Bankenaufsicht – die neue Wunderwaffe?

KANN KONTROLLE ERFOLG GARANTIEREN?

Die EU-Geldhüter haben sich beim jüngsten Pleitestaat getroffen und sich um ihr Verhältnis zu den Finanzmärkten den Kopf zerbrochen:

„Die erste Beratung der EU-Finanzminister über die geplante neue Bankenaufsicht in der Eurozone verläuft kontrovers. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble warnt vor zu großer Eile und bremst bei der Frage, ob der Rettungsschirm ESM künftig Banken direkt rekapitalisieren darf. … Man dürfe nicht falsche Erwartungen an den Finanzmärkten wecken und diese dann nicht erfüllen, sagte Schäuble am Samstag beim Finanzministertreffen in Nikosia auf Zypern. … Der EU-Gipfel hatte im Juni beschlossen, dass nach Einrichtung der neuen Bankenaufsicht der ESM die neue Aufgabe übernehmen soll, in Not geratenen Banken direkt zu helfen. Bisher war für Bankenhilfen immer der Weg über ein Hilfsprogramm für einen Staat nötig, zuletzt für Spanien. … Großbritannien, Polen und Schweden als Nicht-Euro-Länder machten erhebliche Bedenken geltend. Selbst innerhalb der Eurozone gibt es jetzt wieder Zweifel, ob die EZB tatsächlich alleine für die Oberaufsicht der 6000 Banken der Euro-Zone zuständig sein soll. … Ziel der Bankenunion ist es, zu verhindern, dass Probleme einzelner Banken auch zu Finanzproblemen der Staaten führen. Eine zentrale Aufsicht soll für bessere Kontrolle sorgen. Die EU-Kommission und die EZB wollen erreichen, dass es auch einen gemeinsamen Fonds zur Abwicklung maroder Banken und auf Dauer eine gemeinsame Einlagensicherung gibt. … Die EZB soll bei der Aufsicht nach Barrosos Worten „eine Kernrolle“ bekommen. Die Aufseher könnten Bilanzen prüfen, Geldstrafen verhängen und Banken letztlich sogar die Lizenz entziehen. Dabei sollen sie gemeinsam mit den nationalen Aufsehern … handeln.“ FDT, 15. 9.

Bevor die in den Medien breitgetretenen Gegensätze verschiedener nationaler Fraktionen behandelt werden, einmal eine Überlegung, was diese Bankenaufsicht leisten soll:

Erstens wird als Diagnose festgehalten: Banken geraten in Schwierigkeiten, weil dort irgendwer etwas falsch gemacht hat. Irgendwelche Manager oder Broker haben sich „verspekuliert“, ein „Risiko nicht erkannt“ bzw. „falsch eingeschätzt“ und sich dadurch womöglich „übernommen“. Man muß ihnen daher unter die Arme greifen und sie stützen, damit der heiligen Bank nichts passiert, aber dann sollte man die „Schuldigen“ entfernen und bestrafen und einen Aufseher hineinsetzen, der in Zukunft den Bankern auf die Finger schaut.
Der ganze europäische Banksektor kommt hier vor wie ein großer Kindergarten, der beaufsichtigt werden muß, damit die Kids keinen Unfug anrichten.

Das Bankgeschäft selber, das in jeder seiner Abteilungen – Kreditvergabe an Firmen und Normalverbraucher, Wertpapierhandel, Ankauf von Anleihen, Organisation von Wertpapieremissionen, usw. usf. – Spekulation auf zukünftigen Gewinn ist, wird hier als grundsolide Sache aufgefaßt, die nur von einzelnen verantwortungslosen Personen gefährdet wird.

Und so haben sich die EU-Granden dazu durchgerungen, daß es ihrer Aufsicht bedarf, damit das Profitemachen bei den Banken und dem Rest der Kapitalfraktionen wieder funktioniert. Mit Hilfe von EU-Beamten soll das Recht der EU auf Wachstum und Erfolg durchgesetzt werden. Für dieses ehrgeizige Projekt, an dessen Gelingen auch die Kritiker der Modalitäten nicht zweifeln, soll der Kredit der Eurozone strapaziert – EZB und ESB stehen bereit, um Geld und Garantien auszuspucken – und gleichzeitig stabilisiert werden.

Aber da kommt zweitens Streit über das „Wie“ auf, da die Politiker vieler Staaten berechtigte Zweifel haben, ob sie bei dem Projekt gut aussteigen. Diesen omnipotenten EU-Aufsehern wird ja praktisch zugestanden, über Genehmigung und Liquidierung von Banken zu entscheiden und damit den Banksektor des einen Landes empfindlich zu treffen oder zu gefährden, denjenigen eines anderen zu stärken und damit den Kredit, den dieses Land genießt. EU-Beamte sollen jetzt anstelle der „Märkte“ zumindestens ein Stück weit über die Kreditwürdigkeit ihrer Mitgliedsstaaten entscheiden und damit in die Konkurrenz der Kapitale, aber auch der Nationen eingreifen.

Diese Bankenaufsicht betrifft zwar unmittelbar nur die Geldinstitute der Eurozone, dank der engen ökonomischen Verflechtung der Mitgliedsstaaten und die Filialnetze der Banken aber natürlich alle Staaten der EU. Sie wird daher nicht zu Unrecht als ein mögliches Mittel der potenteren Staaten, sich damit zu dominanten Mächten in der EU zu machen, aufgefaßt.

Was ist jetzt der Vorbehalt Deutschlands, das ja dank seinem Gewicht zu den Kontrolloren und nicht zu den Kontrollierten gehören würde?
Es handelt sich um die gleiche Haltung, die sich seit Anfang der Eurokrise bei allen Maßnahmen der Euro-Rettung zeigt: Deutschland will den Euro, weil es die Grundlage ihrer Exporterfolge innerhalb, aber sogar außerhalb der Eurozone ist. Das ist den deutschen Politikern klar. Denn nur so entsteht die Zahlungsfähigkeit in großen Teilen der Welt, die imstande ist, den deutschen Waren-Ausstoß aufzusaugen.
Andererseits sehen sie ihren nationalen Euro-Kredit gefährdet, wenn sie denjenigen der zahlungsunfähigen oder von Zahlungsunfähigkeit bedrohten EU-Staaten mit ihrem intakten Kredit stützen und damit Verpflichtungen eingehen, die schon heute bedenklich erscheinen, bei einem tatsächlichen Zerfall der Eurozone jedoch erst recht unangenehm werden könnten.

Es ist ein weiterer Schritt in der Quadratur des Kreises, Kredit – Spekulation auf die Zukunft – in die Welt zu setzen und gleichzeitig als echten Wert, durch staatliche Gewalt garantiert, zu präsentieren.


75 Antworten auf „Bankenaufsicht – die neue Wunderwaffe?“


  1. 1 Waldemar Hortenstieg 16. September 2012 um 17:41 Uhr

    „Es handelt sich um die gleiche Haltung, die sich seit Anfang der Eurokrise bei allen Maßnahmen der Euro-Rettung zeigt: Deutschland will den Euro, weil es die Grundlage ihrer Exporterfolge innerhalb, aber sogar außerhalb der Eurozone ist.“

    Will Deutschland nicht eher den Euro um mit den USA in eine Konkurrenz um das Weltgeld einzusteigen und nicht für Exporterfolge, für diese reicht doch die Konvertibilität der einzelnen Währungen, oder? Hätte zu diesem Punkt gerne mehr Ausführungen

  2. 2 Nestor 16. September 2012 um 21:40 Uhr

    Das eine schließt ja das andere nicht aus, man könnte sagen, bedingt es.

    Um dem $ eine Konkurrenz als Weltgeld anzutragen, ist es doch einmal notwendig, daß hinter dem Euro wirklich geballte Wirtschaftsmacht steht, also das G-G‘, die Gewinnemacherei flutscht. Das war ja die ursprüngliche Idee der EU, daß durch den Zusammenschluß mehr und größere Geschäfte stattfinden. Die entfesselte Komnkurrenz innerhalb der EU sollte eine Wirtschaftsmacht schaffen, die der Weltmacht über das Mittel des erfolgreichen Geschäftemachens den Rang abläuft.

    Man kann sagen: das konnte ja nicht gutgehen, weil Gewalt steht immer über dem Geschäft und stellt seine Bedingung dar.
    Eine Zeitlang hat es jedoch so ausgesehen, als könnte es gelingen.
    Jetzt ist insofern ein Rückschlag eingetreten, als die Existenz dieses Geldes – des Euro – überhaupt fraglich geworden ist. In der Finanzkrise hat der Dollar aus verschiedenen Gründen die besseren Karten.
    Und da tritt für Deutschland das Dilemma auf: Der Euro war ein geeignetes Mittel für die deutsche Wirtschaft, er hat Märkte erschlossen und die Produktivitätssteigerung ermöglicht, die jetzt die meisten anderen EU-Staaten in der Konkurrenz alt aussehen läßt.

    Jetzt ist für die deutschen Politiker der Spagat zu machen: Wie kann man diese Erfolge, die Stellung am Weltmarkt retten, auch wenn das Geld, in dem diese ja zu einem guten Teil verrechnet werden, zerbröselt?

  3. 3 Krim 17. September 2012 um 16:58 Uhr

    „Bisher war für Bankenhilfen immer der Weg über ein Hilfsprogramm für einen Staat nötig, zuletzt für Spanien.“ Na ja. Wenn die EZB direkt über Bankenhilfe entscheidet, dann wird Deutschland ein Erpressungsmittel gegenüber anderen Staaten aus der Hand geschlagen. Das Bankenretten ist dann keine hoheitliche, zwischenstaatliche Angelegenheit mehr, sondern Vorgang der sich zwischen zwei Finanzinstitutionen abspielt, zwischen EZB und der in Bedrängnis geratenen Bank.

    „Selbst innerhalb der Eurozone gibt es jetzt wieder Zweifel, ob die EZB tatsächlich alleine für die Oberaufsicht der 6000 Banken der Euro-Zone zuständig sein soll.“ Ich sehe das so, dass sich die Nationen ihre währungspolitische Handlungsfähigkeit nicht durch ein übergeordnetes Finanzinstitut wie die EZB aus der Hand nehmen lassen wollen. Dann sind nämlich plötzlich sie der EZB untergeordnet, statt die EZB als Mittel zur Mehrung nationaler Macht und nationalen Geschäfts herzunehmen.

  4. 4 Nestor 18. September 2012 um 15:45 Uhr

    Das ist so, wie du sagst. Der Witz ist bei der ganzen Sache aber der, daß der Erfolg – oder vielleicht bescheidener: das Überleben – des Euro zu einer Frage der Kontrolle erklärt wird, und Mißerfolg auf fehlende Kontrolle zurückgeführt wird.
    Das ist eben der ganze Idealismus der Demokratie = guten Herrschaft, daß richtiges Regieren zu Erfolg der Nation führen muß, und bei Mißerfolg eben die Regierung Fehler gemacht haben muß und daher abgewählt gehört. Die Macht hat in dieser Sichtweise immer die Mittel in der Hand, um die Ökonomie in ihrem Sinne auszunützen, deren Willkür – den °Märkten“ – sie sich andererseits ausgeliefert hat.

  5. 5 Krim 19. September 2012 um 13:08 Uhr

    Zustimmung. Der spezielle Idealismus bei den Banken ist der, dass man glaubt man müsse dem Geschäftsinteresse der Banken bei der Kreditvergabe und bei sonstigen Finanzgeschäften nur die rechten politischen Zügel anlegen und schon klappt alles wunderbar. Warum das ein Idealismus ist, hast du ja schon erklärt: Jeder Kredit ist eine Spekulation auf zukünftigen Gewinn der konkurrierenden Kapitalen bei beschränkter zahlungsfähiger Nachfrage ihrer Kunden gegeben wird. Also ist darin auch schon das Scheitern dieser Spekulation bei einem Teil des Kapitals vorprogrammiert/notwendig.

    Andererseits hat die Politik Jahrzehnte lang aus Konkurrenzgründen die Deregulierung der Finanzmärkte betrieben und damit die jetzige Situation verschärft bzw. beschleunigt. Der politische Idealismus besteht also nicht darin, dass das politische Eingreifen eine große Rolle spielt, sondern darin das eine Kontrolle des Finanzkapitals dahingehend möglich ist, dass ein gedeihliches Miteinander sich einstellt, das zu allgemeinem Wachstum führt. Die Krise kann durch Kontrolle nicht verhindert werden.

  6. 6 Samson 19. September 2012 um 19:29 Uhr

    Jeder Kredit ist eine Spekulation auf zukünftigen Gewinn der konkurrierenden Kapitalen bei beschränkter zahlungsfähiger Nachfrage ihrer Kunden …

    Vielleicht sollte den Leuten mal erklärt werden, worin die beschränkte Zahlungsfähigkeit ihren Grund hat.

  7. 7 Krim 20. September 2012 um 11:16 Uhr

    Na dann erkläre es doch einfach.

  8. 8 Nestor 20. September 2012 um 20:26 Uhr

    @Krim

    Ebenso hat natürlich „Die Politik“, also die Regierungen, jahrzehntelang – während des Kalten Krieges – ihren Kreditapparat politisch unterstützt, und das im gegenseitigen Einvernehmen. Man wollte die Einheit gegen den gemeinsamen Gegner nicht gefährden.

    Erst mit der Eroberung der ganzen Welt für das Kapital wurde so manches, womit übrigens das nationale Kapital lange Zeit ebenfalls nicht schlecht gefahren ist, als Schranke emmpfunden und dereguliert.

    Ein schönes Beispiel sind Österreichs Banken, die erst nach 1990 zu richtigen Banken geworden sind und sich internationalisiert haben.

    Da wurde einfach jede Menge Kredit und Zahlungsfähigkeit in die Welt gesetzt und die gleichen Leute, die jetzt nach Stützung und Regulierung schreien, lobten im Kredit das Perpetuum Mobile des Wachstums.

  9. 9 Nestor 20. September 2012 um 20:30 Uhr

    @Samson
    Die Erklärung dessen, warum der Reichtum der Nationen auf der Armut der Arbeiterklasse beruht, füllt bei Marx 3 Bände Kapital und noch ein paar Zusatzbände. Ich empfehle jedem die Lektüre dieses Opus Magnum, es zahlt sich aus. Nicht finanzioell, aber wissensmäßig. Man lernt dabei wirklich was.

    Aber das in einem Blog-Kommentar erledigen zu wollen, halte ich für eine verfehlte Unternehmung.

  10. 10 Samson 20. September 2012 um 20:41 Uhr

    Als allgemeine kann man diese Erklärung nehmen, insbesondere Punkt II. (obwohl der nur erwähnt aber nicht ausgeführt wird) und Punkt Punkt III.

    Allerdings handelt es sich bei der Bankenaufsicht dann m.E. weniger um Idealismus als vielmehr um Ignoranz. Denn wenn es darum geht, irgendwelche Schulden zu vergesellschaften, gibt es stets nur eine einzige Methode, egal unter welchem Label sie dem Publikum angedreht wird …

  11. 11 Krim 20. September 2012 um 23:48 Uhr

    @nestor:“Da wurde einfach jede Menge Kredit und Zahlungsfähigkeit in die Welt gesetzt und die gleichen Leute, die jetzt nach Stützung und Regulierung schreien, lobten im Kredit das Perpetuum Mobile des Wachstums.“ Die Folge davon ist, dass jetzt die massenweise geschaffenen Ansprüche auf Verwertung nicht mehr verwertet werden können. Trotzdem will niemand seine Verwertungsansprüche aufgeben. Einerseits weil damit der schöne Reichtum, auch wenn er bloß fiktiv ist, vernichtet wird. Andrerseits weil völlig unkalkulierbar ist, was passiert, wenn man die ganzen Ansprüche einfach platzen lässt. Die fiktive Blase hat ein so gewaltiges Ausmaß angenommen, dass sie die ganze Welt(wirtschaft) in den Abgrund reißen würde. Welchen Fortgang dieser Widerspruch noch annimmt, werden wir erleben. Denn wenn die Politik die Entwertung nicht zulässt, ist ja nichts gelöst, die Entwertung ist bloß verschoben, nicht aufgehoben.

    @samson: Der Grund der beschränketen Zahlungsfähigkeit ist einfach ausgedrückt die Ausbeutung. Eine zu minimierende Kost, die je kleiner sie ist einen desto größeren Mehrwert schafft, soll gleichzeitig dafür tauglich sein, die Warenmassen, die diesen Mehrwert enthalten, zu versilbern.

  12. 12 star wars 21. September 2012 um 10:48 Uhr

    Erst mit der Eroberung der ganzen Welt für das Kapital wurde so manches, womit übrigens das nationale Kapital lange Zeit ebenfalls nicht schlecht gefahren ist, als Schranke emmpfunden und dereguliert. … Ein schönes Beispiel sind Österreichs Banken, die erst nach 1990 zu richtigen Banken geworden sind und sich internationalisiert haben.

    M.E fing alles viel früher an, wenn man es symbolträchtig datieren möchte, es begann alles mit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems fester Wechselkurspolitik. Dazu kommt dass

    Anfang der 70er Jahre die rasche Akkumulation von Geld mit gesunkenen Profitraten und einer schwerfälligen produktiven Akkumulation zusammen (fiel, Anm.). Die Nettokreditgeber auf den Finanzmärkten waren produktive Kapitale. Während das produktive Kapital erwirtschaftete Profite auf die Finanzmärkte verschob, finanzierte es gleichzeitig Investitionen in die Produktion über Kredite.

    Die Abschaffung des Systems von BrettonWoods 1971-73 war eine Antwort auf das enorme Anwachsen eines Geldkapitals, das von der Ausbeutung von Arbeitskraft abgetrennt war. Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre kurbelte die Ausweitung des Kredits die Weltwirtschaft an und half so, die ArbeiterInnen durch Vollbeschäftigungsgarantien sowie durch einen internationalen Verfall der Reallöhne in das Kapitalverhältnis zu integrieren. Angesichts der Unruhe in der Arbeiterklasse Ende der 60er Jahre, fallender Profitraten, sinkender Wachstumsraten und sofort verfügbarer Kredite begann das Kapital nicht nur auf der Suche nach profitabler Verzinsung durch die ganze Welt zu rasen Es begann auch, Wetten auf die zukünftige Ausbeutung der ArbeiterInnen abzuschließen. Diese expansionäre Antwort auf den Klassenkonflikt beschleunigte die Befreiung des Geldes von der Produktion und unterstützte in seiner Konsequenz die monetaristische Offensive, die um die Mitte der 70er an Stärke gewann.

    Aber irgendetwas ging schief. Anfangs versprach der Monetarismus eine »Rückkehr zu den Grundlagen«: Du kannst nicht ausgeben, was du nicht verdient hast. Als jedoch Mexiko 1982 in Verzug zu geraten drohte, wanderte die monetaristische Orthodoxie auf den Müllhaufen der Geschichte. Statt durch
    Rückzahlung der Schulden und weise Zurückhaltung der Regierung die kapitalistische Welt zu »erzeugen«, mußte die neue Orthodoxie Geld ausgeben, Geld ausgeben und nochmals Geld ausgeben. In den 80er Jahren sind die Kredite, statt
    zurückzugehen, in einem Maß explodiert, das es in der modernen Geschichte noch nicht gegeben hatte. Die monetaristische Politik wurde jedoch insofern beibehalten, als die gesellschaftlichen Beziehungen für das Schuldenwachstum
    verantwortlich gemacht wurden. Während die Regierungen der Neuen Rechten Staatskonzerne privatisierten, um ihre Bilanzen auszugleichen, wurden die Schulden vergesellschaftet: durch Steuerreformen, Rettung von Banken, den Gebrauch von öffentlichen Ausgaben als ein Mittel zur Disziplinierung der
    Armen, sowie durch die Ermunterung, privaten Konsum durch Kredite zu finanzieren. Es gab eine unheilige Allianz zwischen Massenarbeitslosigkeit und schleppenden Investitionen in die Produktion einerseits und dem Ansteigen öffentlicher und privater Verschuldung andererseits. Diese Allianz hielt nicht lange. … Die westliche Welt hatte auf die Ereignisse von 1982 mit einer expansionären Politik geantwortet, der aber keine Wertproduktion gegenüberstand, mit der die Schulden hätten gedeckt werden können. Mit anderen Worten: Die Loslösung des Geldes von der Produktion ging in den 80er Jahren ungebremst weiter. … Es wäre jedoch falsch, den Monetarismus als sündige Lehre anzusehen. Er predigte nicht die Geldknappheit, nur um dann bei den Schulden zu prassen. Der Monetarismus war, zumindest in den 70er Jahren, eine Ideologie der Hoffnung auf eine gesteigerte Produktivität und verkündete so eine stärkere Kopplung von Geld und Ausbeutung.“

    aus: Werner Bonefeld: »Monetarismus und Krise«, Seite 49

    Ich bin deswegen auch der Meinung dass, in theoretischer Absicht, zwischen zielgerichteten Entscheidungen von Staat und Kapital, und den konkreten ökonomischen Auswirkungen des Betätigungsfeldes der Konkurrenz der Kapitalisten, strikt voneinander differenziert werden müßte. Dann kann man die ökonomische Wirklichkeit besser verstehen als wenn man sagt „im Jahr 1990 (politische Wende) entschloss sich der Staat den Wirkungsradius des Kapitals zu entgrenzen“. Die politischen und ökonomischen Akteure kennen doch gar nicht die (manchmal unintendierten) Wesensbestimmungen der kapitalistischen Wirtschaftsweise, so dass sie die Auswirkungen ihres ökonomischen Handelns unter Kontrolle halten könnten.

  13. 13 KM 21. September 2012 um 14:21 Uhr

    Der letzte Grund aller wirklichen Krisen bleibt immer die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde. (K3, 501)

  14. 14 Samson 21. September 2012 um 19:33 Uhr

    Eine zu minimierende Kost, die je kleiner sie ist einen desto größeren Mehrwert schafft …

    Eine Kost schafft Wert, wie soll das denn gehen???

  15. 15 Krim 21. September 2012 um 23:29 Uhr

    Ein geringerer Abzug vom Neuwert vergrößert den Mehrwert. Die Differenz wird größer, wenn der Abzug kleiner wird. „schafft“ kannst du durch „übrig lässt“ ersetzen.

  16. 16 Krim 22. September 2012 um 9:21 Uhr

    @KM: Bloßes Zitieren ist auch nicht immer das Wahre. Streng genommen macht Marx hier nämlich einen Fehler. Die kapitalistische Produktion hat nämlich keinen Trieb die Produktionskräfte zu entwickeln, der sich an der absoluten Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft bemisst. Die Entwicklung der Produktionskräfte bemisst sich an nichts anderem als der Profitmacherei, die durch Ausweitung der Produktion und der Veränderung der organischen Zusammensetzung des Kapitals zwecks Extraprofit vorangebracht wird. Die Entwicklung der Produktionkräfte bemisst sich also am eigenen maßlosen Trieb des Kapitals sich zu verwerten. Das heißt dieser Trieb ist gleichgültig gegen die Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft – von ihr losgelöst bis zur Krise. „die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft“ ist ein Vergleich mit dem Kommunismus, wo sich die Entwicklung der Produktionskräfte tatsächlich an der Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft bemisst.

  17. 17 Samson 23. September 2012 um 10:08 Uhr

    Ein geringerer Abzug vom Neuwert vergrößert den Mehrwert.

    Das weiß jedes Kind, aber darum geht es überhaupt nicht. Die Frage ist vielmehr, was schafft das, was als Wert daherkommt, und wie geht das, wenn, wie du selber irgendwo mal behauptet hast, im Durchschnitt Äquivalente getauscht werden o.s.ä.

    Die Entwicklung der Produktionskräfte bemisst sich an nichts anderem als der Profitmacherei, die durch Ausweitung der Produktion und der Veränderung der organischen Zusammensetzung des Kapitals zwecks Extraprofit vorangebracht wird.

    Bloße Kastensätze erklären auch nichts, wenn dass, was darin behauptet wird, nicht weiter ausgeführt wird. Was Produktionskräfte sein sollen, musst du erstmal erklären, bei Marx ging es um die Produktivkräfte (also ganz abstrakt den Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen), und die lassen sich nur qualitativ bestimmen. Der Vergleich von „Konsumtionsbeschränkung der Massen“ mit „absolute[r] Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft“ hat schon seine Richtigkeit. Den Fehler macht der, der von Profitmacherei resp. Extraprofit redet und darüber vergisst, dass es sich bei der ganzen Angelegenheit von vorne bis hinten um Warentausch handelt, die Ware selber aber von vornherein als ein Ding mit Doppelcharakter unterstellt ist. Selbst G – G‘ funktioniert demgemäß nur dann, wenn damit ein außerhalb von G bzw. G‘ bestimmbarer Zweck realisiert wird, also Gebrauchswerte den/die Besitzer wechseln.

  18. 18 Nestor 23. September 2012 um 10:28 Uhr

    @star wars

    Der Beitrag gibt zu einem Haufen Mißverständnissen Anlaß:

    Erstens ist das System von Bretton Woods nicht „zusammengebrochen“, sondern modifiziert worden. Und zwar vom gleichen Subjekt, das es initiiert hat: den USA. Mit diesem Zusammenbruchs-Getue wird immer so getan, als wäre den Leuten, die dieses System in die Welt gesetzt haben und aufrechterhalten, etwas passiert – jemand hätte ihnen vor die Tür gemacht oder so.
    Obwohl in dem Zitat schon korrekter von „Abschaffung“ die Rede ist, geht es dann wieder falsch weiter:

    „Die Abschaffung des Systems von BrettonWoods 1971-73 war eine Antwort auf das enorme Anwachsen eines Geldkapitals“

    Es wird so getan, als hätte Nixon nur reagiert, obwohl es doch die souveräne Entscheidung war, sich von den letzten Beschränkungen der Geldausgabe, die die Goldbindung dargestellt hat, zu lösen. Der Dollar war schließlich als Weltgeld etabliert, und alle anderen Währungen bezogen sich auf ihn. Die Vorstellung, die US-Regierung hätte das Geldkapital nachgezählt und dann gesagt: Ich muß was tun! ist doch etwas kindisch.
    Die Aufkündigung der fixen Wechselkurse hat allerdings den Geldhandel zu einem großen Geschäftsfeld für das Finanzkapital gemacht.

    @Samson

    Ich verstehe nicht, worum es bei dir geht. Daß jedes Kind das mit dem Mehrwert weiß, ist jedenfalls ein Unfug.
    Es scheint sich wieder einmal um die alte Debatte zu handeln, daß das ganze Kreditwesen eigentlich ein Schwindel ist, und eigentlich gar nicht funktionieren dürfte. Eine ziemliche Verharmlosung der Macht des Finanzkapitals.

    Nur soviel zum Marx-Zitat von KM, daß ich mit Krim übereinstimme: daß das Kapital erstens so produziert, als gäbe es überhaupt keine Schranke, und zweitens „die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaf“t sowieso ein Unding ist, solange diese durch Geldwirtschaft vermittelt ist.

  19. 19 Samson 23. September 2012 um 11:43 Uhr

    @Nestor

    Fast noch kindischer ist die Vorstellung, die US-Regierung resp. das US-Kapital hätte nicht nachgezählt. Ganz so als täte ‚Weltgeld‘ bedeuten, zwar beziehen sich alle anderen Währungen darauf, aber dies ‚Weltgeld‘ ließe sich umstandslos und unendlich drucken, also gegen alle anderen Währungen souverän eintauschen. Dann gäbe es tatsächlich keine Finanzkrise und erst recht keine Notwendigkeit, bspw. den ‚Zugriff‘ auf Ressourcen aller Art militärisch zu ’sichern‘.

    Im Übrigen ist nicht das Kreditwesen selber der Schwindel, sondern die Behauptung, das Finanzkapital könne den Geldhandel vollkommen unabhängig von der Produktivitätsentwicklung der wirklichen Warenproduktion betreiben, deren Profitrate liefere keinen Grund, Geld statt in die Produktion zu investieren, also dem „maßlosen Trieb des Kapitals sich zu verwerten“ entsprechend zu verwenden, in der ‚Sphäre‘ von Geldanlagen quasi zu ‚parken‘ o.s.ä. Die Macht des Finanzkapitals muss man also gar nicht verharmlosen, weil deren Schranke sich für jedermann sichtbar in unverkäuflichen Warenbergen zeigt, die in jeder Krise den Widerpart zu den veramten Massen ausmachen.

  20. 20 star wars 23. September 2012 um 12:44 Uhr

    Erstens ist das System von Bretton Woods nicht „zusammengebrochen“, sondern modifiziert worden. Und zwar vom gleichen Subjekt, das es initiiert hat: den USA. Mit diesem Zusammenbruchs-Getue wird immer so getan, als wäre den Leuten, die dieses System in die Welt gesetzt haben und aufrechterhalten, etwas passiert – jemand hätte ihnen vor die Tür gemacht oder so.

    Was sollen denn jetzt dieser kleinkarierter Streit um Bezeichnungen. International wird das ehemals anerkannte System fester Wechselkursparitäten damit gekennzeichnet. In diesem festgezurrtem System werden die Zentralbanken, in internationaler Zusammenarbeit, dazu verpflichtet die Konvertabilität von Währungen (als Orientierungsmaßstab diente dabei die globale Leitwährung des Dollar), fix bzw. nur mit beschränkte Spielraum im Verhältnis zum Dollar, festzusetzen.

    Der Grund dafür (feste Wechselkurspolitik) lag darin kreditfinanzierte (nämlich auf Pump) Ungleichgewichte zwischen Volkswirtschaften währungspolitisch zu unterminieren. Die Volkswirtschaften sollten nur dass ausgeben können, was sie auch in der Lage versetzt sehen selbst irgendwann (innerhalb der eigenen Landesgrenzen nämlich) zu verdienen. Offensichtlich hielten Nixon bzw. seine Vorgänger diesen Politikstil für vernünftig, bis die Politik fester Wechselkursrelationen, tatsächlich aus ökonomischen Gründen, irgendwann einmal zusammengebrochen ist.

    Der Dollar war nämlich zu Beginn der 70er Jahre nicht mehr dazu in der Lage die (Weltgeld-)funktion fester Wechselkursparitäten auszuüben. In den 60er Jahren mußten die im sogenannten Goldpool zusammengeschlossenen Notenbanken bereits massiv auf dem Goldmarkt intervenieren, um den Goldpreis in der Nähe der festgelegten Relation zum Dollar zu halten, nachdem der Goldpool im Winter 67/68 zu Goldverkäufen von mehr als 3 Mrd. $ gezwungen war, stellte er im März 68 seine Tätigkeit ein. Damit gab es einen zweigeteilten Goldmarkt: Im Verkehr der Notenbanken untereinander wurde die Unze Feingold weiter zu 35 $ gehandelt, während der Goldpreis auf dem freien Goldmarkt stark anzog. Als Folge davon wurde die Möglichkeit, Dollarreserven bei der US-Notenbank in Gold umzutauschen zunehmend genutzt, was dazu führte, daß die USA 1971 erklärten, ihrer Verpflichtung zum Umtausch von Dollar in Gold nicht mehr nachkommen zu können. Damit war das System der goldbasierten festen Wechselkurse erledigt.

    Es wird so getan, als hätte Nixon nur reagiert, obwohl es doch die souveräne Entscheidung war, sich von den letzten Beschränkungen der Geldausgabe, die die Goldbindung dargestellt hat, zu lösen. Der Dollar war schließlich als Weltgeld etabliert, und alle anderen Währungen bezogen sich auf ihn.

    Ob Nixon (im kleinen Kämmerlein?) diese Entscheidung souverän getroffen hat oder nicht, bringt uns in der Betrachtung der Beweggründe von verschiedenen Politikstilen (von festen Wechselkursen hin zu flexiblen Wechselkursen) deswegen auch keinen deut weiter. Immerhin ist ein Politikstil (feste Wechselkurse) als untauglich verworfen, und an seiner Stelle eine andere Geld- bzw. Währungspolitik (flexible Wechselkurse) eingeführt worden.

  21. 21 Krim 23. September 2012 um 13:48 Uhr

    @samson: „Die Frage ist vielmehr, was schafft das, was als Wert daherkommt…“ Das ist vielleicht deine Frage, aber nicht die Frage, um die es oben ging. Dort hieß die Frage: Was ist der Grund der beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen? Du fragst jetzt: Wie wird der Mehrwert geschaffen? Diese Fragen musst du auseinanderhalten und darfst nicht monieren, dass die Antwort auf die eine Frage nicht auch die zweite Frage beantwortet.

    „also ganz abstrakt den Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen“ Nein, das heißt Produktivität und ist nicht das, was Marx an dieser Stelle im Sinn hat. „Produktionskräfte“ schließen hier den gesamten Umfang der Produktion in der kapitalistischen Gesellschaft ein. Das Produktionsvermögen der Gesellschaft, wenn du so willst.

    „Der Vergleich von „Konsumtionsbeschränkung der Massen“ mit „absolute[r] Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft“ hat schon seine Richtigkeit.“ 1. Warum? Das Argument fehlt! 2. Nein. Im Kapitalismus geht es nicht um die absolute Konsumtionsfahigkeit der Massen, auch nicht als Maßstab, an dem sich die Ausweitung der Produktivkräfte des Kapitals ausrichtet.

  22. 22 KM 23. September 2012 um 14:26 Uhr

    „Die Entwicklung der Produktionskräfte bemisst sich an nichts anderem als der Profitmacherei“ (Krim)

    „daß das Kapital erstens so produziert, als gäbe es überhaupt keine Schranke“ (Nestor)

    Ihr verwechselt da etwas: Der „Trieb“ nach möglichst großer Profitmacherei ist schrankenlos – aber wenn‘s niemand zahlen kann, sind auch die Profitansprüche hin. Und das war gerade das Thema: Die Verallgemeinerung der „Klemme“ kommt zwar durch den Kredit zustande und fliegt durch ihn auf, aber schaut man mal nur auf die materielle Seite (das Marx-Zitat folgt nach einem längeren Abschnitt, in dem von allem Möglichen abgesehen wird), trifft auch die schnellste Autofertigung in der Sphäre der Realisation auf die zahlungsunfähigen Arbeitslosen, die eben noch als Mittel der Rationalisierung gedient haben. Und die Schranke, „was der Markt hergibt“, kennen Kapitalisten auch, wenn sie kalkulieren.

    Kurz: Selbstverständlich gibt es über den Anspruch einzelner Kapitalisten hinaus, die Welt möge ihnen unbegrenzt Profit spendieren, begrenzte gesellschaftliche Bedürfnisse und Mittel, auf die sich die Geschäftswelt bezieht. Nur sind z.B. verworfene Bedürfnisse seltenst der Grund, warum Geschäfte platzen … Marx‘ „absolute Konsumtionsfähigkeit“ verstehe ich so: Die Geschäftsmittel in Form von materiellen Bedürfnissen werden durch das Geschäftemachen selbst beschränkt – anders als die Geschäftsleute glauben.

  23. 23 Samson 23. September 2012 um 14:32 Uhr

    @Krim

    Den Zusammenhang hast du schon selber hergestellt: „Der Grund der beschränketen Zahlungsfähigkeit ist einfach ausgedrückt die Ausbeutung. Eine zu minimierende Kost, die je kleiner sie ist einen desto größeren Mehrwert schafft …“, resp. eine Kost die gleichzeitig was schafft. Wenn du schon mit Ausbeutung argumentierst, dann solltest du vielleicht erwähnen, dass die Arbeitskraft den ganzen Wert ’schafft‘ und dafür, meinetwegen im Durchschnitt, auf das reduziert wird, was sie als Ware kostet. Das ist aber qualitativ was ganz anderes als zu sagen, eine zu minimierende Kost …

    „… das heißt Produktivität und ist nicht das, was Marx an dieser Stelle im Sinn hat.“
    Lies nochmal nach: Da geht es sehr wohl um den „Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln …“

    „Warum? Das Argument fehlt!“ siehe oben, als potentielle Konsumenten kommen aufs pure Überleben reduzierte Kreaturen kaum in Betracht (selbst Konsumentenkredite ändern daran wenig).

    „Im Kapitalismus geht es nicht um die absolute Konsumtionsfahigkeit der Massen …“
    Marx hat das in dem Zitat auch nicht behauptet, aber du ihm unterstellt, er hätte damit was über Kommunismus sagen wollen, was ziemlicher Quatsch ist. Allgemein lässt sich nämlich über jede Form von Hand-in-den-Mund-Naturalwirtschaft o.s.ä. sagen, dass abgesehen von unveränderlichen Naturbedingungen (es gibt auch veränderliche wie bspw. alle Formen von Agrikultur) die absulute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft von deren Produktivität abhängt. Damit ist über die Verteilung des ganzen Krempels nämlich noch kein Wort gesagt.

  24. 24 Krim 23. September 2012 um 15:15 Uhr

    „Wenn du schon mit Ausbeutung argumentierst, dann solltest du vielleicht erwähnen, dass die Arbeitskraft den ganzen Wert ’schafft‘ und dafür,“ Erwähnen sollte man bloß, was die gestellten Fragen beantwortet. Auch den Anstoß, den du an meiner Formulierung genommen hast, habe ich erklärt. Dass die Arbeitskraft den Wert schafft, hat halt mit der Frage nach dem Grund der beschränkten Zahlungsfähigkeit nichts zu tun.

    „Produktivkräfte“ Ja eben Produktivkräfte und nicht Produktivität. Du meinst aber Produktivität (Arbeitsaufwand pro Produkt) Also halte dich an das was da steht und tu nicht so als sei mit den Produktivkräften – Produktivität gemeint.

    „aber du ihm unterstellt, er hätte damit was über Kommunismus sagen wollen,“ Wie kommt er denn sonst auf „die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft“ mitten im Kapitalismus?

    „Allgemein lässt sich nämlich über jede Form von Hand-in-den-Mund-Naturalwirtschaft o.s.ä. sagen, dass abgesehen von unveränderlichen Naturbedingungen (…) die absulute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft von deren Produktivität abhängt.“ Nein nicht die Konsumtionsfahigkeit, sondern der Konsum hängt an der Produktivität. Fähig wären die Jäger wohl zu weit größerem Konsum, bloß lässt ihre Jagdproduktivität zu wünschen übrig. Marx hat übrigens im obigen Zitat das Gegenteil behauptet. Nämlich, dass das Kapital sich an der absoluten Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ausrichten würde und nicht umgekehrt der Konsum an der Produktivität.

  25. 25 Krim 23. September 2012 um 15:32 Uhr

    „Marx‘ „absolute Konsumtionsfähigkeit“ verstehe ich so: Die Geschäftsmittel in Form von materiellen Bedürfnissen werden durch das Geschäftemachen selbst beschränkt – anders als die Geschäftsleute glauben.“

    „Die Geschäftsmittel in Form von materiellen Bedürfnissen“ – meinst du v, bzw. das Gesamt-v der Gesellschaft? 1. Das ist doch keine „absolute Konsumtionsfähigkeit“. Das ist höchstens ein sehr relativierte Konsumtionsfähigkeit, die sich nämlich am eigenen Geldbeutel bemisst. So blöd war Marx auch nicht, um das nicht zu wissen. 2. Macht deine Bedeutung im Marxschen Satz keinen Sinn. Denn wenn es einen Trieb der kapitalistischen Produktion gibt, „die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.“ und mit absoluter Konsumtionsfähigkeit, wäre das Gesamt-v gemeint, dann würde sich das Kapital laut der marxschen Aussage ja in seinem Produktionsausweitungstrieb ja an diesem Gesamt-V orientieren. Das ist aber zum einen kontrafaktisch und zweitens ganz sicher nicht das, was Marx sagen wollte.

  26. 26 star wars 23. September 2012 um 15:48 Uhr

    Die Frage ist vielmehr, was schafft das, was als Wert daherkommt… Das ist vielleicht deine Frage, aber nicht die Frage, um die es oben ging. Dort hieß die Frage: Was ist der Grund der beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen? Du fragst jetzt: Wie wird der Mehrwert geschaffen? Diese Fragen musst du auseinanderhalten …

    Aus meiner Sicht müßte man sich an erster Stelle fragen was den Zweck des Gewinnstrebens ausmacht. Der Grund der Ausbeutung, der Grund dafür dass Lohn im Geschäftsleben als Kostenfaktor in Betracht gezogen wird (folglich die Zahlungsfähigkeit von Kunden beschränkt ist), ist der Zweck des Gewinnstrebens. Ausbeutung kommt nur zustande weil Profit erwirtschaftet werden soll. Ausbeutung stellt keinen Zweck für sich dar. Auch nicht die Verwertung von Lohn als Kostenfaktor für das allgemeine Geschäftsleben.

    Dass die Arbeitskraft den Wert schafft, hat halt mit der Frage nach dem Grund der beschränkten Zahlungsfähigkeit nichts zu tun.

    Den Grund hast du folglich auch nicht (korrekt) ausgeführt.

    Nein, das heißt Produktivität und ist nicht das, was Marx an dieser Stelle im Sinn hat. „Produktionskräfte“ schließen hier den gesamten Umfang der Produktion in der kapitalistischen Gesellschaft ein.

    Man kann (muss) auch Kapitalproduktivität (bezogen auf den Kapitaleinsatz im Ganzen) zu diesem Begriff sagen. Die Begriffe Produktivität, Kapitalproduktivität oder „Produktionskräfte“ gehören der gleichen Stammfamilie an. Der Zweck der Profitmacherei soll kostengünster bzw. effizienter (auch bezogen auf den ganzen Kreislaufprozess) organisiert werden. Insofern liegt alles im grünen Bereich.

    Im Kapitalismus geht es nicht um die absolute Konsumtionsfahigkeit der Massen, auch nicht als Maßstab, an dem sich die Ausweitung der Produktivkräfte des Kapitals ausrichtet.

    Als Maßstab nicht, sie bildet allerdings eine Schranke, welche die Ausweitung der Produktion Grenzen setzt. Mit einem Vergleich zum Kommunismus hat das alles nichts zu tun.

  27. 27 Krim 23. September 2012 um 16:59 Uhr

    „Den Grund hast du folglich auch nicht (korrekt) ausgeführt.“ Warum? Weil man aus „deiner Sicht“ fragen müßte „was den Zweck des Gewinnstrebens ausmacht.“. Nein, das müsste man nicht fragen, wenn es um die Frage geht „Was ist der Grund der beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen?“ Die Antwort auf diese Frage heißt kurz und bündig „Ausbeutung“. Dann kannst du von mir aus weiterbohren und fragen: Wozu Ausbeutung? – Antwort: Wegen des Gewinns! und anschließend kommt erst deine Frage „Was ist der Zweck des Gewinnstrebens?“ Also bitte nicht alle Fragen durcheinanderschmeißen und meckern, wenn die Antwort keine Antwort auf eine ganz andere Frage liefert.

    „Die Begriffe Produktivität, Kapitalproduktivität oder „Produktionskräfte“ gehören der gleichen Stammfamilie an.“ Was soll das denn heißen? Weil in allen Worten „Produkt“ irgendwie vorkommt, bedeuten sie alle das gleiche? „Insofern liegt alles im grünen Bereich.“ Gar nichts liegt im grünen Bereich. Produktivität (so wie von samson definiert, nicht von mir) und „Produktivkräfte“ sind verschiedene Begriffe, die verschiedenes bedeuten.

    „Als Maßstab nicht, sie bildet allerdings eine Schranke, welche die Ausweitung der Produktion Grenzen setzt.“ Nein, Herrgottsakrament. Die absolute Konsumtionsfähigkeit bildet im Kapitalismus keine Scharnke für die Ausweitung der Produktion, weil die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft im Kapitalismus keine Relevanz hat. Im Kapitalismus gibt es nur eine am Geldbeutel relativierte Konsumtionsfähigkeit. Nur in einem vernünftigen Kommunimus gibt es eine absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft und die ist dort in der Tat eine, sagen wir lieber, Grenze der Ausweitung der Produktivkräfte. Weniger kompliziert formuliert heißt das einfach, dass eine kommunistische Gesellschaft nicht mehr produzieren muss, als sie braucht.

  28. 28 KM 23. September 2012 um 18:46 Uhr

    „meinst du v, bzw. das Gesamt-v der Gesellschaft?“

    Nein, bei Marx ist gar nicht von Kapitalbestandteilen die Rede, sondern von den gesamtgesellschaftlichen Bedürfnissen, die im Kapitalismus als Geschäftsmittel dienen.

  29. 29 star wars 23. September 2012 um 18:55 Uhr

    Wozu Ausbeutung? – Antwort: Wegen des Gewinns! und anschließend kommt erst deine Frage „Was ist der Zweck des Gewinnstrebens?“ Also bitte nicht alle Fragen durcheinanderschmeißen…

    Ich habe überhaupt keine Fragen durcheinandergeschmissen, sondern konstatiert dass die Rede von Ausbeutung, den du als Grund „beschränkter Zahlungskraft von Kunden“ ausgibst, nur dann sinnvoll ist, wenn der Zweck des Profitstrebens bereits vorausgesetzt ist. Ausbeutung kann nicht als Zweck für sich ausgegeben werden, sondern wird vom Kapitalisten als Mittel ausgegeben, um anschließend an einen vergrößerten Geldvorschuss G->G´ ranzukommen. Deswegen Ausbeutung, deswegen ein Lohn, der als Kostenfaktor kalkuliert wird => ergo beschränkte Zahlungskraft von Kunden.

    Was soll das denn heißen? Weil in allen Worten „Produkt“ irgendwie vorkommt, bedeuten sie alle das gleiche?

    Nein, dass allen gemeinsame ist die Zwecksetzung profitabler Effizienzsteigerungen (im Großen und Kleinen), im Kapitalismus.

    Im Kapitalismus gibt es nur eine am Geldbeutel relativierte Konsumtionsfähigkeit. Nur in einem vernünftigen Kommunimus gibt es eine absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft…

    Gemeint ist dass die Expansions- bzw. Produktionsmöglichkeiten des Kapitals im Kapitalismus dermaßen entwickelt werden (können), als ob die tatsächlichen Konsumtionsmöglichkeiten in der Gesellschaft keine Grenzen kennen würden (also grenzenlos sind). Tatsächlich bleibt der Widerspruch dass die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem (grenzenlosen) inneren und äußeren Expansionstrieb der kapitalistischen Produktion bestehen bleiben (müssen). Das ist kein Vergleich zum Kommunismus.

  30. 30 Nestor 23. September 2012 um 19:40 Uhr

    Pfff! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

    @KM

    Ihr verwechselt da etwas: Der „Trieb“ nach möglichst großer Profitmacherei ist schrankenlos – aber wenn‘s niemand zahlen kann, sind auch die Profitansprüche hin.

    Ich wüßte nicht, was Krim und ich da verwechseln sollten. Daß die Berechnungen schiefgehen und der Unternehmer auf seinen Waren sitzenbleiben kann, kommt vor, ändert aber nichts an seinen Berechnungen, und die sind ja das Thema an der Stelle.

    @KM und Krim

    Es ist die Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft doch nicht bloß durch die Zahlungsfähigkeit der Arbeiterklasse, also Gesamt-V bestimmt, sondern sowohl durch die produktive wie die individuelle Konsumtion der Kapitalisten. Ich erinnere an die Reproduktionsschemata im K II, wo gezeigt wird, wie die zusammenhängen und letztere auf ersterer beruht, aber eben sehr vermittelt.

    Aber worum geht es eigentlich bei diesem Themenkomplex, die mit dem von KM geposteten Marx-Zitat aus K III angesprochen wurde?

    Es geht, wenn ich den Gedankengang richtig verfolgt habe, um die Frage, worauf das Geschäft des Finanzkapitals beruht und was die Politik, also Regierungen, Gewalt, Gesetze in der Hand haben, um dieses Geschäft in ihrem Sinne, also zur Beförderung ihrer eigenen Handlungsfähigkeit zu lenken?
    Deswegen auch der Beitrag von

    @star wars

    zu Goldbindung und freien Wechselkursen.

    Es handelt sich überhaupt nicht um Spitzfindigkeiten oder Wortklauberei, wenn ich darauf hinweise, daß da nix „zusammengebrochen“ ist und du damit Ideologien von Ökonomen übernimmst, die meinen, mit dem richtigen System oder Modell hätten es die Staaten in der Hand, ihre nationale Wirtschaft erfolgreich zu machen. Es ist ja heute sehr populär, das „Monetarsystem“ als verlorenes Paradies zu besprechen, wo die Welt noch in Ordnung war, und die Verabschiedung der Goldbindung als Sündenfall zu besprechen. Und da ist dann die Verlängerung des falschen Gedankens, daß der Politik vorgeworfen wird, hier einen Kniefall vor dem Finanzkapital gemacht zu haben, anstatt, wie es der demokratische Idealismus gerne sehen würde, das Wohl des ganzen Volkes vor Augen zu haben. Und daß Nixon seine Entscheidung natürlich nicht allein getroffen hat, sondern nach Beratung mit wem auch immer, dem Finanzministerium und verschiedenen Think Tanks, das dürfen wir schon annehmen, das nimmt aber von meinem Argument, daß es ein Beschluß der US-Regierung war, nichts hinweg.
    Worauf ich hinaus will, ist, daß man nicht immer die Regierungen als bloße Handlanger des Kapitals betrachten soll, weil ihnen dabei eigentliche hehre Zwecke unterschoben werden, denen sie leider nicht nachkommen, und die wirklichen Dienste, die sie fürs Kapital leisten, gar nicht zur Kenntnis genommen werden.

  31. 31 Krim 23. September 2012 um 21:49 Uhr

    @KM:“Nein, bei Marx ist gar nicht von Kapitalbestandteilen die Rede, sondern von den gesamtgesellschaftlichen Bedürfnissen, die im Kapitalismus als Geschäftsmittel dienen.“ Wo? In welchem Zitat? Und was soll das bedeuten? Und was soll das ein meiner Kritik der „absoluten Konsumtionsfähigkeit“ ändern?

    @nestor: „Es ist die Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft doch nicht bloß durch die Zahlungsfähigkeit der Arbeiterklasse, also Gesamt-V bestimmt, sondern sowohl durch die produktive wie die individuelle Konsumtion der Kapitalisten.“ Ich frage ja, was mit „Geschäftsmittel in Form von materiellen Bedürfnissen“ gemeint sein könnte?

  32. 32 Krim 23. September 2012 um 23:08 Uhr

    @starwars: „wenn der Zweck des Profitstrebens bereits vorausgesetzt ist.“ Ja und? Sprich das jetzt gegen meine Auskunft (Ausbeutung), dass auch ihr etwas vorausgesetzt ist? Alles hat Voraussetzungen.

    „Nein, dass allen gemeinsame ist die Zwecksetzung profitabler Effizienzsteigerungen (im Großen und Kleinen), im Kapitalismus.“ Was hat das denn mit der Unterscheidung von Produktionskraft und Produktivität zu tun? Gar nichts.

    „Gemeint ist dass die Expansions- bzw. Produktionsmöglichkeiten des Kapitals im Kapitalismus dermaßen entwickelt werden (können), als ob die tatsächlichen Konsumtionsmöglichkeiten in der Gesellschaft keine Grenzen kennen würden (also grenzenlos sind).“
    Es steht aber leider das Gegenteil da. Es steht da die kapitalistischen Produktion hätte den Trieb, „die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.“ Von der Orientierung der Produktivkraftentwicklung an einer grenzenlos gedachten Konsumtionfähigkeit lese ich nichts. Das fände ich zwar richtig, aber das steht halt nicht da. Deshalb meine Kritik.

  33. 33 KM 24. September 2012 um 7:03 Uhr

    „Von der Orientierung der Produktivkraftentwicklung an einer grenzenlos gedachten Konsumtionfähigkeit lese ich nichts. Das fände ich zwar richtig, aber das steht halt nicht da. Deshalb meine Kritik.“

    Fällt dir nicht auf, dass es sich bei grenzenlosen Fähigkeiten um eine Ideologie handelt? Darüber steht an der Stelle im K3 auch nix. Die tatsächliche Grenze der „absoluten Konsumtionsfähigkeit“ einer Gesellschaft ist das, was sie verbrauchen kann – das Bedürfnis, grenzenlos Brötchen zu essen gibt es nur als Idee und Anspruch. Deswegen ist Nestors Hinweis aufs K2, in dem die Kreisläufe des Gesamtkapitals stehen, treffend: Produktivkräfte werden auch im Kapitalismus nicht nach grenzenlosen Maßstäben entwickelt (selbst wenn manch einer das so denkt), kapitalistische Produktivkraftentwicklung ist eine Geschäftskalkulation, die mit einer Realisierung auf vorhandenen Märkten (mit begrenzten Bedürfnissen) rechnet. Grenzenlos ist da bloß die Fantasie der Nutznießer.

  34. 34 Krim 24. September 2012 um 11:07 Uhr

    „Fällt dir nicht auf, dass es sich bei grenzenlosen Fähigkeiten um eine Ideologie handelt?“ Deshalb steht ja auch „grenzenlos g e d a c h t e n Konsumtionsfähigkeit“ da. Das Kapital tut so als sei die Konsumtionsfähigkeit grenzenlos, weil ihr Mehrwerthunger (das ist das Interesse das hinter der Ideologie steht) kein Maß hat. Das steht auch schon einige Male da. Das Kapital tut dagegen n i c h t so als sei die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft die Grenze. Die zweite, Marxsche, Aussage ist falsch, die erste Aussage ist meine Kritik daran und die ist richtig.

    „Die tatsächliche Grenze der „absoluten Konsumtionsfähigkeit“ einer Gesellschaft ist das, was sie verbrauchen kann“ Genau, das habe ich oben schon hingeschrieben (23. September 2012 um 16:59 Uhr letzter Satz)

    „Deswegen ist Nestors Hinweis aufs K2, in dem die Kreisläufe des Gesamtkapitals stehen, treffend“ Ja der Hinweis stimmt. Er ändert bloß nichts an meiner Kritik an dem Marxzitat. Und es ändert auch nichts an meiner Kritik vom 23. September 2012 um 15:32 Uhr. Da kannst du das Gesamt-v durch alle individuelle und alle produktive Konsumtion der Gesellschaft ersetzten, dann stimmt meine Kritik immer noch. Mit absoluter Konsumtionsfähigkeit hat Marx eben nicht die wirkliche individuelle und produktive Konsumtion in der kapitalistischen Gesellschaft gemeint.

  35. 35 Nestor 24. September 2012 um 12:07 Uhr

    @KM

    Das mit der absoluten Konsumtionsfähigkeit taugt halt auch nichts, weil es die nicht gibt. Was soll denn das heißen, „was die Gesellschaft verbrauchen kann“? Wenn man sich anschaut, was zur Grundausstattung eines Normalos hier gehört, und mit wie wenig Leute in manchen anderen Gegenden der Welt auskommen müssen, so merkt man doch, daß die Logik der Möglichkeit hier keine Anhaltspunkte liefert. Und das ist eben der Mangel dieses Marx-Zitats, daß eine solche Größe angenommen wird. Marx wollte vermutlich die Schranklenlosigkeit des Gewinnstrebens dadurch unterstreichen, daß er ihr ein scheinbar Beschränktes gegenüberstellte, aber das taugt halt nix.

  36. 36 KM 24. September 2012 um 14:17 Uhr

    „weil die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft im Kapitalismus keine Relevanz hat“

    Das stimmt immer noch nicht. Wenn Unternehmer sich Marktanteile ausrechnen, mögen sie noch so grenzenlos Konkurrenten verdrängen wollen, sie bleiben auf eine begrenzte Zahlungsfähigkeit angewiesen, der darüberhinaus begrenzte Interessen an Produkten vorausgehen. Es ist doch gar nicht so, als würde sich ein Kapitalist hinstellen und in möglichst großem Ausmaß produzieren: Die begrenzten Bedürfnisse nach Essbarem sind Geschäftsgrundlage von einem Bäcker – und nicht das Bedürfnis des Bäckerei-Inhabers nach viel Geld.

  37. 37 star wars 24. September 2012 um 18:29 Uhr

    Was hat das denn mit der Unterscheidung von Produktionskraft und Produktivität zu tun? Gar nichts.

    Die Unterscheidung kam von dir, und die taugt eben an dieser Stelle, als Kritik an Samsons Produktivitätsbegriff, nichts.

    Es steht aber leider das Gegenteil da. Es steht da die kapitalistischen Produktion hätte den Trieb, „die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.

    Es steht nicht das Gegenteil, das ist Ideologiekritik, nur eben mußt du diese auch verstehen können.

    Von der Orientierung der Produktivkraftentwicklung an einer grenzenlos gedachten Konsumtionfähigkeit lese ich nichts. Das fände ich zwar richtig, aber das steht halt nicht da.

    Dann mußt du eben den ganzen Absatz lesen, und auf dieser Grundlage kommt schon das dabei raus.

  38. 38 Krim 24. September 2012 um 19:43 Uhr

    @KM: Unternehmer mögen noch so auf eine begrenzte Zahlungsfähigkeit angewiesen sein, das juckt sie bloß nicht besonders. Kein Unternehmer sagt: Fahren wir mal unsere Produktion zurück, denn von unserem Zeug gibt es ja schon genug. Der sagt: Gehen wir mit dem Preis runter und schlagen die Konkurrenz aus dem Rennen. So gehen die mit der begrenzten Zahlungsfähigkeit um.

    „Es ist doch gar nicht so, als würde sich ein Kapitalist hinstellen und in möglichst großem Ausmaß produzieren:“ Doch genau das tut er und das muss er sogar. „Die begrenzten Bedürfnisse nach Essbarem sind Geschäftsgrundlage von einem Bäcker – und nicht das Bedürfnis des Bäckerei-Inhabers nach viel Geld.“ Die Geschäftsgrundlage ist ihm aber egal, er tut tatsächlich so als sei das zahlungsfähige Bedürfnis grenzenlos. Mit der Grenze geht er kreativ um, indem er andere versucht auszuboten. Und da das alle machen kommt es zur Krise bei dem einige bankrott gehen – aber keiner relativiert sein Geschäftsinteresse an der beschränkten Zahlungsfähigkeit.

    Was das Ganze mit der absoluten Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft zu tun haben soll und was du gegen meine Kritik hast, verstehe ich nicht. Selbst wenn sich die Unternehmer bei der Produktivkraftentwicklung an der begrenzten Zahlungsfähigkeit orientieren würden, hättest du auch eine Differenz zu Marx, der meint, dass sie sich an der absoluten Konsumtionsfähigkeit orientieren.

  39. 39 Krim 24. September 2012 um 19:54 Uhr

    „die Produktivkräfte (also ganz abstrakt den Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen)“ Nochmal: Die Unterscheidung von Produktivkraft und Produktivität kam von mir, weil Samson eine falschen Inhalt von Produktivkraft angegeben hat. Was für ihn Produktivkraft ist, ist n i c h t Produktivkraft, sondern Produktivität. Arbeitsaufwand pro Ding ist Produktivität und nicht Produktivkraft, wie er behauptet.

    „Es steht nicht das Gegenteil, das ist Ideologiekritik, nur eben mußt du diese auch verstehen können.“ Sogar angenommen es sei Ideologiekritik, (was ich nicht glaube, es ist die Charakterisierung des Triebs des Kapitals seine Produktivkräfte zu entwickeln) dann ist es eben falsche Ideologiekritik. Weil – sich das Kapital eben nicht an der absoluten Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft orientiert.

  40. 40 star wars 24. September 2012 um 20:14 Uhr

    Die Unterscheidung von Produktivkraft und Produktivität kam von mir, weil Samson eine falschen Inhalt von Produktivkraft angegeben hat.

    Aus meiner Sicht sollte man eher das Gemeinsame betonen. Oder meinst du Marx hätte diesbezüglich Maschinisierung bzw. die profitträchtigen Vorteile gesellschaftlicher bzw. betrieblicher Vorteile massenproduzierender Arbeitsteilung im Auge, wenn er von der (scheinbar grenzenlosen) Entwicklung der Produktivkräfte geschrieben hat.

    Sogar angenommen es sei Ideologiekritik, (was ich nicht glaube, es ist die Charakterisierung des Triebs des Kapitals seine Produktivkräfte zu entwickeln) dann ist es eben falsche Ideologiekritik.

    Auf diesen Gegenstand (mit dem Akkumulationsprozess maßloser Trieb des Kapitals seine Produktivkräfte zu entwickeln) bezieht sich eben Marxens augenzwinkernde Ideologiekritik.

  41. 41 KM 24. September 2012 um 20:51 Uhr

    „Die Geschäftsgrundlage ist ihm aber egal“

    Nein, das ist eine falsche Übertreibung. Dafür stehen z.B. solche Kalkulationen mit Marktanteilen. Einem Geschäftsmann kann seine Grundlage nicht egal sein, weil der Markt, den der für seine Händel benutzen möchte und muss, seinem Bedürfnis nach grenzenlosem Profitieren entgegensteht. Der kann sich ja denken, was er will, dass sein Profit von Gottes Gnaden abhängt oder vom Wetter, richten muss auch der sich nach einem irdischen Markt – zumindest, wenn er Kapitalist bleiben will.

    Mal grundsätzlich: Die Waren, um die es im Kapitalismus geht, haben auch einen Gebrauchswert, sonst wäre die ganze Erpresserei mit dem Eigentumsvorbehalt nämlich fruchtlos. Also kann auch der bornierteste Profitgeier nicht an der Tatsache vorbei, dass die Realisierung auf begrenzte gesellschaftliche Bedürfnisse angewiesen ist, deren Träger nur über begrenzte Zahlungsfähigkeit verfügen. Genau das reflektiert ein Unternehmer übrigens, wenn er seine Konkurrenten ausstechen will!

  42. 42 Nestor 24. September 2012 um 22:35 Uhr

    @KM

    Jetzt halten wir doch einmal zwei verschiedene Dinge auseinander. Das eine ist die sattsam bekannte beschränkte Zahlungsfähigkeit derjenigen, die sich als Lohnarbeiter oder Ich-AG durchs Leben gfretten. Wenn die ihre Strom- und Gasrechnung, Miete und Kreditrate für die Einbauküche bezahlt haben und trotzdem noch was übrig bleibt, so ist immer noch nicht bestimmt, für was. und um diese Zusatz-Zahlungsfähigkeit bemüht sich das Kapital in all seinen Abteilungen mit Hilfe der Werbeindustrie. Welches Joghurt, welche Monatsbinden, oder welches Sofa angeschafft gehört, ist eben das wichtigste Mittel in der Konkurrenz der Kapitale um einen – wie wir wissen – beschränkten Markt.

    So.
    Das Kapital weiß zwar, daß sein p.t. Publikum, die Arbeiterklasse, nicht viel überschüssiges Geld hat. Aber sie weiß, daß sich die Typen alles kaufen müssen. Und wenn irgendwo der „Markt zusammenbricht“, so muß man sich halt einen neuen suchen. Im Grunde gehen sie davon aus, daß „der Markt“ unbeschränkt ist, und wenn ein Land als Konsument ziemlich ausfällt (Griechenland, Ungarn usw.) so sucht man halt woanders wen.
    Also bitte, Schluß jetzt mit der Behauptung, die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Massen würde irgendwie in die Kalkulationen des Kapitals eingehen. Keineswegs. Und genau deshalb gibts Krise – auch wenn die heute notgedrungen über den Kreditsektor vermittelt wird.

  43. 43 Krim 25. September 2012 um 1:04 Uhr

    „Aus meiner Sicht sollte man eher das Gemeinsame betonen.“ Das ist keine Frage der Sicht oder der Betonung oder einer Auffassung von Marx. Ich habe eine einfache sachliche Korrektur vorgenommen, die Produktivität mit Produktivkraft verwechselt. Da kannst du noch so lange labern, dann beharre ich immer noch auf dieser sachlichen Richtigstellung und ich verstehe auch überhaupt nicht, was es da lang zu diskutieren geben soll.

    „Auf diesen Gegenstand (mit dem Akkumulationsprozess maßloser Trieb des Kapitals seine Produktivkräfte zu entwickeln) bezieht sich eben Marxens augenzwinkernde Ideologiekritik.“ Wenn es Ideologiekritik wäre, was es nicht ist, würde sie sich f a l s c h auf den Trieb des Kapitals beziehen seine Produktivkräfte zu entwickeln.

  44. 44 Krim 25. September 2012 um 1:22 Uhr

    „richten muss auch der sich nach einem irdischen Markt“ Sein Umgang mit dem Markt habe ich doch schon längst beschrieben. Wo kein Markt ist, da schafft er sich einen Markt durch Preissenkung, Ausboten von Konkurrenten (Aufkaufen, Ausstechen) oder er exportiert in einen noch unerschlossenen Markt (früher China). Er geht mit seiner Grundlage also n i e so um, dass er sein Profitinteresse relativiert. Er richtet sich nicht nach dem Markt, sondern er bringt den Markt dazu, dass sein Bedürfnis nach Versilberung seiner Waren zum Zug kommt. siehe auch nestors Beitrag

  45. 45 KM 25. September 2012 um 5:50 Uhr

    „Und wenn irgendwo der „Markt zusammenbricht“, so muß man sich halt einen neuen suchen.“

    Aha, so geht das. Warum und wo der sich einen neuen suchen muss, kann der dummerweise nie rausbekommen, weil der nicht weiß, an welchen Bedürfnissen er verdient. So etwas blenden Kapitalisten immer aus, weil sie so borniert sind!

    „Wo kein Markt ist, da schafft er sich einen Markt durch Preissenkung, Ausboten von Konkurrenten (Aufkaufen, Ausstechen) oder er exportiert in einen noch unerschlossenen Markt (früher China).“

    Ein interessanter Vorschlag, schade dass China schon weg ist und sich in der Krise so wenig erschließen lässt. Aber das macht auch nix, weil dem Unternehmer isses ja egal!

  46. 46 star wars 25. September 2012 um 7:22 Uhr

    Ich habe eine einfache sachliche Korrektur vorgenommen, die Produktivität mit Produktivkraft verwechselt.

    Du hast nicht ohne Grund eine harmlose Korrektur vorgenommen, sondern deswegen weil sie dir weitehelfen sollte aus der Debatte als Gewinner fein rauszukommen.

    Da kannst du noch so lange labern, dann beharre ich immer noch auf dieser sachlichen Richtigstellung und ich verstehe auch überhaupt nicht, was es da lang zu diskutieren geben soll.

    Sachlich ist gut, du beharrst bloß auf die wortwörtliche Differenz, die begriffliche Bedeutung dieser Wörter hast du überhaupt nicht kenntlich gemacht. Schon gar nicht mal eine begriffliche Differenz dieser Wörter der sinngemäßen Bedeutung nach. Ich dagegen schon, und diesbezüglich habe ich begründet warum dein Einwand gegen Samsons Intention wirklich in die Hose gegangen ist.

    Wenn es Ideologiekritik wäre, was es nicht ist, würde sie sich f a l s c h auf den Trieb des Kapitals beziehen seine Produktivkräfte zu entwickeln.

    Oh ja, als Rethoriker hättest du gut verdienen können, man. Das müssen schon korrekte Argumente entscheiden (dem Gegenstand gemäß) ob es Ideologiekritik sein könnte, oder nicht.

  47. 47 Krim 25. September 2012 um 13:44 Uhr

    @Km: Was soll die Ironie, die gar kein Argument enthält? „schade dass China schon weg ist“ In der Tat, genauso denken die Unternehmer. Es ist ja Krise, w e i l der Unternehmer losgelöst von der zahlungsfähigen Nachfrage produziert. Die Krise ist der B e w e i s, dass von Unternehmerseite unabhängig von der Zahlungsfähigen Nachfrage produziert wurde.

    @star wars: „weil sie dir weitehelfen sollte aus der Debatte als Gewinner fein rauszukommen.“ Mannomann, du hast Probleme. Soll ich jetzt daraus schließen, dass du bloß so rumzickst, weil du nicht als Verlierer aus der Debatte raus willst. Echt jetzt, das ist doch scheißegal, was einer sonst noch so für dämliche oder richtige Anliegen mit der Diskussion verbindet. Das einzige was interessiert ist: stimmt der Gedanke, bzw. der Begriff oder stimmt er nicht. Und Samsons Definition von Produktivkraft war eben verkehrt. – So einfach ist das. Schluss aus.

    „die begriffliche Bedeutung dieser Wörter hast du überhaupt nicht kenntlich gemacht.“ Klar habe ich das und zwar wiederholt. Indem ich die falsche Benutzung von „Produktivkraft“ kritisiert habe, habe ich die Bedeutung kenntlich gemacht. Außerdem muss ich gar nichts kenntlich machen, da die Bedeutung der Worte ja nicht von mir stammt, sondern so werden sie halt allgemein gebraucht.

    „Ich dagegen schon, und diesbezüglich habe ich begründet warum dein Einwand gegen Samsons Intention wirklich in die Hose gegangen ist.“ Du blöder Angeber. Du hast um den heissen Brei rumgelabert und gemeint man müsste das Gemeinsame betonen (wenn es gerade darum geht Begriffs u n t e r s c h i e d e zu machen) Dann bist du auf die glorreiche Idee gekommen Produktivität und Produktivkraft würden der gleichen Stammfamilie angehören. Du hast also das Gegenteil davon gemacht eine begriffliche Differenz der Begriffe herauszuarbeiten. Deine Auskunft war sie würden dem gleichen Topf pardon der gleichen Stammfamilie entstammen. Eine sehr erhellende Differenz.

    „Das müssen schon korrekte Argumente entscheiden (dem Gegenstand gemäß) ob es Ideologiekritik sein könnte, oder nicht.“ Ja dann bring halt welche. Dass meine rhetorischen Fähigkeiten deines Erachtens zum Gelderwerb reichen, ist jedenfalls keines. Und wie gesagt, selbst wenn das bei Marx Ideologiekritik wäre, wäre sie falsch.

  48. 48 KM 25. September 2012 um 15:10 Uhr

    „Die Krise ist der B e w e i s, dass von Unternehmerseite unabhängig von der Zahlungsfähigen Nachfrage produziert wurde.“

    Wenn das ginge, wäre es ein Beleg. Die Krise ist aber der Beleg, dass diese Unabhängigkeit eine Täuschung ist. Warum soll denn in der Krise ein Maßstab auffliegen, den eigentlich niemand hat? Klar, für Unternehmer ist es lästig, dass die Realisierung ihres Vorschusses an zahlungskräftigen Bedürfnissen hängt, aber nur weil sie die Ungewissheit ihres Geschäfts ausblenden, ändert sich die Welt nicht. Die ganze Marktforschungs- oder Werbe-Industrie lebt von der Beobachtung, Auswertung und Anbahnung möglicher Geschäfte: ob nach Alter oder Einkommen gestaffelt, die Gesellschaft wird da statistisch durchforstet entlang gewusster Grenzen fürs Profitieren.

    „Mir doch egal, wer mir den Scheiß abkauft“ ist eine verkehrte Charakterisierung der gleichgültigen Stellung von Kapitalisten gegenüber ihren Märkten. Denn schon wenn sie sich nach „neuen Märkten“ umschauen, drücken sie damit ihr Bewusstsein von den Begrenzungen der Märkte aus: „DA kauft mir keiner mehr was ab“ ist zwar keine Analyse, aber auch kein Gedanke, der von unbeschränktem Profitieren kündet.

  49. 49 Krim 25. September 2012 um 16:23 Uhr

    „Die Krise ist aber der Beleg, dass diese Unabhängigkeit eine Täuschung ist.“ ARRRHHH!!! Es hat auch niemand behauptet, dass die Unternehmer tatsächlich unabhängig sind von der zahlungsfähigen Nachfrage, sondern dass sie die Akkumulation betreiben als w ä r e n sie unabhängig von der zahlungsfähigen Nachfrage. Das wurde von dir bestritten. Dagegen habe ich gesagt, dass die Krise der B e w e i s dafür ist, dass sie verfahren als w ä r e n sie unabhängig (wegen ihrem Interesse). Würden sie nämlich ihre Akkumulation an der tatsächlichen zahlungsfähigen Nachfrage ausrichten, gäbe weder Krise noch Konkurrenz.

    „„Mir doch egal, wer mir den Scheiß abkauft“ ist eine verkehrte Charakterisierung“ – Und von wem soll diese Charakterisierung stammen? – Von mir stammt sie jedenfalls nicht.
    „DA kauft mir keiner mehr was ab“ – ist ja auch keine Absichtserklärung/Willensbekundung, sonder höchstens eine sachliche Feststellung über den momentanen Geschäftserfolg auf irgendeinem Markt. Das ist doch aber nie und nimmer eine Handlungsanweisung für die Zukunft: „Ja wenn mir mir dort keiner mehr was abkauft, dann lassen wir’s am besten. Warten wir bis wieder jemand was haben will.“ So eine Reaktion ist geradezu absurd im Kapitalismus, so einen Kapitalisten gibt es nicht!
    Die Diagnose, dass keiner mehr was kauft, ist der Auftakt dazu diesen Zustand als Herausforderung zu begreifen und erst recht alles menschenmögliche zu unternehmen, um doch wieder was los zu bekommen. z.B. ein neues Modell, ein ganz anderes Produkt, ein gesunkener Preis, eine Innovation usw.

    Ich verstehe gar nicht, was du an so einem Scheiß so ewig rumdiskutierst. Willst du denn ernsthaft behaupten im Kapitalismus ginge es so zu, dass sich die Kapitalisten schiedlich friedlich einigen, wer wieviel von der zahlungsfähigen Nachfrage abschöpfen darf und wenn sie abgeschöpft ist gehen sie nach Hause einen guten Wein trinken? Es herrscht doch Konkurrenz und die Ausweitung der Produktion auf Biegen und brechen ist ein Mittel in ihr. Da wird sich nicht an einem Maß der zahlungsfähigen Nachfrage orientiert, sondern da wird um Marktanteile gefightet mit den Mitteln, die so ein Kapital zur Verfügung hat. Und wenn sich praktisch herausstellt, dass ein Automodell nicht läuft, dann entwerfen sie eben das nächste und hoffen damit mehr Glück zu haben.

  50. 50 star wars 25. September 2012 um 17:59 Uhr

    Echt jetzt, das ist doch scheißegal, was einer sonst noch so für dämliche oder richtige Anliegen mit der Diskussion verbindet. Das einzige was interessiert ist: stimmt der Gedanke, bzw. der Begriff oder stimmt er nicht. Und Samsons Definition von Produktivkraft war eben verkehrt.

    Nochmal, Samsons Argumentation bezog sich auf Marxens Zitat (siehen oben), der den Begriff der „Produktivkraft“ in seiner Allgemeinheit, als Oberbegriff, verwendet. Du müßtest dich also erst mal damit auseinandersetzen wie Samson bzw. Marx diesen (Ober-)begriff überhaupt verwenden…

  51. 51 Krim 25. September 2012 um 19:39 Uhr

    „Du müßtest dich also erst mal damit auseinandersetzen wie Samson bzw. Marx diesen (Ober-)begriff überhaupt verwenden…“ Das habe ich längst. Wie Samson diesen Begriff verwendet und dass das nicht die Marxsche Bedeutung ist, habe ich jetzt schon zig mal erläutert und Samsons Definition dabei sogar schon zweimal zitiert.

    Jetzt zum dritten Mal: „bei Marx ging es um die Produktivkräfte (also ganz abstrakt den Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen)(Samson)“ Das ist falsch. Was hier in Klammern steht ist nicht die Definition von Produktivkraft bzw. Produktivkräften, sondern die Definition von Produktivität. Marx meinte in seinem Zitat aber nicht Produktivität, sondern Produktivkraft genau so wie es dasteht.

  52. 52 nestormachno 25. September 2012 um 20:01 Uhr

    @Krim

    Würden sie nämlich ihre Akkumulation an der tatsächlichen zahlungsfähigen Nachfrage ausrichten, gäbe weder Krise noch Konkurrenz.

    Das geht doch gar nicht, weil die „tatsächliche zahlungsfähige Nachfrage“ gar nicht zu ermitteln ist. Selbst wenn man alles Geld, das in der Gesellschaft da ist, zusammenzählen würde – was auch nicht geht – so wäre damit ja noch gar nicht die Nachfrage ermittelt. Aus der Tatsache, daß jemand Geld in der Tasche hat, läßt sich ja nicht schließen, was er sich damit kauft, oder ob er sich überhaupt etwas kauft und es nicht lieber auf die Bank trägt oder in die Matratze stopft.
    Das ist eben der Witz am Kapitalismus, daß die Unternehmen notgedrungen ins Blaue produzieren und versuchen, mit Marktforschung und Werbung das p.t. Publikum auf ihr Produkt scharf zu machen.

    Den Streit mit Produktivkraft und Produktivität verstehe ich nicht. Könnte da jemand einmal Klarheit schaffen, also was da der Unterschied ist und warum da überhaupt eine Debatte entstanden ist?

  53. 53 Krim 26. September 2012 um 0:20 Uhr

    @nestor: Ja zum ersten Absatz. zum zweiten: Ihr macht mich noch wahnsinnig. Sag doch mal lieber, w a s du an meinem letzten Beitrag nicht verstehst. Da steht nämlich alles drin. Ich weiß echt nicht mehr, wie ich das noch anders oder noch verständlicher formulieren soll. Ich hab lediglich gesagt, man soll Produktivkraft nicht mit Produktivität verwechseln, was Samson im oben nochmal kopierten Zitat gemacht hat. Er schreibt „bei Marx ging es um die Produktivkräfte“, schreibt dann aber in Klammern nicht die Definition von Produktivkräften hin, sondern die Definition von Produktivität. – Keine große Sache, aber statt sich mal fünf Minuten zu nehmen und das zu durchdenken, stellt man sich stur, weil man noch nicht mal so einen läppischen Fehler zugeben will. (Man könnte ja als Debattenverlierer gelten) Und mir bleibt dann die Wahl meine kostbare Zeit auf solche saublöden Streitereien zu verschwenden oder zu denken: wenn ihr nicht kapieren wollt, dann lasst es halt. Seid doch mal bitte so höflich auch mal zu lesen, was ich schreibe und dann zwei drei Gedanken drauf zu verschwenden. Ich mach das ja auch.

  54. 54 star wars 26. September 2012 um 9:27 Uhr

    Das habe ich längst. Wie Samson diesen Begriff verwendet und dass das nicht die Marxsche Bedeutung ist,…

    Marx subsumiert unter dem Begriff u.a. genau das was auch Samson unter diesem Begriff subsumiert hat. „also ganz abstrakt den Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen“ (Samson), ja was denn sonst. Das mit der stichgenau haargenauen Differenzierung von Begriffsbildung ist doch bloß dein eigenes Steckenpferd an dieser Stelle. Und um dein Lieblingsthema geht es Samson auch überhaupt gar nicht.

  55. 55 KM 26. September 2012 um 10:16 Uhr

    „Da wird sich nicht an einem Maß der zahlungsfähigen Nachfrage orientiert, sondern(?) da wird um Marktanteile gefightet mit den Mitteln, die so ein Kapital zur Verfügung hat.“

    Erklär doch mal das „sondern“. Auch wenn die keinen Marx gelesen haben müssen, um sich an einer Profitrate zu „orientieren“, bleibt auch der individuelle Kampf einzelner Kapitalisten einer um beschränkte Zahlungsfähigkeit. Und meine Ergänzung war: Ein Bewusstsein scheinen auch Kapitalisten von den verfügbaren Geldbeuteln zu haben. Wenn sie von Marktanteilen reden, gehen sie selbst von der begrenzten Zahl der Geschäftstätigkeiten aus, die sie dem Konkurrenten wegen der Begrenzung streitig machen wollen/müssen.

  56. 56 Neoprene 26. September 2012 um 11:15 Uhr

    zu KM

    „Ein Bewusstsein scheinen auch Kapitalisten von den verfügbaren Geldbeuteln zu haben.“

    Ja natürlich, auf einem recht abstrakten Level sicherlich. So kommt es zustande, daß entweder an den Eigenschaften der verkauften Sache „gespart“ wird, oder an deren Qualität, um doch den Preis ohne Gewinnverlust so weit zu senken, daß über die bisherigen Nachfrager auch noch weniger Bemittelte angsprochen werden können (was man dann gemeinhin „neue Märkte erschließen“ nennt). Wenn das technisch oder preislich nicht geht, muß der jeweilige Kapitalist halt sehen, wie er seine Sachen auch so loskriegt. Insgesamt kommt dann zum Beispiel zustande, daß „normale“ Wohnungen für Arbeiter nicht gebaut werden, weil sich das jetzt, jedenfalls in Ballungszentren, nicht „rechnet“ und ganz Afrika von recht vielen Sachen ausgeschlossen ist usw.

    Insofern gebe ich Krim recht, wenn er schreibt,

    „Im Kapitalismus geht es nicht um die absolute Konsumtionsfähigkeit der Massen, auch nicht als Maßstab, an dem sich die Ausweitung der Produktivkräfte des Kapitals ausrichtet.

  57. 57 Neoprene 26. September 2012 um 11:36 Uhr

    Wenn KM schreibt

    „Mal grundsätzlich: Die Waren, um die es im Kapitalismus geht, haben auch einen Gebrauchswert, sonst wäre die ganze Erpresserei mit dem Eigentumsvorbehalt nämlich fruchtlos. Also kann auch der bornierteste Profitgeier nicht an der Tatsache vorbei, dass die Realisierung auf begrenzte gesellschaftliche Bedürfnisse angewiesen ist, deren Träger nur über begrenzte Zahlungsfähigkeit verfügen.“

    dann werden da ärgerlicherweise zwei überhaupt nicht deckungsgleiche Sachen in einen Topf geworfen: die in der Tat zwar „begrenzten gesellschaftlichen Bedürfnisse“, kein Mensch würde als Privatmensch ohne Hofdiener in einem Versailler Schloß wohnen wollen, also ist das Bedürfnis ordentlich wohnen zu wollen, irgendwann mal abgedeckt (und würde in einer kommunistischen Gesellschaft ja möglichst bald angestrebt werden). Was ganz anderes ist aber doch die „begrenzte Zahlungsfähigkeit“. Wenn überhaupt, interessiert es Firmen doch immer nur, wieviel dieser Zahlungsfähigkeit sie in ihre Kassen locken können. Und wenn sie das können, ist es ihnen schnurz egal, ob ihre Käufer das wirklich brauchen, Hauptsache sie bezahlen den Scheiß.

  58. 58 Krim 26. September 2012 um 12:09 Uhr

    Nein, KM ich erkläre nicht „sondern“. Du bist nämlich schon groß und wenn du Worte nicht verstehst, dann schau ins Lexikon. Ich benutze nämlich keine Geheimsprache.

    „Auch wenn die keinen Marx gelesen haben müssen, um sich an einer Profitrate zu „orientieren“,“ Was hat denn jetzt auf einmal die „Profitrate“ hier zu suchen. Es ging um die zahlungsfähige Nachfrage.

    „Ein Bewusstsein scheinen auch Kapitalisten von den verfügbaren Geldbeuteln zu haben. Wenn sie von Marktanteilen reden, gehen sie selbst von der begrenzten Zahl der Geschäftstätigkeiten aus, die sie dem Konkurrenten wegen der Begrenzung streitig machen wollen/müssen.“ Wie kommst du denn auf die Idee, jemand hätte bestritten, dass die Kapitalisten ein Bewusstsein von der begrenzten zahlungsfähigen Nachfrage haben. Ihr Bewusstsein ändert bloß überhaupt nichts an ihrem Interesse. Die lassen halt trotzdem, also obwohl sie wissen, dass sie sich damit von der begrenzten zahlungsfähigen Nachfrage lösen, nicht von ihrer Konkurrenz gegeneinander ab, versuchen also möglichst viel von der begrenzten Zahlungsfähigkeit auf sich zu ziehen.

  59. 59 Krim 26. September 2012 um 12:59 Uhr

    @starwars: Hier nochmal das Marx Zitat:
    „Der letzte Grund aller wirklichen Krisen bleibt immer die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde. (K3, 501)“

    Marx geht es hier nicht um den Arbeitaufwand/Produkt. Mit „Produktivkräften“ ist hier gemeint, was ich vor Tagen in der allerersten Antwort auf Samson geschrieben habe. „„Produktionskräfte“ schließen hier den gesamten Umfang der Produktion in der kapitalistischen Gesellschaft ein. Das Produktionsvermögen der Gesellschaft, wenn du so willst.“

    Marx macht hier nämlich ein Verhältnis auf zwischen dem beschränkten Produktenumfang, den die Massen zum Konsumieren haben und dem Produktenumfang der kapitalistischen Produktion, der sich an nichts bemisst als dem maßlosen Verwertungsinteresse des Kapitals. Der Arbeitsaufwand pro Produkt ist hier völlig uninteressant. Die von Marx genannten „Produktivkräfte“ sind das Vermögen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals die Gesellschaft mit Produkten zu beliefern.

  60. 60 star wars 26. September 2012 um 18:01 Uhr

    Marx geht es hier nicht um den Arbeitaufwand/Produkt. Mit „Produktivkräften“ ist hier gemeint, was ich vor Tagen in der allerersten Antwort auf Samson geschrieben habe. … Der Arbeitsaufwand pro Produkt ist hier völlig uninteressant. Die von Marx genannten „Produktivkräfte“ sind das Vermögen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals die Gesellschaft mit Produkten zu beliefern.

    Das ist überhaupt nicht völlig uninteressant, denn im Verhältnis gesetzt zum laufenden, gesellschaftlich durchschnittlichen Kapitalaufwand, bemißt sich das Vermögen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals die Gesellschaft mit Produkten zu beliefern an nichts anderem als dem (gesellschaftlich durchschnittlichen) Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen (organische Zusammensetzung des Kapitals). Und da die Verwertungsbedürfnisse des Kapitals, im Vergleich zu den beschränkten, zahlungsfähigen Konsumtionsmöglichkeiten der Massen keine Grenze findet, bildet eben diese beschränkte zahlungsfähige Nachfrage eine äußere Schranke der gesellschaftlichen Kapitalakkumulation.

  61. 61 Krim 27. September 2012 um 0:35 Uhr

    „denn im Verhältnis gesetzt zum laufenden, gesellschaftlich durchschnittlichen Kapitalaufwand“ Kapitalaufwand wofür? Was für ein Durchschnitt?
    „bemißt sich das Vermögen des gesellschaftlichen Gesamtkapitals die Gesellschaft mit Produkten zu beliefern an nichts anderem als dem (gesellschaftlich durchschnittlichen) Arbeitsaufwand, welcher betrieben werden muss, um ein x-beliebiges brauchbares Ding anzufertigen(organische Zusammensetzung des Kapitals)“ 1. Nein die Produktivkraft des gesellschaftlichen Gesamtkapitals bemisst sich nicht nur an der Produktivität, sondern auch an dem U m f a n g der Produktion, die mit einer gegebenen Produktivität, produzieren. Nach deiner Theorie wäre die Produktivkraft gleich groß, ob eine, zehn oder 1000 Fabriken mit einer gegebenen Produktivität arbeiten, denn das Verhältnis Arbeitsaufwand pro Produkt bleibt ja gleich. 2. ist das Verhältnis Arbeitsaufwand pro Produkt keineswegs die organische Zusammensetzung des Kapitals.

  62. 62 KM 27. September 2012 um 9:24 Uhr

    „wenn du Worte nicht verstehst, dann schau ins Lexikon“

    Das sagt derselbe, der sich über die angebliche Argumentlosigkeit von Ironie wundert – bei anderen. Du hast sicher verstanden, dass der von dir formulierte Gegensatz (den du mit „sondern“ einleitest) nicht existiert. Wenn du also behauptest (s.o.), das Ergattern begrenzter Zahlungsfähigkeit und die Eroberung von Marktanteilen würden sich ausschließen oder nicht zusammenpassen, kennst du sicher ein Argument dafür. Danach habe ich gefragt.

    Wenn du deine diesbezügliche Vorstellung (die offensichtlich verkehrt ist) nicht zur Disposition stellen magst, sagt das übrigens auch was – nur nicht über den Gegenstand der Diskussion.

  63. 63 Krim 27. September 2012 um 12:16 Uhr

    „Du hast sicher verstanden, dass der von dir formulierte Gegensatz (den du mit „sondern“ einleitest) nicht existiert.“ Nein, das habe ich nicht verstanden. Das musst du mir schon sagen, denn ich weiß normalerweise, wie ich die Worte benutze und ich meinte eben sehr wohl, dass da ein Gegensatz besteht. Wie „orientieren“ bei mir gemeint ist, steht auch von Anfang an mit der selben Bedeutung da, welche ich zig Mal ausgeführt habe. Lies einfach nochmal nach. Ich meinte jedenfalls nicht, dass Kapitalisten in Wolckenkuckucksheim leben und sich die Märkte und Käuferschichten nicht anschauen würden, an die sie ihren Krempel losschlagen, wie du mir andauernd versuchst unterzuschieben, obwohl das meinen Ausführungen wirklich nicht zu entnehmen ist.

    Und wenn ich dich frage, wie du das Verhältnis des Kapitals zur zahlungsfähigen nachfrage siehst, damit man mal weiß, worum es dir überhaupt geht, dann ignorierst du das vornehm. „Willst du denn ernsthaft behaupten im Kapitalismus ginge es so zu, dass sich die Kapitalisten schiedlich friedlich einigen, wer wieviel von der zahlungsfähigen Nachfrage abschöpfen darf und wenn sie abgeschöpft ist gehen sie nach Hause einen guten Wein trinken?“
    Antworte doch mal bitte darauf. Meinst du, dass die Kapitalisten Maß nehmen (sich orientieren), schiedlich friedlich die vorhandene Zahlungsfähigkeit untereinander verteilen. Oder verhält es sich so wie ich sage, dass sie mit allen ihnen zu Gebote stehenden Mittel versuchen, in Konkurrenz zu anderen, die das selbe tun, soviel zahlungsfähige Nachfrage auf sich zu ziehen wie möglich und dass sie sich dabei n o t w e n d i g lösen von von der vorhandenen zahlungsfähigen Nachfrage. K r i t i s i e r das doch mal, wenn du das überhaupt kritisieren willst. Aber hör endlich auf mir Zeug unterzuschieben, das ich nicht vertrete.

  64. 64 Nestor 27. September 2012 um 12:25 Uhr

    So, jetzt hab ich verstanden, worum es bei dieser Produktivkräfte-Debatte geht.

    Marx spricht von „Entwicklung der Produktivkräfte“ und meint damit die Steigerung der Produktivität, also die Senkung der Stückkosten. Was dabei herauskommt: Immer weniger Leute produzieren immer mehr Zeug, das sich immer weniger Leute kaufen können, weil die einen überflüssig gemacht wurden und die anderen sich durch Produktion des relativen Mehrwerts verbilligt haben.

    Es ist daher m.E. ein falscher Gegensatz, den Krim aufmacht zwischen „Umfang der Produktion“ und Produktivität. Letztere bestimmt den Umfang.

    Man sieht das doch an der derzeitigen Euro-Krise: Die Produktivität des deutschen und noch einiger anderer nationalen Kapitale haben Produktion in anderen Ländern zerstört, die damit zu bloßen Käufern geworden sind und ihre negative Handelsbilanz durch Kredit eine Zeitlang überbrückt haben.

  65. 65 Krim 27. September 2012 um 13:20 Uhr

    „Es ist daher m.E. ein falscher Gegensatz, den Krim aufmacht zwischen „Umfang der Produktion“ und Produktivität.“ Nein ich mache keinen Gegensatz auf, ich sage Marx geht es im Zitat nicht um Produktivität.

    Wie schon gesagt macht Marx hier ein Verhältnis auf zwischen der beschränkten Konsumtionsfähigkeit der Massen und dem davon losgelösten Produktenausstoß der kapitialistischen Produktion, also dem gesamtgesellschaftlichen Produktionsumfang. Anders würde das Verhältnis überhaupt keinen Sinn ergeben, weil zwei völlig inkommensurable Größen im Verhältnis zueinander stehen würden. Es ist hier eben nicht nur das isolierte Verhältnis Arbeitskraft pro Produkt, das hier gemeint ist. Das könnte nie und nimmer ein Verhältnis eingehen zur beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen. Der gesamtgesellschaftliche Produktenausstoß, die Produktivkraft des gesellschaftlichen Gesamtkapitals kann das aber.

    Die aktuelle Produktivität geht als Faktor in die Produktivkraft einer Gesellschaft ein. Bei gegebener Größe des gesellschaftlichen Gesamtkapitals erhöht sich der Produktivkraft direkt proportional zur Produktivität. Umgekehrt ist bei gegebener Produktivität die Produktivkraft direkt proportional zur Größe des gesellschaftlichen Gesamtkapitals. 1000 Fabriken haben bei gegebener Produktivität eine 1000fach höhere Produktivkraft als eine Fabrik. Die Produktivkraft wird also bestimmt durch beide Größen, durch den Umfang des gesellschaftlichen Gesamtkapitals u n d durch die Produktivität.

    „gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln“ Die kapitalistische Produktion entwickelt eben nicht bloß die Produktivität, sondern Produktivität u n d Produktionsumfang (Kapitalgröße). Beides zusammen macht die Produktivkraft einer Gesellschaft aus, die so überhaupt erst eintreten kann in ein Verhältnis zur beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen.

    „Marx spricht von „Entwicklung der Produktivkräfte“ und meint damit die Steigerung der Produktivität, also die Senkung der Stückkosten.“ Nein, das meint Marx eben nicht.

  66. 66 KM 27. September 2012 um 14:16 Uhr

    „obwohl das meinen Ausführungen wirklich nicht zu entnehmen ist“

    Deinen Ausführungen ist ein Gegensatz zu entnehmen, den du nicht erklären kannst. Immerhin ein Anfang.

    „soviel zahlungsfähige Nachfrage auf sich zu ziehen wie möglich und dass sie sich dabei n o t w e n d i g lösen von von der vorhandenen zahlungsfähigen Nachfrage“

    Dass Kapitalisten sich geistig von so einigem lösen müssen, ist unbestritten, dafür gibt es schließlich das Reich der Ideologie. Die ist aber gar nicht Thema des Marx-Zitats, wie du selbst schon feststellen musstest.

    „Meinst du, dass […] Oder verhält es sich so wie ich sage […]dass sie sich dabei n o t w e n d i g lösen von der vorhandenen zahlungsfähigen Nachfrage“

    Und wieder bist du beim Konkurrenzbewusstsein einzelner Kapitalisten. Daher der Verweis auf die Wirklichkeit: Von etwas, das es nicht gibt, kann man sich auch nicht lösen. Wenn die zahlungsfähige Nachfrage aber das ist, worum konkurriert wird, kann man sich nur in falschen Vorstellungen von ihr lösen. Klar, das haben Unternehmer drauf, so zu tun, als seien sie eine Insel – sind sie aber nicht.

  67. 67 Krim 27. September 2012 um 17:21 Uhr

    „Deinen Ausführungen ist ein Gegensatz zu entnehmen, den du nicht erklären kannst.“ Den Gegensatz habe ich erstens schon zig Mal erklärt und zweitens im letzten Beitrag noch einmal. Wenn du nicht lesen kannst, ist das dein Bier. Ich lass mich jedenfalls nicht von deiner blanken Bockigkeit vorführen.

    „Dass Kapitalisten sich geistig von so einigem lösen müssen“
    Die lösen sich nicht nur geistig, sondern praktisch von der begrenzten zahlungsfähigen Nachfrage, indem sie mehr produzieren als gezahlt werden kann.
    „Von etwas, das es nicht gibt, kann man sich auch nicht lösen.“
    Die begrenzte zahlungsfähige Nachfrage gibt’s also nicht. Sehr aufschlussreich.
    „Wenn die zahlungsfähige Nachfrage aber das ist, worum konkurriert wird, kann man sich nur in falschen Vorstellungen von ihr lösen.“ Was für eine Überraschung – Kapitalisten denken tatsächlich ideologisch. Na aber klar tun sie das!!! Das sagte ich doch schon zigmal, dass ihr Gewinninteresse ihr Tun bestimmt. Die setzen sich nicht zusammen, halten Kriegsrat und verteilen schiedlich, friedlich den Markt (denn mehr zu produzieren wäre ja unvernünftig), sondern die denken mit ihrem Gewinninteresse. Die Konsequenz, die ein Kapitalist aus dem begrenzten Markt zieht, heißt Konkurrenz. Wenn der Markt insgesamt nicht zur Versilberung des Profits aller Kapitalisten reicht, so soll er doch wenigstens zur Versilberung der eigenen Waren taugen. So denken die. „Für m i c h muss der Markt reichen.“ – Und weil diese Konsequenz alle ziehen, lösen sie sich um so schneller praktisch von ihrer Geschäftsgrundlage. Für einige geht diese Kalkulation auf, für andere eben nicht.

  68. 68 KM 27. September 2012 um 21:21 Uhr

    „Ich lass mich jedenfalls nicht von deiner blanken Bockigkeit vorführen.“

    Na klar, das muss eine Verweigerungshaltung sein, wenn jemand deinen Bockmist kritisiert.

    Die Kritik in Kurzform: Du redest über Ideologien von Kapitalisten und willst damit Marx‘ Krisengrund treffen, der im Gegensatz von kapitalistischer Produktivität und daraus folgender Armut besteht. Das muss in die Hose gehn.

  69. 69 Krim 27. September 2012 um 22:29 Uhr

    Wenn du mich kritisieren würdest, wäre ich ja dankbar. Aber schon bei der Voraussetzung, nämlich schlicht zur Kenntnis zu nehmen, was man dir sagt, hapert es bei dir. Kapitalisten nehmen nicht Maß (orientieren sich) an der zahlungsfähigen Nachfrage. Sie lassen sich nicht von der zahlungsfähigen Nachfrage vorschreiben, wieviel sie zu produzieren haben. Im Kapitalismus, wo es um die Vermehrung von privatem Reichtum geht, der andere von der Verfügung ausschließt ist das undenkbar, weil es einen gesamtgesellschaftlichen Standpunkt unterstellen würde, den der Standpunkt der Vermehrung von Privatreichtum schon ausschließt.

    „Du redest über Ideologien von Kapitalisten und willst damit Marx‘ Krisengrund treffen,“ Nein, du Geistesriese, ich habe dich darauf hingewiesen, dass es kein Wunder ist, wenn sich Kapitalisten Ideologien über ihr Tun zurechtlegen. Ideologien verweisen nur auf eines – nämlich auf das I n t e r e s s e an dem sie ihr Denken ausrichten. Ideologien sind die Rechfertigungslügen von Interessen. Der Krisengrund liegt also in dem kapitalistischen I n t e r e s s e ihr persönliches privates Kapital zu vermehren. Deshalb ist es dem individuellen Kapitalisten völlig gleichgültig, wie das Verhältnis der vom gesellschaftlichen Gesamtkapital produzierten Waren und der zahlungsfähigen Nachfrage in der Gesellschaft ausschaut, solange bloß sie persönlich ihren Krempel an den Mann bringen.

  70. 70 KM 28. September 2012 um 6:14 Uhr

    „Wenn du mich kritisieren würdest, wäre ich ja dankbar.“

    Schon klar.

    „ich habe dich darauf hingewiesen, dass es kein Wunder ist, wenn sich Kapitalisten Ideologien über ihr Tun zurechtlegen“

    Na wenns kein Wunder ist …

    Stimmt, Kapitalisten legen sich Ideologien zurecht, aus denen man ihr Interesse erschließen kann. Ihr Interesse gilt aber einer in der Gesellschaft verfügbaren Zahlungskraft, ganz unabhängig von den falschen Erklärungen für ihre Lage. Die mögen sich gleichgültig gegenüber ihrer Revenuequelle verhalten und glauben, sie seien unabhängig, auch die sind funktionell bestimmt durch ihren Anteil am ges. Gesamtkapital – und als solcher dem Maßstab der Rentabilität unterworfen.

  71. 71 Krim 28. September 2012 um 11:51 Uhr

    „Ihr Interesse gilt aber einer in der Gesellschaft verfügbaren Zahlungskraft, ganz unabhängig von den falschen Erklärungen für ihre Lage.“ Es ging doch gar nicht, um falsche Erklärungen für ihre Lage, sondern um ihr interessiertes Handeln. D u hast doch behauptet „Wenn die zahlungsfähige Nachfrage aber das ist, worum konkurriert wird, kann man sich nur in falschen Vorstellungen von ihr lösen.“ es ginge b l o ß um Ideologie, man könne sich gar nicht wirklich und praktisch von der zahlungsfähigen Nachfrage lösen. Das geht aber, zumindest bis zur Krise und für die Gewinner auch darüber hinaus. Und um den Krisengrund ging es ja. Man muss doch erstmal festhalten, dass sich die Kapitalisten in ihrer Gesamtheit bis zur Krise von der zahlungsfähigen Nachfrage gelöst haben, um daraus dann ihre Verwertungskrise zu erklären. Die Krise beweist dann praktisch durch Entwertung von Kapital, dass das gesellschaftliche Gesamtkapital sich auf Dauer eben doch nicht von der zahlungsfähigen Nachfrage lösen kann.

  72. 72 Nestor 29. September 2012 um 10:19 Uhr

    Sorry, ist der Streit wegen Produktivkraft und Produktivität mehr als ein Streit um Kaisers Bart?

    Um was es geht, ist doch, daß alle Kapitalisten, die am Markt bleiben wollen, ihre Stückkostenzahl senken, also ihre Produktivität erhöhen müssen. Daß damit die Produktivkraft gesamtgesellschaftlich erhöht wird, stimmt zwar, aber ist nicht der Witz der Sache. Das gefällt vielleicht Marxisten-Leninisten, die in Produktivkraftsteigerung „Fortschritt“ erblicken, niemals aber Ausbeutung.
    Der Effekt ist jedoch, daß immer mehr Waren immer weniger Kaufkraft gegenüberstehen, und darum dreht es sich in dem Marx-Zitat.

    Was den Streit mit KM angeht, so würde ich letzterem empfehlen, sich davon zu lösen, immer zwei Sachen zu vermischen. Was erfolgreiche Kapitalisten tun, ist, entweder alte Produkte zu verbilligen oder neue zu erfinden und sich damit Marktanteile erobern, also ihren Teil an Kaufkraft absaugen. Was sie sich dabei denken: ob sie selbst besonders schlau sind, oder warum die Leute arm sind, ist eine andere Abteilung, und äußert sich in wohltätigen Stiftungen und diversen Sprüchen dieser Leute.

  73. 73 Krim 29. September 2012 um 12:58 Uhr

    „Daß damit die Produktivkraft gesamtgesellschaftlich erhöht wird, stimmt zwar, aber ist nicht der Witz der Sache.“ Warum? Das Argument fehlt. Dass das MLern gefällt, ist jedenfalls keines. Das ist eh eine beliebte Unart, dass man statt einem Argument eine Ideologie benennt, die so ähnlich geht und meint damit sei das Argument widerlegt. Ist es jedoch nicht.

    Dein Fehler ist immer noch, dass du bloß e i n e Seite der Produktivkrafterhöhung betrachtest oder gelten lassen willst. Das ist aber ein Fehler. Die Ausweitung des Produktionsumfang ist eben auch ein Mittel die gesellschaftliche Produktivkraft zu erhöhen und der Effekt der Erhöhung des Produktionsumfangs hat ebenso den Effekt “, daß immer mehr Waren immer weniger Kaufkraft gegenüberstehen“. Das ist kein Streit um Kaisers Bart, sondern ein sachlicher Unterschied.
    Und meine Argumente von oben sind weiterhin in Kraft. 1. Schreibt Marx „Produktivkraft“ und nicht Produktivität 2. ist das Verhältnis Arbeit/Produkt völlig inkommensurabel mit der zahlungsfähigen Nachfrage.

    Folgender Text steht direkt vor dem Marx-Zitat:
    „Das schon ausgelegte Kapital ist dann in der Tat massenweis unbeschäftigt, weil der Reproduktionsprozeß stockt. Fabriken stehn still, Rohstoffe häufen sich auf, fertige Produkte überfüllen als Waren den Markt. Es ist also nichts falscher, als solchen Zustand einem Mangel an produktivem Kapital zuzuschreiben. Es ist gerade dann Überfluß von produktivem Kapital vorhanden, teils in bezug auf den normalen, aber augenblicklich kontrahierten Maßstab der Reproduktion, teils in bezug auf die gelähmte Konsumtion. Denken wir uns die ganze Gesellschaft bloß aus industriellen Kapitalisten und Lohnarbeitern zusammengesetzt. Sehn wir ferner ab von den Preiswechseln, die große Portionen des Gesamtkapitals hindern, sich in ihren Durchschnittsverhältnissen zu ersetzen, und die, bei dem allgemeinen Zusammenhang des ganzen Reproduktionsprozesses, wie ihn namentlich der

    #501# 30. Kapitel – Geldkapital und wirkliches Kapital – I
    -----
    Kredit entwickelt, immer zeitweilige allgemeine Stockungen hervorbringen müssen. Sehn wir ab ebenfalls von den Scheingeschäften und spekulativen Umsätzen, die das Kreditwesen fördert. Dann wäre eine Krise nur erklärlich aus Mißverhältnis der Produktion in verschiednen Zweigen und aus einem Mißverhältnis, worin der Konsum der Kapitalisten selbst zu ihrer Akkumulation stände. Wie aber die Dinge liegen, hängt der Ersatz der in der Produktion angelegten Kapitale großenteils ab von der Konsumtionsfähigkeit der nicht produktiven Klassen; während die Konsumtionsfähigkeit der Arbeiter teils durch die Gesetze des Arbeitslohns, teils dadurch beschränkt ist, daß sie nur solange angewandt werden, als sie mit Profit für die Kapitalistenklasse angewandt werden können.“

    Es fällt auf, dass es darin kein bißchen um Produktivität geht, dafür aber um den „Überfluß von produktivem Kapital“. Es geht also um die schiere Größe des gesellschaftlichen Gesamtkapitals, das in der Krise keine Verwertungsmöglichkeiten mehr findet. Mit dem Verhältnis Arbeitsaufwand/Stück ist dieser Sachverhalt nicht im mindesten erfasst, sondern lenkt ab von der Marxschen Hauptaussage, dass die Akkumulation des gesellschaftlichen Gesamtkapitals in der zahlungsfähigen Nachfrage seine Grenze hat.

  74. 74 Nestor 29. September 2012 um 18:33 Uhr

    Aha. Hier ist also der Streitpunkt:

    Es geht also um die schiere Größe des gesellschaftlichen Gesamtkapitals, das in der Krise keine Verwertungsmöglichkeiten mehr findet. Mit dem Verhältnis Arbeitsaufwand/Stück ist dieser Sachverhalt nicht im mindesten erfasst, sondern lenkt ab von der Marxschen Hauptaussage, dass die Akkumulation des gesellschaftlichen Gesamtkapitals in der zahlungsfähigen Nachfrage seine Grenze hat.

    Wenn ich dich richtig verstehe, so führt diese deine Aussage zurück zum Ausgangspunkt der Debatte: Warum kann Aufsicht über die Banken nicht den Erfolg des Finanzkapitals erzeugen oder sichern? Weil es am Erfolg ihrer Schuldner liegt. Und deren Erfolg hat seine Schranke nicht nur in den nicht versilberungsfähigen Warenbergen, sondern auch in den Geldsummen, die aus gelungener Realisierung von Verkäufen herrühren, und jetzt keine Anlagemöglichkeit mehr finden, um einen neuen Kreislauf zu starten?

  75. 75 Krim 29. September 2012 um 22:19 Uhr

    “, so führt diese deine Aussage zurück zum Ausgangspunkt der Debatte“ Wenn du so willst tut sie das, beabsichtigt war jedoch das verkehrte Verständnis des Marxzitats zu kritisieren.
    „Geldsummen, die aus gelungener Realisierung von Verkäufen herrühren“ Wo die Geldsummen herkommen ist eigentlich egal, teilweise sind sie das Resultat erfolgreichen Geschäfts, teilweise entstehen sie durch Schöpfung von Kredit. Das fiktive Kapital und das nicht fiktive kann man ja nicht unterscheiden. Erst wenn das Geschäft scheitert, weiß man dass es fiktiv gewesen sein muss. Beide Sorten Kapital setzen einen Anspruch auf Verwertung in die Welt, der von der begrenzten zahlungsfähigen Nachfrage nicht mehr versilbert werden kann.

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