Was man aus der Wahl in Griechenland über die moderne Herrschaft lernen kann

DEMOKRATIE 2012 IM ORIGINAL-LAND

1. Wahlen werden veranstaltet, damit eine stabile Herrschaft zustande kommt.
Die kann sich dann darauf berufen, vom Volk ermächtigt zu sein, und alles machen, was sie will. Irgendwelche Theorien, sie wäre ihren Wählern zu etwas verpflichtet, gehören in die Ideologie-Abteilung und werden täglich in der Realität widerlegt: Das Brechen von Wahlversprechen gehört zur normalen Praxis verantwortungsvoller Politiker. Die Wähler verpflichten sich selbst auf Gehorsam gegenüber ihrer Obrigkeit, so schauts aus.
Da haben die Griechen – wie nicht anders zu erwarten – alles falsch gemacht. Erstens haben sich die falschen Parteien gebildet, und dann sind sie auch noch gewählt worden. Und jetzt haben wir den Salat: keine Koalitionen, keine ernstzunehmenden Programme, und am Ende auch gar keine Regierung.

2. Damit die demokratische Konkurrenz um die Macht ordentlich funktioniert, muß die Nation eine Perspektive haben.
Wenn Blut, Schweiß und Tränen anstehen, so muß man doch zumindest auf eine lichte Zukunft verweisen können, in der man dann für diese Entbehrungen belohnt wird, – sei es durch Territorialgewinn, oder Kolonien, oder Aufnahme in ein Staatenbündnis, oder ähnliche Dinge, die zwar knurrende Mägen nicht füllen, aber das Herz jedes Patrioten höher schlagen lassen.
Wenn aber gar nix da ist, womit politische Parteien verführerisch winken können, so passiert so etwas wie in Griechenland.

3. daran anschließend: Das beste für die demokratischen Parteienlandschaft ist, wenn es möglichst wenige ernstzunehmende Parteien gibt – am besten wären genau zwei – die sich von ihrem politischen Programm (wir garantieren den Erfolg der Nation durch schrankenlosen Dienst am Kapital!) möglichst wenig unterscheiden, aber dennoch ihrer Klientel vorspiegeln können, Partei A sei das genaue Gegenteil zu Partei B, die den Verfall der Sitten hervorrufen würde.

4. Der Wähler ist eigentlich so dumm und unzurechnungsfähig, daß er nur mit Zittern und Zagen überhaupt zu den Urnen zugelassen werden darf, wenn es sich um so schwere Zeiten handelt, wie sie in Griechenland anstehen. Da wurden prompt lauter falsche Parteien gewählt, und die können sich jetzt auch nicht einigen.

5. Das in ähnlichen Situation, z.B. bei schiefgegangenen Volksabstimmungen bewährte Mittel, die Prozedur einfach so lange zu wiederholen, bis das richtige Ergebnis herauskommt, und dafür die Propagandamaschinerie einzusetzen: wenn ihr nicht xxx wählt, so geht die Welt unter! – läßt sich hier aus den oben erwähnten Gründen nicht einsetzen. Selbst wenn es bald wieder Wahlen geben muß, so würde das keine Änderung der Situation mit sich bringen.

Es wird spannend, wie die Sache weitergeht.

Wird wieder von der EU eine „Experten“-Regierung eingesetzt, vielleicht gar ein Protektorat errichtet, wie in Bosnien?
Das Errichten einer Minderheitsregierung mit Hilfe außerordentlicher Maßnahmen würde sich noch anbieten.
(Man erinnere sich, wie die Nationalsozialisten 1933 an die Macht gekommen sind: mit Hilfe demokratischer Wahlen. Bei den Wahlen im November 1932 waren sie stimmenstärkste Partei, da ernannte Hindenburg Hitler zum Reichskanzler. In Zusammenarbeit mit seinem neuen Kanzler löste der Präsident das Parlament auf. Dann ließen die Nazis den Reichstag auch noch abfackeln und erklärten den Staatsnotstand, was sie laut Weimarer Verfassung zum Regieren mit Notverordnungen ermächtigte.)
Versucht man das griechische Militär zu einer – natürlich nur vorübergehenden! – Regierung zu überreden, bis man wieder „Demokratie wagen“ kann? Wie würde das dann dem p.t. Publikum verkauft? „Die Griechen sind nicht demokratiereif!“ klingt doch etwas, hmmm, unglaubwürdig angesichts dessen, daß sie dieses Super-Verfahren zur Ermächtigung der Herrschaft angeblich erfunden haben.

Für den Kredit Griechenlands und für den Euro überhaupt ist das alles auf jeden Fall ganz schlecht, aber das verweist wieder ganz woanders hin: Daß die Demokratie eben ein Verfahren ist, um den Kapitalismus zu verwalten – aber nicht das einzig mögliche.


195 Antworten auf „Was man aus der Wahl in Griechenland über die moderne Herrschaft lernen kann“


  1. 1 star wars 08. Mai 2012 um 21:55 Uhr

    Die Antworten der „Griechen“ auf die Hetze der Bildzeitung. Wie sich das Karussel doch dreht.

  2. 2 u 09. Mai 2012 um 7:04 Uhr

    „Wenn aber gar nix da ist, womit politische Parteien verführerisch winken können, so passiert so etwas wie in Griechenland.“

    na, in wahrheit erklärt sich doch der erfolg des linken wahlbündnisses wenigstens zum teil so. deren forderung ist ja:

    a.) totale entschuldung (KORREKTUR*)
    b.) den euro behalten.

    das fällt bei mir durchaus unter „verführerisch winken“. mit blut, schweiß und tränen hat dieses versprechen nichts zu tun, bzw. nicht unmittelbar, aber mit der realität eben auch nichts.

    * sie wollen gar nicht die totale entschuldung:

    In Bezug auf die Schulden Griechenlands schreibt die Vereinigende Soziale Front: „Es gibt nur eine Lösung: Selektive Streichung des größten Teils der Schulden, seien es Schulden bei Finanzinstituten oder Staaten. Die Aussetzung der Bedienung der Restschulden zwecks wirtschaftlicher Erholung, und dann die Bedienung der Schulden zu günstigeren Bedingungen, sowie Maßnahmen für Entwicklung und Beschäftigung.“
    Wie groß der Teil der Schulden ist, der nicht gestrichen wird, wann er tatsächlich beglichen werden muss und was sich hinter „günstigeren Bedingungen“ versteckt, das verrät das Wahlprogramm nicht. Eine „selektive Streichung“ und auch eine Aussetzung der Tilgung, bzw. Laufzeitverlängerung hat mit dem Schuldenschnitt bereits stattgefunden und ist durchaus im Interesse der Gläubiger.

    wsws.org

  3. 3 u 09. Mai 2012 um 7:07 Uhr

    ps: bitte nicht als wunsch nach „realistischen“ forderungen missverstehen. im gegenteil. ich rechne es der kke hoch an, dass die vorab schon klargestellt hat, dass sie im gegensatz zum linken wahlbündnis nicht vorhat, sich an der verwaltung des bürgerlichen staates zu beteiligen.

  4. 4 Nestor 09. Mai 2012 um 8:02 Uhr

    @u

    Na ja, die Forderung nach: „Entschuldung“ und „den Euro behalten“ hat nur insofern mit „verführerisch winken“ zu tun, als hier die Quadratur des Kreises zum Programm gemacht wird.
    Das ist natürlich auch wieder ein Beispiel dafür, wie demokratische Einseiferei geht: man versuchte, mit gewissem Erfolg, sowohl EU-Anhänger als auch EU-Gegner zu locken.
    Sehr bezeichnend auch noch das von dir Ausgeführte, daß in der Überschrift mehr oder weniger steht: Weg mit den Schulden! und im Kleingedruckten dann vermerkt wird, daß das die gütige EU ohnehin größtenteils bereits erledigt hat …

    Und noch ein wichtiger Hinweis von u: Syriza ist keine Partei, sondern ein WahlBÜNDNIS, und es ist daher zu erwarten, daß sie unter den Koalitionsverhandlungen zerbröselt.

    Es erhebt sich die Frage, ob unter den Bedingungen, die Griechenland heute gestellt werden, in dem Land überhaupt jemand regieren will.

  5. 5 earendil 09. Mai 2012 um 12:32 Uhr

    Zu Punkt 5: Und vor allem dauert das zu lange. Bis das Volk irgendwann mal „richtig“ wählt, sind vielleicht, um im herrschaftlichen Jargon zu sprechen, „die Chancen für die Rettung Griechenlands vorbei“.

  6. 6 u 09. Mai 2012 um 17:16 Uhr
  7. 7 pro_kommunismus 16. Juni 2012 um 0:08 Uhr

    Offener Brief der BILD an das griechische Wahlvolk:

    Liebe Griechen, macht jetzt keinen Fehler

    Liebe Griechen,

    Ihr seid ein stolzes Volk, ein stolzes Land. Morgen wählt 
Ihr mal wieder Euer Parlament. Ihr sagt: Wir sind frei.

    BILD sagt Euch: Ihr habt es in der Hand. Das ist ein Unterschied.

    Wenn Ihr unsere Milliarden nicht bräuchtet, dann könntet Ihr von uns aus jeden Links- oder Rechts-Hallodri wählen, den Ihr wollt.

    Seit mehr als zwei Jahren ist es aber so: Aus Euren Geldautomaten kommen nur deshalb noch Euro heraus, weil 
wir, die Deutschen, und die anderen Euro-Staaten sie 
reingesteckt haben.

    Dass wir in Griechenland trotzdem als Nazis beschimpft werden, finden wir nicht komisch. Aber sei’s drum.

    Nur eines muss klar sein: Wenn bei Euch jetzt Parteien gewinnen, die entgegen aller Verträge Schluss machen wollen mit dem Sparen und den Reformen – dann werden wir nicht mehr zahlen.

    Der Deal war: Ihr bringt endlich Euer Land auf Vordermann und wir helfen Euch über die Durststrecke. Wenn IHR das nicht mehr wollt, wollen WIR auch 
nicht mehr. Ihr habt es in der Hand.

    Morgen ist Eure Wahl. Aber eigentlich ist es gar keine. 
Ihr habt nämlich nur die Wahl zwischen schmerzhafter 
Vernunft und völligem Untergang.

    Wir fürchten: Ihr habt das immer noch nicht begriffen.

    Liebe Grüße

    Eure BILD

    http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/liebe-griechen-macht-jetzt-keinen-fehler-24686922.bild.html

  8. 8 Nestor 16. Juni 2012 um 0:37 Uhr

    Soso.

    Also, wenn es nur die Sorge von BILD wäre, ob „Wir“ weiter zahlen müssen oder nicht, so könnte es doch wurscht sein, wen die Griechen wählen und ob dann noch Geld aus dem Bankomaten kommt.
    Es scheint aber noch andere Betroffene zu geben, die BILD wesentlich näher stehen – „unsere“, also die deutsche „Wirtschaft“, also das deutsche Kapital. Da hat BILD Sorgen, daß das auch sein Fett abkriegen könnte, wenn dort unten was schiefgeht.

    Das mit der „schmerzhaften Vernunft“ ist eine dicke Lüge, denn wenns ums heilige Finanzkapital geht, so gibt es nur eine Vernunft und das ist die seinige. Für die anderen Akteure ist ohnehin nur Untergang vorgesehen.

    Es läßt sich inzwischen kaum mehr jemand täuschen von den Schalmeienklängen, daß „wir alle“ „in Europa“ „gemeinsam“ „vorankommen“ können und müssen. Dieser Hadern hat ausgedient.

    Durststrecken haben ausgedient. Für das Überleben des Euro müssen alle Überflüssigen verdursten.

  9. 9 Neoprene 16. Juni 2012 um 16:30 Uhr

    Griechenlands Wohl liegt nicht nr BILD am Herzen. Die Financial Times Deutschland bläst auch in dieses Horn:

    Wahlempfehlung Die FTD hat mit der Mehrheit der Griechen ein gemeinsames Interesse: Ihr Land soll den Euro behalten. Am Sonntag findet eine historische Wahl statt, die genau darüber entscheidet – und auch über die Zukunft der europäischen Währungsunion. Deshalb macht die FTD heute eine Ausnahme. Sie gibt für Griechenland, wie sonst nur zur Wahl des Bundestags und Europaparlaments, eine Wahlempfehlung ab. Liebe Griechinnen und Griechen, sorgen Sie für klare politische Verhältnisse. Stimmen Sie mutig für den Reformkurs statt zornig gegen notwendige, schmerzhafte Strukturveränderungen. Nur mit den Parteien, die die Bedingungen der internationalen Kreditgeber akzeptieren, wird Ihr Land den Euro behalten können. Widerstehen Sie der Demagogie von Alexis Tsipras und seiner Syriza. Trauen Sie nicht deren Versprechungen, dass man einfach alle Vereinbarungen aufkündigen kann – ohne Konsequenzen. Ihr Land braucht endlich einen funktionierenden Staat. Damit es geordnet regiert wird, empfehlen wir die Nea Dimokratia. Das fällt uns nicht leicht. Die Nea Dimokratia hat über Jahrzehnte eine falsche Politik betrieben und die heutige Misere mitzuverantworten. Trotzdem wird Ihr Land mit einer Koalition unter Antonis Samaras besser fahren als unter Tsipras, der das Rad zurückdrehen will und eine Welt vorgaukelt, die es so nicht gibt.

  10. 10 Nestor 17. Juni 2012 um 21:20 Uhr

    Wow!

    Das ist schon stark. Die Griechen sollen die Partei wählen, die das Ausland und das Finanzkapital als IHRE verläßlichen Statthalter ansehen. Das läuft unter „Reformen“. Jemand, der das Land wirklich reformieren will (wohin auch immer), Betreibt „Demagogie“. Und ausgerechnet die Nea Dimokratia wird für einen „funktionierenden Staat“ sorgen.

    Damit ist aber die FTD auch Sprachrohr der Unerbittlichkeit der EU-Granden, die ihre Euro-Rettungspläne für den einzig gangbaren Weg halten, an dem es nichts zu verhandeln gibt.

    Einmal sehen, was die nächste Woche bringt – an Wahlergebnissen und Reaktionen.

  11. 11 Krim 20. Juni 2012 um 12:33 Uhr

    „Die Wähler verpflichten sich selbst auf Gehorsam gegenüber ihrer Obrigkeit, so schauts aus.“ Eigentlich ist die Selbstverpflichtung (eine Selbstverpflichtung ist ja eigentlich nicht anderes wie ein Wille, „Selbstverpflichtung“ ist selbst eine ideologische Form, weil man sich für eine höhere Sache in die Pflicht nimmt, der man damit gerade zur Durchsetzung verhilft. Als würde es die höhere Sache der Nation geben ohne die Nationalisten, die sich selbst zu Gehorsam ihr gegenüber verpflichten. Nationalisten „wollen“ eben nicht, sondern erfüllen ihre Pflicht oder tragen Verantwortung.) auf die gemeinsame Sache der Nation die Voraussetzung der Wahl. Denn wenn es nicht um eine gemeinsame Sache gehen würde, hätten die Verlierer ja keinen Grund sich von den Gewinnern etwas sagen zu lassen. Bei unversöhnlichen Gegensätzen hilft eine Wahl nicht. Eine Wahl bringt nur eine Herrschaft hervor bei Gegensätzen auf der Grundlage einer Gemeinsamkeit. Die Verlierer relativieren dann ihren Gegensatz an der Gemeinsamkeit d.h. die Gemeinsamkeit (die Nation) ist ihnen wichtiger als der Gegensatz.

    Also wenn das klappt, dass die Griechen ihre Regierung daran messen, inwieweit sie ihre Aufgabe in der EU erfüllt, inwieweit sie also der EU gegenüber botmäßig ist, dann ist das die Art und Weise, wie sich das innereuropäische imperialistische Interesse, vorgetragen als Volkes Stimme mit der Bild als Sprachrohr, ein europäisches Volk schafft d.h. ein Volk mit einem europäischen Nationalismus. Der Erfolg der Nation wird nicht mehr daran gemessen, was ihr nützt, sondern daran wie sie sich in der europäischen Konkurrenz bewährt. Der Widerspruch liegt offen zu Tage, das Verarmungsprogramm, das der griechischen Nation aufgebürdet wird, zeigt überdeutlich, dass Europa eben gerade nicht der nationale Erfolgsweg ist, sondern die europäische Konkurrenz hat Griechenland als Verlierer hervorgebracht. Also die Einbildung, dass dem nationalen Erfolg am besten in der europäischen Gemeinschaft gedient ist, hat sich als falsch erwiesen. Vom nationalen Standpunkt gibt es also gar keinen Grund mehr für Europa. Das Volk soll sich aber trotzdem für das verordnete „Spar“programm entscheiden. Warum? Das Ausland gibt die Antwort z.B. mit der Stimme von Bild: Ihr habt keine Wahl! Den „völligen Untergang“ wollt ihr doch nicht. Das wäre unvernünftiger Selbstmord. Daran gemessen ist alles andere Vernunft. – Das ist natürlich eine Lüge, dass die Griechen keine Wahl hätten und auch der „völlige Untergang“ ist nicht ausgemacht. Vor allem wären die Folgen für die EU nicht absehbar. Von EU-Seite ist es ein riskantes Spiel so radikal Botmäßigkeit einzufordern. Die Frage ist also: Leuchtet den Griechen ein, dass sie keine Alternative zur EU haben. Wenn ihnen das einleuchtet hat sich ein innereuropäischer Nationalismus durchgesetzt.

  12. 12 Samson 20. Juni 2012 um 20:42 Uhr

    Der Erfolg der Nation wird nicht mehr daran gemessen, was ihr nützt, sondern daran wie sie sich in der europäischen Konkurrenz bewährt.

    Wo ist da der Unterschied? Das Verarmungsprogramm wird eben nicht „der griechischen Nation aufgebürdet“, sondern es haben ganz konkret die Leute die Bürde zu tragen, denen Bild, FTD etc. glauben empfehlen/drohen zu müssen, nur ja die Regierung ans Ruder zu wählen, die das Verarmungsprogramm auch tatsächlich exekutiert. Die Medien sind halt die Agitprop-Abteilung des Kapitals, und Agitprop ist immer Klassenkampf, selbst wenn die Adressaten das über all dem Geschwafel von Volk und Nation nicht wahrnehmen.

  13. 13 Krim 20. Juni 2012 um 22:07 Uhr

    Der Unterschied ist, dass das Bewähren in der EU Griechenland, wie sich herausgestellt, hat nicht nützt.

    Auch wenn die Leute letztendlich ausbaden müssen, was der Nation von der EU eingebrockt wird, bleibt es ein Umgang mit der innereuropäischen Konkurrenzniederlage, mit dem es die Nation nun zu tun hat. Als griechischer Nationalist kann man nicht mehr so einfach sagen, Europa und griechischer Erfolg würden zusammen gehen. Für die Griechen buchstabiert sich das im Moment umgekehrt: Nämlich Europa bedeutet Konkurrenzniederlage. Wieso sollten die Griechen also dabei bleiben, wenn es ihnen nichts bringt? Diese Frage muss sich das Volk doch stellen. Es ist ein Unterschied, wenn ein Gewinner wie die BRD sagt, sie bräuchte die EU (für sie ist es ja tatsächlich ein Erfolgsmittel) oder ob genau diese Gewinner vom Verlierer ein Bekenntnis zur EU verlangen, obwohl es diesem nichts bringt. Welchen Grund sollte so eine Verlierernation haben weiterhin bei an diesem Projekt teilzunehmen und diese Frage muss sich auch der Wähler stellen.

  14. 14 Samson 20. Juni 2012 um 22:33 Uhr

    Na ja, „wenn die Leute letztendlich ausbaden müssen, was der Nation von der EU eingebrockt wird“, dann schließen sie sich ggf. dem Klassenkampf derer an, die sagen Solutions outside the framework of people’s power serve capital.

    Btw, „wenn ein Gewinner wie die BRD sagt, sie bräuchte die EU“, ist das dasselbe Abstraktionsniveau, dass die Agitprop-Abteilung so erfolgreich ist, dass selbst Niedrigstlöhner oder Hartz-Abhängige (was oft dasselbe ist) an den Verhältnissen nichts auszusetzen haben, solange sie sich einbilden, ‚über die Runden‘ zu kommen o.s.ä. und deswegen beim Gewinner BRD der Klassenkampf nahezu ausschließlich in der Form staatlich verordneter Verarmung stattfindet, macht die Sache nicht besser. Das ist aber kein Grund, alle als Nationalisten dergestalt in einen Topf zu schmeißen, sie hätten ein Interesse daran, sich als Nation in einem Nationen-Bund zu „bewähren“.

  15. 15 Nestor 20. Juni 2012 um 22:33 Uhr

    Weiß jemand, wie die Wahlbeteiligung in Griechenland war?

  16. 16 Harald Glöckner 21. Juni 2012 um 7:57 Uhr
  17. 17 Krim 21. Juni 2012 um 10:05 Uhr

    Du sagst doch selbst, dass Niedriglöhner und Harzer an den Verhältnissen nichts auszusetzen haben. Das sind halt Nationalisten. Und wenn sie welche sind, schmeiß ich sie auch in diesen Topf und zwar egal ob sie Niedriglöhner sind. Nur falls du meinst man müsste die in Schutz nehmen, weil sie wenig verdienen.

    „Das ist aber kein Grund, alle als Nationalisten dergestalt in einen Topf zu schmeißen, sie hätten ein Interesse daran, sich als Nation in einem Nationen-Bund zu „bewähren“.“ Es ging jetzt um die Griechen. Und wenn sie sich in der Wahl mehrheitlich für die entsprechenden Parteien entscheiden, dann wollen sie sich eben auch als Nation in dem europäischen Staatenbund bewähren, und zwar auf Gedeih und vor allem aktuell auf Verderb. Das ist dann schon der passende Topf.

  18. 18 Name 21. Juni 2012 um 12:10 Uhr

    „wenn sie sich in der Wahl mehrheitlich für die entsprechenden Parteien entscheiden, dann wollen sie sich eben auch als Nation in dem europäischen Staatenbund bewähren“

    Das ist doch nicht einmal rechnerisch eine Mehrheit: knapp die Hälfte hat nicht gewählt und bei denen, die gewählt haben, gibt es jede Menge Europaskeptiker von recht bis links. Also geht es in solch einer „Schicksalswahl“ offensichtlich nicht darum, was der Grieche will, wenn die Wahl dafür da ist, anstehende Verarmung mit oder ohne Euros abzusegnen. Ein griechischer Untertan kann sich eh nie in irgendeinem Staatenbund bewähren, das liegt außerhalb seiner Kompetenz. Der kann sich einbilden, sein Wahlkreuz habe zum Währungserhalt oder -verlust beigetragen, entscheiden tun das andere.

  19. 19 Nestor 21. Juni 2012 um 12:23 Uhr

    @Krim

    Aber das Rätsel bleibt und ist erst noch zu klären: Wie kommt es, daß es immer noch Leute in Griechenland zu geben scheint – zugegeben, 29% von 62,5%, das sind ca. 20% der Wahlberechtigten (vorausgesetzt, die Wahl war nicht gefälscht, sowas ist ja auch möglich und wurde ja von der EU buchstäblich gefordert, würde also auch gedeckt) – finden immer noch, mit der EU sind sie besser bedient als ohne, obwohl weder das individuelle Bedürfnis noch der Nationalstolz damit bedient werden.

  20. 20 Krim 21. Juni 2012 um 12:45 Uhr

    Ist doch egal, ob formal mehrheitlich oder nicht. Jedenfalls sind es genug, damit man daraus eine Regierung bilden kann. Die Nichtwähler sind schon gleich kein Argument, weil sie weder für die eine noch die andere Seite stehen. Vermutlich ist die Stimmenverteilung bei Nichtwählern ähnlich wie bei den Wählern. Jedenfalls kann man sie nicht zu den Gegnern rechnen.

    „jede Menge Europaskeptiker von recht bis links“ Ein Europaskeptiker, Was soll das sein? Einer der sagt: Ich weiß nicht recht? Ein Gegner ist das dann schon mal nicht.

    „Ein griechischer Untertan kann sich eh nie in irgendeinem Staatenbund bewähren, das liegt außerhalb seiner Kompetenz.“ Als Teil der Nation tut er das freilich. Was ist denn das für eine bescheuerte Sichtweise. Natürlich ist er als Individuum nicht die Nation. Als Nationalist ist er aber ein Teil von ihr und tut dann was für das „Bewähren“ notwendig ist – z.B. arm sein.

    „Also geht es in solch einer „Schicksalswahl“ offensichtlich nicht darum, was der Grieche will, wenn die Wahl dafür da ist, anstehende Verarmung mit oder ohne Euros abzusegnen.“ 1. Es geht drum was der Grieche als Nationalist will. Pizza bestellen geht mit dem Wahlzettel nicht. Da hast du recht. 2. Wer sagt das, dass die Wahl dafür gut ist die Verarmung abzusegnen. Europa oder die Nea Demokratia oder Du. Da haben die griechischen Parteien auf die es ankommt völlig verschiedene Auffassungen. Die Syriza denkt das z.B. nicht. Hätten die ein paar Prozent mehr gehabt und hätte sich der Wähler also für sie entschieden, dann hätte die Wahl eben nicht die Aufgabe gehabt die Verarmung abzusegnen. Es stimmt eben nicht, dass der Wähler nichts zu entscheiden hat. Der kann sich sehr wohl zwischen den verschiedenen Wegen den nationalen Erfolg anzustreben entscheiden. Die Aufregung im europäischen Ausland beweist übrigens, dass er das kann. Oder war das bloß ein Sturm im Wasserglas? Wenn der griechische Wähler eh nichts zu entscheiden hat, warum regt sich dann das Ausland so auf.

    „entscheiden tun das andere.“ Auf Grundlage dessen, was der Wähler entschieden hat. Dass der Wähler nicht an den Verhandlungstischen sitzt beweist gar nichts.

  21. 21 Krim 21. Juni 2012 um 13:07 Uhr

    „Wie kommt es, daß es immer noch Leute in Griechenland zu geben scheint,(…) [die] finden immer noch, mit der EU sind sie besser bedient als ohne, obwohl weder das individuelle Bedürfnis noch der Nationalstolz damit bedient werden.“

    Erstmal muss man sagen, dass die Syriza so wie ich den von Glöckner verlinkten Artikel gelesen habe, keine Europagegner sind. Die wollen nicht raus aus der EU, sondern die wollen sich bloß den Spardiktaten aus Brüssel und Berlin nicht beugen, sondern sozial verträglich das Land reformieren. Zweitens ist das Rätsel kein so großes. Sie glauben so ungefähr das was Bild vorbuchstabiert, nämlich sie hätten keine Alternative zur EU, wenn sie nicht völlig untergehen wollen. Hiesigen Wählern leuchtet es ja schließlich auch ein, dass manchmal einfach Gürtel enger schnallen angesagt ist.

  22. 22 stavros_c@gmx.de 21. Juni 2012 um 13:17 Uhr

    Der kann sich sehr wohl zwischen den verschiedenen Wegen den nationalen Erfolg anzustreben entscheiden. Die Aufregung im europäischen Ausland beweist übrigens, dass er das kann. Oder was das bloß ein Sturm im Wasserglas?

    Nein, da ging es bloß um Konsequezen für das übrige Europa. Ein Sturm im Wasserglas ist es bloß, weil es ein Stückweit in die politische Entscheidungsgewalt der griechischen Wähler gelegen hat, wie es weitergeht, ob sich ein Flächenbrand ausweitet, und wie es mit dem Euro weitergehen könnte.

    „entscheiden tun das andere.“ Auf Grundlage dessen, was der Wähler entschieden hat.

    So ein Unsinn. Er entscheidet doch auf Grundlage falschen Bewußtseins. Und da geht es ihm um was anderes, als die Profitabilitätsrechnungen der Großkonzerne möglichst aufgehen zu lassen.

  23. 23 Sandokan 21. Juni 2012 um 13:48 Uhr

    Nestor, ändere doch bitte meinen Nickname in Sandokan.

  24. 24 Name 21. Juni 2012 um 14:33 Uhr

    @Krim
    „Da haben die griechischen Parteien, auf die es ankommt, völlig verschiedene Auffassungen. Die Syriza denkt das z.B. nicht. Hätten die ein paar Prozent mehr gehabt und hätte sich der Wähler also für sie entschieden, dann hätte die Wahl eben nicht die Aufgabe gehabt die Verarmung abzusegnen.“

    Warum denn das nicht? Kennst du einen Punkt von deren 40-Punkte-Programm, der nicht mit Verarmung rechnet? Ich habe keinen gefunden …

    http://www.sozialistische-kooperation.de/syriza_wahlprogramm_170612.pdf

    Nur weil die das Euro-Sparpaket (in seiner jetzigen Fassung!) nicht mögen und sich „radikal“ nennen, wird aus denen noch lange kein Gegner griechischen Geschäfts (und dass das selbst ohne „rigiden Sparkurs“ oder Euro Verarmung bedeutet, weißt du doch).

  25. 25 Krim 21. Juni 2012 um 17:00 Uhr

    Hä? Die Punkte 3-12 und dann hab ich nicht mehr weitergelesen. Das ist ein soziales Umverteilungsprogramm von oben nach unten und nicht umgekehrt wie von der EU gefordert.

    „Nur weil die das Euro-Sparpaket (in seiner jetzigen Fassung!) nicht mögen und sich „radikal“ nennen, wird aus denen noch lange kein Gegner griechischen Geschäfts“ Dass sie ein Gegner des Geschäfts seien, habe ich auch nicht behauptet. Du dagegen hast behauptet die Wähler hätten eh nichts zu entscheiden. Doch haben sie. Nämlich über die Art und Weise wie in Griechenland Geschäft und Nation gemacht werden. Ob wie von Europa und den Finanzmärkten gefordert noch mehr von unten nach oben verteilt wird oder umgekehrt von oben nach unten. Wenn du alles daran misst, dass es sich trotzdem weiterhin um Kapitalismus handelt, kriegst du natürlich keine Unterschiede mehr raus. Dann hat der Wähler nichts zu entscheiden, weil er in der Wahl nicht über die Systemalternative entscheidet.

  26. 26 Krim 21. Juni 2012 um 17:11 Uhr

    „Ein Sturm im Wasserglas ist es bloß, weil es ein Stückweit in die politische Entscheidungsgewalt der griechischen Wähler gelegen hat, wie es weitergeht,“ Na eben, sag ich doch. Wenn vom Wahlausgang nichts abhängen würde, weil davon in Sachen Euro eh nichts abhängt, weil das andere entscheiden, bräuchten sie auch keine offenen Briefe an die griechischen Wähler schicken.

    „Er entscheidet doch auf Grundlage falschen Bewußtseins.“ Ja und? Ist es deshalb keine Entscheidung?
    „Und da geht es ihm um was anderes, als die Profitabilitätsrechnungen der Großkonzerne möglichst aufgehen zu lassen.“ Es geht dem Wähler um den Erfolg der Nation, der in seiner Vorstellung natürlich ganz vermittelt einschließt, dass irgendwann dabei auch für ihn was abfällt.

  27. 27 Name 21. Juni 2012 um 21:41 Uhr

    „Du dagegen hast behauptet die Wähler hätten eh nichts zu entscheiden.“

    So hab ich das nie gesagt und auch nicht gemeint.

    Es handelt sich nicht um eine Militärparade sondern um eine Wahl und da gibt es Alternativen zu entscheiden. OK. Die Inhalte selbst stehen aber auch in Griechenland nicht zur Wahl, wer Vorschläge auf den Wahlzettel schreibt, macht seine Stimme ungültig. Zur Wahl stehen Parteien, die Mehrheiten für ihr griechisches Staatsprogramm suchen – mit alternativen Stoßrichtungen und (nationalen) Kalkulationen. Unterschiede und Gegensätze haben die untereinander, aber zur notwendigen Verarmung, die noch aus jedem kapitalistischen Standortprogramm folgt, steht da keine Partei im Gegensatz. Auch bei der Wahl bleibt also der demokratische Staat der Souverän, der setzt den Zeitpunkt fest, wann wie oft seine Schäfchen zum Wählen antreten dürfen, der organisiert das Ganze, der legt fest, welche Parteien und Stimmen gültig sind usw. usf. Der Wähler hat dann die ehrenvolle Aufgabe, das mit seinem Gewissen und einem Kreuz abzusegnen – Verzeihung: „sich für alternative Angebote der Standortpflege zu entscheiden.“ Wer also wählen geht, entscheidet sich ja auch nach deiner Auskunft entweder für ein Griechenland von „unten nach oben“ oder umgekehrt – Verarmung inklusive!

  28. 28 Nestor 21. Juni 2012 um 22:57 Uhr

    Na, hier ist ja echt was los.

    @Sandokan: Ich weiß nicht, was du von mir erwartest. Du hast es doch selber geschafft, dir den von dir gewünschten Nickname zuzulegen.

    @Krim: Ja klar, auch die Syriza sind Europa-Fans, also kommen wir gut und gern auf 45%. Was die wollen und auch entscheiden, darüber herrscht hier aber offenbar Unklarheit.

    Es stimmt einmal nicht, das sie NICHTS entscheiden. Bei einer „Schicksalswahl“ wie der in Griechenland ist es eben so, daß alternative Programme, Staat zu machen, zur Debatte stehen, und da sind die Parteien nicht so unterwegs, daß die einen den gleichen Schei$ in Grün oder Rot wollen, und die anderen in Schwarz und mit mehr Jesus. Also entscheiet die Wahl auch tatsächlich über verschiedene Staatsprogramme.

    Die griechische KP will sogar den Kapitalismus abschaffen und erhält dafür einiges an Stimmen. Von Europa will sie auch nichts wissen, ausnahmsweise mit ein paar richtigen Argumenten, die man hierzulande bei EU-Gegnern vergeblich sucht.

  29. 29 Sandokan 21. Juni 2012 um 23:05 Uhr

    @ Krim

    Na eben, sag ich doch. Wenn vom Wahlausgang nichts abhängen würde, weil davon in Sachen Euro eh nichts abhängt, weil das andere entscheiden, bräuchten sie auch keine offenen Briefe an die griechischen Wähler schicken.

    Niemand hat behauptet dass von der Wahl nichts abhängt. Ich glaube nur dass du Subjekt und Prädikat miteinander verwechselst. Über die internationale Konkurrenzfähigkeit eines Standorts entscheidet immer noch das Geschäft, und nicht Sozialpolitik oder das Kreuze machen auf einem Wahlzettelchen.

    Es geht dem Wähler um den Erfolg der Nation, der in seiner Vorstellung natürlich ganz vermittelt einschließt, dass irgendwann dabei auch für ihn was abfällt.

    Was für ein Erfolg der Nation denn? Griechenland ist eindeutig Verlierer in der internationalen Standortkonkurrenz, ganz nah Richtung Afrika. Die hellenische Finanzkrise haben sie auch nicht aus eigener Willenskraft herbeigeführt. Nicht das Fußvolk, sondern hier haben ganz andere Akteure, über Jahrzehnte hinweg, ganze Arbeit (Staatsakteure, internationale Finanzakteure, Industrieakteure) geleistet.

    Die können rückblickend bloß konstatieren dass deutsche, französische Banken usw. den Bankrott des griechische Staatsystems ein paar Jahre bzw. Jahrzehnte nach hinten zurückversetzt haben konnten. Mit einem Wahlkreuzchen wird deswegen überhaupt nur auf Grundlage dieser Voraussetzung (nämlich Sachzwänge des Geschäftserfolgs tragender Akteure, internationale Überproduktion) über politische Alternativen entschieden (auch nur vorläufig).

    M. E. hat das Lohnvolk Griechenlands nur zwei systemimmanente Alternativen: Den Euro beibehalten, und dabei sich jehrzehntelang den Spardiktat des internationalen Finanzkapitals beugen müssen, oder aus dem Euro austreten, und einen anderen Ausweg (jenseits des Abdrückens auch des letzten Hamdes für Spardiktate) aus dem Schlamassel finden. Beide Wege werden knüppelhart ausfallen, und werden mit weiterer Massenverarmung verbunden sein.

  30. 30 Krim 21. Juni 2012 um 23:28 Uhr

    „Unterschiede und Gegensätze haben die untereinander, aber zur notwendigen Verarmung, die noch aus jedem kapitalistischen Standortprogramm folgt, steht da keine Partei im Gegensatz.“ Na ja. Die Syriza will eben die Einkommen über 500 000 Euro „verarmen“. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. In der BRD wäre das so gut wie undenkbar. Das ist eben nicht gleichzusetzen mit dem was hierzulande passiert oder was auch in Griechenland nach Brd-Wunsch durchgesetzt werden sollte. Ich verstehe da ganz ehrlich nicht das du das auch unter Verarmung („Verarmung inklusive“) fasst, wo die Syriza sich gegen die Verarmung stellt, die nach EU Wunsch dort durchgezogen werden soll.

    Außerdem verpasst du grad vollkommen meinen Gedanken, weil ich dir wieder mal zu viel erkläre und zu wenig hetze. Untersuch doch erst mal meinen Gedanken, bzw, versuche ihn zu verstehen,
    bevor du mich mit den üblichen GSP Wahlargumenten „auf Linie“ bringen willst.

    Das wichtige an meinen Ausführungen war, dass da ein neuer europäischer Nationalismus geboren wird, indem ein neuer Maßstab dafür eingeführt wird, was ein nationaler Erfolg ist. Der Maßstab heißt „Bewährung als Euroland“ und dieser Maßstab ist explizit nicht gleichbedeutend mit dem Erfolg der Nation, weil sich im Fall von Griechenland das Auseinanderfallen beider Ziele sinnfällig ist. Bewährung heißt hier, die Rolle des Verlierers zu akzeptieren und sich durch zusammenstreichen des nationalen Reichtums (direkt oder indirekt) in diese Rolle zu fügen. Das ist doch ein Unterschied, ob sich ein Nationalist als Teil einer Staatengemeinschaft denkt, in der seine Nation auch zur Rechenschaft gezogen werden kann und er dann einsieht noch schlechter dazustehen oder ob jedes Bündnis strickt daran gemessen wird, ob es die Nation voranbringt.

  31. 31 Sandokan 21. Juni 2012 um 23:41 Uhr

    Das wichtige an meinen Ausführungen war, dass da ein neuer europäischer Nationalismus geboren wird, indem ein neuer Maßstab dafür eingeführt wird, was ein nationaler Erfolg ist. Der Maßstab heißt „Bewährung als Euroland“ und dieser Maßstab ist explizit nicht gleichbedeutend mit dem Erfolg der Nation,…

    Der Maßstab ist nicht neu, sondern er wird in der Krise von Pressevertetern bzw. Politikern für Propagandazwecke aus der eigenen Schublade herausgepackt. Nationalismus ist lokaler Natur, der internationale Standorterfolg des heimischen Kapitals allerdings international eingebettet. Da finden Ideologie und ökonomische Form zueinander (oder besser gesagt: sie nähern sich an). Und eben dass weiss auch der Nationalist auch sonst, wenn er denn gerade in barer, und nicht in ideologischer, Münze messen lassen will.

  32. 32 Krim 22. Juni 2012 um 7:37 Uhr

    Sandokan, du hast leider auch nichts verstanden. Neu ist nicht der Maßstab, sondern dass er Inhalt eines Nationalismus wird, wenn er Nationalisten einleuchtet (und nicht der Presse oder Politikern).

  33. 33 Krim 22. Juni 2012 um 8:22 Uhr

    @nestor: „Also entscheiet die Wahl auch tatsächlich über verschiedene Staatsprogramme.“ Na eben. Sag das mal name.

    @sandokan: „Über die internationale Konkurrenzfähigkeit eines Standorts entscheidet immer noch das Geschäft, und nicht Sozialpolitik oder das Kreuze machen auf einem Wahlzettelchen.“ Um die internationale Konkurrenzfähigkeit geht’s bloß aktuell nicht, sondern über die Zukunft des Euro. Da will Brüssel seine schwächelden Teilnehmerstaaten an der Währung auf (Spar)Kurs bringen, damit die Finanzmärkte das als positives Signal für die innere Stärke der Eurozone werten. Und das geht halt nicht, wenn Linke an der Macht sind, die das Volk nicht verarmen wollen.

    „Was für ein Erfolg der Nation denn?“ Um den Erfolg den sich ein Nationalist wünscht.

    „Mit einem Wahlkreuzchen wird deswegen überhaupt nur auf Grundlage dieser Voraussetzung (nämlich Sachzwänge des Geschäftserfolgs tragender Akteure, internationale Überproduktion) über politische Alternativen entschieden (…).“ Ja, ja. So ist das halt, dass man mit Wahlen keinen Reichtum schafft. Mann, Mann. Vielviel Kalauer wollt ihr denn noch bringen. Das kommt mir so vor als könntet ihr es um’s verrecken nicht aushalten, wenn man sagt in Wahlen würde tatsächlich etwas entschieden. Das mag inhaltlich noch so Scheiße sein, nämlich die Art und Weise wie die Nation ihren Erfolg sucht, trotzdem haltet ihr das nicht aus, weil es „etwas“ ist und nicht „nichts“. Deshalb kommst du mit so Kalauern an, die die Aussage, dass es bei Wahlen um Alternativen des nationalen Erfolgs geht, relativieren sollen.

    „Den Euro beibehalten, und dabei sich jahrzehntelang den Spardiktat des internationalen Finanzkapitals beugen müssen, oder aus dem Euro austreten,“ Die wollen doch gar nicht austreten. Jedenfalls die Syriza, Pasok und Nea Demokratia, also insges. 69% wollen das nicht. Es steht nur zur Debatte, inwieweit man sich den Eurodiktaten beugen soll. Ich bin mir sicher, die Euroländer schmeißen Griechenland nicht raus. Das können sie gar nicht, weil dann der Euro noch weiter unter Druck gerät. Dann geht es mit Spanien oder Italien weiter. Die Pokern halt (der Westerwelle hat ja anscheinend schon Gesprächsbereitschaft durchblicken lassen). Die wollen ein positives Signal, das den Finanzmärkten die Stärke des Euroraumes signalisiert. Die Auskunft ans Finanzkapital lautet: Wir können die Schuldenpolitik unserer Mitgliedsländer disziplinieren. Das ist der Zweck und dafür dürfen die Griechen über die Klinge springen.

  34. 34 Name 22. Juni 2012 um 10:57 Uhr

    @Krim
    Wenn du weniger den Prahlhans geben musst, verstehst du sicher mehr. Die Anzahl deiner Argumente mag Fleiß durchblicken lassen, aber vielleicht ja an der falschen Stelle.

    „Neu ist nicht der Maßstab, sondern dass er Inhalt eines Nationalismus wird, wenn er Nationalisten einleuchtet“ (Krim)

    Du tust immer noch so, als hätte irgendein Grieche Euro oder Drachme auf dem Wahlzettel ankreuzen können, das ist kontrafaktisch. Die Griechen haben Parteien gewählt, die Programme aufgeschrieben haben, die wiederum als schicksalhaft gelten wegen des Wahltermins (das Euro-Aus steht aus ganz ungriechischen Berechnungen an, das wird denen von außen mitgeteilt). Sich ausgerechnet wegen der anstehenden Pleitenpolitik (mit/ohne Euros) den Wähler als Souverän zu denken, hat mit Griechenland nichts zu tun, das ist deine Zutat. Jaja, das Märchen von der Wählersouveränität, da will uns wohl ein getarnter Demokrat auf Linie bringen!

  35. 35 Sandokan 22. Juni 2012 um 11:01 Uhr

    @ Krim

    Da will Brüssel seine schwächelden Teilnehmerstaaten an der Währung auf (Spar)Kurs bringen, damit die Finanzmärkte das als positives Signal für die innere Stärke der Eurozone werten. Und das geht halt nicht, wenn Linke an der Macht sind, die das Volk nicht verarmen wollen.

    Zunächst einmal mußt du halt konstatieren dass ein Großteil der Bevölkerung Griechenlands schlichtweg um´s Überleben kämpft. Und das registrieren halt sowohl die griechische, als auch die imperialistischen Großmächte Europas. Außerdem steht überhaupt nicht fest dass ein erbarmungsloses Spadiktat für Griechenland, Spanien usw. für sie und die anderen Staaten (konkurrenzpolitsch betrachtet) das Beste sein könnte. Deutschlands Politiker glauben ihr Standort bewährt sich in einer (konsolidierten) internationalen Standortkonkurrenz. Aber der Sparkurs führt die schwachen Kapitalstandorte, im Anschluß daran auch die starken Kapitalstandorte im verstärkten Ausmaß in die Rezession. Und zwar richtig (zumindest die schwachen Industrienationen), und nicht nur für ein paar Jahre. Das wiederum erhöht die Schuldenlast auf die Verliererstandorte, was wiederum den Druck auf den Konsolidierungskurs der imperialen Großmächte erhöht. Usw..

    Das kommt mir so vor als könntet ihr es um’s verrecken nicht aushalten, wenn man sagt in Wahlen würde tatsächlich etwas entschieden. Das mag inhaltlich noch so Scheiße sein, nämlich die Art und Weise wie die Nation ihren Erfolg sucht, …

    Nun ja, der „Erfolg der Nation“ steht und fällt ein Stück weit, oder soll ich sagen größtenteils, mit der Potenzmacht, an den internationalen Kapitalmärkten Zugriff zu erhalten. Und jetzt sind diese Kapitalstandorte (z.B. Griechenland) auf die Mithilfe potenter Großmächte angewiesen, sonst sind sie in Zukunft von den Kapitalmärkten (auch indirekt) überhaupt abgeschnitten. Und da stellt sich halt die Alternative ob einige Entscheidungsträger im Innern dieser Staaten (z.B. die Syriza) sagen leckt uns, oder wir kooperieren, oder wie tanzen nach eurer Pfeife. Einen Godenen Weg gibt es aber gar nicht, weil die internationale Überakkumulations- bzw. Überproduktionskrise mittendrin steht.

    Die wollen doch gar nicht austreten. Jedenfalls die Syriza, Pasok und Nea Demokratia, also insges. 69% wollen das nicht. Es steht nur zur Debatte, inwieweit man sich den Eurodiktaten beugen soll.

    Als ob dass in einer isolierten, souveränen Entscheidung Griechanlands in Ruge zwischen den handelnden Staatsakteuren ausdiksutiert werden könnte. Na klar gehen die Arschbacken der imperialistischen Großmächte auf Grundeis. Allerdings haben internationale Banken, Investoren und imperialistische Großmächte aber gehörig was mitzureden. Sonst ist es bald aus, und Griechnelands Banken bzw. die Regierung wird bald überhaupt keinen Zugriff mehr auf die internationale Kapitalmärkte kriegen, nicht mal indirekter Natur.

  36. 36 Krim 22. Juni 2012 um 11:20 Uhr

    Hä! Wo prahle ich denn und warum ist Fleiß ein Vorwurf, den ich übrigens ebenso wenig nachvollziehen kann.

    „Du tust immer noch so, als hätte irgendein Grieche Euro oder Drachme auf dem Wahlzettel ankreuzen können,“ Nein, ich tue so, als müssten sie sich bei ihrer Wahlentscheidung Gedanken machen, weil es so ist, dass sie sich Gedanken machen müssen.

    „Sich ausgerechnet wegen der anstehenden Pleitenpolitik (mit/ohne Euros) den Wähler als Souverän zu denken,“ Du Oberdepp, kannst wohl bloß deine Standardvorwürfe ablassen und verstanden hast du meinen Gedanken immer noch nicht. Wiederhol den erstmal, sonst hat das weiterreden keinen Sinn. Da sagt man einen Gedanken und alles was dir dazu einfällt ist, ich würde mir den griechischen Wähler als Souverän denken. Da könntest du mich genauso als Schweineficker beschimpfen. Das wäre genauso treffend, nämlich nicht – das muss man bei den vielen intellektuellen Analphabeten hier ja leider dazuschreiben. Da hast du auch eine Erklärung für meinen „Fleiß“. Leider muss ich alles wegen solchen wie dir immer dreimal schreiben.

  37. 37 Krim 22. Juni 2012 um 11:36 Uhr

    „das Euro-Aus steht aus ganz ungriechischen Berechnungen an“ Mann,Mann. Also die EU-Staaten wollen sowieso den Euro platzen lassen, und das teilt man der Welt in der Form mit, dass man den Griechen eine Schicksalswahl andichtet. So wird’s wohl sein.

  38. 38 Name 22. Juni 2012 um 12:00 Uhr

    Deine erste Antwort enthält nur Selbstbespiegelung, das musst du mit dir selbst ausmachen.

    „die EU-Staaten wollen sowieso den Euro platzen lassen“

    Du denkst dir Absurditäten aus, die du anderen unterschiebst. Das soll ein „Argument“ sein? Noch einmal, was du nicht verstehen magst: Die Euro-Staaten wollen gar nichts platzen lassen, aber zur Wahl standen Parteien mit „Rettungsprogrammen“, weder Euro noch Drachme konnte gewählt werden. Es stand NICHT ZUR WAHL,

    „inwieweit sich Griechen den Eurodiktaten beugen wollen“

    sondern griechische Parteien, die mit Krisenbewältigungsprogrammen geworben haben. So schwer zu verstehen ist das gar nicht – wenn man Wahlen vorurteilsfrei gegenübertritt. Wenn man natürlich glaubt, demokratische Politik sei eine Verlängerung des Wählerwillens, streicht man den Zweck der Inszenierung und diffamiert Wahlkritiker. Nebenbei: Wie soll jemand wie du auch anders urteilen?!

  39. 39 Krim 22. Juni 2012 um 12:47 Uhr

    „Deine erste Antwort enthält nur Selbstbespiegelung“ Belege bitte deine Vorwürfe: Fleiß, Prahlerei, Selbstbespiegelung. Wenn du das versäumst, bist du eben ein Lügner.

    „Du denkst dir Absurditäten aus, die du anderen unterschiebst.“ Na dann sag doch mal was das bedeuten soll: „das Euro-Aus steht aus ganz ungriechischen Berechnungen an“ Da steht Euro-Aus steht bevor und die Griechen kommen in diesen Berechnungen nicht vor.

    „weder Euro noch Drachme konnte gewählt werden. Es stand NICHT ZUR WAHL,“ Wer hat das denn behauptet? Das ist das Problem mit dir. Man kann schreiben was man will, dir ist das einfach wurscht.

    „sondern griechische Parteien, die mit Krisenbewältigungsprogrammen geworben haben. So schwer zu verstehen ist das gar nicht“ Ich verstehe das sehr gut, du verstehst aber offenbar nicht, dass eine der Parteien, gar nicht in europäischem Sinne die Krise bewältigen will. Nämlich z.B. indem sie das Kapital zur Kasse bittet. Die eine Partei bedient sich am Volk, die andere am Kapital und der Wähler entscheidet, welche der beiden es werden soll.

    Dass du daraus eine Diffamierung von Wahlkritikern raushörst, zeigt nur, dass du gar nicht in der Lage bist anders als im Abgleich mit deiner Ideologie zu denken. Alles was sich anders anhört wie dein Mist, muss erstens ein prahlender, selbstbespiegelnder Demokrat sein, der zweitens Wahlkritiker diffamiert. Leb nur weiter in deiner Blase, dann musst du andere Gedanken als deine nicht zur Kenntnis nehmen.

    Überflüssig zu betonen, dass du völlig an meiner Intention vorbeiredest. Das ist dir aber eh wurscht in deiner Blase.

  40. 40 Krim 22. Juni 2012 um 12:52 Uhr

    Extra für dich habe ich nochmal fleißig wie ich bin die Kopiertaste betätigt: „Das wichtige an meinen Ausführungen war, dass da ein neuer europäischer Nationalismus geboren wird, indem ein neuer Maßstab dafür eingeführt wird, was ein nationaler Erfolg ist. Der Maßstab heißt „Bewährung als Euroland“ und dieser Maßstab ist explizit nicht gleichbedeutend mit dem Erfolg der Nation, weil im Fall von Griechenland das Auseinanderfallen beider Ziele sinnfällig ist. Bewährung heißt hier, die Rolle des Verlierers zu akzeptieren und sich durch zusammenstreichen des nationalen Reichtums (direkt oder indirekt) in diese Rolle zu fügen. Das ist doch ein Unterschied, ob sich ein Nationalist als Teil einer Staatengemeinschaft denkt, in der seine Nation auch zur Rechenschaft gezogen werden kann und er dann einsieht noch schlechter dazustehen oder ob jedes Bündnis strickt daran gemessen wird, ob es die Nation voranbringt.“

  41. 41 Name 22. Juni 2012 um 14:34 Uhr

    „Die eine Partei bedient sich am Volk, die andere am Kapital und der Wähler entscheidet, welche der beiden es werden soll.“

    Da hast du dir aber einen lustigen Gegensatz ausgedacht, das Volk steht dann wohl für die Leute ohne Kapital. Dabei stimmt es nicht einmal, dass irgendeine Partei sich NICHT am Kapital oder am Volk zu bedienen trachtet. Alle Parteien wollen den Notwendigkeiten des griechischen Kapitalwachstums nachkommen, die einen mit Sozial-, die anderen mit Sparmaßnahmen. Und der Wähler durfte bei Repräsentanten der unterschiedlichen Interpretationen griechischen Fortschritts sein Kreuz machen und so zum Gelingen der Wahl beitragen.

  42. 42 Krim 22. Juni 2012 um 16:00 Uhr

    Das Volk steht für die Masse des Volkes, die aus Lohnabhängigen besteht, ganz recht. „Dabei stimmt es nicht einmal, dass irgendeine Partei sich NICHT am Kapital oder am Volk zu bedienen trachtet.“ Und das soll jetzt wofür stehen? Wohl dafür, dass eh alles egal ist, wenn sich eh alle Regierungen am Volk (die Kapitalisten gehören ja auch dazu) oder am Kapital bedienen. Ja klar, wenn man die Unterscheide wie sich die jeweilige Regierung am Kapital/Volk bedient weglässt, dann gibt es keine Unterschiede, dann ist alles gleich. Warum ist dir das denn dermaßen ein Dorn im Auge, dass die Alternative ob von oben nach unten oder von unten nach oben verteilt wird, für die Betroffenen einen gewaltigen Unterschied macht? Dadurch wird übrigens kein einziges deiner Argumente gegen die Wahl ungültig. Darum ging es mir auch überhaupt nicht. Sondern um das oben nochmal kopierte. Warum beziehst du dich nicht mal inhaltlich darauf.

  43. 43 Name 22. Juni 2012 um 17:07 Uhr

    „Bewährung als Euroland“

    Da muss man zwar auch noch den Inhalt zu sagen, der wiederum nicht erst in der aktuellen Euro-Krisenbewältigung gründet usw., aber ok: es werden gerade neue Maßstäbe gesetzt sich als Euroland zu bewähren. Und das spiegelt sich im Bewusstsein derer wider, die von dieser Nation abhängen.

    „Das ist doch ein Unterschied, ob sich ein Nationalist als Teil einer Staatengemeinschaft denkt, in der seine Nation auch zur Rechenschaft gezogen werden kann und er dann einsieht noch schlechter dazustehen oder ob jedes Bündnis strickt daran gemessen wird, ob es die Nation voranbringt.“

    Da es um die Wahl geht: Wie immer die Händel zwischen den Staaten aussehen je nach Regierungswechsel, da will doch keine Partei wirklich aus der Staatengemeinschaft ausscheren, der programmatische Unterschied besteht in den Vorstellungen, wie griechische Politiker das „Diktat“ Europas interpretieren bzw. beantworten wollen/sollen – und das natürlich immer als Frage des nationalen Erfolgs, DER hat dann schon unterschiedliche bis gegensätzliche Inhalte. Den Stimmzetteln ist aber nicht anzusehen, aus welcher Einsicht/Kalkulation heraus ein oder mehrere Wähler geglaubt haben, „besser dastehn“ zu können mit ihrem Kreuzchen. Mehrheitlich ist von den wählenden Griechen ein strikter Euro-Kurs bestätigt worden, stimmt, hätte auch ein anderes Wahlergebnis geben können. Dein Schluss operiert mit der Vorstellung, es hätte irgendein Wähler darüber entscheiden können, woran künftig die Nation gemessen wird. Das stand alles nicht zur Wahl.

  44. 44 Krim 22. Juni 2012 um 18:52 Uhr

    Ah, endlich gehst du auf meinen Gedanken ein. „Und das spiegelt sich im Bewusstsein derer wider, die von dieser Nation abhängen.“
    Nun hat es ein Bewusstsein aber an sich bewusst zu sein und nicht bewusstlos zu spiegeln. Da müssen sich die Griechen schon ihre Gedanken machen, ob sie diesen neuen Nationalismus auch wollen. Jedenfalls haben sie ungefähr zur Hälfte Parteien gewählt die diese neuen Maßstäbe ablehnen.

    „Den Stimmzetteln ist aber nicht anzusehen, aus welcher Einsicht/Kalkulation heraus ein oder mehrere Wähler geglaubt haben, „besser dastehn“ zu können mit ihrem Kreuzchen.“ Den Stimmzetteln ist aber anzusehen, dass sie für die Position der einen Partei mehr übrig haben als für die der anderen, sonst hätten sie sie ja nicht gewählt. Das „besser dastehen“ ist zumindest bei nea Demokratia und Pasok nicht der Witz, denn die geben ja den Forderungen aus Brüssel nach. Als Wähler dieser zwei Parteien muss man die von Europa geforderten Maßnahmen für notwendig halten und das halte ich schon für bemerkenswert, wenn ein Nationalist den eigenen Schaden für notwendig hält.

  45. 45 Nestor 22. Juni 2012 um 23:45 Uhr

    Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll.

    @Sandokan

    Die können rückblickend bloß konstatieren dass deutsche, französische Banken usw. den Bankrott des griechische Staatsystems ein paar Jahre bzw. Jahrzehnte nach hinten zurückversetzt haben konnten.

    Keineswegs. Ohne Euro haette GR nie den Kredit von den diversen Banken aus dem Euro-Raum gekriegt, der tatsaechlich geflossen ist und zu genau der Verschuldung gefuehrt hat, die jetyt das Problem ist und den Bankrott in greifbare Naehe gerueckt hat.

  46. 46 Nestor 23. Juni 2012 um 0:06 Uhr

    @Krim

    Die Syriza will eben die Einkommen über 500 000 Euro „verarmen“. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. In der BRD wäre das so gut wie undenkbar.

    Ja, und deswegen ist sie auch fuer viele griechische Waehler „undenkbar“. So eine Forderung ist naemlich mit der heute ueblichen Art, als Regierung Kapitalismus zu verwalten, unvereinbar. Dennoch ist die Forderung natuerlich auch ein Bekenntnis, dem Kapitalismus dienen zu wollen – nur eben konform mit den Interessen der Nation, bitte.

    - Chavez will doch was aehnliches, oder wollte es zumindest, als er noch fiter beinander war -

    Da will Brüssel seine schwächelden Teilnehmerstaaten an der Währung auf (Spar)Kurs bringen, damit die Finanzmärkte das als positives Signal für die innere Stärke der Eurozone werten. Und das geht halt nicht, wenn Linke an der Macht sind, die das Volk nicht verarmen wollen.

    Das ist zunaechst alles ganz richtig. Nur: erstens ist es gar nicht sicher, dass die beruehmten und hofierten Finanzmaerkte die EU-Sparprogramme wirklich als Ausweis der Soliditaet des Euro bewerten und honorieren.
    Zweitens ist es m.E. nicht richtig, Syriza als Hemmnis der Verarmung der Bevoelkerung Griechenlands zu besprechen, auch wenn das viele ihrer Wahlredner so darstellen wollen. Zipras & Co. wollen ein Neu-Aufmischen der Karten, einen fairen Kapitalismus, freie Konmkurrenz, und dazu soll die EU beitragen und ihnen helfen, ihr altes Klientel-Wesen loszuwerden und so richtig konkurrenzfaehig zu werden.

  47. 47 Krim 23. Juni 2012 um 12:17 Uhr

    „Ja, und deswegen ist sie auch fuer viele griechische Waehler „undenkbar“.“ Das „deswegen“ meinst du bestimmt nicht kausal, so wie es dasteht, sondern du meinst „genauso“ ist es für viele griechische Wähler undenkbar. Für bemerkenswerter halte ich, dass es für fast die Hälfte der giechischen Wähler schon denkbar ist. Das lässt schon auf eine andere politische Haltung schließen als die der bewusstseinsmäßig glattgeföhnten Deutschen.

    „So eine Forderung ist naemlich mit der heute ueblichen Art, als Regierung Kapitalismus zu verwalten, unvereinbar.“ Üblich ist das was alle anderen machen. Bloß weil es alle anderen anders machen, heißt das nicht, dass es nicht ginge. Also echt. Dann muss halt einer anfangen, dann ist es üblich. Außerdem gibst du selbst ein Beispiel dafür, dass es offenbar doch nicht so unüblich ist. Also ist das Programm der Syriza nicht mit Kapitalismus unvereinbar. Das gibst du auch zu, indem du betonst die Syriza würde sich dazu bekennen Kapitalismus machen zu wollen.

    „Nur: erstens ist es gar nicht sicher, dass die beruehmten und hofierten Finanzmaerkte die EU-Sparprogramme wirklich als Ausweis der Soliditaet des Euro bewerten und honorieren.“ Genau! 1. Wenn’s so kommt, dann steckt der Euro wirklich in der Scheiße. Allerdings sieht es ganz so aus als ob die Kalkulation aufgehen würde. Der Dax ist meines Wissens nach der Greichenlandwahl in die Höhe gegeschossen. Das kann sich natürlich wieder ändern. 2. Das muss man sich mal reinziehen, wofür in Griechenland die Leute verarmt werden. Dafür das irgendwelche Finanzheinis wieder eine gute Meinung von griechischem und europäischem Kredit bekommen und deshalb wieder gegenseitig den Kurs hoch puschen.

    „Syriza als Hemmnis der Verarmung der Bevoelkerung Griechenlands zu besprechen,“ Na ja. Ein Hemmnis ist es nur im Vergleich mit dem was die Pasok und die Nea Demokratia wollen. Verarmung hemmen kann man bloß durch Abschaffung der Lohnarbeit. Man kann vielleicht sagen, dass die Syriza ein Armutslevel einrichten will, dass sie für gerechter hält. So jedenfalls liest sich das 40 Punkte-Programm.

  48. 48 Nestor 24. Juni 2012 um 19:52 Uhr

    Dem von dir unter „denkbar“ und „undenkbar“ Ausgeführtem kann ich nicht ganz folgen. Es liegt doch nicht an der Willkür einer Regierung, wie sie ihr Verhältnis zum eigenen Volk definiert. Das können nur diejenigen Nationen, die über ökonomisches, militärisches und deshalb politisches Gewicht verfügen. Griechenland gehört da nicht dazu. Es ist doch offensichtlich, wer in der EU die Vorgaben macht (und auch noch Kredit hat, aufdas kommt es vor allem an!) und wer nicht.

  49. 49 Nestor 24. Juni 2012 um 20:22 Uhr

    @Sandokan

    Sorry, ich bin in Serebien und kann nicht immer ohne weiteres ins Internet. Deswegen konnte ich erst jetzt deinen Kommentar moderieren.

    Und jetzt sind diese Kapitalstandorte (z.B. Griechenland) auf die Mithilfe potenter Großmächte angewiesen, sonst sind sie in Zukunft von den Kapitalmärkten (auch indirekt) überhaupt abgeschnitten.

    Ich glaube, es ist schlimmer. Groiechenland IST bereits von den Kapitalmärkten abgeschnitten, und ob es überhaupt noch als Kapitalstandort zu betrachten ist, ist auch schon fraglich.

    Und das mit der „Mithilfe“ ist auch so eine Sache: Was wird Griechenland eigentlich „geholfen“? Alle bisherigen Manöver dienen doch nur der zumindest teilweisen Aufrechterhaltung der griechischen Staatsschuld, um deren Entwertung zu verhindern, weil die eine Euroschulden-Entwertungs-Lawine auslösen würde. Aber inwiefern das in Griechenland irgendwem „hilft“ …
    Und mit „irgendwem“ meine ich auch eine etwaige Regierung, sofern – Inschallah! – eine zustandekommen sollte. Ob die sich und grundlegende Staatsfunktionen weiterhin wird finanzieren können, steht in den Sternen.

  50. 50 Nestor 24. Juni 2012 um 21:13 Uhr

    @Krim

    Verarmung hemmen kann man bloß durch Abschaffung der Lohnarbeit.

    Oh nein. Lohnarbeit abschaffen kann man erstens nur durch Nichtigmachung des Privateigentums. Damit wird aber nicht „Verarmung gehemmt“, sondern die kapitalistische Armut beendet. Was nachher kommt, hängt von den jeweilgen Akteuren ab.

    „Verarmung hemmen“ geht im Kapitalismus genau dann, wenn die Bedingungen stimmen. Man denke nur an die in Österreich nostalgisch verbrämte Kreisky-Ära. Damals war die Einkommensverteilung zwischen Arbeiterklasse, Unternehmern und Beamten weitaus günstiger für erstere als heute.

  51. 51 Krim 25. Juni 2012 um 10:53 Uhr

    „Dem von dir unter „denkbar“ und „undenkbar“ Ausgeführtem kann ich nicht ganz folgen.“ Hm, ich dachte ich hätte mich klar ausgedrückt. Deinen Beitrag vom 24. Juni 2012 um 19:52 Uhr kann ich inhaltlich gar nicht meinem Beitrag zuordnen, deshalb erkläre ich nochmal, was ich meine.

    „Krim: In der BRD wäre das so gut wie undenkbar. – nestor: Ja, und deswegen ist sie auch fuer viele griechische Waehler „undenkbar“ – Also weil („deswegen“ – kausale Begründung) es undenkbar in der BRD ist Einkommen über 500 000 Euro stark zu besteuern, ist es auch für griechische Wähler undenkbar. Dieser kausale Zusammenhang ist falsch, weil sich der griechische Wähler in seinem Denken nicht an das hält, was in der BRD denkbar oder undenkbar ist. Für einen Teil der griechischen Wähler ist es vielleicht ebenfalls undenkbar hohe Einkommen stark zu besteuern, aber es ist nicht deswegen undenkbar, weil es in der BRD undenkbar ist. – Jetzt verstanden?

    24. Juni 2012 um 21:13 Uhr:
    Na wenn die Lohnarbeit, wegen der Ausbeutung der Grund der Armut ist, dann kann man die Verarmung nur wirklich hemmen, indem man die Lohnarbeit abschafft. Denn m i t Lohnarbeit gibt es Ausbeutung und daher Verarmung. Dabei gehe ich übrigens davon aus, dass die Abschaffung der Lohnarbeit und die Abschaffung des Privateigentums gleichbedeutend sind. Oder kennst du eine Möglichkeit die Lohnarbeit abzuschaffen und das Privateigentum bestehen zu lassen?

    „Damals war die Einkommensverteilung zwischen Arbeiterklasse, Unternehmern und Beamten weitaus günstiger für erstere als heute.“
    Switch nicht immer zwischen den verschiedenen Bedeutungen von Hemmnis hin und her. Du warst doch dagegen die„Syriza als Hemmnis der Verarmung der Bevoelkerung Griechenlands zu besprechen,“. Und in diesem Sinne müsstest du auch dagegen sein, die Kreisky-Ära als Armutshemmnis zu besprechen. Ich sehe in dieser Beziehung keinen Unterschied von Syriza und Kreisky-Ära. Entweder beides ist ein Armutshemmnis oder beides ist kein Armutshemmnis, weil das Privateigentum bzw. die Lohnarbeit nicht abgeschafft ist. Beides ist in dem Sinne ein Armutshemmnis, weil im Vergleich zu einer Eigentumsverteilung, die das Kapital bevorzugt, der Arbeiterklasse mehr bleibt zum leben.

  52. 52 Name 25. Juni 2012 um 13:25 Uhr

    Da gehen etwas die Themen und Kategorien durcheinander: Wenn man über die Gründe kapitalistischer Armut spricht – also den notwendigen Ausschluss vom produzierten Reichtum durchs Privateigentum –, hat das mit Hemmnissen oder Verschärfungen wenig zu tun. Auf der Ebene ist doch eine bürgerliche Partei wie die andere: Selbst wenn die den nationalen Nutzen ganz unterschiedlich buchstabieren möchten, das fruchtbare Zusammenspiel von Kapital und Armut soll bei allen Mittel und Zweck sein.

    Auf den Ausdruck „Armutshemmnis“ kommt man also, wenn längst notwendige Armut unterstellt ist. Aber selbst die mildtätigsten Sozialmaßnahmen eines kapitalistischen Staates dienen natürlich der Aufrechterhaltung von nützlicher Armut, insofern taugt der Begriff nicht viel. Man geht nämlich von einem Armuts-Maß einer viel viel schlimmeren Partei/Regierung aus, anhand dessen einem gemäßigtere Politiker wie ein Hemmnis erscheinen – sonst müsste mal ausgeführt werden, wie „Armut hemmen“ gehen soll …

  53. 53 Krim 25. Juni 2012 um 19:23 Uhr

    Sag ich doch. Wer von einem Hemmnis spricht fällt ein vergleichendes Urteil.

  54. 54 Sandokan 26. Juni 2012 um 9:59 Uhr

    @ Nestor

    Mit deinen Beiträgen vom 22. sowie 24. Juni hast du natürlich Recht.

  55. 55 Nestor 27. Juni 2012 um 19:16 Uhr

    @Krim

    Mit dem „denkbar“ und „undenkbar“ sind wir beide auf die schiefe Bahn geraten, weil denkBAR ist natürlich alles. Um was es geht ist doch das, daß es einem modernen Staatsbürger einleuchtet, daß gespart werden muß, daß der Staat kein Geld hat, daß man von den Märkten abhängig ist usw. Und da fällt eine Partei, die behauptet, es – also das Regieren – auch ohne Sparen machen zu wollen, aus dem Rahmen. Deswegen tritt eine solche in D gar nicht erst an, und auch in Griechenland halten das viele Wähler für unmöglich und wählen deshalb die Partei nicht.

    Das mit „Hemmnis“für Armut unterstellt erstens Armut, wie Name auch bemerkt, deshalb kann Kommunismus nicht Hemmung, sondern nur Aufhebung derselben bezwecken.

    Zweitens aber ist mein Argument, daß es auch von der Weltkonjunktur abhängt, wie man die Arbeiterklasse in die Verteilung des Reichtums einbindet, völlig untergegangen. Es gab doch Gründe, warum in den 70-ern der Sozialstaat so richtig ausgebaut wurde und heute ein Auslaufmodell ist. Es ist also nicht nur eine Frage, was eine Partei verspricht und will, und was ihr die Wähler glauben. Sich das so vorzustellen, beruht auf einem Ideal von Souveränität, das außer acht läßt, worum es modernen Staaten eigentlich geht: Kapitalistische Reichtumsproduktion und Bewährung in der imperialistischen Konkurrenz.

  56. 56 Krim 28. Juni 2012 um 13:34 Uhr

    Nein, nestor, ich bin nicht auf die schiefe Bahn geraten, weil ich mit dem, was in der BRD undenkbar ist, in Griechenland aber denkbar auf den Unterschied im staatsbürgerlichen Bewusstsein der Leute in beiden Staaten hinweisen wollte. Nimm das doch mal zur Kenntnis, dass in Griechenland fast die Hälfte der Leute gegen die Sparmaßnahmen sind und dass 30% eine Partei wählen die Einkommen über 500 000 € stark besteuern will usw. Offenbar gibt es „den modernen Staatsbürger“ dem einleuchtet, dass gespart werden muss und zwar an ihm selbst generell so gar nicht, zumindest in Griechenland nicht.

    Aus dem Rahmen würde eine Syriza im stattsbürgerlich bewusstseinsmäßig glattgelutschten Deutschland fallen. In Griechenland gibt es diesen Rahmen aber gar nicht, also fallen sie dort auch nicht raus. Deine Begründung ist im Übrigen tautologisch, denn woran sieht man denn das „aus dem Rahmen fallen“. Daran dass es keine Partei gibt, die das Kapital wirklich melken will. Würde es sie geben und hätte sie Erfolg gäbe es diesen Rahmen gar nicht. Der mangelnde Erfolg begründet also zirkulär, warum sie keinen Erfolg haben kann. Der mangelnde Erfolg zeigt, dass sie aus dem Rahmen fällt und weil sie aus dem Rahmen fällt hat sie keinen Erfolg.

    „Zweitens aber ist mein Argument, daß es auch von der Weltkonjunktur abhängt, wie man die Arbeiterklasse in die Verteilung des Reichtums einbindet, völlig untergegangen.“ Dieses Argument halte ich für falsch. Von der Weltkonjunktur hängt bloß ab, wie viel es zu verteilen gibt. In welchen Proportionen die Arbeiterklasse oder die Kapitalistenklasse zur Kasse gebeten wird, hängt davon überhaupt nicht ab. In den letzten Jahren hat sich das deutsche Kapital dumm und dämlich verdient, während es den Lohnabhängigen immer schlechter ging und die Einkommensdifferenzen immer größer wurden. Das hat mit Weltkonjunktur gar nichts zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem politischen Bewusstsein der Leute, die sich von der allerorten ertönenden Propaganda einseifen lassen und leider immer einsehen, dass es „gerade aktuell“ nichts zu verteilen gibt. Das schlimme ist, dass auch Kommunisten das einsehen und denken Kapitalismus müsse genau so sein wie er ist. Das stimmt aber nicht. Auch der Kapitalismus ist das, was die Leute, die ihn einsehen für notwendig halten und wenn sie was anderes für notwendig halten, dann ist der Kapitalismus eben anders. – So und jetzt nicht gleich Zetern, ich würde mir einen menschenverträglichen, idealen Kapitalismus denken, sondern das Argument zur Kenntnis nehmen. Was die Leute einsehen und nicht einsehen spielt eine Rolle dafür, wie die Gesellschaft aussieht, das ist nicht bloß eine Funktion der Weltkonjunktur.

    “ Es gab doch Gründe, warum in den 70-ern der Sozialstaat so richtig ausgebaut wurde und heute ein Auslaufmodell ist.“ Gründe gab es sicher, bloß welche. Der Grund war sicher nicht der, dass das Kapital früher mehr verdient hat oder die Konjunktur besser war. Das ist Quatsch. Das waren politische Erwägungen, die mit der Stellung von Deutschland als Frontstaat im kalten Krieg zu tun hatten und mit einer politischen Kultur des demokratischen Individuums als Distanzierung von der Gleichschaltung während der Nazizeit.

  57. 57 Sandokan 28. Juni 2012 um 15:54 Uhr

    @ Krim

    Das hat mit Weltkonjunktur gar nichts zu tun, sondern schlicht und einfach mit dem politischen Bewusstsein der Leute, die sich von der allerorten ertönenden Propaganda einseifen lassen und leider immer einsehen, dass es „gerade aktuell“ nichts zu verteilen gibt.

    Sachzwänge der Weltkunjunjtur und politisches Bewußtsein existieren doch nur im Zusammenhang zueinander. Die AGENDA 2010 z.B. war ein Programm Zweck Sanierung der Profitrate in Deutschland. „Unausweichlich“ erschien diese aber auch, nur weil die bereits vorhanden Technologien, welche potentiell aus der Armutsfalle in Deutschland hinausführen könnte, die Bedienung des relativen Mehrwerts, im Kontext der nun mal vorherrschenden Sachzwängen der Profitmaximierung, befördert sollte. Und nicht etwa die Konsumtionsbedürfnisse der Produzenten. Auf der Ebene der materiellen Zweckbeförderung des Kapitals ist ein Sachzwang keine Ideologie, im Gegenteil jegliches Produzieren hängt bis ins Kleinste vom Gelingen der Sachzwänge, auf Grundlage der vorherrschenden Profitzwecks, ab.

  58. 58 Krim 28. Juni 2012 um 19:45 Uhr

    „Auf der Ebene der materiellen Zweckbeförderung des Kapitals ist ein Sachzwang keine Ideologie,“ Na klar. Das Kapital verfolgt lediglich sein Interesse. Ideologie wird es erst dann, wenn der Versuch gemacht wird zu begründen, dass das Kapitalinteresse auch das Interesse der Arbeiterklasse sein soll. Das ist es nämlich nicht und an dieser Stelle wird es dann notwendig Ideologisch.

    „im Gegenteil jegliches Produzieren hängt bis ins Kleinste vom Gelingen der Sachzwänge, auf Grundlage der vorherrschenden Profitzwecks, ab“ Genau das Bedingungsargument i s t die Methode mit der die Leute eingeseift werden. Weil sie vom Geschäft abhängig sind, sollen gleich ganz auf das Anmelden von Interessen verzichten. Denn eine Schmälerung des Profits ist jeder Anspruch, der gegen das Kapital durchgesetzt wird. Der Profit ist eben in sich maßlos. Der Profitzweck ist aber überhaupt nicht in Gefahr, wenn der Profit geringer ausfällt und daran, dass vom Profit alles abhängt ändert sich auch nichts. Die Abhängigkeit vom Geschäft bedeutet eben überhaupt nicht, dass die Lohnabhängigen keine Ansprüche anmelden können.

  59. 59 Nestor 28. Juni 2012 um 23:14 Uhr

    @Krim,

    du bist eben ein Philosoph, bei dem das – von mir aus kollektive – Bewußtsein jeden Tag die Welt neu erschafft. So auch die ganze Wirklichkeit, das Eigentum, die Ausbeutung und den Stand der Konkurrenz der Kapitalisten, Lohnarbeiter und Nationen.

    Griechenland hat doch gar keine Perspektive. Weder die Nation, irgendwie zu den Erfolgreichen aufzusteigen. Noch das Kapital, dort in irgendeiner Sparte ordentliche Profitraten hinzukriegen. Noch die Arbeiter, jemals wieder in Brot gesetzt zu werden, weil irgendwer sich damit einen Gewinn ausrechnet.
    Das ist in Deutschland anders. Die Agenda 2010 hat doch einen Billiglohnsektor geschaffen, wo hochqualifizierte Leute für Hilfsarbeiterlöhne 60-Stunden-Wochen schieben. Und sogar die überflüssige Bevölkerung, die in Hartz IV-Verhältnissen vor sich hin darbt, ist immer unter den Druck gesetzt, dem doch zu entkommen und sich irgendwo in den Arbeitsprozeß einzugliedern. (Nach Österreich strömen die Hartz IV-Flüchtlinge!) Aber diese Leute finden einen sogenannten dynamischen Arbeitsmarkt vor und haben, so blöd das klingt, wirklich eine Perspektive, fungieren daher als industrielle Reservearmee. Zur Existenz einer solchen braucht es nämlich nicht nur „redundant population“, sondern auch benötigte, nachgefragte Arbeitskraft, auf deren Löhne dann diejenigen drücken, die in der Warteschlange stehen.

    Und auf dieser Basis baut die Parteienkonkurrenz auf. Deswegen hat Syriza Erfolg, weil die Griechen die Idiotie dieses „Sparens“ am eigenen Leib mitkriegen: Es wird ja nicht „gespart“, sondern es werden einfach bisher selbstverständliche Staatsaufgaben abgebaut, vom Sozialstaat über die gewöhnlichen Beamten (Lehrer, Ärzte, Verwaltungs-) bis hin zum Sicherheitsapparat, und damit letztlich die Existenz dieses Staates überhaupt in Frage gestellt.
    Da glauben manche Leute auch der Syriza, daß sie die Quadratur des Kreises schaffen könnte. Einfach aus der Verzweiflung (daß alle Illusionen über die Marktwirtschaft zerplatzt sind) und aus der Perspektivlosigkeit heraus.

    Wie soll denn bitte, wenn Griechenland sich auf den Märkten nicht mehr finanzieren kann, und ihm von der EU (wegen Aufkündigung der Vereinbarungen mit der Troika) der Hahn abgedreht wird, der Euro als Währung gehalten werden, wie Syriza will? Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können und es auch angekündigt haben, wie Griechenlands einzige erfolgreiche Kapitalistengruppe, die Reeder?!

    Also, wenn es eine Partei gibt, die den Leuten reinen Wein einschenkt und nicht irgendwelche Möglichkeiten vorgaukelt, so ist es die griechische KP – die aber weitaus weniger Wähler mobilisieren kann.

  60. 60 Sandokan 29. Juni 2012 um 9:51 Uhr

    @ Nestor

    Die griechische KP hat es nicht mal ins Parlament geschafft.

  61. 61 Krim 29. Juni 2012 um 12:32 Uhr

    „du bist eben ein Philosoph,“ Und du bist ein Kinderschänder. Begründen tu ich das nicht. Du hast das ja schließlich auch nicht nötig.

    Du tust so als sei Griechenland ein Drittweltland. Das ist maßlos übertrieben. Auch dass das Kapital keine „ordentlichen“ Profitraten zustandekriegen soll, saugst du dir aus den Fingern. Was ist denn ordentlich? So wie in Deutschland – da ist es ja auch nicht ordentlich genug, weswegen das deutsche Kapital flüchtet – z.B. in so Staaten wie Griechenland.

    Ich versteh auch das Argument mit der „Basis der Parteienkonkurrenz“ gar nicht. Willst du sagen die Deutschen seien bewusstseinsmäßig glattgebügelt, weil immerhin noch „hochqualifizierte Leute für Hilfsarbeiterlöhne 60-Stunden-Wochen schieben“ dürfen und HartzIV Flüchtlinge nach Österreich fliehen können? Oder ist es genau umgekehrt, dass die ganze Einseiferei und die dazugehörige Einsicht genau dazu führt, dass sie Leute hinterher sich krumm arbeiten dürfen für Löhne, die zum Leben und Sterben nicht ausreichen.

    „und damit letztlich die Existenz dieses Staates überhaupt in Frage gestellt.“ Na damit hast du doch den Widerspruch. Die Infragestellung des Staates soll ihn retten. Das ist der Widerspruch bzw. die Quadratur des Kreises, den die Nea Demokratia und die Pasok an der Backe haben. Das ist auch nicht besser, weder besser für den Staat noch besser fürs Kapital noch besser für die Leute. Letztendlich sind beide Lager davon abhängig, was Brüssel beschließt, der unterschied ist bloß, dass die einen auf Botmäßigkeit setzen und die anderen auf Opposition. Was besser für Griechenland ist, ist überhaupt nicht ausgemacht, so wie du denkst. Das Pro-“Sparmaßnahmen“ Lager ist eben nicht realistischer.

    „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können und es auch angekündigt haben,“ Ach. Das tun sie doch eh dauernd, wenn sie das für lohnend halten.

    „wie Griechenlands einzige erfolgreiche Kapitalistengruppe, die Reeder?!“ Das sind sie doch schon längst. Außerdem zahlen griechische Reeder überhaupt keine Steuern. Wo gibt’s denn sowas? Es ist mir völlig unverständlich, wie du denen das Wort reden kannst. So gesehen müssen alle Kapitalisten steuerbefreit werden und alle Löhne müssen auf das Notwendigste gekürzt werden. Das geht alles. Eine Notwendigkeit der Konjunktur oder der Krise ist es aber nicht.

  62. 62 Nestor 29. Juni 2012 um 21:07 Uhr

    da ist es ja auch nicht ordentlich genug, weswegen das deutsche Kapital flüchtet – z.B. in so Staaten wie Griechenland.

    ???
    Krims Märchenstunde

    Was besser für Griechenland ist, ist überhaupt nicht ausgemacht, so wie du denkst.

    ???
    Siehe oben

    Das Pro-“Sparmaßnahmen“ Lager ist eben nicht realistischer.

    „Realistisch“ ist eine genauso blöde Kategorie wie „denkbar“: Es sind aalglatte Kategorien der Polit-Einseiferei, die mit „kritisch“ und „Mut zum Neuen“ und Tabu-Brechen und dergleichen kombiniert werden, um die Klientel verschiedener Parteien bei der Stange zu halten.
    Wie ein Pleite-Staat wieder fit gemacht werden kann, wissen weder die griechischen noch sonstige EU-Politiker. Auch der IWF ist, wie man den Äußerungen der Chefin entnehmen kann, mit seinem Latein am Ende. Es gibt nämlich inzwischen Wichtigeres als das Aufrichten von failed states: Die Schuldforderungen, die in 10 Jahren Euro beachtliche Höhe erreicht haben, müssen vor dem Verfall gerettet werden, und dem wird alles andere untergeordnet. Ob das was hilft, also dem Finanzkapital seine Stellung rettet, ist noch nicht ausgemacht. Die Granden der EU arbeiten jedenfalls daran.

    Natürlich ist Griechenland kein 3. Welt-Staat, weil es weder eine 2. noch eine 3. Welt mehr gibt. Derzeit bewegt es sich jedenfalls auf eine Art Somalia zu, was wiederum dem Euro nicht guttun wird.

    Es ist mir völlig unverständlich, wie du denen das Wort reden kannst.

    Mir ist es unbegreiflich, wie du darauf kommst. Langsam kommt mir der Verdacht, daß du Schwierigkeiten hast, den vor dir liegenden Text inhaltlich zu erfassen. Du scheinst nur irgendwelche Reizwörter beliebig zu kombinieren, damit sie in dein Freund-Feind-Schema passen.

  63. 63 Krim 29. Juni 2012 um 22:53 Uhr

    „???“ – „Da glauben manche Leute auch der Syriza, daß sie die Quadratur des Kreises schaffen könnte.“ Für was soll das denn stehen. Mag ja sein, dass die Syriza das glaubt. Und die Nea Demokratia glaubt das selbe. Mit dem Unterschied, dass die Syriza das Kapital zur Kasse bitten will. Es kommt eben immer wieder aufs gleiche Argument raus. Egal wie die Konjunktur oder die Eu-Forderungen ausschaut, man kann immer entweder von unten nach oben oder von oben nach unten verteilen.

    „Realistisch“ ist eine genauso blöde Kategorie wie „denkbar“ Na was willst du denn dann sagen. Deine Aussage ist doch man könne in Griechenland gar nicht anders als das Kapital in Ruhe lassen und die Arbeiterklasse zur Kasse bitten und den Staat abbauen.

    „Natürlich ist Griechenland kein 3. Welt-Staat, weil es weder eine 2. noch eine 3. Welt mehr gibt.“ Korinthenkacker. Mit 3. Welt war ein Entwicklungsland gemeint.

    „Mir ist es unbegreiflich, wie du darauf kommst.“ – „Wie soll man denn Reiche besteuern,“ Das soll doch heißen, das würde nicht gehen. In anderen Ländern geht das aber auch. Ausgerechnet in Griechenland soll das aber unmöglich sein. Ist doch komisch, dass du bloß der Syriza die Quadratur des Kreises vorwirfst.

    „Du scheinst nur irgendwelche Reizwörter beliebig zu kombinieren,“
    Das musst du gerade sagen. Auf meine Argumente gehst du vielleicht zu 25% ein und was dir nicht passt lässt du einfach weg.

  64. 64 Nestor 01. Juli 2012 um 10:03 Uhr

    @Sandokan

    Das ist wieder einmal ein Beispiel dafür, daß Wählen eben verkehrt ist.
    Auch wenn der griechische Wähler vom Standpunkt des EU-Projektes einiges falsch machen konnte und auch gemacht hat, so ist doch klar, daß Kommunismus sich mit Wahlpropaganda nicht vereinbaren läßt. Die Demokratie dient nämlich dem Privateigentum und nicht der Planwirtschaft.

  65. 65 Nestor 01. Juli 2012 um 10:15 Uhr

    @Krim

    Auch die Kategorie „Entwicklungsland“ ist eigentlich passé. Erstens war es immer ein ideologischer Titel, der die Betroffenen in dem Land hoffen ließ, sie würden einmal aufschließen zu den erfolgreichen Nationen.
    Zweitens war es eine Klarstellung, daß die entsprechenden Länder für die Bedürfnisse des Kapitals entwickelt wurden, also zu Rohstoff-, Agrar- und Arbeitskräfte-Lieferanten hergerichtet wurden.

    Heute ist der Begriff etwas abgelutscht. Auch deshalb, weil die bisherigen imperialistischen Mächte mit Schwierigkeiten bei der Verwertung des Kapitals kämpfen und andere sich sehr lautstark in die exklusiven Räume der bisher Erfolgreichen drängen.

    Wer glaubt denn heute noch, daß Kenia oder Paraguay oder Afghanistan entwickelt werden können/sollen/müssen? Doch weder hier noch dort wer.

    Die BRIC-Staaten würden sich hingegen dagegen verwehren, mit diesem wenig schmeichelhaften Titel bedacht zu werden.

    Es gibt also keine Entwicklungsländer mehr.

    Griechenland ist, wenn man so will, auch von der EU entwickelt worden und hat dadurch die umgekehrte Karriere durchgemacht. Von einem immerhin europäischen Staat und Besitzer einer Weltwährung ist es inzwischen eine Ruine gelaufener Geschäfte mit unklaren Perspektiven darüber, wer dort noch irgendwie Kapital hintragen sollte. Und vo nix kommt nix.

  66. 66 Nestor 01. Juli 2012 um 10:48 Uhr

    @Krim II

    Ja ja, die Steuer.

    Ich sehe, du hast dich inzwischen zu einem soft-core Linken entwickelt, der Revolution für unmachbar hält und statt dessen auf Umverteilung und Steuergerechtigkeit setzt, um die Folgen der kapitalistischen Armut zu „hemmen“.

    „Wie soll man denn Reiche besteuern,“

    ist eine Floskel, die du hier in die Debatte einführst, um dann dagegen zu polemisieren. Du kannst mit den hier gebotenen Argumenten für dein Argumentationsbedürfnis offensichtlich nichts anfangen und mußt daher die Position, gegen die du reden willst, erst gesondert zum Thema machen.

    Erstens: Wer ist „man“? Es ist doch wohl der Staat, der Steuern einhebt, also kraft seiner Souveränität anderen was von ihrem Einkommen und Vermögen wegnimmt. Damit wir nur einmal das Subjekt der Steuerpolitik benennen. Und dieses Subjekt denkt zunächst an sich, wenn es sich bei seinen Bürgern bedient. Er will seinen eigenen Finanzbedarf damit decken. Worin der besteht, definiert die Staatsgewalt auch selber. Ob jetzt mehr fürs Militär, den Schuldendienst oder die Bildung ausgegeben wird, entscheidet die Politik sehr souverän.

    Nur um einmal Irrtümer der Art, wie sie von Parteien wie der Linken, der KPÖ in Österreich und Syriza in Griechenland verbreitet werden, auszuschließen: Der Staat ist nicht eine „Verteilungsinstanz“, die den Reichen was wegnimmt und den Armen was gibt, so wie der Robin Hood. Damit man sich dann immer darüber aufquargeln kann, daß die Politiker gemeinerweise diesem hohen Ziel, an das man als biederer Staatsbürger unbedingt glauben will, gar nicht dienen. Weswegen diese Parteien dann damit für sich werben, daß sie, wären sie an der Macht, ganz bestimmt als der Weihnachtsmann agieren würden, als den sie Vater Staat gern hinstellen. Diese Art von Volksverdummung über die eigentlichen Ziele des Staates hat ihren fixen Platz in Wahlkampagnen und gehört zur demokratischen Parteienkonkurrenz.

    Und da hat jetzt der Staat 3 Arten von Einkommensbeziehern vor sich: Diejenigen, die ihre Einkommen aus unselbständiger Arbeit beziehen, vulgo Arbeiter und Angestellte, die Unternehmer und seine eigenen Diener, die Beamten.

    Das einfachste ist immer das Erhöhen der Verbrauchssteuern, weil da ist jeder betroffen und es kostet keine Wählerstimmen. Das ist auch die Lieblingssteuer von IWF und anderen Ratgebern. Diese Art von Steuer hat allerdings den schweren Nachteil, daß alles teurer wird, die Leute weniger kaufen und dadurch die Steuereinnahmen gar nicht so besonders wachsen, weil einem höheren Steuersatz eine verringerte Steuermenge gegenübersteht.

    Bei der Lohnsteuer kann man zwar zulangen, aber da entweder ein Teil davon vom Unternehmer zu zahlen ist, oder aber die Reproduktion des Lohnabhängigen und damit seine weitere Funktionalität in Frage gestellt wären, sind dem auch Grenzen gesetzt. Verliert der Betroffene nämlich wegen Verwahrlosung seinen Job, so fällt er auch als Steuerzahler aus.

    Praktischerweise ist aber ein guter Teil der Arbeiterklasse bereits als Selbständiger organisiert und damit steuerlich ein Unternehmer, sodaß man auch hier fest zulangen könnte, wenn – ja wenn – die Einkünfte dieser Kleinunternehmer nicht so erbärmlich wären, daß da das gleiche Dilemma wie beim Lohnabhängigen eintritt.

    Bei den Beamten ist es einerseits absurd, sich mit der einen Hand das zurückzuholen, was man mit der anderen gegeben hat. Wollte man ihre Steuern erhöhen, so müßte man entweder ihre Gehälter auch erhöhen, oder aber stillschweigend in Kauf nehmen, daß sie sich woanders holen, was sie so brauchen – was dann gern in anderen Ländern als Korruption angeprangert wird.

    Bleiben also die wirklich Reichen, wie Unternehmer, Manager, Bankdirektoren usw. Da könnte man aus dem Vollen schöpfen, meinst du.
    „Man“, wohlgemerkt.

    Weil der Staat erklärt diese Leute zu seinen Lieblingsbürgern, und die Geschäfte, die sie machen, zur Essenz seines nationalen Kredits. Und letzteres ist ja auch so.
    Je mehr Steuern er ihnen abknöpft, so die Befürchtung, desto weniger Geschäfte machen sie, weil sie ja weniger Kapital zum Reinvestieren haben.
    Dennoch gab es ja in den letzten Jahren Mißtöne in diesem herzlichen Verhältnis, weil diese Rücksichtnahme gar zusehr ausgenützt wurde und dem Staatssäckel da einiges an Einnahmen entgangen ist. Steuerhinterziehung ist ein Delikt und wird verfolgt.

    Allerdings stößt der Staat bei seiner Steuerhoheit hier an internationale Grenzen. Die Herren Kapitalisten machen nämlich ihre Geschäfte auf dem ganzen Globus und haben daher schier unbegrenzte Möglichkeiten, ihr Vermögen auch dort zu verstecken, anzulegen usw.
    Ein besonders krasser Fall ist die Reederei, die ja der Inbegriff der Vaterlandslosigkeit ist. Diese Art von Handelskapital bewegt sich auf den Weltmeeren, und kommt mit Staaten nur an bestimmten Punkten in Berührung. Sie fahren unter panamesischer, maltesischer oder zypriotischer Flagge und wickeln nur deshalb überhaupt Verladetätigkeit in Griechenland ab, weil sie dort steuerfrei gestellt sind. Zu kaufen oder zu verkaufen gibt es in dem Land inzwischen kaum mehr was, und der Weitertransport über Land zu noch zahlungsfähigen Märkten ist teurer als zu Wasser.

  67. 67 Krim 01. Juli 2012 um 11:45 Uhr

    „Auch die Kategorie „Entwicklungsland“ ist eigentlich passé.“ Nestor, du bist ein elender Klugscheißer. Sag mir halt einen alternativen Begriff, wenn du einen weißt. Weißt du aber nicht, weil es keinen gibt. Der Begriff Entwicklungsland ist allgemein gebräuchlich und jeder weiß was damit gemeint ist. Daran ändert auch sein ideologischer Inhalt nichts. Es ging mir, wie du sehr wohl weißt, überhaupt nicht um Verbreitung von Entwicklungsideologie, sondern um deine falsche Darstellung und dadurch Kategoriesierung von Griechenland als Entwicklungsland, die Griechenland auf die Stufe eines afrikanischen Entwicklungslandes/Bananenrepublik/Hungerleiderlandes, wie auch immer du es nennen willst, stellst. Um den Begriff und die Ideologie eines Entwicklungslandes ging es gar nicht.

    „Wer glaubt denn heute noch, daß Kenia oder Paraguay oder Afghanistan entwickelt werden können/sollen/müssen?“ Die selbe Art von Leuten, die auch schon früher daran geglaubt haben bzw. nicht geglaubt haben. Wie du selbst sagst, ist das eine Ideologie. Eine Ideologie rechtfertigt Interessen. Hilfe war auch früher nicht der Zweck der Entwicklungshhilfe. Insofern war das immer schon ein Titel mit dem sich in andere Staaten eingemischt wurde. Groß vom Glauben abfallen, musste also niemand. Andererseits ist der Titel ja immer noch nützlich und ich sehe nicht, wo und wann diese Ideologie aus dem Verkehr gezogen worden wäre. Entwicklungshilfe gibt es schließlich auch immer noch.

    „Die BRIC-Staaten würden sich hingegen dagegen verwehren, mit diesem wenig schmeichelhaften Titel bedacht zu werden. Es gibt also keine Entwicklungsländer mehr.“ Weil sich die Bric-Staaten dagegen verwehrt als Entwicklungsland bezeichnet zu werden, gibt es sie nicht mehr? Du bist mir ein Logiker vor dem Herrn. Erstmal hießen die früher schon nicht Entwicklungländer, sondern Schwellenländer (ja auch das ist eine Ideologie). Zweitens ist ein Beriff doch nicht deshalb überflüssig, weil er auf bestimmte Staaten nicht mehr zutrifft. Auf andere trifft er weiterhin zu.

  68. 68 Sandokan 01. Juli 2012 um 13:00 Uhr

    @ Krim

    Es ging mir, wie du sehr wohl weißt, überhaupt nicht um Verbreitung von Entwicklungsideologie, sondern um deine falsche Darstellung und dadurch Kategoriesierung von Griechenland als Entwicklungsland, die Griechenland auf die Stufe eines afrikanischen
    Entwicklungslandes/Bananenrepublik/Hungerleiderlandes, wie auch immer du es nennen willst, stellst.

    Niemand hat hier Griechenland als Entwicklungsland „kategorisiert“, dass warst eigentlich nur DU, um umso besser gegen die von mir (und von Nestor) vorgebrachte Vorstellung polemisieren zu können dass sich dass Lebensnniveau in Griechenland mittlerweile (weil sie in der Marktkonkurrenz verloren haben) Richtung Afrika entwickelt.

    Und dagegen bringst du als argumentativen Hinweis in Stellung, dass ja jedes Kind wüßte was mit dem Begriff „Entwicklungland“ eigentlich gemeint sein könnte. Allerdings haben weder ich noch Nestor auch nur ansatzweise damit angedeutet, dein gespieltes Kokettieren über Verwischung von Begriffskategorien, und der damit implizierten Bedeutungsinhalte (Entwicklungsland, Drittweltland, Hungeleiderland usw.), was konstruktives anfangen zu können.

    Es ist begriffsheoretisch betrachtet eben überhaupt nicht unterschiedslos einen afrikanischen Staat (ich lass mal offen wen auch immer) als Drittweltland, Entwicklungsland, Hungeleidenland oder als Verliererstaat im globalen, kapitalistischen Verdrängungswettbewerb, sachgemäß einzusortieren. Denn damit sind ganz untertschiedliche begriffsspezifische, theoretische Erklärungsmuster der Staatsistuation in einem Lande impliziert.

    Eine Vielzahl afrikanische Staaten sind 1) keine Nationalstaaten europäischen Typus (hier trägt mal wieder die libellsche Europafixiertheit ihrer Theorie bei dir Früchte, wenn du von einer „Bananenrepublik“ faselst) 2) sind sie keine Entwicklungsländer oder Drittweltländer, sondern schlicht und ergreifend nur als Verlierstaaten der globalen kapitalistischen Marktkonkurrenz begrifflich einzusortieren (das gemeinsame zu Griechenland). Das dort keine Fabriken existieren hängt nicht mit dem niedrigen Stand der Produktivkraftentwicklung zusammen, sondern umgekehrt dieser Sachverhalt hängt vom Verliererstatus dieser Nationalökonomie im globalen, kapitalistischen Verdrängungswettbewerb ab (damit auch der Vergleich zu Griechenland im ökonomischen Verdrängungswettbewerb).

    Auch sogenannte Schwellenländer bzw. BRIC-Staaten sind keine Entwicklungsländer, sondern Staatsgebilde welche eine ökonomische Basis kennzeichnet, welche auf absehbare Zeit zu den Gewinnern im globalen, kapitalistischen Verdrängungswettbewerb aufschließen könnten. Davon hängt ab was in Sachen Macht und Herrschaft im Verbund des internationalen Staatensystems bzw. was in Sachen Kredit abfallen könnte.

    Genau gegen so eine Betrachtungsweise hältst du den Begriff z.B. des Drittweltlandes hoch, weil bestimmte, nationalstaatlich konnotierte Vorstellungen damit verbunden sind (in Abgrenzung erst mal zu den damit verbundenen ideologischen Verfärbungen und Deutungen dieses Begriffes), mit denen auch du dich mittlerweile einverstanden erklärt hast.

  69. 69 Krim 01. Juli 2012 um 14:03 Uhr

    „Ich sehe, du hast dich inzwischen zu einem soft-core Linken entwickelt, der Revolution für unmachbar hält und statt dessen auf Umverteilung und Steuergerechtigkeit setzt, um die Folgen der kapitalistischen Armut zu „hemmen“.“ Was bezweckst du denn mit solchen Lügen? Belege das doch mal. Der Beleg des Philosphenvorwurfs steht auch immer noch aus.

    „„Wie soll man denn Reiche besteuern,“ ist eine Floskel, die du hier in die Debatte einführst,“ Schon wieder eine Lüge! „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können und es auch angekündigt haben, wie Griechenlands einzige erfolgreiche Kapitalistengruppe, die Reeder?!“ Das stammt aus deinem Beitrag vom 28. Juni 2012 um 23:14 Uhr. Langsam ist aber mal ne Entschuldigung fällig und falls dir das zu bürgerlich ist, sag einfach, dass du dich getäuscht hast und dass du deine Vorwürfe zurückziehst.

    „Der Staat ist nicht eine „Verteilungsinstanz“, die den Reichen was wegnimmt und den Armen was gibt, so wie der Robin Hood.“ Schon wieder so eine Klugscheißerei. Wer hangelt sich jetzt von Reizwort zu Reizwort, um dem Inhalt aus dem Weg zu gehen. Das Ergebnis des staatlichen Zugriffs auf den gesellschaftlichen Reichtum hat halt eine Verteilung des Reichtums zum Resultat. Der Staat kann eben verstärkt das Kapital zur Kasse bitten oder verstärkt die Arbeiterklasse. Mogel dich doch mit solchen Scheingefechten gegen Verteilungsideologie nicht um diese Fakten herum. Davon abgesehen hab ich auch gar nicht behauptet, der Staat sei Robin Hood.

    „Weswegen diese Parteien dann damit für sich werben, daß sie, wären sie an der Macht, ganz bestimmt als der Weihnachtsmann agieren würden,“ Auch dieses polemische Umschreiben mogelt sich drumherum, dass Parteiprogramm mehr sind als bloße Lügengeschichten zur Einseifung des Wählers, wie das bei dir vorkommt. Programme sind Absichtserklärungen, die die Parteien, wenn sie an die Macht kommen umsetzen wollen. Dass sich das im Fall des Wahlsiegs daran oft nicht halten, ändert daran nichts. Ich gebe sogar zu, dass natürlich ein Parteiprogramm auf Zuspruch hin kalkuliert wird, aber es geht nicht darin auf ein Instrument zur Wählerverarschung zu sein. Es ist eine Absichtserklärung, die die Parteien in der Regel auch umsetzen wollen und das machen sie auch, wenn sie es können.

    “ und dadurch die Steuereinnahmen gar nicht so besonders wachsen, weil einem höheren Steuersatz eine verringerte Steuermenge gegenübersteht.“ Warum? Angenommen die Arbeiterklasse gibt insgesamt 1000 aus, bei 15% Mehrwertsteuer, nimmt der Staat 150 ein. Bei 20% Msteuer sind es immer noch 1000, verteilt auf wertmäßig 5% weniger Produkte. Da aber bloß der Wert zählt, nimmt der Staat jetzt 200 ein. Gut die 50 bzw. 5%, die früher den Profit von Lebensmittelkapitalisten versilbert haben, gehen jetzt an den Staat. Der gibt sie aber auch wieder aus.

    „Bleiben also die wirklich Reichen, wie Unternehmer, Manager, Bankdirektoren usw. Da könnte man aus dem Vollen schöpfen, meinst du. „Man“, wohlgemerkt.“ Ja? Meine ich das? Kannst du das auch mit einem Zitat belegen? Oder soll ich dir einfach vertrauen, dass du schon weißt, was ich meine?

    „Je mehr Steuern er ihnen abknöpft, so die Befürchtung, desto weniger Geschäfte machen sie, weil sie ja weniger Kapital zum Reinvestieren haben.“ 1. Nein, desto weniger Profit machen sie. Der Umfang ihres Geschäfts ist davon nicht direkt betroffen. 2. Genau, weil alle Profite immer zum Reinvestieren, verwendet werden. 3. Weil Investitionen nur durch getätigte Profite möglich sind und nicht durch Kredit.

    „Steuerhinterziehung ist ein Delikt und wird verfolgt.“ Genau, bloß bei wem, wird die verfolgt. Für Unternehmer gibt es diverse Möglichkeiten, Gewinne gar nicht als solche erscheinen zu lassen. Die haben es folglich gar nicht nötig Steuern zu hinterziehen. Das Steuernzahlen ist für sie eher sowas wie ein kreativer Prozess.

    „Weil der Staat erklärt diese Leute zu seinen Lieblingsbürgern, und die Geschäfte, die sie machen, zur Essenz seines nationalen Kredits.“ In welchem Umfang der Staat seine Unternehmer „lieb“ hat, das hängt schon auch daran welche Partei gerade am Ruder ist.

    „Sie fahren unter panamesischer, maltesischer oder zypriotischer Flagge und wickeln nur deshalb überhaupt Verladetätigkeit in Griechenland ab, weil sie dort steuerfrei gestellt sind.“ Was soll das denn heißen? Verladen kann man bloß, wenn’s auch was zu verladen gibt und das ist dann der Grund warum in Griechenland Verladetätigkeit abgewickelt wird. Oder wie soll man sich das vorstellen? Die Schiffe fahren extra nach Griechenland, obwohl sie dort eigentlich nichts zu transportieren haben? Nicht sehr wahrscheinlich, bei den momentanen Treibstoffpreisen.

  70. 70 Nestor 01. Juli 2012 um 14:28 Uhr

    @Krim

    Es ist offenbar für Linke älteren Datums, die sich in der Zeit des Kalten Krieges politisiert haben, sehr schwer, sich von bestimmten liebgewordenen Kategorien zu trennen, die einen an Zeiten erinnern, als die Welt noch in Ordnung war.

    Während du „Entwicklungsland“ völlig begriffslos in die Debatte wirfst – was soll denn heute damit gemeint sein? – ist auch der Begriff des „Schwellenlandes“ schon vorbei, existiert aber als aus Bequemlichkeit entstandener Übersetzungsfehler weiter.

    Die BRIC-Staaten nennen sich „emerging powers“, was ein bißl was anderes ist als die gönnerhafte Bezeichnung „Schwellenland“, also ein Land, das angeblich ewig auf der Schwelle zum Erfolg herumwippt, sie aber nie überschreiten kann. Diese Staaten wollen in die Riege der Weltmächte aufsteigen und haben auch das Zeug dazu, während die Alte Welt abschifft.

  71. 71 Krim 01. Juli 2012 um 14:37 Uhr

    „Niemand hat hier Griechenland als Entwicklungsland „ketegorisiert““ Ich sagte, Nestor hat Griechenland so dargestellt, dass es als Entwicklungsland erscheint. Wörtlich wurde Griechenland mit Somalia verglichen: „Derzeit bewegt es sich jedenfalls auf eine Art Somalia zu,“

    “ dass sich dass Lebensnniveau in Griechenland mittlerweile (…) Richtung Afrika entwickelt.“ Das ist doch selbst eine polemische Aussage. So gesehen entwickeln sich auch deutsche Löhne Richtung Afrika.

    „Und dagegen bringst du als argumentativen Hinweis in Stellung, dass ja jedes Kind wüßte was mit dem Begriff „Entwicklungland“ eigentlich gemeint sein könnte.“ Von „jedes Kind“ war bei mir nicht die Rede. Ich sagte es sei ein üblicher Begriff, den ich hier so gebraucht habe, wie er in der Wikipedia definiert ist: „Ein Entwicklungsland ist nach allgemeinem Verständnis ein Land, das hinsichtlich seiner wirtschaftlichen, sozialen und politischen Entwicklung einen relativ niedrigen Stand aufweist. Dabei handelt es sich um einen Sammelbegriff für Länder, die nach allgemeinem Sprachgebrauch als „arm“ gelten.“ Eine Entwicklungsideologie wurde von mir nicht vertreten und da du mir auch keinen Alternativbegriff für diese Art von Staaten nennen willst, bleibt das halt eine Spiegelfechterei.

    „dein gespieltes Kokettieren über Verwischung von Begriffskategorien,“ Das ist jetzt unverschämt. Nestor verwischt, indem er Griechenland inhaltlich als Entwicklungsland darstellt. Und wie gesagt, du darfst gern anstelle von Entwicklungsland einen anderen Begriff vorschlagen, der die gleiche Gruppe von Staaten bezeichnet.

    „schlicht und ergreifend nur als Verlierstaaten der globalen kapitalistischen Marktkonkurrenz begrifflich einzusortieren“ Gut, dann sagen wir halt Verliererstaaten der globalen kapitalistischen Marktkonkurrenz dazu. (Ist zwar genauso schwammig, denn wer ist denn nicht irgendwie ein Verliererstaat. Die Gewinnerstaaten kannst du doch an zwei Händen abzählen. Aber egal.) Die Aussage war ein Verliererstaat in der EU ist trotzdem nicht gleichzusetzen mit einem Verliererstaat der globalen kapitalistischen Marktkonkurrenz (wie Somalia).

    „Auch sogenannte Schwellenländer bzw. BRIC-Staaten sind keine Entwicklungsländer,“ Das sagte ich doch. Du musst auch mal meinen Beitrag lesen.

    „Genau gegen so eine Betrachtungsweise hältst du den Begriff z.B. des Drittweltlandes hoch“ Hör doch auf zu lügen! Wo halte ich den Begriff des Entwicklungslandes hoch? Beleg das mal! Ehrlich, ihr müsst mal aufhören so einen Scheiß zu erfinden. Auch von dir erwarte ich, dass du diesen Vorwurf zurücknimmst, wenn du deine Behauptung nicht mit einem Zitat belegen kannst. Wenn ich einen gebräuchlichen Begriff benutze, um damit eine Gruppe von Staat zu kennzeichen, ist das nicht gleichbedeutend mit dem „Hochhalten des Begriffes Entwicklungsland“. Ich sehe auch keinen Genauigkeitsfortschritt, in der von dir vorgeschlagenen Begrifflichkeit. Davon abgesehen ist es eh albern, um die Bezeichnung zu streiten.dein gespieltes Kokettieren über Verwischung von Begriffskategorien,

  72. 72 Nestor 01. Juli 2012 um 14:43 Uhr

    @Krim

    Belegen tu ich Brote und sonst nichts. Alles, was du so von dir gibst, dient doch als Illustration dessen, was ich über dich feststellen muß.

    Ich glaube nicht, daß heute in Griechenland noch viel verladen wird. Und die Zukunft schaut noch düsterer aus.

    Auch da hat sich im letzten halben Jahrzehnt viel getan. Der größte Containerhafen des Mittelmeeres ist heute derjenige von Koper, und auch Italien hat in den letzten Jahren dazugeschaut, sich an dem lukrativen Geschäft vor allem mit chinesischen Waren zu beteiligen, die durch den Suezkanal ins Mittelmeer transportiert werden.
    Deshalb hatten die Chinesen auch Interesse an den Containerhäfen von Piräus und Saloniki, um die Logistik für ihr Zeug in Eigenregie entwickeln zu können und dafür sozusagen über „eigene Häfen“ zu verfügen. Ich bin da zwar nicht mehr auf dem neuesten Stand, habe aber den Eindruck, daß da bisher nix draus geworden ist.

    Die griechischen Reeder werden sich also nicht nur wegen der Gefahr einer Steuer schleichen, sondern auch ihr Geschäft woanders hin verlegen.

    In welchem Umfang der Staat seine Unternehmer „lieb“ hat, das hängt schon auch daran welche Partei gerade am Ruder ist.

    Im Grunde ist jede Partei in der Demokratie für den Erfolg ihres nationalen Kapitals, sonst würde sie gar nicht zu Wahlen antreten. Mit Antikapitalismus kann man nämlich nicht reüssieren, siehe KKE. Die Kunst der Einseiferei besteht darin, dazu noch „Nachhaltigkeit“, „Gerechtigkeit“ „für die kleinen Leute“ usw. und den inzwischen unentbehrlichen Umweltschutz einzufordern.

    Ich sehe schon, du bist zum Wahlwerber der „Linken“ geworden und versuchst deren Schmähs über soziale Marktwirtschaft zu verbreiten. Warum gerade auf diesem Blog, wo sich ja gerade nicht die Demokratiefreunde versammeln?

    Versteh mich nicht falsch, ich will dich jetzt nicht vergrausigen, aber irgendwie ist das einfach kein sehr erfolgversprechendes Forum für dergleichen Unfug.

  73. 73 Krim 01. Juli 2012 um 15:02 Uhr

    1. Nestor, du sollst deine Lügen widerrufen oder belegen! Das gehört einfach dazu, dass man seine Vorwürfe zurückzieht, wenn man sie nicht belegen kann!

    2. „Während du „Entwicklungsland“ völlig begriffslos in die Debatte wirfst „ Ich habe Entwicklungsland nicht begriffslos in die Debatte geworfen, ich habe dich für deine schiefe Beschreibung von Griechenland kritisiert, die Griechenland mit Entwicklungsländern, wie Somalia gleichsetzt. Du argumentierst bloß gegen den Begriff, damit du meine Kritik an deiner schlampigen Charakterisierung von Griechenland nicht zur Kenntnis nehmen musst. „was soll denn heute damit gemeint sein“ Einfach mal im Lexikon nachschlagen, wenn man was nicht weiß.

    „ist auch der Begriff des „Schwellenlandes“ schon vorbei,“ Jedenfalls waren die Brics-Staaten schon früher keine einfachen Entwicklungsländer mehr, wie du behauptet hast. „das angeblich ewig auf der Schwelle zum Erfolg herumwippt, sie aber nie überschreiten kann.“ Wo hast du das denn her, dass Schwellenländer ewig wippen? Der Inhalt des Begriffes ist nicht das ewige Wippen, sondern das sich an der Schwelle (Grenze) befinden zum Industriestandort/vollständigen Entwicklung/Kapitalstandort.

  74. 74 Sandokan 01. Juli 2012 um 15:07 Uhr

    @ all

    Es bringt nichts mehr mit Krim zu diskutieren. Es hat sich ausgelutscht.

  75. 75 Krim 01. Juli 2012 um 17:24 Uhr

    „Alles, was du so von dir gibst, dient doch als Illustration dessen, was ich über dich feststellen muß.“ Nein tut es nicht, also bist du weiterhin ein Lügner. In einer korrekten Wissenschaft reicht eine Bebilderung, die man noch dazu bloß behauptet, nunmal nicht aus. Da muss man sich schon die Mühe machen und Nachweise für seine Behauptungen beschaffen. Dass du es sogar ablehnst für deine Lügen Belege anzugeben, zeugt nicht gerade von deiner wissenschaftlichen Redlichkeit.

    „Ich glaube nicht, daß heute in Griechenland noch viel verladen wird.“ Nochmal: Deine Behauptung war, es würde in Griechenland nur deshalb verladen, weil dort keine Steuern gezahlt werden. Was soll man denn verladen, wenn es nichts zu verladen gibt. Dann kann man auch nicht wegen den Steuern dort etwas verladen, was gar nicht da ist.

    „Die griechischen Reeder werden sich also nicht nur wegen der Gefahr einer Steuer schleichen, sondern auch ihr Geschäft woanders hin verlegen.“ Na eben. Sag ich doch, dass sie sich eh schleichen oder eh nicht schleichen. Von einer Steuer hängt das nur wenig ab. Wenn es ein Geschäft zu machen gibt, dann bleiben sie trotz Steuer. Wenn woanders ein Geschäft winkt, dann gehen sie dorthin egal, ob in Griechenland die Steuern fehlen.

    „Im Grunde ist jede Partei in der Demokratie für den Erfolg ihres nationalen Kapitals, sonst würde sie gar nicht zu Wahlen antreten.“ Und hab ich das Gegenteil behauptet oder was? Warum gibt es denn überhaupt verschiedene Parteien, wenn doch eh alles eine Soße ist? Weil sie eben den Erfolg der Nation unterschiedlich definieren und deswegen auch das Verhältnis der Klassen unterschiedlich definieren. Dass dich dieser Unterschied nicht interessiert, weil es daran nichts ändert, dass es sich um Kapitalismus handelt, der in jedem Fall die Arbeiterklasse ausbeutet, heißt nicht dass es ihn nicht gibt und es heißt vor allem nicht, dass alle die deiner interessierten, ideologischen Sichtweise nicht folgen, böse Feinde sind, die den linken Parteien das Wort reden.

    Du drehst hier total am Rad: Nennst mich einen Philosophen, einen „Softcorelinken, der Revolution für nicht machbar hält“, für einen Demokratiefreund, einen Wahlwerber der „Linken“ und das bloß weil ich auf das F a k t u m hinweise, dass unterschiedliche Parteien sich an den beiden Klassen verschieden bedienen. Was bist du nur für ein elender Ideologe, wenn du den Hinweis auf ein Faktum nicht von Parteinahme unterscheiden kannst.

  76. 76 Nestor 02. Juli 2012 um 9:00 Uhr

    @Krim

    Nein, meine Position ist eine ganz andere. Ich sage, Entwicklungsländer gibt es keine, und mit dem Begriff herumzuwerfen, bringt gar nichts. Man weiß dann weder, was in Somalia los ist, noch, was in Griechenland los ist.

    Wie

    unterschiedliche Parteien sich an den beiden Klassen verschieden bedienen

    ist rätselhaft. Eine Partei „bedient“ sich nicht an einer Klasse. Sie läßt sich wählen, und wenn sie die Mehrheit hat, so regiert sie. Und gewählt wird sie eben von denen, die sich etwas davon versprechen, von ihr regiert zu werden. Darin sind sich die Klassen ziemlich gleich.

    Etwas zu „verladen“ ist nicht gleichzusetzen mit einem Geschäft. Man muß ja für die Ware einen Abnehmer haben, um sie zu verladen. Und da habe ich darauf hingewiesen, daß Häfen eben so viel Umschlag auf sich ziehen als ihr Hinterland zahlungsfähig ist. Diesbezüglich hat Griechenland lange mehr Hafen-Verlade-Tätigkeit auf sich gezogen, als seiner marktwirtschaftlichen Bedeutung entspricht, weil die höheren Transportkosten offenbar durch die Steuerfreiheit (und vielleicht auch geringere Verladegebühren) irgendwie ausgeglichen wurden, so daß es sich für das griechische Handelskapital dennoch „ausgezahlt“ hat.
    Das alles war nur gegen deine Behauptung angeführt, man könne doch auch einmal zur Abwechslung die „Reichen“ zur Kasse bitten, um den Haushalt zu sanieren.

  77. 77 Krim 02. Juli 2012 um 11:22 Uhr

    Wie oft sagte ich denn schon, dass der Begriff nur eine Gruppe von Staaten b e n e n n t und du bitteschön auch einen anderen Begriff vorschlagen kannst. Das Wort ist mir wurscht, weil Namen den Dingen äußerlich sind. Es kam aber von deiner Seite nichts besseres. Meine Benennung als 3. Weltland (Laut Wikipedia: „Mit dem Ende des Kalten Krieges und des Ost-West-Konflikts wandelte sich die Bedeutung des Begriffs Dritte Welt von der ursprünglichen Blockfreiheit der bezeichneten Staaten hin zum Synonym für Entwicklungsland.“) oder Entwicklungsland entspricht dem ganz normalen Sprachgebrauch. Nur du machst da ein Problem der political correctness draus und betreibst Sprachhygiene.

    „Eine Partei „bedient“ sich nicht an einer Klasse. Sie läßt sich wählen, und wenn sie die Mehrheit hat, so regiert sie.“ Was für ein Gegensatz, (nämlich keiner). Sie bedient sich nicht, sondern lässt sich wählen. Und als Regierungspartei bedient sie sich dann.

    „Und gewählt wird sie eben von denen, die sich etwas davon versprechen, von ihr regiert zu werden. Darin sind sich die Klassen ziemlich gleich.“ Deine Methode ist immer die selbe. Solange abstrahieren, bis man keine Unterschiede mehr erkennt. Der Haken ist bloß das die Unterschiede real existieren und nicht einfach verschwinden, weil du sie nicht zur Kenntnis nehmen willst.

    „Etwas zu „verladen“ ist nicht gleichzusetzen mit einem Geschäft.“
    Andererseits deutet das Verladen auf ein Geschäft hin, denn freiwillig und grundlos und ohne Bezahlung findet das Verladen im allgemeinen nicht statt. Irgendwer macht ein Geschäft.

    „Und da habe ich darauf hingewiesen, daß Häfen eben so viel Umschlag auf sich ziehen als ihr Hinterland zahlungsfähig ist.“ Ja und was ist das Hinterland von Griechenland? Das endet doch nicht an der griechischen Grenze. Im Prinzip ist der ganze Balkan griechisches Hinterland, eigentlich ganz Europa. Nicht umsonst haben die Chinesen sich für griechische Häfen interessiert.

    „Das alles war nur gegen deine Behauptung angeführt, man könne doch auch einmal zur Abwechslung die „Reichen“ zur Kasse bitten, um den Haushalt zu sanieren.“ Um den Haushalt zu sanieren, sagte ich nicht. Ob das ausreicht, damit der Haushalt in den Augen des internationalen Finanzkapitals wieder als gesund erscheint, weiß ich nicht. Zur Kasse kann man die Reichen auf jeden Fall bitten. Der Umfang indem das geschieht, hat natürlich Grenzen, aber mehr als jetzt geht allemal und mehr als Null Steuern geht erst recht allemal. Verstehst du, das ist ungefähr das selbe Argument das die Unternehmer immer zu den Gewerkschaften sagen. Wenn ihr mehr Lohn wollt, dann geht das erstens gar nicht, weil wir zu wenig Geschäft machen, um uns das leisten zu können. Zweitens gehen wir dann ins Ausland, weil dort die Löhne niedriger sind, dann seid ihr arbeitslos. – Da sollte man als Gewerkschaft auch nicht den Schwanz einziehen und sagen: Ja, wenn das so ist, dann lassen wir das mit den Lohnforderungen. Und nix für ungut liebe Unternehmer. Nein, da muss man streiken und es drauf ankommen lassen, sonst kommt man nie an mehr Lohn. Ist doch klar, dass sich die Unternehmer mit Händen und Füßen wehren und inklusive der Drohung ins Ausland zu gehen alles mögliche erzählen, um nicht zahlen zu müssen. Auch als Staat muss man es ein Stück weit drauf ankommen lassen. Anders ist eben an den heiligen Profit der Kapitalisten nicht heranzukommen.

  78. 78 Name 02. Juli 2012 um 14:07 Uhr

    Das „Geht-nicht“-Argument (Kapitalismus: ein einziger Sachzwang) wäre tatsächlich eine Verharmlosung der politischen Machthaber oder derer, die es werden wollen. Aber so verstehe ich euch beide nicht. Die Notwendigkeit mit „heiligem Profit“ zu kalkulieren kritisiert keine griechische Partei und die etwas mildere Wahlankündigung, lieber „bei den Reichen sparen“ zu wollen unterstreicht den Haushaltsgesichtspunkt, den sie alle drauf haben – mit unterschiedlichen Betonungen. Dass die mit griechischer Lebensqualität für irgendwen gleichzusetzen wären, ist allerdings ein Gerücht: Wenn ohnehin nur die Frage ansteht, wem wie viel genommen wird (selbst hat der Staat ja gar nichts zum Verteilen!), scheint der Grund fürs Besteuern ein anderer zu sein als Umverteilungsideale.

    „Auch als Staat muss man es ein Stück weit drauf ankommen lassen. Anders ist eben an den heiligen Profit der Kapitalisten nicht heranzukommen.“

    Bei dir hört es sich schon so an, als sei der Staat Hemmschuh oder gar Gegner der Profite, mit denen er nicht nur seine Existenz aufrecht erhält. Immerhin ist der als ideeller Gesamtkapitalist der Begründer und Bewahrer der Profitmaximierung auf seinem Territorium, da will der keinen Cent von schmälern – in keiner Partei. Wie viel Rücksicht er dabei auf sein Bodenpersonal nehmen will und zu können glaubt, mag unterschiedlich sein, aber der will in jedem Fall das Profitieren in griechischen Euros fördern – wer dann in diesem negativen Vergleich angeblich mehr oder weniger geschröpft werden soll, darin unterscheiden sich die Parteien …

  79. 79 Sandokan 02. Juli 2012 um 14:55 Uhr

    Bei dir hört es sich schon so an, als sei der Staat Hemmschuh oder gar Gegner der Profite, mit denen er nicht nur seine Existenz aufrecht erhält. Immerhin ist der als ideeller Gesamtkapitalist der Begründer und Bewahrer der Profitmaximierung auf seinem Territorium, da will der keinen Cent von schmälern – in keiner Partei.

    Es soll Wachstum gefördert werden. Je mehr Wachstum überhaupt zustandekommt, desto stärker kann sich der Staat der Masse nach auch finanziell daran beteiligen (wenn die Profiquellen sprudeln). Das ist einer der Beweggründe warum der Staat lieber die mittleren bzw. niedrigeren Einkommensbeziehern schröpfen läßt (ganz abstrakt betrachtet wird der Lohn immer nur als Kostenfaktor, bzw. als negative Größe des Wirtschaftens in Betracht gezogen, auch vom ideellen Gesamtkapitalisten Staat). Der Staat macht sich also schon seine Gedanken bevor Krim ihm den ein oder anderen Beweggrund in die Schuhe schieben will.

  80. 80 Name 02. Juli 2012 um 16:34 Uhr

    „einer der Beweggründe warum der Staat lieber die mittleren bzw. niedrigeren Einkommensbeziehern schröpfen läßt“

    Nun, im Falle Griechenlands reden die Parteien zwar noch vom Wachstum, das sie eigentlich haben wollen, aber „Wachstumsförderung“ ist bei denen ein Euphemismus. Man kann natürlich auch den Wunsch nach Abwehr von Staatspleiten so nennen, aber das unterschlägt etwas die verlorene Konkurrenz. Wenn die Merkel so redet, macht das Sinn, die muss so tun, als sei es Griechenlands mangelhaftes Wachstum, was bloß nicht richtig „gefördert“ worden sei.

    Es stimmt, dass die kleinen Einkommensbezieher ihre Lohnsteuer auch für „Wachstumspflege“ hergeben müssen, aber momentan sollen sie für verlorene Finanzgeschäfte geschröpft werden – und die Verarmungsmaßnahmen für den Euro sind für Staaten gar kein Einwand gegen weitere Verarmung, damit es irgendwann wieder Wachstum gibt …

  81. 81 Nestor 02. Juli 2012 um 19:04 Uhr

    Mir ist zu dieser „Entwicklungsland“-Debatte eingefallen, daß die griechische Regierung – noch unter Papandreu – einmal selbst ihr Land als Entwicklungsland deklarieren wollte:
    http://nestormachno.blogsport.de/2010/04/06/griechenland-deklariert-sich-zum-schwellenland/

    @Krim

    Zur Kasse kann man die Reichen auf jeden Fall bitten. Der Umfang indem das geschieht, hat natürlich Grenzen, aber mehr als jetzt geht allemal und mehr als Null Steuern geht erst recht allemal.

    Ich weiß nicht, wem du das erzählst. Ich oder andere Beteiligte dieser Debatte sind ja sicherlich nicht die Subjekte der Steuerpolitik, und diejenigen, die es sind – die Politiker – haben schon ihre Gründe dafür, wen sie wie zur Kasse bitten. In diese Gründe will ich mich nicht einmischen, auch ideell nicht. Praktisch kann ich es ja gar nicht.

  82. 82 Krim 03. Juli 2012 um 0:16 Uhr

    @name: „Immerhin ist der als ideeller Gesamtkapitalist der Begründer und Bewahrer der Profitmaximierung auf seinem Territorium,“ Der Staat praktiziert einen Widerspruch. Einerseits ist er ideeller Gesamtkapitalist, andererseits kann er das bloß sein, indem er seine Aufgaben wahrnimmt. Damit er das kann muss er sich an seiner Gesellschaft bedienen. Für seinen Dienst an der Profitmaximierung macht er sich also erstmal als Abzug an seiner Gesellschaft bemerkbar und zwar bei beiden Klassen (je nach Partei in unterschiedlichen Proportionen).

    @nestor: „Ich weiß nicht, wem du das erzählst.“ Das erzähle ich, weil du oben so getan hast (jedenfalls habe ich das so verstanden) als wäre das besteuern von hohen Einkommen bzw. von Unternehmern bzw. der Reeder unmachbar – „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“. Das ist aber durchaus eine Option.

  83. 83 Name 03. Juli 2012 um 8:05 Uhr

    „Für seinen Dienst an der Profitmaximierung macht er sich also erstmal als Abzug an seiner Gesellschaft bemerkbar und zwar bei beiden Klassen (je nach Partei in unterschiedlichen Proportionen).“

    So isses. Und weil der Staat grundsätzlich Kostgänger ist, müssen die „unterschiedlichen Proportionen“ seiner Schröpfung dem Ziel dienen, Profite aus griechischem Vorschuss zu fördern – schon um existieren zu können. Dessen Sozialstaat und sonstige Rücksichtnahmen auf seine Bevölkerung sind zwar genauso ges. Kosten wie eine Vermögenssteuer, aber dass Staaten zuerst und zuletzt auf Lohndrückerei kommen, ist kein Zufall.

  84. 84 Nestor 03. Juli 2012 um 9:46 Uhr

    @Krim

    Meine Hinweise auf die Absurdität, sich als Normalo gerechte Steuerpolitik zu überlegen, und damit so zu tun, als wäre man eigentlich an der Macht und in der Lage, darüber zu bestimmen, übergehst du wiederholtermaßen. Es gefällt dir offenbar, dich in dem demokratisch-untertänigen Geschäft des modernen Staatsbürgers zu üben, der sich ständig ideell in die Stellung derer hineindenkt, die über ihn bestimmen, und sich höchst staatsmännisch deren Sorgen macht.

    Zu SYRIZAs Politik folgendes Zitat aus
    http://www.wsws.org/articles/2012/jul2012/gree-j03.shtml

    „The pseudo-left coalition moved rapidly to legitimise a ND-led government, despite it having no popular mandate. SYRIZA leader Alexis Tsipras declared immediately after the vote that “a government should be formed from the core of ND, as it was the will of the people”.

    Once the austerity government was formed, Tsipras pledged that his organisation would function as a “responsible opposition”.

    SYRIZA’s economic programme defends the EU and calls not for a repudiation of Greece’s €350 billion debt, but for its re-negotiation. Tsipras has given his support for the handing over of billions of euros to the banks. Kathemerini reported that he »urged the government on Saturday to press for local banks to benefit from the new system of direct recapitalization from the EFSF [European Financial Stability Fund], or threaten to veto the European Union’s Treaty for Stability Co-ordination and Governance and refuse to accept the visit of the creditors’ inspectors in Athens.«“

  85. 85 Nestor 03. Juli 2012 um 9:59 Uhr

    @Krim

    Der Staat praktiziert einen Widerspruch. Einerseits ist er ideeller Gesamtkapitalist, andererseits kann er das bloß sein, indem er seine Aufgaben wahrnimmt.

    Das ist ja wirklich ein unglaublicher Topfen, den du da verzapfst. Von wegen Widerspruch und einerseits-andererseits! Der Staat ist i. GK, INDEM er seine „Aufgaben“ wahrnimmt, also den Kapitalismus für seine eigenen Interessen verwaltet.
    Du verstehst – wie andere auch nicht – was „ideeller Gesamtkapitalist“ bedeutet. Es mag ja sein, daß dieser von Engels ins Spiel gebrachte Begriff Anlaß zu Mißverständnissen gibt. Aber wenn man schon einmal diesen Arbeitstitel annimmt: Der Staat dient der besitzenden Klasse, indem er souverän beiden, den Besitzenden und den Habenichtsen, das Privateigentum als Mittel ihres Fortkommens diktiert.
    Er richtet diese Ökonomie ein und verwaltet sie, um sich an ihr zu bedienen. Das Einheben von Steuern ist nicht, wie du meinst, ein Verstoß oder Widerspruch zu dem von dir vorgestellten „Dienst“ am Kapital, sondern schon einmal der Zweck der Übung. Daß sich im 20. Jahrhundert die Finanzierung der Staaten vom direkten Abzug immer mehr zum Kredit hin bewegt hat, den sich diese Staaten aufgrund der auf ihrem Tewrritorium stattfindenden Profitmacherei einräumen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Wie man sieht, kann das ja auch sehr in die Hose gehen, wenn die Wirtschaftsleistung mager ausfällt und der Kredit verweigert wird.

    Gemacht wurde diese schrittweise Emanzipation von der direkten Abzockerei hin zum kreditfinanzierten Staatspapiergeld jedenfalls deshalb, weil die Staatsgewalten sich dabei der Schranken ihrer Ökonomie entledigen und Zugriff auf den Reichtum der ganzen Welt haben wollten – und nicht, wie du zu unterstellen scheinst, weil sie aus Diensteifrigkeit ihrer Kapitalistenklasse gegenüber denen nicht zuviel wegnehmen wollten.

  86. 86 Krim 03. Juli 2012 um 10:54 Uhr

    „Dessen Sozialstaat und sonstige Rücksichtnahmen auf seine Bevölkerung sind zwar genauso ges. Kosten wie eine Vermögenssteuer, aber dass Staaten zuerst und zuletzt auf Lohndrückerei kommen, ist kein Zufall.“ Ja, bloß warum? Das muss man ja erklären. Dann ist man auch weg von Aussagen, die den Ideologien des Kapitals zum verwechseln ähneln „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“. Das besteuern des Kapitals mindert die Profite, verlangsamt also die Profitmaschine, was sich im ständigen Vergleich der Profitraten weltweit als Standortnachteil bemerkbar macht. (Deshalb ist deutschen Nationalisten ganz schnell eingefallen, dass der griechische Staat auch mal seine Unternehmer besteuern könnte, denn das deutsche Wachstum ist dadurch nicht beeinträchtigt. Würde es deutsche Unternehmer betreffen, wären sie wohl weit weniger radikal.)

    Das heißt aber nicht, dass der Staat es nicht tut, wenn z.B. seine Existenz bzw. seine Funktion auf dem Spiel steht.
    Das besteuern der Arbeiterklasse vergrößert „nur“ ihre Armut und verunmöglicht ein paar Unternehmern, die Konsumgüter für Arbeiter produzieren den Gewinn (diese negative Auswirkung auf seine Kapitalistenklasse nimmt der Staat also locker in Kauf, denn es hat keine Auswirkungen auf das Geschäftemachen insgesamt). Möglicherweise entstehen auf der anderen Seite Geschäftsgelegenheiten, wenn der Staat das eingenommene Geld nach seinen Absichten wieder ausgibt. Im günstigsten Fall findet also bloß eine Verlagerung des Geschäfts in eine andere Branche statt.

  87. 87 Sandokan 03. Juli 2012 um 13:26 Uhr

    @ Krim

    Das heißt aber nicht, dass der Staat es nicht tut, wenn z.B. seine Existenz bzw. seine Funktion auf dem Spiel steht. Das besteuern der Arbeiterklasse vergrößert „nur“ ihre Armut und verunmöglicht ein paar Unternehmern, die Konsumgüter für Arbeiter produzieren den Gewinn (diese negative Auswirkung auf seine Kapitalistenklasse nimmt der Staat also locker in Kauf, denn es hat keine Auswirkungen auf das Geschäftemachen insgesamt).

    Das war die Politik des griechischen Staates schon vor der Finanzkrise gewesen. Die griechische Konjunktur durch ein extraorbitant hohes Ausmaß an Staatsverschuldungsprogrammen am laufen zu halten. Das wenige griechische Geschäft ist doch schon längst von der Zirkulation bzw. der Akkumulation auswärtigen Kredits abhängig gemacht worden. Und zwar schon vor der Finanzkrise. So oder so ist Griechenland also erst mal von auswärts niederkonkurriert worden. Der von dir vorgestellte Vergleich ist also erstmal nur einer, der auf tönernen Füßen steht.

    „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“. Das besteuern des Kapitals mindert die Profite, verlangsamt also die Profitmaschine, was sich im ständigen Vergleich der Profitraten weltweit als Standortnachteil bemerkbar macht.

    Dass weiss der Staat doch, deswegen hat er sich sich weltweit darauf verlagert sich der Staatsverschuldung hinzugeben. Aber auch darausfolgt nur die (staatliche) Berechnung, möglichst neue Geschäftsmöglichkeiten (Kreditexpansion) der Kapitalisten zu eröffnen.

    Der Staat versucht doch mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten die Grenzen der Kapitalakkumulation nach außen zu verschieben. Sei es über keynesianisch angehauchte Sozialstaatprogramme nach der Großen Rezession, sei es über angebotsorientierte, expansive Kreditpolitik (inklusive Niedriglohnpolitik und damit verbundenem Sozialabbau des Staates).

  88. 88 Name 03. Juli 2012 um 16:39 Uhr

    @krim
    „Im günstigsten Fall findet also bloß eine Verlagerung des Geschäfts in eine andere Branche statt.“

    Nö, DAS ist die Ideologie. Wenn Staaten in Krisenzeiten „sparen“ (müssen), um ihren Haushalt in Ordnung zu bringen, wird nix verlagert, sondern – mit unterschiedlichen Gewichtungen – geschröpft. Dass das irgendwann irgendwie wieder in Geschäft mündet, steht nicht nur in den Sternen, das hat der Staat v.a. nicht vor. Das war das Argument: Das Schröpfen (noch dazu aus Not in der Krise) folgt keinem Interesse an Verlagerung von Geschäften, sondern einer existenziellen staatlichen Berechnung. Deswegen streiten die griechischen Parteien auch bloß darum, wer MEHR bluten soll. Bei wem die meiste Verarmung angesagt ist eben nur ideologisch eine Wachstumsfrage – der Krisen-Ausgangspunkt belegt eher ein gänzlich negatives Kriterium: Die Drohung ohne Euro auskommen zu müssen und deswegen auch als Staat abgeschreiben zu sein, verlangt eine Antwort, nicht irgendwelche Wachsrumsfragen. Dass Politiker auch in der Krise Wachstum wollen und sich in der Pose des Förderers davon gefallen, nimmt doch von der realen Politik nichts zurück!

  89. 89 Krim 03. Juli 2012 um 18:01 Uhr

    @name: Wenn der Staat Waffen kauft und gleichzeitig Gehälter oder Sozialausgaben kürzt, wird freilich was verlagert. Die Waffenbranche macht mehr Geschäft, die Konsumtionsmittelbranche weniger Geschäft im Resultat, also verlagert. Dass es ein „Interesse an Verlagerung von Geschäft“ gibt, sagte ich nicht, soll heißen das ist nicht bezweckt, sondern die Wirkung staatlichen Geldausgebens. Und da ich bewusst „im günstigsten Fall“ eingefügt habe, ist auch der griechische Fall möglich, wenn überall gestrichen wird. Das ist dann eben ein ungünstiger Fall.
    @sandokan: Im ersten Absatz verstehe ich nicht recht wogegen du anredest. „Das weiss der Staat doch, deswegen hat er sich sich weltweit darauf verlagert sich der Staatsverschuldung hinzugeben.“ Im Fall von Griechenland klappt die Weg über die Staatsverschuldung nun nicht mehr.

  90. 90 Name 03. Juli 2012 um 19:43 Uhr

    „das ist nicht bezweckt, sondern die Wirkung staatlichen Geldausgebens“

    … in günstigen Fällen …

    Wofür steht dann das Argument? Wenn ein Staat etwas gar nicht beabsichtigt und das obendrein eine bloß mögliche Wirkung ist, klingt das erst recht nach Umverteilungsideologie: Möglich wär’s, dass selbst im Kapitalismus irgendwer sein Auskommen hätte – wenn nur die Reichen mal dran wärn mit Bezahlen oder eine sozialere Regierung usw. Wenn das nicht gemeint ist (du willst ja Ideologie kritisieren!), was soll das mit der „Verlagerung“ oder arbeitnehmerfreundlichen Parteien? Das unterstellt doch einen Vergleich von besser-schlechter-ganzschlimm …

  91. 91 Nestor 03. Juli 2012 um 21:51 Uhr

    @Krim

    Dann ist man auch weg von Aussagen, die den Ideologien des Kapitals zum verwechseln ähneln „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“.

    Das ist keine „Ideologie des Kapitals“, sondern ein Hinweis darauf, daß Kapitalisten vaterlandslose Gesellen sind, denen gegenüber sich die Steuerhoheit des Staates viel schwerer durchsetzen läßt als gegenüber Leuten, die nichts anderes haben als einen Arbeitsplatz oder ein Stück Grund und Boden und sich nicht vertschüßen können. Die ganze Globalisierung und Liberalisierung des Kapitalverkehrs hat eben dazu geführt, daß gerade die Geldsäcke ganz schnell abhauen können, wenns ihnen aus irgendeinem Grund zu heiß wird. Aus Griechenland haben die wirklich Vermögenden ihr Geld auch bereits abgezogen.

    Natürlich zahlt niemand gern Steuer, gerade die wirklich dicken Brummer tun alles, um das tunlichst zu vermeiden. Aber nicht, indem sie „Ideologien“ in Auftrag geben, sondern indem sie ihr Geld findigen Vermögensverwaltern anvertrauen, die es dann irgendwo im steuerlichen Niemandsland sicher parken.

    Es ist also lächerlich, wenn man gerade an der Steuerfrage den Klassenkampf entdecken will und dafür eben, wie schon weiter oben ausgeführt, notgedrungen den Staat als Verteilungsinstanz entdeckt.

    Das besteuern der Arbeiterklasse vergrößert „nur“ ihre Armut und verunmöglicht ein paar Unternehmern, die Konsumgüter für Arbeiter produzieren den Gewinn (diese negative Auswirkung auf seine Kapitalistenklasse nimmt der Staat also locker in Kauf, denn es hat keine Auswirkungen auf das Geschäftemachen insgesamt).

    Es sind nicht nur „ein paar Unternehmer“, die „Konsumgüter für Arbeiter produzieren“. Hinter was für einem Mond lebst du eigentlich? Der größte Teil der Konsumgüterproduktion ist Massenproduktion für das Proletariat weltweit, vom Futter über die Fetzen bis zu den Handys. Marx zeigt in den Reproduktionsschemata im K II auf, wie auch die Produktionsgüterindustrie mit den Geschäften der Konsumgüterindustrie steht und fällt, und schreibt deswegen im K III: „Der letzte Grund aller wirklichen Krisen bleibt immer die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.“

    Es mag sein, daß der Staat das „in Kauf nimmt“, (er macht es halt) – „locker“ jedenfalls nicht, wenn ich mir die verkniffenen Gesichter der EU-Politiker in den letzten 2 Jahren anschaue – aber nicht deshalb, weil es keine Auswirkungen auf „das Geschäftemachen insgesamt“ hätte. Die Auswirkungen kriegen sie doch gerade mit, überall bricht das Geschäft ein, das geschätzte Wachstum geht flöten. Dennoch haben sie kein anderes Mittel, um sich für ihre Staatsbedürfnisse Geld zu verschaffen, da der Kredit als Quelle der Geldbeschaffung entweder völlig versiegt ist oder es zu tun droht, falls man ihn überstrapaziert.

  92. 92 Nestor 03. Juli 2012 um 21:56 Uhr

    Und noch einmal, weil das offenbar die meisten Schwierigkeiten macht: Das Kapital zu besteuern, ist deshalb so schwierig, weil der abstrakte Reichtum keine Landesgrenzen kennt: er ist universell. Die kapitalistischen Nationen hingegen konkurrieren miteinander eben darum, möglichst viel von diesem Reichtum unter ihre Hoheit zu bekommen, und von den anderen Staaten wegzulocken. Die jetzigen Versuche der Jagd auf Steuerflüchtlinge und der Ausdehnung der Steuerfahndung auf den ganzen Erdball ist ein deutliches Zeichen dafür, daß den Regierungen der USA und EU dieses Dilemma selbst sehr wohl bewußt ist.

  93. 93 Krim 03. Juli 2012 um 23:36 Uhr

    „Wofür steht dann das Argument?“ Steht doch da, wofür das steht. Du meintest, es sei kein Zufall, dass sich der Staat an der Arbeiterklasse bevorzugt bedient. „Es ist kein Zufall“ ist aber eher eine bedeutungsschwangere Wolke als eine Erklärung. Deshalb bin ich der Frage nachgegangen, wie sich das staatliche Schröpfen der beiden Klassen jeweils auswirkt, um den Grund zu ermitteln, warum der Staat das Kapital lieber ungeschoren lässt.

    „Möglich wär’s, dass selbst im Kapitalismus irgendwer sein Auskommen hätte“ Aus meiner Darlegung geht z.B. auch hervor, dass der Staat mit der Schädigung der Kapitalisten, die Konsumptionmittel für die Arbeiterklasse produziert überhaupt kein Problem hat. Das Problem, wer im Kapitalismus ein Auskommen hat, wird bei mir also nicht gewälzt. Bitte den Beitrag nochmal lesen.

  94. 94 Krim 04. Juli 2012 um 2:30 Uhr

    „Das ist keine „Ideologie des Kapitals“, sondern ein Hinweis darauf, daß Kapitalisten vaterlandslose Gesellen sind, „ Nochmal: Vaterlandslose Gesellen waren Kapitalisten schon immer und trotzdem ist Deutschland nicht kapitalistenfrei. Offenbar haben sich immer noch nicht alle verabschiedet. Steuern sind halt bloß ein Datum unter vielen. Deshalb hauen die nicht gleich ab, viele haben auch hier Kapital in Sachwerten stecken, das sich nicht einfach zu Geld machen lässt. Wenn nämlich alle rauswollten aus einem bestimmten Land fallen die Preise in den Keller und sie würden durch den Verkauf Verluste machen, die durch eine auswärtige Produktion nie reinzuholen sind.

    „Die ganze Globalisierung und Liberalisierung des Kapitalverkehrs hat eben dazu geführt, daß gerade die Geldsäcke ganz schnell abhauen können“ Und genau das ist den Staat ja auch zunehmend ein Dorn im Auge, dass das Finanzkapital wegen ihrer Konkurrenz untereinander schwer zu kontrollieren ist. Es ist ja nicht so das Staatsgewalten das nicht könnten „„Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“. Wer denn sonst, wenn nicht die höchsten Gewalten auf dieser Welt, hat die Macht das zu tun. Die Wahrheit ist, dass sie das möglichst vermeiden wollen, wegen ihrer Konkurrenz untereinander. „Das die Geldsäcke abhauen, wenn man sie nicht in Ruhe lässt“ (sinngemäß), das ist die ideologische Formulierung dieses Zusammenhangs, der von staatlicher Seite nichts anderes ausdrückt als den Willen zur Konkurrenz. Dieser Wille wird als selbstverständlich unterstellt und der Staat wird dann vorgestellt als Opfer der Vaterlandslosigkeit des Finanzkapitals. Dabei kriegen sie es bloß mit der Wirkung ihrer eigenen Konkurrenzambitionen zu tun.

    „Es sind nicht nur „ein paar Unternehmer“, die „Konsumgüter für Arbeiter produzieren““ Ein paar Unternehmer sind diejenigen die der Prozentzahl der Kürzung z.B. von Sozialausgaben oder Gehältern entsprechen. Bitte nochmal nachlesen. Ich hab keine Lust das jetzt nochmal auseinanderzuklamüsern.

    „Marx zeigt in den Reproduktionsschemata im K II auf, wie auch die Produktionsgüterindustrie mit den Geschäften der Konsumgüterindustrie steht und fällt, und schreibt deswegen im K III:“ Aber offenbar haben die Staaten weder das K2 noch das K3 gelesen und können deshalb auch nicht dementsprechend handeln. Jedenfalls hält es sie nicht vom Senken der Lohnkosten ab. Außdem hast du den letzten Grund der Krisen offenbar mißverstandern. Der besteht nämlich nicht in der beschränkten Zahlungsfähigkeit der Massen alleine, sondern in dem Verhältnis von unbeschränkter Produktion zu beschränkter Zahlungsfähigkeit. Das Verhältnis existiert auch bei noch weiter eingeschränkter Zahlungsfähigkeit der Massen. Wenn Krisenverhinderung ein politisches Ziel wäre, dann wäre Profitbesteuerung, Wachstumsbeschränkung geboten, um die Produktion nicht von der Zahlungsfähigkeit der Massen abzukoppeln. Außerdem dürften die Staaten nicht die Verbilligung der Arbeitskraft betreiben.

    „Dennoch haben sie kein anderes Mittel, um sich für ihre Staatsbedürfnisse Geld zu verschaffen,“ Klar haben sie noch eine andere Quelle – die Kapitalisten.

    „„locker“ jedenfalls nicht, wenn ich mir die verkniffenen Gesichter der EU-Politiker in den letzten 2 Jahren anschaue“ Dann halt nicht locker, sondern zähneknirschnd.

  95. 95 Sandokan 04. Juli 2012 um 9:25 Uhr

    Das Verhältnis existiert auch bei noch weiter eingeschränkter Zahlungsfähigkeit der Massen. Wenn Krisenverhinderung ein politisches Ziel wäre, dann wäre Profitbesteuerung, Wachstumsbeschränkung geboten, um die Produktion nicht von der Zahlungsfähigkeit der Massen abzukoppeln.

    Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Auf solche Sätze kommst du doch nur weil du nicht wahrhaben willst das die ganze Reproduktion im bürgerlichen Staat der Profitwirtschaft untergeordnet ist. Der bürgerliche Staat ist zugleich Klassenstaat, das ist dir wohl während des ganzen Gequatsche über „Ausschluß durch Eigentum“ entgangen. Deswegen fragst du auch so blöd danach warum der Staat lieber die Arbeiterklasse statt das Kapital besteuert.

    Die wahre Schranke der kapitalistischen Produktion ist das Kapital selbst, ist dies: daß das Kapital und seine Selbstverwertung als Ausgangspunkt und Endpunkt, als Motiv und Zweck der Produktion erscheint; daß die Produktion nur Produktion für das Kapital ist und nicht umgekehrt die Produktionsmittel bloße Mittel für eine stets sich erweiternde Gestaltung des Lebensprozesses für die Gesellschaft der Produzenten sind. Die Schranken, in denen sich die Erhaltung und Verwertung des Kapitalwerts, die auf der Enteignung und Verarmung der großen Masse der Produzenten beruht, allein bewegen kann, diese Schranken treten daher beständig in Widerspruch mit den Produktionsmethoden, die das Kapital zu seinem Zweck anwenden muß und die auf unbeschränkte Vermehrung der Produktion, auf die Produktion als Selbstzweck, auf unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte der Arbeit lossteuern. Das Mittel – unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte – gerät in fortwährenden Konflikt mit dem beschränkten Zweck, der Verwertung des vorhandnen Kapitals. Wenn daher die kapitalistische Produktionsweise ein historisches Mittel ist, um die materielle Produktivkraft zu entwickeln und den ihr entsprechenden Weltmarkt zu schaffen, ist sie zugleich der beständige Widerspruch zwischen dieser ihrer historischen Aufgabe und den ihr entsprechenden gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen.

    (Das Kapital“, Bd. III, Dritter Abschnitt, S. 251 – 277)

  96. 96 Krim 04. Juli 2012 um 11:31 Uhr

    „Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?“ Nein, das schreib ich natürlich bloß hin, damit du was zu meckern hast. Mensch du musst doch auch mal ein Argument sagen, statt dir wilde Verleugnungtheorien über mich auszudenken. „Auf solche Sätze kommst du doch nur weil du nicht wahrhaben willst…“

    „Deswegen fragst du auch so blöd…“ Der Fehler ist nicht, dass ich nach Erklärung frage und sie dann liefere, sondern dass du nicht danach fragst und stattdessen deine persönlichen Gewissheiten für Argumente hältst.

    Weswegen du mit diesem teilweise zweifelhaften Marxzitat anrückst ist mir auch unklar. „Wenn daher die kapitalistische Produktionsweise ein historisches Mittel ist, um die materielle Produktivkraft zu entwickeln“ „ihrer historischen Aufgabe“ – So ein Schmarrn. Da muss man schon vom eigentlichen Zweck der Produktionsweise abstrahieren und ihr eine historische Funktion zuschreiben (letzte Gesellschaftsform vor dem Kommunismus oder so) damit man auf so einen quatsch kommt.

    „als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.“ Das stimmt auch nicht. Die kapitalistische Produktion orientiert sich mitnichten an der absoluten Konsumtionsfahigkeit der Gesellschaft. Die absolute Konsumtionfahigkeit der G. ist nämlich endlich, der Hunger des Kapitals durch Ausweitung der Produktion immer größere Massen Mehrwert produzieren zu lassen und zu versilbern, ist aber unendlich.

    „Die wahre Schranke der kapitalistischen Produktion ist das Kapital selbst,“ Das wiederum stimmt, spricht aber für mein Argument, dass nicht die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Massen der Grund der Krise ist, sondern dass das Kapital unabhängig von dieser Zahlungsfähigkeit mit einer immer größeren Produktenmasse versucht Mehrwert zu versilbern.

  97. 97 Sandokan 04. Juli 2012 um 12:23 Uhr

    @ Krim

    ihrer historischen Aufgabe – So ein Schmarrn. Da muss man schon vom eigentlichen Zweck der Produktionsweise abstrahieren und ihr eine historische Funktion zuschreiben (letzte Gesellschaftsform vor dem Kommunismus oder so) damit man auf so einen quatsch kommt.

    Nein, muß man nicht. Marx bezieht das Wort Wort „historisch“ sachgemäß auf den vorherigen Satz des Textes:

    Das Mittel – unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte – gerät in fortwährenden Konflikt mit dem beschränkten Zweck, der Verwertung des vorhandnen Kapitals.

    Der eigentliche Zweck der kapitalistischen Produktionsweise ist im Zitat von Marx also bereits vorausgesetzt. Und nur so ergibt auch Marx Intention die „unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte“ als Mittel der Selbstverwertung des Kapitals, als vorgegeben ökonomischen Zweck des Produzierens vorzustellen, einen kontextbezogenen Sinn. Ein Produktionszweck, der als vorherrschendes Motiv „das Kapital und seine Selbstverwertung als Ausgangspunkt und Endpunkt, als Motiv und Zweck der Produktion“ mit einschließt ist bereits bestätigt.

    Marx erwähnt daher folgerichtig, die mit dem Zweck des Kapitals eingehenden Sachzwänge, und historisch-sachlichen Auswirkungen der Kapitalakkumulation:

    Marx Wenn daher die kapitalistische Produktionsweise ein historisches Mittel ist, um die materielle Produktivkraft zu entwickeln und den ihr entsprechenden Weltmarkt zu schaffen,…

    Das wiederum stimmt, spricht aber für mein Argument, dass nicht die beschränkte Zahlungsfähigkeit der Massen der Grund der Krise ist,…

    Auf so einen quatsch wäre Marx nie gekommen, das kann ich dir garantieren. „unabhängig“ von der beschränkten Zahlungsfähigkeit ist die Kapitalakkumulation allerdings nicht, sonst müßte das Kapital in der Krise nicht ständig Produktionskapazitäten abbauen müssen.

    Zwischen Zweck, Sachzwängen und Mitteln des vorgegeben Profitzecks im bürgerlichen Gemeinwesen (auch Basis des zwischenstaatlichen Verkehrs) eierst du hin und her. Mal erkennst du die vorgegeben Sachzwänge an, mal wird mit Einschränkungen dementiert usw. usf..

    Noch mal ein Hinweis Krim, du mußt auch mal auf vorgebrachte Argumente eingehen, statt diese mit von dir vorausgesetzen Zwecken, und damit verbundenen Vorstellungen und Ideen abgleichen, um auch mal auf richtiges, gescheites Wissen kommen zu können.

  98. 98 Name 04. Juli 2012 um 15:51 Uhr

    Der letzte Satz wurde wohl eher von Engels hinzugefügt, höhö, oder ist ein Marxscher Historismus, der im Widerspruch zum vorher Ermittelten steht:

    Weder hat Kapitalismus eine „historische Aufgabe“, der ist vielmehr ein unnötiges historisches Ärgernis. Noch ist Produktivkraftentwicklung ein „historisches Mittel“, bloß weil Revis der materiellen Seite des Kapitalismus etwas abgewinnen wollen. Richtig ist der Widerspruch, dass das Kapital einen maß- und rücksichtslosen Zweck gegenüber seinen Grundlagen verfolgt. In Krisenzeiten wird das offensichtlich.

  99. 99 Nestor 04. Juli 2012 um 20:24 Uhr

    @Krim

    Du gibst Anlaß zur Heiterkeit:

    Zitat I:

    Das besteuern der Arbeiterklasse vergrößert „nur“ ihre Armut und verunmöglicht ein paar Unternehmern, die Konsumgüter für Arbeiter produzieren den Gewinn

    Zitat 2:

    „Es sind nicht nur „ein paar Unternehmer“, die „Konsumgüter für Arbeiter produzieren““ Ein paar Unternehmer sind diejenigen die der Prozentzahl der Kürzung z.B. von Sozialausgaben oder Gehältern entsprechen. Bitte nochmal nachlesen. Ich hab keine Lust das jetzt nochmal auseinanderzuklamüsern.

    Das ginge auch gar nicht, bei diesem Nonsens.

    Aber offenbar haben die Staaten weder das K2 noch das K3 gelesen und können deshalb auch nicht dementsprechend handeln.

    Ich diskutiere ja auch nicht mit Staaten und deren Vertretern, sondern mit dir, und du hast offenbar diese Bücher entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, wenn du sagst, es sind nur ein paar Unternehmer, die Konsumgüter für die Arbeiterklasse herstellen – und das hast du behauptet, siehe oben.

    „Dementsprechendes Handeln“ nach den blauen Bänden hieße übrigens Revolution, nicht höhere Besteuerung von Unternehmern!

    „Dennoch haben sie kein anderes Mittel, um sich für ihre Staatsbedürfnisse Geld zu verschaffen,“ Klar haben sie noch eine andere Quelle – die Kapitalisten.

    Also, du meinst, statt Steuern einzuheben, sollte der Staat die Unternehmer gleich enteignen, damit sich der Staat dann seine Panzer, Polizisten, Professoren und noch etwas Gesundheitswesen leisten kann?
    Krims Lösung der Finanzkrise!
    Vielleicht solltest du die dir patentieren lassen.
    Übrigens gabs so was Ähnliches schon einmal, wenn ich mich richtig erinnere …

  100. 100 Nestor 04. Juli 2012 um 20:47 Uhr

    @Krim

    Es ist auch ein schwacher Trost, daß du mit Marx genauso verfährst wie mit uns: Das, was an Argumenten in den Zitaten steht, darüber setzt du dich großzügig hinweg, um dann irgendetwas zu finden, wo man einen Fehler dingfest machen könnte. Es ist ein verschwenderischer Umgang mit dem Denken, den du da pflegst.

    Die Zitate von Marx sollen dafür stehen, daß das Kapital mit seiner Steigerung der Produktivkraft gleichzeitig die Schranken seiner Verwertung schafft, da immer weniger Leute immer mehr Waren produzieren, die Verarmung der Arbeiterklasse und die Freisetzung von immer mehr Lohnarbeitern jedoch den Markt schrumpfen läßt.

    Die Politiker mit ihren Maßnahmen können an dieser Tatsache nichts ändern, denn die gehört zum Wesen des Kapitalismus. Also versuchen sie, die Kosten der Krise tunlichst auf andere abzuwälzen, und das geht auch schlecht, wenn das jeder macht.

    Dagegen jetzt zu setzen: Einfach die Kapitalisten fest besteuern – die Finanztransaktionssteuer geht ja auch in die Richtung – und dann fest in die Wirtschaft pumpen, damit Wachstum entsteht, (Grüne, die KPÖ und Die Linke denken so) offenbart eben ein Unverständnis gegenüber dem Kapitalismus, oder einen Unwillen, seine Gesetzmäßigkeiten zur Kenntnis zu nehmen, und deswegen haben ich und Sandokan diese Marx-Ziate angeführt.

  101. 101 Krim 07. Juli 2012 um 16:24 Uhr

    „Du gibst Anlaß zur Heiterkeit“ Wenn die Verstandeskraft zum genauen Lesen nicht ausreicht, kann es schon mal passieren, dass man was fälschlich lustig findet. Was verstehst du denn daran nicht? „Ein paar Unternehmer sind diejenigen die der Prozentzahl der Kürzung entsprechen“. Wenn der Staat Gehälter kürzt um 5%, dann schrumpft der Markt für Konsumtionsmittel um 5%. Das war mit ein paar Unternehmer gemeint. Die restlichen 95% machen nämlich immer noch ein Geschäft. Wie sich die Reduzierung des Lohns/Gehalts um 5% bei den Kapitalisten im Einzelnen auswirkt, ist mir dabei weniger wichtig.

    „Ich diskutiere ja auch nicht mit Staaten und deren Vertretern, sondern mit dir“ Ich weiß, dass du mit mir diskutierst. Ich verstehe bloß nicht, warum du mit den Reproduktionsschemata ankommst. Das eine Mal fragst du „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“ (mit „man“ ist wohl der Staat gemeint). Das andere Mal sind nicht nur Arbeiter von der Verbilligung von v betroffen und nicht nur die Konsumtionsmittelkonsumenten, sondern alle auch die Produktionsmittelkonsumenten. Also kann man „Arme“ wohl genauso wenig besteuern. Was willst du denn jetzt behaupten. Entscheide dich mal. Willst du sagen die Staaten handeln unsachgemäß, wenn sie die Arbeiterklasse zur Kasse bitten. Will da der „Sachverstand“ aus dem K2 die Staatenlenker beraten?

    „Also, du meinst, statt Steuern einzuheben, sollte der Staat die Unternehmer gleich enteignen,“ Nein,tue ich nicht. (Was jemand anderes sagt ist dir aber eh wurscht. Von der guten wissenschaftlichen Sitte, Behauptungen durch Nachweise zu untermauern, hältst du ja nichts) Das Schröpfen der Unternehmer folgt doch wohl eher aus d e i n e m K2 Argument, denn v kürzen verschärft ja in deinen Augen die Krise. Also nochmal: entscheide dich mal, was du sagen willst.

    „Das, was an Argumenten in den Zitaten steht, darüber setzt du dich großzügig hinweg“ Was soll denn diese Metakritik, die noch nicht mal stimmt? Um das nachzuweisen, müsstest du wieder sachlich werden, also kann du den Umweg über die höhere Ebene gleich weglassen. „um dann irgendetwas zu finden, wo man einen Fehler dingfest machen könnte.“ Wenn ich einen Fehler finde, dann kritisiere ich ihn. Meinst du wirklich ich suche bloß „irgendwas“, nur um dir eins reinzuwürgen? „Es ist ein verschwenderischer Umgang mit dem Denken, den du da pflegst.“ Ist das der Vorwurf? – dass ich verschwenderisch denken würde? –

    „Die Zitate von Marx sollen dafür stehen, daß das Kapital mit seiner Steigerung der Produktivkraft gleichzeitig die Schranken seiner Verwertung schafft,“ Wofür Marx die Zitate geschrieben hat, ist mir klar. Aber weil du ja mit mir diskutierst, wie du oben angemerkt hast, ist mir nicht klar, warum du meinst, wieso sie auf meine Beiträge passen sollen.

    „Die Politiker mit ihren Maßnahmen können an dieser Tatsache [Ausweitung der Produktion unabhängig von der beschränkten zahlungskräftigen Nachfrage der Massen d.h. der Notwendigkeit der Krise] nichts ändern, denn die gehört zum Wesen des Kapitalismus.“ Die Frage ist halt, wer behauptet haben soll, dass Politiker mit ihren Maßnahmen die Krise verhindern können. Wie man es schon von dir kennt, interessiert es dich einen Scheiß, was dein Diskussiongegenüber denkt. Du kritisierst einfach irgendwas und tust dann so als hätte dein Gegenüber behauptet, was du kritisiert hast. Vom Nachweisen hast du dich ja verabschiedet. Also kannst du auch nicht mehr bemerken, dass du nur gegen deine eigenen Schreckgespenster anredest.

    „Einfach die Kapitalisten fest besteuern…(Grüne, die KPÖ und Die Linke denken so)“ Wogegen du offenbar denkst, man könne sie nicht besteuern. „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“

    “ Der Staat ist i. GK, INDEM er seine „Aufgaben“ wahrnimmt, also den Kapitalismus für seine eigenen Interessen verwaltet.“ Du musst meine Zitate ganz zitieren und nicht diejenige Hälfte weglassen, wo der Widerspruch vorkommt, den du in der ersten Hälfte, wo er nicht vorkommt, vermisst.

    „Das Einheben von Steuern ist nicht, wie du meinst, ein Verstoß oder Widerspruch zu dem von dir vorgestellten „Dienst“ am Kapital, sondern schon einmal der Zweck der Übung.“ Das Erheben von Steuern ist kein Widerspruch zum Dienst am Kapital. Du musst meine Sätze genauer lesen. Es ist ein Widerspruch, dass für die staatlichen Maßnahmen zur Beförderung des Kapitals erstmal ein Abzug nötig ist. „Für seinen Dienst an der Profitmaximierung macht er sich also erst mal als Abzug an seiner Gesellschaft bemerkbar und zwar bei beiden Klassen (je nach Partei in unterschiedlichen Proportionen).“
    „– und nicht, wie du zu unterstellen scheinst, weil sie aus Diensteifrigkeit ihrer Kapitalistenklasse gegenüber denen nicht zuviel wegnehmen wollten.“ Bring doch mal ein Zitat, wo ich zu „unterstellen scheine“ dass Politiker „aus Diensteifrigkeit ihrer Kapitalistenklasse gegenüber denen nicht zuviel wegnehmen“ wollen. Du saugst dir irgendwelchen Quatsch aus den Fingern und behauptest dann er käme von mir. Dabei bist du doch derjenige, der es für sehr schwierig hält, den Kapitalisten überhaupt etwas wegzunehmen. „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können“

    @sandokan: „Marx bezieht das Wort Wort „historisch“ sachgemäß auf den vorherigen Satz des Textes:“ Meine Kritik ist immer noch dieselbe. Im Kapitalismus findet auch keine „unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte“ statt.

    „„unabhängig“ von der beschränkten Zahlungsfähigkeit ist die Kapitalakkumulation allerdings nicht, sonst müßte das Kapital in der Krise nicht ständig Produktionskapazitäten abbauen müssen.“ Die Krise gibt es gerade, weil unabhängig von der beschränkten zahlungsfähigen Nachfrage produziert wurde. Die Krise ist der Beweis dafür. Es gäbe keine Krise, wenn die Produktion der beschränkten zahlungsfähigen Nachfrage entsprechen würde.

  102. 102 Nestor 07. Juli 2012 um 18:32 Uhr

    Wenn der Staat Gehälter kürzt um 5%, dann schrumpft der Markt für Konsumtionsmittel um 5%.

    Also, so gehts nicht. Erstens: „Gehälter kürzen“ kann der staat nur bei seinen Beamten. Zweitens, wenn du, was ich annehme, meinst, er erhöht die Lohnsteuer so, daß die Leute 5% weniger Lohn erhalten, so hat das auch andere Auswirkungen als ein aliquotes Schrumpfen des Marktes. Da gehen schon Existenzen flöten, und die Rezession trifft nicht 5% der Unternehmer, sondern eben manche ganz und manche gar nicht – je nachdem, WO sie ihren Markt haben.

    Krims Diskussionskultur:

    „Einfach die Kapitalisten fest besteuern…(Grüne, die KPÖ und Die Linke denken so)“ Wogegen du offenbar denkst, man könne sie nicht besteuern.

    Nein, ich denke, daß es ein Blödsinn ist, dem Staat Ratschläge in Sachen Steuerpolitik zu erteilen. Das ist etwas für Oppositionspolitiker, die damit auf Stimmenfang gehen wollen, und zu denen gehöre ich nicht. Mir ist es auch unklar, warum du die Steuerfrage neuerdings als Lieblingsthema entdeckt hast.

    „Betroffen“ ist von Steuern jeder, der besteuert wird, (keine sehr gute Kategorie, übrigens) aber der Lohnarbeiter kann keine Steuerflucht betreiben, und der Kapitalbesitzer in den meisten Fällen schon.
    Über diesem ewigen Hickhack, ob der Staat etwas kann oder nicht, geht doch das Haupt-Argument verloren, daß er es nämlich nicht will. Die Gründe dafür sind bereits erläutert worden, nimm die doch einmal zur Kenntnis und sag da was dazu, anstatt immer an den unbegrenzten Besteuerungsmöglichkeiten, die der Souverän doch hätte, herumzutun.

    Zweitens ist es ja nicht so, daß Kapitalbesitzer überhaupt nicht besteuert würden. Es gibt ja KEST und ZEST, Körperschaftssteuer und Grundsteuer. Sie versuchen sich dem halt oft zu entziehen, und die Staaten versuchen ihnen auf die Schliche zu kommen.
    Die griechischen Reeder, die völlige Steuerfreiheit genießen, – und auf die bezog sich ja mein Zitat von den Reichen, die jederzeit abhauen können –, sind ein Ausnahmefall, und warum das so ist, wurde ja auch bereits erläutert. Also wirf nicht immer alles durcheinander.

  103. 103 Krim 08. Juli 2012 um 18:07 Uhr

    Das ist doch piepegal, ob er Gehälter bei seinen Beamten kürzt oder die Lohnsteuer erhöht oder was auch immer. Kannst du nicht das Klugscheissern lassen und versuchen den Gedanken zu verstehen. Der Gedanke war, dass jede Kürzung, egal um wieviel oder bei welchem Teil der Arbeiterschaft, direkt eine Schrumpfung des Marktes bei Konsumtionsmitteln bedeutet. Und wie sich das nun im Einzelnen auswirkt ist mir nicht so wichtig. Einige gehen Bankrott, bei anderen wird nur der Profit geschmälert. Jedenfalls sind es erstmal nur ein paar Kapitalisten, deren Schädigung der Staat in Kauf nimmt.

    „Nein, ich denke, daß es ein Blödsinn ist, dem Staat Ratschläge in Sachen Steuerpolitik zu erteilen.“ Der Vorwurf an dich lautet auch nicht, du würdest dem Staat Ratschläge erteilen. Der Vorwurf lautet, dass die rhetorische Frage „Wie soll man denn Reiche besteuern, die jederzeit abhauen können?“, die Behauptung unterstellt, das würde nicht gehen. Und diese Behauptung ist falsch. Da kannst du noch so oft, die verleumderische Gegenbehauptung lancieren, es ginge mir um Politikberatung, dann ist die implizite Behauptung, dass der Staat Reiche nicht besteuern kann, immer noch falsch. Es geht dir dann halt um Ablenkung. Die Methode kenne ich schon. Statt sich dem Vorwurf zu stellen, lancierst du einfach einen Gegenvorwurf. Stimmen muss der ja nicht, denn belegen tust du nach eigener Aussage ja bloß Brote.

    „Über diesem ewigen Hickhack, ob der Staat etwas kann oder nicht, geht doch das Haupt-Argument verloren, daß er es nämlich nicht will. Die Gründe dafür sind bereits erläutert worden, nimm die doch einmal zur Kenntnis und sag da was dazu“ Klar sind die erläutert worden und zwar von mir: „Das besteuern des Kapitals mindert die Profite, verlangsamt also die Profitmaschine, was sich im ständigen Vergleich der Profitraten weltweit als Standortnachteil bemerkbar macht.“ Also spiel dich mal nicht so auf. Im gleichen Beitrag steht noch: „Das heißt aber nicht, dass der Staat es nicht tut, wenn z.B. seine Existenz bzw. seine Funktion auf dem Spiel steht.“ Es mag ja sein, dass der Staat, das Kapital lieber nicht belasten will. Wenn aber alle anderen Wege der Mittelbeschaffung versperrt sind, z.b. weil er keinen Kredit mehr hat, weil beim Volk nichts mehr zu holen ist, weil der soziale Friede in Gefahr ist, dann tut er eben auch, was er eigentlich vermeiden will. Die Alternative wäre, dass seine Funktion als notwendige Gewalt des kapitalistischen Geschäfts nicht mehr erfüllt werden kann.

  104. 104 Nestor 09. Juli 2012 um 12:12 Uhr

    Davon, daß du dein Satz mit den Reichen 15x zitierst, wird deine vermeintliche Widerlegung auch nicht besser. Es ging dabei um die Reeder, und das läßt du weg, um immer wieder von neuem deine Polemik für Besteuerung der Kapitalisten als Weg aus der Misere der Staatsfinanzen loszuwerden.

    Um was geht es eigentlich? Mir kommt langsam der Gegenstand abhanden.

    Daß bevor ein Staat abschifft, er sich mit Besteuerung retten kann? oder irgendwie an seiner Ökonomie bedienen muß, durch Abzocken wo immer es geht?

    Da kommt es schon sehr drauf an, welche Souveränität ein Staat über seine Steuer- und Zollpolitik hat.

    Man nehme Argentinien.

    Dort wurden die Konten eine Zeitlang eingefroren und der Peso abgewertet. Da der Staat international keinen Kredit hat und auf seine eigene Ökonomie zurückgeworfen ist, hat die Regierung versucht, wenigstens auf die landwirtschaftlichen Exportprodukte ordentlich Zölle zu erheben, was dem Land landesweite Unternehmerproteste mit Straßenblockaden und – wenn ich mich richtig erinnere – irgendeinen Kompromiß in der Zollfrage beschert hat. Erhöhung ja, aber nur die Hälfte oder so.
    Auch sowas wie eine Enteignung der spanischen Ölfirma Repsol hat stattgefunden.

    Bei Griechenland ginge das alles nicht, weil dieses Land seine Geld-, Zoll- und inzwischen auch schon Steuerhoheit an die EU-Gremien bzw. den IWF abgetreten hat. Also, so wie ich das verstehe, auch schon von der Troika vorgeschrieben bekommt, welche Steuern es einheben darf und muß.

    Inwiefern das alles durchsetzbar ist und was das für 1. Griechenland und 2. die EU heißt, steht in den Sternen.

  105. 105 Onkel 09. Juli 2012 um 14:26 Uhr

    „Auch sowas wie eine Enteignung der spanischen Ölfirma Repsol hat stattgefunden“ ?!!

    „Der Ausdruck Argentinien-Krise bezeichnet die letzte große Wirtschaftskrise in Argentinien zwischen 1998 und 2002, deren Auswirkungen bis in das Jahr 2005 zu spüren waren.“

    Enteignung Repsol: 2012, nachdem Repsol YPF an China verkaufen wollte. Repsol wurde 1992 privatisiert und war vorher staatlich. Argentinien hat seine nationalen Belange bei Repsol (oder allg. privaten Investoren) nicht gut aufgehoben gesehen. Das hatte mit der Krise zw. 1998-2002 nichts zu tun. Wenn dir etwas von einer Teilverstaatlichung zw. 1998 bis 2002 bekannt ist, tu‘ dir keinen Zwang an, eine Quelle zu posten.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/argentinien-parlament-billigt-verstaatlichung-von-repsol-tochter-ypf-a-831282.html

  106. 106 Onkel 09. Juli 2012 um 14:28 Uhr

    „Repsol wurde 1992 privatisiert….“

    …meint natürlich YPF

  107. 107 Onkel 09. Juli 2012 um 14:55 Uhr

    ….brauchbarer Artikel zu Repsol/YPF, der Krims Ansicht stützt, da Argentinien die Ölförderung staatlichen Gesichtspunkten unterwirft und die aus Profitsicht in Argentinien nicht lohnenden Investitionen in die Ölförderung (weil der Ölpreis staatlich reglementiert ist und Exportzöllen unterliegt) mit Verstaatlichung beantwortet. Kirchner zieht da die Konsequenzen der politischen Oktroyierung eines ökonomischen Nutzens für Argentinien und enteignet ein Kapital, das diesen Nutzen wegen seines Geschäftsinteresses nicht bringt.

    Wie weit man den griechischen Reedern einen nationalen Nutzen aufzwingen kann, hängt davon ab, bis zu welchem Grad der Standort Griechenland für sie darüber noch attraktiv bleibt. Der Unterschied zwischen Reederei und Ölförderung ist dabei, dass man die Ölquellen nicht mitnehmen kann und dass das fixe Kapital bei der Ölförderung nicht so mobil ist, wie das in der Reederei gebundene.

    Link zum Artikel:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-04/argentinien-repsol-ypf

  108. 108 Krim 09. Juli 2012 um 19:53 Uhr

    “ Es ging dabei um die Reeder, und das läßt du weg, um immer wieder von neuem deine Polemik für Besteuerung der Kapitalisten als Weg aus der Misere der Staatsfinanzen loszuwerden.“ Es war doch wohl umgekehrt. Du bist mit den blöden Reedern angekommen um zu sagen, dass Kapitalisten zu besteuern nicht geht.

    „was dem Land landesweite Unternehmerproteste“ Na wer hätte das gedacht, dass die Unternehmer sich dagegen wehren. „mit Straßenblockaden und“ Wieviele Unternehmer gibt’s denn in Argentinien, wenn die Straßenblockaden zu Wege bringen. Schon ein bißchen merkwürdig. „Erhöhung ja, aber nur die Hälfte oder so.“ Da sieht man mal, wenn die Unternehmer sowas machen, geht’s in Ordnung. Wenn die Arbeiter sich wehren, ist das zumindest ungehörig. Das zeigt zumindest, dass das besteuern funktioniert, auch wenn’s dann nur die Hälfte geworden ist.

    „Bei Griechenland ginge das alles nicht, weil dieses Land seine Geld-, Zoll- und inzwischen auch schon Steuerhoheit an die EU-Gremien bzw. den IWF abgetreten hat.“ Na aber darum ging es doch gerade bei der Wahl. Inwieweit sich die Nation, angeführt von der regierenden Partei, den Diktaten aus Brüssel beugen will. Die Nationen, auch Griechenland, entscheiden darüber, inwieweit sie Hoheitsrechte abgeben wollen. Und selbst wenn eine Entscheidung für das Abgeben von Hoheitsrechten fällt, dann ist das nicht in Stein gemeißelt, sondern kann mit Konsequenzen wieder revidiert werden. Gerade die Deutschen sind sich ja nicht sicher, wie viel Hoheit sie nach Brüssel abgeben wollen. Die Merkel hat sich beispielsweise dagegen gewehrt, dass für Schulden die europäischen Staaten gemeinsam haften sollen. Deutschland muss dann eben für Schulden mit geradestehen die andere Staaten machen. Zweitens gibt sie damit ein Druckmittel aus der Hand, weil es ja dann nicht mehr an ihr liegt einen Kredit zu gewähren oder zu verweigern, die Gläubigerstaaten wären dann der EZB oder sonst einer europäischen Institution gegenüber verantwortlich.

  109. 109 Nestor 10. Juli 2012 um 0:10 Uhr

    @Onkel

    Das hatte mit der Krise zw. 1998-2002 nichts zu tun.

    Das hat ja auch niemand behauptet. Diese sogenannte „Argentinien-Krise“ hast du eingebracht.
    Um mein Unbehagen deutlich zu machen: Es ist doch seltsam, zu sagen, von-bis hätte es eine „Krise“ gegeben, und später hätte die noch „Auswirkungen“ gehabt. Da ist weder über die Gründe noch über den Verlauf irgendetwas Vernünftiges gesagt, und auch die Einteilung: bis dann wars „richtige Krise“, und nachher warens „Auswirkungen“ sollte Anlaß zu Zweifeln geben.

    Argentinien kann bis heute nicht auf den internationalen Märkten auftreten, um sich als Staat zu finanzieren, und mußte zudem bei gestiegenen Energiepreisen immer mehr Energie importieren, weil die einheimischen Energiequellen – obgleich vorhanden – unzureichend ausgeschöpft werden. Dafür hat sie Repsol verantwortlich gemacht und deren Anteil an YPF eingestreift. (Für Details sich bitte anderer Medien bedienen.) Wann genau jetzt Repsol (eine spanische Firma) privatisiert wurde, hat damit wirklich nichts zu tun. Ob diese Verstaatlichung von YPF die gewünschten Folgen hat, wird sich auch erst herausstellen. Wichtig war mir in diesem Zusammenhang doch nur: Argentinien kann sowas machen, Griechenland könnte das nicht.

    Den Artikel in der „Zeit“ find ich nicht besonders brauchbar, sondern eher geschwätzig – als ob Argentiniens Politik eine Folge der Kaprizen der Regierungschefin wäre und nix mit Weltmarkt und Weltgeld zu tun hätte –, ich weiß aber vor allem nicht, worin er Krims Ansicht stützen sollte.

    Es geht doch um die von ihm vertretene These, daß sich die Staaten sanieren könnten, wenn sie nur ihre dicken fetten Unternehmer ordentlich besteuern würden, und daß eigentlich die ganze Finanzkrise nur eine Augenauswischerei, eine Art Theater zwischen den Staat und den verschiedenen Kapitalfraktionen ist, um das Proletariat fest zur Kasse zu bitten – sowohl auf der Ebene des Lohns, als auch bei den Steuern und Abgaben.

    Und diese These ist in dem von dir zitierten Artikel nicht gestützt – erstens, weils da um anderes geht, zweitens, weil diese These nicht haltbar ist.

    Wie weit man den griechischen Reedern einen nationalen Nutzen aufzwingen kann, hängt davon ab, bis zu welchem Grad der Standort Griechenland für sie darüber noch attraktiv bleibt.

    Die Attraktivität des Standortes Griechenland war doch bisher auch bloß die Steuerfreiheit, sonst nix. Wenn man die wegnimmt, so sind sie dahin. Aufhalten könnte sie höchstens Patriotismus, eine nicht sehr ökonomische Kategorie.

  110. 110 Nestor 10. Juli 2012 um 0:44 Uhr

    @Krim

    Du bist mit den blöden Reedern angekommen um zu sagen, dass Kapitalisten zu besteuern nicht geht.

    Nein, so war es nicht. Ich habe die Reeder als ein Beispiel angeführt, wo Besteuerung nicht gehen würde.
    Was die Besteuerung der Kapitalisten überhaupt angeht, habe ich folgendes zu bedenken gegeben:

    1. Der Staat macht das nicht gern, weil er die Unternehmer – heute vor allem die Banken – als seine Grundlage und deren Erfolg als den Garanten seines Kredits ansieht – durchaus zu Recht.

    2. Wenn er in der Krise ist, wie in Argentinien, so versucht er natürlich einerseits abzuzocken, wos nur geht. Andererseits will er doch die eigene Kapitalistenklasse auch nicht verscheuchen oder ruinieren, weil er will ja zurück auf den Weltmarkt, um sich dort wieder als imperialistischer Staat zu bewähren. Und da braucht er die Typen.
    Das ist der Widerspruch, mit dem sich z.B. die gegenwärtige argentinische Regierung herumschlägt.

    3. Griechenland kann das alles nicht machen, weil die Gemeinschaftswährung und alle EU- und Eurozonen-Vereinbarungen den Staat in ein Korsett zwängen, das ihm wenig Spielraum zur Beschaffung von Steuermitteln läßt.

    Aber sowas will Krim nicht zur Kenntnis nehmen, denn:

    Bei der Wahl in Griechenland gings darum nicht, weil keine der Parteien, die zur Wahl angetreten ist – weder die ND, noch PASOK, noch SYRIZA. noch die Goldene Morgenröte und wer da sonst noch im Talon war – das Subjekt der mit der EU zu verhandelnden Bedingungen war und ist.
    Alle wichtigen Instanzen haben klargestellt – Schäuble voran, aber auch die EU, der IWF und die EZB – daß jede griechische Regierung nur mehr Erfüllungsgehilfe der Vorgaben von maßgebenden Staaten und Institutionen ist, – da sein Kredit zwar auf der einen Seite futsch ist, aber gleichzeitig den Kredit ganz Europas in der Hand hält. (Wenn letzteres nicht wäre, so wäre Griechenland schon längst ausgeschieden aus der Euro-Zone.)
    Wenn jetzt eine Partei antritt und sagt: Wählt uns, und dann verhandeln wir die EU-Rettung neu, so lügt diese Partei wirklich fest, aber nicht bezüglich ihrer eigenen guten Absichten, sondern bezügich der Möglichkeiten von deren Realisierung.

    Also, Krim (bzw. seine Sypathisanten), bitte entscheiden: Fordern wir Steuerreform oder Aufstand? Agitieren wir die Leute fürs Wählen und Gebührenerhöhung, oder für die Revo?

  111. 111 Krim 10. Juli 2012 um 16:36 Uhr

    “ Ich habe die Reeder als ein Beispiel angeführt, wo Besteuerung nicht gehen würde.“ Und selbst das stimmt nicht. Griechenland ist überhaupt das einzige Land, wo Reeder nicht besteuert werden. In allen anderen Staaten geht das, aber ausgerechnet in Griechenland soll es nicht gehen.

    Gegen das Argument, dass man Kapitalisten besteuern kann, werden von nestor Extrembeispiele angeführt, wie das Ruinieren von Kapitalen oder die Haushaltssanierung auf Kosten der Kapitale. Solche Hetze ist wirklich kaum noch von den ideologischen Schreckgemälden zu unterscheiden, die Unternehmervertreter an die Wand malen. Kaum hören sie was von Steuern bzw. höheren Steuern, wähnen sie gleich sich gleich am Abgrund. Dabei steht bei mir überhaupt nichts von „Haushaltssanierung auf Kosten des Kapitals“. Ob höhere Steuern für Kapitalisten in der Lage wären, gleich den kompletten Haushalt zu sanieren, war überhaupt nicht Thema. Beitragen zur Lösung der Finanzprobleme des griechischen Staates würden höhere Steuern auf jeden Fall.

    „Es geht doch um die von ihm vertretene These, daß sich die Staaten sanieren könnten, wenn sie nur ihre dicken fetten Unternehmer ordentlich besteuern würden, und daß eigentlich die ganze Finanzkrise nur eine Augenauswischerei, eine Art Theater zwischen den Staat und den verschiedenen Kapitalfraktionen ist, um das Proletariat fest zur Kasse zu bitten – sowohl auf der Ebene des Lohns, als auch bei den Steuern und Abgaben.“ Bei soviel wahnhafter Verleumdungsphantasie kann ich bloß noch mit dem Kopf schütteln. Also echt, wie hat er sich nur in seinem Ideologenhirn zusammengereimt, dass ich die Finanzkrise für eine Spiegelfechterei zwischen Staat und Kapital halten würde, also eigentlich für gar nicht real. Vom Belegen seiner Lügen hat er sich oben öffentlich verabschiedet.

    „Bei der Wahl in Griechenland gings darum nicht, weil keine der Parteien, die zur Wahl angetreten ist – … – das Subjekt der mit der EU zu verhandelnden Bedingungen war und ist.“ Bei der Wahl ging’s worum nicht? Na klar wird aus einer der Parteien die griechische Regierung gebildet und dir ist freilich Subjekt in den Verhandlungen mit der EU. Warum schreibt denn die Bild einen offenen Brief an’s griechische Volk, wenn auf ihre Botmäßigkeit eh geschissen ist? Und was der Schäuble und andere Instanzen klarstellen, ist eine Position und nicht gleichbedeutend ist mit der Realität. Was er sagt, ist das, was er w i l l, nicht das was ist.

    “ Wählt uns, und dann verhandeln wir die EU-Rettung neu, so lügt diese Partei wirklich fest, aber nicht bezüglich ihrer eigenen guten Absichten, sondern bezüglich der Möglichkeiten von deren Realisierung.“ Mag ja sein, dass eine griechische Regierung, die in der Eu bleiben will, eingeschränkt ist in ihrer Entscheidung. Es ist aber ein Unterschied, ob man die Möglichkeiten austesten will oder gleich sagt, wir schaffen den griechischen Staat zur Hälfte ab. So einfach die griechische Souveränität ignorieren, kann die EU nicht. Deshalb ist die Botmäßigkeit der griechischen Regierung wichtig. Die ganzen EU-pläne und Forderungen gehen nur mit ihr und nicht gegen sie.

    „Fordern wir Steuerreform oder Aufstand?“ Was du forderst, ist mir eigentlich egal. Ich fordere nicht, sondern erkläre bloß. Deine ideologischen Schreckgespenster (Kapitalisten besteuern führt in deren Ruin usw.), die auch aus einem Unternehmerblatt stammen könnten, halte ich jedenfalls für verkehrt.

  112. 112 Name 10. Juli 2012 um 19:40 Uhr

    „Beitragen zur Lösung der Finanzprobleme des griechischen Staates würden höhere Steuern auf jeden Fall.“

    Die griechischen Finanzprobleme sind bekanntermaßen keine hausgemachten, also tragen auch höhere Steuern nicht zur „Lösung“ der Krise auf griechischem Territorium bei, sondern verschärfen den staatlichen Widerspruch, sich mit Belastung seiner Ökonomie als deren Geschäftsstifter aufspielen zu müssen. „Lösungen“ sind bei Nationalstaaten notwendigerweise Ideologie, auf die man nicht hereinfallen sollte.

    „Warum schreibt denn die Bild einen offenen Brief an’s griechische Volk, wenn auf ihre Botmäßigkeit eh geschissen ist?“

    Das sind mal Schlussfolgerungen, die könnten selbst in der Bild stehen! Wenn die Bild alle Deutschen zum Papst macht, kann auf die unmöglich geschissen worden sein bei der Papstwahl?! Du trennst in deinem Glauben ans Volk wohl gar nicht mehr zwischen Ideologie und Wahrheit – das liegt am Interesse.

    „Was er sagt, ist das, was er w i l l, nicht das was ist.“

    So geht es wohl allen, den Bürgern, den Politikern, den Untertanen wie den Machthabern, alles bloß Schwätzer! Dafür brummt der Kapitalismus eigentlich ganz gut, dass immer bloß Wünsche geäußert werden – während die Realität sich nach Krim richtet.

    „Deshalb ist die Botmäßigkeit der griechischen Regierung wichtig.“

    War es eben noch die Botmäßigkeit des Bodenpersonals, ist es nun die Regierung, die sich der EU ganz souverän unterwirft. Nimm mal zur Kenntnis, dass sowohl Bevölkerung alsauch Regierung mehr Betroffene als Akteure sind. Dass die den Zirkus als „Schicksalswahl“ veranstalten, ändert nix an der bereits verlorenen Souveränität – die ist offensichtlich käuflich!

  113. 113 Onkel 10. Juli 2012 um 20:22 Uhr

    Um mein Unbehagen deutlich zu machen: Es ist doch seltsam, zu sagen, von-bis hätte es eine „Krise“ gegeben, und später hätte die noch „Auswirkungen“ gehabt. Da ist weder über die Gründe noch über den Verlauf irgendetwas Vernünftiges gesagt, und auch die Einteilung: bis dann wars „richtige Krise“, und nachher warens „Auswirkungen“ sollte Anlaß zu Zweifeln geben.

    Sowas kann man durchaus unterscheiden, da “Krise” immer die Krise eines Zwecks – im Fall Argentinien und Griechenland der Zahlungsfähigkeit des Staates – ist. Ist die Zahlungsfähigkeit ersteinmal wiederhergestellt (z.B. durch Sparmaßnahmen, Steuererhöhungen, Reduktion der Schulden, Umschuldung, einseitige Verweigerung der Schuldenbedienung usw.) sind die daraus folgenden Verpflichtungen und Notwendigkeiten, denen so ein Staatswesen nach der Krise nachzukommen hat “Auswirkungen” der Krise. Im Fall Griechenland ist man noch in der Krise, da der Staat dort noch nicht über Schuldentragfähigkeit verfügt. Es sind zwar Schulden gestrichen worden, aber auch die verbleibenden Schulden können durch das Steueraufkommen nicht bedient werden. Bei Argentinien liegt der Fall anders. Die Devisenbeschaffung, die der argentinische Staat betreiben muss ist eine Auswirkung einer Krise, die er bereits überstanden hat d.h. dieser Staat trägt seine aktuellen Schulden mehr oder weniger mit den Maßnahmen, die er ergriffen hat.

    Wenn ein Staat seine Schulden nicht mehr bedienen kann, dann schaut der ersteinmal nicht als Agent der Kapitalistenklasse in die Gesellschaft, sondern richtet seine Politik daran aus das Missverhältnis zwischen Zahlungsverpflichtungen und Ausgaben auf der einen Seite und Einnahmen und Kreditwürdigkeit auf der anderen Seite in Einklang zu bringen. Er betrachtet die Forderungen der Gläubiger dabei als etwas, das er zu reduzieren versucht (z.B. durch einen Schuldenschnitt, den es auch im Fall Argentinien gegeben hat) und seine nationale Gesellschaft als für die Wiederherstellung seiner Schuldentragfähigkeit zu belastende Reichtumsquelle. Nationalen Regierungen ist also klar, dass sie für die Erhaltung des Staates Raubbau an ihrer Gesellschaft treiben müssen, den sie dann natürlich gleich wieder minimieren wollen, indem sie die Lasten möglichst einseitig auf die Gläubiger abzuwälzen versuchen.

    Dieser mit so einer Schuldenkrise in die Welt kommende Standpunkt die nationale Gesellschaft für den Schuldendienst plündern zu müssen, macht sich gegenüber den Interessen der Gesellschaft rein negativ geltend. Während vor so einer Krise die Staatsverschuldung für das Auskommen eines Teils der Gesellschaft einsteht (Beamte, Infrastrukturprojekte, Militär usw…) und der funktionierende Staat durch die Rechtssicherheit, die er stiftet usw… positive Grundlage des Geschäfts der Privateigentümer ist, machen sich in der Krise der Staat und seine Schulden als bloße Schranke der Interessen der Privateigentümer geltend. Mit seinem Interesse Zahlungsfähigkeit zur Schuldenbedienung aufzutreiben langt so ein Staat bei all seinen Insassen ohne Rücksicht auf die Klassengrenzen zu und annulliert darüber gleichfalls klassenübergreifend weite Teile der Existenzgrundlage der Gesellschaft, weil er sich (im Einvernehmen mit seinen Untertanen) als das Subjekt dieser Gesellschaft weiß. Ihn muss es als Grundlage aller Zwecke der Gesellschaft geben und deshalb haben die Untertanen auch im Grundsatz Verständnis für seine Rücksichtslosigkeit gegen ihre Zwecke.

    Mit der fälligen Plünderung der Gesellschaft durch den Staat im Interesse der Gläubiger, gehen die Untertanen dann genauso um wie die Staaten untereinander bzw. die Staaten mit den Gläubigern. Abgezogen werden soll nach Möglichkeit immer nur den Anderen etwas. Und mit diesem Interesse entdecken sie die Organisationen und Zusammenhänge, mit denen sie sonst ihre Gegensätze in marktwirtschaftlich vertretbarer Form ausgetragen haben als Mittel die Lasten auf die Interessengegner abzuwälzen, machen Generalstreiks, blockieren Häfen usw… und es geht auch (wie in Griechenland gesehen) ein Kampf um den Staat los, in dem Politikalternativen formuliert und verfolgt werden, die die ausländischen Gläubiger/die Beamten/die Angestellten von Staatsfirmen/ oder wen auch immer usw… besonders für die Rechtfertigung der Schulden haftbar machen wollen. Was am Ende da herauskommt, ist nicht das Ergebnis irgendwelcher Berechnungen, sondern das von sozialen Kämpfen und Machtfragen. Und jeder, der mit seinem Interesse da nicht ganz unter die Räder kommen- und für einen Extra Teil der Schulden des Staates haften will, der muss sich organisieren und kämpfen. Wo also am Ende zugegriffen wird, steht vorher nicht fest. Es sind sich nur alle einig darin, dass man das Staatswesen erhalten muss, weil man es als Privateigentümer braucht.

    Und genauso verfährt der Staat nach außen und auch da ist Griechenland nicht ganz ohne Druckmittel (es hat andere als Argentinien). Es kann den IWF und die Eurogruppe mit ihrem Interesse an der Erhaltung der Eurozone ein Stück weit erpressen und es ist keineswegs ausgemacht, dass die Eurostaaten den Griechen nicht die Verfolgung und Requirierung des landesflüchtig gewordenen Kapitals erlauben (und es dabei unterstützen), weil sie Griechenland als Beitrag zur ökonomischen Potenz der Eurozone haben wollen und nicht als Dauersanierungsfall.
    Im Ziel sind sich Griechen und Eurostaaten einig – Griechenland soll seine Schulden tragen können. Der Gegensatz geht genauso wie im Inneren Griechenlands nur darum, wer auf wieviel Reichtum dafür verzichtet..

    Syriza hat die EU stärker erpressen und z.B. die Stundung der Rückzahlung erreichen wollen. Das war also ein linksnationalistisches Programm. Umgekehrt suchen die ND, PASOK usw… ihr Glück in stärkerer Botmäßigkeit gegenüber der EU.

  114. 114 Nestor 10. Juli 2012 um 23:36 Uhr

    @Onkel

    Sowas kann man durchaus unterscheiden, da “Krise” immer die Krise eines Zwecks – im Fall Argentinien und Griechenland der Zahlungsfähigkeit des Staates – ist.

    Es ist schon ein bißl die Propaganda der bürgerlichen Medien, die da auftaucht – als ob die Zahlungsunfähigkeit eines Staates sich trennen ließe von dem, was seine Wirtschaftssubjekte so treiben – beziehungsweise alle Akteure, die sich auf seinem Territorium so herumtreiben. Und als ob es nur an der richtigen oder falschen Politik dieses Staates läge, ob er „richtig gewirtschaftet“ hat oder nicht.

    Ist die Zahlungsfähigkeit ersteinmal wiederhergestellt (z.B. durch Sparmaßnahmen, Steuererhöhungen, Reduktion der Schulden, Umschuldung, einseitige Verweigerung der Schuldenbedienung usw.) sind die daraus folgenden Verpflichtungen und Notwendigkeiten, denen so ein Staatswesen nach der Krise nachzukommen hat “Auswirkungen” der Krise.

    Das ist die Fortsetzung des falschen Gedankens von oben. Als ob es an der Regierung eines Staates und deren Politik liegen würde, die irgendwie vergeigte Zahlungsfähigkeit wiederherzustellen.
    Noch einmal: Argentinien kann bis heute seine Staatsanleihen im Ausland nicht verkaufen, 10 Jahre danach.
    Alle die Maßnahmen, die du darstellst, werden zwar als „vertrauensbildende Maßnahmen“ dargestellt, können aber die Verschuldungsfähigkeit keineswegs wiederherstellen.

    Im Fall Griechenland ist man noch in der Krise

    tut so, als wäre es nur eine Frage der Zeit, Verschuldungsfähigkeit wiederherzustellen. Nach wie vor nimmst du den Grund der jeweiligen Krisen nicht zur Kenntnis.

    Es sind zwar Schulden gestrichen worden

    Wo bitte? Bei welchen Banken?
    Die zwar irgendwann beschlossene Schuldenstreichung für Griechenland ist noch nicht durchgeführt worden.

    Auswirkung einer Krise, die er bereits überstanden hat d.h. dieser Staat trägt seine aktuellen Schulden mehr oder weniger mit den Maßnahmen, die er ergriffen hat.

    ??? Worum geht es hier eigentlich??

  115. 115 Nestor 10. Juli 2012 um 23:49 Uhr

    @Krim

    Griechenland ist überhaupt das einzige Land, wo Reeder nicht besteuert werden. In allen anderen Staaten geht das, aber ausgerechnet in Griechenland soll es nicht gehen.

    Der gutinformierte Krim, oder: Krims neueste Lachnummer.
    Wo werden sie denn besteuert?
    (Wahrscheinlich schreibst du jetzt: In Österreich! und in Ungarn! Da müssen sie jeden Cent/Filler, den sie aus Ladetätigkeit erlösen, beim Finanzamt anmelden.)

    werden von nestor Extrembeispiele angeführt, wie das Ruinieren von Kapitalen oder die Haushaltssanierung auf Kosten der Kapitale.

    Mir kommen die Tränen. Die armen Unternehmer!

    Beitragen zur Lösung der Finanzprobleme des griechischen Staates würden höhere Steuern auf jeden Fall.

    Soso. Du teilst also die Stoßrichtung der deutschen bzw. mitteleuropäischen Medien, daß Griechenland sich bei „richtiger“ Einnahmenpolitik sanieren könnte und die ganzen unbezahlbaren Schulden sich in Luft auslösen würden.
    Man fragt sich nur, warum sie es denn nicht tun, wenn das so eine einfache Lösung wäre?

    Warum schreibt denn die Bild einen offenen Brief an’s griechische Volk, wenn auf ihre Botmäßigkeit eh geschissen ist?

    Na, der Brief ist doch wohl erklärungsbedürftig. Warum schreibt überhaupt Bild solche Briefe?
    Es geht doch um was anderes als die Sanierung Griechenlands, nämlich um die Erhaltung des Euro als Weltgeld und als Währung überhaupt. Und dafür war das griechische Wahlergebnis wichtig.

    Schreibt doch etwas kürzer, Leute, weil bei euch steht so viel Schmarrn, daß den erschöpfend zu behandeln ein Abendprogramm wäre.

  116. 116 Krim 11. Juli 2012 um 23:54 Uhr

    @name: „Die griechischen Finanzprobleme sind bekanntermaßen keine hausgemachten, also tragen auch höhere Steuern nicht zur „Lösung“ der Krise auf griechischem Territorium bei,…“ Als müssten Probleme hausgemacht sein, damit sich ein Staat mit ihnen rumschlagen muss. Das Problem der griechischen Staates ist, dass er keinen Kredit mehr hat, um seine Finanzbedarf zu befriedigen. Eine Methode die fehlenden Mittel wenigsten teilweise zu beschaffen, sind höhere Steuern.

    „sondern verschärfen den staatlichen Widerspruch, sich mit Belastung seiner Ökonomie als deren Geschäftsstifter aufspielen zu müssen.“ Mit diesem Widerspruch schlägt sich der Staat immer rum. Es stimmt aber, dass der Widerspruch verschärft wird. Wenn der Kredit ausfällt, bleibt ihm nicht anderes übrig als sich in diesen verschärften Widerspruch zu begeben.

    „Glauben ans Volk wohl gar nicht mehr zwischen Ideologie und Wahrheit“ Es ist doch nicht bloß die Bild gewesen, die die Griechen vor einer falschen Wahl gewarnt hat. Die Bild bringt ihr nationalistisches Interesse an einer botmäßigen griechischen Regierung zum Ausdruck und meint damit die deutsche Gemütslage zu bedienen, mit der sie ihr Geld verdient. Wenn die Botmäßigkeit von Griechenland aber eh ausgemacht ist, warum sollte man sie dann mit großem Trara einfordern?

    „So geht es wohl allen, den Bürgern, den Politikern, den Untertanen wie den Machthabern, alles bloß Schwätzer!“ Nein, das steht da nicht. Ich sagte es ist eine nationale Position, die Schäuble und Co. erst noch durchfechten müssen in der EU.

    “ alsauch Regierung mehr Betroffene als Akteure sind.“ Ach die arme griechische Regierung wird immer bloß geknechtet von der bösen EU. Anders kannst du dir ein Verhältnis von Staaten wohl nicht vorstellen, dass immer einer der Unterdrücker ist und der andere der Untertan. Dem widerspricht, dass es sich um Souveränitäten handelt. Das sind Gewalthaber und keine armen Opfer.

    “ die ist offensichtlich käuflich!“ Selbst die Käuflichkeit beweist, dass die Souveränität keinesfalls verloren ist. Gekauft kann nur jemand werden, der sich kaufen lassen will. Wer das nicht will, den kann man auch nicht kaufen.

  117. 117 Name 12. Juli 2012 um 5:41 Uhr

    „Das sind Gewalthaber und keine armen Opfer.“

    Allerdings sind das Gewalthaber, nur eben welche, die anderen Gewalten unterlegen bzw. ausgeliefert sind.

    „dass die Souveränität keinesfalls verloren ist“

    Nun, souveräne Entscheidungen sich zu unterwerfen, gibt es, aber auch deine ganzen Beispiele zeugen von Souveränitätsverlusten. Der Verkauf von Akropolis und anderen Wahrzeichen Griechenlands, die Ansagen deutscher Politiker oder die „Schicksalswahl“ stehen nicht nur für Abhängigkeiten vom Ausland, sondern für die europäische Unterordnung – also besteht momentan griechische Souveränität v.a. im Nachvollzug europäischer Vorgaben.

  118. 118 Krim 12. Juli 2012 um 11:12 Uhr

    „Wo werden sie denn besteuert?“ Wo werden sie denn nicht besteuert außer in Griechenland? In Deutschland zahlen sie jedenfalls Steuern.

    „Mir kommen die Tränen. Die armen Unternehmer!“ Noch nicht mal ein Polemik kriegst du hin! D U sagst doch Unternehmer werden durch Steuern ruiniert. Wenn jemand die Tränen kommen dann doch höchstens m i r, wegen der armen Unternehmer, die laut deiner Aussage durch Steuern ruiniert werden.

    „und die ganzen unbezahlbaren Schulden sich in Luft auslösen würden.“ Liest du meine Beiträge überhaupt? Wahrscheinlich schon, bloß kapierst du sie nicht oder willst sie nicht kapieren. Da sage ich, dass ich nicht weiß, ob sich durch höhere Unternehmersteuern der Haushalt sanieren lässt bzw. die Schulden in Luft auflösen. Was ich aber weiß ist, dass sich die Haushaltssituation verbesser bzw. sich die Schulden verringern. – Dieser Unterschied ist dir aber wurscht. Du kommst halt einfach mit der selben Polemik an.

    „Es geht doch um was anderes als die Sanierung Griechenlands, nämlich um die Erhaltung des Euro als Weltgeld und als Währung überhaupt.“ Ja und? Für den Euro sollen sie halt botmäßig sein, und ihren Staat kaputt sanieren. Wenn die Botmäßigkeit aber gar nicht in Frage steht, wieso kümmert die deutsche Öffentlich dann die Wahl.

    „Schreibt doch etwas kürzer, Leute, weil bei euch steht so viel Schmarrn,“1. Für deinen Mist brauchst du einen Abend? – Ach ne, das steht ja im Konjunktiv. Also willst du dir nicht die Zeit nehmen, zu verstehen was jemand schreibt. – Dann lass es am besten gleich ganz. 2. Könnte ich den Vorwurf zurückgeben. Um deinen ganzen Scheiß zu widerlegen, braucht es aber eben die Worte, die es braucht. Dein Antrag passt ins Bild deiner Ignoranz. Belegen tust du nur Brote, und überhaupt ist dir alles zu lang. Wenn du genauer lesen würdest und nicht immer Märchen darüber erfinden würdest, was andere angeblich für böse Absichten verfolgen, wenn du nicht immer am Korinthen kacken wärst, dann wären wir schon längst durch.

  119. 119 Krim 12. Juli 2012 um 11:40 Uhr

    @name: „Souveränitätsverlusten“ Souveränitätsverluste waren auch nicht bestritten. Bestritten war deine Sichtweise, dass in Griechenland keine Souveränität mehr existiert und dass dort bloß Sklaven von Brüssel sitzen. So ist es nicht. „Der Verkauf von Akropolis und anderen Wahrzeichen Griechenlands“ Wer nimmt jetzt die Hetze von Bild für die Wahrheit?

    „– also besteht momentan griechische Souveränität v.a. im Nachvollzug europäischer Vorgaben“ Genau momentan. bzw. wenn sich die Griechen für eine Partei entscheiden, die für Botmäßigkeit steht.

  120. 120 Name 12. Juli 2012 um 13:01 Uhr

    „wenn sich die Griechen für eine Partei entscheiden, die für Botmäßigkeit steht“

    Jaja, die Wählerentscheidung war’s bestimmt. Die hatte aber gar nicht „Botmäßigkeit“ gegenüber Europa zum Inhalt, sondern eine Stimmabgabe für Parteien, die wiederum mit der Euro-Situation Reklame für sich gemacht haben. Die Griechen haben eben mit den Entscheidungen, die ÜBER sie gefällt werden, nur passiv zu tun: sie dürfen das (mal skeptisch, mal eurodevot) abnicken. Dass es auch weniger „europäische“ Parteien gibt, ändert nichts an der Ohnmacht von Griechen, auf deren Wahlzettel keinerlei Europapolitik zur Auswahl stand, sondern Parteien.

    Dein Gleichheitszeichen zwischen Regierung und Regierten ist nicht einmal als Mehrheitsvotum haltbar – es ist die ILLUSION der Wahl, eine Einheit von Machthabern und Regierten zu suggerieren. Dafür haben die Griechen gewählt: dass sie sich vorkommen können wie Beteiligte an einem Geschäft, bei dem sie bloß Betroffene sind.

  121. 121 shawn 12. Juli 2012 um 13:09 Uhr

    @Name

    Was Du da von dir gibst ist eine Verschwörungstheorie. Die Parteien organisieren politische Standpunkte und täuschen mit ihren Positionierungen keine Wähler.
    Die gewählten Personen z.B. der Syriza haben sich ja in diesem Haufen organisiert, weil sie eine andere Politik als die ND et al. machen wollen. Ihr Gewissen hätte ihnen, wenn sie an die Macht gekommen wären, nichts anderes befohlen als die Alternative für die Nation zu verfolgen, mit der sie angetreten sind. Deshalb ist die Wahl der Person mit der Wahl der Politik in dem Fall identisch.
    Nur eine Sache steht eben nicht zur Wahl und das ist die Nation selbst.

  122. 122 Nestor 12. Juli 2012 um 14:07 Uhr

    @Krim

    D U sagst doch Unternehmer werden durch Steuern ruiniert.

    Nein, das versuchst du mir immer zu unterschieben.
    Ich wüßte auch gar nicht, warum ich sowas behaupten sollte. Das wäre ja absurd. Weil es so täte, als hätte der Staat einen anderen Zweck als die Organisierung des Kapitalismus auf seinem Territorium und möglichst darüber hinaus. Deswegen hebt er Steuern ein, und behandelt seine Untertanen gemäßt diesem Zweck unterschiedlich.

    Da sage ich, dass ich nicht weiß, ob sich durch höhere Unternehmersteuern der Haushalt sanieren lässt bzw. die Schulden in Luft auflösen. Was ich aber weiß ist, dass sich die Haushaltssituation verbessert bzw. sich die Schulden verringern.

    Ja, das sind halt die Augenblicke, wo ich mich frage, was ist jetzt eigentlich das Thema dieser Debatte?

    Du meinst, Griechenland sollte seine Unternehmer besteuern – wogegen ich gehalten habe, das geht nicht so einfach, weil die Natur von deren Geschäft – Reederei, Handel auf den Meeren – exterritorial ist –, damit könnte es seinen Haushalt sanieren.
    Es ist übrigens auch der Tenor der Troika, daß das Land seine Einnahmen erhöhen soll, um seine Schulden zu verringern.
    Dem stimmst du im Grunde zu:

    Was ich aber weiß ist, dass sich die Haushaltssituation verbessert bzw. sich die Schulden verringern.

    Du meinst nur, im Unterschied zur hiesigen Öffentlichkeit, daß man einfach die Unternehmer genug schröpfen müsste, dann käme Geld ins Haus. Gegen diesen Idealismus über Steuern als Sanierungsmittel in der Krise ist in der bisherigen Debatte einiges gefallen.

    Dann habe ich dich daran erinnert, daß Griechenland inzwischen nicht mehr wirklich das Subjekt seiner Haushaltspolitik ist – diesen Umstand übergehst du.

    Es geht doch um was anderes als die Sanierung Griechenlands, nämlich um die Erhaltung des Euro als Weltgeld und als Währung überhaupt.“ Ja und? Für den Euro sollen sie halt botmäßig sein, und ihren Staat kaputt sanieren. Wenn die Botmäßigkeit aber gar nicht in Frage steht, wieso kümmert die deutsche Öffentlich dann die Wahl.

    Deswegen, weil es vor Ort Machthaber braucht, die diese Sanierungspolitik im Interesse der EU und gegen die Interessen der griechischen Bevölkerung vollziehen.

  123. 123 Nestor 12. Juli 2012 um 14:35 Uhr

    @shawn

    Was Du da von dir gibst ist eine Verschwörungstheorie.

    Es hat sich leider in der politischen Diskussionskultur eingebürgert, „Verschwörungstheorie“ als Totschläger-Argument zu verwenden, und das ist nicht gut. Oft macht jemand auf Interessen aufmerksam, die sich eben in der Demokratie auf eine oder andere Weise geltend machen, und sofort kommt der stramme Marxist und schreit: Verschwörungstheorie!

    Die Parteien organisieren politische Standpunkte

    Ganz so kann es auch nicht sein, weil dann brauchte es keine Wahlkampagne. Da werden diese politischen Standpunkte ja erst einmal dem p.t. Publikum vorgestellt und für sie geworben.
    Außerdem kommt es auf die Situation eines Landes an, ob die Parteien überhaupt groß unterschiedliche oder sogar widerstreitende Standpunkte entwickeln, oder nur satt die Fortsetzung des bisherigen Erfolgsweges versprechen, – wie es ja noch vor ein paar Jahren in vielen europäischen Staaten üblich war, bevor die Krise mit dieser bequemen Art von Wählerfang Schluß gemacht hat.

    und täuschen mit ihren Positionierungen keine Wähler.

    Auch das ist nicht so. Oftmals kommen Parteien mit Versprechen an die Macht, die sich dann nicht halten lassen. Die gelungene Täuschung des Wählers wird sogar in den Medien gewürdigt, wenn sie einer siegreichen Partei nach der Wahl bescheinigen, nun müßte sie aber erst einmal „Regierungsfähigkeit“ beweisen. Man denke z.B. an die Grünen und deren Positionen in Sachen Frieden und Atomkraft – die wurden dann von den „Realos“ zur Zeit der Regierungsbeteiligung, hmmm, modifiziert bzw. den nationalen Erfordernissen angepaßt.

    So wäre es Syriza auch gegangen, wenn sie die Wahl gewonnen hätte und vor die Alternative gestellt worden wäre, entweder die Vorgaben der EU in Sachen Ausgabenkürzung und Privatisierung zu vollziehen oder den Austritt aus der Eurozone in Kauf zu nehmen – den sie ja dezidiert abgelehnt haben.

    Das Gewissen „befiehlt“ übrigens in der Politik gar nichts und sogar im Privatleben ist es eine Instanz zur ex-post-Rechtfertigung von Entscheidungen, die aus anderen Überlegungen heraus getroffen worden sind. Aber das führt jetzt wirklich sehr weit von der EU und Griechenland weg.

  124. 124 shawn 12. Juli 2012 um 14:49 Uhr

    1. Dass für politische Standpunkte geworben wird ist Bestandteil ihrer Organisation und verweist übrigens auf eine inhaltliche Auseinandersetzung, die da stattfindet. Wahlen sind Teil der Willensbildung in der bürgerlichen Gesellschaft.

    2. Der Inhalt dieser Auseinandersetzung ist die Übersetzung von Eigentümerinteressen in nationale Alternativen, die auch zu jeder Wahl (mal mehr, mal für das Unterscheidungsbedürfnis der Parteien zu wenig, da hast Du schon recht) stehen. Dieser Prozess findet aber nicht wie von dir behauptet erst in Regierungsverantwortung statt, sondern ist von Anfang an die Art, wie sich ein politischer Standpunkt herausbildet. Das ist nämlich nichts weiter als die Fragestellung, wie bestimmte Eingentümerinteressen mit den Erfordernissen der Nation überein gebracht werden können. Etwas anderes hatten die Grünen auch nicht im Sinn, da man sich mit einer anderen Vorstellung nicht zum Verwalter einer Nation wählen lässt. Sie haben am Ende den Atomausstieg politisch mit der SPD umgesetzt, der sich mit der Nation vertragen hat.

    3. Wer die Wahl mit einer Täuschungsveranstaltung für Untertanen verwechselt, der hat erstens nicht begriffen, was eine Wahl ist und zweitens unterstellt er ein Subjekt, das wissend die Wähler täuscht und an der Nase herumführt. Und das ist das Subjekt der Verschwörung, das sich dieser Mensch einbildet. Eine Kaste „Wissender“, die den Wähler über ihre Ziele im Unklaren lässt.

  125. 125 Name 12. Juli 2012 um 19:12 Uhr

    „Die Parteien organisieren politische Standpunkte und täuschen mit ihren Positionierungen keine Wähler.“

    Die Täuschung hast du eingeführt, bei mir steht davon nix, aber selbstverständlich gehört das auch zum Repertoire von Wahlwerbung. Da braucht man keine Verschwörungstheorie für, die Parteien geben selbst damit an, wie gut sie „rüberkommen“ usw. Und dass Parteien bloß Standpunkte „organisieren“ würden, ist eine große Untertreibung. Die treten mit ihren Standpunkten an, um damit politische Macht zu erlangen, und es gibt auch Unterschiede, wofür dann jeweils die Macht gut sein soll. Aber alle „Positionierungen“ sind welche, die vorher als Alternativen des nationalen Erfolgs feststehen und die es ausschließlich als Machtkonkurrenz im Parteiwesen geben darf – von wegen „organisieren“, das ist schon die ideologische Übersetzung!

    „Deshalb ist die Wahl der Person mit der Wahl der Politik in dem Fall identisch.“

    Nein, das eine ist ein Wahlkandidat mit einem Programm, das andere ist (seine) Politik. Einmal gewählt, machen Politiker, was sie für nötig halten. Daher z.B. der Spruch Adenauers: „Was schert mich mein Geschwätz von gestern“ usw. Das Wort „Wählerauftrag“ ist ein Rechtfertigungstitel und nicht der Zweck von nationaler Politik – gäbe es einen „Auftrag“, müsste ja auch niemand wählen!

  126. 126 Krim 13. Juli 2012 um 0:11 Uhr

    „Krim: D U sagst doch Unternehmer werden durch Steuern ruiniert.- nestor:Nein, das versuchst du mir immer zu unterschieben.“
    „nestor 10. Juli 2012 um 0:44 Uhr: Wenn er [der Staat] in der Krise ist, wie in Argentinien, so versucht er natürlich einerseits abzuzocken, wos nur geht. Andererseits will er doch die eigene Kapitalistenklasse auch nicht verscheuchen oder ruinieren,“ Wenn der Staat die Kapitalistenklasse abzocken würde, dann wären sie ruiniert. Tut mir ja leid, aber das steht da und dass ich dir diese Aussage unterschieben wollen würde, ist die Unwahrheit.

    „Ja, das sind halt die Augenblicke, wo ich mich frage, was ist jetzt eigentlich das Thema dieser Debatte?“ Na weil du schlicht zu faul bist, den Versuch zu unternehmen zu verstehen, was da steht. Verstehst du, es bringt schlicht nix, wenn dir alles zu lang und zu viel ist und du deshalb nur die Hälfte mitkriegst. Dann redest du an mir vorbei und dann dauert es erst recht lang.

    „Du meinst, Griechenland sollte seine Unternehmer besteuern – … –, damit könnte es seinen Haushalt sanieren.“ Nein. Es gibt einen Unterschied zwischen Haushalt entlasten und Haushalt sanieren, zwischen dem Verringern von Schulden und „Schulden, die sich in Luft auflösen“. Das erstere ist mein Standpunkt, das zweite deine polemische Fassung davon.

    „Gegen diesen Idealismus über Steuern als Sanierungsmittel in der Krise ist in der bisherigen Debatte einiges gefallen.“ Es ist aber auch gesagt worden, dass dem griechischen Staat in der Krise ohne Kredit gar nichts anderes übrig bleibt, als sich an seiner Gesellschaft zu bedienen, also an beiden Klassen d.h. incl. der Kapitalisten. Steuern sind überhaupt das einzige Mittel, das dem Staat noch bleibt. Ob irgendwann der Staat und sein Haushalt wieder „saniert“ bzw. „gesund“ wird ist einerseits ungewiss, andererseits was ist schon ein gesunder Haushalt? Wenn der Staat sich wieder verschulden kann?

    „Deswegen, weil es vor Ort Machthaber braucht, die diese Sanierungspolitik im Interesse der EU und gegen die Interessen der griechischen Bevölkerung vollziehen.“ Na also, dann hängt von der Botmäßigkeit der Machthaber eben doch was ab.

  127. 127 Nestor 13. Juli 2012 um 11:12 Uhr

    @shawn

    Wahlen sind Teil der Willensbildung in der bürgerlichen Gesellschaft.
    Der Inhalt dieser Auseinandersetzung ist die Übersetzung von Eigentümerinteressen in nationale Alternativen.

    Ja und nein. Du schreibst den Wahlen – sehr politologisch – eine Funktion zu, die sie nicht haben. Die staatsbürgerliche positive Einstellung zur Nation muß schon da sein, damit eine Wahlpropaganda überhaupt auf aufnahmefähige Gemüter stößt. Wahlparolen frischen diese Einstellung auf, pflegen sie, aktualisieren sie, aber sie schaffen sie nicht. Das ist ein Irrtum vieler demokratie-Idealisten, daß hier bei Wahlen erst die „Polis“, die nationale Einheit entsteht. Nein, das muß schon klar sein, und auch, daß der Staat gemacht gehört, mit Regierung, Parlament usw.

    Auch das mit den Eigentümern ist so eine Sache. Auch die, die nichts haben, akzeptieren das Prinzip des Eigentums, sonst hätten sie schon längst einen Aufstand gemacht – haben sie deshalb „Eigentümerinteressen“?
    Schließlich auch die „nationalen Alternativen“. Wahlkämpfe gingen doch lange so: Ich bin der Beste fürs Land! und das mußten die Kandidaten dann glaubwürdig repräsentieren, wo es mehr um Rhetorik und den richtigen Friseur ging als um große Alternativen.
    Bei einer Wahl wie der in Griechenland wiederum steht die Nation am Scheideweg: Sie steckt in der Scheisse, hat jedoch gar keine Mittel, um daraus herauszukommen. Und da müssen sich die Parteien als solche präsentieren, die das dennoch schaffen können. Hier wird notgedrungen getäuscht, aber nicht nur den Wähler wird etwas vorgemacht, sondern auch die Politiker selber müssen sich notwendig Illusionen machen über ihre Subjektrolle – sonst würden sie gar nicht zur Wahl antreten.

    Wer die Wahl mit einer Täuschungsveranstaltung für Untertanen verwechselt, der hat erstens nicht begriffen, was eine Wahl ist

    Auch das ist so ein komischer Satz in Diskussionen – irgendjemand habe etwas „nicht begriffen“. Damit setzt man sich selbst argumentlos in Recht und den anderen ins Unrecht.
    Wir streiten uns doch gerade darüber, worum es bei Wahlen geht – da ist es doch eigenartig, so zu tun, als wüßte man das selbst genau, die anderen aber nicht.

    und zweitens unterstellt er ein Subjekt, das wissend die Wähler täuscht und an der Nase herumführt.

    Erstens wird wissentlich getäuscht und alles mögliche versprochen, was nachher nicht gemacht wird. Das wußte schon Qualtinger:

    „Travnicek, stellen Sie sich vor, Sie sind Politiker und bekommen 500.000 Stimmen. Was würden Sie denken?
    Travnicek: Ich würde mir denken, jetzt kann ich mir endlich eine Luxuslimousine kaufen.
    Qualtinger: Aber Travnicek, Sie haben diesen Leuten doch etwas versprochen. Und das müssen Sie jetzt halten.
    Travnicek: Warum?
    Qualtinger: No, wenn Sie es nicht halten, wird man Sie nicht wieder wählen.
    Travnicek: Das macht ja nichts. ich brauch ja nur eine Limousine.
    Qualtinger: Aber die Hunderttausende, die Ihnen ihr Vertrauen geschenkt haben!
    Travnicek: Gehen‘S, die wählen doch nicht zum ersten Mal.“

    http://cbp.at/blockflyers/VG_2008.html

    Zweitens hängt es auch von Mehrheitsverhältnissen ab, ob sich etwas, was die Politiker wirklich wollten, auch „umsetzen“ läßt. Man erinnere sich z.B. an Obamas Versprechen, Guantánamo zu schließen oder eine flächendeckende Gesundheitsversorgung sicherzustellen.

  128. 128 shawn 13. Juli 2012 um 11:28 Uhr

    Du schreibst:

    Die Täuschung hast du eingeführt, bei mir steht davon nix, aber selbstverständlich gehört das auch zum Repertoire von Wahlwerbung.

    und dann weiter:

    das eine ist ein Wahlkandidat mit einem Programm, das andere ist (seine) Politik. Einmal gewählt, machen Politiker, was sie für nötig halten. Daher z.B. der Spruch Adenauers: „Was schert mich mein Geschwätz von gestern“

    Das ist genau die verschwörungstheoretische Vorstellung, die Idee der Täuschung der Wähler durch anscheinend machtbesessene Gestalten, die ich oben schon kritisiert habe.

    Das, was die Leute von der Syriza (oder auch jeder anderen bürgerlichen Partei) für nötig halten, schreiben sie doch in ihr Wahlprogramm! Deshalb treten sie doch zur Wahl an!
    Du tust im Gegensatz dazu so, als hätten ihre Wahlprogramme und ihre Agitation der Wähler für eine nationale Alternative nur insofern etwas mit den Wählern zu tun, als dass sie verleitet werden sollen den jeweiligen machthungrigen (weil um Inhalte geht es ja in deiner Vorstellung nicht mehr) Kandidaten zu wählen.
    Funktion des Wahlprogramms und aller Agitation der Wähler ist deiner Auffassung nach also die Täuschung der Wähler durch „die Machthaber“, oder als was auch immer diese mit ihren Zwecken gewaltig hinter dem Berg haltende Eliteschicht in deiner Vorstellung vorkommt.

    Aus der formellen Tatsache, dass die gewählten Repräsentanten dem Inhalt des Wählerwillens nicht verpflichtet sind, machst du, dass bei der Wahl keine politischen Inhalte gegeneinander antreten- und durchgesetzt würden.
    Bei dieser Abstraktion vom Inhalt des Wählerwillens, dem die gewählten Repräsentanten nicht mehr verpflichtet sind, geht es aber um etwas anderes, als darum, dass die ermächtigten Vertreter die Wähler prellen um ihnen dann „eigentliche“ Notwendigkeiten des Regierens zu präsentieren, um die vorher (beim demokratischen Willensbildungsprozess) nicht gestritten- und die auch nicht erwähnt worden sind.
    Da geht es darum, dass die Wähler der Souveränität der Nation untergeordnet werden müssen. Diese grundsätzliche Unterordnung unter die Souveränität des Staates drückt sich in der Verantwortlichkeit der gewählten Repräsentanten ausschließlich ihrem Gewissen gegenüber aus.
    Inhalte setzen sich in Demokratien also unter Berücksichtigung der Souveränität darüber durch, dass Parteien um ihre Durchsetzung in Wahlen konkurrieren.

    Dass es in dieser Konkurrenz dann auch Übergänge zur Täuschung gibt, macht die noch nicht zum Begriff der Wahlen, wie von dir behauptet.

  129. 129 shawn 13. Juli 2012 um 11:31 Uhr

    @Nestor. Schon im ersten Absatz merkt man, dass du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

    Frage: wird in Wahlen ein politischer Wille gebildet, ja oder nein? Mit welchen Fragen ist der Wähler, wenn er die Wahlprogramme oder die Werbung der Parteien vor sich hat konfrontiert und was ist das Ergebnis davon, wenn er sich dann für eine der Parteien entscheidet?

    2. Lies mal das Buch von Haslbauer über Eigentum.

  130. 130 Nestor 13. Juli 2012 um 11:38 Uhr

    @Krim

    Es ist aber auch gesagt worden, dass dem griechischen Staat in der Krise ohne Kredit gar nichts anderes übrig bleibt, als sich an seiner Gesellschaft zu bedienen, also an beiden Klassen d.h. incl. der Kapitalisten. Steuern sind überhaupt das einzige Mittel, das dem Staat noch bleibt.

    Das wäre so, wenn Griechenland nicht Teil der EU und Eurozone wäre. Deshalb habe ich ja Argentinien als Beispiel angeführt.
    Unter den gegebenen Bedingungen jedoch steckt ja nicht nur Griechenland in der Scheisse und hat keinen Kredit, sondern der Euro hängt davon ab, daß die bereits aufgelaufenen Verbindlichkeiten irgendwie bedient werden. Und deswegen kann das Land nicht pleite gehen, seine Schulden streichen und versuchen, sich mit Steuern und Abgaben aller Art zu sanieren.
    (Versuchen, wohlgemerkt. Ob das ginge, ist eine andere Frage.) Sondern es muß sich nach den Vorgaben der Troika richten.

    Na also, dann hängt von der Botmäßigkeit der Machthaber eben doch was ab.

    Erstens hat das niemand bestritten. Zweitens ging es doch darum, daß dort überhaupt Leute an die Macht kommen, denen man von Seiten der EU-Gremien so eine Politik zutraut. Drittens ist natürlich weiterhin offen, wie die Sache weitergeht. Denn die „Sanierung des Staatshaushaltes“, die Griechenland vorgeschrieben wird, ist eine Quadratur des Kreises, die die Kreditwürdigkeit des Landes nicht wiederherstellen kann.

  131. 131 Nestor 13. Juli 2012 um 11:45 Uhr

    @shawn

    Das ist genau die verschwörungstheoretische Vorstellung, die Idee der Täuschung der Wähler durch anscheinend machtbesessene Gestalten, die ich oben schon kritisiert habe.

    Jetzt tust du ein Zerrbild einführen, das Name gar nicht vertreten hat, den des „machthungrigen“ Politikers, der das Blaue vom Himmel herunter verspricht, um gewählt zu werden, und gar keine Inhalte hat.
    So wen gibt es natürlich nicht, auch das ist ein politologisches Konstrukt.

  132. 132 shawn 13. Juli 2012 um 11:47 Uhr

    @Nestor

    Inhaltlich sind deine Vorstellungen über das Wählen in meiner Antwort an „Name“ kritisiert.

    Für dich und für Name treten bei Wahlen machthungrige Menschen an, die ihre Wähler mit ihren inhaltlichen Aussagen blenden wollen, die sich also gegen den Wählerwillen verschworen haben-.

  133. 133 shawn 13. Juli 2012 um 12:08 Uhr

    Jetzt tust du ein Zerrbild einführen, das Name gar nicht vertreten hat, den des „machthungrigen“ Politikers, der das Blaue vom Himmel herunter verspricht, um gewählt zu werden, und gar keine Inhalte hat.
    So wen gibt es natürlich nicht, auch das ist ein politologisches Konstrukt.

    Dann geht es der Syriza also doch darum die Inhalte, mit denen sie angetreten ist auch durchzusetzen?

    Dann tritt sie also doch in Wahlen an, weil sie einen inhaltlichen Dissens zur ND hat?

    Dann geht es da also doch um die Durchsetzung politischer Alternativen?

    Bestimme mal als was die Inhalte bei Wahlen vorkommen, dann hörst du nämlich auch mal auf damit alles, was deinem Zerrbild von den Wahlen in Griechenland nicht entspricht unter Wählerbetrug abzutun-.

  134. 134 Krim 13. Juli 2012 um 13:32 Uhr

    „Es hat sich leider in der politischen Diskussionskultur eingebürgert, „Verschwörungstheorie“ als Totschläger-Argument zu verwenden,…“ Der stramme nestor macht hier doch auch nichts anderes als ein Totschläger Argument zu lancieren. Das Totschläger Argument lautet „Verschwörungstheorie“ zu sagen, sei ein Totschlägerargument. Shawn hat doch begründet, warum es eine Verschwörungstheorie ist. Weiter oben ist mir übrigens an names Argumentation dasselbe aufgefallen.

    „Wahlparolen frischen diese Einstellung auf, pflegen sie, aktualisieren sie, aber sie schaffen sie nicht.“ Dass in Wahlkampagnen eine „staatsbürgerliche positive Einstellung zur Nation“ geschaffen wird, hat shawn doch auch gar nicht behauptet. Du erfindest immer Zeug das nicht dasteht.

    „Auch das mit den Eigentümern ist so eine Sache. Auch die, die nichts haben, akzeptieren das Prinzip des Eigentums, sonst hätten sie schon längst einen Aufstand gemacht – haben sie deshalb „Eigentümerinteressen“?“ Ja natürlich haben sie die. Du sagst das Argument doch selbst. Sie „akzeptieren das Prinzip des Eigentums“. Die, die nichts haben, wollen mehr HartzIV, mehr soziale Gerechtigkeit, Steuererhöhungen für hohe Einkommen und Steuererleichterungen für niedrige Einkommen usw. (in den letzten 10-15 Jahren wurden hohe Einkommen massiv entlastet) Das ist gemeint mit: „Übersetzung von Eigentümerinteressen in nationale Alternativen“ Aus der Klasse bzw. aus der Größe des verfügbaren Eigentums (wer nicht genug hat, ist eben Lohnabhängig) folgen die verschiedenen nationalen Alternativen.

    „Hier wird notgedrungen getäuscht, aber nicht nur den Wähler wird etwas vorgemacht, sondern auch die Politiker selber müssen sich notwendig Illusionen machen über ihre Subjektrolle – sonst würden sie gar nicht zur Wahl antreten.“ Merkst du nicht wie du mogelst. Einerseits wird der Wähler getäuscht, andererseits täuschen die Parteien laut deiner Aussage auch sich selbst. Weil man sich selbst nicht täuschen kann, denn man kennt ja die Wahrheit, sagst du korrekterweise die Politiker würden sich „Illusionen“ machen. Wer sich aber Illusionen macht, der täuscht nicht, sondern der schätzt die Lage nur verkehrt ein. Das ist was anderes. Du tust aber trotzdem so als sei es eine bewusste Täuschung. Das nächste ist, dass du ausgerechnet den Inhabern der Staatsgewalt eine Subjektrolle absprichst. Wer denn dann, wenn nicht die Vertreter der Nationen sind die Subjekte der Weltgeschichte. Mag ja sein, dass die griechischen Staatsmacher nicht zu den größten Staatenlenkern gehören. Zu den Subjekte des Geschehens gehören sie aber allemal.

  135. 135 Krim 13. Juli 2012 um 14:09 Uhr

    „Das wäre so, wenn Griechenland nicht Teil der EU und Eurozone wäre.“ Was soll das denn heißen? Kann man keine Steuern erhöhen, wenn man in der Eurozone ist? Oder was willst du sagen?

    „Unter den gegebenen Bedingungen jedoch steckt ja nicht nur Griechenland in der Scheisse und hat keinen Kredit, sondern der Euro hängt davon ab, daß die bereits aufgelaufenen Verbindlichkeiten irgendwie bedient werden. Und deswegen kann das Land nicht pleite gehen, seine Schulden streichen und versuchen, sich mit Steuern und Abgaben aller Art zu sanieren.“ 1. Das Land ist „pleite“. 2. teilweise Schuldenstreichungen sind im Gespräch 3. können sie natürlich die Steuern erhöhen

    „Sondern es muß sich nach den Vorgaben der Troika richten.“ Griechenland muss überhaupt nichts. Das ist ein souveräner Staat und der Troika nicht untergeordnet. Es sieht sich Forderungen gegenüber, deren Umzusetzen sie bestimmt. Deshalb gibt es ja auch ständig dieses Gezerre zwischen Troika und Griechenland. Griechenland sagt sie bräuchten mehr Zeit, die Troika kontert damit, dass ihre Geduld begrenzt sei. „Die griechische Regierung habe 210 von rund 300 Sparvorgaben nicht erfüllt, berichtet die „Rheinische Post“ unter Berufung auf ein deutsches Regierungsmitglied, das mit dem Bericht vertraut ist. Bei den Privatisierungen würden dieses Jahr nur zwei Maßnahmen mit dem Volumen eines niedrigen zweistelligen Millionenbetrages umgesetzt.“ Es wird gestritten darum, was umgesetzt wird und was nicht.

  136. 136 Name 13. Juli 2012 um 14:48 Uhr

    „weil um Inhalte geht es ja in deiner Vorstellung nicht mehr“

    Es kommt darauf an, wie es um die Inhalte geht, nämlich als Material fürs Wählen. Und das ist nicht dasselbe wie Inhalte-Wählen. Die Programme stehen nicht einmal auf dem Wahlzettel, sondern Kandidaten und Parteien. Und wer als Wähler Inhalte aufschreibt, macht seine Stimme ungültig. Das Kreuz bei einer Person widerlegt deine Vorstellung von Wahlen, es würde über eine zukünftige Politik entschieden mit dem Ermächtigen von Kandidaten. Schon die „Basis“ jeder Partei muss in regelmäßigen Abständen erfahren, dass Parteiprogramme bezüglich politischer Maßnahmen eine Interpretationsleistung sind. Einfach ein Gleichheitszeichen zwischen Wähler und Gewählte machen, geht nicht.

    „Dass es in dieser Konkurrenz dann auch Übergänge zur Täuschung gibt, macht die noch nicht zum Begriff der Wahlen, wie von dir behauptet.“

    Wie oben schon ausgeführt, ist die Täuschung deine Interpretation meiner Argumente. Deiner Auffassung nach man soll man sich vorstellen, ein Wahlzettel sei der Bestellschein für eine bestimmte Politik. Das leistet ein Wahlzettel nicht. Der politische Wille, den ein Wähler äußert, ist aber seine Zustimmung zu einer Partei – und das lässt sich auch per Ankreuzen erledigen.

  137. 137 shawn 13. Juli 2012 um 14:57 Uhr

    @Name

    Gut, dann bleibt nur noch zu konstatieren, dass du einer Verschwörungstheorie anhängst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

    Nur weil der Wahlzettel kein Bestellschein ist, heißt das nicht, dass man in der Wahl nicht sich voneinander unterscheidende politische Alternativen für die Nation ermächtigt. Dein Fehlschluss ist aus dem Umstand, dass die gewählte Herrschaft nicht dem Willen der Untertanen verpflichtet ist zu schließen, dass das was sie will etwas anderes sein muss, als das, womit sie zur Ermächtigung angetreten- und wofür sie ermächtigt worden ist.

  138. 138 Name 13. Juli 2012 um 18:24 Uhr

    „dass man in der Wahl nicht sich voneinander unterscheidende politische Alternativen für die Nation ermächtigt“

    Nimm halt mal das Argument zur Kenntnis, statt mir deine falschen Schlüsse unterzujubeln: In demokratischen Wahlen werden Parteien und Personen ermächtigt, weder bei Erhöhung noch bei Senkung von Steuern kann man ein Kreuz machen. Aber man kann sich einbilden, mit der gewählten Partei die eine oder andere erwünschte Politik mitgetragen zu haben, die auch ohne die eigene Stimme stattgefunden hätte.

    Dass man von Demokratieidealisten als Verschwörungstheoretiker beschimpft wird, wenn man verkehrte Gleichheitszeichen zwischen Volk und Führung kritisiert, ist unwichtig.

  139. 139 Apple 13. Juli 2012 um 21:09 Uhr

    Einfach ein Gleichheitszeichen zwischen Wähler und Gewählte machen, geht nicht.

    Ein Gleichheitszeichen zwischen Wähler und Gewählte hat ja eh keiner gemacht, wenn dann eher zwischen Gewählte und einem politischen Programm.

    Abgesehen davon, dass es auch mal Wahlen gibt, wo tatsächlich politische Inhalte auf dem Zettel stehen (bei Stuttgart 21 gab es sowas z.B.), scheint mir der strittige Punkt bei der folgenden Einschätzung von Name zu liegen:

    Deiner Auffassung nach man soll man sich vorstellen, ein Wahlzettel sei der Bestellschein für eine bestimmte Politik. Das leistet ein Wahlzettel nicht.

    Ein Bestellzettel ist ein Wahlschein ja tatsächlich nicht (beim Bestellen muss ja auch meistens was zahlen^^) – die Behauptung sehe ich aber auch nirgends im Thread stehen. Bestellzettel impliziert entweder eine Macht der Wähler über (dann gar nicht mehr)souveräne Politiker oder eine Interessensgleichheit zwischen den beiden (so wie man vielleicht im Sozialismus einen Bestellzettel aufgeben würde, was alles produziert zu werden erwünscht ist). Wenn man also sagt, die Bürger/Nationalisten würden tatsächlich Inhalte wählen und damit auch ein Stück weit darüber entscheiden, welche nationale Alternativpolitik gilt, ist scheinbar Names Vorstellung „allmächtiger Staat/machtlose, geknechtete Wähler“ angekratzt – das kann man daraus, dass er die Ausführungen zum Verhältnis Wähler – Gewählte – politische Programme verzerrt als „Bestellschein“ wiedergibt und ständig darauf rumreitet, dass der Staat, und damit die Politiker, souverän sei(en), rauslesen.

    Stattdessen ein Vorschlag zur Diskussion: Auch wenn alle Politiker und das Volk sich einig sind, dass für die Nation nur das Beste zu tun sei, ist damit noch gar nicht ausgemacht, was dieses Beste ist, da kann man noch so souverän sein. Das liegt einerseits daran, dass die meisten Nationalisten die Nation tendenziell an ihren Interessen messen und das auch als Anspruch an die Nation formulieren, dass ihre Interessen darin vorkommen soll. Da die Interessen unterschiedlich bis gegensätzlich sind, existieren damit auch unterschiedliche Entwürfe darüber, was die Nation sein soll. Andererseits ist bei vielen Entscheidungen gar nicht zu ersehen, was da sachlich das Beste sein soll und wie sich die Entscheidung auswirken wird – im Kapitalismus ist die Zukunft nicht planbar. Solche Entscheidungen werden also – da die sachliche Entscheidungsgrundlage fehlt – als Machtfragen verhandelt. Und dabei setzen sich die durch, die in einem besonderen demokratischen Procedere – der Wahl – die meisten Stimmen hinter sich bringen. Der Wahlzettel ist also kein Bestellschein – auf ihm erklärt der Nationalist stattdessen: die Alternative, die diese Partei formuliert, sagt mir am meisten zu und ich stelle mich mit meiner Stimme hinter diese Partei. Man gibt also seine Unterstützung kund. Damit entscheidet man auch mit, denn die Partei, die die meisten Stimmen hinter sich versammeln kann, setzt dann ihre Vorstellungen um – es sei denn die Entscheidungsgrundlage ändert sich nochmal, weil die Politik nicht den gewünschten Effekt zeitigt oder neue Umstände auftrete o.ä..

  140. 140 Name 14. Juli 2012 um 6:24 Uhr

    „Der Wahlzettel ist also kein Bestellschein“

    Das ist lustig: Apple präsentiert zu Denunziationszwecken als seine Schlussfolgerung, was er vorher als Themenverfehlung kennzeichnet:

    „die Behauptung sehe ich aber auch nirgends im Thread stehen.“

    Selbstverständlich will ein Demokratieidealist nicht wahrhaben, dass Wahlzettel die „Mitbestimmung“ bei politischen Inhalten ausschließen. Mal für die einfacheren Gemüter: Das Verfahren, einmal in vier Jahren Parteien anzukreuzen, gibt keinen einzigen Inhalt her, nur lauter Kreuze – die für Parteiproporze zusammengezählt werden.

  141. 141 shawn 14. Juli 2012 um 10:22 Uhr

    Nimm halt mal das Argument zur Kenntnis, statt mir deine falschen Schlüsse unterzujubeln: In demokratischen Wahlen werden Parteien und Personen ermächtigt, weder bei Erhöhung noch bei Senkung von Steuern kann man ein Kreuz machen.

    Das ist durchaus richtig, nur darfst du bei deinem Studium des Gesetzbuches selbiges eben nicht mit einem wissenschaftlichen Buch über die Demokratie verwechseln. Dass Personen ermächtigt werden und es kein imperatives Mandat gibt, bedeutet nicht, dass diese Personen und die Parteien, denen sie angehören keine sich unterscheidenden politischen Inhalte vertreten und die auch verwirklichen wollen.

    Die bei Wahlen verhandelten Inhalte sind eben keine Wählertäuschung, sondern die konkurrierenden Ordnungsvorstellungen für das nationale bürgerliche Gemeinwesen, in die die Bürger ihre Interessen übersetzt haben.

    Man braucht überhaupt kein imperatives Mandat dafür, dass die Parteien nach der Wahl machen, was sie vor der Wahl sagen, weil sie dafür zur Wahl antreten. Als Wählerbetrug erscheint den Wählern die Korrektur der Idealismen bezüglich der Verträglichkeit ihrer Interessen mit den Notwendigkeiten der Nation. Da werden aber Gewählte wie Wähler hin & wieder gleichermaßen durch das Amt und seine Notwendigkeiten korrigiert, was die Wähler den Gewählten gelegentlich als Verrat ihrer Interessen vorwerfen.

    Dass man von Demokratieidealisten als Verschwörungstheoretiker beschimpft wird, wenn man verkehrte Gleichheitszeichen zwischen Volk und Führung kritisiert, ist unwichtig.

    Du hängst eben einer Verschwörungstheorie an, wenn du meinst bei Wahlen würde nicht über inhaltliche Alternativen für die Nation entschieden, weil diese Alternativen (S21, Atomkraft, Erziehungsgeld oder im Fall Griechenland – Nachverhandlungen ja oder nein, wenn ja, dann wie usw..) in der Parteienkonkurrenz eben VERHANDELT werden. Es folgt ZWINGEND aus deinen Ausführungen, dass diese inhaltlichen Auseinandersetzungen für dich nur Wählertäuschung sind, die politischen Eliten sich also gegen das Wahlvolk verschworen haben.

  142. 142 Nestor 14. Juli 2012 um 11:13 Uhr

    @Krim

    Die, die nichts haben, wollen mehr HartzIV, mehr soziale Gerechtigkeit, Steuererhöhungen für hohe Einkommen und Steuererleichterungen für niedrige Einkommen usw.

    Woher weißt du denn das? (Übrigens: mehr Hartz IV – daß das irgendwer will, bezweifle ich. Noch mehr von dem Scheiß?) Du behauptest das doch deswegen, weil irgendwelche Parteien oder die Gewerkschaft damit im Wahlkampf antritt und damit auf Stimmenfang geht. Oder die Bild-Zeitung das propagiert. Das ist aber schon die Übersetzung der gedeckelten Untertaneninteressen in ein politisches Programm, und das wird von den Politikern und Medien geleistet, nicht von den Wählern.

    Vielleicht ist es sinnvoll, das Wort „Täuschung“ einmal zu reflektieren. Du schreibst:

    Weil man sich selbst nicht täuschen kann, denn man kennt ja die Wahrheit

    so muß man hier fragen: Was ist eigentlich die „Wahrheit“, die man hier kennen sollte/müßte? Es ist doch das, was Politiker treiben, wenn sie regieren, also Steuern erhöhen, militärische Interventionen beschließen, Sozialprogramme ummodeln usw., mit „Wahrheit“ nicht richtig wiedergegeben. Auch nicht mit „Wissen“. Da werden Fakten geschaffen, aber nicht Wahrheiten ermittelt. Also ist Täuschung auch nicht so etwas, wo jemand wem anderen einfache ein X für ein U vormacht, weil er/sie es ja besser weiß.
    So meinten Kohl & Co. doch, in der Ex-DDR „blühende Landschaften“ schaffen zu wollen, und da haben sie nicht gelogen in dem Sinne, daß sie das wider besseres Wissen gesagt hätten. Wie dann die deutsche Politik gemerkt hat, daß daraus nix wird, wurde das Territorium ja nicht wieder zurückgegeben, sondern andere Maßnahmen überlegt und getroffen. Natürlich haben dann viele Ossis gemeint, sie seien angeschmiert geworden.

  143. 143 Nestor 14. Juli 2012 um 13:16 Uhr

    Was shawn und Apple angeht, so ist Names Bild mit dem Bestellzettel recht treffend. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, shawns Vorstellung ist die einer Art Wahl zwischen 3 Mittagsmenüs in einer Gaststätte.
    Dagegen ist doch die Erinnerung, daß man Personen wählt und nicht Programme, sehr angebracht.

    Was war denn bitte der große Unterschied in den „alternativen“ zwischen Hollande und Sarkozy, und worin unterscheidet sich deren Politik? Es ist doch bezeichnend, daß die Wahlprogramme im allgemeinen nicht groß Thema in den Medien sind, dafür um so mehr, wer sich glaubwürdiger als die bessere Mannschaft, der bessere Landesvater präsentiert.

    Die Vorstellung, Name würde sowas vertreten,
    „allmächtiger Staat/machtlose, geknechtete Wähler“
    ist doch schon etwas lächerlich, findest du nicht?

    So ist das eben, man muß immer ein Zerrbild entwerfen, wenn die eigenen Argumente schwach sind.

  144. 144 Krim 14. Juli 2012 um 13:22 Uhr

    „mehr Hartz IV – daß das irgendwer will, bezweifle ich.“ Mehr Bezüge, mehr Geld – klar will das jemand.

    “ Das ist aber schon die Übersetzung der gedeckelten Untertaneninteressen in ein politisches Programm, und das wird von den Politikern und Medien geleistet, nicht von den Wählern.“ Von beiden wird das geleistet. Die Angebote, die die Parteien und die Medien machen, passen wie Arsch auf Eimer zu den Interessen der nationalistischen Untertanen. Das sind nicht einfach bloß „gedeckelte Untertaneninteressen“, sondern Nationalisten, die von sich aus ständig die Art und Weise, wie sie in der Gesellschaft vorkommen, als Lohnabhängiger oder Kapitalist, ins Verhältnis zum großen Ganzen der Nation setzen.

    „So meinten Kohl & Co. doch, in der Ex-DDR „blühende Landschaften“ schaffen zu wollen, und da haben sie nicht gelogen in dem Sinne, dass sie das wider besseres Wissen gesagt hätten.“ Na eben und in dem gleichen Sinne lügt auch die Syriza nicht, wenn sie meint soziale Verbesserungen, wie sie in dem oben verlinkten Programm stehen, erreichen zu können. Dass sie sich ein Stück weit täuschen, mag ja richtig sein. Das ist aber ein anderes Urteil, als zu sagen sie schreiben ihr Programm voll, nur um Wähler hinter sich zu bringen.

  145. 145 Krim 14. Juli 2012 um 13:48 Uhr

    „Was shawn und Apple angeht, so ist Names Bild mit dem Bestellzettel recht treffend. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, shawns Vorstellung ist die einer Art Wahl zwischen 3 Mittagsmenüs in einer Gaststätte.“ Wo ist das Argument? Oder hältst du das Erfinden von Bildern für ein solches?

    „Dagegen ist doch die Erinnerung, daß man Personen wählt und nicht Programme, sehr angebracht.“ Man wählt Personen und Parteien, die für einen politischen Willen stehen, der im Programm der Partei steht und der auch sonst bei vielen Gelegenheiten von der Person zum Ausdruck gebracht wird.

  146. 146 Name 14. Juli 2012 um 14:14 Uhr

    „Man wählt Personen und Parteien, die für einen politischen Willen stehen, der im Programm der Partei steht und der auch sonst bei vielen Gelegenheiten von der Person zum Ausdruck gebracht wird.“

    Da gibt es gar keine Differenz. Dass die Kandidaten Politik machen wollen, wenn sie sich wählen lassen und für die Nation alternative Erfolgsprogramme propagieren, soll aber ein Argument dafür sein, dass Wähler über deren politische Inhalte entscheiden. Das ist falsch. Ich wiederhole das Argument auch gern noch dreimal, weil sich Idealisten offensichtlich damit schwer tun:

    Das Kreuz bei einem Kandidaten oder einer Partei ist die passende demokratische Willensleistung, weil es um nichts anderes als die Delegation geht, also die Abtretung der politischen Verantwortung an andere. Wenn Wähler ihr Kreuz machen, damit ANDERE über sie entscheiden, sind die Inhalte/Programme ein Motiv unter vielen, einer Person/Partei das Regierungsgeschäft zuzutrauen. Dass die Programme aber von den allerwenigsten gelesen werden, stört ecuh gar nicht bei der Behauptung, die wären der Grund für Zustimmung. Wer weiß das schon!

  147. 147 shawn 14. Juli 2012 um 16:13 Uhr

    ..soll aber ein Argument dafür sein, dass Wähler über deren politische Inhalte entscheiden.

    Nicht über DEREN politische Inhalt, die haben sie sich allein herausgesucht. Aber: indem sie Repräsentanten bestimmter politischer Inhalte wählen, entscheiden sie darüber, welche Politik ermächtigt wird.

    Das Kreuz bei einem Kandidaten oder einer Partei ist die passende demokratische Willensleistung, weil es um nichts anderes als die Delegation geht,

    Passend wofür? Wem geht es um nichts anderes als die Delegation?

  148. 148 Name 14. Juli 2012 um 18:18 Uhr

    „entscheiden sie darüber, welche Politik ermächtigt wird“

    Nein, sie entscheiden immer nur über Personalfragen und sollen sich vorstellen politische Maßnahmen mitentschieden zu haben. Letzteres ist die nötige Ideologie fürs Wählen. Klar, mann muss schon glauben, als Material fürs nationale Stimmenzählen entscheidend zu sein. Diese Illusion können die Wahlverlierer nach der Wahl allerdings nicht aufrecht erhalten …

  149. 149 Krim 14. Juli 2012 um 18:46 Uhr

    Sie entscheiden über Personalfragen. Aber da das Personal für einen politischen Willen steht, entscheiden sie darüber welcher politische Wille ermächtigt wird. Da kannst du jetzt nicht mehr auf das Abstraktum hinweisen, dass „nur“ über Personalfragen entschieden wird. Als Personen sind sie identisch. Alles Personen soweit das Auge reicht. Aber als Personen mit politischem Willen unterscheiden sie sich, weil sich der Inhalt ihres politischen Willens unterscheidet. Außerdem wird zumindest bei der Bundestagswahl mit der Erststimme über Personen abgestimmt, mit der Zweitstimme über eine Regierungspartei und dabei muss man sich dann schon als Wähler einen politischen Gedanken machen. Man muss vielleicht keine Programme studieren, aber dass die Grünen für Umwelt und die Linke irgendwie für soziale Gerechtigkeit steht, soviel muss man sich schon denken.

  150. 150 Nestor 14. Juli 2012 um 19:21 Uhr

    @Krim

    mehr Hartz IV – daß das irgendwer will, bezweifle ich.“ Mehr Bezüge, mehr Geld – klar will das jemand.

    Na ja, man könnte es auch so verstehen, daß die Bezüge noch mehr gekürzt und die Kontrollen noch mehr verschärft werden.
    Hartz IV bedeutete doch unter anderem die Aufkündigung des Rechtsanspruches auf Versicherungsleistung und die Umwandlung von Arbeitslosengeld in eine genehmigungspflichtige Sozialleistung, mit strengen Auflagen.
    Also, daß davon mehr noch mehr fordert, hab ich noch nicht gehört.

    Na eben und in dem gleichen Sinne lügt auch die Syriza nicht, wenn sie meint soziale Verbesserungen, wie sie in dem oben verlinkten Programm stehen, erreichen zu können. Dass sie sich ein Stück weit täuschen, mag ja richtig sein. Das ist aber ein anderes Urteil, als zu sagen sie schreiben ihr Programm voll, nur um Wähler hinter sich zu bringen.

    Selten waren wir so einig. Es bleibt halt eine Charakteristik demokratischer Wahlen, daß man dem Wähler was versprechen muß. Und sich selbst als Politiker einbilden muß, es ginge. Und wenns die Quadratur des Kreises ist.

    Syriza hat in sehr kurzer Zeit eine eigenartige Karriere gemacht, nicht nur in Griechenland – dort vielleicht weniger – sondern vor allem im Bewußtsein einer europäischen Linken, die bei sich zu Hause eigentlich nur konstruktiv sein und jede Kritik am Machbaren relativieren will. Die sucht sich gerne Hoffnungsträger im Ausland, um die dann einige Zeit lang ein Hype gemacht wird, bis die Luft wieder draußen ist und man sich neue suchen kann.
    Dazu kam noch die Reaktion der – vor allem deutschen – EU-Politiker, die so getan haben, als wäre der fromme Wunsch, die verordneten Maßnahmen neu zu verhandeln, schon so etwas wie die Große Europäische Revolution, und damit dem Tsipras einen Nimbus verliehen haben, der dieser Person überhaupt nicht zukommt.

  151. 151 Nestor 14. Juli 2012 um 19:24 Uhr

    @shawn

    Wem geht es um nichts anderes als die Delegation?

    Dem WÄÄÄHLER! Der will ja nicht selber regieren, sonst würde er Politiker.

  152. 152 Krim 14. Juli 2012 um 21:21 Uhr

    Hartz IV: „Na ja, man könnte es auch so verstehen,…“ So war es offensichtlich nicht gemeint. „Und sich selbst als Politiker einbilden muß, es ginge.“ Manches halten Politker fälschlich für machbar, aber so große Idealisten sind sie auch wieder nicht, dass ihre ganze Tätigkeit aus Illusionen bestehen würde.

  153. 153 Apple 14. Juli 2012 um 22:35 Uhr

    @ Name

    Das ist lustig: Apple präsentiert zu Denunziationszwecken als seine Schlussfolgerung, was er vorher als Themenverfehlung kennzeichnet

    Ich verstehe nicht, was du so lustig findest und worin die Denunziation bestehen soll. Du hast den „Bestellzettel“ ins Gespräch gebracht und ich habe dir zugestimmt: Bei der Frage, ob der Wahlzettel ein Bestellzettel ist, muss die Antwort „nein“ lauten.

    Mal für die einfacheren Gemüter: …

    Na, wenn das hilft, versuch ich’s auch Mal:

    Parteien haben unterschiedliche Programme.

    Es muss entschieden werden, welches umgesetzt wird.

    Diese Entscheidung geschieht in der Demokratie in der Wahl.

    Die Wahl gewinnt der, der die meisten Stimmen bekommt.

    Die Wähler in ihrer Gesamtheit entscheiden darüber, wer die meisten Stimmen bekommt.

    Die Wähler in ihrer Gesamtheit entscheiden darüber, wer die Wahl gewinnt.

    Die Wähler in ihrer Gesamtheit entscheiden darüber, welches politsche Programm die Berechtigung zur Umsetzung bekommt.

    Das ist was anderes, als zu sagen, das Volk sei souverän oder dass es was bestellt und dann die Umsetzung einklagen kann oder so.

    Zum Einwand, dass „nur Personal“ gewählt wird, steht schon alles bei Krim.

    Schlichter kann man’s, glaub ich nicht ausdrücken.

  154. 154 Apple 14. Juli 2012 um 22:38 Uhr

    @ Nestor

    Die Vorstellung, Name würde sowas vertreten,
    „allmächtiger Staat/machtlose, geknechtete Wähler“
    ist doch schon etwas lächerlich, findest du nicht?

    Worüber du alles lachen kannst, ts.
    Wenn die Wähler überhaupt keinen Einfluss darauf haben, was in der Politik geschieht, sind sie wohl machtlos. Name sagt, dass die Wähler nichts über die Inhalte der Politik entscheiden/bestimmen. Also sind sie machtlos. Was ist jetzt genau so lächerlich?

  155. 155 Nestor 15. Juli 2012 um 0:02 Uhr

    @Apple

    Machtlos sind Wähler allemal, und das kann man schon hin und wieder aussprechen, wenn sie sich so aufführen, als hätten sie mit ihrem Stimmzettel groß was in der Hand. Aber „geknechtet“ sind sie eben deshalb nicht, weil sie ja in ihrem Bewußtsein der eigentliche Souverän sind. Sie werden ja auch nicht zum Wählen gezwungen, sondern tun es aus freien Stücken.
    Du weißt das ja auch, und deshalb tust du diese zwei Wörter zusammen, damit die Sache absurd ausschaut.

    Ebenso ist der Staat nicht „allmächtig“, nicht einmal gegenüber seinen eigenen Untertanen. Das ist das Zerrbild, was Medien und Politiologen von Diktaturen entwerfen, um dann den demokratischen Zirkus als Gewaltenteilung hochzuhalten.
    Es genügt doch, das der Staat Kapitalismus verordnet und betreibt, und sich dazu in periodischen Abständen ermächtigen läßt. Mehr Macht braucht er nicht. Und daß er die hat und sie ihm niemand bestreitet, das ist das Schlimme.

    Nicht einmal Gott ist allmächtig, übrigens: Der kann auch keinen Stein machen, der so groß ist, daß er ihn nicht aufheben kann.

  156. 156 Name 15. Juli 2012 um 9:36 Uhr

    „Parteien haben unterschiedliche Programme. Es muss entschieden werden, welches umgesetzt wird. Diese Entscheidung geschieht in der Demokratie in der Wahl.“
    Nein, in der Wahl werden Parteien oder Personen angekreuzt. Auch wenn du deine oder Krims verkehrte Interpretation wiederholst, dass in Wahlen Programme zur Auswahl stünden, ist einfach kontrafaktisch. Du denkst dir zu den Parteien Programme, das ist aber nichts, was ein Wahlzettel anbietet – Volksentscheide sind ein anderes Thema, die ersetzen ja auch keine Wahl.

    „Die Wähler in ihrer Gesamtheit entscheiden darüber, welches politische Programm die Berechtigung zur Umsetzung bekommt.“

    Nein, die Wähler entscheiden über die proportionale Verteilung von Personal und Parteien, die können im Übrigen gar nicht wissen, welches politische Programm aus den Wahlversprechen „folgt“. Das sind längst alles Übersetzungsleistungen von Wählern. Wenn die von Koalitionsvertrag oder Regierungserklärung informiert werden, wird ihnen mitgeteilt, was sie nicht wählen konnten: die politischen Maßnahmen der Ermächtigten, die zur Auswahl standen.

  157. 157 Sandokan 15. Juli 2012 um 10:43 Uhr

    Wenn die Wähler überhaupt keinen Einfluss darauf haben, was in der Politik geschieht, sind sie wohl machtlos. Name sagt, dass die Wähler nichts über die Inhalte der Politik entscheiden/bestimmen.

    Wichtig ist doch nicht die ausgedachte Frage wer den entscheidendsten Einfluß ausübt, sondern dass die ökonomische Basis vorgibt welche politsche Alternativen demokratische Parteien überhaupt zur Verfügung stellen bzw. stellen können. Die Qualität der ökonomischen Basis ist doch entscheidend darüber dass a) die ermächtigten politischen Machthaber gewaltsouverän handeln b) die politökonomischen Gestaltungsspielräume, welche auf Grundlage von Gewaltsouveränität ausgeübt wird, immer schon durch die Notwendigkeiten von Profitkalkulation, Eigentum und Marktkonkurrenz eingegrenzt bleiben müssen. Profit, Eigentum und Marktkonkurrenz wird eben nicht in Wahlen entschieden, sondern sind dieser schon vorausgesetzt.

    Diese eingeschränkten politschen Alternativen (z.B. Arbeitslosengeld anheben, mehr Ökologie usw.) der Parteien, sind in erster Linie mit Einschränkungen und Gürtel enger schnallen verbunden, müssen deswegen zweitens dann vom Volk und Machthabern in Form von Berechtigungstiteln (Gerechtigkeit, unser Wohlstand usw.) vom Bürger bzw. Wähler ideologisch übersetzt, und dementsprechend von ihnen moralisch verarbeitet werden. Dass sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen was die Notwendigkeiten von Eigentum und Profitbestrebungen betrifft, was ihr Verfahren und Prozedere voraussetzt, und drittens worüber eigentlich diese Täuschung der Wähler stattfindet.

    Und selbst wenn der potentielle Wähler nicht wählt sondern lieber zu Hause bleiben will, findet die Wahl auf Grundlage seiner Zustimmung zu den Notwendigkeiten des politökonomischen Zirkus in der bürgerlichen Gesellschaft statt. Parteipolitisch betrachtet kämpfen die Parteien, neben ihrer gewaltsouveränen Rolle und politökonomischer Funktion als Repräsentanten der Nation nach innen und nach außen hin betrachtet, auch als Repräsentanten von Inhalten mit ideologischem Berechtigungsausweis, gegeneinander an.

    Wenn man dagegen die Souveränität des Wählerwillens gegen die Gewaltsouveränität der Macht hochhält, und darüber hinaus nicht richtig einordnet auf welcher ökonomischen Basis Macht ausgeübt wird, dann kommt deinesgleichen folgerichtig darauf zu behaupten, in welche Richtung sich die Nation bewegt, über Parteinkonkurrenz vorentschieden werden könnte.

  158. 158 Apple 15. Juli 2012 um 11:14 Uhr

    Auch wenn du deine oder Krims verkehrte Interpretation wiederholst, dass in Wahlen Programme zur Auswahl stünden, ist einfach kontrafaktisch.

    Schau mal, vielleicht dürfte es dir aufgefallen sein, dass hier keiner behauptet hat, dass auf dem Wahlzettel Programme drauf stünden. Daraus hättest du schließen können, dass ich die These, dass in der Wahl über alternative Nationalprogramme entschieden wird, anders begründe, als dass ich behauptete, auf dem Wahlzettel stünden Programme drauf. D.h. aber auch, dass dein Beharren darauf, dass auf dem Wahlzettel keine Programmen stehen, mein Argument gar nicht trifft. Du musst dich irgendwie darauf beziehen, was ich schreibe und meine und die Argumente kritisieren, die vorgebracht werden und keine anderen, sonst hat die Diskussion keinen Sinn.

    Wenn es konkurrierende Alternativpolitiken gibt, muss irgendwie darüber entschieden werden, welche gelten soll. Dazu wird in der Demokratie weder eine Münze geworfen, noch müssen z.B. Politiker mit ihrer Entourage gegeneiander kämpfen und der stärkste darf dann machen, was er für richtig hält, noch entscheidet ein wissenschaftliches Expertengremium (das hätte bei dieser Entscheidung gar keine sachlich Entscheidungsgrundlage). Irgendwie muss entschieden werden. Und in der Demokratie gibt es für diese Entscheidung ein Verfahren und das ist die Wahl. Diejenige Partei darf das machen, was sie für richtig hält, die die meisten Stimmen bekommt. Also wird vermittels der Wahl von Menscnen und Parteien (und nicht unvermittelt, direkt darüber, dass auf dem Wahlzettel Programme drauf stünden) darüber entschieden, welche Alternative sich durchsetzt.

    Meinst du, es wird irgendwie anders entschieden? Oder dass es gar nichts zu entscheiden gibt? Oder wie oder was?

  159. 159 Apple 15. Juli 2012 um 11:23 Uhr

    @ sandokan

    Wenn man dagegen die Souveränität des Wählerwillens gegen die Gewaltsouveränität der Macht hochhält

    Das ist Schmarrn und ich sehe mich außerstande auf Kritiken einzugehen, die sich überhaupt nicht richtig darauf beziehen, was zum Verhältnis von Wähler und nationale Politik geschrieben wurde. KEINER hat behauptet, der Wähler sei souverän! Was soll das überhaupt bedeuten, dass der Wähler souverän sein soll? Souveränität ist eine Bestimmung des Staates, die ausdrückt, dass er das Gewaltmonopol inne hat und sich das gesellschaftlich gültige Interesse nicht an Privatinteressen relativiert. Was hat die Kategorie der Souveränität beim Wähler zu suchen und wo hast du rausgelesen, dass der Wähler souverän (worin?) sein soll?

  160. 160 Sandokan 15. Juli 2012 um 11:26 Uhr

    Daraus hättest du schließen können, dass ich die These, dass in der Wahl über alternative Nationalprogramme entschieden wird, anders begründe, als dass ich behauptete, auf dem Wahlzettel stünden Programme drauf. … Wenn es konkurrierende Alternativpolitiken gibt, muss irgendwie darüber entschieden werden, welche gelten soll.

    Ja, das erzählen uns die Politiker und Wahlforscher. Hochtrabende Sprüche, hinten denen was ganz anderes steht (Kapitalismus, Sachzwänge und Eigentum, Gürteil enger schnallen).

    Wenn es konkurrierende Alternativpolitiken gibt, muss irgendwie darüber entschieden werden, welche gelten soll. Dazu wird in der Demokratie weder eine Münze geworfen, noch müssen z.B. Politiker mit ihrer Entourage gegeneiander kämpfen und der stärkste darf dann machen, was er für richtig hält, …

    Sag uns doch mal was alternative Nationalprogramme sind, schreib doch mal darüber was ihre Natur ausmacht. Bennen doch mal ein oder zwei alternative Wahlprogramme, z.B. was die nationalen Perspketiven Deutschlands betrifft. Was unterscheidet die Grünen von der CDU. Laut Apple müßten sie sich ja nicht nur auf Grundlage von Wahlprogrammen radikal voneinanander unterscheiden, sondern entscheidend darüber sein, was die Stoßrichtugg Deutschlands betrifft.

  161. 161 Sandokan 15. Juli 2012 um 11:53 Uhr

    @ Apple

    Souveränität ist eine Bestimmung des Staates, die ausdrückt, dass er das Gewaltmonopol inne hat und sich das gesellschaftlich gültige Interesse nicht an Privatinteressen relativiert.

    Das ist eben ein falsche Bestimmung. Nur auf´s ganze bezogen dürfen sich gesellschaftlich gültige Interesse nicht an einzelnen Privatinteressen entlang relativieren. Die ökonomische Basis ist das Eigentum, auf dessen Grundlage sich hin Privatinteressen bzw. Eigentümerinteressen artikulieren bzw. beziehen können. Das ökonomische (Inhalt) ist die Basis der einschränkenden Moments (auf den Inhalt bezieht sich diese Form), daher dessen Exklusivitätscharakter. Der Gewaltmonopolist garantiert nur die Gültigkeit dieses Verfügungscharakters. Nur deswegen fungiert der Gewaltmonopolist überhaupt von der Ökonomie verselbständigt. Damit hat sich auch dein Einwand (oben) erledigt. Aber für euch ist eben alles, das Eigentum, die Parteien, der Staat usw. eine Frage der Soziologie bzw. philosophischer Gedankenspielereien.

  162. 162 Sandokan 15. Juli 2012 um 12:07 Uhr

    @ Apple

    Deinen Einwand ist berücksichtigt, mein Kommentar ist korrigiert.

  163. 163 Krim 15. Juli 2012 um 12:42 Uhr

    „Sag uns doch mal was alternative Nationalprogramme sind“ Das ist doch jetzt am Beispiel von Griechenland zur Genüge behandelt worden.

    „Der Gewaltmonopolist garantiert nur die Gültigkeit dieses Verfügungscharakters. Nur deswegen fungiert der Gewaltmonopolist überhaupt von der Ökonomie verselbständigt. Damit hat sich auch dein Einwand (oben) erledigt.“ Jetzt hast du einen Grund für die Souveränität des Staates genannt. Er muss den Privateigentümern gegenseitig den ausschließenden Charakter fremden Eigentums aufzwingen können. Damit hast du Apples Einwand aber bestätigt und nicht erledigt. „Souveränität ist eine Bestimmung des Staates, die ausdrückt, dass er das Gewaltmonopol inne hat und sich das gesellschaftlich gültige Interesse [Eigentum] nicht an Privatinteressen relativiert.“
    Souveränität ist eine Bestimmung des Staates und keine Bestimmung von Untertanen, weswegen die Rede vom souveränen Wähler als Vorwurf gegen uns, was ohnehin niemand behauptet hat, Unsinn ist. Also nochmal: 1. Vom souveränen Wähler hat keiner gesprochen 2. ist der Begriff eh unsinnig, weil Souveränität eine Bestimmung des Staates ist und keine von Wählern.

  164. 164 Sandokan 15. Juli 2012 um 12:51 Uhr

    Jetzt hast du einen Grund für die Souveränität des Staates genannt. Er muss den Privateigentümern gegenseitig den ausschließenden Charakter fremden Eigentums aufzwingen können. Damit hast du Apples Einwand aber bestätigt und nicht erledigt.

    Ich habe nicht Apples´Einwand bestätigt, sondern widerlegt.

    Also nochmal: 1. Vom souveränen Wähler hat keiner gesprochen 2. ist der Begriff eh unsinnig,…

    Ich habe doch nicht von von der Souveränität des Wählers, sondern von der Souveränität der Wählerwillens gesprochen. Also von wegen „also“, meine Gegeneinwände stehen auch so für sich. Ich bin doch nicht dazu da für Apples´ Fehler verantwortlich gemacht zu werden.

  165. 165 Apple 15. Juli 2012 um 13:24 Uhr

    Ich habe doch nicht von von der Souveränität des Wählers, sondern von der Souveränität der Wählerwillens gesprochen.

    Gut, dann führe bitte aus, was eine „Souveränität des Wählerwillens“ im Unterschied zu einer Souveränität des Wählers sein soll und inwiefern du meinst, die Argumente von uns unter dieses Schlagwort packen zu können. Sonst ist mir das, was du schreibst, unverständlich.

    Nachtrag: Du hast recht damit, zu sagen, dass es Quatsch ist, von der Allmacht des Staates zu sprechen, weil seine Macht einen Inhalt hat und mit diesem Inhalt auch die Grenze seine Eingriffe in die Gesellschaft bestimmt ist. Wo du aber nicht recht hast, ist zu behaupten, in der Diskussion um den Wähler ginge es mir darum, die Souveränität des Wählers oder des Wählerwilles gegen die Souveränität des Staates zu halten. Deswegen auch die Aufforderung an dich, auszuführen was mit der Souveränität des Wählerwilles gemeint sein soll und inwiefern das, was wir schreiben, was damit zu tun haben soll.

  166. 166 Apple 15. Juli 2012 um 13:31 Uhr

    Bennen doch mal ein oder zwei alternative Wahlprogramme, z.B. was die nationalen Perspketiven Deutschlands betrifft.

    Die Grünen und SPD wollten Studiengebühren abschaffen (haben’s in Ba-Wü z.B. nach der Wahl auch gemacht), die CDU nicht. Das ist ein Punkt an dem sich die alternativen Wahlprogramme der Parteien unterscheiden. Ich bin sicher, dir werden noch ein paar andere einfallen. Wenn nicht, ist der ganze Thread voll davon, was die griechischen Parteien betrifft.

  167. 167 Sandokan 15. Juli 2012 um 13:36 Uhr

    Gut, dann führe bitte aus, was eine „Souveränität des Wählerwillens“ im Unterschied zu einer Souveränität des Wählers sein soll und inwiefern du meinst,…

    Nein, das sollst du ausführen, ich bin gespannt auf das nächste „Kindergarten“.

    Die Grünen und SPD wollten Studiengebühren abschaffen (haben’s in Ba-Wü z.B. nach der Wahl auch gemacht), die CDU nicht. Das ist ein Punkt an dem sich die alternativen Wahlprogramme der Parteien unterscheiden.Gähn Apple, ich habe nicht behauptet dass sich die Parteien voneinander nicht unterscheiden würden.

    Gähn, meine Behauptung war nicht dass sich die Parteien nicht voneinander unterscheiden würden.

  168. 168 Apple 15. Juli 2012 um 13:49 Uhr

    Gähn, meine Behauptung war nicht dass sich die Parteien nicht voneinander unterscheiden würden.

    Ich habe mich nicht auf irgendeine Behauptung von dir bezogen, sondern auf deine Frage, was die Alternativen Programme unterscheidet. Warum fragst du, wenn dich die Antwort nicht interessiert?

    Nein, das sollst du ausführen, ich bin gespannt auf das nächste „Kindergarten“.

    Eh, was? Ich soll deine Behauptungen ausführen, die ich nicht einmal wirklich verstehe?

    Ich habe meinen Kommentar weiter oben ergänzt.

  169. 169 Sandokan 15. Juli 2012 um 14:14 Uhr

    @ Apple

    Gut, dann führe bitte aus, was eine „Souveränität des Wählerwillens“ im Unterschied zu einer Souveränität des Wählers sein soll und inwiefern du meinst, die Argumente von uns unter dieses Schlagwort packen zu können.

    Die Souverätitat des Wählerwillens meint die Freiheit Parteien zu wählen.

    Die Grünen und SPD wollten Studiengebühren abschaffen (haben’s in Ba-Wü z.B. nach der Wahl auch gemacht), die CDU nicht. Das ist ein Punkt an dem sich die alternativen Wahlprogramme der Parteien unterscheiden.

    Das soll jetzt über die Zukunft Deutschlands entscheiden. Ist jetzt die Armut in Deutschland damit überwunden. Es ist doch klar dass Studiengebühren eine fast schon über Gebühr Belastung für die Studenten bedeutet. Damit kannst du als Partei punkten. Der Staat kümmert sich halt um die Reproduktionsbedingungen seiner zukünftigen Elite. Das sind alles Gründe, warum Grüne und SPD sich diesem Thema überhaupt angenommen haben.

    Wo du aber nicht recht hast, ist zu behaupten, in der Diskussion um den Wähler ginge es mir darum, die Souveränität des Wählers oder des Wählerwilles gegen die Souveränität des Staates zu halten.

    Is ging im Ausgangspunkt nicht darum, aber es ist bezeichnet dass genau dieses Thema einer der Knackpunkte dieser Diskussion sein soll. Es geht hier nämlich um wesentliche Bestimmungen wie Parteien, Parteienkonkurrenz, Wählen, Gewaltsouveränität des Staates.

    Alles andere ist nur deiner Interessiertheit geschuldet, oder deinem Unverständnis.

  170. 170 Apple 15. Juli 2012 um 14:28 Uhr

    Sandokan

    Alles andere ist nur deiner Interessiertheit geschuldet, oder deinem Unverständnis.

    Gut, dass wir das mal geklärt haben^^

    Du meinst also, ich würde die Freiheit der Wähler, Parteien zu wählen, gegen die staatliche Souveränität halten („Wenn man dagegen die Souveränität des Wählerwillens gegen die Gewaltsouveränität der Macht hochhält …“). Inwiefern mache ich das, wo steht so etwas?

    Das soll jetzt über die Zukunft Deutschlands entscheiden.

    Es scheint den Politikern offensichtlich wichtig genug zu sein, als dass sie sich dessen annehmen. Du schreibst doch selbst: „Der Staat kümmert sich halt um die Reproduktionsbedingungen seiner zukünftigen Elite.“ – Und wie er sich genau kümmert, da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

    Ist jetzt die Armut in Deutschland damit überwunden.

    Nein, ist sie nicht. Aber wo steht, dass die nationalen Alternativen darin bestehen, entweder die Armut zu überwinden oder nicht? Wo hast du das her?

  171. 171 Sandokan 15. Juli 2012 um 14:49 Uhr

    @ Apple

    Du meinst also, ich würde die Freiheit der Wähler, Parteien zu wählen, gegen die staatliche Souveränität halten („Wenn man dagegen die Souveränität des Wählerwillens gegen die Gewaltsouveränität der Macht hochhält …“). Inwiefern mache ich das, wo steht so etwas?

    Dass ist der theoretische Widerspruch mit dem du hier hantierst. Ich behaupte nicht dass das der Wunsch deiner Träume ist.

    Es scheint den Politikern offensichtlich wichtig genug zu sein, als dass sie sich dessen annehmen. Du schreibst doch selbst: „Der Staat kümmert sich halt um die Reproduktionsbedingungen seiner zukünftigen Elite.“ – Und wie er sich genau kümmert, da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

    Um das „wie“ wird doch hier überhaupt gestritten. Da gibt es wesentlich eingrenzbare Möglichkeiten. Bei dir klingt dass alles wie wählen aus dem Supermarktregal. Diese Einschränkungen bestimmen über die jeweils gegeben Formen, über Möglichkeiten von Eingriffs- und Regulationsmöglichkeiten im Staat. Und dass ist an dieser Stelle das Entscheidende.

  172. 172 Apple 15. Juli 2012 um 15:41 Uhr

    @ Sandokan

    Dass ist der theoretische Widerspruch mit dem du hier hantierst.

    Hmmm … nö, das ist er nicht (Und da du dich auch nach mehreren Aufforderungen nicht dazu bemüßigt siesht, deine Kritik zu begründen und auszuführen, werde ich das jetzt auch nicht tun).

    Um das „wie“ wird doch hier überhaupt gestritten. Da gibt es wesentlich eingrenzbare Möglichkeiten.

    In der Diskussion mit Name geht es nicht um eingrenzbare Möglichkeiten, sondern darum, ob Wähler überhaupt irgendwas an der gemachten Politik mitbestimmen. Dass dein Punkt an dieser Stelle (der Diskussion) das Entscheidende ist, hast du einfach für dich beschlossen. Aber ok, wenn du das so wichtig findest, sag ich’s explizit: Ja, in der Politik ist nicht alles möglich, da gibt es Grenzen.

    Bei dir klingt dass alles wie wählen aus dem Supermarktregal.

    Das ist so unerträglich an der Diskussion mit dir. Ich frage die ganze Zeit danach, wo solche Sachen stehen, über die du deine Schlüsse fällst, wo z.B. in meinen Formulierungen irgendein Supermarkt angedeutet sein soll, damit ich’s gegebenfalls überdenken oder korrigieren kann. Und da kommt von dir einfach nichts.

  173. 173 Sandokan 15. Juli 2012 um 16:51 Uhr

    @ Apple

    In der Diskussion mit Name geht es nicht um eingrenzbare Möglichkeiten, sondern darum, ob Wähler überhaupt irgendwas an der gemachten Politik mitbestimmen./

    Auch an dieser Stelle hat Name nicht ganz unrecht. Die Parteiprogrammatik, Wahlprogramme usw. werden souverän beschlossen, da hat kein Wähler von außen sich in die Partei mit einzumischen. Auch das Argument mit dem Kreuzemachen hat etwas, denn sonst könnte ja jede beliebige Auffassung sich im politischen Willensbildungsprozess beteiligen können.

    Es geht eben nicht darum dass jede Meinung ihre Berechtigung hat, sondern nur systemkonforme Meinungen haben eine Chance überhaupt eine Berücksichtigung zu finden. Ich finde dieses Argument sollte man ernst nehmen. Mein Verständnis des demokratischen Prozedere hat also durchaus was mit dem zu tun was Name schon oben etwas holzfällermäßig behauptet hat. Ich versuche dabei nur meinen eigenen Standpunkt etwas ausführlicher darzustellen.

    Das ist so unerträglich an der Diskussion mit dir. Ich frage die ganze Zeit danach, wo solche Sachen stehen, über die du deine Schlüsse fällst, wo z.B. in meinen Formulierungen irgendein Supermarkt angedeutet sein soll, damit ich’s gegebenfalls überdenken oder korrigieren kann….

    Es kommt schon die Supermarktkonsequenz dabei raus wenn du weiterhin an der Behauptung festhältst Parteien, Wahlprogramme, oder gar der Wähler bestimmen über die Perspektiven der Nation, auch in Zukunft. Das ist eine Behauptung der Art, ein Primat der politischen Regulation über die Ökonomie. Du mußt dich entscheiden. Jetzt kommst du an und behauptest: Ja, Eingrenzung wird schon sein. Auf was sollte denn dein Beispiel über Studiengebühren denn überhaupt hinausgehen. Das kann doch nicht als Konsequenz davon ausgegeben werden dass in der Politik „nationale Perspektiven“ ausgelotet werden.

  174. 174 Nestor 15. Juli 2012 um 18:31 Uhr

    Äh, Apple und Sandokan, seid ihr sicher, daß eine solche Debatte was bringt?

    Ich lese immer nur:

    Ich hab doch gesagt
    Ich hab doch nicht gesagt
    Da steht
    Lies doch

    Um was geht es eigentlich?

  175. 175 Apple 15. Juli 2012 um 21:59 Uhr

    @ Sandokan

    Es geht eben nicht darum dass jede Meinung ihre Berechtigung hat, sondern nur systemkonforme Meinungen haben eine Chance überhaupt eine Berücksichtigung zu finden. Ich finde dieses Argument sollte man ernst nehmen.

    Davon, dass jede Meinung ihre Berechtigung hat, war auch nicht die Rede. Ich habe von nationalen Alternativen gesprochen. Wenn von Alternativen die Rede ist, dann schließt das ein, dass sie auf etwas gemeinsames bezogen sind. Das ist in diesem Fall der nationale Zweck. Jede Politik muss sich als einem solchen dienlich ausweisen. Insofern haben nur systemkonforme Meinungen eine Chance (und nicht z.B. Abschaffung der Nation). Trotzdem gibt es offenbar unterschiedliche Vorstellungen, wie der Nation am Besten gedient ist. Um diese Unterschiede, nationale Alternativen, geht es bei der Wahl.

    Das ist eine Behauptung der Art, ein Primat der politischen Regulation über die Ökonomie.

    Nein, das war an der Stelle nicht die Behauptung. Am Beispiel der Studiengebühren kann man ganz gut sehen, wie das Verhältnis ist. Welcher Sachzwang gebietet, die Studiengebühren einzuführen oder abzuschaffen? – Das kannst du gar nicht sagen. Es ist nicht abzusehen, was für die Nation erfolgreicher sein wird: Teile der Bevölkerung von der weiterführenden Ausbildung abzuschneiden und auf spezialisierte Elite zu setzen oder auf breite Ausbildung zu bauen, damit für zukünftige gesellschaftliche Anforderungen ein ausreichend ausgebildeter Teil der Bevölkerung bereit steht – oder eine irgendwie geartete Mischung von beiden. Erstens lässt sich der zukünftige Bedarf der Wirtschaft nicht planen (und es geht ja nicht nur um den Bedarf der Wirtschaft), zweitens hat man es auch nicht in der Hand, was die internationale Konkurrenz sich für Mittelchen einfallen lässt und wie erfolgreich diese sich erweisen, drittens ist die Investition in den Bildungssektor nur ein Posten im Haushalt unter vielen, was eine Abwägung nötig macht.

    D.b. solche Fragen sind sachlich gar nicht zu entscheiden, sondern da stellt sich für jede Partei die Machtfrage und diese wird in einer Demokratie per Wahl beantwortet. Wobei die Parteien dazu geneigt sind, die Fragestellung ideologisch aus ihrer generellen Perspektive – eher ein bisschen sozialen Ausgleich oder eher auf schonungslosen Wettbewerb setzen – zu beurteilen und die Politik, die sie präferieren, als die objektiv einzig mögliche hinzustellen und damit Werbung zu machen.

    Auf was sollte denn dein Beispiel über Studiengebühren denn überhaupt hinausgehen. Das kann doch nicht als Konsequenz davon ausgegeben werden dass in der Politik „nationale Perspektiven“ ausgelotet werden.

    Ja, was denn sonst? Die Parteien machen diese Frage zu einer nach der alternativen nationalen Politik. In anderen Bereichen gibt es Einigkeit, da gibt dann logischerweise auch keine Alternativen.

  176. 176 Name 16. Juli 2012 um 7:44 Uhr

    „Die Parteien machen diese Frage zu einer nach der alternativen nationalen Politik.“

    Euer Argument: Es gibt Alternativen beim Wählen, wie der Titel schon vermuten lässt, und beim Fall Griechenland welche mit europäischen Auswirkungen. Es hätte glatt eine europaskeptische Partei gewählt werden können.

    Wofür steht aber euer Argument:

    „Wenn es konkurrierende Alternativpolitiken gibt, muss irgendwie darüber entschieden werden, welche gelten soll.“

    Es konkurrieren aber keine Politiken (das ist gar nicht möglich), sondern Personen, die mit Programmen Wahlkampf machen. Welche Politik aus den Programmen folgt, wisst ihr auch nicht, aber dass eine bestimmte Politik mit den Personen gewählt wurde, das wisst ihr vor jedem Gedanken zu Wahlen. Und dass Parteien deswegen eine Mehrheit haben, weil „der Grieche“ entweder europafreundlich oder -feindlich sei, ist nunmal euer Fehlschluss daraus (der bereits vor der Untersuchung feststeht).

  177. 177 shawn 16. Juli 2012 um 8:08 Uhr

    Welche Politik aus den Programmen folgt, wisst ihr auch nicht…

    Aber selbstverständlich weiß man das vorher. Wer z.B. 1933 Hitler gewählt hat konnte dem Programm der NSDAP, den einschlägigen Büchern Hitlers entnehmen, worum es in seiner Alternative für die Nation gehen soll.
    Natürlich unterscheiden sich nicht alle Alternativen so vom Rest der konkurrierenden Wahlvereine wie die Hitlers, aber es ist ein Leichtes die konkurrierenden Alternativvorschläge Dingfest zu machen.

    Was ihr nicht begreift ist, dass die Demokratie nicht das Gleiche ist wie ihre rechtliche Fixierung im Gesetz. Ihr identifiziert die tatsächliche Demokratie mit den Abstraktionen des Rechts und ergänzt dann irgend einen Schrott über den politischen Willen dieser Vertreter. Nochmal der Einwand gegen euch: dass die gewählten Volksvertreter in ihrem Amt nicht auf den Wählerwillen verpflichtet sind, bedeutet nicht, dass sie die Politikalternative, mit der sie angetreten sind nicht umsetzen. Und weil das so ist, kann man sich eben mit der Wahl so eines Volksvertreters i.d.R. auch für die inhaltlichen Alternativen entscheiden, die da so im Angebot sind.

    Griechenland: Syziza – z.B. Versuch stärkerer Erpressung der EU versus ND – Bewältigung der Krise durch stärkere Botmäßigkeit.

    Dafür entscheidet man sich, wenn man einen der Vereine wählt.

  178. 178 Sandokan 16. Juli 2012 um 10:45 Uhr

    @ Apple

    Teile der Bevölkerung von der weiterführenden Ausbildung abzuschneiden und auf spezialisierte Elite zu setzen oder auf breite Ausbildung zu bauen, damit für zukünftige gesellschaftliche Anforderungen ein ausreichend ausgebildeter Teil der Bevölkerung bereit steht – oder eine irgendwie geartete Mischung von beiden.

    Deine Widerholungen machen es auch nicht besser. Ich hab doch bereits auf deinen Hinweis über „Studiengebühren“ geantwortet, warum nimmst du diese überhaupt nicht ernst. Auf meinen Kommentar vom 15. Juli 2012 um 10:43 Uhr sowie vom 15. Juli 2012 um 11:53 Uhr hast du überhaupt nicht reagiert bzw. nur auf die Art wie es dir gerade in den Kram paßt.

    Erstens lässt sich der zukünftige Bedarf der Wirtschaft nicht planen (und es geht ja nicht nur um den Bedarf der Wirtschaft), zweitens hat man es auch nicht in der Hand, was die internationale Konkurrenz sich für Mittelchen einfallen lässt und wie erfolgreich diese sich erweisen, …

    Eben, die Polititker haben es überhaupt nicht in der Hand wie die Konkurrenz der Unternehmen um Profitanteile ausfallen könnte. Auf die vorgegebene Konkurrenzituation der Unternehmen reagiert die Politik, über Bereitstellung bestimmter Reproduktionsbedingungen im Bildungssektor. Es ist also gerade umgekehrt. Mehr kann und ist die Poltik überhaupt nicht zu leisten imstande. Die Politiker sind nicht die „Macher“der Nation, hier setzt dein Idealismus ein.

    D.b. solche Fragen sind sachlich gar nicht zu entscheiden, sondern da stellt sich für jede Partei die Machtfrage und diese wird in einer Demokratie per Wahl beantwortet. Wobei die Parteien dazu geneigt sind, die Fragestellung ideologisch aus ihrer generellen Perspektive – eher ein bisschen sozialen Ausgleich oder eher auf schonungslosen Wettbewerb setzen –

    Natürlich sind diese Fragen sachlich zu beantworten, weil hinter den verschiedensten Politikstilen eine Strategie dahinter steht. Zweitens stecken beinharte Interessen hinter den Stategien, es geht ihnen also nicht um den Idealismus „Bildung für die Zukunft“, „Bildungsgerechtigkeit“ usw.., das ist die ideologische Begleitmusik zu den vorausgesetzen Interessen der Kapitalisten, folglich auch der Nation.

  179. 179 Name 16. Juli 2012 um 12:04 Uhr

    „die Politikalternative, mit der sie angetreten sind nicht umsetzen.“

    Das wüsstest du ja dann nicht nur über Hitler (im nachhinein), sondern eure Behauptung besteht darin, politische Programme aus Wahlprogrammen zu lesen – das können nicht mal die Verantwortlichen selbst! Aber bitte, was wird die ND in Griechenland jetzt alles beschließen? Weißt du nicht? Warum nicht?

    „Bewältigung der Krise durch stärkere Botmäßigkeit“

    Das soll ein politisches Programm sein? Worin besteht denn die Maßnahme „Botmäßigkeit“? Wieder keine Ahnung? Warum wohl? Was ist denn nun die Einflussnahme der Wähler auf die Politik, der sie gehorchen müssen? Dass sie Kandidaten mit unterschiedlichen Wahlprogrammen ankreuzen dürfen, ist unstrittig, euer Fehler liegt in dem Schluss, dass damit über irgendeine Politik entschieden wäre – entschieden wurde über das RegierungsPERSONAL, welche Politik die Gewählten daraus machen, ist deren Sache und keine des Wählers.

    Dass ihr von „umsetzen“ redet, ist schon der ganze Trick. Man soll sich vorstellen, Wahlprogramme seien die Vorlage fürs Regieren – auffälligerweise sehen das nicht einmal die Politiker selbst so und kennen nach der Wahl viele, viele Sachzwänge, die (leiiider) ihr Wahlprogramm zum Wahlversprechen herabwürdigen, das sie mal mehr mal weniger erfüllt haben wollen. Ein berühmtes politisches Programm z.B.: die „blühenden Landschaften“ in der SBZ – gut gemeint war’s bestimmt, am politischen Willen hat’s also auch nicht gefehlt …

  180. 180 shawn 16. Juli 2012 um 12:14 Uhr

    politische Programme aus Wahlprogrammen zu lesen – das können nicht mal die Verantwortlichen selbst!

    Was bitte sollten Wahlprogramme denn anderes sein als politische Programme? Das Attribut „politisch“ dieser Programme zielt auf die Organisation des Gemeinwesens (griech. „Polis“). Und genau das ist auch der Gegenstand von Wahlprogrammen, die die „Verantwortlichen“ selbstverständlich mit der Idee verfassen aus den dort niedergelegten Grundsätzen die Maßnahmen abzuleiten, die sie dann ergreifen wollen. Sie achten also darauf, weil sie die Politik der jeweiligen Couleur für die Nation für ein Erfordernis halten, dass die konkreten Maßnahmen, die sie dann ergreifen diesen Grundsätzen entsprechen.

  181. 181 Krim 16. Juli 2012 um 12:34 Uhr

    „Es konkurrieren aber keine Politiken (das ist gar nicht möglich)“ – Sakrament, klar ist das möglich, klar konkurrieren Politiken. Es konkurrieren nicht nur Personen, sondern Parteien und Vertreter von Parteien. Die ganzen Kürzel SPD, CDU, CSU, FDP, Linke, GRÜNE, Piraten sind nur äußerliche Zeichen, die für eine Politik stehen. Und diese Parteien kann man nunmal wählen.

    Du machst aus der Frage, ob der Wähler in der Lage ist in der Wahl über nationale Alternativen der Politik zu entscheiden eine ganz andere Frage. Nämlich die, ob die Parteien durch den Wählerwillen gebunden sind. Der heimliche Austausch beider Fragen, den du vornimmst ist aber unzulässig, weil damit eine Antwort auf eine Frage gegeben wird, die gar nicht gestellt wurde.

    „Welche Politik aus den Programmen folgt, wisst ihr auch nicht,“ Doch, eine die aus den Programmen folgt. Was willst du eigentlich? Was sollte denn in einem Programm stehen, damit man sagen kann, dass die Politik draus folgt. „Am 23. März wird ein Vertrag mit Frankreich unterzeichnet, betreffs xxx.“ Auch Politiker haben keine Kristallkugel zur Verfügung, also steht da ein mehr oder weniger allgemein formulierter politischer Wille drin.

  182. 182 Krim 16. Juli 2012 um 13:17 Uhr

    „Was ist denn nun die Einflussnahme der Wähler auf die Politik, der sie gehorchen müssen?“ q.e.d. Du vermischt zwei Fragen mit der Absicht zu leugnen, dass der Wähler über die Alternativen nationaler Politik entscheidet. Weil die Politiker dem Wähler nicht gehorchen müssen (was ein Widerspruch zur Souveränität des Regierungspersonals wäre), wenn sie erstmal gewählt sind, soll auch der Wähler in der Wahl nicht über die Alternativen der nationalen Politik entscheiden. Das ist ein Fehler.

  183. 183 Nestor 16. Juli 2012 um 20:35 Uhr

    @Sandokan

    Es geht eben nicht darum dass jede Meinung ihre Berechtigung hat, sondern nur systemkonforme Meinungen haben eine Chance überhaupt eine Berücksichtigung zu finden.

    Eine Meinung ist zunächst einmal jeder Gedanke. Man kann meinen, daß in der Grenznutzen-Rechnung das Wesen der Marktwirtschaft zu finden ist, daß eine schwarze Katze von links Unglück bringt oder daß der Papst unfehlbar ist.

    In der Demokratie wird mit meist mit Meinung jede politische, also auf die Gesellschaft bezogene Äußerung bezeichnet, die folgenlos bleibt in dem Sinne, daß der sie Äußernde keine praktischen Schritte setzt, um damit sein Interesse durchzusetzen.
    Man kann also im Wirtshaus äußern, so jemand wie der Hitler gehört wieder her, und wird dafür nicht eingesperrt. Genauso kann man ein Flugi schreiben: Alle Macht den Arbeitern, und auch das kratzt niemanden. (Auch die Arbeiter nicht.)
    Man kann auch auf diversen Blogs und in Postings schreiben, alle Bankiers gehören eingesperrt oder am besten gleich aufgehängt. Schlimmstenfalls streicht der Betreiber der Seite diese Kommentare.

    Etwas ganz anderes ist ein politisches Programm von einer Partei, die zur Wahl antritt, und um das geht es doch hier. Dadurch, daß jemand sich überhaupt als Partei an der Wahl beteiligt, ist er/sie doch schon „systemkonform“: Diese Typen wollen doch auf demokratischem Weg an die Macht. Und da können sie sich in ihre Programme nicht hineinschreiben: Weg mit der Demokratie und her mit einer Diktatur!, weil das würde verboten und sie könnten gar nicht erst zur Wahl antreten. So etwas muß man nämlich vorher genehmigen lassen.
    Also, wenn solche Programme überhaupt wer liest, so die Gesinnungspolizei und die Verfassungsrichter!

    Deshalb findet keine Meinung eine „Berücksichtigung“. Sie sind einfach belanglos. Bei Parteien, sofern sie nicht verboten werden, geht es nicht um „Berücksichtigung“, sondern um Erfolg – ob sie es schaffen, es zu einer Regierung zu bringen, in die Opposition müssen oder gar nicht ins Parlament hineinkommen.

  184. 184 Nestor 16. Juli 2012 um 20:50 Uhr

    Krim hat darauf hingewiesen, und da hat er (ausnahmsweise!!!) einmal recht, daß wirklich hier zwei Fragen vermischt werden, und übrigens nicht nur von Name, sondern von allen:

    1. Machen Politiker das, was in den Wahlprogrammen steht? Schreiben sie da hinein, was sie tun wollen? Oder, mit anderen Worten: wie verhalten sich die Wahlversprechen zu dem, was die siegreiche Partei nachher macht?
    (Die anderen, die Verlierer, habens ja leicht, können in die Opposition gehen und herumkritisieren, daß sie das alles viel besser machen würden.)

    2. Inwiefern ist der Wähler von den Wahlversprechen „betört“ und wählt die Leute wegen dem, was in den Wahlprogrammen steht? Liest er die überhaupt?

    … und wie ist das mit den Studiengebühren?

  185. 185 Name 16. Juli 2012 um 22:21 Uhr

    „dass der Wähler über die Alternativen nationaler Politik entscheidet“

    Nein, der Wähler entscheidet nicht über Programme, der entscheidet über Personen, die damit werben, dass sie etwas von ihrem „umsetzen“ wollen. Je nach Koalitionsvertrag oder Sitzverteilung kommt KEINE Partei dazu, ihr Wahlprogramm „umzusetzen“. Was ist daran denn so schwer zu verstehen? Das ist Faktenwissen, was ihr leugnet. Auch nach 100maligem Beschwören der Wählermacht erscheint kein Programm auf dem Wahlzettel und es gibt keinen Platz für Wunschlisten. Die Informationen muss man sich neben der Wahl besorgen. Das macht aber nichts, weil Inhalte gar nicht erst zur Disposition stehen.

    Das kann man übrigens ganz gut trennen vom Manipulationsgedanken, Wähler würden verarscht mit der Kreuzchenmalerei. Solange die ohnehin nur über Personalfragen abstimmen …

  186. 186 Krim 16. Juli 2012 um 23:41 Uhr

    Wenn da steht CDU, SPD… dann ist das ein Inhalt. Das ist keine Person, sondern ein politischer Wille einer Partei, bzw. der Regierungswille, für den sie steht.

    „Das macht aber nichts, weil Inhalte gar nicht erst zur Disposition stehen.“ Inhalte stehen in der Form zur Disposition, dass man die eine oder andere Partei, die für einen Inhalt steht, ankreuzen kann. Niemand sagte, Wähler würden Parteiprogramme schreiben. Das erledigen die Parteien. Die Wähler entscheiden welcher politische Wille (organisiert als Partei) an die Macht kommt.

  187. 187 Name 17. Juli 2012 um 7:30 Uhr

    „Die Wähler entscheiden welcher politische Wille (organisiert als Partei) an die Macht kommt.“

    Die Wähler der Verliererparteien entscheiden das ganz offensichtlich nicht. Also zählt eine solche „Entscheidung“ schonmal nur, wenn man zu den Wahlgewinnern gehört – deine „Entscheidung“ ist in Wirklichkeit ein Zusammenzählen vieler Entscheidungen, deren gemeinsamer Inhalt nur ist, regiert zu werden.

  188. 188 shawn 17. Juli 2012 um 8:40 Uhr

    @Name

    Und vertreten die ermächtigten Personen denn nun bestimmte Alternativen nationaler Politik oder nicht? Haben die Wähler, indem sie einer Partei eine Mehrheit verschafft haben dann dafür gesorgt, dass diese Partei ihre Leitlinien für die nationale Politik verwirklichen kann und andere nicht?

    Dass diese Entscheidung nicht immer eindeutig ist, die Parteien in Koalitionen Kompromisse machen müssen, ändert daran nichts.

    Du darfst nicht versuchen das Recht als Begriff der Demokratie zu nehmen.

  189. 189 Sandokan 17. Juli 2012 um 9:12 Uhr

    Etwas ganz anderes ist ein politisches Programm von einer Partei, die zur Wahl antritt, und um das geht es doch hier. Dadurch, daß jemand sich überhaupt als Partei an der Wahl beteiligt, ist er/sie doch schon „systemkonform“: Diese Typen wollen doch auf demokratischem Weg an die Macht…

    Das meine ich doch, aber offensichtlich verstehen dass hier einige nicht. Ob ich dazu „belanglos“ oder „findet keine Berücksichtigung“ sage dient zur Illustration dieses Gedankens. Deswegen entscheiden Wähler auch nicht über die Konstruktion von „Wahlprogrammen“, eben wegen dieses politischen Vorbehaltes. Dazu braucht es eben demokratisch legitimierter Parteien (und Personen), welche dieses Geschäft (der Machtausübung) übernehmen.

    Weg mit der Demokratie und her mit einer Diktatur!, weil das würde verboten und sie könnten gar nicht erst zur Wahl antreten. So etwas muß man nämlich vorher genehmigen lassen.

    Es ist nicht nur verboten, es ist vollkommen absurd auf diesen Gedanken zu kommen.

  190. 190 Nestor 17. Juli 2012 um 11:27 Uhr
  191. 191 Apple 17. Juli 2012 um 14:37 Uhr

    @ Sandokan

    Es ist also gerade umgekehrt. Mehr kann und ist die Poltik überhaupt nicht zu leisten imstande. Die Politiker sind nicht die „Macher“der Nation, hier setzt dein Idealismus ein.

    1. Immerhin können die Politiker z.B. 6 Millionen Juden umbringen lassen und exekutieren damit, soweit ich das sehe, keinen ökonomischen Sachzwang.

    2. Auch wenn Politiker auf ökonomische Entwicklungen reagieren, stellt sich die Frage: Wie reagieren? Und die Antwort ist oft genug umstritten. Entscheiden tut sich das dann (auch) in der Wahl.

    Dass Politiker nicht die Macher der Nation in dem Sinne sind, dass sie ein fach machen können was sie wollen und auf keine ökonomischen oder sonstigen Notwendigkeiten Rücksicht nehmen müssen, ist doch unstrittig. Ich habe dir da schon zugestimmt.

    Ich habe den Eindruck, du verstehst einfach nicht, worum es mir bei der Argumentation geht und ich wüsste auch nicht, wie ich es besser ausführen soll, als ich es schon gemacht habe.

    Ich hab doch bereits auf deinen Hinweis über „Studiengebühren“ geantwortet, warum nimmst du diese überhaupt nicht ernst.

    Nein, du hast nicht geantwortet, sondern eine rhetorische Frage gestellt, die andeutet sollte, dass Entscheidung darüber, ob Studiengebühren eingeführt werden sollen oder nicht, nichts mit nationalen Alternativen zu tun hat. Ohne weitere Begründung. Was soll ich daran jetzt ernst nehmen?

    Natürlich sind diese Fragen sachlich zu beantworten, weil hinter den verschiedensten Politikstilen eine Strategie dahinter steht.

    Dann beantworte sie doch: Was ist für die Nation besser, die Einführung oder die Abschaffung der Studiengebühren? Was für die griechische: Streichung der Staatsausgabe und ein hartes Verarmungsprogramm oder die Besteuerung von Kapital?

    Zweitens stecken beinharte Interessen hinter den Stategien, es geht ihnen also nicht um den Idealismus „Bildung für die Zukunft“, „Bildungsgerechtigkeit“ usw.., das ist die ideologische Begleitmusik zu den vorausgesetzen Interessen der Kapitalisten, folglich auch der Nation.

    Die ANtion besteht nicht nur aus Kapitalisten und es sind auch nicht nur ihre Interessen, die dabei ein Rolle spielen.

  192. 192 Name 17. Juli 2012 um 15:40 Uhr

    @ shawn
    „Und vertreten die ermächtigten Personen denn nun bestimmte Alternativen nationaler Politik oder nicht?“

    Wenn sie ermächtigt sind, vertreten sie Politik, vorher propagieren sie ihre Programme – die sich auch mal unterscheiden.

    „Haben die Wähler, indem sie einer Partei eine Mehrheit verschafft haben dann dafür gesorgt, dass diese Partei ihre Leitlinien für die nationale Politik verwirklichen kann und andere nicht?“

    Nein, die einen Wähler haben für ausreichend Stimmen bei den Regierungsparteien gesorgt, den anderen Wählern wird bewiesen, dass ihre Stimmabgabe ohnehin nur dafür da war, DASS regiert wird. Deren inhaltlicher Bezug auf Personen oder Parteien ist nach der Wahl zwar genauso obsolet wie der der Wahlgewinner – aber die können sich nicht einmal einbilden, die Herrschaft über sie mitbestimmt zu haben.

    „das Recht als Begriff der Demokratie“

    Das trifft nicht die Kritik an eurem Wahlidealismus. Ihr zieht ja Schlüsse über die Beschaffenheit des griechischen Volks aus der Wahl, das ist die Absurdität und nicht, dass ihr keine Ahnung von Gesetzen oder Wahlabläufen hättet. So kommt auch eure Tatsachenleugnung zustande: Dass man bei Wahlen Programme nicht ankreuzen kann, wisst ihr ja, aber ihr wollt die Programme mit den politischen Willen der Wähler verwechseln, damit das Gleichheitszeichen passend wirkt. Das ist Idealismus.

    Das Wahlrecht ist tatsächlich bloß Mittel, die Nation auf das demokratische Procedere festzulegen. Demokratie ist eine Herrschaftsmethode, allerdings ist der Rechtsstaat die dafür nötige Verwaltung.

  193. 193 Nestor 17. Juli 2012 um 17:35 Uhr

    @Sandokan

    „Weg mit der Demokratie und her mit einer Diktatur!, weil das würde verboten und sie könnten gar nicht erst zur Wahl antreten. So etwas muß man nämlich vorher genehmigen lassen.“

    Es ist nicht nur verboten, es ist vollkommen absurd auf diesen Gedanken zu kommen.

    Nun ja. Irgendwer hier im Verlauf dieser Debatte hat Hitler erwähnt und daß das, was die Nazis dann gemacht haben, als sie an der Macht waren, keine Überraschung sein konnte. So absurd ist es nicht, so zu denken – es ins Programm hineinzuschreiben vielleicht schon.

    Es ist doch irgendwie erklärungsbedürftig, oder liegt nicht klar auf der Hand: Was denkt sich jemand wie Antonis Samaras, der seinerzeit wegen der Mazedonienfrage viel Wirbel gemacht und das erste Sparpaket im griechischen Parlament abgelehnt hat – dem also nationale Ambitionen nicht fremd sind –, wenn er antritt mit dem Versprechen, Griechenland im Euro zu halten und sich allen Vorgaben aus Brüssel zu beugen?

    Ist es die Vorstellung, er selbst sei der Retter der Nation und alle anderen täten sie vergeigen und das Land ins Chaos stürzen?

    Es ist jedenfalls vorhersehbar, daß er und seine Partei sich zwischen den Mühlsteinen der Vorgaben aus Brüssel und derer praktischer Undurchführbarkeit bald aufreiben werden.

    Und es ist auch wieder ein schönes Beispiel dafür, daß sich die Demokratie als Herrschaftsform des Kapitals im erfolgreichen Kapitalismus bewährt, wenns aber wirklich um die Wurscht geht, eher weniger.

  194. 194 Sandokan 18. Juli 2012 um 17:32 Uhr

    Immerhin können die Politiker z.B. 6 Millionen Juden umbringen lassen und exekutieren damit, soweit ich das sehe, keinen ökonomischen Sachzwang.

    Es hat ja auch niemand behauptet dass sie bloß „ökonomische Sachzwänge“ exekutieren. Aber die Frage ob es „so weit kommen musste“ (Holocaust) werden die hiesigen Politiker bzw. das Wahlvolk beurteilen müssen. Und nicht ich bzw. irgendein Kapitalismuskritiker.

    Auch wenn Politiker auf ökonomische Entwicklungen reagieren, stellt sich die Frage: Wie reagieren? Und die Antwort ist oft genug umstritten.

    Es hat ja auch niemand bestritten dass den Staate überhaupt keine politische Alternativen offen stehen. Ich will dir nur nahe bringen dass bzw. warum jenen Inhalten die Grenzen politischer Formen erlaubter, will heißen, systemkonformer Alternativen nicht überschritten werden dürfen. Und nur innerhalb dieser vorgegeben politischen Grenzziehungen bewegt sich im Übrigen die Sachzwanglage bzw. Sachzwangrethorik, die Politiker ihren Wählern schmackhaft machen bzw. schmackhaft machen wollen.

    Dafür (Machtausübung) sind zu allererst ein Parteingesetz bzw. eine Verfassung, die einem ausgewählten Personenkreis, bzw. nur demokratisch legitimierten Parteien, die monopolisierte Kompetenz zur Herrschaftssausübung absichert, vorgesehen. Außerhalb dieser politischen Verfassungszone (Parteien und Personen mit Zuweisung von Kompetenzen Zwecks Herrschaftsausübung) darf kein Bürger bzw. kein Wähler irgendwelche Ansprüche politischer Gestaltung bzw. der Herrschaftsausübung melden. Das hat nämlich einen guten Grund (siehe oben). Deinesgleichen dagegen behauptet der Wählerwille ist entscheidend!

    Dann beantworte sie doch: Was ist für die Nation besser, die Einführung oder die Abschaffung der Studiengebühren? Was für die griechische: Streichung der Staatsausgabe und ein hartes Verarmungsprogramm oder die Besteuerung von Kapital?

    Na die Studenten werden von den Parteien dazu aufgefordert sich stärker an der Sanierung des Staatshaushaltes zu beteiligen. Was den zusätzlichen Effekt mit sich bringt den Leistungsdruck gegenüber den Studenten zu erhöhen. Glaubst du ernsthaft dass SPD bzw. Grüne in ihrer politischen Anspruchshaltung bzw. Anspruchsrethorik den Aspekt der Haushalssanierung bzw. den Aspekt „Leistungsdruck“ nicht den notwendigen Respekt entgegengebracht haben könnten. Es ist sogar umgekehrt, der wachsende internationale Leistungsdruck der freien Wirtschaft bzw. die wachsende Staatsverschuldung haben den Anstoß zur politischen Umkehrlinie für die einzelnen Parteien mit sich gebracht.

    Dazu muss (Thema Studiengebühren) dass typische, will heißen wegweisende „Modell Deutschland“, theoretisch bzw. systematisch mit berücksichtigt werden (scharfe Selektion im Übergang zur schulischen Sekundarstufe, dafür freie bzw. kostenlose Berufswahl im Übergang zu Ausbildung und Universität). Die weitere strategische Ausrichtung Deutschlands, auch im internationalen Parkett, haben die Politiker im Auge wenn sie, mit Zuhilfenahme von Berechtigungstiteln, in der Öffentlichkeit über „Studiengebühren“ schwadronieren.

    Was Griechenland angeht weiss ich nicht wie eine starke „Besteuerung von Kapital“ an der weiteren Massenverarmung der Bevölkerung was wesentlich ändern könnte. Das ist doch nur eine Scheinalternative zwischen Schylla und Charybdis, zwischen den Felsen zerschellten nämlich die Schiffe. In Griechenland gibt es nichts mehr was in wachsenden Ausmaß produziert, auf Grundlage dieser Voraussetzung, auch besteuert werden könnte.

    Was im internationalen Parkett „besser“ oder „schlechter“ (Studiengebühren bzw. in Griechenland Opposition unterstützen) für eine Nation ausfallen könnte, dass müssen auch schon wieder die Politiker bzw. das Wahlvolk beurteilen. Mir fehlt zugegebenermaßen die Begeisterung für diese Übung.

  195. 195 Nestor 10. September 2012 um 11:11 Uhr
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