Von der guten und der schlechten Herrschaft

DEMOKRATIE! WAHLEN! – FORDERUNGEN AUS TUNESIEN UND ÄGYPTEN

In der „arabischen Welt“, zumindest in 2 Staaten von ihr, hat sich das Volk erhoben und einmal seinen Präsidenten gestürzt, im anderen Fall ist es kurz davor.
Und von der freien Presse bekommen sie viel Beifall, weil sie sagen in beiden Fällen laut und deutlich, daß sie nichts Böses vorhaben, sondern nur diejenigen Segnungen des Umgangs zwischen Obrigkeit und Volk genießen wollen, die bei uns auch üblich sind: Freie Wahlen sollen her, wirklich freie, und bei denen soll sich das Volk, die Wähler, ihre Regierung selbst bestellen dürfen.

Deswegen kommt diese Volksrevolte gut an, und es gibt zwar warnende Stimmen in verschiedenen Medien, ob solch eine freie Wahl nicht womöglich die Falschen an die Macht bringt, wie das ja in Algerien schon einmal vorgekommen ist.

Aber im Grunde wäre es schwer, dagegen etwas zu sagen. Freedom and Democracy, das sind doch unsere höchsten Werte, wenn die Bevölkerung eines Landes die flächendeckend einklagt, so kann da doch wirklich niemand etwas dagegen haben, oder?

Die Revolten in Tunesien, Ägypten und …? unterscheiden sich übrigens sehr von den „Systemwechseln“ in verschiedenen Staaten des Realen Sozialismus, wo keineswegs Freiheit und Demokratie von den Massen auf der Straße gefordert, sondern entweder von oben „Umbau“, Grenzöffnung und Ähnliches verordnet wurden, oder einfach eine Bevölkerung, wie in Rumänien, ihren Vampir loswerden wollte, aber ohne große Forderungen für den Tag danach. Die Bevölkerung Ägyptens und Tunesiens ist also viel „demokratiereifer“ als diejenige des seinerzeitigen „Ostblocks“, wo der Übergang zur Demokratie mehrheitlich Sache einiger Dissidenten, Pfaffen und ähnlicher Kräfte, oder der Regierungen selber war.

Auch in einer anderen Frage unterscheiden sich diese vielen – betontermaßen „friedlichen“! – Demonstranten sehr wohltuend von dem, was man sonst von Demonstrationen dieser Art gewohnt ist: Sie schwenken keine kommunistischen oder anarchistischen Fahnen, sie fordern nicht ein anderes Wirtschaftssystem, sondern nur mehr „Gerechtigkeit“, sie wollen nicht mehr von ihrer eigenen Regierung beklaut werden, sie wünschen sich ein Ende der „Korruption“: Niemand soll sich also mit Hilfe eines höheren Amtes am Elend und der Not seiner Mitbürger bereichern dürfen.

Sofern man den Berichten in den Medien und im Internet Glauben schenken darf, so sehen sie ihre eigene Herrschaft als das erste und scheinbar auch einzige Hindernis ihres Wohlergehens. Die Kumpanei, die die USA, aber vor allem die EU jahrzehntelang mit Ben Ali und Mubarak getrieben hat, ist kein Thema ihrer Proteste – im Gegenteil, sie sehen diejenigen Staaten, die ihre jetzt (bald) vertriebenen Häuptlinge jahrzehntelang gestützt und deren Bürger mit ihnen blendende Geschäfte gemacht haben, als Vorbild für ihre gesellschaftliche Umgestaltung an.

Im Grunde sagen diese vielen begeisterten Demonstranten eines: bitte, wir wollen dieses erfolgreiche Herrschaftssystem, mit dem ihr ja in Europa sooo zufrieden seid (da haben sie recht!) und das deshalb wirklich gut sein muß, bei uns auch haben!

Die Revolten in Tunesien und Ägypten sind also Manifestationen eines sehr untertänigen und – bei aller Aufmüpfigkeit gegen ihre bisherigen Herren – gehorsamen Standpunktes.

Sie werden entweder enttäuscht werden, wenn sie sich von diesem Wechsel eine Verbesserung ihrer Lebensumstände erwartet haben, oder sie nehmen etwaige Armut und Elend in Zukunft leichteren Herzens in Kauf, weil sie nämlich gerecht ist und alle betrifft.

Für Länder wie Ägypten und Tunesien, und die ganze „arabische Welt“ ist nämlich im imperialistischen Weltsystem nichts anderes vorgesehen, als Rohstofflieferanten zu sein, Markt für kapitalistische „Überproduktion“, und ein großer Teil der Bevölkerung dieser Staaten ist schlicht überflüssig.

Aber vielleicht lassen sie sich das alles in Zukunft lieber gefallen, wenn sie sich ihre Herren selber aussuchen dürfen.


48 Antworten auf „Von der guten und der schlechten Herrschaft“


  1. 1 Subprole 02. Februar 2011 um 3:26 Uhr

    Die revoltierenden Proletarier aus Kairo und Tunis sollten sich einfach mal das Akademikermagazin ‚Gegenstandpunkt‘ – und damit die reine Lehre gleich noch mit – kaufen, um sich ihren Demokratiefetischismus abzuerziehen, ne?

  2. 2 Nestor 02. Februar 2011 um 3:41 Uhr

    Das, fürchte ich, würde ihnen erstens nicht gefallen, und zweitens, nicht helfen.

    Das Akademikermagazin, wie du es nennst, ist nämlich keine Anleitung zu Aufständen. Sondern eine Erklärung dessen, was in verschiedenen Teilen der Welt geschieht, Wirklichkeit ist.

    Du magst ja meinen, es sei Sahe der wirklich revolutionären Elemente unserer, also europäischer, Gesellschaften, überall dort den Leuten auf die Schultern zu klopfen, wo die gerade rebellieren.

    Erstens brauchen dich die Leute dort zum Krenreiben. Also sowohl meine als auch deine Stellung sind dort völlig unwichtig.
    Nimm das einmal zur Kenntnis, und hör auf, dich als Unterstützer von Aufständischen anderswo aufzuführen. Selbst wenn du ein paar Semmeln dort hinschickst, hast du keinen Anteil an deren Protest.

    Soweit einmal zu dem bei dir angeklungenen Getue, ich täte die Proteste dort nicht gebührend unterstützen.
    Klar, das ist so, und erstens kann ich das gar nicht, zweitens will ich das auch gar nicht.

    Ersteres teilst du übrigens mit mir.

  3. 3 Nestor 02. Februar 2011 um 3:59 Uhr

    Noch eine Info, ich weiß nicht, ob die was hilft gegen deine Vorstellung des Intellektuellenblattls, das eh alles besser weiß:

    „Einer der“ (!!! der Haupt.-) Gesprächspartner der USA ist die ägyptische Armee, die sehr elastische und freundschaftliche Kontakte mit dem Pentagon aufrechterhält. Obama lobte wiederholtermaßen das Verhalten der Armee während der Protest-Tage,“ und findet es richtig, wenn sich Washington weiter als Schiedsrichter betätigt.
    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Obama/transmite/Mubarak/transicion/debe/comenzar/ahora/elpepuint/20110202elpepuint_3/Tes

  4. 4 Subprole 02. Februar 2011 um 4:19 Uhr

    Meine Kritik an deinem Kommentar im geklonten GSP-Style ist, daß du einfach behauptest alle Aufständischen wollten nur (etwas mehr) Demokratie oder könnten nicht über die (zweifellos noch weitgehend beschränkten) Ziele hinausgehen. Selbst wenn sich das am Ende bewahrheiten sollte, dudelst du ohne nähere Auseinandersetzung mit den konkreten Vorgängen in der Region einfach nur die Staats- und Medienpropaganda (aus meist westlichen Ländern) runter, in der (bestenfalls) verkündet wird, es ginge nur um Demokratisierung, gegen Korruption – also für „ehrliche Ausbeutung“ – und für (etwas mehr) staatliche Almosen.

    „[…] ich täte die Proteste dort nicht gebührend unterstützen.
    Klar, das ist so, und erstens kann ich das gar nicht, zweitens will ich das auch gar nicht.“

    Letzteres hättest du gar nicht erwähnen brauchen.

  5. 5 Subprole 02. Februar 2011 um 4:31 Uhr

    Was willst du mir mit deinem zweiten Kommentar genau sagen? US-Staat und ägyptische Armee kollaborieren – ist bekannt – und weiter?

  6. 6 Subprole 02. Februar 2011 um 4:33 Uhr

    tg

  7. 7 Neoprene 02. Februar 2011 um 9:52 Uhr

    Wenn subprole schreibt

    „Meine Kritik an deinem Kommentar im geklonten GSP-Style ist, daß du einfach behauptest alle Aufständischen wollten nur (etwas mehr) Demokratie oder könnten nicht über die (zweifellos noch weitgehend beschränkten) Ziele hinausgehen. „

    dann sind das erstmal zwei verschiedene Sachen: Was wollen die Menschen, die da gerade auf die Straße gehen als Eingangsfrage und die ganz andere, was man meint, was vernünftig wäre, wenn sie es wollen würden.

    Wie kommt eigentlich subprole zu seiner klassisch linken optimistischen Hoffnungen, die Leute dort wollten *nicht* „nur (etwas mehr) Demokratie“? Gibt es da irgendwelche Banner, roten Fahnen usw., die das wenigstens oberflächlich belegen könnten? (Und bitte nicht gleich auf die alten vergilbten Hammer- und Sichel-Sachen zeigen, die es da natürlich auch hier gibt, wo es auch schon lange im Hier und Jetzt angekommene früher manchmal sogar etwas linkere Linke gibt.)

    Zweitens, man muß überhaupt nicht jeden Massenprotest zu was superfortschrittlich Revolutionärem hochstilisieren, um ein Programm zu entwickeln, bzw. dafür agitatorisch einzutreten, daß in der Tat eine wirklich revolutionäre Perspektive Not täte und el-Baradei z.B.eben nicht das Gelbe vom Ei sein wird.

  8. 8 star wars 02. Februar 2011 um 12:07 Uhr

    „Einer der“ (!!! der Haupt.-) Gesprächspartner der USA ist die ägyptische Armee, die sehr elastische und freundschaftliche Kontakte mit dem Pentagon aufrechterhält. Obama lobte wiederholtermaßen das Verhalten der Armee während der Protest-Tage,“ und findet es richtig, wenn sich Washington weiter als Schiedsrichter betätigt.

    Nestor, diese Aufbereitung stimmt doch überhaupt nicht. Die amerikanische Botschafterin in Ägypten hat sich mit El Baredei getroffen, der als Vermittler gegenüber dem Führungspersonal der ägyptischen Armee vermitteln sollte. Wenn die USA schon im vorab dermaßen gute Kontakte zur Armee pflegen würden, und in den Aktivitäten und Politik der Armee deswegen im vornhinaus involviert wäre, wären sie schon längst, und mehrfach mit der Armee, sowie dem Führungspersonal in ihr, im Austausch geblieben. Inhalt der Gespräche mit El Baredei war die Bitte an die Armeeführung Ägyptens sie solle bitteschön die Opposition in ihren Aktivitäten in Zukunft (stärker) mit einbeziehen. Organisierte Opposition gibt es allerdings in Ägypten nicht, mit Ausnahme vielleicht der Muslim-Bruderschaft, die sich im moment zumindest noch zurückhält. Der Einfluß der USA in Ägypten ist also, dass zeigt zumindest ihr Verhältnis zur Armee, zumindest kurfristig, zurückgegangen. Und hör doch bitte auf ständig diese Proteste mit z.B. Hartz-IV Protesten in Berlin gleichzusetzen. Selbst wenn in Ägypten irgendwann freien Wahlen wirklich stattfinden, sagt dieser Umstand nicht viel über die zukünftige Herrschaftsform, die in Ägypten sich noch herausbilden könnte, aus. Wir wissen alle doch dass die Leut in Ägypten, mehr als über ihre Volksrolle, nicht hinauskommen wollen.

  9. 9 Hans Kohleofen 02. Februar 2011 um 16:09 Uhr

    Es gibt eine Art der Borniertheit, wonach »die Wahrheit so geglaubt oder gesagt (wird) wie die Lüge…« (Brecht).
    Wirft man nämlich dem Gegenstandpunkt vor, es würde dort gar keine Praxis vorkommen, wird von dessen Aposteln genau das bestritten: In der richtigen Erklärung steckt ja schon die Anleitung zur richtigen Praxis! Nestor dreht es sich einfach so hin, nachdem der Vorwurf gewissermaßen der Praxisignoranz kam, dass im GSP ja gar keine Praxis vorkomme, sondern nur die Erklärung. Wie es beliebt …
    Die Debatte um Unterstützung oder nicht ist natürlich nur eine Scheindebatte, das ist ja klar. Entweder unterstützt man einen Aufstand woanders, in dem man hier einen Aufstand anzettelt, oder aber indem man sich einer Internationalen Brigade anschließt, zu deren Gründung ein revolutionärer Rat dringend aufruft (das wäre ein historischer Sonderfall).
    Worum es geht, ist dieser Satz von Marx: »Es handelt sich nicht darum, was dieser oder jener Proletarier oder selbst das ganze Proletariat als Ziel sich einstweilen VORSTELLT. Es handelt sich darum, WAS es IST und was es diesem SEIN gemäß geschichtlich zu tun gezwungen sein wird.«
    Aus der angeblichen Konformität der Forderungen (angeblich deshalb, weil wir alle doch noch gar nicht wissen können, was derzeit wirklich auf den ägyptischen Straßen und Plätzen abgeht, es soll auch gestreikt werden, und hier und da übernehmen Bürgerwehren die Kontrolle über ihre Viertel) zu schließen, hier wären mal wieder irgendwelche untertänigen Demokratiefreaks unterwegs, ist doch albern. Demnach wäre der arme Kerl, der sich vor sechs Wochen verbrannt hat, weil sie ihm den Gemüsekarren weggenommen hatten, und der damit die Revolten überhaupt erst entfacht hatte, für seine Verzweifelung auch noch zu beschimpfen: Es mangelte ihm wohl an Klassenbewusstsein, er hat ja keine rote Fahne geschwenkt. Die Leute, die jetzt auf die Straße gehen, hätten sich zur Jahreswende noch ungläubig gefreut über die beschissenen Reformen, die die Potentaten in ihrer Verzweifelung jetzt zuzugestehen bereit sind. Nun schon merken sie – da geht mehr!
    Dass die Leute nach zwei Wochen Protesten nicht als formvollendete revolutionäre Masse dastehen, erschüttert mich nicht. Aber dass die Leute in ihrem Übermut, ihrer Entschlossenheit und ihrer Wut weiter sind als ihre – um es noch mal zu betonen: ANGEBLICHEN Forderungen, ist ein Fakt. Daraus folgt noch lange keine optimistische Prognose (à la »noch zwei, drei Schritte weiter und sie landen im Sozialismus«), aber zumindest ein offener, klarer Blick. Du, Nestor, begegnest vor allem Deinen eigenen Vor-Urteilen.

  10. 10 Neoprene 02. Februar 2011 um 16:40 Uhr

    Gerade eben habe ich noch alten trotzkistischen früheren Weggenossen deren „objektives“ Interesse um die Ohren gehauen und jetzt kommt Hans Kohleofen mit der gleichen alten Leier von Marx:

    „Es handelt sich nicht darum, was dieser oder jener Proletarier oder selbst das ganze Proletariat als Ziel sich einstweilen VORSTELLT. Es handelt sich darum, WAS es IST und was es diesem SEIN gemäß geschichtlich zu tun gezwungen sein wird.“

    Wie man hinreichend lang sehen konnte (und leider gerde dieser Tage immer wieder sieht) sind diejenigen, die man früher mal Prolatariat genannt hat (und die es sogar immer noch sind), sich nicht die Bohne desses bewußt, was sie sind. Und deshalb sind die auch zu nichts „gezwungen“, außer zu dem, was ihnen die Verhältnisse als stummen Zwang auferlegen.
    „Nubarak, wir knien vor dir!“ bringt eine weitverbreitete Haltung da leider eher auf den Punkt, als Hans es mit seinem Marx getan hat.

    Konkret zu Ägypten: Ja, man weiß bisher nicht allzuviel und konkret, was da gerade abgeht. Und daß die hiesigen Medien selbst dann noch Demokratiefans sehen, wenn die Demonstranten oder Streikenden das schon gar nicht mehr sein sollten, glaub ich schon auch. Jetzt denen aber sozusagen „Klassenbewußtsein“ unterzujubeln, das scheint mir wiederum allzu blauäugig. Ich würde denen und mir natürlich auch wünschen, daß die in zwei, drei Wochen „als formvollendete revolutionäre Masse dastehen“. Ich befürchte aber, daß sie daß hier und diesemal auch nicht automatisch tun werden. Das nenne ich „offenen, klaren Blick“. Was wir dann alle sehen werden, werden wir sehen, wie das Sprichwort so schön heißt. Denn tun können wir paar Hanseln hier ja eh wenig. Vor allem hier auf Blogs.

  11. 11 Krim 02. Februar 2011 um 16:44 Uhr

    „Die Revolten in Tunesien und Ägypten sind also Manifestationen eines sehr untertänigen und – bei aller Aufmüpfigkeit gegen ihre bisherigen Herren – gehorsamen Standpunktes.“

    Kommunisten sind es jedenfalls nicht, die sich in Ägypten zu Wort melden, sondern ein demokratisch reifes Volk, das sich andere Führer wünscht als den bisherigen. Andererseits ist es auch zur Bestimmung dessen, worum es ihnen geht nicht sehr hilfreich, wenn man sagt die seien gehorsam, wo sie gerade ungehorsam sind. Die Ägypter sind ein ungehorsames Volk, das seinen Staatschef zum Teufel jagen will.

    „Sie schwenken keine kommunistischen oder anarchistischen Fahnen, sie fordern nicht ein anderes Wirtschaftssystem, sondern nur mehr „Gerechtigkeit“, sie wollen nicht mehr von ihrer eigenen Regierung beklaut werden, sie wünschen sich ein Ende der „Korruption“: Niemand soll sich also mit Hilfe eines höheren Amtes am Elend und der Not seiner Mitbürger bereichern dürfen.“

    Moral, Gerechtigkeit, Korruption sind nicht bloß demokratieidealistische, moralische Werte, wie du das auslegst, sondern es ist eine Erklärung ihres Elends, die Besserstellung einfordert. Uns geht es so schlecht, weil andere sich immer unrechtmäßig bereichern und uns ungerechterweise nichts vom Kuchen abgeben. Das ist eben die Art und Weise, wie demokratische Staatsbürger die Besserstellung ihrer Lage einfordern. Ob ihnen das gelingt, muss man bezweifeln. Möglicherweise gelingt es ihnen eine andere Führung zu etablieren. Wenn diese allerdings mit den internationalen Verpflichtungen ihres Vorgängers weitermacht, wird für das Volk nicht viel rumkommen.

    Aus Sicht der USA gibt es keine Veranlassung den Zustand zu ändern. Besser als unter Mubarak, wird sie ihre Interessen auch unter anderer Führung nicht durchsetzen können. Andererseits, solange die Situation mit den Demonstrationen so bleibt, ist Ägypten kein verlässlicher Partner. Schießt sie Mubarak ab, weiß sie nicht was nachkommt. Deshalb sucht die Presse auch immer eine alternative Führungspersönlichkeit. So nach dem Motto: Wenn ihr uns einen Mann präsentieren könnt, der unseren Interessen genauso nachkommt, könnt ihr eurer Haßobjekt gern absetzen. Solang das aber nicht der Fall ist, ist eure Revolte ein Problem für westliche Interessen in dieser Region.

  12. 12 Neoprene 02. Februar 2011 um 16:54 Uhr

    So, wie ich Obamas letztes Statement lese, hat der Mubarak jetzt abgeschrieben und empfiehlt ihm und der Armeeführung schnellstens wieder für Ruhe und die alte Ordnung zu sorgen, in dem ein neuer Kopf vorgestellt wird. Solange daß kein „gemäßigter“ Islamist ist, denke ich , ist denen jeder egal, el-Baradei oder ähnliches Kaliber. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß Obama jetz Straßenschlachten von Mubaraks Anhängern gegen die Masse seiner Gegner sehen will.

  13. 13 umwerfend, was sonst? 02. Februar 2011 um 16:58 Uhr

    was man sonst von Demonstrationen dieser Art gewohnt ist: Sie schwenken keine kommunistischen oder anarchistischen Fahnen

    wo um himmels willen siehst du sonst „demonstrationen dieser art“ mit kommunistischen und/oder anarcho-fahnen? und wie lange ist das her?

    im übrigen wäre es so überraschend nicht, wenn sich da der eine oder andere ägypter denkt, mit demokratie und co sei man besser dran als jetzt grad: der blick von ägypten aus nach europa kann durchaus diesen schein erzeugen. harzt4, also überflüssig-sein in europa, ist nachgerade ne luxusveranstaltung für den durchschnitts-ägypter. wer mal in ägypten war, im allgemeinen, und dann vllt auch noch in oberägypten, weiß, was ich meine.
    na klar liegen da die ägypter falsch, wenn sie dich denn sowas denken: auch mit demokratie wird’s nicht viel besser ausschauen für sie. der durchnittsägypter wird sich, wenn dann, das so denken, dass da ne schlechte führung verantwortlich ist für die misere, ebenso die bevormundung durch die USA / EU.

  14. 14 Nestor 02. Februar 2011 um 20:00 Uhr

    Natürlich, das mußte ja so kommen. Wenn man sich versucht zu erklären, was dort in Nordafrika eugentlich abläuft, was die Leute dort wollen, was die Medien dazu vermelden, usw. – schon marschieren die Anwälte der Unterdrückten und Geknechteten auf und werfen einem vor, man würde die Massen vor Ort niedermachen und einem Selbstverbrenner „mangelndes Klassenbewußtsein“ vorwerfen!

    Abgesehen, daß ich nie jemandem die Abwesenheit von irgendeinem Bewußtsein zum Vorwurf mache, sondern höchstens die Anwesenheit verkehrter Vorstellungen; so ist mir allerdings die von Subprole und Kohleofen praktizierte – und auch eingeforderte! – Stellung, ständig irgendwelche Bewegungen und Massen zu Hoffnungsträgern für ihre eigenen Ziele zu definieren, völlig fremd.

    Wenn dieser Punkt einmal abgehakt ist: Was da in Ägypten und Tunesien herauskommen wird, läßt sich natürlich keineswegs absehen. Ich wollte auch nicht irgendwelchen fremden Leuten ihre Parolen vorwerfen, sondern es ging mir zunächst um etwas anderes: Wie reagieren die Regierungen derjenigen Staaten, die die Welt beherrschen, darauf, daß ihre Statthalter, die bis jetzt einen recht guten Job geleistet haben, gehen müssen? Und es stellt sich heraus: recht gut, weil sie sind sicher, daß die nächsten Herren auch wieder ihre Hurensöhne sein werden.

  15. 15 Nestor 02. Februar 2011 um 20:05 Uhr

    @umwerfend

    Stimmt natürlich alles, was du schreibst. as ist eben ein üblicher Irrtum, daß Demokratie mit dem Sozialstaat gleichgesetzt wird, und die Herrschaftsform bereits Garantie dafür sein soll, daß sich der wirtschaftliche Erfolg, den sie herstellen soll, auch einstellen wird.

  16. 16 Nestor 02. Februar 2011 um 20:22 Uhr

    @star wars

    Und hör doch bitte auf ständig diese Proteste mit z.B. Hartz-IV Protesten in Berlin gleichzusetzen.

    Wo hab ich das gemacht, und noch dazu „ständig“?

    Das mit dem Militär muß nicht unbedingt ein Widerspruch zwischen dir und mir sein. Man kann den von dir erwähnten Schritt doch auch so interpretieren, daß sie damit dem Militär signalisieren wollen: El Baradei ist unser Mann, unterstützt ihn! Und das mit einer gewissen Öffentlichkeitswirkung.

  17. 17 Hans Kohleofen 02. Februar 2011 um 21:25 Uhr

    Ich definiere? Für meine Ziele? Stilisiere irgendjemanden zum Hoffnungsträger? Davon steht nix bei mir. Ich hatte Dir nicht Dein Bemühen um eine Erklärung vorgeworfen, sondern am INHALT Deines Erklärungsversuches bemängelt, dass er darauf hinausläuft, dass, ich wiederhole mich, Du vor allem Deinen eigenen Vor-Urteilen begegnest. Was Du mit Deiner Antwort, die Subprole und mich umstandslos in die Ecke der Idealisten stellen (ich hatte auf die Nicht-Übereinstimmung von Handlungen resp. ihren Wirkungen und den oberflächlichen Forderungen hingewiesen!), auch demonstrierst.

  18. 18 Nestor 02. Februar 2011 um 21:51 Uhr

    Na ja, das ist ja deine Behauptung, daß ich Vorurteilen folge, und ich stelle fest, daß du das jedenfalls tust.

    Die Sache mit den „formvollendeten Revolutionären“ und dem „Klassenbewußtsein“ hast ja du eingebracht, das sind Textbausteine einer anderen Politkultur, der ich nicht anhänge. Genauso mit der Theorie-Praxis-Problematik, die mir, ehrlich gesagt, am Arsch vorbeigeht.

    Was das Marx-Zitat von dir angeht, so hat eigentlich Neoprene eh schon alles wichtige geschrieben. Solche Zitiererei hat den Charakter von Glaubensbekenntnissen, denen zufolge die „historischen Notwendigkeiten“ ohnehin alles einrichten werden. Der Kenner genießt und beobachtet, denn er hat immer recht: Entweder heute oder morgen, oder übermorgen wird alles gut, oder es kommt eben das Armageddon.

  19. 19 Samson 02. Februar 2011 um 22:53 Uhr

    Vielleicht hilft zur Klärung von warum/weswegen/wohin ein Bericht aus der Praxis, in dem ziemlich objektiv belegt wird, worin sich die Demonstrierenden aller Wahrscheinlichkeit nach widersprechen werden, falls sie es schaffen, Mubarak tatsächlich zum Teufel zu jagen.

  20. 20 Frage 02. Februar 2011 um 23:56 Uhr

    Nestor:
    Natürlich wirfst du „fremden“ Leuten etwas vor, nämlich dass sie einen „untertänigen“ Standpunkt einnehmen. Als ob das aus deiner politischen Warte kein Vorwurf wäre. Die Frage ist bloss: Wie genau kommst du darauf?

  21. 21 star wars 03. Februar 2011 um 12:40 Uhr

    Man kann den von dir erwähnten Schritt doch auch so interpretieren, daß sie damit dem Militär signalisieren wollen: El Baradei ist unser Mann, unterstützt ihn!

    Das Militär ist der stabilisierende, wenn auch gewaltträchtige Faktor, dieses Landes. Das ist nicht El Baredei, oder andere jetzt ihre Stimme erhebende, Oppositionsgruppen. Das ist m.E. überhaupt der wesentliche Grund dafür dass sich die Führungsriege der Armee bemüht zeigt sich unparteiisch, gegenüber den sich jetzt langsam formierenden Interessens- und Widerstandgruppen des Landes, zu positionieren. Ich glaub auch nicht dass die Regierung selbst für sich selbst repräsentierende Schlägertrupps organisieren wird (die Schlägertrupps gegen die Demonstranten, und der dem Milieu von Mubaraks Partei mehr oder minder nahe stehenden Interessensgruppen, sind keine „Abgesandten“ der Regierung, die repräsentieren jetzt ihre eigenen, lokalen Interessen, und möchten sie wenn möglich mit neuer Gewalt, gegen andere sich formierende Interessensgruppen, durchsetzen).

    Die USA können mittlerweile wenig Einfluss auf diesen Prozess ausüben. Der indirekte Appell an die Armee, übertragen über Mittelsmänner, demonstriert gerade die Hilflosigkeit der USA und ihrer Verbündeten in diesem Prozess. Was das Militär jetzt vorhat weiss nämlich kein Mensch. Ich sehe dass so, dass sich zwischen den sich widerstreitenden Interessens- und Widerstandsgruppen, die sich Stück für Stück jetzt im Land formieren, das Militär als gewaltträchtiger Garant der Einheit des Landes „präsentieren“, sich ins Spiel bringen wird. Mubarak kam auch vom Militär. Was dass gewaltträchtig bedeutet muss ich dir nicht „weiter“ erzählen.

  22. 22 star wars 03. Februar 2011 um 12:52 Uhr

    Was von „Hampelmann“ El Baredei, in diesem sich jetzt formierenden Prozess zu halten ist, kannst du z.B. hier nachlesen

  23. 23 star trek 03. Februar 2011 um 13:19 Uhr

    Ich glaub auch nicht dass die Regierung selbst für sich selbst repräsentierende Schlägertrupps organisieren wird

    Interessiert niemanden was du alles glaubst.

  24. 24 Nestor 04. Februar 2011 um 14:55 Uhr

    @Samson
    Ganz interessant.
    Der Wunsch:
    “What we want for the US government is to completely get out of the picture.”
    wird vermutlich nicht in Erfüllung gehen.

  25. 25 Nestor 04. Februar 2011 um 15:02 Uhr

    @star wars:

    Wäre nicht der erste Hampelmann, der irgendwo inthronisiert wird.

    Ob die Schläger jetzt von Mubarak direkt oder von wem anderen ausgeschickt sind, einmal dahingestellt: Klar ist, daß die bisherigen Parteigänger und Profiteure alles in die Schlacht werfen werden, um ihre Position zu halten, und dann, wenn abzusehen ist, daß es nicht mehr geht, noch schnell einen fliegenden Wechsel versuchen und sich auf die Siegerseite stellen werden.

    Deine These, daß die Schläger nicht von Mubarak ausgeschickt wurden, oder ohne sein Zutun, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das würde ja bedeuten, daß es noch andere Kräfte gibt, die über eigene Privat-Truppen verfügen, oder die Polizei in der Hand haben, und nichts mit Mubarak zu tun haben.

  26. 26 Nestor 04. Februar 2011 um 15:22 Uhr

    Deine
    @Frage
    ist natürlich die schwierigste.

    Meine Auffassung ist Folgende:
    Wenn Menschen mit den Parolen „Freiheit“ und „Demokratie“ – als Forderungen auf die Straße gehen, haben sie bereits ihr Einverständnis ins Regiertwerden abgegeben: Sie haben sich
    1.für eine Forderung, die nichts enthält, entschieden. „Freiheit“ ist natürlich die Abwesenheit von allem, was stört, aber genauso die Abwesenheit von allem, was man braucht. Es ist also weit entfernt von einer Forderung nach Verbesserung der Lage, oder, um El Baradei zu zitieren, nach Brot und Butter. Deswegen gefällt diese Forderung den Journalisten aller politischen Richtungen auch immer so gut: Weil sie idealistisch ist und nichts konkretes beinhaltet.

    2. ist auch überall der Ruf nach „Demokratie“ gern gesehen. Die, die ihn aussprechen, nehmen sich diejenige Herrschaftsform zum Vorbild, die in den erfolgreichen kapitalistischen Ländern etabliert ist, bei denen, die die Welt beherrschen und als „reich“ gelten.

    Und bei allem, was noch an Forderungen oder Erwartungen kommen mag – wer sich unter diese beiden, wie soll man sagen, Oberbegriffe einreiht, hat damit ausgedrückt, daß er/sie nicht vorhat, die Zwecke, die die Welt beherrschen, in Frage zu stellen, sondern nur eine Verbesserung derjenigen Bedingungen, unter denen er/sie Untertan, Staatsbürger sein darf, zu erreichen.

    Genau deshalb bekommen die ägyptischen Aufständischen auch so viel Sympathie weltweit – weil ihnen das die progressiven Kräfte weltweit ja auch zugestehen würden: Demokratie und erfolgreicher Kapitalismus für alle!

    Nur geht das leider nicht in der imperialistischen Konkurrenz.

  27. 27 star wars 04. Februar 2011 um 17:27 Uhr

    Wäre nicht der erste Hampelmann, der irgendwo inthronisiert wird.

    Es geht nicht darum was in der „Vergangenheit“ war sondern was jetzt möglich ist. Selbst wenn die USA die Person E lBaradei als Kandidaten irgendwo durchbringen, müssten sie ihn wohl ohne Massenunterstützung, oder zumindest im Gegensatz zum jetzt rebellierenden Volkswillen an die Spitze des Herrschaftsapparats, womöglich gegen Andere, durchsetzen können.

    Es wird dann im wesentlichen alles wie gehabt bleiben (ökonomisches System, soziale und Wirtschaftsstruktur, außenpolitische Beziehungen). Aber auch bei anderen Machtkonstellationen bliebe wohl vieles beim Alten. Nur dass Herrschaftspersonal, sowie die in der Vergangenheit eingeübten Herrschaftsmethoden des Landes im inneren, werden sich verändert(?) haben. Ohne die Überzeugung (des Volkes), dass sich bezüglich ihrer sozialen Lage zumindest, reformerisch was verändert, bleibt der (doppelte) Widerspruch zwischen Staats- und Volkswille bestehen: Der (alte und wohl neue) Präsident bleibt eine Marionette des Westens, sowie der inneren und auswärtig bereits gegebenen Interessenskonstellationen.

    Und überhaupt, was passiert denn wenn jetzt eine neue Regierung, ein neuer Präsident, an die Schaltquellen der Macht installiert wird? Nichts, die wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen bleiben bestehen, die sozialen Spannungen innerhalb der um Reichtum, Herrschaftseinfluß und Privilegien ringenden Fraktionen bleiben erhalten. Und werden sich in Zukunft wohl noch verschärfen.

    Klar ist, daß die bisherigen Parteigänger und Profiteure alles in die Schlacht werfen werden, um ihre Position zu halten, und dann, wenn abzusehen ist, daß es nicht mehr geht, noch schnell einen fliegenden Wechsel versuchen und sich auf die Siegerseite stellen werden.

    Eben, es wird um die Positionen gerungen vom Klüngel, von einem Klientel, der die Schaltquellen der ökonomischen und politischen Macht noch selbst besetzt hält. Wenn die Schaltquellen der ökonomischen und politischen Macht abgegeben sind, war es das mit ihren Privilegien. Bei einem „fliegenden Wechsel“ müsste sich eine statthafte Anzahl des alten Klüngels bei der Besetzung vom Pöstchen, von Staats- und sonstigen Ämtern, wieder hinten anstellen. Es sei denn ein Teil der polizeilichen und sonstigen, staatlichen Infrastruktur bliebe bestehen. Weswegen auf den alten Klüngel wieder zurückgegriffen werden könne/müsste.

    Auf diese Macht- bzw. Herrschaftsbasis stützten sich sogar Mubaraks Herrschaftsambitionen an der Spitze des (internen, und machtpolitisch organisierten) Herrschaftsapparats. Ohne lokal-dezentrale, auch militärische und polizeiliche, Unterstützung durch eine Partei- und sonstige Basis von unten geht es eben nicht. Das bedeutet dass der Herrschaftsapparat als ganzes nicht automatisch zusammenbricht wenn das Herrschaftspersonal im Zentrum die Segel streichen müsste.

    Deine These, daß die Schläger nicht von Mubarak ausgeschickt wurden, oder ohne sein Zutun, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das würde ja bedeuten, daß es noch andere Kräfte gibt, die über eigene Privat-Truppen verfügen, oder die Polizei in der Hand haben, und nichts mit Mubarak zu tun haben.

    Die Frage ist nicht ob und was er wusste sondern a) was bringt es ihm selbst, angesichts des nationalen und internationalen Klimas und der Proteste und b) welche Zwecke dabei verfolgt werden könnten. Mubarak selbst hat längst nicht „alles im Griff“, selbst das Verhalten des Personals seiner eigenen Herrschaftsbasis.

  28. 28 Nestor 05. Februar 2011 um 14:18 Uhr

    Also, erst einmal zu El Baradei. Ich glaube, daß der Mann recht gute Chancen hat, zumindest eine Übergangsregierung zu leiten. Die Amis – und die EU! – wollen ihn, und in Ägypten ist er insofern nicht unbeliebt, als er nichts mit dem Apparat um Mubarak zu tun hat. Er ist also integer, vertrauenswürdig. Wenn er sich mit den Moslembrüdern auch einigt, wird das gar nicht schwierig.

    Was Mubarak angeht, so ist der Typ einfach sauer, weil er merkt, daß der Ast, auf dem er sitzt, gerade abgesägt wird, und ihm und der ganzen Weltöffentlichkeit vorgeführt wird, daß er nur ein – eben, Hampelmann, – von Gnaden der USA ist, und trotz seiner ganzen „Verdienste“, die er sich für seine imperialistischen Auftraggeber erworben hat, jetzt fallengelassen wird wie eine heiße Kartoffel. Und da wirft er halt alles in die Schlacht, was er hat – Versprechungen (ich geh eh bald!) und wahrgemachte Drohungen (wer mich wegputschen will, riskiert sein Leben!).

  29. 29 Nestor 05. Februar 2011 um 15:08 Uhr

    Nachtrag zu Mubarak: Ich vermute, im Augenblick wird gerade über die Modalitäten seines Abgangs verhandelt. Der Typ ist ja ziemlich vermögend. Muß er alles abgeben und in der Unterhose ins Exil? Wohl nicht. Es geht wohl darum, daß er sich in Würde auf irgendeinen Alterswohnsitz zurückzieht und als Privatmann seine Geschäfte weiter macht, geschützt durch die Verfasssung.

  30. 30 star wars 05. Februar 2011 um 19:25 Uhr

    @Nestor

    Die Amis – und die EU! – wollen ihn, und in Ägypten ist er insofern nicht unbeliebt, als er nichts mit dem Apparat um Mubarak zu tun hat. Er ist also integer, vertrauenswürdig.

    Also Nestor, nur weil jemand nichts mit dem Apparat von Mubarak zu tun hat muss er nicht Ministerpräsident werden. Es gehört schon ein bißchen mehr dazu Ministerpräsident eines Landes zu werden, als vertrauenswürdig oder beliebt zu sein. Schon gar nicht wirst du Ministerpräsident unter Umgehung des Volkswillens zu Personalsachfragen einer (dann anstehenden) Regierungsbildung. Schau dir doch mal die Verhältnisse vor Ort an statt den Blickwinkel/die Brille eines Politberaters der USA oder der Europäischen Union eigen zu machen.

    Und da wirft er halt alles in die Schlacht, was er hat – Versprechungen (ich geh eh bald!) und wahrgemachte Drohungen (wer mich wegputschen will, riskiert sein Leben!).

    Meine Vermutung eines Zerfallprozesses der Machthierarchie des Herrschaftsapparates in seine einzelne Bestandteile wird z.B. von diesem Artikel mit Indizien untermauert. Dass ich Mubarak zutraue polizeiliche Sicherheitskräfte gegen Protestierende zu entsenden steht hier gar nicht zur Debatte. Nur gibt es für diesen Befehlseinsatz gegen Protestierende, von ganz oben, keine konkreten Beweise.

  31. 31 Nestor 06. Februar 2011 um 17:41 Uhr

    Von „müssen“ ist ja keine Rede. Aber seine Karten sind nicht schlecht, nur darauf wollte ich hinweisen.

    Es gehört schon ein bißchen mehr dazu Ministerpräsident eines Landes zu werden, als vertrauenswürdig oder beliebt zu sein.

    Ja, vor allem muß man den Segen der imperialistischen Weltmächte haben, und den hat er ja.

    Was „mit den Verhältnissen vor Ort“ gemeint ist, oder mit dem Politberater-Vorwurf, begreife ich nicht ganz.
    Meinst du am Ende, derjenige Mensch wird Regierungschef, den „das Volk“ will?

    Nur gibt es für diesen Befehlseinsatz gegen Protestierende, von ganz oben, keine konkreten Beweise.

    Wie sollten solche „konkreten Beweise“ denn aussehen? Ein Einsatzbefehl, von Mubarak eigenhändig unterzeichnet und auf Wikileaks veröffentlicht?

  32. 32 star wars 06. Februar 2011 um 22:40 Uhr

    Ja, vor allem muß man den Segen der imperialistischen Weltmächte haben, und den hat er ja.

    Meine Rede bezog ich auf den Grund, auf den sachlichen Begründungszusammenhang einer Staatsräson. Zuvorderst kommt es mir nämlich nicht auf irgendwelche Personen bzw. die personelle Besetzung von Staatsposten an (irgendwelche Tipps abzugeben). Du verschiebst die Betrachtungsebene dagegen ganz auf die anstehende, personelle Besetzung von Staatsämtern ab. Das macht diese Diskussion so schwierig (danach kann man solche Tippzettel ja immer noch abgeben).

    Mein Kritikpunkt, du bastelst an der „Strippenziehertheorie“ einer ziemlich mächtigen Imperialmacht, Namens USA bzw. „internationale Gemeinschaft“. Deswegen verkommt die Frage nach „nation building“ oder „Staatsbildung“ zu einer Wahl- bzw. Abwägungsentscheidung des irgendwie frei verfügbaren Herrschaftspersonals. Dass ist die Betrachtungsweise eines Politberaters, die ich bereits kritisiert habe.

    Wie sollten solche „konkreten Beweise“ denn aussehen? Ein Einsatzbefehl, von Mubarak eigenhändig unterzeichnet und auf Wikileaks veröffentlicht?

    Für mich ist angesichts der konkreten Vermutungen über „Kameltreiber“ und in „Zivil“ gekleidete Polizisten die Umkehrungslast der Beweislinie hier tatsächlich dass Entscheidende. Ansonsten kommt es mir tatsächlich nur auf die Beurteilung der Konfliktlinie zwischen den verschiedenen Interessensgruppen an.

  33. 33 Nestor 07. Februar 2011 um 10:25 Uhr

    Wenn ich dich richtig verstehe, besteht unser Dissens darin, daß du meinst, die künftige Regierung Ägyptens wird von den Ägyptern allein entschieden, ob oben oder unten, und nicht vom Ausland?

    Oder was soll ich unter „nation building“ verstehen? Und vor allem: Wer will es und wer macht es?

    Die „Umkehrungslast der Beweislinie“ und Ähnliches ist die Sprache der Justiz. Du tust hier so, als ginge es um ein Gerichtsverfahren, bei dem Angeklagte be- oder entlastet werden.
    Diese Sichtweise ist bei unmittelbaren Gewaltfragen unangemessen.

  34. 34 star wars 07. Februar 2011 um 17:07 Uhr

    Wenn ich dich richtig verstehe, besteht unser Dissens darin, daß du meinst, die künftige Regierung Ägyptens wird von den Ägyptern allein entschieden, ob oben oder unten, und nicht vom Ausland?

    Von welchen Gesichtspunkt aus betrachtet? Eine ausschließlich dichotomische Betrachtungsweise (innen vs. außen) präferiere ich jedenfalls nicht. Weder ist ein Staat bzw. eine Regierung ein autarkes Gebilde, noch dass reinste Anhängsel „auswärtiger Interessenskonstellationen“. Dass ein Ministerpräsident her muss entscheidet allerdings in letzter Instanz dass Volk.

    Da steht die ökonomisch-soziale Situation, die dieser Explosion vorangegangen ist, und höchstwahrscheinlich tiefere ökonomische Risse entsprechen, ihren poltischen Pendant an Forderungen, noch voraus. Deswegen richte ich meinen Fokus (auch) nicht auf die personelle Besetzung von Herrschaftspositionen. Warten wir mal was passiert, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen.

    Unser Dissens entsteht eigentlich dadurch dass ich die USA nicht für den Urheber dieser Revolte betrachte, auch weil keine konkreten Indizien dafür sprechen. Es geht mir deswegen nicht um das „wer“ sondern vielmehr darum „was“ hier für ein Staat gemacht werden könnte.

    Du versuchst im Gegensatz dazu alle Geschehnisse bzw. Vorkommnisse unter einem Schema X zu subsumieren, nämlich die überlegene Gewalt unterwirft bzw. knüppelt alle bzw. alles nieder. Auch wenn es eine überlegene Gewalt gegen andere Gewalten sein soll. Drunter leidet eben die korrekte Beurteilung der Situation, weil die Realität dort für einen Instrumentalismus überlegener Herrschaftstechniken theoretisch (tauglich) hergerichtet sein soll.

    Die „Umkehrungslast der Beweislinie“ und Ähnliches ist die Sprache der Justiz. Du tust hier so, als ginge es um ein Gerichtsverfahren, bei dem Angeklagte be- oder entlastet werden.

    Warum sollte es mir denn darum gehen. Der Satz ist doch nur sinngemäß zu interpretieren. Wenn ich z.B. nicht weiss warum der Motor meines Automobils stottert, muss ich ihn untersuchen lassen, bevor ich ihn gleich zerlege.

    Wenn eine bestimmte Stufe der Gewalteskalation nicht geklärt wird muss ich nichts hineininterpretieren sondern weiterhin recherchieren. Ist auch vernünftiger als dass Spielchen „Was bin ich?“ unhinterfragt immer weiter fortzuführen. Lass dich doch mal probeweise auf einen Perspektivenwechsel ein, statt ein theoretisches Vorurteil gegen diesen zu positionieren.

  35. 35 Nestor 07. Februar 2011 um 20:17 Uhr

    Ich weiß überhaupt nicht mehr, worum es geht.

    Die USA haben nichts damit zu tun und sind ganz überrascht davon?
    Die Regierung Ägyptens geht vom Volk aus?
    „Schema X“ heißt: Überlegene Gewalt unterwirft andere Gewalten?
    Ja, was denn sonst!
    Aber was für andere „Gewalten“ eigentlich? Du willst doch wahrscheinlich nicht die paar 1000 Leute, die noch auf diesem Platz verharren, als „Gewalt“ bezeichnen? Unbewaffnet, und von der Armee an den Eingängen gefilzt.
    Die können von der ägyptischen Obrigkeit, also Mubarak, Suleimann, Armee usw. doch dort kampieren bis sie schwarz werden.

    Jetzt wird halt herumlaviert, wie es weitergeht. Was soll denn dabei herauskommen als Mubarak light, oder irgendein ähnlicher Affe?!

  36. 36 star wars 07. Februar 2011 um 21:42 Uhr

    Die USA haben nichts damit zu tun und sind ganz überrascht davon?

    Selbstverständlich sind die USA „überrascht“. Drauf vorbereitet dass Mubarak in ein paar Wochen/Monaten abtreten könnte waren sie nicht. Hast du andere (Hardcore-)Informationen, dann rück doch mal raus damit. Ansonsten weiss ich nicht was die ständige Kaffeesatzleserei soll.

    Die Regierung Ägyptens geht vom Volk aus?

    Kannst du nicht lesen? Da steht „dass ein Ministerpräsident her muss entscheidet allerdings in letzter Instanz dass Volk.“ D.h. das Volk will, hat sich dafür entschieden, dass ein Ministerpräsidenten über sie regieren soll. Was ist so schwer daran zu verstehen?!

    „Schema X“ heißt: Überlegene Gewalt unterwirft andere Gewalten?Ja, was denn sonst!

    Da steht ein Zusatz, die überlegene Gewalt… „unterwirft bzw. knüppelt alle bzw. alles nieder.“ Ist der Satz jetzt vollständig wiedergegeben? Und es erst danach kommt der weitere Zusatz: „Auch wenn es eine überlegene Gewalt gegen andere Gewalten sein soll.“ Mit Gewalt ist hier eindeutig die Staatsgewalt charakterisiert, deswegen im internationalen Staatenverkehr, dann im Verhältnis zu einer anderen Staatsgewalt gestellt (etwas mißverständlich).

    Aber was für andere „Gewalten“ eigentlich? Du willst doch wahrscheinlich nicht die paar 1000 Leute, die noch auf diesem Platz verharren, als „Gewalt“ bezeichnen?

    Siehe oben.

    Jetzt wird halt herumlaviert, wie es weitergeht. Was soll denn dabei herauskommen als Mubarak light, oder irgendein ähnlicher Affe?!

    Wann habe ich was anderes behauptet? Herr Gott sakra…

  37. 37 Nestor 08. Februar 2011 um 21:34 Uhr

    Also zum Überraschungseffekt: Es kann doch den Amis nicht entgangen sein, daß es jede Menge Unzufriedenheit in Ägypten und anderen Ländern dieser Art gibt. Das wirst du doch auch nicht bestreiten, oder? Wozu haben sie sonst ihre diplomatischen Vertretungen, Geheimdienste usw.
    Jetzt bricht eine Protestbewegung aus. Und dann stellt sich die Frage: Wie damit umgehen? Lassen sie sie niederschlagen und geben ihren Sanctus dazu, oder sagen sie: Mit wem probieren wir es als nächstes? Mubarak ist verbraucht.
    Aber daß sie nie und nimmer damit gerechnet hätten, daß Leute auf die Straße gehen, das, sorry, kann man mir nicht weismachen. Weiß nicht, was das mit „Kaffeesatzleserei“ zu tun hat. Du tust so, als müßte die Weltmacht Nr. 1 sich jeden Tag neu erfinden.

    Was den Ministerpräsidenten angeht, so widersprechen sich „entscheiden“ und„ in letzter Instanz“. In Ländern wie Ägypten, wo sich die Herrschaft, wie man weiß, gerade bisher nicht vom Wählerwillen abhängig gemacht hat, ist die Frage der regierung von woanders entschieden worden, nicht durch den Kollektivwillen der Ägypter.
    Es mag sein, daß sie jetzt ihren Willen zu einem Ministerpräsidenten in der Forderung nach Wahlen manifestieren, aber auch hier: Vorsicht! Es waren am Höhepunkt der Proteste ca. eine Milion Menschen auf den Straßen mit diesen Forderungen, in die vor allem in Kairo. Sagen wir von mir aus 2 Millionen in ganz Ägypten. Das Land hat 83 Millionen Einwohner, der Großraum Kairo allein 16 Millionen. Aus diesen Menschen ableiten zu wollen, daß hier ein einig Volk nach einer gerechten Herrschaft schreit, würde ich als Überinterpretation bezeichnen.

    Wir hatten ja die Debatte schon öfters, da ging es allerdings um gefestigte Demokratien, wie Europa oder die USA, usw. Auch da waren wir uns ja nicht einig, aber jetzt deine Theorie – letztlich macht das Volk den Staat, und nicht umgekehrt – jetzt auf Ägypten anwenden zu wollen, halte ich für grundverkehrt.

  38. 38 star wars 10. Februar 2011 um 18:52 Uhr

    Und dann stellt sich die Frage: Wie damit umgehen? Lassen sie sie niederschlagen und geben ihren Sanctus dazu, oder sagen sie: Mit wem probieren wir es als nächstes? Mubarak ist verbraucht.

    Ja, vollkommen überrascht von den Entwicklungen/Aufständen waren sie nicht. Allerdings waren die USA schon überrascht davon dass ein (von Teilen des Volkes) herausgefordertes Herrschaftsprogramm, der kapitalistischen Semiperipherie im innern, in der Lage versetzt wird nach außen hin, dass Herrschaftsprogramm der USA programmatisch herausfordern zu können.

    Mit einem widersprüchlichen Anforderungskatalog der Herrschaftsausübung (nach innen florierende Wirtschaft und nationale Einheit- nach außen hin Vasallendienste) müssen Staaten wie Ägypten nämlich schon ewig leben. Eine Neuordnung dieses Herrschaftsprogramms bereitet der „internationalen Gemeinschaft“ deswegen Sorgen, denn wegen Stabilitäts- und Sicherheitsbedenken im innern eines Staates möchten sie auf Herrschaftsdienste eines auswärtigen Herrschaftsapparates (der kapitalistischen Semiperipherie) nicht verzichten.

    Genau an dieser Schnittstelle (nationale Einheit vs. imperialistisch motivierte Herrschafts- bzw. Verfügungsansprüche nach außen hin betrachtet) sind den( imperialistisch motivierten) Verfügungsansprüchen der USA und der „internationalen Gemeinschaft“ bestimmte Grenzen gesetzt. Nach innen hin betrachtet muss der Herrschaftsapparat eines solchen Staates (wie Ägypten) zwischen den Anforderungen an ein „nationales Einheitsprogramms“ sowie den Verfügungsansprüchen der „internationalen Gemeinschaft“ hin und her lavieren, ihnen gerecht werden (systemischer Widerspruch).

    Also, so einfach ist es nicht dass die USA leicht und locker, und je nach Geschmacksurteil, ihre Potentaten irgendwo an die Macht bringen können. Ebenfalls nicht selbstverständlich erscheint der Ausbruch von Protest- bzw. Aufstandsbewegungen, im Herrschaftsbereich des Nahen und Mittleren Osten, in der Verlaufsform einer sauberen, demokratischen Massenbewegung, wie wir sie vielleicht aus Europa kennen.

    In Ländern wie Ägypten, wo sich die Herrschaft, wie man weiß, gerade bisher nicht vom Wählerwillen abhängig gemacht hat, ist die Frage der regierung von woanders entschieden worden, nicht durch den Kollektivwillen der Ägypter.

    Nestor, auch in demokratischen Herrschaftsformen hat sich die Herrschaft nie vom Wählerwillen abhängig gemacht. Die beruht nämlich darauf dass, getrennt vom gegensätzlichen Bezug der Eigentümer untereinander, ihnen ein von den ökonomischen Grundlagen sich verselbständigter Herrschaftsapparat in der Lage versetzt wird, ihnen diese Eigentumsordnung vorzuschreiben. Die Differenz von demokratischen Herrschaftsformen im Vergleich zu Staaten wie der in Ägypten ist jetzt dass die Form der Herrschaftsausübung (im Gegensatz zur Demokratie) durch personelle Herrschaftsmomente angereichert wird, ja gar vielleicht angereichert werden muss (denn: kapitalistische Semiperipherie).

    Vorsicht! Es waren am Höhepunkt der Proteste ca. eine Milion Menschen auf den Straßen mit diesen Forderungen, in die vor allem in Kairo. Sagen wir von mir aus 2 Millionen in ganz Ägypten. Das Land hat 87 Millionen Einwohner, der Großraum Kairo allein 16 Millionen. Aus diesen Menschen ableiten zu wollen, daß hier ein einig Volk nach einer gerechten Herrschaft schreit, würde ich als Überinterpretation bezeichnen.

    Ich würde die Aufgabe anders angehen, denn die Spitze der (aktivierten) Protestbewegung besteht zuallererst aus Intellektuellen und (ambitionierten) Akademikern, will heißen aus einigen Mittelschichten des Bürgertums. Diese Bevölkerungsteile repräsentieren dagegen nur einen Teil eines, umfassenderen aufgestauten Protests- und Wutpotenzials, der Bevölkerung im Allgemeinen. Das ist zumindest der commons sense zum Stand der Dinge dieses allgemeinen Protestwirrwarrs.

    Um die gegenwärtige Protestbewegung, und ihre daraus resultierenden politischen Konsequenzen verstehen zu können müssen wir also die recht isolierten Teile der Intellektuellen- und Jugendbewegung in Kairo und anderswo als Teil einer umfassenderen Bestandsaufnahme mit einfließen lassen. Mubarak ist m.E. nicht deswegen gefallen weil ein paar Teile der Mittelschicht gegen sein Herrschaftssystem rebelliert haben (so leicht fällt er nicht).

  39. 39 Neoprene 11. Februar 2011 um 8:48 Uhr

    Wenn star wars betont

    „Um die gegenwärtige Protestbewegung, und ihre daraus resultierenden politischen Konsequenzen verstehen zu können müssen wir also die recht isolierten Teile der Intellektuellen- und Jugendbewegung in Kairo und anderswo als Teil einer umfassenderen Bestandsaufnahme mit einfließen lassen.“

    dann mag das zwar allzu seziererisch soziologisch sein, ist aber um Längen angemessener als das Benutzen des sowohl ideologisch aufgeblasenen Begriffs des „Volkes“ mit dem Nestor hier angefangen hat und wie es auch beim GSP vorkommt. Außer der Parole „Weg mit Mubarak“ dürften ein junger Wirtschaftsanwalt in Kairo und ein arbeitsloser Slumbewohner in Alexandria nicht so fürchterlich viel gemeinsam haben.

  40. 40 Nestor 11. Februar 2011 um 21:09 Uhr

    sowohl – als auch.
    Was ist „Volk“ noch außer ideologisch aufgeblasen?

    Ich habe den Begriff in meinem Beitrag so verwendet, wie er in den Medien vorkam, und wollte dabei gar nicht auf die Verankerung in der Bevölkerung hinweisen, über die ich nichts weiß.
    Zu überlegen, wer von der ägyptischen Bevölkerung wie mit diesen Demonstranten zu tun hat, wen sie repräsentieren usw. war nicht mein Anliegen.

  41. 41 Neoprene 11. Februar 2011 um 21:32 Uhr

    Es wird jetzt nicht sonderlich überraschen, wenn ich dem Klassenunterschiede einebnenden bis leugnenden Begriff des „Volks“ (bzw. dem damit zumeist weitgehend gleichbedeutend benutzten Begriff der „Nation“) entgegenhalte, daß die unterschiedlichen Schichten und vor allem Klassen dort wie hier schon unterschiedliches mit einem Regime Change verbinden. Bzw. besser verbinden sollten. Im Gegensatz zu Nestor ist es gerade mein Anliegen, wenigstens herauszukriegen (wenn man es im Augenblick leider nicht beeinflussen kann), „wer von der ägyptischen Bevölkerung wie mit diesen Demonstranten zu tun hat, wen sie repräsentieren“. Gerade das „usw.“ wäre da interessant.

  42. 42 Nestor 13. Februar 2011 um 5:30 Uhr

    Ein ehrenwertes Anliegen, aber ich hab da so meine Zweifel, ob irgendeines der dort vertretenen Anliegen sich durchsetzen wird können, seien es die Demokratieideale der Intellektuellen, oder die vagen Hoffnungen auf Verbesserung ihrer Lebensumstände, wie sie von Jugendlichen oder streikenden Arbeitern gehegt werden.

    Ich vermute, alle diese Menschen sind „pawns in a game“, das zwischen der herrschenden Elite und den ausländischen Protektoren ausgefochten werden wird.

    UNd die gleichen Zeitungsschmierer, die derzeit mit Euphorie dort „Revolutionen“ bejubeln, uns im Laufe der Zeit darüber aufklären werden, daß leider „aufgrund der dortigen Umstände“ für die Bewohner Ägyptens und Tunesiens – leider! – nix drin ist.

    Ich finde es auch mies und schuftig von den Linken in den Heimatländern des Kapitals, die längst den Löffel abgegeben haben bezüglich Gesellschaftsveränderungen hier, der Bevölkerung von Ländern, die in einer weitaus schlechteren Position sind als die hiesigen Ausgesteuerten, große Veränderungen zu erwarten.
    Die Demonstranten in Ägypten und Tunesien haben fast nichts in der Hand, um ihre politische Herrschaft und das von ihr aufrechterhaltene ökonomische System zu bekämpfen, für mehr als die Auswechslung eines Herrschaftspersonals gegen das andere reichts nicht, und hier jubeln Linke und sagen: Die machen das, was wir hier auch gern hätten!

  43. 43 Neoprene 13. Februar 2011 um 19:32 Uhr

    Das wird schon so sein, daß die Menschen in Ägypten oder Tunesien nur „pawns in a game“ bleiben werden, solange dort nicht eine in unserem Sinne revolutionäre Bewegung, also Kommunisten, Einfluß gewinnen.

    Daß hiesige Zeitungsschmierer denen dort genauso wie uns hier beizubringen versuchen, „daß leider „aufgrund der dortigen Umstände“ … – leider! – nix drin ist“, daß will ich auch nicht bestreiten.

    Selbst deine Abneigung gegen Linke, „die längst den Löffel abgegeben haben bezüglich Gesellschaftsveränderungen hier“, und bei jedem Aufflackern von Bewegung dort gleich ganz euphorisch werden, teile ich genauso wie deine Einschätzung, daß die Menschen dort „in einer weitaus schlechteren Position sind als die hiesigen Ausgesteuerten“.

    Nur deinen letzten Schluß, die Aufmüpfigen dort hätten „fast nichts in der Hand, um ihre politische Herrschaft und das von ihr aufrechterhaltene ökonomische System zu bekämpfen“, dem möchte ich widersprechen. Es hat ja im letzten Jahrhundert einige Revolutionen gegeben, die alle nicht in der Höhle des Löwen, also den imperialistischen Kernstaaten stattgefunden haben (selbst das zaristische Rußland gehörte ja nicht wirklich dazu), sondern wie im Falle China in der ärmsten Weltgegend oder auf Kuba auf einer lausigen Monokulturinsel passiert sind. Was dann jeweils passiert ist und zu den, gemessen an kommunistischen Kriterien recht lausigen Ergebnissen Ergebnissen geführt hat, ist jedenfalls nicht nur und ich möchte eigentlich sagen, nicht mal in erster Linie diesen objektiv tatsächlich schlechten Ausgangsverhältnissen geschuldet gewesen.

    Es gibt also in der Tat keinen Grund zu jubeln, „Die machen das, was wir hier auch gern hätten“, das heißt aber nicht automatisch, daß die dort gar nicht anderes machen könnten, als als Illegale in die BRD zu kommen zu versuchen.

  44. 44 Nestor 14. Februar 2011 um 15:46 Uhr

    Na ja, aber Rußland war halt damals schon und ist es heute noch immer, der größte Staat der Welt. Ähnlich ist es mit China. Die Masse machts in diesen Fällen. Und Kuba ist zwar ein Wunder, wie es sich bis heute hält, im Ausgangspunkt ihrer Umgestaltung hatten sie doch eine Weltmacht hinter sich.

    Dagegen Ägypten? Seit Nassers Aufbruch-Zeiten ziemlich abgeschifft, praktisch keine Perspektive, als Nation zu alter Größe zurückzufinden, außenpolitisch auf eine Stillhalte-Rolle verpflichtet. Ökonomisch zwar erstaunlich autark, aber mit schwindenden Anbauflächen und Energiereserven bei wachsender Bevölkerung.
    Und dann diese Protestbewegung aus „Unzufriedenen“, die anscheinend schnell zufrieden sind, wenn an die Führungsspitze wer neuer kommt.

    Irgendwie, historische Beispiele hin oder her, seh ich weder von den objektiven Bedingungen noch von der Bewußtseinslage der Bevölkerung her irgendwelche Anhaltspunkte für die großen „Veränderungen“, die da jetzt plötzlich anstehen sollen.

  45. 45 Neoprene 14. Februar 2011 um 16:35 Uhr

    Was die sogenannten „objektiven“ Bedingungen sind, da will ich gar nicht groß rumrechten. Bei der „Bewußtseinslage“ gibt es aber schon noch was zu sagen: Daß es große Veränderungen dabei nur geben wird, wenn dort überhaupt erst mal eine revolutionäre Agitation und Propaganda dafür gemacht wird, vom Himmel fällt da genausowenig wie hier oder anderswo. Und das gab es bisher dort nicht. Solange das so bleibt, sehe ich da (oder in jedem x-beliebigen anderen Staat auch) in der Tat auch keine „Ansatzpunkte für die großen Veränderungen“. Dafür wurde mal – ist schon lange her – eine weitere, kommunistische Internationale ins Leben gerufen, damit der revolutionäre Funke der Oktoberrevolution sich zum nötigen Feuer auswächst, das auch damals schon nötig gewesen wäre, um den Imperialismus niederringen zu können.

  46. 46 bigmouth 14. Februar 2011 um 16:39 Uhr

    im Ausgangspunkt ihrer Umgestaltung hatten sie doch eine Weltmacht hinter sich.

    das erweckt jetzt bei unkundigen mitlesern evt n falschen eindruck. die UDSSR hatte zunächst mit der kubanischen revolution nix zu tun – an die hat sich Castro erst gewandt, als das mit dem goodwill durch die USA nach den verstaatlichungen nicht so klappte. deswegen gibt es diese netten fotos v Castro vor der Washingtoner Abraham Lincoln-Statue und so was. oder das superzitat:

    Fidel Castro: „I know the world thinks of us, we are Communists, and of course I have said very clear that we are not Communists; very clear.“

    Read more: http://www.upi.com/Audio/Year_in_Review/Events-of-1959/Cuban-Revolution/12295509433704-2/#ixzz1DwpT75r0

    du hast recht damit, dass kuba v handel mit und aufbauhilfe durch die SU schon sehr profitiert hat. die revolution selbst lief aber ganz ohne die.

  47. 47 Neoprene 14. Februar 2011 um 16:58 Uhr

    Ja, bigmouth, die Castro-Revolution war weder von Moskau bestellt noch war es ursprünglich eine im Sinne Moskaus. Das waren die typischen lateinamerikanischen liberalen Kleinbürger ausnahmsweise mit einem Gewehr in der Hand, und außer Che Guevara und ein paar anderen waren die anfangs auch nicht sonderlich links. Erst der unerbittliche Haß des US-Imperialismus hat die Castristen dann ideologisch/wirtschaftlich/militärisch in die Arme Moskaus und des RGW getrieben. Und ab da galt dann Nestors Einwand, daß diese paar Hanseln auf eine lausigen Karibikinsel wenigstens „eine Weltmacht“ hinter sich hatten. Die haben nicht nur „durch die SU schon sehr profitiert“, sondern die wären wie so viele andere revolutionäre Bewegungen im Hinterhof der USA von denen weggeputzt worden ohne den Schirm des Warschauer Paktes.

  48. 48 star wars 14. Februar 2011 um 20:16 Uhr

    Irgendwie, historische Beispiele hin oder her, seh ich weder von den objektiven Bedingungen noch von der Bewußtseinslage der Bevölkerung her irgendwelche Anhaltspunkte für die großen „Veränderungen“, die da jetzt plötzlich anstehen sollen.

    Sieht eher nach einer neuen Marionettenregierung, Scheindemokratie, und im Hintergrund hält dass Militär die Fäden zusammen. Ökonomisch werden einige der Protestierenden, ambitionierte Akademics, ihre Chance kriegen eine Position in irgendwelchen ambitionierten Industrialisierungs- bzw. Modernisierungsprojekten zu ergattern, die früher eine Patronage des Murak-Regimes an sich gebunden hatte. Eine Vielzahl dieser Ambitionierten wird dagegen wieder ungläubig in die Röhre gucken, weil sie nicht kapiert haben, dass es nicht (nur) der persönliche Herrschaftsanspruch von Mubarak war, der sie scheitern lässt, sondern die vorausgesetzten Erfolgskriterien dieser, von der Clique Mubarak initiierten Industrialisierungs- bzw. Modernisierungsprojekte selbst. Die Arbeitsplätze werden eben nicht mehr werden, wenn (eben) nur dass Herrschaftspersonal mal ausgewechselt wird.

    Es war das System Mubarak dass die Erfolgskriterien (fortschreitende Industrialisierung) des nationalen Erfolgs in die Wege geleitet hat, gegen die von Agrarproduktion lebende Bevölkerung durchgesetzt, die nationale Einheit gewaltsam garantiert, sowie an das Herrschaftsprogramm und die (gut bezahlte) Loyalität seines eigenen Klientels gebunden hatte.

    Nationale Erfolge sowie individuelle Misserfolge schließen sich allerdings in diesem Wirtschaftssystem nicht gegeneinander aus, sondern ergänzen sich untereinander. Scheißegal erst mal, welche persönliche Herrschaftsinteressen Mubarak, bzw. seine Patronage, von diesem Weg sich zusätzlich noch versprochen hatten. Dass der persönliche Erfolgsweg Mubaraks den „Erfolgsweg“ dieses Staates mit einschließen könnte (dem Anspruch nach in Konkurrenz zu anderen Staatsgebilden), allerdings im Gegensatz stehend zu einigen individuellen Erfolgswegen des Fußvolks, dass ist eben die Kunst der Kritik an den hiesigen Verhältnissen.

    Ich höre jetzt schon die neuen Klagelieder über eine „soziale Unausgewogenheit“ von Reformbestrebungen zwischen den Profiteuren, und den neuen und alten Opfer der nationalen „Erfolgsspur“, die sich von Mubarak den Weg in die Offensive hinein (offensichtlich mit falscher Kritik) preisgegeben hatten. Schon werden die Messer gewälzt, alte Rechnungen beglichen, oder daran gedacht dass sie mal beglichen werden könnten, wobei das Militär für die „soziale Ausgewogenheit“ der Ordnung eintritt, und diese gewaltsam gegen Störenfriede aller Art garantieren könnte. Natürlich alles unter dem (für westlich inspirierte Kriterien) Deckmantel einer „fortschreitenden Demokratisierungsbewegung“, für die das „neue Ägypten“ nach Mubarak gelobt werden wird. Und wenn es ausgeht wie im „demokratisch regierten Irak“ unisono, werden schon die neuen konstruktiven Verbesserungsvorschläge aus der Schublade, für dessen „Umsetzungsbestrebungen“ kritiklos von den hiesigen Medien Partei ergriffen wird, schon mal beworben.

    Ohne eine Kritik dieser Erfolgskriterien wird es denen da unten deswegen auch unter einem neuen Kastensystem nicht besser ergehen als vorher.

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