Wieder einmal Waldbrände

DIE LÄSTIGE NATUR

ist auch noch da, obwohl die Regierungen Südeuropas doch derzeit wirklich ganz andere Sorgen hätten.

Das erste Problem des Waldes in Griechenland, Spanien und den restlichen Staaten, bei denen sommerliche Waldbrände zu den jährlich wiederkehrenden Events zählen, ist, daß der Wald dort kein Geschäftsmittel ist. Während in unseren Breiten die Bauwirtschaft und die holzverarbeitende Industrie Holz als Grundstoff schätzen und dafür auch gute Preise zahlen, hat der Wald in Griechenland oder Süditalien für seine Besitzer wenig Wert. Er macht nur Mist. Man muß ihn warten, auf ihn aufpassen, verschiedene Behörden machen Vorschriften, und man kriegt auch immer zu hören, daß Bäume wichtig sind gegen die Dürre, die Südeuropa regelmäßig heimsucht. Waldbesitz ist also Dienst an der Allgemeinheit, nicht Erwerbsquelle. Deshalb sind auch viele der Wälder in diesen Ländern im Besitz von Gemeinden oder staatlichen Institutionen, und bedeuten daher Abzug von den Geldmitteln, die diesen Institutionen oder Gemeinden zur Verfügung stehen. Man muß Waldhüter bestellen und bezahlen, Feuerwehren einrichten und die dort beschäftigten Leute auch dann zahlen, wenn es nicht brennt, und auch irgendwie dafür sorgen, daß genug Wasser zur Verfügung stellt, wenn es dann einmal so weit ist.

Die EU-Bürokratie mit ihrem unermüdlichen Streben, an allen Ecken und Enden ihrer Mitgliedsstaaten Profit herauszuquetschen, hat als Antwort auf diese Misere die Devise ausgegeben, den Wald für Zellulose-Produktion zu entdecken, deren Markt anscheinend europaweit unerschöpflich ist, und großzügige Bewaldungs-Hilfsgelder gestiftet. Also wird auch fleißig bewaldet – mit Eukalyptus, der schnellwüchsig ist, sehr harzreich, und außerdem brennt wie Zunder.

Während es wenig gesellschaftlich relevante Kräfte gibt, die sich für den Wald und die Bäume erwärmen – etwas Tourismusindustrie in den Pyrenäen, private Anrainer und einige Grünbegeisterte – so gibt es jede Menge dunkle Kräfte, die davon profitieren, wenn jemand ein Streichholz oder einen Tschik unachtsam in die Landschaft befördert: So zum Beispiel die Zellstoff- und Spanplattenerzeuger, die verbranntes Holz billiger erwerben, aber fast genauso gut verwenden können wie gesundes, fachgerecht geschnittenes Holz; entlassene Waldhüter, die wieder in Brot gesetzt werden wollen; Bauspekulanten, die Naturschutzgebiet in Baugrund umwidmen lassen wollen; und Lokalpolitiker, die sich über das Dauerthema Waldbrand als bessere Alternative ins Spiel bringen wollen.

Die Entstehung eines Waldbrandes in Griechenland oder Italien ist also ganz einfach: trockene Wälder, niemand ist zuständig, und Unachtsamkeit gibt es genug, absichtlich und unabsichtlich.
(Es muß nicht immer ein Lagerfeuer oder ein rauchender Wanderer sein. In Spanien ist unlängst ein Wald brennert geworden, weil zwei Handwerker beim Umbau eines Ferienhauses im Wald Dachbleche oder Solarzellen geschweißt haben.)

Eine weiteres Moment dieser sogenannten „Naturkatastrophen“ sind Maßnahmen zu ihrer Bekämpfung. Wie ich früher schon einmal dargestellt habe, lassen sich da durchaus Maßnahmen ergreifen, um ein solches Feuer effektiv zu bekämpfen. In der Marktwirtschaft – altmodisch: im Kapitalismus –, wo wir leben, kosten die allerdings einen Haufen Geld.

Gleichzeitig geht ein Aufschrei durch Europa, daß man sparen muß! Mit dieser Wortwahl wird so getan, als wäre bisher jede Menge Geld beim Fenster hinausgeschmissen worden, das man jetzt „einsparen“ könnte. Dabei wurden natürlich mit öffentlichen Geldern notwendige Dinge finanziert, wie Straßen, Schulen, Krankenhäuser und eben Feuerwehren. Bei vielen Demonstrationen gegen Kürzungen in letzter Zeit waren Feuerwehrleute prominent vertreten: verschuldete Gemeinden und Provinzen können sich die Feuerwehr nicht mehr leisten und verringern sowohl das Personal als auch die Löhne der noch Beschäftigten – und das bei einer Arbeit, die nicht nur einige Sachkenntnis erfordert, sondern auch noch ziemlich gefährlich ist. Aber nicht nur bei Gehältern wird gespart, sondern auch an Ausrüstung – Hubschrauber fallen aus, Spritzwägen werden nicht nachgekauft oder nicht mehr repariert, Leitern verrosten und klemmen im Einsatzfall, – und wenn dann wirklich Feuer am Dach ist, fordern die Zuständigen vor Ort verzweifelt Mannschaften und Gerät aus der Nachbarschaft, der Provinzhauptstadt oder dem Festland an, wodurch sich das Feuer eine Zeitlang relativ ungestört ausbreiten kann.

Der Schaden ist schon groß genug, und sei es nur, weil wieder weniger Wald da ist, was die Niederschlagsmengen und die Wasserspeicherkapazitäten weiter sinken läßt, – solange er sich irgendwo im Hinterland, in Naturparks oder mitten in der Pampa abspielt. Aber in Spanien bedroht heuer das Buschfeuer schon Lebensadern der Nationalökonomie: Die wichtige Grenze bei Port Bou und La Jonquera war mehr als einen Tag lang wegen Bränden gesperrt, es gab schon mehrere Tote, und die Touristeninseln Teneriffa und La Gomera sowie Mallorca wurden von Waldbränden heimgesucht.

Na ja. Man fährt ja auch in den Süden, weils dort warm ist …


77 Antworten auf „Wieder einmal Waldbrände“


  1. 1 Samson 17. August 2012 um 21:38 Uhr

    In der Marktwirtschaft – altmodisch: im Kapitalismus –, wo wir leben, kosten die allerdings einen Haufen Geld

    Die Maßnahmen finden in der Marktschaft halt nur statt, wenn sie dem, der sie durchführt, Geld einbringen. Deswegen kosten sie den, der sie haben will, aber warum auch immer nicht durchführt, eben Geld. Das ist quasi die Natur der Marktwirtschaft.

  2. 2 Nestor 18. August 2012 um 10:20 Uhr

    Das ganze Wesen des modernen Staates, – nicht nur im sozialen Bereich, wo das gerne von seinen Fans als „Leistung“ besprochen wird, – beruht darauf, solche „faux frais“ des Kapitals zu übernehmen, die für das Gelingen des Kapitalismus notwendig sind, aber dem, der sie tätigt, nichts einbringen.Das waren Dinge, die in den Anfangszeiten dieses Systems von den Unternehmern selbst wahrgenommen wurden (Bau von Straßen und Eisenbahnen hin zu ihrer Fabrik, Werkssiedlungen und -schulen, usw.) und später vom Staat für die ganze Gesellschaft übernommen wurden, was die Privatunternehmer von einer Kost befreit und sie auf dem Weltmarkt konkurrenzfähiger gemacht hat.

    Diese Art der Kapitalismusverwaltung ist inzwischen in Frage gestellt, da die Staaten, die keinen Kredit mehr haben, auch das Geld nicht mehr haben, dergleichen Funktionen wahrzunehmen. Das betrifft die Abteilung „Soziales“, das Unterrichtswesen, die Infrastruktur, und eben auch Brand- und Katastrophenschutz.

  3. 3 Neoprene 19. August 2012 um 17:20 Uhr

    Ich bin mir nicht sicher, ob das so stimmt, daß „faux frais“ die Waren wirklich von der dementsprechenden Kost befreit, nur weil sie nicht direkt vom anbietenden Unternehmen bezahlt werden, sondern vom Staat. Denn der kann sie ja nur bezahlen, wenn er sie entweder durch Steuern bei den Unternehmen oder den Arbeitern finanziert oder, das war ja die ganze Zeit das Thema, kreditfinanziert, weil er die unangenehmen direkten Auswirkungen auf entweder seine Unternehmer oder die Arbeiterklasse vermeiden will.

    Diese „faux frais“ (und darunter fällt heute ja der ganze Sozialklimbim an erster Stelle und nicht nur Infrastruktur) wollen sich deshalb jetzt nicht nur die Staaten sparen, die eh keinen Kreit mehr dafür kriegen, da ist es am Offensichtlichsten, sondern eigentlich alle. Denn es wird eben immer unerbittlicher ersichtlich in der internationalen Konkurrenz, daß nur Sachen, die „wirklich“, also schnell und offensichtlich der Verbesserung der Stückkosten der jeweiligen Warenproduktion dienen, noch toleriert ja gefördert werden, alles andere steht doch unter dem Prüfvorbehalt, daß es weg „muß“, wenn es nicht nachweislich „gleich“ die Gewinne steigert. Da mustern dann alle mehr oder weniger erfolgreichen kapitalistischen Staaten ihre ganzen Staatprogramme darauf durch, ob sie, die sie ja gar kein kapitalistisches Unternehmen sind, sondern ihre ganz eigenen eben politischen Ziele haben, die nicht immer einfach damit zusammenfallen, daß „ihre“ Unternehmen möglichst große Gewinne machen sollen, wirklich schon alles getan haben, um noch jeden Euro als Maßnahme, sich zu einer einzigen rieseigen Profitmaschine umzubauen, sehen zu können.

  4. 4 Nestor 19. August 2012 um 17:55 Uhr

    Also, erstens wird zwar so getan, als sei der „Sozialklimbim“ das, was heute die Staaten so richtig finanziell belastet, ich bin aber nicht sicher, ob das wirklich die dicksten Posten im Staatshaushalt ausmachen.

    Woher du nimmst, daß die Infrastruktur nicht unter „faux frais“ fällt, ist mir nicht klar. Wenn jedes Unternehmen sich die Eisenbahn oder die Autobahn selber hinbauen müßte, wäre das ein ordentlicher Standortnachteil für ein Land. In Spanien und Portugal wurde mordsmäßig in diesen Sektor investiert, um die Randlage auszugleichen und den Tourismus zu befördern, weswegen es dort z.B. einige unbenützte Flughäfen gibt.

    Es gibt natürlich ein Geschrei, daß jeder Groschen Soziales eigentlich hinausgeschmissenes Geld ist, aber es zeigt sich ja in Griechenland, daß sich der Abbau gar nicht so einfach gestaltet, weil der Abschied davon, so Staat zu machen wie bisher, den Staatsapparat selbst in Frage stellt, und offensichtlich auch kein Mittel ist, um die Wirtschaft anzuleiern.

    General Motors hatte z.B. einen Konkurrenznachteil darüber, daß es selbst ein Gesundheits- und Altersversorgungswesen für seine Arbeiter aufgezogen hat, und die Anläufe von Clinton seinerzeit und Obama jetzt, so etwas wie ein landesweites Gesundheitswesen aufzuziehen, das mit Europa vergleichbar ist, war dem Interesse geschuldet, diesen Standortnachteil aufzuheben.

  5. 5 Samson 19. August 2012 um 22:38 Uhr

    Das ganze Wesen des modernen Staates, – nicht nur im sozialen Bereich, wo das gerne von seinen Fans als „Leistung“ besprochen wird, – beruht darauf, solche „faux frais“ des Kapitals zu übernehmen

    Da wäre ich mir eben nicht so sicher. Die ganze (Re)Privatisierungswelle der letzten 20, 30 Jahre lief doch 1) unter (Sozialklimbim) dem Label als staatliche ‚Leistung‘ sei das nicht (mehr) trag- bzw. finanzierbar etc., eben weil es was kostet. Und wenn etwas was kostet, dann ist das eine Ware, deren Verkauf sehr wohl etwas einbringt. Ob die Angelegenheit profitabel ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und 2) geht der ‚Trend‘ (bspw. beim Unterrichtswesen) eher in die ‚elitäre‘ Richtung, da ist das Argument der Befürworter doch genau andersrum, gerade weil es schweineteuer, für die ‚Durchschnittssterblichen‘ also unerschwinglich ist, findet eine gewollte Selektion statt, die aber systemtypisch ist. (man könnte sogar darauf verweisen, dass mit der weitgehenden Automatisierung der Produktion ein systemimmanenter Grund gegeben ist, weswegen die Notwendigkeit entfallen ist, den dafür gebrauchten Handlangern sowas wie ‚Bildung‘ zugestehen zu müssen)

    Sowas mit Brand- und Katastrophenschutz in einen Topf zu schmeißen und als „faux frais“ zu deklarieren, das selbst für manche Staaten nicht mehr machbar ist, weil die dafür keinen Kredit (mehr) bekommen täten, halte ich dann doch für etwas zu ‚milchmädchenhaft‘. Denn die Gründe, warum die jährlichen Brände bspw. in Griechenland bestimmten Leuten sehr gut in den Kram passen, hast du ja angeführt.

  6. 6 Nestor 19. August 2012 um 23:30 Uhr

    Da sind jetzt verschiedene Dinge angesprochen.

    Also, erstens einmal halten wir fest, Infrastruktur-Investitionen sind faux frais, weil die Unternehmen sie brauchen, es aber zu teuer käme, es selber zu machen.
    In den Anfangszeiten des Kapitalismus wurden diese Dinger – Eisenbahnen und Straßen – tatsächlich von privaten Unternehmern ins Leben gerufen, aber von Anfang an staatlich gestützt und schließlich vom Staat selbst übernommen, weil er sah: wir brauchen das, nicht zuletzt für den Krieg.

    Was die Privatisierungen betrifft, so muß man erstens unterscheiden zwischen der Propaganda für privat und gegen Staat – das ist nicht die ganze Miete. Bei strategisch wichtigen Sektoren behält der Staat die Mehrheit und eröffnet gleichzeitig dem Kapital neue Geschäftssphären. Wenn die Sache dann gar nicht funktioniert, wie in GB bei den Eisenbahnen, so wird halt wieder verstaatlicht. Aber daß das Zeug da sein muß – genauso ist es mit den staatlichen Fluglinien, die ja alle rote Zahlen schreiben – und daß man das nicht rein privaten Geschäftskalkulationen überlassen darf, davon gibt es ein Bewußtsein, wie die Praxis zeigt.

    Eine andere Sache ist die Bildung. Da gabs immer die zwei Richtungen: 1. für unseren Standort ist es besser, viele gut ausgebildete Leute zu haben. Dem war z.B. die Kreisky-Ära-Bildungsoffensive geschuldet, da wollte man möglichst viel Leute durch die Mittelschulde und auf die Unis schleusen.
    Die andere Variante ist: wir brauchen eine staatstreue Elite, der Rest soll deppat sterben, das Kapital will ohnehin vor allem billige und willige Arbeitskräfte. Auf dieses zweite Modell steuern wir wahrscheinlich zu, aber hier sind noch viele Fragen offen. (Ich blicke z.B. bei der Gesamtschule-Diskussion überhaupt nicht durch.)

    Welcher Weg zum Erfolg führt, hängt dann vom jeweiligen nationalen Kapital ab, was für Ansprüche es stellt und wie es die Leute einsetzt. Die USA und GB sind mit ihrem elitistischen Modell lange sehr gut gefahren …

    Der Katastrophenschutz gehört eher in die Anteilung „Infrastruktur“ als in die „Unterrichtswesen“.

  7. 7 Samson 20. August 2012 um 10:58 Uhr

    Infrastruktur-Investitionen sind faux frais, weil die Unternehmen sie brauchen, es aber zu teuer käme, es selber zu machen.

    Wenn denn aber 1) der Zweck von Wirtschaft ist, zu wachsen, und zwar in Geld, und die Kapitalisten früher, als sie noch kleiner waren, das selber gemacht, wie du selber feststellst (man kann sogar anfügen, dass das Handelskapital wenn’s drauf ankam schon immer sogar seine Kriege selber geführt hat), dann muss es einen Grund geben, weshalb für größeres Kapital „zu teuer käme“, das als Investition zu bewerkstelligen, was sehr viel kleineres Kapital durchaus hinbekommen hat.

    Was die Privatisierungen betrifft, so muß man erstens unterscheiden zwischen der Propaganda für privat und gegen Staat – das ist nicht die ganze Miete. Bei strategisch wichtigen Sektoren behält der Staat die Mehrheit und eröffnet gleichzeitig dem Kapital neue Geschäftssphären.

    Die Propaganda dreht sich nahezu ausschließlich darum, dass der Staat sich gefälligst aus der Plusmacherei raushalten soll (bspw. im kompletten Bereich der gewinnträchtigen Telekommunikation), denn schließlich würde der über Steuern ‚finanziert‘ und wenn es daran hapert, dann möge er halt das ‚Tafelsilber‘ verscherbeln.

    Die Unterscheidung liegt zwischen meinetwegen gesellschaftlich notwendig und profitabel, für ersteres ist halt die Gesellschaft selber zuständig, um letzteres ‚kümmert‘ sich selbstverständlich die Kapitalfraktion. Um tatsächliche Krankheiten kümmern sich stets überbelegte öffentliche Krankenhäuser, die ‚Elite‘ zieht es dagegen in die Wellness-Oasen.

    Ergo: lässt sich an Katastrophenbekämpfung gut verdienen, dann kann es nie genug Katastrophen geben, um den ‚Hunger‘ des Kapitals danach zu stillen. Stand nicht in einer Fußnote bei Marx folgendes Zitat? „Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.“

  8. 8 Nestor 20. August 2012 um 12:34 Uhr

    Ich sehe das im Grunde auch alles so wie du. Aber gerade bei der Post und Telekommunikation sieht man auch genau, wie eben geteilt wurde. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland war, aber bei uns in Österreich war das einmal ein staatliches Unternehmen mit pragmatisierten Beamten. Damals telefonierte man – mit Ausnahme einiger schwatzsüchtiger Damen – nicht zum Vergnügen, sondern um sich was mitzuteilen.
    Dann wurde Telefonieren „in“, Handys kamen auf, das Internet, die Kommunikation ist sozusagen explodiert, und man konnte das privaten Unternehmen überlassen. Ein relativ abgespecktes staatliches Postservice gibt es aber immer noch, es sind sogar einst private Paketdienste wieder im Schoße der Post gelandet.

    Beim Verkehr ist das was anderes. Da hat die Konzentration des Kapitals und die Konkurrenz am Weltmarkt dazu geführt, daß hier an jedem Ort ein Grundservice an Transport- und Zugangsmöglichkeiten einfach da sein muß, sonst braucht sich ein Kapital dort gar nicht niederlassen.

    Umgekehrt war es auch eine inzwischen manifest gewordene Täuschung, daß das Hinstellen von moderner Infrastruktur Kapital automatisch anziehen und die nationale Akkumulation befördern würde. So war z.B. in Portugal die Anbindung an die europäischen Straßennetze vor allem dafür gut, daß jede Menge Waren aus Mitteleuropa nach Portugal gekommen sind, und sich dort einen Markt erschlossen haben, aber sehr wenig Kapital es für nötig erachtet hat, dort zu investieren.

    Vielleicht noch was zum „Tafelsilber“, weil du das ins Spiel gebracht hast: ein sehr blöder Begriff, wie man gerade an Griechenland sehen kann. „Tafelsilber“ steht doch für wertvollen Luxus. Also erstens, es ist viel wert, zweitens, man kann auch ohne. Es dient nur zur Show.

    Was hingegen in Griechenland als „Tafelsilber“ bezeichnet wird, sind ganz notwendige Sparten der Wirtschaft, ohne die alles zusammenbrechen würde. Gleichzeitig hängt ein Haufen Konsumenten mit ständig schrumpfender Zahlungsfähigkeit dran, Tourismus nur im Sommer, der Rest des Jahres tote Hose – wird das alles für einen Apfel und ein Ei privatisiert, so sperren es die neuen Besitzer vielleicht bald einmal zu, oder setzen solche Preise fest, daß es für einen Großteil der Leute unerschwinglich wird.

    Dergleichen habe ich z.B. in Rumänien erlebt, wo EON und andere Firmen die Heizung bzw. Heißwasserversorgung der Plattenbauten übernommen haben und als erstes nicht etwa die alten Rohre auswechseln oder isolieren, sondern einmal Wasseruhren in jedem Haushalt installieren lassen haben. Eine Uhr fürs heiße, eine fürs kalte Wasser, und geschmalzene Preise festgesetzt haben. Ergebnis: für rumänische Staatsbürger wurde eine Dusche oder ein Bad zum Luxus, der Wasserverbrauch ist drastisch zurückgegangen, sodaß teilweise die Kläranlagen nicht mehr gscheit funktionieren, weil die auf eine Minimalwassermenge ausgelegt sind, und EON prozessiert in einem fort um ausstehende Schulden und Ausgleichszahlungen für erlittene Verluste.)

    Es ist eher der Keller oder das Dach eines Altbaus, der/das hier zum Verkauf freigegeben werden soll …

  9. 9 Neoprene 20. August 2012 um 13:04 Uhr

    Zu Nestors „dicksten Posten“:
    Ja, neben den Sozialhaushalten gibt es in jedem Staatshaushalt auch noch den recht fetten Brocken Rüstung/Armee/Spionage.

    Du hast mich missverstanden, ich wollte ja gerade den Begriff der „faux frais“ ausweiten. Darauf hinweisen, dass dazu eben nicht nur die sogenannten „Vorleistungen“ gezählt werden müssen, die da noch jedem einfallen, was gemeinhin unter „Infrastruktur“ abgehandelt wird.

    Deshalb passt dein GM-Hinweis auch nicht ganz: Wenn es früher eine staatliche Gesundheitsvorsorge gegeben hätte, dann hätten zwar GM und andere damals erfolgreiche Unternehmen nicht Arbeitern statt höheren Löhnen eine betriebliche Gesundheitsversorgung zahlen (nun ja, wie sich jetzt herausstellt eben nur versprechen) müssen, sondern sie hätten gleich höhere Löhne zahlen müssen, aus denen die Arbeiter dann ihre Sozialabgaben an den Staat abgeführt hätten. So oder so sind aber die Gesundheitsausgaben und Rentenzahlungen ein mehr oder weniger direkter und je nach Konzern auch mehr oder weniger hoher Abzug von den Gewinnen gewesen. Die Firmen „sparen“ sich insgesamt nur dann etwas, wenn sie dem Staat Versorgungsverpflichtungen aufbürden, wenn der diese dann gar nicht erfüllt und eben keine Gesundheit oder keine Renten finanziert.

    Ob sich da bestimmte Maßnahmen „lohnen“, darüber streiten sich dann regelmäßig alle beteiligten Parteien. So wollen Randgebiete in einem Staat angeschlossen werden an den brummenden Rest und mahnen deshalb bei der Zentrale Autobahnen, Kanäle oder Breitbandverkabelung an, oder was ihnen dazu dienlich erscheint. Der Zentralstaat klopft so was natürlich immer darauf ab, ob das auch „Zukunft“ hat. Wenn er das glaubt, dann wird investiert, wenn nicht, geht das Jammern eben weiter.

    Mir ging es in erster Linie darum, dass die Verlagerung von Ausgaben von den Firmen zu Staatshaushalten nichts daran ändert, dass dass auf Kosten der aktuellen Gewinne geht und sich so oder so durch erfolgreiches Wachstum legitimieren muß. Und so, wie da Konzerne hinterher feststellen müssen, dass manches große Projekt nichts gebracht hat, stellen das Staaten auch fest und überprüfen deshalb regelmäßig ihre Haushalte, ob die es fürs Wachstum noch bringen.

    Daß dann wie jetzt in Griechenland die sich ergebende Bilanz, dass es bisher nichts gebracht hat, mit seinen massiven Kürzungsorgien der Staatssubstanz ans Leder geht, ist da nur drastischer Endpunkt von Erwägungen, die anderswo im Prinzip auch so gemacht werden.

    Zu Samson:
    Ja, die Privatisierungswelle hatte auch ihren Sinn darin, dass damit sauviel neues Geschäft möglich wurde. Aber in erster Linie sollten weniger gesamtwirtschaftliche Ressourcen „verschwendet“ werden. Es sollte nur noch für solche Sachen Geld ausgegeben werden, die sich rechnen. Das Bildungswesen ist da schon immer ein schwieriges Feld gewesen, denn da weiß man vorher eben nicht so ganz genau, welche Ausbildung in welcher Zahl hinterher bei Firmen Geld wert ist. Gerade in dem Sektor wird deshalb doch schon seit Jahrzehnten hin und her reformiert, mal gibt es der Wirtschaft und dem Staat zu wenig Qualifizierte, mal studieren Leute nur unnütz und zu lange rum und alle wollen das eingeschränkt sehen.

    Dein „lässt sich an Katastrophenbekämpfung gut verdienen, dann kann es nie genug Katastrophen geben, um den ‚Hunger‘ des Kapitals danach zu stillen.“ Scheint mir im wesentlichen falsch zu sein. Ja, es gibt schon mal Feuerwehrleute, die selber Brand legen, weil sie dann so schön was zu löschen haben. Und meinetwegen gibt es in dem Bereich sogar Firmen, die nachhelfen. Aber „das“ Kapital, also im Kern dessen ideeller Gesamtkapitalist, sieht das anders. Der möchte nicht, dass durch unkalkulierte Katastrophen, alles mögliche kaputtgeht, sondern so was will er einerseits vermeiden aber diese Überwachung darf natürlich wie immer nicht allzusehr ins Geld gehen. Aber das ein Schlauchbootfabrikant Deiche öffnen würde, um seinen Umsatz zu steigern, halte ich für abwegig. Beim Brandroden für andere landwirtschaftliche Nutzung, erst recht zur Umwidmung in Bauland da wird natürlich immer nachgeholfen. Aber in Kalifornien wollen schon alle zusammen nicht, dass San Francisco abbrennt, weil wieder mal Waldbrände außer Kontrolle geraten sind.

  10. 10 Nestor 20. August 2012 um 20:21 Uhr

    „Es sollte nur noch für solche Sachen Geld ausgegeben werden, die sich rechnen.“

    Das ist im Grunde des ewige Problem des modernen Staates: Was „rechnet sich“ eigentlich?

    Erstens ist es eben nicht so, daß der Staat investiert und dann kommt hinten ein G‘ heraus. „Der Staat kann nicht wirtschaften!“ heißt das bei den Privatisierungsfans. Die Wahrheit ist, daß er auch wirklich nicht „wirtschaftet“. Also auch bei einer Autobahn ist es nicht so, daß da unbedingt ein Gewinn herauskommt, aber erst bei der Heranzüchtung von Philosophieprofessoren!

    Die „rechnen sich“ eben anders, wie Herr Habermas gerade wieder einmal vorführt, indem sie unser Gesellschaftssystem theoretisch umarmen und den Politikern ihre Aufgaben auf dem Silbertablett nachtragen:
    http://www.wsws.org/de/2012/aug2012/habe-a18.shtml

  11. 11 Neoprene 20. August 2012 um 20:48 Uhr

    Natürlich ist es der Wahn jedes Unternehmens, das Gewinne machen will, wie jedes Staates, der will, daß seine Unternehmen Gewinne machen, daß man sowas planen, per sorgsam ausgewählter Investitionen geradezu herbeizwingen können muß.

    Und so, wie es auch bei kapitalistischen Unternehmen nicht vorher schon gesichert ist, daß irgendeine Ausgabe, sei es für Forschung und Entwicklung, sei es für Werbung, um nur nur zwei offensichtliche Bereiche zu nennen, hinterher sich als profitabel erweist, steht jeder Staat vor dem gleichen Dilemma. Ja, da weiß der Verkehsminister nicht, ob der Anschluß irgendeines bisher vernachlässigten Landstrichs allein dadurch dort wirklich irgendein wirtschaftliches Leben hinbringt, anlockt, ermöglicht. Geschweige denn, ob das dann in dem Ausmaß kommt, daß die gewaltigen Vorabinvestitionen irgendwie wieder reinkommen.

    Wenn es um reine pure Machpolitik geht, dann rechnen Staaten in der Tat anders. Dann werfen sie notfalls ihre ganze Gesellschaft mit all ihrem Reichtum und ihren Menschen in die Waagschaale, um sich durchzusetzen. Spätestens aber ebwen nicht erst dann hört bei imperialistischen Politikern das enge wirtschaftliche „Rechnen“ auf.

    Vorher fragen sie sich natürlich schon, ob sie wirklich all die blöden Philosophieprofessuren brauchen. Aber da ist es eben auch bei denen wie in der Werbebranche für die kapitalistischen Firmen: ob deren Idiotien was nützen für den Absatz, weiß doch eh keiner genau, allen selbstsüchtigen Beteuerungen der Branche zu trotz. Aber eine reiche Firma kann sich sowas eben leisten wie ein reicher Staat sich seine Claqueure in großer Zahl halten kann.

  12. 12 Nestor 20. August 2012 um 22:15 Uhr

    „Und so, wie es auch bei kapitalistischen Unternehmen nicht vorher schon gesichert ist, daß irgendeine Ausgabe, sei es für Forschung und Entwicklung, sei es für Werbung, um nur nur zwei offensichtliche Bereiche zu nennen, hinterher sich als profitabel erweist, steht jeder Staat vor dem gleichen Dilemma.“

    Nein, eben nicht. Daß sich Erfolg nicht erzwingen läßt, haben beide gemeinsam, das Schema Investition – Produktion – Verkauf – Gewinn gibt es nämlich beim Staat nicht. Er erfährt nur in Form von Steuereinnahmen, ob das Kapital aus den Investitionen, die der Staat getätigt hat, sowas wie flächendeckendes Geschäft gemacht hat.
    Er kalkuliert nicht mit Vorschuß-Überschuß, das könnte er gar nicht. Er schafft das Geld, das er investiert, kraft seiner Hoheit, und verwendet den Kredit, der ihm zugebilligt wird, zu immer weiterer Verschuldung – bis es dann in einzelnen Fällen nicht mehr geht und eigentlich alle Investitionen fraglich sind.

    Mit „reiner purer Machtpolitik“ meinst du vermutlich Krieg. (Nicht-Krieg ist ja auch nicht verunreinigte „Machtpolitik“. Erstens geht es einem Staat immer um Macht, daswegen ist mit dem Wort nix erklärt.) Es stimmt schon, daß sich hier kleinliches Kalkulieren aufhört und bei Waffen nur mehr der Gebrauchswert zählt. Andererseits sind doch gerade die USA ein schönes Beispiel, wie sich Krieg und Geschäft ausgezeichnet vereinbaren lassen und sich der WK II als historischer Glücksfall für das amerikanische Kapital erwiesen hat.

  13. 13 Samson 21. August 2012 um 7:20 Uhr

    Er schafft das Geld, das er investiert, kraft seiner Hoheit, und verwendet den Kredit, der ihm zugebilligt wird, zu immer weiterer Verschuldung – bis es dann in einzelnen Fällen nicht mehr geht und eigentlich alle Investitionen fraglich sind.

    Soweit so gut (oder schlecht), nur muss es, ebenso wie für den ‚Fall‘, dass ‚faux frais‘ für großes Kapital zu teuer kommen täte, während kleineres offenbar damit klarkommt, einen Grund geben, weswegen dass mit der Verschuldung nicht bis in alle Ewigkeit funktionieren soll.

  14. 14 Neoprene 21. August 2012 um 7:39 Uhr

    Nestor:

    „Daß sich Erfolg nicht erzwingen läßt, haben beide gemeinsam, das Schema Investition – Produktion – Verkauf – Gewinn gibt es nämlich beim Staat nicht.“

    Wenn du den Kredit einbeziehst, dann stimmt die Analogie schon:
    Geld besorgen (entweder schon haben oder leihen) – irgendwas machen, was „Zukunft“ verspricht – damit „Erfolg“ haben – noch mehr Geld leihen – noch mehr „Erfolg“.

    Auch bei heutigen Großkonzernen (natürlich in erster Linie im IT-Bereich, Facebook allen voran) hängt deren Überleben gar nicht immer am tatsächlichen Gewinne machen, ja nicht einmal Geld einnehmen, sondern am Kredit, den es immer wieder kriegen kann, an den diesem unterliegenden Hoffnungen, daß in Zukunft noch mehr Geld eingenommen werden kann.

    Auch bei großen Firmen kann bei Investitionen gar nicht sicher mit Vorschuß-Überschuß kalkuliert werden, weil der Überschuß manchmal ganz weit in der Zukunft liegt und alles andere als vorhersehbar ist. Wenn Google oder Apple sich einen weiteren arschteuren Serverpark hinstellen, dann ist die Frage müßig, ob sich das „rechnet“. Wird man sehen, jetzt „brauchen“ die eben diese Zusatzkapazitäten. Ungefähr so, wie ein Staat eine neues Exzellenzcluster „braucht“.

  15. 15 Neoprene 21. August 2012 um 7:45 Uhr

    Zu Nestors

    „sind doch gerade die USA ein schönes Beispiel, wie sich Krieg und Geschäft ausgezeichnet vereinbaren lassen und sich der WK II als historischer Glücksfall für das amerikanische Kapital erwiesen hat.“

    Ja, natürlich ist es für jeden Konkurrenzler zumeist schön, wenn er gewonnen hat. So war es in der Tat auch beiden USA. Und Hitlerdeutschland, die ja bekanntlich neben Japan auch gewinnen wollten, haben verloren und mußten neu ansetzen. Aber die Entscheidung über eine Kriegseröffnung geht doch regelmäßig nicht über eine echte „Kalkulation“ der zu erwartenden Gewinne. Sowas ist doch noch unsicherer als die Entwicklung von neuen Pharmaka. Deshalb hast du das ja auch „Glücksfall“ genannt.

  16. 16 Nestor 21. August 2012 um 8:33 Uhr

    @Neoprene

    Natürlich geht ein Krieg nicht als Kosten-Nutzen-Rechnung, aber unsere Differenz besteht doch darin, daß ich behaupte, auch das friedliche Alltagsgeschäft läuft für den Staat nicht so, daß er investiert und einen Überschuß herauskommt.

    Engels hat den Staat als „ideellen Gesamtkapitalisten“ bezeichnet, Wenn man diesen Ausdruck übernimmt, so ist eben das ideell zu betonen. Man sieht das doch bei jedem Budgetposten des Staates, daß der nicht den Charakter einer Investition hat. Deshalb kommt ja auch die demokratieidealistische Vorstellung in die Welt, der Staat täte von den Kapitalisten nehmen und „umverteilen“: Mittel fürs Geschäftemachen zur Verfügung zu stellen ist eben etwas anderes als diese Geschäfte selbst zu machen.

    @Samson

    Warum die Verschuldung der Staaten inzwischen nicht mehr so funktioniert, hat nur sehr entfernt, wenn überhaupt, mit dem Umstand zu tun, daß das eine Kapital angeblich mit den faux frais „klarkommt“, das andere nicht.

    1. Verschuldung
    Bisher wurde doch den Staaten vom Finanzkapital geglaubt, daß sie als Herr über alles Geschäftsleben auf ihrem Territorium unbegrenzt zahlungsfähig sind, und damit wurde diese Zahlungsfähigkeit erst hergestellt. Es war also eine self-fulfilling prophecy, deren Subjekt das Finanzkapital war, nicht die Staaten.
    Die Entscheidung der Staaten, ihre Finanzierung von der Kalkulation privater Geldverleiher abhängig zu machen, war eine schrittweise Emanzipation von den Leistungen der eigenen Wirtschaft hin zu der Inanspruchnahme internationalen Kredits, worin sich diese Souveräne eben sehr selbstbewußt dem Urteil des Finanzkapitals anvertraut haben. (Es war z.B. für europäische Staaten bis zum Ende des Kalten Krieges ziemlich unüblich, sich im Ausland zu verschulden. Die Staatsschuld wurde meist bei den eigenen Banken aufgenommen.) Dieser Prozeß lief in Europa etwas anders ab als in den USA oder Japan.

    Auf diese Weise wurden alle Schranken der Zahlungsfähigkeit durch Kredit überbrückt, bis an irgendeiner Stelle des Getriebes Mißtrauen entstanden ist, und damit ist aller Kredit fragwürdig geworden. Nachdem das Finanzkapital aber natürlich Kredite vergeben muß, um sich zu bereichern, so wurden alle Schuldner neu sortiert, und das ist vielen Staaten nicht gut bekommen.

    2. Daß der Staat die faux frais übernimmmt, war eben lange die europäische Erfolgsstory fürs gelungene Geschäft. Wenn sich das jetzt nicht mehr machen läßt, so steht abzuwarten, wie sich die Zusammenarbeit von Geschäft und Gewalt in Zukunft entwickeln, und wie sich die davon betroffene Bevölkerung der Arbeitenden und der überflüssig Gemachten dazu stellen wird.

  17. 17 Neoprene 21. August 2012 um 9:08 Uhr

    Zu Nestor

    „unsere Differenz besteht doch darin, daß ich behaupte, auch das friedliche Alltagsgeschäft läuft für den Staat nicht so, daß er investiert und einen Überschuß herauskommt.“

    Nein, andersherum: Ich behaupte ja gerade, daß Firmenkalkulationen und Staatskalkulationen grundlegend ähnlich sind. *Beide* können bei Investitionen gar nicht schauen, was da für ein „Überschuß“ herauskommt. Beide sind entweder auch zukünftig kreditwürdig, oder eben nicht. Beide kommen in Schwierigkeiten, wenn zwar einzelne Projekte erfolgreich sind, ein bestimmtes Produkt eine bestimmte Infrastruktur, aber der Kreditmarkt den Daumen über den jeweiligen ganzen Laden senkt.

    Ich halte es für völlig überzogen, wenn es heißt:

    „Bisher wurde doch den Staaten vom Finanzkapital geglaubt, daß sie als Herr über alles Geschäftsleben auf ihrem Territorium unbegrenzt zahlungsfähig sind.

    Wenn es schon immer wirklich „unbegrenzt“ gewesen wäre, dann hätten sich die Staaten wirklich nicht so bescheiden in ihren Ausgaben gezeigt und z.B. schon „gleich“ nach dem Krieg ganz Europa mit Autobahnen und Flughäfen überzogen oder all die anderen Sachen gemacht, für die sie dann doch Jahrzehnte gebraucht haben.

  18. 18 Nestor 21. August 2012 um 11:25 Uhr

    @Neoprene,
    damit ein Vergleich Sinn macht, muß man erstens die Gemeinsamkeiten, zweitens die Unterschiede bachten.
    Zwei tupfgleiche Dinge zu vergleichen, ist witzlos, und zwei Dinge, die gar nichts miteinander gemeinsam haben, wie einen Elefanten und einen Kugelschreiber, ist auch intellektuell ergebnislos. (Nicht daß es deshalb in der bürgerlichen Wissenschaft nicht vorkäme, aber es bringt halt gedanklich nichts.)

    Das Gemeinsame von Staat und Kapitalisten ist, daß Geld im Spiel ist. Außerdem wird ideologisch so getan, als wäre es das gleiche, nur wäre der Staat ein schlechter Unternehmer. Auf diesen Schmarrn sollte man aber nicht hereinfallen.

    Der Staat ist kein produktiver Kapitalist. Er kauft keine Produktionsmittel und Arbeitskräfte ein, stellt keine Betriebe hin und läßt keine Waren erzeugen, die er dann auf dem Markt verscherbelt. Solches war in der Frühzeit des Kapitalismus üblich, und auch für die Entwicklung desselben notwendig, aber so läuft es heute nicht mehr. Seine Verwaltungsbeamten oder Ärzte oder Professoren schaffen keinen Mehrwert.
    Man soll sich da nicht irreführen lassen über verstaatlichte Betriebe, wie sie lange z.B. das Rückgrat der österreichischen Wirtschaft ausmachten. Damals stand man im Konkurrenz zum realen Sozialismus und da flossen in die Abwicklung der Verwaltung des Klassengegensatzes Elemente ein, die eine Einschränkung der Freiheit war, die das Kapital ansonsten für sich beansprucht.

    Der Staat geht nicht vor wie ein Handelskapitalist, der aus der Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis seinen Schnitt macht.

    Der Staat geht nicht vor wie das Finanzkapital, das Kredite vergibt, um aus der Zinsdifferenz Geschäft zu machen. Auch die Ausgabe von Wertpapieren hat einen anderen Charakter, wenn der Staat sie abwickelt: Er wird zum Schuldner, das Geschäft machen die anderen.

  19. 19 Neoprene 21. August 2012 um 12:10 Uhr

    Nestor, kommt von dir noch was zum Thema „unbegrenzter“ Kredit?

  20. 20 Neoprene 21. August 2012 um 12:25 Uhr

    Nestor, du bist zu schnell bei deinen vermeintlichen Unterschieden zwischen kapitalistischen Unternehmen und Staaten.
    Auch dein Abtun der verstaatlichten Betriebe kommt mir zu schnell. Sowas hat es in allen kap. Staaten gegeben und gibt es zum Teil noch. Ein besonders kontrovers diskutierter Fall ist die VR China, die nicht nur, weil es früher so war, auch jetzt, als kapitalistischer Staat noch recht gewichtige Staatsbetriebe managt.

    Ja, „Der Staat ist kein produktiver Kapitalist“ (Oder Händler). Aber so furchtbar unterschiedlich ist es doch nicht, wenn ein Unternehmen wie Apple, die selber praktisch nichts selber herstellen, riesige Beträge in Entwicklung, Marketing und Werbung stecken, wo man bei jeder Einzelkampagne fragen kann, ob und wie das nun profitlich ist. So, wie ein Staat auch nicht sicher sein kann, daß seine Ingenieure hinterher weltmarktfähige Sachen produzieren lassen können. Seine Verwaltungsbeamten schaffen keinen Mehrwert, das tun die Bezirksleitungen irgendeines Konzerns ja auch nicht.
    Es gibt überhaupt einen riesigen Anteil der gesamten Beschäftigten, die in Bereichen arbeiten, die keinen Mehrwert schaffen, sondern nur von den Firmen als für die Gesamtverwertung notwendig angesehen werden (FIRE = Finance, Insurance, Real Estate). Da ist der privat angestellte Kaufhausdetektiv genauso nötig wie der Polizist, der den Ladendieb dann abführt.

    Du schreibst:

    „Außerdem wird ideologisch so getan, als wäre es das gleiche, nur wäre der Staat ein schlechter Unternehmer. Auf diesen Schmarrn sollte man aber nicht hereinfallen“

    Das halte ich für eine Verharmlosung des in der Tat für kapitalistische Staaten, die sich in die internationale Konkurrenz gestellt haben und in ihr reüssieren wollen, unerbittlichen „alternativlosen“ Zwangs, sich zunehmend immer genauer durchzumustern, ob bei ihnen wirklich alles für Profite getan wird, wirklich nur Geld für Projekte ausgegeben wird, die Profite bringen oder wenigstens glaubhaft versprechen.

  21. 21 Nestor 21. August 2012 um 16:26 Uhr

    Äh, wegen dem „unbegrenzten Kredit“, was ist da noch offen?

    Der Vergleich mit Apple hinkt. Du setzt immer gleich die Tatsache, daß der Gewinn nicht garantiert ist, als Beweis dafür, daß auch der Staat „investiert“, und das tut er nicht.
    Daß es in einem Betrieb Manager (Bezirksleitung) usw. gibt, die sich darum kümmern, daß es mit dem Mehrwert in ihrem hinhaut, hat wieder nichts zu tun mit Beamten, deren Aufgabe übrigens auch nicht ist, Ingenieure einzustellen.

    Die ganze Verwaltung eines Unternehmens, die übrigens auch nicht gerade in letzter Zeit entstanden ist, mit dem Staatsapparat gleichzusetzen, lebt immer vom Absehen davon, daß der Staat nicht den Zweck hat, Profit zu erzielen. Gleichzeitig fällt dir auf, daß es in beiden Abteilungen Büros und Kugelschreiber gibt!! Also muß es doch mehr oder weniger um das Gleiche gehen, meinst du.

    Die Staaten mustern sich nicht durch, ob „wirklich nur Geld für Projekte ausgegeben wird, die Profite bringen oder wenigstens glaubhaft versprechen.“ Nach der Logik müßten alle Schulen, Krankenhäuser und Unis mprgen zugesperrt werden.

    Was nicht heißt, daß das nicht irgendwo in nächster Zukunft passieren wird. Die Frage ist nur, was das für den Flecken Erde heißt, und überhaupt, wie sich das Verhäktnis von Staat, Kapital und Arbeit in Zukunft gestalten wird.

    Wir müssen uns schon entscheiden: entweder wir reden über den Kapitalismus, wie er bisher, let˚s say, seit ’45 funktioniert hat, oder wir spekulieren herum, wie er in Zukunft funktionieren könnte. Das ist aber ziemlich unwissenschaftlich.

    Ähnliches gilt für China. China ist ein Sonderfall eines sozialistischen Staates, der unter staatlicher Leitung eine erfolgreiche Kapitalakkumulation hingekriegt hat. Es gibt ja auch ein ausführliches Buch darüber, warum die chinesische Kommunistische Partei das wollte und wie sie das hingekriegt hat:
    http://www.vsa-verlag.de/uploads/media/VSA_Dillmann_China.pdf

    Auch hier muß man sich entscheiden: redet man über China, oder darüber, wie der Kapitalismus vor und ohne Chinas Auftreten funktioniert hat?

    Ansonsten hat man zwar alles angesprochen, aber nix ausgred’t.

  22. 22 Neoprene 21. August 2012 um 20:32 Uhr

    Nestor, nochmal zu deiner ungläubigen Nachfrage, wie ich denn auch den blöden Trichter kommen kann, so eine Selbstverständlichkeit wie diese zu bezweifeln:

    „Bisher wurde doch den Staaten vom Finanzkapital geglaubt, daß sie als Herr über alles Geschäftsleben auf ihrem Territorium unbegrenzt zahlungsfähig sind, und damit wurde diese Zahlungsfähigkeit erst hergestellt.

    Das stimmt doch in zwei Richtungen nicht:

    Weder haben „die“ Staaten vom Finanzkapital eine unbegrenzte Zahlungsfähigkeit attesiert bekommen, sondern das war auch früher schon eine Perlenkette von beinahe überbordendem Angebot bis zu zugeknöpftem nur mit Hochpreisanleihen zu köderndem Anlagekapital.

    Zweitens haben alle Staaten sehr wohl kalkuliert, wo eventuell eine Grenze liegen könnte der insgesamt zu bediendenden und zu revolvierenden Kredite, mit denen sie ihre Länder jeweils überhaupt oder noch besser als bisher in Schwung bringen wollten. Es ist doch offensichtlicher Unfug, daß da alle Finanzminister bei ihren Fachkollegen hausieren gegangen wären und denen im Überschwang der Finanzmarktmöglichkeiten jedes Jahr gleich zweistellige Wachstumsraten spendiert hätten.

    Zum Staatszweck: Ja, der Staat macht keine Profite. Aber er lebt von diesen in doppeltem Sinne: Seine Steuern und Abgaben kann er nur einer Gesellschaft aufdrücken, die das auch tragen kann, also eine Gewinne abwerfende ist, die auch hinreichend Löhne bezahlt, die ebenfalls die Staatslast (mit)tragen können. Und vor allem kriegt er doch die schönen Kredite nicht auf die blauen Augen seines Finanzministers, sondern weil und solange wie die Finanzer ihm das abnehmen, daß der Staatshaushalt, der damit mitfinanziert wird, eine zukünftige wirtschafltiche Gesamtleistungsfähigkeit hinbekommt, daß die Kredite auch weiterhin als bedienbar angesehen werden können/dürfen.

    Und dazu sagst du nur matt, daß Merkel und Schäuble nicht auf die Profitraten schauen, wenn sie ihren nächsten Haushalt aufstellen.

    Es ist auch kein Argument, daß der Staat, wenn er eine Profitwirtschaft haben will, deshalb gleich alle „alle Schulen, Krankenhäuser und Unis“ zumachen müßte. So blöd/radikal sind doch nicht mal Großkonzerne, die sich von der Lehrlingsausbildung über Betriebskrankenhäuser bis hin zu eigenen Fortbildungsstätten genau sowas, im kleineren Maßstab gebe ich zu, doch auch leisten. Und zwar aus dem gleichen Grund, daß man bei solchen Investitionen in die Erhaltung oder Verbesserung der „human ressources“ eben Geld vorstrecken muß, ohne schon zu wissen, wie sich das später im Mark und Pfennig rechnet. Nebenbei möchte ich dann schon noch anmerken, daß reihenweise Staaten gerade diese Sektoren in den letzten Jahren massiv ausgedünnt haben, weil „soviel“ Bildung und Gesundheit heutzutage nicht mehr zielführend erscheint, und als „zu teuer“ abgeschafft wird.

    China, gebe ich zu, ist schon (noch) ein Sonderfall), wo man den enormen Staatsanteil (der ja manchen Linken als Argument für den immer noch im Kern sozialistischen Charakter der chinesischen Gesellschaft dient) in der Tat ohne eine Eingehen auf die „sozialistische“ Vorgeschichte nicht richtig einschätzen kann. Das kann meinetwegen hier außen vor bleiben.

  23. 23 Nestor 22. August 2012 um 10:01 Uhr

    „Weder haben „die“ Staaten vom Finanzkapital eine unbegrenzte Zahlungsfähigkeit attesiert bekommen, sondern das war auch früher schon eine Perlenkette von beinahe überbordendem Angebot bis zu zugeknöpftem nur mit Hochpreisanleihen zu köderndem Anlagekapital.“

    ???

    Ich verstehe den Satz nicht.

    Auch das mit den Finanzministern – hausieren – Wachstumsraten halte ich auch für Unfug. Aber einen, den du behauptest.
    Es ist nicht schlau, sich immer irgendwelche Positionen auszudenken, und gegen die zu polemisieren. Bezieh dich doch auf das, was ich geschrieben habe.

    Deine Argumentation scheint mir zu sein, daß sich Staaten nicht unbegrenzt verschulden konnten. Und das auch nicht wollten.

    Allerdings habe ich das auch nicht behauptet. Aber Staatspapiere galten allen Finanzinstituten, also auch Fonds und Versicherungen, als die sicherste Art von Anlage, und vor allem europäische Staaten hatten kein Problem, Anleihen zu begehen. Und das ist gleichbedeutend mit unbegrenzter Verschuldungsfähigkeit.

    „Und dazu sagst du nur matt, daß Merkel und Schäuble nicht auf die Profitraten schauen“

    Hab ich auch nicht gesagt. Schon deshalb, weil die Herrschaften die Profitrate gar nicht kennen. Die haben ja das K III nicht gelesen. Was Politiker ins Auge fassen, sind Wachstum und BIP, und was da alles zusammengeworfen und als Profit verbucht wird, ist nicht das, was Marx als Profitrate bezeichnet.

    Selbst die errechnete Wachstumsrate gibt keine Entscheidungshilfe für Haushaltdebatten her. Wie denn auch?!

    Auch ansonsten ist es ermüdend, daß du irgenwelche Sachen vermanscht und dann mit Unsinns-Sätzen vermeintliche Positionen angreifst. Was soll denn das heißen:

    „Es ist auch kein Argument, daß der Staat, wenn er eine Profitwirtschaft haben will, deshalb gleich alle „alle Schulen, Krankenhäuser und Unis“ zumachen müßte.“

    Was ist denn eine „Profitwirtschaft“? Der Kapitalismus? Der erfolgreiche Kapitalismus? Eine gut funktionierende Börse? Oder ein Handelsbilanzüberschuß? Was hat das mit Schulen zu tun?

    Dein Argument war, der Staat investiert, weil er Profit machen will, und darauf habe ich entgegnet, das kann wohl nicht sein, weil eine Uni wirft keinen Profit ab und ist auch gar nicht dafür da.

  24. 24 Krim 22. August 2012 um 10:35 Uhr

    Die Frage ist, worauf die ganze Vergleicherei rauslaufen soll?
    M.E. auf nichts vernünftiges, weil es die begrifflichen Unterschiede zwischen Staat und Kapital zukleistert und und nicht klar macht.

    „Und zwar aus dem gleichen Grund, daß man bei solchen Investitionen in die Erhaltung oder Verbesserung der „human ressources“ eben Geld vorstrecken muß, ohne schon zu wissen, wie sich das später im Mark und Pfennig rechnet.“ Ins Blaue hinein machen sie diese Investitionen aber auch nicht. Erstens muss ein Bedarf seitens des Unternehmens da sein. 2. Darf es diese speziellen human ressources nicht billig auf dem Arbeitsmarkt geben. Sonst gäbe es wohl kaum Veranlassung dafür Geld vorzustrecken. 3. Können sich betriebliche Berufsausbildung, von der Lehrlingsausbildung mal abgesehen (die ja sowieso nirgends ein Verlustgeschäft ist, sondern billige Arbeitskraft), nur die wenigsten Unternehmen leisten. Wenn auch schwer vorweg das Plus errechnet werden kann, das das Unternehmen mit solchen Maßnahmen macht, so werden solche Kosten natürlich trotzdem Gewinnorientiert verausgabt. Bei einem großen Unternehmen entstehen faux frais an Stellen, die im vorhinein nicht planbar sind. Wenn sie aber entstanden sind, fragt sich das Unternehmen, wie man diese Kosten verringern kann und dann kann sich schonmal ein Betriebskrankenhaus lohnen, wenn dadurch der Krankenstand gesenkt wird oder ein reibungsloserer Ablauf bei Arbeitsunfällen gewährleistet ist. Und falls sich rausstellt, dass sich eine Maßnahme langfristig nicht lohnt, wird sie eben wieder eingestampft.

    Beim Staat ist das anders. Er kümmert sich nicht um das Geschäft, w e i l er davon lebt, sondern weil das sein Begriff ist. Er ist die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. An dieser seiner Gesellschaft bedient er sich dann auch. Das ist die Reihenfolge. Weil er sich ums Geschäft als Ganzes kümmert, deshalb übernimmt er teilweise die faux frais des Kapitals, welche das Kapital aus Konkurrenzgründen am liebsten nicht verausgabt. Wenn es sie verausgabt, dann weil das Geschäft sonst nicht geht. Ein Konkurrenznachteil gegenüber einem Kapital, das diese Kosten nicht hat, entsteht trotzdem. Der Staat sorgt also für gleiche Konkurrenzbedingungen. Andererseits setzt er dem Kapital Schranken, da es sich wegen des Profits, ruinös auf die Erde und den Arbeiter auswirkt. Er sorgt dafür, dass eine funktionale Reservearmee zur Verfügung steht. Da die Zahl der überflüssig gemachten stetig zunimmt, wird nur noch ein Teil dieser Massen als Reservearmee benötigt. Daher die Ausdünnung.

    Du siehst also die Maßnahmen von Staaten und dem Kapital erklären sich aus unterschiedlichen Zwecken. Staaten sind nicht irgendwie auch Plusmacher, weil sie von der Plusmacherei leben. Staaten kümmern sich um das Geschäft, weil das ihr Begriff ist.

  25. 25 Neoprene 22. August 2012 um 10:39 Uhr

    „Die“ Staaten gab und gibt es nicht. Oder anders, schon immer gab es einerseits Staaten, die waren weniger kreditwürdig bis unwürdig und an der Spitze gab es ein paar wenige Staaten (gemessen an den beinahe 200, die es weltweit gibt), denen wurden die Staatsanleihen mit mehrfacher Überzeichnung aus den Händen gerissen.

    Und schon immer war die Zuschreibung der Kreditwürdigkeit der Finanzmärkte alles ander als „unbegrenzt“, wurde keinem einzigen Staat dieser Erde zugeschrieben, „daß [er] als Herr über alles Geschäftsleben auf [seinem] Territorium unbegrenzt zahlungsfähig“ sei. So blöd waren eben selbst Finanzer nicht. Und umgekehrt: So blöd waren auch Finanzminister nicht, daß sie auf solch ein eine vermeintliche Zubilligung hin grenzenlose Schulden akkumuliert hätten. Oder wie du meine Position korrekt zusammenfaßt:

    „daß sich Staaten nicht unbegrenzt verschulden konnten. Und das auch nicht wollten.“

    Warum schreibst du dann aber was anderes?

    Denn wenn du nachlegst

    „vor allem europäische Staaten hatten kein Problem, Anleihen zu begehen. Und das ist gleichbedeutend mit unbegrenzter Verschuldungsfähigkeit.“

    dann will ich den Fakt, daß lange Jahre lang in der Tat jedes angebotene Anleihe von diesen Staaten auch tatsächlich gezeichnet/gekauft wurde, ja gar nicht bestreiten. Nur deine Schlußfolgerung, daß dann bei diesen Staaten eine „unbegrenzter Verschuldungsfähigkeit“ vorgelegen hätte.

    Ich kann mich im Rahmen meines Dispos auch problemlos verschulden, da wird nicht nachgefragt oder abgelehnt. Aber jeder weiß um die harte Grenze, ab der klar wird, daß der Kredit eben nicht unbegrenzt ist. Bei Privatpersonen wird das von den Banken immer klar angesagt. Bei Staaten geht das schon deshalb nicht, weil es ja keinen einheitlichen Kreditgeber gibt. Aber, das zeigen ja die angespannten Staatskreditmärkte, geben tut es diese Grenzen bei Staaten de facto eben auch.

    Warum geben Staaten, die die Herrschaft über eine kapitalistische Wirtschaft haben und haben wollen, in der es also darum in der Wirtschaft darum geht, aus Geld mehr Geld zu machen und in der fast alles relevante Eigentum Privatbesitz ist, denn nun Geld aus für „Schulen, Krankenhäuser und Unis“? Oder genauer, warum meinst du, daß ein Staat, der eine Gesellschaft mit prosperierenden Firmen, mit Wachstum des BSP sehen will (was ich zugegebenrmaßen verkürzt mit „Protitwirtschaft“ abgeküzt habe), sowas *nicht* im Programm haben könnte? Das hast du mir doch entgegengehalten, um meine Staatsräson als unzutreffend zu beweisen.

    „Dein Argument war, der Staat investiert, weil er Profit machen will, und darauf habe ich entgegnet, das kann wohl nicht sein, weil eine Uni wirft keinen Profit ab und ist auch gar nicht dafür da. „

    Mann ey, der Staat will natürlich keinen Profit machen mit seinen Ingenieursabsolventen. Aber er steckt nur deshalb so viel Geld in deren Ausbildung, weil deren Arbeit hinterher in den Firmen wo sie das Erlernte anwenden, denen in der internationalen Konnkurrenz hilft. Die RWTH Aachen macht also keine Profite, Daimler, Siemens und Co. aber schon.

    Und für die Orchideenwissenschaften, bei denen man wirklich keinen einzigen Blumentopf in der wirtschaftlichen konkurrenz gewinnen kann, gilt, daß sich Staaten das ungefähr so leisten, wie Banken oder Großfirmen überhaupt, sich gerne teure Bilder in die Hallen hängen oder Jazz-Festivals sponsern. Das zeigt, daß man schon Gewinne gemacht hat.

  26. 26 Nestor 22. August 2012 um 11:14 Uhr

    @Neoprene

    also das Durcheinander bei dir könnte größer nicht sein.

    „Die“ Staaten gab und gibt es nicht.

    Wenn man eine Abstraktion zurückweist, weil das Allgemeine gegen das Besondere verstößt, so kann man Wissenschaft gleich bleiben lassen. Natürlich gibt es die Staaten.

    die Zuschreibung der Kreditwürdigkeit der Finanzmärkte

    Fällt dir eigentlich überhaupt auf, daß in deinen Sätzen gar kein Subjekt mehr vorkommt? Alles löst sich auf in Automatismen und Vorgänge.

    Natürlich hatten die Staaten unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit. Es ist auch keine gute Argumentation, jemand könnte nicht so „blöd“ gewesen sein. Man kann den Kapitalismus als „blöd“ oder der Weisheit letzer Schluß betrachten, aber das sind keine Erklärungen, sondern nur parteiliche Standpunkte. Also ist es auch ziemlich doof, dagegen zu polemisieren, jemand sei nicht „blöd“.

    Das ganze Treiben im Kreditapparat bis 2008 war doch von der Überzeugung geprägt, daß der Kredit unbegrenzt ist, gerade der von den Euro-Staaten!
    Kredit ist immer Vorwegnahme künftigen Gewinns, also immer Spekulation und hat als solche keine Schranken. Das ist sein Wesen und ist zunächst einmal unabhängig von den konkreten Kalkulationen der Finanzer. Sie gehen davon aus, daß der Kredit bedient wird, sonst würden sie ihn nicht vergeben.

    Daß das ganze Kartenhaus einmal eingekracht ist, weil sich der antizipierte Gewinn nicht eingestellt hat, ist genauso eine logische Folge des Kreditwesens wie seine unbeschränkte Vergabe.

    Die Banker oder Investoren oder Märkte, wie immer man sie nennen will, kennen nur einen großen Unterschied zwischen ihren Schuldnern, und das ist der der Bonität. Geringere Bonität und auch geringeres Kreditvolumen wird durch erhöhten Zinsfuß ausgeglichen. Bei Staatsanleihen gab es natürlich auch Unterschiede, aber der Umstand, daß ein Staat nicht in privatwirtschaftlichem Sinne bankrott gehen kann, hat den souveränen Schuldnern eine hohe Bonität und geringe Zinsfüße verschafft. Nicht einmal die Zahlungsunfähigkeit Argentiniens hat diesem generellen Vertrauen in Staatskredit Abbruch getan, es wurde eben als Betriebsunfall eingestuft, und hat es bis heute nicht an die Anleihenmärkte zurück geschafft. (Ich hab mich darüber gewundert, aber eben die Borniertheit des Finanzkapitals gegenüber den Grünnden von Zahlungsunfähigkeit unterschätzt.)

    Daß Staaten problemlos Anleihen plazieren konnten, ist unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit. Es ist auch kein Argument gegen die Unendlichkeit des Universums, daß die Erde rund und endlich ist. Also ist es auch ziemlich doof, gegen den Umstand, daß diese Staaten unbeschränkten Kredit hatten, einzuwenden, daß sie immer nur begrenzte Summen aufgenommen haben. Anders geht es ja nicht. Eine Summe ist immer begrenzt.

    Ansonsten laß doch dieses freie Herumassoziieren, was dir sonst noch alles zum Thema Kredit einfällt, das ist ermüdend.

  27. 27 Neoprene 22. August 2012 um 11:40 Uhr

    Ich habe nicht die Abstraktion „Staat“ nicht gelten lassen wollen, als ob es die nicht gäbe, sondern nur deine These zurückgewiesen, daß die allesamt, eben weil es Staaten und keine Privatsubjekte sind, unbegrenzt kreditwürdig gewesen sind, (schon deshalb übrigens, weil sie es ja jetzt offensichtlich nicht mehr sind).

    „Zuschreibung der Kreditwürdigkeit der Finanzmärkte“
    Da hast du wieder fein gegen den Strich gelesen: der Genitiv ist falsch, es hätte korrekt heißen müssen “ die den Staaten durch die Finanzmärkte/den Akteueren auf diesen Märkten/den großen Finanzinstitutionen wie Banken Fonds und Versicherungen zugeschriebene Kreditwürdigkeit“. Da ist überhaupt nichts automatisch oder ergibt sich irgendwie wie die Lottozahlen, die aus der Kugel runterkullern. Ich habe klar geschrieben, wer die Definitionsmacht hat für Kreditwürdigkeit, das sind die Finanzer, die die Staatsanleihen kaufen. Und ich habe auch klar gesagt, was deren Kriterien sind, was sich dann in dem einerseits vagen Begriff „Bonität“ ausdrückt und konkret in „Risikozuschlägen“ auf die Zinsen, bzw. an der Rendite einer Anleihe ablesbar ist.

    Wenn die Kreditwürdigkeit aller Staaten früher unbegrenzt gewesen sein soll, warum haben sich dann die Verlierer der internationalen wirtschaftlichen Konkurrenz nicht einfach die Gelder geliehen, um das wieder wett zu machen? Warum waren soviele Staaten so bescheiden, die deiner Meinung nach problemlos reinzuholenden Gelder gar nicht haben zu wollen? Warum wurde nicht jedesmal, wenn eine Staatsanleihe heftig überzeichnet war, von diesem Staat gleich die nächste nachgeschoben und das Volumen dadurch „problemlos“ erhöht?
    Deine Entgegnung, „Eine Summe ist immer begrenzt“ ist doch nur eine Logelei. In jedem x-beliebigen Staat hättest du in jedem der zurückliegenden 50 Jahre jeden beliebigen Minister fragen können, ob er nicht noch was auf seiner Liste habe, was er gerne bezahlen könne würde und jeder hätte dir Millionen- bis Milliardenprojekte herunterschnurren können. Warum waren die Regierungen nur immer so schrecklich bescheiden?

  28. 28 Krim 22. August 2012 um 14:49 Uhr

    „Das ganze Treiben im Kreditapparat bis 2008 war doch von der Überzeugung geprägt, daß der Kredit unbegrenzt ist, gerade der von den Euro-Staaten!“ Das stimmt nicht. Niemand hat geglaubt der Kredit sei unbegrenzt, unendlich verfügbar. Sonst hätte es ja keine Maastricht Kriterien gebraucht, die den Schuldenstand und die Neuverschuldung auf einen Prozentsatz des Bruttoinlandsprodukts beschränkt. Wenn der Kredit tatsächlich unendlich wäre, wäre es auch sinnlos einen Zinsfuß zu verlangen, weil jeder Zinsfuß mit neuem Kredit bedient werden könnte.

    Wenn es eine Überzeugung gab, dann die, dass EU-Staaten überhaupt Kredit haben. Den haben einige jetzt nicht mehr. Das heißt aber nicht, dass sie früher geglaubt hätten, er sei unbegrenzt.

    „Daß Staaten problemlos Anleihen plazieren konnten, ist unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit.“ Nein, das ist einfach ganz normale Kreditwürdigkeit.

  29. 29 Neoprene 22. August 2012 um 15:18 Uhr

    „„Daß Staaten problemlos Anleihen plazieren konnten, ist unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit.“ Nein, das ist einfach ganz normale Kreditwürdigkeit.“

    Noch ein Beispiel, daß Kreditwürdigkeit immer grundsätzlich begrenzt und gerade nicht unendlich ist:
    In den letzten Tagen ging durch die Presse, daß „auf einmal“ die Finanzer sich die großen US-Computerkonzerne anschauen, die mit Millarden bei ihnen in der Kreide stehen. Denn es gibt mittlerweile die ja nicht ganz unbegründete Furcht, daß Konzerne wie HP oder Dell vielleicht ihre besten Jahre schon hinter sich haben könnten und deshalb die Kreditbedienung nicht mehr wie bisher Mittel zum größer werden sondern nur noch schwerer Klotz am Bein sein könnte.

  30. 30 Nestor 23. August 2012 um 7:41 Uhr

    @Krim

    Die Maastricht-Kriterien waren m.E. nicht deswegen, weil man sich damals Sorgen darum gemacht hätte, daß es einmal keinen Kredit mehr für EU-Staaten gibt. Im Gegenteil. Diese Kriterien wurden im Bewußtsein festgesetzt, daß Staaten jetzt jede Menge Kredit haben und bei zuviel Konsum desselben die Währung und die Glaubwürdigkeit des Projekts Europa leidet.
    Außerdem, auch das wird dir ja bekannt sein, hat es dem Kredit ja lange nicht geschadet, daß ein Haufen Staaten diese Kriterien gar nicht eingehalten hat.

    Kreditwürdigkeit von Staaten ist das gleiche wie unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit.

    Wie unbegrenzt der Kredit war, sieht man doch daran, welche Mengen an griechischen, portugiesischen, spanischen usw. Staatsanleihen jetzt überall bei Banken und Fonds herumliegen. Wenn da überall geknapst und geknausert worden wäre, hätte es keine Olimpiaden und Fußball-WMs im EU-Raum gegeben, und es wären nicht solche Mengen an Staatspapieren in Umlauf.

    Der Zinsfuß, jetzt muß ich mich schon über dich wundern, wird doch deshalb eingehoben, damit der Geldverleiher ein Geschäft macht, und nicht, um den Kredit zu beschränken.

    Generell erscheint mir bei euch beiden, daß ihr – angesichts der Kreditklemme, die inzwischen herrscht, und den Zweifeln am Wert aller Arten von bedrucktem Papier –, daß ihr vergeßt, wie das ganze vor 2008 gelaufen ist, sowohl in der Theorie/Ideologie, als auch in der Praxis.

    @Neoprene

    Wenn die Kreditwürdigkeit aller Staaten früher unbegrenzt gewesen sein soll, warum haben sich dann die Verlierer der internationalen wirtschaftlichen Konkurrenz nicht einfach die Gelder geliehen, um das wieder wett zu machen?

    Ich bezweifle einmal, daß Staaten bzw. deren Politiker ein Bewußtsein davon haben, daß sie Verlierer der Konkurrenz sind. Die sehen doch jeden Rückschlag als eine neue Herausforderung, die „Mißwirtschaft“ ihrer Vorgänger zu beseitigen und selbst mit eisernem Besen auszukehren und das Land wieder in die Höhe zu bringen. Sie sind überzeugt, daß Land und Leute bei entsprechender Handhabung schon für den Erfolg der Nation sorgen werden. Hätten sie dieses Bewußtsein nicht, so würden sie nicht in die Politik gehen. Und die Staatenkonkurrenz ist ja eine solche, aus der man auch nie entlassen wird. Nicht einmal Somalia kann sich ihr entziehen.

    So. Staaten Afrikas oder Lateinamerikas hatten nicht den unbegrenzten Kredit der EU, sondern da waren Kredite immer an Auflagen gebunden, weil die internationalen Kreditgeber gewußt haben, daß diese Staaten sich eigentlich mit dem Kredit übernommen haben, sich ergo mit dem Schuldendienst schwer tun.

    Bei der EU war der Witz doch der, daß Griechenland nicht auf seine Ökonomie taxiert worden ist, wenn es eine Euro-Anleihe begeben hat, sondern die geballte Wirtschaftsmacht der EU als Garant genommen wurde, daß diese Schukd gut ist.
    Dem ganzen Gwirxt darum, wer jetzt für diese Schuld geradestehen soll, ist nachträglich noch einmal zu entnehmen, wie wenig jemand daran gedacht hat, daß diese Garantien einmal wirklich gegeben werden müssen.

    Schließlich, und das ist ein nationalökonomischer Irrtum, der eine der Grundlagen des modernen Kreditwesens und auch der EU war: Staaten haben es nicht in der Hand, durch Wirtschaftsförderung den Erfolg ihres Kapitals zu erzeugen. Das kann nur das Kapital selbst. Und in diesen Staaten, die jetzt abschiffen, war nun einmal sehr wenig einheimisches Kapital da. Die Politik eines Staates wie Portugal war, den „Investoren“ das Bett zu machen und zu hoffen, das würde produktives Kapital anlocken. Statt dessen hat eben eine andere Kapitalfraktion, das Handelskapital, das Land als Markt benützt, dessen Kredit in Anspruch genommen, um seine Geschäfte zu machen, und Akumulation kam nicht zustande.
    Deutschland hingegen war zur Zeit, als Schröder die Agenda 2010 angeleiert hat, bereits der wichtigste Kapitalstandort Europas, und mit der Agenda und dem Euro wurde diese Position eben ausgebaut. Aber es mußte was da sein, und der Versuch, Akkumulation durch Kredit zu schaffen, hat schon in Lateinamerika jahrzehntelang mittlere Staatspleiten hervorgerufen, jetzt sind halt die EU-Staaten dran.

  31. 31 Krim 23. August 2012 um 8:35 Uhr

    Diese Kriterien wurden im Bewußtsein festgesetzt, daß Staaten jetzt jede Menge Kredit haben Jede Menge im Sinne von viel ist etwas anderes, wie der von dir behauptete unbegrenzte Kredit. Die Verfügung über Kredit mag wirklich dazu verleiten selbige exzessiv in Anspruch zu nehmen, was natürlich an irgendeinem Punkt, den niemand kennt, schiefgehen muss, da die Ansprüche auf Verwertung irgendwann nicht mehr erfüllt werden können. In diesem Bewusstsein sind die Maastrich Kriterien natürlich nicht bloß für sowas ideelles wie Glaubwürdigkeit da oder was weniger ideelles wie Währungsstabilität (was ja auch bloß eine verwandelte Form der Sorge um den Kredit ist) sondern für den dauerhaften Erhalt des Kredits der Währung.

    Außerdem, auch das wird dir ja bekannt sein, hat es dem Kredit ja lange nicht geschadet, daß ein Haufen Staaten diese Kriterien gar nicht eingehalten hat.
    1. Wie sollte die Nichteinhaltung willkürlich gesetzer Kriterien auch schaden. Maastricht Kriterien sind ja keine Naturgesetze. 2. Hat es dem Kredit dann doch geschadet, aber nicht das verletzen der Kriterien, sondern das Schuldenmachen.
    3. War das gar nicht der Punkt. Der Punkt war, dass du meintest jeder hätte geglaubt der Kredit sei unbegrenzt. Das hat aber niemand geglaubt. Selbst die nicht, die sich später nicht an Maastrich Kriterien gehalten haben.

    „Kreditwürdigkeit von Staaten ist das gleiche wie unbegrenzte Verschuldungsfähigkeit.“ Nein ist es nicht. Kreditwürdigkeit ist ein Verhältnis zum erwarteten Ertrag den der Gläubiger einnimmt und dem einen zutraut dem anderen nicht. Ein Handwerksmeister hat vielleicht einen Kredit von einer Million, wenn er Glück hat und alles gut läuft, aber für 10 oder 100 Millionen ist er nicht kreditwürdig, weil er mit seinem Handwerksbetrieb nie die Ansprüche von 10 Millionen bedienen kann. Seine Kreditwürdigkeit ist begrenzt und nicht unbegrenzt. Bei Staaten ist das genauso, was in den Maastricht Kriterien durch die Relation zum BSP ziemlich klar zum Ausdruck kommt.

    „Wenn da überall geknapst und geknausert worden wäre, hätte es keine Olympiaden und Fußball-WMs im EU-Raum gegeben,“ Es gibt doch nicht unbegrenzt viele Stadien. Gerade solche Massenbedürfnisse kapitalistischer Gesellschaften, sind vielleicht nicht ganz billig, aber weit davon entfernt unbegrenzt zu sein. „und es wären nicht solche Mengen an Staatspapieren in Umlauf.“ Wie willst du das denn überhaupt quantifizieren, was „solche Mengen“ sind. Angenommen es gäbe nur die Hälfte davon, wäre es dann nicht „solche Mengen“. „Solche Mengen“ sind es doch überhaupt nur, weil ihre Bedienbarkeit in Frage steht. Daran gemessen haben sie vielleicht dem subjektiven Eindruck nach früher „unbegrenzt“ Kredit in Anspruch genommen.

    „Der Zinsfuß, jetzt muß ich mich schon über dich wundern, wird doch deshalb eingehoben, damit der Geldverleiher ein Geschäft macht, und nicht, um den Kredit zu beschränken.“ Maastricht Kriterien haben doch mit dem Zinsfuß nichts zu tun! Wie kommst du denn sonst drauf, ich hätte behauptet, der Zins sei zur Beschränkung des Kredits da. In meinen Beiträgen steht das jedenfalls nicht.

  32. 32 Krim 23. August 2012 um 8:46 Uhr

    „Ich bezweifle einmal, daß Staaten bzw. deren Politiker ein Bewußtsein davon haben, daß sie Verlierer der Konkurrenz sind.“
    Also komm. Wie kann ein Staat wie Griechenland das nicht mitkriegen, dass er der Verlierer ist. „Die sehen doch jeden Rückschlag als eine neue Herausforderung,“ Ohne den Rückschlag als solches zur Kenntnis zu nehmen, kann man auch keine Herausforderung daraus ableiten. Das ist ein Umgang mit der Niederlage.

  33. 33 Nestor 23. August 2012 um 9:22 Uhr

    @Krim

    Also jetzt einmal schön langsam. Die Frage von Neoprene war: Warum haben die Konkurrenzverlierer dann nicht einfach viel Kredit aufgenommen, um sich zu sanieren?

    Also ist schon klar, daß es um einen Augenblick gehen muß, als sie noch Kredit hatten, was bei Griechenland jetzt nicht mehr der Fall ist.
    Ich bin ziemlich sicher, daß so etwas wie: „Wir sind „Verlierer der Konkurrenz“ bis heute nicht so richtig bei griechischen Politikern angekommen ist. Es wird eher sein: Wir sitzen in der Scheiße, wie konnte es dazu kommen, und wie kommen wir da heraus? Aber man sieht doch, daß sie sich gerade mit ihren erfolgreicheren Konkurrenten ins Benehmen setzen, um irgendwie manövrierfähig zu bleiben.
    Oder Kroatien. Das sieht zwar, wie es Griechenland geht, will aber trotzdem unbedingt in die EU.
    Aber lassen wir das. Ich verstehe selbst nicht ganz, wie Politiker ticken. Es ist mir zu fremd, diese Denkweise.

    Mit dem Kredit ist es ein mathematisch-philosophisches Problem. Sagen wir doch einmal so: Auch das Streben nach Gewinn ist unendlich, weil es soll ja immer mehr herauskommen, als man hineingesteckt hat. Also ist auch das Gerede, jemand hätte „zu viel“ wollen, das Maul nicht vollkriegen können, gegen jede Logik.

    Genauso ist es mit dem Kredit. Es ist ein Binärsystem, eine Ja-Nein-Logik. Entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Inzwischen steht der Kredit der ganzen Eurozone auf dem Spiel, und da sind auch Staaten vorsichtig, die noch „Kredit haben“ in dem Sinne, daß sie ihre Anleihen gut anbringen.

    Aber Kredit in dem Sinne, daß das Finanzkapital sagen würde: Holland geben wir heuer soundsoviel Euros an Kredit und keinen Cent mehr! gibt es nicht. Es hat kein Maß, und es war natürlich ein Unding, in Maastricht sowas wie eine „solide“ Verschuldung festsetzen zu wollen.

    Es ist ja auch die lauthals verkündete Selbstbeschränkung als Signal an die Märkte zwar inzwischen eine Obsession der EU-Politiker, aber dabei ist gar nicht absehbar, daß das „die Märkte“ wahnsinnig beeindruckt. Man könnte fast sagen, im Gegenteil, es wird als eine Art Offenbarungseid aufgefaßt.

  34. 34 Neoprene 23. August 2012 um 9:27 Uhr

    „Ich bezweifle einmal, daß Staaten bzw. deren Politiker ein Bewußtsein davon haben, daß sie Verlierer der Konkurrenz sind.“

    Aber hallo: Der ganze erbitterte Kampf erst in der EWG, dann in der EU um den jeweils nationalen Zugriff auf die gemeinsamen Kassen zeigte doch immer nun wirklich jedermann, daß da alle Politiker/Staaten genau gewußt haben, wie die jeweilige Rangfolge in der Konkurrenz gerade aussieht und das man als unterer Staat, der weiter nach oben kommen will, möglichst viel Geld braucht, um das zu Befördern. Das hat ja dann zu so schönen Einrichtungen wie dem „Kohärenzfonds“ geführt und den dementsprechenden Streitereien um dessen Verteilung.

  35. 35 Nestor 23. August 2012 um 9:33 Uhr

    Vielleicht noch etwas zur Staatsverschuldung: Es war bis zur Wende unüblich, daß sich Staaten im Ausland verschuldeten. Es war damals Usus, – unter den bedingungen eines von den Staaten gegenseitig gestützten Kredits und Beschränkungen im Kapitalverkehr – alles zur Stärkung gegen den Großen Satan SU – sich bei den eigenen Banken zu bedienen. Der nationale Kreditsektor war also ein relativ geschlossenes System, wo nicht so viel schiefgehen konnte.

    Nach der Wende wurde der Kredit so richtig als Motor des Wachstums entdeckt und Mittel zur ökonomischen Eroberung der Welt „entdeckt“. Bankengründungen wurden vereinfacht, Kreditrichtlinien gelockert, und Staaten traten auf den Kapitalmarkt. Es ist erst seit ca. 2 Jahrzehnten üblich, daß sich auch Staaten raten lassen. Der Aufstieg der Ratingagenturen verdankt sich dem Umstand, daß inzwischen alles und jedes sich am Kapitalmarkt drängt und dieser dadurch auch sehr angewachsen ist gegenüber den 80-er Jahren.

    Und dazu kam dann noch der Euro, wo der geballte Kredit der Eurozone in die Waagschale geworfen und keineswegs für zu leicht befunden wurde.

    Man muß sich einmal erinnern, wie damals über den Kredit als Wundermittel geschrieben wurde, um das, was ich mit „unbegrenzt“ behaupte, verstehen zu können. „Innovative Produkte“ waren am Kapitalmarkt gefragt und wurden auch geliefert. Wenn wo wer Kredit brauchte, bedruckte er einfach irgendwelche Zettel, bewarb und verscherbelte sie und ließ sich als großen Zampano feiern.

  36. 36 Neoprene 23. August 2012 um 9:39 Uhr

    Noch was zu

    „Ich bezweifle einmal, daß Staaten bzw. deren Politiker ein Bewußtsein davon haben, daß sie Verlierer der Konkurrenz sind. Die sehen doch jeden Rückschlag als eine neue Herausforderung, die „Mißwirtschaft“ ihrer Vorgänger zu beseitigen und selbst mit eisernem Besen auszukehren und das Land wieder in die Höhe zu bringen. Sie sind überzeugt, daß Land und Leute bei entsprechender Handhabung schon für den Erfolg der Nation sorgen werden.“

    Das klingt, als wenn die jeweils herrschenden Politiker eines schwachen Staates aus irrem nationalen Stolz nichts anders im Sinne hätten, als den „eisernen Besen“ vorzukramen. Und zudem so verblendet seien, nur auf die eigene Kraft zu schauen.
    Ganz im Gegenteil würde jeder Staat liebend gern jede beliebige Geldquelle anzapfen, die ihm seine immer hochgesteckten Ziele möglich machen würde. Zumindest der Hoffnung nach. Denn soweit sind selbst bürgerliche Politiker, daß sie wissen, daß man Erfolg nicht kaufen kann, daß ein Infrastrukturprogramm keine Wachstumsgarantie ist. Aber was anderes als eisernen Besen plus „fokusierte“ Ausgabenausweitung haben die doch gar nicht zur Verfügung. Und da dient der eiserne Besen regelmäßig als pure Demonstration dafür, was für ein harter Hund die neue Regietung ist, damit sie mit diesem Ruf umso mehr internationale Anleger gewinnen kann, denn national ließ sich ja gerade nicht genug Geld aufbringen.

  37. 37 Nestor 23. August 2012 um 9:41 Uhr

    @Neoprene

    Der Fond heißt „Kohäsionsfonds“ und man kann ihn genau umgekehrt interpretieren wie du. Vergiß nie, daß wir wissen, was Konkurrenz ist, unsere Gegner, die Politiker hingegen nicht.

    Die Idee, mit der sich alles auflöst, ist die der „Entwicklung“, die ja auch schon die 3. Welt ins Unglück gesürzt hat. Man sagt also: Es gibt Staaten, bei denen flutscht alles wie geschmiert, die Kassen klingeln usw. Und dann gibts andere, die sind noch nicht so weit. Denen muß man helfen, die muß man entwickeln. Deswegen der Fonds. Das Ideal dabei ist, daß nachher alle gut dastehen: eine Win-Win-Situation. Und gerade die schwachen Staaten müssen das doch glauben, weil sonst würden sie dabei nicht mitmachen.

    Das Dogma, daß Handel Wohlstand bringt, wagt doch seit dem Ende der SU niemand mehr in Frage zu stellen!

  38. 38 Neoprene 23. August 2012 um 9:48 Uhr

    Ja, die schöne neue weltweite Finanzerszene hat zu mannigfaltigen Blüten geführt. Da war schon recht viel „Innovatievs“ dabei.

    Aber bitte schon, doch nicht bei der guten alten Staatsverschuldung. Da gibt es heutzutage im wesentlichen die gleichen Staatsanleihen wie eh und je. „Jetzt“ in der Tat viel internationaler untergebracht als früher, vor der Zerschlagung des Ostblocks. Die paar windigen Swap-Deals, die sich manche verzweifelte Gemeinde z.B. hat aufschwatzen lassen machen den Staatsverschuldungskohl wirklich nicht fett und sind nur die Sumpfblüte der Selbsterhebung der Finanz“industrie“ auf die atemberaubende lichte Höhe unserer Tage.

    Es ist jedenfalls völlig daneben, in Bezug auf die in der Tat kontinuierlich angewachsene Staatsverschuldung zu behaupten:

    „Wenn wo wer Kredit brauchte, bedruckte er einfach irgendwelche Zettel, bewarb und verscherbelte sie und ließ sich als großen Zampano feiern

    Das galt nur innerhalb der Finanzszene.

  39. 39 Nestor 23. August 2012 um 10:15 Uhr

    OMG, was für ein Unsinn!

    Erstens, wenn Banken oder Firmen eine Anleihe begaben, so ist das kein „nur“ innerhalb der Finanzszene.

    Und woher du den Unfug nimmst, daß es „im wesentlichen die gleichen Staatsanleihen wie eh und je“ gibt, wo lauter auf Euro lautende griechische und sonstige Staatsanleihen herumkurven, deren Wert ausgesprochen fragwürdig ist, ist mir ein Rätsel. Man braucht doch nur die Zeitung aufschlagen, um zu merken, daß „eh und je“ lang vorbei ist.

    Gerade der Anleihenmarkt ist in diesem Millenium gewaltig gewachsen, weil diese fest verzinslichen Papiere als besonders sicher galten, zum Unterschied von Optionen und anderen windigen Produkten, die eher was für die Risikofreudigen waren. Und dieser Markt hat durch das Anwachsen der privaten Versicherungen und Pensionsvorsorge auch eine dauernde Nachfrage gehabt.
    Natürlich wurde woanders auch der Kredit aufgeblasen, aber so zu tun, als hätte das die „alten“ Produkte unberührt gelassen, ist wirklich sehr realitätsfremd.

    Und was die Verschuldung der Gemeinden und der Länder angeht, so sage ich, da ist die ganze Wahrheit noch lange nicht ans Licht gekommen.Das passiert erst, wenn ein Land wirklich pleite geht, dann kommen diese Kredite und Anleihen auch ins Spiel. Woher diese Überzeugung von dir, das wären nur Peanuts?

  40. 40 Neoprene 23. August 2012 um 10:37 Uhr

    Was meinst du mit deiner Replik
    „wenn Banken oder Firmen eine Anleihe begaben, so ist das kein „nur“ innerhalb der Finanzszene.“
    Bei Firmenanleihen will ich das ja gar nicht bestreiten. Die sind zumeist in die kapitalistische Produktion geflossen (oder für Übernahmen verwendet worden). Das enorme/irre Wachstum der „Finanzprodukte“ in den letzten Jahrzehnten auf die immer wieder gern visualisierten Trillionen-Höhen (Wolkenkratzer aus Papiergeldpaletten werden da gern genommen) ist aber zweifellos eines fast ausschließlich innerhalb der Finanzwelt gewesen. Und gerade nicht ein Abzug vom notwendigen Kredit an Firmen und Staaten damit es denen gut gehen kann. Sowas kommt regelmäßig von Attac und Linkspartei.

    Bei Staatsanleihen redest du nun plötzlich von Werthaltigkeit. Um die ging es mir aber gar nicht. Ich habe die angeführt gegen deine Innovationen, (die allen den Kopf vernebelt haben?). Ich habe nur betont, daß eine 10-jährige Staatsanleihe von Italien & Co. heute genauso konstruiert ist, wie seit 100 Jahren. Und welche Anleihen nun „ausgesprochen fragwürdig“ sind, das entnehme ich genauso wie du immer nur den veröffentlichten Kursen. Ehe die fallen, sind das immer bombensichere Sachen gewesen. Hat man jedenfalls gehört.

    Ist der Anleihenmarkt wirklich in den letzten zehn Jahren „gewaltig gewachsen“ und auch noch gewaltiger als andere Finanzprodukte? Ich weiß es ehrlich nicht, ich bin kein Finanzer. Staatsanleihen galten in der Tat schon immer als relativ besonders sicher, Staatspleiten mal ausgenommen, was gerade in Deutschland viele Anleger ja immer noch im Kopf haben.

    Was die Grauzone der „Unter-dem-Strich-Fnanzierungen“ von Gemeinden und Ländern angeht, will ich zugeben, daß da vor allem EU-weit sicher noch ne Menge hochkommen wird, ob das aber anteilig fett sein wird, kann ich nun wirklich nicht beurteilen. Von der RElation der jeweiligen Haushalte halte ich da aber eher ein „Peanuts“ für berechtigt, wenn man es auf ein Wort runterbrechen will.

  41. 41 star wars 23. August 2012 um 10:42 Uhr

    @ Nestor

    Sagen wir doch einmal so: Auch das Streben nach Gewinn ist unendlich, weil es soll ja immer mehr herauskommen, als man hineingesteckt hat. Also ist auch das Gerede, jemand hätte „zu viel“ wollen, das Maul nicht vollkriegen können, gegen jede Logik. Genauso ist es mit dem Kredit. Es ist ein Binärsystem, eine Ja-Nein-Logik.

    Das Problem liegt doch daran dass du und auch andere den Kredit isoliert betrachtest, isoliert in dieser Teil-Debatte vor allem von realwirtschaftlichen Zusammenhängen. Das die mächtigen EU-Staaten augenscheinlich unbegrenzten, augenscheinlich weil potentiell profitträchtigen, Kredit erhalten haben liegt einerseits an der Logik des (im speziellen auch des Kreditsektors) Gewinnstrebens im Allgemeinen (Gewinn an sich impliziert seine maßlose Natur), andererseits hat man diesen Staaten bzw. Volkswirtschaften auch zugetraut eine unvorstellbar große Menge an Kreditvolumen profitträchtig zu erwirtschaften (auch damit die internationale in Gang gesetzte Schuldenspirale beständig in Gang halten zu können, und damit auch die erwirtschafteten Gewinnmargen im Finanzgewerbe und sonstwo zu bestätigen).

    Wie du richtigerweise schon darauf hingewiesen hast lesen Geld- und sonstige Kapitalisten nicht das KIII, ein Bewußtsein von den Gesetzmäßigkeiten des Kapitals haben sie aber dann doch schon vorzuweisen (die Rede von „unsere Arbeitsplätze werden immer teurer“ geht in diese Richtung). Man überlege sich mal wie systematisch der pathetische Scharlatan Greenspan (der Notenbankchef der Federal Reseve Bank, Notenbank der USA) über die Nullzinspolitik der Nationalbank die Kreditexzesse der USA auf ein unvorstellbar hohes Niveau in Gang setzen konnte.

    Und auch die Beobachtung vom tendenziellen Fall der Profitrate ist nicht allein von Marx „erfunden“ worden. Schon Adam Smith und Riccardo haben entsprechende Beobachtungen in der Industrie wissenschaftlich nachgewiesen, im Clinch lagen sie miteinander (Marx vs Smith und Riccardo) was die spezifische Erklärung dieser Beobachtungen betrifft.

    Und auch die Polititiker in Deutschland wurden wegen der Beobachtung des „tendenziellen Falls der Profitrate“ dazu veranlaßt mit Zuhilfenahme politischer Maßnahmen den Niedriglohsektor in Deutschland zu erweitern. Aber auch das nicht weil sie gedacht haben dass ihre, also die deutsche, Industrie im internationalen Vergleich schwach ist, sondern weil sie davon ausgegangen sind wenn nur der Lohn niedrig genug ist, damit profitable Geschäftsfelder auch im tertiären Sektor in Deutschland größere Konjunktur haben könnten.

    Aber auch die Staatenführer haben ein, wie auch immer geartetes, Bewußtsein vom ökonomischen Ausnutzungsverhältnis zwischen den Staaten, wenn sie Maastricht-Kriterien aufstellen (Verschuldungsrad eines Staates im Verhältnis gesetzt zum BIP). Gedacht haben sie dass es bei ihnen „weiter, immer weiter“ gehen wird, während sie, und vor allem weniger potente Volkswirtschaften, ihre Hausaufgaben machen sollten/könnten. Dann würden sie sich schon durchwurschteln.

  42. 42 Krim 23. August 2012 um 11:33 Uhr

    „Mit dem Kredit ist es ein mathematisch-philosophisches Problem. Sagen wir doch einmal so: Auch das Streben nach Gewinn ist unendlich, weil es soll ja immer mehr herauskommen, als man hineingesteckt hat.“ Bloß deine Analogie ist vielleicht mathematisch-philosophisch. Eher philosophisch falsch als mathematisch richtig. Also der Mehrwerthunger ist maßlos, weil mehr Mehrwert immer besser ist als weniger. Da es auf das Plus ankommt, kann es von diesem Plus nie genug geben. Es gibt kein inneres Maß, wann es genug ist. Begrenzt ist der tatsächliche Gewinn natürlich allemal. Die Analogie ist aber unzulässig, weil es sich mit dem Kredit eben nicht verhält, wie mit dem Gewinn. Der hat ein Maß in der Leistungsfähigkeit des Schuldners. Bei bloß 1% Zins im Jahr und einem Kredit über 10 Millionen muss der Schuldner in der Lage sein 100 000 Zins + Tilgung aufbringen. Kann er das nicht erhält er keine 10 Millionen, eine Million aber vielleicht schon. Also hat der Kredit ein Maß.

    „Genauso ist es mit dem Kredit. Es ist ein Binärsystem, eine Ja-Nein-Logik. Entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht.“ Nein Quatsch. Es kommt drauf an wieviel Kredit bei welchem Zins. Spanien hat noch Kredit. Aber bloß wenn es 7,5% Zins verspricht.

    „Aber Kredit in dem Sinne, daß das Finanzkapital sagen würde: Holland geben wir heuer soundsoviel Euros an Kredit und keinen Cent mehr! gibt es nicht.“ Wieso denn nicht? Genau das passiert, wenn eine Nationalbank die Zinsen für ihre Papiere hochsetzt. Zu einem niedrigeren Zinssatz sind sie nicht mehr attraktiv genug für die Anleger.

  43. 43 Nestor 23. August 2012 um 12:19 Uhr

    Holladrio, da kommt ja echt Leben in die Bude beim Thema Kredit!

    @Neoprene

    Ich habe einmal eine Graphik gesehen, von so Institutionen wie Weltbank und OECD zusammengestellt, die ich mir leider nicht heruntergeladen habe. Da waren die Umsätze, die in den verschiedenen Sektoren gemacht werden, in Form von bunten Balken angeführt, und da machten diejenigen aus dem Finanzsektor ungefähr das 10-fache, wenn nicht mehr, von Produktion und Handel gemeinsam aus. Und die Finanzumsätze waren ungefähr gedrittelt, aber aufsteigend: Handel mit Wertpapieren – Handel mit Geld – Handel mit Derivaten.
    Wenn irgendwer die Graphik kennt, ich hätte die gerne.

    In welchem Maße das Volumen gestiegen ist seit 1990 weiß ich auch nicht, aber es muß gewaltig sein.

    Womit wir zu @star wars kommen.

    Natürlich hat sich die Spekulation immer weiter von der Warenproduktion entfernt, aber das geht eben deshalb, weil jeder Kredit und jedes Wertpapier Spekulation auf künftigen Gewinn ist und dadurch schon per se emanzipiert von der wirklichen Mehrwertproduktion.

    Wie diese ganzen entwerteten Zahlungsversprechen und die wegen geschrumpfter Zahlungsfähigkeit entwerteten Warenberge wieder zusammenfinden und ob das überhaupt möglich ist, wissen wir nicht. Eines aber läßt sich schon beobachten: Der abstrakte Reichtum, oder das Wertmaß triumphiert über den konkreten Reichtum: eher werden Betriebe zugesperrt und Waren vernichtet, als daß man Kredite platzen läßt. Das ist ja das, was so Alternativ-Ökonomen à la Attac dauernd bejammern.

    @Krim

    Begrenzt ist der tatsächliche Gewinn natürlich allemal. Die Analogie ist aber unzulässig, weil es sich mit dem Kredit eben nicht verhält, wie mit dem Gewinn. Der hat ein Maß in der Leistungsfähigkeit des Schuldners.

    Ja, aber mit der verhält es sich genauso wie mit dem Gewinn des Unternehmers: Sie wird vom Kreditgeber eingeschätzt, aber ist dadurch nicht garantiert. Ob ein Kredit vergeben wird oder ob er auch bedient wird, sind 2 Paar Schuhe.
    Bis zur Finanzkrise haben sich die Finanzer verhalten – von Greenspan abwärts bis zu spanischen Bankfilialen-Angestellten oder dem isländischen Regierungschef, der dann gleich einen kleinen Herzinfarkt gekriegt hat, als seine Banken flöten gegangen sind – als wäre die Verschuldungsfähigkeit aller ihrer Kunden unbegrenzt. Bei kleinen Konsumenten wurde ein Ausfallsrisiko in den Zinsfuß eingepreist, aber EU-Staaten hatten lange ein Triple A. Griechenland ist genau in dem Augenblick in die schwere Bredouille geraten, als seine Anleihen unter Triple B gesunken sind, was massenhaften Verkauf dieser Papiere zu Folge gehabt hat, weil nämlich viele Anleger das in ihren Statuten oder von der Finanzmarktaufsicht vorgeschrieben hatten.

    und noch einmal
    @Neoprene:

    Erstens habe ich nicht von „Werthaltigkeit“ geredet, weil mir dieser Begriff auf ein Wertpapier angewendet etwas unangemessen vorkommt. Du suchst immer, so kommt es mir vor, nach einem sicheren Hafen des Kredits, den es bei dieser schwindligen Substanz eben nicht geben kann.

    Ich habe nur betont, daß eine 10-jährige Staatsanleihe von Italien & Co. heute genauso konstruiert ist, wie seit 100 Jahren.

    Und das stimmt eben nicht. Das Papier, auf dem sie gedruckt ist, und die Farbe sind vielleicht gleich, aber sonst hat sich viel, fast alles geändert. Es steht z.B. heute Euro drauf und nicht Lire, und das macht einen Unterschied ums Ganze, weil die Lira galt als inflationäre Währung, und Italien mußte deshalb viel höhere Zinsen zahlen, um seine Anleihen anzubringen. Der Hauptgrund, warum die EU und in Folge die EZB so happig auf die niedrige Inflationsrate ist, war eben der, daß dadurch die Kreditzinsen im Euroraum niedrig gehalten und damit der Kredit verbilligt und ausgedehnt werden konnte.

    Nebenbei bemerkt, glaub ich den Inflationsraten-Berichten nicht, weil dieser Einkaufskorb wird zusehends so befüllt, daß das rauskommt, was die Finanzwelt hören will. Wird nämlich eine höhere Inflationsrate gemeldet, so verstärkt das die ohnehin schon beachtliche Fluchtbewegung aus dem Euro.

  44. 44 Neoprene 23. August 2012 um 13:00 Uhr

    Nestor:
    Ja, solche Diagramme konnte man in den letztn Jahren zuhauf lesen (Blöd nur, daß ich jetzt auf die Schnelle kein eintiges Teil mehr bei Google wiederfinden konnte). Ein „älterer“ Artikel Zur Entwicklung der „Finanzialisierung“.
    http://translate.google.de/translate?hl=de&langpair=en|de&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Financialization
    Bei Linken um die Linkspartei ist der „finanzmarkgetriebene Kapitalismus“ ja ein stehender Begriff geworden. Und die schönen Trillionen dienen dann immer las Beleg dafür, daß das alles auf Kosten der guten alten Realwirtschaft gegengen sei, der man wieder zu ihrem Recht verhelfen müsse, damit wieder allen gedient sei.

    Daß der Übergang von Einzelwährungen zur Gemeinschaftwährung reihenweise Zeitbomben gelegt hat, die mittlerweile hochgegangen sind, will ich doch gar nicht bestreiten. Meine Thesen waren aber nicht spezifisch auf den Euro-Raum zugeschnittenes sondern Aussagen überhaupt für kap. Staaten. Gb oder USA eben auch.

    (Daß überall an der Inflationsrate rumgepfuscht wird ist ungefähr so überraschend wie die Beschönigungsmechanismen, mit denen mal mehr, mal weniger die Arbeitslosenzahlen allenthalben geschönt werden)

  45. 45 star wars 23. August 2012 um 14:00 Uhr

    Der abstrakte Reichtum, oder das Wertmaß triumphiert über den konkreten Reichtum: eher werden Betriebe zugesperrt und Waren vernichtet, als daß man Kredite platzen läßt.

    Es werden ja schon immer Betriebe zugesperrt, und Waren vernichtet, wenn in der Krise die Produktion eingeschränkt und Waren unverkäuflich darliegen. Deswegen verstehe ich auch nicht worauf du mit diesem Beispiel eigentlich hinaus willst. Ich sehe hier überhaupt keinen Gegensatz. Es sind ja auch nicht Finanzanleger sondern Industrieanleger die Industrieanlagen aufziehen und Konsumtionsartikel produzieren lassen (können). Den einen (Kreditanleger) wie den anderen (industrieller Anleger) geht es um den Gewinn. Weder dem einen noch dem anderen geht es allerdings um den konkreten, sondern um die Aneignung des abstrakten Reichtums. Aber offensichtlich siehst du eine Differenz dahingehend, weil Industrieanleger ihr Geschäft ausgerechnet über die Produktion stofflichen Reichtums aufziehen möchten. Im Unterschied zum Finanzanleger.

  46. 46 Krim 23. August 2012 um 14:35 Uhr

    „Ob ein Kredit vergeben wird oder ob er auch bedient wird, sind 2 Paar Schuhe.“ Mag ja sein. Das ändert aber nichts dran, dass der Kredit nicht unbegrenzt ist.

    „Bis zur Finanzkrise haben sich die Finanzer verhalten – von Greenspan abwärts bis zu spanischen Bankfilialen-Angestellten oder dem isländischen Regierungschef, der dann gleich einen kleinen Herzinfarkt gekriegt hat, als seine Banken flöten gegangen sind – als wäre die Verschuldungsfähigkeit aller ihrer Kunden unbegrenzt.“ Auch das stimmt nicht. Die haben bloß geglaubt, dass aus den mit Kredit angeschobenen Geschäften was wird. Von mir aus ließen sie da auch einen interessierten Berufsoptimismus walten, weil die Kreditvergabe ja ihr Geschäft ist. Die wollen ihr Geld verleihen, weil sie so ihr Geld vermehren. Solange die allgemeine Geschäftslage gut ist, ist dieser Optimismus ja auch angebracht. Dass sie dazu beitragen, das Geschäft unabhängig von der zahlungskräftigen Nachfrage auszuweiten, und dass daher zwangsläufig irgendwann die Kredite nicht mehr bedient werden können, das interessiert sie nicht. Ihr Geschäftsstandpunkt lässt ihnen keine andere Wahl als so zu verfahren. Sie können nicht mitten in der Hochkonjunktur sagen: „So jetzt sind wir aber vorsichtiger mit der Verleiherei, sonst gibt’s ne Krise.“ Das wäre geschäftsschädigend.

  47. 47 Nestor 23. August 2012 um 14:56 Uhr

    @Krim

    „Bis zur Finanzkrise haben sich die Finanzer verhalten – von Greenspan abwärts bis zu spanischen Bankfilialen-Angestellten oder … als wäre die Verschuldungsfähigkeit aller ihrer Kunden unbegrenzt.“ Auch das stimmt nicht. Die haben bloß geglaubt, dass aus den mit Kredit angeschobenen Geschäften was wird.

    Das ist doch das gleiche, fix noch einmal! Wenn einer glaubt, daß der Kredit bedient wird, dann vergibt er ihn, und deswegen ist der Kredit unbegrenzt, solange das Vertrauen da ist!
    Umgekehrt ist jede Bank am Ende, wenn das Vertrauen futsch ist und alle ihr Geld abheben wollen.

    Du suchst immer nach einem objektiven Grund, einer Sicherheit für Kreditvergabe, das ist die „Solidität“, auf die die („konservativen“) Investoren auch immer aus sind.

    Und was die „mit Kredit angeschobenen Geschäfte“ betrifft, so kann es übrigens weder bei Staaten noch bei Konsumenten um so etwas gehen, weil die machen keine Geschäfte.

    @star wars

    Klar, so ist es. Und die Finanz-Jongleure bringen halt das Prinzip des Kapitalismus sehr schön zum Ausdruck, weil sie G–G’ ohne den Umweg der Produktion machen.
    Daß das so einfach geht, dafür mußten aber erst einmal alle Hindernisse fürs Geschäftemachen aus dem Weg geräumt werden, und das ging eben erst nach 1990.

  48. 48 Neoprene 23. August 2012 um 15:05 Uhr

    Bis zur Finanzkrise haben sich die Finanzer verhalten …als wäre die Verschuldungsfähigkeit aller ihrer Kunden unbegrenzt

    Natürlich nicht:
    Bei allen Banken gab es schon immer Prüfkriterienkataloge, ob ein bestimmter Kunde überhaupt oder weiterhin oder in dem gewünschten Maß als kreditwürdig eingeschätzt wird. Alle Privatkundenbanken haben schon immer ausgeklügelte Prüfprogramme, die von der Kredithistorie bis zur Nachbarschaft alle möglichen und unmöglichen Paramter erfassen, um eine „vernünftige“ Entscheidung zu ermöglichen. Bei Firmenkreidten gab es schon immer die Bilanzanalysen damit man „wußte“, ob die Firma den beantragten Kredit wird schultern können oder nicht. Existenzgründer mußten schon immer von Pontius zu Pilatus laufen, um wenigstens an ihr Startkapital zu kommen. Selbst in den schlimmsten ex post Blasenjahren genannten Jahren haben auch in „Zukunftsbranchen“ wie IT nicht alle das erbretenen Geld bekommen.

    Und auch weil diese Herangehensweise ja allen potentiellen Kreditnehmern bekannt war, haben die auch nie ernsthaft versucht, „unbegrenzte“ Kredite abzuzocken. Jeder halbwegs vernünftige potentielle oder schon eingedeckte Kreditnehmer, sei es eine Privatperson, eine Firma oder ein staatliches Organ hat dies antizipierend schon immer berücksichtigt. Und selbst wenn ihm Kredite hinterhergeworfen werden sollten, haben vernünftige Bankkunden das abgelehnt, weil sie ihren Bankrott nicht leichtsinnig heraufbeschwören wollten.

  49. 49 Krim 23. August 2012 um 18:22 Uhr

    „Das ist doch das gleiche, fix noch einmal! Wenn einer glaubt, daß der Kredit bedient wird, dann vergibt er ihn, und deswegen ist der Kredit unbegrenzt, solange das Vertrauen da ist!“ Nein, deswegen ist er nicht unbegrenzt. Dein Schluss ist falsch. Der Kredit hängt an einer Bedingung, und die Bedingung lautet, er muss bedient und getilgt werden. Wenn der Kredit an dieser Bedingung hängt, ist er nicht unbegrenzt. Die Grenze ist seine Bedienbarkeit. Und es ändert auch nichts, dass man im Vorhinein nicht genau wissen kann, ob der Kredit tatsächlich bedient werden kann. Diese Bedingung verschwindet nicht. Sonst könnte ja jeder kommen und sagen „Hast ma n‘Kredit“. „Wenn einer glaubt, daß der Kredit bedient wird, dann vergibt er ihn…“ Was ist denn das für eine Logik? Wenn die Bedingung erfüllt ist, geht alles klar. Ja und wenn nicht? Nach deiner Logik ist alles bedingte unbedingt. Man muss bloß die Bedingung erfüllen und schon verschwindet sie.

    „Du suchst immer nach einem objektiven Grund, einer Sicherheit für Kreditvergabe,“ Nein tue ich nicht. Ich kritisiere bloß deine Redeweise von einem unbegrenzten Kredit.

    „Und was die „mit Kredit angeschobenen Geschäfte“ betrifft, so kann es übrigens weder bei Staaten noch bei Konsumenten um so etwas gehen, weil die machen keine Geschäfte.“ Gut. Also ergänze noch: bzw. die sonstigen Erwerbsquellen weiterhin fließen wie gehabt.

  50. 50 Nestor 23. August 2012 um 21:34 Uhr

    Hier werden zwei Dinge vermischt:
    Erstens gibt es natürlich bei Konsumentenkrediten strengere Richtlinien, und Listen von Leuten, die schon einmal pleite gegangen sind. Andererseits hängen die Kriterien für solche Kredite – die ihrer Natur nach eigentlich Wucherkredite sind, weil sie an Leute vergeben werden, die keinerlei sich steigerndes Einkommen haben – sehr von Ort und Zeit ab. Wenn man schaut, wie locker in den USA die Subprime-Kredite, in Spanien die Hypothekarkredite oder in Ungarn die Frankenkredite vergeben wurden, so hat man nicht das Gefühl, daß sich da viel Sorgen um die Rückzahlung gemacht wurde. Auch von Staates Seite gab es dort praktisch keine Beschränkungen, in den USA wurde dergleichen durch Fanny Mae und Freddy Mac richtig ermutigt, die dann den Banken diese Kredite abgekauft haben.

    Aber der Staatskredit ist noch einmal etwas anderes, weil der ja der Garant des ganzen Geschäftes auf seinem Staatsgebiet sein sollte.

    Bei unbegrenzt stellt ihr euch immer vor, das ist so wie Freibier. Jeder kommt und läßt sich einschenken. Aber ich meine mit „unbegrenzt“ etwas anderes: Die Staaten konnten sicher sein, ihre alten mit neuen Schulden begleichen zu können, und waren nicht genötigt, vor Kreditaufnahme zurückzuscheuen. Die Käufer der Staatsanleihen hingegen waren heiß auf Euro-Anleihen wie der Hund aufs Chappi. Sie waren begehrt als sichere Geldanlage. Und die Geldaufnahme der Staaten war nicht maßlos – die sagten nicht: wir nehmen, was wir kriegen können, aber sie konnten sicher sein: wir kriegen, was wir brauchen.

  51. 51 Nestor 23. August 2012 um 21:45 Uhr

    Mir fällt zu der Diskussion noch was ein.

    In den 90-er Jahren gab es einmal so eine Mode, wo es geheißen hat: Budgetdefizite sind eigentlich pfui, der Staat macht sein Geld kaputt, da wird ein Wachstum vorgespiegelt, das keines ist, usw. usf. Václav Klaus hat alle in Davos oder Alpach belehrt, Bill Clinton wies stolz ein Nulldefizit vor (1997?) und auch Maastricht lief in diesem Sinne ab.

    Seit 2000 war davon immer weniger zu hören – alle schrien „Wachstum“! – ganz gleich, wie es zustande kam, und Defizite und Schulden waren bis 2008 kein Problem mehr.

    Weiß vielleicht irgendwer, worauf dieser Umschwung zurückzuführen war?

  52. 52 Krim 24. August 2012 um 10:59 Uhr

    Nestor du musst mal zur Kenntnis nehmen, was das Geschäft der Banken ist. Nämlich das Verleihen von Geld. In guten Zeiten schließt dieser Standpunkt einen interessierten (an Gewinn) Zweckoptimismus ein. In schlechten Zeiten einen Zweckpessimismus, der von der Angst um Verluste gespeist wird.

    „Wenn man schaut, wie locker in den USA die Subprime-Kredite, in Spanien die Hypothekarkredite oder in Ungarn die Frankenkredite vergeben wurden, so hat man nicht das Gefühl, daß sich da viel Sorgen um die Rückzahlung gemacht wurde.“ Locker ja, aber nicht ohne Kalkulation und ohne Sorgen an die Rückzahlung zu verschwenden.

    „In die Bonitätsschätzung fließen neben personenenbezogenen Aspekten auch immobilienbezogene Kriterien mit ein. Als eine wichtige Zahl gilt die debt-to-income-ratio, also die Relation zwischen dem Brutto-Einkommen eines Schuldners und dem gesamten Schuldendienst. Sie soll 45 % des Brutto-Einkommens nicht überschreiten; mit anderen Worten: 55 % des Bruttoeinkommens sollen dem Schuldner nach Bezahlen seiner Monatsrate mindestens übrigbleiben. Die Eigenkapitalquote (loan-to-value-ratio) soll mindestens 10 % betragen. Alle Faktoren werden zu einem Rating (oder credit score) zusammengefasst. Es soll auf einer Skala von 300 bis 850 mindestens 620 Punkte erreichen. Darlehen mit einem credit score unter 620 nennt man ’subprime loan‘.“

    „Das Subprime-Risiko realisierte sich so lange nicht, wie die betroffenen Kreditnehmer ihre Subprime-Kredite vertragsgemäß bedienten. Als die Kreditzinsen stiegen und sich auch andere kreditrelevante Faktoren verschlechterten (Einkommen), sank dadurch die im Rating quantifizierte Bonität. Viele Kreditnehmer gerieten schließlich in Zahlungsverzug, und die anschließende Zwangsversteigerung brachte den Banken Verluste ein, weil der Trend ständig steigender Immobilienpreise endete und vielerorts Immobilienblasen ‚platzten‘.“ Da hast du doch die Erklärung. Es ist nicht so, dass die Kredite nicht auf Rückzahlung berechnet waren. Es änderten sich nur die äußeren Umstände: Steigen der Kreditzinsen, sinkendes Einkommen. Als Folge der Zwangsversteigerungen/Privatpleiten fallen die Immobilienpreise, was nochmal verschärfend wirkt und die Bonität der Schuldner verschlechtert, denn ihr Haus ist auf einmal nichts mehr wert, wenn 5 andere in der Nachbarschaft leer stehen.
    Dann ist, was vorher ein seriöses Immobiliengeschäft war, plötzlich zur Immobilienblase geworden.

    Die Banken haben da ein Geschäft gemacht in der Annahme, dass der Immobilienboom so weitergeht, Kreditzinsen und Einkommen gleich bleiben. So geht deren Geschäft. Die können nicht mitten im Boom sagen: Jetzt treten wird aber kürzer, denn das kann ja nicht so weitergehen. Wenn es doch weitergegangen wäre, hätten sie ein Geschäft verpasst.

    „Seit 2000 war davon immer weniger zu hören – alle schrien „Wachstum“! – ganz gleich, wie es zustande kam, und Defizite und Schulden waren bis 2008 kein Problem mehr. Weiß vielleicht irgendwer, worauf dieser Umschwung zurückzuführen war?“ Der ist darauf zurückzuführen, dass es im Boom eben drauf ankommt, vom Boom zu profitieren und das geht nicht, wenn man mit Kapital knausert. Nur in Bewegung gesetztes Kapital hat Anspruch auf Verwertung und dabei ist es völlig egal, dass der Großteil dieses Kapitals im Nachhinein sich als fiktiv herausstellt. Man muss Kapital in Bewegung setzen, um Anspruch auf Verwertung zu haben.

  53. 53 Neoprene 24. August 2012 um 11:19 Uhr

    Immobilienkredite an Privatleute sind eh ein schlechts Beispiel. Denn gerade bei diesen Krediten ging es in der Tat häufig nicht so sehr bis gar nicht um die Bedienbarkeit, sondern um die „Garantiertheit“ der Zurückzahlung durch die Pfandverwertung als worst case. In den USA und anderswo haben also arme Schlucker mit minimaler Kreditbedienungsfähigkeit mangels dafür hinreichendem Einkommen „trotzdem“ ihre Häuschen oder Wohnungen finanziert bekommen, weil die Banken angenommen haben, daß die Werte der ihnen verpfändeten Immobilien eh weiter steigen würden und sie deshalb notfalls mitten im Fluß die Pferde wechseln könnten, also einen notleidenden Kredit durch eine dingliche Verwertung wieder flott kriegen könnten.

    In den USA ist diese Hoffnung/dieses Prinzip ja sogar in einem speziellen Kreditvertragstypus standardisiert worden: Dem Non-Recourse-Kredit. Bei solch einer Immobilienfinanzierung, zumeist, aber nicht immer nur bei Gewerbeimmobilien, waren Banken bereit, den Kredit ohne jegliche persönliche Haftung der formellen Kreditnehmer zu vergeben, weil eh beiden Seiten klar war, daß die Bedienung und Rückzahlung nur aus dem Objekt erfolgen kann. Dann wurde bei Vergabe nicht darauf geschaut, ob der Kreditnehmer ein hohes Einkommen hat, sondern ob die Immobilie genügend Mieten oder Pachterträge abwirft, daß die Kreditraten bezahlt werden können. Oder/und es wurde gleich „berechnet“, ob der Verkehrswert der Immobilie zumindest den Kreditbetrag übersteigt. (In den wildesten Zeiten des Booms hat man gleich den als garantiert angenommenen zukünftig höheren Wert angesetzt und Kredite vergeben, die sogar noch über dem aktuellen, daran gemessen niedrigen Kaufpreis lagen).

    Wie bei Firmenkrediten und auch Staatskrediten geben Banken immer dann und solange und auch nur in dem Ausmaß Kredit, wie sie erwarten, daß die Geschäfte ihrer Kreditnehmer auch weiterhin gut laufen. Wenn da irgendwelche Wolken am Horizont auflaufen, dann wird sowas wieder eingeschränkt, wenn es überall toll läuft, sind sie großzügiger. Aber maßlos sind sie eben nie.

  54. 54 Nestor 24. August 2012 um 12:54 Uhr

    @Aber Krim!

    Es ist nicht so, dass die Kredite nicht auf Rückzahlung berechnet waren.

    Das hat ja wirklich niemand behauptet. Ich habe geschrieben, niemand machte sich darum Sorgen – weil die Banken erstens die Schuldner für genügend liquide hielten – siehe dein Beitrag – und zweitens das Risiko an diese Hypothekarinstitute weitergeben konnten, wo es dann ja auch richtig schlagend geworden ist.

    Was du sonst über die Banken sagst, stimmt, aber steht nicht im Gegensatz zu meiner Position, die du falsch bestimmst. Es wäre doch absurd, zu behaupten, Banken wollen ihre Kredite gar nicht bedient haben.

    Auch das zum Boom stimmt natürlich: wenn das Geschäft flutscht, will jeder dabei sein.
    Aber warum vorher so eine Reserviertheit, von der dann nichts mehr zu spüren war? Was hat den Umschwung bzw. den Boom ausgelöst? War das Greenspans Niedrigzinspolitik, zusammen mit der Schaffung des Euro? War es der „war on terror“, der die Kassen hat klingeln lassen?

    @Neoprene

    Die Debatte hatten wir schon, und das kann nicht die Berechnung der Banken gewesen sein – die sind Geldhändler, keine Immobilienhändler. Also als worst case-Szenario in einzelnen Fällen stimmt die Berechnung sicher, aber großflächig waren es einmal die Kredite, die bedient werden sollten.
    Genauer genommen war es so, daß die Bank erst einen Hypothekarkredit abschloß und den dann mit Aufschlag an die genannten Institute verkaufte, die begierig alle Hypotheken kauften, um damit das Immobiliengeschäft zu beleben, das ja immerhin jahrelang der Motor der US-Wirtschaft war.

    Diese Ratings, die in Krims Zitat erwähnt sind, wurden übrigens von kleinen, international unbekannten Rating-Agenturen vergeben und waren wiederum die Voraussetzung dafür, daß FM & FM die Hypotheken auch zum Kauf akzeptierten.

    Fanny Mae und Freddy Mac wiederum hatten staatliche Rückendeckung und konnten damit rechnen, gerettet zu werden, wenn was schiefgeht. Sie waren eine Art Transmissionsriemen der US-Wirtschaftspolitik.

  55. 55 Nestor 24. August 2012 um 12:56 Uhr

    Aber mit diesem Ausflug in die Welt der Hypothekar- und Konsumentenkredite kommen wir weg von der Ausgangsfrage: Hatten EU-Staaten vor 2008 unbegrenzt Kredit oder nicht?

  56. 56 Neoprene 24. August 2012 um 13:17 Uhr

    „Hatten EU-Staaten vor 2008 unbegrenzt Kredit oder nicht?“

    Nein:

    Weder hat die Finanzwelt allen EU-Staaten beliebige Kreditsummen versprochen, noch haben die von den Banken „unbegrenzt“ Kredite abgerufen.

    Beide Seiten haben darauf geschaut, was „geht“. Und die Banken haben dabei immer auf die EU als Haftungsgemeinschaft gesetzt, nur auf die Bedienbarkeit/Bonität der einzelnen Staaten waren die Volumina der jeweiligen Staatsanleihen nie berechnet, dann hätten viele Staaten die angepriesenen Anleihen entweder gar nicht erst los gekriegt oder wie in den Vor-Euro-Zeiten ihre individuellen „Risikoprämien“ bezahlen müssen.

  57. 57 Krim 24. August 2012 um 14:26 Uhr

    „Aber warum vorher so eine Reserviertheit, von der dann nichts mehr zu spüren war? Was hat den Umschwung bzw. den Boom ausgelöst?“ Die Reserviertheit ist bloß das Spiegelbild der späteren Euphorie. In der Krise bzw. im beginnenden Aufschwung gibt es überall den Zweifel, ob aus dem verliehenen Geld tatsächlich mehr wird. War das dann eine Weile erfolgreich und die Gewinne steigen, ist die Vorsicht wie weggeblasen. (siehe auch das Marxzitat von Samson)

    „War das Greenspans Niedrigzinspolitik, zusammen mit der Schaffung des Euro? War es der „war on terror“, der die Kassen hat klingeln lassen?“ Sicher trägt das dazu bei, dass sich die allgemeine Geschäftstätigkeit belebt. Irgendeiner muss mit dem Geldausgeben anfangen, sonst wird das nichts.

  58. 58 Nestor 26. August 2012 um 17:46 Uhr

    @Neoprene

    Also so geht das Kreditgeschäft nicht zwischen Staaten, daß denen vom Finanzgewerbe etwas °versprochen“ wird. Man wüßte ja gar nicht, wer das Subjekt dieser Art von Versprechungen sein sollte.
    Und unbegrenzt abrufen kann man auch nicht, nur begrenzt. Jede Summe ist durch sich selbst beschränkt.

    Es hat auch niemand bei der Kreditvergabe und -Aufnahme geschaut, was „geht“ So eine Haltung würde bedeuten, daß beide ein Bewußtsein einer Schranke haben, was es aber nicht gibt und nicht geben kann, daß kein Staat annimmt, daß ihm seine Schuldenmacherei einmal aufgekündigt werden kann. Außerdem setzt es Staaten mit unbeschränkter Gier voraus, die nehmen, was sie kriegen können. Auch das gibt es nicht: Die machen Budgets, nehmen sich was vor – Bildungsreform, Autobahn, Olympiade usw. – und daraus – plus dem alten chuldendienst – errechnen sie ihren Geldbedarf und begeben ihre Anleihen.

    Natürlich haben sie die EU als Haftungsgemeinschaft betrachtet und deswegen jeden Kreit vergeben, d.h., jede Anleihe gekauft. Und deswegen war der Kredit der EU-Staaten unbegrenzt.

  59. 59 Neoprene 26. August 2012 um 18:50 Uhr

    Ich weiß nicht recht,wovon du redest, Nestor:

    „so geht das Kreditgeschäft nicht zwischen Staaten, daß denen vom Finanzgewerbe etwas °versprochen“ wird.“

    Erstens geht das Kreditgeschäft nicht zwischen Staaten, jedenfalls ganz selten. Sondern Anleger national und historisch in der Tat zunehmened international legen ihr Geld in bestimmten Staatsanleihen bestimmter Staaten an. Dabei gibt es zwar einerseits schon „echte“ Versprechen: Jeder Staat, der Anleihen begibt, „verspricht“, sowohl immer brav seine Zinsen zu zahlen und natürlich am mehr oder weniger nahen Ende, zumeist nach einigen Jahren, die Anleihe zurückzuzahlen. Anders als bei Krediten unter Privatsubjekten gibt es da bekanntlich keine rechtlichen Sanktionen, nur über Umwege und zumeist auch nur im Staat, in dem die kreditgebende Bank sitzt, sind ein paar Sachen möglich, z.B. die Beschlagnahme eines fremden Flugzeugs oder anderer Vermögensgegenstände, an die man wirklich rankommt. Das Finanzgewerbe braucht eh nichts zu versprechen. Das muß nur die Anleihen zeichnen, die der jeweilige Staat platzieren will.

    Doch, bei jeder Kreditvergabe überlegen sich immer beide Seiten, was „geht“. Daß es da keine objektive klare Schranke gibt, die beide Seiten nur irgendwo ablesen oder ausrechnen müssen, das ist offensichtlich. Aber daß es sie gibt, kann man auch an allen Kreditnehmern ablesen:

    Kein Staat hat sich zum Beispiel nach dem zweiten Weltkrieg soviel Geld zusammengeliehen, um auch so viele Flugzeugträgergruppen bauen lassen zu können wie die USA. Kein Staat hat schon in den 50ern sein ganzes Territorium mit Autobahnen versorgt oder als Küstenstaat seine ganzen Dämme um x Meter erhöht. Es braucht nämlich gar keine „Staaten mit unbeschränkter Gier“, um mit den Programmen, die den Staatsagenten so alles einfallen, sehr schnell an die sogenannten „Grenzen der Finanzierbarkeit“ zu stoßen. Selbst in den Hochjahren des Keynesianismus haben Staaten, die grundsätzlich darauf gesetzt haben, mit Defizit Spending ihre Krisen zu „überwinden“, nur ganz begrenzt Kredite hierfür aufgenommen.

    Was sich Staaten wie Firmen wie Privatpersonen „vornehmen“, ist buchstäblich immer schon geprägt von dem, was diese potentiellen Kreditnehmer realistischerweise an Geld, also hier an Kredit zusammenkratzen können. Und da plant halt kein Hartz IVler, ein paar hundertausend Euro geleihen zu bekommen, um sich auch eine schöne Wohnung kaufen zu können. Da denkt ein mittlerweile für den Weltmarkt zu kleiner Autohersteller nicht im Traum daran, sich einfach mal die 10 oder 20 Milliarden zu leihen, um ein Werk mir richtig modernen günstigen Stückkosten hinzustellen. Und kein Staat plant, 100 Milliarden zusammenzuleihen, um endlich z.B. seine eigenen Spionagesateliten zu haben.

    In Deutschland kriegt der Verkehrsminister noch nicht mal soviel Geld, daß er die offensichtlich maroden Stahlbetonbrücken reparieren oder neubauen lassen kann. Die Staaten nehmen sich eben ne ganze Menge nicht oder nicht mehr vor, wenn sie denken, sie kriegen das Geld dafür nicht zusammen.

  60. 60 Krim 27. August 2012 um 11:11 Uhr

    „Die Staaten nehmen sich eben ne ganze Menge nicht oder nicht mehr vor, wenn sie denken, sie kriegen das Geld dafür nicht zusammen.“
    Der normale Umgang mit dem begrenzten Kredit sieht so aus, dass die Staaten einschätzen, was ihnen wichtig ist und was weniger. Für als notwendig eingeschätzte Projekte wird schon auch Kredit aufgenommen, für andere ist nie genug Geld da.

  61. 61 Neoprene 27. August 2012 um 11:41 Uhr

    Ja, natürlich ist der Umgang aller Kreditnehmer mit der ihnen wohlbekannten Tatsache, daß sie eben nie unbegrenzt Kredit kriegen, daß sie einschätzen, „was ihnen wichtig ist und was weniger“.

    Und da hatte ich eben darauf hingewiesen, daß die Schwierigkeiten, die gerade Staaten jetzt haben, dazu geführt haben, daß reihenweise ein Umdenken stattfindet, was noch notwendig ist. Bzw. selbst früher als selbstverständlich notwendige Ausgaben jetzt unterbleiben („müssen“), weil das in den Ausgabenmix nicht mehr reinpaßt (Diese unsägliche Lüge, daß „die Kassen leer“ seien, wo doch gerade soviel ausgegeben wird wie noch nie, nur eben anders als früher).

    Diese offensichtlichen Einschränkungen waren doch überhaupt der Ausgangspunkt dieses Threads.

  62. 62 Krim 28. August 2012 um 10:41 Uhr

    Als Beispiel für den unterschiedlichen Umgang mit nationalen Projekten, wenn ein Land über Kredit verfügt oder nicht verfügt, können Ägypten und Äthiopien herhalten. Ägypten versucht mit dem Toshka-Projekt und dem New Valley Projekt in der Wüste mit Wasser aus dem Nasser-Stausee neue landwirtschaftliche Flächen zu gewinnen. Die Siedlungsfläche Ägyptens, die sich momentan auf das Niltal und ein paar Oasen beschränkt soll so um 20% vergrößert werden. Das hat also gewaltige Dimensionen. Finanziert wird das Projekt durch die ägyptische Regierung und privatem Geld aus Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten.

    Äthiopien dagegen betreibt (ohne den Zugang zu Kredit) zur Zeit einen massiven Ausverkauf seines fruchtbaren Landes an ausländische Investoren. „Die äthiopische Regierung verleast sie nun an ausländische Investoren – die Pachtverträge laufen über 40 bis 50 Jahre.“ Die ansässigen Bauern werden einfach verjagt. „Nach Angaben der Vereinten Nationen kauften oder pachteten sie in den vergangenen Jahren rund 20 Millionen Hektar Land auf dem Kontinent – und das ist eine eher konservative Schätzung. Es könnten auch schon 50 Millionen Hektar sein – halb so viel wie die gesamte Ackerfläche der Europäischen Union.“

    “ Der Preis, den die Ausländer als Pacht bezahlen müssen, ist nicht der Rede wert. Für den jungen Inder sind es umgerechnet etwa 10 Euro pro Hektar – im Jahr! Für den äthiopischen Präsidenten liegt der wahre Verdienst nicht in den Leasing-Summen:

    „Das ist das, was die Regierung bekommt. Aber das ist nicht der größte Nutzen dieser privaten Investitionen in die Landwirtschaft. Hier werden Arbeitsplätze geschaffen. Und die Produktion wird angekurbelt.“

    Die wirtschaftliche Entwicklung ist das Hauptargument der Regierung für die Landnahme – Zuwachsraten von zuletzt rund zehn Prozent scheinen ihr Recht zu geben. Aber zumindest einige bleiben dabei in Äthiopien jetzt schon auf der Strecke.“ http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/weltzeit/1295963/

    Also wenn die spanischen Gemüseproduzenten wegfallen, weil das Wasser zu teuer wird, dann stehen Ägypten und Äthiopien schon in den Startlöchern, um den europäischen Markt zu beliefern.

  63. 63 Nestor 28. August 2012 um 13:13 Uhr

    @Neoprene

    Es ist ermüdend, immer aufzuführen, was irgendwer NICHT gemacht hat, um dann für die Position zu argumentieren, daß DESWEGEN der Kredit begrenzt sei, weil sonst hätten sies ja gemacht. Die ganze Form der Argumentation ist verkehrt, aus einem NICHTS ein ETWAS ableiten zu wollen.

    Dagegen sage ich einmal: die Staaten hatten keinen GRUND, dieses Geld aufzunehmen, weil sie den Zweck nicht hatten, der damit finanziert hätte werden müssen.

    @Krim
    Abgesehen, daß ich mir auf den 10 Euro-Inder in Äthiopien keinen Reim machen kann – leben in Äthiopien nicht Äthiopier? – so verstehe ich den Stellenwert deiner Info nicht ganz.

    Der Kredit, den Ägypten in den Golfstaaten genießt und derjenige, den Äthiopien nicht hat, weswegen es sein Territorium irgendwie zu Geld zu machen versucht – was hat das mit dem vor 5 Jahren noch reichlich sprudelndem, inzwischen fraglich gewordenen Euro-Kredit zu tun?

  64. 64 Neoprene 28. August 2012 um 13:29 Uhr

    Die ganze Form der Argumentation ist verkehrt, aus einem offensichtlich Begrenztem und sogar von allen Beteiligten als solches empfundenen ein UNBEGRENZTES ableiten zu wollen.

    Wieso ist es denn überhaupt so wichtig auf dieser Unbegrenzheit wider alles Faktische so stur rumzureiten. Was ist der sittliche Nährwert dieser eh ja nur ex post „festgestellten“ Unbegrenztheit?

  65. 65 Krim 28. August 2012 um 17:36 Uhr

    Was ich ungern tue, ist gegen Lesefaulheit anschreiben. Der 10 € Inder steht doch (erkennbar an der Schrägschrift und den Anführungszeichen) in einem Zitat für das sogar ziemlich dick eine Quelle angegeben ist, die du ja mal hättest lesen können, wenn dich die gar nicht so blöde Frage, was ein Inder in Äthiopien sucht, wirklich interessiert hätte. Auch aus dem Zusammenhang ist das zu erschließen.

    „was hat das mit dem vor 5 Jahren noch reichlich sprudelndem, inzwischen fraglich gewordenen Euro-Kredit zu tun?“ Wieso ich diesen Beitrag geschrieben habe steht im ersten Satz. Die Diskussion hatte sich von der Fukussierung auf den Eurokredit gelöst. Außerdem unterscheiden sich die Umgangsweisen der Staaten mit ihrer Bonität nicht sehr. Den Griechen wurde in der Eurokrise z.B. auch empfohlen die Akropolis und die Inseln zu verhökern. An Äthiopien sieht man, dass fehlender Kredit nicht unbedingt heißt sich etwas nicht vorzunehmen. Die Äthiopische Regierung verschachert nämlich nicht einfach Territorium (Territorium verschachert sie ohnehin nicht, höchsten Ackerland zu einer lächerlich niedrigen Pacht), sondern für sie ist das ein Projekt, mit dem die wirtschaftliche Entwicklung des Landes voran gebracht werden soll. Die stellen nicht einfach das Bestreben ein für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes zu sorgen, bloß weil sie keinen Kredit mehr haben. „Die Staaten nehmen sich eben ne ganze Menge nicht oder nicht mehr vor, wenn sie denken, sie kriegen das Geld dafür nicht zusammen.“ Von manchen Zielen lassen sie aber trotz fehlender Bonität nicht, was nicht heißt, dass die fehlende Bonität keine Konsquenzen hat, wie man an Athiopien sieht.

  66. 66 Nestor 29. August 2012 um 9:11 Uhr

    @Neoprene

    Die Frage war doch, soweit ich den Ausgangspunkt dieser Debatte richtig verstanden habe, was sich in Sachen Kredit für die EU-Staaten vor und nach der Krise geändert hat.
    Und da war meine Position, vorher war er unbegrenzt.
    Dagegen hältst du, aus der Tatsache, daß nur das aufgenommen wurde, wonach der Staat einen Bedarf hatte, zu schließen, daß auch nicht mehr da war, ihm also nicht mehr gegeben worden wäre, und das bestreite ich.
    Natürlich haben Staaten bestimmte Bedürfnisse, die mit Kredit finanziert werden müssen, weil die Steuereinnahmen dafür nicht reichen. Es ist ja eine verkehrte Sichtweise, wie sie von den Medien und Politikern verbreitet wird, die da unten im Süden hätten sich nach Jux und Tollerei verschuldet, weil es so leicht ging.
    So, daß Kredit für nix und wieder nix gegeben und aufgenommen würde, funktioniert es natürlich nicht, aber für Projekte, die sich ja auch nicht in dem Sinne „rechnen“, daß da die Einnahmen in irgendwelchem Verhältns zu den Ausgaben stehen würden, wie Olympiaden und WMs, war jedenfalls genug da.

    Und das ist vorbei, jetzt wird eben auch für notwendige Staatsfunktionen – wie Brandschutz – nicht mehr gerne Geld locker gemacht.

    Aber es war das erklärte Ziel des Euro, beliebige Investitionen finanzieren zu können, wenn sie unter dem projektierten Ziel „Wachstum“ liefen, und so ist auch der Kredit geflossen. Daß das Wachstum und die Kreditfinanzierung irgendwann auseinander gerieten, liegt in der Natur dieser Art von Kapitalismusverwaltung, und hat den Kredit mancher Staaten ruiniert, denjenigen anderer auf zweischneidige Art befördert.

    @Krim

    Gut, gut, die erste Frage ist beantwortet: vor allem indische Unternehmen beteiligen sich also am Aufbau eines äthiopischen Agrarkapitalismus.

    Aber die zweite ist doch wichtiger: Du stellst Staaten wie Ägypten und Äthiopien auf eine Stufe mit Ländern der Eurozone. Das hat Frau Lagarde vom IWF so ähnlich gemacht, als sie Griechenland mit Niger verglichen hat, um festzustellen, in welche Richtung sich das Land bewegt.

    Der Unterschied zwischen den beiden Staatengruppen vom Standpunkt des Kredits ist jedoch der: Griechenland wie Deutschland verfügen über ein Weltgeld, um sich darin auf dem Kreditmarkt zu verschulden, afrikanische Staaten nicht. Letztere können daher gar nicht so einfach eine Staatsanleihe begeben, sondern bedürfen eines Garanten wie des IWF, der dafür geradesteht, daß diese – nicht in nationalem, sondern fremdem Geld, eben einer Weltwährung begebene – Schuld auch beglichen wird.

    Griechenland konnte sich bis 2008 zu fast den gleichen Bedingungen verschulden wie Deutschland, weil unisono durchgesetzt war – ein Irrtum, wie wir jetzt wissen – daß für die Schuld jedes einzelnen der Mitgliedsstaaten die gesamte Eurozone geradesteht.

  67. 67 Neoprene 29. August 2012 um 9:59 Uhr

    Nein, Nestor, es beschreibt meine Position nicht korrekt, wenn du zusammenfaßt.

    „Tatsache, daß nur das aufgenommen wurde, wonach der Staat einen Bedarf hatte, zu schließen, daß auch nicht mehr da war, ihm also nicht mehr gegeben worden wäre“.

    Jeder Kreditnehmer hat wie jedes Wirtschaftssubjekt überhaupt, *immer* mehr Bedarf, als er Mittel hat. Bei normalen Menschen, die von Lohnarbeit leben müssen, reicht es häufig mal gerade zum Allernotwendigsten, aber schon gewöhnlicher „Luxus“ wie ein halbwegs ordentliches Auto, ein neues Wohnzimmer, ein schöner Urlaub usw., manchmal auch nur eine neue Waschmaschine, läßt sich aus Einkommen und Vermögen häufig nicht bezahlen.

    Bei Firmen ist es ähnlich: Um größer zu werden, um damit überhaupt die Chance zu haben, mehr Gewinne zu machen, reichen die bisherigen Erlöse und das akkumulierte Kapital regelmäßig nicht aus. Da das Ziel „mehr Gewinn“ eh maßlos ist, ist auch der Bedarf nach mehr verfügbarem einsetzbarem Geld/Kapital maßlos.

    Bei Staaten geht es eh nicht „nur“ um einfach abrechenbare Projekte, du hast da Prestige-Sachen wie Weltmeisterschaften oder Weltausstellungen erwähnt. Für sowas Unkalkulierbares im engeren Sinn, erst recht bei den richtig fetten Projekten wie eine Armee, die jedem Gegner trotzen kann, kann ein Staat eigentlich auch nie genug Geld zur Verfügung haben.

    Wenn in jedem dieser drei Kategorien die einzelnen Entscheidungssubjekte nicht immer maßlos nach mehr geschrieen haben und immer noch einen weiteren Kreditantrag gestellt haben, dann gerade nicht, weil sie keinen „Bedarf“ mehr gehabt haben, sondern weil sie so realistisch waren, daß sie sich den Hals brechen könnten, wenn sie sich „übernehmen“. In vielen Fällen hätten alle drei von irgendwem schon noch einen weiteren Kredit bekommen, denn wann die Kreditsumme „zuviel“ ist, das weiß ja vorher eh keiner genau, also hätte es vielleicht schon noch irgendwen gegeben, der das auch noch finanziert hätte. Aber es wäre immer teurer geworden und irgendwann entscheidet jeder Kreditnehmer selber, daß es wohl zuviel ist und lehnt eine weiter Kreditkarte ab oder läßt als Staat seine Banken doch keine weitere Großanleihe auflegen.

    So wie man aus der Tatsache, daß ein Normalmensch mit Job problemlos sein Konto überziehen darf, ja auch nicht schließen darf, das das „unbegrenzt“ geht (wenn man genau hinschaut, hat der Mensch oder die Firma eh schon ein Limit aufgedrückt bekommen), genausowenig darf man aus der Tatsache, daß vor der Krise 2008 alle EU-Staaten ihre Anleihen in dem Umfang, den sie überhaupt aufgelegt haben, am Finanzmarkt untergebracht haben, schließen, daß damals ihr Kredit unbegrenzt gewesen wäre und er erst heute, wo die Finanzer gebrannte Kinder sind, „auf einmal“ begrenzt sei.

  68. 68 Krim 29. August 2012 um 11:03 Uhr

    „Du stellst Staaten wie Ägypten und Äthiopien auf eine Stufe mit Ländern der Eurozone.“ Das wollte ich generell nicht, falls das so rüber kam. Es gibt nur Gemeinsamkeiten, wenn die Bonität flöten ist. Dann nützt den Griechen ihr Euro-Weltgeld nämlich nichts mehr, wenn sie keines mehr bekommen.

    Was Staaten ohne Bonität dann noch übrig bleibt, ist dem internationalen Kapital Angebote zu machen, die es nicht ablehnen kann, das heißt für praktisch nichts Land und Leute zur Ausnutzung zur Verfügung zu stellen. In Indien ist sowas auch geplant. Dort sollen ganze Landstriche zu Sonderwirtschaftszonen für ausländisches Kapital deklariert werden, die praktisch exterritoriales Gebiet sind und auf denen die indische Gerichtsbarkeit nicht mehr gilt. Da in Indien aber sowieso jeder Quadratmeter irgendwie bebaut wird (in Punjab gibt es hochproduktive Kartoffelbauern auf großen Flächen, gleichzeitig gibt es bettelarme Subsistenzbauern) wird das Land den armen Bauern abgeschwatzt. Die Methode ist die selbe wie überall, ob in China, Äthiopien oder Indien). Die Bauern bekommen ein Stück Papier auf dem ihr Anspruch auf die Verkaufssumme vermerkt ist. Das Geld sehen sie aber nie.

    Hat jetzt auch nichts direkt mit dem Euro zu tun. Es zeigt aber wie Entwicklung geht und dass Entwicklung mit weniger Armut nichts zu tun hat, wenn’s das Kapital macht.

  69. 69 Nestor 29. August 2012 um 16:15 Uhr

    @Neoprene

    Jeder Kreditnehmer hat wie jedes Wirtschaftssubjekt überhaupt, *immer* mehr Bedarf, als er Mittel hat.

    Das stimmt so sicher nicht. Erstens sind Leute, die am unteren Ende der Einkommenspyramide stehen, etwas andere „Wirtschaftssubjekte“, weil sie gar nicht das Subjekt ihres Fortkommens ist. Solche Leute kommen im allgemeinen auch schwer an Kredit.
    Zweitens will nicht jeder Konsument die Bedürfnisse, die seine Zahlungsfähigkeit überschreiten, mit Kredit bedienen, sondern verzichtet auch mal drauf oder kriegt den Kredit eh nicht.
    Drittens schließlich gibt es auch bei den G–G’-Machern solche, die jeden Kredit bekommen, und solche, deren Kreditbedarf begrenzt ist.
    Was schließlich einen Staat wie Griechenland betrifft, so kann man doch sehen, daß er sich erst alles leisten konnte, also auch die im Verhältnis zum BIP dritthöchsten Militärausgaben der Welt, und jetzt nix mehr.

    Du vermanscht in einem fort die verschiedenen Kreditnehmer und Konjunkturzyklen, und am Ende ist es unerklärlich, warum es erst Kredit für ein Land gab und nachher nicht.

    @Krim
    Aber das Rätsel war doch zu klären, warum Griechenland erst jede Menge (du siehst, ich bin versöhnlich und suche nach für alle annehmbaren Formulierungen) Kredit hatte und jetzt keinen mehr. Das ist übrigens mit „Bonität“ nicht ganz richtig beschrieben.
    Es steht jetzt auch nicht mit Äthiopien auf einer Stufe, weil Äthiopien hatte ja auch vorher kaum Kredit und jetzt daher auch nicht viel Schulden.

    Ob jetzt das Land-Grabbing, so wie du es beschreibst, in Europa losgehen wird, wo jahrelang mit Stillegungsprämien Landwirtschaft eingestellt wurde, oder durch zu intensive Bewirtschaftung gröbere Wasser- oder Erosionsprobleme aufgetreten sind, bleibt abzuwarten.

    Zunächst würde ich einmal vermuten, daß Griechenland solche Angebote gar nicht machen kann, weil es zu gewichtige Landeigentümer dort gibt: EU-Bürger und die Kirche.

  70. 70 Neoprene 29. August 2012 um 18:18 Uhr

    Bekanntlich gibt es große Bereiche des Bankwesens, deren Geschäftszweck es unter anderem, zum Teil sogar vornehmlich oder gar ausschließlich ist, an „Leute, die am unteren Ende der Einkommenspyramide stehen“ haufenweise Kredit zu geben. Selbst Großbanken, die noch vor ein paar Jahren gemeint haben, auf die Popelgewinne von relativ kleinen Leuten verzichten zu können angesichts des ach so großen Rades, das sie mittlerweile mit Großkunden gedreht haben, sind reumütig zurückgekommen weil das große Geschäft weder dauerhaft groß noch dauerhaft gewinnversprechend war.

    Es ist also ausgemachter Blödsinn, im Zusammenhang mit den grundlegenden Überlegungen beim Kreditvergeben wie beim Kreditversagen, bei der Kreditnachfrage wie bei der Absage an (weitere) Kredite, ausgerechnet darauf zu verweisen, daß manche Leute da schlechter dran kommen als andere. Wer hätte das schon gedacht!

    Ich habe ganz bewußt alle verschiedenen Kreditsituationen nebeneinandergestellt, um an den Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, daß deine These von der „Unbegrenztheit“ der Sache fremd ist, einfach falsch ist. Mir scheint es in Hinblick eher umgekehrt zu sein, daß du eigentlich nicht wirklich anzugeben weißt, warum aus den „unbegrenzten“ Füllhörnern auf einmal knauserige Banker geworden sind.

    Was übrigens ausgerechnet Griechenland die Gnade der Finanzherren gekostet hat, hat sich mir angesichts der öffentlich zugänglichen Statistiken über das Land und seine Wirtschaft übrigens bisher nicht plausibel ergeben. Von der Papierform stand es nämlich zu Anfang der Krise gar nicht soviel schlechter da als andere EU-Staaten.

  71. 71 Krim 30. August 2012 um 0:12 Uhr

    „Aber das Rätsel war doch zu klären, warum Griechenland erst jede Menge (…) Kredit hatte und jetzt keinen mehr.“ Das sehe ich nicht so, dass es hier um diese Frage ging.

    „Es steht jetzt auch nicht mit Äthiopien auf einer Stufe…“ Ich sagte auch nicht, dass Äthiopien mit Griechenland auf einer Stufe steht. Das mit den Stufen war deine Unterstellung und der habe ich im letzten Beitrag schon widersprochen.

  72. 72 Nestor 30. August 2012 um 10:08 Uhr

    @Krim

    Na na, aus irgendeinem Grund kam doch Äthiopien ins Spiel:

    Es gibt nur Gemeinsamkeiten, wenn die Bonität flöten ist. … Was Staaten ohne Bonität dann noch übrig bleibt, ist dem internationalen Kapital Angebote zu machen, die es nicht ablehnen kann

    Das Kapital kann immer ablehnen, und nicht jeder Staat kann so ein Angebot machen. Es kommt auf den Staat an. Griechenland ist dieser Weg verschlossen, eben weil es vorher Kredit hatte und jetzt nicht mehr.

    @Neoprene

    Ja, das ist eben die Crux deiner Argumentation, daß du letztlich das Finanzkapital als das einzige Subjekt des Kreditwesens besprichst, an dessen Rockschößen die Kreditnehmer allesamt hängen. Es mag sein, daß die GSP-mäßige Besprechung des Finanzwesens dem Vorschub leistet, weil es eben zum Finanzkapital ausführliche Artikel gibt und die andere Seite ein bißl nebenbei abgehandelt wird.

    Nichtsdestotrotz sind doch gerade die Staaten, wenn sie sich verschulden, genauso Subjekte dieses Verhältnisses, und auch der mickrigste Hypothekarschuldner ist freiwillig zur Bank gegangen und nicht von Werbung und Freundin ferngesteuert worden.

    Weil wenn bei dem Kreditverhältnis immer nur die eine Seite beleuchtet und die andere ausgespart wird, so bleibt als letzte Erklärung für Kreditvergabe bzw. -verweigerung immer nur die Willkür des Gläubigers übrig.

  73. 73 Neoprene 30. August 2012 um 10:38 Uhr

    Nestor, ich bin geradezu verblüfft, was du wieder mal aus meinen Ausführungen herausgelesen hast.

    „das ist eben die Crux deiner Argumentation, daß du letztlich das Finanzkapital als das einzige Subjekt des Kreditwesens besprichst, an dessen Rockschößen die Kreditnehmer allesamt hängen.“

    Ich meine nämlich genau das Gegenteil: Bei jedem Kredit gehen immer die Überlegungen beider Seiten ein. In dem Sinne hat man es in der Tat mit jeweils zwei „Wirtschaftssubjekten“ zu tun. Als ich diesen ja eigentlich recht neutralen Begriff benutzt habe, hast du dagegen noch Einwände gehabt:

    Auf mein:

    „Wenn in jedem dieser drei Kategorien die einzelnen Entscheidungssubjekte nicht immer maßlos nach mehr geschrieen haben und immer noch einen weiteren Kreditantrag gestellt haben, dann gerade nicht, weil sie keinen „Bedarf“ mehr gehabt haben, sondern weil sie so realistisch waren, daß sie sich den Hals brechen könnten, wenn sie sich „übernehmen“.“

    kam dein Einwand:

    „Erstens sind Leute, die am unteren Ende der Einkommenspyramide stehen, etwas andere „Wirtschaftssubjekte“, weil sie gar nicht das Subjekt ihres Fortkommens ist. Solche Leute kommen im allgemeinen auch schwer an Kredit.“

    Es mag sein, daß dein Bild oder Zerrbild vom Charakter der GSP-Artikel zur Finanzkrise hier reinspielt, ich habe jedenfalls in diesem Thread mit keiner Silbe darauf verwiesen.

    Von daher rennst du nun wirklich offensichtlichst offene Türen ein, wenn du schreibst:

    „Nichtsdestotrotz sind doch gerade die Staaten, wenn sie sich verschulden, genauso Subjekte dieses Verhältnisses, und auch der mickrigste Hypothekarschuldner ist freiwillig zur Bank gegangen und nicht von Werbung und Freundin ferngesteuert worden.“

  74. 74 Nestor 30. August 2012 um 12:55 Uhr

    @Neoprene

    Ja, da hast du recht, über den Subjektcharakter der beiden Seiten geht es ein bißl durcheinander.
    Ich habe mich nur gegen diejenige Position von dir verwehrt, daß erstens die ganze Welt, also jeder, Kreditbedarf hat, und darin zweitens als Schuldner/Kreditnehmer sehr gleich gemacht wird.

  75. 75 Krim 30. August 2012 um 13:35 Uhr

    „Na na, aus irgendeinem Grund kam doch Äthiopien ins Spiel.“ Wieso nana? Äthiopien kam ins Spiel, weil ich es ins Spiel gebracht habe. Das heißt aber nicht, dass ich für jede Gleichsetzung verantwortlich bin, die du vornimmst. Die Behauptung von Gemeinsamkeiten ist eben was anderes als zu behaupten beide Staaten, würden auf der selben Stufe stehen. Letzteres ist eine Unterstellung deinerseits und der widerspreche ich jetzt zum dritten Mal.

    „Das Kapital kann immer ablehnen,… “ Übersetzt heißt das: Man eröffnet dem Kapital so unschlagbar gute Geschäftsgelegenheiten, dass es gegen sein eigenes Interesse wäre sie auszuschlagen. Worauf man sich nämlich beim Kapital verlassen kann, ist sein Mehrwerthunger.

    „…und nicht jeder Staat kann so ein Angebot machen.“ Und es muss noch nicht mal jeder Staat, der es kann, solche Angebote machen. Wenn ein Staat aber etwas anzubieten hat, kann er sich entscheiden solche günstigen Angebote ans Kapital zu machen.

    „Griechenland ist dieser Weg verschlossen, eben weil es vorher Kredit hatte und jetzt nicht mehr.“ Versteh ich nicht.

  76. 76 Nestor 30. August 2012 um 16:22 Uhr

    @Krim

    Der inzwischen als Schuld Griechenlands herumliegende Wertpapierberg bindet den Staat an die Vorgaben der EU, die – bis auf weiteres – diese Schuld garantiert.

    Äthiopien und andere Länder Afrikas haben einen Haufen Bevölkerung, die nicht nur überflüssig ist, sondern auch keine Rechte auf das Land hat, das sie bewirtschaftet. Man kann sie daher vertreiben und das Land jemandem anderen geben, (der sie dann vielleicht als Landarbeiter anstellt.)

    Griechenland ist ein kapitalistisch durchorganisiertes Land, das ja auch deshalb bisher kreditwürdig war. Seine Regierung kann nicht so einfach Landbevölkerung vertreiben und Land an den Meistbietenden verpachten – es gäbe zu viele Interessen in und außerhalb Griechenlands, die dem entgegenstünden.

  77. 77 Krim 30. August 2012 um 18:10 Uhr

    Das versteh ich.

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