Staat und Revolution, Teil 16

ZUM SCHLUSS NOCH EINMAL DIE RAETEBEWEGUNG, KAUTSKY UND PANNEKOEK

Lenin kommt schliesslich auf ein anderes Werk Kautskys zu sprechen: seine Polemik gegen Pannekoek.
(Anton Pannekoek war ein holländischer Astronom, der in der deutschen sozialdemokratischen Presse Artikel veröffentlichte und eine Zeitlang auf der Parteischule der Sozialdemokraten in Berlin lehrte. In Ablehnung der Haltung der Partei gegenüber dem Krieg schloss er sich der linken Opposition an und wurde zum Theoretiker der Rätebewegung, in der er sie angemessene Form der Selbstorganisation der Arbeiterklasse sah.)

Lenin zitiert Pannekoek, nicht ohne Vorbehalte:

„Der Kampf des Proletariats“, schrieb er, „ist nicht einfach ein Kampf gegen die Bourgeoisie um die Staatsgewalt als Objekt, sondern ein Kampf gegen die Staatsgewalt … der Inhalt dieser Revolution ist die Vernichtung und Auflösung der Machtmittel des Staates durch die Machtmittel des Proletariats … Der Kampf hört erst auf, wenn als Endresultat die völlige Zerstörung der staatlichen Organisation eingetreten ist. Die Organisation der Mehrheit hat dann ihre Überlegenheit dadurch erwiesen, daß sie die Organisation der herrschenden Minderheit vernichtet hat“

denn im Grunde vertritt Pannekoek hier eine den in dieser Schrift dargelegten Anschauungen Lenins entgegengesetzte Position. Es ist im Folgenden interessant zu verfolgen, wie Lenin sich erst Pannekoeks bedient, um Kautsky zu widerlegen, um dann Pannekoek selbst zu demontieren.

Interessant auch Kautskys Stellung:

„Bisher“, schrieb er, „bestand der Gegensatz zwischen Sozialdemokraten und Anarchisten darin, daß jene die Staatsgewalt erobern, diese sie zerstören wollten. Pannekoek will beides.“

Wenn Kautsky auch den Gegensatz zwischen den beiden Richtungen korrekt benennt, so ist jedoch nicht festzustellen, wie er zu dem Schluss kommt, dass Pannekoek die Eroberung der Staatsmacht auf seine Fahnen schreibt.

Lenin sieht die Sache anders: Pannekoeks „Darstellung“ (warum Darstellung? Es handelt sich hier nicht nur um ein unglücklich gewähltes Wort. Lenin deutet hiermit an, dass Pannekoeks Ausführungen – zum Unterschied von seinen eigenen, aber auch denen Kautskys, nicht den Stellenwert einer Theorie haben.) sei „nicht klar“, und Kautsky benennt den Unterschied der beiden Richtungen falsch:

Es folgt ein spitzfindiges Auseinanderklauben, dass die Anarchisten „nur“ den Staat zerschlagen wollen, die Marxisten hingegen sich zunächst seiner bedienen, ihn dann zerschlagen und schliesslich eine neue Staatsmacht an seine Stelle setzen.
Lenin redet hier von „Marxisten“, Kautsky von „Sozialdemokraten“: auch diesen Unterschied sollte man nicht übersehen. Lenins moralischer Vorwurf, dass die Sozialdemokraten den Marxismus „verraten“ hätten, hat eine reale Grundlage darin, dass sich die deutsche Sozialdemokratie eine eigene Interpretation der Klassiker vorbehalten hat, die sich von der Lenins unterscheidet.
Lenin erklärt sich also hier zum Marxisten, um dann Pannekoek als Vertreter seiner Position zu definieren.

„Um seine Entstellung des Marxismus zu bemänteln“,

macht Kautsky das gleiche wie Lenin: Er zitiert Marx. Damit bringt er sich als Vertreter des „marxistischen“ Prinzips des „Zentralismus“ ins Spiel, um Pannekoek als Zerstoerer des Zentralismus zu kritisieren.
Wahrscheinlich hat Kautsky recht, Pannekoek, oder überhaupt die Rätebewegung hatte es nicht mit dem Zentralismus. Das wiederum interessiert Lenin gar nicht. Er wird nur wütend, weil sich Kautsky der gleichen Argumentation wie er selbst bedient, gegen die Rätebewegung. Dieser Usurpator!

Kautsky wirft Pannekoek vor, die Beamten abschaffen zu wollen, und auch damit hat er vermutlich recht. Er argumentiert, warum Beamte immer notwendig sind. Auch hier stoert Lenin nicht der Inhalt von Kautskys Ausführungen, sondern der Umstand, dass seine eigenen, „marxistischen“ Argumente hier für antirevolutionäre Positionen „missbraucht“ werden. „Revolution“ wird durch „Opposition“ ersetzt, die Zerschlagung der Staatsmacht ist weg vom Fenster.

Auch Beamte sind ersetzbar, meint Lenin, durch andere Beamte, und wenn die aber der Revolution und dem Proletariat verpflichtet sind, so sind sie entweder gute Beamte, oder gar keine Beamten mehr …

Kautsky hingegen! Voellig der Bürokratie verpflichtet, und ohne die geringste politische Distanz zur bürgerlichen Bürokratie, die doch notwendig die Interessen der Bourgeoisie vertritt.
Es folgt ein Exkurs Lenins über die verkehrte Interpretation des Trade-Unionismus durch Kautsky und Bernstein.
Von Pannekoeks Gedanken ist nicht mehr die Rede. Es wird ein namensloser „Anarchist“ eingeführt, um auch gleich wieder gegen ihn zu polemisieren – Verzweiflungstaten statt kühne revolutionäre Arbeit …

Es folgt die Polemik um den Massenstreik. Die Anarchisten und auch die Rätebewegung sahen den Streik als Mittel, die Regierung zu stürzen. Kautsky wendete sich dagegen, weil er ja mit friedlichen Mittel die Macht erobern wollte.
Was hat Lenin dazu zu sagen? Nichts anderes, als dass Kautsky sich wieder einmal als Opportunist entlarvt und damit zu denen gehoert.
Damit, mit dieser nicht sehr überraschenden Entlarvung, mit entsprechendem Blitz und Donnerwetter, schliesst Lenins Schrift zu „Staat und Revolution“.

Der Taschenspielertrick, den er mit dieser Hereinholung“ Pannekoeks gemacht hat, dient dazu, sich selbst zum Vertreter der Rätebewegung zu stilisieren, die alle ihre revolutionären Ziele verwirklicht, während sie ihre unreifen und idealistischen Vorstellungen abschafft.


16 Antworten auf „Staat und Revolution, Teil 16“


  1. 1 Samson 05. Dezember 2010 um 21:00 Uhr

    Historisch war der Streik nun gerade kein Mittel, die Regierung zu stürzen. Es ging überall nur mittels bewaffnetem Aufstand, nicht nur die Bolschewiki belegen das. Allendes Scheitern hat seinen Grund u.a. darin, dass er verbot, die Arbeiter, die bereit waren die Sache zu verteidigen, zu bewaffnen. Die Regierung des Kapitals hat dagegen noch niemals auf die Anwedung von Waffen verzichtet.

  2. 2 Neoprene 06. Dezember 2010 um 9:03 Uhr

    So völlig auseinander liegen Streik und bewaffneter Aufstand übrigens nicht. Auch einen Streik können die Arbeiter häufig nur gewinnen, wenn sie die Gegenseite, die ihn zu brechen versucht, buchstäblich niederringen bzw. wenigstens in die Flucht schlagen können. Dies kann man immer bei militanten Streiks mit Betriebsbesetzung sehen, wo die Streikenden sich ja sowohl die Streikbrecher aber vor allem die diversen Truppen der Staatsgewalt vom Leibe halten müssen.

    Ein klassischer Film wie „Harlan County“ von Barbara Kopple (http://en.wikipedia.org/wiki/Harlan_County,_USA) zeigt das so drastisch wie nüchtern und gerade die berühmtesten Streiks in den USA in den 30ern sind dafür auch Belege, z.B. der Sit-down Strike im Flint-Werk von General Motors 1936/37 (http://en.wikipedia.org/wiki/Flint_Sit-Down_Strike) mit „The Battle of Bulls Run“ als einer der erbittertsten Auseinandersetzungen zwischen Streikenden und Polizei dieser Jahre.

  3. 3 Nestor 08. Dezember 2010 um 16:33 Uhr

    Na ja, ein Generalstreik würde schon was hermachen, setzt aber eine flächendeckende Überzeugung voraus. Sich als Streikende zu bewaffnen, ist sicher auch kein Fehler – nur muß man an das Zeug erst einmal herankommen!

    Im Falle Allendes – der ja nicht unbedingt Kommunismus wollte, auch daran sei einmal erinnert – war es doch so, daß er gerade die Eroberung der Macht mit friedlichen Mitteln auf seine Fahnen geschrieben hat („Revolution in der Legalität“). Hätte er eine Bewaffnung der Arbeiter (welcher übrigens? MIR und kommunistische Partei waren einander doch spinnefeind …) gutgeheißen, so hätte er damit sein ganzes Programm aufgegeben.
    Und außerdem: Wer hatte denn die Waffen in Chile 1972? Doch nicht Allende unter seinem Bett versteckt, sondern die waren in den Händen des Militärs. Und die hätten sich einer Volksbewaffnung auf jeden Fall widersetzt.

    Es ist nicht korrekt, jemandem im Nachhinein andere Ziele zu unterschieben als die, die er gehabt hat, und ihm dann „Fehler“ vorzuhalten. Man muß schon einmal schauen, was die Leute wollten.

  4. 4 Samson 08. Dezember 2010 um 17:25 Uhr

    Es gibt ja schon unterschiedliche Auffassungen darüber, was Kommunismus sei (auf Marxens Kapital-Kritik berufen sich viele, nicht bloß Anarschisten und MLer). Was Allende tatsächlich gemacht hat, war teilweise schon kommunistisch, bspw. jedem Kind pro Tag einen halben Liter Milch zu geben, und zwar ohne Bezahlung. Banken und Kupferminen zu verstaatlichen, ist auch nicht gerade kapitalfreundlich. Man muss halt sehen was geht, wenn nicht Weltrevolution ist.

    Die Militärs hätten sich kaum gegen Allende gewandt, wenn dieser der Aufforderung der Arbeiter gefolgt wäre. (Soviel mir bekannt ist, ging das nicht über Parteien sondern über Gewerkschaften) Selbst der spätere Junta-Chef Pinochet nicht. Der hatte kurz vor dem Putsch als Generalstabs-Chef Allende seiner Loyalität versichert. Im Übrigen hätte der Putsch ohne die CIA (also von ‚außen‘) nie stattgefunden. Die hat aber m.W. erst ‚hingelangt‘, als die SU versichtert hatte, wegen Chile keinen Weltkrieg anzufangen. Eher ist es blauäugig anzunehmen, Allende habe nicht gewusst, in welcher Gefahr er war.

    Und wenn es dieses letzten Beweises bedurfte, dass Generalstreik allein nicht taugt, die Regierung loszuwerden, dann wäre die diesbezügliche These der Rätekommunisten ja praktisch widerlegt. Denn die vorausgesetzte „flächendeckende Überzeugung“ ist Ideologie, meinetwegen ideologische Hegemonie. Neoprene wird das vermutlich wieder mit dem Vorwurf des Moralisierens geiseln, aber es ändert nix.

    Wenn man Leuten nicht Ziele unterschieben soll, die sie nicht hatten, gilt das allemal für die Bolschewiki unter Lenin. „Sozialismus in einem Land“ war nicht seine Erfindung, dass nach der Oktoberrevolution die Weltrevolution ausblieb, kann man ihm sowenig zum Vorwurf machen wie dass die Bolschewiki die eroberte Macht mit Waffengewalt verteidigten, solange sie die ideologische Hegemonie nicht hatten. Man kann dann die Mittel kritisieren, aber nicht die Sache selber.

    Und womöglich hat Allende nur deswegen Kommunismus nicht als (offiziell ausgegebenes) Ziel gehabt, weil er wusste, dass das unter den gegebenen Umständen gar nicht gehen würde; und zwar nicht aus ideologischen sondern aus politischen Gründen.

  5. 5 bigmouth 08. Dezember 2010 um 17:52 Uhr

    was hätte arbeiterbewaffnung denn für erfolgsaussichten gehabt angesichts der ja auch schon nicht überwältigenden wahlerfolge Allendes? die bolschewiki hatten immerhin große teile einer bewaffneten armee hinter sich, die nicht mehr im krieg gegen deutschland verheizt werden wollte

  6. 6 Samson 08. Dezember 2010 um 19:24 Uhr

    „was hätte arbeiterbewaffnung denn für erfolgsaussichten gehabt angesichts der ja auch schon nicht überwältigenden wahlerfolge Allendes?“
    Womöglich hätte sich der Putsch vermeiden lassen und Allende vermittels Reformen wenigstens den Ärmsten was zukommen lassen können. So ähnlich wie es Chavez heute in Venezuela macht. Dessen Wahlergebnisse sind auch nicht besser, allerdings hat er als ‚gelernter‘ Militär das Wissen, wie’s dort zugeht. Schließlich hat der selber mal geputscht, nur eben nicht für Kapitalinteressen.

    Die Armee hinter den Bolschewiki hat aber offenbar auch nicht so lange existiert. Die Rote Armee mussten sie schon selber organisieren und dafür hat ihnen der Waffenstillstand mit Deutschland bloß eine kurze ‚Atempause‘ gelassen. Die Soldaten der Zaren-Armee wollten nämlich erstmal nach Hause, deswegen waren die ja für die Bolschewiki gewesen und weniger, weil sie deren politische Ziele teilten.

    Der Witz ist doch, dass Soldaten regulärer Armeen immer als Patrioten antreten, aber nicht aufhören Patrioten sein zu wollen, nur weil sie, warum auch immer, kriegsmüde werden. Anders ist doch gar nicht zu erklären, weshalb noch jede putschwillige Generalität sich darauf verlassen kann, dass das ‚Fußvolk‘ sich an die Befehle hält und die ‚Klassenbrüder‘ beschießt. Marxens (bis heute erfolglose) Parole lautet dagegen, Proletarier hätten kein Vaterland.

  7. 7 Nestor 08. Dezember 2010 um 19:34 Uhr

    @Samson

    Also noch einmal zu Allende. De mortuis nil nisi bene, und das mit der Milch ist eine schöne Geschichte, aber Kommunismus ist das nicht. Und daß er etwas anderes gewollt hat, als dann herausgekommen ist, ist ganz sicher. Aber es war eben gutgläubig, sich an den Wahlurnen eine Legitimation zu holen und dann Verstaatlichungen zu betreiben und zu glauben, man kommt damit in der imperialistischen Weltordnung durch. Und diese Politik verträgt sich nicht mit Arbeiterbewaffnung.

    So. Jetzt zum Militär.

    Die Militärs hätten sich kaum gegen Allende gewandt, wenn dieser der Aufforderung der Arbeiter gefolgt wäre.

    Ach wirklich? Die hätten ihr Gewaltmonopol aus der Hand gegeben und gesagt: Bewaffnete Arbeiter sind genau das, was wir brauchen!
    Das glaubst du doch selber nicht.
    Aber es kommt noch besser:

    Selbst der spätere Junta-Chef Pinochet nicht. Der hatte kurz vor dem Putsch als Generalstabs-Chef Allende seiner Loyalität versichert.

    No na, er wird hingehen und sagen: Und übrigens, du Saftsack, übermorgen putsch und putz ich dich und deine Gefolgschaft weg!

    Im Übrigen hätte der Putsch ohne die CIA (also von ‚außen‘) nie stattgefunden.

    Welch eine Einsicht! Der CIA hatte seine Finger im Spiel! Das sind ja echte Enthüllungen!
    CIA is always and everywhere. Die sind ja dafür zuständig, überall auf dem Erdball amerikanische Interessen durchzusetzen und jeden wegzuräumen, der dem im Wege steht. Erfolgreich sind sie allerdings nur, wenn sich im Land Leute finden, die sich dafür hergeben. Und die Unidad Popular hatte viele Gegner.
    Was das Militär betrifft, so brauchte der CIA eine Zeitlang, um die richtigen Leute zu finden. Der Oberbefehlshaber Schneider wurde 1970 ermordet, sein Nachfolger Prats mußte 1973 unter eigenartigen Umständen zurücktreten, um Pinochet Platz zu machen, und wurde ein Jahr später auch erledigt. Alles mit tatkräftiger Hilfe des CIA, versteht sich.

    Aber es entspricht eben nicht den Tatsachen, die Sache so darzustellen, als wäre die chilenische Bevölkerung geschlossen hinter Allende gestanden, der hätte sie leider nicht bewaffnet, und deswegen konnte der CIA kommen und ihn stürzen.

  8. 8 Nestor 08. Dezember 2010 um 19:39 Uhr

    Nachtrag: Dieses letztere ist die Sichtweise der MIR (Bewegung der revolutionären Linken), die sich unter der Unidad Popular teilweise bewaffnete Auseinandersetzungen mit den zahlenmäßig stärkeren Kommunisten geliefert haben, die die Idee der Volksbewaffnung als politisches Abenteurertum zurückwiesen.
    Will nur sagen, sogar innerhalb den Anhängern Allendes gab es keine Einigkeit in dieser Frage.

  9. 9 Neoprene 08. Dezember 2010 um 21:58 Uhr

    Nestor, ich bin immer wieder erstaunt, zu welch jammervollen Platitüden du fähig bist. Auf meine nun wirklich ganz low key didaktisch/deskriptiv vorgebrachten schüchternen Verweise kommst du mit

    „Na ja, ein Generalstreik würde schon was hermachen, setzt aber eine flächendeckende Überzeugung voraus. Sich als Streikende zu bewaffnen, ist sicher auch kein Fehler – nur muß man an das Zeug erst einmal herankommen!“

    Ja wenn es nicht gleich ein Generalstreik sein kann (warum nicht gleich eine aus dem Stand erfolgreiche proletarische Revolution?), dann kann man nur wie bisher weiter ordentlich arbeiten gehen. Und bei Waffen geht es bei dir auch nicht unter einer ordentlichen Heckler & Koch oder Kalaschnikow, denn wie würdest du sonst glatt „übersehen“ können, daß z.B. eine Betriebsfeuerwehr genauso eine Waffe sein kann wie umgekehrt die Tränengasgranaten der Polizei. Wenn es für dich wirklich nur auf den Kalauer herausläuft, der Waffe der Kritik das Wort zu reden, dann man zu.

  10. 10 bigmouth 08. Dezember 2010 um 22:38 Uhr

    Und bei Waffen geht es bei dir auch nicht unter einer ordentlichen Heckler & Koch oder Kalaschnikow, denn wie würdest du sonst glatt „übersehen“ können, daß z.B. eine Betriebsfeuerwehr genauso eine Waffe sein kann wie umgekehrt die Tränengasgranaten der Polizei.

    ich dachte, wir reden hier von einem militärputsch. so mit panzern und so. was soll denn da ne betriebsfeuerwehr gegen ausrichten?

  11. 11 Samson 08. Dezember 2010 um 23:17 Uhr

    … es war eben gutgläubig, sich an den Wahlurnen eine Legitimation zu holen und dann Verstaatlichungen zu betreiben und zu glauben, man kommt damit in der imperialistischen Weltordnung durch …

    … mindestens so gutgläubig wie gegen die Praxis der Bolschewiki im Nachhinein einzuwenden, mittels Streik ließe sich ggf. die Regierung beseitigen …

    Die hätten ihr Gewaltmonopol aus der Hand gegeben und gesagt: Bewaffnete Arbeiter sind genau das, was wir brauchen!
    Das glaubst du doch selber nicht.

    Was ich glaube spielt gar keine große Rolle. Mir haben unabhängig voneinander mehrere Leute (von denen keiner Kommunist war), die dort waren, erzählt, Allende sei sich der Lage durchaus bewusst gewesen und habe ‚Deeskalationspolitik‘ o.s.ä. betrieben, um einen drohenden Bürgerkrieg zu vermeiden. In dieser Situation wäre ggf. ein politisches Mittel gewesen, die Arbeiter, welche die Regierung sowieso unterstützten, zu bewaffnen.

    Btw, was die Rolle der CIA betrifft: Der Spiegel hat vor zig Jahren (lange vor 9/11) mal einen hohen US-Militär gefragt, warum die Army in Cuba nicht einfach einmarschieren würde. Sinngemäß hat der geantwortet, die reguläre cubanische Armee sei weniger das Problem. Allerdings müsse man damit rechnen, dass noch aus der letzten Strohhütte ein Gewehrlauf zur ‚Begrüßung‘ käme.

    Aber es entspricht eben nicht den Tatsachen, die Sache so darzustellen, als wäre die chilenische Bevölkerung geschlossen hinter Allende gestanden

    Das interpretierst du dir zusammen, um dann den Schluss zu ziehen, der wollte ja gar keinen Kommunismus. Der hat das gar nicht wollen können, weil es nicht machbar war. Eben weil Allende wusste, dass gegen die imperialistische Weltordnung nicht viel mehr möglich sein würde als Banken zu verstaatlichen und das was deiner Ansicht nach bloß „eine schöne Geschichte“ war, gerade deswegen wäre es hirnrissig gewesen, Kommunismus als Ziel auszugeben. Damit wäre nicht mal die Unidad Popular zustandegekommen. Und wie du selber schreibst, setzt ein Generalstreik eben „eine flächendeckende Überzeugung“ voraus …

  12. 12 Nestor 09. Dezember 2010 um 1:30 Uhr

    Also, hier geht wieder einiges durcheinander.

    Weder habe ich behauptet, statt bewaffnetem Kampf: Generalstreik, wie mir das hier unterstellt wird. Es geht übrigens im obigen Beitrag, auf den sich alle beziehen, gar nicht um die Frage des Generalstreiks – das wär ja was, wenn Lenin für ihn gewesen wäre oder gegen ihn polemisiert hätte! da könnte man sich ja streiten – sondern über 3 Ecken soll Kautsky daran blamiert werden, daß er gegen etwas war, für das Lenin auch nicht wirklich Partei nehmen will.

    Um welche „jammervollen Platitüden“ es gehen soll, ist mir schon ganz schleierhaft.

    Was die Bewaffnung angeht, so habe ich nur darauf hingewiesen, daß da nicht allein der Entschluß genügt: Gewalt muß sein! – sondern man an die Dinhger erst einmal herankommen muß. Und in der Tat geht es da nicht um Opas Jagdflinte am Dachboden, sondern um etwas größeres Gerät. Und das ist meistens recht gut unter Verschluß, in heutigen europäischen Staaten genauso wie in Chile 1970-73.

    Zu Samson und Chile: Du liest wirklich nur die Hälfte und reimst dir die andere zusammen.
    Auch ich kenne genug Leute aus Chile. Das ist doch kindisch, sich angesichts der inzwischen genau dokumentierten Ereignisse auf irgendwelche Geheiminformationen aus erster Hand zu berufen, die gar keine sind: Es konnte Allende natürlich nicht entgehen, daß sich etwas gegen ihn zusammenbraut. Hätte er seine Leute – noch einmal: wen eigentlich? Sozialdemokraten, Kommunisten, Miristas? – versucht, zu bewaffnen, so wäre ein Militärputsch sicher die Antwort gewesen.

    Meine Argumente noch einmal, vielleicht klappts diesmal:
    1.) Es lag nicht an Allende und den Regierungsmitgliedern, die Waffen – und am besten Panzer auch – herauszurücken, weil sie hatten sie nicht. Derr Befehl an das Militär, sie an Teile der Zivilbevölkerung auszuhändigen, hätte den verfassungsmäßigen Rahmen überschritten und einen willkommenen Anlaß für den sowieso schon geplanten Putsch gegeben.

    2.) Wem hätte man diese Waffen denn geben sollen? Wer waren denn die „Arbeiter, die die Regierung sowieso unterstützten“? MIR und Kommunisten waren sich nicht grün, womöglich wären die erst einmal aufeinander losgegangen. Etwas ähnliches hatten wir ja schon einmal, im Spanischen Bürgerkrieg.
    Das ist das Gwirxt mit so Volksfronten, daß man sich bis zu den Wahlurnen irgendwie zusammenraufen kann, aber wenns hart auf hart geht, so kocht jeder sein eigenes Süppchen.

    Und ob der Allende Kommunismus wollte oder nicht, hat mit diesen Fragen überhaupt nichts zu tun, und ist eigentlich angesichts dessen, was seither geschehen ist, auch ziemlich wurscht.

    Das Beispiel mit Kuba und dem CIA trägt hier zur Klärung der Sache nix bei. In Kuba hatte ja zur Zeit der Invasion in der Schweinebucht die kubanische Regierung wirklich die Waffen in der Hand, die sie dann an eine Bevölkerung ausgehändigt hat, die wirklich hinter ihr gestanden ist. Und ihnen gegenüber stand eine schlecht ausgerüstete Invasionstruppe, die ja nicht darauf angelegt war, die kubanische Bevölkerung niederzukartätschen, sondern sich irgendwo festzusetzen und die Amis zu Hilfe rufen sollte.

    Das war etwas anderes als die chilenische Armee 1972.
    Und überhaupt, Castro und Co. hatten seinerzeit, 1959, als sie Batista verjagten, den Überraschungseffekt auf ihrer Seite. Nachher ging die Counterinsurgency los.

  13. 13 bigmouth 09. Dezember 2010 um 9:57 Uhr

    man sollte auch nicht vergessen, dass armeen damals in chile und erst recht heute nun mal deutlich mehr gerät besitzen als im kuba der end50er, in Russland 1917, oder China ’49. damals waren es vorrangig leute mit gewehren, zwischendurch vielleicht mal ein maschinengewehr. das ist doch total lächerlich, draus zu folgern, mit ein bißchen arbeiterbewaffnung wären armeen zu besiegen, die 1000e panzer, hubschrauber und kampfflugzeuge auffahren können. kann man ja am irak sehen, wie erfolgreich das ist

    da MÜSSEN schon größere teile der armee ihre loyalität aufkündigen, wenn man nicht auf ein ergebnisloses massaker der eigenen leute hinarbeitet

  14. 14 Neoprene 09. Dezember 2010 um 10:15 Uhr

    Das ist in der Tat enorm wichtig, was bigmouth nun angeführt hat:
    „da MÜSSEN schon größere teile der armee ihre loyalität aufkündigen, wenn man nicht auf ein ergebnisloses massaker der eigenen leute hinarbeitet“
    Man kann über die alte BRD-DKP oder den KBW sagen was man will, aber als ernsthaft umstürzlerisch aufgestellte Organisationen (na ja, bei der DKP kann man schon das auch in Frage stellen)mit einer gewissen Mindestgröße haben die wenigstens Agitation und Propaganda auch unter Wehrpflichtigen gemacht, zum Teil sogar in der Bundeswehr. Und weil andersrum der bürgerliche Staat sich gerade dort nicht reinfunken lassen wollte, sind selbst die jämmerlichsten pazifistisch/nationalistischen DKP-Soldatengruppen rücksichtslos aufgelöst worden.
    Letzlich ist es ja sowieso inhaltlich nicht so fürchterlich verschieden, was man einem Lohnabhängigen bei einer DBG-Demo in die Hand drückt oder den gleichen Leuten, wenn sie als Beruf Soldat gewählt haben. Insbesondere bei Wehrpflichtarmeen dürfte das politische Bewußtsein regelmäßig vom Rest der Arbeiterklasse nicht sonderlich abweichen. Berufssoldaten/Polizisten/andere bewaffnete Organe sind regelmäßig viel schwerer zu knacken gewesen, bei Polizisten meist eher als bei Offizieren, von denen immer nur ganz wenige von ihrem Staatsauftrag wegzubrechen waren.

  15. 15 Samson 09. Dezember 2010 um 11:09 Uhr

    Was glaubst warum ich schrieb, dass Allendes Scheitern „seinen Grund u.a.“ darin hatte? Etliche andere bennenst du selber; zudem sollte man die ‚geopolitische‘ Lage nicht unterschätzen. Die Cubaner konnten sich darauf verlassen, dass Chrustschow ihnen notfalls ebenso helfen würde wie später seine Nachfolger und die Chinesen den Vietnamesen. Womöglich ist das der Grund, weshalb die Schweinebucht-Invasion von paar lausig ausgerüsteten Söldnern veranstaltet wurde. Der Ami-General wurde aber vom Spiegel seinerzeit zum Einsatz der regulären Armee befragt. Vielleicht sollte man sich mal überlegen, weshalb es die heutige NATO-Doktrin incl. ‚war against terrorism‘ vor dem Verschwinden des Warschauer Pakts überhaupt nicht hat geben können. Kein BRD-Offizieller hätte früher das Maul darüber aufgerissen, wo er welche Werte außerhalb des FDGO-Geltungsbereichs ‚verteidigen‘ will. Warum wohl? Vielleicht lag der Stalinist Ulbricht gar nicht so falsch, der immer wieder gegen die „psychologische Kriegsführung“ des Westens zeterte.

    Zur ‚Block-Doktrin‘ gehörten eben auch alle Abkommen der früheren Anti-Hitler-Koalition und danach war die Welt spätestens seit Teheran und Jalta in ‚Einfluss-Zonen‘ o.s.ä. aufgeteilt. Der ‚Eiserne Vorhang‘ war nur eine Konsequenz daraus. Und spätestens seit 1968 ging es Breshnew primär darum, keine militärische Überlegenheit der NATO zuzulassen. Soviel ich weiß, hat Allende im Sommer 1973 Russen und Chinesen um Hilfe gebeten, ist aber bei beiden mehr oder weniger abgeblitzt. Spätestens ab da konnte sich Allende an drei Fingern abzählen, wieviel Zeit die Imperialisten des Westens ihm noch lassen würden. Gemessen daran ist es eher borniert darauf zu verweisen, der „Befehl an das Militär, sie an Teile der Zivilbevölkerung auszuhändigen, hätte den verfassungsmäßigen Rahmen überschritten und einen willkommenen Anlaß für den sowieso schon geplanten Putsch gegeben“. 1. haben die Putschisten auch einen anderen Anlass gefunden und 2. liegt es eben im Ermessen jeder Regierung die Verfassung außer Kraft zu setzen und irgendeinen Notstand auszurufen. Alle Regierungen machen das, wenn’s ihnen ‚der Lage angemessen‘ erscheint o.s.ä, warum nicht eine Volksfront-Regierung?

    Zu sagen, Allende konnte nicht, weil er die militärischen Mittel nicht hatte, läuft dagegen streng genommen auf eine Rechtfertigung der MLer raus, die stets propagierten, die paar sozialen Errungenschaften, die auf „gegebener Stufenleiter“ der Produktivität möglich wären, müssten mit Waffengewalt gegen die per se aggressiven Imperialisten verteidigt werden. Und dazu bedürfte es eben der politischen Diktatur des Proletariats und wenn es an letzterem gebricht, dann eben der Avantgarde-Partei als dessen ‚bewusstestem Teil‘.

    Schon gar keine Rolle spielt dann mehr, dass die Russen ziemlich gleichzeitig mit der Absage an Allende die Amis haben ‚wissen lassen‘, dass sie nichts unternehmen würden, falls diese ‚vor ihrer Haustür für Ordnung sorgen‘ würden o.s.ä und Allende womöglich zum Bauernopfer des Warschauer Pakts wurde, der damit den 3.Weltkrieg zu vermeiden hoffte.

    Im Übrigen ist das mit dem Überraschungsmoment von Castro und Che ein Märchen. Zu der Zeit gab es in allen Kolonialgebieten Befreiungsbewegungen. Dem Sturz Baptistas vorausgegangen war ein jahrelanger Guerilla-Krieg; der funktioniert aber nur, wenn die Guerilla ein ‚Rückzuggebiet‘ hat, also tatsächlichen Rückhalt in der Bevölkerung hat. Wie weit diese Befreiungsbewegungen gekommen wären, wenn die Russen den Westen nicht mit Waffengewalt daran gehindert hätten, zu tun was heute die NATO macht, soll sich jeder selber ausmalen.

    Aus dem Blickwinkel solltest du schon deine Frage beantworten können, weshalb Lenin bezügl. Pannekoek von Darstellung statt von Theorie spricht. Lenin hatte womöglich ein anderes Verständnis von Theorie. Für ihn war sie nicht abstrakte Wissenschaft sondern als wissenschaftliche Erklärung von Praxis zugleich Handlungsanleitung. Wenn es ein Proletariat nicht wirklich, also als „flächendeckende Überzeugung“ gibt, dann muss halt irgendwer, der ein Interesse daran hat und/oder sich dazu berufen glaubt, die Bedingungen für soziale Errungenschaften erkämpfen. Darum dreht sich im Kern die Auseinandersetzung. Der „moralische“ Vorwurf Lenins an die deutsche Sozialdemokratie bezog sich weniger auf die „Interpretation“ der Klassiker als vielmehr auf deren Praxis, dem Kaiser gefolgt zu sein, als der keine Parteien mehr sondern nur noch das ‚Vaterland‘ gekannt hatte. Das war keine bloß andere Interpretation der Klassiker sondern ein Gegensatz zu Marx‘ historischer Erfahrung, dass Proletarier kein Vaterland haben. Nicht zuletzt war es dieser Konflikt, der das Scheitern der II. Internationale verursachte. Der praktische Ansatz der Bolschewiki war danach, den Krieg der Imperialisten in einen gegen alle Imperialisten umzuwandeln. Da es in Russland kaum Proletarier gab, mussten sie, in der Hoffnung, mit ihrer Revolution eine ‚Initialzündung‘ auszulösen, die russischen Bauern mit irgendwas ‚ködern‘. Verglichen damit ist eben die Annahme Pannekoeks, mittels Streik ließe sich die Regierung beseitigen, historisch widerlegt.

  16. 16 Nestor 09. Dezember 2010 um 17:08 Uhr

    @Samson

    Seufz.
    Deine Argumentation ist irgendwie sehr schwach, weil du auf kein Argument wirklich eingehst, sondern dauernd neue Fakten oder schwindlige Gschichterln auffahrst, die irgendwie – ja, was eigentlich? – bekräftigen sollen.

    Die Cubaner konnten sich darauf verlassen, dass Chrustschow ihnen notfalls ebenso helfen würde wie später seine Nachfolger und die Chinesen den Vietnamesen. Womöglich ist das der Grund, weshalb die Schweinebucht-Invasion von paar lausig ausgerüsteten Söldnern veranstaltet wurde.

    Verlassen kann man sich auf taktierende Großmächte nie. Die Sowjetunion unter Chrustschow hatte sich halt zur Unterstützung Kubas entschlossen, und unter Gorbatschow haben sie diese Unterstützung aufgegeben. Und die „Hilfe“ Chinas für Vietnam ist ja auch eher mager gewesen, wie man an dem Kriegsverlauf studieren kann.
    Die Söldner der Schweinebucht-Invasion waren ja, wie gesagt, als Vorhut gedacht. Daß nachher die US-Army nicht nachgeschickt wurde, mag an einer sowjetischen Drohung gelegen haben. Darüber ist viel spekuliert worden, auch darüber, daß das Kennedy den Kopf gekostet hat.

    Ich weiß überhaupt nicht, worauf du mit diesen ganzen Beispielen hinaus willst. Was es alles ohne die Sowjetunion gegeben und nicht gegeben hat oder hätte, ist doppelt fad, weil negative Bestimmungen einen nicht weiterbringen und es die SU nicht mehr gibt.

    Zu sagen, Allende konnte nicht, weil er die militärischen Mittel nicht hatte, läuft dagegen streng genommen auf eine Rechtfertigung der MLer raus …

    Versteh ich überhaupt nicht. Allende hatte die militärischen Mittel nicht, das ist Tatsache und nicht eine Frage der Interpretation. Was er konnte oder nicht konnte, ist auch sehr uninteressant, weil er ja gestürzt wurde. Was dann über irgendwelche ML-ler kommt, versteh ich auch nicht. Wenn man keine Waffen hat, was kann man dann verteidigen?

    Schon gar keine Rolle spielt dann mehr, …

    Warum führst dus dann an?

    Usw.

    Diese Im-Nachhinein-Taktik-Debatten sind eine öde Sache, weil sie davon leben, irgendwelche Formeln zu finden, mit denen man dann im Klassenkampf Erfolg hat. So eine Art Trickkiste, mit der man dann für alles gerüstet ist, wenn die „historische Situation“ eintritt.

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