur Konkurrenz und dafür nötigen Gewalt kann man sich sparen, denn worum konkurriert und gestorben wird, steht vor der Geburt der dafür vereinnahmten Subjekte längst fest. Untertanen entscheiden halt nicht darüber, ob sie welche sind!

  7. 7 Ideologiekritiker 15. März 2013 um 9:02 Uhr

    @Fred:

    Die täglichen Gewaltorgien von Staaten sind [..] Beleg für [..] den Zweck demokratischer Herrschaft. Der besteht in einer staatlichen Bereicherung an wachsenden Privatvermögen seiner Klassengesellschaft mit dem Ziel eigener Machterweiterung..

    Weißt Du denn auch, was Macht ist, wenn Du sie hier schon als Zweck demokratischer Herrschaft ausgibst? Das ist nämlich ungefähr so schlau, wie „Herrschaft“ als Zweck demokratischer Herrschaft auszugeben.

    Nach allem, was ich weiß, ist Macht Verfügung über Willen gegen andere zu haben und Herrschaft ist, wie sich soetwas verwirklicht, da die Verfügung über fremde Willen (gegen andere) die Emanzipation von den Willen über die man Macht beansprucht, einschließt.
    Auch bei Kommunisten ist das so. Auch denen bleibt mit ihrem Wunsch Macht hinter ihr Unterfangen einer klassenerkämpften Umwälzung der Gesellschaft zu bringen nichts weiter übrig als eine Herrschaft ihrer Partei zu etablieren, weil der Gegensatz, in den sie sich begeben den als Machtbasis beanspruchten Mitkommunisten lebensfeindliche Alternativen eröffnet.

    Und wie bei den Kommunisten, so ist es auch bei den Bürgern nicht so, dass sie Macht um der Macht bzw. Herrschaft um der Herrschaft willen wollen bzw. dass die Herrschaft dann einfach mit ihrer Manövriermasse nach Gutdünken verfährt, sondern Macht und Herrschaft ist die Partei oder die demokratische Regierung nur auf der Grundlage der Zustimmung ihrer Machtbasis. Weil die also einen gemeinsamen Inhalt haben, stimmt die Machtbasis dem Einsatz der Macht durch die Herrschaft zu und entwickelt Einsicht da hinein Manövriermasse des herrschenden Zwecks zu sein. Und auf dieser Grundlage können Abweichler (manchmal in erheblichem Ausmaß) dann gegen ihren Willen gezwungen werden als Machtbasis der Herrschaft zu fungieren.

    Bei den Kommunisten ist Dir heuchlerischem Jammerlappen sicher klar, was das gemeinsame Anliegen ist. Da ist Dir eher unklar, dass daraus auch Macht und Herrschaft folgen. Bei den Bürgern willst Du aber kein gemeinsames Anliegen erkennen, obwohl man die beiden Anliegen, die Macht und Herrschaft notwendig machen mit bloßen Händen greifen kann. Das sind die Nation und das Eigentum. Beides sind von den Bürgern gewollte Zwecke, die herrschaftliche Verpflichtung der Gesellschaft darauf notwendig machen.

    Im Fall der Nation ist es der Gegensatz dieser Koalition von Eigentümern, in den sie sich zu anderen, gleichartigen Koalitionen stellt, beim Eigentum ist es der Gegensatz der Eigentümer untereinander, der sie Einsicht in eine allen aufgeherrschte Eigentumsordnung entwickeln lässt. Deshalb verleihen sie einer Regierung die Macht, eine Eigentumsordnung und das nationale Fortkommen gegen die Gesellschaft durchzusetzen. Auf der Grundlage ihrer aus ihren Zwecken folgenden Zustimmung bekommt die Regierung also die Macht diese Zwecke gegen die Gesellschaft durchzusetzen und nicht umgekehrt.

  8. 8 Neoprene 15. März 2013 um 10:09 Uhr

    Es verwundert mich immer wieder, wie ein naheliegender Einwand wie der folgende von Verfechtern der GSP-Staatstheorie einfach nicht gelten gelassen, ja immer wieder, auch hier, glatt ignoriert wird:

    „Bei den Kommunisten ist Dir heuchlerischem Jammerlappen sicher klar, was das gemeinsame Anliegen ist. Da ist Dir eher unklar, dass daraus auch Macht und Herrschaft folgen. Bei den Bürgern willst Du aber kein gemeinsames Anliegen erkennen, obwohl man die beiden Anliegen, die Macht und Herrschaft notwendig machen mit bloßen Händen greifen kann. Das sind die Nation und das Eigentum. Beides sind von den Bürgern gewollte Zwecke, die herrschaftliche Verpflichtung der Gesellschaft darauf notwendig machen.“

  9. 9 Fred 15. März 2013 um 12:32 Uhr

    @heuchlerische Jammerlappen

    Von Ideologiekritik wollt ihr nichts wissen, weswegen ihr eure Dummheiten anderen andichten müsst. Der übliche Themenwechsel also: Beim Topic bürgerliche Gesellschaft werden Kritiker beschimpft, indem man ihnen die bürgerliche Machtkonkurrenz andichtet, die sie überwinden wollen.

    Nehmen wir folgenden Textbaustein:

    „Deshalb verleihen sie einer Regierung die Macht, eine Eigentumsordnung und das nationale Fortkommen gegen die Gesellschaft durchzusetzen“

    Wann war das? Wo hat das stattgefunden? Welche Macht können Untertanen denn verleihen? Gibt es eine Leihgebühr? Bekommt man die Macht irgendwann wieder zurück? Das sind alles Staatsgründungsideologien: Was Untertanen nicht haben, können sie auch nicht verleihen.

    Die Technik dieses Idealismus: Es wird ein vorstaatlicher Zustand suggeriert, der genau den Staat hervorbringen soll, von dem alle bereits abhängig sind, bevor sie irgendetwas entscheiden können. Eine Dummheit, aber eine mit langer Tradition. Darin besteht tatsächlich die Macht der Herrschenden, dass die Entmachteten sich solche Theorien ausdenken!

  10. 10 Nestor 15. März 2013 um 13:03 Uhr

    Hallo Libelle!

    Schön wieder von dir zu hören.

    Bei den Kommunisten ist Dir heuchlerischem Jammerlappen sicher klar, was das gemeinsame Anliegen ist.

    Oh, wenn dem doch so wäre! Was ich unter bekennenden Kommunisten schon alles für Uneinigkeit erlebt habe, wo unterm Strich gar kein gemeinsames Anliegen mehr festzustellen ist!

    Du stellst dir die Gegner gern als einen monolithischen Block vor, damit du dich dann an ihnen abarbeiten kannst. Aber du trittst gegen einen fast leeren Sack …

    Die Sache mit der Macht und der Herrschaft folgt einem verfeinerten Hobbes-Drehbuch: erst zaubert man sie aus der heutigen Gesellschaft hinaus, indem man sie als Tautologie „entlarvt“. Dann zaubert man sie in die Menschen wieder hinein, vor allem in die Gesellschaftskritiker, dann verallgemeinert man das auf alle Subjekte, und am Ende kommt wunderbarerweise dabei nationale Einheit heraus.

    Irgendwie erinnert das an den Magier mit dem Kaninchen im Zylinder.

  11. 11 Neoprene 15. März 2013 um 13:13 Uhr

    Hm, bei dem Magier und dem Zylinder fällt mir immer zuerst die Geschichte mit dem Staat als Subjekt der Geschichte ein, der sich seine Staatbürger hinmachiniert (sind halt nur Kaninchen, mir denen kann man es bekanntlich machen).

    In einem (nebensächlichen) Punkt will ich dir aber recht geben:
    Wenn libelle von *den* Kommunisten spricht, dann scheint mir das auch ein „fast leerer Sack“ zu sein. Jedenfalls muß man da schon sehr großzügig sein, um bei den disparaten Vorstellungen und Praktiken noch das mythische „gemeinsame Anliegen“ identifizieren zu können.

  12. 12 Ideologiekritiker 15. März 2013 um 13:26 Uhr

    @Fred:

    Du hast leider nicht begriffen, was Macht ist (mit der Kommunisten ja nach eigener Aussage eine Menge anfangen können, schließlich wollen sie Machtfragen stellen). Dass Kommunisten auf bürgerliche Machtkonkurrenz (Demokratie) aus sind habe ich nicht geschrieben. Da hast Du Dich entweder verlesen, oder Du hast keinen richtigen Begriff davon, was „bürgerlich“ ist, wofür auch das folgende Zitat von Dir spricht:

    Ideologiekritiker:
    „Deshalb verleihen sie einer Regierung die Macht, eine Eigentumsordnung und das nationale Fortkommen gegen die Gesellschaft durchzusetzen“

    Fred
    Wann war das? Wo hat das stattgefunden? Welche Macht können Untertanen denn verleihen?

    Das war bei den letzten Wahlen. Da haben die Wähler einer der angetretenen Wahlalternativen die Macht verliehen auf ihre Art das nationale Fortkommen und die Eigentumsordnung durchzusetzen. Das haben sie ausdrücklich als Willen in ihrem Wahlakt kundgetan. Da siehst Du, wie Machtverleihung in der Demokratie geht – als periodisch zu wiederholender gesellschaftlicher Willensakt.

    Bekommt man die Macht irgendwann wieder zurück?

    Du weißt überhaupt nicht, was Macht ist, sonst würdest Du nicht solche Fragen stellen. Macht ist Verfügung über Willen gegen andere. Die kann man nicht zurückbekommen, sondern die bekommt man in der Demokratie z.B. durch den Willensakt der Wähler, die in der Wahlentscheidung „Ja“ zu den Verhältnissen und der Art wie man sie fortzuführen gedenkt sagen. Dann hat man sie und die Wähler hatten weder vorher Macht, noch haben sie nachher welche weil sie jeweils nur einen einzelnen Willen repräsentieren. Macht kann ihnen also überhaupt nicht zurückgegeben werden aber sie können sie einem Programm/einem Personal etc… verleihen indem sie sich qua Willensakt dahinter versammeln.

    Der Rest ist der gleiche Quark. Ich habe von Staatsgründung und vorher/nachher nichts geschrieben, sondern dich darauf hingewiesen, dass Macht um der Macht willen vermehren ein leerer Wahn ist (dem Du anscheinend anhängst).

    @nestor:

    Du stellst dir die Gegner gern als einen monolithischen Block vor, damit du dich dann an ihnen abarbeiten kannst. Aber du trittst gegen einen fast leeren Sack …

    Einig sind sich doch alle Kommunisten darin, „die Revolution“ Marke Klassenkampf zu wollen. Das ist der Block gegen den ich bin und das ist auch die Quelle aller kommunistischen Ideologie.

    Die Sache mit der Macht und der Herrschaft folgt einem verfeinerten Hobbes-Drehbuch: erst zaubert man sie aus der heutigen Gesellschaft hinaus, indem man sie als Tautologie „entlarvt“. Dann zaubert man sie in die Menschen wieder hinein, vor allem in die Gesellschaftskritiker, dann verallgemeinert man das auf alle Subjekte, und am Ende kommt wunderbarerweise dabei nationale Einheit heraus.

    Ihr stellt euch falsche Fragen – nämlich zuallererst die danach, was zuerst da war (ist). Und da ist „Staat“ eure Antwort und ihr meint dann Einwände gegen diesen Wahn (eine Gewalt, die eine Gesellschaft hervorbringt) von dieser falschen Frage aus und euerer noch verkehrteren Antwort darauf kritisieren zu müssen.

  13. 13 Nestor 15. März 2013 um 14:26 Uhr

    @Ideologiekritiker

    Einig sind sich doch alle Kommunisten darin, „die Revolution“ Marke Klassenkampf zu wollen.

    Aber nein doch! Das sind ein paar Revo-Romantiker, die sich hier und vielleicht in ein paar Wirtschaften treffen. So Leute wie Frau Wagenknecht und deren Umfeld haben sich längst davon verabschiedet, und die österreichische Kommunistische Partei würde sich gegen so einen Bezichtigung verwehren, weil da kämen sie ja in ihre Gemeinderäte nicht mehr rein.

    Und der Klassenkampf, der wird ja täglich von oben geführt. Aber als Vehikel zu einer Revo, die keiner mehr will, hat er längst ausgedient. Auf einer 1. Mai-Demo vor drei Jahren haben mir Leute aus 2 verschiedenen linken Lagern geduldig versucht zu erklären, daß es kein Proletariat mehr gibt, außer vielleicht in Spurenelementen noch in China.
    Wer soll dann noch eine Revo machen?

    Also, ich fürchte, du widmest deine Energie der Bekämpfung einer aussterbenden Spezies.

    @Neoprene

    Die Staaten sind jedenfalls Subjekte der Geschichte, zum Unterschied von „Völkern“, „Nationen“ oder der stets waltenden Hand des Herrn. Und die Staatsbürger werden ja gerade nicht wo hineingeschmuggelt, sondern sehr öffentlich dazu vergattert, was sie zu tun und zu lassen haben.

  14. 14 Neoprene 15. März 2013 um 14:41 Uhr

    Nein, Nestor, wenn du behauptest:

    „Die Staaten sind jedenfalls Subjekte der Geschichte, zum Unterschied von „Völkern“, „Nationen“ oder der stets waltenden Hand des Herrn. Und die Staatsbürger werden ja gerade nicht wo hineingeschmuggelt, sondern sehr öffentlich dazu vergattert, was sie zu tun und zu lassen haben.“

    ist daran zweierlei falsch:

    Die Staaten sind höchstens ungefähr in dem Maß die Subjekte der Geschichte, wie es die Hand des Herrn ist, also eigentlich gar nicht allzusehr.

    Und die Staatsbürger werden nicht nur „öffentlich dazu vergattert, was sie zu tun und zu lassen haben“, was ich ja genausowenig bestreiten will, wie das noch jeder Innenminister oder Richter am Landgericht tut, sondern, und genau das ist das Schlimme – jedenfalls für Leute, die den ganzen Scheiß weghaben wollen – die allermeisten Staatsbürger bekennen sich auch noch zu ihrem Staat und wollen ihn, weil sie ihm (völlig zu recht) abnehmen, daß sie ohne ihn und seine Gewalt ihren (wie ich meine saublöden) Interessen nicht nachgehen könnten. Nicht, daß ihre Interessen nun aufgehen würden, dann bräuchte es erheblich weniger Gewalt, aber von ihnen und vom sie garantierenden Staat lassen wollen die Bürger partout auch nicht. Die sind eben nicht Wehrpflichtige ihres Staates, sondern Freiwillige. Und lassen deshalb auch schon jeden kommunistischen Gedanken, ehe auch nur ein einziger Staatsschutzbeamter seine Augenbrauen hochgezogen hätte.

  15. 15 Fred 15. März 2013 um 15:31 Uhr

    „Das war bei den letzten Wahlen.“

    O.K. Also besteht die Macht demokratischer Untertanen im Ankreuzen von Parteien auf einem Wahlzettel. Aber wo ist da die Übertragung einer „Macht“ (auch als ‚Verfügung über andere Willen‘)? Das Ankreuzen-Dürfen generiert keine Herrschaft, sondern ist selbst herrschaftliche Verfügung. Das schreibst du auch: Die Herrschenden veranstalten das Ankreuzen von Parteien alle vier Jahre, um daran ihre Personalentscheidungen auszurichten, wenn sie nicht gerade ‚Notstand‘ oder ‚Ermächtigung‘ für nötig halten. Und wer nicht zur Wahl geht, wird genauso regiert wie alle anderen, seine „Macht“ ist offensichtlich nichts, was dem Wähler gehören würde, sondern ein regierungsamtlicher Wahlzettel, der dessen Ohnmacht belegt. Nicht einmal Kreuze auf einem Lottoschein sind derart folgenlos.

    „Die sind eben nicht Wehrpflichtige ihres Staates, sondern Freiwillige“

    Aha. Untertanen werden aber leider nicht gefragt, ob sie wollen, sondern rekrutiert, dein Bild passt teilweise. Die Wehrpflicht ist dann eine unter vielen Optionen, die alle nicht von Untertanen erlassen werden. Kein Staat kommt durch Beschluss seiner Ressourcen zustande, sondern durch gewaltsame Eroberung von Land und Leuten. Was passieren würde, wenn Untertanen aus freien Stücken einen ihnen genehmen Staat ausrufen dürften, ist sehr spekulativ, aber ein bürgerliches Gemeinwesen käme so nie zustande.

  16. 16 Krim 15. März 2013 um 16:29 Uhr

    zu Nestor: Wenn du meinst, dass Revoluzzertum eine Definition des Staates ist, dann hättest du deinen Text anders formulieren müssen: „Und wehe den jungen Leuten, wenn der Staat zu der Einschätzung gelangt, dass sie gegen diese Definition rebellieren.“ Du schreibst das aber so, als hätten die Jugendlichen etwas dagegen in das kapitalistische Raster einsortiert zu werden. Dadurch machst du sie zu Revoluzzern, was sie nicht sind. Darüber hinaus ist das aber immer noch eine Themaverfehlung, weil das einmachen der rebellierenden Jugend nicht der Zweck von Verfassungen ist.

    zu Fred: Worin der Gemeinwille besteht, habe ich im ersten Beitrag schon geschrieben und Ideologiekritiker hat es auch nochmal gesagt. Und dir wurde es in früheren Diskussionen auch schon oft ausführlich erklärt.
    “ der gewaltsame Unterwerfung (…) beinhaltet, die wiederum ein positives Ziel der Gewaltobjekte sein soll,“ Einfach mal im „Bürgerlichen Staat“ nachlesen §1 „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.“ Also tu nicht so als sei dir das Verhältnis vollkommen unbekannt. Dir passt bloß nicht was daraus folgt und deshalb stellst du dich blöd.

    „Wann war das? Wo hat das stattgefunden? Welche Macht können Untertanen denn verleihen? „ Spielen Ort und Zeitpunkt eine Rolle? Immer wenn sie sich mit der Nation und dem Staat in eins setzen und prinzipiell für gut halten, was der tut. d. h. immer wenn sie sich als Teil dieses Gemeinwillens betätigen. Das geschieht dauernd und überall. „Gibt es eine Leihgebühr?“ Das ist kein Verleihverhältnis, sondern ein Interesse an einer gesellschaftlichen Gewalt die die Belange des Eigentums und der Nation verfolgt. Die Verwirklichung eines Interesses wird aber nicht bezahlt. „Bekommt man die Macht irgendwann wieder zurück?“ Aus diesem Grund bekommt man die Macht auch nicht wieder zurück. Der Mensch kann bloß sein Interesse ändern und der Nation zuerst theoretisch und dann praktisch die Gefolgschaft verweigern.„Was Untertanen nicht haben, können sie auch nicht verleihen.“ Untertanen haben keinen Willen?

    @nestor: “ erst zaubert man sie aus der heutigen Gesellschaft hinaus, indem man sie als Tautologie „entlarvt“.“ Du beziehst dich sicher auf Freds Aussage, dass der Zweck der Herrschaft in der Bereicherung Zwecks Machterweiterung bestehen würde. Aber bloß weil Fred bloß Tautologien zur Herrschaft aufzusagen hat, leugne i c h doch nicht die Existenz von Herrschaft ab („zaubere sie hinaus“). Fred bestimmt sie falsch, und daraus folgt, dass man Herrschaft richtig bestimmen muss und nicht dass man sie ableugnen will.

  17. 17 Fred 15. März 2013 um 17:35 Uhr

    „Untertanen haben keinen Willen?“

    Nochmal: Wenn die Willensbetätigung eines Untertanen eine der Herrschaft untergeordnete ist, dann ist die Annahme eines Willens, der diese Unterordnung hervorbringen soll, Fiktion. Tun und Lassen sind dann staatlich vordefiniert. Alle Entscheidungen von Individuen sind dann sanktionierte, also gesellschaftlich verwandelt in erlaubt und verboten. Beim Wählen sieht man das: Dass gewählt wird, wie und wie oft, die zugelassene Auswahl an Parteien oder Personen usw. ist alles hoheitlich festgelegt. Ein Staat entsteht nicht durch die Wahl, sondern durch plumpe Gewalt, wählen lässt der für seine Personalangelegenheiten. Eine Herrschaft ist also grundsätzlich ihren Ermächtigungsritualen vorausgesetzt. Es sind Regierungen, die Inhalt und Form von Wahlen beschließen, die anderen dürfen ankreuzen – das gilt nicht einmal nur für den bürgerlichen Staat …

  18. 18 Neoprene 15. März 2013 um 18:00 Uhr

    Nochmal: Wenn „Willensbetätigung“ nur beschreibt, was Staatsbürger tun, dann kann man sogar gelten lassen, daß dieses „Tun und Lassen staatlich vordefiniert“ sind. Ja, bekanntlich gehen auch die paar Kommunisten regelmäßig arbeiten (oder sogar zum Jobcenter). Und es wurde auch schon mehrfach darauf hingewiesen, daß im Kapitalismus selbst die Sachen, die man machen „muß“, von selbstbewußten willentlichen Exekutoren umgesetzt werden müssen. Der freie Lohnarbeiter ist eben kein Leibeigner mehr, sondern unterschreibt aus – nun ja – „freien Stücken“ seine Arbeitsverträge und stellt ganz willentlich und gar nicht automatisch jeden Sonntagabend den Wecker für Montagfrüh.

    Aber den Willen, partout Lohnarbeiter und Staatsbürger sein zu wollen, denn kann ihm kein Arbeitsrecht und keine Wahlpflicht aufzwingen. Diese Entscheidung ist nicht „staatlich vordefiniert“ im Sinne von determiniert, sonst wäre ja auch alles kommunistische Agitieren dagegen völlig sinnlos (und nicht nur erfolglos, was schon blöd genug ist).

    Ja, „Herrschaft ist also grundsätzlich ihren Ermächtigungsritualen vorausgesetzt“. Aber ob ein Staat sich solche Rituale erlauben kann, ob seine Staatsbürger da mitmachen, zum Teil sogar dessen bewußt sind, daß das in der Tat nur Rituale sind, das muß er immer wieder hinkriegen. Und das schafft er eben nur, wenn sich seine Bürger auch wirklich für ihn entschieden haben, und es regelmäßig deshalb auch gerade noch für nötig halten, ihr zugegebenermaßen recht symbolisches, weil so herzlich wenig entscheidendes Kreuzchen zu machen. In vielen demokratischen Institutionen, z.B. in Parteien gibt es intern deshalb alle naselang gar keine Wahlen, weil selbst die Personalfragen so egal oder schon entschieden sind, daß alle eh grundsätzlich zustimmenden Wahlberechtigten es mit einer Akklamation bewenden lassen.

  19. 19 Krim 15. März 2013 um 18:41 Uhr

    „Nochmal: Wenn die Willensbetätigung eines Untertanen eine der Herrschaft untergeordnete ist, dann ist die Annahme eines Willens, der diese Unterordnung hervorbringen soll, Fiktion.“ Deswegen ist die Behauptung die Willensbetätigung sei der Herrschaft untergeordnet falsch. Bürger sind nunmal keine Sklaven. Das Verhältnis Herrschaft – Untertan geht in beide Richtungen und nicht bloß von oben nach unten wie ihr das beschreibt. Inbesitznahme also Sklaverei ist nicht die Bestimmung dieses Verhältnisses.

    „Ein Staat entsteht nicht durch die Wahl, sondern durch plumpe Gewalt,“ Und woher kommt die „plumpe Gewalt“. Fällt die vom Himmel oder braucht es dafür einen gesellschaftlichen Willen, der sie organisiert?

  20. 20 Fred 15. März 2013 um 18:53 Uhr

    @Neo

    Die mehrheitliche Zustimmung ist unbestritten, es geht darum, was von der Zustimmung abhängt und was nicht. Dass die meisten Leute Lobeshymnen für die Nation singen, macht sie nicht zum Grund des nationalen Zusammenhangs.

  21. 21 Neoprene 15. März 2013 um 19:07 Uhr

    Selbstverständlich hängt von der mehrheitlichen Zustimmung der einem Staat unterworfenen Menschen was ab: Wenn der nämlich mehrheitlich auf Ablehnung stoßen würde, wäre sein Gewaltmonopol recht schnell kein Monopol mehr.

    Oder umgekehrt: Wenn wirklich von der Zustimmung nichts abhängen würde, wenn der Staat wirklich nur aus sich und für sich bestünde, was sollte dann das dagegen Anrennen (der paar wenigen, die sowas überhaupt tun und dies ja fast ausschließlich agitatorisch)?

  22. 22 Nestor 15. März 2013 um 20:57 Uhr

    Also was da alles mit den Begriffen Zustimmung und Freiwilligkeit operiert wird! Jeden Tag erschaffen sich die braven Bürger ihren Staat neu, wenn man euch glaubt.

    Das ist eben die Misanthropie von Linken, die sauer sind, weil das Volk sich mit Lifestyle, Fußball und sonstigem Nationalismus die Zeit vertreibt, anstatt sich Gedanken zu machen, wie es um die Welt bestellt ist.

    Daß diese Wichte sich deswegen die Politik bestellen, die sie dann ausbaden müssen, stimmt allerdings trotzdem nicht.

    Wer erklärt denn den Krieg gegen den Terror, bombardiert Jugoslawien und Libyen, unterstützt syrische Rebellen, richtet Foltergefängnisse ein und läßt mißliebige Gestalten per Drohnen hinrichten? Ist das Mäxchen Normalverbraucher und alle diese Eigentuümer und Nationalisten, die für alles verantwortlich zu sein scheinen, weil sie Bild oder Krone lesen und gut finden?

    Sogar bei den EU-Währungsrettungen der letzten Zeit ist doch zu sehen, daß da nie und nimmer eine Einigung erfolgen könnte, wenn man wirklich die verschiedensten „Lösungsversuche“ von Bild und Uni-Profs auf einen Haufen werfen und daraus einen gemeinsamen Willen konstruieren wollte.

    @Krim

    Du beißt dich so an dem Wort „Revoluzzer“ fest, als ob das irgendein revolutionäres Bewußtsein bei dem solchermaßen Bezeichneten unterstellen würde. Als Revoluzzer wurde man zu unserer Zeit wegen Hasch, Suff und Linkstrend beschimpft, oder weil die Hose ein oder mehrere Löcher hatte. Ein gestandener Revolutionär würde sich selbst nie so nennen, da wird doch das ganze Anliegen lächerlich gemacht.

  23. 23 Neoprene 15. März 2013 um 21:21 Uhr

    Lieber Nestor, der größte Teil der Bevölkerung, der sich unglücklicherweise in der Tat als „Volk“ begreift, verbringt den größten Teil seiner Zeit wahrlich nicht mit „Lifestyle, Fußball und sonstigem Nationalismus“, sondern mit Lohnarbeit. Über Fußball kann man mit dem einen und der anderen vielleicht noch streiten, meinetwegen auch über Lifestyle, aber über Nationalismus, Demokratie und Lohnarbeit eben merklich schwerer. Und das wäre nun wirklich wichtiger als den Leuten die Flausen bezüglich der jeweils angesagten Locations auszutreiben.

    Es wäre übrigens schön, wenn auch nur 100.000 oder 200.000 Leute immer mal wieder auf die Straße gingen und lauthals wie sonst nur die Fußballfans unter ihnen, verkünden würden, daß sie die Lohnarbeit nun wirklich nicht bestellt hätten.

    Die machen sich in ganz großer Zahl schon jetzt Gedanken, „wie es um die Welt bestellt ist“, nur leider grottenfalsche, bzw. meiner Meinung nach ihnen enorm schädliche Gedanken, dazu brauchen die zumeist noch nicht mal die neueste Bild oder den Spiegel gelesen haben (obwohl das dafür natürlich ungemein hilfreich ist).

  24. 24 Krim 15. März 2013 um 23:31 Uhr

    1. „Die mehrheitliche Zustimmung ist unbestritten“ Nochmal: Den Willen der Bürger zum Eigentum als Zustimmung zu verharmlosen, ist eine Mogelei, die diesen Willen nicht ernst nimmt. Insofern ist die mehrheitliche Zustimmung bestritten und zwar von mir.

    2. „es geht darum, was von der Zustimmung abhängt und was nicht.“ Nein, das ist eine falsche Frage, deren Zweck die Entschuldigung ihres Eigentümerwillens ist. Die richtige Frage ist, für welchen Willen die staatliche Gewalt Mittel ist. Nochmal: Gewalt per se, abstrakt für sich, ist eine logische Unmöglichkeit. Gewalt ist immer das Mittel eines Willens zur Unterordnung eines gegensätzlichen Willens. Also ist die Frage, die Gewalt wessen Willens ist der Staat, welcher Willensinhalt macht eine bürgerliche Staatsgewalt notwendig? Dieser Wille kann nur aus der Gesellschaft kommen. Es ist der Wille der Bürger zum Eigentum, der Gemeinwille der Eigentümer.

    An dieser Stelle ist es sachfremd die Bürger in Schutz nehmen zu wollen. Wenn sie wählen gehen, dann haben sie eben ein Interesse an der Staatsgewalt. Nicht falsch verstehen. Die Wahl erschafft nicht die Staatsgewalt, aber ein Beleg für das Interesse an einer Gewalt, die das Eigentum garantiert, ist die Wahl allemal. Wer ein Interesse an einem bürgerlichen Staat einmal gefasst hat, der will diese Gewalt, weil er Eigentümer ist. Wie er zu diesem Interesse gekommen ist, spielt dann nicht die geringste Rolle mehr. Die Staatsgewalt ist funktional für sein Eigentumsinteresse, also tut der Eigentümer auch was nötig ist, um seine Gewalt voranzubringen. Hier die Frage zu stellen, ob von dem Willen des Bürgers zum Staat was abhängt, ist eine gigantische Themenverfehlung, weil der Gemeinwille der Eigentümer überhaupt erst die Notwendigkeit dieser Gewalt auf die Welt bringt.

    „Jeden Tag erschaffen sich die braven Bürger ihren Staat neu, wenn man euch glaubt.“ Im Prinzip ist es so. Das brauchen sie aber nicht, wenn’s ihn schon gibt. Aber sie würden ihn sofort wieder erschaffen, wenn’s ihn nicht gäbe und zwar weil sie ihn als Eigentümer brauchen.

    „Daß diese Wichte sich deswegen die Politik bestellen, die sie dann ausbaden müssen, stimmt allerdings trotzdem nicht.“ Doch das stimmt. Es sind allerdings keine Wichte, sondern Eigentümer. Nimm die doch ernst als solche und verniedliche sie nicht. Die Gemeinschaft der Eigentümer organisiert eine gesellschaftliche Gewalt namens bürgerlicher Staat. Wieso denkst du bei den Eigentümern immer an Arbeitslose oder Zeitarbeiter und nicht an Eigentümer riesiger Kapitale. Da würde es dir bestimmt einleuchten, dass der Staat deren Zwecken dienstbar ist. Die Verrücktheit ist aber, dass sich Arme und Reiche als E i g e n t ü m e r in ihrem Ruf nach einem bürgerlichen Staat e i n i g sind.

    „Ist das Mäxchen Normalverbraucher und alle diese Eigentümer und Nationalisten, die für alles verantwortlich zu sein scheinen, weil sie Bild oder Krone lesen und gut finden?“ Nein, Mäxchen Normalverbraucher ist das nicht, aber Mäxchen Eigentümer und Mäxchen Nationalist ist das schon, aber nicht weil er Bild liest, sondern weil er das Eigentum und die Nation will und als Staatsbürger und Nationalist deshalb auch seine Pflicht tut. Wenn die Gewalt dem Willen der Eigentumsliebhaber folgt und sie die Gewalt tatkräftig und nicht bloß gezwungenermaßen unterstützen, dann sind sie auch verantwortlich. Wer den sonst? Das anonyme System oder was? Nein, das sind immer noch Personen mit Interessen, die die Verhältnisse bestimmen.

    „Du beißt dich so an dem Wort „Revoluzzer“ fest,“ Nein, das tue ich nicht. Es ging um folgende Textstelle. „Auch sie sind schon vorgeplant und in den Raster der kapitalistischen Gesellschaft eingespeist. Und wehe ihnen, den jungen Leuten, wenn sie sich dem nicht fügen, gegen diese Definition rebellieren.“ Es ging darum dich darauf aufmerksam zu machen, dass es nirgends junge Leute gibt, die dagegen rebellieren in das kapitalistische Raster einsortiert zu werden. Und wenn das eine Sichtweise des Staates sein soll, dann musst du das bitte auch kenntlich machen. Und nochmal: Das ist nur ein kleiner Nebenfehler. Auf meinen eigentlichen Einwand gehst du nicht ein: Die Verfassung hat nicht den Zweck die Jugend zu dressieren.

  25. 25 Fred 16. März 2013 um 8:57 Uhr

    @Krim
    „Den Willen der Bürger zum Eigentum“

    Dann eben nicht „Zustimmung“, sondern WdBzE, das ändert am Argument nichts: Welchen Willen außer den zum Eigentum sollen Bürger denn sonst entwickeln, wenn sich jede Lebensregung am Geld bemisst? Und selbstverständlich müssen auch Kommunisten diesen eigentümlichen Willen drauf haben, wenn sie in einer bürgerlichen Gesellschaft überleben wollen. Das festzustellen, ist keine Entschuldigung des verkehrten Schlusses von Bürgern, sie würden sich mit ihrer nationalistischen Stellung einen Gefallen tun.

    „weil sie ihn als Eigentümer brauchen“

    Das stimmt ja, aber verweist auch nur wieder darauf, dass diese (nicht vom Himmel gefallenen) Eigentümerwillen bereits Personen sind, dass denen konkreter und abstrakter Reichtum als freie Person zugeschrieben werden kann, dass sie für ihre Tauschgeschäfte ein Geld zur Verfügung haben usw. Die Eigentümerwillen geben eben nicht den Maßstab ihres gesellschaftlichen Zusammenhangs vor, weil es ein hoheitlicher Gewaltakt ist, die Gesellschaft in Eigentümer und Arbeitslose einzuteilen. Ein Volk aufs Eigentum verpflichten, kann nur ein Staat.

  26. 26 Neoprene 16. März 2013 um 9:21 Uhr

    „Welchen Willen außer den zum Eigentum sollen Bürger denn sonst entwickeln, wenn sich jede Lebensregung am Geld bemisst?“

    Ganz „einfach“: Einen Willen zur Abschaffung des Eigentums „sollten“ sie entwickeln. Könnten sie jedenfalls, und gute Gründe dafür gäbe/gibt es auch.

  27. 27 Krim 16. März 2013 um 13:09 Uhr

    „Welchen Willen außer den zum Eigentum sollen Bürger denn sonst entwickeln, wenn sich jede Lebensregung am Geld bemisst?“ Das ist eine falsche Frage, weil sie nichts zur Erklärung der Staatsgewalt beiträgt. Es ist bei dieser Frage schlicht wurscht, wie die Bürger drauf kommen.

    Diese Frage kannst du stellen, wenn es um das notwendig falsche Bewusstsein geht. Ihr vermischt immer zwei Fragen. Was ist die Staatsgewalt und warum wollen die Bürger eine solche. Beide haben nichts miteinander zu tun und das ist auch der Grundfehler des „bürgerlichen Staates“ §1. Ihr wisst der Grund der Staatsgewalt kann nur der Gemeinwille der Eigentümer sein. Aber statt das festzuhalten und die Eigentümer für ihren Willen zu kritisieren, weil er den meisten schadet, kommt bei euch ein Schutzreflex. Ja die armen Eigentümer, was sollen sie auch wollen, wenn ihnen eine Welt voller Eigentum vor die Nase gesetzt wird. – Kommunismus z.B.? Man könnte an dieser Stelle als Ergänzung sogar richtigerweise erklären, wie die Eigentümer drauf kommen Eigentümer zu werden. Der Fehler ist aber, dass ihr das gegen die Bestimmung der Staatsgewalt haltet, sodass nicht mehr der Wille der Eigentümer zum Grund der Staatsgewalt wird, sondern tautologisch der Staat der die Eigentümer angeblich zu ihrem Willen zwingt, was nicht wahr ist. Ihr löst den Grund in den angeblichen Grund des Grundes auf und führt dadurch tautologisch den Grund des Staates auf sich selbst zurück.

    „Und selbstverständlich müssen auch Kommunisten diesen eigentümlichen Willen drauf haben, wenn sie in einer bürgerlichen Gesellschaft überleben wollen.“ Nein, selbstverständlich nicht. Das ist der nächste Grundfehler. Ich will das Eigentum nicht. Ich muss mich bloß damit rumschlagen. Das ist ein Zwang und eben kein Wille. Da müsst ihr doch endlich mal unterscheiden, ob einer das Eigentum gut findet, zur Wahl rennt und sich als verantwortlicher Bürger aufführt oder ob man als Kommunist diesen Scheiß verabscheut. Das ist halt nicht das selbe.

    “ Eigentümerwillen bereits Personen sind, dass denen konkreter und abstrakter Reichtum als freie Person zugeschrieben werden kann, dass sie für ihre Tauschgeschäfte ein Geld zur Verfügung haben usw“ Dafür braucht es aber keine bürgerliche Staatsgewalt. Freie Personen und Geld gab es auch schon im Mittelalter. In dem Maß wie sich die Reichtumsform des Eigentums verallgemeinert hat in der Gesellschaft haben die Eigentümer sich die gesellschaftliche Macht erobert. Also ist es nicht nur logisch, sondern auch historisch so, dass aus der Reichtumsform des Eigentums die zugehörige Staatsgewalt folgt und nicht umgekehrt.

    “ Die Eigentümerwillen geben eben nicht den Maßstab ihres gesellschaftlichen Zusammenhangs vor,“ Doch das tun sie. Das erscheint dir bloß nicht so, weil sie das heute nicht mehr brauchen. Der Staat ist schon ihr Staat. Wenn es den bürgerlichen Staat schon gibt, brauchen sie ihn sich nicht mehr hinstellen. Das ändert aber nicht daran, dass das begriffliche und historische Verhältnis umgekehrt ausschaut.

    „Ein Volk aufs Eigentum verpflichten, kann nur ein Staat.“ Einen Staat auf die Beine zu stellen, der das Eigentum garantiert, kann nur ein Volk und zwar von Leuten, die sich gegenseitig darauf verdonnern wollen ihr Eigentum zu respektieren.

  28. 28 Neoprene 16. März 2013 um 14:04 Uhr

    „Ein Volk aufs Eigentum verpflichten, kann nur ein Staat“,
    der sich auf ein Volk stützt, das Eigentum haben, behalten will. Und umgekehrt umgekehrt:

    Die Staaten, die ihren Völkern realsozialistische/staatskapitalistische Eigentumsformen aufgeherrscht haben, konnten das nur solange, bis wesentliche Teile dieser Bevölkerungen wieder klassisch kapitalistische Eigentumsverhältnisse haben wollten. Sonst hätten sich die Teile der Bürokratie, die das auf die politische Tagesordnung gesetzt haben, eventuell eine Abfuhr einholen eingehandelt.

  29. 29 Fred 16. März 2013 um 14:58 Uhr

    „Das ist ein Zwang und eben kein Wille“

    Ein verkehrter Gegensatz: Erzwungene Willen sind auch welche.

    „Geld gab es auch schon im Mittelalter“

    Ach, schon bei den Römern, deren Staatsgewalt war aber nicht interessiert an einer Klassengesellschaft von Eigentümern und Eigentumslosen. Deswegen gab es die auch nicht.

    „Einen Staat auf die Beine zu stellen, der das Eigentum garantiert, kann nur ein Volk“

    Das ist ein Irrtum, Völker gibt es nur als abhängige Variable ihrer Herrschaft, auch nach gewonnenen Bürgerkriegen, für die sich Wannabe-Volksteile in den Schützengraben begeben haben. Weder in der BRD noch in der DDR oder in China ist irgendwer für die Einführung von Privateigentum auf die Straße gegangen – und nirgends hat jemand „Eigentumsgarantien“ gefordert. Das ist ein frei erfundener „Volkswille“, der ein Demokratieideal unterstellt!

  30. 30 Neoprene 16. März 2013 um 15:53 Uhr

    Ja, auch erzwungene Willen sind noch Willen. Auch der leibeigene Bauer mußte sich persönlich entscheiden, in die Scheune zu gehen und den Wagen mit den Sachen bepacken, den er als Zehnten abzuliefern hatte. Dieser „Wille“, der eben nur der objektiven Not folgt, ist aber nun wirklich nicht das Gleiche wie der Wille, es partout als Konkurrenzler zu was bringen zu wollen. Diese Einebnung läuft auf eine Entschuldigung dieser (blöden) Willen hinaus.

  31. 31 Krim 16. März 2013 um 16:33 Uhr

    „Ein verkehrter Gegensatz: Erzwungene Willen sind auch welche.“ Streng genommen sind sie das nicht bzw. bloß der Form nach. Ein Wille ist diejenige Bewusstseinsinstanz, die sich frei Zwecke setzt. Es gehört eben zum Begriff des Willens, dass er frei ist. Wenn die Zwecke aber von außen kommen, dann tut der Wille nicht mehr was seine Bestimmung ist, also ist es keiner mehr. Wie willst du den überhaupt noch Wille und Zwang unterscheiden, wenn auch ein gezwungener Wille für dich ein Wille ist. Da ebnest du jeden Unterschied ein und die Unterordnung verschwindet wie von Zauberhand.

    Nochmal: Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein Kommunist gezwungen ist seinen Lebensunterhalt im Eigentumsland zu verdienen und er dabei gegen andere konkurrieren muss. Die Willensbetätigung die dabei von ihm abverlangt wird ist reiner Zwang. Nicht so der Bürger. Er findet, dass das Eigentum eine tolle Einrichtung ist. Er hat sich dazu entschieden als Eigentümer sein Leben zu fristen. Für ihn ist das k e i n Zwang. Sein Wille wird eben nicht erzwungen. Es ist falsch zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen. Das ist nicht so.

    „Ach, schon bei den Römern, deren Staatsgewalt war aber nicht interessiert an einer Klassengesellschaft von Eigentümern und Eigentumslosen. Deswegen gab es die auch nicht.“ Es ging jetzt aber nicht um eine Klassengesellschaft von Eigentümern, sondern darum ob Eigentümer der bürgerlichen Gewalt vorausgesetzt sein können. Und das waren sie sowohl begrifflich als auch historisch. Es braucht keine bürgerliche Staatsgewalt, damit es Eigentümer geben kann. Eine bürgerliche Staatsgewalt gibt es erst, wenn das Eigentum zur maßgeblichen Reichtumsform in der Gesellschaft sich entwickelt hat, d.h. wenn ein bürgerlicher Gemeinwille ensteht. Dann haben die Eigentümer die Mittel, die gesellschaftliche Gewalt an sich zu reißen und das Eigentum zur alleinigen Reichtumsform in der Gesellschaft zu machen.

    Bei den Römern gab es keine Klassengesellschaft von Eigentümern, nicht weil die Staatsgewalt es nicht wollte, sondern weil die Staatsgewalt keine der Eigentümer war, sondern der Sklavenhalter.

    „Das ist ein Irrtum, Völker gibt es nur als abhängige Variable ihrer Herrschaft, „ Und Herrschaften gibt es nur als abhängige Variable ihrer Völker. Es ist ein Fehler sich bloß auf eine Seite zu kaprizieren, weil man so gar nichts versteht. Gewalten entstehen bei dir aus dem Nichts, was logisch völlig unmöglich ist. Eine Staatsgewalt ist immer Mittel eines gesellschaftlichen Willens. An dieser logischen Reihenfolge führt kein Weg vorbei. Erst auf dieser Grundlage, dass die Gewalt eine des Gemeinwillens ist, definiert sie das Volk. Abhängige Variable erklärt gar nichts.

    „und nirgends hat jemand „Eigentumsgarantien“ gefordert.“ Aus welchem GSP Geschichtsbuch hast du das denn? „Freiheit,Gleichheit, Eigentum“ war die Losung der französichen Revolution. Und die blöden DDRler sind für die DM auf die Straße gegangen.

  32. 32 Nestor 16. März 2013 um 21:30 Uhr

    @Neoprene

    Die Staaten, die ihren Völkern realsozialistische/staatskapitalistische Eigentumsformen aufgeherrscht haben, konnten das nur solange, bis wesentliche Teile dieser Bevölkerungen wieder klassisch kapitalistische Eigentumsverhältnisse haben wollten.

    Die Frage ist nur, was eigentlich „wesentliche Teile“ der Bevölkerung sind. Ist das „wesentlich“ quantitavi oder qualitativ gemeint? In der SU oder in Ungarn z.B. haben die Politiker der Staatspartei, die Nomenklatura selbst die Wende eingeläutet und vollzogen und nicht der Druck von der Straße, wie du mit deinen wesentlichen Teilen zu suggerieren scheinst. Wenn du aber meinst: Die Staatsmänner dort haben ihrer Bevölkerung so lange Realen Sozialismus aufgeherrscht, bis sie ihn selber nicht mehr wollten – was den Tatsachen näher kommt – so sind wir uns ja einig.

    @Krim
    Ich habe ja ein paar Beispiele genannt, wo die Jugend nicht so wollte, wie der Staat, und dann klein gemacht worden ist. Daß deren Gesellschaftskritik deinen hohen Ansprüchen nicht genügt, oder gar nicht vorhanden war, dafür kann ich nichts.

    Ich muß bei euch beiden bemerken, wie wasserdicht eben ein solches Menschenbild ist. Ihr beide würdet euch ja nicht als als Freunde von Eigentum und Staatsgewalt bezeichnen, und vielleicht noch ein paar Auserwählte davon ausnehmen. Aber die anderen! Der Rest! Die sind ja die 150%-igen Staatsbürger. Wenns nach mir ginge, wär der Staat ja gleich weg!

    Ihr seids zwei beleidigte Leberwürschte darüber, daß kein revolutionäres Subjekt am Horizont auftritt, und macht deswegen diese generelle Publikumsbeschimpfung.

  33. 33 Neoprene 16. März 2013 um 21:45 Uhr

    Ja, Nestor, meine These zu „wesentlichen“ Teilen der Bevölkerung ist etwas vage algebraisch. Vom Ergebnis her sind natürlich sowieso immer die wesentlich, die sich durchgesetzt haben. Und das das in vielen Staaten in der Tat „nur“ „Politiker der Staatspartei, die Nomenklatura selbst“ waren, konnte man damals ja sehen. „Druck von der Straße“ gab es nicht, weil die Werktätigen offensichtlich so sehr politisch demoralisiert waren, daß sie ihre Atomisiertheit, Ergebnis von Jahrzehnten der Politik eben dieser Nomenklatura, nicht in richtung genuinen Klassenbewußtseins überwinden konnten und so politisch nichtgezählt haben. Ich will deshalb gar nicht sagen, daß deine Schlußfolgerung „Die Staatsmänner dort haben ihrer Bevölkerung so lange Realen Sozialismus aufgeherrscht, bis sie ihn selber nicht mehr wollten“ in all jenen Staate jeweils für die Mehrheit galt, ist aber eben auch egal.

    Zu deinem Vorwurf an Krim und mich, wir seien „beleidigte Leberwürschte darüber, daß kein revolutionäres Subjekt am Horizont auftritt“:

    Das ist schon von daher schwach, als solch eine Psychologisierung kein Jota Argument enthält zur Sache, über die wir auch hier wieder reden: Gibt es die Staatsbürger als selbstbewußte 50- meinetwegen 150%ige ideologisch rumlaufende politische Wesen oder ist das wirklich nur unsere „generelle Publikumsbeschimpfung“?

    Oder andersrum, warum bestehen so viele GSPler, du jetzt ja implizit auch wieder, darauf, daß das offensichtlich ja von dir genauso wie von uns leider zu konstatierende Massenbewußtsein, pures Ergebnis des allmächtigen Staates ist?
    Es ist hal einfach falsch „zu behaupten die Mehrheit der Eigentümer würden mit erzwungenen Willen durch die Gegend laufen“, um eine zentrale These von Krim zu zitieren.

  34. 34 Krim 16. März 2013 um 23:32 Uhr

    „Daß deren Gesellschaftskritik deinen hohen Ansprüchen nicht genügt“ Wieso meinen Ansprüchen? Du hast doch behauptet, die Jugend wolle nicht in das kapitalistische Raster einsortiert werden.

    „Der Rest! Die sind ja die 150%-igen Staatsbürger.“ Soll das jetzt ein Argument sein? Es stimmt doch, dass mindestens 99,5% der Bevölkerung 100%ige Staatsbürger und Eigentumsliebhaber sind. Wenn du nicht dieser Meinung bist, dann sag das doch. Du glaubst aber selber, dass es so ist, bloß sagen soll man es nicht dürfen.

    „Ihr seids zwei beleidigte Leberwürschte darüber, daß kein revolutionäres Subjekt am Horizont auftritt, und macht deswegen diese generelle Publikumsbeschimpfung.“ 1. Belege das doch bitte mal, woraus du das schließt? Da wäre ich echt gespannt. – Das ist doch wieder mal bloß ein Schuss ins Blaue, damit du dich nicht mit den gefallenen Argumenten auseinandersetzen musst. 2. Es ist ja bezeichnend, dass du die begrifflichen Argumente als „Beschimpfung“ wahrnimmst. Das sagt weniger über uns als über dich aus und dein Bedürfnis auf das gute Volk nichts kommen lassen zu wollen und es vor allen Anwürfen in Schutz nehmen zu wollen.

  35. 35 Krim 17. März 2013 um 14:11 Uhr

    Jetzt komm ich erst drauf, wieso der GSP so hartnäckig an dem erzwungenen Willen der Bürger glaubt, obwohl er ja selbst weiß, dass es sich um Eigentümer und nationalisten handelt. Er will sich sein revolutionäres Subjekt nicht madig machen lassen, das eigentlich der Adressat der Agitationsbemühungen sein soll.
    Da hilft es aber nichts, wenn man auf so verdrehte Weise den Willen der Bürger als bloß erzwungen, zugestimmt, gefügt zurechtlegt. Man muss sich der Wahrheit stellen, dass die Leute eben Eigentumsliebhaber sind und von diesem blöden Willen abgebracht werden müssen. Es reicht nicht bloß den Staat wegzuhauen und zu denken, wenn der Zwang der Verhältnisse, des Staates zur Zustimmung mal weg ist, dann würde die Leute schon Kommunisten werden. Das ist nicht so. So ein Unterfangen wäre zum Scheitern verurteilt.

  36. 36 Neoprene 17. März 2013 um 14:29 Uhr

    Krim, deine frische Einschätzung, der GSP „will sich sein revolutionäres Subjekt nicht madig machen lassen, das eigentlich der Adressat der Agitationsbemühungen sein soll.“ paßt nicht ganz, denn deren Haltung ist ja ganz offensichtlich eher widersprüchlich als so eindeutig. Du kannst in jedem Artikel oder Referat zum Thema die richtige Einsicht finden, daß die (meisten) Leute kritisiert gehören in dem, was sie so wollen und sich als Reim auf ihre Verhältnisse machen. Und das ist ja auch ein Großteil des agitatorischen Outputs dieser Tendenz. (Und zudem begleitet von genau deinem Vorwurf gegen viele andere Linke, die in der Tat aufs Proletariat, so wie es geht und steht, nichts Ernsthaftes kommen lassen wollen.) Aber, und da gebe ich dir recht, dieses praktisch richtige Verhalten ist gekoppelt mit der saublöden Theorie, daß der Staat omnipotent allen seinen Bürgern alles geistig einbläut. Also das „notwendig“ im berühmt/berüchtigten notwendig falschen Bewußtsein überzieht. Und dann ist konsequenterweise deine Kritik am werten Publikum eben dessen Beschimpfung (denn das kann ja nun wirklich nichts dafür ob dieser Staatsgewalt.)

  37. 37 Krim 17. März 2013 um 19:22 Uhr

    „daß die (meisten) Leute kritisiert gehören in dem, was sie so wollen“ schließt nicht ein, dass man sie dann auch richtig kritisiert. Welche Agitation folgt denn aus dieser Staatstheorie. z.B. eine solche die nestor vorgeführt hat. Der Staat nimmt seine Bürger in Besitz und setzt ihnen Verhältnisse vor die Nase, an denen sie sich dann abzuarbeiten haben. Also seid gegen den Staat, weil der euch den Kapitalismus einbrockt, sie in das kapitalistische Raster einsortieren will. Wenn sie gegen den aber gar nichts haben, dann geht diese Kritik ins Leere. Einen Staat der den Kapitalismus schützt für kritikabel zu befinden, setzt voraus, dass man schon etwas gegen Kapitalismus hat.

    Die Agitation mit dieser Theorie ist so widersprüchlich wie die Diagnose eines Untertanenwillens, der sich dem bürgerlichen Staat bloß fügt. Denn einerseits ist der Wille beteiligt, wenn er sich fügt/zustimmt, was auch die Agitation des Willens als Konsequenz plausibel macht, andererseits ist der Wille aber unterworfen und in die Schranken der Verhältnisse gepresst. Was den Theoretikern ermöglicht sie als die Unterdrückten/Opfer anzusprechen und so ihren Eigentümerwillen nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.

  38. 38 Neoprene 17. März 2013 um 19:31 Uhr

    Ja Krim, gegenüber halbwegs bewußten Staats-, Gewalt- und Eigentumsfreunden geht die GSP-Agitation in der Tat ins Leere. Erst vor Kurzem ist mir das bei einer Veranstaltung aufgefallen, daß das „Gewalt! Gewalt!“-Gerufe des Referenten bei solchen Typen völlig abblitzt. (Ich habe leider vergessen, wo das war.)

  39. 39 Nestor 18. März 2013 um 20:15 Uhr

    @Neoprene

    Einmal eine Frage, ganz ehrlich: gibt es sowas wie ein Klassenbewußtsein? Oder war das nicht von jeher ein Konstrukt von Leuten, die ihre Anliegen und ihre Gesellschaftskritik damit unterfüttern wollten, daß sie ja da einen guten Teil der Gesellschaft hinter sich hatten? Als sich dann herausstellte, daß dem nicht so war, wurde flugs in ein „subjektives“ und ein „objektives“ unterschieden, und von solchen geredet, die „noch nicht so weit“ seien.
    Schließlich auch die „Klasseninteressen“, mit denen sich diverse oppositionelle und Staatsparteien rechtfertigten, weil sie sich zu deren (einzig) legitimen Vertretern aufgeschwungen haben.

    Und mein Verdacht ist der, daß die Enttäuschung darüber, daß es dieses Klasseninteresse gar nicht gibt, zu diesem Menschenbild führt, demzufolge alle eh gar nix anderes wollen als Staat und Kapitalismus.

    @Krim

    Es stimmt doch, dass mindestens 99,5% der Bevölkerung 100%ige Staatsbürger und Eigentumsliebhaber sind.

    Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage du solche Behauptungen machen kannst. Du kennst doch die 99,5% gar nicht, sondern nur ein paar davon. Und die rechnest du dann hoch zu diesem falschen Allurteil, weil du eben genau dort hin willst.
    Genauso gehen die Konstrukte über „die“ Deutschen/Österreicher/Italiener sind so-und-so, oder „die Juden“ sind so und so, oder überhaupt „die Menschen“ seien geborene „homo öconomicusse“.
    Ein seltsames Bedürfnis, kann ich nur sagen, das ich nicht kenne.

    Zur Frage des „revolutionären Subjekts“ war die MG immer uneinig. Das ist so ein Begriff, mit dem sich die Leute in den 60-er und 70-er Jahren am Rande von und in ML-Gruppen politisiert haben. Spätere Mitglieder, die mit dem ML-Zeug nie etwas zu tun hatten außer halt bei Debatten mit solchen Leuten – Trotzkis, Maos und ähnlichen – haben diesen Begriff gar nicht verwendet oder mit ihm operiert. Er ist mir immer als genauso ein Geistersubjekt erschienen wie das „Volk“, der „Fortschritt“, die „Geschichte“ und ähnliches.
    Es war auch, was ich mich erinnere, bei internen Debatten nie Thema – als ob manche von den Älteren einer Debatte aus dem Weg gehen wollten, weil sie um die Wackligkeit dieses Konstrukts Bescheid wußten.

  40. 40 Neoprene 18. März 2013 um 21:22 Uhr

    Ja nun, Nestor, wenn du fragst, „ganz ehrlich: gibt es sowas wie ein Klassenbewußtsein?“ dann weißt du die Antwort(en) doch auch schon:
    Ja, Menschen, die in einer spezifischen relativ homgogenen Stellung innerhalb ihrer Gesellschaft leben, grundlegend definiert über ihre Stellung zum jeweils wichtigen Eigentum, können ein grobes Bewußtsein dieser Stellung entwickeln, und haben dies in der Geschichte der bisherigen Klassenkämpfe ja auch immer wieder getan.

    Wenn du konkret abhebst auf die Arbeiterklasse, dann ist die ehrliche Antwort (die du ja auch hören willst): Nein diese Klasse hat leider kein vernünftiges Bewußtsein ihrer Stellung innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft. Deshalb fängt Peter Decker/der GSP seine ums-Ganze-Kritik ja mit der recht traurigen Märchenformel an, „Es war einmal …“.
    Und, was wird dadurch denn entwertet an der Kritik derer, die ein solches massenhaftes Selbstbewußtsein (die berühmte Klasse für sich) her agitieren wollen? Wenn es nur um einen xbeliebigen „Gutteil der Bevölkerung“ gegangen wäre, hätte man zu diesem „Konstrukt“ übrigens nicht greifen brauchen.
    Bei dir hat das alles jetzt einen hohen Grad der Beliebigkeit und der Indifferenz gegenüber unterschiedlichsten politischen Sichtweisen, was soll sonst der Vorwurf, daß Revolutionäre, da gebe ich dir recht, immer davon geredet haben, wer „schon fortschrittlich“ und wer „noch nicht so weit“ sei?
    Führen denn für dich wirklich alle Wege nach Rom? Es wollen doch schon jetzt gar nicht alle da hin!
    Besonders billig ist es, auf den ja gar nicht von mir bestrittenen Mißbrauch des Verweises auf angebliche „Klasseninteressen“ durch unsere lieben Freunde von der Staatsmacht des Realsozialismus zu verweisen, um damit das Kind mit dem Bade ausschütten zu können. Das ist nicht der einzige linke Begriff, mit dem die schrecklich Schindluder getrieben haben. (Ich möchte hier auf einen schon beinahe enzyklopädischen Artikel aus der MSZ 19 verweisen, der demnächst auf der Archivseite erscheinen wird: „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“)

  41. 41 Krim 19. März 2013 um 1:16 Uhr

    Nestor deine Art haltlose Verdächtigungen ohne den Hauch eines Beleges auszustreuen ist unerträglich! Schau dir doch mal meine Argumente an und beziehe dich darauf, dann weißt du, wie ich drauf komme, dann kannst du deine Psychomasche stecken lassen.

    „Du kennst doch die 99,5% gar nicht, sondern nur ein paar davon.“ Und was verlangst du jetzt. Soll ich jetzt eine Deutschlandweite Studie anstrengen? Und wenn es 97%, 99,4% oder sogar 99,9% sind, was wäre dann gewonnen oder verloren? In den Jahrzehnten, die ich nun schon versuche ein paar gescheite Gedanken in die Welt zu tragen, wurde die Situation nicht besser. Nicht nur dass ich es nicht im Ansatz geschafft habe meine Gedanken zu verbreiten, auch Leute die Kommunisten waren, sind mit der Zeit immer mehr verblödet. Auch hier im Netz ist die Situation mehr als düster. Nicht nur dass ich mich seit Jahren immer mit dem selben Dutzend Leute streite, dazu kommt dass man auch noch mit Leuten auseinandersetzen muss, die das Diffamieren von Kommunisten zu ihrem privaten Steckenpferd gemacht haben. Also wenn ich nicht zufällig in einer Blase lebe, die außer mir praktisch bloß Nationalisten und Eigentumsliebhaber enthält, während die restliche Gesellschaft ganz anders gemischt ist, dann stimmt meine Einschätzung. Außerdem höre ich von anderen keine Gegenteiligen Ansichten. Selbst du magst dich ja nicht zu einer optimistischeren Diagnose durchringen.

    „Genauso gehen die Konstrukte über „die“ Deutschen/Österreicher/Italiener sind so-und-so, oder „die Juden“ sind so und so, oder überhaupt „die Menschen“ seien geborene „homo öconomicusse“.“ Du magst nicht von deiner Masche lassen, mit dem Rassismusvorwurf von deinen Fehlern abzulenken. Gut nehme ich zur Kenntnis. Aber nehme bitte auch zu Kenntnis, dass ich ohne einen Beleg auf deine Anwürfe nicht reagieren werde.

    „Zur Frage des „revolutionären Subjekts“ war die MG immer uneinig. ““ Ach ja echt? Und was waren die Positionen? Du haust da eine Behauptung raus, erklärst sie nicht. Und der nächste Satz lautet dann: „Das ist so ein Begriff, mit dem sich die Leute in den 60-er und 70-er Jahren am Rande von und in ML-Gruppen politisiert haben.“ Bla, Bla, Bla – interessiert mich echt kein bißchen, wer wann womit politisiert wurde. Es geht doch nicht darum das „revolutionäre Subjekt“ zu problematisieren, sondern einen Fehler der GSP-Staatstheorie festzuhalten, aus dem hervorgeht, dass man irgendwie nicht sagen dürfen soll, das Volk (oder falls das zu geisterhaft für dich ist) die Einwohner BRDeutschland ganz freiwillig lauter Nationalisten und Eigentumsliebhaber sein wollen, obwohl das tatsächlich fast mit Händen zu greifen ist. Irgendwie soll man diese Leute trotzdem für Opfer staatlichen Zwangs halten, was sie in dieser Beziehung nicht sind.

  42. 42 Neoprene 19. März 2013 um 21:09 Uhr

    (Ich möchte hier auf einen schon beinahe enzyklopädischen Artikel aus der MSZ 19 verweisen, der demnächst auf der Archivseite erscheinen wird: „60 Jahre nach der Oktoberrevolution: Sowjetunion heute“)
    Nun ist er online: http://msz1974-80.net/SU77.html

  43. 43 Nestor 20. März 2013 um 0:21 Uhr

    Also, da wurde jetzt schon einiges Grundlegendes hinausgeworfen.

    1. @Neoprene

    Ja, Menschen, die in einer spezifischen relativ homgogenen Stellung innerhalb ihrer Gesellschaft leben, grundlegend definiert über ihre Stellung zum jeweils wichtigen Eigentum, können ein grobes Bewußtsein dieser Stellung entwickeln

    Und das meine ich ist genau der Fehler des „Klassenbewußtsein“-Gedankens. Es wird also angenommen, daß Leute aus ihrer Stellung in der Gesellschaft notwendig ein dem entsprechendes Bewußtsein entwickeln. Und das ist grundverkehrt. Das unterstellt eine Determiniertheit des Denkens, die der Freiheit des Geistes widerspricht. Das „Klassenbewußtsein“ war von vornherein ein Konstrukt, und ich trau mich jetzt nicht entscheiden, wer damit angefangen hat. Marx, Engels, die Sozialdemokraten? Es war jedenfalls immer eine vom Wunschdenken befeuerte philosophische Konstruktion. Und das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen, und nicht immer die Proleten/Arbeiter dafür verantwortlich machen, daß sie diesem Ideal nicht entsprochen haben. Übrigens nie. Als eine große Menge von Arbeitern in verschiedenen Staaten die Revolution wollte, so lag das nicht am „Klassenbewußtsein“, sondern daran, was die über den Kapitalismus wußten und gegen ihn hatten.

  44. 44 Nestor 20. März 2013 um 1:21 Uhr

    @Krim

    Und was verlangst du jetzt. Soll ich jetzt eine Deutschlandweite Studie anstrengen? Und wenn es 97%, 99,4% oder sogar 99,9% sind, was wäre dann gewonnen oder verloren?

    Nein, ich „verlange“ gar nix dergleichen.

    Was ich bei dir und Neoprene schon vermutet habe, bestätigst du mir jetzt. Ihr beide seid enttäuscht über das mangelnde Feedback eurer antikapitalistischen Agitation.
    Das geht manchnen von uns so. Ich hab meine größten Enttäuschungen erlebt gegenüber meinen eigenen Genossen, die sich von jeder politischen Tätigkeit verabschiedet haben, und sich mit Lifestyle und Depressionen die Zeit vertreiben.

    Aber aus der Tatsache, daß die Leute von Antikapitalismus nichts wissen wollen, läßt sich noch nicht schließen, daß sie den Staat und das Kapital wollen. Das ist dein Trugschluß. Aus Passivität und den Kopf-in-den-Sand-stecken ist es verkehrt zu schließen, daß die Menschen dieses System aktiv wollen und sogar in die Welt setzen.

    Also, alle, die diesen Blog lesen und der Ansicht sind, sie hätten was gegen dieses Gesellschaftssystem zu sagen, sollen sich doch äußern, in Wort und Schrift, und versuchen, sich in der Welt Gehör zu verschaffen!

  45. 45 Krim 20. März 2013 um 1:42 Uhr

    „Es wird also angenommen, daß Leute aus ihrer Stellung in der Gesellschaft notwendig ein dem entsprechendes Bewußtsein entwickeln.“ Sag das doch mal dem GSP. D e r sagt doch aus staatlichem Zwang folgt Zustimmung zu den Verhältnissen. Ich sage das gerade nicht. Ich sage sie entwickeln in den Verhältnissen, den sie unterworfen sind, aus freien Stücken einen Willen zum Eigentum und der Gewalt, die sie schützt. Es gibt auch keine Notwendigkeit, dass sie das tun. Sie könnten auch Kommunisten werden. D e s h a l b sind sie verantwortlich – wegen ihres Willens.

    Deine Leberwursttheorie dagegen geht von hinten durchs Knie. Man sei sauer, dass die Proleten keine Revolution machen, und würde sie deshalb verantwortlich machen fürs System. Also ehrlich, das ist die psychologische Reaktion eines Kleinkinds, das sauer ist, dass die anderen nicht mit ihm spielen und sie deshalb mit Dreck bewirft. Du prüfst gar nicht mehr stimmen die Argumente, stimmen sie nicht, wo wurde was gesagt und was folgt daraus. Du welchselst einfach die Perspektive. Statt die Kritik zu prüfen, überprüfst du die psychologische Motivation ihrer Kritiker. Denn wer gegen GSP-Theorie was sagt, mit dem kann ja was nicht ganz stimmen. Der muss ja einen seelischen Knacks haben. „Mama der Peter findet meine Puppe/Auto hässlich. – Der ist bloß neidisch.“ „Mama, der Krim findet die GSP-Staatstheorie falsch. – Der ist bloß sauer, dass die Proleten keine Revolution machen.“ Mit diesem Gegenstandswechsel von der Kritik zur Psyche des Kritikers kann man alles niedermachen ohne sich auch nur eine Sekunde mit dem Inhalt der Theorie auseinandersetzen zu müssen.

    „und nicht immer die Proleten/Arbeiter dafür verantwortlich machen, daß sie diesem Ideal nicht entsprochen haben.“ Wo steht denn hier: Die Proleten hätten ihrem Klassenbewusstsein folgen sollen. Darum geht’s hier nicht. Du redest einfach konsequent über ein anderes Thema und wenn man dir sagt, du sollst mal Belege liefern und dich auf Argumente beziehen, interessiert dich das nicht die Bohne. Du dozierst einfach weiter. Was soll ich denn tun? Ich würd dir ja ein Eimer kaltes Wasser über die Birne kippen, damit du aufwachst und endlich damit aufhörst die Diskussion mit deiner fixen Idee vom Klassenbewusstsein zu verwechseln. Aber leider geht das nicht.

    „Das „Klassenbewußtsein“ war von vornherein ein Konstrukt, … Es war jedenfalls immer eine vom Wunschdenken befeuerte philosophische Konstruktion.“ Das Klassenbewusstsein ist kein Konstrukt. Es ist das Bewusstsein von den Interessen der Klasse. Das kann mehr oder weniger stark ausgeprägt sein, aber wo es die Klasseninteressen gibt, gibt es immer auch welche denen diese Interessen als Interessen der Klasse bewusst sind. Ein Klasseninteresse ist z.B. das Interesse der Unternehmer an niedrigen Löhnen. Überhaupt ist es viel leichter einzusehen, dass es sowas gibt, wenn man sich die Kapitalisten und nicht die Arbeiter anschaut. Lohnarbeiter haben ein Interesse an hohen Löhnen, kurzer Arbeitszeit, Urlaub guten Arbeitsbedingungen usw.

    Der Fehler liegt also nicht darin, dass das Klassenbewusstsein ein philosophisches Konstrukt ist, das ist es nicht, sondern darin dass dieses Klassenbewusstsein bei den Proleten irgendwie zur Revolution führen würde. Das Klasseninteresse ist aber leider kapitalismusimmanent und führt nicht zu Revolution. Lohnarbeiter wollen ihren gerechten Anteil am Gewinn, was den Gewinn voraussetzt und nicht verunmöglicht.

  46. 46 Krim 20. März 2013 um 2:31 Uhr

    „Was ich bei dir und Neoprene schon vermutet habe, bestätigst du mir jetzt. Ihr beide seid enttäuscht über das mangelnde Feedback eurer antikapitalistischen Agitation.“ Mensch, Mensch. Da mache ich eine Diagnose über den Geisteszustand meiner Zeitgenossen und was liest du raus – der Krim ist enttäuscht. Kannst du endlich mal den psychologischen Gegenstandswechsel lassen. Der tut doch überhaupt nichts zu Sache. Es geht darum, ob die L e u t e Nationalisten und Eigentumsliebhaber sind und n i c h t darum, dass meine mangelnden Agitationserfolge keine Begeisterungsstürme auslösen. Zwischen beidem gibt es auch überhaupt keinen Zusammenhang, die Leute sind keine Nationalisten, weil ich enttäuscht über fehlende Agitationserfolge bin. Sie sind es einfach ganz unabhängig von meiner Gefühlslage oder sie sind es nicht – wieder ganz unabhängig von meiner Gefühlslage. Eine besondere Leistung von dir, ist es den Sachverhalt einfach umzudrehen. Aus: der ist enttäuscht, weil die Leute Nationalisten sind, machst du: Weil er enttäuscht ist, hält es sie für Nationalisten.

    „Aber aus der Tatsache, daß die Leute von Antikapitalismus nichts wissen wollen, läßt sich noch nicht schließen, daß sie den Staat und das Kapital wollen.“ Wieso nicht? Es hat doch einen Grund warum sie vom Kommunismus nichts wissen wollen und der ist nicht, dass sie Feudalismusfans sind. Geschlossen wurde das im übrigen daraus, dass sie zur Wahl gehen und sich auch sonst ideell sehr gerne die Sorgen ihres Staates machen und nicht negativ daraus, dass sie keine Kommunisten sind.
    “ Aus Passivität und den Kopf-in-den-Sand-stecken ist es verkehrt zu schließen, daß die Menschen dieses System aktiv wollen und sogar in die Welt setzen.“ Passivität? Kopf-in-den-Sand-stecken? An wen denkst du da? Mir sind die Leute viel zu aktiv für den Kapitalismus und den Kopf im Sand haben sie auch nicht. Passiv sind sie doch bloß von dem Standpunkt aus, dass sie eigentlich aktiv dagegen sein müssten. Wer ist jetzt derjenige, der ihnen einen Umsturzauftrag andichtet?

  47. 47 Neoprene 20. März 2013 um 8:37 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu Krims Kritik an Nestors ärgerlicher Sichtweise:

    Als ich geschrieben habe:

    „Ja, Menschen, die in einer spezifischen relativ homgogenen Stellung innerhalb ihrer Gesellschaft leben, grundlegend definiert über ihre Stellung zum jeweils wichtigen Eigentum, können ein grobes Bewußtsein dieser Stellung entwickeln“

    hat Nestor, praktisch ohne das gelesen bzw. ernst genommen zu haben (wie zu erwarten) „gekontert“ mit

    „Und das meine ich ist genau der Fehler des „Klassenbewußtsein“-Gedankens. Es wird also angenommen, daß Leute aus ihrer Stellung in der Gesellschaft notwendig ein dem entsprechendes Bewußtsein entwickeln.

    Ich weiß auch, daß es viele gab und noch manche gibt, die da eine Notwendigkeit sehen. Nur habe ich eine solche ja gar nicht behauptet, das Verb „können“ sollte das eigentlich klar machen.

    Krim hat übrigens nochmal darauf hingewiesen, daß „Klassenbewußtsein“ in einer Klassengesellschaft per se noch gar nicht über diese hinausweist. Im schönen Begriff „Klassenkampf von oben“ kommt das z.B. gut zum Ausdruck.

  48. 48 Nestor 20. März 2013 um 22:50 Uhr

    Also einmal der Reihe nach:

    „Klassenbewußtsein“ – was ist eigentlich damit gesagt? Wenn ich Neoprenes Ausführungen ernsthaft folge, eigentlich gar nichts. Es ist eine leere Worthülse. Also bringt der Begrieff hier gar nichts.

    Mit dem Wort „können“ hat man sich ja überhaupt jeder Argumentationsnot entschlagen. Die Logik der Möglichkeit ist ebenso unendlich wie dürftig.

    Daß die Unternehmerklasse ihre Interessen wahrnimmt, während die Mitglieder der Arbeiterklasse sich regelmäßig kollektiv und individuell über den Tisch ziehen lassen, ist eine unbestreitbare Tatsache. Dennoch gibt es auch hier keine Notwendigkeit. Ich erinnere an Engels als bekanntestes Beispiel von jemandem, der seine praktische Tätigkeit als Kapitalist theoretisch ablehnte. Auch ich kenne mehr zum Kommunismus neigende Unternehmer als Arbeiter.

    Das Klassenbewußtsein hast du in diese Debatte eingebracht, und jetzt distanzierst du dich in dieser laumwarmen Art davon.

  49. 49 Nestor 20. März 2013 um 23:03 Uhr

    @Krim

    Sag das doch mal dem GSP. D e r sagt doch aus staatlichem Zwang folgt Zustimmung zu den Verhältnissen.

    Das ist von dir (absichtlich?) zweideutig formuliert. Irgendwas wird der Zwang, alles mit Geld zahlen zu müssen, doch damit zu tun haben, daß Leute für andere arbeiten gehen, oder? Und auch warum Leute wählen gehen, hat vielleicht irgendwas damit zu tun, wie ein kapitalistischer Staat seine Gesellschaft einrichtet … Aber du tust do, als würde der Gegenstandpunkt damit eine Notwendigkeit behaupten und den Menschen ihren freien Willen absprechen. Was erstens gar nicht die Stellung des GSP ist, aber zweitens auch ganz absurd wäre, weil dann könnte man das Agitieren ja gleich sein lassen.

    Und ich glaube, du gibst nur die Stellung wieder, die viele Ehemalige von uns einnehmen, um ihre Politabstinenz vor sich und anderen zu begründen. Widersprüchlich ist sie dennoch.

    Statt die Kritik zu prüfen, überprüfst du die psychologische Motivation ihrer Kritiker.

    Und dann kommen lauter Zeilen, in denen genau du das machst, und mich als Kleinkind darstellst – was übrigens einer Untergriffigkeit ist, die ich mir dir gegenüber noch nicht zuschulden kommen habe.

    Was du für eine trostlose Moralwachtel du bist, merkt man schon im obigen Absatz:

    D e s h a l b sind sie verantwortlich – wegen ihres Willens.

    Na klar, wenn man Schuldige sucht, findet man sicher welche. Mit Kritik, Argumenten und Theorie hat das aber wirklich nichts mehr zu tun.

  50. 50 Krim 21. März 2013 um 1:56 Uhr

    Nestor so geht das nicht. Du musst dich doch auch mal zu den Gegenargumenten äußern und kannst nicht immer bloß raus picken was dir gefällt. Hast du denn deinen Fehler mit der psychologischen Argumentation kapiert oder nicht? Anscheinend nicht, denn du machst genauso weiter: „du gibst nur die Stellung wieder, die viele Ehemalige von uns einnehmen, um ihre Politabstinenz vor sich und anderen zu begründen.“ Ständig versuchst du von der Sache abzulenken und irgendwelche geheimen Motivationen der Kritiker aufzuspüren. Zuerst war ich ein Rassist, dann wollte ich Proleten in die Pfanne hauen, weil ich enttäuscht war, jetzt will ich meine Politikabstinenz (wahrscheinlich schreibe ich mir deshalb die Finger wund) rechtfertigen. Bist du es nicht langsam leid eine dämliche Theorie nach der anderen rauszuhauen, statt dich einmal mit den gefallenen Argumenten auseinanderzusetzen?

    „Und dann kommen lauter Zeilen, in denen genau du das machst, und mich als Kleinkind darstellst „ Das stimmt nicht. Du unterstellst m i r die Psychologie eines Kleinkinds. (Wenn schon dann bist du die „Mama“ die sagt: Der ist bloß neidisch.) Und wenn ich dir d e i n e Unverschämtheiten zeige, dann drehst du den Spieß um und stellst dich als das Opfer dar. Bemühe dich doch bitte ein bisschen und lies genauer.

    „Was du für eine trostlose Moralwachtel du bist, merkt man schon im obigen Absatz“ Und wie kommst du drauf. Bloß wegen dem Wort „verantwortlich“. Was soll ich denn für ein Wort benutzen, wenn du abstreitest, dass die Leute mit freiem Willen Nationalisten und Eigentumsfans sind und ihr nicht hören wollt, dass der Staat auf ihrem Willen beruht. Ich bin da echt flexibel. Auf das begriffliche Argument reagierst du ja nicht. Wenn ich sage eine Staatsgewalt unterstellt einen gesellschaftlichen Willen, welcher im Gemeinwillen der Eigentümer besteht, dann tust du ja so als hätte ich es nicht gesagt.

    „Krim: Sag das doch mal dem GSP. D e r sagt doch aus staatlichem Zwang folgt Zustimmung zu den Verhältnissen. nestor: Irgendwas wird der Zwang, alles mit Geld zahlen zu müssen, doch damit zu tun haben, daß Leute für andere arbeiten gehen, oder?“ Auch wieder so ein Beispiel, das beweist dass du es einfach nicht schaffst dich korrekt auf ein Argument zu beziehen. Was hat denn die Zustimmung zu den Verhältnissen mit dem Zwang zu tun für andere Leute arbeiten zu müssen? – Gar nichts. Da frag ich mich dann halt, wie man drauf kommt auf die Frage der Stellung der Leute zu den Verhältnissen, mit dem stummen Zwang der Verhältnisse zu antworten. Als wäre beides das selbe. Als müsste man zustimmen, weil man arbeiten gehen muss. Also tust du genau das, was du ein Satz weiter unten dementierst. Aus dem Zwang (für ander zu arbeiten) soll Zustimmung folgen.
    „Aber du tust so, als würde der Gegenstandpunkt damit eine Notwendigkeit behaupten und den Menschen ihren freien Willen absprechen.“ Genau das tust d u und der GSP, wenn du aus Zwang Zustimmung folgen lässt.

    „Was erstens gar nicht die Stellung des GSP ist, aber zweitens auch ganz absurd wäre, weil dann könnte man das Agitieren ja gleich sein lassen.“ Das ist aber eben nicht mein Widerspruch, sondern der des GSP. Der drückt sich halt rum und laviert zwischen Willen und Zwang, wofür er eine ganze Reihe von Vokabeln benutzt, die zweideutig Wille und staatlichen Zwang gleichzeitig ausdrücken sollen: zustimmen, sich fügen, opportunisch mitmachen, genötigt sein usw. Einerseits sollen sie wollen, aber bloß gezwungenermaßen. Das ist und bleibt eben ein Widerspruch, den man auch mit der elegantesten Vokabel nicht zum Verschwinden bekommt.

    „„Klassenbewußtsein“ …. Es ist eine leere Worthülse. „ Nein ist es nicht und die Argumente, was es ist, stehen da. Die gehen an dir bloß auf merkwürdige Weise immer an dir vorbei. Sei es, dass du bloß jeden zweiten Satz liest oder uns ärgern willst oder die Diskussion mit uns ist dir sowieso schon längst egal. Dann sei doch so ehrlich und sag das. Dann weiß man wenigstens woran man ist.

  51. 51 Krim 21. März 2013 um 12:31 Uhr

    Im übrigen hat du das Wort „verantwortlich“ zuerst benutzt: „Ist das Mäxchen Normalverbraucher und alle diese Eigentümer und Nationalisten, die für alles verantwortlich zu sein scheinen, weil sie Bild oder Krone lesen und gut finden?“ Du bist also diejenige, die aus einem begrifflichen Argument (der Grund des bürgerlichen Staates ist der Gemeinwille der Eigentümer) unbedingt ein moralisches machen will und zwar weil du es einfach nicht auf den guten Proleten sitzen lassen kannst, dass sie in Gemeinschaft mit anderen Eigentümern die Urheber der Staatsgewalt sind. Sowas geht einfach nicht, lautet das GSP-Dogma.

    Bloß weil deine moralische Welt angegriffen wird, nach der das Volk/die Arbeiter die armen Opfer sind, ist dir jedes Mittel recht die Kritiker in den Schmutz zu ziehen und du unterstellst ihnen deine moralische Motivation. Was im Übrigen auch schon, deine Bemerkung gezeigt hat, ich wäre auf „Beschimpfung“ von Proleten aus. So ein Schuft, schneidet den Guten unterdrückten Opfern einfach die Ehre ab.

  52. 52 Nestor 22. März 2013 um 22:41 Uhr

    @Krim

    Also nehmen wir einmal das:

    Das ist aber eben nicht mein Widerspruch, sondern der des GSP. Der drückt sich halt rum und laviert zwischen Willen und Zwang, wofür er eine ganze Reihe von Vokabeln benutzt, die zweideutig Wille und staatlichen Zwang gleichzeitig ausdrücken sollen: zustimmen, sich fügen, opportunisch mitmachen, genötigt sein usw. Einerseits sollen sie wollen, aber bloß gezwungenermaßen.

    Das ist aber nicht der Widerspruch des GSP, sondern der des (staats)bürgerlichen Bewußtseins bzw. der modernen Moral. Da geht es eben darum – was man ja auch im täglichen Sprachgebrauch merkt – daß wollen–sollen–müssen–dürfen sehr kunterbunt und verkehrt verwendet werden.
    Der Wille ist frei und der Mensch kann sich entscheiden, Zwänge anzuerkennen oder zu kritisieren. Es ist übrigens nicht so, daß es beim GSP immer nur um Zwänge geht. Dem Individuum wird doch auch die Freiheit geboten, sich in der Konkurrenz zu betätigen. Auch zu der kann man sich auf zweierlei Art stellen: erfreut und aktiv, bis hin zu den §§ 11 und 12 der Psychobroschüre, oder negativ, dann muß man aber schon etwas tun, um diesen Zustand zu beenden. Die Systemgegnerschaft nehm ich niemandem ab, der nur am Küchentisch auf Untertanen und Konkurrenzsubjekte schimpft, und da mein ich ausdrücklich nicht nur dich.

    Das Ärgerliche bei dir ist, daß du zwar dem GSP eine falsche Theorie vorwirfst, aber selber gar keine hast. Du hast ein Menschenbild, und das kann man dann zur Erklärung von allem und jedem hernehmen.
    Was dann zeitweise zu absurden Ergebnissen führt: Um auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zu kommen: Wenn die Verfassung nicht ein Art Gründungsurkunde eines Staates ist, der von den Inhabern der Macht ihrem Volk verordnet wird, sondern, wie sie die Politik natürlich darstellt, und du ebenfalls behauptest, ein Dienst am Volk ist, den dieses sich praktisch mit der Wahl bestellt hat: dann müßte sich dieser gemeinsame Wille aus Millionen Kehlen geäußert, und auf wundersame Weise dieses Einheitswerk geschaffen haben. Was nicht geschehen ist, und auch nicht gehen kann.
    Man merkt solchen Dokumenten eben an, wer der Autor ist, und wer der Adressat.

  53. 53 franziska 23. März 2013 um 10:08 Uhr

    Wenn ein Menschenbild zur Erklärung von allem und jedem hergenommen werden kann, dann wär es ja eine Theorie. Und wenn eine Theorie falsch ist, kann man das zeigen, ohne eine eigene zu haben; zur Not muss man dann selber eine machen. Denn: In wichtigen Dingen nicht weiter zu wissen, und keine Theorie zu haben, ist allerdings ärgerlich.
    Aber Krim hat, wenn ich es recht verstehe, kein Bild vom Menschen im allgemeinen, sondern eine erste, allgemeine Bestimmung von Menschen geliefert in besonderen historischen Situationen, solchen der Durchsetzung und Behauptung bürgerlicher Staaten. Und auch da keineswegs von allen, sondern von den bewussten Trägern und Befürwortern des Staatszwecks. Er äussert auch den Zentralgedanken einer Theorie, die man zur Erklärung dieser Trägerschaft und Parteinahme aufstellen kann: Dass sie Eigentümer sein wollen, und Mitglieder einer gegen andre abgegrenzten und mit ihnen konkurrierenden Nation. Er sagt (noch) nicht, wie oder warum sie das sein wollen.
    Da warten dann womöglich mehr Theorien darauf, endlich aufgestellt zu werden, als jedem von uns lieb sein kann. Und eine Agitation, die Kommunismus und den Konsens, der ihn trägt, mühsam und in historischen Zeiträumen herstellen muss, soweit sich der überhaupt herstellen lässt (und nicht auch abgewartet werden muss – in Gestalt historischer, massenhaft absolvierter Lernprozesse).
    Zuletzt noch: Die Verfasser einer Verfassung können auch einfach nur im Auftrag der bewussten Staatsbürger und Parteigänger ihrer Nation handeln, insofern, ja: Dienstleistung, im Bezug auf sie. Und sie sind nicht unbedingt die Mehrheit und das Volk, insofern, ja: es gibt auch Adressaten.

  54. 54 Krim 23. März 2013 um 18:57 Uhr

    „Das ist aber nicht der Widerspruch des GSP“ Doch das ist der Widerspruch des GSP, weil Wille und Zwang eben nicht zusammengeht – rein logisch. Und was logisch nicht zusammen geht, geht auch in der Realität nicht zusammen. Im Übrigen ist es eine bekannte Unart die Widersprüche der Theorie einfach dem Gegenstand in die Schuhe zu schieben. Nein weder das staatsbürgerliche Bewusstsein noch die bürgerliche Moral enthält den Widerspruch eines gezwungenen Willens.

    „was man ja auch im täglichen Sprachgebrauch merkt“ Bitte! Leiten wir unsere Theorien über die Welt jetzt vom alltäglichen Sprachgebrauch ab, statt vom Gegenstand? Da kann man ja gleich beim Sprachgebrauch bleiben, statt Theorien zu fabrizieren.

    „Der Wille ist frei und der Mensch kann sich entscheiden, Zwänge anzuerkennen oder zu kritisieren.“ Noch so eine Vokabel die Zwang und Wille vereinigen soll – „Anerkennen“ von Zwängen. Die Vokabeln scheinen euch nie auszugehen. Was soll denn das heißen „Zwänge anerkennen“? Wenn man gesellschaftliche Verhältnisse als Zwang einstuft, dann setzt das voraus, dass man sie nicht will. Denn wenn ich eh will, was auch der Zwang verlangt, dann ist es kein Zwang, weil der Inhalt des Willens und der Inhalt des Zwangs identisch sind. Der Wille wird nicht untergeordnet – also existiert kein Zwang. Einen Zwang anzuerkennen, setzt voraus, dass ich den Inhalt des Zwangs nicht will. Was wird dann anerkannt? Es wird die überlegene Gewalt anerkannt, die in der Lage ist, mich bei Zuwiderhandlung mehr zu schädigen, als wenn ich meinen Willen dem Zwang beugen würde. Also ist das „Anerkennen von Zwang“ in Wirklichkeit das Beugen unter der Zwang – also reiner Zwang – nix willentliches Einverständnis oder Jasagen. Es ist immer das eine oder das andere und nicht beides gleichzeitig. Und aus dieser Unterordnung die von überlegenen Gewaltmitteln herrührt folgt auch in hundertausend Jahren kein Einverständnis/ kein positives Verhältnis zum Inhalt des Zwangs. Wie soll das auch gehen, da wurde gerade von einer übrlegenen Gewalt mein Wille bei Androhung von Schaden für nichtig erklärt und diese Verletzung des Willens soll dieser zum Anlass nehmen Einsicht in den überlegenen Willen der Herrschaft zu entwickeln. Das ist absurd.

    Der Normalmensch anerkennt keine Zwänge, sondern für ihn sind das höchstens selbstverständliche Lebensbedingungen, mit denen er im Prinzip einverstanden ist. „Zwänge anerkennen“ tun Kommunisten, wenn sie in einer bürgerlichen Welt zurechtkommen wollen, die sie nicht wollen und kritisieren. So sind Bürger nicht gestrickt, der GSP behauptet das aber. Die Leute laufen nicht als geknechtete durch die Gegend, sondern als freie Bürger.

    „Das Ärgerliche bei dir ist, daß du zwar dem GSP eine falsche Theorie vorwirfst, aber selber gar keine hast.“ 1. Franziska sagte schon, dass die Kritik einer Theorie keine „Gegentheorie“ erfordert, aus der man dann sozusagen auswählen kann. Das ist nichts anderes als die falsche bürgerliche Frage nach der Systemalternative. Als würde eine Alternative irgendwas an der Kritik ändern. Deine Forderung nach einer Alternativtheorie ist also die Forderung von einem ideologischen Standpunkt aus die GSP-theorie zu beurteilen, nämlich von dem interessierten Standpunkt deiner Alternativtheorie. Schäm dich!

    2. Habe ich eine Theorie, du nimmst sie bloß nicht zur Kenntnis und tust so ungefähr alles, um davon abzulenken, siehe deine psychologische Motivationsforschung.

    „Du hast ein Menschenbild“ Ach ja? Worin das bestehen soll verräts du aber nicht. Wie üblich – einfach einen Vorwurf raushauen – nestor muss den ja nicht belegen. Für den Diffamierungszweck reicht das ja.

    „dann müßte sich dieser gemeinsame Wille aus Millionen Kehlen geäußert,“ Geäußert schon, aber nicht unbedingt aus Kehlen. Normalerweise wird dieser Willen durch Taten geäußert, z.B. indem der Bürger zur Wahl geht, sich für den Dienst an der Nation einsetzt, als Soldat, als Polizist, als verantwortlicher Bürger, der sich als Teil seiner Nation begreift und auch gewillt ist seine Pflicht als Staatsbürger zu tragen d.h. die Lasten zu übernehmen, die die Nation von ihm verlangt.

    „Was nicht geschehen ist, und auch nicht gehen kann.“ Klar ist das geschehen. Das Volk wählt Parteien und die müssen üblicherweise eine Verfassung zu zwei Dritteln verabschieden. Daran kann man erkennen, dass die Verabschiedung einer Verfassung etwas anspruchsvolleren Maßstäben genügen muss, als bloß die übliche Mehrheit, die für die Unterordnung konkurrierender Vorstellungen über den Erfolgsweg der Nation im Normalfall ausreicht. Es wird also darauf wert gelegt, dass neue Grundsätze des Staates von einem Zweidrittelkonsens der Abgeordneten getragen werden, welche vorher durch allgemeine Wahlen ermittelt wurden. Eine direkte Volksabstimmung über die Verfassung, würde m.E. auch nichts wesentliches am Inhalt der Verfassung ändern.

    @franziska: „Er sagt (noch) nicht, wie oder warum sie das sein wollen.“ Das ist auch erstmal egal für die Erklärung des Staats, warum sie das sein wollen. Man muss den Grund einer Sache (des bürgerlichen Staates) als solchen festhalten und darf ihn nicht gleich auflösen in den Grund des Grundes und diesen dann für den eigentlichen Grund halten. Der Grund des Staates ist der Wille der Eigentümer und nicht die Motive, die sie zu Eigentümern machen. So produziert der GSP nämlich seinen Staatserkärungszirkel. Er löst den Willen der Eigentümer sofort in den staatlichen Zwang zur Konkurrenz auf, was den Staat dann zu einem von ihm selbst bewirkten Apparat macht. „Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“

    Als wäre die Anerkennung der auschließenden Verfügung von Privateigentum den Untertanen staatlich aufgezwungen und nicht ihre Gemeinsamkeit als Eigentümer für die sie eine Staatsgewalt brauchen.

    Wie die Leute zu Eigentumsliebhabern werden, ist andererseits auch kein Geheimnis. Das Eigentum ist die gesellschaftlich vorgegebene Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird. Denn die Konkurrenz, verhindert systematisch in den meisten Fällen, dass ihr Materialismus im erwünschten Maße zum Zug kommt. Leider wird daraus meistens der Schluss gezogen, dass man sich nur mehr anstrengen muss, um doch noch sein Glück zu finden.

  55. 55 Fred 24. März 2013 um 7:33 Uhr

    Ein bekannter Kalauer:

    „Denn wenn ich eh will, was auch der Zwang verlangt, dann ist es kein Zwang, weil der Inhalt des Willens und der Inhalt des Zwangs identisch sind.“

    Zwänge gibt es also nicht oder sie haben mit den beteiligten „Willen“ nichts zu tun. Wenn jemand etwas tut, weil er bedroht wird, ist es nicht sein Wille und wenn jemand der Drohung recht gibt, verschwindet der Zwang. Das ist ein alberner Idealismus. Merkst du nicht, wie du das Willensverhältnis ‚Zwang‘ in eine Geschmacksfrage auflöst? Wäre es so, dass das Gutheißen hiesiger Verhältnisse Zwänge zum Verschwinden bringen würde, würden Steuern nicht erhoben, sondern zum Auswählen freigestellt. Offensichtlich vertraut auch eine bürgerliche Hoheit nicht auf die Botmäßigkeit von Untertanen, wenn sie ihre Gewaltmittel berechnet und ganz zwanglos einsetzt – obwohl die Untertanen fest daran glauben wollen, dass es ihre Gewalt sei, die gegen sie angewandt wird …

    Bei einem Sklaven kämst du nicht darauf, dass der seine Sklaverei durch die geistige Übernahme der Eigentumsansprüche auf ihn loswird. Oder verschwindet auch die Sklaverei, wenn die Sklaven sich mit freiwilliger Dienstbarkeit Mühe geben? Nur weil man bei vorgehaltener Pistole seine Geldbörse hergibt und seinem Räuber womöglich alles Gute wünscht, wird der Zwang eines Überfalls nicht ungeschehen gemacht.

  56. 56 franziska 24. März 2013 um 8:59 Uhr

    @Fred
    Kann man sich vielleicht so einigen:
    a) dass von Zwang (wie beim Sklaven) zu reden, nur Sinn macht, wo jemand etwas andres will als er soll, aber angesichts der von andern überlegen (keine Chance zur Gegenwehr oder riskanten Übertretung) angedrohten Sanktionen, und NUR darum, tut, was er soll?
    b) dass es viele Fälle gibt, wo die Formel des „reinen“ Zwangs (wie beim Sklaven) abgeschwächt zutrifft, wo etwa jemand die Risiken der heimlichen Übertretung oder den Aufwand der Gegenwehr und zur Abänderung der sanktionsbewehrten Vorschriften entsprechend seinen Wünschen scheut, aber durchaus Chancen dazu hätte?
    c) dass es viele weitere Fälle gibt, in denen Leute tun, was sie eigentlich (lieber) nicht wollen, und unterlassen, was sie eigentlich von sich aus gern oder lieber täten, und sich stattdessen so verhalten, wie sie sollen, wo die Übertretung ebenfalls mit glaubwürdig angedrohten Sanktionen anderer verbunden ist, wo die sich Fügenden aber den Grund der Vorschrift als vernünftig oder in ihrem Interesse liegend einsehen, oder wo sich für sie aus den von ihnen eigentlich bevorzugten und zugleich sanktionierten Verhaltensweisen anderweitige Vorteile ergeben, die sie aus Berechnung im eigenen Interesse auf das eigentlich Gewünschte verzichten lassen?
    d) dass noch weitere Fälle existieren, in denen Leute garnicht darüber nachgedacht haben, welche Konsequenzen Widerstand oder Übertretung haben könnten, oder was sie, verglichen mit dem, was sie so, wie gesollt, zB gewohnheitsmässig tun, anderes wollen könnten?
    e) dass die Wünsche und Präferenzen einzelner Leute sich ganz unterschiedlich in die Rubriken a-d einsortieren lassen?
    f) dass jemand Sanktionen, die er selbst nicht für sinnvoll hält und in dem Sinn anerkennt, erst einmal ihren Urhebern (als einer politischen Partei im Staat, und deren Unterstützern) zur Last legen kann, und alternative Praktiken beim Umgang mit der sanktionierten Verhaltensweise befürworten kann?
    g) dass etwas wie f) häufig vorkommt?
    h) dass hingegen derzeit eher wenig Leute in kapitalistischen Nationen so gut wie alle Sanktionen, die ihnen angedroht sind, nicht für sinnvoll halten und dies nicht einer Partei, sondern den sanktions-drohenden Institutionen selbst anlasten, die sie (oder zumindest deren Sanktions-Drohen-Wollen oder -Können) daher „abschaffen“ wollen (dazu zählen übrigens auch Libertäre, die keinen Staat wollen, aber auch sich an keiner kommunistischen Produzenten-Assoziation beteiligen wollen)
    i) dass auch Kommunisten nicht unmittelbar getrennt von andern das umsetzen und mit Gewalt durchsetzen wollen, was ihnen als ihr persönliches Interesse erscheint,, sondern eine Art der Vergesellschaftung herstellen wollen, in denen Situationen von der Art a-d so weit wie möglich minimiert sind, und dass Kommunisten in dem Sinn „politisiert“ sind?

  57. 57 Fred 24. März 2013 um 13:17 Uhr

    zu a)
    Nein, darauf kann man sich nicht einigen. Sklaverei besteht nicht im Glauben der Sklaven an ihre Herren. Wenn ein Mensch seine Freiheit nicht will, wird der nicht deswegen zum Sklaven und ein Sklave ist nicht deswegen in seiner Lage, weil er sich fügt. Darauf können wir uns einigen.

  58. 58 Krim 24. März 2013 um 13:24 Uhr

    “ wenn jemand der Drohung recht gibt, verschwindet der Zwang.“ Wie kann jemand einer Drohung gegen sich recht geben? Die Drohung unterstellt doch schon einen gegensätzlichen Willen. Und wenn der Wille gegensätzlich ist, kann der gegensätzlich gestrickte Wille der Bedrohung auch nicht recht geben. Wie soll das gehen? – Angesichts der drohenden Unterordnung, ändert jemand seinen Willen und ist plötzlich nicht mehr für seinen eigenen Willen, sondern für den fremden?
    Also zur Verdeutlichung, der bedrohte Willen unterwirft sich nicht nur wegen den schädlichen Konsequenzen, sondern w i l l gar nicht mehr, was er vorher wollte.
    Was du hier vorführst ist also eine Konstruktion und das weißt du auch. Du tust so als wäre die Frage des Willensverhältnisses zwischen herrschendem und beherrschten Willen, also ob ein Gegensatz existiert oder nicht, der Beliebigkeit anheimgestellt. Du tust so als könne man sich einfach nach Gusto entscheiden keinen Gegensatz mehr zu einem anderen Willen zu haben. Dabei ist der Gegensatz doch das Resultat des Willensverhältnisses und nicht umgekehrt der Wille das Resultat des Gegensatzes.

    Das wirkliche Verhältnis in der bürgerlichen Gesellschaft funktioniert anders. Da werden nicht Leute zu einem Willen erpresst, den sie vorher nicht hatten und nun müssen sie aus Angst vor Schaden (Geldstrafe, Knast) sich an die Spielregeln des Eigentums halten. Sondern es ist so, dass die Leute schon Eigentümer sind, d.h. es ist ihnen ganz selbstverständlich mit dem Eigentum ihren Materialismus zu verfolgen. Und dann gibt es noch einen Staat der das Eigentumsrecht garantiert. Solche Leute, und das ist der gesellschaftliche Normalfall, werden doch nicht zum Eigentum gezwungen. Das ist geradezu absurd. Bei solchen Leuten passt der Wille des Staates und der Wille der ökonomischen Subjekte wie Arsch auf Eimer zusammen. Sie brauchen sogar den Staat bei der Verfolgung ihrer Eigentümerinteressen gegeneinander. Ihr Interesse als Eigentümer macht die gesellschaftliche Gewalt des Staates sogar notwendig.

    Nichts ist alberner als sich lauter zum Eigentum gepresste Untertanen vorzustellen.

  59. 59 Neoprene 24. März 2013 um 13:41 Uhr

    Fred, ich verstehe deine Entgegnun nicht:

    „Sklaverei besteht nicht im Glauben der Sklaven an ihre Herren. Wenn ein Mensch seine Freiheit nicht will, wird der nicht deswegen zum Sklaven und ein Sklave ist nicht deswegen in seiner Lage, weil er sich fügt“.

    franziska hatte doch geschrieben/gefragt:

    „dass von Zwang (wie beim Sklaven) zu reden, nur Sinn macht, wo jemand etwas andres will als er soll, aber angesichts der von andern überlegen (keine Chance zur Gegenwehr oder riskanten Übertretung) angedrohten Sanktionen, und NUR darum, tut, was er soll?“

    Für sie ist Sklaverei also keine Frage des „Glaubens“ sondern des „Zwangs“. Der Sklave wird in der Tat nicht deshalb zu einem, weil er sich fügt. Sondern er fügt sich in seine „Lage“, weil er weiß, daß er Sklave ist, also ihm sein Aufbegehren gegen seinen Herrn chancenlos erscheint.

    Das System der Sklavenhaltung gab es also recht eindeutig nicht deshalb, weil die Menschen, die Sklaven waren (anfangs brutal verklavt worden waren) das so wollten, sondern weil überlegene militärische Macht das System durchgesetzt und aufrecht erhalten hat, wohl wissend, daß ein Großteil der Unterworfenen lieber heute als morgen dem Entkommen wollte.

    Kaum gab es in den USA über einzelne heroische Einzelaktionen wie den Angriff von John Brown auf Harpers Ferry 1859 hinaus mit dem Bürgerkrieg der Norstaaten gegen die Sezessionisten tatsächlich eine Chance, diesem Leben zu entkommen, sind Hunderttausende schwarze Sklaven aus dem Süden geflohen und rund 200 000 davon haben sogar als Soldaten der Nordstaaten die Sklavenhalterstaaten mit niedergekämpft.

  60. 60 Fred 24. März 2013 um 14:32 Uhr

    „es ist so, dass die Leute schon Eigentümer sind, d.h. es ist ihnen ganz selbstverständlich mit dem Eigentum ihren Materialismus zu verfolgen. Und dann gibt es noch einen Staat der das Eigentumsrecht garantiert.“

    Niemand bestreitet, dass die Leute Eigentümer sind und sich als solche aufführen. Nur unterliegen die nicht deswegen einer Eigentumsordnung, weil sie ihre Armut oder die Obrigkeit so gern haben – das mag zutreffen oder nicht –, sondern weil sie in einem Herrschaftsbereich leben, dessen Machthaber das so festgelegt haben. Von den Entscheidungen irgendwelcher Untertanen hängt bekanntlich nicht ab, wer sie und ihren Landstrich erobert, auf dem sie leben.

  61. 61 Krim 24. März 2013 um 15:03 Uhr

    „Nur unterliegen die nicht deswegen einer Eigentumsordnung, weil sie ihre Armut oder die Obrigkeit so gern haben – das mag zutreffen oder nicht –, sondern weil sie in einem Herrschaftsbereich leben, dessen Machthaber das so festgelegt haben.“ In drei Teufels Namen, nein. Nichts davon trifft zu. Das letzte, Warum unterliegen die Leute der Eigentumsordnung? „Weil dessen Machthaber das so festgelegt haben.“ ist eine Tautologie. Da hättest du auch sagen können, weil es halt die Eigentumsordnung ist. „weil sie ihre Armut oder die Obrigkeit so gern haben“ ist deine Konstruktion vom unterworfenen Knecht, der sich nach Gusto entscheiden kann seine Unterwerfung zu lieben.

    Die Wahrheit ist, dass sie der Eigentumsordnung unterliegen, weil sie das Eigentum lieben/wollen und dafür eine Eigentumsordnung brauchen.

  62. 62 franziska 25. März 2013 um 11:09 Uhr

    Man muss Fred fast dankbar sein, dass er in seiner Bestreitug meines Punkts a) oben die Denkweise, die er vertritt, fast mechanisch zum Einsatz bringt (er setzt „Sklave“ anstelle von „Eigentümer“ ein): Sklave ist man schon mal vorab qua System der Sklaverei, dann bildet man sich höchst überflüssigerweise auch noch eine Sklavenmeinung (zB Glaube an die Herren, Liebe zur Obrigkeit oder Armut usw), aber das ist nicht Quelle, Ursache, des Sklaverei- oder Eigentumssystems, denn dessen Zwang greift offenkundig UNMITTELBAR, mechanisch durch die Willen der Beteiligten hindurch zu auf ihre Handlungen (erinnere zB auch: sie wissen (es) nicht(s), aber sie tun es), denn sonst würde das System ja nicht funktionieren.
    Dies ist Ausdruck einer Theorie, für die es undenkbar ist, dass massenhaft im Resultat übereinstimmende (und das womöglich bei verschiedensten Motivlagen und Begründungen) Willen von Leuten (zB Sklavenhaltern) oder die (asymmetrischen) Verhältnisse, die diese Leute wiederum zu anderen solchen Gruppen eingehen (wie zB von mir oben in a-d angedeutet) als Grund für ein relativ stabiles zB Herrschafts- oder ökonomisches System fungieren können. Oder auch, dass ein Teil der Leute einverstanden ist mit Prinzipien, nach denen arbeitsteilige Produktion und überhaupt relative Geltung von Willen geregelt werden, und auch damit, dass (in dem Sinn, eben auch in ihrem Auftrag) Funktionsträger existieren, die diese Prinzipien gegen Gegner oder Leute, die sich aus Eigeninteresse nicht dran halten, mit Straf- und überlegenen Gewaltdrohungen durchsetzen.
    Aber Sklavenhaltung ist eben kein wirklicher Parallelfall – das moderne bürgerliche SYSTEM hat unter Umständen keinen historischen Vorgänger, mit dem es sinnvoll verglichen werden könnte. Denn: Der System-Charakter ergibt sich speziell im Fall einer an Marx‘ Kapitalanalyse anschliessenden Theorie relativ zwangsläufig; die von Marx beschriebene kapitalistische Ökonomie ist ja, quasi paradigmatisch, das „System“, auf die die betreffenden Charakterisierungen zutreffen, also solche wie diese: Meinungen (zB ökonomische zB „vulgärökonomische“ Doktrinen, fehlerhafte Auffassungen davon, wie Ökonomie funktioniert) sind egal, das System funktioniert auch so, durch sich selbst, nachdem es einmal, mit welchen Absichten, aus welchem Interesse auch immer, zustandekam (historische Evidenz: nicht als gezielt gestaltende Aktion, die „es“ herstellen wollte; stattdessen eher: Resultierende verschiedenster unabhängiger Entwicklungslinien der ursprünglichen Akkumulation). Und auch solche Charakteristika: Die ihnen im System zugewiesene Position der Akteure selbst formt ihr Handeln wesentlich, unabhängig von ihren Meinungen, der Systemzwang, die Systemlogik setzt sich als Notwendigkeit durch. Das war es, was Fred am Sklaven in den Negativ-Formeln (denen er zustimmen könnte) aussprechen wollte: Eine Sklaven-Mentalität bringt keine funktionierende Sklaverei hervor; ein die Sklaverei Akzeptieren (sich Fügen) bringt nicht das hervor, das es akzeptiert.
    Dass wir dies hier so, am Staat, diskutieren müssen, hat einen theoretischen Grund.
    Denn: Das ökonomische (Real-)System plötzlich theoretisch als formbar, gestaltbar durch Eingriffe politisch variabler Willen zu ihm zu erklären, heisst letztlich, seine behauptete Autonomie durchzustreichen: Dann ist es ein mehr oder weniger gestaltetes (vom Inhalt der diversen Willen zu ihm bestimmtes), und Aussagen über sein Funktionieren werden abhänig davon, wie diese Willen, auch Einschätzunugen des Systems aus Sicht zumindest der aktiv es gestalten wollenden Akteure, entwickeln. Das wäre eine gänzlich andere Theorie auch der Ökonomie. MaW: Die gsp-marxistische politische Theorie ist direkte und, wie ich finde, korrekte logische Konsequenz der ökonomischen – die politische Theorie ist es, und erst recht die sich an sie anschliessenden Aussagen über notwendig falsches Bewusstsein, das als einzig alternativen Inhalt nur wiederum die theoretische Kritik (in Gestalt der marxistischen Erkenntnis der dauerhaft notwendig schädigenden Wirkung des Systems auf die Mehrzahl der ihm Unterworfenen) hat; und als Praxis: sich ohne jede weitere Erwartungen bzgl. der Gestalt einer zukünftigen Alternative (die KANN nur besser sein!) gegen das System (und seine es mit Gewalt verteidigenden Agenten) zu wenden.

    Aber die Ergänzung des „stummen“ Zwangscharakters des ökonomischen Systems durch einen ebensolchen politischen ist so unangemessen wie Freds Sklaven-Analogie.
    Denn man kann die Spielregeln (das „Freiheits-Angebot“, an das Nestor sehr zurecht erinnert hat) der Konkurrenz akzeptieren, ohne die Zwänge vorherzusehen, denen man dabei künftig ausgesetzt sein wird. Das Handeln einer gewählten Regierung hingegen ist nicht so undurchsichtig; hier sind die (Willens)Zusammenhänge erst einmal sehr durchschaubar, aufgrund deren gegen widerstrebende Minderheiten und Aussenseiter Zwang ausgeübt wird. Vieles von dem, was der gsp dem Funktionieren des bürgerlichen Staats zuschreibt, ist in Analogie zum System-Charakter der Konkurrenz gedacht. Es nicht zu tun, würde aber die autark-system-theoretische Deutung der Ökonomie theoretisch argt infragestellen. Und eine andere ist nicht in Sicht. Kommunismus als politische Bewegung stünde wieder nur als Utopie und ohne Wissenschaft da, wäre auf seine vor-marxistischen Anfänge zurückgeworfen. Das wäre, wie ich meine, die letzte traurige Konsequenz des Scheiterns der gsp-Theorie.
    (Als Alternative gibt es die gesamten nicht-kommunistischen, nämlich reformistischen und realsozialistischen Versuche, die politische Sphäre als unabhängig anzusehen und sie als Korrektiv, Gestaltungsmacht gegen die fortbestehende Konkurrenz (auch eine staatlich eingerichtete entlang von Plankennziffern) einzusetzen.)

  63. 63 Krim 25. März 2013 um 12:39 Uhr

    Franziska, ich glaube du hast was missverstanden. Weder ich noch der GSP glaubt an den Systemcharakter der Ökonomie und hat das in seinen Publikationen auch oft an anderen kritisiert z.B. an Michael Heinrich und jüngst wird vermutlich auch das UmsGanzeBündnis so kritisiert werden. Kein anonymes „System“ zwingt Kapitalisten und Arbeiter gleichermaßen in ihre Rollen. Es sind immer herrschende gesellschaftliche Interessen, die tatsächliche Personen bewusst haben, nach denen eine Gesellschaft oder eine Nation funktioniert. Das heißt nicht dass die Beteiligten wissen wie der Kapitalismus funktioniert. Aber er funktioniert so, weil Subjekte ihre Interessen verwirklichen und je nach dem Inhalt, den sie verwirklichen formt sich die Welt. Die Welt ist zwar nicht das Resultat bewusster Planung, aber sie ist das zwangsläufige Resultat, das ihre bewusste Interessenverwirklichung hervorbringt. So können sich auch die maßgeblich Akteure der Gesellschaft zu ihren eigenen Werken stellen, als wären sie ohne ihr Zutun entstanden. Also obwohl ihre Interessen notwendig verschiedene Auswirkungen haben, müssen ihnen diese nicht gefallen. Ein System dem alle unterworfen sind, ist das deshalb noch lange nicht. Da geht man der Ideologie der Machthaber auf den Leim, die so tun als müssten sie mit einer Situation zurechtkommen, mit der sie gar nichts zu tun haben, obwohl sie ihre Urheber sind.

    In der Politik ist es genauso. Das weiß auch der GSP. Seine Theorie widerspricht dem aber. Da zwingt ein Staat, der einfach ursachenlos „da“ ist (der dementsprechend eine Gewalt ohne funktionelle Bestimmung ist) der Gesellschaft die Eigentumsordnung auf. Wieso gerade die? Da die Gewalt inhaltlos ist, kommen da bloß tautologische Anworten. z.B. Weil er sich bereichern will und das mit dem Eigentum so gut klappt. Aber wieso will er sich bereichern? Weil er zum Gewaltausüben Reichtum braucht? Warum will er Gewaltausüben? Weil er der Gesellschaft das Eigentum aufdrücken will, weil er sich bereichern will, damit er Reichtum zum Gewaltausüben hat und so weiter immer im Kreis herum.

  64. 64 Nestor 25. März 2013 um 14:42 Uhr

    @Franziska

    Aber Krim hat, wenn ich es recht verstehe, kein Bild vom Menschen im allgemeinen, sondern eine erste, allgemeine Bestimmung von Menschen geliefert in besonderen historischen Situationen, solchen der Durchsetzung und Behauptung bürgerlicher Staaten.

    Nein. Weil er hat sich zu hier und heute geäußert, wo bürgerliche Staaten ja weder sich erst durchsetzen und auch nicht behaupten müssen gegen irgendwelche Widerstände des feudalen ancien regime.

    Wenn ein Menschenbild zur Erklärung von allem und jedem hergenommen werden kann, dann wär es ja eine Theorie.

    Ja, natürlich, wenn man Theorie als jede Betätigung des Geistes faßt, so ist auch die christliche Religion eine Theorie. Auch die hat Erklärungscharakter, allerdings keinen wissenschaftlichen.

    Ein Menschenbild, wie es sich jede moderne Geisteswissenschaft zulegt, erklärt eben z.B. in der Politiologie den Staat aus dem Willen zu ihm. Er ist also kein eigenständiges Subjekt, sondern eine Summe einzelner Willen, die sich ein Stück weit aufgeben, um sich in ihrer Konkurrenz gegeneinander betätigen zu können. Der Widerspruch bleibt inm Hobbes’schen Weltbild genauso wie im Krimschen: Wenn die Menschen Konkurrenten, Wölfe, Eigentümer sind, so haben sie keinen Grund, den Gegensatz aufzugeben, dann müßten sie ihn austragen, bis zur Vernichtung des anderen oder dem Untergang.

    Es ist auch aus diesem Menschenbild keine einzige Maßnahme des Staats erklärbar, aber jede ist dadurch begründbar in dem Sinne, daß man ihr über das Tagesgeschäft hinaus den höheren Sinn verleiht, in irgendeinem Sinne doch wieder der Gemeinschaft zu dienen. Mit diesem Menschenbild wird also eine Sichtweise vermittelt und nahegelegt, die alle Erklärungen der Wirklichkeit relativiert und mit einer höheren Weihe versieht.

    Ein schönes Beispiel lieferst du selber:

    Die Verfasser einer Verfassung können auch einfach nur im Auftrag der bewussten Staatsbürger und Parteigänger ihrer Nation handeln, insofern, ja: Dienstleistung, im Bezug auf sie.

    Mit dem Wort „können“ willst du dich ja absichtlich nicht dazu äußern, warum sie es tun, was also ihre Motivation ist, sondern du weist darauf hin, daß man es ja auch so betrachten könnte, als wäre es ein Dienst am Volk!
    Ja, wenn „Theorie treiben“ ohnehin nichts erklären will, sondern nur kommode Betrachtungsweisen liefern soll, so ist es wirklich eine Geschmacksfrage, ob man sich auf den Schöpfer beruft oder auf die „Natur des Menschen“!

  65. 65 Nestor 25. März 2013 um 14:57 Uhr

    Um auf die Frage von Sklaverei und freiem Willen des modernen Staatbürgers einzugehen: Die bürgerliche Gesellschaft ist die erste, die dezidiert auf den Willen ihrer Mitglieder Wert legt. Das ist der Hauptgrund, warum überhaupt eine Schulpflicht eingeführt wurde. Mit Sklaven wurde anders umgesprungen, wenn sie nicht spurten: Peitschenhiebe oder abgeschnittene Ohren oder Nasen waren da angesagt.

    Der Vergleich mit der Sklaverei bringt also nichts, weil eben gerade in der Frage der Willensbildung das Gemeinsame fehlt.

    Fred hat, wenn ich ihn richtig verstehe, das Beispiel deshalb eingeführt, weil er meinte, nach Krim brauchte man sich den Zwang nur wegdenken, dann wäre er auch weg.
    Und Krims Stellung ist die, daß Zwang und Wille sich widersprechen. Wenn wer also etwas freiwillig macht, so gibt es keinen Zwang.

    Abgesehen von meiner vorher angedeuteten prinzipiellen Ablehnung von Erklärungen von Staat und Kapital aus der Psychologie des bürgerlichen Individuums kann ich hierzu nur feststellen, daß der menschliche Wille hier von vornherein falsch definiert ist, nämlich aus einem Ideal der Freiheit, d.h. Schrankenlosigkeit und gleichzeitig Leere. Jeder konkrete Inhalt, der sich dann darin findet, ist somit ein frei gewählter.

    Das hat mit der Realität unserer Gesellschaft, in der die Formen der Betätigung sehr fix vorgegeben sind, nichts zu tun. Genau deshalb ist ja Unterricht und Bildung ein so wichtiges Anliegen der bürgerlichen Staatsgewalt, weil dieses System von Angeboten und Verboten, das der Kapitalismus zu bieten hat, in das Innere, den Inhalt des Willens aufgenommen, sich also geistig angeeignet werden soll.

  66. 66 Krim 25. März 2013 um 17:02 Uhr

    „Wenn die Menschen Konkurrenten, Wölfe, Eigentümer sind, so haben sie keinen Grund, den Gegensatz aufzugeben, dann müßten sie ihn austragen, bis zur Vernichtung des anderen oder dem Untergang.“

    Die Eigentümer müssen ihren Gegensatz gar nicht aufgeben, sondern ergänzen ihn um eine Gemeinsamkeit, die in ihrem Gegensatz besteht. Der Inhalt ihrer Gemeinsamkeit ist ihr Gegensatz zueinander. Das ist das Eigentum. Sie sind sich e i n i g darin, sich gegenseitig von der Verfügung übers Eigentum auszuschließen. Dazu brauchen sie einander – das ist das gesellschaftliche daran, wo sie miteinander in gesellschaftliche Beziehung treten müssen. Sie brauchen sich um eine totale und gesellschaftliche Gewalt auf die Beine zu stellen, deren Aufgabe es sein soll das Eigentum zu garantieren. Also sich gegenseitig von der Verfügung über den Privatreichtum auszuschließen.

    „Es ist auch aus diesem Menschenbild keine einzige Maßnahme des Staats erklärbar, aber jede ist dadurch begründbar in dem Sinne, daß man ihr über das Tagesgeschäft hinaus den höheren Sinn verleiht, in irgendeinem Sinne doch wieder der Gemeinschaft zu dienen.“ Ja und wo steht das, dass es mir auf einen höheren Sinn einer abstrakten Gemeinschaft ankommen würde? Hör doch auf mit der Lügerei – du weißt, dass du dafür kein Zitat findest. Seit wann ist denn die Gemeinschaft der Eigentümer ein höherer Sinn. Also ich kann am gegenseitigen Ausschluß und an der Vermehrung von Privateigentum nichts höheres entdecken. Nur sehr viel verrücktes, durchgeknalltes und schädliches. Außerdem halt ich diese Gemeinschaft als angeblich höhere nicht für verehrungwürdig, sondern für abschaffenswert. Bloß weil ich sage, es sei eine Gemeinschaft bin ich doch nicht f ü r sie. Du musst Gemeinschaft offenbar für etwas fraglos Gutes halten, wenn ihre Identifizierung als Gemeinschaft schon für sie sprechen soll.

    „Fred hat, wenn ich ihn richtig verstehe, das Beispiel deshalb eingeführt, weil er meinte, nach Krim brauchte man sich den Zwang nur wegdenken, dann wäre er auch weg.“ Ja und da hat er sich eben getäuscht, das ist nach Krim durchaus n i c h t so, sondern ein widersprüchlich konstruiertes Szenario, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

    „Und Krims Stellung ist die, daß Zwang und Wille sich widersprechen. Wenn wer also etwas freiwillig macht, so gibt es keinen Zwang.“ Du spielst als wieder das übliche Verwirrspielchen, indem du dir zu nutze machst, dass die Zwänge der kapitalistischen Gesellschaft üblicherweise die freie Betätigung des Willens erfordern. Niemand zwingt den Kommunisten zu konkurrieren, das m u s s er freiwillig tun. Er m u s s sich auch freiwillig um einen Job bemühen, weil er sonst verhungert. Man nennt das den stummen Zwang der Verhältnisse. Die Zwänge sind alle als Freiheiten organisiert und bleiben deshalb für jemanden der sie nicht will (deshalb oben der Kommunist) trotzdem der reinste und klarste Z w a n g. Jemand der aber das Eigentum will, es gut findet und für seinen Schutz eintritt, für den ist Konkurrenz eben kein Zwang. Mit solchen Leuten hat man es zu tun und nicht mit Leuten, die das Eigentum bloß „anerkennen“ „sich ihm fügen“ „ihm zustimmen“ „bloß mitmachen“. Das sind keine Leute, wie die Kommunisten, die zum freien Konkurrieren gezwungen sind, sondern Leute die positiv zum Eigentum stehen. Deshalb sage ich man kann nur entweder gezwungen sein oder nicht, beides geht nicht gleichzeitig. Was nestor und fred und andere hier immer vorführen, z.B. das ein Kommunist seinen Willen dazu benutzen muss einen Job im Kapitalismus zu finden, ist nur der Form nach freiwillig, das ist ein verkehrter Schein. In Wirklichkeit ist es nichts anderes als Zwang. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die des Bürgers. Er unterliegt keinem Zwang, wenn er das Eigentum gut findet.

    „nämlich aus einem Ideal der Freiheit, d.h. Schrankenlosigkeit und gleichzeitig Leere. Jeder konkrete Inhalt,…“ Wie soll denn in einem leeren Willen ein konkreter Inhalt zu finden sein? Du musst dich schon entscheiden. Von Schrankenlosigkeit steht bei mir auch nichts.

    „Das hat mit der Realität unserer Gesellschaft, in der die Formen der Betätigung sehr fix vorgegeben sind, nichts zu tun.“ Stimmt, deine Lügen was angeblich meine Position ist, hat mit der Realität wirklich nichts zu tun. Die haben bloß was mit deiner Diffamierungsfantasie zu tun.

    „Genau deshalb ist ja Unterricht und Bildung ein so wichtiges Anliegen der bürgerlichen Staatsgewalt, weil dieses System von Angeboten und Verboten, das der Kapitalismus zu bieten hat, in das Innere, den Inhalt des Willens aufgenommen, sich also geistig angeeignet werden soll.“ Unterricht und Bildung soll auch Kommunisten gut anstehen und wenn denen dann was einleuchtet, kommst du auch nicht auf den Gedanken, dass es in Wirklichkeit bloß aufgezwungen ist. Mag ja sogar sein, dass in der bürgerlichen Bildung bloß Käse erzählt wird und denen nur falsches Zeug einleuchtet. Zwang ist das dann aber trotzdem nicht.

  67. 67 franziska 25. März 2013 um 19:13 Uhr

    (verspätete Korrektur: im Punkt c meiner Aufzählung oben http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10510 fehlt sinnentstellend ein „nicht“: … oder wo sich für sie aus den von ihnen eigentlich NICHT bevorzugten und zugleich sanktionierten Verhaltensweisen anderweitige Vorteile ergeben… sorry.)

    Krim, die Auseindersetzung geht, wie mir scheint, um die Frage:
    Gibt es in kap.Ökonomie, bürg.Staat, bürgerlicher Psychologie je etwas Vorgelagertes, das nicht wieder Äusserung von (Verhältnissen von (Gruppen von)) Willen ist und deren fehlerhafter Lage-Einschätzung oder suboptimaler Lage-Bewältigung (nach dem Muster: „sie müssten nicht (=hätten Chancen zu anderm), aber sie tun es (und unterlassen die Wahrnehmung der Chancen)…“)? Dass DU das verneinst, und dann eine Beschreibung lieferst wie die oben, dachte ich mir. Beim gsp bin ich mir nicht sicher, weil der zwar kein Heinrich- oder UG-artig anonymes System behauptet, wohl aber eines, das Leute durch Angebote und Drohungen massenhaft erfolgreich und insofern „notwendigerweise“ dazu bringt,sich so zu verhalten, dass einmal zustandegekommene gesellschaftliche Verhältnisse (bei wechselnden Inhalten, wechselnden Ständen von Produktivkräften und Kräfteverhältnissen der Nationen, sowie wechselndem Personal und Details der Herrschaftsgestaltung) sich stabil reproduzieren – wenn nicht von wer weiss woher kommende Entschlüsse dafür sorgen, dass Leute sich für korrekte Erklärung (eben die von Marx und gsp gegebne) dieser Verhältnisse interessieren, sie aufnehmen und richtig auffassen, und daraus dann noch die Konsequenz ziehen, andere zu agitieren, die dann ihrerseits…usw.
    Die Frage anders ausgedrückt: Beruht der Kapitalismus, beruht der bürgerliche Staat oder beides, beruhen die Einstellungen bürgerlicher Individuen darauf und NUR darauf, dass zumindest eine relevante Minderheit unter ihnen diese „Systeme“ (das Wirtschafts-, das politische, die Weltanschauungs- und Einstellungs-Systeme), die sie (spätestens aus ihrer Sicht) sind, schlicht unabhängig von ihrer Stellung darin für gut und richtig und vernünftig halten, und deswegen mit solchem Engagement befürworten und verteidigen, dass hinreichend viele andere, davon beeindruckt, oder berechnend, oder passiv gleichgültig mitmachend, auf die aus diesem Engagement heraus gestalteten sich Einrichtungen beziehen, sodass wiederum aktive Opponenten dieser „Macht“ weder privat noch gesellschaftlich etwas entgegenzusetzen haben und sich ihr fügen MÜSSEN?
    Sind Einschätzungen und Willen und Entscheidungen der genannten Art (und die Gründe, die sie haben – Gründe auch von der Art: wusste nicht, hatte nicht bedacht dass usw) sowie die darauf beruhenden Einstellungen und Verhältnisse zu den Einstellungen anderer KONSTITUTIV für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse?
    ((Wichtiges Detail: Man kann ein „System“ wie die genannten (ich rede also jetzt nicht „allgemein-menschlich“!) vernünftig und richtig finden, und dann darin eine ganz bestimmte Position (systemgemäss) zugewiesen bekommen, die einem Spielräume eröffnet und Grenzen zieht für Verwirklichung eigener Absichten. Man kann auch solche Spielräume eröffnet kriegen und Grenzen gezogen, ohne zum Ganzen, aus dem das folgt, eine Überzeugung zu haben. Man kann, weil einem persönlich ohne Chance auf Veränderung absolut enge Spielräume und Grenzen gezogen sind, sich gegen das Ganze wenden – einzig darum. Man kann ein System wie die Marktwirtschaft im Grundsatz für vernünftig und richtig halten, und bestimmte Verlaufsformen ihrer Umsetzung für hochgefährlich, schädlich und (zB durch Ausübung legaler Macht oder Rechtsmittel) „abzuschaffen“.))
    Meine Position ist:
    dass ALLE auf andere übergreifende (nicht nur private) und erfolgreich auf gesellschaftlicher Ebene Befolgung fordernden Regelsysteme:
    - das kapitalistische
    - das demokratische (der Staat),
    - einzelne Weltanschauungssysteme dieses nicht rein privaten, stattdessen quasi „herrschenden“ Charakters,
    in letzter Instanz auf Einstellungen einzelner Leute und Verhältnissen zwischen ihnen beruhen – Verhältnissen, zu denen sie in ihren Einstellungen dann je auch noch Stellung beziehen:
    zustimmend,
    autoritär beeindruckt mitmachend,
    gleichgültig,
    ablehnend aber passiv hinnehmend,
    ablehnend wegen der Folgen, die es für einen und bestimmte andre hat,
    heimlich dagegen verstossend bzw. berechnend für eigene Projekte ausnutzend, ohne sich dagegen zu wenden,
    offen dagegen kämpfend.

    „In letzter Instanz“ heisst: Einstellungen und Verhältnisse sind konstitutiv für das, was gilt. Also nicht: der Staat, der Markt und das Privateigentum, die Öffentlichkeit, die bürgerliche Wissenschaft, so wie sie gelten und weil sie gelten, erzeugen (dazu verführend, mit Sanktionen drohend) beinah unausweichlich („notwendig“) bestimmte Einstellungen zu sich. Sondern die Einstellungen in ihrer Gesamtheit (so verschieden sie sind, so verschiedene Verhältnisse ihrer Träger zu den Einstellungen der je andern mit ihnen einhergehen) erzeugen und erhalten diese gesellschaftlichen Einrichtungen.
    Auch ich halte die Einstellungen und Verhältnisse von Einstellungen für ERKLÄRBAR und (historisch, im Durchgang durch sie) NOTWENDIG. Nur eben mit anderem erklärbar und auf andern Voraussetzungen beruhend, als der Existenz von Staat, Kapital, und weiteren Institutionen. Auch, wenn sie unter anderm Einstellungen ZU Staat, Kapital und Institutionen sind.

  68. 68 Krim 25. März 2013 um 20:19 Uhr

    „Gibt es in kap.Ökonomie, bürg.Staat, bürgerlicher Psychologie je etwas Vorgelagertes, das nicht wieder Äusserung von (…) Willen ist“ So eine Frage ist viel zu allgemein, um sie zu beantworten. Außerdem wüsste ich nicht wozu sie gut sein sollte. Mir geht es eigentlich um Fragen wie: Was ist der bürgerliche Staat oder was ist die kapitalistische Ökonomie?

    “ das Leute durch Angebote und Drohungen massenhaft erfolgreich und insofern „notwendigerweise“ dazu bringt“ Wie jetzt? „notwendigerweise“ (wieso die Anführungsstriche?) weil erfolgreich? Erfolg soll Notwendigkeit beweisen? Das seh ich nicht so.

    „Beruht der Kapitalismus, beruht der bürgerliche Staat … NUR darauf, dass zumindest eine relevante Minderheit unter ihnen diese „Systeme“ (…), … für gut und richtig und vernünftig halten,“ Nein nicht nur eine Minderheit hält sie für vernünftig, sondern fast alle finden das Eigentum gut und wollen es haben.

    „Sind Einschätzungen und Willen … KONSTITUTIV für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse?“ Der Wille zum Eigentum ist konstitutiv für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse.

    „in letzter Instanz auf Einstellungen einzelner Leute und Verhältnissen zwischen ihnen beruhen“ Es gibt zwar Leute die mehr und andere die weniger zu sagen haben, aber über die Gesellschaft entscheiden nicht einzelne Leute, sondern der Gemeinwille der Gesellschaft. In der bürgerlichen Gesellschaft der Gemeinwille der Eigentümer, der leider in beiden Klassen zu finden ist.

    „Sondern die Einstellungen in ihrer Gesamtheit (so verschieden sie sind, so verschiedene Verhältnisse ihrer Träger zu den Einstellungen der je andern mit ihnen einhergehen) erzeugen und erhalten diese gesellschaftlichen Einrichtungen.“ Meiner Ansicht nach ist es nicht die Gesamtheit aller verschiedenen Einstellungen, sondern die Gemeinsamkeit der verschiedenen Einstellungen, die die Verhältnisse hervorbringt.

    “ und auf andern Voraussetzungen beruhend, als der Existenz von Staat, Kapital, und weiteren Institutionen.“ Welche Voraussetzungen gibt es den noch, die für die Einstellungen wichtig sind? Voraussetzungen sind dann auch noch keine Erklärungen.

  69. 69 Neoprene 25. März 2013 um 21:28 Uhr

    Warum will sich eigentlich immer wieder partout keiner ernsthaft mit der zentralen These von Krim auseinandersetzen?:

    „Niemand zwingt den Kommunisten zu konkurrieren, das m u s s er freiwillig tun. Er m u s s sich auch freiwillig um einen Job bemühen, weil er sonst verhungert. Man nennt das den stummen Zwang der Verhältnisse. Die Zwänge sind alle als Freiheiten organisiert und bleiben deshalb für jemanden der sie nicht will (deshalb oben der Kommunist) trotzdem der reinste und klarste Z w a n g. Jemand der aber das Eigentum will, es gut findet und für seinen Schutz eintritt, für den ist Konkurrenz eben kein Zwang. Mit solchen Leuten hat man es zu tun und nicht mit Leuten, die das Eigentum bloß „anerkennen“ „sich ihm fügen“ „ihm zustimmen“ „bloß mitmachen“. Das sind keine Leute, wie die Kommunisten, die zum freien Konkurrieren gezwungen sind, sondern Leute die positiv zum Eigentum stehen. Deshalb sage ich man kann nur entweder gezwungen sein oder nicht, beides geht nicht gleichzeitig.“

    Statt dessen so offensichtlich ignorant wieder Blödsinn wie:
    „Und Krims Stellung ist die, daß Zwang und Wille sich widersprechen. Wenn wer also etwas freiwillig macht, so gibt es keinen Zwang.“

  70. 70 franziska 25. März 2013 um 22:49 Uhr

    Krim, oben hast du mich zurechtgewiesen: Der gsp behauptet nicht den Systemcharakter der Ökonomie. Dies vom gsp nicht Behauptete wird von dir präzisiert als: anonymer Zwang, dem gegenüberstehen sollen „herrschende gesellschaftliche Interessen“, die tatsächliche Personen ganz bewusst haben. Das ist nun MIR etwas zu allgemein ausgedrückt; denn mir geht es drum, ob es eine oder mehrere Fraktionen von „tatsächlichen Leuten“ gibt, die ganz bewusst Regeln, von denen sie glauben, dass sie vernünftig sind, nicht anders als Kommunisten, gesellschaftlich durchgesetzt haben wollen, zum Beispiel Regeln, die dafür sorgen, „dass Wettbewerb herrscht“ und „Anreize“ dazu geschaffen werden – die also auf den Rest der Gesellschaft um sie herum einwirken wollen, durch Zwang, Überredung, Überzeugung, Anreize; und die diese Gesellschaft dazu bringen wollen, auf eine bestimmte Weise zu funktionieren. Ob diese Leute das, was geschieht, wenn ihre Regeln umgesetzt werden, so beschreiben würden wie unsereins, ist da zunächst uninteressant.
    Es spaltet sich dann alles sehr schnell auf je nach dem, was diese Fraktionen wollen, und das kann ineinander geschachtelt sein: Die meisten wollen Eigentum, schon weniger wollen Konkurrenz, noch weniger Wachstum, noch weniger „Globalisierung“. All diese Willen können auf unterschiedlich gut und ausgefeilt durchdachten Begründungen beruhen, warum das jeweils ganz allgemein gut für alle sein soll. Leute können sich solchen Zielsetzungen anschliessen, ohne die Begründungen zu kennen oder so genau nachvollzogen zu haben. Sie können etwas befürworten, weil sie sich ausrechnen, dass es ihnen in ihrer Position nützen könnte. Sie können… ich hab die vielfältigen Möglichkeiten der Stellungnahme zu STARKEN und durchsetzungswilligen Proklamationen einer Minderheit von etwas als vernünftig und gut für alle (so wie die von Kommunisten) oft genug aufgezählt.
    Kennt man irgendeine Theorie des gsp oder sonst von Marxisten, die irgendwelche Institutionen oder Verläufe aus solchen Einstellungsverhältnissen zwischen Leuten, vielfältigen Gruppen wie unendlich vielen Einzelnen, ableitet?
    Nun sagst du, gegen mich (nein, gegen meine Wiedergabeversuch einer mutmasslichen gsp-Auffassung) gerichtet:
    „Wie jetzt? „notwendigerweise“ (wieso die Anführungsstriche?) weil erfolgreich? Erfolg soll Notwendigkeit beweisen? Das seh ich (krim) nicht so.“
    Ich Franziska seh das auch nicht so.
    Bloss hat das eine nicht ganz unerhebliche Konsequenz, auf die ich weiter oben wohl schon hingewiesen habe: Wenn jederzeit politische Willen formend und gestaltend in die kapitalistische Ökonomie eingreifen, und das, je nach Gefolgschaft oder Widerstand, eben erfolgreich – dann kann die Antwort auf die Frage „Was ist diese Ökonomie eigentlich?“ sicher nicht mehr so ohne weiteres etwas GESETZMÄSSIGES und NOTWENDIGES thematisieren; dann muss sie vielmehr wohl irgendwas sagen über ÜBERZEUGUNGEN tatsächlicher Leute davon, wie diese Ökonomie funktionieren SOLL, oder wofür sie gedacht ist, die ihrerseits hinreichend viele (nicht anders als die kommunistische Agitation) überzeugen müssen; sonst funktioniert sie anders oder garnicht, weil zuviele einander widersprechende Regeln (und Vorstellungen dahinter) gleichzeitig gelten sollen. Und wenn eine Theorie dieser Ökonomie Notwendigkeiten behaupten will, muss sie sie auf das Zustandekommen dieser Überzeugungen beziehen. (Damit sollte klarsein, warum diese Debatte so brisant ist.)
    Von denen, die sich zu den Überzeugungen der Durchsetzer und Verfechter von Meinungen, worin das Gemeinwohl und der Nutzen aller denn so bestehen soll, rein passiv, berechnend, hinnehmend stellen, oder denen die ganze Richtung nicht passt, war dann noch garnicht die Rede. Ihr Verhalten bestimmt aber, was dann geschieht (als Inhalt des „Gemeinwillens“), massgeblich mit (so wie zB im Realen Sozialismus auch. Oder nach der gsp-inspirierten Revolution).
    „Gezwungen“ fühlt sich jeder im Mass, wie der Gemeinwille, das in den Streitereien unter Mitwirkung der Passiven und Berechnenden letztlich Durchgesetzte, seinen Vorstellungen vom allgemein oder für ihn Guten widerspricht.
    Und, richtig: fast alle finden das Eigentum gut und wollen es haben. Der Wille zum Eigentum ist konstitutiv für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse. Über die Gesellschaft entscheiden nicht einzelne Leute, sondern der Gemeinwille der Gesellschaft (Zusatz: der sich ergibt aus Gemeinsamkeiten, auch Kompromissen hinreichend vieler wirklicher Meinungsträger und Überzeugter plus Zustimmung dazu hinreichend vieler ihrer autoritär gläubigen Gefolgschaften, hinreichend vieler Berechnender, Passiver, hinreichend vieler zum Widerstand unwilliger Ablehnender und der daraus resultierenden Ohnmacht der widerstandswilligen Ablehnenden.)
    So weit, so trivial, oder?
    Wie kam man von da auf den Sklaven… bzw. die fixen Verhältnisse und das leere Freiheitsideal.. bzw. die Schule die (erfolgreich?) dafür sorgt, dass der Inhalt ins Innere kommt?
    Eigentümerseinwollen lernt man in der Schule?

  71. 71 Krim 26. März 2013 um 13:01 Uhr

    “ Dies vom gsp nicht Behauptete wird von dir präzisiert als: anonymer Zwang“ Den stummen Zwang der Verhältnisse bestreite weder ich noch der GSP. Der Zwang ist aber kein „Geist in der Maschine“ oder so, sondern er wird von gesellschaftlichen Interessen installiert. z.B. wenn genau ausgerechnet wird wie hoch auf den Cent genau der Harz IV Satz sein darf. Nicht weil man den Leuten nichts gönnt oder nicht mehr geben könnte, sondern sonst der politisch gewollte Niedriglohnsektor ausgehebelt würde, der die Arbeitslosenzahl um mehr das doppelte ansteigen lassen würde.

    „Kennt man irgendeine Theorie des gsp oder sonst von Marxisten, die irgendwelche Institutionen oder Verläufe aus solchen Einstellungsverhältnissen zwischen Leuten, vielfältigen Gruppen wie unendlich vielen Einzelnen, ableitet?“ Du verlangst da ein wenig viel von e i n e r Theorie, wenn du von ihr forderst unendlich viele Positionen von Einzelnen zu erklären. Es gibt aber Artikel des GSP über Moral oder einzelne Gegenstände, in denen so eine Erklärung versucht wird.

    „Wenn jederzeit politische Willen formend und gestaltend in die kapitalistische Ökonomie eingreifen, und das, je nach Gefolgschaft oder Widerstand, eben erfolgreich – dann kann die Antwort auf die Frage „Was ist diese Ökonomie eigentlich?“ sicher nicht mehr so ohne weiteres etwas GESETZMÄSSIGES und NOTWENDIGES thematisieren;“ Na ja diese eingreifenden Willen sind ja nicht beliebig, sondern haben einen kapitalismusimmanenten Gehalt, also haben sie etwas gemeinsames, das man bestimmen kann. Ich will ja auch nicht Ökonomie überhaupt bestimmen, sondern kapitalistische Ökonomie, dementsprechend nur bürgerliche Willen und z.B. keine kommunistischen die „formend in die Ökonomie eingreifen“. Da wäre formen auch nicht der richtige Ausdruck.

    „dann muss sie vielmehr wohl irgendwas sagen über ÜBERZEUGUNGEN tatsächlicher Leute davon, wie diese Ökonomie funktionieren SOLL,“ Das mache ich doch schon seit …jedenfalls viel zu lang, und ich sage: die gemeinsame Überzeugung der tatsächlichen Leute, wie diese Ökonomie funktionieren soll, ist das Eigentum. Auf dieser Grundlage gibt es dann vielfältige Differenzen, die einen meinen, dass es ein wenig gerechter zugehen soll, die anderen meinen man soll die Freiheit und die Wirtschaft stärken, einige meinen man muss die negative Auswirkungen dieser Ökonomie auf die Umwelt unter Kontrolle halten, andere meinen man muss die Angriffe auf die Privatspähre die durch neue Kommunikationswege, wie das Internet entstehen abwehren und es gibt sogar welche, die für ein bedingungsloses Grundeinkommen eintreten. Aber alle wollen das Eigentum, alle sind politische Varianten, die das Privateigentum als Reichtumsform bzw. als Ökonomie bejahen.

    „„Gezwungen“ fühlt sich jeder im Mass, wie der Gemeinwille, das in den Streitereien unter Mitwirkung der Passiven und Berechnenden letztlich Durchgesetzte, seinen Vorstellungen vom allgemein oder für ihn Guten widerspricht.“ Ganz genau. Mit der Ergänzung, dass die politischen Verhältnisse, weil es Eigentumsverhältnisse sind und alle nur Varianten davon vertreten, prinzipiell sich nicht gezwungen fühlen, deshalb machen sie mit. Auf dieser Grundlage meckern sie dann rum und haben alle möglichen Verbesserungsvorschläge, wie das Gemeinwohl ihrem Interesse eher entsprechen könnte. Das ist Moral bzw. moralische Kritik. Hab ich auf dem Forum Kapitalismuskritik schon genauer ausgeführt.

    „So weit, so trivial, oder?“ Ja, das sollte man denken. Wie du siehst gibt es darum aber seit Jahren eine mega Debatte.

  72. 72 franziska 26. März 2013 um 19:18 Uhr

    (Hatte ich eigentlich dir so zugeschrieben: KEIN anonymer Zwang, aber gut.) Der stumme scheint ein recht offener zu sein: Den Niedriglohnsektor POLITISCH WOLLEN – was ist das? Du sagst: ein gesellschaftliches Interesse (was ist das denn?). ES installiert Zwänge.. könnt es auch anders (ist frei), und will nur nicht? Und wenn es nicht anders will, warum nicht?
    Die Liste der Hebel, die auch Nestor anführt, über die das Ausbeutungs-System sich reproduziert, hat grad mal zwei Elemente: Drohung (mehr, für die meisten) und Anreiz Geschmacksfrage, bzw. für wneige). Sollte man nicht „Überzeugungen“ hinzufügen? Woher kommen denn die?

    zur Ableitung der Institutionen: NEIN – sie leiten sie natürlich NICHT aus „Einstellungsverhältnissen“ ab. Genau das ist ja mein Problem mit der Staatsableitung: Weil ich die Einstellungsverhältnisse in aller Unschuld als Quelle der Macht identifiziere. Frag ich gsp-ler danach, krieg ich zu hören: die Machtmittel liefert DEM STAAT SEINE Ökonomie, und dann hat er noch so Angestellte, die einfach das FÜR IHN je aktuell Nötige (ist klar, worin das besteht? s.u.) tun, sonst werden sie (von IHM?) rausgeschmissen.
    Verlange ich zuviel von einer Theorie des Staats, wenn sie mir die Frage beantworten soll: welche Rolle denn diese seltsam abgestuften Überzeugungs-Verhältnisse für sein So- und Dasein spielen, deren Vorhandensein ich oben bislang unwidersprochen als trivialerweise feststellbar und allgemein bekannt behauptet habe?

    zum geformten Kapitalismus: jetzt könnt mal ich fragen: Ist faktische Gemeinsamkeit (des kapitalismusimmanenten Gehalts) schon = Notwendigkeit? Du selbst sagst: Auf dieser Grundlage (Eigentum) gibt es dann vielfältige Differenzen. (Beim Zusatz des gsp „Nation“ ist mir dessen Ableitung bis heute nicht klar, dass wiederum etliche der Eigentümer eine begrenzte Konkurrenz entlang dieser oder jener Grenze befürworten, weiss ich schon, andere aber nicht – wo ist Notwendigkeit?) Ist Eigentum kapitalistisches Eigentum? Bedeutet Eigentum-Wollen NOTWENDIG: Einverständnis mit „Wachstum“ oder „Subsistenz-Unfähigkeit ohne Lohnarbeit“? Was immer wir jetzt auch sagen über die Vielfalt der Eigentümer-Meinungen und politischen Überzeugungen – wo ist jene Notwendigkeit, die erlaubt zu sagen: was auch immer ihr vorschlagt, ist UNAUSWEICHLICH AUSWEGLOS und nicht korrigierbar durch politische Massnahmen (sogar wenn sie mehrheitsfähig wären, was sie aber derzeit nicht sind…)
    Aber hier festgehalten: ÜBERZEUGUNGEN sind fundamental. Abgesehen… von der Stufenreihe oben… das kommt schon noch dazu.

    Und warum ist Kommunismus nicht mehrheitsfähig? Etwa, weil es Einwände dagegen gibt, die wir nicht ausgeräumt haben? Oder auch (AUCH)… weil da massenhaft Leute einen Umgang mit ihrer Existenz, ihrem (Un)Wissen und Lebeneinrichten pflegen, der in vielen Fällen, aber ja doch, sehr viel (aber nicht nur) mit ihrer Armut in jeder Hinsicht zu tun hat..
    Und kann es sein, dass auf die Frage eine Antwort nicht ausreicht, sondern (wie das „auch“ zeigt) erstmal völlige Unübersichtlichkeit ausbricht („e i n e Theorie reicht nicht aus“), die aber danach verlangt, mal möglichst vollständig sortiert zu werden und auf Notwendigkeiten zum Zweck der Erklärung hin untersucht?
    Ich sags mal, um der Kontroverse willen, in einer ausdrücklich DÄMLICH zugespitzten Weise, wie ichs mir denke: den Staat derer, die Eigentum wollen, und ihre Kokurrenz-Ökonomie gibts, weil sie keinen Kommunismus hinkriegen, und alle ganz verschiednes wollen. Das ist die Staat- und Kapitalableitung. Die Ursachen und Gründe, die sie davon abhalten, zu untersuchen, ist für Kommunisten die derzeit wichtigste theoretische Aufgabe.
    (Anm. Dämlich ist das natürlich, weil die herrschenden Verhältnisse (Einstellungsverhältnissen, auch zu denen anderer, in meinem Jargon), mit all ihren beschlossenen und von Mehrheiten mitgetragenen (oder auch nicht), wie auch mit den nicht beabsichtigten Folgen, die sie da alle zusammen produzieren, IN diesen Einstellungen zu ihnen natürlich vorkommen. Bloss die Umgangsweisen damit sind leider aus meiner Sicht, wenn überhaupt, äusserst rudimentär und oft genug verkehrt analysiert. Der Psycho-Broschüre merkt man ja fast an, mit welcher Angeekeltheit das Thema überhaupt angepackt wird…)
    Was deine Moralkritik angeht – dann lesen wir uns in deinem Forum..
    EINE Antwort bin ich dir aber noch schuldig: Welche Voraussetzungen für die Erklärung (die damit in der Tat dann noch nicht zustandegebracht ist) gebraucht werden. Da sage ich: Es müssen die grundlegendsten Weisen des Umgangs mit (Un)Wissen sein, die historisch verfügbar sind und sich nacheinander, auch in nachholenden Bildungsgängen, immer neu herstellen müssen. Dazu gehört, nach meiner derzeitigen Einschätzung, eine etwas ausführlichere Betrachtung, als sie damals geliefert wurde, was von der MG „Dummheit“, von andern „instrumentelles Denken“ (die Welt ist mein Mittel“) genannt wurde; eine gescheite Erklärung von religiösem Denken; und: eine Erklärung dessen, was ganz unabhängig von den Eigentumsverhältnissen Modernität mit ihren Produktivitätssteigerungs-Optionen, von denen ja auch Kommunisten Gebrauch machen wollen, an Kosten verursachen mag.
    ((Und, von wegen schuldige Antworten, mal kurz die Frage: Was ist eigentlich Geld? Wurde da zB seit der seinerzeitigen Monsterdebatte mit krim in diesem Blog was zwischenzeitlich geklärt, und ist mir entgangen?))

  73. 73 Krim 26. März 2013 um 20:57 Uhr

    „Der stumme scheint ein recht offener zu sein“ „Stumm“ weil keiner mit der Peitsche dasteht und antreibt, sondern die Verhältnisse ihre (Zwangs)Wirkung meistens ohne Gewaltorgien entfalten.

    „Den Niedriglohnsektor POLITISCH WOLLEN – was ist das? Du sagst: ein gesellschaftliches Interesse (was ist das denn?). Es installiert Zwänge.. könnt es auch anders (ist frei), und will nur nicht? Und wenn es nicht anders will, warum nicht?“ Was soll diese seltsame Fragerei? Frag dich doch mal welchem gesellschaftliche Interesse ein Niedriglohnsektor dient,dann kannst du das alles selbst aufklären. Stattdessen willst du auf abstrakte Bestimmungen raus, die niemanden voranbringen.

    „Verlange ich zuviel von einer Theorie des Staats, wenn sie mir die Frage beantworten soll: welche Rolle denn diese seltsam abgestuften Überzeugungs-Verhältnisse für sein So- und Dasein spielen, deren Vorhandensein ich oben bislang unwidersprochen als trivialerweise feststellbar und allgemein bekannt behauptet habe?“ Vor allem verlangst du von mir zuviel, wenn ich das verstehen soll. „Seltsam abgestufte Überzeugungsverhältnisse“? „So- und Dasein“?
    Keine Ahnung wovon du redest?

    „Ist faktische Gemeinsamkeit (des kapitalismusimmanenten Gehalts) schon = Notwendigkeit?“ Worum geht es? Gemeinsamkeit ist Gemeinsamkeit und Notwendigkeit ist Notwendigkeit, deshalb sind es zwei verschiedene Worte.

    „Beim Zusatz des gsp „Nation“ ist mir dessen Ableitung bis heute nicht klar,“ Deine Frage ist ein wenig unspezifisch. Was ist dir denn genau nicht klar?

    „wo ist Notwendigkeit?“ Für was notwendig?
    „Ist Eigentum kapitalistisches Eigentum?“ Kommt drauf an, ob es das ist. Deine Zahnbürste interessiert wohl niemand, sondern die Reichtumsform die die gesellschaftlichen Beziehungen bestimmt und das ist das Privateigentum.

    „Bedeutet Eigentum-Wollen NOTWENDIG: Einverständnis mit „Wachstum“ oder „Subsistenz-Unfähigkeit ohne Lohnarbeit“?“ „Wachstum“ oder „Subsistenz-Unfähigkeit ohne Lohnarbeit“ sind die Konsequnezen des Eigentums folglich auch des Eigentum-Wollens. Mit diesen Konsequenzen muss man nicht automatisch einverstanden sein. Das ist aber ein Widerspruch der Vertreter des Eigentums, wenn sie das Eigentum wollen, seine notwendigen schädlichen Auswirkungen aber nicht.

    „Und warum ist Kommunismus nicht mehrheitsfähig?“ Häää? Willste jetzt Kommunimus bei der Bundestagswahl ankreuzen können, oder wie kommst du darauf.

    „Ich sags mal, um der Kontroverse willen, in einer ausdrücklich DÄMLICH zugespitzten Weise, wie ichs mir denke: den Staat derer, die Eigentum wollen, und ihre Kokurrenz-Ökonomie gibts, weil sie keinen Kommunismus hinkriegen,“
    Und ich kann dir sagen, warum das dämlich, soll heißen fehlerhaft, ist. „weil sie keinen Kommunismus hinkriegen“ ist eine negative Bestimmung. Etwas, das man nicht hinkriegt, das also nicht existiert, kann nicht der Grund von etwas Realem sein.

    „und alle ganz verschiednes wollen.“ Ganz verschiedenes wollen sie nicht. Denn das Privateigentum wollen alle.

    „was ganz unabhängig von den Eigentumsverhältnissen Modernität“ Da wär ich auch gespannt, was Modernität per se für einen Inhalt haben soll.

    Kannst du bitte mal versuchen kurze Sätze zu bilden, statt mindestens drei Nebengedanken irgendwo unterzubringen. Das macht das Lesen ungemein aufwendig, weil man immer suchen muss, wo der Hauptgedanke weitergeht.

    „Was ist eigentlich Geld?“ Es gibt ein Buch von Theo Wentzke und Wolfgang Möhl: Das Geld

  74. 74 Neoprene 26. März 2013 um 21:28 Uhr

    Die Behauptung von franziska

    den Staat derer, die Eigentum wollen, und ihre Kokurrenz-Ökonomie gibts, weil sie keinen Kommunismus hinkriegen

    ist nicht kontrovers, sondern einfach nur falsch. Auf jeden Fall wieder mal ein Versuch, das offensichtliche, unverhohlene und – ja – freiwillige – Wollen der meisten Menschen, eben nunmal (für uns paar Leute hier leider) Eigentum, eine Eigentumsordnung, eine das Eigentum und dessen Freiheiten sichernden Staat mit einem untergeschobenen wieder einmal „eigentlichen“ konträren Willen zu einem wie auch immer definierten „Kommunismus“ durchzustreichen. Das ist ein Trick, der wie so viele seiner Art nicht wirklich funktioniert. Erstens wollen diese Leute noch nicht mal den Kapitalismus weg haben, geschweige haben sie einen Plan, wie Kommunismus den vernünftig ginge, geschweige sind sie bisher dran gescheitert, den irgendwie hinzukriegen.

  75. 75 Nestor 26. März 2013 um 21:46 Uhr

    @Neoprene

    Was mich betrifft: Deswegen, weil de „zentrale These“ von Krim ja nichts Besonderes ist, und auch von niemandem bestritten wird. Sobald es aber um eine staatliche Maßnahme geht, und das Thema dieses Threads war ja: Warum erläßt ein Staat eine Verfassung, und was ist deren Leistung – werden solche einfachen Dinge wie: entweder man macht etwas freiwillig oder man wird dazu gezwungen – über Bord geworfen und es geht auf einmal darum, daß sich die Bürger beim Staat ihre eigene Deckelung bestellen, um sich dann als Konkurrenzsubjekte betätigen zu können. Was absurd ist. Nicht einmal bei Wahlen, wo die Herrschaft bestätigt wird, ist diese Verkehrung argumentierbar, geschweige denn bei der Verfassung.

    Was Franziska angeht, so habe ich den Eindruck, daß sie erst einmal damit beschäftigt ist, herauszukriegen, was Krims Position ist. Und da hat sie einiges zu tun, weil „grundlegende Thesen“, über die du ja offenbar vor Freude ganz aus dem Häuschen bist, sich mit sehr abwegigen philosophischen und politologschen Konstrukten abwechseln.

  76. 76 franziska 26. März 2013 um 21:48 Uhr

    @neoprene
    Ich will nix durchstreichen. Eher schon sag ich: Mit IHREN fundamentalen Einstellungen (den freiwilligen) könnten sie nicht mal wenn sie wollten. „Sie“ die höchst unterschiedlichen, s.u.

    @krim
    Ich hatte folgenden Gedanken dargestellt: Für jede Form von bewusster, subjektiv gut begründeter also überzeugter Befürwortung von irgendwas als gut und richtig für alle gibt es wietere Gruppen von Leuten, die dem (spätestens wenn sowas durchgesetzt ist) zustimmen, ohne die Sache so genau zu prüfen, oder aus Berechnung usw. schau dir die Listen halt nochmal an.

    Ich kann da schon antworten, aber hier wirds langsam absurd. Unsere Kontroversen sind entweder thematisch andre, oder setzen Positionen voraus, die hier angegriffen wurden.

  77. 77 Krim 26. März 2013 um 23:44 Uhr

    „Warum erläßt ein Staat eine Verfassung, und was ist deren Leistung – werden solche einfachen Dinge wie: entweder man macht etwas freiwillig oder man wird dazu gezwungen – über Bord geworfen und es geht auf einmal darum, daß sich die Bürger beim Staat ihre eigene Deckelung bestellen, um sich dann als Konkurrenzsubjekte betätigen zu können.“ Du entstellst und verdrehst Aussagen bis zur Unkenntlichkeit. 1. Wer hat über Bord geworfen, dass es entweder Zwang gibt, oder den Willen zu etwas? Ich sicher nicht, weil ich das an dir und dem GSP kritisiert habe, der sich da ja nicht entscheiden mag und sich mit seinen Sprachregelungen immer zwischen beiden hin und her bewegt. 2. Dass die Bürger „ihre eigene Deckelung bestellen“ ist die diffamierende Verdrehung meiner Argumente. a. bestellen sie sich keine Deckelung b. nicht bei einem Staat, der eh schon ohne sie, quasi überhistorisch existiert c. bestellen sie nicht ihre eigene Deckelung, sondern die ihrer Konkurrenten d. brauchen sie als Eigentümer eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt. Ihr Wille zum Eigentum schafft also logisch/begrifflich die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Gewalt. (Das bringst du runter auf: „Sie bestellen sich beim Staat ihre eigene Deckelung“) Das ist halt nichts anderes als schäbigste Diffamierung.

    „Nicht einmal bei Wahlen, wo die Herrschaft bestätigt wird, ist diese Verkehrung argumentierbar“ Vielleicht deshalb, weil gar nicht argumentiert wurde, dass sich die Bürger „ihre Deckelung bestellen“. Das ist bloß deine fantasiereiche Neuerfindung meiner Position.

    „Was Franziska angeht, so habe ich den Eindruck, daß sie erst einmal damit beschäftigt ist, herauszukriegen, was Krims Position ist.“ Kein Wunder. In Punkto Verdrehung, Diffamierung, Ignoranz, Entstellung hast du ja ganze Arbeit geleistet.

  78. 78 franziska 27. März 2013 um 10:47 Uhr

    Krim, deine Gedanken stehen da, ich find sie verständlich. Wer Nestor liest, kann selbst urteilen.

  79. 79 Mattis 02. April 2013 um 18:59 Uhr

    @Fred:

    Nur unterliegen die nicht deswegen einer Eigentumsordnung, weil sie ihre Armut oder die Obrigkeit so gern haben – das mag zutreffen oder nicht –, sondern weil sie in einem Herrschaftsbereich leben, dessen Machthaber das so festgelegt haben. Von den Entscheidungen irgendwelcher Untertanen hängt bekanntlich nicht ab, wer sie und ihren Landstrich erobert, auf dem sie leben.“

    Landstrich erobert – ja und? Liegt schon eine Weile zurück. Du argumentierst hier mit der Historie gegen den realen Zusammenhang. Ob Henne oder Ei zuerst da waren, ist momentan völlig unerheblich. Wenn man schon die Historie bemühen muss, um eine Behauptung über die Gegenwart zu belegen, herrscht offenbar Notstand an Argumenten.

    WAS IST JETZT, ist die entscheidende Frage.

    Du sprichst von den „Machthabern“. Das sind unsere ehemaligen Klassenkameraden, die von den übrigen Klassenkameraden ermächtigt wurden, das kapitalistische Staatsprogramm wie bisher auch weiterhin durchzusetzen.

    Ich wundere mich – wie Neoprene – schon sehr, wie Krim in diesem Punkt mit den aberwitzigsten Vergleichen und Unterstellungen traktiert wird. Am blödsten diese Sklaverei-Sache: das Sich-fügen der Sklaven (hat der eine andere Wahl?) ist eben NICHT die Haltung des Bürgers. Nimm dem Bürger den kapitalistischen Staat und er will ihn sofort zurück.

  80. 80 Nestor 02. April 2013 um 19:25 Uhr

    „Aberwitzig“ erscheinen manche Vergleiche, weil der eigene „Aberwitz“ als der Weisheit letzter Schluß gilt:

    Nimm dem Bürger den kapitalistischen Staat und er will ihn sofort zurück.

    Diese Behauptung läßt sich praktischerweise nicht überprüfen, weil der Staat eben kein Jausenbrot ist, das ein Diskutant dem anderen „wegnehmen“ kann.

  81. 81 Mattis 03. April 2013 um 20:44 Uhr

    @Nestor

    Warum geben sie dann gültige Wahlzettel ab und machen das Kreuzchen immer bei denen, die ohnehin schon die Macht haben?

    Tragen sie ein Implantat? Sind sie assimiliert?

  82. 82 Mattis 03. April 2013 um 20:47 Uhr

    @franziska:

    „Der System-Charakter ergibt sich speziell im Fall einer an Marx‘ Kapitalanalyse anschliessenden Theorie relativ zwangsläufig; (…) Die ihnen im System zugewiesene Position der Akteure selbst formt ihr Handeln wesentlich, unabhängig von ihren Meinungen, der Systemzwang, die Systemlogik setzt sich als Notwendigkeit durch.“

    Nur weil sich die Akteure mit ihren Positionen identifizieren, genau diese Interessen als ihre eigenen verfolgen, bleibt es beim „System“ Kapitalismus – und nur so agieren sie als „Charaktermasken“ der ökonomischen Formen. So werden sie zu diesen „Masken“, nicht das System setzt sie ihnen auf! Dass der gesellschaftliche Zusammenhang sich „hinter dem Rücken“ der Akteure vollzieht, besagt eben, dass es eine Konsequenz der Aktionen der Akteure ist, die ihnen nur nicht klar ist – aber eben nicht, dass das System sie steuert. Sonst würde der Ausdruck „hinter ihrem Rücken“ gar keinen Sinn machen, denn dann gäbe es dieses Paradox gar nicht.

  83. 83 Nestor 04. April 2013 um 0:05 Uhr

    Warum geben sie dann gültige Wahlzettel ab und machen das Kreuzchen immer bei denen, die ohnehin schon die Macht haben?
    Tragen sie ein Implantat? Sind sie assimiliert?

    Das „warum“ läßt sich schon erklären, und das wurde ja auch schon öfter gemacht. Es ist also komisch, wenn du mit dieser absurden Frage so tust, als wäre das irgendwie unerklärlich.

    Der Streit geht doch darum, wie diese Zustimmung zur Herrschaft, die das Wählen-Gehen ja zweifellos ist, zu interpretieren ist.

    Und da meint Krim und offenbar ein immer größeres Lager, das sei gleichzusetzen mit dem Erschaffen oder Gründen des Staates. Das bestreite ich.

    Falls du dazu was beizutragen hast, bitte gern. Verschon mich aber in Zukunft mit Implantaten, Aberwitzen und anderem arroganten Zeug.

  84. 84 franziska 04. April 2013 um 12:06 Uhr

    Mattis, die Ausdrucksweise vom Geschehen „hinter ihrem Rücken“ bezog sich ursprünglich ausdrücklich auf die Konkurrenz: Was dort rauskommt bei dem, was die (bestimmenden, eigentlichen) Akteure (Manager, Unternehmer) machen, wissen sie nicht. Die ganz vertrackte Frage, die auch in dem von dir zitierten Kommentar oben behandelt wurde, ist: Gibt es das so auch in der politischen Sphäre? Vertrackt ist das, weil sie hier auf einmal tun sollen, als wüssten sie eine Menge über das System und sein Funktionieren. Hier SIND sie nicht einfach auf Gedeih und Verderb Marktteilnehmer, die irgendwas Sinnvolles im Sinne der Marktlogik mit ihrem (Betriebs)Kapital machen müssen – und das, obwohl sie nicht die geringste Sicherheit haben, ob und wodurch das langfristig gut geht. Hingegen Politik im Sinne des Marktes, die seiner Erhaltung dienenden Eingriffe verdanken sich einer eigenartigen Stellung zu ihm: Dass Konkurrenz nicht planbar und vorhersehbar ist, es keine Absprachen und Regelungen gibt, macht doch aus Sicht ihrer Befürworter ihre Grossartigkeit aus. Als Wirtschaftspolitiker, die das grossartige Instrument Markt von seinen Fesseln befreien, wollen sie nun aber auf einmal wissen und bestimmen, wo sie das eigentlich garnicht wollen und sollen. Grob gesagt, sortiert sich dann, wo das eben DOCH sein darf und soll, und wo nicht, nach dem Grundsatz: Wo es system-störend und -sprengend wird, wars unmarktwirtschaftlich: da wurde gegen Regeln verstossen; der Normalverlauf (wos immer weiter geht) aber ist Markt, und da wird nicht eingegriffen. Was als Normalverlauf und was als reparaturbedürftiger Schaden gilt, also als Fall für die Politik, ist unter den Liebhabern des Marktes höchst umstritten.
    Die Unterscheidung ist völlig prinzipienlos, nur die Bewertung ihrer beiden Seiten bei allen gleich: Was das Weiterlaufen des Geschäfts verhindert, war unzulässig, Menschenwerk, es schafft Handlungsbedarf; der Markt selbst aber, wo er sich ungehindert entfaltet, kann garnicht anders als sein und der Teilnehmer Gedeihen bewirken.

    Vom Markt, dem (angeblich) höchst absichtsvoll so eingerichteten und bejahten Geschehen „hinter dem Rücken“, gibts dann drei ganz verschiedene Versionen:
    die Akteure kennen ihn nicht, fühlen sich ihm aber voll gewachsen und wollen nicht gestört sein (recht verstanden, SIND sie schliesslich der Markt, naja das Sichtbare daran);
    die Politiker wollen ihn genau da kennen und packen, wo er garnicht er ist, und fühlen sich dann sehr verantwortlich;
    die Ökonomen kennen ihn ganz und gar, können ihn aber genau darum und da nicht beeinflussen.
    Und natürlich können (spätestens theoretisch) alle, die sich eine Meinung bilden wollen, zu jedem beliebigen Thema jede dieser Perspektiven einnehmen, anders gesagt, sich die dazu passende Pappnase aufsetzen.

    Ein System, und ganz besonders ein so („invisible“) undurchschaubares, wo vieles wenn auch nicht alles „hinterm Rücken“ passiert, zu dem man aber auch wieder soviel Stellungen einnehmen kann, ist eigentlich keins mehr; eher schon ist es ein Spielplatz für Gestaltungswillen, die da miteinander um das Recht rangeln, auf bestimmtes (da gibts vieles) Einfluss nehmen und es lenken zu dürfen. Dazwischen immer wieder die Zonen des, seis weiterhin absichtlich, seis auch unvorhergesehen, Unvorhersehbaren.
    Anders gesagt: Eine politische Ökonomie, wo das Politische die Ökonomie so im Griff hat, ist eigentlich keine Ökonomie mehr – nicht die, die Ökonomen gern beschreiben. (Wie auch – an jede Beschreibung eines Ökonomen, der mal schnell hinter den Rücken guckt, um zu wissen, was dort passieren würde, wenn was tatsächlich sich selbst überlassen bleibt, hängen sich sofort x Vorschläge (angefangen bei seinen eigenen), wie da einzugreifen wäre, um das Unvorhersehbare dieser Zone auch so richtig vorhersehbar gut und markteffizient zu machen.)
    Eigentum, nebenbei, wird dann auf einmal legitimiert als eine Art Amt zur Verwaltung eines Stücks volkswirtschaftlichen Reichtums, für das man letztlich durch nachweisliche Leistung sich qualifiziert; Eigentumsmehrung ist dann entsprechend gemehrte „Verantwortung“, die aber sichtlich verdient war.
    Zwänge gibt es in dem ganzen ohne Ende, aber alle sind bedingt und stehen auf dem Prüfstand. Die eigentumslosen „Mitspieler“ sind, speziell als vereinzelte, bei all dem klar die erpressbarsten, und können für alle erdenklichen Unternehmungen in Anspruch genommen werden. Klassengesellschaft, Gesellschaft höchst unterschiedlicher „Eigentümer“ ist das durchaus, ganz unverhohlen, und soll es ja sein (nach dem Willen eines hinreichiend grossen Bevölkerungsteils; so oben von mir behauptet). „Wachstum“ gibts dabei IMMER – zumindest bei denen, die noch im Geschäft sind, und solangs noch Geschäft gibt. Was in dessen Verlauf an Schaden (der einen) und Nutzen (der einen und der andern, der aber den Schaden lohnt) mit wieviel (unsinnigem) Aufwand dabei gestiftet wird, ist freilich kaum zu sagen. Jeder kann da seine ganz eigne Messmethode haben, mit der er hinter die Geld- und die darin bemessene Kosten/Nutzenfassade schaut.

    So, Mattis – in DIESEM Gesellschaftszustand ist viel möglich. Der Punkt, um den es mir ging, und der mit dem von dir Angesprochenen zusammenhängt, ist dieser: Wo soviel Freiheit und Unübersichtlichkeit herrscht, tun sich auch Kritiker des Prinzips schwer; wie sollen sie NOTWENDIGKEIT beweisen? Und selbst wenn ihnen da im Bereich des „hinterm Rücken“ Verlaufenden was gelänge (woran man immer zweifeln kann; wer WEISS es denn, wenns hinterm Rücken geschieht? Haben denn die einen privilegierten Zugang, den die andern nicht haben?), käme immer noch die Souveränität der Poltik daher, an die die Geschädigten jeder Couleur appellieren könnten: Reformiert für uns, schützt uns, verteilt um zu unsern Gunsten! Wenn den Lohnarbeitern als Klasse eine „Ausweglosigkeit ihrer Lage“ bewiesen werden soll, muss da schon der Politik eine gewisse Starre, und den sie Vollstreckenden eine gewisse, dazu passende (wenn nicht: dadurch systematisch erzwungene) Härte und Unbeugsamkeit attestiert werden. Im Mass, wie solche Zwänge behauptet werden (müssen), wird die Physiognomie maskenhaft. Oder die dann doch frei gewählte Boshaftigkeit und Skrupellosigkeit dieser Leute um so abscheulicher. Aber.. wer weiss schon, was die treibt?

  85. 85 Mattis 04. April 2013 um 20:53 Uhr

    @franziska:
    „Aber.. wer weiss schon, was die treibt? “

    Ich denke, das Thema wird vollkommen unnötig verkompliziert. Die Leute finden die Gesellschaft vor, wie sie ist, und suchen in ihr ein Fortkommen. Aufgrund dieser Anpassung ist eben auch weniger das Interesse der Kapitalisten ein Problem, vielmehr das allgemeine Interesse am Kapitalismus. Die Leute beauftragen den Staat immer wieder, diese Verhältnisse fortzuschreiben und zu fördern.

    Uninteressant ist angesichts dessen Nestors Frage nach historischer Herkunft, Gründung etc. von Staaten. Dadurch wir die heutige Situation und das Bewusstsein der heute lebenden Staatsbürger ja nicht erklärbar, und um diese Stellung ging es hier.

    Man sollte sich durch die Anpassungsbereitschaft der Menschen nicht in der Theorie verunsichern lassen und immer abenteuerlichere „Notwendigkeiten“ erfinden, warum die Leute etwas nicht tun.

  86. 86 franziska 04. April 2013 um 21:20 Uhr

    Erstmal: mir ist auch aufgefallen, dass Nestor die Behauptungen hinsichtlich des Eigentümerwillens als Grund des FORTBESTANDS der bürgerlichen Staaten immer wieder versteht als Aussagen über die Entstehung modernen Staaten. Nestor ist dieser Gedanke offenbar extrem fremd; ein einmal eingerichteter bürgerlicher Staat erhält sich nun mal, so Nestor, SELBST.

    Dir, Mattis, fliessen wiederum Zensuren wie „abenteuerlich“, oder Ermahnungen wie „man sollte nicht…“ etwas zu flott in die Tasten. Anoassungsbereitschaft als Erklärung des Nichtrevoltierens ist ja schon fast so gut wie die Antwort des Barock-Arztes (in Latein), warum einer schläft: durch die Schlafbereitschaft…

    Die, bei denen man die Motive nicht kennt, waren im übrigen in meinem Statement (du hattest mich angesprochen, Mattis) POLITIKER, und nicht Kapitalisten. Zwischen deren Stellung zum Kapitalismus als ganzem und im besonderen war schon ein wenig unterschieden worden. Und „die Leute“ lassen sich, nciht alle alles, aber manche manches, erzählen, was ihre „Eliten“ da oben sich einfallen lassen, und denken sich ihr Teil. Die Frage, warum sie den Quatsch NICHT (so wie ich) als solchen sehen, und schleunigst beenden, interessiert mich allerdings brennend.
    Und.. wo da wegzuräumende Hindernisse sind.

  87. 87 Nestor 05. April 2013 um 12:00 Uhr

    @Mattis

    Nestors Frage nach historischer Herkunft, Gründung etc. von Staaten.

    Ich wüßte nicht, wo ich diese Frage gestellt haben sollte. Aber es ist offenbar ein kommde Art, Leuten Positionen zu unterschieben, die sie nicht vertreten, um sich dann über deren Argumente hinwegzusetzen.

    @franziska

    dass Nestor die Behauptungen hinsichtlich des Eigentümerwillens als Grund des FORTBESTANDS der bürgerlichen Staaten immer wieder versteht als Aussagen über die Entstehung modernen Staaten.

    Auch eine komische Interpretation. Die Historie kommt doch nur so hinein, als Krim und andere mehr oder weniger behaupten, die Menschen erschaffen mit ihrem Willen zur Konkurrenz den Staat. Und da habe ich darauf hingewiesen, daß der Staat zunächst einmal da ist, und nicht durch die Anpassungsleistung an ihn entsteht. Daß Bürger wirklich ihren Staat erschaffen, das war höchstens in der Französischen Revolution einmal so. Da waren die Vorstellungen der Akteure tatsächlich der Ausgangspunkt des Staatswesens, das sie dann eingerichtet haben.

    Heute kann man dem Staat zustimmen oder nicht, aber davon hängt seine Existenz nicht ab. Und das ist der Streit zwischen mir und Krim & Co.

    Es ist schön langsam absurd, wie wenig diese Differenz von den hier Diskutierenden zur Kenntnis genommen wird. Dieses ganze Blabla über „hinter dem Rücken“, das ganz woanders hingehört, oder angebliches Historisieren tut doch zu dieser Frage nichts hinzu.

  88. 88 Neoprene 05. April 2013 um 12:24 Uhr

    Nestor, wenn du betonst,

    „Heute kann man dem Staat zustimmen oder nicht, aber davon hängt seine Existenz nicht ab. Und das ist der Streit zwischen mir und Krim & Co.“

    Dann kann ich nur noch mal die Gegenthese hinstellen:
    Jeder Staat ist darauf angewiesen, daß eine hinreichend große Zahl seiner Bevölkerung ihn nicht nur faktisch unterstützt, sei es als bezahlte Agenten, das ist ja schon mal das absolute Minimum, sei es als folgsame Gehorcher seiner Regeln bei der überwiegenden Mehrheit. Wenn hinreichend viele ihm *nicht* mehr zustimmen, dies bis in seine Maschinerie hinein gilt, vor allem bis in seinem Gewaltapparat hinein, dann steht seine Existenz auf dem Spiel.

    Das bekannte Argument, daß alles gegen einen Staat und seine Logik anzuargumentieren, sinnlos wäre, wenn von der Abkehr der Menschen von ihrer Zustimmung gar nichts abhinge, ist dann schon zweitrangig.

    Wenn du schreibst,

    „habe ich darauf hingewiesen, daß der Staat zunächst einmal da ist, und nicht durch die Anpassungsleistung an ihn entsteht“

    , dann wirfst du verschiedene Sachen in einen Topf: Wer behauptet denn, daß der Staat nicht da wäre, oder immer wieder entstehen würde, oder auch mal nicht „da“ sein könnte? Dann gibt es noch zwei weitere Fragen, die du in eins wirfst: Warum und durch wen ist ein Staat entstanden (die historische Frage asl konkrete) und die grundlegendere Frage nach dem Grund des Staates.

  89. 89 Krim 05. April 2013 um 13:27 Uhr

    Der Eigentümerwille ist beides, Grund des Fortbestands existierender bürgerlicher Staaten und Grund ihrer Entstehung und zwar weil er der begriffliche-logische Grund der Staatsgewalt ist. Soll doch mal einer letzteres ernsthaft bestreiten. Tut aber niemand. Stattdessen wird diese Aussage solange verzerrt und unkenntlich gemacht bis nichts mehr von ihr übrig ist. Es nützt auch nicht sich zum Beispiel sich auf die historische Entstehung von bürgerlichen Staaten zu kaprizieren oder aufs Wählen gehen und damit sich irgendwelche Scheinwidersprüche auszudenken. z.B. „Die Bürger bestellen sich beim Staat ihre eigenen Deckelung“ „Beim Wählen wird der bürgerliche Staat gegründet(erschaffen).“ Lauter so absurdes Zeug kommt da. Und damit soll dann implizit auch was gegen das logisches Argument gesagt sein, dass eine gesellschaftliche Gewalt einen gesellschaftlichen Willen unterstellt, die diese Gewalt erforderlich macht. Nie wird dieses Argument direkt angegriffen und zwar weil es schlicht und einfach auch für die Kritiker evident ist. Der bürgerliche Staat garantiert,schützt und fördert das Privateigentum, er ist die notwendige Gewalt die zu dieser Reichtumsform notwendig dazugehört. Welcher Wille soll ihn also sonst notwendig machen als der Wille der Agenten dieser Reichtumsform – eben der Wille der Eigentümer.

    Aus diesem logischen Verhältnis zwischen dem gesellschaftlichen Willen zum Eigentum und der zugehörigen staatlichen Gewalt ergibt sich dann als Konsequenz, dass der Wille der Eigentümer sowohl für die Entstehung als auch für den Fortbestand der bürgerlichen Staaten begrifflich verantwortlich d.h. der Grund ist.

    „Und da meint Krim und offenbar ein immer größeres Lager, das sei gleichzusetzen mit dem Erschaffen oder Gründen des Staates.“ Krim hat gar nicht das Problem, wie das Wählen-gehen, oder das Zustimmen zu interpretieren ist. Und er leistet sich auch nicht den Widerspruch, dass beim Wählen etwas geschaffen wird, was es längst gibt. Krim geht es, um den begrifflichen Grund der bürgerlichen Staatsgewalt. Der äußert sich natürlich auch beim Wählen insofern der Wille zur Staatsgewalt die das Eigentum schützt, die Voraussetzung der Wahlveranstaltung darstellt. Eine Wahl kann nur dann funktionieren, wenn alle die wählen gehen unabhängig von der Parteiangehörigkeit ein gemeinsames Anliegen haben. Dieses gemeinsame Anliegen ist die Nation und ihr Erfolg. Nur auf so einer Grundlage macht eine demokratische Wahl, in der es um die Durchsetzung einer Herrschaftsalternative geht, überhaupt Sinn. (Das gilt übrigens allgemein und nicht nur auf den bürgerlichen Staat bezogen. Auch Abstimmungen im Kommunismus würden ein gemeinsames Anliegen unterstellen.) Denn wenn es nicht um eine gemeinsame Sache gehen, würde welchen Grund hätte die unterlegene Partei sich mit ihrer Wahlniederlage abzufinden?

  90. 90 Krim 05. April 2013 um 14:59 Uhr

    „Und da habe ich darauf hingewiesen, daß der Staat zunächst einmal da ist,“ Da haben wir es wieder. Zwei Fragen werden notorisch durcheinandergewürfelt und wenn es um die Beantwortung der einen Frage geht, wird immer die Antwort auf die zweite Frage gegeben.

    Wenn die Frage hieße: Was ist der Grund des bürgerlichen Staates? – dann kann man nicht antworten, dass der Staat halt da sei. Das ist schlicht eine Tautologie, die einfach die Frage wiederholt: Warum ist der Staat da – weil er eben da ist. Wenn die Frage lautet: Warum wollen die Leute den Staat? – Da kann man zwei Fälle untersuchen. 1. wenn es noch keinen bürgerlichen Staat gibt 2. wenn ein bürgerlicher Staat existiert. In beiden Fällen ist aber die Antwort die selbe. – Weil sie ihn als Eigentümer brauchen, weil ihr Interesse am Eigentum einen bürgerlichen Staat notwendig macht.

    Gemäß der GSP-Theorie nicht den Grund des Staates anzugeben, sondern seinen Grund in den Grund des Grundes aufzulösen, wird die Frage nach dem Grund des Staates beantwortet mit der Antwort auf die Frage nach dem Grund der Zustimmung zum Staat. Es wird also heimlich immer die Frage durch eine andere ersetzt, indem man eine Antwort auf eine gar nicht gestellte Frage gibt.

    “, und nicht durch die Anpassungsleistung an ihn entsteht“ Wann begreifst du, dass von uns keiner behauptet, der Wille zum Staat sei eine Anpassungsleistung. Du stellst dir immer vor, es gäbe eine Gewalt und die Untertanen seien lauter Gebeugte, Geknechtete, die sich aus Angst vor den Konsequenzen, die die Staatsgewalt androht, anpassen. Das ist ein falsches Bild, sozusagen ein linkes Menschenbild. Nur du, der du dich zu Systemgegnerschaft durchgerungen hast, muss eine Anpassungsleistung vollziehen. Für die anderen sind das einfach Lebensbedingungen, die sie als Gegebenheit verstehen. Sogar eher als Mittel ihres Fortkommens als eine Gewaltschranke, die ihnen ihr Leben versaut.

  91. 91 Mattis 05. April 2013 um 16:51 Uhr

    Zur „Anpassungsleistung“:
    Die Anpassung geschieht an die vorgegebenen Formen des Interesses, für die meisten eben die Lohnarbeit; damit ist dann auch der bürgerliche Staat als erforderlich gebongt.

    @franziska:
    Menschen werden nicht als Wissenschaftler geboren, sondern wollen zurechtkommen. Warum sie also nicht kritisch hinterfragen, hat keine tiefere rätselhafte Ursache. Ausnahmen bestätigen die Regel;aber diese Ausnahmen verstehen es noch nicht einmal, sich auf eine Kritik zu einigen, tun sich also ebenfalls schwer mit dem objektiven Denken.

    *

    Zum bürgerlichen Staat:

    „ein einmal eingerichteter bürgerlicher Staat erhält sich nun mal, so Nestor, SELBST“ (franziska)

    „Gemäß der GSP-Theorie nicht den Grund des Staates anzugeben, sondern seinen Grund in den Grund des Grundes aufzulösen, wird die Frage nach dem Grund des Staates beantwortet mit der Antwort auf die Frage nach dem Grund der Zustimmung zum Staat. Es wird also heimlich immer die Frage durch eine andere ersetzt, indem man eine Antwort auf eine gar nicht gestellte Frage gibt.“ (Krim)

    Interessant dazu die Position der früheren Marxistischen Gruppe, die beide Aspekte – den sachlichen und den historischen Zusammenhang – wie folgt beschrieb:

    „Der demokratische Staat konstituierte sich also durch die Korrektur einer Staatsgewalt durch gesellschaftliche Interessen, die sich gegen einen Souverän durchsetzten, der von ihnen abhängig geworden war, ohne ihnen zu dienen. Denn eine Gewalt beugt sich denen, die sie unterwirft, nur dann, wenn sie sich anders nicht mehr erhalten kann; umgekehrt stimmt eine gesellschaftliche Klasse einer ihr übergeordneten Gewalt nur dann zu (statt sie zu beseitigen), wenn sie ihrer bedarf. Das Verdienst, eine demokratische Entwicklung eingeleitet zu haben, kommt also der Bourgoisie zu; ihre Vollendung ist das Werk der Arbeiterklasse.“ (Der bürgerliche Staat, Resultate GmbH, Herausgeber Karl Held, S.97)

  92. 92 Krim 05. April 2013 um 19:24 Uhr

    „Warum sie also nicht kritisch hinterfragen, hat keine tiefere rätselhafte Ursache.“ Außerdem ist die Frage verkehrt. Man kann sich Fragen, warum jemand etwas tut. Aber nicht warum er etwas nicht tut. Für etwas das man nicht tut, braucht man kein Motiv. Jeder macht in jedem Augenblick unendlich viele Sachen nicht. Ganz allgemein fehlt das Motiv für Sachen, die man nicht tut. Die Frage warum eine Sache nicht getan wird, verweist also auf den Fragenden, der offenbar der Meinung ist, dass diese Sache getan werden müsste. Er unterstellt also ein Motiv, wo es keines gibt.

  93. 93 franziska 05. April 2013 um 22:21 Uhr

    krim: Der Fragende erwartet, dass der Betreffende etwas tun wird, wenn er X erfährt (und DANN das Motiv hat, zu denken an… zu schliessen auf… den Begriff zu bilden von… einzusehen dass… was alles derzeit NICHT der Fall ist).
    Die Satzform: Person Y unterlässt X, weil nicht Z stattgefunden hat im Bezug auf Person Y, lässt sich also sinnvoll begründen in der Form: Wenn Z stattfände oder stattgefunden hätte, würde Y X tun (oder hatte YX getan) – denn anders wäre Y sonst überhaupt nicht mehr zu verstehen.
    Man unterstellt also dabei (auch in Fragen danach) nicht ein Motiv, wo es keines gibt; das Fehlen eines bestimmten Motivs wird ja vielmehr gerade angesprochen (das Fehlen DIESES Motivs; nicht unbestimmt vieler). Es wird eine Erwartung für den Fall ausgesprochen, dass das Motiv eintritt, und der Betreffende zurechnungsfähig, vernünftig, vestehbar usw ist.
    Ob oder ob nicht wieder solche Erwartungen sinnvoll sind, ist ein eigenes Thema. Deine Feststellung, die Frage sei fehlerhaft, beruhte aber soweit auf einer falschen Analyse der ihr zugrundeliegenden Logik. – Es ist klar, dass hier viele Kommentare dazu einladen, Nebendebatten aufzumachen, es verwirrt aber auch.

  94. 94 franziska 05. April 2013 um 22:32 Uhr

    @ Mattis
    Es gibt Leute, die genau darum und aus keinem andern Grund „kritisch hinterfragen“, WEIL sie zurechtkommen wollen. Ich wüsste auch keinen besseren Zweck fürs Hinterfragen; und keine bessere Strategie fürs Zurechtkommen. – Dass man sich auf EINE Kritik nicht so schnell einigt, hat damit zu tun, dass die Sachverhalte knifflig sind und nicht im Handumdrehn begriffen. Anders gesagt: Man kann viele Fehler machen. Sogar solche, die man gleich danach einsieht, wenn mans gezeigt bekommt. Nachdenken ist nun mal anstrengend. Grad auch über „den Staat“.

  95. 95 Krim 06. April 2013 um 1:06 Uhr

    „das Fehlen eines bestimmten Motivs wird ja vielmehr gerade angesprochen“ Nochmal: Für eine nicht stattfindende, nicht existierende Handlung, kann es kein Motiv geben. Für etwas, das es nicht gibt, kann es keinen Grund geben, weil das ein Grund für nichts wäre. Nichts existiert aber nicht, also kann man es nicht als Verursachtes darstellen. Eine Ursache kann es nur für existierende Dinge geben.

    “ Es wird eine Erwartung für den Fall ausgesprochen, dass das Motiv eintritt,“ Welches Motiv? Du kannst sagen, wenn jemand diesen Beweggrund hat, macht er jenes. Du kannst aber nicht fragen, warum sind die Leute keine Kommunisten. Da kannst du bloß einen negativen Grund angeben, nämlich weil sie nicht das positive Motiv haben, das zum Kommunistsein gehört. Das ist aber weder Wissen noch Erklärung von irgendwas, weil es der nichtexistierende Grund für eine nichtexistierende Handlung ist. Du kannst nur einen positiven Grund finden für das was die Leute sind (Eigentümer, Arbeiter, Kapitalisten, Bürger) und nicht für das, was sie nicht sind.

  96. 96 franziska 06. April 2013 um 7:31 Uhr

    Krim, wenn wir in der Wissesnchaft oder Technik oder im Alltag oder wo immer über Ursachen und Gründe und Motive reden, interessieren wir uns nicht immer bloss für das, was geschieht, sondern auch für das, was nicht geschieht: Weil wir es verhindern wollen oder beseitigen, oder weil wir es herbeiführen wollen, da es nicht von selbst eintritt oder sich herstellt. In beiden Fällen interssieren wir uns dafür, was es ist, das etwas verhindert.
    Es gibt sogar im engeren Sinn Motive, die etws verhindern oder Leute dazu bringen, etwas nicht zu tun: Angst. Aber genauso gut: Hoffnung (dass etwas gelingt; weshlab man es immer weiter versucht, statt den Versuch endlich aufzugeben). Ähnlich: Abgelenktsein, etwas nicht erfahren haben, schon ganz und gar durch etwaas in Anspruch genommen sein usw.
    Im allgemeinen stecken hinter Sätzen über das Nichtsosein, Nichtdasein, Nichtgeschehen von etwas Behauptungen über Dispositionen: Wenn (an dieser Stelle, unter diesen Voraussetzungen) x, dann geschieht y.“ Wollen wir betonen, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, setzen wir den Satz in den grammatischen Modus des Irrealis: Wenn x der Fall wäre, würde y geschehen.“ Es gibt speziell einen Irrealis der Vergangenheit, der ausgedrückt wird mit „gewesen wäre, getan hätte“ usw.
    Speziell die Dispositionen, etwas zu tun oder zu unterlassen, beruhen auf der impliziten oder expliziten Voraussetzung, dass die Person, der sie zugeschrieben werden, zurechnungsfähig, vernünftig, erwachsen usw ist und sich so verhält, wie der Sprecher es von solchen Vernünftigen usw erwartet. Solche Erwartungen können natürlich bestreitbar sein.
    Mag sein, dass wir da nicht von Gründen in DEINEM Sinn reden, krim. Dann reden wir da eben über andres. „Würden wir es unterlassen, gäbe es keine Wissenschaft und keine Technik.“ Noch so ein Satz.
    Aber ging es nicht um den Staat? Vielleicht kann man darauf zurückkommen.
    Hat man eigentlich je Nestor selbst diese Fragen gestellt: Was IST „der Staat“? WARUM gibt es das, was „er“ (demnach) ist? Wenn „er“ (das, was „er“ ist) sich selbst erhält – WIE macht „er“ das, oder WIE oder WODURCH geschieht das?“
    Und wenn krim „Grund des Staats“ vom „Grund des Grundes“ sorgfältig trennt – was ist der Grund des Grundes?
    (Muss es eigentlich immer einen DEN Grund geben? Kann es sein, dass bei einem solchen Riesending wie einem (ah nein, DEM) Staat vieles und vielerlei angeführt werden müsste, um sein (vergangenes wie aktuelles) Da- und Sosein zu erklären?
    Ich denke da (um das zu illustrieren) an Erklärungen von der Art, wie ich eine oben gegeben habe – wo vom Zusammenwirken etlicher Gruppen mit ganz unterschiedlichen Einstellungen die Rede war; und erst all ihre Handlungen (und dementsprechend Unterlassungen) zusammen erklären, was der Staat ist und was „er“ dann macht (wenn man sich so ausdrücken möchte…)

  97. 97 Neoprene 06. April 2013 um 8:59 Uhr

    „Hat man eigentlich je Nestor selbst diese Fragen gestellt: Was IST „der Staat“?“

    Ja, natürlich. Er sich und uns schon häufiger. Z.B. hier:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1901
    Und natürlich kann man da und anderswo auch die einschlägigen Antworten nachlesen.
    (Mehr habe ich jetzt nicht zusammengegoogelt.)

  98. 98 Neoprene 06. April 2013 um 9:28 Uhr

    Aus dem oben zitierten Thread (von Krim):

    Ich erkläre jetzt nochmal, warum der Staat aus dem Willen folgt, damit man sich vielleicht erinnert, wie oft ich das schon und auch neoprene runtergebetet habe. Der Staat ist Gewalt (remember die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft). Gewalt gibt es aber ausschließlich als Mittel in einem Willensverhältnis den entgegengesetzen fremden Willen unterzuordnen. Deshalb muss der Grund des Staates ein Wille in einem Willensgegensatz sein. (Welcher Wille und welcher Gegensatz wurde oft genug erklärt.) Einfach weil der Gegenstand, um den es geht, Gewalt ist und es dieses Ding für sich gar nicht gibt, deshalb muss sein Grund ein Wille sein. Da kannst du auch noch so viele methodische Salto Mortale schlagen, gegen dieses inhaltliche Argument wurde bisher nichts vorgebracht.

  99. 99 Krim 06. April 2013 um 10:51 Uhr

    „Solche Erwartungen können natürlich bestreitbar sein.“ Na dann hab ich doch recht. Dass die Leute Kommunisten sein müssten, ist eben deine (verkehrte) Erwartungshaltung (wenn dir das lieber ist als Unterstellung). Das verweist bloß darauf, dass sie andere Motive und Kalkulationen haben, als du sie ihnen unterstellst. Es bringt aber dann nichts zu fragen, warum die Leute nicht tun was du gerne von ihnen hättest. Du musst fragen, warum sie tun, was sie tun und nicht was sie nicht tun. Dann hast du etwas rausgefunden. Andernfalls hast du bloß deine Erwartung in die Leute projeziert und festgestellt, dass sie davon abweichen.

    „„Würden wir es unterlassen, gäbe es keine Wissenschaft und keine Technik.““ Ja, das ist eine beliebte Technik Voraussetzungen zu Gründen umzubiegen.

    „„Grund des Grundes““ Steht doch da. Der Grund des Staates ist der Wille der Eigentümer, die ihn brauchen. Der Grund des Grundes ist die Frage: Warum wollen die Leute Eigentümer sein? Zwei verschiedene Fragen, die man nicht vermixen darf.

    „und vielerlei angeführt werden müsste,“ Anführen muss man sicher vieles, aber nicht als Grund. Davon gibt es in diesem Fall nur einen und jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion, ob es für alles immer nur einen Grund geben kann.

    “ und erst all ihre Handlungen (und dementsprechend Unterlassungen) zusammen erklären, was der Staat ist und was „er“ dann macht“ Dazu habe ich oben schon geschrieben, dass man dann nach der Gemeinsamkeit der verschiedenen Gruppen suchen muss. Jedenfalls kann es keinen Mischstaat zwischen Kommunisten und Bürgern geben, weil das Gegensätze sind, die sich ausschließen.

  100. 100 franziska 06. April 2013 um 12:47 Uhr

    krim, die Leute tun und lassen mancherlei, und haben dafür IHRE Gründe, nicht immer gute aus meiner Sicht, nichtmal immer aus ihrer. Aus ihrem Tun (kennt man es denn?) lässt sich nicht leicht auf IHRE Gründe schliessen.
    (MEIN Begriff von dem, was bei welchem Erfahrungsstand vernünftig und darum dann von Vernünftigen vernünftigerweise zu erwarten ist, ist länger als 5 Zeilen und passt vermutlich schon darum nicht hierher. Die Antworten kommen hier ja wie aus der Pistole geschossen…)

    Ausdrucksweisen wie „DER Grund DES Staates“ hingegen sind philosophische Fachterminologie, hier hauptsächlich einer bestimmten Philosophie, der Hegelschen, wenn dieser Sprachgebrauch mal erläutert würde, wärs vielleicht ein Gewinn für alle.

    Und die Frage von Mattis war also nicht schon aus formallogischen Gründen verkehrt. Wir sprechen bisweilen auch von anderm als DEM Grund DES Geschehenden oder des Soseins oder So-Daseins von etwas. Ohne darum gleich alles umzubiegen.
    (Personen sind keine Sachen, bei Sachen zu sagen, sie unterliessen etwas, ist Quatsch, bei Personen hingegen passts schon.)

    Und der Grund des Grundes ist.. dass man ihn mit dem Grund nicht verwechseln darf, ansonsten eine offene Frage?

    Die Gemeinsamkeit… könnte sein, dass es dasselbe ist, was den einen ganz schrecklich wichtig und legitim erscheint, das von den nächsten genauso beurteilt wird, weil die ersten das so sagen und es plausibel scheint, und den nächsten als zuverlässig benutzbar, wo schon soviele dafür sind, und noch ganz andern egal, weil sie sich um sowas kümmern, und den allerletzten ein Greuel, gegen den sie nichts machen können, weil sie zu wenige sind.
    Schöne Gemeinsamkeit! (Aber bitte -keine Grundsatzdiskussionen…)

    Und Neoprene zitiert… eine nicht grad erschöpfende Auskunft von Nestor (gabs nichts besseres? Und was sagt Nestor heute?) Aber selbst in dem Thread dort sind Nestor und die andern im Nu wieder weg und bei den Kritikern. Auch Nestor selbst legt wenig Wert drauf, den Kritikern SEINEN Begriff und SEINE Erklärung erstmal vollst#ndig vorzustellen. Alle haben offenbar immer alles verstanden, sonst würde doch mal die Nachfrage kommen, wie das gemeint war – wie im einzelnen, und genauer.

    Also zB „DER Staat“ ist EIN Verhältnis – welches? Er ist Gewalt – wessen gegen wen? Da ist ein Wille – aber wer hat ihn? Da gehts zu wie im Märchen – Leute tragen den Kopf unterm Arm, Dinge denken, reden, und werden zudringlich, Lächeln bleibt lang noch im Raum, wenn der Mund schon verschwunden ist.
    Kann man wirklich alles von allem trennen (bzw. abstrahieren, Bürgerlicher Staat §1)? – seis im eignen Kopf, seien es Kopfbesitzer alle zusammen etwas von sich (ab), die Gewalt (sich?) von den sie Ausübenden?

  101. 101 Nestor 06. April 2013 um 17:35 Uhr

    Also, auf eines muß ich schon hinweisen: Die Frage nach dem Grund des Staates, also warum braucht die kapitalistische Gesellschaft eine übergeordnete Staatsgewalt? – das kann man wirklich in dem von Mattis zitierten Werk nachlesen – ist nicht mein Thema hier gewesen. Ich habe es auch gar nicht vor, dergleichen fundamentale Fragen in einem Blog abzuhandeln, das ist nicht das richtige Medium dafür.

    Ich habe in dem obigen Beitrag, der der Stein des Anstoßes war, darauf hingewiesen, wie sich ein Staat mit der Verfassung seine Bürger zurechtdefiniert. Und was das für eine gewalttätige Definition ist. Und darauf entspannte sich die Debatte, weil Krim meinte, das sei doch gar nicht nötig, weil die wollen den Staat doch sowieso.

    Alles andere, was mir dann vorgeworfen wurde, also ich leugne das freiwillige Mitmachen und so weiter, und die Frage nach die Bewußtseinslage der Staatsbürger überhaupt, hat eigentlich mit dieser Frage: machen die Bürger den Staat oder macht der Staat die Bürger? – meiner Ansicht nach nichts zu tun.

  102. 102 Neoprene 06. April 2013 um 18:32 Uhr

    Nestor, wenn du wirklich die Frage auf diesem superallgemeinen, abstrakten Level stellen willst,
    „machen die Bürger den Staat oder macht der Staat die Bürger“,
    dann will ich eigentlich sagen, beides:
    Auf der Basis der Zustimmung zu seinem Programm agiert der Staat, also machen ihn die Bürger. Mit dieser Autorität im Rücken macht der dann z.B. Staatsbürgergesetze, also „macht“ er Bürger und Nichtbürger (aber eben nur in einem technisch-juristischen Sinne).

    Meinst du z.B, die Nazis hätten, nach erfolgreicher Erklimmung der Staatsmacht in Deutschland die Nürnberger Gesetze durchziehen können, wenn sie sich dabei nicht auf den durchgesetzten Rassismus in der Bevölkerung hätten stützen können. Meinst du ernsthaft, der Staat sei da frei in seiner Definitionsmacht, wer zu „seiner“ Bevölkerung gehören soll, unabhängig vom vorfindlichen oder hinagitierten Nationalismus der Massen?

  103. 103 Krim 06. April 2013 um 19:34 Uhr

    „Ausdrucksweisen wie „DER Grund DES Staates“ hingegen sind philosophische Fachterminologie“ Nein, sind sie nicht. „hier hauptsächlich einer bestimmten Philosophie, der Hegelschen“ Wo steht denn hier was philosophisches? Muss man bei dir erst eine philosophische Grundsatzdebatte führen, bevor man einen Gedanken formulieren darf. Und wie soll man diese Grundsatzdebatte führen ohne vorherige Grundsatzdebatte. Für die Grundsatzdebatte braucht man dann ja auch wieder ein Grundsatzdebatte. Also kann man nie einen Gedanken äußern, weil das Denken, ein Voraussetzung erfordert, die das Denken voraussetzt.
    „wär’s vielleicht ein Gewinn für alle.“ Wie gesagt gibt es nichts philosophisches, deshalb wäre es auch kein Gewinn in philosophische Gefilde sich zu begeben.

    „Und die Frage von Mattis war also nicht schon aus formallogischen Gründen verkehrt.“ Welche Frage von Mattis war warum (also? Wo ist das Argument, das zu einem Schluß berechtigt) nicht verkehrt?

    „Wir sprechen bisweilen auch von anderm als DEM Grund DES Geschehenden oder des Soseins oder So-Daseins von etwas.“ Wovon redest du? Auf was beziehst du dich? „DEM, DES, Soseins, So-Dasein“? – Großschreiben ist noch kein Argument!

    „(Personen sind keine Sachen, bei Sachen zu sagen, sie unterliessen etwas, ist Quatsch, bei Personen hingegen passts schon.)“ Du laberst und laberst. Klar kann man sagen, jemand unterlässt etwas und zwar dann, wenn er eigentlich etwas bestimmtes tun sollte. Und das genau ist die Kritik an dir. Dein Ideal, was die Leute eigentlich in Richtung Kommunismus tun sollten, das gibt’s nur in deinem Kopf. Das ist keine objektive Bestimmung ihrer Beweggründe.

    „Und der Grund des Grundes ist.. dass man ihn mit dem Grund nicht verwechseln darf, ansonsten eine offene Frage?“ Könntest du dir bitte den letzten Beitrag nochmal durchlesen. Da steht inhaltlich, nicht zum ersten mal, drin was der Grund ist und was der Grund des Grundes ist. Offenbar willst du dem Gesagten inhaltlich nicht folgen, sonst würdest du nicht so einen Blödsinn von wegen „offene Frage“ schreiben.

    „Schöne Gemeinsamkeit!“ Allgemein Rumschwadronieren (den einen ist was wichtig, die anderen sind pragmatisch, gleichgültig oder dagegen) kann jeder. Ein Argument ist das aber noch lange nicht.

    „Alle haben offenbar immer alles verstanden“ Was ist das denn für ein Vorwurf? Wenn es so ist, was dann? „sonst würde doch mal die Nachfrage kommen, wie das gemeint war“ Ach, Nestor bezieht sich doch noch nichtmal mehr auf das was ich sage, sondern erfindet ständig Zeug, was ich angeblich gesagt habe. Hast du e i n m a l einen Beleg oder ein Zitat gelesen? Das ist halt eine bequeme „Argumentationstaktik“, statt sich auf eine Aussage zu beziehen werden dem Debattengegner einfach irgendwelche Schwachheiten unterstellt, die der dann erstmal ausräumen muss. Die Funktion dieser Taktik besteht darin von Argumenten abzulenken, gegen die man nicht viel sagen kann.

    „Also zB „DER Staat“ ist EIN Verhältnis – welches? Er ist Gewalt – wessen gegen wen? Da ist ein Wille – aber wer hat ihn? Da gehts zu wie im Märchen –“ Ja und du bist eine der Märchenerzähler. Statt zu fragen, was du nicht verstehst, verrätselst du alles was schon längst in tausendfacher Ausfertigung in mehreren Threads und über Jahre hinweg dasteht.

    @nestor: „das kann man wirklich in dem von Mattis zitierten Werk nachlesen“ Nein, da steht’s genau falsch drin. Da findet genau die Vermischung statt von Grund und Grundesgrund.

    “ weil Krim meinte, das sei doch gar nicht nötig, weil die wollen den Staat doch sowieso.“ Wo hat Krim gesagt, „das sei gar nicht nötig“. Lauter Lügen sind das. Du meintest, die Verfassung sei eine „Inbesitznahme der Bürger“. Und das geht eben meilenweit an der Sache vorbei.

    „also ich leugne das freiwillige Mitmachen“ Das wurde dir genau nicht vorgeworfen. Dir wurde vorgeworfen, dass du beides behauptest, wie es gerade argumentativ passt. Bei dir und dem GSP, sind die Leute immer gleichzeitig geknechtet und frei. „Der drückt sich halt rum und laviert zwischen Willen und Zwang, wofür er eine ganze Reihe von Vokabeln benutzt, die zweideutig Wille und staatlichen Zwang gleichzeitig ausdrücken sollen: zustimmen, sich fügen, opportunisch mitmachen, [anerkennen], genötigt sein usw. Einerseits sollen sie wollen, aber bloß gezwungenermaßen.“ Du schaffst es ja noch nicht mal, die Kritik an dir ohne interessierte Entstellung inhaltlich korrekt wiederzugeben.

    “ machen die Bürger den Staat oder macht der Staat die Bürger? – meiner Ansicht nach nichts zu tun.“ Das ist sowieso eine dämliche Frage, auf die es bloß falsche Antworten geben kann. Außer dir, um von den Argumenten abzulenken, hat diese Frage niemand gewälzt.

  104. 104 Nestor 06. April 2013 um 19:41 Uhr

    Das mag ja alles sein, aber zunächst einmal macht ein Staat so etwas wie eine Verfassung oder Nürnberger Gesetze, weil ER, also seine Macher, das WOLLEN. Ob sie dann bei der Durchsetzung auf Widerstand stoßen, stellt sich nachher heraus.
    Sie machen aber nicht vorher eine Umfrage, ob sie damit durchkommen. Solche Zögerlichkeit ist Staatsmännern/frauen fremd. Genauso bei einzelnen Maßnahmen. Die ziehen sie durch, wenn sie meinen, der Staat braucht das jetzt – auch auf die Gefahr hin, daß sie dafür abgewählt werden.

    Der Staatsbürger gibt zwar seine prinzipielle Zustimmung zum Staat, wenn er wählen geht, weil er meint, ohne Staat ginge alles drunter und drüber. Aber über die Notwendigkeiten oder Absichten, aufgrund derer Gesetze erlassen werden, weiß er nichts und hat auch nichts mitzureden.

  105. 105 Krim 06. April 2013 um 19:57 Uhr

    „Sie machen aber nicht vorher eine Umfrage, ob sie damit durchkommen. Solche Zögerlichkeit ist Staatsmännern/frauen fremd.“ Wieso sollten sie auch? Schließlich sind sie gewählt und wie ich erläutert habe, funktionieren Wahlen bloß auf der Grundlage eines gemeinsamen Willens zum Staat. Die Volksvertreter sind doch längst die Repräsentanten des Gemeinwillens. Wenn eine Verfassung verabschiedet wird ist also längst unterstellt, was du als die Leistung der Verfassung behauptest, nämlich die Bürger unter eine gemeinsame Knute zu zwingen.

    „Aber über die Notwendigkeiten oder Absichten, aufgrund derer Gesetze erlassen werden, weiß er nichts und hat auch nichts mitzureden.“ Davon braucht er auch nichts zu wissen und braucht auch nicht mitzureden, denn dafür hat er ja seine Volksvertreter, die sich dieser Aufgabe professionell widmen.

  106. 106 Neoprene 06. April 2013 um 20:34 Uhr

    Nestor, aus der offensichtlichen Tatsache, daß einmal institutionalisierte Staatsgewalten, insbesondere die demokratisch gewählten, dann loslegen mit ihrem Regieren und dabei in der Tat nicht jeden einzelnen Schritt sich von der Wahlbevölkerung absegnen lassen, machst du gleich wieder eine geradezu vollständige Unabhängigkeit. Du übersteigerst das ja noch mit deiner These,

    „über die Notwendigkeiten oder Absichten, aufgrund derer Gesetze erlassen werden, weiß er nichts und hat auch nichts mitzureden.“

    Das stimmt doch berhaupt nicht! Was die jeweils anstehenden „Notwendigkeiten“ sind, wird doch gerade in Demokratien aber auch in Diktaturen den Menschen rund um die Uhr eingebläut. Die Agenda 2010 war da ein schönes Beispiel.

    Auch die Nürnberger Rassegesetze sind keine Spontanidee einiger SS-ler gewesen, die auf einmal aus heiterem Himmel sowas „gewollt“ haben, sondern die Kodifizierung der Thesen, mit denen die NSDAP vorher soviele Millionen Deutsche für ihren Kurs gewonnen hatte, das es zum Regieren dafür gereicht hat.

  107. 107 franziska 07. April 2013 um 8:30 Uhr

    Krim, das mit dem Kommunismus in den Köpfen der Leute vergiss mal, das ist nicht meins.
    Wenn alles schon 1000x gesagt wurde, warum sagst du das EINE (den Grund) zum 1001.mal nochmal, und referierst das andere (den Grund des Grundes) nicht? Und warum referierts niemand sonst, es muss sich doch der Stand der „Debatte“ bei soviel Durchgängen eingeprägt haben?
    Es mag sein, dass dieser Blog andre thematische Schwerpunkte hat.
    Aber irgendwo sollte es einmal ausgetragen werden können, was hier strittig ist. Oder sollen nur immer weiter Beispiele über Beispiele gehäuft werden, mit und an denen der (Gegen)Standpunkt sich bebildert, er selbst aber soll unerörtert bleiben?
    Ich wundere mich allerdings, dass solches gemeinsames Betrachten und Erörtern von Gründen der Kritikwürdigkeit einander widersprechender Einschätzungen zum selben Thema als Hauen und Stechen („Streiten“) betrieben wird.
    Am Medium liegts, glaube ich, nicht.

  108. 108 Krim 07. April 2013 um 12:14 Uhr

    „Wenn alles schon 1000x gesagt wurde, warum sagst du das EINE (den Grund) zum 1001.mal nochmal, und referierst das andere (den Grund des Grundes) nicht?“ Beides steht da, du schreibst bloß lieber einen neuen Kommentar, als dich herabzulassen einen alten zulesen, wenn man dich darum bittet. Also nochmal zum 1002. mal extra für dich Franziska, die immer eine Extraeinladung braucht, betätige ich jetzt die copyundpaste-Tasten.

    „„Grund des Grundes““ Steht doch da. Der Grund des Staates ist der Wille der Eigentümer, die ihn brauchen. Der Grund des Grundes ist die [Antwort nach der] Frage: Warum wollen die Leute Eigentümer sein?“

    „Und warum referierts niemand sonst, es muss sich doch der Stand der „Debatte“ bei soviel Durchgängen eingeprägt haben?“ Macht neoprene und ich doch. Die anderen wollen lieber glauben, dass der Staat die Leute mit seiner Gewalt zum Zustimmen bringt und deshalb tun sie alles, um die Argumente unkenntlich zu machen, abzulenken, uns Schwachheiten zu unterstellen, zu lügen. Das ist doch eine alte Taktik: Alles was klar wie Kloßbrühe wird einfach verlabert. Solange dumm nachfragen bis ein allseitiges Genervtsein sich einstellt und niemand bereit ist auch nur einen Gedanken mehr zur Kenntnis zu nehmen. Fertigmachen auf kommunistisch halt. Dürfte dir auch schon untergekommen sein.

    „Es mag sein, dass dieser Blog andre thematische Schwerpunkte hat.
    Aber irgendwo sollte es einmal ausgetragen werden können,“ Von den Argumenten ist das längst ausgetragen, vor Jahren schon. Bloß wollen die lieben Freunde vom GSP eben nicht von ihren alten falschen Denkgewohnheiten lassen. Das ist bei denen eben genauso wie bei Bürgers. Ich schreibe das doch ständig hin, wie die Entstellung der Aussagen betrieben wird und da wunderst du dich, dass ein Hauen und Stechen betrieben wird. Es geht gar nicht mehr um das Ringen nach dem korrekten Argument, sondern bloß noch darum die Verzerrungen unserer Argumente, die nestor betreibt irgendwie wieder gerade zu rücken. Er schafft es einfach nicht unsere Position unentstellt wiederzugeben. Und das macht er deshalb, damit er dann auf Blödsinn eindreschen kann, den er erfunden hat und als unsere Position behauptet. Ein Hauen und Stechen ist es deshalb, weil GSP-Seite bloß Diffamierung betreibt.
    Und so blöd das nicht zu merken, sind wir eben auch nicht.

  109. 109 Nestor 07. April 2013 um 13:04 Uhr

    @neoprene

    Was die jeweils anstehenden „Notwendigkeiten“ sind, wird doch gerade in Demokratien aber auch in Diktaturen den Menschen rund um die Uhr eingebläut.

    Ist kein Widerspruch zu dem, was ich vertrete. Daß, wenn die Politik einmal etwas beschlossen hat, dann auch dafür Propaganda gemacht wird und die Leute das, was sie auszubaden haben, auch kommentieren, ist eine Sache. Entscheiden tun sie sie nicht.

    Genauso mit den Nürnberger Gesetzen. Ich kenne ja die Wahlprogramme der NSDAP nicht, aber die Nürnberger Gesetze sind sicher nicht dringestanden.

    mit denen die NSDAP vorher soviele Millionen Deutsche für ihren Kurs gewonnen hatte, das es zum Regieren dafür gereicht hat.

    Aber, aber, Neoprene! Du kennst doch die Geschichte der Machtergreifung der Nazis. Sie waren zwar stimmenstärkste Partei, aber für eine Regierung hätte es nicht gereicht, wenn Hindenburg nicht für Hitler optiert hätte.

    @Krim

    Die Volksvertreter sind doch längst die Repräsentanten des Gemeinwillens. Wenn eine Verfassung verabschiedet wird ist also längst unterstellt, was du als die Leistung der Verfassung behauptest, nämlich die Bürger unter eine gemeinsame Knute zu zwingen.

    Da wird auch ein bißl was verdreht. Das Erlassen einer Verfassung unterstellt bereits das Gewaltmonopol, sie selber könnte dieses nicht erzeugen. Das ist offensichtlich, und das habe ich in meinem Beitrag auch nicht bestritten. Was die Verfassung leistet, ist die Prinzipien der bürgerlichen Herrschaft zu kodifizieren und, wie im Falle der gegenwärtigen ungarischen, auch zu modifizieren.

    Daß diese Herrschaft sich in Wahlen bestätigen läßt, ist ebenfalls unbestritten. Das Gewaltmonopol macht sich aber von dieser Bestätigung nicht abhängig, das ist meine Position, die ihr bestreitet. Wenn es so nicht geht, so kann sie auch anders. Kommoder ist es natürlich mit der uneingeschränkten Zustimmung der Staatsbürger, aber dieselbe ist nicht unbedingt notwendig zum Staat-Machen.

    Zur Untertänigkeit des modernen Staatsbürgers – die ich nie bestritten habe, wie ich noch einmal festhalten will – ein alter Text:

    Hans Magnus Enzensberger:
    verteidigung der wölfe gegen die lämmer (1962)

    soll der geier vergißmeinnicht fressen?
    was verlangt ihr vom schakal,
    daß er sich häute, vom wolf? soll
    er sich selber ziehen die zähne?
    was gefällt euch nicht
    an politruks und päpsten,
    was guckt ihr blöd aus der wäsche
    auf den verlogenen bildschirm?

    wer näht dem general den blutstreif an seine hose? wer
    zerlegt vor dem wucherer den kapaun?
    wer hängt sich stolz das blechkreuz
    vor den knurrenden nabel? wer
    nimmt das trinkgeld, den silberling,
    den schweigepfennig? es gibt
    viel bestohlene, wenig diebe; wer
    steckt die abzeichen an, wer
    lechzt nach der lüge?

    seht in den spiegel: feig,
    scheuend die mühsal der wahrheit,
    dem lernen abgeneigt, das denken
    überantwortend den wölfen,
    der nasenring euer teuerster schmuck,
    keine täuschung zu dumm, kein trost
    zu billig, jede erpressung
    ist für euch noch zu milde.

    ihr lämmer, schwestern sind,
    mit euch verglichen, die krähen:
    ihr blendet einer den andern.
    brüderlichkeit herrscht
    unter den wölfen:
    sie gehen in rudeln.

    gelobt sein die räuber: ihr,
    einladend zur vergewaltigung,
    werft euch aufs faule bett
    des gehorsams, winselnd noch
    lügt ihr, zerrissen
    wollt ihr werden, ihr
    ändert die welt nicht.

    Wenn ich Occupy- und ähnliche Demos mit „Wutbürgern“ sehe, oder Parolen wie: „Wir zahlen nicht für eure Krise!“ so fällt mir immer wieder das Gedicht ein.

  110. 110 Neoprene 07. April 2013 um 14:15 Uhr

    @Nestor

    „Daß, wenn die Politik einmal etwas beschlossen hat, dann auch dafür Propaganda gemacht wird und die Leute das, was sie auszubaden haben, auch kommentieren, ist eine Sache. Entscheiden tun sie sie nicht.“

    Dein „etwas“ ist leider etwas vage. Es geht hier doch um den Unterschied, ob die Staatsräson von den Staatsbürgern geteilt werden muß, damit all die „etwas“-Sachen laufen, oder ob wir über die Reform der Verkehrssünderpunkte reden. Nur weil fast alle Staatsbürger nationalistische Eigentumsanhänger sind, kann man es ihnen jeweils durch die dazu passende Propaganda einleuchten lassen, daß eine bestimmte konkrete „neue“ Maßnahme zu deren Umsetzung „notwendig“ ist, obwohl genau diese Staatsbürger dafür die Zeche zahlen müssen.
    Oder andersrum: Die Enscheidung für den Staat und seine Staatsräson erübrigt dann viele weitere konkrete Entscheidungen, was deren Umsetzung angeht. Nur weil die Staatsbürger das Staatsprogramm prinzipiell teilen und befürworten, macht es ihnen im großen Ganzen nichts aus, die Umsetzung ganz demokratisch bestimmt, an die „Zuständigen“, also die jeweilige Regierung zu übergeben. Wenn nicht, dann nicht.

    Es wundert mich jetzt schon, daß du ausgerechnet beim Kernpunkt der Nazi-Ideologie (und dementsprechenden Politik) so tust, als ob die Leute das im GSP-Sprech „nicht bestellt“ hätten. Du weißt doch auch, daß der Antisemitismus, die Zuschreibung der Schuld am Niedergang und Siechtum der Nation an die Juden („Die Juden sind unser Unglück“) einer der zentralen Punkte der Nazis war. Und nach der „Machtergreifung“ (zu der die SPD und der ADGB übrigens mindestens genauso beigetragen haben wie Hindeburg) wurde dieses Programm recht bald mehrheitsfähig, (übrigens bis weit hinein in die Arbeiterklasse).

    „Das Gewaltmonopol macht sich aber von dieser Bestätigung nicht abhängig, das ist meine Position, die ihr bestreitet. Wenn es so nicht geht, so kann sie auch anders.“

    Auch hier wieder umgehst du eine klare Festlegung: Willst du nun sagen, daß das „Gewaltmonopol“ völlig unabhängig ist von der Zustimmung der ihm Unterworfenen (=sie kann auch anders, wenn die nicht mehr so wollen wie bisher, und dann ist Schluß mit der Opposition), oder willst du nur sagen, daß der Staat sich, solange er der Unterstützung der Mehrheit sicher ist, seine Gewalt und seinen ganzen Apparat gegen seine Gegner einsetzt. Dem kann man ja gar nicht widersprechen, das liest man schließlich jeden Tag in der Zeitung. (und in den Notstandsgesetzen was die BRD angeht.)

  111. 111 Krim 07. April 2013 um 14:19 Uhr

    „Entscheiden tun sie sie nicht.“ Und??? Die Frage ist doch, warum du meinst das sagen zu müssen. Hat irgendwer behauptet die Bürger seien alle Politiker? Für was soll das denn sprechen, dass sie nicht entscheiden? Dass sie dagegen sind, was entschieden wird? Dass sie die Unterdrückten sind?

    „ist die Prinzipien der bürgerlichen Herrschaft zu kodifizieren und,“ Schon. Bloß denkst du bei „bürgerliche Herrschaft“ an Herrschaft über die Bürger statt an Herrschaft d e r Bürger. Und das heißt eben nicht, dass jeder Bürger Politiker wird und über Regierungsfragen entscheidet, sondern das heißt dass er z.B. zur Wahl geht und seinen staatsbürgerlichen Pflichten nachkommt.

    “ Das Gewaltmonopol macht sich aber von dieser Bestätigung nicht abhängig,“ Es ist völlig wurscht, ob das Gewaltmonopol sich abhängig macht oder nicht, weil es abhänig i s t vom Willen zum bürgerlichen Staat. Auch ein Gewaltsubjekt kann seinen eigenen Grund nicht wegbefehlen. Es steht ziemlich viel in seiner Macht, aber diese Macht hat es schlicht nicht. Gewalt hat keine Macht über Begriffe. Sie kann nicht ihre eigene Natur ändern, die darin besteht, dass sie Mittel eines Willens ist. Wäre sie das nicht mehr, wäre sie keine Gewalt mehr.

    „Zur Untertänigkeit des modernen Staatsbürgers – die ich nie bestritten habe,“ Und von uns wurde nie behauptet, dass du die Untertänigkeit des Staatsbürgers bestritten hättest. Von uns wurde dagegen bestritten, dass der Bürger untertänig ist. Der läuft halt nicht als Gebeugter unter eine Staatsgewalt durch die Gegend, die ihm Untertänigkeit abverlangt, die der Bürger dann zähneknirschend zugesteht. Das ist dein linkes Menschenbild, das kritisiert wurde.

  112. 112 Fred 07. April 2013 um 15:46 Uhr

    „Es ist völlig wurscht, ob das Gewaltmonopol sich abhängig macht oder nicht, weil es abhänig i s t vom Willen zum bürgerlichen Staat.“

    Wenn der „Wille zum Staat“ bei staatlichen Entscheidungen kein Kriterium mehr ist, scheint diese Art der Abhängigkeit sehr abstrakt zu sein. In der Wirklichkeit ist vom Untertanen nichts abhängig (deswegen heißt der so), aber einmal als Subjekt der Geschichte vorgestellt, wird aus dem ein Grund für den Staat, dem er untersteht.

    Dazu steht im Gegensatz die eindeutige Unterordnung aller Willen unter staatliche Hoheit in der Realität – ausdrücklich unabhängig von einzelnen Willenserklärungen wird ein Land und seine Leute für staatliche Ordnung hergenommen. Die staatliche Souveränität und der dazu gehörige Gewaltapparat sind übrigens schon viel älter als der Wille, Herrschaft auf gut bürgerlich zu betreiben.

  113. 113 Neoprene 07. April 2013 um 16:04 Uhr

    Fred,
    ich frage mich immer bei solchen Sätzen wie diesem:

    „In der Wirklichkeit ist vom Untertanen nichts abhängig“.

    was dich dann von jedem x-beliebigen Stammtischnörgler eigentlich unterscheidet, der bekanntlich auch immer nur rumjammert, „Mit uns können die das ja machen!“
    Du widerholst das ja gleich nochmal, leicht abgewandelt:

    „die eindeutige Unterordnung aller Willen unter staatliche Hoheit in der Realität – ausdrücklich unabhängig von einzelnen Willenserklärungen wird ein Land und seine Leute für staatliche Ordnung hergenommen.

    Wie soll man sowas denn anders lesen als „Alles ist Zwang, Unterordnung, unabhängig von den Beherrschten“?

  114. 114 Fred 07. April 2013 um 17:42 Uhr

    „Mit uns können die das ja machen!“ „Die da oben“ usw.

    sind die demonstrativen Beschwerden, nichts zu sagen zu haben, in der Hoffnung, mit dem Beleidigtsein von der Obrigkeit gehört zu werden. Es ist das enttäuschte Ideal, man dürfe mit ihnen eigentlich nicht so umspringen, wie es jede Regierung tut. Das wird angeklagt mit dem Abwinken „die machen, was sie wollen“: Machtmissbrauch auf Kosten der Ohnmächtigen – eine Kritik am Machtgefälle selbst oder gar dessen Inhalt ist das nicht, sondern verweist auf euren Idealismus, Untertanen sollten in der Demokratie mehr berücksichtigt werden. Das ist aber ein Irrtum, „Volksherrschaft“ mit „Herrschaft des Volkes“ zu verwechseln.

    „Mit wem sollen es die Politiker denn sonst machen?“ wäre meine erste Entgegnung auf diese „Jammerei“. Etwas anderes als ihre Untertanen haben Herrscher doch nicht, wenn sie ans Werk gehen. Dafür werden Politiker sogar gewählt, dass sie in der Politik wirklich nur machen, was sie wollen.

  115. 115 Neoprene 07. April 2013 um 18:09 Uhr

    Fred, ich befürchte, daß du mich vorsätzlich mißverstehst:
    In der Tat, die Nörgler bringen keine „Kritik am Machtgefälle“ (wieso eigentlich Gefälle?) vor.
    Was unterscheidet dann aber deren These, „Mit uns können die das ja machen“, also der Behauptung der eigenen kollektiven Machtlosigkeit von deiner/eurer, „In der Wirklichkeit ist vom Untertanen nichts abhängig“, alse der buchstäblich identischen These?

    Oder anders, inwiefern unterscheidest du dich denn am Stammtisch mit deiner elaborierten Nörgelei von der kruderen Nörgelei der Dutzenddemokraten? Im Ergebnis kommt ihr doch beide gleich raus. Nur daß du keine Hoffnung hast, du bist ja nicht enttäuscht, sondern ein Durchblicker oder so (und natürlich ganz „kritisch“).

  116. 116 Fred 07. April 2013 um 18:46 Uhr

    „Behauptung der eigenen kollektiven Machtlosigkeit“

    Wenn jemand seine Machtlosigkeit missbraucht sieht, stellt der etwas ganz anderes fest als bloß Ohnmacht. Schön wär’s, so jemand würde von Wirkungen seiner Herrschaft statt vom Missbrauch selbiger reden! So jemand klagt das Ideal ein, mindestens berücksichtigt zu werden beim Machtgebrauch seiner Herrscher. Der will sein Unterworfensein gewürdigt sehen und ist deswegen enttäuscht angsichts der Agenda seiner Obrigkeit. Und er täuscht sich wie ihr, dass seinem Willen in der Demokratie gedient sein müsste – nur so kommt der auf seine Klage.

  117. 117 Neoprene 07. April 2013 um 18:57 Uhr

    Nochmal, Fred:
    Hat der demokratische (manchmal auch schon nicht mehr demokratische sondern schon faschistische) Nörgler nun recht, wenn er meint, „da kann man halt nichts machen“? Stimmt seine Behauptung, daß die Staatsbürger denen da oben hilflos ausgeliefert sind, daß sie eben „kollektiv machtslos“ sind?

    Und wieso ist die Behauptung (des GSP?)“In der Wirklichkeit ist vom Untertanen nichts abhängig“ davon in irgendeiner Weise zu unterscheiden?

  118. 118 Krim 07. April 2013 um 19:01 Uhr

    „scheint diese Art der Abhängigkeit sehr abstrakt zu sein.“ Ein Grund ist nunmal so abstrakt, wie dieses Verhältnis eben ist. Das heißt aber nicht, dass es, weil es abstrakt ist nichts bedeutet. Im Gegenteil aus diesem Verhältnis entwickelt sich der ganze Begriff des bürgerlichen Staates in seiner Vielfalt und Konkretion. „Abstrakt“ ist sowieso ein bescheuerter Vorwurf. Das ganze Denken geschieht in Abstraktionen.

    „aber einmal als Subjekt der Geschichte vorgestellt,“ So ein Schwachsinn. Man muss sich überhaupt nichts vorstellen. Man muss sich bloß mal fragen was Gewalt ist. So kommt man drauf nach einem Willen zu fragen, für den eine gesellschaftliche Gewalt das Mittel ist. Man muss hier keineswegs nach Geschichtssubjekten suchen, um auf diesen Gedanken zu kommen. (Siehst du Franziska. So geht das in einem fort. Irgendwelche Blödheiten werden erfunden. Hier jetzt von Fred: Man wolle sich ein Geschichtssubjekt basteln. Und diese Erfindungen (eigentlich sind es bewusste Lügen, denn aus den Zitaten, die Fred hier anführt, ist das beim besten Willen nicht zu entnehmen. Nicht mal nah dran oder missverständlich formuliert.) sollen dann die Kritik sein.

    „wird aus dem ein Grund für den Staat, dem er untersteht.“ „Untersteht“ – Seit wann ist ein logisches Verhältnis ein Herrschaftsverhältnis. Seit wann „herrscht“ der Grund über seine Folge. Lauter dummes Zeug nur zu dem Zweck erfunden gegen das logische Verhältnis zu polemisieren.

    „Dazu steht im Gegensatz die eindeutige Unterordnung aller Willen unter staatliche Hoheit in der Realität“ Nein, die Unterordnung der Einzelwillen steht gerade nicht im Gegensatz dazu, das der bürgerliche Staat die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Denn genau dazu, um abweichende Einzelwillen, die das Eigentum nicht respektieren unterzuordnen, genau dazu ist die Staatsgewalt da. „In Wirklichkeit“ erklärt also der Gemeinwille der Eigentümer die Unterordnung des Einzelnen.

    „Die staatliche Souveränität und der dazu gehörige Gewaltapparat sind übrigens schon viel älter als der Wille, Herrschaft auf gut bürgerlich zu betreiben.“ Wir sprechen hier aber nicht allgemein von der staatlichen Souveränität, sondern vom bürgerlichen Staat. Wieder wird hier versucht das dumme Henne-Ei Spielchen zu spielen.

    „sondern verweist auf euren Idealismus, Untertanen sollten in der Demokratie mehr berücksichtigt werden.“ Nächstes Beispiel für eine hahnebüchene Unterstellung. Im ganzen Thread und auch in anderen nicht, wird von mir oder Neoprene die Dummheit lanciert, man solle die Untertanen mehr berücksichtigen. Und das weiß er auch. Er lügt einfach, um sich nicht ernsthaft auf ein Argument einlassen zu müssen.

  119. 119 Nestor 07. April 2013 um 19:10 Uhr

    @Krim

    Von uns wurde dagegen bestritten, dass der Bürger untertänig ist. Der läuft halt nicht als Gebeugter unter eine Staatsgewalt durch die Gegend, die ihm Untertänigkeit abverlangt, die der Bürger dann zähneknirschend zugesteht. Das ist dein linkes Menschenbild, das kritisiert wurde.

    Das ist halt dein Zerrbild, was du unbedingt brauchst, um dein politologisches Weltbild des „Staates, der wir alle“ sind, zu propagieren. Es wurde nirgends von mir behauptet, daß jemand zähneknirschend gehorcht. Das wäre ja nicht untertänig, weil da gäbe es einen Gegensatz zwischen dem, was einer will und dem, was er tun muß, und ein Bewußtsein desselben.

    Der moderne Untertan ist sehr selbstbewußt in seiner Anpassung. Anpassung ist es jedoch allemal, und zwar an etwas, was schon da ist, das Gewaltmonopol nämlich.

  120. 120 Mattis 07. April 2013 um 21:01 Uhr

    @Fred:

    „Und er täuscht sich wie ihr, dass seinem Willen in der Demokratie gedient sein müsste – nur so kommt der auf seine Klage.“

    Sein abstrakter, d.h. Staatsbürgerwille wird ja bedient, nur nicht jedes seiner Bedürfnisse. Hier ist davon die Rede, ob er den Staat will und diesem daher Grund und Legitimation gibt – nicht davon, was er als Sonderinteresse so alles an staatlichen Maßnahmen wünscht.

  121. 121 Fred 07. April 2013 um 21:19 Uhr

    „Sein abstrakter, d.h. Staatsbürgerwille wird ja bedient“

    Und wie? Sag doch mal. Welcher Untertanenwille wird wo bedient, bloß weil der sich staatsbürgerlich gibt? Ein Staatsbürgerideal kann man nicht bedienen, das bleibt Wunschvorstellung und wenn man noch so feste dran glaubt!

  122. 122 Krim 07. April 2013 um 23:28 Uhr

    „um dein politologisches Weltbild des „Staates, der wir alle“ sind, zu propagieren.“ Und noch eine freche Lüge. Ich kann das gar nicht verstehen, wie man so skrupellos sein kann, ständig solche Lügen raus zuhauen.

    „Das wäre ja nicht untertänig“ Untertänig ist von seiner Unterwerfung zu wissen und wegen dem Nutzen sich zu unterwerfen. Worin soll denn die Untertänigkeit bestehen, wenn man eh will und für selbstverständlich hält, wie die Gesellschaft beschaffen ist.

    „Der moderne Untertan ist sehr selbstbewusst in seiner Anpassung.“ d.h. der moderne Untertan ist eigentlich gar kein Untertan. Einerseits legst du wert drauf, dass er Untertan ist, andererseits sollen aber alle Bestimmungen eines Untertanen nicht an ihm auffindbar sein, weswegen es ein „moderner“ Untertan sein soll. Also sagt man die Wahrheit, dass er nämlich kein Knecht ist, bloß um noch sagen zu können er sein Untertan, eben ein besonderer Untertan der nichts untertäniges mehr an sich hat.

    @fred: „Welcher Untertanenwille wird wo bedient, bloß weil der sich staatsbürgerlich gibt?“ Also er „gibt“ sich bloß staatsbürgerlich und ist es nicht. Willst du das sagen? – Den „Untertanenwillen“ hast du wieder bloß rein geschmuggelt, um den Staatsbürgerwillen zu entstellen. Dieser wird freilich bedient, indem die Staatsgewalt das Eigentum schützt und fördert.

  123. 123 franziska 08. April 2013 um 8:00 Uhr

    Krim, ich hatte gestern lang vor dir vor, das folgende hier reinzustellen:

    „Fred, hier wird einfach kontrovers drüber nachgedacht, wie der Wille von Staatsbürgern sich bildet, was sie warum wollen usw. niemand hier hat verlautenlassen oder liefert Anhaltspunkte, was deswegen sein SOLL. Ähnlich Nestor: „der Staat sind wir alle“ ist eine Äusserung nicht derer, die hier reden, sondern derer, über die geredet wird.

    Speziell dich, Nestor, muss man fragen, wie man Anpassung-an und Wille-zu unterscheidet, wenn die Anpassung so „selbstbewusst“ weitgehend ist? Kann man nie etwas, das man nach dessen Entstehung antrifft, gutheissen, begrüssen, wollen aus eigener Einsicht – ist genau das immer schon Anpassung?
    Und Fred, warum sollte denn das Ideal unerfüllt sein? Woher weisst du DAS denn jetzt wieder? Warum ist es so unvorstellbar, dass sie das kriegen, was sie wollen? Weil es DIR unvorstellbar erscheint, dass man sowas wollen kann?

    Ich greif den Hinweis von Mattis auf: Zum modernen Staatsbürger gehört, zwischen Staat als übedauernder Institution und Massnahmen einer Regierung, die man zutiefst ablehnen kann, zu unterscheiden. Er kann dann andres Staatshandeln wollen und sich sogar für die Wahl einer andern Regierung einsetzen, Partei gründen, zur Wahl stellen usw. ohne ein einziges Mal seine Befürwortung des Staats und des ganzen Procederes, der Gewaltdrohung gegen Bedroher der Eigentumsordnung, oder des Eigentums selber aufzugeben. Dass sogar „seine“ Regierung Sachzwängen gehorchen muss, deren Berücksichtigung ihm notwendig erscheint (sofern er sich überhaupt zu dem allen stellt; viele tun es auch nicht, sind „unpolitisch“), macht seinen Standpunkt auch nicht widersprüchlich – andersrum wär ers. Oder er will halt die politische Korrektur der Sachzwänge, weil sie aus seiner Sicht übergangen oder abgeschafft gehören. Alles mögliche Standpunkte von Staatsbürgern, die allesamt immer noch den Staat (und Regierungsbildung durch frei gewählte Abgeordnete) wollen. Es ist auch nicht immer Heuchelei und versteckter Materialismus im Spiel, viele politische Projekte befürworten einfach ein Staatshandeln, das ihnen gut für alle oder die Mehrheit erscheint.

    Erscheinen eigentlich nicht langsam die gsp-Sympathisanten als diejenigen, die ständig noch die ganz geheime Differenz zum Staat hochhalten, indem sie „Untertan“ sagen, wo einer aus eigner Einsicht glaubt gute Gründe für Zustimmung zu haben, oder Anpassung, wo einer klar und deutlich sagt: Ist richtig, gut so, soll so sein, sollte hergestellt werden, wenns das so nicht schon gäbe? Wie lang soll man eigentlich an solchen Bekundungen zweifeln? Umgekehrt, was am Regierungshandeln ist denn so schrecklich eigengesetzlich, durchsetzend, anders als der Wille zumindest wichtiger Teile der Wählerschaft?
    Und damits nicht wieder in den falschen Hals gerät: Ich mache schlichte Fakten-Aussagen über die Wähler, so wie sie da draussen rumlaufen, und die Regierung. Nicht über mich und uns, die hier schreiben, und was wir hier befürworten, oder was irgendjemand oder etwas soll.“

    Soweit war ich gediehen, als mir das folgende auf- und einfiel, weshalb ich meinen Kommentar erstmal wieder gelöscht habe:

    „Diese ganzen Entstellungs-Schlenkrer und Lügen, Krim, sind womöglich was ganz andres als Polemik. Gsp-Anhänger sind womöglich WIRKLICH der ehrlichen Überzeugung, dass man irgendetwas da draussen ANERKENNT, befürwortet, teilt, wenn man die Verhältnisse nicht so beschreibt wie sie. Sie sind womöglich SELBST derart parteilich und voreingenommen, trennen sowenig zwischen objektivem Sachverhalt und praktisch(erwünascht)er Konsequenz, dass sie anders Urteilenden auf der Stelle irgendeine andere (irgendwie affirmative) Parteinahme unterstellen. Und darum auch die Verrücktheit und nachlässige Beliebigkeit ihrer Zuschreibungen: Gibs doch zu – eins von dem, das ich dir grad vorhaltre, muss es doch sein, was du denkst, wenn das eine nicht dann das andre, suchs dir selber aus, elender Befürworter der Verhaltnisse, der du bist!

    Langsam frage ich mich, ob die ewigen Deutungen dieses Verhaltens als Billigpolemik nicht VÖLLIG an der Sache vorbeigehen.. Gsp-ler retten nicht ein jämmerlich, faktenverzerrendes Theorie-Stück. Sie GLAUBEN das alles. Statt sie immerzu mit der Realität zu konfrontieren, sollte man sich hier vielleicht langsam auch mal die Frage stellen, die ihnen bei andern so naheliegt (weil sies so von sich selber so gut kennen?): WARUM glauben die das – oder, ums ganz klar zu sagen, genau so, wie sies immer tun: ZU WELCHEM ZWECK?
    Ich habe gelernt: Wenn Leute auf Anhieb über andre etwas vermnuten, das mir selber völlig absurd vorkommt und wofür im Verhalten dieser andern erstmal garnichts spricht – dann sprechen sie aus, was sie von sich selber kennen. Es liegt ihnen einfach NAHE, dass jemand so ist. Mir ist interessiertes Urteilen derart fremd, ich halte das für etwas so Verrücktes, dass ich grosse Mühe habe zu begreifen, dass es das da draussen wirklich geben kann. So auch zB mit der Zuschreibung, jemand wolle nicht als Untertan, also ohnmächtig, hilflos, falsch liegend in seiner Lebenskalkulatin dastehen. Dass sowas ernsthaft angesichts dessen, was er sagt, als mögliche Stellung zur Realität zugeschrieben wird (und nicht etwa, allenfalls, als blöde Abwimmelgeste eines Bürgers in einer ihm von Kommunisten aufgedrängten Debatte), scheint mir derart verrückt, dass ich meinerseits anfange, es als durchaus routinemässige Einstellung zu begreifen, die den Zuschreibern von sich selbst nur allzu geläufig ist.“

    Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit.
    Ich kenne es, dass Leute sich im persönlichen Umgang eine Dialogform zugelegt haben, bei der systematisch in absurdester Weise Sachverhalte geleugnet oder entstellt beschrieben werden, die dem andern mit absoluter Sicherheit so nicht vorkommen können, es sei denn, er wäre nicht mehr ganz bei Trost.
    Es ist ein absolut primitives, ein beinah kindliches Verhalten, aber für solche Leute ist es derart zur Gewohnheit geworden, dass sie es auch an völlig ungeeigneten Stellen, im Beruf, oder wie hier in der Öffentlichkeit, zeigen. Es scheint ihnen normal, und sie kennen es nicht anders. Kann sein, dass sich beim gsp Leute mit solchen Verhaltensweisen sammeln.

    Manchmal hilft solches Verhalten auch, Gesprächsabbrüche herbeizuführen. Die Betreffenden sind dann zwar isoliert, das ist aber weniger schlimm, als – nun genau das erleben, was sie den andern als mögliches Motiv unterstellen: Entweder, dass die wahnwitzige Hoffnung, der sie anhängen, unhaltbar erscheint; oder, dass sie plötzlich als elend und völlig ohne Argumente dastehen.
    Es gibt in der Öffentlichkeit des Internet auch ausserhalb der inner-kommunistischen Debatten solche Verläufe.
    Es hat keinen Sinn, Krim, zum 1002.Mal schriftlich aufzuschreien: Lüge, Lüge. Irgendwann (und das ist eigentlich nach dem 4. oder 5.Mal fällig) kann es so nicht mehr aufgefasst werden. Es kann sein, Krim, dass auch du dich da mit etwas höchst Unliebsamem und dir Fremdem auseinandersetzen, wenn nicht abfinden musst.
    Mir jedenfalls gehts so.

  124. 124 Krim 08. April 2013 um 11:01 Uhr

    „trennen sowenig zwischen objektivem Sachverhalt und praktisch(erwünscht)er Konsequenz,“ Kannst du das bitte näher erläutern?

    „Sie sind womöglich SELBST derart parteilich und voreingenommen,…,dass sie anders Urteilenden auf der Stelle irgendeine andere (irgendwie affirmative) Parteinahme unterstellen. Und darum auch die Verrücktheit und nachlässige Beliebigkeit ihrer Zuschreibungen: Gib’s doch zu – eins von dem, das ich dir grad vorhalte, muss es doch sein, was du denkst, wenn das eine nicht, dann das andre, such’s dir selber aus, elender Befürworter der Verhältnisse, der du bist!“ Das sehe ich genauso. Bloß warum das was ganz anderes als Polemik sein soll, verstehe ich nicht so recht.

    „Gsp-Anhänger sind womöglich WIRKLICH der ehrlichen Überzeugung, dass man irgendetwas da draussen ANERKENNT, befürwortet, teilt, wenn man die Verhältnisse nicht so beschreibt wie sie.“ Das ist doch eigentlich die Regel. Die Nazis dachten auch wirklich die Juden seien Volksverderber. Oder die Hexenjäger glaubten auch wirklich, dass irgendwelche Frauen mit dem Teufel im Bunde sind. Die Parteilichkeit scheint mir eher ein Kennzeichen der Polemik, statt ein Gegensatz zu ihr. Wäre man nicht parteilich könnte man sich ja einfach auf die Argumente der Sache beschränken.

    „die den Zuschreibern von sich selbst nur allzu geläufig ist.“ Kurz gefasst: Man kommt auf eine Psychoerklärung, weil man selbst ein Psycho ist. Kann zwar sein, muss man aber gut belegen. Denn der Rückschluss, dass wer psychologische Erklärungen macht, selbst ein Psycho ist, ist ja selbst auch wieder eine Psychoerklärung.

    „Ich kenne es, dass Leute sich im persönlichen Umgang eine Dialogform zugelegt haben, bei der systematisch in absurdester Weise Sachverhalte geleugnet oder entstellt beschrieben werden,“ Aber wieso haben sie sich diese zugelegt? Weil sie „primitiv und kindlich“ sind?

    „Es hat keinen Sinn, Krim, zum 1002.Mal schriftlich aufzuschreien: Lüge, Lüge.“ Der Sinn besteht darin, die Lüge auch beim 50mal nicht einfach hinzunehmen. Man m u s s reagieren, sonst glaubt es noch einer. Es steht ja auch nicht bloß „Lüge, Lüge“ da, sondern auch noch ein paar Argumente. Normalerweise fordere ich Belege. Aber manchmal wird’s eben gar zu frech und zu absurd. Außerdem sehe ich nicht ein, meinen Ärger immer in mich reinzufressen.

    „Irgendwann (und das ist eigentlich nach dem 4. oder 5.Mal fällig) kann es so nicht mehr aufgefasst werden.“ Wieso denn nicht? Dass hieße ja, dass man bloß oft genug Lügen muss und schon ist es keine mehr.

    „Es kann sein, Krim, dass auch du dich da mit etwas höchst Unliebsamem und dir Fremdem auseinandersetzen, wenn nicht abfinden musst.“ Sehr geheimnisvoll. Was soll das sein? – Dass die GSP-Theorie nichts taugt? Das sollte eigentlich das Resultat meiner Kritik an ihrem Staatspapier sein. Um das aber gleich nachzuschieben. Was libelle so von sich gibt, taugt dreimal nichts.

  125. 125 franziska 08. April 2013 um 15:17 Uhr

    Krim, es ist dann was andres als Polemik, wenn zwischen Sachverhalt, Befund, Beschreibung, durchaus auch Erklärung, Objektivem, Feststellbarem usw einerseits, worauf sich auch Leute mit verschiedenen Bedürfnissen, Interessen, Zielsetzungen einigen können, und andererseits – aus Bedürfnissen usw sich ergebend – je unterschiedlichen Handlungs-Entwürfen, Ablehnungen, Befürwortungen usw unterschieden wird: „Polemik“ hatte ich ich immer noch auf die Sachverhalts-Seite bezogen, als unzulängliche und affektiv (zB aus Ärger, Ungeduld) verzerrte Stellungnahme in einer Kontroverse über „theoretische“ Positionen, hier: Begriff, Grund des Staates. Zur Polemik in diesem Sinn zählt, wo es echte Anzeichen dafür gibt, die Zuschreibung von Motiven, die den „Debattengegner“ in den Augen Dritter oder auch seinen eignen schlecht aussehen lassen (das ist dann nicht inhaltsbezogen und kein Argument, aber so Sachen unterlaufen halt aus Ärger…) Und noch nichtmal im engeren Sinn polemisch würde ich es nennen, dem andern eine anderweitig längst rauf und runter kritisierte theoretische Position zuzuschreiben, indem man sie durch ihre allseits bekannte, übliche, praktische Konsequenz charakterisiert (auch die Kritik wird dann als bekannt unterstellt).

    Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich die allem Anschein nach starke Tendenz von Vertretern gsp-naher Positionen, die Kategorie der Fehleinschätzung, der Täuschung, des Nicht-Durchschauens zunehmend aus der Reihe der möglichen Erklärungen dafür, warum jemand etwas glaubt (und dann, angesichts dessen, aufgrund seiner Bedürfnisse usw befürwortet, ablehnt usw) zu tilgen.

    ((Anmerkung: Ob die Zuschreibung von „Interessiertheit“ unter den Titel „Psycho-Erklärung“ passt, kann man bezweifeln; dass man sowas sorgfältig belegen muss, finde ich allerdings auch. (Und wenn man seriös vorgeht, tut man sich schwer damit.) Ich habe in meinem Statement oben zwar (der Vollständigkeit halber) der offenen Frage nach dem Inhalt der Parteilichkeit oder auch dem Zweck dieser Art Vorgehen zwei wirkliche Psycho-Deutungen (individuelle Gewohnheit und „kennts nicht anders“ bzw. „überwältigend starkes Motiv“) angehängt, die mir aber im Moment nicht wichtig sind (höchstens als Zusatzmomente: Wer so drauf ist, hat es leichter, mit bestimmten ihm einleuchtenden Theorien und Praktiken zurechtzukommen, die bei andersgestrickten Leuten noch Unbehagen auslösen. Anmerkung Ende))

    In der Tat wurde das Systematische darin von einem marxistischen Autor (Harald Haslbauer) auf dem Blog von Neoprene vor einem Jahr mal herausgearbeitet:
    http://neoprene.blogsport.de/2012/04/20/peter-deckers-thesen-fuer-die-podiumsdiskussion-mit-heinrich-25-04-12/#comment-67337
    Die beiden letzten Sätze sind hinsichtlich der Staatsdebatte von Interesse:
    „Die Erlaubnis zum Eigentum soll endlich als Gewalt genommen werden, o h n e dass das Erlaubte in seiner Qualität noch als feindlich erwiesen werden muß – etwa als notwendige Folge des kapitalistischen Heißhungers nach Mehrarbeit (das ist Haslbauers Punkt). An zentraler Stelle d(ies)er Aufklärung steht mithin die über den Staat als Gewalt, und kann so hoffnungslos wie verzweifelt nur noch den Inhalt eines moralischen Vorwurfs haben, dass die Menschen sich ihr unterwerfen.“
    Ob Haslbauer hier richtig rekonstruiert, was laut Peter Decker für Lohnarbeiter an gesellschaftlichen Verhältnissen offensichtlich ist, und was ihnen an Einsicht in Notwendigkeit von daraus entstehenden Schäden verschlossen bleibt, ist zwar wichtig, führt aber erstmal zu weit ab vom Thema.
    Wichtig ist vielmehr, dass die UMdeutung der Staatsgewalt aus einer ermöglichenden, erlaubenden, oder auch als Ausdruck des Gemeinwillens, also alles dessen, was wir gsp-Kritiker jeweils der gsp-Position entgegenhalten, in eine zwingende, jeden denkbaren ursprünglichen Willen von Bürgern überrollende einhergeht mit der Behauptung, dass diese Bürger sich dabei zugleich über alle möglichen Unschönheiten ihrer objektiven Stellung (bei Haslbauer wird da angeführt: es gibt Klassen, Zweck des Kapitals ist Profit, als Lohnarbeiter ist man eigentumslos) sehr im klaren sind – nur, dass selbst diese Illusionslosigkeit (das gilt für Illusionen um so eher) keinen Lohnabhängigen davon abhält, die ihm vom gsp als quasi lebensbestimmende Grundoperation zu vollziehen:
    „Weil sie nicht per Geburt in einer Kaste oder einem Stand eingesperrt sind, sondern frei (hier wäre sinngemäss noch einzufügen Deckers „…auf Basis des politischen Zwangs zum Verkehr als Privateigentümer“) mit ihrem Eigentum um ökonomischen Erfolg konkurrieren dürfen, wollen (!) sie auch nichts davon wissen, dass eine durch Eigentumslosigkeit definierte Klassenlage ihr Leben weitgehend vorherbestimmt.“

    Also: Sie wissen es, aber sie tun es. Weil sie wollen. Nein weil sie müssen. Nein müssen dürfen. Nein weil sie wollen angesichts dessen, dass sie müssen dürfen. Obwohl sie eigentlich nicht müssten. Wie sie doch sehr genau wissen. Aber nicht wissen wollen. Weil sie müssen. Nein nicht wissen wollen angesichts dessen, dass sie müssen…

    Die Figur des Nichtwissenwollens tritt an zentraler Stelle der gesamten gsp-Theorie wie (Agitations-)Praxis auf.
    Sie setzt wesentlich, in der Generalisierung, in der das vorgebracht wird, eine universelle Einsicht in Zusammenhänge voraus, die sowohl Lohnarbeitern als auch Leuten wie uns, die sich Gedanken darüber machen, was mit ihnen und in ihren Köpfen vorgeht, keineswegs und vorneherein klarsind.
    Nur dann kann man so gleichgültig gegen Täuschungen und Fehlurteile sein, und vor allem jede Bezugnahme auf Täuschung oder die Zuschreibung einer solchen wegwischen als Vorwand (da sind gsp-ler doch ständig allerhöchst-moralisch aufgebracht unterwegs!), den Vollzug der Grundoperation zu leugnen. (Die, das wurde sicherlich anderweitig schon vermerkt, mehr noch als mit Nietzsche, wie er in der Psychobroschüre zitiert wird, mit Sartes mauvaise foi zu tun hat, der Leugnung der Freiheit und dem Vorschützen von Gezwungensein, naja sie sind ja auch gezwungen, aber sie müssten nicht uswuswusw))

    Woher aber diese Denkfigur stammt – warum Leute sich SOWAS „einleucuhten lassen“ – das ist damit noch nicht gesagt. Wäre aber zum Verständnis höchst nötig.
    Das ist vielleicht produktiver, als 50mal Lüge zu sagen, und zu glauben, Krim, dadurch jemandem auf die Sprünge zu helfen: Die Lügen sind ja dermassen grobschlächtig, dass jeder sie sieht (wären sies nicht, und könnten als Missverständnisse, Fehlinterpretation, Nachlässigkeit durchgehen, würde diese Debatte nicht von mir angezettelt).
    Jeder sieht die „Lügen“. es sei denn… er will nicht. (Ein)Sehen.
    In DEM Fall stimmt das womöglich.
    Wir sollten begreifen lernen, warum.

  126. 126 Krim 08. April 2013 um 18:12 Uhr

    „„Weil sie nicht per Geburt in einer Kaste oder einem Stand eingesperrt sind, sondern frei (…) mit ihrem Eigentum um ökonomischen Erfolg konkurrieren dürfen, wollen (!) sie auch nichts davon wissen, dass eine durch Eigentumslosigkeit definierte Klassenlage ihr Leben weitgehend vorherbestimmt.““ So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Das heißt eben, dass sie das Eigentum als Mittel für ihr Fortkommen begreifen, auch wenn ihre Eigentumslosigkeit „weitgehend vorherbestimmt“, dass sie zu nichts kommen. Weil die Möglichkeit besteht zu etwas kommen, nehmen sie das Eigentum als Mittel. Verlierer sind ja immer die anderen.

    „Nur dann kann man so gleichgültig gegen Täuschungen und Fehlurteile sein,…“ Die Leute sind nicht für das Eigentum, Kapital, Staat weil sie einer Täuschung aufsitzen. Denn dann wäre es ein leichtes sie darüber aufzuklären und sie würden dankbar zuhören und spätestens beim Zweiten Durchgang würde ihnen kommunistischen Einsichten einleuchten. So ist es aber nicht. Sie täuschen sich zwar auch, aber man argumentiert nicht bloß gegen eine falsche Theorie an, sondern gegen das Interesse die gesellschaftlichen Verhältnisse als Mittel begreifen zu wollen. Das macht aus der Agitation so eine zähe Angelegenheit.

  127. 127 Nestor 08. April 2013 um 19:08 Uhr

    @Krim

    Untertänig ist von seiner Unterwerfung zu wissen und wegen dem Nutzen sich zu unterwerfen. Worin soll denn die Untertänigkeit bestehen, wenn man eh will und für selbstverständlich hält, wie die Gesellschaft beschaffen ist.

    Untertänig ist jemand, der Herrschaft will. Das ist immer freiwillig. Deswegen sind die Exkurse zu Knecht oder Sklave nicht zielführend.

    Ich versteh langsam nicht mehr, worum es bei dem Streit geht. Es geht immer hin und her.
    Einmal ist der Staat als der kollektive Willen aller bestimmt und hat gar keine eigenen Zwecke. Wenn man das bestreitet, so heißt es, ich unterstelle was.
    Dann wird wieder groß herausgestrichen, daß die Staatsbürger freiwillig mitmachen. Was ja niemand bestreitet. Das soll wieder für die obige These sprechen. Dann wieder wird Untertänigkeit mit Zähneknirschen gleichgesetzt, die sie ja nun wirklich nicht ist. Kaum hat man dazu das Nötige gesagt, ist man wieder jemand, der dem anderen was unterstellt. Dann wird wieder die Diskussionskultur beklagt und Querverweise gemacht, wo wer anderer etwas Falsches oder Richtiges gesagt haben soll.

    Könnte sich vielleicht einmal wer dazu bequemen, was die unterschiedlichen Positionen sind, und was dem GSP vorgeworfen wird? Und

    @franziska

    sei so gut und brems deine Geschwätzigkeit ein bißl ein und versuch einmal kurz und bündig darzustellen, worum es dir eigentlich geht.

  128. 128 franziska 08. April 2013 um 19:44 Uhr

    Ok sie wollen konkurrieren, auch als Lohnarbeiter, sie täuschen sich über kaum was. Kommunisten wollen was andres, aber die andern wollen nicht. Tja das wars dann.

    Was du referierst, Nestor, ist kein Hin und Her:
    Der kollektive Wille ausser der der Kommunisten ist, dass die Eigentumsordnung gegen Übergriffe geschützt und die Randbedingungen der Konkurrenz garantiert und feinangepasst werden, dieser Wille bildet sich freiwillig, das besondere Regierungshandeln ist Konkretiiserung des allgeeinen Auftrags an die Regierenden, die von Wählermehrheiten ausgewechselt werden können, und insofern keine anderen „eigenen“ Zwecke haben. Untertänigkeit ist das nicht, weil nicht souveräne Herrschaft über einen selbst, sondern Regierungen mit DIESEM genannten Auftrag gewollt werden, und Zwang und Gewalt im wesentlichen gegen willen geübt werden, die die Bürger in der Tat an ihrer Umsetzung gehindert sehen wollen.
    Eine Diskussionskultur wird beklagt, bei der immer wieder denen, die Feststellungen über den Willen von Bürgern machen, unterstellt wird, diesen Willen zu teilen.

    Ich möcht sagen, was mir nötig erscheint,aber verstehe, dass dein Blog nicht für alle und jede Erörterung taugt. Drum die Bitte an Krim, wenn überhaupt, Debatten zwischen ihm und mir anderswo auszutragen. Was hier zu sagen ist, kann er auch allein.

  129. 129 Krim 08. April 2013 um 21:10 Uhr

    „Untertänig ist jemand, der Herrschaft will.“ Einverstanden. Wundert mich zwar, dass dir das jetzt so leicht über die Lippen geht, während es vor ein paar Beiträgen noch als Widerspruch angeprangert wurde, dass jemand seine eigene Deckelung bestellt, aber mir soll’s recht sein.

    „Einmal ist der Staat als der kollektive Willen aller bestimmt und hat gar keine eigenen Zwecke.“ Nein. Der Staat ist nicht der kollektive Wille der Eigentümer selbst, sondern dieser kollektive Wille macht den Staat als selbständiges Gewaltsubjekt notwendig. Den Gemeinwillen der Eigentümer setzt er als selbständiges Gewaltsubjekt durch, weil er das einzelne Mitglied der Gesellschaft zur Respektierung des Eigentums zwingen soll. Deshalb müssen ihm alle Einzelwillen unterworfen sein. Selbstständig ist er im Verhältnis zum einzelnen Mitglied der Gesellschaft. Nicht selbstständig ist er gegenüber dem Gemeinwillen der Eigentümer, der den Inhalt seines gewaltsamen Wirkens vorgibt. (Der bürgerliche Staat kann nicht machen, was er will, wie das manchmal bei Fred anklingt. Kommunismus könnte er z.B. nicht machen, da gäb’s ohne entsprechenden Gemeinwillen sofort eine Gegenrevolution der Bürger.)

    „Könnte sich vielleicht einmal wer dazu bequemen, was die unterschiedlichen Positionen sind, und was dem GSP vorgeworfen wird?“ Ich finde du könntest dich dazu bequemen die Beiträge von mir, in denen die Kritik steht, zu lesen. Was soll es denn bringen, wenn ich das jetzt zum 1003. mal aufschreibe. Dadurch wird es auch nicht anders.

  130. 130 Fred 09. April 2013 um 10:04 Uhr

    Hier nochmal der Zirkel:

    „Den Gemeinwillen der Eigentümer setzt er als selbständiges Gewaltsubjekt durch …“

    „Nicht selbstständig ist er gegenüber dem Gemeinwillen der Eigentümer, der den Inhalt seines gewaltsamen Wirkens vorgibt.“

    Bei Krim setzen Staaten den Gemeinwillen durch, dessen Dienstleister sie angeblich seien. Das ist ein greifbarer Widerspruch des Staatsgründungsirrtums: Das, was vorgeblich der „Inhalt“ von Auftraggebern sein soll, muss gewaltsam etabliert werden – und zwar für dieselben Leute, die die Eigentumsverhältnisse aus dem Katalog der Staatenangebote bestellt hätten.

    Bei allem Verständnis für eure Betroffenheit in Sachen Idealismus: Mit Lügen hat das nichts zu tun, das ist eine KRITIK an eurem Demokratieideal – nicht mehr und nicht weniger. Die Unterstellung unlauterer Argumente usw. passt allerdings gut zum Ideal.

  131. 131 Krim 09. April 2013 um 11:53 Uhr

    Fred, das hast du falsch verstanden. „Durchsetzen“ heißt hier eben nicht, dass die Staaten den Gemeinwillen herstellen, das zumindest dürfte doch mitlerweile klargeworden sein, sondern dass sie ihn umsetzen gegen den Einzelnen. Der Staat als Gewalt setzt gegen den Einzelnen den Inhalt des Gemeinwillens durch, weil der Staat Mittel des Gemeinwillens ist. „Den Gemeinwillen der Eigentümer setzt er als selbständiges Gewaltsubjekt durch, weil er das einzelne Mitglied der Gesellschaft zur Respektierung des Eigentums zwingen soll.“ Der Gemeinwille ist also der Inhalt, den er durchsetzt und nicht das Gewaltprodukt, das vom Staat gewaltsam hergestellt wird. Der Adressat seiner Gewalt ist der Einzelne nicht der Gemeinwille.

    „das ist eine KRITIK an eurem Demokratieideal“ Für eine Kritik muss man zumindest den Gedanken verstanden haben und treffen. Das ist bei dir aber nicht der Fall, wie du eben wieder bewiesen hast.

  132. 132 franziska 09. April 2013 um 11:59 Uhr

    Fred, ich hab kein Demokratieideal, ich versuch die praktische Einstellung von Staatsbürgern zu beurteilen. Ich bin auch nicht beleidigt, wütend, betroffen, sondern frage mich, wie bestimmte Schlüsse und Zuschreibungen von dir und Nestor einzuordnen sind.

    Der bestellte Staat verhält sich wie im Katalog angegeben: Geht gegen die ganz wenigen vor, die ihn nicht bestellt haben und abschaffen wollen, damit sind die Besteller ganz sicher einverstanden. Und dann gibts ja zwischen den Globalbestellern Detailunterschiede, was gesetzliche Regelungen und Regierungshandeln angeht; dafür haben sie Wahlen und Parlamente bestellt (oder eingerichtet, die Engagierten unter ihnen), haben sie (zustande)gekriegt, und sind derzeit nach allem, was man sieht, mehrheitlich DAMIT einverstanden (und unzufrieden im einzelnen, jeder mit anderm).

    Mich interessiert weiterhin, warum sie Eigentümer und Konkurrenzteilnehmer sein wollen. Und Kommunismus verabscheuen. (Der Grund des Grundes.)
    Es wär ein leichtes, sie aufzuklären, Krim? Sie halten die gesellschaftlichen Verhältnisse für was, das die nicht sind? Also doch Irrtum (wieso heisst so ein Irrtum plötzlich „Interesse“, und ist als solches zäher zu agitieren als jede andre Überzeugung, an deren Richtigkeit ihre Besitzer absolut keine Zweifel haben?)

    Mit der Vokabel „nicht sehen wollen“ hab ich ein Problem.
    Das Haslbauer-Zitat sollte ja nur an einem Beispiel (immerhin ein langes Decker-Zitat) die Hauptkategorien sortieren helfen: Einiges sehen sie (sagt Decker); dann wollen sie was (weil sie müssen, sagt Decker – das ist hier strittig); dann wollen sie (deshalb) was nicht sehen. (Merke das Fehlen der Kategorie: Sehen nicht..)
    Jemand nutzt etwas als sein Mittel – dann denkt er doch, dass es brauchbar ist. Eine Bweurteilung, Einschätzung, was immer.
    Er sieht es so. Was soll der Zusatz „will“ dabei?
    Wollt ihr es so sehen, dass es kein Mittel ist?
    Steht (klein-minoritärer) Wille gegen (riesig-majoritären) Willen? Zur Erinnerung: Ich sage, allein die Art, wie Leute mit Einschätzungen (generell, in ihrem ganzen Leben) umgehen, reicht hin, die Zähigkeit zu erklären. Und wer je ganz eigene Einschätzungen von allem hat, und zum Wissen und Beurteilen generell eine berechnende Stellung (ob es sich lohnt, was zu kennen oder zu überprüfen) – der will halt auch ständig andres als andre. Und wenn er sich nicht durchsetzen kann, will er eben seine kleine Sphäre der Freiheit, sein Eigentum, wo SEINE ganz besonderen Einschätzungen wenigstens umgesetzt werden.
    Kürzer und bündiger kann ich nicht.

  133. 133 Krim 09. April 2013 um 13:27 Uhr

    Schau mal Franziska. Wer sich interesselos einfach irrt, den ist es leicht aufzuklären. z.B. die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich drum herum. Dem zeigt man ein paar Satellitenbilder und die Sache ist gegessen. Glaubt aber jemand an Gott und nimmt die Bibel und die Dogmen der Kirche als die letztgültige Wahrheit, dann sieht er nicht ein, dass die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, weil er eben an seinem Glauben festhalten will. Er lässt nur gelten, was seinem Glaubensinteresse nicht widerspricht.

    Man kann das auch allgemein formulieren. Der Wissenschaftler oder Normalmensch, der interessiert denkt, macht sein Interesse an der Sache zu ihrer Bestimmung. Das kann deshalb nur fehlerhaftes Wissen produzieren, weil das Verhältnis des Wissenschaftler zum Untersuchungsgegenstand zu seiner Bestimmung erklärt wird. Also wird der Gegenstand nicht danach bestimmt, was seine Bestimmungen für sich sind, sondern danach was sie im Verhältnis zum Untersuchenden sind. Die Identität einer Sache muss aber in ihr selbst liegen und nicht in dem Verhältnis, das die Welt zu ihr eingeht. Deshalb produziert interessiertes Denken notwendig Fehler.

    „Was soll der Zusatz „will“ dabei?“ Na, weil ein gewisser Trotz, oder sagen wir ein Festhalten an einer Einschätzung entgegen den alltäglichen Erfahrungen dazugehört. Der Arbeiter erlebt doch Tag für Tag, dass er meistens (und notwendig) in der Konkurrenz den Kürzeren zieht, denn um Verlierer zu produzieren ist sie ja schließlich da. Ständig lehrt ihn die gesellschaftliche Wirklichkeit, dass das Eigentum eben nicht sein Mittel ist. Eine unbefangene Reflektion ließe ihn auch theoretisch zu dem Schluss kommen, dass Lohnarbeit objektiv nicht sein Mittel ist. Trotzdem hält er daran fest, weil er sich dazu entschlossen hat, sie aller Widrigkeiten zum Trotz als Mittel zu nehmen.

  134. 134 Fred 09. April 2013 um 14:25 Uhr

    „Der bestellte Staat verhält sich wie im Katalog angegeben: Geht gegen die ganz wenigen vor, die ihn nicht bestellt haben und abschaffen wollen, damit sind die Besteller ganz sicher einverstanden.“

    Dass Kapitalismusfans dem Gewaltmonopol über ihnen applaudieren für die Bekämpfung von Gegnern, macht sie nicht zu den Machern. Im Gegenteil: Der unterwürfige Beifall belegt, dass sie bloß Zuschauer und Claqueure des Geschehens sind. Die Behauptung, dass es Staaten wegen potenzieller Staatsgegner gebe, ist ohnehin absurd und zirkulär. Regale von Verfassungen, Gesetzen, Vorschriften und deren Auslegungen wären nicht nötig, bloß um ein paar Kritiker in die Schranken zu weisen.

    Die Deutung von Demokratie als eine wehrhafte verrät aber ein wenig die Sichtweise der interessierten Erklärung von Gewaltapparaten: es ist die staatstragende Vorstellung eines immerzu bedrohten Staates, der auf der Hut sein müsse wegen seiner Feinde. Das kennt man: Staaten sind grundsätzlich Bedrohungen von außen und von innen ausgesetzt. Dass sie deswegen in der Welt wären, damit es sie weiterhin geben kann, ist allerdings recht durchsichtige Propaganda.

    “ „Durchsetzen“ heißt hier eben nicht, dass die Staaten den Gemeinwillen herstellen, (…) sondern dass sie ihn umsetzen gegen den Einzelnen.“

    Was denn nun? Hätte „der Gemeinwille“ (wer-auch-immer das ist) den Staat beauftragt, dann gäbe es den Gemeinwillen bereits und es müsste gar nichts „umgesetzt“ werden. Der staatsidealistische Widerspruch umgekehrt: Ein Gemeinwille, der gewaltsam „umgesetzt“ werden muss, kann nicht vorher der Auftraggeber gewesen sein. Die Staatsidealisten der Aufklärung haben sich deswegen gleich zweierlei „Gemeinwillen“ einfallen lassen, um diese Lücke zu schließen – mit dem theoretischen Haken, dass der vorstaatlich ersonnene Gemeinwille erst wieder mit dem real-existierenden Gemeinwillen kongruent gemacht werden muss … usw. usf.

    P.S.: Mir ist auch klar, dass ihr euch z.B. vom Rousseauschen Gesellschaftsvertrag unterscheiden möchtet mit der Konstruktion „Eigentümerwille“, von dessen Ideologie des Volonté Générale kommt ihr aber offensichtlich nicht los.

  135. 135 Neoprene 09. April 2013 um 15:23 Uhr

    Fred, warum benutzt du immer neue Begriffe wie „Macher“ und „Zuschauer“?

    Ja, „Regale von Verfassungen, Gesetzen, Vorschriften und deren Auslegungen wären nicht nötig, bloß um ein paar Kritiker in die Schranken zu weisen.“
    Und deshalb gibt es sie auch gar nicht, selbst wenn dich das jetzt überraschen mag. Es gibt sie, weil Menschen, die Eigentümer sein wollen, wissen und berücksichtigen, daß ihre Interessen miteinander in Konflikt geraten und deshalb möglichst vorab, eben in „Verfassungen, Gesetzen, Vorschriften“ oder wenigstens hinterher bei „deren Auslegungen“, also vor Gericht geklärt, also de facto entschieden haben wollen, wessen Recht wie weit geht und wessen demensprechend abgeschnitten wird. Für diese Erkenntnis braucht es noch keinen einzigen Eigentumsgegner, da reichen die Eigentumsstreithanseln völlig aus.

    Auch deine „uns“ unterstellte Sicht auf den Gewaltapparat ist daneben: Eigentumsanhänger wollen die zentrale Gewalt gerade zur Maßregelung der einzelnen Eigentümer, anders ist Eigentum in einer Welt von Eigentümern ja gar nicht zu haben. Die sehen nicht den Staat bedroht, wenn der nicht stark genug auftreten kann, sondern nur ihr Eigentum. Das reicht denen doch schon fürs Dafürsein.

  136. 136 Fred 09. April 2013 um 16:11 Uhr

    „warum benutzt du immer neue Begriffe wie „Macher“ und „Zuschauer“

    Was daran ist dir neu?

    „Menschen, die Eigentümer sein wollen, wissen und berücksichtigen, dass ihre Interessen miteinander in Konflikt geraten“

    Die Illusion, dass sich alle auf eine Eigentumsverpflichtung einigen würden, um dann ihren Konflikt zu regeln, der daraus erst erwächst, bleibt zirkulär.

    „Für diese Erkenntnis braucht es noch keinen einzigen Eigentumsgegner“

    Dann entfällt für dich also das Argument von franziska, die Eigentumsgegner würden den „Schutz“ des Eigentums notwendig machen?

    „die zentrale Gewalt gerade zur Maßregelung der einzelnen Eigentümer, anders ist Eigentum ja gar nicht zu haben“

    Wenn Eigentum nicht anders zu haben ist, gehört die gewaltsame Verpflichtung auf dessen Respektierung offensichtlich dazu. Dann ist die bürgerliche Ordnung aber eben kein Produkt einer Einigung mehr. Die dauerhafte und totale Festlegung auf Gelderwerb und dessen Konsequenzen ist also kein noch so fauler Kompromiss, sondern hoheitlicher Beschluss, dem alle unterworfen werden.

  137. 137 Neoprene 09. April 2013 um 16:45 Uhr

    Fred, natürlich ist mir der Begriff des „Machers“ genauso geläufig wie der des „Zuschauers“. Du führst die hier nur in einen Theoriezusammenhang ein, die Erklärung des Zusammenhangs von Staatsbürgern und ihren Staaten, wo das entweder grob idiotisch ist oder es eben nicht genau trifft:
    Ein Zuschauer hat regelmäßig mit dem Treiben, das er sich anschaut, nichts zu tun. Er nimmt das Geschehen, wie es sich ihm dartut, einfach nur wahr, entscheidet sich dafür, daß ihn das nichts angeht, bringt seine Symphatien oder Abneigungen zum Ausdruck und geht seiner Wege. Und das soll einen Staatsbürger angemessen beschreiben?

    Ein Macher ist erstmal nur ganz billig jemand, der etwas tut. Ob er dazu angehalten wird wie in „Nu mach mal endlich!“, wenn er ein Kind ist, daß Erwachsenen gehorchen muß, oder ob er der Macher einer Fußballmannschaft ist, der die meisten Tore schießt, oder ob der „Verantwortungsträger“ im Vorstand eines DAX-Unternehmens ist, ist alles schon mal nicht gerade die gleiche Soße. Aber damit ist ja immer noch nicht geklärt, in welchem Auftrag er seine Sachen letztlich macht.

    Ich hab jetzt nicht genau nachgelesen, was franziska zum „Schutz“ des Eigentums geschrieben hat, meine These ist jedenfalls, daß die Anhänger des Eigentums, insbesondere die Eigentümer von ins Gewicht fallendem Eigentum dessen Schutz nicht wegen anderer Eigentumsgner wollen sondern wegen ihresgleichen.

    Wenn „Die dauerhafte und totale Festlegung auf Gelderwerb und dessen Konsequenzen“ „hoheitlicher Beschluss, dem alle unterworfen werden“ ist, dann wieder meine Standardfrage an dich, wie denn die so „total“ Unterworfenen dann überhaupt dagegen anstinken können sollen? Oder fällt es dann deinem Souverän doch irgendwann ein, Milde walten zu lassen, und einen anderen menschenfreundicheren „Beschluß“ zu fällen?

  138. 138 Krim 09. April 2013 um 17:05 Uhr

    „Ein Gemeinwille, der gewaltsam „umgesetzt“ werden muss, kann nicht vorher der Auftraggeber gewesen sein.“ Wieso denn nicht? Die Gewalt ist dazu da den Gemeinwillen der Eigentümer, nämlich Respektierung des Eigentum, gegen die Einzelnen durchzusetzen, die sich nicht daran halten. Der Gemeinwille zwingt den Einzelwillen, das ist der Zweck der bürgerlichen Gewalt und daran ist überhaupt nichts zirkulär.

    „von dessen Ideologie des Volonté Générale kommt ihr aber offensichtlich nicht los.“ Da musst du erstmal belegen, dass es eine Ideologie ist. Bisher konstruierst du nur Scheinwidersprüche und Scheinzirkel.

    „Die Illusion, dass sich alle auf eine Eigentumsverpflichtung einigen würden, um dann ihren Konflikt zu regeln, der daraus erst erwächst, bleibt zirkulär.“ 1. Der Konflikt erwächst aus dem Eigentum, nicht aus der Eigentumsverpflichtung. 2. Nein, das hatten wir doch weiter oben schon. Einfach mal im „Bürgerlichen Staat“ nachlesen §1 „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt. N e b e n ihren ökonomischen Geschäften sind sie politische Bürger, sie wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren.“

    Du musst auch mal aufhören ein widerlegtes Argument ständig wiederzukäuen, bloß um den Schein einer Widersprüchlichkeit aufrechtzuerhalten, die noch nicht mal die GSP-Staatstheorie selbst hergibt.

    „Wenn Eigentum nicht anders zu haben ist, gehört die gewaltsame Verpflichtung auf dessen Respektierung offensichtlich dazu.“ Was soll das denn heißen? „Gehört dazu“ Und die fällt dann vom Himmel die gewaltsame Verpflichtung oder was? Denn von den Eigentümer gewollt und eingerichtet kann sie nach deiner Auffassung ja auf keinen Fall sein. Als hätte sich die bürgerliche Staatsgewalt quasi heimlich am Willen der Individuen vorbei in die Welt geschlichen, weil ohne sie das Eigentum „nicht zu haben ist und offensichtlich dazugehört.“

  139. 139 Fred 09. April 2013 um 17:18 Uhr

    @Neo
    „Ich hab jetzt nicht genau nachgelesen, was franziska zum „Schutz“ des Eigentums geschrieben hat“

    Das ist aber grob: Du zitierst aus einer Entgegnung und erfragst inhaltlich etwas, dessen Inhalt dich offensichtlich gar nicht interessiert. Das Wort „Macher“, was du zitierst, (anscheinend um dich dumm zu stellen,) steht direkt unter dem Zitat von franziska! Du liest also mit voller Absicht selektiv, um dann nach Zusammenhängen zu fragen, die du nicht wissen willst. Warum machst du so etwas?

  140. 140 franziska 09. April 2013 um 17:58 Uhr

    Neoprene, sie stinken nach gsp anderswo an als in Form der unmittelbaren Herausforderung der Staatsgewalt, das ist kein Widerspruch zu deren Ableitung.
    Fred, wenn der Ursprung und Grund der Selbsterhaltung dieser ihrer Gesellschaft äusserlichen Staatsgewalt in ihrem So-Beschaffensein und ihren Anschlüssen an eine ebenfalls im Kern eigengesetzlich verlaufende Ökonomie liegt – dann hat man natürlich bestimmte Detailfragen nicht zu beantworten, die durch die Erklärung von Da- und Sosein des Staats von seiten der gsp-Gegner aufgeworfen werden. Diese Detail-Fragen können beantwortet werden, aber dann bitte eins nach dem andern.

    1. Es geht generell heutzutage nicht mehr um Staatsbildung, selten genug um eine Staats-(Neu)Gründung (etwa durch eine Revolution), und das Verhältnis der Bürger in spe dazu. Sondern um die im grossen ganzen unveränderte Zustimmung der Mehrheitsbevölkerung, also der allermeisten Erwachsenen, und das setzt sich seit geraumer Zeit auch bei den je Nachwachsenden fort. Wie ist diese Zustimmung beschaffen, lautet die Frage.
    2. Die an diesem Punkt wichtigen ersten Bestimmungen sind oben breit diskutiert worden: sie ist freiwillig, und sie hat ihren Grund wesentlich darin, dass die Zustimmenden ihnen je aktuell zugesprochene, dabei auch ungleich verteilte Rechte und Freiheiten (von denen sie befürchten, dass unbestimmt einzelne odet viele andere sie ihnen mit Gewalt streitig machen könnten) gesichert haben wollen von einer überlegen drohenden, aber damit genau nur diesen Schutz als Zweck ihrer Gewaltdrohung und keinen anderen habenden Macht.
    3. Die konkrete Ausübung dieser Macht und die Bestimmung darüber, wie die global bereits zugeteilten Rechte im Einzelnen entlang weiterer Entwicklungen modifiziert und ausdifferenziert werden, sehen die Bürger demokratischer Staaten derzeit mehrheitlich hinreichend dadurch mit ihren jeweiligen Willen verbunden, dass sie Parlamente oder auch einzelne Amtspersonen in Zeitabständen wählen, vielleicht auch dass Plebiszite veranstaltet oder initiiert werden – darin, und in der darin mit eingeschlossenen Chance, selber Parteien zu gründen und sich im Zusammenhang damit oder als Einzelner zur Wahl zu stellen.
    4. Die nähere Ausgestaltung der Grundrechte (das Recht auf Eigentum und der freien Verfügung schliesst natürlich die aktuelle Verteilung dieses Eigentums ein), findet durch die gewählten Instanzen und deren Beauftragte statt – in Reaktion auf Verläufe in der Konkurrenz, die entsteht durch Betätigung des erklärten Willens zu Eigentumswechseln in den für zulässig oder gar verpflichtend erklärten „Verkehrsformen“ der Staatsbürger untereinander und mit Staatsorganen.
    5. Diese Ausgestaltung hat die Form von bedingten und unbedingten Normen für das Handeln der Beauftragten (Regierende, Beamte, Rechtsprechende), den Verkehr (wesentlich: freiwillige Eigentumswechsel in Verträgen) der Bürger untereinander, sowie für Eingriffe in ursprüngliche Rechte und Freiheiten. Die wesentlichen Stufen (Verfassung, Gesetz, Vorschrift, Bescheid/Urteil) ergeben sich aus Fristigkeit und Allgemeinheit oder Besonderheit der zu regelnden Materie.
    6. Die generelle Zustimmung zu der Eigentum (Rechte, Freiheiten) gegen Übergriffe (Einzelner, Gruppen, Mächte) schützenden Macht wie unter 2 beschrieben nimmt erwartungs- wie erfahrungsgemäss ab mit zunehmender Ausgestaltung dieser Macht durch Gesetzgeber und Rechtsprechung und ihrer konkreten Anwendung durch Regierungsorgane. Dabei wird die Zustimmung auf allgemeinerer Stufe fast nie zurückgenommen, sondern abgeleitete Praktiken, Normen oder Normausführungen sollen anders ausfallen. Ist der Wille hieru mehrheitsfähig, kann er sich in Gestalt von Initiativen, Parteien, Klagen usw. Geltung verschaffen.
    7. Als Gegner im Kampf für das von ihnen Befürwortete nehmen Bürger daher nicht den von ihnen grundsätzlich befürworteten Staat, sondern politisch anders votierende Willen auf allen Stufen der Normbildung und -anwendung wahr. Dabei ist ihnen bei ihrer Kritik der andern wie der Bildung des eignen politischen Willens (also der Regelungen, deren Geltung sie befürworten oder ablehnen würden) sowohl das von ihnen artikulierte Interesse, als auch die Rücksicht auf die von ihnen grundsätzlich befürwortete gesellschaftliche Ordnung wichtig. Wenn da Widersprüche sind, dann in ihrem Willen selbst.
    8. All dies Engagement für oder gegen Ausgestaltung kann auf völlig unterschiedlichen Niveaus der Intensität (die von mir immer wieder angeführte Reihe bis hin zum „unpolitischen“ Passivbürger), Sachkenntnis, Abweichung von Mehrheitsvoten beruhen.
    So Fred. Jetzt bist du wieder dran. Und bitte nochmal: ICH möchte in einer kommunistischen Gesellschaft leben.

  141. 141 Neoprene 09. April 2013 um 18:10 Uhr

    Fred, deine Erwiderung halte ich umgekehrt auch für grob:

    Die Antwort auf die Fragen, die ich dir (und das ja nicht zum ersten Mal, aber das ist eh schon egal) gestellt habe, die interessieren dich offensichtlich schon mal nicht. Statt dessen kommst du mit einer Behauptung über mein Interesse (in dieser Diskussion). Das ist was anderes, jedenfalls nicht per aus der Diskussion Ableitbares und bringt für die Diskussion inhaltlich buchstäblich nichts.

    Ja ich bin „selektiv“, ich neige dazu einfach erst mal (wobei erst mal in unserem Zusammenhang natürlich etwas deplaziert klingt, aber mit dir „Fred“, wer auch immer das sein mag, tut ja auch buchstäblich nichts zur Sache, habe ich früher ja nicht diskutiert, wenn ich mich recht erinnere) einfach nur das vorzunehmen, was jemand wie du da „gerade“ hingeschrieben hat. Und das muß erstmal aus sich heraus Sinn machen, da muß nicht gleich eine Encyclopedie des Allgemeinwissens dran hängen oder nachgeschoben werden oder aucn nur berücksichtigt werden.

    Daß du dann meine Fragen mit dem Psycho-Argument „Willst du ja gar nicht wissen!“) beiseite wischst, könnte ich jetzt mit der leider blöden Gegenfrage beantworten, „Warum machst du so etwas?“

    Für mich gehörst du jedenfalls zu denn allzuvielen Gelegenheitspostern, die sich hier und an den paar anderen Stellen nur deshalb äußern, um bekanntzugeben, daß auch sie zu denen gehören, denen die Klärung wurscht ist. Kann man ja machen, es gibt wahrscheinlich noch viel mehr Nur-Leser, die im Ergebnis dir da zustimmen und denen es so egal ist, daß sie dafür noch nicht mal einen Zweizeiler hier hinschreiben. mögen.

  142. 142 Fred 09. April 2013 um 18:24 Uhr

    „Die Gewalt ist dazu da den Gemeinwillen der Eigentümer, nämlich Respektierung des Eigentum, gegen die Einzelnen durchzusetzen, die sich nicht daran halten“

    Wenn alle das Eigentum als ausschließende Verfügung so sehr wollen, muss man niemandem die Respektierung mit Gewaltandrohung beibiegen, sondern bloß an seinen „Eigentümerwillen“ erinnern, der ja Grund für seinen Respekt ist – in welchem herrschaftsfreien Paralleluniversum auch immer das sein soll!

    In der Wirklichkeit ist die hoheitliche Verpflichtung auf Gelderwerb eine Not, der man nicht dadurch entkommt, sie nicht zu wollen – man ist ganz im Gegenteil dazu gezwungen, seinen Willen gemäß der Eigentumsordnung auszurichten, ob man will oder nicht.

    „die [gewaltsame Verpflichtung] fällt dann vom Himmel“

    Oje, das Himmel-Argument. Das muss sie nicht. Die weltweit verbreitete Technik, Leute auszubeuten, indem man ihnen Gewalt androht, gab es schon lange bevor das bürgerlich funktioniert hat. Und es hat sogar Staaten gegeben, die der kapitalistischen Exploitation sozialistisches Herrschen als das erfolgreichere gegenüber gestellt haben – und keine Herrschaftsmethode ist je wegen der Bitte von Untertanen „vom Himmel gefallen“, sondern von und für die „herrschende Klassen“ erfunden worden.

    “ Als hätte sich die bürgerliche Staatsgewalt quasi heimlich am Willen der Individuen vorbei in die Welt geschlichen“

    Auch das ist nicht nötig: Es sind Individuen, die den Staats betreiben, es sind Individuen, die ihn wollen, usw. Der Staat ist kein Pertpetuum Mobile, was es bloß gibt, weil es aus der Vergangenheit fortwirkt. Aber selbst die Bürger der Revolutionen und Gründerväter der Nationalstaaten haben sich nicht auf ihr Territorium und ihre Herrschaft geeinigt, sondern blutig darum gekämpft – wie man weiß, haben die Bürgerlichen am Ende gewonnen.

  143. 143 franziska 09. April 2013 um 18:36 Uhr

    Fred, um mal endlich diese Widerspruchsquelle hoffentlich auszuräumen: Der generelle Mehrheits-Wille, dass die gegenwärtige Verteilung von Eigentum an Produktionsmitteln sowie Freiheiten und Rechten unangetastet bleiben soll, richtet sich gegen diejenigen, die per Gewalt (zB Schutzgelderpressung) gesellschaftlich verfügbaren Reichtum umverteilen oder Freiheiten und Rechte einschränken wollen (und dafür zB eine Privatmacht oder einen Staat im Staat aufbauen, sowas heisst zB Mafia). Die wollen also einen anderen Staat, vielleicht auch keinen, oder es ist ihnen schlicht egal, sie wollen sich bloss durchsetzen. In allen drei Fällen gehören sie eben NICHT zu denen, die die Eigentumsordnung/Freiheiten/Rechte gegen Übergriffe verteidigt sehen wollen, und zwar mit möglichst überlegener Macht.
    Da ist kein widerspruch.
    Das wiederholt sich für Zustimmung zum Prinzip, aber Ablehnung im Einzelnen.

  144. 144 Krim 09. April 2013 um 19:57 Uhr

    „Wenn alle das Eigentum als ausschließende Verfügung so sehr wollen, muss man niemandem die Respektierung mit Gewaltandrohung beibiegen, sondern bloß an seinen „Eigentümerwillen“ erinnern, der ja Grund für seinen Respekt ist – in welchem herrschaftsfreien Paralleluniversum auch immer das sein soll!“ Du widerlegst dein Einwand ja schon selbst, indem du zu Protokoll gibst, dass Respektierung, die durch einfaches „erinnern“ erreicht wird, ein Paralleluniversum erfordert. Dein Geschäft ist eben die Konstruktion von Scheinwidersprüchen, den du weißt, dass Eigentümer keine Idealisten des Eigentums sind, sondern Parteigänger ihres Eigentum sind, das deshalb Privateigentum heißt. Das steck im Begriff des Eigentums schon drin, dass es interessiert nur um das eigene geht und nicht um das Prinzip. Eigentümer wollen ihr eigenes Privateigentum geschützt wissen. Deshalb (aus Eigennutz) sind sie für den Staat. Andere zu übervorteilen gilt ihnen als lässliche Sünde, die wegen dem allgegenwärtigen Gegensatz zwischen den Eigentümern noch nicht mal immer als solche wahrgenommen wird. Deshalb ist es gerade kein Widerspruch, wenn die Eigentümer eine Gewalt wollen, die ihr Eigentum schützt und ihnen gleichzeitig den Respekt vor dem Eigentum der anderen aufzwingt.

    „In der Wirklichkeit ist die hoheitliche Verpflichtung auf Gelderwerb eine Not,“ Wie kommst du denn darauf, dass Gelderwerb für den Normalmenschen eine Not ist. Das ist es das eben nicht. Für den ist Gelderwerb ein Mittel, um sich was kaufen zu können und so an Lebensmittel zu kommen. Was es objektiv ist interessiert hier nicht. Für die Frage, ob es Zwang ist oder nicht spielt das Bewusstsein eben eine Rolle. Und wer das Eigentum als Mittel begreift und die Staatsgewalt will, die es schützt, der wird halt nicht gezwungen. Warum fällt dir das Argument eigentlich beim Kapitalisten nicht ein.
    Da würdest du nie auf die Idee kommen, dass er vom Staat gezwungen wird der arme sein Geld zu vermehren.

    „Die weltweit verbreitete Technik, Leute auszubeuten, indem man ihnen Gewalt androht, gab es schon lange bevor das bürgerlich funktioniert hat.“ Aber ohne, dass die Ausbeutung einer gewollt hat, gab es auch keine Gewalt, die sie erzwungen hat. Und ebenso ist beim bürgerlichen Staat ein Wille unterstellt, der das Eigentum will und die Gewalt die „dazugehört“.

    “ keine Herrschaftsmethode ist je wegen der Bitte von Untertanen „vom Himmel gefallen““ 1. nicht wegen einer „Bitte“, sondern wegen einem Willen, der umgesetzt wird, zweitens nicht von Untertanen, sondern von Eigentümern 3. „vom Himmel gefallen“ ist deine Staatsgewalt, die die Eigentümer ungewollt irgendwie in die Realität ploppen lassen, weil sie zum Eigentum „dazugehört“. Wie das am Willen vorbei gehen soll, weiß immer noch kein Mensch.

    „sondern von und für die „herrschende Klassen“ erfunden worden.“ Willst du sagen der bürgerliche Staat ist der Staat der Kapitalisten? Ehrlich. Langsam musst du dich mal mit dem GSP auseinandersetzen und nicht mit mir. Der behauptet nämlich nicht der bürgerliche Staat sei der Staat der Kapitalisten. Der bürgerlich Staat schützt halt nicht bloß das Eigentum der Kapitalisten, sondern auch das Eigentum derjenigen, die bloß ihre Arbeitskraft verkaufen. Ziemlich rätselhaft ist auch wie maximal 3% Kapitalisten es schaffen sollen, per Gewalt ein ganze Gesellschaft zu verdonnern. Du kommst immer wieder mit dem gleichen hanebüchenen Blödsinn, dass eine Staatsgewalt gestützt, erfunden, eingerichtet von 3% Kapitalisten eine ganze Gesellschaft gegen ihren Willen dazu zwingt, sich vom Kapital ausbeuten zu lassen. Das ist vielleicht ein Feindbild, das deinen Vorstellungen entspricht. Die Wahrheit ist es nicht.

  145. 145 franziska 09. April 2013 um 20:25 Uhr

    Ich stimme weitgehend Krim zu, möchte hier nur eine Differenz(ierung) festhalten: Die ausschliessliche Orientierung am Eigeninteresse mag bei Einzelnen vorkommen, führt aber in Widersprüche, weil dies Interesse eben auch eins ist an Sicherheit und Stabilittä der gesamten Eigentümerordnung und, speziell unter Bedingungen einer hoch arbeitsteiligen Produktionsweise wie der modern-kapitalistischen, eins an der Weiterexistenz der vom Einzeleigentümer nicht kontrollierbaren Bestandteile des Reproduktionsprozesses, der eben auch ihn als Eigentümer und sein Eigentum reproduziert. Insofern diese Anforderungen sich für ihn nachvollziehbar konkretisieren in Gestalt von staatlicher Beschränkung von ursprünglichen Eigentümerrechten, ist er auch bereit, Regelungen zuzustimmen, die sein unmittelbares Interesse bzw. ursprünglich eingeräumte Rechte verletzen. Auch darin ist kein Widerspruch, wenn die Zustimmung aus (korrekter oder vermeintlicher) Einsicht in die Notwendigkeit der Schutz-Massnahme begründet ist. Gleiches gilt für alle Kosten, die den Bürgern als Abzug ihrer Einkommen oder gar Vermögen zur Unterhaltung und Ermöglichung der von ihnen global (auch hinsichtlich des Procederes) und durch Wahlen auch grosso modo speziell befürworteten Staatsaktivitäten auferlegt werden. Von Arbeits- und Wehrdienstverpflichtungen noch ganz zu schweigen.

  146. 146 Nestor 09. April 2013 um 21:39 Uhr

    Ich finde die Debatte unfruchtbar, und zwar aus folgenden Gründen:

    Erstens in der Besprechung des Staats. Der wird, da bin ich mit Fred einer Meinung, in einer Art Zirkel erklärt. Eher noch ist es ein Kraft-Äußerungs-Fehler. Die Eigentümer formen einen Gesamtwillen, den delegieren sie dann an irgendwelche Repräsentanten, und die geben ihn dann in Form der Deckelung der Einzelinteressen wieder an die Gesellschaft zurück. Dadurch wird der Staat gar nicht als eigenständiges Subjekt wahrgenommen und alle seine Maßnahmen als Ausdruck des Volkswillens miteinander gleichgesetzt.
    Ich habe versucht, zu erklären, was eine Verfassung ist und was sie leistet. Das wurde mir bestritten, weil ich da den Staat als Setzer von Bedingungen, an die sich die Bürger zu halten haben, bestimmt habe.
    Es ist im Laufe der Debatte nie mehr als diese Kritik herausgekommen, weil mit der dürren Bestimmung des delegierten Gesamtwillens, der sich aus dem Nichts jeden Tag bildet, jede Hoheitsakt, von Schulreform über Wehrpflicht bis zum Einsatz in Afghanistan als bloß Bedingtes, als Äußerung einer immer waltenden Kraft, dieses Gesamtwillens, bestimmt wird. Man kann also gar nicht zur positiven Bestimmung der staatlichen Zwecke kommen, weil es letztlich gar keinen Staat gibt, der sie setzen könnte.

    Zweitens ist die Diskussion auch unfruchtbar, sofern sie sich auf den Staatsbürger bezieht. Der ist nämlich spiegelbildlich auch nur als jemand bestimmt, der das Eigentum will und sich deshalb seine Staatsgewalt bestellt. Die ja gar keine Staatsgewalt ist, nach Krims Ansicht und derjenigen seiner Anhänger. Der Bürger geht also auf im Dienst am Eigentum und unterbricht ihn nur kurzzeitig, um immer wieder seine Repräsentanten zu bestellen.
    Damit ist erstens das Bewußtsein des Staatsbürgers nicht nur falsch, sondern eigentlich gar nicht bestimmt. Wo ihr aufhört, fängt für mich das Interesse erst an. Wie können Leute, die gar kein Eigentum haben außer ein paar Kochlöffeln, dennoch dafür sein? Was für einen Begriff von Eigentum haben diese Leute eigentlich? Alle ihre Reflexionen über die Staatsgewalt – die sich ja sehr wohl in der öffentlichen Meinung finden, – sind euch zufolge offenbar nur Reflexionen über sich selbst.

    Und damit schließt sich der Zirkel: Die „anderen“ leben in ihrem Hamsterrad, wir sind Kommunisten und wissen es besser, aber uns will niemand hören, also kann man eh nix machen.

  147. 147 Krim 09. April 2013 um 22:55 Uhr

    „Erstens in der Besprechung des Staats. Der wird, …, in einer Art Zirkel erklärt. Eher noch ist es ein Kraft-Äußerungs-Fehler. Die Eigentümer formen einen Gesamtwillen, den delegieren sie dann an irgendwelche Repräsentanten, und die geben ihn dann in Form der Deckelung der Einzelinteressen wieder an die Gesellschaft zurück.“ Dass der Staat abweichende Einzelinteressen deckelt, die sich nicht an die Gepflogenheiten des Eigentums halten, ist nicht seine Erklärung, das ist sein Zweck – das was er tut. Seine Erklärung ist, dass er die gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Ein Zirkel wäre es außerdem nur, wenn der Staat den Gemeinwillen herstellen würde, der ihn erschafft. (Übringens genau den Zirkel vertritt der Gsp. Da hat der Staat seine Notwendigkeit in dem Willen, den der Staat den Leuten aufzwingt). Da aber Gemeinwille und Einzelwille verschiedene Dinge sind, ist es kein Zirkel.

    „Dadurch wird der Staat gar nicht als eigenständiges Subjekt wahrgenommen“ Ist jetzt schon die Abweichung von der GSP-Doktrin der Vorwurf? Mensch Maier. Das ist doch mein Reden. Eine Gewalt kann nie ein vollkommen losgelöstes Subjekt sein, weil Gewalt immer nur Mittel ist einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen. Auch die Souveränität des Staates ist nicht absolut eigenständig gegenüber allem und jedem, dann wäre er Gott, sondern immer nur im Verhältnis zu etwas eigenständig und dann muss man eben sagen im Verhältnis zu was.

    „alle seine Maßnahmen als Ausdruck des Volkswillens miteinander gleichgesetzt.“ Hä? Weil Dinge e i n e Gemeinsamkeit haben, kann man sie generell in allen übrigen auch nicht mehr unterscheiden?

    “ Gesamtwillens, der sich aus dem Nichts jeden Tag bildet,“ Du musst nicht hilflos jeden Vorwurf zurückgeben, vor allem dann, wenn der Inhalt des Gesamtwillen schon x mal dasteht, als Gesamtwille der Eigentümer.

    „Man kann also gar nicht zur positiven Bestimmung der staatlichen Zwecke kommen, weil es letztlich gar keinen Staat gibt, der sie setzen könnte.“ Das ist jetzt eine falsche Verlängerung, die genauso postmodern wie die Gsp-Staatsableitung keine Bestimmung festhalten will, sondern alle Bestimmungen in die Bestimmung der Bestimmung auflöst. Dagegen habe ich mich gerade gewandt und du machst es jetzt schon wieder aber bloß um mir deine Verwirrtheit unterzujubeln. Um das nochmal deutlich zu sagen: Nein. Ich löse nicht den Staat auf in seinen Grund, sondern ich sage der Staat wird bestimmt durch seinen Grund, was beide Seiten als verschiedene und existente Dinge unterstellt.

    “ Die ja gar keine Staatsgewalt ist, nach Krims Ansicht und derjenigen seiner Anhänger.“ Wo hast du das denn her? Ich sehe deinem Erfindungsreichtum sind keine Grenzen gesetzt.

    „Wie können Leute, die gar kein Eigentum haben außer ein paar Kochlöffeln, dennoch dafür sein?“ Tja, gute Frage. Wundert mich zwar, dass du sie stellst und ist eigentlich auch schon beantwortet, aber ist auch egal, weil es eben so ist, dass Leute die bloß ihre Arbeitskraft haben, dafür sind. Vor der Erklärung solltest du das vielleicht mal das Faktum zur Kenntnis nehmen.

    „Alle ihre Reflexionen über die Staatsgewalt – … – sind euch zufolge offenbar nur Reflexionen über sich selbst.“ Hä? Nix verstehn. Ich mein woraus hast du das geschlossen, aus einer Flasche 40%igem oder was?

    “, aber uns will niemand hören, also kann man eh nix machen.“ Sag mal ehrlich. Das schließt du daraus, dass der Grund des Staates der Gemeinwille der Eigentümer ist? Also mein Schluss wäre ein anderer.

  148. 148 franziska 10. April 2013 um 9:57 Uhr

    Ich gebe Nestor recht: Diese Debatte offenbart zu grosse Differenzen. Krim steht Nestor und Fred noch relativ nahe, er trägt (mutmasslich, ich kenne Krims Position nicht genug) immerhin aus seiner Sicht „korrigierte“ Fassungen der MG-Staatsableitung vor: Darin kommen die „Mitglieder der kap.Gesellschaft“ noch nicht als Geschöpfe der Subjekt-haften Staatsgewalt vor, sondern als „Agenten der kap. Produktionsweise“. Letztere hatte in der damaligen Darstellung noch ein Eigengewicht als sich selbst reproduzierendes System, das bzw. dessen Akteure den bürg.Staat als wesentliches Moment (spätestens ab einem bestimmten Stand seinr Entwicklung) seiner Selbstreproduktion benötigen, historisch erzeugen, und ab da mitreproduzieren. Nach Erscheinen des §1 gabs einen Übergang in der MG-Theorie, bei dem aus dem Moment eine Ergänzung wurde: Als (fast) selbstreproduktiv erscheinen dann beide, Kapital wie Staat, beide sind sich wechselseitig Voraussetzung (Staat bringt die Privateigentümer und den Willen zur Konkurrenz als solche erst hervor, Kapital erzeugt die sachlichen Mittel für den Staat, dies auch zu können). Die Existenz von Grenzen, also Imperialismus, und die konstitutive Rolle des Staatskredits für die Ökonomie (vgl. zb eure Geld-Debatte ab 9.1.2010 auf diesem Blog) haben dann das Verhältnis (in der vom gsp vertretenen Theorie) endgültig zugunsten des Staats verschoben. Dabei changiert die gesamte Betrachtungsweise überdies noch zwischen einer mehr „systemhaften“ und einer mehr „politisierten (Stichworte: Klassenkampf, Interessen, Verantwortliche)“ Färbung.
    Die Ableitungen, die ICH vorschlage, unterstellen hingegen, kurz gesagt, kein System, sondern nur den SCHEIN der Systemhaftigkeit durch den kollektiv praktizierten und kulturell, institutionell fixierten GLAUBEN an die Systemhaftigkeit (positiven oder negativen Inhalts) der aktuellen Vergesellschaftung (funktioniert ohne Verständigung und gemeinsame PLanung). Immerhin IST man ja, maximal arbeitsteilig, politisch beaufsichtigt, vergesellschaftet – „es funktioniert“ irgendwie (auch wenn keiner so genau weiss wie). Der Mehrheitsglaube sieht Marktwirtschaft, Privateigentum (unterschiedslos an Löffeln wie Betrieben), Konkurrenz, Demokratie als für die grosse Mehrheit der Beteiligten optimalen Systeminhalt, die diversen marxistischen (und neuerdings postmodernen: zb. Diskurs, Biomacht, „Empire“) System-Darstellungen überbieten das, indem sie dieses Optimum als gerade das schlimmste, aber auch entscheidende Hindernis für gelingende Vergesellschaftung auf derselben Stufenleiter wie der heutigen (modern, arbeitsteilig) ausgeben. Nachdem es weggesprengt ist, darf erwartet werden, dass sich „bedürfnisgerechtes Produzieren“, Kollektivität der Planung und der Wegfall der Interessengegensätze (weil logisch erschlossen aus der „Kritik“, der Darstellung des Bestehenden als universelles Hindernis und Gegenteil dieses späteren Zustands) unbestimmt wie, aber von selbst (insofern systemhaft) einstellen wird.

    Ich bin nicht der Überzeugung, dass gleich welche dieser Glaubensformen sich durch „Kritik“ aufheben lässt, sondern (in der weiteren Erfahrung, die ihre Besitzer machen) auf lange Frist in anderer Weise scheitert und dann in fortgeschrittenere Positionen übergeht. Nestor spricht seinen Glauben als solchen in der denkbar naivsten und unvermitteltsten Weise aus: „(so) wird der Staat gar nicht als eigenständiges Subjekt wahrgenommen“. Selbst Krim wundert sich über soviel Umittelbarkeit:“Ist jetzt schon die Abweichung von der GSP-Doktrin der Vorwurf?“. Es zeigt aber die Unvermitteltheit dieser Überzeugung im Denken von Nestor selbst – der Satz hat axiomatischen Charakter, wird ihm widersprochen, KANN Nestor (und mit ihm Fred) da nur noch interessiertes Ableugnen des Offensichtlichen am Werk sehen. (Das behaupte ich nicht abschliessend, aber es erscheint derzeit aus meiner Sicht so, weil die „positive“ Subjekthaftigkeit“ des Staates zwar ununterbrochen behauptet wird, jedoch an keiner Stelle etwa meiner Darstellung oben gezeigt wird, wo die autonome Betätigung „des Staates“ (wer soll denn das sein???) in die politische Praxis der Staatsbürger-Bevölkerung (in ihrer ganzen Vielfalt) eingreift.)
    Sobald Nichtglaubende einen Glauben und seine Mängel aus ihrer Sicht darlegen, KANN das die Glaubenden nicht mehr interessieren. Es wäre ein Widerspruch, und würde die Widersinnigkeit der „Nicht-sehen-Wollens“-Zuschreibung übernehmen, wenn ich diese Rekonstruktion hier ernsthaft als „Kritik“ vortragen wollte: „Ihr seht nicht, dass… Äussert euch dazu!“ Die Distanz ist ausserdem von beiden Standpunkten aus gesehen gleich gross, meine Position erscheint notwendig als abwegig. Darum gebe ich Nestor (völlig ohne Ressentiment, ganz neutral) recht: Dies ist nicht das geeignete Forum, vielleicht nichtmal die geeignete Form, um derart abweichende Einschätzungen wie meine (soweit sie gediehen und ausgegoren sind) zur Diskussion zu stellen.

  149. 149 Neoprene 10. April 2013 um 10:43 Uhr

    „Dies ist nicht das geeignete Forum, vielleicht nichtmal die geeignete Form, um derart abweichende Einschätzungen wie meine (soweit sie gediehen und ausgegoren sind) zur Diskussion zu stellen.“

    Sowas hört und liest man immer wieder mal. Aber warum soll denn dieses Forum dafür ungeeignet sein? Wo soll man denn jeweils abweichende Meinungen unterbringen, wenn nicht dort, wo die Meinungen zu finden sind, von denen man abweicht? Das kann man natürlich auch irgendwo anders machen, z.B. einen jeweils ganz eigenen Blog oder eine neue Webseite aus dem Boden stampfen. Übersichtlicher macht es das nicht. Früher gab es für solche Bandbreiten einige Foren (im komfor ging das recht weit hin und her, bis e unter anderem daran wohl auch gescheitert ist), da es die nicht mehr gibt, sind die paar Anlaufstellen, die es da überhaupt noch gibt, genauer, die der normale Leser dieser politischen Szene kennt, so gut wie es eben geht.

  150. 150 franziska 10. April 2013 um 10:54 Uhr

    Neoprene, ich sehe die Äusserung Nestors als Ausdruck von Überdruss (ganz gewiss spätestens, wenns um mich geht, weil ich um Grössenordnungen weiter weg von gsp Positionen bin als krim). Nicht jeder ist in deiner Position, Neoprene, wo man halt wieder offen ist für alle möglichen Seltsamkeiten; andere glauben da weiter zu sein und wollen sich nicht mit jedem Blödsinn, der sich ihnen zur Diskussion andient, endlos auseinandersetzen. Wahrscheinlich haben sie hier alles au ihrer Sicht zu Sagende gesagt, und keine Lust, sich wie Krim endlos zu wiederholen. Das muss man dann auch mal respektieren, sonst geht Kommentieren in Spammen über.

  151. 151 Neoprene 10. April 2013 um 11:13 Uhr

    Ja und nein, franziska:
    Wenn man in einer Kneipe sitzt und den armen Menschen in der Ecke vollquatscht, weil der einem nicht entkommen kann, dann ist das aufdringlich. Hier, in aller (wenn auch bescheidenen) „Öffentlichkeit“ redet man doch aber häufig gar nicht (mehr) sosehr an jemanden Bestimmten hin, sondern hält Fensterreden ans diffuse jedenfalls anonyme Lesepublikum. Da wird man dann eben den einen oder die andere erreichen und viele nicht.
    Der formelle Adressat, auf den man „antwortet“, muß das dazu gar nicht lesen oder gar sinvvoll beantworten.

  152. 152 franziska 10. April 2013 um 12:36 Uhr

    Das erklärt vielleicht die relative Nachlässigkeit im Eingehen aufeinander. Ich halte da lieber an der meinetwegen Fiktion einer Verständigung fest, wozu auch das redliche Eingeständnis gehört, gerade nicht weiterzukommen. Damit ist dem Publikum, falls es das geben sollte, wahrscheinlich am meisten gedient.

  153. 153 Krim 10. April 2013 um 12:39 Uhr

    „Diese Debatte offenbart zu grosse Differenzen. Krim steht Nestor und Fred noch relativ nahe“ Was denn nun? Nahe oder große Differenzen?

    „„korrigierte“ Fassungen“ Soll doch heißen, das selbe nur ohne Fehler. So gesehen besteht die ganze Philosophie aus korrigierten Fassungen. Ich halte das nicht für korrekt, weil im MG-Staatspapier die Erklärung des bürgerlichen Staates komplett fehlt. Schauen wir uns nochmal den §1 an: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft.“ Es wird hier abstrakt eine Zugehörigkeit (Staat-Gesellschaft) behauptet, die in keiner Weise erklärt wird. Die Gesellschaft hat eine Gewalt? Wie kann das sein? Warum benötigt sie das? Die kapitalistische Gesellschaft? Was ist das? Was macht sie zu einer Gesellschaft, was einigt sie? Gewalt ist das Mittel eines Willens einen entgegengesetzten zu unterwerfen. Wer sind diese beiden Willen? Warum haben die einen Gegensatz, der einen Gewaltapparat erfordert? Diese ganzen Fragen, die essentiell für eine Ableitung sind, weil sich darin die Bestimmungen der Gewalt aufzeigen lassen, fehlen einfach. Die nächsten beiden Sätze lauten dann folgendermaßen.

    „Er unterwirft die Agenten der kapitalistischen Produktionsweise unter Absehung von allen natürlichen und gesellschaftlichen Unterschieden seiner Herrschaft und gewährt ihnen damit die Verfolgung ihrer gegensätzlichen Sonderinteressen: Gleichheit & Freiheit. Er verpflichtet sie, die ökonomische Konkurrenz unter Respektierung des Privateigentums abzuwickeln: jeder wird gezwungen, die ausschließende Verfügung über den Reichtum der Gesellschaft anzuerkennen und zum Prinzip seines ökonomischen Handelns zu machen.“

    Kaum weiß man, dass der bürgerliche Staat zur kapitalistischen Gesellschaft gehört, ist er auch schon am Gewaltausüben und zwingt alle unter die Fuchtel von Freiheit und Gleichheit. Wieso macht der Staat das nur? Wieso Freiheit und Gleichheit? Das kommt tatsächlich daher wie eine Schöpfungsgeschichte, in welcher der Staat mit einem Gewaltakt die kapitalistische Gesellschaft erschafft und einrichtet, indem er alle auf Freiheit und Gleichheit verpflichtet.

    „ein Eigengewicht als sich selbst reproduzierendes System“ Es kommt drauf an, was damit gemeint ist. Mir gefällt daran immer nicht, dass die Agenten/Charaktermasken/Individuen aus dem Schussfeld geraten. Niemand kann was dafür alle sind bloß Opfer des Systems. Ist aber nicht so. Es gibt genug Leute die mit viel Verstand an der Optimierung dieses Systems arbeiten und denen das auch nützt. Das System ist das M i t t e l von Subjekten, die damit ihren Eigennutz betreiben und kein Automatismus, der alle Mitglieder unterwirft. Dass die Agenten des Systems ihre eigene Schöpfung nicht durchblicken und ständig mit den Widersprüchen kämpfen, die sie selbst in die Welt setzen z.B. Krise, ändert daran nichts.

    „Die Ableitungen, die ICH vorschlage, unterstellen hingegen, kurz gesagt, kein System,“ Weder ich noch der GSP unterstellt ein (autonomes, automatisch sich selbst reproduzierendes) System, weder beim Staat noch in der Ökonomie. Das hast du falsch verstanden.

    „aber auch entscheidende Hindernis für gelingende Vergesellschaftung auf derselben Stufenleiter wie der heutigen (modern, arbeitsteilig) ausgeben.“ Eine Vergesellschaftungsform ist der Kapitalismus ohne Zweifel auch, bloß halt eine Form, die den meisten Gesellschaftsmitgliedern nicht gut tut.

    „Nachdem es weggesprengt ist, darf erwartet werden, dass sich „bedürfnisgerechtes Produzieren“, Kollektivität der Planung und der Wegfall der Interessengegensätze (…) … von selbst (…) einstellen wird.“ Nein, dass etwas von selbst geschieht sagt niemand. Kollektivität des Planens, Produzierens, Konsumierens muss der Kern eines kommunistischen Gemeinwillens sein, weshalb diese Gesellschaftform auch kommunistisch genannt wird, weil das gemeinschaftliche konstituiv ist. Richtig ist, dass gemeinschaftliches produzieren und konsumieren die Konsequenz der Kritik kapitalistischer Konkurrenz ist. Diese Konsequenz muss aber jeder sehr bewusst selbst ziehen, sonst kommt es ganz sicher nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft. Das heißt, es stellt sich nichts von selbst ein, sondern ist längst da, wenn es zu einer kommunistischen Gesellschaftsform gekommen ist.

  154. 154 franziska 10. April 2013 um 14:19 Uhr

    Krim, wenn die Verteidiger des gsp den Eindruck machten, dass man ihnen diese in der Tat naheliegenden Fragen zum §1 stellen kann, würde ich nicht zu meinem resignativen Befund kommen.

    „Krim steht noch relativ nahe..“ Einwand korrekt, hatte es sinnentstellend gekürzt, da stand zuvor sowas wie: „…während ich F. offensichtlich stark abweichende Meinungen vertrete.“ Eigentlich so abweichend, dass ich mich immer dir, Krim, anschliesse, um die Debatte nicht NOCH komplizierter zu machen.

    „Eigengewicht, selbst reproduzierend“: Selbst dir, Krim, unterläuft die Rede vom System mehrfach, und selbst wenn es Optimierer des Systems gibt, bleibt die Frage: Wer sind die Urheber? Warum erhält… (wer oder was auch immer „es“ ist, wenn KEIN System)… sich immer weiter? Schliesslich: Spielen Überzeugungen von an wesentlichen Stellen Beteiligten, dass dies für die Gesellschaftsmehrheit gut ist (und zB die kommunistische Kritik völlig danebengeht), gar keine Rolle? Warum ist sowenig von solchen Überzeugungen die Rede? – Etwa darum, weil alles wirklich Wirksame und den oder das…(was auch immer „es“ ist, wenn KEIN System)… Hervorbringende nicht abhängt von Meinungen besonders engagierter Leute früher und heute hinsichtlich seiner Nützlichkeit (für alle, nicht nur sie selbst)?

    „kein System“: schlagwortartig: das Gegenteil von Systemerklärung wäre in etwa: Erklärung aus den praktischen, auf Fehlurteilen über ihre eigne Lage und die Lage anderer beruhenden Einstellungen aller relevanten, objektiv (was sie tatsächlich sind) und/oder subjektiv (was sie glauben, zu sein) gleichartigen (=sie haben etwas wesentliches gemeinsam) Gruppen der Bevölkerung. Und jetzt bitte zeigen, dass der Satz „Der Staat ist Subjekt.“ irgendwas von meiner „Nichtsystem-Erklärweise“ hat. Hat er nicht, aus schlechten Gründen, sage ich, aus guten, sagen vermutlich gsp-ler.

    „nicht gute Vergesellschaftung“ „gelingend“ sollte hier ausnahmsweise mal ein Pro-Argument sein, da soll man sich wohl sorgfältiger ausdrücken, korrekt, Krim.

    „Kommunismus nicht von selbst, nachdem Hindernis weg“: na dann sagen wir doch: entscheidend erleichtert. Da sind dann auch die Fragen von wegen „Mehrheit vor/nach Minderheiten-Revolution noch immer nicht überzeugt“ aus dem thread „libelles antikommunismus“ kürzlich bei Neoprene angesprochen und auch deine, Krims, Erwartung, „wer sich interesselos einfach irrt, den ist es leicht aufzuklären“. Und bitte jeweils unterscheiden zwischen DEINER, Krims, Überzeugung, und den mutmasslichen Meinungen des gsp dazu (soweit halbwegs seriös beleg- oder erschliessbar).

  155. 155 Krim 10. April 2013 um 18:12 Uhr

    „„kein System“:“ Unter System kann man sich ja alles denken. Deshalb kommt es drauf an, wie man es begründet. Ich halte den Kapitalismus schon auch für ein Gesellschaftssystem, aber eben nicht für einen Systemautomatismus, der alle unter seinen Automatismus subsumiert. Ein System ist ja nicht notwendig ein automatisches. Wenn System Automatismus bedeutet, dann bin ich sozusagen Systemgegner. d.h. ich lehne eine Automatismus als Erklärung ab.
    Kein System wäre für mich auch, wenn sich die Leute ihre Interessen an den Angeboten bilden, die im Kapitalismus für sie vorgesehen sind.

    „Und jetzt bitte zeigen, dass der Satz „Der Staat ist Subjekt.“ irgendwas von meiner „Nichtsystem-Erklärweise“ hat.“ Der Grund des Gewaltsubjektes, ist der Wille der Eigentümer nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die in Lage ist, den Ausschluss der gesamten übrigen Gesellschaft vom Privateigentum des jeweiligen Eigentümers sicherzustellen. Um das gewährleisten zu können, muss sie sich gegenüber jedem gesellschaftlichen Einzelintersse als souveränes Gewaltsubjekt betätigen können.

    „„Mehrheit vor/nach Minderheiten-Revolution noch immer nicht überzeugt““ Ich bin da ähnlicher Meinung wie der GSP. Dass es nix bringt sich jetzt, in dieser Situation über eine Minderheitenrevolution sich Gedanken zu machen. Wie viele Leute man für eine erfolgreiche Revolution braucht, bei der hinterher nicht das Hauen und Stechen losgeht, kann man momentan gar nicht abschätzen. Jedenfalls reichen 10 oder 20% nicht aus. Selbst 10% echte Kommunisten sind im Moment ja ziemlich utopisch. Eine Minderheitenrevolution will ich eigentlich nicht machen. Einen kommunistischen Gemeinwillen muss es schon vorher geben.

  156. 156 Nestor 10. April 2013 um 19:40 Uhr

    Ja, aber von nix kommt nix. Eine Agitation in Richtung Kommunismus kann man von euch zwei nicht erwarten, weil ihr immer im philosophischen Diskurs von Grund, Bedingung, Bedingtes usw. herumtappt, weswegen keine einzige Maßnahme von Staat oder Kapital konkret besprochen werden kann, weil von vornherein bei der Problematik des Begriffes hängenbleibt.

    Ein Faktum zur Kenntnis nehmen, Krim, ist eine langweilige Sache, bzw. eine anspruchslose Betätigung der grauen Materie. Wenn schon, so sollte man versuchen, es zu erklären.

    Aber das ist eurer beider Sache nicht. Ihr seid ja damit beschäftigt, an den Erklärungen, die gegeben werden, herumzumeckern. Wobei ich sagen muß, daß Franziska Krim um Nasenlängen schlägt, was Nicht-Erklären und Herumreden angeht:

    Der Mehrheitsglaube sieht Marktwirtschaft, Privateigentum (unterschiedslos an Löffeln wie Betrieben), Konkurrenz, Demokratie als für die grosse Mehrheit der Beteiligten optimalen Systeminhalt, die diversen marxistischen (und neuerdings postmodernen: zb. Diskurs, Biomacht, „Empire“) System-Darstellungen überbieten das, indem sie dieses Optimum als gerade das schlimmste, aber auch entscheidende Hindernis für gelingende Vergesellschaftung auf derselben Stufenleiter wie der heutigen (modern, arbeitsteilig) ausgeben.

    Glauben und Wissen, System und Postmoderne, Demokratie, Optimum und Hindernis – ein großer Cocktail, wo alles angesprochen, aber nix ausgredt ist.

  157. 157 Neoprene 10. April 2013 um 19:58 Uhr

    Anknüpfend an Krims Aussage,

    „Eine Minderheitenrevolution will ich eigentlich nicht machen. Einen kommunistischen Gemeinwillen muss es schon vorher geben.“

    möchte ich wal wieder auf Rüdiger Mats hinweisen, der zu der Frage, wie der denn zustande kommen müßte, geschrieben hat:

    „Ich habe eben schon, durch­aus mit Ab­sicht, auf un­se­re heu­ti­ge Or­ga­ni­sa­ti­ons­pra­xis hin­ge­wie­sen. Denn ich kann mir nicht vor­stel­len, dass es von Grup­pen, die heute von in­for­mel­len Struk­tu­ren und von Hier­ar­chi­en ge­prägt sind, Grup­pen, die teil­wei­se eher er­wei­ter­te Freun­des­krei­se dar­stel­len, dass es von die­sen Grup­pen einen kon­ti­nu­ier­li­chen Weg gibt zu der Über­nah­me ge­sell­schaft­li­cher Ent­schei­dungs­pro­zes­se und Res­sour­cen, An­eig­nung von Pro­duk­ti­ons­mit­teln, etc. – wie immer man es nen­nen will.

    Eine gän­gi­ge Hal­tung dazu ist, zu sagen: „Re­vo­lu­ti­on steht doch heute nicht auf der Ta­ges­ord­nung“ – was auch immer das sein soll… – des­halb könne man sich doch die Frage ir­gend­wann mal stel­len, wenn die Re­vo­lu­ti­on denn auf der Ta­ges­ord­nung stehe. Ich bin da sehr skep­tisch, denn ich glau­be nicht an Ta­ges­ord­nun­gen und ich be­fürch­te, dass in so einer Si­tua­ti­on, in der wir nicht mehr so mar­gi­nal sind wie heute, wir an­de­re Pro­ble­me haben wer­den, als Kon­zep­te zu dis­ku­tie­ren, wie man denn Ent­schei­dungs­pro­zes­se ver­nünf­tig or­ga­ni­sie­ren könn­te. Dies hängt damit zu­sam­men, dass dann na­tür­lich Fra­gen ganz an­de­ren Aus­ma­ßes an­ste­hen, und es hat auch damit zu tun, dass die mo­men­tan fast lu­xu­riö­se Po­si­ti­on, dass wir mit staat­li­cher Re­pres­si­on in der Regel nur in Rand­be­rei­chen un­se­rer Ar­beit zu tun haben, ge­ra­de mit die­ser „Ta­ges­ord­nung“ zu­sam­men­hängt.

    Mit staat­li­cher Re­pres­si­on meine ich jetzt nicht Über­wa­chung, son­dern Re­pres­si­on der etwas här­te­ren Gang­art, die sich – selbst wenn wir nur dop­pelt so viele sind wie heute – mit Si­cher­heit ra­di­kal än­dern wird. Die Frage, wie man denn über­haupt or­ga­ni­sie­ren kann, ohne in Macht und Herr­schaft ab­zu­glei­ten, ist heute schon eine Prak­ti­sche, weil sie gar nicht nur eine Er­kennt­nis­fra­ge ist son­dern we­sent­lich auf Grund­la­ge von Er­fah­rungs­pro­zes­sen be­ant­wor­tet wer­den muss. Diese Pro­zes­se be­dür­fen einer Ein­übung und es gibt über­haupt kei­nen ge­dank­li­chen Weg, sich vor­zu­stel­len, das könne in einer re­vo­lu­tio­nä­ren Si­tua­ti­on mal eben nach­ge­holt wer­den. In­so­fern glau­be ich, dass die Or­ga­ni­sa­ti­ons­fra­ge und die Frage, was der eman­zi­pa­ti­ve Ge­halt un­se­rer heu­ti­gen Or­ga­ni­sa­ti­ons­form ist, eine Frage dar­stellt, die von uns drin­gend dis­ku­tiert wer­den muss.“

    Leider hat dieser Punkt, der mir auch wichtig ist, in der Diskussion um seine Thesen keine Rolle gespielt.
    http://neoprene.blogsport.de/2012/06/05/ruediger-mats-gespenst-kapitalismus-ug-broschuere/
    Und soweit ich das beurteilen kann, spielt die auch im gesamten Umfeld des GegenStandpunkt nicht die geringste Rolle. Und das ist noch höflich formuliert. Und ich befürchte, daß denen das auch nicht gut tut. Jedenfalls denen von denen, die überhaupt eine Revolution irgendwann mal auf die berüchtigte Tagesordnung setzen wollen.

  158. 158 Krim 10. April 2013 um 22:11 Uhr

    „Eine Agitation in Richtung Kommunismus kann man von euch zwei nicht erwarten“ Was soll ich dann sagen? Einen richtigen Begriff kann man von dir nicht erwarten, wenn du alles daran misst, ob es für Agitation taugt.

    „weil von vornherein bei der Problematik des Begriffes hängenbleibt.“ Bloß weil dir mein Begriff nicht gefällt, bleibe ich am Begriff hängen. Ich bleibe am Begriff nur hängen, weil ich deinen Begriff falsch finde.

    „Ein Faktum zur Kenntnis nehmen, Krim, ist eine langweilige Sache,“ Ja, ja schon. Diese langweilige Sache ist aber leider die Voraussetzung für’s Erklären. Da bleibt dem Erklärer halt nichts anderes übrig als sich zu langweilen. Jedenfalls sollte man sich davor hüten, vor lauter Unterhaltungsbedürfnis die Fakten zu ignorieren.

    “ Ihr seid ja damit beschäftigt, an den Erklärungen, die gegeben werden, herumzumeckern.“ Ja, ja die ewigen Meckerer und Nörgler. Und das von einem Kommunisten.

  159. 159 Fred 11. April 2013 um 9:54 Uhr

    @Nestor

    Das ist normalerweise der Part für die Demokratieidealisten, Agitationsunfähigkeit derer zu diagnostizieren, die den Staat als Subjekt erklären – wegen deren Verlängerung: Wenn man herausbekommt, dass Eigentum eine hoheitliche Vorgabe ist wie die Wahlen oder Steuerbescheide und auf keinem Wunschzettel von Untertanen je zu finden, würde es nicht ausreichen, die unbestrittene Eigentumsliebe den Bürgern auszureden.

    In der Wirklichkeit ist das einzige Interesse, was kapitalistische Untertanen gemeinsam haben, deren Nationalismus. Das Interesse am eigenen Ausschluss vom Reichtum der Gesellschaft hat nämlich auffälligerwiese niemand, obwohl die Mehrheit keine Eigentumsvermehrer sind. Weswegen ein Harz4ler auch nicht seiner ökonomischen Lage wegen auf Obrigkeit setzt, sondern wegen seiner nationalen Ideologie. Die ist übrigens auch der Grund für die Haltbarkeit bürgerlicher Staaten – Bürger kennen meist nicht einmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, die sind als Staatenmacher vollkommen inkompetent.

  160. 160 franziska 11. April 2013 um 9:58 Uhr

    Nestor, ausreden wird schnell geschwätzig, drum bleibts oft beim Andeuten, das hat Nachteile, darum meine Vorbehalte.
    Und.. Begreifen ist strategische Vorbereitung von Agitation. Wer begriffen hat, kann erklären. Wers allgemein begreift, kanns anwenden auf konkretes. Indem wir allgemeines klären, vermeiden wir ewig wiederholte Kontroversen im Konkreten. Die Suche (herumtappen) nach allgemeinen Ausgangs-Kontroversen ist leider selbst kontrovers. Findet man welche, ist man ein ganzes Stück weiter. (Anm. Bei dieser Suche gleichen Leute Teile ihres Begriffssystems miteinander ab, das ist dann diese elend mühsame Arbeit an: Was meinst du, woraus schliesst du das usw)

    Stichwort „System“. Ich sage (dies hier nur zur Übersicht, die Ausführung folgt, wenn gewünscht): Das einzig Reale am System ist der Glaube daran – in Gestalt der Versäumnisse, die er zur Folge hat.
    Hier zur Erinnerung: Krim lässt Unterlassungen, Versäumnisse, Ausbleibendes als deren Folge zur Erklärung der Verhältnisse nicht zu. Da kündigt sich, glaube ich, eine Fundamentalkontroverse an. Denn wir reden eben nicht über „Sachen“, sondern einen riesigen Haufen HANDLUNGEN, in ihrer Summe: eine Praxis, die ensteht aus Praktiken. Zwar wurde zurecht festgehalten, dass jedes Handeln banalerweise AUCH ein Unterlassen von unbestimmt Vielem ist. Aber das ist nicht gemeint, wenn man Handlungen oder deren Resultate als Folge einer Unterlassung ERKLÄRT. (Man darf da gern, um den Unterschied zum Erklären von Sachverhalten („X existiert, ist so, findet statt, weil..“) zu markieren, ein andres Wort nehmen, Zb als Folge darstellt, ausspricht). Ein Handeln mit einem (mentalen) Nicht-Sein (nicht wissen, nicht erlebt haben, nicht können, nicht wollen (naja…), nicht gedacht-haben an oder auch vergessen haben, nicht merken uswusw) erklären, unterstellt, dass es anders ausgefallen wäre, oder, wenn wiederholt, anders ausfallen würde, wenn der „erklärende“ Mangel bei der betreffenden Person behoben ist; macht sie dann immer noch weiter, suchen wir entweder nach einem andern Mangel, oder bekunden, dass wir das nicht mehr verstehen, und mit der Person als ernstzunehmender einstweilen nicht mehr rechnen. Anwendung dieser Logelei:
    Die Leute da draussen wollen laut Krim und mir so gut wie alle Privateigentümer sein, und schaffen sich darum eine organisierte Gewalt, oder bejahen nachhaltig deren Existenz, nachdem sie da ist, die das Eigentum eines jeden Einzelnen gegen unberechtigte Übergriffe von nichtbürgerlichen Menschen und andern Eigentümern schützt. (Die Idee des Rechts und der „berechtigten“ Forderung nach Eingriff in ein Eigentum gehört wesentlich zur Idee einer EigentumsORDNUNG dazu, und die ist es, über die wir hier sprechen Nie vergessen dabei: Wir versuchen hier was rauszufinden über Nicht-Kommunisten, das ist alles nicht unsres….)
    Heutzutage sitzen die Privateigentümer aber nicht auf eigener Scholle, von der sie sich schlecht und recht nähren, sondern ihr Privat-Eigentum, wie viel oder mickrig es auch ist, muss sein Quelle ihres Lebensunterhalts (und der „Glücksgüter“ in P.Deckers Worten). Den stellen sie aber zu beinah 100% nicht mit dem her, was sie haben (allenfalls Selbstversorger, Freizeitgärtner, Nebenerwerbslandwirte). Stattdessen sind sämtliche Lebens- und Glücksmittel, übrigens auch deren Vorprodukte, von anderen Eigentümern PRODUZIERT worden, bevor sie, prekär genug, in die Haushalte (und Betriebe) ihrer Nutzer gelangen. Der Wille zum Eigentum überhaupt geht heutzutage+hierzuland normalerweise einher mit dem Willen (und Glauben, dass das sehr gut möglich ist), sich mit diesem Eigentum in die riesige modern-gesellschaftliche Arbeitsteilung und auf arbeitsteiliger Basis mehr oder weniger gelingende (wir sahen oben: das muss nicht dasselbe sein wie „gut“) Reproduktion, die da vor ihrer Haus- udn Betriebstür vor sich geht, einfügen zu können. Die Pointe, die Kommunisten fragen lässt, ob diese Leute noch ganz bei Trost sind, ist natürlich: Die Einzelstationen dieses wahnwitzig explodierten reproduktiven Güterflusses befinden sich im „Eigentum“ einzelner Leute, die dann nach Gutdünken im Rahmen der Berechtigtheit damit umspringen könnten. Normalerweise verhalten sie sich aber im Sinne ihrer von ihnen halbwegs zuverlässig als Lebensunterhaltsquelle benutzten Einzelstation, treten von ihnen regelmässig produzierte Vorprodukte für andere Einzelstationen ab, und kriegen von Eigentümern anderer Einzelstationen, wo das für ihre und den Weiterbetrieb ihrer „Station“ nötige erzeugt wird, ebendieses in hinreichender Menge abgetreten. Oder auch nicht. Bei Lohnarbeitern fällt ihre eigene Reproduktion mit derjenigen ihrer „Station“ zusammen, weil nun mal sie die Station SIND und keine ausser sich HABEN. (Von vorneherein sieht das nicht gleich wie ein Nachteil aus – eine Sorge weniger, die sie haben, könnten sie sagen.)
    Der Grundmangel der gesamten mittleren Passage, seit es nicht mehr um Wortklärungen bzgl. Zwang ging, ist für mich im Rückblick, dass wir das Spezifische dieser Sorte Eigentum und Eigentümer nicht PERMANENT mit bedacht haben. Denn das ist, was sie (bestenfalls, als Eigentümer) SIND (nämlich „Einzelstation“, mit und ohne Betrieb) und offenkundig irgendwie bleiben wollen. Der §1 ist an unserm Versäumnis nicht schuld; denn dort sind die Leute, die den „Gemeinwillen“ zum Staat entwickeln, klar als Teilnehmer an der kap.Produktionsweise charakterisiert. Sonst wärs ja auch kein BÜRGERLICHER Staat. Privateigentümer mit einer halbwegs funktionierenden Eigentums-Ordnung (was sehr eng verbunden ist mit: einer funktionierenden Produktionsweise), die Schutz von einer „Herrschaft“ verlangten, und die zur Not irgendwie aus ihren eignen Reihen auf die Beine stellten, hats nämlich vorher auch gegeben.
    Soll ich ausreden, Nestor…?
    (Fred war jetzt schneller als ich, darauf kann ich noch nicht eingehen.)

  161. 161 Neoprene 11. April 2013 um 10:50 Uhr

    Ja, in einem hat Fred schon recht:

    „Das ist normalerweise der Part für die Demokratieidealisten, Agitationsunfähigkeit derer zu diagnostizieren, die den Staat als Subjekt erklären – wegen deren Verlängerung: Wenn man herausbekommt, dass Eigentum eine hoheitliche Vorgabe ist wie die Wahlen oder Steuerbescheide und auf keinem Wunschzettel von Untertanen je zu finden, würde es nicht ausreichen, die unbestrittene Eigentumsliebe den Bürgern auszureden.“

    aber nur in seiner Schlußfolgerung, ein bißchen mehr als Ausreden braucht es schon, gemeinhin nennt man das eine Revolution.

    Aber er fängt leider damit grottenfalsch an: Er geht erst mal überhaupt nicht auf die Kritik an der GSP-Theorie zum Verhältnis von Staat, Eigentumsordnung und Staatsbürgerwillen ein, weil er, das will ich ihm ja gar nicht absprechen, ja in Richtung Agitation, die irgendwie irgendwann, bestimmter wird es bei seinesgleichen ja nie, was reißen will. Und das könnte er eigentlich gar nicht, wenn die Theorie stimmen würde, die er als Basis seiner Agitation verteidigt: Daß nämlich der Staat den Menschen in seinem Machtbereich etwas aufzwingen kann, unabhängig von dem, was die wollen. O-Ton von oben:

    In der Wirklichkeit ist vom Untertanen nichts abhängig

    Deshalb setzt er Eigentum als staatliche Vorgabe gleich mit Steuerbescheiden. Als wenn beides von den Staatsbürgern gleichermaßen zähneknirschend hingenommen würde, weil man sich halt nicht dagegen auflehnen kann. Der Punkt ist aber, daß die Menschen das ja auch gar nicht wollen. Sie wollen ja Eigentum haben (und dann konsequenterweise, blöd sind die ja in dieser Hinsicht nicht, den Staat, der das garantiert) und zahlen deshalb auch nicht sonderlich zähneknirschend den Preis in Form vom Mehrwertsteuer an jeder Kasse (da denkt buchstäblich niemand daran, höchstens bei Zigaretten) und machen ihre Einkommensteuererklärung auch wenn sie nichts zurückerwarten.

  162. 162 Krim 11. April 2013 um 12:03 Uhr

    @franziska:„Den stellen sie aber zu beinah 100% nicht mit dem her, was sie haben „ Doch tun sie. Ihre Arbeitskraft ist ihr Eigentum und diese veräußern sie. Zu was die Rede von den Einzelstationen da ist, weiß ich nicht. Ich weiß bloß, dass es zwei verschiedene Arten der Benutzung von Eigentum gibt. Entweder man hat genug, kauft sich Produktionmittel und Arbeitskräfte, die ein Wertprodukt herstellen, das über den Wert der eingekauften Waren hinausgeht und vermehrt dadurch sein Eigentum oder man verkauft seine Arbeitskraft, um sie zu reproduzieren. Mit letzterem kommt man zu nichts, lebt in Unsicherheit und Armut, weil bei ersteren damit ihr Eigentum vermehrt wird. Das Eigentum verschleiert/enthält also einen Klassengegensatz. Die Arbeitskraftverkäufer sind nicht die Nutznießer dieser Reichtumsform.

    @neoprene: Vielleicht sollte Fred auch mal das alte Staatspapier mal wieder lessen. Besonders den §2: „Der Wille zur politischen Herrschaft findet seine Erfüllung in der Souveränität des Staates. Die Staatsgewalt geht vom Volke aus und entspricht seinem politischen Willen, indem sie ihn als das Allgemeininteresse g e g e n die Privatsubjekte durchsetzt. In der Verfassung werden die Beziehungen der Bürger untereinander bestimmt, und zwar in Form von gültigen Prinzipien staatlicher Gewaltanwendung. Die Grundrechte setzen das Bürgern und Staat Erlaubte fest, definieren also die Pflichten, für deren Erfüllung professionelle Repräsentanten des Volkswillens sorgen. Die bürgerliche Gesellschaft erhält ihre Gegensätze durch die Scheidung ihrer Mitglieder in grundberechtigte Menschen und zur Gewaltanwendung verpflichtete Volksdiener.“

    “ Die Staatsgewalt geht vom Volke aus und entspricht seinem politischen Willen,“ Huh, wenn das mal keine Aussage von bösen Demokratieidealisten ist. Hier wird glatt behauptet die ganze Staatsgewalt inklusive „Wahlen oder Steuerbescheide“ entspräche dem politischen Willen des Volkes und die Staatsgewalt ginge vom Volke aus. Mann, diese alte Mg muss komplett aus Agitationsverhinderern bestanden haben.

    Daran merkt man auch, dass Typen wie Fred den Fehler im Staatspapier der MG so weit erweitert und ausgebaut, dass selbst von den Einsichten des alten Papiers bei ihnen nichts mehr geblieben ist und die Staatsbroschüre teilweise zur Kritik ihrer Ansichten herangezogen werden kann.

    „Das Interesse am eigenen Ausschluss vom Reichtum der Gesellschaft hat nämlich auffälligerwiese niemand, obwohl die Mehrheit keine Eigentumsvermehrer sind.“ Deshalb entwickeln sie ja ein Bedürfnis nach einer Gewalt, die ihr Eigentum schützt. Von sich selbst wissen sie nämlich, dass der eigene Reichtum geschützt sein soll, selbst wenn sie es mit dem Reichtum der anderen, auf den sie scharf sind, nicht so genau nehmen. Die hetzen sich in der Tat gegenseitig den Staat auf den Hals.
    „Weswegen ein Harz4ler auch nicht seiner ökonomischen Lage wegen auf Obrigkeit setzt,“ Klar tut er das. In Form von Klagen und Forderungen an diese Obrigkeit.

  163. 163 franziska 13. April 2013 um 9:57 Uhr

    Tja, Krim – der Staat hats gegeben, der Staat hats genommen und könnts wieder geben. Auch nicht ganz falsch, was Fred da sagt? Woher der Schein, dass mans einmal so und einmal so sehen kann? Es sind Detailunterschiede in einer politischen Konfession, die die Technik- und System-Gläubigkeit (oder das blinde Vertrauen, das sich daran anschliesst, dass alles schon seinen Gang gehen wird) der Bürger überbietet, und die ganzen sich häufenden Widrigkeiten der Verhältnisse versucht aus EINEM Punkt zu kurieren: EIN Hindernis ist verantwortlich, und was für ein raffiniertes; denn „es“ (das Kapital, der Staat, neuerdings bloss noch „die Macht“) reagiert immer so unglaublich geschickt und brutal zugleich auf neue Entwicklungen. Und wäre dabei so leicht auszuhebeln – wenn die Masse der Leute, die da Opfer sind, nur endlich kollektiv, also kommunistisch agieren würden – und sich dieses Hindernisses entledigten. ES ist das grosse Hindernis. Der Rest erledigt sich beinah von selbst…
    Ich habe den Kommentar, der meinen letzten oben fortsetzen sollte, anderswo eingefügt, nämlich hier:
    http://neoprene.blogsport.de/2012/11/21/peter-decker-in-eigener-sache/#comment-77114
    Ich hatte den Eindruck, durch die Länge endgültig den hier gesetzten Rahmen inhaltlich wie von der reinen Masse her zu überschreiten. Diskutieren kann man ja bei Bedarf dort wie hier.

  164. 164 Krim 13. April 2013 um 14:15 Uhr

    „Ich hatte den Eindruck, durch die Länge endgültig den hier gesetzten Rahmen inhaltlich wie von der reinen Masse her zu überschreiten.“ Soll ich den jetzt lesen oder nicht? Wenn ja, dann hättest du ihn auch hier posten können. Denn jetzt kommt zu der Länge deines Textes noch die Mühe hinzu zwischen zwei Seiten hin und her wechseln zu müssen. Also lass das bitte in Zukunft und versuch lieber deinen Redeschwall auf das Wichtige zu begrenzen.

    „Auch nicht ganz falsch, was Fred da sagt?“ Was genau? Ich finde nämlich schon.

    „EIN Hindernis ist verantwortlich,“ Soll das ein Vorwurf sein? Wieviel Hindernisse wären dir denn genehm? Zwei, drei, viele komplexe? „Und wäre dabei so leicht auszuhebeln“ Wer sagt das? „Der Rest erledigt sich beinah von selbst…“ Beinahe ist immer noch Hindernis genug. Gesagt soll sein, dass der Wille zum Eigentum und der dazugehörige Willen zum Staat die Notwendigkeit der Staatsgewalt ist. Fällt die Notwendigkeit des Staates und wächst in gleichem Maße die Gegnerschaft gegen ihn, dann fällt der Staat notwendig, was nicht heißt das das von selbst geht.

  165. 165 Krim 13. April 2013 um 15:28 Uhr

    “ ausnahmslos jeder der Theorien dieser Art wird die jeweilige Struktur ab einem bestimmten Punkt der Darstellung so besprochen, dass die Verbindung zu Einzelpersonen verlorengeht.“ Das ist ja auch richtig so, weil die Bestimmungen gar nicht von der Einzelperson ausgehen. Ein Kapitalist ist eben die gesellschaftliche Charaktermaske des Kapitals und nicht das Kapital ein Produkt eines abstrakten Einzelpersoneninteresses. Worin soll das auch bestehen? „Einzelperson“ ist total abstrakt, was soll sich daraus schon ergeben, außer vielleicht, dass diese Einzelperson sich reproduzieren will. Das geht aber auf verschiedene Arten z.B. als Bauer oder Arbeiter oder Leibeigener. Eine nähere Bestimmung folgt daraus nicht.

    “Das einzig Reale am System ist der Glaube daran – in Gestalt der Versäumnisse, die dieser Glaube zur Folge hat.“ Ich sagte schon, dass das eine verrückte Logik ist. Das Reale am System soll ausgerechnet darin bestehen, was man wegen des Systemglaubens nicht tut. Was man nicht tut, existiert nicht, weil man es eben nicht tut, also kann es gar nicht das Reale sein.

    “ zu 100% produzieren die Besitzer von irgendetwas physisch nicht die Mittel ihres Lebensunterhalts und Betriebs, „ So gesehen produzieren sie physisch überhaupt nichts, sondern wandeln das Physische nur in andere physische Formen um.

    „Schon allein diese Tatsache lässt fragen, was „eigen“ in hoch arbeitsteilig produzierenden modernen Gesellschaften eigentlich noch sagen soll,“ Sag ich dir. Eigen – heißt Außschluss anderer von der Verfügung – oder werden die Rohstoffe und Produkte im arbeitsteiligen Kapitalismus einfach verteilt. Meines Wissens erpressen sich die Markteilnehmer gegenseitig mit dem Preis, der für die arbeitsteiligen entstandenen Waren und Rohstoffe zu bezahlen ist, und das können sie bloß, weil sie als Eigentum existieren.

    “ Was er regelmässig angeliefert bekommt, muss reichen, um regelmässig das herzustellen, was er abgibt.“ Im Kapitalismus bekommt niemand etwas regelmäßig angeliefert, was er nicht bezahlt hat.

    „dass an jeder Einzelstation ein Mehrprodukt bleibt, dessen Verwendung völlig offen ist“ Nein ist es nicht. Es wird vom Eigentümer erst in Geld verwandelt, dann entweder konsumiert oder vermehrt.

    „Einmal Grenzen der Nachfrage, denn die Wünsche und der Bedarf gehen nicht proportional mit dem Angebot in die Höhe“ Blödsinn. Auf die Nachfrage kommt es im Kapitalismus sowas von überhaupt nicht an. Oder sind die zigtausend Hungertoten jeden Tag einfach zu blöd nachzufragen. Meinst du nicht denen fehlt etwas ganz anderes, nämlich Zahlungsfähigkeit.

    „Woher er wissen soll, was da zu tun ist – keine Antwort.“ Er macht einfach was er denkt und die Konkurrenz auf dem Markt sagt ihm, ob er richtig liegt.

    „Dass massenhaft Leute das ihnen abverlangte Anfangs-Qualifikations- und Dazu- und Umlerntempo nicht mitmachen können oder gar wollen,“ Wo soll es dieses Problem geben? Soll das ein Grund für Arbeitslosigkeit sein?

    „bestimmte Darstellungen unterstellten, die Leute wenigstens einige, seien bereits irgendwie Kommunisten, ohne es zu merken; tatsächlich ist aber was dran.“ Da bin ich gespannt. „Verständigung, kollektive Planung kann man sich sparen: das ist das Versäumnis (s.o.). Zumindest derer, die so denken („es“ geht auch so);“ Wer denkt denn, „es geht auch ohne Planwirtschaft“? Also bitte! Wenn überhaupt jemand ne Meinung zu Planwirtschaft hat, dann denkt er sie sei uneffektive Misswirtschaft und nicht sie sei eigentlich was ganz tolles und im Prinzip wünschenswert, das Wirtschaften würde aber auch auf herkömmliche Weisen funktionieren.

    “ denen ist’s wurscht, ob gesellschaftlich Chaos herrscht „ Nein, die sind gar nicht der Ansicht, dass gesellschaftliches Chaos herrscht. Die halten die bürgerliche Welt für prinzipiell in Ordnung.

    “ Wer glaubt, damit IRGENDEINE zuverlässige Information über den „Erfolg“ („Wert“) seiner Transaktion zu haben,“ Das Geld i s t in dieser Gesellschaft der Erfolg einer Transaktion. Und die an sie herangetragene Vorstellung sie müsse irgendwie „zuverlässig“ sein ist dein Ideal, aber kein Maßstab der Ökonomie.

    “ Aber das weiss man eigentlich auch ohne Marx, wie der oben bereits zitierte Haslbauer „ Genau, weil der Herr Haslbauer auch niemals in die drei blauen Bände geschaut hat.

    „Man muss freilich schon ein gottseliges Vertrauen (…) setzen in die allein-leidenmachende Kraft des Geldes oder Klassenstaates (…) als einzigem Hindernis für die Lösung des Problems,“ Was anderes hast du doch eben auch nicht behauptet. Was sollte denn sonst die Litanei darüber, dass selbst das Geld als Resultat einer Transaktion nicht recht zuverlässig sei.

  166. 166 franziska 14. April 2013 um 0:13 Uhr

    Ich biete weiter an, die ausufernde Debatte an einem passenderen Ort auszutragen, zB vielleicht Krims Forum.

    „Ein Kapitalist ist eben die gesellschaftliche Charaktermaske des Kapitals und nicht das Kapital ein Produkt eines abstrakten Einzelpersoneninteresses. Worin soll das auch bestehen?“
    Danke Krim, dass du, was ich als Glaube bezeichne, kurz und klar aussprichst. Es ist da, an diesem formellen, theorie-unterscheidenden Satz in der Tat an der bzw. den (hinreichend) vielen Einzelpersonen noch nichts genannt, stimmt, das kommt aber dann bald nach: benannt wird als wesentliche Gemeinsamkeit der Einzelpersonen (und das ist eine ganze Masse), um die es mir geht. ein bestimmter System-Glaube (bei den seltenen echten Marktwirtschaftsfans unter ihnen) einerseits, und das Zutrauen (der Mehrzahl) in das „Funktionieren“ jener real (sofern sie der Einrichtung durch frühere Marktwirtschaftsfans bedurften) eingerichteten bzw. so (ohne Einrichtung) zustandegekommenen Verhältnisse, die die echten Fans so sehr befürworten.

    „Das Reale am System soll ausgerechnet darin bestehen, was man wegen des Systemglaubens nicht tut.“ Hier kommts auf die Differenz zwischen einem Anspruch an, den du allerdings etwas weiter unten den Marktwirtschaftsfans glattweg absprichst: „Wenn überhaupt jemand ne Meinung zu Planwirtschaft hat, dann denkt er sie sei uneffektive Misswirtschaft.“ Genau: Sie leistet nicht, was nach Meinung des Planverächters die Marktwirtschaft ganz toll hinkriegt. Hörst du dir an, was sie angeblich hinkriegt? Erstklassige Ausbeutung… Ausschluss der grossen Masse der Bevölkerung von Verfügung über gesellschaftlichen Reichtum.. Wachstum dieses Reichtums ohne Rücksicht auf Schäden an Mensch und Natur…? Nein natürlich nicht. Sondern… Perfekt gemeinnützige Verteilung der Verantwortung für optimale Ressourcenverteilung entsprechend Fähigkeiten und Bedürfnissen (das ist Humanressourcen-Allokation) aller unter maximaler Voraussicht (und Fehlerkorrektur), perfekter Ausgleich zwischen menschlichen Schwächen und objektiven Anforderungen… und was dergleichen mehr. Fragst du: Wie soll das denn eurer Meinung nach gelingen ohne gesamtgesellschaftliche Konsensbildung über Produktionsziele, Erkundung von Fähigkeiten und (bedingten) Arbeits-Bereitschaften der Produzenten, Planung zur bedürfnis- und bedarfsgerechten Koordination von Forschung, Technik, Produktion uvam. – dann sagen die: Aber das brauchen wir doch garnicht, bei uns leistet das alles der Markt. Die Unternehmer sind doch bloss die gesellschaftlichen Charaktermasken, mal in euerm drolligen Marxistenjargon ausgedrückt.
    Also Krim: Der Anspruch dieser Fans lautet somit durchaus: Da soll was gelingen, und gelingt sogar. Wir Kritiker sagen: Geht nicht ohne gesellschaftliche Planung. Sie sagen: Geht NUR ohne, geht GENAU DANN, muss man dringend UNTERLASSEN! Sie selbst beschreiben das einzig gesellschafts-förderliche Handeln als Nichtbehindern der Marktkräfte. So sollst du auch als Marktteilnehmer handeln. Dich dem hingeben, wozu der Markt dich treibt/zwingt/anregt (nicht nur der Staat zwingt und reizt an… s.o. in diesem thread). Er gibt dir ja die grossartigsten Rückmeldungen. Da weisst du bescheid. Das Irre ist, dass diese Leute alles und jedes, was dann real passiert, dem Markt zurechnen (ging ohne ihn nicht), wo es irgend vorzeigbare Konsequenzen hat (die Kosten bzw. Unverfügbarkeit des Vorzeigbaren werden natürlich verschwiegen), bei allem andern aber dem sündigen Besserwissenwollen und Eingreifen, entweder ihm unmittelbar, oder den leider nun nötigen Reparaturmassnahmen, bis die Sünde getilgt und der Markt wieder versöhnt seine heilsame Wirkung voll entfaltet. Lies mal Hayek, Mises, und libertäre Marktfans. (Nebenbei: Am Staat lassen die kein gutes Haar…)

    „physisch produzieren“ sie nicht eigenhändig mit eigenen Produktionsmitteln ihre Lebens- und Produktionsmittel. Wie es Selbstversorger ganz, oder Freizeitgärtner, Hobbyhandwerker, Nebenerwerbslandwirte teilweise tun. Herrje, Krim! Kannitverstan oder was?

    „Meines Wissens erpressen sich die Markteilnehmer gegenseitig mit dem Preis.“ Tja das täten sie schon gern. Die Erpressung ist nur leider dann meist ganz gegenseitig. Marx und Engels hatten grudnsätzlich auf die Erpressungsidee stereotyp die immer gleiche Antwort: Das geht im Kreis herum. (Ihr Argument, warum so kein Profit entsteht.) Erpresst einer zu erfolgreich, geht seine Kundschaft unter, lässt sich einer zu sehr erpressen, geht er selber unter (was, wie im ersten Fall, auf den Erpresser zurückfallen kann). Ganz jenseits aller Preismanöver gibts an jeder der von mir so eigenartig betonten Produktionsstationen eine ganz harte interne Anforderung: Alle Ingredienzien pro Stück Produkt müssen da, Stück für Stück, zum Zeitpunkt der Produktion dasein. Und dies Produkt muss, wie du selbst sagst, durch wieviel Zwischenstationen auch immer, „physisch verwandelt“, seinem Produzenten wieder zufliessen – in Gestalt eben der Ingredienzien, die er braucht. Zuminmdest hinreichend vieler. Denn unterwegs kann einiges abhanden kommen vom Ausgangsprodukt, und eben NICHT direkt oder vielfach indirekt (über Vorprodukte) in die Produktion dieser Ingredienzien eingehen. Dies, was verlorengehen (oder auch mal dauerhaft liegenbleibt bei einer Zwischen-Station), ist Mehrprodukt. Was immer zahlungsfähige Nachfrage genannt wird, wendet sich im Fall von Innovation, Neu-Aufbau eines Reproduktions-Zweigs auch mal da und dorthin – es wendet sich in der Mehrzahl aller Käufe aber erstmal auf das, was ZUR REPRODUKTION an „Ingredienzien“ benötigt wird. Andernfalls schrumpft die Produktion dieses Produzenten oder endet an diesem Punkt. Geld bildet entweder mindestens DIESEN Zusammenhang ab oder keinen. Wieviel Mehrprodukt entnommen oder in neue Zweige gelenkt werden kann, ohne den Rest-Reproduktionsprozess zu gefährden, weiss niemand (entnommen werden etwa zugunsten der wirklichen Erpresser, nämlich der Herren über die nicht mit Mitteln der vorhandenen gesellschaftlichen Reproduktion vermehrbaren Produktions-“Ingredienzien“ (knappe Güter-Haufen oder -flüsse); sowenig wie irgendjemand weiss, wieviel man aus dem Produktfluss abzweigen kann, um daraus irgendwas Innovatives zu machen, das an irgendwelchen Stellen bei gleichem Ausstoss Ingredienzien einspart – oder es soll, aber dann doch nicht tut; und was das dann für Konsequenzen hat…)
    Wie du, nebenbei, siehst, richte ich mein Augenmerk stark auf das, was bei der (Re)produktion WIRKLICH geschieht. Dass da was unterbleibt, weil irgendwas nicht der Fall ist (kein Geld), ist garnicht real… oder, Krim?)

    „Im Kapitalismus bekommt niemand etwas regelmäßig angeliefert, was er nicht bezahlt hat.“ Setz ein „noch“ vors nicht, und du leugnest eine nicht ganz unwesentliche Form des Kredits, die oft die letzte Hoffnung des Lieferanten ist. Aber im Sinne der ökonomischen Metaphysik (die aus nichts als Tautologien besteht) müsste der Satz für dich eher so umformuliert werden: „Auch im Kapitalismus gelingt Reproduktion von allem und jedem bloss, wenn die Lieferbeziehungen aller überhaupt beteiligten sich arbeitsteilig reproduzierenden Einzelstationen den internen technischen Produktions-Notwendigkeiten jeder Einzelstation genügen.“ Dafür hab ich doch das Wort erfunden, dass ich so wunderbare Sätze über Ökonomie bilden kann. Einzelstation. Einzelstation ist Eigentum. Eigentümer kann Blödsinn machen, dann ist Eigentum ganz schnell weg. Kapitalisten können Preise machen, die niemand bezahlt oder (auf Dauer) bezahlen kann, dann Ware nicht verkauft, spätestens wenn Kunde pleite, Kapitalist am Ende…

    “ ‚…ein Mehrprodukt bleibt, dessen Verwendung völlig offen ist‘. Nein ist es nicht. Es wird vom Eigentümer erst in Geld verwandelt, dann entweder konsumiert oder vermehrt.“
    Ja Krim, wo kommt denn auf einmal die zahlungsfähige Nachfrage DAFÜR her? Bei den Reproduktions-Anteilen der Produktion ists ja noch klar: da zirkuliert Geld, bzw. die ganze Produktkette scheppert, sich immer neu in Teile aufgliedernd, langsam durch die immergleiche Bezahlstation (war so ein Bild von Marx für Einzelstationen: W (Produkt) -G-W‘ (W‘=Produktionsmitteleinkauf, hoffentlich dieselbe Menge wie letztes Mal), das Geld bleibt liegen, die Produzenten kommen und gehen.). Aber Mehrprodukte sind knifflig. Zumal niemand weiss, wo sie im eignen Produktausstoss anfangen. Woran liegt es, dass der Produzent mehr für sein Zeug bekommt, als ihn die Produktion kostet? Soll er da mal mit dem Preis runtergehen und Umsatz steigern? Noch höher gehen und mal testen, was noch so drin ist? Er weiss es NICHT, aber das ist bekanntlich nicht real…

    „Auf die Nachfrage kommt es im Kapitalismus sowas von überhaupt nicht an.“ Es waren sich reproduzierende Eigentümer einer produktiven Funktion im Gesamtprozess (und sei es auch als Arbeitskraft) unterstellt. Klar, gibts da auch noch andre, und klar, bedeutet Eigentum Ausschluss, und nicht zu knapp, im Weltmasstab, Hunger. Davon war in dem Moment nur nicht die Rede.

    „die Konkurrenz auf dem Markt sagt ihm, ob er richtig liegt.“ Der Witz ist doch, dass er auch nach dem Bankrott nicht weiss, was falsch war. Niemand lernt aus nichts, weil da nichts zu lernen IST. Marktwirtschaft, da wo überhaupt Entscheidungsfreiheiten bleiben, ist Lotterie. Sag bloss nicht, Kostensenken um JEDEN Preis sei richtig. Investieren am richtigen Ort ist es auch. Ja gerade so richtig klotzen dort. Und Reserven bilden. Nicht zuviel. Ja überhaupt nichts zuviel. Und nichts zuwenig. So ists richtig! (Der Markt denkt, nebenbei, wie du, Krim: Die, die das Richtige NICHT gemacht haben, existieren garnicht für ihn. Und dazu… sagt er eben – nix.)

    „Grund für Arbeitslosigkeit“: Naja, Krim, schon wieder kein solcher REAL-Grund wie deine sind. Verschleiss geht noch durch als real? Aber, keine Lust mich derart für nichts anzustrengen, nicht? Das ist sogar ein guter Grund; in einer bedürfnis-orientierten Wirtschaft würde er übrigens sehr präzise beachtet. In einer leistungsorientierten Marktwirtschaft nicht. Übrigens ist all das unter Betriebsführungsstrategen längst umstritten: Ob partout immer die harte Tour gegenüber Arbeitnehmern sich auf Dauer auszahlt. Es ist halt nie was sicher.

    „Nein, die sind gar nicht der Ansicht, dass gesellschaftliches Chaos herrscht.“ Ok, da ist meine Darstellung ungenau, genau darin, dass sie denen eine zu genaue Ansicht zuschreibt: Ihr Befund lautet, „es“ funktioniert doch, ist doch immer noch gut gegangen, ich merk nix davon, wieso ausgerechnet ich, wie hätte man das wissen sollen usw.
    Dass es uU auf chaotische Weise funktioniert (im Sinn von: gesellschaftliche Reproduktion findet, naja, in den kap.Industriestaaten, derzeit statt), dadurch auf eine für viele unnötig (ist da nicht schon wieder so ein irreales nicht versteckt?) schädigende, riskante, unbeeinflussbare, sinnlose Anstrengungen erfordernde Weise… das ist ihnen egal. Weil sie zu diesem Ganzen garkein wirklich für sie selbst begründet erscheinendes Verhältnis haben ausser: Irgendwie ists plausibel, wie es ihnen erklärt wird und erscheint. Ihr Umgang mit Wissen und Nichtgewusstem (ich komm immer wieder drauf zurück) legt es nicht nahe, dass sie sich mit für ihre Existenz so Grundlegendem wie der Wirtschaftsordnung auseinandersetzen sollten. (Es sei denn, sie hättens studieren müssen… Dann ist die Auseinandersetzung danach: Alles mehr oder weniger plausibel, was sie da lernen… DH es widerspricht nichts von dem, was sie sicher wissen und sich bis dahin gedacht haben. Und das ist wenig…)

    „die an sie herangetragene Vorstellung sie müsse irgendwie „zuverlässig“ sein“: nicht ich trag heran, sondern die Freunde der Marktwirtschaft und alle, die es plausibel finden, wenn diese Freunde sagen: Geld, die Konkurrenz, der Markt SAGT dir etwas. Komischerweise sagt er/es immer nur das eine: Noch richtig… immer noch richtig. Erfolg gehabt. Geld MISST ihn sogar. Nur ob er anhält, sagt er nicht. Und: worans lag, wenn er vorbei ist. Geld, wie der liebe Gott, irrt sich nie.

    „der Herr Haslbauer“ hat ganz gewiss ganz viel in die drei blauen Bände geschaut und findet drum an der Stelle ganz grauslich, was der Herr Decker da sagt, ich hingegen stimme Herrn Decker zu. Lies nochmal.

    „Was sollte denn sonst die Litanei“: die Litanei, Krim, besagt, dass „Eigentum“ in hoch-arbeitsteiligen Gesellschaften, modernen zumal mit ständig neuen Optionen technischer Innovation, ein WITZ ist und das Eigne sich bei beliebigen „Stationen“ dieses arbeitsteiligen Riesen-Produktionsprozesses darauf reduziert, den inneren Anforderungen der Aufrechterhaltung der jeweiligen Station (die stehen relativ fest, solang man sich oder die Produktionsstätte nicht umbaut, dafür braucht man Mittel, dann stehn sie wieder fest) gerecht zu werden, und dabei an Grössen zu drehen, (nachgefragte Gütermenge, Angebotspreis, Produktionsmenge ua), die zwar in der eigenen Verfügung stehen, bei denen aber so gut wie nichts drauf hindeutet, wie mans machen soll, um langfristig Eigner einer Station in diesem Prozess zu bleiben. Bei vollem Wissen (wenn mans zur Kenntnis nimmt), dass man da durchaus gefährdet ist. Auch, wenn man momentan grad toll erfolgreich war und ein dickes Konto hat. (Hoffentlich nicht bei der falschen Bank..)

    Damit nicht wieder falsche Fronten entstehen: Hat das Eigentum die Form eines Betriebs, KANN man auch im modernsten Kapitalismus noch Leute schikanieren wie seit eh und je. Es mag im Glauben geschehen, damit dem Betrieb zu nützen, was die Sache nicht besser macht. Ausgeschlossensein von Reproduktion und verfügbarem Reichtum der Gesellschaft macht noch ganz anders erpressbar. Der Skandal bleibt, und es ist ein REALER Skandal. Bloss… der Effekt der Schikane ist kaum berechenbar. Und die Bereitschaft von Menschen, die an Marktwirtschaft glauben, oder die auf nichts weiter achten als auf, was ihnen plausibel ist (zB die Marktwirtschaftsprinzipien) und funktioniert ((zB die Marktwirtschaft), und wenns nicht funktioniert, wie mans wieder dazu bringt: die Bereitschaft dieser Leute, sich an einem Unternehmen zu beteiligen, das ganz und gar IRREAL ist (gibts das schon? hat das schon funktioniert? nennen Sie mir ein besseres System als die Marktwirtschaft, und ich werde sofort…), und ihnen noch viel mehr verspricht, als Befreiung von der Schikane und der Hungerleider anderswo oder auch hierzuland vom Hunger – sie ist SEHR gering.

    Es sei denn.. der Marktwirtschaftsglaube bekommt (ha, das geschieht ihm recht! gerade IHM!) KONKURRENZ…

  167. 167 Krim 14. April 2013 um 3:14 Uhr

    „Aber das brauchen wir doch garnicht, bei uns leistet das alles der Markt.“ Das ist aber wirklich so und kein Systemglaube. Die Teilnehmer der kapitalistischen Ökonomie müssen tatsächlich nichts wissen, die brauchen nur Interessen und mit diesen Interessen herrschen sie sich gegenseitig die Marktgesetze auf, schlagen sich mit den Resultaten ihres eigenen Tuns rum.

    „Wir Kritiker sagen: Geht nicht ohne gesellschaftliche Planung.“ Das sagst vielleicht du Kritiker. „Wir“ im Gegensatz zu dir, sagen was ganz anderes, nämlich dass das, was in der Marktwirtschaft ohne gesellschaftsweite Planung gelingt den Allermeisten darin nicht guttut. Denn geplant wird ja durchaus z.B. der Gewinns und seine Vermehrung. Und Gewinn wird ja gemacht, also kann man schlecht mangelndes Funktionieren kritisieren.

    „Sie selbst beschreiben das einzig gesellschafts-förderliche Handeln als Nichtbehindern der Marktkräfte.“Stimmt erstens nicht, dass Nichtstun als das einzig förderliche Handeln bezeichnet wird. Denn wer Erfolg haben will, muss die Marktkräfte auch nutzen können z.B. durch einen niedrigen Preis zahlungskräftige Nachfrage auf sich ziehen. Das geht nicht durch Nichtbehindern, sondern da muss die Produktion verbilligt werden.

    „Kannitverstan oder was?“ Kann ich in der Tat nit verstan. Kapitalisten produzieren gar nichts selbst, sondern kaufen alles (Arbeitskraft und Produktionsmittel) mit ihrem Geld anderen Eigentümern ab.

    „(Ihr Argument, warum so kein Profit entsteht.)“ Die Frage war aber nicht, wie Profit entsteht, sondern du hast die gesellschaftliche Reproduktion so dargestellt, als würden die Waren schiedlich friedlich verteilt und hast dann mit diesem Szenario im Hinterkopf gefragt, was Eigentum überhaupt noch sei, wenn ja sowieso alle aufeinander angewiesen sind. Und da sag ich dir eben, dass das Eigentum festlegt, dass die Angewiesenheit der Privatproduzenten aufeinander als Gegensatz abgewickelt wird.

    “ Dies, was verlorengehen (oder auch mal dauerhaft liegenbleibt bei einer Zwischen-Station), ist Mehrprodukt.“ Nochmal: Das geht nicht verloren, sondern wird entweder in Konsumtionsmittel der Kapitalisten oder in Produktionsmittel verwandelt.

    „Wieviel Mehrprodukt entnommen oder in neue Zweige gelenkt werden kann, ohne den Rest-Reproduktionsprozess zu gefährden“ Wofür soll das denn wichtig sein, wieviel Mehrprodukt entnommen wird? Ist es etwa kein Mehrprodukt mehr, wenn es nicht entnommen wird. Wenn es zur Reproduktion des Produktionsprozesses notwendig wäre, wäre es kein Mehrprodukt. Gekauft werden am Anfang des Produktionsprozesse c+v und am Ende hat der Kapitalist c+v+m. C+V reproduzieren den Produktionsprozess. M ist der Mehrwert, der entweder verfressen oder vermehrt werden kann.

    „Wie du, nebenbei, siehst, richte ich mein Augenmerk stark auf das, was bei der (Re)produktion WIRKLICH geschieht.“ Tut mir leid. Bisher sehe ich das nicht.

    „Setz ein „noch“ vors nicht,“ Nein tu ich nicht. Der Satz bleibt wie er ist. „Im Kapitalismus bekommt niemand etwas regelmäßig angeliefert, was er nicht bezahlt hat.“ Was soll das für ein Argument sein. Wenn der Satz anders lauten würde, wäre er falsch. Tut er aber nicht, also ist er richtig.

    “ Aber Mehrprodukte sind knifflig. Zumal niemand weiss, wo sie im eignen Produktausstoss anfangen.“ Deshalb gibt es auch einen Unterschied zwischen Mehrprodukt und Profit.

    „Woran liegt es, dass der Produzent mehr für sein Zeug bekommt, als ihn die Produktion kostet? Soll er da mal mit dem Preis runtergehen und Umsatz steigern? Noch höher gehen und mal testen, was noch so drin ist? Er weiss es NICHT“ Was weiß er jetzt nicht? Wo der Profit herkommt oder wie er ihn erhöht und den Absatz steigert. Was sein Profit ist, weiß er übrigens. Das ist das, was über dem Kostpreis seiner Ware liegt. Und die Frage wieviel er davon verfressen darf, ist ehrlich gesagt nicht mein Problem.

    „Der Witz ist doch, dass er auch nach dem Bankrott nicht weiss, was falsch war.“ Was denn falsch? Sein Erfolg ist doch sowieso, bloß eine Relation zu seinen Konkurrenten und kein objektive Frage von richtig und falsch.

    „„Grund für Arbeitslosigkeit“: Naja, Krim, schon wieder kein solcher REAL-Grund wie deine sind. Verschleiss geht noch durch als real? Aber, keine Lust mich derart für nichts anzustrengen, nicht? Das ist sogar ein guter Grund; in einer bedürfnis-orientierten Wirtschaft würde er übrigens sehr präzise beachtet. In einer leistungsorientierten Marktwirtschaft nicht. Übrigens ist all das unter Betriebsführungsstrategen längst umstritten: Ob partout immer die harte Tour gegenüber Arbeitnehmern sich auf Dauer auszahlt. Es ist halt nie was sicher.“ Kannst du mir mal bitte sagen, wie sich das auf das „Anfangs-Qualifikations- und Dazu- und Umlerntempo“ das die Leute nicht mitmachen wollen, bezieht? Du laberst und laberst und laberst. Ich sag dir ehrlich lange lese ich mir deine selbstverliebten Monologe nicht mehr durch, wenn du nicht schneller auf den Punkt kommst.

    „Komischerweise sagt er/es immer nur das eine: Noch richtig… immer noch richtig. Erfolg gehabt.“ Na also. Das reicht den Eigntümern doch, wie man sieht.

    „Lies nochmal.“ Gut: „Aber das weiss man eigentlich auch ohne Marx, wie der oben bereits zitierte Haslbauer“ Das heißt der Haslbauer hat was ohne Marx gewusst und das stimmt nicht. Mehr war nicht kritisiert und wem du zustimmst und wem nicht hat mich hier nicht interessiert.

    “, dass „Eigentum“ in hoch-arbeitsteiligen Gesellschaften, …, ein WITZ ist und das Eigne sich … darauf reduziert, den inneren Anforderungen der Aufrechterhaltung der jeweiligen Station (…) gerecht zu werden,“ Diese Behauptung ist ein Witz. Als hätten Kapitalisten bloß damit zu tun Rädchen zu spielen und als würden sie nicht mit allen Mittel versuchen die Konkurrenz rauszuhauen. Dazu sagst du, das Eigentum würden darin bestehen „der Aufrechterhaltung ihrer Station“ gerecht zu werden. „wie mans machen soll, um langfristig Eigner einer Station in diesem Prozess zu bleiben.“ Wer bloß Eigner bleiben will, der bleibt es nicht. So eine Zwecksetzung gibt es im Kapitalismus nicht.

    „Auch, wenn man momentan grad toll erfolgreich war und ein dickes Konto hat.“ Nochmal: Du unterstellst den Kapitalisten ein Problem, dass sie nicht haben. Wer ein dickes Konto hat, den kümmert es nur am Rande, wenn er es sich überhaupt eingesteht, dass er es teilweise nicht in der Hand hat Kapitalist zu bleiben. Das immer weiter anwachsende Bankkonto und seine Geldvermehrungsmaschine namens Kapital, sagt ihm das Gegenteil, nämlich dass sein Reichtum wächst und nicht abnimmt.

  168. 168 Krim 24. April 2013 um 13:11 Uhr

    @Fred:„Der Wille zur politischen Herrschaft findet seine Erfüllung in der Souveränität des Staates. Die Staatsgewalt geht vom Volke aus und entspricht seinem politischen Willen, indem sie ihn als das Allgemeininteresse g e g e n die Privatsubjekte durchsetzt.“

    Da kopiert man dir extra einen Auszug aus der Broschüre deines Vereins und du kapierst trotzdem nichts und kommst immer mit den gleichen blöden Sprüchen, die nichts erklären, außer dass sie dein Feindbild vom Staat bebildern.

    „Dass Staaten Subjekte sind, die sich zurecht „souverän“ nennen – ganz im Gegensatz zu ihren Untertanen –, weiß jeder, auch du und libelle.“ Statt zu erklären, wie der Gegensatz beschaffen ist zwischen Herrschaft und Untertan, wie die Souveränität zustande kommt, glotzt du bloß auf das Verhältnis und sagst Souveränität ist ein Gegensatz zu Untertan und hältst das für ein Argument. Was bedeutet denn Souveränität und wem gegenüber ist der Staat souverän und wem nicht? Oben im Zitat aus §2 Bürgerlicher Staat steht, die Souveränität des Staates sei das Resultat des Allgemeinwillens zum bürgerlichen Staat. Die Souveränität ist also erstmal gerade kein Gegensatz, sondern die Konsequenz aus dem Willen zur Herrschaft. So und jetzt schaut man sich sich den Inhalt des Willens zu Herrschaft an und der lautet: Das Eigentum soll gelten und befördert werden von dieser Souveränität. Und daraus ergibt sich der Gegensatz. Aber ein Gegensatz zu wem. Jedenfalls kein Gegensatz zum Allgemeinwillen der Eigentümer, denn dieses Allgemeininteresse soll ja gerade durchgesetzt werden vom Staat. Der Adressat staatlicher Gewalt ist der E i n z e lwille der Privatsubjekte. Der Staat richtet sich nicht gegen „Untertanen“ schlechthin, sondern gegen sie als Träger eines Einzelwillens, der vom Allgemeininteresse der Eigentümer abweicht. Bürgerliche Herrschaft ist also Unterordnung des Einzelwillens der Privatsubjekte unter den Gemeinwillen der Eigentümer.

    „Deswegen benötigt ihr ja die Ideologie eines von den Untertanen abhängigen Willens, weil es den Staatswillen selbstständig gibt: Es sind Herrschaftsgebilde, die Kriege führen, Demonstranten verprügeln und Verbrecher gewaltsam hinter Gitter bringen – deren Untertanen dürfen das nicht und das wisst ihr.“ Eigentlich ist das kein Argument, sondern bloßes Glotzen auf die Abstraktion des Verhältnisses Herrschaft/Untertan, indem jeder Inhalt und jedes Spezifikum des bürgerlichen Staates fehlt. Du sagst einfach: Schaut her, die Herrschaft macht Herrschaftssachen und die Untertanen dürfen keine Herrschaftssachen machen. Das ist so abstrakt, dass es auch bei den Römern gilt.

    „Meine Rede, auch wenn es dir nicht „so einfach“ erscheint: Untertanen haben die Eigenschaft, nicht als Subjekte des politischen Weltgeschehens auftreten zu dürfen – ganz gleich was die sich dazu einbilden oder was sie als abhängige Variable tun, das Bodenpersonal ist machtlos im Gegensatz zu seiner Herrschaft, die darüber entscheidet, welche Subjektivität sie denen zugesteht, die ihr unterworfen sind.“ Du sagst hier im Prinzip bloß Untertanen seien keine Staaten. Na und. Hast du damit nur ein Jota erklärt in welchem Verhältnis die beiden stehen, wenn du auf dieses Faktum verweist. Es sagt auch keiner sie seien die „Subjekte des Weltgeschehens“. Dafür haben und wollen die Untertanen doch ihre Staatsgewalten, dass diese die Subjekte des Weltgeschehens sein sollen.

    Noch ein Beispiel für bloßes Glotzen: „Dass das gelogen ist, weiß andererseits auch jeder, der irgendeinen Politikernamen kennt: Wer zur Herrscherclique gehört und wer nicht, steht in jeder Zeitung jeden Tag, von einer Bevölkerung, die herrschen würde, ist logischerweise nicht die Rede.“ Merkwürdigerweise ist das gar keine Clique. Das sind Leute mitten aus dem Volk, die in die Herrscherclique berufen werden. Sogar mehr oder weniger veritable Linke können es zum Bundesminister bringen. Wie soll das denn gehen, wenn die Trennung zwischen Herrscherclique und Bevölkerung so unüberwindbar ist. Oder was soll das bedeuten, dass die Minister in der Zeitung stehen?

    „Mit der Mär vom Staat, der „wir alle“ seien, kann man Herrschaft natürlich nicht erklären, weil es der Versuch ist, das Subjekt Staat als Steigbügel seiner Manövriermasse auszugeben. Da landet man zwangsläufig beim Widerspruch, in Demokratien würden die Untertanen sich selbst beherrschen (via Stellvertreter usw.).“ Wer sagt das denn? Jedenfalls niemand bei neoprene und auch niemand bei nestor. Sag das doch Leuten die wirklich Demokratieidealisten sind und nicht Kommunisten. „Wir alle seien der Staat“ saugst du dir aus den Fingern zu Diffamierungszwecken. Das ist umso ärgerlicher als es bei neo auf dem blog genug echte Fehler zu kritisieren gibt, die man den Leuten nicht erst unterjubeln muss.

    Das ist dort schon eine eigenartige Konstellation: Zu Neo und seinem Bedürfnis alles zu tun, damit auf seinem Blog diskutiert wird, selbst wenn es der blanke Antikommunismus ist, wurde schon genug gesagt. Komischerweise lässt man ihm die Ausrede durchgehen, es würden ja täglich „nur“ 200 Leute vorbeischauen, durchgehen. Offenbar sind 200 Leute auch nur dann zu erreichen, wenn man sich zur antikommunistischen Agitationsplattform macht.

    Libelles Einstieg in die GSP-Hetze geht immer über das verkehrte Argument, dass aus einem Interesse z.B. Kritik an den Kapitalismusschäden notwendig interessiertes Denken also Ideologie folgen würde. Also könne man beim Denken nicht von seinem Interesse Abstand nehmen und dieses außen vor lassen. Der Punkt ist in der bürgerlichen Welt ist nicht, dass theoretische Distanz nicht gehen würden, sondern dass sie niemand ernsthaft will. Folgerichtig weist libelle das interessierte Denken auch gar nicht an den Theorie nach, sondern ihm reicht das benennen des Interesses.

    Das zweite Ärgernis ist die Behauptung der GS wäre auf Kampf aus. Der Kampf bzw. eigentlich ist das ja entschieden, also die Gewaltakte mit denen der Staat seine Kritiker bekämpft, wird diesen als Absicht untergejubelt. Das ist infam und der beste Beleg für seine Systemaffirmation. Die Opfer der staatlicher Gewalt, werden zu den eigentlichen Gewalttätern gestempelt. Das wurde richtig kritisiert. Dass die Gewalt vom Gewaltmonopolisten ausgeht, wird Libelle auch zu spüren kriegen, wenn seine Kommunen mehr sein wollen also bloße Reproduktionsgemeinschaften. Sobald sie sich in Gegensatz zu bürgerlichen Gepflogenheit stellen, wird auch ihnen der Kampf aufgemacht. Was bei Libelle eigentlich nicht zu befürchten ist, weil das ganze Projekt ja eigentlich bloß alternatives linkes Einrichten im Kapitalismus darstellt. Gemeinsames Durchwurschteln wird als politische Aktion, als subversive Strategie verkauft. Einerseits jämmerlich, andererseits aber wirkliche Gegenagitation in der linken Szene, die in der Konsequenz den wirklichen Systemkritikern die Anhänger abwerben soll. Darauf ist das angelegt.

    Das dritte Ärgernis: „Man soll tun, wovon man Subjekt ist.“ Dann kann man im Kapitalismus gar nichts tun, außer sich als Eigentümer aufzuführen und selbst da, sind die Eigentümer nicht vollständig Subjekte ihres Tuns, da sie sich immer gegenseitig Bedingungen setzen auf die sie als Einzelne keinen Einfluss haben. Und die große Masse hat eh keine Produktionsmittel, sondern bloß die eigene Arbeitskraft zu verkaufen. Die können sich bloß anbieten, sind also nichts weniger als das Subjekt dieses Verhältnisses. Und ausgerechnet die, die keine Produktionsmittel haben sollen sich zu Kommunen zusammenschließen und ohne Mittel, außer ihrer Arbeitskraft, ein alternatives Wirtschaften erproben. Ohne diesen Anspruch sind sie eben bloß eine alternative Reproduktionsgemeinschaft. Davon soll man sich dann als linker einbilden, dass es Modellcharakter hätte für eine kommunistische Gesellschaft. Aber wie gesagt. Ernsthafte Politik soll das ja gar nicht sein. Es reicht ja, die Libelle-kommunarden keine kommunistischen Systemkritiker mehr sind.

  169. 169 franziska 25. April 2013 um 13:16 Uhr

    Nachdem hier seit Tagen nur noch Gähnen herrscht, erlaube ich mir, noch einmal zu antworten.
    Klärungsbedürftig aus meiner Sicht bleibt die von Krim sog. offene Frage nach dem )?) Grund des (=) Grundes des Staates: dem „Gemeinwillen“ der Eigentümer.
    (Frage- und Anführungszeichen deuten an, dass ich dies für eine bei weitem zu grobe Bestimmung halte; der Kürze wegen, die Krim zurecht am Herzen liegt, lassen wir das jetzt mal stehen, solang es die Tatsachen nicht zu sehr entstellt.)
    Krim, deine Kritik war insofern zum Teil verfehlt, als meine Darstellung die realen Verhältnisse immer wieder auf die Ansprüche der bewussten Marktbefürworter bezog (ihre, und die derer, die sich in ihren Meinungen an ihnen orientieren. (Es wurde von mir oben angedeutet, wie der Rest der Leute denkt – jene also, die in dem grossen Ganzen, worin sie sich bewegen, ihre Chancen sehen, oder es als gegeben hinnehmen, und dazu keine Stellung nehmen.)

    Für meine Darstellung war somit nicht nur auseinanderzuhalten
    a) was sie als marktteilnehmende Eigentümer einer Einkommens- bzw. Vermögens(mehrungs)quelle (erreichen) wollen, und…
    b) …was sie infolgedessen tun und dabei erfahren;
    sondern auch noch,
    c) was Marktbefürworter ihnen (oder sie sich, als solche) als Effekt ihrer Marktteilnahme versprechen, und…
    d) …wie die Verläufe von Tun und Erfahrung von diesen allen interpretiet werden.
    Das ist aus meiner Sicht mit zu betrachten, weil im Gegensatz zu wohl allen hier Schreibenden und vielleicht auch Mitlesenden ich die Auffassung vertrete, dass Ideologien nicht Beiwerk sind, das auch wegblieiben kann, sondern für Erhalt und Fortsetzung der derzeitigen Produktionsweise konstitutiv; was nicht heisst, dass das, was im einzelnen geschieht, so wie es geschieht, gewollt und geplant ist (es wird ja ständig von solchen, die Einfluss darauf haben, korrigiert: Betriebsführung, Staatskredit-Ausweitung, Wirtschaftspolitik, rechtliche Rahmenbedingungen); vielmehr ist die Ungeplantheit des Ganzen (am richtigen Ort; darüber streiten sie bekanntlich ständig) ja Programm; aber Programm ist sie eben schon.

    „bei uns leistet das alles der Markt“ (so die Marktbefürworter und ihre Gefolgschaft). „Das ist aber wirklich so und kein Systemglaube.“ (so Krim)
    Da hättest du nochmal nachschauen müssen, was an allgemein nützlicher Leistung ihm von seinen Liebhabern so alles zugeschrieben wird; ich hab es oben notiert.
    Das darfst du anschliessend gern konfrontieren mit dem, was real passiert. Bloss: Was der Fall ist, und was geglaubt wird, schliesst sich nicht aus, wenn und weil jeder Glaube so konstruiert ist, dass er nie widerlegbar ist. Und der Systemglaube IST ein Glaube.

    Ich wusste und weiss selbst, Krim, dass es das Gewinnemachen ist, das da beständig funktioniert und weitergeht, und das auch geplant. Ich füge nur hinzu: Aus Sicht der Marktbefürworter (die schlüsseln sich auch in sehr unterschiedliche Gruppen und Figuren auf, aber lassen wirs der Kürze wegen stehen) lassen sie sich eben dabei auf die möglichst nicht durch politische Eingriffe (am falschen Ort, es gibt auch „richtige“) zu verfälschenden Anreize und Winke ein, die ihnen der Markt gibt.
    Und dabei fahren nicht nur sie bestens, sondern angeblich kann die gesamte Gesellschaft es besser garnicht treffen, bloss schlechter. Sagt der Glaube. Der braucht keinen Beweis, er leuchtet auch so ein. (Ein weiteres Charakteristikum des Glaubens, das wieder der Kürze wegen hier nicht vertieft wird.)

    Nun sagst du: Es gibt Marktgesetze. Die blöden Kapitalisten müssen sie nicht kennen, ERZEUGEN aber durch die von ihnen allen zusammen unternommenen Versuche, den Marktanforderungen mit IHREM jeweiligen Eigentum zu genügen, gesetzmässige Verläufe.
    Gestern hab ich im Forum Kapitalismuskritik mal den gsp-Text aus dem Jahr 2010 von wegen Kreditgeld gelesen, da fiel mir auf, wie oft da die entscheidenden Akteure angeblich nicht wissen, was für Gesetze die Verläufe in ihrem Laden bestimmen. Das, mit Verlaub, halte ich für einen Witz. Diese ausgefuchsten Kostenkalkulierer und Marktstrategen sollten nicht wissen, dass sie unter Umständen Überkapazitäten erzeugen, und mit den geilsten Preissenkungen am Ende womöglich trotzdem keine Marktanteile erobern, weil die Branchenkonkurrenz dasselbe macht, oder eben grad Autos oder PCs grundsätzlich nimmer so gefragt sind wie vorgestern? Lass dir gesagt sein: Die wissen, was sich überhaupt wissen lässt, und manchmal noch ein bisschen mehr; bloss das, was Marxisten zu wissen glauben, ignorieren die kaltlächelnd: solche netten Gesetze wie, dass nur die Mehr-Arbeit ihren Profit ausmacht, und das quantitative Verhältnis von Ertrag und Vorschuss bestimmt, dass sie ständig am Durchschnittsprofitraten-Bilden sind, die dann auch noch tendenziell, aber auch nur so, vielleicht auch nicht, fallen; dass sie Besitzern von Orten, an denen sich nicht durch sich selbst vermehrbare oder reproduzierbare Momente des produktiv zirkulierenden Gesamtreichtums befinden (mineralische und agrarische Rohstoffe, Energie), Grundrenten zahlen, die möglich werden, weil dort so ganz besonders v- intensiv ALSO profitträchtig produziert wird (als wären es nicht die kapitalintensivsten Sektoren der Gesamtwirtschaft überhaupt); und was dergleichen Behauptungen über das „Wesen“ der kap. Produktionsweise sind, die leider noch immer nicht an deren Oberfläche nicht kratzen. Damit wir uns recht verstehen: Dass Ausbeutung stattfindet, dass das Mehrprodukt der Lohnarbeit unter die sie ausbeutenden Eigentümer verteilt wird, wird von mir nicht infragegestellt; ich wette, wenn man ihnen übersetzt, was damit gemeint ist, nicht mal den hellen Herrschaften in der Chefetage. (Sofern sie VWL studiert haben, was ja vorkommt, könnten sie Marx „dogmenhistorisch“ als dritten ökonomischen „Klassiker“ (lustig, die heissen auch bei denen so!) kennen und schätzen gelernt haben. So wirds ihnen nämlich beigebracht. Und zwar dann durchaus alle 3 Bände..) Was Marxisten wirklich WISSEN, ist diesen Leuten auch bekannt, sie bewerten dasselbe Faktum bloss völlig anders, nämlich (und da gibts schon wieder erstaunliche Übereinstimmungen), dass doch durch den Markt die ganze Gesellschaft dazu gebracht wird, ständig innovativ und produktivitätssteigernd zu operieren; und dass doch angesichts der DABEI erreichten Erfolge das Faktum einer gewissen Zufriedenheit auch der Lohnarbeiter hierzuland nicht ganz zu bestreiten ist; die sich mit stagnierenden oder sinkenden Löhnen dann doch die eben darum auch verbilligten Konsumgüter leisten könnten; daneben aber allenthalben vom weiteren Fortschritt profitieren werden, der mit den ihnen abgepressten Arbeitsleistungen soeben und demnächst noch schneller ins Werk gesetzt wird.

    Und jetzt kommst DU Kritiker Krim. Der (auch fiktive; soviel weisst du doch, Krim, dass du die Erwiderungen auf deine marxistische Kritik kennst, oder?) Dialog mit den Herren aus Chefetage, Gewerkschaftszentrale, Wirtschaftsministerium, Wirtschaftsteil-Redakteuren und mitdenkendem Publikum bis hin zum lesenden Arbeiter und seinen Fragen – er könnte lehrreich sein. Denn daran würdest du dir vielleicht klarmachen können, was so ein Systemglaube leistet: Alles Gute wäre nie so ohne Markt; alles Schlechte rührt letztlich von marktwidrigen Eingriffen. Das Schöne oder Infame, je nach Standpunkt, dabei ist: Es ist kaum zu widerlegen. Versuchs mal, Krim. (Ich bin gespannt, obs dir mit c und v und m gelingt. Oder wieviel Ebenen da noch drüber gelegt werden müssen, bis man zu Erscheinung und Oberfläche gelangt. Selbst der GSP leistet sich den schönen Widerspruch, eben noch über die depperten Arbeitswertrechner herzufallen, um dann wenige Zeilen seelenruhig weiter c und v und m anführt, als wärs jetzt noch bestimmt, nachdem das Missverständnis des „Wertgesetzes“ (wie lautet das eigentlich? Hoffentlich nicht „die Ware tauschen sich im Durchschnitt entsprechend den in ihnen Mengen an…“) in (berechtigte) Kritik aufgelöst wurde… Ein Wort daher zur Debatte übers staatliche Kreditgeld. Angesichts meiner nicht sehr weit gediehenen Lektüre (da wäre wohl noch einiges zu lesen; vor allem das derzeit („Zur Zeit vergriffen. Die Neuauflage ist nach Überarbeitung vorgesehen.“) offenbar revisionsbedürftige Buch vom Geld) kann ich hier nur eine Vermutung äussern. Der GSP zieht aus dem Marxschen Kapital die Einsicht, dass Lohnarbeiter mangels Verfügung über Produktionsmittel dazu erpresst werden können, mehr zu arbeiten, als beim Stand der Technik bloss für das, was sie verbrauchen, an Arbeit nötig wäre; dass sie aber die Chance zu einem ganz anderen Kosten/Nutzen-Verhältnis hätten, wenn sie die Unkosten der Konkurrenz für die gesamte Produktion durch deren Abschaffung vermeiden und gezielt die vorhandene Produktivität nur noch zur gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung und deren Fortschritt einsetzen würden. Unter allen Kapitallektüren ist das die beste, die ich kenne. Vor allem: die realitäts-gerechteste.

    Bloss: Zusammen mit Marx, wie auch immer neu gelesen, bleibt der GSP dann den Beweis der Überlegenheit einer kommunistischen Ökonomie über die gegenwärtige schuldig. Das würde voraussetzen, dass man tatsächlich negativ wirksame MARKTGESETZE auffindet, wie sie die alte Marxlektüre mit ihrer Arbeitswertrechnung auch tatsächlich ihrem Klassiker entnehmen wollte. Dafür haben die kritischen Marxleser (zurecht, wie ich finde) nur Hohn und Spott übrig. Bei ihnen klingt der Hohn allerdings hohl: Was in der kap.Wirtschaft so vor sich geht, wissen sie auch so, und müssen das auch; denn aus „privat, abstrakt, gesellschaftlich notwendig“ folgt zwar: Gewinne werden gemacht; dass DARUM die Lage der Arbeiter aussichtslos ist, muss bewiesen werden. Bewiesen? Es ist doch so. „Sagt der Glaube. Der braucht keinen Beweis, der leuchtet auch so ein.“
    Oder, man geht in die Detail-Auseinandersetzung über: Wie gehts hier zu (und wie weiss man das so genau?, und wie würds dort im Kommunismus zugehen? Denn: Du selbst hast ja das bislang überzeugendste Argument aus ihrer Sicht der Markttheologen schon angeführt: In der Planwirtschaft wird alles notwendig schlecht; die Lage der Arbeiter aussichtslos, ihre Arbeitsleistung notwendig verschleudert, kommt kaum Fortschritt vor uswuswusw
    Ein Glaube macht (ohne stichhaltigen Beweis, versteht) den andern mies. Noch so ein (das dritte) Charakteristikum von Glaubensüberzeugungen…

    So, Krim: Zur Beantwortung der für dich so „offenen Frage“ nach dem Grund des Grundes des Staats „Warum wollen die da draussen in ihrer übergrossen Mehrheit die politischen Randbedingungen (ich übersetz das mal mit dem Gemeinwillen), um sich in gleich welcher Klassenlage, als Eigentümer ihrer Einkommensquelle weiter erhalten zu können?“) liegt eine erste grobe Antwort vor: Weil hinreichend viele dieser Leute glauben (und dem Rest der Gesellschaft erfolgreich einreden bzw. oktroyieren), dass Gewinnemachen ohne Ende die bestmögliche Weise ist, ihre gemeinsame (!) Reproduktion und deren Fortschritt mit moderner Technologie gesellschaftlich arbeitsteilig zum gemeinsamen Nutzen zu organsieren.

    Die Detailauseinandersetzung hier bei Nestor zu führen, der zumindest meine Auffassungen abwegig findet, unter dem Titel „Ungarns neue Verfassung“, im Anschluss an eine ebenfalls schon erschöpfende Staatsdebatte… ist ein bisschen viel an Abstrusität. Drum möchte ich das, egal ob du hier antwortest oder nicht, anderswo weiterführen. Bei Neoprene willst du nicht, bei dir willst du nicht (oder doch? hast du meine Anfrage nicht bekommen?), zur Not machen wirs halt bei mir.
    (Zur Kommune wäre auch zu antworten, bloss war das hier nie Thema, also doppelt abstrus, also dito.)

  170. 170 Fred 25. April 2013 um 13:51 Uhr

    @Krim
    Lass die Vergleiche mit irgendwelchen Broschüren, das ist ein anderes Fass. Du musst schon meine Argumente zur Kenntnis nehmen und nicht das, was du mir als meine Auffassung unterschieben möchtest.

    „wie der Gegensatz beschaffen ist zwischen Herrschaft und Untertan, wie die Souveränität zustande kommt“

    Das sind zwei Gegenstände, die du nicht auseinanderhältst: Das Zustandekommen von Staaten ist ein anderes Thema als die Erklärung von Herrschaft. Dein Verweis auf einen abstrakten Willen, der etwas aus der Taufe heben würde, ist gar keine Bestimmung von Herrschaft, sondern möchte die Obrigkeitsziele im Untertanenwillen unterbringen, obwohl es sich um einen Gegensatz handelt. Wo der Gegensatz herrührt, ist nicht dasselbe wie seine Qualität bzw. sein Inhalt.

    “ wem gegenüber ist der Staat souverän und wem nicht?“

    Gegenüber seinen Untertanen ist ein Staat souverän (andernfalls heißt der nicht „Staat“, sondern „Kriegsgebiet“), gegenüber seinen Konkurrenten z.B. (das sind auch immer nur Staaten!) hat er ein anderes Verhältnis, was man seinen Kriegen und seiner Diplomatie entnehmen kann: Dem „Feind/Freund“ wird nicht mit Gesetzen und Verordnungen vorgeschrieben, wie und wofür er zu leben hat, sondern der wird mit Waffen und internationaler Bündnispolitik erpresst, weil der über eine eigene Souveränität verfügt.

    “ Die Souveränität ist also erstmal gerade kein Gegensatz, sondern die Konsequenz aus dem Willen zur Herrschaft.“

    Das „erstmal“ ist gemogelt. Auch wenn Souveränität eine Konsequenz ist, wird mit ihr ein Gegensatz eingerichtet: Gibt es einmal Herrschaft (ganz gleich welche!), steht der Herrscherwille im Gegensatz zu den „Privatsubjekten“, die die Herrscher für ihr politisches Programm benutzen – wäre das nicht so, also würden die Herrscher- und Untertanenwillen kongruent sein, müsste niemand etwas gegen andere durchsetzen. Mal an den Klassen: Gäbe es den Gegensatz der (von dir in einem Wort zusammengefassten) „Eigentümerwillen“ nicht (die einen haben Eigentum, die anderen werden auf den Dienst daran verpflichtet), müsste es auch nicht den Gegensatz der Politiker zu ihren Untertanen geben – all das ist aber sehr handgreiflich: Polizei, Militär oder Gewerbeaufsicht haben so gar nichts von Bürgerwehren.

    “ Bürgerliche Herrschaft ist also Unterordnung des Einzelwillens der Privatsubjekte unter den Gemeinwillen der Eigentümer.“

    Es gibt diesen Gemeinwillen mit dem Inhalt „Eigentum“, du fasst aber die darin enthaltenen Gegensätze falsch, wenn du unterschiedslos von „den Eigentümerwillen“ redest und so tust, als sei ein allgemeiner Wille zum Eigentum der staatlichen Intervention vorgeordnet. Das ist verkehrt: Aus dem Gegensatz deiner „Eigentümerwillen“ folgt keine allumfassende Gewalt, sondern eine Unvereinbarkeit gesellschaftlicher Interessen, die zu ihrer Funktionalität erst gezwungen werden müssten.

    “ Das ist so abstrakt, dass es auch bei den Römern gilt.“

    So ist es. „Herrschaft“ hat exakt diesen Inhalt: Die einen bestimmen gewaltsam darüber, was andere zu tun und zu lassen haben. Das Spezifikum bürgerlicher Herrschaft ist übrigens nicht dadurch aus der Welt, dass man sagt, was Herrschaft ausmacht.

    “ Dafür haben und wollen die Untertanen doch ihre Staatsgewalten, dass diese die Subjekte des Weltgeschehens sein sollen“

    Richtig. Dann ist Herrschaft eben kein Werk von Untertanen, sondern von denen, die die Bürger für ihre Stellvertreter halten. Da kann man fantasieren, eigentlich seien Souveräne nur Auftragskiller, die Entscheidung für Kriege, deren Mittel und alle anderen Ziele sind staatliche. Man muss umgekehrt in staatliche Interventionen etwas hineinlesen, wenn man darin Untertanenabsichten erkennen will: Krieg wünscht sich eine Bevölkerung nur ganz selten, selbst wenn sie noch so national verhetzt sind.

    “ die Trennung zwischen Herrscherclique und Bevölkerung so unüberwindbar“

    Das liest du hinein. Nebenbei: Die Trennung kennst du offensichtlich auch!

  171. 171 Krim 25. April 2013 um 18:42 Uhr

    „Lass die Vergleiche mit irgendwelchen Broschüren, das ist ein anderes Fass.“ Das ist kein anderes Fass, weil die Staatsbroschüre in dem zitierten Satz genau behauptet, was auch ich behaupte und du dich einfach mit einem Schulterzucken davon verabschiedest. Stell dich doch mal dazu. Stimmt das was in der Staatsbroschüre steht, oder nicht? Und wenn es stimmt, dann stimmt auch was ich sage, weil ich darin keine Differenz sehe.

    “ Du musst schon meine Argumente zur Kenntnis nehmen und nicht das, was du mir als meine Auffassung unterschieben möchtest.“ Die Zitate führe ich doch jedesmal an. Und wenn du da, was anderes rausliest als ich, dann begründe das bitte und behaupte nicht einfach ich würde dir was unterschieben.

    „Das sind zwei Gegenstände, die du nicht auseinanderhältst:“ Oben steht doch wie Souveränität zu stande kommt und wie sich das aus dem Verhältnis Herrschaft/Untertan erklärt. Dagegen musst du schon ein Argument anführen und nicht einfach sagen es seien zwei Gegenstände.

    „Das Zustandekommen von Staaten ist ein anderes Thema als die Erklärung von Herrschaft.“ Mensch, kannst du vielleicht mal zwischen „Souveränität“ und „Staaten“ unterschieden. Es ging um die Notwendigkeit der Souveränität und nicht das historische? „Zustandekommen von Staaten“.

    „Dein Verweis auf einen abstrakten Willen“ Wo wird bei mir auf den „abstrakten Willen“ verwiesen? Mittlerweile dürfte doch klar sein, dass der alles andere als abstrakt ist, sondern der Gemeinwille der Eigentümer (zum 1000x).

    “ der etwas aus der Taufe heben würde, ist gar keine Bestimmung von Herrschaft,“ Doch ist es. Der Wille der die Herrschaft(Gewalt) notwendig macht, ist ihre Bestimmung. Gealt ergibt sich aus einem Willensverhältnis. Sag doch mal ein Argument dagegen.

    „sondern möchte die Obrigkeitsziele im Untertanenwillen unterbringen,“
    Begründe das doch bitte und behaupte nicht einfach.

    „Wo der Gegensatz herrührt, ist nicht dasselbe wie seine Qualität bzw. sein Inhalt.“ Da wäre ich jetzt gespannt. Wo rührt der Gegensatz denn her? und was ist sein Inhalt? Da fällt dir doch bloß die Tautologie ein, dass der Gegensatz eben daher rührt, dass Herrschaft ein Gegensatz zu Untertan ist. Begründe das doch mal aus dem Inhalt der Gewalt. Ich kann das – du jedoch nicht.

    „Gegenüber seinen Untertanen ist ein Staat souverän“ Und was sind Untertanen? Ja, ja ich weiß, das sind die, die der Staat seiner Gewalt unterwirft. Diese tautologische Weisheist ist halt falsch. Hast du noch was anzubieten?

    „Das „erstmal“ ist gemogelt. Auch wenn Souveränität eine Konsequenz ist, wird mit ihr ein Gegensatz eingerichtet:“ Dass ein Gegensatz eingerichtet wird ist das Zweite! Deshalb ist „erstmal“ nicht gemogelt, sondern verweist drauf, dass die Souveränität eben nicht bloß ein Gegensatz ist, sondern zuallererst als Instrument eines Allgemeininteresses auf die Welt kommt.

    „Gibt es einmal Herrschaft (ganz gleich welche!), steht der Herrscherwille im Gegensatz zu den „Privatsubjekten“,“ Stimmt und wurde von mir nicht bestritten.

    „Aus dem Gegensatz deiner „Eigentümerwillen“ folgt keine allumfassende Gewalt, sondern eine Unvereinbarkeit gesellschaftlicher Interessen, die zu ihrer Funktionalität erst gezwungen werden müssten.“ Ich meine schon, dass eine allumfassende Gewalt aus dem Gegensatz der „Eigentümerwillen“ folgt. Den Satzteil nach „sondern“ musst du ausführen. Warum sind die Eigntümerwillen unvereinbare gesellschaftliche Interessen und warum müssen sie gezwungen werden?

    „Das Spezifikum bürgerlicher Herrschaft ist übrigens nicht dadurch aus der Welt, dass man sagt, was Herrschaft ausmacht.“ Aber erklärt ist bürgerliche Herrschaft dadurch auch nicht. Außerdem ist die Unterordnung unter die Gewalt auch nur die halbe Wahrheit des abstrakten Verhältnisses Herrschaft/Untertan. Herrschaft folgt nämlich auch im Allgemeinen aus einem Allgemeininteresse (des Volkes). Die Spezifik der Herrschaft ergibt sich aus dem unterschiedlichen Inhalt des Allgemeininteresses.

    „Dann ist Herrschaft eben kein Werk von Untertanen“ Das Herrschaft ausüben ist kein Werk von Untertanen. Dass es bürgerliche Herrschaft gibt, ist das Werk der Eigentümer, die diese Gewalt brauchen. In diesem Verhältnis sind sie keine Untertanen, sondern bilden zusammen den Gemeinwillen.

    „Da kann man fantasieren, eigentlich seien Souveräne nur Auftragskiller, „ Na ja. Es sind eben souveräne Auftragskiller, die selbstständig über Kriege entscheiden. Beauftragt werden sie in der Wahl.

    „Man muss umgekehrt in staatliche Interventionen etwas hineinlesen, wenn man darin Untertanenabsichten erkennen will: Krieg wünscht sich eine Bevölkerung nur ganz selten, selbst wenn sie noch so national verhetzt sind.“ „Ganz selten“ so, so. Aber immer wünscht sie sich die Durchsetzung ihrer nationalen Interessen nach außen. Als könnte man an den Aktionen des Staates nicht ablesen, dass sie dadurch ihren Lieblingseigentümer zum internationalen Erfolg verhelfen wollen. Also komm, da muss man nichts hineinlesen. Dir fällt das bloß nicht auf, weil du zum Kapital „Untertanenabsichten“ sagst. Da stolperst du über deine eigene ideologische Abstraktion, die du immer zu Diffamierungszwecken verwendest. Da merkst du mal, wie blöd es ist alles auf den Gegensatz Herrschaft/Untertan eindampfen zu wollen.

    Franziska später.

  172. 172 Fred 25. April 2013 um 21:48 Uhr

    „Warum sind die Eigntümerwillen unvereinbare gesellschaftliche Interessen und warum müssen sie gezwungen werden?“

    Eine Wiederholung (1001x ?): Die einen Eigentümer wollen die Vermehrung ihres abstrakten Reichtums, dabei tauchen die anderen (die du auch gern „Eigentümer“ nennst) als zu minimierende Kost auf mit ihrem blanken Existenzinteresse. Die eigentumslosen Eigentümer sind im Gegensatz dazu gezwungen, ihre „Haut zu Markte zu tragen“, haben also ein rein negatives Verhältnis zum Eigentum, was sie vermehren sollen: Weil es das gibt, müssen sie sich für ander Leute Reichtumsvermehrung krumm machen.

    „Herrschaft folgt nämlich auch im Allgemeinen aus einem Allgemeininteresse (des Volkes)“

    Das ist ein Staatsgründungsideal, dem du aufsitzt: Du unterstellst ein Gemeininteresse, was es ohne die Herrschaft geben würde, die es auf die Welt bringt. Ein Allgemeinwohl kann es aber nur unter der Fuchtel von Staatsgebilden mit entsprechend erobertem Territorium geben, sonst wüsste man nicht einmal, für wen es gilt. Die Vorstellung vorstaatlicher Willen, die einen Staat mit ihrem Allgemeinwohl beauftragen, blamiert sich schon an den Staatsgrenzen, an deren Verlauf sich so gar nichts Geminwohlmäßiges erkennen lässt.

    „In diesem Verhältnis sind sie keine Untertanen“

    Wie die das wohl machen?! Passiert das beim Wählengehen, dass Bürger für die Zeit des Ankreuzens einen Moment souverän sind?

    „alles auf den Gegensatz Herrschaft/Untertan eindampfen zu wollen“

    Ach wo, der Gegensatz ist halt bloß unverstanden und verschwindet bei dir im Auftragsgedanken. Als würden die Lieblingsbürger ihren Steuerfahndern zum Erfolg verhelfen wollen! Auch die Lieblingsbürger stehen selbstredend im Gegensatz zu ihrer Herrschaft, schon weil die ihnen Schranken fürs Geschäft auferlegt.

  173. 173 franziska 26. April 2013 um 10:07 Uhr

    Der §1 könnte vielleicht nochmals in einer Hinsicht hilfreich herangezogen werden. Wenn ich es recht sehe, wird dort den Eigentümern als solchen bereits ein widersprüchliches Interesse zugeschrieben (das sie auch nicht loswerden, solang sie Eigentümer ihrer Einkommens- bzw. ggf. Vermögens(mehrungs)quelle sein wollen): Nämlich, einmal ihr spezielles Eigeninteresse, das im Gegensatz zu anderen steht, durchzusetzen, andererseits DAS Eigentum, also die bestehende Eigentumsverteilung und Eigentumsordnung geschützt und aufrechterhalten zu bekommen.
    Als Träger eines Privatinteresses (das sie mit mehr oder weniger vielen andern zusammenschliessen kann) können sie in Gegensatz zum (von den von ihnen und ihresgleichen (hinreichend vielen von ihnen) dazu bestimmten Exekutoren des Gemeinwillens in allen drei „Gewalten“ im konkreten Fall bestimmten) Inhalt des Gemeinwillens geraten; und akzeptieren dann Gerichtsurteile, Regierungsanordnungen, Gesetze, oder leisten heimlich oder offen Widerstand; souverän oder gewaltmonopolitisch wird der im Namen der Mehrheit bekämpft, und das ist dann keine Lüge, wenn es den Gemeinwillen und die mehrheitlich korrigierbare Konkretisierung in Gesetzen, Rechtsprechung, Regierungsanordnungen gibt.

    Die Bestimmung von Herrschaft bloss als einer wesentlich überlegenen Gewalt in einem Vertragsverhältnis (wie man es nennen könnte) von PARTEIEN, sie sich WECHSELSEITIG anerkennen, bei unterschiedlicher Verfügung über Zwangsmittel gegen die andere Seite, oder gar als mit weit überlegenen Sanktionsdrohungen unterstützte Durchsetzung eines Willens gegen einen andern (daran entzündete sich die Zwangsdebatte) – sie wird den Besonderheiten einer Klassen- und Eigentumsordnung nicht gerecht. Etliche Schwierigkeiten, die hier im Staatsbegriff entstehen, haben damit zu tun, dass in den an Marx anknüpfenden Erklärungen der bürgerlichen Gesellschaft Kategorien wie Klasse und Eigentumsordnung als „ökonomische“ angesehen wurden, Ökonomie aber als eine eigenständige Quelle von Bestimmungen. Alternativ wird der Staat als solche Quelle besprochen: Indem er die Zuordnung von Personen zu Portionen gesellschaftlichen Reichtums bzw deren Ausschluss davon (durch)setzt, versetzt er sie ja erst in ihre jeweilige widersprüchliche Lage. Die Staatsableitung der MG ist hier doppel-, wenn nicht „dreideutig“, sie enthält Darstellungen, die den Staat als Urheber und Erhalter der Eigentümerrollen bespricht, dann wieder „verdankt“ er sich diesen Positionen, die dann offenkundig erstmal ohne ihn gedacht sind, schliesslich könnte man manches auch so verstehen, dass da eine Real-Zirkelstruktur behauptet wird (je eins von beiden reproduziert beständig die Voraussetzungen des je andern: Staat die von Ökonomie, Ökonomie die von Staat).
    Entschieden würde der Streit erst, wenn Substanzielles über das gesagt würde, was Krim den „Grund des Grundes“ nannte (nämlich Grund des Gemeinwillens der Eigentümer (die ihre Position in einer Eigentumsordnung einnehmen): Ist es ihr Wille, diese Position einzunehmen, stimmen sie der Eigentumsverteilung zu und DASS Eigentumsverteilung überhaupt sein soll, auch stabil? Oder ist alles, was sie wollen, schon abgeleitet aus ihrem vorgefundenen und staalich-souverän gesetzten Versetztsein in diese Position?
    Ich kann derzeit nicht sehen, wie der Widerspruch zwischen Freds und Krims Position (selbst unter Berücksichtigung auf das widersprüchliche Eigentümerinteresse aus §1) gelöst werden kann, wenn man nicht auf diese Ebene zurückgeht. (In den beiden Frage-Alternativen deutet sich an, dass mit dem bisherigen Bestand an Bestimmungen, die von jeder der beiden Seiten geltend gemacht wird, die Kontroverse immer noch nicht aufzulösen ist.)

    (In eigener Sache. Ich werde versuchen, die begonnene Debatte zwischen mir und Krim durch Eröffnung eines threads im Forum Kapitalismuskritik weiterzuführen. Aus meiner Sicht dreht sie sich genau um den „Grund des Grundes“, und wäre, wenn ich mit meiner Bemerkung eben rechthabe, auch für die Diskussion hier thematisch einschlägig. Inhaltlich ist das, was ich vortrage, freilich derart weit vom Bestand an – trotz aller Gegensätze gemeinsamen – Voraussetzungen der hier Diskutierenden entfernt,dass es nur Verwirrkung erzeugen kann, wenn ich mich auch noch einmische. Damit wäre wohl niemand gedient.)

  174. 174 franziska 26. April 2013 um 10:17 Uhr

    Nachtrag. Fred bringt in seine Staatserklärung immer wieder Nation und Grenze, Pluralität von Staaten ein; das ist ein Element, das im §1 in der Tat nicht vorgesehen ist. Auch die konstitutive Rolle des Staats (des Staatskredits) beim Kreieren des Geldes ist dort nicht so akzentuiert. Beide in der Publikationsgeschichte der MG- bzw. gsp-Theorie meines Wissens später besprochenen Kategorien werfen in der Tat die Frage einer Revision, zumindest wesentlichen Ergänzung und/oder Neufassung des §1 auf. Darum hat es aus meiner Sicht keinen Sinn, sich ohne diese Einschränkungen weiter darauf zu beziehen.

  175. 175 Krim 26. April 2013 um 11:49 Uhr

    „haben also ein rein negatives Verhältnis zum Eigentum,, was sie vermehren sollen“ Schön wär’s. Das ist kontrafaktisch. Weder zu ihrem Eigentum noch zu dem fremden, das sie vermehren sollen, haben sie ein negatives Verhältnis. Für Eigentümer die ihre Haut zu Markte tragen, eröffnet das fremde Eigentum eine Einnahmequelle für sie. Sie begreifen das als Mittel und nicht als negatives Verhältnis und deswegen werden sie auch nicht gezwungen.

    „Du unterstellst ein Gemeininteresse, was es ohne die Herrschaft geben würde, die es auf die Welt bringt.“ Nein, d u unterstellst, dass es dieses Gemeininteresse ohne Herrschaft geben müsse. Ich sag es ist erstmal wurscht, warum es dieses Allgemeininteresse gibt. Du willst immer mit dem Henne/Ei Problem vom sachlichen Verhältnis ablenken. Selbst m i t Herrschaft gibt es dieses Allgemeininteresse für die die staatliche Gewalt das Mittel ist. Das begriffliche Verhältnis, dass Gewalt immer nur M i t t e l in einem Willensverhältnis ist, ist überhaupt nicht berührt davon, ob es nun eine Herrschaft gibt oder nicht. Wenn du allerdings behaupten willst, wie der Gsp, das Allgemeininteresse sei ein Geschöpf der Herrschaft, die diese Herrschaft hervorbringt, dann ist das eben ein sauberer Zirkel. Und dann sollte man auch langsam mal sagen, ob man jetzt das tautologische Denken salonfähig machen will oder ob man lieber diesen Fehler zugeben oder zumindest lassen will.

    „Ein Allgemeinwohl kann es aber nur unter der Fuchtel von Staatsgebilden mit entsprechend erobertem Territorium geben,“ Das ist doch nicht wahr. Was glaubst du ist in den bürgerlichen Revolutionen geschehen? Da hat ein neues Allgemeininteresse die Macht erobert. Bzw. es hat sich von einem wichtigen gesellschaftlichen Interesse zu dem alleinig gültigen aufgeschwungen. Das war ein Machtkampf g e g e n die bisherige feudale Herrschaft also hat dieses bürgerliche Interesse ohne entsprechende Herrschaft existieren und sich entwickeln können.

    “ sonst wüsste man nicht einmal, für wen es gilt.“ Der Gemeinwille gilt nicht für irgend wen, weil er nicht verordnet wird, sondern weil er die Gemeinsamkeit von Einzelwillen ist.

    “ Passiert das beim Wählengehen, dass Bürger für die Zeit des Ankreuzens einen Moment souverän sind?“ Wieso muss man zum Wählen souverän sein? Wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt?

    „Auch die Lieblingsbürger stehen selbstredend im Gegensatz zu ihrer Herrschaft,“ Und wer hat was anderes behauptet? Du musst mal in dein Hirn kriegen, dass das zwei Verhältnisse sind, in denen die Eigentümer zu ihrem Staat stehen. Erstens d i e n t die Staatsgewalt dem Gemeinwillen der Eignetümerschaft und zweitens (das ist die Adresse gegen die sich die Gewalt sich richtet) u n t e r w i r f t sie die Einzelwillen, die vom Gemeinwillen abweichen. Also Gegensatz und Entsprechung/Notwendigkeit. Begreif das doch mal. Gewalt unterstellt ein Willensverhältnis, weil sie das Mittel ist einen Willen dem anderen zu unterwerfen. Der eine herrschende Wille ist der Gemeinwille der Eigentümer, der andere ist der Einzelwille der Privatsubjekte.
    Das Verrückte ist nun, dass das affirmativ gesinnte Gesellschaftsmitglied in beiden Verhältnissen auftaucht. Mit den anderen Eigentümer zusammen bildet es den Gemeinwillen und als Privatsubjekt ist seine Einzelwille gleichzeitig diesem Gemeinwillen selbst unterworfen. Beide unterschiedlichen Willen gibt es auch tatsächlich in den Individuen. Als Einzelwille verfolgt es sein Interesse, als Teil des Gemeinwillens die Interessen der Eigentümergemeinschaft. Dieses Auseinanderfallen ist auch die Quelle der Moral, die ja immer einen allgemeine Maßstab unterstellt, an dem die Gesellschaftsnützlichkeit der Einzelwillen gemessen werden. Wenn die Demokratie ein bloßes Unterordnungsverhältnis wäre, wäre es mit ihr flugs vorbei. Ihre Stabilität kommt daher, weil sie beides ist, ein System das dem Interesse des Eigentums dient und gleichzeitig eines, das die Abweichungen davon gewaltsam unterordnet.

  176. 176 Krim 26. April 2013 um 12:08 Uhr

    „Entschieden würde der Streit erst, wenn Substanzielles über das gesagt würde, was Krim den „Grund des Grundes“ nannte (nämlich Grund des Gemeinwillens der Eigentümer (die ihre Position in einer Eigentumsordnung einnehmen):“ Nein Franziska. Der Grund des Grundes ist gerade scheißegal für die Bestimmung einer Sache. Ausschlaggeben ist der Grund. Wenns anders wäre, dann hieße der Grund des Grundes Grund, weil der Grund eben das ist was den Gegenstand bestimmt. Der Grund des Grundes bestimmt bloß den Grund aber nicht den Gegenstand. Also bitte die logischen Verhältnisse nicht immer durcheinanderschmeißen und postmodern alles ineinander auflösen. Der Grund ist das Bestimmende, der Gegenstand das bestimmtes. Um den Gegenstand zu bestimmen braucht man aber bloß das Bestimmende und nicht die Bestimmung des Bestimmenden. Das ist nämlich einfach ein anderer Gegenstand. Du kannst auch sagen es sind zwei unterschiedliche Wissensfragen. Die eine lautet: Was ist der Grund des Staates. Die andere lautet: Warum wollen die Leute Eigentümer sein?

    Sag ich doch schon von Anfang an, dass man diese Fragen keinesfalls und niemals nicht vermischen darf.

  177. 177 Krim 26. April 2013 um 13:21 Uhr

    @franziska: „Klärungsbedürftig aus meiner Sicht bleibt die von Krim sog. offene Frage nach dem )?) Grund des (=) Grundes „ Die Frage nach dem Grund des Grundes ist nicht offen, sondern falsch und wurde von mir auch nicht als „offene Frage“ behandelt. Man kann sie beantworten und sie ist hier im Thread auch schon beantwortet, aber sie hat einfach nichts direkt mit dem Gegenstand Staat zu tun. Warum die Leute Eigentümer sein wollen, mag wichtig sein, ist aber ein neuer Gegenstand der bei der Antwort nach den Bestimmungen des Staates nicht weiterhilft.

    „Und der Systemglaube IST ein Glaube.“ Warum ist er ein Glaube? Begründe das doch mal in maximal zwei kurzen Sätzen. Zum Beispiel, wo ist das transzendente Ziel z.B. Leben nach dem Tod. Andererseits: Wenn ich mir ein Ziel setze, in der wirklichen Welt, dann ist dieses Ziel ja noch nicht verwirklicht. Ich nehme es gedanklich vorweg und weiß, was ich dafür tun muss, um es zu erreichen. Wäre das bei dir auch ein „Glaube“?

    “ Diese ausgefuchsten Kostenkalkulierer und Marktstrategen sollten nicht wissen, dass sie unter Umständen Überkapazitäten erzeugen“ Doch, das wissen sie natürlich, hoffen aber, dass die Überkapazität der Konkurrenz liegen bleiben.

    „solche netten Gesetze wie, dass nur die Mehr-Arbeit ihren Profit ausmacht,“ Das wissen sie nicht, weil sie keine Ahnung davon haben, was Mehrarbeit ist. Die wissen bloß was Profit ist.

    “ dass sie ständig am Durchschnittsprofitraten-Bilden sind,“ Das wissen sie auch nicht. Die gehen in eine andere Spähre, wenn dort die Profitraten höher sind. Ob sie damit eine Durchschnittsprofitrate herstellen ist ihnen wurscht. Also wissen sie es nicht. Solches Wissen nützt schlicht ihrem Interesse nicht.

    „was so ein Systemglaube leistet: Alles Gute wäre nie so ohne Markt; alles Schlechte rührt letztlich von marktwidrigen Eingriffen.“ Eine solche Denkungsart ist aber nicht die eines Glaubens, sondern die eines Ideals oder eines Idealismus.

    „Oder wieviel Ebenen da noch drüber gelegt werden müssen, bis man zu Erscheinung und Oberfläche gelangt.“ Wieso soll man zur Oberfläche gelangen wollen, die ist doch eh evident. Viel schwieriger ist den Begriff einer Sache zu finden, der nicht offenbar an der Oberfläche liegt.

    „Hoffentlich nicht „die Ware tauschen sich im Durchschnitt entsprechend den in ihnen Mengen an…“)“ Punkt, Punkt, Punkt sicher nicht.

    „Bloss: Zusammen mit Marx, wie auch immer neu gelesen, bleibt der GSP dann den Beweis der Überlegenheit einer kommunistischen Ökonomie über die gegenwärtige schuldig.“ Überlegen in Bezug auf was bitte? In Bezug auf die Ausbeutung und Kapitalvermehrung ist der Kommunimus nicht überlegen. Was kein Problem ist, weil er in dieser Beziehung gar nicht überlegen sein will. Mit anderen Worten der „Beweis“ besteht doch in der Bestimmung des Zwecks der jeweiligen Ökonomie. Die eine hat den Zweck aus Kapital mehr Kapital zu machen, was Ausbeutung unterstellt, und die andere den Zweck den Leuten ein gutes Leben zu bieten (was Ausbeutung ausschließt), indem gemeinsam für die Konsumtion produziert wird.

    “ dass DARUM die Lage der Arbeiter aussichtslos ist, muss bewiesen werden.“ Was soll den „aussichtslos“ bedeuten? Die Aussicht ist eben ein Leben, das sich als Arbeitskraft fürs Kapital, also inklusive Armut und geistig und körperlichem Verschleiß reproduziert, wenn man Glück hat. Wenn nicht noch nicht mal das. Das ist übrigens bewiesen mit der Einkommensquelle, die ihnen als einzige zur Verfügung steht.

    „Weil hinreichend viele dieser Leute glauben (…), dass Gewinnemachen ohne Ende die bestmögliche Weise ist, ihre gemeinsame (!) Reproduktion und deren Fortschritt mit moderner Technologie gesellschaftlich arbeitsteilig zum gemeinsamen Nutzen zu organsieren.“ Erstens sind vielleicht 3% der Bevölkerung wohl kaum hinreichend viele Leute. Die restlichen 97% gehen Arbeiten und machen keine Gewinne. Zweiten geht es den Gewinnemachern wohl kaum darum einen „gemeinsamen Nutzen“ zu organisieren. Wenn sie das behaupten, dann ist das Ideologie, bzw. der interessierter Standpunkt, dass ihr Gewinn allen nützt, weil alles von ihrem Gewinn abhängt.

  178. 178 Fred 26. April 2013 um 14:38 Uhr

    „Sie begreifen das als Mittel und nicht als negatives Verhältnis und deswegen werden sie auch nicht gezwungen.“

    1. Was die sich dazu denken, entscheidet nicht über deren ökonomische Lage. Das ist Esoterik!
    2. Ob jemand etwas als Zwang wahrnehmen will, war nicht das Thema, sondern das objektive Verhältnis der ökonomischen Charaktermasken zum Eigentum. An dieser Stelle private Spinnereien aus dem Hut zu zaubern, ist unredlich.

    „Da hat ein neues Allgemeininteresse die Macht erobert“

    So reden die Sieger. Das Interesse der Sansculottes und viele andere haben es in der französischen Revolte gerade nicht zum Allgemeinwohl geschafft, obwohl das gewünscht war – was dasselbe ist wie: die haben nicht genug Gewalt über andere gehabt, die sind nie staatstragend gewesen, deren Interesse wurde nicht Allgemeinwohl, weil ihnen die dafür nötige Gewalt gefehlt hat. Das ist eine etwas andere Auflösung als, die seien nicht der gemeinschaftliche Wille gewesen!

    Im nächsten Absatz schreibst du sogar dieses abstruse Glaubensbekenntnis hin:
    „Der Gemeinwille gilt nicht für irgend wen, weil er nicht verordnet wird, sondern weil er die Gemeinsamkeit von Einzelwillen ist.“

    Das ist ja nun widerlegt: Die Sansculottes waren gegen den bürgerlichen Staat der Jakobiner, also war der Sieg über die kein noch so fauler Kompromiss. Die wurden ausgeschaltet und nicht überzeugt. Der Allgemeinwille ist also das, was die größte Gewalt hinter sich hat. Gemeinsamkeiten am Arsch!

    „Wieso muss man zum Wählen souverän sein“

    Nö, is in Ordnung, dann sind Bürger eben nie souverän, können also auch keine Souveränität an irgendwen übertragen o.Ä. …

    „Gewalt unterstellt ein Willensverhältnis“

    Das ist richtig, du bestimmst das Verhältnis halt falsch.

  179. 179 franziska 26. April 2013 um 15:46 Uhr

    Krim, gern will ich Grund und Grund des Grundes auseinanderhalten.

    Einen Realzirkel behaupten ist aber keine Tautologie: Der Staat könnte einmal von ganz woanders her entstanden sein -das ist Freds Hinweis auf die Entstehung/Herkunft, die man ausseracht lassen soll, sagen wir: durch ursprüngliche Selbstermächtigung mit überlegener Gewalt, oder auch Eroberung der Macht durch die Träger eines neuen Staatsprogramms, so wie das Kapital durch ursprüngliche Akkumulation (bei der Staatshandeln an zentralen Stellen mit im Spiel war), Aber ab dann den von dir angeführten Gemeinwillen zu sich ständig neu erzeugen, und der – in Gestalt des Anerkennens der eigenen Eigentumsposition und des Sich-Beugens vor der überlegenen Gewaltdrohung – verschafft dann dieser souveränen Gewalt die Mittel, sich immer sicherer zu verschanzen und immer überlegener zu drohen (so, wie das Kapital durch erfolgreiche Ausbeutung die Erpressbarkeit der Lohnarbeiter verschärft). Genau genommen ist hier das Kapitalverhältnis (vorrangig via Staatskredit-Geld) in den Zirkel eingewoben, es ist das optimale Mittel des Staates, seinen Gewaltapparat auszubauen und die Unterworfenen sich dafür einsetzen zu lassen, die einen durch Eigentumsvermehrung, die andern durch erpresste Lohnarbeit.
    So die Darstellung.
    Wenn man die Voraussetzungen so sieht, klingt die Behauptung die Untertanen seien nicht gezwungen, in der Tat verrückt.
    Man kann jedenfalls nicht den Gemeinwillen der Eigentümer als Grund behaupten, bloss weil Realzirkel nicht existieren könnten.

    (Den Grund des Grundes aus deiner Sicht willst du uns nicht irgendwann mal verraten? Was machst du für ein Geheimnis draus?)

    Die Sache mit dem Widerspruch, der am Eigentümer selbst aufzufinden ist, würde Fred nötigen, seine Darstellung etwas komplexer zu machen, aber natürlich könnte er auch den Widerspruch auf die Staatsgewalt zurückführen.

  180. 180 Fred 26. April 2013 um 16:39 Uhr

    @franzi
    „Der Staat könnte einmal von ganz woanders her entstanden sein -das ist Freds Hinweis“

    Nein. Der Hinweis ist: Die Entstehung, der Daseinsgrund, die Herkunft von Staaten ist ein anderer Gegenstand als deren Erklärung. Dass meist ausreichend Leute für die bürgerliche Ordnung gekämpft haben (in Russland z.B. hat die Regierung den Kapitalismus eingeführt!), nimmt von der Bestimmung nichts zurück, dass es sich um eine Herrschaft handelt (mit oben und unten, dürfen und verbieten usw.), die Freiheit, Gleichheit, Eigentum gewährt. Und auf der Grundlage dieser Erlaubnis schließlich stellen sich die Untertanen positiv zum über ihnen installierten Gewaltmonopol (dass die das tun, ist nicht strittig).

  181. 181 Fred 26. April 2013 um 17:03 Uhr

    P.S.:
    Wie historisch die gewaltsame Umwälzung der feudalen Ordnung betrieben wurde, kann man z.B. im Kapitel „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“ nachlesen. Ein Argument, was zeigt, welch Idealbild Rousseaus volonté générale angesichts der Schaffung bürgerlicher Verhältnisse ist:

    „Die Ritter von der Industrie brachten es jedoch nur fertig, die Ritter vom Degen zu verdrängen, dadurch, daß sie Ereignisse ausbeuteten, an denen sie ganz unschuldig waren. Sie haben sich emporgeschwungen durch Mittel, ebenso gemein wie die, wodurch der römische Freigelassene sich einst zum Herrn seines patronus gemacht hat.“ (mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm)

  182. 182 Krim 26. April 2013 um 18:12 Uhr

    „Was die sich dazu denken, entscheidet nicht über deren ökonomische Lage.“ Es geht aber nicht um ihre ökonomische Lage, sondern um das Verhältnis, das sie zu ihrer Lage einnehmen. Es geht genau darum, was sie sich zu ihrer Stellung als Eigentümer denken und dieses Verhältnis ist eben leider nicht negativ, sondern positiv. Und weil das so ist, wollen sie eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt und zwar egal, ob sie nun Kapitalisten sind oder Arbeiter. Wenn sie ihr Eigentum und sei es nur ihre Arbeitskraft als ihr Mittel betrachten, dann brauchen sie einen Staat, der ihr Eigentum schützt.

    „2. Ob jemand etwas als Zwang wahrnehmen will, war nicht das Thema, sondern das objektive Verhältnis der ökonomischen Charaktermasken zum Eigentum.“ Doch genau das i s t das Thema. Um die Wahrheit des Eigentums geht es gerade n i c h t, sondern um die Stellung, die die Charaktermasken zum Eigentums einnehmen. Ihr Verhältnis zum Eigentum ist nunmal kein objektives, sondern eines das aus ihrem Interesse folgt.

    „So reden die Sieger.“ Sind sie doch auch. „weil ihnen die dafür nötige Gewalt gefehlt hat.“ Und die notwendigen Mittel und die notwendigen Mittel haben gefehlt, weil sie eben nicht genug Leute hinter sich gebracht haben. Mit anderen Worten ihr Interesse war eben nicht durchgesetzt genug.„Das ist eine etwas andere Auflösung als, die seien nicht der gemeinschaftliche Wille gewesen!“ Kommt aber auf’s gleiche raus. Na klar kommt’s im finalen Kampf um die Staatsmacht darauf an, wieviel Gewalt eine Seite mobilisieren kann. Das hängt aber wiederum daran, wieviel Anhänger eine Partei mobilisieren kann und über welche Mittel sie sonst verfügt. Weil das ein Kampf, also ein Gewaltakt ist, kommt es dabei nicht wie in der Wahl auf eine „Stimme“ an, sondern es geht einzig und allein darum zu gewinnen. Gewalt ist nur ein Mittel, auch massenhafte Verweigerung, öffentliche Stimmung ist ein Mittel.

    „Die Sansculottes waren gegen den bürgerlichen Staat der Jakobiner, also war der Sieg über die kein noch so fauler Kompromiss.“ Du alter Trickser. Das stimmt nicht. „In der Zeit der Terrorherrschaft, allgemein als Schreckensherrschaft bekannt, unterstützten die Sansculotten die Jakobiner, weil sie hier ihre Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit verwirklicht sahen.“

    „Als im Sommer 1794 zu den Höchstpreisen auch noch Höchstlöhne eingeführt wurden, trennten sich die Wege von Jakobinern und Sansculotten. Beim Sturz Robespierres am 9. Thermidor schickten nur wenige Sektionen ihre Kämpfer, um die Jakobinerherrschaft zu retten. So kam es zum Ende der Terrorherrschaft, gleichzeitig verloren aber auch die Sansculottes ihren politischen Einfluss.“

    Die Sansculotten waren erst ab Sommer 1794 gegen den bürgerlichen Staat der Jakobiner, aber eben nicht gegen den bürgerlich Staat. Du führst hier also zwei konkurrierende bürgerliche Gruppierungen (Vorläufer der Parteien) nach der Revolution an, also zu einem Zeitpunkt, bei dem der Wechsel des Gemeinwillens bereits volzogen war, um zu beweisen, dass es um den Gemeinwillen während der Revolution gar nicht geht. Das demokratische Parteienwesen ist im übrigen die historische Konsequenz aus diesem nachrevolutionären, blutträchtigen Hickhack bürgerlicher Gruppierungen. Wenn es nämlich eine gemeinsame Sache gibt, um die es geht – den bürgerlichen Staat, dann lässt sich der Streit über den Kurs der Nation auch auf demokratische Weise austragen. Was zwischen Jakobinern und Sansculotten ja eine ganze Zeit auch gelang. Während ihrer Zusammenarbeit bestimmten sie gemeinsam den Gemeinwillen und etablierten die Terrorherrschaft. Als ihre Gemeinsamkeit zerbrach, war auch die Terrorherrschaft am Ende.

    „Der Allgemeinwille ist also das, was die größte Gewalt hinter sich hat. Gemeinsamkeiten am Arsch!“ Und wer hat die größte Gewalt hinter sich? Wer die meisten Willen und Mittel hinter sich versammelt. Gemeinsamkeit ist da die entscheidende Produktivkraft.

    „Nö, is in Ordnung, dann sind Bürger eben nie souverän,“ Sind sie ja auch nicht. Da müssten sie eine Art Staatsgewalt oder zumindest Gewalt sein. „können also auch keine Souveränität an irgendwen übertragen“ Sie übertragen ja auch keine Souveränität. Da müsste ja jeder Einzelne souverän sein, was eine total sinnlose Ausdrucksweise wäre. Souveränität ist keine Frage der Übertragung, sondern ein Verhältnis des Gewaltmonopols des Staates nach außen gegen andere Souveräne und gegenüber den Einzelwillen der Gesellschaft.

    „Das ist richtig, du bestimmst das Verhältnis halt falsch.“ Dafür führst du bloß lauter verkehrte Argumente an.

  183. 183 Krim 26. April 2013 um 18:25 Uhr

    „Wie historisch die gewaltsame Umwälzung der feudalen Ordnung betrieben wurde, kann man z.B. im Kapitel „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“ nachlesen.“ Herrgott. Kannst du jetzt nicht mal mehr die ökonomische Durchsetzung bürgerlicher Verhältnisse und den Sturz feudaler politischer Herrschaft auseinanderhalten. Die ursprüngliche Akkumulation ist die Art und Weise, wie sich das Eigentum als gesellschaftlich maßgebliche Reichtumsform durchgesetzt hat. Alle feudalen ökonomischen Verhältnisse werden gewalsam in Privateigentum überführt. Herrschaftansprüche über einen Landstrich, werden zum Beispiel zu Privateigentum über Grund und Boden gemacht.

  184. 184 Fred 26. April 2013 um 18:29 Uhr

    „Und wer hat die größte Gewalt hinter sich? Wer die meisten Willen und Mittel hinter sich versammelt.“

    Die größte Gewalt innezuhaben ist eine Frage der Gewaltmittel, die in Revolten dafür da sind ein Partikularinteresse zum allgemein verbindlichen zu machen. Dass das Mehrheiten sein müssen, stimmt nicht einmal.

  185. 185 Krim 26. April 2013 um 19:18 Uhr

    „Einen Realzirkel behaupten ist aber keine Tautologie“ Wenn er als Erklärung behauptet wird schon.

    „durch ursprüngliche Selbstermächtigung mit überlegener Gewalt,“ Ja ungefähr so tautologisch ist Fred Theorie. „Selbstermächtigung“ unterstellt, dass es dieses Selbst schon gibt. Selbstermächtigung kann also nie und nimmer der Grund des Selbst sein.

    „Aber ab dann den von dir angeführten Gemeinwillen zu sich ständig neu erzeugen, und der – in Gestalt des Anerkennens der eigenen Eigentumsposition und des Sich-Beugens vor der überlegenen Gewaltdrohung –“ Wie soll denn Gewalt einen Gemeinwillen erzeugen? Ein erzwungener Wille ist eben kein Wille mehr. Er ist nur noch der Form nach Wille, weil er nicht mehr selbst die Zwecke setzt, sondern diese von der Gewalt gesetzt werden. Der reale Gemeinwille ist aber nicht erzwungen. Die Leute stimmen dem Staat nicht zu, weil sie unter seiner Knute stehen, sondern weil sie ihn in ihrer Funktion als Eigentümer brauchen.

    „Wenn man die Voraussetzungen so sieht, klingt die Behauptung die Untertanen seien nicht gezwungen, in der Tat verrückt.“ Ja, wenn Theorien die Welt ersetzen, dann ist gemessen an einer falschen Theorie die Welt verrückt. Auch wenn es dir nicht gefallen sollte, ich gehe jedenfalls immer noch von der Welt aus und in dieser werden die Leute nicht zur Staatsaffirmation gezwungen. So verrückt sich das auch vor dem Hintergrund einer verrückten Theorie anhören mag.

    „Den Grund des Grundes aus deiner Sicht willst du uns nicht irgendwann mal verraten?“ Arrrrrrrhhhhh. Das steht alles schon längst da. Ich sagte schon damals, das sei „kein Geheimnis“ (tippe: Str f dann: kein Geheimnis).

    „Man kann jedenfalls nicht den Gemeinwillen der Eigentümer als Grund behaupten, bloss weil Realzirkel nicht existieren könnten.“ 1. Realzirkel sind meist die Ausrede für eine falsche tautologische Theorie. Der Gegenbeweis wäre anzutreten. 2. Dass ich die GSP-Theorie für eine tautologische Erklärung halte, ist nicht die Ursache dafür den Gemeinwillen der Eigentümer als Grund des Staates anzugeben.

    Auf den Gemeinwillen der Eigentümer komme ich, 1. weil es ein Wille sein muss, für den die Staatsgewalt Mittel ist, (dass sie Mittel ist, ergibt sich daraus dass sie Gewalt ist) 2. muss es sich bei so etwas „gewaltigem“ wie einem staatlichen Gewaltmonopol um einen gesellschaftlichen Willen handeln, also einem Willen der einem (ziemlich verbreiteten) gesellschaftlichen Interesse entspricht 3. sieht man daran, was der Staat inhaltlich tut, dass es dem Interesse der Eigentümer dient. Er ist nicht der Staat einer Klasse, sondern der Staat eines ökonomischen Verhältnisses. Er setzt die Eigentumsordnung durch. Wem nützt das? – den Eigentümern. Ergo ist der Grund des Staates der Gemeinwille der Eigentümer.

  186. 186 Krim 26. April 2013 um 19:26 Uhr

    „Die größte Gewalt innezuhaben ist eine Frage der Gewaltmittel,“ Gewaltmittel entstehen aus den Mittel derjenigen, die diese Gewalt als Mittel für sich wollen erstens. Und zweitens muss diese Mittel auch jemand einsetzen. Drittens gibt es auch noch andere Mittel z.B. Streik. Es geht nicht nur um Gewaltmittel, sondern auch darum einen gesellschaftlichen Willen für nach der Revolution zu haben. Es nützt nichts, wenn man den Waffengang gewinnt, die Leute aber hinterher nicht zur Arbeit gehen oder sogar Widerstand organisieren.

    „Dass das Mehrheiten sein müssen, stimmt nicht einmal.“ Und wer hat das behauptet? Minderheiten dürfen es aber auch nicht sein.

  187. 187 Krim 27. April 2013 um 11:27 Uhr

    Wenn die objektive Lage, in der sich die Arbeiter befinden, ihr Denken bestimmen würde, was gäbe es denn dann noch zu agitieren? Dann würden sie den Schluss ziehen, dass Eigentum schlecht für sie ist, weil sie diejenigen sind, die den Mehrwert schaffen, der anderen das Kapital vermehrt und gleichzeitig sie in Armut hält. Wenn sie das Denken würden, dann wäre der Schluss: Lohnarbeit ist ein untaugliches Mittel und der Staat der uns auf dieses Mittel verpflichtet, weil wir nichts anzubieten haben außer unserer Arbeitskraft, ist also unser Gegner. So denken sie aber nicht. Sie nehmen Lohnarbeit als Mittel, weil es das ist, was da ist. Es gibt als Mittelloser kein anderes, um an den Lebensunterhalt zu kommen. Also nehmen sie es, wie das Wetter und wollen mit diesem Mittel ihr Glück machen. Aus dieser verkehrten, nicht objektiven S t e l l u n g zum Eigentum „es ist nützlich für den Verkauf meiner Arbeitskraft“ entsteht der Wille zu einer gesellschaftlichen Gewalt, die das Eigentum schützt. Für die andere Klasse ist das Eigentum wirklich nützlich. Die muss sich in dieser Beziehung nichts in die Tasche lügen. Bei dieser Klasse ist der Wille zum Staat kein Rätsel.

  188. 188 Krim 28. April 2013 um 9:59 Uhr

    „Die größte Gewalt innezuhaben ist eine Frage der Gewaltmittel, die in Revolten dafür da sind ein Partikularinteresse zum allgemein verbindlichen zu machen.“
    Was du beschreibst ist ein Putsch und keine Revolution. Bei einem Putsch müssen sich die Putschisten in der Tat auf ihre Gewaltmittel verlassen, weil ihr Interesse nicht das Allgemeininteresse ist. Manchmal wähnen sie das Allgemeininteresse zu vertreten und glauben nach erfolgreicher Machtübernahme würden sich die geknechteten Massen eines besseren besinnen und sich auf ihre Seite stellen. Wenn das dann nicht passiert, dann ist klar dass es ein Putsch war und meist ist er nicht von langer Dauer.

  189. 189 Mattis 30. April 2013 um 11:31 Uhr

    Fred stützt sich immer wieder darauf, dass die Staatsbürger sich schließlich nicht zusammengetan hätten, um das bürgerliche Allgemeinwohl einem Staat zu überantworten. Egal wie das gewesen sein mag: da argumentiert er jedenfalls historisch, statt das inzwischen ja sehr stabil existierende System selbst zu erklären.

    Freds Logik zufolge wäre auch der Kommunismus eine Herrschaft: jeder Heranwachsende ist dann ja erstmal mit der kommunistischen Ordnung konfrontiert, die nicht seine Entscheidung war. Es ist die von ihm vorgefundene ökonomische Grundlage für sein Leben. Also müsste man sagen, er wird dazu gezwungen, sie zu akzeptieren, und insofern wäre dann der Kommunismus ein Selbstzweck ebenso wie die bürgerliche Herrschaft.

  190. 190 franziska 30. April 2013 um 12:21 Uhr

    Womit wir wieder bei der Frage wären, wann ein Zwang ein Zwang ist, und ab wann der Zweck den Zwang rechtfertigt. Weil die Herrschaften, die derzeit die Herrschaft ausüben, und auch die die ihnen dabei zustimmen, im grossen ganzen der Meinung sind, maximal vernünftige (wenn auch nicht optimale, denn wo gibts das schon auf der Welt) Verhältnisse eingerichtet zu haben und aufrechtzuerhalten, incl. Zwang gegen Umstürzler aller Art.

    Da fällt mir noch eine Frage an Fred ein: Was ist eigentlich das MOTIV der Herrschaftsausübung? Ich meine… bei früheren Ableitungen gabs wenigstens noch ein (bei den „Eigentümern von Arbeitskraft“ zumindest vermeintliches) INTERESSE – eins, das so nachvollziehbar war, dass ihr Wille zum Staat glaubwürdig aus dieser Gemeinsamkeit, Eigentümer zu sein und sein zu wollen, ableitbar war. Aber welches Interesse haben Herrschende? Machtgeilheit? Bereicherung, Gesellschaftsausplünderung? Ist das was Psychisches? Hinter das man nicht blicken muss, weil Hauptsache, die machen ihren Staats-Job, ganz egal was sie sich dabei denken?

  191. 191 Neoprene 30. April 2013 um 12:29 Uhr

    Das ist in der Tat das Problem aller Staatserklärungen, die keinen Bezug nehmen auf den Willen und Interessen der jeweiligen Klassen im Land, sondern nur den Staatswillen zu sich selbst gelten lassen wollen. Dann bleibt nur das zirkuläre, daß der Staat sich national mit aller Macht gegen seine Untertanen und international gegen seine ebenfalls staatlich verfaßten Konkurrenten behaupten will, damit er weiter seine Macht hat. Und daß er das national auch in der Hand hat, weil er seinen Untertanen eine willentliche überzeugte Zustimmung und Unterstützung auf“zwingen“ kann, für das, was er denen grundsätzlich vorschreibt und abverlangt. Nur international bleibt es dann eine reine Gewaltfrage.

  192. 192 Krim 30. April 2013 um 18:06 Uhr

    „dass die Staatsbürger sich schließlich nicht zusammengetan hätten, um das bürgerliche Allgemeinwohl einem Staat zu überantworten.“ 1. Na klar war das so. Was soll eine bürgerliche Revolution denn sonst sein? Der feudale Staat wird gestürzt und ein bürgerlicher eingerichtet von den siegreichen Parteien. Was soll es denn für einen Unterschied machen, ob dieser Wille, der den Staat einrichtet ein gewaltbereiter praktischer Wille an einem bürgerlichen Staat ist, oder ob dieser Wille in einer demokratischen Wahl geäußert wird. Ausgerechnet die demokratische Wahl wird hier zum Inbegriff der Willensäußerung von Staatsbürgern und jede andere Willensäußerung wird an dieser blamiert. Warum kann es nicht sein, dass Bürger den Staat wollen? Weil sie nie in einer Wahl befragt wurden, ob sie ihn wollen. Da fragt man sich, ob sich Fred die Übernahme der Kommunistischen Macht auch als Wahl vorstellt, in der alle formell gefragt werden, ob sie einverstanden sind. Solche Systemwahlen kann es nicht und wird es nie geben, weil eine Wahl einen Allgemeinwillen voraussetzt und ihn nicht herstellt. Eine Wahl ordnet den Willen der Parteien unter, die keine 50% erreicht haben. Das geht aber nur, weil es um eine gemeinsame Sache geht. Andernfalls wäre es schleierhaft, warum sich die Minderheit der Mehrheit unterordnen sollte.

    2. Und wie gesagt unterscheidet sich die historische und die logische Reihenfolge nicht. Der Wille zum Eigentum macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die das Eigentum schützt.

    @franziska: „wann ein Zwang ein Zwang ist,“ Dann, wenn ein Wille mit Gewalt einen anderen Willen unterordnet. „ab wann der Zweck den Zwang rechtfertigt.“ Es ist per se so, dass die überlegene Gewalt im Recht ist, weil sie sich mit Gewalt ins Recht setzt und den gegnerischen Willen als Abweichung vom herrschenden Willen behandelt. Die Rechtfertigung ist also eine langweilige moralische Frage, weil sie notwendig den Sieger ins Recht setzt.

    „incl. Zwang gegen Umstürzler aller Art.“ Hauptsächlich richtet sich die staatliche Gewalt gegen ihresgleichen und nicht gegen Umstürzler. Umstürzler sind ein Nebenschauplatz.

    “ Aber welches Interesse haben Herrschende? Machtgeilheit? Bereicherung, Gesellschaftsausplünderung?“ Laut Fred die beiden letzten Gründe. Der Staat herrscht in seiner Vorstellung der Gesellschaft den Kapitalismus auf, damit er sich über Steuern und Kredit an ihr bedienen kann. Kapitalismus deswegen, weil dieser gigantische Reichtumsmassen hervorbringt gemessen an der Staatswesen früherer Tage.

  193. 193 franziska 30. April 2013 um 18:30 Uhr

    Zwar sollte man noch Freds Antwort abwarten, aber ich erwarte auch wss in der Richtung. Und dann stell ich mir gleich die Anschlussfrage: Wenn der Staat (oder „die Herrscherclique“; das erinnert mich irgendwie an „Bilderberger“ und solche Theorien) so schrecklich souverän ist – warum geht er solche seltsamen Umwege wie die Einrichtung einer Konkurrenz? Ist das eine besonders schlaue Art, sich als Gewaltapparat der Gesellschaft zu bedienen, sind die Untertanen dann getäuscht und bilden sich ein, irgendwie für sich, also Eigentum und seine Mehrung, Einkommen, Lohn, zu arbeiten, wo sie in Wirklichkeit nicht anders als im vormaligen Ostblock für den Staat arbeiten, aber halt ohne Versprechen auf sichere Arbeit und Sorge fürs Volkswohl, stattdessen mit ganz viel Freiheit? Ist das Bürgerliche am bürgerlichen Staat so eine Art Mohrrübe, die die Herrschenden schätzen gelernt haben (und darum bei bürgerlichen Revolutionen (ausgerchnet) ihrer Gesellschaft (seitdem sind sie (also er, der Staat, also doch sie, laut Fred) ja DA) vor die Nase gehängt haben, damit die ewig weiter für Wachstum im Dienste des Staatswohls sorgen?

  194. 194 Neoprene 30. April 2013 um 20:06 Uhr

    Das Bild „Ist das Bürgerliche am bürgerlichen Staat so eine Art Mohrrübe, die die Herrschenden schätzen gelernt haben?“ trifft sicherlich den Aspekt, warum sich auch vorbürgerliche Staaten davon haben überzeugen lassen, daß „es“ mit Kapitalismus besser geht. Dann schnurren aber die Unterschiede z.B. von der Meiji-Restauration in Japan im 19. Jahrhundert und Jelzins Konterevolution in der Sowjetunion bis zur Unkenntlichkeit zusammen.

  195. 195 Mattis 30. April 2013 um 21:03 Uhr

    @Krim:

    „Und wie gesagt unterscheidet sich die historische und die logische Reihenfolge nicht. Der Wille zum Eigentum macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die das Eigentum schützt.“

    Also ich halte es nicht für klug, sich von der Historie abhängig zu machen. Der historische Weg zum Kapitalismus kann sehr verschieden sein, und vor allem so, dass zwar ein neues Allgemeinwohl propagiert und durchgesetzt wird, aber ohne dass es bereits eine ganze Gesellschaft von Eigentümern geben muss.

    Warum bleibst du denn nicht einfach bei „der Wille zum Eigentum“ – dann ist es nämlich egal, ob der Wille anfänglich schon von unten kommt oder erstmal nur von oben kommt und in der Folge und Gefolgschaft auch zum Willen von unten wird.

    „@franziska: „wann ein Zwang ein Zwang ist,“ Dann, wenn ein Wille mit Gewalt einen anderen Willen unterordnet.“

    Das ist doch ein Zirkel ohne Inhalt, wo bleibt denn jetzt der substantielle Unterschied zu Fred? Auch die Marxsche Arbeiter-Assoziation wird nicht ohne Zwang auskommen. Da wird so manches Bedürfnis nicht befriedigt werden können, weil einfach nicht alles machbar ist, was sich Menschen wünschen – und die zuständigen „Organisatoren“ der Assoziation müssen diese Schranken nach unten „vermitteln“. Nicht jeder wird z.B. den Job ausüben können, den er gerne hätte, und jemand aus der Planungsecke wird dies mitteilen.

    Das sind Zwänge- abgeleitet aus objektiven Ressourcengrenzen. Danach haben sich die Betroffenen wohl oder übel zu richten, machen wir uns da nichts vor. Wer es nicht einsieht, kommt trotzdem nicht an seinen Traumjob, das geht eben nicht (auch wenn einer z.B. glaubt, dass er besser geeignet wäre als die, die momentan diesen Job machen). Er ist gezwungen, sich was anderes auszusuchen.

    Das ganze Gemecker über Zwang als Bestimmung des kapitalistischen Staates ist inhaltsleer. Das ist verdammt nah am linksradikalen Autonomie-Ideal. Wenn Herrschaft durch die Existenz von Zwang charakterisiert ist, dann wäre auch die Marxsche Arbeiter-Assoziation eine Herrschaft. Macht irgendwie wenig Sinn, oder?

  196. 196 Krim 01. Mai 2013 um 11:33 Uhr

    „Also ich halte es nicht für klug, sich von der Historie abhängig zu machen.“ Ich will mich nicht von der Historie abhängig machen. Aber normalerweise bzw. logischerweise ist es so, dass sich begriffliche Reihenfolge und historische Reihenfolge nicht unterscheiden. Auch von dieser Seite her gibt es kein Gegenargument. Das ist sozusagen nur ein Hinweis für Leute, die mit der Geschichte ankommen und damit was widerlegen wollen.

    Nehmen wir Neoprenes vorbürgerliche Staaten, die sich „davon haben überzeugen lassen, daß „es“ mit Kapitalismus besser geht“. Die deutschen absolutistischen Fürsten z.B. haben nach England geschaut und gesehen welch immenser Reichtum denen mit ihrer bürgerlichen Ökonomie zur Verfügung steht. Das galt im 18. Jahrhundert als die moderne, fortschrittliche Art des Staatmachens. Die jungen Adligen sind auf ihrer „Grand Tour“ durch die europäischen Fürstenhöfe getingelt und haben das kennengelernt. Zu Hause wollten sie dann auch aufgeklärte fortschrittliche Herrscher sein und haben bürgerliche Unternehmungen nach Kräften gefördert mit dem was ihnen zu Gebote stand. Erstmal durch Land, dann durch Lieferungen aus fürstlichen Steinbrüchen und Sägewerken und an dritter Stelle durch Geld. Wobei fürstliche Privilegien, also das worüber die Landesfürsten genuin verfügten natürlich wichtiger waren als Geld. Davon hatten sie selbst zu wenig. Man kann es auch weniger kulturgeschichtlich formulieren und kann einfach sagen, dass die Konkurrenz der Nationen dafür gesorgt hat, dass sich die bürgerlichen Verhältnisse verallgemeinern. (Das ist auch heute noch so. Die Auflösung der SU würde ich als Beispiel ansehen. Wenn sich ein Staat einmal entschließt in der Konkurrenz der Nationen vorne mitzumischen, dann steht auch die Frage an, ob dafür die bestehende Ökonomie die erforderlichen Mittel liefern kann. Kann sie das nicht, ist Veränderung angesagt.)

    Die damaligen Fürsten haben natürlich nicht im Traum daran gedacht die Macht an die Bürger abzugeben, sondern sie wollten sich der bürgerlichen Ökonomie als Mittel bedienen. Nachdem sich also unter Mithilfe der absolutischtischen Herrscher die bürgerlichen Verhältnisse verallgemeinert hatten, war der feudale Staat ein Hindernis für die bürgerliche Reichtumsproduktion, also haben sich die Bürger die Macht erkämpft und den Staat den Erfordernissen des Eigentums gemäß umgestaltet.

    Die Voraussetzung der Durchsetzung der kapitalistischen Produktionsweise durch die Konkurrenz der Nationen, war aber, dass in einigen Staaten die immense Reichtumsproduktion bürgerlicher Verhältnisse zu besichtigen war. Das war in England und den Niederlanden der Fall. In diesen Staaten lässt sich die Entstehung bürgerlicher Verhältnisse nicht mit der Verallgemeinerung durch die Konkurrenz der Nationen erklären.

    „Das ist doch ein Zirkel ohne Inhalt,“ Tut mir leid, ich sehe den Zirkel nicht. Erklär mir das bitte.

    „Auch die Marxsche Arbeiter-Assoziation wird nicht ohne Zwang auskommen.“
    Was soll das denn für ein Gegenargument sein? Soll ich die Definition so verändern, dass sie auf kommunistischen Zwang nicht mehr zutrifft?

    „und die zuständigen „Organisatoren“ der Assoziation müssen diese Schranken nach unten „vermitteln“.“ Diese Schranken haben ihren Ursprung aber nicht in einem gegensätzlichen Willen, sondern im sachlichen Produktionszusammenhang. Es ist also nicht der Wille der „zwingt“, sondern die Notwendigkeit des Produktions- und Konsumtionszusammenhangs. Dass jemand diesen Produktionszusammenhang willentlich vermittelt ändert nichts daran, dass er sachlicher Herkunft ist. Wird diese sachliche Notwendigkeit allerdings über Gewalt vermittelt, dann ist es allerdings Zwang. Das würde dann auch auf ein kommunistisches Gemeinwesen zutreffen.

    „Das ganze Gemecker über Zwang als Bestimmung des kapitalistischen Staates ist inhaltsleer.“ Franziska hat aber nicht gefragt, was ein kapitalistischer Zwang ist, sondern was Zwang ist überhaupt und im Allgemeinen. Wenn man allgemein fragt, brauchst du dich nicht beschweren, dass die Antwort allgemein ausfällt – was nicht heißt, dass sie leer oder ein Zirkel ist.

    „Wenn Herrschaft durch die Existenz von Zwang charakterisiert ist, dann wäre auch die Marxsche Arbeiter-Assoziation eine Herrschaft. Macht irgendwie wenig Sinn, oder?“ Vielleicht habe ich deshalb nicht behauptet, dass Herrschaft durch Zwang schon ausreichend bestimmt ist.

  197. 197 Mattis 01. Mai 2013 um 13:29 Uhr

    @Krim:

    Deine Ausführungen zu den „jungen Adligen“ auf dem Weg zu moderner – weil einträglicherer – Herrschaft finde ich sehr interessant. Die Revolution von oben – Änderung des Staatsprogramms – scheint wohl weit öfter vorzukommen als die von unten.

    „Die Auflösung der SU würde ich als Beispiel ansehen. Wenn sich ein Staat einmal entschließt in der Konkurrenz der Nationen vorne mitzumischen, dann steht auch die Frage an, ob dafür die bestehende Ökonomie die erforderlichen Mittel liefern kann. Kann sie das nicht, ist Veränderung angesagt.“

    Ja; China dito.
    *
    Das Zirkuläre an deinem Statement sehe ich darin, dass du gesagt hast, Zwang wird zum Zwang, „wenn ein Wille mit Gewalt einen anderen Willen unterordnet“ – da verschwindet der Unterschied von Zwang und Gewalt und damit kann auch nicht mehr das eine durch das andere erklärt oder sonstwie ins Verhältnis gesetzt werden.
    *

    „Wird diese sachliche Notwendigkeit allerdings über Gewalt vermittelt, dann ist es allerdings Zwang. Das würde dann auch auf ein kommunistisches Gemeinwesen zuteffen.“

    Ich bevorzuge, nicht um den Zwang herumzureden. Auch sachliche Notwendigkeiten führen eben zu Zwängen fürs Individuum. In meinem Beispiel war es der Zwang, sich von einem Berufswunsch zu verabschieden. Würde jemand partout Bionik-Forscher werden wollen und eine Absage bekommen, dann würde man ihn, wenn er trotzdem fanatisch dran festhält, dennoch nicht ins Labor lassen, sondern ihn daran hindern. Das kommunistische „Gemeinwohl“ – bestmögliche Planung für die Bedürfnisse – würde hier also das „Sonderinteresse“ beschränken.

    Wie anders als Zwang soll man das sonst nennen? Auch mit Einsicht ist ja der Zwang nicht weg, weil man ja doch etwas anderes erreichen wollte. Oft kann man sowas ohnehin nicht „einsehen“, denn man kennt ja nicht alle Planungshintergründe und vielleicht hätten die Prioritäten auch anders gesetzt werden können, vieles ist dabei Einschätzungssache.

    Insofern ist eine als sachliche Notwendigkeit dargestellte Maßnahme immer auch bezweifelbar, weil natürlich jede Menge Entscheidungen mit drinstecken, die man auch für verkehrt halten kann.

    Die i.d.R. allein dem bürgerlichen Staat zugeordnete Doppelung des Willens in „Ich will das Allgemeine“ und „Ich will mein Besonderes“ wird man also nicht los, und insofern auch nicht die Unterordnung des Einzelinteresses unter die Regeln und Maßnahmen des Gemeinwesens. Das ist wohl einer der Gründe, warum GSPler nicht über den Sozialismus sprechen wollen: das würde schnell zu Kollisionen mit ihrer Staatstheorie führen.

  198. 198 Krim 01. Mai 2013 um 19:12 Uhr

    „wenn ein Wille mit Gewalt einen anderen Willen unterordnet“ Stimmt natürlich. Das war falsch formuliert. Richtig ist: Zwang oder Gewalt ist das Mittel mit dem ein Will einem anderen gegensätzlichen Willen untergeordnet wird.

    „Auch sachliche Notwendigkeiten führen eben zu Zwängen fürs Individuum.“ Der Wille mag das so empfinden, weil sein Wille untergeordnet wird, es ist aber kein Zwang weil der gegensätzliche Wille fehlt.

    „Würde jemand partout Bionik-Forscher werden wollen und eine Absage bekommen, dann würde man ihn, wenn er trotzdem fanatisch dran festhält, dennoch nicht ins Labor lassen, sondern ihn daran hindern.“ Das wäre wieder Zwang, weil sich ein Wille auf den Standpunkt der Notwendigkeit bzw. des kommunistischen Gemeinwohls stellt.

    „Insofern ist eine als sachliche Notwendigkeit dargestellte Maßnahme immer auch bezweifelbar“ Ja, stimmt schon, nur soll man mit diesem Argument nicht abtun, dass es auch wirklich sachliche Notwendigkeiten gibt und in dieser Fall wäre zunächst keine Gewalt. Gewalt würde es erst, wenn ein Wille sich auf den Standpunkt der sachlichen Notwendigkeit stellt und und uneinsichtige Willen mit den entsprechenden Mitteln unterordnet.

    „Die i.d.R. allein dem bürgerlichen Staat zugeordnete Doppelung des Willens in „Ich will das Allgemeine“ und „Ich will mein Besonderes“ wird man also nicht los, und insofern auch nicht die Unterordnung des Einzelinteresses unter die Regeln und Maßnahmen des Gemeinwesens.“ Na ja. Das stimmt zwar formell. Der Unterschied ist aber, dass das Gemeinwesen keinen Klassengegensatz erhält, der dafür sorgt, dass das Sonderinteresse der Meisten notwendig zu kurz kommt, weil es Staat und Kapital die Mittel verschaffen soll. Im Kommunismus soll das Gemeinwesen gerade produktiv sein für die besonderen Interessen der Individuen. Das Gemeinwesen ist eine einzige Organisation zur bestmöglichen Befriedigung der Sonderinteressen. Das heißt es es sind im Kommunismus auch weitaus weniger gewaltträchtige Gegensätze zu verwalten. Die Individuen stehen ja nicht mehr übers Eigentum in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander, sondern sind sich gegenseitig positives Mittel ihres Fortkommens. Während die Gewalt im Kapitalismus das Eigentum schützt und damit die Gegensätze aufrechterhält, die eine Gewalt erforderlich und zur Grundlage der ganzen Reichtumsform machen.

  199. 199 Neoprene 01. Mai 2013 um 19:54 Uhr

    Es mag für das jeweilige Individuum, vor allem wenn es uneinsichtig ist, keinen großen Unterschied machen, ob sein Wille sich bricht an „sachlichen Notwendigkeiten“ oder an einen anderen Willen, der ihm, aus was für guten oder schlechten Gründen, die Befriedigung seines Willens nicht zugestehen will. Kleine Kinder zum Beispiel machen diesen Unterschied nicht, bzw. sehen in allem, was nicht geht, nur den bösen Willen von Erwachsenen, die ihnen entgegentreten.

    Bei Erwachsenen sollte man, jedenfalls in einer vernünftigen Gesellschaft an Einsicht in die „objektiven“, „sachlichen“ „Notwendigkeiten“ appellieren können. Schon deshalb, weil dann ja gelten wird/soll, „Die Individuen stehen ja nicht mehr übers Eigentum in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander, sondern sind sich gegenseitig positives Mittel ihres Fortkommens.“

    Früher mögen die Menschen, die autark gelebt haben, „freier“ von menschlichem äußerem Zwang gelebt haben. Aber was hatten sie davon in einer Welt, die sie mangels entsprechender Naturerkenntnis und Beeinflussungsmöglichkeiten ihrer Natur gar nicht wirklich für ihre Ziele benutzen konnten? Denen war doch die ganze Welt objektiv ein einziger großer „Zwang“.

  200. 200 Krim 01. Mai 2013 um 20:54 Uhr

    Deshalb haben sie die Naturgewalten zu Göttern gemacht. Die Naturgewalt bewies ihnen die Allmacht eines göttlichen Wesens. Denn wo Gewalt ist, muss auch ein Wille sein, der sie ausübt.

  201. 201 Neoprene 01. Mai 2013 um 21:21 Uhr

    Noch sehr kleine Kinder denken auch, daß alles was (ihnen) passiert, der Ausdruck von einem dahinterstehenden Willen sei. Das ist in vielen Fällen ja auch richtig. Jedenfalls richtiger als die GSP-Auffassung, daß staatliche Gewalt *nicht* Ergebnis eines (Gemein)willens sei.

  202. 202 Krim 02. Mai 2013 um 11:13 Uhr

    Der GSP bzw. Fred denkt schon, dass staatliche Gewalt das Ergebnis eines Willens sei, eben des staatlichen Willens, der ein souveränes Subjekt ist und als solches einen Willen haben kann. Der Haken dabei ist, dass dieses Subjekt so allem enthoben ist. Es steht ja souverän über der Gesellschaft quasi als ihr Schöpfer(gott) und auch wirklich wird vom GSP alles darauf zurückgeführt, dass der Staat es eben einrichtet. Da k a n n als Erklärung dieses Staates nur eine Tautologie rauskommen: Der Staat richtet Eigentumsverhältnisse ein, die den Individuen das Eigentum aufzwingt, weswegen (hier liegt der Fehler) sie das Eigentum wollen. Als ökonomische Subjekte, die das Eigentum wollen, brauchen sie jedoch eine Gewalt, die ihr Eigentum garantiert. Der Staat ist also das Geschöpf eines Willens, den er den Einzelnen selbst beigebracht hat. Der Staat wird in der Erklärung des Staates also unterstellt, was einen sauberen Zirkelschluss darstellt.

  203. 203 Neoprene 02. Mai 2013 um 12:05 Uhr

    Ja, Krim, „der Staat“ hat gemäß GSP-Sichtweise einen Willen zu sich selbst. Ich habe des früher deshalb auch klassisch als „Deus-ex-Machina“-Theorie bezeichnet. Denn in der Tat ist der Haken an so eine „Erklärung“, „dass dieses Subjekt so allem enthoben ist“, bzw. daß es auf einem leeren Zirkelschluß gleichkommt.

  204. 204 franziska 02. Mai 2013 um 12:23 Uhr

    Ich fürchte, Neoprene, da ist nix mit „Machina“… Deus reicht schon, ein böser Demiurg und All-Erschaffer einer verkehrten sozialen Welt… mit seinem Heisshunger nach Macht.. der, wenn ich mich recht entsinne, sogar seine Diener zwingt, gegen ihr Interesse und allein in SEINEM zu handeln (s.o,: die machen das Staatsnotwendige, selbst wenn sie wissen, dass sie abgewählt werden, diese Charaktermasken der Herrscherclique…).

    „Heisshunger nach Macht“: Woran erinnert mich das…?

  205. 205 Mattis 02. Mai 2013 um 21:32 Uhr

    Ja, diesen Zirkel sehe ich auch so. Paradox allerdings, dass der GSP in seiner Kritik des UG-Papiers genau diese System-Sicht angegriffen hat und den Verfassern vorwirft, die Interessen der ökonomischen Subjekte zu ignorieren! Das passt für mich so zusammen, dass dort einerseits natürlich die Ahnung da ist, dass dieser Staats-Zirkel für keine Erklärung taugt – andererseits aber der Aspekt der Beauftragung eines Staatsprogramms durch deren Bürger geradezu als eine Relativierung der Staatsgewalt erscheint für jemanden, der lieber mit einer martialischen Staatsgegnerschaft auftritt. – Vermutlich „passt“ es außerdem so zusammen, dass die Frage dort durchaus nicht einstimmig geklärt ist, und je nach Thema und Verfasser unterschiedliche Akzentuierungen sichtbar werden. – Das Thema scheint immer noch sehr heiß zu sein; vielleicht wurden auch deshalb jüngst die diskutierfreudigen GSP-Sympathisanten zurückgepfiffen aus ihrem Engagement in Neoprenes Blog (prompt hielten die dann auch die Klappe). Die mehrfach formulierte Kritik an Essentials des GegenStandpunkts scheint statt einer offenen Debatte vielmehr Stillschweigen auszulösen.

  206. 206 Krim 03. Mai 2013 um 10:18 Uhr

    „Paradox allerdings, dass der GSP in seiner Kritik des UG-Papiers genau diese System-Sicht angegriffen hat und den Verfassern vorwirft, die Interessen der ökonomischen Subjekte zu ignorieren!“ Leider habe ich neuen Gegenstandpunkt nicht. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sie genau das kritisieren, was ich schreibe. Die System-Sicht zu kritisieren ist etwas ganz anderes als eine falsche Staatsableitung (zuzugeben).

    „Das passt für mich so zusammen, dass dort einerseits natürlich die Ahnung da ist, dass dieser Staats-Zirkel für keine Erklärung taugt „ Mag sein. Irgendwann hat mal jemand gesagt eine Ableitung und eine Erklärung seien was verschiedenes. Kann ich nicht nachvollziehen. Vor allem versteh ich nicht, wozu dann eine Ableitung gut sein soll, wenn sie keine Erklärung ist.

    “ andererseits aber der Aspekt der Beauftragung eines Staatsprogramms durch deren Bürger geradezu als eine Relativierung der Staatsgewalt erscheint für jemanden, der lieber mit einer martialischen Staatsgegnerschaft auftritt.“„Beauftragung eines Staatsprogramms durch deren Bürger“ kommt mir schon wieder so fredmäßig formuliert vor. Das Volk erteilt ja keine Aufträge, es wählt höchstens Parteien mit Parteiprogrammen, die daran auch nicht gebunden sind. Die Wahl ist außerdem ein viel späteres Argument. Zunächst geht es um die grundsätzliche Feststellung welcher Wille es ist, der die Staatsgewalt notwendig macht. Und das ist der Gemeinwille der Eigentümer. Verstehst du, es ist von fundamentaler Bedeutung, dass man die begriffliche Schärfe nicht verschleift und den Grund, bzw. die Notwendigkeit des bürgerlichen Staates in Beauftragungsverhältnis durch die Bürger übersetzt. Das klingt dann nämlich wirklich fast wie ein Demokratieidealismus, mit dem ich nicht verwechselt werden will.

    Beim zweiten Teil würde ich dir zustimmen. Das hat man ja an Fred gesehen, dass jede Andeutung dass der Staat etwas mit dem Willen der Eigentümer zu tun haben könnte (da denkt er immer an schlechtbezahlte Lohnabhängige) Fred ein Dorn im Auge ist. Das klingt für ihn wie eine Relativierung der Staatskritik und eine Beschuldigung der Opfer, obwohl es das nicht ist. So sieht er die normalen Leute – als Opfer staatlicher Gewalt.

    „dass die Frage dort durchaus nicht einstimmig geklärt ist, und je nach Thema und Verfasser unterschiedliche Akzentuierungen sichtbar werden.“ Ja? Bis jetzt habe ich noch keinen der bekannten GSP-Vertreter vernommen oder Text gelesen, der nicht diesen Unsinn verzapf hätte.

    „vielleicht wurden auch deshalb jüngst die diskutierfreudigen GSP-Sympathisanten zurückgepfiffen aus ihrem Engagement in Neoprenes Blog (prompt hielten die dann auch die Klappe)“ Eigentlich hielten die diskutierfreudigen GSPler die Klappe als Labello mein Statement von vor einem Jahr gepostet hat zu den Ansichten von Libelle (was wieder ein ganz anderes Fass ist). Dass Fred hier nicht mehr schreibt kann auch daran liegen, dass er in den Urlaub gefahren ist oder sonstwas. Ich an deiner Stelle würde mir keine Hoffnungen machen, dass sich in dieser Hinsicht beim GSP etwas ändert. Die Verblödung hat da schon vor Jahren eingesetzt. Und wenn man nicht Frerk Huisken heißt oder sonstwas, dann wird man sowieso nicht für voll genommen.

    Wenn du Lust hast, dann scanne doch ein paar Stellen aus dem neuen Gegenstandpunkt und lass eine Texterkennung drüberlaufen, die sich deiner Meinung nach wie eine Revision anhören.

  207. 207 Apple 03. Mai 2013 um 20:18 Uhr

    Bin mir nicht sicher, ob es so günstig ist, wenn ich jetzt eine neues Fass aufmache, aber:

    Für mich klingt es arg beschränkt, wenn man den Allgemeinwillen als „Eigentümerwillen“ fasst. Das klingt so, als ob die Gemeinsamkeit darin besteht, dass Eigentum gelte. Damit wird es aber schwierig bestimmte Momente des Staates zu erklären, wie z.B. seine Tätigkeit als „ideller Gesamtkapitalist“, also Unterhaltung eines Bildungssystems, Versicherungssystems, Infrastruktur u.ä..

    Wenn das Allgemeine am Allgemeinwillen wirklich daraus bestehen würde, dass Eigentum gelte, könnte es der Staat auch genau dabei belassen und hätte sich um die oben genannten Dinge nicht zu kümmern. (Vorstellungen, dass es so sein soll, gibt’s ja auch.)

    Ich hätte jetzt gedacht, dass die Allgemeinheit daraus besteht, dass die Individuen im Kapitalismus ihren Lebensunterhalt mittels von Einkommensquellen, die eine kap. Ökonomie so hergibt, bestreiten wollen und den Staat deswegen wollen, weil er die Bedingungen dafür herstellen soll. Die Geltung des Eigentums ist damit auch als eine der wichtigsten Bedingungen miteinbegriffen, aber es gibt da nochmehr, um die sich der Staat, wie oben angedeutet kümmert. Das Allgemeininteresse wäre dann das Interesse der Revenuequellenbesitzer (das ist einer reichhaltigere Bestimmung als bloß Eigentümer zu sein), die in ihrem Tun aufeinander und auf eine souveräne Gewalt angewiesen sind.

    Jedenfalls fand ich in der Staatsbroschüre den Übergang von den Ausführungen über Freiheit und Gleichheit dazu, dass der Staat sich plötzlich entscheidet Schulen zu bauen undsozu, immer so sprunghaft und nicht nachvollziehbar.

  208. 208 Krim 03. Mai 2013 um 22:13 Uhr

    „Damit wird es aber schwierig bestimmte Momente des Staates zu erklären, wie z.B. seine Tätigkeit als „ideller Gesamtkapitalist“, „ Finde ich nicht schwierig. Den ideelen Gesamteigentumsvermehrer findest du schwierig aus dem Willen der Eigentümer zu erklären? Was soll denn aus dem Eigentum sonst folgen als seine Vermehrung. Und dass sich der Gemeinwille der Eigentümer die Förderung des Gesamteigentums inklusive seiner Voraussetzungen zur Aufgabe macht, finde ich konsequent.

    „Wenn das Allgemeine am Allgemeinwillen wirklich daraus bestehen würde, dass Eigentum gelte“ Dass das Eigentum gilt, schließt doch ein, dass es gefördert wird. Das wäre ja ein seltsamer Allgemeinwille, der auf halben Wege stehen bleibt und es mit der formellen Geltung des Eigentums bewenden lässt. Jedenfalls wäre das nicht im Interesse des Gemeinwillens der Eigentümer.

    „Das Allgemeininteresse wäre dann das Interesse der Revenuequellenbesitzer „ Wie soll daraus denn eine bürgerliche Gewalt folgen? Revenuquellenbesitzer gab es auch schon im römischen Imperium. Warum folgt daraus denn keine bürgerliche Gewalt? Oder anders. Was ist denn die Revenuequelle im Kapitalismus? Doch wohl das Eigentum und zwar bei beiden Klassen. Also ist das Eigentum das spezifisch bürgerliche und nicht die Abstraktion Revenuequellenbesitzer zu sein.

  209. 209 Fred 04. Mai 2013 um 0:30 Uhr

    Nochne schöne Widerlegung der Staatsvertragsideologie:

    Einerseits soll der Staat Produkt des Willens aller sein, andererseits braucht dieser Allgemeinwille offensichtlich jede Menge Theorie über seinen Inhalt. Wäre der „volonté générale“ aber die Verlängerung der ominösen Eigentümerwillen, gäbe es nichts zu rätseln, weil der Staat bloß eine Verwirklichung dessen wäre, was ohnehin alle wollen würden – wozu komplizierte Politökonomie studieren, wenn man bloß den nächsten Depp fragen muss, was der sich so wünscht in Sachen Eigentum?!

    Um seinem Auftragnehmer zu sagen, was man von ihm als Eigentümerstaat will, bräuchte es nicht einmal Argumente, geschweige denn jahrelange Diskussionen, Theorien oder Bücherwände voll mit Staatsableitungen! Ein paar E-Mails würden reichen, aber so geht Politik dann wohl doch nicht!

    Eure Wissenschaftlichkeit selbst widerlegt schon den Gedanken, ein bürgerlicher Staat sei Handlanger des Willens seiner Untertanen, dann müsstet ihr nämlich nicht raten, worin dieser Wille besteht. Ihr müsstet nur eure Nachbarn fragen oder irgendjemanden, der gerade kein Eigentumskritiker ist. Deren Willen besprecht ihr ja, also wissen die doch am besten Bescheid, oder?

    Der Staat als Steigbügelhalter von Kapitalisten und Eigentumslosen, die eine gemeinsame Front geschmiedet haben, damit ihr Gegensatz erhalten bleibt, das kriegt ihr nicht aufgelöst: Gegensätzliche Willen sollen einen Staat gründen, der ihren Gegensatz konserviert und deren Gemeinsamkeit soll wieder sein, dass sie einen Gegensatz wollen.

  210. 210 Apple 04. Mai 2013 um 14:04 Uhr

    @ Krim

    Was soll denn aus dem Eigentum sonst folgen als seine Vermehrung.

    Das ist keine Selbstverständlichkeit, so wie du das darstellst.

    1. ist Vermehrung da der falsche Begriff, weil einerseits z.B. aus dem Eigentum an Arbeitskraft nicht seine Vermehrung folgt, sondern höchstens die Reproduktion des Menschen als einen vom produzierten Reichtum getrennten Arbeitskraftbehälter. Andererseits gibt es z.B. Eigentümer von Wohnraum, die zufrieden von der Miete, die sie einstreichen, leben und denen es überhaupt nicht auf die Vermehrung ihres Eigentums ankommt. Das Eigentum soll da einfach auf einer Stufe reproduziert werden, dass es ein den Eigentümer zufriedenstellendes Einkommen abwirft. Als eine notwendige Folge gibt es Vermehrung beim Kapital, da ist sie eine Folge der Konkurrenz, weil die Größe der Kapitalmasse eine Mittel ist, sich in der Konkurrenz durchzusetzen, d.h. gleichzeitig überhaupt mitmachen zu können. Also wenn, dann müsste man sagen: Aus dem Eigentum folgt nicht notwendig seine Vermehrung, sondern dass es als Einkommensquelle benutzt wird. (Ob es dann notwendigerweise vermehrt werden muss, entscheidet sich an der ökonomischen Besonderheit des Eigentums.)

    2. Man kann zwar in der Weise auf die Empirie verweise, dass Eigentum ja tatsächlich meist dazu da ist, Einkommen daraus zu beziehen – mir geht es aber um die Reihenfolge in der begrifflichen Entwicklung / Ableitung. Und da ist aus dem Eigentumsbegriff – abstrakte, ausschließende Verfügung – erstmal nicht abzuleiten, wofür das Eigentum eingesetzt werden muss. So pflegt es auch der bürgerliche Staat in der Eingentumsgarantie: die bezieht sich darauf, dass man Eigentum hat, nicht wieviel man hat, was das genau für Zeug ist, wie man damit umgehen kann/soll, ob dieser Umgang klappt oder nicht. Das kannst du jetzt zwar „formell“ nennen, es bleibt aber dabei: so kommt Eigentum in der politischen Sphäre, also der des Staates, halt vor.

    Andersherum: aus dem, wie man im Kapitalismus Revenue erzielt, kann man Eigentum als notwendige Folge schon ableiten. Deswegen sage ich: Revenuequellenbesitzer/-benutzer ist die erste, reichhaltigere Bestimmung, aus der sich die Bestimmung des bourgeois als Eigentümer erst ergibt.

    Das wäre ja ein seltsamer Allgemeinwille, der auf halben Wege stehen bleibt und es mit der formellen Geltung des Eigentums bewenden lässt.

    Ja, genau, weil das so seltsam wäre, sage ich dass die Geltung des Eigentums alleine den Allgemeinwillen nicht vollständig ausmacht.

    Revenuquellenbesitzer gab es auch schon im römischen Imperium. Warum folgt daraus denn keine bürgerliche Gewalt? Oder anders. Was ist denn die Revenuequelle im Kapitalismus? Doch wohl das Eigentum und zwar bei beiden Klassen.

    Revenuequelle ist nicht das Eigentum. Revenuequellen sind, wie der Name sagt, Sachen, aus denen man Geld bezieht, und das sind im Kapitalismus Verhältnisse wie Lohnarbeit, kap. Produktionsprozess und nachfolgend der Verkauf der hergestellten Waren, das Mietverhältnis … Eigentum gibt das Verhältnis an, in dem dabei beteiligte Sachen stehen: der Mensch als Arbeitskraft, Produktionsmittel, Grund und Boden etc. Also man kann sagen: um aus der Lohnarbeit Geld beziehen zu können, muss der Mensch, der das tut, sich selbst als Eigentum behandeln (und andere müssen das respektieren).

    Also ist das Eigentum das spezifisch bürgerliche und nicht die Abstraktion Revenuequellenbesitzer zu sein.

    Jetzt könnte ich einfach ganz blöd sagen, dass es Eigentum im römischen Reich auch gab. Ich habe ja extra geschrieben, dass es um Einkommensquellen geht, welche „die kapitalistische Ökonomie so her gibt“ – also ist das keine Abstraktion.

  211. 211 Apple 04. Mai 2013 um 14:19 Uhr

    @ Fred

    wozu komplizierte Politökonomie studieren, wenn man bloß den nächsten Depp fragen muss, was der sich so wünscht in Sachen Eigentum?!

    Seien wir doch mal ehrlich: Selbst wenn ich jetzt aus der E-Mail von diesem Depp zitieren würde: „Ich brauche und will den Staat, damit er Arbeitsplätze schafft“ – und dann sagen würde: Aha, schau, es geht also um Revenuequellen, – dann würde du einfach antworten: Das sagt er bloß, weil er vom Staat auf verschlungenen Wegen dazu gezwungen wird – und die Sache wär gegessen. Also lass gut sein.

    Um seinem Auftragnehmer zu sagen, was man von ihm als Eigentümerstaat will, bräuchte es nicht einmal Argumente, geschweige denn jahrelange Diskussionen, Theorien oder Bücherwände voll mit Staatsableitungen!

    Jahrelange Diskussion braucht man auch nicht wegen der Eigentümer oder so, sondern wegen Betonköpfen wie dir.

    Gegensätzliche Willen sollen einen Staat gründen, der ihren Gegensatz konserviert

    Es mag dir wie ein obszönes Wunder erscheinen, aber Kapital und Lohnarbeit stehen nicht nur in einem Gegensatz zueinander, sondern sind aufeinander angewiesen. Es gibt keinen Profit ohne Lohn und es gibt keinen Lohn ohne Profit. Also haben beide Seiten ein gemeinsames Interesse an der Aufrechterhaltung und Förderung der Profit-/Lohnproduktion. Erst auf der Basis dieser Gemeinsamkeit gibt es einen Gegensatz, der sich daran entzündet, wer wieviel gibt und wer wieviel bekommt.

    Es gibt ubrigens einen alten Aufsatz von Huisken und von Flatow, in dem die neben viel Quatsch auch Richtiges über die Gemensamkeiten und Gegensätze von Klasseninteressen schreiben. Ist hier drin: http://www.prokla.de/wp/wp-content/uploads/1973/Prokla7.pdf

  212. 212 Fred 04. Mai 2013 um 15:40 Uhr

    „Seien wir doch mal ehrlich“

    Warum denn jetzt auf einmal, das ist doch sonst nicht deine Art?

    „Ich brauche und will den Staat, damit er Arbeitsplätze schafft“ […] es geht also um Revenuequellen“

    Die Abhängigkeit von Staat und Kapital benennst du ja selbst schon, da braucht es wohl gar keine „verschlungenen Wege“. Aber frag dich mal, wie jemand ohne (staatlich erzwungene) Not darauf kommen soll, nach einer Obrigkeit zu betteln, die für mehr Ausbeutungsgelegenheiten sorgen soll, wenn er nicht Kapitalist ist. Die Not und der Gegensatz einer staatlich geschaffenen Eigentumsordnung sind da längst unterstellt bei den Willen, die ihr als Parteien eines Staatsvertrags erfindet.

    Dass du das Interesse an auskömmlichen Lebensumständen gleichsetzt mit dem Willen, beherrscht zu werden, hat noch andere Gründe.

    „Jahrelange Diskussion braucht man auch nicht wegen der Eigentümer oder so, sondern wegen Betonköpfen wie dir.“

    Das ist tröstlich: Die „Eigentümerwillen“ wissen Bescheid, nur die bösen Kritiker haben keine Ahnung, wie gut das Eigentum tut. Eine etwas kindische Antwort auf die Widerlegung der Staatsvertragsideologie, aber passend.

    „Es mag dir wie ein obszönes Wunder erscheinen, aber Kapital und Lohnarbeit stehen nicht nur in einem Gegensatz zueinander, sondern sind aufeinander angewiesen.“

    Du formulierst Gegensätze als Ergänzungsverhältnis, hattest wohl einen schlechten Deutschlehrer. Durch die Abhängigkeit verändert sich nämlich am Gegensatz nichts, im Gegenteil: die lebensbedrohende Abhängigkeit vom Kapital gehört zur Austragung des kapitalistischen Gegensatzes dazu: Durch den materiellen Nutzen der Eigentümer und die materielle Schädigung der Eigentumslosen wird der Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit erst produktiv. Die unproduktive Austragung des Gegensatzes ist übrigens verboten, der Staat ordnet z.B. eine Friedenspflicht an usw. Wildes Streiken wegen der Unverträglichkeit von Eigentum für die, die genötigt werden es für andere zu produzieren, wird staatlich geahndet – genauso wie unrechtmäßige Aussperrungen von „Arbeitnehmern“.

    „Es gibt keinen Profit ohne Lohn und es gibt keinen Lohn ohne Profit“

    Jaja, ohne Tag keine Nacht usw. Esoterische Verdummung für Anfänger. Kein Wunder also, dass du so wenig verstehst.

  213. 213 Krim 04. Mai 2013 um 15:57 Uhr

    @fred:„Staatsvertragsideologie:“ Wo hast du hier etwas von einem Staatsvertrag gelesen? Such einfach mal nach „Staatsvertrag“. Da wirst du als erstes auf deinen Beitrag stoßen.

    „andererseits braucht dieser Allgemeinwille offensichtlich jede Menge Theorie über seinen Inhalt.“ Hä? Dass Theorie erforderlich ist, soll eine Theorie widerlegen. Was hast du denn geraucht?

    „Wäre der „volonté générale“ aber die Verlängerung der ominösen Eigentümerwillen, gäbe es nichts zu rätseln, weil der Staat bloß eine Verwirklichung dessen wäre, was ohnehin alle wollen würden – wozu komplizierte Politökonomie studieren, wenn man bloß den nächsten Depp fragen muss, was der sich so wünscht in Sachen Eigentum?!“ Ja eben, wozu eigentlich? Dein Argument lautet ernsthaft, weil irgendwelche Deppen eine falsche und komplizierte Politökonomie studieren, kann der Gegenstand nicht sein, was er ist. Du misst also die Wirklichkeit an der falschen Theorie über sie. Klar, der Staat kann einfach nicht sein, was er ist, wenn er nicht der Theorie von depperten Politökonomen entspricht. Da blamiert sich eindeutig der Gegenstand und nicht die Theorie.

    „Um seinem Auftragnehmer zu sagen, was man von ihm als Eigentümerstaat will, bräuchte es nicht einmal Argumente,“ Braucht es ja auch nicht. Oder stehen auf dem Wahlzettel etwa Argumente. Da stehen Parteien, die für einen nationalen Kurs stehen. Der Wähler wird nur um ein Kreuz gebeten, also eine Willensäußerung zur Frage der Parteienherrschaft. Begründungen und Argumente machen den Wahlschein ungültig.

    „geschweige denn jahrelange Diskussionen, Theorien oder Bücherwände voll mit Staatsableitungen!“ Kannst du vielleicht mal den Gegenstand und die Begriffsbildung des Gegenstands auseinanderhalten. Dass ein Gegenstand einfach gestrickt ist, widerspricht überhaupt kein bisschen der Tatsache, dass vorher Bücherwände vollgeschrieben werden und jahrzehnte- bis jahrhundertelang geforscht wird, um seine einfachen Gesetze zu finden. Im Gegenteil ist das eigentlich die Regel in der Geschichte der Wissenschaft. Nimm die Keplerschen Gesetze. Die Planeten bewegen sich in Ellipsen um das Zentralgestirn. Das hat es Jahrhunderte gebraucht drauf zu kommen. Erst hat man angenommen, die Planeten würden sich in Kreisbahnen um die Erde bewegen. Dabei gab es aber Schwierigkeiten mit der scheinbaren Rückwärtsbewegung einiger Planeten. Also wurden komplizierte Planetenbahnen angenommen, um diesen Widerspruch der Theorie zu flicken. Erst die Annahme von einfachen Ellipsenbahnen und die Bewegung um die Sonne hat diese Widersprüche, die seit der Antike bekannt waren, gelöst.

    „Eure Wissenschaftlichkeit selbst widerlegt schon den Gedanken, ein bürgerlicher Staat sei Handlanger des Willens seiner Untertanen, dann müsstet ihr nämlich nicht raten, worin dieser Wille besteht.“ 1. Wissenschaftlichkeit widerlegt per se überhaupt nichts. 2. es hat niemand behauptet der Staat sei „Handlanger des Willens seiner Untertanen“. Das ist deine diffamierende Entstellung. (siehst du Mattis, da muss man aufpassen, wie ein Schießhund, dass man sich nicht auf seine Entstellungen einlässt) 3. Wer rät denn und was hat das mit Wissenschaftlichkeit zu tun?

    „Ihr müsstet nur eure Nachbarn fragen oder irgendjemanden, der gerade kein Eigentumskritiker ist. Deren Willen besprecht ihr ja, also wissen die doch am besten Bescheid, oder?“ Ich versteh nicht, worauf du raus willst. Klar kann man die Nachbarn fragen, warum sie einen Staat wollen. Die sagen dann sowas wie „Ordnung muss sein“. Mit so einer Befragung stellst du fest, dass es einen Willen zum Staat gibt als Fakt. Den Begriff des Staates, den musst du dir schon selbst machen, den erfährst du nicht durch eine großangelegte Studie.

    „Der Staat als Steigbügelhalter von Kapitalisten und Eigentumslosen, die eine gemeinsame Front geschmiedet haben, damit ihr Gegensatz erhalten bleibt, „ Nein, nicht damit ihr Gegensatz erhalten bleibt, sondern damit ihr Eigentum vor anderen geschützt wird. Dass der Gegensatz zwischen Kapitalisten und Mittellosen erhalten bleibt ist eine Konsequenz daraus.

    „das kriegt ihr nicht aufgelöst: Gegensätzliche Willen sollen einen Staat gründen, der ihren Gegensatz konserviert und deren Gemeinsamkeit soll wieder sein, dass sie einen Gegensatz wollen.“ 1. Vor und nach dem „und“ steht das selbe. Wenn gegensätzliche Willen einen Staat gründen, um ihren Gegensatz zu erhalten, dann ist das gleichbedeutend damit, dass ihre Gemeinsamkeit darin besteht, dass sie einen Gegensatz wollen. Also steht hier gar kein Widerspruch, der aufgelöst werden muss. 2. Oben steht schon, dass es den Eigentümern nicht drum geht einen Gegensatz zu konservieren. Die wollen ihr Eigentum als Mittel sichern (vor anderen Eigentümern, die das selbe wollen). Die Benutzung ihres Eigentums als ökonomisches Mittel bringt sie in Gegensatz zueinander. Nochmal §1, den du scheinbar immer noch nicht gelesen hast: „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt.“

  214. 214 Krim 04. Mai 2013 um 15:58 Uhr

    @apple: „Das ist keine Selbstverständlichkeit, so wie du das darstellst.“ Hauptsache es ist so, dass aus Eigntum seine Vermehrung folgt. Ob selbstverständlich oder vermittelt ist egal. “ Andererseits gibt es z.B. Eigentümer von Wohnraum, die zufrieden von der Miete, die sie einstreichen, leben und denen es überhaupt nicht auf die Vermehrung ihres Eigentums ankommt.“ Es gibt auch Schatzbildner, die aus Geld kein Kapital machen. Ist doch wurscht, welche Spielarten Eigentum zu benutzen es auch gibt. Seine Bestimmung ist jedenfalls seine Vermehrung und diese Bestimmung fördert der Staat als ideeller Gesamtkapitalist.

    „aus dem Eigentum an Arbeitskraft nicht seine Vermehrung folgt“ Oben ging es dir aber nicht um das Eigentum an Arbeitskraft, sondern um den ideellen Gesamtkapitalisten.

    „Als eine notwendige Folge gibt es Vermehrung beim Kapital,“ Nein, Vermehrung ist gehört zum Begriff des Kapitals und ist nicht seine Folge. Kapital, das sich nicht vermehrt ist keines.

    „(Ob es dann notwendigerweise vermehrt werden muss, entscheidet sich an der ökonomischen Besonderheit des Eigentums.)“ Jetzt stell dich doch nicht blöd. Das Eigentum als Reichtumsform oder als gesellschaftliches Verhältnis gibt es doch nicht, weil Arbeiter sich reproduzieren wollen, sondern weil es ein Ausbeutungsverhältnis zwischen zwei Klassen in die Welt setzt. Also geht es in diesem gesellschaftlichen Verhältnis um Vermehrung des Eigentums. Denn der Zweck der Nutznießer des Verhältnisses bestimmt das Verhältnis als Ganzes. Ausgebeutet werden als positiven Zweck wird ja wohl niemand haben.

    „Und ist aus dem Eigentumsbegriff – abstrakte, ausschließende Verfügung erstmal nicht abzuleiten, wofür das Eigentum eingesetzt werden muss.“ Eine Reichtumsform, ist bestimmt durch ihre Funktion. Wozu sollte der Reichtumsausschluss denn sonst taugen, wenn nicht dazu die Mittellosen damit zu erpressen ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Die Reichtumsform Eigentum gibt es, weil Ausbeutung ihr Zweck ist. Deshalb ist das Eigentum ja ein Gesellschaftsordnung, ein Ausbeutungsverhältnis und ein Klassenverhältnis, weil es nicht einfach bloß sagt, der Eigentümer kann Schatzbilden, Miete einnehmen, Arbeitskraft verkaufen, d.h. das Eigentum irgendwie als Revenuequelle behandeln, sondern weil im Reichtum selbst das Ausbeutungsverhältnis seine entsprechende Form gefunden hat. Ausbeutung im Kapitalismus funktioniert nicht mit direkter Gewalt, sondern über eine gewaltsam gestützte Reichtumsform. Jeder kauft und verkauft der Form nach bloß Eigentum. In Wirklichkeit wird über diesen Akt aber die Ausbeutung abgewickelt. Kein Wunder also, dass sich die staatliche Eigentumsgarantie darauf bezieht “, dass man Eigentum hat, nicht wieviel man hat,“ Dank der Eigentumsform, die das Ausbeutungsverhältnis verbirgt, ist es überhaupt nicht nötig auf die Masse des Eigentums zu reflektieren. Das ist die Leistung der Eigentumsform und nicht dass einer Miete zu Reproduktionszwecken einstreicht.

    „Revenuequellenbesitzer/-benutzer ist die erste, reichhaltigere Bestimmung, aus der sich die Bestimmung des bourgeois als Eigentümer erst ergibt.“ So ein Unsinn. „Revenuequellenbesitzer“ ist eine leere Abstraktion, die du erstmal füllen musst, damit sie „reichhaltiger“ wird. Erklär doch mal, wie aus „Revenuequelle“ Eigentum folgen soll und nicht etwa Kommunismus oder Sklavenhaltergesellschaft. Damit aus deiner Revenuequelle etwas reichhaltiges wird, musst du dir dazudenken dass es sich um die Revenuequellen des Eigentumsverhältnisses handelt. Erklär doch mal wie aus Revenuequelle in seiner abstrakten Allgemeinheit und Leere jemals eine Gewalt folgen soll. Das geht nur wenn du dir Eigentumsbestimmungen dazudenkst.

    „Revenuequelle ist nicht das Eigentum.“ Klar ist das Eigentum Revenuequelle. Eigentum an Arbeitskraft, Waren, Boden, Gebäuden wird verkauft und verschafft so Einkommen.

    „Ja, genau, weil das so seltsam wäre, sage ich dass die Geltung des Eigentums alleine den Allgemeinwillen nicht vollständig ausmacht.“ Nochmal: Der Grund für den Staat ist der Gemeinwille der Eigentümer. Sie brauchen eine Gewalt die die exklusive Verfügung über ihr Eigentum garantieren kann. Daraus ergibt sich dann alles weitere. Da steht nicht, dass sich der Allgemeinwille der Eigentümer darin erschöpft, dass das Eigentum gilt.

    „Jetzt könnte ich einfach ganz blöd sagen, dass es Eigentum im römischen Reich auch gab.“ Wir reden aber nicht darüber, was es auch gab, sondern was den Staat bestimmt. Eigentumsverhältnisse haben aber nicht den römischen Staat bestimmt.

    „Ich habe ja extra geschrieben, dass es um Einkommensquellen geht, welche „die kapitalistische Ökonomie so her gibt“ – also ist das keine Abstraktion.“ Ich mach mal eine Analogie. Ich sage die Sonne leuchtet, weil dort Wasserstofffusion stattfindet. Dann sagst du: Nein das sind die Energieumwandlungsprozesse in der Sonne, die sie zum Leuchten bringen. Sage ich ein Grillfeuer ist auch ein Energieumwandlungsprozess. Sagst du: Ich habe extra Energieumwandlungsprozesse „in der Sonne“ geschrieben und Grillfeuer gibt’s da nicht. Eben und die Energieumwandlungsprozesse, die da stattfinden heißen eben Wasserstofffusion. Du gehst also einfach eine Abstraktionsebene höher, denkst dir aber die Bestimmungen der unteren Ebene, um zu sagen nicht die untere Ebene ist die Bestimmung, sondern die Ebene darüber mit den Bestimmungen der Ebene darunter. Also nicht der Gemeinwille der Eigentümer bestimmt den Staat, sondern der Gemeinwille der Revenuequellenbesitzer, deren Revenuequelle aber ihr Eigentum ist, weil das eben die Einkommensquellen sind, die „die kapitalistische Ökonomie so her gibt“. Kommt mir vor wie ein Hütchenspiel.

  215. 215 franziska 05. Mai 2013 um 8:11 Uhr

    Gut, dass Apple dieses Fass aufgemacht und Krim damit zu diesen nützlichen Ausführungen genötigt hat.

    Vielleicht führt meine Frage auch zu solchen, nämlich diese:
    Oben, nämlich hier:
    http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10504, im letzten Absatz („Eigentumsliebe kein Geheimnis“) schrieb Krim:

    „Das Eigentum ist die gesellschaftlich (?!) vorgegebene Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird.“ (Krim)

    Wenn ich den thread richtig gelesen habe, will Fred, dass dort statt „gesellschaftlich“ „staatlich“ stehen soll, oder etwa nicht? Und.. Krim will das sorgfältig unterschieden haben.
    Was also heisst: „gesellschaftlich vorgegeben“?
    Ich kann mir nicht vorstellen, wie irgendetwas Fred überzeugen könnte, wenn hier nicht endlich die nicht-staatliche, stattdessen eben „gesellschaftlich vorgegebene“ Ursache der „Liebe zum Eigentum“ und darum auch des Gemeinwillens der Eigentümer zum Staat angegeben wird – der Grund des Grundes, den man, wie immer wieder hervorzuheben war, NICHT mit dem Grund verwechseln darf. (Warum muss das so betont werden? Weil der Grund dem Grund-des-Grundes zum Verwechseln ähnlich sieht?)

    Anm. Ich bin hier nur noch Zuschauer, weil meine Erklärungen, wie oben angedeutet, in eine sehr andere Richtung gehen, und es die Debatte vollends verwirren würde, wenn ich meins ständig dazwischenschieben würde.

  216. 216 Mattis 05. Mai 2013 um 16:31 Uhr

    @Apple:

    Mit „Eigentum“ ist ja nichts Beliebiges gemeint, sondern ausschließende Verfügung über Elemente der Produktion. Daraus bestimmt sich Konkurrenz, Erfolg und Scheitern, Trennung in Kapital und Lohnarbeit etc. Das mit den Revenuequellen der kapitalistischen Ökonomie (hattest du in der Tat korrekt spezifiziert) ist ja nicht falsch, aber diese setzen eben das freie und gleiche Eigentum an Produktionsmitteln voraus, kurzgesagt eben: das Eigentum. Es gibt die Quellen nicht getrennt vom Eigentum, das Eigentum ist nicht deren Folge, sondern ihr spezifischer Inhalt.

    Mit dem Gegeneinander ist auch gesagt, dass untergeht, wer in der Konkurrenz einfach nur „den Besitzstand wahren“ will. Alles unterliegt der ständigen Entwertung, auch die Lohnarbeiter. Diese z.B. müssen schon kämpfen und auf den Sozialstaat etc. bauen, um allein schon den bisherigen Stand zu halten. Keiner von allen Beteiligten wäre ernsthaft mit einer ausschließlichen rechtlichen Garantie des Eigentums zufrieden.

    Zu beachten ist m.E. daher, dass es im erwähnten Staatspapier gleich zu Beginn heißt: „Der bürgerliche Staat ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft“. Da ist genau die Ökonomie benannt, die du über die Revenuequellen charakterisiert hast.

    Das ist ja auch keine überhistorische Staatsableitung. Nicht der Staat schlechthin ist Thema, sondern der bürgerliche Staat. Es geht um jenen Staat, dessen Basis und Programm der Kapitalismus ist.

    *

    @Fred:

    „Die Not und der Gegensatz einer staatlich geschaffenen Eigentumsordnung sind da längst unterstellt bei den Willen, die ihr als Parteien eines Staatsvertrags erfindet.“

    Ja und? Keiner hat hier behauptet, dass die Staatsbürger ihre Ökonomie erfunden hätten. Unwissenheit über die Gesetzmäßigkeiten des eigenen Tuns ist ohnehin kein Argument dafür, sie könnten den Staat nicht für das Funktionieren dieses Tuns wollen. Das mit dem „Staatsvertrag“ ist freilich deine Übertreibung, das habe ich hier nirgends gelesen.

    „Die Not und der Gegensatz einer staatlich geschaffenen Eigentumsordnung“ können allein niemanden zwingen, den Staat zu wollen – da kommt es halt schon drauf an, dass die Beteiligten ihr Dasein als Akteure der kapitalistischen Ökonomie akzeptieren, also wollen. Damit sind sie dann freilich auf den Staat verwiesen und fordern dessen Dienste ein. Dass kapitalistisches Eigentum der Grund des bürgerlichen Staates ist, geht nur vermittelt über die Interessen, also den Willen der Beteiligten. Streicht man diesen Willen, dann streicht man auch das Eigentum als Grund. Dann bleibt als „Grund“ des Staates der, dass es ihn gibt.

    Und wenn du dich darüber wunderst, wie Leute eine gewaltsame Ordnung ihrer Gegensätze wollen können, dann wundere dich halt weiter über die bürgerliche Gesellschaft. Oder willst du sie an deiner Konsequenz blamieren, die Aufhebung der Gegensätze anzustreben? Das taugt aber nicht als Maßstab der Beurteilung von deren Zwecken als Konkurrenzsubjekte.

  217. 217 Krim 05. Mai 2013 um 17:20 Uhr

    @Franziska: „gesellschaftlich“ soll heißen, dass die Leute ihre Interessen auf Grundlage der vorhandenen Gesellschaft entwickeln. Sie sehen es gibt Lehrer, Arbeiter, Manager, Wissenschaftler, Ärzte, Polizisten und dann wollen sie entsprechend ihren Leistungen in der schulischen Konkurrenz das auch werden. Als Kind wird man immer gefragt, Was willst du mal werden? – Kein Kind kommt drauf zu sagen: Wieso muss ich was werden? Erwartet wird, dass das Kind sagt Astronaut, Feuerwehrmann, Prinzessin usw. Die Leute bilden ihre Interessen an dem was sie vorfinden in der Gesellschaft. Das sieht in Indien oder Ghana anders aus als in den Usa. Und das wird auch nicht ausschließlich vom Staat vordefiniert, sondern von der Gesamtheit der gesellschaftlichen Zustände z.B. auch dem Erfolg des nationalen Kapitals.

    Es macht aber gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt. Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt. Der Wille kann nicht von außen bestimmt werden durch gesellschaftliche Umstände, dann wäre es nämlich kein Wille mehr, weil wie gesagt der Wille die zwecksetzende Instanz ist. Wenn aber irgendwelche staatlichen oder gesellschaftlichen Bedingungen den Willen bestimmen würden, dann wären diese Bedingungen zwecksetzend und nicht mehr der Wille. Man darf also nicht durchstreichen, dass die gesellschaftlichen Umstände bloß Bedingungen sind auf die sich der Wille bezieht und eben gerade keine Bestimmungen. Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die Eigentumsgesellschaft nehmen sie als das Mittel mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist. Diese Stellung ist aber schon ein interessierter, affirmativer Standpunkt. Man muss diese Stellung zu den gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht einnehmen, man kann sich auch fragen, ob diese Gesellschaft tatsächlich den eigenen Bedürfnissen entgegenkommt und zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen. Das heißt man ist zwar praktisch auf diese Gesellschaft angewiesen, muss sich aber nicht positiv dazu stellen. Das heißt man kann zwar erklären, warum die Leute sich positiv zum Eigentum stellen. (Weil sie es als selbstverständliche Grundlage ihrer Lebensplanung nehmen und sich als Mittel darauf beziehen) Man kann die vorliegende Gesellschaft (oder den Staat) aber nicht als Grund oder Ursache fürs Dafürsein bezeichnen, weil das heißen würde, dass diese Bedingungen den Willen bestimmen und das widerspricht dem Begriff des Willens. Der Wille wird nicht durch die Umstände programmiert.

  218. 218 Apple 06. Mai 2013 um 14:54 Uhr

    @ Mattis

    Das mit den Revenuequellen der kapitalistischen Ökonomie (hattest du in der Tat korrekt spezifiziert) ist ja nicht falsch, aber diese setzen eben das freie und gleiche Eigentum an Produktionsmitteln voraus, kurzgesagt eben: das Eigentum.

    Dass Revenuequellen Eigentum voraussetzen, sagt ja erstmal nicht mehr als: ohne das eine gibt es das andere nicht. Krim nennt noch die entsprechende Ergänzung von der anderen Seite: Eigentum macht keinen Sinn, ohne dass es kapitalistisch vermehrt wird – hier setzt also das Eigentum die kapitalistische Ökonomie voraus, damit es überhaupt irgendeinen Sinn machen kann. Beides zusammen genommen: Eigentum und kapitalistische Ökonomie setzten sich wechselseitig voraus, eins gibt es nicht ohne das andere (oder ist schlecht ohne das andere denkbar).

    Damit ist aber nicht bestimmt, was aus dem anderen begrifflich folgt. Ein Voraussetzungs- oder Bedingungsverhältnis ist ja auch erstmal was anderes als ein Begründungsverhältnis. So viel zum logischen Kram.

    Meine These war, dass man aus dem Eigentumsverhältnis nicht entwickeln kann, wie das Eigentum ökonomisch benutzt wird. Wenn man es versucht, muss man die Ökonomie schon immer unterstellen, wie Krim z.B. so tun, als ob es ganz selbstverständlich sei, dass Eigentum kapitalistisch vermehrt wird, und andere Fälle, wo das nicht so ist, als unmaßgeblich abtun. Das liegt daran, dass das Eigentumsverhältnis halt sehr abstrakt ist: da wird ein Etwas ganz abstrakt als Meins zugeordnet – und mehr ist nicht. Was das dann genau ist, was man damit machen kann/soll/muss – das ist aus dem Verhältnis selber nicht ersichtlich. Wenn man da schon einen ökonomisch bestimmten Zweck herausleiern will, muss man Bestimmungen des Eigentums unterstellen, die aus dem Eigentumsverhältnis selbst gar nicht herauszuleiern sind: z.B. dass da Produktionsmittel besessen werden und keine Zahnbürsten usw.

    Auf der anderen Seite: aus dem ökonomischen Prozess, aus der Benutzung von Revenuequellen, kann man das Eigentumsverhältnis ableiten. Z.B. wenn man für Lohn arbeiten geht, stellt man sich mit Haut und Haaren, mit Hirn und Muskel einem anderen Willen für eine bestimmte Zeit zur Verfügung. Ein anderer verfügt dann über mich, bestimmt, was ich tue. Gleichzeitig verfüge ich immer noch irgendwie über mich selbst, ich werde ja nicht zum Sklaven. Weil die Kapitalseite über die konkrete Seite meiner selbst verfügt, bestimmt was ich konkret zu tun habe, bleibt auf meiner Seite nur eine ganz abstrakte Verfügung übrig: dass ich irgendwie mir gehöre, dass ich Person bin. Abstrakte Verfügung ist das, was Eigentum ausmacht. Wenn ich also für Lohn arbeite, nehme ich notwendig ein Eigentumsverhältnis zu mir selbst auf. Oder allgemeiner gesagt: Aus der Benutzung von Revenuequellen, wie sie im Kapitalismus vorkommen, folgt notwendig das Eigentumsverhältnis. Man könnte das jetzt auch an den anderen Einkommensquellen durchmachen, das erspare ich mir.

    Aus der Benutzung der Revenuequellen folgt aber noch mehr, das habe ich ja schon oben angedeutet. Bedingungen um die Arbeitskraft zu produzieren (Bildungssystem), dauerhaft zu erhalten (Sozialversicherung, Arbeitsschutz), Möglichkeiten ihren Wert zu realisieren (Arbeitsplätze, Zugang zu ihnen wie Infrastruktur) usw. Das alles ergibt sich aus dem Eigentumsverhältnis so nicht.

    Es gibt die Quellen nicht getrennt vom Eigentum, das Eigentum ist nicht deren Folge, sondern ihr spezifischer Inhalt.

    Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Der spezifische Inhalt von Lohnarbeit als Einkommensquelle z.B. ist nicht Eigentum, sondern schuften, also Produktion von Waren, nach Vorgaben des Kapitals und hinterher eine vereinbarte Menge Geld bekommen.

  219. 219 Apple 06. Mai 2013 um 15:19 Uhr

    @ Krim

    Es gibt auch Schatzbildner, die aus Geld kein Kapital machen. Ist doch wurscht, welche Spielarten Eigentum zu benutzen es auch gibt. Seine Bestimmung ist jedenfalls seine Vermehrung

    Ich hätte jetzt gesagt: zum Begriff des Eigentums, zu seiner Bestimmung, kommt man dadurch, dass man sich anschaut, wie Eigentum in dieser Gesellschaft vorkommt, und diese mannigfaltigen Erscheinungsweisen auf einen Begriff bringt, in dem das Allgemeine eben auch die besonderen Momente miteinschließt. Du nimmst dir ein Moment heraus und erklärst dann alle anderen Weisen, wie das Eigentum auch noch vorkommt, einfach für unmaßgeblich. Ganauso könnte ich sagen: Naja, dass das Eigentum auch mal vermehrt wird, das mag es durchaus geben, is aber wurscht.

    Nein, Vermehrung ist gehört zum Begriff des Kapitals und ist nicht seine Folge. Kapital, das sich nicht vermehrt ist keines.

    Vermehrung des Wertes gehört zum Begriff des Kapitals, aber Vermehrung gehört nicht notwendig zum Begriff des Eigentums. Das ist der Unterschied, auf den ich hinaus wollte. Vermehrung des Eigentums kommt durchaus vor – eben beim Kapital (in anderen Fällen aber nicht).

    Jetzt stell dich doch nicht blöd. Das Eigentum als Reichtumsform oder als gesellschaftliches Verhältnis gibt es doch nicht, weil Arbeiter sich reproduzieren wollen, sondern weil es ein Ausbeutungsverhältnis zwischen zwei Klassen in die Welt setzt. Also geht es in diesem gesellschaftlichen Verhältnis um Vermehrung des Eigentums. Denn der Zweck der Nutznießer des Verhältnisses bestimmt das Verhältnis als Ganzes. Ausgebeutet werden als positiven Zweck wird ja wohl niemand haben.

    Wenn der Zweck der Nutznießer immer das Ganze bestimmt, dann ist das Ganze des Staates nach dieser Logik wohl auch vom Zweck seiner Nutznießer, der Kapitalistenklasse, bestimmt, oder wie? Wo hast du denn dieses Dogma her? Da die Lohnarbeiter keinen richtigen Begriff von der Ausbeutung haben, kann sie nicht der Zweck sein, das stimmt. Lohnarbeit also positiven Zweck gibt es aber durchaus, also: weil Arbeiter sich über den Umweg der Revenuequelle Lohnarbeit reproduzieren wollen, gibt es Eigentum.

    Eine Reichtumsform, ist bestimmt durch ihre Funktion.

    Beim Staat hast du oben immer geschrieben, dass etwas durch seinen Grund bestimmt wird, nicht durch seine Funktion (also Wirkung). Wie jetzt?

    Wozu sollte der Reichtumsausschluss denn sonst taugen, wenn nicht dazu die Mittellosen damit zu erpressen ihre Arbeitskraft zu verkaufen

    Z.B. um vom Kapital Lohn abzupressen.

    Das ist die Leistung der Eigentumsform und nicht dass einer Miete zu Reproduktionszwecken einstreicht.

    Wieso soll es nicht beides sein? Du dekretierst einfach, dass das, was du als besonders wichtig und kritikwürdig am Kapitalismus erachtest: die Ausbeutung – die Gesellschaft und ihre Verkehrsformen bestimmen soll.

    So ein Unsinn. „Revenuequellenbesitzer“ ist eine leere Abstraktion, die du erstmal füllen musst, damit sie „reichhaltiger“ wird. Erklär doch mal, wie aus „Revenuequelle“ Eigentum folgen soll und nicht etwa Kommunismus oder Sklavenhaltergesellschaft.

    Ich habe die Revenuequellen in dem Post, auf den du dich beziehst, namentlich benannt (Lohnarbeit etc.). Im Kommunismus gibt es ja wohl keine Lohnarbeit. „Revenuequellen“ ist halt der Oberbegriff. Ich kann die auch jedes Mal einzeln aufzählen, wenn es dann nicht so missverständlich ist …

    Klar ist das Eigentum Revenuequelle. Eigentum an Arbeitskraft, Waren, Boden, Gebäuden wird verkauft und verschafft so Einkommen.

    Naja, Eigentum an Arbeitskraft wird ja z.B. nicht verkauft, sondern die Arbeitskraft selbst. Auch wenn man die verkauft, bleibt man ihr Eigentümer.

  220. 220 Mattis 06. Mai 2013 um 20:57 Uhr

    @Krim:

    Im UG-Papier wird eine Übermacht des Systems definiert, dessen Mechanismen allen Beteiligten ihr Verhalten aufzwingen, den Lohnarbeitern, den Kapitalisten, den Politikern. Die „Freiheit zum Selbstzwang“ – so die Autoren – bestimmt das Verhalten der Subjekte.

    Die Kritik des Gegenstandpunkts daran stößt sich zum einen daran, dass die Systemzwänge für alle gelten, also auch für die Lieblingsbürger des Staates. Da wird eine moralische Schlagseite zugunsten der Geschädigten eingeklagt, die der Text eben so nicht hat, aber nach Meinung des Kritikers wohl zeigen sollte. Aber Vorteil bzw. Schädigung ist doch wohl kein Beleg für Zwang oder Nicht-Zwang, sondern eine Frage der unterschiedlichen Konsequenz der staatlich gesetzten Zwänge für die Gewinner und Verlierer. Jedenfalls steht keiner außerhalb der Gesetze.

    Das UG-Papier zeigt viel Verständnis für das system-konforme Denken und Handeln der Subjekte:

    „Angesichts der übergreifenden Abhängigkeiten des Privateigentümer-Individuums vom Konkurrenzerfolg ‚seines’ Unternehmens und ‚seines’ Staats ist dessen Loyalität mit den Agenturen gesellschaftlicher Herrschaft und Ausbeutung nur zu verständlich.“ (UG-Papier „Staat, Weltmarkt und die Herrschaft der falschen Freiheit“, Kapitel 12, S. 56)

    Der GegenStandpunkt schreibt dazu:

    „Was, bitteschön, wäre denn an dieser Loyalität verständlich? Von der hängen schließlich nicht die Bürger, sondern die apostrophierten „Agenturen gesellschaftlicher Herrschaft und Ausbeutung“ ab: Die und zusammen mit ihnen alle “Abhängigkeiten“, in die sie ihre Bürger versetzen, beruhen ganz darauf, dass die Mitglieder dieser Gesellschaft sich von Staat und Kapital verwerten lassen – dass die auf die Loyalität ihrer Manövriermasse erpicht sind, versteht sich von selbst, dass die Opfer ihrer Machenschaften selbige ihnen gegenüber an den Tag legen, ganz und gar nicht (…)“ (GegenStandpunkt 1-13, S. 152)

    Staat und Kapital, so wird hier gesagt, hängen von der Loyalität der Bürger ab. Dem Bild des von außen bestimmten Subjekts wird entgegengehalten, dass Verständnis doch wohl fehl am Platze sei, wenn die „praktische Nötigung“ damit beantwortet wird, „diese Nötigung zu billigen“.

    Was im ersten Moment wie eine heftige Gegenrede aussieht, relativiert sich allerdings bei genauerem Lesen. „Loyalität“ ist ein schillernder Begriff, der den ebenso schillernden, lavierenden Standpunkt des GSP in dieser Frage passend zum Ausdruck bringt. Loyalität heißt nämlich nur Gefolgschaft, aber nicht: ich will das aus meinem Interesse. Auch das „sich verwerten lassen“ oder auch der oft benutzte Begriff der „Berechnungen“, die die Leute anstellen, suggeriert immer noch eine Art Distanz, die es so aber nicht gibt – das alles trifft nicht das grundsätzliche Einverständnis auch der Lohnarbeiter mit der bürgerlich verfaßten Ordnung.

    Kein Kritiker bekommt von denen einfach nur gesagt, „man muss eben schauen, wie man durchkommt“ oder „man muss doch loyal sein“ oder sonstige pure Mitmacher-Floskeln – sondern sie verteidigen ihre Welt als die beste aller möglichen. Das ist schon ein anderes Kaliber. Aber der GegenStandpunkt schreibt nun mal lieber von „Machenschaften“ und ihren „Opfern“ (s.o.).

    *

    @Apple:

    „dass da Produktionsmittel besessen werden und keine Zahnbürsten usw.“

    Ich dachte nicht, dass wir hier über Zahnbürsten reden würden, aber gut, du hast es mal explizit klargestellt.

    „Eigentum macht keinen Sinn, ohne dass es kapitalistisch vermehrt wird – hier setzt also das Eigentum die kapitalistische Ökonomie voraus, damit es überhaupt irgendeinen Sinn machen kann.“

    Das mit der Voraussetzung sehe ich umgekehrt. Eigentum will vermehrt werden, auch bei kleinen selbstständigen Ein-Mann-Produzenten. Unter freien Eigentümern entstehen, da wo es noch keine gibt, über kurz oder lang Kapitalisten. Wer scheitert, muss schlussendlich nämlich bei dem arbeiten gehen, der Erfolg hatte.

    „Der spezifische Inhalt von Lohnarbeit als Einkommensquelle z.B. ist nicht Eigentum, sondern schuften, also Produktion von Waren, nach Vorgaben des Kapitals und hinterher eine vereinbarte Menge Geld bekommen.“

    Aufgrund des Eigentums an Produktionsmitteln, die der andere besitzt wohingegen ich keine habe, erklärt sich, dass ich bei dem lohnarbeiten gehe. Wie käme man sonst auf so eine Idee? Soll der doch sein Kapital selbst pflegen wie andere ihre Briefmarkensammlung … Das Eigentum ist da längst Fakt, und nicht Folge. Folge ist höchstens der persönliche Besitz einer neuen Zahnbürste. Und natürlich das vermehrte Eigentum auf der Gegenseite.

  221. 221 Krim 07. Mai 2013 um 12:15 Uhr

    @apple: Eine Vorbemerkung: Hier geht es um den bürgerlichen Staat und und nicht um Haslbauers Person und Eigentum.

    „Ganauso könnte ich sagen: Naja, dass das Eigentum auch mal vermehrt wird, das mag es durchaus geben, ist aber wurscht.“ Willst du das denn sagen? Ich glaube nämlich nicht, dass du die Vermehrung von Eigentum in einer Eigentumsgesellschaft für mehr oder weniger Zufall hältst. Wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wo es das Privateigentum als eine Verfügungsform unter anderen gibt. Meinst du nicht die Reichtumsform Privateigentum hat, etwas damit zu tun, dass es in der kapitalistischen Gesellschaft quasi ausschließlich und dessen Vermehrung geht.

    „Meine These war, dass man aus dem Eigentumsverhältnis nicht entwickeln kann, wie das Eigentum ökonomisch benutzt wird.“ Doch aus dem Eigentumsverhältnis als Gesellschaftsordnung lässt sich das sehr wohl entwickeln. Aus dem vereinzelten Vorkommen von Eigentum vielleicht nicht. Dazu zwei Argumente: 1. Das erste steht schon im letzten Beitrag. Eigentum ist nicht nur eine Reichtumsform, es ist ein gesellschaftliches Verhältnis, das die Existenz von zwei Klassen reproduziert, die gegensätzlich aufeinander bezogen sind. Die Eigentumsform versteckt die Ausbeutung der einen Klassen durch die andere. Alle verkaufen bloß Eigentum und genau über diesen Akt wird die Ausbeutung abgewickelt. Mangelndes Eigentum nötigt die eine Klasse ihre Arbeitskraft zu verkaufen, während genügend Eigentum die andere Klasse dazu befähigt Arbeitskraft und Produktionsmittel zu kaufen, mit der sie ihr Eigentum vermehren können. Ausbeutung ist der Zweck des Eigentumsverhältnisses und das sage ich nicht, weil ich das für besonders „kritikwürdig“ halte, sondern weil es so ist. Also nicht immer gleich jede sachliche Bestimmung als ideologische Gesellschaftskritik diffamieren, sondern einen Augenblick auch über das Argument nachdenken.
    2. Das zweite Argument ist, dass der Zweck der Vermehrung, in der Logik der Form Eigentum selbst schon steckt. Wenn an jedem sachlichen Reichtum bloß noch seine abstrakte, private Verfügung, also seine Unterordnung unter einen privaten Willen festgehalten wird, dann ist von allen konkreten Momenten des Reichtums abstrahiert. Dann gilt er bloß noch seiner Masse nach. Dann gilt aller Reichtum nur noch nach seiner abstrakten Qualität nach, den er mit anderem Reichtum gemein hat. (Was diese abstrakte Qualität ist wissen wir. Das ist der Wert oder die gesellschaftlich notwendige Arbeit die in ihm steckt.) Der Punkt ist, das sich ein Stück Reichtum von einem anderen Stück Reichtum nur noch nach der Größe unterscheidet. Diese Reichtumsform kann nur in quantitative Verhältnisse zu sich selbst treten. Alles andere interessiert sie nicht mehr. Auf dem Standpunkt des Eigentums als abstrakte Reichtumsform zu stehen heißt also, für seine Vermehrung zu sorgen. Genau das beweisen auch die Charaktermasken des Eigentums Tag für Tag. Kaum kommt einer an Eigentum, will er bloß noch immer mehr von dem Stoff. Das liegt nicht an seiner Gier, sondern an der Reichtumsform.

    „Wenn der Zweck der Nutznießer immer das Ganze bestimmt, dann ist das Ganze des Staates nach dieser Logik wohl auch vom Zweck seiner Nutznießer, der Kapitalistenklasse, bestimmt, oder wie?“ Du hast doch gefragt, wie der Staat als ideeller Gesamtkapitalist da reinpasst. So, als ideeller Gesamtkapitalist, dient er der Kapitalistenklasse, indem er sich um das Funktionieren der Kapitalvermehrung als Ganzes kümmert.

    „Wo hast du denn dieses Dogma her?“ Ein Argument als Dogma zu bezeichnen widerlegt es nicht.

    „Lohnarbeit als positiven Zweck gibt es aber durchaus“ Soll ich jetzt aufzählen was für positive Zwecke es noch gibt. Was hat das denn mit dem Thema zu tun.

    “ also: weil Arbeiter sich über den Umweg der Revenuequelle Lohnarbeit reproduzieren wollen, gibt es Eigentum.“ Spinnst du jetzt? Die Revenuequelle Lohnarbeit gibt es, weil die Arbeitskraft Eigentum ist. Und nicht umgekehrt.

    „Beim Staat hast du oben immer geschrieben, dass etwas durch seinen Grund bestimmt wird, nicht durch seine Funktion (also Wirkung). Wie jetzt?“ Der Grund einer Form ist ihre Funktion.

    „Vermehrung des Eigentums kommt durchaus vor – eben beim Kapital (in anderen Fällen aber nicht).“ LOL – Klar im Kapitalismus kommt Vermehrung des Eigentums „durchaus vor“. Wieso heißt die Gesellschaftsform wohl Kapitalismus? Weil die Eigentumsvermehrung da durchaus „vorkommt“, oder weil sie das Wesen der Gesellschaft ist, weil die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft davon abhängig gemacht ist.

    „um vom Kapital Lohn abzupressen.“ Genau! Die Reichtumsform Eigentum gibt es, damit das Proletariat das Kapital erpressen kann. Weil das ja auch immer so gut gelingt. Denn wenn das Kapital sich nicht erpressen lässt, dann verkauft man sie einfach nicht, die Arbeitskraft. Blöd nur, dass die trotzdem erhalten werden will. Scheißmittel also. Die Arbeiter sollen also eine Reichtumsform erfinden, die zunächst von allem sachlichen Reichtum und allen Produktionsmitteln ausschließt, damit sie dann das Kapital, das all dieses besitzt, erpressen können mit ihrer Verweigerung des Verkaufs ihrer Arbeitskraft, die sie aber erhalten müssen, wenn sie nicht sterben wollen. Solche „Notwendigkeiten“ leuchten dir ein?

    „Du dekretierst einfach, dass das, was du als besonders wichtig und kritikwürdig am Kapitalismus erachtest: die Ausbeutung – die Gesellschaft und ihre Verkehrsformen bestimmen soll.“ Das ist also gar nicht so, dass es sich um eine kapitalistische Gesellschaft handelt, die ihre Kapitalvermehrung durch Ausbeutung bewerkstelligt, sondern ich dekretiere (durch die sogenannten Krimschen Dekrete wahrscheinlich) das bloß, weil ich das für kritikwürdig halte. Geht’s noch?

    „Ich habe die Revenuequellen in dem Post, auf den du dich beziehst, namentlich benannt (Lohnarbeit etc.).“ Du verstehst aber schon, dass Revenuequellen zu „benennen“ nicht das gleiche ist, wie zu erklären wie aus „Revenuequelle“ Eigentum folgt, was ja deine Behauptung war. „„Revenuequellen“ ist halt der Oberbegriff.“ Ah ja. Dann ist „Revenuequelle“ also die Abstraktion von den verschiedenen Arten der Benutzung des Eigentum, also nicht „reichhaltiger“.

    „Naja, Eigentum an Arbeitskraft wird ja z.B. nicht verkauft, „ Korinthenkacker. Jedenfalls ist das Eigentum an der Arbeitskraft die Quelle des Einkommens.

    “ Aus der Benutzung von Revenuequellen, wie sie im Kapitalismus vorkommen, folgt notwendig das Eigentumsverhältnis.“ Und wie kommen die Revenuequellen im Kapitalismus vor? Vielleicht als Eigentum? Klar, wenn wir den Kapitalismus mit Eigentum unterstellen dann „folgt“ daraus natürlich das Eigentumsverhältnis. Tautologo!

  222. 222 Krim 07. Mai 2013 um 12:35 Uhr

    @Mattis: „Die Kritik des Gegenstandpunkts daran stößt sich zum einen daran, dass die Systemzwänge für alle gelten, also auch für die Lieblingsbürger des Staates.“ Den Lieblingsbürgern nutzen diese Zwänge ja im Großen und Ganzen. Daher ist es eine merkwürdige Sichtweise, einen Systemzwang anzunehmen, der alle zwingt, obwohl er die Lieblingsbürger bloß zu ihrem Glück „zwingt“. Nach der Sichtweise von UG sind dann alle gleichermaßen Opfer, obwohl eine Klasse die Nutznießer und die andere Klasse die ausgenutzte ist.

    „Loyalität“ ist ein schillernder Begriff, der den ebenso schillernden, lavierenden Standpunkt des GSP in dieser Frage passend zum Ausdruck bringt. Loyalität heißt nämlich nur Gefolgschaft, aber nicht: ich will das aus meinem Interesse.“ Ganz genau. Loyalität ist wieder nur einer dieser Vokabeln die Zwang und Einverständnis gleichzeitig ausdrücken sollen, neben Zustimmung, Akzeptanz, Mitmachen, sich fügen, genötigt sein, Anerkennung usw.

  223. 223 franziska 08. Mai 2013 um 11:46 Uhr

    Ich finde die Debatte, die Apple losgetreten hat, und die Auskünfte, die Krim gibt, für den Streitgegenstand dieses threads nicht unerheblich. Weil nämlich jetzt (so meine ich) der Begriff „kap.Produktionsweise“ der Staatsableitung so entschlüsselt wird, dass deutlich wird, warum Krim mit seinem Beharren auf der Eigentümer-Kategorie gegen Fred/Nestor recht behalten kann. Es ist dabei wichtig herauszuarbeiten, welche selbstverständlichen Voraussetzungen hinsichtlich des Inhalts dieses Eigentums gemacht werden (und welche andern, wie Apples „Revenuequellen“, daraus bereits folgen), das die Eigentümer von der von ihnen befürworteten politischen Gewalt geschützt haben wollen:
    a) es ist unterstellt Modernität der Produktivkräfte und eine daran anknüpfende zweckmässige Organisation der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Es trifft hier den Sachverhalt nicht ganz, wenn gesagt wird: Produktion und Reproduktion der Gesellschaft seien an die Bedingung geknüpft, dass Eigentum dabei wächst; denn das, woran das wachsende Eigentum Eigentum ist, SIND (Re)Produktionsmittel, deren Einzel-Gebrauch technisch Sinn machend mit anderem verbunden ist, das Wachstum des Eigentums BESTEHT in Produktivitätserhöhungen im Gebrauch dieser und beständig entwickelter innovativer Mittel, derart dass Optionen für weitere solche Erhöhungen eröffnet werden (und damit Optionen für Wachstum des Eigentums); umgekehrt: in einem statisch-vormodernen Zustand (auf wie hohem Produktionsniveau, das einmal erreicht wurde, er auch stagniert bzw. auf dem er nur noch in und mit seinem Bestand optimiert wird) gäbe es „Wachstum“ im Sinne von Innovation, Hinzukommen neuer Produkte nur noch durch Erschliessung neuer Produzenten an den Rändern des bereits in die Arbeitsteilung einbezogenen Gebiets – solche Ränder gibt es heute nicht mehr. (Es zeichnet fast alle als „kleinbürgerlich“ etikettierten libertären. „solidarisch-ökonomischen“ und anarchistischen Standpunkte aus, dass sie den modern ermöglichten Produktivitätszuwachs in Permanenz als Option völlig ignorieren.)
    b) es ist unterstellt die Unmöglichkeit der Subsistenz mit dem Eignen, damit Angewiesenheit aller Eigentümer auf Übereignung der für Reproduktion und Produktion nötigen Mittel von andern, also Arbeitsteilung und bei aller ständiger Umwälzung immer wieder neu IRGENDWIE reproduktiv und produktiv wirksame technische Verknüpfung der produktiven Funktionen des Eigentums aller (überhaupt daran beteiligten) Einzelnen;
    c) es ist unterstellt, bei aller ständigen Umwälzung und Neuordnung der Produktivkräfte, dass zuvor erreichte Stände der (Re)produktion mit-reproduziert werden (werden könnten), und somit die Grundlage für eine vergleichende Messung des Produktivitätszuwachses oder des produktiven Eigentums jetzt an seinem früheren Stand (der im neuen Zustand mitreproduziert wird oder werden könnte) geschaffen ist;
    d) es ist unterstellt Trennung eines Grossteils der Eigentümer von Produktionsmitteln, sodass sie als einzige produktive Funktion in ihrer Verfügung nur ihre Arbeitskraft zu übereignen („anzubieten, zu verkaufen“) haben. (Auch das ist für radikale Libertäre ein Skandalon, sie verlangen für jedes Gesellschaftsmitglied Eigentum an Subsistenzmitteln. Ich erwähne das bloss, will keine Debatte über die Probleme, in die sich solch eine Position unter obwaltenden modernen Produktionsbedingungen verstrickt, die sie konsequenterweise im Prinzip zu einem vormodernen „Stopp“ bringen will, s. Anm. zu a) eben)
    e) es ist unterstellt Eigentum an Grund und Boden als Quellen des Natur-Anteils an Produktivkräften.

    Und nun verbinde ich das mal mit dem, was Krim mir oben geantwortet hat auf meine Frage (ich montiere die mir wichtigsten Sätze und hebe die mir wichtigen Passagen hervor):
    „Die Leute BILDEN ihre Interessen an dem, was sie vorfinden in der Gesellschaft.
    Es macht …gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt.
    Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt, der Wille kann aber nicht von außen BESTIMMT werden durch gesellschaftliche Umstände.
    Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die EIGENTUMSGESELLSCHAFT nehmen sie als das Mittel, mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist.“

    Also weder die Produktivkraftentwicklung („der Fortschritt“), noch das Kapital oder der bürgerliche Staat, sondern „die Leute“ in ihrer Gesamtheit als „Eigentumsgesellschaft“ bringen „ihre“ (Willens)Verhältnisse in ihrer Gesamtheit hervor, die sich freilich ihnen wieder gegenüberstellen als funktionierende Quasi-Natur, die SO keiner eingerichtet oder gestaltet hat, sondern zu der sich alle bloss affirmativ verhalten. Diese ihre Affirmation könnten wenigstens die, die an diesen Verhältnissen kein Mittel haben, in Negation verwandeln… was dann passiert, hat Krim wahrscheinlich längst irgendwo beschrieben, mir ist hier aber eins wichtig: Während Fundamental-Oppositionelle – und da gab und gibt es eben nicht nur frühsozialistische, ML-, gsp-, oder Krimsche Kommunisten, zum Ganzen der Gesellschaft eine nicht nur bewertende, sondern vor allem begründet sie EINSCHÄTZENDE Stellung haben (etwa zu den von mir genannten Voraussetzungen, die in Kombination mit dem Willen zum Eigentum die kap. Produktionsweise ergeben), sollen affirmative Einstellungen immer nur maximal blind stattfinden; der Erkenntnisanteil wird ersetzt durch eine nicht einmal mehr falsch begründete, sondern unmittelbare ENTSCHEIDUNG, die ebenso unmittelbar dann ins Gegenteil verfallen kann. (Ich habe, wie einigen Mitschreibenden und -lesenden bekannt sein dürfte, diese Denkweise näher beschrieben in folgendem Kommentar:
    http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses/#comment-77972
    (auch mein dort unmittelbar nachfolgender Kommentar handelt noch davon).
    Die Eigentumsgesellschaft mitsamt dem von ihr gewollten und erzeugten bzw reproduzierten Staat tritt also in die Position, die gsp und Sympathisanten ausschliesslich dem Staat (und ML-er „dem (Finanz)Kapital“, und – hier nicht belegt, nur als Möglichkeit erwähnt und erwogen – Frühsozialisten der fortschreitenden technischen Modernisierung) zugeschrieben haben. – Ob für das Fass, das mit dieser meiner angedeuteten Kritik an der Ausserachtlassung (höchst unterschiedlicher) kognitiver Elemente beim Zustandekommen der „Willen“ der versammelten Gesellschaftsmitglieder (bzw. relevanter Mehrheiten unter ihnen) aufgemacht würde, in diesem überlangen thread noch Platz ist, bezweifle ich.

  224. 224 Krim 08. Mai 2013 um 13:31 Uhr

    „sollen affirmative Einstellungen immer nur maximal blind stattfinden; der Erkenntnisanteil wird ersetzt durch eine nicht einmal mehr falsch begründete, sondern unmittelbare ENTSCHEIDUNG, die ebenso unmittelbar dann ins Gegenteil verfallen kann.“ Ja und? Hast du ein Gegenargument? Affirmative Einstellungen finden nicht blind statt, sondern mit selbstgebastelten Scheuklappen. Auf die Welt wird sich unhinterfragt immer als Mittel bezogen und das ist schon ein Vorurteil. Kennst du das nicht? Dass gar nicht mehr gefragt wird, was ist das eigentlich, was ich da vor mir habe, sondern nur: Wie kann ich das für mich ausnutzen? Was bringt es mir? Was habe ich davon? Nie wird etwas für sich zum Gegenstand der Erkenntnis gemacht, sondern die Dinge werden konsequent nur darauf abgeklopft, was sie im Verhältnis zum Einzelnen sind und wie der daraus einen Vorteil ziehen kann.

  225. 225 franziska 08. Mai 2013 um 16:39 Uhr

    Tja, Krim… nicht umsonst fängst du an, dich in Passivsätzen auszudrücken. Sogar die sonst so leicht anzuführenden „die Leute“ sind aus deiner Darstellung verschwunden. Denn… was sie in ihrer ganz ungeheuerlichen Meinungsvielfalt so alles über „die Verhältnisse“ im ganzen und wichtge Einzelmomente im besonderen zu sagen haben, kommt in linksradikalen Erklärungen vor allem der gsp-Publikationen dieser Verhältnisse nur in zwei Versionen vor: als nachträglich hinzufabrizierte „Ideologie“, und grundloses Dafürsein, bestenfalls noch explizit als Kombination: Die sind sowieso schon dafür, und lassen sich dann allen mögliichen Kram einfallen, wie sie das nachträglich rechtfertigen. Dazu das grossspurige „Wenn Argumente zählen würden, hätten wir längst gewonnen“ usw
    „Auf die Welt wird sich unhinterfragt immer als Mittel bezogen und das ist schon ein Vorurteil.“ – Nein, das tun keineswegs alle bei allem. Und… die, auf die es zutrifft, haben eine ETWAS, aber das ist entscheidend, andere (empirische) Fragestellung: In welchem AUSMASS darf ich die Welt als Mittel ansehen, und vor allem WO WANN unter welchen BEDINGUNGEN, und woran erkenne ich das? Keineswegs ist alles Mittel; keineswegs ist alles möglich. Diese Leute wollen nur ganz bescheiden herausfinden, was geht. Und wieviel oder wenig sie wissen müssen, um das relativ sicher zu beurteilen. Und so verfahren sie mit ALLEM in ihrem Leben, nicht bloss mit den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie stehen (den näheren und weiteren…) Und, ganz recht: das Bestehende, in das sie hineingewachsen sind, nehmen sie schon mal als erste Näherung an den endgültigen Erkenntnisstand bezüglich ihrer Frage. Es ist bewährt und bekannt; aber… es gibt ja auch beeindruckende Chancen. Und Risiken. Man kann Hoffnungen haben und Ängste… Die normalen… und die auf beeindruckenden Erlebnissen beruhen, die drauf verweisen könnten, dass es doch noch anders ist als bislang gedacht. Wie man da entscheidet? Ist wieder eine empirische Frage… Da gibts viel zu grübeln und Erfahrungen zu klassifizieren, deuten, gewichten…
    Es könnte sein, dass sich ein Urteil zu bilden wichtig ist; vielleicht aber auch nicht. Wann das eine und das andre… ist wieder empirisch. Diese Menschen sind also ständig am Lernen, genauer: am Umlernen; und hoffen, dass dies ein Dazulernen aus Erfahrung ist. Und, ganz nebenbei: Wo jeder seine ganz eigne Erfahrung damit hat, was geht und was nicht, wird er sich kaum mit andern seinesgleichen einig werden. Und wenn schon nicht im grossen, will er seine mehr oder weniger enge EIGENsphäre, wo das, was geschieht, sich nach diesen seinen Einschätzunguen richtet: Eigentum..

  226. 226 Krim 08. Mai 2013 um 18:22 Uhr

    „In welchem AUSMASS darf ich die Welt als Mittel ansehen, und vor allem WO WANN unter welchen BEDINGUNGEN, und woran erkenne ich das? „ Das ist die selbe Fragestellung, insofern als es bloß um das Verhältnis des Urteilenden zu den Umständen geht. Nie wird sich gefragt, was sind die Umstände für sich betrachtet, also ihrem Begriff nach.

    „Keineswegs ist alles Mittel; keineswegs ist alles möglich.“ Dass war auch nicht die Behauptung. Die Behauptung war, dass an den Dingen nur interessiert, inwiefern man sich auf sie als Mittel beziehen kann. Da kann durchaus auch rauskommen nur mäßig. Also im Prinzip ja, wenn es bloß gerecht zuginge und das Kapital nicht so gierig wäre und so zu. Das Vorurteil, dass eigentlich alles Mittel fürs Individuum zu sein hätte, wird nicht verlassen.

    „Diese Leute wollen nur ganz bescheiden herausfinden, was geht.“ Ja eben. Auf die Idee, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse gar nicht dafür da sind, dass für Lohnarbeiter was geht, kommen sie nicht, weil sie eben bloß wissen wollen was geht und nicht ob überhaupt was gehen kann, so wie die Gesellschaft beschaffen ist.

    „Und so verfahren sie mit ALLEM in ihrem Leben, nicht bloß mit den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie stehen“ Umso trauriger.

    „aber… es gibt ja auch beeindruckende Chancen.“ Na eben. Was ist denn das für eine verzerrte ideologische Sichtweise der Konkurrenz. Der Chance, Möglichkeit die einer erhält, ist der Ausschluss davon für alle anderen. Konkurrenz ist die Notwendigkeit, die Gewissheit des Scheiterns für die Meisten.
    Und Bürger sagen Chance dazu. Schlechte Bedingungen sind Herausforderungen. Immer lügt sich der bürgerliche Verstand Verhältnisse, die für fast alle das sichere Scheitern bedeuten, als Angebot an seinen Materialismus zurecht.

    „Diese Menschen sind also ständig am Lernen, genauer:“ Eben nicht. Die wissen schon alles. Oder anders. Was lernen sie denn in einem fort? Wie sie ihre Niederlagen verdauen und die Hoffnung nicht aufgeben und trotz aller Widrigkeiten nicht das Handtuch werfen. „Warum fallen wir? – Damit wir lernen uns wieder aufzurappeln.“ (Batman Begins) Da hat der bürgerliche Verstand ein ganzes Arsenal an Durchhalteparolen auf Lager. Die verlassen im Leben nicht das Vorurteil, dass die Gesellschaft/Welt eigentlich Mittel für’s Individuum zu sein hätte. „Eigentlich“ weil sie ja praktisch darauf gestoßen werden, dass der Kapitalismus nicht ihr Mittel ist. Das liegt aber dann nicht an dem untauglichen Mittel, sondern an den Anderen, die schuld sind, am Missbrauch, Fehlern, Katastrophen, der Dummheit, Bosheit und anderen Charakterfehlern usw.

    „am Umlernen; und hoffen, dass dies ein Dazulernen aus Erfahrung ist.“ Ganz genau. Jeder Scheiß wird als „Lebenserfahrung“ abgebucht, der irgendwann mal zum letztendlichen Erfolg beitragen soll.

    „Und wenn schon nicht im grossen, will er seine mehr oder weniger enge EIGENsphäre, wo das, was geschieht, sich nach diesen seinen Einschätzungen richtet: Eigentum..“ Das ist dann eher der Übergang zum Klein- und Spießbürgertum. Wenn schon im Großen nichts geht, so will man doch seine eigene kleine Welt retten, in es allein nach dem eigenen Willen geht.

  227. 227 Apple 08. Mai 2013 um 19:02 Uhr

    @ Mattis

    Das mit der Voraussetzung sehe ich umgekehrt. Eigentum will vermehrt werden, auch bei kleinen selbstständigen Ein-Mann-Produzenten.

    Schreib doch wenigstens: Menschen wollen ihr Eigentum vermehren. Ich habe oben zwei Fälle genannt, wo das Eigentum nicht vermehrt wird und auch nicht vermehrt „werden will“. Die Gesellschaft besteht nicht nur aus Groß- und Kleinproduzenten.

    Aufgrund des Eigentums an Produktionsmitteln, die der andere besitzt wohingegen ich keine habe, erklärt sich, dass ich bei dem lohnarbeiten gehe. Wie käme man sonst auf so eine Idee? Soll der doch sein Kapital selbst pflegen wie andere ihre Briefmarkensammlung … Das Eigentum ist da längst Fakt, und nicht Folge.

    In dem Satz, auf den ich mich bezogen habe, hast du vom „Inhalt“ der Lohnarbeit gesprochen, jetzt sprichst du von ihrem Grund oder ihrer Erklärung. Deshalb hab ich dich, denke ich, missverstanden: weil ich mir unter Inhalt was anderes vorstelle, als die Erklärung, warum Lohnarbeit geleistet wird. Eher sowas wie, woraus Lohnarbeiten besteht.

    Außerdem … und das geht jetzt in eine Richtung, die Krim nicht diskutieren möchte, also brauchen wir das nicht zu vertiefen: Was du als Eigentum angibst – dass jemand sich was zusammengerafft hat und es anderen nicht gibt, außer die machen was dafür – trifft nicht die Besonderheit des Eigentums in der bürgerlichen Gesellschaft. Da ist sogar noch das BGB feinsinniger, indem es einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz macht.

    @ Krim

    Bin noch am Formulieren (was nach dem Feierabendwein zunehmend schwerer fällt). Anwort kommt morgen oder übermorgen.

  228. 228 Mattis 09. Mai 2013 um 18:49 Uhr

    @Apple:

    „Andererseits gibt es z.B. Eigentümer von Wohnraum, die zufrieden von der Miete, die sie einstreichen, leben und denen es überhaupt nicht auf die Vermehrung ihres Eigentums ankommt.“

    Die Höhe der Miete wird im allgemeinen so bemessen, dass unterm Strich eine der sonstigen Kapitalverzinsung ähnliche Rendite dabei herausschaut, wobei ich jetzt wirklich nicht auf spezifische Schwankungen und teilweise Asynchronitäten eingehen will. Dass jemand Wohnungen vermietet ausschließlich zum Selbstkostenpreis, ist jedenfalls nicht das typische Szenario.

    „Was du als Eigentum angibst – dass jemand sich was zusammengerafft hat und es anderen nicht gibt, außer die machen was dafür – trifft nicht die Besonderheit des Eigentums in der bürgerlichen Gesellschaft. Da ist sogar noch das BGB feinsinniger, indem es einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz macht.“

    Was wirklich relevant ist an Eigentumsform, das Bestimmende für das reale Funktionieren der ganzen modernen bürgerlichen Gesellschaft, ist doch die Verwertung von Kapital, so dass Produzieren eben nicht unmittelbar gesellschaftlich stattfindet, sondern massenhaft Lohnarbeit fürs Kapital die Regel ist. Welche sonstigen Eigentumsformen siehst du denn als bestimmend an für die bürgerliche Gesellschaft? Wir wollen doch über das Wesentliche reden und nicht über alles Mögliche, was daneben noch so an Varianten vorkommt. Zum Beispiel dass Oma Jansen vielleicht froh ist, dass jemand, den sie gut kennt, die Dachgeschosswohnung belegt, damit diese regelmäßig belüftet wird, und deshalb mit einer geringen Miete zufrieden ist.

    Oder soll man dich im Ernst so verstehen, dass man sich die gesamte Kapitalverwertung wegdenken könnte, ohne dass sich die Gesellschaft besonders auffällig verändern würde? Dann sprechen wir vermutlich nicht über dieselbe Gesellschaft.

  229. 229 Apple 10. Mai 2013 um 18:06 Uhr

    @ Krim

    Ich würde die Diskussion, glaub ich, dabei belassen, weil es wahrscheinlich weder dir noch mir noch was bringt, sie weiter zu führen. Ich denke, wir sind gar nicht so weit auseinander, was den Allgemeinwillen seinem konkreten Inhalt nach betrifft, weil du unter dem „Eigentümerwillen“ dir was ganz ähnliches denkst, wie ich mir unter dem „Revenuequellenbesitzerwillen“. Es wurde ja auch schon von dir und von Mattis angemerkt, dass „keiner von allen Beteiligten […] ernsthaft mit einer ausschließlich rechtlichen Garantie des Eigentums zufrieden [wäre]“, sondern dass da noch ein paar Sachen mehr dazu gehören.

    Ich will nochmal versuchen darzustellen, wo der Unterschied zwischen den Positionen in meinen Augen liegt: Die „ausschließlich rechtliche“ Garantie des Eigentums gibt es allem Anschein nach ja auch. Ich will gar nicht bestreiten, dass diese Garantie etwas mit der kapitalistischen Ökonomie zu tun hat, noch will ich bestreiten, dass solche Sachen wie Vermehrung des Kapitals oder der Ausschluss der Lohnabhängigen von den Produktionsmitteln wesentliche Momente in der Bestimmung dessen sind, was Kapitalismus ist. Ich will aber darauf hinweisen, dass das Eigentum in der Form, wie es der Staat garantiert, und Kapitalakkumulation mit ihren Verlaufsformen und Voraussetzungen erstmal zwei unterschiedliche Sachen sind. Das Verhältnis zwischen den beiden wäre also begrifflich zu bestimmen. Wenn das eine aus dem anderen notwendig folgen soll oder umgekehrt, dann muss man das im Rahmen der begrifflichen Entwicklung auch darstellen können. Deswegen habe ich mich anfangs gegen Bestimmungen gewendet, wo das Eigentum und Kapitalverwertung unmittelbar identifiziert wurden, mit Sprüchen wie „aber das ist doch ja wohl so, dass …“ oder „es steckt schon im Begriff des Eigentums, dass …“. Im Begriff des Eigentums steckt unmittelbar gar nichts drin – wenn, dann muss man den Begriff, notwendige Folgen, Gründe, Bedingungen etc. erstmal entwickeln. Dazu wurde dann immer auch der Begriff des Eigentums so eingeschränkt, dass man mit ihm gar nicht alles, was es an Eigentumsverhältnissen gibt, fassen kann. Man hat ein Moment festgehalten: dass Eigentum dazu da sei, die Ausbeutung zum Laufen zu bringen – dieses Moment dann ohne jedes Argument zum „Wesentlichen“ daran erklärt und anderes dann wohl zum Unwesentlichen. Wobei ich mich dann frage, warum Eigentum auch noch anders vorkommt, wenn diese Erscheinungen seinem Wesen gar nicht entsprechen.

    In deinem letzten Post hast du dann doch noch versucht, auf zweierlei Weise darzustellen, wie Momente der kapitalistischen Ökonomie aus dem Eigentum folgen. Ich meine, das geht so nicht auf – dazu aber weiter unten mehr. Jetzt noch ein paar Anmerkungen zu deinem letzten Post:

    Hier geht es um den bürgerlichen Staat und und nicht um Haslbauers Person und Eigentum.

    Naja, im Begriff „Eigentümerwille“ steckt immerhin der Begriff Eigentum, also kann man sich schon darüber unterhalten, was das bedeutet und inwiefern der Staat was damit zu tun hat. Über das Buch von Haslbauer wollte ich eh nicht reden.

    Ich: „Ganauso könnte ich sagen: Naja, dass das Eigentum auch mal vermehrt wird, das mag es durchaus geben, ist aber wurscht.“
    Du: Willst du das denn sagen? Ich glaube nämlich nicht, dass du die Vermehrung von Eigentum in einer Eigentumsgesellschaft für mehr oder weniger Zufall hältst.

    Du hast den Punkt verpasst. Natürlich will ich das nicht sagen. Aber ich will ja auch überhaupt nicht sagen, dass man das eine Moment am Eigentumsverhältnis oder die eine Art und Weise, wie es das gibt, gegen die anderen ausspielen soll. Genauso wie es falsch wäre, zu sagen: Die Vermehrung ist das Wesentliche, das andere interessiert mich nicht – wäre es falsch zu sagen: Die Vermehrung ist das Unwesentliche, also interessiert es mich nicht. Ich habe oben auch schon versucht anzudeuten, wie ein Begriff von Eigentum zu fassen wäre, der die Vermehrung miteinschließt.

    1. … Die Eigentumsform versteckt die Ausbeutung der einen Klassen durch die andere. Alle verkaufen bloß Eigentum und genau über diesen Akt wird die Ausbeutung abgewickelt. Mangelndes Eigentum nötigt die eine Klasse ihre Arbeitskraft zu verkaufen, während genügend Eigentum die andere Klasse dazu befähigt Arbeitskraft und Produktionsmittel zu kaufen, mit der sie ihr Eigentum vermehren können.

    Damit du das sagen kannst, muss du die ökonomischen Verhältnisse halt immer schon mitdenken, oder anders gesagt: unterstellen. Du musst unterstellen, worauf sich das Eigentum erstreckt, dass es da zwei Klassen gibt, die Unterschiedliches ihr Eigentum nennen, wie diese Klassen zustande gekommen sind, dass die Produzenten z.B. nicht alle vor sich hin werkeln und das Zeug dann verkaufen, sondern dass die einen für die anderen arbeiten. Die ganze ökonomische Benutzung des Eigentums ist in deinem Argument schon längst unterstellt – was hast hier dann überhaupt entwickelt? Du hast nicht das eine aus dem anderen entwickelt, sondern bloß dargestellt, dass und wie beides zusammen stattfindet (was natürlich für sich nicht zu verachten ist).

    2. …Diese Reichtumsform kann nur in quantitative Verhältnisse zu sich selbst treten. Alles andere interessiert sie nicht mehr. Auf dem Standpunkt des Eigentums als abstrakte Reichtumsform zu stehen heißt also, für seine Vermehrung zu sorgen.

    Erstmal: daraus, dass ich ein Ding meins nenne, folgt nicht, dass ich überhaupt in irgendein Verhältnis zu einem anderen Eigentum treten muss und das eine an dem anderen messen muss. Zweitens: wenn der Standpunkt ist: ich will Eigentum haben, ferner die Qualität der Sachen in diesem Verhältnis ausgelöscht ist und es nur auf die Quantität ankommt, kann man daraus genauso gut den Schluss ziehen, dass schon das allerkleinste Eigentum den Standpunkt befriedigt. Dann habe ich ja schon etwas, das ich meins nenne, habe Eigentum. Woher hier die Vermehrung entspringen soll, sehe ich nicht. Ich meine deshalb, dass man die Beschaffenheit dessen, was im Eigentumsverhältnis steht, mitdenken muss, will man die Vermehrung ableiten. Kapital als Eigentum will tatsächlich vermehrt werden – man man sich mal den Ausdruck von Mattis leihen will – das liegt aber in der Bestimmung des Kapitals, nicht in der Bestimmung der Eigentumsform.

    Du hast doch gefragt, wie der Staat als ideeller Gesamtkapitalist da reinpasst. So, als ideeller Gesamtkapitalist, dient er der Kapitalistenklasse, indem er sich um das Funktionieren der Kapitalvermehrung als Ganzes kümmert.

    Es ist aber ein Unterschied, zu sagen: Durch das, was der Staat tut, dient er der Kapitalistenklasse, – oder zu sagen: Der Staat tut, was er tut, weil er damit der Kapitalistenklasse dient, oder: um der Kapitalistenklasse zu dienen. Das zweite behauptest du aber, wenn du sagst, dass die Funktion oder der Nutzen (nichts anderes bedeutet der Ausdruck „Funktion für die Nutznießer“) das Ganze bestimmt. Das nennt man, glaube ich einen funktionalistischen Fehlschluss.

    Ein Argument als Dogma zu bezeichnen widerlegt es nicht.

    Tut es nicht und sollte es auch nicht. Aber um zu wiederlegen, wären ja irgendwelche Argumente nett, die man wiederlegen kann. Nur hast du an der Stelle keine gebracht und darauf sollte dich die Bezeichnung „Dogma“ hinweisen. (Ja, ich weiß, etymologisch korrekt ist das nicht.)

    Der Grund einer Form ist ihre Funktion.

    Siehe oben.

    Genau! Die Reichtumsform Eigentum gibt es, damit das Proletariat das Kapital erpressen kann. Weil das ja auch immer so gut gelingt. Denn wenn das Kapital sich nicht erpressen lässt, dann verkauft man sie einfach nicht, die Arbeitskraft. Blöd nur, dass die trotzdem erhalten werden will. Scheißmittel also.

    Nur weil du weißt, dass es ein Scheißmittel ist, heißt es nicht, dass die Arbeiter das wissen. Du wiederholst ja den Fehler von den GSP-Agitatoren oben: Die Proleten leiden ja so unter der Herrschaft des Staates, deswegen könne es auf keinen Fall sein, dass sie ihre (Mit-)Urheber sind. Doch kann es: Die Arbeiterorganisationen waren daran beteiligt, dass man Arbeiter nicht, wie der Frühphase des Kapitalismus, in die Armenhäuser sperrt und Zwangsarbeit verrichten lässt, sondern dass ihre Arbeitskraft auch als Eigentum zählt, ihre Benutzung mithin an der freiwilligen Zustimmung des Eigentümers hängt, dass diese sich darüber hinaus zu anerkannten Vereinigungen zusammenschließen können, um bessere Verlaufsformen dieser Benutzung zu erstreiten usw.

    Du verstehst aber schon, dass Revenuequellen zu „benennen“ nicht das gleiche ist, wie zu erklären wie aus „Revenuequelle“ Eigentum folgt, was ja deine Behauptung war.

    Ich habe oben im Post an Mattis dargestellt, was da, wie und woraus folgt.

    Ich: „Naja, Eigentum an Arbeitskraft wird ja z.B. nicht verkauft, „
    Du: Korinthenkacker. Jedenfalls ist das Eigentum an der Arbeitskraft die Quelle des Einkommens.

    Ohje, oben gegenüber Nestor und Fred auf korrektem Sprachgebrauch beharren und jetzt mit Korinthen schimpfen. Und Eigentum an der Arbeitskraft ist keine Quelle des Einkommens, was man ganz einfach daran sehen kann, dass nicht jeder Eigentümer seiner Arbeitskraft ein Einkommen bezieht. Lohnarbeit ist die Revenuequelle.

    Und wie kommen die Revenuequellen im Kapitalismus vor? Vielleicht als Eigentum? Klar, wenn wir den Kapitalismus mit Eigentum unterstellen dann „folgt“ daraus natürlich das Eigentumsverhältnis. Tautologo!

    Herrje, mit dem Argument kann man natürlich jede begriffliche Entwicklung als überflüssig darstellen: Wie kommt Mehrwert im Kapitalismus vor? Na, als Profit. – Also braucht man dann wohl den Profit nicht aus dem Mehrwert zu entwickeln, wie Marx das getan hat.

    Wie gesagt, ich werde gerne lesen, wenn du noch was antwortest und darüber nachdenken, aber ich sehe im Moment keinen großen Sinn darin, die Diskussion weiter zu führen. Insofern wird sich dieses Gespräch in 5 Sekunden selbst zerstören. 5 … 4 … 3 … 2 … 1,5 … 1 …

  230. 230 Krim 11. Mai 2013 um 15:24 Uhr

    “ Ich will aber darauf hinweisen, dass das Eigentum in der Form, wie es der Staat garantiert, und Kapitalakkumulation mit ihren Verlaufsformen und Voraussetzungen erstmal zwei unterschiedliche Sachen sind. Das Verhältnis zwischen den beiden wäre also begrifflich zu bestimmen.“ Mag ja sein, dass das eine interessante Frage ist, bloß warum ist das für den Begriff des Staates relevant?

    “ dass Eigentum dazu da sei, die Ausbeutung zum Laufen zu bringen – dieses Moment dann ohne jedes Argument zum „Wesentlichen“ daran erklärt und anderes dann wohl zum Unwesentlichen. Wobei ich mich dann frage, warum Eigentum auch noch anders vorkommt, wenn diese Erscheinungen seinem Wesen gar nicht entsprechen.“ „Ohne jedes Argument“ stimmt nicht, da stimmst du in das gleiche Lied ein wie der Haslbauer. Du liebst es bloß zu schimpfen, damit du behaupten kannst etwas sei ganz fürchterliche ungeklärt und würde nur vorausgesetzt. Ich habe im letzten und vorletzten Beitrag doch nun wirklich ein paar Abschnitte dazu geschrieben und trotzdem behauptest du einfach weiter niemand hätte ein Argument gesagt. Gemessen an der Kapitalverwertung ist der Strickstrumpf von Oma Liese, indem sie ihre Ersparnisse aufbewahrt für den Kapitalismus als Ganzes wirklich unwesentlich. Das heißt nicht, dass Oma Lieses Geldversteck nicht dem Wesen des Eigentums entspricht. Das ist also reine Polemik von dir, indem du heimlich auswechselst worauf sich „unwesentlich“ bezieht. Unwesentlich für den Kapitalismus, wird übersetzt in nicht dem Wesen des Eigentums entsprechend.

    „Im Begriff des Eigentums steckt unmittelbar gar nichts drin“ Wie war das mit den Sprüchen? Klar steckt im Begriff des Eigentums unmittelbar etwas drin. “ – wenn, dann muss man den Begriff, notwendige Folgen, Gründe, Bedingungen etc. erstmal entwickeln. „ Ja haben muss man diesen Begriff natürlich, sonst gibt es ja keinen „unmittelbaren Begriff“ und von etwas das man nicht besitzt zu sagen es stecke nichts unmittelbar drin ist auch irgendwie blöd, weil zirkelhaft, denn in nichts steckt selbstverständlich nichts drin.

    “ Dazu wurde dann immer auch der Begriff des Eigentums so eingeschränkt, dass man mit ihm gar nicht alles, was es an Eigentumsverhältnissen gibt, fassen kann. Man hat ein Moment festgehalten: dass Eigentum dazu da sei, die Ausbeutung zum Laufen zu bringen“ Also Moment mal. D u wolltest wissen, wie man den ideellen Gesamtkapitalisten in der Staatsableitung unterbringt. Dazu wurde gesagt, dass die Gesellschaft eine kapitalistische ist und die Kapitalverwertung bestimmt die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft. Was ja wohl stimmt. Deshalb wurde aber überhaupt nichts eingeschränkt. Wenn man sagt eine besondere Eigentumsverwendung bestimmt die Gesellschaft, dann heißt das noch lange nicht, dass das die einzige Verwendung des Eigentums in der Gesellschaft ist.

    „Naja, im Begriff „Eigentümerwille“ steckt immerhin der Begriff Eigentum, also kann man sich schon darüber unterhalten, was das bedeutet und inwiefern der Staat was damit zu tun hat.“ Was man aber nicht kann und sollte, ist damit einen Gegenstandswechsel vorzunehmen.

    „Aber ich will ja auch überhaupt nicht sagen, dass man das eine Moment am Eigentumsverhältnis oder die eine Art und Weise, wie es das gibt, gegen die anderen ausspielen soll.“ Und wer hat das gemacht?

    „Genauso wie es falsch wäre, zu sagen: Die Vermehrung ist das Wesentliche, das andere interessiert mich nicht –“ Was wäre falsch daran? Das Erste oder das Zweite? Was hättest du gegen: „Die Vermehrung ist das Wesentliche, und das andere interssiert mich auch.“?

    „Ich habe oben auch schon versucht anzudeuten, wie ein Begriff von Eigentum zu fassen wäre, der die Vermehrung miteinschließt.“ Das ist das Problem mit dir. du plusterst dich auf und alles was kommt sind Versuche von Andeutungen. Für die Zukunft. Mit Versuchen von Andeutungen will ich mich nicht herumschlagen. Entweder du sagst, was Sache ist oder du hältst die Klappe.

    „Damit du das sagen kannst, muss du die ökonomischen Verhältnisse halt immer schon mitdenken, oder anders gesagt: unterstellen.“ Ja, das tue ich und bekenne mich dazu. Ich habe bei der Bestimmung des Staates nicht das Problem die Ökonomie oder das Eigentum abzuleiten. Das hat Marx oder Haslbauer, wenn sein Buch stimmt, ja schon getan. Das ist also einfach ein anderer Gegenstand.

    „Damit du das sagen kannst, muss du die ökonomischen Verhältnisse halt immer schon mitdenken,“ Steht doch auch oben groß und breit da, dass es um das Eigentumsverhältnis als Gesellschaftsordnung geht. Ich mein, wie dick soll ich das denn noch schreiben? Da schreib ich hin, das Eigentum ist nicht nur eine Reichtumsform, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis und was sagst du? Ich würde ökonomische Verhältnisse unterstellen. Sag ich doch! Es geht nicht nur um die Reichtumsform, sondern um das ökonomische/gesellschaftliche Verhältnis, welches das Eigentum darstellt. Ich habe gar nicht das Problem einen Begriff vom Eigentum zu entwickeln und daraus dann als Folge Kapitalvermehrung abzuleiten.
    „sondern bloß dargestellt, dass und wie beides zusammen stattfindet“
    Nein ich habe nicht nur dargestellt, dass beides „zusammen“? (wohl zufällig oder was?) stattfindet. Ich habe mir angeschaut, was das Eigentum als Form leistet. Indem es Reichtum einem Willen ausschließlich unterordnet, abstrahiert es von seinem Inhalt. Ob es Produktionsmittel sind, oder Konsumtionmittel alles total egal. Ob einer Arbeitskraft verkauft oder kauft, ob einer Produktionsmittel hat oder ob einer sich keine kaufen kann, für das Eigentum ist das alles dasselbe, nämlich Kauf und Verkauf von Eigentum. Wenn man also Ausbeutung in einer ökonomischen Form zusammenfassen wollte, dann würde man notwendig auf die Eigentumsform kommen. Und das war kein Zufall, sondern Absicht, das wurde bewusst so herbeigeführt vom Bürgertum, dass alles was es an feudalen Rechten, Benutzungs- und Besitzverhältnissen gab in Privateigentum überführt wurde, weil genau diese Reichtumsform die Menschheit aufteilt in einen Teil der über Eigentum verfügt und einen anderen, der darüber nicht verfügt, also in zwei Klassen. Das ist sozusagen die gesellschaftliche Leistung der Eigentumsform.
    Und nun deine Kommentare zu 2.: „Erstmal: daraus, dass ich ein Ding meins nenne, folgt nicht, dass ich überhaupt in irgendein Verhältnis zu einem anderen Eigentum treten muss und das eine an dem anderen messen muss.“ Wenn man sich in philosophischen Abstraktionen rum treibt mag das wohl stimmen. Eine Reichtumsform wird das Eigentum aber nicht, weil irgendwann mal ein Robinson gedacht hat er könne Dinge „seine“ nennen. Sondern weil sie in einer Gesellschaft zum ökonomischen Mittel wird und dazu ist es notwendig, dass ein willensunterworfenes Ding in ein Verhältnis zu einem anderen Ding tritt, das einem anderen Willen unterworfen ist. Das Eigentum, indem es die Gesellschaft von der Verfügung ausschließt ist per se schon ins Verhältnis zu anderen Willen gesetzt und darüber auch zu dem ganzen Reichtum der anderen Willen unterworfen ist.

    „wenn der Standpunkt ist: ich will Eigentum haben,“ Also echt, den Leuten kommt es doch nicht auf die philosophische Abstraktion Eigentum an. Hauptsache Besitzer eines Zahnstochers oder so. In einer Ökonomie bzw. Gesellschaft geht es natürlich um Verfügung über Reichtum und diese Verfügung ist, weil sie so abstrakt ist und damit kein inneres Maß hat, eben maßlos.

    „und es nur auf die Quantität ankommt, kann man daraus genauso gut den Schluss ziehen, dass schon das allerkleinste Eigentum den Standpunkt befriedigt.“ Das ist ein unmittelbarer Widerspruch. Wenn es auf die Quantität ankommt, soll dieser Quantitätsstandpunkt durch „das allerkleinste Eigentum“ befriedigt werden. Wie das denn? Die minimalste Menge soll den Standpunkt nach einem möglichst großen Quantum befriedigen?

    „Woher hier die Vermehrung entspringen soll, sehe ich nicht.“ Du konzedierst den Quantitätsstandpunkt und siehst dann nicht wo Vermehrung herkommt?

    „Ich meine deshalb, dass man die Beschaffenheit dessen, was im Eigentumsverhältnis steht, mitdenken muss, will man die Vermehrung ableiten.“ Was man mitdenken muss ist, dass es beim Eigentum um Reichtum geht. Was ich ehrlich gesagt aber nicht für großartig neu oder dem Eigentum für äußerlich halte. Natürlich geht es beim Aneignen um Reichtum, entweder ist Reichtum (im weitesten Sinne Arbeitsresultat) direkt das was angeeignet wird, oder es ist ein Rechtstitel mit dem Reichtum angeeignet werden kann, z.B. Boden.
    Wie gesagt Eigentum ist kein abstraktes philosophisches Prinzip, sondern eine politökonomische Kategorie.

    „Es ist aber ein Unterschied, zu sagen: Durch das, was der Staat tut, dient er der Kapitalistenklasse, – oder zu sagen: Der Staat tut, was er tut, weil er damit der Kapitalistenklasse dient, oder: um der Kapitalistenklasse zu dienen. Das zweite behauptest du aber,“ Welcher Unterschied soll das sein? Zufälliges dienen versus dienen als Zweck? Meine Aussage könnte ich in keine der beiden Varianten einordnen. „indem er sich um das Funktionieren der Kapitalvermehrung als Ganzes kümmert.“ „dient er, als ideeller Gesamtkapitalist, der Kapitalistenklasse“ (nur umgestellt) Da steht ja nicht der Staat sei eine Unterabteilung des Unternehmerverbandes. Die Möglichkeit, dass er sich gegen einzelne Unternehmer wendet und sogar der ganzen Klasse Kosten aufbürdet aus Sorge um die Kapitalvermehrung als Ganzes, ist hier eingeschlossen. Trotzdem nützt er mit diesem Standpunkt so letztendlich der Kapitalistenklasse.

    „Das nennt man, glaube ich einen funktionalistischen Fehlschluss.“ Du darfst nicht immer alles glauben, was der GSP dir erzählt. Es kommt nämlich darauf an, um was es sich handelt. Wenn das Ding ein Werkzeug ist, dann i s t seine Form durch seine Funktion bestimmt. Und der Staat ist nunmal ein Werkzeug, ein Mittel, nämlich ein Gewaltmittel.

    „Nur weil du weißt, dass es ein Scheißmittel ist, heißt es nicht, dass die Arbeiter das wissen.“ Das wissen sie allemal. Sie wissen bloß nicht warum und entschuldigen es auch noch ständig.

    „Du wiederholst ja den Fehler von den GSP-Agitatoren oben: Die Proleten leiden ja so unter der Herrschaft des Staates, deswegen könne es auf keinen Fall sein, dass sie ihre (Mit-)Urheber sind.“ Nein, tue ich nicht. Denn soweit stimmt das Argument, dass es ein paar gesellschaftliche Voraussetzungen braucht, damit ein Arbeiter auf das Eigentum als sein Mittel kommt. Ohne diese Voraussetzungen ist es so widersprüchlich, wie ich das oben dargestellt habe. Wieso sollte einer eine Einkommensquelle wollen, die er verkaufen m u s s, deren Erpressungspotential sich also in Grenzen hält und die gleichzeitig seine eigene Ausbeutung garantiert, wenn er Glück hat und seine Arbeitskraft verkaufen kann. Wenn Arbeiter also auf Eigentum kommen, um ihre Arbeitskraft zu verkaufen, dann unterstellt das, dass eine ursprüngliche Akkumulation gelaufen ist, dass sie frei sind von allen Mitteln, mit denen sie sich reproduzieren können. Auf der anderen Seite ist ein existierendes Kapital unterstellt, das ihre Arbeitskraft benötigt. Es ist also die Aufteilung der Gesellschaft in zwei Klassen und d.h. es ist längst unterstellt, dass es in der Gesellschaft um die Vermehrung von Eigentum geht. Erst in so einer Situation, indem sie mit der geballten ökonomischen Macht des Kapitals, also deren Eigentumsmacht, konfrontiert sind, erst in so einer Situation kommen sie drauf, dass sie das Eigentum an ihrer Arbeitskraft gegenüber der geballten Macht der Kapitaleigentümer einfordern und erkämpfen müssen.

    „Ohje, oben gegenüber Nestor und Fred auf korrektem Sprachgebrauch beharren“ Bei Fred und Nestor geht es nicht um korrekten Sprachgebrauch, sondern um diffamierende Entstellung. Das ist ja wohl was anderes als Sprachhygiene zu betreiben.

    „Und Eigentum an der Arbeitskraft ist keine Quelle des Einkommens, was man ganz einfach daran sehen kann, dass nicht jeder Eigentümer seiner Arbeitskraft ein Einkommen bezieht. Lohnarbeit ist die Revenuequelle.“ Ah Eigentum an der Arbeitskraft ist also keine Einkommensquelle, sondern eine Revenuequelle. Du bist ein ewiger Quell des Wissens, oh Apple. Danke, jetzt hab ich wieder was gelernt, nämlich dass man keinesfalls Revenue eindeutschen darf und Einkommen dazu sagen, du Korinthenkacker.

    “ Also braucht man dann wohl den Profit nicht aus dem Mehrwert zu entwickeln“ Der Unterschied ist, dass du gar keinen anderen Begriff ableiten willst. Sondern du willst Eigentum aus einem Kapitalismus ableiten, der das Eigentum unterstellt und das ist ein Zirkel. Um in deiner Analogie zu bleiben müsste der Mehrwert den Profit unterstellen, um aus dem Mehrwert dann wieder den Profit abzuleiten, der im Mehrwert schon unterstellt wäre, was ja offensichtlicher Unsinn ist. Also bleibt es dabei, dass du einen Zirkel fabrizierst, wenn du aus einem Verhältnis, das eine ökonomische Kategorie unterstellt, dieselbe ökonomische Kategorie ableiten willst.

    “ Insofern wird sich dieses Gespräch in 5 Sekunden selbst zerstören.“ Na dann hoffe ich mal, dass das auch so bleibt und der Explosion kein Miniurknall deinerseits folgt, der sich nach ein paar angedeuteten Versuchen wieder selbst zerstört.

  231. 231 Apple 11. Mai 2013 um 19:48 Uhr

    Na dann hoffe ich mal, dass das auch so bleibt und der Explosion kein Miniurknall deinerseits folgt, der sich nach ein paar angedeuteten Versuchen wieder selbst zerstört.

    Da die mächtig pulsierende Riesenenergiemasse deines leuchtenden Geistes jedes kloine Miniurknall sofort überstrahlt, sehe ich ganz gute Chancen dafür, dass sich die Hoffnung verwirklicht.

  232. 232 Krim 11. Mai 2013 um 22:06 Uhr

    „sehe ich ganz gute Chancen dafür, dass sich die Hoffnung verwirklicht.“ So wie es aussieht, hat es den Miniurknall gerade gegeben und meine Hoffnung war daher vergebens. Aber ich dachte mir ja schon, dass das bloß leere Versprechungen waren.

  233. 233 Nestor 11. Mai 2013 um 23:02 Uhr

    Wie ich sehe, seid ihr bei der Frage angekommen: Was ist Eigentum, und wie verhält sich der Staat dazu?

    Ohne behaupten zu wollen, daß ich diese Frage erschöpfend beantworten könnte, so möchte ich doch ein paar Bemerkungen dazu machen.

    @Apple

    Erstmal: daraus, dass ich ein Ding meins nenne, folgt nicht, dass ich überhaupt in irgendein Verhältnis zu einem anderen Eigentum treten muss und das eine an dem anderen messen muss.

    Das stimmt nicht. Daß du ein Ding deins nennst, ist nämlich kein individueller Akt. Es setzt bereits Eigentum voraus. Zumindest, wenn wir über heute reden und nicht über die Urgesellschaft (wie es Engels gerne getan hat und es später in der ML-Tradition fortgesetzt wurde). Also die staatliche Garantie des Eigentums ist die Grundlage dafür, daß du etwas „deins“ nennen kannst. Wie man bei Hartz IV sehen kann: Wenn du keine EInkommensquelle mehr hast, und auf die staatliche Fürsorge angewiesen bist, so ist „deins“ auch sehr schnell futsch, ob Eigenheim oder zuviel Luxus im Kleiderkasten.

    Die Härte der Eigentumsordnung besteht doch darin, daß auch die, die über keine andere Einkommensquelle verfügen als den Verkauf ihrer Arbeitskraft, als Eigentümer behandelt werden. Und wenn ihnen ihre Einkommensquelle abhanden kommt, ihr spärliches Eigentum zur Deckung ihrer Schulden herangezogen wird. Siehe Spanien oder Ungarn, wo Immobilienblasen geplatzt sind …

    Zur Frage der Vermehrung als Grundlage des Eigentums: natürlich sind diejenigen, die G-G’ machen, die Lieblingsbürger des Staates. Aber die Eigentumsform ist eben genau das Mittel, alle auf die Eigentumsvermehrung zu verpflichten – die einen auf die Vermehrung des eigenen, die anderen auf die Vermehrung des fremden.

    @Krim u.a.
    Den Begriff des „ideellen Gesamtkapitalisten“ als Beschreibung der Rolle des Staates halte ich für problematisch. Der Staat richtet das Kapitalverhältnis ein, weil es ihm bequem ist. Aber letztlich ist er der, der bestimmt, welche Kapitalisten seinen Zwecken entsprechen.
    Wir erleben doch heute eine Phase der Relativierung von Eigentumstiteln – welche werden anerkannt und welche in Frage gestellt? Wenn Bankeinlagen einkassiert und Steuern auf alles mögliche angedacht oder durchgesetzt werden, so präsentiert sich letztlich der Staat als wirklicher Eigentümer, der den anderen ihr Privateigentum nur – temporär – zugesteht. Im eigenen Ermessen der Staatsgewalt liegt es, welches Eigentum er als produktives und deshalb schützenswertes ansieht, und welches er für seine eigenen Finanzbedürfnisse schröpft bzw. gleich ganz einkassiert.

  234. 234 Krim 12. Mai 2013 um 1:05 Uhr

    „Der Staat richtet das Kapitalverhältnis ein, weil es ihm bequem ist.“ Der Staat richtet gar kein Kapitalverhältnis ein, sondern ein Eigentumsverhältnis (das Kapital gibt’s schon) und das richtet er ein, weil er die Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer ist. Kapitale zu schaffen gehört eher zu den Ausnahmen.

    „Wenn Bankeinlagen einkassiert und Steuern auf alles mögliche angedacht oder durchgesetzt werden, so präsentiert sich letztlich der Staat als wirklicher Eigentümer, der den anderen ihr Privateigentum nur – temporär – zugesteht.“ Nein. Wenn der Staat Guthaben einkassiert, dann gerade nicht deswegen, um diese auf seine Staatskonten umzubuchen, wie man es von einem Eigentümer erwarten müsste, sondern gerade weil er sich als ideeller Gesamtkapitalist verhält, den Anwalt des Gesamtgeschäfts spielt und als solcher den Standpunkt der Währung einnimmt. Da geht es ihm nicht um seine Kassen und seine Zahlungsfähigkeit, sondern darum die Grundlagen des Geschäfts, was die Währung darstellt, zu sichern. (Ganz vermittelt profitiert dann auch er von der Rettung) Deshalb bedient er sich an einer Stelle und an einer anderen Stelle nicht. Das eine Kapital hält er im Interesse des Ganzen für wichtig das andere nicht. Das macht er aber nicht, weil er zum wirklichen Eigentümer geworden ist.

  235. 235 Fred 12. Mai 2013 um 11:25 Uhr

    „Da geht es ihm nicht um seine Kassen und seine Zahlungsfähigkeit, sondern darum die Grundlagen des Geschäfts, was die Währung darstellt, zu sichern.“

    Das ist ein verkehrter Gegensatz. Dir fällt selbst ein, dass Staaten von dem Reichtum, dessen Mehrung sie „beaufsichtigen“, profitieren wollen und müssen. Du möchtest es aber gern als Kollateralnutzen betrachten, dass nur eine funktionierende Ökonomie die Mittel abwirft, überhaupt sich um irgendwas zu kümmern. Der Geschäftsgang im Allgemeinen ist einem Staat allerdings gleichgültig (Grundlagen inkl.), wenn nicht seine Währung, seine Steuern, sein Wachstum etc. davon betroffen sind. Ein Staat kümmert sich also nicht einfach um kapitalistische Geschäftsgrundlagen irgendwo auf der Welt, sondern ist ausschließlich Parteigänger seines nationalen Geschäftserfolgs, weil der ihm die Mittel beschert, Staat zu sein. Selbstverständlich sind auch Staaten scharf auf den nationalen Nutzen ihrer abstrakten Reichtumsvermehrung, der fällt nämlich zusammen mit ihrer Fähigkeit, weitere nationale Geschäftserfolge in die Wege leiten zu können.

  236. 236 Krim 12. Mai 2013 um 11:45 Uhr

    „Ein Staat kümmert sich also nicht einfach um kapitalistische Geschäftsgrundlagen irgendwo auf der Welt, sondern ist ausschließlich Parteigänger seines nationalen Geschäftserfolgs, weil der ihm die Mittel beschert, Staat zu sein.“ Nein, nicht weil ihm der Mittel beschert, sondern weil er die Gewalt der Eigentümer seiner Gesellschaft ist. Deshalb kümmert er sich auch nicht um Förderung des Geschäfts „irgendwo auf der Welt“, weil das nämlich in Konkurrenz zu s e i n e n Eigentümern steht. Wenn er sich irgendwo auf der Welt um das Geschäft kümmert, dann so, dass es der einheimischen Geschäftswelt nützt.

    Du stellst den Staat sozusagen als Gewaltkapitalist dar d.h. dem kommt es bloß auf Reichtum an, ohne dass er sich an der Produktion dieses Reichtums beteiligt. Stattdessen ist er deiner Ansicht nach sowas wie ein Gewaltparasit, der seine Gesellschaft aussaugt. Demgegenüber stehen aber die staatlichen Anstrengungen den staatlichen Sektor selbst zu verschlanken, sich also als Last der Gesellschaft zu reduzieren, was ja wohl kaum möglich wäre, wenn sein Anliegen im Aussaugen bestünde.

  237. 237 Fred 12. Mai 2013 um 17:29 Uhr

    „d.h. dem kommt es bloß auf Reichtum an, ohne dass er sich an der Produktion dieses Reichtums beteiligt“

    Deine Übersetzungsversuche sind schlecht, aber ausgerechnet die staatlichen Anstrengungen sich selbst zu verschlanken sind bei dir eine Rücksichtnahme in Sachen „Aussaugen“ (deine Wortwahl). Bloß, um nicht so parasitär rüberzukommen sollen Staaten maßvoll werden? Dass die Bevölkerungen, für die der Staat das angeblich veranstaltet, nicht nur in Krisen am Hungertuch nagen, sondern auch im Kriegsfall auf staatlichen Befehl ihr Leben hergeben müssen, weißt du schon, oder? Das Zerrbild vom „Parasiten“ entwirfst du, weil du der Ideologie von Politikern aufsitzt, ihr Treiben sei ein Dienst an der Bevölkerung. Das behaupten die aber nicht , weil es stimmt. Herrscher haben nämlich immer nur gemeinnützige Ziele – da sie ja über die Allgemeinheit herrschen, sind sie die Personifizierung des Allgemeinwohls.

  238. 238 Krim 12. Mai 2013 um 18:45 Uhr

    „Bloß, um nicht so parasitär rüberzukommen sollen Staaten maßvoll werden?“ Du hast mal wieder das Argument nicht kapiert. Also nochmal: Wäre der Staat der Parasit als den du ihn vorstellst, also ein eigenständiges Gebilde, dem es bloß auf gewaltsame Aussaugung von Reichtum ankommt, während die Gesellschaft diesen Reichtum produziert, dann könnte es das nicht geben, dass sich der Staat selbst verschlanken will. Also kann die Theorie vom Parasiten nicht stimmen. Es geht also nicht drum w e n i g e r parasitär rüberzukommen, sondern darum, dass Parasit eine völlig verkehrte Vorstellung ist.

    „Dass die Bevölkerungen,“ – !!!Diffamierungsallarm!!! Ich sagte nicht Bevölkerung, sondern Eigentümer.

    „Das Zerrbild vom „Parasiten“ entwirfst du,“ Nein, als das stellst d u den Staat vor. Du sagst bloß nicht Parasit dazu, weil das den falschen Gedanken auf den Punkt bringen würde.

    „weil du der Ideologie von Politikern aufsitzt, ihr Treiben sei ein Dienst an der Bevölkerung.“ !!!Diffamierungsallarm!!! Behauptet war: Dienst an dem Gemeinwillen der Eigentümer.

    „da sie ja über die Allgemeinheit herrschen, sind sie die Personifizierung des Allgemeinwohls.“ Blödsinn, sie sind die Personifizierung des Allgemeinwohls, weil die Politiker den Gemeinwillen der Eigentümer durchsetzen. Dazu muss der Staat ein selbstständiges Gewaltsubjekt sein, damit er diesen Gemeinwillen gegen die Einzelwillen der Gesellschaft durchsetzen kann.

  239. 239 Fred 12. Mai 2013 um 20:58 Uhr

    „Wäre der Staat der Parasit als den du ihn vorstellst, also ein eigenständiges Gebilde, dem es bloß auf gewaltsame Aussaugung von Reichtum ankommt, während die Gesellschaft diesen Reichtum produziert, dann könnte es das nicht geben, dass sich der Staat selbst verschlanken will. Also kann die Theorie vom Parasiten nicht stimmen.“

    Dass Staaten Parasiten seien, willst du als meine Auffassung hinstellen, obwohl Wortwahl und Vorstellungswelt zu 100% von dir stammen? Dein Problem. Parasiten befallen einen funktionierenden Organismus, den gibt es aber nur in der Fantasie von Gesellschaftsvertragsidealisten. Einen Parasit, der seinem Wirt befiehlt, was der zu tun und zu lassen hat, gibt es meines Wissens nicht.

    Dass es dem Staat aufs Abschöpfen von Reichtum ankommt (da macht der sehr viel für und verfolgt seine Lieblingsbürger bis ins Ausland), bestreitest du doch nicht einmal, deswegen musst du deinen Kritikern die Reduktion auf staatliches Profitieren unterstellen. Eine schwache Entgegnung.

    Auch dass Staaten nicht die Produzenten der von ihnen lizensierten Reichtümer sind, weißt du. Aber vielleicht kommt dir das ja parasitär vor, dass sich Staaten von dem Reichtum ernähren, der als Folge ihrer Eigentumsordnung in der Hand seiner Untertanen entsteht?

    „dass Parasit eine völlig verkehrte Vorstellung ist“

    Dann stell dir halt was vor, was zum Thema gehört, der Parasit stammt von dir!

    „weil das den falschen Gedanken auf den Punkt bringen würde.“

    Das ist die Vorstufe zum Wahn: Ich sag „Nö, Parasit ist eine schlechte Charakterisierung von Staaten“ (schon weil es sich um ein moralisches Labeln und keine Bestimmung handelt) und du unterstellst Geisterdiskussionen, weil die richtigen Debatten sich keiner trauen würde mit dir zu führen. Verrückt!

    „Dazu muss der Staat ein selbstständiges Gewaltsubjekt sein, damit er diesen Gemeinwillen gegen die Einzelwillen der Gesellschaft durchsetzen kann.“

    Darin sind wir uns einig und eigentlich auch darin, dass Politiker tatsächlich Agenten des Allgemeinwohls sind, nur mit meinem Zusatz: Politiker erzeugen auch erst (tateinheitlich gemeinschaftlich handelnd) „unser aller“ Allgemeinwohl, indem sie z.B. Gesetze beschließen, verändern streichen. Was dann aller Wohl ist, ob mit oder ohne Atomkraft, entscheiden weder Strahlenopfer noch jedermann, sondern Politiker, alle anderen müssen draußen bleiben.

  240. 240 Krim 12. Mai 2013 um 23:24 Uhr

    „Dass Staaten Parasiten seien, willst du als meine Auffassung hinstellen, obwohl Wortwahl und Vorstellungswelt zu 100% von dir stammen?“ Wortwahl: Man kann mit verschiedenen Worten dasselbe sagen. Deswegen ist die Wortwahl kein Argument. Vorstellungswelt: Da kann ich mich nur wiederholen. Ich habe deine Vorstellungswelt nur zusammengefasst in einem Begriff, der genau das Verhältnis wiedergibt, in dem du Staat und Gesellschaft siehst.

    „Parasiten befallen einen funktionierenden Organismus, den gibt es aber nur in der Fantasie von Gesellschaftsvertragsidealisten.“ !!!Diffamierungsallarm!!! 1. Gibt es hier auf den Blog keine Gesellschaftvertragsbla.. 2. Wieso sollen Gbla von einem funktionierenden Organismus ausgehen. Was hat das mit Gbla zu tun? 3. Ist das ja eine Analogie, also kann keine 100%ige Übereinstimmung erwartet werden. Immer hin gibt es Ähnlichkeiten zwischen der Gesellschaft und einem Organismus z.B. reproduzieren sich beide, beide haben haben verschieden Teile, die aufeinander bezogen sind. Es gibt also ein Verhältnis von Teil und Ganzes.

    „Einen Parasit, der seinem Wirt befiehlt, was der zu tun und zu lassen hat, gibt es meines Wissens nicht.“ Meines Wissens schon. Ein Virus funktioniert beispielsweise so. Der Virus bringt die Wirtszelle dazu, mit dem Erbmaterial des Virus neue Viren zu produzieren.

    „Dass es dem Staat aufs Abschöpfen von Reichtum ankommt (…), bestreitest du doch nicht einmal,“ Klar bestreite ich das. Er schöpft zwar Reichtum ab, aber nicht weil es ihm darauf ankommt, also weil das sein Zweck ist, sondern damit er sich als Gewalt aufführen kann, was ja einigen Reichtum erfordert. Also um seine Gewaltfunktion für den Gemeinwillen der Eigentümer ausüben zu können, muss er sich an seiner Gesellschaft bedienen. Das Bedienen ist aber kein Selbstzweck, wie du das darstellst.

    „deswegen musst du deinen Kritikern die Reduktion auf staatliches Profitieren unterstellen.“ Du sagtest doch es kommt dem Staat darauf an Reichtum von seiner Gesellschaft abzuziehen. Da muss ich nichts unterstellen. Wenn du nicht mehr der Meinung bist, dass Abzug von Reichtum Staatszweck ist, soll mir das bloß recht sein.

    „(schon weil es sich um ein moralisches Labeln und keine Bestimmung handelt)“ Bitte! Das ist kein moralisches Labeln. Parasit bedeutet, dass ein Organismus sich von einem anderen, dem Wirtsorganismus, ernährt und nicht selbst für seine Reproduktion sorgt. Der Wirtsorganismus wird geschädigt. Das Parasitenverhältnis entspricht genau deiner Behauptung. Nämlich der Staat ist ein selbstständiges Subjekt, das erstens seine Gesellschaft unterdrückt und es bloß auf deren Reichtum abgesehen hat von dem es sich ernährt und reproduziert. Darüber hinaus hat der Staat aus deiner Sicht keine weitergehenden Zwecke. Unterdrückung zwecks Aussaugen ist d e i n e Vorstellung vom Staat und das ist eben haargenau ein Parasit.

    „Darin sind wir uns einig“ Wir sind uns einig, dass der Staat den Gemeinwillen der Eigntümer gegen die abweichenden Einzelwillen der Gesellschaftsmitglieder durchsetzt? Das kannst du deiner Oma erzählen.

    „ob mit oder ohne Atomkraft, entscheiden weder Strahlenopfer noch jedermann, sondern Politiker,“ Die aber immerhin gewählt wurden. Es mag ja sein, dass Politiker letztendlich das Gemeinwohl herstellen. Wie das Allgemeinwohl aber auszusehen hat, hängt von Ergebnis der Wahlen ab. In den Wahlen wird bestimmt, was der Gemeinwille als das Gemeinwohl ansieht. Das wird dann von den Politikern der Regierungspartei bzw. Regierungskoalition durchgesetzt. Und jetzt komm nicht damit an, dass nicht Atomkraft nein danke auf dem Stimmzettel steht. Es stehen eben Parteien mit Programmen auf dem Stimmzettel und das sind alternative Staatswillen, die das Allgemeinwohl jeweils unterschiedlich definieren. Die Politiker setzen als ein Allgemeinwohl um, über das vorher der Gemeinwille der Eigentümer in der Wahl entschieden hat.

  241. 241 Fred 13. Mai 2013 um 12:04 Uhr

    „Ich habe deine Vorstellungswelt nur zusammengefasst“

    Nein, wie schon bewiesen handelt es sich um deine Technik, gegen hausgemachte Zerrbilder zu argumentieren. So diskutierst du halt.

    „Immer hin gibt es Ähnlichkeiten zwischen der Gesellschaft und einem Organismus z.B. reproduzieren sich beide, beide haben haben verschieden Teile, die aufeinander bezogen sind. Es gibt also ein Verhältnis von Teil und Ganzes.“

    Dass Faschisten diese Bilder vom Volkskörper besonders mögen, sollte dich zumindest zum Nachdenken anregen. „Teil und Ganzes“ ist bei Staatserklärungen mehr als nur das Gefasel von unverstandenen Zusammenhängen (das gäbe es auch beim Kuchenbacken oder in der Atomphysik), es ist „immerhin“ die völkische Übersetzung von Herrschaft in ein Naturphänomen.

    „Klar bestreite ich das. Er schöpft zwar Reichtum ab, aber nicht weil es ihm darauf ankommt, also weil das sein Zweck ist, sondern damit er sich als Gewalt aufführen kann“

    Was denn nun? Verdienen Staaten an denen, die sie aufs Eigentum verpflichtet haben? Ja. Wollen die „sich als Gewalt aufführen“? Ja. Dann kommt es Staaten wohl auch darauf an.

    „Das Bedienen ist aber kein Selbstzweck, wie du das darstellst.“

    Da missverstehst du meine Darstellung. Der Vorwurf „Selbstzweck“ will den Zweck unter etwas anderes subsumieren, also gibt es den Zweck „Bedienen“. Durch eine moralische Brille mag das nicht schön klingen, aber Steuern und Abgaben werden mit Behörde und Polizeigewalt eingezogen (übrigens mit Mitteln, die der Staat seinen Untertanen verbietet).

    „Du sagtest doch es kommt dem Staat darauf an Reichtum von seiner Gesellschaft abzuziehen“

    Richtig, das sagst du ja auch, nur mit dem Zusatz, es gebe noch andere wichtige Zwecke:

    „Darüber hinaus hat der Staat aus deiner Sicht keine weitergehenden Zwecke.“

    Das ist zwar gelogen, aber passt zu dir.

    „Wir sind uns einig, dass der Staat den Gemeinwillen der Eigentümer gegen die abweichenden Einzelwillen der Gesellschaftsmitglieder durchsetzt?“

    Da sind wir nicht einig, weil Staaten nicht nur gegen Abweichler vorgehen, sondern eine Eigentumsordnung einrichten. Als würde es die Steuergesetze geben, weil sich mal jemand weigern könnte zu zahlen! Ihre Eigentumsordnung setzen sie durch und sanktionieren jeden, der sich nicht daran hält.

    „Wie das Allgemeinwohl aber auszusehen hat, hängt von Ergebnis der Wahlen ab“

    Politiker würden dich zurecht auslachen, weil in Wahlen kein einziger Posten des Allgemeinwohls anzukreuzen ist, sondern nur Parteien. Ein Wahlergebnis ist bloß die Legitimation der Personen, die sich ausdrücklich unabhängig vom „Druck der Straße“ Allgemeinwohlinhalte einfallen lassen. Politiker werden doch gewählt, damit sie das Allgemeinwohl vorgeben., eine Bestellliste können die gar nicht führen.

    „In den Wahlen wird bestimmt, was der Gemeinwille als das Gemeinwohl ansieht“

    Nein, in Wahlen werden Kreuze bei Parteien und Personen gemacht. Das möchtest du gern übersetzen in eine Eingriffsmöglichkeit. Wenn aber die Worthülse „Gemeinwille“ bloß das ist, was als Legitimation fürs „Gemeinwohl“ (nach Art der Mächtigen) herangezogen wird, handelt es sich nicht um „Bestimmungen“, die irgendwelche Bürger getroffen haben, sondern um einen Titel.

    „Die Politiker setzen als ein Allgemeinwohl um, über das vorher der Gemeinwille der Eigentümer in der Wahl entschieden hat.“

    Was sonst?! Dafür gibt es ja den Begriff „Gemeinwille“, dass Mächtige sich ungeachtet aller Gegensätze auf eine Gemeinsamkeit beziehen können, der sie dienen würden. Du leidest wohl unter Nachwirkungen deines Gemeinschaftskundeunterrichts: Dass Politiker sich auf einen „Gemeinwillen“ beziehen, den sie in Wahlen selbst herstellen, ist keine Gemeinsamkeit der Wähler, sondern eine politische Berufungsinstanz, weswegen es unter Politikern eifersüchtigen Dauerstreit um den Inhalt von „Gemeinwille“ gibt. Würden Politiker einfach bloß „durchsetzen“ (deine Schummelvokabel), was ihr Volk in Auftrag gegeben hätte, müsste niemand irgendetwas interpretieren. Nach jeder Wahl immer besonders schön: Die Deutungen der Stimmzettelzahlen als Auftrag für die eigene Partei!

  242. 242 Krim 13. Mai 2013 um 13:44 Uhr

    „Nein, wie schon bewiesen“ Einen Scheiß hast du bewiesen.
    „Dass Faschisten diese Bilder vom Volkskörper besonders mögen,…“ Oh, oh. Faschisten mögen auch Volk und Staat und Gewalt und… Das gibt es dann wohl alles nicht, weil Faschisten es mögen.

    „es ist „immerhin“ die völkische Übersetzung von Herrschaft in ein Naturphänomen.“ Gar nichts wurde übersetzt. Ich sagte nicht der Staat ist ein lebender Organismus, sondern es gibt gemeinsame Eigenschaften, die eine Analogie rechtfertigen und in dieser Analogie beschreibst du den Staat mit den Eigenschaften eines Parasiten. Der Staat ist ein selbstständiges Subjekt, das den Zweck hat seinen Wirtskörper, den die kapitalistische Gesellschaft darstellt, auszusaugen. Also Aussaugen des Wirtskörpers zum Selbsterhalt des Parasiten. Genau so siehst du den Staat, du verbittest dir bloß, dass ich das in einem Bild auf den Punkt bringe. Inhaltlich hast du aber keine Differenz.
    Hier sagst du es sogar explizit: „Der Vorwurf „Selbstzweck“ will den Zweck unter etwas anderes subsumieren, also gibt es den Zweck „Bedienen“.“ Existenz zwecks Aussaugen der kapitalistischen Gesellschaft, Zwecks Existenz zwecks Aussaugen, das ist die zirkelhafte (wenn dir „selbstzweckhaft“ zu moralisch ist) Bestimmung des Staates in deiner Vorstellung. Zusammengefasst: der Staat ist ein Parasit.

    „Verdienen Staaten an denen, die sie aufs Eigentum verpflichtet haben? Ja.“ Nein, die Verdienen nicht, weil das Verdienen gar nicht ihr Zweck ist. Die nehmen sich, was sie für die Gewaltausübung brauchen.

    „Richtig, das sagst du ja auch, nur mit dem Zusatz, es gebe noch andere wichtige Zwecke:“ Nein, ich sage eben n i c h t das Geldeinziehen sei ein Zweck. Das ist ein Mittel, um die Gewaltausübung zu finanzieren.

    „Da sind wir nicht einig, weil Staaten nicht nur gegen Abweichler vorgehen, sondern eine Eigentumsordnung einrichten.“ Wer klaut weicht ab vom dem gebotenen Respekt vor dem Eigentums und wird als Einzelwille vom Eigentum abweicht bestraft. Wer dem Gemeinwillen entspricht wird nicht bestraft.

    „Ihre Eigentumsordnung setzen sie durch und sanktionieren jeden, der sich nicht daran hält.“ Die Eigentumsordnung müssen sie nicht durchsetzen gegen die, die sie ohnehin wollen. Oder anders: Wieso denn „und“? Die Eigentumsordnung setzen sie durch, i n d e m sie gegen alle vorgehen, die sich nicht daran halten. Es ist verrückt sich eine Durchsetzung der Eigentumsordnung vorzustellen, gegen Leute, die sie eh wollen und befürworten.

    „Politiker werden doch gewählt, damit sie das Allgemeinwohl vorgeben., eine Bestellliste können die gar nicht führen.“ Die Parteien sind selbst die Bestellliste, nämlich eine Bestelllisten von alternative Staatswillen, bzw. Gemeinwohlalternativen. Zwischen diesen wählt das Volk. Die wählen zwar nicht Atomkraft, aber sie wählen die Gemeinwohlalternative, die, wie du so schön sagst, die Politiker vorgeben.

    „Nein, in Wahlen werden Kreuze bei Parteien und Personen gemacht.“ Wieso nein, wenn du oben selbst sagst, dass die Politiker das Allgemeinwohl vorgeben. Dann wählen die Wähler, indem sie Parteien wählen, die Gemeinwohlalternative, die in den nächsten 4 Jahren das Sagen haben soll.

    „Das möchtest du gern übersetzen in eine Eingriffsmöglichkeit.“ Ein abtrakterer Begriff ist dir nicht eingefallen. Und du willst wohl alles übersetzen in Opferdasein und Ausgeliefertsein gegenüber dem Staat. Ich war doch doch schon viel konkreter, indem ich die Natur der Eingriffsmöglichkeit bestimmt habe. Die Wähler entscheiden über Gemeinwohlalternativen, die man auf dem Wahlzettel in Form von alternative Regierungswillen, sogenannten Parteien, ankreuzen kann.

    „Wenn aber die Worthülse „Gemeinwille“ bloß das ist, was als Legitimation fürs „Gemeinwohl“ (nach Art der Mächtigen) herangezogen wird,“ Nein, das ist keine Legitimation, sondern der Gegenstand der Wahl. Du musst doch mal zur Kenntnis nehmen, dass die Wahl kein großangelegter Schwindel ist, sondern dass da tatsächlich drüber entschieden wird, wie das Gemeinwohl in Zukunft aussehen soll.

    „Dass Politiker“ Politiker? Welche denn? Was ist das für eine merkwürdige Kaste? Schreib doch gleich „die da oben“. Das ist Stammtisch, was du da treibst. “ Dass Politiker sich auf einen „Gemeinwillen“ beziehen, den sie in Wahlen selbst herstellen,“ Die stellen keinen Gemeinwillen her. Wie soll das auch gehen einen Willen von irgendjemand anderem herzustellen? Die machen Angebote, mehr nicht. Und die Leute entscheiden dann, was sie am ehesten für nachvollziehbar halten. „ist keine Gemeinsamkeit der Wähler,“ Natürlich ist es eine Gemeinsamkeit der Wähler, wenn sie eine Partei wählen. Die heißen SPD-Wähler oder CDU-Wähler, weil ihre Gemeinsamkeit darin besteht SPD oder CDU gewählt zu haben. „sondern eine politische Berufungsinstanz,“ Berufungsinstanz kann es nur sein, wenn sie sich auf eine tatsächliche Gemeinsamkeit berufen können, sonst taugt die Berufungsinstanz nichts.

    „Würden Politiker einfach bloß „durchsetzen“ (…), was ihr Volk in Auftrag gegeben hätte, müsste niemand irgendetwas interpretieren.“ Dein Unverständnis rührt daher, dass du nicht zur Kenntnis nehmen willst w a s sie in Auftrag gegeben haben. Die Wähler haben z.B. SPD-Gemeinwohl in Auftrag gegeben und das setzt die SPD dann um. Hätten sie CDU gewählt, würden CDU-Politiker CDU-Gemeinwohl umsetzen. Du willst den „Auftrag“ immer absichtsvoll damit verwechseln, dass man z.B. ein Karibikurlaub in Auftrag geben könnte. Gegenstand der Wahl sind aber Gemeinwohlalternativen und nicht Urlaubsfahrten.

  243. 243 Fred 13. Mai 2013 um 18:11 Uhr

    „Das gibt es dann wohl alles nicht, weil Faschisten es mögen.“

    Wie du weißt und nachlesen kannst, war das nicht die Behauptung, sondern dass deine Naturalisierung von Gewaltapparaten u.a. eine faschistische Vorstellung ist. Geben tut es deinen Organismus tatsächlich nicht, das Märchen soll nicht vorhandene Gemeinsamkeiten plausibel machen und als Natur der Sache ausgeben, dafür steht das Bild des Parasiten oder Organismus.

    „Ich sagte nicht der Staat ist ein lebender Organismus“

    Allerdings. Parasiten sind lebende Organismen, dann hast du wohl auch diese völkische Vorstellung. Dass dir der Vorwurf und die Widerlung nicht gefallen, ändert an deinem Rassismus nix. Auch gut, wenn du den ablegst.

    “ Zusammengefasst: der Staat ist ein Parasit.“

    Nein, ist er nicht, sondern ein Gewaltapparat mit eigenen Zielen, die sonst niemand hat. Der Tiervergleich entstammt deiner biologistischen Ideologie.

    “ weil das Verdienen gar nicht ihr Zweck ist. Die nehmen sich, was sie für die Gewaltausübung brauchen.“

    Nenn es doch „nehmen“ und nicht „verdienen“, wenn Staaten sich bei ihrer Bevölkerung bedienen, das ändert am Inhalt nix. Rosstäuscher!

    “ ich sage eben n i c h t das Geldeinziehen sei ein Zweck. Das ist ein Mittel, um die Gewaltausübung zu finanzieren.“

    Lern Deutsch oder besorg dir Medizin: Wie soll die Gedleintreiberei Mittel sein, wenn niemand diesen Zweck hat? Geht’s dir sehr schlecht?

    “ Die Parteien sind selbst die Bestellliste“

    Nein, das weiß nun wirklich jeder, dass Parteien unabhängig von Bürgerwünschen agieren. Laut Verfassung ist das auch ihre Aufgabe, „Willensbildung“ zu betreiben und ausdrücklich nicht Bestellungen aufzunehmen, die bekanntermaßen nicht mal bindend wären. Politiker sind frei in ihrem Herrschen, das ist gesetzlich (also gewaltgestützt) festgelegt.

    “ Dann wählen die Wähler, indem sie Parteien wählen, die Gemeinwohlalternative, die in den nächsten 4 Jahren das Sagen haben soll.“

    Ein Gemeinwohl hat nie das Sagen, das sind Personen, die herrschen – mit welchem Programm auch immer. Das Gemeinwohl ist der Titel fürs Herrschen.

    “ dass da tatsächlich drüber entschieden wird, wie das Gemeinwohl in Zukunft aussehen soll“

    So willst du das übersetzen. Entschieden wird über Personen und Parteien, auch wenn Krim das anders möchte.

    “ Berufungsinstanz kann es nur sein, wenn sie sich auf eine tatsächliche Gemeinsamkeit berufen können, sonst taugt die Berufungsinstanz nichts.“

    Ach so ist das: Wenn sich Leute auf den lieben Gott berufen, gibt’s den tatsächlich?

    “ SPD-Gemeinwohl in Auftrag gegeben und das setzt die SPD dann um“

    So weit würde sich nicht einmal die SPD selbst vorwagen. Als wären ausgerechnet die verrückten Gründe von Wählern ein Handlungsauftrag für welche Politik auch immer. Das weiß doch jeder, dass eine Wahl nichts mit einer Bestellung des nächsten Politikgangs zu tun hat.

  244. 244 Krim 13. Mai 2013 um 20:14 Uhr

    „das Märchen soll nicht vorhandene Gemeinsamkeiten plausibel machen „ Die Gemeinsamkeiten habe ich doch sogar aufgeführt. Also möpel hier nicht rum.

    „Allerdings.“ Nein. Ich sagte d u stellst dir den Staat vor wie einen Parasiten und nicht der Staat sei ein Parasit.

    „Nein, ist er nicht, sondern ein Gewaltapparat mit eigenen Zielen, die sonst niemand hat.“ Der Parasit hat im Verhältnis zum Wirt auch einen eigenen Lebenszweck. Benenn die Ziele doch mal. Bis jetzt weiß ich bloß, dass der Staat seine Gesellschaft aussaugen will.

    „Nenn es doch „nehmen“ und nicht „verdienen“, wenn Staaten sich bei ihrer Bevölkerung bedienen, das ändert am Inhalt nix.“ Doch das ändert was. Wenn sie es sich nämlich nehmen, dann unterstellt das einen vom Verdienen getrennten Zweck. „Geld Verdienen“ dagegen ist schon ein ökonomischer Zweck.

    „Wie soll die Gedleintreiberei Mittel sein, wenn niemand diesen Zweck hat? Geht’s dir sehr schlecht?“ Ja. Deine Blödheit drückt halt sehr aufs Gemüt und danke der Nachfrage. Gut machen wir es ausführlicher, damit du verstehst. Der Zweck Geldeintreiberei ist kein Selbstzweck, sondern dient der Mittelbeschaffung für die staatliche Gewaltfunktion. Du stellst den Staat als einen dar, dem es einfach um den Reichtum geht als Endzweck. Als hätte der den ökonomischen Zweck Reichtum ohne aber ein ökonomisches Subjekt zu sein.

    „Nein, das weiß nun wirklich jeder“ LOL. Das überzeugt natürlich sofort. „dass Parteien unabhängig von Bürgerwünschen agieren. Laut Verfassung ist das auch ihre Aufgabe, „Willensbildung“ zu betreiben und ausdrücklich nicht Bestellungen aufzunehmen, „ Nochmal: Die sollen keine Bestellungen aufnehmen, die sind die Bestellung. Ja ich weiß, mit ungeübten Gedanken tust du dich schwer. Die Parteien sind also nicht der Kellner, sondern die Speisekarte. Die Willensbildung besteht darin, für sich zu werben, so als würde das Wiener Schnitzel sagen: Iss mich, iss mich!

    „“ Krim: Dann wählen die Wähler, indem sie Parteien wählen, die Gemeinwohlalternative, die in den nächsten 4 Jahren das Sagen haben soll.“ Fred: Ein Gemeinwohl hat nie das Sagen, das sind Personen, die herrschen – mit welchem Programm auch immer.“ Was anderes habe ich nicht gesagt. Diejenigen Personen in den Parteien herrschen, die der Wähler unter den Gemeinwohlalternativen gewählt hat.

    “ Das Gemeinwohl ist der Titel fürs Herrschen.“ No. Diejenigen herrschen, die der Wähler als unter den Gemeinwohlalternativen bestimmt hat.

    „Entschieden wird über Personen und Parteien, „ Diese Person haben aber Eigenschaften. Das sind z.B. Grüne Personen oder FDP Personen. Also Personen mit einer Gemeinwohlalternative.

    „Wenn sich Leute auf den lieben Gott berufen, gibt’s den tatsächlich?“ Ne falsch analogisiert. Wenn’s Gott nicht gibt, taugt er als Berufungsinstanz nix. Was ja stimmt. Göttliche Visionen setzen heutzutage niemand mehr ins Recht.

    „Als wären ausgerechnet die verrückten Gründe von Wählern ein Handlungsauftrag für welche Politik auch immer. „ Was sie Machen wollen, bestimmen die Politiker schon selbst, ob sie das aber auch können, entscheidet der Bürger in der Wahl.

  245. 245 Fred 13. Mai 2013 um 21:06 Uhr

    „Was sie Machen wollen, bestimmen die Politiker schon selbst, ob sie das aber auch können, entscheidet der Bürger in der Wahl.“

    Das bleibt verkehrt: Das Allgemeinwohl scheint es problemlos ohne Stimmabgabe zu geben, da langt es schon auf die Nichtwähler zu deuten. Ob regiert wird, hängt an keiner einzigen Stimme, sondern in welchem Umfang die amtlich zugelassenen Parteien und Personen das fix und fertige Kabinett besetzen. Und jeder Staat kennt auch Szenarien, in denen dieses Ermächtigen konkurrierender Politiker (fürs Allgemeinwohl) außer Kraft gesetzt wird.

  246. 246 Nestor 14. Mai 2013 um 0:31 Uhr

    Ganz was anderes.

    Manche Kontrahenten hier debattieren mit mir ja schon seit Jahren.

    Wollen wir das nicht einmal vom Internet auf die Erde verpflanzen?

    Ich wohne in einem hübschen Ort in den Alpen. Ich kann bis zu 6 Leute bei mir unterbringen. Das wurde schon einmal mit ein paar Spaniern durchprobiert. Schlafplatzmäßig ist noch mehr drin, aber es gibt halt nur ein Klo und Bad.

    Wollen wir uns einmal treffen und über Staat – Eigentum – bürgerliches Bewußtsein – Wert – Kommunismus – streiten?

    Krim
    star wars
    Neoprene
    Apple
    Mattis
    Fred
    gbk

    sind herzlich eingeladen, auch andere Interessenten, wenns solche gibt. Ich kann notfalls auch Leute bei Freunden unterbringen.

    Zell am See hat einen Bahnhof und ist also per Zug problemlos erreichbar.

    Ich bin den ganzen Sommer dort, mit Ausnahme 17. – 21. Juli.

    Schreibt mit, falls es Interesse gibt, an die Email-Adresse auf meiner Website
    http://alanier.at/
    Die schreib ich hier nicht hin, sonst krieg ich einen Haufen Spam.

    ;-))

  247. 247 Krim 14. Mai 2013 um 12:42 Uhr

    „Das Allgemeinwohl scheint es problemlos ohne Stimmabgabe zu geben, da langt es schon auf die Nichtwähler zu deuten.“ Einen Gemeinwillen muss man auch äußern, also ist es doch klar, dass alle, die ihn nicht äußern (bzw. keinen haben, was die wenigsten sein dürften) bei der Entscheidung nicht dabei sind.

    „Ob regiert wird, hängt an keiner einzigen Stimme“ Natürlich an keiner einzigen, deshalb heißt es ja auch Gemein-wille.

    „Und jeder Staat kennt auch Szenarien, in denen dieses Ermächtigen konkurrierender Politiker (fürs Allgemeinwohl) außer Kraft gesetzt wird.“ Ist der Gemeinwille flötengegangen, dann nützen ihm auch keine Notstandsverordnungen mehr. Ich weiß nicht wie oft ich das schon hingeschrieben habe. Notstandverordnungen sind k e i n Beleg für die Emanzipation des Staates vom Gemeinwillen, sie sind ein Beleg dafür, dass er den bisherigen kapitalistischen Gemeinwillen gegen konkurrierende gesellschaftliche Willen, die Gemeinwille werden wollen, durchsetzt. Hat sich in der Gesellschaft tatsächlich ein neuer Gemeinwille entwickelt und der Staat vertritt einen anderen, dann ist es aus mit ihm und dann helfen ihm auch keine Notstandsverordnungen mehr. Damit das nicht passiert, dafür gibt es Wahlen. Das ist also mehr als eine reine Akklamationsveranstaltung. Man unterschätzt die Wahlen, wenn man das denkt. Darum ist die Demokratie so stabil. Der demokratische Gemeinwille wird periodisch abgefragt. Die Gewinner setzen ihn um und die Verlierer lassen sich unterordnen.

    @nestor: Das Internet befindet sich auf der Erde und das was ich schreibe sind keine Stoßgebete gen Himmel.

  248. 248 Fred 14. Mai 2013 um 14:17 Uhr

    „Damit das nicht passiert, dafür gibt es Wahlen.“

    Wahlen als Verhinderung eines Notstandes, mal was Neues. Da stimmt aber was nicht, wenn beides im Staatsprogramm vorkommt.

    „ein Beleg dafür, dass er den bisherigen kapitalistischen Gemeinwillen gegen konkurrierende gesellschaftliche Willen, die Gemeinwille werden wollen, durchsetzt“

    Den Fall könnte es gar nicht geben, wenn Staaten sich aus einer Verlängerung der Untertanenwillen ergeben würden. Wozu sollte ein Staat sich denn gegen seinen eigenen Willen schützen? Der „neue“ Gemeinwille (gemeint sind wohl die, die mit dem Notstand nicht einverstanden sind) müsste dem Dienstleister am Volk doch gerade recht sein, wenn der „alte Gemeinwill“ ausgedient hat!

  249. 249 Krim 14. Mai 2013 um 15:50 Uhr

    „Da stimmt aber was nicht, wenn beides im Staatsprogramm vorkommt.“ Doppelt hält besser. Ne. Wahlen sind für einen Gemeinwillen da, der im Prinzip demokratisch gestrickt ist. Wahlen unterstellen ja auch einen prinzipiellen Konsens der Eigentümer, die sich nur in einem Spektrum von Links und Rechts alternative demokratische Gemeinwohlvorstellung verfolgen. Notstandsverordnungen für den Kriegsfall und nichtdemokratische gegnerische Gemeinwillen.

    „(gemeint sind wohl die, die mit dem Notstand nicht einverstanden sind)“ Nein, an der Stelle ist unterstellt, dass diejenigen, die mit dem Notstand nicht einverstanden sind, es zu einem neuen Gemeinwillen gebracht haben, also nicht bloß ein paar Hanseln sind.

    „Der „neue“ Gemeinwille müsste dem Dienstleister am Volk doch gerade recht sein, wenn der „alte Gemeinwill“ ausgedient hat!“
    Nein, wieso denn? Dass der bürgerliche Staat „Dienstleister am Volk“ ist, ist ja nicht meine Behauptung, das ist deine diffamierende Entstellung. Der bürgerliche Staat ist Dienstleister an dem Gemeinwillen der Eigentümer (Danke übrigens für die Gelegenheit, das immer wieder klarzustellen. So prägt es sich viel besser ein.) Als spezifisch bürgerlicher Staat, als gesellschaftliche Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer hat er also durchaus etwas dagegen, wenn ein Gemeinwille z.B. von Kommunisten ihm entgegen treten würde.

  250. 250 Fred 14. Mai 2013 um 18:14 Uhr

    Ich weiß, dass dir die Verklausulierung von Untertanenwillen gefällt und du daher mit Freuden die Vokabel „Gemeinwille“ von den bürgerlichen Philosophen übernimmst, nur ist es halt eine Ideologie, den gewaltsam betreuten Willen von Leuten, die zufällig auf einem bestimmten Landstrich geboren wurden, eine Gemeinsamkeit anzudichten, die in deren Befolgung einer vorgegebenen Ordnung bestehen soll. Auch Wahlen gehören eben nur so lange zum Staatsprogramm, wie es von den Politikern für nötig gehalten wird, also sind sie nicht der Grund für Herrschaft, sondern eine Methode der Vereinnahmung – das hat auch nicht wirklich etwas Manipulatives, den Willen zur Unterordnung regelmäßig abzurufen, aber eine Erziehungsmaßnahme ist es allemal.

    Die einzig wirkliche Gemeinsamkeit, die Bürger haben, ist deren Herrschaft, unter der sie stehen. Und die hat es nie auf Bestellung gegeben, sondern da sind die einen (mit und ohne Allgemeinwohl) über die anderen unter Gewaltanwendung hergefallen mit dem Ergebnis einer Ordnung von Siegern. Wenn bei dir selbst Ermächtigungsgesetze unter „Gemeinwille“ subsumiert werden, taugt der Begriff halt nix. Was du in eine „Gemeinsamkeit“ verfabelst, ist in der Realität ein Gewaltakt. Ansonsten besteht die „Gemeinsamkeit“ von Konkurrenten ums Geld in lauter Gegensätzen, die nicht plötzlich dadurch „Gemeinsames“ offenbaren, dass Krim es ihnen unterstellt.

  251. 251 Mattis 14. Mai 2013 um 18:31 Uhr

    @Fred

    „Die einzig wirkliche Gemeinsamkeit, die Bürger haben, ist deren Herrschaft, unter der sie stehen.“

    Das ist die kürzeste und vollständigste Leugnung der bürgerlichen Gesellschaft, die mir je untergekommen ist.

  252. 252 Krim 14. Mai 2013 um 19:11 Uhr

    Jetzt wiederholst du bloß noch argumentlos deinen Mist. „eine Gemeinsamkeit anzudichten“ Sie sind doch alle Eigentümer und wollen das auch sein ohne dass sie jemand dazu zwingen müsste. Da muss ich nicht dichten.

    „also sind sie nicht der Grund für Herrschaft“ gähn. Dass Wahlen der Grund des Staates sind, hat niemand behauptet.

    „wie es von den Politikern für nötig gehalten wird,“ Ja die bösen Politiker aus der bösen Herrscherclique ordnen Wahlen an wie es ihnen gerade einfällt. Nach Zusammenhängen, Notwendigkeiten und Gesetzmäßigkeiten braucht man da ja nicht mehr zu suchen. Deine Staatstheorie lässt sich in einem Witzbild zusammenfassen: Böser Staat mit bösen Politikern aus böser Herrscherclique machen mit dem guten Volk, was ihnen beliebt. Das ist ein Feindbild, aber keine Staatstheorie.

    „sondern eine Methode der Vereinnahmung“ Sag doch mal wie man als SPD-Politiker die Leute vereinnahmt, wenn alle CDU und FDP gewählt haben. Da wäre ich echt gespannt.

    „den Willen zur Unterordnung regelmäßig abzurufen, aber eine Erziehungsmaßnahme ist es allemal.“ Fragt sich bloß, wer da wen erzieht, wenn die CDU gerade die Wahl verloren hat.

    „den Willen zur Unterordnung regelmäßig abzurufen,“ Unterordnen muss sich bloß die Minderheit und zwar dem Willen der Mehrheit.

    „Die einzig wirkliche Gemeinsamkeit, die Bürger haben, ist deren Herrschaft, unter der sie stehen.“ Genau lügen wir einfach weg, dass die Leute Eigentümer sein wollen und wiederholen wir die immer gleichen GSP-DOGMEN. Dann muss man auch den Hirnkasten nicht so belasten.

    „Und die hat es nie auf Bestellung gegeben,“ Doch alle 4 Jahre gibt’s so ne Bestellaktion, nennt sich Wahl.

    „sondern da sind die einen (mit und ohne Allgemeinwohl) über die anderen unter Gewaltanwendung hergefallen mit dem Ergebnis einer Ordnung von Siegern.“ Kann mich leider nicht dran erinnern wann das war als die Einen (welche einen?) über die Anderen (die Wächter des Tages oder die Wächter der Nacht?) hergefallen sind. Und warum haben die Einen das getan und was hatten die Anderen dagegen?

    „Wenn bei dir selbst Ermächtigungsgesetze unter „Gemeinwille“ subsumiert werden, taugt der Begriff halt nix.“ LOL. Also wenn selbst Luft aus Atomen, bestehen soll, dann taugt der Begriff des Atoms halt nichts, weil das kann ja nicht sein, dass es so ist. Wenn der Gemeinwille selbst die Ermächtigungsgesetze erklärt, dann kann das wohl nicht stimmen oder, ja oder dein Vorurteil taugt nichts und die Theorie ist tatsächlich so gut, dass sie die ganzen Erscheinung zu erklären in der Lage ist.

    „Was du in eine „Gemeinsamkeit“ verfabelst, ist in der Realität ein Gewaltakt.“ Der Wille der Eigentümer ist ein Gewaltakt? Immer noch nichts kapiert! Ein Wille ist nicht selbst Gewalt, der macht höchsten Gewalt notwendig, wenn es einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen gilt.

    „Ansonsten besteht die „Gemeinsamkeit“ von Konkurrenten ums Geld in lauter Gegensätzen,“ Tja. Die Gemeinsamkeit besteht eben in dem Gegensatz, den sie gegeneinander haben. Das wirst du nie begreifen. Den Willen zum Eigentum, den sie gemeinsam haben, ist ihr Gegensatz. „Weil die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft in der Verfolgung ihres individuellen Nutzens die – Schädigung der anderen betreiben, sind sie auf eine Macht angewiesen, die getrennt vom ökonomischen Leben die Anerkennung von Eigentum und Person garantiert. Ihren negativen Bezug aufeinander ergänzen sie um ihre gemeinsame Unterwerfung unter eine Gewalt, die ihre Sonderinteressen beschränkt.“ Wie gesagt, du bist noch nicht mal in der Lage, die Schriften deines eigenen Vereins zu verstehen.

  253. 253 Mattis 14. Mai 2013 um 19:12 Uhr

    @Fred:

    „Politiker erzeugen auch erst (tateinheitlich gemeinschaftlich handelnd) „unser aller“ Allgemeinwohl, indem sie z.B. Gesetze beschließen, verändern streichen. Was dann aller Wohl ist, ob mit oder ohne Atomkraft, entscheiden weder Strahlenopfer noch jedermann, sondern Politiker, alle anderen müssen draußen bleiben.“
    „Nein, das weiß nun wirklich jeder, dass Parteien unabhängig von Bürgerwünschen agieren.“

    Trotzdem werden sie nach vollbrachter angeblich völliger Ignoranz der Bürgerwünsche wiedergewählt, nicht wahr?

    Ist Herrschaft damit bewiesen, dass es nicht basisdemokratisch zugeht? Was für ein bescheuertes Kriterium ist das denn, welche Beweiskraft steckt eigentlich in dem ständigen Fingerzeig darauf, dass über Standpunkte abgestimmt wird statt über Einzelmaßnahmen? Würde sich denn was Wesentliches ändern, wenn die Bürger jeden Tag direkt über die Politik abstimmen würden? Wäre das dann das Ende der „Herrschaft“ (die du ja implizit demokratie-idealistisch definierst – das Volk darf nicht entscheiden, was konkret passiert) – ?

    Befragen kommunistische Parteien jeden Tag alle ihre Mitglieder über alle konkreten Maßnahmen? Verzichten sie auf eine Aktion, sobald auch nur ein Mitglied anderer Meinung ist? – Und wenn nicht, mit welchem spannenden Argument?

  254. 254 Fred 14. Mai 2013 um 19:35 Uhr

    „Das ist die kürzeste und vollständigste Leugnung der bürgerlichen Gesellschaft, die mir je untergekommen ist.“

    Nein, das ist die Widerlegung der Vorstellung von Staaten als Verlängerung von Untertanenwünschen. Dass darin deine Vorstellung von „bürgerlicher Gesellschaft“ angekratzt wird, hat schon seine Richtigkeit. Die bürgerliche Gesellschaft selbst ist nicht geleugnet bei der Erklärung von Staat und Souveränität, sondern dein falsches Bild davon.

    Im Übrigen hast du recht, Krim, mehr als die Widerlegung eurer Ideologie vom „Gemeinwillen“, der etwas anderes sein soll als die Obrigkeit vorgibt, habe ich nicht. Eure Fehler bleiben ja dieselben, ob ich das Deuten darauf singe oder steppe, macht keinen Unterschied.

  255. 255 Fred 14. Mai 2013 um 20:09 Uhr

    „ohne dass sie jemand dazu zwingen müsste“

    Jaja, das Ideologieversatzstück ist auch so alt, wie es falsch ist: Die staatlichen Repressalien sind real, das ist keine Frage der Auffassung der davon Bedrohten. So sieht das der Staat: „Wer tut, was ich sage, hat mich doch nicht zu fürchten, also würde ich am liebsten niemanden zwingen, das spart Ressourcen.“

    Dessen prinzipieller Verdacht gegen seine gesamte Bevölkerung aber, dass sie ihren eigenen Willen nicht befolgen könnten (Gesetze sollen ja angeblich ihre Willensverlängerung sein!), beweist, dass es ein staatliches Ideal ist, ohne Zwang auskommen zu können. Das Strafgesetzbuch antizipiert die Delinquenz sogar bis in Detail, also weiß jeder Staat offensichtlich, dass sein vermeintlich beauftragter Wille nur geschieht, wenn er vorher Drohungen ausspricht. Über die Semantik des Begriffs „Zwang“ habe ich nämlich keine Lust zu philosophieren, es liegt ja nicht an der Wortbedeutung von „Zwang“, was ihr nicht versteht.

  256. 256 Krim 14. Mai 2013 um 23:47 Uhr

    Fred sag doch mal, warum dir soviel dran liegt gegen ein Popanz anzureden. Das ist dermaßen ermüdend und langweilig. In j e d e m Beitrag muss ich mindestens ein bis zweimal deine dummen Erfindungen zurückweisen. Du kannst doch nicht im ernst glauben, dass das keiner der Leser checkt. „Staaten als Verlängerung von Untertanenwünschen“ Wo hast du denn sowas gelesen? Echt! Bring mal ein Zitat wo das stehen soll. Wenn du was zu kritisieren hast, dann kritisiere doch was ich oder die anderen wirklich sagen und nicht irgendwas, das du dir ausdenkst. Das bringt dir doch nichts, weil du nur deine eigene Erfindung kritisierst und nicht meine Theorie.

    „Im Übrigen hast du recht, Krim, mehr als die Widerlegung eurer Ideologie vom „Gemeinwillen“, der etwas anderes sein soll als die Obrigkeit vorgibt, habe ich nicht.“ Nein, was du zu widerlegen versuchst, sind deine selbstgebastelten Feindbilder. Mit dir zu diskutieren ist schlimmer wie das, was die katholische Pfaffen machen. Du repetierst in einem fort deine dogmatischen Agitationsversatzstücke. Von einer Staatstheorie bist du Meilen entfernt, du kennst ja noch nicht mal die Theorie deines eigenen Vereins. Was du machst ist Feindbildpflege und an dir kann man gut studieren, wie ruinös sich ein diese Beschäftigung auf die geistige Verfassung auswirkt.

    „Die staatlichen Repressalien sind real,“ Die staatlichen Repressalien wogegen bitte? Der Staat setzt Gewalt ein – was ein Wunder bei einer Staatsgewalt – klar sind staatliche Repressalien real – zum Beispiel wenn einer klaut, Leute erschießt und so zu. Was er aber nicht tut, ist die Leute dazu zu zwingen Eigentümer sein zu wollen. Das wollen sie selbst.

    „Dessen prinzipieller Verdacht gegen seine gesamte Bevölkerung aber, dass sie ihren eigenen Willen nicht befolgen könnten (…), beweist, „ Nein, die Eigentümer haben selbst diesen Verdacht. Die Verdächtigen sich gegenseitig sich nicht ans Eigentum zu halten, weswegen sie eine Staatsgewalt wollen, die das Eigentum schützt. Soll ich jetzt obiges Zitat aus dem bürgerliche Staat nochmal kopieren. Bloß was soll das bringen. Du bist ja sogar zu ignorant zum Lesen.

    Also nicht der bloß der Staat antizipiert die Straffälligkeit, sondern die Eigentümer selbst. Überhaupt ist genau diese befürchtete Straffälligkeit, also die Nichtrespektierung ihres Eigentums, der Grund warum sie eine Staatsgewalt brauchen und wollen. Genau dafür, nämlich die Straffälligkeit zu antizipieren, dafür ist der Staat d a. Die Nichtrespektierung des Eigentums vorwegzunehmen, braucht also keine Verwunderung auszulösen, sondern das ist genau die Art und Weise wie er die Respektierung des Eigentums durchsetzt, für das die Eigentümer eine Staatsgewalt wollen. Das ist die Konsequenz aus dem Willen der Eigentümer ihr Eigentum gegen alle konkurrierenden Ansprüche geschützt wissen zu wollen.

  257. 257 Fred 15. Mai 2013 um 8:03 Uhr

    Jaja, das böse Eigentum ist Schuld, dass du Herrschaft nicht erklären kannst.

    „das ist genau die Art und Weise wie er die Respektierung des Eigentums durchsetzt, für das die Eigentümer eine Staatsgewalt wollen“

    Ein letztes Mal: Die Respektierung des Eigentums müsste nicht „durchgesetzt“ werden, wenn der Wunsch nach Durchsetzung von denen stammen würde, gegen/für die das Eigentum „durchgesetzt“ wird. Da sich dein Zirkelschluss aber einem Ideal verdankt, musst du einen Bürgerwillen unterstellen, der das böse Eigentum verursacht hat. Viel Spaß noch damit.

  258. 258 Neoprene 15. Mai 2013 um 8:31 Uhr

    Fred, mit dir hat man hier leider nicht so viel „Spaß“. Denn du hast dich ja schon lange entschieden, erst gar nicht wirklich zur Kenntnis zu nehmen, geschweige den dir durch den Kopf gehen zu lassen und es auf Stimmigkeit zu überprüfen, was u.A. Krim dir in bestens didaktisch aufbereiteten Häppchen immer wieder aufs Neue vorsetzt.

  259. 259 Krim 15. Mai 2013 um 12:23 Uhr

    Gut Fried, ich nehme zur Kenntnis, dass du zu blöd bist mittlerweile dreimal extra für dich kopierte Abschnitte aus „Der Bürgerliche Staat“ deines alten Vereins MG durchzulesen. Da wurde dein Scheinzirkel nämlich schon vor Jahrzehnten aufgelöst. Und ich hab dir das auch nochmal tausendmal erklärt, sodass es selbst ein Mitleser, der von Politik keine Ahnung hat mittlerweile begriffen haben dürfte.

    Also, mit Sicherheit nicht das letzte Mal: Wer will, dass s e i n Eigentum geschützt wird, respektiert nicht automatisch auch das Eigentum anderer. Das kommt daher, weil sich die Eigentümer in der Konkurrenz als Kontrahenten gegenüberstehen und weil das Eigentum kein gedeihliches Miteinander, sondern ein Gegeneinander auf Leben und Tod unterstellt. Ausschluss der ganzen Gesellschaft vom eigenen Reichtum negiert jedes Überlebensbedürfnis anderer Gesellschaftsmitglieder, wenn es nicht zahlungskräftig ist. Alle Eigentümer wollen, dass ihr Eigentum vor den anderen geschützt wird. Aus der Sicht der Anderen sind die Anderen aber die Eigentümer selbst die, die Respektierung des Eigentum einfordern. Weil das Eigentum also die Eigentümer zueinander in Gegensatz setzt, richtet sich ihr gemeinsamer Wille nach einer Gewalt, die das Eigentum durchsetzt zugleich gegen sie selbst.

  260. 260 Fred 15. Mai 2013 um 13:12 Uhr

    „Das kommt daher, weil sich die Eigentümer in der Konkurrenz als Kontrahenten gegenüberstehen und weil das Eigentum kein gedeihliches Miteinander, sondern ein Gegeneinander auf Leben und Tod unterstellt.“

    Also keine Gemeinsamkeit, sondern ein Gegeneinander, aus dem keine gemeinsame Vorhaben erwachsen können, schon gleich gar nicht Gewaltapparate, die das Gegeneinander auch noch zementieren. Die Not, wegen Eigentumslosigkeit für Eigentümer arbeiten zu müssen, kommt in eurer Theorie vom Gesellschaftsvertrag als derselbe verkehrte „Gemeinwille“ vor wie das Profitieren der Vermehrer von Eigentum. Dafür gibt es offensichtlich die Ideologie vom „Gemeinwillen“, damit Gegensätze als Gemeinsamkeit verkauft werden können. So wird Eigentumslosigkeit in einen graduellen Unterschied der Teilhabe am Eigentumsverkehr verwandelt und alle Gegensätze eingeebnet. Glückwunsch zu diesem Selbstbetrug, da fehlt nur noch die rassistische Herabwürdigung der Kritik an euch als persönliche Unfähigkeit, eure Ideologie einzusehen. Ups, das habt ihr auch schon drauf!

  261. 261 Krim 15. Mai 2013 um 19:00 Uhr

    „Also keine Gemeinsamkeit“ Doch, alle Eigentümer wollen eine Gewalt, die ihr Eigentum schützt. „die das Gegeneinander auch noch zementieren.“ Genau, das wollen Eigentümer. Tut mir leid, wenn dir das nicht gefällt.

    „Die Not, wegen Eigentumslosigkeit für Eigentümer arbeiten zu müssen,“ Sie sind nicht Eigentumslos, sondern besitzen ihre Arbeitskraft. Das war oben die Diskussion mit apple, der darauf beharrt hat, dass die Eigentümer den Status Eigentümer der eigenen Person zu sein sogar erkämpft haben.

    „Dafür gibt es offensichtlich die Ideologie vom „Gemeinwillen“, damit Gegensätze als Gemeinsamkeit verkauft werden können.“ Das liegt nicht am Gemeinwillen, auch das wurde oben schon besprochen, sondern das liegt am E i g e n t u m also an der Reichtumsform. Diese Reichtumsform versteckt den Unterschied der beiden Klassen. Es interessiert bloß noch die abstrakte Verfügung, nicht aber ob diese die Grundlage von Ausbeutung oder Kapitalvermehrung ist.

    „Dafür gibt es offensichtlich die Ideologie vom „Gemeinwillen“, damit Gegensätze als Gemeinsamkeit verkauft werden können.“ Nein, es ist viel schlimmer Fred. Dafür gibt es das Eigentum. Wenn das bloß meine Ideologie wäre, das wäre ja harmlos, da würde ich jauchzen. Leider ist das aber die Realität. Du solltest also mal aufwachen aus deiner Matrix an GSP-Agitationsversatzstücken und die wirkliche Welt endlich zur Kenntnis nehmen. Aber statt das zu machen, schiebst du die ideologische Leistung der realen Reichtumsform lieber auf eine verkehrte Ideologie von ein paar uneinsichtigen Linken.

  262. 262 Fred 16. Mai 2013 um 6:40 Uhr

    „Diese Reichtumsform versteckt den Unterschied der beiden Klassen“

    Nein, diese staatlich verfügte Reichtumsform (re-)produziert den Gegensatz der Klassen. Mit der Eigentumsordnung (und der Gleichsetzung von Armut und Reichtum als Rechtsform) wird die Gesellschaft geschieden in Leute mit Eigentum, das sich zur Vermehrung eignet und Leute, die gezwungen sind, sich für die Reichtumsvermehrung anderer zu verschleißen.

    „aufwachen“ „die wirkliche Welt“ usw.

    Du musstest wohl schon den „Wachturm“ verteilen, die reden auch so.

  263. 263 franziska 16. Mai 2013 um 9:12 Uhr

    Aus meiner Sicht ist es erklärbar, warum diese Kontroverse nicht zu entscheiden ist:
    Freds Staat ebenso wie Krims Eigentümer-Gesellschaft sind als autonom existierende Strukturen gedacht – ihr Zusammenhang mit „den Leuten“ ist beschrieben als: diese finden da etwas vor, zu dem sie sich allererst stellen, das „sie“ (visavis dieser Struktur verschmelzen sie alle zur homogenen Masse) aber nicht machen, wollen, bewusst gestalten, sondern, in dessen Anreizen sie ihre Chance, in dessen Drohungen sie hinlängliche Risiken für sich sehen, und entlang dessen Beschaffenheit und Regeln sie ihre Interessen bilden.
    Obschon ich Krims Version des Ableitungs-Zusammenhangs teile, sehe ich eine entscheidende Schwäche in seiner Position: Die Eigentümer-Gesellschaft, obwohl sie (über das „Interesse-Bilden“ beim In-sie-Hineinwachsen ihrer Mitglieder) einen massenhaften (Eigentümer-)Willen zu bilden imstand ist, und damit Grund des Grunds des Staats wird, hängt ebenso in der Luft wie der Staat; da könnte einem nicht weniger der oben gegen Fred angeführte „deus ex machina“ einfallen.
    Aber solange im wesentlichen nicht mehr WIEDERUM in Einzelperson-Handlungen und -Einstellungen analysierbare Strukturen für die gesellschaftlichen Verhältnisse verantwortlich gemacht werden, wiederholen sich (auch wenn die Kategorien reichhaltiger werden und näher an die Realität heranrücken) die Kontroversen von der Art, wie sie etwa die MG mit den Marxisten-Leninisten auszufechten hatte, wo der Staat ein Anhängsel der Ökonomie sein sollte, so wie jetzt die (Eigentümer-)(Zivil-))Gesellschaft Anhängsel und Derivat des Staats.
    Mein Versuch einer Erklärung leitet den Eigentümer-Standpunkt hinreichiend vieler Leute aus ihrer grundlegenden Orientierung zur Welt überhaupt ab; die ist dadurch kompliziert, dass der (an sich uralte) Eigentümer-Standpunkt hier mit modernen und marktwirtschaftlichen Inhalten gefüllt ist (Produktionsmittel-Eigentümer zu sein, wird dann legitimiert dadurch, dass man sich sichtlich als fähig erwiesen haben soll, ein Stück geselslchaftlichen Reichtums produktiver zu machen (dadurch also zB Arbeitsplätze zu schaffen) und auf die Weise der Allgemeinheit zu nützen. Während die alte Legitimation der Eigentumsordnung, die in vielen Köpfen nach wie vor sehr präsent ist, schlicht lautete, dass sie immerhin eine Ordnung ist und ansonsten Anarchie (der Banden und Verbände, etwa auch feudal) herrschen würde, so wie heute (nur) noch zwischen Staaten.
    Mit „Anarchie“werden von mir sogenannte Vertragsverhältnisse bezeichnet, in denen Leute auf Basis ihres wechselseitig im Ausgang anerkannten „Eignen“ MIT diesem Eignen (und uU andern solchen Eignern als Bündnispartnern und mit deren Eignem als unterstützendem Mittel) um das von ihnen selbst beanspruchte Recht kämpfen – wobei das gestörte Rechtsempfinden und die entsprechende Empörtheit bei beiden Konfliktparteien einen Masstab liefert, an dem sie sich,zur Not durch unmittelbare Gewaltausübung, gegenseitig messen und damit die relative „Berechtigtheit“ ihres Anliegens gegen den andern vorzuführen versuchen. Solche Verhältnisse sind in der Eigentumsordnung,, so der Anspruch ihrer Befürworter, spätestens durch rechtsstaatlichen Einsatz der Staatsgewalt im Sinne der Ordnung und deren Erhalt (was bisweilen bedeuten kann, dass sie korrigiert wird) überwunden und werden den Mitgliedern der Eigentümergeselslchaft erspart. Es ist genau diese Sicherheit und Aufwandsersparnis, die die Befürworter der Eigentumsordung, selbst wenn das für sie eine Festschreibung ihrer Eigentumsverhältnisse bedeutet, an dieser Ordnung schätzen.
    (Davon abgesehen, kommen auch Gerechtigkeits-Idealismen in diese Form hinein, die die faktische Art Legitimation bei einzelnen Bürgergruppen immer verworrener und vielschichtiger machen.)

  264. 264 Krim 16. Mai 2013 um 11:48 Uhr

    „Diese Reichtumsform versteckt den Unterschied der beiden Klassen“
    Nein, diese staatlich verfügte Reichtumsform (re-)produziert den Gegensatz der Klassen.“ Das widerspricht sich doch gar nicht bzw. das gehört sogar zusammen. Hab ich doch oben erklärt, dass die Form selbst, indem sie sich bloß für die abstrakte Zuordnung von Reichtum unter einen Willen interessiert, alle ökonomischen Unterschiede verschwinden lässt, ob das Eigentum zum Ausbeuten benutzt wird oder zum Verkauf der Arbeitskraft, diese Unterschiede verschwinden im Eigentum. D u r c h diese Gleichbehandlung der ökonomischen Unterschiede reproduziert das Eigentum die Klassen mit ihren Gegensätzen.

  265. 265 Krim 16. Mai 2013 um 11:59 Uhr

    „Aber solange im wesentlichen nicht mehr WIEDERUM in Einzelperson-Handlungen und -Einstellungen analysierbare Strukturen für die gesellschaftlichen Verhältnisse verantwortlich gemacht werden,“ Wieso meinst du das Bilden von Interessen sei keine „Einzelperson-Handlung und -Einstellung“? Versteh ich nicht.

    „und auf die Weise der Allgemeinheit zu nützen.“ Seit wann nützt, denn die Produktivitätssteigerung im Kapitalismus der Allgemeinheit. Die nützt dem Kapital, weil es Extraprofite macht.

  266. 266 franziska 16. Mai 2013 um 12:48 Uhr

    Das, entlang dem sich die Interessen bhilden, gilt in deiner und vergleichbaren Darstellungen nicht als das Resultat bewusst darauf bezogener Handlungen und/oder Einstellungen*); kurz: die Verhältnisse sind nicht so, wie sie sind, im wesentlich gewollt und gemacht von hinreichend vielen (zu denen auch solche gehören, die autoritär Begründuhngen anderer übernehmen und darauf vertrauen, und/oder solche, die – ohne die begründung für die Verhältnisse nachzuvollziehen – sich aus dem Mitmachen Vorteile erhoffen).
    Während ich sage: Kapitalismus und bürgerlicher Staat beruhen auf bewusst so gewollten und befürworteten Programmen und sie begründenden Theorien (die ZB zu Marxismus und Kommunismus eine kritische Stellung einnehmen und mit linken Positionen um Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit konkurrieren.)
    *) Jedenfalls nicht solcher, die nicht wieder sich „entlang“ den verhältnissen oder früheren Versionen devon gebildet haben.

    „der Allgemeinheit nützen“ war wiedergabe des Inhalts der betreffenden legitimatorisch verwndeten Behauptungen von Markt-Befürwortern. Hier gehts nicht um deren Wahrheitsgehalt, sondern um die Rolle, die solche Einstellungen beim ZUstandekommen der massenhaften Eigentums-Befürwortung spielen – genauer, welchen Anteil „die verhältnisse“ selbst daran haben, und inwieweit sie dann Grund ihrer selbst sind.(Was von dir, Krim, Fred als Zirkel angekreidet wurde.)

  267. 267 Krim 16. Mai 2013 um 15:29 Uhr

    „Das, entlang dem sich die Interessen bilden, gilt in deiner und vergleichbaren Darstellungen nicht als das Resultat bewusst darauf bezogener Handlungen und/oder Einstellungen*)“ Nein, da referierst du mich falsch. Ich meine durchaus, dass die Interessen das Resultat bewusster Überlegungen/Handlungen sind.

    „*) Jedenfalls nicht solcher, die nicht wieder sich „entlang“ den verhältnissen oder früheren Versionen devon gebildet haben.“ Interessenbildung entlang den Verhältnissen widerspricht nicht dem Bewusstsein. Der Vorwurf des fehlenden Bewusstsein trifft also nicht zu. Wenn du nicht meinst, dass so Interessen gebildet werden, müsstest du mal ein Gegenargument bringen, wieso das nicht richtig sein soll.

    “ Kapitalismus und bürgerlicher Staat beruhen auf bewusst so gewollten und befürworteten Programmen und sie begründenden Theorien (die ZB zu Marxismus und Kommunismus eine kritische Stellung einnehmen und mit linken Positionen um Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit konkurrieren.)“ Entschuldigung, das ist Quatsch. Wann hätte sich jemals ein bürgerlicher Wissenschaftler oder Politiker dazu herabgelassen ein kommunistisches Argument zu widerlegen. Sowas gibt es nicht. – Was es gibt ist Hetze, Diffamierung, das Blamieren an bürgerlichen Werten, Gewaltvorwürfe usw.

    Natürlich sind bürgerliche Politikprogramme bewusst gewollt, unbewusst kann man sie ja schlecht umsetzen. Es ist bloß die Frage, ob sie auch einen korrekten Begriff von dem haben, was sie da tun. Ich meine nein. „begründende Theorien“ haben sie natürlich. Im Allgemeinen nennt man sowas Ideologie, weil sie rechtfertigenden Charakter haben, d.h. die Gegenstände werden nicht als das bestimmt, was sie sind, sondern welches Verhältnis sie zum Ideologen einnehmen. Das, nämlich interessiertes Wissen zu produzieren, ist sogar das Credo der bürgerlichen Wissenschaft, in der jeder Wissenschaftler methodisch erstmal seine Perspektive offenlegen muss, bevor er überhaupt etwas sagen darf. Dabei wird dogmatisch unterstellt, dass eine Perspektive vorhanden sein muss, weil er ja schließlich ein Subjekt ist. Die Perspektive des Gegenstands einzunehmen bzw. von einem persönlichen Standpunkt abzusehen und nur wissen zu wollen was die Bestimmungen des Gegenstands sind, gilt als unmöglich und deshalb als unzulässig.

    „genauer, welchen Anteil „die verhältnisse“ selbst daran haben, und inwieweit sie dann Grund ihrer selbst sind.“ Die Verhältnisse sind nur der Gegenstand über den nachgedacht wird. In bürgerlichen Ideologien wird aber interessiert über den Gegenstand nachgedacht, und insofern kommen die tatsächlichen Bestimmungen der Verhältnisse nur als interessiertes Zerrbild vor. Die Verhältnisse selbst bestimmen trotzdem n i e, wie man sich auf sie bezieht, weder wenn man einen richtigen noch wenn man einen ideologischen Begriff von ihnen hat. Bei der Ideologie wird der Gegenstand gleich als dem Interesse mehr oder weniger gemäß bestimmt. In der Wissenschaft wird der Gegenstand gemäß seinen Bestimmungen bestimmt (also nicht entsprechend dem Interesse). Das Interesse setzt sich dann ins Verhältnis mit dem erkannten Bestimmungen des Gegenstands, die sich durch das Interesse in keiner Form ändern.

  268. 268 franziska 16. Mai 2013 um 16:15 Uhr

    Die Interessen sind schon Resultat bewussten Denkens, ich sagte aber: DAS WORAN sie sich bilden (nämlich die Verhältnisse selbst), ist es nicht.
    Die Kontroverse zwischen MIR und dir Krim, aber natürlich auch Fred, ginge drum, inwiefern die Konsequenzen, die hinreichend viele Leute aus den subjektiv für richtig gehaltenen falschen Einschätzungen und deren Begründungen ziehen, konstitutiv für die Verhältnisse insgesamt sind.
    Ich würde es allerdings vorziehen, sie im Forum Kapitalismuskritik zu führen, wo der betreffende thread je bereits eröffnet ist. (An meinem nächsten Text dort arbeite ich, das hier diente mehr der Einordnung des Verlaufs dieser Debatte hier aus meiner Sicht.

  269. 269 Krim 16. Mai 2013 um 18:09 Uhr

    „inwiefern die Konsequenzen, die hinreichend viele Leute aus den subjektiv für richtig gehaltenen falschen Einschätzungen und deren Begründungen ziehen, konstitutiv für die Verhältnisse insgesamt sind.“ Weiß nicht, ob auf diesem abstrakten Niveau eine Kontroverse entsteht. Eigentümer sein zu wollen, obwohl man nur seine Arbeitskraft verkauft, ist ja so eine verkehrte Einschätzung, die konstitutiv für die Verhältnisse (den Staat) ist.

  270. 270 franziska 16. Mai 2013 um 19:13 Uhr

    Krim – hier gehts ausdrücklich NICHT um den Eigentümerwillen, sondern um das („die Verhältnisse“), woran er sich (dir zufolge) gebildet hat…
    In der Formulierung des „Grundes des Grundes“ (der kein Geheimnis ist) tauchte „die Gesellschaft“ auf, als eine, die („gesellschaftlich“) die Weise vorgibt, wie die Leute ihren Materialismus befriedigen. Zwar hiees es bei dir später, es sei, ob man staatlich oder gesellschaftlich sagt, weil der Eigentümer-Wille ja ein freier ist, sich allerdings entlang den Verhältnissen als einer Quasi-Natur bildet. Und jetzt würde ich die ganze lange Debatte hier nicht verstehen, wenn in diesen Quasi-Natur-“Verhältnissen“, zu denen und zugleich AN denen sich der Wille bildet, nichts andres auftauchen würde als immer nur Staatliches, staatlich Erzwungenes oder Eingeräumtes. Wenn dieses andere, nichr-staatliche in den Verhältnissen endlich mal benannt würde, könnte man Fred doch endlich mal die ausserstaatliche Quelle (nebst daran sich bildendem Willen) für den Eigentümerwillen vorstellig machen. Und dann sollte es ihm nicht noch mal gelingen, diese Quelle als einzig gespeist aus Staatshandeln und Staatszwängen usw darzustellen. Sonst kriegt man hier den Staat als – vermittelt über Leute, die sich auf seine Freihetiten und Drohungen insgesamt als Mittel beziehen, die einen zurecht, die andern zuunrecht – Quelle und Urheber seiner selbst (zumindest, solang diese Entscheidungs-Weiche des Staatsbürgerwillens immer wieder zu SEINEN Gunsten befahren wird) niemals weg.
    Also was ist diese nicht-staatliche Quelle? Irgendwas „Gesellschaftliches“? Die (hoffentlich nicht nur staatlich…!) vorgegebene Weise, den Materialismus zu befriedigen usw ? Irgendwas, das wir vor kurzem in der Revenuedebatte mit apple uns klargemacht haben? Was ist es, Krim?
    (Es ist doch nicht etwa der Eigentümerwille selbst, der sich am vorbestehenden Eigentümerwillen anderer (als einzigem weiteren und nicht-staatlichen Bestandteil „der Verhältnisse“) ein Vorbild nimmt (oder wie immer er sich daran bildet)… So dass statt des Staates ab sofort der Willen zum Eigentum ewig sich weiter fortzeugt, es sei denn, ein freier Wille, aber so frei ist er ja immer, geht dazwischen und entscheidet sich einfach mal anders…?)

  271. 271 Krim 16. Mai 2013 um 19:53 Uhr

    „weil der Eigentümer-Wille ja ein freier ist, sich allerdings entlang den Verhältnissen als einer Quasi-Natur bildet.“ Der Wille nimmt die gesellschaftlichen Verhältnisse, w i e ein Stück Natur. Gesellschaft ist aber kein Stück Natur. Nur falls das missverstanden wurde.

    „zu denen sich der Wille bildet, nichts andres auftauchen würde als Staatliches, staatlich erzwungenes oder eingeräumtes.“ Ich sagte doch schon, dass die Verhältnisse nicht nur aus den Gewaltaktionen des Staates bestehen, sondern aus dem momentanen Zustand des Kapitalismus, der sich historisch bis jetzt entwickelt hat. (Das sieht wie gesagt in Indien mit einem Kastenwesen anders aus als in der BRD mit christlich aufklärerischer Tradition. In Indien gibt’s den Beruf des Leichenverbrenners am Ganges. Die Entsprechung sieht in der BRD eben anders aus. Dann gibt es geistige kulturelle Traditionen, eine bestimmte soziologische Verteilung usw. Außerdem wälzt der Kapitalismus in einem fort die gesamte Gesellschaft um. Was z.B. früher brummende Industriezentren waren, sind heute Industriebrachen. Sodass die Gesellschaft wieder ganz anders mit den Resultat der kapitalistischen Ausbeutung der Erde zu tun kriegt. Das ist doch nicht bloß Gewalt.) Zu den Verhältnissen gehört eben Staat u n d Gesellschaft. Darüberhinaus gibt’s da nix anderes. Ich weiß gar nicht nach welchem Geheimnis du immer suchst und was da so rätselhaft sein soll.

    Und nochmal: Der Grund des Grundes, ist für die Bestimmung des Staates total egal. Um den muss man sich nicht kümmern. Der Grund des Grund bestimmt warum die Eigentümer Eigentümer sein wollen, für den Grund des Staates ist das aber wurscht. Die Verhältnisse bestimmen den Eigentümerwillen nicht auch wenn als Subjekt seinen Willen an den vorausgesetzten Verhältnissen s i c h bildet. Deshalb versteh ich nicht warum du dich daran festbeißt. Ich sage: Scheiß auf die Frage, warum die Eigentümer Eigentümer sein wollen. Und du immer: Was ist er denn nun, der Grund des Grundes? Als hätte ich nicht wiederholt gesagt, dass es auf den nicht ankommt.

  272. 272 Neoprene 16. Mai 2013 um 20:30 Uhr

    Krim, wenn du sagst, „Der Grund des Grundes, ist für die Bestimmung des Staates total egal. Um den muss man sich nicht kümmern“, dann möchte ich immer hinzufügen, dafür in der Tat nicht, aber es gilt doch gerade nicht dein „Scheiß auf die Frage, warum die Eigentümer Eigentümer sein wollen“. Jedenfalls dann nicht, wenn man das denen ausreden will. Dann ist das sogar zentral.

  273. 273 Krim 16. Mai 2013 um 21:50 Uhr

    Ja, dann nicht. Für sich ist das schon ne wichtige Frage. Ursprünglich ging es um eine Kritik des Staatspapiers und dass der Grund des Staates als Grund nicht festgehalten wird, sondern aufgelöst wird in den Zirkel, dass der Staat den Willen zum Eigentum erzwingt, der Staat in seiner Erklärung also vorausgesetzt wird. Dabei muss man den Willen der Eigentümer die eine Gewalt zum Schutz ihres Eigentums brauchen erstmal als Grund festhalten. Danach kann man auch fragen, warum der Wille zum Eigentum entsteht. Aber erst, wenn das andere klar ist. Das ist im Prinzip keine große Sache, aber wie man sieht basteln Leute wie Fred und der GSP daraus eine ganz verkehrte Staatstheorie, in der der Staat Anfang und Ende von allem ist und dadurch überhaupt nichts mehr ohne Zirkel erklärt werden kann. Das geht dann wirklich mehr Richtung Feindbildpflege (der Staat ist der Täter und zwingt immer alle), als dass es den Staat erklären würde.

  274. 274 franziska 18. Mai 2013 um 9:40 Uhr

    Das Geheimnis, Krim, nach dem sich immerzu suche, ist schlicht die Aufgabe ordentlicher Theorie: Das Implizite, in all seinen vielfältigen Erscheinungsformen (von Leichenverbrennung und Tradition bis zur Industriebrache und weltweiten Zerstörung von Ressourcen) Sichtbare, Besichtigbare, Bericht- und Aufzählbare EXPLIZIT zu machen und auf BEGRIFFE zu bringen. In diesem Fall: „Das Gesellschaftliche“, wo und wie es sich zwangfrei von selbst bildet (und dabei und dadurch derzeit den allgemeinen Eigentümerwillen… erzeugt? provoziert? nahelegt?…?) Nur weil dieser Leeraum nicht gefüllt ist (und es ist keineswegs naheliegender Stoff, von dem wir da reden – von wegen „kein Geheimnis“!), kann Fred hinter DEM GRUND sofort wieder den Staat am Werk sehen, und „die Leute“ primär in eine Position versetzt sehen, wo ihnen (ob freudig oder zähneknirschend, bleibt sich gleich) nichts andres übrig bleibt als den Staat für einen Helfer in Nöten zu halten, die er selber angerichtet hat.
    Das praktische Problem kommunistischer „Politik“, das aus solchen je unterschiedlichen Analysen folgt, deutet sich freilich hier auch an: Wenn die Erklärungsgründe fürs derzeitige Dafürsein (etwa ihr mannigfaltiges „Interesse-Bilden-an-den-Verhältnissen“) komplexer werden, wirds auch mit dem „Abschaffen“ nicht mehr gar so einfach. Das ist der sehr ernste PRAKTISCHE Hintergrund für solche Kämpfe und Krämpfe wie die in diesem thread. Das theoretische Motiv (die Erklärung der Verhältnisse wird unverhältnismässig viel komplizierter) habe ich ja oben schon angedeutet…)

  275. 275 Krim 18. Mai 2013 um 12:01 Uhr

    Was willst du denn noch für Begriffe als, dass sich der Wille auf das was es gibt und das ist „das Gesellschaftliche“ „die Verhältnisse“ als Bedingung seiner Willensbildung bezieht. Das schließt schon eine Menge aus: z.B. das die Verhältnisse einen Eigentümerwillen erzeugen. Erzeugen tun die Verhältnisse gar nichts, jedenfalls keinen Willen. Der Wille bezieht sich nur darauf, als quasi natürliche Schranke seines Tuns. Das Gesellschaftlich bildet sich weder zwangsfrei noch von selbst.

    „Nur weil dieser Leeraum nicht gefüllt ist (…), kann Fred hinter DEM GRUND sofort wieder den Staat am Werk sehen,“ Hör doch mal auf in der Theorie einen Grund zu suchen, warum Fred nichts versteht. Der hat sich entschlossen Feindbildpflege zu betreiben und alles was diese relativiert und sei es die Erklärung des Staates, gegen das wird irgendwie mit immer den selben Dogmen angeredet. Das müsste doch klar geworden sein, dass Fred die ihm vorgetragenen Theorien immer nur völlig entstellt zur Kenntnis nimmt und dann an irgendeiner Ecke einen Widerspruch zu basteln versucht, der entweder keiner ist oder bloß seiner eigenen Entstellung zu verdanken ist.

    „kann Fred hinter DEM GRUND sofort wieder den Staat am Werk sehen“
    Du hast es immer noch nicht kapiert. – Und wenn schon. Selbst wenn hinter dem Grund der Staat am Werke ist, ändert das nullkommanull, weil, zum vielvielten Mal?, nur der Grund den Staat bestimmt, aber nicht die Ursache des Grundes, das was vielleicht hinter dem Grund stehen mag.

    „wo ihnen (…) nichts andres übrig bleibt als den Staat für einen Helfer in Nöten zu halten,“ Dass ihnen nichts anders übrig bleibt als den Staat für einen Helfer zu halten, ist i m m e r gelogen. Erstmal ist es total Gaga, dass Zwang Zustimmung erzeugen soll. Eine Gewalt schlägt jemanden solang in die Fresse bis der tut was er soll, und die Reaktion des Geschlagenen soll Zustimmung sein. Nie und nimmer ist das logisch. Zweitens selbst wenn man auf die Staatsgewalt angewiesen ist, z.B. unrechtmäßige Mieterhöhung, heißt das doch nicht, dass man sich positiv zur Gewalt stellt, da für eine Wohnung Miete zu zahlen selbst schon ein Zwang ist. Die positive Stellung zum Staat erwächst also nicht aus dem Zwang, sondern aus der Affirmation der Verhältnisse. Erst wenn ich es gut oder gerechtfertigt finde, dass für Wohnungen Miete gezahlt werden muss, erst dann wird der Staat als positives Mittel begriffen, die eigenen Interessen zu verteidigen.

    „Krämpfe wie die in diesem thread.“ Wirklich du nimmst Fred zu Ernst. Das macht der schon seit Jahren so. In keinem der vorhergehenden ganz ähnlichen Diskussionen hat er auch nur annähernd ein Argument landen können, das nicht entkräftet wurde. Das ganze Ziel ist es aus so einem Thread einen „Krampf“ zu machen und so zu tun als sein das von den Argument nicht schon längst sonnenklar. Was glaubst du warum er es nicht schafft meine Theorie auch nur einmal unverzerrt wiederzugeben? – Weil sie dann einleuchtet. Man m u s s sie entstellen, wenn man ihr einen Widerspruch ankreiden will.

    „Wenn die Erklärungsgründe fürs derzeitige Dafürsein (etwa ihr mannigfaltiges „Interesse-Bilden-an-den-Verhältnissen“) komplexer werden,“ Blödsinn. Das halte ich für eine Entschuldigung fürs Dafürsein. Das Resultat des Interessebildens ist nämlich immer das selbe – die Verhältnisse sind mein Mittel – also Zustimmung. Das ist nicht komplex, sondern furchtbar einfach.

  276. 276 Krim 19. Mai 2013 um 15:18 Uhr

    Zu den konzentrischen Kreisen, die ein verschiedenes Maß an Zustimmung zu den Verhältnissen bzw. zum Staat darstellen sollen, in deren Mitte die jeweilige Regierung und die Wirtschaftskapitäne stehen, möchte ich noch etwas sagen. Klar gibt es Unterschiede im Dafürsein, aber ob deswegen alles gleich undurchschaubar und komplex wird, wage ich zu bezweifeln. Denn letztendlich spielt es keine Rolle, ob einer Hurra, ja, kleinlaut ja, ja aber, im Prinzip ja oder ja, aber unter Protest sagt. Letztlich bleibt es ein ja und letztlich wird jede Stellung zum Staat auf Zustimmung oder Ablehnung reduziert.

  277. 277 franziska 20. Mai 2013 um 9:22 Uhr

    Komplexes zu durchschauen, ist im allgemeinen das Ziel wissenschaftlicher Bemühungen, nicht dabei stehenzubleiben.
    Deine Karikatur der unterschiedlicihen Ja`s trifft schon auch etwas wichtiges, denn verschiedenen Stufen darin werden oft genug als die jeweils einzige Einstellung behauptet, die „die Leute“ allesamt einnehmen (mal handeln sie alle aus Gewohnheit, ODER alle aus Berechnung ODER widerwillig-gezwungen, ODER weil sie den Oberen und Meinungsmachern alles nachplappern). Damit werden die inneren Zusammenhänge dieser Stufen geleugnet (überzeugte Befürworter und autoritär ihnen Vertrauende machen dann schon eine ganze Menge Leute aus, an die sich die schlau berechnenden dann schon mal halten können; alle drei Gruppen zusammen schaffen dann ein Umfeld, das als „Quasi-Natur“ von einer vierten (grossen) Gruppe wahrgenommen werden kann, das ergibt dann schon solche mehrheiten, dass viel passieren muss,um (als Unzufriedene) dagegen aufzubegehren usw)
    Die Reihenfolge ist nicht ganz unerheblich, wenn dieses feld für eine Änderung der Verhältnisse „aufgerollt“ werden soll…
    Aber so einfach ist es nicht einmal.
    enn nicht nur gibt es eine weitere Stufenreihe in der Konkretisierung von Normen und Zielen (abstrakt stimmt man zu (oder nimmt hin, auf einer der erstgenannten Stufen), konkret (zB bestimmtes Gesetz, Urteil usw) stimmt man nicht zu oder lehnt man ab (wieder mit verschiedenen Intensitättsgraden).
    Aber die wirkliche Ausdifferenzierung ergibt sich erst beim Entwurf der Alternativen (andersrum gesagt: bei der Begründung der Ablehnung, also der Kritik, und den Konsequenzen, die daraus zu ziehen wären (noch so eine Dimension: KOnsequenz, Entschlossenheit). Denn – wenn man sich „nicht einig ist in der Kritik“, kommt auch kein gebündelter Widerstand, kein „gewusst wogegen, und warum“, heraus. Der herrschende Zustand hingegen hat einen entscheidenden Vorteil: Er lässt all diese gegensätze nebeneinander stehen, und ist auf Einigunug nicht angewiesen. Kan ja jeder mit und auf seinem Eigentum sehen, wie weit er damit kommt…
    Aus dem, was ich da andeute, folgt mein Satz: Die herrschenden Verhältnisse sind nichts, das man „abschafft“, denn sie sind ein Mangelzustand oder Ausdruck davon: mangelnder gemeisnamer Einsicht, wie Planen und Lernen gesellschaftlich zum Nutzen aller beschaffen sein sollten. Diese Einsicht muss an sich und dann auch als gemeinsame erarbeitet werden. Die Kommunisten hier können sich derzeit ja nichtmal selbst einigen. Nicht sehr überzeugend…

  278. 278 Krim 20. Mai 2013 um 12:51 Uhr

    editierter Beitrag steht unten

  279. 279 Krim 20. Mai 2013 um 13:05 Uhr

    „Komplexes zu durchschauen, ist im allgemeinen das Ziel wissenschaftlicher Bemühungen, nicht dabei stehenzubleiben.“ Ja, wenn der Gegenstand wirklich komplex ist und die Komplexität auch bestimmend ist. Komplexität ist aber eines der Lieblingswörter der pluralistischen bürgerlichen Wissenschaft, wie Spektrum, Bandbreite von Ansichten, Vielfalt usw. Damit wird nicht der Gegenstand bezeichnet, sondern eine demokratische Denkvorschrift in die Welt gesetzt, nach der man nichts Eindeutiges über den Gegenstand sagen kann, weil es verschiedene Perspektiven, Ansätze und Methoden gibt ihn zu untersuchen. Das soll aber nicht an den Wissenschaften und Wissenschaftlern liegen, sondern am Gegenstand. Damit wird von vornherein jede Theorie als eine besondere gewürdigt und ins Recht gesetzt, die einen Teil der Bestimmung des Gegenstands enthüllt. Die Theorie wird so, per Denkvorschrift im Vorhinein ganz unabhängig vom Gegenstand 1. ins Recht gesetzt und gleichzeitig relativiert. Diese Denkvorschrift, die eine persönliche Sichtweise als einzig wissenschaftliche vorschreibt wird so, zum Gebot ideologischen Denkens.

    „(mal handeln sie alle aus Gewohnheit, ODER alle aus Berechnung ODER widerwillig-gezwungen, ODER weil sie den Oberen und Meinungsmachern alles nachplappern)“ Davon stimmt schon mal kein einziger Grund.

    „autoritär ihnen Vertrauende“ Ja das Märchen vom Mitläufer. Nicht ich, Adolf Hitler ist es gewesen. Warum vertrauen sie denn der Autorität? Weil sie teilen, was diese sagt und nicht weil sie die Autorität ist.

    “ Damit werden die inneren Zusammenhänge dieser Stufen geleugnet“ „Die inneren Zusammenhänge“ ist Geschwätz. Den inneren Zusammenhang sag ich dir schon die ganze Zeit, aber du willst davon nichts wissen. Der besteht nämlich darin, dass sie inhaltlich mit dem Staat und den Eigentumsverhältnissen einverstanden sind und sie wollen.

    „alle drei Gruppen zusammen schaffen dann ein Umfeld, das als „Quasi-Natur“ von einer vierten (grossen) Gruppe wahrgenommen werden kann,“ Unsinn. Die gesellschaftlichen Verhältnisse als Quasi-Natur zu nehmen betrifft a l l e die dafür sind. Wenn man sich nämlich anders zu den gesellschaftliche Verhältnissen stellt, nämlich als zu hinterfragende Weise, wie die Reproduktion der Gesellschaft funktioniert, dann würde man nie und nimmer auf Kapitalismus kommen. Im Gegenteil wird man so auf seine Widersprüche durch die Schäden, die man erleidet mit der Nase gestoßen. Dann würde man Feststellen, dass Kapitalismus die denkbar ungeeignetste Methode ist die Reproduktion einer Gesellschaft zu organisieren, bei der die Gesellschaftsmitglieder ein gutes Leben führen können. Das Vorurteil, dass die kapitalistische Welt das Mittel ist, mit dem jeder nach seinem Glück streben kann, ist die Gemeinsamkeit aller affirmativen Stellungen zu den Verhältnissen.

    „bei der Begründung der Ablehnung, also der Kritik,“ Na, wer „Atomkraft? – Nein Danke!“ schon als Systemgegnerschaft wahrnimmt, dem ist auch wirklich nicht zu helfen, wenn er solche Probleme kriegt. Übersetzt heißt das nämlich: „Kapitalismus? Ja, bitte, aber ohne Atomkraft bitte.“ Statt mal kurz innezuhalten und zu fragen, wie man drauf kommen kann, eine Form der Energiegewinnung in Betracht zu ziehen, die bei einem Unfall gleich ganze Landstriche mit der darauf befindlichen Bevölkerung zu einer Todeszone macht, die die für Jahrtausende unbewohnbar bleibt, wird so getan als handele es sich um ein zuvorkommendes Angebot, das man nur freundlich zurückweisen müsse. „Noch ein Gläschen Prosecco gefällig? – Prosecco? – Nein Danke, aber wenn sie noch eins von den leckeren Atomkrafthäppchen hätten?“

    „Er lässt all diese gegensätze nebeneinander stehen, und ist auf Einigung nicht angewiesen. „ Doch, der herrschende Zustand i s t auf Einigung angewiesen. Das ist meine frohe (Pfingst)botschaft sozusagen. (Froh im Hinblick darauf, dass es einen Ansatzpunkt für Gegnerschaft aufzeigt. Im Ausgangspunkt natürlich eher traurig) Über alle ist nämlich der heilige Geist des Eigentums gekommen. Darin sind sie sich alle einig, trotz der Gegensätze, die das Eigentum gleichzeitig in die Welt setzt.

    „Die herrschenden Verhältnisse sind nichts, das man „abschafft“, denn sie sind ein Mangelzustand oder Ausdruck davon: mangelnder gemeinsamer Einsicht,“ Dass das eine negative Bestimmung ist und deshalb schon rein logische eine falsche Erklärung, habe ich ja schon des öfteren ausgeführt. Schon allein aus diesem Grund wäre deine Theorie also abzulehnen. Aber sie ist auch als Behauptung falsch, denn es gibt eben die gemeinsame Einsicht, dass das Eigentum die Reichtumsform ist, auf deren Grundlage das Wirtschaften funktionieren soll. Daraus folgt dann die gemeinsame Einsicht, dass es eine staatliche Gewalt braucht, die dem Schutz und der Förderung des Privateigentums dient.

  280. 280 Krim 21. Mai 2013 um 13:01 Uhr

    An Fred kann man übrigens auch studieren, dass man an formeller Uneinigkeit nichts festmachen sollte. Klar Kommunisten stellen immer gern Einigkeit her. Andererseits ist es doch klar, dass für erklärte Gegner einer Theorie, (das müssen keine Demokraten sein, sondern einfach Leute mit anderen Ansichten von denen sie nicht lassen wollen, weil sie ihren Standpunkt durchsetzen wollen) dieses Bedürfnis ein Hebel ist einen Konsens zu verhindern. Einfach permanent alles absichtlich missverstehen, verdrehen, entstellen usw. und das bis zum Erbrechen wiederholen. Schon ist der Konsens gecancelt und dann kommen Leute wie du und schließen formal zurück. Wenn die Theorie nicht allen einleuchtet, dann kann inhaltlich auch was nicht stimmen. Diesen Rückschluss halte ich für verkehrt.

  281. 281 Samson 17. Juni 2013 um 20:51 Uhr

    „In Wirklichkeit w o l l e n die Leute eben Eigentümer und Demokraten sein und sie fügen sich nicht in einen Zwang, den sie gar nicht empfinden.“

    Dieser W i l l e ist aber seinerseits wieder R e s u l t a t der Verhältnisse, in denen Eigentum die einzig gültige F o r m ist, in der die Leute die Sachen kommen, die zum Leben notwendig sind. Niemand w i l l Eigentum um des Eigentumprinzips willen. Dass die Leute am Ende ‚ihren Staat‘ wollen, ist Resultat ihrer unreflektierten Erfahrung oder, banaler ausgedrückt, ihnen vom Staat resp. dessen Institutionen ebenso eingehämmert worden wie von den Leuten aus dem persönlichen Umfeld, die ihre Erfahrungen ggf. schon früher gemacht haben.

  282. 282 Neoprene 17. Juni 2013 um 21:02 Uhr

    Wie immer, Samson, kann man auch dich hier nur fragen, ob du das wirklich so ernst meinst, wie du das hingeschrieben hast?
    Wenn du nämlich wirklich meinst, daß der Wille das „Resultat der Verhältnisse“ ist, dann ist di Sache doch gegessen. Wenn dieser Wille ihnen wirklich „eingehämmert“ wurde, wie ein Schmied ein Hufeisen hämmert, dann kann eben nichts anderes rauskommen bei diesen staatlichen Schmieden.

  283. 283 Samson 17. Juni 2013 um 22:15 Uhr

    Du solltest schon bischen genauer lesen, Neo. Der Wille zum Eigentum ist eine spezifisch gesellschaftliche Form von meinetwegen notwendige-Sachen-brauchbar-machen, die sich die Leute eben nicht einfach ausdenken und sich danach die Gewaltmittel einrichten um sie durchzusetzen. Ökonomische Verhältnisse sind nicht einfach da, die entwickeln sich. Wie, auf welcher Grundlage, warum etc., da streiten sich nicht nur die (sich für links haltenden) Experten.

  284. 284 Krim 19. Juni 2013 um 14:13 Uhr

    Wenn ein Wille Resultat der Verhältnisse wäre, dann wäre er kein Wille. Wo bleibt denn das Bestmmende, das willenmäßige am Willen, wenn gar nicht er selbst, sondern die Verhältnisse seinen Inhalt bestimmen. „Niemand w i l l Eigentum um des Eigentumsprinzips willen.“ Jetzt trennst du aber von der Gesellschaftlichkeit der Individuen. Man soll sich ein Neugeborenes oder irgendwie einen Menschen vorstellen, der von Kapitalismus und Eigentum noch nie was gehört hat. Der kommt so ohne weiteres natürlich nicht auf’s Eigentum. Aber die realen Menschen, die es gibt, eben schon. Die wollen Eigentum. Nicht des Prinzips wegen, sondern weil sie ihr Eigentum vor dem unberechtigten Zugriff der anderen in Sicherheit bringen wollen.

    „Du solltest schon bischen genauer lesen, Neo.“ Ich finde Neo hat genau gelesen. Aus deiner Rede folgt, dass du den Willen als ein Produkt staatlichen Hämmerns begreifst und das widerspricht nun wirklich seinem Begriff.

    “ Der Wille zum Eigentum ist eine spezifisch gesellschaftliche Form von meinetwegen notwendige-Sachen-brauchbar-machen,“ Wie bitte? Die Leistung des Eigentums als Form soll es sein, notwendige Sachen brauchbar zu machen? Schöne Lobeshymnen stimmst du hier an.

    „Ökonomische Verhältnisse sind nicht einfach da, die entwickeln sich.“ Und wer hat das behauptet? Klar haben sich ökonomische Verhältnisse entwickelt. Das ist aber schonmal eine andere Aussage als der Staat hätte sie eingerichtet und würde sie seinen Untertanen einhämmern. Wir brauchen keineswegs eine per se daseiende Ökonomie für unsere Theorie. Die Staatsfetischisten brauchen aber ihren a priori daseienden Staat.

  285. 285 Neoprene 19. Juni 2013 um 17:06 Uhr

    Krim, so wollte ich ursprünglich auch auf Samson eingehen, das habe ich dann aber doch gelassen, weil er ja nicht mal als Ausgangspunkt bereit ist, auf die offensichtlichen Widersprüche seiner Thesen einzugehen.

    Den Rest hat mir dann sein Schluß gegeben. Leider „entwickelt“ sich bei vielen Genossen genauso wenig wie bei den gesellschaftlichen Verhältnissen.

  286. 286 Samson 20. Juni 2013 um 7:31 Uhr

    Man soll sich ein Neugeborenes oder irgendwie einen Menschen vorstellen, der von Kapitalismus und Eigentum noch nie was gehört hat. Der kommt so ohne weiteres natürlich nicht auf’s Eigentum. Aber die realen Menschen, die es gibt, eben schon. Die wollen Eigentum. Nicht des Prinzips wegen, sondern weil sie ihr Eigentum vor dem unberechtigten Zugriff der anderen in Sicherheit bringen wollen.

    Der Witz ist doch gerade, dass „die realen Menschen“ eben erstmal was „von Kapitalismus und Eigentum“ hören resp eingetrichtert bekommen müssen, um dann auf den Gedanken zu verfallen bzw den Willen zu entwickeln, na wenn in der Gesellschaft das alle so machen, dann will ich das auch. Wie du diesen Prozess nennst, ob nun Bewusstseins- oder Willennsbildung oder Konditionierung oder sonstwas, ist einerlei. Es bleibt ein Prozess und nur deswegen ließe sich daran auch was ändern, ansonsten könnte man sich die ganze Agitation, egal ob in der Kneipe oder im www auch sparen.

    Im Übrigen geht es beim Eigentum im Kapitalismus, wenn der einmal da ist, gerade nicht darum irgendwas in Sicherheit zu bringen, sondern erstmal verfügbar zu machen, weil in dieser spezifischen Gesellschaftsform eben alles als Ware daherkommt. Jedes Kind macht die Erfahrung, wenn es in irgendeinem Laden was wieder zurücklegen muss, weil Mama sich weigert, den Kram zu bezahlen.

    Klar haben sich ökonomische Verhältnisse entwickelt. Das ist aber schonmal eine andere Aussage als der Staat hätte sie eingerichtet und würde sie seinen Untertanen einhämmern.

    Du liest halt auch bloß, was du lesen willst. Da steht: „Dass die Leute am Ende ‚ihren Staat‘ wollen, ist Resultat ihrer unreflektierten Erfahrung …“. Und Erziehung (denk dir einen anderen Begriff aus, wenn dir das besser gefällt) macht einen erheblichen Teil dessen aus, was dann Erfahrung ist.

    Dass der Staat wesentlich dafür ‚zuständig‘ ist, dass sich die Leuten den falschen Reim auf das Verhältnis machen, liegt halt nicht daran, dass er die übergeordnete Instanz aller seiner Bürger wäre, sondern daran, dass der das Instrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist. Gerade an die Binsenweisheit sollte man sich gelegentlich erinnern, wenn man meint ‚Staatsfetischisten‘ kritisieren zu müssen.

  287. 287 Krim 20. Juni 2013 um 10:43 Uhr

    “ resp. eingetrichtert bekommen müssen,“ Erzähl mal, wie geht das mit dem Eintrichtern am Willen der Beteiligten vorbei. Denn das unterstellst du ja. Nicht sie selbst entscheiden sich für was oder beziehen sich auf die Verhältnisse wie sie existieren, sondern „eingetrichtert“ was sie wollen sollen.

    „na wenn in der Gesellschaft das alle so machen, dann will ich das auch.“ Du irrst dich. Dafür braucht es keine Eintrichterung als Voraussetzung. Diesen Gedanken haben sie schon selbst.

    „Wie du diesen Prozess nennst, ob nun Bewusstseins- oder Willensbildung oder Konditionierung oder sonst was, ist einerlei.“ Du spinnst ja wohl. Nein, das ist nicht einerlei, weil Konditionierung „wie a Ratz“ so ziemlich das Gegenteil von Willensbildung darstellt.

    „Es bleibt ein Prozess „ Bloß was für ein Prozess. Von dessen Inhalt hängt es schließlich ab, ob an den Verhältnissen was zu ändern ist. Wenn die Leute nur der Konditionierung zugänglich sind, dann gibt es nicht die Möglichkeit sie zu agitieren

    „Im Übrigen geht es beim Eigentum im Kapitalismus, wenn der einmal da ist, gerade nicht darum irgendwas in Sicherheit zu bringen,“ Das war auch nicht die Aussage, dass es im Kapitalismus objektiv darum geht und das wüsstest du auch, wenn du dich um Verständnis bemühen würdest, statt Aussagen als Gelegenheit für eine Gegenrede zu betrachten. Behauptet war, dass die Eigentümer das Eigentum als Rechtsgarantie wollen, um i h r Eigentum vor dem Zugriff anderer zu schützen. Wegen ihres Materialismus wollen sie also das Prinzip und nicht weil sie Idealisten sind.

    „„Dass die Leute am Ende ‚ihren Staat‘ wollen, ist Resultat ihrer unreflektierten Erfahrung …“.“ Da kann ich doch nichts für, wenn du dich nicht zwischen zwei Theorien entscheiden kannst. Einerseits wird den Leuten alles eingehämmert, zweitens ist der Wille Resultat unreflektierter Erfahrung. Das ist doppelt blöd, weil unreflektierte Erfahrung eben Erfahrung ist, und die macht niemanden klug oder bringt ihn zu einem Willen. Wenn schon dann sind es die Schlüsse, die aus der Erfahrung gezogen werden, die zur Willensbildung herangezogen werden. Dann wurde die Erfahrung aber gerade reflektiert.

    „Dass der Staat wesentlich dafür ‚zuständig‘ ist, dass sich die Leute den falschen Reim auf das Verhältnis machen, „ Du musst dir mal selbst zuhören. Wie soll das gehen, dass der Staat verantwortlich ist für falsche Gedanken, die sich sein Volk macht. Sitzt der Staat in ihrem Kopf und steuert sie oder wie geht das. Klar das gute Volk kann natürlich nicht verantwortlich sein für den Mist, den es sich zusammendenkt. Sogar daran ist noch der Staat schuld.

    „dass der das Instrument der ökonomisch herrschenden Klasse ist.“ Wie verkorkst gedacht ist das denn? Der Staat als Marionette der herrschenden Klasse, sorgt dafür, dass auch das Volk sich als Marionette verhält. Der Puppenspieler ist die Kapitalistenklasse, seine Marionette der Staat und dessen Marionette das Volk. Die Marionette wird also von der Marionette gesteuert. Ein originelles Bild, das nicht der Wahrheit entspricht.

  288. 288 Fred 20. Juni 2013 um 13:02 Uhr

    „Denn das unterstellst du ja. Nicht sie selbst entscheiden sich für was oder beziehen sich auf die Verhältnisse wie sie existieren, sondern „eingetrichtert“ was sie wollen sollen.“

    Die Schulen im Kapitalismus haben genau das zum Ziel: Eintrichtern – und zwar so, dass die Zielgruppe ohne Androhung einsieht, worauf sie gewaltsam längst verpflichtet ist. Deswegen hieß die Bundeswehr zurecht mal „Schule der Nation“.

    „Wegen ihres Materialismus wollen sie also das Prinzip und nicht weil sie Idealisten sind.“

    Wäre es Materialismus, das Eigentumsprinzip zu wollen, gäbe es diese Debatte gar nicht. Du meinst also nicht deren Materialismus, sondern das, was sie dafür halten (wollen).

    „Dann wurde die Erfahrung aber gerade reflektiert.“

    Ganz recht, der Opportunismus bzw. Nationalismus von Bürgern muss ständig reflektiert werden und zwar als folgenschwerer Irrtum: Weil in der kapitalistischen Gesellschaft um Geldvermehrung geht und man bei allen Lebensregungen darauf angewiesen ist, sei Eigentum (bzw. Geld) das Mittel, sich über Wasser zu halten. Da allerdings Armut und Krieg nicht einmal den bravsten Bürger davon überzeugen, braucht es z.B. die Pädagogik, die sich ausschließlich mit der Optimierung von „Eintrichtern“ beschäftigt.

    „Wie soll das gehen, dass der Staat verantwortlich ist für falsche Gedanken“

    Lies mal irgendein Curriculum, da steht sogar Klartext über falsche Gedanken drin: Was Schüler lernen sollen, ist dort ausdrücklich nicht an einen Wahrheitsgehalt gebunden, sondern für gesellschaftliche Funktionen vorgechrieben. Wie soll das auch anders gehen bei „Heimatkunde“ oder „Religion“?

    In Kürze: Dass es zur Manipulation ein realitätsfremdes Ideal (inkl. Theorien) gibt, bedeutet nicht, dass Manipulation nicht stattfinden würde.

  289. 289 Krim 21. Juni 2013 um 11:11 Uhr

    “ Eintrichtern – und zwar so, dass die Zielgruppe ohne Androhung einsieht, worauf sie gewaltsam längst verpflichtet ist.“ Komisch. 1. War „Eigentum einsehen“ bei mir damals und ist es auch heute nicht ein Unterrichtsfach. 2. Hat bei mir das „Trichtern“ nicht geklappt, was dagegen spricht, dass überhaupt getrichtert wird. 3. Ist „Eintrichtern“ und „Einsehen“ ein Widerspruch. Da musst du dich schon entscheiden. Entweder es wird am Willen vorbei eingetrichtert oder es wird auf Einsicht und das heißt auf den Willen gesetzt.

    “ Du meinst also nicht deren Materialismus, sondern das, was sie dafür halten (wollen).“ Wegen ihres Materialismus als Eigentümer und nicht wegen eines idealen Eigentumsprinzips. Für Kapitalisten geht der Materialismus im übrigen auf.

    “ Nationalismus von Bürgern muss ständig reflektiert werden und zwar als folgenschwerer Irrtum:“ Von dir wird Eigentum vielleicht als Irrtum reflektiert, aber doch nicht von Bürgern. Das geht außerdem gar nicht etwas als Irrtum zu denken und diesen Irrtum dann noch haben zu wollen.

    “ und man bei allen Lebensregungen darauf angewiesen ist,“ Aus Angewiesenheit folgt aber keine Affirmation. Nur wenn ich die Sache auf die ich angewiesen bin als Mittel betrachte, dann folgt daraus Affirmation. Zwang /Verpflichtung auf/ Angewiesenheit erzeugt keine positive Stellung. Diese Extraleistung des Willens kehrst du immer unter den Tisch.

    “ Was Schüler lernen sollen, ist dort ausdrücklich nicht an einen Wahrheitsgehalt gebunden“ Ja und? Wird etwa auch abgefragt, ob die Schüler das als Wahrheit annehmen sollen was sie lernen. Das ist doch genauso scheißegal, man muss nicht glauben was man lernt und wenn man’s doch tut, dann offenbar weil man es für richtig hält und nicht weil es eingetrichtert wurde.

    „In Kürze: Dass es zur Manipulation ein realitätsfremdes Ideal (inkl. Theorien) gibt, bedeutet nicht, dass Manipulation nicht stattfinden würde.“ Blödsinn. Manipulation ist kein realitätsfremdes Ideal, sondern ein Fehler. Man kann niemand an seinem Willen vorbei zu etwas bringen, sondern nur unter Einbeziehung seines Willens. Aber das leugnest du ja gerade. Irgendwie soll der Staat halt doch am Willen vorbei, die Leute zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen und niemals wollen würden. Und das ist halt Quatsch, wenn die Leute was wollen, dann weil sie diesen Willen gefasst haben und nicht weil der Staat sie gegen ihren Willen zu etwas hin manipuliert hat, das sie im Grunde nicht wollen.

  290. 290 Fred 21. Juni 2013 um 20:37 Uhr

    „1. War „Eigentum einsehen“ bei mir damals und ist es auch heute nicht ein Unterrichtsfach“

    Welches Fach war denn in deiner Schulzeit ideologiefrei?

    „2. Hat bei mir das „Trichtern“ nicht geklappt, was dagegen spricht, dass überhaupt getrichtert wird.“

    Nein, das spricht erst einmal gegen einen Automatismus, aber nicht gegen Manipulationsabsichten.

    „3. Ist „Eintrichtern“ und „Einsehen“ ein Widerspruch.“

    Ohne Wille und Bewusstsein geht auch das Trichtern nicht, aber bei mir war der staatliche Zweck Thema und nicht, wie die Botschaft verarbeitet wird oder ob sie verfängt – insofern ist „Trichter“ dann schon verkehrt, weil es ein mechanisches Bild ist.

    „Für Kapitalisten geht der Materialismus im übrigen auf.“

    Für die Klasse stimmt das.

    „Von dir wird Eigentum vielleicht als Irrtum reflektiert, aber doch nicht von Bürgern.“

    Das war auch nicht so gemeint, aber solange die sich Eigentum und ihr bürgerliches Dasein falsch erklären, werden die auch nicht zu Kritikern ihrer Ordnung. Wenn z.B. jemand glaubt, Geld sei ein Verteilungsmittel, kommt der auf Gerechtigkeitsfragen und nicht auf Kapitalismuskritik.

    „Nur wenn ich die Sache auf die ich angewiesen bin als Mittel betrachte, dann folgt daraus Affirmation.“

    Stimmt, aber bis du Geld nicht mehr als Mittel betrachtest hast, waren auch ein paar Einsichten nötig. Das Normale, was man auch in der Schule und allen Ratgebersendungen lernt, ist z.B.: „Gib nie zu viel Geld aus, aber spar nicht an der falschen Stelle“ usw., lauter lustige Konkurrenztipps, die gar nicht an ihrer Wirksamkeit gemessen werden sollen (wie auch, wenn sie allen mitgeteilt werden), sondern Übungen für den Glauben an die Souveränität über die eigene Geldbörse sind.

    „dann offenbar weil man es für richtig hält und nicht weil es eingetrichtert wurde.“

    Auch das stimmt, aber das betrifft wieder das Gelingen von Manipulation und nicht die Absicht, die bestreitest du ja nicht einmal.

    „Irgendwie soll der Staat halt doch am Willen vorbei, die Leute zu etwas bringen, was sie eigentlich nicht wollen und niemals wollen würden.“

    Nönö, der Staat bezieht sich schon auf die Willen seiner Untertanen, aber er verlässt sich offensichtlich nicht auf deren Willensbildung, sonst müsste er weder für sein „Allgemeinwohl“ Propaganda machen noch ganze Wissenschaftszweige mit Manipulation beschäftigen oder z.B. in der Schule Konkurrenz trainieren.

  291. 291 Krim 22. Juni 2013 um 13:02 Uhr

    Dass es kein Fach „Eigentum einsehen“ gibt, kannst du doch nicht damit kontern, dass in der Schule auch Ideologie vorkommt. Das unterstellt ja, dass Ideologie per se dasselbe ist wie „Eigentum Einsehen“, was eben Blödsinn ist. Es mögen viele Ideologien verzapft werden in der Schule, aber „Eigentum einsehen“ gehört definitiv nicht dazu. Das liegt nicht zuletzt daran, dass es das Problem fehlender Einsicht in das Eigentum gar nicht gibt.

    „Nein, das spricht erst einmal gegen einen Automatismus, aber nicht gegen Manipulationsabsichten.“ Jetzt nimmst du Absichten schon für die Tat. Welche Absichten in der Schule auch immer verfolgt werden, jedenfalls ist Manipulation des Willens ohne seine Mitwirkung unmöglich.

    „aber bei mir war der staatliche Zweck Thema“ Eintrichtern ist auch kein staatlicher Zweck. Erziehung ist der staatliche Zweck und die geht mit dem Willen und nicht gegen ihn. Das Bewusstsein soll gerade Stellung beziehen. Natürlich bevorzugt in einer Weise, die „gesellschaftliche Verantwortung“ beweist. Was „unerwünschte Ansichten“ sind bekommt man dann schon mitgeteilt.

    “ die [Absicht von Manipulation] bestreitest du ja nicht einmal.“ Doch bestreite ich.

    „der Staat bezieht sich schon auf die Willen seiner Untertanen, aber er verlässt sich offensichtlich nicht auf deren Willensbildung,“ Bloß was heißt das, dass er sich nicht drauf verlässt, dass die Leute schon selbst das für ihn nützliche denken. Das heißt halt nicht, dass er ihnen etwas eintrichtert. Sei es durch Manipulation am Willen vorbei oder durch Gewalt, d.h. durch die Unterordnung der Willen. Was er macht sind Angebote. Also Rechtfertigungen, die es den Bürgern erlauben ihrem Willen zurechtzukommen, die Welt als Mittel für ihr Wohl zu betrachten, „gute Gründe“ zu liefern. Der Staat überlässt quasi die Pflege ihres falschen Bewusstseins, das sie sich höchstselbst zugelegt haben, nicht dem Zufall bzw. nur der Phantasie seiner Bürger, sondern lässt sie professionell wissenschaftlich betreuen.

  292. 292 Fred 22. Juni 2013 um 18:09 Uhr

    „Manipulation des Willens ohne seine Mitwirkung unmöglich“

    Ganz recht, sonst würde man auch keinen Gegenstand der Manipulation haben! Wenn jemand „manipuliert“, wendet der weder Gewalt an, noch verlässt er sich auf die theoretische Überzeugungskraft seiner Argumente.

    „Was „unerwünschte Ansichten“ sind bekommt man dann schon mitgeteilt.“

    Das bekommt man eben nicht nur mitgeteilt. Pädagogik besteht doch nicht darin, bloß eine Reihenfolge von Informationen zu ermitteln, sondern in der Aufbereitung von Informationen – dass das gesellschaftlich erwünschtem Verhalten gilt, sagst du selbst schon.

    „Was er macht sind Angebote“

    Mach dich nicht lächerlich, es gibt Schulpflicht und für dysfunktionale Eltern hat der Staat ein Jugendamt eingerichtet. Die ganze Sozialisation als Konkurrenzsubjekt ist ein reichlich mafiöses „Angebot, was man nicht ablehnen kann“ – „Angebot“ ist also ein Euphemismus für reichlich manipulative Einflussnahme, der man sich auch nicht entziehen kann, wenn man zu kritischen Schlüssen gelangt.

    „lässt sie professionell wissenschaftlich betreuen“

    Sag ich doch, du lässt halt bloß den Inhalt der Wissenschaft und der professionellen Betreuung weg, die sich von der Konditionierung bis zur Konkurrenz um Noten mit der Zurichtung von Lernverpflichteten beschäftigen. Der dabei zu bewältigende Stoff ist für Pädagogen ein untergeordnetes Thema, um den geht es nur als Material der beabsichtigten Lernkonkurrenz und Disziplinierung. Um ein paar Leuten etwas „mitzuteilen“ und ihnen „Angebote“ zu machen, würde ja auch nicht dieser Aufwand betrieben, darum geht es also in der Schule nur am Rande. Das Erlernen wissenschaftlicher Zusammenhänge kommt zwar vor, aber als Mittel für Notenhirarchie und Ideologiepflege (Beispiele waren offensichtliche Trichter wie „Heimatkunde“ oder „Religion“).

  293. 293 Krim 22. Juni 2013 um 22:14 Uhr

    „Wenn jemand „manipuliert“, wendet der weder Gewalt an, noch verlässt er sich auf die theoretische Überzeugungskraft seiner Argumente.“ Dann bestimme halt mal positiv, was du unter Manipulation verstehst. Willenssteuerung, also jemanden unabhängig von seinem Willen dazu bringen etwas zu tun, ist es eben nicht.

    „Mach dich nicht lächerlich,“ Dabei dachte ich an die Produktion von Ideologien, die jeder übernehmen kann aber nicht muss. Für ein falsches Bewusstsein sind das Angebote.

    „es gibt Schulpflicht und für dysfunktionale Eltern hat der Staat ein Jugendamt eingerichtet.“ Und was hat das mit „Eigentum Einsehen“ zu tun. Kriegt man etwa die Kinder weggenommen, wenn man den Kurzen das „Eigentum Einsehen“ nicht konsequent genug beibiegt? Du deutest bloß auf irgendwelche Zwänge, die einen ganz anderen Zweck haben, und behauptest die seien dafür da, den Leuten das Eigentum beizubiegen.

    „„Angebot“ ist also ein Euphemismus für reichlich manipulative Einflussnahme, der man sich auch nicht entziehen kann, wenn man zu kritischen Schlüssen gelangt.“ Wenn man zu kritischen Schlüssen gelangt, dann beweist das, dass man eben nicht dazu „manipuliert“ wird das Eigentum einzusehen. Die mafiösen Konkurrenzangebote ausschlagen kann man nicht, aber gut finden muss man sie erst recht nicht.

    “ du lässt halt bloß den Inhalt der Wissenschaft und der professionellen Betreuung weg, „ Nein, ich lasse nicht den Inhalt weg, sondern ich habe den Zweck der Veranstaltung benannt.

    “ die sich von der Konditionierung bis zur Konkurrenz um Noten mit der Zurichtung von Lernverpflichteten beschäftigen.“ Konditionierung „wie a Ratz“ findet nicht statt. Und bei „Zurichtung“ lässt d u den Inhalt weg. Dabei geht es nicht darum „das Eigentum einzusehen“, sondern darum für’s Kapital tauglich Konkurrenzsubjekte zu produzieren. Und nochmal: Oben ging es mir nicht ausschließlich um die Schule, sondern um die ganze Bandbreite demokratischer Ideologieproduktion, die ja nicht nur in der Schule stattfindet.

  294. 294 Fred 23. Juni 2013 um 12:40 Uhr

    „was du unter Manipulation verstehst“

    Ich schlage vor, was alle darunter verstehen, als Begriff zu nehmen. Die Verlängerungen der verschiedenen Manipulationstheorien ist das, was du darunter verstehen willst (Abt. Automatismus bzw. zwangsläufige Übernahme der Manipulationsabsicht), aber erst einmal bedeutet Manipulation

    “ die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage, Propaganda).“ (wiki)

    Ob Manipulation gelingen kann oder nicht, sei dahin gestellt, die Absicht ist in Werbung oder Erziehung deutlich erkennbar: Das Informieren (über Produkte oder Schulstoff) ist dem Zweck Geschäft bzw. Lernkonkurrenz untergeordnet. Und alle dafür nötigen Manipulationstechniken gelten nur deswegen nicht als anrüchig, weil die Ziele Geschäft und Lernkonkurrenz positiv besetzt sind – je nach Feindbild heißt das woanders auch mal „Propaganda“ oder „Gehirnwäsche“.

    “ und behauptest die seien dafür da, den Leuten das Eigentum beizubiegen.“

    Das muss man niemandem beibiegen, ist dir selbst schon aufgefallen. Es werden aber nicht nur die Verstöße gegen die Eigentumsordnung geahndet, alle erzieherischen Überlegungen beschäftigen sich genau mit der Frage: Wie gelingt der nachhaltige Respekt vor der (kapitalistischen) Ordnung jenseits von Sanktionen? Wie bekommt man es hin, die Anforderungen an einen Zögling zu seinem Interesse zu machen (das heißt dann „intrinsische Motivation“ und ist bei Pädagogen sehr beliebt)?

    “ Die mafiösen Konkurrenzangebote ausschlagen kann man nicht, aber gut finden muss man sie erst recht nicht.“

    Richtig, das ändert aber nichts am Stattfinden von Manipulation: ob sie misslingt oder missfällt, ändert nämlich nichts an ihren Gründen, es geht um kanalisierte Willensbildung, da wird auch denen Konkurrenzbewusstsein eingebläut, die nicht drauf stehn oder daran glauben.

    “ die ganze Bandbreite demokratischer Ideologieproduktion“

    um die ging es mir auch, Schule war nur ein deutliches Beispiel fürs manipulative Vorgehen dabei. Der Beleg „Springerpresse“ hätte Missverständnisse provoziert.

  295. 295 Krim 24. Juni 2013 um 10:46 Uhr

    „Ob Manipulation gelingen kann oder nicht, sei dahin gestellt,“ Wieso das denn? Wenn sie nicht gelingt ist sie eben ein Ideal vom Standpunkt dessen, der sie betreibt und eine Ideologie vom objektive Standpunkt aus. Wenn du außerdem behauptest der Wille der Bürger entstünde durch Manipulation, dann unterstellt das dass sie gelingt. Also ist eben nicht dahingestellt, ob Manipulation funktioniert, sondern das Gelingen von Manipulation ist der Kern deiner Behauptung. Da Manipulation als Willenssteuerung eine Ideologie ist, eine falsche Behauptung ist, stimmt auch deine Behauptung nicht der Wille der Bürger entstünde durch Manipulation durch den Staat.

    „Und alle dafür nötigen Manipulationstechniken gelten nur deswegen nicht als anrüchig,“ Wo hast du das denn her, dass für die schulische Konkurrenz Manipulation des Willens notwendig ist. Du selbst sagst, dass es gar nicht um die Inhalte für sich geht, sondern diese Inhalte sind nur Material des Konkurrenz. Weder muss man die Inhalte glauben, noch muss man die Konkurrenz gut finden. Schulische Konkurrenz ist Gewalt, nichts weiter, keine Manipulation. Das ist keine verdeckte Steuerung, sondern eine mehr als offensichtliche Erpressung, die lautet: Schneide in der Konkurrenz gut ab oder die Aussichten in der realen Konkurrenz sind schlecht. Der Wille wird hier unterworfen und nicht verdeckt gelenkt. Das sind alles Entschuldigungstechniken deinerseits. Die armen Armen können gar nichts für ihren manipulierten Willen.

    „das heißt dann „intrinsische Motivation““ Einen Lerninhalt zum Interesse des Lernenden zu machen, ist nicht das selbe, wie denen Kapitalismus beizubiegen. Das Problem, dass der Lerninhalt ein Scheiß interessiert, hat nämlich seinen Grund darin, dass dieser gar nicht interessiert, weil er nur Material in der schulischen Konkurrenz ist. Diese Behandlung des Lerninhalts als „Stoff“ produziert geradezu Gleichgültigkeit gegenüber dem Wissen. So kriegen die Pädagogen das Problem, dass Schüler zu wenig Interesse am Stoff haben und nicht darüber, dass es drum geht, denen den Kapitalismus beizubiegen. Wenn es dann als Folge schulischer Konkurrenz, darum geht Interesse am Stoff bei den Schülern zu wecken. Dann widerlegt ja schon dieses Vorhaben deine Manipulationstheorie, insofern es drum geht ihr Interesse zu wecken. Es wird als keineswegs am Willen vorbei gesteuert und gelenkt, sondern der Wille der Schüler soll sich selbst dem Inhalt des Stoffs zuwenden. Der Wille ist also auch hier nicht entschuldigt, wenn er das tut. Außerdem geht es dabei meisten darum für das Fach Interesse aufzubringen und nicht darum interessierter Kapitalismusverteidiger zu werden.

    „Richtig, das ändert aber nichts am Stattfinden von Manipulation:“ Dass keine Manipulation stattfindet, weil das eine Ideologie ist, habe ich oben dargelegt. Was es aber durchaus gibt ist das Interesse, dass Schüler gute Staatsbürger werden und als solche an Demokratie und Eigentum glauben. Dass in einem demokratischen Schulsystem versucht wird, demokratische Ansichten zu vermitteln, der Versuch wundert mich kein bißchen. Im Kommunismus würde man versuchen kommunistische Ansichten den Schülern nahezubringen und auch da gäbe es keine Garantie, dass die Vermittlung gelingt. Das blöde an dem Manipulationsvorwurf ist, dass die Kritik darin besteht, der Wille würde quasi über den Tisch gezogen, verbogen, von dem was er eigentlich ist abgebracht werden. Es wird also seine fehlende Freiheit kritisiert. Das ist aber eine dumme Kritik, weil das kritikable an der Schule nicht ist, dass die Willen manipuliert und verbogen werden, sondern erstens ihr gesellschaftlicher Zweck und die Ideologien, die man lernen soll. Dass man falsches Zeug lernen soll, reicht mir als Kritik vollkommen aus. Die Ideologien zu glauben, muss gar nicht vom Schüler verlangt werden, damit das kritikabel wird.

    “ da wird auch denen Konkurrenzbewusstsein eingebläut, die nicht drauf stehn oder daran glauben.“ Was soll „Konkurrenzbewusstsein“ denn sein? Bei dir ist es immer beides: der Glaube an die Konkurrenz und der Zwang der Konkurrenz. Das musst du aber auseinanderhalten. Glaube einbläuen geht nicht. Weil, zum zigtausendsten mal, aus Zwang keine freie Zustimmung folgt. Das „Einbläuen“ ist überdies vollkommen überflüssig, da die Unterwerfung unter die Konkurrenz vollkommen ausreicht. Da muss nicht zusätzlich noch was bewusstseinsmäßig eingebläut werden. Das übrigens ist Freiheit des Meinens und Denkens. Man muss Demokratie nicht toll finden in der Demokratie. Auf das „Einbläuen“ staatsbürgerlicher Glaubensbekenntnisse wird verzichtet. An die Regeln und Gesetze der Demokratien halten, muss man sich dagegen schon.

  296. 296 Fred 25. Juni 2013 um 15:23 Uhr

    „stimmt auch deine Behauptung nicht der Wille der Bürger entstünde durch Manipulation durch den Staat“

    Das ist deine Behauptung, eine absurde Unterstellung übrigens.

    „Der Wille wird hier unterworfen und nicht verdeckt gelenkt.“

    Das ist gar kein Gegensatz: Die geschaffene Konkurrenz sorgt nicht nur selbst für willentliche Einflussnahme, sondern wird ergänzt um ideologische Lenkung.

    „deine Manipulationstheorie“

    Ach so, das ist ein Schimpfwort in deinem Kopf – dann musst du natürlich auch keine Theorie benennen, die ich haben würde. Nochmal: Manipulationszwecke zu identifizieren ist nicht dasselbe wie der Zirkelschluss, Staaten seien das Produkt ihrer eigenen Manipulationswirkung. Letzteres ist DEINE Verlängerung, bei mir liest du so etwas nicht.

    „Dass keine Manipulation stattfindet, weil das eine Ideologie ist, habe ich oben dargelegt.“

    Naja, du hast nicht nur das Argument weggelassen, v.a. hast du vergessen zu schreiben, was denn dann stattfindet, wenn jemand z.B. sein pädagogisches Ideal verfolgt – das ist doch nicht Nichts, bloß weil es falsche Gedanken sind.

    Lehrer, die ihre Schüler für Wohlverhalten belohnen bzw. Fehlverhalten bestrafen, haben nicht nur ein paar Flausen im Kopf, die praktizieren dieses manipulative Einwirken – mit welchem Resultat das auch immer gewürdigt wird, Manipulationstechniken werden angewandt.

  297. 297 Krim 26. Juni 2013 um 12:51 Uhr

    „„stimmt auch deine Behauptung nicht der Wille der Bürger entstünde durch Manipulation durch den Staat“ Fred: Das ist deine Behauptung, eine absurde Unterstellung übrigens.“ Gemeint ist natürlich der Inhalt des Willens durch Manipulation durch den Staat entsteht, also die Zustimmung zum Staat. Was soll deine Behauptung weiter oben, denn sonst bedeuten: „Die Schulen im Kapitalismus haben genau das zum Ziel: Eintrichtern“

    „„Der Wille wird hier unterworfen und nicht verdeckt gelenkt.“ Das ist gar kein Gegensatz:“ Das ist nur dann kein Gegensatz, bzw. ein Unterschied, wenn die Lenkung in Unterwerfung besteht. Dann ist Lenkung eben Gewalt zu der man bloß euphemistisch „Lenkung“ sagt. Ansonsten ist „Lenkung“ ein verwischeln und verwuscheln, dass es mir schlecht wird. Gewalt soll es nicht sein, sonst würde man ja auch Gewalt sagen. Angebote an den Willen sollen es auch nicht sein, sodass der Wille als Wille angesprochen wird. Es soll gewaltlose Bestimmung des Willens sein, ohne dass dieser was davon mitkriegt, Manipulation eben. So kann man dann gleichzeitig behaupten der Staat sei für den Inhalt des Willens der Bürger verantwortlich ohne sie zu zwingen und gleichzeitig sind auch die Bürger nicht mehr für den Inhalt des Willens verantwortlich. Und das ist eben ein Fehler. So eine „Lenkung“ des Willens gibt es nicht.

    “ Die geschaffene Konkurrenz sorgt nicht nur selbst für willentliche Einflussnahme“ Wie soll das denn gehen? Die Konkurrenz bestimmt den Willen? Das erklärst du mal.

    „sondern wird ergänzt um ideologische Lenkung.“ Lenkungsversuche vielleicht. Da es eine Ideologie ist findet keine Lenkung statt.

    „Manipulationszwecke zu identifizieren ist nicht dasselbe wie der Zirkelschluss, Staaten seien das Produkt ihrer eigenen Manipulationswirkung. Letzteres ist DEINE Verlängerung, bei mir liest du so etwas nicht.“ Doch lese ich.

    „„Krim: Denn das unterstellst du ja. Nicht sie selbst entscheiden sich für was oder beziehen sich auf die Verhältnisse wie sie existieren, sondern „eingetrichtert“ was sie wollen sollen.“ Fred: Die Schulen im Kapitalismus haben genau das zum Ziel: Eintrichtern – und zwar so, dass die Zielgruppe ohne Androhung einsieht, worauf sie gewaltsam längst verpflichtet ist. „

    Warum bringst du das denn als Gegenargument zu meiner Aussage „sie selbst entscheiden sich für was“? Ist doch wurscht welche Ziele die Schule hat, solange ihr Ziel in die Hose geht, weil Manipulation nicht funktioniert. Ein Gegenargument, gegen das „selbst entscheiden“ ist der Schultrichter doch nur dann, wenn er funktioniert.

    “ hast du vergessen zu schreiben, was denn dann stattfindet, wenn jemand z.B. sein pädagogisches Ideal verfolgt“ Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich sagte das sei Erziehung. Den Versuch auf die Bildung des Willens und und der Entwicklung von Interessen eines Individuum Einfluss zu nehmen, finde ich übrigens per se überhaupt nicht verwerflich. Ob das kritikabel ist entscheidet sich am Inhalt und dieser ist dann zu kritisieren. Einfluss bedeutet nicht, dass der Wille von außen bestimmt wird, sondern dass der Wille, der sich selbst bildet und sich selbst entwickelt, mit Input versorgt wird z.B. Argumente, Bücher usw. Die Gründe die sich der Wille für seinen Inhalt zurechtlegt, werden hier teilweise von außen geliefert, was dem Willen ihre Beurteilung aber nicht erspart. So etwas gibt es. Das ist aber weder Lenkung noch Manipulation.

    „Lehrer, die ihre Schüler für Wohlverhalten belohnen bzw. Fehlverhalten bestrafen,“ Das ist letztlich Gewalt und nicht Manipulation.

  298. 298 Fred 26. Juni 2013 um 15:59 Uhr

    „Die Konkurrenz bestimmt den Willen?“

    Aber hallo. Ich würde mal behaupten, dass die allermeisten Menschen ihren Willen nach einer Konkurrenzlage ausrichten: Ob sie eine Wellblechhütte oder einen Ferrari wollen können, liegt ja auch an Konkurrenzergebnissen.

    „Das ist letztlich Gewalt und nicht Manipulation.“

    Da ist Gewalt unterstellt, aber Gewalt anwenden ist professionellen Pädagogen seit ein paar Jahrzehnten ausdrücklich untersagt. Du hast dir da ein paar Schubladen für Willensleistungen gebastelt, die schlicht unzureichend sind zur Erklärung der Willensinhalte: entweder seien sie mit Gewalt verbunden oder ein Angebot an den souveränen Willen.

    Mal von der anderen Seite: Wie wird denn der Wille angesprochen, wenn Pädagogen oder Werbeleute ihr Repertoire an Techniken jenseits des Argumentierens einsetzen? Dass die sich etwas Verkehrtes dazu denken, wird schon so sein, aber sie praktizieren doch alle ihre Vorstellungen von Konditionierung und Gruppenverhalten etc.

    Die mangelnden Erfolg an Manipulation zu kritisieren (von wegen „geht alles gar nicht“), halte ich übrigens für eine matte Kritik. Es stimmt ja, dass es bei den Theorien um ein Ideal von Funktionalität geht und Wille/Bewusstsein geleugnet werden. Aber gerade diese Wirkungsabsicht wird doch auch praktisch: Schüler z.B. sind nicht bloß hier Unterworfene un da Überzeugte – die setzen sich täglich der Lenkungsabsicht ihrer Lehrer und Eltern aus, was auch immer sie dann davon halten.

  299. 299 Krim 27. Juni 2013 um 13:29 Uhr

    „Ich würde mal behaupten, dass die allermeisten Menschen ihren Willen nach einer Konkurrenzlage ausrichten:“ Dann bestimmt also nicht die Konkurrenz den Willen, sondern die Leute die ihren Willen danach ausrichten. Ist doch ein Unterschied oder?

    „Ob sie eine Wellblechhütte oder einen Ferrari wollen können“ Was Jemand wollen k a n n, verlagert die äußeren Schranken des Willens nach innen. Was aber nichts dran ändert, dass es äußere Schranken sind. Meistens ist das Gewalt. Natur gibt es auch noch als äußere Schranke.

    „Da ist Gewalt unterstellt, aber Gewalt anwenden ist professionellen Pädagogen seit ein paar Jahrzehnten ausdrücklich untersagt.“ Warum schreibst du einen offensichtlichen Widerspruch hin? Wie kann Gewalt verboten sein, wenn sie unterstellt ist? Körperliche Gewalt, Züchtigung ist vielleicht verboten, aber Gewalt doch nicht. Das ganze Notensystem ist Gewalt. Die Gewalt nämlich die für den demokratischen Rassismus notwendig ist, der die jungen Leute nach den Fähigkeiten sortiert, die die schulischen Konkurrenz an den Tag bringen soll.

    „Du hast dir da ein paar Schubladen für Willensleistungen gebastelt, die schlicht unzureichend sind zur Erklärung der Willensinhalte“ Schön. Auf die Begründung der Mangelhaftigkeit bin ich gespannt.

    „Dass die sich etwas Verkehrtes dazu denken, wird schon so sein, aber sie praktizieren doch alle ihre Vorstellungen von Konditionierung und Gruppenverhalten etc.“ Lustig, also muss man bloß sein falsches Zeug praktizieren und schon wird aus Ideologie Wahrheit. Dass 2+2=5 ist muss man bloß praktizieren und schon ist 2+2 tatsächlich 5. Dass du dich nicht schämst? Pädagogen können noch so oft ihre Konditionierungs-, Manipulations- und sonstigen Ideologien praktizieren, deshalb noch lange nicht konditioniert, manipuliert oder gruppenverhaltenstherapiert. Auch wenn eine falsche Theorie praktiziert wird, sind die Resultate dieser Praxis eben n i c h t dieser Praxis zuzuschreiben. – Weil sie wie gesagt ein F e h l e r ist und das bedeutet, dass sie die Wirklichkeit n i c h t trifft. Diese Begründung für meine angeblich unzureichenden Erklärungen der Willensinhalte stimmt schonmal nicht.

    „Die mangelnden Erfolg an Manipulation zu kritisieren (von wegen „geht alles gar nicht“),“ Solche infamen Verdrehungen finde ich ganz und gar nicht lustig. Wenn ich sage, dass die Theorie der Manipulation, Konditionierung usw. ein Fehler ist, dann ist das wohl eine andere Kritik als „mangelnden Erfolg“ zu kritisieren. Wenn da was „nicht geht“ dann deshalb, weil es eine falsche Erklärung ist, und nicht weil die Manipulatoren Loser sind, die ihr Handwerk nicht beherrschen und deswegen keinen Erfolg haben.

    „Schüler z.B. sind nicht bloß hier Unterworfene un da Überzeugte“ Doch genau die merkwürdige Mischung aus beidem ist deren Wille.

    „die setzen sich täglich der Lenkungsabsicht ihrer Lehrer und Eltern aus“ Ja,ja und? Und ich setze mich deiner Lenkungsabsicht aus, wenn ich hier mit dir diskutiere. 1. Bist du deshalb schon der Böse? 2. Lenkst du mich deshalb schon, weil du das willst? Das ist ein Argument für gar nichts.

  300. 300 Fred 28. Juni 2013 um 8:14 Uhr

    1. Bist du deshalb schon der Böse?

    Das kommt auf den Maßstab an, für Moralisten bin ich das.

    2. Lenkst du mich deshalb schon, weil du das willst?

    Nicht im Sinne einer „Steuerung“, aber selbstverständlich versuche ich auch Widersprüche bei dir aufzuzeigen und dich davon abzubringen – nur halte ich im Unterschied zu Erziehern nichts von pädagogischen Argumentverstärkern, weil es mir auf eine dauerhafte Einsicht ankommt und nicht darauf, z.B. posivitive Stimmungen zu erzeugen oder zu tadeln. Und diese Absichten mögen noch so verkehrt sein, die finden täglich als Erziehungsprogramm staat.

  301. 301 Krim 28. Juni 2013 um 10:57 Uhr

    „1. Bist du deshalb schon der Böse?“ Das war nicht moralisch gemeint. Wenn die Mutter das Kind warnt „Vorsicht heiß“. Ist das dann kritikabel, weil es eine Lenkungsabsicht unterstellt? Einen anderen Willen lenken zu wollen, halte ich prinzipiell nicht für
    schlecht. Schlecht ist bloß, wenn man meint das hinkriegen zu können, indem man den Willen außen vor lässt.

    2. „Und diese Absichten mögen noch so verkehrt sein, die finden täglich als Erziehungsprogramm statt.“ Mag ja sein, dass sie stattfinden. Sie bewirken aber nichts in Bezug auf den Willen, weil sie verkehrt sind. Das Ergebnis der Absicht eine positive Stimmung zu erzeugen, ist eben höchstens eine positive Stimmung, aber keine Willenslenkung.

  302. 302 Krim 29. Juni 2013 um 14:50 Uhr

    Ergänzung zu 1.: Einen anderen Willen lenken zu wollen, halte ich prinzipiell nicht für schlecht. (Es fehlt:) Denn es kommt maßgeblich auf den Inhalt der Lenkungsabsicht an. Schadet sie dem Gelenkten oder nützt sie ihm. Wenn sie ihm schadet, dann folgt daraus, dass der Lenkende Manipulationstheorien entwickelt. Der Gelenkte soll etwas wollen, das er aus gutem Grund nicht will, sondern der Manipulator. Der Willensinhalt soll quasi an seinem Bewusstsein vorbei geschmuggelt werden. Man kann auch umgekehrt schließen. Manipulationstheorien weisen darauf hin, dass der Inhalt der Manipulation dem Manipulierten schadet, sonst bräuchte es den Manipulationstrick nicht und man könnte ganz offen sagen, was man vom anderen will. Wenn das gut für ihn ist, dann tut er schon aus Eigennutz, was der andere will.

  303. 303 Fred 01. Juli 2013 um 15:21 Uhr

    „Einen anderen Willen lenken zu wollen, halte ich prinzipiell nicht für
    schlecht“

    Ich auch nicht, das war mein Beispiel mit unserer Debatte: Selbstverständlich sind meine Argumente nicht ziellos und beliebig, sondern darauf zugeschnitten, deiner Argumentation auf die Sprünge zu helfen. Meine Lenkungsabsicht unterscheidet sich aber deutlich vom pädagogischen Tricksen mit Motivationstheater und Sitzkreistechniken: abgesehen davon, dass im Internet derlei Vereinnahmungsrituale nicht so funktionieren würden, ist es meinem zu vermittelnden Inhalt gar nicht dienlich, wenn jemand ein Argument wohlwollend missversteht, z.B. weil er sich gut fühlt beim Gespräch – dem muss ich nämlich bei nächster Gelegenheit dasselbe nochmal erzählen, weil er das Argument aus anderen Gründen bestätigt hat als aus Einsicht. Ein Pädagoge sieht das umgekehrt: Schüler werden mit Zuckerbrot und Peitsche auf Prüfungen vorbereitet und die Einsicht in Notwendigkeiten des Lernstoffs braucht es nicht, dafür gibt es eine Schulpflicht. Dass es ein Bewusstsein davon gibt, kommt in dem Moralspruch zum Ausdruck, nicht für die Schule, sondern fürs Leben würde gelernt.

    „Schlecht ist bloß, wenn man meint das hinkriegen zu können, indem man den Willen außen vor lässt.“

    Ich schätze, du stimmst mir da noch zu: „den Willen außen vor lassen“, auf den eingewirkt werden soll, gelingt nicht einmal Pädagogen, auch weil es ein unmittelbarer Widerspruch ist – bzw. ist der beabsichtigte Automatismus von Manipulationstechniken nur theoretische Einbildung.

    Aaaber: Es finden täglich diese Einwirkungsversuche statt und die sind nicht ohne Wirkung, bloß weil die Akteure sich irren in ihrem Denken und Tun. Das war auch kein Beleg dafür, dass Staaten der Gehirnwäsche mächtig wären, sondern dass manipulative Techniken zum offiziellen Standardprogramm der staatlichen Erziehung gehören – warum wohl?!

    „es kommt maßgeblich auf den Inhalt der Lenkungsabsicht an“

    Meinetwegen, aber der Inhalt einiger Lenkungsabsichten (z.B. staatlicher) macht eben manipulatives Einwirken nötig. Neben Gewaltandrohung und Einsicht gibt es noch weitere Spielarten auf „Willen“ einzuwirken: Ausgrenzung, Erpressung, Lug und Trug, Verführung usw. Die sollte man nicht einfach als ungehörige Techniken kennzeichnen, als wirksame Mittel stehen die (mit der entsprechenden Zweckbestimmung) in jedem pädagogischen Handbuch.

    “ dass der Inhalt der Manipulation dem Manipulierten schadet“

    Naja, zumindest ist kein Argument für Eigennutz in Sicht.

  304. 304 Krim 02. Juli 2013 um 11:36 Uhr

    “ Es finden täglich diese Einwirkungsversuche statt und die sind nicht ohne Wirkung,“ Die Frage ist doch, warum wirken diese Techniken? Antwort: Sie wirken, weil sich die Pädagogen nicht auf ihre falschen Theorien verlassen, sondern sondern meistens handfeste Drohungen im Hintergrund lauern, die ein Wohlverhalten angeraten erscheinen lassen. Das merkt man ja auch dann ganz schnell, wenn man den pädagogischen Zirkus entlarven will.

    „Ausgrenzung, Erpressung, Lug und Trug, Verführung usw. „ Stimmt gibt es.Erpressung würde ich unter Gewaltandrohung rechnen. Ausgrenzung ist die Drohung damit aus der sozialen Gemeinschaft zu fliegen, was einerseits den Willen unterstellt zu dieser gehören zu wollen und andererseits eine Erpressung ist. „Verführung“ zu was?

    „Die sollte man nicht einfach als ungehörige Techniken kennzeichnen“ Was meinst du mit ungehörig? Kritikabel finde ich diese Techniken schon, auch wenn sie in Handbüchern stehen.

    „Schüler werden mit Zuckerbrot und Peitsche auf Prüfungen vorbereitet“ Was ist das Zuckerbrot? Ich denke, dass Erfolg eines der stärksten Mittel der Willenslenkung ist. Hat jemand Erfolg in einer Sache, wird man es praktisch nicht erleben, dass er sich kritisch darüber äußert. Das hat fast immer Affirmation zur Folge. Kaum einer wird sagen: Na ja in Sozialkunde bin ich zwar gut, aber leider ist das so ein Müll, dass mir fast der Kopf platzt. Jeder will sich was einbilden auf seine Leistung. Das geht aber nicht mehr, wenn die Leistung als unsinniges Unterfangen beurteilt wird.

  305. 305 bb 04. Juli 2013 um 11:32 Uhr

    Man merkt eurer Diskussion an, dass ihr keine Ahnung von Kindern habt.
    Der Ausgangspunkt der Erziehung ist, dass das Kind nicht weiß, wie es in der Welt zurechtkommt. Der mit der Erziehung Betraute (das können auch mehrere Menschen sein) übernimmt die Aufgabe dem Kind genau das beizubringen. Er hat also keine weltverändernde Absicht oder Ähnliches, sondern er vermittelt dem Kind das Wissen und die Fähigkeiten, die es braucht, um sich in der Welt, in die es geboren ist selbständig zu bewegen. Das ist der Job, den Erzieher haben.
    Dabei muss er ständig mit dem Unwillen des Kindes umgehen und in Ermangelung von Einsicht auch selbst Grenzen setzen – und das auch mal mit Gewalt. Das betrachtet jemand, der die Aufgabe Erziehung ernst nimmt als unbefriedigendes Resultat, weil das das Eingeständnis ist, dass das Kind seinen Willen eben auf eine Art und Weise betätigt, in der es nicht gebunden an Einsichten Lösungen aushandelt, sondern sich einfach auf den Standpunkt stellt, dass sein Wille zu gelten habe.

    Beispiel: Dass man den Kühlschrank vollkaufen muss steht im Konflikt zum Interesse des Kindes immer etwas Neues, Leckeres aufzumachen . Die einmal geöffneten Marmeladen werden schlecht usw…

    Im Beispiel verhält sich das Interesse – sagen wir mal der Gemeinschaft des Kindes (Heim, Familie, Patchwork, was auch immer) – rein negativ zum Interesse des Kindes immer nur neue Sachen essen zu wollen. Und wenn das Kind das nicht begriffen hat und gegen sich selbst negativ wendet, dass seine Existenz in der Gemeinschaft es auch beschränkt, dann bleibt nur noch ein Verbot, das man dann entsprechend durchsetzen muss. Ob das Kind jemals zu der Einsicht findet, dass es gemeinschaftliche Interessen negativ gegen die eigenen zulassen muss, ob es sich jemals dazu durchringt sich an Einsichten zu beschränken, das steht in den Sternen, das ist etwas, worauf mal als Erziehender zwar insistieren kann, aber das liegt ganz und gar an der Willkür des Kindes sich auf die Einsicht, dass es in Gemeinschaft lebt einzulassen und seinen Egoismus daran zu beschränken (siehe oben, verschimmelte Marmelade).

    Mal drastisch ausgedrückt: Erziehung braucht Gewalt und zwar an den Stellen, an denen man es nicht schafft dem Kind die entsprechenden Einsichten zu vermitteln, von denen es sich leiten lässt.

    Und natürlich lernen die Kids in der Schule für das Leben, das sie danach erwartet. Das Bildungssystem ist eben ein kapitalistisches, das a) die Leute auf die Berufe verteilt b) ihnen beibringt, dass es auf Konkurrenz ankommt und das ihnen c) das Wissen anbietet, um in der Konkurrenz zu bestehen bzw. sich einen Platz darin zu erwerben.
    Und die Kinder eignen sich (mehr oder weniger erfolgreich) genau das an, was es braucht um die Punkt a-c zu meistern.

    Bildung kann man natürlich auch als Wert auffassen, meinen es ginge im Bildungssystem darum den Wissensdurst der Teilnehmenden zu befriedigen und das Bildungssystem daran blamieren. Das ist aber keine sachliche, sondern eine moralische Kritik des Bildungssystems. Kritisieren lässt es sich nur immanent d.h. am Zweck, den es in dieser Gesellschaft hat bzw. an den Interessen, die es hervorbringt.

  306. 306 Krim 04. Juli 2013 um 14:35 Uhr

    „sondern er vermittelt dem Kind das Wissen und die Fähigkeiten, die es braucht, um sich in der Welt, in die es geboren ist selbständig zu bewegen. Das ist der Job, den Erzieher haben.“ Wenn das selbstständige Bewegen in der kapitalistischen Welt das Ziel ist, dann ist dieser Job ein affirmativer Job.

    „Dabei muss er ständig mit dem Unwillen des Kindes umgehen“ Na klar muss er das, wer will schon Kapitalismus. Dass so ein Scheiß notwendig sein soll, bedarf freilich Überzeugungsarbeit gegen „Unwillen“. Fragt sich bloß, ob der Erzieher recht hat, oder das unwillige Kind.

    “ und das auch mal mit Gewalt.“ Nein, nicht „auch mal“ mit Gewalt, sondern im Kapitalismus notwendig mit Gewalt. Kapitalismus ist nämlich keine Frage der vernünftigen Einsicht, der, wenn man ihn nur pädagogisch richtig erklärt, ganz ohne Gewalt auskommen könnte, wenn das Kind nur nicht „unwillig“ wäre.

    „Beispiel: Dass man den Kühlschrank vollkaufen muss steht im Konflikt zum Interesse des Kindes immer etwas Neues, Leckeres aufzumachen. Die einmal geöffneten Marmeladen werden schlecht usw…“ Du solltest trennen zwischen deiner Armut, die das ständige Vollkaufen zum Problem macht, also einer gesellschaftlichen Schranke und der Abwägung zweier vernünftiger Interessen. So unvernünftig halte ich das Interesse nach Abwechslung nämlich nicht. Da gäbe es in einer vernünftigen Gesellschaft durchaus Umgangsweisen. z.B. kleine Döschen. Dann kann man immer was neues aufmachen.

    “ Und wenn das Kind das nicht begriffen hat und gegen sich selbst negativ wendet, dass seine Existenz in der Gemeinschaft es auch beschränkt,“ Siehst du, das ist Ideologie. Es ist nämlich gar nicht „die“ Gemeinschaft, sondern die kapitalistische Gemeinschaft, die es beschränkt. Das musst du trennen.

    “ Ob das Kind jemals zu der Einsicht findet, dass es gemeinschaftliche Interessen negativ gegen die eigenen zulassen muss,“ Das ist aber zu 95% kapitalistische Ideologie, dass die Gemeinschaft das Individuum beschränkt. Dieses Verhältnis ist im Kommunimus gerade umgekehrt, die Gemeinschaft beschränkt nicht, sondern setzt die individuellen Potenzen frei. Die Gemeinschaft ist im Kommunimus das Mittel des Individuums und nicht die Schranke.

    „Erziehung braucht Gewalt und zwar an den Stellen, an denen man es nicht schafft dem Kind die entsprechenden Einsichten zu vermitteln, von denen es sich leiten lässt.“ Was mir nicht gefällt ist, dass dir die Inhalte der Einsicht immer egal sind. Kommt doch drauf an, w a s man vermittelt und ob das Kind das überhaupt einsehen kann, weil es vernünftig ist. Die kapitalistische Welt k a n n man nicht einsehen und deshalb ist in der kapitalistischen Erziehung Gewalt notwendig. Das Kinder auch bockig sein können halte ich nicht für das wahre Problem. Das ist so ähnlich, wie die Argumente der Systemvergleicher, die den Kommunismus an chronischer Faulheit und Egoismus (Ferraris) scheitern lassen. Dass gearbeitet werden muss, ist angeblich nicht einzusehen und ebensowenig, dass die gesellschaftlichen Ressourcen begrenzt sind.

    „c) das Wissen anbietet, um in der Konkurrenz zu bestehen“ Blödsinn. Das Wissen ist das Material an dem die schulische Konkurrenz ausgetragen wird und kein Mittel, um darin zu bestehen. Da müsste man die Schüler ja unterrichten bis sie was verstehen. Statt dessen ist das, was sie Verstehen, die Grundlage der Notensortierung.

    „was es braucht um die Punkt a-c zu meistern.“ Genau, weil Konkurrenz auch dazu da ist, dass man sie meistert und nicht dazu, dass man scheitert. Der Sinn der Konkurrenz ist, Verlierer herzustellen bzw. ein Gros an Verlierern und ganz, ganz wenige Gewinner.

  307. 307 bb 05. Juli 2013 um 12:19 Uhr

    Also fangen wir mal an:

    Die Kritik geht gegen das von euch (und auch Huisken) implizit postulierte Erziehungsideal (d.h. ihr habt einfach keine Ahnung, worüber ihr redet), Erziehung ginge gewaltfrei, alle Gewalt in der Erziehung läge am Kapitalismus etc… also letztendlich um die Frage, ob es Notwendigkeiten im Prozess des Aufwachsens von Kindern gibt, die die Unterordnung des Willens der Kinder erfordern d.h. die ein rein negatives Verhältnis der die Kinder beherbergenden Gemeinschaften zum Willen der Kinder (d.h. bestimmten Willensinhalten) begründen.

    Jeder, der mal (wenigstens beobachtend) ein Teil davon war ein Kind auf die Welt zu bringen, der hat bemerkt, dass das Kind nach der Geburt eigentlich nichts weiß. Es fühlt dafür eine Menge (Hunger, Schmerz, Angst, Müdigkeit etc…). Und genau dieses Gefühl ist die Art, wie Kinder sich zur Welt aufwachsend zunächst ins Benehmen setzen d.h. sie verlangen, dass sie ein positives Gefühl haben (dann lachen und glucksen sie) und wenn das nicht so ist, wenn also irgendwas weh tut, sie hunger haben oder der gewohnte Mensch mal nicht in Sicht ist, dann schreien sie. Und dieser gewohnte Mensch begibt sich im letzten Fall zum Kind, zeigt sich, scherzt, wechselt seine Windeln, gibt ihm was zu essen usw… damit das negative Gefühl aufhört (und das Kind nicht mehr schreit, sondern lacht und gluckst)
    Was lernt das Kind als also in diesem Stadium? Zunächst einmal, dass es für seine Betreuer ihm gegenüber darauf ankommt dem Gefühl zu entsprechen d.h. schlechte Gefühle wegzumachen und gute herzustellen.
    Und diese erste Art sich mit der Welt ins Benehmen zu setzen, Praxis aus dem Gefühl abzuleiten, die hat etwas ganz und gar Unvernünftiges, ja die ist per definitionem nicht vernünftig, weil sie eben kein Produkt des Verstandes ist, sondern Befindlichkeiten zum Maßstab der Welt macht – gut ist, was den Befindlichkeiten entspricht, schlecht ist, was ihnen nicht entspricht.
    Kinder ergänzen dann diesen Standpunkt mit dem, was sie von der Welt begreifen. Die Bedürfnisse, die sie da entwickeln, die sich bei ihnen als Verlangen z.B. nach einem Spielzeug manifestieren werden nach dem selben Verfahren der Welt präsentiert: dem Verlangen, nur weil das Kind es hat, ist zu entsprechen und wenn man dann aus welchem Grund auch immer: „Nein!“ dazu sagt, dann schreit das Kind und drückt so sein Missfallen aus und auch, wie es zu beheben sei: „Mach’, dass mich mich gut fühle und besorg’ mir das Spielzeug!“
    Der Kapitalismus mag hier in Form der Armut (die sich bestimmt nicht bei Marmelade manifestiert) zusätzliche Schranken für das Kind generieren, aber diese per se unvernünftige Art sich auf die Welt zu beziehen unterscheidet nicht zwischen gesellschaftlich bedingten und sonstigen Mängeln (z.B. dem, dass man auch mal schlafen muss). Wie sollte sie auch? Das wären ja lauter Akte der Vernunft die das Kind ersteinmal nicht fertigbringt, sondern die man ihm eben beibringen muss!
    Und selbst wenn das Kind dann ein paar Zusammenhänge, die freilich welche aus dieser Welt sind, weil das Kind nun mal in dieser Welt und nicht im Wolkenkuckucksheim von ein paar kommunistischen Spinnern lebt, heißt das noch lange nicht, dass es diese erkannten Zusammenhänge dann zum Leitfaden des eigenen Handelns macht, ganz einfach weil sie sich negativ zu seiner Idee mit dem eigenen Gefühl recht zu bekommen verhalten. Und an dieser Stelle muss man dem kindlichen Willen Grenzen setzen. Das hat mit kapitalismus nichts zutun, sondern liegt daran, dass das Verfahren nach denen das Kind seine Willensinhalte ermittelt eben nicht so furchtbar viel mit Vernunft zu tun hat! Es will z.B. einfach immer was neues aufmachen, weil es geschmacklich überrascht werden will. Oder: es will nur noch süßes Zeug essen, weil es eben schmeckt oder: es hat keine Lust die vielen Saucen durchzuschauen , welche offen sind und welche geschlossen und macht einfach die erste, die ihm in die Hände fällt auf. Und dann sagt man das und das nächste Mal macht es das Kind wieder usw..
    Allgemein: eine nach irgendwelchen bewussten Regeln verfasste Gemeinschaft, die hat an bestimmten Punkten notwendig ein negatives Verhältnis zum nach ganz anderen Regeln als vernünftigen zustandekommenden kindlichen Willen. Der Erzieher erklärt dem Kind u.a. diese Zusammenhänge und fordert dann ein, dass das Kind sein Gefühl seinem Verstand unterordnet und er verlangt damit, dass das Kind dieses negative Verhältnis zum eigenen praktischen Gefühl verinnerlicht und das Zustandekommen seiner Willensinhalte ändert.

    Das, was aus eurer Kritik daran, wie Bildung oder Erziehung im Kapitalismus stattfinden, folgt ist also ein Idealismus. Den Umstand, dass auch im Kapitalismus Gewalt (Grenzen setzen) in der Erziehung stattfindet, dreht ihr zum Ideal einer gewaltfreien Erziehung um, die es überhaupt nicht geben kann! Daran kann man erkennen, dass irgendwas zu kritisieren und es auch tatsächlich zu begreifen unterschiedliche Dinge sind d.h. euer Kritikinteresse führt eben nur sehr bedingt zu Einsichten in die Welt.

    Und nichteinmal die Kritik am kapitalistischen Bildungs und Erziehungssystem bekommt ihr richtig auf die Reihe! 2 Beispiele aus der letzten Antwort:

    Erstes Beispiel:

    Ich schreibe, dass das kapitalistische Bildungssystem das Wissen anbietet (und auch vermittelt), das es braucht, um in der Konkurrenz zu bestehen. Die Antwort:

    Blödsinn. Das Wissen ist das Material an dem die schulische Konkurrenz ausgetragen wird und kein Mittel, um darin zu bestehen. Da müsste man die Schüler ja unterrichten bis sie was verstehen. Statt dessen ist das, was sie Verstehen, die Grundlage der Notensortierung.

    Hast du dich denn dann auch schon mal gefragt, warum im Bildungsssystem ausgerechnet das Wissen und nicht das Glasperlenspiel zum „Mittel“ der Auslese gemacht werden? Nur, weil es „Bildungssystem“ heißt, oder wie?
    Da wird öffentlich verhandelt, wie das Qualifikationsniveau der Absolventen gehoben werden kann und die Selbsternannten Durchblicker tönen herum, es ginge im Bildungssystem nicht darum Wissen zu vermitteln.
    Das ist falsch. Das Bildungssystem stellt z.B. eben Lohnarbeiter her und bezogen auf die Klasse vermittelt es auch das dazu nötige Wissen. Dass das je nach Industrie auch mit 10% Analphabeten geht, tut dem überhaupt keinen Abbruch.
    Selbst den Bestimmungen, die ihr hier anbringt, könntet ihr das entnehmen, weil: wenn schulische Konkurrenz über das Wissen stattfindet, man sich Letzteres eben auch als Mittel der Konkurrenz angeignet (und nicht die Regeln des Glasperlenspiels).
    Da mag es Widersprüche in den Zielsetzungen geben, das tut dem Umstand, dass es im Bildungssystem um die Vermittlung des gesellschaftlich benötigten Wissen geht aber keinen Abbruch. Und offensichtlich ist es so, dass im Kapitalismus sowohl Spitzenwissenschaftler alsauch Analphabeten gebraucht werden. In unterschiedlichem Maß vielleicht und dann wird eben am Bildungssystem herumreformiert.

    Zweites Beispiel:

    Kapitalismus ist nämlich keine Frage der vernünftigen Einsicht, der, wenn man ihn nur pädagogisch richtig erklärt, ganz ohne Gewalt auskommen könnte, wenn das Kind nur nicht „unwillig“ wäre.

    Einsehen kann man alles. Im 3. Reich haben die Wachmannschaften der KZ’s eben eingesehen, dass das Weltjudentum eine Bedrohung für ihr Leben ist und haben Juden vernichtet. Es ist eine komplette Spinnerei bzw. fast eine Form von geistigem Autismus zu meinen, nur die eigenen Einsichten wären welche. Und für falsch und unvernünftig hält sowieso jeder alle Einsichten, die von den eigenen Einsichten abweichen.
    „Erklären“ muss man „Einsichten“ also nur so, dass die Adressaten sie „einsehen“ das hat die napola genauso hingbekommen, wie die „Schulungen“ des GSP.
    Und was haben wir gelernt? Im Bildungssystem geht es u.a. um Einsichten. Bravo!

  308. 308 Krim 07. Juli 2013 um 11:19 Uhr

    Puh, da weiß ich gar nicht wo anfangen. Zunächst vielleicht mit deiner ärgerlichen Überheblichkeit. „ihr habt einfach keine Ahnung, worüber ihr redet“ Erinnert mich stark an altkluge Sprüche wie: „Geh erstmal arbeiten, bevor du die Gesellschaft kritisieren willst.“ „Haben Sie gedient?“ – Als würde Erfahrung/Schaden klug machen. Als müsste man in die Scheiße reintreten, um zu wissen, dass sie stinkt. Als müsse man Fehler machen, um sie kritisieren zu können bzw. zu dürfen. Also lass den Scheiß zu behaupten meine Ansicht sei das Resultat mangelnder Erziehungserfahrung, was ja schon rein logisch ein Fehler ist. Meine Ansicht ist das Resultat eines Urteils, das ich mir gebildet habe, und dieses bitte ich deshalb inhaltlich anzugreifen, dann wird sich schon rausstellen, wer von uns beiden keine Ahnung hat.

    „Die Kritik geht gegen das von euch (und auch Huisken) implizit postulierte Erziehungsideal (…), Erziehung ginge gewaltfrei,“ Und du hast offenbar Schwierigkeiten mit dem Lesen, denn ich wüsste nicht wo implizit so ein gewaltfreies Erziehungsideal postuliert worden wäre. Diese Behauptung kannst du sicher belegen.

    Der Vorwurf an dich war, dass du für jegliche Erziehungsgewalt den „unvernünftigen Willen“ des Kindes verantwortlich machst und die Gewalt die notwendig aus dem Kapitalismus folgt, davon nicht abtrennen willst. Das habe ich an deinen Beispielen sogar nachgewiesen. Diese Kritik an dir ist wohl etwas anderes als implizit ein gewaltloses Erziehungsideal zu postulieren.

    Dein zweiter und dritter Absatz, wo du zu erklären versuchst, wie sich ein Kleinkind auf die Welt bezieht, haben mit Gewalt in der Erziehung nichts zu tun, weil Gewalt einen Willen voraussetzt, den das Kind noch nicht hat, sondern erst entwickelt. Ein Wille unterstellt nämlich das Bewusstsein eines Ich. Und dieses Ichbewusstsein ist auch die Voraussetzung für Vernunft bzw. für Denken. Gedanken kann ein Subjekt erst in Bewegung setzen, wenn es sich als anderes von der Welt abgetrennt hat. Erst dann kann die Welt als die Welt des Objektiven begriffen werden, das heißt ideel als Gedanke gefasst werden.

    „Und diese erste Art sich mit der Welt ins Benehmen zu setzen, Praxis aus dem Gefühl abzuleiten,“ „Ableiten“ setzt denken voraus. Da wird also überhaupt nichts abgeleitet. Das Gefühl ergibt sich aus dem Vergleich der äußeren Bestimmtheit des Subjekts durch die Welt mit seiner inneren Bestimmtheit. Entsprechung ergibt ein positives Gefühl, Nichtentsprechung ein negatives. Da das Individuum das negative Gefühl verhindern bzw. überwinden will, stellt es im Gefühl direkt die Forderung an die äußere Welt, dass sie mit seiner inneren Bestimmtheit übereinstimmen soll.

    „die hat etwas ganz und gar Unvernünftiges, ja die ist per definitionem nicht vernünftig, weil sie eben kein Produkt des Verstandes ist,“ Insofern der Verstand und das Denken sich in diesem kindlichen Stadium erst entwickelt, ist es richtig, dass das unververnünftig ist, weil eben noch keine Vernunft vorhanden ist. Unvernünftig in dem umgangsprachlichen Sinne von unsinnig ist das aber keineswegs, da das Kind so seine Bedürfnisse zum Ausdruck bringt.

    „Kinder ergänzen dann diesen Standpunkt mit dem, was sie von der Welt begreifen.“ Sie ergänzen diesen Standpunkt nicht nur, sondern ersetzen ihn auch teilweise durch einen vernünftigen Umgang mit der Welt. In dem Maß wie sie ein Bewusstsein entwickelt und sie sich denkend auf die Welt beziehen. Das ist früher der Fall als du glauben machen willst. Kinder sind sehr früh vernünftigen Gedanken zugänglich, wenn man sich die Mühe macht auf diese Weise auf sie zuzugehen und sie nicht nur für blöde Gefühlsbolzen zu halten. Wenn sie dann trotzdem trotzig reagieren, dann ist das ihre Weise ihren Willen durchzusetzen. Ihre Bedürftigkeit gegenüber den Eltern gefühlmäßig zu artikulieren, ist ihr bestes Mittel die Bedürfnisse zu erfüllen.

    „aber diese per se unvernünftige Art sich auf die Welt zu beziehen unterscheidet nicht zwischen gesellschaftlich bedingten und sonstigen Mängeln“ Na wenn das Erwachsene schon nicht hinkriegen, wie man an dir sieht, ist es auch zuviel verlangt, dass Kinder das durchschauen sollen. Das müsste man ihnen schon erklären.

    „(z.B. dem, dass man auch mal schlafen muss)“ Na wenn man’s eh muss, muss man das Schlafengehen den Kindern auch nicht beibringen. Sogar Erwachsenen können nicht ewig wach bleiben. In Wirklichkeit geht es nicht darum, dass das Kind einsieht, was es eh muss, sondern darum, dass das Kind schläft wann es soll, sich also dem kapitalistisch bestimmten Lebensrhythmus der Eltern anpasst.

    „Das wären ja lauter Akte der Vernunft die das Kind ersteinmal nicht fertigbringt, sondern die man ihm eben beibringen muss!“ Das Kind soll also Einsicht in die Notwendikeit zeigen. Reine Ideologie ist das. Wenn schlafen notwendig ist, dann muss man es nicht einsehen. Dann schläft man, wenn es notwendig ist.

    “ ganz einfach weil sie sich negativ zu seiner Idee mit dem eigenen Gefühl recht zu bekommen verhalten.“ Das Gefühl ist keine Idee. Wenn das Gefühl recht zu bekommen erst zu einer „Idee“ geworden ist, dann beweist das, dass man es keineswegs mehr mit dem frühkindlichen Gefühlsbolzen zu tun hat, als die du das Kind vorstellen willst, sondern dann ist es vernünftiger Ansprache zugänglich.

    „Und an dieser Stelle muss man dem kindlichen Willen Grenzen setzen.“ Nein Quatsch. Wie gesagt, wenn das „Gefühl recht zu bekommen“ eine Idee ist, prosaischer formuliert eine Masche den eigenen Willen durchzusetzen, dann kann man ihm auf dieser Vernunftsebene auch begegnen. Dann hat man es nicht mehr mit einem frühkindlichen Bedürfnisbündel zu tun. Vor dem Grenzen setzen ist also erklären und überzeugen angesagt.

    „Es will z.B. einfach immer was neues aufmachen“ Dann kauf halt nix neues, dann kann das Kind auch nix neues aufmachen. Du wirst doch ein Vorhängeschloß vor den Schrank machen können, wenn’s drum geht deine Vorräte vor unvernünftigen Kleinkindern zu schützen. Das halte ich für ein konstruiertes Beispiel.

    „Allgemein: eine nach irgendwelchen bewussten Regeln verfasste Gemeinschaft, die hat an bestimmten Punkten notwendig ein negatives Verhältnis zum nach ganz anderen Regeln als vernünftigen zustandekommenden kindlichen Willen.“ Meinst du nicht, dass es auf den Inhalt dieser bewussten Regeln verdammt ankommt, auch und gerade im Verhältnis zum kindlichen Willen. Bloß weil die Schranken des erwachsenen Willens gesellschaftliche sind und die Schranken des kindlichen Willens der gesellschaftlich beschränkte Wille der Eltern, die Schranken des Willens sich also unterscheiden, sind die gesellschaftlichen Schranken doch nicht gleichgültig. Bloß weil es diese Differenz gibt, wird für dich ihr Inhalt uninteressant.

    „“Der Erzieher erklärt dem Kind u.a. diese Zusammenhänge und fordert dann ein, dass das Kind sein Gefühl seinem Verstand unterordnet und er verlangt damit, dass das Kind dieses negative Verhältnis zum eigenen praktischen Gefühl verinnerlicht und das Zustandekommen seiner Willensinhalte ändert.“" Ein solcher Erzieher der ein negatives Verhältnis zum praktischen Gefühl lehrt, wäre ein dummer Erzieher. Es ist doch gar nicht so, dass das praktische Gefühl immer roh und unvermittelt neben der Vernunft steht und die Vernunft als Chef den Gefühlsschweinehund an der Leine hat. Was als vernünftig eingesehen ist, wird nämlich mit der Zeit zur inneren Bestimmtheit also zum Maßstab des praktischen Gefühls. Dem ausgebildeten Gefühl darf man also durchaus trauen. Dem praktischen Gefühl zu mistrauen und dazu aufzufordern gegen es ein chronisch negatives Verhältnis zu pflegen, ist ein denkbar schlechter Erziehungsrat.

    „Da wird öffentlich verhandelt, wie das Qualifikationsniveau der Absolventen gehoben werden kann“ Wie naiv bist du eigentlich. Bloß weil Journalisten und Pädagogen das Qualifikationsniveau problematisieren, denkst du gleich das Ziel der Schule sei Wissensvermittlung. Dabei sagst du selbst, dass diese „Wissensvermittlung“ mit 10 % Analphabethen sehr gut leben kann. Was soll denn das für eine Wissensvermittlung sein, die bei 10% kein Wissen vermittelt.
    Das beweist, das Bildung weder für’s Individuum da ist noch dazu in der Konkurrenz bestehen zu können, wie du behauptet hast. Es stimmt also, was ich sagte: Das Wissen ist das Material an dem die schulische Konkurrenz ausgetragen wird und kein Mittel, um darin zu bestehen (Wer besteht die Konkurrenz denn schon?). Mit dem Wissenstoff wird die Sortierung auf die kapitalistische Berufshierarchie durchgeführt. Glasperlenspiel zu unterrichten wäre für diesen Zweck in der Tat kontraproduktiv.

    „dreht ihr zum Ideal einer gewaltfreien Erziehung um,“ Das hättest du gerne, weil du dann besser hetzen kannst. Das Ideal einer gewaltfreien Erziehung hast du dir ausgedacht, um es mir unterzujubeln.

    „Im 3. Reich haben die Wachmannschaften der KZ’s eben eingesehen, dass das Weltjudentum eine Bedrohung für ihr Leben ist „ Dem entnehme ich, dass du es für eine vernünftige Einsicht hältst, dass das „Welltjudentum eine Bedrohung für ihr Leben“ war. Ok, dann ist die Diskussion an dieser Stelle beendet.

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