Demokratie und Imperialismus 2011

DIE ABSCHLACHTUNG GADDAFIS

Gaddafi wurde erledigt, vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Einige seiner Volksgenossen, die er über 40 Jahre lang regiert hat, haben ihn – nachdem die NATO kräftig mitgeholfen hat, ihn außer Gefecht zu setzen – erst ein wenig geprügelt, ihm irgendwas in den Arsch gesteckt, und schließlich abgeknallt. Alles mit Handy-Fotos und -Filmen dokumentiert, wir sind ja modern.
Danach wurde seine Leiche noch zur Schau gestellt, er und sein Sohn wurden ausgeweidet, um das Schauspiel ein wenig zu verlängern, und dann wurden die beiden irgendwo in der Wüste verscharrt, weil sie schon gar zu sehr zu stinken begannen.
Das Ganze erinnert ein wenig an die Gepflogenheiten des Mittelalters, wo die Gehenkten vor den Stadttoren den Reisenden zur Schau gestellt wurden, um die Neuankömmlinge mit den örtlichen Rechtsbräuchen vertraut zu machen.

So endete ein Potentat, der in vielen Hauptstädten der Welt zu Gast war, seine Petrodollars in Europa investiert und mit dem CIA und anderen westlichen Geheimdiensten bei der Jagd auf Al-Kaida-Terroristen zusammengearbeitet hat, und meinte, daß ihm seine früheren antiimperialistischen Terroranschläge und andere Streiche verziehen worden seien. Er wiegte sich in solcher Sicherheit gegenüber seinen neuen Haberern, daß er die Flugabwehrraketen Libyens demontieren ließ.
Dabei hat Gaddafi eines nie aufgegeben: Eine eigenständige Innen- und Außenpolitik, die er sich aufgrund der Erdöleinnahmen auch leisten konnte, und das war sein Todesurteil.

Die Anklage beim internationalen Gerichtshof war ein rein formaler Akt: Niemand wollte Gaddafi auf der Anklagebank sitzen sehen, wo er über die Zusammenarbeit mit dem CIA oder die Finanzierung von Sarkozys Wahlkampf und ähnliche delikate Themen viel zu erzählen gehabt hätte. Mit dieser Anklage wurde nur einerseits klargestellt, wer das Völkerrecht definiert und wer sich diesen Grundsätzen zu unterordnen hat. Zweitens wurde damit auch aller Welt mitgeteilt, daß ein ehrenvoller Abgang für den Mann, – wie er vielen Hurensöhnen des Imperialismus gewährt worden war –, nicht vorgesehen ist. Kein Land der Welt hätte ihn aufnehmen dürfen. Abgesehen davon, daß er auch nicht der Typ gewesen wäre, der vor überlegener Gewalt abhaut, aber so blieb ihm auch nichts anderes übrig, als in Libyen zu bleiben und sich lynchen zu lassen. Das war von den Machthabern der USA, Großbritanniens und Frankreichs genau so vorgesehen und wurde auch durch das Bombardement Sirtes und seines Fahrzeugkonvois eingeleitet.

Das alles wurde von der internationalen gleichgeschalteten Presse begleitet, die das Terrain mit einer beispielslosen Hetzkampagne bearbeitet hat. Es geht doch nichts über eine freie Presse, die die überlegene Gewalt hofiert und diensteifrig ihre Taten für das gemeine Volk aufarbeitet.

Was kommt nach ihm?

Erstens einmal ein Terrorregime in Libyen. Die neuen Sieger machen Jagd auf die tatsächlichen oder vermuteten Sympathisanten Gaddafis. Das betrifft ganze Städte, und sogar einen Landesteil, den Fezzan, wo die dunkelhäutigen Libyer herstammen, auf die ja bereits seit Monaten im Norden Jagd gemacht wird. Was in dieser Hinsicht bereits geschehen ist, wieviele Tote der Bürgerkrieg bis jetzt gefordert hat, und welche Schlächtereien noch bevorstehen ist nicht mehr Anliegen der freien Presse, und irgendwelche unabhängigen Journalisten, die sich nach Libyen hinwagen sollten, riskieren ihr Leben.

Zweitens die Neuaufteilung des libyschen Öls. Die drei Staaten, die den Bürgerkrieg in Libyen eingeleitet und entschieden haben, wollen die Hand auf die libyschen Ölvorkommen legen. Das richtet sich gegen China, dessen Expansion durch Entzug von Rohstoffquellen gestoppt werden soll. Es belebt aber auch die Konkurrenz der traditionellen imperialistischen Mächte und fördert die Disharmonie in der EU: Die traditionellen Bezieher dieses Öls, Deutschland, Italien und Österreich werden wahrscheinlich außen vor bleiben oder sich mit Trosthäppchen zufriedengeben müssen. Was wieder die Abhängigkeit von und Hinwendung zu Rußland verstärken wird. Eine Bruchlinie quer durch die EU zeichnet sich hier ab, die auch rund um die eingefrorenen Gaddafi-Konten weitere Reibungspunkte verspricht.

Der „arabische Frühling“, der aus einer Reihe von Blutbädern besteht und noch mit weiteren winkt, wurde und wird in Zusammenarbeit von Geheimdiensten, Umsturz-Firmen und NGOs ausgeheckt und von der NATO finalisiert. Das Labor für diese Art von Umstürzen war Jugoslawien. Seither wurde das System perfektioniert.

Was für Schlüsse die Regierungen und Völker der Welt aus dem Sturz und der Ermordung Gaddafis ziehen werden, wird sich erst weisen.


108 Antworten auf „Demokratie und Imperialismus 2011“


  1. 1 Neoprene 27. Oktober 2011 um 7:46 Uhr

    Nur ein wenig Sprachkritik: „Hurensohn“ ist wie „Bastard“ ein sehr alter sehr moralischer Vorwurf von Verteidigern des alten Familien- und Eigentumsrechts und der dazu passenden Moral. Daß sich der Begriff „son of a bitch“ als englische Variante bis in die „moderne“ imperialistische Zeit gerettet hat (FDR wird der Spruch zugeschrieben „Somoza may be a son of a bitch, but he’s our son of a bitch.“ Er könnte aber auch ein anderes Arschloch der Zeit gemeint haben, Rafael Trujillo von der Dominikanischen Republik), zeigt nur, wie viel alte Scheiße diese modernen Herren der Welt noch mitschleppem. Uns hingegen kann es nun wirklich egal sein, wer die Mutter von irgendwem gewesen ist. Jedenfalls taugt die Bezeichnung „Hurensohn“ nicht zur massiven negativen Bewertung eines Politikers.

  2. 2 Nestor 27. Oktober 2011 um 8:00 Uhr

    Mach eine Empfehlung, dann ändere ich diesen Ausdruck sofort!

  3. 3 Neoprene 27. Oktober 2011 um 8:42 Uhr

    Tja, damit hast du mich auf dem falschen Fuß erwischt, Nestor!

    Wie du siehst, habe ich mich selber ja zu einem vergleichsweise lahmen „Arschloch“ hinreißen lassen. Was ein bißchen auch Ausdruck meiner Einschätzung ist, daß die Kritik an diesen Staatsmännern (die MG hat Hitler mal so genannt und sich damit viel Kritik eingefangen) eigentlich nichts gewinnt, wenn man da noch ein saftiges Schimpfwort obendrauf legt. Andererseits kann auch ich nicht verhehlen, daß ich manchmal gegen Menschen, die „nur“ Charaktermasken ihres Systems sind, in vielen Fällen ein gerüttelt Maß Wut empfinde, die irgendwie sprachlich ausgedrückt werden will. Daß z.B. jemand wie Franco im Bett sterben konnte, statt wie Blanco, sein designierter Nachfolger, zu enden, hat mich damals z.B. massiv geärgert.

  4. 4 Nestor 27. Oktober 2011 um 9:03 Uhr

    Mistkäfer?
    Drecksau?
    Schwein?
    (Ich bin halt eher in der Agrikultur beheimatet)
    Gorilla ist auch schon irgendwie veraltet.

    Vielleicht sollten wir eine Ausschreibung machen …

  5. 5 Neoprene 27. Oktober 2011 um 9:30 Uhr

    „Vielleicht sollten wir eine Ausschreibung machen …“

    Das wäre eh nur von Nutzen, wenn die Abscheu vor den imperialistischen Machenschaften, die du da jetzt am Beispiel Gaddafi-Abschlachtung als Tiefpunkt des Kriegszugs beschrieben hast, von hinreichend vielen Menschen geteilt würde. Solange die NATO-Patrioten sind, prallt die Beschimpfung ihrer Hurensöhne doch glatt an denen ab.

  6. 6 egal 27. Oktober 2011 um 15:05 Uhr

    stehen lassen. umgangssprache. huhrensöhne passt schon. grad wenn man bedenkt, dass gaddafi obama „mein kleiner afrikanischer sohn“ genannt hat.

  7. 7 tuthiernixzursache 27. Oktober 2011 um 15:27 Uhr

    Welche Formen der sog. Transitional Justice gibt es sonst ausser „prosecute & punish“ und „forgive and forget“? Was ist die Erwartungshaltung an den NTC, wenn Libyen bisweilen keine adaequaten Institutionen (zB Rechtsstaat und und unabhaenige Gerichte) hatte?

  8. 8 Nestor 27. Oktober 2011 um 16:35 Uhr

    Also, was mich betrifft, so hab ich keine andere Erwartungshaltung als die, daß sich dort auf absehbare Zeit alle den Schädel einschlagen werden.

    Und zwar nicht wegen der Abwesenheit der Institutionen, die du anführst – daß was nicht da ist, stört nur diejenigen, die meinen, überall müßte es so zugehen wie bei uns – sondern daraus, daß ein Kampf um die Macht losgeht, die Vertreter des alten Regimes und alle, die der Sympathie dafür verdächtig sind, gejagt werden, und auch innerhalb der Siegermannschaft alles andere als Einigkeit herrscht.

    Und das macht die Staatsmännern, die das alles verursacht haben, gar nicht, weil so ist niemand da, der ihnen in die Quere kommen könnte, weil die Libyer mit sich selbst beschäftigt sind.

    Bald gibts wieder US-Basen in Libyen, und das mit dem Öl werden Sarkozy, Cameron & Co. auch noch hinkriegen.

  9. 9 bigmouth 28. Oktober 2011 um 2:00 Uhr

    „Der „arabische Frühling“, der aus einer Reihe von Blutbädern besteht und noch mit weiteren winkt, wurde und wird in Zusammenarbeit von Geheimdiensten, Umsturz-Firmen und NGOs ausgeheckt “

    da wären belege mal echt gut. zeig doch mal, welche geheimdienste in tunesien und ägypten gewirkt haben

  10. 10 Nestor 28. Oktober 2011 um 9:03 Uhr

    Der Witz von Geheimdiensten und deren Tätigkeit ist eben, daß sie geheim und deshalb nicht so ohne weiteres zu „zeigen“ sind.

    Ich kann dir höchstens mit folgenden Links weiterhelfen:

    http://derstandard.at/1297820075750/Gewaltloser-Kampf-50-entscheidende-Punkte-Serbische-Beratung-bei-Revolutionen

    http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-der-arabischen-welt-die-umsturz-gmbh-1.1061251

  11. 11 einer 28. Oktober 2011 um 19:59 Uhr

    Ups, ich hatte das als verschwörungstheoretische Karikatur abgebucht, aber du meinst das ernst?

    „Der Witz von Geheimdiensten und deren Tätigkeit ist eben, daß sie geheim und deshalb nicht so ohne weiteres zu „zeigen“ sind.“

    - Geheimdienste: Wenn deren Tätigkeit so geheim ist, lässt sich über die als Verursacher oder Verhinderer auch nichts sagen.

    - Umsturz-GmbH & NGOs:
    „Man verspottete Milosevic auch mit einem Waschmittel-Werbespot, in dem sein Konterfei als hartnäckiger Fleck auf einem T-Shirt dargestellt wurde. Erst nach einem Otpor-Waschgang wurde der Stoff sauber.“ (sz)

    Das ideologische Unterstützen von Oppositionellen produziert auch noch keinen Umsturz mit erwünschter Ausrichtung, so wie die SZ suggeriert. Ein Blick beispielsweise auf Milosevics Repertoire an Manipulationsmitteln vor dem Umsturz lässt das Bild einer GmbH absurd erscheinen, die den Regenten mit einem blamablen Werbespot gestürzt haben soll.

  12. 12 Samson 28. Oktober 2011 um 21:01 Uhr

    Bald gibts wieder US-Basen in Libyen, und das mit dem Öl werden Sarkozy, Cameron & Co. auch noch hinkriegen.

    Das war doch der eigentliche Zweck der ganzen Angelegenheit.

    Das ideologische Unterstützen von Oppositionellen produziert auch noch keinen Umsturz mit erwünschter Ausrichtung, so wie die SZ suggeriert.

    Mit der vom Sorros locker gemachten Knete werden die ‚Oppositionellen‘ wohl kaum Urlaub in Florida gemacht haben. Die „erwünschte Ausrichtung“ des Umsturz hat materiell die NATO besorgt, für die idoelogische sorgen dagegen stets die ‚unabhängigen‘ Medien.

  13. 13 Nestor 28. Oktober 2011 um 22:51 Uhr

    Doch, doch, man kann zum Beispiel aus verschiednenen Äußerungen und Handlungen von Leuten darauf schließen, daß da bei den Gedankengängen und deren Verbreitung nachgeholfen wurde. Daß Menschen überall in der arabischen Welt unzufrieden sind, ist eine Sache. Daß dann manche von ihnen fahnenschwingend herumziehen und Freiheit, Demokratie und Wahlen fordern, läßt mich eben an der Spontanität des Volkszorns zweifeln.

    Seit dem Ende des Kalten Krieges und vor allem an der Zerlegung Jugoslawiens kann man sehen, wie die geheimdienstliche Tätigkeit sozusagen privatisiert wurde. Es gibt einen Haufen Stiftungen, NGOs, dazu Stipendien für Leute, die sich als gelehrig erweisen, usw. Manche dieser Beteiligten sind nützliche Idioten des Imperialismus, die sich für Menschenrechte stark machen, und oft auch für einen Hungerlohn, um sich damit für verantwortungsvolle Jobs zu qualifizieren.
    Bei der Orangenen Revolution in der Ukraine wurde die Zusammenarbeit von Soros, Berezovski, dem polnischen und amerikanischem Geheimdienst, und auch der Einsatz von Otpor-Leuten recht öffentlich.
    Daraus schlossen die Macher, daß diese Hollywood-Komödie doch etwas zu plump war, und haben – auch mit Hilfe des Internets – die Techniken etwas verfeinert.
    Wie genau das alles mit Tunesien und Ägypten abgelaufen ist, erfährt man erst in ein paar Jahren, wenn irgendein Beteiligter um seinen versprochenen Lohn geprellt worden ist und dann „singt“.
    Bei Libyen ist das etwas schwieriger, weil alle Agenten des Imperialismus, die da tätig waren, in zwei Jahren wahrscheinlich tot sind.

    Und übrigens, das mit den „Verschwörungstheorien“ ist ein sehr billiger Vorwurf. Alles, was nicht explizit in der Zeitung steht, ist schon eine „Verschwörungstheorie“! Warum eigentlich?

  14. 14 Nestor 29. Oktober 2011 um 0:17 Uhr

    Noch einige Infos zu Gaddafis Ende, weil die offenbar nicht allgemein bekannt sind:

    Sirte wurde nicht erobert, und Gaddafi wollte nicht flüchten, als er gelyncht wurde.
    Wenn man nämlich aus einer belagerten Stadt flüchten will, so tut man das unter dem Schutz der Nacht, mit ein paar Getreuen, die das Terrain kennen, und schleicht sich durch die feindlichen Linien. Und fahrt nicht herum am hellichten Tag mit vielen anderen zusammen auf der Landstraße.

    Hätte er das so gemacht, so wäre er vermutlich noch am Leben.

    Frau Clinton kam nach Tripolis, um den Krieg elegant zu finalisieren. Es war ja abzusehen, daß Sirte sonst noch bis zum bitteren Ende ausgehalten hätte. Wenn man nichts zu verlieren hat und den sicheren Tod vor Augen, so kämpft man eben bis zum Schluß.
    Gaddafi und seinen Leuten wurde freies Geleit (und vermutlich auch ein Abgang ins Exil) zugesagt, falls sie sich ergeben.
    Daraufhin hißten die Leute in Sirte die weiße Fahne, und der Konvoi von Leuten aus Gaddafis Umfeld startete in Richtung Tripolis, via Misrata.
    (Die Fluchtroute wäre nach Süden gewesen …)

    Als der Konvoi mit den weißen Fahnen unterwegs war, wurden sie erst von einer unbemannten Predator-Rakete und dann von französischen Fliegern bombardiert. Bei diesem Bombardement wurden mindestens 50 Leute aus dem Konvoi getötet und der Rest verletzt.
    http://www.infowars.com/madsen-gaddafi-flying-white-flag-when-killed/
    (Für weitere Details bitte am Internet surfen.)

    Dann kamen die Leute, die ihn umgebracht haben. Die wußten offenbar genau, daß sie den bösen Diktator vors Visier geliefert kriegen. Weil woher kommen sonst gleich nach einem heftigen Bombardement so viele Leute her? Da müssen die wohl gewußt haben, was läuft.

    Man kann natürlich jetzt sagen: Wie kommt es, daß der alte Wüstenfuchs auf das hereingefallen ist?
    Aber es gibt sicherlich Momente im Leben eines Menschen, wo man nicht mehr kühl kalkuliert, sondern sich an jeden Strohhalm klammert. Der Typ war ja zu Gast bei den meisten seiner Schlächter, und konnte einfach nicht glauben, wie sehr sie ihn von einem Tag auf den anderen für vogelfrei erklärt haben.

    Ich bin neugierig, wer jetzt wieder mit „Verschwörungstheorie, sonst nix!“ daherkommt.

  15. 15 einer 29. Oktober 2011 um 11:31 Uhr

    Mumpitz, der Verschwörungsvorwurf war eine kenntlich gemachte Polemik gegen die Vorstellung vom imperialistischen Reißbrett:

    „von Geheimdiensten, Umsturz-Firmen und NGOs ausgeheckt und von der NATO finalisiert“

    Du trennst die Lage von Oppositionellen und deren ideologische Stoßrichtung nicht von den Interessen bzw. dem Eingreifen maßgeblicher Weltmächte, vertreten durch ihre Geheimdienste oder NGOs. Deren manipulative Ressourcen sollen nebst Wirksamkeit nicht bestritten werden, aber selbst durch die Brille dieser Staaten trifft deren Eingriffsversuch auf bestehende gesellschaftliche Beziehungen, die sich nicht (nur) aus dem gegenteiligen Vorhaben der Imperialisten von gestern erklären. Also muss man die Lybier und deren „Konflikt“ vor dem „Aushecken“ oder „Finalisieren“ Dritter erklären, und kann die nicht von vorneherein als Produkt ausländischer Machenschaften unterstellen. Und wenn sie das wären, würde das den Grund bloß verschieben. Warum hat denn gerade dieser Machthaber angeblich „Krieg gegen sein Volk“ geführt, während der Jahrzehnte mindestens als Garant für Öllieferungen und Stabilität gut war?

  16. 16 Samson 29. Oktober 2011 um 18:26 Uhr

    Also muss man die Lybier und deren „Konflikt“ vor dem „Aushecken“ oder „Finalisieren“ Dritter erklären, und kann die nicht von vorneherein als Produkt ausländischer Machenschaften unterstellen.

    Warum nicht, Imperialismus funktioniert prinzipiell nach der Teile-und-herrsche-Masche und Staaten nach innen ebenso, weshalb sollten die Konkurrenten nicht wechselseitig die jeweilige Oppsosition featuren?

    How the West won Libya:

    They are fighting over the carcass as vultures. The French Ministry of Defense said they got him with a Rafale fighter jet firing over his convoy. The Pentagon said they got him with a Predator firing a Hellfire missile. After a wounded Colonel Muammar Gaddafi sought refuge in a filthy drain underneath a highway – an eerie echo of Saddam Hussein’s „hole“ – he was found by Transitional National Council (TNC) „rebels“. And then duly executed.

    Abdel-Jalil Abdel-Aziz, a Libyan doctor who accompanied Gaddafi’s body in an ambulance and examined it, said he died from two bullets, one to the chest, one to the head.

    The TNC – which has peddled lies, lies and more lies for months – swears he died in „crossfire“. It may have been a mob. It may have been Mohammad al-Bibi, a 20-year-old sporting a New York Yankees baseball cap who posed to the whole world brandishing Gaddafi’s golden pistol; his ticket perhaps to collect the hefty $20 million dangled as the bounty for Gaddafi „dead or alive“.

    It gets curioser and curioser when one remembers that this is exactly what US Secretary of State Hillary Clinton, in her lightning visit to Tripoli, had announced less than 48 hours before; Gaddafi should be „captured or killed“. The Fairy Queenie satisfied Clinton’s wishes, who learned about it by watching the screen of a BlackBerry – and reacting with the semantic earthquake „Wow!“

    To the winners, the spoils. They all did it; the North Atlantic Treaty Organization (NATO), the Pentagon and the TNC. From the minute a United Nations resolution imposing a no-fly zone over Libya became a green card to regime change, plan A was always to capture and kill him. Targeted assassination; that’s Barack Obama administration official policy. There was no plan B.

    Let me bomb you to protection
    As for how R2P („responsibility to protect“ civilians), any doubters should cling to the explanation by NATO’s secretary general Anders Fogh Rasmussen; „NATO and our partners have successfully implemented the historic mandate of the United Nations to protect the people of Libya.“ Anyone who wants to check NATO’s protection of civilians just needs to jump on a pick-up truck and go to Sirte – the new Fallujah.

    Reactions have been quite instructive. TNC bureaucrat Abdel Ghoga went Colosseum in the Roman Empire, saying, „The revolutionaries have got the head of the tyrant.“

    United States President Barack Obama said the death of Gaddafi means „we are seeing the strength of American leadership across the world“. That’s as „we got him“ as one can possibly expect, also considering that Washington paid no less than 80% of the operating costs of those dimwits at NATO (over $1 billion – which Occupy Wall Street could well denounce would be more helpful creating jobs in the US). Strange, now, to say „we did it“, because the White House always said this was not a war; it was a „kinetic“ something. And they were not in charge.

    It was up to that majestic foreign policy strategist, US Vice President Joe Biden, to be starkly more enlightening than Obama; „In this case, America spent $2 billion and didn‘t lose a single life. This is more the prescription for how to deal with the world as we go forward than it has in the past.“

    World, you have been warned; this is how the empire will deal with you from now on.

    Feel my humanitarian love
    So congratulations to the „international community“ – which as everyone knows is composed of Washington, a few washed-up NATO members, and the democratic Persian Gulf powerhouses of Qatar and the United Arab Emirates (UAE). This community, at least, loved the outcome. The European Union (EU) hailed „the end of an era of despotism“ – when up to virtually Thursday they were caressing the helm of Gaddafi’s gowns; now they are falling over themselves in editorials about the 42-year reign of a „buffoon“.

    Gaddafi would have been a most inconvenient guest of the International Criminal Court in The Hague, as he would have relished recalling all the hand-kissing, the warm embraces and the juicy deals the West was begging to clinch after he was promoted from „Mad Dog“ (Ronald Reagan) to „our bastard“. He would also relish detailing all the shady backgrounds of those opportunists now posing as „revolutionaries“ and „democrats“.

    As for the concept of international law, it lies in a drain as filthy as the one Gaddafi was holed up in. Iraqi dictator Saddam at least got a fake trial in a kangaroo court before meeting the executioner. Osama bin Laden was simply snuffed out, assassination-style, after a territorial invasion of Pakistan. Gaddafi went one up, snuffed out with a mix of air war and assassination.

    Power vultures are congesting the skies. London-based Mohammed El Senussi, the heir to the Libyan throne (King Idris was overthrown in 1969) is ready for his close-up, having already established that he „is a servant to Libyan people, and they decide what they want“. Translation; I want the throne. He’s obviously the favorite candidate of the counter-revolutionary House of Saud.

    And what about those Washington think-tank donkeys mumbling that this was the Arab Spring’s „Ceausescu moment“? If only the Romanian dictator had improved his country’s standard of living – in terms of free healthcare, free education, incentives for the newlywed, etc – by a fraction of what Gaddafi did in Libya. Plus the fact that Nicolae Ceausescu was not deposed by NATO „humanitarian“ bombing. v Only the brain dead may have swallowed the propaganda of NATO’s „humanitarian“ 40,000-plus bombing – which devastated Libya’s infrastructure back to the Stone Age (Shock and Awe in slow motion, anyone?). This never had anything to do with R2P – the relentless bombing of civilians in Sirte proves it.

    As the top four BRIC members knew it even before the voting of UN Resolution 1973, it was about NATO ruling the Mediterranean as a NATO lake, it was about Africom’s war against China and setting up a key strategic base, it was about the French and the Brits getting juicy contracts to exploit Libya’s natural resources to their benefit, it was about the West setting the narrative of the Arab Spring after they had been caught napping in Tunisia and Egypt.

    Listen to the barbaric whimpers
    Welcome to the new Libya. Intolerant Islamist militias will turn the lives of Libyan women into a living hell. Hundreds of thousands of Sub-Saharan Africans – those who could not escape – will be ruthlessly persecuted. Libya’s natural wealth will be plundered. That collection of anti-aircraft missiles appropriated by Islamists will be a supremely convincing reason for the „war on terror“ in northern Africa to become eternal. There will be blood – civil war blood, because Tripolitania will refuse to be ruled by backward Cyrenaica.

    As for remaining dictators everywhere, get a life insurance policy from NATO Inc; Egypt’s Hosni Mubarak, Tunisia’s Zine al-Abidine Ben Ali and Yemen’s Ali Abdullah Saleh were clever enough to do it. We all know there will never be R2P to liberate the Tibetans and Uyghurs, or the people in that monster gulag Myanmar, or the people in Uzbekistan, or the Kurds in Turkey, or the Pashtuns on both sides of the imperially drawn Durand Line.

    We also know that change the world can believe in will be the day NATO enforces a no-fly one over Saudi Arabia to protect the Shi‘ites in the eastern province, with the Pentagon launching a Hellfire carpet over those thousands of medieval, corrupt House of Saud princes.

    It won‘t happen. Meanwhile, this is the way the West ends; with a NATO bang, and a thousand barbaric, lawless whimpers. Disgusted? Get a Guy Fawkes mask and raise hell.

  17. 17 Nestor 29. Oktober 2011 um 23:29 Uhr

    @einer
    Unzufriedenheit gibts viel auf der Welt – damit eine „Bewegung“ dieser Art draus wird, gibts genau diese Reißbrett-Spiele.

    Wie sich Gaddafi mit Teilen seiner Bevölkerung verscherzt hat, hat verschiedene Gründe. Eine ständige Gegnerschaft gegen ihn – auch außerhalb der Grenzen Libyens – war im islamischen Klerus und bei den Fanatikern des Glaubens, weil Gaddafi sich – im grünen Buch niedergelegt – eine Interpretation des Koran angemaßt hat, die ihm nach Meinung der Glaubens-Profis nicht zukam.

    Genau dieser Opposition hat sich der Westen bedient, verkörpert z.B. im jetzigen Oberbefehlshaber von Tripolis, Belhadsch.

    Viele andere Unzufriedenheit, die in den letzten Jahren im Land gewachsen ist, verdankt sich genau der Zusammenarbeit Gaddafis mit dem Westen, vor allem den USA nach 2003: Auslieferung Mezrahis, wirtschaftliche Öffnung auf Kosten des Versorgungsgesichtspunktes, und der „Kampf gegen den Terror“, der im Abu Salim-Massaker gemündet hat, das übrigens vermutlich von Gaddafi nicht angeordnet, sondern nur nachträglich abgesegnet worden ist.

  18. 18 bigmouth 30. Oktober 2011 um 10:28 Uhr

    „Daß dann manche von ihnen fahnenschwingend herumziehen und Freiheit, Demokratie und Wahlen fordern, läßt mich eben an der Spontanität des Volkszorns zweifeln.“

    warum?

  19. 19 bigmouth 30. Oktober 2011 um 10:33 Uhr

    ich finde es auch etwas schräg, wie unkritisch du auf eine seite wie infowars.com verlinkst http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_Jones_%28radio_host%29

  20. 20 einer 30. Oktober 2011 um 15:16 Uhr

    @Nestor
    damit eine „Bewegung“ dieser Art draus wird, gibts genau diese Reißbrett-Spiele

    Ja die gibts, da wird aber z.B. kein Gefängnisaufstand oder dessen blutige Niederschlagung geplant. Und als Anti-Terror ist das Abu Salim-Massaker auch nicht durchgegangen, selbst wenn es so gemeint war. Die weltordnenden Staaten haben offensichtlich selbst Gründe, ihrem bloß agitatorischen Reißbrett zu misstrauen, wenn erfolgreichen Machtwechsel immer auch militärisch begleitet werden.

  21. 21 bigmouth 30. Oktober 2011 um 21:46 Uhr

    ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum die europäer interesse an einem tunesischen oder ägyptischen regime change gehabt haben sollten – da kommen jetzt (wenn auch gemäßigte) islamisten an die macht, was abzusehen war, statt wohlbekannten netten unkomplizierten dikatoren. ich sehe da einfach keine strategischen oder taktischen vorteile

  22. 22 Nestor 30. Oktober 2011 um 22:04 Uhr

    Um das geht es ja auch nicht, daß ein Gefängnisaufstand geplant wird. Hier handelt es sich schon um ein sehr absichtsvolles Mißverständnis dessen, was ich geschrieben habe.

    @bigmouth
    Weil das nicht selbstverständlich ist. Daraus, daß jemand keinen Job hat, und überall Bakschisch abliefern muß, zu schließen, ausgerechnet Demokratie fehlt und Wahlen können dem abhelfen – sowas wird natürlich über Medien aller Art verbreitet, aber so einfach von selbst wird daraus keine Bewegung dieser Dimensionen.
    Auch die andere Seite von diesen Zweifeln verstehe ich nicht, also die der Geheimdienste und NGOs – die schlafen doch nicht, irgendwelche strategischen Überlegungen ihrer jeweiligen Regierungen versuchen die umzusetzen.
    Diese gemachten und gepushten und von der Presse beklatschten „Volksaufstände“ wurden bisher in postsozialistischen Staaten inszeniert, – in Weißrußland z.B. waren alle Versuche bisher vergeblich – jetzt soll eben auch der Nahe Osten so aufgemischt werden, um eine noch aus dem Kalten Krieg übernommene politische Landschaft umzugestalten und neuen Erfordernissen für imperialistische Arbeitsteilung anzupassen.

    Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, wenn Massen auf die Straße gehen, darf man nicht laut sagen, daß sie die nützlichen Idioten von Clinton, Sarkozy und Co. sind, sondern muß erst eine Würdigung ihrer Unzufriedenheit vollziehen, sonst bricht man ein linkes Tabu.

  23. 23 gkb 31. Oktober 2011 um 9:01 Uhr

    Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, wenn Massen auf die Straße gehen, darf man nicht laut sagen, daß sie die nützlichen Idioten von Clinton, Sarkozy und Co. sind, sondern muß erst eine Würdigung ihrer Unzufriedenheit vollziehen, sonst bricht man ein linkes Tabu.

    Damit konterst du eine von dir zu Recht kritisierte Verallgemeinerung mit einer Verallgemeinerung. Lass den Pragmatismus der Imperialisten doch mal ein bisschen zum Zug kommen.

    Er ist ja auch Ausdruck von dem Bewusstsein der westlichen (sic!) Herrschenden, dass alles, was die nordafrikanischen Völklein unternehmen können, immer irgendwie auf sie zuläuft und es erst dann brenzlig wird, wenn ein anderer wesentlicher imperialistischer Staat was zu drehen beginnt.

  24. 24 geh 31. Oktober 2011 um 11:17 Uhr

    @nestor:
    das kann ja sein, dass deren aufstände sich mal als nützlich, mal als ärgerlich, zu betreuen herausstellen. es mag vorkommen, dass aufstände gänzlich angezettelt werden oder ohne zutun von außen zustande kommen (dass spätestens, wenn so ein aufstand etwas an wucht erlangt, die interessierten dienste ihr fühler ausstrecken, nehme ich stark an).
    aber: dass (spätestens) mit dem siegeszug des kapitalismus, der fehler, über freiheit/demokratie an wohlstand zu gelangen, in die köpfe der gesamten weltbevölkerung einzug hielt, ist auch kein großes wunder. da braucht es nicht mehr viel steuerung des westens, dass die bevölkerung abgehängter nationen, neidisch auf die immateriellen errungenschaften des westens schielt, weil es meint so auch an etwas mehr zu beißen/einen flachbild-tv/ungestörten youtube-zugang zu kommen bzw. dass der mangel an diesen werten, sie bis jetzt davon abhielt materiell zum zug zu kommen. darum gehen die erstmal auf die straße und das tun sie für sich (so falsch es auch sein mag) und nicht für natogeneräle.
    der westen hat ja abgewartet ob ihre eigenen kettenhunde ihren laden noch zur ordnung anhalten können, konnten sie nich, also waren die kettenhunde nutzlos und gehörten abserviert. die neue mannschaft, mus da erstmal ihre nützlichkeit unter beweis stellen. automatische subjekte, im sinne von nützlichen idioten für den westen, ist man nicht, wenn man für demokratie und rechtsstaatlichkeit eintritt, angefangen haben die nämlich als ordnungsproblem und nur ihr erfolg hat ihnen recht gegeben in ihrem kampf.

  25. 25 einer 31. Oktober 2011 um 15:40 Uhr

    @nestor

    das beispiel sollte nur billig zeigen, dass die (politische) lage in einer nation und die ausländischen interessen daran zu trennen sind. was sich auch immer dann als produkt äußerer interventionen herausstellt oder nicht, ist nicht durch einen fingerzeig auf identität mit westlichem erklärt.

    denn abgesehen davon, dass sich die imperialisten untereinander selten einig sind, wo, wann, auf wessen kosten die welt zu ordnen ist, steht doch auch der eigene nationale anspruch für die kämpfer oder jede lybische regierung – bedingungssetzer mindestens auf eigenem territorium zu sein – im widerspruch zu ihrer internationalen vasallenfunktion.

  26. 26 Krim 31. Oktober 2011 um 17:48 Uhr

    „Warum hat denn gerade dieser Machthaber angeblich „Krieg gegen sein Volk“ geführt, während der Jahrzehnte mindestens als Garant für Öllieferungen und Stabilität gut war?“ – Na ja. So richtig gut war Gaddafi dem Westen (der Nato) eigentlich nie. Man hat sich arrangiert, weil man ihn nicht weg gekriegt hat. Von einer nennenswerten Opposition im Land konnte auch nicht die Rede sein.

    Jetzt hat die Nato die Möglichkeit gesehen, in dem Bürgerkrieg mitzumischen, um sich eines lästigen politischen Gegners zu entledigen. Alles Entgegenkommen, das Gaddafi seit 1999 gezeigt hat, hat die Nato nicht von ihrer prinzipiellen Feindschaft abgebracht. Diese Feindschaft ist ihm jetzt zum Verhängnis geworden, als die Machtverhältnisse im Innern nicht mehr eindeutig zu seinen Gunsten entschieden waren.

  27. 27 Nestor 31. Oktober 2011 um 22:01 Uhr

    @bigmouth

    ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum die europäer interesse an einem tunesischen oder ägyptischen regime change gehabt haben sollten

    Es sind ja nicht „die Europäer“. An der Anti-Gaddafi-Konstellation, darauf weise ich ja in meinem Artikel hin, zeigen sich handfeste imperialistische Gegensätze innerhalb Europas.
    Um Gaddafi wegräumen zu können, mußte das Terrain rundherum ein bißl bearbeitet werden, um die Versorgung der pro-NATO-Fraktion sicherzustellen. Außerdem ist „Stabilität“ nicht die einzige Richtlinie imperialistischer Politik, im Gegenteil, sie tritt in neuerer Zeit oft sehr in den Hintergrund.
    Ben Ali und Mubarak waren noch Überbleibsel des Kalten Krieges, mit denen man sich arrangiert hatte, weil sie zu ihrer Zeit die beste Lösung waren.
    Jetzt haben Fr, GB und die USA in der Region andere Interessen, (die nicht unbedingt deckungsgleich sind), aber auf jeden Fall waren Ben Ali und Mubarak verzichtbar bzw. ersetzbar, und Gaddafi schlicht im Weg.

  28. 28 Nestor 31. Oktober 2011 um 22:16 Uhr

    @geh
    Daß jemand für sich auf die Straße geht, wenn er mit freien Wahlen an einen Flachbildschirm kommen will, mag schon sein. Auf das muß man auch erst einmal kommen.
    Aber wenn das in die Pläne von US- oder französischen Strategen paßt, so tun sie es eben für sie, weil sie damit ja deren Zielen dienen, während sie ihren eigenen Illusionen nachhängen, und auch deren Ziele wahrmachen und nicht die eigenen.

    Es ist vielleicht eine Besonderheit bzw. Leistung des globalisierten postsozialistischen Imperialismus, daß gerade die in der Arbeiterbewegung und Anti-Imp-Linken lange so gehätschelten Entrechteten und Ausgebeuteten sich ausgerechnet für die Prinzipien der Weltherrschaft stark machen, denen ihre eigene trostlose Lage zu verdanken ist.
    Aber dafür muß man nicht bis Ägypten oder Tunesien gehen, ist ja hier auch nicht viel anders.

    Mit dem Medienrummel, der um diese Leute gemacht wird – arabischer Frühling und so – feiert die freie Presse den vollendeten Untertanengeist weltweit, an dem sie tatkräftig mitgearbeitet hat: Die perfekte Einheit von Staat und Volk, die sich nur daran stößt, daß sie von den Falschen repräsentiert wird.

  29. 29 Nestor 31. Oktober 2011 um 22:24 Uhr

    @Krim

    Dir muß ich in zwei Punkten widersprechen.

    Jetzt hat die Nato die Möglichkeit gesehen, in dem Bürgerkrieg mitzumischen, um sich eines lästigen politischen Gegners zu entledigen.

    Ich behaupte ja, sie hat den Bürgerkrieg erst angezettelt. Da wurden Leute aus dem Exil eingeschleust, und auch die Rolle von dem Belhadsch ist unklar. Den haben die USA offenbar schon in Guantanamo zu ihrem Mann gemacht, und Gaddafi dann mit ihm hereingelegt.

    Alles Entgegenkommen, das Gaddafi seit 1999 gezeigt hat, hat die Nato nicht von ihrer prinzipiellen Feindschaft abgebracht.

    Ist zwar im Grunde richtig, aber der wirkliche Schwenk vom Gaddafi in Richtung Kooperation war nach dem Irak-Krieg 2003 – da hat er kalte Füße bekommen und sich in verschiedenen Fragen so richtig mit dem Imperialismus ins Bett gelegt – und sich ja auch in den letzten Monaten noch darauf berufen, was er dem CIA alles an Infos und Leuten geliefert hat.

  30. 30 Nestor 31. Oktober 2011 um 22:37 Uhr

    @gbk

    Mit dem „Pragmatismus der Imperialisten“ kann ich gar nichts anfangen. Das tut ja glatt so, als würden die nur reagieren, wenn irgendwas für sie aus dem Ruder oder „auf sie zuläuft“, ganz zufällig.

    Da fragt man sich wirklich, wofür die Geheimdienste haben, diplomatische Vertretungen, eine Außenministerium und ähnliches. Hinausgeschmissenes Geld, muß man sagen, wenn es dem so wäre.

    Eine Frage, für die, die etwas älter sind: Was hättet denn ihr gesagt, wenn 1974 oder 1975 jemand zu euch gesagt hätte: Der CIA hat in Chile erst eingegriffen, als klar war, daß bei Allende die „Machtverhältnisse im Innern nicht mehr eindeutig zu seinen Gunsten entschieden waren“? Die Leute, die bei Pinochet mitgemacht haben, waren eben unzufrieden mit den Zuständen?!

    Da ist klar, der CIA hat das ganze aufgemischt – heute weiß man genau, wie, vor 20 oder 30 jahren nur die linken Lateinamerika-Spezialisten, – aber bei Nordafrika, nein, da haben die NATO-Herrschaften nur in freudiger Überraschung ihre Bomber aus dem Hangar geholt, weil sie die unerwartete Gelegenheit nicht verpassen wollten?!

  31. 31 Krim 01. November 2011 um 1:17 Uhr

    „Aber wenn das in die Pläne von US- oder französischen Strategen passt, so tun sie es eben für sie, weil sie damit ja deren Zielen dienen, während sie ihren eigenen Illusionen nachhängen, und auch deren Ziele wahr machen und nicht die eigenen.“ Bloß weil jemand anders Interessen hat, die in die gleiche Richtung gehen, handelt er nicht für diese Interessen, sondern immer noch für die eigenen auch wenn die am Ende nicht aufgehen. Es ist ein Unterschied, ob man eine Bewegung benutzt, sich da ranhängt und versucht das eigene Interesse dort unterzubringen oder man so tut als seien die Völker eh nichts anderes als Marionetten der Geheimdienste.

    „Um Gaddafi wegräumen zu können, mußte das Terrain rundherum ein bißl bearbeitet werden, um die Versorgung der pro-NATO-Fraktion sicherzustellen.“ Was soll das denn bedeuten. Meinst du die NSA hätte Mubarak gestürzt, um Gaddafi zu stürzen? Das ist Quatsch. Erstens ist mit Natomitteln Lybien vom Meer her zugänglich, zweitens hätte sich Mubarak dem Wunsch der Nato Gaddafi zu stürzen sicher nicht entgegengestellt.

    „Da wurden Leute aus dem Exil eingeschleust,“ Wieviel waren das denn? Einzelne höchstens und wenn die nicht auf eine bürgerkriegswillige Bevölkerung treffen, ist mit dem anzetteln bald Schluss. Dann werden sie früher oder später festgesetzt und erschossen. Wenn die USA und ihre Geheimdienste in der Lage wären aus dem Nichts eine Bürgerkriegspartei aus dem Boden zu stampfen, dann hätten sie das garantiert auch schon früher gemacht.

    „da haben die NATO-Herrschaften nur in freudiger Überraschung ihre Bomber aus dem Hangar geholt, weil sie die unerwartete Gelegenheit nicht verpassen wollten?!“ 1. Würde das die Handlungsweise der Nato in deinen Augen etwa besser machen? Ich verstehe nicht warum du das als eine Verharmlosung der Nato ansiehst. 2. Ist es falsch so zu tun als könnten Geheimdienste alles was sie wollen. Wenn das so wäre, bräuchte es keine Kriege mehr. – Nein. Geheimdienste sind auf Mitwirkung der Bevölkerung vor Ort angewiesen und wenn die ausbleibt, dann gehen die Aktionen ins Leere.

  32. 32 star wars 01. November 2011 um 11:23 Uhr

    @ Nestor

    Ich behaupte ja, sie hat den Bürgerkrieg erst angezettelt. Da wurden Leute aus dem Exil eingeschleust, und auch die Rolle von dem Belhadsch ist unklar.

    Herrgott Nestor, du tust ja so als ob Libyen ansonsten ein Land der nationalen Einheit gewesen sein könnte. Woher glaubst du bezieht der Westen :) seine Legitimationsansprüche Gaddafi als Nachfolger des bösen Saddam Hussein neu zu inthronisieren.

  33. 33 gkb 02. November 2011 um 9:39 Uhr

    Mich interessiert am ganzen Kapitalismus und Imperialismus vom Standpunkt des eigenen Eingreifens her eigentlich fast nur die Mithilfe der Bevölkerung.

  34. 34 bigmouth 02. November 2011 um 10:32 Uhr

    ich finde, so ein militärputsch wie in chile ist ne andere sache, der vergleich hinkt

    schau dir doch mal an, wie beunruhigt die USA wirkten, als das mit Mubarak losging. hast du überhaupt nur die spur eines indizes für deine behauptungen? zB in dem von dir verlinkten artikel bei infowar werden weiße flaggen erwähnt, von denen auf twitter geschrieben worden sei. verlinkt wird keienr dieser tweets, das ist schon mal sehr auffällig

  35. 35 Nestor 02. November 2011 um 18:24 Uhr

    @ Krim

    Geheimdienste sind auf Mitwirkung der Bevölkerung vor Ort angewiesen und wenn die ausbleibt, dann gehen die Aktionen ins Leere.

    Genau so ist es. Das habe ich ja nicht bestritten, sondern nur behauptet, daß da von Anfang heftig nachgeholfen wurde.

    @bigmouth
    Beunruhigt mögen die USA gewesen sein, weil sich solche Volks-Revolten ja nicht immer steuern lassen, Ägypten ist etwas anderes als die Ukraine, und am Anfang nicht sicher war, wie sich das Militär entscheidet. Da sind sicher auch heftige Konsultationen hinter den Kulissen gelaufen und mit der Militärspitze verhandelt worden. Daß die Mubarak fallen gelassen hat, war in dem Augenblick klar, als er seine privaten Schläger losgeschickt hat auf den Tahrir-Platz.

    Ob Mubarak so einfach mitgemacht hätte bei der Anti-Gaddafi-Koalition, ist auch nicht entschieden. Vielleicht hätte er dabei mitreden wollen und Bedingungen gestellt. Alles lästig, wenn man Großes vorhat. So ist es jedenfalls einfacher gewesen, Waffen und Kämpfer aus Katar und weiß der Teufel woher noch einzuschleusen, und über Land ist es immer einfacher als über Wasser.

    @ star wars
    Zu Gaddafis Gegnern innerhalb Libyens und deren Gründen habe ich weiter oben was geschrieben. Das mit der vermeintlichen Einheit trifft mich also nicht.
    Ihre Legitimation beziehen die siegreichen 3 Mächte, genauso wie im Falle des Irak, aber auch in Afghanistan, aus ihrer überlegenen Gewalt, und aus sonst nichts.

    Vielleicht noch was zu der immer wieder geäußerten Kritik, woher man etwas nehmen solle und daß die Quellen einer Info „fragwürdig“ seien.

    Seit dem Golfkrieg 1991, als Kuwait damit angefangen hat, ist es üblich, daß Kriege und andere imperialistische Gewaltakte über PR-Agenturen an die Medien verkauft werden. Diese Agenturen – Berezovsky betreibt z.B. auch eine – füttern die Agenturen dann mit den Neuigkeiten, und die meisten Zeitungen beziehen das von denen. Die wenigsten Zeitungen oder Sender halten sich eigene Korrespondenten, weil das zu teuer käme. Für gefährliche Einsätze finden sich – vor allem seit Couso und Protsiuk seinerzeit in Bagdad von US-Truppen selbst auf dem Hotelbalkon abgeschossen wurden – immer weniger Leute, weil dergleichen Himmelfahrtskommandos gar nicht so gut bezahlt sind und die Medien sich auch immer flächendeckender a là Murdoch zu den Steigbügelhaltern irgendwelcher Mächte machen. Es bringt eben kene Leserscharen ein, wenn man sich wie der Independent im Bosnienkrieg um die Widerlegung von NATO-Propagandalügen bemüht.

    So kommen dem allgemeinen Mainstream entgegengesetzte Meldungen oft von Leuten vor Ort, die irgendwas wo hintwittern oder wem erzählen, und gleichzeitig befürchten müssen, dafür in gröbere Schwierigkeiten zu geraten.

    Es ist schon seltsam, daß ihr (oder zumindest die meisten von euch) die in offiziellen Sendungen auftretende begeistert „Weg mit dem Tyrannen, her mit Wahlen!“-Typen als grundsolide Vertreter der Bevölkerung anseht, während andere Infos als „unsicher“ und „dubios“ bzw. Verschwörungstheorie abgetan werden.

  36. 36 star wars 02. November 2011 um 20:29 Uhr

    @Nestor

    Genau so ist es. Das habe ich ja nicht bestritten, sondern nur behauptet, daß da von Anfang heftig nachgeholfen wurde.

    Nestor, du behauptest dass der Aufstand durch Geheimdienste hervorgebracht wurde. Selbst der (immer wieder falsche) evergreen, Exilanten würden die heimische Regierung bzw. Staatsform, mit tatkräftiger Unterstützung auswärtiger Mächte stürzen können, wird von dir hier wieder ins Spiel gebracht. Das einzige vergleichbare Beispiel, was mir diesbezüglich einfällt, ist der altehrwürdige Ayatollah Khomeini, aber der wird wohl kaum von auswärtigen Mächten damals im Iran an die Macht gehievt worden sein.

    Ihre Legitimation beziehen die siegreichen 3 Mächte, genauso wie im Falle des Irak, aber auch in Afghanistan, aus ihrer überlegenen Gewalt, und aus sonst nichts.

    Deswegen kommt auch gleich im nächsten Absatz dein Hinweis dass Legitimation doch wohl aus überlegener Gewaltanwendung bezogen werden müsse. Du übersiehst dabei dass sogar überlegene Gewaltanwendung ihre Durchschlagskraft aus materiellen Voraussetzungen bezieht, die die Staaten erst in Konflikte gegeneinander (USA-Europa-Libyen) geführt haben, und zweitens dass das Volk dabei auch was zu sagen hat, wenn es um die Staatsbildung der eigenen Nation geht. Das Volk (Libyens) ist nicht bloße Manövriermasse, die von Außenmächten, gar von Geheimdiensten, nach Belieben gelenkt werden könnte.

    Wenn mal (in diesem Fall), müßte du deine Hypothese auch stichhaltig untermauern können.

    By the way, ausgerechnet fast schon failed States wie Irak und Afghanistan werden als Beispiele für die Legitimation erfolgreicher Siegermächte bzw. auswärtig motivierten nation buildings von dir ins Spiel gebracht. Deswegen an der Stelle mein Hinweis, schon Clausewitz wußte dass der Krieg nichts anderes ist als die Fortsetzung der Politik, allerdings mit anderen Mitteln. Noch ein Hinweis, die USA werden höchstwahrscheinlich kein einziges Gefecht im Irak oder Afghanistan verloren haben, allerdings den Krieg oder die Kriegsziele hie wie dort faktisch doch schon.

  37. 37 bigmouth 02. November 2011 um 20:43 Uhr

    „während andere Infos als „unsicher“ und „dubios“ bzw. Verschwörungstheorie abgetan werden. “

    entschuldige, aber schau dir doch einfach mal an, wer alex jones ist. oder was der urheber der story sonst noch für wildes zeug behauptet: http://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Madsen#Reporting_and_Opinions

  38. 38 bigmouth 02. November 2011 um 20:49 Uhr

    ich meine, wenn ich desse namen google, kommt in den ersten 5 treffern das hier: http://www.politaia.org/israel/wayne-madsen-mossad-steuerte-die-911-operation/

    meinste, so jemand ist jetzt wirklich ne gute glaubwürdige quelle?

  39. 39 star wars 03. November 2011 um 12:34 Uhr

    Noch ein interessanter Artikel zu Libyen: Auf dem Weg zum zweiten Somalia?

  40. 40 geh 03. November 2011 um 13:03 Uhr

    das haben bestimmt die westmächte so gesteuert, dass es da jetzt völkermord, bürgerkrieg und demnächst ein terrorproblem geben wird.

  41. 41 Nestor 03. November 2011 um 13:23 Uhr

    @geh

    Erstens ist schon „Westmächte“ ein falsches Kollektiv. Wer soll denn das sein? Ist Deutschland eine „Ostmacht“?

    Völkermord und Bürgerkrieg stören die Staaten, die den Krieg angezettelt und zur Entscheidung gebracht haben, offenbar weniger als Gaddafi. Sie wollten Gaddafi loswerden, und was nachher kommt, kann vielleicht noch lästig werden, aber ändert nichts an ihren ursprünglichen Zielen.

    demnächst ein terrorproblem

    ??? Problem für wen?

    @bigmouth

    Ja mei, so schau halt selber ein bißl herum im Internet, aber dieses „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“ und „die Quelle ist nicht glaubwürdig, und deswegen muß ich leider den Massenmedien glauben“-Tour ist etwas nervig.

  42. 42 star wars 03. November 2011 um 13:39 Uhr

    Völkermord und Bürgerkrieg stören die Staaten, die den Krieg angezettelt und zur Entscheidung gebracht haben, offenbar weniger als Gaddafi. Sie wollten Gaddafi loswerden, und was nachher kommt, …

    Also komm, Nestor. Schon jetzt hat sich im südlichen Breitenstrom der Sahara die Büchse der Pandorra geöffnet. In Tunesien könnten (gemäßigte?) Islamisten an die Macht kommen, in Ägypten herrscht das Militär. Was „nachher“ kommt könnte sich für die Zwecke der sogenannten Internationalen Gemeinschaft noch als äußerst kontraproduktiv erweisen.

  43. 43 Nestor 03. November 2011 um 13:42 Uhr

    @star wars

    „Angestiftet“ ist was anderes als „nach Belieben gelenkt“. Aber zum „gelenkt“ nur so viel: Die 3 betreffenden Staaten haben den Konflikt absichtlich eskalieren lassen und alle Vermittlungsversuche zurückgewiesen bzw. zurückweisen lassen. Das kann man durchaus als „Lenkung“ des Konfliktes bezeichnen.
    Und was das Nach-Gaddafi-Szenario betrifft: Natürlich wäre es den 3 Mächten am liebsten, wenn jetzt alle brav und sittsam die Waffen abgeben, irgendeinen Idioten wählen und ihren Firmen Ölkonzessionen erteilen würden. Daß dieser fromme Wunsch allerdings sehr unrealistisch ist, wissen Sarkozy, Clinton & Co. jedoch auch. Und daß jetzt alle Gaddafi-Anhänger gejagt und umgebracht oder vertrieben werden, ist ja auch durchaus in ihrem Sinne. Die Art, wie Gaddafi getötet wurde, läßt ja ahnen, was seinen Anhängern blüht.
    Von „Nationenbildung“ kann hier keine Rede sein. Hier geht es um ein Territorium und dessen Reichtümer, die der Verfügung eines widerspenstigen „Machthabers“ entrissen werden sollte.

    Die Amis betrachten offenbar den Irakkrieg inzwischen als eine Erfolgsstory – nachdem über eine Million Iraker umgebracht wurde, ist das Land offensichtlich befriedet und sie können abziehen.

    Khomeini ins Spiel zu bringen, ist deswegen verfehlt, als die Weltlage damals eine ganz andere war.

  44. 44 star wars 03. November 2011 um 14:04 Uhr

    Und daß jetzt alle Gaddafi-Anhänger gejagt und umgebracht oder vertrieben werden, ist ja auch durchaus in ihrem Sinne. Die Art, wie Gaddafi getötet wurde, läßt ja ahnen, was seinen Anhängern blüht.

    „Gaddafi-Anhänger“, wer soll dass sein? Der Stamm von Gaddafi ist m.E. sehr übersichtlich organisiert, will heißen er ist klein, und der Umkreis der Gaddafi treu ergebenen Anhängerschaft ist zum Teil von der Loyalität anderer Stämme im Westen/Südwesten Libyens abhängig gewesen. (und von unmittelbarer Gewaltrausübung seiner Schergen, Milizen, Polizei, Militär, usw.). Die Karten werden jetzt also wieder neu aufgemischt, eine Demarkationslinie zwischen Freunden und Gegner Gaddafis klar zu differenzieren wird nicht mehr einfach sein.

    Die Amis betrachten offenbar den Irakkrieg inzwischen als eine Erfolgsstory – nachdem über eine Million Iraker umgebracht wurde, ist das Land offensichtlich befriedet und sie können abziehen.

    Glaubst du denen auf´s Wort? Das die das so sehen könnten (bezweifle ich stark) spricht allerdings nicht für sie, und zweitens gehört es in eine imperialistische Weltgesellschaft einfach dazu dass irgendwann auch mal die Souveränität des irakischen Terrotriums denen überlassen werden soll. Vor allem der Zeitpunkt des Truppenabzugs muss überlegt sein. Wir leben nämlich nicht mehr im Zeitalter des Kolonialismus :) .

  45. 45 bigmouth 03. November 2011 um 15:25 Uhr

    „Ja mei, so schau halt selber ein bißl herum im Internet, aber dieses „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“ und „die Quelle ist nicht glaubwürdig, und deswegen muß ich leider den Massenmedien glauben“-Tour ist etwas nervig. “

    ich halte das aber „ich glaube jeden scheiß, wenn er nur in mein weltbild passt“ vorzuziehen. ich meine, du hast heir auch schon gepostet, fukushima wäre durch unterirdische atombombentests verursacht worden. du hast eine komische neigung, sehr viel zu glauben, wenn es nur anti-mainstreamig genug ist

  46. 46 Nestor 04. November 2011 um 8:30 Uhr

    Ja, liebe Leute! Irgendwie ist bei euch Imperialismus ein Tasten und Hinterherhecheln hinter den Ereignissen, wo die Regierungen nicht wissen, was sie tun.

    @star wars

    Woher nimmst du, daß die Islamisten die USA immer stören? Sie haben lange genug mit solchen Leuten gemeinsame Sache gemacht.

    Nach 9/11 wurde Zbugniew Brzeziński gefragt wurde, ob es nicht ein Fehler war, die Mudjaheddin in Afghanistan zu unterstützen und sich damit Gegner wie Bin Laden heranzuzüchten, da hat er sinngemäß ungefähr gesagt: Aber bitte, um die Sowjetunion zu ruinieren, war das doch ein hervorragendes Mittel, und der Terrorismus von Bin Laden und Co. ist dagegen eine Kleinigkeit.
    Und es ist durchaus möglich, daß die USA jetzt wieder auf den Islam setzen, um ihre Ziele weiterzubringen, und ihre Bündnispartner als „gemäßigt“ verkaufen – nachdem bin Laden weg und Al Kaida mehr denn je eine Schimäre ist.

    Außerdem weigerst du dich beharrlich, zur Kenntnis zu nehmen, daß bei der Beseitigung Gaddafis nicht die „internationale Gemeinschaft“ am Werken war.

    „Kontraproduktiv“, wiederum, wofür? Irgendwie läuft deine ganze Argumentation darauf hinaus, daß die drei Mächte, die da unterwegs waren, die Ziele, die sie hatten und auch ausgesprochen haben, gar nicht gehabt haben können, weil das, was jetzt ist, können sie doch nicht gewollt haben! Und da meine ich, das ist ihnen einmal wurscht gewesen.

    Anhänger hatte Gaddafi auch außerhalb seines eigenen Stammes. Seine Idee, Staat zu machen, hatte entgegen der westlichen Propaganda durchaus Parteigänger, und deshalb geht Mord und Totschlag jetzt überall vor sich.

    „Glaubst du denen auf´s Wort?“ – es ist seltsam, wie hier in dieser Debatte das Wort „glauben“ verwendet wird. Wenn irgendwelche Politiker erklären, was sie als Weltordnung wollen, und was sie an gewalttätigen Aktionen vorhaben, so darf man ihnen nicht „glauben“. Die Leute wissen offenbar nicht, was sie tun, die armen Dodln.
    Wenn aber quer durch die offizielle Presse offensichtlich Lügenpropaganda verbreitet wird, und man macht sich Gedanken darüber, was da wirklich los war, so ist man ein verbohrter – was eigentlich? – der jeden Scheiß „glaubt“, der einem „ins Weltbild paßt“, in welches Weltbild eigentlich?

    @bigmouth
    Dein historikermäßiges Getue – die Fußnote ist verkehrt, die Quelle ist nicht glaubwürdig! – ist auch nervig.
    Ich habe ja Gründe angegeben, warum die These was für sich hat: Wenn man flüchten will, macht man das nicht am hellichten Tag und in einem großen Autokonvoi. Also muß da etwas gelaufen sein, was sich G & Co. in Sicherheit hat wiegen lassen. Und solche Kriegslisten werden nicht an die große Glocke gehängt.
    Aber es hält dich niemand davon ab, anderes zu glauben, wenn es dir plausibler erscheint.

  47. 47 bigmouth 04. November 2011 um 11:32 Uhr

    „Dein historikermäßiges Getue – die Fußnote ist verkehrt, die Quelle ist nicht glaubwürdig! – ist auch nervig.“

    argument? weil es deine fragwürdige art, thesen zu basteln, auflaufen läßt?

  48. 48 star wars 04. November 2011 um 12:34 Uhr

    @ Nestor

    Ja, liebe Leute! Irgendwie ist bei euch Imperialismus ein Tasten und Hinterherhecheln hinter den Ereignissen, wo die Regierungen nicht wissen, was sie tun.

    Ereignisse, Handeln und (korrektes) Wissen der (Staats-)Akteure fallen nicht nur ihrem Begriff, sondern auch der Sache nach auseinander, Nestor. (Auch imperialistische) Staaten sind nicht allmächtig. Gegensätzliche Vorhaben zu anderen Staatsakteuren liefern darüber hinaus die (materiellen) Voraussetzungen für Gegnerschaften, sonst kämen sich Staatsmächte ja nicht erst gegeneinander in die Quere.

    Du tust dagegen so als ob die USA/internationale Gemeinschaft Ereignisse, Handeln und (korrektes) Wissen der Weltgeschehnisse in Nordafrika/Nahost fest im Griff haben müssten. Die Staatsordnung anderer Länder spielt keine Rolle, tritt allenfalls als Produkt auswärtiger Seilschaften und Geheimdienstaktivitäten in Erscheinung. Der Staat, noch dazu ein imperialer, hat alles im Griff (auch die Machenschaften auswärtiger, weniger mächtiger Staaten).

    Deswegen kommst du, bei solch unerwarteten Ereignissen wie dem „Frühlingseinzug“ in Nordafrika/Nahost, zu der Diagnose dass auswärtige Mächte/Geheimdienste eigentlich überall die Fäden drehen würden. Wenn dabei z.B. in Libyen die Gefahr einen unkontrollierbaren Bürgerkrieges durchschimmert, werden dieser drohenden „Gefahr“ die Vorteile des Öleinnahmenfeldzugs durch die Siegermächte gegenübergestellt. Ein Bürgerkrieg als kollektive Indienstnahme der Staatsräson, alles kein Problem, wenn sich im Innern eines Staates die Leute die Köpfe einschlagen, ist es von außen betrachtet ja alles kein Problem (die Öleinnahmen der Siegermächte sprudeln!).

    Woher nimmst du, daß die Islamisten die USA immer stören?

    Wo ich das nehme? Na ich lese eifrig Zeitung, und betrachte die innenpolitische Angelegenheiten eines Staates als dessen Prüfkriterium. Der Glaube an höhere Kräfte ist jedenfalls nicht der Grund für ihre Feindschaftserklärungen gegen Staaten, sondern eine durch islamische Sittenvorschriften geprägte, oft institutionalisierte (auswärtige) Staatsräson. Ob diese Inanspruchnahme der Religion für Staat und Volk eins in eins generell für „Islamisten“ zutrifft, spielt für die Bestimmung der Sachlage deswegen auch keine tragende Rolle.

    Außerdem weigerst du dich beharrlich, zur Kenntnis zu nehmen, daß bei der Beseitigung Gaddafis nicht die „internationale Gemeinschaft“ am Werken war.

    Wie meinen??

  49. 49 Krim 04. November 2011 um 12:52 Uhr

    „Die 3 betreffenden Staaten haben den Konflikt absichtlich eskalieren lassen und alle Vermittlungsversuche zurückgewiesen bzw. zurückweisen lassen.“ Also weil sie nicht eingegriffen haben, haben sie letztlich doch eingegriffen. Dir ist offenbar alles Beleg für die Steuerung der Westmächte.

    “ Also muß da etwas gelaufen sein, was sich G & Co. in Sicherheit hat wiegen lassen. Und solche Kriegslisten werden nicht an die große Glocke gehängt.“ Das seh ich auch so. Es ist aber völlig egal, ob es da vorher geheime Zusicherungen der Nato gab oder ob Gaddafi einfach seine Lage falsch eingeschätzt hat. Die Frage ist: Wurde er reingelegt oder dachte er, er sei sein Status als bad guy los und hat sich getäuscht über seinen Gegner. Wenn er reingelegt wurde, dann fragt sich, wieso hat er sich reinlegen lassen? Dass er dem Westen nicht trauen kann, wurde ihm ja schon in der Vergangenheit klargemacht und an seinen früheren Äußerungen war klar, dass Gaddafi das wusste. Wenn er also reingelegt wurde, dann ging das deshalb, weil er neuerdings bedingtes Zutrauen gegenüber den Imperialisten gefasst hatte.

  50. 50 Nestor 05. November 2011 um 2:01 Uhr

    @star wars

    Also noch einmal meine und eure Sicht der Dinge, damit wir wissen, worüber wir streiten.
    Ich behaupte, die Aufstände in Tunesien, Ägypten und Libyen waren von außen gestuert.

    Sarkozy war im Frühjahr 2010 bei Obana auf Besuch:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,686589,00.html

    Da haben sich die beiden wahrscheinlich nicht über Kochrezepte unterhalten, sondern diese neue USA-Frankreich-Zusammenarbeit ausgeschnapst. Später haben sie Cameron auch noch ins Boot geholt.

    Diese drei Typen wollen eine neue Ordnung im Nahnost, wo sie tonangebend sind, unter Zurückdrängung anderer imperialistischer Interessen. Und auch strategisch das östliche Mittelmeer und den Nahen Osten dominieren. Die USA haben darüber hinaus Interessen in Afrika, und brauchen Libyen dafür als Stützpunkt.

    Gegen so Einwände von euch, die drei Mächte können so ein Chaos, wie es in Libyen sicher einritt, und in Tunesien und Ägypten vielleicht auch, nicht wollen.

    Das stört doch diese Politiker nicht. Sie wollen ihre Typen, also Leute, die ihnen entsprechen, dort einsetzen, und da rechnen sie sich gute Chancen aus – ob die dann wirklich die in sie gesetzten Hoffnungen erfüllen, steht auf einem anderen Blatt.

    Noch einmal, prinzipiell: Daß ein kapitalistischer Staat woanders Interessen hat, kann doch niemanden überraschen. Und daß die entsprechenden Politiker die auch umsetzen wollen, auch nicht. Es scheitert höchstens daran, daß ein Staat (oder, in neuerer Zeit – zu wenig Machtmittel hat – dem wird gegebenenfalls von außen nachgeholfen.

    @Krim
    Ich nehm einmal an, wenn man in einer Sackgasse ist, und keine Auswege mehr hat, dann nimmt man halt alles mögliche für bare Münze, das im Grunde keiner Kalkulation mehr standhält.

  51. 51 star wars 05. November 2011 um 10:43 Uhr

    Diese drei Typen wollen eine neue Ordnung im Nahnost, wo sie tonangebend sind, unter Zurückdrängung anderer imperialistischer Interessen. Und auch strategisch das östliche Mittelmeer und den Nahen Osten dominieren.

    Nestor, du tust glatt so als ob vor dem Frühjahr die USA, Großbritannien und auch Frankreich in Nahost/Nordafrika nichts zu melden/gar nicht tonangebend sein würden.

    Ich hab doch schon Gründe dafür genannt warum es nicht so einfach ist dass imperialistische Großmächte ohne weiteres ihren Willen gegen andere Mächte durchsetzen können (innenpolitische Gründe auswärtiger Staaten, regionale Interessensverpflechtungen und Konfliktituationen, welche die imperialistische Großmächte durchaus stören/treffen können, oder nur bedingt zu ihren Gunsten beeinflussen können, Veränderungen der imperialistischen Gesamtsituation, wie du selber schon gesagt hast)

    Und selbst wenn diese führenden Großmächte (USA, Frankreich, GB) mit der Gesamtsituation in Nordafrika und Nahost unzufrieden waren, haben sie in der Vergangenheit selbst kräftig daran mitgewirkt (Nahostpolitik, „Demokratisierungspolitik“ mit Irakangriff, Rethorik „Achse des Bösen“, Kompromisslosigkeit usw.)

  52. 52 Krim 05. November 2011 um 13:54 Uhr

    „Ich behaupte, die Aufstände in Tunesien, Ägypten und Libyen waren von außen gesteuert.“ Das Problem ist, dass das wieder alles und nichts bedeuten kann. Irgendwelche Einflußnahme wird es sicher gegeben haben, aber das bedeutet nicht, dass das Ganze von außen initiert war. Du tust aber so als seien die Aufstände eine Idee der Großmächte gewesen, als hätten das Obama und Sarkozy bei einer Zigarre ausgedaddelt und das halte ich für falsch. Dafür hast du auch keine Belege, denn das Treffen von Obama und Sarkozy ist kein Beleg. Beim Abendessen wurde laut diesem Artikel über eine Flugzeugausschreibung geredet und nicht über Nordafrika. Alles andere ist Spekulation.

  53. 53 Samson 05. November 2011 um 22:29 Uhr

    Die Frage ist: Wurde er reingelegt oder dachte er, er sei sein Status als bad guy los und hat sich getäuscht über seinen Gegner.

    Womöglich stellt sich eher die Frage, warum er niemanden hatte, bei dem er unterkommen konnte. Vermutlich ‚funktioniert‘ Imperialismus nur in Ausnahmefällen mittels (militärischer) Gewalt, dafür ist ‚Diplomatie‘ die Regel. Und über solche Kanäle werden potentielle Freunde der bad guys entsprechend ‚instruiert‘, sich gefälligst rauszuhalten. Falls es so gelaufen ist, musste er nicht mal reingelegt sondern bloß von seinen Getreuen ähnlich verlassen resp. im Stich gelassen werden wie etwa Saddam oder Bin Laden. Den Rest erledigte halt der Mob, der sich für solche Gelegenheiten immer findet.

  54. 54 Krim 06. November 2011 um 19:47 Uhr

    Dass Gaddafi am hellichten Tag durch die Gegend kutschiert, hat nichts damit zu tun, dass er von Freunden verlassen wurde.

  55. 55 Neoprene 07. November 2011 um 14:57 Uhr

    Der Tenor dieses Artikels kommt deiner Abscheu recht nahe:
    „Imperialist Butchers Gloat over Qaddafi Lynching“
    http://www.icl-fi.org/english/wv/989/qaddafi.html
    (aus „Workers Vanguard“, No. 989 vom 28.10.2011, der Zeitung der International Communist League (Fourth Internationalist)

  56. 56 Nestor 09. November 2011 um 9:48 Uhr

    @star wars

    warum es nicht so einfach ist dass imperialistische Großmächte ohne weiteres ihren Willen gegen andere Mächte durchsetzen können

    Es sagt ja niemand, dass es „einfach“ ist. Um ihr unmittelbares Ziel durchzusetzen, – weg mit Gaddafi – haben sie schon einige Zeit gebraucht. Die gegensätzlichen Interessen innerhalb von NATO und EU auszustreiten – das steht erst am Anfang. Und eine genehme Ordnung in Libyen herzustellen – was immer damit gemeint ist – ist erst recht eine Aufgabe, an der sich noch einige europäische und US-Politiker abarbeiten werden.

    Aber du tust immer so, als spräche das gegen die These, daß die Herrschaften diesen ganzen Prozess in Libyen in Gang gesetzt haben, und das bestreite ich eben. Das tut ja so, als wären die Amis NIEMALS im Irak einmarschiert, wenn sie sich vorher ausgerechnet hätten, was sie damit anrichten und was das kostet – und so funktioniert Imperialismus eben nicht.

  57. 57 Nestor 09. November 2011 um 9:53 Uhr

    @Samson

    warum er niemanden hatte, bei dem er unterkommen konnte

    Das hab ich weiter oben schon einmal dargelegt. Einerseits hat Gaddafi das gar nie erwogen, sondern immer gesagt, er bleibt. Aber selbst wenn es Verhandlungen gegeben hätte – durch die Anklage beim Haager Gerichtshof war klar, daß ihn niemand aufnehmen DURFTE, ohne sich dem Zorn der NATO auszusetzen. Das hätte niemand riskiert.

    Auch hier ist klar, warum: Ein Gaddafi im Exil hätte immer die Gefahr geboten, daß Unzufriedene im Land ihn zurückhaben wollen, wenn seine Nachfolger nix zusammenbringen. Jetzt ist das CNT alternativlos.

  58. 58 Samson 10. November 2011 um 0:01 Uhr

    Auch hier ist klar, warum: Ein Gaddafi im Exil hätte immer die Gefahr geboten, daß Unzufriedene im Land ihn zurückhaben wollen, wenn seine Nachfolger nix zusammenbringen.

    Das widerspricht aber deiner These gegen starwars, dass Imperialismus gerade nicht so funktioniert, dass die Imperialisten sich ausrechnen täten, was passiert wenn’s schief geht.

    Btw, gerade wegen der formalen Anklage in Den Haag musste Gaddafi aus der Perspektive der Imperialisten erst recht definitiv verschwinden, also gekillt werden. Der hätte nämlich dort den Spieß umdrehen und bischen aus dem ‚Nähkästchen‘ über den Umgang von Staaten resp. deren Chefs ‚plaudern‘ können, und das musste um jeden Preis verhindert werden. Aus dem selben Grund hätten die Amis auch Bin Laden niemals vor ein Gericht stellen können.

  59. 59 Krim 10. November 2011 um 14:18 Uhr

    „Aber du tust immer so, als spräche das gegen die These, daß die Herrschaften diesen ganzen Prozess in Libyen in Gang gesetzt haben,“
    Das einzige Argument, das du bis jetzt für diese These gebracht hast, war ein Treffen der Staatschefs von Frankreich und USA bei dem es um was anderes ging. Du kannst ja viel vermuten und möglicherweise stellt sich sogar irgendwann heraus, dass du so unrecht nicht hattest, aber mehr als eine schlechte Meinung ist das im Moment eben nicht. Das zeigt sich auch daran, dass deine Formulierungen inhaltlich unpräzise sind. „Prozess in Gang gesetzt“? Welchen Prozess genau? Wie ging das von statten? Warum fällt ihnen das jetzt plötzlich ein und nicht schon früher? Gaddafi war ja schon immer ein Lieblingsfeind des Westens.

  60. 60 Samson 10. November 2011 um 20:48 Uhr

    Das einzige Argument, das du bis jetzt für diese These gebracht hast, war ein Treffen der Staatschefs von Frankreich und USA bei dem es um was anderes ging.

    Die Zeiten, wo Staatschefs Kriege direkt miteinander, und dann auch noch bei offiziellen Treffen verabreden, sind aber auch lange vorbei. Wozu haben die bspw. ihre Geheimdienste. Und die werden die ‚Fernsteuerung‘ der ‚Opposition‘ im gesamten Nordafrika bewerkstelligt haben. Andernfalls könnten bspw. nicht jede Menge lybische ‚Revolutionäre‘ nicht einfach nur den/die Dienstherren wechseln.

    Btw, „Lieblingsfeind“ ist auch bloß ’ne Phrase statt ’nem Argument, worauf die „Liebe“ sich gründet(e) und weshalb das zwischendurch mal anders war, ist damit keineswegs erklärt.

  61. 61 Nestor 11. November 2011 um 9:25 Uhr

    @Krim & Samson

    Nein, daß sich Staatschefs wo getroffen haben, war kein Argument. Das geschieht sowieso dauernd. Ich habe das nur erwähnt, weil ich vermute, daß damals die Angelegenheit so richtig ins Rollen gekommen ist, weil sich zwei außenpolitische Ambitionen vereint haben.

    Meine Argumente haben sich aus dem Verlauf des Krieges bzw. der Aufstände in den Nachbarstaaten ergeben. Da habe ich darauf geschlossen, daß hier ein Neuaufmischen der Region vor sich geht und daß das geplant war. Wie das dann verläuft, wenn man Volksmassen gegen ihre Herrschaft aufhetzt, das läßt sich natürlich nicht planen, aber da verlassen sich die betreffenden Großmächte darauf, daß sich dann schon ihre überlegene Gewalt durchsetzen wird – koste es, was es wolle.

    @Samson

    Das widerspricht aber deiner These gegen starwars, dass Imperialismus gerade nicht so funktioniert, dass die Imperialisten sich ausrechnen täten, was passiert wenn’s schief geht.

    Hier erfaßt du meine Position gegen star wars nicht richtig. Wann geht was „schief“? Bisher ist doch alles richtig gelaufen. Daß jetzt eventuell Probleme auftreten, ändert einmal nichts daran, daß der erste Schritt war: G muß weg! Dann muß man eben weitersehen.

    Schließlich das mit dem internationalen Gerichtshof. Klar wollten sie G dort nicht sehen. Mein Argument war doch ein anderes: Die Anklage war dagegen eingefädelt, daß er ins Exil geht. Daß er nicht nach Den Haag kommen wird, das war schon auch geplant.
    Aber das war, wenn ich mich erinnere, in dieser Debatte schon mindestens einmal Thema.

  62. 62 star wars 11. November 2011 um 10:43 Uhr

    Meine Argumente haben sich aus dem Verlauf des Krieges bzw. der Aufstände in den Nachbarstaaten ergeben. Da habe ich darauf geschlossen, daß hier ein Neuaufmischen der Region vor sich geht und daß das geplant war.

    Und worin (aus welchen einzelnen Bestandteilen) bestehen nun deine Argumente? Du hast dir doch faktisch überhaupt nichts aus Argumenten heraus „erschlossen“. Für dich stand schon im vorab fest dass die Aufstände von außen gesteuert wurden, und aus diesem Blickwinkel (Hypothese) heraus hast du die sogenannte „Arabellion“ in Nordafrika/Nahost interpretiert.

    Schließlich das mit dem internationalen Gerichtshof. Klar wollten sie G dort nicht sehen. Mein Argument war doch ein anderes: Die Anklage war dagegen eingefädelt, daß er ins Exil geht. Daß er nicht nach Den Haag kommen wird, das war schon auch geplant.

    Irgendwelche stichhaltigen Beweise?

  63. 63 star wars 11. November 2011 um 11:02 Uhr

    Abgesehen davon dass ein Aufstand in Nordafrika die gesamte Region, von Marokko bis Ägypten und den Nahen Osten, hätte destabilisieren können. Und ein solches Interesse haben die imperialistischen Großmächte mit Sicherheit nicht verfolgt.

  64. 64 Samson 11. November 2011 um 18:13 Uhr

    Abgesehen davon dass ein Aufstand in Nordafrika die gesamte Region, von Marokko bis Ägypten und den Nahen Osten, hätte destabilisieren können.

    Wenn er tatsächlich auf ‚hausgemachter‘ Opposition beruhen täte, ohne jeden Zweifel. Aber genau das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Die ehemaligen ägyptischen ‚Oppositionellen‘ bekriegen sich mittlerweile gegenseitig (was vorhersehbar war), ab es interessiert, gerade im Westen, keine Sau mehr. Es gibt eine neue Regierung und damit hat sich’s. Anders als in Afghanistan oder im Irak, wo es wirklich instabil ist, hat die Nato resp. ‚der Westen‘ den regime change relativ problemlos ‚über die Bühne‘ bekommen.

  65. 65 Samson 11. November 2011 um 18:35 Uhr

    Schließlich das mit dem internationalen Gerichtshof. Klar wollten sie G dort nicht sehen. Mein Argument war doch ein anderes: Die Anklage war dagegen eingefädelt, daß er ins Exil geht.

    Kann sein, halt ich aber eher für ‚Kaffeesatz‘. Genausogut ist möglich, dass die damit den Schein als ‚Helfer‘ der ‚Rebellen‘ wahren wollten, nach der Masche, „fangt ihr den mal selber und liefert ihn ans Gericht aus“. Dass die Gaddafi gleich und, anders als der Westen selber bei Bin Laden, ‚öffentlichkeitswirksam‘ gelyncht haben, spielt den ‚Helfern‘ nämlich doppelt in die Karten. 1), sagt jedenfalls mein ‚Kaffesatz‘, ersparen sie sich den Prozess und 2) liefern die ‚Rebellen‘ damit den Nachweis, dass sie zwar ‚demokratiefähig‘ aber ‚unzivlisiert‘ sind, folglich ‚brauchen‘ sie weitere ‚Hilfe‘ ihrer neuen ‚Freunde‘, die freilich gern ‚gewährt‘ wird. Auf die Art lässt sich die Anwesenheit von entsprechenden ‚Beratern‘ auch ohne ‚Mandat‘ von UNO oder vom lieben Gott vortrefflich begründen, und zwar bis in alle Ewigkeit …

  66. 66 star wars 11. November 2011 um 19:18 Uhr

    Anders als in Afghanistan oder im Irak, wo es wirklich instabil ist, hat die Nato resp. ‚der Westen‘ den regime change relativ problemlos ‚über die Bühne‘ bekommen.

    Der „regime change“ ist auch nicht ihr (wirkliches) Problem, sondern eher die politische Gestaltung der Nachkriegsordnung in Irak bzw. Afghanistan. Aber das ist auch wieder ein anschauliches Beispiel dafür dass ihr lieber „Schiffe versenken“ spielt statt euch ein paar Gedanken über die (nationale) Ausdrucksform der Proteste zu machen.

  67. 67 Samson 11. November 2011 um 20:32 Uhr

    @ starwars

    Der „regime change“ ist auch nicht ihr (wirkliches) Problem …

    … offenbar doch, wenn auch (womöglich) aus unterschiedlichen Gründen. Im Fall Gaddafi ist offensichtlich, dass es ums Öl geht, was anderes ist in der lybischen Wüste ohnehin nicht zu holen. Ein „Lieblingsfeind“ des Westen war Gaddafi m.E. aus ähnlichen Gründen wie Chavez. Auch der verstaatlicht die Ölquellen, und macht es zur Staatsaufgabe, den Ärmsten der Armen mittels Öleinnahmen partiell das Überleben zu erleichtern, was dem ‚westlichen Wertesystem‘ o.s.ä. diametral entgegengesetzt ist. Ob das ökonomisch sinnvoll, d.h auf Dauer durchzuhalten ist, ist eine ganz andere Frage.

    Was dagegen die „die politische Gestaltung der Nachkriegsordnung“ in Afghanistan und/oder Irak angeht, würde ich sagen, die spielt in den Überlegungen der Imperialisten solange keine Rolle, wie der Krieg nicht gewonnen ist. Und offenbar ist der nicht zu gewinnen, er ist vermutlich nicht mal zu den ‚Konditionen‘ der Imperialisten zu beenden. Deswegen ‚regieren‘ dort auch importierte Ex-Exilanten, während die jeweils gegeneinander rivalisierenden Clanchefs (oder Warlords) einen Scheiß drauf geben, was die ‚Regierung‘ gerade veranstaltet. Die Clanchefs (oder Warlords) sind aber diejenigen, die die Nato entweder militärisch besiegen oder mit denen sie sich irgendwie arrangieren muss. Und das erscheint, jedenfalls mittelfristig, unmöglich, eben weil 1) die Clanchefs (oder Warlords) gegeinander konkurrieren und 2) die Nato-‘Partner‘ ökonomisch und folglich auch politisch Konkrrenten sind. Eine ‚gemeinsame‘ Nato-Strategie wird es stets nur partiell geben.

    Daran gemessen entspringt die Aufforderung, sich „ein paar Gedanken über die (nationale) Ausdrucksform der Proteste zu machen“, auch nur deinem ‚Kaffesatz‘. 1) gibt es keinerlei Nachweis, dass die Proteste tatsächlich ‚hausgemachte‘ Ursache der regime changes war, aber 2) jede Menge Indizien, dass der jeweils entscheidende Impuls von ‚außerhalb‘ kam, was 3) tatsachlich auf wenigstens ‚Mithilfe‘ westlicher Geheimdienste schließen lässt (Analyse statt Faktenhuberei), 4) spielt das meinetwegen ‚nationale Bewusstsein‘ o.s.ä. unter der Mehrheit der nordafrikanischen Bevölkerung nachweislich eine eher untergeordnete Rolle. Die begreifen sich i.d.R. als Araber resp. Angehörige irgendwelcher arabischen Stämme (genau deswegen kriegen sich die lybischen ‚Rebellen‘ auch jetzt in die Haare) und vor allem als Muslime. Dergestalt sekularisiert, dass sie eines wie auch immer gearteten ‚nationalen Bewusstsein‘ quasi als Ersatzbefriedigung bedürften wie die Europäer oder Nordamerikaner, sind die allerwenigsten.

  68. 68 Nestor 12. November 2011 um 9:01 Uhr

    Abgesehen davon dass ein Aufstand in Nordafrika die gesamte Region, von Marokko bis Ägypten und den Nahen Osten, hätte destabilisieren können.

    Haha! Hat er aber nicht, denn das war nicht vorgesehen. Nachahmer in Marokko, Algerien, Jordanien blieben auf sich allein gestellt, erhielten keine Unterstützung. Von Bahrain und dem Jemen ganz zu schweigen.
    Da sieht man doch, in welchen Ländern was umgekrempelt werden soll und wo nicht. „Volksaufstände“ ohne Unterstützung potenter Partner von außen verpuffen einfach, oder werden sogar, wie in Bahrein, niedergeschlagen, natürlich auch mit dem Sanctus der USA.

    Der „regime change“ ist auch nicht ihr (wirkliches) Problem, sondern eher die politische Gestaltung der Nachkriegsordnung in Irak bzw. Afghanistan.

    Ach so, die sind dort einfach „hineingeraten“, praktisch ohne eigenes Zutun, und jetzt raufen sie sich die Haare und fragen sich: was tun?

    Du hast das seltzsame Bedürfnis, dir die Weltordner als Getriebene ihrer eigenen Ideologien vorzustellen, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, daß sie die Dinge wollen, die sie tun, und tun, die sie wollen.
    Alle Schwierigkeiten, die sich ihnen entgegenstellen, lösen sie mit Gewalt und noch mehr Gewalt. Die Zeche zahlen ohnehin andere: Entweder die Bevölkerung vor Ort, die massenhaft niedergemacht wird, (im Falle derer von Falludscha noch die nächsten paar Generationen genetisch versaut), oder ihr eigenes Kanonenfutter, das sie aus ihren einheimischen Paupers rekrutieren.

  69. 69 star wars 12. November 2011 um 11:05 Uhr

    Haha! Hat er aber nicht, denn das war nicht vorgesehen. Nachahmer in Marokko, Algerien, Jordanien blieben auf sich allein gestellt, erhielten keine Unterstützung.

    Nestor, in Algerien, Marokko gab es (fast gar) keine „Nachahmer“. Also läuft auch der Konter mit dem Gegenhinweis, „Nachahmer“ in Algerien oder Marokko erhielten von außen gar keine Unterstützung, und nur deswegen blieben Protestaktivitäten in diesen Ländern erfolglos, einfach nur ins Leere.

    In Algerien ist sogar seit Jahrzehnten ein teils sehr blutiger, teils wieder schleichender Bürgerkrieg (die Gegenmacht zur Militärjunta hatte ihre Zelte zeitweise in Tunis aufgeschlagen, GIA) in Gange, und du erzählst an dieser Stelle Geschichten über irgendwelche „Nachahmer“ in anderen Ländern?

    In Jordanien ist wegen der Proteste die Regierunskoalition gestürzt worden. Ich weiss also auch hier wieder nicht wo du eigentlich hinauswillst, worin deine Vergleichsmaßstäbe überhaupt bestehen könnten.

    Es geht mir auch nicht um irgendwelcher „Nachhahmer“ sondern um Herausforderungen an die Staatsräson all dieser Länder von Marokko bis hin zum Nahen Osten. Es muß halt die Situation sowie Staatsräson in jedem einzelnen Land sepperat behadelt werden, du dagegen bist es gewohnt dir alles einfach zu machen (alles ist von außen gesteuert).

    Da sieht man doch, in welchen Ländern was umgekrempelt werden soll und wo nicht. „Volksaufstände“ ohne Unterstützung potenter Partner von außen verpuffen einfach, oder werden sogar, wie in Bahrein, niedergeschlagen, natürlich auch mit dem Sanctus der USA.

    Eine gewisse Einflußnahme auswärtiger Unterstützung wird von mir ja auch nicht bestritten. Aber es besteht schon ein Unterschied ob ich behaupte, ein Regierungssturz bzw. eine Volksbewegung wurde von außen mitgetragen, oder ob sie von außen geplant, gesteuert wurde.

    In Ägypten und auch in Tunesien hat die Protestbewegung ja (auch nur) deswegen eine gewisse flächendeckende Wirkung gezeigt, weil die Armee mit der Protestbewegung sympathisiert hat. Faktisch betrachtet hat aber hie wie dort immer noch (oder wieder) die Armee bzw. eine Partei- bzw. Militärdiktatur (Tunesien) das Sagen. Das ist doch auch ein Hinweis darauf wo die Staatsräson in diesen Ländern ihre Grundlage findet, und wie diese Protestbewegungen zu beurteilen sind.

    In Bahrein wurde dagegen die Protestbewegung niedergeschlagen, weil die Armee sich aus bestimmten Gründen nicht auf die Seite der Protestbewegung stellen wollte. Die Gefahr bestand mitelfristig in konspirative Bestrebungen der schiitischen Bevölkerungsmehrheit, weswegen eine Hinwendung hin zum schiitisch geprägten Iran den Zorn bzw. den Verdacht der arabisch geprägten, und sogar der auswärtigen Mächte, auf sich ziehen mußte.

  70. 70 bigmouth 12. November 2011 um 12:42 Uhr

    „Auch der verstaatlicht die Ölquellen, und macht es zur Staatsaufgabe, den Ärmsten der Armen mittels Öleinnahmen partiell das Überleben zu erleichtern, was dem ‚westlichen Wertesystem‘ o.s.ä. diametral entgegengesetzt ist. “

    dann wären die saudis oder kuwaitis auch feinde des westens. das ist doh offenkundig unfug

  71. 71 Samson 12. November 2011 um 20:59 Uhr

    dann wären die saudis oder kuwaitis auch feinde des westens. das ist doh offenkundig unfug

    Du könntest auch die Norweger erwähnen, die auf Grund der Öleinnahmen die höchsten Sozialausgaben in Europa haben und würdest trotzdem den Unfug selber verzapfen. Der Knackpunkt ist der, dass sowohl Gaddafi wie Chavez sich 1) die wirtschaftliche Bevormundung durch den Westen nicht haben gefallen lassen und 2) die antikommunistische Staatsräson der ‚freien Welt‘ nicht unterschrieben haben.

    @starwars

    … eine Hinwendung hin zum schiitisch geprägten Iran den Zorn bzw. den Verdacht der arabisch geprägten …

    … basiert vermutlich auf einem Missverständnis deinerseits. Schiiten haben eine andere Glaubensrichtung des selben Islam im Unterschied zu Suniten (die Differenzen bestehen m.W. wesentlich um die Familie resp. ‚legitime‘ Nachfolger Mohameds). Die Mehrheit der Bevölkerung des Iran begreift sich dagegen, unabhängig vom Glauben als Perser und die sind der Definition nach was anderes als Araber. Wozu das politisch benutzt bzw. wie die gegeneinander ausgespielt werden, ist nochmal eine ganz andere Angelegenheit.

  72. 72 star wars 13. November 2011 um 1:15 Uhr

    @ Samson

    … basiert vermutlich auf einem Missverständnis deinerseits. Schiiten haben eine andere Glaubensrichtung des selben Islam im Unterschied zu Suniten (die Differenzen bestehen m.W. wesentlich um die Familie resp. ‚legitime‘ Nachfolger Mohameds).

    Eine andere Glaubenrichtung ist harmlos formuliert, jede „Glaubenrichtung“ bezichtigt die andere des Verrats an die Ur-Religionsgemeinschaft des Mohammed (deswegen auch der Glaubensgemeinschaft des Islam).

    Mit der Ermordung des Schwiegersohns Mohammeds (des „legitimen“ Nachfolgers Mohammeds) durch sunnitische Konspirative beginnt die Leidesgeschichte der Partei Alis (Schiiten, alle großen Führungspersönlichkeiten der „Schiat-Ali“ wurden angeblich durch sunnitische Konspirative ermordet). Während diese von der Religionsgemeinschaft der Sunniten wegen ihrer zunehmenden Zuwendung hin zu Askese und innerweltlichen Ritualen, von sunnitischen Gelehrten der Abkehr vom wahren Glauben des Islam bezichtigt wurde.

    In Wirklichkeit sind sich beide Glaubensgemeinschaften (im Wesenskern) spinnefeind, was massiv Zündstofff für konfessionell-ethinische Konflikte (Differenzen) zwischen den Staaten hervorbringt, mit verursacht.

    Die Mehrheit der Bevölkerung des Iran begreift sich dagegen, unabhängig vom Glauben als Perser und die sind der Definition nach was anderes als Araber.

    Kulturhistorisch bezeichnen sie sich als Perser, aber die Mullahs bezweifeln dass eine nationalhistorische Identität Persien wirklich im innersten zusammenhalten könnte. Deswegen haben sie stattdessen das religiös-kulturelle bzw. das
    religiös-historische Zusammengehörigkeitsgefüge, als herrschendes Identitätskriterium Persiens (auch über autoritäre Ausübung ihrer zur Verfügung stehenden Gewaltmittel) auserkoren. Dein „unabhängig“ ist deswegen mit äußerster Vorsicht zu betrachten.

  73. 73 Samson 13. November 2011 um 13:57 Uhr

    In Wirklichkeit sind sich beide Glaubensgemeinschaften (im Wesenskern) spinnefeind, was massiv Zündstofff für konfessionell-ethinische Konflikte (Differenzen) zwischen den Staaten hervorbringt …

    … mag ja sein, nur taugt das als meinetwegen materialistische Erklärung wenig, weil die von vornherein unterstellt, jede Politik basiere auf bestimmtem ökonomischen Zusamenhang. D.h. bspw., da wo Waren produziert oder Sachen ganz allgemein einem Eigentumsvorbehalt unterworfen sind, folglich nur gegen ‚Äquivalent‘ angeeignet werden können resp. praktisch benutzbar zu machen sind, da spielen eben religiöse Befindlichkeiten resp. ‚Glaubensfragen‘ nicht die geringste Rolle. Ein muslimischer Händler mag seine Geschäfte lieber mit Seinesgleichen abwickeln als mit ‚Ungläubigen‘ oder gar ‚Verrätern‘ und gleicht darin seinem christlichen Kollegen, der ebenso ungern Geschäft mit ‚Heiden‘ o.s.ä. macht. Für die Geschäfte selber ist derlei Okkultismus jedoch ohne Belang. Weil selbst der religiöseste orthodoxe Fanatiker im Zweifelsfall, zwar mit Widerwillen, Sachen essen wird, von denen er weiß, dass sie nicht ‚koscher‘ sind, als zu verhungern. Mit den entsprechenden Gebeten wird ihm sein Gott das schon verzeihen. Aber umgekehrt ist eben für erfolgreiche Geschäfte was ganz anderes notwendig als ‚Göttlicher Segen‘.

    … die Mullahs bezweifeln dass eine nationalhistorische Identität Persien wirklich im innersten zusammenhalten könnte …

    … womit sie vermutlich nicht ganz unrecht haben. Aus deren Perspektive hat die Sekalarisierung Europas (abgesehen davon, dass die uns ohnehin für ‚Ungläubige‘ halten, was politisch auch nur eine Variante dessen ist, was bei uns Rassismus als ‚identitässtiftend‘ ausmacht), also ‚kulturhistorisch‘ der ‚Abfall vom Glauben‘ nichts anderes gebracht, als dass das ‚ziviliserte‘ Europa sich sukzessive die ganze restliche Welt unterworfen hat. Persien ist ebensowenig ‚identisch‘ mit dem Staat Iran wie bspw. die afrikanischen Staaten mit den darin lebenden ‚ethnischen Gruppen‘. Nur gibt es entweder für das Konstrukt Staat eine allgemeingültige ökonomische Erklärung, aus welcher die Politik herzuleiten ist oder man kann sich das ganze darauf basierende Theoretisieren, Analysieren etc. gleich schenken.

  74. 74 star wars 13. November 2011 um 16:43 Uhr

    Nur gibt es entweder für das Konstrukt Staat eine allgemeingültige ökonomische Erklärung, aus welcher die Politik herzuleiten ist oder man kann sich das ganze darauf basierende Theoretisieren, Analysieren etc. gleich schenken.

    Das mag schon so sein. Nun aber existiert dass analytische Problem dass solche Ordnungsprinzipien in unserer Weltgesellschaft weniger einem allgemeingültigen einzigen, ideellen Ordnungsschema subsumiert werden können, sondern nur als Ausdruck besonderer Variationsformen empiririsch aufzuspüren sind. Meistens existieren eher verschiedene Variationsformen eines allgemeingültigen Ordnungsschemas bzw. der Staatsform, oder gar Mischformen, in denen Elemente vergangener Gesellschaftsformationen neben der neuen, bzw. der vorherrschenden, fortexistieren.

    Der großteil der Staatenwelt ist nämlich entweder ein Produkt des vormals Kolonialismus, oder befindet sich auf dem Weg der „Einbettung in die Weltgesellschaft“, widersprüchlicherweise meist als (politischer) Akteuer in einer imperialistisch motivierten Staatenwelt (z.B. die verschiedenen arabische Staaten). Bzw. solche Gesellschaften oder (voll von gesellschaftlichen) Widersprüchen gekennzeichnende Staatsformen befinden sich auf dem Tugendpfad „nachholender Industrialisierung“, und Entwicklung der industriellen Produktivkräfte. Und drücken nebenher ihrer (kapitalistischen) Wirtschaftsbasis ihren eigenen Stempel (Staatsaufassung, Kollektivbewußtsein der Volksbasis) hinzu.

    Was spezifisch Persien angeht muss hinzugefügt werden dass es einst einen (beachtlichen) Säkularisierungstrend, was Kultur und Selbstauffassung des persischen Volkskollektives angeht, vorzuweisen hatte. Was die industrielle Basis angeht eine (wachsende) kapitalistische Wirtschaft, die allerdings nach Auffassung konspirativer Kräfte, von „auswärtigen“ Investoren für verkehrte, nämlich staatsferne Ziele „ausgegeben“, bzw. diese industrielle Basis dem Ausland billig verhökert wurde.

    Was nach Auffassung völkischer, reaktionärer bzw. antiimperialistischer Staats- bzw. Gewaltelemente einer gründlichen Revision der hiesigen Staatsordnung in Zukunft bedurfte (die alte Staatsordnung war ja, aus verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet, völkischen, staatspolitischen usw., gescheitert).

    Im Vergleich zu den arabischen Staaten war Persien also noch als Spezialfall zu behandeln.

  75. 75 Samson 13. November 2011 um 21:12 Uhr

    Nun aber existiert dass analytische Problem dass solche Ordnungsprinzipien in unserer Weltgesellschaft weniger einem allgemeingültigen einzigen, ideellen Ordnungsschema subsumiert werden können, sondern nur als Ausdruck besonderer Variationsformen empiririsch aufzuspüren sind.

    Eben nicht! Entweder es herrscht ökonomisch Markt, dann sind alle politischen Ordnungsschemata darauf ausgerichtet, auf dem Markt mit dem Arsch an die Wand zu kommen, und zwar nicht weil die Protagonisten eines konkreten Ordnungsschemas den Markt wollen, sondern weil sonst (siehe Griechenland) die Ordnung im Eimer ist.

    Was bedeutet, ein …

    … (politischer) Akteuer in einer imperialistisch motivierten Staatenwelt …

    … macht nichts anderes als eben die politischen Bedingungen zu schaffen, um selber innerhalb der ökonomischen Konkurrenz zu bestehen, es sei denn er heißt Buthan o.s.ä. und riegelt sich ab. Imperialismus ist kein Motiv sondern Charakteristikum des zum Monopol tendierenden Kapital. Der Witz daran ist: Kapital kann nur als Bewegung konkurrierender Einzelkapitale funktionieren. Um Profit zu realisieren bedarf es zwingend des ‚Äquivalententauschs, also der Konkurrenz, auf deren Kosten der gewinn überhaupt nur zu realisieren ist. Daher auch der systemimmanente Zwang Monopole nicht zu Oligopolen werden zu lassen. In einem meinetwegen globalen Monopol, das alles produzierte, gäbe es sowenig ‚Äquivalententausch‘ wie zwischen den verschiedenen Abteilungen einer x-beliebigen Firma, die aus zig Einzelteilen ein Endprodukt herstellen.

    Was die industrielle Basis angeht eine (wachsende) kapitalistische Wirtschaft, die allerdings nach Auffassung konspirativer Kräfte, von „auswärtigen“ Investoren für verkehrte, nämlich staatsferne Ziele „ausgegeben“, bzw. diese industrielle Basis dem Ausland billig verhökert wurde.

    Das stimmt ja auch. Was denkst du denn, weshalb die Chinesen anfangs bloß ‚joint-ventures‘ mit chinesischer Mehrheitsbeteiligung zugelassen haben? Das ist halt Protektionismus und denen ein Dorn im Auge, die mit auswärtigen Geschäften Profite machen wollen. Die EU macht mit den Osteuropäern doch das selbe, nur heißt das da ggf. Agrarsubvention oder Senkung von Unternehmenssteuern oder 1-Euro-Jobs oder gleich ‚Ehrenamt‘ für Hartz4ler oder weiß-der-Geier-was.

  76. 76 Nestor 14. November 2011 um 13:32 Uhr

    @star wars

    Oh doch, es gab Nachahmer in Algerien. Da haben sich Leute selbst verbrannt und gehofft, dadurch auch einen Volksprotest a la Tunesien lostreten zu koennen. Der latente Buergerkrieg, der in Algerien seit langem tobt bzw. inzwischen eher brutzelt, hat damit gar nichts zu tun. Auch in Marokko gabs Aufrufe ueber Facebook und YouTube, Forderung nach mehr Demokratie, usw. Inzwischen ist das wieder vorbei.

    Ob in Jordanien irendeine Regierungskoalition gestuerzt ist oder nicht, ist doch voellig wurscht – das entscheidet fuer die dort gemachte Politik gar nix. Dort ist der den USA sehr genehme Abdullah an der Macht, und der stoert niemandes Kreise. Es ist sogar moeglich, dass der jordanische Geheimdienst an der Destabilisierung Syriens mitarbeitet.

    Ueber die Unterschiede zwischen Schiiten und Sunniten kann man sicher viel schreiben. Um was es politisch geht, ist doch was anderes: Mit der islamischen Revolution im Iran 1979 ist die Rivalitaet losgegangen, wer der bessere Vertreter des Islam ist: Die, die es mit den USA halten oder die, die gegen den „grossen Satan“ Politik machen. Dadurch sind die Schiiten prinzipiell verdaechtig, Irans aussenpolitische Manoevriermasse zu sein.

    Und das mit dem Militaer. Es hat ja offenbar sowohl das tunesische von Frankreich als auch das aegyptische von den USA gesteckt bekommen, dass ihr Haeuptling nicht mehr die Gnade der jeweiligen Schutzmacht geniesst. Man erinnere sich: Eine Waffenlieferung fuer Tunesien wurde auf dem Flughafen von Orly zurueckgehalten, und auch die Wahl des Oberfolterers Sulejman in Aegypten zum „Interims“-Praesidenten, oder so was Aehnlichem, ging nach intensiven Beratungen mit den Haupt-Unterstuetzern des aegyptischen Heeres, den USA, ueber die Buehne.

    Das das alles ohne Vorbereitung ueber die Buehne gegangen ist, lasse ich mir einfach nicht einreden. Es mag ja auch ein gewisses Moment der Improvisation gegeben haben, weil erst einen Volksaufstand entfachen und dann wieder in die geeigneten Bahnen lenken ist natuerlich etwas knifflig, scheint aber bisher gelungen zu sein.

  77. 77 star wars 14. November 2011 um 18:01 Uhr

    Alles reine Spekulation, Nestor.

  78. 78 star wars 14. November 2011 um 18:30 Uhr

    @Samnson

    Eben nicht! Entweder es herrscht ökonomisch Markt, dann sind alle politischen Ordnungsschemata darauf ausgerichtet,…

    Zuerst kommt das Ausschlußprinzip des Eigentums, und dann kommt das ökonomische Ordnungsprinzip des Marktes. Viele Staaten sind erst von außen dazu gezwungen worden Kapitalismus auch im Innern der eigenen Staatsgrenzen zu etablieren. Deswegen gibt es auch nur eine handvoll global player und eine Masse von Verlierernationen, die schon Schwierigkeiten damit haben überhaupt einen ordnungsgemäßen Konkurrenzkapitalismus (im Vergleich zu den etablierten Konkurrenznationen) auf die Beinen stellen zu können.

    Oder anders, meinst du das politische System Tunesiens, Kasachstans, oder das von Deutschland, eins in eins miteinander identisch sind?

    Der Witz daran ist: Kapital kann nur als Bewegung konkurrierender Einzelkapitale funktionieren. Um Profit zu realisieren bedarf es zwingend des ‚Äquivalententauschs, also der Konkurrenz, auf deren Kosten der gewinn überhaupt nur zu realisieren ist. Daher auch der systemimmanente Zwang Monopole nicht zu Oligopolen werden zu lassen.

    Gilt das auch für die Ökonomien Ägyptens, oder gar der „Marktwirtschaft“ des Kongo? Die sind doch vom Idealtypus eines fortgeschrittenen Kapitalismus Marke Deutschland oder der USA meilenweit von ihnen entfernt. Die sind doch froh wenn sie innerhalb der nächsten Dekade noch halbwegs eine ursprüngliche Akkumulation zustande bringen könnten.

  79. 79 Samson 14. November 2011 um 23:01 Uhr

    Zuerst kommt das Ausschlußprinzip des Eigentums, und dann kommt das ökonomische Ordnungsprinzip des Marktes.

    Und wie kommt der Eigentümer zum Inhalt seines Eigentums resp. zu dem, worauf er einen Titel hat? Und wenn er schon alle Welt von der Sache ausschließt, weshalb soll er sie dann tauschen wollen???

    Viele Staaten sind erst von außen dazu gezwungen worden Kapitalismus auch im Innern der eigenen Staatsgrenzen zu etablieren.

    Quatsch, wie soll sowas gehen, können bspw. die Amis Cuba zwingen? Der Ostblock ist vom Westen gezwungen worden?

    Oder anders, meinst du das politische System Tunesiens, Kasachstans, oder das von Deutschland, eins in eins miteinander identisch sind?

    Was spielt es für die Ökonomie, alle Produktion für den Profit und nur dafür zu veranstalten, für eine Rolle, ob im Falle des Mißlingens der König abdanken muss oder der Präsident außer Landes gejagt oder der Bundeskanzler abgewählt wird?

    Gilt das auch für die Ökonomien Ägyptens, oder gar der „Marktwirtschaft“ des Kongo? Die sind doch vom Idealtypus eines fortgeschrittenen Kapitalismus Marke Deutschland oder der USA meilenweit von ihnen entfernt.

    Kapital ist Konkurrenz, wo soll sonst der Profit herkommen (weswegen Marx bspw., wo er sie erwähnte, bezogen auf die Reproduktion der gesamten Gesellschaft, welche eben die armen Schlucker einschließt, auch vom „Schein der Konkurrenz“ spricht). Mit sich selber kann kein Kapitalist ein profitabeles Geschäft machen, wie sollte das gehen?

  80. 80 star wars 15. November 2011 um 14:33 Uhr

    Und wie kommt der Eigentümer zum Inhalt seines Eigentums resp. zu dem, worauf er einen Titel hat? Und wenn er schon alle Welt von der Sache ausschließt, weshalb soll er sie dann tauschen wollen???

    Ersteinmal solltest du du zwischen Geld und Eigentum voneinander unterscheiden können. Autos tauschen sich nicht gegen Bananen, Geld nicht gegen Geld (es sei denn Geld fungiert als Kapital). Und zweitens solltest auch du wissen, das es neben der großen auch eine kleine Zirkulation im Kapitalismus existiert. Und da gibt es eben auch ganz viele die vom Verfügungsmittel Geld nichts bis sehr wenig besitzen, um überhaupt gegen Konsumtionsmittel tauschen zu können.

    Was spielt es für die Ökonomie, alle Produktion für den Profit und nur dafür zu veranstalten, für eine Rolle, ob im Falle des Mißlingens der König abdanken muss…

    Umgekehrt, der König muß abdanken weil das Volk ihm vorhält dass alle Produktion für den Profit nicht richtig funktioniert bzw. überhaupt nicht stattgefundet hat (weil keine Fabriken gebaut wurden, die das Schmiermittel Geld gegen Waren haben zirkulieren lassen können). Und dabei bereits die eigenen Subsistenzwirtschaft vieler kleiner Männer vor die Hunde gegangen ist.

    Deswegen gewährt der Souverän ja nicht bedingungslos Freiheit und Gleichheit für alle im Volk, weil dass die Souveränität der eigenen Volkswirtschaft nicht hergibt, sie möglicherweise sogar gefährdern würde (abgesehen davon dass eine solche Vorgehensweise seine eigene Machtposition im Staat gefährden würde). Das bringt dass Volk allerdings nicht davon ab dem Souverän diesbezüglich (nämlich es werde von der Staatsräson unterdrückt) Vorhaltungen zu machen.

    Quatsch, wie soll sowas gehen, können bspw. die Amis Cuba zwingen?

    Von Sachzwängen hast du wohl noch nie was gehört, ebenfalls nichts vom Kolonialismus. Wer die Landesgrenzen für´s ausländische, aber auch für´s heimische Kapital öffnet, der kann eben von anderen auch mal niederkonkurriert werden. Natürlich muss sich ein souveräner Staat sich für diesen Weg erst mal entschieden haben.

    Kapital ist Konkurrenz, wo soll sonst der Profit herkommen (weswegen Marx bspw., wo er sie erwähnte, bezogen auf die Reproduktion der gesamten Gesellschaft, welche eben die armen Schlucker einschließt, auch vom „Schein der Konkurrenz“ spricht).

    Eben, Kapital ist Konkurrenz. Und Konkurrenz findet heutzutage im globalen Maßstab seine Entsprechung. Und die kann unliebsame Konkurrenz auch mal niederkonkurrieren. Im Falle einer dem Kapital vorausgesetzte gesellschaftliche Produktionsweise sogar ganze Bevölkerungsschichten bzw. Volkswirtschaften (des kapitalistischen Auslands).

  81. 81 Samson 15. November 2011 um 23:19 Uhr

    Ersteinmal solltest du du zwischen Geld und Eigentum voneinander unterscheiden können.
    Dann sag doch endlich mal in Bezug auf was. Du behauptest doch, die Kategorie Eigentum bestünde als Ausschlussprinzip bevor das, wovon wer ausgeschlossen werden soll überhaupt existiert, um dann zu sagen zum meinetwegen materiellen Inhalt des Eigentums kommt der Eigentümer übern Markt. Und wenn man dich fragt, wie das geht, fällt dir nichts blöderes ein als zwischen Geld und Eigentum unterscheiden zu wollen. Geradeso als ob der Tausch von Sachen, meinetwegen Gebrauchswerten unvermittelt und vor allem ohne Ausschlussprinzip vollkommen undenkbar wäre.

    der König muß abdanken weil das Volk ihm vorhält dass alle Produktion für den Profit nicht richtig funktioniert bzw. überhaupt nicht stattgefundet hat (weil keine Fabriken gebaut wurden, die das Schmiermittel Geld gegen Waren haben zirkulieren lassen können). Und dabei bereits die eigenen Subsistenzwirtschaft vieler kleiner Männer vor die Hunde gegangen ist.

    … den König, der abdankt, weil sein Volk ihm was vorhält, wollte ich gern mal sehen. DIe Frage wäre schon, wie der überhaupt König hat werden können. Aber was noch lächerlicher ist, ist deine Behauptung, Subsistenzwirtschaften würden kaputtgehen, weil keine Produktion für den Profit stattfindet. Auf den Einfall ist vor dir wirklich noch niemand gekommen …

    Von Sachzwängen hast du wohl noch nie was gehört, ebenfalls nichts vom Kolonialismus.

    Gehts ggf. auch eine Spur weniger bombastisch resp. kannst du dir ggf. einen Begriff von einer Sache machen resp. einen Zusammenhang ohne Schlagwörter, die selber erklärungsbedürftig wären, einfach bloß in die Runde zuschmeißen?
    Der Sachzwang für die Cubaner ist doch wohl der, dass sie von den Amis (und deren freie-Welt-Partnern) seit 50 Jahren blockiert werden, und die Cubaner auf einen Haufen Sachen verzichten müssen, die sie nicht selber produzieren können aber gerne hätten. Und der Grund dafür ist gerade der, dass die Cubaner kein Kapital ins Land lassen wollen. Erpessung von seiten der Amis ist das zweifelsohne, nur können sie damit den Cubanern eben keine kapitalistische Produktionsweise aufzwingen.

    Und Konkurrenz findet heutzutage im globalen Maßstab seine Entsprechung. Und die kann unliebsame Konkurrenz auch mal niederkonkurrieren.

    Ja und, wo ist da der Unterschied? Ist doch wurscht, ob zwei Handwerker im selben Dorf oder zwei Weltkonzerne im globalen Maßstab Konkurrenten sind. Mir gings nicht ums Niederkonkurrieren o.s.ä. sondern um den Umkehrschluss. Wenn Kapital als Produktionsverhältnis nur in der Form konkurrierender Einzelkapitale existieren kann, dann hört im Monopol strengenommen die Kapitalbewegung auf.

  82. 82 Nestor 16. November 2011 um 13:11 Uhr

    Wo sind wir jetzt eigentlich?

    Mir geht irgendwie verloren, was hier inzwischen Thema ist.

  83. 83 Samson 16. November 2011 um 14:25 Uhr

    Mir geht irgendwie verloren, was hier inzwischen Thema ist.

    Einerseits frage ich mich das auch, andererseits kommt man blöderweise immer wieder dahin, quasi beim ‚Urschleim‘ anfangen zu müssen, weil sich eine Produktionsweise nicht aus den Kategorien erklärt, mittels derer man versucht, sich einen Begriff von ihr zu machen.

  84. 84 star wars 16. November 2011 um 19:49 Uhr

    Dann sag doch endlich mal in Bezug auf was. Du behauptest doch, die Kategorie Eigentum bestünde als Ausschlussprinzip bevor das, …

    Samson, mein Hinweis kam doch nur deswegen weil du überhaupt bestritten hast dass das Konstrukt des Staates, weniger einem allgemeingültigen einzigen, ideellen Ordnungsschema subsumiert, sondern nur als Ausdruck besonderer Variationsformen auf der Welt empiririsch aufzuspüren sein könnte (parlamentarische Demokratie, Diktatur, usw). Desweiteren weise ich darauf hin dass der Staat nur dass Eigentum gewährt und schützt (deswegen sondert es er sich ja auch von seiner ökonomischen Basis ab) und nicht als Theoretiker des Tausches durch die Gegend marschiert.

    Inwiefern sich der Staat von seiner bürgerlichen Gesellschaft absondert ist von der Qualität des institutionallen Arrangements (Schutz des Eigentums, Verfassung, Gewährung von Freiheits- und Gleichheitsrechten usw.) abhängig, welches dass Marktgeflecht von Eigentümern einer Volkswirtschaft selbst hervorzubringen imstande ist. Je weniger dieses institutionelle Arrangement einer Volkswirtschaft durch die „unsichtbare Hand“ des Marktes geleitet werden könnte, desto stärker ist die starkte Hand des Staats gefragt, welche die Marktbeziehungen zwischen den Marktakteuren überhaupt einen Platz zuweist. Die Gewährung von Eigentümerinteressen ist dabei das erste, die darauf bezogene Marktordnung (z.B. nichts mit bedingungslose Gewährung von Freiheitsrechten) das nächstliegende.

    Für dich ist dagegen, Zwecks Ausübung der Ordnungsfunktion des Staates, zwischen einer parlamentarischen Demokratie, einer konstitutionellen Monarchie, einer Oligarchie oder einer Diktatur usw.. alles der gleiche Brei.

    Aber was noch lächerlicher ist, ist deine Behauptung, Subsistenzwirtschaften würden kaputtgehen, weil keine Produktion für den Profit stattfindet.

    So lächerlich ist meine Behauptung nicht. Wenn Lebensmittel durch internationale Konzerne billiger verkauft werden, als Marktpreise für ein erträgliches Auskommen eines kleinen Einzelhändlers hergeben, kann sein Lebensunterhalt schnell mal in die Brüche gehen. Abgesehen davon dass ihm dabei schnell die zahlungsfähige Kundschaft abhanden kommen würde (wenn niederkonkurriert).

    Der Sachzwang für die Cubaner ist doch wohl der, dass sie von den Amis (und deren freie-Welt-Partnern) seit 50 Jahren blockiert werden,…

    Was hat den jetzt Kuba mit unserer Diskussion über Ägypten, Libyen/Nordafrika zu tun? Ach ja, da mußt du ja nicht über Besonderheiten von Ordnungsfunktionen für die Ökonomie diskutieren… .

    Wenn Kapital als Produktionsverhältnis nur in der Form konkurrierender Einzelkapitale existieren kann, dann hört im Monopol strengenommen die Kapitalbewegung auf.

    Also ehrlich, das hat nix mit unserer Diskussion hier zu tun. Erstens müßtest du diese Hypothese beweisen können, und zweitens befinden sich Staaten wie Ägypten usw. von solchen „Gefahrenherden“ weit weg. Aber selbst in Deutschland interessiert dies keine Sau (mehr).

  85. 85 Samson 16. November 2011 um 23:46 Uhr

    Nur ganz kurz, starwars, ich hab keine Zeit:

    Wenn Lebensmittel durch internationale Konzerne billiger verkauft werden, als Marktpreise für ein erträgliches Auskommen eines kleinen Einzelhändlers hergeben …

    … dann ist das was anderes als S U B S I S T E N Z – Produktion. Dann produziert der Händler gar nicht, sondern handelt! Und wenn ein Staat seine kleinen Einzelhändler gegen die internationalen Konzerne schützen wollte, hätte er die Mittel dazu (ob wie und unter welchen Umständen die Konzerne ihrerseits ihre Regierungen anspitzen, dagegen mit meinetwegen militärischen Mitteln vorzugehen, steht auf einem ganz anderen Blatt)

  86. 86 notwendig 17. November 2011 um 4:52 Uhr
  87. 87 star wars 17. November 2011 um 11:14 Uhr

    O.k., mein Fehler, Samson.

  88. 88 Nestor 18. November 2011 um 11:21 Uhr

    Da ich nicht französisch kann, bringt der Artikel über Gaddafis Untaten nix.
    Er bringt auch sonst nix:
    Ich bin naemlich sicher, dass sich dergleichen Artikel massenhaft finden – gerade in Frankreich, das es natürlich nötig hat, den Typen posthum als Monster darzustellen, um sich selbst als Hüter des Guten, Wahren und Schönen zu praesentieren. So ein Artikel ist ja auch schnell geschrieben, und nachprüfen kann man dergleichen eh nicht.

  89. 89 Neoprene 12. Januar 2012 um 13:26 Uhr

    Die Bremer Gruppe „Kritik im Handgemenge“ (Junge Linke) hat bei der Online-Zeitung trend einen Artikel veröffentlicht

    Muammar al-Gaddafi – von wegen verrückt!
    Eine Skizze zur Geschichte seines nationalen Projekts

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0112/210112.html

  90. 90 Nestor 15. Januar 2012 um 21:17 Uhr

    Der Artikel streift Gaddafis Verhältnis zur UdSSR, spart aber seine enge Verbundenheit zu der Bewegung der Blockfreien und Jugoslawien völlig aus:
    http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2011/02/libyas_balkan_connections
    http://www.cafebabel.co.uk/article/37083/libya-balkans-impact-gaddafi-tito-war-links.html
    http://www.youtube.com/watch?v=GaRxfop1y8c

  91. 91 star wars 21. Januar 2012 um 12:30 Uhr

    Das erste Vorhaben gelang gründlich: Die Zerstörung des irakischen Staates und die Verwüstung der irakischen Gesellschaft sind so umfassend, daß das Land auf längere Sicht garantiert keine größere machtpolitische Rolle mehr spielen wird. Allerdings wuchs durch den Wegfall des Rivalen die regionale Macht des Iran. Teherans innenpolitischer Einfluß im Irak ist dem der Besatzungsmacht längst ebenbürtig. Er spielt wirtschaftlich im Nachbarland eine große Rolle und beeinflußt durchaus auch dessen Außenpolitik.

    Mehr guckst du hier: Joachim Guilliard, Auf dem absteigenden Ast

  92. 92 Nestor 21. Januar 2012 um 13:25 Uhr

    Warum soll ich eigentlich irgendwohin „gucken“? Also, was hat das mit dem Rest der hier abgehandelten Themen zu tun?

  93. 93 Samson 25. Januar 2012 um 9:20 Uhr

    Na ja, immerhin wird in dem Artikel umrissen, welchen materiellen Zielen/Zwecken Demokratie resp. Imperialismus nicht erst seit 2011 quasi ‚nachgeordnet‘ sind. Die Beseitigung Gaddafis folgt eben einer ‚Geo-Strategie‘, ganz egal ob die nun als „Pax Americana“, wie Guilliard meint, daherkommt oder nicht.

  94. 94 Samson 25. Januar 2012 um 10:05 Uhr

    Demokratie und Imperialismus gibts auch 2012, aberdiese Proteste dagegen sind offenbar tatsächlich ‚hausgemacht‘, Parrallelen tun sich weniger zu Nordafrika als zu Griechenland auf:

    In der rumänischen Hauptstadt Bukarest sind am Dienstag erneut Tausende Menschen auf die Straße gegangen, um gegen die Politik der Regierung zu protestieren. Die Demonstranten forderten wie bereits in den Tagen zuvor den Rücktritt des Kabinetts und Neuwahlen. Der seit knapp zwei Wochen anhaltende Protest richtet sich gegen die rigide Kürzungspolitik, welche die Regierung seit 2010 im Gegenzug für ein Kreditabkommen mit dem Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Europäischen Union verfolgt. Vor allem der Sozialbereich ist von den Einsparungsmaßnahmen betroffen.blockquote>

  95. 95 Nestor 25. Januar 2012 um 11:43 Uhr

    Also erstens würde ich mich hüten, so Fragen, wer auf der Welt das Sagen hat und das auch gewaltsam durchsetzt, als „nachgeordnet“ zu bezeichnen. Das tut ja so, als wären Politiker und Militärs nur Hampelmänner irgendwelcher Kapitalfraktionen und hätten keine eigenen Ziele, die sie durchsetzen wollen.

    Ich meine auch, daß die Vorkommnisse in Libyen einer Geo-Strategie folgen. Die Debatte hier dreht sich doch darum, wer die Subjekte dieser Strategie sind.
    Und übrigens, daß etwas nicht erst „seit gestern“ so-und-so ist, ist ein langweiliges Ohne-Nicht-Argument, das meistens der Auftakt zu irgendwelchen Theorien obskurer Art ist, weil es einen unendlichen Regreß eröffnet.

    Ich weiß auch nicht, warum du jetzt wieder mit Rumänien daherkommst, was ja mit Libyen gar nix zu tun hat. Hier geht es doch um EU-Imperialismus, und wie der derzeit unterwegs ist.

    Ist es so schwer, bei einer Frage zu bleiben, anstatt die ganze Welt zu durchforsten, ob es da nicht auch noch Interessantes geben könnte?

  96. 96 Samson 25. Januar 2012 um 12:39 Uhr

    Also wenn Produktionsweise um des Profits willen herrscht, dann ist das Kapital resp. dessen Eigentümer das Subjekt. Die Frage stellt sich doch gar nicht (mehr). Es sind doch nicht zuletzt Leute die sich selber irgendwie als ‚links‘ o.s.ä. einordnen und deswegen Finanzmärkte, Ratingagenturen etc. unter Kuratel gestellt und das ‚Primat der Politik‘ haben wollen, was aber nicht geht, solange der Profit eben das Maß aller Dinge ist.

    Insofern gibt es eben auch einen Zusammenhang zwischen Libyen und Rumänien (oder Griechenland), weil bspw. EU-Imperialismus nur ein Euphemismus dafür ist, das es um Verwertungsbedingungen für Kapital geht, scheißegal wo und scheißegal auch, wo dessen ‚Stammsitz‘ ist. Andernfalls müsste man doch den Kroaten abraten, sich der EU anschließen zu wollen, weil es mit dem erhofften ‚Wirtschaftsaufschwung‘ dort bestenfalls was wird, wenn die Regierung ähnliche Gesetzte erlässt (was im offiziösen Jargon heißt, ‚bürokratische Hindernisse beseitigen‘ o.s.ä) wie in Rumänien, Ungarn etc. und wie es sehr wahrscheinlich auch die EU und US genehmen neuen Regierungen in Nordafrika machen werden.

  97. 97 Nestor 25. Januar 2012 um 18:07 Uhr

    Ja ja, am Ende ist es immer die Produktionsweise. Kapitalismus is always and everywhere.
    Dann kann man sich eh sparen, nachzuschauen, wo was geschehen ist und wer welche Interessen verfolgt.

    Mir ist das fad, sorry.

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