Österreich–Ungarn 1 : 0

FREMDWÄHRUNGSKREDITE

Die Fremdwährungskredite verbreiteten sich ab der Mitte der 90-er Jahre in Österreich von Vorarlberg nach Westen als Kreditexport von Schweizer Banken:

„Etwa ab dem Jahr 1995 begannen Unternehmen und Haushalte auf breiter Basis ihre Kredite in Fremdwährung — hauptsächlich in Schweizer Franken und zuletzt verstärkt auch in japanischen Yen — aufzunehmen. Insgesamt bestanden zwischen Ende 1995 und Mitte 2002 mehr als die Hälfte der Zunahme der Kredite der österreichischen Banken an Unternehmen und nahezu zwei Drittel der Zunahme der Kredite an Haushalte aus fremder Währung. In diesem Zeitraum hat sich das Volumen der aushaftenden Fremdwährungskredite mehr als verfünffacht, was einer durchschnittlichen Jahreswachstumsrate von 29 % entsprach.
In einigen Quartalen betrug der Fremdwährungsanteil der Nettoveränderung der Bankkredite mehr als 100 %, das heißt, in diesen Perioden wurden jedenfalls netto Schilling- bzw. Eurokredite in Fremdwährungsfinanzierungen umgeschichtet. Zu Jahresmitte 2002 waren 19.4 % der Forderungen an Unternehmen und 24.1 % aller Kredite an private Haushalte … in Fremdwährung denominiert.“ (ÖNB Finanzmarktstabilitätsbericht, 2003)

Sorgen bereiteten diese Kredite unterschiedlichen Institutionen:

„Sorgen macht der Oesterreichischen Nationalbank (OeNB) die Entwicklung bei Fremdwährungskrediten, man wolle kein Neugeschäft mit Yen- und Frankenkrediten und anderen fremden Währungen, so die Vizegouverneurin der OeNB, Gertrude Tumpel-Gugerell, in einem Interview mit dem „Kurier“. Es steckten enorme Risiken in den Fremdwährungskrediten. Verbieten könne die Notenbank den Kreditinstituten die Vergabe solcher Kredite im liberalisierten Markt nicht, es würden aber Maßnahmen mit den Banken überlegt.“ (Der Standard, 25.3. 2003)

„Mit Jahresbeginn 2005 waren in Österreich 49 Mrd. € in Fremdwährungskrediten ausständig, das entspricht 19 Prozent aller aushaftenden Darlehen. Österreich nimmt mit diesem hohen Anteil den Spitzenplatz in der Eurozone ein, in anderen EU-Ländern beträgt diese Finanzierungsform weniger als fünf Prozent. Bei den privaten Haushalten lag im 1. Quartal 2005 der Anteil der Fremdwährungskredite zwischen 13 Prozent in Salzburg und 60 Prozent in Vorarlberg.
Etwas zeitverzögert sind auch Gemeinden stark in diese Finanzierungsform eingestiegen. Von 1998 bis 2004 hat sich das Volumen der Fremdwährungskredite von Gemeinden von 50 Mio. auf 1,1 Mrd. € erhöht, das entspricht acht Prozent der Gemeindekredite. Bei einzelnen Gemeinden hat diese Finanzierungsform besorgniserregende Dimensionen angenommen.“ („Positionspapier Fremdwährungskredite“ der KPÖ Oberösterreich vom 13. Juli 2005)

Bei einem Fremdwährungskredit wird die Stabilität der Währung, also geringe Inflationsrate und das Zinsniveau eines Landes selber zu einem Exportartikel. Der österreichische Staat nahm lange Kredite in Fremdwährungen auf, um die eigene Währung, den Schilling, dadurch zu stabilisieren. Unternehmen bedienten sich einer im internationalen Zahlungsverkehr verbreiteteren Währung als des Schillings, um ihre Zahlungsfähigkeit zu erweitern. Für den Privathaushalts-Kreditnehmer schließlich waren diese Kredite ab einem gewissen Zinsniveau-Unterschied trotz der höheren Gebühren immer noch günstiger als Eigenwährungskredite. Sie nahmen dafür auch das Wechselkursrisiko in Kauf. Dieses war bis vor ein paar Jahren gering, da sowohl Schilling als Euro gegenüber dem Franken einen stabilen Wechselkurs hatten.

Für die Banken gab es jedoch eine Art Bremse, die sie daran hinderte, diese Kredite allzu freizügig zu vergeben: Da die Bank selbst den Kredit in Fremdwährung aufgenommen, ihn aber in Landeswährung vergeben hatte, wurde von der österreichischen Gesetzgebung die Verpflichtung eines mit Fremdwährung besicherten Kredites bei der Nationalbank eingebaut. Für jeden vergebenen FWK mußte also einiges in Fremdwährung bei der NB hinterlegt werden.
Die findigen österreichischen Banken machten daraus ein Zusatzgeschäft, indem sie ihren werten Kunden zusätzlich zu dem FWK einen „Tilgungsträger“ aufschwatzten: Der Kreditnehmer mußte ein zweites Konto eröffnen, meist in Form einer Lebensversicherung, auf das er Zinsen und Tilgungsraten einzahlte. Die Bank versuchte dann, dieses Geld so anzulegen, daß sie dabei höhere Renditen erzielte, als der niedrige Zinsfuß des Kredites ausmachte. Sicher wurde dabei dem Kreditnehmer das Blaue vom Himmel herunter versprochen, angesichts der Tatsache, daß er das Risiko übernahm, daß sich der Kredit nicht nur dadurch verteuern konnte, daß sich der Wechselkurs ungünstig entwickelte, sondern auch dadurch, daß bei dem Tilgungsträger etwas schiefgehen und die Rendite in den Keller sacken konnte – was beides seit 2008 eingetreten ist.

Es ist im Nachhinein nicht ganz nachvollziehbar, was eine solche große Menge von Privatpersonen dazu bewogen hat, derartige Kredite aufzunehmen, da sich abgesehen von den Risiken auch der Kredit selbst durch das komplizierte System mit erhöhten Gebühren zu Buche schlug und daher auch nicht besonders günstig sein konnte.

Ein Pionier der FWK-Verschuldung ist die Gemeinde Purkersdorf in Niederösterreich, die sich in den 90-er-Jahren mit Yen-Krediten in die Nähe des Bankrotts manövrierte, Ende der 90-er-Jahre ihre Kreditaufnahme per Gemeinderatsbeschluß auf Franken umstellte, sich 2008 brüstete, Unmengen von Geld wegen dieser Kredite gespart zu haben und jetzt mit langfristigen Franken-Darlehen in einer eher prekären Lage ist.

„Laut Unterlagen der Oesterreichischen Nationalbank (OeNB) verzeichneten die Kommunen 2009 Franken-Kredite in der Höhe von 770 Millionen Euro, Ende 2010 waren es 1,9 Milliarden Euro und per 31. Mai dieses Jahres 2,1 Milliarden Euro, berichtete das „WirtschaftsBlatt“. Im Februar 2011 überstiegen die Fremdwährungskredite der Gemeinden die Zwei-Milliarden-Grenze, im März und April beliefen sie sich auf knapp unter zwei Milliarden Euro und per Ende Mai auf 2,1 Milliarden Euro, das geht aus einer der APA vorliegenden Aufstellung hervor.
Ein Teil der Steigerung ist auf Wechselkurseffekte zurückzuführen, ein anderer auf Neuaufnahmen. Die genaue Aufteilung erläuterte die OeNB gegenüber der APA nicht. Bei den Fremdwährungskrediten handelt es sich zu beinahe 100 Prozent um Schweizer Franken.“ (ORF, 25.7. 2011)

Seit 2008 wurden viele dieser Kredite – telweise mit beträchtlichen Kosten für die Kreditnehmer – in Euro-Kredite umgewandelt. Seit März 2010 sind sie in Österreich für Private angeblich verboten, für Gemeinden offenbar nicht.

Diese Kredite geben auch den Ratingagenturen Anlaß zu Besorgnis. Sie waren offenbar von Anfang an der österreichischen Finanzaufsicht nicht ganz geheuer.

Völlig anders war es in Ungarn, wo im letzten Jahrzehnt die FWK zum Exportschlager der österreichischen Banken avancierten und eine Verschuldungslawine auslösten, die in Europa ihresgleichen sucht.


110 Antworten auf „Österreich–Ungarn 1 : 0“


  1. 1 Samson 12. November 2011 um 22:48 Uhr

    Der österreichische Staat nahm lange Kredite in Fremdwährungen auf, um die eigene Währung, den Schilling, dadurch zu stabilisieren.

    Und das hat tatsächlich funktioniert?? Ich dachte immer die DM galt seinerzeit als besonders ‚hart‘, weil die Deutschen gleichzeitig als ‚Volkswirtschaft‘ exportierten wie die Weltmeister und die Märkte mit ihren Waren dermaßen beherrschten, dass den Konkurrenten nur protektionistische Maßnahmen (bspw. Zinssenkungen, Währungsabwertungen gegenüber der DM etc.) dagegen einfielen.

  2. 2 Nestor 14. November 2011 um 12:51 Uhr

    Oesterreich war eben nicht die BRD, und die Bindung des Schillings an die DM musste anscheinend durch begleitende Massnahmen unterstuetzt werden.
    Ich nehme einmal an, mit solchen Fremdwaehrungs-Anleihen – die Nicht-Euro-Staaten meines Wissens immer noch aufnehmen – wird der Devisenschatz eines Staates aufgefuellt und damit die Konvertibilitaet der Waehrung gewaehrleistet.

  3. 3 Samson 14. November 2011 um 23:25 Uhr

    Na ja, nur wenn Österreich Kredit in DM aufnahm, dann wurden doch nicht in Schilling Zins und Tilgung bezahlt (letzere vielleicht überhaupt nicht). Die ‚wirtschaftliche Leistungsfähigkeit‘ drückt sich doch eher darin aus, dass die eigene Währung gefragt ist (wenn man bspw. vom militärischen Gesichtspunkt absieht, unter dem der $ selbst dann als Leitwährung gilt, obwohl jeder weiß, dass die kaum die Zinsen bezahlen werden).

    Und Konvertibilität ist doch, den Marktpreis außen vor gelassen, eine politische Angelegenheit. Es gab in der BRD etliche Kommunen, die haben mit Währungsdifferenzen spekuliert, resp. Kredite in Fremd-Währung aufgenommen, damit ihren Haushalt finanziert und gehofft, aufgrund der Schwankungen weniger zurückzahlen zu müssen, und manchmal sogar einen ‚Gewinn‘ rausgeschlagen (irgendwann in den späten 1980er Jahren hat m.W. der Spiegel mal eine Titelstory über ‚clevere Gemeindekassierer‘ o.s.ä. daraus gemacht). Der Hintergrund war m.W. der, dass die Kommunen 1) zu geringe Steuereinnahmen hatten und 2) vom Staat die Mittel i.d.s. gekürzt bekamen, dass weniger Zuschüsse vom Bund kamen.

    Die Frage für mich wäre, weshalb machen in Österreich Kommunen sowas, haben die ähnliche Gründe?

  4. 4 Nestor 16. November 2011 um 13:07 Uhr

    Waehrungsstabilisierungsmassnahmen sind eben dann notwendig, wenn die eigene Waehrung nicht so besonders nachgefragt ist. Mit der Einfuehrung des Euro hat sich dieses Problem fuer die Laender der Eurozone erledigt – es haben sich allerdings in letzter Zeit andere ergeben …

    Die Gemeinden spekulieren zunaechst einmal, genau wie die Privaten, auf gleichbleibende Kurse und benuetzen den niedrigeren Zinssatz der Frankenkredite, um ihren Kreditbedarf zu verbilligen.
    Linz hat, wie sich inzwischen herausstellt, ZUSAETZLICH auf einen fallenden Frankenkurs gesetzt, mit Optionen bei der Hausbank (Raiffeisen?), und steht jetzt besonders bloed da.

  5. 5 Samson 16. November 2011 um 22:59 Uhr

    Waehrungsstabilisierungsmassnahmen sind eben dann notwendig, wenn die eigene Waehrung nicht so besonders nachgefragt ist.

    Das wird schon so sein, die Frage wäre doch aber, was drückt sich darin aus, resp. wozu muss ein Staat seine Währung stabilisieren, die, außer dass die eigenen Leute damit im Innern ihre Geschäfte abwickeln, zu nix taugt, weil sie offenbar niemand haben will. Anders ausgedrückt, was bedeutet das für einen Staat, wenn seine Währung niemand haben will oder noch anders, warum sind Staaten darauf erpicht, ihre eigene Währung stabil zu halten, obwohl niemand damit Geschäfte machen will? In Vor-Euro-Zeiten hatten Luxemburg und Belgien eine Währungsunion. Luxemburg gings gut, obwohl der Franc nix wert war, Belgien gings schlecht, aber nicht wegen der Währung sondern weil erst die Wallonen später die Flamen die besseren Geschäfte machten.

    Der Euro war doch dagegen als Währung von vornherein eine deutsch-französische Angelegenheit, und zwar in erster Linie eine politische (Mitterand hatte gedroht, seine Zustimmung zum Einkassieren der DDR zu verweigern, falls Kohl die Euro-Währung blockiert). Insbesondere die BRD wollte anfangs die ‚armen Schlucker‘ gar nicht dabei haben (die haben nicht nur deswegen die Maastricht-Kriterien eingeführt sondern auch über ‚Kern-Europa‘ o.s.ä. palavert). Den Deutschen gings doch stets darum, ihre Waren überall uneingeschränkt zu verscherbeln.

    Linz hat, wie sich inzwischen herausstellt, ZUSAETZLICH auf einen fallenden Frankenkurs gesetzt, mit Optionen bei der Hausbank (Raiffeisen?), und steht jetzt besonders bloed da.

    Ja klar doch, m.W. sind in der BRD nach ähnlich misslungenen Geschäften auch paar kommunale Finanzakrobaten wegen ‚Veruntreuung öffentlicher Gelder‘ vorm Kadi gelandet ;)

  6. 6 Nestor 18. November 2011 um 11:13 Uhr

    was drückt sich darin aus, resp. wozu muss ein Staat seine Währung stabilisieren, die, außer dass die eigenen Leute damit im Innern ihre Geschäfte abwickeln, zu nix taugt, weil sie offenbar niemand haben will.

    Zu nix taugt ist nicht ganz richtig. Immerhin importiert und exportiert der Staat ja was, und da ist der Wechselkurs mit anderen Waehrungen wichtig. Damit ein Staat als Markt taugt, muss seine Waehrung irgendwie konvertibel sein. Sie wird vielleicht als Schatzbildungsmittel nicht nachgefragt, aber als Zirkulationsmittel ist sie immer noch wichtig. Und um die Austauschrelationen irgendwie so zu gestalten, dass die eigene Ökonomie nicht ganz baden geht dabei, werden eben so Stabilisierungsmassnahmen gesetzt. Aehnliches hat soeben die Schweiz umgekehrt gemacht, als sie massiv Franken verkauft hat, um den Franken-Kurs zu drücken.

    Ja ja, der Euro. Was da genau alles los war, wird durch alle möglichen Propagandameldungen versteckt. Aber – ohne deine Infos bestreiten zu wollen – kann es irgendwie nicht ganz stimmen, dass Deutschland sozusagen mit politischem Druck zum Euro gezwungen wurde. Theo Waigel gilt als „Vater“ des Euro, und es war doch auch im Sinne Deutschlands, den Euro einzuführen und auf möglichst viele Laender auszuweiten, um ein machtvolles Gegengewicht zum Dollar zu schaffen.
    Was sicher auch stimmt, ist, dass es in Deutschland stets Widerstand aus Ökonomen-Kreisen gegen den Euro gegeben hat. Aber der Euro und im Grunde die ganze EU ist eben auch ein Lehrbeispiel für die angestrebte Unterordnung der Wirtschaft unter das Primat der Politik – etwas, wovon sich heute herausstellt, dass das irgendwie nicht ganz so hinhaut, wie sich die Macher das vorgestellt haben.

    Es wird auch nicht richtig in den Medien kolportiert, dass Griechenland sozusagen geschummelt haette, um in diesen illustren Kreis überhaupt aufgenommen zu werden. Es war doch umgekehrt: Alle damaligen EU-Staaten wurden auf den Euro verpflichtet, um ihm grösstmögliche Wucht zu verleihen, und GB, Schweden und Daenemark mussten sich ihre Ausnahmestellung erst erkaempfen.

  7. 7 Samson 20. November 2011 um 23:33 Uhr

    Immerhin importiert und exportiert der Staat ja was, und da ist der Wechselkurs mit anderen Waehrungen wichtig. Damit ein Staat als Markt taugt, muss seine Waehrung irgendwie konvertibel sein.

    Das ist eben die Frage: kauft und verkauft der Staat was resp. ist der selber Markt oder schafft der als politische Instanz der tatsächlichen ökonomischen Akteure bloß die ‚Rahmenbedingungen‘, damit deren Geschäfte erfolgreich verlaufen, also meinetwegen ‚Standortpolitik‘ nach ‚innen‘ und gleichzeitig Forderung von ‚Freihandel‘ nach außen. Und wenn ’seine‘ Ökonomie nicht ‚wettbewerbsfähig‘ ist und mittels ‚Standortpolitik‘ auch nicht zu machen ist, dann betreibt der Staat halt Protektionismus. Und diesbezüglich haben Wechselkurse dann eine bestimmte Bedeutung, wenn es bpsw. im Interesse der eigenen exportwilligen Wirtschaft liegt, den Kurs zur Leitwährung zu senken. (Den BRD-Autoproduzenten hat es bspw. gar nicht in dem Kram gepasst, als in den 1990ern die DM gegenüber dem Dollar immer stärker wurde und deswegen ihre Kisten bei den Amis immer teurer wurden; womöglich geht es den Schweizern jetzt ähnlich)

    Ein ’stabiler‘ Wechselkurs macht doch für den Staat, bezogen aufs einhemische porduzierende Gewerbe, nur Sinn, wenn es um Importe geht. Aber als Staat, der importiert bzw. exportiert, könnte man es ähnlich handhaben wie seinerzeit der Ostblock, der mit dem Westen fast nur Kompensations-, d.h. Verrechnungsgeschäfte abwickelte. Und dabei spiel(t)en Kursschwankungen nahezu keine Rolle. (Gerade die Ungarn haben die Kehrseite erlebt, als sie Anfang der 1980er den Forint teilweise konvertierbar machten, und sich damit dem IWF quasi auslieferten für paar kurzfristige Kredite).

    Andererseits, deine Überlegungen bezügl. Bankgeschäfte Österreich vs Ungarn stellst du doch ausdrücklich ohne Rücksicht darauf an, ob und was produziert resp. verkauft wird.

    Theo Waigel gilt als „Vater“ des Euro, und es war doch auch im Sinne Deutschlands, den Euro einzuführen und auf möglichst viele Laender auszuweiten, um ein machtvolles Gegengewicht zum Dollar zu schaffen.

    Dass es wirklich um ein Gegengewicht zum Dollar ging bzw. dass das der ausschlaggebende Punkt war, bezweifle ich. Die BRD hatte innerhalb von EWG/EG/EU immer ein ökonomisches Übergewicht und hätte auf Grund dessen über kurz oder lang politische Forderungen gestellt, die denen der Nazis (wenn man den Rassismus in Bezug auf die Ökonomie mal rauslässt) ziemlich nahegekommen wären; wenn man so will, die ‚klassische‘ Imperialistenmasche. Wenigstens Briten und Franzosen wussten das sehr wohl. (Kohl hat irgendwann in den frühen 1990ern mal sinngemäß gesagt, die Frage der ‚europäischen Einigung‘ sei eine über Krieg und Frieden im 21. Jahrhundert)

    Waigels ‚Vaterrolle‘ beim Euro besteht m.W. neben der Namensgebung (vorher sollte das Ding Ecú o.s.ä. heißen) wesentlich darin, dass er ausdrücklich gegen alle anderen durchgdrückt hat, dass die EZB als quasi ‚unabhängige‘ Instanz agieren sollte, also gerade nicht nach Vorgaben der Regierungen. Und gerade das könnte sich jetzt als deren größtes Problem erweisen, weil unter ökonomischen Konkurrenten kaum politische Einigung zu erzielen sein wird. Am Ende könnte der Laden ebenso mit Verweis auf ökonomische Befindlichkeiten gesprengt werden wie seinerzeit Jugoslawien (obwohl das durchaus im Interesse von wenigstens BRD und Frankreich war), denn nach den Kriterien, die für das Konstrukt EZB gelten sollen, ist eben nicht bloß Griechenland pleite. Womöglich würde dann Kohl mit seinem Orakel recht behalten.

    Alle damaligen EU-Staaten wurden auf den Euro verpflichtet, um ihm grösstmögliche Wucht zu verleihen, und GB, Schweden und Daenemark mussten sich ihre Ausnahmestellung erst erkaempfen.

    Na ja, alle außer der BRD haben formal einen Volksentscheid ablaufen lassen, die Iren sinnigerweise sogar zweimal. Witzigerweise hätten bspw. die Tschechen den Euro gerne gehabt, als sie EU-Mitglied wurden, aber die Deutschen wollten eben nur ihre Waren dort uneingeschränkt verscherbeln. Und jetzt sind die Tschechen gar nicht so unglücklich darüber, immer noch ihre Krone zu haben.

  8. 8 Nestor 21. November 2011 um 13:26 Uhr

    Bei dir gehen die Subjekte etwas durcheinander. Einmal sind es die Staaten, die sich um ihre Nationalökonomie kümmern, dann wieder die Banken, die durch Kreditvergabe Geschäfte machen wollen. Deren Berechnungen sind natürlich nicht identisch.

    Ungarns Berechnungen 1982 sind nicht richtig wiedergegeben. Den Forint „konvertibel machen“ konnten die ungarischen Politiker unter den damaligen Bedingungen nicht, das hätte ja ein Ausscheiden aus dem COMECON bedeutet. Daß sie das gerne gemacht hätten, will ich gar nicht bestreiten – da hatte aber die Sowjetunion damals unter Breschnew was dagegen, und das zählte.

    Was den Kredit betraf, so dachten die ungarischen Politiker Anfang der 80-er (Medgyessy war damals bereits an diesen Entscheidungen beteiligt) genauso wie nach der Wende: Das nicht vorhandene Kapital importieren wir durch Kredit, übrigens nicht ganz so kurzfristig …

  9. 9 Nestor 21. November 2011 um 16:32 Uhr

    Dass es wirklich um ein Gegengewicht zum Dollar ging bzw. dass das der ausschlaggebende Punkt war, bezweifle ich

    Hmmm. Das ist doch überhaupt die Grundlage der ganzen EU: Daß sich kapitalistische Nationen aus dem Schatten der USA lösen und sie überflügeln wollen. Das Widersprüchliche an dem Projekt war von Anfang an gegeben:am Weltmarkt konkurrierende Staaten gehen ein Bündnis ein, um sich gegen eine andere, überlegene Macht durchzusetzen.
    In Maastricht hat eben Deutschland sein Konzept mehr oder weniger durchgedrückt, aber da gab es Einigkeit darin, daß man die Union vertiefen, eine gemeinsame Währung schaffen und eine gemeinsame Außenolitik betreiben will. Nur über das WIE wurde gestritten.
    Der Euro sollte eigentlich „Franken“ heißen, aber da hat Spanien dagegen protestiert, weil Franco hatten sie schon einmal …

  10. 10 Samson 21. November 2011 um 22:13 Uhr

    Bei dir gehen die Subjekte etwas durcheinander.

    Das könnte ich von dir auch sagen, Nestor. Mal scheren sich Banken nicht darum, ob dort wo sie sich Profit versprechen überhaupt produziert wird, andermal sind es Staaten, die Handel treiben …

    Klar sind das keine identischen Rechnungen, die letztendliche Frage ist immer, wer von wem wirklich abhängt. Bezogen auf den Ostblock resp RGW waren die Staaten tatsächlich die ökonomischen Subjekte. Im Westen war das dagegen immer nur temporär der Fall, und zwar dann, wenn es sich um ‚Schlüsselindustrien‘ (bswp. VÖEST) oder notwendige, aber unprofitable Infrastrukturen handelte.

    Btw, die Wirtschaft war Breshnew ziemlich schnurz, seit ’68 galt ‚nur‘, dass politisch keiner ‚ausscheren‘ durfte. Die DDR bspw. musste zwar auf Weisung Moskaus die NÖP einstampfen, hatte aber seit den frühen 1970ern zuhauf sog. ‚Gestattungsproduktion‘ zu laufen (etlicher Versandhauskrempel kam ebenso aus dem Osten wie sämtliche Billig-Strumpfhosen von Aldi oder Salamander-Schuhe etc). Strenggenommen machten die das was heutzutage in China passiert, nur hatten 1) die Leute einen andern ‚Lebensstandard‘ und waren das i.d.R. eben ‚Kompensationsgeschäfte‘, d.h. der Staat handelte mit dem Zeug und bekam im Gegenzug andere Sachen.

    Der RGW (COMECON) war gedacht als Institution, die auf staatlicher Ebene die Arbeitsteilung organisieren sollte. Das hat aber aus verschiedenen, vor allem politischen Gründen selten wirklich funktioniert. DIe Polen haben bspw. die Kollektivierung der Landwirtschaft quasi rückgängig gemacht, mit dem Resultat, dass die Bauern wesentlich Subsistenz-Produktion betrieben und der Staat Lebensmittel importieren musste. Und die Ungarn haben sich eben dem IWF ‚geöffnet‘ (man weiß heute mit ziemlicher Sicherheit, dass die Grenzöffnung zu Österreich ’89 ein zwischen Genscher und Horn abgekartetes Spiel war).

    Das ist doch überhaupt die Grundlage der ganzen EU: Daß sich kapitalistische Nationen aus dem Schatten der USA lösen und sie überflügeln wollen.

    Und dazu schließen sich welche zusammen, die von ihren Voraussetzungen unterschiedlicher nicht sein können? Ich denke nach wie vor, die EU war ursprünglich 1) ein politisches Konstrukt und 2) sollte der Euro den Binnenmarkt ‚ankurbeln‘. Ausdrücklich gegen den Dollar wären die Deutschen allein besser gefahren (genau deswegen wurden hier die Leute auch nicht gefragt, ob sie den Euro haben wollen), allerdings wäre dann ihr ökonomisches Übergewicht innerhalb der EG auch nicht kleiner geworden. Und politisch Alleingänge der Deutschen als stärkster Wirtschaftsmacht hätten m.E. weder Briten noch Franzosen auf Dauer hingenommen, dazu sitzt die Erinnerung an die beiden Weltkriege wohl zu tief. Die EU war aus deren Sicht schon deswegen politisch notwendig, damit die BRD samt ihrer DM mit dem früheren Ostblock nicht ähnlich verfahren würde wie mit der DDR. Kohl scheint das klar gewesen zu sein, deswegen gabs den Jugoslawien-Krieg auch erst nachdem er weg war.

  11. 11 Nestor 23. November 2011 um 9:18 Uhr

    Btw, die Wirtschaft war Breshnew ziemlich schnurz, seit ’68 galt ‚nur‘, dass politisch keiner ‚ausscheren‘ durfte.

    Ja und nein. Also, was heißt „politisch“ als entgegengesetzt zu „Wirtschaft“ unter den den Bedingungen des Sozialismus, als Staat und Ökonomie das Gleiche waren?
    Sowas wie ein Beitritt zum IWF war schon genehmigungspflichtig und wurde der CSSR nicht erlaubt. Die Führer der SU hatten ein Bewußtsein davon, daß ein solcher Schritt dem RGW zuwiderlief. Ungarn wurde es nur gestattet, nach langem Hin und Her, weil es keine Grenzen zu NATO-Staaten hatte.

    Ich denke nach wie vor, die EU war ursprünglich 1) ein politisches Konstrukt und 2) sollte der Euro den Binnenmarkt ‚ankurbeln‘.

    Das wird schon alles so sein, wie du sagst,aber worin besteht der Gegensatz? Die EU ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie das Primat der Politik über die kapitalistische Ökonomie funktioniert und gleichzeitig auch nicht funktioniert: Die Gründer und Betreiber der EU wollten doch ein Gegengewicht gegen die USA schaffen und dafür sollte ihre Wirtschaft die Mittel liefern. Also ist der Euro natürlich auch ein politisches Konstrukt, mit dem der Binnenmarkt angekurbelt werden sollte.

    Und hinter dem Euro stand Deutschland doch genauso wie Frankreich. Heute greift Euroskeptizismusum sich, übrigens nicht nur in D, weil das ganze Projekt wackelt. Und da kristallisiert sich D als eine Art Krisengewinner heraus, dessen Anleihen als sichere Anlage gelten, und das die Unkosten für dieses ganze Projekt auf andere abwälzen will.

  12. 12 Samson 23. November 2011 um 15:17 Uhr

    Sowas wie ein Beitritt zum IWF war schon genehmigungspflichtig und wurde der CSSR nicht erlaubt. Die Führer der SU hatten ein Bewußtsein davon, daß ein solcher Schritt dem RGW zuwiderlief.

    Also m.W. wollte Dubcek in letzter Konsequenz raus aus dem Warschauer Pakt, der strebte eine Neutralität wie Österreich an, und wie lange die bestand, sieht ja seither. Viel mehr widersprach Ulbrichts NÖP der im RGW vereinbarten Arbeitsteilung, weil die Betriebe zwar nach staatlichen Planvorgaben, aber gleichzeitig nach eigener Renditerechnung produzieren sollten. Der Hintergrund war, dass Ulbricht und sein Beraterstab sich davon eine dringend notwendige Produktivitätssteigerung erhofften. Und anders als in EWG/EG/EU sollte im RGW ausdrücklich nicht konkurriert sondern kooperiert werden.

    Die Gründer und Betreiber der EU wollten doch ein Gegengewicht gegen die USA schaffen und dafür sollte ihre Wirtschaft die Mittel liefern.

    Mag sein, nur ist dann das Resultat der Beleg dafür, dass das Primat der Politik über die Ökonomie solange illusorisch ist, wie die Politik die Besitzverhältnisse an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht ändert. Die Funktion der Politik beschränkt sich so auf zweierlei: 1) Erhalt der Besitzverhältnisse um jeden Preis und 2) Geld drucken als Mittel dazu. Andernfalls liefe es ja auf geplante Produktion raus.

    Dass die BRD (vorläufig) als Krisengewinner dasteht, hängt vermutlich damit zusammen, dass im Gegensatz zum politischen Personal die Finanzabteilung nach wie vor vom Primat der Ökonomie ausgeht, also profitabel zu produzieren. Und dafür die Bedingungen herzurichten, hat sich das politische Personal der BRD in den letzten 20 Jahren alle Mühe gegeben, ganz gleich, welchem Verein es angehört(e). Deswegen sind die Deutschen auch besonders hartnäckig dabei, den armen Schluckern der EU noch ‚Sparpakete‘ aufzuzwingen.

  13. 13 Samson 23. November 2011 um 18:01 Uhr

    Zu den Ursprüngen der EU ein bischen ausführlicher was von Tibor Zenker (kennst du den?):

    Die Begründung des Gesamtprojekts fällt noch in die Nachkriegszeit und hat auch hier ihre Ursachen. Der Zweite Weltkrieg endete bekanntlich mit der Niederlage der faschistischen Staaten Deutschland und Italien sowie ihrer Verbündeten in Österreich, der Slowakei, Ungarn, Rumänien, Kroatien und andernorts. Der Grossteil der von der Wehrmacht okkupierten Gebiete wurde durch die Rote Armee der Sowjetunion befreit und besetzt, in einigen Ländern hatten auch kommunistische Partisanenbewegungen bedeutenden Anteil am Sieg über den Faschismus, so z.B. in Italien, Jugoslawien, Albanien oder Griechenland. In Westeuropa waren die Westalliierten, d.h. insbesondere die USA und Grossbritannien, letztlich doch noch so weit wie möglich vorgedrungen, allerdings weniger um den deutschen Faschismus möglichst schnell zu besiegen, sondern um den Durchmarsch der Roten Armee bis an die Atlantikküste indirekt zu unterbinden. Dementsprechend war also die politische Situation am Ende des bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg beschaffen, als sich in der östlichen Hälfte Europas Volksdemokratien und sozialistische Staaten bildeten, während der Westen auf den bürgerlich-demokratischen Postfaschismus setzte (Ausnahmen bildeten Spanien und Portugal, wo die faschistischen Diktaturen noch Jahrzehnte überlebten). In wirtschaftlicher Hinsicht waren Betriebe, Infrastruktur und menschliche Arbeitskräfte in grosser Zahl vernichtet. Für den Imperialismus, der aus dem Krieg widersprüchlicher Weise sowohl als militärischer Sieger wie Verlierer hervorgegangen war, waren die Perspektiven alles andere als rosig. In dieser Situation benötigte er einen Plan und eine Strategie, um den Volkdemokratien und dem Sozialismus, die zweifellos in der Offensive waren, etwas Wirkungsvolles entgegenzusetzen, denn natürlich wich mit dem 8./9. Mai 1945 der angebliche Antifaschismus des US-, britischen und französischen Imperialismus schlagartig wieder dem Antikommunismus und Antisozialismus.

  14. 14 Nestor 24. November 2011 um 8:59 Uhr

    Tibor kenn ich. Die „Ursprünge“ der EU seh ich in dieser Passage nicht wirklich erklärt. Bestenfalls die Voraussetzungen, aber für so ein Staatenbündnis braucht es schon einen politischen Beschluß, nicht bloß Bedingungen.

    (Als Buch über die Nachkriegsordnung in Osteuropa empfehle ich eher: Francois Fejtö: Die Geschichte der Volksdemokratien.)

    Ein Beitritt zum IWF bedeutete eben, daß eine genuin kapitalistische Institution ihr Pratzen auf ein sozialistisches Land legt. Das mit der CSFR, auf das ich mich beziehe, war nach dem Prager Frühling, in den 80-ern, auch die Tschechen haben angeklopft und wollten dorthin, es wurde jedoch aufgrund der strategischen Bedeutung des Landes untersagt.

    Im RGW wurde leider auch nicht wirklich kooperiert, auch wenn das so vorgesehen war. Abgesehen von dem dem ganzen Realsozialismus immanentem Widerspruch, einerseits dem Versorgungsstandpunkt zu huldigen, andererseits alles in Geld zu bilanzieren, wurde im zwischenstaatlichen Verkehr ein ungesunder Wettbewerb um Industrialisierung zu Lasten der Landwirtschaft ausgelöst, und nationale Ambitionen gegen völkerfreudschaftlichen Verzicht, hmmm, gehandelt und angestachelt. Alle Staaten – Politiker wie Bevölkerung – waren überzeugt, sie zahlen immer nur drauf, was keine gute Grundlage für Kooperation ist.

  15. 15 Nestor 24. November 2011 um 9:23 Uhr

    Das Verhältnis von Politik und Ökonomie, das du ansprichst, ist überhaupt der Schlüssel zum Verständnis sowohl des realen Sozialismus als auch des Systemwechsels, also seiner Selbstaufgabe.

    Die Führer der sozialistischen Staaten waren zunächst – 1917 und später – sauer über die Stellung ihrer Staaten in der imperialistischen Hierarchie. Sie waren zu Peripherie verdammt, Rohstoff-, Weizen- und Arbeitskräftelieferanten für die Heimatländer des Kapitals. Damit wurden ihre Ressourcen woanders zu Kapital, und ihr eigenes Land konnte sich nicht „entwickeln“. Ähnliche Unzufriedenheit beflügelte die Befreiungsbewegungen der Nachkriegszeit.

    Sie stellten also fest: Überläßt man die eigene nationale Ökonomie dem freien Spiel der internationalen Marktkräfte, so finden sich die Nutznießer des eigenen potentiellen Reichtums mehrheitlich außerhalb der Landesgrenzen.

    Daher war die Idee attraktiv, eine mit ein paar sozialistischen Phrasen verbrämte staatliche Kommandowirtschaft einzurichten, um Bevölkerung und Natur gleichermaßen auf den Dienst an der Nation zu verpflichten.
    Auch deswegen konnte sich im RGW keine wirkliche Harmonie und Kooperation entwickeln.

    Die Unzufriedenheit über die Widersprüche, die sie sich mit ihren Ambitionen bezüglich Entwicklung ihrer Staaten eingehandelt hatten, führten schließlich dazu, das immer neidisch bewunderte Original, den erfolgreichen Kapitalismus, wieder zu sich einzuladen.

    Bei der EU ist dieser Widerspruch zwischen staatlichen Ambitionen und wirtschaftlichen Erfolgen irgendwie auch vorhanden, wurde und wird jedoch ganz anders gehandhabt. Die ursprüngliche EWG wollte ja zunächst einmal ein geeintes Westeuropa gegen den bösen Feind im Osten schaffen. Sie war ein genuines Produkt des Kalten Krieges, das sich damit als stabiler Juniorpartner der USA etblieren wollte.

    Nach der Wende im Osten änderte sich das grundlegend. Der gemeinsame Feind fiel weg, und die imperialistische Konkurrenz trat Stück für Stück wieder aus dem Schatten der bisherigen Einigkeit heraus.

    Einmal soviel. Bei Bedarf Ergänzungen.

  16. 16 u 24. November 2011 um 10:35 Uhr

    „Es ist im Nachhinein nicht ganz nachvollziehbar, was eine solche große Menge von Privatpersonen dazu bewogen hat, derartige Kredite aufzunehmen, da sich abgesehen von den Risiken auch der Kredit selbst durch das komplizierte System mit erhöhten Gebühren zu Buche schlug und daher auch nicht besonders günstig sein konnte.“

    ich kenne in vorarlberg einige leute, für die der wohnungskauf – und das ist als ordentlicher vorarlberger ja schon fast ein muss – nur durch fwk möglich war. die banken waren da ja auch sehr dahinter, den kunden wurde das ja als schnäppchen präsentiert. andere kredite waren für die afaik nicht zu haben, es hieß also fwk oder kein kredit. und den kunden wurde eingeredet, dass schon kluge banker dafür sorgen würden, dass das risiko sich in grenzen hält. mitte / ende der 1990er war das, zT haben leute, die erschreckend niedrige löhne hatten/haben, fwk aufgenommen – franken- und yen-mix. ich habe keinen kontakt mehr zu denen, kann also nicht nachfragen, ob da jetzt massenhaft wohnungen verscherbelt werden müssen. hab mich irgendwann aus der community der ordentlichen vberger verabschiedet.

  17. 17 u 24. November 2011 um 10:52 Uhr

    es wurden da einfach gezielt die besonders zahlungsunfähigen angesprochen. die rede ist von leuten, die knapp 1.000 netto verdienten. das ist ein betrag, bei dem man bei vielen geschäften nicht auf rate zahlen kann, weil die wissen, dass das ein betrag ist, wo alles knapp ist – da geht’s dann um die portion nudel versus ratenzahlung. aber nen fwk für nen wohnungskauf konnte man damit 1997 in vberg aufnehmen. ist ja auch ne wertanlage, wa? ist es ein zufall, dass nach 2008 die immopreise im ländle gesunken sind? „Eigentumswohnungen und Häuser sind zwischen vier und zwölf Prozent billiger als vor einem Jahr.“ (vorarlberg.orf.at) beizeiten werde ich mal recherchieren, wie sich die zwangsversteigerungen entwickelt haben …

  18. 18 Neoprene 24. November 2011 um 12:17 Uhr

    Es ist blöde, wie jetzt wieder von u vorgebracht, die Vergabe von Immobilienkrediten an eigentlich „Kreditunwürdige“ mit schlechter „Bonität“ als eine perfide Methode zu beschreiben, arme Menschen noch mehr ins Elend zu werfen.

    Bei Immokrediten geht es im wesentlichen überhaupt nie um die persönliche Zahlungsfähigkeit der Kreditnehmer, sondern zentral nur um den Wert des Objektes, das der Kreditgeber ja als Pfand erhält, rechtlich in Form der Grundschulden, die ihm das Recht geben, die Immobilien nach gusto zu verwerten, wenn es bei der Abbezahlung des Kredits hakt.

    Banken fragen vor einer solchen Kreditvergabe „nur“, ob das Objekt den Kredit wert ist, ob es wohlmöglich in Zukunft noch mehr wert sein wird (wenn ja, dann kann/konnte man auch schon mal jetzt schon mehr kreditiert bekommen, als man überhaupt als Kaufpreis zu zahlen hatte, In Großbritannien legt die Regierung gerade ein großen Programm zur Stabilisierung des Wohnungsmarktes auf, wonach Erstwerwerber nur praktisch symbolische 5 % des Kaufpreises selber aufbringen müssen, den Rest kriegen sie als Kredit, für den die Regierung bürgt, weil die Banken ihn sonst nicht mehr vergeben würden). Wenn die das denken, geben die auch Kredite an Micky Mouse, todkranke Omas, oder hier eben an Menschen kurz vor der Pfändungsgrenze oder so. Das gilt übrigens bei Großkrediten für Immo-Projekte erst recht: Wenn da eine popelige GmbH daherkommt und ein Einkaufszentrum bauen will, dann ist es der Bank ja auch egal, daß die nur ein paar Kröten als Eigenkapital mitbringt, gemssen an den Millionen, die das Projekt. In den USA gibt es deshalb konsequenterweise schon länger Immokredite ganz ohne persönliche Haftung (non recourse loans), in Deutschland und offensichtlich in Österreich gibt es sowas nur selten, obwohl klar ist, daß weder ein armer arbeitsloser Schlucker einen Wohnungskredit „selber“ bezahlen kann, noch ein wagemutiger Unternehmer (oder gar seine Frau, die häufig mitbürgen darf) für einen riesigen Bürokasten oder sonstwas Professionelles.

    Insofern sind die Fremdwährungskredite auch nur ein weiterer Beleg für das Bestreben der Banken, ihr Kreditvolumen so weit wie „möglich“ auszuweiten. Daß das für die Banken ein gewisses zusätzliches Währungsrisiko bedeutet hat, noch über das Risiko der ungewissen Immobilienpreisentwicklung hinaus, das haben die offensichtlich gedacht, „managen“ zu können, schließlich gehören Devisen“eigen“geschäfte immer dazu. Wie ja bei ihren noch viel luftigeren Operationen im Sektor der „modernen Finanz“produkte“" auch.

  19. 19 Neoprene 24. November 2011 um 12:25 Uhr

    Ein ganz anderer Punkt ist das blöde Eigentümerbewußtsein von Massen von armen Menschen, die nicht wahrhaben wollten, daß sie eben kein Eigentum haben und auch keins kriegen. Insbesondere kein Immobilieneigentum. Wer partout darauf besteht, in den „eigenen“ Wänden wohnen zu wollen (jedenfalls solange es überhaupt die Alternative des Mietens gibt, was in englischen Städten ja viel weniger geht als bei uns), obwohl es von Anfang an klar ist, daß jede Immobilie de facto (und eben indirekt auch de jure) den Gläubigern im Grundbuch gehört und nicht demjenigen, der stolz seinen Namen aufs Klingelschild setzt, der erfährt dann eben bei nicht erwartungsgemäßer Zukunft (das kann eben die „falsche“ Kursentwicklung seinen Fremdwährungskredites sein oder die Arbeitslosigkeit), daß er sein wirtschaftliches Leben verspielt hat.

  20. 20 u 24. November 2011 um 13:11 Uhr

    „Es ist blöde, wie jetzt wieder von u vorgebracht, die Vergabe von Immobilienkrediten an eigentlich „Kreditunwürdige“ mit schlechter „Bonität“ als eine perfide Methode zu beschreiben, arme Menschen noch mehr ins Elend zu werfen.“

    vllt ist es auch blöde, das aus meinen kommentaren rauszulesen. es war und ist ein geschäft, wie zB auch beim dem geschäft mit mikrokrediten.

    „Bei Immokrediten geht es im wesentlichen überhaupt nie um die persönliche Zahlungsfähigkeit der Kreditnehmer“

    na sicher doch. weil man da ja nie was zahlen muss. die zinsen nämlich. das sind doch keine netten gschäfterl, wo die bank den freund, der einem was leiht, macht. mit dem wert der immobilie hat es sich eben nicht, weil da würd ja kein geschäft rausschauen für die bank.

  21. 21 u 24. November 2011 um 13:16 Uhr

    „In Großbritannien legt die Regierung gerade ein großen Programm zur Stabilisierung des Wohnungsmarktes auf, wonach Erstwerwerber nur praktisch symbolische 5 % des Kaufpreises selber aufbringen müssen, den Rest kriegen sie als Kredit, für den die Regierung bürgt, weil die Banken ihn sonst nicht mehr vergeben würden). Wenn die das denken, geben die auch Kredite an Micky Mouse, todkranke Omas, oder hier eben an Menschen kurz vor der Pfändungsgrenze oder so.“

    ja sicher doch. subprime-krise, die x-te. in die USA wurde das lange zeit so gemacht. das ergebnis lässt sich ja jederzeit bestaunen.

  22. 22 Neoprene 24. November 2011 um 13:33 Uhr

    Die persönliche Zahlungsfähigkeit spielt bei Krediten an arme Schlucker keine Rolle, weil die Verzinsung in diesen Fällen völlig zu recht nicht von diesen selber erwartet wird, wie sollte denn das auch gehen bei 1000 € pro Monat Einkommen z.B., sondern zynisch gleich mit in die Verwertungsrechnung eingebaut wird. *Wenn* die Immopreise steigen, *dann* kriegt die Bank expost aus dem Versteigerungserlös eben auch ihre rückständigen Zinsen. Wenn nicht mal sowas zu erwarten ist, dann vergibt eine Bank auch keine Kredite, denn „nur“ ihren Kredit wieder zurückgezahlt zu bekommen, ist denen bekanntlich nicht genug.

    Bei Gewerbeimmobilien wiederum ist von Anfang an klar, daß der Eigentümer aus seinem Privatsäckel die gigantischen Kredite nicht verzinsen kann, das kann nur das finanzierte Objekt selber. Nur wenn die Mieterwartungen über den Zinsen liegen, wird sowas bewilligt. Oder eben wieder, wenn wenigstens erwartet wird, daß das Objekt locker an Wert zulegen wird.

  23. 23 u 24. November 2011 um 13:54 Uhr

    man fragt sich ja, was es mit der gehaltspfändung auf sich hat, wenn die bedienung des kredits eh nicht erforderlich ist. WENN der fwk hinhaut, hat man allerdings wesentlich weniger zu blechen.

    hier mal ne einschlägige werbeeinschaltung:
    http://www.slc-europe.com/xist4c/web/fremdwaehrungskredit-fremdwaehrungskredite_id_3927_.htm

  24. 24 Nestor 25. November 2011 um 9:39 Uhr

    Na na, Neoprene.
    Die Bedienung der Zinsen und auch des Kredites wird vom Kreditnehmer schon erwartet. Es ist nicht die Idee der Kreditvergabe, daß die Bank möglichst günstig selbst an Immobilien kommen will und deswegen Schuldner absichtlich in die Delogierung treibt.

  25. 25 Neoprene 25. November 2011 um 9:42 Uhr

    Natürlich setzen Banken ihr Recht auf die Privateinnahmen und das sonstige Privateigentum ihrer Schuldner (und der weiteren Mitschuldner und Bürgen) zumeist auch durch, z.B. mit Gehaltspfändungen, Offenlegung der Mietabtretungen, Zwangsverwaltung von nicht selbst genutzten Immobilien, Erzwingung von privaten Insolvenzverfahren, um den Schuldner geregelt auszuschlachten.

    Bei jeder „besseren“ Immobilie sind solche Schritte aber doch regelmäßig nur ein Tropfen auf den heißen Stein von Krediten, die so nie und nimmer vertragsgerecht abgewickelt werden können. Da braucht es schon deren Verwertung, manchmal im Guten als noch „freihändige“ Verwertung, zumeist auf die Harte mit einer Zwangsversteigerung. Und auf sowas als ultima ratio spekulieren natürlich „kluge“ Banker in Fällen von Immokrediten an dafür eigentlich nicht hinreichend einkommens- und vermögensstarke Kreditkunden.

  26. 26 Nestor 25. November 2011 um 9:48 Uhr

    Mit „popeliger“ GmbH ist offenbar eine solche gemeint, die wenig Eigenkapital hat. Hier gilt vom Standpunkt der Bank, daß die Geschäftsaussichten dieses Unternehmens seine Kreditwürdigkeit begründen. Und da gibt es eben Zeiten der Konjunktur, wo Kredite leichter fließen, und solche wie heute, wo vermutlich auch manchmal nein gesagt wird. Eben deswegen gibt es so Programme wie das in England, um den Verfall der Immobilienpreise zu stoppen und den Banken die Kreditvergabe wieder möglich zu machen.

  27. 27 Neoprene 25. November 2011 um 9:51 Uhr

    zu Nestor:
    „Es ist nicht die Idee der Kreditvergabe, daß die Bank möglichst günstig selbst an Immobilien kommen will und deswegen Schuldner absichtlich in die Delogierung treibt.“

    Das ist doch blauäugig: Wenn jemand mit einem Nettoeinkommen knapp über dem Existenzminimum, oder eine 85-jährige Rentnerin, oder eben ein Unternehmen der einen Gewerbekredit ohne persönliche Haftung haben will, den bekommt, dann eben nur wegen der Hoffnung/Spekulation, daß es auf diese Person und ihre persönlichen Einkommensverhältnisse letztlich nicht ankommen wird. Erst recht sieht man das an Krediten, deren Summe noch über dem Kaufpreis bzw. dem aktuellen Verkehrswert liegt. Die sind Hoffnung pur.

  28. 28 Nestor 25. November 2011 um 9:59 Uhr

    Die jetzige Finanzkrise, vergessen wir es nicht,ist losgegangen, weil Hypothekarschuldner in den USA massenhaft ihre Kredite nicht mehr bedienen konnten. Es kann also nicht sein, daß die Spekulation der Banken genau das bezweckt.Es wird eine gewisse Ausfallsrate einkalkuliert, der Rest ist als braver Zahler eingeplant.

    Vielleicht denkst du deshalb so schlecht (he he) von den Banken, daß sie nämlich nur als Kreditinstitute verkleidete Immobilienhaie sind, weil natürlich im Denken der Banken „Krise“ nicht vorgesehen ist. Sie spekulieren immer auf Wachstum, auf künftigen Gewinn, das ist ihr Geschäft. So sind wir ja dorthin gekommen, wo wir heute sind, mit einer Weltfinanz- und Schuldenkrise.

  29. 29 Neoprene 25. November 2011 um 10:11 Uhr

    Die „sub prime“-Krise in den USA wurde überhaupt nur deshalb zu Krise, weil die Banken feststellen mußten, daß die „sub prime“ Schuldner, also all die vielen armen Schlucker, die sich bis über beide Ohren verschulden mußten, um sich ihre „eigene“ Papphütte überhaupt leisten zu können, nicht nur ihre Kredite nicht mehr abbezahlen konnten, weil sie arbeitslos geworden waren, oder weil die Lockvogel-Niedrigzinsphase ausgelaufen war und sie damals „normale“ Zinsen oder die häufig auch erst späte anlaufende Tilgung nicht aufbringen konnte, sondern vor allem, weil sich herausstellte, daß man auch die Häuser als Pfänder nicht zu Preisen verwerten konnte, die nötig gewesen wären, um einen Kreditausfall zu vermeiden. Erst dann wurden die armen Schlucker zu einem Problem. Einem Mietshauseigentümer ist es auch relativ egal, ob ein bestimmter Mieter seine hohe Miete auch immer wird zahlen können. Wenn er denkt, er findet problemlos einen Anschlußmieter, dann nimmt er auch einen zweifelhaften Yuppie für seine überteuerte Maisonette-Wohnung. Den ärgert dann nur der Aufwand und die Zeit, den alten Mieter auch aus der Wohnung werfen zu lassen.

  30. 30 Nestor 25. November 2011 um 10:24 Uhr

    Die Idee, sich mit der Immobilie für den Kreditausfall zu entschädigen, funktioniert eben nur, solange die Immobilienpreise steigen. Sobald jedoch massenhaft Zahlungsunfähigkeit eintritt, ist auch Schluß mit dem Boom im Immobiliensektor. Und dann stehen die Banken da mit lauter nicht verwertbaren Immobilien und nicht bedienten Krediten, und brauchen Rettungspakete.

    Es kann also nicht sein, daß die Banken auf massenhafte Delogierung spekuliert haben. Die Idee war schon die, daß arme Schlucker lieber beim Essen sparen, als aufs Eigenheim zu verzichten und mehrheitlich den Kredit bedienen werden. Es wurde doch vor der Krise mit diesen subprime-Krediten fest angegeben, wie gut die bedient werden. Es war sowas ähnliches wie die Mikrokredite von Younis: Das einzige, was arme Leute wirklich brauchen, ist Kredit!

  31. 31 Neoprene 25. November 2011 um 10:34 Uhr

    „Es kann also nicht sein, daß die Banken auf massenhafte Delogierung spekuliert haben.“

    Ja und Nein: Einerseits ist es ihnen egal, wenn sie haufenweise Leute um ihr Dach übern Kopf bringen. andererseits hast du natürlich recht, daß das nur solange gut geht, wie es der Wirtschaft insgesamt gut geht. Sobald es nämlich gar keine besseren weil zahlungskräftigeren neuen Kreditnehmer/Neueigentümer mehr gibt, ist in der Tat Ende der Kreditexpansion und die Überakkumulation wird offensichtlich.

    Meine Beispiele für die semibetrügerisch ausgestalteten sub-prime-Kredite, erst recht die non recourse loans belegen, daß Banken eben ganz häufig *nicht* denken, daß ein Kredit vertragstreu bedient und zurückgezahlt werden kann, wenn der Kreditnehmer nur persönlich den Gürtel enger schnallt. Wie soll sowas ein Einkaufszentrum retten, wo es leider bedenklichen Leerstand gibt? Wie soll sowas gehen, wenn es so gut wie keine Arbeitslosenunterstützung gibt?

  32. 32 Neoprene 25. November 2011 um 11:24 Uhr

    Eigentlich wäre deine Kurzkritik an den Bolschewiki ja einen eigenen Thread wert. Ich halte es jedenfalls für falsch, wenn du das so darstellst:

    „Die Führer der sozialistischen Staaten waren zunächst – 1917 und später – sauer über die Stellung ihrer Staaten in der imperialistischen Hierarchie. Sie waren zu Peripherie verdammt, Rohstoff-, Weizen- und Arbeitskräftelieferanten für die Heimatländer des Kapitals. Damit wurden ihre Ressourcen woanders zu Kapital, und ihr eigenes Land konnte sich nicht „entwickeln“. Ähnliche Unzufriedenheit beflügelte die Befreiungsbewegungen der Nachkriegszeit.“

    Das Programm der Komintern, maßgeblich bestimmt von den Bolschewiki in Rußland, wollte nicht die Position von Staaten verbessern, sondern eine Weltrevolution der Arbeiterklasse herbeiorganisieren. Du tust so, als ob von Lenin und Trotzki über Stalin ein enges Band zu Gorbatschow und Honecker gegangen wäre. Lenin war doch nicht Fidel Castro, auf den paßt dein Urteil ja halbwegs (Dazu ganz interessant, wenn auch abgrundtief trostlos, nicht nur wegen der lausigen Entwicklung, sondern dem völligen Desinteresse des Publikums, sich mit dem Thema auch nur ansatzweise auseinanderzusetzen, der neueste Vortrag von Wolfgang Möhl, Redakteur des GegenStandpunkt, in Nürnberg am 17.11.2011, Mitschnitt bei argudiss http://doku.argudiss.de/?Kategorie=all#377, und auch wegen dem völligen Ausblenden von jeglicher linken Kritik, die damals *nicht* vom Trikont-Standpunkt aus argumentiert hat)
    Sozialismus in einem Land/Staat war eben nicht von Anfang an das Programm der Revolution in Rußland.

  33. 33 Nestor 25. November 2011 um 11:27 Uhr

    Gerade die Sache mit dem Einkaufszentrum ist doch ein gutes Beispiel dafür, daß mit der kleinen Zirkulation, also dem Geld des kleinen Mannes spekuliert wird.

    So haben z.B. österreichische Banken ein EZ bei Zagreb finanziert, weil sie auf den Aufschwung in Kroatien gesetzt haben – der auch wieder über Immobilien- und Tourismusprojekte kreditfinanziert war, siehe Hypo Alpe Adria. Jetzt ist das Ding ein Rohrkrepierer, und der Wert der ganzen Immobilie ist fragwürdig.
    Also wird sicher noch eine Zeitlang weiter hineingebuttert, in der Hoffnung auf einen Aufschwung, und sonst steht halt dort irgendwann einmal eine EZ-Ruine, und in Bankenbilanzen gibts Wertberichtigungen.

    Aber noch einmal: Das Szenario der Banken ist nicht massenhaft Kreditausfall, sondern massenhaft Kreditbedienung. Das ist doch ihr Kerngeschäft, der Handel mit Kredit, also das Einstreifen von Zins für geliehenes Geld. Die Immobilien- oder Investment-Schiene ist dem nachgeordnet.
    Das sieht man gerade in Osteuropa schön, wo die wirkliche Expansion des Geschäfts eben über die Kreditvergabe zustandegekommen ist, und nicht durch Börsengänge und ähnliches.

    Vielleicht liegt die Schwierigkeit darin, zu begreifen, wie die jetzige Situation der flächendeckenden Kreditausfälle in verschiedenen Ländern – Spanien, USA, Ungarn – zustandekommen konnte, und dahinter eine Absicht vermutet wird. Aber das ist eben ein verkehrter Gedanke: Die Banken sind, wenn du willst, wirklich so dumm, daß sie an das stete Wachstum glauben – sonst könnten sie ihr Geschäft nicht betreiben.

  34. 34 Nestor 25. November 2011 um 11:36 Uhr

    Das Programm der Komintern, maßgeblich bestimmt von den Bolschewiki in Rußland, wollte nicht die Position von Staaten verbessern, sondern eine Weltrevolution der Arbeiterklasse herbeiorganisieren.

    Nun ja. Wie ernst es der Komintern mit der Weltrevolution war, wollen wir jetzt einmal nicht diskutieren, weil auch da fallen mir Dinge ein, die dem widersprechen.
    Aber letztlich muß da nicht unbedingt ein Widerspruch zu dem sein, was ich behaupte: Denk doch an die „Produktivkräfte“, die angeblich durch die kapitalistischen „Produktionsverhältnisse“ angeblich erst befördert, dann behindert werden, und denen der Sozialismus erst zum Durchbruch verhelfen kann. Damit wurde dem Kapitalismus eine fortschrittliche Rolle zugesprochen, die er dann aufgrund schnödem Profitinteresses nicht wahrnehmen kann, nämlich eine Volkswirtschaft zu „entwickeln“.

  35. 35 Neoprene 25. November 2011 um 11:42 Uhr

    Ja doch, „Das Szenario der Banken ist nicht massenhaft Kreditausfall, sondern massenhaft Kreditbedienung.“ Aber ganz offensichtlich haben Banken auch massenhaft Kredite vergeben, die von ihrer Konstruktion her schon klar gemacht haben, daß da mit der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners gerechnet wurde, siehe meine Beispiele oben. Bei Immobilienkrediten geht es zumeist um Gewerbeimmobilien, die paar Eigentumswohnungen und Reihenhäuser sind ja eine in der Geschichte des Kapitalismus recht neue Erfindung. Jedenfalls in Europa. Und in den USA ging eshistorisch auch nur, weil die Häuser zumeist Billgkästen waren, „echte“ Steinhäuser so wie Wien oder Stuttgart gab es doch so gut wie nie, jedenfalls nicht für Arbeiter und einfache Angestellte.

    Auch bei Immokrediten geht es Banken beileibe nicht nur um die Bedienung, also im wesentlichen um die Kreditzinsen (Tilgung gibt es ja bei vielen Krediten praktisch nicht, es fängt typischerweise mit lächerlichen 1,5 % des Kredits pro Jahr an), sondern vor allem um die Werthaltigkeit, des finanzierten Objektes. Nicht umsonst schreiben Banken in ihre Kreditverträge ein sofortiges Kündigungsrecht rein, wenn der Wert des Beleihungsobjektes stark gesunken ist. Früher wurden Immokredite wegen der Unsicherheiten, ob der Wert wirklich immer nur steigt, solche Kredite auch nur bis zu einer konservativen Grenze von 60 % des geschätzten Wertes vergeben. Sowas ging in Osteuropa beim „Aufbau“ des Kapitalismus offensichtlich nicht, da brauchte es wagemutige 100%-Finanzierungen.

    Deshalb beharre ich darauf: Ein nicht unerheblicher Teil von Immokrediten wurde, vor allem in den USA, Großbritannien, Irland, um nur ein paar Staaten zu nennen, wo ich das mitbekommen habe, schon mit dem Nebengedanken und entsprechenden Ausgestaltungen vergeben, den Erstkreditnehmer eben unterwegs gegen einen neuen auszutauschen oder das Objekt selber zu verwerten, weil die Preise wohl schon noch weiter steigen würden. Eine Absicht, die Kreditnehmer massenhaft zu verarmen, die hatten die sicher nicht. Daß es aber für die wurscht war, ob jemand arm ist oder nicht oder noch ärmer wird durch sie, das ist offensichtlich.

  36. 36 u 25. November 2011 um 11:49 Uhr

    der letztens von ofenschlot verlinkte zeit-artikel gibt auskunft darüber, dass eine credit history gleichzusetzen ist mit angenommener zahlungsfähigkeit. keine credit history haben jene, die – nach ansicht der banken – nicht zahlungsfähig sind, weil sie in der konkurrenz vollkommen abstinkten. daher sind auch zugezogene, die keine credit history haben, suspekt: können ja nur vollkommen verarmte loser sein. mit credit history ist man jemand, der – angenommenerweise – potent genug ist, kredite zu bedienen. ein erfolgsmensch also.

  37. 37 Neoprene 25. November 2011 um 11:51 Uhr

    So falsch die Theorie von der Entwicklung der Produktivkräfte und den Produktionsverhaltnissen bei den klassischen Marxisten, also beileibe nicht nur bei den Bolschewiki war, so falsch halte ich es wiederum, denen vorzuwerfen, daß sie die Volkswirtschaft „entwickeln“ wollten. Ja was denn sonst? Wo es von den armen Staaten, und Rußland war trotz Imperialismus immer noch arm, bis zu den sogeannten fortgeschrittenen Staaten wie Deutschland oder England, es doch so gut wie an Allem fehlte für eine ordentliche Versorgung dem Menschen, von der Nahrungsmittelproduktion bis zu den Wohnungen, Gesundheitswesen oder Verkehr. Selbstverständlich war es sinvoll ja gerade notwendig das entwickeln zu wollen. Nur Pseudokommunisten, die meinten, dafür keine mittel zu haben wie Mao haben den Massen dann verlogen Asketismus ans Herz gelegt.

  38. 38 Nestor 25. November 2011 um 12:00 Uhr

    Die credit history besagt auch, daß das Leute sind, die bereit sind, sich für vorgezogenen Konsum zu verarmen. Sie gibt also auch Auskunft über die Willigkeit, nicht nur die Fähigkeit.

    @Neoprene

    Nein und nein. Erstens wird bei jedem Kredit damit gerechnet, daß er platzen kann. Es ist nun einmal Antizipation von Zahlungsfähigkeit. Das ist aber etwas anderes, als darauf zu spekulieren, daß er platzt, und sich dann ins Fäustchen zu lachen darüber, daß man dadurch sozusagen ein Immobilien-Schnäppchen gemacht hat.
    Zweitens ist genau der Immobilien-Konsumentenkredit das, womit die Kreditexpansion der letzten Jahre möglich geworden ist. Die ganze Bauindustrie hat sich über Hypothekar-Wohnbaukredite zu der Konjunkturlokomotive hochgehangelt, die sie eine Zeitlang lang war.
    Auch hier wieder: Die Banken hofften durch das gute Beispiel: Wir verhelfen Konsumenten A zu einer Wohnung und Unternehmer B zu einem Geschäft auf Vorbildwirkung und weitere Kunden, und nicht auf einen Haufen Immobilien, mit denen sie dann einem zusammenbrechenden Immobilienmarkt gegenüberstehen.

  39. 39 Nestor 25. November 2011 um 12:05 Uhr

    Der „Entwicklungsgedanke“ ist für sich verkehrt. Um so mehr, als du ja selber weißt, daß Lenin „von den Kapitalisten lernen“ wollte und Bucharin den Leuten zurief: Bereichert euch!

    Also, worauf ich hinaus will: Eine Planwirtschaft einrichten, Versorgung sichern ist etwas anderes, als den Kapitalismus nachmachen zu wollen, weil er doch gar so fortschrittlich in der „Entwicklung der Produktivkräfte“ ist.

  40. 40 Neoprene 25. November 2011 um 12:07 Uhr

    u, deine credit history gilt eigentlich nur für Konsumentenkredite. Da sind die scores entscheidend. Aber selbst ich, als jemand, der noch nie einen Kredit aufgenommen und dann abbezahlt habe, hätte in den USA einen Hauskredit bekommen, und das noch nicht mal zu sub prime Konditionen. Ganz so schlimm wie im verlinkten Artikel kann das also nicht sein.

    Bei Firmenkrediten spielt die History aber eine geringere Rolle. Da hängt die Kreditvergabe von der Einschätzung der Bank ab, ob das finanzierte Projekt sein Geld auch wieder einspielen wird. Da wird dann schonmal manche Firmenerweiterung abshclägig beschieden, mancher Anbau nicht finanziert.

  41. 41 u 25. November 2011 um 12:14 Uhr

    „Ja doch, „Das Szenario der Banken ist nicht massenhaft Kreditausfall, sondern massenhaft Kreditbedienung.“ Aber ganz offensichtlich haben Banken auch massenhaft Kredite vergeben, die von ihrer Konstruktion her schon klar gemacht haben, daß da mit der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners gerechnet wurde, siehe meine Beispiele oben.“

    sehe ich nicht so. zahlungsfähigkeit lässt sich ja auch kreativ durch anschlussfinanzierung herstellen. in den USA gang und gäbe auch bei den kleinen konsumentenkrediten. da wechselt man einfach regelmäßig das kreditinstitut – das setzt natürlich voraus, das dieses wiederum daran glaubt, dass der kredit bedient wird: entweder durch wirkliches abstottern oder erneute anschlussfinanzierung. pech hat man, wenn man niemanden mehr findet, der dieses vertrauen hat. aber bis dahin steht die credit history dafür, dass man als vertrauenswürdiges wirtschaftssubjekt gilt.

  42. 42 Neoprene 25. November 2011 um 12:14 Uhr

    Nestor, wenn es den stimmen würde, was du behauptest:

    „Die Banken hofften durch das gute Beispiel: Wir verhelfen Konsumenten A zu einer Wohnung und Unternehmer B zu einem Geschäft auf Vorbildwirkung und weitere Kunden“

    Warum haben dann vor dem Zusammenbruch der US-Immowelt die Banken ganz bewußt Kredite vergeben, die nur für Blödies auf dem Papier bezahlbar aussahen? Warum wurde mit Tricks gearbeitet, selbst die Zinsforderungen noch mit in den Kredit reinzurechnen, satte tilgungsfreie Anfangszeiten einzubauen, Stufenzinsvereinbarungen, usw. Alles Tricks, um Leuten einen Kredit anzuhängen, denn sie bei normalem Licht besehen, nie und nimmer hätten bedienen können. Und. Überraschung, dann ja auch tatsächlich nicht mehr geschafft haben, wenn nach zwei oder drei Jahren die Monatsraten explodiert sind. Das haben die ganz ohne Fremdwährungskredite geschafft. Bei denen war das ja „nur“ eine Gefahr, daß die Währungsspekulation in die falsche Richtung geht, bei den Trickserkrediten war was Vertragsinhalt und vorbestimmt.

  43. 43 ruiz 25. November 2011 um 12:23 Uhr

    Ich stimme neoprene zu. Einer Bank ist es, solange der Markt für Immobilien vorhanden ist , gleichgültig, ob die den Kredit vom Erstkäufer verwertet bekommt oder durch Verkauf der Immobilie.
    Das Szenario, dass sie ihren Kredit über den Verkauf der Immobilie am Markt versilbert wird immer neben der Bedienung des Kredits durch den Hypothekennehmer kalkuliert. Und wenn man es kalkuliert, dann ist die Bedienung des Kredits durch den Hypothekennehmer auch nicht mehr das alleinige Kriterium der Kreditvergabe, sondern die ist zu einem guten Teil auch eine Wette auf weiter steigende Immobilienpreise am Markt.

    Nestor macht IMO den Fehler die Immobilienkreditvergabe als ideeller Gesamtbankier zu betrachten. Das tut eine einzelne Bank aber nicht.

  44. 44 Neoprene 25. November 2011 um 12:26 Uhr

    „zahlungsfähigkeit lässt sich ja auch kreativ durch anschlussfinanzierung herstellen.“

    Das will ich ja gar nicht bezweifeln. Natürlich, gerade bei Immo-Krediten geht es so. Die werden doch häufig ganz bewußt und eingeplant nicht zurückgezahlt, sondern nur umfinanziert, zumeist bei anderen anderen Bank. Aber das beruht immer auf der Beurteilung des Wertes des beliehenen Objekts. Solange die Relation Kredit zu Verkehrswert stimmt, kann man zu jeder Bank wechseln. Wenn nicht, dann nicht. Auf jeden Fall stützt das aber eher mein Argument, daß nicht Personen kreditiert wurden und werden, sondern Projekte, Objekte. Wenn die für gut erachtet werden, ist es regelmäßig wurscht, wer den Kreditantrag unterschreibt, da kriegt dann auch schon mal eine nicht arbeitende Hausfrau einen Millionenkredit für ein Gewerbeobjekt. Und deshalb haben eben in den USA (oder auch in den Immo-Boom-Staaten Europas) Leute Immobilien finanziert bekommen, wo klar war, daß dieser Kreditnehmer die Hunderttausende schon mal nicht zurückzahlen kann. Weil es das eben auch gar nicht gebraucht hat. Es gab ja die irren Preissteigerungen der Immobilien. Die waren die Kredite wert, nicht die Kreditnehmer.

  45. 45 u 25. November 2011 um 12:30 Uhr

    „Aber selbst ich, als jemand, der noch nie einen Kredit aufgenommen und dann abbezahlt habe, hätte in den USA einen Hauskredit bekommen“

    im artikel geht es doch darum, dass einen das umfeld erst dann als vertrauenswürdig einschätzt – auch wenn es um kleinigkeiten wie die miete oder stromrechnung geht –, wenn einen eine bank durch kreditvergabe geadelt hat. wer keinen kriegt, hat ausgeschissen (btw: die im artikel wollten keinen kredit, da nur für kurze zeit in den USA). im ausgewachsenen finanzkapitalismus bist du nicht dann vertrauenswürdig, wenn du keine schulden hast, sondern wenn du schulden hast – weil das anzeigt, dass gläubiger dich für vertrauenswürdig halten. jetzt sagst du: du hättest nen kredit gekriegt. was soll das für ein einwand sein? ich mein, „gut“ für dich, demnach hättest in den USA nicht so große probleme, wenn es um die erledigung kleinerer geschäfte geht, da du ja qua schuldnerstatus auf deine vertrauenswürdigkeit verweisen könntest. und sonst so?

  46. 46 ruiz 25. November 2011 um 12:35 Uhr

    @neoprene

    Mit den Zahlungen des Kreditnehmers rechnet die Bank als Faktor der Verwertung ihres Kredits, wie sie mit anderen Faktoren – z.B. den Marktpreisen, dem Eigenkapital, dem Arbeitsmarkt usw.. – eben auch kalkuliert, wenn es darum geht den Kredit durch Zinsen zu rechtfertigen..

  47. 47 Neoprene 25. November 2011 um 12:36 Uhr

    U, nochmal: Ich habe noch nie einen Bankkredit gehabt un hätte mit einem normalen Einkommen in den USA einen fetten Hauskredit bekommen können. Jedenfalls hat mir das eine ranking-Webseite ausgerechnet. Weil es eben nur nachrangig auf die Frage ankommt, ob man Kredite abbezahlt hat und deshalb auch zukünftig wohl wird abbezahlen können, wenn es um selbstgenutzte Wohnimmobilien geht. Da ist das Entscheidende, ob die Bank denkt, das der Preis ok ist und wohl noch weiter steigen wird. Wie sonst hätte eine über 90-jährige Ex-Krankenschwester in Las Vegas mit magerer Rente einen sechsstelligen Immokredit bekommen können, schließlich hätte die schon auf dem Weg zurück in ihr neues Heim Tod umfallen können?

  48. 48 u 25. November 2011 um 12:39 Uhr

    wer mal auf auswandern-seiten rumsurft, wird feststellen können, dass eines der wichtigsten zu erledigenden dinge ist, dass man sich als einwanderer eine credit history aufbaut. dafür gibt es auch anleitungen: schulden machen und die über einen bestimmten zeitraum hinweg brav bedienen. das brave schuldner-sein als vertrauenswürdigkeitstest.

    punkt 1 einer solchen anleitung für einwanderer:

    „Was tun? Versuchen Sie so schnell wie möglich, eine Kreditkarte zu bekommen. … man kann durch das Benutzen der Karte und das zuverlässige Bezahlen der Kreditkartenrechnungen die eigene Kreditwürdigkeit unter Beweis stellen. Es ist dann nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Antragsformulare von Kreditkartenfirmen ins Haus geflattert kommen.“

    weiter:

    „Außerdem sollte man von dem Angebot vieler Kaufhäuser Gebrauch machen, die ihre eigenen internen store charge cards anbieten. Diese fließen genau wie richtige Kreditkarten in die Kreditvergangenheit ein.“

    das darf man ruhig ernst nehmen.

  49. 49 Neoprene 25. November 2011 um 12:45 Uhr

    zu ruiz:
    Ja, natürlich wird sorgsam alles einbezogen, was zur Entscheidung notwendig erscheint. Aber zu sowas Verrücktem wie z.B. Kredite mit einer Laufzeit von 100 Jahren wie in Japan (Weil die Immopreise dort so irre hoch waren, das bei früher üblichen Laufzeiten die Tilgung die normalen Leute gleich erschlagen hätte), oder 100%-Beleihungen kommt man eben nur, wenn der Kreditnehmer nicht so wichtig ist wie das Objekt und seine angenommene jederzeitige Verwertbarkeit.

    Und bei Gewerbeimmobilien spielt der Darlehensnehmer regelmäßig überhaupt keine Rolle. Da ist doch häufig der Handelsregisterauszug der frisch gegründeten „Objekt-GmbH“ nigelnagelneu. Da gibt es überhaupt keine „History“. Aber einen fetten Kredit.

  50. 50 ruiz 25. November 2011 um 12:46 Uhr

    @u
    Absolut richtig. Man vergrößert mit einer credit history die Chancen einen Immo-Kredit zu bekommen, weil man eben einen Faktor seiner Vergabe erfüllt. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Kredit auf die Zahlungen des Hypothekennehmers kalkuliert sein muss.

  51. 51 ruiz 25. November 2011 um 12:50 Uhr

    @neoprene

    Ja, die Kalkulation der Bank mit der Immobilie schließt eben ein, dass es bei Immobilienkrediten auch mal nicht, oder nur absolut nachgeordnet auf die Zahlungen des Kreditnehmers ankommen kann.

  52. 52 Neoprene 25. November 2011 um 12:51 Uhr

    Die credit history funktioniert ja sogar bei Gewerbekrediten, wo der Kreditnehmer, zumeist eine haftungsbegrenzte Firma, eh nicht wirklich „persönlich“ haftet. Aber der Geschäftsführer las die bestimmende Person bekommt den Kredit natürlich eher, wenn er schon ein sogenannter Immobilien“profi“ ist, also schon andere Immobilienprojekte angeschoben hat, die nicht baden gegangen sind. Dann „weiß“ die Bank, daß sie seinem guten Riecher als Immoschnäpchenjäger vertrauen kann. Dann wird der finanzierte Kaufpreis schon stimmen.

  53. 53 u 25. November 2011 um 12:54 Uhr

    „U, nochmal: Ich habe noch nie einen Bankkredit gehabt un hätte mit einem normalen Einkommen in den USA einen fetten Hauskredit bekommen können. Jedenfalls hat mir das eine ranking-Webseite ausgerechnet. Weil es eben nur nachrangig auf die Frage ankommt, ob man Kredite abbezahlt hat und deshalb auch zukünftig wohl wird abbezahlen können …“

    komisch nur, dass es dann extra anleitungen zum aufbau der credit history gibt. die bilden sich das wohl nur ein, dass das zentral sei.

    mmn ist es ein fehler vollkommen von der zahlungsfähigkeit der schuldner abzusehen, „nur“ weil in die kalkulation von immokrediten noch anderes einfließt.

    ginge es nur um wertsteigerungen bei immos, dann wären banken immobilienhändler. sind sie derzeit in den USA auch, aber eher unfreiwillig.

  54. 54 u 25. November 2011 um 12:58 Uhr

    „Auf jeden Fall stützt das aber eher mein Argument, daß nicht Personen kreditiert wurden und werden, sondern Projekte, Objekte.“

    ok, es geht hier – von meiner seite – etwas durcheinander. weil ich nicht nur von immokrediten rede. ich sortiere das mal bei gelegenheit. habe jetzt keine zeit mehr.

  55. 55 u 25. November 2011 um 13:01 Uhr

    „Aber zu sowas Verrücktem wie z.B. Kredite mit einer Laufzeit von 100 Jahren wie in Japan (Weil die Immopreise dort so irre hoch waren, das bei früher üblichen Laufzeiten die Tilgung die normalen Leute gleich erschlagen hätte), oder 100%-Beleihungen kommt man eben nur, wenn der Kreditnehmer nicht so wichtig ist wie das Objekt und seine angenommene jederzeitige Verwertbarkeit.“

    sehe ich anders: gerade bei so langen laufzeiten geht es ums abstottern! denn keine bank ist so verrückt, über 100 jahre einzig und alleine auf immowertsteigerungen zu setzen. und laufzeitverlängerungen ist die abteilung: wie richtet man es ein, dass der schuldner kontinuerlich in kleinen beiträge brav abstottert.
    edit: und schulden werden vererbt. kann man ausschlagen, aber wenn schon 40 jahre abgestottert wurde, ist das auch ne frage, die gewälzt werden muss (vom erben).

  56. 56 Nestor 26. November 2011 um 8:23 Uhr

    Ich halte es nicht für sehr zielführend, darüber zu grübeln, ob Neoprene, U oder sonst ein Einwanderer in den USA einen Kredit bekommen würde. Bleiben wir doch bei denen, die einen bekommen haben.

    @ruiz

    Nestor macht IMO den Fehler die Immobilienkreditvergabe als ideeller Gesamtbankier zu betrachten.

    Dasmit dem „ideellen Gesamt-“ sollte man nicht gar zu inflationär betreiben. Es gab schon Engels’s ideeller Gesantkapitalist viel Anlaß zu Mißverständnissen.

    Um was es geht, ist doch folgendes: Ich beharre drauf, daß die Ruinierung des Schuldners zwecks Grapschen der Immobilie nicht das vorherrschende Motiv der Hypothekarkreditvergabe sein kann, aus dem folgenden Grund: flächendeckende Ausfälle, also sagen wir einmal von 30% aufwärts, ruinieren den Immobilienmarkt und führen das Setzen auf ständig steigende Preise ad absurdum.

    Es ist dann auch von Neoprene ein methodisch verkehrtes Vorgehen, darauf zu beharren: Aber das gibts auch! (hab ich übrigens nicht bestritten) und mit Beispielen von hier und dort zu kommen, weil das ja das vorige Argument nicht widerlegt. Übrigens entnehme ich dem Beispiel mit den vielen Gebühren und komplizierten Konstruktionen von Neoprene zunächst einmal das, daß die Banken auf jeden Fall einmal ihre Kreditvergabe ausweiten wollten, und erst zweitrangig ein Schielen auf günstige Immobilien. Was macht denn die Bank mit einer repossessed Immobilie? Sie sucht einen neuen Käufer, jawohl!

    Neoprenes und us Anekdoten zur credit history entnehme ich auch etwas anderes: Mit so Ratschlägen für Einwanderer und Websiten der Art: Wie krieg ich in den USA einen Kredit? soll Einwanderern offenbar klar gemacht werden, daß es zum guten Ton gehört, sich zu verschulden. Wenn jemand auf – wie Neoprene sagen worde: popelige – Art versucht, mit seinen Einkünften über die Runden zu kommen, so gilt das offenbar als unamerican activity.

  57. 57 ruiz 26. November 2011 um 9:38 Uhr

    Um was es geht, ist doch folgendes: Ich beharre drauf, daß die Ruinierung des Schuldners zwecks Grapschen der Immobilie nicht das vorherrschende Motiv der Hypothekarkreditvergabe sein kann, aus dem folgenden Grund: flächendeckende Ausfälle, also sagen wir einmal von 30% aufwärts, ruinieren den Immobilienmarkt und führen das Setzen auf ständig steigende Preise ad absurdum.

    Hier argumentierst Du wieder als Marktverwalter, als ideeller Gesamtbanker. Was kümmert es denn eine einzelne Bank, was passiert, wenn 30% des Marktes zwangsversteigert werden? Auf das nehmen sie – wie geschehen – als Faktor ihres Immobiliengeschäftes Bezug. Der kommt in den Vergaberichtlinien für Immobilienkredite z.B. als Stand des Case Shiller Index vor. Na und wenn der fällt, verringert sich eben der Kredit, der durch die Immobilie besichert werden kann, wie er umgekehrt steigt, wenn der Index steigt.
    Und dann gibt es einen Verkäufer, der hakt bei der Vergabe des Kredites solche Faktoren einen nach dem anderen ab. Entweder er akzeptiert wegen steigender Immobilienpreise einen 5 oder 10% höheren Kredit auf die Immobilie oder eben wegen fallender Immobilienpreise 5 oder 10% weniger.

    Die Bank interessiert, dass sie einen Zins mit dem verliehenen Geld verdient und nach Ablauf des Kredits oder bei Zahlungsausfall die Hauptsumme zurückbekommt. Die Kriterien dafür sind neben der Solvenz des Schuldners eben auch Marktentwicklungen (Arbeits- und Immobilienmarkt etc..). Und das ist schon die Emanzipation von der Solvenz des unmittelbaren Schuldners. Er selbst ist mit seinen Zahlungen und seiner credit history nur eine Größe, die in die Gleichung eingegeben wird, die die Bank für ihr Geschäft am Immobilienmarkt aufgestellt hat. Und wenn in der z.B. von einem steigenden Case Shiller Index ausgegangen wird, was bedeutet, dass selbst Zahlungsausfall noch ein Geschäft ist, dann bekommt die Oma mit 97 Jahren einen Immobilienkredit, den sie im Leben nicht bedienen kann.

    Nachtrag: Der Zahlungsausfall muss nicht mal für die Bank ein Geschäft sein, sondern da kann durchaus die Oma nach Abzug der Gebühren für Kündigung des Kredits vor Laufzeitende verdienen, wenn sie feststellt, dass sie mit ihren Erspaarnissen und ihrer Rente die Raten nicht stemmen kann. Aber für die Bank ist es eben auch ein Geschäft (Zinsen & Gebühren) und deshalb vergibt sie den Kredit, auch wenn klar ist, dass die Oma ihn nicht bedienen kann.

  58. 58 Nestor 26. November 2011 um 10:14 Uhr

    @ruiz
    Die einzelne Bank agiert doch nicht vor sich hin wie ihr gerade lustig ist sondern schaut sich solche Indizes wie den von dir zitierten an. Also was soll die Behauptung ich würde vom Standpunkt des „Marktverwalters“ – (wer sollte das überhaupt sein?) argumentieren, im Unterschied zu Banken?

    Jeder Kredit, noch einmal, schließt das Risiko des Zahlungsausfalls ein. Dieser ist in jedem Kreditvertrag inkludiert. Das heißt aber nicht, daß dieser der Zweck ist, der bei der Kreditvergabe verfolgt wird. Und daß in einzelnen Fällen Nicht-Zahlung in Kauf genommen wird, weil sich die Bank dabei was ausrechnet, habe ich auch nicht bestritten. Diese hier immer wieder herumgeisternde Omama ist nicht das Haupt-Zielpublikum der Hypo-Kredite, weder hier noch dort. Das geht schon deswegen nicht, weil der ganze Immobilienmarkt ein Ergebnis der Kreditvergabe-Praxis ist, und massenhafte Delogierungen einen Verfall der Preise zur Folge haben. Die Banken, so engstirnig oder profitgeil sie sein mögen, sind an einem funktionierenden Kreditwesen, also bedient werdenden Krediten interessiert.

    Die von Neoprene immer wieder angeführten Verweise auf Kreditpraktiken in den USA scheinen mir inzwischen schon eine Art Krisensymptom zu sein, wo die Banken auf Teufel-komm-raus neue Kunden werben wollten und sich gedacht haben: wir sind so oder so die Nutznießer.

  59. 59 ruiz 26. November 2011 um 10:34 Uhr

    Die einzelne Bank agiert doch nicht vor sich hin wie ihr gerade lustig ist sondern schaut sich solche Indizes wie den von dir zitierten an.

    Allerdings schauen sie sich diese Daten an. Nur tun sie das nicht mit deiner Intention, ob der Markt bei 30% Zahlungsausfall noch funktioniert, sondern sie tun das mit der Intention aus der im Index abgebildeten Marktalge ein Geschäft zu machen. Und wenn die Immo Preise steigen emanzipiert sich die Vergabe solcher Kredite zunehmend von der Solvenz des Schuldners.

    Jeder Kredit, noch einmal, schließt das Risiko des Zahlungsausfalls ein. Dieser ist in jedem Kreditvertrag inkludiert. Das heißt aber nicht, daß dieser der Zweck ist, der bei der Kreditvergabe verfolgt wird.

    Das ist schon richtig. Nur täuschst du dich über den Zweck, wenn du meinst Zweck des Kredits wäre dass der Hypothekenschuldner seine Raten zahlt. Der Zweck des Kredits ist der Zins, den die Bank damit verdient. Und wenn Zinsen so zu verdienen sind, dass Leute sich Immobilien kaufen, die sie aus ihrem Einkommen nicht finanzieren können, die sie aber nach einer gewissen Zeit zu einem höheren Preis wieder abstoßen, dann spielt die Solvenz des Schuldners nur noch als eine Art Überbrückungsfinanzierung, um auf die Wertsteigerung am Markt zu warten, eine Rolle.

    Diese hier immer wieder herumgeisternde Omama ist nicht das Haupt-Zielpublikum der Hypo-Kredite, weder hier noch dort.

    Doch, in bestimmten Marktphasen gehört die Oma zu einem nicht geringen Prozentsatz zum Zielpublikum für Immobilienkredite. Wenn dir die Oma nicht gefällt, dann nimm‘ eben den Trend zum Zweit- oder Dritthaus. Das sind Geschäfte, die in bestimmten Martphasen nicht auf die Solvenz des Kreditnehmers, sondern auf die Preisentwicklung am Immobilienmarkt gemacht werden.

    Das geht schon deswegen nicht, weil der ganze Immobilienmarkt ein Ergebnis der Kreditvergabe-Praxis ist, und massenhafte Delogierungen einen Verfall der Preise zur Folge haben. Die Banken, so engstirnig oder profitgeil sie sein mögen, sind an einem funktionierenden Kreditwesen, also bedient werdenden Krediten interessiert.

    Du begreifst nicht, was es heißt, dass der Immobilienmarkt das Ergebnis der Kreditvergabepraxis der Banken ist. Die bestätigen sich nämlich eine Zeit lang, indem sie ihre Kreditvergabe auf der Annahme eines steigenden Case Shiller fußen wechselseitig, dass die Immobilienpreise weiter steigen. Dadurch entsteht eben das gigantische Ponzi-Schema, das im Platzen der Immobilienblase zusammenbricht. Keine Bank lässt sich davon beeindrucken, dass sie da ein Ponzi-Schema aufziehen, sondern alle wissen das, versuchen sich daran schadlos zu halten und sich gegen seinen Zusammenbruch abzusichern.

  60. 60 Nestor 26. November 2011 um 11:12 Uhr

    Ja klar, den Immobilienmarkt schaffen die Kreditvergabepraktiken – das würde ich nie bestreiten. Ebenso schaffen die Kreditvergabepraktiken auch ihre eigene Krise, weil sie eben die gesellschaftlich vorhandene Zahlungsfähigkeit überschreiten, während sie sie gleichzeitig durch den Kredit erst herstellen.

    Raten versus Zinsen war nie mein Thema, also kann ich mich da nicht getäuscht haben. Wie ein Kredit bedient wird, ist Frage des Kreditvertrages. Viele Kredte laufen so: Kauf heute, zahl morgen. Also im ersten oder den 1. drei Jahren müssen nur Zinsen bezahlt werden, erst dann fangen die Tilgungsraten an.
    Die FWK-Tilgungsträgerkredite in Österreich z.B. waren, soviel ich weiß, endfällig. Man mußte zwar in den Tilgungsträger einzahlen, aber der Kredit wurde erst am Schluß getilgt, nach 20? 30? Jahren Laufzeit. (Es kann sein, daß diese Kreditverträge inzwischen modifiziert wurden.)
    Das ist ja der Witz der Kreditvergabe: Die Bank hat sich damit eine Geldquelle erschlossen, die regelmäßig sprudeln soll. Selbst wenn ein Kredit ausläuft, also wirklich zurückgezahlt wird, wäre es ihr am liebsten, wenn die betreffende Person sofort einen neuen aufnimmt.

    Wenn jetzt die Bank einen sozusagen hoffnungslosen Hypothekar-Kredit vergibt und die Immobilie nach Delogierung zurückkriegt, was macht sie damit? Sofort einen neuen Kunden suchen, und ihm dieses Schnäppchen anbieten. Der Immobilienbesitz ist für sie nur eine Zwischenstation für die nächste Kreditoperation. Mit leerstehenden Immobilien hat sie keine Freude.

  61. 61 ruiz 26. November 2011 um 11:32 Uhr

    In solchen Phasen, in denen die Marktpreise f. Immobilien steigen, gibt es auch überhaupt nicht so furchtbar viele Zwangsversteigerungen, da der Verkauf der Immobilie für die Besitzer selbst ein Geschäft ist, sie wegen der gestiegenen Immobilienpreise neue Kredite zur Finazierung ihrer alten Kredite aufnehmen können etc..

    Die Bank bekommt ihre REO Positionen erst, wenn der Markt kollabiert, weil dann die Immobilienpreise die Kredite nicht mehr decken. Dann kommt die Bank plötzlich in den Besitz von Häusern, die sie selbst nicht verkaufen kann.

    Das, was in Zeiten des boomenden Immobilienmarktes ein Geschäftsmittel ist – nämlich das eigene Einkommen mit einem möglichst großen Hebel in einen Immobilienkredit zu verwandeln, erzeugt, wenn das Schema zusammenbricht, dann die faul werdenden Kredite. Sie waren ja nie darauf berechnet wirklich durch Ratenzahlungen bedient zu werden, sondern die Rechtfertigung des Kredits waren die steigenden Immobilienpreise.

  62. 62 ruiz 26. November 2011 um 12:27 Uhr

    Hier nochmal das, was neoprene völlig zutreffend ausgeführt hat und das ihm von euch bestritten worden ist:

    Die persönliche Zahlungsfähigkeit spielt bei Krediten an arme Schlucker keine Rolle, weil die Verzinsung in diesen Fällen völlig zu recht nicht von diesen selber erwartet wird, wie sollte denn das auch gehen bei 1000 € pro Monat Einkommen z.B., sondern zynisch gleich mit in die Verwertungsrechnung eingebaut wird. *Wenn* die Immopreise steigen, *dann* kriegt die Bank expost aus dem Versteigerungserlös eben auch ihre rückständigen Zinsen. Wenn nicht mal sowas zu erwarten ist, dann vergibt eine Bank auch keine Kredite, denn „nur“ ihren Kredit wieder zurückgezahlt zu bekommen, ist denen bekanntlich nicht genug.

    Daraus hast du, Nestor, dann gemacht, die Bank würde Kredite vergeben um auf ihren Ausfall zu spekulieren und sich in den Besitz von Immobilien zu bringen. Oben ist jetzt erklärt, wie Immobilienkreditvergabe als Spekulation auf den Immobilienpreis funktioniert. Die Versteigerung macht, solange der Immpobilienmarkt funktioniert nichtmal die Bank selbst, sondern der Besitzer der Immobilie und auch da ist nicht klar, ob er das aus einer Not heraus oder mit der Geschäftsidee an den steigenden Preisen zu partizipieren macht.

    Ich denke Raten versus Zinsen ist schon ein Thema , das man hat, wenn man über diese Art Immobilienkredite zu vergeben redet.

  63. 63 Neoprene 26. November 2011 um 13:08 Uhr

    Wenn Nestor sagt:
    „Ich beharre drauf, daß die Ruinierung des Schuldners zwecks Grapschen der Immobilie nicht das vorherrschende Motiv der Hypothekarkreditvergabe sein kann“
    dann kann ich dem nur entgegenhalten, daß da ein Pappkamerad umgehauen wird. Ich zumindest habe sowas nicht behauptet. Ich habe statt dessen gesagt, daß es bei Krediten für Vermögensgegenstände/Kapitalanlagen (im Unterschied zum klassischen Konsumentenkredit, der schon was anderes ist, u hat das z.B. leider immer in einen begrifflichen Kor geworfen) den Banken in erster Linie darum geht, ob der Vermögensgegenstand wohl im Wert steigen wird bzw. ob die kreditfinanzierte Investition in was auch immer sich so rentiert, daß die Bedienung sichergestellt ist.

    Deshalb liegt Nestor auch hier falsch:
    „Übrigens entnehme ich dem Beispiel mit den vielen Gebühren und komplizierten Konstruktionen von Neoprene zunächst einmal das, daß die Banken auf jeden Fall einmal ihre Kreditvergabe ausweiten wollten, und erst zweitrangig ein Schielen auf günstige Immobilien. Was macht denn die Bank mit einer repossessed Immobilie? Sie sucht einen neuen Käufer, jawohl!“
    Ja, die Banken wollen sich nicht durch perfide Tricks, die blöde Kreditnehmer leider nicht durchschauen, deren Immobilien unter den Nagel reißen. Die sind keine Hütchenspieler auf dem Hauptstadtboulevard. Sondern sie wollen/wollten in der Tat ihre Kreditvergabe ausweiten, aus ihrem Kapital noch mehr machen, was sonst, dafür sind sie kapitalistische Banken, und sie haben dies immer, besser immer nur dann und nur so lange gemacht, wie sie gedacht haben, daß sie mit ihren Krediten kein Geld zum Fenster rauswerfen, als wenn sie einen Hartz IVler eine schöne Weltkreuzfahrt oder einen tollen Schlitten fianziert hätten, sondern in ein asset investiert haben, das noch zulegen wird. Daß sie sich da mit ihren Krediten natürlich auf „objektive Fakten“ wie den Case Shiller Index gestützt die erhofften/unterstellten Immopreise sozusagen selber gemacht haben, ja das stimmt. Aber das ist eben, wie ruiz angemerkt hat, „schon die Emanzipation von der Solvenz des unmittelbaren Schuldners.“

    WEnn Nestor als Witz der Immokredite beschreibt:
    „Die Bank hat sich damit eine Geldquelle erschlossen, die regelmäßig sprudeln soll. Selbst wenn ein Kredit ausläuft, also wirklich zurückgezahlt wird, wäre es ihr am liebsten, wenn die betreffende Person sofort einen neuen aufnimmt.“
    dann stimmt das einerseits. Ja, aufs massenhafte Ruinieren und auf englisch so schön euphemistisch „wieder in den eigenen Beseitz nehmen“ umschriebene Leute auf dei Straße schmeißen haben die es nicht abgesehen. Der Clou ist doch, daß schon der erste Kredit an einen bettelarmen Hauskäufer voraussetzt, daß die Bank denkt, wenn der es nicht schafft, seine ganze Verwandschaft zum zahlen der Annuitäten heranzuziehen, dann nehmen wir eben sein Häuschen, denn Wert hat das doch immer und fangen nochmal mit einem „besseren“ Schuldner an.

    Nochmal:
    Bankkredite ab einer bestimmten Größe, und Immokredite sind fast immer dicke Batzen, werden im Kern unter dem Aspekt vergeben, ob aus dem eingesetzten Kapital erstens laufende Erträge (Zinsen oder letztlich Mieten) fließen werden und zweitens jederzeit sicher ist, daß der Kredit werthaltig ist, also das vergebene Geld auch zurückfließen oder prolongiert werden kann. Wenn irgendeine Firma eine Bilanz vorlegen muß, aus der die Banker ablesen, daß deren Gewinne drastisch gesunken sind und auchz nicht zu erwarten ist, daß das wieder besser wird, dann werden auch denen die Kreditlinien von heut auf morgen zusammengestrichen. Dann nützt es des Firma gar nichts, daß sie tapfer alles zusammengerafft hat um die letzten Zinsen noch zahlen zu können.

  64. 64 Nestor 26. November 2011 um 17:08 Uhr

    Die persönliche Zahlungsfähigkeit spielt bei Krediten an arme Schlucker keine Rolle, weil die Verzinsung in diesen Fällen völlig zu recht nicht von diesen selber erwartet wird, wie sollte denn das auch gehen bei 1000 € pro Monat Einkommen z.B., sondern zynisch gleich mit in die Verwertungsrechnung eingebaut wird.

    Daraus hast du, Nestor, dann gemacht, die Bank würde Kredite vergeben um auf ihren Ausfall zu spekulieren und sich in den Besitz von Immobilien zu bringen.

    Das steht ja meines Erachtens auch da.

    *Wenn* die Immopreise steigen, *dann* kriegt die Bank expost aus dem Versteigerungserlös eben auch ihre rückständigen Zinsen.

    Das ist zweifelsohne so, darüber herrschte aber auch zu keinem Zeitpunkt Uneinigkeit.

    Wenn nicht mal sowas zu erwarten ist, dann vergibt eine Bank auch keine Kredite, denn „nur“ ihren Kredit wieder zurückgezahlt zu bekommen, ist denen bekanntlich nicht genug.

    Das wiederum ist nicht so. Von wegen „nur“! Wenn die Bank ihren Kredit vergibt und der wird ordentlich bedient, so ist doch alles in Ordnung. „Zurückgezahlt“ wird er ja die nächsten 20-30 Jahre lang.

    Die Meinungsverschiedenheit bleibt. Ich behaupte, die Bank will zunächst einmal Kredite vergeben und besichert sich bei Hypothekarkrediten durch die Immobilie.
    Bei boomendem Immobilienmarkt – wie überhaupt im Aufschwung – kriegt leicht einmal wer einen Kredit, weil die Bank damit rechnet, daß die Sicherheit auch im Wert steigt.

    Ihr beide meint, in Wirklichkeit will die Bank in Immobilien spekulieren und verwendet dabei die Schuldner eigentlich als Wirtstier.

    Vielleicht sollte man noch einmal drauf hinweisen, warum es wichtig ist, an diesem Punkt Klarheit zu schaffen, damit es nicht ausschaut, als streiten wir uns um des Kaisers Bart:
    Seit dem Ausbruch der Finanzkrise heißt es doch, die Banken hätten ihr „Aufgabe“ schlecht erfüllt und ihr eigentliches Geschäft, die Versorgung der Ökonomie mit Kredit, vernachlässigt. Weil sie „gierig“ waren und immer mehr Kohle schaufeln wollten.
    Und dagegen halte ich: Nein, sie haben genau das gemacht, was ihr Geschäft ist. Und das ist Antizipation von zukünftigem Gewinn und Wachstum, des eigenen wie des fremden.

  65. 65 Neoprene 26. November 2011 um 17:32 Uhr

    Gerade, weil es in der Tat richtig ist, daß die Banken die ganze Zeitlang, über die Krisen hinweg, in sie rein und raus aus ihr, „das machen, was ihr Geschäft ist“, sollte auch doch schon Klarheit her, wie sie diesem ja recht simplen Geschäftsgrundsatz gerecht werden, wie können wir aus unserem Kapital mehr machen, indem wir anderen Geld leihen, damit die aus ihrem Kapital mehr machen.

    Die Sonderbanken, die selbst noch aus dem elend der Massen Geld schlagen und wie die Citibank früher (der Name ist verbrannt, jetzt heißen die ganz modern synthetisch Targo) fast nur Konsumentenkredite vergeben haben und vergeben (das ist ja bei vielen Banken immer noch zum Teil sogar wieder wie bei der Deutschen Bank ein wichtiges Standbein) laß ich hier mal außen vor.

    Historisch ist die angebliche Aufgabe des Bankwesens, der Realökonomie „nur“ hinreichend Kredite für deren Kapitalakkumulation zu verschaffen, ja eine recht neue Phase. In Deutschland waren rund Hundert Jahren die Großbanken nicht nur die Kreditgeber der Großkonzerne in Industrie, Handel und Versicherung, sondern sie waren zum Teil schon allein de jure als Paketaktionäre und durch das Depotstimmrecht ihrer sonstigen Kunden zumindest de facto die Herren der Wirtschaftswelt in einen ganz buchstäblichen Sinn. Multiaufsichtsräte wie Abs haben das nicht nur symbolisiert. Daß seit ein paar Jahrzehnten Banken nur noch an Krediten an Firmen, Provisionen und Gebühren verdienen wollen, z.B. bei Aktienemissionen sich selber gar nicht mehr beteiligen, ist ein Paradigmenwechsel bei denen.

    Aber doch nur eine Variante des Geldmachens aus Geldkontrolle. Von daher stimmt es schon, daß das Bankwesen in der Tat das gesamte restliche Wirtschaften nur als „Wirtswesen“ für seine genuine Kapitalakkumulation benutzt und ansieht. Das „Leben“, das die Firmen haben steht und fällt eben mit dem, was die Banken ihnen an Lebensfähigkeit zusprechen. Wie man jetzt sieht, gilt das ja selbst für Staaten und nicht nur für arme Dispokreditschlucker oder „arme“ Großkonzerne am Tropf ihrer Hausbank.

  66. 66 ruiz 26. November 2011 um 18:53 Uhr

    ruiz: Daraus hast du, Nestor, dann gemacht, die Bank würde Kredite vergeben um auf ihren Ausfall zu spekulieren und sich in den Besitz von Immobilien zu bringen.

    Nestor: Das steht ja meines Erachtens auch da.

    Neoprene: *Wenn* die Immopreise steigen, *dann* kriegt die Bank expost aus dem Versteigerungserlös eben auch ihre rückständigen Zinsen.

    Nestor: Das ist zweifelsohne so, darüber herrschte aber auch zu keinem Zeitpunkt Uneinigkeit.

    Nein, das steht nicht da. Wenn man ohne Rücksicht darauf, dass der Kreditnehmer die Raten (langfristig) bezahlen kann Kredit vergibt, weil man weiß, dass die Hauptsumme durch die steigenden Marktpreise gesichert ist, dann spekuliert man nicht mit dem Ausfall, um sich in den Besitz der Immpbilie zu bringen, sondern dann ist das Geschäft, das da stattfindet etwas anderes als einen Immobilienkredit zu vergeben, der dann über die Raten des Schuldners gerechtfertigt wird. Kalkuliert die Bank so, rechtfertigt sich der Kredit durch steigende Immobilienpreise. Sie geht davon aus, dass es wegen dieser Steigenden Preise einfach keine Rolle spielt, ob und wie lange der Schuldner die Raten zahlen kann. So geht Immobilienkreditvergabe ohne Rücksicht auf die Solvenz des Schuldners.

    Wenn man natürlich die Idee pflegt, dass Immobiliengeschäft das Gleiche wäre wie einen Kredit auf Raten zurückzuzahlen, ydann kommt einem Neoprenes Aussagen so vor als wolle sich die Bank verfügung über die Immobilie verschaffen. Das will sie nicht.

  67. 67 ruiz 26. November 2011 um 19:03 Uhr

    Ihr beide meint, in Wirklichkeit will die Bank in Immobilien spekulieren und verwendet dabei die Schuldner eigentlich als Wirtstier.

    Und dann willst du demnächst gegen unsere „Wirtstiervorstellung“ argumentieren!?

    Wie wäre es denn damit zu versuchen zur Kenntnis zu nehmen, was hier über das Immobiliengeschäft behauptet ist. Wie wäre es z.B. mit Kenntnisnahme des Faktums, dass sich die Banken von der Solvenz des Schuldners emanzipieren – nicht völlig, aber seine Zahlungsfähigkeit spielt beim Geschäft, das mit der Immobilie gemacht wird eben nur die Rolle eines Faktors, der mal mehr und mal weniger Bedeutung hat, weil der Zins, wenn der Kunde nicht mehr Zahlungsfähig wird eben übber den Verkauf der Immobilie zustande kommt.

  68. 68 Nestor 27. November 2011 um 0:21 Uhr

    Man müßte sich langsam irgendeinen Immobilien-Kredit-Vertrag besorgen, für eine nicht-gewerbliche Immobilie, und den einmal analysieren. Am besten vor 2008, damit die Normalität und nicht die Krise dargestellt wird. Weil langsam hab ich das Gefühl, wir reden hier alle wie der Blinde von der Farbe, weil keiner von uns je sowas als Konsument aufgenommen oder als Bankangestellter vergeben hat.
    Und bitte nicht irgendein Muster vom Internet, sondern einen tatsächlich abgeschlossenen und normal laufenden.

    Freiwillige vor!

  69. 69 ruiz 27. November 2011 um 9:13 Uhr

    @Nestor

    Dafür braucht man keinen Kreditvertrag. Schau‘ mal in die verlinkte Präsentation. Ab S.37 sind da ein paar Fakten angeführt.

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=immobilienkredit%20wirtschaftsrechnung&source=web&cd=23&ved=0CHUQFjACOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.bayern.de%2FAnlage10257247%2FDokumentenband.pdf&ei=ZO7RTrmWBszGswa-o4TsDA&usg=AFQjCNHHWULi8hzghXNsIWrLYtYhY0VAMw&cad=rja

    Woher kommt denn ein „subprime“ Segment? Warum werden denn plötzlich Schuldner mit niedrigen FICO scores mit Immobilienkrediten ausgestattet? Daran sieht man, dass die Banken das Immobiliengeschäft über das prime Segment (wenn man das mal mit solventen Kunden gleichsetzt) hinaus ausgedehnt haben.

  70. 70 Neoprene 27. November 2011 um 17:30 Uhr

    Auch auf meine Frage, warum denn nicht nur in Krisenzeiten, um doch noch ein wenig Bilanzausweitung hinzukriegen, Banken non recourse loans vergeben, oder hier in Deutschland gerne auch an GmbHs oder KGs, bei denen noch nicht mal auf dem Papier der Darlehensnehmer „persönlich“ haftet, weil das eben von der Firmenkonstruktion bewußt ausgeschlossen ist, ist offen.

    Ein schöne Geschichte dazu: Nachdem ein gewerblicher Immobilienkredit gescheitert war, die Zwangsversteigerung der finanzierten Hütte erbrachte keinen Cent, da die betreffende Bank nur nachrangig dinglich besichert war, nahm sie sich auch die ursprüngliche Darlehensnehmerin vor und leitete eine persönliche Vollstreckung gegen sie ein (eigentlich nur, um die Akte auch formell schließen zu können). Die versuchte, den offiziellen persönlichen Ruin (besiegelt durch eine eV) damit abzubiegen, daß sie argumentierte: Ihr habt doch damals bei Kreditvergabe alle gewußt, daß ich „nur“ die Frau eines Immobilienhais gewesen bin, ich selber hatte doch eh nichts, um notfalls die Zinsen für die vielen Millionen Immokredit zurückzuzahlen. Rein faktisch hatte die gute Frau sogar recht, geholfen hat es nichts. Sie mußte dennoch die eV abgeben und die Bank hat trotzdem oder genauer deswegen auch keinen Cent mehr gesehen.

    Denn der Kredit hatte seine wirtschaftliche Rechtfertigung eben ausschließlich in der erfolgreichen Vermietung des Objektes (von der auch die Verkaufbarkeit also der „Verkehrswert“ wesentlich abhängt). Als die nicht mehr ging, ging mit dem Kredit eben auch nichts mehr.

  71. 71 Nestor 30. November 2011 um 16:39 Uhr

    Sorry, war ein paar Tage praktisch ohne Internetzugang.

    @ruiz
    Bei dem von dir angegebenen Link kommt eine riesige PDF-Datei, bei der sich mein Computer aufhängt. Das kanns ja auch nicht sein. Bis zur Seite 37 komm ich nicht, aber es scheint doch eine ideologische Reflexion über die Kreditvergabe zu sein, und nicht sowas selber.

    @Neoprene
    Bei deiner Schilderung ist einiges unklar: Was heißt „ursprüngliche Darleihensnehmerin“ – gibts sowas wie nachgeordnete und wenn ja, wie lauft das?
    Was ist eV?
    Daß Ehefrauen, vor allem, wenn sie mitunterschreiben für den Kredit ihres Gatten ins Gebet genommen werden können, ist glaub ich die Normalität des Kreditwesens und trägt hier auch wenig bei.

    Oder worauf wolltest du hinaus?

  72. 72 Neoprene 30. November 2011 um 20:00 Uhr

    Ja, Nestor, die Präsentation von Stefan Götzl, auf die ruiz verlinkt hat, ist (wie übrigens die Powerpoint-folien von Sinn davor auch) die klassische Ex-post-Schlauheit, zu der bürgerliche Ökonomen dann immer gerne zu haben sind:

    „Unkritische Kreditvergabe an Kunden zweifelhafter Bonität durch amerikanische Banken
    • dauerhaft niedrige Zinsen in den letzten Jahren (überwiegend variable Finanzierungen)
    • ständig steigende Immobilienpreise in den letzten Jahren
    • Missachtung der Standards für eine solide Kreditvergabe
    • Umfang der Subprime Mortgages (Hypotheken an bonitätsmäßig zweifelhafte Kunden)
    • wird auf rd. 1,2 Billionen US-Dollar geschätzt
    • Anteil an den gesamten US-Wohnungsbaukrediten hat sich von 2,6 % in 2001 auf 14 % in 2007
    erhöht
    • jährliches Neugeschäft im Subprime-Segment hat sich von 2001 auf 2007 in etwa verdreifacht
    • Kreditkartenkrise (Schulden auf Kreditkarten lt. Erhebung der US-Notenbank 944 Mrd. US-$,
    erhebliche Rückstände per 12/2007)
    ➤ Subprime-Hypotheken werden an Kreditnehmer mit schlechter Bonität und Kredithistorie vergeben
    ➤ Bemessungsgrundlage für einen Subprime-Kredit ist der so genannte FICO Score des Schuldners
    • Je höher dieser ist, desto besser ist die Kreditwürdigkeit des Kunden
    • Alter des Kunden
    • Berufsstand
    ➤ Verschuldungsgrad und individuelle Kredittragfähigkeit des Schuldners
    ➤ Beleihungswert der Immobilien
    • Adjustierungen nach Größe, Kredithöhe und Standorten“

    „ARM“ = flexible Zinsen, anfangs niedrid und – Überraschung später höher
    „Hybrid“ = ein paar anfangsjahre feste Konditionen, und dann auf auf und davon
    „Interest only“ = z.B zwei einstiegsjahre nur Zinsen, tilgung obendrauf erst ab dem dritten Jahr
    „Neg-AM-loans“ = Zinsen werden gestundet und dem Kredit einfach zugebucht
    „Balloon“ = nur Zinsen, gar keine Tilgung während der Laufzeit sondern alles auf einen Schlag bei Auslaufen.
    (Erklärungen von mir)

    Bei meinem Beispiel wurde das Objekt „vernünftigerweise“ recht bald an eine haftungsbeschränkte Firma übertragen/“Verkauft“.
    Die „eidesstattliche Versicherung“ ist das, was man gemeinhin Bankrotterklärung nennt. Eine strafbewehrte Erklärung bei Gericht über den Stand des Vermögens und Einkommens, das Bekenntnis, daß man nichts mehr hat. Nicht zu verwechseln mit einem persönlichen Insolvenzverfahren, was etwas andere Rechtsfolgen hat und regelmäßig mit einer „Restschuldbefreiung“ endet, wonach der arme Hund von seinen Altschulden formell befreit wird, wenn er sich nur ein paar Jahre lang ordentlich verhalten hat. Geht in Frankreich und Großbritannien sogar recht schnell, dauert in Deutschland mehrere Jahre.

    Es geht hier *nicht* um pro forma Mithaftende, sondern um ansosnten ganz offensichtlich persönlich vermögens- oder einkommenslose Hauptdarlehensnehmer. Eben die Oma, die Hausfrau, die GmbH, der „regreßfreie“ Kredit (=non recourse loan).

    Bekanntlich hat in den USA ne ganze Weile der Privatkonsum nur deshalb noch zugenommen, weil die vielen „eigentümer“ sich noch höhere Hypotheken als eh schon besorgen konnten, um damit ihren Konsum zu finanzieren, obwohl die enkommen, die nicht mehr stiegen oder sogar gesunken waren, dies gar nicht mehr hergegeben haben. Die Nettosparrate war da ja sogar negativ. Weil eben alle Banken sich und ihren Kunden gesagt haben, daß sowas auch alles gar nicht schlimm sei, weil die Häuser“werte“ bzw. deren Steigerungen das schon rechtfertigen würden.

  73. 73 Nestor 01. Dezember 2011 um 2:02 Uhr

    Uff!

    Also halten wir doch einmal den ursprünglichen Streitpunkt fest.
    Die Frage war: Warum geben Banken Hypothekarkredite an offensichtlich zahlungsunfähige Kunden.

    Da war mein einer Hinweis der, daß sich deren Zahlungsunfähigkeit nachher herausgestellt hat, also nicht die Grundlage der Kreditvergabe war. Viele der Theorien über die Praktiken der Banken sind im Nachhinein, angesichts des Platzens der Kreditblase entstanden, so auch diese, die von dir und ruiz vertreten wird. Es ist eine „Wie konnte es dazu kommen?“ Rechterei, die den Banken Berechnungen unterstellt, die diese nicht hatten. Das Beispiel von der Oma, die einen Kredit kriegt, ist erstens nicht die Regel, sondern die Ausnahme, und da wurde zweitens offensichtlich auf zahlungsfähige Enkel spekuliert, die das Haus einmal haben wollen.
    Die Überlegung, sich eine im Wert steigende Immobilie unter den Nagel zu reißen, kann auch deswegen nicht das Interesse der Banken gewesen sein, weil sie ja im Falle des Platzens des Kredites nicht ohne weiteres Eigentümer der Immobilie ist. Die figuriert ja als Sicherheit, Kreditbesicherung und muß zu genau festgelegten Konditionen öffentlich versteigert werden. Diese rechtlichen Richtlinien dienen genau dazu, um dergleichen von euch vermutete Praktiken zu verunmöglichen.

    Außerdem muß man unterscheiden – auch das ging immer durcheinander – zwischen den Bedingungen für kommerzielle Immobilien und solchen für Privatkundenkredite.

    In jedem Fall war der vergebene Kredit das Hauptziel, und zwar, das füge ich zu meinen bisherigen Erläuterungen jetzt hinzu, auch deshalb, weil die Banken ja auf die vergebenen Kredite neue Wertpapiere aufgebaut haben, und genau an diesen Derivaten ist der Flächenbrand ausgebrochen, der alle Kredite weltweit in Frage gestellt hat.

  74. 74 Neoprene 01. Dezember 2011 um 8:39 Uhr

    Nochmal Nestor:
    Wenn eine Bank Immokredite an alte Omas oder GmbHs vergibt, oder gleich im Kreditvertrag akzeptiert, daß der Kreditnehmer selber für den Kredit überhaupt nicht selber haftet, dann brauchte sich deren Zahlungsunfähigkeit gar nicht erst im Nachhinein herauszustellen, denn auf die kam es dann wirklich von Anfang an gar nicht an. Es kam bei diesen Krediten eben im Kern und manchmal eben ausschließlich auf die angenommene Wertentwicklung des Pfandobjektes an.

    Und auch nochmal, die Banken wollten nicht Immobilienbesitz anhäufen, sondern mit steigenden Immopreisen immer größere Kredtivolumina rechtfertigen. Wer dann der jeweilige Eigentümer „ihrer“ Immobilien war, war denen zu recht egal.

    Nur nebenbei: die berühmte bettelarme Oma war doch vor dem Crash keine Ausnahme sondern sub prime Kredite waren *der* Renner der Branche, mit deutlich überproportionalem Wachstum, wenn du einen besseren Rechner hättest, könntest du die bekannten Zahlen dazu z.B. in den von ruiz verlinkten Charts nachlesen.

    Ja, daß eine Zwangsversteigerung eine mühsame Methode ist, damit eine Bank zu ihrem Geld kommt (meistens ja nur zu einem Teil, denn wenn bei Gewerbeeinheiten die Mieten noch für die Bedienung gereicht hätten, wäre das Objekt ja gar nicht erst in die Zwangsversteigerung geraten, bzw. bei Wohnimmobilien kann sich herausstellen, daß der unterstellte Wertansatz doch nicht stimmt und keiner dem mittlerweile Arbeitslosen, cder deshalb seine Raten für die ohnung nicht mehr aufbringen kann, die Wohnung zum alten Preis abkaufen will), daß weiß ich schon selber, daß kann in Deutschland schon mal mehrere Jahre dauern. Aber die Banken spekulieren doch gar nicht auf sowas, sondern gehen bei Kreditvergabe davon aus, daß der finanzierte Kaufpreis während der gesamten Laufzeit weiter als Wert, als möglicher neuer Verkaufspreis, gelten wird.

    Das ist bei einem Auto- oder Möbelkredit in der Tat doch völlig anders: Da kommt es wirklich nur darauf an, wie viel zukünftiges Einkommen jemand abdrücken kann, damit er sich jetzt schon was leisten kann, was er aus bisher Erspartem eben nicht hätte bezahlen können, denn selbst ein Auto als Pfand (was natürlich trotzdem gern genommen wird) ist ja ganz schnell entwertet, dafür gibt es ja die einschlägigen Listen. Deshalb machen Konsumentenkreditbanken da ja auch einen riesigen statistisch/rechnerischen Aufwand, um „ganz genau“ auszurechnen, ob Mensch X wirklich Y Kredit zurückzahlen können wird.

  75. 75 u 01. Dezember 2011 um 10:19 Uhr

    ➤ Bemessungsgrundlage für einen Subprime-Kredit ist der so genannte FICO Score des Schuldners

    FICO-score: da wären wir dann ja wieder bei der credit history.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_score_(United_States)#FICO_score
    die wurde sich also schon angeschaut.

    was hier von manchen ignoriert wird: die kreditfähigkeit des schuldners ist natürlich auch dann zentral, wenn die wertsteierung der immobilie miteinbezogen wird, denn der schuldner muss ja den kredit stemmen ne zeitlang (wertsteigerung im zeitverlauf). neoprene hat das auch selber geschrieben: japan – laufzeitverlängerungen, damit die schuldner nicht gleich einknicken.

  76. 76 ruiz 01. Dezember 2011 um 10:50 Uhr

    @u:

    Ja und das Miteinbeziehen der Preisentwicklung am Immobilienmarkt ist die Emanzipation von der Zahlungsfähigkeit des Schuldners, soweit es diese Preisentwicklung eben zulässt. Sein Einkommen spielt schon noch ein gewisse Rolle, aber es ist eben nicht mehr das Verhältnis von „Einkommen des konkreten Schuldners tilgt Kredit“, sondern dafür wird der Markt in Haftung genommen. Natürlich vergibt die Bank auch solche Kredite, die von ihren Schuldern getilgt werden – auch daran verdient sie ja. Nur lässt sie sich in ihrem Interesse einen Zins zu verdienen davon eben nicht beschränken.

    Neoprene hat das ja oben schon alles erklärt. Dass das Dokument ideologisch ist, tut seinem Informationsgehalt für die hier strittigen Fragen keinen Abbruch. Was hier an Infos benötigt wird, kann man der Präsentation entnehmen.

    p.s.. Rein technisch hätte ich Interesse daran, wie man einen nicht vollständig heruntergeladenen pdf-File anzeigt. Hat Nestor einen dump geöffnet um die Ideologielastigkeit der Präsentation zu prüfen?

  77. 77 Neoprene 01. Dezember 2011 um 10:51 Uhr

    Immer wieder: Immokredite werden in vielen Fällen überhaupt nicht an die individuelle „Kreditfähigkeit“ des Darlehensnehmers gekoppelt. Selbst bei „Konsum“-Immobilien wie einer einzelnen Wohnung oder eines „Eigen“heims ist das nur die halbe Miete, sozusagen. „Zentral“ ist bei Krediten immer das finanzierte Projekt und dessen wirtschaftliche Erwartung, was laufende Erträge und/oder zukünftige Wertentwicklung angeht, jedenfalls immer dann, wenn ein Kredit nicht sofort für Individualkonsum verwandt wird.

    Meine Verweise auf die in dieser Hinsicht besonders kreativen US-Immokreditanbieter zeigt, daß die sich nun wirklich keine ernsthaften Gedanken darüber gemacht haben, ob die Darlehensnehmer „den Kredit ne zeitlang stemmen“ konnten. Wenn nötig, haben sie die Pseudobedienbarkeit eben hingerechnet, da kann man ja ne Menge machen. Dann mußte eben schon mal überhaupt nicht getilgt werden und nur symbolische Zinsen gezahlt werden, damit die monatliche Anfangsbelastung gerade noch mit dem kärglichen Lohneinkommen zu bewältigen schien.

  78. 78 ruiz 01. Dezember 2011 um 11:06 Uhr

    p.s.: Zu Nestor.

    Die Blase hätte durch Preisentwicklungen auf dem Immobilienmarkt überhaupt nicht in dieser Form platzen können, wenn das Steigen der Immobilienpreise nicht fester Bestandteil der Kalkulation, womit der Kredit gerechtfertigt wird, gewesen wäre.
    Wenn alle Schulder solvent gewesen wären, hätten sie ihre Raten ganz unabhängig von den Marktpreisen einfach bezahlt.

  79. 79 Nestor 01. Dezember 2011 um 14:22 Uhr

    Also, einmal der Reihe nach.

    @ruiz

    „Technisch“ schaut das so aus, daß das Programm (unendlich langsam) das PDF-File öffnet, und wenn ich dann hinunterscrollen will, in eine Endlos-Ladeschleife verfällt. Es ist also das Programm (Safari), und nicht der Computer selbst, der sich aufhängt. Ich kanns einmal mit Firefox versuchen, aber ich halte die Methode, sich jetzt durch Unmengen von Daten durchzuwühlen, für unnötig, weil unserer Streit ja darum geht, wie diese Daten zu interpretieren sind. Dazu später.

    Was ein „dump“ ist, weiß ich nicht.

    Irgendwie verlagert sich der Streitpunkt. Niemand hat in dieser Diskussion je bestritten, daß die Grundlage der Kreditvergabe das Setzen auf steigende Preise ist, also, wenn wir jetzt einmal von Eiskästen und Autos absehen, steigende Immobilienpreise. Natürlich ist das bis 2008 die Grundlage des Immobiliengeschäfts gewesen – und ist es übrigens in Österreich und anderen Ländern oder Gegenden, wo der Immobilienmarkt nicht zusammengebrochen ist, noch immer.

    Aber was ist damit jetzt für die Frage der Kreditbedienung gewonnen?

    Eure Position, von der ihr euch anscheinend jetzt ein Stück weit wegbewegt habt, war doch die, daß sich die Bank die Immobilie krallen wollte und dafür pro-forma-Kredite vergeben hat, die dann platzen mußten. Und wenn ich dagegen halte, daß das nicht die Absicht der Bank sein konnte, und dagegen auch einiges an Argumenten gebracht habe, so kommt von euch keine Widerlegung, sondern der Verweis auf Daten, oder irgendwelche Geschichten aus Amerika, die alle ex-post, nach dem Platzen der sogenannten „Blase“ (übrigens etwas begriffslos, sollte man nicht übernehmen – Kredit ist immer eine Blase, platzt aber nicht notwendig. Im Grunde ist der ganze Kapitalismus eine Blase, aber was wissen wir jetzt über ihn?) Erklärungen liefern sollen, warum die Sache nicht gutgehen konnte.

    Also noch einmal: subprime-Kredite galten bis zu ihrem Zerbröseln als Kredite mit einer relativ geringen Ausfallsrate, wurden also bedient. Die Ausfallsrate wurde, wie das im Kreditgeschäft üblich ist, in Form von Zinsen und Gebühren in die vergebenen Kredite eingepreist.
    Omas, also Leute, deren Ablaufdatum vor das Ende der Kredit-Rückzahlungsfristen fällt, kriegen so einen Kredit nur, wenn sie Erben haben, die nach ihrem Ableben in den einsteigen, und ich nehme einmal an, daß das auch im Kreditvertrag festgehalten wird.

    @Neoprene

    Aber die Banken spekulieren doch gar nicht auf sowas, sondern gehen bei Kreditvergabe davon aus, daß der finanzierte Kaufpreis während der gesamten Laufzeit weiter als Wert, als möglicher neuer Verkaufspreis, gelten wird.

    Und?
    Also, was will die Bank jetzt? Einen regelmäßig bedient werdenden Kredit vergeben, oder eine zwangszuversteigernde Immobilie erhalten?

  80. 80 Neoprene 01. Dezember 2011 um 14:54 Uhr

    Du bist ein blöder Ignorant, Nestor:
    Deine hier wieder gemachte Gegenüberstellung stimmt doch auf beiden Seiten nicht:
    Es geht keiner Bank nur um regelmäßige Bedienung. Es muß jederzeit sicher sein, daß die Restvaluten auch noch zurückkommen und notfalls aus dem Objektwert beigetrieben werden können. Da nützt es keinem Immokreditnehmer auf seine makelllose Bedienung der zurückliegenden Raten zu verweisen, wenn die finanzierte Hütte nicht mehr den angesetzten Wert hat (früher, konservativ, wenn der Restkredit mehr als 60 % des aktuellen Verkehrswertes der finanzierten Immobilie ausmacht, weil dieser Verkehrswert leider drastisch gesunken ist), dann wird die Bank nervös, verlangt Zusatzsicherheiten, droht Fälligstellung an, usw.

    Keine Bank strebt eine Zwangsversteigerung an, wenn die zu erwarten verspricht, daß es dann nur amtlich ist, daß der Kredit zum Teil vergeigt ist. Schon gar nicht, um ihren Immo-Eigenbesitz, koste es was es wolle auszuweiten. Wenn aber alle sogenannten „Sanierungsbemühungen“ mit dem Darlehensnehmer nichts gebracht haben, wenn zu befürchten ist, daß der aktuelle Eigentümer das Objekt nicht mehr richtig bewirtschaften kann und deshalb noch ein weiterer Wertverfall droht, dann und eben erst dann geht eine Bank zum Gericht und treibt das Objekt durch die Zwangsversteigerung. Vor allem, wenn sie der erstrangig dinglich besicherte Gläubiger ist und hoffen kann, daß ein Ausfall vielleicht nur die nachrangigen Gläubiger treffen wird. Umgekehrt umgekehrt. Wenn man eh schon bei der Beleihung hintendran war, dann ist die Frage des aktuellen Verkehrswertes und seiner Schwankungen häufig eine Alles oder Nichts Frage. Dann ist so eine Bank natürlich noch nervöser, wenn die Preisindices nach unten gehen.

  81. 81 Samson 01. Dezember 2011 um 15:37 Uhr

    Also, was will die Bank jetzt? Einen regelmäßig bedient werdenden Kredit vergeben, oder eine zwangszuversteigernde Immobilie erhalten?

    Sehr wahrscheinlich beides. Das wirkliche Problem der Bank liegt doch quasi in der ‚Doppelnatur‘ des Geldes, einerseits Wertsymbol und als solches hat es den Gebrauchswert, zwischen Sachen resp. deren Eigentümern zu vermitteln. Das Geld, das die Bank einnimmt, nützt ihr nichts, wenn sie es nicht wieder unter die Leute zu bringen vermag. In solchem Fall ist die Immobilie für die Bank vermutlich ‚werthaltiger‘ o.s.ä. als Geld, ohne dass damit ihr Problem sich änderte.

    Daneben wäre vielleicht interessant zu erfahren, wie Wertsteigerung funktionieren soll. Dass bei wachsender Nachfrage die Preise steigen, heißt doch nicht, dass der Wert irgendeiner Sache gewachsen ist.

  82. 82 ruiz 01. Dezember 2011 um 15:44 Uhr

    @Nestor: Außer einer Umdeutung der Debatte, kann ich deinem Zeug nichts entnehmen. Deine Position war oben, dass es beim Immobiliengeschäft nur darum ginge, dass der Schulder den Kredit bedient d.h. dass dafür der Kredit vergeben würde. Das haben wir bestritten. Der Bank geht es eben um den Zins und nicht darum, ob ein Schuldner seine Raten zahlt. Bekommt sie den Zins über den steigenden Marktpreis, ist ihr das auch recht. Genauso haben wir dir deine Idee bestritten, dass die Bank sich billig in den Besitz von Immobilien bringen wolle. Keiner von uns hat das behauptet. Im Gegenteil, habe ich dir erklärt, woher das Immobilieneigentum von Banken kommt und wann es wächst:.

    Unten die Belege:

    http://nestormachno.blogsport.de/2011/10/11/oesterreichungarn-1-0/#comment-6324

    http://nestormachno.blogsport.de/2011/10/11/oesterreichungarn-1-0/#comment-6323

    (REO heißt „real estate owned“ und ist eine Bilanzposition von REITS und Banken, die wächst, wenn die Zahlungsausfälle zunehmen und die Immobilien nicht verkäuflich sind)

  83. 83 ruiz 01. Dezember 2011 um 16:04 Uhr

    Also noch einmal: subprime-Kredite galten bis zu ihrem Zerbröseln als Kredite mit einer relativ geringen Ausfallsrate, wurden also bedient.

    Oben habe ich dich schon aufgefordert dir mal klarzumachen, was ein subprime-Segment eigentlich ist! Da erklärt man dir, wie dieses Geschäft funktioniert hat, warum gemessen am Kreditvolumen zahlungsunfähige Leute Immobilienkredite bekommen haben und du behauptest die geringe Ausfallrate, die es wegen des Funktionierens des oben erklärten Geschäftsmodells gegeben hat zum Grund der Güte der subprime-Kredite bzw. der Güte der subprime Schuldner hinsichtlich ihrer Fähigkeit den Kredit wirklich zu bedienen.

    Also: was könnte subprime denn bedeuten?

  84. 84 Neoprene 01. Dezember 2011 um 16:06 Uhr

    Samson, wenn du fragst

    „Daneben wäre vielleicht interessant zu erfahren, wie Wertsteigerung funktionieren soll. Dass bei wachsender Nachfrage die Preise steigen, heißt doch nicht, dass der Wert irgendeiner Sache gewachsen ist.“

    ist schon mal einzuwenden, daß Immobilienleuten, Banken wie Besitzern, der „Wert“ der jeweils betrachteten Immobilie schnurz ist. Es geht denen wenn überhaupt um so was profanes wie den „Verkehrswert“ und der fällt annäherungsweise mit dem guten alten Preis zusammen. Wenn alle Welt für eine Villa am Stadtrand von Stuttgart 1 Mio € zahlt, dann ist die das eben „wert“. Wenn alle Welt auf einmal für ein Mietshaus in der Innenstadt des 15-fache der Jahresmieten zahlt, statt bisher „nur“ das 10-fache, dann ist das Haus eben auf einmal 50% mehr wert. Mehr ist doch bei Immobilien gar nicht dran.

    Immobilienbesitzer schmarotzen/profitieren doch nur davon, daß andere Leute anderswo verdientes Geld in „ihren“ Läden ausgeben, oder ihre Gehaltserhöhungen in höhere Mieten für eine ihrer begehrten 4-Zimmerwohnungen am Stadtrand ausgeben können. Da da viel Phantasie über die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung, Vorlieben für bestimmte Lagen usw. eine Rolle spielen, kann man einen wohlmöglich „objektiven“ Wert einer Immobilie schlecht angeben.

    Das sind ja gerade keine Waren, die beliebig produzierbar sind und deren Aufwand, deren inkorporierte gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit den Preis/Wert bestimmen würde. Es gibt halt nur 20 Grundstücke um das Rathaus herum oder um den See. Der objektive Wert einer Immobilie ist ungefähr so exakt wie der „faire Wert“ eine Aktie, also gar nicht.

  85. 85 Samson 01. Dezember 2011 um 16:59 Uhr

    Das sind ja gerade keine Waren, die beliebig produzierbar sind und deren Aufwand, deren inkorporierte gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit den Preis/Wert bestimmen würde.

    Das ist mir auch klar, Neo. Die für mich interessante Frage ist auch nicht, ob die Bilanz von Bank A oder produzierender Firma B innerhalb der Konkurrenz verschiedener Kapitale positiv oder negativ ausfällt. Was mich interessiert ist, welchen ökonomischen Stellenwert, und zwar eben gesellschaftlich, also den Laden als Ganzes gesehen, derlei Gebaren hat resp. was sich bezogen aufs Kapital als Produktionsverhältnis aus dem Umstand ergibt, dass offenbar Geldkapital einen ‚Kreislauf‘ durchzumachen imstande ist, ohne die Produktionsspähre überhaupt zu tangieren.

    Alles, was Sinn & Konsorten zu den ‚Ursachen der Finanzkrise‘ o.s.ä. einfällt, ist doch nichts als kalter Kaffe. Denn die verschweigen selbstverständlich, dass sie selber, wenn’s ans ‚Unternehmen beraten‘ geht, immerzu empfehlen, die Ausbeutungsrate zu erhöhen, um die Rendite zu steigern. Dass als Folge davon eben immer weniger Leute in der Lage sind, einen Konsumentenkredit zu bedienen, weshalb Banken dann wieder versuchen, diesen Umstand mit allerlei Tricks zu kaschieren, um doch irgendwie temporär ihre Bilanzen zu frisieren, kann sich jedes Kind ausrechnen.

    Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Die Frage ist eben, welche Aus- bzw. Rückwirkungen das aufs produzierende Gewerbe (profan ausgedrückt: aufs variable Kapital) hat. Nicht ganz von ungefähr trompeten doch derlei ‚Wissenschaftler‘, die Banken hätten ihre ‚eigentliche Aufgabe‘ o.s.ä. irgendwie ‚vernachlässigt‘. Liest man derlei Schwachsinn, ist man immerzu geneigt zu fragen, was wäre denn die ‚Aufgabe‘ von Wissenschaft …

  86. 86 Neoprene 01. Dezember 2011 um 19:58 Uhr

    Samson,ich kann nachvollziehen, warum dir die Immobilienwertentwicklung genauso suspekt ist, wie die Entwicklung von Werten in der Finanzwelt überhaupt. Aber, das haben ja die zurückliegenden Jahre gezeigt, die sind von allen Seiten genauso für bare Münze genommen worden, wie irgendwelchen anderen Werte auch, Aktien z.B. Denn auch dort ist doch die Entwicklung der Werte, die sich typischerweise im Aktienkurs widerspiegelt, recht weitgehend abgekoppelt von der profanen Umsatzrendite. Total Performance ist da doch das Codewort. Übrigens ähnlich problematisch wie die Bewertung der „Performance“ eines Immobilienportofolios.

    Das enorme Ausweiten der Konsumentenkredite in den USA vor dem Crash ist übrigens nicht auf irgendwelche Bilanzfälschertricks der Banken zurückzuführen, sondern auf die enorme Austrahlung auf die gesamte Wirtschaft, die die historisch ja ungeheure Immobilienpreisentwicklung gehabt hat. Das waren die „Werte“, die alles gerechtfertigt haben.

    Welche Auswirkungen das Zusammenschnurren all dieser bisher so schönen fiktiven Kapitalwerte auf das produzierende Gewerbe hat, das ist ja mittlerweile kein Geheimnis mehr, bzw. noch unklar: Das wird natürlich auch mit in den Orkus der zusammenbrechenden Kapitalakkumulation gerissen. Oder glaubst du ernsthaft, daß sich so irre Firmenbewertungen wie jetzt wieder bei facebook noch halten können, wenn es eine richtig fette Weltwirtschaftskrise gibt? Wohl kaum, um optimistisch zu klingen.

  87. 87 Samson 01. Dezember 2011 um 21:36 Uhr

    Samson,ich kann nachvollziehen, warum dir die Immobilienwertentwicklung genauso suspekt ist, wie die Entwicklung von Werten in der Finanzwelt überhaupt.

    Na ja, suspekt ist vielleicht bischen übertrieben. Hochtrabend formuliert, hängt solche Beurteilung (unabhängig davon, was du oder ich davon halten mögen) quasi vom Klassenstandpunkt ab. Anders gesagt, wer damit sein Geld verdient und gut dabei fährt, hält womöglich die abstrusesten Berechnungen für ‚der Sache angemessen, dienlich‘ etc und daher auch das Haus am Stadtrand incl. Segelboot am See für seinen Verdienst. Alles was sojemand übers gesellschaftliche Verhältnis ignorieren muss, ist real und abstrakt zugleich.

    Zumal die Zeit, wo die Entwicklung der Aktienkurse an ‚reale‘ Werte quasi gekoppelt war, m.E. spätestens mit Bretton Woods begraben wurde. Und der Hintergrund war so wenig aus der Produktionssphäre herzuleiten wie heutzutage. Damals hatten sich die Amis mit der ‚Finanzierung‘ des Vietnamkrieges übernommen und jetzt sind es eben ‚Weltordnungskriege‘ der ‚neueren Art‘. Der Unterschied bspw. zum Ende des II. WK ist m.E. der, dass es keinen ökonomischen Kriegsgewinner gibt, und das wiederum ließe sich sehr wohl mit der Renditeklemme der sog. ‚Realwirtschaft‘ erklären. Ebenso wie alle ‚Blasen‘ seit dem Ende des sog. ‚Wirtschaftswunder‘ scheinbar als Folge von Immobilenclashs platzten. Man kann natürlich sagen, das Monopol- resp. Finanzkapital verfügt mittlerweile über derartigen politischen Einfluss, dass es imstande ist, Kapitalentwertungen wenn nicht zu vermeiden, dann zu verzögern, gewaltsam der Konkurrenz (incl der Klassenkonkurrenz) aufzuhalsen etc. Nur kommt man mit derlei Erklärungen stets an den Punkt, wo man sich fragt, was hat das alles noch mit Kapital als gesellschaftliche Produktionsweise zu tun.

    Das enorme Ausweiten der Konsumentenkredite in den USA vor dem Crash ist übrigens nicht auf irgendwelche Bilanzfälschertricks der Banken zurückzuführen, sondern auf die enorme Austrahlung auf die gesamte Wirtschaft …

    … das ist eben die Frage, Neo, resp. ob mit Konsumentenkrediten nicht von vornherein Zahlungsunfähigkeit quasi vertuscht wird resp. verzögert wird. Die ‚klassische‘, d.h. unsere Erklärung geht ja so: Die Arbeitkraft ist Ware, wird verkauft zu ihrem Wert, der Gebrauchwert wechselt den Besitzer, welcher sich den produzierten Mehrwert aneignet. Aus diesem bezahlt der Anwender der Arbeitkraft Zins und Tilgung der Kredite, die fürs Geschäft resp. den Ankauf der stofflichen Elemente der Produktion notwendig sind. Wenn aber der Wert der Arbeitskraft die Lebensmittel sind, welche Konsequenzen hat das für die Produktionssphäre, wenn die Lebensmittel einer Gesellschaft von diesem Wert nicht zu bestreiten sind? Dass Banken Geld mittels Kredit ’schöpfen‘ und Staaten Geld drucken, bestreitet ja niemand. Die Frage ist, wessen Krücke ist das …

  88. 88 Nestor 02. Dezember 2011 um 5:37 Uhr

    Leute!

    Ich weiß überhaupt nicht mehr, was der Gegenstand der Debatte ist!

    Von der ursprünglichen Frage: Warum vergeben Banken Hypothekarkredite, und worauf spekulieren sie dabei?
    sind wir inzwischen meilenweit entfernt.

    Wir sollten uns aber einmal an diesem Punkt einigen, bevor wir zu so Fragen kommen, wie die Wertsteigerung der Immobilien
    – von der Bank-Kreditvergabe hervorgerufen wurde,
    – wie das mit der sonstigen Wirtschaft zusammenhängt,
    – und wie das wiederum mit der gesellschaftlichen Zahlungsfähigkeit zusammenhängt.

    Zu ruiz noch zusätzlich – du machst über die Frage „Bedienung eines Kredits“ immer den falschen Gegensatz zwischen „bloßer“ Zinszahlung und Tilgung auf. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Die Art, wie ein Kredit bedient werden muß, ist im Kreditvertrag festgelegt. Der Schuldner kann sich nicht aussuchen, ob er nur Zinsen zahlt, oder auch tilgt. Die Bank sieht auch nicht die bloße Zinsenzahlung als eine Erfüllung der Zahlungsverpflichtung an, wenn Tilgungsraten vereinbart wurden.

    Bei kommerziellen Krediten wird meistens die Tilgung eine Zeitlang aufgeschoben, weil dort das finanzierte Projekt erst nach ein paar Jahren Gewinn abwirft (sofern es gelingt!) und dem beim Abschluß des Kreditvertrages Rechnung getragen wird. Privatkredite sind meistens von Anfang an tilgungsorientiert – es sei denn, es handelt sich um die inzwischen recht übel beleumundeten Tilgungsträger-Kredite, wo der Schuldner in den Tilgungsträger einzahlt und der eigentliche Kredit endfällig ist – was zur Folge hat, daß, wenn der Kredit platzt, der Schuldner null Anspruch auf die Immobilie hat.

  89. 89 gonzales 02. Dezember 2011 um 8:45 Uhr

    Zu ruiz noch zusätzlich – du machst über die Frage „Bedienung eines Kredits“ immer den falschen Gegensatz zwischen „bloßer“ Zinszahlung und Tilgung auf. Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Die Art, wie ein Kredit bedient werden muß, ist im Kreditvertrag festgelegt. Der Schuldner kann sich nicht aussuchen, ob er nur Zinsen zahlt, oder auch tilgt. Die Bank sieht auch nicht die bloße Zinsenzahlung als eine Erfüllung der Zahlungsverpflichtung an, wenn Tilgungsraten vereinbart wurden.

    Verträge sind überhaupt nicht mein (ruiz) Thema. Die Banken sind ja nicht sklavisch an Vertragsvorlagen gebunden, sondern schließen sie entsprechend des vorgesehenen Geschäfts bzw. ihrer Einschätzung des Marktes ab. Da gab es eben Verträge, in denen z.B. nicht getilgt worden ist oder in denen sogar die Zinszahlung nur den Hypothekenkredit erhöht hat. Das Gleiche gilt für vorzeitige Tilgung: Wenn die Bestandteil des Geschäfts ist, wird sie auch vorgesehen.

    Beantworte doch mal die Frage, was ein subprime-Segment ist, was „subprime“ mit der Bonität des Schuldners zu tun hat?

    Es geht um den Unterschied zwischen Zins und Rate des ersten Kreditnehmers, wenn man beurteilen will, ob die Banken sich von der Solvenz des Schulders emanzipiert haben, bzw. ob die Rate dieses ersten Kreditnehmers noch auf die Tilgung des Kredits oder überhaupt die dauerhafte Zahlung der Zinsen bezogen war.
    Natürlich gab es auch Kredite der Banken, bei denen das Geschäft darin bestand auf das zukünftige Einkommen des Schulders zuzugreifen d.h. den Kredit (Tilgung+Zins) darüber zu
    rechtfertigen. Man hat aber eine verkehrte Vorstellung von dem Geschäft, das in den USA da bis 2007/2008 gelaufen ist, wenn man meint, da wäre es so zugegangen. Dann hätte es keine Immobilienblase gegeben. Diese Blase ist wenigstens 3 Jahre vor ihrem platzen schon besprochen worden – nicht vom Gegenstandpunkt, aber von den Agenten der Finanzkapitals, die den Immobiliensektor als Anlagesphäre in Betracht gezogen haben.
    Dass dieses Geschäft nicht ewig so weitergehen konnte, war diesen Leuten deshalb klar, weil es auf steigenden Immobilienpreisen basierte, die Kredite darauf vergeben worden sind. Und die können eben nicht ewig steigen. Es ist also keine ex post Betrachtung der dann faul gewordenen Kredite, die zu dem Urteil geführt hat, dass sich da eine Blase bildet. Das ist übrigens nie so, schließlich sind es ja die Urteile des Finanzkapitals, die Kredite für wirklichen Reichtum oder eben für faul befinden. Insofern gibt es das Urteil, dass sich in bestimmten Kreditsphären Blasen bilden immer vor ihrem platzen. Das Platzen ist dann die praktische Überführung dieses Kredits als faul und zwar findet das als Geschäft einzelner, hinreichend großer Finanzkapitale statt – sie spekulieren dann eben gegen den € oder die Immobilienpreise und verdienen am Schaden ihrer Klassenbrüder.
    Leute wie Sinn geben dann auch nicht unbedingt Ideologie, sondern zu einem guten Teil die Kriterien wieder, die den Spekulanten gegen die Blase eingeleuchtet haben, d.h. mit denen sie sich überzeugt haben, dass es sich in einer bestimmten Sphäre des Kreditwesens um so ein Ding handelt. Und die haben durchaus Objektivität – Immobilienpreise können nicht ewig steigen, ein Staat kann auf Dauer eine Zinslast von 10% nicht tragen, wenn er sich nicht irgendwann nur für Zinszahlungen verschulden will usw.
    Das Finanzkapital entscheidet nur autonom darüber wann die Blase platzt, indem einzelne Finanzkapitalisten ihr platzen gegen den Rest als Geschäft durchsetzen.
    Das Argument, dass auch alle einfach Griechenland weiterkreditieren könnten oder die Immobilienpreise weiter durch immer lockerere Kreditvergabe steigen könnten ist ein nationalökonomisches und das gilt für das Finanzkapital nicht – theoretisch könnte Griechenland immer weiter kreditiert werden – praktisch fällt es irgendwann dem Finanzkapital, das Anlagesphären vergleicht als Gelegenheit für eine Spekulation gegen die griechischen Staatsschulden ins Auge. Das Finanzkapital, die Banken und Hedgefunds entscheiden schon über die Güte des Kredits – aber sie tun das nicht als Nationalökonomen, sondern als Anlage suchendes Kapital. Blasen sind deshalb objektiv vorhanden. Es sind Sphären des Kredits, die relativ zu anderen weiter äufgebläht sind, die die Rechtfertigung des Kredits weiter als andere in die Zukunft verschoben haben etc..

  90. 90 Neoprene 02. Dezember 2011 um 8:53 Uhr

    „Da gab es eben Verträge, in denen z.B. nicht getilgt worden ist oder in denen sogar die Zinszahlung nur den Hypothekenkredit erhöht hat.“
    Gezahlt hat der Darlehensnehmer in diesen Fällen der Bank erstmal nichts. Die entstandene Zinsforderung wurde „nur“ dem Kredit noch oben drauf gebucht. Die Gesamtkreditsumme, die irgendwann mal zurückzuzahlen war, stieg damit von Monat zu Monat.

  91. 91 Samson 02. Dezember 2011 um 10:39 Uhr

    Es geht um den Unterschied zwischen Zins und Rate des ersten Kreditnehmers, wenn man beurteilen will, ob die Banken sich von der Solvenz des Schulders emanzipiert haben …

    Das ist doch gequirlter Quark, den du selber wieder relativierst, indem du weiter unten den vermeintlichen Unterschied zwischen Finanzkapital und Nationalökonomen ausmachen möchtest mit dem Hinweis, erstere suchen nach Anlagemöglichkeiten. Ja klar machen die das, das macht jede Bank. Deren Geschäftsgrundlage ist, dass der Kredit von irgendwem bedient wird, und zwar so, dass dabei ein Profit rausspringt. Die andere Seite der Medaille ist eben, dass der Profit nix taugt, wenn er nicht postwendend wieder in Leihkapital umgewandelt werden kann. Die vermeintliche Objektivität von Sinn, Soros und ähnlichen Figuren besteht doch darin, dass sie den wirklichen Zusammenhang genau kennen und daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen, wie sie als meinetwegen ökonomische Subjekte resp. als Individuen ihren Schnitt dabei machen können.

    Es ist scheißegal, ob irgendwer in einem Kreditvertrag festschreibt, die Urahnen des Kredinehmers seien nach dessen Ableben zur Zahlung verpflichtet, die Frage ist eben nicht, wer die Zahlungsmittel druckt sondern was diese symbolisieren resp. was deren Inhalt ist. An dem Zusammenhang ändern auch noch soviele subprime-Konstrukte nix, und das wissen Sinn, Soros und Konsorten.

  92. 92 Neoprene 02. Dezember 2011 um 10:56 Uhr

    Samson, wenn du schreibst

    „Deren Geschäftsgrundlage ist, dass der Kredit von irgendwem bedient wird, und zwar so, dass dabei ein Profit rausspringt.“

    dann ist das etwas unscharf. Kreditbedienung ist ja nicht nur die Bezahlung der Raten während der Laufzeit, sondern, wenn es kein streng annuitätisches Immo-Darlehen ist oder ein Ratenkredit bei Konsumkrediten, auch die Bezahlung des übrigbleibenden endfälligen Betrages. Ob dabei ein „Profit“ herausspringt, hängt von der Refinanzierungsstruktur der Bank ab. Es nützt der ja nichts, daß der vergebene Kredit Zinsen eingebracht hat, wenn sie für ihre eingeworbenen Einlagen oder selber emitierten Schuldverschreibungen oder wie auch immer sie ihre Kreditgeschäft finanziert hat, höhere Zinsen zahlen muß als sie einnimmt, oder die Refinazierung dieser eigenen Kreditaufnahme nicht mehr hinkriegt. So ist z.B. Northern Rock gestrauchelt, der große britische Immobilienkreditladen, der sich lange erfolgreich mit kurzfristigen Krediten und Spareinlagen finanziert hatte und zahlungsunfähig wurde, als sowohl die Revolvierung nicht mehr klappte und zudem und deshalb die Anleger in Scharen ihre Sparkonten aufgelöst haben bzw. auflösen wollten (Bank Run).

  93. 93 gonzales 02. Dezember 2011 um 11:15 Uhr

    @Samson – Ich habe nicht verstanden, was du sagen willst.

    Wenn ein Immobilienkredit so vergeben wird, dass der Kreditnehmer keine Zinsen bezahlen muss, weil die von der Bank einfach dem Kredit zugebucht werden, dann spielt die Solvenz des Kreditnehmers d.h. sein Einkommen bei der Rechtfertigung des Kredits bzw. bei dem bei der Kreditvergabe angedachten Geschäft keine Rolle. Dann wird der Zins z.B. über den Verkauf der Immobilie zu höheren Marktpreisen realisiert oder die Bank ignoriert die Einkommensverhältnisse des Kreditnehmers einfach, stellt den Kredit irgendwann fällig und der Kreditnehmer muss schauen, wie er da herauskommt – sie hat ihm seine Geschichte, wie er den Kredit bedienen will einfach abgenommen, weil sie weiß, dass wenn er das nicht schafft, sie z.B. eine Zwangsvollstreckung einleitet. Dann ist der Zins, den die Bank mit ihrem Kredit verdienen will nicht mehr auf die Einkommensverhältnisse des Schuldners bezogen. Es kann auch sein, dass allen Beteiligten klar ist, dass der Schuldner den Vertrag nur eine gewisse Zeit erfüllen kann, dann hat die Bank sich – wieder im Vertrauen auf steigende Immobilienpreise – eben teilweise von der Solvenz des Schuldners emanzipiert.

    Dass der Kredit bedient werden muss, heißt eben nicht, dass der Kreditnehmer ihn bedienen muss! Das Geschäft kann eben auch über den Verkauf der Immobilie zu einem höheren Preis zustandekommen. Der Kreditvertrag kann dann trotzdem so aussehen, als müsste der Schuldner Zinsen+Tilgung erbringen, obwohl die Bank weiß, dass er’s nicht kann.

    Auch an dich die Frage: Was ist denn ein subprime-Segment?

    Diese Art der Kreditvergabe, die immer eine Wette auf steigende Immobilienpreise war, haben manche Finanzfirmen eben angezweifelt und dagegen gewettet und haben so die Blase zum platzen gebracht. Und dabei haben sie entweder verdient oder ihre Gewinne auf Kosten der Konkurrenten wenigstens gesichert. Mir ist in Erinnerung, dass z.B. der CEO von Miyanville (kleiner Fisch) seit 2008 100% cash hält. Und schon dieses Abziehen von Geld lässt solche Ponzi-Schemen einstürzen. Genauso verdienen solche Firmen aber auch aktiv an den dann fallenden Preisen.

  94. 94 Neoprene 02. Dezember 2011 um 11:52 Uhr

    Investitionen als Kapitalanlagen, also mit dem Zweck aus dem hingegebenen Geld soll mehr werden, sind letztlich immer eine Spekulation auf die Wertentfaltung/vergößerung des finanzierten Pprojektes. Daß der „Empfänger“ nicht persönlich haften muß, ist z.B. einem Aktienkauf schon von Rechts wegen so, trotzdem können Firmen so massig Geld auftreiben und tun das parallel zu einer Kreditaufnahme. Wenn also eine Bank einem Start up (oder auch einem Stammkunden, ist im Prinzip egal) einen fetten Kredit für meinetwegen Solarpanelproduktion oder einen weiteren Onlineladen finanziert, dann ist die persönliche Haftung der Geschäftsführer der kreditierten Firma, wenn es sie überhaupt gibt, schon von den Betragrelationen her eher symbolisch. Spekuliert wird da nicht auf das Privatvermögen der Entrepeneurs sondern auf die Erfolgschancen des Projekts.

    Genauso bei Immokrediten. Das hat gonzales ja auch noch mal kurz beschrieben. Wenn die finanzierte Immobilie vielversprechend ist, dann kommt es eben de facto und völlig konsequent auch in manchen Fällen de jure auf den Darlehensnehmer als Person nicht an.

    Der berühmteste Profiteur des Crashs, der Hedgefonds-Manager John Paulson (der hat sogar seinen eigenen Wikipedia-Eintrag!), hatte damals fast 4 Milliarden Dollar an seinen Wetten auf den Preisverfall gewonnen. Und hat jetzt große Probleme, weil seine neuen Wetten seitdem nicht ganz so gut gelaufen sind und nun viele Großanleger ihre Einlagen wieder abziehen wollen.

    Was mich immer gestört hat, ist die Bezeichnung von Kapitalakkumulation als Schwindel, denn das ist ja ein „Ponzi-Schema“ (betrügerisches Scheeballsystem). Nur weil sich solch eine Wertentwicklung irgendwann bricht, heißt das doch nicht, daß da von Anfang an Betrüger am Werke waren. Kapitalistische Banken sind eben keine Hütchenspieler.

    Schon bei der ersten frühkapitalistischen Spekulation/Krise/Blase, der Tulpenmanie von 1634 bis 1637 kann man leicht sagen, daß es verrückt war, für eine blöde Tulpenzwiebel ein ganzes Haus herzugeben. Aber bei kapitalistischen Akkumulationsversuchen kommt es eben auf den Gebrauchwert eines „assets“ gar nicht an. Jedenfalls eine ganze Weile. Da ist eine „Überbewertung“ einer Zwiebel nicht anderes als bei einer Kugellagerfabrik oder einem Bürohaus in Innenstadtlage.

  95. 95 gonzales 02. Dezember 2011 um 11:58 Uhr

    Mit Ponzi Schema meine ich nur, dass immer größere Kreditsummen den vorhandenen Kredit rechtfertigen (müssen).
    Als Betrug gelten nur manche Ponzi-Schemen.

  96. 96 gonzales 02. Dezember 2011 um 12:01 Uhr

    p.s.: OK, dann eben Schneeballsystem.

    A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from any actual profit earned by the individual or organization running the operation.

    Der Umstand, dass das System als Ganzes „returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors“ bezahlt, trifft aber zu.

  97. 97 Neoprene 02. Dezember 2011 um 12:04 Uhr

    Wikipedia ist da strenger:

    „A Ponzi scheme is a fraudulent investment operation that pays returns to its investors from their own money or the money paid by subsequent investors, rather than from any actual profit earned by the individual or organization running the operation. The Ponzi scheme usually entices new investors by offering higher returns than other investments, in the form of short-term returns that are either abnormally high or unusually consistent. Perpetuation of the high returns requires an ever-increasing flow of money from new investors to keep the scheme going.
    The system is destined to collapse because the earnings, if any, are less than the payments to investors. Usually, the scheme is interrupted by legal authorities before it collapses because a Ponzi scheme is suspected or because the promoter is selling unregistered securities. As more investors become involved, the likelihood of the scheme coming to the attention of authorities increases.“

  98. 98 Neoprene 02. Dezember 2011 um 12:27 Uhr

    Zur Krise als Schneeballsystem hatte ich schon mal auf ein Interview mit David Harvey hingewiesen:
    http://neoprene.blogsport.de/2009/06/28/die-krise-als-ende-eines-schneeballsystems/

  99. 99 Neoprene 02. Dezember 2011 um 12:28 Uhr

    GegenStandpunktler wie Theo Wentzke neigen übrigens auch schon mal zu so einer Sichtweise:
    http://neoprene.blogsport.de/2010/07/01/luftnummern-und-betrueger/

  100. 100 Nestor 02. Dezember 2011 um 18:43 Uhr

    @ruiz bzw. gonzales
    Deine Pseudo-Frage „Was ist denn ein subprime-Segment?“ weist darauf hin, daß du deine verkehrte Sichtweise, es sei ein gefinkeltes System zur Aneignung von Immobilien durch Banken, als „Erklärung“ behaupten willst, und dafür immer wieder alle möglichen Fakten ankarrst, denen man genauso entnehmen kann, daß deine Behauptung daneben ist, wie du ihnen entnimmst, daß deine Behauptung die Sache trifft.

    Um was es den Banken bei den Subprime-Krediten gegangen ist, steht in Wikipedia relativ klar da:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Subprime-Markt

    Der Eiertanz, den du um die Frage, wie denn ein Kredit bedient werden „kann“, aufführst, ist eine absichtsvolle Verrätselung des ganzen. Deswegen habe ich darauf hingewiesen, daß die Bedingungen, unter denen ein solcher Kredit bedient – und das ist gleichbedeutend mit abgezahlt! – werden muß, im Vertrag festgelegt ist. Es steht also nicht Ermessen weder des Kreditnehmers noch des Kreditgebers, daran nachträglich etwas zu verändern, weil es ihm gerade so lustig ist. Um dergleichen zu begreifen, muß man kein Experte für Vertäge sein bzw. sie sich zum „Thema“ machen, sondern nur wissen, was ein Vertrag ist: Etwas, was beide Seiten bindet und dazu zwingt, ihre gegensätzlichen Interessen friedlich auszutragen.

    Wenn der Kredit platzt, wird zur Exekution geschritten, und das ist nicht, wie du meinst, der Zweckk der Übung, sondern die von der Bank zwar immer eingeplante, aber nie angestrebte Variante.

    Das sieht man doch aus der Praxis der die Banken vergebenden Subprime-Kredite: Die haben diese ABS-Wertpapiere auf den gebündelten Hyüothekarkrediten basiert und nicht auf der Immobilie selbst. Und diese galten als sicher, weil sie „asset-based“ waren, und nicht deshalb, weil man mit einem Haufen „repossessed“ Immobilien dagesessen wäre, die dauernd im Preis steigen und deshalb ein Mords-Geschäft sind.

    Deine Bemerkung

    Man hat aber eine verkehrte Vorstellung von dem Geschäft, das in den USA da bis 2007/2008 gelaufen ist, wenn man meint, da wäre es so zugegangen. Dann hätte es keine Immobilienblase gegeben. Diese Blase ist wenigstens 3 Jahre vor ihrem platzen schon besprochen worden – nicht vom Gegenstandpunkt, aber von den Agenten der Finanzkapitals, die den Immobiliensektor als Anlagesphäre in Betracht gezogen haben.

    kann ich nicht nachvollziehen. Wer sind die „Agenten des Finanzkapitals“, und was wurde von denen „besprochen“?

  101. 101 Nestor 02. Dezember 2011 um 18:53 Uhr

    @Samson

    Deren Geschäftsgrundlage ist, dass der Kredit von irgendwem bedient wird, und zwar so, dass dabei ein Profit rausspringt.

    Das ist irgenwie ein eigenartiger Satz, weil er so tut, als würden Kredite auch vergeben, ohne daß ein Profit dabei herauskommt. (Ja ja, gut, bei der inzwischen bankrotten spanischen Caja de Meditarraneo haben einander die Aufsichtsratsmitglieder Kredite zu 0% Zinsen gewährt, aber ich nehme nicht an, daß du darauf anspielen wolltest.)

    Also: Das ist doch das Kerngeschäft der Banken, und deswegen vergeben sie einen Kredit, damit sie daraus einen Profit machen. Und wenn ihnen der gewöhnliche Zins nicht genug ist, so emittieren sie eben auf diesen Krediten basierende Wertpapiere, um noch mehr Reibach zu machen.

  102. 102 Samson 02. Dezember 2011 um 19:01 Uhr

    @Samson – Ich habe nicht verstanden, was du sagen willst.

    Alles was du anführst, um nachzuweisen, dass Banken resp. Finanzkapital sich „eben teilweise von der Solvenz des Schuldners emanzipiert“ hätten, beweist, wenn es sich denn so verhält wie du schreibst, das glatte Gegenteil: weil es keine profitträchtige Anlage gibt, kommen die überhaupt erst auf derlei abstruse Konstrukte (vielleicht gibt es irgendwann Logarithmenformen von ’sub‘, in welchen ‚prime‘ formal auf den Tag des ‚jüngsten Gerichts‘ verschoben wird), um überhaupt noch einen Geld‘kreislauf‘ incl. ‚Rendite‘ zu simulieren.

    Dass es keine für die Finanzmärkte profitträchtige Anlagemöglichkeiten gibt, und die deswegen auf Preissteigerung bei Immobilien oder Währungsschwankungen spekulieren, um einen Konkurrenzgewinn zu machen, hat eben seine Ursache in der Absatz- und daraus folgenden Akkumulationsklemme der Produktionsphäre. Um die Rendite- also Akkumulationsklemme des produzierenden Kapitals zu beheben, wissen Sinn und Konsorten freilich stets nur das selbe Mittel, nämlich die Ausbeutungsrate zu steigern. Genau die aber hat Schranken und führt, ausgedrückt in Geld erst dazu, dass Banken die prinzipielle Zahlungsunfähigkeit der Oma ignorieren müssen, wenn sie aus der einen ‚Kreditnehmer‘ machen wollen. Dass Banken sich dann am Ende gegenseitig Derivate, Optionen u.dergl.m. auf ‚Schrottimmobilien‘ unterjubeln, entspringt der Logik der Sache selber und nicht der Cleverness irgendwelcher Finanzhaie. Ob einige von denen den Braten quasi ‚riechen‘ und darauf wetten, dass er irgendwann verbrennt, ist einerseits nur die Konsequenz aus ihrem eigenen Gebaren und liefert andererseits den Grund, weshalb es wohl einer wirklichen Revolution bedarf, um den Laden zu verändern …

  103. 103 Nestor 02. Dezember 2011 um 19:03 Uhr

    @Neoprene

    Ich verstehe nicht ganz, wie das Schneeballsystem bzw. Pyramidenspiel hier hereinkommt. Dessen Abqualifizierung als von Anfang an angelegter „Betrug“ ist doch nur das verdeckte Eingeständnis, daß im Grunde das ganze Kreditwesen so funktioniert und man deshalb streng zwischen sauberen und schmutzigen Pyramiden unterscheiden muß. Der Pyramidenspiel-Betrüger ist ja nur ein solcher, weil er keine Bankkonzession hat und kein Staat ist.

    Daß Banken eigentlich Pyramidenspiele betreiben, habe ich schon einmal vor langer Zeit ausgeführt:
    http://alanier.at/Albanien97.html

    und daß die Eurozone auch dergleichen betreibt, darauf hat unlängst ein argentinischer Bankier hingewiesen:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2011/05/15/ein-grosses-pyramidenspiel/

  104. 104 Samson 02. Dezember 2011 um 19:27 Uhr

    Neo, alles was du schreibst, mag faktisch so stimmen oder gänzlich falsch sein. Es spielt für den ursächlichen gesellschaftlichen Zusammenhang keine Rolle, ob und wie eine Bank sich übernimmt und verschwindet (pleite geht), weil ihre Refinanzierungsstruktur halt nicht ‚gepasst‘ hat o.s.ä. Am dahinter stehenden Prinzip ändert sich nix, weil bspw. Anleger, die „in Scharen ihre Sparkonten aufgelöst haben“ damit gar nix anderes anfangen können, als die der nächsten ‚Bank ihres Vertrauens‘ zu überlassen …

  105. 105 Samson 02. Dezember 2011 um 22:10 Uhr

    Das ist irgenwie ein eigenartiger Satz, weil er so tut, als würden Kredite auch vergeben, ohne daß ein Profit dabei herauskommt.

    Der Satz rein für sich genommen besagt gar nix, Nestor. Er steht aber da als Antwort auf den Quatsch von ruiz bzw. gonzales, der einerseits eine Emanzipation von der Solvenz des Schuldners durch die Bank postuliert, indem er allerelei Konstukte benennt, mittels derer Anlage suchenden Geldkapitalisten die Pleite der Schuldner bis in alle Ewigkeit verschieben können sollen und andererseits behauptet, die Immobilienpreise seien zwar Gegenstand der Spekulation, könnten aber nicht ewig steigen. Warum die das nicht könn(t)en, scheint dabei überhaupt keine Rolle zu spielen.

    Btw, ganz so einfach wie du das hinschreibst …

    Und wenn ihnen der gewöhnliche Zins nicht genug ist, so emittieren sie eben auf diesen Krediten basierende Wertpapiere, um noch mehr Reibach zu machen.

    … ist es dann offenbar doch nicht, weil die Frage, wie der Wert in die emittierten Papiere hineinkommt, damit noch nichtmal gestellt ist. Insofern ist der Satz mindestens ebenso merkwürdig wie meiner … ;)

  106. 106 Nestor 03. Dezember 2011 um 13:53 Uhr

    Ja, diese ganzen Manöver basieren halt auf der Spezialität des Kreditwesens, aus nichts Wert zu generieren, der solange einer ist, wie an ihn geglaubt wird.

    Man kann ja auch nicht bestreiten, daß während der Boomphase da enorme Geldmengen geschaffen und quer über den Globus verschoben wurden, also auch solche, die mit den subprime-basierten ABS „erwirtschaftet“ wurden – bis dann einmal aufgrund von Zinsfußveränderungen Sense war …

  107. 107 bigmouth 03. Dezember 2011 um 14:39 Uhr

    würdet ihr eigentlich zustimmen, dass immobilienwerte sich anders herleiten als die von marx im kapital ausführlich dargelegten warenwerte?

  108. 108 Samson 03. Dezember 2011 um 17:34 Uhr

    Nee, denn dass die Immobilienpreise steigen, hat seine Ursache darin, dass der Profit, auf den Banker genauso aus sind wie alle anderen Kapitalisten, in letzter Konsequenz aus der Warenproduktion stammt, wo Wert Ausdruck notwendiger gesellschaftlicher Arbeit ist. Wenn Geldkapitalisten anfangen zu spekulieren resp. es sich verkneifen in produktives Kapital zu investieren, heißt das immer, dass in der Produktionssphäre die Rendite den Erwartungen ‚hinterherhinkt‘.

    Die Kehrseite der Medaille zeigt sich stets als Akkumulationsschwäche des produzierenden Kapitals …

    Andernfalls müsstest du „anders“ beweisen können.

  109. 109 Nestor 04. Dezember 2011 um 0:14 Uhr

    @bigmouth
    Zum Grundeigentum steht doch eine Menge im Kapital III, wo dargelegt wird, wie über den Vergleich der Sphären der Wert der Immobilien ermittelt wird. Also hat Marx doch selbst hingeschrieben, daß und wie es sich mit Immobilien anders verhält als mit den von ihm „ausführlich dargelegten warenwerten“.

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