Staat und Revolution, Teil 7

IV. Erläuterungen von Engels

Lenin sucht hier auf konkrete Fragen, die sich der neu einzurichtenden Staatsmacht stellen, eine Antwort, und schlägt wieder nach bei den Klassikern. Er zitiert zunächst Engels Abhandlung von 1873 „Zur Wohnungsfrage“ ).

Festgestellt wird einmal: Es gibt im Kapitalismus jede Menge leerstehenden Wohnraum, und gleichzeitig Obdachlose. Der Grund für diesen Umstand ist das Privateigentum. Eine korrekte Feststellung.

Wie sieht die Lösung Engels/Lenin für dieses Problem aus, nach der „proletarischen Revolution“?
Löst man das Privateigentum auf und baut möglichst schnell ordentliche Häuser?
Keineswegs. Sondern man verteilt einmal das Vorhandene, und wer sich darüber aufregt, ist ein Klassenfeind:

„Soviel aber ist sicher, daß schon jetzt in den großen Städten hinreichend Wohngebäude vorhanden sind, um bei rationeller Benutzung derselben jeder wirklichen ‚Wohnungsnot‘ sofort abzuhelfen. Dies kann natürlich nur durch Expropriation der heutigen Besitzer, resp. durch Bequartierung ihrer Häuser mit obdachlosen oder in ihren bisherigen Wohnungen übermäßig zusammengedrängten Arbeitern geschehn, und sobald das Proletariat die politische Macht erobert hat, wird eine solche, durch das öffentliche Wohl gebotene Maßregel ebenso leicht ausführbar sein, wie andere Expropriationen und Einquartierungen durch den heutigen Staat.“(S. 69)

Engels erklärt also das Vorhandene für ausreichend und alles nur für eine Frage der Verteilung.
Das ist ein wenig naiv, oder zumindest verharmlosend gedacht, ähnlich wie heute gegen den Hunger in der Welt protestiert wird: Es ist ja genug da, nur aus Geschäftsinteresse wird es nicht den Bedürftigen gegeben.
In Wirklichkeit verhält es sich im Kapitalismus so, daß viele Dinge gar nicht erst erzeugt werden, weil sich die Unternehmer kein zahlungsfähiges Bedürfnis dafür ausrechnen. So stehen zwar Wohnungen leer und werden Lebensmittel vernichtet, aber es werden eben auch viele der Ersteren gar nicht erst gebaut und viele der Letzteren gar nicht erst angebaut. Der Kapitalismus erzeugt Mangel auf zweierlei Art: Erstens verwehrt er durch die Eigentumsordnung den Bedürftigen den Zugang zu bereits vorhandenem Reichtum. Zweitens orientiert sich die Produktion von konkretem Reichtum nicht am gesellschaftlichen Bedürfnis, sondern an der Zahlungsfähigkeit des p.t. Publikums.

Die Vorstellung von Engels, daß die Wohnungsfrage durch Enteignungen und Einquartierungen zu lösen wäre, hat durchaus Folgen gehabt im ersten proletarischen Staat: Noch heute leben viele Menschen in russischen und anderen Städten postsowjetischer Staaten in den sogenannten „Kommunalkas“, ehemals gutbürgerlichen großen Wohnungen von 10-15 Zimmern, in der pro Zimmer ein bis drei Leute leben und sich eine Küche, ein Bad und ein, bestenfalls zwei Klos teilen.

Auch eine Möglichkeit, „Wohnungsnot“ zu bekämpfen.

Engels rechtfertigt in seiner Schrift auch Pacht und Miete:

„Übrigens muß konstatiert werden, daß die ‚faktische Besitzergreifung‘ sämtlicher Arbeitsinstrumente, die Inbesitznahme der gesamten Industrie von seiten des arbeitenden Volkes, das gerade Gegenteil ist von der proudhonistischen ‚Ablösung‘. Bei der letzteren wird der einzelne Arbeiter Eigentümer der Wohnung, des Bauernhofs, des Arbeitsinstruments; bei der ersteren bleibt das ‚arbeitende Volk‘ Gesamteigentümer der Häuser, Fabriken und Arbeitsinstrumente, und wird deren Nießbrauch, wenigstens während einer Übergangszeit, schwerlich ohne Entschädigung der Kosten an einzelne oder Gesellschaften überlassen. Gerade wie die Abschaffung des Grundeigentums nicht die Abschaffung der Grundrente ist, sondern ihre Übertragung, wenn auch in modifizierter Weise, an die Gesellschaft. Die faktische Besitznahme sämtlicher Arbeitsinstrumente durch das arbeitende Volk schließt also die Beibehaltung des Mietverhältnisses keineswegs aus.“ (S. 70)

Statt dem Privateigentum setzt Engels – und, auf ihn aufbauend, Lenin – auf ein anonymes Volkseigentum, das aber natürlich von irgendwem vertreten werden muß, und an diese Volksvertretung sind auch Pacht und Miete zu entrichten. Der gesamte Wohnraum, und auch der gesamte Boden eines Landes erhält also einen neuen Eigentümer, der fürs Einkassieren der Pacht und Miete zuständig ist und natürlich auch darüber entscheidet, wer diese Wohnungen bewohnen, auf diesem Grund bauen oder jene Felder bewirtschaften darf. Diese mit dem unvermeidlichen Hinweis auf die „Übergangszeit“ eingerichteten neuen Besitzverhältnisse weisen darauf hin, daß hier die gesamte Bevölkerung gewaltsam enteignet und eine keineswegs absterbende neue Macht eingerichtet wird.

Lenins Schlußfolgerung aus den Ausführungen Engels’ ist anders, bzw. sieht die sich daraus ergebenden Notwendigkeiten als eine positive Entwicklung:

„Alles das erfordert eine gewisse Staatsform, erfordert aber keineswegs einen besonderen militärischen und bürokratischen Apparat mit beamteten Personen in besonders bevorzugter Stellung.“ (S. 70)

Über diesen Satz hätten die Bürger der Sowjetunion nur herzhaft gelacht. Eine Stellung im Wohnungsamt war dort nämlich sehr begehrt, weil man da an einer der Schaltstellen der Macht saß.


87 Antworten auf „Staat und Revolution, Teil 7“


  1. 1 Neoprene 30. August 2010 um 8:08 Uhr

    Zu deinem
    „Wie sieht die Lösung Engels/Lenin für dieses Problem aus, nach der „proletarischen Revolution“?
    Löst man das Privateigentum auf und baut möglichst schnell ordentliche Häuser? Keineswegs. Sondern man verteilt einmal das Vorhandene“

    Das Problem sehen nicht alle so:

    Krim hatte z.B. zu deinem Thema vor einer Weile bei NormalZustand Rot (im Thread „Planwirtschaft. Marktwirtshaft. Flexibilität.“) folgendes nebenbei angemerkt:
    „(Wohnraum ist nicht das Problem. Soviele Banken, Versicherungen und ähnlich unproduktiver Scheiß, der dann nicht mehr gebraucht wird. Das wäre doch gelacht, wenn man da keine anständigen Wohnungen draus machen kann.)“
    http://normalzustandrot.blogsport.de/2010/03/01/planwirtschaft-marktwirtshaft-flexibilitaet/#comment-1697

    Dem hat bigmouth sein bekanntes Credo entgegengehalten:

    „die dann leerstehende sparkasse hier um die ecke hilft den milliarden menschen in der peripherie der weltökonomie aber auch nicht bei ihrer wohnungsnot. ganz abgesehen davon, dass ein simpler blick auf einen stadtplan nahelegt, dass das verhältnis zwischen quadratmetern an büroflächen und wohnungen sich wohl doch etwas anders ausnimmt, als du anzunehmen scheinst“

    Ich habe mich dem angeschlossen mit:

    „Es verwundert mich immer wieder, wie leichtfertig viele Linke, auch hier, das sehr ernsthafte Problem kleinreden, gar nicht erst als solches gelten lassen wollen, daß es vielleicht in Schwabing oder in Prenzlberg möglich ist, schon jetzt mit wirklich nur ein bißchen Wände einreißen das Wohnungsproblem als soziale Frage zu lösen (woran sich übrigens die DDR ganz schön die Zähne ausgebissen hat, obwohl sie genau das in den letzten Jahren als aktuelles Programm ausgegeben hatten), daß es aber in weiten Teilen der Welt enormer Anstrengungen bedarf, um auch nur den dort lebenden Menschen ein vernünftiges Dach über dem Kopf, eine Versorgung mit sauberem Trinkwasser und stabile Versorgung mit Elektrizität zur Verfügung zu stellen. Als wenn wirklich alles nur eine Frage des Willens wäre, hier und heute dem Teufel abzuschwören und den Weg des Herrn zu gehen. Das geht eben nur bei religiösen Spinnern, und sowas sollten Kommunisten besser nicht sein.“

    Nach einigem hin und Her habe ich dann hinzugesetzt:

    „Ich wollte es erst um des lieben Friedens willen auf sich beruhen lassen. Zudem ich es auch so einschätze, daß weiterer Austausch von Argumenten hier nicht weiterführen führe. Und weil ich dich zudem als so ernsthaften Linken kenne, daß du einen solchen Vorwurf wahrscheinlich sofort wieder empört zurückweisen wirst.
    Ehrlicher ist es aber, dir zu bestätigen, daß du meine Auffassung in dieser Frage völlig korrekt dargestellt hast:
    „Wer glaubt mit ein bißchen Wände einreißen das Wohnungsproblem als soziale Frage zu lösen, ist ein leichtfertiger Linker.“
    Gerade an einer solche zentralen und aufwendigen Sache ließe sich zeigen, das eine Gesellschaft, in der nicht mehr für den Profit produziert wird, nicht nur den Berg der Sachen, die dabei hingestellt werden, etwas, vielleicht auch drastisch umverteilt, sondern daß wegen dem fundamental anderen Zweck dieser Gesellschaft auch anders und anderes produziert werden wird.
    Aber wenn es euch hier reicht, ein paar Rigipswände einzureißen (was in der Tat leicht, nicht leichtfertig getan ist), um zu wähnen, dann hättet ihr die Tür zum Sozialismus eröffnet, dann will ich dem hier außer dieser Klarstellung nicht weiter Steine in den Weg schmeißen.“

    Krim hat dann gemeint, das der Dissenz doch gar nicht so groß sei:

    „Ich glaube auch, dass du die Umbaumaßnahme, mit ein „paar Rigipswänden“ völlig falsch einschätzt. Einen Büroturm zu guten funktionierenden Wohnungen umzubauen, ist eine umfangreiche Baumaßnahme, die einem Neubau nicht viel nachsteht. Dass mit neuen Rigipswänden der Kommunismus ausbrechen würde, hat von uns keiner behauptet. Es hat auch keiner bestritten, dass „drastisch umverteilt“ wird und dass „wegen dem fundamental anderen Zweck dieser Gesellschaft auch anders und anderes produziert werden wird.“ Weitere Ausführungen dazu, kannst du gern machen.“

  2. 2 Neoprene 30. August 2010 um 8:45 Uhr

    Nestor, da du ja mit deinem Vorschlag, „möglichst schnell“ (ist übrigens auch keine Selbstverständlichkeit, was das konkret dann bedeutet) neuen Wohnraum zu schaffen, den so heiß umkämpften Begriff des gegenwärtigen „Mangels“ beschrieben, also eine Situation, wo durch eine pure andere Verteilung nur dieser Mangel „gerechter“ verteilt werden könnte. Was ist dann aber in solch einer objektiven Situation für dich der Inhalt von der „Auflösung“ des Privateigentums (an Grund und Boden)? Wie wird dann der Zugriff auf bzw. die Benutzung von Wohnraum und die Umwidmung/der Umbau zu Wohnraum organisiert?

  3. 3 Nestor 30. August 2010 um 9:14 Uhr

    Das Privateigentum ist ein genauso staatlich = rechtlich gesetztes Eigentum wie das sozialistische Staatseigentum auch. Es wird jemandem ein Eigentumstitel ausgestellt: Das gehört dir.

    Am einfachsten und schlagendsten ist dieses Prinzip beim Grundeigentum. Gleichzeitig ist es auch das problematischeste, wie man eben jetzt in verschiedenen sozialistischen Staaten sehen kann. Wenn es keine Grundbücher gibt, so findet eben gewaltsame Aneignung statt und diese wird dann im Nachhinein vom Staat als rechtmäßige anerkannt und mit einem Eigentumstitel versehen.

    Wenn jetzt eine revolutionäre Regierung sich auf den Standpunkt stellt, wir heben das Privateigentum auf, so heißt das zunächst einmal, daß sich niemand diese unmittelbare Aneignung bestätigen und verbriefen lassen kann. Ungenütztes Grundeigentum – leerstehende Wohnungen, Büros, brachliegendes Land kann in Besitz genommen werden.

    Sowohl die spanischen Anarchisten als auch die Machnowzy haben meistens als ersten Akt des Aufstandes die Grundbücher verbrannt.

    Aufhebung des Privateigentums heißt einmal, daß niemand aus seiner Verfügung über Grund und Produktionsmittel heraus andere ausschließen und daraus Nutzen ziehen kann.

    Die Bolschewiken haben sich vor Chaos und Anarchie gefürchtet und deshalb das Privateigentum teils bestehen lassen, teils durch Staatseigentum ersetzt. Chaos und Bürgerkrieg hats deswegen trotzdem gegeben, und nachher wurde das Problem einfach auf eine andere Ebene verlegt, aber meiner Ansicht nach nicht im Sinne von Kommunismus gelöst, weil die Grundforderung: Die Produzenten verfügen über die Produktionsmittel und bestimmen über die Produktion – nicht erfüllt war.

    Analog auch die Wohnungsangelegenheiten: Erst Einquartierung (Dr. Schiwago! Schöne Illustration der Entstehung der Kommunalkas), daneben Baracken aus Holz, schließlich schnell schnell! die Leute brauchen Wohnraum die Chrustschowkas, mit vorprogrammierten Rohrbrüchen und Kurzschlüssen, alles natürlich zugeteilt, Hauptsache ein Dach über dem Kopf, usw. usf.
    Der einzige Fleck, wo der Sowjetbürger seine Vorstellungen von Wohnen annähernd verwirklichen konnte, war die Datscha, und die hatte ein Plumpsklo im Garten.

  4. 4 Neoprene 30. August 2010 um 9:44 Uhr

    Zu „Wenn jetzt eine revolutionäre Regierung sich auf den Standpunkt stellt, wir heben das Privateigentum auf, so heißt das zunächst einmal, daß sich niemand diese unmittelbare Aneignung bestätigen und verbriefen lassen kann. Ungenütztes Grundeigentum – leerstehende Wohnungen, Büros, brachliegendes Land kann in Besitz genommen werden.“
    Aber Aneignung findet dann natürlich auch statt. Bei einer nicht integrierten Landwirtschaft, wo einzelne bisherige Bauern/Landarbeiter einzelne Parzellen/Äcker/Felder individuell bearbeiten, da bedeutet das Verbrennen der Grundbücher erst mal nur die „Sanktionierung“ des jeweiligen vorrevolutionären Status Quo. Bei Landwirtschaft, die eh schon arbeitsteilig gelaufen ist, werden damit dann diese vorrevolutionären Arbeitszusammenhänge erstmal zu rudimentären Kollektiven.

    Das bisher nicht genutzte Ressourcen nun benutzt werden können und auch sollen, liegt auf der Hand. Da ist dann aber schon mal ganz schnell ein Problem, wer denn dann eigentlich was bewirtschaften „darf“. In einer Landwirtschaft mit enormer ländlicher Arbeitslosigkeit und dementsprechend hoher Stadtflucht ist das doch nichts, was du einfach so ablaufen lassen kannst. Dann hast du schnell das von den Bolschewiki befürchtete Chaos.

    Auch deine Grundforderung „Die Produzenten verfügen über die Produktionsmittel und bestimmen über die Produktion – nicht erfüllt war.“, die du bei den Bolschewiki nicht verwirklicht siehst, ist so krude formuliert problematisch:
    Wer sind denn schon mal deine „Die Produzenten“? Auf dem Land hängt das Produzieren bekanntlich in hohem Maß davon ab, ob da Einzelne recht autark Arbeitende was herstellen, also klassisches Einzelbauerntum vorliegt, oder ob die Produktion schon produktiver ist, weil sich schon im Kapitalismus oder eben erst anch der Revolution größere Einheiten (was die beweitschaftete Fläche und was die Zahl der Arbeitskräfte angeht) gebildet haben mit erheblich mehr Spezialisierung und Maschinisierung.

    Was heißt dann, sie „verfügen“/“bestimmen“ über die Produktionsmittel? Das nur sie allein festlegen, was sie mit „ihren“ Produktionsmitteln herstellen? Denn daß sie all die Lebensmittel nicht selber verbrauchen wollen und werden, das setze ich voraus, bzw. ich setze eine solche Produktivität der Arbeit voraus, daß auf dem Land mehr hergestellt werden kann, als das Land selber zum Leben braucht.

    Deine Formulierung klingt nach einem Antagonismus zwischen Stadt und Land, um es so krude zu formulieren. Jedenfalls nicht danach, daß Kartoffelproduzenten und Zahnpastaarbeiter sich als Teil des Gesamtarbeitskollektivs und der Gesamtverbraucherschaft verstehen, sondern weiterhin als Individuen, die von den anderen nicht übervorteilt oder „fremd“bestimmt werden wollen.

  5. 5 Neoprene 30. August 2010 um 10:08 Uhr

    Zur den „Wohnungsangelegenheiten“:
    „Erst Einquartierung (Dr. Schiwago! Schöne Illustration der Entstehung der Kommunalkas), daneben Baracken aus Holz, schließlich schnell schnell! die Leute brauchen Wohnraum die Chrustschowkas, mit vorprogrammierten Rohrbrüchen und Kurzschlüssen, alles natürlich zugeteilt, Hauptsache ein Dach über dem Kopf, usw. usf.“

    Ja, die Einquartierungsszenen aus Dr. Schiwago, die habe ich auch noch im Kopf. Das war einerseits schrecklich andererseits erst mal gar nicht zu umgehen und deshalb was Sinnvolles. Was anderes könnte ich auch heute in vergleichbaren Situationen nicht vorschlagen.
    Die wirklich wichtige Frage ist die Organisierung des Übergangs von Notlösungen hin zu nachhaltig vernünftigen Lösungen. Am Anfang werden immer Bruchbuden stehen, z.B. nach einer Erdbeben- oder Flutkatastrophe wird auch eine kommunistische Gesellschaft die Notzelte und Dieselaggregate auf LKWs packen und zu den Opfern hinkarren. Aber irgendwann, sogar recht bald, werden die Leute sagen, daß sie was „Richtiges“ haben wollen. Und schon geht der Streit wieder los, bei denen, wie bei uns hier auf dem Blog. Da es typischerweise damals in der Sowjtunion und in vielen Gebieten der Welt auch heute noch, nicht genügend Resourcen gibt, um für alle die wirklich tollen Wohnungen zu bauen, wird doch festgelegt werden müssen, welche suboptimalen Dinger statt dessen hingestellt werden sollen.

    Ich kann mich noch gut an eine Direktive der SED-Führung an die Wohnungsbaukombinate erinnern, Vorschläge zu machen, wie man der massiven Kritik aus der Bevölkerung über die öden Plattenbauten den wind aus den Segeln nehmen könnte, indem man das WBS70-System variantenreicher gestaltet. Das ist dan von den Archtiekten und Ingenieuren der DDR allerhand zusammengetragen worden. Es scheiterte aber an der unumstößlichen Vorgabe des Politbüros, daß der Aufwand pro Wohnung an Gesamtarbeitszeit und an Materialaufwand nur unwesentlich steigen darf, weil doch schließlich das Wohnungsproblem als soziale Frage nunmehr schnell zu lösen sei, das hatten sie ja in jede Zeitung und Betriebsversammlung getragen.

    Was ist den überhaupt eine vernünftige Wohnung. Gleich alle mit Balkon? Keine unter 90-Quadratmeter? Alle Wohnungen mit mehr als 4 Zimmern gleich mit zweitem Klo oder Bad? Nur Vierstöcker oder gleich klotzen und Sechszehnstöcker, damit man z.B. Verkehrswege spart?

    Das Verbrechen der realsozialistischen Planungs- und Produktionsbürokraten war nicht, daß sie da die eine und die andere Frage „falsch“ beantwortet haben, sondern daß sie diese Fragen überhaupt nie in der Bevölkerung ernsthaft kontrovers haben ausdiskutieren lassen. Da gibt es nämlich in vielen konkreten Fragen gar kein absolut richtig versus grottenfalsch. Es hängt enorm davon ab, wer von den Leuten was konkret haben will und was er dafür an Zeit und Aufwand bereit ist hinzunehmen.

  6. 6 Neoprene 30. August 2010 um 11:42 Uhr

    Nestor, wenn du schreibst „Diese mit dem unvermeidlichen Hinweis auf die „Übergangszeit“ eingerichteten neuen Besitzverhältnisse weisen darauf hin, daß hier die gesamte Bevölkerung gewaltsam enteignet und eine keineswegs absterbende neue Macht eingerichtet wird.“ dann wundert mich dein „gesamt“. Denn im Kapitalismus sind doch wirklich nur die paar (oder in weniger entwickelten Volkswirtschaften meinetwegen auch ein paar mehr) echten Einzeleigentümer Leute, die man enteignen könnte. Was Wohnungseigentum angeht sind in vielen Gesellschaften doch eh sehr viele bis die meisten „nur“ Benutzer also Mieter aber keine Eigentümer.

  7. 7 Krim 31. August 2010 um 11:55 Uhr

    „daß hier die gesamte Bevölkerung gewaltsam enteignet und eine keineswegs absterbende neue Macht eingerichtet wird.“
    Was ist da jetzt genau der Skandal. 1. Enteignung 2. gewaltsam 3.
    keineswegs absterbende neue Macht. (das unerstellst du Engels ja)

    Auch der Rest ist teilweise unfair gegenüber Engels. Engels kann doch nicht vorausahnen, welche Notwendigkeiten sich später ergeben und dann dafür verantwortlich gemacht werden, was Lenin insbesondere seine Nachfolger verbockt haben.

    Engels spricht von „Wirklicher Wohnungsnot“ und die Kommunalkas wären darunter wohl nicht gefallen. Engels kennt die englischen Verhältnisse. Wohnungsnot bedeutete da, dass eine Familie auf 15 m² lebt, dass in Schichten geschlafen wird, sodass das Bett nicht kalt wird. Das ist die Wohnungsnot, die sofort behoben werden kann. Dass die in der Sowjetunion es nicht gepackt haben die großen Wohnungen zu teilen oder wenigsten mehr sanitäre Anlagen einzubauen ist nicht Engels schuld.

    „Eine Stellung im Wohnungsamt war dort nämlich sehr begehrt, weil man da an einer der Schaltstellen der Macht saß.“ Das halte ich für übertrieben. Es ist doch die Frage warum so eine Stelle begehrt ist, Einkommen, die Möglichkeit „Gefallen“ zu erweisen und dann auch wieder welche zu erhalten, Bestechung?.

  8. 8 Neoprene 31. August 2010 um 12:12 Uhr

    Krim, deine Frage „warum so eine Stelle begehrt ist, “, die hast du doch schon selber beantwortet. Immer dann, wenn Mangel verteilt werden muß, oder Außergewöhnliches, dann wird man einerseits eine Regelung entwerfen, wie dann entschieden werden soll, wer in welcher Reihenfolge wieviel zugeteilt bekommt. Und dann ist die Rolle/Stelle des Bürokraten (jetzt mal erstmal neutral gefaßt) schon wichtig, weil es immer konkrete Umstände gibt, die auch bei strengem Algorithmus eine Entscheidung nicht ganz präjudizieren. Dann ist es immer gut, wenn man einen der „Seinen“ auf so einem Posten hat, der das Rad Fortunas etwas zu den „Unsrigen“ drehen kann. Da braucht noch nicht mal krude Bestechung im Spiel sein, das gilt selbst dann, wenn die Menschen, die sowas entscheiden alle naselang ausgetauscht und von den potentiellen Nutzern überwacht und zur konkreten Rechenschaft gezwungen werden.

    Du hast Nestor in Bezug auf die Übernahme der großen bürgerlichen Luxuswohnungen mißverstanden: Natürrlich haben die in den 20ern genau das gemacht: in eine 10-Zimmer-Wohnung wurden eben noch einige weitere Familien einquartiert, damit die erst mal überhaupt ein Dach über dem Kopf hatten. Da erst mal so gut wie nichts renoviert oder neu gebaut wurde, mußten sich dann eben alle Familien in die eine Küche und das zumeist eine Bad teilen. Und mit solch einer Eingemeindung auch der großen Adelspaläste und Bürgerwohnungen in den kommunalen Wohnungspool ist per se die Wohnungsnot noch gar nicht behoben worden, sondern nur deren ärgste Auswüchse, die Engels so drastisch für England beschrieben hatte, wurden zurückgedrängt, soweit es der übernommene Bestand in einem Ort eben her gab.

  9. 9 Krim 31. August 2010 um 12:40 Uhr

    1. Und was ist die Konsequenz? Kein Wohnungsamt.

    2. Habe ich Nestor nicht mißverstanden. Er schließt aus dem Umstand, dass Engels „wirkliche Wohnungsnot“ durch Umverteilung lösen will, dass „alles nur eine Frage der Verteilung sei.“
    Engels meint bloß, dass genug Wohnraum da sei, um die größte Not zu beheben. Daraus muss man nicht immer gleich, ein kommunistisches Prinzip ableiten und dann Engels unterschieben.

  10. 10 anuj 31. August 2010 um 15:13 Uhr

    Auf dieser Seite,
    http://www.monarchieforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=100&Itemid=79,
    gibt es eine Beschreibung „Die Wohnungsfrage in Sowjetrußland“ aus dem Jahr 1930.
    Vielleicht kann es etwas zum Thema beitragen.
    Zum Thema Wohnungsbau: Faustformel 1 m² Neubau-Wohnraum kostet ca 1000 €/m², bei 40 € Stundenlohn sind das 25 h für den m² (1000/25=40),
    50% ist der Materialanteil ( Beton, Steine, Holz, Sanitärobjekte, Heizung, Fliesen, Tapete, Bodenbelag, Türen usw.) und die anderen 50% sind der Lohn der Handwerker vor Ort.
    Bei Umbauten sind die Kosten (Faustformel) halb so hoch. Der Rohbau, die Hülle ist vorhanden, also sind die Baukosten halbiert. Kosten sind dann der Rückbau der Einbauten und der neue Ausbau.
    Die Planungskosten belaufen sich auf ca. 10-20 % der Baukosten für Neubau und Umbau.
    Alles Faustformeln.
    In Deutschland hat sich seit ca. 1996 die Anzahl der in der Bauindustrie arbeitenden von ca. 1.400.000 auf 760.000 Arbeitskräften verringert. Theoretisch ist die Wohnungsfrage lösbar.

  11. 11 Nestor 31. August 2010 um 15:43 Uhr

    @ Krim
    Was ist denn eigentlich „wirkliche“ Wohnungsnot? was wäre „unwirkliche“?
    Es bin ja nicht ich, der daraus ein kommunistisches Prinzip ableitet, sondern Lenin.

    @Neoprene, weiter oben
    Du verwechselt Besitz und Eigentum. Es ist etwas anderes, ob man ein Land bewirtschaftet oder eine Wohnung bewohnt, und etwas anderes, es/sie als Eigentum zur Verfügung zu haben.
    Warum das Verbrennen von Grundbüchern irgendetwas sanktionieren soll, ist mir unbegreiflich.

    Generell kann ich nur bemerken, daß, wenn man sich vor Chaos und Gewalt fürchtet, keine Revolution machen sollte.

    @Krim, weiter oben
    Ich weiß nicht, was du immer mit dem „Unterstellen“ oder „Unterschieben“ hast. Das ist so eine Manie von dir. Wenn ich aus etwas einen Schluß ziehe, also sage: Wenn Engels die Sache so und so bestimmt, so folgt daraus, daß, wenn praktisch umgesetzt, daraus das und das folgt – so heißt das ja nicht, das Engels (oder auch du mit manchen Äußerungen) das so gemeint, aber nicht hingeschrieben ha(s)t. Sondern ich mache auf eine logische Konsequenz aufmerksam, die sich daraus ergibt.
    Also: Wenn Engels meint, es sei eh genug da, es gehört nur gescheit verteilt, so heißt das, daß die Organisierung der Produktion zweitrangig ist, weil man die drängendsten Probleme durch Verteilung lösen kann. Und da brauchts einen auch Verteiler, der dann bestimmt, wie verteilt wird.

  12. 12 Neoprene 31. August 2010 um 15:55 Uhr

    Nestor, du verwechselst leider Sprüche klopfen mit Antwort geben. Das mag dir gerecht werden, der Sache aber nicht.

  13. 13 Krim 31. August 2010 um 16:40 Uhr

    „Was ist denn eigentlich „wirkliche“ Wohnungsnot?“ – Es ärgert mich dermaßen, dass du in einem fort, da kann man wirklich drauf gehen, e b e n beantwortete Fragen nochmal stellst.

    „Wenn Engels meint, es sei eh genug da, es gehört nur gescheit verteilt,…“ Dann liest du eben nicht genau genug. Engels sagt nicht es sein „eh“ genug da. Sondern er sagt für wirkliche, d.h. wirklich drückende Wohnungsnot (das steht oben was das ist) ist genug da. Wenn man genau liest, kann man eben die Konsequenz, die du ziehst nicht ziehen. Wahrscheinlich war Lenin ein ebenso schlampiger Leser wie du, wenn er die Schlußfolgerung gezogen hat es sei alles bloß ein Verteilungsproblem.

  14. 14 Nestor 31. August 2010 um 19:40 Uhr

    @Krim
    Noch einmal: Was ist „wirklich“ und „drückend“ und was nicht? Wenn etwas nicht wirklich ist, so ist es eben auch keine Wohnungsnot. Es wird ein Phänomen nicht besser bestimmt, indem man sagt, es sei wirklich, und Not wird nicht besser beschrieben, wenn man sagt, sie sei „drückend“. Um das endlich einmal abzuhandeln.

    Zweitens: Daß die armen Leute in England oder Rußland beengt oder überhaupt nicht gewohnt haben, hat ja niemand bestritten. Es trägt also zur Klärung der Streitfrage nicht bei, wenn du diesen Umstand betonst. Er gibt aber den Schluß nicht her, daß an und für sich, also um diese Leute irgendwie unterzubringen, genug Wohnraum da wäre. Das behauptet Engels jedoch.

  15. 15 bigmouth 31. August 2010 um 21:32 Uhr

    meine Fresse, da hat Engels vor 130 Jahren halt einen anderen Begriff von WohnungsNOT gehabt als du. was beweist das denn jetzt?

  16. 16 Krim 31. August 2010 um 22:45 Uhr

    Genau Bigmouth.
    @nestor: Ja dann behauptet der Engels halt, dass zur Behebung der größten Not genug Wohnraum da wäre. So schätzt er das eben ein. Wenn du ihm widersprechen würdest, wäre das auch bloß eine Behauptung.

    Jedenfalls kannst du daraus nicht schließen für Engels sei „alles nur eine Frage der Verteilung“.

  17. 17 Nestor 01. September 2010 um 9:22 Uhr

    @Krim & bigmouth

    Doch.
    Erstens weiß ich nicht, warum es irgendetwas bringen sollte, an dem Begriff „Wohnungsnot“ herumzudoktern. Ich weiß auch nicht, was Engels für einen anderen Begriff gehabt haben sollte als ich.
    Und daß er es „eben so einschätzt“, ist genau der Schluß, den ich angegriffen habe. Eine Erhebung über leerstehenden Wohnraum in Großbritannien wird er wohl nicht gemacht haben.
    Der von anuj angegebene Artikel ist übrigens eine schöne Bebilderung der Folgen dieses Verteilungsgedankens in der SU.

  18. 18 Krim 01. September 2010 um 10:05 Uhr

    „Und daß er es „eben so einschätzt“, ist genau der Schluß, den ich angegriffen habe.“ Was willst du denn da angreifen? Du hast doch auch keine Studie gemacht. Vielleicht hat er Recht damit, dass seine „wirkliche Wohnungsnot“ damit behoben wäre.

    Wenn du das ernsthaft überprüfen willst musst du erstmal bestimmen, was Wohnungsnot bedeutet. Ist das wenn 15 Leute in 15 Zimmern mit einem Bad und einem WC zusammenwohnen oder ist das wenn eine 6 köpfige Familie in einem Zimmer haust. Es ist doch klar, dass zur Behebung der zweiten Not weniger Aufwand nötig ist als zur Behebung des ersten. Für denjenigen der Zweiteres für Wohnungsnot hält ist ersteres vielleicht gar keine mehr, wenigsten keine wirkliche Wohnungsnot.

    Das ändert aber alles nix dran, dass dein Schluß für Engels sei,„alles nur eine Frage der Verteilung“ falsch ist. Bloß weil du eine andere Auffassung hast von Wohnungsnot hast. Du misst andere ständig an deinen Auffassungen, statt sie zu kritisieren.

    „Der von anuj angegebene Artikel ist übrigens eine schöne Bebilderung der Folgen dieses Verteilungsgedankens in der SU.“
    Kritisier das mal lieber richtig, bevor du den Artikel gleich als Bebilderung deiner Auffassung nimmst. Was haben die den genau falsch gemacht. Hätten sie nicht einquartieren sollen? Hätten sie die Wohnungen verschenken sollen, damit sich die Leute kümmern? Das ist doch gar nicht so einfach. – Ja, ja die blöden alten Kommunisten, haben einfach nichts auf die Reihe gebracht. Da stimmt dir noch jeder bürgerliche Idiot zu. Soll man nicht verteilen, wenn Not am Mann ist?

  19. 19 Neoprene 01. September 2010 um 10:17 Uhr

    Im engeren Sinne haben die Bolschewiki Wohnungen gar nicht verteilt sondern nur rationiert vermietet, so wie in und nach Kriegen in vielen Staaten auch Lebensmittel rationiert verkauft wurden. Und hier, in der SU, auch nur die Wohnungen, die sie nicht für sich selber, für die Verwaltung, in Beschlag genommen haben. Was mancherorts schon mal einen aberwitzigen Anteil verschlungen haben soll (über die Hälfte!). Und gefragt haben die dazu sicher auch niemand, sondern das nach ihrem sicher sehr egoistischen Gusto einfach dekretiert.

  20. 20 fifi 01. September 2010 um 13:21 Uhr

    „Die faktische Besitznahme sämtlicher Arbeitsinstrumente durch das arbeitende Volk schließt also die Beibehaltung des Mietverhältnisses keineswegs aus.“

    Es ist kein Wunder, dass die Realsozialisten gern Engels zitiert haben. Der will nicht nur Miete und Wohnungsnot beibehalten:

    „wird eine solche, durch das öffentliche Wohl gebotene Maßregel ebenso leicht ausführbar sein“

    Das „öffentliche Wohl“ der bürgerlichen Welt scheint bloß einen anderen Anstrich zu brauchen, um sozialistische Maßregeln durchdrücken zu können – für Engels ändert eine proletarische Revolution wohl nicht allzuviel viel, das Allgemeinwohl bleibt!

  21. 21 Neoprene 01. September 2010 um 13:40 Uhr

    „für Engels ändert eine proletarische Revolution wohl nicht allzuviel viel“

    nicht nur für Engels, seine Sichtweise gibt es heute auch noch:

    Statt die Schulden der Banken zu übernehmen, ist es notwen­dig, die Banken zu verstaatlichen und eine Staatsbank mit einem staatlichen Kreditsystem zu schaffen, das günstige Kre­dite an kleine Händler und Handwerker vergibt.

    Aus einem aktuellen Artikel des trotzkistischen „Spartakist“.

  22. 22 scharfekritik 01. September 2010 um 14:20 Uhr

    @ nestor:

    Ich denke auch, dass Engels Formulierung Deine Folgerung nicht hergibt – und dass die Diskussion um diese den entscheidenden Fehler bei Engels und in Folge auch bei Lenin verwischt. Engels schreibt, dass unmittelbar nach der Revolution die Wohnungsnot fürs Erste per Umverteilung des vorhandenen Wohnraums zu lösen ist.

    Was gibt das als Folgerung her? Dass er als Übergangsmaßnahme den vorhandenen Wohnraum umverteilen wollte – und darin erstmal das drängendste Wohnungsproblem gelöst gesehen hätte. Erstmal eine Umverteilung zu organisieren, wäre auch total vernünftig gewesen und wäre es auch heute noch, weil neu bauen ohnehin seine Zeit braucht. Ob man meint, dass damit die Wohnungsnot behoben ist, oder doch neu bauen ansteht, wird ohnehin erst dann relevant, wenn die Umverteilung gelaufen ist und man kollektiv sehen kann, ob man mit deren Resultat zufrieden ist, oder ob ein Arbeitsaufwand ansteht, um die Situation durch Neubauten weiter zu verbessern. Dann baut man eben ein paar coole Betonblocks, die auf komfortables Massenwohnen ausgerichtet sind, wenn das Zusammenwohnen in umfunktionierten Schlössern und Bürgervillen sich als unbefriedigend herausstellt.

    Das ist dann auch der erste Punkt, an dem Du an Engels vorbei argumentierst. Der nimmt da nämlich gar keine Entscheidung in der Planwirtschaft hinweg, dass man in dieser nie und nimmer beschließen könnte, neue Wohnungen zu bauen, sondern macht die Versprechung, dass nach der Revolution unmittelbar eines der drängendsten sozialen Probleme durch Umverteilung gelöst werden könne und man für so eine Verbesserung, dass man nicht mehr von „Not“ sprechen müsste, nicht warten müsste, bis in ein paar Jahren genügend Betonblocks (oder andere Gebäude, je nach Entscheidung) gebaut worden sind. Okay, Du würdest auch eine Situation nach der Umverteilung noch als Not definieren … aber was ist daran jetzt die Kritik/ der Erkenntnisgewinn?

    Dass Engels den Ausschluss von Neubauten nach der Revolution behaupten würde, schließt Du daraus, dass Du ihm eine verkehrte Kapitalismuskritik unterstellst, welche da lauten würde, dass im Kapitalismus alles genau passend für die Versorgung der Leute produziert werden würde und dann nur das Eigentum zwischen die Leute und die Versorgung treten würde. Selbst auf die Wohnungsfrage bezogen, gibt das Engels Formulierung nicht her. Dass Schlösser und Bürgervillen die idealen Gebäude wären, um massenhaft komfortables Wohnen zu verwirklichen, sagt der nämlich nicht, sondern nur, dass durch deren Umnutzung erstmal keine unmittelbare Not mehr bestünde. Und schon gar nicht ist eine Aussage dazu, dass genügend Wohnraum zur Verfügung stünde, um die Wohnungsnot durch Umverteilung zu beheben, eine Aussage darüber, dass alles ausreichend zur Verfügung stehen würde und im Kapitalismus daher wohl doch bedürfnisorientiert produziert und dann nur irgenwie schlecht verteilt werden würde.

    Der Knackpunkt ist doch ein anderer, nämlich der Scheiß mit den Mieten. Da schreibt der gerade noch gegen den Ausschluss durch die Eigentumsordnung an, um sie dann (jaja, „übergangsweise“) doch weiterbestehen zu lassen. Als wäre es nicht gerade ein Widerspruch zum Zweck der Versorgung mit Wohnraum, diejenigen aus den umverteilten Wohnraum gleich wieder hinaus zu werfen, welche die Miete nicht zahlen können – und sie somit wieder der Wohnungsnot zu überantworten, aus der man sie (und sie sich!) herausholen wollte(n). Und das hat bei Engels (und auch bei Marx – und in deren Folge u.a. auch Lenin) ja System, dass die erstmal einen Ausschluss durch die Eigentumsordnung inklusive Geld beibehalten wollten – dass also eine bedürfnisorientierte Produktion stattfinden sollte, von deren Resultaten die Produzenten = Bedürfnisträger aber getrennt sein sollten.

    Was eine Folge aus ihrer Revolutionstheorie ist, die neben Agitation eben immer auch die revionistische Tendenz beinhaltete, die Leute einseifen zu wollen, damit sie auch Revolution machen, ohne die Kritik zu teilen. Zu Kommunisten würden die dann schon irgendwie automatisch durch das Revolution machen und das Leben in der Übergangsgesellschaft werden. Dass aus beidem noch überhaupt kein vernünftiger Gedanke folgt, haben sie dann zwar schon noch zur Kenntnis genommen, aber darüber ihren Fehler nicht aufgegeben, sondern auf dessen Basis weitergedacht. Darum haben die den angedachten Revolutionären immer das Misstrauen entgegen gebracht, dass das ja wohl eigentlich noch Eigentumsfans wären, denen es gar nicht um Bedürfnisbefriedigung, sondern um Zugriffsmacht gehen würde, weshalb man die durch Ausschluss davon abhalten müsste, sich den gesamten produzierten Kram unter den Nagel zu reißen, damit sie damit andere erpressen können.

  23. 23 Nestor 01. September 2010 um 16:59 Uhr

    Die Debatte geht teilweise in eine falsche Richtung. Es bildet sich eine pro-Engels-Fraktion und nimmt ihn in Schutz gegen seine Adepten, bzw. meine Kritik. Hat irgendwas von Personenkult an sich.

    Dabei ist doch jetzt wurscht, was genau unter „Wohnungsnot“ zu verstehen ist. Interessanter wäre schon, was als ihre „Lösung“ angesehen wird.

    Aber der Gedanke, man müßte nur das Vorhandene anders verteilen, und schon wäre die – größte!, drückendste! usw. – Not behoben, ist falsch, und zwar deshalb, weil Kapitalismus Armut nicht nur durch Ausschluß vom Vorhandenen erzeugt, sondern eben auch dadurch, daß wegen mangelnder Zahlungsfähigkeit der Eigentumslosen vieles gar nicht erst erzeugt wird.

    Der Verteilungsgedanke ist jedoch unter Arbeiterfreunden sehr populär – Gerechtigkeit! – und er ist ja auch ernstgenommen worden, wie man bei den Bolschewiki sieht. Auch sonst ist er ein Fixpunkt, wenn Sozialdemokraten oder Gewerkschaftler Reden schwingen.

    Zur Frage: „Hätten sie denn womöglich nicht verteilen sollen“? kann ich nur antworten: Wie geht das eigentlich, daß sie sich anmaßen, über den gesamten Wohnraum Rußlands zu entscheiden? Doch deswegen, weil sie sich für die geeigneten Verteiler halten. „Verteilen“ ist ein Machthaber-Gesichtspunkt: Alles gehört erst einmal uns, und dann geben wirs dem, dem wir wollen, und wie wir wollen.

  24. 24 bigmouth 01. September 2010 um 18:03 Uhr

    Der Personenkultvorwurf ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Strohmannargument par excellence.

    Aber der Gedanke, man müßte nur das Vorhandene anders verteilen, und schon wäre die – größte!, drückendste! usw. – Not behoben, ist falsch, und zwar deshalb, weil Kapitalismus Armut nicht nur durch Ausschluß vom Vorhandenen erzeugt, sondern eben auch dadurch, daß wegen mangelnder Zahlungsfähigkeit der Eigentumslosen vieles gar nicht erst erzeugt wird.

    nun, das hängt eben davon ab, wie man „Not“ definiert, und wie viel an wie viele leute zu verteilen ist- warum will dir das nicht in den Schädel? Die Abwesenheit von Not ist eben nicht das gleiche wie die positive Erfüllung der Bedürfnisse der Leute.

    Es ist bspw auch korrekt zu sagen, daß hier und heute niemand auf diesem Planeten hungern müßte.

  25. 25 Neoprene 01. September 2010 um 18:25 Uhr

    „Es bildet sich eine pro-Engels-Fraktion und nimmt ihn in Schutz gegen seine Adepten, bzw. meine Kritik. Hat irgendwas von Personenkult an sich.“

    Das ist wieder mal ein Hohn auf eine argumentative Auseinandersetzung. Warum Anarchisten Kommunisten nur diffamieren aber nicht kritisieren können, bin ich geneigt in Anlehnung an einen der bekanntesten GSP-Thesen hier festzustellen. Lang lebe der Genosse Peter Decker!!

  26. 26 Stanislaw Hirschfeld 01. September 2010 um 18:44 Uhr

    Oh, hier wird ja immernoch munter vor sich hin deliriert. Ich schreibe schon mal den nächsten Artikel für den kleinbürgerlichen Anarchisten Nestor, der das bisher „Erkannte“ kurz und prägnant zusammenfasst:

    „Bolschewisten sind böse und anmaßend und wenn ich Lenin lese, dann verstehe ich kein Wort.“

  27. 27 scharfekritik 01. September 2010 um 19:48 Uhr

    @ Nestor:

    Aber der Gedanke, man müßte nur das Vorhandene anders verteilen, und schon wäre die – größte!, drückendste! usw. – Not behoben, ist falsch, und zwar deshalb, weil Kapitalismus Armut nicht nur durch Ausschluß vom Vorhandenen erzeugt, sondern eben auch dadurch, daß wegen mangelnder Zahlungsfähigkeit der Eigentumslosen vieles gar nicht erst erzeugt wird.

    Ist ja albern, wie Du Einwände völlig ignorierst und nur schlicht Deinen Ausgangspunkt wiederholst. Dass lauter Wohnungen für die komfortable Massenunterbringung gebaut worden seien und die nur alle leer stünden, steht schlicht nicht bei Engels – sondern, dass man die drängendste Wohnungsnot beseitigen könne, indem man Luxusanwesen dafür umnutzt. Dass die nicht für diesen Zweck gebaut wurden (und daher auch nur beschränkt für ihn taugen) hat der Engels doch auch gewusst … darum ja Umnutzung. Dass er – im Gegensatz zu Dir – meinte, dass mit diesem Provisorium erstmal keine Not mehr herrschen würde (nicht: dass alles super wäre), gibt Deinen Schluss schlicht nicht her. Zumal er ja nicht mal behauptet hat, dass das auf allen Gebieten gälte, was für die Wohnsituation seiner Meinung nach galt.

    Und diesen verkehrten Schluss von Dir zu kritisieren, hat auch nix mit Personenkult zu tun. Dann wäre der Einwand nämlich, dass man so einen verdienstvollen Kommunisten wie Engels nicht kritisieren dürfe.

  28. 28 scharfekritik 01. September 2010 um 20:04 Uhr

    Jetzt mal getrennt von den Bolschewiki:

    Wie geht das eigentlich, daß sie sich anmaßen, über den gesamten Wohnraum Rußlands zu entscheiden? Doch deswegen, weil sie sich für die geeigneten Verteiler halten. „Verteilen“ ist ein Machthaber-Gesichtspunkt: Alles gehört erst einmal uns, und dann geben wirs dem, dem wir wollen, und wie wir wollen.

    Das stimmt so prinzipiell auch nicht. Wenn es der gemeinsame Zweck der erfolgreichen Revolutionäre ist, für Bedürfnisbefriedigung zu sorgen und man dem durch Umverteilung des Vorhandenen ein gutes Stück näher kommt und auf dieser Basis dann die Produktion umstellt, dann ist es total vernünftig, zentral zu erfassen, was an vorhandenem Wohnraum genutzt werden kann und für wieviele Leute Wohnraum bereit gestellt werden muss. Daraus ergibt sich nämlich, wieviel Wohnraum jeder erstmal nutzen kann. Die Stelle, an welcher die Daten dieser Erfassung zusammen laufen und die auf Basis dieser die notwendigen Berechnungen anstellt, ist dann doch aber gar keine getrennt von den Revolutionären existierende Herrschaft über sie, sondern ein Organ zur Umsetzung ihres gemeinsamen Willens, Bedürfnisbefriedigung auf die Reihe zu bekommen. Das ist dann weder „Anmaßung“, noch „Machthaber-Gesichtspunkt“ – auch wenn das Dir so vorkommen mag, weil nicht sofort und prompt jeder individuelle Wille verwirklicht wird, sondern der sich an dem gemeinsamen Willen der Bedürfnisbefriedigung relativiert.

  29. 29 Neoprene 01. September 2010 um 20:51 Uhr

    „Wenn es der gemeinsame Zweck der erfolgreichen Revolutionäre ist, für Bedürfnisbefriedigung zu sorgen und man dem durch Umverteilung des Vorhandenen ein gutes Stück näher kommt und auf dieser Basis dann die Produktion umstellt, dann ist es total vernünftig, zentral zu erfassen, was an vorhandenem Wohnraum genutzt werden kann und für wieviele Leute Wohnraum bereit gestellt werden muss.“

    Wenn man das nicht will, sondern jede Region/Stadt/Gemeinde „erstmal“ mit dem auskommen soll (wieso eigentlich?) bzw. darf, was sie nunmal zufälligerweise von der alten Gesellschaft geerbt hat, dann kommt man schnell (wie z.B. in der Sowjetunion oder der VR China) dazu, den Menschen zu verbieten, dahin umzuziehen, wo es mehr Wohnraum gibt. Das ist dann aber keine Orientierung an den Bedüfnissen der Menschen sondern an etwas anderem.

  30. 30 Nestor 01. September 2010 um 21:39 Uhr

    Da geht wieder einiges durcheinander.

    Was heißt „Wohnungsnot beheben“? Wenn Obdachlose wo untergebracht werden, so ist die Sache klar. Aber wenn Leute aus einer engen Kleinwohnung oder einer Holzhütte mit Plumpsklo im Garten mit x anderen fremden Leuten in eine Großwohnung gepfercht werden, so ist schon fraglich, ob das eine wesentliche Verbesserung oder Lösung von „Not“ ist.
    Schließlich gibt es eine Menge von „Luxusimmobilien“, Palazzos, Jagdhäuser und Villen mitten in der Pampa, wo man zwar wen einquartieren kann, aber wovon die dann dort leben oder wie die versorgt werden sollen, ist eine andere Sache. Es geht sich einfach hint und vorn nicht aus und das hat ja die Geschichte auch gezeigt.

    Schließlich, der Hinweis von Neoprene hat was: jemanden irgendwo hin zu schicken, wo vielleicht ein Platz ist, aber diese Person oder Familie gar nicht wohnen will, ist auch eine Volksbeglückung, die man zwar vielleicht schönfärberisch als „Lösung von Wohnungsnot“ bezeichnen kann, aber nicht wirklich im Interesse der solchermaßen Beglückten ist.

    Man kommt durch diese seltsame Umverteilung des Vorhandenen – das, ich betone – vielleicht zum Leidewesen einiger Kontrahenten – eben nicht genug ist, der Bedürfnisbefriedigung nicht näher, sondern definiert sehr selbstherrlich, was die Bedürfnisse der Leute zu sein haben. Was wollt ihr, ihr habt eh ein Dach über den Kopf! Beschwerden beim Salzamt! Oder gleich als Konterrevolutionär abgestempelt.

    Es geht, noch einmal, nicht um eine Diffamierung von Engels – der Mann hat ja seine Verdienste, um die materielle und geistige Unterstützung von Marx und die Herausgabe von K II und K III. Der Artikel zur Wohnungsfrage gehört nicht zu seinen Verdiensten. Im Gegenteil. Er war halt ein Vertreter des paternalistischen Standpunktes, daß die kommunistisch gebildeten Arbeiterführer die Volksmassen leiten und ihnen zu Wohlstand verhelfen sollen – anstatt daß man die Leute fragt, was sie dafür leisten können und was sie eigentlich haben wollen.

    Und was die Beschimpfung des Anarchismus angeht: Es ist ein unglücklicher Gegensatz, der hier aufgemacht wird, eine Fortsetzung des über 100 Jahre alten Hickhacks zwischen denen, die sich als Kommunisten bezeichnen und den Anarchisten – die sich lange, bis zur Etablierung der SU – selbst als Kommunisten bezeichnet haben. Die Anarchisten selbst bezeichneten diese von Engels, den Sozialdemokraten und den Bolschewiki vertretene Linie als „Autoritäre“.

    Dieser Gegensatz stört mich deshalb, weil der Feind sitzt doch woanders: Staat und Kapital, das gilt es zu bekämpfen und aufzuheben, und nicht sich untereinander als Abweichler, Antikommunisten und Kleinbürger zu bekriegen.

  31. 31 bigmouth 02. September 2010 um 0:45 Uhr

    natürlich ist eine behebung der gröbsten not ein schritt hin zur bedürfnisbefriedigung. meine fresse…

  32. 32 sachbearbeiter 02. September 2010 um 7:13 Uhr

    @bigmouth:
    sieht man ja hier und heute schon. babyschritte zur bedürfnisbefriedigung und ganz viel „besser als nichts“.

  33. 33 Neoprene 02. September 2010 um 7:54 Uhr

    Werter Sachbearbeiter, wollten Sie mit Ihrem „ganz viel „besser als nichts““ zum Ausdruck bringen, daß die Bolschewiki streng nach kapitalistischer Logik vorgegangen sind? Oder was soll sonst Ihre Gleichsetzung beider Wohnungsbewirtschaftungssysteme.

  34. 34 scharfekritik 02. September 2010 um 9:05 Uhr

    Wenn’s noch nicht genug ist, kommt man der Sache nicht näher? Tolle Logik, Nestor. Und gehe doch endlich mal auf die Kritik daran ein, warum Dein Schluss aus Engels Positionierung zur Wohnungsnot nicht folgt. Ob man nun allgemein pro oder contra Engels ist, ob man ihm mehr Verdienste oder Verschulden anrechnet, ist übrigens alleine Dein Gegenstandswechsel. Dafür, was er zu diesem speziellen Punkt geschrieben hat und ob Deine Kritik daran stimmt, ist das nämlich völlig belanglos.

  35. 35 Krim 02. September 2010 um 11:00 Uhr

    „Dieser Gegensatz stört mich deshalb, weil der Feind sitzt doch woanders:“ Das fällt dir ein nachdem du Kommunisten wie Engels als Machthaber beschimpfst, die aus Lust an der Macht Leute verpflanzen. Dabei kann der Engels nichts für das was die Russen später gemacht haben. Du führst irgendwelchen Zwangsumsiedlungen an und dann soll man sich denken, dass das das Ergebnis davon ist, dass man Wohnungsnot lindern will durch Rationierung. Dabei liegt es kein bißchen in der Logik der Umverteilung, dass das auf Seiten der Bedürftigen durch Zwang erfolgen muss. Wenn ihnen ihre Holzhütte besser gefällt sollen sie halt dort bleiben. Umverteilung ist eine Maßnahme, die man sofort machen kann, während Um- und Neubau einige Zeit brauchen. Und so war’s von Engels auch gemeint.

    Und zu dem eigentlichen Vorwurf, dass man aus Engels Stellung zur Wohnungsnot nicht ableiten kann, dass für ihn „Alles ein Verteilungsproblem sei“ hast du dich immer noch nicht geäußert.

  36. 36 anuj 02. September 2010 um 16:08 Uhr

    Filmtip und Lesetip
    MDR FERNSEHEN,Do., 02.09. 23:05 Uhr 85 min
    Wohnen in St. Petersburg
    pereSTROIKA

    Film von Christiane Büchner

    Stellen Sie sich vor, Sie müssten mit Ihrer Familie in einem einzigen Zimmer wohnen und sich Küche, Bad und Telefon mit bis zu zwei Dutzend weiteren Personen teilen. In St. Petersburg ist das nicht ungewöhnlich. Es ist ein Relikt aus den Zeiten der sowjetischen Normzuteilung und noch lange nicht Vergangenheit. Nun sind solche Wohnungen von Maklern zum Teil heiß begehrt.

    Deswegen setzt das Ausloten eines angemessenen Marktwertes für die Zimmer einer solchen Wohnung ein, und das Verhältnis der Beteiligten zueinander wird ein letztes Mal auf die Probe stellt. Es geht nicht mehr darum, wer morgens das Bad blockiert oder die Küche mit besonders strengen Essensdüften verpestet. Jetzt will jeder so viel Geld wie möglich für sein Zimmer haben. Dabei wird vor nichts zurückgescheut: Denn entweder es ziehen alle aus oder keiner!

    Der Film geht dabei jedem Erzählstrang geduldig nach und entwirrt so die Vielfalt der Lösungsideen, die die Bewohner entwickeln. Anstatt seine Protagonisten moralisierend zu verzerren – hier die profitgierigen Makler, dort die ohnmächtigen Bewohner der Kommunalwohnung, bleibt er allen dicht auf den Fersen und zeigt eine Bewegung, die die einstigen Nachbarn in alle Himmelsrichtungen zerstreut. Weil sich „pereSTROIKA“ auf die Details des existenziellen Kampfs seiner Protagonisten um ein neues Zuhause einlässt, entwirft der Film ein Bild davon, wie die freie Marktwirtschaft in Russland heute aussieht.

    Lesetip,Alfred Lemmnitz-März 1948
    EINLEITUNG zur „Zur Wohnungsfrage“, F. Engels, 1872
    März 1948,Alfred Lemmnitz-Lehrer, ab 1948 Dozent, ab 1952 Professor für Politische Ökonomie, Parteihochschule „Karl Marx“ beim Zentralkomitee der SED, Berlin Berlin,

    http://www.tu-cottbus.de/theoriederarchitektur/Archiv/Autoren/Engels/Engels1872.htm

    Vielleicht ist es sehens und lesenswert ?

  37. 37 Neoprene 02. September 2010 um 19:38 Uhr

    Dieser wackere Stalinist, der es mit seiner Parteitreue auch nach 1848 noch weit bringen sollte, als Ökonom und als SEDler, er wurde sogar Minister, geht zwar von einer korrekten Ausgangsfeststellung aus:

    „Die Behebung des Wohnungselends scheint augenblicklich nur eine Angelegenheit der Baustoffproduktion und -versorgung und der Belebung der Bauindustrie zu sein, wie die Beseitigung des Hungers eine Frage der Lebensmittelerzeugung zu sein scheint. Erzeugung von mehr Baustoffen und mehr Lebensmitteln, so denkt man, wird Hunger und Wohnungsnot beseitigen, und damit wären die Probleme gelöst. Der Druck des unmittelbaren Elends verhüllt den Ursprung des Elends, und erst nach einiger Zeit der Wiederbelebung der Wirtschaft würden die Menschen bemerken, daß weder der Hunger noch die Wohnungsnot verschwunden sind, wenn nicht grundlegende gesellschaftliche Veränderungen stattgefunden haben.“

    Einige Jahrzehnte später, den ganzen Nachkriegsboom in den imperialistischen Zentren schon lange hinter uns mag sich für die meisten selbst hier der „Hunger“ und die „Wohnungsnot“ nicht mehr so schlimm darstellen wie 1948 in der SBZ, über die Lemmnitz schreibt, daß aber immer noch gilt, daß nicht für die Hungrigen und beengt Wohnenden gewirtschaftet wird, sondern für den Profit, den man mit Hunger wie mit Enge machen kann, das gilt ja weiterhin. Oder mit seinen Worten:

    „Wodurch wird der Wohnungsbau im Kapitalismus bestimmt? Erstens durch das Grundeigentum, das Bodenmonopol, und zweitens durch das kapitalistische Privateigentum an den Produktionsmitteln und speziell in der Baustoffindustrie durch die Monopolisierung der Produktion. Beides, Bodenmonopol und Monopol an den Produktionsmitteln, dient der individuellen Bereicherung der Grundeigentümer und der Kapitalisten auf Kosten der Arbeiter und der Werktätigen als Produzenten und als Konsumenten. Unter solchen Verhältnissen ist auch das Wohnwesen ein Geschäft, das seinen Betreibern einen Gewinn abwerfen soll. “

    und
    „Der Wohnungsbau ist im Kapitalismus ein Geschäft und die Wohnungsnot sogar die Grundlage eines einbringlichen Geschäfts. Das gilt gleicherweise für den Mietskasernenbewohner wie für den Eigenheimbesitzer und gibt die Lösung für das Rätsel, warum die Wohnungsnot im Kapitalismus permanent ist.“

    Verräterisch bzw. den Fehler auf den Punkt bringend bzw. die Bündnispolitik, die SEDler damals machen wollte, ist der Begriff des „Monopols“. Deshalb sah die SED damals auch nicht in der Abschaffung des Privateigentums und die Errichtung einer Planwirtschaft zur Befrisdigung der Bedürfnisse der Menschen den Weg vorwärts, sondern in der „Demokratisierung“:

    „es besteht die Chance, seiner reaktionärsten Schicht, den Monopolisten und den Grundeigentümern, einen vernichtenden Schlag zu versetzen. Die Enteignung der Monopolisten und Grundeigentümer, die Demokratisierung der Wirtschaft und Verwaltung sind der Hebel zur Anbahnung der Lösung einer Anzahl im Kapitalismus unlösbarer Probleme, so auch des Wohnungsproblems.“ Dafür sind die „Bundesgenossen aus dem städtischen und ländlichen Mittelstand“ zu gewinnen, also die Kleineigentümer und Kleinkapitalisten und die klassischen Einzelbauern.

    Daß das, vor allem auf dem Land, diametral gegen Engels steht, das gibt Lemmnitz ohne weiteres zu. Während er Engels zitiert:

    „Das noch bestehende große Grundeigentum wird uns vielmehr eine willkommene Handhabe bieten, den Ackerbau im großen, der allein alle modernen Hilfsmittel, Maschinen usw. anwenden kann, durch assoziierte Arbeiter betreiben zu lassen und dadurch den Kleinbauern die Vorteile des Großbetriebs vermittelst der Assoziation augenscheinlich zu machen.“

    setzt er dem klipp und klar entgegen:
    „Die Umwandlung in der sowjetischen Besatzungszone ist eine demokratische und keine sozialistische Umwandlung. Für letztere wären die Voraussetzungen nicht gegeben. Es handelte sich darum, überhaupt erst einmal den beträchtlichen Rest des feudalen Grundeigentums und mit ihm den faschistischen Grundbesitz zu beseitigen und damit die Voraussetzungen für die Entfaltung der Demokratie auch auf dem Lande zu verwirklichen.“

    Das bedeutete dann eben:
    „Die Bodenreform hat durch die Enteignung der Großgrundeigentümer in der sowjetischen Besatzungszone die Bauern von dem lähmenden Druck der junkerlichen Reaktion befreit und durch die Aufteilung des Bodens die Zahl der bäuerlichen Privatproduzenten, insbesondere der Klein- und Mittelbauern, bedeutend vermehrt.“ Sinn und Zweck ist: „Es ist darum eine Lebensfrage für unser Volk, ein freundschaftliches Bündnis zwischen Arbeitern und Bauern zu schaffen, das auf ihrem gegenseitigen Vertrauen beruht. Die Bodenreform ist die materielle Basis dieses Vertrauensverhältnisses.“

    Die SED wollte sich also die politische Unterstützung der Landbevölkerung durch die Förderung von deren Privat- und Einzeleigentümerträumen buchstäblich erkaufen. Oder mit Lemmnitzers Worten:

    „Was nun die Wohnungsfrage betrifft, so ist der Eigenheimbesitz die Grundlage der Entfaltung des bäuerlichen Lebens.“ (Es gab auch damals schon oder noch einige Kommunisten, die das nicht so spassig fanden, wie das heute vielleicht bei dem einen oder anderen ankommen mag. Aber da die von der SED recht schnell in Bautzen eingesperrt wurden, ging die SED erstmal eine Weile ungehindert auf diesem Weg „vorwärts“.

  38. 38 Nestor 03. September 2010 um 23:36 Uhr

    Also, erstens, noch einmal eine Zusammenfassung meiner Position gegen diejenige von Engels – obwohl das wahrscheinlich einige meiner Kontrahenten nicht befriedigen wird.
    Anzunehmen, daß durch Umverteilung die dringendsten – was ist „dringendst“? – Probleme gelöst werden können, und sei es jetzt einmal nur in der Wohnungsfrage, ist erstens ein Idealismus über den Kapitalismus: es tut so, als wäre eh genug da, und man müßte es nur den Bedürftigen zugänglich machen. In Wirklichkeit ist es so, daß von Haus aus zu wenig da ist, und man mit einer Verteilung des Vorhandenen gar nichts löst. Noch dazu, da ja Wohnraum nicht gleich Wohnraum ist, und wenn einige Leute in großen Wohnungen oder Palästen wohnen, durch die Einquartierung von Obdachlosen beide Seiten irgendwie schlecht bedient sind und einander notgedrungen auf die Nerven gehen.
    Ich bin übrigens anuj sehr dankbar für beide Hinweise, vor allem den ersten. Er hat damit auf das von Iwan Iljin 1930 herausgegebene Buch über die Sowjetunion
    http://deutsche-monarchistische-gesellschaft.de/index.php?option=com_content&view=article&id=63&Itemid=79
    aufmerksam gemacht, das von Antikommunisten herausgegeben, aber dennoch, oder vielleicht gerade deswegen, sehr genau recherchiert ist, und aus dem u.a. hervorgeht, daß die Umverteilungspolitik der jungen Sowjetmacht, weit entfernt davon, Wohnungsnot aufzuheben, erst eine neue Wohnungsnot geschaffen hat.

    Es geht hier in dieser Debatte um zwei verschiedene und einander entgegengesetzte Auffassungen von Kommunismus: Die eine wird von Engels, Lenin, ud den Bolschewiki, und hier auf diesem Blog von Krim und Apple vertreten: Es kommen Kommunisten = Experten an die Macht und nötigen im Sinne ihres Besserwissertums den anderen ihr Konzept auf.
    Demgegenüber steht eine andere Schule des Kommunismus, die von manchen Anarchisten (Kropotkin, Machno), aber auch der Rätebewegung vertreten wurde: Man soll doch die Leute, die sich für die Revolution eingesetzt und sie erst ermöglicht haben, fragen, wie sie sich die Sache vorstellen.

    Man hätte ja, sofern man sie nicht aufgelöst und entmachtet hätte, die Räte für diese Frage einsetzen können: erarbeitet doch für eure Region einen Plan zur Lösung der Wohnungsnot; und in Regionen, wo es keine Räte gab, die Bildung derselben anregen können.
    Natürlich, darauf legten die Bolschewiki keinen Wert, weil sie die Räte ja loswerden wollten, um selber über die Sache zu entscheiden.

    Und das ist der zweite Punkt: Verteilung, Umverteilung setzt immer einen Verteiler voraus. Ein Gremium, das sich zum Verfüger erklärt und die anderen zwangsbeglückt, über sie entscheidet und weiß, was für sie gut ist.

    Also, hiermit habe ich meine Vorbehalte gegen die Idee der „Lösung“ für irgendeine Form von Not durch Verteilung noch einmal zusammengefaßt.

    Es ist übrigens wirklich schlimm, und da ist der zweite Beitrag von anuj ,, der darauf hinweist, wie diese unseligen Zwangs-Wohngemeinschaften der frühen Sowjetunion nicht nur 70 Jahre Oktoberrevolution, sondern auch noch 19 Jahre Wende überlebt haben und immer noch zu wirklicher Wohnungsnot = Nervenkrieg, und vielleicht auch noch zu Mord und Totschlag führen.

    Ich finde auch Neoprenes Beitrag durchaus erhellend, weil er darin anführt, wie in der DDR nicht nur die Idee der Verteilung beibehalten, sondern außerdem noch eine unselige Kombination von Staats- und Privateigentum eingerichtet wurde, das die Nachteile beider Eigentumsformen miteinander kombiniert hat. Und eine große theoretische Hilflosigkeit gegenüber den Bedürfnissen der Gesellschaft – jeder bedürfnisorientierten Gesellschaft! – offenbart.

  39. 39 Neoprene 04. September 2010 um 9:51 Uhr

    Zur Klarstellung:

    1. Eine Befürwortung von Umverteilungsmaßnahmen ist überhaupt nicht das Gleiche wie die Behauptung, es „wäre eh genug da, und man müßte es nur den Bedürftigen zugänglich machen“. Es ist geradezu unverschämt, sowas ausgerechnet Befürwortern einer Planwirtschaft entgegenzuhalten.

    2. Es ist eine fiktive Entgegenstellung, wenn man die fiesen Zentralisten „Es kommen Kommunisten = Experten an die Macht und nötigen im Sinne ihres Besserwissertums den anderen ihr Konzept auf“ einer anderen „Schule des Kommunismus“ entgegensetzt, „Man soll doch die Leute, die sich für die Revolution eingesetzt und sie erst ermöglicht haben, fragen, wie sie sich die Sache vorstellen.“

    Die Krux liegt in dem ach so harmlosen „erarbeitet doch für eure Region einen Plan“:

    - Wer ist überhaupt der Adressat dieser Aufforderung? Was ist den die „Region“, in der die Leute dort eigenständig bzw. unabhängig von den anderen „Regionen“ entscheiden sollen?

    - Wieso soll es eigentlich vernünftig sein, eine Lösung für irgendein Problem, hier im wesentlichen Versorgungsproblem der Menschen die „hier“ leben, ausgerechnet auf dem Territorium der „Hiesigen“ zu suchen?

    Denn der Ausgangspunkt einer postrevolutionären Gesellschaft sind doch massenhaft Disparitäten bis Gegensätze: Wieviel Menschen wie verteilt auf dem Gesamtterritorium leben, daß der neuen „Macht“ unterliegt, ist ein Erbe der bis dato stattgefundenen kapitalistischen Entwicklung. Z.B. extreme Landflucht und Verslummung der Großstädte in den meisten Staaten der Welt. Extreme Konzentration der Infrastruktureinrichtungen und Industrieanlagen ganz allein nach kapitalistischen Kriterien in die Landschaft gesetzt. Dabei aber schon recht weitgehende Arbeitsteilung, manchmal bis ins verrückte Extrem getrieben, weil das für die Gewinne optimal war.

    Neben diese objektiven – neutral gesprochen – Unterschiede kommen noch mhr oder weniger bedeutsame Unterschiede in den Bedürfnissen, Wünschen, Zielvorstellungen der Menschen. Es wird sicher noch einen erheblichen Teil geben, der ganz und gar nicht planwirtschaftlich aufgelegt ist, sondern der Schmied seines individuellen Glücks bleiben will. Z.B. viele Menschen auf dem Land. Wenn man da die Leute fragen würde, wie sie die Produktion organisieren wollen, dann hört für viele von denen die „Region“ derer, deren Urteil sie mitgelten lassen wollten, doch schon an der Grenze „ihres“ Landes auf, höchstens an der Grenze ihres Dorfes.

    Kurz, wenn man die Leute fragt, „wie sie sich die Sache vorstellen.“ kann da ganz unterschiedliches rauskommen. Was über das Gesamtterritorium Geplantes kommt erst dann zustande (jedenfalls freiwillig), wenn die Menschen sich gerade nicht mehr als Einzelwesen verstehen, sondern die Bedürfnisse aller auch ihre sind, jedenfalls in dem Sinn, daß sie sie gegebenfalls auch gegen sich gelten lassen, wenn sie mit den ihrigen zum Teil konfligieren.

    Schon das Fragen setzt übrigens voraus, daß es eben keine vorher schon feststehende Antwort gibt, sondern daß man aus gutem oder auch nur aus eigenem Grund so oder anders antworten kann. Über Fragen, wo es um den immanenten Zwang der objektiven Verhältnisse geht, da fragt man nicht die Leute, sondern diejenigen, die sich auskennen. Schon seit Anbeginn der Landwirtschaft haben die Bauern ihre Priester gefragt, was die Sterne dazu sagen, ob man jetzt aussähen soll oder erst später. Und wenn das Priester waren, die als Astronomen Ahnung vom Jahresablauf hatten, dann war es vernünftig von den Bauern, auf die zu hören, so unvernünftig das auch sonst immer war und ist.

  40. 40 Neoprene 04. September 2010 um 12:12 Uhr

    Noch was zur grundlegenden, falschen Gleichsetzung von Nestor( Machno) et al.:
    „Es kommen Kommunisten = Experten an die Macht und nötigen im Sinne ihres Besserwissertums den anderen ihr Konzept auf.“

    Es wird ohne irgendein Argument, warum das so sein müsse (denn es kommt ja immer nur, das es aber in der SU usw. so gekommen sei) unterstellt, daß eine Entscheidung über den Umfang, die Art und Weise und die Zusammensetzung der integrierten Produktion und auf der anderen Seite der Einigung darüber, wer was und wann davon benutzt oder verbraucht, also eine recht komplizierte zusammengesetzte Entscheidung, wo recht Vieles mit recht Vielem anderen zusammenhängt, weil man ja weiterhin zumindest grundsätzlich die Vorteile der hohen Produktivität der Arbeit bei hochgradiger Arbeitsteilung nutzen will, den Produzenten wie den Konsumenten nur „aufgenötigt“ werden könne.

    Als wenn der Haufen von lauter mehr oder weniger kleinen Kollektiven, die mit dem zufälligerweise ererbten Produktionsmitteln vor sich hinwurschteln, sich nicht auch externen Zwängen beugen müßte, sich also auch einen ganzen Sack von Entscheidungen anderer „aufnötigen“ lassen müßte. Denn was haben denn die Weizenbauern davon, ganz allein über ihren Weizenanbau entscheiden zu können, wenn die Entscheidung, ob sie Dünger oder Maschinenersatzteile oder Diesel bekommen, von den Entscheidungen der Kollektive abhängt, die all das Benötigte herstellen? Sol es dann wirklich wieder zurückfallen auf das gegenseitige Erpressungspotential, daß Kollektive haben in dem Maß, wie sie zufälligerweise auf was sitzen, was der ganze Rest der Gesellschaft braucht? (So ist Jugoslawien explodiert).

    Oder nochmal zu einer weiteren Version der These Verteilungssozialismus=Kasernensozialismus:

    „Verteilung, Umverteilung setzt immer einen Verteiler voraus. Ein Gremium, das sich zum Verfüger erklärt und die anderen zwangsbeglückt, über sie entscheidet und weiß, was für sie gut ist“

    Nein, Verteilung setzt voraus, daß alle, die was in den Topf des zu Verteilenden rein getan haben, und das ist bei den Mesiten ihre jeweilige individuelle Arbeitsleistung, darüber entscheiden, wer davon was kriegt. Oder, um auf das ominöse schlimme Gremium von Nestor zu kommen, sich entscheidet, „nur“ das Prinzip der anstehenden Verteilung festzulegen und dann die Umsetzung dem Verteilergremium zu überlassen. Nestor hat doch gleich wieder seinen Stalin untergejubelt: Bei ihm erklärt sich der „Verfüger“ selbstherrlich selber zum selbigen. Das ist doch in der Konstruktion aber gar nicht notwendigerweise eingebaut. Das hängt doch von den Leuten ab, wieviel sie „gleich“ „selber“ entscheiden und wieviel sie delegieren.

    Wieder ein Beispiel dazu von heute: Wenn in einer kleinen kommunistischen Gruppe ein Ortsgruppenorganisator alle Woche den Einsatzplan für alle Genossen macht, dann geht das solange gut, wie die meisten finden, das er das gut macht. Dann fühlen sie sich nicht gezwungen sondern, daß er ihnen ansonsten auch noch nötige Abstimmungszeit erspart hat. Wenn sich dann herausstellt, daß dessen Prioritäten nicht mehr mit denen der anderen Genossen zusammenfallen und das auch nicht auf einer Ortsgruppensitzung geklärt werden kann, dann bestimmt man halt einen anderen „Funktionär“, diese Arbeit zu machen. Wo steht denn geschrieben, daß das Funktonärsgremium schon deshalb, weil es eine wichtige Funktion ausübt, die anderen automatisch zu einem Plan gegenderen Willen zwingen kann?

  41. 41 Nestor 07. September 2010 um 13:33 Uhr

    Also auch von mir noch einmal eine Klarstellung: Ich habe mich gegen den Verteilungsgedanken überhaupt ausgesprochen. Es ist also sehr ignorant gegenüber meiner Position, – und auch sehr argumentlos, übrigens – immer wieder damit anzufangen, daß Verteilung doch an und für sich nichts Schlechtes wäre, nur dürfte es nicht dabei stehenbleiben, und ich täte sozusagen mit dem Argument „es wäre eh genug für alle da“ unterstellen, daß es diesen Menschenfreunden nur darum ginge.

    Nein, ich bin der Ansicht, wer verteilen will, schwingt sich auf zum Entscheider über die Bedürfnisse der anderen, eignet sich zunächst einmal alle Güter (in diesem Fall Wohnraum) an und entscheidet dann großmütig, wem man was wegnimmt, wem man was zuteilt.

    Zweitens, wer sind denn die Leute, die sich „auskennen“? Planwirtschaftsexperten, die wissen, was für die Leute gut ist? Wer ist eigentlich jemand, der sich bei Planwirtschaft „auskennt“? Über welche Fertigkeiten verfügt diese Person eigentlich, außer über eine beträchtliche Portion Arroganz? Wer bin i, wer war i, wer kunnt i no sein!

    Also danke, mit solchen „Planwirtschaftsexperten“ hab ich nix zu tun.

    Das Beruhigende ist aber: Es gibt sie eh nicht.

  42. 42 Krim 07. September 2010 um 14:59 Uhr

    d.h. du lässt die Obdachlosen auf der Straße krepieren, während Kapitalisten mit ihren 5 – 10 Villen mit je 300 m² im Durchschnitt darauf hocken bleiben. Was machst du mit den leerstehenden Hotels, lässt du die auch weiterhin leerstehen, während andere unter der Brücke schlafen, weil du ja nicht über Bedürfnisse entscheiden willst und nicht verteilen willst. Oder mit den Banken und Versicherungen, willst du da auch nichts verteilen?

    Oder denkst du dir die Bedürftigen nehmen sich einfach was sie brauchen von denen, die davon im Überfluß haben, es also nicht brauchen. Oder muss so ein Eingriff in die Autonomie auch unterbunden werden? Wenn sich die Bedürftigen nehmen dürfen, gegen den Willen der Besitzmonopolisten, wo wäre da noch der Unterschied zur geplanten Verteilung?

  43. 43 Neoprene 07. September 2010 um 15:48 Uhr

    Nestor, ich bin dann raus aus der Diskussion. Ich habe ja weißgott in meinen bisherigen Fragen zum Thema dir Gelegenheit gegeben, deiner Abneigung gegen das „Verteilen“ durch arrogante Besserwisser konkreten Ausdruck zu verleihen. Aber außer einem billigen „mit solchen „Planwirtschaftsexperten“ hab ich nix zu tun“ kommt von dir ja nichts.

    Mich würde es nur beruhigen, wenn ich wüßte, daß es eine Revolution deiner „Schule des Kommunismus“ auch eh nicht gibt. Sicher bin ich mir da aber leider nicht, denn mit deiner holden anarchistischen Unschuld in Fragen der Organisation einer nachrevolutionären Wirtschaft und Gesellschaft stehst du ja nicht ganz allein da.

  44. 44 scharfekritik 07. September 2010 um 17:02 Uhr

    @ Nestor:

    1.) Na sowas, bei einer kommunistischen Revolution wird Eigentümern was weggenommen. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du Dir auch die Beschwerde darüber sparen, dass Eigentum Ausschluss bedeutet.

    2.) „Man verteilt sinnvoller Weise erst mal das Vorhandene um, um der Bedürfnisbefriedigung näher zu kommen“ besagt überhaupt nicht, dass da drei Verteilungsexperten allen ganz getrennt von deren Bedürfnissen den gleichen Kram aufs Auge drücken. Sondern erst mal nur, dass die erdachten erfolgreichen Revolutionäre erfassen, was an eroberten Kram auf der einen Seite und an Mangel bei ihnen auf der anderen Seite da ist, um mit dem Vorhandenen den Mangel – soweit dies mit ihm möglich ist – zu beheben. Was daran verkehrt sein soll, hast Du immer noch nicht begründet.

    3. Heißt „man produziert geplant Neues, um der Bedürfnisbefriedigung näher zu kommen“ für Dich dann auch, dass drei Planungsexperten über die Produzenten entscheiden, was die für Bedürfnisse haben und also für ihre Bedürfnisbefriedigung herstellen müssen? Unsinn? Eben.

  45. 45 Krim 07. September 2010 um 23:01 Uhr

    „Was daran verkehrt sein soll, hast Du immer noch nicht begründet.“
    Doch eigentlich schon: „Nein, ich bin der Ansicht, wer verteilen will, schwingt sich auf zum Entscheider über die Bedürfnisse der anderen, eignet sich zunächst einmal alle Güter (in diesem Fall Wohnraum) an und entscheidet dann großmütig, wem man was wegnimmt, wem man was zuteilt.“
    1. Wer verteilen will, eignet sich an was verteilt werden soll. Es ist anscheinend ein Skandal, wenn man sich Sachen aneignet, die einem nicht gehören, um sie denen zu geben, die sie brauchen.
    2. Wer Eigentum verteilt, das ihm nicht gehört ist, um es denen zu geben die es brauchen, der entscheidet über deren Bedürfnisse, d.h. er unterdrückt und beherrscht sie, spielt den Obermacker.

  46. 46 Nestor 08. September 2010 um 0:27 Uhr

    Ja, das ist eben die Differenz zwischen uns.

    @Krim

    d.h. du lässt die Obdachlosen auf der Straße krepieren, während Kapitalisten mit ihren 5 – 10 Villen mit je 300 m² im Durchschnitt darauf hocken bleiben.

    Du nimmst hier einen pseudo-humanistischen Standpunkt ein und erklärst meine Position zu einem Schutz des Privateigentums. Was ich nie vertreten habe. Ich sage:Das Privateigentum gehört aufgehoben
    Wenn es also keine Polizei mehr gibt, die die Villen beschützt, so werden sich deren Besitzer – sofern sie nicht auf die Kanarischen Inseln oder ähnliche Zweitdomizile abgehaut sind – in ihrem eigenen Interesse mit den Obdachlosen oder anderen Wohnraumbedürftigen gütlich einigen, wieviel Leute sie aufnehmen. Ansonsten sitzen sie nämlich selbst auf der Straße.

    Die Obdachlosen hingegen sind ja keine Idioten, oder kleine Kinder. Die werden sich ja wohl auch organisieren, auf Bezirksebene (am Land gibts wenige davon) und feststellen: wo ist freier Wohnraum, wie verteilen wir uns. Und auch verstehen, mit dem nötigen Nachdruck gegenüber den Villenbesitzern aufzutreten, und nicht als Bittsteller.

    Du hingegen siehst Kommunisten als eine Art Wohläter oder Sozialarbeiter, die die Reichen bestrafen und die Bedürftigen beglücken müssen, anstatt auf eine Selbstorganisation der Betroffenen zu setzen.

    @scharfekritik

    Das „Wegnehmen“ ist nicht der Witz in dem Sinne, daß man niemandem was wegnehmen darf, sondern diese Selbstherrlichkeit: Jetzt nehmen wir von den Reichen und gebens den Armen! erklärt sich zum Anschaffer und die anderen zu den Befehlsempfängern.
    Es können ja auch die Leute mit den 300-Quadratmeter-Villen von Krim sagen: ok, wir nehmen 15 Freunde und Verwandte bei uns auf und damit werden deren Wohnungen frei für andere Leute, die ebenfalls zusammen wohnen wollen.

    Wohnen ist etwas sehr intimes, für die Befindlichkeit der Menschen wichtiges. Von euch kennt offenbar niemand diese russischen Kommunalkas. Ich schon. Sie sind vom Zusammenlebens-Standpunkt ein Horror. Niemand sollte Leute, die das nicht wollen, dazu zwingen, miteinander zu leben. Mit eurem Verteilerstandpunkt erklärt ihr das zu einer Kleinigkeit – Hauptsache, man hat ein Dach über dem Kopf!

  47. 47 Krim 08. September 2010 um 11:37 Uhr

    „in ihrem eigenen Interesse mit den Obdachlosen oder anderen Wohnraumbedürftigen gütlich einigen, wieviel Leute sie aufnehmen. Ansonsten sitzen sie nämlich selbst auf der Straße.“ Wieso sitzen die denn selbst auf der Straße? Willst du sie etwa zwingen ihr Domizil zu räumen. Du Diktator du.

    Zu den Obdachlosen, die sich organisieren hat „scharfe Kritik“ schon das nötige gesagt. Du hast die Vorstellung, dass nach der Revolution lauter kleine Minikriege/Straßenschlachten geführt werden Villenbesitzer gegen Obdachlose, Arbeiter gegen Kapitalisten oder wie. Dabei dachte ich immer die Revolution sei dazu da Gewaltfragen zu entscheiden. Vornehme Anarchisten haben’s nicht so mit der Gewalt. Das überlassen sie anderen. Was die Sache natürlich ungemein besser macht.

    Du hingegen siehst Kommunisten als eine Art Wohltäter oder Sozialarbeiter, die die Reichen bestrafen… – Blödsinn. Um sich um Not zu kümmern muss man kein Wohltäter sein. Da exekutiert man schlicht den neuen gesellschaftlichen Zweck, dass es um Befriedigung von Bedürfnissen zu gehen hat. Die Reichen werden auch nicht bestraft. Denen wird schlicht der Überfluß, den sie aus ihrer ausbeuterischen Tätigkeit bzw. ihrer Nutznießung der alten Gesellschaft bezogen haben, weggenommen, um ihn denen zu geben, die Mangel leiden. Es wäre auch ein Fehler, das als Strafe aufzufassen. Das heißt gerade nicht, dass man die Betroffenen nicht fragt. Dein Beispiel mit der Einquartierung von Freunden fände ich in Ordnung. Bloß wage ich zu bezweifeln, dass das für die Villenbesitzer auch o.k. wäre. Zwingen müsstest du sie dazu wohl auch.

  48. 48 Nestor 16. September 2010 um 13:48 Uhr

    Ich kann und will niemand dazu zwingen. Aber wenn die ganzen Obdachlosen, die dir ja so am Herzen liegen, bzw. deren Repräsentanten, bei ihnen aufmarschieren und darauf hinweisen, daß sie Wohnraum brauchen, so wird das, nehme ich an, nicht ohne Folgen bleiben für die Verhandlungswilligkeit der Wohnraumbesitzer.

    Ja, wie gesagt, wenn man gegen Gewalt was hat, soll man keine Revolution machen. Aber warum die zentral, von lauter gescheiten und menschenfreundlichen Krims ausgeübte Gewalt angenehmer oder zielführender sein soll als die, die die Betroffenen selber ausüben, ist mir unklar.

    Du fürchtest dich, wie viele schöne Seelen, offenbar vor dem „Mob“, mit einer revolutionären Polizei und Verteilungstruppe kannst du aber gut leben.

    Es sind eben, wie ich schon öfter feststellte, zwei verschiedene Konzepte der gesellschaftlichen Umgestaltung: Entweder man erklärt sich zum Wohltäter, der weiß, was für die Menschheit gut ist und richtet dann den entsprechenden Polizeistaat ein, oder man überläßt es der Gesellschaft, selbst einmal die Initiative zu ergreifen.

  49. 49 scharfekritik 16. September 2010 um 19:35 Uhr

    Wie dreist denn nun noch? Die Trennung von „die Gesellschaft“ einerseits und „den Kommunisten“ andererseits im Falle einer erfolgreichen Revolution unterstellst Du eben bloß, zumindest was die Diskutanten hier betrifft. Was Dir auch schon x-tausendfach erklärt wurde. Die Position war doch, dass man agitieren muss, damit wesentliche Teile der Gesellschaft ihren Nationalismus und ihren Eigentümerwillen aufgeben, damit ein kommunistischer Wille gegen die verbleibenden Eigentumsfans und Nationalisten durchgesetzt werden kann. Diese vorgestellten erfolgreichen Kommunisten würden dann aber widersprüchlich zu ihrem gemeinsamen Zweck der Bedürfnisbefriedigung handeln, wenn sie nicht erstmal erfassen würden, was an Gebrauchsgegenständen bereits vorhanden ist, was für Bedürfnisse bestehen und wie man den bestehenden Gebrauchsgüterreichtum daher sinnvoll umverteilt … und wo Bedarf an Neuproduktion besteht. Das setzen sie dann für ihre eigene Bedürfnisbefriedigung dann auch gemeinsam gegen Eigentumsfans durch, welche auf den Ausschluss der anderen beharren, durch. Dass Du daraus in schlechtester antikommunistischer Manier eine Bande von Sozialarbeiterputschisten machst, welche die armen Massen mit deren Zwangsbeglückung knechten, ist alleine Deinem verquasten Hochhalten des individuellen Eigentümerwillens zu verdanken. Wobei es Dir sogar scheißegal ist, in welche Widersprüche Du Dich damit verstrickst: erst sollen die Massen (denn schließlich keine Sozialarbeiterputschisten) eine kommunistische Revolution machen, also das Ziel der Bedürfnisbefriedigung als gesellschaftlichen Zweck durchsetzen, um dann den Massen (also sich selbst!) zu sagen, dass man sie (also sich!) ja nicht bevormunden wolle, also man doch individuell sehen solle, wie man den gemeinsamen Zweck realisiert bekommt: nämlich als Preisgabe des gemeinsamen Zwecks, indem man zusieht, eine möglichst schlagkräftige Bande aufzustellen, welche dann, wenn es für sie gut läuft, die anderen so erfolgreich abzieht, dass wenigstens ihre Bedürfnisbefriedigung aufgeht.

  50. 50 Krim 16. September 2010 um 23:59 Uhr

    Den letzten Abschnitt von scharfekritik möchte ich auch nochmal unterstreichen. Wenn Kommunisten eine Revolution gewonnen haben (und das ist ja wohl die Voraussetzung dafür, dass sich Wohnraumbesitzer beeindruckt zeigen) dann ist die Gewaltfrage entschieden. Dann wäre es ein Widerspruch bzw. äußerst dämlich die Betroffenen entscheidende Gewaltfragen nocheinmal ausfechten zu lassen. Da hat man eben dafür gekämpft, dass das kommunistische Kollektiv über Produktionsmittel und Konsumtionsmittel entscheidet und dann soll man den Sieg quasi zurücknehmen, indem man die „Betroffenen“ (als wäre das beim Wohnraum nicht sowieso jeder) die eben entschiedene Schlacht nochmal schlagen lässt. – Und das bloß um die Freiheit der Eigentumsfans und der Betroffenen auch ja nicht durch Verteilung des bestehenden Reichtums zu unterdrücken.

    Um diesen Irrsinn plausibel zu machen, brauchst du die Strohpuppe vom Besserwisserdiktatorobercheckervorturnermenschheitsbeglücker. Wenn eine Revolution stattgefunden hat, dann hat die Gesellschaft die Initiative ergriffen. Dann wäre es dumm und blutrünstig, wenn die notwendige Verteilung von Konsumtionsmitteln durch einen Prügelmob durchgeführt werden würde.

  51. 51 tötötö 20. September 2010 um 13:19 Uhr

    @scharfekritik:

    Deine Darstellung verstellt den Blick auf das Problem, auf das Nestor m.E. aufmerksam macht:

    Wenn Du nach Deiner Revolution von einem Gegensatz ausgehst, es also einen besiegten Eigentümerwillen gibt, dann unterstellt das auf der Seite Deiner kommunistischen Partei eine Gewaltorganisation d.h. die hat sich die ganze Gesellschaft (Eigentümer und auch Leute, die kommunistische Ideen vertreten) untergeordnet und entscheidet dann darüber, was mit dem Wohnraum passiert. Ob sie abweichende Vorstellungen zulässt, liegt auf der Grundlage, dass hinreichend viele Leute ihr Vorgehen gutheißen oder tolerieren ganz in ihrem Ermessen d.h. es findet keine vernünftige Willensbildung, sondern eben Sanktionierung eines Willens statt. Sie entscheidet über die Zuteilung und setzt die Kriterien der Bedürftigkeit. Auch wenn man sagt, dass die Partei doch auch eine gesellschaftliche Willensbildung zulassen kann, bleibt das Verhältnis das, dass sich in diesem Prozess ein Willen bildet, der dann sanktioniert wird. Und das hat auch Auswirkungen auf die Willensbildung – die dann überhaupt nicht mehr als Einigung stattfinden muss.
    Dass die Obdachlosen Gewalt anstelle der Partei anwenden sollen, halte ich allerdings auch für ein Geschmacksurteil darüber, wer dann den Roten Terror macht. Ob die die Eigentümer im Zweifelsfall an Straßenlaternen aufhängen oder die Partei ist wirklich egal.
    Der Terror ist der Fehler, die Idee mit Gewalt die Gesellschaft ändern zu wollen – damit etabliert man nämlich nur das (Gewaltkonkurrenz) als gesellschaftliches Verhältnis und keine vernünftige Gesellschaft. Deine Vorstellung, dass man nur genügend Leute agitieren m,üsse und dann die Machtfrage stellt ist eben ein Trugschluss – eine vernünftige Gesellschaft bekommt man über bürgerliche Machtkonkurrenz nicht zustande (das sage ich jetzt auch gegen Nestor und alle hier). Das hat es auch nirgends gegeben, auch nicht in der SU – die an dieser Konkurrenz gescheitert ist.

  52. 52 lala 20. September 2010 um 15:24 Uhr

    „d.h. es findet keine vernünftige Willensbildung, sondern eben Sanktionierung eines Willens statt“

    Dass es bei unterstellten Gegnern von Bedarfsproduktion möglich sei, „vernünftige Willensbildung“ zu betreiben, ist ein recht widersprüchliches Vernunftsideal. Es sind doch nicht die Sanktionen, die eine schlaue Planung verhindern, sondern die ausgedachten zukünftigen Reaktionäre.

  53. 53 Nestor 20. September 2010 um 16:27 Uhr

    @scharfekritik und Krim

    Es ist schon lustig, mit welcher elbstgerechtigkeit ihr euch dazu aufschwingt, erstens zu entscheiden, was Kommunismus ist, wer daher „antikommunistisch“ argumentiert. Und zweitens genau zu wissen, wer nach der Revolution das Sagen haben wird.

    Was den Eigentümerwillen betrifft, so bewährt sich halt in diesem Falle das geschlossene System des angeblichen Eigentümerwillens, der die ganze Staatsgewalt hervorbringt. Der besteht eben auch dann fort, wenn die Staatsgewalt weg ist und kann nur durch eine andere Staatsgewalt niedergehalten werden. Im Sinne aller, der Kommunisten und der Armen, selbstverständlich!

  54. 54 tötötötö 20. September 2010 um 21:01 Uhr

    @lala:

    Das Buch von Lenin, der Engels-Text usw… haben eben auch eine reale Grundlage, ein reales Problem, das die Leute damals geschoben haben und der Streit flammt hier unter allen Kapiteln wieder auf.

    Wenn man davon ausgeht „dem Staat“ eine Machtfrage stellen zu wollen, dann ist da immer unterstellt, dass man (die besiegten) Teile der Gesellschaft im Erfolgsfall unterordnet. Marx, Engels usw… haben gemeint, dass die dazu notwendige Gewalt in der kommunistischen Gesellschaft irgendwann abstirbt, obsolet wird, weil die Antagonismen der Gesellschaft abgeschafft sind und damit die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Gewalt entfällt. Die restlichen Liebhaber der bürgerlichen Gesellschaft werden dann (wenn sie untergeordnet sind) schrittweise überzeugt etc…

    Diese Vorstellung ist nicht richtig, weil so eine Übergangsgewalt selbst ein Antagonismus ist, wenn sie sich zum Subjekt der Gesellschaft macht. Sie ist nämlich ein gesellschaftlicher Wille, der sich auf seine Gewalt beruft und alle anderen Willen unter den Vorbehalt seiner Zustimmung stellt. Jeder Wille in so einer „Übergangsgesellschaft“ ist also auf diese Gewalt bezogen und wird dann erlaubt oder verboten. Deshalb ist so eine Gesellschaft kein Übergang irgendwohin, sondern etwas Eigenes, nämlich die Realisierung einer sozialen Menschheitsbeglückungsidee durch eine Partei. Bei solchen Ideen kann man sicher bessere oder schlechtere voneinander unterscheiden – mit einer freien Assoziation der Produzenten hat das aber nichts zu tun. Im Gegenteil: wenn der Wille der Insassen so eines Haufens nur gilt, wenn er durch die Partei und ihren Übergangsstaat anerkannt wird, dann haben die kein Interesse mehr an einer Einigung untereinander, sondern daran, dass das, was sie wollen eben von der Partei übernommen und allen vorgeschrieben wird. Es tut ich also erstens ein ganz anderer Weg der Willensbeeinflussung auf und der heißt: die Partei überzeugen. Dann kommt man auch sehr schnell darauf, sich in ihr durchsetzen zu müssen, um eigene Interessen zu verwirklichen etc..
    Die Leute in so einer Gesellschaft haben also, nur weil sie dem „Übergangsstaat“ der Partei untergeordnet sind eine ganz andere Stellung zur Gesellschaft und verkehren vermittelt über den Übergangsstaat gewaltsam miteinander. Deshalb ist es falsch, wenn die Partei die Wohnungsfrage regeln will. Die Leute müssen sie regeln und sie müssen sich dann tatsächlich mit den Schlossbesitzern einigen, wer wie viel Wohnraum in dem Schloss bekommt. Das ist überhaupt kein Widerspruch dazu, dass man zentral und aufgeschlüsselt nach Regionen und wie auch immer erfasst , wie viel Wohnraum überhaupt vorhanden ist. Das ist eher notwendige Voraussetzung für eine Lösung des Verteilungsproblems des Mangels, den man in der angenommenen Situation hat.

    Angemerkt haben wollte ich oben nur noch, dass selbst die Annahme eines Sieges in so einer Revolution (also einer Machtfrage gegen einen Nationalstaat) eine sehr interessierte Perspektive auf den Zusammenhang ist, in den man sich mit seiner Revolutionsidee begibt. Sehr wahrscheinlich etabliert man nichtmal die eigene soziale Menschheitsbeglückungsidee, bzw. was davon übrig bleibt, wenn man sich gegen die Internationale der kapitalistischen Nationalstaaten behaupten muss.

  55. 55 star wars 21. September 2010 um 11:08 Uhr

    Das Buch von Lenin, der Engels-Text usw… haben eben auch eine reale Grundlage, ein reales Problem, das die Leute damals geschoben haben und der Streit flammt hier unter allen Kapiteln wieder auf.

    Woher nimmst du die Gewissheit dass alle so gedacht haben müssen wie Lenin? Lenin war ein Prophet kapitalistischer Entwicklung eines Dritte-Welt-Landes, nämlich dass von Russland, und der dort voranzutreibenden ursprünglichen Akkumulation. Den zugrunde liegt ein Stück weit seine Vorstellung davon welche Zwecke in Russland grad angesagt sein müssen, sowie eine bewußtseinsträchtige Vorstellung dieser Zwecke, Russlands, und des anderswo bereits vorherrschenden Zweck des Kapitals im Allgemeinen. Hast du dass seinen Büchern etwa überhaupt nicht herauslesen können (oder auch anders: wo bleibt der ökonomische, gesellschaftliche, politische Bezugspunkt des von dir implizierten „auch“?). Warum wird, unter Umgehung einer angehenden Befassung mit der besonderen Situation in Russland, Deutschland usw.. von dir Kommunismus mit Staat und Gewalt gleichgesetzt? Dass wird schon dadurch ersichtlich dass du immer nur „einen Haufen Revolutionäre“ im Blickfeld hast (du hast wohl immer nur lauter GSPler und Krims´ im Sinn, wenn von Kommunismus die Rede ist) wenn du über Alternativen zum Kapitalismus sinnieren willst.

    Deine kategorisch ablehnende Haltung gegenüber der Bedingung der Möglichkeit einer vernünftigeren Gesellschaft, zumindest die Zulassung einer realistischen Vision davon ist ohne diesen projektionsbezogenen Abgleich mit Leuten, die eigentlich nur bürgerliche Interessen verwirklichen möchten (oder gar eine verzerrte Version davon, GSPler z.B.), gar nicht zu haben. Was machst du daraus stattdessen, Lenin wälze eigentlich nur die von dir, in ihre politische Handlungssphäre hinein projizierte „Problemlagen“, da sie der Gesellschaft ihren gewaltträchtig organisierten Vorhaben unterordnen müssten. Auch du setzt also Zwecks Realisierung einer vernünftigeren Gesellschaft bürgerliches Bewusstsein, der veränderungsbewussten Menschen nämlich, immer voraus.

    Dass der von Lenin ins Auge gefasste Zweck gewaltträchtig organisiert werden müsste, weil es seiner besonderen ökonomischen und politischen Natur entspricht, und zweitens dass der sich dieser von ihm und anderen ins Auge gefassten Zweck nur gegen dass russische Volk durchzusetzen lassen könne, davon sprichst du dagegen überhaupt nicht. Jeglicher systemimmanente Umgestaltung einer Gesellschaft wird also in eins gesetzt (immer unter dem Blickwinkel dass revolutionäres Gebären nötig sein müsste), und wegen Gewaltbedarfs einer realitätstauglichen Verwirklichung der vernünftigeren Gesellschaft, deswegen abgelehnt. Für dich ist also bloß dass revolutionäres Durchsetzungsmittel dass entscheidende, was Rückschlüsse auf dein Bewusstsein zulässig macht.

    Ich gehe jede Wette ein dass selbst ohne revolutionäre Umgestaltung in eine vernünftige Gesellschaft du einer grundsätzlichen Umgestaltung ablehnend gegenüber stehen würdest. Für dich ist Kommunismus nämlich identisch mit Realisierung geschädigter Interessen. Der Beweis: Sieht man doch, lauter Lenins, GSPler, Krims sind es, die irgendeine Vorstellung von „Kommunismus“ haben möchten. Von denen falschem Bewußtsein du zweites schmarotzt, um jegliches kommunistische Vorhaben in ein schlechtes Licht rücken zu können. Du redest also bloß von dir und wie du die Sache sehen willst (eine Projektionsleistung), und nicht von Lenin, Engels, und der politischen Situation im damaligen Russland, Deutschland, den Veränderungsbedarf, die Veränderungsmöglichkeiten usw..

    Wenn man davon ausgeht „dem Staat“ eine Machtfrage stellen zu wollen, dann ist da immer unterstellt, dass man (die besiegten) Teile der Gesellschaft im Erfolgsfall unterordnet.

    Lenin wollte ein anderes Russland haben. Er wollte Russland nicht abschaffen. Du setzt also bürgerliches Bewußtsein voraus (ein Interesse auf Kosten anderer durchsetzten, Aufteilung der Welt in Sieger und Besiegte), um umso besser gegen jegliche kommunistische Umwälzung Stellung beziehen zu können.

    Marx, Engels usw… haben gemeint, dass die dazu notwendige Gewalt in der kommunistischen Gesellschaft irgendwann abstirbt, obsolet wird, weil die Antagonismen der Gesellschaft abgeschafft sind und damit die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Gewalt entfällt.

    Marx hatte die kapitalistische Gesellschaft, sowie die in ihr damals wirkenden Arbeiter im Sinn. Es war zu Marx´ Zeiten gar nicht absehbar wie sich dass Bewußtsein unter den Arbeiter weiter entwickelt könnte bzw. verändern würde. Zu Zeiten von Marx war die Arbeiterklasse im Deutschland noch am Wachsen (der Masse nach). Die Arbeiter selbst( die von ihren Handwerksbetrieben Vertriebene) waren nicht mal sesshaft, mußten in der absoluten Mehrzahl bis ins 20. Jahrhundert hinein von Betrieb zu Betrieb umherwandern (auch weil sie sich selbst noch nicht dazu bereit sahen, dem Herrschaftsapparat des Kapitals vollständig unterordnen zu können). Eigentlich nahm die Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung dann Fahrt auf, als sich wachsende Teile der Arbeitermassen sich dazu entschlossen haben ihr Recht innerhalb der im Entstehen sich befindenden bürgerlichen Ordnung finden zu lassen. Es war m.E. ein Entschluß bei allem mitmachen zu wollen.

    Marx selbst bezieht sich auf eine handvoll imperialistischer Entwicklungsnationen des Kapitals (England, USA, mit Abstrichen Deutschland, usw.), eine revolutionäre Umgestaltung in einer dieser Nationen hätte womöglich den Kapitalismus frühzeitig schon überall ins Wanken gebracht. Wenn also einer berechtigt war von einer revolutionären Umgestaltung der kapitalistischen Gesellschaft zu reden, dann war es Marx in der Frühphase der kapitalistischen Entwicklung der damaligen Zeit.

    Angemerkt haben wollte ich oben nur noch, dass selbst die Annahme eines Sieges in so einer Revolution (also einer Machtfrage gegen einen Nationalstaat) eine sehr interessierte Perspektive auf den Zusammenhang ist, in den man sich mit seiner Revolutionsidee begibt.

    Ah ja, leider ist Revolution keine „Idee“, die sich die Menschen nach Lust und ideologischer Flaute reindrücken möchten. Revolutionäre, systemrelevante Veränderungen ergeben sich aus einer Kombination von Bedingungen (ökonomischen, sozialen, politischen) mit dem grad vorherrschenden Zweck, im Zusammenhang den nun mal gegeben Interessen. Die Arbeiter selbst haben ihre Ketten zu verlieren, sind also Träger und Agenten einer systemrelevanten Umwälzung ihrer Gesellschaften, ja der Weltgesellschaft, und nicht dass kleine Grüppchen von antinationalen Pazifisten dass sich ihnen entgegenstellen würde. Selbst in einer Weltgesellschaft ist dass möglich, warum nicht in Umkehrung der kapitalistischen. Es ist und bleibt eine Frage des Bewusstseins. Eine grundlegende Veränderung oder grad Veränderungsbereitschaft kann nicht dekretiert, auch nicht in ihr Gegenteil dekretiert werden.

  56. 56 lele 21. September 2010 um 17:53 Uhr

    @tötö

    Tun wir mal einen Moment so, als wäre ein postrevolutionärer Zustand so, wie du sagst: Eine Partei zwingt die, die von Bedürfnisbefriedigung nix halten, zu einer Bedarfsproduktion. Wo ist da die „Menschheitsbeglückung“? Eine Partei täte das, weil sie deswegen ins Leben gerufen wurde und weil die, die unter kapitalistischen Zuständen leiden, sich von denen, die diese Erpressungsökonomie wollen, ihre Schädigung nicht vorschreiben lassen wollen.

    Jetzt kommt der Menschheitsbeglücker tötö (keine Retourkutsche, ernst gemeint) und hält Gewaltlosigkeit für ein Mittel, der bürgerlichen Gewalt entgegenzutreten? Dass Gewaltlosigkeit eine verordnete Ideologie der bürgerlichen G e w a l t i n h a b e r ist, weißt du aber schon, oder?

  57. 57 Nestor 23. September 2010 um 17:03 Uhr

    @star wars

    Lenin war ein Prophet kapitalistischer Entwicklung eines Dritte-Welt-Landes, nämlich dass von Russland, und der dort voranzutreibenden ursprünglichen Akkumulation.

    Es mag ja sein, daß du das so siehst, und man kann über diese Sichtweise ja auch einiges sagen.

    Sicher ist jedoch, daß sie nicht Lenins Selbstverständnis entspricht. Rußland war damals kein 3-Welt-Land, sondern eine Großmacht, auch wenn es industriell weniger entwickelt war als andere europäische Staaten. Prophet war er auch keiner, sondern ein Revolutionär, Umstürzler usw., also ein Macher, ein Aktivist der Geschichte, nicht einer, der Voraussagen getroffen hätte. Und schließlich hat vielleicht so etwas wie ursprüngliche Akkumulation stattgefunden, – 2x, übrigens: nach der Oktoberrevolution, und nach 1991 – aber auch das war einmal nicht so gedacht.
    Es ist immer einfach, im Nachhinein zu sagen, das war eh nur eine andere Art Kapitalismus. Was irgendwie auch nicht stimmen kann, weil sonst hätte die Wende ja nicht so eine zerstörerische Wirkung entfaltet.

    Zweitens aber wird Lenin auch nicht als solcher betrachtet, also als Agent einer nachzuholenden Kapitalakkumulation, sondern als jemand, der immerhin Revolution gemacht hat und Kommunismus machen wollte. Und da finde ich es eben angebracht, einmal zu untersuchen, wie diese Vorstellungen von Kommunismus ausgeschaut haben. Sie sind ja, wie die Debatte auf diesem Blog zeigt, keinesfalls aus der Welt.

    Daß die Frage mit dem Bewußtsein für Marx anders ausgeschaut hat als die spätere Realität war, und die Sozialdemokratie überhaupt eigene Vorstellungen über das Arbeiterbewußtsein entwickelt hat, steht wieder auf einem anderen Blatt.

  58. 58 Nestor 23. September 2010 um 17:06 Uhr

    @ lele

    In einer postrevolutionären Welt ist nur die Frage: Wer ist der Feind? Wer einem mit der Waffe in der Hand gegenübertritt, ist einer, aber was ist mit den vielen anderen? Und da meint tötö drauf, hier verselbständigt sich eine Gewalt, die dann den einen ihre Bedürfnisse diktiert und die anderen dafür verfolgt, daß sie sie sich nicht diktieren lassen.

  59. 59 Krim 24. September 2010 um 13:52 Uhr

    @tötö: So wie du das vorstellst ist der Unterschied einer Partei und deiner freien Assoziation der Produzenten, bloß der, dass es außer der Partei noch Liebhaber des Eigentums gibt. Würde es die nicht geben, wäre die Partei dasselbe wie die Assoziation der Produzenten. So gibt sie sich als Partei die gegenüber den Kommunimusgegnern eben als Gewalt auftritt, weil die etwas gegensätzliches vor haben, das sich die Assoziation der kommunisten nicht mehr bieten lassen will.

    Wieso diese Assoziation keinen Willen zur Einigung haben soll ist mir schleierhaft. Da muss man schon unterstellen, dass es sich um keine Assoziation, sondern einen Herrschaftsapparat von Putschisten handelt, der sich eine kommunistische Gesellschaft Untertan machen will. Diese Unterstellung ist natürlich Blödsinn. Ein revolutionäres Subjekt gibt, das als Gewalt gegen Eigentumsliebhaber aufgestellt ist, muss eben überhaupt nicht notwendig als Putschpartei organisiert sein, die Kommunisten unterdrücken will.

    „Und da meint tötö drauf, hier verselbständigt sich eine Gewalt, die dann den einen ihre Bedürfnisse diktiert…“ Quatsch. Bloß weil eine Gewalt Gewalt ist, verselbständigt sie sich nicht gegen alle. Im bürgerlichen Staat gibt einen bestimmten Grund, warum sich die Gewalt verselbständigt muss, dass liegt am spezifischen Inhalt der Gewalt. Um allen den Ausschluss gleichermaßen vorzuschreiben, darf die bürgerliche Gewalt keine private Partei sein. Das Eigentum ist ein Gegensatz und dieser Gegensatz ist die Gemeinsamkeit der Gesellschaftsmitglieder. Der gegenseitige Ausschluss findet nur dann Zustimmung, wenn er als Prinzip gegen alle in Anschlag gebracht wird und dafür braucht es im Kapitalismus ein verselbständigtes Gewaltsubjekt. Per se muss sich Gewalt überhaupt nicht verselbständigen.

  60. 60 tötötötö 24. September 2010 um 21:51 Uhr

    Ich antworte mal auf lele.

    Tun wir mal einen Moment so, als wäre ein postrevolutionärer Zustand so, wie du sagst: Eine Partei zwingt die, die von Bedürfnisbefriedigung nix halten, zu einer Bedarfsproduktion. Wo ist da die „Menschheitsbeglückung“?

    Das habe ich doch in meinem Beitrag vorher versucht zu erklären. Man kann sich das daran nochmal überlegen, wie der Zwang zur Bedürfnisproduktion genau gehen soll. Also: wie? Na so, dass dann allen der Plan als Vorschrift, als Recht gegenübertritt. Das liegt ganz einfach daran, dass in der Vorstellung der Übergangsgesellschaft Teile der Bevölkerung das, was von der siegreichen Partei intendiert ist nicht wollen – deshalb braucht es nach der Idee der kommunistischen Revolutionäre die später vermeintlich absterbende Gewalt. Der Putschisteneinwand von Krim ist wieder nur eine Gelegenheit etwas über ihn zu lernen und nicht darüber, worum es hier geht. Wenn man z.B. 30, 40, 50 % der Gesellschaft unterordnen muss [[[d.h. wenn man von illusorischen 50, 60, 70% revolutionären Kommunisten in einem bürgerlichen Nationalstaat oder gar auf der Welt ausgeht – die kommen da nie hin, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, weil kein Staat so lange wartet, bis er die Gewaltkonkurrenz eröffnet]]], dann ist das einfach so, dass man, was immer man für Bedürfnisproduktion hält, der Gesellschaft als Imperativ vorsetzen muss, um die Teile, die das nicht wollen oder die kein Verhältnis dazu haben zwangsweise in diese Gesellschaft zu integrieren. Und das – das ist jetzt ein ganz formeller Gedanke – ist eben soziale Menschheitsbeglückung. Die Partei schreibt den Leuten dann nämlich ihr Wohl vor; sie setzt, was sie wollen (z.B. eben was Bedürftigkeit beim Wohnraum heißt, ab wann sie eintritt, was die dringendsten Aufgaben sind oder auch: wie sie ermittelt werden sollen – und das was hier oben sonst alles vertreten wird etc..). Die Alternative wäre die abweichenden Bevölkerungsteile in Lager zu sperren oder umzubringen – andere Möglichkeiten gibt es nicht, ganz einfach weil die eben da sind und sich anders vergesellschaften wollen als die Partei (das ist ja die Ausgangssituation, in der man an einen Übergangsstaat denkt).
    Und so ein Gemeinwesen ist dann eben keine freie Assoziation der Produzenten, sondern eine von der Partei erzwungene Vergesellschaftung der Leute. Und zwar tritt ihr Zweck den Leuten gesinnungsunabhängig als Zwang gegenüber. Wer der Partei zustimmt wird vielleicht nicht gezwungen, dennoch ist das Verhältnis des gesellschaftlichen Zwecks zu seinem Willen das einer Vorschrift. Krim will den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen und disqualifiziert sich damit eben auch von der Diskussion dieses Unterschiedes. Man kann eben nicht mit jemandem über die Art des Wetters reden, wenn der nur von sich gibt, dass erstens jedes Wetter Wetter und deshalb zweitens schönes Wetter sei (der Schluss ist verkehrt).

    In so einer Gesellschaft macht sich die Partei also zum Kriterium sämtlicher Zwecke und dementsprechend findet die Verfolgung von Interessen als Auseinandersetzung um die Inhalte der Partei statt. Dort muss man die Zwecke verankern, damit sie gesellschaftlich gültig gesetzt- d.h. allen vorgeschrieben werden und das ist die (bzw. eine) Verselbständigung der Parteigewalt, weil die ganze Gesellschaft dann eben Interessen formuliert, die die Parteigewalt als Mittel einschließen. Dieses Verhältnis sieht in der Revolution übrigens ziemlich brutal aus. Da äußert sich sowas z.B. als Säuberung des Kommunistenhaufens von Häretikern und wechselseitige Bezichtigung der Häresie usw… Wie das geht sieht man eigentlich an der Oktoberrevolution und an den Jahren danach. Um gleich einem Irrtum vorzubeugen: die Bolschewiki waren nicht so brutal, weil sie eine vom Himmel gefallene, oder aus der bürgerlichen Gesellschaft ererbte Moral exekutiert haben, sondern der Gegensatz, in den sie sich begeben haben, war die Quelle ihrer Rechtsvorstellungen und um die Inhalte der sozialen Menschheitsbeglückung, um das, was den Leuten vorgeschrieben wird, ist dann eben innerhalb der Partei mit allen Mitteln konkurriert worden, mit dem Zweck die Parteigewalt für die eigenen Vorstellungen funktionalisieren zu können. Man kann sagen, dass man das nicht machen muss – sicher, muss man nicht ABER: diese Vorgehensweise ist der Situation eben gemäss und die Ausgangssituation, in der man so eine Gesellschaft einrichtet, ist ja gerade die, dass große Teile der Gesellschaft keine Kommunisten sind.
    Im Prinzip kann man nur sagen, dass die Partei sich (oder ihren Führungsanspruch) in so einer Situation selbst bekämpfen müsste, wenn sie es mit einer freien Assoziation der Produzenten ernst meint, was nur eine andere Formulierung dafür ist, dass so eine Partei ein wandelnder Widerspruch ist.

  61. 61 Krim 25. September 2010 um 0:11 Uhr

    “ Die Partei schreibt den Leuten dann nämlich ihr Wohl vor;“ „den Leuten“? Das sind doch gar nicht die Leute, sondern die übriggebliebenen Eigentumsfans. Die anderen nehmen ja teil am kollektiven Willensbildungsprozess. Die Eigentumsdeppen nicht. Denen wird dann ihr Wohl vorgeschrieben, wenn du so willst. Da kann ich gut mit leben und die, die es betrifft wohl auch.

    „Und so ein Gemeinwesen ist dann eben keine freie Assoziation der Produzenten, sondern eine von der Partei erzwungene Vergesellschaftung der Leute.“ Na was ein Wunder. Das war doch schon deine Voraussetzung, das 30% Kapitalismusbefürworter noch da sind und eine Mischung aus Bürgern und Kommunisten ist freilich noch keine freie Assoziation der Produzenten.

    “ Dort muss man die Zwecke verankern, damit sie gesellschaftlich gültig gesetzt-“ Das ändert sich doch überhaupt nicht, selbst wenn die Gesellschaft vollständig aus Kommunisten bestehen würde. Auch dann muss man seine Interessen im Kollektivwillen unterbringen. Ob das Kollektiv nun aus 3/4 oder 4/4 Kommunisten besteht, ändert an der Verfassung des Kollektivwillens nichts. Du sagst zum Kollektivwillen der Übergangsgesellschaft eben Partei, was soviel wie böse, böse bedeuten soll. Mit deiner Partei bringst du ein zusätzliches Subjekt ins Spiel, das sich dann plötzlich gegenüber den eigenen Leuten als Gewalt aufspielt. Natürlich muss das Kollektiv über die Produktionsmittel verfügen. Aber darüberhinaus braucht es keine Gewalt, da die Entscheidungen eben durch den Willen des Kollektivs ihre Gültigkeit erhalten.

    „dass so eine Partei ein wandelnder Widerspruch ist.“ Wenn deine Partei eine Oragnisation ist, die sich neben und entgegen den normalen Kommunisten aufstellt, wenn es also ein Führungsgrüppchen ist, dann teile ich diese Einschätzung. So eine Organisation braucht man wirklich nicht.

  62. 62 tötötötö 25. September 2010 um 6:40 Uhr

    @Krim -Wie oben schon festgestellt begreifst Du den Unterschied nicht, der hier Thema ist. Wenn Du willst, dass man Dir antwortet, muss wenigstens erkennbar sein, dass Du das Problem verstanden hast.

  63. 63 lglg 25. September 2010 um 12:06 Uhr

    „dass dann allen der Plan als Vorschrift, als Recht gegenübertritt. Das liegt ganz einfach daran, dass in der Vorstellung der Übergangsgesellschaft Teile der Bevölkerung das, was von der siegreichen Partei intendiert ist nicht wollen“

    Plan = Vorschrift = Recht? So ein Quark. Es mag Leute geben, die Bedürfnisproduktion nicht wollen und sich auf ihr vermeintliches Recht (z.B. auf exklusive Verfügung) berufen. Der Plan einigermaßen vernünftiger Kommunisten ist allerdings KEINE Rechtssprechung oder -setzung. Warum sollte man auch Verbote und Erlaubnisse wieder einführen, wenn man es gerade geschafft hat, sich gegen die Eigentumsordnung und das DAFÜR nötige Recht durchzusetzen?

    „Die Partei schreibt den Leuten [tötö meint hier nicht „Leute“, sondern praktische Gegner der Bedarfsproduktion] dann nämlich ihr Wohl vor; sie setzt, was sie wollen“

    Was ist denn so schlimm daran, den „Leuten“ etwas Einsichtiges vorzuschreiben, die sich gerne etwas anderes vorschreiben lassen wollen? Das „Wohl der Menschheit“ ist doch auch bei Eigentumsfans bloße Ideologie, denen muss man gar nichts Gutes wünschen, wenn man sie zu Gemeinschaftsarbeitsn verdonnert – die müssten bloß lernen, dass ihr Erpressungshebel in der neuen Gesellschaft nicht mehr gewollt ist.

    „Verselbständigung der Parteigewalt, weil die ganze Gesellschaft dann eben Interessen formuliert, die die Parteigewalt als Mittel einschließen.“

    Wenn eine Partei Konterrevolutionäre an der Zerstörung vernünftiger Lebensgrundlagen hindert, ist sie deswegen noch lange keine Legislative. Die Verselbstständigung entnimmst du der bürgerlichen Staatsgewalt. Den Automatismus eines Gewaltinhabers, sich zum allgemeingültigen Diktator zu machen, gibt es nicht.

    „mit dem Zweck die Parteigewalt für die eigenen Vorstellungen funktionalisieren zu können.“

    Ja, da gibt es haufenweise historische Beispiele, aber was hat das mit den hier vorstellig gemachten Kommunisten zu tun? Deren Vorstellungen fußen nicht in angeblichen oder tatsächlichen Gegensätzen, deren Ideen sind samt Erfolgsaussichten FIKTIV. Wir reden nicht von einer vergangenen Revolte und deren Verlauf, sondern von eurer Glaskugel!

    „dass große Teile der Gesellschaft keine Kommunisten sind. Im Prinzip kann man nur sagen, dass die Partei sich (oder ihren Führungsanspruch) in so einer Situation selbst bekämpfen müsste, wenn sie es mit einer freien Assoziation der Produzenten ernst meint“

    Von wegen. Nur weil du aus „freie Assoziation der Produzenten“ ein ‚freiwillig’ oder ‚freiheitlich’ heraushören möchtest, müssen Kommunisten noch lange keine Rücksicht auf ihre Widersacher nehmen. Deine Freiheit (jeder Wille zählt gleichermaßen) geht ohnehin auf den bürgerlichen Freiheitsbegriff zurück.

  64. 64 Nestor 25. September 2010 um 20:12 Uhr

    @Krim und lglg

    Die Widersprüchlichkeit eurer Argumentation liegt darin, wer jetzt eigentlich die Macher und wer die Gegner sind.

    Wenn – und da hab ich verschiedene Beiträge von Krim auf verschiedenen Seiten im Auge – es die sind, die sich „auskennen“ und wissen, wie Planwirtschaft gemacht gehört, so hat man sich damit einen Rechtstitel gesichert und die „freie Assoziation der Produzenten“ ist futsch. Man hat sich dadurch von jeder gesellschaftlichen Willensbildung entfernt, definiert Rechte und Pflichten, und der Wille des Restes der Bevölkerung ist gleichgültig.

    Natürlich gibt es nach einer Revolution immer Gegner des Kommunismus. Man muß aber auch hier beharren darauf, daß diese Leute überzeugt und nicht bestraft gehören.

    Aber generell ist der Widerspruch von euch, daß zwar ein Teil der Bevölkerung für Kommunismus ist – sonst kommt eine Revo gar nicht erst zustande – aber auch diese Leute von euch nicht für voll genommen werden: ihnen wird kein Mitspracherecht am Entscheidungsprozeß zugestanden, und auch die Kontrolle und Agitation der Gegner ist ihnen aus der Hand genommen. Es gibt einfach die Drübersteher, die wissen, was für den Rest der Menschheit gut ist.

    Und aus dieser Vorstellung (Die Partei ist die Avantgarde der Arbeiterbewegung, die Partei hat immer recht, die Arbeiterklasse ist von sich aus nur zu ökonomistischen Forderungen fähig – politische Ziele muß ihr die Partei vorschreiben, usw.) speist sich auch der Herrschaftsanspruch der Bolschewiki.

    „Freiwillig“ ist keine Vorschrift von Parteien, und auch kein Zurückweichen gegenüber Gegnern – es ist die einzig sinnvolle Grundlage von Kommunismus.

  65. 65 scharfekritik 26. September 2010 um 7:30 Uhr

    @ Nestor: beim Vorwurf der „antikommunistischer Argumentation“ ging es nicht um eine Abweichung von meiner Kommunismsvorstellung, sondern um Deine Hetze gegen Kommunisten, dass die den bedauernswerten Massen ihr Glück aufzwingen wollen. Dass das ein Widerspruch ist, hast Du ja jetzt endlich eingesehen: wenn eine Revolution stattgefunden hat, müssen ja zuvor die Massen zu Kommunisten geworden sein, so dass diese Trennung zwischen Kommunisten und Massen gar nicht mehr besteht. Würden also die Kommunisten die Massen ganz schlimm böööööse bevormunden, würden sie sich wegen dieser Identität also selbst bevormunden, was logischer Quatsch ist. Nur schade, dass Du diesen Widerspruch in Deiner Argumentation jetzt Krim als den seinen unterschiebst.

    @ tötötö: Im Grunde genau das Gleiche. Wenn ‚die Partei‘, ‚der Staat‘, oder wie immer Du die postrevolutionäre Gemeinschaft der Kommunisten nennen willst, in der sie den Plan für Produktion und Verteilung gemäß ihren Bedürfnissen festlegen und diesen dann auch nach Möglichkeit gegen ihre verbliebenen Feinde durchsetzen, eben die gemeinsame Organierung der Kommunisten ist, dann ist „die Partei/ den Staat überzeugen“ auch gar kein anderes Mittel, als die anderen Kommunisten zu überzeugen. Also: sich vernünftig zu einigen – von wegen also, damit träte ein dazu widersprüchlicher Zweck in die Welt.

    Mit Leuten, die auf ihren Eigentümerstandpunkt beharren, kann man sich hingegen diesbezüglich nicht sinnvoll einigen, weil sie ja gerade den Ausschluss der anderen wollen, um sie mit dem Eigentum erpressen zu können – also genau das Gegenteil von allseitiger Bedürfnisbefriedigung (soweit sie halt auf dem Stand der Produktivkräfte zu realisieren ist). Und ja: dann ist, wenn die sich nicht durch Argumente von ihrem Eigentümerstandpunkt abbringen lassen, eine gewaltsame Durchsetzung des kommunistischen Interesses gegen diese angesagt.

  66. 66 lhlh 26. September 2010 um 9:25 Uhr

    @Nestor
    „dass zwar ein Teil der Bevölkerung für Kommunismus ist (…) aber auch diese Leute von euch nicht für voll genommen werden: ihnen wird kein Mitspracherecht am Entscheidungsprozess zugestanden“

    Deine Forderung eines „Mitspracherechts“ legt einen Fehler offen:
    Du meinst, dass Leute erst dann „für voll genommen werden“, wenn sie ein Recht anmelden können. Das Gegenteil ist der Fall: Eine Berechtigung „mitsprechen“ zu dürfen, gibt es nur für Menschen, die ganz prinzipiell von Entscheidungen ausgeschlossen sind. Und umgekehrt: Mitsprache zu fordern ist eine Unterwerfungsgeste.

    „und auch die Kontrolle und Agitation der Gegner ist ihnen aus der Hand genommen. Es gibt einfach die Drübersteher, die wissen, was für den Rest der Menschheit gut ist.“

    Wer sind denn „die“? Wer hat vor, wem was aus der Hand zu nehmen? Und wie kommst du auf den inhaltsbereinigten Vorwurf an ausgedachte „Drübersteher“?

    Bevormundung zu kritisieren, ohne einen Willensinhalt zu benennen, geht nur als Lob des Freiheitsprinzips: Weil jemand gedeckelt wird, nehme der Wert Freiheit Schaden. Völlig losgelöst vom Inhalt gebe es welche, die über anderen stehen und denen ein „Mitspracherecht“ verwehren würden. Der Argwohn gegen ausgedachte Diktatoren einer Gesellschaft, in der es um Bedürfnisbefriedigung gehen soll, verdankt sich einem Ideal, das als geschundenes vorgestellt wird, weil in der Wirklichkeit nicht auffindbar.

  67. 67 Neoprene 26. September 2010 um 10:57 Uhr

    scharfekritik, wenn du schreibst:
    „wenn eine Revolution stattgefunden hat, müssen ja zuvor die Massen zu Kommunisten geworden sein, so dass diese Trennung zwischen Kommunisten und Massen gar nicht mehr besteht.“ dann muß man nicht gleich libelle zustimmen, es reicht, darauf hinzuweisen, daß es „die Massen“ weder jetzt, noch in einer Revolution, noch nach einer Revolution gibt. Jedenfalls als monolithisches Willenssubjekt. Es wird schon das Problem geben, daß „Kommunisten, den bedauernswerten Massen ihr Glück aufzwingen wollen“, jedenfalls in dem Sinne, daß die Massen, die kommunistisch drauf sind, zumindest grundsätzlich, strukturell und in vielen Fällen auch sehr konkret den anderen „bedauernswerten Massen“ ihr „Glück“, also ihren eigenen Willen, den sie sicherlich nicht nur als ihr semiindividuelles Glück sondern als allgemein vernünftig also auch für die Gegner dieses Glücks ansehen, aufherrschen werden. Der 500-Kommentare-Streit in der symbolischen Bauplatzfrage zeigt doch, daß für manche hier (und sicherlich nicht nur hier in auf diesem Blog) schon die Vorstellung, die „revolutionären Massen“ könnten eventuell gar nicht einen einheitlichen Willen besitzen, sondern ausdifferenziert bis in Einzelfällen widersprüchlich sein, geradezu unerträglich ist, jedenfalls haben sie in einer Art und Weise auf Krim rumgehackt, als wenn für die Wiedereinführung des Privateigentums agitiert hätte. Kommunist kann für solche „Kommunisten“ so einer schon mal nicht sein.

    Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob dein apodiktisches
    „Mit Leuten, die auf ihren Eigentümerstandpunkt beharren, kann man sich hingegen diesbezüglich nicht sinnvoll einigen, weil sie ja gerade den Ausschluss der anderen wollen, um sie mit dem Eigentum erpressen zu können – also genau das Gegenteil von allseitiger Bedürfnisbefriedigung“ wirklich so vernünftig ist. Die Kollektivierung der Landwirtschaft in der DDR z.B. war jedenfalls zumindest auf dem Papier nach als Projekt der Überzeugung der vielen Eigentumsfans gedacht, daß dann immer noch ne Menge lieber in den Westen gemacht haben, wäre wahrscheinlich nicht mal von Kommunisten zu verhindern gewesen und hätte auch nicht verhindert werden sollen. In beschränkter SED-Art hat „Der geteilte Himmel“ (Christa Wolf) z.B. dieses Grundsatzthema für die DDR thematisiert.

  68. 68 scharfekritik 26. September 2010 um 12:43 Uhr

    Lies halt genauer, was ich schreibe. Da steht nirgendwo, dass die kommunistisch gewordenen Massen sich in jeder konkreter Sachfrage immer einig sein werden. Wenn die aber die Kritik am bürgerlichen Staat und am Kapitalismus teilen – und das machen sie, wenn sie Kommunisten geworden sind –, sind die sich auch grundsätzlich über die von ihnen gewollte Ökonomie einig, weil diese aus der Kritik folgt. Und dann ist jeder Einzelne der Massen auch bereit, zu Gunsten seiner allgemeinen Bedürfnisbefriedigung durch diese Ökonomie, auch mal auf die Befriedigung eines konkreten Bedürfnisses zu verzichten, wenn dieses angesichts des Standes der Produktivkräfte und den Bedürfnissen der anderen aktuell nicht realisierbar ist.

    Das Zeug, was Du zur DDR schreibst, ist mir dann gleich völlig unklar. Dass mit Leuten, die auf ihren Eigentümerstandpunkt beharren, keine vernünftige Planung der Bedürfnisbefriedigung möglich ist, weil sie zwecks Erpressung die exklusive Verfügung wollen, willst Du damit widerlegen, dass die Eigentumsfans in den Westen abgehauen sind, als die DDR ihnen ihr Eigentum abgenommen und dieses verstaatlicht hat? Dass die sogar lieber ohne ihr bisheriges Eigentum Eigentümer bleiben wollten, bestätigt mich ja eher, würde ich mal behaupten. Abgesehen davon, dass das ohnehin nur eine Bebilderung und kein Argument ist.

  69. 69 Neoprene 26. September 2010 um 13:08 Uhr

    sk, was wolltest du denn behauptet haben mit deiner These, daß die „Trennung zwischen Kommunisten und Massen gar nicht mehr besteht“? Wenn sich das nicht auf den Inhalt ihrer konkreten vorstellungen beziehen soll, was „man“ den nun so produziert und wer was davon bekommen soll?

    Das ist doch die Krux der hisiegen Diskussion, daß aus deiner grundsätzlichen Einigkeit über die von den die Revolution tragenden Menschen eben noch nicht so fürchterlich viel Konkretes über den ersten Fünf-Jahres-Plan z.B. oder die Außenpolitik abzuleiten ist. Welcher „Einzelne“ dann „mal“ auf die individuelle Bedürfnisbefriesigung oder übrigens auch auf Grundsatzfragen der Planpersepektive oder der POlitik überhaupt zu verzichten bereit sein wird, das wird man dann schon sehen, denn weder ist das mit dem „Stand der Produktivkräfte“ so klar noch stehen die „Bedürfnissen der anderen“ wie in Granit gemeißelt.

    Das Beispiel der Bauernpolitik der SED habe ich gebracht, weil da ganz offen in einer Wirtschaft, die irgendwie zu einer Planwirtschaft werden sollte/wollte (nicht gleich in der SBZ, aber doch recht bald), ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen auf dem Land so weiter machen wollten wie vor 45, höchstens von den Junkern befreit. Anders als Stalin in der SU haben Ulbricht und Genossen immerhin diese prokapitalistischen Gegner bis Feinde jeglichen Kollektiveigentums und gemeinsamer Produktion nicht alle einfach nach Bautzen verfrachtet, um sie loszuwerden. Sondern die wackeren SEDler haben schon vorgehabt, auch denen, jedenfalls möglichst vielen von den Eigentumsfans, das Auszureden und sie in die LPGs (oder in die Industrie) zu bringen. Bei einigen haben selbst diese relativ blöden Stalinisten Erfolg gehabt, bei vielen hätten auch „richtige“ Kommunisten es nicht geschafft, die wären so oder so gegangen, das ging ja bis 1961 recht problemlos.

    Es ist in der Tat ein Zeichen einer gewissen fanatischen Verrücktheit, das mancher von denen lieber ohne irgendein individuelles (Land-)Eigentum in der BRD als dem Land des Eigentums gelebt hat, als als Mitglied „seiner“ LPG im „Sozialsimus“ weiterzumachen.

  70. 70 scharfekritik 26. September 2010 um 14:03 Uhr

    sk, was wolltest du denn behauptet haben mit deiner These, daß die „Trennung zwischen Kommunisten und Massen gar nicht mehr besteht“?

    Dass es z.B. bei einer Umverteilung des Wohnraums unter dieser Voraussetzung nicht darum geht, dass ein paar Besserwisser-Kommunisten sich erst allen Wohnraum krallen und dann den Massen aufzwingen, wo jeder Einzelne von ihnen zu wohnen hat. Sondern, dass die Kommunisten, welche den Wohnraum erfassen, kollektivieren und umverteilen, identisch mit den Massen (abzüglich der verbliebenen Eigentumsfans – denen schreibt man selbstverständlich was vor) sind. Das bööööse, schlimme, besserwisserische „Vorschreiben“, was Nestor Krim und mir vorwirft, entpuppt sich daher als die gemeinsame Umsetzung des gemeinsamen Zwecks.

    Es ist in der Tat ein Zeichen einer gewissen fanatischen Verrücktheit, das mancher von denen lieber ohne irgendein individuelles (Land-)Eigentum in der BRD als dem Land des Eigentums gelebt hat, als als Mitglied „seiner“ LPG im „Sozialsimus“ weiterzumachen.

    Nochmal: wieso soll ausgerechnet dieser Umstand denn bitte dagegen sprechen, dass man sich mit Eigentumsfans, solange sie dabei bleiben, nicht über eine vernünftige Planung einigen kann und also die Nutzung von dem, was sie als ihr Eigentum beanspruchen, gewaltsam gegen sie durchsetzen muss?

  71. 71 scharfekritik 26. September 2010 um 14:17 Uhr

    Nachtrag: Du schmeißt übrigens wie so oft alles durcheinander. Ob in der kollektiven Arbeitszeit z.B. Theaterstücke eingeübt und aufgeführt werden sollen, lässt sich nicht objektiv entscheiden. Die richtige Außenpolitik hingegen schon. Weshalb es beim Streit um diese eben nicht darum geht, wer worauf verzichten kann, sondern darum, die bestmögliche herauszufinden und umzusetzen.

  72. 72 Neoprene 26. September 2010 um 14:49 Uhr

    Ob in der kollektiven Arbeitszeit z.B. Theaterstücke eingeübt und aufgeführt werden sollen, lässt sich nicht objektiv entscheiden

    Na wenn das so ist, dann bin ich objektiv raus aus der Debatte, die es nach Leuten wie dir ja auch gar nicht braucht, nicht mal über die Außenbeziehungen (was im wesentlichen ja die Förderung der Weltrevolution sein würde/müßte)!!

  73. 73 scharfekritik 26. September 2010 um 15:57 Uhr

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

    Die richtige Außenpolitik hingegen schon. Weshalb es beim Streit um diese eben nicht darum geht, wer worauf verzichten kann, sondern darum, die bestmögliche herauszufinden und umzusetzen.

  74. 74 Neoprene 26. September 2010 um 16:28 Uhr

    Du zitierst dich nicht vollständig, sk, deshalb entgeht dir auch dein Widerspruch zu dir selbst. Was mich zum Abdrehen bewegt hat, war deine Behauptung:

    Ob in der kollektiven Arbeitszeit z.B. Theaterstücke eingeübt und aufgeführt werden sollen, lässt sich nicht objektiv entscheiden. Die richtige Außenpolitik hingegen schon

    Wie soll man das anders lesen, als daß du damit behauptet haben wolltest, daß zwar eine Entscheidung über die Menge an Ressourcen für z.B. Theater sich nicht „objektiv“ fällen lassen wird, die Entscheidung über die Außenpolitik „hingegen schon“?

    Wenn du hingegen nun auf dem weiteren, dazu in krassem Gegensatz stehenden Satz bestehst, daß es bei so einer typischen zumeist kontrovers geführten Grundsatzdebatte wie bei dem Streit um das Konzept für das internationale Auftreten, darum gehen wird, „die bestmögliche herauszufinden“, dann halte ich das erst mal so abstrakt und leer das so dasteht, für richtig.

    Man muß nämlich nicht nur Lesen können, um was von solchen Debatten zu haben, sondern es ist auch immer gut, wenn man zudem auch noch „richtig“ schreiben kann. q.e.d.

  75. 75 scharfekritik 26. September 2010 um 18:20 Uhr

    Und wo soll da jetzt der Widerspruch sein? Ob man dazu bereit ist, täglich x min länger zu arbeiten, um danach professionelles Theater konsumieren zu können, ist halt lediglich eine Frage der Prioritätensetzung. Da haben entweder die einen Pech, die deswegen etwas länger arbeiten müssen, obwohl ihnen Theater nicht sonderlich wichtig ist, oder halt die Theaterfans, die auf diese Form der Unterhaltung verzichten müssen. Dass man das mit „Pech gehabt“ abtun kann, liegt schlicht daran, dass es sich weder objektiv entscheiden lässt, noch von Relevanz ist.

    Dass man auf eine Weltrevolution hinarbeiten muss, ist hingegen eine sachliche Notwendigkeit, denn sonst ist man permanent von Ressourcen ausgeschlossen und von Krieg bedroht, was lauter Abzüge am Zweck der Bedürfnisbefriedigung mit sich bringt. Daher stellt sich da ohnehin nur noch die Fragen, wie man diese am Besten voranbringen und was man als Gesellschaft mit einem kommunistischen Zweck gerade für diese leisten kann.

  76. 76 Neoprene 26. September 2010 um 19:48 Uhr

    Was, werte(r) scharfekritik, ist denn mit „Pech“, wenn um Entscheidungen geht, die doch „von Relevanz“ sind (und ich garantiere dir, das das eine ganze Menge sein werden, dagegen sind deine Theaterminuten wirklich kiki)? Oder, wie du so schön postuliert hast, „eine sachliche Notwendigkeit“ darstellen, jedenfalls für dich und die, die das auch so sehen (werden)? Wie „identisch“ werden denn dann deine „Kommunisten“ mit den ominösen „Massen“ sein?

    Ich halte nämlich deine Auffassung über die nachrevolutionäre gesellschaftlich/politische Situation „so dass diese Trennung zwischen Kommunisten und Massen gar nicht mehr besteht“ für gelinde gesagt reichlich problemignorant:

    Ja, die Kommunisten unter den Menschen werden nur hinlänglich viele werden und mit denen das System gegen den Widerstand seiner Anhänger kippen und, nun ja, die „Macht“ erobern auf welch größerem oder anfangs wohl immer zu kleinem Territorium/Staatsgebiet, wenn sich das Programm der Kommunisten, die Wirtschaft zukünftig so einzurichten, daß die Sachen hergestellt werden, die die Leute zu ihrer Bedürfnisbefrieidung brauchen/haben wollen, mit den Wunschvorstellungen der Menschen deckt, die die Revolution mitgetragen haben und dieses abstrakte Programm dann in die gesellschafltiche Realität der Produktion und anschließenden Verteilung umsetzen wollen.

    Insofern, aber eben nur recht grundsätzlich abstrakt, gebe ich dir Recht, daß die Trennung dann nicht besteht. Aber, damit ist doch noch überhaupt nichts darüber gesagt, was das konkret über Arbeitszeiten, Arbeitstempo, Produktionsmix, Investitionen, Geschwindigkeit des Umsteuern und auf der anderen Seite über die Verteilung nach Menge, Versorgungsreihenfolge usw. bedeutet. Und da wird dann eine mehr oder weniger intensive (um das mal vorsichtig zu formulieren) Diskussion loslegen. Denn konkret kann man das doch erst dann machen, wenn man überhaupt die Möglichkeiten dazu hat, vorher kann man doch nur über recht vage, allgemeine Regeln, Priotiäten und Perspektiven Einigkeit herstellen. Und „objektiv“, „sachlich notwendig“ wird von all den Entscheidungen und Festlegungen buchstäblich das Wenigste sein. Das ist doch regelmäßig eh nur das Verteidigungsschild von Leuten, die die anderen von ihrer Entscheidungsvariante bisher nicht überzeugen konnten.

  77. 77 Nestor 26. September 2010 um 22:02 Uhr

    @ scharfekritik

    Was immer alles gleich „Hetze“ und „Antikommunismus“ ist … Gehts nicht mit etwas weniger schweren Wuchtbrummen auch?

    Es ist von mir natürlich ungeschickt formuliert mit dem Recht, weil Recht setzt ja einmal Staatsgewalt voraus.

    Aber hängen wir uns doch nicht an Worten auf. Es geht für dich um Leute, die „Kommunisten“ sind – was ist das eigentlich? Wir haben hier zum Beispiel eine Kommunistische Partei, für die „Kommunismus“ bedeutet, sich in Gemeinderäte wählen zu lassen und für mehr Gerechtigkeit einzutreten.

    Also, ob diese Einigkeit der Kommunisten oder Revolutionäre besteht, was zu tun ist, ist fraglich. Das muß erst einmal ausdiskutiert werden.

    Und wenn dann wer sagt: Dafür ist keine Zeit! und: Die meisten sind doch keine Experten! – wie es ja schön öfter auf dieser oder anderen Seiten erwähnt wurde, so lauft das eben darauf hinaus, daß die einen für die anderen entscheiden.

    Die „Gegner“, die „Eigentumsfanatiker“ bereiten weniger Kopfzerbrechen. Weil wenn man das Eigentum aufhebt und den ganzen Rechtsapparat auch, so können sie sich ihr Eigentum in die Haare schmieren.
    Klar, die können Sabotage machen, oder vom Ausland Invasionen planen, und sonstwie Schaden anrichten, aber Eigentum verwerten können sie nicht mehr.

  78. 78 Neoprene 27. September 2010 um 7:42 Uhr

    Es geht für dich um Leute, die „Kommunisten“ sind – was ist das eigentlich? …ob diese Einigkeit der Kommunisten oder Revolutionäre besteht, was zu tun ist, ist fraglich. Das muß erst einmal ausdiskutiert werden.“

    Was soll das Rumeiern? Daß es einen ganzen Regenbogen der politischen Landschaft von „Kommunisten“ gibt, von denen nur eine Handvoll wirklich welche sind, das weißt du doch auch. (Nun gut, um dir einen Gefallen zu tun, du darfst da meinetwegen auch gern den Kommunisten durch den Revolutionär ersetzen, obwohl das in meinen Augen noch vager ist) Es gibt also keine „Einheit“, jedenfalls außerhalb der paar Hanseln, die einem alle persönlich bekannt sind, um einen alten bitteren MG-Scherz zu bemühen.

    Und ja, deshalb wäre es ungeheuer wichtig, wenn es erst mal nur ein paar mehr Leute gäbe, die es sich zu Herzen nehmen, was du da so locker postulierst:
    „Das muß erst einmal ausdiskutiert werden.“
    Und wer dann, wie du das ja auch tust, sagt: „Dafür ist keine Zeit!“ oder sich nur so auf diese Diskussion einläßt, daß anderen das als Hetze erscheint, der ist zumindest nicht ganz konsequent.

    Geradezu grotesk ist deine Einschätzung: „Die „Gegner“, die „Eigentumsfanatiker“ bereiten weniger Kopfzerbrechen.“ Zeige mir auch nur eine einzige Revolution des letzten Jahrhunderts, wo so was Lächerliches gegolten haben soll. Insbesondere, wo ja damals wie heute gilt, daß es erheblich mehr Eigentumsfanatiker als Eigentümer im engeren Sinne (also was Produktionsmittel angeht) gibt. Als wenn der Bauer z.B. aufhört Bauer sein zu wollen, bloß weil die Katasterämter abgefackelt worden sind.

  79. 79 Nestor 27. September 2010 um 22:11 Uhr

    @ Neoprene

    Daß es einen ganzen Regenbogen der politischen Landschaft von „Kommunisten“ gibt, von denen nur eine Handvoll wirklich welche sind, das weißt du doch auch.

    Eben. Und deshalb wuerd ich mich nicht dazu aufschwingen, zu sagen: Ich bin ein richtiger Kommunist und deshalb setze ich die Kriterien fest, wer jetzt eigentlich Kommunist ist und wer nicht. Also, ich nehme einmal zur Kenntnis, es gibt unterschiedliche Auffassungen von Kommunismus und da muss man sich dann halt streiten.

    Was die Sache mit den „Eigentumsfanatikern“ betrifft: Das ist ja gerade das Problem vergangener Revolutionen, dass sie das Eigentum nicht aufgehoben haben! Denk doch an Lenins Spruch, man sollte „von den Kapitalisten lernen“! Die wollten doch gerade das Eigentum mithilfe staatlicher Steuerung funktionalisieren, damit am Ende Wohlstand fuer alle herauskommt.
    Sagt man jedoch: So, Leute, ab heute gibts kein Eigentum mehr, so muessen sich diese Leute doch notgedrungen auf die neuen Gegebenheiten einstellen.

  80. 80 Neoprene 28. September 2010 um 8:41 Uhr

    Nestor, dein pseudotolerantes

    wuerd ich mich nicht dazu aufschwingen, zu sagen: Ich bin ein richtiger Kommunist und deshalb setze ich die Kriterien fest, wer jetzt eigentlich Kommunist ist und wer nicht

    ist doch glatt verlogen:
    Du magst dich nett mit alten KPÖlern an den Tisch setzen können, und kannst denen offensichtlich manches nachsehen, aber hier schießt du doch aus allen Rohren gegen Alles, was für dich auch nur entfernt nach Lenin/Stalin-Kollektivisten klingt. Da erkennst du doch schon lange keine Kommunisten mehr, sondern ziehst wacker in die ideologische Auseinandersetzung, um deinen Teil dazu beizutragen diesen Möchtegerndiktatoren rechtzeitig den anarchistischen Riegel vorzuschieben.

  81. 81 Nestor 29. September 2010 um 18:21 Uhr

    Ja, das mag ja sein, aber deshalb würde ich nie sagen, die sind keine Kommunisten und ich bins, und würde auch umgekehrt nie sagen, wenn solche sich Kommunisten nennen, bin ich keiner!

    Es gibt halt verschiedene Auffassungen von Kommunismus, Lenin war von mir aus auch einer, trotzdem halt ich von seinen Gedanken nix.

    Mit manchem (auch älteren) KPÖ-ler hab ich mich schon öfters am 1. Mai bis zur Bewußtlosigkeit betrunken …

  82. 82 Neoprene 29. September 2010 um 18:57 Uhr

    deshalb würde ich nie sagen, die sind keine Kommunisten und ich bins

    Sowas halte ich für ausgesprochen blöd und zudem auch für unehrlich. Bei Kommunismus oder Marxismus geht es nicht um Geschmacksfrage, wo es einem wirklich egal sein kann, wenn ein anderer sagt, ich finde aber Schoko ist das Größte. Das ätzt schon beim GSP, wie der locker noch dem größten Stalinistenpack den dafür nach meiner Lesart nicht passenden Namen Kommunisten verpaßt. Renate Dillmann hat das jüngst in ihrem China-Buch wieder mal beispielhaft vorgeführt.

    Es gibt nicht „verschiedene Auffassungen von Kommunismus“, sondern die einen „Kommunisten“ haben die anderen buchstäblich umgebracht, so diametral entegengesetzt waren die (zum Teil).

    Bei aktueller bürgerlicher Politik machen übrigens die gleichen GSPler, die beim Label „Kommunist“ nun wirklich großzügig sind, erstaunlich feine Unterschiede zwischen demokratischen Rassisten und Faschisten. Da würde ich mich als von Abschiebung (durch die Demokraten) bedrohter Asylbewerber herzlich für bedanken, daß da nicht vorschnell wegen der Gemeinsamkeiten das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird!

    Das mit deiner Bewußtlosigkeit hätte ich an deiner Stelle nicht extra noch betont. Den Eindruck schaffst du hier ja mittlerweile glatt weit früher als bei denen.

  83. 83 Nestor 30. September 2010 um 20:57 Uhr

    Na ja, was ist deine Alternative?
    Wer sind die richtigen Kommunisten?

  84. 84 Nestor 30. September 2010 um 21:13 Uhr

    Noch was: Wenn der GSP zwischen Faschisten und Demokraten einen Unterschied macht, so ist der inhaltlicher Natur und dadurch wohlbegründet. Ich wüßte nicht, was ein Schubhäftling davon hätte, würde diese Trennung aufgehoben.

    Auch hier trieft deine Unterscheidung nur so von Moral: Demokraten sind gut, Faschisten böse. Wenn du also päpstlich jemandem den Kommunisten-Titel absprichst, so tutst du ihn sozusagen in Acht und Bann.

  85. 85 Neoprene 30. September 2010 um 21:31 Uhr

    Nestor, du bist und bleibst leider ein Demagoge, und ein blöder obendrein:

    Meinen Beitrag oben zur Begriffsbildung Demokrat/Faschist liest man nur mit deiner Brille so gegen den Strich, daß da rauskommt „Demokraten sind gut, Faschisten böse“. Wo ich doch gerade die Gabriels und Lafontaines eher zu den guten alten Sozialfaschisten gemacht hatte. Ich bitte dich!

    Und bei SPD-Rassisten und NPD-Rassisten, da kriegst den differenzierenden sich auch im Begriff ausdrückenden Unterschied hin, weil der da „inhaltlicher Natur und dadurch wohlbegründet“ ist, während dir sowas bei der Bandbreite deiner „Kommunisten“ nicht auffallen will? Da trieft das auf einmal vor Moral? Da bin ich geradezu schon gleich der Mielke, weil ich den z.B. nicht zu den Kommunisten zähle. Das ist schon orwellisches Verdrehen!!

  86. 86 Nestor 01. Oktober 2010 um 22:18 Uhr

    Hahaha!
    Ärger dich nicht so!

    Faschisten und Demokraten beziehen sich auf bestehende oder bestanden habende Herrschaftssysteme, ihre Kategorisierung ist daher eine klare sache.
    Kommunismus hingegen ist etwas erst zu Schaffendes. „Kommunist“ heißt nicht mehr, als daß man etwas gegen das Privateigentum hat und das wegräumen will. Über das „wie“, und wohin die Sache gehen soll, muß man sich halt streiten.
    Als es die SU noch gegeben hat, waren das die „Kommunisten“, und dadurch wird Kommunismus im allgemeinen Sprachgebrauch eben mit staatlich gelenkter Wirtschaft gleichgesetzt. Was ich dagegen habe, versuche ich immer von neuem klarzustellen.

    Ob ich jemandem zugestehe, er sei ein Kommunist, ist ja nicht ein Kompliment oder eine Anerkennung.
    Ich habe viele Marxisten kennengelernt, die nie ins „Kapital“ hineingeschaut haben. Sie meinen, sie seien Marxisten, weil sie gewisse Floskeln aus dem „Manifest“ und anderen Schriften von Marx herbeten konnten.

    Soll ich jetzt sagen: Ich bin ein Marxist und du nicht?! Man muß zur Kenntnis nehmen, daß Marx viel veröffentlicht hat, manches widersprüchlich ist, und einiges auch verkehrt. Wenn sich jetzt jemand über Zitate profiliert und zitiert, so kommst du nicht weiter, indem du ihm vorwirfst, er hätte das Falsche herangezogen. Weil „richtig“ und „falsch“ ist ja erst in einer Diskussion zu klären.

  87. 87 Neoprene 02. Oktober 2010 um 9:42 Uhr

    Da ich unsere, gelinde gesprochen, Verständnisschwierigkeiten nicht für so witzig halte wie du und zunehmend nur Ärger über deine von mir so gesehene ewige unverbesserliche Ignoranz und Verdrehungen und ein weitgehendes Desinteresse an so vielem, was dir ja nicht nur von mir vorgehalten wurde, übrig geblieben ist, werde ich ich mich zukünftig zwar sicherlich auch noch weiter ärgern, dem aber zumindest hier nicht mehr Ausdruck geben.

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