Staat und Revolution, Teil 10

Für den „Übergang“, der für Lenin anstand, bringt er auch einige Vorschläge. Er fragt sich: Wie steht die Diktatur zur Demokratie?

Zwei Floskeln werden hier einander gegenübergestellt, zwei Formen dessen, wie angeblich Staat gemacht gehört. Es ist hier vielleicht angebracht, wieder einmal an den Disput Lenins mit Kautsky zu erinnern, zur Frage „Diktatur oder Demokratie?“, und es ging um die Frage, wie im künftigen proletarischen Staat regiert werden sollte: per Dekret oder durch Wahl? Beides sehr verkehrt, wenn es um die Ermittlung richtiger Inhalte geht. Die werden nämlich durch Streit und Debatte ermittelt, und weder durch Händchen hochhalten, noch durch Verordnung.
Also, der Streit um Diktatur oder Demokratie war schon von vornherein daneben, weil es dabei darum ging, wer entscheiden darf, und nicht darum, was entschieden wird. Demokratie wurde als eine Methode der Entscheidungsfindung eingeführt, bzw. verworfen. Es war auch eigenartig, daß Kategorien staatlicher Gewalt für die Handlungen einer Partei herangezogen wurden, deren Mitglieder sich zumindest als Kritiker bürgerlicher Herrschaft verstanden.

Lenin macht sich nun daran, die bürgerliche Demokratie schlecht zu machen, und zwar vom nicht ausgesprochenen, sondern stillschweigend unterstellten Standpunkt aus, daß die „wirkliche“ oder „verwirklichte“ Demokratie eine feine Sache wäre. Aber davon kann eben in der Klassengesellschaft keine Rede sein! Die Frauen dürfen nicht wählen, der Organisationsgrad der sozialdemokratischen Partei ist niedrig, usw. Also, die vorhandene Demokratie, selbst in den entwickeltsten kapitalistischen Staaten, ist sowieso eine Augenauswischerei.
Was folgt daraus? Also, lassen wir diese Demokratie doch bleiben!? Nein, keineswegs! Wir sind ja sooo für die Demokratie, auch wenn wir mit unorthodoxen Mitteln dort hin gelangen! Die Diktatur des Proletariats ist nämlich eigentlich die Verwirklichung der „Demokratie für die Armen“, für die bisher Ausgeschlossenen:

„Demokratie für die riesige Mehrheit des Volkes und gewaltsame Niederhaltung der Ausbeuter, der Unterdrücker des Volkes, d.h. ihr Ausschluß von der Demokratie – diese Modifizierung erfährt die Demokratie beim Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus.“ (S. 102)

Aber, leider, wegen der Umstände, ist der Übergang etwas gewalttätig:

„Beim Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus ist die Unterdrückung noch notwendig, aber es ist das bereits eine Unterdrückung der Minderheit der Ausbeuter durch die Mehrheit der Ausgebeuteten. Ein besonderer Apparat, eine besondere Maschine zur Unterdrückung, ein „Staat“ ist noch notwendig, aber es ist das bereits ein Übergangsstaat, kein Staat im eigentlichen Sinne mehr, denn die Niederhaltung der Minderheit der Ausbeuter durch die Mehrheit der Lohnsklaven von gestern ist eine so verhältnismäßig leichte, einfache und natürliche Sache, daß sie viel weniger Blut kosten wird als die Unterdrückung von Aufständen der Sklaven, Leibeigenen und Lohnarbeiter, daß sie der Menschheit weit billiger zu stehen kommen wird. Und sie ist vereinbar mit der Ausdehnung der Demokratie auf eine so überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, daß die Notwendigkeit einer besonderen Maschine zur Unterdrückung zu schwinden beginnt.“ (S. 104)

Es ist halt so eine Sache mit Mehrheit und Minderheit, und ebenso mit der „Unterdrückung“. Weder hat die Mehrheit unbedingt recht noch die Minderheit unbedingt unrecht.
Da die durch die Revolution entmachteten „Ausbeuter“ (vermutlich Grundherren, Unternehmer und Kaufleute?) zwar eine Minderheit waren, die Lohnsklaven von gestern auch, die jedoch schon längst nicht mehr „Leibeigenen“, sondern durch das „Dekret über das Land“ (8.11. 1917) zu Eigentümern erklärten Bauern die Mehrheit des „Volkes“ darstellten, richtete sich in der Folge all das, was als „Diktatur des Proletariats“ besprochen und für richtig und unumstößlich erklärt worden war, auch gegen diese.

Vielleicht noch eine Bemerkung zu dem immer wiederkehrenden Dementi Lenins, er bzw. die Bolschewiki, seien keine „Utopisten“(105) oder Träumer – mit dem dann immer auf die Gewalt hingewiesen wird, die notwendig ist, um Sozialismus/Kommunismus/Diktatur des Proletariats usw. zu machen.
Abgesehen davon, welche Maßnahmen damit begründet werden sollen – was ist in dem Vorwurf enthalten, jemand sei ein Utopist oder Träumer? Jede Revolutionär ist notwendig Utopist, denn er will einen Zustand herstellen, den es noch nicht gibt. Und Träumer, – ein seltsamer Einwand gegen politische Kontrahenten. Als ob sie irgendwelche Dichterlinge wären, die sich in die falsche Abteilung verirrt haben.
Gemeinsam ist beiden Benamsungen, daß sie an anderen Personen mangelnde Fähigkeiten entdecken, und gar keinen konkreten Einwand zum Gegenstand haben.
Aber man kennt doch die gleichen Vorwürfe heute aus der demokratisch-parlamentarischen Diskussion: Fundis und Realos, man muß das „Machbare“ angehen, solche Forderungen seien „sinnlos“, weil nicht „durchsetzbar“ – sie gehören zum völlig üblichen Instrumentarium des demokratischen Kampfes um die Macht.

Mit seiner Vorstellung dessen, wie Kommunismus bzw. Sozialismus in einer Gesellschaft nach der Revolution, also nach der Aufhebung des Privateigentums zu funktionieren habe, beruft sich Lenin wieder auf die Ausführungen von Marx:

„Die Produktionsmittel sind schon nicht mehr Privateigentum einzelner Personen. Die Produktionsmittel gehören der ganzen Gesellschaft. Jedes Mitglied der Gesellschaft leistet einen gewissen Teil gesellschaftlich notwendiger Arbeit und erhält von der Gesellschaft einen Schein darüber, daß es ein gewisses Quantum an Arbeit geliefert hat. Auf diesen Schein erhält es ein gewisses Quantum Produkte aus den gesellschaftlichen Vorräten an Konsumtionsmitteln. Nach Abzug des Arbeitsquantums, das für die gemeinschaftlichen Fonds bestimmt ist, erhält jeder Arbeiter also von der Gesellschaft so viel zurück, wie er ihr gegeben hat.“ (S. 106-107)

Es würde jetzt zu weit gehen, den Abschnitt aus der „Kritik des Gothaer Programms“, auf den Lenin sich bezieht, einer eigenen Kritik zu unterziehen. Nur soviel, daß er ein wenig an die Proudhon’sche Tauschbank erinnert, von der Marx ja gar nichts gehalten hat, und dieses System der Bezugsscheine durch verschiedene Maßnahmen ergänzt werden muß, um grobe Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Dafür braucht man natürlich dann Behörden und Maßnahmen und jemanden, der festlegt, was gerecht ist.

Dagegen ein Zitat aus Kropotkins „Eroberung des Brotes“, gegen die anarchistischen Kollektivisten:

„Die Kollektivisten beginnen mit der Verkündigung eines revolutionären Prinzips – der Aufhebung des Privateigentums – und verleugnen es im Augenblick, in dem sie es aussprechen, indem sie eine Organisation der Produktion und des Konsums aufrechterhalten, die sich auf Grundlage des Privateigentums entwickelt hat.“ (Kap. 13, Die kollektivistische Entlohnung, II.)

Man könnte sich, wenn man so etwas vorhat, so meinte Kropotkin 1892, die ganze Mühe genausogut sparen. Er hielt übrigens das System für nicht praktikabel.

Lenin ist hier nicht ganz wohl. Er hat ein Bewußtsein davon, daß diese Zettel-Wirtschaft keine besondere Anziehungskraft hat, und bemüht sich deshalb hier, zu begründen, warum es nicht anders geht:

„Das ist ein „Mißstand“, sagt Marx, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar, denn will man nicht in Utopien verfallen, so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, ohne alle Rechtsnormen für die Allgemeinheit zu arbeiten, sind doch die ökonomischen Voraussetzungen für eine solche Änderung durch die Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort gegeben. Andere Normen aber als die des „bürgerlichen Rechts“ sind nicht vorhanden.“ (109)

Kommunismus heißt also bei Lenin, „für die Allgemeinheit zu arbeiten“. Damit ist irgendwie unterstellt, daß man selber nichts davon hat. Nicht das schnöde Eigeninteresse soll einen bewegen, sondern die Hingabe an das Kollektiv. Das war das jahrzehntelang gepredigte Ideal des „neuen Menschen“ in der Sowjetunion, das eben schon bei Lenin angelegt ist. Und klar, wenn niemand dieses selbstlose Interesse hat, so brauchts eben „Rechtsnormen“, also Zwang, um diese Selbstlosigkeit hervorzubringen.
Interessant ist auch der Hinweis auf die „ökonomischen Voraussetzungen“ für eine solche psychische Disposition. Vermutlich meint er, daß die Abschaffung des Privateigentums eine solche zwangsläufig zur Folge hätte. Das ist ein Trugschluß. Aber er spricht dabei (nicht sofort gegeben) auch aus, daß er nicht vorhat, das Privateigentum ohne weiteres abzuschaffen. Und die „Normen des bürgerlichen Rechts“ können auch nur „vorhanden sein“, also gelten, wenn ebendieses in den Sozialismus „mitgenommen“ wird.

Das Unterkapitel schließt mit dem in Form eines Glaubensbekenntnisses hergebeteten Satz, der einer Beschwörung gleichkommt:

„Zum vollständigen Absterben des Staates bedarf es des vollständigen Kommunismus.“ (109)


568 Antworten auf „Staat und Revolution, Teil 10“


  1. 1 .... 25. September 2010 um 0:25 Uhr

    „Es ging um die Frage, wie im künftigen proletarischen Staat regiert werden sollte: per Dekret oder durch Wahl? Beides sehr verkehrt, wenn es um die Ermittlung richtiger Inhalte geht. Die werden nämlich durch Streit und Debatte ermittelt, und weder durch Händchen hochhalten, noch durch Verordnung.“

    In deinem anderen Posting zu diesem Buch finden sich 500 Kommentare, wo eine handvoll Diskutanten zu keiner vernünftigen Einigung über totale belanglosigkeiten gelangt, aber du glaubst trotzdem, dass die Entscheidungsfindung bzgl. ökonomischer/politischer Fragen im Kommunismus schlussendlich nicht durch (Mehrheits-)beschluss einer wie auch immer bestimmten Wählerschaft ablaufen muss, sondern dass einfach solange drüber diskutiert wird, bis alle der gleichen, „richtigen“ Ansicht sind xD?

  2. 2 T.S. 25. September 2010 um 14:09 Uhr

    „Es ist halt so eine Sache mit Mehrheit und Minderheit, und ebenso mit der „Unterdrückung“. Weder hat die Mehrheit unbedingt recht noch die Minderheit unbedingt unrecht.“

    Auch wenn 100%er Konsens herrscht, kann sich die Entscheidung später als Irrtum herausstellen.
    Wahr und falsch sind zudem ohnehin selten die Kategorien, die bei politischen Entscheidungen anzuwenden sind. Eher „klug“ vs. „unklug“.

  3. 3 Nestor 25. September 2010 um 20:35 Uhr

    @…
    Wir sind hier in der glücklichen Lage, daß der Hut nicht brennt, und keine Revolution vor der Tür steht. Man kann also streßfrei diskutieren.

    Sollte die Revo einmal stattfinden, so muß vorher schon ein Einigungsprozeß stattgefunden haben, in dem solche Grundlagenfragen abgehandelt wurden. Sonst schafft man nämlich so einen gesellschaftlichen Umsturz nicht – der im Augenblick nicht ansteht.

    Die 500 Postings rühren halt daher, daß auch hier, auf diesem Forum, eine Einigkeit erst hergestellt werden muß. Oder zumindest die Differenzen unter Kommunisten, und als solche verstehe ich alle, die sich hier einbringen, ausgetragen werden.

  4. 4 scharfekritik 26. September 2010 um 7:46 Uhr

    @ T.S.: Dein Einwand geht an der Sache vorbei. In dem Thread streiten wir uns um inhaltliche Differenzen und da gibt es nur richtig und falsch, also keine Kompromisse. Auf diese käme es hingegen an, wenn man im Kommunismus die Produktion planen würde. Denn solange nicht selbstwartende Maschinen alles vollautomatisch produzieren, kann nicht immer jedes einzelne Interesse (sei es an einem bestimmten Gebrauchsgegenstand, sei es an einer Arbeitszeitverkürzung) realisiert werden. Also muss man schauen, von welchem Interesse man bereit ist, vorläufig zurückzutreten, damit das gesellschaftliche Interesse einer möglichst guten Bedürfnisbefriedigung für alle aufgeht. Wenn Du sagst, dass das per Mehrheit entschieden werden müsse, führst Du bloß einen Widerspruch ein. Nämlich den, dass Du einerseits die Bereitschaft dazu, von der Befriedigung eines einzelnen Interesses auch mal abzusehen unterstellst – sonst würde man sich ja darin nicht der Mehrheit unterordnen –, die Entscheidung dann aber nicht von der Einsicht, sondern von einem sachfremden Kriterium – nämlich Mehrheitsverhältnisse – abhängig machen willst.

  5. 5 Neoprene 26. September 2010 um 12:37 Uhr

    Scharfekritik, wenn du meinst,
    „Denn solange nicht selbstwartende Maschinen alles vollautomatisch produzieren, kann nicht immer jedes einzelne Interesse (sei es an einem bestimmten Gebrauchsgegenstand, sei es an einer Arbeitszeitverkürzung) realisiert werden“
    dann gilt das eh nur für hergestellte nützliche Dinge. Für den immer größer werdenden Bereich dessen, was man gemeinhin „Dienstleistungen“ nennt, gilt das ja eh nicht: Bei einer Theateraufführung werden auch im Sozialismus echte Menschen auf der Bühne stehen (jedenfalls, wenn es keine Computer/Performance Art ist), selbst bei der Rückenmassage wird es wohl noch ne Weile ohne menschliche Therapeuten nicht gehen, Massagestühle hin oder her.

    Die Hoffnung einiger hier, mit schierer Ausnutzung der schon im Kapitalismus erreichten Produktivität der menschlichen Arbeit und der erhhofften Steigerung im Sozialismus würden eh alle Streiterein über den konkreten Inhalt „einer möglichst guten Bedürfnisbefriedigung für alle“ gar nicht mehr aufkommen, nur um sich nicht Gedanken darüber zu machen, was solche Streitereien für einen Stellenwert haben werden und wie man vernünftigerweise damit umgehen sollte, diese Hoffnung scheint mit mehr als verfrüht.

  6. 6 scharfekritik 26. September 2010 um 12:49 Uhr

    Wenn es Fußball spielende Roboter geben kann, warum dann nicht auch schauspielernde oder massierende? :P

    Ansonsten schreibe ich doch gar nicht, dass die Technik sofort sämtliche Probleme bezüglich dessen, für die Befriedigung welcher Bedürfnisse Arbeitszeit aufgewendet werden soll, löst, sondern:

    […] Kompromisse. Auf diese käme es hingegen an, wenn man im Kommunismus die Produktion planen würde. Denn solange nicht selbstwartende Maschinen alles vollautomatisch produzieren, kann nicht immer jedes einzelne Interesse (sei es an einem bestimmten Gebrauchsgegenstand, sei es an einer Arbeitszeitverkürzung) realisiert werden. Also muss man schauen, von welchem Interesse man bereit ist, vorläufig zurückzutreten, damit das gesellschaftliche Interesse einer möglichst guten Bedürfnisbefriedigung für alle aufgeht.

    Da hast Du Deine Antwort auf Deine leider momentan ohnehin völlig irrelevante Frage.

  7. 7 Neoprene 26. September 2010 um 13:14 Uhr

    Ich glaube nicht, daß die Frage der Konsensschaffung in einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft wirklich „irrelevant“ ist. Es sind doch nicht nur persönliche Antipathieen, die hier die (paar) Kommentatoren zum Teil so erbittert und feindselig „diskutieren“ lassen. Da stimme ich mal Nestor zu, der dies auf mangelnde Einigkeit in Grundsatzfragen zurückführt. Und das wäre ja nun alles andere als unerheblich für die kommunistische Sache.

  8. 8 scharfekritik 26. September 2010 um 14:09 Uhr

    Na, wenn in Grunsatzfragen Uneinigkeit existiert, klärt man ja wohl vernünftiger Weise die Grundsatzfragen. An der Differenz in diesen ändert sich doch gar nichts, wenn man noch ein anderes Thema aufmacht, nämlich, ob man im Kommunismus abstimmt, würfelt, oder sonstwas macht, FALLS man zu keinen Kompromiss darüber, was, wo und wie produziert werden soll, kommt. Was eben keine Grundsatz-, sondern Geschmacks- und Präferenzfragen sind.

  9. 9 .... 26. September 2010 um 17:09 Uhr

    @…
    Wir sind hier in der glücklichen Lage, daß der Hut nicht brennt, und keine Revolution vor der Tür steht.

    Das ist mir schmerzlich bewusst ^^.

    Sollte die Revo einmal stattfinden, so muß vorher schon ein Einigungsprozeß stattgefunden haben, in dem solche Grundlagenfragen abgehandelt wurden. Sonst schafft man nämlich so einen gesellschaftlichen Umsturz nicht – der im Augenblick nicht ansteht.

    Was sind denn für dich die Grundlagenfragen?
    Sind das nicht die Fragen nach der Art und Weise, wie man die Gesellschaft organisiert?
    Wie man festlegt, wieviel Arbeit wofür aufgewendet werden soll, nach welchen Gesichtspunkten Güter verteilt werden, wie wir mit dem unerwünschten Verhalten von Person X umgehen usw?

    Und da meine ich eben, dass man solche Probleme nicht einfach ausdiskutieren kann und zwischen hunderten, tausenden, millionen, milliarden Menschen (je nachdem, wen es betrifft) einen hundertprozentigen Konsens erreichen kann, sondern da muss sich schlussendlich ein Teil der Gesellschaft gegen die Anderen durchsetzen.

    Aber dieser Diskurs und die daraus folgenden Entscheidungen sollten eben in einem vernünftigen Rahmen ablaufen, der sicherstellt, dass die individuellen Willen möglichst gut unter einen Hut gebracht werden. Und dafür braucht es eben verschiedene demokratische Strukturen, oder nicht?

  10. 10 Neoprene 26. September 2010 um 20:02 Uhr

    sk, dein flapsiges „Na, wenn in Grundsatzfragen Uneinigkeit existiert, klärt man ja wohl vernünftiger Weise die Grundsatzfragen.“ ist doch total blauäugig bis ärgerlich. Warum gibt es denn deiner Meinung nach diesen sich so vergleichsweise ewig hinziehenden Streit hier? Weil es an hinreichender „Klärung“ der Standpunkte fehlt? Mittlerweile kann man das doch wohl ausschließen. Nein, sowas geht eh nur bei hinreichendem *Willen* zu solch einer Klärung. Wenn aber Diskutanten/Parteiungen aufeinander prallen, wo Leute dabei sind, die sich in der strittigen Sache vorab schon entschieden haben, die nur Sieger sein wollen über den Diskussions“gegner“ (und später dann auch im realen Leben), dann klärt sich da auch in 1000 Beiträgen nichts. Vielleicht für die hoffentlich vielen stummen Mitleser, aber sonst wohl kaum.

  11. 11 Nestor 27. September 2010 um 10:35 Uhr

    Irgendwie, unter der Tuchent sozusagen, werden immer wieder Dinge als selbstverständlich unterstellt, um dann zu dem Schluß zu kommen: Entscheidungsträger muß es geben!

    1. Es sind ja so viele! Daher kann man doch nie auf einen grünen Zweig komen, wenn man alle fragt!
    Hier wird eine Unvernünftigkeit der Menschen unterstellt, die alle wie kleine Kinder zum Weihnachtsmann gelaufen kommen und ihre Wünsche deponieren.
    Also dem vermeintlichen Expertentum der menschenfreundlichen Kommunisten entspricht schon eine großflächige Unfähigkeit des p.t. Publikums, sich selber um seine Belange zu kümmern.

    2. Es wird immer von den Bedürfnissen ausgegangen, nie von den Fähigkeiten. Das mit einer Revo beglückte Volk steht als ein Haufen Bittsteller oder Hungerleider dar, die dann von den wissenschaftlich gebildeten Kommunisten mit Arbeit und Gütern versorgt werden müssen.

    Und da kommen ein Haufen Leute daher – ich kenne ja meine Mitdisktanten nicht, aber ich kenne es von Debatten, die am Boden stattfinden – die keine Sicherung auswechseln können und reden schlau daher, wie man anderen zu ihrem Glück verhelfen muß.

  12. 12 Neoprene 27. September 2010 um 11:04 Uhr

    Werter Nestor, es wäre der Klärung der Standpunkte in dieser (und auch in anderen) Diskussion förderlich, wenn du deine elenden Verallgemeinerungen/Unterstellungen endlich mal außen vor lassen würdest und dich einfach nur an die Argumente und Thesen machen würdest, die hier tatsächlich von wem auch immer vorgebracht wurden. Denn dein fröhliches Pappkamerad-Schießen mag dich zwar persönlich befriedigen, bringt aber für diese Diskussion, für uns als Mitleser nichts außer daß wir klarer sehen, wer für dich der Gegner ist.

    Nun also konkret: Gegen wen polemisierst du denn nun, wenn du so gießkannenmäßig in die Runde klagst, daß es hier reihenweise Kommentatoren gibt, die gar nicht „alle“ fragen wollen, sondern in deiner Sicht wohl alle kleine Stalins (aka „Entscheidungsträger“) sein wollen?

    Wer hier hat denn nun die klassische bürgerliche Elitetheorie vertreten, daß „die Menschen“ „unvernünftig“ sind und deshalb von ihnen, den Elite-Menschen zu ihrem Glück bekehrt/gezwungen werden müßten?

    Wer hier ist den so idiotisch gewesen, dem „bittstellerischem“ Volk, das aus lauter „Hungerleidern“ bestehen soll (wieso das Niveau der bisherigen Bedürfnisbefriedigung für die Art und Weise der künftigen, sozialistischen Versorgung der Menschen eine Rolle spielt und welche, könnte man schon noch was sagen, hier spielt das doch aber erst mal gar keine Rolle, Fakt ist jedenfalls, daß auf dieser Welt die allermeisten Menschen wirkliche und nicht nur von Kommunsisten dazu abgestempelte Hungerlider sind) sich als der kommunistische Weihnachtsmann zu präsentieren, der die dann mit Arbeit und Gütern „versorgt“. Wobei bei dir das Verb ja sicherlich wieder auf den stalinistischen Arbeitszwang, das Verbot des Ortswechsels und anderer Schönheiten dieser Art abzielt, nehme ich jedenfalls an, denn ansonsten gilt Versorgung ja nur für die Sachen, das Ergebnis und paßt überhaupt nicht zur Produktion.

    Geradezu schäbig wird es, wenn du den uralten feindseligen Abwehrslogan aus der Studentenbewegung der 60er Jahre anknüpfst: „Geht doch erst mal arbeiten, ihr kommunistisches Studentengesindel!“ Das ist die bornierte argumentlose Verdammung des Intellektuellen, des kommunistischen allemal, durch den schon durch seine pure Existenz als Lohnarbeiter, am besten als Industriearbeiter geadelten politischen Menschen.

    Auch wenn das wirklich kein Argument ist, möchte ich dir nur rein faktisch entgegenhalten, daß ich z.B. einen Industrie-Facharbeiterbrief habe und sogar die DIN/ISO-Norm für Elektroinstallation zuhause habe.

  13. 13 scharfekritik 27. September 2010 um 15:31 Uhr

    @ Nestor: meinetwegen, „antikommunistische Argumentation“ und „Hetze“ waren aus der Verärgerung heraus geschriebene polemische Zuspitzungen. Am Grund des Ärgers ändert das aber nix: da schreibt man Dir x-mal hin, dass Umverteilung des Wohnraums eben gar nicht heißen muss, dass da ein paar putschende Sozialarbeiter den Leuten nach ihren Gutdünken was zuteilen und Du kommst trotzdem immer wieder damit an, was für ein böser autoritärer Checker man doch sei. Beziehe Dich halt mal auf die vorgebrachten Argumente, statt immer gleich zu unterstellen, man wolle ja eigentlich auf was ganz anderes hinaus.

  14. 14 scharfekritik 27. September 2010 um 17:18 Uhr

    @ …: oder nicht. „Verschiedene demokratische Strukturen“ gehören zur adäquaten Herrschaftsform des bürgerlichen Staats, also des Staats des Kapitalismus. Und zwar weil diese den Widersprüchen des bürgerlichen Nationalisten die passende und staatsnützliche Verlaufsform geben. Einerseits wollen sie den Ausschluss der anderen, um sich als Eigentümer betätigen zu können, also den bürgerlichen Staat – ihren eigenen Ausschluss vom Eigentum der anderen wollen sie hingegen nicht. Einerseits wollen sie dessen Erfolg in der Staatenkonkurrenz als negative Bedingung ihrer eigenen Betätigung am Eigentum, aber andererseits ist ihnen der von ihnen dafür zu leistende Aufwand ein Hindernis für diesen Zweck. Etc. pp. Diesen Widerspruch, einerseits die Herrschaft des bürgerlichen Staates zu wollen, andererseits die damit verbundenen Einschränkungen aber nicht, ist die Grundlage der Moral. Denn die bürgerlichen Individuen übersetzen sich ihre prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft des bürgerlichen Staat in einen Idealismus über diesen: eigentlich würde dessen Herrschaft dazu da sein, genau ihren jeweiligen Wünschen an sie zu entsprechen. Ihr jeweils eigenes Interesse wird so in den Rang eines höheren, idealen, Rechts gehoben, welches umzusetzen die Herrschaft sei. Wo sie mit dieser wegen den mit ihr verbundenen eigenen Opfern unzufrieden sind, machen sie folglich eine Abweichung der Herrschaft vom idealen Recht, also eine Ungerechtigkeit, aus. Bemängelt wird also schlechte Herrschaft – die folglich am unfähigen und/oder korrupten Herrschaftspersonal liegen muss, wenn die Herrschaft ja eigentlich eine gute ist, welche das höhere Recht = das eigene idealisierte Interesse umsetzen soll.

    Staatsnützlich gemacht wird diese Ideologie durch „verschiedene demokratische Strukturen“, in denen sie nicht nur betätigt werden darf, sondern ganz offiziell auch soll, z.B. mit der Meinungsfreiheit: man bekommt ständig die Frage vorgelegt, ob die Entscheidungen der Politik gerecht sind. Man darf auch darüber schimpfen, wie ungerecht, unfähig und korrumpiert „die da oben“ doch wären. Man ist also ständig aufgefordert, sich ideell in die Rolle des Staatenlenkers zu begeben und dabei zu prüfen, ob das Herrschaftspersonal dem eigentlich gutem Zweck der Herrschaft entspricht – also sein ganzes Denken ständig darauf zu trimmen, entlang des guten Gelingens der Herrschaft zu verlaufen. Zu beachten hat man dabei freilich, dass man zwar über das Herrschaftspersonal nach Belieben schimpfen, aber die von ihm ausgeübte Souveränität der Herrschaft nicht antasten darf. Denn man hat ja bloß eine Meinung und auf die praktischen Konsequenzen dieser zu beharren (nicht, dass die bei den Meinungen der bürgerlichen Individuen was Tolles wären!), denn alles andere wäre ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit der anderen mit ihren bloßen Meinungen. Welche Position gilt, hat schon das Herrschaftspersonal zu entscheiden – und damit kann die Herrschaft nicht nur den moralischen Titel in Anspruch nehmen, dass sie auf diese Weise den Höchstwert Meinungsfreiheit bewahrt, sondern das Herrschaftspersonal kann sich auch die zur eigenen Position passende Meinung heraus suchen, um sich auf diese als den von ihm vertretenen Volkswillen (noch so ein Höchstwert) beziehen.

    Ähnlich auch bei den Wahlen: Hier ist der Bürger aufgefordert, sich gedanklich auf die Konkurrenz der Berufsnationalisten um das Stellen des Herrschaftspersonals einzulassen – um gewissenhaft hinter diejenigen seine Kreuzchen zu malen, welchen er einerseits nach Programm und andererseits nach Glaubwürdigkeit und Durchsetzungsstärke (-> demokratischer Personenkult) am ehesten („das geringste Übel“) zutraut, eine gute Herrschaft hinzubekommen, also für Gerechtigkeit und damit auch für den Staatserfolg zu sorgen. Auch dabei wird nicht ‚nur‘ symbolisch die ganz prinzipielle Zustimmung zum bürgerlichen Staat aus-, sondern diese auch ganz praktisch eingeübt, wenn man sich in Betätigung des Idealismus‘ über ihn die Frage aufmacht, welcher Politiker ihm überhaupt würdig ist.

    Du wiederrum machst einen Idealismus über die „verschiedenen demokratischen Strukturen“ auf, nämlich, dass diese doch eigentlich eine prima Erfindung für eine vernünftige inhaltliche Einigung wären. Dass dem nicht so ist, kannst Du allerdings den realenverschiedenen demokratischen Strukturen“ leicht entnehmen: sowohl das Vorbringen einer bloßen Meinung, welche beliebig und pluralistisch neben anderen steht, als auch erst recht im Wahlkreuz, bei dem es nur noch auf die pure Quantität ankommt, weil man ihm seine Gründe weder entnehmen kann, noch entnehmen können soll, ist gerade das Absehen von einer inhaltlichen Klärung zu Gunsten der Hoffnung, dass ein der guten Herrschaft adäquates gutes Herrschaftspersonal der Gerechtigkeit und damit dem eigenem Willen mit den Mitteln der Herrschaft Geltung verschaffen möge.

    Was übrigens logischer Weise auch mit der Projektion der „verschiedenen demokratischen Strukturen“ in den Kommunismus nicht anders wird. Auch bei einer Abstimmung im Kommunismus würde schließlich von den Gründen für Zustimmung oder Ablehnung abstrahiert werden, um stattdessen das sachfremde Kriterium Quantität heranzuziehen. Und weil so die inhaltlich unbegründete Unterordnung unter die Majorität eingefordert ist, ist darin mindestens implizit auch immer deren Durchsetzung durch die gute Herrschaft (ist ja die der Mehrheit!) mitgedacht. Was Du also als Rahmen für eine vernünftige inhaltliche Einigung präsentieren willst, ist nichts anderes, als eine vernünftige inhaltliche Einigung aufzugeben.

  15. 15 Nestor 27. September 2010 um 21:51 Uhr

    @neoprene

    Es ist mir ganz schleierhaft, wie du auf das „geht doch einmal arbeiten“ kommst, weil dergleichen hab ich nirgends erwaehnt. Und mit der Studentenbewegung hab ich aufgrund der Gnade der spaeten Geburt gar nichts zu tun.

    Ich vermute, du kommst wegen der Sache mit der Sicherung auf diesen verkehrten Schluss. Aber gemeint hab ich ganz was anderes: Da tun Leute, die eigentlich vom Tuten und Blasen (was ist der Stand der Produktion, was funktioniert wie, was ist alles technisch moeglich) keine Ahnung haben, aber in den Klassikern bewandert sind, sich zu berufenen Fuehrern kuenftiger kommunistischer Gesellschaften aufschwingen, und sagen, wir wissen es einfach besser, und deshalb muessen wir die anderen fuehren.

    @ scharfekritik

    Mein Einwand gegen Verteilung ist einfach noch nicht klar hinuebergekommen. Wenn jemand sagt: zunaechst einmal verteilen wir, dann sehen wir weiter – so hat sich diese Person schon dafuer entschieden, zustaendig fuer die Beduerfnisse anderer zu sein.
    „Verteilen“ setzt voraus, dass es wen gibt, der am Druecker sitzt und verteilt, und die Kriterien entwickelt, wer was zu kriegen hat. Es ist also verkehrt, zu sagen, erst einmal wird verteilt – von wem bitte? – und dann sehen wir weiter. Es ist keine unschuldige Uebergangsmassnahme, sondern schon eine Zustaendigkeitserklaerung. Und auf das will ich hinaus.
    Was du im weiteren ueber Demokratie, buergerlichen Staat, Moral usw. schreibst, mag alles stimmen, beruehrt aber dieses Thema nicht.
    „Verteilen“ ist per se eine moralische Kategorie, die ziemlich unmittelbar zur aehnlich gestrickten Kategorie der Gerechtigkeit ueberleitet. Wer kriegt was? Warum? Was ist das Kriterium? Beduerftigkeit? Verdienste? Viele Kinder?

    Also: „Verteilung“ kommt sehr unschuldig daher – wir wollen doch fuer alle nur das beste! – enthaelt aber bereits einen Fuehrungsanspruch.

  16. 16 Zitat 28. September 2010 um 7:08 Uhr

    Wenn jemand sagt: zunaechst einmal verteilen wir, dann sehen wir weiter – so hat sich diese Person schon dafuer entschieden, zustaendig fuer die Beduerfnisse anderer zu sein.

    geh bitte, das stimmt doch so nicht. natürlich können sich auch ALLE GEMEINSAM hinsetzen und beschließen, gemeinsam zu erfassen, über was man eigentlich verfügt, um dann – wieder gemeinsam beschlossen – ebendas untereinander zu verteilen. erstens. zweitens seh ich überhaupt nicht ein, wieso man sich den verbliebenen eigentumsfans beugen sollte. angenommen 10% wollen einfach nicht nicht mitmachen, dann haben die einfach pech gehabt, so wie ich jetzt pech habe. bitte, was soll das für eine revo sein, wo nachher die 10%, denen fast alles gehört, immer noch die 10% sind, denen alles gehört, und sie sich auch ignorant gegen die bedürfnisse aller anderen stellen können – und man respektiert das dann, oder was? und was ist dann sinn und zweck der revo, wenn sich da nix ändert und wieder nur rauskommt, dass man mühselig hausbesetzungen durchführen muss in kleingruppen? weil so stellst du dir das anscheinend vor: dass man als obdachlose kleingruppe nach der revo noch wohnungen erkämpfen muss.

  17. 17 Neoprene 28. September 2010 um 7:42 Uhr

    Natürlich, Zitat,

    können sich auch ALLE GEMEINSAM hinsetzen und beschließen, gemeinsam zu erfassen, über was man eigentlich verfügt, um dann – wieder gemeinsam beschlossen – ebendas untereinander zu verteilen

    genauso wie sich dann bzw, parallel dazu hinsetzen und beschließen, was sie eigentlich zukünftig produzieren wollen. Und gemeinsam beschließen, wer was wie lange dafür machen soll.

    Zur Frage der berühmten 10% kann man jetzt nur soviel sagen: Die Frage, was mit den Produktionsmitteln passieren soll, wer bei denen zukünftig das Sagen haben soll, die wird wohl, jedenfalls bei den wesentlichen großen Sachen, nicht davon abhängig gemacht werden (können), ob die 1,7 % der Bevölkerung denen 70% davon gehört, das auch wollen. Sonst kann es ja keine Umstellung auf die Produktion zur Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen geben.

    Später dann wird man das vorab gar nicht sagen können, was passieren wird, wenn mal 10% was anderes wollen als die restlichen 90%. Manchmal werden die Minderheitler partout auf ihrem Spezialinteresse beharren, dann hängt es davon ab, ob die Mehrheit des allgemeinen Einvernehmens zuliebe denen das zubilligt und in den allgemeinen Plan einbaut, oder ob die darauf bestehen, daß die überwältigende Mehrheit das ablehnt, nur dann haben diese 10% in ihrer Frage Pech gehabt.

    Eine dann schon wichtigere Frage wird sein, ob man nach einer Revolution alle Kleineigentümer, vom Friseurladen bis zum Ökobauern, auch gleich vor die Tür setzt, oder es doch versucht, die zu überzeugen, daß das nicht mehr so fürchterlich vernünftig ist. Dies ist insebsondere in Staaten mit noch hohem Anteil der Beschäftigung in der Landwirtschaft oder überhaupt Kleinbürgertum immer ein Problem gewesen, von der SU, Osteuropa bis China. Das wird wohl nach bzw. bei zukünftigen Revolutionen auch so sein.

    Das Modell, daß alle wie nach einem Hurricane nach der Revolution in den Zustand totaler gesellschaftlicher Atomisierung geworfen werden und dann z.B. „als obdachlose kleingruppe nach der revo noch wohnungen erkämpfen“ müssen, das scheint mir in der Tat auch ein Irrwitzkonzept für eine revolutionäre Umwälzung zu sein.

    Menschen, die selbst nach der Revolution zu keinerlei koordiniertem, untereinander abgestimmten vernünftigen geplanten Vorgehen fähig und willens sind, die werden übrigens vorher schon keine gar keine proletarische Revolution zustande bringen, so wie die auch im Kopf in der Welt der kapitalistischen Konkurrenz leben.

  18. 18 Neoprene 28. September 2010 um 8:32 Uhr

    Zu Nestors

    Da tun Leute, die eigentlich vom Tuten und Blasen (was ist der Stand der Produktion, was funktioniert wie, was ist alles technisch moeglich) keine Ahnung haben, aber in den Klassikern bewandert sind, sich zu berufenen Fuehrern kuenftiger kommunistischer Gesellschaften aufschwingen, und sagen, wir wissen es einfach besser, und deshalb muessen wir die anderen fuehren.

    Fällt mir ein trauriger Beleg ein: Vor einem Jahr gab es eine Art Streitgespräch zwischen einem Wortführer der Wertkritiker, Robert Kurz, und einem der streitbarsten Ökonomen der DDR, Harry Nick zum Thema „Zur (Un-)Möglichkeit einer sozialistischen Warenproduktion“.
    http://audioarchiv.blogsport.de/2009/10/29/sozialistische-warenproduktion/
    Der traurige Tiefpunkt der „Erkenntnisse“, die die zumeist ehemaligen DDR-Kader in dieser Frage mittlerweile gewonnen haben, war das Statement eines dieser Leute, der sagte, daß alle Genossen, die früher in der Produktion, der Verwaltung oder der Wissenschaft der DDR Verantwortung getragen haben, mit denen er sich über den Grund des Untergangs der DDR unterhalten habe, ihm bestätigt hätten, daß damals in der DDR es einfach viel zu wenig Anwendung des Wertgesetzes gegeben habe!!

    Es geht also eh nie um die pure sachliche Kenntnis über die Produktion, sondern es ist zuallererst und zentral eine Frage des Programms, was man will. Und nicht, was man nach einer Revolution ganz praktisch, technologisch usw. vorfindet.

    Es ist sowieso eine Schimäre, als wenn heutzutage ein Einzelner über alles Wesentliche des Produzierens in „seiner“ Gesellschaft fundierte Sachkenntnisse haben könnte. Das Tuten und Blasen ist also sowieso schon zumeist ein recht eng begrenztes. Was in einer Planwirtschaft aber not tut, damit die wirklich vernünftig für alle sein kann, ist die Zusammenfassung und Abstimmung von fast Allem mit Allem. Und dafür ist piepegal ob wirklich jeder weiß, wo der Sicherungskasten für das Besprechungszimmer für die nächste Planrunde ist. Nestor wird auch nicht wissen, wie man den Server auswechselt, auf dem sein Blog läuft, das hindert ihn offensichtlich nicht im Geringsten daran, recht dezidierte anarchistische Parolen rauszuhauen.

  19. 19 Neoprene 28. September 2010 um 11:03 Uhr

    Zu Nestors These

    es ging um die Frage, wie im künftigen proletarischen Staat regiert werden sollte: per Dekret oder durch Wahl? Beides sehr verkehrt, wenn es um die Ermittlung richtiger Inhalte geht. Die werden nämlich durch Streit und Debatte ermittelt, und weder durch Händchen hochhalten, noch durch Verordnung.

    möchte ich noch anmerken, daß die Art und Weise, wie eine Entscheidung getroffen wird, also was als richtig oder falsch festgelegt wird, eh nichts strikt Verbundenes mit dem vorherigen „Streit“ und der „Debatte“ zu tun hat. Jedenfalls in dem Sinne, daß langer Streit ein „richtiges“ Ergebnis produziert. Selbst wenn nach eine Debatte eine oder mehrere Fraktionen entnervt aufgeben und sich den anderen inhaltlich anschließen, wenn also „Einstimmigkeit“ erzielt wurde, heißt das doch gar nicht, daß die getroffene Entscheidung „richtig“ ist. Ob das Beschlossene dem gemeinsamen Ziel dient, oder dem abträglich ist, das sieht man doch häufig eh erst hinterher. Es ist ein Mythos, das längeres Diskutieren auch bessere Ergebnisse brächte. Da kommt es schon darauf an, die die Beteiligten drauf sind. Manchmal, z.B. auf diesem Blog, ist doch offensichtlich Hopfen und Malz verloren, daran würden wohl auch weitere 500 Hin und Hers nichts ändern.

  20. 20 Krim 28. September 2010 um 13:03 Uhr

    „Da tun Leute, die eigentlich vom Tuten und Blasen (was ist der Stand der Produktion, was funktioniert wie, was ist alles technisch moeglich) keine Ahnung haben, aber in den Klassikern bewandert sind, sich zu berufenen Fuehrern kuenftiger kommunistischer Gesellschaften aufschwingen, und sagen, wir wissen es einfach besser, und deshalb muessen wir die anderen fuehren.“

    Du musst auch mal sagen von wem du sprichst. Sprichst du von der Vergangenheit und dem Führungsanspruch der kommunistischen Parteien in den Ostblockländern oder sprichst du von den Leuten die hier diskutieren. Hier hat sich doch überhaupt niemand zu einem Führer aufgeschwungen. Da du deinen Gegener gar nicht benennst habe ich den Verdacht, dass es gar nicht um eine Kritik an jemand konkretem geht, sondern du bloß eine theoretische Vogelscheuche aufstellst, vor der alle zurückschrecken sollen. Ist dieses Schreckbild einmal als Inbegriff des Bösen gefressen, dann braucht man bei jeder Aussage oder Behauptung bloß noch sagen: Du willst dich wohl zum Führer aufschwingen und schon ist die Aussage, ohne inhaltliche Befassung/Kritik, diskreditiert.

    „Wenn jemand sagt: zunaechst einmal verteilen wir,…“ 1. Also erstmal ist das ja sogar in deinem Beispiel ein „wir“ das verteilt. Wenn dieses „wir“ das kommunistische Gesellschaftskollektiv ist, wüßte ich nicht, was dagegen einzuwenden sein soll. Dass die Verteidiger des Eigentums nicht dazugehören ist gewollt. 2. Zweitens ist es tatsächlich eine Zuständigkeitserklärung und zwar eine des Kollektivs über den gesamten Reichtum und die gesamten Produktionsmittel/vorausetzungen auf dem Territorium, für das sich dieses Kollektiv zuständig erklärt. Die Durchfechtung dieser Zuständigkeit, die Gültigkeit des kommunistischen kollektiven Willens war gerade der Inhalt der Revolution. – Nun kommst du daher und hältst es für einen Skandal, dass sich Kommunisten für zuständig erklären. Von der Sache her ist das Konterrevolution. Wenn es nach dir ginge, sollten die Kommunisten die eroberte Hoheit über die Grundlagen der Produktion stante pede wieder abgeben bzw. nicht benutzen – noch nicht mal gegen die Gegner des kommunistischen Projekts.

  21. 21 Nestor 29. September 2010 um 18:16 Uhr

    @ Zitat und Neoprene

    Man schreibt sich die Finger fransig, aber über gewisse Dinge lest ihr einfach hinweg.

    Meine Position ist, und ist in mehreren Postings eigentlich schon klar dargelegt: Nach einer siegreichen Revolution hat niemad etwas zu „verteilen“, sondern die Bedürftigen sich etwas zu nehmen, ganz ohne Autorisierung samt Stempel und Unterschrift derer, die sich anmaßen mögen, für die gerechte Verteilung der Güter zuständig zu sein.

    Von „Verteilung“ Abstand zu nehmen und diese Kategorie überhaupt zu verwerfen, heißt etwas anderes, als sich vor „Eiegntumsfans“ zu „beugen“. Wie soll denn das gehen? Noch einmal, auch gegen die in anderen Debatten von Krim und anderen immer wieder vorgebrachte Behauptung, Eigentum gäbe es, weil die Leute es wollen, ist festzuhalten, daß sich im Kapitalismus der Zwang, sich als Eigentümer zu betätigen, vom individuellen Willen unabhängig macht und dieses gewaltsame Ausschlußverhältnis mit Rechtsstaat, Exekutive und ähnlichem durchsetzt.
    Wenn also nach einer Revo das Eigentum und damit auch dieser Schutz desselben aufgehoben wird – wie sollen diese Eigentümer weiterhin als solche existieren?

  22. 22 Neoprene 29. September 2010 um 18:43 Uhr

    Nestor, du bist ein selten blauäugiger oder unehrlicher Typ:

    Wenn also nach einer Revo das Eigentum und damit auch dieser Schutz desselben aufgehoben wird – wie sollen diese Eigentümer weiterhin als solche existieren?

    Da unterstellst du schon eine flächendeckende ich nehme doch an machtbewehrte Dekretierung: Das Eigentum ist aufgehoben! Wobei man sich ja in deiner Revolution schon fragen müßte, wer das denn überhaupt in die Zeitung oder die Abendnachrichten im Fernsehen gesetzt hat. Und die nächste Frage, die sich dann anschließt, wäre, wie wollen „die“ das denn durchsetzen und aufrecht erhalten?
    Ich frage dich insbesondere, wie du die individuelle Inbeschlagnahme durch Eigentumsfans, die sich dann sicherlich schnell zueammenrotten werden um schnell möglichst viel zusammezukriegen oder erst gar nicht rausrücken zu müssen dann eigentlich verhindern willst? Ach ja, deine Revolutionäre mischen sich in sowas ja nicht ein, weil si sich ja nichts anmaßen wollen. Das werden dann Konterevolutionäre und deren Anhang tun.

    Es ist geradezu irre, den tatsächlich ja auch von mir gar nicht geleugneten Zwang für alle, sich als Eigentümer betätigen zu müssen, als Argument dafür zu nehmen, daß mit dem Wegfall dieses Zwanges, mit dem Wegfall der Katasterblätter, jeglicher Wille zu Privateigentum und individueller Bereicherung wie weggewischt wäre. Träum weiter!!
    Auf deine Frage

    Wenn also nach einer Revo das Eigentum und damit auch dieser Schutz desselben aufgehoben wird – wie sollen diese Eigentümer weiterhin als solche existieren?

    kann ich dir nur einfach antworten: wohl genauso, wie jetzt schon Großgrundbesitzer in Brasilien oder früher Großfarmer in Afrika ihren Besitz verteidigt haben: Mit gut bezahlten Schlägerbanden, Privatarmeen und blödem treuen Anhang der es sogar für umsonst macht.

    Die Revolution ist überhaupt erst wirklich siegreich, und das auch nur auf Zeit, wenn sie wenigstens solchen organisierten bewaffneten und ideologisch aufgeladenen Gegnern ihre jeweilige lokale Macht zerschlagen hat (und das heißt nicht nur denen die Waffen aus der Hand zu schlagen, sondern auch den Kampf um die Köpfe der Menschen zu gewinnen). Von der massiven Unterstützung der Contras aus dem feindlichen Ausland will ich noch nicht mal reden, das kommt ja auch noch obendrauf.

  23. 23 Neoprene 29. September 2010 um 20:25 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu Nestors narrischem Projekt
    „Nach einer siegreichen Revolution hat niemand etwas zu „verteilen“, sondern die Bedürftigen sich etwas zu nehmen“

    Wie soll sowas denn gehen bei der Bundesbahn oder der Charité? Wie nimmt man sich eine Universität oder das Forschungslabor von Bayer? Wer sind denn da die „Bedürftigen“, die berechtigt sind, sich das jeweils irgendwie zu „nehmen“? Wie nimmt man sich eine Betreuung als Demenzkranker, wenn man noch nicht mal mehr weiß, wo man wohnt?

    Oder allgemeiner formuliert: Das „Nehmen“ geht sowieso nur bei recht wenigen fertigen Sachen, die man mitnehmen oder okkupieren kann, um sie dann zu nutzen. Es geht schon mal gar nicht bei Dienstleistungen und erst Recht nicht bei Zeugs, was überhaupt nicht gleichmäßig über die Oberfläche des Revolutionsgebietes vorhanden ist, sondern aus was für guten oder blöden Gründen kapitalistischer Logik irgendwo konzentriert ist.

    Wie kommen z.B. die Internet-affinen „Bedürftigen“ zu ihren CPU-Chips, wenn die für ganz Europa eben nur im Global Foundries Werk in Dresden vom Band laufen? Wie kann ich mir überhaupt irgendwas nehmen, wenn das bisher gar nicht produziert wurde, weil sich das nicht „gerechnet“ hatte, und auf der halben Welt gar nicht erst angeboten wurde, weil die bekanntermaßen gar nicht zahlen konnte?

    Nestors postrevolutionäre Paradies ist die Situation des andauernden Stromausfalls a la New York, wo über Nacht der Schutz des Eigentums, soweit er technisch/elektrisch organisiert war, weggefallen ist. Da lachte sicherlich das Herz jedes mutigen Jugendlichen, der sich endlich in jedem Laden seiner Wahl den Wagen vollstopfen konnte, mit Kommunismus haben solche kindischen Tagträume aber buchstäblich nichts zu tun.

  24. 24 bigmouth 29. September 2010 um 22:01 Uhr

    auch für geschichten wie new yorker upper west side appartments wird man sich schon irgendwelche verteilungsmodalitäten überlegen müssen – da werden leute halt lieber wohnen wollen als in Pusemuckel. und das sind im gegensatz zu flachbildschirmen sachen, die nicht einfach*) durch ein mehr an produktion ausgeglichen werden können. man kann ja keien fabrik für weltstädte oder reizvolle atlantikküsten oder so was bauen. und ein objektives bedürfnis ist da auch nicht meßbar

    *) wobei fernseher für 9 mrd menschen eventuell auch nicht so einfach wären

  25. 25 scharfekritik 29. September 2010 um 22:03 Uhr

    @ Nestor:

    Wiederhole halt nicht ständig einfach Deine Position, sondern gehe mal auf die Argumente gegen sie ein. „Etwas verteilen“ heißt nach einer kommunistischen Revolution, als deren Bedingung ja die Leute vorher massenhaft zu Kommunisten geworden sein müssen. Du unterstellst halt permanent, dass mit „Kommunisten organisieren als Übergangsmaßnahme nach einer erfolgreichen Revolution erstmal eine Umverteilung der vorhandenen Gebrauchswerte“ die paar Kommunisten jetzt gemeint wären, die dann an die restlichen Revolutionäre nach ihrem Gutdünken umverteilen. Die Kommunisten sind dann aber identisch mit den Revolutionären, also findet eine gemeinsame Verteilung unter sich statt und keine böse schlimme Bevormundung.

    Wegen Deiner komischen anarchistischen Angst vor einer solchen, kommst Du dann glatt noch mit dem Blödsinn an, dass man den gemeinsamen Zweck der gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung durchstreichen, also weder die vorhandenen Gebrauchswerte, noch die vorhandenen Bedürfnisse und deren Dringlichkeit kollektiv erfassen und danach eine Umverteilung planen solle. Soll sich halt einfach jeder schnappen, was ihm oder seiner Bande vor die Finger kommt, denn wenn jeder auf diese Weise seinen höchsteigenen Willen rücksichtslos gegen andere durchsetzt, dann hat ja schließlich jeder seinen hochheiligen Willen (Freiheit! Anarchismus!) bekommen. Nicht wahr? :/

  26. 26 Nestor 30. September 2010 um 21:09 Uhr

    @ Neoprene

    Also, der Vorwurf der Blauäugigkeit ist schon etwas seltsam. Und „unehrlich“ noch mehr. Solche moralischen Bezichtigungen haben in einem politischen Dialog nichts verloren.

    Was ist bei dir eine Revolution? Man nimmt den Winterpalais ein und verkündet dann übers Fernsehen: So, jetzt sind wir dran?
    Wohl nicht.
    Also, du setzt – wie ich glaube, alle anderen auch – voraus, daß da schon einiges an Auseinandersetzungen stattgefunden hat und die Machtfrage mit Waffen und Gewalt entschieden wurde.

    Und dann tust du so, als stünden die werten Revolutionäre sozusagen in der Unterhose bewaffneten Regimegegnern gegenüber.
    Wenn das so wäre, könnten sie erst recht nichts „verteilen“.

    Hat aber eine Revolution im oben beschriebenen Sinne stattgefunden, so gibt es keine Polizei und kein Recht mehr, das ihr Eigentum schützt.
    Wenn sie dann Schlägerbanden antellen – womit bezahlen sie die eigentlich? – so muß man die halt fertigmachen. Auch dagegen hilft Verteilen nicht.

    Es wäre wirklich gut, einmal Sachen logisch durchzudenken, anstatt immer mit so moralischen Einwänden zu kommen.

  27. 27 Nestor 30. September 2010 um 21:19 Uhr

    Interessant übrigens auch, daß manchen gleich New York einfällt. Wir sitzen in Europa, von einer Revo ist weit und breit nix zu sehen, und ihr überlegt euch, wie nach der Revo in New York die Stromversorgung zu geschehen haben soll oder wer in guter Lage in Manhattan wohnen darf – von euren Gnaden!

  28. 28 Neoprene 30. September 2010 um 21:37 Uhr

    Eine beliebte Machart von Demagogen a la Nestor ist die Benutzung des Plurals zur kollektiven Denunzierung. Nur weiter so, so wird er es noch weit bringen!!

    (Mal abgesehen davon, daß der Punkt, den bigmouth gemacht hat, im Kern bedenkenswert ist, egal ob man da nun Manhattan als Beispiel heranzieht oder den Killesberg.)

  29. 29 suse 01. Oktober 2010 um 0:14 Uhr

    Moralismus hin, Demagogie her, Lenin läd offenbar nicht nur zur Revolutionsromantik ein. Ihr streitet ernsthaft über Standpunkte und Interessenskollisionen, die es gar nicht gibt. So wird das nichts. Verteilen ist übrigens etwas ganz harmloses: Bei jedem Essen mit mehreren Leuten werden die Kartoffeln oder der Reis verteilt, ohne dass dabei jemand an fiese Abhängigkeiten denken muss, wer wem die Schüssel reicht.

  30. 30 Neoprene 01. Oktober 2010 um 7:22 Uhr

    @ Suse

    Ihr streitet ernsthaft über Standpunkte und Interessenskollisionen, die es gar nicht gibt. So wird das nichts. Verteilen ist übrigens etwas ganz harmloses

    Ich bin, obwohl ja ein abgebrühter Blog-Battle-Fighter, nun doch geradezu erschüttert, wie ein alter GSP-Hase wie suse (nehme ich aufgrund seiner Kommentare u.a. hier jedenfalls an, spielt aber für die Bewertung seiner/ihrer Argumentation nur indirekt eine Rolle) sich ausgerechnet mit solch einem Unsinn wieder mal zu Wort meldet:

    Ja, hier wurde, zum Teil jedenfalls, „ernsthaft“ gestritten. Passagenweise ja geradezu erbittert.

    Ja, es geht um recht weit auseinanderliegende „Standpunkte“. Bei diesem Streit sind nämlich grundlegend unterschiedliche politische Programme unterwegs, was sich eben auch an diesem Einzelfall/thema beweist.

    Nein, die „Interessenkollisionen, die es gar nicht gibt“, die gibt es eben doch. Es gibt nur Diskutanten, deren Menschenbild und dementsprechendes politisches Programm es nicht mal zuläßt, deren Existenz auch nur zuzugeben, geschweige den einen vernünftigen Umgang damit vorzuschlagen.

    Nein, Verteilen ist alles andere als „etwas ganz harmloses“. Selbst bei deinem Familienessen geht es (für Milliarden Menschen auf der Welt, nur um mal die Reichweite des Problems festzuhalten) eben nicht nur um „Kartoffeln“ oder „Reis“, selbst davon kommt doch für Abermillionen nicht genug auf den Tisch, sondern auch um die Fleischstückchen oder den Wein (oder den Kinderarzt oder die 220V-Leitung). Und von denen kommt eben bei den allermeisten nicht genug ins Haus, weil nicht genügend „da“ ist. Und dieses Problem ist selbst nach Abschaffung der Schranke Geld, die bisher die Leute sich die Nase plattdrücken läßt vor den Schaufenstern voller nützlicher Sachen, zumindest nach Auffassung eines Teils der Diskutanten nicht „gleich“ miterledigt.

    P.S.: Warum kommt dein Öl ins Feuer schüttender Beitrag erst jetzt? Zu solchen wohlfeilen Weisheiten wie jetzt hättest auch du doch schon vor 500 Kommentaren im Bauplatz-Thread kommen können.

  31. 31 suse 01. Oktober 2010 um 11:13 Uhr

    „GSP-Hase“

    Wie auch immer du dazu kommst, das Label ist falsch.

    „Bei diesem Streit sind nämlich grundlegend unterschiedliche politische Programme unterwegs, was sich eben auch an diesem Einzelfall/thema beweist.“

    Das muss man nicht beweisen, das ist beim Thema Mindestlohn und Todesstrafe genauso.

    „weil nicht genügend „da“ ist. Und dieses Problem ist selbst nach Abschaffung der Schranke Geld (…) nicht „gleich“ miterledigt.“

    Momentan gibt es gar keinen Mangel wegen machtgeiler Kommunisten, sondern wegen erfolgreicher Kapitalisten. Benenn doch mal die „Schranke“, die in ferner Zukunft und in eurer Fantasie eine Rolle spielen soll. Warum ist denn wann nicht genug da?

    „schon vor 500 Kommentaren“

    Hat sich das Argument für dich erledigt, wenn es „zu spät“ kommt?

  32. 32 Neoprene 01. Oktober 2010 um 12:30 Uhr

    Liebe(r) suse, das label ist mir wurscht, verzeihe das falsche und zudem in der Sache ja schon zugegebenerweise unwichtige label.

    Dein Verweis auf x-beliebige andere politisch strittige Themen ist doch gar kein Argument zu meiner These, daß *dieser* Streit eben nicht gleichzusetzen ist mit Gabriel versus Lafontaine zum Mindestlohn. Was man schon daran ablesen kann, daß die paar Leuten, denen das Thema überhaupt ein paar Zeilen dazu wert gewesen ist, den ja selbst für Blogsport/Nestor-Verhältnisse sehr erbittert geführt haben. Die gleichen Kontrahenten haben sich früher bei anderern Gelegenheiten hier und auch anderswo zumeist lange nicht so in den Haaren gelegen.

    Es ist eine Binsenweisheit (nun ja, leider nur hier), wenn du schreibst: „Momentan gibt es gar keinen Mangel wegen machtgeiler Kommunisten, sondern wegen erfolgreicher Kapitalisten.“ Nur haben wir hier auch gar nicht über gesellschaftliche Verhältnisse mit vorherrschendem Privateigentum geredet, sondern über die teils schon historischen ansonsten weltweit ja noch ausstehenden postrevolutionären Verhältnisse.

    Dein „Benenn doch mal die „Schranke“, die in ferner Zukunft und in eurer Fantasie eine Rolle spielen soll. Warum ist denn wann nicht genug da?“ wirft gleich weitere Fragen auf:
    Bist du wirklich der ernsthaften Auffassung, daß es zur Zeit auf dieser Welt auf keinem wesentlichen Gebiet der Bedürfnisbefriedigung noch objektive, dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte geschuldete Mangelsituationen gibt? Nur dann wäre unsere Diskussion überflüssig. In dem Maße aber, wo dieser vermutete Überfluß doch noch nicht da ist bzw.mit etwas Umorganisierung in kürzester Zeit hingestellt werden werden könnte, da müßte man eben doch drüber reden.

    Wie immer schließt sich da eine Frage von mir an, seit wann die Menschheit denn in dieser potentiellen Luxussituation lebt, wo sie „nur“ noch die kapitalistischen Staaten wegfegen müßte und der Kommunismus stünde praktisch schon vor der Tür? Seit den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts, erst seit den 60ern, oder gar schon immer?

    „Hat sich das Argument für dich erledigt, wenn es „zu spät“ kommt?“ natürlich nicht, das ist ja gerade einer der Vorteile der Internetdiskussionen, daß nicht wie im wahren Leben alle, die da auch was dazu sagen wollen, zur gleichen Zeit im gleichen Raum sitzen müssen. Hier kann man eben auch erst nach 500 Kommentaren reinschneien, oder erst nach zwei Jahren. Und wie du siehst, habe ich zumindest ich mich deiner ja auch argumentativ angenommen. Auf vorgebrachte Argumente eingehen macht hier wirklich nicht jeder, was es auch nicht gerade einfacher macht.

  33. 33 suse 01. Oktober 2010 um 13:26 Uhr

    „Bist du wirklich der ernsthaften Auffassung, daß es zur Zeit auf dieser Welt auf keinem wesentlichen Gebiet der Bedürfnisbefriedigung noch objektive, dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte geschuldete Mangelsituationen gibt?“

    Sag doch mal, woran du denkst im hier und jetzt. Vielleicht erledigen sich ja dann auch schon die Fragen zu Mängeln in einer vernünftigen Gesellschaft.

    „Nur dann wäre unsere Diskussion überflüssig.“

    Hinsichtlich einer Klärung der Standpunkte zu aktuellen kapitalistisch produzierten Mängeln hier und jetzt ist die Debatte mehr als überflüssig. Angesichts der kommunistischen Ohnmacht in der Gegenwart eine Strategie-Diskussion über Entscheidungsfindungen einer künftigen Gesellschaft zu führen, ist nicht nur absurd. Wenn die Voraussetzung für die Teilnahme an dieser Debatte schon ist, sich einen ges. Zustand vorzustellen, den die Streitenden ganz unterschiedlich im Kopf haben, sollte man das Thema überdenken – es sei denn, eine Klärung kapitalismuskritischer Standpunkte ist nicht beabsichtigt, dann macht die Diskussion Sinn.

  34. 34 Neoprene 01. Oktober 2010 um 13:55 Uhr

    „Sag doch mal, woran du denkst im hier und jetzt“

    Hm, wer auch nur kursorisch über diesen (und ähnliche Threads) drübergeblickt hat oder auch nur ein bißchen über die sogenannte Dritte Welt weiß, der kann daraufhin längere Monologe führen. Vielleicht ist suse aber auch einer von denen die wie Freerk Husiken meinen, daß man ein Auto schon jetzt in ein paar Minuten herstellen kann.

    „Hinsichtlich einer Klärung der Standpunkte zu aktuellen kapitalistisch produzierten Mängeln hier und jetzt ist die Debatte mehr als überflüssig“

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube eher nicht. Wenn suse aber der Meinung ist, warum dann überhaupt seine Intervention „hier und jetzt“. Suse wie ich ja auch intervenieren doch eh schon recht selektiv. Wem das am Arsch vorbei geht, der schaut ja noch nicht mal rein, was hier an „Absurditäten“ so verzapft wird.

  35. 35 suse 01. Oktober 2010 um 16:23 Uhr

    wer (…) auch nur ein bißchen über die sogenannte Dritte Welt weiß, der kann daraufhin längere Monologe führen.“

    Dann mal los. Erklär doch mal, was die Dritte Welt mit dem Lenin und eurer Revolutionsromantik zu tun hat. Ein kurzer Monolog langt auch, immerhin ist weltweit die Armut mittels kapitalistischer Kalkulationen produziert worden – nicht einmal Kuba ist davon ausgenommen.

    Politiker meinen ja auch, das müsse so sein, weil „der Mensch“ als Gattung ein Nimmersatt und die Welt zu klein sei. Dass ganze Weltregionen aber für das Geschäft hungern, was mit ihnen nicht gemacht wird, ist kein Produktivitätsproblem, im Gegenteil. Das weiß auch jeder und es steht sogar in allen Sozialkundebüchern. Der Hunger der Dritten Welt ist doch ein beabsichtigtes Ergebnis der abstrakten Reichtums- und Staatenkonkurrenz und jede Beschleunigung von Produktivität verschärft im Kapitalismus den materiellen Mangel der Produzenten. Von wegen Mangel wegen Mangel an Produktivität – DAS GEGENTEIL IST RICHTIG.

    Neoprenes selektives Verständnis in Ehren, aber wenn nur die eine Diskussion kritisieren, die ihr verfallen sind, steht Neoprenes „Argumentauswahl“ für einen Maulkorb: Wem der Unsinn dieser Debatte auffällt, soll sich heraushalten – nicht sehr geschickt, aber konsequent.

  36. 36 Neoprene 01. Oktober 2010 um 18:37 Uhr

    suse, eigentlich wollte ich dir gar nichts mehr erklären, weil ich denke, daß das nicht nur mir nicht mehr so fürchterlich viel bringen würde.

    Einen Punkt aber doch noch zur Klarstellung: Wenn du das Problem Mangel so erklärst, „immerhin ist weltweit die Armut mittels kapitalistischer Kalkulationen produziert worden“, dann unterstellst du unausgesprochen, daß eine Revolution jeglichem eventuellen Mangel auch nur entgehen kann, wenn sie Herr der ganzen Welt geworden ist. Solange das nämlich noch nicht der Fall sein wird, gilt für jedes x-beliebige von Revolutionären dem Kapitalismus entrissens Territorium, daß sie auch weiterhin mit dem „Hunger“ (=Mängel aller Art) konfrontiert sind, den die bisherige abstrakte Reichtums- und Staatenkonkurrenz eben hinterlassen hat. (Ein gutes Beispiel für so eine bescheidene Ausgangslage für einen „Neuanfang“ hat z.B. jüngst Renate Dillmann in ihrem China-Buch gegeben.)

    Gegen dein empörtes, jedenfalls fett geschriebenes „Von wegen Mangel wegen Mangel an Produktivität – DAS GEGENTEIL IST RICHTIG.“ möchte ich dann nur darauf verweisen, daß mir buchstäblich noch niemand hier die dann ja naheliegende Frage beantwortet hat, woher du/ihr euch da so sicher seid, und wenn es denn stimmt, seit wann diese ja nicht unwesentlicher „historische Errungenschaft“ denn verzeichnet werden konnte.

    Besonders affig ist der Maulkorb-Vorwurf: Weder bin ich der verantwortliche Blogger für diese Diskussion und kann mir auch nicht vorstellen, daß Nestor ausgerechnet bei so einem blöden Begehr ausgerechnet auf mich hören würde, wenn ich sowas gefordert hätte und zweitens weiß ich immer noch nicht, wieso suse eigentlich meint, davon ausgehen zu können, daß hier alle das gleiche Ziel bzw. Interesse eint und schlimmer noch eigentlich einen müßte, denn sonst macht ihr Appell ja selber überhaupt keinen Sinn.

  37. 37 Nestor 01. Oktober 2010 um 21:54 Uhr

    @ suse und Neoprene,

    mir ist nicht klar, worüber ihr euch eigentlich streitet.

    Was die Kartoffeln und den Reis und andere Lebensmittel (unklar, warum ausgerechnet die eher öden Sättigungsbeilagen herhalten müssen, aber wurscht) beim Großfamilien- oder WG-Mittagstisch angeht, so bin ich es eigentlich auch gewöhnt bzw. beharre darauf, mir selbst zu nehmen. Auch Kindern sollte man diese Freiheit lassen, sonst lauft das auf die Aufforderung hinaus, doch gefälligst aufzuessen, was am Teller ist, oder Gejammer darüber, daß sie das Essen nicht zu schätzen wissen.

    Nein, Verteilung ist nichts Harmloses, und darauf beharre ich. Noch einmal meine Frage: Wem geben denn die Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien, Zigeunern, oder verdienten Genossen?
    Es muß wirklich ein schönes Gefühl sein, ideell am Hahn zu sitzen und sich entweder als guter Nikolo oder als strenger aber gerechter Zuteiler zu fühlen.
    „Verteilen“ setzt einen Verteiler voraus, oder mehrere, und Kriterien, nach denen verteilt wird. Ich kann mir schon die Debatten in der Verteilungskommission vorstellen, wo alles, was gut und teuer ist, aufgefahren wird um die Frage: Nach Bedürfnis oder nach Verdienst? zu klären:
    Soll irgendein Bsuff, weil er jahrelang auf Parkbänken geschlafen hat, jetzt mit einem Zimmer in einer Villa beglückt werden, obwohl er gar nix für die Revo geleistet hat? Oder nimmt man den verdienten Genossen X, der immer bei Wind und Regen an vorderster Front war, obwohl er eh irgendwo eine bescheidene Absteige hat? Oder eine alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern, mit „Migrationshintergrund“?
    ;-)

  38. 38 suse 01. Oktober 2010 um 23:48 Uhr

    „seit wann diese ja nicht unwesentlicher „historische Errungenschaft“ denn verzeichnet werden konnte.“

    Du redest wirr. Für den Zusammenhang zwischen Produktivitätsfortschritt und Lohnsenkung braucht man nicht einmal das Kapital zu lesen. Es reicht eine Zeitung aufzuschlagen, da steht, welche Maschine wieviel Lohnempfänger überflüssig macht.

  39. 39 Neoprene 02. Oktober 2010 um 7:10 Uhr

    „Du redest wirr.“
    Da du noch nicht mal in der Lage bist, meine Argumente als solche zu erkennen, geschweige denn auf sie einzugehen, halte ich nun wirklich weitere Versuche für sinnlos. Da lege ich mir lieber selber einen Maulkorb um.

  40. 40 suse 02. Oktober 2010 um 10:18 Uhr

    neo:
    „Da lege ich mir lieber selber einen Maulkorb um.“

    Dafür ist es nie zu spät.

    nestor:
    „Verteilen setzt einen Verteiler voraus, oder mehrere, und Kriterien, nach denen verteilt wird. Ich kann mir schon die Debatten in der Verteilungskommission vorstellen“

    Du machst deine Fantasie über ausgedachte Kommissionen zum Gegenstand deiner Kritik: Weil du dir Verteilen als „gewaltsame Zuteilung nach Parteilichkeit“ übersetzt, erscheint dir jede Verteilung wie eine Vergewaltigung. Ob du dir übrigens bei Tisch selbst nimmst, auch mal eine Schüssel hältst oder gar auf dem Teller anrichtest, macht für die dann vollzogene Verteilung keinen Unterschied.

  41. 41 Krim 02. Oktober 2010 um 12:28 Uhr

    Na suse. Es geht doch hier gar nicht wirklich über fiktive Verteilungsprobleme in einer zukünftigen kommunistischen Gesellschaft. Es geht darum, dass die Anarchisten hier meinen, Verteilung sei eigentlich die reinste Bevormundung, also Zwang. Selbst dort wo die Bedürfnisse durch irgendwelche Modalitäten befriedigt werden, wälzen sie bloß ein Problem: Ob auch die individuelle Freiheit nicht darunter leidet. Anarchos wie Nestor kümmert das Bedürfnis einen Scheiß. Für sie gibt es überhaupt nur ein Sakrileg und das besteht in der Verletzung des hochheiligen freien Willens. Es geht hier also in Wirklichkeit um Ideologiekritik und nicht um Revolutionsromantik oder eine Strategiediskussion.

  42. 42 scharfekritik 02. Oktober 2010 um 12:40 Uhr

    @ bigmouth und neoprene: ich verstehe nicht, was Ihr da für ein Problem wälzt. Die „besseren Gegenden“ zeichnen sich schließlich alleine dadurch als solche aus, dass sie (weil sich dort aus Kostengründen Konkurrenzgewinner sammeln) Vorteile in sowohl der kapitalistischen, als auch der persönlichkeitspflegenden Konkurrenz verschaffen (Schulen, Kultur, Sicherheit fürs Eigentum, Prestige, Beziehungen, …). Ihr übertragt da kapitalistische Verhältnisse und Ideologien in den Kommunismus, um diese als sein Problem auszumachen.

    @ nestor: Noch mal Dein ganz grundsätzliches … nunja … Missverständnis: Wenn man sagt, dass im Kommunismus bzw. einer Übergangsgesellschaft zu ihm etwas Gegenstand gesellschaftlicher Entscheidung sein soll, sagt man damit nicht, dass man selbst der perfekte Alleinentscheider dafür sei.

  43. 43 scharfekritik 02. Oktober 2010 um 12:47 Uhr

    Weshalb es eben auch nicht stimmt, dass man als böser Besserwisserkommunist seine Befriedigung daran finden will, den Leuten was vorzuschreiben. Stattdessen geht es darum, dass die Revolutionäre den gemeinsamen Zweck ihrer Revolution auf diese Weise umsetzen: nämlich bestmögliche Versorgung für sich. Diesem Willen ordnen sie zwecks dessen Verwirklichung Teile ihrer je individuellen Willen unter. Jaja, eine ganz schlimme Verletzung ihrer Freiheit --- na und?

  44. 44 bigmouth 02. Oktober 2010 um 13:56 Uhr

    ich teile schlicht deine meinung nicht, dass in NYC zu leben nur nett sei, wegen „Vorteile in sowohl der kapitalistischen, als auch der persönlichkeitspflegenden Konkurrenz“. das hat bei dir ja auch methode: alle bedürfnisse, die leute haben, die du in der form nicht teilst, werden bei dir eifnach zu sachen erklärt, die kommunisten halt unwürdig seien.

  45. 45 suse 02. Oktober 2010 um 14:48 Uhr

    @krim

    „Anarchos wie Nestor kümmert das Bedürfnis einen Scheiß. Für sie gibt es überhaupt nur ein Sakrileg und das besteht in der Verletzung des hochheiligen freien Willens.“

    So stimmt das nicht. Nestor meint doch, dass jedem Bedürfnis geholfen sei, wenn keine Verteilung stattfindet – dass das ein Freiheitsideal und in der Konsequenz ein Pläoyer für den Status Quo ist, sieht Nestor nicht so. Der wittert gerade in einer Gesellschaft mit Produktion nach Bedarf Bedürfnisse in Gefahr, weil eine dafür nötige Revolte tatsächlich die Gleichgültigkeit jedes Schwachsinns-Bedürfnis beendet. Die Aufhebung bürgerlicher Freiheiten scheint in Nestors „Revolution“ gar nicht vorzukommen, sonst gäbe es gar keine Penner, die man Villen erstürmen lassen kann.

    „Es geht hier also in Wirklichkeit um Ideologiekritik und nicht um Revolutionsromantik oder eine Strategiediskussion.“

    Schon recht, aber jetzt macht Nestor nunmal den Umweg über den Vergleich mit Lenin. Das postrevolutionäre Gedankenspiel drückt eine Idealismus aus, der nicht mit der staatsnützlichen Freiheitsideologie zu tun haben soll. Das Argument der „Bevormundung von Bedürfnissen“ ist nämlich auch unter weniger kritischen Bürgern beliebt: Unternehmer oder FDPler finden z.B. jede Pflichtabgabe in Sozialkassen „entmündigend“ und Harz4lern wird auch nicht vorgeschrieben, was sie von 5€ kaufen können.

  46. 46 Krim 02. Oktober 2010 um 15:25 Uhr

    „So stimmt das nicht. Nestor meint doch, dass jedem Bedürfnis geholfen sei, wenn keine Verteilung stattfindet…“ Ja aber nur deshalb, weil bei ihm ein Bedürfnis dasselbe ist, wie ein selbstbestimmtes Bedürfnis, ein durch den freien Willen bestimmtes Bedürfnis. Und wenn dann die Freiheit fehlt, weil zugeteilt oder verteilt wird, dann leidet bei ihm auch das Bedürfnis, weil er nur selbstbestimmte Bedürfnisse kennen will. Also ist Bedürnis und freier Wille schon im Ausgangspunkt dasselbe.

    Daraus folgt, dass Bedürfnisbefriedigung überhaupt nicht organisiert und geplant werden kann, weil dann ja wieder bevormundet wird von dem Gremium, das diese plant. Also geht Bedürfnisbefriedigung bloß als das Einklagen eines individuellen Anspruchs, der dann kollektiv (von vereingten Obdachlosen) angemeldet wird und zwar nicht gegenüber einem Gremium/Organisation (weil das ja eine organisierte Produktion voraussetzen würde) sondern gegenüber denjenigen Individuen, die die Konsumtionsmittel besitzen (Villenbesitzer).

    Das ist in sich natürlich völlig widersprüchlich und irrsinig, was aber nicht zu wundern braucht, weil es sich ja um einen Freiheitsfanatismus handelt.

  47. 47 suse 02. Oktober 2010 um 16:25 Uhr

    @krim
    Unterschreib ich auch alles, nur ist der Vorwurf „Freiheitsfan“ etwas ungenau. Nestor macht doch nicht eine Abgrenzung zu Lenin und einen Ausflug in die Bevormundung seitens fiktiver Verteiler-Kommunisten, um die geheuchelte Klage eines Westerwelles über „zuviel Einmischung“ zu wiederholen.

  48. 48 Krim 02. Oktober 2010 um 17:22 Uhr

    Hauptsache der Vorwurf stimmt. Im Gegensatz zu Westerwelle ist Nestors Klage über Bevormundung nicht geheuchelt, sondern ernst gemeint. Kannst dich ja an einer genaueren Bestimmung von Nestors Position versuchen.

    Eigentlich ist es ein hochabstraktes Problem, das Nestor wälzt. Er meint, die Unterdrückung des Willens sei eine unangenehme Angelegenheit, die im Kommunimus nicht sein soll. Was die Freiheit des Willens ist, kann nur jeder selbst entscheiden, also geht das kollektiv gar nicht. Ansonsten findet Bevormundung statt. Der Gedanke klebt an der Form des freien Willens, denn die konkreten individuellen Willensinhalte sind nicht so unterschiedlich oder widersprüchlich, dass keine kollektive Produktion und Konsumtion geplant werden könnte.

  49. 49 suse 02. Oktober 2010 um 18:05 Uhr

    „Wem geben denn die Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien, Zigeunern, oder verdienten Genossen?“

    Das hat schon was von einem Korruptionsvorwurf: Wenn Leute eine Revolution machen (und auch noch materialistisch unterwegs sind!), muss man durch Nestors Brille argwöhnen, dass die den bürgerlichen Staat bloß für ihren privaten Vorteil oder perönliche Machtgelüste kritisieren. Als würden Kommunisten agitieren, einen Klassenkampf organisieren und sich mit der Staatsgewalt anlegen, um sich im Erfolgsfall einen Konkurrenzvorteil zu verschaffen und sich auf Kosten anderer „fettere Wohnungen“ unter den Nagel zu reißen!

    Der Idealismus einer gerechten Verteilung (von wegen Verteilungskritik!) ist damit auch ungewollt ausgesprochen: Nur ohne Verteiler sei Verteilung nämlich legitim, weil ansonsten das Kriterium der persönlichen Bereicherung GLEICHBERECHTIGTEN BEDÜRFNISSEN im Wege stünde. Ohne Recht im Kopf kommt man nicht darauf potentielle und vor allem selbst erdachte Begünstigung anzuprangern.

  50. 50 Krim 02. Oktober 2010 um 18:48 Uhr

    Erster Absatz o.k. Gerechtigkeit ist nicht nestors Problem, sondern Freiheit. Wenn die Obdachlosen keine Bande organisieren, hätte nestor wohl nichts dagegen wenn die Villenbesitzer ihre Villa weiterhin besitzen. Wenn Gerechtigkeit der Ausgangspunkt ist, dann versucht man durch Umverteilung Gleichheit herzustellen. Aber das will nestor gerade nicht, weil es dann Verteiler gibt und Verteilen ist Macht, also Zwang also bäh. Was wie ein Gerechtigkeitsvorwurf klingt bebildert bloß die Bösartigkeit von Macht als Potential andere zu unterdrücken.

  51. 51 suse 03. Oktober 2010 um 9:27 Uhr

    „bebildert bloß die Bösartigkeit von Macht als Potential andere zu unterdrücken“

    Eben. Nestor kann doch schlecht behaupten, Unterdrückung finde immer dann statt, wenn Leute ihr Interesse verwirklichen. Die Bösartigkeit muss schon an einer Beschädigung ausgepinselt werden – in diesem Fall wird der Vergleich bemüht:

    „Verteilungs-Anhänger die fettesten Stücke, besten Wohnungen usw.? Großfamilien“ hingegen haben den negativ ermittelten Schaden, NICHT die besten Wohnungen zu bekommen.

    Also benötigt auch Nestor für das böse Ergebnis Bedürfnisse, die weniger befriedigt sind als andere. Das Freiheitsideal gibt es eben immer nur in der Familienpackung: Wofür tatsächliche oder eingebildete Freiheit gut sein soll, lässt sich nicht daran bebildern, dass jeder tut, was er will.

  52. 52 Nestor 03. Oktober 2010 um 10:01 Uhr

    Bei aller Kritik an meinen Ausführungen ist der Haupt-Streitpunkt gar nicht Gegenstand:

    Wer verteilt und nach welchen Kriterien?

    Stattdessen wird mir Freiheitsfanatismus unterschoben,
    ich kümmere mich nicht um die Bedürfnisse, usw …

    Folgenden Satz verstehe ich nicht:

    Die Aufhebung bürgerlicher Freiheiten scheint in Nestors „Revolution“ gar nicht vorzukommen, sonst gäbe es gar keine Penner, die man Villen erstürmen lassen kann.

    Welche „bürgerlichen Freiheiten“ meinst du?

    Schließlich verstehe ich überhaupt nicht, was das Beispiel mit dem Tisch mit der hier gewälzten Frage zu tun hat, – ob man eine Schüssel hält???

    Aber die Grundpositionen sind wieder einmal klar: Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker (eine komische Kampagne gegen den Willen des Menschen wird hier geritten – als ob der per se schon ein Geburtsfehler wäre, nur weil das Individuum sich der bürgerlichen Gesellschaft als Konkurrenzsubjekt betätigt), der alle auf der Straße verhungern läßt, wohingegen
    der (vermutlich wissenschaftlich gebildete) Kommunist genau weiß, was den Menschen guttut, und wer in Villen zu wohnen hat.

    Einbildung ist auch eine Bildung!
    ;-)

  53. 53 bigmouth 03. Oktober 2010 um 11:02 Uhr

    wer bitte sagt denn, das verteilung kein prozess nach kollektiv bestimmten kriterien wäre?

  54. 54 suse 03. Oktober 2010 um 12:52 Uhr

    „Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker“

    Über eigene Bedürfnisse kann man ohnehin nur selbst entscheiden. Das menschliche Interesse an Nahrung, Kleidung und Dach überm Kopf ist umgekehrt kein Geheimnis, das würde ich keinen Geburtsfehler nennen. Wie kommt man also darauf zu fordern, Bedürfnisse sollten zuallererst selbst entschieden werden, bevor man ein Bedürfnis benennt?

    Offensichtlich geht es nicht um den Inhalt irgendeines Bedürfnisses, wie z.B. Villenbewohnersein o.ä., sondern um eine ausgedachte Benachteiligung geistig Minderbemittelter, die nach einer Revolte den revolutionären Großkopferten ausgeliefert wären. Das wäre eine recht unernsthafte Abschaffung des Eigentums und bürgerlicher Freiheit, wenn es hinterher immer noch Obdachlose gibt, die sich um Villen streiten müssen, oder Parteifunktionäre sich Privilegien ergattern können.

  55. 55 Krim 03. Oktober 2010 um 13:05 Uhr

    @suse: So seh ich das auch.

    @nestor: „Wer verteilt und nach welchen Kriterien?“
    Diejenigen, die die Revolution machen verteilen und die überlegen sich auch die Kriterien.

    “ Wer sagt, die Leute sollen über ihre Bedürfnisse selbst entscheiden, ist ein blöder Freiheits- und Willensfanatiker…“ Das sagst du doch gar nicht. Du sagst, wenn sich die Leute selbst entscheiden Revolution zu machen und dann gemeinsam festlegen, wie verteilt werden soll, dann entscheiden sie gar nicht selbst, sondern dann werden sie bevormundet. Du sprichst denen einfach ab, dass sie sich selbst entschieden hätten. (Das nenn ich mal eine Bevormundung. Du lässt doch deren Willen nicht gelten.) Wenn man dir sagt, dass es da keine Gruppe gibt, die andere unterdrückt, sondern dass die Verteilung diejenigen regeln, die auch die Revolution gemacht haben, dann willst du das ja nicht wissen. Stattdessen bist du dir immer sicher, dass Verteilung per se schon Unterdrückung ist, weil es ja eine Verteilungsinstanz braucht und wer verteilt, übt Macht aus und wer Macht ausübt, will den Willen knüppeln. Das sind rein methodische, abstrakte Einwände die nichts anderes zum Thema haben als das Ideal des freien Willens.

  56. 56 suse 03. Oktober 2010 um 15:31 Uhr

    „Wer verteilt und nach welchen Kriterien?“

    In vernünftigen Zusammenhängen teilt man untereinander, wer dann die Übergabe bestellter Pizzen macht, ist dem Teilen äußerlich und das Kriterium für Verteilung in einer klugen Gesellschaft sind selbstverständlich die Bedürfnisse der Pizzaesser. Was ist denn gegen eine bestellte Verteilung von Produkten einzuwenden?

  57. 57 scharfekritik 03. Oktober 2010 um 18:04 Uhr

    @ bigmouth: „Unwürdig“ war aber gar nicht mein Argument. Und wenn es eh nur ums Geschmacksurteil geht, dass der eine lieber in X und der andere lieber in Y wohnt, ergibt sich daraus auch überhaupt kein Problem. Geht es hingegen um objektive Kriterien, dann entfällt im Kommunismus die bessere Wohnqualität der jetzigen ‚besseren‘ Viertel durch Um- und Neubauten, um Vorteile in der kapitalistischen Konkurrenz geht es dann nicht mehr und so einen Quatsch wie Persönlichkeitspflege – in dem Fall halt darüber, es als Gewinnertyp bis dorthin gebracht zu haben – muss schon vorher massenhaft bleiben gelassen worden sein, damit die Leute überhaupt eine Revolution machen.

  58. 58 bigmouth 03. Oktober 2010 um 18:39 Uhr

    Und wenn es eh nur ums Geschmacksurteil geht, dass der eine lieber in X und der andere lieber in Y wohnt, ergibt sich daraus auch überhaupt kein Problem.

    doch. du setzt einfach implizit voraus, dass die Geschmäcker dem vorhandenen entsprechen – dass also nicht beträchtlich mehr leute gerne in X leben würden, als es heute tun, oder überhaupt möglich ist

    weil ich eben aus guten gründen vermute, dass NYC als Weltstadt notwendigerweise noch ziemlich lange viele Geschmäcker besser bedienen wird als etwa die Niedersächsische Dorfprovinz, sehe ich das anders. In Sachen Infrastruktur, Kunst, Ausstellungen, welche Leute da wohnen, Theater usw usf. Das ist im Gegensatz zur Fußbodenheizung halt nicht beliebig produzierbar.

    Hier und heute isses so, dass viele Leute nicht in Groß- und Weltstädten wohnen, weil sie sich Mieten nicht leisten können, oder keine Arbeit finden würden.

    oder: die Toskana ist eben nett, weil die landschaftlich hübsch ist, und wenig bebaut. Wenn man da 100.000e Häuser mehr hinpackt, macht man das kaputt, was leute da eigentlich reizvoll finden. wir haben also ein gut, dass notwendig knapp ist, und deswegen irgendwie verteilt werden muß. und wo ein offenscihtliches kriterium wie „5 leute brauchen mehr m² als 2″ nicht weiterhilft

  59. 59 scharfekritik 03. Oktober 2010 um 19:34 Uhr

    In der Weltstadt NYC gibt es aber auch mehr Wohnungen als in der niedersächsischen Provinz … also immer noch kein Problem, wenn es dort mehr Menschen nett finden. Und Dein Ausgangsbsp. waren ja nicht bestimmte Städte, sondern bestimmte Stadtviertel. Wenn man sich unbedingt einen Moloch wie NYC antun will, kann man das im Kommunismus aus den genannten Gründen genausogut in der Bronx machen, wie in der Upper West Side.

  60. 60 Nestor 06. Oktober 2010 um 13:36 Uhr

    Das Beduerfnis nach Nahrung usw. ist natuerlich kein Geheimnis, daraus ergibt sich leider noch nicht, wer wo und wie wohnt.

    Das mit „vernuenftig“ und „klug“ sind Leerformeln, die immer dann in die Schlacht geworfen werden, wenn ein Argumentationsnotstand vorliegt.

    Dass doch einfach „alle“ entscheiden, was wie „verteilt“ wird, steht im Widerspruch zu der ganzen bisherigen Debatte, wo doch von einigen, auch von mir, vorausgesetzt wurde, dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird.

  61. 61 susi 06. Oktober 2010 um 15:42 Uhr

    „daraus ergibt sich leider noch nicht, wer wo und wie wohnt“

    Muss es auch nicht. Wer, wann, wo, wie wohnt, ist eine ziemlich unsinnige Überlegung, wenn nicht einmal klar ist, von welchem FIKTIVEM Zustand wir reden. Aus deiner Revolutionsromantik solltest nicht eine Argumentnot an anderer Stelle drechseln. Hier werden keine Argumente über die Wirklichkeit ausgetauscht, hier geht es um einen Gegenstand, den es nicht gibt: ein Was-wäre-wenn steht zur Diskussion.

    „dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird“

    Gewalt wäre dann IMMER NOCH im Spiel, richtig. Aber was hat das mit der Entscheidung derer zu tun, die etwas unter sich verteilen wollen und ggf. von Eigentumsfanatikern daran gehindert werden? Das Bedürfnis, ein Eigentum zu besitzen, sollten vernünftige Menschen nicht befriedigen – weil es ein Fehler ist und ein Angriff auf eine Gesellschaft, in der für den Bedarf produziert wird.

  62. 62 scharfekritik 06. Oktober 2010 um 20:52 Uhr

    Kannst Du, oder willst Du nicht lesen? Es ging die ganze Zeit um eine gemeinsame Entscheidung der vorgestellten siegreichen kommunistischen Revolutionäre.

  63. 63 susi 07. Oktober 2010 um 12:24 Uhr

    @scharfekritik

    Wenn die Information sich auf meinen Beitrag bezieht, verstehe ich sie nicht. Die Kritik an einer Entscheidung, deren Grundlagen ausgedacht, erfunden, fiktiv sind, ist: Warum über konstruierte Praxisfragen einer wünschenswerten Zukunft entscheiden, deren Zusammenhänge ausnahmslos dem Reich der Fantasie angehören?

    Die Frage, wer, wann, was, wie entscheidet, gibt es doch auch in der Wirklichkeit. Die muss man gar nicht als Möglichkeitssudoku bearbeiten:

    Unter den gegenwärtigen Herrschaftsbedingungen gilt das Bedürfnis nach Nahrung z. B. nur als ein legitimes, wenn sich mit der Not von Hungerleidern ein Geschäft machen lässt. Das Bedürfnis nach Ausschluss von Bedürftigen hat hingegen einen weltumspannenden Geltungsbereich – und die Hungernden dürfen ganz FREI entscheiden, wie sie mit ihrer Notlage umgehen. Ein Hoch auf die freie Entscheidung? Nö.

  64. 64 Krim 07. Oktober 2010 um 12:56 Uhr

    @susi: Die Bemerkung von „scharfekritik“ richtet sich m.E. auf folgenden Abschnit von nestor.

    „Dass doch einfach „alle“ entscheiden, was wie „verteilt“ wird, steht im Widerspruch zu der ganzen bisherigen Debatte, wo doch von einigen, auch von mir, vorausgesetzt wurde, dass es Gegner auch gibt und notwendigerweise Gewalt im Spiel sein wird.“

    Nestor nimmt die Gegener das eine Mal ins kommunistische Kollektiv auf. Damit er sagen kann, da schau her, es ist doch Gewalt im Spiel. Das andere mal sind die Gengner außen vor, und er tut dann so, als ob die eine Gruppe Kommunisten die andere unterdrückt. Und so immer hin und her.

    Sagt man: Nein diejenigen, die Entscheiden sind identisch mit den Kommunisten bzw. mit den Revolutionären. Entgegnet Nestor: Alle entscheiden eben doch nicht, denn es gibt auch Gegner. Also sind die Kommunisten doch Menschheitsbeglücker. Sagen wir: Eigentumsfans werden natürlich mit Kommunimus beglückt und da stehen wir auch dazu, weil die Alternative das Zulassen einer Konterrevolution ist. Aber das hat ja nichts damit zu tun, dass Kommunisten sich gegenseitig unterdrücken würden.

    Die Gegner werden also ins Kollektiv eingemeindet, damit man sagen kann die bösen Kommunisten würden durch Verteilung zumindest die Systemgegner bevormunden.

  65. 65 scharfekritik 07. Oktober 2010 um 16:34 Uhr

    @ Krim: genau so … @ susi: bezog sich also nicht auf Deinen Beitrag.

  66. 66 AgneS 20. Oktober 2010 um 10:59 Uhr

    Sehr schon heraus gearbeutet wurde in diesem Thread, dass Güter auch nach der Revolution/ im Kommunismus verteilt werden sollen.

    Da bedarf es aber bei Verteilungen eines Kriteriums. Jetzt in der Mw ist das Kriterium der Verteilung der Güter das Eigentum (Aneignung des Produktes durch Eigentümer der Produktionsvoraussetzungen und Verteilung beim Tausch nach Tauschwert).)

    Man könnte meinen, wenn alle mitmachen bei der Mw, dann sind zumindest alle praktisch (wenn auch nicht ganz alle theoretisch) Mitbestimmer über dieses Verteilungskriterium, dass also nach Eigentum (und dessen Interessen) verteilt wird.

    Wie könnte nach der Revolution ein Verteilkriterium aussehen?

    Wenn da das Kollektiv formal frei entscheidet, wer was bekommt, ist das nur eine Verschiebung jenes Kriteriums. Die Entscheidung geht nämlich immer nach einer Frage “Warum?”. Warum bekommt diese das und jener dieses.

    Beschließt also das Kollektiv darüber, führt das immer wieder einen objektiven Wert (wenn auch beliebig anders bestimmt) der Güter in die Debatte ein und Gleichzeitig den Zwang, sich dem Beschluss praktisch zu beugen.

    Nimmt sich hingegen jeder, was er selber zu brauchen glaubt und entscheidet dabei (für sich persönlich aus dem Interesse heraus, das der Kommunismus auch weiterhin funktionieren möge) beispielsweise lieber darauf zu verzichten, die Zahnbürste des Nachbarn zum WC-Reinigen zu nutzen, so bleibt das Entscheidungskriterium subjektiv.

    Für diese subjektive Entscheidung gibt das Kollektiv in der Diskussion eher eine Beratungshilfe, als dass es beschließt. So entfällt auch der äußere Zwang.

    Ähnlich ist es bei der Produktion. Die Motivation zur Arbeit (so die Arbeit nicht selber schon Spaß macht) kann nur darin liegen, entweder Produkte zur direkten eigenen Bedürfnisbefriedigung zu schaffen (was eher seltener ist) oder für die angenommenen Bedürfnisse der Gesellschaft zu arbeiten, die die Mitmenschen wiederum motivieren, am Kommunismus festzuhalten und gleichfalls etwas Mühe dafür auf sich zu nehmen.

    Alle unmittelbare Motivation stammt aus den eigenen subjektiven Bedürfnissen. Die mittelbare dafür zweckdienliche Motivation, ist, dass der Kommunismus zur insgesamt besseren Befriedigung der Bedürfnisse eben funktioniert. (Das letzte ist übrigens ja auch der selbe Grund überhaupt bei einer Revolution mitzumachen und dabei Mühe und eventuell Risiko zu tragen)

    Auch für die Produktion ist also die Meinung der anderen Leute und die Beratung im Kollektiv schon entscheidend. Wie sieht es aus, wenn man sich nicht in Gänze einigen kann?

    Nun, dann macht eben einer ein Vorschlag, etwas bestimmtes zu produzieren und wenn er für diese Produktion ausreichend Leute motivieren kann , wird es gemacht. Wenn man dabei anderen Interessen z.B. bzgl. zu verwendender Pm zu sehr im Wege zu steht, muss man sich entscheiden – nach obigem Kriterium, ob es einem wichtig genug ist, der anderen Motivation für den Kommunismus zu riskieren.

    So einfach ist Kommunismus, wenn eine zur Produktion der nachgefragten Produkte ausreichende Menge an Arbeitern sich bewusst ist, dass die Mühe, die sie hier haben, sich rechtfertigt – und zwar allein durch die Tatsache, dass sie ohne Kommunismus mehr Mühe und/oder weniger Konsum hätten. Dabei ist ein eventueller Neid auf andere, die nur scheinbar oder “wirklich” weniger arbeiten und gleichzeitig mehr Konsumieren kontraindiziert.

    Voraussetzung dafür ist, dass der einzelne Mensch gegen die Interessen der anderen kaum mehr (eher weniger) Bedürfnisbefriedigung erlangt, als im Einklang mit ihnen.

  67. 67 pion 20. Oktober 2010 um 19:22 Uhr

    @agnes
    „Da bedarf es aber bei Verteilungen eines Kriteriums. Jetzt in der Mw ist das Kriterium der Verteilung der Güter das Eigentum“

    Im Kapitalismus, den andere euphemistisch ‚Marktwirtschaft’ nennen, geht es nicht um Verteilung. Wie soll denn bitte der Eigentumsvorbehalt, andere von nützlichen Dingen auszuschließen, ein Kriterium beim Verteilen sein? „Finger weg, das ist meins“ ist kein Gesichtspunkt, nach dem irgendetwas verteilt werden kann – ganz im Gegenteil. Umgekehrt ist dem Warentausch wesensfremd, ob und wieviel Verteilung stattfindet: Fehlt der Tauschwert, werden nützliche Dinge aufgrund ihrer Unverkäuflichkeit vernichtet – da ist Verteilung explizit ausgeschlossen.

    Man kann sich HINTERHER hinstellen und die Verhungerten als misslunge Verteilung beschönigen, das ist allerdings gemogelt, weil nicht einmal die, die von „gerechter Umverteilung“ reden, eine Aufteilung gesellschaftlicher Produkte nach Maßgabe von Bedürfnissen meinen. Wer „umverteilen“ möchte, glaubt nämlich an eine EIGENTLICH anstehende Verteilung, bei der irgendwer zu kurz gekommen wäre. Wenn aber das Zu-kurz-kommen das kapitalistische „Verteilen“ überhaupt erst möglich macht, soll im Kapitalismus wohl nichts untereinander aufgeteilt werden – und wer eigenmächtig den Inhalt von Supermärkten verteilt, weil er Leute kennt, die die Sachen brauchen, wird sogar schwer bestraft.

  68. 68 Neoprene 20. Oktober 2010 um 21:11 Uhr

    Es geht nicht um die Wortwahl „Kapitalismus“ versus „Marktwirtschaft“. Diesen „Euphemismus“ kann man schon benutzen, wenn man was Richtiges darüber sagt. Ich störe mich zwar auch regelmäßig an solchem weichen Tatzentum, aber es kommt ja auch bei Katzen letztlich auf die Krallen an.

    Die Nürnberger Genossen des GegenStandpunkt haben z.B. bei ihrer letzten Veranstaltung zum Bedingungslosen Grundeinkommen recht lange gebraucht, bis dann auch mal (Erleichterung!) das „richtige“ Wort benutzt wurde.
    http://www.contradictio.de/blog/archives/2924

  69. 69 pion 20. Oktober 2010 um 22:22 Uhr

    Das Aufgreifen der Wortwahl dient nur der Verdeutlichung. Die verkehrte Auffassung vom systemunabhängigen Wirtschaften, bei dem es jenseits aller Gegensätze um „Verteilung“ gehen würde, passt zum Begriff ‚Marktwirtschaft‘. Das Antonym von Planwirtschaft abstrahiert ebenfalls vom Grund des Wirtschaftens, so dass es scheint, als handle es sich bloß um zwei unterschiedliche Methoden mit demselben Ziel.

  70. 70 AgneS 20. Oktober 2010 um 23:39 Uhr

    @Pion: Das es so schwer zu verstehen sein sollte, war mir nicht bewusst – aber bitte:
    - Nirgends stand bei mir, dass es im Kap. (das Wort für das Ding ist mir doch egal) um eine Lösung eines Verteilungsproblemes ginge. Gegen so etwas scheint sich dein ursprüngliches Argument aber zu richten.

    - Die Negation in der Form, dass da nix verteilt würde ist aber auch absurd. Vor der Produktion gibt es im Kapitalismus eine Verteilung der Güter, danach für die neuen Produkte auch, und mit Hilfe eines Marktes bekommen wiederum andere Leute diese neuen Produkte, … Das nenne ich schon Verteilung und Umverteilung.

    1. Die Umverteilung erfolgt über den Tausch von Äquivalenten. Ergebnis der Verteilung des Konsummarktes ist, das einige Konsumenten in der Tat an Güter kommen, die sie jetzt (im Gegensatz zu den Vorbesitzern) auch gebrauchen können. Das Interesse an die Güter zu kommen, ist subjektiv – es liegt einzig und allein im Willen des Konsumenten. Die Möglichkeit daran zukommen, ist aber objektiv und hängt allein von dem Gegenwert (Tauschwert) ab, den der potentielle Nutzer dafür anbieten kann.
    „Umgekehrt ist dem Warentausch wesensfremd, ob und wieviel Verteilung stattfindet: Fehlt der Tauschwert, werden nützliche Dinge aufgrund ihrer Unverkäuflichkeit vernichtet – da ist Verteilung explizit ausgeschlossen.“
    Jetzt ist also dem Warentausch etwas wesensfremd? Eben noch meintest du mir sagen zu müssen, dass nicht das Wort „Marktwirtschaft“ das Wesen der Wirtschaftsordnung trifft (weil er ja wohl besonders das „Tauschen“ in den Mittelpunkt zu stellen scheine), sondern eher „Kapitalismus“ (bei dem Kapital und damit dessen Rendite (sorry: dem Profit) ja als Wesensmerkmale benannt seien). Jetzt meinst du dich besonders auf den Warentausch berufen zu dürfen, um dann leugnen zu können, dass da auch schon was verteilt wird. Bei dir wird dann im Argument Vernichtung glatt zu einem Warentausch. Das ist dann aber schon ein Tausch einer sehr merkwürdigen Art, der zudem wohl kaum den Zweck des Kapitalismus und auch nicht sein Wesen trifft. Ja, die Warenvernichtung ist auch gar kein angestrebtes Mittel, sondern Notbehelf, um den Preis und den sonstigen/künftigen Profit zu bessern. Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter. Und empirisch leicht wahrzunehmen, wird da gewöhnlich auch mehr getauscht, als vernichtet (ohne Konsum, der natürlich auch eine Vernichtung darstellt, aber eine andere als von Pion gemeint).

    2. Verteilung ist aber noch mehr im Kapitalismus als Umverteilung. Es zählt auch die Anfangsverteilung der neuen Arbeitsprodukte dazu. Je nach Tauschwert, die der Kapitalist der Produktion zur Verfügung stellt, generiert er (im Durchschnitt) seinen Profit – kann er diesen generieren.

    Erstverteilung und Umverteilung der Güter haben den Schlüssel im Wert – des eingesetzten Kapitals oder des Tauschäquivalentes.
    Auch wenn die Verteilung nicht Ziel der Mw ist, so ist sie doch ein Teil, der bei aller Arbeitsteilung eine Rolle spielt. So auch im Kommunismus.

    Und das war und ist mein eigentliches Thema hier. (Und keineswegs hatte ich da diesmal von Planwirtschaft gesprochen und nur das „Verteilen“ behandelt) Zu dem hattest du aber anscheinend nichts zu sagen. Dabei ist das der Schlüssel zu dem, ob es eine Art Staat nach der Revolution braucht.

  71. 71 Nestor 21. Oktober 2010 um 2:58 Uhr

    @AgneS

    Hier liegt m.E. eine Begriffsverwirrung vor.

    IM KAPITALISMUS BZW. DER MARKTWIRTSCHAFT WIRD UEBERHAUPT NICHTS „VERTEILT“. Es sei denn von der Caritas Suppe an die Armen.

    Im Kapitalismus wird auf Grundlage des Privateigentums angeeignet. Wer die Produktionsmittel besitzt, eignet sich ueber fremde Arbeit Mehrwert an. Wer von Lohnarbeit lebt, muss seinen Lohn hinlegen, um an die Gueter dieser Welt zu kommen.
    Diese Form der Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums, der die Klassen immer wieder von neuem reproduziert, hat eine Sorte Kritik auf den Plan gerufen, die meint, das sei „ungerecht“, der gesellschaftliche Reichtum gehoere in einer Hand vereinigt und dann gerecht verteilt.

    „Verteilen“ setzt Zustaendige voraus und Verteilungskriterien. Es ist, und das habe ich Lenin angekreidet, schon ein Staatsstandpunkt, genauso wie das mit der Verteilung unmittelbar verbundene Ideal der Gerechtigkeit.

    Selbst in der kommunistischen Gesellschaft sollte nicht „verteilt“ werden, sondern produziert und angeeignet.

    Aber die Diskussion in diesem Thread ging zunaechst einmal um die Verteilung der Gueter unmittelbar nach einer Revolution, angesichts dessen, was an Guetern aus dem Kapitalismus gerade da ist, und auch da war mein Standpunkt, dass man da mit Verteilen nicht weit kommt und nur eine Verteilkommission einrichtet, aber nicht wirklich Beduerfnisse befriedigt.

  72. 72 AgneS 21. Oktober 2010 um 9:57 Uhr

    @Nestor

    „Hier liegt m.E. eine Begriffsverwirrung vor.“In der Tat.
    Im Grunde sehe ich uns im vielem hier ja recht einig – auch wenn ich auf meinem Begriff vom Wort „Verteilung“ hier beharre, weil anderes dem deutsch, dass ich gebrauche, nicht entspricht:

    „IM KAPITALISMUS BZW. DER MARKTWIRTSCHAFT WIRD UEBERHAUPT NICHTS „VERTEILT“.“ Geschrei ist aber kein Argument und mir die Lautstärke allein kein Grund dir bei diesem Satz zu folgen.

    „„Verteilen“ setzt Zustaendige voraus …“ Nein.
    Verteilung ist etwas, was keineswegs ein Subjekt mit Willen benötigt. Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße. In der äußeren Erscheinungsform ist das Verteilungskriterium dabei der Zufall. Wer es genauer wissen will muss eben in die Physik des ganzen eindringen, dann findet er die Gesetze der Verteilung.
    Bei arbeitsteiligen Gesellschaftsordnungen ist das nicht anders.
    In der Blackboxbetrachtung des Kapitalismus gibt es eine bestimmte Verteilungen von Arbeitszeit, Eigentum an Pm, … als Eingangsbestimmung der Produktion und als Ausgang eine bestimmte Verteilung der Konsumgüter und wiederum eine Verteilung von Eigentum an Pm, … .
    Bei näherer Betrachtung kann man im Kapitalismus als Ursache die staatliche Gewalt bestimmen im Zusammenhang mit den entsprechenden Kapitalinteressen (die erstere ja vertritt). Und als Kriterium der Verteilung tritt das Eigentum selbst hervor – das habe ich in meinem letzten Beitrag näher beschrieben.

    „Im Kapitalismus wird auf Grundlage des Privateigentums angeeignet. …“
    Ja. Und grundsätzlich ist Aneignung eine Form der Verteilung. Was denn sonst?

    Verteilung hat erst einmal nichts mit Gerechtigkeit zu tun, oder ist die zufällige Verteilung von Wassertropfen irgendwie gerechter als eine andere?

    Hat man hingegen eine Macht, über die Verteilung zu bestimmen, kann man sich Gedanken machen, ob einem die eine bestimmte Verteilung passt, oder nicht. „Gerechtigkeit“ ist dann der Versuch, den eigenen Standpunkt in etwas „höheres“ einzubinden, in der Hoffnung, ihm so mehr Geltung bei der Macht zu verschaffen.

    „Selbst in der kommunistischen Gesellschaft sollte nicht „verteilt“ wrden, sondern produziert und angeeignet.“
    Lassen wir mal den Diszenz bei dem Begriff der Verteilung weg.
    Was ändert das alles eigentlich, wenn du statt dessen angeeignet schreibst?
    Wer ist Subjekt, und nach welchen Kriterien geht denn dass?

    „Aber die Diskussion in diesem Thread ging zunaechst einmal um die Verteilung der Gueter unmittelbar nach einer Revolution,…“
    Warum muss es denn da anders sein?
    1. Das Ziel der Revolution ist doch wohl gar nicht das Unmittelbare nach der Revolution. Dann ist die Verteilung (bzw. Aneignung nach Bedürfnissen oder so) da wohl auch nur neben der Revolution ein Mittel zum Zweck. Kann man sich denn da auch erst mal über den eigentlichen Zweck unterhalten, und dann schauen, welche Mittel diesem Zweck dienlich sind?
    Wo also soll es denn nun hingehen nach der Revolution. Wie sieht der Kommunismus aus. Wie soll denn da verteilt „werden“, bzw. wie genau kommen die Leute zu ihren Bedarfsgütern?
    Wenn man das einmal festzurrt hat, sieht vielleicht ja, wie absurd es ist, mit Hilfe staatlicher Gewalt diesen Zustand erreichen zu wollen.

  73. 73 pion 21. Oktober 2010 um 9:58 Uhr

    „Ja, die Warenvernichtung ist auch gar kein angestrebtes Mittel, sondern Notbehelf, um den Preis und den sonstigen/künftigen Profit zu bessern.“

    Die Vernichtung von Wert – z.B. in Form des Produkts – ist nicht das Ziel kapitalistischer Verwertung, aber auch kein „Notbehelf“. „Unternehmer“ kalkulieren in der „Marktwirtschaft“ notwendig mit der Vernichtung ihrer Waren, weil das Verteilen an Bedürftige ihre Geschäftsgrundlage ruiniert. Wenn Eigentum das Kriterium ist, wird eben NICHT verteilt. Nestors Opposition Aneignung-Verteilung trifft allerdings auch nur die kapitalistischen Verhältnisse.

    „Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“

    Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt. Den gibt es beim Warentausch nicht. Wenn man sagt, mitten im Kapitalismus habe eine Umverteilung stattgefunden, betrachtet man das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.

    Privateigentum kann also kein „Kriterium“ von Verteilung sein, weil der Ausschluss von nützlichen Dingen dem Ziel, an Bedürftige zu verteilen, entgegensteht. Nicht die Vernichtung von Gebrauchswerten ist eine Ausnahme – i.d.R. ist bei der Realisierung von Wert viel kapitalistische Verschwendung angesagt –, dass etwas verteilt werden soll, ist in der Marktwirtschaft bloß Material für eine Träne im Knopfloch der Mildtätigen.

  74. 74 Neoprene 21. Oktober 2010 um 10:17 Uhr

    Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:

    „„Verteilen“ setzt Zustaendige voraus …“ Nein.
    Verteilung ist etwas, was keineswegs ein Subjekt mit Willen benötigt. Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße.

    schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder anderen Naturgesetzen und bewußten Entscheidungen von Menschen wegredest. Als wenn die Grundgesetze der Thermodynamik, wo es um die „Umverteilung“ von Energie geht, was zutun hätte mit dem Arbeitsmarkt der BRD. Du machst diese Gleichsetzung ja sogar ganz explizit:

    In der äußeren Erscheinungsform ist das Verteilungskriterium dabei der Zufall. Wer es genauer wissen will muss eben in die Physik des ganzen eindringen, dann findet er die Gesetze der Verteilung.
    Bei arbeitsteiligen Gesellschaftsordnungen ist das nicht anders.

    Nur so kommst du zu deiner blöden Vorstellung

    Hat man hingegen eine Macht, über die Verteilung zu bestimmen, kann man sich Gedanken machen, ob einem die eine bestimmte Verteilung passt, oder nicht. „Gerechtigkeit“ ist dann der Versuch, den eigenen Standpunkt in etwas „höheres“ einzubinden, in der Hoffnung, ihm so mehr Geltung bei der Macht zu verschaffen.

    man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig „regeln“, wie man das mit der Temperatur einer Dampfmaschine machen kann, wenn man der „Herr“ über sie und die entsprechenden Hebel an ihr ist. (Übrigens sind da dem wohlmeindenden Temparatursteigerer recht enge Grenzen durch das „System“, also die Maschine gesetzt. Die sprengt man in einem recht buchstäblichen Sinne, wenn man da noch mehr haben will.)

  75. 75 Neoprene 21. Oktober 2010 um 10:54 Uhr

    Auch bei der These

    „Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“

    verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:
    Im Tausch geht es im entfalteten Kapitalismus buchstäblich immer nur um Versilberung, darum, endlich aus dem Zeugs, daß die Firma hat herstellen lassen, endlich Geld werden zu lassen. Natürlich ist das zumeist ein Zug-um-Zug-Geschäft, wo der Anbieter seine Sache rausrückt, um vom Käufer den Geldbetrag in die Hand gedrückt zu bekommen. Aus dem ehemaligen Geldbesitzer ist dann ein Eigentümer von einem Gegenstand geworden, aus dem ehemaligen Eigentümer von Unmengen von mehr oder weniger nützlichem Zeugs, das den als Nützliches nicht die Bohne interessiert hat, endlich der Eigentümer von Geld, und damit von dem Reichtum, um den es ihm wie seiner Gesellschaft geht. Oder, wie pion gesagt hat, man
    „betrachtet … das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.“

  76. 76 Neoprene 21. Oktober 2010 um 11:06 Uhr

    Noch was zur Vernichtung von Waren:

    Genauso wie regelmäßig und nicht nur als Ausnahme die Vernichtung von an sich noch nützlichen Sachen zur Geschäftspolitik vieler Firmen gehört (das machen z.B. alle Anbieter etwas teurerer Bild-Kalender, nachdem die Hauptverkaufszeit im neuen Jahr um ist, um keine Rabattschlachten zu kriegen, je länger das Jahr dauert, und um durch die klare Ansage der späteren Vernichtung gleich jegliche Hoffnung von Käufern im Keime zu ersticken, die Dinger billiger zu kriegen, wenn man nur noch ein bißchen zuwartet, weil die nicht den Kalender sondern eh nur die Bilder haben wollen), genauso gehört zum System ja auch dazu, daß reihenweise nützliches Zeugs erst gar nicht produziert wird, weil man damit kein Geld verdienen kann.

    Es ist deshalb auch Unfug, wenn gerade GSPler gerne davon reden, daß doch „Alles“ im „Überfluß“ da sei und nur das Eigentum als Schranke die Leute davon abhielte. Wie ich immer wieder sage, gilt das für wesentliche Bedürfnisse noch nicht mal in Zentraleuropa, im Rest der Welt, wo bekanntlich auch das Eigentum herrscht, ist das nun wirklich nicht zu sehen.

  77. 77 pion 21. Oktober 2010 um 11:51 Uhr

    „Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße.“

    Wenn sich Atome oder Tropfen verteilen, hat man es mit Naturvorgängen zu tun (s. Neo). Deren räumliche und sonstige Gesetzmäßigkeiten sind Gegenstand der Naturwissenschaften – und auch da erklärt ‚Verteilung‘ nichts, sondern ist selbst Untersuchungskriterium.

    Marx zu verkehrten Verteilungsvorstellungen:

    „Der gewöhnlichen Anschauung erscheinen diese Verteilungsverhältnisse als Naturverhältnisse, als Verhältnisse, die aus der Natur aller gesellschaftlichen Produktion, aus den Gesetzen der menschlichen Produktion schlechthin entspringen. Es kann zwar nicht geleugnet werden, dass vorkapitalistische Gesellschaften andre Verteilungsweisen zeigen, aber diese werden dann als unentwickelte, unvollkommene und verkleidete, nicht auf ihren reinsten Ausdruck und ihre höchste Gestalt reduzierte, anders gefärbte Weisen jener naturgemäßen Verteilungsverhältnisse gedeutet.

    Das einzig Richtige in dieser Vorstellung ist dies: Gesellschaftliche Produktion irgendeiner Art (z.B. die der naturwüchsigen indischen Gemeinwesen oder die des mehr künstlich entwickelten Kommunismus der Peruaner) vorausgesetzt, kann stets unterschieden werden zwischen dem Teil der Arbeit, dessen Produkt unmittelbar von den Produzenten und ihren Angehörigen individuell konsumiert wird, und – abgesehn von dem Teil, der der produktiven Konsumtion anheimfällt – einem andern Teil der Arbeit, der immer Mehrarbeit ist, dessen Produkt stets zur Befriedigung allgemeiner gesellschaftlicher Bedürfnisse dient, wie immer dies Mehrprodukt verteilt werde und wer immer als Repräsentant dieser gesellschaftlichen Bedürfnisse fungiere. Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“ (MEW25, 884f.)

  78. 78 AgneS 21. Oktober 2010 um 12:41 Uhr

    :-) schön wie hier das eigentliche (mein eigentliches) Thema mit einem Herumreiten auf dem Begriff „Verteilung“ oder mit Beschwerden über meine den ersten Beitrag hier nur einleitende Worte, ignoriert wird.
    Aber weil es mir schon ein wenig intrinsische, hämische Freude bereitet, die dabei gemachten Fehler hier zumindest mal zu nennen, (auch wenn ich befürchten muss, sie den Fehlermachenden nicht immer klar machen zu können,) gibt es auch von mir noch ein paar Kommentare dazu.

    @Pion
    - „Vernichtung von Werten“ (Tauschwerten) findet bei der Vernichtung von Gütern zum Zwecke des Werterhaltes ja wohl gerade nicht statt.
    - „Verteilen“ ist nicht nur das kostenloseVerteilen an Bedürftige.
    Verkaufen ist auch eine Form der Verteilung, bei dem die Gegenleistung von Geld schlicht den Grund und Verteilungskriterium ausmacht.
    Die Verteilung von Spenden hat einen anderen Grund – andere Kriterien.
    - „Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt.“
    Blödsinn. Das Verteilen des Angebotes ist Mittel des Tausches, das Einsammeln (des Gebrauchsgegenstandes bzw. des Tauschwertes in Geldform) ist der Zweck (des Konsumenten bzw. des Kapitalisten).
    -

    @Neoprene
    „Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:…
    schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder anderen Naturgesetzen und bewußten Entscheidungen von Menschen wegredest.“
    Es ist bemerkenswert bescheuert, diesen Unterschied nicht nur innerhalb eines Begriffes sondern unbedingt innerhalb eines Wortes fassen zu wollen. Das Wort „Verteilung“ abstrahiert gerade von dem von dir benannten Unterschied. Für den Unterschied hat der Gott der Grammatik dann das Attribut erfunden: „Bewusste“ Verteilung kann man dann sagen, wenn es auf den genannten Unterschied ankommen soll.
    Genau wie andernfalls die Moralisten von „gerechter“ Verteilung sprechen, weil „ihre“ „Gerechtigkeit“ genau so wenig bereits im Begriff Verteilung steckt, wie die bewusste Handlung. Jedenfalls nicht, wie es eben allgemein im deutschen Sprachraum Verwendung findet. http://de.wikipedia.org/wiki/Verteilung

    Noch ein Tipp: Wer die Worte anders verwendet, als die Allgemeinheit, trägt für mich die Schuld an den daraus folgenden Missverständnissen. Mit solchem Verhalten provoziert man m.E. ziemlich unnötig lange Debatten, die eben aus Missverständnissen gespeist sind.

    - „so kommst du zu deiner blöden Vorstellung …
    man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig „regeln“,
    Eine Absurde und zudem recht belanglose Unterstellung. Nirgends steht bei mir in dem Zitat etwas von „feinfühlig“ oder auch nur „regeln“. Zugleich verstehe ich auch nicht, was der Einwand (gegen was auch immer) hier zu suchen hat. Der Inhalt dessen ist so weit weg vom Thema … – willst du mich damit nur weiter im Gespräch mit dir halten ;-)

    -“ Auch bei der These
    „Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“
    verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:“
    LOL. Was soll das denn jetzt? Mit der Trennung zwischen Zweck und Mittel, die ich aufgemacht habe, verwische ich die Begriffsunterschiede? An einer Erklärung dessen wäre ich ja wirklich mal „interessiert“. Aber auch wieder „nur“ ein Missverständnis. Der Kern des Wortes „Mittel“ wird ignoriert und statt dessen das Attribut „gewollt“ beackert, als würde das „gewollte Mittel“ dem eigentlichen Ziel geradezu widersprechen. Nein, zur Erreichung des Zieles muss der Kapitalist eben jenes Mittel schon auch nutzen wollen – sonst wird das nichts.

    Und noch ein ganzer kleiner Beitrag zur Vernichtung von Waren und immer noch kein Wort zum Thema.
    Sollte noch einer was zur „Verteilung“ oder auch „Aneignung“ im Kommunismus hier sagen und die Notwendigkeit von Staat e.t.c., steige auch ich vielleicht wieder in die Diskussion ein.

  79. 79 AgneS 21. Oktober 2010 um 13:31 Uhr

    Eigentlich wollte ich nur noch etwas hier schreiben, wenn sich einer der Diskutanten dazu bereit findet, über das Thema „Verteilung“ oder von mir aus auch „Aneignung“ im Kommunismus zu reden.

    Statt dessen ein Herumreiten auf dem Begriff „Verteilung“ und meiner Einleitung meines ersten Beitrages.

    Aber da es etwas intrinsiche, hämische Freude verspricht, will ich mich einigen Kommentaren zu zuletzt Gesagtem nicht enthalten und einige Fehler aufzeigen, wenn ich sie den hier Fehlermachenden auch wohl nicht immer klar machen kann.

    @Pion
    - „Die Vernichtung von Wert … “
    Werte werden nicht absichtlich durch die Eigentümer vernichtet. Im Gegenteil, die Gütervernichtung soll Wert erhalten oder -steigern.

    - Verteilen ist nicht immer nur „kostenloses“ Verteilen. Verteilen hat Kriterien, die durch den Zweck bestimmt sind. Beim Tausch ist es der Gegenwert zum Verteilten und beim Schenken ist der Zweck ein etwas anderer.

    - „Tauschen ist nicht Umverteilen, weil Letzteres den Zweck ‚Verteilung’ unterstellt.“
    Tauschen hat den Zweck des Einsammelns (Gebrauchsgut oder Wert in Geldform)
    Notwendiges Mittel dazu ist das Verteilen sonst sieht es schlecht aus mit der Verfolgung des Zweckes – dann gibt es nix!

    -“ Wenn man sagt, mitten im Kapitalismus habe eine Umverteilung stattgefunden, betrachtet man das ERGEBNIS recht anarchischer Händewechsel, von denen keiner Produktverteilung als Ziel hatte.“
    Ja und? Genau darum ging es mir von Anfang an! Wo ist das Problem, ich wollte klären, dass am Ende (nach dem Tausch) schon eine bestimmte Verteilung der Güter raus kommt. Diese hängt von bestimmten Kriterien (Bedingungen) ab. Und wie ist das im Kommunismus? das war die Frage, auf die hier keiner antworten will.

    @Neoprene
    - „Agnes, es ist recht ärgerlich, daß du mit deinem Spruch:
    schon im Begriff ganz bewußt jeglichen Unterschied zwischen physikalischen oder “
    Es ist schon recht witzig, wenn du den Unterschied nicht nur im Begriff, sondern bereits im Wort festgemacht sehen willst.
    Dafür hat aber der Liebe Gott der Grammatik das Attribut erfinden.
    „Bewusste“ Verteilung ist der Begriff, den du schon der Verteilung unterstellst, wie man „gerechte“ Verteilung und „kostenlose“ Verteilung auch alles schon dem Begriff der „Verteilung“ unterstellen kann.
    Der Begriff der „Verteilung“ aber abstrahiert erst einmal von alledem – jedenfalls dann, wenn er sonst im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet.
    Wer die nicht nur die Begriffe sondern auch noch die Worte aber anders verwendet als die Allgemeinheit, braucht sich nicht zu wundern, wenn es nur so Missverständnisse hagelt.

    -“Nur so kommst du zu deiner blöden Vorstellung …
    man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig ´regeln´ … “ Wo ziehst du deine Schlüüse her, so etwas aus gesagtem herausziehen zu können?
    1. absurde und falsche Unterstellung – Wo habe ich von feinfühlig und wo von ´regeln´gesprochen? Etwa in betreffendem Zitat?
    2. weit weg vom Thema.
    Willst du mich mit dieser Absurdität in ein tiefes Gespräch verwickeln?

    - „Auch bei der These
    „Gewolltes Mittel ist statt dessen für den Profit aber im Normalfall immer der Tausch, also die Umverteilung der Güter.“
    verwischt Agnes die Begriffsunterschiede recht interessiert:“
    Sehr witzig: Wenn ich zwischen Zweck und Mittel unterscheide, verwische ich die Begriffe. LOL Das hätte mich dann schon näher „interessiert“. Aber nichts da, es handelte sich wiederum um ein Missverständnis. @Neoprene versteht unter Mittel (mit dem Attribut „gewollt“) gleich Ziel.
    Wenn es aber ein notwendiges Mittel für das Ziel ist, dann wird der erfahrene Kapitalist, den tausch auch schon auch wollen, sonst kommt er an keine Geld, oder? Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck. Anders die Vernichtung von Waren. Diese ist nur unter bestimmten (ja nicht gar seltenen) Bedingungen nötig. Aber sie ist keinesfalls von Anfang an beabsichtigt also nicht gewollt.

    Und dann noch wieder ein kleiner Beitrag ausschließlich zur „Warenvernichtung! Nicht das Thema hier!

    Ach siehe da @pion. ;-)
    Auch wenn ich nicht sonst nicht viel davon halte, dass allein eine Autorität einer Person ein Argument ist, aber vielleicht kann ja die Verwendung des Begriffes „Verteilung“ bei dem von Euch sonst doch geradezu geliebten Marx ja eine Umkehr bei Euch einleiten. „Der gewöhnlichen Anschauung erscheinen diese Verteilungsverhältnisse als Naturverhältnisse, … “

  80. 80 AgneS 21. Oktober 2010 um 13:42 Uhr

    @Moderator

    eventuell hatte ich in 2 zuvor zu moderierenden Beiträgen Ähnliches und Doppeltes gepostet. Auf Grund eines Systemabsturzes bei mir habe dich darüber keine genaue Kenntnis. Ich denke, im ersten Beitrag ist dann weniger enthalten und er kann ggf. wohl entfallen.

    gruß AgneS

  81. 81 Nestor 22. Oktober 2010 um 1:06 Uhr

    @AgneS

    Der Regen verteilt dir Tropfen recht gleichmäßig auf die Straße.

    Das mag schon sein. Hier handelt es sich allerdings um ein Naturphaenomen und nicht um eine gesellschaftliche Macht, wie es das Kapital ist oder eine kommunistische Gesellschaft auch waere.

    Auch „arbeitsteilig“ wird dem Kapitalismus nicht gerecht. Aus der Tatsache, dass verschiedene Personen verschiedene Taetigkeiten verrichten, ergibt sich nie sowas wie Eigentum oder Kapital.

    Der Wikipedia-Eintrag, den du zitierst, vermischt genauso wie du Naturwissenschaft und nationaloekonomische Theorien. Es ist nicht gut, sich auf Wikipedia als „allgemeinen Sprachgebrauch“ zu berufen, da dort schon die ideologische Form der Begriffe zum Ausgangspunkt genommen wird.
    Ich erinnere an den Ausgangspunkt dieses Threads: Da ging es um eine Kritik an „Verteilung“ in Wohnungsfragen. Es ist also wenig hilfreich, wenn du jetzt kommst und sagst: Was wollt ihr denn Leute, Verteilung ist always und everywhere! Verteilt wird doch ueberall!

  82. 82 Neoprene 22. Oktober 2010 um 8:02 Uhr

    Nein Agnes, das letzte, was ich will, ist dich partout im Gespräch zu halten. Deiner Ausflucht:

    „so kommst du zu deiner blöden Vorstellung …
    man könnte die Lebensumstände der Arbeiterklasse ungefähr so beliebig feinfühlig „regeln“,
    Eine Absurde und zudem recht belanglose Unterstellung. Nirgends steht bei mir in dem Zitat etwas von „feinfühlig“ oder auch nur „regeln“.

    möchte ich aber schon noch entgegenhalten, daß du doch der Fürsprecher von einer maßvoll bescheidenen Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens bist, das sich dann später in irgendwelche lichten revolutionären Höhen aufschwingen könnte/sollte.

    Es ist doch total unehrlich, wenn du hier einen auf Semantik machst, wo es dir wie allen anderen doch um Politik geht. Hier ist doch kein Seminar über Lautverschiebungen im Mitteldeutschen.

  83. 83 AgneS 22. Oktober 2010 um 9:55 Uhr

    @Nestor:
    Was meint jetzt bitte genau „gerecht“ werden?
    Ich wollte weder mit dem Begriff der Verteilung noch mit dem „arbeitsteilig“ gleich das Wesen des Kapitalismus herausgestellt haben. Aber es ist doch zumindest eine Tatsache, das beim Kapitalismus Arbeitsteilung eine notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung ist, oder? Genauso kommt doch auch beim Kapitalismus permanent ein Zustand heraus, bei dem gewisse Dinge in bestimmter Anzahl Personen (oder auch mal Personengruppen) individuell zugeordnet werden. Diese Zuordnung nannte ich einst „Verteilung“ und den Prozess, der dahin führt das verteilen. Wie nennt ihr das?
    Da Gesellschaft nur eine Ansammlung von Leuten ist, müssen zudem auch Leute ursächlich daran beteiligt sein, dass da ein solcher Zustand hergestellt wird. Diese verteilen dann ihrerseits, in dem sie sich nehmen und anderen geben, … Aber lassen wir das hier. …

    „Es ist nicht gut, sich auf Wikipedia als „allgemeinen Sprachgebrauch“ zu berufen, da dort schon die ideologische Form der Begriffe zum Ausgangspunkt genommen wird.“ Worauf denn dann?
    Mein „gesunder Menschenverstand“ meine Alltagserfahrung reicht hier ja auch nicht.
    Warauf beruft ihr euch bei der Verwendung von Worten?
    Ich habe nämlich mich gar nicht auf den allegemeinen Begriff „Verteilung“ berufen wollen, sondern erst einmal ein Wort für einen Sachverhalt benutzen wollen. Welchen Begriff man sich dann von diesem Sachverhalt macht, in welcher Abstraktion man ihn jeweils beschreibt, ist dann eine ganz andere Sache.

    „Es ist also wenig hilfreich, wenn du jetzt kommst und sagst: Was wollt ihr denn Leute, Verteilung ist always und everywhere! Verteilt wird doch ueberall!“
    Ja, dass hätte ich ursprünglich auch gedacht. Aber nach dem Verlauf der Diskussion hier muss ich mich Fragen, in wie weit Zustimmung darüber besteht, dass überall zumindest verteilt wird. Wenn dem so ist, kommt es eben nur auf die Kriterien an. Wenn nicht, dann … ja was dann?

    Also nochmal:
    @Neoprene:
    Da ich für die Verwendung des Wortes „Verteilung“ angegriffen wurde, hielt ich es für unausweichlich, sich erst einmal über den gewöhnlich Inhalt des Wortes zu verständigen, um dann mal zu schauen, warum dessen Verwendung denn hier so abwegig wäre.
    Wenn man sich über die Bedeutung von Worten nicht einig ist, ist eine Diskussion unter Verwendung dieser Worte doch völlig bescheuert !!

    Und du lieferst kein Wort zu meinen Argumenten oder zu den seichteren Begründungen (auch Marx hätte es wie ich genutzt), warum ich an der Art der Verwendung des Wortes „Verteilung“ festhalten möchte, sondern eine absurde Unterstellung: „unehrlich“:
    Was mein Versuch Missverständnisse auszuräumen und zu vermeiden mit Unehrlichkeit zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.
    Es ist eine völlig abwegige Unterstellung, wenn es andeuten sollte, dass ich hier das BGE ins Spiel bringen wollte. (Ich bin an anderer Stelle ja bewusst aus der Diskussion ausgestiegen. Aber vielleicht begreifst du ja irgendwann auch noch, dass ich kein bedingungsloser Fürsprecher für des BGE bin, sondern nur tiefer gehendes Interesse an der Analyse des BGE habe und wenn du dann noch neue Argumente für oder gegen das BGE hast, dann kannst du sie ja da bringen.)

    Mir ging es hier schlicht darum, zu erkennen, wie sich andere den Kommunismus und den Übergang dahin vorstellen und was es da für Argumente gibt. Anscheinend keine!

  84. 84 AgneS 22. Oktober 2010 um 10:30 Uhr

    @all

    Ich bin ja gerne bereit, auf die Verwendung des Wortes “
    Verteilung “ganz zu verzichten. und Versuche mal mein
    Eingangsstatement vom 20. Oktober 2010 um 10:59 Uhr ohne dieses
    anscheinend missverständliche Ding – nicht ganz einfach:

    Bei jeder Wirtschaft kommen (auch wenn das nicht immer der Zweck der
    Wirtschaft ist) Konsumwaren bei den Leuten an. Diese sind zuvor
    produziert und über bestimmte Mechanismen in den Besitz der Leute
    geraten.

    Dazu bedarf es allgemein zweier Dinge:

    1. den subjektiven Willen, etwas in Besitz zu nehmen, um es dann
    zu konsumieren, oder anderweitig zu verwenden

    2. die objektive Möglichkeit, etwas in Besitz zu nehmen (Hier und
    im Fortlaufenden geht es nur um die gesellschaftliche Duldung
    dabei und nicht um natürliche Voraussetzungen der Inbesitznahme)

    Jetzt im Kapitalismus ist das Kriterium der Inbesitznahme der
    Güter das Eigentum (Aneignung des Produktes durch Eigentümer der
    Produktionsvoraussetzungen und Inbesitznahme beim Tausch nach
    Tauschwert) und dessen Maß der Wert.

    Man könnte meinen, wenn alle mitmachen bei der Mw, dann sind
    zumindest alle praktisch (wenn auch nicht ganz alle theoretisch)
    Mitbestimmer über dieses objektiven Kriteriums, dass also nach
    Eigentum (und dessen Interessen) die Möglichkeit des Besitzes
    bestimmt wird.

    Wie könnte nach der Revolution die objektive Möglichkeit, etwas
    in Besitz zu nehmen, aussehen? Ja, braucht es die überhaupt.

    Wenn da das Kollektiv formal frei entscheidet, wer was bekommen
    kann, bleibt die Duldung und damit objektive Bewertung (durch die
    Gesellschaft) des subjektiven Bedürfnisses nach dem Gut. Die
    Entscheidung geht nämlich immer nach einer Frage “Warum?”. Warum
    bekommt diese das und jener dieses. Der Zweck der Wirtschaft
    ändert sich, so auch der Wert als Maßstab eben jener Bewertung.

    Beschließt also das Kollektiv darüber, führt das immer wieder
    einen objektiven Wert (wenn auch beliebig anders bestimmt) der
    Güter, wie auch der Bedürfnisse danach, in die Debatte ein und
    gleichzeitig den Zwang, sich dem Beschluss praktisch zu beugen.

    Nimmt sich hingegen jeder, was er selber zu brauchen glaubt und
    entscheidet dabei (für sich persönlich aus dem Interesse heraus,
    das der Kommunismus auch weiterhin funktionieren möge)
    beispielsweise lieber darauf zu verzichten, die Zahnbürste des
    Nachbarn zum WC-Reinigen zu nutzen, so bleibt das
    Entscheidungskriterium subjektiv.

    Für diese subjektive Entscheidung gibt das Kollektiv in der
    Diskussion eher eine Beratungshilfe, als dass es beschließt. So
    entfällt auch der äußere Zwang.

    Ähnlich ist es bei der Produktion. Die Motivation zur Arbeit (so
    die Arbeit nicht selber schon Spaß macht) kann nur darin liegen,
    entweder Produkte zur direkten eigenen Bedürfnisbefriedigung zu
    schaffen (was eher seltener ist) oder für die angenommenen
    Bedürfnisse der Gesellschaft zu arbeiten, die die Mitmenschen
    wiederum motivieren, am Kommunismus festzuhalten und gleichfalls
    etwas Mühe dafür auf sich zu nehmen.

    Alle unmittelbare Motivation stammt aus den eigenen subjektiven
    Bedürfnissen. Die mittelbare dafür zweckdienliche Motivation,
    ist, dass der Kommunismus zur insgesamt besseren Befriedigung der
    Bedürfnisse eben funktioniert. (Das letzte ist übrigens ja auch
    der selbe Grund überhaupt bei einer Revolution mitzumachen und
    dabei Mühe und eventuell Risiko zu tragen)

    Auch für die Produktion ist also die Meinung der anderen Leute
    und die Beratung im Kollektiv schon entscheidend. Wie sieht es
    aus, wenn man sich nicht in Gänze einigen kann?

    Nun, dann macht eben einer ein Vorschlag, etwas bestimmtes zu
    produzieren und wenn er für diese Produktion ausreichend Leute
    motivieren kann, wird es gemacht. Wenn man dabei anderen
    Interessen z.B. bzgl. zu verwendender Pm zu sehr im Wege zu
    steht, muss man sich entscheiden – nach obigem Kriterium, ob es
    einem wichtig genug ist, der anderen Motivation für den
    Kommunismus zu riskieren.

    So einfach ist Kommunismus, wenn eine zur Produktion der
    nachgefragten Produkte ausreichende Menge an Arbeitern sich
    bewusst ist, dass die Mühe, die sie hier haben, sich rechtfertigt
    – und zwar allein durch die Tatsache, dass sie ohne Kommunismus
    mehr Mühe und/oder weniger Konsum hätten. Dabei ist ein
    eventueller Neid auf andere, die nur scheinbar oder “wirklich”
    weniger arbeiten und gleichzeitig mehr Konsumieren
    kontraindiziert.

    Voraussetzung dafür ist, dass der einzelne Mensch gegen die
    Interessen der anderen kaum mehr (eher weniger)
    Bedürfnisbefriedigung erlangt, als im Einklang mit ihnen..

  85. 85 pion 22. Oktober 2010 um 16:18 Uhr

    @agnes

    Es geht mir nicht um den Begriff „Verteilung“, den benutzt du mitunter auch passend. Aber du willst mit deiner Annahme einer gesellschaftsunabhängigen Verteilung doch etwas sagen. Hier z.B.:

    „Hat man hingegen eine Macht, über die Verteilung zu bestimmen, kann man sich Gedanken machen, ob einem die eine bestimmte Verteilung passt, oder nicht.“

    Ob jemandem eine Verteilung passt, hat doch nichts mit dessen (Ohn-)Macht zu tun. Gedanken kann man sich immer darüber machen. Und da ‚Verteilung‘ und ‚Macht‘ hier ohnehin alles und jeden meinen, muss man Marx wiederholen:

    „Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“

    Dass ‚Verteilung‘ gar keine Kategorie ist, mit der sich die gesellschaftlichen Gegensätze beschreiben ließen, fällt dir sogar selbst auf:

    „Der Begriff der „Verteilung“ aber abstrahiert erst einmal von alledem“

    Deswegen eierst du zwischen Verteilung als quantitative Messgröße (Physik, Statistik etc.) und als angebliches MITTEL (Ideologie) hin und her. Den Zweck nennst du auch nicht, sondern unterstellst ihn einfach, genauso wie den Zweck-Mittel-Zusammenhang:

    „Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck.“

    Das würde mich interessieren, was beim (Waren-) Tausch bezweckt ist – Verteilung ist ja nicht Zweck (s.o.) – und wer was mir welchem Verteilen bezweckt – bislang sind das nur philosophische Setzungen.

    „Da ging es um eine Kritik an „Verteilung“ in Wohnungsfragen.“

    Auch das Verteilungsproblem argwöhnischer Machtkritiker war schon ein erfundenes.

  86. 86 Nestor 25. Oktober 2010 um 0:58 Uhr

    @pion

    „Da ging es um eine Kritik an „Verteilung“ in Wohnungsfragen.“

    Auch das Verteilungsproblem argwöhnischer Machtkritiker war schon ein erfundenes.

    Mir ist nicht klar, was damit gesagt werden soll.

  87. 87 AgneS 25. Oktober 2010 um 9:35 Uhr

    @ pion

    “ Aber du willst mit deiner Annahme einer gesellschaftsunabhängigen Verteilung doch etwas sagen. Hier z.B.:“

    Annahme einer „gesellschaftsunabhängige Verteilung“? Wenn wir beide diesem Begriff nicht wieder eine jeweils andere Bedeutung unterstellen, dann habe ich das nicht gesagt. Ich unterstelle, dass überall Verteilung rauskommt. Aber welche rauskommt, ist schon sehr gesellschaftsabhängig.

    „Ob jemandem eine Verteilung passt, hat doch nichts mit dessen (Ohn-)Macht zu tun. Gedanken kann man sich immer darüber machen. „

    Ja, aber sie sind eben nutzlos, solange man nicht die Macht, oder die Hoffnung auf die Macht hat. Wenn es überall um dich herum regnet, nur dein Garten hat nichts abbekommen, dann kannst du beliebig die Verteilung des Wetters kritisieren, es sit witzlos, solange du es nicht beeinflussen kannst. Klar kannst du die mit dieser „Kritik“ aufmachen und Mittel und Wege zu finden, die unliebsame Art der Verteilung künftig zu verhindern. Das gilt auch für die gesellschaftliche Analogie.

    Marx:„Die Identität der verschiednen Verteilungsweisen kommt also darauf hinaus, dass sie identisch sind, wenn man von ihren Unterscheidungen und spezifischen Formen abstrahiert, nur die Einheit in ihnen, im Gegensatz zu ihrem Unterschied festhält.“

    Das habe ich doch gar nicht. Das Wort Verteilung in der Abstraktion stellt den Unterschied dar, aber wie verteilt wird, war die Frage, die ich für die Zeit nach der Revolution doch aufgemacht habe. Dabei habe ich klar gemacht, dass hier meiner Meinung Nach allein subjektive Kriterien der Verbraucher eine Rolle spielen sollten. Wo bitte habe och also die Gleichheit der Verteilungen im Kapitalismus wie im Kommunismus beschworen.

    „Deswegen eierst du zwischen Verteilung als quantitative Messgröße (Physik, Statistik etc.) und als angebliches MITTEL (Ideologie) hin und her. Den Zweck nennst du auch nicht, sondern unterstellst ihn einfach, genauso wie den Zweck-Mittel-Zusammenhang:´Dennoch bleibt Tausch und Verteilen, … Mittel zum Zweck.´
    Das würde mich interessieren, was beim (Waren-) Tausch bezweckt ist … und wer was mir welchem Verteilen bezweckt…“

    Der Zweck, dem sich im Kapitalismus alles unterordnen muss, ist die Kapitalakkumulation in Händen weniger. [Ich erwähnte es nicht so explizit (implizit schon), weil ich dachte, wir wären uns zumindest darin einig.] Auch beim Tauschen verfolgen aber die verschiedenen Individuen auch unterschiedliche individuelle Zwecke. Der Kapitalist will eben mehr Kapital, der Konsument will erstmal Konsumgüter – und zwar jeder für sich. Jeder bedient sich dabei des anderen, das aber mit unterschiedlicher Macht und somit mit auch unterschiedlichem Ergebnis. Wenn der Kapitalist auch Konsument ist, ist die Möglichkeit des gewöhnlichen Konsumenten Kapital anzuhäufen äußerst gering. …
    Wenn also der Kapitalist Waren produziert, die er dann in für ihn optimaler Weise über Konsumenten verteilt, dann um ihnen im Gegenzuge möglichst viel Tauschwert zu entziehen. Sein Zweck ist und bleibt die Kapitalakkumulation.
    Wenn der gewöhnliche Konsument sein bisschen Tauschwert (in Form von Geld), dass er aus seiner Arbeitskraft generiert, ziemlich einseitig den Kapitalisten zukommen lässt, dann um die für seine Existenz nötigen Konsummittel zu bekommen. Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.

    “ Auch das Verteilungsproblem argwöhnischer Machtkritiker war schon ein erfundenes.“

    Na ja, da kommt es darauf an welches Verteilungsproblem gemeint ist:
    Das Verteilungsproblem „wie bekomme ich möglichst viel“ hatten die Machthaber in allen Systemen.
    Wenn die Machtkritiker aber den Standpunkt der armen Vertreten, dann kommen sie auf ein Verteilungsproblem wie: „Wie bekommen alle Menschen mindestens ihr Essen …“
    Wenn man an diesem Maßstab nun die Machthaber in ihrer Tätigkeit kritisieren will, dann ist das schon verkehrt, weil die Machthaber eben diesen Maßstab nicht haben. Deshalb ist die Kritik am Maßstab der Machthaber selbst die richtige und nicht die an dem Tun der Machthaber.

    Und nun wieder zum Thema:
    Wie ist das nun mit dem Verteilungsproblem im Kommunismus?
    Wenn mir auch ursprünglich egal ist, wie alle im Kommunismus ihr Essen bekommen, so ist mir doch wichtig: „wie bekomme ich meines“. Ich erwarte im Kommunismus eine Verteilung der Konsumgüter, bei der zumindest ich satt (und ein wenig mehr) werde.
    Wenn für dieses Verteilungsproblem aber ein anderes Verteilungsproblem, das da lautet: „Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten“, ein Mittel ist, dann muss man sich eben um letzteres kümmern und das zum Zweck der Wirtschaft erklären.
    Wie aber erkennt man die diesbezüglichen Bedürfnisse der Leute, wenn sie sie nicht selber entscheiden? Kann das Kollektiv das?

  88. 88 Krim 25. Oktober 2010 um 20:32 Uhr

    „Wenn also der Kapitalist Waren produziert, die er dann in für ihn optimaler Weise über Konsumenten verteilt, dann um ihnen im Gegenzuge möglichst viel Tauschwert zu entziehen. Sein Zweck ist und bleibt die Kapitalakkumulation.“ Na eben. Also gibt es im Kapitalismus keine Verteilung. Das ist einfach kein existierender Zweck. Man kann bloß so tun als sei die kapitalistische Weise der Reproduktion der Gesellschaft sowas wie Verteilung. Man schaut sich verschiedene Gesellschaften an und entdeckt. Es gibt welche die Sachen produzieren und andere, die sie dann konsumieren. Die Anderen sind also irgendwie an die Produkte gekommen, die sie konsumieren, also tue ich mal so, als sei das die Absicht der Produktionsweise gewesen. Diese Betrachungsweise ist aber ein interessierter Fehler, der verschiedene Gesellschaften unter ein Kategorie subsumiert, die in ihr gar nicht enthalten ist.

    „Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.“ Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel, sondern auch das schlechteste, beste, einfachste, komplizierteste usw. Der Tausch ist die unter Eigentümern notwendige Form des Händewechsels von Waren.

    „Das Verteilungsproblem „wie bekomme ich möglichst viel“ hatten die Machthaber in allen Systemen.“ Das was du beschreibst ist ein Bereicherungs/Ausbeutungsproblem, also das Gegenteil von Verteilung. Dein Verteilungsproblem ist ein Euphemismus für Ausbeutung.

    „„Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten““ Na das klingt aber stark nach einem Herrschaftsprogramm. Das hieße ja, man gibt den Leuten gerade soviel, damit sie noch den Kommunismus abnicken und nicht auf die Barrikaden gehen (Bestechungstheorie). So geht Kommunimus nicht. Da wird gemeinsam konsumiert, was gemeinsam produziert wurde und vorher wird natürlich auch gemeinsam entschieden, was produziert werden soll.

  89. 89 AgneS 25. Oktober 2010 um 22:39 Uhr

    @Kim
    „Das was du beschreibst ist ein Bereicherungs/Ausbeutungsproblem, also das Gegenteil von Verteilung.“
    Verteilung heißt nicht, dass alle das Gleiche in irgendeiner Form (nach Wert, alle von allem gleiche Stückzahl oder anderes) bekommen. Es gib auch sehr ungleiche mäßige Verteilungen, wie es eben auch im Sprachgebrauch heißt: „Das Vermögen ist recht ungleich unter den Menschen verteilt. An der Tatsachenbeschreibung ist erst einmal nichts falsch. Nirgends habe ich behauptet, dass es der Zweck jeder Wirtschaft ist, eine Verteilung von Gebrauchsgütern herzustellen.
    Andersherum kann man aber von einer Wirtschaftsform, die man für sinnvoll halten möchte, auch eine Verteilung, die man für wünschenswert hält, fordern.
    Mit der Forderung nach einer Verteilung der Konsumgüter, die möglichst viele Bedürfnisse aller Menschen erfüllt, muss man dann nicht gerade auf den Erhalt des Kapitalismus setzen.

    „Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. „ Da hast du schon recht. Aber die Gesellschaft beinhaltet eben auch die Gewalt. Und zwar deshalb, weil es auch illegale Mittel gibt, und die auch eine Rolle spielen. Nebenbei gibt es auch ein paar Selbstversorger, die sich der Arbeitsteilung entziehen. In der kapitalistischen Gesellschaft spiele die letzten beiden aber eben eine untergeordnete Rolle. Soweit haben wir eigentlich keinen wirklichen signifikanten Dissens hier.

    Zum Thema:
    „„Wie bekommen alle Leute so viel, dass sie bereit sind am Kommunismus festzuhalten“ Na das klingt aber stark nach einem Herrschaftsprogramm. Das hieße ja, man gibt den Leuten gerade soviel, damit sie noch den Kommunismus abnicken und nicht auf die Barrikaden gehen (Bestechungstheorie). “
    Es ist erst einmal die Mindestanforderung, die ich an einen Kommunismus stelle. Jeder, der bereit ist, am Kommunismus festzuhalten, weiß eben keine Alternative zu ihm, die er für sich persönlich für besser hält.
    „So geht Kommunimus nicht. Da wird gemeinsam konsumiert, was gemeinsam produziert wurde und vorher wird natürlich auch gemeinsam entschieden, was produziert werden soll. “
    Was heißt „gemeinsam“ aber nun genau!
    Wie aber soll dieses „gemeinsam“ denn aussehen?
    Beschließt eine Mehrheit über eine Minderheit? (Das wäre ein Herrschaftsprogramm.)
    Wird ewig diskutiert, bis auch der letzte bereit ist, sich der Mehrheit unterzuordnen, in dem er vielleicht lieber schlafen geht, als noch weiter seine Überzeugung den anderen versucht näher zu bringen?
    …?
    All das befriedigte mich zumindest nicht.
    Die einzige wirkliche Alternative zu Herrschaft sehe ich in:
    Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).

  90. 90 AgneS 25. Oktober 2010 um 23:11 Uhr

    Um nochmal deutlicher zu machen, worauf ich hinaus will:

    Wenn das, was einer im Kapitalismus bekommen kann, damit zusammenhängt, wie viel an (Tausch-)Wert er beisteuern kann, dann stellt sich mir eben die Frage, wie viel einer im Kommunismus vom vorhandenen (zu produzierenden) Kuchen bekommen kann/soll.
    Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der unterschiedlichen Bedürfnisse?
    Oder aber bewertet nur jeder selber sein Bedürfnis – subjektiv?

    Entsprechendes gilt dann auch für die Produktion:
    Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der Leistung?
    Oder aber bewertet nur jeder selber seine Leistung – subjektiv?

  91. 91 hallochemnitz 25. Oktober 2010 um 23:26 Uhr

    nein

  92. 92 Krim 26. Oktober 2010 um 0:10 Uhr

    „Das Vermögen ist recht ungleich unter den Menschen verteilt.“ Nochmal: Das ist ein Euphemismus für Ausbeutung. Das wird ein äußerlicher Gesichtspunkt an Arm und Reich angelegt,nämlich der, dass Armut und Reichtum ein Ergebnis von Verteilung sei.

    Nirgends habe ich behauptet, dass es der Zweck jeder Wirtschaft ist, eine Verteilung von Gebrauchsgütern herzustellen. Das brauchst du gar nicht behaupten, weil der Gesichtspunkt der Verteilung das impliziert. Du sagst ja deutlich, dass es im Kapitalismus nicht um Verteilung geht. Trotzdem willst du an dem Gesichtspunkt der Verteilung festhalten. Dieser Gesichtspunkt abstrahiert aber gerade davon wie die Ungleichheiten zwischen den Eigentümern entstehen. Und so ist man schnell dabei ins ideologische Fahrwasser zu geraten und Verteilungsprobleme im Kapitalismus auszumachen, wo es solche weit und breit nicht gibt. Arm und reich sind bezweckt und notwendig für diese Wirtschaftsweise und alles andere als ein Problem. Auch du trennst nicht sauber. Einerseits beschreibt Verteilung für dich bloß die Unterschiede der Eigentümer, andererseits redest du von tatsächlicher Verteilung der Konsumtionsmittel im Kommunimus. Da geht es tatsächlich drum, dass das produzierte Zeug an die Leute kommt, was im Kommunismus aber widerum k e i n Problem darstellt.

    „Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).“ Also das ist der schnellste Weg eine planwirtschaftliche Ökonomie gegen die Wand zu fahren. Wer hat denn schon Lust zu arbeiten? Arbeit wird auch im Kommunimus noch Mühe sein, wenn sie auch nicht mehr ruinös auf Körper und Geist auswirken wird, wie jetzt. Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen. Viele Produkte gehen nämlich in die Produktion anderer Produkte ein. Das heißt fällt die Produktionscharge bei einem Produkt aus, zieht das einen ganzen Rattenschwanz von Produktionsausfällen nach sich. Es werden also ein ganze Reihe von Produkten nicht fertiggestellt, bloß weil einer keine Lust zum Arbeiten hatte. Dass das so nicht funktionieren kann, ist relativ leicht einzusehen. Dein erster Satz „Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt“ geht schon eher. Andererseits ist das spontimäßige brauchen auch nicht gerade rationell. Rationell wäre es wenn man sich vorher überlegt was man braucht. Das wird dann produziert, solange es mit den gesellschaftlichen Ressourcen und der Arbeitskraft der Gesellschaft möglich ist. Und wenn das Produkt dann hergestellt ist, kann man es sich auch nehmen. Dazu ist es ja da. Blöd wäre es z.B. wenn sich einer was spontan nimmt, was anderswo eingeplant wurde und das Fehlen dieses Dingens andere behindert.

  93. 93 Krim 26. Oktober 2010 um 0:21 Uhr

    „Wenn das, was einer im Kapitalismus bekommen kann, damit zusammenhängt, wie viel an (Tausch-)Wert er beisteuern kann,“
    Geschickt formuliert. Von der Arbeit die einer im Kapitalismus beisteuert, hängt es schonmal nicht ab, was einer bekommt. Die Kapitalisten bekommen über die Maßen viel Reichtum, obwohl sie nicht arbeiten und die Arbeiter bleiben ihr Leben lang arm, obwohl sie viel arbeiten.

    Einige Bedürfnisse sind in der Tat lebensnotwendiger als andere. Die Leistung spielt jedenfalls keine Rolle beim Zugang zu den Gebrauchswerten im Kommunismus.

  94. 94 AgneS 26. Oktober 2010 um 0:32 Uhr

    @Krim
    Mein Gesichtspunkt ist eben der meine ;-)
    Ich stelle fest, wie ich an Sachen heran komme. Da merke ich schnell, dass ich im Kapitalismus dazu Tauschwerte (bei mir wie bei der Mehrzahl schlicht Arbeitskraft) anbieten muss – so ich eben kann. Meine Frage war schlicht, was erwartet mich im Kommunismus. Wie komme ich an die Dinge, die ich nötig habe. Gibt es dazu einen Wertmaßstab, der meine Bedürfnisse von außen dazu beurteilt.

    Und ja, bei dir und deiner Vorstellung von Kommunismus gibt es den anscheinend.

    „Blöd wäre es z.B. wenn sich einer was spontan nimmt, was anderswo eingeplant wurde und das Fehlen dieses Dingens andere behindert.“
    ja, das wäre blöd. Wenn aber der eine Meint sein Bedürfnis rechtfertigt den Schaden, was dann. Hauen ihn dann die anderen, damit er einsieht, dass nach objektiven Maßstäben sein Bedürfnis eben nicht den angerichteten Schaden rechtfertigt?

    „Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen.“
    Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie „humaner“?

  95. 95 AgneS 26. Oktober 2010 um 1:05 Uhr

    Meine Antworten auf meine obigen Fragen folgen aus einer Negation der üblichen Aussagen, wie hier u.a. Krim sie beisteuerte.
    „Arbeit wird auch im Kommunimus noch Mühe sein, wenn sie auch nicht mehr ruinös auf Körper und Geist auswirken wird, wie jetzt.“
    Wenn Arbeit eben nur Mühe ist, so macht sie keiner im Kommunismus. Wenn es aber Spaß macht, sie zu tun, die Befriedigung also in der Arbeit selbst zu finden ist (Bestätigung, Lob, Individuelle Freude am handwerklichen oder intellektuellen Tun, …) so braucht es kein objektiven Wertmaßstab, um Leute zur Arbeit mit einem wie auch immer gearteten Zwang zu Motivieren.

    Wo das zur Produktion der Bedarfsgüter nicht reicht, kommt maximal eines dazu:
    Die zwangsfreie Motivation kann eben auch mit der „Bestechung“ jener Kameraden verbunden sein, die ohne Konsum des Arbeitsproduktes sonst eventuell weniger Bereitschaft zeigen könnten, am Kommunismus festzuhalten und vielleicht ihrerseits Produkte herzustellen, die vielleicht ersterem so manche Befriedigung verschaffen.
    So negativ sehe ich jene Form der Motivation, die da „Bestechung“ lauten mag nicht – im Verhältnis zur Erpressung im Kapitalismus.
    Der Unterschied zwischen der Motivation zu einer Bestechung und jener aus einer Erpressung liegt im Wahrnehmen der Sache.
    So wie die Arbeit im Kommunismus deutlich angenehmer und mehr Befriedigung ihr immanent sein muss als heute, muss auch die Folge der Unterlassung der Arbeit deutlich angenehmer sein. Entweder es findet sich sofort jemand, der die Arbeit gerne für mich macht (egal, ob ich einen faulen Tag machen will, oder krank bin) oder die Bereitschaft bei den Kameraden muss hoch sein, auch mal auf das Produkt meiner Arbeit zu verzichten, ohne gleich eigenes (den Kommunismus tragendes) Verhalten grundsätzlich in Frage zu stellen.

  96. 96 poin 26. Oktober 2010 um 7:14 Uhr

    „Wenn der gewöhnliche Konsument sein bisschen Tauschwert (…) den Kapitalisten zukommen lässt, dann um die für seine Existenz nötigen Konsummittel zu bekommen. Für beide ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.“

    1. Wie du selbst bemerkst, ist der Kapitalist auch Konsument, den Gegensatz hat ein Kapitalist also zu einer Klasse. Die Lohnarbeiter werden von ihm erpresst mit dem Vorenthalten ihrer Lebensmittel, die sie selbst produzieren.
    2. Tauschen ist für die Produzenten des Werts eben kein Mittel (ein optimales schon gleich gar nicht), sondern sie sind dem kapitalistischen Hebel für Akkumulation ausgeliefert.
    3. Wäre der Tausch das Mittel eines Löhners, bekäme er seine Lebensmittel und könnte solange tauschen, bis er alles hat, was er braucht. Dass ein Lohnarbeiter gerade NICHT das bekommt, was seine Existenz nötig macht, beweist jede sozialstaatliche Intervention: Der Konsum oder die Existenz von Lohnabhängigen ist kein Kriterium fürs Tauschen, sonst müsste der Staat keine Suppen oder Harz4 verteilen.

  97. 97 Neoprene 26. Oktober 2010 um 8:26 Uhr

    Agnes behauptet: „Wenn Arbeit eben nur Mühe ist, so macht sie keiner im Kommunismus“.

    Arbeit ist dann aber eben nicht „nur“ Mühe. Denn diejenigen, die sie verrichten, verstehen sie dann als Teil der von ihnen allen zusammen als insgesamt notwendig festgelegten Kollektivarbeiten. Also als etwas, was einem Bedürfnis dient, was sie befriedigt sehen wollen. Das muß und wird ja nicht mal, jedenfalls in den seltensten Fällen, ihr ureigenstes persönliches Bedürfnis sein. Die Arbeit muß also individuell als sinnvoller Teil der geplanten Gesamtarbeit gewußt werden, die weiterhin arbeitsteilig geleistet werden wird, jedenfalls geleistet werden sollte, damit sie insgesamt weniger werden kann.

    Nur ändert das kein Jota daran, daß viele Arbeit, so sehr sie dann auch anders aussehen mag, so sehr sie dann „leichter“ oder wenigstens kürzer ausfallen mag, im Kern immer noch Mühen bedeutet (was Marx ja zu der berühmten Beemerkung veranlaßt hat, daß der wirkliche Reichtum einer Gesellschaft erst dann steigt, wenn sie die Mühen der Arbeit hinter sich gelassen hat und endlich mehr „disposable time“ zur Verfügung hat für die Sachen, die eben keine Arbeit mehr sind, sondern „nur“ noch freiwillige Beschäftigungen. Der kommunistische Busfahrer muß auch im Kommunismus noch aufpassen, daß er keinen Radfahrer umnietet, selbst wenn er dann vielleicht allerlei elektronische Hilfsmittel haben wird, die der heutige Lohnarbeiter nicht zur Verfügung hat, weil sich das jetzt nicht rechnet. In einer Getreidemühle wird es auch im Kommunismus trotz aller technischen Verbesserungen die Gefahr für die Müller geben, daß ihnen das Mehl um die Ohren fliegt.

    Auch ein Robinson, dem keiner reinredet, was er tun muß, muß sich abrackern, um auf seiner Insel nicht umzukommen. Da nützt es ihm in dieser Hinsicht auch nichts, daß er total frei ist in seinen Entscheidungen. Von Freiheit hat er eben nichts, wenn es ihm an Obst fehlt oder einem Hammer.

  98. 98 AgneS 26. Oktober 2010 um 9:28 Uhr

    „disposable time“ ist kein Gegensatz zur Produktherstellung, sondern einer zur unfreiwilligen Arbeit.
    Marx schreibt: „Aber free time, disposable time, ist der Reichtum selbst – teils zum Ge­nuß der Produkte, teils zur free activity, die nicht wie die labour durch den Zwang eines äußren Zwecks bestimmt ist …“
    Ist der Zweck der Arbeit vor allem im Inneren der Arbeit zu suchen, dient also die Herstellung von Produkten selbst schon als Genuss.
    Auch die Busfahrt kann für einen Fahrer durchaus eine befriedigende Tätigkeit sein, wenn die Bedingungen stimmen.
    Auch die Gefahr in einem Job spricht nicht gleich gegen eine befriedigende Tätigkeit, sonst gäbe es keine Bergsteiger und auch keine Vulkanologen, die ihren Job mehr aus dem Interesse an der Tätigkeit als der Gefahrenzulage wegen ausüben.

    Solange die Einsicht in die Notwendigkeit ein weiterer Grund zur Arbeit darstellt, handelt es sich für mich um eine höchstens vorkommunistische (sozialistische?) Gesellschaft. Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt also ausbeutet. Um das zu verhindern bedarf es wohl irgendwelcher Machtstrukturen, die jenen Machtstrukturen der Ausbeutung entgegenwirken.

    Neoprene schreibt: „Arbeit ist dann aber eben nicht „nur“ Mühe. Denn diejenigen, die sie verrichten, verstehen sie dann als Teil der von ihnen allen zusammen als insgesamt notwendig festgelegten Kollektivarbeiten.“
    Was mir aufstößt, ist das ´als notwendig „festgelegt“´. Wenn es sich dabei um ´ein von allen (zumindest von allen für die Arbeit wichtigen) Menschen für notwendig erachtet´ handelt, spricht nichts dagegen. Wenn aber das Kollektiv auf welche Art auch immer „festlegt“, dass die Arbeiten notwendig sind und sich alle danach zu richten haben, ohne, dass sie es (noch immer) genauso sehen, dann ist äußerer Zwang und Fremdbestimmung und Ausbeutung im Spiel – (wenn auch hier dann vielleicht nicht mehr eine Minderheit eine Mehrheit für die eigenen Zwecke abrichten mag)

  99. 99 AgneS 26. Oktober 2010 um 9:46 Uhr

    @Pion:
    Eigentlich interessiert mich die Diskussion in der Art nicht sonderlich:
    Es handelt sich bei deinen Einwendungen um Spitzfindigkeiten, die an meiner Grundaussage gar nicits ändern.
    1. Ja, der Kapitalist ist auch Konsument. Der Konsum der Kapitalisten spielt aber in der kapitalistischen Wirtschaft selbst eine untergeordnete Rolle.
    „Die Lohnarbeiter werden von ihm erpresst mit dem Vorenthalten ihrer Lebensmittel, die sie selbst produzieren.“ Ja.
    2. Da hat Krim schon recht mit:“Wieviel legale Mittel gibt es denn, um an das Eigentum anderer zu kommen? Mir fällt da eigentlich bloß der Tausch ein. Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel, sondern auch das schlechteste, beste, einfachste, komplizierteste usw.“
    3. Das das Mittel des Tauschens dann nicht für alle zum Überleben reicht, ändert daran erst einmal gar nichts an meinem (von dir zitierten) Satz.

  100. 100 Krim 26. Oktober 2010 um 9:57 Uhr

    „Hauen ihn dann die anderen, damit er einsieht, dass nach objektiven Maßstäben sein Bedürfnis eben nicht den angerichteten Schaden rechtfertigt?“ Ja Herrgott! Es wird doch wohl einzusehen sein, dass man seine Bedürfnisse in der Regel vorher anmeldet, damit es nicht zu solchen Schäden kommt. Letztenendes ist das doch auch der eigene Schaden, wenn andere, die behindert werden, ihre Arbeit nicht leisten können, von der man schließlich auch was hat. Bei Notfällen sieht das wohl anders aus.

    „Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie „humaner“?“ Also Kommunisten sehen ein, dass der gegenständliche Reichtum der konsumiert werden soll, auch produziert werden muss. Und sie sehen auch ein, dass es Abhängigkeiten der Betriebe untereinander gibt, die das Lustprinzip einschränken. Man kann diese Abhängigkeiten, dann immer noch versuchen abzuschwächen, indem man z.B. auf Vorrat produziert oder einen Puffer an Arbeitskraft vorsieht. Bloß sind auch da dem Lustprinzip enge Grenzen gesetzt. Die Abwesenheit des Lustprinzips ist auch nicht gleichbedeutend mit der Anwesenheit von Zwang. Es scheint mir eh eher eine kindliche Verhaltensweise zu sein, wenn man seine Handlungen von der momentanen Laune abhängig macht und nicht von rationeller Planung zur Erreichung eines Zweckes.

    Irgendwelche Sponti oder Anarchoidioten oder Eigentumsfans ganz allgemein sehen vielleicht nicht ein, dass produziert werden muss, was konsumiert werden soll, weil sie die Erpressung durch die Macht des Eigentums vorziehen. Komisch – ausgerechnet für diejenigen, die sich die Welt gar nicht ohne den Zwang der Verhältnisse vorstellen können, ist Arbeit, die der Produktion von Gebrauchswerten dient, die zur allgemeinen Konsumtion bestimmt sind, die reinste Zwangsarbeit. Solche Idioten werden im Kommunimus nicht davon befreit ihren Beitrag zur gesellschaftlichen Gesamtarbeit zu leisten, solche Idioten empfinden das dann vielleicht als Zwang.

  101. 101 Krim 26. Oktober 2010 um 10:14 Uhr

    Das Problem mit dem Begriff des Mittels ist wieder ein ähnliches Problem wie bei „Verteilung“. Ein Mittel in dem Sinn, dass der Arbeiter einen Nutzen davon hat, ist der Tausch von Lohn gegen Arbeitskraft sicher nicht. Der Tausch ist die unter Eigentümern notwendige Form des Händewechsels von Waren. Wenn man das als Mittel bezeichnet, ist man ruckzuck beim Lob des Tausches („optimales Mittel“) angelangt.

  102. 102 Krim 26. Oktober 2010 um 10:49 Uhr

    „Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt.“ Hä? Weil jemand einsieht, dass Produkte die konsumiert werden sollen auch produziert werden müssen, – das soll die Möglichkeit von Ausbeutung eröffnen? Wie das gehen soll musst du erklären.

    „Wenn aber das Kollektiv auf welche Art auch immer „festlegt“, „ Da das Kollektiv, das die notwendigen Arbeiten festlegt, das selbe ist, das die Arbeiten verrichtet und auch dasselbe ist, das die Produkte konsumiert, ist ein prinzipielles Auseinanderfallen der Absichten von Planern und Ausführenden nicht zu befürchten. Einzelne mag es geben, die mit der Kollektiventscheidung nicht einverstanden sind und die müssen sich dann eben in diesen Punkten dem Kollektivwillen beugen. Der Preis dafür die Vorteile einer kommunistischen Gesellschaft zu nutzen ist eben, dass der Einzelne nicht nur zur gesamtgesellschaftlichen Willensbildung beiträgt, sondern auch von deren Entscheidungen abhängig ist. Freiheitsidioten, die unter allen Umständen auf der unbedingten Gültigkeit ihres Willens beharren, sind im Kommunimus fehl am Platz. Die sind als Anarchos im bürgerlichen Staat sehr gut aufgehoben.

  103. 103 Neoprene 26. Oktober 2010 um 10:51 Uhr

    Ja, es mag sein, daß für Manchen und manche Arbeit dereinst mal gelten wird:

    „Ist der Zweck der Arbeit vor allem im Inneren der Arbeit zu suchen, dient also die Herstellung von Produkten selbst schon als Genuss.“

    Agnes lügt sich aber was in die Tasche, wenn er das Problem damit meint, aus der Welt zu haben. Denn es gibt ja auch in der von Marx angestrebten Welt noch die „labour“, die „durch den Zwang eines äußren Zwecks“ nämlich der Erarbeitung von einfach nur nötigem Zeugs, bestimmt ist. Auch wenn im Kommunismus Fluglotsen nur noch in ganz kurzen Zeithäppchen ihre Arbeit machen müssen, wird das eine einfach nur sauanstrengende Sache bleiben. Die Ärzte werden auch im kommunistischen Paradies nach einer Schicht in der Notaufnahme geplättet sein, auch wenn die nicht wie heute wer weis wie viele Stunden dauert.

    Die Idee, die offensichtliche Mühsal des Arbeitens, durch Einstellungsänderungen wegzukriegen, ohne an der Mühsal selbst was zu mindern, die hatte übrigens im Realsozialismus enormen Anhang bei den Parteiideologen. Es war halt buchstäblich billiger, einem verdienten Brigadisten die Auszeichnung für sein ehrenvolles Tun auszuhändigen als dem Kombinat die Grundfonds ranzuschaffen, durch entsprechende Maschinerie die Mühen für alle zu mildern.

    Es verwundert mich nicht, daß Agnes sich so widersprüchlich des Problems annimmt:

    Solange die Einsicht in die Notwendigkeit ein weiterer Grund zur Arbeit darstellt, handelt es sich für mich um eine höchstens vorkommunistische (sozialistische?) Gesellschaft. Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt also ausbeutet. Um das zu verhindern bedarf es wohl irgendwelcher Machtstrukturen, die jenen Machtstrukturen der Ausbeutung entgegenwirken.

    Meinetwegen reden wir dann über eine „höchstens vorkommunistische (sozialistische?) Gesellschaft“. Die wäre mir schon hundert mal lieber als der kapitalistische Arbeitszwang bzw. das Massenelend für die Ausgemusterten, die noch nicht einmal mehr arbeiten „dürfen“. Wichtiger ist, daß Agnes sein dem Kapitalismus abgeschautes Menschenbild „Homo hominis lupus est.“ (deutsch: „Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.“), das seit Hobbes Standard bürgerlicher Denker ist, aber auch schon im Römischen Reich benutzt wurde, daß schließlich auch schon ein gerüttelt Maß an gesellschaftlicher und ökonomischer Konkurrenz, erreicht hatte, einfach in die postrevolutionäre Zeit verlängert. Und dann, nun wahrlich nicht überraschend, wie schon der alte Hobbes beim Lob des Staates zu landen, der diesen bösen Fingern hoffentlich Einhalt gebieten wird.

  104. 104 AgneS 26. Oktober 2010 um 12:03 Uhr

    „Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.“ genau dann, wenn es ihm Vorteile verspricht so zu handeln.
    Triebkraft des Menschen ist sein Egoismus, und wenn der Egoismus eines Einzelnen besser bedient scheint, in dem er den anderen Menschen ausbeutet, dann wird er dem nachgehen.

    Krim schreibt:“„Hier besteht die Möglichkeit, dass der eine den anderen zu seinen Zwecken und dessen Nachteil ausnutzt.“ Hä? Weil jemand einsieht, dass Produkte die konsumiert werden sollen auch produziert werden müssen, – das soll die Möglichkeit von Ausbeutung eröffnen? Wie das gehen soll musst du erklären.“ Wenn ich einsehe, dass Produkte auch produziert werden müssen, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür Freizeit opfere. Ich spekuliere, dass andere auch diese Einsicht haben und die es an meiner statt tun, oder ich nötige sie mit der Aufforderung des Kollektivs dazu einen Beitrag zu leisten. Diesen Beitrag bemisst man dann objektiv – also immer nach einem dem Gebrauchswert fremden Wertmaßstab.

    Krim:„Es wird doch wohl einzusehen sein, dass man seine Bedürfnisse in der Regel vorher anmeldet, damit es nicht zu solchen Schäden kommt. Letztenendes ist das doch auch der eigene Schaden, wenn andere, die behindert werden, ihre Arbeit nicht leisten können, von der man schließlich auch was hat. „
    Was für ein Argument: „Es wird doch einzusehen sein, dass … “
    Dann müsste auch einzusehen sein, dass man im Kommunismus besser fährt als jetzt und es wundert, dass Kommunisten immer noch so mühselig und recht nutzlos agitieren müssen.
    Und „Es wird doch einzusehen sein, dass … “ wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. …

    Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus. Sie soll dann immer gleich in Gänze bestehen, also in allen gesellschaftlichen belangen. Wie kommst du darauf, dass der Mensch im Kommunismus nun nicht dem Menschen ein Wolf ist, sondern in völlig homogener weise lebt, dass er sogar seine Triebe so in Griff hat, dass er immer rational an das Ganze denkt und nicht auch mal einer Laune nachgeht?
    Meine Frage, was wenn das nicht zutrifft? Ist der Kommunismus dann gleich gescheitert. ist es eine Ordnung mit staatlicher (oder kollektiver) Gewalt, um diese Ausreißer /-setzer zu beherrschen?

    (Der Begriff „optimales Mittel“ bezog sich auch bei mir schon auf Kapitalismus. In einem Duell ist es für das Überleben schon besser, zuerst zu schießen. Das heißt nicht, dass auf Leute Schießen allgemein ein Gutes Mittel ist zu überleben.)

    @neoprene
    „Mühsal des Arbeitens, durch Einstellungsänderungen wegzukriegen“, ist nicht mein anliegen.
    „Die Ärzte werden auch im kommunistischen Paradies nach einer Schicht in der Notaufnahme geplättet sein,“ Gerade auch Ärtze machen aber diesen Job schon heute unter eben mieseren Bedingungen als im Kommunismus, durchaus auch aus Berufung – also gerne. Ihre Befriedigung ist in der Arbeit selbst erhalten und muss nicht dem Wunsch des Kollektivs unterordnend erfolgen. Lassen sie die Arbeit (aus Gesundheitlichen Gründen oder Faulheit, …), gehen vielleicht ein paar Menschen früher hops, aber der Kommunismus scheitert daran nicht. Also spricht doch nichts dagegen, diese Arbeit den Leuten, die Bock auf Leben retten haben auch frei zu stellen. Hat zu einer Arbeit eben keiner Bock, müssen alle, die diese Arbeit für wichtig halten die Bedingungen so weit verbesern, bis sich ein paar finden, die dann Bock drauf haben. …
    In einer solchen kommunistischen Gesellschaft hat dann keiner mehr die Möglichkeit, auf Kosten der anderen zu leben, und keinen Vorteil, des Menschen Wolf zu sein.

  105. 105 Krim 26. Oktober 2010 um 13:29 Uhr

    „Ich spekuliere, dass andere auch diese Einsicht haben und die es an meiner statt tun, oder ich nötige sie mit der Aufforderung des Kollektivs dazu einen Beitrag zu leisten.“ Solche Leute sind keine Kommunisten, sondern Arschlöcher. Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande. Außerdem ist deine persönliche Aufforderung noch lange keine des Kollektivs. Wenn es einen Kollektivbeschluss gibt irgendetwas herzustellen, dann trifft der auch auf dich selbst zu, dann musst du eben auch ran. Du hast überhaupt kein Machmittel in der Hand. Deine Aufforderung an andere, deine Arbeit zu verrichten, weil es sich angeblich um einen Kollektivbeschluß handelt, wird schnell durchschaut werden und man wird dir den gestreckten Mittelfinger zeigen.

    „Dann müsste auch einzusehen sein, dass man im Kommunismus besser fährt als jetzt und es wundert, dass Kommunisten immer noch so mühselig und recht nutzlos agitieren müssen.“ Mit Eigentumsidioten kann man keinen Kommunismus machen oder worauf willst du hinaus? Aber umkehrt kann man davon ausgehen, dass wenn es erst mal einen Kommunismus gibt, die die ihn gemacht haben, solche Dinge eingesehen haben und man deswegen wie du auch nicht so zu tun braucht, als hätte man noch lauter bürgerliche Konkurrenzdeppen vor sich.

    „Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.“ Ich sehe du hast Staat und Revolution Teil 5 nicht gelesen. Da bin ich nämlich dafür eingetreten, dass es eben nicht ständig die totale Einigkeit braucht und das den Kommunimus auch nicht aus den Angeln hebt, weil jeder trotz Dissenz in Einzelfragen weiß, was er an dieser Produktionsweise hat.

    „Wie kommst du darauf, dass der Mensch im Kommunismus nun nicht dem Menschen ein Wolf ist, sondern in völlig homogener weise lebt, dass er sogar seine Triebe so in Griff hat, dass er immer rational an das Ganze denkt und nicht auch mal einer Laune nachgeht?“ 1. Weil der Wolfsmensch auch nicht die Wahrheit über den Kapitalismus ist, sondern ein saudumme Ideologie. 2. Weil Homogenisierung kein kommunistischer Zweck ist. 3. Der Einzelne denkt an das Ganze, weil die Gesellschaft sein Mittel ist. Er braucht die andern, um seine Ziele zu erreichen. Er bezieht sich positiv auf sie. Für bürgerliche Konkurrenzgeier ist das natürlich ein harter Brocken.

    “ Gerade auch Ärtze machen aber diesen Job schon heute unter eben mieseren Bedingungen als im Kommunismus, durchaus auch aus Berufung – also gerne.“ Das wiederspricht sich ja nicht. Man kann auch mühevolle Arbeiten gerne machen. Bloß soll man sich nicht täuschen und denken sie seien keine Mühe, wenn man sie gerne macht.

  106. 106 Neoprene 26. Oktober 2010 um 13:56 Uhr

    Mit Eigentumsidioten kann man keinen Kommunismus machen oder worauf willst du hinaus?

    Das ist regelmäßig die Crux solcher Überlegungen wie jetzt von Agnes: Wenn man sich die jetzige, durch und durch kapitalistische Welt, sowohl in der Realität der gesellschaftlichen Einrichtungen, des Rechts und der Gewalt, als auch (beileibe nicht unwichtig) in den Köpfen der Leute, die es gelernt haben sich hier durchschlagen zu müssen und leider gut finden, sich hier durchzuschlagen zu dürfen, nimmt und dann, deus-ex-machina, so tut, als wenn über Nacht der Kommunismus ausgebrochen wäre, dann stellt man bei diesem Gedankenexperiment regelmäßig fest, daß dann nicht sehr viel mehr bei rumkommt als damals in New York, wo mal in der ganzen Stadt der Strom ausgefallen ist.

    Krim hat dem zu Recht in der soften Version des Eingangszitats entgegengehalten, „Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande“. Wenn eine kommunistische Massenbewegung eine erfolgreiche Revolution hinbekommen haben wird, wird dann nämlich gelten:
    „die die ihn gemacht haben, solche Dinge eingesehen haben und man deswegen wie du auch nicht so zu tun braucht, als hätte man noch lauter bürgerliche Konkurrenzdeppen vor sich.“

    Daß Agnes nicht ernsthaft an einer Klärung der unterschiedlichen Positionen gelegen sein kann, schließe ich daraus, daß er/sie ausgerechnet auf diesem Blog, wo es mehr als 500 (!) mal hin und her gegangen ist, Krim meint unterjubeln zu können, „Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.“ Der ist nun wirklich erwiesenermaßen der Letzte, dem man sowas anhängen kann!

  107. 107 pion 26. Oktober 2010 um 14:30 Uhr

    @agnes
    „Der Konsum der Kapitalisten spielt aber in der kapitalistischen Wirtschaft selbst eine untergeordnete Rolle.“

    Und ich dachte immer, der Lohn wäre die abhängige Variable. Kapitalisten konsumieren nämlich nicht nur privat, deren „übergeordente“ Konsumtion ist eine produktive, eine, die die Reproduktion kapitalistischer Betriebe erst ermöglicht.

    „Insofern ist der Tausch nicht nur ein optimales Mittel“

    Hätten Lohnarbeiter vor, sich zugrunde zu richten, müsste ich euch zustimmen, DAFÜR ist der Tausch ein Mittel. Das ist aber nicht ihr Interesse. Tauschen ist nur für den ein Mittel, der NICHT via Armut dazu gezwungen wird – der Tausch ist ein Hebel derer, die die Abhängigkeit anderer vom Tauschgeschäft zur Mehrung ihres Eigentums nutzen.

    „Das das Mittel des Tauschens dann nicht für alle zum Überleben reicht, ändert daran erst einmal gar nichts an meinem (von dir zitierten) Satz.“

    Oh doch. Wenn der Tausch nicht einmal das Überleben der Tauschenden bewerkstelligen kann – (fast) alle Verhungerten haben ja auch solange getauscht, bis sie nichts mehr hatten –, wie soll dann ein Händewechsel Mittel für eigene Bedürfnisse sein? Tauschen hat für Lohnarbeiter denselben Mittelcharakter wie irgendein Knastfraß: früher oder später ist man darauf angewiesen.

  108. 108 pion 26. Oktober 2010 um 15:45 Uhr

    „Weil der Wolfsmensch auch nicht die Wahrheit über den Kapitalismus ist, sondern ein saudumme Ideologie“

    Als Ergänzung:
    Wäre es so, dass die „Triebkraft des Menschen sein Egoismus ist“ (agnes), könnte man sich jede weitere Überlegung sparen. Ein menschlicher Wolf wäre wesensbedingt nicht einmal dazu imstande, das Hobbessche Interesse an einer Deckelung seiner Wolfsnatur zu fassen. Wieso soll bei dem Menschenbild jemand darauf kommen, demselben Egoismus Einhalt zu gebieten, dem er qua Natur verfallen ist?

    Die Ideologie des Menschenwolfs ist nicht nur bei Hobbes eine Rechtfertigung staatlicher Macht: Um die einigermaßen bedürfnisfeindlichen Gewaltakte von Souveränen als menschengemäß zu zeichnen, wird eine quasibiologische Notwendigkeit der Herrschaft erfunden. Die egoistische Natur des Menschen schlechthin soll gleichzeitig verantwortlich sein für für den Gegensatz untereinander UND für dessen Beschränkung.

  109. 109 Nestor 26. Oktober 2010 um 16:52 Uhr

    @Neoprene

    Auch wenn im Kommunismus Fluglotsen nur noch in ganz kurzen Zeithäppchen ihre Arbeit machen müssen, wird das eine einfach nur sauanstrengende Sache bleiben. Die Ärzte werden auch im kommunistischen Paradies nach einer Schicht in der Notaufnahme geplättet sein, auch wenn die nicht wie heute wer weis wie viele Stunden dauert.

    Warum?
    Einem Fluglotsen kann man ein oder zwei Kollegen dazusetzen, dann verteilt sich die Muehe, man hat Abwechslung, und es muss gar nicht anstrengend sein. Genauso beim Arzt.

    Es ist schon eigenartig, wie ausgerechnet die kapitalistische Arbeitshetze, die sich aus Kosten.-Nutzen-Rechnungen speist, als Bebilderung dafuer hergenommen wird, dass Arbeit Muehe ist.

    Um dann als Verlaengerung (das muss jetzt bei Neoprene gar nicht so gemeint sein) doch wieder nach Arbeitsdisziplin und Zwang zu schreien, als vermeintlich „notwendige“ Momente einer „rationalen“ Produktion, gegen die nur „Spontis“ und andere Eigentumfans etwas haben koennen.

  110. 110 Krim 26. Oktober 2010 um 18:04 Uhr

    „dann verteilt sich die Muehe,“ geteilte Mühe ist zwar halbe Mühe, aber eben immer noch Mühe. Es hat hier niemand dem Zwang das Wort geredet. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass spontaneistisches Lustprinzip und eine geplante Produktion sich nicht gut vertragen. Zumidest ist es so, dass bei aller Lust doch immer noch was produziert werden muss. Deshalb kann die spontane Laune nicht das eine geplante Produktion leitende Prinzip sein.

  111. 111 Apple 26. Oktober 2010 um 22:31 Uhr

    @ AgneS

    „Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.“ genau dann, wenn es ihm Vorteile verspricht so zu handeln.

    Natürlich handelt der Mensch dann, wenn er sich einen Vorteil – im Sinne der Befriedigung seines Interesses – daraus verspricht. Du unterstellst aber einfach Menschen mit Interessen, deren Verfolgung auf Kosten der anderen geht. „Egoismus“ heißt bei dir nicht einfach: der Mensch verfolgt sein Interesse. Daraus ist nämlich gar nicht abzuleiten, dass er damit die arbeitsteilige Produktion oder auch nur die Bedürfnisbefriedigung seines Nachbars im Kommunismus schädigt. Das hängt immer noch vom Inhalt des Interesses ab. Stattdessen: der Mensch verfolgt Interessen, die irgendwie zu Lasten der anderen gehen. Egoismus als Naturbestimmung des Menschen heißt bei dir nicht, dass der Mensch darauf schaut, dass er zu dem Seinen kommt – da würde ich noch nichtmal groß was einwenden – sondern, dass der Mensch zu dem Seinen dann kommt, wenn er anderen dafür irgendwas Unangenehmes antut.

    Da hat Krim recht: Mit Leuten, denen es nicht einleuchtet, sich an die Vorgaben einer arbeitsteiligen kommunistischen Produktion zu halten, ist kein Kommunismus zu machen bzw. je mehr es von solchen Leuten in der Gesellschaft gibt, desto weniger klappt eine Produktion zur allseitigen Bedürfnisbefriedigung und desto eher müssen sich die restlichen Kommunisten überlegen, ob sie nicht zur Gewalt greifen, um diese weiterhin aufrecht zu erhalten.

    Triebkraft des Menschen ist sein Egoismus, und wenn der Egoismus eines Einzelnen besser bedient scheint, in dem er den anderen Menschen ausbeutet, dann wird er dem nachgehen.

    Dein Egoismus wird dadurch aber nicht bedient, weil du in der Regel nicht die Macht dazu hast, alle möglichen Leute so zu unterjochen, dass sie für dich alles produzieren, was du brauchst. Allein für einen Farbfernseher müsstest du es schon mit einer ganzen Fabrikbelegschaft mitsamt Zuliefererbetrieben aufnehmen. In einer arbeitsteiligen kommunistischen Produktion ist dein Egoismus am besten bedient. Es sei denn, du bist ein Kapitalist in dieser Gesellschaft, dann steckt in den gesellschaftlichen Verhältnissen eine Möglichkeit dazu, andere für sich arbeiten zu lassen. Deswegen haben Kapitalisten ja auch einen guten Grund an diesen Verhältnissen festzuhalten.

  112. 112 Neoprene 27. Oktober 2010 um 10:24 Uhr

    Apple, alles unterschrieben, was du Agnes entgegengehalten/erklärt hast. Nur ein kleiner(?) Punkt der Ergänzung:
    So algebraisch richtig das ist, wenn du sagst

    Mit Leuten, denen es nicht einleuchtet, sich an die Vorgaben einer arbeitsteiligen kommunistischen Produktion zu halten, ist kein Kommunismus zu machen bzw. je mehr es von solchen Leuten in der Gesellschaft gibt, desto weniger klappt eine Produktion zur allseitigen Bedürfnisbefriedigung und desto eher müssen sich die restlichen Kommunisten überlegen, ob sie nicht zur Gewalt greifen, um diese weiterhin aufrecht zu erhalten.

    so sollte doch klar sein, daß sowas schon immer ganz hitzige Diskussionen, Auseinandersetzungen bis hin zu handfesten Konflikten letztlich sogar Bürgerkriegen mit sich gebracht hat. Und letztlich Kommunisten immer gut daran tun, den Schwerpunkt ihrer Anstrengungen auf das Einleuchtenlassen zu legen und nicht auf das Einbläuen.

  113. 113 AgneS 27. Oktober 2010 um 11:42 Uhr

    @all
    Anstelle jedem Einzeln detailliert zu antworten, (was meine Zeit leider nicht hergibt,) versuche ich die wesentlichen Argumente im Statement abzuarbeiten:
    Zur Definition: „ungeliebte Arbeit“ ist eine Tätigkeit, die für jenen, der es tut selbst nicht die Motivation zur Tätigkeit schon beinhaltet. Erst das Ergebnis der Tätigkeit – das Produkt – rechtfertigt die Mühe. Wäre das Produkt auch ohne eigene Mühe zu haben, gäbe es keine Rechtfertigung für diesbezügliche eigene Mühe.

    Der Mensch ist ein Egoist. (@Pion: das heißt nicht, dass er allein dadurch zu dumm ist, mit anderen zusammenzuarbeiten, um seinem Egoismus besser zu dienen. Wenn du aber lieber altruistisch leben willst, kannst du es in jeder beliebigen Gesellschaft. Diene dazu einfach anderen!) Wenn er deshalb zum Kommunisten wird, dann dadurch, dass er meint im Kommunismus seinen Egoismus besser zu bedienen. Das muss der Kommunismus dann auch leisten, damit der Einzelne an ihm festhält. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Krim sein:“Mit solchen Typen kommt ein Kommunimus gar nicht erst zu stande “ auch bereits auf den egioistischen Menschen bezieht. Den Menschen in seinem Antrieb grundlegend zu ändern, halte ich nicht unbedingt für eine Illusion, sondern vor allem für gegen das Zeil gerichtet. Es gilt eine Wirtschaftsform zu finden, die dem Menschen optimal dient, nicht umgekehrt, dass der Mensch dem Kommunismus dienen soll.
    Damit wir möglichst alle von dem gleichen reden: Was soll Kommunismus sein? Dazu 2 Thesen, die Teil eines Minimalkonsens über den Kommunismus darstellen sollen.
    These 1:
    Grundsätzlich ist der Kommunismus (wohl in allen Auffassungen von sich selbst Kommunist Nennenden) eine Gesellschaft, in der entweder das Miteinander (Planwirtschaft) oder zumindest das (gelegentliche) neutrale Nebeneinander (Anarchie) zum wesentlichen gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Verhalten wird – nicht jedoch das Gegeneinander wie es aktuell im Kapitalismus vorherrscht. Krim dazu:“ Der Einzelne denkt an das Ganze, weil die Gesellschaft sein Mittel ist. Er braucht die andern, um seine Ziele zu erreichen. Er bezieht sich positiv auf sie. „
    These 2: Kommunismus ist eine arbeitsteilige Gesellschaft, bei der einzelne keinerlei Eigentumsrechte haben und so auch der Produzent keine besonderen Vorrechte auf das Produkt seiner Tätigkeit hat.

    Da man im und durch den Kapitalismus zur Konkurrenz in wesentlichen Teilen genötigt ist, ist das „Wolfsverhalten“ zumindest in so weit Folge des Kapitalismus.
    Aber auch der Kapitalismus ist von Menschen gemacht. Er ist selbst also Folge menschlichen Verhaltens. Wieso existiert Kapitalismus.
    Dazu sehe ich erst einmal drei wesentliche Möglichkeiten, die auch als Argumente gehandelt werden:
    1. Alle Leute, die den Kapitalismus eingerichtet und durch ihr tägliches Tun am Laufen halten (Kapitalisten wie Arbeiter), irren und handeln nicht rational, wenn sie gegenseitig ihre Interessen negieren und sie verraten so auch ihre eigenen Interessen. Die Kapitalisten – wie alle Freunde des Eigentums – sind nicht grundsätzlich Gegner im Kampf für den Kommunismus, sondern noch nicht aufgeklärte potentielle Genossen.
    2. Es ist für zumindest einige (die Machthaber, die Kapitalisten) die bessere Alternative gegenüber dem Kommunismus und ihr Egoismus wird im Kapitalismus besser bedient. Die bisherigen Arbeiter hingegen wären im Kommunismus besser dran und …
    2.1. deren Mitmachen basiert auf einem Irrtum. Sie sind zu einer Revolution und zum Einrichten des Kommunismus nur nicht willens.
    2.2. deren Mitmachen basiert auf ihrer objektiven Ohnmacht. Sie sind zu einer Revolution und/oder zum Einrichten des Kommunismus nur nicht fähig.
    3. Alle sind im Kapitalismus besser dran. (Auch wenn dann Arbeiter zu einer Revolution in der Lage sind, ist ein Kommunismus nicht gewünscht und nicht stabil.)

    Träfe die Möglichkeit 1. oder 2.1. zu, bedürfte es scheinbar nur der Aufklärung und es wunderte, dass dabei keine wesentlichen Fortschritte erzielt werden.

    Wenn 2.1. zutrifft, dann ist die Menschheit mit der gegenwärtigen Entwicklung der Produktivkräfte also nicht in der Laage, (egal in welcher Wirtschaftsform) allen Leuten ein befriedigendes Leben zu ermöglichen, ohne dass auch ungeliebte Arbeit gemacht werden muss. Sonst wären bisherige Kapitalisten durch den Kommunismus nicht schlechter gestellt.
    Existiert aber die Notwendigkeit zu ungeliebter Arbeit, dann gibt es keine objektiv „gerechte“ Verteilung dieser, die nicht auch subjektiv ungerecht wahrgenommen wird.
    Gleichzeitig sagt dem Individuum sein Egoismus, lass es lieber andere Tun, denn dann bist du besser gestellt. Es bleibt der Wettkampf im sich vor der Arbeit drücken. Das führt zum Widerspruch zu These 1.

    Wenn 1. zutrifft, dann ist die Menschheit mit der gegenwärtigen Entwicklung der Produktivkräfte in der Laage, in einer optimalen Wirtschaftsform allen Leuten ein befriedigendes Leben zu ermöglichen ohne dass auch ungeliebte Arbeit gemacht werden muss.
    Zu prüfen ist hierfür, ob der Zwang zu ungeliebter Arbeit (wie auch das zugehörige Wolfsverhalten) nur noch Folge der aktuellen kapitalistischen Wirtschaftsordnung ist. Das wäre dann das wesentliche Argument für den Kommunismus – das „Schlaraffenland“

    Wenn 2.2. oder 3 zutrifft, dann bleibt nichts als abzuwarten, wie die Produktivkräfte sich entwickeln.

    ________

    Noch ein paar Einzelheiten, um eventuelle Missverständnisse zu klären:

    @Krim: „Deshalb kann die spontane Laune nicht das eine geplante Produktion leitende Prinzip sein.“ Da sind wir uns einig.
    Ich schrieb: „Du, Krim, setzt bei all deinen Überlegungen immer Einigkeit voraus.“ und hatte in der Tat „Staat und Revolution Teil 5″ nicht intensiv gelesen. Tut mir Leid. Meine Aussage bezog sich aber eigentlich nur auf das, was du in Diskussion mir als Argumente schriebst und sollte keine Vorhaltung an deine Person an sich sein.

    @pion: Es geht bei deinem Einwand immer noch um Bedeutung von Worten: dazu habe ich bald kein Bock mehr – nur so weit: ein „Mittel“ ist etwas, was mir zu Verfügung steht, um meine Interessen zu bedienen. Der kapitalismus lässt nur geringste Interessen (soweit sie eben für die Reproduktion der Kapitalakkumulation nötig sind) überhaupt gelten. Wenn mir der Kapitalismus nur Lohnarbeit und Tausch als Mittel meiner Existenz gewärt, so nutze ich dennoch dieses Mittel, um zu überleben.
    Mit welchem Wort an Stelle von „Mittel“ würdest du dich einverstanden erklären und hier Ruhe geben?

    @Apple: Mit der Bedeutung vom Wort „Egoismus“ sind wir uns durchaus einig. „Egoismus“ heißt bei mir doch einfach: „der Mensch verfolgt sein Interesse.“ Daraus allein hatte ich nicht sein andere schädigendes Verhalten abgeleitet. (Siehe Statement.)
    @Apple: “ … desto eher müssen sich die restlichen Kommunisten überlegen, ob sie nicht zur Gewalt greifen, um diese weiterhin aufrecht zu erhalten“.
    Der Kommunismus deiner Vorstellung, der so etwas beinhaltet, mag eine besser Gesellschaft gegenüber einem Kapitalismus von heute sein, oder auch nicht – je nach dem, welche Rolle das bewertende Individuum in dieser und dann in jener Gesellschaft übernimmt.
    Eine Befreiung von der Unterdrückung individueller Interessen ist dieser „Kommunismus“ genauso wenig, wie er eine Befreiung von Ausbeutung ist. Der Wertmaßstab nach dem wohlwollendes Verhalten beurteilt würde, hätte sich zwar geändert, aber er bliebe ein objektiver, ein dem einzelnen Subjekt fremder – ein Fetisch: ´Alle Interessen müssten sich der Idee Kommunismus unterordnen.´ Der Ansatz ist schon falsch herum. Die Idee des Kommunismus sollte doch einst den Interessen der Leute gerecht werden.

  114. 114 pion 27. Oktober 2010 um 13:33 Uhr

    @agnes
    „Mit welchem Wort an Stelle von „Mittel“ würdest du dich einverstanden erklären und hier Ruhe geben?“

    Ok, du hast mich nicht verstanden, aber Ruhe geben kann ich auch unabhängig von deiner Weigerung Argumente zu prüfen. Es ging nicht um die Semantik des Wortes „Mittel“, sondern um den Irrtum:

    „Für beide (Kapitalisten und Konsumenten) ist unter den Bedingungen des Kapitalismus eben der Tausch ein optimales Mittel für den jeweiligen Zweck.“

    Zum einen verwechselst du die Klassenzugehörigkeit von Lohnabhängigen mit der Kategorie Konsument, zum anderen behauptest du frech, Kapitalismusopfer hätten im Tausch ein (optimales) Mittel für ihre Bedürfnisse – für jemanden, der unter der Bedingung Todesstrafe gehängt werden soll, ist dann wohl auch das Erschossenwerden „Mittel“.

    Die andere Lüge: „Der Mensch ist ein Egoist.“

    Du plapperst ein Menschenbild nach, das seine Bestimmungen DES MENSCHEN SCHLECHTHIN unterstellt, statt sie zu beweisen. Wenn von DEM MENSCHEN SCHLECHTHIN die Rede ist, handelt es sich um eine biologistische Bestimmung – in den 70ern hat man Rassismus dazu gesagt. Woher hast du das eigentlich, Menschen seien wegen ihrer MATUR Egoisten? Das ist schon deswegen ein Widerspruch, weil Egoismus eine MORALISCHE Kategorie ist, von der die Biologie keine Ahnung hat. Egoismus ist der VORWURF, seine materiellen Zwecke nicht zu relativieren, an was auch immer!

  115. 115 Neoprene 27. Oktober 2010 um 13:54 Uhr

    Agnes, ich bin, wenn auch nur ein wenig, verwundert, wie schön neutral du doch immer wieder in deiner Wortwahl bist, wo du es doch inhaltlich ganz und gar nicht bist:

    … welche Rolle das bewertende Individuum in dieser und dann in jener Gesellschaft übernimmt. Eine Befreiung von der Unterdrückung individueller Interessen ist dieser „Kommunismus“ genauso wenig, wie er eine Befreiung von Ausbeutung ist.

    Mann ey, es geht nicht um Rollenspiele, sondern darum wofür sich Menschen politisch programmatisch und manchmal eben auch ganz handfest kampfesmäßig entscheiden. Will ich die „neue Ordnung“ oder halte ich der alten Garde die Treue. Ofenschlot hat gerade auf ein schönes Zitat von Adam Smith hingewiesen:

    Laws and governments may be considered in this and indeed in every case as a combination of the rich to oppress the poor, and preserve to themselves the inequality of the goods which would otherwise be soon destroyed by the attacks of the poor, who if not hindered by the government would soon reduce the others to an equality with themselves by open violence.

    In der amerikanischen Arbeiterbwegung hat eine ähnliche Weltsicht früher dann als Kondensierung zur sehr ernst gemeinten Frage geführt, „Which side are you on?“

    Ja, natürlich ist die Abschaffung der Produktion um der Geldvermehrung willen ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die genau das weiter machen wollen bzw. weiter gemacht sehen wollen, was ja die Mehrzahl von denen bleiben wird. Die werden dann auf allen ihnen noch verfügbaren Kanälen des In- uns Auslands rumheulen, daß ihre „individuellen Interessen“ von der neuen Macht mit Füßen getrampelt werden.

    Gerade zu verdreht ist es, in diesem Zusammenhang aus dieser Renitenz der Anhänger des Ancien Regime (der Ausbeutung, das weißt du doch auch) einen Vorwurf zu basteln, daß es dann den revolutioären Kräften nur um eine neue Art der Ausbeutung gehen könne. Das hast du wohl bei Orwell nachgelesen als der kein Freund der Revolutionen mehr war?

  116. 116 Apple 27. Oktober 2010 um 14:02 Uhr

    @AgneS

    Mit der Bedeutung vom Wort „Egoismus“ sind wir uns durchaus einig. „Egoismus“ heißt bei mir doch einfach: „der Mensch verfolgt sein Interesse.“ Daraus allein hatte ich nicht sein andere schädigendes Verhalten abgeleitet.

    Wie kommst du dann auf folgenden Satz?

    Gleichzeitig sagt dem Individuum sein Egoismus, lass es lieber andere Tun, denn dann bist du besser gestellt.

    Wieso spricht der Egoismus solch harte Worte? Und wem sagt er das überhaupt? Sind es die Proleten hier, die ihre Interessen auf diese Weise verfolgen? Oder die zukünftigen Kommunisten? Weder in dieser Gesellschaft kann die Mehrheit der Menschen ihre Bedürfnisse auf diese Weise befriedigen, noch wird sie es im Kommunismus tun können. Da fehlt nämlich jeder Zwang, dessentwegen Leute sich für deine private Bedürfnissbefriedigung aufopfern müssten. Wer seine Bedürfnisse auf die Weise befriedigen will, dass er andere einfach für sich arbeiten lässt, muss entweder erfolgreicher Kapitalist oder vollkommen realitätsfremd sein.

    Du sprichst also gar nicht über „den“ Egoismus, sondern über eine Dummheit in Sachen Interessensverfolgung. Und die soll eine Grundkonstante der menschlichen Existenz sein? Da musst du dir schon der Vorwurf der Ideologie gefallen lassen.

    Die Idee des Kommunismus sollte doch einst den Interessen der Leute gerecht werden.

    Ich weiß nicht genau, auf wen du da anspielst, der sich so eine Idee ausgedacht haben soll – meine ist es nicht. Interessen sind nicht per se gut, weil es welche sind. Ich kenne genug Interessen, denen ich überhaupt nicht gerecht werden will. So wie du über die Befreiung der Interessensverfolgung redest, kommt du eben in die Nähe der „Anarchoidioten“, von denen Krim redet und die sich überhaupt nicht für die Inhalte einer arbeitsteiligen Gebrauchsgüterproduktion interessieren, sondern für das abstrakte Gut einer völlig unbeschränkten Interessensverfolgung.

    Wenn A, B und C das Verhungern in der Dritten Welt stoppen wollen und dazu die Arbeit von D benötigen, dieser aber lieber in der Hängematte hängen würde – soll ich dann auch sagen, dass allen Interessen, auch dem von D, Gerechtigkeit angetan werden soll? Also in Kauf nehmen, dass Afrikaner verhungern, damit der feine Hängemattenfan in seiner Individualität nicht beschränkt werden soll?

    Das Problem ist, dass du (1) einfach Menschen unterstellst, die sich aus irgendwelchen, nicht näher ausgeführten Gründen partout nicht einigen können und dann (2) auf die konsequente Antwort darauf, wie man mit diesen unterstellten Störenfrieden verfahren würde, die abstrakte Klage äußerst, dass dann ja Interessen beschränkt werden würden. Das ist eine widersprüchliche Konstruktion. Wenn Leute in deinem theoretischen Entwurf prinzipielle Interessensgegensätze haben, dann kann die Lösung nur die Beschränkung der Interessen der einen durch die anderen sein. Dann soll man aber doch auch nicht darüber klagen, dass das rauskommt.

  117. 117 Nestor 27. Oktober 2010 um 17:52 Uhr

    @Krim

    Das „Lustprinzip“ und die „spontane Laune“ sind Begriffe, die eingefuehrt hast, um dann gegen sie zu polemisieren.
    Das sind auch wieder so Pappkameraden, die du aufbaust, um dann darauf einzuschlagen.

    @Neoprene

    Ich weiss nicht, was das Zitat von Smith zu der hier gefuehrten Debatte Erhellendes beitragen soll.

    Den Vorwurf an AgneS, Kommunisten wollten nur wieder neue Ausbeutung einrichten, habe ich bei ihm/ihr nicht herausgelesen. Ausbeutung ist zwar nicht ohne Zwang zu haben, nicht jeder Zwang bringt aber eine ordentliche Ausbeutung hervor, wie man bei der Sowjetunion sehen konnte.

    Das Buch von Orwell uebrigens – Schoene Neue Welt – ist teilweise abgeschrieben von einem Russen, der die Oktoberrevolution erlebt hat:
    Jevgenij Zamjatin, „Wir“, erschienen 1924/25 im Exil.

  118. 118 Krim 27. Oktober 2010 um 19:38 Uhr

    Agnes 25. Oktober 2010 um 22:39 Uhr: „Jeder nimmt sich das, was er zu brauchen glaubt, und arbeitet das, wozu er Lust hat (wozu er nach zwangsfreier Einsicht bereit ist).“
    Agnes 23:11 Uhr:„Oder aber bewertet nur jeder selber sein Bedürfnis – subjektiv? Entsprechendes gilt dann auch für die Produktion: Schafft das Kollektiv per Diskussion und Abstimmung eine objektive Bewertung der Leistung? Oder aber bewertet nur jeder selber seine Leistung – subjektiv?“ AgneS 26. Oktober 2010 um 0:32 Uhr „„Von der individuellen Lust kann sich ein planwirtschaftliche Ökonomie nicht abhängig machen.“ Agnes: Also heißt Planwirtschaft Zwangsarbeit wie eh und je? Nur irgendwie „humaner“?“ Wenn die Abwesenheit individueller Lust dasselbe sein soll wie Zwangsarbeit, dann dann ist die individuelle Lust das bestimmende Prinzip der Ökonomie, denn nur wenn das Lustprinzip regiert handelt es sich um keine Zwangsarbeit.

    Agnes gibt in diesen Beiträgen ja überhaupt kein Kriterium für seine Lust an, also handelt es sich um einen völlig leeren Subjektivismus. Kann ich unabhängig von der Gesellschaft im Kommunimus tun und lassen was ich will? Das war die Frage und die ist mit Lustprinzip richtig charakterisiert. Diese Frage habe ich beantwortet damit, dass es darum im Kommunimus nicht gehen kann. – Und Agnes hat längst zugestimmt, also ist zumindest das geklärt.

  119. 119 AgneS 27. Oktober 2010 um 23:50 Uhr

    @Pion:
    „Kapitalismusopfer hätten im Tausch ein (optimales) Mittel für ihre Bedürfnisse – für jemanden, der unter der Bedingung Todesstrafe gehängt werden soll, ist dann wohl auch das Erschossenwerden „Mittel“.“ …, dem gehängt werden zu entgehen, so es sein Ziel unter diesen Bedingung ist. Ja!!!
    Das die Interessen sich den Umständen, die nicht mal eben zu ändern sind, beugen müssen, ändert doch nichts daran, dass es diese gebeugten Interessen dennoch gibt, und sie ihr noch mögliches Mittel der Befriedigung suchen.

    AgneS:“Der Mensch ist ein Egoist“
    Dazu empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus
    oder andere Beschäftigung mit dem Begriff:
    bei Wikipedia steht z.B.: u.a.

    „Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Eigennutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten dem Egoismusbegriff untergeordnet werden, denn der altruistisch Handelnde bewertet subjektiv sein Handeln als vorteilhaft. Dies gilt auch bei allen anderen Definitionen, wird jedoch bei deren Bedeutung ausgeblendet, um eine Vereinfachung zu schaffen und den Begriff handhabbar zu machen.“
    Weiter:
    „Im engeren Sinne ist ein Verhalten dann als egoistisch einzustufen, wenn der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, obwohl ein alternatives Verhalten, welches den überkommenen Kriterien von Gerechtigkeit und Moral entspricht, möglich wäre.“
    Dein Einwand bezieht sich wohl demnach auf Gerechtigkeit und Moral, oder?
    Davon halte ich nichts, denn diese dienen nur dazu, den Menschen gegen seine eigenen Interessen zu beherrschen.
    Ein Mensch, der nicht egoistisch ist, ignoriert sein eigenes Interesse. Das folgt schon aus dem Wortlaut Egoismus. Das ist wie bereits bei Wikipedia festgestellt ein Widerspruch in sich und dient also nur dazu, die Interessen zu ändern, so dass nicht mehr (vielleicht ursprüngliche) Interessen wie Selbsterhalt und eigenes Wohlbefinden im Zentrum des Individuums stehen soll.

  120. 120 AgneS 28. Oktober 2010 um 0:03 Uhr

    @Neoprene:
    Ich bin inhaltlich so neutral wie wörtlich.
    Du verlangst aber von mir, vor einer wissenschaftlichen Befassung mit den Gegebenheiten und den Möglichkeiten eine Parteinahme.
    „Will ich die „neue Ordnung“ oder halte ich der alten Garde die Treue.“
    Wenn ich schrieb: „… welche Rolle das bewertende Individuum in dieser und dann in jener Gesellschaft übernimmt. Eine Befreiung von der Unterdrückung individueller Interessen ist dieser „Kommunismus“ genauso wenig, wie er eine Befreiung von Ausbeutung ist.“ dann ist schon klar, dass die Lohnarbeiter unter den Kommunisten vom Kommunismus zumindest eine Befreiung von ihrer eigenen Ausbeutung erhoffen. Wenn sie dazu Leute unterdrücken, die ihren Vorteil in einer anderen Gesellschaft sehen, dann ist dieser gewollte „Kommunismus“ dennoch eine Ordnung in der Menschen unterdrückt werden – im Namen der eigenen subjektiven Meinung von Gut und Böse – oder objektiv: im Namen eines Kommunismus – eines Fetisch eben.

  121. 121 AgneS 28. Oktober 2010 um 0:41 Uhr

    @Apple:
    „Wieso spricht der Egoismus solch harte Worte?“
    Ich schrieb „Gleichzeitig sagt dem Individuum sein Egoismus, lass es lieber andere Tun, denn dann bist du besser gestellt.“, weil ungeliebte Arbeit eben Scheiße ist. Warum sollte ich mich darum reißen, wenn es einen Weg gibt, darauf zu verzichten, ohne dadurch irgendwelche Nachteile zu erwarten, dann gehe ich dem nach. Was denn sonst bitte? Das ist Egoismus = „der Mensch verfolgt sein Interesse.“
    „Und wem sagt er das überhaupt? „ ??? Dem Individuum, dass sich drücken soll, dem zugehörigen Egoisten eben. ;-)

    „Weder in dieser Gesellschaft kann die Mehrheit der Menschen ihre Bedürfnisse auf diese Weise befriedigen, noch wird sie es im Kommunismus tun können.“ Die Mehrheit ist aber dem Egoismus des Einzelnen scheißegal, es sei denn, die Rücksicht auf die Mehrheit dient dem eigenen Vorteil.
    Wenn es ein Rechtssystem gibt, dann kann es sein, dass sich unterordnen unter die Gesellschaftlichen Regeln eben dem Individuum Vorteile verspricht, es kann aber auch sein, dass man als Verbrecher da die bessere Befriedigung seiner Bedürfnisse wittert.
    Gibt es kein Rechtssystem, hinter dem eine drohende Gewalt steht, dann kann man eben z.B. an den Nachbarn denken oder es lassen. Es kann sogar sein, dass dem Mitgefühl zu huldigen auch ein Bedürfnis ist, dass befriedigt werden will und so der Egoismus auch altruistisch erscheint. Auch das Mitgefühl beinhaltet aber immer subjektive Kriterien. Wer hat es verdient, wer nicht, …
    Apple dazu:„Ich kenne genug Interessen, denen ich überhaupt nicht gerecht werden will.“
    „Da fehlt nämlich jeder Zwang, dessentwegen Leute sich für deine private Bedürfnissbefriedigung aufopfern müssten. “ Dass heißt, wenn ich nicht im Kommunismus arbeite, dann darf ich auch nicht essen, oder was?

    „Wenn A, B und C das Verhungern in der Dritten Welt stoppen wollen und dazu die Arbeit von D benötigen, dieser aber lieber in der Hängematte hängen würde – soll ich dann auch sagen, dass allen Interessen, auch dem von D, Gerechtigkeit angetan werden soll?“ Du machst also was mit D? Ihm nur die Hängematte wieder weg nehmen, ihm eine essensration streichen, …?
    Und wenn D nun Rückenschmerzen hat (oder vorgaukelt), psychisch krank ist, eine längere Pause braucht, damit er später um so besser und motivierter arbeitet, … sich kreativ mit einer anderen grundsätzlicheren Lösung des Hungerproblems beschäftigen will, …? Willst du dass alles im Kollektiv bewerten, ob D zu“recht“ faulenzt, oder nicht und dann eine „gerechte“ Maßregelung finden?
    (Was meinst du, gibt es wohl vom Kollektiv im Kommunismus eigentlich bei der Existenz von hungernden Menschen in der Welt die Erlaubnis Kinder in die Welt zu setzen? )

    Eine sehr einladende Vorstellung vom Kommunismus ist das ja nicht gerade.

    „Wenn Leute in deinem theoretischen Entwurf prinzipielle Interessensgegensätze haben, dann kann die Lösung nur die Beschränkung der Interessen der einen durch die anderen sein. Dann soll man aber doch auch nicht darüber klagen, dass das rauskommt.“

    Meine Frage war gerade, gibt es (im Moment – bei gegebener Entwicklung der Produktivkräfte) eine Möglichkeit, für einen Kommunismus, bei dem keine Interessensgegensätze auftauchen.

    Deswegen habe ich die 3 (4) verschiedenen möglichen Ursachen für den aktuellen Zustand des Bestehens des Kapitalismus in meinem Statement genannt. Welche trifft nun zu? Dazu hat keiner der mir antwortenden etwas gesagt. Schade! Das wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage.
    Wäre nämlich 1, die Lösung, dann gäbe es für mich auch keine sichtbaren widersprüchlichen Interessen, an denen die Idee des Kommunismus in einen Zwangsstaat abgleiten muss.

  122. 122 Krim 28. Oktober 2010 um 9:26 Uhr

    „Das die Interessen sich den Umständen, die nicht mal eben zu ändern sind, beugen müssen, ändert doch nichts daran, dass es diese gebeugten Interessen dennoch gibt, und sie ihr noch mögliches Mittel der Befriedigung suchen.“ Du beschreibst haargenau den Fehler des notwendig falschen Bewusstseins. „Wenn mir der Kapitalismus nur Lohnarbeit und Tausch als Mittel meiner Existenz gewärt, so nutze ich dennoch dieses Mittel, um zu überleben.“ Objektiv betrachtet sind Lohnarbeit und Tausch nicht die Mittel des Lohnarbeiters, sondern die Mittel des Kapitals. Lohnarbeit ist eben der Kauf von Arbeitskraft durchs Kapital, um mit ihrer Anwendung mehr Wert zu schaffen als sie gekostet hat. Deshalb gibt’s die Lohnarbeit überhaupt. Die gibt’s nur als Ausbeutung. V ist Kost für’s Kapital, also ist der Lohn immer zu hoch. Jede Verringerung des Lohns, jede Verlängerung der Arbeitszeit, jede Intensivierung der Arbeit, jede Produktivkraftsteigerung… erhöht den Mehrwert und verarmt den Lohnarbeiter relativ und absolut. Deshalb ist die Lohnarbeit kein Mittel des Lohnarbeiters (das ihm nützt), sondern eines des Kapitals. Bloß weil ihm nichts anderes übrig bleibt ist es kein Mittel. Es ist der Zwang seine Haut zu Markte zu tragen, dem er ausgesetzt ist.

    Es handelt sich hier um alles andere als um bloße Wortklauberei, weil sich genau in der Sichtweise des Zwangs als Mittel die affirmative Stellung des Lohnarbeiters zum Kapitalismus zum Ausdruck kommt. Er nimmt etwas als sein Mittel, was es objektiv nicht ist. Entgegen seiner objektiven Bestimmung tut er interessiert so als sei die Lohnarbeit für ihn eingerichtet worden. Damit er einen Lebensunterhalt hat. Mit dieser bescheuerten Sichtweise dreht sich die Welt auf den Kopf. ER weigert sich einen objektiven Gedanken zu fassen und klopft die ganze Welt stur scheuklappenartig danach ab, wie er seinen Vorteil draus ziehen kann, wie er einen Nutzen daruas ziehen kann. Er w i l l die Welt ganz borniert als Angebot an seinen Materialismus wahrnehmen, obwohl sie das nicht ist. Dieses dumme Interesse verhagelt ihm alle vernünftigen Einsichten. Plötzlich hat er nämlich ein positives Interesse an Lohnarbeit, (sie für ihn ja kein Zwang) und wegen dem Interesse an Lohnarbeit hat er auch ein interesse am Erfolg des Kapitals, weil das die Bedingung dafür ist, dass er Lohnarbeiten gehen kann. Wegen seinen paar Kröten wird er zum Verfechter des Eigentums und weil das Eigentum eine gesellschaftlich Gewalt braucht, die sie durchsetzt, entwickelt er ein Interesse am bürgerlichen Staat. Das alles weil er die Lohnarbeit als sein Mittel betrachten will.

  123. 123 Krim 28. Oktober 2010 um 9:44 Uhr

    „„Im engeren Sinne ist ein Verhalten dann als egoistisch einzustufen, wenn der Handelnde bewusst einen Nachteil für einen Anderen in Kauf nimmt und alleine auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, obwohl ein alternatives Verhalten, welches den überkommenen Kriterien von Gerechtigkeit und Moral entspricht, möglich wäre.““ Die implizite Behauptung, dass alles, was nicht borniert egoistisch ist, durch Moral bestimmt ist, ist falsch. Dieser Egoismus „im engeren Sinne“ ist eine verrücktheit des Kapitalismus, der darauf beruht, dass der Nachteil des Anderen nicht auf mich zurückschlägt. Nur hier ist das Eigentum des einen der Ausschluß des Anderen. Nur hier sind die Individuen in einen prinzipiellen Gegensatz zueinander gesetzt.
    Im Kommunimus ist der Nachteil des anderen auch dein Nachteil, weil sich die Gesellschaftmitgleider positiv aufeinander beziehen. Deshalb schließt der Egoismus im Kommunimus das Wohl aller ein und nicht aus – ganz ohne Moral.

  124. 124 Krim 28. Oktober 2010 um 10:00 Uhr

    „Wenn sie dazu Leute unterdrücken, die ihren Vorteil in einer anderen Gesellschaft sehen, dann ist dieser gewollte „Kommunismus“ dennoch eine Ordnung in der Menschen unterdrückt werden – im Namen der eigenen subjektiven Meinung von Gut und Böse – oder objektiv: im Namen eines Kommunismus – eines Fetisch eben.“

    Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. Kapitalisten und Eigentumsfans – also Leute denen der Kommunimus nicht gefällt, weil sie da ihrem Ausbeutungsbusiness nicht nachkommen dürfen. Du meinst die Unterdrückung der Unterdrücker sei auch bloß ganz gewöhnliche Unterdrückung. Wenn das mal nicht parteilich für den Kapitalismus ist. Wer sich nicht von Kapitalisten ausbeuten lassen will, ist ein Unterdrücker? Echt. Bei dir ist wohl ne Schraube locker, das in einen Topf zu schmeißen. Mit einer subjektiven Meinung und Gut und Böse hat das gar nichts zu tun, sondern schlicht damit dass man das Ausbeutungsinteresse von Eigentumsfans zurückweist.

  125. 125 Krim 28. Oktober 2010 um 10:25 Uhr

    „Dass heißt, wenn ich nicht im Kommunismus arbeite, dann darf ich auch nicht essen, oder was?“ Da gibt’s dann einen Sondererlass extra für Idioten, die nicht einsehen, dass Fernseher nicht an Bäumen wachsen und Lebensmittel nicht vom Himmel fallen, sondern mittels Arbeit produziert werden müssen. Solche werden in eine Sonderzone umgesiedelt, in der sie nicht arbeiten müssen und sich nach Herzenslust gegenseitig ausbeuten dürfen. Mal sehen, ob das ihren Magen füllt.

    „Eine sehr einladende Vorstellung vom Kommunismus ist das ja nicht gerade.“ Kommunimus kommt auch sich nicht dadurch zustande, indem man verlockende Einladungen ausspricht an Leute wie dich, die gegen den Kommunimus die armen unterdrückten Kapitalisten anführen.

  126. 126 Neoprene 28. Oktober 2010 um 10:37 Uhr

    Kommunismus kommt nach Agnes ja auf absehbare Zeit schon deshalb nicht zustande, weil das einfach objektiv noch nicht geht. Wer ist schuld? Na wie immer die Produktivkräfte, die einfach noch nicht die richtigen Produktionsverhältnisse geschaffen haben. Das hatten wir doch irgendwie schon ein paar mal die letzten Hundert Jahre, oder täusche ich mich da?

  127. 127 AgneS 28. Oktober 2010 um 12:15 Uhr

    Neoprene:“Kommunismus kommt nach Agnes ja auf absehbare Zeit schon deshalb nicht zustande, weil das einfach objektiv noch nicht geht. “
    Nun ja, dass kommt eben darauf an, was man unter dem Begriff Kommunismus versteht:
    Deswegen habe ich ja diese Frage zum Thema machen wollen. Das diese Frage nach dem Begriff hinter dem Wort Kommunismus nicht trivial ist, sollte klar sein. Auch hier empfehle ich mal ein Blick nach Wikipedia.

    Meine Idee von Kommunismus ist eben eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Kein grundlegendes egoistisches Interesse eines Menschen wird durch einen anderen Menschen (od4er durch en Kollektiv von Menschen) beherrscht.
    Für diese Utopie braucht es einen Zustand, in dem die Bedarfsprodukte aller gerne hergestellt werden. Dann ist kein Zwang erforderlich. Durch keine Ausbeutung eines anderen könnte man dann besser gestellt werden.
    Dafür sind die PK aber tatsächlich noch nicht entwickelt genug. Nach einer Revolution könnte ja eventuell noch ein Sozialismus als Übergangsform geschaffen werden, mit dem man diese Lücke schließt. (Auch dafür hätte ich aber noch kein Konzept gesehen.) Ansonsten sehe ich in der Tat keine Möglichkeit hier zeitnah eine herrschaftsfreie Gesellschaft aufzubauen.

    Einen Kommunismus wie er Krim vorschwebt, mag ja schon jetzt erreichbar sein. Ich zunindest halte ihn aber nicht für sonderlich erstrebenswert, weil die Willkür da herrscht, wie hier im Kapitalismus der Zwang zur Werteproduktion:

    „Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. … Leute denen der Kommunimus nicht gefällt …“ Na toll!!! Was für ein tautologischer Selbstzweck wird denn das Ding, dass hier „Kommunismus“ heißen soll?
    und:„Mit einer subjektiven Meinung und Gut und Böse hat das gar nichts zu tun, sondern schlicht damit dass man das Ausbeutungsinteresse von Eigentumsfans zurückweist. “ Ach, und das Ausbeutungsinteresse gilt dir mit diesem schönen Satz also schon mal gar nicht als „Böse“, oder was?
    Und was genau und ab wann es Ausbeutung ist, entscheidet eben …?

  128. 128 pion 28. Oktober 2010 um 12:28 Uhr

    „Egoismus = der Mensch verfolgt sein Interesse“

    Wiki und Apple meinen, es gebe Egoismus, der nicht moralischen Maßstäben folgen würde, die stellen sich so etwas wie Materialismus darunter vor. Das ist eine interessierte Fehldeutung des Begriffs Egoismus: Wenn jemand ein Interesse verfolgt, warum soll man vom Inhalt des Vorhabens abstrahieren und die Subjektivität indiviueller Entscheidungskompetenz betonen? Das tut man nur, um es jemandem vorzuwerfen!

    Egoismus ist nur der Möglichkeit nach JEDES Interesse, bei Licht besehn ist Egoismus das Abtrennen des Subjekts von seiner Entscheidung, so dass weder die diesbezüglichen Gründe genannt werden müssen, noch das Interesse selbst. Der Vorwurf des Egoismus ist auch gar nicht: „Du Sau tust einfach, was du vorhast“ (Abt. Interessensverfolgung), sondern „Du Sau vergehst dich an einem WERT“ (z.B. Altruismus, Nächstenliebe, Nation etc.)

    Nun gibt es offensichtlich Leute, die Egoismus positiv besetzen wollen, aber das Wort nicht glauben z.B. durch ‚Materialismus‘ ersetzen zu können. Warum wohl?!

  129. 129 Krim 28. Oktober 2010 um 12:30 Uhr

    „Ach, und das Ausbeutungsinteresse gilt dir mit diesem schönen Satz also schon mal gar nicht als „Böse“, oder was?“ Nein, das gilt mir in der Tat nicht als böse, sondern „bloß“ als ruinös. Das gefällt mir aus materialistischen Gründen nicht und nicht wie du meinst, weil die einen die Guten und die anderen die Bösen sind.

    „Und was genau und ab wann es Ausbeutung ist, entscheidet eben …?“
    Das ist keine Frage der Entscheidung, sondern eine Frage des Gegenstands bw. des fraglichen Verhältnisses. Das lässt sich objektiv feststellen.

    „„Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. … Leute denen der Kommunimus nicht gefällt …“ Na toll!!! Was für ein tautologischer Selbstzweck wird denn das Ding, dass hier „Kommunismus“ heißen soll?“ Deine Weglassungen sind entstellend. Hier das Orginalzitat: „Bloß welche Menschen werden da unterdrückt. Kapitalisten und Eigentumsfans – also Leute denen der Kommunimus nicht gefällt, weil sie da ihrem Ausbeutungsbusiness nicht nachkommen dürfen.“ Sich gegen Ausbeutung zu wehren und sie abzuschaffen, ist also ein tautologischer Selbstzweck?

  130. 130 AgneS 28. Oktober 2010 um 12:39 Uhr

    Zur Diskussion um „Mittel“:
    Es ist nach wie vor eine Diskussion um Worte und hier mein Schlusswort dazu, weil es wohl nur müßig ist.

    Krim:“„Bloß weil ihm nichts anderes übrig bleibt ist es kein Mittel. Es ist der Zwang seine Haut zu Markte zu tragen, dem er ausgesetzt ist. „
    Die Einrichtung der Lohnarbeit, den Zwang auf die Proletarier zu dieser Lohnarbeit, ist ein Mittel der Kapitalisten ihren Profit zu machen. Sie zwingen die Lohnarbeiter, weil diesen ihre schlichte menschliche Existenz nun mal am Herzen liegt, die Lohnarbeit als Mittel zum Sattwerden u.s.w. zu akzeptieren. Sich dieses Zwanges zu entledigen, wäre ein anderes Mittel – vielleicht ein besseres, weil es Sattwerden u.s.w. mit weniger Aufwand verspricht.
    Habe ich einen Regenwurm und Hunger, kann ich mir vielleicht einen Fisch fangen. Habe ich diese Vision vom Fischfang nicht, bleibt mir nur der Regenwurm als schlechtes (Nahrungs-)Mittel um satt zu werden.
    So ist nun mal die Bedeutung des Wortes „Mittel“ in meinem Deutsch.
    „Objektiv betrachtet sind Lohnarbeit und Tausch nicht die Mittel des Lohnarbeiters, sondern die Mittel des Kapitals.“ Objektiv? Ein Mittel dient einem Interesse. Interessen sind aber subjektiv. Ein Ding kann auch gleichzeitig Mittel zweier Interessen sein. Objektiv ist zu erkennen, dass der Kapitalist mit dem Mittel der Lohnarbeit und dem des Tausches und … Sein Interesse Kapitalakkumulation befriedigt.
    Objektiv ist zu erkennen, dass so mancher Lohnarbeiter mit dem Mittel der Lohnarbeit und dem des Tausches sein Interesse am Überleben befriedigt. Das da noch einige Bedürfnisse übrig bleiben, zu dem dieses Mittel eben nicht taugt, und Lohnarbeit auch gar nicht immer Mittel zum Überleben eines Proletariers darstellt, ändert nichts daran, dass es Häufig eben ein Mittel dazu ist.

  131. 131 Neoprene 28. Oktober 2010 um 12:50 Uhr

    Pion ich stolpere über dein Verdikt:
    „Wiki und Apple meinen, es gebe Egoismus, der nicht moralischen Maßstäben folgen würde, die stellen sich so etwas wie Materialismus darunter vor.“
    wikipedia habe ich gleich gar nicht zu Rate gezogen, die helfen einem bei der Höhe des Stuttgarter Fernsehturms recht gut, bei ideologischen/politischen Fragen schallt es da regelmäßig aber nur so raus, wie der bürgerliche Geist hinein gerufen hatte.

    Apple habe ich aber noch mal nachgelesen und finde jetzt genauso wenig wieder wie beim ersten Lesen, was du da rausgezogen hast. Führe das doch noch etwas textnäher aus.

    Natürlich kommt es beim Vorwurf des Egoismus immer auf den konkreten Inhalt des jeweils vom Beschuldigten Gewollten an. Wenn der was will, was man billigt und/oder was einen eh nicht selber tangiert, dann kommt sowas als Vorwurf doch eh nicht hoch. Wenn man sich dann konkret um etwas streitet, das der Sache nach nur entweder der eine oder der andere kriegen kann, gibt es eh keine alle befriedigende Lösung, da muß eben einer von beiden sein Interesse wieder einpacken und zumindest hinnehmen, daß das andere Interesse sich durchgesetzt hat.

    Wir hatten mal eine Katze, die wie alle Katzen enorm „egoistisch“ war: wenn sie Hunger hatte, kam sie an, und hat laut geklagt. Und weil das ja ein durchaus nachvollziehbares billiges Interesse war, und wir auch immer vorgesorgt haben, hat sie ihren Napf auch umgehend hingestellt bekommen. Nun war sie aber dankenswerterweise nicht so egoistisch, wie ich das von anderen Katzen kenne und hat am Wochendende immer brav gewartet, bis wir auch wach geworden sind, um dann einer hungrigen Katze natürlich gleich was hinzustellen. Da hat sie eben ihren Egoismus des Hungers eine Weile zurückgestellt, weil auch ihr am harmonischen Familienfrieden mit uns lag (der höhere Wert) und sie zudem aus Erfahrung wußte, daß wir ihr ja eh bald was hinstellen würden. Das geht auch anders, daß da Sonntagmorgen ein Terrorist auf der Bettdecke rumhopst, bis man so gequält noch schlaftrunken in die Küche tappert, um dem Biest genüge zu tun. Das ist dann wirklich verwerflicher Egoismus!

  132. 132 Krim 28. Oktober 2010 um 12:54 Uhr

    „Nun gibt es offensichtlich Leute, die Egoismus positiv besetzen wollen, aber das Wort nicht glauben z.B. durch ‚Materialismus‘ ersetzen zu können.“ Und wer soll das hier sein?

    Agnes meint Egoismus ja auch nicht als moralischen Vorwurf, sondern meint Egoismus sei irgendwie was natürliches, normales. Agnes dreht den moralischen Vorwurf um. Wer gesellschaftlich produziert und arbeitet, der muss wohl ein Moralist sein, der Eigennutz moralisch als Egoismus verurteilt.

  133. 133 AgneS 28. Oktober 2010 um 13:34 Uhr

    Auch wenn das Thema Kommunismus hier wohl langsam untergeht, reizt es mich doch noch hier nochmal auch ein paar Worte zum Egoismus zu sagen:

    Wenn Neoprene hier schreibt:“ Wir hatten mal eine Katze, … Das ist dann wirklich verwerflicher Egoismus!“ weiß ich ehrlich nicht genau, ob der Text ein netter Scherz zum Thema sein soll, der sich dann in dem letzten Satz der Ironie hingibt, oder ob es ein ernster Beitrag zur Aufklärung sein soll.
    Egal, da habe ich mich nochmal bemüht zu ergründen, ob da „verwerflich“ noch anders gebraucht werden kann, als mir bekannt und (welche Quelle wäre besser?) bei http://de.wiktionary.org/wiki/verwerflich nachgeschlagen:
    „moralisch inakzeptabel und tadelnswert“
    Nun dann möge die Katze bitte bei diesem Vorwurf der höheren Moral zu liebe in die Knie gehen.

    Wenn aber der Katze “ am harmonischen Familienfrieden mit uns lag „ dann ist das nicht folge des höheren Wertes, sondern Teil des Egoismus der Katze, dass sie Rücksicht nimmt.
    Moral und höherer Wert leitet sich doch nur daraus ab, ob dir und deinen Interessen der Egoismus (oder von mir aus auch der Materialismus) im Wege steht. Gibt es die gegensätzlichen Interessen nicht, ist auch ein Vorwurf von Egoismus hinfällig.

    Wenn man also für seinen Materialismus auch in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, unter Schädigung anderer Interessen mehr zu erreichen als unter Wahrung der anderen Interessen, dann gibt es auch antagonistische Widersprüche, die nur mit Gewalt zu unterdrücken sind. Das gilt auch dann, wenn man der Gesellschaft einen schönen Namen wie „Kommunismus“ gibt.

    @Krim:
    „Wer gesellschaftlich produziert und arbeitet, der muss wohl ein Moralist sein, der Eigennutz moralisch als Egoismus verurteilt. „
    Nein, muss er nicht unbedingt!!! Muss er nur, wenn er verlangt, dass andere sich gegen ihr eigenes Interesse diesem höheren Wert unterordnen sollen. Tun es alle, weil sie selber der Meinung sind, dass das gemeinsame ihrem eigenen Anliegen bestmöglich nutzt, so ist auch kein moralischer oder physischer Druck nötig.

  134. 134 Neoprene 28. Oktober 2010 um 13:55 Uhr

    Agnes, du löst den Begriff des Egoismus in die Tautologie auf, daß sich jedes vernunftbegabte Wesen, und dazu zähle ich auch höhere Säugetiere, Katzen und Hunde allemal, immer was dabei denken, wenn sie was machen. Es ist doch geradezu einen Lacher wert, wenn du dann sagst, „schwarz“ ist aber andererseits auch „weiß“, konkret zu meiner Katze,

    Wenn aber der Katze “ am harmonischen Familienfrieden mit uns lag „ dann ist das nicht Folge des höheren Wertes, sondern Teil des Egoismus der Katze, dass sie Rücksicht nimmt.

    Wenn du sehr vage die These aufstellst,

    Wenn man also für seinen Materialismus auch in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, unter Schädigung anderer Interessen mehr zu erreichen als unter Wahrung der anderen Interessen, dann gibt es auch antagonistische Widersprüche, die nur mit Gewalt zu unterdrücken sind.

    dann gilt dies so abstrakt nur, wenn dein „mehr“, mehr Geld und mehr Kapital in einer Klassengesellschaft bedeuten soll. Denn wenn es um konkete Bedürfnisbefriedigung geht, geht es eben nicht um immer „mehr“ für mich, dadurch , daß ich das anderen aus der Rippe schneide, sondern „nur“ darum, daß ich genau das kriege, was ich konkret wollte, wie in der Kneipe, wo ich sage, erstmal ein Glas Weißbier. Niemand Vernünftiges will das als Anfang einer nicht enden wollenden Kette von Hunderten von Flaschen. Wenn dann die Bedienung mir, nachdem ich schon mehr als genug intus habe, sagt, nun ist aber genug, dann werde ich vernünftigerweise auch nach Hause torkeln und keinen Streit anfangen über die „antagonistischen Widersprüche“, die sich in dieser Kneipe mal wieder aufgetan haben.

    Ein Widerspruch bleibt es aber auch in postkapitalistischen Gesellschaften aber in Bezug auf all die Sachen, von denen noch zu „wenig“ da ist, bzw. in absehbarer Zeit hingestellt werden kann. Dann müssen sich die Mitglieder dieser Gesellschaft hinsetzen und miteinander bereden, wer wieviel und wann von den unterschiedlichen Sachen bekommt. Gewalt kommt dann erst hinzu, wenn ein Teil der Leute partout darauf besteht, sich nicht an das Diskussions- und Verhandlungsergebnis halten zu wollen. Ansonsten wird der gemeinschaftliche Produktions- und Verbrauchsplan einfach abgearbeitet und umgesetzt.

  135. 135 Krim 28. Oktober 2010 um 16:18 Uhr

    „Sie zwingen die Lohnarbeiter, weil diesen ihre schlichte menschliche Existenz nun mal am Herzen liegt, die Lohnarbeit als Mittel zum Sattwerden u.s.w. zu akzeptieren.“ Essen ist ein Mittel zum Sattwerden. Lohnarbeit ist ein Mittel des Kapitals, um Mehrwert zu produzieren. Das gelingt nur, wenn wenn Lohnarbeit gerade mal mit ach und krach dafür ausreicht eine Reproduktion als Lohnarbeiter zu bewerkstelligen. Lohnarbeit ist ein Mittel um arm zu bleiben.

    “ Habe ich diese Vision vom Fischfang nicht, bleibt mir nur der Regenwurm als schlechtes (Nahrungs-)Mittel um satt zu werden.“ Einen Regenwurm als Mittel zum Sattwerden zu bezeichnen, ist schon recht zynisch. Aber in diesem Beispiel ist es wenigstens noch so, dass es bloß von der Menge abhängt, ob man satt wird. Lohnarbeit die ein gutes Leben ermöglicht gibt es aber nicht. Das ist ein Widerspruch zu ihrem Begriff. Lohnarbeit ist Kost und die gibt es bloß unter der Bedingung, dass sie Mehrwert abwirft. Es liegt also auch nicht an der Lohnhöhe, dass Lohnarbeit Armut bedeutet, sondern daran dass es Lohn ist. Umgekehrt wird die Lohnhöhe nie so hoch sein, dass sie ein gutes Leben ermöglicht.

  136. 136 Nestor 28. Oktober 2010 um 16:46 Uhr

    AgneS hat mit dem Zitat des Satzes von Neoprene auf ein wichtiges Dilemma hingewisen:

    „Will ich die „neue Ordnung“ oder halte ich der alten Garde die Treue.“

    Tertium non datur.

    Im Falle der russischen Revolution gab es viele Leute, die zwar den Zarismus gerne loswerden wollten, sich aber mit dem Programm der Bolschewiki nicht anfreunden konnten. Sie sind von beiden Seiten als Feinde angesehen worden. Das hat Buergerlich-Liberale, Religioese genauso wie Anarchisten getroffen.
    Was heisst das fuer die Zukunkt, sollte uns doch einmal was gelingen?
    Jeder, der nicht fuer uns ist, ist gegen uns und wird niedergemecht?

    Zu der Debatte mit dem Egoismus und dem Lustprinzip: AgneS wollte – soweit ich das Debatte entbommen habe – nur darauf hinweisen, dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.

    Es ist doch vorstellbar, dass es in einer kommunistischen Gesellschaft einen Haufen Leute geben wird, die sagen: Die ganze Konsumwelt geht mir am Arsch vorbei, ich will friedlich am Land leben, Baeume pflanzen und Karotten ziehen.
    Es gibt immerhin eine grosse Anzahl von Systemkritikern heute, die in diesem einfachen Leben ihre Erfuellung sehen.
    Was tun mit denen?
    Sagen: das geht nicht, aus fertig! oder ihnen doch irgendeinen Landstrich zuweisen und sagen: viel Spass, Leute, und sich darauf einrichten, dass viele von ihnen schoen langsam wieder in die Planwirtschaft zuruecktroepfeln?

  137. 137 pion 28. Oktober 2010 um 17:44 Uhr

    Warum Egoismus ein moralischer/ideologischer Begriff ist:

    „Tun es alle, weil sie selber der Meinung sind, dass das gemeinsame ihrem eigenen Anliegen bestmöglich nutzt“

    … käme niemand auch nur auf die Kategorie ‚Egoismus‘, weil Egoismus nicht eine zu benennde Interessensverfolgung meint, sondern die Haltung eines Menschen ZU seinen Interessen. Man kann ja scherzeshalber bei jedem Butterbrot behaupten, seinem Egoismus zu fröhnen, aber das wäre eben erst als (unerwünschter oder hochgelobter) „Eigennutz“ erwähnenswert, wenn man gerade NICHT davon ausgeht, dass JEDE menschliche Regung eigennützig sei. Umgekehrt: Für ein Egoismusverständnis mit dem Inhalt, jedes (menschliche) Interesse sei egoistisch, wäre die Kategorie untauglich – weil Egoismus und Interessensverfolgung ihren Zusammenhang nur als UNTERSCHIED haben können.

    q.e.d.

  138. 138 AgneS 28. Oktober 2010 um 19:09 Uhr

    @Pion:
    Sei dir gewiss, dass der Egoismus in der Bedeutung, wie ich den Begriff verwendet habe, kein moralischer Begriff ist.
    „… käme niemand auch nur auf die Kategorie ‚Egoismus‘ “ Nun ich halte mich nicht für ein Niemand und kam doch drauf.

    Aber Gut, ich will gar nicht auf der Bedeutung von Egoismus bestehen. Lese an den stellen wo ich Egoismus schrieb schlicht Interessenverfolgung und dann entdeckst du vielleicht, was ich sagen wollte.

    Noch nur so der Interesse halber: „Die Haltung eines Menschen ZU seinen Interessen.“ ??? Wer legt denn eigentlich fest, was die Leute für Interessen haben. Sind die Objektiv, oder aber erst mal im Subjektiven. Erst über die Äußerung werden subjektive Interessen doch objektiv, oder durch eine Ableitung aus bereits objektiven Interessen.
    Wenn das Interesse am guten Leben besteht und sich im reden und handeln äußert, dann kann man es als objektiv annehmen. Mit der Voraussetzung, kann man dann auch den Proletariern zu einer Kritik des Kapitalismus raten, da dieser Laden gegen die Interessen der Leute sich richtet. Abgeleitetes Interesse ist also der Kampf gegen den Kapitalismus. Wie ordnet sich jetzt der Begriff, der bei dir hinter dem Wort „Egoismus“ steckt, ein? Die Haltung des Menschen zum Subjektiven Interesse ist immer positiv, oder?
    Die Haltung zum objektivierten Interesse nur dann, wenn die Objektivierung eben richtig ist.
    Die Haltung zum korrekt abgeleiteten Interesse, ist im Negativen Falle nur auf fehlende Informationen zurückzuführen, oder?
    Das hat bei mir nichts mit fehlendem oder falschen Egoismus zu tun, das nenne ich dann Dummheit.

  139. 139 Krim 28. Oktober 2010 um 21:52 Uhr

    “ dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.“ Weil die bösen Kommunisten nur eins im Sinn haben, nämlich den Einzelnen unterzubügeln, deshalb ist es so wichtig darauf hinzuweisen? Das Bedürfnis des Einzelnen geht in den Plan ein! Was denn sonst? Die Befürchtung zu hegen, Pläne von Kommunisten seien nur zum Deckeln da, unterstellt Unterdrückungsambitionen und gehört deshalb in die Kategorie üble Nachrede.

    „Baeume pflanzen und Karotten ziehen.“ Als Programm ist das wenig aussagekräftig. Sollen sie halt Gärter werden, die brauchts im Kommunismus auch. Kommt halt drauf an welche Ideologie dahinter steckt. Wenn’s eine ist kann man sie kritisieren. Warum willst du Interessen immer für heilig erklären und mit ihnen umgehen, statt sie zu prüfen und gegbenenfalls zu kritisieren. Die untertänigen Arbeiter nehmen wie sie sind, wollte Lenin auch, du erinnerst dich.

    pion: „Für ein Egoismusverständnis mit dem Inhalt, jedes (menschliche) Interesse sei egoistisch, wäre die Kategorie untauglich „ Hm. Das war aber doch die Position von Agnes und für ihn war die Kategorie nicht untauglich. Glaubt er in Wirklichkeit also nicht, dass Eigenutz das menschliche Tun bestimmt.

    „weil Egoismus und Interessensverfolgung ihren Zusammenhang nur als UNTERSCHIED haben können.“ Das versteh ich nicht.

  140. 140 AgneS 28. Oktober 2010 um 23:03 Uhr

    @Neoprene:

    „Agnes, du löst den Begriff Egoismus in die Tautologie auf, daß sich jedes vernunftbegabte Wesen … immer was dabei denken, wenn sie was machen. “ Das war von Anfang an mein Verständnis von Egoismus. Ein anderes ist mir auch nicht geläufig. Was hier gelegentlich mit „Egoismus“ kritisiert wird, ist die Dummheit mit deren Hilfe man seine eigenen Interessen letztlich dann doch ignoriert.

    „Es ist doch geradezu einen Lacher wert, wenn du dann sagst, „schwarz“ ist aber andererseits auch „weiß“, konkret zu meiner Katze,…“
    Du hast die Farbe „schwarz“ für den Egoismus vergeben und keine Begründung dafür genannt. die Farbe „Weiß“ für Rücksichtnahme ebenso. Nun ist dir die gemeinte Unvereinbarkeit von schwarz und weiß schon ein Argument, dass Egoismus keine Rücksicht kenne. und willst damit mein:“Wenn aber der Katze “ am harmonischen Familienfrieden mit uns lag „ dann ist das nicht Folge des höheren Wertes, sondern Teil des Egoismus der Katze, dass sie Rücksicht nimmt.“ kritisiert wissen.
    Das ist mir ein Lacher wert.
    So taugt die Diskussion wenigstens zur Belustigung, aber leider nicht zu mehr.

    Einen zweiten Lacher bekommst du für das übersetzen von „mehr“ in „immer mehr“ weil du dafür schon ein fertiges Argument in deiner Westentasche weißt:
    AgneS:“Wenn man also für seinen Materialismus auch in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, unter Schädigung anderer Interessen mehr zu erreichen als unter Wahrung der anderen Interessen, dann gibt es auch antagonistische Widersprüche, die nur mit Gewalt zu unterdrücken sind.“
    Neoprene dazu: “ dann gilt dies so abstrakt nur, wenn dein „mehr“, mehr Geld und mehr Kapital in einer Klassengesellschaft bedeuten soll. Denn wenn es um konkete Bedürfnisbefriedigung geht, geht es eben nicht um immer „mehr“ für mich, dadurch , daß ich das anderen aus der Rippe schneide, sondern „nur“ darum, daß ich genau das kriege, was ich konkret wollte, … “
    Gemeint war hier in der Tat, dass mindestens bei „der Wahrung der anderen Interessen“ eben nicht das raus kommt, was gewollt war, aber bei der einkalkulierten Schädigung jener schon (zumindest mehr von dem Gewollten).

    Das Lachen eher im Halse bleibt mir, wenn ich den Kommunismus so verstehen soll:„Gewalt kommt dann erst hinzu, wenn ein Teil der Leute partout darauf besteht, sich nicht an das Diskussions- und Verhandlungsergebnis halten zu wollen. „ Wie dieses Ergebnis genau zustande kommt (Mehrheitsentscheidung oder langer Abend, bis alle die noch wach sind einig sind, …) ist noch gar nicht klar. Dass jene, die ihre Interessen bei dem Ergebnis dann nicht berücksichtigt finden, ein Los haben wie heute kapitalismuskritische Proletarier, will dir aber nicht einsichtig sein.

    Na dann, Gute Nacht!

  141. 141 AgneS 28. Oktober 2010 um 23:26 Uhr

    @Nestor:
    Ich weiß deinen Versuch der vorurteilsfreien Kenntnisnahme meiner Position durchaus zu schätzen – besonders hier im Block.
    Leider ist der Versuch so recht auch nicht gelungen:

    „AgneS wollte… nur darauf hinweisen, dass das Beduerfnis des Einzelnen beachtet werden soll und nicht mit Plan! Vernunft! Fortschritt! daruebergefahren werden soll.“

    Es reicht keineswegs, die Bedürfnisse zu beachten, und sie dann in irgendeinem entsprechenden Grad in die Planung einfließen zu lassen.
    Zu gewissem Grade werden ja auch die Bedürfnisse der Proletarier hier im Kap beachtet (Repro der AK, …) wie Bedürfnisse von Nutzvieh auch.

    Die entscheidende Frage ist schlicht: Machen in der Gesellschaft alle mit, weil es für alle eben der bestmögliche Weg ist, ihren Interessen nachzukommen, oder nicht?
    Davon allein hängt für mich ab, ob ich das Ding dann Kommunismus nenne oder nicht.

  142. 142 Neoprene 29. Oktober 2010 um 8:03 Uhr

    Agnes, du weißt schon auch, daß schon in *dieser* kapitalistischen Welt alle mitmachen, weil sie diese Welt als den für alle „bestmöglichen Weg“ ansehen, ihren Interessen (bescheuerte Interessen, sage ich) nachzukommen?

  143. 143 pion 29. Oktober 2010 um 8:58 Uhr

    „Glaubt er in Wirklichkeit also nicht, dass Eigenutz das menschliche Tun bestimmt.“

    Nein, glaubt er nicht. Die Ideologie des menschengemäßen Egoismusstandpunkts versteht Agnes als Werbung für Egoismus – nach dem Motto: Wenn die Natur vorgibt egoistisch zu sein, kanns ja nicht verkehrt sein. Wie sollte man denn über Eigennutz streiten, wenn man es für ne anthropologische Konstante hält? Was die Natur vorgibt, daran sollte sich der Mensch nicht vergehen. Nicht, dass agnes nicht beides könnte, aber ein Widerspruch bleibts!

    Die logische Widerlegung von Egoismus als Interessensverfolgung ist nicht so wichtig, darum nur soviel: Wäre Egoismus gleichbedeutend mit „Jeder tut, was er will“, gäbe es keine Diskussion darüber, die gibt es nur, weil WillensINHALTE strittig sind – der unmoralische Egoismusbegriff würde sich als Allgemeinplatz herausstellen.

  144. 144 AgneS 29. Oktober 2010 um 9:35 Uhr

    @Neoprene:
    Ja! „Agnes, du weißt schon auch, daß schon in *dieser* kapitalistischen Welt alle mitmachen, weil sie diese Welt als den für alle „bestmöglichen Weg“ ansehen, ihren Interessen (bescheuerte Interessen, sage ich) nachzukommen? “
    Sie ziehen zwar hier und da nicht immer am selben Strang, aber die Richtung in der sie damit am Karren ziehen, ist im Kapitalismus eben eine entgegengesetzte, weil es eben entgegengesetzte ‚Interessen gibt. Das sollte im Kommunismus gerade nicht der Fall sein. Das Mitmachen im Kapitalismus erfolgt ja nur unter dem Gewaltzwang, das Eigentum zu akzeptieren … . Ein Gewaltzwang, die Beschlüsse eines Kollektivs zu akzeptieren, wäre wiederum kein Kommunismus. (Das mag ja dennoch für Arbeiterinteressen durchaus auch anfangs besser sein oder nur scheinen als Kapitalismus. – Vielleicht sollte es zur Unterscheidung von einer Gesellschaft ohne Widersprüche besser Sozialismus oder Kollektivismus heißen.)

    @Pion,
    Ich denke, im Streit um das Wort „Egoismus“ habe ich alles Nötige bereits gesagt.

  145. 145 Neoprene 29. Oktober 2010 um 10:18 Uhr

    Agnes, du weißt nach zwei Sätzen schon nicht mehr, was du eben noch behauptet hast. Entweder es gilt für den Kapitalismus dein Spruch:

    Wenn das Einkommen des Arbeiters also eh für den Konsum, den sie nötig haben reicht, dann machen sie den Job aus Spaß an der Freude.

    oder es gilt

    Sie ziehen zwar hier und da nicht immer am selben Strang, aber die Richtung in der sie damit am Karren ziehen, ist im Kapitalismus eben eine entgegengesetzte, weil es eben entgegengesetzte ‚Interessen gibt.

  146. 146 AgneS 29. Oktober 2010 um 10:53 Uhr

    @Neoprene
    Du bekommst die verschiedenen Diskussionstränge durcheinander. ;-)
    Der erste zitierte Satz stammt aus der Diskussion ums BGE http://neoprene.blogsport.de/2010/10/21/bge-der-koenigsweg-zur-revolution/.
    Da behaupte ich ja gerade, dass BGE über das System hinaus weist: „So gerät das System mit dem, was es schafft, tatsächlich an innere Widersprüche, wie vorhergehende Gesellschaftsordnungen auch.“
    Der zweite Satz bezieht sich auf den real-existierenden Kapitalismus – zur Zeit eben noch ohne BGE ;-) .

  147. 147 Krim 29. Oktober 2010 um 13:22 Uhr

    @pion: „Die Ideologie des menschengemäßen Egoismusstandpunkts versteht Agnes als Werbung für Egoismus –“ Ja das stimmt. Agnes sagt gerade nicht, dass sich jeder um seine Interessen kümmert ist eh klar, sondern er sagt: Man d a r f egoistisch sein, weil der Mensch eben so ist usw. Und deshalb weil er das für sein Recht hält, will er sich das auch im Kommunimus nicht nehmen lassen. Von diesem formalen Standpunkt, will er subjektiv nicht einsehen müssen, was das Kollektiv (unter seiner Mitwirkung) beschlossen hat. Der Einzelne steht dann prinzipiell gegen das Kollektiv, nicht weil er konkret was auszusetzen hat, sondern weil er egoistisches Subjekt bleiben dürfen will. Und deshalb ist der Kollektivwille immer schon Unterdrückung und der Übergang zur Gewalt ist auch ruckzuck gemacht.

  148. 148 AgneS 29. Oktober 2010 um 13:44 Uhr

    @Krim:
    Naja, du hast meinen Punkt schon recht gut gefunden.
    Nur das mit dem „darf“ und „sein Recht“, dazu gibt es schon noch was zu sagen.
    Das setzt doch schon die Gewalt der Unterdrückung voraus. Ein „Dürfen“ macht nur dann Sinn, wenn es auch eine Gewalt gibt, die in der Lage und prinzipiell bereit ist, dieses „Dürfen“ oder eben das „Recht“ auch zu verweigern und nur im Namen eines höheren (zumindest anderen) objektiven Wertes mal eben so gestattet. Wenn aber der Kommunismus zum Ziel haben soll, die Menschen die in ihm leben, eben bestmöglich glücklich zu machen, dann ist dieser subjektive Wert durch nichts zu erhöhen.

    „Und deshalb weil er das für sein Recht hält, will er sich das auch im Kommunimus nicht nehmen lassen“
    Ich halte es also nicht für mein Recht, sondern es ist mein Wille! Dieser Wille, die persönlichen Interessen optimal gewahrt zu sehen, sollte doch die Triebkraft sein, dass die Leute den Kommunismus wollen – oder aber sie werden eben schon mit der Idee des Kommunismus (wenn er denn was anderes als beschrieben bedeutet) verarscht.

  149. 149 Apple 29. Oktober 2010 um 14:30 Uhr

    @ AgneS

    Dass heißt, wenn ich nicht im Kommunismus arbeite, dann darf ich auch nicht essen, oder was?

    Du bist lustig. Du denkst dir eine Gesellschaft von Leuten aus, die ihre Bedürfnisse auf die denkbar ungeeignetste Weise – nämlich unter Ausnutzung der anderen – verfolgen wollen – und das auch noch von Natur aus, denn der Mensch ist von Natur aus Egoist – und dann fragst du mich, ob du in so einer Gesellschaft was umsonst essen darfst. Da geht es dann doch gar nicht mehr ums Dürfen oder nicht. Wer soll dir in so einer Gesellschaft überhaupt etwas geben – außer um dich möglichst lukrativ für seine Zwecke einzuspannen?

    Meine Frage war gerade, gibt es (im Moment – bei gegebener Entwicklung der Produktivkräfte) eine Möglichkeit, für einen Kommunismus, bei dem keine Interessensgegensätze auftauchen. Deswegen habe ich die 3 (4) verschiedenen möglichen Ursachen für den aktuellen Zustand des Bestehens des Kapitalismus in meinem Statement genannt. Welche trifft nun zu? Dazu hat keiner der mir antwortenden etwas gesagt. Schade! Das wäre eine vernünftige Diskussionsgrundlage.

    Wofür soll das eine vernünftige Diskussionsgrundlage sein? Du unterstellst Leute, denen der einfache Gedanke, dass eine Produktion, die ihre Bedürfnissbefriedigung und auch die aller anderen zu gesellschaftlichen Ziel erhoben hat, eine sehr vernünftige Sache ist, an der man sich beteiligen sollte, partout nicht einleuchten will und sie deshalb die Produktion immer für sich ausnutzen wollen, ohne selbst Teil daran zu sein. Ausgehend von diesem Anthropologismus, der die Reflexion über gesellschaftliche Zustände in die Natur des Menschen verlegt und immer in einer Dummheit münden lässt, findest du deine Lösung: dann mus ein Zustand her, in dem es keine Mühen mehr gibt und wo selbst Toilettenreinigung so viel Spaß macht, dass man das nicht an die anderen abwälzen will. Naja, wer würde zu so einem Schlaraffenland schon ‚nein‘ sagen? – Ich nicht. Aber worüber soll man da jetzt noch diskutieren? Ja, schön wäre es. Un nu? Ist das irgendwie politisch relevant?

    Zwei Möglichkeiten: Entweder sind nach einer grundlegenden kommunistischen Umgestaltung der Gesellschaft die Produktivkräfte sooooo weit entwickelt, dass Arbeit für keinen mehr eine Mühe ist :: schön!; oder (und das halte ich für viiiiiiiiel wahrscheinlicher) sie sind es nicht. Sagst du dann im zweiten Fall: Iiiiih, das ist ja nur Sozialismus, ich will wieder zurück? Hier werden zwar Menschen mit den Mitteln ihrer Bedürfnisbefriedigung versorgt, aber, schau her: die unterstellten idiotischen Egoisten können immer noch nicht frank und frei jeder ihrer Launen nachgehen. Heißt es dann, zurück in den Kapitalismus und warten bis sich Produktivkräfte schlaraffenmäßig entwickelt haben?

    Und wenn D nun Rückenschmerzen hat (oder vorgaukelt), psychisch krank ist, eine längere Pause braucht, damit er später um so besser und motivierter arbeitet

    Uff! Jetzt habe ich mich schon auf dein Beispiel von einer egoistischen Type eingelassen, der der gesellschaftliche Produktionszusammenhang scheißegal ist und die lieber in der Hängematte hängen will, und geschrieben, was ich in der Situation für das beste halte, und dann kommst du mit irgendwelchen kranken und gebrechlichen armen Schluckern, die die bösen Kommunisten auf die Felder treiben. Was soll das?

    Eine sehr einladende Vorstellung vom Kommunismus ist das ja nicht gerade.

    Die Wahl war zwischen der Rettung von Leute vorm Verhungern und der Hängemattenlaune. Dass der Egoistenidiot die Gesellschaft vor diese Wahl stellt und stellen muss, weil er von Natur aus nicht anders will, war deine Unterstellung. Und, klar: Da finde ich die Vorstellung um einiges einlandender, dass das Hungerproblem gelöst wird und nicht andersherum.

  150. 150 Apple 29. Oktober 2010 um 14:40 Uhr

    Ich halte es also nicht für mein Recht, sondern es ist mein Wille! Dieser Wille, die persönlichen Interessen optimal gewahrt zu sehen, sollte doch die Triebkraft sein, dass die Leute den Kommunismus wollen

    Der Wille, der keinen anderen Inhalt hat, außer dass der eigene Wille unbeschränkt gelte, ist gerade nicht Ziel und Zweck im Kommunismus. Es wurde doch schon oft gesagt, dass es auf den Inhalt des Willens/des Interesses ankommt und nicht auf seine prinzipielle unbeschränkte Gültigkeit, egal wie bescheuert das Interesse ist. Plattes Beispiel: Massenmörder haben mit ihrem Interesse im Kommunismus nichts verloren. Ebensowenig Eigentumsfans, Kapitalisten etc.

  151. 151 pion 29. Oktober 2010 um 14:50 Uhr

    @krim
    Übereinstimmung

    @agnes
    „Dieser Wille, die persönlichen Interessen optimal gewahrt zu sehen, sollte doch die Triebkraft sein, dass die Leute den Kommunismus wollen.“

    Sollte der das? Wenn man vorhat „Interessen“ zu fördern/wahren/durchzusetzen, haben die einen Inhalt. Wie schon kritisiert wurde, kann man das, was Interessen ausmacht (von Atomstrom bis Zuckerguss), bei ihrer Durchsetzung nicht weglassen. Inhaltsbereinigt „Interessen“ verwirklichen, geht schon deswegen nicht, weil man dann GEGENSÄTZLICHEN Interessen das Wort redet, also selbst ein WIDERSPRÜCHLICHES Interesse formuliert.

    Wenn man bspw. die Schädlickeit von Kernenergie kennt, sollte man sich NICHT den Schwachsinn einreden, das gegnerische Interesse habe auch irgendwie seine Berechtigung. Nein, die Strahlung von AKWs ist ein Schaden für Leib und Leben, also muss das Interesse daran weg.

  152. 152 pion 29. Oktober 2010 um 14:59 Uhr

    ups, mein beitrag ist jetzt etwas redundant …

  153. 153 AgneS 29. Oktober 2010 um 15:30 Uhr

    @Apple
    „Du bist lustig.“ Nun in soweit, nutzen wir uns zumindest hier schon recht gut gegenseitig aus. Einem „höheren Zweck“ kommen wir nicht näher, aber wir lösen wenigstens zweiseitige Heiterkeit aus, ;-) denn ein Lächeln konnte ich mir bei folgendem auch nicht verkneifen:
    „Du denkst dir eine Gesellschaft von Leuten aus, die ihre Bedürfnisse auf die denkbar ungeeignetste Weise – nämlich unter Ausnutzung der anderen – verfolgen wollen – und das auch noch von Natur aus, denn der Mensch ist von Natur aus Egoist – und dann fragst du mich, ob du in so einer Gesellschaft was umsonst essen darfst.“
    Alle die, die sich eine andere Gesellschaft ausdenken als jene, bei denen sich die Leute erst einmal um ihre eigenen Belange, Interessen und nur scheinbaren altruistischen Allüren kümmern, sind in der Beweispflicht, dass es so etwas überhaupt geben kann. Ja schon der einzelne Mensch, der etwas will, was bei ihm keine Bedürfnisse befriedigt, ist eine Absurdität.

    „Wer soll dir in so einer Gesellschaft überhaupt etwas geben – außer um dich möglichst lukrativ für seine Zwecke einzuspannen?“
    Genau das ist die Frage! Kommunismus ist es eben genau dann, wenn die Erfüllung meiner Bedürfnisse zur Erfüllung seiner Bedürfnisse beiträgt oder diese zumindest nicht stört.

    „Die Wahl war zwischen der Rettung von Leute vorm Verhungern und der Hängemattenlaune. Dass der Egoistenidiot die Gesellschaft vor diese Wahl stellt und stellen muss, weil er von Natur aus nicht anders will, war deine Unterstellung. Und, klar: Da finde ich die Vorstellung um einiges einlandender, dass das Hungerproblem gelöst wird und nicht andersherum.“

    Die Rettung der Leute vor dem Verhungern soll also das höhere Ziel sein.
    Dann Prallen hier erst einmal zwei egoistische Interessen aufeinander:
    Meine Interesse an der Hängematte und dein Interesse, weniger Leid in der Welt wahrnehmen zu wollen. Und siehe da, dein Interesse ist gar nicht besonders und irgendwie sowieso höher als meins, sondern schlicht dein subjektives Interesse eben. Und nur auf Grund deiner Empathie mit den Hungerleidern willst du mir meine Hängematte untersagen. Nicht sehr nett von dir: Du Egoist!!! – Mach doch einfach den Fernseher aus, dann siehst du den Hungerleider nicht!
    Im Ernst: Es ist ja gar nicht so, dass mir jene Empathie so fremd ist. Aber daraus ein höheres Ziel abzuleiten ist verkehrt. Aus der Empathie lassen sich auch nur Bedürfnisse ableiten, die es möglichst zu befriedigen gilt.
    Wo sollte das andernfalls auch hinführen: Wenn einer mal in Kuhaugen geblickt hat, wird das neue höhere Ziel gegen die Lust am Fleischessen angewendet. Wenn einer Mitgefühl allen Kreaturen gegenüber hat, dürfen alle keine Mücken mehr töten, oder was? Und hat einer noch ein inneres Bedürfnis an der Arterhaltung des AIDS-Virus(HIV) …?

    Und noch eine sarkastische Bemerkung zum Schluss, was es so mit den höheren Zielen auf sich hat:
    Ein paar Atombomben lösen das Hungerproblem auch und das Wohnungsproblem gleich mit, und das „höhere Ziel“ „Kommunismus“ kann man so auch gleich mit erledigen.

  154. 154 AgneS 29. Oktober 2010 um 15:35 Uhr

    @Apple
    Noch ein Hinweis:
    „der einfache Gedanke, dass eine Produktion, die ihre Bedürfnissbefriedigung und auch die aller anderen zu gesellschaftlichen Ziel erhoben hat, eine sehr vernünftige Sache ist, an der man sich beteiligen sollte, “
    „vernünftig“ ist ein bewertendes Attribut. Es bedarf eines Maßstabes.
    Also: Vernünftig wofür? Daran bemisst sich, ob man sich daran beteiligen sollte – dann eben, wenn es vernünftig für die eigenen Zwecke ist.

  155. 155 AgneS 29. Oktober 2010 um 16:06 Uhr

    „Wie schon kritisiert wurde, kann man das, was Interessen ausmacht (von Atomstrom bis Zuckerguss), bei ihrer Durchsetzung nicht weglassen.“
    ja schon. Der Inhalt des Interesses ist relevant – aber für wen? Für das höhere gottgegeben Ziel oder für das andere individuelle Interesse an dem es eben gemessen und subjektiv bewertet wird.

    Witziger Weise wird mir vorgeworfen, ich hätte die Menschennatur (Egoismus, …) nicht erkannt, sondern nur falsch aus dem spezifischen Verhalten unter den Bedingungen einer kaptalistischen Ordnung abgeleitet. Dann aber wird mir entgegengehalten, dass man schon auch Recht und damit Gewalt im Kommunismus bräuchte, weil es ja sowas wie „Massenmörder haben mit ihrem Interesse im Kommunismus nichts verloren. Ebensowenig Eigentumsfans, Kapitalisten etc“ (Apple) und Interessenten für „Schaden an Leib und Leben“ auf Grund der „Schädlickeit von Kernenergie“ (Pion)gäbe.
    Wenn tatsächlich Interesse am Töten für einzelne entscheidende Subjekte ein so hohes essentielles nicht abgeleitetes Bedürfnis ist, dass die übrigen (Interessenten an einem friedlichen Leben im Kommunismus) nichts aufbringen können oder wollen, jenem „Mordlüsterndem“ m Kommunismus so viel zu bieten, um ihm vom Töten abzuhalten, dann gibt es keinen Kommunismus mit lngem bestand. Wenn aber auch der „Mordlüsternde“ erkennt: ´Sollte ich meiner Bedürfnis nachgehen, dann ist der Kommunismus ruck zuck weg und da geht es mir in der darauf folgenden Gesellschaft insgesamt mit all meinen anderen Bedürfnissen deutlich schlechter“, dann wird der rationale Mensch zumindest Abstand nehmen, von der Zerstörung der Grundlagen des Kommunismus. Kommunismus liegt eben im Kalkül jedes Einzelnen oder existiert gar nicht.

    „Wenn man bspw. die Schädlickeit von Kernenergie kennt, sollte man sich NICHT den Schwachsinn einreden, das gegnerische Interesse habe auch irgendwie seine Berechtigung.“
    Nochmal: Es sollte im Kommunismus nicht darum gehen, Berechtigungen von Interessen auszusprechen. Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül.

  156. 156 pion 29. Oktober 2010 um 16:36 Uhr

    @agnes
    „Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül.“

    Lass doch mal das methodische Gerede. Welches Kalkül denn? Wenn das „Kalkül“ ist AKW-Betreibern, Massenmördern oder Vermietern ihr Interesse an Strahlung, Töten oder Zins zu BESTREITEN, will man DEREN diesbezüglichen Egoismus nicht. Das ist ein Gegensatz, den kann man nicht mit „Motivation“ oder „bessere Angebote machen“ verwischen. Dem Massenmörder zu entgegnen, er solle bei der nächsten Vergewaltigung an einen verpassten Kommunismus denken, ist weltfremd. Bist du Pädagoge?

  157. 157 AgneS 29. Oktober 2010 um 17:03 Uhr

    @pion
    Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich helfe dir trotzdem mal, so gut ich kann ;-) :

    „Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül“ der eigenen Interessensdurchsetzung. So schwer fand ich das eigentlich nicht zu enträtseln.
    Den Vorwurf „methodisches Gerede“ verstehe ich nicht und kann es somit auch nicht einfach lassen.
    Das „der Mensch dem Mensch ein Wolf“ ist, soll bekanntlich eine Mär sein. Aber Massenmörder gibt´s im Kommunismus wie überall. Das ist naturgegeben. Und die gehören dann an die Wand gestellt und erschossen, weil dieser Umgang mit solcher Art Gesocks auch gottgewollt ist. Ist dir das Antwort genug?

    Oder brauchst du noch mehr Hilfe:
    Es gibt kein primäres Bedürfnis nach Zins, AKW-Betreiben, Vermieten … .
    Das Interesse ist: geil und bequem Leben. Das andere sind mögliche Mittel (ähh, … wem das Wort Mittel hier wieder mal nicht verständlich ist, dem werde ich nicht mehr dabei helfen ;-) ) dazu, die je nach Umstand (Gesellschaftsordnung) besser oder schlechter oder eben gar nicht funktionieren.
    Gibt man den Leuten andere Mittel für ihre Bedürfnisse, dann muss man nicht den Egoismus des anderen (= die andere Person selbst) bekämpfen.

  158. 158 pion 29. Oktober 2010 um 17:28 Uhr

    „Massenmörder gibt´s im Kommunismus wie überall. Das ist naturgegeben.“

    Wer sagt denn so einen Quatsch? Im Gegenteil. In vernünftigen ges. Zusammenhängen gibt es weder AKW-Betreiber noch andere Massenmörder. Die Beispiele stehen für etwas, das Kommunisten aus guten Gründen abschaffen – mit BGE und Egomanie geht das nicht.

  159. 159 pion 29. Oktober 2010 um 17:49 Uhr

    „Das andere Interesse gehört schlicht ins Kalkül der eigenen Interessensdurchsetzung.“

    Das bleibt ein Allgemeinplatz (methodisches Gefasel), wenn du weglässt, welches Interesse, welches Kalkül du wie durchsetzen willst. Also noch einmal:

    Wenn das „Kalkül“ ist AKW-Betreibern, Massenmördern oder Vermietern ihr Interesse an Strahlung, Töten oder Zins zu bestreiten, will man deren diesbezüglichen Egoismus nicht.

    Verstanden? Egoismus = Scheiße, weil Schaden. Du kannst dann Schaden-abwenden ‚Egoismus‘ nennen und meinen, der Themenwechsel wär tricky, weil durch deine Ego-Brille alles gleichermaßen rosa erscheint, aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. Du hast gar keine Erklärung für Entfremdung oder kapitalistische Arbeit, außer deinem Universal-Versatzstück ‚Ego‘. Damit ist jedes Interesse in einen unterschiedslosen Ausfluss menschlicher Subjektivität verwandelt und den kann man bekanntlich nicht kritisieren – von wegen Menschennatur und so.

  160. 160 AgneS 29. Oktober 2010 um 18:15 Uhr

    Ahh!!
    Möglicherweise habe ich es jetzt verstanden, was euch (Pion und Apple) hier als Argument gefehlt hat. Sorry, es war mir so selbstverständlich, …

    Der Unterschied ist, dass in einer Gesellschaft, die eben widerspruchsfrei funktionieren soll, der Egoismus des anderen (und letztlich aller) nicht mit Gewallt klein gehalten und unterdrückt werden muss, wie in einer kapitalistischen Gesellschaft.

    „aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. “

    Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein, sondern weil es die Entwicklung der Produktivkräfte zum einen ermöglicht, überhaupt einen Vorteil aus der Ausbeutung des anderen zu ziehen (dazu muss der Arbeiter erst einmal in der Lage sein Mehrwert zu produzieren) und andererseits eben eine der 3(4) Möglichkeiten, die ich in meinem Statement geäußert hatte(27. Oktober 2010 um 11:42 Uhr http://nestormachno.blogsport.de/2010/09/24/staat-und-revolution-teil-10/#comment-3320), verhindert, dass wir schon einen Kommunismus haben.
    Meines Erachtens liegt das daran, dass die Produktivkräfte noch nicht ausreichen, dass alle ohne ungeliebte Arbeit geil leben könnten.

  161. 161 Apple 29. Oktober 2010 um 23:43 Uhr

    @ AgneS

    Alle die, die sich eine andere Gesellschaft ausdenken als jene, bei denen sich die Leute erst einmal um ihre eigenen Belange, Interessen und nur scheinbaren altruistischen Allüren kümmern, sind in der Beweispflicht, dass es so etwas überhaupt geben kann.

    Das ist das Problem mit deinem Egoismusbegriff. Ganz am Anfang hat Krim geschrieben, dass im Kommunismus Leute Mühen auf sich nehmen werden, weil sie wissen, dass ihre Mühe für eine arbeitsteilige kommunistische Produktion notwendig ist. Da hast du entgegnet, dass das nicht sein kann, weil alle Menschen Egoisten sind, also ihrer Natur gemäß versuchen werden, alle Mühen auf ihre Mitmenschen zu laden und selbst nur von der Anstrengung anderer zu profitieren. Dann wurdest du darauf hingewiesen, dass aus der einfachen Tatsache, dass Menschen „etwas wollen, was bei ihnen Bedürfnisse befriedigt“ überhaupt gar nicht folgt und gar nicht folgen kann, wie sie ihren gesellschaftlichen Umgang miteinander gestalten. DASS man Bedüfnisse hat und sie zu befriedigen versucht und WIE man es in einer konkreten gesellschaftlichen Lage tut, sind ZWEI VERSCHIEDENE Sachen. Wer also das oben erwähnte bescheuerte Verhalten von Menschen im Kommunismus mit der egoistischen Menschennatur rechtfertigt, kann „Egoismus“ nicht einfach nur in dem banalen Sinne gemeint haben, wie es jetzt in deinem Zitat steht. Stattdessen wird da eine Ideologie vom Menschen, der nicht mit anderen kann, weil er Bedürfnisse hat, verbraten.

    Immer wenn du für deine Ideologie und die entsprechenden Gesellschaftshorrorvisionen kritisiert wirst, ziehst du dich darauf zurück, dass es ja gar nicht so gemeint war und dass man sich nicht so sehr an den Begriffen aufhängen soll und so zu. Das ist blöd – besonders dann, wenn man weiß, dass hinter dem Begriff „Egoismus“ auch und besonders im alltäglichen Sprachgebrauch lauter ideologische Vorstellungen stehen.

    Die Rettung der Leute vor dem Verhungern soll also das höhere Ziel sein.

    Nein. Das ist dein interessiertes Denken, das jede Äußerung in die eigenen Schubladen steckt. Niemand in diesem Thread hat bisher auch nur annähernd von „höheren Zielen“ geredet. Der einzige, der ständig von „objektiven Maßstäben“, „Werten“ und „Gerechtigkeit“ redet, bist du. Es geht aber nicht um Gerechtigkeit oder höhere Ziele. ICH habe gesagt, dass ich Leute lieber vorm Verhungern bewahrt sehen möchte als dass irgendein uneinsichtiger Fatzke in der Hängematte rumhängt. Ja, das ist ein subjektives Interesse und nicht mehr. Nur: wenn du anderer Meinung bist und lieber auf der Seite des Hängemattentyps bist, dann meine ich, dass du eine ziemlich unfreundliche Arschgeige bist und das wir dann wohl geschiedene Leut sind. Wir haben wohl ganz offensichtlich ganz unterschiedliche gesellschaftliche Projekte, die wir verfolgen.

    Und hat einer noch ein inneres Bedürfnis an der Arterhaltung des AIDS-Virus(HIV) …?

    Ganz zurecht hat man dir methodisches Gequatsche vorgeworfen. Du fragst mich, was denn vernünftig sei, und jedes Mal wenn konkrete Sachen genannt (Leute mit Nahrungsmitteln versorgen) oder verworfen (Massenmörder, Hängemattenegoist, Eigentumsfans) werden, dann äußerst du dich gar nicht dazu – ob du die Einschätzung teilst, ob du findest, dass diese Sachen unbedingt auch in den Kommunismus gehören u.ä.. Stattdessen schaltest du auf die methodische Ebene und redest davon, dass das ja nur subjektiven Interessen wären (als hätte das je jemand bestritten) und dass dir noch viele andere subjektive Interesse einfallen (AIDS-Viren verbreiten), die eventuell möglicherweise vielleicht ihre Berechtigung im Kommunismus hätten. So methodisch abstrakt kann nur jemand über die Sache diskutieren, der sich um die konkrete Ausgestaltung des kommunistischen Gemeinwesen nicht einen Deut schert, sondern stattdessen Kommunisten daran blamieren will, dass sie Leute unterdrücken wollen – auch wenn es z.B. Leute sind, die gerne AIDS-Viren verbreiten … Als ob es in einer sachlichen Diskussion über Interessen im Kommunismus gerade über die Verbreitung von AIDS-Viren irgendwelche Zweifen gäbe.

    Ein paar Atombomben lösen das Hungerproblem auch und das Wohnungsproblem gleich mit, und das „höhere Ziel“ „Kommunismus“ kann man so auch gleich mit erledigen.

    Bescheuert oder was? Bzw.: siehe oben – unterschiedliche gesellschaftliche Projekte.

  162. 162 Apple 29. Oktober 2010 um 23:52 Uhr

    Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein, sondern weil es die Entwicklung der Produktivkräfte zum einen ermöglicht, überhaupt einen Vorteil aus der Ausbeutung des anderen zu ziehen (dazu muss der Arbeiter erst einmal in der Lage sein Mehrwert zu produzieren) und andererseits eben eine der 3(4) Möglichkeiten, die ich in meinem Statement geäußert hatte, verhindert, dass wir schon einen Kommunismus haben.

    Den Kapitalismus gibt es, weil er möglich ist und weil das andere Dings verhindert wird. Das eine gibt es, weil es das andere nicht gibt. Gab es den Feudalismus auch nur, weil der Kapitalismus damals verhindert war? Was du schreibst, ist keine Erklärung des Kapitalismus, sondern Ideologie pur.

  163. 163 pion 30. Oktober 2010 um 10:35 Uhr

    „Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein“

    Bevor Agnes zwischen lauter verkehrten Kapitalismusgründen hin und her hüpft, nochmal zusammengefasst: Egoismus scheidet aus als Grund für irgendwas, weil Menschen ALLES, was sie tun, aus Egoismus tun. Wenn Egoismus gedacht wird als Grund für jedwede menschliche Regung, folgt aus dem Egoismus eben kein bestimmter Gedanke. Die Berufungsinstanz ‚Egoismus‘ ist längst entlarvt als Universalgrund, der bei Bedarf auch für sich widersprechende Erklärungen herangezogen wird.

    Alles auf Egoismus zu schieben ist eben eine Technik des moralischen Urteilens, bei der der beurteilte Gegenstand unter moralischen Kategorien subsumiert und zum Verschwinden gebracht wird. Wer sich menschliches Denken und Handeln unter dem Gesichtspunkt „Eogismus“ betrachtet, will von der Sache, über die er redet, nichts wissen, sondern seine Moral über die Haltung der Beteiligten propagieren. Dann ist nicht mehr kapitalistische Armut Thema, sondern ein erfundener Egoismus, an dem man sich abarbeiten soll.

  164. 164 AgneS 31. Oktober 2010 um 9:59 Uhr

    Um hier nicht ständig auf Grund des Gebrauchs einer Vokabel („Egoismus“) in meinen Aussagen missdeutet zu werden, weil unter Egoismus von Pion unbedingt was moralisches Verstanden werden „will“, versuche ich gleich die Bedeutung, die Egoismus für mich hat, zu verwenden: „Jede Handlung des Menschen ist darin begründet, das er danach strebt, seine Bedürfnisse zu befriedigen“.

    Um die Frage, „Warum gibt es Kapitalismus?“ zu beantworten, muss man schon einige Voraussetzungen / Gründe als schon bekannt voraussetzen, sonst fängt man immer beim Urknall an. Wirtschaftsordnungen brauchen das intelligente Wesen (Mensch), … . Die Bedürfnisbefriedigung ist Ziel des Strebens der zum Menschen. Wenn man dieses Streben des Menschen nun bei der Beantwortung der obigen Frage als schon vorausgesetzt betrachtet, bleibt er dennoch auch Ursache des Wirtschaftens (neben anderen Ursachen). Das individuelle Streben nach Bedürfnisbefriedigung ist Voraussetzungen aller Wirtschaftsordnungen. Es kann somit den Unterschied zwischen den Ordnungen nicht allein erklären. Es muss dennoch berücksichtigt werden, warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten. Dazu ist das Interesse der Leute, das Streben nach Bedürfnisbefriedigung wiederum nicht mal ebenso zu vernachlässigen – weder in der Beschreibung des Kapitalismus (zur Beschreibung des Verhaltens der einzelnen Mitglieder der unterschiedlichen Klassen, deren sekundäre Interessen auf Grund der unterschiedlichen Möglichkeiten der Befriedigung der primären Bedürfnisse auch wiederum unterschiedlich sind) – noch in der Ausmalung einer Utopie.

    @Apple
    Ich hatte hier gar nicht vor, den Kapitalismus in seiner historischen Entstehung detailliert darzulegen. Mein: „Der Kapitalismus folgt nicht aus dem Egoismus allein, … “ war nur eine kurze Antwort auf Pions Vorwurf:
    „aber wenn ohnehin ALLES aus Egoismus folgen würde, erklärt der auch nichts. Du hast gar keine Erklärung für Entfremdung oder kapitalistische Arbeit, außer deinem Universal-Versatzstück ‚Ego‘.“ Ich wollte hier nur kurz klar machen, dass ich mir die Unterschiedliche Existenz der WOs gar nicht aus dem Streben nach Bedürfnisbefriedigung der Leute erkläre, sondern dass sie sehr mit der Entwicklung der Produktivkräfte zusammenhängen. Das hattest du ja auch von mir zitiert.

    „… Das eine gibt es, weil es das andere nicht gibt. “ ist also eine alberne Verkürzung, die gerade mein Argument, warum es das eine zu welchem Zeitpunkt gibt, weg lässt.

    @all
    Aber vielleicht erklärt mir hier ja mal einer, wo ich denn falsch liege, und warum wir noch keinen Kommunismus haben oder meinetwegen auch erst einmal, warum wir in Deutschland keinen Feudalismus mehr haben.

  165. 165 pion 31. Oktober 2010 um 11:17 Uhr

    „Jede Handlung des Menschen ist darin begründet, dass er danach strebt, seine Bedürfnisse zu befriedigen“

    Nehmen wir an es wäre so, menschliches Tun diene quasinatürlich der Bedürfnisbefriedigung. Was soll dieser Universalgrund dann erklären? Wenn „jede Handlung“ damit begründet ist, erklärt Egoismus gar nichts. Du willst aber jede Menge Wirklichkeit damit „begründet“ haben, die philosophische Spinnerei „Egoismus ist der Grund von allem“ willst du ja als ernstzunehmendes Argument vortragen.

    „warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten“

    Auch da scheut man sich den INHALT des vordergründig „menschlichen“ Verhaltens an und stellt fest, Menschen verhalten sich sehr unterschiedlich bis gegensätzlich, wenn sie z.B. die Eigentumsordnung aufrechterhalten. Es ist gar nicht so, dass es ein quasibiologisches Programm DES Menschen gäbe, sondern es gibt Menschen, die ihrer Eigentumsmehrung wegen eine entsprechende Ordnung schätzen und andere, die zwar keinen guten Grund für ihre Knechtschaft haben, aber trotzdem meinen, Kapitalismus sei ein Angebot für sie. Dass alle ihren Beitrag zur Herrschaft leisten, ist übrigens nicht deren Verdienst, sondern wird von der Obrigkeit gewaltsam erzwungen.

  166. 166 Neoprene 31. Oktober 2010 um 13:21 Uhr

    ich stimme pion zu in seiner Feststellung:

    Es ist gar nicht so, dass es ein quasibiologisches Programm DES Menschen gäbe, sondern es gibt Menschen, die ihrer Eigentumsmehrung wegen eine entsprechende Ordnung schätzen und andere, die zwar keinen guten Grund für ihre Knechtschaft haben, aber trotzdem meinen, Kapitalismus sei ein Angebot für sie. Dass alle ihren Beitrag zur Herrschaft leisten, ist übrigens nicht deren Verdienst, sondern wird von der Obrigkeit gewaltsam erzwungen.

    möchte aber doch betonen, daß es, zumindest für Kommunisten, eine wichtige Feststellung ist, daß zwar alle einer Staatsgewalt Unterworfenen dieser ihren „Beitrag“ abzuliefern haben ob sie nun wollen oder nicht, daß aber die Stellung dieser Unterworfenen zu diesem Beitrag bei den einen (wenigen) darin besteht, dies *nicht* zu wollen und die Knechtschaft in der Freiheit zu erkennen, während die meisten wegen der erzwungengen Freiheit darauf beharren, daß diese dan auch ihr Mittel sein muß, egal wie traurig das Ergebnis bisher war.

  167. 167 pion 31. Oktober 2010 um 14:30 Uhr

    „warum wir noch keinen Kommunismus haben“

    Warum sollten „wir“ denn einen haben? Auch wenn Untertanen sich ihre Politökonomie nicht aussuchen können, sind Kapitalismus oder Feudalismus immer noch gesellschaftliche Zusammenhänge. Die Wechsel von Gesellschaftsformen werden i.d.R. durch Revolutionen oder Kriege herbeigeführt – das ist nicht wie ein Wetterwechsel, sondern muss GEWOLLT sein. Gäbe es ausreichend Leute mit kommunistischen Ambitionen, ließe sich etwas ändern.

  168. 168 Krim 31. Oktober 2010 um 15:45 Uhr

    Agnes ich finde du drückst dich um die Erkenntnis, dass Bedürfnisbefriedigung kein bestimmter Grund einer Wirtschaftsordnung sein kann. Zuerst gibst du uns teilweise recht – „Das individuelle Streben nach Bedürfnisbefriedigung ist Voraussetzungen aller Wirtschaftsordnungen. Es kann somit den Unterschied zwischen den Ordnungen nicht allein erklären.“ (Es kann den Unterschied g a r nicht erklären, weil Bedürfnisbefriedigung als Motiv gerade nicht den Unterschied, sondern die Gemeinsamkeit ausmacht.) – um dann deine Zustimmung zurückzunehmen. „Es muss dennoch berücksichtigt werden, warum die Menschen sich in den jeweiligen WOs so Verhalten, dass sie mit ihrem Verhalten erst die Ordnung herstellen und aufrecht erhalten. Dazu ist das Interesse der Leute, das Streben nach Bedürfnisbefriedigung wiederum nicht mal ebenso zu vernachlässigen – weder in der Beschreibung des Kapitalismus (…) – noch in der Ausmalung einer Utopie.“

    Du ersetzt hier den einen Leerplatz „Bedürfnisbefriedigung“ durch den anderen Leerplatz „Verhalten“. Hier gilt das selbe Argument. „Verhalten“ tun sich die Leute immer. Aus dem Allgemeinplatz Bedürfnisbefriedigung ergibt sich aber kein bestimmtes Verhalten. Man kann seine Bedürfnisse befriedigen, indem man mit anderen eine gemeinsame Produktion und Konsumtion plant oder man kann das, indem man sich als Eigentümer verhält, d.h. den Ausschluß der anderen als Erpressungshebel benutzt.

    Du denkst eben immer noch der Kapitalismus würde aus dem Wunsch nach „egoistischer“ Bedürfnisbefriedigung herauswachsen. Dabei ist es umgekehrt. Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen, ist eben nicht dem bloßen Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung geschuldet, sondern den Eigentumsverhältnissen, die die Einzelnen in einen Gegensatz zu allen anderen setzt und die nur eine Art und Weise der Bedürfnisbefriedigung vorsieht, die auf Kosten der Konkurrenten geht.

  169. 169 AgneS 31. Oktober 2010 um 19:20 Uhr

    @pion
    „Die Wechsel von Gesellschaftsformen … muss GEWOLLT sein. Gäbe es ausreichend Leute mit kommunistischen Ambitionen, ließe sich etwas ändern. “
    Was ist denn so ein Wille, wie kommt es dazu? Wo hat er seine Ursachen?
    Ist Wille nicht genau der Drang zur Bedürfnisbefriediguing? Was ist das bitte anderes? Nun gibt es direkte und indirekte abgeleitete Bedürfnisse.
    Bedürfnis nach guten Leben führt letztlich möglicherweise zu dem Gedanken, im Komm wäre es besser/leichter möglich.

  170. 170 Neoprene 31. Oktober 2010 um 20:01 Uhr

    Was ist denn so ein Wille, wie kommt es dazu? Wo hat er seine Ursachen? Ist Wille nicht genau der Drang zur Bedürfnisbefriedigung?

    Was der Wille ist, selbst das willst du immer noch wissen? Na, das was Kommunisten sagen, was sie wollen: Abschaffung dieses Staates durch eine Revolution mit dem Ziel, dann die Produktion völlig umzukrempeln und nur noch das zu machen, was die Leute als das festgelegt haben, was ihren diversen Bedürfnissen nützt. Usw. Selbst wenn du nur hier auf diesem Blog und ein oder zwei anderen mit solch einem Anspruch rumgelesen hättest, würdest du nicht so blauäugig pseudouninformiert fragen.
    Wie es zu diesem Willen kommt? Ja wie immer und überall, es erscheint den Leuten, die sich diesen Willen zulegen als vernünftig, mit ihren bisherigen Vorstellungen davon, was ihnen nützt, zu brechen und sich auf dieses neue kommunistische Programm und Projekt einzulassen und dafür einzusetzen.
    Wo hat dieser Wille also seine Ursache? In der Vernunft der Argumente, die den Leuten, die diesen Willen ergreifen, einleuchtend ist.

    Aber für dich kommt immer noch, trotz freundlichem Hinweis darauf, daß deine Formel Alles oder nichts umfaßt, der jeglichen konkreten Inhalts beraubte „Drang zur Bedürfnisbefriedigung“. Was soll man da noch sagen??

  171. 171 Krim 31. Oktober 2010 um 23:39 Uhr

    Ein Drang/Trieb ist der Wille schonmal nicht. Das ist ja kein biologisches Programm, das sich da austobt. Sondern da setzt sich ein Subjekt bewusst ins Verhältnis zu seiner Umwelt und beschließt welche Zwecke und Vorhaben es durch sein Tun in dieser Welt verwirklichen will. Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse. Es tritt in ein bewustes Verhältnis zu seinen Bedürfnissen und kann durchaus entscheiden auf welche Art und Weise es seinen Bedürfnissen nachkommen will.

    Ein Bedürfnis nach einem guten Leben ist eine unspezifische Vorstellung. Was soll das sein? Haus, Boot, Auto, in der Konkurrenz gewinnen, ein Siegertyp sein. So unspezifisch lässt sich der Kommunismus sicher nicht ableiten. Ohne ein paar richtige Urteile über den Kapitalismus, kommt man sich nicht auf Kommunismus. Für mich gehört z.B. zu einem guten Leben, dass man nicht ständig zu Konkurrenz gezwungen wird. Zugang zum gesellschaftlich produzierten Reichtum, und nicht der Ausschluß davon durch das Eigentum. Auf sowas kommt man nicht, weil man ein gutes Leben will, auf sowas kommt man durch Kapitalismuskritik z.B. dadurch dass man sich klar macht was Eigentum ist und welche üblen Folgen es im allgemeinen hervorbringt. (von denen man in der Regel auch selbst betroffen ist)

  172. 172 Nestor 01. November 2010 um 1:17 Uhr

    Also, ich hab an AgneS‘ Frage

    Was ist denn so ein Wille, wie kommt es dazu? Wo hat er seine Ursachen? Ist Wille nicht genau der Drang zur Bedürfnisbefriedigung?

    einiges auszusetzen.

    Dass jeder Mensch einen Willen hat, ist genauso eine Tatsache, wie die, dass er eine Nase, oder Haxn hat. Waere es nicht kommisch, zu fragen: wie kommt es zu einer Nase? Worin hat die Nase ihre Ursachen?
    Es ist also auch nicht so, wie Neoprene meint, dass man sich einen Willen „zulegt“, als ob man da irgendeinen Anzug von der Stange kauft.

    Also soviel einmal zum Thema: Bitte eine Definition? Wo kommt das Ding her?!

    Etwas anderes sind die Inhalte der jeweiligen individuellen Willen. Auch die „legt man sich“ nicht einfach zu, das ist in der Tat ein Ergebnis des Denkens. Das Kind schreit einfach nach der Flasche, der Erwachsene hingegen entwickelt seine Willensinhalte aufgrund seiner Anschauungen. Die koennen auch saubloed sein.
    Mit den Beduerfnissen steht es etwas anders. Was jemand an Beduerfnissen entwickelt, hat einiges mit den Lebensumstaenden zu tun. Lebt jemand irgendwo im Urwald oder in der Savanne, so ist dieser Jemand schon froh, wenn er seine Feldfruechte anbauen und seine Speiszettel-Ergaenzungen erjagen kann, ohne dass irgendeine imperialistische Institution ihm das streitig macht.
    Waechst hingegen jemand in einer entwickelten Konkurrenzgesellschaft auf, so entwickeln sich bei dem Betreffenden alle moeglichen Beduerfnisse, die mit Materialismus gar nichts zu tun haben.

  173. 173 Neoprene 01. November 2010 um 8:32 Uhr

    Es ist … auch nicht so, wie Neoprene meint, dass man sich einen Willen „zulegt“, als ob man da irgendeinen Anzug von der Stange kauft.

    Doch, genauso: Einen bestimmten Willen (also die Entscheidung, ich will jetzt xxx haben oder yyy machen) legt man sich zu, oder weniger flapsig formuliert, für irgendetwas entscheidet man sich, weil man meint, dafür gute Gründe zu haben, das die Entscheidung „vernünftig“ ist, das ist immer ein „Ergebnis des Denkens“ (von semiautomatischen Sachen, die auf Gewohnheit beruhen will ich hier absehen, da liegt nur die Entscheidung, das Überlegen weiter zurück).

    Den Anzug kauft sich jemand, der z.B. beschlossen hat, in seinem Büro besser auszusehen, denn wer besser aussieht, der strahlt die Aura des Erfolgs aus, und den will dieser Mensch schließlich haben. Dann geht er genau an die Stange, an der die Anzüge in seiner Größe hängen. Wenn er dann vorm Spiegel steht, denkt er sich schon wieder was: „Paßt“ der auch zu mir, bin ich damit wirklich die Verkörperung des gediegenen Erfolgsmenschen?

    Das ist also grundsätzlich der gleiche Ablauf wie bei den Menschen, die sich „kommunistische Ambitionen“ zulegen.

  174. 174 pion 01. November 2010 um 8:37 Uhr

    „Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse.“

    Als Eränzung: Hungerstreikende oder Selbstmorattentäter belegen, dass auch über Bedürfnisse unterschiedlich entschieden wird. Ein Bedürfnis nach Nahrung bspw. ist mal Anlass essen zu gehen, ein anderes Mal den Diätplan einzuhalten.

    Daher nochmal: Mit Worthülsen wie ‚Wille‘, ‚Verhalten‘, ‚Handeln‘, ‚Egoismus‘, ‚Ziel des Strebens der Menschen‘ kommt man nicht weit. Den Kapitalismus kennzeichnen nämlich zahlreiche Widersprüche, die nicht auf DEN Menschen zurückzuführen sind, sondern Interessensgegensätze verkörpern. Gäbe es eine derart einfache Erklärung der kapitalistischen Ordnung, hätte der Marx nicht dicke Bücher vollschreiben müssen.

  175. 175 Neoprene 01. November 2010 um 8:46 Uhr

    Mit Worthülsen wie ‚Wille‘, ‚Verhalten‘, ‚Handeln‘, ‚Egoismus‘, ‚Ziel des Strebens der Menschen‘ kommt man nicht weit.

    Nicht nur auf der Ebene der Gesamtgesellschaft, sondern doch schon beim einzelnen Menschen. Wen man da nicht wissen will, was der sich nun konkret denkt, welche Bedürfnisse er sich zugelegt hat, welche Ziele er meint, daraus ableiten zu können, welche Maßnahmen und Einrichtungen dafür nötig sind usw., dann kommt man in der Tat nicht weit.

  176. 176 AgneS 01. November 2010 um 10:28 Uhr

    Ich glaube, euch schon durchaus länger verstanden zu haben.
    „Das bewusste, wollende Subjekt ist kein Sklave seiner leiblichen Bedürfnisse.“
    Ja.
    Was auch immer im Kopf der Leute abgeht (deterministisch oder nicht, das spielt für diese Belange nicht einmal eine Rolle!) Biologische Grundbedürfnisse (Atmen essen, …) und Wille sind erst einmal verschiedene Dinge. Ja.

    Und doch ist die Triebkraft des Denkens des Willens immer schon in den Bedürfnissen verursacht.
    Wenn ich sage, sich will essen, dann hat das mit dem Hungergefühl oder dem Appetit zu tun. Hungernd ist zu dem ein (gelerntes?) Gefühl, das es zu vermieden gilt.
    So kann man sich einen Willen zulegen, Hunger zu vermeiden. Wie man das genau machen will, hängt ganz sicher von Umständen ab, die außerhalb des Kopfes und des Individuums also objektiv gegeben sind.
    Dabei spielt die physische natürliche Umgebung eine Rolle und auch die gesellschaftlichen Zusammenhänge, die man beide mehr oder weniger, besser oder schlechter einschätzt, bevor man sich mit dieser Grundlage eine Handlungsabsicht bastelt.
    Neoprene:“für irgendetwas entscheidet man sich, weil man meint, dafür gute Gründe zu haben, das die Entscheidung „vernünftig“ ist,“
    Ja aber vernünftig wofür? Doch letztlich immer für die Befriedigung irgendwelcher Bedürfnisse (Essen, Freizeit, Diskutieren, Lesen, …), die man hat.
    Die Analyse des Kapitalismus wissenschaftlich betrieben, gibt allein keinerlei Handlungsimpuls. (Im Grunde bedarf es eher schon für die Analyse einen solchen)
    Erst mit dem in Beziehung Setzen der erkannten (oder erkannt geglaubten) Zusammenhänge mit den eigenen Belangen(Bedürfnisse) kommt es zu dem Willen, etwas zu ändern oder auch die Verhältnisse zu lassen und zu nutzen.
    Aber eigentklich sind wir uns soweit doch einig, wenn Neoprene schreibt:
    „Wen man da nicht wissen will, was der sich nun konkret denkt, welche Bedürfnisse er sich zugelegt hat, welche Ziele er meint, daraus ableiten zu können, welche Maßnahmen und Einrichtungen dafür nötig sind usw., dann kommt man in der Tat nicht weit. “ Das Maß des Vernünftigen sind die Bedürfnisse. Da aber die Bedürfnisse subjektiv sind, ist es auch das Maß. Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt. Grundsätzlich sind die Bedürfnisse der anderen einem dabei sch…egal, es sei denn man hat erstens Empathie, und zweitens die Möglichkeit verinnerlicht, dass mir die Existenz des anderen, deren Gesundheit , … irgendwie mittelbar auch für meine eigenen Bedürfnisse dienen könnte (wenn im Kommunismus alle (arbeitsteilig) mit anpacken, dann ist es schon besser, als wenn man sich alle Wünsche allein erfüllen müsste für vieles braucht man ohnehin wohl am besten Partner – Sex, Diskussion, Schachspielen ,…)

    Grundsätzlich ist der Egoistische Standpunkt aber schon von jedem hier zugegeben, (bis auf Nestor, da habe ich kein eindeutiges Zitat entdeckt)
    - Neoprene:
    „Ja wie immer und überall, es erscheint den Leuten, die sich diesen Willen zulegen als vernünftig, mit ihren bisherigen Vorstellungen davon, was ihnen nützt, zu brechen und sich auf dieses neue kommunistische Programm und Projekt einzulassen und dafür einzusetzen“

    - Krim:“Es tritt in ein bewustes Verhältnis zu seinen Bedürfnissen und kann durchaus entscheiden auf welche Art und Weise es seinen Bedürfnissen nachkommen will.“

    - Pion:
    „Den Kapitalismus kennzeichnen nämlich zahlreiche Widersprüche, die nicht auf DEN Menschen zurückzuführen sind, sondern Interessensgegensätze verkörpern.

    Nirgends habe ich behauptet, dass alle Menschen gleich seien. Aber das nur aus der biologischen Verschiedenheit der Menschen der Grund der Kapitalistischen Ordnung hervor ginge ist doch ebenso absurd. Die Grundbedürfnisse der Menschen sind so unterschiedlich gar nicht (essen, atmen, …) als das sie allein die die unterschiedlichen GOs erklären könnten.Aber einig sind wir, dass eben die Interessen (die ja doch wohl mit den Bedürfnissen im Zusammenhang stehen!) Notwendiger Bestandteil der Erklärung des Kapitalismus ist.
    Die Interessensgegensätze sind nicht immer alle natürlichen Ursprungs, sondern durch die gesellschaftliche Ordnung (mit)bestimmt. Aber nur aus den durch die Gesellschaftsordnung initiierten Gegensätze die Gesellschaftsordnung zu herzuleiten, wäre ja wohl eine Tautologie.

    Pion:“Gäbe es eine derart einfache Erklärung der kapitalistischen Ordnung, hätte der Marx nicht dicke Bücher vollschreiben müssen.“
    (Zum einen ja wiedermal ein albernes Argument, aber ziteirt habe ich es aus folgendem Grund:)
    Es ist ein Unterschied, ob ich die Ordnung erkläre, oder die Ursache für die Ordnung!

  177. 177 Neoprene 01. November 2010 um 10:38 Uhr

    Agnes hat mit seiner schönen Allerweltsweisheit „Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt.“ wieder alles eingeebnet. So ein schöner Spruch paßt noch auf jeden Scheiß.

    Es lebe das Allgemeinplätzchen!!

  178. 178 AgneS 01. November 2010 um 10:52 Uhr

    @Neoprene
    Nun, ich würde mich über einen Konsens schon mal freuen ;-) – meinst du das mit „eingeebnet?“

  179. 179 Krim 01. November 2010 um 12:33 Uhr

    Was willst du denn immer mit deinen Scheiß Bedürfnissen. Der Mensch wird nicht getrieben von einem biologischen Programm, das habe ich schonmal geschrieben. Sondern er setzt sich in ein bewusstes Verhältnis dazu, siehe pion, Selbsmordattentäter, Hungerstreikende, Diäten, Schlemmen, usw. Siehe die indischen Gurus, die machen die Negation der Bedürfnisse zu einer Art Erlösungsprogramm. Das Bedürfnis bestimmt gar nichts. Der Wille, der sich in ein Verhältnis zu den Bedürfnissen setzt und beschließt ob und auf welche Weise er ihnen nachkommen will, entscheidet. Deine Behauptung, dass die Bedürfnisse das Maß des Vernünftigen seien, ist also falsch.

    „Das Maß des Vernünftigen sind die Bedürfnisse. Da aber die Bedürfnisse subjektiv sind, ist es auch das Maß. Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt.“ Bedürfnisse sind für dich hier das selbe wie Interessen. Dir gefällt Bedürfnis bloß besser, weil hier eine rassistische Refertigung mitschwingt. („Für seine Bedürfnisse kann man nichts, da man als Mensch eben essen, schlafen muss usw.“) Also bestimmen Interessen, das was vernünftig ist. Du leitest hier also die Produktion von Ideologie aus der menschlichen Bedürfnisnatur ab, denn seine Interessen zum Maßstab der Vernunft zu machen ist die Definition von ideologischem Denken. Interessiertes Denken produziert notwendig Fehler, weil sie den Gegenstand über den sie nachdenkt als das Verhältnis zum eigenen Interesse bestimmt. Der Gegenstand wird bestimmt nicht als das was er für sich ist, sondern als das was er für den Ideologen ist. Für den Ideologen besteht der Gegenstand aus seinen nützlichen Eigenschaften. Eine solche „Vernunft“, eigentlich notwendige Dummheit, war mit Vernunft nicht gemeint.

    „Grundsätzlich ist der Egoistische Standpunkt aber schon von jedem hier zugegeben“ Das ist eine freche Lüge, da auch du mitgekriegt hast, das Egoismus als ideologischer Begriff kritisiert wurde.

    „Du denkst eben immer noch der Kapitalismus würde aus dem Wunsch nach „egoistischer“ Bedürfnisbefriedigung herauswachsen. Dabei ist es umgekehrt. Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen, ist eben nicht dem Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung geschuldet, sondern den Eigentumsverhältnissen, die die Einzelnen in einen Gegensatz zu allen anderen setzt und die nur eine Art und Weise der Bedürfnisbefriedigung vorsieht, die auf Kosten der Konkurrenten geht.“ Egoismus ist bei dir eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen von der er bestimmt sei.

    „Die Grundbedürfnisse der Menschen sind so unterschiedlich gar nicht (essen, atmen, …) als das sie allein die die unterschiedlichen GOs erklären könnten.“ Gesellschaftsordnungen erklären sich weder aus gleichen noch aus unterschiedlichen Bedürfnissen, weil sie sich gar nicht aus Bedürfnissen erklären.

    “ die Interessen (die ja doch wohl mit den Bedürfnissen im Zusammenhang stehen!)“ Sogar Himmel und Erde stehen in Zusammenhang, obwohl sie doch wesentlich voneinander geschieden sind.

  180. 180 AgneS 01. November 2010 um 13:42 Uhr

    @Krim

    …Das Bedürfnis bestimmt gar nichts. Der Wille, der sich in ein Verhältnis zu den Bedürfnissen setzt und entscheidet ob und auf welche Weise er ihnen nachkommen will, entscheidet. Deine Behauptung, dass die Bedürfnisse das Maß des Vernünftigen seien, ist also falsch.

    Der Wille erkundet gerade, welche Bedürfnisse groß und welche klein sind, welche wichtiger und welche unwichtiger und welche Bedürfnisse mit dem jeweiligem Anliegen möglichst befriedigt werden sollen. Der Wille ist es, der die Bedürfnisse zum subjektiven Maßstab macht! Nach außen ist die Willensäußerung dann objektiv.

    Wenn sich einige, die hier schreiben, auf eine bestimmte Bedeutung von Wörtern geeinigt haben, dann mag das ja der internen Diskussion dienlich sein, egal auf welche Bedeutung man sich da verständigt. bei mir stößt das zumindest mitunter auf befremden. Ich will mich mal hier mühen, die hier gängigen Bedeutungen von Wörtern jeweils zu verstehen und, so es mir auch gelingt und ich sie nicht für völlig abwegig halte, auch zu verwenden.

    Aber Schlüsse auf meine inneren Beweggründe, warum ich die eine oder andere Vokabel für diese oder jene Bedeutung verwende sind nicht nur sehr gewagt, sondern auch oft sehr daneben, wie hier:

    „Bedürfnisse sind für dich hier das selbe wie Interessen. Dir gefällt Bedürfnis bloß besser, weil hier eine rassistische Refertigung mitschwingt. („Für seine Bedürfnisse kann man nichts, da man als Mensch eben essen, schlafen muss usw.“)“

    „Das Maß des Vernünftigen sind die Bedürfnisse. Da aber die Bedürfnisse subjektiv sind, ist es auch das Maß. Was vernünftig ist, muss also immer jeder für sich feststellen. Und das ist und bleibt ein sehr egoistischer Akt.“ … Also bestimmen Interessen, das was vernünftig ist. Du leitest hier also die Produktion von Ideologie aus der menschlichen Bedürfnisnatur ab, denn seine Interessen zum Maßstab der Vernunft zu machen ist die Definition von ideologischem Denken.

    Auch die Vokabel „vernünftig“ habe ich wohl anders im Gebrauch: Was hier gemeint war, ist schon etwas anderes, als den Maßstab der Vernunft als eine Art „Grad der objektiven Wahrheit“ an die Erkenntnis über einer Sache anzulegen: Wenn ich mir ein Haus aus Papier baue, dann ist dem nicht zu entnehmen, ob das sinnvoll – anders gesagt: „vernünftig“ – ist, wenn man nicht fragt, wozu ich es baue, welchem Zweck das Haus dienen soll, welches Bedürfnis ich damit befriedigen will. Ob ein Kommunismus vernünftig ist, hängt also letztlich von den Zwecken ab, die damit verfolgt werden. Sind die Zwecke/Interessen objektiv, ist auch der Maßstab des Vernünftigen objektiv. (Das alles befreit nicht von den objektiven Gedanken über die Erklärung des Hauses bzw. des Kommunismus) Es gibt aber vielfältige Interessen/Bedürfnisse innerhalb der Individuen. Die Einordnung dieser Bedürfnisse, die sich manchmal schon gegenseitig widersprechen, nach Wichtigkeit für das Individuum, ist Sache des Individuums selbst – ist subjektiv.

    Interessiertes Denken produziert notwendig Fehler, weil sie den Gegenstand über den sie nachdenkt als das Verhältnis zum eigenen Interesse bestimmt.
    Der Gegenstand wird bestimmt nicht als das was er für sich ist, sondern als das was er für den Ideologen ist. Für den Ideologen besteht der Gegenstand aus den nützlichen Eigenschaften, die er für das interessierte Subjekt hat. Eine solche „Vernunft“, besser notwendige Dummheit, war mit Vernunft nicht gemeint.

    OK!

    „Du denkst eben immer noch der Kapitalismus würde aus dem Wunsch nach „egoistischer“ Bedürfnisbefriedigung herauswachsen. Dabei ist es umgekehrt. Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen, ist eben nicht dem Wunsch nach Bedürfnisbefriedigung geschuldet…“

    Wenn „Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen“ ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen? Miteinander und gegeneinander sind dann jeweilige Hilfsmittel, für das eigene Vorankommen.

    Denn Egoismus ist bei mir keineswegs eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen von der er bestimmt sei.
    Deine gegenteilige Behauptung ist eine absurde Unterstellung.

  181. 181 Krim 01. November 2010 um 14:17 Uhr

    „Sind die Zwecke/Interessen objektiv, ist auch der Maßstab des Vernünftigen objektiv.“ Verstehe ich nicht. Interessen sind doch immer objektiv für den der sie hat.

    „Wenn „Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen“ ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen?“ Genauso. Weil auch das bloß in einer Gesellschaft geht, in der aller Reichtum in einer Form produziert wird, der alle vom eigenen Reichtum ausschließt.

    So ein ignoranter „Egoismus“ geht im Kommunismus gar nicht, weil der Schade der anderen sofort auf dich zurückschlägt. Die Anderen können dir im Kommunismus gar nicht egal sein. Du bist auf die Anderen angewiesen, bei allem was du für dich machst. Ohne die kriegst du gar nichts auf die Reihe.

  182. 182 AgneS 01. November 2010 um 14:41 Uhr

    („Interessen sind doch immer objektiv für den der sie hat.“ Aber eben nur für den! Die Interessen sind erst mal subjektiver Natur – dem Subjekt innewohnend, nur durch das Subjekt bestimmt. Erst die offen zu Tage tretenden Interessen von anderen sind etwas objektives, die man einkalkulieren kann. Ist aber hier eigentlich nicht so sonderlich wichtig)

    „Wenn „Der „Egoismus“ also die bekannte Art den eigenen Vorteil in Konkurrenz und auf Kosten der anderen zu suchen“ ist, wie nenne ich dann die Art, den eigenen Vorteil in Ignoranz der Kosten der anderen zu suchen?“ Genauso. Weil auch das bloß in einer Gesellschaft geht, in der aller Reichtum in einer Form produziert wird, der alle vom eigenen Reichtum ausschließt.
    Quatsch! Wenn ich oft Hunger habe und (die Macht über) eine Kuh , dann ist mir mitunter das Interesse der Kuh egal. Ich habe aber folgende Alternativen erst, wenn mir das Interesse egal ist. Wenn ich das Tier schlachte, widerspricht es wohl dessen Interesse. Ich kann es aber ihr auch recht angenehm machen (Füttern, …) , damit es gut Milch gibt.
    Setze ich an die Stelle des Tieres, ein Mensch über den ich solche Macht habe, habe ich ein Ausbeutungsverhältnis. Gewisse Macht habe ich aber über jeden Menschen, ihm meine Zuarbeit zu entziehen. Die Frage ist welche Kosten ich dafür trage (der Lohnarbeiter würde mglw. verhungern.)

    „So ein ignoranter „Egoismus“ geht im Kommunismus gar nicht, weil der Schade der anderen sofort auf dich zurückschlägt. “
    Das ist dach Schwachsinn! Schon diese Überlegung stellt doch erst einmal den Egoismus vor die unhinterfragte Rücksicht auf den anderen. Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln („schlägt auf mich zurück“) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!

    „Die Anderen können dir im Kommunismus gar nicht egal sein. Du bist auf die Anderen angewiesen, bei allem was du für dich machst. Ohne die kriegst du gar nichts auf die Reihe.“
    Das heißt noch lange nicht, dass ich etwas dabei für die anderen tun muss.
    Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.

  183. 183 Krim 01. November 2010 um 17:59 Uhr

    „dann ist mir mitunter das Interesse der Kuh egal.“ Kühe haben kein Interesse, weil sie kein Selbstbewusstsein haben. Kühe gehören außerdem nicht zu menschlichen Gesellschaft.

    „Setze ich an die Stelle des Tieres, ein Mensch über den ich solche Macht habe, habe ich ein Ausbeutungsverhältnis.“ Hast du aber im Kommunimus nicht, höchtens im Kapitalismus, wenn du genug Kapital hast. – also nicht Quatsch. Dein „Egoismus“ lebt davon, dass du immer kapitalistische Verhältnisse mitdenkst.

    „Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln („schlägt auf mich zurück“) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!“ Nein, wieso soll ich denn ignorant sein, wenn ich weiß, dass ich in a l l e m was ich tue auf die Mitwirkung anderer angewiesen bin. Was glaubst wieviel Reichtum an Gebrauchswerten man als Robinson zu stande kriegt. Da geht’s dann so ärmlich zu wie bei Robinson und romantisch ist das bloß, weil Robinson in der Südsee, wo’s warm ist, strandet. Auf einer Insel in der Nordsee, wäre solch ein Leben bloße Plage. Selbst wenn man ignorant wäre im Ausgangspunkt, dann ist nach einer Millisekunde des Nachdenkens klar, dass man so auf keinen grünen Zweig kommt.

    „Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.“ Du meinst, die Hoffnung stirbt nie? Höchstwahrscheinlich werden sie sich eine solche Haltung nicht gefallen lassen.

  184. 184 pion 01. November 2010 um 19:01 Uhr

    „Denn Egoismus ist bei mir keineswegs eine Rechtfertigung kapitalistischer Umgangsformen durch die angebliche Bedürfnisnatur des Menschen, von der er bestimmt sei.“

    Aber sicher. Die Erfindung der Menschennatur als Gefäß für das, was man sich wünscht oder verurteilen will, ist immer ein Rechtfertigungslüge, weil die Natur angerufen wird für gesellschaftliche Zusammenhänge. Dass es DEN MENSCHEN gar nicht gibt, hindert eine agnes eben nicht daran, biologistische Determinanten zu konstruieren.

  185. 185 Nestor 02. November 2010 um 0:39 Uhr

    @Neoprene

    Man legt sich weder einen bestimmten noch einen „unbestimmten“ Willen zu. Was sich jemand zulegt, sind bestimmte Willensinhalte. Und die, wenn wir jetzt einmal in unseren Breiten bleiben, also die Anthropologie auf den entwickelten Kapitalismus einschraenken, sind meistens sehr unvernuenftig und selbstschaedigend.
    So wie du das formulierst, – auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist – kann man das so interpretieren, dass eigentlich nur diejenigen Menschen einen Willen besitzten, die vernuenftig sind, die anderen sind willenslos. Und diese Art von Deutung („Die Massen“, usw.) hat ja in Arbeiterbewegung und Faschismusforschung froehliche Urstaende gefeiert.

    Also: Willensinhalte muessen nicht vernuenftig sein, um wirklich zu sein.
    Ausserdem: Vorsicht mit dem Begriff „vernuenftig“! Kind, sei doch vernuenftig! ist meistens der Aufruf dazu, sich der herrschenden Moral anzupassen.

    Genauso die Beduerfnisse. Krim weist doch mit gutem Grund darauf hin, was es fuer grundverkehrte Beduerfnisse bei uns gibt: andere auszustechen, ein „Winner“ zu sein, sich dazu die noetigen Fetzen oder Handys zuzulegen, oder in seinem Bezirk nicht durch verschleierte und andere Auslaender(innen) gestoert zu werden. Das sind doch genauso Beduerfnisse, wie gut zu essen oder in einem Penthouse zu wohnen.

  186. 186 Krim 02. November 2010 um 2:18 Uhr

    „Man legt sich weder einen bestimmten noch einen „unbestimmten“ Willen zu. Was sich jemand zulegt, sind bestimmte Willensinhalte.“ Man kann sich bloß einen bestimmten Willen zulegen. Ein unbestimmter Wille ist ein Widerspruch in sich. Man kann nicht wollen ohne etwas zu wollen. Insofern ist das auch mit den Willensinhalten schief. Als hätte man einen leeren Willen, ein Gefäß, in das man dann Inhalte reintun kann. Getrennt von den Inhalten gibt’s den Willen gar nicht. Aber ich denke eh, dass nestor und neoprene da nicht weit auseinanderliegen.

    “ Waere es nicht komisch, zu fragen: wie kommt es zu einer Nase? Worin hat die Nase ihre Ursachen?“ Das ist eine rationelle Frage, die gar nicht komisch ist. Der Vergleich mit der Nase, ist aber auch deswegen nicht gut, weil damit nahegelegt wird als sei der Wille sowas wie ein Körperteil. Meiner Ansicht nach ist der Wille eine Folge des Selbstbewusstseins und selbiges erwirbt man irgendwann als Kleinkind.

  187. 187 Neoprene 02. November 2010 um 8:51 Uhr

    Nestor, für einen belesenen Menschen tust du dich immer wieder recht schwer, auch nur einen einzigen Gedanken korrekt zu lesen:

    Ausgangspunkt der Runde zum Willen war dein Einwand:

    Es ist … auch nicht so, wie Neoprene meint, dass man sich einen Willen „zulegt“, als ob man da irgendeinen Anzug von der Stange kauft.

    Dem habe ich dann entgegengehalten:

    Doch, genauso: Einen bestimmten Willen (also die Entscheidung, ich will jetzt xxx haben oder yyy machen) legt man sich zu, oder weniger flapsig formuliert, für irgendetwas entscheidet man sich, weil man meint, dafür gute Gründe zu haben, das die Entscheidung „vernünftig“ ist, das ist immer ein „Ergebnis des Denkens“

    Wenn du jetzt meinst, extra noch mal betonen zu müssen:

    Man legt sich weder einen bestimmten noch einen „unbestimmten“ Willen zu. Was sich jemand zulegt, sind bestimmte Willensinhalte.

    dann bin ich weiterhin bereit, darin eine Klarstellung deiner ersten unsauberen Behauptung zu sehen, aber darüber war ich eigentlich auch schon mit meiner ersten Entgegnung weg.

    Wieso du meinst, extra noch mal betonen zu müssen, daß diese Willensinhalte bei den hiesigen Menschen „meistens sehr unvernuenftig und selbstschaedigend“ sind, sehe ich auch nicht, genau das hatte ich doch, vielleicht allzu ironisch, an deinem Anzugkäufer schon vorgeführt.

    Eine reine Unterstellung ist es jedenfalls, wenn du meine recht eindeutigen Ausführungen so verdrehst, daß ich gesagt hätte:

    dass eigentlich nur diejenigen Menschen einen Willen besitzten, die vernuenftig sind, die anderen sind willenslos

    Bekanntlich bin ich in diesem Punkt sogar merklich großzügiger als Krim, der allen Tieren willentliche Entscheidungen abspricht, was ich nicht tue, aber das ist eine ganz andere Kiste. Deine miese Tour, mir den klassischen Intellektuellendünkel unterzujubeln, daß nur Leute wie ich und Sarrazin vernünftig sind, während die breiten Massen willenlos zu irgendwas hinmanipuliert werden und was es da sonst noch alles für Scheiße in diese Richtung gibt, die möchte ich hier (wieder mal) zurückweisen.

  188. 188 Krim 02. November 2010 um 9:55 Uhr

    „Bekanntlich bin ich in diesem Punkt sogar merklich großzügiger als Krim, der allen Tieren willentliche Entscheidungen abspricht,…“ Heee! Wo steht denn bei mir bitte, dass ich a l l e n Tieren ein Bewusstein abspreche. Oben geht’s um die Kuh. Soll ich das jetzt umdrehen und sagen, weil ich der Kuh ein Bewusstsein abspreche, sprichst du wohl allen Tieren ein Bewusstsein zu, wenn du aus einer Aussage über die Kuh, eine Aussage über alle Tiere fabrizierst.

  189. 189 Neoprene 02. November 2010 um 10:05 Uhr

    Entschuldigung!! (Kühe würde ich übrigens auch nur mit ganz großen vorbehalten unter die willentlichen Tiere einordnen, aber das ist ja offensichtlich keiner wissenschaftlichen Erkenntnis sonder nur einer individuellen Abneigung geschuldet.)

    Ne schwierige Kiste wäre aber in diesem Zusammenhang die Bestimmung bzw. Abgrenzung von Selbstbewußtsein, Bewußtsein, Wille, Interesse und Entscheidungen in Bezug auf Tiere. Das würde aber recht zentrifugal aus diesem Thread rausführen.

  190. 190 AgneS 02. November 2010 um 12:02 Uhr

    @Krim:
    Agnes:„Die Bewertung, was habe ich von diesem Handeln („schlägt auf mich zurück“) setzt doch erst einmal die Ignoranz voraus, sonst macht die Bewertung gar keinen Sinn!“
    Krim:“Nein, wieso soll ich denn ignorant sein, wenn ich weiß, dass ich in a l l e m was ich tue auf die Mitwirkung anderer angewiesen bin.“ Weil dieses Wissen erst eine Folge des Nachdenkens ist, das Bedürfnis aber der Grund des Nachdenkens ist und dem also voraus geht…
    Krim:“Selbst wenn man ignorant wäre im Ausgangspunkt, dann ist nach einer Millisekunde des Nachdenkens klar, dass man so auf keinen grünen Zweig kommt.“
    Im Ideal des Kommunismus. Ja!
    Im Kapitalismus : Nein!
    Das Interesse an eigener Bedürfnisbefriedigung ist aber unabhängig von der bestimmten Gesellschaftsordnung und unabhängig davon, ob ich überhaupt Menschen um mich herum habe. Mit Hilfe des Nachdenkens beurteile ich dann, was mir dabei eventuell helfenund was im Wege stehen könnte. Dann fange ich an für mein Interesse die anderen zu berücksichtigen, deren Bedürfnisbefriedigung als Mittel eigener Bedürfnisbefriedigung zu befördern oder zu negieren – je nach dem , wie die gesellschaftlichen Verhältnisse sind.

    „„Vielleicht tun sie ja davon unabhängig etwas aus irgendwelchen praktischen Überlegungen für mich und ich kann deren Interesse weiterhin ignorieren.“ Du meinst, die Hoffnung stirbt nie? Höchstwahrscheinlich werden sie sich eine solche Haltung nicht gefallen lassen.“
    Ja, weil sie eben ignorant gegenüber meinen Interessen sind und sie nur solange mitberücksichtigen, wie es ihnen in ihrem Interesse nicht schaden, sondern eher nützen.
    (Anmerkung zum Verständnis:
    Ich unterscheide hier nicht zwischen Interesse und Bedürfnis. Ich meine mit beidem ursprüngliche Bedürfnisse, die eben keine abgeleiteten aus Nachdenken über die Umstände sind.)

  191. 191 Krim 02. November 2010 um 13:13 Uhr

    „Das Interesse an eigener Bedürfnisbefriedigung ist aber unabhängig von der bestimmten Gesellschaftsordnung und unabhängig davon“ Kommt drauf an was du damit sagen willst. Ich habe den Verdacht, dass du auf Umwegen wieder ein quasinatürlichen Drang zur Bedürfnisbefriedigung ausdrücken willst. Man hat das Interesse an „Bedürfnisbefriedigung“ nicht einfach, das kommt nicht aus der Biologie, sondern auch dieses Interesse muss man willentlich bewusst fassen. Der Wille entscheidet, wie er sich auf seine leiblichen Bedürfnisse beziehen will. Das Interesse an „Bedürfnisbefriedigung“ ist also nicht vor das Nachdenken geschaltet, sondern sein Produkt. Hunger, Durst, Schlaf die reinen biologischen leiblichen Bedürfnisse entstehen getrennt vom Nachdenken. Aber eben nicht das Interesse sie zu befriedigen bzw. die Art und Weise, wie sie zu befriedigen sind.

    „Ja, weil sie eben ignorant gegenüber meinen Interessen sind und sie nur solange mitberücksichtigen, wie es ihnen in ihrem Interesse nicht schaden, sondern eher nützen.“ Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. Kommunismus funktioniert eben bloß mit Kommunisten und Leute die meinen andere ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten.

    Vielleicht wirst du dann zum Systemgegner und planst einen Umsturz oder du wanderst in kapitalistische Lande aus, falls es die noch gibt. Mal sehen wie weit du da mit deinem Ausbeutungsinteresse kommst, so ohne Kapital.

  192. 192 AgneS 02. November 2010 um 14:57 Uhr

    „Ein Bedürfnis ist das Verlangen oder der Wunsch, einem empfundenen oder tatsächlichen Mangel Abhilfe zu schaffen.“ Wikipedia (Nicht etwa als Instanz hier erwähnt, sondern weil es schlicht nicht von mir aber dennoch hier mein Argument ist)

    Ich habe also den Wunsch Hunger zu stillen, zu trinken oder zu schlafen. Es ist mir ein Bedürfnis. Willentlich kann ich dann die Bedürfnisse ordnen und auch ein Bedürfnis nach Askese (oder besser gesagt das dahinter stehende primäre Bedürfnis selber – Bedürfnis nach Anerkennung, Zuneigung, …) über die anderen stellen.
    Hier bleibt der Mensch immer im Ursprung egozentrisch – es geht rein logisch gar nicht anders.
    Anders ist es mit dem Willen, sich Bedürfnisse dann in bestimmter Art und Weise zu befriedigen. Das hängt dann schon auch immer mit der Gesellschaft und vor allem mit den Gedanken, die man sich so über diese macht, zusammen. Es handelt sich um den Willen sich die Gesellschaft – wie alle anderen Umweltbedingungen auch – zu nutze zu machen – und zwar mit dem Zweck, eigene Bedürfnisse (in jeweils temporär gültiger Rangordnung) zu erfüllen.

    “ Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. “ Na dann stellen sie eben ihr (abgeleitetes) Bedürfnis nach einem (funktionierenden) Kommunismus über die, die sie dafür ignorieren.

    „Kommunismus funktioniert eben bloß mit Kommunisten und Leute die meinen andere ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten. “

    Was für ein ´Argument´ das ist, erfährst du vielleicht am besten mit einer anderen Verwendung desselben ;-) :

    Kapitalismus funktioniert eben bloß mit Leute die das Eigentum anerkennen und solche, die meinen anderer Eigentum ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten.“ Dabei könnte doch Lohnarbeit mit „Einsicht“ in die Notwendigkeit so „schön“ sein.

    Du siehst, wenn der Zweck des Kommunismus (bzw. Kapitalismus) nicht meine bestmögliche Bedürfnisbefriedigung ist,dann ist es nicht mein Ding!“ Wenn einer eine Möglichkeit sieht, mittels Ausbeutung (bzw. mittels Kommunismus) mehr für seine Bedürfnisbefriedigung zu bekommen dann wird er dem nachgehen – auch ein Kommunist, der nicht von der Ideologie eines Kommunismus verblendet ist und sein rationales Handeln mal in Frage stellen sollte.
    Wenn du den Kommunismus haben willst, damit es anderen gut geht, …
    Na ja „wahre“ Altruisten (logischer Gegensatz zu Egoisten http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus) können doch jetzt auch für andere Arbeiten ;-) !

  193. 193 AgneS 02. November 2010 um 15:03 Uhr

    @Krim
    „Mal sehen wie weit du da mit deinem Ausbeutungsinteresse kommst, so ohne Kapital. “ Kapital in Form von Geld oder privatem Produktionsmitteleigentum braucht es dazu nicht einmal.
    Ein Eigentum bleibt ja den Menschen auch in deiner Version von Kommunismus.
    Die Arbeitskraft. Darauf hat kein anderer Zugriff (Es sei denn es gibt eine öffentliche Gewalt und Zwangsarbeiterster Ordnung) und es wird Eigentum, wenn andere daran eben weiterhin Bedarf haben.
    Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung. Als Ausbeutung wird es dann von jenen erfunden, dessen Erpressungspotential eben geringer ist als das der anderen.

  194. 194 Neoprene 02. November 2010 um 15:31 Uhr

    Agnes, hast du eigentlich Bezug zu Max Stirner „Der Einzige und sein Eigentum“? Bei Wikipedia heißt es zu diesem Buch „Im gesamten Buch werden die Begriffe „Eigner“, „Einziger“, „Einzelner“ und „Egoist“ mehr oder weniger synonym gebraucht“.

  195. 195 AgneS 02. November 2010 um 18:06 Uhr

    „hast du eigentlich Bezug zu Max Stirner „Der Einzige und sein Eigentum“?“ Totaler Quatsch! und die Behauptung eines Bezuges auch.
    Aber wenn dir meine Definition von Eigentum nicht passen sollte, dann biete mal eine andere und wir schauen wie weit man damit kommt.
    Wen du aber gleich wissen willst, wo ich meine Theorien her habe, um schon gleich mal die passende Kritik dazu, die andere schon mal geschrieben haben, hier abzulegen, muss ich dich enttäuschen. Wesentlich habe ich das ökonomische Denken bei Marx gelernt und meine Theorien aus seinem Werk und aus den von mir zu erkennen geglaubten Widersprüchen bei ihm entwickelt.

  196. 196 Neoprene 02. November 2010 um 19:28 Uhr

    Werte(r) Agne.S, wenn es mir nur um „Schubladen“ ginge bei dir, dann wäre die schon länger wieder zu gewesen und geblieben. Aber selbst bei jemandem, der so verstockt, widersprüchlich (und unehrlich) auftritt, wie du das hier leider exemplarisch vorgeführt hast, geht mir irgendwann, nämlich jetzt, dann doch die Geduld aus. Ein Bayer würde jetzt vielleicht sagen:
    Geh‘ weiter! (Hochdeutsch: das ist doch Blödsinn, so ein Schmarr‘n, ach hör‘ doch auf!)

  197. 197 Krim 02. November 2010 um 22:20 Uhr

    Gut. Dann lass ich mich mal auf die Defintion der Wikipedia ein. Dann ist Hunger eben kein Bedürfnis, sondern eine unangenehme körperliche Empfindung, eine körperliche Reaktion, die durch Nahrungsmangel ausgelöst wird. Dann ist der Wunsch oder der Wille durch Nahrungsaufnahme den Hunger abzustellen eben das Bedürfnis. Dann ist das Bedürfnis keine Sache der Natur, sondern der Umgang des willensbegabten Subjekts mit dieser Natur.

    „Willentlich kann ich dann die Bedürfnisse ordnen“ Wenn das Bedürfnis schon der Umgang des Willens mit der Hungerempfindung ist, dann wird das Bedürfnis nicht nocheinmal willentlich geordnet, sondern dann ist es schon der bewusste Bezug zur Hungerempfindung diese durch Nahrungsaufnahme möglichst abzustellen.

    „Hier bleibt der Mensch immer im Ursprung egozentrisch – es geht rein logisch gar nicht anders.“ Nein Quatsch. Der Mensch kann sich aus unterschiedlichen Gründen auch dazu entschließen der Hungerempfindug nicht nachzukommen.

    „Na dann stellen sie eben ihr (abgeleitetes) Bedürfnis nach einem (funktionierenden) Kommunismus über die, die sie dafür ignorieren.“ Du wirfst echt alles durcheinander. Ein Bedürfnis nach Kommunimus gibt es nicht. Auf welche ungenehme körperliche Reaktion wird sich denn da bezogen, die durch Kommunismus gestillt werden kann. Es gibt vielleicht ein Kommunistisches Interesse, aber kein solches Bedürfnis. Ihr kommunistisches Interesse stellen Kommunisten freilich über die, die kein solches haben, die stattdessen denken, sie hätten ein Recht/Bedürfnis auf Ausbeutung von anderen. Langsam gehen mir deine Unverschämtheiten auf den Keks, mit denen du versuchst den Kommunismus am puren Ausbeutungsinteresse zu blamieren. Genau wegen solchen Wixxern, die meinen die Ausbeutung von Anderen sei ihr persönliches Recht oder schlicht ihr Interesse von dem sie nicht im Traum Abstand zu nehmen gedenken, ist eine gewaltsame Revolution nötig. Ausbeutungsinteressen werden im Kommunismus in der Tat nicht nur ignoriert, sondern die werden bei so unverbesserlichen Idioten wie dir auch mit Gewalt aus der Welt geschafft und das liegt dann nicht am natürlichen Egoismus des Menschen, sondern daran dass eine kommunistische Gesellschaft Ausbeutung eben nicht für ein menschenfreundlichen, sondern für einen ruinösen Zweck hält.

    „Dabei könnte doch Lohnarbeit mit „Einsicht“ in die Notwendigkeit so „schön“ sein.“ Nein, das könnte sie eben nicht, du Depp. Die Leute sehen die Lohnarbeit doch ein, finden sie aber überhaupt nicht schön. Du abstrahierst vollkommen von dem was Lohnarbeit bedeutet, nämlich Ausbeutung, und dem was Arbeit im Kommunimus ist und behauptest glatt, wenn man sich bloß positiv zur Lohnarbeit stellt wäre sie erträglich. Nein Lohnarbeit ist das nicht, weil sie Ausbeutung ist, kommunitische Arbeit ist jedoch erträglich und zwar weil sie k e i n e Ausbeutung ist.

    „auch ein Kommunist, der nicht von der Ideologie eines Kommunismus verblendet ist und sein rationales Handeln mal in Frage stellen sollte.“ Also ein Kommunist der kein heimlicher Konkurrenzidiot ist, der das Eigentum und seine rassistische Rechtfertigung als Egoismus kritisiert, ist ein verblendeter Ideologe. Ein Kommunist nach deinem Geschmack ist also keiner.

    „(Es sei denn es gibt eine öffentliche Gewalt und Zwangsarbeit erster Ordnung)“ Für solchene wie dich wird die Zwangsarbeit extra eingeführt. Alternativ darfst du auswandern. „Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung.“ Und genau deshalb wird diese Erpressung mit Gewalt verhindert, bei Leuten wie dir, die partout nicht zu überzeugen sind von ihrem Erpressungs- und Ausbeutungsinteresse zu lassen.

  198. 198 AgneS 03. November 2010 um 13:52 Uhr

    @Kim
    Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir eigentlich tatsächlich zu diesem Punkt herunter steigen mussten, um die wirklichen Gründe ursprüngliche Meinungsverschiedenheit zu finden, aber was soll es, versuchen wir auch da noch eine kleine Klärung:

    Dann ist der Wunsch oder der Wille durch Nahrungsaufnahme den Hunger abzustellen eben das Bedürfnis. Dann ist das Bedürfnis keine Sache der Natur, sondern der Umgang des willensbegabten Subjekts mit dieser Natur. Wenn das Bedürfnis schon der Umgang des Willens mit der Hungerempfindung ist, dann wird das Bedürfnis nicht nocheinmal willentlich geordnet, sondern dann ist es schon der bewusste Bezug zur Hungerempfindung diese durch Nahrungsaufnahme möglichst abzustellen.

    Das ist jetzt wiederum eine Frage von der Definition von Wunsch und Wille ;-) .
    Vielleicht können wir uns so einigen: Das Bewusstsein(,der Wille,) umfasst verschiedene Wünsche (des Willens). Das Erstellen der Reihenfolge in der man diese Wünsche zu erfüllen sucht, das Auswählen, auf welche Wünsche man gegebenenfalls verzichtet, wenn objektive Kriterien diese Wünsche zueinander in Widerspruch geraten lassen, macht eine subjektive Rangfolge notwendig.

    „Hier bleibt der Mensch immer im Ursprung egozentrisch – es geht rein logisch gar nicht anders.“ Nein Quatsch. Der Mensch kann sich aus unterschiedlichen Gründen auch dazu entschließen der Hungerempfindug nicht nachzukommen.

    Aber all die Gründe sind und bleiben subjektiver Umgang mit Objektiven Bedingungen. Ziel jedes Handelns ist immer im Subjekt bestimmt. Das Subjekt will, das Subjekt hat ein Interesse, das Subjekt hat Wünsche, das Subjekt hat ein Interesse oder das Subjekt hat ein Bedürfnis – der Grund des Handelns muss von der Logik her immer im Subjekt zu finden sein.
    Selbst wenn einer meint, „es sollte allen Menschen besser gehen“, oder gar „… allen andern Menschen besser gehen auch zu meinem Nachteil“ ist dieser scheinbare Altruismus nur ein Egoismus. Man stellt für dieses „Besser-Gehen“ dann irgendwelche objektiven Kriterien auf – vielleicht eine Art Messung des Grades der Energiezufuhr in Nahrungsmitteln (in kcal), oder in Kapitalistischen Systemen einen Tauschwert, den die Leute zum Leben zur Verfügung haben (in US$). Der letztliche Grund des Handelns bleibt aber immer subjektiv, weil man eben will, dass die Leute weniger Hungern, das mehr Gleichverteilung von Gütern existiert. Dieses Bestreben ist dann zu einem Bedürfnis geworden. Dafür gibt es natürlich wiederum mehrere Ursachen, die Angenommene geprüfte oder ungeprüfte „Einsicht“, wenn es allen besser geht, dann geht es auch mir besser, oder das biologische Bedürfnis, aus der Empathie gewachsen, dass man keine Menschen leiden sehen mag.

    AgneS: „Na dann stellen sie eben ihr (abgeleitetes) Bedürfnis nach einem (funktionierenden) Kommunismus über die, die sie dafür ignorieren.“

    In der Tat wäre hier Interesse die bessere Vokabel. Ich wollte aber ursprünglich die weitere Definition von Interesse und Bedürfnis und Wunsch hier eigentlich vermeiden und dachte, das „(abgeleitet)“ ist nähere Erläuterung genug, deshalb schrieb ich bereits zuvor:

    (Anmerkung zum Verständnis:
    Ich unterscheide hier nicht zwischen Interesse und Bedürfnis….)

    Dass das hier gründlich schief ging, geht aber vor allem auf meine Kappe.

    Krim:

    „Ihr kommunistisches Interesse stellen Kommunisten freilich über die, die kein solches haben, die stattdessen denken, sie hätten ein Recht/Bedürfnis auf Ausbeutung von anderen. „

    Dagegen unterscheide ich sehr zwischen Recht und Bedürfnis. Ich leite aus dem Bedürfnis keinerlei Rechtsanspruch ab. Recht beinhaltet schon immer die Unterdrückung von Interessen und Bedürfnissen – sonst bräuchte es das ja nicht. Zur Abschaffung der objektiven Unterdrückung von Menschen (bzw. deren Interessen und Bedürfnissen) durch andere Menschen (auf Grund deren Interessen und Bedürfnisse) bräuchte es eben eine ursprüngliche Widerspruchsfreiheit der Interessen der Leute(z.B. durch einen so hohen Entwicklungsstand der PK, dass Arbeit Spaß macht und die Güterproduktion aus der dadurch begründeten Produktion erfüllt die Konsumwünsche aller Leute). Diese würde eine Unterdrückung anderer Menschen aus dem Rahmen rationalen Handelns schieben.

    „Also ein Kommunist der kein heimlicher Konkurrenzidiot ist, der das Eigentum und seine rassistische Rechtfertigung als Egoismus kritisiert, ist ein verblendeter Ideologe. “ Du hast meine Kritik nicht verstanden und ziehst aus meinen Argumenten einen sehr falschen Schluss. Ich habe nicht behauptet, dass es immer besser ist, in Konkurrenz zu anderen seine Wünsche zu erfüllen. Es geht auch hier darum mal zu Prüfen, was man selber eben von einem Kommunismus der jeweiligen Vision hat, bevor man in Ideologie verfällt und schon auf Grund des Wortes Kommunismus die Kritik daran ignoriert. Der Kommunismus sollte schon der selben Kritik, die man dem Kapitalismus (richtiger Weise) – für die Begründung der Alternative zum Kapitalismus – angedeihen lässt, auch selber stand halten: „Prüfe mal, was du wirklich davon hast.“

    Das Kapitalismuskritiker zu folgenden „Argument“ auch mal spontan greifen wollen, verwundert nicht, wenn man weiß, dass sie es ja nahezu täglich hören:
    „Alternativ darfst du auswandern.“
    Das sie aber die eigenen Argumente gegen diesen Satz wiederum den Kontrahenten der Diskussion nicht zutrauen, zeugt zum einen nicht von hoher Achtung dessen, und gleichwohl sich nicht selber geben, bevor sie ihn ausspucken, macht zum anderen deutlich, dass es nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen geht, sondern ums behalten der eigenen Meinung. Wenn dem so ist, dann sollten wir es lieber lassen.

    „Und genau deshalb wird diese Erpressung mit Gewalt verhindert, bei Leuten wie dir, die partout nicht zu überzeugen sind von ihrem Erpressungs- und Ausbeutungsinteresse zu lassen.“
    Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!
    Wenn man (dank Marx) dafür eine objektive Größe im Kapitalismus gefunden hat (Mehrwert(-rate)), dann blamiert sich diese Kritik gleich mit der Kritik des Wertes.Die nicht moralische Version heißt:
    Ich könnte mehr haben, wenn es dieses System nicht gäbe und statt dessen ein anderes. Aus dieser persönlichen subjektiven Kritik wird eine gesellschaftliche (und somit objektivierte Kritik), wenn entscheidende Mehrheiten dieses sagen – oder wenn objektiv klar scheint, dass sie es sagen würden, wenn sie genug Kenntnis von den betreffenden Wirtschaftsordnungen (Kapitalismus und Kommunismus) hätten.

    Ich lasse sofort von einem „Ausbeutungsinteresse“ ab, wenn klar ist, dass ich anders besser fahre. Dazu ist Gewalt gegen mich und mein Interesse natürlich eine Option, die aber eben dahin führt, dass andere mein Interesse an mehr Eigennutz negieren – eine herrschaftsfreie unterdrückungsfreie Gesellschaft nenne ich das nicht.
    Eine andere Option ist die gewaltfreie Überzeugung, dass meinem Interesse nach Eigennutz eben bestmöglich in Zusammenarbeit mit anderen gedient ist, weil Ausbeutung für mich mehr Aufwand bedeuten würde, als Nutzen.

    PS.:„Dabei könnte doch Lohnarbeit mit „Einsicht“ in die Notwendigkeit so „schön“ sein.“ war eine satirische Bemerkung.

  199. 199 AgneS 03. November 2010 um 14:04 Uhr

    @Neoprene
    „… Aber selbst bei jemandem, der so verstockt, widersprüchlich (und unehrlich) auftritt, wie du das hier leider exemplarisch vorgeführt hast, geht mir irgendwann, nämlich jetzt, dann doch die Geduld aus. … “
    Na dann danke ich für deine Versuche, mir deinen Standpunkt nahezu bringen, auch wenn deine Argumente mich nicht überzeugten (ich dir also „verstockt“scheine).
    Die Widersprüchlichkeit ist nicht innerhalb meines Denkens, sondern in deiner fehlerhaften Interpretation dessen. Die Schwäche, dir meine Gedanken, meine Argumente nicht verständlich genug machen zu können, ist nicht allein meine, sondern unsere, ist Schwäche dessen, der sie zu schlecht äußert, und Schwäche dessen, der sie falsch empfängt.

    Der Vorwurf der „Unehrlichkeit“ trifft am meisten. Nicht allein, weil er hier schlicht falsch ist, nicht weil es eine grundsätzliche Ignornz meiner Motivation nahe kommt, sondern, weil es in einer Diskussion um Argumente eigentlich Scheiß egal ist, ob der andere das Argument nun ehrlich vertritt.
    Der Vorwurf der Unehrlichkeit soll nur das Prüfen des Argumentes ersparen. Nun erspare es dir also in Zukunft.

  200. 200 Krim 03. November 2010 um 15:15 Uhr

    „Zur Abschaffung der objektiven Unterdrückung von Menschen (…) durch andere Menschen (…) bräuchte es eben eine ursprüngliche Widerspruchsfreiheit der Interessen der Leute(…).“ Nein. Kommunisten wollen nicht Unterdrückung abschaffen, sie wollen Ausbeutung und das zugehörige Ausbeutungsinteresse abschaffen. Wenn dieses Ausbeutungsinteresse sich nicht überzeugen lässt, wird es eben unterdrückt. Der Kommunismus ist kein Reich der Freiheit, wo der Wille, egal welchen Inhalt er hat, heilig ist. Ein für die Gesellschaft schädlicher Wille z.B. Ausbeutung, Eigentum, Erpressung wird unterdrückt, wenn er nicht zu überzeugen ist.

    „Prüfe mal, was du wirklich davon hast.“ Glaub mir, Kommunisten sind die letzten, denen man das sagen muss. Die haben das geprüft und haben deshalb den Kommunismus eingeführt, weil sie z.B. denken dass keine Ausbeutung besser ist als Ausbeutung.

    „Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!“ Ausbeutung ist nur eine moralische Kritik für Leute die keinen Schimmer von Marx haben. Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet. Diesen zusätzliche Wert darf sich der Unternehmer aneignen, weil er die Arbeitskraft bezahlt hat. Da der Arbeiter frei von Produktionsmitteln ist, ist das ein Angebot, das der Arbeiter nicht ablehnen kann und das ihm nur eins beschert nämlich lebenslange Armut im Dienst fremden Eigentums und seiner Vermehrung. Ausbeutung bezeichnet keine Moral, sondern ein ökonomisches Faktum. Es ist die Aneignung des Wertprodukts fremder Arbeit und zwar desjenigen Teils der die Reproduktionskosten der Arbeitskraft übersteigt.

    „Ich lasse sofort von einem „Ausbeutungsinteresse“ ab, wenn klar ist, dass ich anders besser fahre.“ Als Kapitalist wirst du wahrscheinlich nicht besser fahren im Kommunismus. Wer aber als Lohnarbeiter von einem „Ausbeutungsinteresse“ schwadroniert, der hat ehrlich gesagt ne Schraube locker. Wer sich da ernsthaft überlegen muss, von seinem eingebildeten „Ausbeutungsinteresse“ zu lassen, das darin besteht, dass er seine Lohnarmut genießen darf, der legt sich keine ehrliche Frage vor, „Wo fahre ich besser?“ So jemand hat sich längst entschieden, dass das Eigentum sehr gut zu seinem „natürlichen Egoismus“ passt.

    „– eine herrschaftsfreie unterdrückungsfreie Gesellschaft nenne ich das nicht.“ Ich auch nicht. Endlich hast du’s erfasst. Kommunismus ist tatsächlich keine Gesellschaft, die jedes Interesse gelten lässt. Die Unterdrückung von Ausbeutungsinteressen hat sich diese Gesellschaft z.B. auf die Fahne geschrieben.

  201. 201 Apple 03. November 2010 um 15:46 Uhr

    @ AgneS

    Eine andere Option ist die gewaltfreie Überzeugung, dass meinem Interesse nach Eigennutz eben bestmöglich in Zusammenarbeit mit anderen gedient ist, weil Ausbeutung für mich mehr Aufwand bedeuten würde, als Nutzen.

    Warum soll Ausbeutung für dich einen größeren Aufwand bedeuten? Und jetzt sag nicht: Weil sich die potentiellen Opfer wehren und ihre Ausbeutung nicht zulassen würden. Das wäre nämlich Gewalt und darf deiner Meinung nach nicht sein.

    macht zum anderen deutlich, dass es nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen geht, sondern ums behalten der eigenen Meinung.

    Und um welchen Wahrheitsgehalt soll es gehen, wenn einer unbedingt Menschen ausbeuten will? Dann kann man fast nur noch sagen: Bitte mach das woanders.

  202. 202 AgneS 03. November 2010 um 17:51 Uhr

    @Apple
    „Warum soll Ausbeutung für dich einen größeren Aufwand bedeuten? Und jetzt sag nicht: Weil sich die potentiellen Opfer wehren und ihre Ausbeutung nicht zulassen würden. Das wäre nämlich Gewalt und darf deiner Meinung nach nicht sein.“ Doch, Ausbeutung bedarf immer eines höheren Aufwandes, weil man andere Interessen eben unterdrücken und eigen Interessen schützen muss.
    Nein, das dürfte nicht in einem Kommunismus meiner Vision sein. Ich behauptete aber stets, dass es zum Kommunismus der Version Krim immer zu einer Unterdrückung der anderen Interessen führt, wie es diese Unterdrückung ja sogar voraus setzt.
    Ich bezeichnete diese Unterdrückung der anderen Interessen zu eigenen Zwecken als Ausbeutung = (Aus-)Nutzung der Arbeitskraft des anderen gegen dessen Interesse.

    Der Standpunkt, das Ausbeuter die „bösen“ Menschen sind und die Ausgebeuteten die „Guten“, ist ein sehr rassistischer und moralischer. Die Umstände bzw. die Möglichkeiten, die Macht bzw. die Ohnmacht, machen doch die einen zu diesen und die anderen zu jenen.

    AgneS:„Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!“, denn eine Situation passt entweder mir nicht, dann ist der Begriff der Ausbeutung meiner AK eine Kritik vom meinem Standpunkt aus also ein direkt egoistischer, oder aber es ist eine Kritik an einem höheren Wert – Ausbeutung = böse. Das ist eine moralische Kritik, was denn sonst?

    @Krim:
    „Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet.“ das ist die Definition von Ausbeutung. Als Kritik an den Zuständen brauche ich aber dazu das Interesse, an denen die Zustände eben bewertet werden. (Wer den Begriff der Ausbeutung nicht schon selbst als Kritik erkennt, der verschiebt das Thema nur in den Grund der Forderung nach Abschaffung der Ausbeutung)

    Ausbeutung nur auf die Kategorie „Mehrwert“ zu beschränken, beschränkt die Bezeichnung der Ausbeutung auf die kapitalistische Ausbeutung. Besser ist dann schon „Mehrarbeit“.

    Zum Verständnis: Was heißt Ausbeutung (Wer Ausbeutung unbedingt nur Kapitalistisch betrachten will, lese statt „Gebrauchswert“ den „Tauschwert“)

    Nehmen wir eine nicht ungewöhnliche verallgemeinerte Produktionsbedingung:
    Zwei Personen(-gruppen) A und B schaffen alleine f(A)=X und f(B)=Y an Gebrauchsgütern(Tauschwerten). Gemeinsam schaffen sie f(A+B)= X + Y + Z1+Z2.
    Bei welcher Aneignung oder Nutzung der Produkte ist es Ausbeutung
    1. A bekommt X und B bekommt X+Y+Z1+Z2
    Wohl Ja?
    2. A bekommt X + Z1 und B bekommt Y + Z2
    ???
    Hängt es von Reproduktionskosten für A und B ab? Von objektiven Größen Z1 und Z2?

    @Apple: „Und um welchen Wahrheitsgehalt soll es gehen, wenn einer unbedingt Menschen ausbeuten will? “
    „unbedingt“ ja nun ausgesprochen (oder ausgeschrieben) nicht!
    Es geht um den Wahrheitsgehalt von Argumenten und Theorien – nicht um den meines Willens ;-) .

  203. 203 Apple 03. November 2010 um 19:01 Uhr

    @ agnes

    Doch, Ausbeutung bedarf immer eines höheren Aufwandes, weil man andere Interessen eben unterdrücken und eigen Interessen schützen muss.

    Und was soll das für ein Aufwand sein, der die egoistischen Menschen im Kommunismus davon abhalten soll, andere auszubeuten? Nenn ihn doch mal. Sie brauchen sich doch nur die Sachen zu nehmen, die die anderen eh schon produziert haben. Ich sehe da keinen großen Aufwand.

    Es geht um den Wahrheitsgehalt von Argumenten und Theorien – nicht um den meines Willens

    Dann hast du zumindestmal Krim diesbezüglich umsonst angemacht. Ihm ging es darum, was man mit ausbeutungsfreudigen Menschen im Kommunismus macht: aussiedeln.

  204. 204 pion 03. November 2010 um 19:17 Uhr

    „Doch, Ausbeutung bedarf immer eines höheren Aufwandes, weil man andere Interessen eben unterdrücken und eigen Interessen schützen muss.“

    Eine lustiges Argument gegen Ausbeutung: zu teuer! Scheißegal, für wen welche Kosten anfallen und wer etwas davon hat, aber der Aufwand dafür ist eindeutig zu hoch! Als sei die kapitalistische Verschwendung beim Ausbeuten nicht gewollt – ganz im Gegenteil: Am Unterdrücken lässt sich gut verdienen, der „Schutz“ von Interessen umfasst gleich mehrere Branchen und schafft kapitalistische Arbeitplätze. Halleluja!

  205. 205 AgneS 03. November 2010 um 20:10 Uhr

    @pion
    Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!

    @Apple:“Und was soll das für ein Aufwand sein, der die egoistischen Menschen im Kommunismus davon abhalten soll, andere auszubeuten? … Sie brauchen sich doch nur die Sachen zu nehmen, die die anderen eh schon produziert haben. …“
    In meiner Vision, in der die Arbeit Spaß macht und Selbstzweck ist, ist es schlicht albern, von Ausbeutung als Kritik zu sprechen.
    In der Vision von Krim (und wohl auch von dir) Ist das Interesse (der Egoismus) des noch arbeitenden davor. Ihn zu „überzeugen“ (wie auch immer) zu arbeiten wird Aufwand oder aber man kann sich die Mittel nicht mehr nur nehmen.
    Krim am 2.Nov 13:13:“Nein, nicht weil sie ignorant sind, sondern weil Kommunimus nicht funktioniert, wenn jeder meint sich auf Kosten anderer auf die faule Haut legen zu können. Kommunismus funktioniert eben bloß mit Kommunisten und Leute die meinen andere ausnutzen zu können ohne selbst etwas beizutragen sind keine solchen. Da wird dir garantiert erstmal massive Kritik entgegenschlagen. Solltest du das nicht einsehen, bist du eben ein unverbesserliches Arschloch. Dann musst du eben arbeiten. “

  206. 206 pion 03. November 2010 um 21:11 Uhr

    „Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!“

    Wäre es so, dann würde alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Dein Argument, dass Ausbeutung zu teuer sein KÖNNTE, ist kontrafaktisch: Seit Jahrhunderten findet die Ausbeutung mit ihren notwendigen Kosten statt und dann kommt ein ganz Ausgeschlafener und behauptet, es KÖNNTE auch mal anders sein. Selbst wenn der Gedanke richtig wäre, würde daraus nichts folgen.

  207. 207 Krim 03. November 2010 um 23:18 Uhr

    „Ich behauptete aber stets, dass es zum Kommunismus der Version Krim immer zu einer Unterdrückung der anderen Interessen führt,…“ Deine Argumente dafür sind bloß falsch. Du unterstellst im Kommunismus eben bürgerliche Idioten, die das gegenseitige erpressen anfangen. Gäbe es solche Blödmänner massenhaft kommt es erst gar nicht zum Kommunismus. Gibt es jedoch Kommunismus, dann sind sich die Träger dieses Gemeinwillens zumindest darin einig, dass gegenseitige Erpressung nicht sein soll und auch nicht zugelassen wird.

    „„Ausbeutung ist erst einmal eine sehr moralische Kritik!“, denn eine Situation passt entweder mir nicht, dann ist der Begriff der Ausbeutung meiner AK eine Kritik vom meinem Standpunkt aus also ein direkt egoistischer, oder aber es ist eine Kritik an einem höheren Wert –“ Na klar ist Ausbeutung eine Kritik vom eigenen Standpunkt aus, aber deswegen ist sie doch nicht notwendig moralisch. Ausbeutung ist ein objektiver Schaden für die Betroffenen, weil die Produkte ihrer Arbeit vom Ausbeuter aneignet werden. Ausbeutung widerspricht dem Materialismus der Betroffenen. Für ihre Kritik braucht es keinen höheren Wert.

    Zu deiner Rechnung: Wenn zwei Personengruppen was schaffen, dann ist das keine Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung, sondern bloß eine hypothetische, nutzlose Spielerei. Was Ausbeutung im Kapitalismus ist, habe ich gesagt. Im Kommunismus gibt es keine Ausbeutung mehr. Es wird gemeinsam produziert und gemeinsam konsumiert. Da wird auch nicht mehr gerechnet, wer hat was produziert und wer darf sich dafür wieviel aneignen. Dieses Aufrechnen wird abgeschafft. Das Arbeitsergebnis des Einzelnen ist sowieso nicht ermittelbar, weil alles was er produziert, er nur als Teil der gesellschaftlichen Gesamtarbeit produziert (ohne Gesellschaft ist Steinzeit angesagt).

  208. 208 AgneS 04. November 2010 um 0:19 Uhr

    @Krim
    „Ausbeutung widerspricht dem Materialismus der Betroffenen. Für ihre Kritik braucht es keinen höheren Wert.“ Ausbeutung aber entspricht dem Materialismus der davon andersherum Betroffenen. Und ws sagts du nun?
    Entweder die Kritik an Ausbeutung ist also eine persönliche, dann ist dir auch die allgemeine Ausbeutung im Grunde scheißegal, Hauptsache du kommst gut bei weg und Kommunismus scheint dir der wahrscheinlich bessere Weg, als die Möglichkeit die Seiten zu wechseln,
    oder aber es ist doch ein moralische Kritik, mit einem Urteil, dass man doch nicht ausbeuten darf, wenn es um Menschen geht.
    Vieleicht merkst du es so: Einen Ochsen oder ein Pferd darf man aber schon vor den Karren spannen und dessen Mehrprodukt über das Futter hinaus selbst verzehren, ja? oder ist das Ausbeuten von Tieren, Pflanzen statthaft. Wenn das nicht pure Moral ist!

    „Gäbe es solche Blödmänner massenhaft kommt es erst gar nicht zum Kommunismus.“
    Nun ja, wenn du denn doch die obige subjektive Variante der Kritik der Ausbeutung wählst, dann kommst du aber schnell in die Schwierigkeit selbst Blödmann zu werden, wenn du merkst, dass du auf Kosten der anderen besser leben Leben kannst, als wenn du dich selbst aufopferst.

    Zu meiner „Rechnung“: 1.“Wenn zwei Personengruppen was schaffen, dann ist das keine Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung, sondern bloß eine hypothetische, nutzlose Spielerei. “ Klassen sind auch Personengruppen – soviel Abstraktionsvermögen hätte ich eigentlich einem Marxleser (-versteher?) schon zugetraut.
    Du machst dir die Definition von Kommunismus zu einfach:“Was Ausbeutung im Kapitalismus ist, habe ich gesagt. Im Kommunismus gibt es keine Ausbeutung mehr.“ Wenn du Ausbeutung nur kapitalistisch kennst, die Abschaffung von Kapitalismus und dieser Art Ausbeutung deinen Kommunismus schon definieren soll, dann ist Sklaverei ja locker darin möglich, von anderen nicht aufgeführten Unterdrückungen und Ausnutzungen der Menschen durch den Menschen (die ich allesamt Ausbeutung nenne) ganz zu schweigen.
    „Es wird gemeinsam produziert und gemeinsam konsumiert. “ Ohne nähere Bestimmung ist dieser Satz nichtssagend und genauso gut auf alle anderen GOs zu übertragen. Was heißt „gemeinsam“?
    „Da wird auch nicht mehr gerechnet, wer hat was produziert und wer darf sich dafür wieviel aneignen. …“ damit machst du die ja anscheinend bei deiner Vision dennoch mögliche Ausnutzung der anderen ohne (jegliche oder irgendeine entsprechende) Gegenleistung (=dennoch mögliche Ausbeutung) doch nur unsichtbar. Es sei denn meine Version von Kommunismus: Es ist eben keine Ausnutzung möglich, weil die Leute gerne arbeiten und Arbeit eben nicht durch Mühe, Aufwand und Kosten (von „Lebensenergie“ oder ähnlichem) bestimmt ist.

  209. 209 AgneS 04. November 2010 um 0:51 Uhr

    @Pion

    „Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!“
    Wäre es so, dann würde alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist.

    Diese Schlussfolgerung ist mit der Logik nicht abgesichert. Wenn aus A nichtB folgt, dann folgt noch lange nicht aus nichtA B. Oder in ein Beispiel übersetzt:
    Aus: „Wenn die Katze Hunger hat, kann sie nicht schlafen“
    folgt nicht: „Wenn die Katze keinen Hunger hat, schläft sie.“

    Andererseits ist deswegen deine Schlussfolgerung nicht gleich falsch: Man muss zu dem Aufwand dann nur die Alternativkosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten) mitrechnen.

    „Dein Argument, dass Ausbeutung zu teuer sein KÖNNTE, ist kontrafaktisch: Seit Jahrhunderten findet die Ausbeutung mit ihren notwendigen Kosten statt und dann kommt ein ganz Ausgeschlafener und behauptet, es KÖNNTE auch mal anders sein. “
    Worauf bezieht sich jetzt „Dein Argument“? – Gelegentlich wäre ein Zitat schon hilfreich!
    Und nochmal deutlicher: Dein geliebtes „kontrafaktisch“ auf zukünftige Erwartungen zu beziehen ist absurd. Es gibt keine Fakten aus der Zukunft, die gegen eine Annahme über die Zukunft sprechen. (Gegenwärtiges auf die Zukunft zu beziehen, würde auch bedeuten, dass ein Kommunismus auch „kontrafaktisch“ wäre.)da müssen also schon andere Argumente her.
    Nehmen wir aber mal an, da stünde für „kontrafaktisch“ schlichtd „unplausibel“:
    Es gab schon Ausbeutungsmethoden, die zu bestimmter Zeit (bei bestimmtem eEntwicklungsstand der PK) teurer waren als andere. Deswegen hat sich letztlich auch der doppeltfreie Lohnarbeiter als effizienter für den Nutznießer erwiesen, als der Sklave und die Leibeigenen und sich diese Form der Ausbeutung durchgesetzt. Wenn die PK sich so weit entwickelt, dass die notwendige Arbeit Spaß macht, dann springt für jeden mehr heraus, wenn man die Arbeiter ihrem Hobby nachgehen lässt, als wenn man seine und dessen Mühe darauf verwendet einen speziellen zwang auszuüben.

    „Selbst wenn der Gedanke richtig wäre, würde daraus nichts folgen.“
    Gar nichts – außer ;-) der Tatsache, dass ein wirklicher unterdrückungsfreier Kommunismus zukünftig zumindest möglich wäre.

  210. 210 Krim 04. November 2010 um 1:11 Uhr

    „Ausbeutung aber entspricht dem Materialismus der davon andersherum Betroffenen. Und was sagts du nun?“ Sagte ich doch schon, was ich sage. Diesen Drecksäcken muss man das Handwerk legen. „Entweder die Kritik an Ausbeutung ist also eine persönliche, dann ist dir auch die allgemeine Ausbeutung im Grunde scheißegal, Hauptsache du kommst gut bei weg“ Natürlich kritisiere ich Ausbeutung, weil sie m i r schadet. Das sagte ich schon. Aber deshalb ist mir die Ausbeutung von anderen nicht im Grunde scheißegal. Denen schadet das doch auch und ich folge eben nicht deinem Verdikt, dass man sich nur für sich zu interessieren hätte, weil das aus der Menschennatur folgen würde. Das ist eben eine dumme Rechtfertigungslüge für Ausbeutung anderer.

    “ dann kommst du aber schnell in die Schwierigkeit selbst Blödmann zu werden, wenn du merkst, dass du auf Kosten der anderen besser leben Leben kannst, als wenn du dich selbst aufopferst.“ Was stammelst du bloß für dummes Zeug daher? Bloß weil du es blöd findest andere n i c h t auszubeuten, wird man zum Blödmann in deinen Augen? Huuu, das gibt mir aber zu denken. Aufopfern tut sich im übrigen niemand, man arbeitet bloß ganz normal. Das ist dann für dich wahrscheinlich schon Aufopferung. Also alles was andere nicht ausbeutet ist Aufopferung? – du Arschgeige.

    „Klassen sind auch Personengruppen – soviel Abstraktionsvermögen hätte ich eigentlich einem Marxleser (-versteher?) schon zugetraut.“ Falls du es nicht bemerkt hast, ich habe kritisiert, dass eine Gesellschaftsordnung auf eine abstrakte, inhaltslose Personengruppe einzudampfen eine f a l s c h e Abstraktion ist.

    „dann ist Sklaverei ja locker darin möglich“ Was soll der Scheiß? Mit welcher Privatgewalt willst du dir denn einen Sklaven halten. Soetwas gibt es nicht und sowas wird im Ansatz zerschlagen. Das sagte ich doch schon tausendmal, dass die kommunistische Gesellschaft gegenüber solchen Interessen überhaupt nicht tolerant ist. Kapiers endlich. Sklavenhalter kriegen aufs Maul.

    “ damit machst du die ja anscheinend bei deiner Vision dennoch mögliche Ausnutzung der anderen ohne (…) Gegenleistung (…) doch nur unsichtbar.“ Noch eine Neuigkeit für dich. Im Kommunismus geht’s nicht gerecht zu. Jeder kriegt was er braucht und tut was er kann.

    “ Es ist eben keine Ausnutzung möglich, weil die Leute gerne arbeiten und Arbeit eben nicht durch Mühe, Aufwand und Kosten (von „Lebensenergie“ oder ähnlichem) bestimmt ist.“ Das ist eine kindische und blöde Vorstellung. Blöde, weil man auch ausbeuterische Arbeit gerne machen kann. Die Einstellung zur Arbeit hat überhaupt nichts damit zu tun, ob es sich um Ausbeutung handelt oder nicht. Kindisch, weil Arbeit immer Mühe und Aufwand sein wird. Mühe hat übrigens auch nix damit zu tun, ob man eine Sache gerne macht.

  211. 211 AgneS 04. November 2010 um 1:24 Uhr

    @Krim
    Wir könnens hier lassen.
    Deine Vision vom Kommunismus ist m.E. nicht konsistent und unvollständig.
    Ich weiß nicht, ob du genug Prügelknaben findest, um den dir unlieben Egoisten, den „Bösen“ aufs Maul zu geben, damit jene „Guten“ diese Art Kommunismus auch genießen können (wie wenig egoistisch ;-) ).
    Ich hoffe es nicht, – auch wenn ich dir mal kurz gönnen würde, zu erleben was du dir da wünscht. Es gäbe bestimmt ein böses Erwachen für dich.

  212. 212 pion 04. November 2010 um 7:40 Uhr

    „Alternativkosten“ (Kosten entgangener Gewinne)

    sind eine Ideologie, weil es sie nicht gibt, sondern ausschließlich dem Anspruch auf Profit geschuldet sind. Kosten, die nicht zustande kommen, existieren auch nur als Einbildung.

    „Wenn der Aufwand des Zwanges zum Arbeiten, des Schutzes von Eigentum, … hoher ist, als durch die Ausbeutung angeeignete Arbeitsergebnis wert ist, macht ausbeuten keinen Sinn!“

    Wäre es so, dann würde eben alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Eine Ausbeutung, die sich nicht lohnt, braucht es auch nicht zu geben, damit sich an anderer Stelle das Verheizen bezahlt macht. Dafür braucht man keine philosophischen Katzenbeispiele, die beabsichtigte Täuschung besteht in einer vorgeblichen Kritik an Ausbeutung. DU hast doch gar nichts dagegen, du tust nur so.

    „unterdrückungsfreier Kommunismus“

    Wer will den denn? Ausbeuter und Ausbeuterfreunde wie dich SOLLEN unterdrückt werden. Dafür ist Kommunismus da, dass Arschlöcher wie du ihr Ausbeutungsinteresse verhagelt bekommen, so dass die anderen sich ein nettes Leben machen können – dabei würdest du nämlich im Weg sein.

  213. 213 AgneS 04. November 2010 um 8:12 Uhr

    @pion
    Alternativkosten „sind eine Ideologie, weil es sie nicht gibt, sondern ausschließlich dem Anspruch auf Profit geschuldet sind. Kosten, die nicht zustande kommen, existieren auch nur als Einbildung.“
    Was ist denn das für ein blödes Argument hier – Sie sind eine Rechengröße!,die hilft zu kalkulieren, bei welcher Art der möglichen Geschäfte dir Rendite (oder der Profit) am höchsten ist.

    Ich habe keine Ahnung, was mir das noch sagen soll:
    „Wäre es so, dann würde eben alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. Eine Ausbeutung, die sich nicht lohnt, braucht es auch nicht zu geben, damit sich an anderer Stelle das Verheizen bezahlt macht. Dafür braucht man keine philosophischen Katzenbeispiele, die beabsichtigte Täuschung besteht in einer vorgeblichen Kritik an Ausbeutung. DU hast doch gar nichts dagegen, du tust nur so.“

    „Ausbeuter und Ausbeuterfreunde wie dich SOLLEN unterdrückt werden. Dafür ist Kommunismus da, dass Arschlöcher wie du ihr Ausbeutungsinteresse verhagelt bekommen, so dass die anderen sich ein nettes Leben machen können – dabei würdest du nämlich im Weg sein. “
    Wenn Ausbeutung eben völlig frei von subjektiver Lageeinschätzung ein objektives Kriterium ist, dann ist Das Ziel des Kampfes dagegen ein Fetisch und ein Kommunismus, der nur diese Art der Ausbeutung negieren will auch.

    Du willst die Klassengesellschaft gar nicht abschaffen, sondern nur die Machtverhältnisse umdrehen, das ist aber eine Illusion.

  214. 214 pion 04. November 2010 um 8:49 Uhr

    „Man muss zu dem Aufwand dann nur die Alternativkosten mitrechnen.“
    „Sie sind eine Rechengröße!,die hilft zu kalkulieren, bei welcher Art der möglichen Geschäfte dir Rendite (oder der Profit) am höchsten ist.“

    Das ändert nichts am irrealen Inhalt dieser Kosten, die immer da „mitgerechnet“ werden, wo gar keine Kosten anfallen. Du hast die Kritik an deiner Möglichkeitstechnik immer noch nicht verstanden: „Mögliche Renditen oder Profite“ sind kein Geschäft, sondern Ausdruck einer bornierten Sicht, Geschäfte mögen stattgefunden haben oder künftig stattfinden.

    „Ich habe keine Ahnung, was mir das noch sagen soll“

    Das glaube ich dir sofort.

    „Wenn Ausbeutung eben völlig frei von subjektiver Lageeinschätzung ein objektives Kriterium ist, dann ist Das Ziel des Kampfes dagegen ein Fetisch und ein Kommunismus, der nur(!) diese Art der Ausbeutung negieren will auch.“

    Auch da liegst du völlig falsch. Im Kommunismus gibt es auch keine alternative Form der Ausbeutung, weder Feudalismus noch Sklaverei stehen auf der Tagesordnung. Dass du bei deinem Festhalten an der kapitalistischen Ausbeutung auf Fetisch kommst, passt allerdings: Die reale Exploitation SOLL deiner Doktrin folgend als subjektiv gedeutet werden, weswegen die objektive Kritik daran als Fetisch beschimpft wird.

    In Wahrheit glaubst du deine Ideologie (Abt. Fetisch), Kapitalismus sei ein Angebot an seine Kritiker, retten zu können, indem du objektive Lagebeurteilungen versubjektivierst. Nebenbei wissen die wenigsten, dass sie sich ausbeuten lassen – du ja auch nicht.

  215. 215 AgneS 04. November 2010 um 10:48 Uhr

    „Das ändert nichts am irrealen Inhalt dieser Kosten,“
    Ja und? Irreal sind Komplexe Zahlen in dieser Betrachtungsart auch. Was ändert das an der Auseinandersetzung?

    Pion: „Wäre es so, dann würde alles ausgebeutet, wo der Aufwand nicht zu hoch für die Ausbeutung ist. “
    AgneS:“Andererseits ist deswegen deine Schlussfolgerung nicht gleich falsch: Man muss zu dem Aufwand dann nur die Alternativkosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten) mitrechnen.“

    Das heißt letztlich nur, dass da, wo sich Ausbeutung am meisten für den Ausbeuter lohnt, auch ausgebeutet wird.

    Der Rest ist hier auch müßig:
    Du willst dich nicht für einen Grund der Kritik entscheiden. Ein: „Mir passt es nicht – ich könnte in einem anderen System mehr haben. “ ist dir als Kritik nicht genug.
    Du willst Ausbeutung, die unabhängig von der persönlichen Einschätzung der Lage eben objektiv definiert ist, schon als etwas „Böses“ stehen haben. Das ist Ideologie!
    Wenn da nichts mehr kommt, können wir es lassen.

  216. 216 Krim 04. November 2010 um 12:13 Uhr

    „Ich weiß nicht, ob du genug Prügelknaben findest, um den dir unlieben Egoisten, den „Bösen“ aufs Maul zu geben,“ Keine Angst, die gibt es dann ganz sicher, weil in der Revolution genau das schonmal passiert ist. Da wurde den „Egoisten“ sagen wird lieber uneinsichtigen Konkurrenzdeppen, Freiheits-, Eigentumsfans, Kapitalisten, Liebhabern des bürgerlichen Staates usw., die du die Bösen nennst, die gesellschaftliche Macht entrissen. Und natürlich werden alle konterrevolutionären Aktivitäten, die du hier vorschlägst, auch weiterhin gewaltsam von der Entfaltung ihrer ruinösen Zwecke für die Gesellschaft und für die Einzelnen abgehalten. Nein, nicht weil der Mensch „egoistisch“ ist und auch nicht weil man diese Interessen für Böse halten würde, sondern wegen dem Schaden, den solche Gestalten ihren Mitmenschen zuzufügen gedenken.

  217. 217 pion 04. November 2010 um 13:48 Uhr

    „Ein: „Mir passt es nicht – ich könnte in einem anderen System mehr haben. “ ist dir als Kritik nicht genug.“

    Richtig, dass einem etwas nicht passt, ist eine unvollständige Kritik, weil die Begründung fehlt. Außerdem ist der Vergleich mit etwas angeblich oder tatsächlich „Vorteilhafterem“ nicht dasselbe wie eine Kritik. Was an deinem Ego-Spleen z.B. verkehrt ist, hat mit meinen Vorstellungen über Individuen rein gar nichts zu tun. Was dich am Kapitalismus warum stört, wissen wir jetzt: Für das egoistische Ideal muss der Kapitalismus verbessert werden. Und anhand deiner Begründungen lässt sich der ideologische Gehalt nachweisen.

  218. 218 Nestor 04. November 2010 um 23:45 Uhr

    @ Krim & Neoprene

    Zum Willen (obwohl das auch wieder etwas länger her ist):

    Insofern ist das auch mit den Willensinhalten schief. Als hätte man einen leeren Willen, ein Gefäß, in das man dann Inhalte reintun kann. Getrennt von den Inhalten gibt’s den Willen gar nicht.

    Ja und nein. Es kommt niemand darum herum, sich Willensinhalte zuzulegen. Es gibt keine Menschen ohne Willen. (Vielleicht geistig Behinderte, da kenn ich micht so aus.) Was mich stört an der Idee, sich einen „Willen zuzulegen“ ist das, daß damit der Eindruck entsteht, man könnte es auch bleiben lassen, und das geht definitiv nicht.

    Ich wäre dafür, Kühe und ähnliche Entscheidungsträger draußen zu lassen, weil ich glaube, erstens sind wir da alle nicht kompetent, und zweitens bringt einen das in der Debatte auch nicht weiter.

  219. 219 Nestor 04. November 2010 um 23:51 Uhr

    @ Neoprene und AgneS

    Es ist auch nicht zielführend, ausgerechnet zu einem so kontroversiellen Werk wie Stirners „Einzigem“ Wikipedia als Referenz zu zitieren. Bei Wikipedia kann man zur Botanik und Zoologie nachlesen, oder wer welches Bild gemalt und welchen Song geschrieben hat, aber für Begriffsbestimmungen und Streitfragen zu sagen: „Wikipedia dixit …“ ist irgendwie verfehlt.

    Außerdem ist mir nicht ganz klar, was Stirner hier verloren hat. AgneS hat doch ein anderes Problem, nämlich das, wie der einzelne Wille in einer Planwirtschaft vorkommt, und das ist keine Fragestellung im „Einzigen“.

  220. 220 Krim 05. November 2010 um 15:03 Uhr

    Wieso nein? Du widersprichst den Aussagen im Zitat nicht.
    „Es gibt keine Menschen ohne Willen.“ Warum das so ist, sagte ich schon. Weil der Wille eine Folge des Selbstbewußtseins ist. Sofern etwas Bewusstsein hat, setzt es sich mit seinem Willen in Bezug zur Welt. Der Wille ist die ideele Vorgabe eines Ergebnisses, welches durch die Einwirkung des bewussten Subjekts auf die Welt erreicht werden soll bzw. das Setzen eines Zwecks, dem das Tun des bewussten Subjekts dienen soll. Das Subjekt weiß sich im Ausgangspunkt getrennt von der Welt. Hat es nun einen bestimmten Willen gefasst, setzt es sich in ein bestimmtes Verhältnis zur Welt und ordnet diesem Verhältnis seine Taten unter.

  221. 221 Nestor 05. November 2010 um 23:54 Uhr

    Ich glaube, in dieser Frage sind wir beide uns eh einig. Es ging mir nur um die Wortwahl, um die genaue Begriffsbestimmung dessen, was „Wille“ ist: Erstens eine Eigenschaft jedes Menschen, die zweitens per Bewußtsein erst hergestellt werden will und muß.
    Ich habe mich nur gegen mögliche falsche Verlängerungen und eine gewisse Glorifizierung von Wille, Bewußtsein und Bedürfnis gestellt – es is tmir einfach so vorgekommen, als ob manche der Diskutanten meinten,
    1. der Wille an sich sei etwas Feines
    2. das Bewußtsein auch,
    und drittens, Bedürfnisse seien an sich sakrosankt.

    Vielleicht war ich auch zu streng und alle haben eh das Richtige gemeint, nur verkehrt formuliert.
    ;-)

  222. 222 AgneS 06. November 2010 um 14:09 Uhr

    Falls ich damit

    manche der Diskutanten meinten,
    1. der Wille an sich sei etwas Feines
    2. das Bewußtsein auch,
    und drittens, Bedürfnisse seien an sich sakrosankt.

    gemeint war, so wäre es ein ziemliches Missverständnis.
    Aus der schlichten Tatsache, dass jeder sich selbst der nächste ist, folgt, auch nur, dass man den Nachbarn mit dessen Bedürfnissen, Willen und Interessen berücksichtigen muss, um seine eigenen Ziele optimal zu verwirklichen. Das ist in jeder Gesellschaft so´und darüber ist noch nichts gesagt über die Art der Berücksichtigung – Bekämpfung oder Helfen.
    In irgendeiner Form heilig ist das Bedürfnis von Einzelnen für andere deswegen gerade nicht. Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen. (wenn auch dabei nicht immer jedes Bedürfnis so zur Geltung kommt.)
    Sollten aber in einer Gesellschaft alle Menschen zusammenarbeiten, dann müssen sie sich dafür einem gemeinsamen Ziel unterordnen, und dieses Ziel als irgendwie „heilig“ gelten lassen. Dann muss das individuelle Bedürfnis nach diesem Ziel eine höhere Wertigkeit bei jedem einzelnen Individuum haben, als jene Bedürfnisse, dessen Befriedigung eben auf Grund des gemeinsamen (höheren?) Ziels vernachlässigt werden.
    Wenn das gemeinsame Ziel ohnehin die optimale Bedürfnisbefriedigung eines jeden ist, dann gibt es jene Unterordnung der Interessen nicht.
    Wenn nicht, dann ist schon die Frage welches gemeinsame Ziel das ist (Kommunismus – in welcher genauen Ausgestaltung?), und warum ich dafür eigene andere Bedürfnisbefriedigung dem unterordnen sollte.
    Ist die Gemeinsamkeit aber nicht gewünscht, dann führt das notgedrungen zu einer für das Individuum externen Unterdrückung dessen Bedürfnisse – und dessen Interesse. Es führt also zu einer Unterdrückung des Individuums schlecht hin. Dafür müssen dann Kriterien eingeführt werden, nach denen dann Bedürfnisse als besser oder schlechter eingestuft werden. Ob und wie das einzelne Individuum davon dann betroffen ist, ist überhaupt nicht vorherzusagen. Dann wundert es mich auch nicht, dass man für solch eine Vision keine Mitstreiter findet.

  223. 223 pion 06. November 2010 um 19:03 Uhr

    @agnes
    „Dafür müssen dann Kriterien eingeführt werden, nach denen dann Bedürfnisse als besser oder schlechter eingestuft werden.“

    Das ist ein theoretischer Zirkel. Dein Kriterium, Bedürfnisse sollten per definitionem als neutral eingestuft werden, unterdrückt z.B. das Bedürfnis nach Kriterien. Und jetzt? Du tust so, als würden ‚Bedürfnisse‘ für dich gleichrangig sein, sogar wenn die sich widersprechen – damit unterstreichst du aber nur, welchen Maßstab DU für ‚besser‘ und ’schlechter‘ anlegst.

  224. 224 AgneS 06. November 2010 um 19:56 Uhr

    Meine Frage: Nach welchem objektivem Kriterium sollten denn – in deiner Version von Kommunismus – die Bedürfnisse der Leute geordnet werden, welche Bedürfnisse sollten gelten und welche nicht nicht gelten dürfen?

    In meiner Version vom Kommunismus, gibt es kein objektives Kriterium der Bedürfnisse – oder besser keine Notwendigkeit dazu und keine Folge daraus, denn der Grund für das objektive Kriterium fehlt, oder es gibt den Kommunismus gar nicht. Wenn es wirklich ein (gar unabgeleitetes) Bedürfnis nach einem Kriterium der objektiven Bedürfnisordnung geben sollte, dann kann man das gerne einführen, aber alle Bedürfnisse der Leute, die sie als Wollen äußern, werden auch unabhängig davon erfüllt. Dazu bedarf es einer Entwicklung der PK, die es erlaubt, dass Leute gerne (und das ist die einzige Motivation zur Arbeit!) arbeiten und die Gebrauchsgüter als Nebenprodukt der Arbeit anfallen.

  225. 225 Krim 06. November 2010 um 23:10 Uhr

    „Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen.“ Nein. Das ist genau dein Rassismus. Der Wille regiert. Du machst aus dem was die Leute wollen ein Bedürfnis, weil es so schön nach natürlichen lebensnotwendigen Bedürfnissen klingt.

    „Wenn das gemeinsame Ziel ohnehin die optimale Bedürfnisbefriedigung eines jeden ist, dann gibt es jene Unterordnung der Interessen nicht.“ Das ist doch alles methodisches Gelaber. Es wurde dir jetzt doch schon oft genug mitgeteilt, dass nicht jedes Bedürfnis bzw. Interesse bloß weil es Interesse ist befriedigt wird. Das Bedürfnis nach Ausbeutung anderer wird z.B. nicht befriedigt. Die Interessen, die in der Gesellschaft angemeldet werden, werden natürlich vorher diskutiert. Es wird gefragt, ob darauf gesellschaftliche Arbeit verwandt werden soll. Dabei kann es natürlich passieren, dass dem einen oder anderen Splen oder auch nicht Splen eine Absage erteilt wird. Die ganz normalen Interessen, also Wohnen, Leibesbedürfnisse, geistige Bedürfnisse usw., weniger Arbeiten, mehr Freizeit werden aber weit besser befriedigt als im Kapitalismus, denn das ist das gemeinsame „höhere“ Ziel des Kommunimus. Menschen die das wollen machen mit. Kapitalisten und solche Individuen wie du, die für Ausbeutung werben, werden natürlich unterdrückt. Das sind aber auch nicht die Adressaten kommunistischer Agitation.

    „In meiner Version vom Kommunismus, gibt es kein objektives Kriterium der Bedürfnisse – oder besser keine Notwendigkeit dazu und keine Folge daraus, denn der Grund für das objektive Kriterium fehlt, oder es gibt den Kommunismus gar nicht.“ Na klar gibt es das nicht. Du willst ja dein Bedürfnis nach Ausbeutung anderer als legitimes Bedürnis anerkannt kriegen.
    „aber alle Bedürfnisse der Leute, die sie als Wollen äußern, werden auch unabhängig davon erfüllt.“ Wie oft denn noch? Nein werden sie nicht.

  226. 226 AgneS 07. November 2010 um 9:23 Uhr

    „„Ein eigenes Bedürfnis aber ist die Triebkraft für alles handeln des Menschen.“ Nein. Das ist genau dein Rassismus. Der Wille regiert. Du machst aus dem was die Leute wollen ein Bedürfnis, weil es so schön nach natürlichen lebensnotwendigen Bedürfnissen klingt.“
    Ich schrieb hier ausdrücklich „ein eigenes Bedürfnis, weil es eben besonders betonte, dass nicht gleich jedem Bedürfnis automatisch über den Willen genüge getan werden soll. Nenne mir mal einen Willen, der nicht ein Bedürfnis als Grundlage hat.
    (Was soll eigentlich immer der Vorwurf von „Rassismus“. Ich habe nirgends eine Definition von Rassismus gefunden, die mich zumindest diesen Vorwurf auchnur annähernd erklären könnte.)

    „Die ganz normalen Interessen, also Wohnen, Leibesbedürfnisse, geistige Bedürfnisse usw., weniger Arbeiten, mehr Freizeit werden aber weit besser befriedigt als im Kapitalismus, denn das ist das gemeinsame „höhere“ Ziel des Kommunimus. “
    Der Widerspruch zwischen Arbeit (=Mühe) für die Konsumgüterproduktion und Freizeit besteht aber bei deiner Kommunismus Vision.
    Wenn jetzt die Mehrheit sagt, wir brauchen mehr Konsumgüter, und ich will aber mehr Freizeit, muss ich dann dennoch arbeiten?
    Wenn das Kollektiv beschließt, wir brauchen eine weitere Entwicklung der Produktivkräfte – die Arbeit also nicht direkt in Konsum geht sondern in künftige Arbeitserleichterung, bin ich dafür zwangsverpflichtet, oder werde ich, wenn ich sag „Ach heute habe ich aber keine Lust“ aus deinem Kommunismus „rausgeworfen“?

    „Du willst ja dein Bedürfnis nach Ausbeutung anderer als legitimes Bedürnis anerkannt kriegen.“
    Blödsinn! Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.

  227. 227 AgneS 07. November 2010 um 14:08 Uhr

    Vielleicht ist es ja mal angemessen, zu fragen wofür die kommunistische Revolution denn gut sein soll, was also mit dem Kommunismus so grundlegend verbessert werden soll.
    Gelegentlich hört man da heraus,dass es schlicht die Abschaffung der Ausbeutung sein soll. Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein. Will man aber die Abschaffung der Ausbeutung – ganz „altruistisch“ – für alle, dann reichte auch der kollektive (Selbst-)Mord, um dieses hehre Ziel zu erreichen. Das es den Leuten besser geht, sie ihre Bedürfnisse besser befriedigen als heute und die Abschaffung der Ausbeutung nur Mittel zum Zweck ist, soll es ja ausdrücklich (von einigen hier) nicht sein.

  228. 228 Krim 07. November 2010 um 14:08 Uhr

    „Nenne mir mal einen Willen, der nicht ein Bedürfnis als Grundlage hat.“
    Film, Nachrichten anschauen, Wohnung putzen, Spazieren gehen, mit Freunden quatschen, Sonne genießen usw.

    „Was soll eigentlich immer der Vorwurf von „Rassismus“.“ Das habe ich schon tausendmal erklärt. Du tust so als bestünde der Mensch aus Bedürfnissen, weil Bedürfnisse unwillkürlich sind, weil sie aus der Natur des Menschen als biologisches Wesen folgen. Deshalb ist alles was jemand will bei dir ein „Bedürfnis“. Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach. Und diese Ideologie alle Taten aus der Natur des Menschen zu erklären, nennt sich eben Rassismus.

    „Wenn jetzt die Mehrheit sagt, wir brauchen mehr Konsumgüter, und ich will aber mehr Freizeit, muss ich dann dennoch arbeiten?“ Was das Kollektiv beschließt wird gemacht. Deshalb heißt das Kommunimus, weil man da gemeinsam arbeitet und gemeinsam konsumiert. Eine Planwirtschaft funktioniert nur, wenn die gesellschaftlichen Arbeiten und Produkte ineinandergreifen. Das individuelle Lustprinzip muss sich an diesen gesellschaftlichen Vorgaben relativieren lassen. (Was nicht heißen muss, dass man es gänzlich negiert) Es muss jedoch gewährleistet werden, dass die Produkte rauskommen, die die Gesellschaft braucht. Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet. Das ist der Preis für die Produktivität einer gesellschaftlichen Produktion gegenüber einem Dasein als Robinson.

    „Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.“ Das versteh ich jetzt nicht. Du warst doch derjenige, der den Menschen als Egoisten bezeichnet hat, der immer andere übervorteilen wird.

  229. 229 AgneS 07. November 2010 um 14:57 Uhr

    „Film … anschauen“ Bedürfnis nach Entspannung/Anregung Abwechslung mit einem Film. Besonders deutlich wird es, wenn mittels Werbung eben dieses Bedürfnis nach schauen des Filmes erst „geweckt“ oder ins Leben gerufen wird.
    “ Nachrichten anschauen,“ Informstionsbedürfnis
    „Wohnung putzen“ Bedürfnis nach Reinlichkeit
    „Spazieren gehen“ Bewegungsdrang, Bedürfnis nach Erholunmg von geistiger sitzender Tätigkeit etc.
    „mit Freunden quatschen“ Kommunikationsbedürfnis
    „Sonne genießen“ Bedürfnis nach Wärmeempfindung auf der Haut

    „Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach. Und diese Ideologie alle Taten aus der Natur des Menschen zu erklären, nennt sich eben Rassismus.“ Diese „Ideologie“ nennt sich selbst keineswegs so. Auch man nennt sie allgemein nicht so, sondern du und vielleicht mehrere hier.
    Rassismus beinhaltet den Begriff Rasse, der bei deiner Benutzung von „Rassismus“ aber keinerlei Bezug aufweist. Was du hier meinst, wird gewöhnlichen eher mit dem Namen „Biologismus“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus) versehen. In wie weit das nun wieder eine Ideologie ist, ist bestimmt zwischen uns strittig, spielt aber in der Auseinandersetzung bezüglich der Triebkraft des Handelns gar keine Rolle.
    Der Satz „Er kann ja nichts dafür und geht bloß seiner Natur nach“ Ist eine Absurdität in sich. Was bedeutet denn dafür können? Wennman jemanden für etwas „verantwortlich machen“ will, dann heißt das ihn zu strafen, dafür zu sorgen, dass er es nicht wieder tut, …
    Dieses Richten über die Person hat gerade den Zweck, das künftige Handeln der Person zu beeinflussen, in dem man genau davon ausgeht, dass die Strafe oder die Androhung von Richten und Strafen über den erst gesellschaftlich letztlich biologischen Mechanismus die gewünschte Wirkung erreicht. Man trennt nur zwischen Wille und ursprünglichen Bedürfnis, weil man meint, den Willen gesellschaftlich beeinflussen zu können, damit das Subjekt dann die betreffenden eigenen Bedürfnisse mittels eigenem Willen unterdrückt. Begriffe wie „Schuldunfähigkeit“ und „Strafunfähigkeit“ meinen dann, dass diese Fremdbeherrschung des Willens in entsprechendem Fall so nicht funktioniert und die betreffenden Bedürfnisse dann nur (höchstens) noch auf direktem medizinischen Wege (psychologisch oder gar pharmakologisch) noch zu unterdrücken wären.

    „Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet.“ Das ist Ausbeutung des Individuums durch die Gesellschaft. Damit ist die Ausbeutung nicht abgeschafft, sondern mit dem Eigentum an Produktionsmitteln eben auch gleich vergesellschaftet. Was ändert sich dann prinzipiell für den Arbeiter? Das er mitentscheiden darf? Dass darf er jetzt auch – unter der Voraussetzung eben, dass seine Entscheidungen am Prinzip/der Zweckverfolgung der Gesellschaft nichts ändern. Und um was für einen Selbstzweck es sich dreht, machst du hier klar:
    „Eine Planwirtschaft funktioniert nur, wenn die gesellschaftlichen Arbeiten und Produkte ineinandergreifen.“
    Planwirtschaft soll dann der Fetisch heißen.

    „„Ich will einen Kommunismus, in dem es keine Notwendigkeit für ein Rechtssystem gibt, weil es kein Interesse mehr gibt, den anderen zu übervorteilen.“ Das versteh ich jetzt nicht. Du warst doch derjenige, der den Menschen als Egoisten bezeichnet hat, der immer andere übervorteilen wird. “
    Nachlesen!!! Ich habe ja immer gesagt, dass ihr mich missversteht, wenn ich vom Egoismus rede. Das liegt aber an deiner Begriffsdefinition von Egoismus.
    Wenn ich schreibe, dass dem Egoisten erst einmal der andere egal ist, er dessen Befinden ignoriert und immer hinter seinen Egoismus zurückstellt, heißt das eben nicht, dass er das Interesse des anderen an dessen eigener Bedürfnisbefriedigung nicht auch zu seinem Vorteil nutzen kann. In einer solchen gewaltfreien Win-win-Strategie bedarf es keiner dritten ordnenden Hand namens Staat und keiner externen objektiven Regeln oder Maßstäbe. Das ändert sich auch nicht, wenn man an Stelle des einen Partners der Win-Win-Strategie die Menge aller Menschen als gesamte Gesellschaft betrachtet.

  230. 230 AgneS 07. November 2010 um 16:12 Uhr

    Vielleicht noch ein Punkt:
    „Der Sozialismus“ oder bei Marx „die erste Phase des Kommunismus“ kann ja wohl kaum das eigentliche Ziel der kommunistischen Revolution sein. Vielmehr ist diese erste Phase weniger eine eigene Gesellschaftsordnung als Teil der Revolution selbst und somit instabiler Übergang von einer GO in die andere.
    aus der Kritik des Gothaer Programms von Marx:
    „In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher“ Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte 3*) gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der engebürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
    Auch bei Marx wird Arbeit also zum ersten Lebensbedürfnis in der Zielgesellschaft. In der Zielbeschreibung weiß ich mich mit Marx einig.
    Nur die Frage des Weges dahin ist strittig. Das erst die Revolution kommen muss, um die Ketten der Produktivkraftentwicklung zu sprengen, dass also eine Übergangsgesellschaft die Produktivkräfte erst entwickelt, in dem den arbeitenden Leuten also Bedürfnisbefriedigung und/oder Freizeit vorenthalten wird, um dann eine künftige Gesellschaft, die den Namen Kommunismus wirklich verdient, aufbauen zu können, halte ich für sehr gewagt.
    Wenn es nicht sehr zeitnah ist, wenn diejenigen, die den Verzicht haben, nicht auch selbst noch die Früchte des Verzichts ernten können, dann kann man auch gleich noch beim Kapitalismus im Namen einer Produktivkraftentwicklung bleiben und man spart sich die Mühe und das eigene gesundheitliche Risiko des Kampfes für eine ungewisse, gewagte Zukunft.

  231. 231 Krim 07. November 2010 um 19:03 Uhr

    „Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein.“ Selbstmord ist ja auch so viel besser als Ausbeutung. Arschloch. Überleg dir mal was du das sagst. Ausbeutung ist so Scheiße, dass man sich besser umbringt. Na da lobe ich mir doch den Anarchosspruch: Macht kaputt was euch kaputt macht.

  232. 232 Krim 07. November 2010 um 19:30 Uhr

    „Bedürfnis nach Entspannung/Anregung Abwechslung mit einem Film.“ Das dachte ich mir schon, dass du aus jedem Interesse ein Bedürfnis fabrizierst. Du verdoppelst einfach das Interesse ein dahinterliegendes Bedürfnis, das es angeblich hervorbringt. Nie will man was man tut, sondern ist getrieben, wird dazu gedrängt usw. Und wozu das? Nur damit man sagen kann, dass man ja eigentlich nicht dafür kann, dass man von seiner Natur gedrängt wird zu tun, was man eigentlich bloß will. Das ist eine Generalrechtfertigung für alles was man tut. Man erfindet einfach ein Bedürfnis den Menschen dazu drängt, was er tun will.

    „Rassismus beinhaltet den Begriff Rasse, der bei deiner Benutzung von „Rassismus“ aber keinerlei Bezug aufweist.“ Der eigentliche Rassismus hat zu Rasse auch keinen Bezug, insofern gibt es da keinen inhaltlichen Unterschied. Und ich benutzte den Begriff im übrigen schon bevor ein paar linke Spezialisten für political correctness meinten einen neuen Begriff dafür prägen zu müssen, der im günstigsten Fall das selbe sagt. Der Vorwurf an dich ändert sich im übrigen inhaltlich nicht, wenn du ihn anders nennst.

    „„Das heißt notfalls musst du auch mal arbeiten für etwas, was dir nicht einleuchtet.“ Das ist Ausbeutung des Individuums durch die Gesellschaft.“ Das ist in deinen Augen nur Ausbeutung, weil du deine Konkurrenzdeppen- Eigentümerperspektive einnimmst. Weil du immer nachrechnen willst, ob du auch ja nicht zu wenig abkriegst. Noch nichtmal gemessen an der Verwirklichung deiner Interessen, sondern gemessen daran, dass du prinzipiell nicht einsiehst, was für andere zu tun. Aber nochmal. Deine Arbeitsleistung allein ist ein Scheiß wert ohne die Produktivität der Gesellschaft. Es würde im übrigen auch keinen Unterschied machen, ob du in einem Bereich arbeitest, dessen Produktion du einsehen kannst und ein anderer, der der Kollektivmeinung nicht widerspricht, arbeitet dann in dem Bereich, den du für unvernünftig hältst.

    „Was ändert sich dann prinzipiell für den Arbeiter?“ Erstmal ist das keine Ausbeutung, weil du von dem Reichtum, den du produzierst, obwohl du ihn nicht für notwendig hältst, nicht ausgeschlossen bist. Wenn die Gesellschaft der „Ausbeuter“ ist, du aber zur Gesellschaft gehörst und den ausgebeuteten Reichtum wieder erhältst, dann streicht sich auch die Ausbeutung raus. Außerdem werden die meisten eben keine Gegner der Kollektiventscheidung sein, weil sie es ja sind, die sie gefällt haben.

    „Planwirtschaft soll dann der Fetisch heißen.“ Bloß weil du etwas als Fetisch diffamierst, hast du noch lange kein Argument gesagt. Fetisch soll also der Fetisch heißen.

    „dass er das Interesse des anderen an dessen eigener Bedürfnisbefriedigung nicht auch zu seinem Vorteil nutzen kann.“ du meinst so wie im Kapitlaismus, wo das Interesse des Arbeiters an seiner Bedürnisbefriedigung vom Kapital dazu genutzt wird, Arbeitskraft einzukaufen, deren Anwendung mehr Wert schafft als sie kostet. Ist das auch eine Win-Win Strategie?

    „Das erst die Revolution kommen muss, um die Ketten der Produktivkraftentwicklung zu sprengen, …“ Also erstmal ist die Produktivität im Kapitalismus natürlich eine Produktivität des Kapitals und es ist schon sehr fraglich, ob diese als Gebrauchswertproduktivität im Kommunismus überhaupt etwas taugt. Deshalb ist es eine blöde Idee zu warten bis die Produktivität irgendwann das Schraffenland möglich macht. Zweitens heißt Produktivkraftentwicklung im Kommunismus nicht, dass man sich zu Tode schuftet. Das wird natürlich im eigenen Interesse so gestaltet, dass man vom Leben auch noch was hat.

  233. 233 Neoprene 07. November 2010 um 19:39 Uhr

    Na da lobe ich mir doch den Anarchosspruch: Macht kaputt was euch kaputt macht!

    Den nimmt auch schon mal ein alter MG/GSP-Kämpe in den Mund:
    http://neoprene.blogsport.de/2008/12/11/macht-kaputt-was-euch-kaputt-macht/

  234. 234 AgneS 07. November 2010 um 23:33 Uhr

    @Krim
    Gehirn einschalten, bevor du die Tastatur bedienst!
    „„Nun, dann empfehle ich den Selbstmord, der ist offensichtlich schneller und leichter zu haben, um nicht mehr der Ausbeutung ausgesetzt zu sein.“ Selbstmord ist ja auch so viel besser als Ausbeutung….“ Da gibt es also doch einen Maßstab, nach dem die Ausbeutung beurteilt wird, ja? Welchen denn wohl?

    „Nur damit man sagen kann, dass man ja eigentlich nicht dafür kann, dass man von seiner Natur gedrängt wird zu tun, was man eigentlich bloß will.“
    Von ganz fehlendem Sinn erscheint mir das. Was heißt den „bloß wollen“? Was ist der Wille? Etwas was nicht weiter erklärbar aus dem Menschen einfach mal so ursachenfrei heraus drängt, etwas was auf keinen Fall mit seiner Biologie zu tun hat? Warum ist denn der Wille auf den Menschen beschränkt? Warum hat nicht auch ein Wirbelsturm einen solchen Willen, oder ein Scheißhaufen? Oder hat gar der Unsinn, den du hier so mitunter schreibst, einen eigenen Willen? Wenn nein, nein und nein, warum nicht? Du „Anti-Rassist“ wirst mir da doch wohl nicht erzählen wollen, dass so etwas vor allem Menschen haben und vielleicht höhere Tiere?
    Wenn doch, von wem haben sie denn das? Vom noch mehr wollenden GOTT?

    „Und ich benutzte den Begriff im übrigen schon bevor ein paar linke Spezialisten für political correctness meinten einen neuen Begriff dafür prägen zu müssen,“ Ich glaube kaum, das „Biologismus“ von besonders Linken erfunden sein muss und warum es mit political correctness zu tun heben soll, sei auchmal dahingestellt. Witziger Weise, ist dir deine Einbildung auf eine so frühe Begriffsverwendung wichtiger, als Verständlichkeit. Da wundert mich die Menge an missverständnissen nicht. Vielleicht stellst du mal eine Definition deiner Begriffe ins Netz, damit man ich auch verstehen kann.
    Dass du ja durch aus ahnst, das man allgemein eben unter Rassismus was anderes verstehen könnte, gibt´s du hier zur Kenntnis:
    „Der eigentliche Rassismus hat zu Rasse auch keinen Bezug“
    Oh doch! Aber lassen wir das, …

    „Noch nichtmal gemessen an der Verwirklichung deiner Interessen, sondern gemessen daran, dass du prinzipiell nicht einsiehst, was für andere zu tun. “
    Das ist absurd, und zeigt ganz klar, dass du nicht bereit bist meinen Standpunkt überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Mehrfach habe ich geschrieben, dass ich bereit bin, für andere was zu tun, wenn ich annehmen kann, dass so auch wahrscheinlich für mich mehr dabei rumkommt.

    „Wenn die Gesellschaft der „Ausbeuter“ ist, du aber zur Gesellschaft gehörst und den ausgebeuteten Reichtum wieder erhältst, dann streicht sich auch die Ausbeutung raus.“ Das genau ist aber nicht raus! Der Grund und Menge meiner Arbeit ist nicht von mir bestimmt und das was dabei für mich herauskommt auch nicht. Wenn eine Mehrheit über eine Minderheit beschließt, oder eine Partei über den Rest, … Wie die Beschlussfassung genau aussieht, darüber gibt es ja aus gutem Grund keine Einigung, weil viele der Kommunisten ja schon ahnen, dass sie zu kurz kommen könnten.

    „Außerdem werden die meisten eben keine Gegner der Kollektiventscheidung sein, weil sie es ja sind, die sie gefällt haben.“ Also bist du Verfechter einer Mehrheitsentscheidung?

    „du meinst so wie im Kapitlaismus, wo das Interesse des Arbeiters an seiner Bedürnisbefriedigung vom Kapital dazu genutzt wird, Arbeitskraft einzukaufen, deren Anwendung mehr Wert schafft als sie kostet. Ist das auch eine Win-Win Strategie?“ Ja, das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems. Gemeint habe ich sie also ausdrücklich nicht – lies nochmal nach!

  235. 235 Krim 08. November 2010 um 3:55 Uhr

    „Welchen denn wohl?“ – Welchen denn wohl nach deiner Ansicht? Ist Selbstmord ein geringerer Schaden als Ausbeutung?

    „Etwas was nicht weiter erklärbar aus dem Menschen einfach mal so ursachenfrei heraus drängt, etwas was auf keinen Fall mit seiner Biologie zu tun hat?“ Na Filme schaun hat nix mit Biologie zu tun. Auf deine hilflos gestammelte Frageorgie gehe ich nicht ein. Woher der Wille kommt, ist schon beantwortet.

    „wichtiger, als Verständlichkeit.“ Du hast das inhaltlich schon verstanden, bloß willst du dem Inhalt einen anderen Namen geben. Biologismus – statt Rassismus, der eine sagt Tomeito der andere Tomato.

    „Das genau ist aber nicht raus!“ Doch das ist raus, weil die Gebrauchswerte zum Konsumieren gemacht sind und zu nichts sonst. Es kommt auch nicht drauf an wer was beschließt – ob das du bist, die Mehrheit oder die Partei – sondern was mit welchen Argumenten beschlossen wird. Sind die Gründe für die Entscheidung nachvollziehbar und kommen meinem Interesse entgegen.

    „Also bist du Verfechter einer Mehrheitsentscheidung?“ Nein ich bin ein Verfechter vernünftiger Entscheidungen. Wählen ist kein Akt des Denkens oder der Vernunft, sondern eine Weise wie man eine Minderheit unterordnet. Vernünftigerweise muss man erstmal Wissenschaft treiben und wenn man den Gegenstand kennt, kann man ihn ins Verhältnis zu den Interessen setzen. In den meisten Fällen werden sich keine großen Differenzen ergeben. In anderen Fällen muss man sehen, wie man mit Differenzen umgeht. Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.

    „Ja, das ist eine Win-Win-Strategie …“ Langsam frage ich mich was du hier verloren hast. Wenn sich Lohnarbeit und Kapital so wunderbar ergänzen, dass beide winnen, dann freu dich deines Leben und halt die Klappe – wenigstens hier wo Kommunisten und keine Kapitalapologeten reden.

  236. 236 pion 08. November 2010 um 7:56 Uhr

    „das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems“

    Sieht man mal über den Widerspruch hinweg, dass es im Kapitalismus lauter Gewinner geben müsste, die gleichzeitig zu ihrem „Win-Win“ gewaltsam gezwungen werden, bleibt das Frohlocken über die FREIHEIT andere über den Tisch zu ziehen. Es ist eben nicht so, dass Agnes‘ Schwärmerei für Kommunismus aus einer Analyse oder gar Kritik kapitalistischer Herrschaft folgen würde. Kapitalismus ist für Agnes ein Mangel an Ego-Verwirklichung – und so sieht dann auch die Kritik aus: Was dem Ego-Ideal hinderlich erscheint, wird als „Unterdrückung“ verbucht und fertig ist die „Theorie“.

  237. 237 AgneS 08. November 2010 um 10:23 Uhr

    @Krim:
    „„Welchen denn wohl?“ – Welchen denn wohl nach deiner Ansicht? Ist Selbstmord ein geringerer Schaden als Ausbeutung? “ Schaden fürs eigene Ego – der Maßstab ist einzig die subjektive Meinung. Bei dir ist da vielleicht noch überleben der Menschheit wichtig? – oder was weiß ich.

    „Na Filme schaun hat nix mit Biologie zu tun. “
    Nein? Du hast ein sehr eingeschränktes Verständnis von Biologie.
    Anorganische Physik mag ja noch klären, wie Licht und Ton an den Kopf gelangen.
    Wie es im Kopf zu Informaionen verarbeitet wird, ist nur von der Biologie (oder organischen Chemie/Physik) zu erklären.
    „Auf deine hilflos gestammelte Frageorgie gehe ich nicht ein. Woher der Wille kommt, ist schon beantwortet.“ LOL. Ach ja? ein Verweis darauf wo, wäre ja mal interessant.

    „Du hast das inhaltlich schon verstanden,“ Ja inzwischen und es war nicht ganz einfach bis dahin. Leider muss ich davon ausgehen, dass deine weltfremden (der Welt eben kaum bekannten) eigenen Wortbedeutungen sich auch auf viele andere Wörter beziehen. Das macht eine Diskussion mit dir nicht gerade einfach und eigentlich unnötige Missverständnisse sehr wahrscheinlich.

    „Vernünftigerweise muss man erstmal Wissenschaft treiben und wenn man den Gegenstand kennt, kann man ihn ins Verhältnis zu den Interessen setzen.In den meisten Fällen werden sich keine großen Differenzen ergeben.“ Dein Wort in Gottes Gehörgang. ;-)
    Das kommt daher, dass du ja weißt, was die Leute so für Interessen haben. Da sie ja nicht von der Biologie und den Bedürfnissen abstammen, kann man die Interessen ja auch mal frei definieren und mal den Leuten einfach sagen, was sie für Interessen haben sollen, ja? ;-) .
    “ In anderen Fällen muss man sehen, wie man mit Differenzen umgeht. “ Das wird man dann schon sehen. Tolle Antwort. Nun, wie Interessenkonflikte so gelöst werden, hat man in der Geschichte ja gesehen – bisher immer mit einer Form der Gewalt(-drohung)!
    „Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.“ Wieso das denn?

    „„Ja, das ist eine Win-Win-Strategie …“ Langsam frage ich mich was du hier verloren hast. Wenn sich Lohnarbeit und Kapital so wunderbar ergänzen, dass beide winnen, dann freu dich deines Leben und halt die Klappe – wenigstens hier wo Kommunisten und keine Kapitalapologeten reden. “
    Verstehendes Lesen ist nicht deine Stärke! Oder es liegt am mangelnden Verständnis von Logik.

    Ich schrieb:
    „Ja, das ist eine Win-Win-Strategie unter den mit Gewalt in Geltung gesetzten Bedingungen (Eigentum, …) des Systems. “
    Also:
    W e n n alle die Bedingungen der kapitalistischen Gesellschaft akzeptieren, d a n n ist die Lohnarbeit für den Unternehmer das Mittel Mehrwert zuschaffen und für den Arbeiter das Mittel überhaupt ein paar Tauschmittel für seinen Konsumbedürfnis zu verdienen. Ohne diese Vereinbarung Lohnarbeit hätten beide weniger als mit. Also ist es unter den gegebenen Bedingungen eine Win-Win-Geschäft – wie alle Geschäfte eben. Akzeptiert man die Bedingungen nicht, sondern bezieht man die Gewalt in die Betrachtung mit ein, dann ist es schlicht Erpressung!
    Aber du hast es mit deiner hier dargebotenen Dummheit (auf die du dir ja auch noch so viel einbildest) wieder geschafft, das Thema von der eigentlichen Frage abzubringen. So macht das alles für mich keinen Sinn mehr.

    @Pion
    „Sieht man mal über den Widerspruch hinweg, dass es im Kapitalismus lauter Gewinner geben müsste, die gleichzeitig zu ihrem „Win-Win“ gewaltsam gezwungen werden,“ Immerhin das verstehst du ja scheinbar besser als Krim:
    „bleibt das Frohlocken über die FREIHEIT andere über den Tisch zu ziehen.“
    Was heißt hier Frohlocken. Wenn man den Druck unbefriediger Bedürfnisse spürt, dann sucht man die Befriedigung. Und w e n n einem da nicht die Empathie selber ein konkurrierendes Bedürfnis aufmacht, dann nutzt man auch den Vorteil, der sich gegen die Interessen und Bedürfnisse des anderen durchsetzt. So ist das im Leben.
    Ausbeuter sind die Menschen, die eben durch äußere Umstände dazu in die Lage versetzt sind, die anderen auszubeuten. Sie könnten es alle lassen – zu eigenem Nachteil. Warum tun sie es wohl nicht? Weil sie besondere und zwar böse Menschen sind? Wohl kaum. Noch ziemlich jeder, der etwas spart, oder der im Lotto auf die Millionen hofft, freut sich über die Rendite, die sein Kapital erzielt. Weil eben die Ausbeutungsmöglichkeit durch das eigene Kapital ihm Vorteile verspricht.
    „Es ist eben nicht so, dass Agnes‘ Schwärmerei für Kommunismus aus einer Analyse oder gar Kritik kapitalistischer Herrschaft folgen würde.“ In der Tat ist meine Vision vom Kommunismus nicht aus der Kritik der Herrschaft entstanden, die man „nur“ mit einer „besseren“ Herrschaft zu unterdrücken bräuchte. Miene Kritik Galt der Kapitalistischen Ordnung, der darin enthaltenen Möglichkeit der Herrschaft. Die Kritik besteht darin, dass es möglich ist, Nutzen daraus zu ziehen, den anderen zu unterdrücken.

    „Kapitalismus ist für Agnes ein Mangel an Ego-Verwirklichung – und so sieht
    dann auch die Kritik aus: Was dem Ego-Ideal hinderlich erscheint, wird als „Unterdrückung“ verbucht und fertig ist die „Theorie“.
    Andersherum: Unterdrückung ist eine Vokabel, die nur Sinn macht, wenn das Ego des Unterdrückten davon negativ betroffen ist und das Ego des Unterdrückers positiv. Diese Betroffenheit geht nur über subjektive Wahrnehmung oder – als allgemeine Aussage – über die objektive Annahme einer subjektiven Wahrnehmung.

  238. 238 pion 08. November 2010 um 12:11 Uhr

    @agne
    „dass es möglich ist, Nutzen daraus zu ziehen, den anderen zu unterdrücken.“

    Dann kritisier die Unterdrückung doch, welche Möglichkeiten sich darum ranken, ist ohnehin bloß Ideologie. Du abstrahierst vom Kapitalismus und dessen Ausbeutung, indem du Freiheit/Möglichkeit/Nutzen davon besprichst – und leider ist dein Themenwechsel immer mit falschen Abstraktionen verbunden.

    Was du gegen Ausbeutung hast, hat mit der systematischen Ausnutzung der Klassenlage von Lohnabhängigen nichts zu tun. Im Gegenteil: Kapitalistische Ausbeutung charakterisierst du als Win-Win – und fügst hinzu „unter den herrschenden Bedingungen“, als sei unklar, unter welchen Bedingungen du meinst Lohnabhängige als Gewinner zu hofieren.

    Kurz: Du widmest dich nie dem Thema (z.B. Kapitalismus), sondern immer nur deiner egomanischen Version davon. Als sei die Welt ein Ausfluss deiner Ego-Spinnereien. Nein, weder menschliche Bedürfnisse noch Herrschaftsformen haben egoistische Eigenschaften, weswegen du diesen Gesichtspunkt fortwährend an das Thema herantragen musst.

  239. 239 Nestor 08. November 2010 um 13:05 Uhr

    @AgneS

    „Rassismus“ ist, jemandem qua Natur Eigenschaften zu- oder abzusprechen.
    Im allgemeinen Sprachgebrauch – den ich dich ersuchen würde etwas kritischer zu betrachten, anstatt dich immer auf ihn zu berufen – gilt als Rassismus, wenn man über jemanden negative Urteile fällt, wie „Türken sind aggressiv“, „Neger stinken“ usw.

    Was die Nazis z.B. über den Arier gesagt haben, er sei aufopfernd, fleißig, selbstlos, gebe sich ganz dem großen Ganzen der Nation hin, usw. – das gilt nicht als Rassismus, obwohl da ein sehr harter Anspruch an das liebe Volk formuliert wird, wie es zu sein hätte.

    Einen ebensolchen Rassismus gibt es, wenn Pädagogen, Soziologen und ähnliche Experten über den „demokratischen Staatsbürger“ reden – auch da werden jede Menge Ansprüche formuliert, denen das p.t. Publikum zu genügen hat, aber sie werden als die Eigenschaften „des Menschen“ beschrieben.

    Diese kleine Ausführung halte ich für angebracht, da die gerade laufende Debatte um den Herrn Sarrazin zeigt, wie wenige Leute begreifen, was Rassismus ist, und deshalb kann ihn auch keiner gscheit kritisieren.

    Was Krim dir gegenüber meint, ist, daß du ein Menschenbild hättest, in das du deine Wunschvorstellungen hineinlegst. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht entscheiden.
    Ich habe Krim übrigens auch schon einmal Ähnliches vorgeworfen, weiß aber nicht mehr wo.

  240. 240 AgneS 08. November 2010 um 13:07 Uhr

    Wenn ich die spezielle Art der Unterdrückung kritisiere, dann habe ich einen Klassenstandpunkt, der innerhalb des Kapitalismus Partei ergreift. Das kann man machen und ist auch sehr sinnvoll, wennman eben Angehöriger dr unterdrückten Klasse ist. Das führt dann zu kämpfen gegen die Höhe und die direkten Auswirkungen der Unterdrückung, etwa um Löhne und Sozialmaßnahmen, … .
    Ich kann auch die spezielle Form Unterdrückung damit selber Angreifen, wenn ich meine die Eigentümer gehören enteignet und es müsse ein Eigentümerwechsel her. Dann habe sich in der Tat die Rollen der Menschen bzgl. der Unterdrückung geändert. Gewaltverhältnis und Unterdrückung aber bleibt bestehen.
    Will ich aber eine unterdrückungsfreie Gesellschaft, dann muss ich die Möglichkeiten zur Unterdrückung betrachten und nicht nur die Täter kritisieren und auch nicht nur die momentane Art der Unterdrückung.
    Dazu gehören zwei Fragen:
    1.Warum lassen sich die Leute denn unterdrücken? Wieso können Menschen über Menschen Macht haben?
    2. Warum können Menschen Vorteile davon haben, dass andere Menschen Nachteile haben.

    Ich widme mich deswegen nicht intensiver dem Thema Kapitalismus, weil ich es hier gar nicht als so grundlegend strittig empfinde. Das Thema ist hier auch eher der Kommunismus bzw. der Weg dahin.

    Das was uns unterscheidet ist m.E. eher nicht die Kritik des Kapitalismus, sondern die Schlussfolgerungen, die man aus dieser Kritik zieht.

    Auch wenn ich die „systematischen Ausnutzung der Klassenlage von Lohnabhängigen “ ja sehe, spielt das keine Rolle dabei, dass es nach der Revolution (eventuell oder wahrscheinlich) wiederum Unterdrückung gibt – nur zwischen anderen Teilmengen der Gesellschaft. Zumindest die Empirie bestätigt das bisher.
    Hier wiederum aber die Kritik an den Machthabern der ehemaligen realsozialistischen Länder anzusetzen und vielleicht so einem Lenin und dessen Nachfolgern nur eine falsche Marxauslegung bescheinigen zu können, ist doch ein lächerlicher Versuch, den Abstand GOs dieser Länder zu einem gewünschten Ergebnis „Kommunismus“ zu erklären. Als wenn nur das falsche Verhalten jener Leute den tollen Kommunismus verhindert hat. Das würde doch behauptet, dass immer nur die richtigen (und schlauen) Gutmenschen die Macht haben müssten, dann würde Ausbeutung und Unterdrückung schon beseitigt.

  241. 241 AgneS 08. November 2010 um 13:51 Uhr

    @Nestor:
    „Im allgemeinen Sprachgebrauch – den ich dich ersuchen würde etwas kritischer zu betrachten, anstatt dich immer auf ihn zu berufen – … “

    Das ist doch nur dumm, den allgemeinen Sprachgebrauch zu kritisieren, also die Verwendung von Worten. Das ist, als wollte man einem Franzosen vorwerfen, dass er nicht deutsch spricht. Wenn man sich mit den Leuten unterhalten will, ja mit Propaganda und Agitation auf sie einwirken will, dann sollte man sich selber mühen,die Sprache der Leute auch zu verstehen. Und ja, ich mühe mich auch, die hier anscheinend gängige Sprache zu verstehen.
    Etwas anderes ist es in der tat, wenn die Allgemeinheit sich einen falschen Begriff von einer Sache macht. Und in der Auseinandersetzung mit diesem falschen Begriff, sollte man auch nicht zwingend auf der Bedeutung bestimmter Worte beharren.
    „„Rassismus“ ist, jemandem qua Natur Eigenschaften zu- oder abzusprechen.“
    Das ist Voraussetzung des Rassismus im allgemeinen Sprachgebrauch (die betreffende Vokabel ist da eben „Biologismus“, die nebenbei auch von der Wortherkunft besser passt) aber noch nicht die hinreichende Bestimmung für das Wort „Rassismus“. Es bedarf zusätzlich der Behauptung der Differenz von mindestens zweier Teilmengen der Menschheit bzgl. besonderer (meist Charakter-)Eigenschaften auf Grund der Natur.
    Das der Begriff des Rassismus dann nicht nur negative Urteile über bestimmte Menschengruppen abbildet, sondern gleichfalls entsprechend die positiven der jeweils anderen Teilmenge der Menschheit ist klar und an sich Folge einfacher Logik. Das die in der Bevölkerung aktuell nicht sehr verbreitet ist – und auch besonders bzgl. des „Rassismus“ nicht – bedauere ich schon auch etwas.

    Warum jetzt die Behauptung gemeinsame Eigenschaften aller Menschen unbedingt die selbe Vokabel haben soll, wie die behauptete Differenz ist mir nach wie vor ein Rätsel. Damit wird ja gerade die selbe Vokabel für zwei verschiedene Begriffe verwendet. So etwas kommt schon häufiger in der Sprache vor, aber die zwingende Notwendigkeit erkenne ich nicht.
    Zur Verständigung trägt das nicht bei.

    „Was Krim dir gegenüber meint, ist, daß du ein Menschenbild hättest, in das du deine Wunschvorstellungen hineinlegst. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht entscheiden.“ Ja, so verstehe ich seinen Vorwurf „Rassismus“ inzwischen auch. Sicher ist es schwer, sich bei seinem Menschenbild frei von Wünschen zu machen. Das Menschenbild kann man sich aber nur über Analogieschlüsse bzgl. der eigenen Person und dem beobachteten Verhalten anderer Menschen machen.
    Auch Krim sollte sich mal fragen, in wie weit seine Vorstellungen vom Menschen begründet sind, so weit sie z.B. bei seiner Vision vom Kommunismus zwingend sind.
    Meine Vision vom Kommunismus wäre mit Menschen seines Menschenbildes allemal verträglich.
    Umgekehrt offensichtlich nicht.

  242. 242 Krim 08. November 2010 um 14:08 Uhr

    „Schaden fürs eigene Ego“ Na klar. Ein anderer Schaden als die eigene angekratzte Persönlichkeit ist für dich Idiot natürlich undenkbar. Menschenskinder du redest hier mit Kommunisten, die gemeinhin als Materialisten gelten. Wenn ich von Schaden rede, dann ist nicht von einer subjektiven Empfindung die Rede, sondern von einem objektiven Schaden. Weniger Geld in der Tasche, längere, intensivere Arbeit, Ruinierung der Konstitution, des Geistes, Armut usw. durch Lohnarbeit.

    „Wie es im Kopf zu Informaionen verarbeitet wird, ist nur von der Biologie (oder organischen Chemie/Physik) zu erklären.“ Und weil im Kopf Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden, willst du Filme schaun? Oder wie? „ein Verweis darauf wo, wäre ja mal interessant.“ Musst du halt auch mal Beiträge lesen, die nicht an dich gerichtet sind. Schau mal den letzten Gedankenaustausch von mir und Nestor an. „Das wird man dann schon sehen. Tolle Antwort.“ Die tolle Antwort kommt von deiner tollen Frage. Wenn du abstrakt fragst, kriegst du halt auch eine abstrakte Antwort.

    „Das kommt auch auf den Inhalt der Frage an.“ — „Wieso das denn?“ Na bei blöden Interessen hätte ich wie gesagt kein Problem, wenn sie einfach unterdrückt werden. Das Bedürfnis nach Zerstörung von Pkws… mit dem Vorschlaghammer z.B.

    “ Nun, wie Interessenkonflikte so gelöst werden, hat man in der Geschichte ja gesehen… „ Wenn du eh nicht wissen willst, was ich sage, weil du deine Infos sowieso aus der „Geschichte“ beziehst, dann belämmer mich nicht mit blöden Fragen.

    „W e n n alle die Bedingungen der kapitalistischen Gesellschaft akzeptieren, d a n n ist die Lohnarbeit für den Unternehmer das Mittel Mehrwert zuschaffen und für den Arbeiter das Mittel überhaupt ein paar Tauschmittel für seinen Konsumbedürfnis zu verdienen.“ Nein Lohnarbeit ist auch nicht das Mittel des Lohnarbeiters für seinen Konsum, wenn er es akzeptiert. Lohnarbeit ist der lebenslange Zwang fremdes Eigentum zu vermehren und dafür in Armut leben zu dürfen.

    „Ohne diese Vereinbarung Lohnarbeit hätten beide weniger als mit.“ Na so kannst du alles schönreden. Dann ist Skalverei auch eine Win-Win Situation. Ohne einen Herrn hätte der Sklave unter den Bedingungen der Sklaverei nichts zu essen. Das Kz ist dann auch eine Win-Win Situation. Die ganzen Experimente an Insassen, das Vermögen das man konfiszieren kann, die Arbeit die man sie verrichten lassen kann und die Häftlinge auf der anderen Seite könnten sich ohne ihre Aufseher noch nicht mal selbst das Leben nehmen, das für sie nur noch Qual bedeutet. Eindeutig Win-Win unter den Bedingungen eines KZs. Das schlägst du doch ohnehin vor. Wenn einem was nicht passt, einfach Kugel in den Kopf – schon ist die Misere behoben.

    „Unterdrückung ist eine Vokabel, die nur Sinn macht, wenn das Ego des Unterdrückten davon negativ betroffen ist und das Ego des Unterdrückers positiv.“ Nein. Nicht das Ego, sondern ein gegensätzlicher Willen wird an seiner Verwirklichung gehindert, wenn es sich um Unterdrückung handelt. Weil mit Unterdrückung aber weder etwas über den Inhalt des unterdrückten noch über den unterdrückenden Willen ausgesagt ist, ist das in dieser Abstraktion keine kommunistische Kritik. Deswegen ist Abschaffung von Unterdrückung ganz generell und ohne Inhalt kein kommunistisches Anliegen. Deshalb wirst du mit deinem Ego-Programm, das eigentlich bloß eine radikale Form der ganz gewöhnlichen bürgerlichen Konkurrenzhuberei ist, unter Kommunisten keine Freunde finden. Kommunisten wollen die Konkurrenz abschaffen und erheben sie nicht zu einem Egoideal, dem die kapitalistische Wirklichkeit nicht gerecht wird und die deshalb so umgestaltet werden müsste, dass das Ego eines jeden endlich voll zum Zug kommt.

  243. 243 Ohr 08. November 2010 um 14:14 Uhr

    „Das ist doch nur dumm, den allgemeinen Sprachgebrauch zu kritisieren, also die Verwendung von Worten. Das ist, als wollte man einem Franzosen vorwerfen, dass er nicht deutsch spricht“

    Es ist ja auch das Gleiche, ob man für eine Sache die Zeichen verschiedener Sprachen benutzt oder verschiedene Inhalte in ein Zeichen für einen bestimmen Inhalt hineinlegt. Dich stört es wohl überhaupt nicht wenn dein Kleiner zur Schokolade Hund sagt, du weisst ja was er meint, setzt dich mit ihm auseinander! Den Kübel Hohn hast du dir echt verdient!

  244. 244 Krim 08. November 2010 um 14:25 Uhr

    „Meine Vision vom Kommunismus wäre…“ Dass du dich traust deine fanatische Egomanie als Gesellschaftsordnung zu propagieren und sie Kommunismus zu nennen, ist ein schlechter Witz. Was wird denn da gemeinsam gemacht? Vielleicht gemeinsam das eigene Ego gepflegt. Sonst aber nix.

  245. 245 AgneS 08. November 2010 um 14:53 Uhr

    @Krim Wille und Bedürfnis
    Mit seinem „Woher der Wille kommt ist schon beantwortet“ meint Krim also das:
    „„Es gibt keine Menschen ohne Willen.“ … Weil der Wille eine Folge des Selbstbewußtseins ist. Sofern etwas Bewusstsein hat, setzt es sich mit seinem Willen in Bezug zur Welt. Der Wille ist die ideele Vorgabe eines Ergebnisses, welches durch die Einwirkung des bewussten Subjekts auf die Welt erreicht werden soll bzw. das Setzen eines Zwecks, dem das Tun des bewussten Subjekts dienen soll.“ Gäbe es aber kein dahinter liegendes Bedürfnis, gäbe es keinerlei Grund, für einen Willen. Die „Willkür“ des Willens besteht mitunter in der Außensicht, weil es eben kein objektives Kriterium für die Bedeutung der unterschiedlichen Bedürfnisse im Menschen und meist auch gar keine objektive Kenntnis dieser Bedürfnisse gibt. Selbst wenn sich ein Individuum mal nicht entscheiden kann, welches Bedürfnis ihm wichtiger ist, und er die Würfel zu rate zieht, liegt hinter dem Willen dennoch immer ein Bedürfnis, dass das Subjekt zu befrieden sucht.
    “ Das Subjekt weiß sich im Ausgangspunkt getrennt von der Welt. Hat es nun einen bestimmten Willen gefasst, setzt es sich in ein bestimmtes Verhältnis zur Welt und ordnet diesem Verhältnis seine Taten unter.“
    Womit setzt er sich denn ins Verhältnis? Mit seinen Bedürfnissen!

  246. 246 AgneS 08. November 2010 um 15:06 Uhr

    Ich übergehe mal das „Ego“ und „die eigene angekratzte Persönlichkeit“ , weil ich auch hier nur Missverständnis vermute.
    „Wenn ich von Schaden rede, dann ist nicht von einer subjektiven Empfindung die Rede, sondern von einem objektiven Schaden. Weniger Geld in der Tasche, längere, intensivere Arbeit, Ruinierung der Konstitution, des Geistes, Armut usw. durch Lohnarbeit.“ Wenn du einen objektiven Schaden am Subjekt ausmachst, dann hast du sicher auch einen objektiven Wertmaßstab dafür. Funktionsfähigkeit der Arbeitskraft wird es doch wohl nicht sein. Die eigene Befindlichkeit des Subjekts darf es nicht sein, weil es ja objektiv sein soll. Dilemma.

    „Und weil im Kopf Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden, willst du Filme schaun? Oder wie?“ Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein. In der Tat, ist der Grund für den Willen zu dieser Sinneswahrnehmung im letztlich erwarteten Spaß an dieser Wahrnehmung zu suchen. Ich zumindest habe ein Bedürfnis, gelegentlich mal Spaß im Leben zu haben.
    Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:
    „Na bei blöden Interessen hätte ich wie gesagt kein Problem, wenn sie einfach unterdrückt werden. Das Bedürfnis nach Zerstörung von Pkws… mit dem Vorschlaghammer z.B.“
    Wenn Krim aber nur meinte, sich das nur beispielhaft vorzustellen, aber er Entscheidungen dann dem jeweiligen Kollektiv überlassen will, fehlt das Kriterium der Entscheidung.

  247. 247 Krim 08. November 2010 um 16:56 Uhr

    “ …liegt hinter dem Willen dennoch immer ein Bedürfnis, dass das Subjekt zu befrieden sucht.“ Dein Fehler wurde schon genannt. Du fabrizierst aus jedem Interesse ein Bedürfnis, um dann das Bedürfnis als Grund des Willens zu behaupten. Aus dem Interesse einen bestimmten Film sehen zu wollen, schließt du auf ein abstraktes Unterhaltungsbedürfnis, das dieses Interesse bewirkt. Das ist natürlich ein Zirkel, weil das Interesse die Existenz des Bedürfnisses beweisen soll und gleichzeitig seine Wirkung sein soll. Also löst sich dein Unterhaltungsbeürfnis als Grund einen Film anschauen zu wollen in eine bloße Behauptung auf.

    „Womit setzt er sich denn ins Verhältnis? Mit seinen Bedürfnissen!“
    Nein, das steht da nicht. Das Subjekt setzt sich ins Verhältnis zur Welt.
    “ dann hast du sicher auch einen objektiven Wertmaßstab dafür.“ Nix zu fressen ist dir nicht objektiv genug? Vergiftung und Vernutzung des Körpers und des Geistes ist dir nicht objektiv genug? Keine Freizeit, dafür Verzehr der Lebenszeit durch Plackerei ist dir nicht objektiv genug? Deine dummdreisten Blamageversuche gehen mir langsam auf den Geist.

    “ Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein.“ Man denkt immer, blöder geht’s nimmer. Du schaffst es trotzdem. Und weil man laufen kann, will jeder am Marathon teilnehmen, weil ohne Beine geht das nicht. Und weil man sich ein Handgranate in den Arsch schieben kann, will und tut das auch jeder. Verstehe!

    „In der Tat, ist der Grund für den Willen zu dieser Sinneswahrnehmung im letztlich erwarteten Spaß an dieser Wahrnehmung zu suchen.“ Spaß ist aber keine Biologie, sondern ein geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst.

    „Ich zumindest habe ein Bedürfnis, gelegentlich mal Spaß im Leben zu haben.“ Na welch eine Überraschung Mr. Egofan. „Mein Maserati fährt 210, Schwupp, die Polizei hat´s nicht geseh´n,…“

    „Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:“ Ich halte es in der Tat für objektiv blöd Arbeitsprodukte, die man wunderbar gebrauchen kann, aus Lust und Laune zu vernichten. Dass dir das subjektiv vorkommt wundert mich gar nicht, weil du überhaupt alles auf die Ebene des subjektiven runterbringen willst, weil es dann bloß noch deine subjektive Egomanie als Entscheidungskriterium gibt.

  248. 248 pion 08. November 2010 um 19:17 Uhr

    @agnes
    „nur eine falsche Marxauslegung“

    Die revisionistische Berufung auf Marx ist in der Tat das Langweiligste, was am ehemaligen Ostblock zu kritisieren wäre.

    „Als wenn nur das falsche Verhalten jener Leute den tollen Kommunismus verhindert hat.“

    Nein, es hat bislang niemand Nennenswertes „den tollen Kommunismus“ gewollt – dann hat ihn auch keiner „verhindert“! Die Realsozialisten (deren eigene Bezeichnung) konnten und wollten Geld z.B. nicht kritisieren, haben den Marx also nicht bloß missverstanden. Trotzdem haben die, wie du, nie daran gezweifelt mit Marx übereinzustimmen – ein interessierter Fehler (Abt. Ideologie) eben.

    „Das würde doch behauptet, dass immer nur die richtigen (und schlauen) Gutmenschen die Macht haben müssten, dann würde Ausbeutung und Unterdrückung schon beseitigt“

    Du weißt, dass Ausbeutung und Unterdrückung Machtfragen sind. Dir gefällt das nicht. Jetzt stünde an, die beteiligten Interessen und deren Mittel zu untersuchen und nicht VOR jeder Debatte z.B. über den Klassengegensatz über vermeintlich gemeinsame „Lösungen“ im Namen der „Menschheit“ zu senieren. Wie sollen wir uns denn über „Wege“ zu Kommunismus o.ä. unterhalten, wenn die Kritik der gegenwärtigen Zustände schon so unterschiedlich ausfällt? Vom Paradieszustand der Produktivkräfte, den du für ‚Kommunismus’ hältst, ganz zu schweigen.

    Es ist, als könne man abstrakt Routen planen, ohne das Ziel zu kennen. Der eine will nach Rom, der andere nach Oslo, sollen die sich doch mal unabhängig von ihrem Ziel über die beste Strecke unterhalten!

  249. 249 Nestor 09. November 2010 um 3:10 Uhr

    @ Krim und AgneS

    Ich finde es nicht richtig, AgneS als Egomanen zu kritisieren. Er/sie hat doch nur die Befürchtung, daß in einer kommunistischen Welt die individuellen Bedürfnisse untergebuttert werden, und jemand anderer entscheidet, was die Leute zu wollen haben und was für sie gut ist. Und diese Besorgnis ist ja aufgrund der Praktiken des Realen Sozialismus angebracht.

    Deswegen habe ich ja auch diese lose Kritik von „Staat und Revolution“ hier hingestellt, um nachzuweisen, daß der ganze Reale Sozialismus das Ergebnis einer falschen Kapitalismuskritik ist.

    Aber auch die (mitunter leider etwas unhöflichen) Einwände von Krim haben etwas für sich: Daß jemand ein Bedürfnis hat, etwas will, ist noch kein Rechtstitel auf dessen Befriedigung. Man kann nicht das Bedürfnis schlechthin als Ausgangspunkt einer menschengerechten Produktion machen, weil wir in der heutgen Konkurrenzgesellschaft mit jeder Menge Bedürfnissen konfrontiert sind, die sich eben aus der Konkurrenz ergeben.

    Die „Vernunft“ ist ebenfalls kein Garant dafür, daß die durch sie vermeintlich regulierten Bedürfnisse eine Basis einer kommunistischen Gesellschaftsordnung bilden könnten. Mit „Vernunft“ oder „Wissenschaft“ ist leider auch oft genug für Verzicht plädiert worden.

    Man muß eben erst eine Einigkeit darüber schaffen, was die kapitalistische Gesellschaft ist, was für Bedürfnisse sie schafft und ins Recht setzt, und warum ihre Grundlagen: Privateigentum, Recht, Staat gegen die Individuen ausschlagen.

    Und hier Vorsicht mit „gegen die Bedürfnisse“ – weil die Marktwirtschaft schafft auch Bedürfnisse, die im Kommunismus nichts verloren haben: Das Bedürfnis, sich auf Kosten anderer zu bereichern, das Bedürfnis, sich selbst zum Erfolgsmenschen zu stilisieren, und auch das Bedürfnis, sich für Mißerfolge in der Konkurrenz an anderen zu rächen.

  250. 250 pion 09. November 2010 um 8:20 Uhr

    „Er/sie hat doch nur die Befürchtung, dass in einer kommunistischen Welt die individuellen Bedürfnisse untergebuttert werden“

    Da die „kommunistische Welt“ nicht ansteht, wäre erst recht zu klären, wie man darauf kommt, Leuten Unterdrückungsambitionen zu unterstellen, die kapitalistische Herrschaft zu kritisieren wissen. Die Egomanie ist doch keine Erfindung von Krim, Agnes’ Unterdrückungskritik hat nur diesen einen Maßstab: Wenn auf der Welt irgendein Ego nicht zu seiner Bedürfnisbefriedigung kommt, beschimpft Agnes das inhaltsbereinigt als Unterdrückung! Bedürfnisse sollen ganz abstrakt, getrennt von ihrem Inhalt, Gültigkeit haben. Den Widerspruch, noch dem blödesten Interesse seine Bedürftigkeit zu bescheinigen oder zwei gegensätzlichen Vorhaben ihre Naturnotwendigkeit zuzusprechen, sieht Agnes nicht, weil das EGO die Brille ist, durch die Individuum und Gesellschaft betrachtet werden soll. Dass in Agnes’ kommunistischer Welt, Bedürfnisse untergebuttert werden, verdankt sich also demselben Maßstab, wie die die Agnessche Kritik am Kapitalismus: Irgendwer käme irgendwie zu kurz! Da kann man nur sagen: Schön wärs, wenn die Bedürfnisse nach Profit, Religion oder Krieg untergebuttert würden.

  251. 251 Neoprene 09. November 2010 um 8:53 Uhr

    pion, ein kleiner Einwand gegen deine ansonsten korrekte Zurückweisung von Nestors verständnisvoller Verteidigung des/der Egomanen Agnes:
    Profit, Krieg und Religion sind schon unterschiedliche Sachen. Bei Profit oder einem (Bürger-)Krieg will man etwas in und von dieser Welt. Beim religiösen Bedürfnis legt man sich im wesentlichen eine Stellung zur Welt zurecht. Zumeist eine der Anerkennung der Verhältnisse, wie sie sind (jedenfalls in Klassengesellschaften). Was jemand dann konkret will, der sein ganzes Denken unter den Primat der Religion gestellt hat, das ist ja dann eh ein weites Feld. Und zwar zumeist aber nicht immer zu bekämpfen.
    Profitmachen Wollen oder einen bewaffneten Kampf aufziehen, das kann man verbieten und unterbinden, Leuten ihren geistigen Opiumgebrauch austreiben ging noch nie, krude hat man das ja schon hier und da mal versucht. Zum „richtigen“ Denken kann man Menschen halt nur überzeugen nicht zwingen.

  252. 252 AgneS 09. November 2010 um 10:32 Uhr

    Krim:“Also löst sich dein Unterhaltungsbeürfnis als Grund einen Film anschauen zu wollen in eine bloße Behauptung auf.“
    Woher weißt du denn, dass die Menschen überhaupt einen willen haben?
    Nur weil du einen hast? Das ist für mich aber auch eine unbewiesene Behauptung.
    Ich habe schon geschrieben, dass ich darauf, dass dem Willen ein Bedürfnis zugrunde liegt auf Analogieschluss gekommen bin und bin natürlich nicht mal locker in der Lage zu beweisen, was in deinem Kopf so vorgeht.
    Grundsätzlich gehe ich davon aus,dass jede Wirkung eine Ursache hat. Wo dies nicht der Fall ist und ich ein Gotteseingriff annehmen soll oder eben ein grundsätzlich unerklärliches Phänomen dafür annehmen soll, bin ich schon etwas verstört.

    „Deine dummdreisten Blamageversuche gehen mir langsam auf den Geist.“ Nun, davon habe ich aber noch mehr. ;-) Es geht mir aber ehrlich gesagt gar nicht um Blamage, sondern darum unserer Differenz auf den letztlichen Grund zu gehen.
    „Nix zu fressen ist dir nicht objektiv genug?“ Doch das ist objektiv. Aber warum ist das störend, verwerflich usw. Eine Maschine oder ein Stein mag objektiv auch keine menschlichen Nahrungsmittel haben und dennoch stört sich keiner daran. Du gehst demnach wohl doch davon aus, dass der Mensch auch ein Bedarf nach was zu essen hat. Das äußert sich für ihn dann in Hunger und über einen Analogieschluss zu deinem Hunger und seinen Aussagen, kommst du zu einem objektivierten Maßstab. Grundlage dessen ist aber zweimal die Subjektivität. Einmal das Hunger störend ist, und die Empathie, dass du (man) keinen hungern lassen willst(will).
    Wenn eh alle Wünsche erfüllt werden, dann braucht man auch keinen objektiven Maßstab, nach denen man berechtigte und unberechtigte Wünsche beurteilt. Es geht also um so etwas:
    Einer will 10 Stunden die Woche arbeiten und einer nur drei und ein dritter gar nicht. Einer hält es für wichtig ein tolles Auto für sich zu haben, andere meinen, man müsse mehr Mittel in die Produktivkraftsteigerung und künftige Arbeitserleichterung stecken. Wo ist da der objektive Maßstab?

    Agnes:“ Der Wille zum Filmschauen jener, die diese Sinneswahrnehmungen nicht haben, soll meiner Erkenntnis nach zumindest arg begrenzt sein.“
    Krim dazu:“Und weil man laufen kann, will jeder am Marathon teilnehmen, weil ohne Beine geht das nicht.“
    Mit Kenntnissen der Logik ist es bei dir wirklich nicht wiet her:
    Du verwechselst hier wieder mal notwendige mit hinreichenden Bedingungen. Vielleicht liegt hier auch die eigentliche Differenz:
    Nirgends habe ich behauptet, dass ein Bedürfnis der Leute immer gleich zu einem bestimmten Ergebnis führen müsste. Wenn einer Hunger hat, ist noch lange nicht raus, ob er einen Apfel ist oder Fleisch. Es ist ein Wechselspiel mehrerer Bedürfnisse innerhalb des Subjekts mit den Kenntnissen über objektive Gegebenheiten, die den Willen dann bestimmen. Dennoch hat der Wille aber Bedürfnisse zur Grundlage (mindestens eins).

    „Spaß ist aber keine Biologie, sondern ein geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst.“ Es sind biochemische Trägerstoffe und Hirnregionen bekannt, die für so etwas wie Spass der jeweiligen Person verantwortlich scheinen. Eine Paar lustig machende Drogen verursachen einen Spass bei den Leuten, die man nicht mehr gut allein mit „geistiges Verhältnis, das du zur Welt einnimmst“ beschreiben kann.

    „„Und so macht Krim aus eigenen subjektiven Wertmaßstäben objektive:“ Ich halte es in der Tat für objektiv blöd Arbeitsprodukte, die man wunderbar gebrauchen kann, aus Lust und Laune zu vernichten. Dass dir das subjektiv vorkommt wundert mich gar nicht, weil du überhaupt alles auf die Ebene des subjektiven runterbringen willst, weil es dann bloß noch deine subjektive Egomanie als Entscheidungskriterium gibt.“
    Wofür kann man denn die Arbeitsprodukte gebrauchen? für eine bestimmte Bedürfnisbefriedigung etwa? Ist der Wunsch Autos zu fahren objektiv mehr Wert, als der Wunsch Autos zu verschrotten?

  253. 253 AgneS 09. November 2010 um 10:53 Uhr

    @Pion:
    „Trotzdem haben die, wie du, nie daran gezweifelt mit Marx übereinzustimmen – ein interessierter Fehler (Abt. Ideologie) eben.“
    Oh – ich habe meine Differenzen zu Marx und ein paar wesentliche sind mir durchaus bewusst. Ich glaube dabei aber, ihn verstanden zu haben. Das letztere mag ein Irrtum sein.
    „Wie sollen wir uns denn über „Wege“ zu Kommunismus o.ä. unterhalten, wenn die Kritik der gegenwärtigen Zustände schon so unterschiedlich ausfällt?“
    Auch ich würde mich gerne darauf konzentrieren, fürchte nur wir kommen auch so wieder zu einer Differenz, die letztlich ihre Ursache in unterschiedlichem Verständnis des Bewusstseins haben – mal sehen.
    „Jetzt stünde an, die beteiligten Interessen und deren Mittel zu untersuchen und nicht VOR jeder Debatte z.B. über den Klassengegensatz über vermeintlich gemeinsame „Lösungen“ im Namen der „Menschheit“ zu senieren.“
    Reden wir über den Klassengegensatz. Wo kommt der her? Daher, weil die einen böse Menschen sind und die anderen gute? Wohl kaum – ich hoffe, da sind wir uns einig. Weil die einen mehr Eigentum und die anderen weniger haben, als sie aktuell brauchen, und über den eingerichteten Eigentumsschutz durch Staat kommt es zu einer Erpressung/Unterdrückung/Ausbeutung.
    Schaffen wir jetzt mit einer Gegengewalt das private Eigentum ab, haben wir dann die Probleme zwingend gelöst?
    Eine bloße Abschaffung des privaten Eigentums an PM ist wie eine Abschaffung des Besitzes von Sklaven. Es schafft die spezielle Form der Ausbeutung ab, ja.
    (Ich denke soweit könnten wir im Groben einig sein.)
    Mein Annahme nach ist das Ziel einer kommunistischen Revolution die Abschaffung der Ausbeutung.
    Aber woher nimmst du an, dass es diesmal mit der Abschaffung des privaten Eigentums (zumindest an PM) die Ausbeutung an sich ist, die abgeschafft würde?
    Um dass zu hinterfragen, schaue ich mir eben an, warum Leute andere ausbeuten. Warum beuten die Menschen Tiere aus? Meine Antwort: Weil sie sich da wie dort eben mehr davon versprechen für ihre persönliche private Bedürfnisbefriedigung.
    Und deine Antwort? Und die von Krim? Vielleicht ungefähr so?: ´Weil sie so einen blöden Willen haben, der gehört einfach unterdrückt. Mit Bedürfnissen hat das jedenfalls nichts zu tun, schon gar nicht mit solchen, die ich für erlaubt halte´
    Oder ist das deine Ziel, das du mit einer kommunistischen Revolution verknüpft wissen willst, eine Etablierung einer neuen etwas anderen Ausbeutung, unter der du mit deinen Fähigkeiten und neuer gesellschaftlicher Positionierung besser fährst, als jetzt.

  254. 254 AgneS 09. November 2010 um 11:18 Uhr

    @all
    Ich verstehe den Ganzen Aufriss bald nicht mehr.
    Nirgends habe ich behauptet, dass es ein ursprüngliches, den Trieben nahes, unstillbares Bedürfnis (und gar vom Subjekt mit keinen anderen Bedürfnissen aufzuwiegendes) nach Unterdrückung gäbe, das man dann ja nicht unterdrücken dürfe.
    (Das Einklagen eines Rechtstitels ist das letzte, was ich will. )

    Die Frage ist doch, wozu wollen wir – oder besser erst mal: ihr euren Kommunismus.
    Nur irgendwelche Zustände, die aktuell existieren abzuschaffen, kann es doch nicht sein. Dafür könnte man doch eben auch eine Vernichtung der Menschheit fordern. (@Krim da fällt mir ein: Das Untergehen kann man dann ja auch noch „Kommunismus“ nennen – Hauptsache „gemeinsam“.)
    Mir fällt da eben nur ein, dass es um eine besser Bedürfnisbefriedigung gehen muss. (Das wäre für mich auch ein überzeugendes Argument. Wenn die Ausgebeuteten aber meinen, ihnen geht es doch toll, dann werden sie eben keine Veränderung wollen, die nur darauf setzt: „Ausbeutung weg“!)
    Deswegen aber werde ich hier ja schon nicht mehr als „Egoist“ sondern gar schon als „Egomane“ betitelt, in der Hoffnung, man finde schon etwas, mit dem ich mich nicht wohl fühle, oder man macht hier so anderen mittels eines Wortes „klar“, dass ich wohl auf Grund meiner Biologie (Apropos Rassismus) oder anderer Umstände unver“besser“lich (soweit zur Umerziehung des Menschen) bin. ;-)

    Also klärt mich auf: Worum geht es!!!

  255. 255 Apple 09. November 2010 um 11:36 Uhr

    @ Agnes

    Dennoch hat der Wille aber Bedürfnisse zur Grundlage (mindestens eins).

    Dann nenn bitte eins dieser Bedürfnisse. Hunger z.B. ist kein Bedürfnis, sondern eine physische Empfindung, die man mal unangenehm, mal angenehm finden kann. Der Wunsch, die Empfindung des Hungerns zu beenden unterstellt ein Wissen darüber, wie so etwas geht und ist nichts Biologisches. Stattdessen setzt sich da das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner (körperlichen) Außenwelt. Der Empfindung des Hungerns ist es nicht inhärent, dass sie abgestellt werden soll. Das Gleiche gilt für Schmerzen – wie man an BDSM-Praktizierenden sehen kann.

    Fasst man „Bedürfnis“ als Wunsch, etwas zu tun, so ist es nichts biologisch bewirktes, sondern ein Verhältnis des Bewusstseins zur Welt. Dann fallen die Begriffe Bedürfnis, Wille und Wunsch in eins. Fasst man „Bedürfnis“, so wie du es tust, teleologisch, als Grund(lage) für den Willen, für den Wunsch etwas zu tun, dann verdoppelt sich der Vorgang der Fassung eines Willens in den Willen selbst und eine andere biologische Instanz, die den Inhalt des Willens vorgibt. Dem Inhalt nach sind dann Bedürfnis und Wille eigentlich das Selbe: der Wunsch etwas in der Welt zu bewirken. Der Form nach werden aber zwei Instanzen behauptet, zwischen denen ein Begründungsverhältnis bestehen soll. Dabei soll das Bedürfnis erklären, wie der Inhalt des Willen zustande gekommen ist, und der Inhalt des Willens gleichzeitig andersherum als Beleg für die Existenz des Bedürfnisses dienen: der Zirkelschluss, der dir vorgeworfen wurde.

    Der Sache nach wird durch die Verdoppelung des Willens in Bedürfnis und Wille nichts erklärt (weil die beiden Instanzen eh nur das gleiche bezeichnen) – aber immerhin besteht der ideologisch Nutzen darin, dass du das Handeln des Menschen damit in seiner Natur, in seiner Biologie verorten kannst. Diese Ideologie des in letzter Instanz biologischen Grundes aller menschlicher Handlungen brauchst du, um deine verkehrten Ausführungen über die kapitalistisch und kommunistische Gesellschaft zu rechtfertigen.

    Es sind biochemische Trägerstoffe und Hirnregionen bekannt, die für so etwas wie Spass der jeweiligen Person verantwortlich scheinen.

    Oben wirfst du Krim noch eine Verwechslung von Grund und Bedingung vor (die übrigens du und nicht er gemacht hast) und hier machst du die Verwechslung selber. Nur weil biochemische Trägerstoffe und Hirnregionen die notwendige Bedingung des Denkens und Fühlens sind, sind sie deswegen noch lange nicht für dieses „verantwortlich“. Wenn die Biologie für das Denken verantwortlich wäre, dann müssten wir auch nicht über Kommunismus diskutieren – der käme erst dann und nur in der Form, wenn/wie sich die biochemischen Trägerstoffe dafür entscheiden. Und nur weil Spaß sich auf der Basis einer drogeninduziert veränderter biochemischer Grundlage anders einstellt, als sonst, ist die Bestimmung davon, was Spaß ist, nicht widerlegt.

  256. 256 Apple 09. November 2010 um 11:42 Uhr

    Warum beuten die Menschen Tiere aus? Meine Antwort: Weil sie sich da wie dort eben mehr davon versprechen für ihre persönliche private Bedürfnisbefriedigung.

    Dieser Quatsch wurde schon oft kritisiert. Ich schau mir an, warum viele Menschen keine Tiere essen und stelle fest: weil sie sich davon für ihre private Bedürfnisbefriedigung mehr versprechen. Die Bestimmung ist so abstrakt, dass sich daraus zwei sich konkret widersprechende Handlungen erklären lassen. Also kann es nicht die richtige Erklärung sein.

  257. 257 AgneS 09. November 2010 um 13:51 Uhr

    @Apple
    Ein Tipp zum Verständnis:
    Das was du dem Bedürfnis vorhältst:
    „Die Bestimmung ist so abstrakt, dass sich daraus zwei sich konkret widersprechende Handlungen erklären lassen. “
    wäre doch mit dem Willen keineswegs anders.

    Und nochmal: Nirgends steht bei meinen Texten, dass allein die Existenz von Bedürfnissen, die sich widersprechenden Handlungen erkläre. Es sind schon auch unterschiedliche – sich unter Berücksichtigung bestimmter momentaner Gegebenheiten durchaus widersprechende – Bedürfnisse, deren Abwägung mit den Kenntnissen über die externen Gegebenheiten dann im Subjekt zum Willen wird.
    Will einer essen, dann ist dieser Wille i.A. schon im Hunger oder im Appetit begründet (so er nicht am Wettessen o.ä. teilnimmt). Will einer schlafen, dann ist er wohl auch dem inneren Reiz eines Schlafbedürfnisses ausgesetzt.
    Habe ich Hunger und bin müde, muss ich mich entscheiden, was mir im Moment wichtiger erscheint – Essen oder Schlafen. Dieser Entscheidungsprozess Wille ist in der Tat nicht monokausal, weil es auch gar nicht nur ein einziges Bedürfnis gibt. Der daraus entstehende einzelne Wille als Voraussetzung des Handelns aber ist eindimensional auf ein Ziel gerichtet – wenn er auch mit der Zeit wechseln mag. Die Abwägung der Bedürfnisse findet also innerhalb des Subjektes statt und die dafür notwendige Bewertung der Bedürfnisse ist somit subjektiv.

    Der Witz an deinen ganzen Ausführungen aber ist eigentlich doch nur folgender:

    Worum streiten wir dann eigentlich in dem, was der Kommunismus leisten sollte.
    Er sollte die Wünsche der Leute erfüllen und fertig.
    Nein, dann kommt es wieder schon darauf an, dass er den Hunger beseitigt, … Warum? Ich dachte, du behauptest, der Hunger habe mit dem Willen der Leute nichts zu tun.

    „Hunger z.B. ist kein Bedürfnis, sondern eine physische Empfindung, die man mal unangenehm, mal angenehm finden kann. Der Wunsch, die Empfindung des Hungerns zu beenden unterstellt ein Wissen darüber, wie so etwas geht und ist nichts Biologisches. Stattdessen setzt sich da das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner (körperlichen) Außenwelt. Der Empfindung des Hungerns ist es nicht inhärent, dass sie abgestellt werden soll. Das Gleiche gilt für Schmerzen – wie man an BDSM-Praktizierenden sehen kann. “
    Willst du so ins Detail gehen und gerade die Ausnahmen – der sonst ja gerade geltenden Regel einer Abstellreaktion auf Hunger und Schmerz – gegen die Regel anführen, dann muss man dir eben mit dem Biologismus kommen, dass die Forschung da u.a. ein Belohnungszentrum im Hirn entdeckt hat, …
    Letztlich ist es hier dann die Lust am Schmerz oder Hunger, die als Lust eben höher ist als die betreffende Unlust oder Pein. Dann wird es also doch wieder monokausal, weil die Bestimmung der Lust auf Grund bestimmter Reizmechanismen im Gehirn die vielfältigen ursprünglichen Bedürfnisse des Menschen, (die durch Auslese während der Evolution entstanden, weil sie das eigene Leben und das Fortpflanzen begünstigten) schon auf ein Bedürfnis reduziert – Lustmaximierung.

    Von mir zu verlangen, dass ich diese subjektive Abwägung bei einzelnen Menschen für dich objektiv nachvollziehbar mache, ist so absurd, wie es „etwas“ zu aufwändig wäre, sämtliche biochemische Prozesse, die im Gehirn dafür eine Rolle spielen mögen, mit Ursache und Wirkung aufzulisten.
    dennoch gibt es die Möglichkeit, mit Gewaltdrohung die Willensbildung zu beeinflussen, wenn das Bedürfnis, der Gewalt zu entgehen, dem Subjekt auch eigen ist.
    U.a. darum geht es mir: die Gewaltfreiheit der Willensbildung.

  258. 258 Apple 09. November 2010 um 16:47 Uhr

    @ agnes

    wäre doch mit dem Willen keineswegs anders.

    Ja. Deswegen bildet sich auch kein Kommunist ein, mit dem „Die kapitalistische Ausbeutung gibt es, weil irgendwelche Leute sie irgendwie wollen“, was Substanzielles zu Analyse dieser Gesellschaft beigetragen zu haben.

    Willst du so ins Detail gehen und gerade die Ausnahmen – der sonst ja gerade geltenden Regel einer Abstellreaktion auf Hunger und Schmerz – gegen die Regel anführen, dann muss man dir eben mit dem Biologismus kommen, dass die Forschung da u.a. ein Belohnungszentrum im Hirn entdeckt hat, …

    Ach, ja, muss man das? Was die Forschung nicht entdeckt hat, ist deine ideologische Behauptung, dass Hirnregionen Gefühle begründen. BDSMler haben nicht deswegen Spaß an Schmerzen, weil ihr Lustzentrum physisch anders beschaffen ist. Das Gegenteil zu behaupten ist bescheuert und mit „Rassismus“ ganz richtig charakterisiert. Demnach wären BDSMler, Homosexuelle, Kapitalisten und Schachspieler einfach unterschiedliche Sorten von Menschen. Ihr Lustzentrum ist halt anders und deswegen bereiten ihnen unterschiedliche Dinge Lust. Und das weißt du bitteschön woher?

    Von mir zu verlangen, dass ich diese subjektive Abwägung bei einzelnen Menschen für dich objektiv nachvollziehbar mache, ist so absurd, wie es „etwas“ zu aufwändig wäre, sämtliche biochemische Prozesse, die im Gehirn dafür eine Rolle spielen mögen, mit Ursache und Wirkung aufzulisten.

    Das ist gut. Du verbrätst hier eine vollkommen unwissenschaftliche rassistische Ideologie und wenn man dich nach Beweisen für deine steilen Thesen fragt, dann ist es für dich „zu aufwendig“, sie zu erbringen. Ich mach dir einen anderen Vorschlag: Wenn du schon nicht beweisen kannst, dass und wie biologische Prozesse Denken und Handeln bewirken, dann hör auf, das wie ein Dogma vor dich hin zu behaupten.

    Nirgends steht bei meinen Texten, dass allein die Existenz von Bedürfnissen, die sich widersprechenden Handlungen erkläre.

    Das habe ich auch gar nicht an dir kritisiert. Kritisiert wurde deine Verdoppelung des Willens in Wille und Bedürfnis und dein anschließender zirkulärer Erklärungsversuch eines Bedingungsverhältnisses zwischen den beiden. Neben der Bebilderung und Rechfertigung des Biologismus kommt da nämlich null Erkenntnisgewinn heraus.

    Habe ich Hunger und bin müde, muss ich mich entscheiden, was mir im Moment wichtiger erscheint – Essen oder Schlafen.

    Es ist falsch den Willen auf eine Abwägungsinstanz zu reduzieren. Wenn ich mich entschieden habe den Herd anzumachen, dann weil ich weiß, dass das für das Warm-machen von Essen notwendig ist, und nicht, weil ich es gegen etwas anderes abgewogen habe und mein Lustzentrum die Waage in die entsprechende Richtung gesenkt hat.

    Er sollte die Wünsche der Leute erfüllen und fertig.

    Nein, nochmal: Er sollte nicht einfach DIE Wünsche, sondern BESTIMMTE Wünsche der Leute erfüllen und fertig. Ich verstehe einfach nicht, was so schwer daran sein soll, einzusehen, dass Massenmörder und Ausbeuter sehr unangenehme Wünsche haben, die zu erfüllen „eines Kommunisten unwürdig ist. Und so einer bin ich zufällig nunmal.“

  259. 259 Krim 09. November 2010 um 16:57 Uhr

    „Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass jede Wirkung eine Ursache hat.“ Der Wille ist aber keine Wirkung einer Ursache. Auch ein leibliches Bedürfnis bewirkt nicht den Willen. Das würde eine Determination des Willens behaupten und ihn letzlich ad absurdum führen. Es gibt natürlich Gründe für einen bestimmten Willensinhalt, aber das ist nicht so misszuverstehen als würden diese Gründe den Willen determinieren. Es ist so, dass der Wille bzw. das subjektive Bewusstsein sich Umstände sucht, die es als Grund seiner Entscheidung gelten lassen will. Das Bewusstsein macht etwas zum Grund einer Entscheidung. Das sind oft auch ganz bescheuerte Gründe.

    „Einmal das Hunger störend ist,“ Es ist keine Ansichtssache, dass der Magen kneift. Das ist objektiv so.

    „Einer hält es für wichtig ein tolles Auto für sich zu haben,“ Na da ist erstmal zu fragen, was das Kriterium für „toll“ ist. Sparsam? sicher? oder „Mercedesstern“. „Sparsam, sicher“ kann ich nachvollziehen, das Bedürfnis nach Statussymbolen gehört kritisiert. Auch das abstrakte Bedürfnis etwas grundlos für sich zu haben, gehört kritisiert. Der Notarzt braucht ein Auto für sich, damit er andere schnell retten kann und nicht erst vor dem Problem steht, wie er zum Unfallort kommt. Die zweite Frage, ob man für Produktivkraftsteigerung mehr arbeiten soll, da braucht es keinen objektiven Maßstab. Entweder das Kollektiv will es oder nicht. Jedenfalls braucht es erstmal mehr Arbeit für die Steigerung der Produktivität, um anschließend weniger arbeiten zu können.

    „Du verwechselst hier wieder mal notwendige mit hinreichenden Bedingungen.“ Mit notwendiger oder hinreichender Bedingung hat das gar nichts zu tun, sondern damit, dass eine Bedingung keinen Grund abgibt. Man will keinen Film schauen, weil eine Bedingung dafür, nämlich das Sehvermögen erfüllt ist. Dafür braucht man nämlich weder ein notwendige noch hinreichende Bedingung, sondern einen „Grund“.

    „Dennoch hat der Wille aber Bedürfnisse zur Grundlage“ nein. Der Wille kann sich an einem leiblichen Bedürfnis entwickeln (siehe Apple) – muss aber überhaupt nicht. Es gibt auch Willensinhalte, die nichts mit irgendwelchen Bedürfnissen zu tun haben (vorausgesetzt man verwandelt nicht eh jedes Interesse in ein dahinterliegendes Bedürfnis).

    Zu den endogenen Spaßdrogen hat Apple das nötige gesagt.
    „Ist der Wunsch Autos zu fahren objektiv mehr Wert, als der Wunsch Autos zu verschrotten?“ Autos verschrotten vernichtet gesellschaftliche Arbeit und verhindert den Konsum der Produkte. Also, ja!

    „Aber woher nimmst du an, dass es diesmal mit der Abschaffung des privaten Eigentums (zumindest an PM) die Ausbeutung an sich ist, die abgeschafft würde?“ Wenn’s eine Ausbeutung an sich geben würde, könnte man sie auch abschaffen. Die gibt es bloß nicht, weil die immer einen konkreten Inhalt hat. Abschaffen kannst du nur die konkrete Ausbeutung, die es gerade gibt und keine abstrakte Vorstellung in den Köpfen. Zur Zeit gibt es kapitalistische Ausbeutung und diese wollen Kommunisten abschaffen. Der Kommunimus ist kein Schlaraffenland (für Egomanen), sondern bloß eine Wirtschaftsordnung, in der gemeinsam produziert und konsumiert wird, statt auf Kosten und in Konkurrenz zueinander.

    „Weil sie sich da wie dort eben mehr davon versprechen für ihre persönliche private Bedürfnisbefriedigung.“ Bedürfnisbefriedigung ist der totale Nebel. Beürfnisbefriedigung ginge auch kommunistisch und wäre objektiv für die meisten die bessere Variante ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Diese Wahl haben sie aber (als Einzelne) nicht, weil das Eigentum kommuistisches wirtschaften verbietet. Diese gesellschaftlich eingerichteten Verhältnisse nehmen sie wie ein Stück Natur, ein Naturgesetz an dem es nichts zu rütteln gibt, und an dem sie ihre Interessen entwickeln. Die Leute schauen in die Gesellschaft und sehen, aha da gibt’s Lohnarbeit und Kapital und in diese mir vorausgesetzte gesellschaftliche Natur muss ich mich irgendwie einsortieren. Also entnehmen sie ihre Interessen der vorhandenen Gesellschaft. Haben die Eltern nichts, kommt es drauf an in der Schule nicht zu früh aussortiert zu werden, damit man an die besseren Lohnarbeiterjobs kommt. Sind die Eltern Kapitalisten gehört das mit der Schule zum guten Ton, aber es kommt drauf an als Kapitalist erfolgreich zu werden. Das soll jetzt keine Notwendigkeit behaupten. Man kann diese Scheiße auch zum kotzen finden und Kommunist werden neben der bürgerlichen Profession wegen des Geldes. Die meisten entwickeln ihre Interessen aber an den gesellschaftlichen Möglichkeiten, die sie vorfinden. Das ist dann die Entscheidung als Eigentümer seine Chancen (Habenichtse als Lohnarbeiter, Vermögende als Kapitalisten) wahrnehmen zu wollen.

    „Das Untergehen kann man dann ja auch noch „Kommunismus“ nennen – Hauptsache „gemeinsam“.“ Wenn man nicht ganz bei Trost ist, kann man das. Bei mir jedenfalls standen zwei andere Verben hinter „gemeinsam“ nämlich produzieren und konsumieren. Eine gemeinsame Gebrauchswertproduktion zwecks gemeinsamer Konsumtion aufzuziehen ist der Zweck des Kommunismus und das geht bloß, wenn der Kapitalismus samt Ausbeutung abgeschafft ist. – Darum geht es!

  260. 260 Apple 09. November 2010 um 17:02 Uhr

    Ich finde es nicht richtig, AgneS als Egomanen zu kritisieren. Er/sie hat doch nur die Befürchtung, daß in einer kommunistischen Welt die individuellen Bedürfnisse untergebuttert werden, und jemand anderer entscheidet, was die Leute zu wollen haben und was für sie gut ist.

    Nein, das ist nicht sein Problem. Zu diesem Problem wurde schon ganz am Anfang entgegnet, dass Kommunisten das Einsehen haben, dass sie mit einer arbeitsteiligen gesellschaftlichen Gebrauchwerteproduktion am besten fahren, weswegen auch jeder Mühen und das temporäre Nicht-Aufgehen seiner Interessen in Kauf nehmen wird, so dass Unterbutterung in so einer Gesellschaft entfällt, weil unnötig.

    Da war Agnes Entgegnung, dass der Mensch von Natur aus Egoist und solange Arbeit auch nur ein bisschen Mühne und Entbehrung ernötigt, borniert versuchen wird, diese auf andere abzuwälzen und selber nichts zu machen. Vernünftiges Denken liegt ihm halt nicht. Man stelle sich vor, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, in der sich ALLE SO aufführen. Das ist die Vorstellung, an der Agnes jede sozialistische Gesellschaft, di enicht gleich ein Schlaraffenland ist, zu blamieren versucht.

  261. 261 pion 09. November 2010 um 17:11 Uhr

    „zu aufwändig, sämtliche biochemische Prozesse, die im Gehirn dafür eine Rolle spielen mögen, mit Ursache und Wirkung aufzulisten.“

    Nochmal der Rassismus/Biologismus: Ein geistiger Prozess soll nicht begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben, sondern Folge physiologischer Abläufe sein – natürlich nur nachweisbar, wenn man genug Aufwand betreibe.

    Das ist einerseits leicht widerlegt: Wäre die Biologie der Grund für irgendeinen bestimmten Gedanken, würde auch das Gehirn diese falsche Auffassung hervorbringen – Argumente wären in dieser Konstruktion unhinterfragbare Körperreflexe!

    Andererseits will ein Rassist/Biologist gar nicht als Anhängsel seiner Physis verstanden werden, wenn „dem Menschen“ Eigenschaften angedichtet werden, wenn gegen „Unterdrückung“ gewettert wird, wenn sich auf multikausale oder komplexe Ursache-Wirkungszusammenhänge herausgeredet wird. Da soll man nicht sagen: „Kein Wunder, Agnes‘ Hirnströme können halt nicht anders.“

  262. 262 Neoprene 09. November 2010 um 19:17 Uhr

    Wäre die Biologie der Grund für irgendeinen bestimmten Gedanken, würde auch das Gehirn diese falsche Auffassung hervorbringen – Argumente wären in dieser Konstruktion unhinterfragbare Körperreflexe

    Da gibt es mittlerweile eine ganze Heerschar erbittert gegen Gedankenvertreter (wie Freerk Huisken) anargumentierende (Widerspruch in sich selbst gemäß ihrer Prämissen) Unbelehrbare, die in der Tat die These vertreten „Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke, versuchen sie durchzusetzen, scheitern allzu häufig und legen sich ihr Scheitern an gesellschaftlichen Hindernissen als Segen oder Sachzwang zurecht, sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, „aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen“. Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur „Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns“"
    http://www.fhuisken.de/loseTexte.html

  263. 263 AgneS 10. November 2010 um 2:17 Uhr

    zum metaphysischen Willen
    (Was hier jetzt von mir kommt, ist für einen, der sich selber Materialist nennt und doch auf den „freien“ Willen beharrt, schon eine harte Nuss – dessen bin ich mir bewusst. ;-) Und ich weiß, wie schwer es ist,sein Weltbild mal so grundlegend hinterfragen.
    Aber, da wir hier ja sowie so vom Thema weg sind, kann ich mich nicht zurückhalten, denn die darauf folgende Aufregung wird bestimmt spaßig.)

    Man muss sich schon entscheiden, auf welcher ebene man redet.
    A) Soll der Wille etwas sein, was Materie beeinflusst, dann ist er selber Materie. Ist der Wille Ursache einer Handlung, so ist der Wille selber ein materieller Prozess, der durch wiederum andere materielle Prozesse bestimmt ist.
    B) Soll „ein geistiger Prozess“ nur „begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben,“ und nicht “ Folge physiologischer Abläufe sein“(„“nach pion) so ist der Wille nur geistiges Abbild der Physik – eine Doppelung eben. Wie kann dann aber das geistige wieder Physik werden?
    Der Wille hätte mit der Entstehung der Willensäußerung nur etwa so viel zu tun wie ein Dokumentarfilm „von Zeugung bis zur Geburt“ mit dem Dokumentierten. Niemand käme auf die Idee, dass die Existenz des Dokumentarfilmes Ursache des Neugeborenen ist.

    „Es ist keine Ansichtssache, dass der Magen kneift. Das ist objektiv so.“(Krim)
    Ach ja? Bei deinem Magen kannst du sagen, dass er „kneift“. Kannst du es bei dem meinen denn auch sicher sagen? Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses. Das Wissen über das Kneifen des Magens des anderen scheint nur objektiv. Es lässt sich allenfalls über einen Analogieschluss darauf kommen, dass auch die jeweils anderen Menschen unter Hunger leiden wie man selbst.
    Das gilt auch für den Willen. Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar. Die Existenz des metaphysischen Willens ist im Grunde zur Erklärung der Handlungen nicht nötig, wie der Beweis des Existenz des metaphysischen Willens auch gar nicht möglich ist. Es verhält sich mit dem Willen wie mit dem Gottesbeweis. Man kann kaum jemandem den „glauben“ – an Gott oder den Willen nehmen, der ihn eben selber subjektiv erfährt.

    Wer hier Verständnisprobleme hat, möge den Turing-Test (http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test) auf den Willen bezogen anwenden.

    Zu den schwachen „Gegenargumenten“:
    Pion:“Das ist einerseits leicht widerlegt: Wäre die Biologie der Grund für irgendeinen bestimmten Gedanken, würde auch das Gehirn diese falsche Auffassung hervorbringen – Argumente wären in dieser Konstruktion unhinterfragbare Körperreflexe!“
    Es ist schon bemerkenswert, eine Theorie an einem Ergebnis, dass einem anscheinend nicht passt, kritisieren zu wollen: „Wenn du hier aus dem Fenster springst, wirst du auf Grund der Gravitation wohl auf die Erde fallen“ – „Nein, die Gravitationstheorie kann nicht stimmen, dann könnte ich ja gar nicht über die Wolken fliegen.“
    Oder wie hier:“Das kann so nicht sein, denn das wäre ja doof, dann machte das Argumentieren – ja auch das Denken – ja gar keinen Sinn“
    Zum anderen ist auch das Ergebnis schlicht falsch. Argumente des Diskussionspartners beeinflussen mittels Physik eben wiederum das Denken (= ein physikalischer Prozess).

    „Andererseits will ein Rassist/Biologist gar nicht als Anhängsel seiner Physis verstanden werden, wenn „dem Menschen“ Eigenschaften angedichtet werden, wenn gegen „Unterdrückung“ gewettert wird, wenn sich auf multikausale oder komplexe Ursache-Wirkungszusammenhänge herausgeredet wird. Da soll man nicht sagen: „Kein Wunder, Agnes‘ Hirnströme können halt nicht anders.“ “
    Doch sag es! Aber gesetzt den Fall, du wüsstest ein wirkliches Argument und könntest es hier hervorbringen, dann würdest du die Gehirnströme von AgneS schon derart beeinflussen, dass du feststellen könntest: „Siehe da, sie kann doch anders“

    Neoprene mit Huisken:
    „Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke,… sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, „aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen“. Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur „Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns““"
    Die aufgemachte Differenz von Mensch und Gehirn ist schon witzig, als wäre der „eigentliche“ Mensch nur das restliche Fleisch.
    Aber Nein, der eigentliche Mensch ist nicht andere Materie neben dem Hirn, sondern Geistiges – ist die Seele, die nur aktuell an den Menschen gebunden ist. – Hier sieht man mal wieder, wie schwer es doch auch für Marxanhänger ist, dem Opium fürs Volk tatsächlich zu entsagen.
    Wo soll das eigentlich hinführen, diese „Willensfreiheit“? Wovon soll der Wille denn frei sein? Von der Materie? von der Realität? Von der Beeinflussung von außen? Das ist doch alles gar nicht ernsthaft zu vertreten.
    Wobei man schon manches mal den Eindruck haben könnte, euer Denken ist durch Argumente nicht zu beeinflussen, weil ihr frei seid im Denken. ;-)

  264. 264 Krim 10. November 2010 um 11:40 Uhr

    „Soll der Wille etwas sein, was Materie beeinflusst, dann ist er selber Materie.“ Quatsch, wo hast du das denn her. Zum Materie beeinflussen braucht es im übrigen einen physischen Körper. Mit reiner Willenskraft geht das bloß bei Uri Geller also nicht.
    „B) Soll „ein geistiger Prozess“ nur „begleitet sein von biochemischen Prozessen oder diese zur Bedingung haben,“ und nicht “ Folge physiologischer Abläufe sein“(…) so ist der Wille nur geistiges Abbild der Physik – eine Doppelung eben.“ Auch Quatsch. Was ist das denn für ne Logik. Du sagst: Wenn der Wille was getrenntes von seiner Physik ist, dann ist er bloß ein Abbild der Physik. Wieso denn Abbild? Warum soll der Wille überhaupt ein Abgeleitetes aus seiner Physik sein und nicht umgekehrt die Physik der materielle Träger der geistigen Prozesse.

    Gedruckte Wörter und Sätze sind auch mehr als bloß schwarze Farbe auf Papier. Es ist eben so, dass auch nicht geistige Materie Träger von Geist sein kann. Das ist ganz alltäglich und die Tatsache, dass wir uns hier unterhalten beweist das.

    „Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses.“ Bloß weil ein Subjekt etwas empfindet, ist es keine Ansichtssache ob diese Empfindung existiert. Das ist keine Einbildung. Die anderen Subjekte hier stimmen mir sicher zu, dass bei ihnen auch der Magen kneift, wenn sie hungrig sind.

    „Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar.“ Wenn man sich dumm stellt, dann schon. Es ist schon reichlich blöde aus den Äußerungen des Willens zu schließen, dass er nicht existieren würde. Das kannst du mit jedem Gegenstand machen, z.B. Elektrizität erkennst du auch nicht an sich, sondern nur wenn du an der Steckdosse eine Gewischt kriegst oder der Fernseher läuft. Die Begriffe von den Gegenstände kann man eben nicht sehen, riechen, tasten, schmecken, hören, sondern die muss man sich im Geist ihren Eigenschaften entsprechend bilden. Äußerungen des Willens und des Geistes gibt es im Gegensatz zu den Äußerungen Gottes.

    „Es ist schon bemerkenswert, eine Theorie an einem Ergebnis, dass einem anscheinend nicht passt, kritisieren zu wollen:“ Man kann eine Theorie sehr wohl an einem Ergebnis kritisieren, das unmöglich ist. Man kann ohne Hilfsmittel nämlich nicht über die Wolken fliegen. Könnte man das, wäre die Gravitation in der Tat kritisiert.

    „Argumente des Diskussionspartners beeinflussen mittels Physik eben wiederum das Denken (= ein physikalischer Prozess).“ Was sollen denn „Argumente“ sein? Das ist bei dir doch bloß bewusstloses Elektronengeflimmer. Soll man sich eine Diskussion ernsthaft so vorstellen als würden, da zwei Elektronenwolcken vor sich hinflimmern. Es geht hier doch um geistige begriffliche Gegenstände, z.B. den Willen oder Argumente. Du aber argumentierst mit Argumenten gegen das Argumentieren, mit Geist gegen den Geist. Nach dir findet nur ein Rumgeflimmer statt. Das ist einfach kontrafaktisch. Du abstrahierst von den geistigen Inhalten und behauptest das eigentliche seien die physikalischen Prozesse des biologischen Gehirns, die dabei ablaufen. Sogar die Abstraktion vom Inhalt ist eine geistige Leistung und somit beweist sogar noch die Kritik des Geistes die Existenz von Geist.

  265. 265 Apple 10. November 2010 um 12:16 Uhr

    Die aufgemachte Differenz von Mensch und Gehirn ist schon witzig, als wäre der „eigentliche“ Mensch nur das restliche Fleisch. Aber Nein, der eigentliche Mensch ist nicht andere Materie neben dem Hirn, sondern Geistiges – ist die Seele, die nur aktuell an den Menschen gebunden ist. – Hier sieht man mal wieder, wie schwer es doch auch für Marxanhänger ist, dem Opium fürs Volk tatsächlich zu entsagen.

    Die Trennung von Mensch und Hirn hat gerade nicht Huisken, sondern Roth aufgemacht. Er behauptet, dass wenn der Mensch irgendwas denkt oder entscheidet, es in Wahrheit nur(?) sein Hirn tut. Es gibt also zwei getrennte Instanzen: da das Bewusstsein, wo sich der Mensch bei seinen Entscheidungen frei wähnt, und dort das Hirn, das – was der Mensch aber nicht weiß – dem Bewusstsein durch ein Hintertürchen Inhalte einschleust und es bestimmt. Nicht der Mensch denkt, sondern(!) sein Hirn – die Idee kommt von Roth. Der Hirnphilosoph erklärt nicht, wie die Hirnchemie als materieller Stoff des Bewusstseins funktioniert, sondern klaubt alle möglichen Versatzstücke aus den Neurowissenschaften zusammen, um die Willensfreiheit zu bestreiten.

    Es ist ein Unterschied, ob man sagt, biochemische Prozesse wären der Stoff, an dem das Bewusstsein materiell ist – das ist gewiss nicht zu bestreiten – oder ob man meint, der Mensch wäre eine physikalische Reiz-Reaktionsmaschine, die sich aus einer Laune der Natur auch noch ihre eigene Willensfreiheit einbildet: Der Mensch denkt, das Lustzentrum lenkt. Das Zweite ist falsch, das Zweite vertritts du aber mit deiner Vorstellungen vom Willen als einer „Abstellreaktion“, die auf bestimmte „Reizmechanismen in Gehirn“ reagiert.

  266. 266 pion 10. November 2010 um 14:29 Uhr

    „Ist der Wille Ursache einer Handlung, so ist der Wille selber ein materieller Prozess, der durch wiederum andere materielle Prozesse bestimmt ist.“

    Ich sag’s ja: Agnes könnte nur anders, wenn sie wollte. Leider will sie keinen Erkenntnisgewinn – weder bei sich noch bei anderen –, Agnes Gehirn „produziert“ eben nur ideologische Rechtfertigungen ihres Menschenbilds.

    Erstaunlich ist allerdings das verkehrte Schlussfolgern: Wie schafft es ein Haufen Aminosäuren seinem Wirt solche Dummheiten beizubringen? Woher weiß ein „materieller Prozess“ denn, was er warum wie „bestimmen“ soll? Wer sagt das den Ganglien, was sie denken sollen? Das hat religiöse Züge, sich selbst als Gefäß der Natur zurechtzulegen – auch wenn es für die eigenen Argumente wieder dementiert werden muss.

    Niemand Ernstzunehmendes behauptet, dass seine Beine für den Gang von A nach B verantwortlich wären. Körperorgane entscheiden eben nicht autonom darüber, wofür sie genutzt werden. Beim biologisch gesteuerten „Denken“ soll man aber genau das glauben: Das Gehirn denkt durch seinen Besitzer.

    Damit ist die Behauptung biologischer Fernsteuerung als Beschreibung von Naturprozessen widerlegt: Wer das sagt, fällt mit dem Gesagten nämlich selbst unter sein Dogma und müsste seine eigenen Gedanken als Marionettentätigkeit konzedieren. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern zeigt, wie wenig sich die rassistische „Theorie“ von anderen Körperausscheidungen unterscheiden soll – alles nur Physis!

  267. 267 AgneS 10. November 2010 um 14:38 Uhr

    „Warum soll der Wille überhaupt ein Abgeleitetes aus seiner Physik sein und nicht umgekehrt die Physik der materielle Träger der geistigen Prozesse.“
    Was heißt das denn „materielle Träger der geistigen Prozesse“.
    Schiebt der metaphysische Geist die Ionen die Nervenbahnen entlang? Nein.

    „Zum Materie beeinflussen braucht es im übrigen einen physischen Körper. Mit reiner Willenskraft geht das bloß bei Uri Geller also nicht.“
    Eben! Was also ist der Wille? Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt „Wille“ gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.
    Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?

    „„Das Empfinden des Kneifens ist subjektiv – nur das Subjekt kann dieses.“ Bloß weil ein Subjekt etwas empfindet, ist es keine Ansichtssache ob diese Empfindung existiert. Das ist keine Einbildung. Die anderen Subjekte hier stimmen mir sicher zu, dass bei ihnen auch der Magen kneift, wenn sie hungrig sind.“
    Sehr schwach: Wahrheit durch Abstimmung! Meine Aufforderung war aber, dass du belegen sollst, ob ich hunger habe, oder nicht. Du kannst dich diesbezüglichnur auf mein Wort verlassen. Eine objektive Erkenntnis kannst du über das Kneifen selber nicht gewinnen, es sei denn, das Kneifen ist der Reizmechanismus, den man dann zumindest theoretisch in Form von Strömen im Gehirn sehen kann. Das soll es aber bei dir ja gerade nicht bedeuten.

    „„Er ist objektiv nur als dessen Äußerung (Handlungen inklusive Reden) vernehmbar.“ Wenn man sich dumm stellt, dann schon. Es ist schon reichlich blöde aus den Äußerungen des Willens zu schließen, dass er nicht existieren würde.“ Nein – falsch herum. Du hast die Objektivität behauptet und ich habe dir den Widerspruch in deiner Theorie aufgezeigt, dass zu dieser scheinbaren Objektivität du auf das Subjektive angewiesen bist, denn der Wille ist bei dir als subjektiv und metaphysisch definiert bzw. behauptet.
    (Ich schließe eben aus den Äußerungen – die ja Materie sind – nicht die Nichtexistenz des Willens, sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen. ) Die Behauptung eines metaphysischen Willens negiert dessen materielle Bestimmtheit, negiert, dass es in der Materie selber Prozesse gibt, die dazu führen, dass der Körper Mensch sich so und so äußert.
    Die Behauptung eines metaphysischen Willens negiert den Willen als Bestandteil der Materie.

    „Äußerungen des Willens und des Geistes gibt es im Gegensatz zu den Äußerungen Gottes.“ Diese Aussage ist reine Willkür. Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen. Dass es hier eine große Zahl derer gibt, und da nur eine kleine Zahl jener, ist in der Wissenschaft leider nicht als Beweis des einen und als Negation des anderen geläufig. Es bleibt der Analogieschluss, dem du immer wieder aufsitzt. Du meinst deinen freien Willen zu erfahren. deswegen gehst du davon aus, bei anderen ist es auch so. Gläubige, die die Kraft Gottes spüren, „wissen“ geradezu, dass es jeder spüren kann, wenn er denn glaubt.

    „Soll man sich eine Diskussion ernsthaft so vorstellen als würden, da zwei Elektronenwolcken vor sich hinflimmern. Es geht hier doch um geistige begriffliche Gegenstände, …“ Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die „einfache“ Physik spreche, die dahinter steht. Oder soll schon jeder biochemische Vorgang nur wirklich mit dieser Metaphysik zu erklären sein, oder dann aber in der Komplexität eines Virus, eines Pantoffeltierchens, einer Pflanze mit deren Reaktionen, oder aber wenn die Biologie eben von Gehirn spricht geht es letztlich bei einem Vogel oder Säugetier nur noch mit der Metaphysik, oder gar nur bei Affen oder nur bei Menschen, weil erst letztere von der Evolution so ausgestattet scheinen, dass sie so komplexe Begriffe wie Argument und Geist abbilden?

    Ab wann hat denn der liebe Gott seinen Atem der Materie eingehaucht?

    „Sogar die Abstraktion vom Inhalt ist eine geistige Leistung und somit beweist sogar noch die Kritik des Geistes die Existenz von Geist. “
    Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.

  268. 268 Apple 10. November 2010 um 15:03 Uhr

    @ agnes

    Schiebt der metaphysische Geist die Ionen die Nervenbahnen entlang? Nein.

    Lass doch mal deine unangebrachte Metaphysikkritik. Worin unterscheidet sich ein Fluß überhaupt von einem See, sie sind doch beide aus Wasser? Worin unterscheidet sich mein Geist von meiner linken Arschbacke? Du sagst einfach: besteht alles aus biochemischen Prozessen. Na und? Ist damit jetzt irgendwas erklärt? Der Geist ist eine besonders coole Organisationsform der Materie, wie Lenin sagt. Das heißt aber nicht, dass er deshalb so funktioniert wie ein Zigarettenautomat: Reiz rein – Reaktion raus. Dass der Geist materiell ist, bedeutet eben nicht, dass irgendwelche Drüsen, Lustzentren oder sonstwas Entscheidungen an meiner statt fällen. Nicht mal das Verhalten von niederen Säugetieren erklärt man heutzutage als eine Reaktion auf äußere Einflüsse. Ausgerechnet der menschliche Geist soll’s aber sein.

  269. 269 Neoprene 10. November 2010 um 15:13 Uhr

    Was Freerk Huisken zur Kritik der Hirnforschung anhörbar gesagt hat und was ihm dazu entgegengehalten wurde, kann man hier nachhören:
    Darmstadt 2006
    http://www.farbe-rot.de/mp3/Prof%20Freerk%20Huisken%20-%20Kritik%20der%20Hirnforschung%20-%20Darmstadt%20Juni%202006.mp3
    Berlin 2008
    http://www.sozialreferat.com/Hirnforschung.mp3
    Auch auf dem komfor gab es in 2008 dazu eine Diskussion, (angestoßen vom Semi-Berufs-MG-Hasser Nobbi):
    http://fk.siteboard.de/fk-about68-0-asc-0.html

  270. 270 pion 10. November 2010 um 15:37 Uhr

    „was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.“

    Geist, Gedanken, Logik usw. sind nicht materieller Natur, also auch nicht mittels naturwissenschaftlicher Methoden zu beschreiben. Dass man Freiheit z.B. nicht anfassen kann, es also abstrakte Hauptwörter gibt, lernt man in der Grundschule.

    Der Übergang von Biologisten ist immer die (meist unterstellte) Verwechslung gedanklicher Inhalte mit deren körperlichen Voraussetzungen oder Äußerungen: Weil jemand zum Gehen seine Beine benutzt, werden die zum Grund erklärt – gleichzeitig übrigens zum Grund für Hundertmeterlauf UND fürs Ausruhen. Die Natur hats drauf! Weil jemand dunkle Haut hat, weil jemand männlich/weiblich ist, weil jemand klein/groß ist …

  271. 271 Nestor 10. November 2010 um 23:00 Uhr

    @ AgneS

    Der Satz:
    „Warum beuten die Menschen Tiere aus?“
    ist noch nicht kritisiert worden, deshalb hol ich das einmal nach.

    Es geht nicht, Tiere auszubeuten, weil Ausbeutung ein Verhältnis von notwendiger Arbeit und Mehrarbeit voraussetzt, das auf dem Prinzip der Freiwilligkeit und Lohnarbeit beruht. Und das, pardon, kriegen Kühe und Hühner nicht hin.

    Alle anderen Verwendungen von „Ausbeutun“ sind moralisch, da heißt es: Gemein, da nimmt einer wem anderen was weg.

    Ich weiß auch gar nicht, was du damit gemeint hast. Apple meinte, es ginge ums Fleischessen.
    Oder ums Melken?

  272. 272 Krim 11. November 2010 um 2:07 Uhr

    „Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt „Wille“ gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.“ Na außer vielleicht, dass „das Konstrukt“ den Zweck des Tuns vorgibt. Du abstrahierst dir systematisch jeden Inhalt weg. Aus einem zweckgerichteten Tun wird bei dir eine inhaltsbereinigte Handlung. Du guckst auf einen Menschen und siehst bloß seinen Körper irgendwie rumhampeln. Als wäre das was die Leute tun durch wildes Rumgezucke und die kordinationslose Bewegung von Muskeln und Gliedmaßen bestimmt. Materialisieren kann der Wille sich zwar nicht, aber die Kontrolle über den Körper hat er im nüchternen Zustand allemal.

    „Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?“ Ein Gedanke existiert natürlich auch materiell, wie auch Buchstaben auf einem Blatt Papier materiell existieren. Der Inhalt des Gedankens ist aber nicht identisch mit der Materie aus der er besteht. Genausowenig wie eine Geschichte in einem Buch identisch ist mit Papier und Farbe. Der Begriff des Staates ist nicht das selbe wie das Neutronenfeuer das sich im Hirn abspielt, wenn man diesen Begriff denkt.

    “ Meine Aufforderung war aber, dass du belegen sollst, ob ich Hunger habe, oder nicht.“ Als ob man das nicht könnte. Blutzucker und so. Hunger ist ja tatsächlich eine unwillkürliche Reaktion des Körpers auf Nahrungsmangel. Andererseits sind die Hirnströme nicht das selbe wie die Hungerempfindung, aber sie zeigen immerhin an, dass die Empfindung tatsächlich existiert.

    “ ich habe dir den Widerspruch in deiner Theorie aufgezeigt, dass zu dieser scheinbaren Objektivität du auf das Subjektive angewiesen bist, „ Selbst wenn man nicht, um den Willen wüßte könnte man aus dem was die Leute tun erschließen, dass es zweckgerichtet ist. Die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille. Nun trifft es sich, dass man zusätzlich zur üblichen Vorgehensweise der Wissenschaft, die Existenz des Willens durch das eigene Bewusstsein bestätigen kann. Jeder kann durch eigene Beobachtung bestätigen, dass das, was man durch die bloße Außenansicht herausfinden könnte, die Wahrheit ist. Notwendig für den Beweis ist diese Selbstbeobachtung nicht. Bei anderen Gegenständen geht das auch ohne.

    „denn der Wille ist bei dir als subjektiv und metaphysisch definiert bzw. behauptet.“ Kommt drauf an, was das bedeuten soll. Natürlich ist der Wille subjektiv, weil er der Wille eines Subjekts ist. Andererseits ist er als dieser subjektive Wille objektiv. Der Wille ist metaphysisch in dem Sinn, dass sein Inhalt nicht identisch ist mit den Vorgängen im Gehirn, er ist nicht metaphsisch in dem Sinn, dass er als körperloser Geist wie ein Heiligenschein über dem Subjekt schwebt.

    „sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen.“ Darüber könnte man sich ja noch verständigen. Die Frage ist, ob die Reize, das Physische den Inhalt der Gedanken bestimmen. Das ist eben nicht so.

    „Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen.“ Letzteres ist plausibel (die Zweckgerichtetheit menschlichen Tuns ist unabhängig von Behauptungen zu erkennen), das erstere ist religiöser Wahn. „deswegen gehst du davon aus, bei anderen ist es auch so.“ Ándere können sprechen und die sagen mir, dass es auch so ist, aber wie gesagt kann man den Willen auch erschließen.

    „Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die „einfache“ Physik spreche, die dahinter steht.“ Ja das tut sie in der Tat. Wenn der Begriff des bürgerlichen Staates identisch mit seiner physisch materiellen Existenz als Gedanke ist, dann ist der Begriff des Staates „Elektronensturm“ und der Begriff des Kapitals auch „Elektronensturm“ und der Begriff des Elektromagnetismus auch „Elektronensturm“. Dann ist alles Brei.

    „Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.“ Doch in letzter Instanz geht es darum. Denn wenn du das „was“ damit beantwortest, was Geist nach seiner materiellen Seite hin ist, dann leugnest du eben den Geist, jedenfalls das was ihn ausmacht, nämlich seinen Inhalt.

  273. 273 AgneS 11. November 2010 um 10:17 Uhr

    @Apple
    „Dass der Geist materiell ist, bedeutet eben nicht, dass irgendwelche Drüsen, Lustzentren oder sonstwas Entscheidungen an meiner statt fällen. “
    Du machst hier die Differenz zwischen dir und deinen Drüsen, deinem Lustzentrum auf. Das ist falsch. Du bist all das, das macht dich komplett aus. Nimmt man dir Teile Drüsen, Hirnregionen oder ändert deren Funktionsfähigkeit, dann ändert sich deine Person. Nimmt man die alle diese Teile, von denen du gerne nicht bestimmt wärst, dann bist du weg!
    „Nicht mal das Verhalten von niederen Säugetieren erklärt man heutzutage als eine Reaktion auf äußere Einflüsse. “ Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht. Man erklärt aber das Verhalten einer jeden Zelle des Menschen ohne den „unerklärbaren“ Willen. Letztlich aber braucht der Menschen aber Muskelzellen, um seinen „freien“ Willen umzusetzen. Diese Muskelzellen müssen über chemische/physikalische Signale angeregt werden, diese Anregung erfolgt laut Biologie über Neuronen. Diese müssen wiederum ihrerseits durch andere Neuronen , durch andere physikalische Prozesse angeregt werden, ….
    Wie nun greift der Wille genau in diese Prozesse ein, ohne die Physik außer Kraft zusetzen?

  274. 274 AgneS 11. November 2010 um 10:29 Uhr

    @pion

    „Geist, Gedanken, Logik usw. sind nicht materieller Natur, also auch nicht mittels naturwissenschaftlicher Methoden zu beschreiben.“

    Na – das klingt mir doch sehr nach Religion. ´Ich habe da was, das gibt es, das kann man aber mit der Naturwissenschaft nicht fassen, dafür braucht es eine andere Wissenschaft die Theologie.´
    Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?

    “ Dass man Freiheit z.B. nicht anfassen kann, es also abstrakte Hauptwörter gibt, lernt man in der Grundschule.“ Da man Gott nicht fassen kann lernt man in dem Religionsunterricht.

    „Weil jemand zum Gehen seine Beine benutzt, werden die zum Grund erklärt – gleichzeitig übrigens zum Grund für Hundertmeterlauf UND fürs Ausruhen.“
    Das ist Schwachsinn! Das macht keiner so!“

  275. 275 AgneS 11. November 2010 um 10:44 Uhr

    Ausbeutung
    @Nestor

    „Es geht nicht, Tiere auszubeuten, weil Ausbeutung ein Verhältnis von notwendiger Arbeit und Mehrarbeit voraussetzt, das auf dem Prinzip der Freiwilligkeit und Lohnarbeit beruht. Und das, pardon, kriegen Kühe und Hühner nicht hin.“
    Werden/wurden Sklaven ausgebeutet? Wie freiwillig ist das Werk des Sklaven?
    Ein Bulle, der dann satt eines Sklaven einen Karren zieht, wird der ausgebeutet?

    „Alle anderen Verwendungen von „Ausbeutun“ sind moralisch, da heißt es: Gemein, da nimmt einer wem anderen was weg.“
    Das ist der Witz des Begriffes „Ausbeutung“ bei Marx und des sonstigen Inhaltes des gebräuchlichen Wortes „Ausbeutung“ überhaupt.
    Kapitalistische Ausbeutung ist objektiv definiert und nutzt zugleich die Moral.

    ist Ausbeutung objektiv – dann ist es aber auch scheiß egal, ob ich ausgebeutet werde, wenn ich mit dem Leben dabei zu Frieden bin, wenn subjektiv also nichts dagegen spricht. Deswegen ist es absurd – oder eben moralisch – den Kapitalismus auf Grund der Ausbeutung anzuklagen/zu kritisieren, es sei denn aus persönlicher Motivation. Das Ausbeutungsverhältnis, unter dem ich leide, kann ich aus gutem – nicht nur moralischen – Grunde ablehnen.

    “ Apple meinte, es ginge ums Fleischessen. Oder ums Melken?“ Eigentlich ums Karren ziehen, aber im Grunde ist es auch ein Mehrwert, Milch zu geben, denn die Reproduktion der Kuh bleibt erhalten.
    Beim Fleisch als Mehrwert ist es dann die Reproduktion der Herde, die gewährleistet sein muss.

  276. 276 AgneS 11. November 2010 um 12:31 Uhr

    @Krim
    „“Wenn die Willenskraft sich nicht materialisieren kann, dann ist dieses Konstrukt „Wille“ gar nicht entscheidend für die Handlung – ja trägt überhaupt nichts dazu bei.“
    Na außer vielleicht, dass „das Konstrukt“ den Zweck des Tuns vorgibt. Du abstrahierst dir systematisch jeden Inhalt weg. Aus einem zweckgerichteten Tun wird bei dir eine inhaltsbereinigte Handlung. “

    Es ist doch eine Diskussion auf verschiedenen Ebenen.
    Man kann die Biochemie physikalisch erklären, aber der Einfachheit halber fasst man da einige bekannte Prozesse zusammen. Bei der Biologie fasst man wiederum einzelne biochemische Prozesse zusammen und spri9cht dann schlicht von einer Teilung der Zelle. Man kann diese aber auf physikalische Dinge zurückführen. Wer mittels Heizung sein Zimmer erwärmt, hat nicht immer im Kopf dabei, dass dabei immer kinetische Energie von einem Teilchen auf das andere Übertragen wird. Genauso ist es den meisten nicht ständig bewusst, dass das Spüren der Wärme beim Kontakt auf die Haut genauso beginnt.

    Es ist also so, dass , wenn man von dem Inhalt eines Gedanken redet, eigentlich sämtliche dafür nötige physikalische Prozesse zusammen fasst.
    Damit ist der Inhalt und der Zweck des Tuns dennoch existent, wie das Auto auch, obwohl es aus Einzelteilen besteht.
    Will ich mir also das Verhalten der Menschen praktisch erklären, ist es nicht zweckmäßig, dafür jedem physikalischen Prozess auf die schliche zu kommen. ich fasse das Verhalten der Einzelteile des Menschen schlicht zusammen.
    Das das so locker geht, dafür muss der Mensch auch eine Einheit bilden. Und Mittels Evolution wurden die Materie des Menschen so arrangiert, dass die inneren Prozesse immer wieder zu Reproduktion des Menschen führen – so lange er eben lebt – und gleichzeitig eine Neuproduktion von Menschen wahrscheinlich ist.
    Dieses macht den Menschen in soweit grundsätzlich in seinem Verhalten berechenbar- in dem man davon ausgehen kann, wohin das Verhalten des Menschen in seiner Tendenz strebt – selbst Erhalt, Lustmaximierung ….
    Nur so sind überhaupt Beziehungen zwischen den Menschen möglich.
    Ich schreibe hier also weil ich Interesse an Kommunikation habe und weil ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, hier gelesen zu werden und auch Antworten zu bekommen. So völlig frei ist der Wille also gar nicht. Das der Mensch praktisch nicht völlig berechenbar ist, und die Ausnahmen aus den gemachten Annahmen nicht vorhersehbar sind, liegt dann doch aus an der Menge der physikalischen Prozesse, die darauf einwirken.
    Auch das Wetter ist im Grunde physikalisch erklärbar. Dennoch kann keiner sicher Voraussagen, wann der nächste tropische Wirbelstrom die Küste von Amerika trifft.

    „Als wäre das was die Leute tun durch wildes Rumgezucke und die kordinationslose Bewegung von Muskeln und Gliedmaßen bestimmt.“ Ja! ;-) auch dann, wenn du es nicht glauben magst, weil es sich so schrecklich anhört.
    Ob das Rumzucken dir „wild“ erscheint oder vorhersagbar durch deine Annahmen, hängt von dem Grad der Freiheit des Körpers bzgl. der Prozesse ab, die du unter deinen Annahmen berücksichtigst.

    „„Wie wird denn der Gedanke wieder zur Materie, wenn er es nicht immer schon selber ist?“
    „Ein Gedanke existiert natürlich auch materiell, wie auch Buchstaben auf einem Blatt Papier materiell existieren.“

    Der Buchstabe auf dem Papier ist nichts als Druckerschwärze. Erst bei Erkennung durch ein Lesegerät, können bestimmte Prozesse damit angestoßen werden, bestimmte Schalter gesetzt werden, die eben immer nur dann gesetzt werden, wenn ein bestimmter Buchstabe erkannt wird.

    „Der Inhalt des Gedankens ist aber nicht identisch mit der Materie aus der er besteht. Genausowenig wie eine Geschichte in einem Buch identisch ist mit Papier und Farbe. “
    Nun hier doppelst du nur deine Abstraktion von der Materie bei deinem Begriff des Gedankens. Die Geschichte, der Gedanke steht nicht wirklich in dem Buch – sie entsteht erst beim Konsumieren dessen. Die Geschichte ist also nichts weiter wie die Gedanken auf Grund von Informationen (Input= Reize), die das Auge dem restlichen Gehirn gibt.

    „Der Begriff des Staates ist nicht das selbe wie das Neutronenfeuer das sich im Hirn abspielt, wenn man diesen Begriff denkt.“ Oh doch – Was sollte es denn noch sein, und was hätte dieses „noch“ denn für eine Bedeutung, wenn allein das Neuronenfeuer schon die Handlungen des Menschen bewirken – oder aber, wie greift dieses „noch“ in das Neuronenfeuer denn ein?

    „Andererseits sind die Hirnströme nicht das selbe wie die Hungerempfindung, aber sie zeigen immerhin an, dass die Empfindung tatsächlich existiert.“
    Nein, das zeigen sie eben nicht wenn tatsächlich Empfindungen mehr sind als Neuronenfeuer. Dann sind sie eben genau nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu entdecken und wir suchen den Gottesbeweis noch weiter.

    „ Selbst wenn man nicht, um den Willen wüßte könnte man aus dem was die Leute tun erschließen, dass es zweckgerichtet ist. Die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille.“
    OK – siehe oben in dieser Antwort
    “ Nun trifft es sich, dass man zusätzlich zur üblichen Vorgehensweise der Wissenschaft, die Existenz des Willens durch das eigene Bewusstsein bestätigen kann. Jeder kann durch eigene Beobachtung bestätigen, dass das, was man durch die bloße Außenansicht herausfinden könnte, die Wahrheit ist.“
    Naja, die definition geht im Grunde nur andersherum: „Das was ich durch die bloße Außenansicht herausfinden kann, nenne ich die Wahrheit“ Aber die Diskussion darüber ist ein weites Feld und tut der Wahrheitssuche letztlich auch nichts entgegensetzen.

    “ Notwendig für den Beweis ist diese Selbstbeobachtung nicht. Bei anderen Gegenständen geht das auch ohne.“
    Wir könne uns gerne drauf einigen,
    „Das die Bewusstseinsinstanz, die diese Zwecke setzt nennt sich Wille.“
    Aber diese Zwecke stehen nicht frei im Raum. Der Wille ist nicht frei von Reizen zu haben. Das widerspräche sonst der empirischen Wahrnehmung auf dieser Metaebene „Wille“ und der naturwissenschaftlichen Erklärung des Willens.

    „„sondern seine physische Existenz, seine Unfreiheit von physikalischen Reizen.“ Darüber könnte man sich ja noch verständigen. Die Frage ist, ob die Reize, das Physische den Inhalt der Gedanken bestimmen. “ Doch, dass müssen in ihrer Gesamtheit dann – natürlich in Abhänggkeit von der reizverarbeitenden Struktur.

    „Es gibt Menschen, die behaupten, durch sie spreche Gott. Es gibt Menschen, die sagen, sie haben einen freien Willen.“ Letzteres ist plausibel (die Zweckgerichtetheit menschlichen Tuns ist unabhängig von Behauptungen zu erkennen)“ Ja, warum können wir da wohl was erkennen? Weil die Evolution es einst für „besser hielt“, das auf Selbsterhalt programmierte und triebgesteuerte Individuum da gegenüber möglichst gut einschätzen zu können, und dessen Reizreaktionsmuster schon auf Metaebene möglichst gut bei der Durchsetzung eigener Dinge zu berücksichtigen.

    “, das erstere ist religiöser Wahn.“

    ;-) nur weil du es nicht zu erkennen glaubst ;-) Dabei ist es doch ganz einfach. Die von der Evolution bevorzugte Reizreaktionmusterabbilung auf Metaebene ließ den Versuch aufkommen, sich die Naturkräfte mit einem Willen versehen zu denken. Solange die eigenen subjektiven Erfahrungen einem das zu bestätigen scheinen, hält man daran fest, weil es andere intensivere Analyse der Naturkräfte ersparte. Das ist noch immer so – wer kein Bock hat, über irgendetwas nachzudenken, nimmt halt irgendetwas als Erklärungsmuster an. Wenn er mit dieser Erklärung aber in seinem zweckgerichteten Handeln deshalb immer wieder scheitert, dann lässt er es und schaut sich nach alternativen Erklärungen um. Wenn also beten gegen Donner und Blitz nicht hilft, könnte es ja sein, dass es mit dem zweckgerichteten Handeln der Natur nicht weit her ist.

    (Und um mal den Bogen zum Thema zurück zu wagen:)
    Wenn die Menschen den Kommunismus, den man so propagiert und bei dem man glaubt, dass er doch für die Zwecke der Menschen etwas Positives ist, dann sollte man sich nicht nur wundern, warum die Menschen ihn nicht wollen, sondern mal schauen, worin die Zwecke der Menschen ihren Grund haben.

    „Andere können sprechen und die sagen mir, dass es auch so ist,“Nichts leichter, als eine Maschine sagen zu lassen, ´ich habe einen Willen´
    „aber wie gesagt kann man den Willen auch erschließen. “ Erschließen kann man den Willen von Gott eben auch!

    „„Als wenn die Komplexität eines begrifflichen Gegenstandes gegen die „einfache“ Physik spreche, die dahinter steht.“ Ja das tut sie in der Tat. Wenn der Begriff des bürgerlichen Staates identisch mit seiner physisch materiellen Existenz als Gedanke ist, dann ist der Begriff des Staates „Elektronensturm“ und der Begriff des Kapitals auch „Elektronensturm“ und der Begriff des Elektromagnetismus auch „Elektronensturm“. Dann ist alles Brei.“
    Und dass darf es doch wohl nicht sein, warum sionst die ganze mühe, oder was?
    :-)
    Je nach Betrachtung! Für jemanden, der den Inhalt Staat,… nicht in seinem Gehirn abbilden kann ist alles Brei! :-)
    Inhalt des Ganzen ergibt sich aus der zweckgerichteten Ordnung, die sich der Wille eben macht. Dafür muss der Wille aber nicht mehr als Physik sein.

    „Es geht doch hier gar nicht darum, ob es Geist gibt, der dazu in der Lage ist, sondern was der Geist ist, der dazu in der Lage ist.“ Doch in letzter Instanz geht es darum. Denn wenn du das „was“ damit beantwortest, was Geist nach seiner materiellen Seite hin ist, dann leugnest du eben den Geist, jedenfalls das was ihn ausmacht, nämlich seinen Inhalt. “ Ja.
    Aber wenn alle Aktionen des Geistes von seiner materiellen Seite her bestimmt sind, was soll dann noch das Metaphysische? Wozu ist es gut?
    Odeer andersherum, wie kann der Metaphysische Teil denn Einfluss auf die Materie bekommen, damit eine Aktion da ausgelöst wird?
    Und warum soll die Behauptung dessen so anders sein als die Behauptung, dass Gott ab und an in die Natur eingreift.

  277. 277 Krim 11. November 2010 um 13:46 Uhr

    „Nimmt man die alle diese Teile, von denen du gerne nicht bestimmt wärst, dann bist du weg!“ Eine Bedingung ist kein Grund. Dein blöder ohne nicht, Wegdenkrechtfertigungsreflex nervt! „Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht.“ Nein weil es falsch ist.

    „Wie nun greift der Wille genau in diese Prozesse ein, ohne die Physik außer Kraft zusetzen?“ Der Wille greift nicht in ohnehin ablaufende Prozesse ein, sondern initiert diese.

    „Ich habe da was, das gibt es, das kann man aber mit der Naturwissenschaft nicht fassen,“ Also alles was nicht Naturwissenschaft ist, ist Religion. Du Spinner.
    „Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?“ Z.B. in der Naturwissenschaft selbst. Wo ist denn das materielle an s=a/2*t² ? Naturwissenschaftliche Erkenntnis setzt voraus, dass es Geist gibt. Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Geist ist aber kein Naturphänomen.

    „Das ist Schwachsinn! Das macht keiner so!“ Doch du machst beim Geist genau diesen Schwachsinn. Du erklärst das Gehirn zum Grund der Gedanken, weil man ohne nicht denken kann. Du erinnerst dich.

  278. 278 pion 11. November 2010 um 14:35 Uhr

    „Wenn aber die Naturwissenschaft behauptet, alles was sie macht dient dazu die Welt zu erklären, wo ist dann der Geist?“

    Dass auch die Naturwissenschaften für Erklärungen gut sind, war nie bestritten, sondern dass Physik, Chemie oder Biologie in der Lage wären, irgendeinen gedanklichen Inhalt in einer Molekülkette nachzuweisen. Deren Gegenstand ist die Natur und nicht der Geist, deswegen nennen sich Naturwissenschaftler auch so. Die betreiben keine Soziologie der Atome und halten Grammatik auch nicht für eine Heisenbergsche Unschärfe.

    Wenn etliche von denen Geist auf Natur zurückführen, oder wie du nicht auseinanderhalten WOLLEN, machen sie die nun oft zitierte Verwechslung von Physis und Denken. Keiner von denen ist allerdings in der Lage, auch nur einen einzigen Gedanken der Natur zu entnehmen. Wie soll das auch gehen? Die können nur messen und untersuchen, was BEIM Denken passiert, die Gedanken selbst müssen sie ihren (geistigen!) Ergebnissen hinzudichten.

    „das klingt mir doch sehr nach Religion“

    Deine Religion ist die Ideologieabteilung der Naturwissenschaften. Daher deine Litanei und die Gebete. Warum du den Unterschied zwischen abstrakten, geistigen, immateriellen Gegenständen und der anfassbaren Welt nicht wahrhaben willst und obendrein alle Geisteswissenschaftler für religiös erklärst, hat wohl eher mit deiner Parteinahme zu tun, als mit Wissenschaft.

  279. 279 AgneS 11. November 2010 um 14:48 Uhr

    @Krim,
    bevor es wieder Missverständnisse sind, was verstehst du genau unter „Grund“?
    Bedingungen sollen es nicht sein. Wenn man aber sonst in der Wissenschaft alle hinreichenden Bedingungen zusammen hat, dann ist alles da, was als Voraussetzung eines Prozesses da sein muss und er findet auch tatsächlich statt.
    Einen dazu sonstigen „Grund“ braucht es nicht.

    „„Man unterlässt es, weil man die Komplexität dessen nicht beherrscht.“ Nein weil es falsch ist.“ Ja, ja. Du weißt es besser, als die die es machen. Begründen brauchst du es gar nicht.

    „Der Wille greift nicht in ohnehin ablaufende Prozesse ein, sondern initiert diese. “
    (Eigentlich hättest du dir doch bei diesem Satz denken können, welche Frage von mir darauf folgt. Warum antwortest du nicht gleich zuvor?)
    Und wie?
    Und wie initiiert der nicht physikalische Teil des Geistes einen physikalischen Prozess?
    „Also alles was nicht Naturwissenschaft ist, ist Religion. Du Spinner.“ Was für ein überzeugendes Argument!!!

    „Naturwissenschaftliche Erkenntnis setzt voraus, dass es Geist gibt. “ Aber nicht den, der von der Materie getrennt sein soll. Warum sollte es das?

    „Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Geist ist aber kein Naturphänomen. “ Dein Geist mag ja auch hier mir manchmal recht unnatürlich erscheinen, beweisen, dass dein Geist unnatürlich ist, kannst du sicher nicht und einfach glauben will ich es nicht.
    „“Übrigens sagt schon der Name dieser Wissenschaft, dass sie sich mit N a t u r vorgängen befasst. Der heilige Geist ist aber kein Naturphänomen. “ “ Mir kommt diese Art der Argumentation immer wieder sehr geläufig vor. Man muss halt dran glauben, anders kann man ihn nicht entdecken.

  280. 280 AgneS 11. November 2010 um 15:02 Uhr

    @pion
    „Warum du den Unterschied zwischen abstrakten, geistigen, immateriellen Gegenständen und der anfassbaren Welt nicht wahrhaben willst und obendrein alle Geisteswissenschaftler für religiös erklärst, hat wohl eher mit deiner Parteinahme zu tun, als mit Wissenschaft.“
    Das ist doch falsch. Ich habe nicht gesagt, dass Geisteswissenschaft gleich Religion sein muss, aber eine, die die Freiheit des Geistes von den physikalische Reizen behauptet, ist Religion. Man kann und soll der Einfachheit halber auch mal auf die Physik als eigentliche Erklärung verzichten, wenn man den Geist als ein darin und nicht davon besonderes Phänomen untersucht, wie es die Chemie oder Biologie mit ihren Untersuchungsobjekten eben auch betreiben. Wer aber die Geisteswissenschaft so betreibt, dass sie keine Naturwissenschaft mehr ist, der Betreibt sie als Theologie. Was anderes gibt es nicht.

    „Keiner von denen ist allerdings in der Lage, auch nur einen einzigen Gedanken der Natur zu entnehmen.“
    Das ist einfach, weil du ja schon per Definition darauf bestehst, dass Gedanken eben nicht Natur seien.
    “ Wie soll das auch gehen? Die können nur messen und untersuchen, was BEIM Denken passiert, die Gedanken selbst müssen sie ihren (geistigen!) Ergebnissen hinzudichten.“
    Keine Naturwissenschaft kann die Realität Gottes begreifen – ein Theologe kann das´
    Denkt ein schachspielender Computer?

  281. 281 pion 11. November 2010 um 15:07 Uhr

    „einfach glauben will ich es nicht“

    Ha ha. Deine angebliche Religionsskepsis in Ehren, aber du glaubst doch sogar, dass deine Physis bzw. dein Gehirn autonom sei und du bloß das Gefäß biologischer Fremdsteuerung seist – so sehr unterscheidet sich das nicht vom Gottglauben!

  282. 282 pion 11. November 2010 um 15:19 Uhr

    „eine, die die Freiheit des Geistes von den physikalische Reizen behauptet, ist Religion.“

    Das wäre auch nur ein Argument, wenn du in der Lage wärst Religion oder wenigstens Metaphysik zu kritisieren. Da du aber Religion absichtsvoll mit der Abwesenheit von Physik verwechselst und du die Natur für ein gottesähnliches Subjekt hältst, ist deine Skepsis gegenüber der Metahphysik wohl eher ein Ablenkungsmanöver.

  283. 283 Krim 11. November 2010 um 15:42 Uhr

    „Es ist also so, dass , wenn man von dem Inhalt eines Gedanken redet, eigentlich sämtliche dafür nötige physikalische Prozesse zusammen fasst.“
    Blödsinn! Ein Gedanke „z.B. warme Luft steigt nach oben, weil sie sich ausdehnt und deshalb pro Volumen eine geringere Masse besitzt“ enthält die für diesen Gedanken notwendigen Vorgänge im Gehirn überhaupt nicht. Da wird überhaupt nichts zusammengefasst, sondern der Inhalt ist gerade getrennt davon, dass er in Neutronenhupfern existiert, genauso wie der Inhalt eines Buches sich von der schwarzen Farbe löst mit denen die Sätze gedruckt sind. Wäre es anders könnte man bloß neutronenhupfer, Neutronenhupfer, viele Neutronenhupfer, Neutronenfeuer, Neutronenwind… denken.

    “ ich fasse das Verhalten der Einzelteile des Menschen schlicht zusammen.“ Das ist schlicht eine Ausrede. In Wahrheit fasst du überhaupt nichts zusammen. Du willst bloß plausibel man, warum das was die Menschen tun und denken mit Neutronenwirrwarr im Hirn nicht erklärt werden kann.

    „Dieses macht den Menschen in soweit grundsätzlich in seinem Verhalten berechenbar- in dem man davon ausgehen kann, wohin das Verhalten des Menschen in seiner Tendenz strebt – selbst Erhalt, Lustmaximierung“ Das ist leider Rassismus. Wer sich umbringt, weicht eben von der Tendenz ab. Also Abweichung lässt die Natur zu? – Komisches Naturbestimmung des Menschen, die ihn die Entscheidung überlässt, ob er sich in die natürliche Tendenz einreihen will oder nicht. Und Lustmaximierung – das ist ein echter Schenkelklopfer.

    Die nächste Ausrede, dass menschliches Tun und lassen nicht determiniert ist, erklärst du mit einer Analogie zu Wetter. Das ist genauso durchgedreht. Das Verhalten der Leute ist nämlich durchaus bestimmt und zwar nicht in der Art einer Lottomaschine (theoretisch kann man auch berechnen, wo welche Kugeln ausgewählt werden) oder des Wetters, sondern ziemlich einfach gedanklich nachvollziehbar durch den Willen, denn sie sich setzen. Aber da es den bei dir ja nicht geben darf, kommst du aufs Wetter.

    “ Die Geschichte, der Gedanke steht nicht wirklich in dem Buch – sie entsteht erst beim Konsumieren dessen.“ Klar steht die Geschichte im Buch, sonst bräuchte man es ja nicht lesen, sondern könnte dem Gehirn gleich sagen, es soll eine selbst erfinden.

    „Die Geschichte ist also nichts weiter wie die Gedanken auf Grund von Informationen (Input= Reize), die das Auge dem restlichen Gehirn gibt.“ Du abstrahierst schon wieder alles weg. Die Inputreize sind eben nicht bloß Inputreize, sondern so geordnet, dass sie eine schöne Geschichte ergeben. Sonst könntest du auch aus dem Fenster schauen, da hast du auch Inputreize, aber halt keine Geschichte. Deshalb hat man überigens auch mehrere Bücher, weil’s eben nicht auf die Inputreize ankommt, sondern auf ihre spezielle sprachliche Anordnung.

    „Nein, das zeigen sie eben nicht wenn tatsächlich Empfindungen mehr sind als Neuronenfeuer.“ Deinen merkwürdigen Skeptizismus verstehe ich nicht. Meinst du Quarks kann man sehen. Da werden in großen Teilchenbeschleuniger Teilchen aufeinandergeschossen und dann werden irgendwelche Messwerte abgelesen. Da sagst du doch auch nicht die Naturwissenschaftler würden einen Gottesbeweis führen, weil das Quark was anderes ist als das Meßergebnis.

    „Der Wille ist nicht frei von Reizen zu haben.“ Ja der Wille hat Bedingungen. Bedingungen sind aber keine Gründe. Die Bedingungen determinieren den Willen nicht.

    “ Ja, warum können wir da wohl was erkennen? Weil die Evolution es einst für „besser hielt“, das auf Selbsterhalt programmierte und triebgesteuerte Individuum da gegenüber möglichst gut einschätzen zu können, und dessen Reizreaktionsmuster schon auf Metaebene möglichst gut bei der Durchsetzung eigener Dinge zu berücksichtigen.“ Gut also langsam wird’s sinnlos. Wenn selbst das erkennen, bloß ein natürliches Reaktionsmuster ist, was soll dann die Berufung auf Naturwissenschaft. Dann ist alles bloß Reizreaktion und jegliche Diskussion ungefähr das gleiche, wie die Brandung, die gegen die Felsen kracht.

    „Erschließen kann man den Willen von Gott eben auch!“ Blösinn! Gott zu erschließen ist Gotteslästerung. An Gott muss man glauben. „Je nach Betrachtung! Für jemanden, der den Inhalt Staat,… nicht in seinem Gehirn abbilden kann ist alles Brei!“ Bei dir z.B. Bei dir kommt das aber nicht von dem Elektronenwirrwarr deines Gehirns, sondern von den bescheuerten Ideologien, die du dir einleuchten lässt.

    „Dafür muss der Wille aber nicht mehr als Physik sein.“ Doch muss er. Mit physikalischen Formeln lässt sich der Wille eben nicht erklären, ein bestimmter Wille erst recht nicht.

    „Aber wenn alle Aktionen des Geistes von seiner materiellen Seite her bestimmt sind, was soll dann noch das Metaphysische?“ Nochmal: Die materielle Seite bedingt den Geist, aber bestimmt ihn nicht. „Odeer andersherum, wie kann der Metaphysische Teil denn Einfluss auf die Materie bekommen, damit eine Aktion da ausgelöst wird?“ Weil das Metaphysische (um mal deine blöde Vokabel zu benutzen) gar nicht getrennt vom physichen existiert.

    „Aber nicht den, der von der Materie getrennt sein soll. Warum sollte es das?“ Hör doch endlich mit dem Scheiß auf. Es hat hier überhaupt keine Sau außer dir behauptet, dass der Geist über den Wassern schwebt und keine Materie braucht um zu existieren. Seine materielle Seite bestimmt ihn deshalb aber noch lange nicht.

  284. 284 Apple 11. November 2010 um 16:11 Uhr

    @ agnes

    Ein Bulle, der dann satt eines Sklaven einen Karren zieht, wird der ausgebeutet?

    Streng genommen wird er das nicht, weil Tiere keine Arbeit verrichten und man deswegen auch nicht von Aneignung von Mehrarbeit sprechen kann. Arbeit ist zweckmäßige Manipulation der Natur und von Zweckmäßigkeit kann man im Falle von Tieren nur sehr beschränkt sprechen. Wenn man die Bestimmung „Zweckmäßigkeit“ aufgibt (dazu tendierst du ja scheinbar, weil bei dir zweckmäßige Handlungen dasselbe sind wie wildes Rumzucken von Biomasse), verliert der Begriff Ausbeutung jeden vernünftigen ökonomischen Inhalt. Dann könnte man z.B. auch einen Wasserhahn ausbeuten.

    Ausbeutung ist meiner Ansicht nach ein Begriff, der erklären soll wie Arbeit verrichtet und wie Arbeitsprodukte im Kapitalismus angeeignet werden. Es ist nicht gut, ihn auf alles und jeden anzuwenden. Ich wüßte auch nicht, was dadurch gewonnen wäre.

    Du machst hier die Differenz zwischen dir und deinen Drüsen, deinem Lustzentrum auf.

    Nein. Die Differenz machst du auf. Die Frage war: warum hat man an bestimmten Sachen Spaß? Die Antwort war: Da setzt sich das Bewusstsein ins Verhältnis zu seiner Außenwelt. Wie genau es das tut – das macht das Bewusstsein mit sich selbst aus, das ist ihm nicht von Außen vorgegeben. Das selbe mit dem Willen: Es ist nicht durch die Außenwelt festgelegt, welchen Willensinhalt man fasst. Es ist kein Reiz-Reaktions-Ding nach vorgeschriebenem Muster.

    Dann kamst du mit deinem Belohnungszentrum – dieses würde eigentlich entscheiden, was einem Spaß macht und was nicht. Was soll die Entgegensetzung? Ist die höhere Aktivität des Belohnungszentrums im Gehirn Teil eines Prozesses, bei dem sich das Bewusstsein ins Verhältnis zur Welt setzt, dann macht es keinen Sinn zu sagen: Nicht das Bewusstsein, SONDERN das Hirn tut’s. Dann macht man nämlich eine Trennung auf, die nicht angebracht ist und postuliert ein kausales Verhältnis, das falsch ist und nur dazu dient, die Willensfreiheit zu bestreiten. Du machst dasselbe wie Roth: du willst nicht erklären, wie sich die Betätigung des Bewusstsein auf der materiellen Grundlage der Hirnbiochemie vollzieht, sondern leugnest einfach die Denkautonomie mit dem Verweis auf ihre materiellen Grundlagen. Materielle Grundlagen des Bewusstsein tauchen bei dir deshalb auch nicht als solche auf, sondern gleich ideologisch aufgeladen. Dass der Mensch ein Hirn zum Denken benutzt, ist für dich das Selbe, wie zu behaupten, er wäre eine (Evolution sei dank) triebgesteuerte Reiz-Reaktions-Maschine. Das ist aber überhaupt nicht das Selbe.

    Dann die zweite Frage zu den Inhalten des Bewusstseins: Wenn dir jemand eine Liste vorlegen würde mit allen möglichen biochemischen Instanzen und dem Zeitpunkt und der Intensität ihrer Aktivität, würdest du daraus den Inhalt „Kapitalismus“ rauslesen können? Nein, du hättest einfach eine lange Liste mit Zahlen vor dir und nicht mehr. Dass in diesem Augenblick an Kapitalismus gedacht wurde, könntest du nur aus den Handlungen und Äußerungen des betreffenden Menschen rausfinden. Also gibt es auch für dein Bewusstsein einen Unterschied zwischen einem neurowissenschaftlichen Bericht und dem Gedankeninhalt Kapitalismus. Das muss man doch nicht leugnen, wie du es die ganze Zeit mit deiner Vorstellung von Elektronenwolken tust. Das ist ja auch überhaupt erst der Grund dafür, warum man sich mit Gedankeninhalten anders auseinandersetzt als die Neurowissenschaft.

  285. 285 Apple 11. November 2010 um 16:24 Uhr

    Zur Religion

    Das ist noch immer so – wer kein Bock hat, über irgendetwas nachzudenken, nimmt halt irgendetwas als Erklärungsmuster an.

    Wer kein Bock hat über irgendwas nachzudenken, der interessiert sich auch nicht für den elaborierten Blödsinn, denn die Religion darstellt. So ein Mensch braucht keine Erklärungsmuster – auch keine religiösen. Religion ist kein Produkt von Faulheit oder von fehlgeschlagenen Erklärungsversuchen, sondern eins von interessiertem, ideologischem Denken, das sich seine Fragestellungen den gesellschaftlichen Verhältnissen entnimmt.

  286. 286 Stanislaw Hirschfeld 11. November 2010 um 16:53 Uhr

    „Ausbeutung ist meiner Ansicht nach ein Begriff, der erklären soll wie Arbeit verrichtet und wie Arbeitsprodukte im Kapitalismus angeeignet werden.“

    Typisch Herr Apfel: Ahistorisch ohne Ende. Weil’s im Kapitalismus um Ausbeutung geht, soll Ausbeutung nur kapitalistisch denkbar sein. Antike wie moderne Sklavenhalter klatschen begeistert Beifall, immerhin sind sie jetzt keine Ausbeuter mehr.

  287. 287 Apple 11. November 2010 um 19:45 Uhr

    Oh, mein Fehler. Bloß nicht die antiken Sklavenhalter Beifall klatschen lassen!
    Denn der Kampf geht weiter – weiter Tag für Tag. Und manchmal geht er auch des Nachts …

  288. 288 Neoprene 11. November 2010 um 21:43 Uhr

    „Bloß nicht die antiken Sklavenhalter Beifall klatschen lassen!“

    De mortuis nihil nisi bene!

  289. 289 Nestor 11. November 2010 um 23:49 Uhr

    AgneS

    Noch einmal zum Begriff „Ausbeutung“:

    Sklaven wurden nicht „ausgebeutet“. Die wurden gekauft und dann konnte der Besitzer mit ihnen machen, was er wollte. Manche wurden im alten Rom oder Griechenland als Hauslehrer verwendet. Sklavinnen als Konkubinen. In Amerika oder den spanischen Kolonien im Bergbau, in der Reis- und Baumwollproduktion usw.
    Wenn du „Ausbeutung“ in dem Sinne verwendest, daß Leute mit ein paar Mahlzeiten und einem Dach über dem Kopf abspeist werden und möglichst viel Arbeit aus ihnen herausgeholt wird, so gab es Ausbeutung tatsächlich schon immer und überall.
    Der Witz dessen, worauf Marx mit der Ausbeutung des modernen Lohnarbeiters hingewiesen hat, ist allerdings damit futsch. Da geht es nämlich darum, daß „freie“ Menschen, also solche, die nichts haben, aber ihren Willen einsetzen können und müssen, der Arbeit nachlaufen müssen, um zu einem Lebensunterhalt zu kommen, und dafür die Bedingungen des Arbeitgebers hinnehmen müssen. Und dieser aus ihnen herausholen kann, was eben der von ihm hergerichtete Arbeitsplatz hergibt.Wobei bei dem Arbeitnehmer der Eindruck entsteht, er würde für das bezahlt, was er leistet. Ein Irrtum, der von den heutigen Gewerkschaften genährt wird.

    Die moderne Ausbeutung beruht auf dem Lohnsystem und dieses auf der Geldwirtschaft. Über diese Ausbeutung schreibt Marx und dagegen geht auch dieser Beitrag meines Blogs. Meine Kritik an Lenin ist, daß er beides übernommen hat in eine Gesellschaft, deren Einrichter mit dem Anspruch angetreten sind, die Ausbeutung aufheben zu wollen.

  290. 290 bigmouth 12. November 2010 um 0:40 Uhr

    hört mit eurer scheiß-semantik auf, ihr trottel!

  291. 291 sachbearbeiter 12. November 2010 um 19:46 Uhr

    fang mal an zu verstehen worum es geht, du großmaul!
    (ein tipp: um den unterschied zwischen ausbeutung und sklaverei, den du für semantik hältst.)

  292. 292 AgneS 15. November 2010 um 14:54 Uhr

    @Nestor
    Das ist gerade der Witz.
    Man muss sich schon klar machen, was man unter dem Schlagwort ´Abschaffung der Ausbeutung verstehen will.´ In der Tat gibt es eine besondere Form der Ausbeutung und der Zwangsarbeit im Kapitalismus. Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab, so kann die Mehrwertaneignung je dennoch stattfinden, wie manche Sklaven, die die Freiheit geschenkt bekamen dennoch gerne weiter arbeiteten (Kinder hüten, weil ihnen die Kinder ans Herz gewachsen sind, …)
    Schafft man im Kommunismus die Mehrwertproduktion ab, so ist es falsch daraus zu schließen, es gäbe keine irgendwie einseitige Mehrwertaneignung mehr.
    Der Witz ist, es ist schlicht egal! Niemand hat ein Interesse es irgendwie an Hand eines Tauschwertes zu bemessen und niemand kann ja niemand will so den „Grad der Ausbeutung“ bestimmen.

    Du schreibst:“Meine Kritik an Lenin ist, daß er beides übernommen hat in eine Gesellschaft, deren Einrichter mit dem Anspruch angetreten sind, die Ausbeutung aufheben zu wollen. “
    Verfalle also nicht in den Fehler, nur den objektiven kapitalistischen Maßstab der Bemessung der Ausbeutung abschaffen zu wollen.
    Der subjektive Maßstab ist zum einen ohnehin ein anderer. Zum anderen

    Diese Art der Beseitigung erfolgt also nicht durch die Beseitigung des Maßstabes

    „Der Witz dessen, worauf Marx mit der Ausbeutung des modernen Lohnarbeiters hingewiesen hat, ist allerdings damit futsch. Da geht es nämlich darum, daß „freie“ Menschen, also solche, die nichts haben, aber ihren Willen einsetzen können und müssen, der Arbeit nachlaufen müssen, um zu einem Lebensunterhalt zu kommen, und dafür die Bedingungen des Arbeitgebers hinnehmen müssen. Und dieser aus ihnen herausholen kann, was eben der von ihm hergerichtete Arbeitsplatz hergibt.“
    Wenn im Kommunismus freie Menschen ihren Willen einsetzen müssen, um das System Kommunismus am Laufen zu halten oder um sich Beschlüssen des Kollektivs – vielleicht allein des guten Ansehens wegen – unterzuordnen, dann kann man – so man denn unbedingt will – immer noch nach Maßstäben suchen, nach denen das entsprechende Individuum objektiv ausgebeutet wird.
    Von einer solchen objektiven Ausbeutung grundsätzlich zu befreien ist Nonsens.
    Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind, … .

    Hier mal nebenbei: Für das kommunistische Ideal halte ich auch sonstige singuläre objektive Maßstäbe für ungeeignet wie: ´keiner soll Hungern´, keiner soll frieren, … . Die sind ziemlich daneben, weil man dann immer auf alternative Lösungen kommt, die dem einen oder anderen sehr unliebsame Dinge abverlangen, wie – keiner soll (erst einmal) Fleisch produzieren und essen, weil so die Ernährung schneller zu sichern ist – und Sex nur mit Verhütung, weil mehr Kinder = mehr Hunger, ….
    Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.

  293. 293 AgneS 15. November 2010 um 15:03 Uhr

    nebenbei:
    Semantik
    Es ist eine schlechte Sitte hier, sich über die Klärung der Semantik ( = Bedeutung) von Worten aufzuregen. Wie kann man in einer Diskussion sonst Worte benutzen, von denen man nicht erwarten kann, dass das gegenüber diese genau so versteht. Wozu macht die Diskussion dann Sinn?

    (Ein Tipp: Auch der Unterschied zwischen Ausbeutung und Sklaverei ist Semantik)

  294. 294 Samson 15. November 2010 um 15:32 Uhr

    … so kann die Mehrwertaneignung je dennoch stattfinden, wie manche Sklaven, die die Freiheit geschenkt bekamen dennoch gerne weiter arbeiteten (Kinder hüten, weil ihnen die Kinder ans Herz gewachsen sind …)

    Mehrwert ist ebenso wie Wert an sich nix, was sich aus der Arbeit herleiten lässt. Erst wenn das Resultat der Arbeit Privateigentum ist und als solches gegen anderes Privateigentum, also sein ‚Äquivalent‘ getauscht werden soll, stellt sich die Frage nach dem ‚Wert‘. Die Kinder hütende Ex-Sklavin produziert überhaupt keinen Wert und schon gar keinen Mehrwert. Wird sie bspw. für ihre Arbeit entlohnt, gleichgültig ob in Geld oder Naturalien, ist der Lohn stets Abzug vom Privateigentum ihres Chefs.

  295. 295 Krim 15. November 2010 um 16:51 Uhr

    „Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab,“ Ausreichendes BGE ist für dich blankes Überleben. Da aber blankes Überleben nichts ist für das sich das Leben lohnt, ist das eben nicht das Ende der „Zwangsarbeit“ bzw. des stummen Zwangs der Verhältnisse. Eine Umverteilung des gesamtgesellschaftlichen v ändert an den Verhältnissen nichts. Eine Umverteilung vom m hinzu v schmälert in dem Maße wie umverteilt wird m. Das ist ein unmittelbarer Gegensatz und nichts das sich verträgt.

    „Schafft man im Kommunismus die Mehrwertproduktion ab, so ist es falsch daraus zu schließen, es gäbe keine irgendwie einseitige Mehrwertaneignung mehr.“ Mehrwertaneignung gibt es schon deshalb im Kommunismus nicht, weil es keinen Wert mehr gibt. Es gibt auch keine Mehrarbeit mehr, weil alle Arbeit die gemeinsam verrichtet wird, im Endeffekt in Produkte fließt, die gemeinsam konsumiert werden. Es wird im Kommunimus kein Ausschluß von Reichtum der Gesellschaft eingerichtet.

    „Von einer solchen objektiven Ausbeutung grundsätzlich zu befreien ist Nonsens.“ Wieso das denn? Weil der Mensch ein Egoist ist und immer andere Ausbeuten wollen wird? – Rassist.

    „Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind, … .“ Es lebe die Freiheit, besonders die Freiheit andere auszubeuten. Die muss man dann nur mit Ideologie zuscheißen, dann sind sie subjektiv zufrieden und halten ihr Maul trotz Ausbeutung. „Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab.“ Es lebe die Freiheit der Kapitalisten, die sich von kommunistischen Spinnern nicht ihre Lust am Profit miesmachen lassen, denn das wäre ja Zwang.

  296. 296 pion 15. November 2010 um 21:55 Uhr

    „Es kann nur darum gehen, was die Leute dabei subjektiv empfinden – ob sie mit dem System zu Frieden sind“
    Die jahrhundertelange Unzufriedenheit von „Leuten“ mit „Systemen“ hat objekive Gründe, und zwar ganz egal, wie die das dann fühlen oder sich zurechtlegen. Und es ist auch im Kapitalismus nicht so, dass niemand zu klagen hätte – im Gegenteil. Alles wird kritisch begleitet. An der (Un-)Zufriedenheit hängt bloß nicht viel.
    „Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.“
    Wozu noch ein Maßstab? Wenn sich eh alles in subjektives „Gespür“ auflöst?
    @Agnes
    Hey, mach dich frei, Schwester, von irgendeiner Brauchbarkeit irgendeines Maßstabs, alles irgendwie individuell, voll free und so …

  297. 297 Stanislaw Hirschfeld 16. November 2010 um 0:01 Uhr

    @ pion: Geh sterben.

    @ Krim: Immer so knapp vorbei am Denken, tut das nicht irgendwann mal weh? Wer Elenden nichts zu empfehlen hat als sich umzubringen oder halt wie immer kritisch zu sein, kann der nicht mal aus dem 12. Stock fallen? So zur Abwechslung?

    @ Agnes: So zu tun, als hätte man was verstanden, ist wenigstens so lange lachhaft, wie der Stalinist noch wacht (kleiner Hinweis: tut er länger, als du Scheiße kotzt).

    @ Nestor: Du kannst ganz toll lesen, mit dem Verstehen hast du leider schwere Probleme. Arbeite weiter an dir!

  298. 298 Krim 16. November 2010 um 1:16 Uhr

    Hey Stan. Was bist du denn für ein Topflappen? Das einzige was du für mitteilenswert hälst, ist deine Verachtung. Bloß fürchte ich, dass deine Selbstüberhebung nicht wirklich dazu beiträgt, dich so toll zu fühlen, wie du dich selbst siehst.

  299. 299 pion 16. November 2010 um 7:05 Uhr

    Hirschgeld gibt ein schönes Exemplar „subjektiv gespürter Zwangsfreiheit“ ab: Erst wenn Menschen mit abweichenden Meinungen tot sind, stellt sich bei den Argumentlosen Zufriedenheit ein. So sieht die Auseinandersetzung aus, wenn „nur das Individuum selbst“ seine „Zwänge erspürt“.

  300. 300 AgneS 16. November 2010 um 10:04 Uhr

    @Samson
    ich schrieb:“ … so kann die Mehrwertaneignung je dennoch stattfinden, wie manche Sklaven, die die Freiheit geschenkt bekamen dennoch gerne weiter arbeiteten (Kinder hüten, weil ihnen die Kinder ans Herz gewachsen sind …)“
    Und hätte besser geschrieben „… so kann die Mehrarbeitsaneignung …“
    So habe ich dich wieder gerade zu eingeladen, nur einen vermeintlichen Fehler bei mir zu korrigieren, als sich mit dem Inhalt des ganzen auseinander zu setzen. Es ist die Mehrarbeit (der Anteil an der Arbeit, der über den zur Reproduktion des Arbeiters nötigen Teil hinausgeht), die (bzw. deren Produkt) sich auch dort angeeignet wird/wurde.

    „Erst wenn das Resultat der Arbeit Privateigentum ist und als solches gegen anderes Privateigentum, also sein ‚Äquivalent‘ getauscht werden soll, stellt sich die Frage nach dem ‚Wert‘.“
    Ja, du hast recht – so hat u.a. Marx den Wert definiert – als kapitalistischen Tauschwert. Und dennoch hättest du mit ein bisschen Mühe beim Verstehen den Inhalt des gesagten unabhängig von meinem Fehler wahrnehmen können.
    Der Fehler ist im Grunde passiert, weil im Gegensatz zu hier eingleisigen Verwendung „Wert“ noch eine andere Bedeutung hat. Es gibt – auch wenn Marxisten es gerne übersehen – auch eine subjektive Wertschätzung. Aus ihr allein lässt sich nicht gleich der objektive Tauschwert herleiten, aber er ist dennoch existent.(So manche Sachen, die auf dem Markt einen hohen Tauschwert haben. haben für so manches Individuum keine Subjektiven wert – es könnte mit ihnen nichts anfangen, als es weiter zu tauschen – hätte also nur etwa Geldfunktionen.)
    Auch Du hättet also besser geschrieben „stellt sich die Frage nach d e m Wert.“

    “ Die Kinder hütende Ex-Sklavin produziert überhaupt keinen Wert und schon gar keinen Mehrwert.“
    Die (Ex-)Sklavin schafft dem (ehemaligen) Besitzer einen Nutzen, den er ohne sie nicht hätte. Der Aufwand ihrer Versorgung rechnet sich also, er schätzt sie als Besitz oder freie Arbeiterin in so weit wert.

    „Wird sie bspw. für ihre Arbeit entlohnt, gleichgültig ob in Geld oder Naturalien, ist der Lohn stets Abzug vom Privateigentum ihres Chefs.“ Ja und? Das ist bei Lohn erst einmal immer so.
    Werden die Kinder nicht als Besitz und das Hüten derer somit als Investition begriffen, so ist es eben Konsumtion.
    Es ist doch letztlich absurd, bei einem Großbäckereiunternehmer zu unterscheiden, ob er die Brötchen alle verkauft, oder eines davon gleich selber isst. Auch letzteres ist Aneignung des Mehrwertes – nur eben zum Zwecke des Konsums.

  301. 301 AgneS 16. November 2010 um 10:35 Uhr

    @Krim
    „„Schafft man aber die Zwangsarbeit (mit ausreichendem BGE) aber ganz ab,“ Ausreichendes BGE ist für dich blankes Überleben.“
    Das ist absurd. Der Punkt ist doch, dass man die Zwangsarbeit abschafft. Dafür muss das BGE ausreichen – nicht zu irgendetwas, was mir angeblich genug wäre.

    „Da aber blankes Überleben nichts ist für das sich das Leben lohnt, ist das eben nicht das Ende der „Zwangsarbeit“ bzw. des stummen Zwangs der Verhältnisse. “
    In der Tat gehört auch sinnvolle Beschäftigung für viele zum erstrebenswerten Leben. Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.

    „Eine Umverteilung des gesamtgesellschaftlichen v ändert an den Verhältnissen nichts. Eine Umverteilung vom m hinzu v schmälert in dem Maße wie umverteilt wird m. Das ist ein unmittelbarer Gegensatz und nichts das sich verträgt.“

    Das ist so Blödsinn!!! Es geht für die Unternehmen um Produktivkraftsteigerung. Wenn mittels Umverteilung der Topf insgesamt größer wird, dann verträgt sich die Investition in AK mit der kapitalistischen Produktionsweise mitunter (aus mehr Bildung folgt eben auch mitunter mehr Wert- und somit mehr Mehrwertproduktion, so dass bei höherem v eben auch noch höheres m herausspringen kann.) wie sonst die Investition in (für die Wertproduktion bessere) Arbeitsmittel eben auch.

    Krim über den Kommunismus:“Es gibt auch keine Mehrarbeit mehr, weil alle Arbeit die gemeinsam verrichtet wird, im Endeffekt in Produkte fließt, die gemeinsam konsumiert werden.“
    Es ist schon witzig, wie sehr Marxisten richtig verstanden haben, dass das „gemeinsam“ der Arbeitsteilung im Kapitalismus eben eine Frage des individuellen Nutzens ist. Danach sortieren sich die Individuen in Klassen. Für den Kommunismus aber geht es andersherum. Da wirdefiniert, dass es gemeinsam zu geht und die Individualität spielt keine Rolle. Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten. Hätte man eine solche „Analyse“ des Kapitalismus, wie die bei Kommunisten oft vorzufindende „Analyse“ des Kommunismus, dann wäre es augenscheinlich keine.
    “ Es wird im Kommunimus kein Ausschluß von Reichtum der Gesellschaft eingerichtet. “
    Ha – das ist die Frage, ob man sich eben ausgeschlossen fühlt!!!
    Auch im Kapitalismus kann man locker behaupten, alle haben doch die Möglichkeit alles zu bekommen, müssen „nur“ dies und jenes eben dafür tun.
    Wenn das Kollektiv meint, man müsse die PK auch nutzen um die PK weiter zu entwickeln, dann kann der mit der abweichenden Meinung sich schon auch ausgeschlossen fühlen, wenn er meint: ´mehr Konsum jetzt wäre schon cool.´

    (Der Rest von Krim ist leider völliger Unsinn, der m.E. keinen weiteren Kommentar verdient)

  302. 302 AgneS 16. November 2010 um 11:03 Uhr

    @pion
    „Die jahrhundertelange Unzufriedenheit von „Leuten“ mit „Systemen“ hat objekive Gründe,“
    Unzufrieden mit dem System sind die Leute erst, wenn sie eine Alternative kennen, von der sie glauben, dass es ihnen in dieser Alternative besser ginge.
    Dann werden sie eben den Frieden mit dem System nicht mehr wahren und die Revolution anstreben.
    Das Leute ziemlich viel Mühe in ihrem Dasein haben (die sie gern vermieden hätten) hat in der Tat objektive Gründe – und zwar doppelt. Das System setzt diese Gründe – ist also selber Grund dafür und es muss auch objektive Gründe geben, dass das System eben existiert.
    „Und es ist auch im Kapitalismus nicht so, dass niemand zu klagen hätte – im Gegenteil. Alles wird kritisch begleitet. An der (Un-)Zufriedenheit hängt bloß nicht viel.“ Unzufriedenheit selbst ist die Triebkraft alles menschlichen Tuns – ein Streben nach Veränderung und sei es sich ein Brötchen zu backen, weil man die Abwesenheit von Brötchen als ein Fehlen dessen empfindet.
    Es kommt eben darauf an, womit man unzufrieden ist und eben was man statt dessen gerne hätte. Das eigene Los im Kapitalismus hat eben immer zwei zusammengehörige Ursachen. Die individuelle und die gesellschaftfliche. Meist richtet sich die Unzufriedenheit eben individuell aus – das persönliche Los müsse nicht sein, es gibt ja auch individuelle Gegenbeispiele. Macht man den Leuten klar, dass es im Kapitalismus um Werteproduktion geht und das dabei eben die Mehrheit der Leute die Lohnarbeiter zu spielen haben, dessen Reproduktion der Arbeitskraft nur Mittel zum Zweck ist, führt das allein noch lange nicht zur Kritik des Kapitalismus. Dafür braucht es die Vision der positiv ausschauenden Alternative – die ergibt sich eben nicht so einfach, wie von Kommunisten immer wieder behauptet wird.

    „„Die subjektiv gespürte Zwangsfreiheit halte ich für den einzig brauchbaren Maßstab. Und ob der erfüllt ist, kann nur das Individuum selbst entscheiden.“
    Wozu noch ein Maßstab? Wenn sich eh alles in subjektives „Gespür“ auflöst?“
    Ja – das ist das Selbe.

  303. 303 Krim 16. November 2010 um 11:31 Uhr

    „Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.“ Tut mir leid, aber das ist eine kindliche Vorstellung von einem Paradies in dem Löwe und Gazelle einträchtig in Frieden leben. Wenn das BGE so hoch ist, dass es für ein gutes Leben reichen würde, dann i s t das Kapital praktisch längst abgeschafft. Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben. Er b e r u h t auf deren Ausbeutung. Wenn du die abschaffst ist der Kapitalismus abgeschafft. Kapitalisten sind im übrigen nicht dazu da für Unterhaltung bzw. die Sinnsuche von depperten Bürgern zu dienen und die lassen sich auch von Arbeitern nicht vorschreiben, was sie zu produzieren haben, die wollen Mehrarbeit einsacken und sonst nix.

    „Das ist so Blödsinn!!! Es geht für die Unternehmen um Produktivkraftsteigerung. Wenn mittels Umverteilung der Topf insgesamt größer wird, dann verträgt sich die Investition in AK mit der kapitalistischen Produktionsweise mitunter“

    Mittels Umverteilung wird der Topf aber nicht größer. Durch Produktivkraftsteigerung wird der Topf auch nicht größer im Kapitalismus, sondern kleiner. Es werden immer weniger Menschen benötigt, um immer mehr Produkte herzustellen. d.h. das gesamgesellschaftliche v sinkt und steigt nicht.

    „(aus mehr Bildung folgt eben auch mitunter mehr Wert- und somit mehr Mehrwertproduktion, so dass bei höherem v eben auch noch höheres m herausspringen kann.)“ Bildung ist erstmal ne Unkost. Diese wird aufgewendet (vom Staat) oder von den Individuen, weil dadurch die Arbeitskraft wie eine potenzierte wirken kann, wenn sie entsprechend eingesetzt wird. (Dann kann sich das für den einzelnen auszahlen.) Das heißt aber nicht, dass man bloß alle nochmal auf die Schule und die Uni schicken muss, um mehr Mehrwert zu produzieren. Wäre es so, dann würde das sofort gemacht und niemand müsste sich um Bildung sorgen. Der Witz ist doch, dass der Kapitalismus gar nicht so viele qualifizierte braucht. In der Hauptsache braucht er dumme Lohnsklaven. Und Bildung ist auch bloß ein Mittel des Kapitals und keins für Leute, denen ihr Lohn zu niedrig ist.

    „Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten.“ Bloß weil dir es nicht freiheitlich genug zugeht, behauptest du es ginge vage zu. Es ist doch jetzt schon öfter erklärt worden, wie das geht. Jeder sagt was er braucht (von wegen keine Individualität) und dann wird darüber diskutiert, was mit der verfügbaren gesellschaftlichen Arbeit und den verfügbaren Rohstoffen auf dem aktuellen Stand der Produktivität möglich ist und das wird dann gemacht und hinterher wird es konsumiert.
    „Ha – das ist die Frage, ob man sich eben ausgeschlossen fühlt!!!“
    Nein das ist es nicht. Deine durchgedrehten Freiheitsspinnereien sind nichts was eine Produktionsweise produzieren könnte und daher sind ihr deine Gefühle auch nicht anzulasten. Deine Gefühle entspringen in deinen verwirrten Kopf.

    „Auch im Kapitalismus kann man locker behaupten,..“ Behaupten kann man immer alles, bloß stimmen tut es deshalb noch lange nicht. „´mehr Konsum jetzt wäre schon cool.´“ Wuääää! Ich will aber jetzt mehr haben. Wuäää! Liebes Kind Zauberer gibt’s aber nur im Märchen. In der Wirklichkeit muss man zu erst Maschinen bauen, die Arbeit überflüssig machen, dafür muss man erstmal mehr arbeiten. Wuääää! Ich will aber jetzt mehr haben. Wuäää! Du willst also sagen deine unreife Irrationalität spräche gegen Kommunismus. Werd erwachsen. Das spricht gegen deinen kindischen irrationalen Dickkopf.

  304. 304 AgneS 16. November 2010 um 12:51 Uhr

    @Krim
    „„Wenn sie so eine Befriedigung über Konsumwünsche hinaus geben wollen, sind sie erst einmal weiterhin oft (auch bei für die Konsumtionswünsche ausreichend hohem BGE) auf Kapitalisten angewiesen. Aber dennoch bestimmen die Arbeiter den Inhalt und die Bedingungen der Produktion, zu denen sie eben motiviert werden müssen.“
    Tut mir leid, aber das ist eine kindliche Vorstellung von einem Paradies in dem Löwe und Gazelle einträchtig in Frieden leben.“
    Das ist eine Kindliche Vorstellung, dem Kapitalisten den Löwen anzuhängen und dem Arbeiter die Gazelle.
    Das würde mit dem Begriff des Rassismus schon eher treffen. Kapitalisten sind von Natur aus böse und wollen den Arbeiter „fressen“ – Arbeiter aber sind genetisch irgendwie dumm aber „gut“.
    Aber wie erklärst du dass: Wenn die „Gazelle“ dann durch Lotto oder Tot der Erbtante zu Vermögen kommt, dann wird sie selbst zum „Löwen“?
    “ Wenn das BGE so hoch ist, dass es für ein gutes Leben reichen würde, dann i s t das Kapital praktisch längst abgeschafft. Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.“
    Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen. ;-)

    “ Er b e r u h t auf deren Ausbeutung.“
    Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!
    Die Aneignung des Mehrwertes? Dann hast du mit dem letzten Satz recht. Aber warum spricht das zwangsläufig dafür, dass es den Arbeitern dabei möglichst dreckig geht? Der am Hunger lebende Arbeiter ist nicht so Leistungsfähig. Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen. Warum sollte zwangsfreie Motivation nicht zu mehr Leistung führen können?

    “ Wenn du die abschaffst ist der Kapitalismus abgeschafft. Kapitalisten sind im übrigen nicht dazu da für Unterhaltung bzw. die Sinnsuche von depperten Bürgern zu dienen und die lassen sich auch von Arbeitern nicht vorschreiben, was sie zu produzieren haben, die wollen Mehrarbeit einsacken und sonst nix.“

    Der Kapitalist zwei Produktionsalternativen hat: Kriegsspielzeug und Puppenwagen.
    Die bastelnden Mitarbeiter haben viel mehr Spass daran Puppenwagen zu entwerfen und zu bauen, – weil die so süß sind. Da schaffen sie dann glatt doppelt so viel.
    Bekommen sie also mehr Mehrarbeit von den Arbeiterinnen bei der Puppenwagenproduktion, werden sie es sich schon gerne „vorschreiben“ lassen.

    Es ist dem Kapitalisten nämlich auch kein Anreiz, Unterhaltung der Arbeiter zu verhindern. Auch heute nutzen viele Unternehmen die Motivation der Mitarbeiter – gestatten Radio, eigene Internetrecherchen …, wenn es denn dem Mehrwert dient.

    „Mittels Umverteilung wird der Topf aber nicht größer. Durch Produktivkraftsteigerung wird der Topf auch nicht größer im Kapitalismus, sondern kleiner.“
    Und? Ist das ein Argument dagegen, dass die Kapitalisten zur PK-Steigerung greifen? Nien, sie müssen es, damit sie in der Konkurrenz überhaupt etwas vom Kuchen abbekommen.
    Gleiches gilt für die Staaten, die in wiederum ihrer Konkurrenz sich schon mal auch um die Bildung und Gesundheit der Leute kümmern, wie dem zustand der Straßen, … . Dafür verpflichten sie dann die Kapitalisten zur Zwangsabgabe eines Mehrwertanteils. Die machen mit und bleiben in dem jeweiligen Land, wenn es denn dem letztlich Mehrwert dient.

    „Bildung ist erstmal ne Unkost. Diese wird aufgewendet (vom Staat) oder von den Individuen, weil dadurch die Arbeitskraft wie eine potenzierte wirken kann, wenn sie entsprechend eingesetzt wird. (Dann kann sich das für den einzelnen auszahlen.) Das heißt aber nicht, dass man bloß alle nochmal auf die Schule und die Uni schicken muss, um mehr Mehrwert zu produzieren. Wäre es so, dann würde das sofort gemacht und niemand müsste sich um Bildung sorgen.“
    Ja – es kommt auf weitere Begleitumstände an. Uni-Bildung in einem unterentwickelten Agrarland macht für die Bauern keinen Sinn. Auch weltweite Arbeitsmärkte machen es nicht einfach, nur auf die Bildung des bisher ansässigen eigenen Personals zu setzen, wenn jeder Staat auch gebildete Arbeiter von außen billiger zu sich holen kann.

    „Der Witz ist doch, dass der Kapitalismus gar nicht so viele qualifizierte braucht. In der Hauptsache braucht er dumme Lohnsklaven. Und Bildung ist auch bloß ein Mittel des Kapitals und keins für Leute, denen ihr Lohn zu niedrig ist.“
    Ja! Bildung ist ein Mittel des Kapitals bei entsprechenden Umständen.
    Dennoch braucht der Kapitalist eben nicht zwangsläufig dumme Arbeiter oder halbverhungerte, oder demotivierte und an dem Produkt der Arbeit desinteressierte.

    „„Wie genau die Arbeits- und Produktverteilung und -zuteilung aussieht bleibt im Wagen und sehr umstritten.“ Bloß weil dir es nicht freiheitlich genug zugeht, behauptest du es ginge vage zu. Es ist doch jetzt schon öfter erklärt worden, wie das geht. Jeder sagt was er braucht (von wegen keine Individualität) und dann wird darüber diskutiert, was mit der verfügbaren gesellschaftlichen Arbeit und den verfügbaren Rohstoffen auf dem aktuellen Stand der Produktivität möglich ist und das wird dann gemacht und hinterher wird es konsumiert.“
    Für diese Art der Produktionszielbestimmung ist aber eine Einigkeit Voraussetzung. Wie wird die erreicht? Im Kapitalismus ist die „Einigkeit“ klar, weil klar ist, wer sich unterordnet.
    Unterschiedliche Interessen und Meinungsverschiedenheit machen die Individualität aus. Sollten immer alle alle Kenntnisse über alles haben, um dann die möglichst richtigen Entscheidungen im Kollektiv nach der Diskussion zu treffen, brauchen die Menschen sicher einen größeren Kopf und viel Zeit.
    Sollten Individuen sich der zweckmäßigkeit wegen Entscheidungen von augenscheinlich Kompetenteren freiwillig unterordnen, dann müssen sie sicher gehen, dass das letztlich zu ihrem Vorteil gereicht – warum sollten sie es denn sonst tun? das aber Unterstellt ja schon wieder den Egoismus, der den Menschen ja gar nicht eigen ist ;-)
    Also andersherum ja? Alle sagen, die anderen sollen entscheiden, denn die wissen schon was sie tun und werden schon das beste für sich machen – für sich ähh ne – für mich machen.
    Das ist für mich alles mehr als vage.

    „… Deine Gefühle entspringen in deinen verwirrten Kopf.“
    na dann machen wir also doch erst den neuen Menschen und dann den deinen dazu passenden Kommunismus. Ja? Nach dem Motto wie heute im Kapitalismus auch: „Krankheit ist das, was nicht zum System passt.“

    „… Du willst also sagen deine unreife Irrationalität spräche gegen Kommunismus. Werd erwachsen. Das spricht gegen deinen kindischen irrationalen Dickkopf.“
    Was die Medizin nicht macht, bekommt bestimmt die Pädagogik alleine hin.
    Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen? Und du wunderst dich noch, warum es so schwer fällt, die Leute zu überzeugen, dass Kapitalismus doof ist – bei der guten Alternative.

  305. 305 Krim 16. November 2010 um 15:17 Uhr

    „Das ist eine Kindliche Vorstellung, dem Kapitalisten den Löwen anzuhängen und dem Arbeiter die Gazelle.“ LoL. Der Kapitalist das mißverstandene Wesen. Nimm mal zur Kenntnis, dass es sich bei Lohnarbeit und Kapital um Gegesätze handelt. „Kapitalisten sind von Natur aus böse und wollen den Arbeiter „fressen“ – …“ Nein Kapitalisten sind von ihrer begrifflichen „Natur“ aus Ausbeuter und die Arbeiter die Ausgebeuteten. Das Bild passt schon. Das ist ein unversöhnlicher Gegensatz.

    „ber wie erklärst du dass: Wenn die „Gazelle“ dann durch Lotto oder Tot der Erbtante zu Vermögen kommt, dann wird sie selbst zum „Löwen“?“ Wenn’s so wär? Ändert sich dadurch die Bestimmung des Kapitals, das sein Geld vermehrt durch den Mehrwert, den die Arbeiter produzieren?

    „Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen.“ Blindfisch! Das war das Argument: „Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.“ Kapital gibt’s nur wenn sich’s vermehrt und vermehren kann sich’s nur wenn die Arbeiter es vermehren und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt. „Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!“ Das was ich schon immer unter Ausbeutung verstehe und mehrmals schon erläutert habe. „Die Aneignung des Mehrwertes?“ Ja. Überhaupt die ganze Aufteilung in notwendige Arbeit und Mehrarbeit, die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.

    „Aber warum spricht das zwangsläufig dafür, dass es den Arbeitern dabei möglichst dreckig geht?“ „Möglichst“ steht bei mir nicht. Dass es ihnen dreckig geht ist die Folge dieses Verhältnisses von notwendiger und Mehrarbeit. „Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen.“ Das haben die Kapitalisten aller Zeiten nie so gesehen. Jegliche Rücksicht auf die Gesundheit der Arbeiter musste ihnen vom Staat aufgezwungen werden und der hat das auch nicht getan um den Arbeitern einen Gefallen zu tun.

    „Warum sollte zwangsfreie Motivation nicht zu mehr Leistung führen können?“ Hör doch endlich auf mit deinen Motivationstrainer-Sprüchen! Wenn in der DDR „Helden der Arbeit“ ausgerufen wurden, dann durchschaut das jeder sofort als Versuch die Arbeitsmoral zu heben und den Arbeitern mehr Arbeit abzuverlangen. Hier kommst du mit den selben Sprüchen an und die soll man dann gut finden, weil zwangsfrei. Wieso steht bei dir eigentlich immer felsenfest, dass es drum zu gehen hätte Arbeiter zu mehr Leistung zu veranlassen? Der Skandal ist nicht der Zwang, sondern die Mehrleistung, die sich das Kapital aneignet.

    „…, wenn es denn dem Mehrwert dient.“ Soll man das jetzt toll finden, dass der Kapitalist so hipp seinen Mehrwert zu steigern weiß. Radio während der Arbeit boaeh das reißt’s natürlich raus. Da muss die Arbeit ja unglaublich borniert sein, wenn man sogar noch lieber bornierte Radiosendungen hört, um den Geist abzulenken. Schau dir dch mal die Verlogenheit an, wie da ein „gutes Betriebsklima“ hergestellt wird. In der Regel ist das zum Kotzen.

    „Dennoch braucht der Kapitalist eben nicht zwangsläufig dumme Arbeiter oder halbverhungerte, oder demotivierte und an dem Produkt der Arbeit desinteressierte“ Genau. Dumm dürfen sie nicht sein aber auch nicht so gescheit, dass sie die Scheiße, die sie produzieren für Müll halten. Deshalb wird das K1 z.B. in der Schule nicht gelehrt. Denn voll motiviert sich für die Vermehrung fremden Eigentums einzusetzen, ist nicht gerade ein Ergebnis des Kapitalstudiums. Produktive Dummheit ist gefragt. Bornierte Lohnknechte zu produzieren die auf die Bedürfnisse des Kapitals genau passen, ist die anspruchsvolle Aufgabe des Staates. Schon allein die Art und Weise wie in der Schule der menschliche Geist verhunzt wird und auf seine Aufgabe in der Klassengesellschaft vorbereitet wird, ist ein Grund den Kapitalismus abzuschaffen.

    „brauchen die Menschen sicher einen größeren Kopf und viel Zeit.“ Nein. Sie müssen bloß den ganzen ideologischen Blödsinn lassen, dann sind genug Denkressourcen und Zeit frei.„na dann machen wir also doch erst den neuen Menschen und dann den deinen dazu passenden Kommunismus. Ja?“ Machen wir doch gerade oder was glaubst du warum ich mich mit deinem Zeug auseinandersetze? Weil du mir so sympathisch bist? „Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen?“ Bockige Kinder wie du, die den Kommunimus dran blamieren wollen, dass sie nicht einsehen, dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, jedenfalls nicht, – wie man sieht.

  306. 306 Nestor 16. November 2010 um 15:55 Uhr

    @AgneS

    Ich verstehe nicht ganz, worum es bei dir geht.
    Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?
    Bei letzterem geht es doch darum, da0 jemand anderer sich die Mehrarbeit von jemandem aneignet und dieser andere deshalb arbeiten muß und auch nur dann arbeiten darf, wenn diese Bereicherung für die andere Seite gewährleistet ist.
    Dafür taugt das Lohnsystem, wo jemand seine Arbeitskraft zur Ware macht und damit dem anderen ermöglicht, aus ihm mehr herauszuholen.
    Deshalb habe ich darauf beharrt, daß in einer kommunistischen Gesellschaft Geld und Lohn nichts verloren haben.

    Jetzt kommst du und sagst: Man kann doch auch ohne Lohn ausbeuten.

    Wie, bitte? Und vor allem, wer?

  307. 307 Krim 16. November 2010 um 23:29 Uhr

    „Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?“ Zwang hat mit Ausbeutung schon was zu tun. Freiwillig lässt sich nämlich niemand ausbeuten. Ausbeutung verweist auf Zwangsverhältnisse auch wenn die im Kapitalismus nicht offen zu tage liegen, sondern in der Form des Reichtums stecken. Es wird hier ja niemand direkt zur Arbeit gezwungen mit direkter Gewaltandrohung, sondern es wird „bloß“ das Eigentum geschützt. Wer nichts hat muss seine Haut dann eben doch zu Markte tragen. Der Zweck der Eigentumsgarantie besteht also nicht einfach darin Diebe abzuhalten oder für den gegenseitigen Ausschluß des Privateigentums zu sorgen, sondern darin ein Ausbeutungsverhältnis zu etablieren und aufrechtzuerhalten.

    Wenn nun der Ausbeutungszweck wegfällt, fällt damit auch die Notwendigkeit weg, dieses Ausbeutungsverhältnis mit Gewalt aufrechtzuerhalten. Die Reihenfolge ist wichtig. Ohne Ausbeutungsinteresse braucht es keinen Eigentumszwang mehr. Auch deshalb ist es angebracht nicht bloß dem Zwang ein Freiheitsideal entgegenzuhalten, bzw. den Zwang für den eigentlichen Skandal zu halten. Nein, man muss immer die Gründe abschaffen, die den Zwang notwendig machen. Sonst erreicht man gar nichts.

  308. 308 AgneS 17. November 2010 um 2:16 Uhr

    @Krim:
    „… Nimm mal zur Kenntnis, dass es sich bei Lohnarbeit und Kapital um Gegesätze handelt. “ Locker – die Kenntnis hatte ich bereits. Handelt es sich aber beim Kapitalisten denn nun um eine andere Art Mensch als beim Arbeiter?
    Oder wie kommt es dass die einen die anderen denn ausbeuten? Vielleicht nur, weil sie es können und eben so daraus einen Vorteil generieren?

    „… Nein Kapitalisten sind von ihrer begrifflichen „Natur“ aus Ausbeuter und die Arbeiter die Ausgebeuteten. … Das ist ein unversöhnlicher Gegensatz. “
    Der Gegensatz ist dann unversönlich, wenn die einen sich am Interesse des anderen gestört fühlen Die Frage ist, muss die Ausbeutung des Arbeiters sich störend für den Arbeiter bemerkbar machen. Nicht in jedem Falle! Es hängt von der in Betracht gezogenen Alternative ab.
    Der individuelle Kapitalist als Lohnzahler ist durchaus mit dem Arbeiter versöhnbar – wenn man das System selbst nicht zur Disposition stellt – weil beide im System des Kapitalismus von einander abhängen. Das sieht man an den Lohn- und Tarifvereinbarungen.
    Auch das Kapital eines Landes kann so mit dem Arbeitervolk des selben durchaus versöhnbar sein. das kann sich dann eben eventuell auch in einem BGE bemerkbar machen.
    „… Ändert sich dadurch die Bestimmung des Kapitals, das sein Geld vermehrt durch den Mehrwert, den die Arbeiter produzieren?“ Nein, aber die Bestimmung des Kapitalisten durch dessen Menschennatur ist dann eben nicht mehr haltbar!
    Es sind die Umstände und die Möglichkeiten, die den einen zum Ausbeuter und den anderen zum Ausgebeuteten machen. Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.

    „…und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt.“
    Das ist eben nicht wahr.
    Die Reproduktion der Arbeitskraft, die für eine bestimmte Menge an Produkt erforderlich ist, ist vom Kapitalisten zu zahlen. Dabei geht es keineswegs nur um die schlichte minimale physische Herstellung des Arbeiters in Form von Lebensmitteln. Sind zwei dumme desinteressierte Hungerleider weniger als Arbeitskraft wert als ein gut genährter gesundheitlich Versorgter und mit Spaß an der Tätigkeit motivierter Typ, dann sind die Kosten der notwendige Arbeitskraft eben von letzterem bestimmt. Fehlt es gar ganz an Konkurrenz unter den Arbeitern, weil spezifische Aufgaben nur von gesuchten Spezialisten bewältigt werden, dann schlägt schon heute auch locker mehr als Kosten der Reproduktion der AK zu Buche, als fürs tägliche Brot des Arbeiters nötig ist. Das kapitalistische Ausbeutung mit „Armut und Existenzangst“ einhergehen muss, ist eben so schlicht falsch!

    „„Einem Arbeiter, dessen Gesundheit man erhält und dessen Bildung man fördert, kann man unter entsprechenden Umständen mehr Mehrwert gewinnen.“ Das haben die Kapitalisten aller Zeiten nie so gesehen. Jegliche Rücksicht auf die Gesundheit der Arbeiter musste ihnen vom Staat aufgezwungen werden und der hat das auch nicht getan um den Arbeitern einen Gefallen zu tun.“
    Ja und? Der individuelle Kapitalist schert sich einen Dreck um die Gesundheit des individuellen Arbeiter (- solange er nicht direkt auf den individuellen Arbeiter angewiesen ist also schon mal gar nicht „jegliche Rücksicht“ ). Ja. Das genügend gesunde Arbeitskräfte aber grundsätzlich im Lande seiner Investition vorhanden sind, ist ihm schon wichtig. Gleiches gilt entsprechend für Bildung und Motivation der AK – je nach dem, wie es der Entwicklungsstand der PK von der Arbeitskraft verlangt. (Wem der Staat damit also „einen Gefallen“ tut ist auch klar und dein „aufgezwungen“ unterstellt also den dummen Kapitalisten, oder was?)

    „Hör doch endlich auf mit deinen Motivationstrainer-Sprüchen! …“
    Die DDR hat es offensichtlich nicht verstanden, die Leute zu motivieren. Das gelingt bei Fließbandarbeit, die eben scheiße ist – auch schwer. Deswegen stellen z.B. die Unternehmen heute auch da allerhand um. Beschäftige dich mal ein wenig mit dem Thema. Google mal nach Mitarbeitermotivation. Als Einstieg wiedermal Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Motivation
    Was aber stört das Durchschauen der Motivation? Genauso wenig, wie man unter wissen warum man einen Lohn bekommt, den Lohn ablehnt, wird man sich der angenehmeren Arbeit kaum zu liebe einer unangenehmeren verweigern.
    Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.
    Irgendwie gut finden muss man diese Motivation also keineswegs. Braucht der Kapitalist aber die Zwangsfreie Motivation, dann muss er eben den Willen des Arbeiters berücksichtigen. Der Arbeiter bestimmt so mehr und mehr den Inhalt der Produktion, an der dann der Kapitalist zu Gnaden des Arbeiters seinen Mehrwert erzielen und einziehen kann. Das ist der Paradigmenwechsel, den ich bei Wirkung eines eingeführten BGE vermute.

    Aber hier kommt es dann ja bei Krim doch auch wieder völlig andersherum:
    _______________________________________________________________________________

    Der Skandal ist nicht der Zwang, sondern die Mehrleistung, die sich das Kapital aneignet.

    _______________________________________________________________________________
    Na gut – warum nicht gleich so. Warum baust du dann diese vielen Pappkameraden auf, als wenn es dir ums „Verhungern und das Elend“ ginge, als wenn eben das der eigentliche Skandal wäre?
    Skandal sei also für dich die bloße Aneignung von Mehrleistung.
    - Wenn es dem Arbeiter aber egal ist, wie viel der Kapitalist einsackt um es dann als Produktionsmittel mit „höherer Produktivität“ (für die man ja „arbeiten muss“ ;-) ) wieder in dem kapitalistischen Kreislauf nach weiterem Mehrwert suchen lässt, weil der Arbeiter eben ein erfülltes Leben hat, ist dass dann auch ein Skandal für dich? Für den Arbeiter augenscheinlich nicht.
    - Wenn sich die Hungerleider und Katastrophenopfer in der dritten Welt die Spenden der Arbeiter der ersten Welt aneignen können,die ja dann auch eine Mehrleistung sind, die sie nur erlangen können, weil sie die Macht der Motivation über Empathie haben, ist das dann auch ein Skandal für dich, und die Hungerleider ihrer begrifflichen Natur nach böse?
    - Wenn Eltern Kinder versorgen – auch ein Skandal, weil diese mit der Macht ihres blöden Grinsens oder rumblärens die Mehrleistung einzufordern wissen?
    - Wenn im Kommunismus die Leistung erst gar nicht berechnet wird und somit gar nicht auffällt, wer sich wessen Leistung aneignet – auch ein Skandal?
    - Wenn im Kommunismus einer Mehrleistung einfordert mit dem Argument, „dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, “ auch ein Skandal?

    Der Rest der Ausführungen betrifft leider nicht mehr das Thema:
    Krims Sätze nach den Zitaten lassen sich gar nicht mehr auf das Thema der Zitate ein.

    Aber hier noch eine schöne Blüte:
    Krim:“Schon allein die Art und Weise wie in der Schule der menschliche Geist verhunzt wird und auf seine Aufgabe in der Klassengesellschaft vorbereitet wird, ist ein Grund den Kapitalismus abzuschaffen.“
    und Krim:“„Wer soll eigentlich diesen Kommunismus freiwillig wollen?“ Bockige Kinder wie du, die den Kommunimus dran blamieren wollen, dass sie nicht einsehen, dass man für eine höhere Produktivität arbeiten muss, jedenfalls nicht, – wie man sieht. “
    Ich bin ja gespannt, was die Aufgabe der Schule im ´Kommunismus der Vision Krim´ ist. ;-)
    Die Art wie da einem was beigebracht wird, ist schon klar:
    Schüler AgneS:„Nenne mir ein Argument dafür und ich werde es schon einsehen.“ Lehrer Krim:“ Blindfisch! Das war das Argument: „Kapier das doch endlich mal, dass es das Kapital und den Kapitalismus nur geben kann, weil die Arbeiter nicht genug zum Leben haben.“

  309. 309 AgneS 17. November 2010 um 2:36 Uhr

    @Nestor
    „Wenn du befürchtest, daß Bedürfnisse untergebuttert werden, Leute zum Arbeiten gezwungen werden und sich subjektiv schlecht fühlen, was hat das mit Ausbeutung und Mehrwert zu tun?“

    Das hängt zum einen an der allgemeinen Bedeutung vom Wort „Ausbeutung“ (= Elend und Zwang), die auch unter Kommunisten bei dem Begriff „Ausbeutung“ fast immer unkritisch mitgedacht wird.
    Zum anderen ist Ausbeutung (Mehrarbeitsaneignung durch andere) ja nicht einfach weg, wenn man nicht mehr misst, wenn die Abschaffung der Bemessung der Ausbeutung nach Mehrwert mit dem Wegfall der Wertbestimmung im Markt mit entfällt.
    Hat einer Interesse wie Krim , dass Mehrarbeit nötig ist, um die Produktivität künftiger Arbeit zu erhöhen, und die macht es durchzusetzen, dann ist das mit Ausbeutung gleichzusetzen. Dabei ist es unerheblich, ob die Macht als Eigentumsrecht einem Individuum gegeben wird, oder von einem Kollektiv über irgendwelche Einigungsmechanismen wahrgenommen wird.

  310. 310 Krim 17. November 2010 um 15:01 Uhr

    „Warum baust du dann diese vielen Pappkameraden auf, als wenn es dir ums „Verhungern und das Elend“ ginge, als wenn eben das der eigentliche Skandal wäre? Skandal sei also für dich die bloße Aneignung von Mehrleistung.“ Wie blöd bist du eigentlich? Sach mal. Die Aneignung der Mehrarbeit ist der G r u n d dafür, dass Leute hungern und in Elend leben. Der Gegensatz, den du aufmachst ist absolut durchsichtig und verlogen: Dem Krim geht’s um Aneignung von Mehrwert und nicht um das Elend. Das Elend schafft man ab, indem man seinen Grund abschafft. So wie das bei anderen Dingen auch ist.

  311. 311 Krim 17. November 2010 um 16:07 Uhr

    „Nicht in jedem Falle!“ Doch in jedem Falle schadet Ausbeutung dem Arbeiter und das hängt auch nicht von der Alternative ab. Oben gibst du zu, dass Kapital und Lohnarbeit ein unversöhnlicher Gegensatz ist, nur um es unten zu bestreiten. Das ist absolut durchschaubar interessiert gedacht. Dein Angebot: Man muss sich von der Ausbeutung bloß nicht gestört fühlen, als entstünde Ausbeutung dadurch, dass man eine negative Einstellung dazu hat.

    „Nein, aber die Bestimmung des Kapitalisten durch dessen Menschennatur ist dann eben nicht mehr haltbar!“ Ja dann hör halt auf so einen Scheiß zu vertreten bzw. ihn anderen zu unterstellen, die das nie behauptet haben.

    „Es sind die Umstände und die Möglichkeiten, die den einen zum Ausbeuter und den anderen zum Ausgebeuteten machen.“ Nein es sind eben nicht die Umstände und die Möglichkeiten, sondern die Interessen. „Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.“ Blöder Rassist. Nein das tut „eben“ nicht jeder, sondern bloß jemand, der das I n t e r e s s e hat andere auszubeuten.

    „Dabei geht es keineswegs nur um die schlichte minimale physische Herstellung des Arbeiters in Form von Lebensmitteln.“ Nochmal: Was du mir unterjubelst steht bei mir nicht. Bei mir steht nicht „Möglichst wenig“ und bei mir steht auch nicht „minimal“. Bei mir steht:“…und dafür mit dem Wert der Arbeitskraft abgespeist werden, der gerade für eine Reproduktion in Armut und Existenzangst taugt.“ Manchmal ist auch noch ein historisch moralisches Element dabei, das übrigens gerade abgebaut wird. Aber egal wie hoch dieses Element ist mehr als Armut und Existenzangst ist trotzdem nicht drin.

    „Sind zwei dumme desinteressierte Hungerleider weniger als Arbeitskraft wert als ein gut genährter gesundheitlich Versorgter und mit Spaß an der Tätigkeit motivierter Typ, dann sind die Kosten der notwendige Arbeitskraft eben von letzterem bestimmt.“ Das kommt doch drauf an, wofür das Kapital ihn braucht. Das Kapital braucht nicht immer interessierte Idealisten, die sich auch noch im letzten Drecksjob als Jungmanager vorkommen. Mehr zu zahlen als notwendig, schmälert einfach den Profit. Rechne dir doch mal aus wieviel einer mit 6 € die Stunde der bei einer Zeitarbeitsfirma arbeitet im Monat verdient. Das sind 960 €. Davon gehen noch Steuern, Versicherungen Miete usw. weg. Das ist erbärmlich und prekär. Und davon soll man sich einfach nicht gestört fühlen. Das ist widerlich und zynisch.

    „Das kapitalistische Ausbeutung mit „Armut und Existenzangst“ einhergehen muss, ist eben so schlicht falsch!“ Verlogener Wichser!

    „Das genügend gesunde Arbeitskräfte aber grundsätzlich im Lande seiner Investition vorhanden sind, ist ihm schon wichtig.“ Na klar. Bedienen will er sich schon an einem billigen ausgebildeten Arbeiterschaft – bloß zahlen will er dafür nicht. „„aufgezwungen“ unterstellt also den dummen Kapitalisten, oder was?“ Nein nur einen ganz normalen Kapitalisten für den Bildung, Gesundheit usw. schlicht Kosten sind.

    „dann muss er eben den Willen des Arbeiters berücksichtigen. Der Arbeiter bestimmt so mehr und mehr den Inhalt der Produktion,“ Was denn Radios aufstellen, viele kleine Pausen, statt wenige große, dieses Team-psycho-Kasperlestheater oder was? Das soll das selbe sein, wie über den Inhalt der Produktion zu bestimmen?

    „Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.“ Du bist ein dermaßen verlogenes Arschloch. Oben wirbst du noch dafür, man müsse bloß an der Arbeit Spaß haben und schon sei die Ausbeutung und jeglicher Zwang wie weggeblasen und jetzt weißt du plötzlich, dass das längst so ist, das also gar nicht das Problem sein kann, wenn die Leute unzufrieden sind und wenn’s ihnen dreckig geht.

    „weil der Arbeiter eben ein erfülltes Leben hat, ist dass dann auch ein Skandal für dich?“ Es ist eben ein dreckige Lüge, dass der Arbeiter ein erfülltes (höchstens von Dreckarbeit und Armut angefülltes) Leben im Kapitalismus führen kann.

    „Wenn sich die Hungerleider und Katastrophenopfer in der dritten Welt die Spenden der Arbeiter der ersten Welt aneignen können,die ja dann auch eine Mehrleistung sind, die sie nur erlangen können, weil sie die Macht der Motivation über Empathie haben, ist das dann auch ein Skandal für dich, und die Hungerleider ihrer begrifflichen Natur nach böse?“ Nein für mich ist es ein Skandal Elend in eine Macht der Empathie und Almosen in Ausbeutung umzulügen. Das ist so ungefähr das widerlichste und abgemaschackteste was mir in letzer Zeit untergekommen ist.

    Und jetzt ist Schluß. Mit so einem verlogenen Kapitalismusapologeten, der zynisch ist bis auf die Knochen diskutiere ich nicht mehr und ich würde auch anderen anempfehlen unseren alten Berufskommunistenhasser nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern.

  312. 312 Neoprene 17. November 2010 um 16:30 Uhr

    „ich würde auch anderen anempfehlen unseren alten Berufskommunistenhasser nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern.“

    Es ist zwar nicht sonderlich wichtig, ich denke aber, daß Agnes *nicht* = Nobbi = antikap ist. Nobbi ist zwar sicherlich der bekannteste Schaum-vor-dem-Mund Anti-MG/GSP-Hetzer/Lügner. Aber er tritt die letzten Jahre meiner Einschätzung nach immer unter eigenem Namen auf, bei mir z.B. immer mit Verweis auf seine jetzt umgezogene Webseite. Er kommt auch regelmäßig gleich auf den Punkt seiner Feindschaft und eiert nicht so blöd rum wie der oder die unsägliche Agnes.

  313. 313 Krim 17. November 2010 um 18:51 Uhr

    Ok. Danke für die Info.

  314. 314 Nestor 17. November 2010 um 20:20 Uhr

    @AgneS

    Noch eine Bemerkung zu „Ausbeutung“:

    Zum anderen ist Ausbeutung (Mehrarbeitsaneignung durch andere) ja nicht einfach weg, wenn man nicht mehr misst, wenn die Abschaffung der Bemessung der Ausbeutung nach Mehrwert mit dem Wegfall der Wertbestimmung im Markt mit entfällt.

    Ausbeutung gibt es ja nicht deshalb, und es ist auch nicht ihr Merkmal im Kapitalismus, daß sie gemessen wird. Es gibt zwar alles mögliche Getöse über Produktivitätssteigerungen in den Medien, aber die Mehrwert- oder die Profitrate kennt keiner.

    Worauf ich hinaus wollte ist die Unterscheidung: Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden. Das war doch gerade das Ärgernis der sowjetischen Führer, vor allem nach ’45, daß sie mit allem Zwang, den sie gegenüber der arbeitenden Bevölkerung in Anschlag gebracht haben, eben keine gescheite Ausbeutung hingekriegt haben, und es wurde deshalb viel von marktwirtschaftlichen Elementen gefaselt, die einzubauen wären, usw. usf.

    Die geglückte Ausbeutung mißt sich eben nicht im Lohndrücken gegen Null, sondern im möglichst-viel-Herausholen aus dem Arbeiter. Und da ist der Kapitalismus mit seinem „stummen Zwang der Verhältnisse“ einfach unschlagbar.

    @Krim

    Wenn das Eigentum aufgehoben ist, fallen natürlich die Gründe für die Staatsgewalt weg. Meine Kritik in den Bolschewiki ist eben, daß sie zunächst das Eigentum nicht aufgehoben haben, dafür aber lauter gute Gründe für Gewaltausübung in die Welt gesetzt und diese auch praktiziert haben.

    Wenn AgneS jetzt dagegen polemisiert bzw. Bedenken äußert, daß unter anderen Rechtstiteln ähnliches von dir angedacht sein könnte, so würde ich das deshalb noch nicht als Antikommunismus bezeichnen.

  315. 315 pion 17. November 2010 um 21:44 Uhr

    Vielleicht noch, was Armut ist und warum sie grundlegend zum Kapitalismus gehört:

    Der Ausschluss vom gesellschaftlich produzierten Reichtum mittels Eigentumsgesetzen SCHAFFT eine Scheidung der Gesellschaft in Eigentümer, die über die Quellen kapitalistischer Produktion verfügen, und Leute, die vom Eigentum anderer abhängig, also arm sind. Das ist notwendig so und kein Zufall. Zufällig ist bloß manchmal, wem persönlich welche Rolle zugewiesen wird.

    Fiktion und Realität kapitalistischer Armut:

    „Die Legende vom theologischen Sündenfall erzählt uns, wie der Mensch dazu verdammt worden sei, sein Brot im Schweiß seines Angesichts zu essen; die Historie vom ökonomischen Sündenfall aber enthüllt uns, wieso es Leute gibt, die das keineswegs nötig haben. Einerlei. So kam es, daß die ersten Reichtum akkumulierten und die letztren schließlich nichts zu verkaufen hatten als ihre eigne Haut.“ (MEW23, 741)

  316. 316 AgneS 18. November 2010 um 13:49 Uhr

    @Krim
    „Die Aneignung der Mehrarbeit ist der G r u n d dafür, dass Leute hungern und in Elend leben. “ Das das unter allen Bedingungen so ist, steht für dich fest.
    Die Begründung dessen lieferst du auch nach mehrfacher Aufforderung nicht.
    Die Tatsache, dass mehr Investition in die individuelle Arbeitskraft auch mehr Profit bringen kann, leugnest oder ignorierst du, weil es deinem obigen Axiom widerspricht.
    Ständig bestehst du auf einmal (wahrscheinlich nicht einmal von dir sondern von einem von dir anerkannten Guru) verfasste Aussagen , die ihre Gültigkeit erst aus bestimmten Bedingungen schöpfen, und leugnest die Abhängigkeit von diesen Bedingungen.

    „„Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.“ Blöder Rassist. Nein das tut „eben“ nicht jeder, sondern bloß jemand, der das I n t e r e s s e hat andere auszubeuten.“"
    Aus der Ursachenerklärung für Interesse machst du einen bekloppten Rassismusvorwurf. Eine Ursache des Interesses gibt es für dich nicht – mit dem Stichwort: Willensfreiheit.
    Damit machts du dich zum Kämpfer gegen die Person, die dieses Interesse hat und nicht gegen die Umstände, die diese Person dahin geführt haben. Der Kampf gegen die Verhältnisse wird so bei dir notgedrungen zum Kampf gegen die Kapitalisten. Wer die Verhältnisse aber nicht ändert, ändert eben nur die Personenzuordnung. Das solltest du begreifen lernen, wenn es dir nicht bloß darum geht selber mal der Bestimmer zu werden.

    So versuchst du auch mich zu beschimpfen („blöder Rassist“, …) weil das Besiegen der Person für dich das einzige Mittel ist, deren Gedankenergebnisse zu besiegen.

    „Das Kapital braucht nicht immer interessierte Idealisten, die sich auch noch im letzten Drecksjob als Jungmanager vorkommen. Mehr zu zahlen als notwendig, schmälert einfach den Profit. Rechne dir doch mal aus wieviel einer mit 6 € die Stunde der bei einer Zeitarbeitsfirma arbeitet im Monat verdient. Das sind 960 €. Davon gehen noch Steuern, Versicherungen Miete usw. weg. Das ist erbärmlich und prekär. Und davon soll man sich einfach nicht gestört fühlen. Das ist widerlich und zynisch.“

    Du schließt aus Beispielen (Das früher wie aktuell mal auch ohne „interessierte Idealisten“ mehr Profite zu machen sind als mit ihnen) die prinzipielle Unmöglichkeit von Gegenteiligem. Das hat mit Logik nicht viel gemein.

    „„Die intrinsische Motivation ist schon heute mitunter so hoch, dass man wiederum die Arbeiter vor einem Burn-out deswegen schützen muss.“ Du bist ein dermaßen verlogenes Arschloch. Oben wirbst du noch dafür, man müsse bloß an der Arbeit Spaß haben und schon sei die Ausbeutung und jeglicher Zwang wie weggeblasen und jetzt weißt du plötzlich, dass das längst so ist, das also gar nicht das Problem sein kann, wenn die Leute unzufrieden sind und wenn’s ihnen dreckig geht.“
    Du vertauscht ferner ständig die Analyse von Verhältnissen mit der Parteinahme für diese Verhältnisse.(Im Übrigen sind die Leute heute gefangen in dem Job aus dem Arbeitszwang heraus. Das wissen der Abhängigkeit von dem Job geht schlicht in der sonstigen Motivation für diesen Job mit auf – viele können auf Dauer gar nicht arbeiten, ohne sich dafür eine Parteinahme für das Produkt zurecht zu legen/lügen. Diese Arbeitsmotivation erhöht die Produktivität aber eben unkontrolliert – Burn-out. Fällt der Zwang auf Lohnarbeit weg – ändert sich das.)

    Du hast nur einen begrenzten Einblick in moderne Produktionsverfahren:
    „Was denn Radios aufstellen, viele kleine Pausen, statt wenige große, dieses Team-psycho-Kasperlestheater oder was? Das soll das selbe sein, wie über den Inhalt der Produktion zu bestimmen?“ Es geht um Eigenverantwortung im eigenen Arbeitsbereich, flache Hierarchien, …

    Du als jemand der mit Beleidigungen aller Art nur so um sich wirft, macht dann aus eigenen Empfindlichkeiten ein „Argument“ in der Sache.
    „Nein für mich ist es ein Skandal Elend in eine Macht der Empathie und Almosen in Ausbeutung umzulügen. Das ist so ungefähr das widerlichste und abgemaschackteste was mir in letzer Zeit untergekommen ist. “

    Kommen wir zum Höhepunkt der Orgasmusorgie von Krim:

    „… Mit so einem verlogenen“
    Unterstellung statt der Suche nach richtigem Verständnis des von mir gesschriebenen
    “ Kapitalismusapologeten,“
    Verwechselung von Analyse mit Parteinahme – kombiniert mit krassem Fehlurteil zumal
    „der zynisch ist bis auf die Knochen “
    Aus wikipedia zum Zynismus: „Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in (oft absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt “
    Mir sind doch deine Werte scheißegal – ich war eh nur an Argumenten interessiert, die du trotz deines augenscheinlichen Enthusiasmus in der Diskussion hier leider nicht zu bieten hattest.
    „diskutiere ich nicht mehr und ich würde auch anderen anempfehlen unseren“
    Wessen?
    “ alten “
    Ich will ja nicht nochmal all zu sehr semantisch werden, aber ich halte mich noch für „jung“
    „Berufskommunistenhasser“
    Nein – lieber Berufskommunist – ich hasse dich nicht – ich werde dich nur künftig auch beim Lesen verstärkt ignorieren und zwar nicht weil du dich Kommunist nennst, sondern weil von dir kaum Argumente zu erwarten sind.
    “ nobbi, der sich diesmal Agnes getauft hat, nicht weiter zu füttern. “
    Ich habe mal gegoogelt wer „nobbi“ eigentlich ist: -> Auch nur einer der vielen beleidigenden Vorwürfe von dir. Aber Hauptsache dein Weltbild stimmt:
    Alle die zum heiligen Geist (=GSP?) auch nur eine kleine Gegenposition haben heißen in Wahrheit „Ahasver“

    „Und jetzt ist Schluß“
    Ich freue mich, dass wir uns zumindest darauf jetzt einigen können und wünsche dir noch gute Besserung und blicke auch m a l über deine selbst gewählten Gurus hinaus.

  317. 317 AgneS 18. November 2010 um 13:55 Uhr

    @Neoprene
    „Er kommt auch regelmäßig gleich auf den Punkt seiner Feindschaft und eiert nicht so blöd rum wie der oder die unsägliche Agnes. “
    Das könnte daran liegen, dass es sich bei mir gar nicht um eine Feindschaft handelt. Ich bin sehr interessierter Leser des GSP habe ab und an aber auch (noch?) Differenzen zum GSP auf Grund bestimmter – dort nicht widerlegter – Gegenargumente. Deswegen habe ich es unter anderem hier versucht, zu einer Klärung einiger Differenzen zu kommen. Bisher vergebens.

  318. 318 Neoprene 18. November 2010 um 14:25 Uhr

    Mannomann! Wenn du in Bezug auf dich persönlich so genau sein willst, dann kriegst du es von mir auch noch bestätigt:
    Ja, Nobbi ist ein erklärter Feind der „menschenverachtenden MG-Sekte“, des „MG-Terrors“, des „Psychopathen-Zirkel“, des „gelebten Irrsinns geistiger Krüppel“, „nur durch einen tatsächlichen Massenmord ungekannten Ausmaßes wird sich die MG-Ideologie umsetzen lassen“, er betreibt ganz offen „Feindstudium“ des Treibens der MG „Mit Duldung (oder Auftrag?) des Staates“ bzw. „Die MG ist als Projekt zur erbitterten Revolutionsverhinderung angelegt. Manche halten es sogar für plausibel oder bewiesen, dass die Funktionäre der Sekte vom BND bezahlt werden.“ Aber Nobbi ist auch generös: „Dies ist kein Aufruf zur Jagd auf „MG“ler!“

    Dich Agnes will ich nicht weiter einschätzen, ein Feind wie Nobbi wirst du schon nicht sein, aber es ist sehr, sehr offensichtlich um es gelinde zu sagen, daß du „auch (noch?) Differenzen zum GSP“ hast, und höchstwahrscheinlich noch gegen den einen oder anderen Kommunisten dazu. Aber damit stehst du ja wahrlich nicht allein da. Nur hier eben, aber das scheint dich ja offensichtlich nicht im Geringsten zu stören, was ja schon mal nicht schlecht ist.

    Ich glaube übrigens schon, daß es eine „Klärung einiger Differenzen“ gegeben hat, die muß ja nun wirklich nicht gleich mit einer Annäherung der Kontrahenten verbunden sein. Auch, wenn nur die unterschiedlichen Sichtweisen und Konzepte klarer werden, ist so eine Streiterei meiner Auffassung nach sinnvoll. Daß das die meisten Linken und gerade die meisten GSPler anders sehen, das weiß ich auch.

  319. 319 Krim 18. November 2010 um 14:41 Uhr

    @nestor: „Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden. „ Diese Umstände (Zwang, Inhalt der Arbeit, die Resultate werden von anderen angeeignet) s i n d Ausbeutung. Ausbeutung in Anführungsstrichen muss bei dir einen anderen Inhalt als Ausbeutung ohne Anführungsstriche, dass du einen Gegensatz von Begriff und Begriffsbedeutung hinkriegst.

    „Wenn AgneS jetzt dagegen polemisiert bzw. Bedenken äußert, daß unter anderen Rechtstiteln ähnliches von dir angedacht sein könnte, so würde ich das deshalb noch nicht als Antikommunismus bezeichnen.“ Die Frage ist bloß, wie kommt er drauf, dass sowas von mir „angedacht sein könnte“. Der kommt drauf nicht, weil ich etwas in der Richtung geäußert habe, sondern weil’s ihm auf Blamage von Kommunisten ankommt und zwar an den abenteuerlichsten Maßstäben. Nur mal zur Erinnerung: 1. Der Kommunismus ist bei ihm unfrei, weil er das Ausbeutungsinteresse von Kapitalisten beschränkt. 2. Hungerleider in der dritten Welt beuten Arbeiter hierzulande aus, weil sie über die Macht der Empathie verfügen, mit der sie den Arbeitern er ersten Welt das Geld aus der Tasche ziehen und sie deshalb ausbeuten. 3. „Hat einer Interesse wie Krim , dass Mehrarbeit nötig ist, um die Produktivität künftiger Arbeit zu erhöhen, und die macht es durchzusetzen, dann ist das mit Ausbeutung gleichzusetzen.“ – Die Produktion von produktiver Maschinerie, damit hinterher alle w e n i g e r arbeiten müssen, soll Ausbeutung sein? Da muss man erstmal drauf kommen.

    - Du verteidigst Agnes damit, dass er angeblich wegen der Praxis der Bolschewiki Vorbehalte hat. Dann soll er halt die Bolschewiki kritisieren, wie du das auch gemacht hast. Hat er aber nicht, stattdessen fallen ihm die dümmsten Maßstäbe ein, an denen er den Kommunismus schonmal virtuell scheitern läßt. Und dann wundert es ihn regelmäßig öffentlich nicht, daß niemand Kommunismus will. Haha, ihr Loser kriegt den Kommunismus sowieso nicht hin. – Das nenn ich in der Tat Antikommunimus. Was glaubst du denn warum der hier schreibt? Weil er irgendwelche theoretischen Probleme hat? – Nein. So einer tritt an um Kommunisten an ihren vermeintlich eigenen Maßstäben aufzuknüfen. Deshalb fragt er nach der Bedeutung von Ausbeutung. Merkt – aha Kommunisten finden Ausbeutung schlecht. Also muss ich bloß eine Bedeutung von Ausbeutung erfinden, die sich gegen ihr Projekt richtet. Da ist ihm zuerst Zwang eingefallen. Aha Kommuisten wollen Ausbeuter zwingen, Ausbeutung/zwang ist doch schlecht, also dürfen Kommunisten wenn sie ihren vermeintlichen Maßstab der Zwangsfreiheit ernst nehmen keine Ausbeuter zwingen. Also muss Ausbeutung im Kommunismus legitim sein. – Das hat dann nicht geklappt, weil man ihm gesagt hat, dass Freiheit kein Prinzip des Kommunimus ist und Ausbeuter natürlich unterdrückt werden. usw. Dann hat er sich an der Ausbeutung zu schaffen gemacht und lauter absurde Definitionen hervorgeholt, nach denen auch der Kommunismus ausbeutet. Lies einfach nochmal den Abschnitt nach dem dicken Zitat 17. November 2010 um 2:16 Uhr. z.B. „Wenn Eltern Kinder versorgen – auch ein Skandal, weil diese mit der Macht ihres blöden Grinsens oder rumblärens die Mehrleistung einzufordern wissen?“ Kinder z w i n g e n also ihre Eltern sie zu ernähren und deshalb beuten die Kinder ihre Eltern aus. Damit will Agnes sagen: Wenn das Ausbeutung ist, ist Ausbeutung ja nicht immer schlecht und deshalb darf man die wirkliche kapitalistische Ausbeutung auch nicht in Bausch und Bogen ablehen, sondern muss differenzieren. z.B. wenn es BGE gibt oder alle ganz viel „intrinsische Motivation“ mitbringen, dann gibt es keinen Zwang mehr und dann soll man das mit der Ausbeutung gefälligst nicht so eng sehen.

    Das ist der totale BGE-Fanatismus. (Obwohl Agnes dem BGE angeblich distanziert gegenübersteht.) Alles wird zurechtgebogen, damit BGE als vernünftig erscheint. Ausbeutung? – Gar nicht so schlimm, wenn man nicht erpresst wird und Spaß dran hat. In der Konsequenz kommt da ein Antikommunismus der anderen Art heraus. Zur Verteidigung des BGE muss er dem Kommunimus, der sich nicht mit der kapitalistischen Ausbeutung abfinden will, lauter dummes Zeug unterstellen. Agnes entdeckt lauter „Ausbeutung“ im Kommunimus (z.B. Kinder beuten ihre Eltern aus). Da nun im BGE Kapitalismus und im Kommunismus Ausbeutung generell nicht abgeschafft ist, streicht sich Ausbeutung im Systemvergleich raus. Damit muss man sich abfinden. Im BGE-Kapitalismus kann aber jeder außerdem seinem natürlichen Egoismus nachgehen, während er diesen im Kommunismus verleugnen muss.

  320. 320 AgneS 18. November 2010 um 14:46 Uhr

    @Nestor
    „Ausbeutung gibt es ja nicht deshalb, und es ist auch nicht ihr Merkmal im Kapitalismus, daß sie gemessen wird.“
    Das sehe ich anders. Der Grund der Ausbeutung ist ja im Kapitalismus gar nicht mehr der dadurch mögliche höhere eigene Konsum der Ausbeuter (wie im Kapitalismus oder Feudalismus) , sondern die Anhäufung von Eigentum – das mehr von Eigentum (vielleicht ursprünglich noch als schlichte Potenz eines künftigen höheren Konsums aber allgemein doch wohl längst von diesem Grund befreit)). Das ist ohne Messen absurd.
    “ Es gibt zwar alles mögliche Getöse über Produktivitätssteigerungen in den Medien, aber die Mehrwert- oder die Profitrate kennt keiner.“
    Den durchschnittlichen Zins und die zu erwartenden Renditen kennt jeder, der sein Geld anlegen will. Der individuelle Mehrwert spielt dabei in der Tat eine nur mittelbare Rolle.

    „Worauf ich hinaus wollte ist die Unterscheidung: Entweder Leute werden zum Arbeiten gezwungen – Arbeitsdienst, Gulag, usw. – dann ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben. Und nicht, daß sie „ausgebeutet“ werden.“
    Das „oder“ fehlt zum Entweder.
    Ich gehe davon aus: du wolltest die Kapitalistische Ausbeutung dem Gegenüberstellen. Aber da sehe ich den Unterschied eben auch nicht.
    Auch da „ist das Unangenehme daran doch, was für eine Arbeit sie zu verrichten haben, und daß sie selbst gar nichts davon haben.“ Sich darüber zu ärgenr ist das eine, sich über die Aneignung von Mehrwert zu ärgern, ist doch etwas ganz anderes.
    Wenn man das unangenehme eben abschaffen will, dann schreibt man sich dass auf die Fahne und schaut, ob man dafür etwas tun kann.
    Da haben dann Kommunisten die Tatsache der Ausbeutung entdeckt und meinen, sie sei Ursache dessen. Dabei vergessen sie meist, dass es gar keinen unmittelbaren, sondern nur einen mittelbaren Zusammenhang da gibt.
    Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.
    Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.
    Was ist Ausbeutung: Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt (gleichgültig, ob ich dafür nun einen Rechtstitel mit Machtapparat brauche, oder es dem anderen schlicht egal ist).

    „Die geglückte Ausbeutung mißt sich eben nicht im Lohndrücken gegen Null, sondern im möglichst-viel-Herausholen aus dem Arbeiter. Und da ist der Kapitalismus mit seinem „stummen Zwang der Verhältnisse“ einfach unschlagbar.“
    Solche Aussagen sind aber nicht zu beweisen sondern maximal durch Gegenbeispiel zu widerlegen.

    Der freie Lohnarbeiter sucht sich einen Job, wo er mit seinen subjektiven Fähigkeiten am meisten objektiven Wert für sich ergattern kann. Meist ist das da, wo dessen Arbeit im Verhältnis zu den Konkurrenten um den Job den meisten Wert schafft. Da kann er letztlich beim Unterbieten der Konkurrenz bei den Lohnkiosten/pro Stück am meisten Kapital für sich herausholen.
    Wo am meisten und wie viel Arbeitsleistung aus dem Arbeiter herauszuholen ist, kann der Arbeoter besser einschätzenund in der Konkurenz macht er das auch.
    Das kann das Subjekt besser einschätzen, als man das objektiv könnte. Vor allem deswegen ist der Freie Lohnarbeiter produktiver und auch mehr Mehrarbeit aus ihm herauszuholen. Daneben erspart das System noch einige Kosten an Aufsichtspersonal, … .
    (Legt man im Realsozialismus die Löhne und Preise fest, verzichtet man auf diesen Mechanismus)

    Noch leistungsfähiger/produktiver kann aber ein Arbeiter sein, der sich gar nicht mehr die Sorgen machen muss, so auszusehen, dass er einer Gegenleistung für seinen Job (seinen Lohn) wert ist, der ein Interesse an der Tätigkeit oder Interesse an der Existenz des Produktes als Gebrauchsgut hat, der bereit ist für eine Produktivkraftsteigerung zu sorgen, die seinen Arbeitsplatz wegrationalisiert, …
    Ein solcher Mensch ist dann höher auszubeuten, obwohl er dabei selber mehr bekommem kann.
    Er ist sozusagen nicht mehr nur doppelt-frei sonder dreifach-frei: auch von Exitenzsorgen und indirektem Arbeitszwang.

  321. 321 Neoprene 18. November 2010 um 15:32 Uhr

    EDEKA macht jetzt schon Reklame mit den Ideen von Agnes:

    Wir lieben Lebensmittel

    „mit diesem markanten Slogan hat sich EDEKA ein unverwechselbares Profil geschaffen.“ Aha. Dabei geht es letztlich nur darum: „Den Verbrauchern soll klargemacht werden, daß sie eine große Auswahl guter Lebensmittel nicht mehr bekommen werden, wenn in der Einkaufslandschaft irgendwann die großen Discounter dominieren sollten.“

    Der Spruch ist bei EDEKA genauso gelogen ist wie es dies bei Agnes mit seiner Schimäre ist:
    „Noch leistungsfähiger/produktiver kann aber ein Arbeiter sein, der sich gar nicht mehr die Sorgen machen muss, so auszusehen, dass er einer Gegenleistung für seinen Job (seinen Lohn) wert ist, der ein Interesse an der Tätigkeit oder Interesse an der Existenz des Produktes als Gebrauchsgut hat.“

  322. 322 Neoprene 18. November 2010 um 15:38 Uhr

    Auch wenn das vielleicht nicht ganz die Richtung von Agnes trifft, so paßt der Spruch von folgendem Sticker sehr gut zu ihm/ihr:

    http://linkesticker.blogsport.de/images/meinkommunismus.jpg

    „Mein Kommunismus funktioniert nur alleine“

  323. 323 Krim 18. November 2010 um 17:32 Uhr

    @neo: Das widerliche an Agnes ist doch, dass er richtiggehend zu einem Apologeten von Ausbeutung wird. Der hat mitgekriegt, dass BGE mit einer Abschaffung von Ausbeutung nichts zu tun hat. Und weil er radikal für das BGE parteilich ist, muss er sich die Ausbeutung schönlügen.

    Er behauptet dann einfach, dass Ausbeutung erst so richtig gut funktioniert, wenn… und dann gehts los. 1. die leut Spaß an der Freud haben 2. sie nicht gezwungen werden 3. sie keine Hungerleider sind – dann kann man sich auch mit Ausbeutung abfinden, wo sie doch so tolle Gelegenheiten eröffnet:

    „Der freie Lohnarbeiter sucht sich einen Job, wo er mit seinen subjektiven Fähigkeiten am meisten objektiven Wert für sich ergattern kann. Meist ist das da, wo dessen Arbeit im Verhältnis zu den Konkurrenten um den Job den meisten Wert schafft. Da kann er letztlich beim Unterbieten der Konkurrenz bei den Lohnkosten/pro Stück am meisten Kapital für sich herausholen.“

    Der merkt noch nicht mal mehr wie verrückt sich das anhört. Durch unterbieten der Lohnarbeiterkonkurrenz soll der Arbeiter mehr (auch noch „Kapital“, als wäre Lohn Kapital) herausholen.

    „Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.“ Wieder die Lüge: Ausbeutung ist gar nicht so schlimm, weil gar nicht der Profit zum Elend führt, sondern „zu viel“ Profit. Zu kritisieren ist nicht Ausbeutung, sondern zuviel Ausbeutung führt ins Elend. Zuviel Profit gibt es aber nicht, Profit soll immer soviel wie möglich sprudeln. Der hat in sich kein Maß. Auch die plötzliche Generosität ist sehr verwunderlich, für jemanden der den Egoismus zur menschlichen Natur erklärt. Plötzlich soll man sich einfach nicht mehr daran stören, dass Profit bzw. Mehrwert die Menschen auf eine Existenz als Mehrwertkuh fürs Kapital festlegt. Ein Leben als Mehrwertknecht fürs Kapital führen zu dürfen (wenn man überhaupt gebraucht wird), soll man ganz in Ordnung finden. Die Resultate seiner Arbeit soweit abgeknöpft zu bekommen, dass man am nächsten Tag der Erpressung mit dem Geld wieder nachgeben muss, soll auf einmal sogar für geborene Egomanen das natürlichste von der Welt sein.

  324. 324 Apple 18. November 2010 um 17:58 Uhr

    @ agnes

    Noch leistungsfähiger/produktiver kann aber ein Arbeiter sein, der sich gar nicht mehr die Sorgen machen muss, so auszusehen, dass er einer Gegenleistung für seinen Job (seinen Lohn) wert ist, der ein Interesse an der Tätigkeit oder Interesse an der Existenz des Produktes als Gebrauchsgut hat, der bereit ist für eine Produktivkraftsteigerung zu sorgen, die seinen Arbeitsplatz wegrationalisiert, …
    Ein solcher Mensch ist dann höher auszubeuten, obwohl er dabei selber mehr bekommem kann.

    Mit deinem „kann“ hast du dich halt von den Prinzipien, die im Kapitalismus tatsächlich am Werk sind, verabschiedet. In der wirklichen Welt schuften sich solche Leute für die Mehrwertproduktion ab, nehmen die Vernutzung ihres Körpers und die Abstumpfung ihres Geistes in Kauf, arbeiten so lange, wie sie es grad noch aushalten, weil sie auf jedes bisschen Geld angewiesen sind und Angst haben, ihren Job zu verlieren. Und dann meinst du, sie „könnten“ sich ja noch länger und noch intensiver kaputt arbeiten, ihre Burnouts und abgenutzte Gelenke machten ihnen nichts mehr aus und ihren Mangel an freier Zeit würden sie sowieso viel leichter verschmerzen, wenn sie einen angstfreien Kopf hätten und sich nicht Sorgen machen müssten, dass ihnen jemand den Wert ihrer Leistung auf Auge drückt. Das ist ein Märchen, das mit kapitalistische rProduktion nichts zu tun hat.

  325. 325 pion 18. November 2010 um 18:31 Uhr

    Nochmal der Fehler von Idealismus überhaupt:

    Der Vergleich mit einem Idealzustand ersetzt die Bestimmung des Gegenstandes, so dass das zu Erklärende immer nur als Abziehbild der jeweiligen Wunschvorstellung gedeutet wird.

    Das eigentlich Schlimme am Kapitalismus ist in Agnes Weltbild, dass der Eigentumsordnung BGE fehlt, um die Lohnabhängigen etwas besser drauf zu bringen – so dass sie rentabler werden! Auf diese Weise ist weder vom Kapitalismus die Rede, noch will Agnes irgendetwas lesen, was den sehr handgreiflichen Klassengegensatz ausmacht, dessentwegen Leute auf BGE kommen. Durch die BGE-Brille muss Agnes das aber als sachfremd erscheinen.

  326. 326 Nestor 18. November 2010 um 20:59 Uhr

    Hut ab vor Krim, pion und Neoprene, diei rgendwie einen roten Faden in AgneS’ Argumentation entdecken. Mir erscheinen seine/ihre Ausführungen wie ein Sammelsurium verschiedener Absurditäten, oder ein Salat aus marxistischen Begriffen, Ideologien aus den Medien und falsch verstandenen ökonomischen Kategorien..
    Was soll z.B.

    Investition in die individuelle Arbeitskraft

    die dann mehr Profit bringen soll, sein?
    Ausbildung?
    Mehr Maschinen, die mehr aus dem Arbeiter herausholt?
    Höherer Lohn?
    Einstellen von mehr Arbeitern?

    Oder was soll man mit dem Satz anfangen:

    Der Grund der Ausbeutung ist ja im Kapitalismus gar nicht mehr der dadurch mögliche höhere eigene Konsum der Ausbeuter.

    Wer, außer vielleicht dir, hat hier so etwas behauptet? Das war im Kapitalismus noch nie der Grund, in dem Sinne, daß ein Unternehmer eine Produktion anleiert, um sich dann einen Sportwagen kaufen zu können, oder jeden Tag mit einem Austernfrühstück zu beginnen.
    Das sind so aus der heutigen höchst moralischen Krisendebatte („Gier!“) übernommene Vorstellungen, die dann ohne gehöriges Nachdenken mit an und für sich wohldefinierten Begriffen wie „Ausbeutung“ kombiniert, und auch schöpferisch weiterentwickelt werden.

    Wenn man meint,

    „Ausbeutung“ (= Elend und Zwang)

    – eine völlig falsche Bestimmung! –, so kommt man natürlich zu solchen Blüten der Sonderklasse wie:

    Es braucht besondere Bedingungen, das(s) Ausbeutung zum Elend führt.

    „Elend“ muß also sowas wie Verhungern sein, also Verunmöglichung des gedeihlichen Ausbeutungsverhältnis. Das erklärst du offenbar zur Ausnahme. „Normale“ Lohnarbeit ist also kein Elend, und dann ist die Ausbeutung eigentlich gar keine, oder es fahren alle gut damit.

    Also bitte etwas mehr Rücksicht bei den Ausbeutern!?

    Ich weiß nicht, ob es so gemeint ist, aber dein völlig kriterienloses Mischmasch von verschiedenen bürgerlichen Begriffen und Ideologielügen ist fürchterlich ermüdend.
    Entscheid dich doch einmal, ob dus mit dem Marx und der Wissenschaft halten oder lieber an einen „Kapitalismus mit menschlichen Antlitz“ glauben willst.

  327. 327 Neoprene 18. November 2010 um 21:38 Uhr

    Nestor, wie kommst du dazu, bei Krim, pion und mir zu erkennen, daß wir bei Agnes „irgendwie einen roten Faden“ erkannt hätten?

    Wenn überhaupt, dann besteht der doch im felsenfesten, offensichtlich durch keines der unzähligen Argumente, die vor allem der unermüdliche Krim wieder mal als zertifizierter Lehrer für schwerst Lernbehinderte vorgetragen hat, erschütterbaren Bekenntnis zum „Kapitalismus mit menschlichen Antlitz“, wobei nur nicht ganz klar ist, ob es den eigentlich schon geben soll oder ob ihn die Kritiker des Jetzt erst noch herbeireformieren müssten.

    Bei sowas stört dann auch keine Absurdität, keine abstruse sachfremde Definition mehr, denn es bedürfte wenigstens eines klitzekleinen Häppchens Unvoreingenommenheit, um z.B. von den bodenlos blöden Unterstellungen Abstand zu nehmen, die Agnes so runterspult, als kämen sie aus einem Zufallskasten für postmodernen Stuß a la Sokal.

  328. 328 Krim 19. November 2010 um 1:17 Uhr

    In den letzen zwei Beiträgen wollte ich schon sowas wie eine Logik in Agnes Beiträgen aufzeigen. Man hat vielleicht gemerkt, dass mich besonders die Ansicht Hungerleider würden wegen der Almosen mit der Macht der Empathie hiesige Arbeiter ausbeuten, sehr geärgert hat. Wie kommt man darauf? Darauf kommt man wenn man vernebeln will, was Ausbeutung ist. Der Begriff von Ausbeutung wurde von uns ja mehr oder weniger klar gesagt. Da Agnes nicht leugnen will, dass es Ausbeutung im Kapitalismus gibt und er ein Anhänger des BGE ist (was bloß auf eine kleine Umverteilung von v rausläuft, die Ausbeutung aber nicht abschafft) muss er das Ausbeutungsargument irgendwie relativieren.

    Das tut er erstens, indem er Ausbeutung im Kommunismus erfindet z.B. Ausbeutung sei Herstellung produktiverer Maschinen, weil man da mehr arbeiten muss um sie herzustellen. Zweitens indem er Ausbeutung zu einem allgemeinen Phänomen vernebelt (Kinder beuten ihre Eltern aus, Hungerleider beuten Arbeiter aus). Sind wir nicht alle ein bißchen Ausbeuter. Drittens, indem er den egoistischen Ausbeutungswillen überhaupt zur menschlichen Natur erklärt. „Aus der Ursachenerklärung für Interesse machst du einen bekloppten Rassismusvorwurf. Eine Ursache des Interesses gibt es für dich nicht – „ Die erwähnte Ursachenerklärung des Intresses soll folgendes sein: „Jeder zieht eben den maximalen Vorteil für sich heraus – so weit er eben kann.“ Jeder ist eben Egoist. Der Mensch ist eben so und aus dieser Natur leitet er sein Interesse ab. Viertens relatviert er die Ausbeutung im Kapitalismus. a. Die ist eigentlich erst tragisch, wenn sie von zuviel Profit herrührt. b. Muss man sich von Ausbeutung nicht gestört fühlen. c. müssen Arbeiter ausgebildet werden, was dem Kapitalisten Mehrprofit ermöglichen soll und irgendwie auch gut für den Arbeiter gut sein soll d. Soll die richtige motivierte Einstellung zur Arbeit die Ausbeutung sowieso vergessen machen. e. Ist Ausbeutung eine zutiefst menschenfreundliche fast caritative Angelegenheit: „Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.“ Kapitalisten sind lauter Gutmenschen, denen an meinem Wohlbefinden gelegen ist.
    f. Ist Ausbeutung der wahre altruistische Kommunismus: „Was ist Ausbeutung: Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.“ Ausbeutung ist recht eigentlich brüderliches teilen des Überflusses. Dass das Abgeben nicht so ganz freiwillig geschieht, wird zu einem Durchgehenlassen der Aneignung uminterpretiert.

    Dass der Kapitalismus ein System der Ausbeutung von Mehrarbeit ist, muss Agnes ungeheuer nerven, sonst würde er nicht so eine ideologische Verleugnungsenergie an den Tag legen.

  329. 329 AgneS 19. November 2010 um 4:39 Uhr

    LOL
    Es ist schon arg lustig, wenn es jetzt hier so ausführlich und ausschließlich um meine Motivlage geht. Gelegentlich hatte ich schon dazu sogar Stellung bezogen, aber was nützt es, wenn man eh als Lügner begriffen wird und es selbst bei Argumenten zur Sache wichtiger scheint, ob ich das ernst meinte, als sich mal Wirklich mit dem Argument zu beschäftigen. Nur noch soviel dazu – bei der Spekulation über meine Motivlage steht vor allem Schrott und auch einiges, was in bereits von mir gemachten Äußerungen Widerspruch findet.

    @Nestor
    „Hut ab vor Krim, pion und Neoprene, diei rgendwie einen roten Faden in AgneS’ Argumentation entdecken.“

    Ob dir die anderen dabei wirklich helfen können, wage ich zu bezweifeln.
    Ein großes Problem dabei mag zusätzlich sein, dass auf Grund irgendwelcher grotesker Annahmen über meine Einstellungen da schnell sehr viel Unsinnige Interpretationen über meine Aussagen gemacht wurden, die ich zu korrigieren schon früh in der Diskussion wohl nicht immer nach kam.

    Wenn Krim beispielsweise kürzlich aus meinem
    „Kann man aber durch Ausnutzen anderer Motivationen den anderen Ausbeuten, kann man auch an dessen Wohlbefinden Interesse haben und doch mit dessen Hilfe (oder in Zusammenarbeit) mehr haben als ohne ihn.“
    folgende Aussage glaubt herauslesen zu können
    „Kapitalisten sind lauter Gutmenschen, denen an meinem Wohlbefinden gelegen ist.“
    ist das schon sehr grotesk – hatte er doch zudem gerade zuvor mich mal richtig interpretiert:
    „Jeder ist eben Egoist.“

    Es fällt mir in der Tat schwer, mich hier verständlich zu machen. Das liegt eventuell daran, dass ich bestimmten Worten wohl andere Bedeutung gebe als hier allgemein üblich. Wenn ich mich aber darum bemühe. Herauszufinden, was man unter einzelnen Begriffen zu verstehen gedenkt, wird mir „Semantik“ vorgeworfen.
    In der Tat fällt mir z.B. eine konsistente Bestimmung des Begriffes Ausbeutung sehr schwer.
    Krim schreibt dazu:“Der Begriff von Ausbeutung wurde von uns ja mehr oder weniger klar gesagt. “

    Das beste, was ich mit der Suchfunktion „Ausbeutung“ dazu finden konnte, war aus folgender Passage:

    „„Was verstehst du jetzt bitte als Ausbeutung!“ Das was ich schon immer unter Ausbeutung verstehe und mehrmals schon erläutert habe. „Die Aneignung des Mehrwertes?“ Ja. Überhaupt die ganze Aufteilung in notwendige Arbeit und Mehrarbeit, die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.“
    Da ist mir so viel Unverstandenes drin, dass es gerade zu nichts sagend war
    (eine Nachfrage hielt ich für recht sinnlos, weil ich „und mehrmals schon erläutert habe“ als Vorsorgliche Abfuhr interpretieren konnte – letztlich hat mich ja Krim auch so später als Troll bewertet ):

    „notwendige Arbeit“ wofür notwendig? – Meine Interpretation: ´für die eigenen unmittelbaren Bedürfnisbefriedigungen´
    „die Aufteilung … die nur dadurch entsteht weil die Arbeitskraft als Ware verkauft werden kann.“ ? gehört das jetzt zur Definition oder ist es schon Schlussfolgerung aus irgendetwas? gibt es diese Aufteilung nicht bei jedem Aufwand zur Produktivkraftentwicklung? Und ist dann nicht wenn es nur um Aufteilung geht im Kommunismus auch Ausbeutung?
    Soll aber der Begriff Ausbeutung tatsächlich schon per Definition direkt an der Verkäuflichkeit von Arbeitskraft liegen, dann müsste ich zu meinem Verständnis wohl auch noch an der Begriffsbestimmung von „Verkauf“ einhaken.

    etwas früher gab es da noch:“Ausbeutung der Ak bedeutet, dass die Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert erschafft als sie den Unternehmer kostet.“
    Sollte Ausbeutung eben nur mit Unternehmern gehen, dann schafft man die Ausbeutung mit dem Begriff der Unternehmer ab. Niemand, darf aber auf die Idee kommen, dass das Kollektiv im Kommunismus zum Unternehmer wird.

    Wenn also noch einer Interesse hat (ob das irgend woher abgeleitet ist oder eben unerklärbar scheint, soll mir da mal gleich sein), mir beizubringen was hier bitte unter dem Begriff „Ausbeutung“ zu verstehen sei,
    bin ich durchaus bereit nochmal nachzudenken, ob ich meine Ausweitung des Begriffes „Ausbeutung“ auf hier ungeliebte Bereiche aufrecht erhalte.

  330. 330 pion 19. November 2010 um 7:03 Uhr

    „ob ich meine Ausweitung des Begriffes „Ausbeutung“ auf hier ungeliebte Bereiche aufrecht erhalte“

    Das ist keine Frage der Begriffsklärung. Krim hat die Argumente inkl. Belegstellen sogar durchnummeriert, prüf doch einfach mal den Inhalt der Kritik statt argumentlos das Aufzeigen deiner Fehler „Schrott“ zu nennen.

    „Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.“

    Du gehst davon aus, dass es Klassen gibt und eine Klasse der anderen ihre Arbeitsprodukte wegnimmt, um sie profitabel zu verhökern und die Lohnabhängigen in Armut zu halten. Dann überlegst du dir, dass das nicht so schlimm klingt, wenn man die Freiwilligkeit, sich verheizen zu lassen, betont. Der Erpressungsakt jeden Geschäfts steht bei dir auf diese Weise Kopf: Die Brutalität des organisierten Verhungerns erscheint bei Agnes als eine Großzügigkeit der Hungerleider, die der anderen Klasse ihre Existenzvernichtung „durchgehen“ lassen. Das ist nicht nur eine Verhöhnung von Armut („na wenn die Verhungerten das mit sich machen lassen“), sondern zeigt vor allem den Fanatismus, mit der Geschäftemacherei verharmlost werden soll. Wer verhungert, dem wird angedichtet, er habe seinem Ausbeuter zu viel „durchgehen“ lassen – sei also SELBST SCHULD an seinem Elend!

  331. 331 AgneS 19. November 2010 um 11:27 Uhr

    @Pion
    Wer mir so ignorant gegenüber meinen bitten kommt, den sollte ich eigentlich auch ignorieren. Allein das Bedürfnis es endlich wissen zu wollen, wo denn genau der Punkt meines Versagens in der Analyse liegen soll, reizt mich wieder zu schreiben.

    Wenn ich Ausbeutung angeblich fälschlich im Kommunismus behaupte, mag das ja noch daran liegen, dass ich mir den Kommunismus in Eurer Vision falsch zusammenreime, wenn ich aber Ausbeutung auf das Kinder Elternverhältnis anwende und da eben danebenliegen soll, dann doch wohl kaum deshalb, weil ich keine Eltern-Kid-Beziehungen kenne.
    Könnte es dann nicht doch daran liegen, dass wir unterschiedliche Auffassungen vom Begriff Ausbeutung haben?
    Was ist eigentlich so schwer daran, mal eine Definition des hier zu verwendenden Begriffes von Ausbeutung zu geben – selbst wenn du meinst:
    „Das ist keine Frage der Begriffsklärung.“
    Müsste es doch wohl ein leichtes sein, mir diesen Gefallen zu tun. Ständig wird mir nur vorgeworfen, ich wendete den Begriff Ausbeutung falsch an!!!

    “ Krim hat die Argumente inkl. Belegstellen sogar durchnummeriert, prüf doch einfach mal den Inhalt der Kritik statt argumentlos das Aufzeigen deiner Fehler „Schrott“ zu nennen.“
    Das ist sehr billig von dir. Exemplarisch habe ich ein Beispiel genannt, wo großer Unsinn stand – darauf gehst du überhaupt nicht ein.
    Eigentlich dachte ich zudem, Krim und ich wären hier fertig miteinander – bei den Verdächtigungen, die er mir entgegen hält, halte ich es für ziemlich sinnlos, mit ihm zu argumentieren, weil er hinter jedem Argument meine Motivation sucht, statt es richtig verstehen zu wollen und dann zu prüfen. Wenn ihm das, worauf ich scheinbar hinaus will, nicht passt, dann lehnt er das Argument ab – ignoriert es, statt sich mit diesem auseinaderzusetzen.
    Ich habe also die Argumente von Krim geprüft, und sie für Schrott befunden. Allein diesen Befund mehr als an dem einen Beispiel darzulegen, sehe ich vorerst nicht ein, denn vielleicht erledigt sich vieles ja, wenn klar wird, wo mein Fehler bei dem Verständnis vom Begriff Ausbeutung liegt. Sollten wir also bei der Bedeutung des Begriffes uns geeinigt haben, können wir auch gerne über die einzelnen Punkte von Krim noch mal reden.

    „„Das was der andere erarbeitet, braucht er also gar nicht alles selber, so dass für mich davon was übrig bleibt, was ich haben kann – weil er mir dass durchgehen lässt.““

    „Du gehst davon aus, dass es Klassen gibt und eine Klasse der anderen ihre Arbeitsprodukte wegnimmt, um sie profitabel zu verhökern …“
    Ja und ? -deiner Meinung nach richtig oder falsch? – Warum läst du mich dabei im unklaren? ein häufiges Problem für mich hier
    „… und die Lohnabhängigen in Armut zu halten.“
    N e i n !!! Das erkenne ich nicht als Grund der Aneignung der Arbeitsprodukte. Es ist Mittel – und zwar genau dann erst gültig, wenn es das optimale Mittel zum profitablen verhökern der Produkte ist.
    “ Dann überlegst du dir, dass das nicht so schlimm klingt, wenn man die Freiwilligkeit, sich verheizen zu lassen, betont.“
    Nein! Es geht um die Erklärung der Sache, nicht ob es schlimm klingt!
    Bekommt es den Namen Ausbeutung? Gut.
    Dann stellt sich die Frage, was man unter diesem Begriff Ausbeutung alles einordnen kann. Dann stellt sich die Frage, ob das Schlimme schon aus dem Begriff Ausbeutung erwächst, oder ob es noch weitere besondere Bedingungen braucht.
    _______________________________
    Weil es gerade passt, doch nochmal ein Wort zu zwei sich wiedersprechenden Fehldeutungen ein und der selben Textpassage. Scheint meinen Widersachern gar nicht aufgefallen zu sein. Wie auch, weil sie sich um den tatsächlich beabsichtigten Inhalt meiner Ausführungen einen feuchten Dreck scheren, sondern nur meine Motivation kritisieren, oder sie sich gelegentlich auch vielleicht mal schlicht freuen, mir glauben eine Dummheit nachweisen zu können:
    1. Krim:
    „„Es braucht besondere Bedingungen, das Ausbeutung zum Elend führt. Nämlich die, dass mittels Elend der Leute mehr Profit zu machen ist.“ Wieder die Lüge: Ausbeutung ist gar nicht so schlimm, weil gar nicht der Profit zum Elend führt, sondern „zu viel“ Profit. Zu kritisieren ist nicht Ausbeutung, sondern zuviel Ausbeutung führt ins Elend.“
    Meine Behauptung war, dass Ausbeutung nur dann zum Elend führt, wenn aus Elend mehr Profit zu machen ist, als bei leidlichem Wohlstand der Arbeiter oder gar Luxus derer. Ist bei weniger Elend mehr Profit drin als bei mehr Elend, dann sind ein wenig mehr Konsummöglichkeiten der Arbeiter eher Mittel zum Zweck des Kapitalisten als das Verhungern lassen der Arbeiter.
    Krim liegt also klar daneben.

    2.Nestor:
    „“ Es braucht besondere Bedingungen, das(s) Ausbeutung zum Elend führt.“
    „Elend“ muß also sowas wie Verhungern sein, also Verunmöglichung des gedeihlichen Ausbeutungsverhältnis. Das erklärst du offenbar zur Ausnahme. „Normale“ Lohnarbeit ist also kein Elend, und dann ist die Ausbeutung eigentlich gar keine, oder es fahren alle gut damit. “
    Besondere Bedingungen meint noch lange keine Ausnahme vom Kapitalismus. Es kann hier ja (noch?) die Regel sein. Behauptet ist schlicht, dass Ausbeutung eben nicht zwangsläufig zum Elend führt.
    Auch Nestor liegt also daneben.
    Grund der Fehldeutung – wenn ich mir auch mal eine Spekulation in die Motivation der Widersacher erlauben darf – die mir unterstellte falsche Parteinahme. Wenn einer Ausbeutung nicht gleich schlecht findet, – wo es doch schon so schön furchtbar klingt – , dann muss jener wohl ein positives Verhältnis haben zur Ausbeutung haben. Merkt hier einer, wo da der Fehler liegt? Das Ausbeutung schlimm ist, soll hier immer schon vorher feststehen, bevor klar gemacht wird, warum.
    ________________________

    “ Der Erpressungsakt jeden Geschäfts steht bei dir auf diese Weise Kopf:“
    Jetzt ist Ausbeutung schon gleich Erpressung? Ist das schon der Definition der Ausbeutung zu entnehmen (leider kenne ich sie noch immer nicht) oder ist das irgendwie hergeleitet?
    Jedes Geschäft ist Erpressung – Ja. Dafür braucht es aber weder den Lohnabhängigen, noch den deswegen absichtlich in Armut gehaltenen Lohnabhängigen. Erpressen tun sich die Kapitalisten bei Geschäften auch gegenseitig.

    “ Die Brutalität des organisierten Verhungerns erscheint bei Agnes als … “
    Als empirisch gewonnenen Kenntnis, dessen Gültigkeit augenscheinlich zeitlichen und ortsabhängigen Bedingungen unterliegt, und keineswegs als „eine Großzügigkeit der Hungerleider, die der anderen Klasse ihre Existenzvernichtung „durchgehen“ lassen. “

    „“Das ist nicht nur eine Verhöhnung von Armut („na wenn die Verhungerten das mit sich machen lassen“), sondern zeigt vor allem den Fanatismus, mit der Geschäftemacherei verharmlost werden soll. Wer verhungert, dem wird angedichtet, er habe seinem Ausbeuter zu viel „durchgehen“ lassen – sei also SELBST SCHULD an seinem Elend! “
    Es wird also zu einer Frage der bei mir entdeckten falschen Schuldzuweisung.
    Nein, bei jenem, der tatsächlich nicht anders kann, ist nicht der Grund der Verhältnisse zu suchen. Könnte er aber anders, dann ist seine Entscheidung eben auch immer Bedingung für die Verhältnisse. Was Grund einer Sache ist, wenn es nicht alle Bedingungen die zu der Sache führen sein sollten – wüßte ich nicht. Was Schuld ist, wenn nicht am Grund der Sache beteiligt, wüßte ich auch nicht.

  332. 332 pion 19. November 2010 um 12:42 Uhr

    „wenn klar wird, wo mein Fehler bei dem Verständnis vom Begriff Ausbeutung liegt“

    Das ist nicht schwer zu erklären: Du missverstehst (nicht nur) Ausbeutung moralisch und meinst damit sei eine Anklage ungerechtfertigter/ungerechter Aneignung gemeint. Also versuchst du ständig Leute, die von Ausbeutung reden, daran zu blamieren, sie würden sich mit dem Etikett „Ausbeutung“ vor einer nüchternen Erklärung drücken, die im Zweifelsfall Ausbeutung als das einzig Menschliche aufzeigen würde. Dem ist aber nicht so.

    Es gibt zwar genügend Moralisten, die sich z.B. über ZUVIEL Ausbeutung, ERZWUNGENE Ausbeutung oder über UNGERECHTE Ausbeutung beschweren, aber die sind alle nicht hier im Blog. Erläutert man dir dann das objektive Ausbeutungsverhältnis von Armen und Reichen (man kanns auch „Exploitation“ nennen oder „rentables Vernutzen“) und weist auf dessen Schädlichkeit und Unvernunft hin, bemühst du z.B. den Vergleich mit Familienverhältnissen, um dort Identisches hineinzudeuten. Da hat Krim schon recht, das hat Methode.

    „Wenn jeder seine Arbeitskraft nur hergibt, wenn er auch die für ihn maximal erpressbare Gegenleistung vom Kollektiv erfährt, dann habe wir einen Zustand der gegenseitigen Erpressung. Als Ausbeutung wird es dann von jenen erfunden, dessen Erpressungspotential eben geringer ist als das der anderen.“

    Und wieder der Moralphilosoph: Erpressung stehe gegen Erpressung, sei also nicht so schlimm, man erhalte ja schon per definitionem „maximal erpressbare Gegenleistung“ (VWL-Ideologie), vielleicht springe beim Erpressen gar etwas Nützliches für die heraus, die ALS KLASSE seit Jahrhunderten und flächendeckend erpresst werden. Und an der Stelle wird es verlogen: Du löst das Klassenverhältnis in eine subjektive Lageeinschätzung auf, wer sich lieber erpressen lasse und wer lieber über nennenswerten Reichtum verfüge.

  333. 333 pion 19. November 2010 um 13:01 Uhr

    „empirisch gewonnenen Kenntnis“

    Wow, du gibst wirklich zu, dass seit Jahrhunderten Menschen hungern, weil sie mit Ausbeutern zu tun haben? Oder heißt empirische Kenntnis, dass du zwar davon weißt, es aber beim Wissen belassen willst? Aufpassen, du bist schon kurz davor, Verhungerte mit dem Grund ihres Hungers in Verbindung zu bringen – da helfen auch Relativierungen nicht wie

    „dessen Gültigkeit augenscheinlich zeitlichen und ortsabhängigen Bedingungen unterliegt“

    Als würde es am Verhungern etwas ändern, dass man mal mehr in der Sahel-Zone und ein andermal in Deutschland arme Menschen verhungern lässt! Der Grund bleibt gleich: Armut (was das ist, steht oben)!

  334. 334 AgneS 19. November 2010 um 14:52 Uhr

    Pion antwortet und ….
    gibt sich ja durchaus erkennbar Mühe mit mir, aber es ist wieder keine Definition von Ausbeutung dabei.
    Statt dessen wieder Bescheide der Art, was ich mit Ausbeutung falsch mache. „Du missverstehst … Ausbeutung moralisch “
    Ich muss dann das Urteil, dass ich neben dem Bedeutung von Ausbeutung liege, nehmen und glauben oder eben nicht. Nützen tut mir das nichts, denn ich wollte eigentlich diese Erkenntnis selber erlangen bzw. nachvollziehen können.
    Also bitte ergänze mir einer diesen Satz:
    „Ausbeutung ist …“ oder „Ausbeutung heißt …“ Meinetwegen auch als etwas längeren Abschnitt, der die Definition dafür aber vollständig enthält.

    „Erläutert man dir dann das objektive Ausbeutungsverhältnis von Armen und Reichen “
    wo?
    „(man kanns auch „Exploitation“ nennen oder „rentables Vernutzen“)“
    Beinhaltet das Wort der Ausbeutung also bereits, das der Ausgebeutete dabei schaden nimmt – oder was genau versteht man unter Vernutzen?

    “ und weist auf dessen Schädlichkeit und Unvernunft hin,“ Ist das jetzt Analyse dessen, was Ausbeutung unter den gegeben Verhältnissen macht, oder Teil der Definition der Ausbeutung?

    „Da hat Krim schon recht, das hat Methode.“ Ist das jetzt ein Argument, eine Methode entdeckt zu haben? Oder was soll mir das sagen?
    „… Erpressung, sei also nicht so schlimm, …“ Auch das ist wieder eine Positionierung zu der Sache, die ich nirgends angestellt habe. Ich versuche wirklich erst einmal nur dem Begriff und zuvor dem Wort der Ausbeutung auf die Spur zu kommen. Auch wenn du es mir partout nicht glauben willst, versuche doch mal einfach so zu tun – als wäre es so, dass ich dich damit nicht anlüge.

    Bitte! sonst macht das hier keinen Sinn für mich.

  335. 335 pion 19. November 2010 um 16:12 Uhr

    „Beinhaltet das Wort der Ausbeutung also bereits, das der Ausgebeutete dabei schaden nimmt – oder was genau versteht man unter Vernutzen?“

    Jaja, wir wissen, dass du dich wie ein Kleinkind aufführen kannst! Und was ist „Schaden“? Was heißt überhaupt „beinhalten“? Und am wenigsten verständlich ist dein Gebrauch von „verstehen“.

    Von mir aus nenn es rentable Schädigung, wenn dich das von deiner WEIGERUNG abbringt, den Sachverhalt zu besprechen, der mit Ausbeutung bloß benannt ist. Du glaubst auch nicht wirklich, dass du mit dem Definieren EINES Wortes und dem von dir damit vorgetäuschten Unverständnis den ganzen Rest der Erläuterungen aushebeln kannst! Das ist die berechnende AUSREDE dafür, dass du zig Argumente, die das Wort erklären, nicht lesen oder gar prüfen willst – weil sie dir nicht gefallen!

    „was Ausbeutung unter den gegeben Verhältnissen macht“

    … hast du jetzt zigmal ignoriert, das muss man nicht wiederholen. Wiederholen muss man: Du Arschloch nimmst kein einziges Argument ernst in dieser Diskussion, sondern versuchst nach wie vor deine Trickserei und dein Versteckspiel – viel Spaß dabei.

  336. 336 Nestor 19. November 2010 um 20:10 Uhr

    Gähn!

    AgneS, wo du dich dauernd mißverstnden oder falsch kritisiert fühlst, kannst du einmal deine Position kurz und bündig formulieren, ohne gleich wieder ein paar verkehrte Bestimmungen auszubreiten und auszuwalzen?

  337. 337 Krim 19. November 2010 um 21:13 Uhr

    Dann nochmal: Ausbeutung generell ist die zwangsweise Aneignung fremder Arbeit. Da die geleistete Arbeit das ist, was den Reichtum einer Gesellschaft darstellt, geht es um die systematische Form, wer sich wie die gesellschaftliche Arbeit unter den Nagel reißt.

    Kapitalistische Ausbeutung: Im Kapitalismus ist die Gewalt mit der fremde Arbeit angeeignet wird in der Form des Reichtums selbst enthalten. Eigentum ist der Ausschluß der Gesellschaft vom privaten Reichtum. Um an Eigentum in Form von Lebensmitteln zu gelangen braucht man Geld. Geld bekommt der Mittellose nur, wenn es ihm seinerseits gelingt eine Ware zu verkaufen. Die einzige Ware, die er anzubieten hat ist seine Arbeitskraft. Die Arbeitskraft ist keine Ware wie jede andere. Ihre Besonderheit besteht darin, dass sie in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als ihre Reproduktion kostet. Der ursprüngliche Besitzer der Arbeitskraft ist nicht in der Lage seine eigene Arbeitskraft anzuwenden, weil ihm die Produktionsmittel dafür fehlen. (Der Kapitalismus hat also zur Voraussetzung die Trennung von Kapital und Arbeit. Auf der einen Seite der doppelt freie Lohnarbeiter und auf der anderen Seite das Kapital. Historisch nennt sich der Vorgang, in dem ein besitzloses Proletariat auf der einen Seite und ein Kapitalbesitzende Klasse auf der anderen Seite geschaffen wurde ursprüngliche Akkumulation, nachzulesen im K1) Deshalb ist er drauf verwiesen, dass ein anderer, der über Produktionsmittel verfügt, seine Arbeitskraft anwenden will und sie kauft. Der Kapitalist lässt nun die Arbeitkraft im Produktionsprozess wirken, mit dem Ergebnis, dass die Ak mehr Arbeit verrichtet als Arbeit zur Reproduktion der Ak erforderlich sind. bzw. erschafft die Arbeitskraft ein höheres Wertprodukt als den Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich sind. Dem Kapitalisten gehört das neugeschaffene Arbeitsprodukt bzw. Wertprodukt, weil er dem Arbeiter die Verfügung über die Arbeitskraft abgekauft hat. Was die Arbeitskraft an Arbeit im Produkt vergegenständlicht gehört also ihm. Mit dem neugeschaffenen Wertprodukt ersetzt er teils die verausgabten Lohnkosten. Der andere darüber hinausgehenden Teil ist sein Gewinn, es ist der Teil der fremden Arbeit, den er sich aneignet. (Das Verhältnis dieser beiden Teile nennt sich Mehrwertrate oder Ausbeutungrate m/v)

    Der Witz an dieser Form der Ausbeutung ist, dass sozusagen alles mit rechten Dingen zugeht. Niemand wird bestohlen oder in betrügerischer Weise übers Ohr gehauen und nirgends steht einer mit der Knarre, der den Arbeiter zur Überlassung seines Arbeitsprodukts nötigt. Der Kapitalist kauft „bloß“ Arbeitskraft völlig rechtmäßig und das Arbeitsprodukt gehört ihm völlig rechtmäßig. Der Witz an der kapitalistischen Ausbeutung bzw. dem Eigentum ist, dass die Arbeitkraft zur Ware wird, die ihr Besitzer verkaufen kann, wie jede andere Ware auch und dass diese Ware die eigentümliche Qualität besitzt mehr Wert produzieren zu können als ihre Reproduktion kostet. Ohne Gewalt funktioniert das natürlich auch nicht. Die Gewalt steckt in der Form des Reichtums, der im Kapitalismus nur als privater existiert und als solcher durch die staatliche Gewalt geschütz wird. Dadurch, dass sich der Unternehmer die Arbeitskraft kauft, ist auch das Produkt seiner Anwendung sein Eigentum. Der Arbeiter wiederum ist wegen des Eigentums anderer an den Lebensmitteln und Produktionsmitteln gezwungen seine Arbeitkraft zu verkaufen, um an Geld zu kommen. Das Eigentum macht also den Klassengegensatz produktiv. Es sorgt dafür, dass der Lohnarbeiter in seiner Mittellosigkeit erhalten bleibt, die ihn weiterhin zum Verkauf seiner Arbeitskraft nötigt, gleichzeitig setzt es das Kapital in die Lage das Produkt fremder Arbeit anzueignen und so weiterhin die mehrwertproduzierende Ware kaufen zu können.

    Notwendige Arbeit ist derjenige Teil der Arbeitszeit, der notwendig ist, um die Lebensmittel zu produzieren, die die Arbeitskraft zu ihrer Erhaltung braucht. Wertmäßig ist notwendige Arbeit, die Arbeitszeit die erforderlich ist um v (den Wert der Arbeitskraft) zu reproduzieren. Der Wert der Arbeitskraft ist bestimmt durch den Wert der Lebensmittel, die zur Reproduktion der Arbeitskraft erforderlich sind. (Bitte K1 lesen, dann muss man nicht mehr über die Bedeutung von Worten rätseln.)

  338. 338 Krim 21. November 2010 um 23:30 Uhr

    „Meine Behauptung war, dass Ausbeutung nur dann zum Elend führt, wenn aus Elend mehr Profit zu machen ist, als bei leidlichem Wohlstand der Arbeiter oder gar Luxus derer. Ist bei weniger Elend mehr Profit drin als bei mehr Elend, dann sind ein wenig mehr Konsummöglichkeiten der Arbeiter eher Mittel zum Zweck des Kapitalisten als das Verhungern lassen der Arbeiter.“

    Wie soll das gehen? Sagen wir der Arbeiter schafft ein Wertprodukt von 100 am Tag. Sein Lohn ist 40. Wie soll dann mehr Profit drin sein, wenn man man ihm statt 40 50 zahlt. Das schmälert den Gewinn um 10. Dann kommst du und sagst: Na dann muss einfach das Wertprodukt höher sein. Sagen wir 120 statt 100. Kriegt der Arbeiter nun 50 bleibt dem Kapitalisten 70. Erstmal ist zu fragen warum der Kapitalist 10 mehr rausrücken soll. Verdient der Arbeiter nur 40 wie bisher ist der Profit noch höher. Und ein gutes Maß an Profit gibt es nicht. Der Mehrwerthunger des Kapitalisten ist prinzipiell in sich unersättlich. Das entspricht übrigens auch der Praxis des Kapitals, das auch rentable Betriebe ins nahe und ferne Ausland auslagert, wenn dort wegen niedriger Löhne noch mehr Profit gemacht werden kann. Zahlt der Kapitalist 50 statt 40 kann das einerseits an Gewerkschaften liegen, die dafür streiken oder wie der BGE-Idealismus geht, an einem menschenfreundlichen Kapitalisten. Solcherart „Großzügigkeit“ hat aber enge Grenzen. Sind die anderen Kapitalisten nämlich weniger großzügig hat der philantropische Kapitalist einen Konkurrenznachteil, der seine menschenfreundlichkeit bestraft. Macht der Kapitalist zufällig Extraprofit, weil er der erste ist, der produktivere Maschinerie einsetzt, geht das eine Weile gut. Sobald sich die neue Maschinerie verallgemeinert, hat er wieder den Konkurrenznachteil.

    Zudem ist es eine sehr hartgesottene Perspektive, wenn eine Differenz von 10 den Unterschied von Elend und Armut oder gar Luxus ausmachen soll. Nochnichtmal wenn der ganze Mehrwert bei den Arbeitern bleibt, wäre das Luxus. Es ist außerdem gar nicht einzusehen, warum man in Dimensionen von ein bißchen mehr Lohn bei noch mehr Profit denken soll. Auch das bleibt Ausbeutung, also zwangsweise Aneignung fremder Arbeit durch das Kapital. Warum soll man bei allen Überlegungen eigentlich immer schon voraussetzen, dass Profit bzw. Ausbeutung sein muss? Warum soll man damit einverstanden sein, dass eine Klasse sich die Resultate fremder Arbeit aneignet und die andere Klasse deswegen in Armut stürzt. Das ist doch verrückt.

  339. 339 AgneS 22. November 2010 um 11:32 Uhr

    @Krim
    „Erstmal ist zu fragen warum der Kapitalist 10 mehr rausrücken soll. “
    Dann, wenn er nur dadurch mehr Profit oder mehr Sicherheit seines Profits vermutet.
    Wenn der individuelle Kapitalist, die Arbeitsbedingungen besser gestaltet, sind das häufig auch kosten, die dann aber durch mehr Mehrarbeit des Einzelnen wieder
    dem Kapitalisten und seiner Rendite dienen soll, sonst würde er es nicht tun, oder eben nur in unwesentlichem Ausmaß – wie du sehr richtig schreibst:
    „Solcherart „Großzügigkeit“ hat aber enge Grenzen. Sind die anderen Kapitalisten nämlich weniger großzügig hat der philantropische Kapitalist einen Konkurrenznachteil, der seine menschenfreundlichkeit bestraft. “

    Nochmal: Nirgends habe ich einen philantropischen Kapitalisten behauptet.

    Mit einem halbverhungerten Arbeiterschaft, kann man keine moderne Industrie betreiben. Dazu muss so mancher auch ein gewisses maß Existenzangst frei für die Bewältigung seiner Arbeitsaufgaben denken können.
    Das ist auch der Witz, warum die Gewerkschaften denn überhaupt das Streikrecht ausüben dürfen, warum aus dem Mehrwert überhaupt so etwas wie Sozialmaßnahmen finanziert werden können, ohne dass der Staat das verhindert, ohne dass das Kapital deswegen in andere Länder flieht. Aus dem Abzug des Mehrwertes wird ein Standortvorteil des Ansässigen Kapitals finanziert.Diesewr Standortvorteil ist aber nicht für alle Branchen gleich nützlich, so dass eben einige Branchen – je nach Entwicklung der Produktivkräfte dort (Textilinmdustrie, …) – in Billiglohnländer und Länder mit weniger Sozialmaßnahmen ausweichen, weil so – mit Arbeiter in höherem Elend – die Profite für sie höher sind.

    Wird mit einem BGE sowohl die physischen und psychischen Fähigkeiten als auch die Motivation der Arbeiter so gesteigert, dass es für eine ausreichende Zahl an Industriekapital der Staat zum Standortvorteil wird, so spricht auch nichts mehr gegen ein existenzsicherndes BGE sondern eher dafür.

  340. 340 Apple 22. November 2010 um 15:07 Uhr

    Mit einem halbverhungerten Arbeiterschaft, kann man keine moderne Industrie betreiben.

    Kann schon sein, nur ist der Rückschluss, mit einer satten und von Existenzsorgen befreiten Arbeiterschaft ließe sich die Industrie ganz doll betreiben, deswegen noch lange nicht richtig. Woher weißt du denn bitteschön, dass Leute ohne Existenzangst sich mehr kaputtschuften würden, als Leute mit? Das Kapital hat jedenfalls praktisch schon längst abgewogen und entschieden, welches Maß an Elend für es am produktivsten ist. Es hält in manchen Branchen als Lohnniveau sogar den Harzt-IV-Satz für zu hoch.

  341. 341 Krim 22. November 2010 um 15:16 Uhr

    „Wenn der individuelle Kapitalist, die Arbeitsbedingungen besser gestaltet, sind das häufig auch kosten, die dann aber durch mehr Mehrarbeit des Einzelnen wieder dem Kapitalisten und seiner Rendite dienen soll, sonst würde er es nicht tun“ Dafür brauchts aber kein BGE. Eigentlich überhaupt kein idealistisches oder politisches Engagement. Dafür gibt es auch längst Lehrstühle z.B. für Arbeitswirtschaft und Arbeitsorganisation an Universitäten (z.B. Hans-Jörg Bullinger). Die kümmern sich beruflich darum, wie man die Ausbeutungsplätze wie ein Handschuh dem Arbeiter anpasst, dass einerseits mehr rauskommt und der Arbeiter andererseits nicht über Gebühr belastet wird. Das wird auch gemacht von Kapitalisten, die meinen, dass es ihnen was bringt. Aber mit Versöhnung der Klassen oder Aufhebung der Ausbeutung hat das nix zu tun.

    „Mit einem halbverhungerten Arbeiterschaft, kann man keine moderne Industrie betreiben.“ Stimmt. Der Blösinn ist bloß, dass du Ausbeutung mit halbverhungerten Arbeitern gleichsetzt. Lies doch mal den vorletzten Beitrag, da steht was Ausbeutung ist. „Dazu muss so mancher auch ein gewisses maß Existenzangst frei für die Bewältigung seiner Arbeitsaufgaben denken können.“ Existenzangst ist doch nicht bloß die Sorge, dass man nicht auf seine 2500 Kalorien kommt. Existenzangst ist die Sorge den Arbeitsplatz zu verlieren und vor dem Nichts zu stehen.

    “ warum aus dem Mehrwert überhaupt so etwas wie Sozialmaßnahmen finanziert werden können“ Der Mehrwert finanziert keine Sozialausgaben, sonst wäre es kein Mehrwert, sondern ein Teil des Lohns. Die Sozialkassen finanzieren sich aus den Löhnen. (Egal ob da jetzt ein Arbeitgeberanteil dabei ist oder nicht). Alles was zur Erhaltung der Klasse dient ist Teil des Lohns auch wenn die Arbeiter selbst ihn nie zu fassen kriegen und gar nicht wissen, dass er das ist.

    „Das ist auch der Witz, warum die Gewerkschaften denn überhaupt das Streikrecht ausüben dürfen,“ Das stimmt. So schützt der Staat die Kapitalisten vor den ruinösen Wirkungen ihrer Profitmacherei.

    „Wird mit einem BGE sowohl die physischen und psychischen Fähigkeiten als auch die Motivation der Arbeiter so gesteigert, dass es für eine ausreichende Zahl an Industriekapital der Staat zum Standortvorteil wird, so spricht auch nichts mehr gegen ein existenzsicherndes BGE sondern eher dafür“ An psychischen, psychischen Fähigkeiten oder Motivation hängt heute so gut wie nichts mehr. Das Kapital hat es längst soweit gebracht und strebt immer weiter danach diese Anforderungen in die Maschierie bzw. in den Produktionsprozess zu verlagern, sodaß moderne Arbeitsplätze bloß noch auszufüllen sind. Meiner Meinung nach gehört das eher in die Abteilung Ideologie, meist um den Stumpfsinn irgendwie erträglich zu machen. Ein Standortvorteil wird da bestimmt nicht draus. Wenn aus Kapitalsicht nichts gegen das BGE spricht, ist das ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass aus Arbeitersicht alles dagegen spricht. An Ausbeutung und Armut ändert sich dadurch jedenfalls nichts.

  342. 342 Nestor 23. November 2010 um 12:27 Uhr

    @Apple

    Kann schon sein, nur ist der Rückschluss, mit einer satten und von Existenzsorgen befreiten Arbeiterschaft ließe sich die Industrie ganz doll betreiben, deswegen noch lange nicht richtig. Woher weißt du denn bitteschön, dass Leute ohne Existenzangst sich mehr kaputtschuften würden, als Leute mit?

    Wer hat denn diesen „Rückschluss“ gezogen?

    Es ging doch in der Textstelle darum, warum der Lohn für die Existenz des Arbeiters ausreichen muss, um eine ordentliche Ausbeutung hinzukriegen. (Obwohl auch richtigerweise von anderen auch darauf hingewiesen wird, dass diese Untergrenze sehr elastisch ist.) Es ist jetzt ziemlich unsinnig, diese Aussage einfach umzudrehen und dann dagegen zu polemisieren.

  343. 343 Krim 23. November 2010 um 13:37 Uhr

    Na wozu ist es denn überhaupt erwähnenswert, dass ein Arbeiter leben muss, um ausgebeutet werden zu können. Dass man auf die Sichtweise kommt ein Arbeiter könnte während dem Arbeiten so wenig Lohn kriegen, dass er verhungert, ist schon wieder eine Sichtweise des Kapitals, dem es nicht wenig genug sein kann, und das genau solche Probleme wälzt. Wie wenig geht noch. Lohnnebenkosten brauchts nicht, wenn’s nach denen geht. Und Harz4 ist noch zu hoch.

    Es hat hier doch auch keiner behauptet, Ausbeutung wäre, wenn man Arbeiter verhungern lässt. Wozu also die Bemerkung, dass man Hungerleider nicht gescheit ausbeuten kann? Die Bemerkung speist einen Idealismus und zwar den des mäßigen Ausgleichs von Kapital und Arbeit. Agnes hat die Ansicht vertreten, dass man den Arbeitern nur genug zahlen muss, dann klappt auch die Ausbeutung viel besser und der Profit steigt. Das ist aber ein Quatsch. Wenn das so wäre, würde das Kapital nämlich selbst drauf kommen und es bräuchte auch keine Propaganda. Das Kapital tut nämlich a l l e s um den Profit zu steigern und wenn dazu eine satte, zufriedene Arbeiterschaft gehören würde, dann würde das Kapital sie eigenhändig füttern. Das schlechte am Kapitalismus ist doch nicht, dass die Kapitalisten zu blöd sind ihren Geldvermehrungsjob richtig zu machen. Das hat es alles auch schon gegeben, dass Kapitalisten Arbeitersiedlungen gebaut haben und irgendwelche Kassen eingerichtet haben. Das ist eben nur eine Wohltat, wenn man den zynischen Maßstab auspackt, dass der Kapitalist seine Arbeiter auch verhungern lassen könnte. Und das kann er zumindest auf gesellschaftlichem Maßstab eben nicht. d.h. e i n Kapitalist kann durchaus mal keine Löhne zahlen oder die Löhne unter das Existenzminimum drücken. Auf gesellschaftlichem Maßstab ruiniert das aber die Arbeiterklasse und damit die Quelle des Profits.

  344. 344 Neoprene 23. November 2010 um 13:56 Uhr

    Ich möchte auch noch mal Krims Punkt betonen:
    „Das schlechte am Kapitalismus ist doch nicht, dass die Kapitalisten zu blöd sind ihren Geldvermehrungsjob richtig zu machen“. Auch wenn die gesamte linke und nicht so linke Kapitalismuskritik genau von solch einer blöden Unterstellung lebt, daß man es nur „richtig“ machen müsse, insbesondere daß „nur“ der Staat dazu gebracht werden müssen, statt Turbo-, Neo- und Raubtier-Kapitalismus endlich (manchmal auch wieder) ordentlich Kapitalismus hin zu organisieren.

    Zu seinem Hinweis „Das hat es alles auch schon gegeben, dass Kapitalisten Arbeitersiedlungen gebaut haben und irgendwelche Kassen eingerichtet haben. Das ist eben nur eine Wohltat, wenn man den zynischen Maßstab auspackt, dass der Kapitalist seine Arbeiter auch verhungern lassen könnte“ möchte ich noch hinzusetzen, daß gerade das schrecklich ausgebaute staatliche Sozialwesen zeigt, daß eine ganze Menge an Einrichtungen, Zwangsabgaben, Rollenzuweisungen usw. nötig sind, damit die Arbeiterklasse als Ganze sich dauerhaft reproduziert und zwar als dauerhaft für die Kapitalvermehrung nützliche Klasse. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger. Das setzt der bürgerliche Staat notfalls per Arbeitschutzgesetzgebung und anderen Sozialklimbim gegen störrische Einzelkapitalisten durch, die das für überflüssigen Luxus halten (und auch gegen verzweifelte Pauper/Prekarier die sich Hoffnung auf wenigstens einen Hungerlohnjob machen).

  345. 345 AgneS 23. November 2010 um 14:35 Uhr

    @neoprene
    Dem schließe ich mich ausdrücklich an.
    Nirgends habe ich ja behauptet, dass es Ziel der Kapitalisten sei Wohltaten zu verteilen. dennoch kann auch grundsätzlich mal eine „Wohltat“ eben der höheren Rendite zuträglich sein. Das darf man dabei nicht verkenne. Der Kapitalist hat eben nicht unbedingt das Elend der Leute um Ziel. das wäre ein ziemlicher Trugschluss. Nur wenn die Wertschöpfung annähernd konstant bleibt, dann ist Lohnsenkung und Verelendung der Arbeiter das Mittel für den Kapitalisten um die Rendite zu erhöhen.

    @Apple
    „Woher weißt du denn bitteschön, dass Leute ohne Existenzangst sich mehr kaputtschuften würden, als Leute mit?“
    Das ist der klassische Blödsinn!
    Kaputtschuften ist Elend, ist Aufgabe der Existenz.
    Behauptet hatte ich, dass ohne Existenzangst und daraus resultierender Zwangsarbeit auch Mehrwertaneignung durch jene, die den Wert nicht erzeugt haben, möglich ist. Wissen tue ich das nur aus Einzelfall Erfahrungen. Der Witz ist abwer, dass hier immer genau das Gegenteil dessen Unmöglichkeit behauptet wird.
    “ Das Kapital hat jedenfalls praktisch schon längst abgewogen und entschieden, welches Maß an Elend für es am produktivsten ist. Es hält in manchen Branchen als Lohnniveau sogar den Harzt-IV-Satz für zu hoch. “
    Das „schon längst“ ist eher eine Momentaufnahme.
    Das einige Branchen im Ausland genügend motivierte und qualifizierte Leute für weniger Lohn finden ist nicht von mir widersprochen.

  346. 346 AgneS 23. November 2010 um 14:45 Uhr

    @Krim
    „Agnes hat die Ansicht vertreten, dass man den Arbeitern nur genug zahlen muss, dann klappt auch die Ausbeutung viel besser und der Profit steigt. Das ist aber ein Quatsch“
    Quatsch ist auch die Bemerkung, das ich das behauptet hätte. Ständig unterstellst du meinen Aussagen irgendeinen Blödsinn. Selbst da wo du zu Zitaten greifst, kann man das von dir „heraus gelesene“ keineswegs aus den Zitaten ableiten.
    ich habe behauptet, dass bei einem gewissen Entwicklungsstand der PK eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar scheint. das habe ich abgeleitet aus einzelnen hoch technischen Produktionen, die eine Menge Know how und Kreativität erfordern.
    In wie weit das in einzelnen Branchen der Fall ist, darüber wage ich nie ein Urteil abzugeben, was dem Urteil der Kapitalisten selbst widersprechen würde.
    Deswegen ist es auch absurd mir zu unterstellen, ich würde (gar zu gegebenen aktuellen Zeitpunkt) für ein BGE plädieren und dann wäre alles höher – Lebensniveau der Arbeiter und Rendite des Kapitals.

  347. 347 Krim 23. November 2010 um 16:52 Uhr

    Jetzt frag ich mich, warum du über Einzelfälle reden willst. Kann ja sein, dass es in einigen Entwicklungsabteilungen z.B. einiger renomierter Firmen drum geht die Mitarbeiter hochzupushen, damit die wie blöd dafür schuften (ohne kaputt) ein Produkt vor der Konkurrenz rauszubringen und das dazu ein Hungerlohn nicht passt.
    Und? Wofür spricht das? Jedenfalls nicht gegen die generellen Bestimmungen, die hier getroffen wurden.

  348. 348 pion 24. November 2010 um 6:49 Uhr

    „ich habe behauptet, dass bei einem gewissen Entwicklungsstand der PK eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar scheint.“

    Die Analysemethode: Wenn die Realität Ausbeutung „mit mehr und sicherem Einkommen“ nicht hergibt, behauptet man seine Theorie einfach als zukünftig plausibel. Nach Agnes soll man sich erst gar nicht die Mühe machen, den Kapitalismus zu untersuchen, den es gibt, sondern Agnes Bild der einvernehmlichen Exploitation als Möglichkeit in die Zukunft projezieren.

    „das habe ich abgeleitet aus einzelnen hoch technischen Produktionen, die eine Menge Know how und Kreativität erfordern.“

    Dass es im Kapitalismus Menschen gibt, deren Arbeitskraft weniger schlecht bezahlt wird als die eines Hilfsarbeiters, liegt nicht an einer „Entwicklung von PK“, sondern an einer Lohnhirarchie, mittels derer die kapitalismustypische Arbeitshetze begünstigt wird. Die Tatsache, dass nicht alle gleichermaßen hungern müssen, lässt allerdings nicht den „Schluss“ zu, dass die Existenznot von Lohnabhängigen jemals durch den Inhalt ihrer abstrakten Arbeit aufgehoben würde. Im Gegenteil: Immer effektiver werdende PK bei Beibehaltung der Lohnhirarchie beweisen, dass denen, die zum Arbeiten gezwungen sind, immer größer werdende Teile ihres ges. Gesamtprodukts abgepresst werden. Die damit verbundene „Reallohnsenkung“ (sowas wissen sogar Gewerkschaftler) berührt Agnes‘ Experimentierkasten nur nicht, weil die damit vollzogene Verarmung versubjektiviert wird (nach dem Motto: Man muss den Facharbeitern nur ordentlich Kreativität zusprechen, dann merken die vor lauter Arbeitsfreude nicht, wie sie über den Tisch gezogen werden!).

  349. 349 Nestor 25. November 2010 um 12:15 Uhr

    @AgneS

    Der Kapitalist hat eben nicht unbedingt das Elend der Leute um Ziel

    Der Kapitalist hat überhaupt nicht das Elend der Leute „zum Ziel“! Der Unternehmer ist ja kein böser Mensch, der partout und ohne Grund anderen Leuten schaden will. Sein Ziel ist die Sicherung und Erhöhung seines Profits.
    Und das Mittel dazu ist die Erhöhung des absoluten und relativen Mehrwerts. Das wieder führt zur Verarmung der Arbeiter, weil sie in kürzerer Zeit mehr produzieren und weniger verdienen. Armut und Elend ist daher Folge kapitalistischer Produktionsweise, aber keineswegs der Zweck der Unternehmer!!

    So. Von diesem verkehrten Ausgangspunkt entwickelst du weiteres widersinniges Zeug. Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt – einen Götz Werner eben – und nachschaut, welche Bedingungen es braucht, damit er morgen auch noch Geschaefte machen kann.

    Die Mehrheit der Unternehmer denkt aber nicht so, sondern denkt: Wie werfe ich meine Konkurrenten aus dem (inzwischen weltweiten) Markt, indem ich meine Preise reduziere und so meine Waren auf dem Markt absetzen kann? Und sucht dafür nach neuen Technologien.

  350. 350 AgneS 25. November 2010 um 14:52 Uhr

    Auf die Scnelle:

    @Krim
    „Und? Wofür spricht das? Jedenfalls nicht gegen die generellen Bestimmeungen, die hier getroffen wurden. “
    die generellen Bestimmungen wiederspiegeln die Einzelfälle nicht. Die Analyse der Arbeit der Bauern hat einst auch nicht die Einzelfälle der ersten doppeltfreien Arbeiter widergespiegelt.

    @Pion
    „behauptet man seine Theorie einfach als zukünftig plausibel. “
    Ja. ich behaupte die höheren Anforderungen An den Menschen in Punkt technisches Verständnis – das fehlende technische Verständnis der Leitung und fehlende Leristungsbewertung und daraus erforderliche höhere intrinsische Motivation

    @Nestor
    „Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt – einen Götz Werner eben – und nachschaut, welche Bedingungen es braucht, damit er morgen auch noch Geschaefte machen kann. „Quatsch
    nirgends behaupte ich gesellschaftkiches Verantwortungs bewusstsein.
    Der Stat als ideeller gesamtkapitalist, hat dieses aber in der Form des Systemerhaltes und der konklurenzfähigkeit gegenüber anderen Staaten.

  351. 351 pion 25. November 2010 um 16:26 Uhr

    @agnes

    Du hast meine Kritik nicht verstanden. Der Trick, eine absurde Theorie nicht an der Wirklichkeit zu überprüfen, sondern an eigens für die Theorie erstellten Prognosen, ist Scharlatanerie. Es ist ja leider nicht so, als würde deine Theorie ein „möglich wärs doch“ ernsthaft zum Maßstab haben – dann wäre dir irgendwann mal der Gedanke gekommen, das Gegenteil deiner Behauptungen sei genauso plausibel.

    Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung, die als Sprungbrett für Besserung hingebogen werden soll, so dass man es hinkriegt, jede kapitalistische Schweinerei als (un-)günstige Bedingung für die transzendentale Befreiung von ihr zu nehmen. So kritisch sich die „Theorie“ gibt, es handelt sich doch bloß um ideologische Begleitmusik zur bestehenden Eigentumsordnung – gegen die hast du doch auch gar nichts, Agnes, außer dass dir die Eigentumslosen zu sehr verlottern für ihren Auftrag erfolgreiches Geschäftsmittel zu sein!

  352. 352 Krim 25. November 2010 um 19:07 Uhr

    „Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung“ – Genau! Wieso will man sonst Einzelfälle/Ausnahmen hochhalten?

    „die generellen Bestimmungen wiederspiegeln die Einzelfälle nicht.“ Na wenn generelle Bestimmungen, Einzelfällen genau wiederspiegeln würden, wären sie nicht mehr generell. Die Frage ist, ob die generellen Bestimmungen auch auf die Einzelfälle zutreffen und da meine ich, sie treffen zu. Deine Einzelfälle bewegen sich alle auf der Ebene von Behauptungen: Wenn die Produktivkraft hoch genug entwickelt ist, dann „scheint“ „eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar“.

    Was soll das denn bedeuten? Rationell wäre, dass bei gegebener Produktivkraft höhere Ausbeutung mit Extensivierung und Intensivierung der Arbeitszeit von statten geht. Das hätte aber wiederum nichts mit Motivation und nichts mit dem Einkommen des Arbeiters zu tun. Das ist normale Praxis des Kapitals den Mehrwert zu steigern. Kreative Jobs sind außerdem kein Grund mehr, sondern weniger zu zahlen, eben weil sie Spaß machen und beliebt sind. Du behauptest das einfach, weil es deiner Wunschvorstellung entspricht. Know how und Kreativität sind kein Grund den Leuten ein sicheres hohes Einkommen (sicher geht bei Lohnarbeit eh nicht) zu zahlen.

  353. 353 Nestor 29. November 2010 um 11:04 Uhr

    Also erstens: „widerspiegeln“ (ohne ie) ist sowieso eine wissenschaftlich völlig absurde Kategorie, weil es nicht die Aufgabe einer Theorie ist, die Wirklichkeit 1:1 abzubilden, sondern aus den einzelnen Erscheinungen Schlüsse zu ziehen, die ihr Wesen erfassen. Die Wirklichkeit hat so zwar in der Theorie enthalten zu sein, aber in Form ihrer Erklärung, und nicht so, daß sie sich darin „spiegelt“.

    @AgneS

    Quatsch nirgends behaupte ich gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein.
    Der Staat als ideeller gesamtkapitalist, hat dieses aber in der Form des Systemerhaltes und der konklurenzfähigkeit gegenüber anderen Staaten.

    Also erstens, du sagst, nirgends würdest du sowas behaupten, und im nächsten Satz behauptest du es gerade.
    Nur soviel zu deiner Argumentationsweise, wo du dir manchmal in einem Absatz 3x widersprichst.

    Zweitens, du meintest im Laufe der Debatte in der Tat öfter, daß Unternehmer Interesse an eine kaufkraftfähigen Arbeiterschaft haben und ihnen daher mehr zahlen sollten, im Interesse ihres eigenen Fortbestandes. Das habe ich gemeint mit „verantwortungsbewußt“, und dagegen habe ich argumentiert.
    Jetzt führst du wiederum den Staat als „ideellen Gesamtkapitalisten“ ein – ein anderes Subjekt also.

    Dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nur sagen, daß die Standortpolitik heute gerade darin besteht, alle gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, um die Löhne möglichst zu drücken. Wettbewerbsfähigkeit heißt das.

  354. 354 AgneS 29. November 2010 um 11:08 Uhr

    @Pion
    „Es ist ja leider nicht so, als würde deine Theorie ein „möglich wärs doch“ ernsthaft zum Maßstab haben … “
    Na was denn sonst? Noch gibt es kein BGE – in Existenz – da sind wir uns einig. Im Moment ist auch vorherrschendes Prinzip, dass für die geforderten Tätigkeiten keine sonderliche Qualifikationen nötig sind. In den Einzelfällen, wo aber Arbeiter (schon?) jetzt besondere Qualifikationen und besondere Motivationen brauchen, sie also auf dem Arbeitsmarkt knapp sind, ist ihr Einkommen auch nicht beschränkt auf die physische Reproduktion dieser Arbeitskräfte. Dass diese Art Arbeiten in (näherer oder fernerer) Zukunft zunehmen, halte ich für Wahrscheinlich, kann es aber nicht beweisen. Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen , dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.
    “ – dann wäre dir irgendwann mal der Gedanke gekommen, das Gegenteil deiner Behauptungen sei genauso plausibel.“ Ja, der Gedanke ist mir geläufig, deswegen suche ich auch nach Argumenten, die da für Annahmen in einer oder anderer Richtung mehr Sicherheit geben könnten.
    Eine große Schlussfolgerung aus meiner Annahme, dass ein existenzsicherndes BGE möglich wäre, ziehe ich ja (noch?) gar nicht.
    Im Gegensatz zu Propagandisten des Kommunismus. Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist. Aber auch da ist doch das Gegenteil letztlich genauso plausibel. Dennoch glauben eben Kommunisten an diese Verheißung und propagieren, dass man doch möglichst schnell eine solche Gesellschaft ausprobieren sollte.

    „Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung, die als Sprungbrett für Besserung hingebogen werden soll, so dass man es hinkriegt, jede kapitalistische Schweinerei als (un-)günstige Bedingung für die transzendentale Befreiung von ihr zu nehmen.“
    Absurde Unterstellung. Warum wiederholst du sie ständig trotz meiner gegenteiligen Darlegung über meiner Absicht? Wieso glaubst du, die Erörterung meiner Absicht würde ein Argument in der Sache ersetzen können?

    „So kritisch sich die „Theorie“ gibt,“
    Was meinst du jetzt genau mit „Theorie“ : – meine Behauptung einer Möglichkeit zwangsfreier Mehrarbeitsaneignung?

    Wo gibt sich meine Theorie kritisch? Was meint das Wort Kritik hier – die sachliche objektive Analyse? Oder die Bezugnahme zum eigenen subjektiven Standpunkt?
    “ es handelt sich doch bloß um ideologische Begleitmusik zur bestehenden Eigentumsordnung – gegen die hast du doch auch gar nichts, Agnes, …“
    Gegen die praktisch etwas zu haben, geht eben nur, wenn man eine besser realistische Alternative zu ihr hat. Wurmen tut mich schon hier vieles – und zwar nicht nur einzelne Erscheinungen, sondern auch die Ursachen dieser einzelnen Erscheinungen. Allein die Überlegungen, wie die Ursachen dieser Produktionsverhältnisse sich realistischer Weise ändern könnten, dass es danach wirklich signifikant besser aussieht, unterscheidet uns.
    „… außer dass dir die Eigentumslosen zu sehr verlottern für ihren Auftrag erfolgreiches Geschäftsmittel zu sein! “
    Na, dann hast du ja eine schon fertig beschriftete Schublade gefunden für mich. Wie du darauf kommst, dass sie für mich passt, ist mir nun auch schon eher egal hier.

  355. 355 AgneS 29. November 2010 um 11:36 Uhr

    @Krim
    „Die Absicht ist eine Vernebelung der aktuellen Ausbeutung“ – Genau! Wieso will man sonst Einzelfälle/Ausnahmen hochhalten?

    Ich halte sie nicht hoch, sondern ziehe aus ihnen die Schlussfolgerung, dass Elend nicht grundsätzlich notwendig ist als Folge der Aneignung von Mehrarbeit.
    Auch Einzelfällen (im Ende) feudaler Gesellschaftsordnung deuteten ja Alternativen zu ihr an.

    “ Die Frage ist, ob die generellen Bestimmungen auch auf die Einzelfälle zutreffen und da meine ich, sie treffen zu. “
    ja und, dann ist Elend der Arbeiter eben keine generelle Bestimmung mehr. Die Aneignung von Mehrwert trifft aber auch da zu – und gehört somit zur generellen Bestimmung.

    „Deine Einzelfälle bewegen sich alle auf der Ebene von Behauptungen: Wenn die Produktivkraft hoch genug entwickelt ist, dann „scheint“ „eine höhere Ausbeutung nur mit mehr und sicherem Einkommen und der zugehörigen Fähigkeit und Motivation der Arbeiter vereinbar“. Das „scheint“ bezieht sich auch z.B. auf heutige besondere Jobs, für die mir eben keine andere Erklärung einfällt, als dass da für die Arbeiter andere Motivationen eine Rolle spielen, als jene, den eigenen Lebenserhalt zu gewährleisten. Biete mir doch eine ebenso plausible alternative Erklärung gegen meine Behauptung!!!

    „Was soll das denn bedeuten? Rationell wäre, dass bei gegebener Produktivkraft höhere Ausbeutung mit Extensivierung und Intensivierung der Arbeitszeit von statten geht. Das hätte aber wiederum nichts mit Motivation und nichts mit dem Einkommen des Arbeiters zu tun.“
    Quatsch! Zur Intensivierung der Produktion braucht man meist andere Qualifikationen. Während in der Konsumproduktion dadurch Leute vorerst immer stupidere, dem Maschinentempo untergeordnete Jobs erledigten, sind hier letztlich immer weniger Arbeiter von Nöten.
    Bei der Produktionsmittelproduktion hingegen sind immer qualifiziertere Personen erforderlich. Zugleich zeigt sich, dass Arbeiter, die an der Tätigkeit interessiert sind, eben höhere Produktivität aufweisen. Besondere Motivation ist eben eine besondere „Intensivierung der Arbeitszeit“

    “ Das ist normale Praxis des Kapitals den Mehrwert zu steigern. Kreative Jobs sind außerdem kein Grund mehr, sondern weniger zu zahlen, eben weil sie Spaß machen und beliebt sind. “
    Ja! Das gilt aber eben nur für Leute, die nicht von eben diesem Lohn (allein) leben müssen! Wenn die Existenz bei Ausübung dieser kreativen Jobs nicht gesichert ist, dann sind sie auch nicht sonderlich beliebt! Wenn man sich Sorgen macht um sein Leben, ist man andersherum nicht sonderlich kreativ im Auftrage der Firma. Da für hochwertige Jobs eben die Intensivierung der Arbeit (z.B, zu erreichen über besondere Motivation zur Arbeit) eine für den Profit wesentlichere Rolle Spiet, als das Lohndrücken, und mangelnde Existenzsicherheit eben der Intensivierung der Arbeit abträglich ist, ist Lohndrücken nicht das Mittel der Wahl, um den Profit zu steigen.

    „Du behauptest das einfach, weil es deiner Wunschvorstellung entspricht. Know how und Kreativität sind kein Grund den Leuten ein sicheres hohes Einkommen (sicher geht bei Lohnarbeit eh nicht) zu zahlen.“
    Ich behaupte das, nicht nur weil es für mich in sich recht schlüssig ist, sondern eben in besonderen „Einzelfällen/Ausnahmen“ (die eben schon lange keine solchen mehr sind) empirisch auch belegt ist.

  356. 356 AgneS 29. November 2010 um 12:21 Uhr

    @Nestor:
    zum „widerspiegeln“ .
    Auch das ist – das muss ich abermals leider sagen – eine Frage dessen, was man in die Bedeutung des Wortes „spiegeln“ legt. Übertragen ist „widerspiegeln“ hier ja offensichtlich so wie so gemeint.
    „Die Wirklichkeit hat so zwar in der Theorie enthalten zu sein, aber in Form ihrer Erklärung,“
    Ja. was meintest du, was ich mit „spiegeln“ sonst ausdrücken wollte, dem du nicht zustimmen könntest?

    Quatsch nirgends behaupte ich gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein.
    Der Staat als ideeller gesamtkapitalist, hat dieses aber in der Form des Systemerhaltes und der konklurenzfähigkeit gegenüber anderen Staaten.

    Also erstens, du sagst, nirgends würdest du sowas behaupten, und im nächsten Satz behauptest du es gerade.
    Nur soviel zu deiner Argumentationsweise, wo du dir manchmal in einem Absatz 3x widersprichst.

    Ich weiß ja nicht, ob das herstellen von Zusammenhängen mittels Zitaten für dich irgendeine andere Berdeutung hat als für mich, aber warum ist es so schwer mein „nirgends behaupte ich gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein.“ auf dein
    „Du unterstellst einen Unternehmer, der sozusagen gesamtgesellschaftlich und verantwortungsbewusst denkt …“ zu beziehen. (zumal ich oben andeutete, dass ich nur sehr wenig Zeit zur Antwort hatte, um die Zeit der Antwort andernfalls nicht zu lang werden zu lassen.)
    Die prinzipielle Unterordnung des Unternehmers unter den Staat hängt schon damit zusammen, dass nur der Staat das bestehen der PV gewährleisten kann. In so fern hat schon der Staat „gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein“.

    „Zweitens, du meintest im Laufe der Debatte in der Tat öfter, daß Unternehmer Interesse an eine kaufkraftfähigen Arbeiterschaft haben und ihnen daher mehr zahlen sollten, im Interesse ihres eigenen Fortbestandes. “
    Hättest du dich hier um ein Zitat bemüht, würde dir sicher selber auffallen, dass „sollten“ völlig fehl am Platze ist. Es handelt sich bei meinen Ausführungen keineswegs um Handlungsanweisungen oder ähnliches. Manche Unternehmer tun dies, weil sie Interesse an den individuellen Arbeitern haben. Für den Fortbestand der Arbeiterklasse gibt und braucht es eben den Staat, weil das nicht im individuellen Interesse des Unternehmers liegt – im Gegenteil, die Konkurrenz die Unternehmen zwingt sie geradezu, in ihrem individuellen Interesse „gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein“ auch schon in der Form des Erhalts der Voraussetzungen kapitalistischer PV in ihrem individuellen Interesse zu ignorieren.

    Aber warum muss ich dass hier eigentlich ausführen, das ist doch Teil des Einmaleins für Leute, die sich mal mit Marx beschäftigten. Ich habe also keine Ahnung:
    „Das habe ich gemeint mit „verantwortungsbewußt“, und dagegen habe ich argumentiert.“
    was du nun gemeint hast.

    „Jetzt führst du wiederum den Staat als „ideellen Gesamtkapitalisten“ ein – ein anderes Subjekt also.
    Dazu kann ich jetzt auf die Schnelle nur sagen, daß die Standortpolitik heute gerade darin besteht, alle gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, um die Löhne möglichst zu drücken. Wettbewerbsfähigkeit heißt das.“
    Ja. Gleichzeitig sorgt er sich darum, dass auch bei Lohndruck eben überhaupt geeignetes renditetaugliches Personal zur Verfügung steht. Er muss sich also um ein kostengünstiges Gesundheitssystem bemühen, … Er schafft in besonderen Fällen Mindestlöhne, … verlängert (Lebens-)Arbeitszeiten, … Öffnung für Einwanderungen qualifizierter (ehemals unqualifizierter!) Arbeiter, …
    All das wie es eben in augenblicklichen Situationen jeweils für besonders nötig erachtet wird.
    Und auch das Lohndrücken zum Beispiel spräche ja nicht zwingend gegen ein BGE, wenn durch gesellschaftliche Umverteilung der Rendite innerhalb der verschiedenen Branchen so dafür gesorgt wird, dass auch Billiglohnarbeitsplätze, die aus irgendwelchen Gründen für nötig erachtet werden – aber dessen Lohn eben keine Reproduktion der Arbeiter in diesem Lande schafft, im Lande bleiben können.

  357. 357 Krim 29. November 2010 um 13:49 Uhr

    „Ich halte sie nicht hoch, sondern ziehe aus ihnen die Schlussfolgerung, dass Elend nicht grundsätzlich notwendig ist als Folge der Aneignung von Mehrarbeit.“ Na weil du Elend mit verhungern übersetzt. A r m u t ist auch in Einzelfällen notwendig. Das Regime des Mehrwerts sorgt eben dafür, dass Arbeiter nur genau soviel kriegen, wie zur Reproduktion ihres Lohnarbeiterdaseins nötig ist. Das ist funktionelle Armut. Armut die den Zweck hat, dem Lohnarbeiter nicht zu erlauben sich nicht mehr ausbeuten zu lassen. Die Armut zwingt ihn sich weiter ausbeuten zu lassen. Ausbeutung ist ja nicht einfach bloß ein Wort, sondern das ist täglich 8-12 stunden Verschleiß von Pysis und Geist. Das ist die Indienststellung der wertvollsten Teile der eigenen Lebenszeit für die Verwertung von fremdem Kapital. Das ist das Hergeben des eigenen Lebens für einen total bescheuerten Zweck, das Verrauchen lassen des eigenen Lebens. Das ist ein jämmerliches Dasein, bei dem man sich gerade mal das Notwendigste leisten kann, wenn man Glück hat.

    E l e n d ist insofern eine Bestimmung der Lohnarbeit, weil das Kapital stets versucht die normale Armut auf Elendsniveau herabzudrücken und das in nicht unerheblichem Maße bei weiten Teilen der Bevölkerung auch schon geschafft hat. Das ist der andauernde Klassenkampf des Kapitals gegen das Proletariat, der zu keiner Sekunde aufhört. Um auf „normales“ Armutsniveau zu kommen, muss das Proletariat auch noch die Zusatzanstrengung unternehmen, seiner Verelendung entgegenzuwirken. Es muss sich in Gewerkschaften zusammenschließen und höhere Löhne erstreiken. Es ist ein realer Zynismus, dass selbst die normale Lohnarbeiterarmut nicht ohne Kampf zu haben ist.

    „ja und, dann ist Elend der Arbeiter eben keine generelle Bestimmung mehr.“ Armut ist eine generelle Bestimmung von Lohnarbeit und Ausbeutung ist eine generelle Bestimmung von Lohnarbeit. Es gibt natürlich eine Lohnhierarchie und es gibt auch eine Konkurrenz des Kapitals um Arbeit, die es spezialisierten Arbeiter kurzzeitig (bis genug ausgebildet sind) erlaubt höhere Löhne zu erhalten. Solche Leben dann nicht im Elend, ausgebeutet werden sie aber immer noch. Und mit 35 zur Ruhe können sie sich auch nicht setzen. Diese Ausnahmen bestätigen aber eher die Regel, als dass sie eine Regel aushebeln. Wie pion schon erklärt hat trägt die Lohnhierarchie zur Effektivierung der Ausbeutung bei und das Ausnutzen der Konkurrenz des Kapitals sind kurzfristige Erscheinungen, die gewöhnlich von einer Schwemme in den entsprechenden Berufen abgelöst wird.

    “ z.B. auf heutige besondere Jobs, für die mir eben keine andere Erklärung einfällt, als dass da für die Arbeiter andere Motivationen eine Rolle spielen, als jene, den eigenen Lebenserhalt zu gewährleisten.“ Was sollen das denn für Jobs sein? Und was soll denn die Motivation überhaupt mit dem Lohn zu tun haben. Das Geldverdienen wollen ist doch keine psychische Macke von Arbeitern, die besonders geldgeil sind, sondern das ist der Notwendigkeit geschuldet, dass man an die Sachen des täglichen Bedarfs nur mit Geld rankommt. Der Arbeiter m u s s Geld verdienen e g a l wie er zu seinem Job steht und wie motiviert er ist und er kann auch das Eine (Geld) nicht durch das Andere (Motivation) ersetzen. Du träumst einen verrückten Kapitalistentraum, der denkt, wenn die Arbeit nur interessant genug ist, müsste er nichts mehr zahlen.

    “ Während in der Konsumproduktion dadurch Leute vorerst immer stupidere, dem Maschinentempo untergeordnete Jobs erledigten, sind hier letztlich immer weniger Arbeiter von Nöten.“ Na das ist doch Intensivierung durch Einsatz von Maschinerie, die den Arbeiter zum Anhängsel der Maschine macht.

    „Bei der Produktionsmittelproduktion hingegen sind immer qualifiziertere Personen erforderlich.“ Na bloß wieviel. Wenn die Produktion einer Maschine genausoviel Arbeit erfordern würde als sie überflüssig macht, dann würde sie gar nicht erst produziert. Also stürzt deine Vision von den qualifizierten motivierten Arbeitern Leute ins Elend, macht sie einkommenslos.

    „Besondere Motivation ist eben eine besondere „Intensivierung der Arbeitszeit““ Na eben. Und warum soll das dem Arbeiter was bringen. Mehr Geld in der Tasche ja schon mal nicht. „Wenn die Existenz bei Ausübung dieser kreativen Jobs nicht gesichert ist, dann sind sie auch nicht sonderlich beliebt!“ Doch sind sie, weil sich dadurch Praxis, Reputation, ein gescheiter Lebenslauf erreichen lässt.

    „Wenn man sich Sorgen macht um sein Leben, ist man andersherum nicht sonderlich kreativ im Auftrage der Firma.“ Manche behaupten das Gegenteil: Wenn man satt ist, verflüchtigt sich die Kreativität. Auch die Drohung mit dem Rausschmiss wirkt schon seit den Urzeiten des Kapitalismus äußerst motivationsfördernd.

    „Da für hochwertige Jobs eben die Intensivierung der Arbeit (z.B, zu erreichen über besondere Motivation zur Arbeit) eine für den Profit wesentlichere Rolle Spiet, als das Lohndrücken, und mangelnde Existenzsicherheit eben der Intensivierung der Arbeit abträglich ist, ist Lohndrücken nicht das Mittel der Wahl, um den Profit zu steigen.“ Wie? Weil Intesivierung angeblich mehr bringt als Lohndrücken, sollen die Kapitalisten das Lohndrücken gleich lassen. Die machen beides. Mangelnde Existenzsicherheit geht seit es Lohnarbeit gibt mit Intensivierung der Arbeit zusammen. Alles andere ist reines Wunschdenken.

  358. 358 Krim 29. November 2010 um 14:59 Uhr

    „Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen, dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.“ Bloß warum redest du davon. Nicht der Zwang ist das Übel, sondern der Grund des Zwangs. Die Ausbeutung würde auch ohne Zwang bleiben.

    „Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.“ Das ist keine Frage der Spekulation, sondern eine Frage der Zwecke und Interessen. Einen Ausbeutungszweck gibt es im Kommunismus nunmal nicht, im Kapitalismus jedoch schon.

  359. 359 pion 29. November 2010 um 16:04 Uhr

    „Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.“

    Auch dir ist bekannt, dass es längst viele andere Gesellschaftsformen gegeben hat, bevor Mehrarbeit zum Ausbeutungsmittel wurde. Dein religiöser Glaube an BGE in Ehren, aber „möglich wärs’s“ ist eben NICHT dein Maßstab, sonst wüsstest du nicht, wofür du deine Argumente suchst – nicht einmal, warum! „Möglich wär’s“ ist die bequeme Ausrede für deinen Beschluss, treffende Widerlegungen nicht zuzulassen.

    „deswegen suche ich auch nach Argumenten, die da für Annahmen in einer oder anderer Richtung mehr Sicherheit geben könnten“

    Dass du dir von BGE Sicherheit versprichst, steht doch fest. Du tust halt so, als würde deine Propaganda Diskussionsanteile beinhalten – und verbietest dir gleichzeitig jede Prüfung der Realität, in der BGE stattfinden soll. Daher der kindisch blöde Trick mit der Möglichkeit: „Wenn ich ‚vielleicht’ oder ‚möglich’ sage, kann mich keiner widerlegen“.

    „Wieso glaubst du, die Erörterung meiner Absicht würde ein Argument in der Sache ersetzen können?“

    Ich muss keine Argumente ersetzen, die stehen längst da. Und wenn du in der Lage wärst, BGE-Kritik wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, könntest du den Nachweis über deine ideologische Absicht nachvollziehen. Dass deine Absicht sich nicht mit einer wissenschaftlichen Analyse deckt, sagst du ja selbst („Sicherheit“ für „Möglichkeiten“ usw.).

    „Was meint das Wort Kritik hier“

    Das würdest du nicht verstehen wollen, schlag im Wörterbuch nach.

    „Wie du darauf kommst, dass sie für mich passt“

    … kannst du hier überall nachlesen …

  360. 360 Samson 29. November 2010 um 20:46 Uhr

    … auch das Lohndrücken zum Beispiel spräche ja nicht zwingend gegen ein BGE …

    … stimmt! Da, wo es der Staat organisiert, heißt es Sozialstaat und spiegelt das wider, was derselbe Staat bspw. unter dem Label ‚Standortpolitik‘ veranstaltet …

  361. 361 Krim 29. November 2010 um 23:12 Uhr

    Die Verrücktheit ist, dass die BGEler bloß noch dafür argumentieren, dass BGE geht, dass es möglich ist und sich deswegen ganz davon verabschieden, dass man als Empfänger davon einen Nutzen haben könnte. Sogar Lohndrückerei geht damit wunderbar. Na prosit! Das ist ja ne tolle Errungenschaft. Weil das hiesige Proletariat so billig ist, muss das Kapital nicht mal mehr auswandern. BGEler schrecken eben vor nichts zurück, wenn sie das bedingungslose Gundeinkommen rechtfertigen. Bedingungslos Kapitalkompatibel wollen sie sein.

  362. 362 Samson 30. November 2010 um 13:07 Uhr

    Ob die BGEler wirklich kapitalkompatibel denken, lässt sich schwer sagen. Indem sie überhaupt für sowas plädieren, unterstreichen sie indes, egal ob bewusst oder nicht, dass gegen’s Privateigentum als Bedingung für die Nutzbarkeit von Sachen nicht das Geringste einzuwenden haben. Privateigentum als meinetwegen gesellschaftliches Institut hat aber ein, genau darauf abzielendes, Herrschaftsverhältnis zur Voraussetzung. Und darin unterscheiden sich eben die BGEler keinen Deut von jeglicher anderer Staats-Agologetik. Sie brauchen zwingend den Staat, weil nur darüber ein ‚Einkommen‘ zu haben ist, welches gegenüber den wirklichen Sachen bloß einen Anspruch darauf reklamiert. Woher die Sachen kommen, d.h. wer/wo/wie dieselben fabriziert, ist den BGElern letztlich schnurz.

  363. 363 AgneS 30. November 2010 um 14:51 Uhr

    @Krim

    „Ich rede letztlich also nur über die Möglichkeit dessen, dass Mehrwertproduktion auch ohne Zwang geht.“ Bloß warum redest du davon. Nicht der Zwang ist das Übel, sondern der Grund des Zwangs. Die Ausbeutung würde auch ohne Zwang bleiben.

    Dann ist es aber eine Definition von Ausbeutung, die es auch überall da gibt, wo irgendeine Form von Zusammenarbeit und/oder Arbeitsteilung sattfindet.

    „Auch hier gibt es ja nur die Annahme, dass eine Gesellschaft ohne Aneignung von Mehrarbeit überhaupt möglich ist.“ Das ist keine Frage der Spekulation, sondern eine Frage der Zwecke und Interessen. Einen Ausbeutungszweck gibt es im Kommunismus nunmal nicht, im Kapitalismus jedoch schon.
    Jede Zusammenarbeit ist auch die (mehr oder weniger gegenseitige) Aneignung von Mehrarbeit.

  364. 364 Samson 30. November 2010 um 17:01 Uhr

    Jede Zusammenarbeit ist auch die (mehr oder weniger gegenseitige) Aneignung von Mehrarbeit.

    Schält Mama Kartoffeln und putzt Papa Gemüse, handelt es sich um Zusammenarbeit, und beide werden nicht von den bloß zusehenden Kinder ausgebeutet. Zusammenarbeit resultiert in einem gemeinsamen Produkt. >i>Kapitalistische Zusammenarbeit der Arbeiter resultiert stets im Aussschluß der Arbeiter vom Produkt. Dieses wird überhaupt nur als Privateigentum des Kapitalisten fabriziert (wogegen die BGE-Fans nix einzuwenden haben). Sonst müssten die Arbeiter nicht das Produkt ihrer eigenen Arbeit erst ‚erwerben‘, um es benutzen zu können.

    Andernfalls würden sich die Arbeiter über ihre materiellen Interessen verständigen und die gemeinsame Arbeit daran orientieren; und zwar gleichgültig, wer wieviel arbeitet. Das Resultat wäre stets ein gemeinsames Produkt und gerade keine Ausbeutung, die sich in einem Mehrprodukt aus Mehrarbeit darstellt.

  365. 365 Krim 30. November 2010 um 18:59 Uhr

    Es ist eh blöd sich vorzustellen Ausbeutung könnte auch ohne Zwang funktionieren. Eine Aneignung von fremder Arbeit muss eben gegen den Willen desjenigen durchgesetzt werden, der sie leistet und das geht ohne Zwang nicht.

    Die Frage ist aber auch, warum sollten die Opfer Ausbeutung ohne Zwang wollen. Die Früchte ihrer Arbeit müssten sie ja dann auch abgeben. Das Einsacken fremder Arbeit geht doch nicht in Ordnung, wenn kein Zwang angewendet wird. Es ist aber auch überhaupt nicht einzusehen, warum sich das jemand gefallen lassen sollte. Deshalb geht es ohne Zwang auch nicht.

  366. 366 AgneS 01. Dezember 2010 um 12:17 Uhr

    Begriffsbestimmung Ausbeutung:
    @Samson

    Wenn in einer kommunistischen Gesellschaft nicht für nötig befunden wird, zu tauschen und so auch kein objektives Wertmaß der Güter nötig ist und besteht, so heißt das doch nicht, dass dadurch der Grundsatz, dass man eine gewisse Menge Arbeit für die eigene Existenz nötig hat und darüber hinaus der Rest Mehrarbeit ist, aufgehoben wäre. Wie das Verhältnis zwischen individuell notwendiger und Mehrarbeit aussieht mag im Gegensatz zu bisherigem System unklarer sein, aber dass letztlich das Produkte der Mehrarbeit des einen von einem anderen Menschen konsumiert wird, ist doch klar und Konsum ist die letztliche Aneignung.
    Ist also der Begriff Ausbeutung bereits durch die bloße Aneignung von Mehrarbeit erfüllt, so ist Ausbeutung auch im Kommunismus und auch in der Familie gegeben.

    (@Krim:“Eine Aneignung von fremder Arbeit muss eben gegen den Willen desjenigen durchgesetzt werden, der sie leistet und das geht ohne Zwang nicht.“
    Genau das sehe ich eben anders. )

    Es gibt aber eben einen Unterschied noch darin, ob diese Aneignung gegen den Willen anderer speziell gegen den Willen des Produzenten erfolgt. Dafür ist Macht und Zwang erforderlich.

    Beinhaltet der Begriff Ausbeutung den Zwang zur Überlassung (des Produktes) der Mehrarbeit gegen den Willen des Arbeiters

    Auch Kinder haben einen Rechtstitel im Kapitalismus auf angemessene Versorgung durch die Eltern, einen Rechtsanspruch auf Teil der Mehrarbeit (Teil des Mehrwertes innerhalb des individuellen Lohnes/Einkommens) der Eltern – Auch wenn er nicht aus dem Eigentum an PM resultiert.
    Nicht desto trotz können Eltern diesen (und meist gar größeren als vielleicht durch den Rechtsanspruch bestimmten) Teil der Mehrarbeit den Sprösslingen aus eigenem inneren Antrieb (eben zwangsfrei) zukommen lassen.

    Die Idee von „gemeinsames Produkt“ legt doch über den Kommunismus nur eine Blackboxbetrachtung, die für die Bestimmung der Ausbeutung im Kapitalismus genau über jenen Kapitalismus nicht gelegt werden darf. So zumindest geht es nicht!
    Wenn im Kommunismus die genauen Entscheidungsprozesse nicht berücksichtigt werden sollen und der Hinweis „man wird sich schon einigen, …“ reichen soll, dann müsste man den selben Maßstab auch auf den Kapitalismus anwenden. Dann sieht es ziemlich schlicht aus:
    Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.
    Das das im Kapitalismus aber (zumindest bisher und aktuell) nicht gerade zwangsfrei zugeht, darüber sind wir uns einig.
    Die Zwangsfreiheit im Kommunismus (je nach Vision davon) ist dagegen sehr umstritten.

    Nochmal @Krim:
    „Die Frage ist aber auch, warum sollten die Opfer Ausbeutung ohne Zwang wollen. …“
    Du sitzt einer Tautologie auf. Bei dir ist die Bestimmung der Ausbeutung immer schon vorher negativ, weil die „Opfer“ der Ausbeutung eben leiden, weil sie weniger haben, als ihnen deiner Meinung nach zustehen sollte, …
    Notwendiger Weise kommst du zu dem Schluss:
    „Deshalb geht es ohne Zwang auch nicht.“
    Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihre Arbeit selber konsumieren wollen. Dann aber kommst du mit deiner Idee vom Kommunismus wiederum ins rudern.

  367. 367 AgneS 01. Dezember 2010 um 12:38 Uhr

    Thema BGE:
    Vielleicht hier noch mal ein paar Hinweise:

    Es gibt den BGEler wohl noch weniger, wie den Kommunismus.

    Fans, Befürworter und Aktivisten des BGE sind in ihrer Motivation und in ihrer Einschätzung der Wirkung eines BGE recht uneinig.

    Ich selber zähle mich weder zu den Fans, noch Befürwortern noch Aktivisten des BGE.
    Wenn sich meine (von meinen Gegnern hier nicht geteilte) Einschätzung bzgl einer Wirkung eines möglicherweise (hier ist der 2. Widerspruch in der Diskussion) einmal eingeführten BGEs so verlockend für einige hier anhört, dass man dann ja dafür kämpfen müsste, so ist das noch lange nicht mein Ding!
    - Einerseits: Ich halte singuläre Kämpfe (nicht für eigenes Wohlbefinden sondern) ausschließlich gegen Kapitalinteressen, die aber nicht gleich den Kapitalismus selbst angreifen für ziemlich albern, da man mit der Untergrabung der Konkurrenzfähigkeit des ansässigen Kapitals nicht all zu viel erreicht.
    - Andererseits: Ist ein Eintreten für die Kapitalinteressen auch nicht sonderlich sinnvoll.
    Motivationen, die aus individuellen Situationen folgen (Hartz4ler, Studenten, …) bzgl. eines BGE sind mit denen von Lohnforderungen vergleichbar und zum Kapitalismus schlicht dazugehörig.

    Diesbezügliche andersartige Unterstellung meiner Absichten sind also schlicht absurd.

  368. 368 Krim 01. Dezember 2010 um 13:41 Uhr

    „so heißt das doch nicht, dass dadurch der Grundsatz, dass man eine gewisse Menge Arbeit für die eigene Existenz nötig hat und darüber hinaus der Rest Mehrarbeit ist, aufgehoben wäre. „ Doch das heißt es! Es gibt nämlich keinen ewigen Grundsatz, der die Arbeit in allen Epochen in notwendige und Mehrarbeit aufteilt. Diese Aufteilung entsteht immer durch Gewalt. Angenommen jemand hat soviel gearbeitet wie er braucht, welchen Grund gäbe es mehr zu arbeiten. Mehrarbeit entsteht nicht einfach so. Sie muss erpresst werden. Deshalb erinnert neoprene öfters mal an das Marxzitat, wo Marx sinngemäß sagt, dass im Kommunismus der Reichtum der Gesellschaft nicht in Gebrauchswerten, sondern in disponibler Lebenszeit besteht, die eben nicht durch die Schaffung der zur Reproduktion notwendigen Lebensmittel bestimmt ist.

    Im Kommunismus kann dann jeder bzw. die Gesellschaft entscheiden, was mit der disponiblen Lebenszeit anzufangen ist. Da ist erstmal zu sagen, dass die disponible Arbeitszeit nicht da beginnt, wo sich ein Einzelner ausrechnet, dass er genug zum Leben hat, sondern da muss schon die Gesellschaft als Ganzes sich reproduzieren können. Da die Gesellschaft als Ganzes eine Produktivität schafft, die nur durch sie entsteht, gehören ihr auch die dadurch entstandenen Arbeitsprodukte. Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, sondern es wird gesellschaftlich produziert und gesellschaftlich abgerechnet. Das bedeutet, dass die Reproduktion der ganzen Gesellschaft gelaufen sein muss, wenn man von disponibler Arbeitszeit redet. Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.

    Mit der disponiblen Arbeitszeit kann man sich dann neue Bedürfnisse durch Arbeit erfüllen, man kann sie als Freie Zeit ausfüllen, man kann aber auch anderen helfen. Das ist dann keine Ausbeutung, weil freiwillig. Von so einem freiwilligen Verhältnis kann zwischen Kapital und Arbeit aber nicht die Rede sein und das wird es auch nicht durch ein BGE. Ein Kapital das ohne die Erpressung mit dem Lohn zur Überlassung des mehrwertheckenden Gebrauchswerts Arbeitskraft funktioniert, gibt es nicht. Das wäre in der Tat das Ende des Kapitalismus. Warum sollte jemand, der es nicht nötig hat, seine Arbeitskraft veräußern, um damit einen anderen zu bereichern, der nicht als Menschheitsbeglücker, sondern als Bereicherungsmaschine unterwegs ist?

    „Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.“ Das ist ein ganze abgeschmackte Lüge, dass sich da wer geeinigt hätte. Der Arbeiter wird erpresst seine Arbeitskraft gegen Lohn zu verkaufen!!!

    „Die Zwangsfreiheit im Kommunismus (je nach Vision davon) ist dagegen sehr umstritten.“ Weil Ausbeuterinteressen nicht zugelassen werden, d.h. weil die Erpressung zur Überlassung der Arbeitskraft nicht zugelassen wird, ist der Kommunismus nicht zwangsfrei. Da muss man dann schon den Zweck des Zwangs benennen. Im Kommunimus hat er den Zweck Ausbeutung zu verhindern, im Kapitalismus ist er das M I T T E L der Ausbeutung.

    „Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihrer Arbeit selber konsumieren wollen.“ Na wenn sie sie nicht konsumieren wollen, dann lassen sie die Früchte durch ihre Arbeit erst gar nicht entstehen. Wieso sollten sie denn? Wenn sie Produkte herstellen, die sie nicht brauchen, dann brauchen sie zumindest einen guten Grund dafür. Möglicherweise wollen sie verbündete Kommunisten unterstützen, beim Kampf oder beim Aufbau einer Ökonomie. Aber warum sollten sie einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. Warum sollten sie einen Kapitalisten, der einen Bereicherungszweck gegen sie verfolgt auch noch unterstützen wollen. Das ist doch gaga!

    Zudem hat dein Bild wieder mal mit Kapitalismus gar nichts zu tun. Da lungern doch nicht lauter Leute rum, die satt und zufrieden sind und die mit ihrer Zeit nichts anzufangen wissen, sondern da besteht die Mehrheit aus Leuten die nicht wissen wie sie über die Runden kommen sollen. Und dieser Mangel wird ihnen aufgeherrscht und ist eben kein Ergebnis einer natürlichen Teilung der Arbeit in notwendige und Mehrarbeit. – Du Kapitalismusapologet.

  369. 369 Neoprene 01. Dezember 2010 um 14:28 Uhr

    Noch ein Nachtrag zu Krims Bemerkung:

    „Es gibt nämlich keinen ewigen Grundsatz, der die Arbeit in allen Epochen in notwendige und Mehrarbeit aufteilt. Diese Aufteilung entsteht immer durch Gewalt.“

    Daß in früheren Klassengesellschaften durchgängig ne Menge Gewalt notwendig war, ist nämlich auch ein Beleg dafür, daß die Menschen, die die „notwendige“ Arbeit jeweils geleistet haben, ganz andere Vorstellungen davon hatten, was sie zum Leben brauchen als ihre Herren. Wenn diese Gewalt nicht gewesen wäre, wäre nämlich alle Arbeit notwendige gewesen, denn die Bauern hätten alles, was sie den kargen Feldern und den Wassern abtrotzen konnten, eben selber aufgegessen. Manchmal wäre selbst dann nicht genügend herausgekommen, um alle auch nur zu ernähren, durch den Zwang der Abgaben an die Grundherren oder die buchstäbliche Arbeit auf dessen Feldern wurden die Bauern auch so eher an die Grenze des Verhungerns gedrückt als daß sie über die Runden hätten kommen können.

    Auf Agnes‘ blöde Frage„Ist aber Ausbeutung nur die schlichte Aneignung von Mehrarbeit, dann musst du eben schon belegen, dass die Leute lieber immer alle Früchte ihrer Arbeit selber konsumieren wollen.“ antwortet Krim deshalb passenderweise:

    „Na wenn sie sie nicht konsumieren wollen, dann lassen sie die Früchte durch ihre Arbeit erst gar nicht entstehen. Wieso sollten sie denn? Wenn sie Produkte herstellen, die sie nicht brauchen, dann brauchen sie zumindest einen guten Grund dafür.“

    Ma muß aber nicht erst ins nichtsozialistische Wirtschaftsgebiet schauen, um wie Krim dort auch gute Gründe zu finden, das gilt doch schon in der Gesellschaft, in der Planwirtschaft gemacht wird, selber: Was an Konsumgütern produziert wird, wird doch genauso von allen gemeinsam festgelegt und dann produktionstechniscch aufgeteilt wie der Konsum vorher festgelegt und organisiert wird. Es ist doch jeder sowohl Teil der Gesamtarbeitskraft wie jeder Teil der Festlegung des Gesamtkonsums oder noch abstrakter der Verwendung der Ergebnisse der Gesamtarbeit ist. Ich stelle dann eben mit 100 anderen jede Woche wer weiß wie viele Autoreifen her, weil ich weiß, daß die für irgendwas von irgendwem gebraucht werden, das haben ja die öffentlichen Plandiskussionen ergeben. Von mir individuell natürlich nicht, da würden 4 Stück ne ganze Weile reichen. So denkt aber nur ein autark vor sich hinwurstelnder Subsistenzler. In einer arbeitsteilig arbeitenden Produktionswelt kann man überhaupt nur an den großen Gesamtrechnungen ablesen, ob das nun vernünftig ist oder nicht. Und dann wird es eben die Auseinandersetzungen darüber geben, wieviel Investitionsquote sich die Gesellschaft leisten will, wieviel Verkürzung der Arbeitszeit im Durchschnitt und wieviel der Export der Revolution kosten darf.

    Aber nie und nimmer wird die Masse der Leute wirklich freiwillig, ohne strukturell dazu gezwungen zu sein, die Ziele einer antagonistisch gegen sie auftretenden Klasse befriedigen, dieser Klasse der Eigentümer deren Akkumulationserfolge zu erarbeiten, deren Staat, der den Zwang aufrechterhält zu alimentieren und notfalls für diesen Staat nicht nur zu arbeiten sondern auch noch ins Feld der Ehre zu ziehen. Es sei denn, sie sind so blöd, das zu tun. Dann wird wenigstens in ihrer Einbildung aus dem Zwang zumindest eine moralische Tat. Mehr Befriedigung wird es dann aber auch weiterhin nicht geben.

  370. 370 Krim 01. Dezember 2010 um 14:51 Uhr

    „Ich selber zähle mich weder zu den Fans, noch Befürwortern noch Aktivisten des BGE.“ LOL. Du mit deinen Spielchen. Kommt jetzt noch eine Begriffsbestimmung von Aktivist oder Befürworter? Ein Befürworter ist einer die für eine Sache spricht. Und du befürwortest nun mal das BGE. – Da würd ich an deiner Stelle schon dazu stehen und nicht billig der Kritik ausweichen, indem du eine Befürwortung abstreitest.

    „Wenn sich meine (…) Einschätzung bzgl einer Wirkung eines möglicherweise (…) einmal eingeführten BGEs so verlockend für einige hier anhört, dass man dann ja dafür kämpfen müsste, so ist das noch lange nicht mein Ding!“ Es hört sich nicht verlockend, sondern ideologisch an was du zum BGE sagst. Möglichweise tut man dir tatsächlich unrecht und du bist gar kein Reformist und Weltverbesserer, sondern wirklich nur, was ich die ganze Zeit schon vermute, ein leicht durchgedrehter Kapitalismusapologet. Verstehst du! Kommunist wird man nicht wie ein Katholik, indem man ein Glaubensbekentnis abliefert, also ab und zu mal einstreut man wäre ja auf der richtigen Seite. Das ist dann nicht glaubwürdig, wenn man am laufenden Band erzbürgerliche Ideologien von sich gibt, wie die vom natürlichen Egoismus oder die von der Ausbeutung, die kein Gegensatz ist, sondern ein freiwilliges Weggeben der natürlich entstehenden Mehrarbeit usw.

  371. 371 AgneS 01. Dezember 2010 um 15:36 Uhr

    BGE … – und meine Motivation hier

    @Krim

    „Möglichweise tut man dir tatsächlich unrecht und du bist gar kein Reformist und Weltverbesserer, sondern wirklich nur, was ich die ganze Zeit schon vermute, ein leicht durchgedrehter Kapitalismusapologet. Verstehst du! Kommunist wird man nicht wie ein Katholik, indem man ein Glaubensbekentnis abliefert, also ab und zu mal einstreut man wäre ja auf der richtigen Seite. “

    Ich bin weder das eine noch das andere. Sicher wird deine „Erkenntnis“ der Art : ´wer nicht für mich und meinen Kommunismus ist, der ist eben gegen mich´ etwas andere Schlussfolgerungen provozieren.
    Als Analytiker einer Sache ist man erst einmal Beobachter. Erst wenn man meint sein Handeln in der einen Richtung oder der anderen bringe Vorteile für die eigenen Zwecke, dann schreitet man ein. Das ist bei mir (noch?) nicht der Fall, weder für einen erhalt des Kapitalismus, noch einer Einführung des BGE, noch für einen Kampf für einen Kommunismus.
    Ich habe zwar eine Vorstellung von einem Kommunismus, benenne mich aber keineswegs Kommunist weil mir der Unterschied zu der Mehrheit der Leute, die sich selbst Kommunist nennen sehr bewusst ist.
    Genauso wenig trifft auf mich eben die Vokabel BGE-Befürworter zu. Wenn du es mir nicht glauben willst, beweisen kann ich dir meine Einstellung zum BGE nicht.
    Mir ist da dein Glaube eigentlich auch recht egal, ich wollte dir/euch nur unnötige Texte gegen BGE-Befürworter hier ersparen, in der Hoffnung das dadurch mehr Zeit fürs eigentliche Thema – für die wirkliche Differenz zwischen uns bei der Analyse der Sache ist.

  372. 372 AgneS 01. Dezember 2010 um 16:30 Uhr

    Mehrarbeit

    Krim:“Es gibt nämlich keinen ewigen Grundsatz, der die Arbeit in allen Epochen in notwendige und Mehrarbeit aufteilt. “ bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt. Bleibt deine Bedeutung von „notwendig“ darauf beschränkt, dann ist eine Unterlassung von Mehrarbeit Stillstand. Gibt es konkurrierende Systeme, dann wird wohl immer jenes System, dass auf Mehrarbeit setzt, letztlich die höhere Produktivität haben und ich freue mich schon, dass die Menschheit durch welche Gründe auch immer Mehrarbeit angewendet hat, um die PK zu entwickeln. System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.

    “ Diese Aufteilung entsteht immer durch Gewalt. “
    Da genau ist doch Blödsinn und das habe ich z.B. in Bezug auf die Familie widerlegt.
    Ist aber notwendig bei dir mehr als für die eigene Existenz nötig, dann muss man auch wiederum schon sagen, wer beschließt, was denn notwendig ist, Dann ist der Begriff „notwendige Arbeit“ für die Bestimmung von Ausbeutung aber nichts mehr wert.

    „Angenommen jemand hat soviel gearbeitet wie er braucht, welchen Grund gäbe es mehr zu arbeiten. … disponibler Lebenszeit …“
    ja, das z.B. gibt einen guten Grund, für die Mehrarbeit, nämlich künftig mehr disponible zeit zu haben.

    „Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, …“
    Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!
    “ … sondern es wird gesellschaftlich produziert und gesellschaftlich abgerechnet. “
    Es könnte ja mal auffallen, dass auch Begriffe wie „abgerechnet“, die in solchen Zusammenhängen immer wieder auftauchen und das genaue Prozedere bewusst im Unklaren lassen sollen, dennoch ja einen objektiven Wert erforderlich machen. Was sollte denn sonst bitte gerechnet werden?

    Das ist schon Witzig: Im Kapitalismus unterscheidet man einerseits bewusst zwischen den verschiedenen Klassen, weil die einen eben sich die Arbeit der anderen aneignen. Im Kommunismus aber bewusst nicht mehr:
    „Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.“ weil alles so schön gemeinsam geht. Ja, wenn es denn um Zwangsfreiheit ginge, … Aber das sollte es ja gerade hier nicht sein, sondern jetzt war ja die Aneignung der Mehrarbeit das Thema und das diese immer mit Zwang verbunden ist, war bloß deine Behauptung.

    „„Man hat sich am Ende eben über diese Verteilung geeinigt: Die Arbeiter bekommen den Lohn, der im Arbeitsmarkt ermittelt wird, die Unternehmer den Rest.“ Das ist ein ganze abgeschmackte Lüge, dass sich da wer geeinigt hätte. Der Arbeiter wird erpresst seine Arbeitskraft gegen Lohn zu verkaufen!!!“
    LOL Du hast die Parallele (auf Grund deines Wahns hier mit mir einen Kapitalismusapologeten vor dir zu haben) gar nicht zur Kenntnis genommen!
    In einer Blackboxbetrachtung ohne die genauen Gründe, wie es zu dieser „Einigung“ kommt, ist der Zwang nicht zu erkennen! Dazu muss man schon in die Strukturen schauen. Gleiches gilt aber „leider“ auch für den Kommunismus.

    „Na wenn sie sie nicht konsumieren wollen, dann lassen sie die Früchte durch ihre Arbeit erst gar nicht entstehen. Wieso sollten sie denn? Wenn sie Produkte herstellen, die sie nicht brauchen, dann brauchen sie zumindest einen guten Grund dafür.“
    Der gute Grund kann auch sein, dass es um Entwicklung der PK, um Erhöhung der Produktivität geht, das künftig mehr disponible Zeit zur Verfügung steht.

    Auch das Aneignen von Wissen ist erst einmal eine private Aneignung. Die Verwendung dessen kann dann wieder gesellschaftlich erfolgen.
    Das physische Produktionsmittel als privates Eigentum mit dem (aktuell dazu gehörenden) Zwang auch eine effiziente Entwicklung der PK zur Folge haben sollte auch schon mal aufgefallen sein.
    Dass auch Arbeiter in einer Konkurrenz von Nationen einen Vorteil haben können, wenn die eigene Nation eben potenter darsteht als andere ist auch ein geläufiges Argument. Und da fällt dir nichts ein, warum Menschen freiwillig Mehrarbeit für irgendetwas Aufwenden sollten? Ach ja, im Namen der eigenen Nation, … ist nur eine Dummheit der Leute. Aber im Namen des Exportes der Revolution, das müsse ja einfach so im Intweresse der Leute liegen und das kann man dann getrost als „vernünftig“ definieren.

    „Aber warum sollten sie“ [Kommunisten] „einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. “ Weil sie eben sich überstimmen lassen, oder weil sie Interesse am Fortbestehen des Kommunismus haben, und sie annehmen, dass dieses nur so zu haben ist …

    „Und dieser Mangel wird ihnen aufgeherrscht und ist eben kein Ergebnis einer natürlichen Teilung der Arbeit in notwendige und Mehrarbeit.“
    Mehr zu arbeiten, als für die Reproduktion des aktuellen Zustandes nötig, ist doch nicht etwas, was den Menschen immer aufgezwungen werden muss. Es kann und wird. Ja! Aber das spricht doch keineswegs dagegen, dass es auch anders geht.

  373. 373 AgneS 01. Dezember 2010 um 16:39 Uhr

    @Neoprene
    „Wenn diese Gewalt nicht gewesen wäre, wäre nämlich alle Arbeit notwendige gewesen, denn die Bauern hätten alles, was sie den kargen Feldern und den Wassern abtrotzen konnten, eben selber aufgegessen. “
    Ausdrücklich Ja!
    Resultat wäre (oder ist) gewesen, dass dieses System in der Geschichte in der Versenkung verschwunden wäre (oder sind und zwar so schnell, dass nicht einmal Aufzeichnungen davon übrig blieben), weil andere in der Lage waren, Waffen usw. herzustellen und wiederum mit Gewalt dieses System zu unterdrücken, oder auch nur so mit dem Steigern des allgemeinen Lebensniveaus so zu beeindrucken, dass die freien Leute lieber unfrei wären.

  374. 374 Krim 01. Dezember 2010 um 19:08 Uhr

    „Als Analytiker einer Sache ist man erst einmal Beobachter.“ Du bist vielleicht ein interessierter Beobachter, aber kein Analytiker oder Beobachter. Dafür äußerst du viel zu penetrant und aufklärungsresistent ideologische Dummheiten.

    „bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt.“ Das ist ein Fehler. Die notwendigen Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft sind auch im Kapitalismus nicht auf den Einzelnen berechnet, sondern auf die Reproduktion der Arbeiterklasse (Du weißt ja echt gar nix. Verstehst du, man kann schon erwarten, dass einer, der sich selbst als „Analytiker“ bezeichnet, sich wenigstens um das Basiswissen bemüht. Sozusagen Grundschule für Kommunisten, zu dem das Kapital Band 1 nunmal gehört.) Insofern ist das auch hochgradig dämlich von einer gegenseitigen Ausbeutung der Familienmitglieder zu reden. Den Lohn kriegt der Arbeiter nämlich nicht bloß für sich, sondern dafür seinen Teil zur Reproduktion der Arbeiterklasse beizutragen.

    „Bleibt deine Bedeutung von „notwendig“ darauf beschränkt, dann ist eine Unterlassung von Mehrarbeit Stillstand.“ Ja und. Was wäre dagegen einzuwenden, wenn im Kommunismus beschlossen würde, keine Arbeit aufzuwenden um die Produktivität zu erhöhen. Und wenn im Kommunismus Mehrarbeit zur Produktivitätserhöhung beschlossen wird, dann ist das ersten eine freie Entscheidung und zweitens dient sie dazu in Zukunft weniger zu arbeiten. Was hat das denn mit der Abpressung von Mehrarbeit durchs Kapital zwecks privater Bereicherung zu tun.

    „System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.“ Aha. Also geht es im Kapitalismus gar nicht um Bereicherung. Recht eigentlich ist Kapitalismus bloß eine Produktivitätserhöhungsmaschinerie. Was natürlich Blödsinn ist, denn würde der Mehrwert ganz für Produktivitätserhöhungsmaßnahmen ausgegeben werden, dann gäbe es keinen Gewinn mehr und keine Geldvermehrung. Auch komisch dass die Früchte der Produktivitätserhöhung nie bei den Konsumenten ankommen. Egal wie hoch die Produktivität ist, nie kommt für die Arbeiter mehr freie Zeit heraus. Ist doch irgendwie komisch für eine Gesellschaft die angeblich nicht Bereicherung, sondern Produktivitätserhöhung zum Zweck des Wirtschaftens erklärt. Produktivitätserhöhung als Selbstzweck (von der die Arbeiter gar nichts haben) kann nicht das Ziel der kapitalistischen Wirtschaftsweise sein.

    Es gibt übrigens auch eine Schranke der Produktivitätserhöhung im Kapitalismus. Produktivitätserhöhung wird keineswegs absolut vorangetrieben. Produktivitätserhöhung findet im Kapitalismus nämlich nur dann statt, wenn sie pro Stück mehr b e z a h l t e Arbeit erspart als die Anwendung der Maschinerie kostet. Ist es pro Stück gerechnet billiger 5 Niedriglöhner einzustellen unterbleibt die Anwendung neuer Maschinerie, obwohl die Maschine mehr Arbeit ersparen würde als ihre Produktion kostet. Wenn die Maschine bloß unbezahlte Arbeit erspart unterbleibt ihre Anschaffung. Auch daran merkt man, dass es im Kapitalismus nicht drum geht die Arbeit zu erleichtern.

    „Krim: „Es wird also nicht wie im Kapitalismus zwar gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet, …“ Agnes: Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!“ Ach und die Kapitalisten verfressen alles? Wo bleibt denn dann die Kapitalvermehrung. Da wär der Kapitalismus längst zu Grunde gegangen.

    „Was sollte denn sonst bitte gerechnet werden?“ Es könnte dir an der Gegenüberstellung aufgefallen sein, dass da überhaupt nicht gerechnet wird, wenn das was die Gesellschaft produziert von der Gesellschaft konsumiert wird. Das Subjekt ist da jedesmal das gleiche. Während das im Kapitalismus eben nicht so ist. Da findet zwar jede Menge gesellschaftliche Produktion statt und jede Menge gesellschaftliche Arbeit wird verausgabt, aber eben unter privatem Kommando und so dass ein Mehrwert entsteht, der ebenfalls privat angeeignet wird. Also werden systematisch die Früchte gesellschaftlicher Produktion privat angeeignet (und zwar nicht durch Vernaschen einer Million Tafeln Schokolade, die Milka oder Ritter produzieren.)

    „Das ist schon Witzig: Im Kapitalismus unterscheidet man einerseits bewusst zwischen den verschiedenen Klassen, weil die einen eben sich die Arbeit der anderen aneignen. Im Kommunismus aber bewusst nicht mehr:“ Das könnte daran liegen, dass die Klassen ganz bewusst abgeschafft worden sind.

    „„Aus dem Grund gibt es auch keine Ausbeutung von Familienmitgliedern, Alt und Jung, krank/gesund usw.“ weil alles so schön gemeinsam geht.“ 1. Weil die Familienmitglieder zur Reproduktion der Klasse gehören. Ihre Reproduktion im Lohn also mitbezahlt ist. 2. Gibt es zwischen Familienmitgliedern kein Lohnarbeitsverhältnis. 3. Ist Gemeinsamkeit in der Tat ein Argument gegen Ausbeutung. Es ist ganz einfach. Wo es keine Gewalt gibt, gibt es auch keine Ausbeutung. Das setzt aber Einverständnis voraus. Und bewusstes Einverständnis damit sich sein Leben von einem Geldvermehrungsdeppen rauben zu lassen, ist nunmal eine ziemlich verrückte Annahme.

    „Du hast die Parallele (…) gar nicht zur Kenntnis genommen!“ Welche Parallele denn? Die aus deinem Paralleluniversum in deinem Hirn. Da kann ich zum Glück nicht reinschauen. „Auch das Aneignen von Wissen ist erst einmal eine private Aneignung.“ Was soll denn das Gelaber? In einer Wirtschaftordnung wo es um die Vermehrung von Wissen statt Wert geht, mag das ne Rolle spielen. Hier ist es ne Nebelbombe. „Das physische Produktionsmittel als privates Eigentum mit dem (aktuell dazu gehörenden) Zwang auch eine effiziente Entwicklung der PK zur Folge haben sollte auch schon mal aufgefallen sein.“ Mann, Mann. Ein Hoch auf den produktiven Kapitalismus, der bloß zur Effizienz zwingt. Eine weitere Lüge, wie ich oben schon bewiesen habe.

    „Dass auch Arbeiter in einer Konkurrenz von Nationen einen Vorteil haben können,“ Und worin soll der Vorteil bestehen? Darin dass sie immerhin noch Proletariat sind, und nicht gänzlich überflüssiges Menschenmaterial, wie im überwiegenden Teil Afrikas. Darin, dass es anderen noch schlechter geht? Tja mit der Logik des Vorteils, des relativ Besten, kann man sich alles schönlügen. Dann muss man die Frage, ob das beste, das in dieser Welt zu haben ist, auch wirklich was taugt, nämlich nicht stellen. Das ist eine Moral, die dazu dient sich mit der Scheiße abzufinden.

    „Aber im Namen des Exportes der Revolution, das müsse ja einfach so im Intweresse der Leute liegen und das kann man dann getrost als „vernünftig“ definieren.“ Wo ist das Gegenargument? Abschaffung der Nationen halte ich nunmal wirklich langfristig für weniger schädlich als sich für den Erfolg der Nation verheizen zu lassen.

    „„Aber warum sollten sie“ [Kommunisten] „einen Zweck unterstützen, den sie nicht teilen. “ Weil sie eben sich überstimmen lassen, oder weil sie Interesse am Fortbestehen des Kommunismus haben“ Das Zitat geht so weiter: „Warum sollten sie einen Kapitalisten, der einen Bereicherungszweck gegen sie verfolgt auch noch unterstützen wollen.“ Also weil Kommunisten den Kommunismus Fortbestehen lassen wollen, sollen sie mit seiner Abschaffung einverstanden sein? Denn das Zulassen eines kapitalistischen Bereicherungszwecks im Kommunismus ist sein Ende. Du behauptest Kommunisten würden freiwillig den ihnen entgegenstehenden Zweck Kapitalvermehrung unterstützen, um den Kommunismus fortbestehen zu lassen, dessen Ende dadurch gerade herbeigeführt wird. Wie hirnverbrannt ist das denn?

    „Mehr zu arbeiten, als für die Reproduktion des aktuellen Zustandes nötig, ist doch nicht etwas, was den Menschen immer aufgezwungen werden muss.“ Sag ich doch. Wenn sie selber gute Gründe dafür haben und sie was davon haben, dann wollen sie das. Ein solcher Grund liegt aber bei der Ausbeutung durchs Kapital nicht vor. Weder haben sie was von ihrer Mehrarbeit noch können sie bestimmen, was damit gemacht wird und das, weil schon längst festeht was damit gemacht wird, nämlich aus Geld noch mehr Geld.

    „…mit dem Steigern des allgemeinen Lebensniveaus so zu beeindrucken, dass die freien Leute lieber unfrei wären.“ LOL Ja, das ist natürlich logisch. Das Lebensniveau von Ausbeutern beeindruckt mich so sehr, dass ich mich zu deren Sklaven mache, was mein Lebensniveau zwar nicht gerade anhebt – aber seis drum! Innere Logik darf man von apologetischen Dummheiten auch nicht erwarten.

  375. 375 Samson 02. Dezember 2010 um 12:20 Uhr

    Es könnte ja mal auffallen, dass auch Begriffe wie „abgerechnet“, die in solchen Zusammenhängen immer wieder auftauchen und das genaue Prozedere bewusst im Unklaren lassen sollen, dennoch ja einen objektiven Wert erforderlich machen. Was sollte denn sonst bitte gerechnet werden?

    Tätest du nur für einen Augenblick mal deine, ganz objektiv nachweisbare, bürgerliche Ideologiebrille absetzen, fiele dir ggf. auf, dass Gebrauchswert sich in brauchbaren Sachen quantifizieren lässt, ‚man‘ resp. die Gesellschaft deren Produktion folglich planen kann. Ein ‚objektiven Wert‘ ist daher nur dann ‚erforderlich‘, wenn derlei Gebrauchswert gerade nicht der Zweck von Produktion, und also auch nicht des darin betriebenen Arbeitsaufwands ist. Anderfalls ließe sich dieser nämlich ebenso quantifizieren und also planen.

    Zu sagen aber, wie Planung zukünftig aussähe sei „Prozedere bewusst im Unklaren“, ist demgegenüber barer Unsinn. Geradeso als ob Subjekte in Klassengesellschaften dem jeweils herrschenden Prozedere ausdrücklich durch ihre Zustimmung irgendeine Geltung verleihen täten.

  376. 376 AgneS 02. Dezember 2010 um 14:47 Uhr

    @Krim
    „Du bist vielleicht ein interessierter Beobachter, aber kein Analytiker oder Beobachter.“
    Du magst mich ja für einen schlechten Analytiker oder Beobachter halten, aber Aussagen über meine Motivation bleiben pure Spekulation.

    „„bei mir war notwendig noch auf die Reproduktion der eigenen Existenz gemünzt.“ Das ist ein Fehler. Die notwendigen Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft sind auch im Kapitalismus nicht auf den Einzelnen berechnet, sondern auf die Reproduktion der Arbeiterklasse“
    Ja das kommt schon darauf an von wem. Der Einzelne interessiert sich erst einmal für seine persönlichen kosten. Der Arbeitgeber zahlt dagegen nur die gesellschaftlich notwendigen Kosten. Aber worum ging es hier wohl? Lies nochmal nach!
    Willst du andeuten, dass der einzelne gar nicht ausgebeutet wird, sondern sich die Ausbeutung erst durch die Klassenzugehörigkeit feststellen lässt? Schafft der einzelne keine Mehrarbeit? Oder ist es nicht doch eher so, das erst der Tauschwert und Mehrwert, nicht die individuelle sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit berücksichtigt?

    “ (Du weißt ja echt gar nix. Verstehst du, man kann schon erwarten, dass einer, der sich selbst als „Analytiker“ bezeichnet, sich wenigstens um das Basiswissen bemüht. Sozusagen Grundschule für Kommunisten, zu dem das Kapital Band 1 nunmal gehört.)“
    Ich habe auch Band 1 nicht nur einmal gelesen! Es ist sehr hilfreich, dass es aber notwendig ist, um ein Analytiker des Kapitalismus zu sein, ist so absurd wie die Annahme, Lesen alleine würde reichen. Letztlich hatte Marx vor der Analyse ja auch keine Gelegenheit schon mal in seinen Band 1 vom Kapital zu schauen. ;-)

    “ Insofern ist das auch hochgradig dämlich von einer gegenseitigen Ausbeutung der Familienmitglieder zu reden. Den Lohn kriegt der Arbeiter nämlich nicht bloß für sich, sondern dafür seinen Teil zur Reproduktion der Arbeiterklasse beizutragen.“ Ausbeutung in Form von Aneignung der Mehrarbeit bedarf keines Lohnes und keines Wertes. Das es sich um die Kapitalistische Ausbeutung (wie Marx sie herausgearbeitet hat) handelt, habe ich doch nie behauptet.
    Wirf bitte nicht immer die verschiedensten Fäden in einen Topf und stricke dann absurde Vorwürfe daraus, sonst bringt das doch nichts hier!

    „Und wenn im Kommunismus Mehrarbeit zur Produktivitätserhöhung beschlossen wird, dann ist das ersten eine freie Entscheidung und zweitens dient sie dazu in Zukunft weniger zu arbeiten. Was hat das denn mit der Abpressung von Mehrarbeit durchs Kapital zwecks privater Bereicherung zu tun.“ Im Moment ging es schlicht darum, ob Mehrarbeit und dann eventuell Aneignung von Mehrarbeit auch im Kommunismus stattfindet. Von Zwang ist dabei nicht die Rede.
    Und findet sie nun statt oder nicht?
    Wenn wir uns da nicht einigen können, müssen wir uns wohl weiter mit dem Begriff Mehrarbeit aus einander setzen.

    „„System, die es weniger taten sind notwendig in der bestehenden Konkurrenz untergegangen.“ Aha. Also geht es im Kapitalismus gar nicht um Bereicherung. Recht eigentlich ist Kapitalismus bloß eine Produktivitätserhöhungsmaschinerie. …“
    Das habe ich so nicht behauptet.
    Den Kapitalisten geht es schon um Bereicherung. Das allein macht diese Gesellschaftsordnung aber gegenüber anderen nicht so potent. Wenn der Feudaladel die angeeignete Mehrarbeit vor allem verprasste, so ist der Kapitalist dazu schon kaum in der Lage. Anhäufung von Eigentum ist gar nicht sein Ziel, sondern Anhäufung von weiterem Kapitalheckenden Eigentum ist sein Ziel. Das das kapitalistische System besonders produktiv ist, ist nicht das eigentliche Ziel, aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.

    „… Was natürlich Blödsinn ist, denn würde der Mehrwert ganz für Produktivitätserhöhungsmaßnahmen ausgegeben werden, dann gäbe es keinen Gewinn mehr und keine Geldvermehrung. “
    Es geht ja dem Kapitalisten nicht um Anhäufung von Geldscheinen, sondern um Kapital. Kapital aber ist die Anhäufung von Produktionsmitteln. Die dienen zwangsläufig der Erhöhung der Produktivität.
    (So langsam finde ich es mal doch angebracht, dass du mit deiner Arroganz und den Versuchen von Beleidigungen deiner Oppunenten in der Diskussion etwas zurückschraubst – bei deinen Fehlern, die du so begehst.)

    „Agnes: Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!“ Ach und die Kapitalisten verfressen alles? Wo bleibt denn dann die Kapitalvermehrung. Da wär der Kapitalismus längst zu Grunde gegangen.“

    Und wiederum hast du von Logik keine Ahnung!
    Nirgends habe ich behauptet, dass alle Private Aneignung Konsum sei. Lies doch nochmal in aller Ruhe, diesen einen Satz von mir durch und überlege, was da wohl gemeint ist: „Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!“ Für einen, der Behauptet aus dem Band 1 bei Marx wenigstens irgendetwas entnommen zu haben, kann das doch nicht So schwer sein. Und falls du deinen Fehler gerafft hast, dann nimm die doch nochmal bitte den Zusammenhang vor, wo dieser Satz als Argument diente, und ignoriere es nicht einfach wie ehedem.

    „wenn das was die Gesellschaft produziert von der Gesellschaft konsumiert wird. Das Subjekt ist da jedesmal das gleiche. Während das im Kapitalismus eben nicht so ist. “
    Diese einseitige Blackbox anwendung habe ich doch schon mal hier unwidersprochen kritisiert!!!
    Wennich im Kommunismus nicht differenziere, dann arbeitet die Geseellschaft und konsumiert, wie ein einzelnes Individuum. Das kannich beim Kapitalismus auch so machen!!! Aber Nein! – da fällt dem Kommunisten glatt auf, dass ja gar nicht alle arbeiten und gar nicht alle gleich gut konsumieren. Da guckt er also nach und differenziert. Wie ist es nun im Kommunismus! Da arbeiten auch nicht alle (schon gar nicht irgendwie nach irgendeinem objektiven Maßstabe gleich) und konsumieren auch nicht alle gleich.
    Im Kapitalismus fällt auf, dass nur die einen arbeiten und die anderen nur konsumieren. (Für die Teilzeitlegastheniker hier , damit daraus nicht wieder unnötige Texte entstehen ;-) : da steht nicht:“…, dass die einen nur arbeiten und nur die anderen konsumieren.“)
    Das aber gibt es im Kommunismus sicher auch, obwohl man da die Klassen nicht nach Eigentum ordnen kann.

    „Also weil Kommunisten den Kommunismus Fortbestehen lassen wollen, sollen sie mit seiner Abschaffung einverstanden sein? …“
    Das ist ja die Frage des Fetisch! Wenn Kommunismus selbst zu Fetisch wird, und es egal ist, warum man ihn hat, dann kommen so Absurditäten zustande. Unterdrückt man den potentiellen Ausbeuter, in dem man ihm die Möglichkeit der eigenen Versorgung nimmt, Maschinen … sind ja Gemeineigen (oder doch frei?) – und das da einer meint sich selber Produktionsmittel zu schaffen ist im Kommunismus per Dekret ja tabu.
    So ist das Individuum auf das Wohlwollen der Gemeinde angewiesen. …

    Aber ich habe hier keinen Bock mehr mit dir darüber weiter zu diskutieren, denn dein Urteil steht ja schon fest und ist dir wichtiger als mein Argument, so dass du gar nicht bereit bist, meine Texte wirklich verstehen zu wollen. --- So zumindest mein Eindruck hier.

  377. 377 AgneS 02. Dezember 2010 um 14:58 Uhr

    @Sams ;-)
    „Zu sagen aber, wie Planung zukünftig aussähe sei „Prozedere bewusst im Unklaren“, ist demgegenüber barer Unsinn. Geradeso als ob Subjekte in Klassengesellschaften dem jeweils herrschenden Prozedere ausdrücklich durch ihre Zustimmung irgendeine Geltung verleihen täten“

    Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.
    Wie die Prodzedure der Findung und Verteilung von Mehrwert stattfindet (auch wenn weder Produktion noch Verteilung selbst der Zweck ist und es da auch nicht nach irgendeinem anderen als dem Kapitalistischen Maßstab irgendwie vernünftig zuginge) ist uns beiden (oder wenn du es nicht glaubst, dann ja zumindet dir und Marx) klar.
    Wie es aber im Komm stattfindet eben nicht.
    Wäre es klar, wäre auchklar, ob und wie da einer eben nach seinen Maßstäben wohl zu kurz kommen könnte, oder nicht.

  378. 378 Apple 02. Dezember 2010 um 15:56 Uhr

    @ agnes

    Der Einzelne interessiert sich erst einmal für seine persönlichen kosten. Der Arbeitgeber zahlt dagegen nur die gesellschaftlich notwendigen Kosten. Aber worum ging es hier wohl?

    Es geht darum, dass du den Begriff Mehrarbeit unsinnig gebrauchst. Wie soll Mehrarbeit im Kommunismus aussehen? Ein Arbeiter schafft 4 Autoreifen und dann sagt er: So das reicht, mehr brauche ich zu meiner Reproduktion nicht. Weil einen Teil der 4 Reifen kann ich essen, mit einem anderen Teil werde ich mich bekleiden und aus dem Rest baue ich mir mein Haus – also Reproduktion gesichert, der 5. Reifen ist Mehrarbeit.

    Wie soll in einer arbeitsteiligen Produktion Mehrarbeit sonst bestimmt sein, als die über die Reproduktionsnotwendigkeiten EINER KLASSE hinaus geleistete Arbeit? Der Begriff „Reproduktion“ bezieht sich schon in der Kapitalismusanalyse nicht auf einzelne Induviduen, sonder auf die Klasse als ARBEITERklasse (also einer neben der reinen physischen Existenz, mit den nötigen Fähigkeiten und mit dem nötigen Arbeitswillen ausgestatte Klasse). Im Kommunismus bezieht sich Reproduktion aber auf die ganze Gesellschaft, weil da per gemeinschaftlicher Entscheidung ALLE (auch die unproduktiven Kinder, Alte und Kranke) in die Versorgung mit eingeschlossen sind. Also macht der Begriff „Mehrarbeit“, so wie du ihn verwendest, da erst recht keinen Sinn.

  379. 379 Apple 02. Dezember 2010 um 16:04 Uhr

    Oder nochmal anders. Wenn du schreibst: „Der Einzelne interessiert sich erst einmal für seine persönlichen kosten“, – dann must du dir mal überlegen, was „persönliche Kosten“ heißen soll. Der individuelle Aufwand für ein Arbeitsprodukt steht in einer arbeitsteiligen Produktion in keinem Verhältnis zur individuellen Bedürfnisbefriedigung, weil eben nicht individuell, sondern gesellschaftlich produziert wird. Mit EIGENER Arbeit KANN man seine individuelle Reproduktion gar nicht gewährleisten. In der kapitalistischen Produktion steht der Ertrag (der Lohn) wiederum auch in keinem Verhältnis zum persönlichen Aufwand, sondern wird durch die Gesetze der Kapitalakkumulation bestimmt.

  380. 380 pion 02. Dezember 2010 um 17:05 Uhr

    Weil dieser Maßstab die Herkunft der anderen Ideologien verrät:

    „Das das kapitalistische System besonders produktiv ist, ist nicht das eigentliche Ziel, aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.“

    Dem Kapitalismus soll man hoch anrechnen, dass es ihn gibt. Dass der beweihräucherte Erfolg in der Ruinierung von Arbeiterexistenzen oder dem Verhungern von Zahlungsunfähigen besteht, stört jemanden mit dieser Brille nicht. Der (an Produktivität abgelesene) Erfolg ist nämlich die Messlatte, die die Argumentation bestimmt.

    Man soll sich tatsächlich vorstellen, dass die kapitalistisch hergestellte Armut etwas Gutes habe, weil es den Profiteuren gelingt, minütlich mehr Stück pro Zeiteinheit aus den Angestellten herauszupressen. Wer auch nur einmal kapitalistische Arbeit verrichtet hat und die daraus folgende Arbeitshetze kennt, kennt auch den „Segen“ der Produktivitätssteigerung: Das Band wird schneller oder man wird durch eine Maschine ersetzt. Ein Hoch auf die Produktivkraftsteigerung? Nö.

  381. 381 Krim 02. Dezember 2010 um 17:47 Uhr

    „Du magst mich ja für einen schlechten Analytiker oder Beobachter halten, aber Aussagen über meine Motivation bleiben pure Spekulation.“ Nein. Das hättest du wohl gerne. Du erzählst interessierte, ideologische Scheiße. Du bist ein Rassist und Kapitalismusapologet, der nicht als solcher angesehen werden will. Trotzdem bist du’s, weil das nicht von deiner Selbstsicht abhängt, sondern von den verkehrten Urteilen, die du hier zum Besten gibst.

    „Willst du andeuten, dass der einzelne gar nicht ausgebeutet wird, sondern sich die Ausbeutung erst durch die Klassenzugehörigkeit feststellen lässt?“ Ich will gar nichts andeuten, sondern habe deinen Dummfug kritisiert, dass Kinder ihre Eltern ausbeuten.

    „Letztlich hatte Marx vor der Analyse ja auch keine Gelegenheit schon mal in seinen Band 1 vom Kapital zu schauen.“ Marx hat das Kapital vieleicht nicht gelesen, aber dafür hat er’s geschrieben und du nicht. Stattdessen fehlt dir sogar das Grundwissen, obwohl du nach eigener Aussage das Kapital gelesen hast. Entweder du hast nicht verstanden was drinsteht oder du hast es verstanden, hältst es aber für Quatsch.

    „Ausbeutung in Form von Aneignung der Mehrarbeit bedarf keines Lohnes und keines Wertes.“ Aber es bedarf des Zwanges und hat zur vorausetzung, dass es sich irgendwie um ein Arbeitsverhältnis handelt. Kinder zwingen aber weder ihre Eltern noch sind Kinder Besitzer von Produktionmitteln, die ihre Eltern zum Arbeiten schicken. Wenn kein Arbeits bzw. Produktionverhältnis vorliegt, nennt sich die Aneignung fremden Reichtums gegen den Willen des Eigentümers schlicht Diebstahl und nicht Ausbeutung.

    „Im Moment ging es schlicht darum, ob Mehrarbeit und dann eventuell Aneignung von Mehrarbeit auch im Kommunismus stattfindet.“ Bei der Produktion von Maschinerie zur Produktivitätserhöhung wird kein Mehrwert produziert. Weil alles was Kommunisten konsumieren wollen und produzieren keine Mehrarbeit ist. Maschinen werden eben produktiv konsumiert. Mehrarbeit würde stattfinden, wenn z.B. für caritative Zwecke ein Überschuß produziert wird, der in einem anderen noch nicht kommunistischen Land aufgezehrt wird. Gibt es überall Kommunismus gibt es auch in diesem Fall keinen Mehrwert. Dann wird etwas produziert um Konsumiert zu werden. Die zugehörige Arbeit ist zur Reproduktion notwendige Arbeit. Was nicht konsumiert werden soll, wird auch nicht produziert. Wozu soll es auch gut sein, etwas zu produzieren, das niemand konsumieren will. Wieso Überschüsse produzieren, die für nichts da sind. (Lagerhaltung ist übrigens für etwas da, nämlich um Schwankungen der Produktion, die unterschiedliche Gründe haben kann, auszugleichen)

    „aber ohne diese Produktivität (als Nebenprodukt) wäre es nicht so erfolgreich.“ Ohne Luft wäre es auch nicht erfolgreich. Ist die Luft deshalb der Grund des Erfolgs des kapitalistischen Systems? und ohne Geld…Denken wir uns einfach alle Bedingungen weg, um dann die Bedingungen als Gründe wiederauferstehen zu lassen.

    „Nirgends habe ich behauptet, dass alle Private Aneignung Konsum sei. Lies doch nochmal in aller Ruhe, diesen einen Satz von mir durch und überlege, was da wohl gemeint ist: „Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!““ Na wenn du nicht meinst, dass alle private Aneignung Konsum sei, wieso erwiderst du dann auf meinen Satz, dass im Kapitalismus gesellschaftlich produziert aber privat angeeignet wird, dass „Konsum immer private Aneignung“ sei. Mit dem Satz willst du doch sagen, dass die private Aneignung was ganz natürliches sei, weil ja jeder Konsum private Aneignung ist. Man könne gar nicht anders als privat anzueignen. Da willst du absichtlich die private Aneignung von Mehrwert, der nicht zur Konsumtion bestimmt ist, vergessen machen. Jetzt fällt dir plötzlich auf, dass es auch eine private Aneignung gibt die kein Konsum ist. Dann war deine Entgegnung („Der Konsum ist immer eine private Aneignung!!!) ja offensichtlich Blödsinn. Aber was kümmern dich deine Apologien von gestern.

    Blackbox: „Das kann ich beim Kapitalismus auch so machen!!!“Na klar kannst du den Kapitalismus als was anderes betrachten als er ist. Bloß stimmen tut das deshalb noch lange nicht. Im Kapitalismus gibt es eben einen Klassengegensatz und im Kommunimus nicht. Dass du angestrengt nach einem Klassengegensatz im Kommunismus auf der Suche bist, spricht nur dafür, dass Wunschdenken deine theoretischen Anstrengungen leiten.

    „Aber Nein! – da fällt dem Kommunisten glatt auf, dass ja gar nicht alle arbeiten und gar nicht alle gleich gut konsumieren.“ Nein. Mangelnde Gleichheit ist nur das, was Agnes meint, das einem Kommunisten auffallen müsste. In Wirklichkeit halten Kommunisten nicht viel von Gleichheit. Die realen Kommunisten kritisieren z.B. die Ausbeutung durchs Kapital, oder den Staat und alles was er den Leuten so an Härten für seinen Erfolg aufdrückt.

    „Wenn Kommunismus selbst zu Fetisch wird, und es egal ist, warum man ihn hat, dann kommen so Absurditäten zustande.“ Nein solche Absurditäten kommen zu stande, wenn man wie du als antikommunistischer Hetzer unterwegs ist und den Kommunimus für einen Fetisch hält. Die kommen dann zu stande, wenn einem n i x zu blöd ist, um das Loblied des Kapitalismus zu singen und die Verderbtheit des Kommunismus anzuprangern.

    „Unterdrückt man den potentiellen Ausbeuter, in dem man ihm die Möglichkeit der eigenen Versorgung nimmt,…“ LOL mir kommen die Tränen. Der arme Ausbeuter will sich bloß selbst versorgen. – Da hab ich frohe Kunde. Im Kommunimus muss er sich gar nicht mehr selbst versorgen, das macht nämlich die Gesellschaft.

  382. 382 Samson 02. Dezember 2010 um 23:33 Uhr

    Ausbeutung in Form von Aneignung der Mehrarbeit bedarf keines Lohnes und keines Wertes.

    Irrtum!
    Mehrarbeit lässt sich überhaupt nur kapitalistisch aneignen; und dazu bedarfs zwingend der Wertform. Erst wenn die Arbeitskraft selber der (gesellschaftlichen) Form nach eine Ware ist; daher der Arbeiter, analytisch betrachtet, ihr bloßes, von deren Verkauf abhängiges Anhängsel; ausschließlich unter diesen Bedingungen ist die Fähigkeit, Mehrarbeit im Unterschied zu notwendiger (Re)Produktionsarbeit zu leisten, der für die Kapitalisten ultimative Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft und liefert also den Grund, diese überhaupt zu kaufen und für den Interessen ihrer ‚Verkäufer‘ entgegengesetzte Zwecke zu gebrauchen.

    Alle andere Aneignung ist solche von Produkt, in Klassengesellschaften eben Mehrprodukt. Und dabei ist vollkommen wurscht, ob die aneignenden Klassen dies Mehrprodukt verfressen, damit Krieg führen oder gegen das von konkurrierenden Herrscherklassen angeeignete Mehrprodukt tauschen, ein Mehrwert (der einzige Zweck kapitalistischer Produktion überhaupt) ließe sich damit noch lange nicht erzielen.

  383. 383 AgneS 03. Dezember 2010 um 0:17 Uhr

    @Apple
    Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?
    Das ist doch offensichtlich ziemlicher Nonsens.
    Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen. Wie denn sonst.

    Das des einzelnen Mehrarbeit vielleicht nicht individuell gemessen, deren Größe also nicht individuell bestimmt werden kann, ist etwas anderes.
    Und es ist somit auch nicht zwingend so, dass der einzelne Kapitalist sich ausschließlich und/oder vollständig den Mehrwert der erkauften Arbeitskräfte aneignet.

    Und ist ein Angehöriger der Arbeiterklasse, der zwar potenziell arbeitsfähig gehalten wird, aber aktuell eben nicht vom Kapital gebraucht wird, einer, der dennoch ausgebeutet wird?
    Oder eignet er sich gewollt oder ungewollt doch Mehrarbeit an?

  384. 384 Zitat 03. Dezember 2010 um 0:32 Uhr

    Einwurf:

    Irrtum!
    Mehrarbeit lässt sich überhaupt nur kapitalistisch aneignen

    Irrtum! Es gibt auch noch andere Möglichkeiten. So gab es im Feudalismus selbstverständlich die Aneignung von Mehrarbeit.

    Betrachtet man die Grundrente in ihrer einfachsten Form, der Arbeitsrente, wo der unmittelbare Produzent einen Teil der Woche mit faktisch oder juristisch ihm gehörigen Arbeitswerkzeugen (Pflug; Vieh etc.) den ihm faktisch gehörigen Boden bestellt und die andern Tage der Woche auf dem Gute des Grundherrn arbeitet, für den Grundherrn, unentgeltlich, so ist hier die Sache noch ganz klar, Rente und Mehrwert sind hier identisch. Die Rente, nicht der Profit, ist die Form, worin sich hier die unbezahlte Mehrarbeit ausdrückt.

    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_790.htm

  385. 385 Krim 03. Dezember 2010 um 0:56 Uhr

    „Mehrarbeit lässt sich überhaupt nur kapitalistisch aneignen;“ Was ist in der Sklaverei? Der sklave gehört dem Herrn, deshalb gehört ihm auch die gesamte Arbeit, die er vrrichtet. Oder im Feudalismus mit den Frondiensten. Das ist auch Mehrarbeit, die dem Grundherrn gehört.

  386. 386 Krim 03. Dezember 2010 um 2:34 Uhr

    „Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?“ Wo steht das denn bei Apple? Das ist offensichtlich Nonsens, wie dir selbst auffällt. Wenn aber apple den Nonsens nicht behauptet hat und du selbst weißt, dass es Nonsens ist, fragt sich warum du damit ankommst.

    „Und es ist somit auch nicht zwingend so, dass der einzelne Kapitalist sich ausschließlich und/oder vollständig den Mehrwert der erkauften Arbeitskräfte aneignet.“ Insgesamt reißt sich die Kapitalistenklasse zunächst den gesamten Mehrwert der angewendeten Arbeitskräfte unter den Nagel. Kommen die Kapitalisten dabei jetzt besser weg?

    „Und ist ein Angehöriger der Arbeiterklasse, der zwar potenziell arbeitsfähig gehalten wird, aber aktuell eben nicht vom Kapital gebraucht wird, einer, der dennoch ausgebeutet wird?“ Nein er arbeitet ja nicht. Aber als Mitglied der Reservearmee kommt ihm die ehrenvolle Aufgabe zu das Lohnniveau zu drücken.

    „Oder eignet er sich gewollt oder ungewollt doch Mehrarbeit an?“ Wenn er sich Eigentum anderer gewollt oder ungewollt aneignet und er wird erwischt, kommt er ins Gefängnis. Die Sozialkassen werden übrigens von der Arbeiterklasse mit staatlicher Gewalt zwangsfinanziert. Das sind also Lohnbestandteile ergo notwendige Arbeit und keine Mehrarbeit.

  387. 387 Samson 03. Dezember 2010 um 8:41 Uhr

    „So gab es im Feudalismus selbstverständlich die Aneignung von Mehrarbeit.“
    Mehrprodukt, und zwar unter der Voraussetzung, die Produktion und damit die innerhalb dieser verrichtete Arbeit ist per se gesellschaftliche! Derlei Selbstverständlichkeit hätten Sklavenhalter oder Feudalherren sowenig unterschrieben wie heutige Schrebergärtner.

    Man muß sich klarmachen, worin eigentlich die Schwierigkeit der Behandlung der Grundrente, vom Standpunkt der modernen Ökonomie, als des theoretischen Ausdrucks der kapitalistischen Produktionsweise besteht.(…)
    Die Schwierigkeit besteht darin, nachzuweisen, woher nach Ausgleichung des Mehrwerts unter den verschiednen Kapitalen zum Durchschnittsprofit, zu einem ihren verhältnismäßigen Größen entsprechenden proportionellen Anteil an dem Gesamtmehrwert, den das gesellschaftliche Kapital in allen Produktionssphären zusammen erzeugt hat, woher nach dieser Ausgleichung, nach der scheinbar bereits stattgehabten Verteilung alles Mehrwerts, der überhaupt zu verteilen ist, woher da noch der überschüssige Teil dieses Mehrwerts stammt, den das im Boden angelegte Kapital unter der Form der Grundrente an den Grundeigentümer zahlt. (…)
    In Gesellschaftsformen also, wo es noch nicht das Kapital ist, das die Funktion vollzieht, alle Mehrarbeit zu erzwingen und allen Mehrwert in erster Hand sich selbst anzueignen, wo also das Kapital sich die gesellschaftliche Arbeit noch nicht oder nur sporadisch subsumiert hat, kann von der Rente im modernen Sinn, von der Rente als einem Überschuß über den Durchschnittsprofit, d.h. über den proportionellen Anteil jedes Einzelkapitals an dem vom gesellschaftlichen Gesamtkapital produzierten Mehrwert, überhaupt nicht die Rede sein.

    „Der sklave gehört dem Herrn, deshalb gehört ihm auch die gesamte Arbeit, die er vrrichtet.“ Das trifft auf die vom Kapitalisten gekaufte Arbeitskraft gleichermaßen zu. Andernfalls gehörte der in die Wand geschlagene Nagel wenigstens teilweise dem Hammer oder könnte der Arbeiter den von ihm per Arbeit zugesetzten Teil am Produkt faktisch oder juristisch für sich reklamieren.

    Dass die Arbeitskraft weder faktisch noch juristisch vom Arbeiter zu trennen ist, ändert an der Bestimmung nix. Sonst ließe sich bspw. der Begriff von Gesellschaft problemlos auf ‚Nutztiere‘ übertragen und wäre der „Stoffwechsel“ mit Natur gegenstandslos.

    „Die Sozialkassen werden übrigens von der Arbeiterklasse mit staatlicher Gewalt zwangsfinanziert. Das sind also Lohnbestandteile ergo notwendige Arbeit und keine Mehrarbeit.“ Deswegen legt die herrschende Klasse auch solchen Wert darauf, die Arbeiter mögen durch ‚Eigenverantwortung‘ o.s.ä. diese Sozialkassen zu ‚entlasten‘, was sich u.a. in der Gleichzeitigkeit von steigenden Beiträgen und sinkenden ‚Sozialleistungen‘ ausdrückt.

  388. 388 Apple 03. Dezember 2010 um 9:50 Uhr

    @ agnes

    Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen. Wie denn sonst

    Natürlich wird Arbeit von Individuen geleistet, es ging aber nicht darum, wer die Arbeit leistet, sondern worauf sich das „Mehr“ in „Mehrarbeit“ bezieht. Mehr als was?

    Und da ist es eben falsch zu denken, die Bestimmung würde ein Verhältnis zwischen persönlichem Arbeitsaufwand und persönlicher Reproduktion anzeigen. Mehrarbeit ist die Arbeit, die die Arbeiterklasse über ihre Reproduktion als Klasse hinaus leistet. Man sieht es schon daran, dass es Mitglieder der Arbeiterklasse gibt, die temporär nicht arbeiten und trotzdem was vom gesamtgesellschaftlichen variablen Kapital abbekommen – in Form von Sozialleistungen. Auf der anderen Seite kann das individuelle Einkommen in bestimmten Fällen durchaus so niedrig sein, dass die individuelle Reproduktion gar nicht mehr funktioniert. Das bedeutet aber nicht, dass das Kapital sich das die notwendige Arbeit aneignet. Solange die Arbeiterklasse als solche fungieren kann, sind die paar erfrorenen Bettler und Rentner verschmerzbar.

    Viele Teile vom gesamtgesellschaftlichen v zirkulieren gar nicht als individueller Lohn, sondern als staatliche Leistungen. Wer also Hartz-IV, Kindergeld oder Bafög bekommt, eignet sich keine Mehrarbeit an, sondern partizipiert am v, damit also auch an der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendig ist – weil er eben zu mehr als Proletarier zu sein auch gar nicht vorgesehen ist.

    Und es ist somit auch nicht zwingend so, dass der einzelne Kapitalist sich ausschließlich und/oder vollständig den Mehrwert der erkauften Arbeitskräfte aneignet.

    Die Kapitalistenklasse eignet sich den Mehrwert insgesamt an. Welches Einzelkapital welchen Anteil davon bekommt – darüber wird unter den Kapitalisten konkurriert. Deswegen findet z.B. ein Ausgleich der Profitraten statt.

    Und ist ein Angehöriger der Arbeiterklasse, der zwar potenziell arbeitsfähig gehalten wird, aber aktuell eben nicht vom Kapital gebraucht wird, einer, der dennoch ausgebeutet wird?

    Er wird nicht ausgebeutet, aber weil die Reservearmee einen Teil der Arbeiterklasse darstellt, bekommt er was vom v ab.

    Oder eignet er sich gewollt oder ungewollt doch Mehrarbeit an?

    Weder gewollt noch ungewollt. Mehrarbeit wird vom Kapital und vermittelt darüber vom Grundeigentum und Staat angeeignet – nicht von der Arbeiterklasse. s.o.

  389. 389 AgneS 03. Dezember 2010 um 11:10 Uhr

    @Apple
    Schade, dass du nicht auf die Frage:
    „Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?“ direkt eingehst.
    Das es diesbezüglich zwei unterschiedliche Interpretationen deiner Ausführungen dazu gibt (meine und die von Krim) sollte dir doch aufgefallen sein.

    Wenn Mehrarbeit nicht individuell zuordbar sei, dann ist auch Ausbeutung (als Aneignung von Mehrarbeit) nicht individuell zuordbar, oder?
    Dann wird auch das Individuum nicht als solches ausgebeutet, sondern nur als Angehöriger der Klasse.
    Dann aber wird Arbeitslose wie der Lohnarbeiter wie das Arbeiterkind als Angehöriger der Arbeiterklasse gleichsam ausgebeutet. Eine Unterscheidung der verschiedenen Angehörigen der Klasse wäre dann bzgl. ihrer Ausbeutung (und ihres Grades der Ausbeutung) nicht mehr sinnvoll möglich.

  390. 390 pion 03. Dezember 2010 um 16:50 Uhr

    „Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?“

    Die Frage hat Apple beantwortet, aber die Antwort passt dir nicht. Zur Robinsonade:

    Du versuchst das Individuum gegen seine Klassenzugehörigkeit auszuspielen. Wer arbeitslos ist, kann allerdings individuell keine Mehrarbeit leisten und wird gleichwohl mittels der notwendigen Arbeit seiner Leidensgenossen am Leben erhalten. Weil Lohnarbeiter sich eine Solidarität nicht leisten können und damit die Kapitalisten nicht in den nächsten drei Jahren die Benutzbarkeit der arbeitenden Bevölkerung ruinieren, zwingt der Staat alle Arbeitenden dazu, von ihrem Lohn die Wechselfälle kapitalistischen Lebens zu „versichern“.

    Man DARF also gar keine „individuelle Mehrarbeit“ leisten, das wird bestraft – und trotzdem praktiziert, um die notwendigen Abgaben zu sparen.

  391. 391 Krim 03. Dezember 2010 um 17:01 Uhr

    Entscheide dich mal: „Dann wird auch das Individuum nicht als solches ausgebeutet, sondern nur als Angehöriger der Klasse.“ „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Du schließt doch selbst aus, dass das Individuum nicht ausgebeutet wird.

    Die Arbeiterklasse setzt sich eben zusammen aus welchen, die arbeiten und welchen die momentan nicht gebraucht werden. Wer nicht arbeitet, dessen Arbeit kann auch nicht ausgebeutet werden. Dass der Mehrwert von denen stammt, die arbeiten, soweit kann die Ausbeutung schon individuell zugeordnet werden. Wieviel Wert und Mehrwert, das genau in jedem Einzelfall ist, das ist nicht genau ermittelbar und das interessiert auch keine Sau. Das heißt widerum nicht, dass nicht auch die Reservearmee eine Funktion für die Ausbeutung erfüllt. (gleicht den schwankenden Arbeitskräftebedarf aus, der durch die Konjunkturen des Geschäft entsteht und drückt die Lohnkosten).

  392. 392 AgneS 03. Dezember 2010 um 17:33 Uhr

    @Pion:
    „Die Frage hat Apple beantwortet, aber die Antwort passt dir nicht. Zur Robinsonade:“
    Nein, die Antwort passt mir nicht, so wie deine Robinsonandeäußerung auch nicht, weil sie eben (mir) nicht diese Frage beantworten.
    Etwas was mit „Ja“ oder „Nein“ anfängt, wäre mir da deutlich lieber.

    @Krim
    Es geht mir hier um die Begriffsbestimmungen!!!
    Vielleicht könnte ja mal auffallen, dass es da Unterschiede in der Begriffsbestimmung von „Mehrarbeit“ und daraus resultierend Begriffsbestimmung „Ausbeutung“ gibt.

    Es geht also nicht darum, wie ich mich entscheide, sondern wie wir hier uns in der Diskussion entscheiden, was „Mehrarbeit“ heißen soll, und ob z.B. diese individuell anfällt. Und ich bin ja hier eh sehr bereit, mich der hier üblichen Definitionen anzupassen.
    Dann möchte ich aber aus dieser Definition auch Ableitungen darüber machen können, ob „Ausbeutung“ auch jeden einzelnen betrifft, oder nur die Klasse.
    Lies nochmal nach!

  393. 393 pion 03. Dezember 2010 um 18:26 Uhr

    @agnes

    Dein Trick mit den falschen Unterstellungen in Fragen:

    „Heißt das nun, dass der liebe Gott nicht auf dem Mond wohnt, sondern auf einer Wolke?“

    Eine Antwort, die mit „Ja“ oder „Nein“ anfängt, ist allerdings schon nötig, damit die Fangfrage funktioniert.

  394. 394 Krim 03. Dezember 2010 um 21:08 Uhr

    Lies selber nochmal nach. Du sagst doch selbst, dass es jeden Einzelnen betrifft. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Ich weiß gar nicht, was dieses kindische Blödstellen soll. sinngemäß: Ich tu mal so als könnte ich nicht bis Drei zählen in der Hoffnung, dass durch die „unschuldige“ Fragerei das Gegenüber mal was sagt, das man auseinandernehmen kann. Glaubst du im Ernst die Leser durchschauen das nicht?

  395. 395 AgneS 04. Dezember 2010 um 13:06 Uhr

    @Krim
    „das Gegenüber mal was sagt, das man auseinandernehmen kann. Glaubst du im Ernst die Leser durchschauen das nicht? “
    Ich glaube wirklich, dass du/ihr entscheidenden Fragen schlicht ausweicht, um sich einer Kritik nicht stellen zu müssen. Das mit einem Satz – ´Ich sage nichts, dann kannst du mir auch keinen Fehler nachweisen´ ist ja schon richtig – aber eben auch richtig blöd, wenn man selber will, dass die eigene Meinung von anderen mal auf Wahrheitsgehalt abgeklopft wird. Wenn du aber Angst hast, dein Weltbild mal in Frage stellen zu lassen, dann darfst du gerne bei deiner Meinung bleiben. Ich aber hatte die Hoffnung, man würde hier diskutieren.
    Apple hatte geschrieben:
    „Natürlich wird Arbeit von Individuen geleistet, es ging aber nicht darum, wer die Arbeit leistet, sondern worauf sich das „Mehr“ in „Mehrarbeit“ bezieht. Mehr als was?“
    Er differenzierte also zwischen Arbeit und Mehrarbeit. Wenn die Reproduktion der Arbeitskraft nicht jene der individuellen sein soll, sondern die der Klasse, dann ist auch die Mehrarbeit nicht bestimmt als die individuelle, sondern als die der Klasse!!!
    Oder wie soll man das bitte sonst verstehen?

    Macht doch mal endlich klare Sätze, wenn ihr irgendwie Interesse habt, dass ich euch verstehe. Wenn ihr aber Angst davor habt, dann lasst es und wir hören hier einfach auf.

    das gleiche gilt für Pion.

    @Pion:
    „„Heißt das nun, dass der liebe Gott nicht auf dem Mond wohnt, sondern auf einer Wolke?““
    Mit deiner Analogie kann ich dann aus deiner/eurer Antwortverweigerung schließen, „„Heißt das nun, dass der Arbeiter im Kapitalismus als Individuum gar nicht ausgebeutet wird, sondern nur als Mitglied der Klasse, weil er als Individuum gar keine Mehrarbeit leiste?““
    Was?
    Der Arbeiter leistet individuelle Mehrarbeit?

    Sagt es, oder lasst mich einfach irgendwann bzgl, eurer Gedanken dazu eben dumm sterben

  396. 396 pion 04. Dezember 2010 um 14:50 Uhr

    „Mit deiner Analogie kann ich dann aus deiner/eurer Antwortverweigerung schließen“

    Dann nochmal: Die Kritik an deiner falschen Fragestellung (die Fehler stehen oben) ist eine Antwort. Du willst dich damit aber nicht auseinandersetzen und forderst deswegen eine Ja/Nein-Antwort ein, die dir deine verkehrten Unterstellungen bestätigt.

    Der Frage nach Gottes Wohnort hast du auch die Ja-Nein-Antwort verweigert. Überleg dir mal, ob das nicht deine Dummheit verrät, wenn du so beharrlich auf Fehlern bestehst, die dir die Kritiker dieser Fehler auch noch unterschreiben sollen.

  397. 397 Krim 04. Dezember 2010 um 15:22 Uhr

    „Ich glaube wirklich, dass du/ihr entscheidenden Fragen schlicht ausweicht, um sich einer Kritik nicht stellen zu müssen.“ Nein die Frage wurde einvernehmlich beantwortet. Ich habe sie beantwortet, Apple hat sie beantwortet, pion hat sie beantwortet, sogar du hast sie beantwortet und zwar genau gleich. Jetzt stellst du dich hin und willst, dass man eine beantwortete Frage beantwortet und das bloß, weil dir deine eigene Antwort nicht passt.

    „Er differenzierte also zwischen Arbeit und Mehrarbeit.“ Nein du machst ein blödsinnige Unterscheidung auf um Arbeit gegen Mehrarbeit auszuspielen. Arbeit unterteilt sich in notwendige und Mehrarbeit. Wenn die Individuen Arbeit leisten, dann wohl auch die Mehrarbeit. Denn wie du richtig sagst: „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“

    „Oder wie soll man das bitte sonst verstehen?“ Das soll man jedenfalls n i c h t so verstehen, dass dann das Individuum nicht ausgebeutet wird. Weil man die Mehrarbeit der Klasse nicht auf das Einzelindividuum exakt runterrechnen kann, (wie gesagt hat daran auch keiner ein Interesse) heißt das nicht das beim Individuum keine Ausbeutung stattfindet. Denn: „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“

  398. 398 AgneS 06. Dezember 2010 um 14:47 Uhr

    @Pion, Apple und Krim
    (Ich gehe mal davon aus, dass ihr untereinander einig seid, da ihr nicht untereinander widersprecht, aber auf meine Antworten auf den jeweils anderen eingeht, in dem ihr dessen Argumente vertretet und zu rechtfertigen versucht.)
    Also ihr mögt das ja für so schön trivial halten, aber mir fällt eure Bestimmung der Worte weiterhin schwer.
    Ausgangspunkt meines Unverständnisses war:
    Pion:“Viele Teile vom gesamtgesellschaftlichen v zirkulieren gar nicht als individueller Lohn, sondern als staatliche Leistungen. Wer also Hartz-IV, Kindergeld oder Bafög bekommt, eignet sich keine Mehrarbeit an, sondern partizipiert am v, damit also auch an der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse notwendig ist – weil er eben zu mehr als Proletarier zu sein auch gar nicht vorgesehen ist.“
    Einig scheinen wir uns bei dem Satz:
    „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“

    Frage: Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?

    Zu den Reproduktionskosten: Wenn dieses Wort bei der Mehrwertbestimmung nur auf die Reproduktion der Klasse bestimmt bleibt, dann ist der Mehrwert, den der Einzelne erarbeitet doch nicht nur auf Grund der Komplexität nicht bestimmbar, sondern doch prinzipiell nicht. Denn was wird dann von seiner individuellen Arbeit abgezogen, um den Mehrwert zu ermitteln – etwa der Durchschnitt der Reproduktionskosten die jeder Angehörige der AK hat?

    Tut mir ein gefallen und sucht nicht hinter meinen Fragen die Provokation, der es irgendwie auszuweichen gilt, sondern versucht sie schlicht zu beantworten, sonst können wir es wirklich lassen.

    Dann verstehe ich eben eure Begriffsbestimmungen (auf die ich mich ja gerne einlassen will) nicht und wir können nicht miteinander diskutieren.

  399. 399 Neoprene 06. Dezember 2010 um 15:23 Uhr

    Wenn Agnes fragt:
    „Frage: Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?“
    dann fragt er sozusagen schon mal „falsch“. Ausbeutung ist ein Klassenverhältnis und keine individuelle 1:1-Sache. Zudem ja sowieso beim einzelnen Unternehmen nicht angeeigneter Mehrwert gleich dem Firmenprofit ist.
    Deshalb hat er zwar beinahe Recht, wenn er sagt:
    „Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet“
    nur ist es eben im Kapitalismus noch größeres Pech nicht mal ausgebeutet zu werden als „wenigstens“ produktiver Arbeiter zu sein, den man ausbeuten kann.
    Einen besonders großen Batzen Geld, der aus dem Lohn der jeweils überhaupt Arbeitenden des Gesamtproletartiats abgezogen/umverteilt wird, ist übrigens die Altersversorgung. Deshalb hat die effektive Lohnkürzung (im Schnitt über das ganze Leben der Arbeiter) ja in den letzten Jahren auch soviel Wert gelegt auf die Rentenkürzungen.

  400. 400 pion 06. Dezember 2010 um 16:06 Uhr

    @agnes

    Du hast zwar vor ein fremdes Zitat „pion“ geschrieben, aber ich teile den Inhalt.

    „Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet (zwar potenziell aber nicht aktuell), oder?“

    Neo hat es schon angedeutet: Wie soll es denn mitten im Kapitalismus „individuelle Ausbeutung“ geben? Dass Lohnabhängige wegen ihrer Klassenlage selbstverständlich auch individuell betroffen sind, belegt, dass das AusbeutungsVERHÄLTNIS (Kapital-Arbeit) universell ist: Ganz egal, wie man persönlich dasteht oder was man von Kapitalismus hält, muss man sich dem Kommando Privateigentum unterordnen, als Kapitalist profitabel, als Lohnempfänger (inkl. Harz4 und Krankenversicherung) ruinös.

    Der Zwang zur Ausbeutung trifft doch zuallererst die Arbeitslosen, die sind die „Reservearmee“ FÜR die Ausbeutung und haben auch eine wichtige Funktion in der gesamtgesellschaftliche Exploitation: Die Not der überflüssig Gemachten wird benutzt, um den Lohn aller zu drücken – ganz einfach, indem den Arbeitenden gedroht wird, sie zu ersetzen.

  401. 401 Apple 06. Dezember 2010 um 17:00 Uhr

    Also ich würde es so sagen: Für die Reproduktion der Arbeiterklasse ist ein bestimmtes Arbeitsprodukt notwendig. Dieses Arbeitsprodukt schwankt beständig, weil sich die Anforderungen für den kapitalistischen Produktionsprozess ebenso wie das „historisch-moralische“ Element ständig ändert. Ebenso schwankt mit den Veränderungen im Produktionsprozess auch ständig der Arbeitsaufwand, der dafür nötig ist, dieses Arbeitsprodukt herzustellen.

    Wenn man ein bestimmtes Quantum an Arbeitsprodukt als gegeben betrachtet, ist es ja auch klar, dass dieses Arbeitsprodukt durch die Arbeit individueller Arbeiter hergestellt werden muss. Also trägt jeder einzelne Arbeiter etwas zu einem Arbeitsprodukt bei, das danach in das für die Reproduktion der Arbeiterklasse notwendiges Produkt und in Mehrprodukt zerfällt. Die Arbeitslosen tragen aktuell nichts zu diesem Arbeitsprodukt bei – zumindestmal nicht direkt, weil sie ja nicht arbeiten.

    Ich meine, dass die Frage, wie die Arbeit eines einzelnen Arbeiters genau in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt, damit ziemlich sinnlos ist. Wenn man auf der Ebene der konkreten Arbeit bleibt, ist klar, dass jemand, der den ganzen Tag Autoreifen produziert, wenn überhaupt nur den allerkleinsten Teil davon selbst konsumieren wird. Wo ist da das Verhältnis von individuell notwendiger und Mehrarbeit? Und ob diese Reifen dann von anderen Arbeitern, von Kapitalisten oder gar nicht konsumiert werden, entscheidet sich erst danach auf dem Markt. Der Arbeiter produziert also irgendein Quantum Produkt und was mit diesem Produkt geschieht, liegt weder in der Hand des Arbeiters, noch ist es irgendwie seiner konkreten Arbeit anzusehen oder aus ihr zu entnehmen.

    Klar ist, dass die Arbeiter mit ihren Produkten Wert schaffen, also vergegenständlichte Zugriffspotenz auf Arbeitsprodukte, dessen ein Teil von der gesamten Kapitalistenklasse angeeignet wird und dessen anderer Teil unterschiedlichen Arbeitern in unterschiedlichem Maße in Form von Lohn (oder Weihnachtsgeld oder so) wieder zurück fließt oder vom Staat innerhalb der Arbeiterklasse umher verteilt wird.

  402. 402 Nestor 06. Dezember 2010 um 19:03 Uhr

    @AngneS

    Bei dir geht immer alles durcheinander: notwendige und Mehrarbeit, konkrete und abstrakte Arbeit, Ausbeutung, Lohn, Mehrwert, Profit usw.
    Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!

    Wenn ich deine letzte Frage richtig verstehe, so fragst du, wie sich die Lohnanteile, oder der Teil des produzierten und in Geld gemessenen Wertes, der in einer Gesellschaft produziert und realisiert wird, auf die Arbeiterklasse, die Kapitalisten und den Staat selber verteilt, und bei der Arbeiterklasse noch unterteilt in die, die in Arbeit stehen und in die, die ohne Arbeit sind.

    Diese Frage ist meines Erachtens unmöglich zu beantworten, im Sinne einer quantitativen Beurteilung, und Marx spricht im „Kapital“ von einer „moralischen Schranke“ bezüglich der Frage, was dem Arbeiter als Lohn zum Überleben zugesprochen wird.

    Du darfst nicht vergessen, dass bei dem, was der Staat einstreift, in Form von Steuern, Beitraegen usw. nicht nur zum Erhalt der Arbeitslosen ausgegeben wird, sondern auch zum Erhalt der Rentner, des Gesundheitswesens, Schule und Bildung, des ganzen Sozialstaats. Und diese Dinge werden nicht nur aus konkreten Einnahmen finanziert, sondern wie die restlichen faux frais, (Militaer, Beamte, Infrastruktur) aus Schulden

    Wir erleben auch heute die praktisch gemachte Kritik, dass der Sozialstaat aus immer geringeren Beitraegen nicht mehr finanzierbar ist, da die industrielle Reservearmee staendig waechst und auch das Schuldenmachen in letzter Zeit an seine Grenzen gestossen ist.

    Entweder es reissen in Europa allmaehlich 3.-Welt-Zustaende ein, oder wir machen eine Revolution!

  403. 403 pion 06. Dezember 2010 um 19:36 Uhr

    „Der individuelle Arbeitslose“

    Man mag ja als Individuum von Arbeitslosigkeit ganz individuell betroffen sein, aber die gibt es eben nur gesellschaftlich. Arbeitslos ist keiner, der bloß Urlaub macht oder dem eine Bank gehört. Arbeitslos ist jemand, der von jeder Einnahmequelle ausgeschlossen ist und dessen existenziell nötige Lohnarbeit vom Kapital nicht gebraucht wird. Weil das ein gewollter Dauerzustand ist, nimmt der Staat allen Arbeitenden einen ganz ordentlichen Teil ihres Lohns weg, um DIESELBEN Leute im Stadium von Krankheit, Alter, Arbeitslosigkeit etc. am Leben zu erhalten. Die Rücksichtslosigkeit des Kapitals gegen die Benutzbarkeit der arbeitenden Klasse (das Kapital konkurriert ja gerade mittels ruinöser Intensivierung und Extensivierung) macht einen übergeordneten Zwang nötig.

  404. 404 AgneS 07. Dezember 2010 um 0:44 Uhr

    @Nestor
    „Bei dir geht immer alles durcheinander: notwendige und Mehrarbeit, konkrete und abstrakte Arbeit, Ausbeutung, Lohn, Mehrwert, Profit usw.
    Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!“
    Das ist schon witzig.
    Wenn ich eben eine andere Definition des Begriffes Ausbeutung habe, als hier üblich und das feststelle, dan mühe ich mich, den hier unüblichen festzustellen, um ihn dann zu übernehmen. Dabei entdecke ich, das auch die Reproduktion und die Mehrarbeit von mir nicht so verwendet wird, wie hier vielleicht üblich. Und dem will ch als Voraussetzung der Diskussion nachgehen. Und was machst daraus? Einen Vorwurf, das ich nicht bei der / bei einer Sache bleibe.
    Das es dir nur sdarum ging, einen Vorwurf zu fabrizieren erkent man daraus, dass du selbst „konkrete und abstrakte Arbeit“ mir vorwirfst. Dabei habe ich das nie zum Thema erklärt und das dürfte dich also auch gar nicht stören. Deine Aufregung ist also sehr künstlich. Warum? Hast du an der Diskussion mit mir irgendein Interesse, oder soll ich es lassen? Kein Problem!
    „Wenn ich deine letzte Frage richtig verstehe, so fragst du, wie sich die Lohnanteile, oder der Teil des produzierten und in Geld gemessenen Wertes, der in einer Gesellschaft produziert und realisiert wird, auf die Arbeiterklasse, die Kapitalisten und den Staat selber verteilt, und bei der Arbeiterklasse noch unterteilt in die, die in Arbeit stehen und in die, die ohne Arbeit sind. “ he??
    meintest du das von mir: „Zu den Reproduktionskosten: Wenn dieses Wort bei der Mehrwertbestimmung nur auf die Reproduktion der Klasse bestimmt bleibt, dann ist der Mehrwert, den der Einzelne erarbeitet doch nicht nur auf Grund der Komplexität nicht bestimmbar, sondern doch prinzipiell nicht. Denn was wird dann von seiner individuellen Arbeit abgezogen, um den Mehrwert zu ermitteln – etwa der Durchschnitt der Reproduktionskosten die jeder Angehörige der AK hat?“
    Dann kann ich dazu keinen Bezug n deiner Antwort sehen.
    Bei dir taucht nicht einmal Reproduktionskosten auf, um die ging es eben in meiner letzten Frage.
    Und dann fängst du an, von „Steuern, … Rentner, des Gesundheitswesens, Schule und Bildung, … Militaer, Beamte, Infrastruktur …“ und auch noch von „Schulden“ zu reden.

    Und du forderst mich also tatsächlich auf: „Versuch doch einmal bei einem Thema zu bleiben!“ Ja wie denn, wenn du in noch weniger Zeilen noch mehr noch mehr neue Themen als deine Mitstreiter aufmachst, statt erst einmal die Begriffe zu klären, die ich für klärungsbedürftig hielt!!!

  405. 405 AgneS 07. Dezember 2010 um 1:04 Uhr

    @Apple
    Zuerst ein Dank, als einziger hier versuchst du auf mich einzugehen.
    Deine ersten zwei Absätze halte ich für gelungen.
    „…Die Arbeitslosen tragen aktuell nichts zu diesem Arbeitsprodukt bei – zumindestmal nicht direkt, weil sie ja nicht arbeiten.“ Danach hätte gut auch noch die feststellung kommen können, also werden sie aktuell nicht ausgebeutet. (@andere: Denn um die Begriffsbestimmung von Mehrarbeit, Ausbeutung, …geht es, nicht um die Darlegung dessen, dass Arbeitslose ja noch im größeren Elend leben o.ä.)

    3.Abschnitt:
    „Ich meine, dass die Frage, wie die Arbeit eines einzelnen Arbeiters genau in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt, damit ziemlich sinnlos ist.“
    Ja – aber damit wäre doch dann auch sinnlos, zu erklären, dass der einzelne Arbeiter ausgebeutet wird, oder gar den Grad seiner Ausbeutung festzustellen (1Stunde notwendig 7 Stunden hinreichend.)

    “ Wenn man auf der Ebene der konkreten Arbeit bleibt, ist klar, dass jemand, der den ganzen Tag Autoreifen produziert, wenn überhaupt nur den allerkleinsten Teil davon selbst konsumieren wird. “
    (@Nestor: Apple brachte hier konkrete Arbeit ins Spiel)
    Die Ausbeutung im Kapitalismus bezieht sich gerade nicht auf die konkrete Arbeit sondern auf die abstrakte! Bei kapitalistischer Ausbeutung geht es also meiner Kenntnis nach um notwendige abstrakte Arbeit und Mehrarbeit in eben dieser abstrakten Form. Dem Kapitalisten geht es ja auch gleichwohln icht darum, sich konkrete Gebrauchsgüter anzueignen, sondern Tauschwert.
    Aber das ändert ja auch nichts an der Gültigkeit deiner ersten zwei Absätze und meiner ergänzten Schlußfolgerung.

  406. 406 AgneS 07. Dezember 2010 um 1:08 Uhr

    @Pion
    „Wie soll es denn mitten im Kapitalismus „individuelle Ausbeutung“ geben? Dass Lohnabhängige wegen ihrer Klassenlage selbstverständlich auch individuell betroffen sind, belegt, dass das AusbeutungsVERHÄLTNIS (Kapital-Arbeit) universell ist:“
    das verstehe ich jetzt nicht.
    Wenn es universell ist, dann betrifft es doch alle. Also jeden individuell. Welches de gewählten Worte, war denn so nicht gemeint?

  407. 407 AgneS 07. Dezember 2010 um 1:19 Uhr

    @Neoprene
    „Deshalb hat er zwar beinahe Recht, wenn er sagt:
    „Der individuelle Arbeitslose leistet aber doch ganz offensichtlich keine Arbeit also auch keine Mehrarbeit und wird ganz offensichtlich nicht ausgebeutet““
    Warum nur beinahe? Weil ich nicht vom Elend gesprochen habe, dass die Arbeitslosen haben obwohl oder gerade weil sie nicht ausgebeutet werden und gleichfalls im Kapitalismus zurecht kommen müssen?
    Was hat denn die Begriffsbestimmung der Ausbeutung damit zu tun?
    Mir fällt nur auf, dass sich keiner von euch traut, meinen Satz mit Ja zu beantworten, obwohl ihm niemand widersprechen kann zumindest es es keiner tut.
    Trifft der Satz nun zu, oder nicht.

    „Ausbeutung ist ein Klassenverhältnis und keine individuelle 1:1-Sache.“
    Ja und die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?
    Die klassenmäßige Ausbeutung ist eine Folge der Eigentumsverhältnisse und nicht teil der Definition der Klassen. Richtig?

    Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?
    Sicher wird mir hier Spitzfindigkeit vorgeworfen. Aber was soll es, ich möchte halt wissen, wie die Begriffe denn definiert sind. Und vielleicht kann es mir ja einer mal klarmachen.

  408. 408 pion 07. Dezember 2010 um 7:53 Uhr

    „dann betrifft es doch alle. Also jeden individuell.“

    Eben.

    „die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?“

    Das ist ein falscher Gegensatz. Die Klassen gibt es nur wegen des Privateigentums, dem Ausbeutungsmittel. Das Privateigentum leistet doch genau das: Es erhält die Not der einen, sich für den Reichtum der anderen krumm machen zu müssen. Welcher Mensch dann an welcher Stelle und mit wessen Produktionsanlagen ausgebeutet wird, ist für den Kapitalismus gleichgültig, solange das Erpressungsverhältnis profitable Mehrarbeit hervorbringt.

  409. 409 Samson 07. Dezember 2010 um 9:53 Uhr

    Die Frage, „Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters …“, ist keineswgs spitzfindig sondern verweist auf die ideologische Verblendung des Fragenden. Den „besitzenden Vater“ als etwas quasi Naturgesetzliches zu nehmen kann nur, wer borniert genug ist, den gesellschaftlichen Zusammenhang, welcher im Institut Privateigentum steckt, einfach nicht sehen zu wollen. Die Besitztitel sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, wenn es keine Mittel (Justiz, Miliz etc.) gibt, diese gewaltsam durchzusetzen. Im Anspruch, derlei Titel täten irgendeine ‚Existenz‘ begründen, wird offensichtlich bewusst irgnoriert, dass der Krempel, welcher den materiellen Inhalt jeder ‚Existenz‘ ausmacht produziert werden muss. Die Frage ist halt stets, von wem und warum.

  410. 410 Neoprene 07. Dezember 2010 um 10:37 Uhr

    Ein bißchen klingt die Begriffsbestimmung hier nach der meines Erachtens nicht sonderlich fruchtbaren Auseinandersetzung über „produktive Arbeit“ versus „unproduktive Arbeit“, eine Terminologie, die von den bürgerlichen Klassikern bis Marx benutzt wurde. Selbst Marxisten fällt dabei manchmal auf, wie stark diese Diskussion von moralisierenden Elementen bestimmt ist.

    Stimmt es wirklich, wenn ein Linksparteiler wie Stefan Kalmring schreibt:

    „Die Unterscheidung zwischen produktiver und unproduktiver Arbeit ist als integraler Bestandteil der marxistischen Wert- und Mehrwerttheorie untrennbar mit dieser verbunden. Eine valide Rekonstruktion der marxistischen Werttheorie kann somit nur unter besonderer Berücksichtigung der Problematik von produktiver und unproduktiver Arbeit erfolgen. Ist es MarxistInnen nicht möglich, eine in sich logische und widerspruchsfreie Version der Unterscheidung von produktiver und unproduktiver Arbeit zu formulieren, so steht auch die marxistische Version der Arbeitswertlehre als solche in Frage“

    (aus „Produktive und unproduktive Arbeit vom Standpunkt des Kapitals“ http://www.trend.infopartisan.net/trd0203/t100203.html)

    Als Fußnote verweist S. Kalmring übrigens auf einen Artikel aus 1970 in der Zeitschrift „Sozialistische Politik“, den Elmar Altvater (!) damals zusammen mit Freerk Huisken zu diesem Thema geschrieben hat. Er ist bei DEA online verfügbar:
    http://www.dearchiv.de/php/dok2.php?archiv=sop&brett=SOPO70&fn=ALTVAT.370&swort1=KAMPFBEGRIFF&swort2=HUISKEN&swort3=

  411. 411 Krim 07. Dezember 2010 um 13:36 Uhr

    „Ja – aber damit wäre doch dann auch sinnlos, zu erklären, dass der einzelne Arbeiter ausgebeutet wird,…“ Wieso das? Interessieren dich plötzlich deine eigenen Worte nicht mehr. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht.

    „oder gar den Grad seiner Ausbeutung festzustellen“ Insgesamt für die Klasse kann man das Verhältnis auf jeden Fall bilden. Das ist der insgesamt von der Klasse produzierte Mehrwert im Verhältnis der Reproduktionskosten der Klasse. Das Verhältnis ist auch gar nicht dazu da um individuelle Ausbeutung zu berechnen, sondern dazu klarzumachen in welchem Verhältnis Lohn und Mehrwert zueinander stehen. Daraus leitet sich z.B. ab, dass bei gegebenem Arbeitstag, sich die Mehrarbeit erhöht, wenn der Lohn gekürzt wird, da die Zeit zur Reproduktion des Lohn sich abkürzt. Oder dass bei gleichbleibendem Lohn sich der Mehrwert vergrößert, wenn der Arbeitstag verlängert wird. Der Exploitationsgrad der Arbeit ist nicht zum Anklagen oder zum Errechnen der individuellen Ausbeutung da, sondern zum Verstehen des Verhältnisses.

    „Trifft der Satz nun zu, oder nicht.“ Auch diese Antwort wurde dir schon mehrfach von verschiedenen Seiten gegeben. Lass doch endlich mal diese Kindergartenscheiße.

    „Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?“ Mach doch mal nen Vorschlag! Was meinst du, gehört der Sohn zur Reservearmee, kriegt er so wenig Geld, dass er trotzdem, wenn er Gelegenheit erhält seine Haut zu Markte tragen muss?

  412. 412 Neoprene 07. Dezember 2010 um 13:51 Uhr

    Krim, wenn du Agnes entgegenhältst:
    „Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht?“
    dann gehst du nicht auf seine blöde Provokation ein, daß Ausbeutung schon am individuellen Arbeiter nachgewiesen werden müsse, damit sie überhaupt bewiesen ist. Und zudem hat deine Antwort den Nachteil, daß zwar die meisten Individuen der Klasse die Mehrarbeit leisten, die das Mehrprodukt produziert, daß die gesamte Arbeiterklasse aber eben auch die in ihren Reihen hat, die gerade nicht, noch nicht oder schon endgültig nicht mehr arbeiten. Der ehemalige Bandarbeiter ist auch als Rentner ja Teil der Arbeiterklasse und wird vom Staat deshalb auch genauso jämmerlich behandelt wie die noch in Lohn und Brot stehenden Teile der Klasse, aber der Rentner ist natürlich ganz offensichtlich kein produktiver Arbeiter.

  413. 413 pion 07. Dezember 2010 um 14:08 Uhr

    „Ist jetzt der (volljährige) Sohn, der zwar mit Erlaubnis und Unterstützung des Kapital besitzenden Vaters eine Existenz ohne Arbeit hat, aber kein Eigentum an PM der Arbeiterklasse angehörig, wie der Arbeitslose auch?“

    Nein. Die Arbeitslosen sind auf Lohnzahlungen angewiesen, der Sohn auf die Profite seines Vaters. Das sind zwei verschiedene Quellen. Im übrigen ist die Überlegung bereits verkehrt, dass Einkommensquellen die ihnen zugrunde liegenden Wertverhältnisse offenbaren würden. Die Revenuequellen verdecken vielmehr die tatsächlichen Wertbewegungen. Zum Nachlesen:

    „Weil die Wertbestandteile der Ware als selbständige Revenuen einander gegenübertreten, die als solche bezogen sind auf drei ganz voneinander verschiedne Produktionsagentien, die Arbeit, das Kapital und die Erde, und die daher aus diesen zu entspringen scheinen. Das Eigentum an der Arbeitskraft, am Kapital, an der Erde ist die Ursache, die diese verschiednen Wertbestandteile der Waren diesen respektiven Eignern zufallen macht und sie daher in Revenuen für sie verwandelt. Aber der Wert entspringt nicht aus einer Verwandlung in Revenue, sondern er muss da sein, bevor er in Revenue verwandelt werden, diese Gestalt annehmen kann. Der Schein des Umgekehrten muss sich um so mehr befestigen, als die Bestimmung der relativen Größe dieser drei Teile gegeneinander verschiedenartigen Gesetzen folgt, deren Zusammenhang mit und Beschränkung durch den Wert der Waren selbst sich keineswegs auf der Oberfläche zeigt.“ (Kapital, Band 3, S. 875)

  414. 414 AgneS 07. Dezember 2010 um 14:29 Uhr

    @Pion:
    „„die Klassen sind definert nicht bezüglich der Ausbeutung, sondern bezüglichdes eigentums an PM. Ja?“

    Das ist ein falscher Gegensatz. Die Klassen gibt es nur wegen des Privateigentums, dem Ausbeutungsmittel. Das Privateigentum leistet doch genau das: Es erhält die Not der einen, sich für den Reichtum der anderen krumm machen zu müssen. “
    Es geht doch erst einmal um die Definition des begriffes.
    Geht die Definition über Eigentum, dann kann sich ja immer noch die Ausbeutung bestimmen lassen. Umgekehrt vielleicht auch umgekehrt.
    Wenn schon in der Definition neben dem Verhältnis zum Eigentum die Ausbeutung enthalten ist, dann ist doch die Herleitung der Ausbeutung sinnlos!

    Da ich hier aber wohl mit solchen Voraussetzungen von Logik nicht weiterkomme, habe ich nochmal intensiv bei Marx geschaut. Vielleicht geht die Verständigung durch Vermittlung dieses prominenten leichter, weil wir alle hier behaupten, ihn zumindest so einigermaßen zu verstehen.

    Marx schreibt

    Die Eigentümer von bloßer Arbeitskraft, die Eigentümer von Kapital und die Grundeigentümer, deren jeweilige Einkommenquellen Arbeitslohn, Profit und Grundrente sind, also Lohnarbeiter, Kapitalisten und Grundeigentümer, bilden die drei großen Klassen der modernen, auf der kapitalistischen Produktionsweise beruhenden Gesellschaft.

    Danach sprach Marx von „Mittel- und Übergangsstufen vertuschen auch hier … überall die Grenzbestimmungen.“
    Auch hier ist es leider unklar, ob die Definition nun die Einkommensquelle ist, oder das Eigentum.
    Nehmen wir die Einkommensquelle:
    Kapitalistensöhne die eben vom Profit und Arbeitertöchter die vom Lohn der Eltern leben gehören somit zu den Klassen der jeweiligen „Ernährer“ an, wie etwaige Hausfrauen auch.
    Unscharf sind die Kategorien dann (neben Arbeitern und Selbstständige , die nicht allein vom Lohn/Arbeitseinkommen leben müssen – kleines Kapitaleinkommen bzw. eigene PM) eher bei Rentnern, Studenten und Arbeitslosen, und Beamten , da sie keinen direkten Lohn beziehen.

    Alternativ dazu kann man definierend entweder eine „4.Klasse“ aufmachen, Einkommensquelle über den Staat und dessen Einkommensquelle Steuern , Abgaben und Zwangsversicherung,
    oder aber man versucht diese Steuern einer anderen Einkommensart zuzuordnen.
    Beschneidet der Staat mittels Steuern das Eigentumsrecht der Kapitalisten, so behält er sich eben entsprechend ein gewisses Eigentum für sich zurück. (Dazu sollte man sich dringend klar machen, das Eigentum eben Ausschluss fremder Nutzung bedeutet) diese „4.Klasse“ wäre den Kapitalisten zuzuordnen.
    Mit gleichwertigem Grunde könnte man Steuern … auch als Beschneidung des Eigentums an Arbeitskraft erkennen. (Woher die Steuern dem Namen nach und der Bürokratie nach stammen, tut dabei ja nichts zur Sache.) Mit dem Ergebnis, dass „4.Klasse“ den Arbeitern zuzuordnen wäre.
    Das hilft also nicht wirklich weiter.

    Definieren aber die Eigentumsverhältnisse die Klassen, dann wird es eben bei Kapitalistensöhnen schwierig.

  415. 415 Apple 07. Dezember 2010 um 14:30 Uhr

    @ agnes:

    Ja – aber damit wäre doch dann auch sinnlos, zu erklären, dass der einzelne Arbeiter ausgebeutet wird, oder gar den Grad seiner Ausbeutung festzustellen (1Stunde notwendig 7 Stunden hinreichend.)

    Warum soll das sinnlos sein? Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet. Den individuellen Grad der Ausbeutung zu berechnen halte ich tatsächlich für sinnlos.

  416. 416 AgneS 07. Dezember 2010 um 14:34 Uhr

    @Samsung:
    „Den „besitzenden Vater“ als etwas quasi Naturgesetzliches zu nehmen …“
    Wenn du das mir unterstellen wolltest, dann sehe ich nicht, wie das begründet ist. Das Eigentumsverhältnisse Gewaltverhältnisse sind, habe ich nirgends ausgeschlossen. des weiteren ist klar, dass die Gebrauchgüter nicht von Eigentumsurkunden irgendwelcher Art produziert werden….

  417. 417 Neoprene 07. Dezember 2010 um 14:34 Uhr

    Nachtrag zu pion: Stichwort „trinitarische Formel“

    „Als trinitarische Formel kritisiert Karl Marx die Auffassung, dass die gesellschaftliche Produktion aus den drei Faktoren Kapital, Boden und Arbeit besteht, welche Profit bzw. Zinsen, Grundrente und Arbeitslohn abwerfen. Die Bezeichnung ist ein ironischer Vergleich mit der christlichen Dreifaltigkeitslehre der Einheit von Gott-Vater, Gott-Sohn und heiligem Geist.
    Das Kapitel „Die trinitanische Formel“ bildet das 48. Kapitel des dritten Bandes des Werkes Das Kapital. Es ist das erste Kapitel des siebenten Abschnittes „Die Revenuen und ihre Quellen“.(wikipedia)
    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm

    In der Heinrich-Kritik des GegenStandpunkts heißt es hierzu:

    „Am Ende seiner drei Bände kritisiert Marx schließlich als zusammenfassende Mystifikation der kapitalistischen Ökonomie die den Nationalökonomen geläufige „trinitarische Formel“ von drei selbständigen Quellen für die drei Sorten von Einkommen im Kapitalismus: Kapital wirft Zins, Grundeigentum Grundrente und Arbeit Arbeitslohn ab. Während es tatsächlich die Verfügungsmacht des Eigentümers ist, die es dem Kapitalisten erlaubt, seinen Arbeitern Mehrwert abzuringen, während es zweitens das Eigentum an Grund und Boden ist, das es dem Grundbesitzer erlaubt, einen Teil des vom tätigen Kapitalisten herausgewirtschafteten Mehrwerts in seine Tasche zu lenken, während ihr jeweiliges Eigentum für diese Eigentümer tatsächlich also nur das Mittel ihres Zugriffs auf den Reichtum ist, den die Arbeitskräfte unter der kapitalistischer Regie produzieren, gelten Kapital und Grundeigentum dieser Gesellschaft im Rückschluss als lauter Produktionsfaktoren, deren (Zusammen-)Wirken selber die Teile des Wertprodukts hervorgebracht haben soll, in die das kapitalistische Produkt tatsächlich nur aufgeteilt wird. Man nimmt es erstens als normal hin, dass auch die Arbeitsmittel und die natürlichen Arbeitsbedingungen „arbeiten“ und deswegen ein Recht auf „Einkommen“ haben, das dann natürlich nicht diese Produktionsfaktoren, sondern deren Eigentümer verzehren; und für ebenso selbstverständlich gilt zweitens, dass nicht die Arbeit das gesamte Arbeitsprodukt schafft, sondern dass die Lohnarbeit nur einen Teil ihres Arbeitsprodukts als ihr eigentümliches Wertprodukt hervorbringen soll, während der Rest dem produktiven Wirken von Kapital und Boden zugerechnet wird. Durch die Verdrehung des jeweiligen Aneignungstitels in die Quelle des Wertteils, der angeeignet wird, werden die Gegensätze der sozialen Klassen in ein Ergänzungsverhältnis von Vertretern der verschiedenen materiellen Bedingungen jeder Produktion – Arbeit, Arbeitsmittel und Erde verwandelt; was sie sich anzueignen vermögen, gilt als Resultat des Beitrags, den ihr Produktionsfaktor zum Gesamtprodukt beigetragen hat. In der behaupteten Beziehung dreier selbständiger Einkommensquellen auf ihren jeweiligen Ertrag ist die wahre Quelle des kapitalistischen Reichtums verschwunden, seine Entstehung damit „mystifiziert“; in dem Verhältnis des Kapitals als einer aus sich selbst wirksamen Geldquelle zum Zins als ihrem Produkt z.B. „fällt alle Vermittlung fort, und ist das Kapital auf seine allgemeinste, aber darum auch aus sich selbst unerklärliche und absurde Form reduziert.“ (K III, S. 825f)“
    http://www.fh-frankfurt.de/de/.media/~dozekal/skripte/heinrichk_.pdf

  418. 418 AgneS 07. Dezember 2010 um 14:42 Uhr

    @apple:
    “ Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet. “
    Dann ist die „Bestimmung“ von Ausbeutung aber tautologisch vollzogen.
    Um es zu verdeutlichen:
    Mit gleichem Grunde könnte man sonst auch dem Kapital den Mehrwert zuschreiben: ´Wenn man Kapital aufnimmt, dann ja nur, wenn es zur Mehrwertproduktion beiträgt.´

    „Den individuellen Grad der Ausbeutung zu berechnen halte ich tatsächlich für sinnlos.“

  419. 419 Neoprene 07. Dezember 2010 um 14:59 Uhr

    Agnes, du solltest dich wohl doch erst noch ein wenig mit den Revenue-Quellen im Kapitalimus beschäftigen, dann würdest du nicht mehr solche Fragen/Probleme/Unterstellungen haben wie jetzt dein:

    „Wenn man Kapital aufnimmt, dann ja nur, wenn es zur Mehrwertproduktion beiträgt“

    Nicht die Bohne! Ein Hedgefonds z.B., der 100 Millionen Dollar einwirbt als Eigenkapital, um darauf 1 Milliarde noch als Fremdkapital draufzusatteln um dann damit einen schönen Büroturm in der City einer beliebigen Metropole zu kaufen, der trägt ganz offensichtlich nichts nur Mehrwertproduktion bei, der trägt überhaupt nichts zur Produktion bei, denn die Hütte steht ja schon eine Weile da, dem geht es wirklich nur um Kapitalverwertung, darum, aus seinem Kapital mehr zu machen. Das reicht dem Fondsmanager und seinen Kunden schon.

  420. 420 pion 07. Dezember 2010 um 16:07 Uhr

    Blöde Idee, Neo, sogar das Finanzkapital „trägt irgendwie zur Mehrwertproduktion bei“. Der Fehler liegt in dem absichtlich undifferenzierten „beitragen“, was verschleiern soll, dass die menschliche Arbeit EINZIGE Quelle ALLEN Werts ist. Es wird ja nicht darüber geplaudert, dass gutes Wetter auch zum Gelingen von irgendwas „beiträgt“. Die Ausgebeuteten ERZEUGEN immerhin den Wert, der aus ihrer Mehrarbeit erwächst. Agnes dagegen:

    „dem Kapital den Mehrwert zuschreiben“

    Agnes versteht nicht, dass die Ausbeutung mittels Mehrwertproduktion Arbeiter unterstellt, die sowohl den Wert der Ware Arbeitskraft produzieren alsauch den Mehrwert, sondern denkt, dass seien Rechengrößen, die beliebig „zugeschrieben“ werden können. Auf der Oberfläche erscheint das auch so: Der Vorschuss des Kapitalisten ist Geld, für Grundstücke wird Geld bezahlt, als Lohn wird Geld gezahlt. Jetzt kommt Agnes und sagt: Siehste, alles eins.

  421. 421 Apple 07. Dezember 2010 um 17:55 Uhr

    @ agnes

    Mit gleichem Grunde könnte man sonst auch dem Kapital den Mehrwert zuschreiben

    Man könnte vieles – nur hat Marx untautologisch nachgewiesen, dass der Mehrwert aus Arbeit stammt und nicht von woanders her. Wir können den Nachweis hier diskutieren, ich fände es allerdings unaufwendiger, wenn du es dir selbst durchliest.

    Ich wollte mit meinem Satz nicht groß was bewiesen haben, sondern nur nochmal zusammenfassen, was ich schon geschrieben hatte.

  422. 422 Neoprene 07. Dezember 2010 um 21:15 Uhr

    Blöde Idee, pion, dein „sogar das Finanzkapital „trägt irgendwie zur Mehrwertproduktion bei““. Ja, ohne Finanzkapital keine kapitalistische Warenproduktion der großen Industrie. Wer wollte das bestreiten. Hier in meinem Beispiel ging es aber um den Beleg, daß Kapitalverwertung eben nicht immer was mit Warenproduktion (und damit der Mehrwertproduktion) zu tun hat (ich habe mich ja an eine Stelle von Agnes angehängt, die den Sachverhalt falsch beschreibt mit dem „Beitragen“, daß du dann aufgegriffen hast).

    Der Grundeigentümer ist Kapitalist wie seine Blutsbrüder Industriekapitän und Banker, herstellen läßt er aber nichts, sondern bei ihm ist es die Verwertung des puren Eigentumsrechtes an für andere Unternehmen (oder bei Mietshäusern auch für x-beliebige Miete zahlende Bürger, zumeist aus der Arbeiterklasse) notwendigem Grund und Boden oder bebaute Grundstücke, wenn es um richtig viel Geld geht wie bei meinem Hedgefonds.

  423. 423 pion 07. Dezember 2010 um 22:49 Uhr

    Ja, Neo, es sind weder Finanzkapitalisten noch Fabrikbesitzer, die Mehrwert produzieren. Viel einfacher hat man es aber, wenn man vorn anfängt: Der gesamte kapitalistische Reichtum ist ein Produkt derer, die nicht über ihn verfügen – das sind die Lohnabhängigen. Die schaffen und reproduzieren den ganzen Wert der Gesellschaft, c + v + m.

  424. 424 Krim 07. Dezember 2010 um 23:44 Uhr

    neo: „dann gehst du nicht auf seine blöde Provokation ein, daß Ausbeutung schon am individuellen Arbeiter nachgewiesen werden müsse, damit sie überhaupt bewiesen ist.“ Wie kann man denn deutlicher zeigen, dass es sich um eine Provokation handelt als dadurch, dass sich Agnes noch nicht mal mehr für sein Geschwätz von gestern interessiert, wenn es seiner Diffamierungsabsicht widerspricht. Er sagt doch selbst das richtige Argument gegen seine Provokation, dass Ausbeutung exakt jedem einzelnen Arbeiter zugeschrieben werden muss, um Ausbeutung zu sein. „Wenn die Klasse der Arbeiter Mehrarbeit leistet, dann muss es durch die Individuen geschehen.“ Was soll ich auf diese Provokation denn eingehen, wenn er es selbst schon tut, aber vergessen will, weil’s beim Verdrehen der Begriffe im Weg steht. Dann erinner ich halt öfters dran. Reicht doch! Oder nicht?

    „Der ehemalige Bandarbeiter ist auch als Rentner ja Teil der Arbeiterklasse“ – „Wie soll die Klasse denn Mehrarbeit produzieren, wenn nicht durch die Individuen aus denen die Klasse besteht?“ Darauf zu kommen, dass hier die a r b e i t e n d e n Individuen der Klasse gemeint sind, ist nicht wirklich schwer. Zumal das vorher, rauf und runter und doppelt und dreifach betont worden ist.

  425. 425 AgneS 08. Dezember 2010 um 2:47 Uhr

    @Neoprene:
    Auch du liegst mal wieder völlig daneben:
    wen du schreibst:“Agnes, du solltest dich wohl doch erst noch ein wenig mit den Revenue-Quellen im Kapitalimus beschäftigen, dann würdest du nicht mehr solche Fragen/Probleme/Unterstellungen haben ,,,“

    Ich stelle den Zusammenhang nochmal her:

    @apple:
    “ Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet. “
    Dann ist die „Bestimmung“ von Ausbeutung aber tautologisch vollzogen.
    Um es zu verdeutlichen:
    Mit gleichem Grunde könnte man sonst auch dem Kapital den Mehrwert zuschreiben: ´Wenn man Kapital aufnimmt, dann ja nur, wenn es zur Mehrwertproduktion beiträgt.´

    Darauf Neoprene:
    „Nicht die Bohne! Ein Hedgefonds z.B., …, der trägt ganz offensichtlich nichts nur Mehrwertproduktion bei, der trägt überhaupt nichts zur Produktion bei, denn die Hütte steht ja schon eine Weile da, dem geht es wirklich nur um Kapitalverwertung, darum, aus seinem Kapital mehr zu machen. Das reicht dem Fondsmanager und seinen Kunden schon.“
    Es geht doch auch bei Pions Arbeiter ausschließlich darum, was der für Mehrwert für den individuellen Kapitalisten bringt, der die Arbeitskraft/Zeit kauft.
    Wenn der Arbeiter eine Erfindung, Brandstiftung oder … leistet, die bisherige andere Waren entwertet, dann kann der resultierende gesamtgesellschaftliche Mehrwert auch gleich null oder gar negativ sein.
    So wäre das auch beim Kapital.

    om übrigen habe ich nicht behauptet, dass man dem Kapital den Mehrwert zuschreiben kann. Ich habe nur auf einen Fehler bei Apple hingewiesen. zur Verdeutlichung das das ein Fehler war, habe ich ihm nur klar machen wollen, dass man mit selbigem Fehler eben auch genausogut dem Kapital den Mehrwert zuschreiben könnte
    ( Ja, ich weiß, ihr hier mögt die Modalitäten nicht besonders – mir ist aber hier dennoch wieder eine herausgerutscht ;-) )

    @Apple
    „Man könnte vieles – nur hat Marx untautologisch nachgewiesen, dass der Mehrwert aus Arbeit stammt und nicht von woanders her.“
    Erst nach dem er den Mehrwert (individuell oder über die Klasse) definiert hat, oder war der Nachweis woher der Mehrwert stammt schon vor der Definition? Denk nochmal nach!

    “ Wir können den Nachweis hier diskutieren, ich fände es allerdings unaufwendiger, wenn du es dir selbst durchliest.“
    Das habe ich! Und ich habe meine Probleme damit. Diese euch in aller Ruhe verständlich zu machen, fällt aber schwer, weil ihr in die Begriffsdefinition immer schon die Ergebnisse der Marxschen Analyse mit einflechtet.
    Ihr habt Marx schon so „gefressen“, dass ihr die 3 Bände „Kapital“ als Bibelersatz hernehmt, die Ergebnisse dort so sichert verinerlicht, das es euch schon egal ist, ob Marx das irgendwie hergeleitet hat, oder einfach mal geschrieben.
    Ihr empfehlt dessen Lektüre und zwar wiederholt solange, bis kein Widerspruch mehr mit euch besteht.

  426. 426 pion 08. Dezember 2010 um 7:01 Uhr

    „Und ich habe meine Probleme damit. Diese euch in aller Ruhe verständlich zu machen, fällt aber schwer, weil ihr“

    Na klar, wir sind Schuld an deinen Problemen mit Marx, besonders dann, wenn du in weiser Voraussicht rein gar nichts „verständlich machst“ und das deinen Kritikern anhängst. Sag doch besser mal, WAS wir angeblich so sehr „verinnerlicht“ haben, dass du dich nicht traust, es zu kritisieren. Den inhaltsbereinigten Vorwurf, liebgewonnene Einsichten zu pflegen, kannst du jedem machen, der nicht deiner Auffassung ist.

  427. 427 AgneS 08. Dezember 2010 um 9:52 Uhr

    @Pion
    „Sag doch besser mal, WAS wir angeblich so sehr „verinnerlicht“ haben, dass du dich nicht traust, es zu kritisieren.“
    Das hatte ich versucht. Aber zur Klärung, ob Aneignung von Mehrwert immer Zwang für die nötig ist und somit Aneignung von Mehrwert und Ausbeutung ist und auch immer zum Elend der Ausgebeuteten führe, muss man sich mal klären, was diese Begriffe bedeuten, und welcher Begriff auf den anderen Begriff aufbaut, bzw. welcher Begriff welchen anderen Begriff bestimmt. Es ist also klar zu trennen, was Definition und was behauptete Schlussfolgerung ist, aber selbst dazu, zu dieser Trennung, scheint hier eben keiner mehr in der Lage. (Man muss sich nur mal die Argumente genauer durchlesen, die mir hier so entgegengehalten werden. )

  428. 428 Apple 08. Dezember 2010 um 10:47 Uhr

    @ Agnes

    Wat is denn nu dein Problem? Es steht doch schon alles recht ausführlich da.

    Ich: „Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.“

    Du: „Dann ist die „Bestimmung“ von Ausbeutung aber tautologisch vollzogen.“

    Was ist daran tautologisch? Ausgebeutet zu werden, bedeutet, mit seiner Arbeit Mehrwert für das Kapital zu schaffen. Das steht in meinem Satz. Dass das Kapital nur Leute einstellt, die was zur Mehrwertproduktion beitragen, ist keine „Definition“ meinerseits, sondern überall im kapitalisatischen Alltag zu beobachten.

    Ausgebeutet wird also jeder individuelle Arbeiter, der für das Kapital arbeitet. Das „Mehr“ in „Mehrwert“ drückt aber nicht das Verhältnis zwischen seiner individuell notwendigen und seiner individuellen Mehrarbeit, sondern das Verhältnis zwischen der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse (was Kinder, Ehepartner, Arbeitslose und so einschließt) notwendig ist, und der tatsächlich von der Arbeiterklasse verrichteten Arbeit. Der einzelne Arbeiter liefert also seinen Beitrag zu einem Arbeitsprodukt, das in notwendiges und Mehrprodukt zerfällt. Die Einzelkapitale konkurrieren um den gesamtgesellschaftlich geschaffenen Mehrwert, dazu kommen noch das Grundeigentum und der Staat, die sich einen Teil davon aneignen. Innerhalb der Arbeiterklasse gibt es auch eine Konkurrenz um die Einkommensquelle Lohnarbeit, für die man sich mit Bildungsabschlüssen, Qualifikation u.ä. fit macht. Was der einzelne Arbeiter an Lohn rausbekommt, ist das Ergebnis der Konjunkturen der Kapitalakkumulation und der Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Die individuelle Mehrarbeit zu berechnen ist also sinnlos bzw. bezweifle ich, dass das überhaupt geht.

    Was ist jetzt noch unklar geblieben?

  429. 429 Neoprene 08. Dezember 2010 um 11:12 Uhr

    Als (Wieder-)Einstieg in die dunklen Keller der linken Bewegungen möchte ich hier eine Großtat der 70er Jahre wieder aufleben lassen, ich hatte oben ja schon darauf verwiesen:

    Der Artikel aus 1970 in der Zeitschrift „Sozialistische Politik“, den Elmar Altvater (!) damals zusammen mit Freerk Huisken als junge Kerle zu diesem Thema geschrieben haben, trug den Titel:

    „Produktive und unproduktive Arbeit als Kampfbegriffe, als Kategorien zur Analyse der Klassenverhältnisse und der Reproduktionsbedingungen des Kapitals“

    Mit etwas Mühen habe ich aus dem drögen Courier-HTML von DEA einen meiner üblichen MS-Word-2-Spalter gemacht (Es wäre wahrscheinlich schneller gegangen, den Artikel nochmal einzuscannen, aber blöderweise habe ich beim letzten Umzug die SoPo dann doch schweren Herzens weggeschmissen.)
    Altvater/Huisken: Produktive Arbeit (SoPo)

  430. 430 Neoprene 08. Dezember 2010 um 11:22 Uhr

    Apple, ich glaube, du stellst das nicht korrekt dar:
    „Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt“
    Beschäftigt wird ein Lohnabhängiger immer dann, wenn seine Tätigkeit seinem Arbeitgeber mehr Geld einbringt, als er im wesentlichen an Lohn ausgeben muß (wenn es ein reiner „Dienstleistungs“job ist, bei dem kein konstantes Kapital von Belang zum Einsatz kommt z.B.), wenn sich also das eingesetzte Kapital, hier eben fast nur variables Kapital, rentiert, also vermehrt. Mehrwert muß dabei nicht unbedingt produziert werden: Wenn der gemeinnützige Spendensammelverein „Tue Gutes“ ein paar arme Hunde auf Provisionsbasis oder zu einem nicht sonderlich fürstlichen Stundenlohn in die Fußgängerzone stellt, dann produzieren die nun wirklich keinen Mehrwert, sondern ziehen buchstäblich nur Passanten deren Geld aus der Tasche.

  431. 431 Apple 08. Dezember 2010 um 11:43 Uhr

    @ neo:

    Zu deinem Beispiel hätte ich einfach den Einwand, dass ein Spendenverein kein Kapital ist, weswegen das Beispiel meine Behauptung nicht tangiert. Es ging mir ja nicht um Beschäftigung überhaupt – da müsste man dann schon sagen, dass auch Menschen beschäftigt werden, die zur Merhwertproduktion nicht direkt was beitragen :: z.B. Menschen im Staatsdienst, Lehrer oder so.

    An der Stelle bist du direkt widersprüchlich:

    Beschäftigt wird ein Lohnabhängiger immer dann, […] wenn sich also das eingesetzte Kapital, hier eben fast nur variables Kapital, rentiert, also vermehrt. Mehrwert muß dabei nicht unbedingt produziert werden

    Wenn sich das variable Kapital vermehrt, dann ensteht Mehrwert bzw. Mehrwert ist nichts anderes als vermehrtes variables Kapital.

  432. 432 AgneS 08. Dezember 2010 um 11:45 Uhr

    „Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.“
    Da scheine ich eine vorschnelle eventuell fehlerhafte Interpretation deines Satzes vollzogen zu haben.
    Der Einzelne wird ja nicht vom gesamten Kapital angestellt, sondern vom individuellen Kapitalisten. Für den soll er doch Mehrwert (über den Wert der individuellen Arbeitskraft (Lohn) hinaus) schaffen und zwar so viel, dass seine Kapitalrendite dadurch mindestens durchschnittlich wird. Ob er insgesamt Mehrwert schafft, ist überhaupt keine Voraussetzung seiner individuellen Anstellung. Seine Tätigkeit kann locker dazu beitragen, dass Warenwerte anderer Kapitalisten eine Mehrwertminderung erfahren, so dass aus der individuellen Arbeit eines einzelnen gesellschaftlich ein Wertverlust entsteht. (wird dieser Arbeiter dann nicht ausgebeutet, weil gesellschaftlich ja von ihm kein Mehrwert zu holen ist. Wenn er im Gegensatz „Minderwert“ produziert ist er dann Ausbeuter? Das wäre doch sicher Blödsinn!!!)

    „Das „Mehr“ in „Mehrwert“ drückt aber nicht das Verhältnis zwischen seiner individuell notwendigen und seiner individuellen Mehrarbeit, sondern das Verhältnis zwischen der Arbeit, die zur Reproduktion der Arbeiterklasse (was Kinder, Ehepartner, Arbeitslose und so einschließt) notwendig ist, und der tatsächlich von der Arbeiterklasse verrichteten Arbeit.“
    Das ist aber hier doch dann eine andere Bestimmung als oben.
    (Hinweis an alle, die immer gerne leichtfertig behaupten, ich könne die Begriffe nicht auseinander halten: Apple macht hier den Übergang von Mehrwert und Mehrarbeit!)

    Also ist doch jenes, was die Ausbeutung als Klassenverhältnis definiert: Die Klasse der Kapitalisten beutet die Arbeiterklasse aus, etwas vollig anderes, als die Behauptung deine Behauptung:„Beschäftigt wird jeder Einzelne vom Kapital nur dann, wenn seine Arbeit zur Mehrwertproduktion beiträgt – also wird jeder einzelne Arbeiter ausgebeutet.“

    Arbeiterklasse auf das Individuum zurückführt, eine andere Bestimmung, als die Ausbeutung, die der einzelne beim erzeugen des Mehrwertes abliefert.
    Zur Angehörigkeit der Arbeiterklasse ist derjenige, der kein Eigentum hat ja (per Definition) gezwungen. Er muss einem Kapitalisten Mehrwert liefern, um an Lohn zu kommen,oder einen anderen an seiner statt in die Spur schicken (Eltern, Partner, …) oder wer vom Staat ohne Zwang sein auskommen erhalten sollte, der ist zwar weiterhin Angehöriger der Klasse, aber auch nicht individuell ausgebeutet.

    Zur Ablieferung des Mehrwertes bei einem bestimmten Unternehmer wird einer dann eher bestochen als gezwungen. (einen direkten Arbeitszwang gibt es im allgemeinen im Kap. nicht) da Verhältnis der Individuellen Arbeiter und das des individuellen Kapitalisten ist eher zwangsfrei. Deswegen muss auch die Hauptmotivation dem Kapitalisten Mehrwert zu überlassen, gar nicht unbedingt immer im Lohn liegen. (siehe Ausführungen zum BGE)
    Zu dem gilt eine individuelle Rückführung von Mehrwert auf Mehrarbeit ja auch für dich als unmöglich:
    „Die individuelle Mehrarbeit zu berechnen ist also sinnlos bzw. bezweifle ich, dass das überhaupt geht.“
    Also ist doch auch die Behauptung, der einzelne (Lohn)Arbeiter würde ausgebeutet, nicht zu belegen.

  433. 433 Neoprene 08. Dezember 2010 um 12:18 Uhr

    Nochmal, Apple: ich halte es für grundlegend falsch, wenn du schreibst:
    „Wenn sich das variable Kapital vermehrt, dann ensteht Mehrwert bzw. Mehrwert ist nichts anderes als vermehrtes variables Kapital.“
    Wenn der Grundeigentümer aus seinem Kudamm-Geschäftshaus eine ordentliche Rendite zieht, dann produzieren seine „Facility Manager“, die er dafür anstellt, auch keinen Mehrwert, dann erpreßt er einfach Zara & Co., weil die der Laufkundschaft das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Da wird ein Recht zu Geld zu Kapital.

    Ersetze meinen Spendenverein durch eine Versicherung und schon hast du deinen kapitalistischen Laden (der übrigens mancher Spendenladen auch ist, siehe Scientology, da wären von der Kirche angestellte Werber doch auch nicht dabei Mehrwert zu produzieren, wenn sie den Kunden ihre Kurse verkaufen.)

  434. 434 Samson 08. Dezember 2010 um 13:06 Uhr

    Wenn der Grundeigentümer aus seinem Kudamm-Geschäftshaus eine ordentliche Rendite zieht, dann produzieren seine „Facility Manager“, die er dafür anstellt, auch keinen Mehrwert

    Deswegen spricht Marx auch vom „aliquoten Teil“, welchen sich ein individuelles Kapital entsprechend seiner proportinellen Zusammensetzung im Verhältnis zur durchschnittlichen Zusammensetzung „auf gegebener Stufenleiter“ o.s.ä. aneignen kann. Zwingt der Großhandel bspw. dem produzierenden Gewerbe irgendwelche ‚Erzeugerpreise‘ auf, von welchen die nicht mal ihre Kosten decken können, dann ist das u.U. „Surplusprofit“, ändert aber am gesellschaftlich erzeugten Gesamtmehrwert nix. Btw, die Gebühr für die „Facility Manager“ ist für den Grundeigentümer ebenso fixes Kapital wie für die Büromieter die Miete oder die Stromkosten.

    Mit der Versicherung verhält es sich dann doch ein bischen anders als mit deinem Sparverein. Letzterer sammelt halt Geld und hat davon Abzüge während erstere im Gegensatz zu landläufigen Vorstellungen die einkassierten „Prämien“ als Geldanlage benutzen, also ähnlich wie Banken daraus Geldkapital machen. Was die Versicherten ggf. ausgezahlt bekommen, ist folglich Abzug von der Rendite. Die versucht man ebenso zu ‚minimieren‘ wie das ‚gewöhnliche‘ Kapital die Lohnkosten. Daher die ganzen, möglichst unverständlich vormulierten Ausnahmeklauseln im Klein(st)gedruckten.

  435. 435 AgneS 08. Dezember 2010 um 13:08 Uhr

    unproduktive Arbeit , …
    Auch hier geht einiges durcheinander:
    Wert- und Mehrwert bedarf der Güter, die wiederum einem ein Bedürfniss zu stillen in der Lage sind. Wenn der Bedürftige dann auch noch Tauschwert anderer Gebrauchsart dafür übrig hat, dann haben die Güter einen Wert.
    Auch eine Versicherung und ein Verein wie Scintologie stillen mit ihren Waren Bedürfnisse (auch wenn sie die mitunter zuvor selber erst erzeugt haben . nicht so untypisch im Kap.) Auch mit dem „Facility Manager“ ist es so. das Bedürfnis, dass seine Arbeit befriedigt, ist der sogenannte „Schutz“. Daran ändert nichts, dass das Bedürfnis nach Schutz eben erst durch die sonstige Tätigkeit des Unternehmens in die Welt kommt.
    Nur weil die Dinge für dich (gebrauchs-)wertlos erscheinen – wie vielleicht Klingeltöne auch, sind sie es eben noch nicht.

  436. 436 AgneS 08. Dezember 2010 um 13:15 Uhr

    Ergänzung:
    Auch bei dem Kapitalmarkt ist das so.
    Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) Ob das nun zutrifft oder nicht, ist dafür irrelevant.
    Also sind Leute, die Zettel drucken, die den anderen andrehen, und auf dem Markt also einen Tauschwert dafür erhalten Warenproduzenten – wie eben der Bauer der Kartoffel erntet, die verkauft werden sollen.

  437. 437 Neoprene 08. Dezember 2010 um 13:43 Uhr

    Ich will ja nicht unhöflich wirken, wie schnell handelt man sich hier im Web den Vorwurf der Klugscheisserei ein, aber dein Satz
    „Wenn Aktien Waren werden, dann, weil es Leute gibt, die darin einen Gebrauchswert für sich entdecken (Rendite).“ kann sich zumindest nicht darauf berufen, daß Marx das auch so gesehen hätte.

    Das abstrakte Streben, aus Geld einfach nur immer mehr Geld zu machen, das Kapital als prozessierender Wert etc., ist gerade völlig ignorant gegenüber jedem konkreten Bedürfnis nach irgendeinem nützlichen Ding. Rendite ist nicht das gleiche wie eine neue Ledergarnitur. Nicht umsonst hat Marx ja geschrieben, das Produktion um des Tauschwerts willen und Produktion von nützlichen Sachen, eben den Gebrauchs“werten“, im Widerspruch zueinander stehen.

  438. 438 AgneS 08. Dezember 2010 um 13:57 Uhr

    „„Wenn Aktien Waren werden, dann, weil es Leute gibt, die darin einen Gebrauchswert für sich entdecken (Rendite).“ kann sich zumindest nicht darauf berufen, daß Marx das auch so gesehen hätte.“
    Ja, hier ist eine Differenz zwischen mir und Marx – die nicht trivial ist, und die auch noch weiterreichende Folgen bzgl. der Analyse kap. PV hat.

    „Das abstrakte Streben, aus Geld einfach nur immer mehr Geld zu machen, das Kapital als prozessierender Wert etc., ist gerade völlig ignorant gegenüber jedem konkreten Bedürfnis nach irgendeinem nützlichen Ding. “
    Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis. Der Grund für dieses Bedürfnis, mag allgemein über das abstrakte des Tauschwertes gehen (wenn es sich nicht um Münzsammlerei handelt).
    Wenn jeder auf Geld angewiesen ist, und Geld das potential für die Existenz der Zukunft absichern kann, dan ist hier für die meisten der Grund zu suchen, Geld als mittelbares Bedürfnis zu haben. Bei Stinkreichen mag es dann Tradition sein immer mehr Geld zu machen, macht oder Einfluss zu haben, … Letztlich stehen hinter dem Geld auch immer wieder konkrete Bedürfnisse. Auch Geld ist meines Erachtens immer noch eine Ware wie einst sein Vorgänger Gold – wenn auch eine besondere. Mit anderen Wertpapieren verhält es sich eben ähnlich.

  439. 439 Samson 08. Dezember 2010 um 14:05 Uhr

    „Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) …“
    Umgekehrt, weil Aktien zu Waren werden, die wie alle Waren gehandelt werden, gibt es Leute die ein spezifisches Interesse daran haben, an dem Profit, der irgendwo durch Ausbeutung von unbezahlter Mehrarbeit zustandekommt, zu partizipieren. Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‚Sachkapital‘ mit der Anweisung, proportional am Gewinn des Kapitals beteiligt zu werden. Ihre eigentliche Funktion besteht in der Kaptalakkumulation. Dass das nur vermittels Warenform geht, hat seinen Grund im Privateigentum als Voraussetzung für den Gebrauch von Gebrauchswert. Anders als in der Form von Privateigentum geht Rendite ohnehin nicht (das ist der Grund, weshalb bspw. Firmen nach bürgerlichem Gesetz als „juristische Personen“ behandelt werden, gleichgültig wie viele wirkliche Personen deren Eigentümer sind).

  440. 440 pion 08. Dezember 2010 um 14:34 Uhr

    „Also sind Leute, die Zettel drucken, die den anderen andrehen, und auf dem Markt also einen Tauschwert dafür erhalten Warenproduzenten – wie eben der Bauer der Kartoffel erntet, die verkauft werden sollen.“

    Wenn auf den Zetteln verkäufliche Bilder gemalt sind, mag es sich um Waren handeln. Werden die Zettel mit einem Zahlungsversprechen bedruckt, sind sie Stundungsbelege. Dass diese windigen Zettel wieder ALS Waren benutzt werden, ändert nichts an ihrer fiktiven Herkunft.

  441. 441 AgneS 08. Dezember 2010 um 14:42 Uhr

    „„Wenn Aktien waren werden, dann weil es leute gibt, die darin einen Gebrauchsert für sich entdecken (Rendite) …“
    Umgekehrt, weil Aktien zu Waren werden, die wie alle Waren gehandelt werden, gibt es Leute die ein spezifisches Interesse daran haben, an dem Profit, der irgendwo durch Ausbeutung von unbezahlter Mehrarbeit zustandekommt, zu partizipieren. “
    ??? Sehr wunderlich.
    Waren gibt es nur, wenn eine Nachfrage / ein Bedürfnis nach den Gütern besteht. Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.
    „Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‚Sachkapital‘ “
    Falsch.
    Für sich genommen sind die Eigentumsanteile gar nichts von Wert. Ohne (zumindest potentiellen oder gedachten) Tausch kein Äquivalent und kein Tauschwert, aber für sich genommen haben die Eigentumsanteile aber einen Gebrauchswert: staatlich geschützte Produktionswertaneignung.

    Für sich genommen sind Aktien erstmal reine Buchwerte an ‚Sachkapital‘ mit der Anweisung, proportional am Gewinn des Kapitals beteiligt zu werden.

    Erstens erklärst du damit nicht, warum Aktien

  442. 442 AgneS 08. Dezember 2010 um 14:58 Uhr

    @Pion
    „ihre „fiktiven Herkunft“ ändert nichts daran, dass sie Waren sind und somit Tauschwert haben. Der musste (mittels Fiktion wie bei anderer Werbung auch) erzeugt und/oder erhöht werden. Der Wert ist also produziert.

  443. 443 Samson 08. Dezember 2010 um 15:28 Uhr

    „Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.“
    Kapitalistsch eben nicht. Wie du selbst feststellst, schafft das Kapital ggf. künstlich ‚Nachfrage‘, produziert selber aber nur unter der (zweifelsohne spekulativen) Bedingung, der Warentausch sei profitabel. Tausch selber ist immer äquivalent, andernfalls ist es kein Tausch. Die Erklärung mit der Arbeitskraft, welcher die Eigenschaft inhärend ist, unter den gegebenen Voraussetzungen mehr zu produzieren, als für ihren Erhalt notwendig ist, passt dir halt bloß nicht. Deswegen denkst du dir eben immerzu was anderes aus, und glaubst, niemand täte das merken.

  444. 444 Neoprene 08. Dezember 2010 um 16:08 Uhr

    Es ist geradezu archetypisch für Agnes ideologische Nebelkerzenwerferei wenn da jetzt wieder kommt:
    „Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis.“
    Nein, und abernein: Das Bedürfnis nach Geld, nach noch mehr Geld ist gerade keines, was sich irgendeinem konkreten Ding verdankt, was der Geldbesitzer/vermehrer damit kaufen könnte oder wollte.
    Nur bei Leuten, die kein Geld haben, bzw. immer zu wenig, da hört es nie auf, hin und her zu rechnen, auf was man erst mal verzichtet um was anderes dafür jetzt schon kriegen zu können. Da ist dann der Satz Winterreifen dann eben dran und der neue Fernseher nicht (oder umgekehrt, wie es beliebt.)
    Bei denen, die hingegen über soviel soviel Geldvermögen verfügen, daß sie sich jeden vernünftigen Konsum erfüllen können (und das ja auch tun) und es bleibt immer noch ein Batzen übrig, geht es, vor allem je größer dieser „Batzen“ ist, immer weniger um ein weiteres Auto oder eine größere Yacht, sondern um die Erhaltung/Vermehrung des Vermögens/Kapitals. Das geht dann ganz abstrakt eben so hin und her im Portofolio, wie es die jeweiligen Gewinnerwartungen naheliegen lassen. Und dieses Bestreben, das eigene Vermögen wachsen zu lassen, ist der Natur des Geldes nach, nach oben völlig unbegrenzt. Das hört selbst bei 50 Milliarden für eine Familie immer noch nicht auf, bzw. unterliegt den gleichen Kriterien wie bei einem einfachen Millionär.

  445. 445 Neoprene 08. Dezember 2010 um 16:15 Uhr

    Daß Agnes Behauptung:
    „Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.“
    nicht stimmt, könnte man daran ablesen, daß buchstäblich die dringendsten Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft nichts zählen, wenn die kein Geld auf den Ladentisch legen kann. Daß alle möglichen ganz offensichtlich nötigen Sachen gar nicht erst hergestellt und zum Kauf angeboten werden, weil eh klar ist, daß die armen Schlucker sich die eh nicht leisten können. Darum sieht ein afrikanisches Einkaufsviertel auch vergleichsweise elend aus, gemessen an einer Einkaufsstraße in Europa z.B.

    Und in der Krise werden periodisch immer wieder bergeweise nützliche Sachen weggekippt, verschrottet, vergammeln, weil sie nur den Zweck der Versilberung haben. Und wenn der nicht geht, interessiert es nicht die Bohne, ob die Sachen nützlich sind, dann sind die für den Zweck der Geldvermehrung nur noch ein Hindernis und müssen weg.

  446. 446 Apple 08. Dezember 2010 um 19:06 Uhr

    @ agnes

    Also ist doch auch die Behauptung, der einzelne (Lohn)Arbeiter würde ausgebeutet, nicht zu belegen.

    Warum ist sie denn jetzt nicht zu belegen? Ich habe sie doch belegt. Insofern als die Lohnarbeit dazu aufgewandt wird, den Wert in der Hand der Kapitalisten zu vermehren und insofern als diese Arbeit von vielen LoharbeiterINDIVIDUEN geleistet wird, wird jeder von ihnen ausgebeutet. Jeder. Einzeln. Dass man das Verhältnis von individueller notwendiger und Mehrarbeit nicht berechnen kann, weil es so ein Verhältnis gar nicht gibt, ändert nichts daran.

    Den Rest deines Beitrags finde ich ziemlich unverständlich. Du redest auch von Mehrwert und Rendite und vom Wert der individuellen Arbeitskraft und Lohn so, als ob es Synonyme wären, obwohl sie es nicht sind.

  447. 447 Apple 08. Dezember 2010 um 19:17 Uhr

    @ neo

    Wenn der Grundeigentümer aus seinem Kudamm-Geschäftshaus eine ordentliche Rendite zieht, dann produzieren seine „Facility Manager“, die er dafür anstellt, auch keinen Mehrwert, dann erpreßt er einfach Zara & Co., weil die der Laufkundschaft das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

    Naja, man sollte halt auf Verhältnisse, die sich auf der Ebene der Aneignung des bereits produzierten Mehrwerts abspielen, nicht mit solchen Kategorien wie „Verwertung von variablem Kapital“ losgehen. Ansonsten: siehe Samsons Antwort auf dich.

  448. 448 Nestor 08. Dezember 2010 um 19:55 Uhr

    Liebe Leute,
    ihr versucht hier K I-III in jeweils ein paar Sätzen abzuhandeln. Woher kommt der der Gewinn von Scientology und wer macht ein Geschäft mit Kartoffeln? Und bei all dem muß natürlich ein Bedürfnis befriedigt und Wert geschaffen werden.
    !!!

  449. 449 pion 08. Dezember 2010 um 21:03 Uhr

    @agnes
    „Der Wert ist also produziert.“

    Nein, du sagst es ja selbst. Der Wert einer Aktie kommt nicht aufgrund ihrer Produktion und deren Kosten zustande.

    Hier nochmal der Unterschied:

    „Der Wert der Produkte des Finanzkapitals hat seine Grundlage in einer Bewertung, sie ist die Grundlage für die Geldschöpfung. Als Kommandomacht über Reichtum und Arbeit ist es von dem Geld, das ein produzierender Kapitalist verdient, wirklich nicht zu unterscheiden. Aber der jeweilige unterschiedliche Entstehungsprozess ist damit doch nicht ausgelöscht: Einmal wird eine Ware produziert und verkauft, die ihren Wert hat, der im Geld seinen Ausdruck findet, und das Geld, das sich da betätigt, ist die Kommandomacht über Güter. Anders in der Welt der Finanzprodukte: Die stellen als Bewertung von Verwertungsprozessen fiktives Kapital dar, aus deren Handel finanzkapitalistischer Reichtum entspringt – Ziffern, die in dieser Welt gelten. Aber das löst sich doch nicht darin auf, dass man es bei beidem im Grunde mit demselben zu tun habe, nämlich mit der Selbstverwertungsmacht des Geldes.“

  450. 450 AgneS 09. Dezember 2010 um 12:41 Uhr

    @Samsung und @Neoprene,
    da beide den gleichen Fehler machten:

    „Waren gibt es nur, wenn eine Nachfrage / ein Bedürfnis nach den Gütern besteht. Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.“
    So war der Zusammenhang meines Zitates. Ich habe also behauptet, es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben. (Und da weiß ich mich im Übrigen sogar mit Marx einig!)
    Und meine besondere Schlussfolgerung war, dass auch Aktien und „dubiose“ Wertpapiere – weil sie eben Waren sind – einen (wenn auch nur einen vom Erwerber angenommenen) Gebrauchswert haben müssen.

    Was machst du daraus? Eine Unterstellung, ich würde behaupten, das Kapitalisten Spaß daran hätten, für das Wohlergehen der Leute zu produzieren. Absurd!

    „Daß Agnes Behauptung:
    „Also ist ja wohl das Bedürfnis, und der Gebrauchswert der Dinger primär.“
    nicht stimmt, könnte man daran ablesen, daß buchstäblich die dringendsten Bedürfnisse der potentiellen Kundschaft nichts zählen, wenn die kein Geld auf den Ladentisch legen kann.“
    Das ist von mir nicht bestritten, aber als Bemerkung hier am Thema vorbei.

  451. 451 Neoprene 09. Dezember 2010 um 13:02 Uhr

    Zu Agnes „es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben.“ möchte ich Marx anführen:

    Die Preisform läßt jedoch nicht nur die Möglichkeit quantitativer Inkongruenz zwischen Wertgröße und Preis, d.h. zwischen der Wertgröße und ihrem eignen Geldausdruck zu, sondern kann einen qualitativen Widerspruch beherbergen, so daß der Preis überhaupt aufhört, Wertausdruck zu sein, obgleich Geld nur die Wertform der Waren ist. Dinge, die an und für sich keine Waren sind, z.B. Gewissen, Ehre usw., können ihren Besitzern für Geld feil und so durch ihren Preis die Warenform erhalten. Ein Ding kann daher formell einen Preis haben, ohne einen Wert zu haben. Der Preisausdruck wird hier imaginär wie gewisse Größen der Mathematik. Andrerseits kann auch die imaginäre Preisform, wie z.B. der Preis des unkultivierten Bodens, der keinen Wert hat, weil keine menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht ist, ein wirkliches Wertverhältnis oder von ihm abgeleitete Beziehung verbergen.

    http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_109.htm

  452. 452 AgneS 09. Dezember 2010 um 13:10 Uhr

    @Neoprene
    „„Ich will Geld(-scheine – stücke, Schuldveschreibungen, Aktien), ist ein konkretes Bedürfnis.“
    Nein, und abernein: Das Bedürfnis nach Geld, nach noch mehr Geld ist gerade keines, was sich irgendeinem konkreten Ding verdankt, was der Geldbesitzer/vermehrer damit kaufen könnte oder wollte.“
    Da setzt du deine Schlussfolgerung aus scheinbar ganz anderen hiernicht erwähnten Argumenten gegen mein Argument. Das ist nicht sehr sinnvoll. entweder du nennst hier deine Argumente zu dieser Schlussfolgerung, oder (besser noch und) du widerlegst mein Argument.

    Ob etwas Gebrauchswert hat, ist objektiv ohne die Bekundung eines Interessenten daran nicht immer leicht zu sehen. Gebrauchswerte sind subjektiv. Nicht jeder kann jedes Bedürfnis nachvollziehen. Klingeltöne, Kriegsspielzeug, 9-Live , Lotto, … und mitunter auch manchmal nicht die Potenz des Dinges erkennen zur Bedürfnisbefridigung beizutragen.
    Gibt es einen Interessenten, dann hat das Ding für ihn wohl auch einen Gebrauchswert – und wenn der in dessen Potenz liegt, damit etwas zu produzieren oder diesen Gegenstand gegen etwas zu tauschen, was wiederum einen anderen Gebrauchswert hat.
    So haben auch Geldscheine (die als Scheine sehr konkret sind!!!) und dubiose Wertpapiere einen Warencharakter und haben einen solchen subjektiven Gebrauchswert.

    „… Bei denen, die hingegen über soviel soviel Geldvermögen verfügen, daß sie sich jeden vernünftigen Konsum erfüllen können (und das ja auch tun) und es bleibt immer noch ein Batzen übrig, geht es… um die Erhaltung/Vermehrung des Vermögens/Kapitals.“

    Ja, es geht nicht um Vernunft nach einem/deinem persönlichen Maßstab, wie bei Klingeltönen eben auch nicht. Das sich das Horten von Kapital, von der Potenz also, auf andere Waren beliebig zugriff zu haben, zum Hobby oder familierer Tradition oder sonst wie zum persönlichen Bedürfniss ausartet und zwar in der paradoxen Weise, dass dieses unterfangen nicht nebensächlich sondern systemtragend ja bestimmend ist, ist vonmir keineswegs widersprochen. Dennoch gibt es das Bedürfnis nach abstraktem Wert – dennoch gibt es einen Gebrauchswert von konkretem Geld und eben einen von Aktien und dubiosen Wertpapieren, … Stellt sich heraus,m dass die Wertpapiere entgegen der ursprünglichen Annahme keinen Gebrauchswert haben, dann vernichtet sich auch deren Tauschwert. Aber auch das ist bei Geldscheinen (Fälschung, Hyperinflation) und anderen, „gewöhnlicheren“ Waren genauso der Fall.

    “ … Und dieses Bestreben, das eigene Vermögen wachsen zu lassen, ist der Natur des Geldes nach, nach oben völlig unbegrenzt.“

    Ja (- ich weiß, dass das immer ein wichtiges Argument des GSP ist und ich bestreite es auch überhaupt nicht. Nur trifft es hier wiedermal nicht den Punkt.)
    Aber es ist eben ein Bedürfnis nach Anhäufung abstrakter Werte da. Es gibt für konkrete Dinge, die diese abstrakten Werte repräsentieren (sollen) auch einen Gebrauchswert.

  453. 453 AgneS 09. Dezember 2010 um 13:22 Uhr

    @Neoprene
    „Zu Agnes „es ist eine Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben.“ möchte ich Marx anführen:
    …“
    (Auch wenn ich meine Differenzen zu dem Zitierten von Marx habe, will ich hier noch nicht weiter darauf eingehen, um das Thema nicht noch mehr ausfransen zu lassen. )
    Mein Problem:
    Es gibt keinerlei Zusammenhang zu meiner zitierten Aussage – oder wo siehst du ihn?
    Vielleicht fangen wir aber noch mal ganz von vorne an mit dem Kapital?
    erstes Kapitel: …

  454. 454 AgneS 09. Dezember 2010 um 13:31 Uhr

    @Nestor:
    „Liebe Leute,
    ihr versucht hier K I-III in jeweils ein paar Sätzen abzuhandeln. Woher kommt der der Gewinn von Scientology und wer macht ein Geschäft mit Kartoffeln? Und bei all dem muß natürlich ein Bedürfnis befriedigt und Wert geschaffen werden.
    !!!

    Nun, ich habe mich bemüht erst die Begriffe/Benenungen zu klären, aber ich bin ja explizit von Pion aufgefordert worden, jetzt meine Differenzen auf den Tisch zu legen. Und da kommt dann aus allen Büchern was zusammen. (dabei ist es nioch gar nicht alles nicht mal alles wesentliche. ;-) )
    Erstaunlicherweise haben hier aber schon einige Differenz mit Marx, ohne es bisher gewusst zu haben: ( ;-) Zu Lange nicht in Kapitel eins geschaut – das kommt dabei heraus, wenn man die Schlüsse von Marx auswendig lernt und als primäre Argumente missbraucht, ohne die Herleitung zu diesen Schlüssen verinnerlicht zu haben.

  455. 455 pion 09. Dezember 2010 um 13:45 Uhr

    „Aber es ist eben ein Bedürfnis nach Anhäufung abstrakter Werte da.“

    Und? Welchen Gebrauchswert hat abstrakter Reichtum? Welche Gebrauchswerteigenschaften machen Geld zu einem nützlichen Ding?

    Und nicht als Provokation missverstehen: Geld hat einen Gebrauchswert, die Frage ist nur, welchen.

  456. 456 Neoprene 09. Dezember 2010 um 13:59 Uhr

    Ja, Agnes, es gibt auch (noch) im Kapitalismus den Schatzbildner, der hortet. Der ist aber mit der kapitalistischen Brille betrachtet eine lächerliche Figur und gerade nicht der Archetypus des Kapitalisten. Den geht es nicht um Horten sondern um Kapitalvermehrung.

  457. 457 AgneS 09. Dezember 2010 um 14:59 Uhr

    @pion und @Neoprene
    Können wir vielleicht auch eine Einigung feststellen dazu, dass alle Waren (Tauschgüter) einen Gebrauchswert haben? Nicht, dass meine letzten Ausführungen dazu nur übersehen wurden.
    Ohne die Einigung darüber brauchen wir meines Erachten nicht weiter zu diskutieren.

    @Pion
    Abstrakter Reichtum hat keinen Gebrauchswert. Nur konkrete Dinge haben Gebrauchswerte (oder besser sind Gebrauchswerte. Bei Marx ist nämlich eigentlich Gebrauchswert keine Eigenschaft, sondern das nützliche Ding selbst.) – so auch konkrete Geldscheine, …
    Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem. Als solches repräsentiert er alle Gebrauchswerte: Kapital in konkreter Form von Maschinen und Dauerlutscher und …
    @Neoprene
    Ja. Und?

  458. 458 pion 09. Dezember 2010 um 15:25 Uhr

    „Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem.“

    Wie jetzt? Geld hat für dich erst einen Gebrauchswert, wenn es als Schein vorliegt? Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt? Ist das ein Denkfehler oder steht bei dir alles Kopf?

  459. 459 Neoprene 09. Dezember 2010 um 15:42 Uhr

    Können wir vielleicht auch eine Einigung feststellen dazu, dass alle Waren (Tauschgüter) einen Gebrauchswert haben?

    Mit mir nicht, hatte ich ja schon dargelegt. Weil dein Gebrauchswert Geldvermehrung für mich keiner ist. Du hebst damit jegliche begriffliche Differenz auf, um semitautologisch alles in eins zu setzen. Das ist nicht nur falsch sondern stiftet auch noch Verwirrung angesichts des gemeinhin unter den Begiffen Verstandenen.

  460. 460 AgneS 09. Dezember 2010 um 23:29 Uhr

    @Neoprene:
    “ “ Können wir vielleicht auch eine Einigung feststellen dazu, dass alle Waren (Tauschgüter) einen Gebrauchswert haben?“
    Mit mir nicht, hatte ich ja schon dargelegt.“

    Ich habe dir schon den Hinweis gegeben, aber nochmal klarer:

    Die Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt. Die Natur dieser Bedürfnisse, ob sie z. B. dem Magen oder der Phantasie entspringen, ändert nichts an der Sache.

    K. Marx, Kapital I, MEW 23, 49.“

    Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert.

    K. Marx, Kapital I, MEW 23, 50.“

    Um Ware zu werden, muss das Produkt dem anderen, dem es als Gebrauchswert dient, durch den Austausch übertragen werden.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 55.

    Und wer nur noch den 3.Band zu Hause hat, weil er glaubt, die anderen zu kennen:

    Daß die Ware Gebrauchswert hat, heißt nur, daß sie irgendein ge­sell­schaft­liches Bedürfnis befriedigt.

    K. Marx, Kapital III, MEW 25, 194. Hervorhebung von mir

    Nicht dass Marx nicht auch falsch liegen könnte, aber dass du ihm so fundamental widersprichst und dich dennoch auf ihn berufst, ist schon verwunderlich.

  461. 461 Nestor 09. Dezember 2010 um 23:42 Uhr

    Also, bei der Schleissigkeit eurer Formulierungen muß es ja zu Verwirrungen und Mißverständnissen kommen.

    Weder „vermehrt sich“ das variable Kapital, als wäre es ein Haufen Kaninchen – bei seiner Anwendung entsteht Mehrwert, sofern sie lohnend war, sonst geht der Betrieb eben baden. Aber es braucht einen Anwender, also einen Unternehmer, der Leute anstellt, und versucht, aus ihnen möglichst viel herauszuholen.

    Es ist auch keine „Voraussetzung von Waren, dass sie einen Gebrauchswert haben“! Jede Ware IST Gebrauchswert, und gleichzeitig Tauschwert. Das ist der zwieschlächtige Charakter der Ware, und gibt Anlaß für den Warenfetisch, demzufolge die Teilnehmer an der Marktwirtschaft dem Schein aufsitzen, das eine (GW) gäbe es gar nicht ohne das andere (TW).

    Das Geld ist verselbständiger Tauschwert, und darin besteht gerade sein Gebrauchswert, Zugriffsmittel auf alle anderen Waren, auch auf die Ware Arbeitskraft zu sein. Es ist aber mißverständlich und nicht zielführend, dem Geld unbedingt Gebrauchswert und Warencharakter zusprechen zu wollen, weil es eben keine Ware im herkömmlichen Sinne ist. Man geht damit im Gedanken wieder zurück, anstatt vorwärts zu schreiten, und zu untersuchen, warum Profit auch ohne Mehrwert möglich ist und Dinge Wert erhalten, die keine Arbeitsprodukte sind.

  462. 462 AgneS 10. Dezember 2010 um 0:35 Uhr

    @Pion

    „Wie jetzt? Geld hat für dich erst einen Gebrauchswert, wenn es als Schein vorliegt?“
    Ja als Münze auch. Auch als rechtlich sicherer Kontoeintrag. Aber der Wert und die sogenannte Geldfunktion ist eben nicht nur nicht fassbar ohne Konkretes als Träger dessen, sondern auch nicht existent.

    “ Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt?“
    Nun mal einzeln. Ich schrieb:
    “ Abstrakter Reichtum ist die Repräsentanz von Konkretem.“
    Wenn einer Abstrakten Reichtum hat, dann bedeutet dieser Ausdruck eben nicht, dass er Konkretes damit hat (Haus, Flugzeug, Auto … – will man das sagen, dann sagt man eben „Haus“, „Flugzeug“ oder „Auto“ …“), sodern man meint, dass er potenziellen Zugriff auf (konkrete) Gebrauchswerte hat. Die Bedeutung von abstraktem Reichtum ist eben die Repräsentanz von Konkretem. Gleichfalls ist (unter Umständen) aber durchaus auch das Konkrete, was derjenige tatsächlich besitzt (Haus, Flugzeug, Auto, Geld, Aktien…) die Repräsentanz von abstraktem Reichtum, aber nur, wenn die Dinge eben als Ware betrachtet werden.

    Zur Erinnerung – ich schrieb weiter:“ Als solches repräsentiert er alle Gebrauchswerte: Kapital in konkreter Form von Maschinen und Dauerlutscher und …“

    “ Und dann soll nicht der Geldschein den abstrakten Reichtum repräsentieren, sondern umgekehrt? “
    Der abstrakte Reichtum repräsentiert tatsächlich nur den Geldschein für jenen, der eben den Geldschein will und dessen Gebrauchswert als Sammler, oder wozu der Geldschein eben aktuell als Mittel nützlich ist. Da aber alle in der Gesellschaft mal Geldscheine nötig haben, werden alle diese Richtung des Repräsentierens kennen.
    derjenige , der den Geldschein hat, der sieht in jenem natürlich vorrangig die Potenz, andere Gebrauchsgüter zu erwerben.

    “ Ist das ein Denkfehler oder steht bei dir alles Kopf?“
    Denkfehler? Na ja. Ich nenne das Dialektik, aber ….

    Ich hoffe, ich konnte deine Verwunderung hier beenden.

  463. 463 AgneS 10. Dezember 2010 um 1:08 Uhr

    @Nestor

    „Ware IST Gebrauchswert“. Ja! Das mit dem „IST“ ist ein verbreites Problem, weil man eben Gebrauchswert und Tauschwert semantisch als zugehörige Eigenschaften auffasst und nicht als Betrachtungsart des Dings sondern als Eigenschaft auffast, die das Ding dann HAT.
    (Das auch dir das schwer fällt, sieht man an:“Das Geld ist verselbständiger Tauschwert, und darin besteht gerade sein Gebrauchswert“ Es müsste konsequent heißen: „und dadurch ist er Gebrauchswert.“
    Selbst in meinem Kapital III, MEW 25, 194 „Daß die Ware Gebrauchswert hat, heißt nur, daß sie irgendein ge­sell­schaft­liches Bedürfnis befriedigt.“)

    „Es ist aber mißverständlich und nicht zielführend, dem Geld unbedingt Gebrauchswert und Warencharakter zusprechen zu wollen, weil es eben keine Ware im herkömmlichen Sinne ist.“
    Was zielführend ist bestimmst du, weil du das Ziel kennst und definierst, ja? Wenn Marx vergisst und unterschlägt, dass Geld Ware ist und damit G-Wert ist, ist das einFehler, den ich nicht mitmache. Geld ist eben zuerst Ware im herkömmlichen Sinne – wenn auch eine besondere. Das Besondere am Geld, ist, dass es eben nur dadurch Gebrauchswert ist, weil es Ware ist (direkt oder als Kredit).

    Der Gebrauchswert des Geldes ist entscheidend, um Geld auch wirklich zu verstehen. Wer Geld schafft, muss eben den Gebrauchswert schaffen. Tut er dieses, schafft er auch den Tauschwert. Das gilt für Scheine wie für alle anderen Geldformen.

    “ Man geht damit im Gedanken wieder zurück, anstatt vorwärts zu schreiten, und zu untersuchen, warum Profit auch ohne Mehrwert möglich ist und Dinge Wert erhalten, die keine Arbeitsprodukte sind. “
    Vielleicht ist das mit der Arbeit die Wert schafft auch gar nicht so einfach, wie Marx es darstellte, bzw. wie seine Darstellung bei den Leuten bisher ankommt. Aber das zu erörtern geht möglicherweise auch erst, wenn man versteht, wie es ums Geld steht.