Staat und Revolution, Teil 5

Als nächstes wendet sich Lenin der Frage zu, wie sich die Arbeiter, oder das Volk ihre Repräsentanten aussuchen sollen. Auch hier wird wieder vom Standpunkt eines bereits geteilten Zweckes eine bloße Verfahrensform zu einem Inhalt, einem politischen Ziel erhoben.

Er zitiert Marx, der die Gewaltenteilung aufheben wollte:

„Statt einmal in drei oder sechs Jahren zu entscheiden, welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll, sollte das allgemeine Stimmrecht dem in Kommunen konstituierten Volk dienen …“ (S. 55)

Obwohl gar nicht klar wird, wie das allgemeine Stimmrecht – das ja heute in allen kapitalistischen Staaten verwirklicht ist –, dem Volke dienen sollte, folgt statt einer Ausführung wieder bloß eine Beschimpfung der sozialdemokratischen Verräter, die die Kritik am Parlamentarismus den Anarchisten überlassen haben, die natürlich noch schlimmer sind als jene:

„Es ist durchaus nicht verwunderlich, daß das Proletariat der „fortgeschrittenen“ parlamentarischen Länder … seine Sympathien immer öfter dem Anarchosyndikalismus zuwandte, obwohl dieser der leibliche Bruder des Opportunismus ist.“ (S. 56)

Warum das so ist, erfahren wir natürlich auch nicht. Der bisherige Parlamentarismus ist „Betrug“, und der
„Ausweg aus dem Parlamentarismus ist natürlich nicht in der Aufhebung der Vertretungskörperschaften und der Wählbarkeit zu suchen, sondern in der Umwandlung der Vertretungskörperschaften aus Schwatzbuden in „arbeitende“ Körperschaften.“ (S. 56)

(Man will ja gar nicht zur Sprache bringen, an wen einen das erinnert.)

Dann legt Lenin ein Bekenntnis ab, warum er so auf diesem Prinzip der richtigen Vertretung herumreitet:

„Wir sind keine Utopisten. Wir „träumen“ nicht davon, wie man unvermittelt ohne jede Verwaltung, ohne jede Unterordnung auskommen könnte; diese anarchistischen Träumereien, die auf einem Verkennen der Aufgaben der Diktatur des Proletariats beruhen, sind dem Marxismus wesensfremd, sie dienen in Wirklichkeit nur dazu, die sozialistische Revolution auf die Zeit zu verschieben, da die Menschen anders geworden sein werden. Nein, wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden.“ (S. 59-60)

Was entnehmen wir diesem Zitat?

1. Verwaltung = Unterordnung.
Wenn dem so wäre, so könnte man sich jede Revolution schenken, weil eine Verwaltung in dem Sinne, daß die Produktion, die Ausbildung, der Konsum, der Transport geplant werden muß, ist in jeder Gesellschaft notwendig. Von selbst geht das alles nicht. Das ist aber für Lenin gleichzusetzen mit Unterordnung: Die einen entscheiden, die anderen gehorchen.

2. Die Vorstellung, Planung ginge ohne Unterordnung, sind für ihn „anarchistische Träumereien“, sie beruhen auf einer „Verkennung der Diktatur des Proletariats“ – eines Zieles, das erst er zum Ziel erhoben hat, laufen also seinen Vorstellungen zuwider und sind daher falsch, und setzen eine „Reife“ der Menschen voraus, die gegenwärtig nicht vorhanden ist.

3. „Revolutionäres Handeln“ heißt demgemäß für Lenin: Die Leute irgendwie zu einer Revolution zu überreden, ihnen irgendetwas vorspiegeln – da ist jede Roßtäuscherei erlaubt – und sie dann „erziehen“ – mit Gewalt, selbstverständlich.

Argumente enthält dieser Abschnitt selbstverständlich wieder nicht, aber damit ist ein Teil eines Programmes ausgesprochen, das bekanntermaßen dann in die Wirklichkeit umgesetzt worden ist.

Im späteren Teil dieses Kapitels zeigt sich jedoch, daß Lenin sehr wohl einen Unterschied zwischen Verwaltung und Unterordnung, d.h. Gewalt kennt:

„Organisieren wir Arbeiter selber die Großproduktion, davon ausgehend, was der Kapitalismus bereits geschaffen hat, auf unsere Arbeitererfahrung gestützt, mit Hilfe strengster, eiserner Disziplin, die von der Staatsgewalt der bewaffneten Arbeiter aufrechterhalten wird; machen wir die Staatsbeamten zu einfachen Vollstreckern unserer Aufträge, zu verantwortlichen, absetzbaren, bescheiden bezahlten „Aufsehern und Buchhaltern“ (dazu natürlich Techniker jeder Art, jeden Ranges und Grades) – das ist unsere proletarische Aufgabe, damit kann und muß man bei der Durchführung der proletarischen Revolution beginnen.“

1. Die Arbeiter organisieren etwas selber – das steht in Widerspruch zum Vorherigen und Folgenden, weil dazu sind sie ja gar nicht reif.
2. Die Verwaltung wird übernommen – sie ist nach den bisherigen Ausführungen ja gar nicht Teil des Staates, sondern etwas Neutrales – bloße „Vollstrecker“ der Staatsmacht.
3. Die „bewaffneten Arbeiter“ stellen den neuen Staat, die neue Gewalt, und überwachen die Produktion.
4. Das ist schließlich unsere (sprich: der Bolschewiki) „proletarische Aufgabe.“ Dieses kleine Detail sollte man nicht übersehen. Lenin sagt hier nicht: Wir, die Bolschewiken, wollen das, und werden das machen, weil wir das für richtig halten. Da wäre ja ein Streit fällig, warum das richtig ist. Sondern er behauptet: Das ist unsere „Aufgabe“, wir gehorchen damit höheren Gesetzmäßigkeiten, und wer sich dagegen stellt, ist unser Feind – Verräter, Opportunist, usw. – und gehört niedergemacht.


510 Antworten auf „Staat und Revolution, Teil 5“


  1. 1 Neoprene 11. August 2010 um 9:01 Uhr

    Du gehst unerbittlich mit Lenin ins Gericht, indem du ihm unterstellst

    „Revolutionäres Handeln“ heißt demgemäß für Lenin: Die Leute irgendwie zu einer Revolution zu überreden, ihnen irgendetwas vorspiegeln – da ist jede Roßtäuscherei erlaubt – und sie dann „erziehen“ – mit Gewalt, selbstverständlich.

    Nur fehlt es bisher an einer Ausführung, daß dein „demgemäß“ überhaupt stimmt, also Lenin trifft. Kommt da noch was nach? Schließlich wirfst du ihm ja auch hier wieder vor, Thesen nur reihenweise behauptet aber nicht belegt und bewiesen zu haben (So in der Behandlung des bürgerlichen Parlamentarismus.)

    Das Generalthema, die Massen da „abholen“, wo sie jetzt nun mal ideologisch mit ihren mehr oder weniger blöden Interessen und Forderungen sind, daß ist ja seit Lenin nicht aus der Welt, vor allem bei nichtrevolutionären Linken.

  2. 2 Nestor 11. August 2010 um 12:39 Uhr

    Das demgemäß leitet sich aus dem vorherigen ab: Die Leute brauchen Unterordnung, ohne das gehts eben einmal nicht, man muß sie jetzt nur davon überzeugen, daß sie mit uns als Chefs besser fahren als mit den derzeitigen.

    Im Grunde waren ja das „Dekret über das Land“ und das „Dekret über den Frieden“ Manifestationen dieser, wie ich es nenne, Roßtäuscherei:
    Mit dem Frieden hat er etwas versprochen, was er gar nicht halten konnte, denn zum Krieg gehören ja zwei. Ich kann also nicht sagen: weil ich den Krieg nicht will, so verspreche ich den Frieden.
    Das „Dekret über das Land“ sollte die Bauern politisch auf die Seite der Bolschewiki ziehen, hat sie also zu Eigentümern gemacht, und dann wurden sie genau deshalb verfolgt, weil sie sich als Eigentümer aufgeführt haben.

    Die ganze Revolutionstheorie, die auf Lenins „Vorarbeit“ aufbaut, lauft genau auf das hinaus, sich dauernd zu überlegen, mit welchen Forderungen man „die Massen für sich gewinnen“ könnte, also was man den Leute erzählen oder versprechen könnte, damit sie einem selbst nachlaufen und nicht den bürgerlichen Politikern. Also nicht, was richtig oder schlau ist, sondern womit einem die geliebten Proletarier auf den Leim gehen. Damit man sie dann zu neuen Ufern führen kann.

  3. 3 star wars 11. August 2010 um 13:24 Uhr

    Das „Dekret über das Land“ sollte die Bauern politisch auf die Seite der Bolschewiki ziehen, hat sie also zu Eigentümern gemacht, und dann wurden sie genau deshalb verfolgt, weil sie sich als Eigentümer aufgeführt haben.

    Aber auf was willst du eigentlich hinaus? Wurden Eigentümer nur deswegen verfolgt weil Lenin und die Bolschewiki „böse“ waren? Da müsste doch noch was kommen.

    Die ganze Revolutionstheorie, die auf Lenins „Vorarbeit“ aufbaut, lauft genau auf das hinaus, sich dauernd zu überlegen, mit welchen Forderungen man „die Massen für sich gewinnen“ könnte, also was man den Leute erzählen oder versprechen könnte, damit sie einem selbst nachlaufen und nicht den bürgerlichen Politikern.

    Willst du damit Lenin´ s Revolutionstheorie mit Parteiprogrammatik und Wahlkampfpropaganda von bürgerlichen Volksparteien vergleichen (ja gleichsetzen)? Wenn ich mich recht erinnere ist aus der Oktoberrevolution der Bolschewiki die Sowjetunion entstanden.

    Im Vergleich zwischen bürgerlichem und sowjetischem Staat muss doch noch ein gemeinsames, als auch differenziertes Element, zwischen und unter diesen verschiedenen Souveränitätsformen der Staatsgewalt, nachgewiesen werden. In Ansätzen müsste doch beides möglich sein. Dagegen zu schreiben, der Lenin wollte dass Volk manipulieren, weil er lieber sich und die Bolschewiki an die Macht hieven wollte, ist ein tautologisches Verfahren. Ja warum wollte er den Gewaltsouverän für sich, und die Bolschewiki beanspruchen, und was hatte er mit ihm vor.

    Zwar ist Lenin ´s Vorhaben, wie du richtig bemerktst, „die Massen für sich zu gewinnen“. Allerdings unter der Voraussetzung dass es, Zwecks Aufklärung und Lenkung des real existierenden Klassenbewusstseins unter den Arbeitern, einer Avantgardepartei bedürfe. Wenn ich dies als Ausgangspunkt Lenin ´s Revolutionstheorie hernehme muss ich nach dem Grund danach fragen. Der Grund besteht sicherlich nicht darin dass Lenin sich gegen die Arbeiter verschwören hätte.

    Also nicht, was richtig oder schlau ist, sondern womit einem die geliebten Proletarier auf den Leim gehen. Damit man sie dann zu neuen Ufern führen kann.

    Damit wären wir wieder bei der altbekannten Diskussion über das Wesen der (bürgerlichen) Staatsgewalt angelangt. Man Nestor, die Wesenseigenschaft von Gewaltsouveränen lässt dich doch nicht tautologisch damit begründen dass ein Staatsapparat Volksführer ausbildet.

  4. 4 Neoprene 11. August 2010 um 13:35 Uhr

    Unterordnung:
    Du unterstellst bei deiner Ablehnung, daß damit auch gleich divergierende bis gegensätzliche Interessen verbunden sind. Daß also diejenigen, die sich unterordnen (müssen), damit auch auf die Durchsetzung ihrer Interessen verzichten müssen, weil nach ihrer Ein- und Unterordnung nur noch die Interessen der „Chefs“ gelten. Das ist sicherlich zumeist richtig, nur stellt sich schon die Frage, ob das immer, also auch in der russischen Revolution gegolten hat. Solange der Zweck aller Menschen, die sich organisiert zusammenschließen, also in weitesten Sinne eine Ordnung haben oder sich zulegen, der gleiche ist, geht das doch in Ordnung, oder? Wenn sich z.B. in einer kleinen revolutionären Propagandatruppe die Mitglieder der Redaktion oder der Leitung, die sie ja regelmäßig selber ausgesucht und gewählt haben, unterordnen, was ist daran ihren gemeinsamen Interessen abträglich? Wenn sich ganz unpolitisch Freizeitmusiker zusammentun und sich einen Chorleiter oder Dirigenten ausgucken, dann enstpricht ihre Unterordnung unter dessen Anweisungen solange dem gemeinsamen Ziel, schöne Musik zu machen, solange der ungefähr das gleiche Konzept davon hat, wie die eigentlichen Musiker.

    Daß also Lenin hier den Begriff „Unterordnung“ benutzt, ist per se erst mal noch kein Beweis, daß er als neuer Zar die Bauern wie früher ausplündern wollte.

    Roßtäuscherei:
    Das ist nun ein Thema, daß mehr verdient, als nur ein name dropping („Dekret über das Land“ und das „Dekret über den Frieden“) und einen Kurzverriß. Denn da geht es ja um das grundlegende Problem, daß jede erfolgreiche Truppe von Revolutionären sicherlich nicht gleich alle Menschen auch nur ihres Machtbereichs für ihr Programm gewonnen haben wird, wenn sie wenigstens erst mal schon die Staatsmacht gewonnen hat. Sondern am Anfang mit recht viel Skepsis bis Ablehnung in mehr oder weniger großen Teilen der eigenen Bevölkerung (und im „Ausland“ sowieso) zu tun haben wird. Hätte es denn deiner Meinung nach eine Alternative zum Programm der Bolschewiki gegeben, wie diesem im damaligen Zarenreich ja ganz offensichtlich gegebenen Differenzen hätte begegnet werden sollen bzw. können?

    Ich will mal davon absehen, daß es bei Kompromissen, die man in solchen Situationen meint eingehen zu müssen, nicht auch noch nötig ist, die als positive Sachen zu verkaufen. Und das haben die Bolschewiki bekanntlich mehr als reichlich getan (deshalb auch heute noch die immer wieder aufflackernde Geschichte mit der Neuen Ökonomischen Politik z.B.)

  5. 5 Nestor 11. August 2010 um 15:27 Uhr

    @Neoprene

    Der gewöhnliche Fehler bei dergleichen Überlegungen ist, daß man sich auf den Standpunkt der Bolschewiki stellt und sich denkt: Was hätte ich in der Situation gemacht? und dann anfängt, sozusagen alle ihre Handlungen mit den Schwierigkeiten zu rechtfertigen, denen sie sich gegenüber gesehen haben. Man unterstellt also einen zumindest im Ausgangspunkt gemeinsamen Zweck – immerhin waren sie ja Revolutionäre!

    Ich habe mir genau deswegen „Staat und Revolution“ vorgenommen, um nachzuweisen, daß ich mit denen nichts zu tun habe, also mich von jeder Sympathie für den Bolschewismus distanziere.

    Dazu habe ich mich deshalb entschlossen, weil ich bei Debatten entweder von Antikommunisten mit den Bolschewiki in einen Topf geworfen werde, oder bei Gesprächen mit Kommunisten verschiedener Fraktionen immer mehr oder weniger ermahnt werde, mir doch an Lenin ein Vorbild zu nehmen oder mir endlich einmal seine doch so gescheiten Schriften zu Gemüte zu führen, weil man ja so unendlich viel aus denen lernen könnte.

    Zu den einzelnen Punkten:

    Unterordnung mit freiwilliger Zusammenarbeit gleichzusetzen, wie du es tutst, ist schon eine reife Leistung, um so mehr, als Lenin ja gar nicht verheimlicht, daß es für diese Unterordnung jede Menge Gewalt braucht, und mit Notwendigkeit.

    „Unterordnung“ heißt übrigens nicht „Ausplündern“.

    Ob es eine „Alternative“ zum Programm der Bolschewiki gegeben hätte, halte ich für eine falsche Frage. Alternative wozu? Ist das Programm ein Mist, wie ich meine, warum soll man dann dazu eine Alternative suchen?

    Es gab ja, wie du weißt und wie auch schon bei einem anderen Beitrag von mir aufgetaucht ist, das Konzept der Narodniki, die einen bäuerlichen Kommunismus wollten, aufbauend auf „Mir“ und „Obschtschina“. Dieses Konzept haben die Bolschewiki als „unmarxistisch“ verworfen, weil sich eine Revolution ihrer Ansicht nur auf das Proletariat stützen dürfe. Damit haben sie sich dann das Problem eingehandelt: Was tun mit den Bauern? was ja in „Staat und Revolution“ auch auftaucht.

  6. 6 star wars 11. August 2010 um 15:57 Uhr

    Eine vernünftig geplante Bedarfswirtschaft braucht eh keine Unterwerfung unter Führungsprinzipien oder Führer.

  7. 7 Nestor 11. August 2010 um 16:37 Uhr

    Natürlich.

    Aber darum geht es ja bei Lenin nicht.

  8. 8 Nestor 11. August 2010 um 16:59 Uhr

    Und das muß man erst einmal nachweisen. Weil sonst kommen immer die Debatten, daß die Bolschewiki nur deshalb so einen Mist gebaut haben, weil die Bedingungen so schlecht und die Umstände so widrig waren.

  9. 9 Neoprene 11. August 2010 um 21:00 Uhr

    Der gewöhnliche Fehler bei dergleichen Überlegungen ist nicht, daß man sich auf den Standpunkt der Bolschewiki stellt und sich denkt: Was hätte ich in der Situation gemacht? (Wer ist denn heutzutage noch für die Oktoberevolution? Keiner!) Er wird bei deren Parteigängern (ein wahrlich zumeist passender Begriff) erst einer, wenn man dann anfängt, alle ihre Handlungen mit den Schwierigkeiten zu rechtfertigen, denen sie sich gegenüber gesehen haben. Das muß man aber doch noch lange nicht machen, bloß weil man es begrüßt, daß die immerhin eine Revolution hingekriegt haben, was den vielen (also gut, der anderen Handvoll) ähnlich konzeptionell in Europa aufgetretenen Revoutionären nicht gelungen ist.
    Und ja, zumeist unterstellt man da einen mehr oder weniger vagen, mehr oder weniger klar umrissenen Zweck des revolutionären Tuns. Selbst in der frühen Komintern hat das aber schon eine gewisse Bandbreite gehabt. Und auch damals in Rußland selber, selbst innerhalb der Bolschewiki.

    Wenn du dir nun Lenin und da dessen „Staat und Revolution“ vornimmst, dann müßstest du schon mal belegen, daß der nicht nur ex cathedra gesprochen hat, sondern auch repräsentativ für all die revolutionären Schattierungen war. Daß einige Jahre später die Stalinfraktion den kanonisiert (und verdreht) hat, spricht ja nun erst mal nicht unbedingt dafür.

    Nachweisen, daß du mit denen nichts zu tun hast, mußt du übrigens nicht. Hast du ja weder noch behauptet das irgendjemand. Du könntest höchstsens an Lenin zeigen, warum du was anderes willst, als der gemäß seinem programmatischsten Werk zum Thema deiner Meinung nach gewollt hat. So verstehe ich deine fortlaufende Rezension jedenfalls.

    Zu den einzelnen Punkten:
    Es ist schon reichlich blöd, mir zu unterstellen, ich würde bei Unterwerfung und freiwillige Zusammenarbeit gleichsetzen. Wenn dir das solch ein anarchistisches Gral ist, dann soll das eben so sein.

    Was ist denn in deinen Augen der Zweck der damaligen gewaltsamen Unterordnung gewesen, die Lenin und die Seinen sowohl angestrebt als dann auch umgesetzt haben sollen? Wenn es keine klassenmäßigen Herrschaftsverhältnisse waren, was denn dann?

    Rede dich nicht raus, daß man sich nicht mal all die vielen Jahrzehnte später (und damlals allemal) nicht Gedanken machen kann/konnte/gemacht hat, was denn statt des bolschewistischen Programms durchgesetzt werden sollte. Dies insbesondere, weil du ja gleich deine Volksfreunde vorzeigst, mit denen es in der revolutionären Intelligentia seitens der Marxisten/später Bolschewiki und Menschewiki ja jahrzentelang Auseinandersetzungen gegeben hat. Das hat ja schon mit Vera Sassulitsch angefangen.

    Zentral scheint mir in der Tat deine letzte Frage, „Was tun mit den Bauern?“ Die hast du ja zu Recht schon immer in den Vordergrund gestellt, schon deshalb, weil ganz profan die Bauern die überwältigende Mehrheit der Bewohner des Zarenreichs ausgemacht haben, Arbeiterzentren gabes ja nur eine Handvoll, auf ein Putilow-Werk kamen damals mindesten 1000 Dörfer.
    Dann sollstest du aber auch eine Antwort liefern, schon weil das ja nicht nur eine Frage war, ist, die sich nur auf Rußland bezogen hat. Auch wenn ich hier nicht gleich auf die Fortsetzung der Geschichte in der VR China springen will.

  10. 10 Nestor 11. August 2010 um 21:31 Uhr

    Also, erstens muß man einmal dem Begriff „Revolution“ ihren Glorienschein nehmen. Was hingemacht, umgestürzt, wer umgebracht ist ja schnell einmal. Wenn dann nachher nichts Gescheites herauskommt, so war das eben auch nichts, was man bewundern müsste. Und sagen: Immerhin … Dann ist es auch kein Verdienst, wenn Lenin das praktiziert hat, was er gepredigt hat.

    Das ist genau dieser Fehler des geteilten Standpunkts, den du machst, indem du dich von ihm versuchst zu distanzieren.

    Nachweisen, daß du mit denen nichts zu tun hast, mußt du übrigens nicht.

    Ich habe ja auch nicht behauptet, daß ich das „muß“. Komisches Dementi. Müssen tut man sterben, wie man bei uns im Pinzgau sagt.

    Hast du ja weder noch behauptet das irgendjemand.

    Erstens kannst du darüber keine Aussagen treffen, da du ja nicht täglich 24 Stunden an meiner Seite weilst, alle meine Gespräche mitverfolgst und alle meine Emails liest. Dies nur zu der bei diesem Satz mitgedachten Selbstverständlichkeit, daß meine politische Dimension sich in dem erschöpft, was davon auf Deutsch von mir auf dem Internet nachzulesen ist.
    Zweitens hat doch gerade unlängst libelle unterstellt, alle Kommunisten wären eigentlich Bolschewiki und wollten nur an die Macht.

    Es ist schon reichlich blöd, mir zu unterstellen, ich würde bei Unterwerfung und freiwillige Zusammenarbeit gleichsetzen.

    Ich muß es dir nicht unterstellen, du schreibst es ja selber so hin:

    Wenn sich z.B. in einer kleinen revolutionären Propagandatruppe die Mitglieder der Redaktion oder der Leitung, die sie ja regelmäßig selber ausgesucht und gewählt haben, unterordnen, was ist daran ihren gemeinsamen Interessen abträglich? Wenn sich ganz unpolitisch Freizeitmusiker zusammentun und sich einen Chorleiter oder Dirigenten ausgucken, dann enstpricht ihre Unterordnung unter dessen Anweisungen solange dem gemeinsamen Ziel

    usw.

    Im Sinne einer gewissen Argumentations-Ökonomie an alle, nicht nur Neoprene, sondern auch star wars:
    Ich bin jetzt bei „Staat und Revolution“ im 3. Kapitel angelangt. Ich gehe das Buch Zeile für Zeile an und schreibe alles hin, was mir daran kritikabel oder erwähnenswert erscheint. Es ist irgendwie wenig hilfreich, wenn ihr euch dann beschwert, was da alles nicht drinsteht, aber eurer Ansicht nach unbedingt ausgeführt gehörte.

    Ich weiß nicht, worauf ich mich „herausrede“. Ich habe auch nie behauptet, daß man sich die von dir eingeforderten Gedanken nicht machen „kann/könnte“, sondern ich habe klargestellt, daß ich sie nicht machen werde, und auch, warum nicht.
    Und habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, daß du im Grunde selber weißt, daß es auch ein anderes Konzept gegeben hat (das übrigens 1917 von der Nachfolgepartei der Narodniki, den SR, bereits aufgegeben war).

    Genauso ist es mit Bauern. Ich weiß nicht, warum ich Lenin eine Antwort auf seine Fragen geben soll, weil ich, jetzt sag ichs noch einmal, seine Vorstellungen für verkehrt halte.

  11. 11 Neoprene 11. August 2010 um 22:03 Uhr

    Nur eine Richtigstellung: Ich habe dich nicht aufgefordert, „Lenin eine Antwort auf seine Fragen geben“, sondern „nur“, deine eigene Frage zu beantworten. Für uns Heutige, Lenin ist ja sehr früh gestorben.

  12. 12 bubu 12. August 2010 um 7:04 Uhr

    „wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden.“

    Lenin tut hier so, als wäre Unterordnung & Kontrolle eine schlechte Gewohnheit von (eigentlich!) künftigen Revolutionären, mit der sich Menschen im Kapitalismus infizieren. Eine Unterordnung unter Lenins „Sozialismus“ soll nämlich nicht als Zwang gelten, sondern als Hilfe für Kontrollfreaks, die im Kapitalismus zu Buchhalterfetischisten gemacht wurden. Das kennzeichnet schon etwas den Leninschen Moralismus, die bürgerliche Herrschaft durch eine bessere ersetzen zu wollen – am gewalttätigen Gegensatz Staat-Volk hatte der bloß auszusetzen, dass beide dem falschen Ziel dienen würden.

  13. 13 Neoprene 12. August 2010 um 9:08 Uhr

    Mir gefällt an Lenins Gleichsetzung nicht die Gleichsetzung von Aufseher und Buchhalter. Während der Aufseher eher ein tendentiell gewalttätiges Zwangsverhältnis beschreibt, ist Buchhaltung nun wirklich nichts Schlimmes, höchstens was irgendwann Überflüssiges. Denn auch und gerade in einer bedürfnisorientieren Wirtschaft muß Buch geführt werden über Resourcen, Verbräuche, gewünschte Mengen und Qualitäten. Das kann man zunehmend automatisieren, aber selbst da, wo sowas noch händisch eingegeben werden muß, ist das nichts Schlimmeres als das Abwäägen von Zutaten bei irgendeiner Prozeßmischung.

  14. 14 star wars 12. August 2010 um 9:43 Uhr

    Ich bin jetzt bei „Staat und Revolution“ im 3. Kapitel angelangt. Ich gehe das Buch Zeile für Zeile an und schreibe alles hin, was mir daran kritikabel oder erwähnenswert erscheint.

    Wer ´s nicht sinnvoll wenn du das Buch zunächst ganz ließt bevor du ans Widerlegen gehst? Das ganze ist manchmal mehr als seine verschiedenen Teile.

    Zugegebenermaßen ich habe dieses Buch schon seit Jahren nicht mehr gelesen.

  15. 15 Neoprene 12. August 2010 um 9:52 Uhr

    Es stimmt zwar in seiner Allgemeinheit, wenn Nestor feststellt

    Also, erstens muß man einmal dem Begriff „Revolution“ ihren Glorienschein nehmen. Was hingemacht, umgestürzt, wer umgebracht ist ja schnell einmal. Wenn dann nachher nichts Gescheites herauskommt, so war das eben auch nichts, was man bewundern müsste.

    Das wurde ja schon hundertmal festgestellt bei all den orangenen, islamischen Revolutionen etc.

    Es geht hier bei der Oktoberevolution schon um die Frage, ob da die gesellschaftlichen Verhältnisse, zugrunde liegend die Produktionsverhältnisse, die Klassenrelationen und die Klassen selber wesentlich geändert wurden. Und wenn ja, ob das was Gutes für die Betroffenen war, denen egal hätte sein können oder sie gar schlechter gestellt hat als sie bis dahin leben mußten.

    Die davon eigentlich getrennte Frage ist, ob das was rausgekommen ist, in seiner Umsetzung dem entsprochen hat, was die Macher vorher propagiert haben, oder ob die sich unter dem Eindruck der „Verhältnisse“ dann doch anders besonnen haben.

    Zum „Müssen“. Für jemand der selber gemienhin recht flapsig daherkommt, legst due hier erstaunlich pingelige Semantik an den Tag. Was ich mit meinem „müssen“ gemeint habe, habe ich ausgeführt und sollte jedem Nichtjuristen eigentlich einsichtig sein.

    Zu deiner entrüsteten Zurückweisung meines „du“: Wenn ich dich hier anrede, dann ganz bewußt nur als Webfigur Nestor. Wer du persönlich bist, was du sonst noch politisch machst, ist für deinen Blog hier eigentlich ohne Belang, du hast den ja bewußt separat von deinem sonstigen Tun hingestellt. Und hier bist du, soweit ich das mitbekommen haben, eben (völlig zu Recht) von niemandem des Bolschewismus beschuldigt worden, vom Crackhead libelle mal abgesehen und eventuell dem einen oder anderen Verfassungsschutzbericht.

  16. 16 Nestor 12. August 2010 um 10:01 Uhr

    @neoprene

    Ich habe dich nicht aufgefordert, „Lenin eine Antwort auf seine Fragen geben“, sondern „nur“, deine eigene Frage zu beantworten.

    Du hast dabei aber übersehen, daß ich diese Frage gar nicht gestellt habe, weil mich diese Suche nach revolutionären Subjekten u. dgl. gar nichts angeht.
    Ich habe nur festgestellt: So wie Lenin die Bauern in seine Überlegungen einführt, stehen sie irgendwie in der Landschaft herum, sind im Weg, und das läßt für sie nichts gutes erwarten.

    Lies doch einmal das, was dasteht, und forder nicht immer das ein, was du gerne abgehandelt hättest!

    Mir gefällt an Lenins Gleichsetzung nicht die Gleichsetzung von Aufseher und Buchhalter.

    Nur leider in diesem geschmäcklerischen „mir gefällt nicht“ übersiehst du, daß diese Gleichsetzung von Ordnung und Unterordnung die Grundlage von Lenins Denken war. Man kann das auch schön nachlesen in der Kontroverse mit Kautsky über den Aufbau der Partei: Demokratie oder Diktatur?
    Kautsky: http://www.marxists.org/archive/kautsky/1918/dictprole/index.htm
    Lenin: http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1918/prrk/index.htm
    (Leider nur auf Englisch, auf Deutsch hat sich offenbar keiner die Mühe gemacht, es aufs Netz zu stellen.)

  17. 17 Nestor 12. August 2010 um 10:10 Uhr

    @ star wars

    Ich hab das Buch natürlich ganz gelesen, aber ich stelle meine Kritik Stück für Stück aufs Netz.

    @ neoprene

    Zu deiner entrüsteten Zurückweisung meines „du“

    ???
    Ich weiß schon überhaupt nicht mehr, was ich hier „zurückgewiesen“ haben sollte. Wenn ich feststelle, daß ich oft mit den Bolschewiki in einen Topf geworfen werde, ist es doch seltsam, wenn du daherkommst und sagst: Stimmt doch gar nicht! – als ob du das beurteilen könntest!

    Und mit dem Einwand zum „müssen“ habe ich mich die von allem von dir oberlehrerhaft praktizierte Gewohnheit bezogen, ständig anderen Hausübungen zu erteilen bzw. zu bemängeln, daß irgendwer die seinigen nicht ordentlich gemacht hätte.

  18. 18 star wars 12. August 2010 um 10:19 Uhr

    Meine Kritik bezieht sich auf deine Gegeneinwände zu Neoprenes Gegenargumentation. Die kann allerdings schon als eine Interpretation zu Lenin´s Ausführungen im Buch ausgewiesen werden.

  19. 19 Krim 12. August 2010 um 13:33 Uhr

    Doch noch eine Kritik deiner Ausgangsmotivation:
    „Ich habe mir genau deswegen „Staat und Revolution“ vorgenommen, um nachzuweisen, daß ich mit denen nichts zu tun habe, also mich von jeder Sympathie für den Bolschewismus distanziere.“

    Du machst immer wieder den selben Fehler. Statt Kritik fremder Gedanken/Theorien/Ideologien stellst du einen V e r g l e i c h mit deinen eigenen Gedanken an und hältst das für die Kritik der jeweiligen Theorie. Die Nichtübereinstimmung deiner Gedanken mit deren soll ihre Gedanken kritisieren. Das ist leider bloß ein politisches Geschmacksurteil – mehr nicht.

  20. 20 Krim 12. August 2010 um 14:01 Uhr

    In dieser Manier tickt auch deine Kritik.
    „1. Verwaltung = Unterordnung“ Das lässt sich aus dem Leninzitat nicht entnehmen. Da steht eben kein Gleichheitszeichen, sondern ein Komma zwischen den beiden Begriffen, was ausdrücken soll, dass man weder ohne Verwaltung noch ohne Unterordnung auskommen kann. Beides braucht’s momentan – ist Lenin’s Aussage. Nicht beides ist dasselbe.

    „2. Die Vorstellung, Planung ginge ohne Unterordnung, sind für ihn „anarchistische Träumereien“,“ Da hat er recht. Planung macht zwingend notwendig, dass sich alle dem Plan unterordnen müssen. Das ist eine sachliche Notwendigkeit. Wenn die einen nicht zu einem bestimmten Termin die Vorprodukte liefern, können die anderen nicht weiterarbeiten und die Produktion stockt.

    „3. „Revolutionäres Handeln“ heißt demgemäß für Lenin: Die Leute irgendwie zu einer Revolution zu überreden, ihnen irgendetwas vorspiegeln“ Konnte ich den Zitaten auch nicht entnehmen.

    Lenin sagt doch eigentlich das Gegenteil, was meiner Ansicht nach viel kritikabler ist, wenn das der Weisheit letzter Schluß sein soll.

    „Nein, wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden.“ Einerseits ist das banal. Denn wenn er sofort Revolution machen will, dann muss er die eben mit den Leuten machen, wie er sie vorfindet. Andererseits klingt das nicht umsonst ziemlich zynisch. sinngemäß: Wenn die Leute momentan lauter Knechtsnaturen sind, dann machen wir Revolution eben mit Knechtsnaturen. Und da muss man schon mal die Frage stellen, wie vernünftig so ein Vorhaben ist, wenn bloß gelernte Untertanen zur Verfügung stehen und ob man denen nicht vielleicht vorher etwas von ihrer Untertanengesinnung austreiben müsste.

  21. 21 Krim 12. August 2010 um 14:20 Uhr

    „Lenin sagt hier nicht: Wir, die Bolschewiken, wollen das, und werden das machen, weil wir das für richtig halten. Da wäre ja ein Streit fällig, warum das richtig ist.“ Das ist eine richtige Beobachtung. Im Grunde ist Lenin also ein Putschist. Denn er muss mit verschiedenen ideologischen Tricks die Unterordnung seiner Gefolgschaft erzwingen. Hätte er einen Gemeinwillen oder ein maßgebliches gesellschaftliches Interesse hinter sich, könnte er sich einfach hinstellen und sagen: Wir wollen folgendes, das ist vernünftig, unterstützt uns deshalb bitte. Stattdessen muss er sich eine Gefolgschaft herbeireden. Wir Arbeiter – in Wirklichkeit gehört er bloß zu einer politischen Partei, die für sich in Anspruch nimmt für Arbeiter zu sprechen. Und diese „Arbeiter“ machen sich dann den Staat zu Diensten. – In Wirklichkeit handelt es sich um eine politische Partei, die sich an die Macht putschen will. Von wegen Arbeiter machen die Staatsbeamten zu Vollstreckern proletarischer Anliegen.

  22. 22 Neoprene 12. August 2010 um 15:30 Uhr

    Wenn die Leute momentan lauter Knechtsnaturen sind, dann machen wir Revolution eben mit Knechtsnaturen. Und da muss man schon mal die Frage stellen, wie vernünftig so ein Vorhaben ist, wenn bloß gelernte Untertanen zur Verfügung stehen und ob man denen nicht vielleicht vorher etwas von ihrer Untertanengesinnung austreiben müsste.

    Wenn man den meisten Leuten ihren Untertanengeist und ihre Liebe zum Eigentum und Geld nicht austreiben kann, dann kann man eigentlich nur eine Revolution machen, die als putschistische bzw. als gewaltsame Durchsetzung gegen massiven Widerstand aus der Bevölkerung denkbar ist, jedenfalls solange man was grundlegend anders will. Oder man nimmt positiv Bezug auf diese Muttermale der alten Gesellschaft und malt die sozialistisch an.

    Auf jeden Fall wird wohl keine Revolution je passiert sein und auch künftig nicht passieren, bei der auch nur eine überwältigende Mehrheit jeweils die vollentfalteten sozialistischen Persönlichkeiten (oder früher eben anders drauf) gewesen sind. Es riecht aber nach Desaster, jedenfalls für ein kommunistisches Projekt, wenn es für dieses Programm nur vergleichsweise wenige in Inseln der Bevölkerung gibt. Das muß dann nicht gleich in einen Bürgerkrieg münden, wird aber recht schnell entweder gelöst werden müssen durch die Überzeugung wenigstens der großen Masse der auf dem befreiten Gebiet lebenden Menschen oder es fällt der Adaption an das vorherrschende Massenbewußtsein anheim. Ob es dann eine veritable Konterrevolution gibt oder sowas eher schrittweise verläuft, ist dann schon nachrangig.

  23. 23 Krim 12. August 2010 um 15:54 Uhr

    „und auch künftig nicht passieren“ Das ist keine Frage der Glaskugel, sondern des politischen Willens der Revolutionäre. Will ich als Kommunist ein Putschist sein oder eher nicht. Soweit und solang man die Wahl hat, wäre ich jedenfalls gegen einen Putsch. Es ist ja nicht so, dass der fehlende Gemeinwille keine Auswirkungen hätte. Was bringt es die Gewalt im Staat zu haben, wenn man gegen den gesellschaftlichen Willen der Mehrheit anregieren muss und dann deswegen keinen Kommunimus hinkriegt, sondern ein halbherziges Zwischending – und das auch bloß wenn es gut läuft.

  24. 24 Neoprene 12. August 2010 um 16:01 Uhr

    Das blöde ist, daß dir doch so gut wie kein einziger de facto Putschist zugibt, daß er einer ist. Alle wollen doch immer erst den neuen Gemeinwillen herbei agitieren und erst dann die Machtfrage stellen.

    Und zusätzlich reicht es ja noch nicht einmal, wenn man es zwar geschafft haben sollte, tatsächlich eine ordentliche Mehrheit der Menschen im eigenen Machtgebiet überzeugt zu haben, wenn es den lieben Nachbarn nicht gefällt. Und da eben nicht nur den Herrschern über diese Staaten, was ja schon schlimm genug wäre, sondern zumeist auch den von ihnen Beherrschten, die dann ohne größere Probleme gegen die Revolutionäre mobilisiert werden können.

  25. 25 Apple 12. August 2010 um 17:18 Uhr

    Müssen tut man sterben, wie man bei uns im Pinzgau sagt.

    … und Steuern zahlen – hat mein Fahrschullehrer immer hinzugefügt. Er war schon so eine Knechtsnatur :-)

    Gerade Lenin hat doch nicht gesagt, dass er erstmal einen neuen Gemeinwillen herbei agitieren will. Er hat seinen Putsch ständig mit der Berufung auf einen nicht vorhandenen Gemeinwillen in Form von „objektiven Interessen der Arbeiterklasse“, und einmaligen historischen Konstellationen und so rechtfertigt. Also erstmla die Staatsmacht erobern und dann muss man schauen, wi eman mit den unzufriedenen Arbeitern und Bauern taktisch klug umgeht.

  26. 26 Krim 12. August 2010 um 17:24 Uhr

    Ich weiß ja nicht, was du unter „zugeben“ verstehst. Wenn du Lenin gefragt hättest: Gibst du zu, dass die Arbeiter im damaligen Rußland eine Minderheit sind und du auch nicht von den Arbeitern beauftragt worden bist, dann hätte er vermutlich was vom geschichtlichen Auftrag der Arbeiter erzählt und dass er zur Avantgarde gehört, der sie führt. Zugeben tut doch sowieso prinziell nie jemand irgendwas.

    Den Aussagen, die Lenin getätigt hat, kann man sein Putschvorhaben doch relativ eindeutig entnehmen. In dieser Form gibt er das schon zu und sagt was er vor hat. Natürlich sagt er nicht: Ich bin der Böse, der erstmal die ganze Gesellschaft an die Kandare nimmt, bis sie es ganz freiwillig eingesehen hat, dass das was wir machen richtig ist.

  27. 27 Nestor 12. August 2010 um 18:19 Uhr

    @ Krim

    „1. Verwaltung = Unterordnung“ Das lässt sich aus dem Leninzitat nicht entnehmen. Da steht eben kein Gleichheitszeichen, sondern ein Komma zwischen den beiden Begriffen, was ausdrücken soll, dass man weder ohne Verwaltung noch ohne Unterordnung auskommen kann. Beides braucht’s momentan – ist Lenin’s Aussage. Nicht beides ist dasselbe.

    Man muß halt auch noch ein bißl mitdenken, das hilft immer.
    Daß man ohne Verwaltung bzw. Organisation nicht auskommen kann, ist irgendwie eine Plattheit. Warum also es überhaupt erwähnen? Und die Unterordnung ist zwar durch einen Beistrich getrennt, der Sinn des Zitates ist aber: Ohnen einen (oder mehrere, auch da gabs ja dann Streit, wie wir wissen), der anschafft, gehts nicht. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. Das ist vielleicht kein = im strengen Sinne, aber die Notwendigkeit: „Ohne einen Häuptling geht alles drunter und drüber“, soll da schon behauptet werden.

    „2. Die Vorstellung, Planung ginge ohne Unterordnung, sind für ihn „anarchistische Träumereien“,“ Da hat er recht. Planung macht zwingend notwendig, dass sich alle dem Plan unterordnen müssen. Das ist eine sachliche Notwendigkeit. Wenn die einen nicht zu einem bestimmten Termin die Vorprodukte liefern, können die anderen nicht weiterarbeiten und die Produktion stockt.

    Das ist ein Evergreen bei Debatten.
    Ich seh das nicht so, daß man erst was plant und sich dem dann „unterordnet“, als hätt man gar nichts damit zu tun und macht einfach, was einem angeschafft wird.
    Wenn ich mit wem heute ausmache, morgen bin ich um soundsoviel Uhr dort, so bin ich ja auch dort, ohne daß ich mich „unterordne“.

    „3. „Revolutionäres Handeln“ heißt demgemäß für Lenin: Die Leute irgendwie zu einer Revolution zu überreden, ihnen irgendetwas vorspiegeln“ Konnte ich den Zitaten auch nicht entnehmen.

    Auch hier muß man wieder mitdenken.
    Wenn die von Lenin beschriebene Position „Träumerei“ ist, womit agitiert er dann die Leute für sein Programm? Doch nicht damit, daß er sagt: Jetzt bringt mich einmal an die Macht, dann laß ich eine Zeitlang die Peitsche knallen, solange, bis – ja was eigentlich?
    Also müssen Versprechungen gemacht werden, die dann nicht gehalten werden. Und das läßt sich dem Zitat schon entnehmen.

  28. 28 star wars 12. August 2010 um 19:04 Uhr

    Ich seh das nicht so, daß man erst was plant und sich dem dann „unterordnet“, als hätt man gar nichts damit zu tun und macht einfach, was einem angeschafft wird.

    Man muss halt sehen ob sich der Wille einem anderen Willen unterordnet, oder ob Unterordnung im Sinn von Relativierung des, und eines jeden Willens, bloß sachlicher Natur ist. Wenn der Einzelwille zugleich Teil eines Gemeinwillens ist, wie bei einer vernünftig geplanten Bedarfswirtschaft, dann muss sich jeder Einzelwille mehr oder minder auch mal relativieren lassen (können). Allerdings muss sich der Einzelwille in einer Bedarfswirtschaft deswegen nicht anderen Einzelwillen gemäß unterordnen lassen. Dann wäre tatsächlich Unterordnung unter einer Herrschaft bzw. einem Herrschaftsapparat angesagt (z.B. wenn eine Planungsbehörde getrennt, will heißen im Gegensatz stehend zu der Produktionsabteilungen der verschiedensten Bedarfsartikel, existiert). Gedeckelt wird der Wille vernünftigerweise nicht, denn er will ja, wie andere Einzelwillen auch, am gemeinsam ermittelten Gemeinwillen der Bedarfswirtschaft teilhaben.

  29. 29 Krim 12. August 2010 um 19:06 Uhr

    Lenin sagt doch wogegen er sich richtet. Gegen anarchistische Träumereien. Bis dahin muss man ihm doch zustimmen. Kommunismus funktioniert wirklich nicht, wenn jeder seinen Willen unbedingt zur Geltung bringen will.

    „Wenn ich mit wem heute ausmache, morgen bin ich um soundsoviel Uhr dort, so bin ich ja auch dort, ohne daß ich mich „unterordne“.“ Ist doch egal, wie du dazu sagst. Jedenfalls musst du dich an den Plan halten, auch wenn dir in der Zwischenzeit einfällt, dass du vielleicht lieber was anderes machen würdest.

    „Also müssen Versprechungen gemacht werden, die dann nicht gehalten werden. Und das läßt sich dem Zitat schon entnehmen.“ Ja? Wo werden in dem Zitat denn Versprechungen gemacht? Ich hab keine gefunden.

  30. 30 Stromsau 12. August 2010 um 20:39 Uhr

    Ich seh das nicht so, daß man erst was plant und sich dem dann „unterordnet“, als hätt man gar nichts damit zu tun und macht einfach, was einem angeschafft wird.

    Das Folgende ist nicht als Beitrag zur „Rettung“ Lenins zu verstehen:

    Wenn ich ein Ziel verfolge wie etwa eine gemeinsam geplante Produktion, dann muss ich in jedem Fall spontane Launen, in gewissem Umfang aber auch die Umsetzung brandaktueller neuer Erkenntnisse zurückstellen. Hier wurden bereits Lieferabhängigkeiten angeführt, das notwendige Ineinandergreifen der Einzelarbeiten in einem Arbeitskollektiv ist ein weiterer Fall. Das bedeutet nicht, dass man einem einmal gemachten Plan sklavisch folgen muss. Schon gar nicht heute. Trotzdem gibt es dem Produktionsgang inhärente Zyklen, innerhalb derer man Anpassungen an neue Wünsche und Erkenntnisse schwer realisieren kann. Relativ simpel ist es da noch, das Herstellen von irgendeinem Zeug vorübergehend auszusetzen, von dem man merkt, dass es auf absehbare Zeit keiner haben will. Auch dem, der gut Haare schneiden kann, ist wohl keiner gram, wenn er kurzfristig mal nicht zur gewohnten Zeit zur Stelle ist und ein paar Leute eben etwas umplanen müssen. Dass man als gerade eingeteilter Busfahrer eher schwer der spontanen Neigung zum Ausschlafen oder mittags Schnaps trinken folgen kann, ohne größere Folgen für die gemeinsamen, prinzipiell geteilten Interessen heraufzubeschwören, ist einsichtig.

    Ich teile deine Interpretation des Gesamtbuches, dass Lenin für eine Avantgarde wirbt, der man vor allem erst einmal zu glauben und zu folgen hat. – Das mal ganz unabhängig davon, dass er dieses Programm ja auch realisiert hat, solange es ihm möglich war.

    Meine Befassung damit ist aber etwas her und die Textkenntnis daher etwas verblasst. Trotzdem denke ich, dass der herangezogene Textabschnitt für die angestrebte Kritik nicht ausreicht und man den Punkt besser auf geeignetere Textstellen vertagen sollte.

  31. 31 Quark 12. August 2010 um 21:17 Uhr

    Betreffend „unterordnung“ würde ich dir dieset Text von Engels empfehlen:

    „Von der Autorität“

    http://marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1873/02/autorit.htm

    Ansonsten habe ich etwas das Gefühl, dass du dich nicht gross mit Lenin auseinandersetzt, sondern eher in Abschnitte die du nicht richtig versteht, was reininterpretierst, was du dann kritisierst. Aber gross rummäkeln kann ich hier auch nciht, habe nämlich nicht die Zeit, deine Ausführungen wirklich zu kritsieren.
    Vielelicht später mal..

  32. 32 bubu 12. August 2010 um 21:35 Uhr

    Lenin sagt, dass die „gegenwärtigen“ Menschen ohne das, was er vorhat ihnen anzutun, „nicht auskommen“ werden. Die Figur kennt man aus der Erziehung: Was man mit Kindern vorhat, wird als deren Wesen gedeutet. So erscheint die „Unterordnung“ als Dienst am Menschen.

  33. 33 Nestor 13. August 2010 um 15:09 Uhr

    @ Krim

    Was sind denn „anarchistische Träumereien“?
    Doch wohl die, Kommunismus auf Freiwilligkeit aufzubauen und nicht auf Zwang. Und dagegen wendet sich Lenin und sagt: nix da, wir wissens besser und wir werden die Leute dann zu dem zwingen, was für sie gut ist.

    Die Debatte mit der „Unterordnung“ ist echt fad, weil von denen, die meinen, Planwirtschaft braucht Unterordnung die Leute immer so hingestellt werden, als wär ihnen jede geplante Produktion völlig wurscht und man müßte sie dauernd auf irgendwas verpflichten, sonst gehen sie lieber Tennisspielen oder setzen sich in die Badewanne.

    Das ist schon einmal ein konstruiertes Menschenbild. Heute laufts ja auch nicht so, daß man sich was ausmacht und dann überlegt sichs jeder anders.

    Wären die Menschen aber wirklich so, dann ginge Kommunismus eh nicht.

  34. 34 subversor 13. August 2010 um 15:49 Uhr

    Lenin ist der Theoretiker der terroristischen Industrialisierung eines bäuerlich strukturierten Landes. Deshalb auch sein Interesse für das Taylor-System als Vorbild einer gelungenen Fabrikdisziplin. Kurzum: Lenin ist es nicht um die Abschaffung des Proleten-Daseins gegangen, sondern um die nachholende ursprüngliche Akkumulation in Russland (nur wenige große Städte hatten bereits ausgebildete Lohnarbeitsverhältnisse). Dass das auf nichts anderes, als auf die Vergewaltigung der russischen Realität hinauslief, ist klar. Das ist auch der ganze große Fehler der Formationstheorie, wonach man erst den Kapitalismus unter sozialistischem Vorzeichen „durchmachen“ muss, um dann – irgendwann – im kommunistischen Arbeiter-Paradies zu leben.

  35. 35 Krim 13. August 2010 um 18:56 Uhr

    Nein „Anarchistische Träumereien“ sind Träumereien von Anarchisten und nicht Kommunisten, die den Kommunismus auf Freiwilligkeit aufbauen.

    „Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.

    Jedesmal, wenn ich dergleichen Argumente den wildesten Antiautoritariern unterbreitete, wußten sie mir nichts zu antworten als: „Ah! Das ist wahr, aber hier handelt es sich nicht um eine Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag!“ Diese Herren glauben die Sache verändert zu haben, wenn sie deren Namen verändern. So machen sich diese tiefen Denker über die Welt lustig.“

    Es ändert überhaupt nichts an der Sache, ob die Leute nun welche sind, die lieber Tennis spielen gehen statt für den Plan zu arbeiten oder nicht. Jedenfalls müssen sie sich der Despotie der Großindustrie unterordnen. „Wenigstens was die Arbeitsstunden betrifft, kann man über die Tore dieser Fabriken schreiben: Laßt alle Autonomie fahren, die Ihr eintretet! Wenn der Mensch mit Hilfe der Wissenschaft und des Erfindergenies sich die Naturkräfte unterworfen hat, so rächen diese sich an ihm, indem sie ihn, in dem Maße, wie er sie in seinen Dienst stellt, einem wahren Despotismus unterwerfen, der von aller sozialen Organisation unabhängig ist. Die Autorität in der Großindustrie abschaffen wollen, bedeutet die Industrie selber abschaffen wollen; die Dampfspinnerei vernichten, um zum Spinnrad zurückzukehren.“

  36. 36 Neoprene 13. August 2010 um 19:29 Uhr

    Nur nebenbei: die Industriearbeit ist, jedenfalls ironischerweise in heutigen Industrieländern, also in den Top-OECD-Staaten, nur noch für eine kleine und immer kleiner werdende Minderheit der Lohnarbeiter die Despotie, der sie ausgesetzt sind.

  37. 37 Krim 13. August 2010 um 19:47 Uhr

    Warum? Weil die anderen arbeitslos sind oder weil die Despotie heutzutage Arbeitsplatz heißt.

  38. 38 Neoprene 13. August 2010 um 19:57 Uhr

    Warum? Wegen der in den letzten Jahrzehnten weiter enorm gestiegenen/gesteigerten Produktivität der Arbeit. Das weißt du doch auch. Also aus dem gleichen Grund, warum es praktisch keine Bauern/landwirtschaftlichen Arbeiter mehr gibt (in der BRD und einigen anderen Staaten).

  39. 39 Nestor 13. August 2010 um 21:01 Uhr

    @Krim

    Jetzt machst dus genauso wie der Lenin, und zitierst den Engels – wenn ders sagt, so muß es wohl stimmen!

    Erstens ist es doch schon verdächtig, wenn man immer zu Bildern von außergewöhnlichen Situationen greifen muß, um ein Prinzip zu beweisen oder argumentieren. Hannibal ante portas!

    Zweitens ist doch auch hier der Hinweis auf „Unterordnung“ dumm – die Seeleute werden doch aus eigenem Interesse das machen, was zweckmäßig ist, die wollen doch auch nicht untergehen.

    Dieses ganze Engels’sche und Lenin’sche Geschwätz über Autorität und Unterordnung geht im Grunde aus von der Theorie eines Gesellschaftsvertrags und zeichnet ein genauso verkehrtes Bild wie der Hobbes: bei ihm ist homo homini lupus, und dann machen diese Wölfe seltsamerweise einen Vertrag miteinander, sich nicht totzubeissen, und ernennen einen Oberwolf, der ihnen das verbietet.
    Genauso beim Leninschen Sozialismus: Da ist das Volk, Proletariat usw. so etwas wie ewige Kleinkinder, leichtfertig, leichtsinnig, ungebildet, und dann kommt der wissenschaftliche Sozialist und sagt: so, Kinder, jetzt sag ich euch, was für euch gut ist und seid schön folgsam! Und dann sind sie alle brav und machen, was er sagt, und werden glücklich.
    Die bösen Buben muß man natürlich bestrafen, und ein Exempel statuieren.

    Und so haben nicht nur Lenin und Engels getickt, sondern auch die Führer der Sozialdemokraten: Bebel, Liebknecht senior, Viktor Adler, usw.

  40. 40 Krim 13. August 2010 um 23:19 Uhr

    Lenin zitiert Engels? – Ich hab den zitiert, weil ich sein Argument richtig finde (nicht weil er eine Autorität ist) und weil du offenbar den verlinkten Text nicht gelesen hast.

    Welche außergewöhnliche Situation? Das Schiff auf hoher See? Ja sehr außergewöhnlich, vor allem nachdem Engels die Verhältnisse in der großen Industrie erklärt hat. Soll jetzt dein Verdacht, die Benennung eines Fehlers ersetzen? Grundloses verdächtigen kann man auch Diffamierung nennen.

    „die Seeleute werden doch aus eigenem Interesse das machen, was zweckmäßig ist, die wollen doch auch nicht untergehen.“ Das ist doch scheißegal warum die das machen. Sie müssen tun was einer sagt. Deshalb ist es doch so blöd zu sagen, Autorität sei prinzipiell was böses – kommt doch auf die Gründe und den Zweck an.

    Von Engels Lenin über den Gesellschaftsvertrag zu Hobbes in einem Satz, der den Zusammenhang nur behauptet und nicht beweist. Genauso fährst du fort: Der böse Lenin ist halt ein blödes Unterdrückerschwein, wie das ganze andere linke Gesocks auch.

    Verstehst du – das mag ja alles sein. Bloß musst du das auch gescheit beweisen mit deinen Zitaten. Du schreibst aber ein Zitat hin und behauptest dann irgendetwas, was angeblich da drinstehen soll.

  41. 41 star wars 14. August 2010 um 10:57 Uhr

    Nestor hat Recht. Lenin geht von einer, von der sozialistischen Gesellschaft der Produzenten verselbständigten Gewalt aus, derer Vorgaben und Kontrollrichtlinien sich alle Gesellschaftsmitglieder gemäß, unterordnen müssen. Die Kontrolle besitzen demnach diese, im Herrschaftsapparat einer verselbständigten Gewalt Stellung beziehenden „Aufseher“ und „Buchhalter“, derer sich die Mitglieder der sozialistischen Gesellschaft, sowie der Planungs- und Produktionsprozess der Bedarfsgüterproduktion im Allgemeinen, unterordnen müssen.

    Wichtig ist dass der Unterordnungsbedarf nicht als Auftrag der sozialistischen Gesellschaft selbst, gegen sie selbst, daherkommt. Der verselbständigte Gewaltapparat ist eine sachliche Notwendigkeit, der sich nun mal die Mitglieder der sozialistischen Gesellschaft wohl oder über, will heißen gewaltträchtig und sachgemäß gegenüber, unterordnen müssen.

    Wir wissen mittlerweile welche diese „sachlichen Notwendigkeiten“ der Sowjetunion gewesen sind. Ursprüngliche Akkumulation, industrielles Wachstum, Wachstum der Produktionsgüterindustrie, überproportionales Wachstum der Produktionsgüterindustrie bis zum Fall des Eisernen Vorhanges, gegenüber den Konsumtionsbedürfnissen rücksichtloses industrielles Wachstum, durch Märkte vermittelte, staatlich geplante Bedarfsgüterproduktion. Dieser Gewaltauftrag führte zu Fehlallokationen, Bevormundung des Staates gegenüber den Produzenten, weswegen irgendwann der Ruf nach dem Original, Marktwirtschaft samt bürgerlicher Staat, vom Volke her aufkommen musste.

    Zurück zur Textpassage. Der Wille der Produzenten ist demnach, laut Lenin, „unabänderlich“. Dagegen muss der vorgesehene Gewaltapparat also „zur Sache“ schreiten. Der „Wille überhaupt“ muss sich dem von den „Aufsehern“ und „Buchhaltern“ verordneten Richtlinien der Planungsbehörde unterwerfen (geht übrigens im Zusammenhang mit den von Nestor bereits zitierten, vorangegangenen Buchpassagen von „Staat und Revolution“ hervor. Auch wenn Nestor hier an seiner Kritik der vorgegeben Textpassagen falsch ansetzt).

    Der Wille muss sich den vorgegeben Maßgaben, der Planungsbehörde füge ich hinzu, gemäß beugen, im Sinne von er müsste gebrochen werden. Da wird also der Wille eines bürgerlichen Individuums, mit all seinen Kalkulationen und vorausgesetzten Beurteilungsmaßstäben, als „der Wille überhaupt“ vorstellig gemacht. Dieser „Wille überhaupt“ muss sich dann, laut Krim allerdings wie wir wissen freiwillig, und mit Einsicht in die Notwendigkeit eines autoritären Sozialismus, unterordnen lassen können.

    Aber auch die Krimsche, scheinbar typisierte, Charakterisierung einer sozialistischen Produktionsweise mit „großer Industrie“ ist irreführender Natur. Denn hier geht es um den Zweck der Bedarfsproduktion als ihr wesentliches, will heißen zweckgerichtetes Charakteristikum, zu identifizieren. Braucht es einen Herrschaftsapparat dazu, und wie bezieht Lenin diesbezüglich Stellung.

    Dass industrielle Massenproduktion stattfindet ist nicht dass entscheidende Kriterium jeglichen Produzierens überhaupt. Industrielle (Massen-)produktion ist dagegen eine notwendige Bedingung kapitalistischen Produzierens (Zwecks Produktion auf großer Stufenleiter, für den Profit) überhaupt. Ohne industrielle Massenproduktion, kein Kapitalismus. Im Sozialismus ändern sich dagegen sowohl die betriebliche, als auch überbetriebliche Arbeitsteilung überhaupt, die im Kapitalismus auf Ausbeutung, formelle Subsumtion der Arbeit unter der „Weisungsbefugnis“ des Kapitals (Zwecks Rentabilität der Arbeits- und Betriebsorganisation) ausgerichtet sein müssen.

    Gleich wenn industrielle Massenproduktion hie wie fort stattfindet, ändern sich die zweckgemäß orientierten, und angepassten, Formbestimmungen der betrieblichen sowie überbetrieblichen Arbeitsteilung des (jetzt sozialistischen) Wirtschaftens. Die betriebliche Organisation dervorgegebenen Entscheidungsbefugnisse, sowie die Arbeits- und übergeordnete Betriebsorganisation, überhaupt.

    Hier also umgekehrt, dass überhaupt industriell produziert werden soll wird dahingehend verfabelt als ob Herrschaftsapparat und Fabrikdespotie im Sozialismus, die Engels vom Kapitalismus her kennen gelernt hat, und in der vorgegeben Form für in Ordnung befindet, als Kopie des Originals auch im Sozialismus geben müsste. Ein theoretischer Trugschluss.

    Auch die Methapher von einem „Schiffskapitän“ ist hier völlig fehl am Platz. Da wird nämlich, in Anlehnung an die Fabrikdespotie industrieller Massenproduktion im Kapitalismus, einem Herrschaftsapparat (Kapitäne und dergleichen) im Sozialismus eine funktionelle Sachnotwenigkeit gemäß unterstellt, die bewiesen werden müßte.

  42. 42 Krim 14. August 2010 um 12:01 Uhr

    „Die Kontrolle besitzen demnach diese, im Herrschaftsapparat einer verselbständigten Gewalt Stellung beziehenden „Aufseher“ und „Buchhalter“, derer sich die Mitglieder der sozialistischen Gesellschaft, sowie der Planungs- und Produktionsprozess der Bedarfsgüterproduktion im Allgemeinen, unterordnen müssen.“
    Lenin sagt das genaue Gegenteil:
    „Organisieren wir Arbeiter selber die Großproduktion, davon ausgehend, was der Kapitalismus bereits geschaffen hat, auf unsere Arbeitererfahrung gestützt, mit Hilfe strengster, eiserner Disziplin, die von der Staatsgewalt der bewaffneten Arbeiter aufrechterhalten wird; machen wir die Staatsbeamten zu einfachen Vollstreckern unserer Aufträge, zu verantwortlichen, absetzbaren, bescheiden bezahlten „Aufsehern und Buchhaltern““ Nach Lenin haben nicht die Aufseher die Gewalt, sondern die bewaffneten Arbeiter. Du behauptest Lenin würde genau das Gegenteil erzählen.

  43. 43 star wars 14. August 2010 um 12:28 Uhr

    Nach Lenin haben nicht die Aufseher die Gewalt, sondern die bewaffneten Arbeiter. Du behauptest Lenin würde genau das Gegenteil erzählen.

    Na und? Er sagt es trotzdem, und zwar sach- und sinngemäß.
    Auch Lenin weiß nämlich dass die Staatsgewalt keine leere Gewalthülle ist. Also beruft er sich auf die Arbeiter und Revolutionäre (aus gutem Grunde, er „manipuliert“, will heißen lügt hier nicht).

    Also er schreibt:

    LeninDer bisherige Parlamentarismus ist „Betrug“, und der
    „Ausweg aus dem Parlamentarismus ist natürlich nicht in der Aufhebung der Vertretungskörperschaften und der Wählbarkeit zu suchen, sondern in der Umwandlung der Vertretungskörperschaften aus Schwatzbuden in „arbeitende“ Körperschaften.

    Demgegenüber verwundert es nicht dass die Arbeiter den „Anarchisten“ hinterhergockeln?:

    LeninEs ist durchaus nicht verwunderlich, daß das Proletariat der „fortgeschrittenen“ parlamentarischen Länder … seine Sympathien immer öfter dem Anarchosyndikalismus zuwandte, obwohl dieser der leibliche Bruder des Opportunismus ist.

    Wenn Arbeiter von der bürgerlichen Staatsgewalt enttäuscht werden, aus welchen Gründen auch immer lasse ich erst mal offen, müssen sie sich („nicht verwunderlich“, O-Ton Lenin) den „Anarchisten“, will heißen ihre Enttäuschungen kanalisierende (praktisch und theoretisch) Staats- und Demokratieidealisten, zuwenden?

    Und schließlich Lenin again:

    LeninNein, wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden.

    Er bestätigt also meine Vermutung ausdrücklich. Lenin will/geht von einer, von der sozialistischen Gesellschaft der Produzenten verselbständigten Gewalt aus, derer Vorgaben und Kontrollrichtlinien sich alle Gesellschaftsmitglieder gemäß, unterordnen müssen. Die Kontrolle besitzen demnach diese, im Herrschaftsapparat einer verselbständigten Gewalt Stellung beziehenden „Aufseher“ und „Buchhalter“, derer sich die Mitglieder der sozialistischen Gesellschaft, sowie der Planungs-und Produktionsprozess der Bedarfsgüterproduktion im Allgemeinen, unterordnen müssen. Immer im Namen des Proletarias, versteht sich.

  44. 44 Krim 14. August 2010 um 12:58 Uhr

    „Dieser „Wille überhaupt“ muss sich dann, laut Krim allerdings wie wir wissen freiwillig, und mit Einsicht in die Notwendigkeit eines autoritären Sozialismus, unterordnen lassen können.“ Ich würd gern wissen, wo ich sowas geschrieben habe.

    „Aber auch die Krimsche, scheinbar typisierte, Charakterisierung einer sozialistischen Produktionsweise mit „großer Industrie“ ist irreführender Natur.“ Da hätte ich ebenfalls gerne gewusst, wo ich behauptet habe sozialistische Produktionsweise sei charakterisiert durch große Industrie.

    „Hier also umgekehrt, dass überhaupt industriell produziert werden soll wird dahingehend verfabelt als ob Herrschaftsapparat und Fabrikdespotie im Sozialismus, die Engels vom Kapitalismus her kennen gelernt hat, und in der vorgegeben Form für in Ordnung befindet, als Kopie des Originals auch im Sozialismus geben müsste.“ Blödsinn! Engels will nicht die Despotie die ihren Ursprung in der kapitalistischen Arbeitsorganisation für den Profit hat. Engels richtet sich gegen Linke, die meinen, wenn sie einen Satz von sich geben, wo autoritär drin vorkommt, dann hätten sie die Sache auch schon widerlegt. Das heutige Äquvalent wäre emanzipatorisch bzw. antiemanzipatorisch. So Linke Moralsprüche, die man bloß fallenlassen braucht, um eine Sache in ein schlechtes Licht zu rücken. Dagegen sagt Engels: Schaut euch den Inhalt der Autorität doch erstmal an. Es gibt auch sachliche Notwendigkeiten denen man sich unterordnen muss. Auch im Kommunimus ist das so. Einen Hochofen z.B. muss man am laufen halten und kann den nicht kurz mal eben für zwei Stunden abschalten, weil das Hoch- und Runterfahren Unmengen an Energie frisst und zudem den Produktausstoß minimiert. Was nicht sein muss ist, dass eine Schicht 6, 8 und mehr Stunden dauert. Da reichen auch 4. So gibt es eben auf einer gegebenen Stufe der Produktivität Notwendigkeiten des Produktionsprozesses denen man nachkommen muss und das ist auch im Kommunismus so.

  45. 45 Krim 14. August 2010 um 13:12 Uhr

    Du stellst das so dar als sei die von Lenin gewünschte Staatsgewalt eine von „Aufsehern“ und „Buchhaltern“. Lenin meint aber, dass man die „Aufseher“ braucht, weil die Menschen solche bürgerlichen Knechtsnaturen sind, die wie Mäuse auf dem Tisch tanzen, wenn keiner aufpasst. Die Aufseher und Buchhalter sind aber selbst wieder bloße Vollstrecker der bewaffneten Arbeiterschaft an deren Spitze natürlich die Partei der Bolschewiki steht.

  46. 46 star wars 14. August 2010 um 14:14 Uhr

    Blödsinn! Engels will nicht die Despotie die ihren Ursprung in der kapitalistischen Arbeitsorganisation für den Profit hat. Engels richtet sich gegen Linke, die meinen, wenn sie einen Satz von sich geben, wo autoritär drin vorkommt, dann hätten sie die Sache auch schon widerlegt.

    Na, da hast du aber vergessen wogegen sich dass Argument der Linken, im Beispiel zumindest mal, richtet. Die „Linken“ sagen nämlich dass der Kapitän von der Besatzungscrew als Kapitän beauftragt worden wäre. Demgegenüber Engels:

    EngelsDiese Herren glauben die Sache verändert zu haben, wenn sie deren Namen verändern. So machen sich diese tiefen Denker über die Welt lustig

    Von einer Mannschaft, einer Betriebszusammensetzung beauftragt werden um Führungsaufgaben zu übernehmen ist nämlich nicht nur eine Namensänderung, sondern schon selbst eine sachliche Begründung dafür. Es braucht den Kapitän der Besatzungscrew damit das Schiff, samt Schiffscrew im Wellengang des Meeres, nicht versinkt. Für Engels ist dagegen „die Autorität der Großindustrie“ gleich „Schiffe versenken“. Laut Engels ist dass eine gleich dass andere, nämlich subsumiert unter dem Universalisierungscode Namens „Autorität“.

    Die Autorität der „Großindustrie“ fungiert laut Engels dementsprechend naturwüchsig. Dabei müsste er wissen dass die kapitalistische Organisationsform der „großen Industrie“ keineswegs „naturwüchsig“ daherkommt, wie er es sich dass vorstellt. Engels proklamiert deswegen eine höhere Legitimation, eine höhere Notwendigkeit für „Autorität“ überhaupt. Die findet er in der „großen Industrie“ – des Kapitalismus.

    Es gibt auch sachliche Notwendigkeiten denen man sich unterordnen muss. Auch im Kommunimus ist das so.

    Sachliche Notwendigkeiten sind allerdings was anderes, als das was Engels als Herrschaftsverhältnis zwischen Menschen, natürwüchsig, ableitet: Nämlich den Despotismus. Für den Despotismus der „großen Industrie“ fungieren sachliche Notwendigkeiten als höhere Legitimation eines Autoritarismus-Bedarfs überhaupt. Zitat:

    Wenn der Mensch mit Hilfe der Wissenschaft und des Erfindergenies sich die Naturkräfte unterworfen hat, so rächen diese sich an ihm, indem sie ihn, in dem Maße, wie er sie in seinen Dienst stellt, einem wahren Despotismus unterwerfen, der von aller sozialen Organisation unabhängig ist. Die Autorität in der Großindustrie abschaffen wollen, bedeutet die Industrie selber abschaffen wollen

    Technik und Wissenschaft erfordern also Despotie und Autoritarismus, egal welche Organisationsform der Arbeit und Produktion. Diese Macht ist naturwüchsig, wir können dagegen nichts machen.

    Du stellst das so dar als sei die von Lenin gewünschte Staatsgewalt eine von „Aufsehern“ und „Buchhaltern“. Lenin meint aber, dass man die „Aufseher“ braucht, weil die Menschen solche bürgerlichen Knechtsnaturen sind, die wie Mäuse auf dem Tisch tanzen, wenn keiner aufpasst.

    Du vergisst dabei dass der Gewaltbedarf der „Aufseher“ und „Buchhalter“ verselbständigt daherkommt. Der Parlamentarismus ist „Betrug“, an Stelle des Betrugs müsste was „anderes“ angesagt sein usw.. Was Lenin sich darüber herbeihalluziniert ist auch ein Stück weit seiner Ideologie/Interpretation geschuldet (der Gewaltbedarf des „Staates“ als Instrument des Kapitals, der „Mensch wie er ist“, usw.). Die Verselbständigung der Buchführung und „Kontrollaufgaben“, die Lenin sich vornimmt, gegen und gegenüber der sozialistischen Produktion ist dagegen keine Ideologie, sondern bittere Realität (geworden).

    Die Aufseher und Buchhalter sind aber selbst wieder bloße Vollstrecker der bewaffneten Arbeiterschaft an deren Spitze natürlich die Partei der Bolschewiki steht.

    Ja, da ist Lenin ja auch ehrlich. Bloß kommt es halt darauf an was die Partei der Bolschewiki sich unter „Vollstreckung“ alles vornimmt.

  47. 47 Krim 14. August 2010 um 14:32 Uhr

    „Laut Engels ist dass eine gleich dass andere, nämlich subsumiert unter dem Universalisierungscode Namens „Autorität“.“ Das ist Engels K r i t i k!! Die Autoritätsheinis subsumieren alles. Engels kennt die Unterschiede.

    „Die Autorität der „Großindustrie“ fungiert laut Engels dementsprechend naturwüchsig.“ tut mir leid, aber einem der führenden Theoretiker des Marxismus und Kritiker des Kapitalismus vorzuhalten er würde die kapitalistische Großindustrie als naturwüchsig legitimieren ist einfach daneben.

    „Technik und Wissenschaft erfordern also Despotie und Autoritarismus, egal welche Organisationsform der Arbeit und Produktion. Diese Macht ist naturwüchsig, wir können dagegen nichts machen.“ Herrgott. So schwer ist das Argument doch nicht zu verstehen. Wenn die Wissenschaft die Naturwissenschaftlichen Gesetze ermittelt, dann mus die Technik die sie anwendet sich den Gesetzen g e m ä ß verhalten, um sie auszunutzen. Indem der Mensch sich die Natur unterwirft, muss er sich ihren Gesetzen unterwerfen. Das ist Engels Gedanke und der ist r i c h t i g.

  48. 48 star wars 14. August 2010 um 14:47 Uhr

    Das ist Engels K r i t i k!! Die Autoritätsheinis subsumieren alles.

    WAS sollen die denn subsumiert haben? Eine Behauptung ist weder empirisch notwendigerweise richtig, nur weil sie gemacht wird, noch eine unbedingt vernünftige Begründung, für oder gegen etwas. Wenn Engels „große Industrie“ und „Schiffe versenken“, im Beispiel jetzt, miteinander gleichsetzt, subsumieren Linke alles unter einem abstrakten Autoritätsvergleich? Die Begründung der Linken im Beispiel, mit dem Schiffskapitän meine ich, scheint vernünftig zu sein. Fertig.

    tut mir leid, aber einem der führenden Theoretiker des Marxismus und Kritiker des Kapitalismus vorzuhalten er würde die kapitalistische Großindustrie als naturwüchsig legitimieren ist einfach daneben.

    Oh, leider ziehen bei mir keine Autoritätsargumente. Ich muss dich enttäuschen.

  49. 49 Krim 14. August 2010 um 15:08 Uhr

    Das war kein Argument, sondern der Bescheid, das mir das zu blöd ist ausgemachten Blödsinn zu diskutieren. Wenn du meinst Engels war ein Apologet der kapitalistischen Großindustrie, dann glaub halt dran.

  50. 50 star wars 14. August 2010 um 15:17 Uhr

    Das war kein Argument, sondern der Bescheid, das mir das zu blöd ist ausgemachten Blödsinn zu diskutieren.

    Na dann, war´s dass für heute…

    Wenn du meinst Engels war ein Apologet der kapitalistischen Großindustrie, dann glaub halt dran..

    Na wenn du eine theoretische Rezension mit einem Kreuzzug für das Gute verwerchseln willst (war er ein Apologet?), bitte bitte. Man muß meiner Auffassung nach nämlich kein „Apologet“ sein um auch mal theoretisch Mist zu bauen.

  51. 51 Krim 14. August 2010 um 16:44 Uhr

    „WAS sollen die denn subsumiert haben? Eine Behauptung ist weder empirisch notwendigerweise richtig, nur weil sie gemacht wird, noch eine unbedingt vernünftige Begründung, für oder gegen etwas.“

    Was die Linken subsumiert haben, steht ganz am Anfang des Artikels: „Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten.“

    Natürlich kannst du sagen, Engels spinnt. Dass einige Sozialisten damals eine Kreuzzug gegen das Autoritätsprinzip eröffnet haben ist nicht die Wahrheit. Dann müsste ich dich aber fragen woher du das weißt, dass Engels Lügen erzählt. Ich dagegen neige dazu ihm in dieser Beziehung zu glauben aus verschiedenen Gründen. 1. Von seinen Schriften habe ich Engels nicht als verlogenen Charakter kennengelernt, der sich Behauptungen aus den Fingern saugt. Zweitens hat sich seit Engels Zeiten offenbar nicht viel verändert was die Linke angeht. Die verwenden immer noch die gleichen oder ähnliche Methoden, um eine Handlungsweise zu verurteilen (Stichwort: Emanzipatorisch).

  52. 52 Nestor 14. August 2010 um 16:48 Uhr

    Zu diesem Disput muß ich bemerken: im Großen und ganzen hat star wars recht.

    Die Argumentation von Engels lehnt sich in der Tat an der kapitalistischen Insdustrie fest und sieht „Unterordnung“ als eine Notwendigkeit aller Produktion.

    Aber gehen wir doch noch einmal zurück zur prinzipiellen Frage der „Unterordnung“ in jedem vorgestellten Kommunismus.

    Meine Überzeugung ist, daß hier von einem komischen Menschenbild ausgegangen wird. Erst sind die Mitglieder dieser kommunistischen Gesellschaft für die gepante Produktion aufgrund der ermittelten Bedürfnisse. Dann macht man einen Produktionsplan, und dann muß man wieder ebendiese Leute, die eben dafür waren, gegen ihren Willen – Unterordnung! – auf ebendiesen Plan verpflichten.
    Du, Krim, trennst damit die Menschen in zwei Teile: Das eine sind die maßlosen Fresser (Menschenbild der Nationalökonomie), die nur irgendetwas konsumieren wollen. Das andere sind die verantwortungsbewußten Arbeiter, die ja wissen, daß es ohne Arbeit nicht geht, und die sich dann zähneknirschend – es muß sein! – dem Plan unterordnen.

    Engels und die anderen haben das eben so gesehen. Man muß die ungebildeten Menschen (die ja von der Bildung ferngehalten werden) führen und ihnen zu ihrer eigentlichen Bestimmung verhelfen.

    Davon leben diese ganzen Schriebe über „Autorität“

    Bakunin schreibt zur „Autorität“ (in „Gott und der Staat“): Natürlich gehe ich zu einem Schuster, wenn ich Schuhe brauche, oder zu einem Arzt, wenn ich medizinische Hilfe brauche. Das heißt doch nicht, daß man sich denen „unterordnet“, nur weil man ihre Fachkenntnis anerkennt.

  53. 53 star wars 14. August 2010 um 17:18 Uhr

    Dass einige Sozialisten damals eine Kreuzzug gegen das Autoritätsprinzip eröffnet haben ist nicht die Wahrheit. Dann müsste ich dich aber fragen woher du das weißt, dass Engels Lügen erzählt. Ich dagegen neige dazu ihm in dieser Beziehung zu glauben aus verschiedenen Gründen.

    Man Krim, checkst du ´s immer noch nicht. Ich behaupte nicht dass Engels ein Lügner oder ein Charakterschwein wäre. Er hat sich nur dem linken Evergreen, über „Autoritätsfragen“, die falschen Antworten gegeben. Die aller erste, abstrakte Frage, warum stellt sich die „Linke“ solche theoretische Aufgaben überhaupt, die ist ja wirklich realitätstauglich.

    Nur möchte ich bewiesen haben dass Engels die falschen Antworten bzw. ein schiefen theoretischen Blickwinkel, zu deren Widerlegung, abgegeben hat. Z.B. Zwecks Gegenbeweis zum linken Autoritarismus-Gejammer, Beispiele von Autoritätsstrukturen einer kapitalistisch vorgegeben Hierarchie, entgegenzustellen. Es stimmt einfach nicht dass Massenproduktion kapitalistische Herrschafts- und Weisungsverhältnisse im Betrieb überhaupt implizieren. Engels tut aber so als ob es so wäre. Er betitelt diese nämlich auch noch als vorgegebene Sachzwänge industrieller Massenproduktion, überhaupt.

  54. 54 Krim 14. August 2010 um 18:21 Uhr

    „Nur möchte ich bewiesen haben dass Engels die falschen Antworten bzw. ein schiefen theoretischen Blickwinkel, zu deren Widerlegung, abgegeben hat. Z.B. Zwecks Gegenbeweis zum linken Autoritarismus-Gejammer, Beispiele von Autoritätsstrukturen einer kapitalistisch vorgegeben Hierarchie, entgegenzustellen.“

    Das hat er doch gar nicht:
    „Nehmen wir einmal an, eine soziale Revolution habe die Kapitalisten entthront, deren Autorität heutzutage die Produktion und die Zirkulation der Reichtümer lenkt. Nehmen wir, um uns ganz auf den Standpunkt der Antiautoritarier zu stellen, weiter an, der Grund und Boden und die Arbeitsinstrumente seien zum kollektiven Eigentum der Arbeiter geworden, die sich ihrer bedienen. Wird die Autorität dann verschwunden sein oder wird sie nur die Form gewechselt haben? Sehen wir zu.

    Nehmen wir als Beispiel eine Baumwollspinnerei. Die Baumwolle muß mindestens sechs aufeinanderfolgende Operationen durchlaufen, bevor sie die Gestalt des Fadens annimmt, Operationen, die – zum größten Teil – in verschiedenen Sälen vor sich gehen. Außerdem braucht man, um die Maschinen in Gang zu halten, einen Ingenieur, der die Dampfmaschine überwacht, Mechaniker für die laufenden Reparaturen und viele ungelernte Arbeiter, die die Produkte von einem Saal in den anderen zu schaffen haben etc. Alle diese Arbeiter, Männer, Frauen und Kinder, sind gezwungen, ihre Arbeit zu einer Stunde zu beginnen und zu beenden, die von der Autorität des Dampfs festgesetzt ist, der sich keinen Deut um die individuelle Autonomie kümmert. Es ist also zuerst einmal nötig, daß die Arbeiter sich über die Arbeitsstunden einigen; sind diese Stunden einmal festgelegt, so ist jedermann ohne jede Ausnahme ihnen unterworfen.“

    Hier gibt Engels ein Beispiel das explizit n i c h t von kapitalistischen Verhältnissen ausgeht, sondern von Verhältnissen nach einer sozialen Revolution. Engels zeigt, dass auf einer bestimmten Stufe der Produktivität es Gesetzmäßigkeiten des Produktionsprozesses gibt, denen sich das Individuum unterordnen muss. Da ist nicht Autonomie angesagt, sondern Unterordnung unter den Produktionsprozeß, wie er eingerichtet worden ist -auch im Kommunismus ist das so. Es ändert auch nichts, dass den Produktionsprozess ein Komitee einrichtet oder was ähnliches. Ist einmal die Produktion eingerichtet (einmal die Seefahrt beschlossen und der Kapitän beauftragt) muss man sich dran halten. Das ist sehr wohl ein richtiges Argument gegen Antiautoritäts, Emanzipations, Autonomie oder Anarchismusheinis, die überall hierarchische Strukturen wittern.

  55. 55 star wars 14. August 2010 um 18:37 Uhr

    Ich habe eigentlich gar nichts mehr zu sagen. Wenn Engels sozialistische Produktion als Unterwerfungsakt versteht muss ich ihm halt diesbezüglich widersprechen. Kommunistische Produktion bedeutet jedenfalls nicht Unterordnung eines Betriebkollektivs unter einem Einzelwillen, dem entsprechend die Kommandogewalt übertragen wird. Andere Illustrationen/Beispiele werden dagegen mit einem Sprachgebrauch bebauchpinselt, in Anlehnung an Produktionsverhältnisse die Herrschaftsstrukturen schon voraussetzen, dem muss ich widersprechen. Engels malt sich sozialistische Betriebe aus die mit kommunistischer Produktion aller Voraussicht nach nicht viel zu tun haben werden (Unterwerfungsakt, Delegation der Entscheidungsgewalt an einzelne Herrschaftsfiguren).

    Von wegen „Engels zeigt, dass auf einer bestimmten Stufe der Produktivität es Gesetzmäßigkeiten des Produktionsprozesses gibt, denen sich das Individuum unterordnen muss. Da ist nicht Autonomie angesagt, sondern Unterordnung unter den Produktionsprozeß, wie er eingerichtet worden ist -auch im Kommunismus ist das so.“ Der Vergleichsmaßstab ist bei Engels immer der industrielle Betrieb kapitalistisch geprägter Massenproduktion. Er setzt die Voraussetzungen dieser Organisationsform mit einem Produktionsprozess überhaupt gleich.

    Engels ist gleichauf begeistert von den Spinnereifabriken, Eisenbahnproduktion usw. die der kapitalistische Betrieb für Massenproduktion imstande ist aus dem Hut zu zaubern. Ich überlasse ihm die Begeisterung, mir fehlt sie zugegebener Maßen.

    Du siehtst es aller Voraussicht nach anders, fertig.

  56. 56 Nestor 14. August 2010 um 21:30 Uhr

    Schau, schau – Krim ist begeistert von Engels’ Ausführungen über den kapitalistischen Produktionsprozeß, als Beispiel für kommunistische Produktion.

    Erstens muß man dieser Fortschrittsgläubigkeit entgegensetzen, daß „möglichst viel“ kein Prinzip des Kommunismus ist. Und daß Engels’ Vorstellung des Produktionsprozesses per se auf seinen Baumwollspinnereien in Manchester aufbaut.
    Er hat irgendwie gemeint, das sei der „Fortschritt“, und darauf baut der Sozialismus auf. Und deshalb übernimmt er diese Vorstellung des „Anschaffens“ und „Unterordnens“ auf in sein sozielistisches Konzept.

    Also, entweder wir lassen uns auf Engels und seine Vorstellungen des Sozialismus ein (wäre nicht verkehrt, denn wer macht das schon?), oder wir gehen zurück zu Lenin.

  57. 57 Krim 14. August 2010 um 21:56 Uhr

    Nestor, du Hetzer, kannst Engels doch nicht vorwerfen, dass er nicht weiß was wir heute wissen und welche Produktivität heute möglich ist. Natürlich bist du v i e l schlauer als der blöde Engels, der zu einer Zeit gelebt hat, in der die Frage große Industrie für den Kommunismus den Unterschied ausgemacht hätte zwischen 12 und 5 Stunden Arbeit. Ich hätte mich da für 5 Stunden Unterordnung entschieden, wenn ich ehrlich sein soll, statt 12 Stunden autonommes Spinnrad spinnen und trotzdem Armut. Heute kann man sich natürlich selbstgerecht in Pose werfen und sagen „“möglichst viel“ ist kein Prinzip des Kommunismus“. Sobald man alles hat, dann kommt es natürlich drauf an die Qualität zu verbessern. Das muss man sich aber auch erstmal leisten können.

  58. 58 subversor 14. August 2010 um 23:00 Uhr

    Rationell wäre gewesen, hätte man das vorfindliche dörfliche Gemeineigentum zum Ausgangspunkt des Sozialismus genommen. Es spricht gleichzeitig hier überhaupt nichts gegen einen schrittweisen Ausbau der Industrie in den Städten. Das ist aber dann etwas anderes als die Übernahme des Zeitregimes der fordistischen Fabrik…

    Das aber hat Lenin und später Stalin nicht getan. Denen ging es um eine Industrialisierung um jeden Preis; inklusive Enteignung der Bauern von ihren Mitteln (also ursprüngliche Akkumulation in einem agrarisch strukturieren Land). Und was das dann mit der NÖP zu tun hat, darüber sollte Krim mal schleunigst nachdenken, wie ich meine.

  59. 59 Stromsau 14. August 2010 um 23:07 Uhr

    „Nestor, du Hetzer, kannst Engels doch nicht vorwerfen, dass er nicht weiß was wir heute wissen“

    Das ist kein Einwand dagegen, Engels‘ Ideen heute falsch zu finden, weil wir es besser wissen.

    Es geht doch nicht darum, Engels abzufeiern oder zu dissen, sondern um den Kommunismus und wie man den macht.

  60. 60 Krim 15. August 2010 um 1:20 Uhr

    Stromsau, mein Argument war auch nicht, man dürfe Engels nicht kritisieren, wenn er was falsches gesagt hätte. Ich sagte Engels h a t nichts falsches gesagt. Engels argumentiert natürlich auf dem Stand der Produktivität von damals, und damals ging nichts ohne große Industrie, die gewisse Zwänge im Produktionsprozess mitbringt, wenn man nicht zurück ans Spinnrad will. Und unter Kommunimus stell ich mir eben schon was anderes vor als Steinzeit oder Mittelalter. Ihr seht das vielleicht anders, dann sind wir in der Beziehung eben politische Gegner. Sollten wir aber doch soweit einer Meinung sein, dass in einer kommunistischen Gesellschaft die Potenzen der Wissenschaft für die Produktivität der Arbeit genutzt und auch weiterentwickelt werden, dann ist es auch klar das die kommunistische Umsetzung davon in jedem Jahrhundert anders aussieht. Vor 150 Jahren hätte ein Kommunismus eben die große Industrie entwickelt. Wie es heutzutage aussehen würde kann keiner ganz genau sagen, aber o h n e große Industrie ginge auch heute nichts, zumal, wenn es zu einem Kommunismus in einem wenig industriealisierten Land kommen würde. Wenn die große Industrie mal da ist, dann ja dann kommt es mit der Entwicklung der Produktivität dahin, dass nicht mehr die ganze Gesellschaft in diesen Bereichen eingespannt sein muss. Das heißt, dass Arbeitskraft für andere Bereiche frei wird aber es heißt auch, dass die Großindustrie nicht gänlich überflüssig wird, sondern eben nur immer weniger gesellschaftliche Arbeit darauf verwendet werden muss.

    Einerseits stimmen die Argumente zur Großindustrie also auch heute noch und zweitens, gibt es Abhängigkeiten und Zwänge gesellschaftlicher Formen der Arbeit auch in anderen Bereichen.

    Und von wegen es gibt heute kein große Industrie mehr. Die findet heute eben hauptsächlich woanders statt z.B. in China oder wohin das Kapital sich wegen der niedrigeren Lohnkosten aufgemacht hat. Ihr blöden Luxuslinken stellt euch hin und behauptet die große Industrie hätte sich überlebt. Warum? – Weil man alles bei Aldi und im Internet kaufen kann und die großen deutschen Industriegebiete sich in Brachflächen verwandeln, renaturiert werden und zu altenativen Kulturveranstaltungsorten umgebaut werden? Daraus schließt ihr, dass das weltweit so ist. Quatsch. Die Chinesen kaufen sich z.B. alte Fabriken bzw. das Inventar und produzieren damit mit ihren Löhnen weiter. Die große Industrie gibt es immer noch, bloß eben immer weniger hier und hier mit immer weniger Arbeitern. Obsolet ist die große Industrie längst nicht und sie wäre es auch nicht, wenn morgen die Weltrevolution beginnen würde.

  61. 61 Krim 15. August 2010 um 2:14 Uhr

    @sw: „Kommunistische Produktion bedeutet jedenfalls nicht Unterordnung eines Betriebkollektivs unter einem Einzelwillen, dem entsprechend die Kommandogewalt übertragen wird.“ Das sagt Engels auch gar nicht. Es geht um die Unterwfung unter die Logik des Produktionsprozesses, wie ich jetzt schon mehrmals erläutert habe. In dieser Logik gibt es eben auch Platzanweiser, die aber keine Herrscherfiguren sind, sondern Funktionäre des Produktionsablaufs.

    „Er setzt die Voraussetzungen dieser Organisationsform mit einem Produktionsprozess überhaupt gleich.“ Weise ihm das doch bitte mal nach und behaupte es nicht bloß. Ich denke Engels kannte sich in der Baumwollspinnerei exzellent aus, weil er in diesem Bereich eine kaufmännische Ausbildung absolvierte und weil sein Vater eine Baumwollspinnerei besaß. Engels hat Einblick, sodass man davon ausgehen kann, dass er sich gründlich Gedanken gemacht hat. Und weil Engels zudem noch einer der genialsten Köpfe des wissenschaftlichen Kommunimus ist, trau ich dem einfach zu unterscheiden zu können, zwischen einer Notwendigkeit der industriellen Baumwollspinnerei und seiner kapitalistischen Form. Noch dazu konnte ich in dem Artikel „von der Autorität“ nicht ausmachen, wo er unkritisch die Verhältnisse in der heimischen oder englischen Fabriken, die er auch kannte, auf eine kommunistische Produktionweise übertragen hätte.

  62. 62 Stromsau 15. August 2010 um 7:05 Uhr

    Und von wegen es gibt heute kein große Industrie mehr. Die findet heute eben hauptsächlich woanders statt z.B. in China oder wohin das Kapital sich wegen der niedrigeren Lohnkosten aufgemacht hat. Ihr blöden Luxuslinken stellt euch hin und behauptet die große Industrie hätte sich überlebt.

    Ich fühle mich für solche Pöbeleien nicht zuständig, will aber antworten. Aus dem Entwickeln und Betreiben von Industrie folgt auch nur, dass man sich absprechen muss, wer wann welche Vorprodukte bereitstellt und wann sich welches Kollektiv zum gemeinsamen Arbeiten trifft. Das ist in eher dienstleistungsorientierten Bereichen wie Eisenbahn fahren oder Großküche/Schnellküche nicht so viel anders. Solche Betriebe schaffen, wenn sie gescheit laufen sollen, sachliche Notwendigkeiten. Stahlkochen wird nichts rechtes, wenn regelmäßig der Ofen ausgeht, weil sich gerade kein Arbeitskollektiv findet für nachts oder am Jahrestag der Revolution. Darauf muss man sich absprechen und dann dran halten, genau wie man die hinreichende Zufuhr von Kohle und Erz besser vorher abspricht. Davon, wieviel Stahl rauskommt, hängt auch wieder vieles ab und so weiter und so fort. Wenn kein Mehl da ist, sieht der Bäcker auch alt aus. Nur wo kommt denn da raus, dass da einer plant oder den Takt vorgibt und alle haben sich dem zu fügen? Ein Platzanweiser wird nicht gebraucht. Wenn überhaupt, dann jemand, der die Absprachen noch mal logisch durchkontrolliert, ob auch alles passt. Das kann heute aber auch locker der Computer. Die Idee vom Fabrikvorsteher, der den Arbeitern verbindlich aufträgt, wo’s langgeht weil das so sein müsse, ist also heute ein Irrtum. Mit dem Stand von damals kenne ich mich nicht gut genug aus, kann aber vermuten, dass es möglicherweise damals mit den Leuten auch gegangen wäre.

  63. 63 Krim 15. August 2010 um 10:54 Uhr

    „Nur wo kommt denn da raus, dass da einer plant oder den Takt vorgibt und alle haben sich dem zu fügen?“ – Und wo behauptet Engels das? – „Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen, wenn nicht die gesamte Produktion im selben Augenblick zum Stehen kommen soll; ob sie nun auf Entscheid eines an die Spitze jedes Arbeitszweigs gestellten Delegierten gelöst werden oder, wenn dies möglich ist, durch Majoritätsbeschluß, stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.“ Lest (geht nicht nur an Stromsau) doch endlich mal die Texte, den von Engels oder meine. Steht da irgendwo – für Kommunismus brauchts lauter Minidiktatoren, die unabhängig vom Produktionsprozeß, anderen ihre willkürlichen Diktatorenmarotten aufzwingen, um dadurch ihre Machtgelüste zu befriedigen. Bloß weil ich sage, es gibt Abhänigigkeiten im Produktionsprozess, denen man sich Fügen muss, soll der Produktionsprozess nicht unterbrochen werden und es gibt eben auch Funktionäre, die sich um die Koordination der verschiedene Arbeitsschritte kümmern müssen und diejenigen die diese Arbeiten letzendlich ausführen, sind diesen sachlichen Produktionsablauf unterworfen. Daran ändert sich auch überhaupt kein Stück, ob diese Koordinatiosaufgaben nun von einer Person, die ernannt, gewählt, berufen, beauftragt, eingestellt, delegiert ist oder von einem Computer erledigt wird, mit oder ohne künstlichem Gehirn, oder ob die Kontrollvorgänge schon in die Maschinerie (denn auch da kann man Arbeit sparen) verlagert sind.
    Jedenfalls sind sie Teil des Produktionsprozesses und Autonomie ist nicht angesagt für Arbeiter, sondern das Einfügen in den Produktionsablauf.

    Dein ganzer Gestus, Koordination und Arbeitsanweisung hätten sich sachlich überholt, zehrt von kapitalistischen Verhältnissen, in denen der Zwang, die Verdichtung und Intensivierung der Arbeit in die Maschinerie verlagert wurde und dadurch die Platzanweisungen als direkte sachliche Notwendigkeit des Produzierens erscheint. Es ist aber scheißegal in welcher Form diese Funktionen auftreten, ob als Person oder als Notwendigkeit der Maschinerie. Existieren tun sie auf jeden Fall und sie werden auch weiterhin existieren auch im Kommunismus.

    „Mit dem Stand von damals kenne ich mich nicht gut genug aus, kann aber vermuten, dass es möglicherweise damals mit den Leuten auch gegangen wäre.“ – Was wäre gegangen, dass die Arbeiter die Koordination und Kontrollarbeiten in ihre Arbeit intergrieren. Na Prima. Müssen sich die Arbeiter auch noch selbst an die Kandare nehmen. – Das macht natürlich den Unterschied vom bösen Kommunismus ala Engels und Lenin, zum guten 2010er Kommunismus, wie ihn sich die „tiefen Denker“ hier vorstellen.

    „Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.“

  64. 64 star wars 15. August 2010 um 10:58 Uhr

    @Krim

    Es geht um die Unterwfung unter die Logik des Produktionsprozesses, wie ich jetzt schon mehrmals erläutert habe. In dieser Logik gibt es eben auch Platzanweiser, die aber keine Herrscherfiguren sind, sondern Funktionäre des Produktionsablaufs.

    Und wie ich schon mal behauptet habe sind die Beispiele Engels´, Baumwollspinnerei, Eisenbahnproduktion, verkehrt aufbereitet. Dabei ist es mir wurscht ob er eine kaufmännische Ausbildung absolviert hat, oder ob er selbst Kapitalist gewesen is. Es geht nichts beides, entweder der Produktionszusammenhang ist sachlicher Natur, deswegen müssen Produktionsentscheidungen diesbezüglich auch sachlicher Natur sein, oder es braucht „Aufseher“ und „Kontrolleure“ welche die unmittelbaren Produzenten im Produktionsablauf unter Kontrolle halten müssen. Engels begründet widersprüchlicher Weise zweites durch erstes.

    „Aufseher“, Kontrolleure“ und „Unterwerfungsakte“, in dem die sachliche Aufeinanderfolge der Produktionsabläufe, sowie sachliche Abhängigkeit der Produzenten untereinander im gegebenen Produktionsablauf, mit einem vorgegebenen Bedarf an Herrschaft und Kontrolle verwechselt wird, ist damit begründet dass in „Gesellschaft“ überhaupt produziert wird.:

    EngelsWenn wir die ökonomischen – industriellen und landwirtschaftlichen – Verhältnisse untersuchen, die die Grundlage der gegenwärtigen bürgerlichen Gesellschaft bilden, so finden wir, daß sie die Tendenz haben, die isolierte Tätigkeit mehr und mehr durch die kombinierte Tätigkeit der Individuen zu ersetzen. An die Stelle der kleinen Werkstätten isolierter Produzenten ist die moderne Industrie getreten, mit großen Fabriken und Werkstätten, in denen Hunderte von Arbeitern komplizierte, mit Dampf angetriebene Maschinen überwachen; die Fuhrwerke und Karren der großen Landstraßen sind abgelöst worden durch die Züge der Eisenbahn, wie die kleinen Ruderboote und Segelfeluken durch die Dampfboote. Maschinen und Dampf bringen selbst die Landwirtschaft nach und nach unter ihre Herrschaft, indem sie langsam aber sicher an die Stelle kleiner Eigentümer große Kapitalisten setzen, die mit Hilfe von Lohnarbeitern große Landflächen bebauen. Überall tritt die kombinierte Tätigkeit, die Komplizierung voneinander abhängender Prozesse, an die Stelle der unabhängigen Tätigkeit der Individuen. Wer aber kombinierte Tätigkeit sagt, sagt Organisation.

    So, und wenn du jetzt immer noch behauptest dass Engels zwischen Industrieproduktion im Kapitalismus und Kommunismus unterscheiden könnte, es allerdings nur versäumt hätte die Differenzen der Produktionsabläufe wiederzuerkennen, kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen. Ich wollte eigentlich gar nicht damit kommen, aber du bist ebenso ein Kontrollfanatiker wie Engels es selbst mal gewesen ist.

  65. 65 star wars 15. August 2010 um 11:07 Uhr

    @subversor

    Das aber hat Lenin und später Stalin nicht getan. Denen ging es um eine Industrialisierung um jeden Preis; inklusive Enteignung der Bauern von ihren Mitteln (also ursprüngliche Akkumulation in einem agrarisch strukturieren Land).

    Soweit ich weiss waren die Sowjetrussen unter Lenin und Trotzki die ersten die zumindest in Erwägung gezogen haben in der sowjetischen Produktion den Taylorismus einzuführen. Entsprechende Untersuchungen wurden bereits in Auftrag gegeben, nur war die sowjetische Industrie noch nicht soweit dieses Kontroll- und extrem zersplitterte Produktionsverfahren wirklich anzuwenden. Noch bevor in den USA und Europa damit schon begonnen wurde.

  66. 66 Krim 15. August 2010 um 11:41 Uhr

    „Es geht nichts beides, entweder der Produktionszusammenhang ist sachlicher Natur, deswegen müssen Produktionsentscheidungen diesbezüglich auch sachlicher Natur sein, oder es braucht „Aufseher“ und „Kontrolleure“ welche die unmittelbaren Produzenten im Produktionsablauf unter Kontrolle halten müssen.“ Wo steht denn bitteschön was vom „Arbeiter unter Kontrolle halten“. – Weil die Arbeiter Aufstände anzetteln oder was? Es ist in dem Text mehr als klar erkennbar, dass der an der „Spitze jedes Arbeitszweigs gestellte Delegierte“ ein Funktionär des sachlichen Produktionszusammenhangs ist.

    „Engels begründet widersprüchlicher Weise zweites durch erstes.“ Nein Engels legitimiert nicht Betriebsdiktatoren mit dem sachlichen Produktionszusammenhang. Er schreibt deutlich lesbar, dass es scheißegal ist wie das letzenendes gelöst ist, hauptsache der sachliche Produktionszusammenhang flutscht und diesem muß sich der Einzelne unterordnen.

    „So, und wenn du jetzt immer noch behauptest dass Engels zwischen Industrieproduktion im Kapitalismus und Kommunismus unterscheiden könnte,…“ Wo ist das Argument? Was für „Differenzen differenzierter Produktionsabläufe“? Es steht doch einiges da zum Dampf und zu Maschinen usw.

  67. 67 star wars 15. August 2010 um 12:27 Uhr

    Es ist in dem Text mehr als klar erkennbar, dass der an der „Spitze jedes Arbeitszweigs gestellte Delegierte“ ein Funktionär des sachlichen Produktionszusammenhangs ist.

    Es braucht eben nicht notwendigerweise, und überhaupt, „Funktionäre“ (will heißen Vorgesetzte) an der Spitze eines Produktionsprozesses. Funktionäre braucht es notwendigerweise im kapitalistischen Produktionsprozess, weil der Gesamtprozess der Produktion der Aufsicht, und Kontrolle durch einen „Aufseher“, einen Chef, bedarf.

    „Aufsicht“ erscheint dabei sowohl aus produktionstechnischer, als auch herrschaftssichernder/subsumtionstheoretischer Perspektive sachlich notwendig. Die sachliche Natur/Notwendigkeit der Aufsicht hat den von mir bereits aufgetragenen Doppelcharakter. Was glaubst du was ein Chef den lieben lang Tag macht, aufsehen, kontrollieren. Die (Lohn-)Arbeit betreffend ist/sind, unter der Bedingung der formellen Subsumtion der Arbeit unter das Kapital, herrschaftsdienliche Kontrolle, und Managementpositionen, erforderlich.

    Den theoretischen, logischen Fehler den sich Engels´ für seine Begründung leistet (Aufseher und Chefs braucht es überhaupt) habe ich bereits ausgeführt. Was die konkreten Beispiele angeht (Baumwollindustrie, Eisenbahnproduktion) kannst du es dir ja auch mal selbst ausdenken.

    Was es notwendigerweise sachlich immer braucht sind Entscheidungen, Entscheidungsträger (meinetwegen auch Einberufene), mehr aber auch nicht. Dass diese Entscheidungen bzw. Entscheidungsträger „Unterwerfungsakte“ vollziehen müssten, weswegen es Manager und Kontrolleure überhaupt bräuchte, ist Engels´ Fehlinterpretation des historischen Industrialismus überhaupt.

  68. 68 Nestor 15. August 2010 um 13:25 Uhr

    @ Krim

    erstens einmal was prinzipielles zu deiner Diskussionskultur: Du betreibst gerne den Sport, entweder anderen Positionen zu unterschieben, die sie nicht vertreten haben, oder Vorwürfe an dich, die auch keiner geäußert hat (Minidiktatoren usw.) Gegen diese von dir aufgestellten Vogelscheuchen ziehst du dann ins Feld. Eine Art Schattenboxen, was du betreibst.

    Zu deiner tatsächlich aufgestellten Behauptung, der Kapitalismus täte die Produktivkräfte entwickeln und ohne große Industrie ginge nichts, das müßte man daher unbedingt in den Kommunismus übernehmen, möchte ich dich darauf hinweisen, daß eben wegen des Zweckes der kapitalistischen Produktion – G-G’ – neben vollautomatisierten Fabriken jede Menge Klitschen existieren, wo die Arbeitsbedingungen nicht weit vom Spinnrad entfernt sind. Wie war denn das mit den Mikrokrediten? Also, der Zweck des Gewinnes bringt genauso hervor, daß Produktivkräfte entwickelt werden, wie daß sie nicht entwickelt werden.

    In deiner schönen neuen Welt, in der alle Zwänge des Kapitalismus – leider, leider! – mit übernommen werden müssen, im Interesse des p.t. Publikums natürlich! – möchte ich nicht leben.

    Noch ein kleiner Hinweis, zu dieser Industrie-Anbetung, die du betreibst, und die auch in der SU üblich war: Einer der Gründe für das Ende der Sowjetunion war, daß sie alle ihre mühsam und durch Rohstoffausfuhr und Preisdumping erwirtschafteten Devisen für Aufkäufe von Futtergetreide draufgegangen sind und die Staatskasse Anfang der 90-er Jahre diese Strapazen nicht mehr ausgehalten hat.
    Heute lesen wir mit Erstauenen, daß Russland – ohne die Ukraine, die größte Kornkammer! – einer der weltweit größten Getreideproduzenten und -Exporteure ist.

    Es ist wohl die große Industrie nicht das einzige, wovon eine Nationalökonomie lebt.

  69. 69 Krim 15. August 2010 um 13:45 Uhr

    „Es braucht eben nicht notwendigerweise, und überhaupt, „Funktionäre“ (will heißen Vorgesetzte) an der Spitze eines Produktionsprozesses.“ Herrgott! Wem sagst du das denn? Engels? Mir? oder Wem? Wer hat das denn behauptet?

    „Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.“ Daraus geht klar hervor, dass dort wo Autorität nicht sachlich notwendig ist, Engels sie auch nicht künstlich erschaffen will. Wo Autorität vermeidbar ist, kann sie nach Engels freilich vermieden werden. Echt, ich hab das doch schonmal zitiert. Warum muss ich eigentlich Lesehilfe geben. Klarer wie Engels das formuliert hat, geht es ja schon gar nicht mehr. Trotzdem wollt ihr ihn partout mißverstehen, trotzdem soll Engels der Böse sein. Wart ihr mal wieder auf einer Schulung der JL oder gibt’s ein neues Buch oder was ist los?

    „Den theoretischen, logischen Fehler den sich Engels´ für seine Begründung leistet (Aufseher und Chefs braucht es überhaupt) habe ich bereits ausgeführt.“ Du hast behauptet Engels würde einen Fehler machen. Du hast das aber an Hand des Textes immer noch nicht bewiesen. Du schreibst ein Zitat hin und darunter steht, „seht her, wenn man’s da nicht sieht.“ Ohne Argument – behauptest du einfach man müsste jetzt aber endgültig einen Fehler entdecken. Worin der bestehen soll? Fehlanzeige.

    „Dass diese Entscheidungen bzw. Entscheidungsträger „Unterwerfungsakte“ vollziehen müssten,…“ Den Inhalt darf man eben nicht weglassen und das ist übrigens das ganze Anliegen dieses kurzen Engelstextes. Der Engels hätt auch sagen können: Herrgott, ihr Autoritätsheinis. Laßt doch bitte in Gottes Namen nicht immer den I n h a l t der Autorität oder der Unterwerfung weg!!! Natürlich muss man sich unterwerfen als Arbeiter – dem sachlichen Produktionszusammenhang.

  70. 70 bigmouth 15. August 2010 um 13:46 Uhr

    Heute lesen wir mit Erstauenen, daß Russland – ohne die Ukraine, die größte Kornkammer! – einer der weltweit größten Getreideproduzenten und -Exporteure ist.

    das war im 19. Jahrhundert auch schon mal der Fall, meine ich.

    Die SU war in den 70ern und 80ern wirklich darauf angewiesen, Getreide aus den USA zu kaufen. Ein Treppenwitz der Weltgeschichte. Das haben die Sowjets wirklich gnadenlos versaut.

  71. 71 Stromsau 15. August 2010 um 14:00 Uhr

    Hallo Krim,

    ich bin einigermaßen entsetzt, was du bei mir gelesen haben willst.

    Steht da irgendwo – für Kommunismus brauchts lauter Minidiktatoren, die unabhängig vom Produktionsprozeß, anderen ihre willkürlichen Diktatorenmarotten aufzwingen, um dadurch ihre Machtgelüste zu befriedigen.

    Nein, das stand da nicht und es steht auch nicht bei mir. Das hast du dir ganz alleine ausgedacht. Mach das bitte nicht mehr, es regt mich sehr auf.

    Ja, es gibt sachliche Notwendigkeiten einer Produktion. Mit denen muss man umgehen. Dafür braucht es aber keine Autorität. Das Einzige, was es da braucht, ist eine zweckdienliche Absprache und der Wille dazu, sie auch einzuhalten.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass es irgendwie zielführend wäre, den menschlichen Ansager durch eine Maschine zu ersetzen.

    Mein Maschinen-Argument war, dass man die gemachten Absprachen (ohne Funktionär) höchstens noch mal gegenprüfen muss, ob sie schlüssig sind und dass es dafür auch wieder keinen besonderen Funktionär braucht, weil sich sowas heutzutage kybernetisch sehr gut abbilden lässt.

    Autonomie ist nicht angesagt für Arbeiter, sondern das Einfügen in den Produktionsablauf.

    Das ist der Knackpunkt: Es muss schon eine Vereinbarung herauskommen und eingehalten werden. Ich bin nun wahrlich kein Anarcho, aber den Grund, warum es für die Vereinbarung einen Vorturner braucht, hast du mir noch nicht gesagt.

    Dein ganzer Gestus, Koordination und Arbeitsanweisung hätten sich sachlich überholt, zehrt von kapitalistischen Verhältnissen, in denen der Zwang, die Verdichtung und Intensivierung der Arbeit in die Maschinerie verlagert wurde und dadurch die Platzanweisungen als direkte sachliche Notwendigkeit des Produzierens erscheint.

    Noch einmal: Mag ja sein, dass es in der Fabrik Maschinen gibt und man dort verschiedene Positionen besetzen muss, damit das Produzieren klappt. Daraus folgt noch lange nicht, dass es einen – menschlichen oder automatisierten – Ansager braucht, der mir vorschreibt, wann ich welche Position einnehmen soll. Einmal begriffen, wie das Ding geht, kann das Kollektiv sich dazu ganz allein zusammen finden. Vielleicht tauscht man sogar die Arbeiten regelmäßig durch, um gewisse Einseitigkeiten, die dem Körper nicht guttun, auszugleichen.

    Es ist aber scheißegal in welcher Form diese Funktionen auftreten, ob als Person oder als Notwendigkeit der Maschinerie. Existieren tun sie auf jeden Fall und sie werden auch weiterhin existieren auch im Kommunismus.

    Sie existieren als sachliche Notwendigkeit der Produktion nicht einmal heute.

    Dass es heute einen Aufseher gibt, erklärt sich doch ganz anders. Da soll der Arbeiter in die Spur gebracht und überwacht werden, dem das Produkt normalerweise vollkommen egal ist und der nur für den Lohn antritt. Der hat kein positives Interesse am Gelingen und dem muss man auch wirklich misstrauen, ob er nicht vielleicht Produkte heimlich einsteckt, ob er gewissenhaft Mangelexemplare aussortiert, ob er pfuscht oder faulenzt.

  72. 72 Krim 15. August 2010 um 14:27 Uhr

    “ Du betreibst gerne den Sport, entweder anderen Positionen zu unterschieben“ Das sagt der Richtige. Es ist genau umgekehrt.
    In einem fort wird mir und Engels unterstellt ich würde aus einem sachlichen Produktionszusammenhang Herrschaft ableiten wollen. Das ist aber ein unbelegte Unterstellung. Weder ich noch Engels haben das im Sinn.

    „Minidiktatoren“ ist lediglich eine zugespitze Paraphrase für obigen Vorwurf. Der Inhalt des Vorwurfs ist doch klar: Engels legitimiert grundlose Herrschaft mit den Notwendigkeiten des Produzierens. Von wegen ihr habt das nicht behauptet. Inhaltlich habt ihr das sehr wohl behauptet. Ich habe dem Vorwurf an mich bloß einen griffigen Namen gegeben.

    „das müßte man daher unbedingt in den Kommunismus übernehmen,…“ Das ist wieder total entstellend. Ich habe nicht behauptet man müsse die Kapitalproduktivität oder die kapitalistische Großindustrie übernehmen. Ich sagte, dass ohne industrielle Massenproduktion mit großer Industrie auch im Kommunismus nichts laufen wird. Weil, das habe ich begründet, auch du nicht 12 Stunden vor dem Spinnrad hocken willst. Also wirst auch du die Entwicklung der Produktivität der Arbeit haben wollen. Merkst du den Unterschied oder bekomme ich es jetzt wieder d e i n e Gleichsetzung zu hören, dass Produktivität der Arbeit ja sowieso bloß Kapitalproduktivität bzw. Profitproduktion heißt. Nein. Produktivität der Arbeit hat im Kommunimus einen anderen Inhalt. Da geht um ein besseres Leben. Entweder mehr oder bessere Produkte oder mehr Freizeit. Ich kann das unterscheiden. Du aber offenbar nicht, wenn du bei Produktivität der Arbeit bloß an den Kapitalismus denken kannst.

    „In deiner schönen neuen Welt, in der alle Zwänge des Kapitalismus – leider, leider! – mit übernommen werden müssen,“ Du blödes difamierendes Lügenmaul! Beleg das Mal! Wer schiebt jetzt wem was unter. Ist das deine „Diskussionskultur“? Einfach solange Lügen erzählen bis man das Gegenüber fertig gemacht hat.

    „Industrie-Anbetung“ Danke für die objektive Darstellung meiner Position, du Müslikommunist. „Einer der Gründe für das Ende der Sowjetunion war, daß sie alle ihre mühsam und durch Rohstoffausfuhr und Preisdumping erwirtschafteten Devisen für Aufkäufe von Futtergetreide draufgegangen sind“ Das soll ein Folge industrieller Produktion sein. Da lachen ja die Hühner. Seit wann ist industrieller Produtionsweise der Geldzweck eingeschrieben. Kommt doch drauf an, was man haben will – Waren oder Konsumgüter.

    „Es ist wohl die große Industrie nicht das einzige, wovon eine Nationalökonomie lebt.“ Was willst du denn damit sagen? – Es braucht auch den kapitalistischen Unternehmergeist in der Landwirtschaft, um aus einer Brache eine blühende Landschaft (Export) zu machen. Oder was war der tiefere Sinn des Arguments?

  73. 73 KM 15. August 2010 um 14:40 Uhr

    [MEW 23 / 350ff]

    „Alle unmittelbar gesellschaftliche oder gemeinschaftliche Arbeit auf größrem Maßstab bedarf mehr oder minder einer Direktion, welche die Harmonie der individuellen Tätigkeiten vermittelt und die allgemeinen Funktionen vollzieht, die aus der Bewegung des produktiven Gesamtkörpers im Unterschied von der Bewegung seiner selbständigen Organe entspringen. Ein einzelner Violinspieler dirigiert sich selbst, ein Orchester bedarf des Musikdirektors. Diese Funktion der Leitung, Überwachung und Vermittlung, wird zur Funktion des Kapitals, sobald die ihm untergeordnete Arbeit kooperativ wird. Als spezifische Funktion des Kapitals erhält die Funktion der Leitung spezifische Charaktermale. (…)

    Wenn daher die kapitalistische Leitung dem Inhalt nach zwieschlächtig ist, wegen der Zwieschlächtigkeit des zu leitenden Produktionsprozesses selbst, welcher einerseits gesellschaftlicher Arbeitsprozeß zur Herstellung eines Produkts, andrerseits Verwertungsprozeß des Kapitals, so ist sie der Form nach despotisch. (…)

    Bei Betrachtung der kapitalistischen Produktionsweise identifiziert er [der politische Ökonom] dagegen die Funktion der Leitung, soweit sie aus der Natur des gemeinschaftlichen Arbeitsprozesses entspringt, mit derselben Funktion, soweit sie durch den kapitalistischen und daher antagonistischen Charakter dieses Prozesses bedingt wird. Der Kapitalist ist nicht Kapitalist, weil er industrieller Leiter ist, sondern er wird industrieller Befehlshaber, weil er Kapitalist ist. Der Oberbefehl in der Industrie wird Attribut des Kapitals, wie zur Feudalzeit der Oberbefehl in Krieg und Gericht Attribut des Grundeigentums war.“

  74. 74 Krim 15. August 2010 um 15:11 Uhr

    „Nein, das stand da nicht und es steht auch nicht bei mir.“ Bei dir steht, und das habe ich zitiert, folgendes: „„Nur wo kommt denn da raus, dass da einer plant oder den Takt vorgibt und alle haben sich dem zu fügen?““ Warum sagst du mir das denn? Oder warum sagst du das denn Engels. Das i s t der Vorwurf, ich oder Engels würde aus dem sachlichen Produktionszusammenhang Herrschaft ableiten wollen. Das regt mich sehr auf um es höflich zu formulieren. Der Ausdruck Minidiktatoren bringt den Vorwurf an mich lediglich auf den Punkt. Nestor hat den Vorwurf auf die Spitze getrieben, indem er behauptet, ich wolle legitimieren, dass „alle Zwänge des Kapitalismus – leider, leider! – mit übernommen werden müssen“. Also ich meine nicht, dass du Veranlassung hast dich aufzuregen, weil ich e u r e Vorwürfe gegen mich auf den Punkt bringe. Eher habe ich Veranlassung mich wegen der verlogenen Unterstellungen aufzuregen.

    „Ich bin nun wahrlich kein Anarcho, aber den Grund, warum es für die Vereinbarung einen Vorturner braucht, hast du mir noch nicht gesagt.“ Ah interessant. Vorturner geht jetzt als Vorwurf an mich in Ordnung. Aber wenn ich die Vokabel wechsle und Minidiktator zu deinem Vorwurf an mich sage, dann regt dich das „sehr“ auf. Der Grund dafür, dass ich dir noch keinen Grund dafür genannt habe, warum es unbedingt einen Vorturturner braucht, könnte daran liegen, dass das gar nicht meine Position ist. Das ist auch mehrfach nachzulesen. Ich sagte der Einzelne Arbeiter muss sich dem Produktionsablauf unterordnen (und nicht anarchisch auf seiner Autonomie bestehen) und wenn nun ein Vorturner bestellt wurde, der ein FUNKTIONÄR DES PRODUKTIONSABLAUFS ist, dann muss sich der Einzelne auch dem unterordnen. – Weil er ein FUNKTIONÄR DES PRODUKTIONSABLAUFS ist, ein FUNKTIONÄR DES PRODUKTIONSABLAUFS ist, ein FUNKTIONÄR DES PRODUKTIONSABLAUFS ist. Alles klar?

    „Einmal begriffen, wie das Ding geht, kann das Kollektiv sich dazu ganz allein zusammen finden.“ Ja das Kollektiv kann sich auch selbst zur Funktion des Produktionsablaufs machen. – Mann, Mann. Und wo ist da jetzt der Unterschied? Wird das Arbeiten dadurch zur Spähre der Autonomie und individuellen Freiheit? Oder ordnet sich das Arbeitskollektiv den Notwedigkeiten des Produktionsablaufs unter?

    „Dass es heute einen Aufseher gibt, erklärt sich doch ganz anders.“ Wer hat den was von einem Aufseher erzählt. Das war Lenin im obigen Text, aber weder ich noch Engels. Nochmal Engels: „Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen, wenn nicht die gesamte Produktion im selben Augenblick zum Stehen kommen soll; ob sie nun auf Entscheid eines an die Spitze jedes Arbeitszweigs gestellten Delegierten gelöst werden oder, wenn dies möglich ist, durch Majoritätsbeschluß, stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.“

  75. 75 Nestor 15. August 2010 um 15:58 Uhr

    @Krim

    „dass ohne industrielle Massenproduktion mit großer Industrie auch im Kommunismus nichts laufen wird“
    Bist du nicht sonst immer verärgert, wenn mit „ohne-nicht“ argumentiert wird?

    Es hat ja auch niemand behauptet. Du mußt dir immer Gegenpositionen ausdenken, um deinen Topfen zu argumentieren.

    Es wurde nur die von dir vorgetragene Gedankenkette angegriffen: Industrie braucht Kommando, Wirtschaft braucht Industrie, und daher braucht Kommunismus Unterordnung.
    Einwände dagegen bringen dich auf die Palme.

  76. 76 subversor 15. August 2010 um 16:17 Uhr

    Naja, er stellt die im Kapitalismus übliche Despotie der Fabrik als eine Naturnotwendigkeit auch für eine sozialistische Organisierung dar.

    Er trennt einfach nicht zwischen technischen Anforderungen einer gescheiten Produktion nach Maßgabe der Bedürfnisse der Produzenten und der terroristischen Industrialisierung, in der es ein abstraktes Kommando gibt, welches ein Plansoll ansagt, über das dann die Partei und nicht die Räte bestimmen.

    Die fordistischen Arbeitsstudien beispielsweise; die forcierte Hektik im Betrieb – das alles ist sicherlich keine vernünftige Art und Weise den Bau von Autos bspw. aufzuziehen.

    Kurzum: die zeitökonomische Effektivierung des Produktionsgangs ist nicht einfach naiv zu übernehmen. Mit der Abschaffung der hiesigen Produktionsweise wird auch eine neue, dem Menschen zuträglichere, Organisationsform fällig; also neue Verkehrsformen der Produzenten, sowohl untereinander, als auch hinsichtlich der technischen Seite.

  77. 77 Stromsau 15. August 2010 um 16:56 Uhr

    Der Ausdruck Minidiktatoren bringt den Vorwurf an mich lediglich auf den Punkt.

    Und für mich wird es genau da verkehrt. Du führst einen Platzanweiser ein, der Kommandos geben kann. Der ist hier überflüssig. Wenn es dir nur drum geht, dass man sich verabreden und dran halten muss, dann sag das doch. Das wäre erfreulich, denn dann ist die Differenz weg.

    Minidiktatoren, die unabhängig vom Produktionsprozeß, anderen ihre willkürlichen Diktatorenmarotten aufzwingen, um dadurch ihre Machtgelüste zu befriedigen.

    Hier führst du lauter Sachen in die Diskussion ein, um die es vorher nicht ging. Unter anderem Machtausübung um der Machtausübung willen weils so ein Spaß ist. Das hat nicht mal Lenin verlangt. Der wollte aber immerhin, dass einer den Arbeitern Vorschriften macht, was wie lange und wie zu produzieren ist, weil die ja weder von ihrem Bedarf Ahnung zu haben scheinen noch davon, wie der Betrieb zu gehen hat, in dem sie seit Jahr und Tag arbeiten.

  78. 78 Krim 15. August 2010 um 17:08 Uhr

    „Es wurde nur die von dir vorgetragene Gedankenkette angegriffen: Industrie braucht Kommando, Wirtschaft braucht Industrie, und daher braucht Kommunismus Unterordnung.“ Nein, nur deine andauernden verlogenen Unterstellungen, wie die Behauptung einer Gedankenkette, bringen mich auf die Palme.

    „dass ohne industrielle Massenproduktion mit großer Industrie auch im Kommunismus nichts laufen wird“ Soll das der Beleg dafür sein, dass in meiner „neuen Welt, … alle Zwänge des Kapitalismus – leider, leider! – mit übernommen werden müssen,“? Oder kommt da noch was? Laß uns das mal festhalten. Wenn ich „industrielle Massenproduktion mit großer Industrie“ sage, dann hörst du „alle Zwänge des Kapitalismus“. Nur um mal klarzustellen, wer hier den Sport betreibt anderen Positionen unterzuschieben, die sie nicht vertreten haben.

    „Bist du nicht sonst immer verärgert, wenn mit „ohne-nicht“ argumentiert wird?“ Soll das ein Argument sein oder mal wieder bloß eine Provokation? Antwort: Nein, das kommt bei mir auf den Inhalt des Bedingungsarguments an. Ich bin ja nicht, GSP-mäßig auf Schlüsselreize konditioniert worden.

    @subversor: „Naja, er stellt die im Kapitalismus übliche Despotie der Fabrik als eine Naturnotwendigkeit auch für eine sozialistische Organisierung dar.“ Wer er? Ich, Engels, Marx, der liebe Gott? Wenn ich gemeint sein sollte – Kannst du das auch belegen oder lügst du auch bloß rum.

    „Organisationsform fällig; also neue Verkehrsformen der Produzenten, sowohl untereinander, als auch hinsichtlich der technischen Seite.“ Und du meinst dann gibt es keine Produktionsabläufe mehr, denen sich die Produzenten zu unterwerfen haben? – Ihr Schlaraffenlandkommunisten. Im Kommunismus kann natürlich dann jeder tun und lassen was er will und braucht sich nicht, um sein Geschwätz von gestern kümmern. Wenn gestern was gemeinsam beschlossen worden ist, dann braucht man sich heute natürlich nicht dran zu halten, weil dann ist man ja ein Vorturner der kapitalistische Vorturnerverhältnisse übernehmen will. Engels Ärger über das Autoritätsargument zur Verurteilung nicht genehmer Ansichten, kann ich immer besser nachvollziehen.

  79. 79 Stromsau 15. August 2010 um 17:34 Uhr

    Wenn gestern was gemeinsam beschlossen worden ist, dann braucht man sich heute natürlich nicht dran zu halten

    Einerseits wurde hier von allen immer betont, dass sie davon ausgehen, dass Absprachen auch gelten. Andererseits nützt dir dein Platzanweiser gar nichts, wenn die Leute beschließen, nicht zu kommen. Wie stellst du dir das vor?

  80. 80 subversor 15. August 2010 um 17:41 Uhr

    Ich meine hier schon dich, Krim!

    Und nocheinmal: im Kommunismus bestimmt das Bewusstsein der Produzenten richtigerweise die Organisation der Produktion. Im Kapitalismus ist es andersherum: da gibt die Maschine nach Maßgabe der unternehmerischen Interessen an der günstigen Verwendung der Ware Arbeitskraft dem Arbeiter das Tempo vor. Der ganze technische Apparat ist zweckgebunden und kann nur zum Schaden für den Arbeiter umstandslos mit dem Adjektiv sozialistisch belegt werden.

    Und jetzt entgegne da mal was drauf, Krim! Und bitte nicht mehr dieses halbgare Gerde von wegen, das wäre anarchistisch deshalb unmöglich. Niemand widerspricht dir hier in der Hinsicht, dass ein bestimmter Arbeitsablauf auch seine Notwendigkeiten hat. Der Bergbau ist nunmal keine fröhliche Butterfahrt unter die Erde usw.

  81. 81 Krim 15. August 2010 um 19:31 Uhr

    @stromsau: „Wenn es dir nur drum geht, dass man sich verabreden und dran halten muss, dann sag das doch.“ Also nochmal: Es geht mir, Engels darum, dass sich der Arbeiter dem Produktionsablauf zu unterwerfen hat. Da sagt Engels: Das ist das Gegenteil von Autonomie (des Einzelnen). Man kann „über die Tore dieser Fabriken schreiben: Laßt alle Autonomie fahren, die Ihr eintretet!“ Das ist eine sachliche Notwendigkeit dessen, dass hinterher ein Produkt rauskommen soll, ein Gebrauchswert und kein konfuses etwas. Die vielen Teil- und Einzelarbeiten müssen so koordiniert aufeinander einwirken, dass brauchbares Produkt entsteht. Dabei ist es scheißegal (Fäkalsprache als rhetorisches Mittel, um das unmißverständlich deutlich zu machen) ob diese Kordinationsaufgaben von einem Kollektiv, von einem Aufseher, von einem Delegierten, von einem Computer, durch Mehrheitsbeschluß, integriert in den Arbeitsablauf, integriert in die Maschine oder sonstwie bewältigt wird. Das Ergebnis ist das selbe, der Einzelne ist dem zweckgerichteten Produktionsablauf unterworfen. Das ist bloß ein anderer Ausdruck dafür, dass er eine Teilarbeit verrichtet. Eine Teilarbeit ist es nämlich nur dann, wenn sie sich in den Arbeitsablauf einfügt und ihr nicht autonom entgegensteht. So. Und dieses meine ich eigentlich, schon die ganze Zeit gesagt zu haben. Bloß kommt das aus irgendwelchen Gründen nicht an.

    „Hier führst du lauter Sachen in die Diskussion ein, um die es vorher nicht ging.“ Hier führ ich bloß die Konsequenzen eurer Unterstellungen vor, denke eure Gedanken zu Ende. Wenn der Aufseher nichts mit der Produktion zu tun hat, zu was soll er denn gut sein? Nicht vergessen – nicht nur Lenin wurde das vorgeworfen, dessen Motive klar sind (die ich übrigens in den ersten drei Beiträgen von mir in diesem Thread kritisiert habe), sondern auch Engels. Produktionsaufsicht zur Legitimierung einer leeren Herrschaft. Genau dieser Vorwurf ist lanciert worden. „Naja, er stellt die im Kapitalismus übliche Despotie der Fabrik als eine Naturnotwendigkeit auch für eine sozialistische Organisierung dar.“ (subversor)

    „Andererseits nützt dir dein Platzanweiser gar nichts, wenn die Leute beschließen, nicht zu kommen. Wie stellst du dir das vor?“ Das stell ich mir so vor, dass aus den Produkten dann nichts wird. Wenn daraus was werden soll, dann müssen sich die Teilarbeiten (incl. der zugehörigen Arbeiter) eben dem zweckgerichteten Produktionablauf unterwerfen. Merkst du – nix Hierarchie alles diffamierende Anmache, weil man aus irgendwelchen Gründen Arbeiten mit Freiheit oder Autonomie verwechseln will.

    @subversor: „Niemand widerspricht dir hier in der Hinsicht, dass ein bestimmter Arbeitsablauf auch seine Notwendigkeiten hat.“ Na offenbar doch.

  82. 82 subversor 15. August 2010 um 20:29 Uhr

    Nun gut. Dem Lenin aber geht es doch hier um die Etablierung einer bestimmten Arbeitsmoral, d.h. einer Fabrikdisziplin die das Bauernvolk noch nicht drauf hat.

    Das ist etwas anderes, behaupte ich, als die Anerkennung von notwendigen Autoritäten in einem Produktionsgang. Bspw. gibt es dann bestimmte Techniker, die ihren Bereich im Griff haben müssen – inklusive einiger untergeordneter Zuarbeiter. In dem Fall organisieren die Produzenten das hier aber immernoch selbständig – ohne von Partei und Staat an die Kandare genommen zu werden. Und das ist es, was Lenin hier mit seinem Übergang plant.

  83. 83 Krim 15. August 2010 um 23:12 Uhr

    Ja.
    2. Beitrag 12. August 2010 um 14:01 Uhr – „Nein, wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden.“ Einerseits ist das banal. Denn wenn er sofort Revolution machen will, dann muss er die eben mit den Leuten machen, wie er sie vorfindet. Andererseits klingt das nicht umsonst ziemlich zynisch. sinngemäß: Wenn die Leute momentan lauter Knechtsnaturen sind, dann machen wir Revolution eben mit Knechtsnaturen. Und da muss man schon mal die Frage stellen, wie vernünftig so ein Vorhaben ist, wenn bloß gelernte Untertanen zur Verfügung stehen und ob man denen nicht vielleicht vorher etwas von ihrer Untertanengesinnung austreiben müsste.

  84. 84 Nebenbei 15. August 2010 um 23:14 Uhr

    … stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.

    Wenn ich, wie alle anderen auch, an der Erstellung des Produktions- und Arbeitsplans beteiligt bin, wobei natürlich auch ‚Experten‘ zu Rate gezogen werden sollten (Ingenieure oder auch z.B. Leute, die Produzenten befragt haben nach ihren guten und schlechten Erfahrungen bei ähnlichen Unternehmungen, auf dass man aus diesen lernen kann), und dann alle sich einigen auf einen Plan – dann ist das mein Wille (und der Wille aller anderen, denn man hat sich ja gemeinsam geeinigt). Ich muss mich meinem eigenen Willen unterordnen? Dass ich mich meinem Willen gemäß verhalte, sollte wohl klar sein. Aber was hat das mit „Unterordnen“ zu tun?

    Dazu auch noch was:

    Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc.

    Als würde jeden Tag, in jedem Augenblick, in Fabriken die „Produktionsweise“ neu geklärt. Wie kommt man auf sowas?
    Auch bzgl. der Verteilung des Materials besteht doch gewöhnlicherweise Klarheit. In eine Teigknetmaschine kommen xx kg Mehl, xx kg Salz, xx l Wasser: das sind Rezepte, die werden doch nicht jeden Tag neu zusammengestellt und dann wird mal so, mal so gemischt. Im Gegenteil: solche Maschinen sind genau auf die Rezepte abgestimmt (und werden kaputt, wenn man ganz anders mischt). Da muss man nicht jeden Tag neu klären, was wo in welchen Mengen hin muss. Ja, in eine Teigknetmaschine muss in der Tat eine bestimmte Menge Mehl rein, immer wieder. Aber was hat das mit „Unterordnen“ zu tun, wenn ich und andere Brot wollen und für dessen Herstellung eine Teigknetmaschine benutzen? Natürlich werden wir die Maschine sachgemäß nutzen wollen, denn wir wollen ja Brot. Wo ist da das „Unterordnen“?

    Und wenn man beim Planerstellen drauf kommt, dass es neben der Arbeit, die Materialien ins Lager oder zur Maschine zu bringen, neben dem Teig mischen usw. auch Arbeit zu verrichten gilt, die darin besteht, dass man schaut, ob jetzt 20% der Lieferung ins Lager müssen, weil eine Sonderlieferung gekommen ist, oder nur 1% – dann ist das halt Arbeit, die es zu verrichten gilt (so eine Art stoffliche Buchhaltung oder Infostelle), wie jede andere Arbeit auch, die man benötigt, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Man wird dann diese Arbeit im Plan festhalten, wie die anderen Arbeiten auch. Aber auch da sehe ich nicht, wo die „Unterordnung“ sein soll. Man verfolgt ja einen gemeinsamen Zweck und man einigt sich auf einen Plan, der der Verwirklichung dieses Zwecks entspricht.

    Das mit dem „Unterordnen“ ist doch reingeschummelt von Engels, ebenso das „autoritär“, das ja nur aufbaut auf dem erschummelten „Unterordnen“.

  85. 85 Nebenbei 16. August 2010 um 0:34 Uhr

    @Krim:

    Ich sagte der Einzelne Arbeiter muss sich dem Produktionsablauf unterordnen (und nicht anarchisch auf seiner Autonomie bestehen) und wenn nun ein Vorturner bestellt wurde, der ein FUNKTIONÄR DES PRODUKTIONSABLAUFS ist, dann muss sich der Einzelne auch dem unterordnen.

    Wenn man davon ausgeht, dass alle einen gemeinsamen Zweck verfolgen (z.B. Brot produzieren), dann findet sich weder „anarchische Autonomie“ (dann hätte man keinen gemeinsamen Zweck, wäre diese vorhanden; oder aber es bestünde noch keine Einigung hinsichtlich dessen, wie er am besten zu verwirklichen ist) noch „Unterordnung“. Jemanden bestellen bzw. auswählen für eine bestimmte Aufgabe, die wie alle anderen Arbeiten auch erledigt werden muss, soll mal ein Brot rauskommen aus der Maschine, hat nichts mit „Unterordnen“ zu tun, denn jemand bestellen ist ja ein Willensakt:

    „Ah! Das ist wahr, aber hier handelt es sich nicht um eine Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag!“

    Das ist richtig, Engels liegt hier falsch.

    Das ganze Gerede von „anarchisch“ und „Unterordnen“ macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass kein gemeinsamer Zweck vorliegt. Es macht nur Sinn, wenn man sich Planung und Produktion als von oben kommandiert vorstellt. Gegen Schluss:

    Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.

    Festgehalten: Engels plappert viel über Produktion und schummelt dabei, um schlussendlich bei dem zu landen, um das es ihm wirklich geht, die Verteidigung des Staats gegen Anarchisten. Und hier wird er ja sehr deutlich, wenn er erläutert, dass „Autorität“ nötig ist, um anderen mit Gewalt seinen Willen aufzuzwingen.
    Dadurch aber, dass er im Gegensatz zu den „Antiautoritariern“ nicht zwischen Auftrag (wenn z.B. Arbeiter einen aus ihrer Reihe auswählen, auf dass er eine bestimmte Aufgabe übernehme) und Autorität unterscheidet, stellt sich schon die Frage, ob man das zurück übertragen darf auf die Planung und Abwicklung der Produktion. Man landet da eben bei einer von oben – Staat – kommandierten Produktion.

    Im Übrigen würde mich ja interessieren, was die „wahren sozialen Interessen“ sein sollen, die der Staat, der dann später keine politische Gewalt mehr sein soll, hütet:

    Alle Sozialisten sind einer Meinung darüber, daß der politische Staat und mit ihm die politische Autorität im Gefolge der nächsten sozialen Revolution verschwinden werden, und das bedeutet, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die wahren sozialen Interessen hüten.

    Und wieso muss er auf die aufpassen?

  86. 86 Krim 16. August 2010 um 1:42 Uhr

    „Ich muss mich meinem eigenen Willen unterordnen? „ 1. Nicht nur meinem eigenen Willen, sondern dem Willen auf den sich das Kollektiv der Produktproduzenten geeinigt hat. Vielleicht ist mein Wille da ganz oder teilweise übergangen worden (ihr fragt ja nicht nach dem Inhalt des Willens, vielleicht ist der ja dämlich, es gibt nämlich Könner und andere die nur Wollen und sich bloß einbilden sie könnten) oder es war ein Kompromiß. Dann ist es gar nicht der Einzelwille der zum Zug kommt, sondern ein Kollektivwille, der dem Einzelwillen gegenübertritt.

    2. Selbst wenn ich der Chef wäre, der alles entscheidet, selbst dann müsste ich mich, gesetzt ich sei auch Produzent, dem einmal gefassten Produktionsplan unterwerfen. Da muss ich meinen heutigen Willen meinem gestrigen, im Produktionsplan gefassten, mir gegenübertretenden Willen unterordnen. Im individuellen Bereich nennt sich das Disziplin. Das gibt es auch auf gesellschaftlicher Ebene z.B. in einem 5-Jahresplan, wenn der mal gefasst ist, dann muss man ihn bei Strafe des Untergangs auch einhalten. Da können die Stahlproduzenten nicht sagen, wir haben keine Lust und warten lieber auf bessere Maschinerie, die die Schufterei erleichtert. Wenn das nämlich passiert fehlt der eingeplante Stahl an anderer Stelle und das pflanzt sich natürlich fort.

    „Als würde jeden Tag, in jedem Augenblick, in Fabriken die „Produktionsweise“ neu geklärt.“ Tschuldigung, aber der Engels lügt doch nicht und der übertreibt auch nicht, das wird schon so gewesen sein. Und heute ist das auch und verstärkt so. Vieles wird ja nicht mehr auf Lager gelegt sondern just in time produziert, wenn es gebraucht wird. Da wird von einer Stunde zur anderen ein anderes Werkzeug eingelegt und damit werden neue Teile hergestellt. An diesem neuen Teil ergeben sich bei den heutigen minimalen Toleranzen, die von den Industriekunden gefordert werden, ständig neue Probleme, die besprochen, geklärt und gelöst werden müssen. Qualitätsmanagement nennt sich das.

    „Da muss man nicht jeden Tag neu klären, was wo in welchen Mengen hin muss.“ Na wenn die Großbäckerei für einen immer gleichbleibenden Kundenstamm immer das selbe produziert, mag das so sein. Das ist aber die Ausnahme. Die müssen schon klären, wo und wann sie was machen, damit einerseits die Maschinen ausgelastet sind und andererseits die Händler rechtzeitig ihre Brötchen haben. Und Brötchen sind auch eine denkbar einfache Sache. Die Regel ist das nicht.

    „Aber was hat das mit „Unterordnen“ zu tun, wenn ich und andere Brot wollen“ Na du musst dich z.B. an das Rezept die Backzeit die Zeit zum Gehen des Teiges halten, damit das Brötchen rauskommt das geplant wurde. Wenn du das nicht machst, dann kommt eben kein gescheites Brötchen raus.

    Ich kritisier jetzt nicht alles was ich für falsch halte, weil erstmal die Punkte in den ersten beiden Absätzen geklärt sein müssen.

    Was die wahren sozialen Interessen sind, führt Engels nicht aus. Ich nehme an, dass Engels meint, dass die Produktion vom Staat administriert werden soll und da es dabei um eine bekömmliche Gebrauchswertproduktion geht, bestehen darin die wahren sozialen Interessen, die er hütet.

  87. 87 Neoprene 16. August 2010 um 7:25 Uhr

    @Krim: „Die müssen schon klären, wo und wann sie was machen, damit einerseits die Maschinen ausgelastet sind“

    Nein, dazu müssen das Produktionsplaner nur im Kapitalismus machen. In einer für die Bedürfnisse der Menschen planenden Wirtschaft ist es sogar ein anzustrebender „Luxus“, von allen Ressourcen genügend Reserven zu haben, um für den in der Tat nicht „immer gleichbleibenden Kundenstamm immer das selbe“ produzieren zu müssen bzw. nur zu können.

    Das ist doch schon bei Privatkonsumenten im Kapitalismus so. Jeder vernünftige Heimwerker hat doch im Keller ein Werkzeugregal mit allem regelmäßig bis seltener benötigten Werkzeugen. Aber niemand macht sich da den Gedanken, daß er seinen teurer gekauften Schwingschleifer besser ausnützen „muß“.

    Auch die Just-in-time-Produktion wird sicher zum Teil wieder erheblich zurückgefahren werden (bei ansonsten grundsätzlicher Ausweitung, nehme ich an), weil Kostenminimierung wohl weniger hoch eingeschätzt werden wird als Ausfallsicherheit und Prozeßzuverlässigkeit. Es ist einfach beruhigender, wenn von allem wichtigen Zeugs eher „zuviel“ als zuwenig auf Lager ist.

    Je mehr sowas umgesetzt wird, je weniger „eiserne Fabrikdisziplin“ ist nötig, je flexibler kann die Produktionsplanung damit umgehen, daß meinetwegen plötzlich von der Frühschicht drei Leute ausfallen, usw.

  88. 88 Krim 16. August 2010 um 9:48 Uhr

    „In einer für die Bedürfnisse der Menschen planenden Wirtschaft ist es sogar ein anzustrebender „Luxus“, von allen Ressourcen genügend Reserven zu haben,“ Aber damit gibst du doch zu, dass es gesellschaftliche Arbeit kostet, wenn man sich solche Überlegungen nicht macht. Man kann auch den Hochofen ausgehen lassen und sagen, das Pause machen sei ein gesellschaftlicher Luxus. Es kommt eben drauf an, welchen Luxus man sich leisten will und welchen man sich eventuell auch als kommunistische Gesellschaft nicht leisten kann. Ein Schwingschleifer oder ein Mixstab kostet nicht die Welt, andere Dinge aber schon.

  89. 89 Nestor 16. August 2010 um 10:06 Uhr

    Alle Argumente, die gegen diese Idee der Unterordnung unter den Produktionsprozeß gefallen sind, haben was für sich. Ich weiß allerdings nicht, ob Krim damit zufrieden ist. Vermutlich nicht.

    Es geht doch um was anderes: Wenn man sich als Ziel einer Revolution setzt, erst einmal die „Produktivkräfte“ (und das hieß immer: Industrie, deswegen mein Schlenker zur Landwirtschaft, deren Produktivkräfte immer vernachlässigt wurden) zu entwickeln, da hat man sich doch schon ein Ziel gesetzt, das sich vom Willen der Einzelnen völlig unabhängig macht und einen höheren Gesichtspunkt einführt in die Debatte, dem gegenüber das individuelle Bedürfnis gar nichts gilt – im Namen des Fortschritts und der historischen Notwendigkeit ist dann auch jede Gewalt gerechtfertigt, weil man ist ja Vollstrecker der Geschichte.

    Weil Krim uns andere immer beschimpft als Luxuskommunisten – wenn es eh nur um Plackerei und Unterordnung geht nach einer Revolution – warum die eigentlich machen?

    Und schließlich deine Feststellung:

    sinngemäß: Wenn die Leute momentan lauter Knechtsnaturen sind, dann machen wir Revolution eben mit Knechtsnaturen. Und da muss man schon mal die Frage stellen, wie vernünftig so ein Vorhaben ist, wenn bloß gelernte Untertanen zur Verfügung stehen

    hat auch was, trifft aber das Anliegen der Bolschewiki nicht: Die wollten ja Knechtsnaturen, mit denen sie dann machen können, was sie wollen und die nach ihrer Pfeife tanzen! Das ganze Konstrukt des „neuen“ und „sozialistischen“ Menschen ist nichts als das Ideal eines zweibeinigen Schäferhunds, der alle Subbotniks hinlegt und dann auch noch Beifall klatscht dafür.

  90. 90 Neoprene 16. August 2010 um 10:50 Uhr

    Es ist schon ein paar mal darüber diskutiert worden, ob Produktivkraftentwicklung nur die staatsmachtentfaltungsorientierte Macke von Stalinisten (und u.a. auch in Nestors Augen von Leninisten und anderen Bolschewiki) war oder eben doch was mit den individuellen Bedürfnissen der Menschen zu tun hatte und wenigstens von manchen ihrer Protagonisten gerade als Mittel angesehen wurde, den Menschen all das endlich zukommen lassen zu können, was die schon lange haben wollten und bei der gerechtesten Umverteilung des vorhandenen Zeugs nicht zur Verfügung stand. Dann ist das Projekt aber gerade kein „höherer Gesichtspunkt“ und dann braucht es weder „jede Gewalt“, noch wäre die dann überhaupt gerechtfertigt. Dazu braucht man übrigens auch überhaupt teleologischer Vollstrecker der Gesetze der Entwicklung der Geschichte sein. Das ist dann einfach geboten, wenn es den Menschen besser gehen soll.

    Deshalb ist es auch billige Polemik, die Begründung für ein solches Projekt immer gleich damit blamieren zu wollen, daß es dessen Protagonisten „eh nur um Plackerei und Unterordnung“ gehen würde. Sowas ist böswillige Diffamierung. Kern ist aber, daß vieles von dem, was das Leben zukünftig angenehmer machen wird, ohne ein gewisses Maß an Arbeitsaufwand, von den Kritikern gerne auch „Plackerei“ genannt, und Durchhaltewillen, hier als „Unterordnung“ schlecht geredet, zu haben ist. Gebratene Tauben fallen einem immer wieder nur im Märchen in den Mund, in einer sozialistischen Gesellschaft bräuchte es da schon flächendeckende Kantinen/Restaurants mit dem entsprechenden Aufwand. Und die dürfen dann auch nicht wegen Geburtstagsfeiern der dort Arbeitenden im gesamten Umkreis gerade heute geschlossen sein.

  91. 91 Krim 16. August 2010 um 10:52 Uhr

    Ein dritter Punkt warum der Wille im Produktionsprozeß untergeornet ist, hat Engels schon erwähnt und auch ich reite darauf schon einige Zeit rum. In diesem dritten Punkt ist der Wille zwar nicht einem anderen Willen untergeordnet, aber einem Sachgesetz. Nämlich dem Sachgesetz, dass ein brauchbares Produkt entstehen soll. Autonomie hat hier schlicht nichts verloren, da muss sich überlegt werden und dafür sind oft Jahre und Jahrzehntelange Forschung und Entwicklung nötig, was man alles anstellen muss, damit ein technisches Gerät so funktioniert wie es soll. Diese Prozesse und Abläufe müssen dann penibel eingehalten werden, sonst wird aus dem Produkt nichts. Der individuelle Wille ist hier nur als Teil, des Produktionsprozesses gefragt und ansonsten nicht. Also ist er untergeordnet. Es ist in dieser Beziehung auch gleichgültig, ob der Arbeiter das Produkt will, nicht will, zum Teil will, als nützlich beurteilt, später benutzt oder nicht benutz und welche möglichen Beziehungen zum Produkt es noch geben kann. Autonomie ist im Produtkionsprozeß fehlt am Platz, weil dieser diktiert wird von dem Zweck ein Produkt herzustellen. Der Produktionsprozess ist sozusagen ein tätiger Wille, nämlich der ein Produkt zu verwirklichen. Ein anderer (autonomer) Wille kann da nicht gelten, außer als Unterabteilung dieses Willens.

  92. 92 Krim 16. August 2010 um 11:16 Uhr

    „Weil Krim uns andere [!die Gemeinschaft der Krimschen Beschimpfungsopfer] immer beschimpft als Luxuskommunisten – wenn es eh nur um Plackerei und Unterordnung geht nach einer Revolution – warum die eigentlich machen?“ Das frag ich mich ja auch, aber deswegen ist die Entwicklung der Produktivkräfte ja eine Konsequenz daraus. Die Produktivität der Arbeit fällt ja nicht vom Himmel, die muss man entwickeln, wenn man sich nicht mehr unterordnen und nicht mehr soviel schuften will. Wenn die Produktionkräfte entwickelt sind relativiert sich dieses Ziel. Ob man 2 Stunden oder 2,5 Stunden arbeitet macht nicht mehr so den Unterschied.

    „Die wollten ja Knechtsnaturen, mit denen sie dann machen können, was sie wollen und die nach ihrer Pfeife tanzen!“ Ja natürlich wollten die das, weil sie eben Putschisten waren. Wer keine Knechtsnaturen will, der hetzt sie auf. Der treibt ihnen den Untertanengeist aus, wie ich oben geschrieben habe.

  93. 93 Nebenbei 16. August 2010 um 11:50 Uhr

    Vielleicht ist mein Wille da ganz oder teilweise übergangen worden (ihr fragt ja nicht nach dem Inhalt des Willens, vielleicht ist der ja dämlich, es gibt nämlich Könner und andere die nur Wollen und sich bloß einbilden sie könnten)

    Vielleicht behauptet aber nur einer, der meint er sei der „Oberkönner“, dass die anderen von nichts eine Ahnung haben und daher auch nichts zu vermelden. Wie ist das jetzt? Gehen in die Planung die Bedürfnisse aller ein, etwa auch das Bedürfnis nach einem 5-Stunden-Arbeitstag, oder machen hier „Oberchecker“ Ansagen (8-Stunden-Schichten sind „sachgemäß“)? Die Rede ist hier bereits vom Kommunismus. Und da gibt’s dann Typen, die sagen: der und der Wille ist „dämlich“, unserer aber nicht – den setzen wir durch, indem wir die „dämlichen“ unterordnen? Das klingt vor allem nach Gewalt.

    Kompromiss: Und? Ich behaupte, dass Kompromisse oftmals der einzige Weg sind, einen Zweck zu verwirklichen. Aber wieso sollte ein Kompromiss nicht mein Wille sein, wenn ich ihn eingehe, mich also auf ihn einige mit anderen? Engels ist doch hier der (und du bist bei ihm), der ganz offensichtlich nichts von Kompromissen hält (= Einigung, wo A und B auf jeweils ein bisschen verzichten, weil sie nur so den gemeinsamen Zweck verwirklichen können), sondern mehr davon, mit Gewalt Willen unterzuordnen – also einen Standpunkt durchzusetzen.

    Das Gerede vom „Unterwerfen“ unter das, was man selber beschließt, also will; oder unter den sachgemäßen Gebrauch einer Maschine (logischerweise benutzt man die so, siehe oben), soll bei Engels doch nur vertuschen, dass das Thema eigentlich der Staat ist. Und im Rückschluss lässt sich eben festhalten, dass sich Engels die Produktion auch als Kommando von oben vorstellt.

    Dein Chef-Beispiel ist sozusagen dann nur noch konsequenter Höhepunkt. Fällt dir nicht auf, dass das die umfassende „Legitimierung“ des Kommandos ist, die Immunisierung gegen Kritik? Der Chef, der beschließt und kommandiert, er kann ja nicht anders, der wird dazu gezwungen, unterworfen. Von wem oder was wird er unterworfen? Von seinem Willen ( Selbst wenn ich der Chef wäre, der alles entscheidet)!
    So sehen das Kapitalisten in der Tat auch: sie stehen ja unter Konkurrenz, sie sind Sachzwängen unterworfen und können nicht anders. Ausgeblendet bleibt der gefasste und tagtäglich wieder bestätigte Wille, die Scheisse auf Kosten der Lohnabhängigen durchzuziehen!

    Im individuellen Bereich nennt sich das Disziplin.

    Kommunismus nach Krim: manche Willen müssen übergangen werden, weil „dämlichen“ Inhalts. Die ordnet man sich mithilfe von Gewalt unter (das ist dann wohl der „Reststaat“, der für die „wahren sozialen Interessen sorgt), sorgt für Disziplin.

    Das gibt es auch auf gesellschaftlicher Ebene z.B. in einem 5-Jahresplan, wenn der mal gefasst ist, dann muss man ihn bei Strafe des Untergangs auch einhalten.

    Also erstens hast du ja schon klargestellt, dass da lange nicht alle Willen miteingehen sollen (um dann z.B. einen Kompromiss zu schließen zw. „Oberchecker“ und angeblich „dämlich“). So wirklich wundern muss man sich dann nicht, wenn diesen Plan ein paar „Dämliche“ nicht ganz so toll finden. Aber auch unabhängig davon: Was du da schreibst, ist Blödsinn.
    Was ist, wenn man drauf kommt, dass ein Planungsfehler vorliegt – zieht man das dann 5 Jahre durch?

    Da können die Stahlproduzenten nicht sagen, wir haben keine Lust und warten lieber auf bessere Maschinerie, die die Schufterei erleichtert.

    Wieso sollten sie das machen, wenn der Plan von ihnen mit beschlossen wurde? Du und auch Engels: ihr unterstellt das einfach. Angeblich sind da lauter Leute unterwegs, mit denen man entweder gar nicht erst gemeinsam Pläne erstellen kann, weil zu „dämlich“, oder aber die halten sich nicht an die gemeinsam erstellten Pläne. Lauter bürgerliche Freiheitsfans im Kommunismus anzutreffen, erstaunlich.
    Na klar: da landet man automatisch beim Staat – und genau da will Engels ja auch hin –, den „braucht“ es dann, wenn man sich das so vorstellt. Dann ist Kommunismus eben was, wo ein „(Rest)Staat“ mit Gewalt andauernd Willen unterordnet.

    das wird schon so gewesen sein. Und heute ist das auch und verstärkt so.

    Nein. Ich empfehle den Besuch einer Fabrik. Da werden nicht jeden Tag, „in jedem Augenblick“, ganz neue Sachen eingeführt. Sondern das ist ne ziemliche monotone Arbeit – das ist ja das Belastende: jahrlang dieselben Handgriffe. In die Fabrik rein, schnell umziehen, dann den ganzen Tag das Übliche, dann raus – und dann wieder von vorne, über Jahre hinweg! (Darum ist der hier von einem gebrauchte Vorschlag nach Rotation durchaus bedenkenswert.)

    Vieles wird ja nicht mehr auf Lager gelegt sondern just in time produziert, wenn es gebraucht wird.

    Just-in-time, wenn man sich auf Biegen und Brechen an einen Plan halten muss in allen Detail (wie von dir behauptet)? Auch wenn man sich nicht zu 100% an einen Plan hält, weil einige Modifikationen nötig sind, ist doch klar: die zusätzlichen Brötchen für die Just-in-time-production müssen mit zusätzlichem Mehl gebacken werden – aber das Getreide dafür wird nach Plan erst nächstes Jahr geerntet?
    Wie kommt man auf die absurde Idee, dass es in einer Planwirtschaft Just-in-time-production gibt? Kauft man da die notwendigen Just-in-time-Zutaten und -Materialien auf dem Weltmarkt, oder wie? Just-in-time ist das Gegenteil eines arbeitsteiligen Produktionsplanes. JIT ist deshalb heute gängig, weil man jederzeit die Preise der miteinander konkurrierenden Lieferanten vergleichen können will, um Kosten zu drücken, auf dass man auch ja nicht heute 1 Cent zuviel zahlt – morgen ist es wahrscheinlich billiger, zudem erspart man sich Lagerkosten. Und nötig ist es auch nur, weil eben nicht einfach Bedürfnisse erfasst werden (weil da wüsste man ja schnell mal, was denn so gewünscht wird die nächsten Jahre), sondern eben nie ganz klar ist, ob morgen dieselbe zahlungsfähige Nachfrage besteht wie heute – man konkurriert um diese ja mit anderen.

    An diesem neuen Teil ergeben sich bei den heutigen minimalen Toleranzen, die von den Industriekunden gefordert werden, ständig neue Probleme, die besprochen, geklärt und gelöst werden müssen.

    Jetzt sind wir also bei den Industriekunden mit minimalen Toleranzen, die JIT irgendwelche Sachen bestellen und dann wählerisch sind. Mitten im Kommunismus. Da braucht es auf jeden Fall Kommandanten im Betrieb, keine Frage. Und zum Willen unterordnen, weil: Das gibt es auch auf gesellschaftlicher Ebene z.B. in einem 5-Jahresplan, wenn der mal gefasst ist, dann muss man ihn bei Strafe des Untergangs auch einhalten.

    Indem man „jeden Augenblick“ neue Aufträge annimmt, z.B. Krim, da passt hinten und vorne nichts zusammen bei deinem Kommentar. Im Versuch, das Kommando irgendwie zu rechtfertigen, widersprichst du dir sogar noch selber.

    Na wenn die Großbäckerei für einen immer gleichbleibenden Kundenstamm immer das selbe produziert, mag das so sein. Das ist aber die Ausnahme.

    Ach so. Wieso? Ich denke, bei Erstellung eines Produktionsplanes wird zuerst der Bedarf abgefragt. Aber das war wohl eine falsche Annahme. Es scheint ja vielmehr so zu sein, dass sich der Bedarf stündlich ändert, die Brötchen-Beispiel die super Ausnahme war. Wozu dient der Plan nochmal?

    Die müssen schon klären, wo und wann sie was machen

    Ja, dazu dient – *Trommelwirbel* – die Planerstellung.

    damit einerseits die Maschinen ausgelastet sind

    Wieso müssen sich die Menschen den Maschinen anpassen? Wenn es keine allzu großen Bedarf gibt – der bei der Planerstellung erfasst wurde –, es z.B. für die Bedarfsdeckung reicht, die Maschine 20 Stunden die Woche anzuwerfen, dann gibt es überhaupt keinen Grund dafür, die Maschine andauernd laufen zu lassen. Ausgelastete Maschinen sind doch kein Wert an sich.

    und andererseits die Händler rechtzeitig ihre Brötchen haben

    Ich fand ja schon Kunde nicht gerade toll, aber Händler? Es gibt Händler in deinem Kommunismus?!
    Dass man bei der Planerstellung auch die Distribution der Güter berücksichtigt, ist banal. Und es braucht auch keinen Fabriks-Kommandanten in jedem Saal, in jedem Augenblick, um zu wissen, dass die Brötchen am selben Tag rausmüssen und nicht erst 2 Wochen später.

    Die Regel ist das nicht.

    Behauptung. Ich behaupte, dass das die Regel ist und begründe das noch einmal wie folgt: man kennt in der Planwirtschaft den Bedarf, weil man ihn zusammentragt – und nach im richtet sich dann auch der Plan.

    Das einzige, was passieren kann, ist eine Naturkatastrophe, die einiges durcheinanderbringt und schnelle Umstellungen erfordern: aber das ist ja überhaupt nicht das, wovon du redest. Und v.a. auch nicht die Regel.

    Na du musst dich z.B. an das Rezept die Backzeit die Zeit zum Gehen des Teiges halten, damit das Brötchen rauskommt das geplant wurde.

    Wiederholung: Aber was hat das mit „Unterordnen“ zu tun, wenn ich und andere Brot wollen und für dessen Herstellung eine Teigknetmaschine benutzen? Natürlich werden wir die Maschine sachgemäß nutzen wollen, denn wir wollen ja Brot. Wo ist da das „Unterordnen“? (Nebenbei, früherer Kommentar)

    Aber schon klar: Wenn man sich die Menschen nur blöde genug vorstellt, dann lassen die den Teig 3 Wochen liegen, backen die Brötchen 10 Stunden lang oder stecken in die Knetteigmaschine Beton rein. Da muss dann ein Kommandant mit Gewalt für Disziplin und Ordnung sorgen.

  94. 94 Nebenbei 16. August 2010 um 12:04 Uhr

    Man kann auch den Hochofen ausgehen lassen und sagen, das Pause machen sei ein gesellschaftlicher Luxus. Es kommt eben drauf an, welchen Luxus man sich leisten will und welchen man sich eventuell auch als kommunistische Gesellschaft nicht leisten kann.

    Was sich eine kommunistische Gesellschaft leisten kann, bestimmen die Menschen. Ich halte das Beispiel ja wieder für eines aus der Abteilung „Stellen wir uns die Menschen mal saublöd vor“. Na klar: die lassen andauernd die Ofen ausgehen, weil sie so scharf auf zusätzliche Arbeit sind. Zum Glück gibt’s Oberchecker-Kommandanten, die auf diese Dummerle aufpassen.

  95. 95 Nebenbei 16. August 2010 um 12:10 Uhr

    Autonomie ist im Produtkionsprozeß fehlt am Platz, weil dieser diktiert wird von dem Zweck ein Produkt herzustellen.

    Und WER setzt sich diesen Zweck? Na eben.

    Der Produktionsprozess ist sozusagen ein tätiger Wille, nämlich der ein Produkt zu verwirklichen.

    Und WESSEN Wille? …

  96. 96 Apple 16. August 2010 um 14:12 Uhr

    @ nebenbei

    Aber wieso sollte ein Kompromiss nicht mein Wille sein, wenn ich ihn eingehe, mich also auf ihn einige mit anderen?

    Im Kompromiss wird der eigene Wille relativiert. Das ist die Bestimmung vom Kompromiss: zwei oder mehrere Subjekte geben ihren Willen ein Stück weit auf, weil ihnen das Ergebnis davon vielversprechend erscheint. Diese Relativierung des eigenen Willens meint Krim, wenn er von Unterordnung spricht.

    Deine Kritik – aber wenn der Kompromiss bereits vollzogen ist, wem soll man sich da noch unterordnen? – trifft Krim nicht. Wenn die Unterordnung natürlich schon im Kompromiss, dem eine gemeinsame Diskussion über Ziele und Mittel voraus ging, vollzogen ist, dann braucht sie es nicht noch einmal. Das widerlegt aber die Behauptung nicht, dass Unterordnung (auch wenn sie in der Form eines Kompromisses stattfindet) in einer arbeitsteiligen Produktion eine Notwendigkeit darstellt.

    Es ist auch recht blauäugig, wie du dir den Kompromiss in so einer Fabrik vorstellst. Eine Umstellung der Produktion betrifft in der kommunistischen Gesellschaft tendenziell alle: die Konsumenten, die Leute, die für die Herstellung des Produktes verantwortlich sind, die Leute, die für die Rohstoffe verantwortlich sind, und eigentlich auch alle anderen, weil ein Teil der gesamtgesellschaftlichen Arbeit, der zur Produktion eines Produkts eingesetzt wird, bei einem andren Produkt automatisch fehlt – und umgekehrt – womit auch die Konsumenten und die Produzenten in allen anderen Sektoren betroffen sind. Sollen alle diese betroffenen Menschen bei jeder Umstellung der Produktion in einer Fabrik erstmal ihre Arbeit liegen lassen, sich zusammensetzen, darüber beraten, ob’s ok ist und erst dann ihrem Willen im gemeinsam erarbeiteten Kompromiss relativieren?

    Ich fände es absurd und würde die Vorgehensweise ablehnen. Wenn auf der Buslinie 6 ein Busfahrer fehlt, dann will ich nicht, dass alle vom Busverkehr betroffenen sich zusammen setzten und darüber diskutieren, ob und wer es macht. Ich will da auch selber nicht mitdiskutieren und ich will auch nichts darüber wissen, in welchem Zustand der Busverkehr sich gerade befindet. Ich will, dass jemand, der sich damit auskennt, ein Funktionär, zu mir kommt und sagt: Da fehlt ein Busfahrer, übernimm das bitte für eine kurze Zeit. Da ordne ich mich halt unter, weil ich weiss, dass eine gesamtgesellschaftliche arbeitsteilige Produktion nur so funktioniert und weil ich die Unterordnung in dem Augenblick als mein Mittel betrachte, meine Bedürfnisse zu befriedigen. Im Kapitalismus ist meine Unterordnung das Mittel meines Arbeitgebers, mein Mittel ist sie nur in einem sehr beschränkten Maße.

  97. 97 Nebenbei 16. August 2010 um 14:41 Uhr

    Ja, wie oft wollt ihr denn die Produktion umstellen im Kommunismus? Stündlich, meinte Krim. Was meinst du, Apple, kommt das hin oder sollte man noch öfters zuschlagen?

    Und wenn es keine Kompromisse geben soll, keine gemeinsam erarbeiteten Pläne, wie stellst du dir das so vor in deinem Kommunismus? Gibt es da staatliche Planungsbehörden, die sich um Kompromisse nicht kümmern, also nicht drum kümmern, was die verschiedenen Menschen so wollen – sondern einfach mal so richtig schön drüberfahren über die? Weil: es ist eh alles irgendwie „Unterordnung“ (auch ein gemeinsamer Beschluss, da besteht kein Unterschied zum Soldaten mit der AK-47, der vor sich ein paar Leute hertreibt), also kann man da auch mal richtig durchherrschen.

    Was du, genauso wie Krim, ignorierst, ist dass es bei der Unterordnung ganz klar um die DURCHSETZUNG DES EIGENEN WILLENS GEGEN EINEN FREMDEN WILLEN geht – das aber ist beim Kompromiss definitiv nicht der Fall. Lies doch mal den Text und überlege dir, ob da nicht lauter Schummeleien drin vorkommen, die schlussendlich nur den Staat als Kommandanten rechtfertigen sollen.

    Ich will, dass jemand, der sich damit auskennt, ein Funktionär, zu mir kommt und sagt: Da fehlt ein Busfahrer, übernimm das bitte für eine kurze Zeit.

    Und? Ich habe das Gegenargument dazu schon längst gebracht – das ist ein Auftrag. Und ich nenne das nicht „Funktionär“, sondern Koordinations- und/oder Infoarbeit.

    Oder willst du etwa auch, dass der „Funktionär“ mit dem Maschinengewehr bei dir in der Wohnung steht und dich mit Gewalt zum Bus treibt? Das ganze „Funktionär“szeug funktioniert nur, wenn die Leute das WOLLEN – dann ist es aber eine normale Arbeit wie jede andere auch, die im Plan vorgesehen wurde und die eben darin besteht, dass man eine Info- und Koordinationsstelle schmeißt! Oder aber mit brutaler Gewalt (hinter jedem zweiten Arbeiter ein bewaffneter Kommandant, der brav aufpasst, ob vor ihm nicht ein böser Autonomer/Anarchist steht), aber dann schreibst du sicher nicht mehr, dass du das „willst“.

  98. 98 Krim 16. August 2010 um 14:44 Uhr

    Oh je, was ein Wust! „Vielleicht behauptet aber nur einer, der meint er sei der „Oberkönner“,…“ Das sagte ich doch. „andere die nur Wollen und sich bloß einbilden sie könnten…“ Das wird sich ja wohl objektiv feststellen lassen, ob einer was kann. Gemeinhin nennt man den Weg dorthin Ausbildung.

    „Gehen in die Planung die Bedürfnisse aller ein, etwa auch das Bedürfnis nach einem 5-Stunden-Arbeitstag, oder machen hier „Oberchecker“ Ansagen“ Um ein Bedürfnis zu äußern braucht es nicht viel. Das schaffen sogar schon Säuglinge. Dazu braucht es keine Oberchecker. Die notiert man einfach so wie sie geäußert werden. Das Baby braucht Babybrei und Windeln und die Größeren eben Pizza ne Flasche Wein und ne Toilette. Damit die Frischlinge und die Alten aber zu ihren Windeln und zu ihrem Wein kommen, muss man den Krempel produzieren und das wiederum geht nicht mit Babys oder babyähnlichen Größeren, da braucht es schon Leute, die sich auskennen, von dir auch „Oberchecker“ genannt, weil sonst aus dem Produkt nichts wird.

    Also nochmal zur Klarheit, weil ich in Gedanken schon wieder höre, wie die Klappe bei dir fällt. Ein Oberchecker ist keiner, der bloß behauptet er sei ein Oberchecker. Ein Oberchecker ist einer, der es schafft, dass beim Produzieren ein brauchbares Produkt entsteht. Wenn kein brauchbares Produkt entsteht war er es nicht (vorausgesetzt es gab keine äußerlichen Hindernisse, die die Fertigung behindert haben.) Die Oberchecker machen auch Ansagen, z.B. ihr müsst den und den Stahl nehmen, ihn so und so stark machen und ihn folgendermaßen härten, sonst fliegt er euch in eingebautem Zustand um die Ohren(gemeinhin werden solche Oberchecker auch Ingeniere genannt). Die Anderen tun dann besser was der Checker sagt, sonst fliegt ihnen …

    „Und da gibt’s dann Typen, die sagen: der und der Wille ist „dämlich“, unserer aber nicht – den setzen wir durch, indem wir die „dämlichen“ unterordnen?“ Ja die gibt’s wohl. Wenn nämlich einer kommt und vorschlägt, machen wir das Teil doch lieber aus Gummi, das geht schneller und ist auch leichter zu tragen. Dann ist das dämlich, weil damit aus dem Endprodukt maximal ein teurer Briefbeschwerer wird und dann gibt es hoffentlich im Kommunimus „Typen“ die sagen. Dein Wille ist aus den und den Gründen dämlich – unserer aber nicht, weil wir ausgerechnet haben, dass ein Gummiteil den Belastungen nicht standhält. „Das klingt vor allem nach Gewalt.“ Nein das klingt nach Vernunft.

    „Aber wieso sollte ein Kompromiss nicht mein Wille sein, wenn ich ihn eingehe, mich also auf ihn einige mit anderen?“ Das Wort sagt doch schon, dass ein Kompromiss nicht vollständig meinem Willen entspricht. Eingehen tut man ihn, weil man anders nicht zu einem Bedürfnis kommt, das man andererseits nur unvollkommen befriedigen kann, weil das Ding ja nicht vollkommen meinem Willen entspricht. Also muss ich ein Ding produzieren, das nicht vollständig meinem Willen entspricht, d.h. in den Bereich in denen das Produkt nicht meinen Vorstellungen entspricht ordne ich meinen Willen dem Kollektivwillen unter.

    „sondern mehr davon, mit Gewalt Willen unterzuordnen“ Bloß welche, ist eben die Frage. Den Willen von Bürgerlichen in einer Revolution allemal.

    „So sehen das Kapitalisten in der Tat auch:“ Quatsch. Kapitalisten sind ja nicht die Produzenten ihres Krempels, dazu haben sie Arbeiter. Das hat mit meinem Beispiel gar nichts zu tun. In dem Beispiel bin ich Chef und Arbeiter gleichzeitig, um mal vorzuführen, dass man sich dem Sachgesetz des Produkts auch dann unterordnen muss, wenn man alle Fäden in der Hand hat. Es gibt dann bloß die Alternative ein Produkt nicht herzustellen bzw. Schrott herzustellen. Unter der Voraussetzung aber, dass ein brauchbares Produkt entstehen soll, muss ich meinem Willen der Sachgesetzlichekeit des Produkts unterwerfen.

    „Die ordnet man sich mithilfe von Gewalt unter“ Nein die entfernt man, notfalls auch mit Gewalt, aus der Produktion. Sag doch mal: Wenn einer den Staubsaugerbeutel mutwillig in die Brötchenknetmaschnine entleert. Was würdest du dann tun? Eine neue Fabrik bauen, damit man ihn nicht gewaltsam entfernen muss. Belehrungen haben ja nichts geholfen. Denn wenn er sich belehren lassen hätte, wäre sein Wille ja nicht mehr dämlich und man bräuchte ihn nicht entfernen. Hätte er sich belehren lassen, dann hätte er seinen Willen ja der Notwendigkeit eines genießbaren Brötchens untergeordnet.

    „Also erstens hast du ja schon klargestellt, dass da lange nicht alle Willen miteingehen sollen“ Nein, natürlich nicht alle. Eigentümerwillen will ich im Kommunismus auch nicht haben und Volkshänger suchen auch besser das weite, wenn sie diesen Willen pflegen wollen.

    „Was ist, wenn man drauf kommt, dass ein Planungsfehler vorliegt – zieht man das dann 5 Jahre durch?“ Na wenn’s geht, korrigiert man ihn natürlich. Kommt drauf an. Wenn man für ein Produkt mehr Stahl braucht als vorgesehen, dann muss mehr Stahl produziert werden, wenn aber die Rohstoffe beschränkt sind, gibt’s verschiedene Umgehensweisen. Beispielsweise spart man an einer Stelle, wo es nicht so weh tut.

    „Wieso sollten sie das machen, wenn der Plan von ihnen mit beschlossen wurde?“ Na weil Arbeit am Hochofen, ne scheußliche Plackerei ist. Da ist es heiß wie in der Hölle und man muss so silberne Hitzeschutzanzüge tragen.

    „Sondern das ist ne ziemliche monotone Arbeit – das ist ja das Belastende: jahrlang dieselben Handgriffe.“ Na weil die Arbeit geteilt ist und die Entscheidungsfunktion nicht am Fließband, sondern im Bürotrakt stattfindet.

    „die zusätzlichen Brötchen für die Just-in-time-production müssen mit zusätzlichem Mehl gebacken werden – aber das Getreide dafür wird nach Plan erst nächstes Jahr geerntet?“ Just-in-time gibts im Kapitalismus und im Kapitalismus kann man auch immer Getreide kaufen, das ist bloß ne Preisfrage, nicht eine Frage der Ernte.

    „Wie kommt man auf die absurde Idee, dass es in einer Planwirtschaft Just-in-time-production gibt?“ Wie kommst du auf die Idee ich hätte just-in-time für den Kommunimus vorgeschlagen. Bei mir steht deutlich:
    „Und heute ist das auch und verstärkt so.“ Gibt es heute Planwirtschaft oder postest du etwa aus ferner Zukunft in der planwirtschaftlich gewirtschaftet wird?

    „JIT ist deshalb heute gängig,…“ Warum erzählst du das? Du hast behauptet Engels lügt, wenn er behauptet dass ständig Entscheidungen zu treffen sind. JIT ist ein Beispiel dafür, dass das heute auch so ist und es deshalb sehr unwahrscheinlich ist, dass Engels die Unwahrheit sagt. So geht’s zu im Kapitalismus. Man kann spekulieren, dass im Kommunismus der Modell oder Produktwechsel nicht so häufig und chaotisch auftreten wird. Das heißt aber bloß, dass Entscheidungen weniger häufig zu treffen sind und nicht, dass sie wegfallen. Wie ich schon m e h r m a l s/ m e h r m a l s/ m e h r m a l s/ geschrieben habe ist es auch scheißegal, wer diese Entscheidungen trifft. Ob das ein Diktator, Oberchecker, Vorturner, Komitee, Gremium, Vollversammlung, Rat, Computer, Kolkrabe, Toastbrot ist, ist mir völlig schnurz, solange die Entscheidung s a c h g e r e c h t gefällt wird.

    „Im Versuch, das Kommando irgendwie zu rechtfertigen, widersprichst du dir sogar noch selber.“ Du musst mal aufhören, meine Argumente als Rechtfertigung von Kommando zu lesen. Mehrfach habe ich gesagt, dass das nicht meine Absicht ist. Wenn dich das aber nicht interessiert kann ich’s auch lassen, dann besteht deine Absicht eben in Diffamierung.

    „Ausgelastete Maschinen sind doch kein Wert an sich.“ siehe Antwort an Neoprene.

    „Und es braucht auch keinen Fabriks-Kommandanten in jedem Saal, in jedem Augenblick, um zu wissen, dass die Brötchen am selben Tag rausmüssen…“ Der Engels war auch kein Brötchenfabrikant, sondern ein Baumwollspinner.

    „Das einzige, was passieren kann, ist eine Naturkatastrophe, die einiges durcheinanderbringt und schnelle Umstellungen erfordern: aber das ist ja überhaupt nicht das, wovon du redest. Und v.a. auch nicht die Regel.“ Das ist interessiertes Geschwätz. Du versuchst zu begründen, dass im Kommunismus fast keine Produktionsentscheidungen zu treffen sind. Ist doch völlig Wurschtbrot, wie viele Entscheidungen das sind. Es sind welche, weil sonst kein Produkt entsteht, und diese Entscheidungen müssen sachgerecht getroffen werden, sonst kommt Müll raus. Wer diese Entscheidungen trifft, spielt auch überhaupt keine Rolle – solange sie sachgerecht getroffen werden. Dazu braucht es Wissen, Einsicht, Ausbildung. Dazu braucht es kein Autonomiegelaber und keine Emanzen, die ständig mit ihrer Furcht vor Unterdrückung buhlen, um Obercheckern ans Bein zu pissen, damit sie selbst zum Oberchecker aufsteigen.

    “ Natürlich werden wir die Maschine sachgemäß nutzen wollen, denn wir wollen ja Brot. Wo ist da das „Unterordnen“?“ Na dann ist ja alles in Ordnung, wenn du die Maschine sachgemäß nutzen willst. Wo ist aber jetzt deine Willensautomie. Das ist ein völlig sachfremder Maßstab. Was du wirklich tust ist deinen Willen für die Sache des Brötchens einzuspannen.

    „Und WER setzt sich diesen Zweck? Na eben. … – Und WESSEN Wille? …“ Das ist völlig wurscht, wessen Wille das ist. Im Produktionsprozess ist Willensautonomie ein sachfremder Maßstab, weil es bloß darum geht den Willen sachgerecht für die Herstellung des Produkts einzuspannen. Deshalb könnte man „über die Tore dieser Fabriken schreiben: Laßt alle Autonomie fahren, die Ihr eintretet!“

  99. 99 Nebenbei 16. August 2010 um 15:49 Uhr

    Ein Oberchecker ist einer, der es schafft, dass beim Produzieren ein brauchbares Produkt entsteht.

    Was die alleine so alles können, diese Robinsons. Dann müssen sie wohl auch keinem Ansagen erteilen, weil es kann doch kein Problem sein, den Stahl selber zu nehmen und selber zu bearbeiten. Und zum Schluss entsteht dann bei Oberchecker das brauchbare Produkt. Viel Spaß.

    Du vermischst nur Alles, um beim gewünschten Ergebnis – Kommando, toll – zu landen. Schauen wir:

    gemeinhin werden solche Oberchecker auch Ingeniere genannt

    Ich lehne ja Ingenieure PRINZIPIELL ab. Oder vielleicht doch nicht?

    Wenn ich, wie alle anderen auch, an der Erstellung des Produktions- und Arbeitsplans beteiligt bin, wobei natürlich auch ‚Experten‘ zu Rate gezogen werden sollten (Ingenieure oder auch z.B. Leute, die Produzenten befragt haben nach ihren guten und schlechten Erfahrungen bei ähnlichen Unternehmungen, auf dass man aus diesen lernen kann), und dann alle sich einigen auf einen Plan – dann ist das mein Wille (und der Wille aller anderen, denn man hat sich ja gemeinsam geeinigt).

    Wenn einer den Staubsaugerbeutel mutwillig in die Brötchenknetmaschnine entleert.

    Vorher waren die Leute nur blöde Autonome, jetzt sind schon lauter Saboteure unterwegs.

    Eigentümerwillen will ich im Kommunismus auch nicht haben und Volkshänger suchen auch besser das weite, wenn sie diesen Willen pflegen wollen.

    Wo die nur immer alle herkommen im Kommunismus?

    „Wieso sollten sie das machen, wenn der Plan von ihnen mit beschlossen wurde?“ Na weil Arbeit am Hochofen, ne scheußliche Plackerei ist. Da ist es heiß wie in der Hölle und man muss so silberne Hitzeschutzanzüge tragen.

    Da ist es besser Krim steht mit ner AK-47 hinter ihnen und macht Aufsicht! Und hinter Krim steht Apple mit ner Waffe, weil Krims Aufgabe ist auch anstrengend und er könnte ja so ein Freiheitsfan sein, der sich bei der ersten Gelegenheit aus dem Staub macht und dann ungehemmt rumfaulenzt statt diszipliniert zu sein!

    „Sondern das ist ne ziemliche monotone Arbeit – das ist ja das Belastende: jahrlang dieselben Handgriffe.“ Na weil die Arbeit geteilt ist und die Entscheidungsfunktion nicht am Fließband, sondern im Bürotrakt stattfindet.

    Kein Gegenargument – keine stündlichen Wechsel, darum ging es. Und ich bin der Meinung, dass die Arbeiter bei der Entscheidungsfindung was zu sagen haben, denn sie stehen ja an der Maschine – und tragen gegebenenfalls die Gesundheitsschäden davon.

    „die zusätzlichen Brötchen für die Just-in-time-production müssen mit zusätzlichem Mehl gebacken werden – aber das Getreide dafür wird nach Plan erst nächstes Jahr geerntet?“ Just-in-time gibts im Kapitalismus und im Kapitalismus kann man auch immer Getreide kaufen, das ist bloß ne Preisfrage, nicht eine Frage der Ernte.

    Wir reden aber über Kommunismus. Mit Plan und so. *Winkewinke* Es geht hier die GANZE ZEIT um Planwirtschaft. DU behauptest, dich auf Engels berufend, DASS JEDEN TAG, IN JEDEM AUGENBLICK IN DEN FABRIKEN DIE PRODUKTIONSWEISE NEU VERHANDELT WIRD, und es darum einen Kommandanten brauche IM KOMMUNISMUS. Als ICH dann gesagt habe, dass das absurd ist, bist du mit der gottverdammten JITP gekommen als „Gegenargument“.

    DU BIST ES, der hier andauernd, Kommunismus und Kapitalismus durcheinanderwirft! Und dann auch noch Kommunismus – als ein Zustand nach der Revolution – mit der Revolution, um andauernd Kommando und Gewalt zu rechtfertigen – im Kommunismus.

    Ich spare mir den Rest. In deinem Kommunismus will ich wirklich nicht leben.

    Apropos Vernunft: Argumente austauschen ist beim „Unterordnen“ nicht gemeint, Bildung auch nicht.

  100. 100 bubu 16. August 2010 um 16:07 Uhr

    Ausgangspunkt war einmal das Leninzitat:

    „wir wollen die sozialistische Revolution mit den Menschen, wie sie gegenwärtig sind, den Menschen, die ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne „Aufseher und Buchhalter“ nicht auskommen werden“

    Dass Lenin es für ein Argument gegen die Spontis gehalten hätte, sich vor allem der NATUR oder PRODUKTIONSNOTWENDIGKEITEN unterordnen zu müssen, ist abwegig. „Kontrolleure, Aufseher und Buchhalter“ werden gebraucht, weil die soz. Rev. es den MENSCHEN schuldig ist – die MENSCHEN benötigen Unterordnung nach Lenin, damit ist also keine Einsicht in irgendeine sachliche Notwendigkeit gemeint, der man sich unterordnet.

  101. 101 Apple 16. August 2010 um 16:17 Uhr

    @ nebenbei

    Was du, genauso wie Krim, ignorierst, ist dass es bei der Unterordnung ganz klar um die DURCHSETZUNG DES EIGENEN WILLENS GEGEN EINEN FREMDEN WILLEN geht – das aber ist beim Kompromiss definitiv nicht der Fall. Lies doch mal den Text und überlege dir, ob da nicht lauter Schummeleien drin vorkommen, die schlussendlich nur den Staat als Kommandanten rechtfertigen sollen.

    „Definitiv“ ist doch kein Argument. Nimm doch mal ernst, wie „Unterordnung“ hier bestimmt wurde. Bei der Unterordnung, relativiert sich ein Wille an einem anderen, er nimmt sich zurück, verzichtet auf seine Umsetzung, damit ein anderer gilt. Genau das ist bei einem Kompromiss der Fall. Alle Beteiligten relativieren ihren Willen an einem gemeinsam ausgehandelten Kollektivwillen. Wenn zwei Leute ins Kino gehen, weil sie der Film so brennend interessiert, dann ist das kein Kompromiss, sondern zwei Willen fallen zusammen. Bei einem Kompromiss dagegen ist Unterordnung schon unterstellt, sonst wäre es einfach keiner. Diese Unterordnung ist bei einer arbeitsteiligen Produktion notwendig, weil Arbeit nunmal Mühe ist. Man muss die Mühe auf sich nehmen, sich also in den Dienst eines Kollektivwillen stellen. Mit bewaffneten Schläger hat das gar nichts zu tun.

    Jetzt kannst du von mir aus sagen, dass dir das wort „Unterordnung“ dabei nicht gefällt. Dann benutz halt ein anderes, nenn es „Relativierung“ oder so – an dem Inhalt ändert sich nichts. Ich habe den Engelstext gerade durchgelesen. Da steht unter anderem:

    Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man |308| sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.

    Genau das machst du – du stürzt dich aufs Wort. Wo doch schon ganz oft erklärt wurde, was mit „Unterordnung“ gemeint ist – nämlich die Relativierung des eigenen Willens an den sachlichen Notwendigkeiten einer arbeitsteilig hergestellten Versorgung – schreist du jedes Mal auf und phantasierst dir irgendwelche Gewalttäter herbei. Genau das hat Engels an den Autoritären kritisiert: Ohne sich auch nur einen Deut um den Inhalt der Unterordnung kümmern, ganz abstrakt auf Autonomie bestehen.

    Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten. (Engels)

    Man sieht, der Text hatte damals schon seinen Sinn und hat ihn heute noch.

    Ich habe das Gegenargument dazu schon längst gebracht – das ist ein Auftrag.

    Na und? Klar ist das ein Auftrag. Aber worin besteht der Auftrag? – Darin, dass dieser Mensch die Notwendigkeiten der arbeitsteiligen Produktion ermittelt und anderen Leuten Aufgaben zuteilt. Was dann passiert: ob für die Leute, denen die Aufgabe zugeteilt wird, das Kloputzen zufälligerweise eh schon erstes Lebensbedürfnis ist, oder ob sie sich, die Notwendigkeit einsehend, in den Dienst stellen, also unterordnen, ist damit noch gar nicht ausgemacht, aber eben mit „Auftrag!“ auch nicht wiederlegt.

  102. 102 Nebenbei 16. August 2010 um 16:18 Uhr

    Warum erzählst du das? Du hast behauptet Engels lügt, wenn er behauptet dass ständig Entscheidungen zu treffen sind. JIT ist ein Beispiel dafür, dass das heute auch so ist und es deshalb sehr unwahrscheinlich ist, dass Engels die Unwahrheit sagt. So geht’s zu im Kapitalismus.

    Du bist ein echtes Arschloch. Es geht klar und deutlich aus dem Text hervor, dass sich Engels hier auf den Kommunismus bezieht – und bislang hast du das auch getan. Es geht um diese Stelle:

    Es ist also zuerst einmal nötig, daß die Arbeiter sich über die Arbeitsstunden einigen; sind diese Stunden einmal festgelegt, so ist jedermann ohne jede Ausnahme ihnen unterworfen. Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen, wenn nicht die gesamte Produktion im selben Augenblick zum Stehen kommen soll; ob sie nun auf Entscheid eines an die Spitze jedes Arbeitszweigs gestellten Delegierten gelöst werden oder, wenn dies möglich ist, durch Majoritätsbeschluß, stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.

    Na dann zeig‘ mir mal den Kapitalismus, wo sich Arbeiter gemeinsam ausmachen, wie viel und wann sie arbeiten! LACHHAFT!

    DU bist mit der JITP gekommen, um diesen Mist von wegen jeden Augenblick müsse man da UNFASSBAR viel organisieren und daher brauche es DRINGENDST Kommandanten, zu illustieren.

    Ob das ein Diktator, Oberchecker, Vorturner, Komitee, Gremium, Vollversammlung, Rat, Computer, Kolkrabe, Toastbrot ist, ist mir völlig schnurz, solange die Entscheidung s a c h g e r e c h t gefällt wird.

    Ja genau Krim, im Gegensatz zu dir wollen alle anderen die Entscheidungen nicht sachgerecht fällen. Es ist einfach nur frech, was du da behauptest die ganze Zeit.

    Der Engels war auch kein Brötchenfabrikant, sondern ein Baumwollspinner.

    Ach, wir debattieren jetzt nicht mehr Planung und Produktion im Kommunismus, sondern Engels Biografie? Gut zu wissen.

    Dazu braucht es kein Autonomiegelaber und keine Emanzen, die ständig mit ihrer Furcht vor Unterdrückung buhlen, um Obercheckern ans Bein zu pissen, damit sie selbst zum Oberchecker aufsteigen.

    Was für ein Schwachsinn.

    “ Natürlich werden wir die Maschine sachgemäß nutzen wollen, denn wir wollen ja Brot. Wo ist da das „Unterordnen“?“ Na dann ist ja alles in Ordnung, wenn du die Maschine sachgemäß nutzen willst.

    Nein Krim, ich will mit der Brotteigknetemaschine die Straße asphaltieren. Das habe ich schon in meinem ersten Kommentar hier deutlich gemacht.

    Übrigens sachgemäß: wer bestimmt denn, ob es sachgemäß ist, in einer 8-Stunden-Schicht an der Maschine zu stehen oder 14 oder 5? Ich nehme an, da darf der gemeine Arbeiter nicht mitreden, hm.

    Wo ist aber jetzt deine Willensautomie.

    Meine? Von Autonomen und Anarchisten (und seit neuestem: Saboteuren) phantasieren nur du und Engels, um Gewalt zu rechtfertigen.

    Was du wirklich tust ist deinen Willen für die Sache des Brötchens einzuspannen.

    Ich will ein Brötchen (Zweck). Dann nutze ich die für die Herstellung eines Brötchens nötigen Mittel. Wo ist da die Unterordnung?

    „Und WER setzt sich diesen Zweck? Na eben. … – Und WESSEN Wille? …“ Das ist völlig wurscht, wessen Wille das ist.

    Ja dann müssen wir wohl auch keine Revolution machen. Eh wurscht.

  103. 103 Krim 16. August 2010 um 16:23 Uhr

    Wisch dir mal deinen Schaum vom Mund und komm wieder runter.
    „Vorher waren die Leute nur blöde Autonome, jetzt sind schon lauter Saboteure unterwegs.“ Du sagst das doch. Ich sage man muss sich als Arbeiter dem Produktionsprozess unterordnen. Sagst du: Du willst bloß den Unterdrücker mit der AK-47 spielen. (von wegen Minidiktator, wäre nicht euer Vorwurf gewesen) Ja wenn nach deiner Meinung in der Fabrik lauter Autonome rumlaufen, die sich einen Scheiß um die Produktion kümmern, was soll ich denn dann glauben. Die machen sich dann natürlich bloß noch als Saboteure bemerkbar, denn dass sie sich dem Produktionsprozess oder überhaupt irgendwas unterordnen, das hast du ja kategorisch ausgeschlossen. Wenn sie sich nicht unterordnen, sind es nun mal gemessen am Produktionszweck Saboteure. Selbst wenn einer bloß blöd in der Gegend rumsteht, hindert er die anderen am arbeiten.

    „Da ist es besser Krim steht mit ner AK-47 hinter ihnen und macht Aufsicht!“ Genau, wenn einer ein Handwerk lernt, weil er die Sachgesetzlichkeiten z.B. des Möbelbaus als Schreiner studieren will, dann ist das ein Diktator. Wir kennen ja diese Typen, besorgen sich Ak-47 und machen ihren Nachwuchs zu Kindersoldaten, diese Schreiner, diese schlimmen.

    „Wir reden aber über Kommunismus.“ Wir waren aber Erster. Und wir haben über den Engels geredet und der Engels hat über die kapitalistische Baumwollspinnerei behauptet, dass in jedem Augenblick Entscheidungen zu treffen wären. Dann erst bist du gekommen und hast behauptet, das sei nicht so. Dann habe ich Argumente dafür gebracht, dass das im Kapitalismus sehr wohl so ist. Dann rastest du völlig aus: „Wie kann man behaupten im Kommunimus müsste man jeden Augenblick Entscheidungen treffen.“ – Also echt, das sind Diskussionen Marke Irrenhaus.

    „DU behauptest, dich auf Engels berufend, DASS JEDEN TAG, IN JEDEM AUGENBLICK IN DEN FABRIKEN DIE PRODUKTIONSWEISE NEU VERHANDELT WIRD, und es darum einen Kommandanten brauche IM KOMMUNISMUS.“ Na schön das du mir mitteilst, was ich angeblich behauptet habe. Kannst du das auch mit einem Zitat belegen. Du Lügenmaul!

  104. 104 Apple 16. August 2010 um 16:35 Uhr

    @ nebenbei

    Den Staat begründet Engels damit, dass es nach der Revolution in der Gesellschaft noch Feinde der Revolution geben wird. Wenn es sie nicht mehr gibt, dann verschwindet auch der Staat, weil „die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen“. Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten, wie das nach der Revolution sein wird, und ob Gewalt notwendig sein wird und so. Aber der Streit um diese Engel’sche Behauptung – ganz egal wie er ausgeht – ist überhaupt kein Einwand gegen Engels Ausführungen über die „autoritären“ Notwendigkeiten der arbeitsteiligen Produktion.

  105. 105 Nebenbei 16. August 2010 um 16:40 Uhr

    Nimm doch mal ernst, wie „Unterordnung“ hier bestimmt wurde. Bei der Unterordnung, relativiert sich ein Wille an einem anderen, er nimmt sich zurück, verzichtet auf seine Umsetzung, damit ein anderer gilt.

    Nimm doch mal zur Kenntnis, worum es Engels geht:

    Alle Sozialisten sind einer Meinung darüber, daß der politische Staat und mit ihm die politische Autorität im Gefolge der nächsten sozialen Revolution verschwinden werden, und das bedeutet, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die wahren sozialen Interessen hüten. Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.

    Autorität = Staat.

    Und um da zu landen, schummelt er ordentlich rum – vermischt Auftrag, Kompromiss (das ist nicht dasselbe wie wenn ein fremder Wille dem eigenen untergeordnet wird) und Autorität.

    Diese Unterordnung ist bei einer arbeitsteiligen Produktion notwendig, weil Arbeit nunmal Mühe ist.

    Wenn ich gemeinsam mit anderen einen Plan aushandle und mich dann auf diesen einige – dann ist die Einigung Ausdruck davon, dass dieser Plan mein Wille ist. Sonst käme ja die Einigung nicht zustande!

    Jetzt kannst du von mir aus sagen, dass dir das wort „Unterordnung“ dabei nicht gefällt.

    Das ist mir doch wurscht, ob das Unterordnung oder jdgkasjgdkasjg heißt – auch wenn es bei Engels jdgkasjgdkasjg heißen würde, stünde dort immer noch das gleiche: eine Rechtfertigung des Staates=Autorität als „Hüter“ irgendwelcher „wahrer sozialer Interessen“.

    Na und? Klar ist das ein Auftrag.

    Du hast die dritte Variante vergessen: … oder ob sie vom Soldaten abgeholt werden und im GULAG anpacken. – Das ist der Unterschied zw. Auftrag und Autorität, den Engels bestreitet.

  106. 106 Nebenbei 16. August 2010 um 16:42 Uhr

    Ja wenn nach deiner Meinung in der Fabrik lauter Autonome rumlaufen

    HA! ! DU bist es doch, der hier die ganze Zeit so tut, als würden mitten im Kommunismus lauter bürgerliche Freiheitsfans rumlaufen. Kein Mensch versteht, woher sie alle kommen – aber Achtung, diese Anarchos sind echt gefährlich!

  107. 107 Nebenbei 16. August 2010 um 16:52 Uhr

    t und der Engels hat über die kapitalistische Baumwollspinnerei behauptet, dass in jedem Augenblick Entscheidungen zu treffen wären

    Kannst du wenigstens lesen, was ich von ENGELS zitiere und dazu notiere?

    Es ist also zuerst einmal nötig, daß die Arbeiter sich über die Arbeitsstunden einigen; --> keine Frage, da geht es um die Schilderung eines kapitalistischen Betriebs! Nein, geht es nicht! sind diese Stunden einmal festgelegt, so ist jedermann ohne jede Ausnahme ihnen unterworfen. Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen BLABLABLA

    Ja wenn nach deiner Meinung in der Fabrik lauter Autonome rumlaufen, die sich einen Scheiß um die Produktion kümmern, was soll ich denn dann glauben. Die machen sich dann natürlich bloß noch als Saboteure bemerkbar

    Wo steht das? Wo habe ich geschrieben, dass lauter „Autonome“ rumlaufen, „die sich einen Scheiß um die Produktion kümmern“? Wo?

    Nebenbei, 16. August 2010 um 0:34 Uhr:

    Wenn man davon ausgeht, dass alle einen gemeinsamen Zweck verfolgen (z.B. Brot produzieren), dann findet sich weder „anarchische Autonomie“ (dann hätte man keinen gemeinsamen Zweck, wäre diese vorhanden; oder aber es bestünde noch keine Einigung hinsichtlich dessen, wie er am besten zu verwirklichen ist) noch „Unterordnung“. Jemanden bestellen bzw. auswählen für eine bestimmte Aufgabe, die wie alle anderen Arbeiten auch erledigt werden muss, soll mal ein Brot rauskommen aus der Maschine, hat nichts mit „Unterordnen“ zu tun, denn jemand bestellen ist ja ein Willensakt.

    Also echt, das sind Diskussionen Marke Irrenhaus.

    Sagt einer, der sich ganz schön bemüht, interessiert zu lesen und alles zu verdrehen. Pf.

  108. 108 Apple 16. August 2010 um 16:58 Uhr

    @ nebenbei

    Wenn ich gemeinsam mit anderen einen Plan aushandle und mich dann auf diesen einige – dann ist die Einigung Ausdruck davon, dass dieser Plan mein Wille ist. Sonst käme ja die Einigung nicht zustande!

    Ja natürlich ist es dein Wille. Einen Kompromiss/eine Unterordnung muss man willentlich vollziehen, sonst kommt sie nicht zustande. Das ist eine Banalität, auf die du hier zurückfällst. Das Argument hat sich auf den Verweis auf den Inhalt dieses deinen Willen gestützt. Der Inhalt des Plans besteht darin, dass jeder Beteiligte den anderen ein Stück weit auf eine bestimmte Weise entgegen kommt, also seinen Willen am Kollektivwillen realtiviert. „Den Plan einhalten“ heißt nichts anderes.

    Autorität = Staat. Und um da zu landen, schummelt er ordentlich rum – vermischt Auftrag, Kompromiss (das ist nicht dasselbe wie wenn ein fremder Wille dem eigenen untergeordnet wird) und Autorität.

    Lies doch mal nach, warum es den Staat braucht. Das leitet Engels keinesfalls daraus, dass es Notwendigkeiten der Produktion gibt. Das ist von dir geschummelt. Den Staat braucht es, weil „die sozialen Bedingungen [noch nicht] vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen“. Bürgerliche Interessen, Gegner des Kommunismus machen sich direkt nach der Revolution in der Gesellschaft bemerkbar und die sollen mit Gewalt angegangen werden. Findest du die Begründung nicht gut? Dann sag halt inhaltlich was dazu, warum es kurz nach der Revolution schon keinen Staat mehr braucht. Stattdessen machst du schon wieder den antiautoritären Fehler und „stürzt dich aufs Wort“.

  109. 109 Stromsau 16. August 2010 um 17:01 Uhr

    Wie kommt man auf die absurde Idee, dass es in einer Planwirtschaft Just-in-time-production gibt?

    Wie kommt man auf die Idee, dass JIT-Produktion heute ohne monatelangen Planvorlauf funktioniert? JIT/Rolling Warehouse und KANBAN basieren gerade darauf, dass man die Randbedingungen einer laufenden Produktion und voraussichtliche Bedarfsänderungen über eine erhebliche Fertigungstiefe gut kennt und mehr oder minder verbindlich auch plant, vereinbart und Vereinbarungen kontinuierlich fortschreibt. Sobald es an einer Stelle klemmt, gibt es nämlich unverhältnismäßige Folgekosten, weshalb JIT-Produktion und vergleichbare Systeme gegen alle möglichen Störungen wie etwa Streiks extrem anfällig sind.

    Produktionsaufsicht zur Legitimierung einer leeren Herrschaft.

    Dass Lenin eine Herrschaft um der Herrschaft willen, also leer eines Zweckes anstrebt, ist auch wieder so eine Interpretation. Gemeint war das nicht. Kritisiert war, dass er eine Herrschaft über die Arbeiter einführen will.

    nix Hierarchie alles diffamierende Anmache, weil man aus irgendwelchen Gründen Arbeiten mit Freiheit oder Autonomie verwechseln will

    Hier rätst du schon wieder Ideen in Aussagen hinein, um dich dann über sie aufzuregen. Dass Arbeit eine Veranstaltung der Notwendigkeit ist und jenseits des „Reichs der Freiheit“ liegt, haben bis zu deinem unnötigen Anwurf alle beteiligten vorausgesetzt.

    Obwohl mir an der Produktion eines Ergebnisses in dieser Diskussion viel liegt, gibts jetzt eine ganz autonome Planänderung. Ich stelle die Diskussion mit dir zu diesem Thema vorerst ein, weil der Aufwand den angestrebten Nutzen scheinbar nicht herstellt.

  110. 110 star wars 16. August 2010 um 17:58 Uhr

    Aber der Streit um diese Engel’sche Behauptung – ganz egal wie er ausgeht – ist überhaupt kein Einwand gegen Engels Ausführungen über die „autoritären“ Notwendigkeiten der arbeitsteiligen Produktion.

    Mensch Apple, du bist schon ein komischer Kauz. Von „Produktion überhaupt“, von dir jetzt in der 2.0 Version „Notwendigkeiten der arbeitsteiligen Produktion“ ist von unserer Seite aus nie die Rede gewesen. Dass ist eure Behauptung dass es ein Universalisierngscode/-prinzip namens „der Produktionsablauf überhaupt“ geben müsse. Auch Engels stellt dem Universalisierungscode“ von „Linken“, „Antiautoritäres“ müsse es sein, einen Universalisierungscode als Gegenbehauptung auf: Die Gegenbehauptung lautet, Unterwerfung und Autoritarismus muss immer und überall sein. Und anschließend fahndet er nach seinem bereits vorausgesetzten Universalisierungcode, indem er den Produktionsablauf (konkreten, deswegen diese Aufspaltung in Gedanken schon ein theoretischer Widerspruch) in zwei Teile zergliedert.

    Anschließend sucht er im sozialistischen Produktionsablauf nach sachgemäßen Notwendigkeiten, die es immer und überall sowieso geben müsse. Streit wäre eigentlich schon angesagt was Engels über die sozialistische Produktionsweise selbst behauptet. Aber Engels und Krims Zirkelschlussargumentation setzt hier, gegen den Streit, eine Immunisierung durch eben diesen Zirkel entgegen. Es reicht auch nur ein paar Worte und Begriffe zu vertauschen, statt „Kompromiss“ schreibe ich „Unterwerfung“. Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt, ja beliebig und nach Geschmack, wiedergegeben werden kann. Sachliche Notwendigkeit im Sozialismus ist dann was ich mir als Sachgesetzmäßigkeit alles einfallen lasse (just-in-time-production z.B.), und wegen mir schon in Ordnung geht.

    Was er (Engels) theoretisch rein steckt, kommt am Ende der „Beweisgliedkette“ also wieder raus, dass ist der Taschenspielertrick a la Engels. Zunächst gibt es also in eurer Denke einen „Produktionsablauf überhaupt“, in welcher der sachliche Produktionsbedarf immerzu, und notwendigerweise, Unterwerfung sowie Autoritätsstrukturen bedürfe. Dieser beliebig universalisierbare „Produktionsablauf überhaupt“ steht in Gedanken, aber auch theoretisch-sachlich, neben und losgelöst von einem Produktionsablauf im Sozialismus, wenn es den mal geben würde. Ihr schmarotzt nämlich theoretisch davon dass Gebrauchswertproduktion heutzutage immerzu kollektiv stattfindet, und stattfinden müsse. Kollektiv bedeutet Produktion könnte kapitalistisch, so dann aber auch sozialistisch organisiert werden. Dann brauchst gar nicht mehr überprüfen was Engels unter Sozialismus alles subsumiert, versteht, und diskussionswürdig ist.

    So kann Krim z.B. überall seinen Autoritäts- und Gewaltbedarf hernehmen und sagen, schaut mal Unterwerfung ist immer und überall, also auch im Sozialismus, notwendig! Als Schmankerl noch der Autoritätshinweis: Der gute Engels hat ´s gesagt! Kommt ein begründeter Gegeneinwand kommt gleich der Immunisierungskonter: Halt, halt, „Unterwerfung“ ist in Ordnung, weil ich je bereits angegeben habe dass „Unterwerfung“ eine sachliche Notwendigkeit überhaupt sei (und der brave Engels auch). Also sucht und findet der heilige Krim überall im Sozialismus die Universalisierungscodes wieder, die er sowieso schon immer voraussetzt. So ein theoretisches Verfahren, wie es vor allem Krim munter weiter treibt, ist ein tautologisches Verfahren auf Grundlage einer Zirkelschlussargumentation. Je nach dem grad vorausgesetzten Bedarf an Ideologieproduktion.

  111. 111 Krim 16. August 2010 um 18:10 Uhr

    @nebenbei: Ok, ich hab mich getäuscht. Engels macht ein Beispiel einer kommunistischen Baumwollspinnerei. „Nehmen wir einmal an, eine soziale Revolution habe die Kapitalisten entthront,…“ Hab ich ja selbst zitiert, ist mir aber entfallen. Dass eine Baumwollspinnerei aber in verschiedenen Sälen stattfindet hat er wohl, aus der Beobachtung realer Baumwollspinnereien. Man kann ihm trotzdem glauben, dass eine kommunistische Baumwollspinnerei zu der Zeit auch so aufgebaut gewesen wäre und das eben ständig Detailfragen angefallen wären, die zu lösen gewesen wären.

    Das ist aber alles sowieso scheißegal, weil die Qualität des Arguments sich ja nicht ändert, ob nun ständig Detailfragen anfallen oder nur alle paar Wochen. Gelöst müssen sie werden, und w e r sie löst ist ebenfalls scheißegal. Dass sie gelöst werden müssen, ist dem Umstand geschuldet, dass ein gebrauchsfähiges Produkt entstehen soll. Und das bedeutet eben, dass man sich beim Arbeiten der Logik des Produktionsprozesses unterwerfen muss. Autonomie hat da keinen Platz und der Wille ist bloß als einer gefragt, insofern er zur Verwirklichung des Produkts beiträgt und ansonsten überhaupt nicht.

    „und daher brauche es DRINGENDST Kommandanten, zu illustieren.“ Das ist immer noch gelogen. Den Schluss auf die Kommandanten ist deine Erfindung. Ich hab immer, wie Engels gesagt, dass es wurscht ist, wer die Sachnotwendigkeiten der Produktion löst, ob sich das Gremium, Komitee, Delegierter, Diktator oder sonstwas nennt.

    „Ich will ein Brötchen (Zweck). Dann nutze ich die für die Herstellung eines Brötchens nötigen Mittel. Wo ist da die Unterordnung?“
    Wurde heute morgen schon beantwortet:

    Ein dritter Punkt warum der Wille im Produktionsprozeß untergeornet ist, hat Engels schon erwähnt und auch ich reite darauf schon einige Zeit rum. In diesem dritten Punkt ist der Wille zwar nicht einem anderen Willen untergeordnet, aber einem Sachgesetz. Nämlich dem Sachgesetz, dass ein brauchbares Produkt entstehen soll. Autonomie hat hier schlicht nichts verloren, da muss sich überlegt werden und dafür sind oft Jahre und Jahrzehntelange Forschung und Entwicklung nötig, was man alles anstellen muss, damit ein technisches Gerät so funktioniert wie es soll. Diese Prozesse und Abläufe müssen dann penibel eingehalten werden, sonst wird aus dem Produkt nichts. Der individuelle Wille ist hier nur als Teil, des Produktionsprozesses gefragt und ansonsten nicht. Also ist er untergeordnet. Es ist in dieser Beziehung auch gleichgültig, ob der Arbeiter das Produkt will, nicht will, zum Teil will, als nützlich beurteilt, später benutzt oder nicht benutz und welche möglichen Beziehungen zum Produkt es noch geben kann. Autonomie ist im Produtkionsprozeß fehlt am Platz, weil dieser diktiert wird von dem Zweck ein Produkt herzustellen. Der Produktionsprozess ist sozusagen ein tätiger Wille, nämlich der ein Produkt zu verwirklichen. Ein anderer (autonomer) Wille kann da nicht gelten, außer als Unterabteilung dieses Willens.

    „Wo steht das? Wo habe ich geschrieben, dass lauter „Autonome“ rumlaufen, „die sich einen Scheiß um die Produktion kümmern“?“ Du musst dich schonmal entscheiden. Entweder die Arbeiter ordnen sich dem Produktionszweck unter oder nicht, dann sind es Autonome. Bisher hast du immer bestritten, das man sich als Arbeiter dem Produktionszweck unterordnen muss, also – und das brauchst du dann nicht mehr ausdrücklich behaupten – also laufen in der Fabrik der Konsequenz deines Gedankens nach lauter Autonome rum, die sich gemessen am Produktionszweck als Saboteure bemerkbar machen.

  112. 112 Krim 16. August 2010 um 18:22 Uhr

    @stromsau: „nix Hierarchie alles diffamierende Anmache, weil man aus irgendwelchen Gründen Arbeiten mit Freiheit oder Autonomie verwechseln will. – stromsau: Hier rätst du schon wieder Ideen in Aussagen hinein, um dich dann über sie aufzuregen. „ Anscheinend ist die heutige Diskussion an dir vorbeigegangen und die gestrige auch.

    „weil der Aufwand den angestrebten Nutzen scheinbar nicht herstellt.“ Tja. Vielleicht bringst du zu wenig Selbstdisziplin auf, im Produktionsprozess dir genehmer Kommunisten. Es könnte aber auch daran liegen, dass deine Argumente einfach nicht stimmen.

  113. 113 star wars 16. August 2010 um 18:28 Uhr

    Das ist aber alles sowieso scheißegal, weil die Qualität des Arguments sich ja nicht ändert, ob nun ständig Detailfragen anfallen oder nur alle paar Wochen. Gelöst müssen sie werden, und w e r sie löst ist ebenfalls scheißegal. Dass sie gelöst werden müssen, ist dem Umstand geschuldet, dass ein gebrauchsfähiges Produkt entstehen soll. Und das bedeutet eben, dass man sich beim Arbeiten der Logik des Produktionsprozesses unterwerfen muss.

    Auch hier wieder: Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt, ja beliebig und nach Geschmack, wiedergegeben werden kann. Sachliche Notwendigkeit im Sozialismus ist was ich mir als Sachgesetzmäßigkeit alles einfallen lasse und wegen mir schon in Ordnung geht. Was er (Krim und Engels) theoretisch rein steckt, kommt am Ende der „Beweisgliedkette“ also wieder raus, dass ist der Taschenspielertrick a la Krim/Engels.

    Zunächst gibt es nämlich in dieser Denke einen „Produktionsablauf überhaupt“ (die „Logik des Produktionsprozesses“ (Krim)), in welcher der sachliche Produktionsbedarf immerzu, und notwendigerweise, Unterwerfung sowie Autoritätsstrukturen bedürfe. Dieser beliebig universalisierbare „Produktionsablauf überhaupt“ steht in Gedanken, aber auch theoretisch-sachlich, neben und losgelöst von einem Produktionsablauf im Sozialismus, wenn es den mal geben würde.

    Kommt ein begründeter Gegeneinwand kommt gleich der Immunisierungskonter: Halt, halt, „Unterwerfung“ ist in Ordnung, weil ich je bereits angegeben habe dass „Unterwerfung“ eine sachliche Notwendigkeit überhaupt sei (und der brave Engels auch). Also sucht und findet der heilige Krim überall im Sozialismus die Universalisierungscodes wieder, die er sowieso schon immer voraussetzt.

    Autonomie hat da keinen Platz und der Wille ist bloß als einer gefragt, insofern er zur Verwirklichung des Produkts beiträgt und ansonsten überhaupt nicht.

    Na klar, weil der von dir theoretisch wiedergegebene Wille als gespaltener hergerichtet wird. Nach Lust und Laune zählt der Wille hier mal als unterworfener Wille in der allgemeinen, abstrakten „Logik des Produktionsprozesses“ (Krim) überhaupt .

    In diesem dritten Punkt ist der Wille zwar nicht einem anderen Willen untergeordnet, aber einem Sachgesetz. Nämlich dem Sachgesetz, dass ein brauchbares Produkt entstehen soll. Autonomie hat hier schlicht nichts verloren, da muss sich überlegt werden und dafür sind oft Jahre und Jahrzehntelange Forschung und Entwicklung nötig, was man alles anstellen muss, damit ein technisches Gerät so funktioniert wie es soll. Diese Prozesse und Abläufe müssen dann penibel eingehalten werden, sonst wird aus dem Produkt nichts.

    Auch hier wieder: Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt, ja beliebig und nach Geschmack, wiedergegeben werden kann. Sachliche Notwendigkeit im Sozialismus ist dann was ich mir als Sachgesetzmäßigkeit alles einfallen lasse und wegen mir schon in Ordnung geht. Was er (Krim und Engels) theoretisch rein steckt, kommt am Ende der „Beweisgliedkette“ also wieder raus, dass ist der Taschenspielertrick a la Krim/Engels.

    Zunächst gibt es also in eurer Denke einen „Produktionsablauf überhaupt“ (die „Logik des Produktionsprozesses“ (Krim)), in welcher der sachliche Produktionsbedarf immerzu, und notwendigerweise, Unterwerfung sowie Autoritätsstrukturen bedürfe. Dieser beliebig universalisierbare „Produktionsablauf überhaupt“ steht in Gedanken, aber auch theoretisch-sachlich, neben und losgelöst von einem Produktionsablauf im Sozialismus, wenn es den mal geben würde.

    Kommt ein begründeter Gegeneinwand kommt gleich der Immunisierungskonter: Halt, halt, „Unterwerfung“ ist in Ordnung, weil ich je bereits angegeben habe dass „Unterwerfung“ eine sachliche Notwendigkeit überhaupt sei (und der brave Engels auch). Also sucht und findet der heilige Krim überall im Sozialismus die Universalisierungscodes wieder, die er sowieso schon immer voraussetzt.

    Usw. usw.. Es ist „fast“ immer das gleiche Scheißhaus, dass mittlerweile von Krim bemüht wird.

  114. 114 Krim 16. August 2010 um 18:33 Uhr

    „So kann Krim z.B. überall seinen Autoritäts- und Gewaltbedarf hernehmen und sagen, schaut mal Unterwerfung ist immer und überall, also auch im Sozialismus, notwendig!“
    Hört doch endlich mal auf mit der unverschämten Lügerei!!! und belegt doch endlich mal, wo ich einen Gewaltbedarf herleite, daraus das ein Arbeiter dem Produktionszweck unterworfen ist. In jeder Gesellschaft. Die Strafe heißt nicht Knüppel, sondern die heißt Murks, Verhungern, Armut.

  115. 115 star wars 16. August 2010 um 18:38 Uhr

    Hört doch endlich mal auf mit der unverschämten Lügerei!!! und belegt doch endlich mal, wo ich einen Gewaltbedarf herleite, daraus das ein Arbeiter dem Produktionszweck unterworfen ist.

    Auch hier wieder: Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt, ja beliebig und nach Geschmack, wiedergegeben werden kann.

    Zunächst gibt es also in eurer Denke einen „Produktionsablauf überhaupt“ (die „Logik des Produktionsprozesses“ (Krim)), in welcher der sachliche Produktionsbedarf immerzu, und notwendigerweise, Unterwerfung sowie Autoritätsstrukturen bedürfe. Dieser beliebig universalisierbare „Produktionsablauf überhaupt“ steht in Gedanken, aber auch theoretisch-sachlich, neben und losgelöst von einem Produktionsablauf im Sozialismus, wenn es den mal geben würde.

    Kommt ein begründeter Gegeneinwand kommt gleich der Immunisierungskonter: Halt, halt, „Unterwerfung“ ist in Ordnung, weil ich je bereits angegeben habe dass „Unterwerfung“ eine sachliche Notwendigkeit überhaupt sei (und der brave Engels auch). Also sucht und findet der heilige Krim überall im Sozialismus die Universalisierungscodes wieder, die er sowieso schon immer voraussetzt.

    Es reicht auch nur ein paar Worte und Begriffe zu vertauschen, statt „Kompromiss“ schreibe ich „Unterwerfung“. Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt, ja beliebig und nach Geschmack, wiedergegeben werden kann. Sachliche Notwendigkeit im Sozialismus ist dann was ich mir als Sachgesetzmäßigkeit alles einfallen lasse (just-in-time-production z.B.), und wegen mir schon in Ordnung geht.

  116. 116 Nebenbei 16. August 2010 um 18:56 Uhr

    Einen Kompromiss/eine Unterordnung muss man willentlich vollziehen, sonst kommt sie nicht zustande.

    Ein Kompromiss ist etwas anderes als eine Unterordnung. Was Engels unter einer Unterordnung versteht, macht er ja gegen Ende des Textes deutlich – und er ist es ja, der Autorität und Auftrag als dasselbe begreift. Wenn ich meinen Willen mit Gewalt durchsetze gegen deinen, dann ordne ich mir deinen Willen unter. Es mag Situationen geben, wo man sowas machen muss – z.B. wenn noch kein Weltkommunismus herrscht und ein antikommunistischer Agent sich einschleicht und sabotiert – dann muss der gegen seinen Willen in Sicherheitsverwahrung gebracht werden oder man setzt ihn an der Grenze aus, auch gegen seinen Willen. Aber das ist doch nicht das normale Szenario, wie man sich den Kommunismus vorstellt, sondern eine Ausnahme.

    Wenn wir uns aber einigen auf einen Plan – in der Regel: einen Kompromiss schließen –, dann haben wir ja einen gemeinsamen Beschluss gefasst, so dass eine Unterordnung des einen Willens unter den anderen gar nicht nötig ist. Der Beschluss ist doch eine Willensäußerung.

    Der Inhalt des Plans besteht darin, dass jeder Beteiligte den anderen ein Stück weit auf eine bestimmte Weise entgegen kommt, also seinen Willen am Kollektivwillen realtiviert.

    Aber auch hier setzt sich nicht ein Wille gegen den anderen durch und ordnet ihn unter, sondern alle zusammen fassen einen gemeinsamen Beschluss. Es kann sein, dass man in die Verhandlungen reingeht und dort stellt sich dann halt raus, dass manches nicht so einfach ist – in der Verhandlungen wird sicher so mancher Wunsch „transformiert“, durch gute Argumente, weil jemand anders noch viel bessere Ideen hat usw. Und? Das ändert doch nichts daran, dass am Ende der gemeinsame Wille steht, der Ausdruck findet im Beschluss. Das ist bereits die Willensäußerung, und zwar auch meine.

    Zum Staat: Ich weiß schon, was er schreibt.

    Findest du die Begründung nicht gut?

    Braucht es einen Staat, um Antikommunisten ruhig zu halten? Kommt drauf an, was man unter „Staat“ versteht.

  117. 117 Krim 16. August 2010 um 19:15 Uhr

    “ Dass reicht schon damit der wirkliche theoretische Zusammenhang eines „sozialistischen Produktionsablaufs“, wie er wirklich gehen könnte, total entstellt,“ Was ist denn dein mysteriöser sozialistischer Produktionsablauf wie er wirklich gehen könnte. Das ist diffamierender Nebel, der am Ende mit Behauptung eínes Taschenspielertricks gespickt wird.

    „Zunächst gibt es nämlich in dieser Denke einen „Produktionsablauf überhaupt“ (die „Logik des Produktionsprozesses“ (Krim)), in welcher der sachliche Produktionsbedarf immerzu, und notwendigerweise, Unterwerfung sowie Autoritätsstrukturen bedürfe.“ Auch hier wieder die diffamierende Lüge ich würde von Autoritätsstrukturen reden. Das wird immer absurder.

    Oh sw! Du erzählst so einen Mist! Es gibt keinen „Produktionsablauf überhaupt“. Der Produktionsprozeß wird nicht bestimmt durch ein Abstraktum names Produktionsablauf. Bestimmt wird der Produktionsablauf durch das Produkt und seine Notwendigkeiten und das denken sich die Planer im Kommunimus anhand der gesellschaftlichen Bedürfnisse aus, von mir aus wird auch im Prototypstadium nochmal abgestimmt (sonst kommt wieder der Vorturnervorwurf), ist mir alles wurscht. Es wird also ein Gebrauchswert entworfen wie er sein soll. Dann fragt man sich kann man das Verwirklichen, haben wird das Know How, welchen Maschinen, Rohstoffe, Vorprodukte, Gebäude braucht man dafür. Dann wieviel Arbeiter, mit welcher Ausbildung brauche ich, bei einer gesellschaftlich üblichen Arbeitszeit, welche Vorrichtungen muss ich anbringen, damit die ihre Gesundheit nicht ruinieren usw. Alles ist darauf ausgerichtet, dass hinterher ein gesellschaftlich nützliches Ding entsteht. So. Und jetzt kann man sich fragen. Wie kommt der Wille des Arbeiters darin vor. Jedenfalls nicht als autonomer (laut Wörterbuch: selbstständig, unäbhängig, nacheigenen Gesetzen und Vorschriften lebend) sagt Engels. Und da hat er recht. Der Wille muss sichnämlich ins Benehmen setzen mit anderen Willen und zwar mit dem Ziel, der Realisierung des Produkts zu dienen. Das ist der Inhalt eines jeden Willens, der am Produktionsprozeß beteiligt ist und zwar scheißegal, was er sonst so denkt. In der Arbeit geht es bloß um die Ausfüllung der Funktion die der Arbeiter innerhalb der Produktionsprozesses einnimmt.

  118. 118 Nebenbei 16. August 2010 um 19:29 Uhr

    @Krim:

    „Wo steht das? Wo habe ich geschrieben, dass lauter „Autonome“ rumlaufen, „die sich einen Scheiß um die Produktion kümmern“?“ Du musst dich schonmal entscheiden. Entweder die Arbeiter ordnen sich dem Produktionszweck unter oder nicht, dann sind es Autonome.

    Es ist IHR Zweck, daher müssen sie sich nicht unterordnen. Wie oft muss ich das noch schreiben?!

    Nebenbei, 16. August 2010 um 0:34 Uhr:

    Wenn man davon ausgeht, dass alle einen gemeinsamen Zweck verfolgen (z.B. Brot produzieren), dann findet sich weder „anarchische Autonomie“ (dann hätte man keinen gemeinsamen Zweck, wäre diese vorhanden; oder aber es bestünde noch keine Einigung hinsichtlich dessen, wie er am besten zu verwirklichen ist) noch „Unterordnung“. Jemanden bestellen bzw. auswählen für eine bestimmte Aufgabe, die wie alle anderen Arbeiten auch erledigt werden muss, soll mal ein Brot rauskommen aus der Maschine, hat nichts mit „Unterordnen“ zu tun, denn jemand bestellen ist ja ein Willensakt.

    Aber ich weiß schon: jetzt geht es dann wieder um die Dummerle, die „erwachsenen Babies“, Anarchisten und Saboteure, die man natürlich beim Erarbeiten des Produktions- und Arbeitsplans übergeht, weil man ja muss (dein Beispiel). Und dann führen sie sich – in der Vorstellung – erst recht als „Autonome“ aufführen, und dann wird „untergeordnet“.

    Bisher hast du immer bestritten, das man sich als Arbeiter dem Produktionszweck unterordnen muss

    Entweder sie teilen diesen Zweck – dann müssen sie sich nicht unterordnen – oder sie teilen ihn nicht – dann geht es ums Knüppeln / sie auf ne Insel packen, wo sie was anderes machen ohne anderen dabei zu schaden. Wenn nur ganz wenige diesen Zweck teilen, die überwiegende Mehrheit aber nicht, dann sollte man sich überlegen, ob man das Ganze nicht vertagt.

    In diesem dritten Punkt ist der Wille zwar nicht einem anderen Willen untergeordnet, aber einem Sachgesetz.

    „Unterordnen“ beschreibt das Verhältnis zweier Willen.

    Autorität will in dem Sinn des Wortes, um den es sich hier handelt, soviel besagen wie: Überordnung eines fremden Willens über den unseren; Autorität setzt auf der anderen Seite Unterordnung voraus.

    Naturgesetze, Maschinen … haben keinen Willen.

  119. 119 star wars 16. August 2010 um 19:43 Uhr

    So. Und jetzt kann man sich fragen. Wie kommt der Wille des Arbeiters darin vor. Jedenfalls nicht als autonomer (laut Wörterbuch: selbstständig, unäbhängig, nacheigenen Gesetzen und Vorschriften lebend) sagt Engels. Und da hat er recht.

    Vollkommen verfehlte Baustelle. Mir geht es nämlich nicht darum ob der „Wille“ überhaupt autonom daherkommen müsste, oder ob doch nicht. Was interessiert mich das, ich bin doch kein bürgerlicher Denker.

    In deiner Denke dagegen gibt es einen Produktionsprozess im Kommunismus, in dem so einige Arbeiter, und mit anderen gemeinsam, vor sich hin wursteln, und dann noch den „Willen“ des Arbeiters per excellence, den du dir im Verhältnis zum Gesamtkunstwerk Sozialismus als einen, weil im Verhältnis zu den gegeben Sachnotwendigkeiten, sowie im Verhältnis zu allen anderen „Willen“, gedeckelten, weil relativierten Willen vorstellen kannst. Es gibt den konkreten Gemeinwillen zum Kommunismus, die Art und Weise wie dort produziert wird usw., und den individuellen „Willen“ überhaupt eines jeden Arbeiters. Dann müsste sich der individuelle „Wille“ wohl oder übel, vor allem den Sachzwängen des Produktionsablaufs, „unterordnen“ können. Völlig verkehrte Baustelle.
    Wie ich meine ist dass nämlich schon Anschauungsunterricht einer Denkweise des gemeines bürgerlichen Individuums.

    Ich schau mir dagegen den konkreten Willen an, wie er in Wirklichkeit im Kommunismus als Teil des ermittelten Gemeinwillens daherkommt. Ich schau mir nicht den „Willen“ eines Arbeiters überhaupt an, der ist schon im vorab immer mit Inhalt gefüllt. Für mich gibt es keinen „Willen“ des Arbeiters überhaupt, der deswegen dann im Verhältnis zum ermittelten Gemeinwillen relativiert werden müsste. Relativierung und Wille ist hier nämlich schon immer vorausgesetzt ein Verhältnis sachlicher Natur. So komme ich auch zu einer vernünftigen theoretischen Bestimmung einer gesellschaftlichen Arbeitsteilung in einer sozialistischen Produktionsweise.

    Der vergleich zwischen Wille als Teil des Gesamtwillens sowie, immerzu „gedeckelter“ Wille eines jeden Arbeiters, dass ist eben dein Problem, mit dem du theoretisch nicht wirklich zurechtkommen wirst. Jetzt schon wieder. Der Wille ist ein Teilnehmer des Produktionsablaufs, und dann steht er noch als der „Wille“ des Arbeiters überhaupt da, und muss sich dementsprechend „unterordnen“ lassen können. Will heißen, er muss sich ordentlich deckeln lassen müssen.

    Diese Probleme habe ich nicht. Das ist genau dass was ich an deinen Textpassagen kritisiere.

  120. 120 Krim 16. August 2010 um 19:43 Uhr

    Das ganze Geschiss hier kommt doch bloß zu stande, weil ihr nicht wahrhaben wollt, dass man auch mal im Kommunismus seinen Willen relativieren oder unterordnen muss. Da schreit ihr los, als wär sonstwas passiert.

    Das kommt daher, dass ihr Unterordnung getrennt von seinem Inhalt für einen Skandal haltet. Da sagt der Engels. Guckt euch doch erstmal den Inhalt der Unterordnung an. Nebenbei hat ja schon zugestanden, dass man einen antikommunistischen Spion auch erstmal in „Sicherheitsverwahrung“ nehmen zu deutsch wegsperren muss. Was wird denn untergeordnet, gegen wen geht’s? Beim Arbeiten ist per se Unterordnung unter einen Produktionszweck nötig. Oder apples Beispiel mit dem Busfahrer. Oder ein gesellschaftlicher Kompromiß. usw. Alles kein Beinbruch. Weil ich diese Wahrheit ausspreche bin ich noch lange, keiner, der das Knüppeln von kommunistischen Untertanen legitimieren will oder sonst irgendwelche üblen Machenschaften vor hat.

  121. 121 Krim 16. August 2010 um 19:46 Uhr

    @nebenbei: „Ein Kompromiss ist etwas anderes als eine Unterordnung.“ Nämlich eine teilweise Unterordnung. Jeder muss einen Teil seines Willens aufgeben. “ Der Beschluss ist doch eine Willensäußerung.“ Ja man einigt sich auf einen beidseitig relativierten Willen.

    „Das ändert doch nichts daran, dass am Ende der gemeinsame Wille steht, der Ausdruck findet im Beschluss.“ Ja, das ist dann der Kollektivwille, indem mein individueller Wille eben nur teilweise aufgehoben ist. Man vergisst doch nicht plötzlich die Relativierung des individuellen Willens. Sondern man trägt den Kollektivwillen mit, weil man mit dem Ergebnis leben kann. Besser als nix, vielleicht sogar gut, aber nicht so gut wie es sein könnte.

    „Das ist bereits die Willensäußerung, und zwar auch meine.“ Ja, aber deine bereits relativierte Willensäußerung.

  122. 122 star wars 16. August 2010 um 19:54 Uhr

    „Ein Kompromiss ist etwas anderes als eine Unterordnung.“ Nämlich eine teilweise Unterordnung. Jeder muss einen Teil seines Willens aufgeben. “ Der Beschluss ist doch eine Willensäußerung.“ Ja man einigt sich auf einen beidseitig relativierten Willen.

    Nein Krim, du allein redest nur vom „Willen“. Im Sinn hast du dabei immer die Willensäußerung eines bürgerlichen Individuums, dass sich was tolles auf seine Freiheit, Autonomie und sonstiges herbeireden möchte: Es ist dass bürgerliche Individuum dass sich in Konkurrenz abstrampeln möchte. Der bürgerliche Wille kennt dann auch nur gute und schlechte Gelegenheiten: der Wille relativiert sich/relativiert sich nicht, entsprechend.

    Wir, oder ich zumindest mal, reden davon wie mehrere Willen sich untereinander ins Verhältnis setzen müssen, also gehen wir gleich von (den) gegebenen Willensinhalten aus.

  123. 123 Krim 16. August 2010 um 20:33 Uhr

    @nb: „Wie oft muss ich das noch schreiben?!“ Wenn du folgendes Gegenargument einsiehst, brauchst du es nicht mehr schreiben.

    „Es ist IHR Zweck,“ Nochmal: Völlig wurscht, ob ihr Zweck oder nicht ihr Zweck. In der Produktion spielt ihr autonomer Wille keine Rolle.

    „„Unterordnen“ beschreibt das Verhältnis zweier Willen.“ z.B. das Verhältnis des Kollektivwillens zu deinem individuellen Willen. Gegen deine Vergewaltigungsphantasien sag ich jetzt nichts mehr.

    sw: „Wie ich meine ist dass nämlich schon Anschauungsunterricht einer Denkweise des gemeines bürgerlichen Individuums.“ Das packen in die richtige Schublade ist fast so gut wie ein Argument. Letzeres ziehe ich jedoch deutlich vor.

    „Für mich gibt es keinen „Willen“ des Arbeiters überhaupt,“ Hm. Für mich eigentlich auch nicht! Ich schreib nochmal hin wie ich’s denke, damit du dir nichts ausdenken musst und wenigstens meine wirklichen Gedanken kritisierst. Jeder hat einen individuellen Willen, Arbeiter oder was auch immer spielt keine Rolle. z.B Häuschen, Stadtwohnung, dieser jener Berufswunsch, ein Strauß von materiellen Gütern Auto usw.. So jetzt muss man das ganze Zeug herstellen. Weil das gemeinsam um ein vielfaches leichter geht, hat sich eine Gesellschaft von Kommunisten zusammen gefunden, die beschlossen haben, das gemeinsam zu tun. Jetzt wird gezählt und in wichtig und unwichtig unterschieden. Essen ist z.B. wichtig, Wohnen auch. Aber vielleicht geht nicht gleich das Häuschen, sondern nur die Wohnung. Es haben nämlich alle auf einer großen Vollversammlung auf einer riesigen Wiese z.B. der Lüneburger Heide mit große public viewing Schirmen entschieden. Lieber alle bestehenden Wohnungen mit einer gescheiten Wärmedämmung und umweltfreundlicher Heizung auszustatten, statt anzufangen jedem ein Häuschen im Grünen hinzustellen. Das hat nämlich gleichzeitig den Vorteil, dass man weniger Energierohstoffe einführen muss. „Schade aber auch“, denkt sich der individuelle Wille, der ein Häuschen wollte. Und „Es ist ja noch nicht aller Tage Abend, vielleicht sind doch irgendwann genug Resourcen da, damit ich zu meinem Häuschen komme. Da wurde mein individueller Wille aber gehörig am Kollektivwillen relativiert. Andererseits muss ich nicht allzu traurig sein, denn jetzt wird sich endlich um diese schlechten Wohnungen gekümmert. Da hab ich auch was von.“ So ungefähr stelle ich mir das vor.

  124. 124 Nebenbei 16. August 2010 um 21:12 Uhr

    Völlig wurscht, ob ihr Zweck oder nicht ihr Zweck. In der Produktion spielt ihr autonomer Wille keine Rolle.

    Ohne den („autonomen“) Willen der Arbeiter gibt es keinen Produktionszweck. Verstehst du mich jetzt?

  125. 125 star wars 16. August 2010 um 21:17 Uhr

    Jeder hat einen individuellen Willen, Arbeiter oder was auch immer spielt keine Rolle.

    Hm. Und ich dachte der Wille eines jeden ist eigentlich nur kollektiver Natur…

    So jetzt muss man das ganze Zeug herstellen. Weil das gemeinsam um ein vielfaches leichter geht, hat sich eine Gesellschaft von Kommunisten zusammen gefunden, die beschlossen haben, das gemeinsam zu tun.

    Mit „leichter“ hat dass nichts zu tun. Sie haben sich nicht mal irgendwann zusammengefunden um was zu „beschließen“. Kommunismus ist weder vergleichbar mit einem „Zusammenschluß“ nach mit einem Vertrag, oder großflächigen „Vereinbarungsbeschlüssen“. Das ist immer der Hintergedanke einer Zusammenrettung von autonomen Einzelindividuen. Dass ist nicht mal bei einem Volkszusammenschluß so…

    Sie wollen sich ein gutes leben erschaffen weil sie mal auf den Gedanken gekommen sind dass Produzieren auf Grundlage eines positiv ermittelten Gemeinwillens besser ist als Produktion auf Grundlage eines privaten Aneignungswillens. Das ist mein Grundgedanke…

  126. 126 Nebenbei 16. August 2010 um 21:27 Uhr

    Es haben nämlich alle auf einer großen Vollversammlung […] „Schade aber auch“, denkt sich der individuelle Wille, der ein Häuschen wollte.

    Wieso hat er denn so mitentschieden, wenn er das gar nicht so wollte? Wieso konnte er kein Öko-Häuschen haben? Die anderen wollten ja keines und für eines ist schon noch Platz. Er hätte ja sagen können, dass er dafür die nächsten 10 Jahre je fünf Stunden die Woche irgendeinen Dienst übernimmt, oder sonst einen tollen Vorschlag machen. Zudem: ein neuen kleines Häuschen aufstellen ist wenig Arbeit verglichen mit ordentlicher Sanierung von Wohnblöcken. Naja, selber schuld, wenn man nicht die Stimme erhebt oder – noch schlimmer – anderen nach dem Maul redet. Jetzt muss er in einer Wohnung wohnen, in der er nicht wohnen will – hoffentlich kriegt er beim nächsten Mal den Mund auf.

  127. 127 Krim 16. August 2010 um 23:47 Uhr

    nb: „Ohne den („autonomen“) Willen der Arbeiter gibt es keinen Produktionszweck.“ Das Produkt gibt es überhaupt bloß ohne autonomen Willen.
    sw: „Und ich dachte der Wille eines jeden ist eigentlich nur kollektiver Natur…“ Wenn das Ironie sein soll hast du nicht verstanden was ich sagen wollte. Es ging drum dass es nicht unbedingt Arbeiter sind, um die es geht, sondern bloß um willensbegabte Individuen. Das reicht mir als Bestimmung.
    nb: Wieso hat er denn so mitentschieden, wenn er das gar nicht so wollte? na vielleicht ist er überstimmt worden. „Er hätte ja sagen können, dass er dafür die nächsten 10 Jahre je fünf Stunden die Woche irgendeinen Dienst übernimmt, oder sonst einen tollen Vorschlag machen.“ Irgendein Dienst schafft auch keine neuen Rohstoffe. „Zudem: ein neuen kleines Häuschen aufstellen ist wenig Arbeit verglichen mit ordentlicher Sanierung von Wohnblöcken.“ Umgerechnet auf die die drin wohnen stimmt das nicht. Unser Kommunist ist kein Duckmäuser. Er hat den Mund freilich aufgemacht. Daran hat’s nicht gelegen. Bloß ist eben beschlossen worden, dass guter Wohnraum für die meisten, der wenig Energie verbraucht, erst mal Vorang hat. Deshalb ist unser Kommunistnicht verzweifelt, denn er weiß ja dass es im Kommunismus um die Bedürfnisse geht. Seines ist schon notiert und wird auch erfüllt, sobald die vorrangigen Projekte abgearbeitet sind.

  128. 128 Nebenbei 16. August 2010 um 23:56 Uhr

    Zwar haben eigentliche alles was beschlossen, aber ok. Wieso muss man ihn überhaupt überstimmen?

    Zudem: ein neuen kleines Häuschen aufstellen ist wenig Arbeit verglichen mit ordentlicher Sanierung von Wohnblöcken.“ Umgerechnet auf die die drin wohnen stimmt das nicht.

    Es will doch aber nur einer ein Häuschen. Oder muss man immer machen, was alle machen?

  129. 129 Nestor 17. August 2010 um 0:22 Uhr

    Ich tu mir schwer, alle diese vielen Beiträge irgendwie zu kommentieren und zusammenzufassen.

    Eins, was mir auffällt, ist, wie wichtig die Schriften von Engels für die ganze Debatte um Sozialismus/Kommunismus sind. Es heißt immer „Marxismus“ oder „Marxismus-Leninismus“, aber Engels läuft unter ferner liefen, als eine Art Puffer.
    Im realen Sozialismus gabs sowas wie ein „Philosophikum“ im kapitalistischen Westen. Jeder Student in sozialistischen Staaten mußte diese Prüfung machen, wenn er auf der Uni studiert hat. Und ich weiß, daß dazu das „Kommunistische Manifest“ gehört hat, die „Deutsche Ideologie“, aber aus der nur die „Thesen über Feuerbach“, dann von Marx eine Schrift über „Lohn, Preis und Profit“, dann von Engels der „Anti-Dühring“ und die „Dialektik der Natur“, vielleicht noch anderes, davon weiß ich nix, und dann von Lenin die Schrift gegen Mach.
    Das lief im RealSoz unter „Marxismus“.
    Es ist gut, daß hier einmal darüber eine Debatte lauft, und daß herauskommt, daß Engels die Fabriken von Manchester als Modell für den Kommunismus angesehen hat, und das als „Fortschritt“ begriffen hat, der die Menschheit voranbringt.
    Man muß hier nicht nur die Theorien von Engels, sondern auch generell diese Idee des „Fortschritts“ einer Kritik unterziehen.

  130. 130 Krim 17. August 2010 um 1:51 Uhr

    nb: Na es will nicht nur einer ein Häuschen. Wenn’s nun 1000 sind. Dann kann man 5000 alte Wohnungen nicht nicht auf einen neuen wärmetechnischen, Standard bringen, weil 1000 nicht mit einer Wohnung zufrieden sind. Also Wohnen 5000 in energieverschleudernden, schlechten Buden, weil man 1000 ihren Traum vom Eigenheim ermöglichen will. Was wär im Übrigen gewonnen, wenn der Eigenheimwunsch erfüllt wird? Dann müßten die Wohnungsbesitzer eben ihren Willen nach wärmegedämmten, besser ausgestatteten Wohnungen relativieren.

    nestor: Beim Begriff Marxismus-Leninismus gehört Engels in die Abteilung Marxismus. Er läuft nicht unter ferner liefen. „Es ist gut, daß hier einmal darüber eine Debatte lauft, und daß herauskommt, daß Engels die Fabriken von Manchester als Modell für den Kommunismus angesehen hat, und das als „Fortschritt“ begriffen hat, der die Menschheit voranbringt.“ So wie du das schreibst ist das wieder mal völlig entstellend. Man muss hier die Mitleser wirklich warnen vor solchen pauschalisierenden Aussagen. Zusätzlich ist es einfach verlogen, es als Ergebnis der Debatte auszugeben, das Engels sich Manchester zum Vorbild genommen hätte. Das klingt als hätte Engels die kapitalistische Ausbeutung, den Zweck Mehrarbeit aus den Arbeitern zu pressen übernehmen wollen. Das war gewiss nicht so. Hier nochmal das Originalzitat auf das Nestor seine Aussage bezieht. „Nehmen wir als Beispiel eine Baumwollspinnerei. Die Baumwolle muß mindestens sechs aufeinanderfolgende Operationen durchlaufen, bevor sie die Gestalt des Fadens annimmt, Operationen, die – zum größten Teil – in verschiedenen Sälen vor sich gehen. Außerdem braucht man, um die Maschinen in Gang zu halten, einen Ingenieur, der die Dampfmaschine überwacht, Mechaniker für die laufenden Reparaturen und viele ungelernte Arbeiter, die die Produkte von einem Saal in den anderen zu schaffen haben etc.“ Engels beschreibt hier die Teilung der Arbeit in einer Baumwollspinnerei auf dem Stand der Produktivität der Arbeit von damals. Wäre damals eine kommunistische Baumwollspinnerei aufgemacht worden, wäre die Teilung der Arbeit „in mindestens sechs aufeinanderfolgenden Operationen“ mit den zugehörigen Räumlichkeiten nicht sehr verschieden gewesen. Wie es wirklich genau gewesen wäre, darauf kommt es auch nicht an. Engels benutzt das lediglich als Beispiel für die Teilung der Arbeit auf die auch eine kommunistische Ökonomie nicht verzichten würde und wollte. Anders wäre der Produktionszweck, die Arbeitszeiten, die Sicherheitsvorkehrungen, die Pausen usw. gewesen. Das hätte sich Engels nicht zum Vorbild genommen.

    Man darf auch nicht vergessen, dass es im vorliegenden Text gar nicht um den Entwurf einer kommunistischen Ökonomie geht, sondern um die Widerlegung eines dummen ideologischen Arguments, das bis heute nicht ausgestorben zu sein scheint.

  131. 131 star wars 17. August 2010 um 10:38 Uhr

    Wenn das Ironie sein soll hast du nicht verstanden was ich sagen wollte. Es ging drum dass es nicht unbedingt Arbeiter sind, um die es geht, sondern bloß um willensbegabte Individuen. Das reicht mir als Bestimmung.

    Na, wenn du die konkrete Willensäußerung der Produzenten verdoppeln, und neben der konkreten eine der willensbegabten Individuen selbst daneben stellen lässt, dann reicht´ s natürlich. Nur kann aus dieser Verdoppelung der Willensäußerung der Produzenten, in eine von willenbegabten Individuen überhaupt, nie und nimmer rückwirkend wieder die Willensäußerung der Produzenten selbst abgeleitet werden können. Aber auf Grundlage derer sachlich gegebenen Notwendigkeiten sollen der Grund zu suchen sein dass „Unterwerfung“ des Willens doch schon sein müsste. Du setzt also, vielleicht von dir nicht mal bemerkt, schon zwei Willen voraus: Die gemeinsam ermittelte Willensäußerung der Produzenten, und einen verdoppelten Willen des (willenbegabten) Individuums selber. Der Wille müsste sich den gegebenen Sachnotwendigkeiten gemäß sich seinem eigen Willen unterwerfen können müssen. Richtig ist nur dass der gemeinsam ermittelte Wille die gegebenen Sachnotwendigkeiten berücksichtigen müsste, sich derer annehmen, den Produktionsplan gemäß aufstellen müsste, usw..

    Diese Verdoppelung einer gemeinsam ermittelten Willensäußerung in eine des Willenbegabten Individuums suggeriert auch dein Beispiel vom Arbeiter, der lieber ein Häuschen im Grünen haben will, sich aber stattdessen dem Mehrheitsentscheid unterordnen müsse, stattdessen alle bestehenden Wohnungen mit einer gescheiten Wärmedämmung und umweltfreundlicher Heizung auszustatten. Der Mehrheitsentscheid soll dann dafür sprechen dass der individuelle Wille, gemäß der gemeinsam ermittelten Willensäußerung des Kollektivs, notwendigerweise untergebuttert daherkommen müsse.

  132. 132 Krim 17. August 2010 um 11:51 Uhr

    Wie liest du den Texte? Ich schreibe: „Es ging drum dass es nicht unbedingt Arbeiter sind, um die es geht, sondern bloß um willensbegabte Individuen. Das reicht mir als Bestimmung.“
    Dann du: „Na, wenn du die konkrete Willensäußerung der Produzenten verdoppeln, und neben der konkreten eine der willensbegabten Individuen selbst daneben stellen lässt, dann reicht´ s natürlich.“ Wo ist denn bei mir was missverständlich, wo kann man bitteschön rauslesen, was du da rausliest.

    Die Operation die ich mache heißt Abstraktion. Dabei trenne ich das konkrete Individum Karl Krämer von allem was es ausmacht, außer seinem Willen. Für mich ist das ein Fleischsack mit Willen dran. Arbeiter, Camper, Mutter, Kind ist mir alles Wurscht. Warum mache ich die Abstraktion. – Weil die für meinen Gedanken unwichtig sind. Weil es bloß Willensverhältnisse sind die verhandelt werden.

    „Aber auf Grundlage derer sachlich gegebenen Notwendigkeiten sollen der Grund zu suchen sein dass „Unterwerfung“ des Willens doch schon sein müsste.“ Ja. Weil auf der Arbeit nunmal der Produktionszweck regiert. Da kannst du nicht einkaufen gehen oder die die Nägel lackieren.

    „Du setzt also, vielleicht von dir nicht mal bemerkt, schon zwei Willen voraus: Die gemeinsam ermittelte Willensäußerung der Produzenten, und einen verdoppelten Willen des (willenbegabten) Individuums selber.“ Na du kennst dich aber aus in meinem Unterbewusstsein. Ich mache was, was ich gar nicht bemerke, aber du. Na dann brauch ich wohl nichts mehr sagen, weil du ja eh besser weißt, was ich meine und sogar unbewusst meine. Alles Blödsinn, was du erzählst.

    „Der Mehrheitsentscheid soll dann dafür sprechen dass der individuelle Wille, gemäß der gemeinsam ermittelten Willensäußerung des Kollektivs, notwendigerweise untergebuttert daherkommen müsse.“ Wieso denn notwendigerweise? Nein überhaupt nicht. Die Wohnungsbesitzer werden nicht untergebuttert. Ich erläutere das Verhältnis von Kollektivwille und Einzelwille. Beides wird es im Kommunimus geben, beide sind nicht identisch, der Einzelwille geht in den Kollektivwillen als Teil ein, einmal gefaßt geht der Kollektivwillen vor den Einzelwillen und das heißt wiederum, dass sich der Einzelwille im Fall der Nichtübereinstimmung am Kollektivwillen zu relativieren hat. Wem diese Unterordnung des Einzelwillens nicht passt, weil er denkt der Einzelwille muss unbedingt gelten, der ist im bürgerlichen Staat ganz gut aufgehoben, fährt damit aber auch nicht besser. Gilt der Einzelwille unbedingt, dann müssen sich die Einzelwillen im bürgerlich Staat eben aneinander relativieren und natürlich an der Instanz, die die unbedingte Gültigkeit des Einzelwillens garantiert.

  133. 133 Nebenbei 17. August 2010 um 13:23 Uhr

    Der Wille müsste sich den gegebenen Sachnotwendigkeiten gemäß sich seinem eigen Willen unterwerfen können müssen. Richtig ist nur dass der gemeinsam ermittelte Wille die gegebenen Sachnotwendigkeiten berücksichtigen müsste, sich derer annehmen, den Produktionsplan gemäß aufstellen müsste, usw..

    Genau das will ich die ganze Zeit sagen.

  134. 134 bubu 17. August 2010 um 13:47 Uhr

    „dass sich der Einzelwille im Fall der Nichtübereinstimmung am Kollektivwillen zu relativieren hat.“

    Ich verstehe euch nicht: Da beschließen Leute kollektiv irgendeinen Plan, den sie sich selbst ausgedacht haben – und diese Menschen sollen auf eine Gültigkeit ihres „Einzelwillens“ beharren? Die haben doch selbst beschlossen, dass sie als Kollektiv entscheiden! Wenn also tatsächlich ein „kollektiver“ Wille ermittelt würde, der im WIDERSPRUCH zu einzelnen steht, hat jemand geschummelt: Entweder setzt sich der „Kollektivwille“ nicht aus den „Einzelwillen“ zusammen, oder jemand nimmt seine ehemalige Willensäußerung nicht ernst.

  135. 135 star wars 17. August 2010 um 13:48 Uhr

    Ja. Weil auf der Arbeit nunmal der Produktionszweck regiert. Da kannst du nicht einkaufen gehen oder die die Nägel lackieren.

    Das Problem besteht in Wirklichkeit in einer theoretisch von dir erarbeiteten Dialektik der Differenz zwischen konkreter sowie abstrakt kollektiver Verfügung über Quellen und Reichtumsvoraussetzung der industriellen Produktion. Für dich ist die abstrakt kollektive Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen bloß eine Art Zusammenschluss von Eigentumsdeppen, dem die konkrete Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen untergeordnet sein müsste. Das ist gelinde gesagt willensmetaphysischer Blödsinn.

    „an der Arbeit“. Na dann brauchen wir ja über die besonderen Formbestimmungen der Arbeit, z.B. der Lohnarbeit, gar nicht mehr zu diskutieren. Wie denkst du dir denn das, die besondere Formbestimmung der Arbeit ist nur eine Zugabe von etwas ganz wichtigerem, nämlich „der Arbeit“ im Allgemeinen? Da hast du dich gewaltig getäuscht. Lohnarbeit ist nicht nur deswegen Mühsal weil vom Lohnarbeiter durch den Kapitalisten Mehrwert (unbezahlte Mehrarbeit, in der abstrakten Form) abgepresst wird, sondern auch deswegen weil über Lohnarbeit ein sachgemäß organisiertes Herrschaftsverhältnis bemüht wird. Das macht sich bemerkbar von A bis Z der Organisation des kapitalistischen Produktionsprozesses. Da müssen nun wirklich nicht alle Organisationsmerkmale des Produktionsprozesses im Kapitalismus, auf den Sozialismus, transformiert werden.

    Es sei denn du siehst es anders, so verstehe ich dich nun mal. Ob just-in-time, Fließband- oder Gruppenarbeit in der unmittelbaren Produktion. Dich interessiert nur dies ein: das mehr oder weniger… Produziere ich nur 4, oder 6 Stunden in einer Baumwollfabrik.

    So gesehen geht auch dieser Blödsinn auf:

    KrimBeides wird es im Kommunimus geben, beide sind nicht identisch, der Einzelwille geht in den Kollektivwillen als Teil ein, einmal gefaßt geht der Kollektivwillen vor den Einzelwillen und das heißt wiederum, dass sich der Einzelwille im Fall der Nichtübereinstimmung am Kollektivwillen zu relativieren hat. Wem diese Unterordnung des Einzelwillens nicht passt, weil er denkt der Einzelwille muss unbedingt gelten, der ist im bürgerlichen Staat ganz gut aufgehoben, fährt damit aber auch nicht besser.

    No comment, hustlers.

  136. 136 Krim 17. August 2010 um 15:00 Uhr

    Ihr seid witzig. Statt anzuerkennen, dass sich der indiviuelle Wille auch mal unterordnen muss, diskutiert ihr ihn einfach weg. Was an der Sache natürlich nichts ändert, sondern bloß einen Haufen verlogener Kommunistenmoral zur Konsequenz hat. Und das bloß, weil ihr den Kommunimus mit dem Reich der Freiheit und Autonomie verwechseln wollt, indem ganz unabhängig vom Inhalt Unterordnung per se als bäh gilt. Unterordnung verschwindet aber nicht einfach, weil man den Namen ändert in, du weißt schon wer/was.

    z.B. Bubu: „Da beschließen Leute kollektiv irgendeinen Plan, den sie sich selbst ausgedacht haben – und diese Menschen sollen auf eine Gültigkeit ihres „Einzelwillens“ beharren? „ Wieso denn nicht? Wenn einer nun mal ein Häuschen im Grünen will, dann kannst du ihm doch nicht mit ner Stadtwohnung kommen. Warum soll er den Willen denn aufgeben? Andersrum: Wenn er ihn aufgibt, dann hat er ihn eben schon relativiert, sich untergeordnet.

    “ Die haben doch selbst beschlossen, dass sie als Kollektiv entscheiden! „ Deswegen ordnet sich der abweichende Einzelwille ja unter. Wenn er prinzipiell nicht einsehen würde, dass im Kommunismus eben kollektiv entschieden wird, dann würde er gegen den Laden auf die Barrikaden gehen und einen Kapitalismus oder sonstwas einrichten, das ihm besser gefällt. Er sieht also ein, dass der kollektive Wille gilt. Aber deswegen verschwindet doch sein Einzelwille nicht. Und zu sagen im Kommunimus wird sich eben kollektiv entschieden, also entscheide gefälligst mit, was du gar nicht willst und beschwer dich hinterher nicht, denn du hast ja mitentschieden. Das ist nichts weiter als ein verlogener Ordnungsruf, der dem Einzelnen den abweichenden Kollektivwillen als seinen ureigensten Willen aufschwatzen will. (Das ist die selbe infame Argumentationsfigur, wie sie ständig in Diskussionen, um den abstrakt freien Willen auftaucht. Weil man den Willen bei der Bestreitung des Lebensunterhalts im Kapitlaismus nicht an der Garderobe abgeben kann, sondern ihn beim Konkurrieren miteinspannen m u s s, deshalb soll man, was man muss, auch schon wollen.)

    „Entweder setzt sich der „Kollektivwille“ nicht aus den „Einzelwillen“ zusammen, oder jemand nimmt seine ehemalige Willensäußerung nicht ernst.“ Doch der setzt sich aus Einzelwillen zusammen, bloß eben nicht aus allen Einzelwillen. Was eben nicht heißt, dass das kommunistische Projekt gleich vor dem Zusammenbruch steht.

    sw: Warum zitierst du eigentlich, wenn sich deine Erwiderungen gar nicht auf das Zitat beziehen? Sag mir doch mal, wie man von Folgendem: Krim: „Ja. Weil auf der Arbeit nunmal der Produktionszweck regiert. Da kannst du nicht einkaufen gehen oder die die Nägel lackieren.“ Auf folgendes kommt: SW „Das Problem besteht in Wirklichkeit in einer theoretisch von dir erarbeiteten Dialektik der Differenz zwischen konkreter sowie abstrakt kollektiver Verfügung über Quellen und Reichtumsvoraussetzung der industriellen Produktion…“ Deine Erwiderung hat mit dem Zitat, schlicht n i c h t s zu tun.

    „“Na dann brauchen wir ja über die besonderen Formbestimmungen der Arbeit, z.B. der Lohnarbeit, gar nicht mehr zu diskutieren. Brauchen wir hier auch nicht, weil es in der Frage, ob der Einzelwille im Produktionsprozeß als autonomer auftritt, keine Rolle spielt. Der autonome Wille im Produktionsprozeß spielt nämlich weder im Kapitalismus noch im Kommunimus eine Rolle. Die Formbestimmungen kannst du dort diskutieren, wo sie wichtig sind, und wo sie was zur Erklärung beitragen.

    „Dich interessiert nur dies ein: das mehr oder weniger… Produziere ich nur 4, oder 6 Stunden in einer Baumwollfabrik.“ Oben stehen zwar noch ein paar andere Sachen, aber was soll ein Verweis, wenn du das bis jetzt nicht gelesen hast, wird auch ein Link nichts dran ändern.

  137. 137 Nebenbei 17. August 2010 um 17:38 Uhr

    Wenn er ihn aufgibt, dann hat er ihn eben schon relativiert, sich untergeordnet.

    Vielleicht hat sich der Inhalt geändert. Weil ihm einer von den total tollen neuen Ökowohnungen mit Grün auf dem Dach erzählt hat. Und wie knorke das ist, weil man dort genauso gut Grillen kann wie im normalen Garten. Und dass man sich gar nicht auf der Pelle sitzt, sondern man sich auch mal zurückziehen kann – gar kein Problem. Und dass man die Kinder in der Nachbarwohnung in der Nacht gar nicht mehr schreien hört sobald Alles saniert ist. Und dass so ein Häuschen viel mehr Arbeit macht, wenn man drin wohnt, die Wohnung ist viel pflegeleichter. Sowieso: Wer will schon andauernd alleine Rasenmähen, wenn man genauso gut gemeinsam mit anderen einen tollen, schönen Rasen auf dem Dach haben kann, den man gemeinschaftlich pflegt?
    Da hat er sich gedacht: Wahnsinn, das hatte ich alles noch gar nicht bedacht!! Das klingt auch nach einem guten Leben! Eigentlich besser als Häuschen! Also ein Versuch ist das garantiert wert.
    - Aber wahrscheinlich läuft „sich ein Argument einleuchten lassen“, sich von was überzeugen lassen auch unter „Unterordnen“.

    Ich möchte nur wissen, was das „Übergeordnete“ eigentlich ist – und wie es in die Welt kommt?

  138. 138 Neoprene 17. August 2010 um 18:28 Uhr

    Ich verstehe wirklich nicht, warum um den simplen Fakt, daß auch in einer von allen gewollten grundlegend vernünftigen Wirtschaft Dissens über das eine oder andere aufkommen kann und dann die einen eben zurückstecken müssen um des lieben Friedens willen, wenn die anderen partout ihr Ding durchziehen wollen, so ein erbitterter Grundsatzstreit losgetreten wird. Bis hin zu solch irren Täuschungsversuchen, den Dissens mit Tricks aus Welt schaffen zu wollen. Mein Gott, wenn denn dann die wichtigen grundlegenden wirtschaftlichen Entscheidungen einvernehmlich erfolgen, dann kann man doch eigentlich ganz ruhig wegstecken, bei einer weniger wichtigen Zukunfts- oder Versorgungsfrage nicht durchgedrungen zu sein. Da braucht es doch keine Gehirnwäsche, um damit leben zu können!

    Eine andere, genauso irre „Lösung“ des Problems der unterschiedlichen Interessen und Vorstellungen über das, was produziert werden soll sind die Ideen, daß sich jeder Hansel mit avancierten rapid prototyping Maschinen ganz individuell sein gewünschtes Teil herstellt. Als wenn es nur entweder einen Haufen locker zusammenhängender Einzelnomaden geben könnte (und das ausgerechnet im Kommunismus!) oder lauter gleichgeschaltete Indoktrinationsopfer.

  139. 139 Nebenbei 17. August 2010 um 18:44 Uhr

    oder lauter gleichgeschaltete Indoktrinationsopfer.

    Die kommen nur bei dir vor. Aber schon klar: dann kriegen halt alle Wohnungen, auch wenn gar nicht alle Wohnungen haben wollen. Und zum Frühstück gibt es Müsli für alle, auch für die, die sich dabei ankotzen. Müssen sich halt unterordnen. Weil irgendwie haben die nichts mitzuentscheiden. Kollektiver Wille ist was, wo die gar nicht vorkommen. Daher wäre es jetzt mal an der Zeit offenzulegen, woraus sich dieser kollektive Wille speist.

  140. 140 Nestor 17. August 2010 um 19:13 Uhr

    Krims Kommunisten sind Kantianer: Sie wollen zwar alles, was das Herz begehrt, herstellen wollen sie es aber nicht, und dann müssen sie sich moralisch an der Kandare nehmen und dem Produktionszweck unterordnen, damit der Laden läuft.
    Etwas schizophren, dieser krimsche Kommunismus: Man hat den Zweck, hat ihn dann doch nicht, und muß ihn schließlich immer wieder hineingesemmelt kriegen.

  141. 141 star wars 17. August 2010 um 19:41 Uhr

    Sie wollen zwar alles, was das Herz begehrt, herstellen wollen sie es aber nicht, und dann müssen sie sich moralisch an der Kandare nehmen und dem Produktionszweck unterordnen, damit der Laden läuft.
    Etwas schizophren, dieser krimsche Kommunismus: Man hat den Zweck, hat ihn dann doch nicht, und muß ihn schließlich immer wieder hineingesemmelt kriegen.

    Ich hab ja schon mitgegeben wie dass läuft. Die Willensäußerung der Produzenten wird in theoretischer Hinsicht verdoppelt, wobei sie als Willensäußerung willensbegabter Individuen überhaupt, als Disposition menschlicher Anlagen und Fertigkeiten generell, als Kraftäußerung des Menschen nach außen hin, in Erscheinung treten soll. Dann hast du bloß die Bestätigung des vorausgesetzten Standpunktes bekommen, dass dieser menschliche Wille immerzu relativiert, geschädigt, zurückgenommen werden müsste.

    Ist ja wirklich nur die Bestätigung dieses Standpunktes, wobei gilt wer suchet, der findet auch. Obwohl in Wahrheit sich Einzelwille und Gemeinwille wechselseitig ergänzen, dementsprechend auf der gegebenen Willensgrundlage der individuelle Wille auch mal relativiert werden müsse, melde ich mich als Theoretiker und Bescheidwisser grundsätzlich Zweifel an, dass der „menschliche Wille“ Einigung auf einen Gemeinwillen überhaupt zulassen könnte. Dann wechselst du ständig von einer Ebene zur nächsten, vom menschlichen Willen zum ermittelten Gemeinwillen, spielst die von dir ins Spiel gebrachten Ebenen menschlicher Wille gegen Gemeinwille gegeneinander aus, und wieder zurück. Da gibt es Kommunisten die eigentlich ihren Willen unbedingt zur Geltung bringen möchten, nehmen sich aber dennoch zurück, usw..

  142. 142 Krim 17. August 2010 um 19:59 Uhr

    „Vielleicht hat sich der Inhalt geändert. Weil ihm einer von den total tollen neuen Ökowohnungen mit Grün auf dem Dach erzählt hat.“ In dem Fall hätte er seinen Willen geändert und müsste sich nicht unterordnen. Das kommt auch vor. Nicht jeder will sich um einen Garten und um ein Haus kümmern. Wenn er aber seinen Willen nicht ändert und trotzdem ein Haus will, muss er sich unterordnen. Man merkt übrigens richtig, wie du nach Möglichkeiten suchst, die Unterordnung wegzudiskutieren.

    „Ich möchte nur wissen, was das „Übergeordnete“ eigentlich ist – und wie es in die Welt kommt?“ Das Übergeordnete ist der Kollektivwille. Er kommt in die Welt durch Leute die keinen Kapitalismus mehr wollen, und erkannt haben, dass die Produktion von konkretem Reichtum auf gesellschaftlichem Maßstab um einiges produktiver ist, als individuelle Wurstelei. Die Kommunisten beschließen gemeinsam was gemacht werden soll, produzieren das dann gemeinsam und konsumieren es gemeinsam. Uneinigkeit kann sich natürlich darüber einstellen, was produziert wird, z.b. auch welche Großprojekte, die eine Menge gesellschaftlicher Arbeit verschlingen, das Gemeinwesen verfolgen soll oder nicht verfolgen soll. Eine Entscheidung wird auch bei Uneinigkeit gefällt werden müssen. Dann gibt es eine Differenz zwischen individuellem Willen und Kollektivwillen. Dadurch wird die Grundlage des kommunistischen Gemeinwesens, nämlich der gemeinsame Zweck gesellschaftlicher Gebrauchswertproduktion nicht angekratzt.

  143. 143 Neoprene 17. August 2010 um 20:40 Uhr

    Nebenbei, du hast mich völlig mißverstanden mit deiner Karikatur:
    „schon klar: dann kriegen halt alle Wohnungen, auch wenn gar nicht alle Wohnungen haben wollen.“

    Ich hatte gerade davon geschrieben, daß es eben nicht in allem aufoktroyierte Pseudoeinigkeit geben muß. Daß dann, wenn in den wirklich wesentlichen Fragen tatsächlich Einigkeit erzeilt wurde, wahrscheinlich fast alle damit werden leben können, daß es in einigen, nicht mal völlig unwesentlichen Fragen wie Krims Baupolitikbeispiel, erst mal oder auch für eine ganze Weile keine identischen Vorstellungen, „Willen“, gibt. Ich kann da nur auch betonen, was Krim zuletzt dazu geschrieben hat:

    Uneinigkeit kann sich natürlich darüber einstellen, was produziert wird, z.b. auch welche Großprojekte, die eine Menge gesellschaftlicher Arbeit verschlingen, das Gemeinwesen verfolgen soll oder nicht verfolgen soll. Eine Entscheidung wird auch bei Uneinigkeit gefällt werden müssen. Dann gibt es eine Differenz zwischen individuellem Willen und Kollektivwillen. Dadurch wird die Grundlage des kommunistischen Gemeinwesens, nämlich der gemeinsame Zweck gesellschaftlicher Gebrauchswertproduktion nicht angekratzt.

  144. 144 Apple 17. August 2010 um 21:54 Uhr

    @ nebenbei

    Wenn wir uns aber einigen auf einen Plan – in der Regel: einen Kompromiss schließen –, dann haben wir ja einen gemeinsamen Beschluss gefasst, so dass eine Unterordnung des einen Willens unter den anderen gar nicht nötig ist. Der Beschluss ist doch eine Willensäußerung.

    Ja, das ist (d)eine Willensäußerung. Aber so wie du mit dem Beharren auf der Willensäußerung den Inhalt der Willensäußerung um die Ecke bringst kann man noch jede Unterordnung und jeden Zwang leugnen. Wenn mir z.B. jemand ne Pistole an den Kopf hält und „Geld oder Leben“ sagt und ich mich für Leben und gegen Geld entscheide, dann war das auch eine Willensäußerung. Und jetzt? Soll das heißen, da fand keine Unterordnung statt? Die Basisbanalität, dass jede Unterordnung willentlich vollzogen werden muss, machst du zum Argument gegen die Unterordnung.

    Der Kompromiss heißt „Kompromiss“ und nicht „Friede, Freude, Eierkuchen“, weil das Bewusstsein dabei darauf reflektiert, dass es seinen originären Willen ein Stück weit aufgeben musste – hintanstellen, nach hinten ordnen, unterordnen – weil es eben einen guten Grund dafür gibt. Weil eine arbeitsteilige Produktion, wo man seinen Willen ein Stück weit aufgeben muss, immer noch besser ist, als wenn man sich seinen Plasmafernseher alleine zusammenschraubt. Die Willensverhältnisse, wo keine Willen untergeordnet werden, heißen deswegen auch nicht „Kompromiss“, sondern halt irgendwie anders. Wenn du „Kompromiss“ sagst, dann sagst du damit automatisch: EIGENTLICH wollte ich’s am liebsten etwas anders haben, nun muss es aber halt so gehen.

  145. 145 bubu 17. August 2010 um 22:30 Uhr

    @krim

    „Warum soll er den Willen denn aufgeben?“

    Das frag ich mich auch! Dass man seine Vorhaben an dem relativieren muss, wofür gesamtgesellschaftlich Kapazitäten vorhanden sind, ist eine simple Einsicht. Ballungszentren und der Maßstab abstrakter Arbeit als Wohnvorgabe sind kapitalistische Errungenschaften.

    „Er sieht also ein, dass der kollektive Wille gilt“

    Nein. Sein eigener Plan kann ihm nicht als selbstständiger Wille gegenübertreten. Das „Zurückstecken“ bestünde in einer Relativierung von Wünschen, deren Hirarchie selbstverständlich die Subjekte eines „Vereins freier Menschen“ bestimmen würden – wer denn sonst?

    „Doch der setzt sich aus Einzelwillen zusammen, bloß eben nicht aus allen Einzelwillen.“

    Ups. Aus WELCHEN Einzelwillen setzt sich denn so ein „Kollektivwille“ zusammen?

  146. 146 Nebenbei 17. August 2010 um 22:47 Uhr

    Man merkt übrigens richtig, wie du nach Möglichkeiten suchst, die Unterordnung wegzudiskutieren.

    Nein, ich will nur wissen, was alles Unterordnung ist. Wieso muss er sich nicht unterordnen, wenn sich der Inhalt des Willens geändert hat? Ich dachte, es müssten sich alle unterordnen – wenigstens unter die Sachgesetze.

    Das Übergeordnete ist der Kollektivwille.

    Und wer ist das Kollektiv? Wieso ist im Kollektivwillen der kommunistische Häuschenliebhaber nicht mit dabei? Der kann doch da auch aufgehoben sein, auch wenn er nicht immer machen will, was alle Anderen wollen. Man muss doch nicht immer im Gänsemarsch daherkommen. Der eine mag Tomaten, der andere Paprika, was ist da jetzt „übergeordnet“? Das ist doch alles Quatsch.
    Wenn jemand sagt, er will ein Häuschen, dann muss man schauen, was der meint. Dann muss man halt verhandeln und schauen, was man da macht, wie viel Zeit und sonstige Ressourcen das wirklich bräuchte*.
    Zudem: der weiß doch auch, dass er die Anderen braucht – also wird er sich bemühen, Dienste übernehmen, die die Gemeinschaft braucht. Oder man sagt: dafür brauche ich das und das nicht. Die Anderen brauchen auch ihn und die wollen auch das eine oder andere, was er nicht will. Was soll das blöde „Unterordnen“ da?

    Es hat doch jeder seine Vorlieben und dann wieder Sachen, die andere gerne mögen, aber man selber ist froh, wenn man das nicht kriegt, weil man es so wenig leiden kann. Damit kann man doch rational umgehen und dann schaut das Ergebnis der Verhandlung z.B. so aus: die ersten drei Jahre werden nur Wohnungen saniert, weil da der größte Bedarf gegeben ist, im vierten Jahr beginnt dann nebenbei die Modulhausproduktion langsam anzulaufen, weil da auch Bedarf ist, aber nicht so arg. Ich weiß nicht, wieso nicht beides geht. Eben Tomate und Paprika, nach Bedarf.

    Also entweder ist der Häuschenliebhaber an der Bildung des Kollektivwillens beteiligt. Dann wird er aber auch nicht „untergeordnet“. Oder er ist nicht beteiligt.

    ___
    * http://www.nextroom.at/building.php?id=32041

  147. 147 Nebenbei 17. August 2010 um 23:08 Uhr

    Die Basisbanalität, dass jede Unterordnung willentlich vollzogen werden muss, machst du zum Argument gegen die Unterordnung.

    Erinnert dich das an was?

    Wie auch immer: Wenn ich gerne was machen möchte (Brot), aber das nicht machen kann – weil ich nur A habe (Zutaten), aber mir B fehlt (Teigmaschine); und ein Bekannter möchte gerne dasselbe machen, aber A fehlt ihn, er hat nur B. Dann einigen wir uns und ich gebe ihm zuerst mein A, später gibt er mir sein B.
    Haben mein Freund und ich uns „untergeordnet“? Wenn ja, unter was? Unsere Einigung? Aber die Einigung ist doch unser beider Wille. Also auch meiner. Sonst wäre sie nie zustande gekommen. Du und Krim, ihr wollt andauernd, dass man den eigenen Willen dem eigenen Willen unterordnet.

    Der Kompromiss heißt „Kompromiss“ und nicht „Friede, Freude, Eierkuchen“, weil das Bewusstsein dabei darauf reflektiert, dass es seinen originären Willen ein Stück weit aufgeben musste – hintanstellen, nach hinten ordnen, unterordnen – weil es eben einen guten Grund dafür gibt.

    Natürlich. Man kann, so betrachtet, auch das ganze Menschenleben als Riesenunterordnung begreifen. Die ganze Kindheit, die Jugend, der Rest erst recht. Jede Begegnung mit einem anderen Menschen – Unterordnung, Unterordnung, Unterordnung. Dann die Naturgesetze erst. Vom Fahrrad ist das Kind gefallen: Unterordnung. Jedes Mal wenn man was Neues lernt: Unterordnung, weil da gibt man danach vielleicht auch ein Stück „originären Willen“ auf.

    Die Willensverhältnisse, wo keine Willen untergeordnet werden, heißen deswegen auch nicht „Kompromiss“, sondern halt irgendwie anders.

    Die kann es in eurer Unterordnungsphilosphie gar nicht geben, Apple.

    Wenn du „Kompromiss“ sagst, dann sagst du damit automatisch: EIGENTLICH wollte ich’s am liebsten etwas anders haben, nun muss es aber halt so gehen.

    Eigentlich heiße ich Robinson. Leider muss ich aber unter Menschen leben und mich dauerunterordnen.

  148. 148 Krim 18. August 2010 um 0:23 Uhr

    „Ich dachte, es müssten sich alle unterordnen – wenigstens unter die Sachgesetze.“ Alle Arbeiter im Produktionsprozeß. Ja.
    Das ist aber ein anderer Punkt. Oben hab ich mal drei unterschiedliche Punkte für Unterordnung genannt. Kompromiß ist ein anderer als die Unterordnung unter den Produktionszweck. Erklär ich aber jetzt nicht nochmal, steht alles schon mindestens fünfmal da. Einfach nachlesen.

    „Wieso ist im Kollektivwillen der kommunistische Häuschenliebhaber nicht mit dabei?“ Na weil er halt, was anderes will als das Kollektiv. In einer anderen Frage ist er wieder Teil des Kollektivwillens, wenn er mit dem Kollektiv einer Meinung ist.

    „Damit kann man doch rational umgehen“ – Was‘n Tip. Ok, also gehen wir rational statt irrational mit allem um. Noch mehr solche wegweisenden Ratschläge. „die ersten drei Jahre werden nur Wohnungen saniert, weil da der größte Bedarf gegeben ist, im vierten Jahr beginnt dann nebenbei die Modulhausproduktion langsam anzulaufen,“ Dann kann ich also erst ab dem vierten Jahr mit einem Haus rechnen. Ich will aber gleich ein Haus, die Wohnungspartei kriegt ja auch gleich bessere Wohnungen. Ich finde das soo lustig, wie du dich gedanklich drumherum drückst, dass der eigene Wille sich eben auch im Kommunismus nicht immer durchsetzt.

  149. 149 Nebenbei 18. August 2010 um 8:30 Uhr

    In einer anderen Frage ist er wieder Teil des Kollektivwillens, wenn er mit dem Kollektiv einer Meinung ist.

    Danke. Dass das Kollektiv im Gänsemarsch daherkommt, war nur unschwer zu erraten. Könnte es sein, dass sich dieser Kollektivwille nicht durch Verhandlungen aller bildet – was heißen würde, dass alle darin aufgehoben wären, etwa wenn man zu dem Schluss kommt: Sanierungen von Wohnungen jetzt und Häuschenproduktion ab Jahr 4 (ist ja auch eine Relativierung des Willens jener, die nur Sanierungen wollen) –, sondern als Führung von oben – als Ansammlung von „Obercheckern“ –, die die Produktion vorgeben und der man sich entweder anpasst (dann ist man beim ominösen Kollektivwillen dabei) oder aber nicht (dann ist man nicht dabei und „untergeordnet“).
    Denn, nochmals, entweder ist man bei der Bildung des Kollektivwillens dabei, also bei den Verhandlungen, in denen sich naturgemäß alle gegenseitig aufeinander abstimmen müssen und in der auch die Umstände Berücksichtigung finden; dann ist man aber auch „einer Meinung mit dem Kollektivwillen“.
    Oder aber man ist nicht an der Bildung des Kollektivwillens beteiligt.

    Ich will aber gleich ein Haus, die Wohnungspartei kriegt ja auch gleich bessere Wohnungen.

    Immer noch die bürgerlichen Freiheits- und Gerechtigkeitsfans mitten im Kommunismus. Die „Babies in Erwachsenenform“, die sich dementsprechend gar nicht erst an der Bildung des Kollektivwillens beteiligen können – sagen die „Oberchecker“. Da kann man ja nur froh sein, dass es einen von ihnen unabhängigen (!) Kollektivwillen gibt, der sie unterordnet.

    Ich bitte um die Schilderung des Prozesses der Bildung des Kollektivwillens, der da ganz offensichtlich losgelöst von den Menschen rumschwirrt (und mit dem man sich dann entweder einig ist oder nicht).

    dass der eigene Wille sich eben auch im Kommunismus nicht immer durchsetzt.

    Und ich finde es gar nicht lustig, dass du dir den Kommunismus als Gegeneinander – und da muss man sich nun durchsetzen gegen die Anderen – vorstellst.

  150. 150 Nebenbei 18. August 2010 um 8:37 Uhr

    Geh‘ bitte noch auf das Beispiel ein:

    Wenn ich gerne was machen möchte (Brot), aber das nicht machen kann – weil ich nur A habe (Zutaten), aber mir B fehlt (Teigmaschine); und ein Bekannter möchte gerne dasselbe machen, aber A fehlt ihn, er hat nur B. Dann einigen wir uns und ich gebe ihm zuerst mein A, später gibt er mir sein B.
    Haben mein Freund und ich uns „untergeordnet“? Wenn ja, unter was? Unsere Einigung? Aber die Einigung ist doch unser beider Wille. Also auch meiner. Sonst wäre sie nie zustande gekommen. Du und Krim, ihr wollt andauernd, dass man den eigenen Willen dem eigenen Willen unterordnet.

    Nicht dass ich nicht wüsste, was rauskommt: zwei gekränkte bürgerliche Freiheitsheinis, für die Kooperation eine einzige Unterordnungshölle ist.

  151. 151 star wars 18. August 2010 um 10:32 Uhr

    Na weil er halt, was anderes will als das Kollektiv. In einer anderen Frage ist er wieder Teil des Kollektivwillens, wenn er mit dem Kollektiv einer Meinung ist.

    Was für ein Unsinn! Du vergleichst hier mal wieder zwei inkommunserable Größen miteinander! Der Kollektivwille ist kein Mensch, keine mit Wille und Bewußtsein rumlaufende, eine für sich, oder für andere, zwecksetzende Instanz! Der vergleich eines gemeinsam ermittelten Gemeinwillens, mit einem Einzelindividuum, der denkt und sich selbst Ziele vorsetzt, ist vollkommen absurd.

    Genauso absurd ist es den vor dir vorgenommen Vergleich mit einer Erklärung des kommunistischen Produktionszwecks, seine Begriffsbildung, in dem eigentlich immer Unterordnung eines jeden teilnehmenden Menschen, jedes teilnehmenden Einzelwillens, unter der Bedingung vor sich hin schwebenden Sachzwängen angesagt wäre, zu verwechseln. Es sei denn es ist eine Begriffsbildung deiner ganz eigenen Vorstellung von Kommunismus, die wir dann aber nicht gemeinsam teilen. Noch weiter, es sei denn der von dir bemühte „Kollektivwille“ ist eine im Sozialismus sich verselbständigte Gestalt, denen sich die Einzelindividuen, und dementsprechend sachgemäß die verschiedensten Abteilungen sozialistischen Produzierens, unterordnen müssen. Dann rück doch einfach raus damit.

    Dann kann ich also erst ab dem vierten Jahr mit einem Haus rechnen. Ich will aber gleich ein Haus, die Wohnungspartei kriegt ja auch gleich bessere Wohnungen.

    Na, klar kann sich ein Einzelwille denken was er will. Dann haben alle Bedürfnisse, die von Einzelindividuen artikuliert, aber als Teile des gemeinsam ermittelten Gemeinwillens, relativiert werden könnten. Mit dem Zweck der kommunistischen Produktion sind nämlich Differenzen in den verschiedensten Unterabteilungen, was, wie, wann und über welche gesellschaftliche Arbeitsteilung wird produziert, verhandelbar.

    Nicht zu verwechseln sind diese Einzelwillen im Kommunismus mit dem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen, auf der Grundlage erst ein kommunistisches Gemeinwesen konstituiert wird. Um dessen Begriffsbildung geht es, und nicht um irgendwelche Phantastereien, wie Mensch und Einzelwillen mal in einem kommunistischen Gemeinwesen, grundsätzlich, zusammenpassen könnten.

  152. 152 Krim 18. August 2010 um 11:15 Uhr

    „Dass das Kollektiv im Gänsemarsch daherkommt, war nur unschwer zu erraten. Könnte es sein, dass sich dieser Kollektivwille nicht durch Verhandlungen aller bildet –“ Langsam kannst du mich mal. Du glaubst ja sowieso, dass ich Böse bin und andere Unterdrücken will. Da schreib ich noch extra hin. Nein der Kollektivwille ist nicht ein erlauchter Kreis von Personen (auf die die Frage Im Letzten Beitrag raus wollte) auch kein Gremium oder so, sondern der wechselt je nach Gegenstand. Dann hörst du: Das Kollektiv sind gleichgeschaltete Aparatschiks, die alle gleichschalten wollen. Dabei sagen w i r doch immer, dass man niemanden gleichschalten muss (du erinnerst dich an dein Argument: Im Kommunimus wird kollektiv entschieden, also ist was das kollektiv entscheidet wohl der Wille von allen.) man kriegt halt bloß nicht immer was man sich in den Kopf setzt.

    Der Kollektivwille ist die logische Voraussetzung einer Entscheidung, die das Kollektiv fällt. Wenn man was macht, produziert, braucht es eine Entscheidung und die logische Vorausetzung dafür ist ein Wille, das ist der Kollektivwille. Das ist also eine begriffliche Kategorie, du Dummerle (lass ich halt auch mal den Oberchecker raushängen, ich hoffe es ärgert dich so sehr, wie mich dein Unterdrückungsvorwurf), und kein versteckter Unterdrückungsaparat, der dazu da ist, Hausbesitzer zu deckeln.

  153. 153 Krim 18. August 2010 um 11:43 Uhr

    In Wirklichkeit bist du doch der Aparatschik:
    „Denn, nochmals, entweder ist man bei der Bildung des Kollektivwillens dabei, also bei den Verhandlungen, in denen sich naturgemäß alle gegenseitig aufeinander abstimmen müssen und in der auch die Umstände Berücksichtigung finden; dann ist man aber auch „einer Meinung mit dem Kollektivwillen“.Oder aber man ist nicht an der Bildung des Kollektivwillens beteiligt.“

    Ja wenn man bei der Bildung des Kollektivwillens, dabei ist und es passt einem nicht, was das Kollektiv beschließt, dann hat man gefälligst hinterher das Maul zu halten, denn man war ja dabei. Das ist die Sorte von Kommunistenmoral, von Maulkorb, die ich meine. Statt einzusehen, dass man in einer Gesellschaft mit seinem Willen auch mal zurückstecken muss, weil man auf der anderen Seite von der Gemeinsamkeit auch profitiert, erfindest du lieber argumentatorische Kniffe, die die Gegensätze in Luft auflösen. Dann kommst du als Delegierter des Kollektivwillens daher und rufst zur Ordnung: Du warst doch dabei und hast mitentschieden, also halt die Klappe. So geht’s vielleicht in demokratischen Abstimmungen zu, nicht aber in meiner Vorstellung vom Kommunismus.

  154. 154 star wars 18. August 2010 um 12:02 Uhr

    Langsam kannst du mich mal. Du glaubst ja sowieso, dass ich Böse bin und andere Unterdrücken will. Da schreib ich noch extra hin. Nein der Kollektivwille ist nicht ein erlauchter Kreis von Personen (auf die die Frage Im Letzten Beitrag raus wollte) auch kein Gremium oder so, sondern der wechselt je nach Gegenstand.

    Ach so der ist kein Kreis von Personen, sondert er „wechselt“. Als ob die Alternative zu einem Menscheninventar, das plant, produziert, vereinbart usw.., die Entgegensetzung eines freischwebenden „Wandels“ sein könnte. Was soll dieses „also“ als entgegengesetztes Korrektiv?

    Wenn es keine Personen sind, dann „wechselt“ der „Kollektivwille“ nach Gusto. Man kennt es ja, die Einzelwillen die nach Lust und Laune kollektiv produziere lassen möchten, und sich wegen der Pluralität ihrer individuellen Bedürfnishaushalts in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander stehen müssen.

    Der Kollektivwille ist die logische Voraussetzung einer Entscheidung, die das Kollektiv fällt. Wenn man was macht, produziert, braucht es eine Entscheidung und die logische Vorausetzung dafür ist ein Wille, das ist der Kollektivwille.

    Nein, dass ist er nicht. Der Kollektiv müsste dabei eine verselbständigte Gestalt annehmen müssen. Das müsste du allerdings noch beweisen. Außerdem steht diese Behauptung im Gegensatz zu der beschriebenen Ausgangsvoraussetzung dass die Grundlage bloß eine Entscheidung sein müsste, und kein umfassendes Kollektiv eines Personenkreises.

    Was es notwendig immer braucht ist eine Vereinbarung. Und kein verselbständigtes Monster dass du dem Namen „Kollektivwille“ vorgibst. Und dann verselbständigt sich dieser „Kollektivwille“ auf Grundlage der Gegensätze zwischen den verschiedensten Bedürfnishaushalte der Individuen. In einem Verwaltungsapparat, in der Sachwalter und Buchhalter den „Kollektivwillen“ vorgeben, dem sich alle anderen unterordnen lassen müssen.

    Das ist also eine begriffliche Kategorie, du Dummerle …

    Ja, es ist eben hier der falsche Begriff, der hier für „Kollektivwille“ ausgewiesen ist.

  155. 155 bubu 18. August 2010 um 12:50 Uhr

    Irgendwie widersprüchlich, aber auch drollig, Krim:

    Bei Debatten um den gesamtkapitalistischen Willen der Bourgeoisie, der einem als selbstständiger Gewaltapparat entgegentritt, sollen die untertänigen „Einzelwillen“ einen Staat ausmachen. Und in einer bedarfsproduzierenden Gesellschaft soll sich der Einzelwille einer Abstraktion fügen, die er nicht will. Ist es nicht genau umgekehrt?

  156. 156 Neoprene 18. August 2010 um 13:03 Uhr

    Schön bubu, wie du mit deiner klassischen Definition des bürgerlichen Staates als Klassenstaat der Bourgeosie man glatt die ganze Diskussion zu diesem Thema wegwischst. Genauso blöd ist deine Unterstellung „in einer bedarfsproduzierenden Gesellschaft soll sich der Einzelwille einer Abstraktion fügen, die er nicht will“. Das ist leider in sich konsistent, so falsch es auch ist.

  157. 157 Krim 18. August 2010 um 13:45 Uhr

    Die Einzelwillen machen auch im Kapitalismus nicht den bürgerlichen Staat, sondern der Gemeinwille, der sich aus Einzelwillen zusammensetzt. Der Gemeinwille im Kapitalismus hat zum Inhalt Eigentum. Der Gemeinwille im Kommunimus hat zum Inhalt Produktion von Gebrauchsgütern für den Verzehr. Das worüber wir diskutieren berührt den Gemeinwillen, die Grundlage der kommunistischen Gesellschaft, gar nicht. Deshalb habe ich dazu auch nicht Gemeinwille gesagt, sondern Kollektivwille. Ich hab’s doch jetzt schon erklärt. Der Kollektivwille ist eine begriffliche Kategorie. Wenn das Kollektiv beschließt, dass Sportstadien gebaut werden, dann besteht der Kollektivwille darin Sportstadien zu bauen, wenn das Kollektiv beschließt irgendein Land zu unterstützen, dann ist das der Kollektivwille, wenn das Kollektiv beschließt, wir bauen Magnetschwebebahnen, dann ist das der Kollektivwille, wenn es beschließt sich energiemäßig autonom zu machen, dann ist das der Kollektivwille usw.

    Für den Gedanken ist doch völlig gleichgültig, ob das Kollektiv nun ein Zentralkommitee, ein Politbüro, ein Oberchecker, Vorturner, Diktator, jeder, jeder über 80, jeder über 18, alle Blinden, Blonden, Einbeinigen, Männer, Frauen, Kinder, Großeltern oder alle mit eingewachsenem Zeh sind.

    Unterschiedliche Interessen wird es immer geben und die sind deshalb nicht automatisch blöd oder daneben, die stimmen bloß nicht mit dem überein was das Kollektiv will. Da ist es doch blöd zu sagen, ich verpflichte euch jetzt aber auf den Kollektivwillen, ihr könnt ja mitabstimmen, dann habt ihr aber das Maul zu halten, denn ihr seid ja Teil des Kollektivwillens, der sich nun so entschieden hat, dass euer Interesse nicht zu Zug kommt. Da ist es doch ehrlicher und der Wahrheit entsprechend zu sagen: Euer Interesse in allen Ehren, um das zu verwirklichen ist unsere Gesellschaft ja da, aber das Kollektiv hat sich anders entschieden (ihr wart in der Abstimmung unterlegen und konntet in der Debatte vorher nicht überzeugen), nächstes Mal, wir arbeiten dran, was anderes hat erstmal Vorrang, aber dann seid ihr dran.

  158. 158 Neoprene 18. August 2010 um 14:43 Uhr

    Unterschiedliche Interessen sind überhaupt nur insoweit ein Problem, als das Kollektiv nicht alle zur gleichen Zeit befriedigen kann. Bei Oberhemden oder Tapeten ist das heutzutage schon kein Problem mehr. Bei der Wohnungs- und Stadtentwicklungspolitik oder anderen richtig großen Infrastrukturprojekten wird sowas wohl auch zukünftig ein Problem sein, wo um die jeweiligen Prioritäten ausgiebig gerungen werden wird. Und manchmal geht es nicht mal nur um ein früher oder später sondern um ein entweder oder. Da, wo man einen Abenteuerspielplatz hinbaut kann man kein Ruhewiese haben. Solange es letztlich irgendwo und irgendwann für beides reicht, werden sich auch die, die jeweils ihr Lieblingsprojekt erstmal nicht erfüllt bekommen haben, nicht länger drüber ärgern. Wenn aber in einem Punkt, der der unterlegenen Gruppe von Menschen wesentlich erscheint, von ihr ungeheuer wichtig genommen wird oder es gar ist, dann werden solche Auseinandersetzungen sicherlich kontroverser bis im schlimmsten Fall bitter ausgetragen. Das kann sicherlich für manche dahin führen, daß sie dann sagen, mir reichts, ich steige aus und gehe zurück in ein kapitalistisches Land oder ganz schlimm, dieses kommunistische Gemeinwesen gehört abgeschafft.

  159. 159 Apple 18. August 2010 um 15:06 Uhr

    @ nebenbei

    Wie auch immer: Wenn ich gerne was machen möchte (Brot), aber das nicht machen kann – weil ich nur A habe (Zutaten), aber mir B fehlt (Teigmaschine); und ein Bekannter möchte gerne dasselbe machen, aber A fehlt ihn, er hat nur B. Dann einigen wir uns und ich gebe ihm zuerst mein A, später gibt er mir sein B.

    Und wo ist in deinem Beispiel der Kompromiss? Da haben sich halt zwei zusammen gefunden, die einander Gegenstände zur Verfügung stellen. Das ist kein Kompromiss – um den ging’s aber.

    Haben mein Freund und ich uns „untergeordnet“? Wenn ja, unter was? Unsere Einigung? Aber die Einigung ist doch unser beider Wille. Also auch meiner. Sonst wäre sie nie zustande gekommen. Du und Krim, ihr wollt andauernd, dass man den eigenen Willen dem eigenen Willen unterordnet.

    Nein, will ich nicht. Ich will von dir nur, dass du mal das Argument nachvollziehst. Gesagt wurde, dass es in einer kommunistischen arbeitsteiligen Produktion mit höchster Wahrscheinlichkeit Situationen geben wird, bei denen die eigenen Bedürfnisse nicht so erfüllt werden können, wie man es sich gerade vorstellt: Weil es an natürlichen Ressourcen mangelt, weil die anderen gerade andere Bedürfnisse haben – was weiß ich. Dann schließt man mit den anderen einen Kompromiss. Der besteht darin, dass man sagt: Ich beteilige mich bei euerer arbeitsteiligen Produktion, auch wenn das, was ich eigentlich wollte in dem Maße, wie ich es wollte, grade nicht geht. Ich weiß aber, dass ich in dieser Gesellschaft immer noch besser abschneide, als wenn ich’s alleine machen würde oder wenn ich den anderen meinen Willen aufzuzwingen versuchen würde etc.

    Dieser Umstand – dass man bei einem Kompromiss seinen Willen ein Stück weit zurücknimmt – wurde als „Unterordnung“ bezeichnet. Nur das: keine bewaffneten Schläger, die dich zu etwas zwingen, kein Staat, keine Polizei oder Armee oder sonstwas ist bei einem Kompromiss zugegen. Du sagst ja auch nicht, dass es solche Situationen und solche Kompromisse im Kommunismus nicht geben wird. Und trotzdem heißt es bei dir: Das ist doch keine Unterordnung. – Doch, genau das war die ganze Zeit mit Unterordnung gemeint. Nur darf man deiner Meinung nach dazu nicht ‚Unterordnung‘ sagen. Das würde sich ja so anhören, als ob im Kommunismus immer noch nicht die grenzenlose Freiheit verwirklicht wurde. Na und, wo ist das Problem dabei? Willst du den Leuten den Kommunismus als bürgerliche Schlaraffenvorstellung verkaufen?

  160. 160 star wars 18. August 2010 um 15:34 Uhr

    Das worüber wir diskutieren berührt den Gemeinwillen, die Grundlage der kommunistischen Gesellschaft, gar nicht. Deshalb habe ich dazu auch nicht Gemeinwille gesagt, sondern Kollektivwille. Ich hab’s doch jetzt schon erklärt. Der Kollektivwille ist eine begriffliche Kategorie. Wenn das Kollektiv beschließt, dass Sportstadien gebaut werden, dann besteht der Kollektivwille darin Sportstadien zu bauen, wenn das Kollektiv beschließt irgendein Land zu unterstützen, dann ist das der Kollektivwille, wenn das Kollektiv beschließt, wir bauen Magnetschwebebahnen, dann ist das der Kollektivwille, wenn es beschließt sich energiemäßig autonom zu machen, dann ist das der Kollektivwille usw.

    Unsinn. Es ist nicht der Kollektivwille, sondern die Stellung der Produzenten im Verhältnis zu den vorherrschenden Produktionsbedingungen, z.B. im Kapitalismus, selbst. Die Differenz zwischen Kapitalismus und Kommunismus besteht diesbezüglich dass die unmittelbaren Produzenten die ökonomischen Verhältnisse unter Kontrolle halten, mit den nun gegebenen Produktionsbedingungen planvoll umgehen können.

    Im Kapitalismus dagegen kontrollieren blinde Sachzwänge, der Produktionsprozess des Kapitals, wie der Stoffwechsel mit der Natur über die Bühne gehen soll. Das bestimmt kein Kollektivwille ob, wann, wie viele Sportstadien usw.., unter welchen Produktionsbedingungen, produziert werden soll. Dass entscheidet sich hinter dem Rücken der Produzenten. Die Stellung zu den nun mal gegebenen Produktionsbedingungen ist also keine Marotte der Produzenten, die mal das, mal jenes produzieren werden.

    Das worüber wir diskutieren berührt deswegen schon was allgemein unter „Gemeinwille“ im Kommunismus subsumiert werden soll. Deswegen beharre ich auf den schon mal geschrieben Kommentar:

    star warsDas Problem besteht in Wirklichkeit in einer theoretisch … erarbeiteten Dialektik der Differenz zwischen konkreter sowie abstrakt kollektiver Verfügung über Quellen und Reichtumsvoraussetzung der industriellen Produktion. Für dich ist die abstrakt kollektive Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen bloß eine Art Zusammenschluss von Eigentumsdeppen, dem die konkrete Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen untergeordnet sein müsste. Das ist gelinde gesagt…

  161. 161 star wars 18. August 2010 um 15:44 Uhr

    Der besteht darin, dass man sagt: Ich beteilige mich bei euerer arbeitsteiligen Produktion, auch wenn das, was ich eigentlich wollte in dem Maße, wie ich es wollte, grade nicht geht. Ich weiß aber, dass ich in dieser Gesellschaft immer noch besser abschneide, als wenn ich’s alleine machen würde oder wenn ich den anderen meinen Willen aufzuzwingen versuchen würde etc.

    Mensch Apple, reißt dich doch mal z´samm. Willst du denn wirklich wie ein Robinson leben.. Auch der Robinson wird niemand anderem seinen Willen aufzwingen können, sich unterodnen können müssen… Dass ist doch wieder ein Beispiel dem die Realitätstauglichkeit schon abhandegekommen ist. „Wir betrachten die Verhältnisse nicht wie sein könnten…“ oder so ähnlich. (K.Marx)

    Dieser Umstand – dass man bei einem Kompromiss seinen Willen ein Stück weit zurücknimmt – wurde als „Unterordnung“ bezeichnet.

    Nein, dass ist damit nicht gemeint. Gemeint ist dass sich der Wille eines Individuums (des willensbegabte Individuums überhaupt) Teils zurücknehmen müßte. Das ist nun mal Metaphysik, oder schon Denken unter bestimmten theoretischen Voraussetzungen … (die ich, wie es wohl aussieht, nicht teile).

  162. 162 Apple 18. August 2010 um 16:15 Uhr

    @ star wars

    Nein, dass ist damit nicht gemeint. Gemeint ist dass sich der Wille eines Individuums (des willensbegabte Individuums überhaupt) Teils zurücknehmen müßte.

    Meinst du nicht, dass ich besser als du weiß, was ich womit meine?

    Die Metaphysik ist ganz alleine deine Schuld. Da setzen sich Leute im Kommunismus zusammen, diskutieren, treffen die Entscheidung, ein gemeinsames Projekt aufzuziehen, das nicht ganz mit den Ausgangsinteressen zusammenfällt (sonst wäre auch gar keine Diskussion nötig gewesen) – eigentlich ein ganz klarer Sachverhalt – nur du machst dazu ein philosophisches Problem auf: wie es denn sein kann, dass „der“ Wille aufgegeben wird, wie es sein kann, dass ein Wille ohne einen menschlichen Träger existiert, wie es sein kann, dass ein Wille sich verdoppelt … und so zu. Sieh es halt ein, dass es hier niemandem um metaphysische Fragestellungen geht. Die Beispiele vom Krim sind ja wirklich schon so platt und einfach, dass einfacher nicht mehr geht.

    Mensch Apple, reißt dich doch mal z´samm. Willst du denn wirklich wie ein Robinson leben.. Auch der Robinson wird niemand anderem seinen Willen aufzwingen können, sich unterodnen können müssen…

    Oh, mann! Ja gerade weil ich und auch sonst kein vernüftiger Mensch nicht wie ein Robinson leben will, entscheidet man sich zum Kompromiss. Was ist daran so schwer zu verstehen?

  163. 163 star wars 18. August 2010 um 17:33 Uhr

    Oh, mann! Ja gerade weil ich und auch sonst kein vernüftiger Mensch nicht wie ein Robinson leben will, entscheidet man sich zum Kompromiss. Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Kommunismus ist Kompromiss? Der ermittelte Gemeinwille, Kommunismus, nur notwendiges übel? Private Aneignung hat sowieso nichts mit Kommunismus zu tun. Also hat sich dieser Einwand schon mal für mich erledigt.

    Merkst des nicht dass sich der durschnittliche Bedarf nach Kleidung, Häuser usw.. nicht jeden Tag, Monat, Jahr usw.. radikal ändern wird. Merkst du nicht dass Pluralität des individuellen Bedarfshaushals, auf Grundlage eines ermittelten, Gemeinwillens nichts mit grundsätzlichen Interessensgegensätzen um den tagtäglichen Bedarf nach Gütern haben könnte/wird.

    Kompromiss im Kommunismus bedeutet, meine Wille relativiert sich bezüglich welche Güter, in welche Massen, in welcher Reihenfolge produziert werden soll. Auf den gegeben Stand der Technik und der gesellschaftlichen Produktivkräfte. Das ist kein Streit um ´s grundsätzliche, denn darin sind sich die Einzelwillen im Kommunismus sowieso untereinander einig. Kompromiss bedeutet, welche Rolle spiele ich, im Wechselspiel mit anderen Produzenten, im Prozess der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, welche Rolle möchte ich dabei übernehmen. Was machst du daraus?

    Mit Unterwerfung unter vom Himmel fallenden Sachzwängen einer „Logik des Produktionsprozesses“ hat es nur eins gemeinsam, nämlich dass der Einzelwille dabei unter die Räder kommen muss. Leider, leider, ich muss mich als Einzelwille, zum notwendigen Übel Kommunismus, durcharbeiten. Deswegen könnest du dir sonstigen Einwände auch sparen, wenn du verstehst was ich meine.

  164. 164 Apple 18. August 2010 um 18:23 Uhr

    @ star wars

    Kommunismus ist Kompromiss?

    Hat keiner behauptet, dass Kommunismus ein einziger Kompromiss ist. Hat keiner behauptet, dass jeden Tag radikal neue Entscheidungen bezüglich des durchschnittlichen Bedarfs angestellt werden müssen. Hat schließlich auch keiner behauptet, es gäbe ständig einen Streit ums Grundsätzliche. Ich verstehe nicht, wo du das her hast. Ich stimme dir volkommen zu: „Kompromiss im Kommunismus bedeutet, meine Wille relativiert sich bezüglich welche Güter, in welche Massen, in welcher Reihenfolge produziert werden soll.“ Mehr hat an dieser Stelle keiner behauptet. Du machst mich nur deswegen an, weil ich dazu nicht „Unterordnung“ sagen darf – und das ist blöd.

    Es gibt noch andere Arten der Unterordnung des Willens, z.B. die im Produktionsprozess – das hat Krim schon mehrfach ausgeführt und die ist inhaltlich ja auch tatsächlich etwas anderer Art als ein Kompromiss. Über die wollte ich mit nebenbei aber gar nicht diskutieren, weil er nichteinmal zugeben will, dass sich bei einem Kompromiss der eigene Wille relativiert.

  165. 165 star wars 18. August 2010 um 18:56 Uhr

    Mehr hat an dieser Stelle keiner behauptet. Du machst mich nur deswegen an, weil ich dazu nicht „Unterordnung“ sagen darf – und das ist blöd.

    Das ist in der Tat Blöd, weil „Unterordnung“, vorausgesetzt wir teilen uns dass Verständnis des gemeinsam ermittelten Gemeinwillen der Produzenten, der falsche Begriff ist. Merkst du nicht dass wir hier alle Wissenschaftler sind. ::)

    Es gibt noch andere Arten der Unterordnung des Willens, z.B. die im Produktionsprozess

    Nee, im Produktionsprozess ist der Wille beteiligt. Wir reden doch hier über Willensverhältnisse, über Stellung/Verhältnis der Produzenten zu den gegeben Produktionsbedingungen. Wir reden nicht über Physik, Kybernetik, Maschinenproduktivität, usw..

    Dass Notwendigkeiten in Sachfragen des Produzierens eingehalten werden müssen habe ich dagegen nicht bestritten. Bloß existiert auch diesbezüglich ein Repertoire an Auswahlmöglichkeiten des Produzierens, Produktionsverfahren u.s.w… Je nachdem wie die Stellung/das Verhältnis der Produzenten zu den gegebenen Produktionsbedingungen ausgestaltet ist.

  166. 166 bubu 19. August 2010 um 7:44 Uhr

    @Neo
    „so falsch es auch ist“

    Woher willst du das wissen? Argumente scheinen dir ja nicht einzufallen, stattdessen hältst du dein Geschmacksurteil über Argumente hoch, die dir nicht gefallen. Depp!

    Selbstverständlich lebt auch Neoprene in einer Klassengesellschaft. Und die Tatsache, dass ein Teil der Gesellschaft gewaltsam zur Mehrung des Reichtums anderer gezwungen wird, ist auch Neoprene bekannt. Die zugehörige Gewaltabteilung der Bourgeoisie soll aber nicht als das gelten, was sie ist: ideeller Gesamtkapitalist. Dass der bürgerliche Staat ein Klassenstaat ist, sprengt eben die Vorstellung, hier sei ein „Gemeinwille“ am Werk.

  167. 167 Apple 19. August 2010 um 10:15 Uhr

    @ star wars

    Das ist in der Tat Blöd, weil „Unterordnung“, vorausgesetzt wir teilen uns dass Verständnis des gemeinsam ermittelten Gemeinwillen der Produzenten, der falsche Begriff ist.

    Und warum ist es der falsche Begriff?

  168. 168 star wars 19. August 2010 um 15:21 Uhr

    Weil es ein Widerspruch ist dass der Wille gleichzeitig will und nicht will auf der kollektiv-abstrakten Ebene am gemeinsam ermittelten Gemeinwillen der Produzenten teilzunehmen.

    Es sei denn es kommt jemand, wie du jetzt, und behauptet es gebe geheimnisvolle Ausgangsinteressen, dem sich der Wille, im Gegensatz zum eigentlich gemeinsam ermittelten Gemeinwillen, schließlich doch unterwerfen müsste.

    Unterwerfen, Unwerfung: sich beugen, der Wille muss sich etwas außer ihm liegendem/jemandem beugen.

  169. 169 Krim 19. August 2010 um 20:11 Uhr

    Dieser Widerspruch ist hier nicht gegeben. Wenn einer vom Kollektiv überstimmt wird, dann wollte er was anderes. Das heißt sein Wille kam einfach n i c h t zum Zug. Die andere Seite, dass sein Wille erfüllt wird, fehlt. – Kein Widerspruch.

    Beim Kompromiß kommt der Wille erstmal nicht zum Zug, wegen dem entgegenstehenden, der etwas anderes will. Wer also nicht will ist ein a n d e r e r Wille. Also kein Wille der will und nciht will. D a n n, also im zweiten Schritt, relativiert er seinen Willen, nimmt ihn zurück, ordnet sich teilweise unter. Sein untergeordneter Wille kommt jetzt zum Zug und den will er natürlich, weil die Verwirklichung des relativierten Willens immer noch besser ist als gar keine Verwirklichung. Auch hier kein Wille, der gleichzeitig will und nicht will.

    „der Wille muss sich etwas außer ihm liegendem/jemandem beugen.“ Das Kollektiv d.h. alle die nicht seiner Ansicht waren, sind außer ihm liegende Willen.

  170. 170 star wars 20. August 2010 um 10:22 Uhr

    Die Widersprüche die du dir bei solchen theoretischen Analysen leistest wurden an anderer Stelle bereits von mir besprochen. Ich werde deswegen nicht wieder hinter dem letzten Stand der Debatte zurückfallen.

    Deine Voraussetzung sieht folgendermaßen aus: Der Wille ist Teilnehmer bei einem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen des kommunistischen Produktionszwecks. Zugleich ist er wieder kein Teilnehmer, wobei der Wille in einem prinzipiellen Gegensatz zum kommunistischen Produktionszweck stehen muss. Nicht nur dass so nicht mal Kommunismus funktionieren kann, wir pflegen unterschiedliche Ansichten darüber was ein kommunistischer Produktionszweck überhaupt sein könnte.

  171. 171 Krim 20. August 2010 um 11:43 Uhr

    Du denkst dir einfach Blödsinn aus, und widerlegst den dann.
    „Deine Voraussetzung sieht folgendermaßen aus:“ Nein sieht sie nicht. Das ist von dir erfundener Unfug.

    „Zugleich ist er wieder kein Teilnehmer, wobei der Wille in einem prinzipiellen Gegensatz zum kommunistischen Produktionszweck stehen muss.“ Um andere Produkte zu wollen als viele andere, muss man doch nicht „in einem Prinzipiellen Gegensatz zum kommunistischen Produktionszweck stehen“. In meinem kommunistischen Gemeinwesen, kommen die die gern ein Haus im Grünen hätten jedenfalls nicht ins Gulag, weil sie als Staatsfeinde „in einem prinzipiellen Gegensatz zum kommunistischen Produktionszweck stehen“. Wer nicht pariert ist ein Staatsfeind, weil er sich nicht dem „gemeinsam ermittelten Gemeinwillen“ unterwirft. Unterordnung gibt’s in deinem Gemeinwesen nicht, weil alle die was dagegen haben, sowieso nicht mehr dazugehören. Da kennst du nix. Entweder oder. Entweder abnicken oder Behandlung als prinzipieller Gegener des Produktionszwecks. So einer bist du. Gut zu wissen.

    Was machst du eigentlich, wenn sich die Kommunisten umentscheiden und jetzt alle Häuser im Grünen wollen. Werden die dann alle ausgemeindet? Oder die ausgemeindeten wieder aus dem Gulag entlassen und wieder eingemeindet. Oder kriegen die ein Denkmal als Märtyrer des kommunistischen Hausbaus, als Propheten einer neuen Ära?

  172. 172 star wars 20. August 2010 um 12:59 Uhr

    Da kennst du nix. Entweder oder. Entweder abnicken oder Behandlung als prinzipieller Gegner des Produktionszwecks. So einer bist du. Gut zu wissen.

    Ja, ja, im Gegensatz zu dir, der lauter vor sich hin wurstelnde Individuen und Produzenten sieht, die sich irgendwann zu einem kommunistischen Zusammenschluss zusammengefunden haben. Nur deswegen kommst du überhaupt auf diese blöde Idee.

    Was machst du eigentlich, wenn sich die Kommunisten umentscheiden und jetzt alle Häuser im Grünen wollen. Werden die dann alle ausgemeindet?

    Ja sicher, sofort werden alle ausgemeindet. Du Schlitzohr.

    Ich gehe ja auch nur von einem gemeinsam ermittelten Gemeinwillen aus, und nicht von lauter vor sich hin wurstelnden Individuen, die sich Zwecks einen kommunistischen Zusammenschlusses, zufällig zusammengefunden haben.

    Die Hauptkonfliktlinie ist woanders, und nicht wenn darüber entschieden werden soll ob alle ein Haus im Grünen oder einen Betonblock hinstellen möchten. Oder ob eine kollektive Entscheidung pie mal Daumen fifty fifty oder 70:30, Haus im Grünen, oder Betonblocks, ausfallen wird.
    Da werde ich sicherlich all der ausweisen die der Mehrheitsentscheidung widersprechen. LOL.

    Entscheidend ist doch dass wir prinzipiell unterschiedliche Meinungen vertreten:
    Bezüglich dem Begriff Relativierung des Willens, als auch dem Begriff „Unterwerfung“.

  173. 173 Krim 20. August 2010 um 13:21 Uhr

    Na offenbar wird der Kollektivwille gar nicht von allen gewollt, wenn es da Differenzen gibt. Was soll die Beschwörung, dass der Wille „gemeinsam“ ermittelt wird. Gemeinsam in einem Raum oder worin soll die Gemeinsamkeit bestehen, wenn sie im Inhalt dessen was produzeirt werden soll, nicht besteht.

  174. 174 star wars 20. August 2010 um 13:37 Uhr

    Ja, und was ist deine Ausgangsvoraussetzung? Reden wir über dass gleiche, sind wir einer Meinung über den Begriff? Muss ich mich jetzt schon mit deinen eigens von dir aufgestellten Vogelscheuchen identifizieren?

  175. 175 Krim 20. August 2010 um 14:09 Uhr

    Versteh ich nicht. Ich bin bei deinem Beispiel. Ein Kollektivwille wird ermittelt, weil man gemeinsam was produzieren will. So, jetzt gibt es aber Meinungsverschiedenheiten darüber, was produziert werden soll. Was soll denn jetzt die Beschwörung einer Gemeinsamkeit, wenn man gerade unterschiedlicher Ansicht ist?

  176. 176 bobo 20. August 2010 um 15:23 Uhr

    „offenbar wird der Kollektivwille gar nicht von allen gewollt, wenn es da Differenzen gibt“

    Wie wär es denn dann, wenn man den Kollektivwillen über Bord wirft. Ist doch eh immer nur EIN TEIL der Kollektivisten mit dabei. Man könnte auch einfach die Sachen planen, die gewollt werden im Rahmen der verhandelbaren Kapazitäten. Aber dann wäre es ein Streit um den PLAN, der sich nicht verselbstständigen kann – und auch ein Streit um die verschiedenen Betroffenheiten innerhalb einer GEMEINSAMEN PLANUNG lässt weder einen Gegensatz, nocht „Einzelwillen“ oder „Kollektivwillen“ entstehen. Das sind Vorstellungen, die in der hiesigen „Verwaltung“ wurzeln.

  177. 177 Krim 20. August 2010 um 15:42 Uhr

    „die gewollt werden im Rahmen der verhandelbaren Kapazitäten.“
    Um diesen Rahmen und diese Verhandlungen geht es. Die einen wollen Häuser, die anderen Wohnungen. Auf einer gegebenen Stufe der Produktivität gibt es eben nur eine mehr oder weniger begrenzte Gesamtsumme an Arbeit, die Gesellschaft aufbringen kann und will. Also wird darum gestritten, was produziert werden soll und wieviel dafür gearbeitet werden soll. Ich versteh gar nicht warum diese Gegensätze immer weggelogen werden. Ja das ist ein Streit um den Plan, was anderes wurde nie behauptet DJ. Was du jetzt mit Verselbständigung meinst, weiß ich nicht.

    „ein Streit um die verschiedenen Betroffenheiten innerhalb einer GEMEINSAMEN PLANUNG“ i s t ein Gegensatz, sonst würde ja wohl nicht gestritten werden. Und freilich gibt es den Unterschied zwischen Kollektivwillen und Einzelwillen. Der Einzelwille ist ein Teil des Menschen (den gibt es sowieso immer) und der Kollektivwille ist, das was letztenendes vom Entscheidungorgan des Kollektivs, wie das auch immer aussehen mag, entschieden und umgesetzt wird. Der Streit beweist, dass es diesen Unterschied gibt.

  178. 178 bobo 20. August 2010 um 16:55 Uhr

    „ein Streit um die verschiedenen Betroffenheiten innerhalb einer gemeinsamen Planung i s t ein Gegensatz“

    Nein. Wenn ich einen Urlaub mit jemandem plane und sich zeitweise unterschiedliche Ziele herausstellen, ist ein Umgang damit gefragt. Ein GEGENSATZ würde aus dem Nebenbeinander verschiedener Präferenzen nie, im ungünstigsten Fall macht man halt getrennt Urlaub.

  179. 179 bobo 20. August 2010 um 17:01 Uhr

    „Entscheidungsorgan des Kollektivs“

    Was ist das? Und warum treten die sog. „Einzelwillen“ ihre Entscheidungen ab an ein „Organ“?

  180. 180 Nestor 20. August 2010 um 17:13 Uhr

    Irgendwie lebt diese Debatte von der nationalökonomischen Ideologie des unersättlichen Fressers, der zu seiner Beschränkung laut Ökonomen Geld und laut Krim Unterordnung braucht.

  181. 181 subversor 20. August 2010 um 17:48 Uhr

    Ich bin schon aus dieser Diskussion hier ausgestiegen. Hochscholastik!

  182. 182 Nestor 20. August 2010 um 17:53 Uhr

    ;-)

  183. 183 Neoprene 20. August 2010 um 18:31 Uhr

    Nein, ich befürchte, es ist nicht nur und wohl nicht mal in erster Linie ein erbittert geführter scholastischer Streit. Und es geht auch nicht wie Nestor recht schäbig behauptet darum, das geldgierige Untertanenseelen mit dem Reich der unbegrenzten Möglichkeiten der Planwirtschaft nicht zu Rande kämen, noch nicht mal vorab intellektuell.

    Dieses Beharren darauf, daß Dissenz, Unterschiede noch nicht mal als solche benannt werdn dürfen, daß die Menschen, die dann trotzdem mitmachen, noch nicht mal im Kopf behalten dürfen, daß sie sich irgendwas konkretes aber anders vorgestellt haben, das hat ein schrecklich konfliktscheues uniformes Menschenbild als Grundlage. Als wenn ausgerechnet aufdiesem Blog lauter verbohrte Maoisten unterwegs wären.

    Geradezu lächerlich in der Problemignoranz sind dann so tolle Vorschläge, „im ungünstigsten Fall macht man halt getrennt Urlaub.“ Ja zapperlott, wenn es um solche banale Probleme geht, dann wäre doch alles paletti! Dann würde man in der Tat, so wie jetzt in der Masse ja auch, in unterschiedliche Urlaubsdestinationen fahren, ehe man sich wieder in der Stadt zur Arbeit trift. So wie man schon jetzt, und in meiner Planwirtschaft auch, in unterschiedlichen Restaurants unterschiedliche Küchen genießen geht.

    Hier geht es doch um Sachen, die nicht nebeneinder stehen, sondern faktisch gegeneinander. Und wo man sich auch nicht individuell ausklinken kann. Wenn der Stahl der nächsten fünf Jahre in erster Linie für Straßenbahnen verbraucht wird, dann fehlt er halt für LKW-Brücken (und die individuellen Wünsche nach mehr Elektrostadtautos sind dann vielleicht auch erst mal gestorben). Wenn, das war doch ein ganz naheliegendes Beispiel Altbaumodernisierung vor Neubauwohnungen gestellt wird, dann sind die Kapzitäten eben für eine Weile fest oder zumindest überwiegend vergeben. Krim hat doch nun kein neues Evangelium verkündet, als er nochmal zusammengefaßt hat:

    Auf einer gegebenen Stufe der Produktivität gibt es eben nur eine mehr oder weniger begrenzte Gesamtsumme an Arbeit, die Gesellschaft aufbringen kann und will. Also wird darum gestritten, was produziert werden soll und wieviel dafür gearbeitet werden soll.

    Selbst die Gesamtsumme der Arbeit steht doch gar nicht so einfach fest: Es wird doch reihenweise Leute geben, die gar nicht so viel wie der Durchschnitt arbeiten wollen. Werden die dann zur 20-Stunden-Woche gezwungen?

  184. 184 Nestor 20. August 2010 um 18:57 Uhr

    Diese Einwände wiederum leben von der Vorstellung einer Plankommission, die Arbeit und Ressourcen zuteilt. Die Entscheidungsträger sind hier nicht diejenigen, dies betrifft.

  185. 185 Neoprene 20. August 2010 um 20:32 Uhr

    Nestor, wo hast du denn je nachgewiesen, daß Differenzen über den Inhalt des Kollektivplanes nur dann vorkommen können, wenn eine von den Arbeitskollektiven unabhängige Zentralinstitution, bei dir jetzt Plankommission genannt, „ihre“ Vorstellungen gegen die der Werktätigen durchsetzen und deren Umsetzung erzwingen könnte?

    In einer Planwirtschaft, in der eben nicht autarke Einzelkollektive nebeneinander her arbeiten, sondern wo integral entschieden wird, welche Ressourcen, unter anderem wieviel Arbeitsstunden, auf welche konkreten Projekte aufgeteilt verbraucht/eingesetzt werden und gleichzeitig auch festgelegt wird, wer dann welche Mengen von dem damit produzierten Sachen und Dienstleistungen benutzen/verbrauchen darf, da kommt sowas eben auch vor. Selbst wenn das iterativ nur von Projektplanungssoftware auf Superkomputersystemen von allen innerhalb kurzer Zeit von allen Beteiligten Produzenten und allen Konsumenten entschieden wird, wird das prinzipielle Problem alle naselang auftreten.

    Mit einem Wort, es ist eine haltlose und recht freche Unterstellung, daß nur zu stalinistischen Apparatschiks gewordene Fans des kapitalistischen Geldes sich über sowas Gedanken machen können in Auslebung ihrer Gewaltphantasieen, während anarchistische Lokalkommunarden gegen sowas ideologisch wie faktisch gefeit seien.

  186. 186 Nestor 20. August 2010 um 20:42 Uhr

    eben nicht autarke Einzelkollektive nebeneinander her arbeiten

    Wo gibt es eigentlich solche Einzelkollektive? Oder wer will die, wenn du die Planwirtschaft von ihnen abgrenzen mußt?

    Die Aufteilung der Arbeitsstunden und die Festsetzung von Verbrauchsrechten durch eine zentrale Planungsbehörde ist zwar möglich, und es mag sein, daß man so Kommunismus machen kann. Die Frage ist nur: Wer will sowas?

  187. 187 Neoprene 20. August 2010 um 20:48 Uhr

    „Wo gibt es eigentlich solche Einzelkollektive?“

    Na nur ein bißchen weiter oben, wo jemand zur hier diskutierten Frage, ich nehme jetzt mal zu seinen Gunsten an, ernsthaft vorgeschlagen hat, getrennt in Urlaub zu fahren. Ja wenn das nicht der Verweis auf nebeneinander her, unabhängig voneinander produzierende wirtschaftliche Einheiten sind, ja was denn dann?

  188. 188 Nestor 20. August 2010 um 21:45 Uhr

    Diese ganze – und da gebe ich subversor recht, scholastische – Debatte wird von manchen hier, so auch von dir, so geführt, daß man sich Extreme und absurde Vergleiche ausdenkt – ich weiß überhaupt nicht, was Urlaub machen mit Produktion zu tun hat – um dann eine irgendwie unsympathische Kommandowirtschaft als Höhepunkt menschlicher Vernunft zu propagieren, mit der Begründung, sonst ginge alles den Bach hinunter und die Menschheit würde verhungern.

  189. 189 Bin Dummi 20. August 2010 um 22:32 Uhr

    @krim 13:21 Uhr: word!

  190. 190 Neoprene 20. August 2010 um 23:31 Uhr

    Nestor, „daß man sich Extreme und absurde Vergleiche ausdenkt“, das ist dir nicht schon beim ignoranten Urlaubsdepp eingefallen? Sondern ausgerechnet bei meinen (oder Krims?) Konstellationen? Das nenne ich nun wieder absurd.

  191. 191 Krim 20. August 2010 um 23:50 Uhr

    @nestor: „ich weiß überhaupt nicht, was Urlaub machen mit Produktion zu tun hat.“ Sag das doch deinem Kumpel Bobo, der hat das Beispiel eingeführt und nicht neoprene. Die Möglichkeit, dass es zum Streit bezüglich dem Gebrauch der gesellschaftlichen Arbeit kommen kann, sind „extreme und absurde Vergleiche.“? Bloß weil ihr nicht wahrhaben wollt, dass ein Streit einen Gegensatz unterstellt, erfindet ihr am laufenden Band blöde Ausreden, die jeden Gegensatz unter den Teppich kehren sollen. Denn der Kommunimus ist ja das Reich der großen Freiheit, wo man sich nie und niemals unterordnen muss, sonst macht man einen Fehler, wird als Feind des Kollektivs ausgemeindet, macht „Extreme Beispiele“, hat überhaupt keinen Gegensatz, hat die Klappe zu halten, weil gemeinsam entschieden wurde, geht von der Ideologie des unersättlichen Fressers aus, ist böse, will unterordnen, will autoritäre Plankommissionen verordnen usw. Bin schon gespannt welche Blendgranate als nächstes kommt.

  192. 192 bigmouth 21. August 2010 um 10:28 Uhr

    menschen müßen überhaupt keine „unersättlichen fresser“ sein, damit es ärger über verteilung der vorhandenen ressourcen und produktionsmittel auf die bedürfnisse gibt. schon so was banales wie der im westen heute übliche fleischkonsum auf pro-kopf-basis für alle erdbewohner wäre wahrscheinlich nicht drin, ohne sich nachhaltig die umwelt des planeten erde zu versauen. wir leben auf einem planeten mit begrenzten anbauflächen, begrenzten möglichkeiten der stromerzeugung (zumindest auf die nächsten paar jahrzehnte), und begrenzten erreichbaren vorräten an metallen und so weiter. es gibt berechnungen, dass der durchschnittliche derzeitige westliche lebensstil für alle bewohner dieses planeten etwa die 3fache landerdoberfläche benötigen würde. man kann sich natürlich ein technologisches wunderland erträumen, aber fakt ist, dass eine weltordnung, wo leute in afrika usw. gleiche ansprüche auf komfort usw hätten, über jahrzehnte erstmal mangelverwaltung wäre

  193. 193 star wars 21. August 2010 um 11:40 Uhr

    man kann sich natürlich ein technologisches wunderland erträumen, aber fakt ist, dass eine weltordnung, wo leute in afrika usw. gleiche ansprüche auf komfort usw hätten, über jahrzehnte erstmal mangelverwaltung wäre

    Und du glaubst in Europa würde jede Aufbauarbeit für Afrika selbst übernommen werden. Du glaubst ernsthaft Kommunisten sind eine Ansammlung von Altruisten, die für „Aufbauarbeit“ Afrika komm voran 2.0 aufkommen müssten. Und Kommunismus ist böse, weil Erde und Ressourcen sowieso endlich, will heißen begrenzt daherkommen müsste. Verwechselst du da nicht den Zweck einer Produktionsweise mit der theoretischen Darstellungsweise des Club of Rome.

    Abgesehen davon denke ich dass ein Großteil der industriellen Entwicklung hierzulande sowieso überflüssig ist, nämlich im wahrsten Sinne des Wortes. Jedes Jahr die neueste Software kaufen, das neueste Windows-Paket, das neueste Handy, dass sind nun mal Bedürfnisse die der Selbstdarstellung dienen, aber keineswegs notwendig sind, im Sinne dass diese Produkte für den notwendigen Bedarf gebraucht werden würden.

  194. 194 star wars 21. August 2010 um 11:46 Uhr

    Irgendwie lebt diese Debatte von der nationalökonomischen Ideologie des unersättlichen Fressers, der zu seiner Beschränkung laut Ökonomen Geld und laut Krim Unterordnung braucht.

    Ha, ha. Nein, der unersättliche Fresser ist es icht. Es ist der Egoismus bürgerlicher Individuen, sag ich doch schon von Anfang an. Und für Rechtfertigung kommunistischer Umtriebe braucht es das Menschenbild vereinzelt für sich hin produzierender Individuen. Die denken dementsprechend alle nur an sich selbst. LOL.

  195. 195 bigmouth 21. August 2010 um 12:20 Uhr

    du glaubst also an eien kommunistischen kollektivwillen, wo die beürfnisse von irgendwelchen mir unbekannten fremden mir so wichtig sein sollen wie meine eigenen oder die meiner freunde? und im gleichen atemzug sprichst du einer geographischen bornierthit das wort, bloß nichts für woanders zu produzieren? merkst du nicht, dass das überhaupt nicht zusammenpasst?

    die afrikaner, südamerikaner und asiaten wären ja wirklich schön blöd, weiterhin kaffee, bananen und rohstoffe hierher zu schicken, ohne daß es beträchtliche anstrenungen gäbe, den historisch erzeugten mangel an produktionsstätten, wissen, infrastruktur aller art bei ihnen zu beheben. dafür müssten die aber wirklich komische altruisten sein. Ich hoffe vielmehr für die leute dort, dass sie von alleine darauf kommen, Erstweltler wie Star Wars, denen offenbar nur ein „dann macht ihr mal selber“ einfällt, platt mit dem Rohstoffhebel zu erpressen

    auch das geschwätz über „notwendigen Bedarf“ ist natürlich Unfug. Könnte man ja auch bei Marx nachlesen, dass solche „Notwendigkeiten“ natürlich gesellschaftlich geprägt sind. klar, wir könnten auch leben wie die oberschicht im 19. Jahrhundert – die grundlegenden „Notwendigkeiten“ von Lebensführung sind da auch gegeben. Ich bezweifle aber, dass das viele Leute wollen

  196. 196 star wars 21. August 2010 um 13:43 Uhr

    du glaubst also an eien kommunistischen kollektivwillen, wo die beürfnisse von irgendwelchen mir unbekannten fremden mir so wichtig sein sollen wie meine eigenen oder die meiner freunde?

    Du bist lustig. Es sind keine Fremde sondern Mitglieder des kommunistischen Gemeinwesens. Doch selbst, wenn ich dein Argument eine irgendwie andere Wendung gebe, ausgewiesene nationalistische Staatsbürger, wissen dass sie aneinander irgendwie brauchen. Sie brauchen sich als Produzenten auf der abstrakt-kollektiven Ebene der Produktion, und nicht deswegen weil sie sich andauernd in die Lage der anderen versetzen möchten, so dass sie den individuellen Bedürfnishaushalt anderer in ihre Privatkalkulationen mit aufnehmen müssen/würden.

    Um ein Beispiel zu bemühen, wird heutzutage kein Aufstand gegen Sozialleistungsempfänger, Rentner, Kranke usw. aufgezogen, obwohl es vielen unangenehm erscheint wenn sie auf ihre Privatrechnungen schauen müssen. Sie wissen dass kollektive Reproduktion dass braucht, auch wenn immer wieder von Einzelindividuen Bedenken geäußert werden können (geht es denn wirklich gerecht zu, brauch es diese oder jene Leistung usw..)

    Dafür müssen sie nicht mal Freund, Nachbarn oder gar Bekannte sein. Und ausgerechnet du kommst mit dem Gegenargument daher dass für Leute mitproduziert werden müsste, die am anderen Arsch der Welt sitzen (Afrika)? Komm runter. Es gibt selbstverständlich auch dafür einen vernünftig geteilten Maßstab der Berücksichtigung, der Planung und des Produzierens.

    merkst du nicht, dass das überhaupt nicht zusammenpasst?

    Ja, ich merke dass das nicht zusammengepasst, bloß habe ich auf deine Einwände klare Gegenargumente abgegeben.

    Könnte man ja auch bei Marx nachlesen, dass solche „Notwendigkeiten“ natürlich gesellschaftlich geprägt sind

    Ja, klar, für ein bürgerliches Gemeinwesen a la Deutschland ist jedes Jahr ein neues Handy, oder ein neuer Software-Update historisch-moralisches Element gesellschaftlicher Reproduktion. Ob solche Bedürfnisse allerdings noch im Kommunismus Standard sein werden (vor allem im welchen Kommunismus), und in welcher Form Bedürfnisse artikuliert werden, werden wir ja noch sehen.

    klar, wir könnten auch leben wie die oberschicht im 19. Jahrhundert – die grundlegenden „Notwendigkeiten“ von Lebensführung sind da auch gegeben. Ich bezweifle aber, dass das viele Leute wollen

    Jetzt drück nicht um ´s Argument rum. Ich hab nicht die Abschaffung von Computer und Handy auf die Tagesordnung gesetzt. Die braucht es grundsätzlich wegen Reproduktion des Menschen auf höchster Ebene, sowie wegen gelungener Kommunikationsformen untereinander (Erreichbarkeit, Zeitmanagement usw.).

  197. 197 Apple 21. August 2010 um 13:45 Uhr

    @ star wars

    Es ist der Egoismus bürgerlicher Individuen, sag ich doch schon von Anfang an.

    Bürgerliche Individuen zeichnen sich also durch ihren Egoismus aus? Kommunistischen Individuen dann wohl, so darf man annehmen, durch ihren überragenden Mannschaftsgeist. Würden die Bürger nicht „nur an sich selbst“, sondern auch mal an andere denken, wären’s schon fast Kommunisten.

    Mann, merkst du nicht, dass du bei deinem Feldzug gegen die Autoritären bei Bestimmungen angekommen bist – die sind nicht nur eines Kommunisten nicht würdig, sogar in der bürgerlichen Philosophie ist es schon angekommen, dass Egoismus und „an andere denken“ sich nicht ausschließen, weil es auf den Inhalt des Egoismus ankommt.

  198. 198 star wars 21. August 2010 um 14:12 Uhr

    Bürgerliche Individuen zeichnen sich also durch ihren Egoismus aus? Kommunistischen Individuen dann wohl, so darf man annehmen, durch ihren überragenden Mannschaftsgeist. Würden die Bürger nicht „nur an sich selbst“, sondern auch mal an andere denken, wären’s schon fast Kommunisten.

    Du redest nur Müll. Wenn ich von „Egoismus“ rede denke ich an die private Kalkulationsgrundlage des bürgerlichen Individuums. An seine Gefühlswelt, seinen Wahrnehmungshorizont in dieser bürgerlichen Gesellschaft. Aber ich merk schon, wenn es darum geht mich in eine Schieflage zu bringen verstehst du keine zwei aufeinander folgenden Sätze mehr, wenn ich sie schreibe.

  199. 199 Nestor 21. August 2010 um 22:21 Uhr

    Kommen wir doch einmal vom moralphilosophischen Gegensatz von Egoismus und Altruismus weg, weil das hat wirklich mit Kommunismus nichts zu tun.

    Ein Mangel der Debatte ist, daß immer von einem gewissen, bei uns unter Bessergestellten durchgesetzten Konsumniveau ausgegangen wird. Jeder soll sich den ganzen Schnickschnack leisten können, der heute zum Repertoire des Erfolgsmenschen gehört. Und wie organisieren wir das?

    Dabei wären nicht nur die meisten Leute auf anderen Kontinenten froh, wenn sie einmal ein Dach über dem Kopf und genug zu fressen, und genug Trinkwasser hätten. Auch in unseren Breiten wären viele Hartz IV-Empfänger und illegale Asylanten höchst zufrieden, wenn sie nicht jeden Tag ums Überleben kämpfen müssten.

    Also das zunächst einmal dazu, daß es das gibt, was Peter Decker in seinem Marx-Vortrag „rationelle Reihenfolge“ nennt: erst einmal das Wichtigste!

    Darüber, wie man das macht, ist ein kollektiver Entscheidungsprozeß notwendig, und nicht eine Behörde, die zuteilt und einkassiert.

    Was andere Kontinente anbelangt, so darf man nicht vergessen, daß wir in einer imperialistischen Weltordnung leben, und daß selbst dann, wenn in einem oder hoffentlich mehreren Staaten so etwas wie Kommunismus zustandekommt, man doch einmal mit der Gegnerschaft der imperialistischen Weltordnung zu rechnen hat, und sich dagegen wappnen muß – und sich zunächst nicht um die Probleme Afrikas kümmern muß!

  200. 200 Neoprene 21. August 2010 um 22:33 Uhr

    Nestor, es stimmt gar nicht, daß es ein Mangel der Debatte sei, „daß immer von einem gewissen, bei uns unter Bessergestellten durchgesetzten Konsumniveau ausgegangen wird.“ Wo denn? Der ganze „Unterordnungsstreit“ ist doch völlig unabhängig von der Höhe des Lebensstandards, um den gestritten wird. Es stimmt nur, daß der Streit sicher weniger scharf geführt werden wird, je höher die Bedürfnisbefriedigung schon ist. Wenn es so klar wäre, was das „Wichtigste“ in Sinne von Peter Decker ist, gebe es übrigens auch weniger Streit. Ist es aber nicht, jedenfalls dann nicht, wenn es konkret wird.

    Und bitte nicht schon wieder das Problem elegant damit wegdrücken, daß es weniger Streit gibt, wenn der in einem kollektiven Entscheidungsprozeß erfolgt (wie bitte, sollte der noch aussehen?) und nicht in der Form des Streits, wer in der zentralen Behörde das sagen bekommt, die die Pläne macht.

    Und dann soll es noch ganz einvernehmlich berücksicht werden, daß man sich „wappnen muß“ (Ja muß man, habe ich auch schon immer gesagt). Also bei ausgesprochen politischen Fragen, die die einen so und die anderen anders sehen, selbst da gibt es keine Auseinandersetzungen?? Träum weiter!

  201. 201 Krim 22. August 2010 um 0:59 Uhr

    „bei uns unter Bessergestellten“ – den Verdacht hatte ich schon immer, dass ihr verblödete Luxuskommunisten seid, die Blogs verfassen, während sie Chateau Neuf du Pape schlürfen. Du weißt nicht wer hier schreibt und solche Kommentare würde ich an deiner Stelle zukünftig unterlassen, wenn du nicht zum Blog für Bessergestellte Wiener Intellektuelle werden willst, die Kommunimus spielen, weil sie sonst keine Sorgen haben und als saumäßig progressiv gelten wollen. Zu eurer intellektuellen Dekadenz passt das ganz gut.

  202. 202 bigmouth 22. August 2010 um 10:21 Uhr

    lol?

  203. 203 crème brûlée 22. August 2010 um 10:56 Uhr

    Also wirklich, Krim! Was Nestor damit meint hat sogar bigmouth verstanden. Den Satz nochmal lesen, bitte. Das steht nämlich nicht „bei uns Bessergestellten“!

  204. 204 Krim 22. August 2010 um 11:31 Uhr

    1. Bitte mein Zitat nochmal lesen. Ich schrieb nämlich gar nicht „bei uns Bessergestellten“!

    2. Was gibt’s denn da nicht zu verstehen. Hier nochmal der Abschnitt: „Ein Mangel der Debatte ist, daß immer von einem gewissen, bei uns unter Bessergestellten durchgesetzten Konsumniveau ausgegangen wird. Jeder soll sich den ganzen Schnickschnack leisten können, der heute zum Repertoire des Erfolgsmenschen gehört. Und wie organisieren wir das?“

    Wer „wir“ Bessergestellte sind, erläutert der zweite Satz. Das sind die Erfolgsmenschen, die sich jeden Schnickschnack leisten können. Von diesem Maßstab geht vielleicht nestor und crème brûlée aus, sonst aber niemand und dieser Maßstab ist es auch nicht, der im Kommunimus zu Streit führen wird. Nestor hat hier nur seine unersättliche Fressertheorie ein bißchen umformuliert. Statt dem unersättlichen Fresser ist es der bessergestellte (bürgerliche) Erfolgsmensch, der sich jeden Schnickschnack leisten kann. Und die Eingemeindung erfolgt, (sind wir nicht alle Sünder) damit man von dem (untergeschobenen) Standpunkt lässt und zugibt, dass Streit im Kommunismus doch recht bürgerliche Ursachen hat. Denn wir führen ihn ja bloß, weil „wir“ verwöhnte bürgerliche Erfolgsmenschen sind.

    Intellektuelle Dekadenz ist genau die richtige Bezeichnung für diese Art von Getrickse mit Argumenten. Da wird ständig neuer Mist erfunden, bloß um Gegensätze im Kommunimus wegzulügen. Und das wird mit einer Vehemenz betrieben, dass mir schlecht wird, und die vor nichts halt macht. Skrupellos wird einfach zu jedem Argument gegriffen, das den Kommunimus als Paradies ohne Gegensätze dastehen lässt.

  205. 205 bigmouth 22. August 2010 um 12:13 Uhr

    Also das zunächst einmal dazu, daß es das gibt, was Peter Decker in seinem Marx-Vortrag „rationelle Reihenfolge“ nennt: erst einmal das Wichtigste!

    genau, und um dessen bestimmung ist klar und objektiv wahr…

  206. 206 star wars 22. August 2010 um 12:21 Uhr

    Wer „wir“ Bessergestellte sind, erläutert der zweite Satz. Das sind die Erfolgsmenschen, die sich jeden Schnickschnack leisten können. Von diesem Maßstab geht vielleicht nestor und crème brûlée aus, sonst aber niemand und dieser Maßstab ist es auch nicht, der im Kommunimus zu Streit führen wird.

    Nein, „wir Bessergestellten“, dass sind laut big mouth die Menschen in Europa, den USA und prinzipiell alle die zur westlich geprägten Hegemonialsphäre dazu gehören sollen: diejenigen nämlich, die einen „durchschnittlichen derzeitigen westlichen lebensstil“ pflegen möchten. Das zu deiner interessierten Leseschwäche, die Westler mit Luxuskommunisten verwechseln will.

  207. 207 Neoprene 22. August 2010 um 14:09 Uhr

    Kein Wunder, daß es jetzt wieder um internationalen Klassenkampf verus Drittweltlagertum geht. Nestor hat das mit seinem typisch schlamperten Formulieren ja geradezu heraufbeschworen:

    Wenn ein Kommunist den Plural „wir“ benutzt, wenn er davon redet, daß irgendwas bei „uns“ gelte, dann sollte man eigentlich meinen, daß er den kleinen Haufen der Kommunisten oder im Falle des Bloggers Nestor den noch kleineren Haufen der hier Diskutierenden meint. Nein, nun soll er damit das klassisch bürgerlich/nationalistische Wir gemeint haben. Auch nicht viel besser.

  208. 208 Neoprene 22. August 2010 um 14:13 Uhr

    Es ist fast immer für eine Diskussion schlecht, wenn mit so inhaltslosen Begriffen wie „besser“, „das Wichtigste“ gearbeit wird, ohne daß das konkret gefüllt wird. Dann ist das nämlich für eine Klärung völlig witzlos. Kein Wunder daß bigmouth, der inhaltlich recht offensichtlich was ganz anderes für wichtig hält als Peter Decker und/oder Nestor angesichts der ja nicht unbekannten Differenzen ironisch wird. Das ist ja noch geradezu nett angesichts der eigentlichen Ärgerlichkeit.

  209. 209 Nestor 22. August 2010 um 16:54 Uhr

    Krim stellt die nächste Vogelscheuche auf, und auch sonst ist die Debatte inzwischen absurd.

  210. 210 Neoprene 22. August 2010 um 17:30 Uhr

    Ich weiß ja nicht, was bigmouth dazu sagt, wenn du die Diskussion als „inzwischen absurd“ abtust. Ich persönlich finde diesen deinen Kommentar jedenfalls aberwitzig angesichts der lange Jahrzehnte seit Frantz Fanon (und z.B. vielen Maoisten, eigentlich bei Lichte besehen schon seit Lenin Theorie der Arbeiteraristokratie und des Sozialimperialismus) und zum Teil heute noch geführten Debatte darum, ob Lohnarbeiter in den Zentren des Imperialsmus wirklich auch heute noch nicht anderes zu verlieren hätten als ihre Ketten.

  211. 211 Krim 22. August 2010 um 17:40 Uhr

    Du solltest bei der Wahrheit bleiben, Nestor. Ich kritisiere d e i n e Vogelscheuchen. Nämlich die Vogelscheuche vom bürgerlichen Erfolgsmenschen, dessen Ansprüche für Streit im Kommunismus verantwortlich sein soll. Du bist doch hier der Puppetmaster, dessen Argumentation ausschließlich darin besteht, Ausreden zu erfinden, warum es im Kommunimus unmöglich zu Gegensätzen kommen kann. Ich darf mal rekapitulieren welche „Theorien“, mittelerweile schon lanciert wurden.

    „Denn der Kommunimus ist ja das Reich der großen Freiheit, wo man sich nie und niemals unterordnen muss, sonst macht man einen Fehler, wird als Feind des Kollektivs ausgemeindet, macht „Extreme Beispiele“, hat überhaupt keinen Gegensatz, hat die Klappe zu halten, weil gemeinsam entschieden wurde, geht von der Ideologie des unersättlichen Fressers aus, ist böse, will unterordnen, will autoritäre Plankommissionen verordnen usw. Bin schon gespannt welche Blendgranate als nächstes kommt.“

    Die nächste Blendgranate war also die vom fetten, verwöhnten, bürgerlichen Mitteleuropäer, der mit seinen überzogenen Ansprüchen für Streit im Kommunimus verantwortlich sein soll.

  212. 212 urgent 22. August 2010 um 17:49 Uhr

    The winner is krim. Results on Google:

    krim: 1590000 results
    nestor: 846000 results

    (www.googlefight.com)

  213. 213 Nebenbei 22. August 2010 um 18:02 Uhr

    Ja, wenn man sich entsprechend bemüht, schafft man das aus Nestors Worten rauszuholen, was Krim und Neoprene rausholen. Weniger bemüht, steht da nur: Es gibt im sog. Westen Bessergestellte (Erfolgsmenschen), die haben ein recht hohes Konsumniveau. Das impliziert freilich, dass es im sog. Westen auch Viele gibt, die kein besonders hohes Konsumniveau haben (das sind dann wohl die Verlierer). Wem sich Nestor zurechnet, kann ich nicht rauslesen.

    ob Lohnarbeiter in den Zentren des Imperialsmus wirklich auch noch nicht anderes zu verlieren hätten, als ihre Ketten.

    Ist nun der Hartz-IV-Empfänger, der Niedriglöhner (22% der Bevölkerung in Deutschland), die sog. Mittelschicht (bombastische 860-1844€/Monat, 60% der Bevölkerung) oder die sog. Oberschicht gemeint?

  214. 214 star wars 22. August 2010 um 18:04 Uhr

    Krim stellt die nächste Vogelscheuche auf, und auch sonst ist die Debatte inzwischen absurd.

    Tja, das kommt davon wenn die Notwendigkeit eines Gewaltapparats im Sozialismus mit Hilfe verkehrter Grundüberlegungen und falscher Kapitalismuskritik bewiesen werden muss. Dann stimmt eben hinten und vorn nichts mehr, es wird absurd. Natürlich ist dass dann auch keiner (nur Verwaltungsapparat), und überhaupt wird es nicht ganz so schlimm werden im Krimschen Sozialismus. Im Vergleich zur Unterodnung des Willens unter diesem Gewaltapparat (natürlich nur Verwaltungsapparat) ist der bürgerliche Staat schon das reinste „Willens“-Paradies!

    Das kommt davon, auch an deine Adresse gerichtet Nestor, wenn wissenschaftliche Kritik unter dem Etikett geschädigtes Interesse stattfindet.

  215. 215 Krim 23. August 2010 um 1:09 Uhr

    „Tja, das kommt davon wenn die Notwendigkeit eines Gewaltapparats im Sozialismus mit Hilfe verkehrter Grundüberlegungen und falscher Kapitalismuskritik bewiesen werden muss.“ Die Frage ist bloß, wer hier die Notwendigkeit eines Gewaltapparats begründen wollte. Ist das jetzt die nächste Vogelscheuche oder dieselbe vom Anfang? Man muss nämlich bei einem Willensgegensatz nicht unbedingt den Übergang zur Gewalt machen. Ich würde diesen Übergang für einigermaßen unproduktiv halten in einer Planwirtschaft. Denn dass man sich im Kommunimus gegenseitig braucht, halte ich für viel grundlegender, als die Gegensätze in einzelnen Punkten. Da will und kann man nicht die Knarre rausholen, bloß weil man mal in einer Abstimmung/Diskussion unterliegt. Sowas zerstört nachhaltig die Verhältnisse der Menschen untereinander. Also ist es besser man steckt die Niederlage weg, akzeptiert dass man nicht seinen Willen durchgesetzt hat und ordnet sich unter. Ein anderes Mal setzt sich der eigene Wille wieder durch.

  216. 216 Neoprene 23. August 2010 um 7:36 Uhr

    „Die Frage ist bloß, wer hier die Notwendigkeit eines Gewaltapparats begründen wollte“ ist schnell beantwortet: Nestor hat unterstellt:

    um dann eine irgendwie unsympathische Kommandowirtschaft als Höhepunkt menschlicher Vernunft zu propagieren, mit der Begründung, sonst ginge alles den Bach hinunter und die Menschheit würde verhungern.

    Nur wem eigentlich? Aus den Äußerungen hier kann man das ja schwerlich ableiten.

  217. 217 Neoprene 23. August 2010 um 8:05 Uhr

    Noch ein Nachtrag zur „unsympathische Kommandowirtschaft“. Es stimmt doch gar nicht, das Kommando den Kommandierten immer unsymathisch ist. Ein Ruderboot mit acht Ruderern, das schnell sein will, tut doch gut daran, sich einen guten Steuermann auszusuchen, der die Schlagzahl vorgibt. Wenn ein Kranbediener sein Zeugs am Haken unbeschädigt hinstellen will, tut er auch gut daran, auf die Kommandos von unten zu achten. Das Kommando des erfahrenen Kapitäns schätzen seine der Schiffahrt unkundigen Passagiere auch zu Recht. Immer dann, wenn ein Kommando ein Ausdruck von Sachgerechtigkeit ist, bei dem alle, Kommandierte wie Kommandeur die Sache gleichermaßen wollen, dann kommt da nichts Unsymphatisches auf. Den zumeist (hier) gleich unterstellten negativen Touch hat Kommando doch daher, das es in dieser Gesellschaft zumeist Ausdruck eines fremden, dem eigenen Willen entgegengesetzten Willens ist. Also muß man sich über die Inhalte der sich unterscheidenden/konfligierenden oder eben nicht unterscheidenden Willen unterhalten und nicht gleich Kadavergehorsam! schreien.

  218. 218 star wars 23. August 2010 um 8:48 Uhr

    Immer dann, wenn ein Kommando ein Ausdruck von Sachgerechtigkeit ist, bei dem alle, Kommandierte wie Kommandeur die Sache gleichermaßen wollen, dann kommt da nichts Unsymphatisches auf.

    Bloß frage ich mich wenn der Krimsche Verwaltungsapparat ein Ausdruck von Sachgerechtigkeit sein soll, was dieser, der als verselbständigter Ausdruck eines „Kollektivwillens“ organisierte, mit den spezifischen Organisationsmerkmalen der Planwirtschaft zu tu haben soll . Einmal gibt es den sowieso wegen natürwüchsiger Sachzwänge die der „Logik des Produktionsprozesses“ eingeschrieben sein sollen. Dann nur als Ausdruck, als spezifische Organisationsstruktur der Planwirtschaft selbst. Dass ist genau betrachtet nur die Art und Weise wie Krim Einzelwille und Gemeinwille, der hier verselbständigte Form annehmen muss, ideell (wieder) zueinander gebracht werden sollen.

    In Wirklichkeit wird hier der Wille, die Willensleistung eines jeden Individuums verdoppelt, und als Unterwerfungsakt des Individuums überhaupt, als Unterwerfung unter dem Hirngespinst „Kollektivwille“, und unterworfen unter gegebenen Sachzwängen die den Stoffwechsel mit der Natur eingeschrieben sind und sein sollen, vorgestellt.

    In Wirklichkeit kann der Krimsche Verwaltungsapparat keine Produktionsweise gescheit vorstellen, weder die kapitalistische theoretisch richtig, noch die sozialistische Produktionsweise. Krim schmarotzt über dieses Denkkonstrukt vom Doppelcharakter des untertänigen, bürgerlichen Bewusstseins, dass sich immer zu überlegen muss wie es sich zu denen gegebenen Sachzwängen im Kapitalismus stellen müsse. Dann gibt es den Willen der sich Sachzwängen beugen muss, und den Willen der sich immerzu dem Entscheidungsimperativ eines verselbständigten „Kollektivwillens“ beugen müsse.

    Und auch du Neoprene schmarotzt von der puren Existenz von Politikern, Kanzlern, und der vorherrschenden Managergilde im Kapitalismus. Gegen Herrschaft hast du nichts, bloß die kapitalistisch vorherrschende Form bereitet dir so einiges Unbehagen, auch in die vorherrschende kapitalistische Kultur.

  219. 219 Neoprene 23. August 2010 um 9:00 Uhr

    Wie ich dir schon immer mal (wieder) sagen wollte, star wars:
    Ich halte dich für ein ärgerliches Arschloch. Und das ist noch die höfliche Version meiner Abneigung. Um des allseitigen Friedens willen, jedenfalls hier, soll es damit aber auch genug sein.

  220. 220 star wars 23. August 2010 um 9:12 Uhr

    Viel Feind, viel Ehr. Schreib mal was zu meinen Gegeneinwänden. Immer nur zitieren, Beispiele bringen, oder Zustimmung bzw. deine Abneigung bekunden. Spiel dich nicht so auf.

  221. 221 Ohr 23. August 2010 um 9:47 Uhr

    Morgenstund hat Krieg im Mund. Das sind keine Galeerensklaven im Ruderboot, du verwischt das Wesentliche eines Kommandos wenn du den willentlich eingeholten Ratschlag wie einen bekommenen Befehl darstellst.

  222. 222 star wars 23. August 2010 um 10:20 Uhr

    Darum geht es doch die ganze Zeit. Bloß soll dieser Sachverhalt nicht zum (zu einem) Gegenstand der Diskussion erhoben werden. Wir sind ja alle unrealistische Spinner, die nur „Emanzipation“ im Sinn haben können.

  223. 223 Neoprene 23. August 2010 um 10:25 Uhr

    Nochmal zum Mitlesen, Ohr: “ Es stimmt doch gar nicht, das Kommando den Kommandierten immer unsymathisch ist.“ Betonung auf immer. Zum Schluß dann „Den zumeist (hier) gleich unterstellten negativen Touch hat Kommando doch daher, das es in dieser Gesellschaft zumeist Ausdruck eines fremden, dem eigenen Willen entgegengesetzten Willens ist.“ Woraufhin ich dann auf Folgendes hingewiesen habe:

    „Also muß man sich über die Inhalte der sich unterscheidenden/konfligierenden oder eben nicht unterscheidenden Willen unterhalten und nicht gleich Kadavergehorsam! schreien.“

    Davon nehme ich buchstäblich kein Jota zurück. Nestor & Co. hingegen wollen diese Unterschiede ja noch nicht mal zur Kenntnis nehmen, aber denen wird das komischerweise von dir nicht vorgehalten.

  224. 224 star wars 23. August 2010 um 10:42 Uhr

    „Also muß man sich über die Inhalte der sich unterscheidenden/konfligierenden oder eben nicht unterscheidenden Willen unterhalten und nicht gleich Kadavergehorsam! schreien. Davon nehme ich buchstäblich kein Jota zurück. Nestor & Co. hingegen wollen diese Unterschiede ja noch nicht mal zur Kenntnis nehmen, aber denen wird das komischerweise von dir nicht vorgehalten..“

    Du redest… du weißt schon. Das Problem ist doch dass ihr nur die Unterschiede von Willenbekundungen in den Vordergrund rückt, wobei die Gemeinsamkeiten unter die Räder fallen müssen. Wenn es nur gilt die Differenzen zu berücksichtigen, wo bleibt denn da prinzipielle Gemeinsamkeit kommunistischer Willensbekundung. Das soll doch angeblich die Grundlage bilden. Stattdessen werden Differenzen ausgemalt, ob zuerst Betonhäuser oder Häuser im Grünen produziert werden. Usw. usf.. Tja wenn sich die Produzenten darauf nicht einigen können, braucht es eben keinen Kommunismus. Oder wissen sie überhaupt nicht dass sie sich wechselseitig brauchen. Dann geht jeder getrennte Wege für sich.

    Ließ dir doch mal wieder den Thread aufmerksam durch. Da werden reihenweise Einwände und Gegeneinwände zwischen den Teilnehmern untereinander ausgetauscht. Zunächst ist Thema der Leninsche Verwaltungsapparat, dann wechselt es plötzlich und Thema ist der Produktionsprozess. Dann wieder dass Verhältnis zwischen Einzelwille und „Kollektivwille“ im Kommunismus. Einfach nur deswegen weil Unterordnung unter einem Verwaltungsapparat als eine Notwendigkeit im Kommunismus eingekauft werden soll.

    Da hat niemand einfach nur „Kadergehorsam!“ geschrien nur weil auf ein paar Konsequenzen der Theoriebidung/verselbständigtes Verwaltungsapparat aufmerksam gemacht wird. Bloß willst du dass partout so nicht wahrhaben, und dass aus guten Grund wie du selbst immer wieder bekundest (Beispiel, Arbeitszettel. Anderes Beispiel: der herangezogene Engels Text, Produktionsprozess, Aneignungsprozess der Natur durch produzierende Menschen => gesellschaftliche Verhältnisse).

  225. 225 Nestor 23. August 2010 um 10:47 Uhr

    @ Neoprene
    Diese Bilder von Schiffen bringens doch überhaupt nicht, das hat schon Krims Engels-Zitat gezeigt. Sie klären nichts.

    Daß es Interessensgegensätze auch im Kommunismus geben wird, soll ja weder von mir noch von star wars bestritten werden. Die Frage ist nur: Wie werden sie gehandhabt? Und da nutzt es nichts, darauf hinzuweisen, daß es auf Booten oder beim Fußball auch Kapitäne gibt.

    Im Film „Land and Freedom“ wird das sehr anschaulich dargestellt, wie sich da gestritten wurde in den Dorfkommitees – der eine wollte privat weiterwurstln, die anderen kollektivieren. Und wie ist das jetzt mit Aussaat und Ernte? Mit dem Saatgut? Den Zugtieren? usw.

    Anders, wie wir wissen, gings in Russland zu. Erst hieß es: So, ihr habt ja jetzt eure Briefmarke, bestellt die gefälligst! Dann hieß es: abliefern, die Städte brauchen Lebensmittel, und wenn wer darauf beharrt hat, daß man selber auch essen müßte, so wurde er erschossen.

    Also, geht es darum, so einen Entscheidungsfindungsprozeß eben von den kleinsten Einheiten nach oben durchzusetzen, oder ist das schon von vornherein verfehlt (Träumer, Autonome, Utopisten, usw.) und braucht es jemanden, der auf den Tisch haut und sagt: So wirds gemacht! – und alle anderen dann drauf verpflichtet?

  226. 226 Neoprene 23. August 2010 um 10:58 Uhr

    Was meinst du denn damit, wenn du postulierst:
    „ein Entscheidungsfindungsprozeß eben von den kleinsten Einheiten nach oben“?
    Was ist bei dir die „kleinste Einheit“, wie kommt sie überhaupt in die Welt? Was ist „unten“, was „oben“? Wer entscheidet (endgültig) und auf welcher Ebene? Wenn es ein Prozeß ist und keine reine Abstimmung/Sammlung der einzelnen Konsum- und Produktionsvorstellungen, wie läuft der ab, was ändert sich in ihm?

  227. 227 star wars 23. August 2010 um 11:04 Uhr

    Was ist bei dir die „kleinste Einheit“, wie kommt sie überhaupt in die Welt? Was ist „unten“, was „oben“? Wer entscheidet (endgültig) und auf welcher Ebene? Wenn es ein Prozeß ist und keine reine Abstimmung/Sammlung der einzelnen Konsum- und Produktionsvorstellungen, wie läuft der ab, was ändert sich in ihm?

    Wieder wird eine Sachfrage auf der Ebene eines Auf- und Ablaufprozess der Organisation wiedergegeben.

  228. 228 star wars 23. August 2010 um 11:11 Uhr

    Als ob individuell divergierende Präferenzen bei den verschiedensten Entscheidungsfindungsprozessen eine kollektive Vereinbarung verunmöglichen müßte. Also braucht es wohl einen „Macher“ der in der Lage versetzt wird auf den Tisch zu hauen, und eine Entscheidung diesbezüglich selbstständig fällen zu können.

  229. 229 dudu 23. August 2010 um 12:04 Uhr

    „die Inhalte der sich unterscheidenden/konfligierenden oder eben nicht unterscheidenden Willen“

    1. Ausgangspunkt war ein (hypothetischer) gemeinsamer Wille Bedürfnisbefriedigung zum Produktionszweck zu erheben.

    2. Die Unterschiede in den Bedürfnissen machen Vereinbarungen über deren (unterschiedliche) Befriedigung nötig.

    3. Die nötigen Ressourcen sind selbstverständlich Teil jedes Plans und gehören zu allen Entscheidungen über dessen Inhalt dazu.

    4. Über den Umgang mit Unterschieden in Sachen Bedürfnis und Arbeitsaufwand wird vernünftigerweise ebenso gestritten wie über die Regelung von Entscheidungen.

    5. Aus den Differenzen bezüglich Bedürfnis oder Arbeitsbereitschaft ergeben sich auch bei gemeinsamer Planung keine Gegensätze – solange es sich um ein „kollektives“ Vorhaben handelt.

    6. Die Konstruktion von Gegensätzen, die sich aus unterschiedlichen Präferenzen ergeben sollen, ist der kapitalistischen Konkurrenz entnommen. Die Auseinandersetzung um Ziel/Aufwand von Bedarfsplanung enthält keinen Gegensatz, dass einer gern an der Autobahn und ein anderer im Grünen wohnt.

    7. Ein Ziel an seiner gesellschaftlichen Machbarkeit (dafür werden nunmal alle Willen benötigt!) zu relativieren, bedeutet gar nicht, von seinen ehemaligen Wünschen zurückzutreten. Wenn es zu wenig Autobahnwohnungen gibt, müssen zeitweise eben ein paar Leute auf ihre Kohlenmonoxid-Vergiftung warten.

  230. 230 Neoprene 23. August 2010 um 12:43 Uhr

    „1. Ausgangspunkt war ein (hypothetischer) gemeinsamer Wille Bedürfnisbefriedigung zum Produktionszweck zu erheben.“

    Das soll ruhig der Wille aller derjenigen sein, die sich zu diesem Projekt bekannt und dafür gekämpft haben. Aber das ist doch erstmal völlig ungefüllt, daß ist doch nur das Bekenntnis aller, sich mit allen anderen einigen zu wollen. Denn konkret wird es doch erst mit

    „2. Die Unterschiede in den Bedürfnissen machen Vereinbarungen über deren (unterschiedliche) Befriedigung nötig.“

    Jedenfalls solange wie 3. und 4. gilt, solange also entweder das eine nur auf Kosten des anderen geht, oder es Menschen gibt, die finden, daß irgendwas überhaupt nicht hergestellt gehört, also dessen Aufnahme in die geplante Produktion mit diesem Argument ablehnen.

    Und im übrigen gilt, Überraschung, „Über den Umgang mit Unterschieden in Sachen Bedürfnis und Arbeitsaufwand wird vernünftigerweise ebenso gestritten wie über die Regelung von Entscheidungen“. Wobei mich dann doch die verwendete vage Wortwahl stört „Umgang mit Bedürfnissen“, „Regelung von Entscheidungen“, da würde ich schon noch was hören wollen.

    Nun kommt wieder das Mantra der Friede-Freude-Eierkuchen-Fraktion:
    „Die Auseinandersetzung um Ziel/Aufwand von Bedarfsplanung enthält keinen Gegensatz.“ Es ist doch wurscht, was ich dem für einen Namen anhänge, daß aber über ernste, vom Umfang der betroffenen Produktion her wichtige Projekte entsprechend heftig gestritten wird, daß scheint mir nun wirklich nicht mit dem moralischen Zeigefinger, man möge doch bitte sein kapitalistisches Konkurrenzlerdenken an der Tür der Planungsversammlung abgeben, abzutun zu sein. Kollektiv bleibt das Gesamtprojekt jedenfalls nur solange, wie alle sich in der gemeinsam festgelegten Produktions- und Verbrauchs- und Benutzungsplanung irgenwie wiederfinden. Die Menschen, denen irgendein wichtiges Projekt über alle Maßen am Herzen liegt, die werden sich dann überlegen, ob sie überhaupt noch mitmachen wollen. Wobei da sicher hilfreich für eine Einigung sein wird, daß ein Ausstieg aus dem planwirtschaftlichen Gemeinwesen ja regelmäßig insgesamt vom subjektiv empfundenen Regen in eine gerade erst überwundene kapitalistische Traufe führen würde.

    Es werden aber sicher nicht immer alle so einfach dazu zu überreden sein, unter den gegebenen Verhältnissen eben auf ihre Kohlenmonoxid-Vergiftung warten zu müssen, wie dudu das hier mal eben locker unterstellt hat.

  231. 231 Krim 23. August 2010 um 12:47 Uhr

    „Diese Bilder von Schiffen bringens doch überhaupt nicht, das hat schon Krims Engels-Zitat gezeigt.“ Weder das Engels-Zitat hat gezeigt, dass Beispiele nichts bringen, noch sind Neoprenes Beispiele falsch. Sie zeigen, dass Kommando nicht per se bäh ist. Und da kannst du noch so oft, das Gegenargument der Autoritätsidioten aus dem Engelstext anführen. Das widerlegt, wie Engels schon bemerkte, gar nichts. Na klar wird der Kapitän beauftragt, na klar kommt das Kommando mit und nicht gegen den Willen der Kommandierten zu stande. Das ändert aber doch gar nichts daran, dass es Kommando ist. Dann muss man sich eben ansehen, was der Inhalt des Kommandos ist, bevor man losheult und „Skandal, Vergewaltigung“ ruft.

    „Wie werden sie gehandhabt?“ Sagte ich doch. Nicht mit Gewalt. Ihr wart es doch die von Gegensätzen sofort auf Gewalt schließen. Mein Verständnis eines Kommunisten sieht jedenfalls nicht so aus, dass er gleich die Uzi zückt, weil er in einer Diskussion/Abstimmung nicht seinen Willen kriegt. Das passiert in Gesellschaft eben manchmal, dass nicht der eigene Wille zählt.

    „der eine wollte privat weiterwurstln, die anderen kollektivieren.“
    Und das soll Kommunimus sein?

    „Dann hieß es: abliefern, die Städte brauchen Lebensmittel, und wenn wer darauf beharrt hat, daß man selber auch essen müßte, so wurde er erschossen.“ Was erwartest du von Putchisten? Das hat der Lenin doch oben im Zitat angekündigt, dass er nicht auf Einsicht setzt, sondern den Knechtsnaturen sagt wo’s langgeht. Und was hat das jetzt mit Kommunismus zu tun?

    „Also, geht es darum, so einen Entscheidungsfindungsprozeß eben von den kleinsten Einheiten nach oben durchzusetzen,“ Sone Art Demokratie auf kommunistisch? Meiner Ansicht nach kommt das auf den Inhalt der Frage an, die zu entscheiden ist, wer sie entscheidet. Um zu Entscheiden muss man sich nämlich in der Sache auskennen. Ein sachgerechtes Kommando/Expertengremium wäre mir jedenfalls lieber, als eine Abstimmung unter Idioten, die keine Ahnung haben. Bei anderen Dingen muss man nichts wissen. Ob man Schwarz oder Weißbrot lieber hat, ist keine Frage der Sachkundigkeit. Andere Dinge kann man von Experten aufbereiten lassen und die Abstimmung fällt dann über die erarbeiteten Alternativen. Bei wieder anderen Dingen könnte ich mir eine politische Ausbildung als Grundvoraussetzung für Mitbestimmung vorstellen. Dass der Wille eines jeden prinzipiell vor jeder Entscheidung gebauchpinselt wird, egal ob er Ahnung hat oder nicht, halte ich jedenfalls nicht für einen guten Weg sachgerechte für alle bekömmliche Entscheidungen zu treffen. Schließlich geht es beim Abstimmen/Entscheiden nicht um abstrakte Machtfragen oder dass der Einzelwille formal respektiert wird, sondern darum ein gutes Leben zu ermöglichen. Dazu braucht es nicht in erster Linie Entscheidungsformalien, sondern Kenntnis. Aber wie gesagt, auch das kommt auf die Frage an. Mit einer Kommandowirtschaft hat das also nichts zu tun.

    @neo: „daß ein Ausstieg aus dem planwirtschaftlichen Gemeinwesen ja regelmäßig insgesamt vom subjektiv empfundenen Regen in eine gerade erst überwundene kapitalistische Traufe führen würde.“
    Es wäre natürlich auch denkbar, dass der Gegensatz zu einem alternative kommunistischen Gemeinwesen führt. Nehmen wir mal an es gibt eine von kurz „Faulenzerfraktion“ genannte Gruppe, denen es hauptsächlich drum geht möglichst wenig zu arbeiten und die dafür auch große Abstriche an Komfort zu machen bereit sind. Sie wollen zwar die Produktivkräfte entwickeln, aber nicht dazu die Bedürfnisse rafinierter zu machen oder den Konsum auszudehnen, sondern allein zu dem Zweck die Füße hoch zu legen. Den „Faulenzern“ sind 4 Stunden Arbeit einfach zu viel. Solche Leute machen sicher keinen Kapitalismus. Aber einen alternativen Kommunimus könnt ich mir schon vorstellen, dass sie machen.

    @dudu: „Die Auseinandersetzung um Ziel/Aufwand von Bedarfsplanung enthält keinen Gegensatz,“ Vielleicht keinen prinzipiellen systemischen Gegensatz. Aber einen Gegensatz schon, sonst würde nicht gestritten werden.

  232. 232 Neoprene 23. August 2010 um 14:22 Uhr

    @Krim „Na klar wird der Kapitän beauftragt, na klar kommt das Kommando mit und nicht gegen den Willen der Kommandierten zu stande.“
    Da sollte man schon hinzufügen, daß daß in einer vernünftigen Welt so wäre/sein wird. Hier und heute ist fast jeder Kapitän (jedenfalls von richtigen Schiffen und nicht nur Urlaubssegelschiffen und Achter-Booten) wie jeder fachlich qualifizierte Vorgesetzte in einem x-beliebigen Betrieb ja immer zugleich Träger von Kompetenz und Kommis des Kapitals. Die Forderung der Revolutionäre von 1848 nach Volksbewaffnung mit freier Wahl der Offiziere zeigt, wie Demokraten sich das mal gedacht haben.

    Ein schönes, bis in unsere Tage weitverbreitetes Beispiel für „Ein sachgerechtes Kommando/Expertengremium wäre mir jedenfalls lieber, als eine Abstimmung unter Idioten, die keine Ahnung haben.“ sind die Lotsen. Da gehorchen selbst die Kapitäne über die größten und teuersten Schiffe der Welt deren Anweisungen. Und da wird auch nicht erst demokratisch auf der Brücke abgestimmt, ob man nun mehr steuerbord halten sollte oder nicht.

    Und das geht, weil sich Kapitän, Mannschaft und Lotse in ihrem gemeinsamen Ziel einig sind, nämlich unbeschadet durch eine gefährliche Stelle durch zu kommen. Solange man dem Lotsen das glauben kann, solange wird man vernünftigerweise auf ihn hören.

  233. 233 star wars 23. August 2010 um 15:12 Uhr

    Dann kapiert doch endlich dass wir in eurer Welt nicht leben wollen und lasst uns in Ruhe. Eine Welt in der jeder vereinzelt von sich hinwursteln wird begeistert vielleicht Krim und Neoprene, andere wiederum nicht. Das ist es nur noch klainkarierter Harakiri so zu tun als ob hier alle den gleichen Kommunismus haben wollen, und nur noch darum gestritten wie die Details auszusehen hätten. Leute die unterschiedliche Dinge haben wollen, tun nicht so als ob sie in einem Boot gemeinsam auf die Reise gehen möchten.

  234. 234 dudu 23. August 2010 um 15:17 Uhr

    @krim

    Der praktische Gegensatz, der bei Lenin, Engels und anderen Kommando-Theoretikern unterwegs ist, verdankt sich keiner Einigung auf unterschiedlich gestaltbare Pläne zur Bedürfnisbefriedigung. Es handelt sich um den Gegensatz Obrigkeit und Fußvolk, Entscheidungsinstanz und Betroffene, Herrschaft und Gefolgschaft – dazu kommt es nie und nimmer, weil jemand „im Grünen“ wohnen möchte.

    Man mag ja über UNTERSCHIEDE im Wünschen streiten, gegensätzlich werden zwei Vorhaben erst, wenn sie sich nicht nur ausschließen, sondern ein Zweck auf Kosten anderer durchgesetzt wird. Also noch einmal:

    Wieso soll ein zeitweiliger Verzicht zu einer Bedürfnisbefriedigung an anderer Stelle im Gegensatz stehen? Das unterstellt nicht nur ein Konkurrenzbewusstsein, sondern obendrein ein Verhältnis von Produzenten, welches durch Ausschluss anderer gekennzeichnet ist. Wie der Gedanke wohl zustande kommt?!

  235. 235 star wars 23. August 2010 um 15:36 Uhr

    Wieso soll ein zeitweiliger Verzicht zu einer Bedürfnisbefriedigung an anderer Stelle im Gegensatz stehen? Das unterstellt nicht nur ein Konkurrenzbewusstsein, sondern obendrein ein Verhältnis von Produzenten, welches durch Ausschluss anderer gekennzeichnet ist.

    Genauso ist es. Jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, werden als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen. Die Produktion ist diesem gegenseitigen Abgrenzungsbedürfnis untereinander zweckmäßig untergeordnet. Und da andere Individuen von mir nur als Schranke in Betracht kommen können, soll die gegebene, gegenseitige Abhängigkeit untereinander effizienter als im Kapitalismus organisiert werden können.

    Dazu braucht es eine Kommandowirtschaft, die als gegenüber den Produzenten verselbständigter Verwaltungsapparat Produktionsprozess, Planung und die verschiedensten Präferenzabteilungen der Produktion von Bedürfnissen, selbstständig planmäßig organisieren soll. Selbstverständlich wissen alle anderen „Idioten“, die als Produzenten im Produktionsprozess teilnehmen dann nie und nimmer so gut Bescheid wie Planungsexperten, wie der Produktionsprozess selbst am effizientesten organisiert werden könnte. Da springt nämlich auch für mich was dabei raus, wenn alle dabei im Gleichschritt spurten.

    Die Lebenslüge besteht selbstverständlich im antizipierten Inhalt der Gemeinsamkeit der Produzenten in so einem Sozialismus (man lügt sich bezüglich dem positiven Bezug der Produzenten untereinander was in der eigenen Tasche vor. Damit der Glanz dabei nicht verloren geht).

  236. 236 Krim 23. August 2010 um 16:01 Uhr

    @dudu: 1. Also erstmal gehört der Engels nicht in die Kategorie Kommandotheoretiker, bloß weil er was gegen bürgerliche Autoritätsdeppen hat. Engels also bitte raushalten, wenn ihr keine weiteren Beweise vorzubringen habt. 2. Bei Lenin geht es um den Gegensatz Obrigkeit und Fußvolk. Hab ich übrigens in meinem 2ten Beitrag in diesem Thread kritisiert. 3. zu dem Gegensatz Obrigkeit und Fußvolk kommt es nicht weil jemand im Grünen wohnen möchte- richtig. Ich frag mich bloß immer, warum du das ständig meinst betonen zu müssen. Behauptet hat das hier nämlich niemand. Bloß weil du mir das ständig unterstellst, wird die verlogene Unterstellung nicht richtiger. Beweis endlich mal, dass ich angeblich behaupte, dass es wegen Gegensätzen im Kommunimus Herrschaft brauchen würde. Ich sage in einem fort das Gegenteil, zuletzt im letzten Beitrag. Du willst bloß nicht wahrhaben, dass es im Kommunismus Gegensätze gibt und um das nicht zur Kenntnis nehmen zu Müssen diffamierst du den Boten der dir das sagt damit, dass aus Gegensatz ja wohl automatisch Gewalt und Herrschaft folgt. – Nein. Aus einem Gegensatz folgt nicht notwendig Gewalt, wenn man diesen Übergang nicht macht. Man kann ich machen, man muss aber nicht und sollte auch nicht. Man sollte im Kommunimus vielmehr akzeptieren, dass nicht der Einzelwille das ausschlaggebende ist. Dann folgt da keine Gewalt.

    „Wieso soll ein zeitweiliger Verzicht zu einer Bedürfnisbefriedigung an anderer Stelle im Gegensatz stehen?“ Das ist doch klar. Der Hauswunsch kann nicht befriedigt werden, weil die Wohnungen verbessert werden. Der Zweck Wohnungssanierung wird auf Kosten des Hauswunsches durchgesetzt. Oder neos Beispiel mit dem Spielplatz. Man kann entweder einen Park, einen Abenteuerspielplatz, ein Fitnesscenter (usw.) oder ein Wellnessbad an einer Stelle bauen. Eines auf Kosten des anderen.

    „Das unterstellt nicht nur ein Konkurrenzbewusstsein, sondern obendrein ein Verhältnis von Produzenten, welches durch Ausschluss anderer gekennzeichnet ist.“ Nein das unterstellt es ganz und gar nicht. Das einzig prinzipielle was hier unterstellt ist, ist dass man zwei Gebäude nicht auf einen Platz bauen kann. Da folgt überhaupt nichts Prinzipielles daraus. Trotzdem ist es ein Gegensatz!

  237. 237 star wars 23. August 2010 um 16:14 Uhr

    Nein das unterstellt es ganz und gar nicht. Das einzig prinzipielle was hier unterstellt ist, ist dass man zwei Gebäude nicht auf einen Platz bauen kann.

    Und dass so alles sein worum es in der Debatte geht? Dazu braucht es einen verselbständigten Verwaltungsapparat der den Produzenten diktiert was sie zu produzieren, zu tun und zu sagen haben sollen? Komm mal runter. Es bleibt damit dass die Individuen untereinander sich als Schranke begreifen müssen, wenn sie ohne verselbständigten Verwaltungsapparat auf keinen grünen Zweig untereinander kommen können. Das ist der objektive Sachverhalt, dass runterspielen der Interessensgegensätze in einem Kommunismus deine Zutat dazu.

    Dann sind es in der Tat handfeste Interessensgegensätze die aufeinander prallen müssen, und nicht bloß welche weil sich der Einzelwille auch mal relativieren müsste im Kommunismus. Warum du allerdings am letzten, der Relativierung des Einzelwillens herumreitest ist weil der Produktionsprozess in diesem Sozialismus Individuen im Gleichschritt erfordert, und jeder der dabei aus der Reihe tanzt die Harmonie des vorgegeben Produktionsorganismus ins Wanken zu bringen droht. Um was es geht ist eiserne Disziplin und Gleichschritt der Produzenten untereinander. Ist ja auch klar wenn das gemeinsame Werk der Individuen überall Konflikte und Interessensgegensätze in die Welt zu setzen imstande ist. Dass wir dem Individuum eine andere Bedeutung beimessen möchten bringt dich dementsprechend auf die Palme. Diskussion hin oder her, zuviel Diskussionen darf es eben vor dem Hintergrund „des ganz großen“ in deiner „sozialistischen“ Welt gar nicht mehr geben.

  238. 238 star wars 23. August 2010 um 16:19 Uhr

    Noch ein Zusatz. Und ja, dieser vorgegeben Verwaltungsapparat ist ein Herrschaftsapparat, was denn sonst. Sich selbst in die Tasche Lügen bringt hier einem nicht wirklich weiter.

  239. 239 Krim 23. August 2010 um 16:38 Uhr

    „Dazu braucht es einen verselbständigten Verwaltungsapparat der den Produzenten diktiert was sie zu produzieren, zu tun und zu sagen haben sollen?“ Wozu soll es denn einen verselbstständigten Verwaltungsapparat brauchen, wenn sich das Kollektiv für Wohnungen statt Häuser entscheidet? Ich verstehe gar nicht, warum du plötzlich meinst, dass es ohne „verselbstständigten Verwaltungsapparat“ nicht gehen soll.

    „Es bleibt damit dass die Individuen untereinander sich als Schranke begreifen müssen, wenn sie ohne verselbständigten Verwaltungsapparat auf keinen grünen Zweig untereinander kommen können.“ Wieso sollen sich Kommunisten prinzipiell als Schranke begreifen, wenn sie in e i n e r Frage uneinig sind. Das ist doch gaga.

    „Um was es geht ist eiserne Disziplin und Gleichschritt der Produzenten untereinander.“ Hä? Wenn man sich Uneins ist, marschiert man gerade n i c h t im Gleichschritt. Warum forderst du jetzt plötzlich Disziplin ein.

    „Ist ja auch klar wenn das gemeinsame Werk der Individuen überall Konflikte und Interessensgegensätze in die Welt zu setzen imstande ist.“ Wieso denn „überall“? Nein, nicht überall, sondern stellenweise. Da aber schon.

    „Dass wir dem Individuum eine andere Bedeutung beimessen möchten bringt dich dementsprechend auf die Palme.“ Diese Bedeutung tät mich ja mal interessieren. Die Bedeutung, dass das Individuum keinen Willen hat, weil der im „gemeinsamen Beschluss“ aufgeht. Die Bedeutung, dass man noch nicht mal denken darf, dass man was anderes will als das Kollektiv entschieden hat, weil das ein Gegensatz ist und Gegensätze gibt es im Kommunismus deiner Ansicht nach per Definition nicht? Diese Bedeutung von Individuum find ich in der Tat Scheiße, weil du damit genau das durchsetzt, was du mir vorwirfst. D u willst absolute Gefolgschaft, die sich noch nicht mal zu sagen traut, dass sie anderer Meinung ist. Denn das ist ja ein Gegensatz und Gegensätze kann es im Kommunismus per Defintion nicht geben. Gibt es sie doch hat man Systemfeinde, Bürgerliche, böse Kommandofans vor sich.

  240. 240 nunu 23. August 2010 um 16:44 Uhr

    „Man kann entweder einen Park, einen Abenteuerspielplatz, ein Fitnesscenter (usw.) oder ein Wellnessbad an einer Stelle bauen. Eines auf Kosten des anderen.“

    Das ist eine Verrücktheit, die nicht nur mit einer Mangelunterstellung operiert. Selbst wenn man sich mal versuchsweise vorstellt, es gäbe nicht genug „Stellen“ oder dürftige Kapazitäten für alle Bedürfnisse, steht der Bau eines Spielplatzes noch immer nicht im Gegensatz zu allen nicht erfüllten Wünschen. Dass es bei jeder individuellen oder gesellschaftlichen Entscheidung eine PRIORITÄTENLISTE gibt, wird zum Scheingegensatz erhoben. Kein Wunder also, dass in euren Beispielen nicht Herzschrittmacher gegen Intimschmuck ausgespielt werden, sondern Spielplatzbesucher gegen Wellnessliebhaber.

  241. 241 Krim 23. August 2010 um 16:54 Uhr

    „gäbe nicht genug „Stellen“ oder dürftige Kapazitäten für alle Bedürfnisse, steht der Bau eines Spielplatzes noch immer nicht im Gegensatz zu allen nicht erfüllten Wünschen.“ Wieso zu „allen“ Wünschen? Nicht zu allen. Nur zu den wirklich konkurrierenden. Ein öffentliches WC steht nicht in Konkurrenz zum Spielplatz, weil man das wegen seiner geringen Größe, dort auch unterbringen kann. Ein Fitness- und Freizeitcenter steht aber im Gegensatz zum Spielplatz. Was ist daran verrückt bitte?

  242. 242 star wars 23. August 2010 um 17:11 Uhr

    Ich verstehe gar nicht, warum du plötzlich meinst, dass es ohne „verselbstständigten Verwaltungsapparat“ nicht gehen soll.

    Na dann sag doch einfach „Kollektivwille“ dazu. Kommt auf ´s gleiche raus, bei all den gegeben Widersprüchen die du dir leistest.

    Wieso sollen sich Kommunisten prinzipiell als Schranke begreifen, wenn sie in e i n e r Frage uneinig sind. Das ist doch gaga.

    Siehst du, Kommunisten sind eben nicht gleich alle Kommunisten.

    Sie sind sich eben einig darin dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen. Das ist ein prinzipieller Gegensatz, und erst einmal keiner einer untergeordneten Sachfrage unter anderem. Darin sind sich deine Kommunisten in der Tat untereinander einig. Du sagst doch selbst ständig dass es, in deinem, Kommunismus Gegensätze gibt. Ich gib dir gleich die passende Formbestimmung dazu bei. Die Betrachtung aller anderen Produzenten als ihre Schranke soll also kontrolliert, planmäßiger ablaufen als im Kapitalismus. Es ist und bleibt eben ein Widerspruch.

    Genauso wie du Kapitalismus als Methode des Produzierens auf der abstrakt-kollektiven Ebene betrachtest so auch den Kommunismus. Das ist ehrlich nicht bös gemeint, ich will dich nur darauf aufmerksam machen auf welche theoretische Sackgassen du dich eingelassen hast.

    Die Bedeutung, dass man noch nicht mal denken darf, dass man was anderes will als das Kollektiv entschieden hat, weil das ein Gegensatz ist und Gegensätze gibt es im Kommunismus deiner Ansicht nach per Definition nicht? Diese Bedeutung von Individuum find ich in der Tat Scheiße.

    Das finde ich in der Tat ebenfalls Scheiße, weil du meinst dass das Individuum im Kollektiv, wegen furchtbar aufziehender Gewitterwolken bei einzelnen Sachfragen, aufgehen sollte. Das kommt schon mal vor wenn sich die Produzenten wegen ihrer Abhängigkeit voneinander furchtbar auf die Palme bringen müssen.

  243. 243 bubu 23. August 2010 um 17:33 Uhr

    Verrückt ist daran, dass zu planende Alternativen wie ein Gegensatz verhandelt werden sollen. Dass sich der Bau eines Spielplatzes (z.B. aus Platz- oder Kapazitätsgründen) nicht mit anderen Vorhaben verträgt, macht eine gemeinsame Planung nicht zur Konkurrenzveranstaltung. Da schließen sich Zwecke aus und deswegen soll der eine schon „auf Kosten“ des anderen gehen?

    Nö, da ist vorher eine Konkurrenz unterstellt: Wenn es zu wenig von etwas gibt (Abt. Trickserei mit Mangel), würde man sich vernünftigerweise einigen, teilen, mit dem Mangel umgehen. In einer Planwirtschaft soll hingegen Konkurrenz ausgefochten werden? Wo kommt die denn her?

    Nicht einmal in einer kapitalistischen WG essen Leute „auf Kosten“ derer, die mit Spülen dran sind. So könnte man jedenfalls sehr schwer zusammen wohnen. Überall einigen sich Leute – sogar unter den geltenden Konkurrenzbedingungen – auf Gemeinsames, ohne die Bedürfnisbefriedigung anderer als Abzug von der eigenen Lebensqualität misszuverstehen.

  244. 244 Krim 23. August 2010 um 17:40 Uhr

    „Na dann sag doch einfach „Kollektivwille“ dazu.“ Wieso sollte ich zu einem „verselbstständigten Verwaltungsapparat“ Kollektivwille sagen? Das sind völlig verschiedene Dinge. Die Frage war, warum du jetzt zum Kommandofan mutiert bist, der einen verselbstständigten Verwaltungsapparat installieren will.

    „Sie sind sich eben einig darin dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen.“ Hä? Hast du sie noch alle.

    „Die Betrachtung aller anderen Produzenten als ihre Schranke soll also kontrolliert, planmäßiger ablaufen als im Kapitalismus.“ Na zum Glück hast du mal ausgesprochen, was du dir unter Kommunismus so vorstellst. Also ich will mich auf andere Kommunisten positiv beziehen und nicht als Schranke, deshalb will ich sie auch nicht kontrollieren wie du.

    „Das ist ehrlich nicht bös gemeint, ich will dich nur darauf aufmerksam machen auf welche theoretische Sackgassen du dich eingelassen hast.“ Ebenfalls nicht bös gemeint, aber star wars du drehst langsam aber sicher durch. Hat dir die dunkle Seite der Macht die Sicht vernebelt.

    „Das finde ich in der Tat ebenfalls Scheiße, weil du meinst dass das Individuum im Kollektiv, wegen furchtbar aufziehender Gewitterwolken bei einzelnen Sachfragen, aufgehen sollte.“ Aber lesen kannst du noch? Also nochmal zum Genießen. Du schließt aus folgendem Satz, „Wenn man sich Uneins ist, marschiert man gerade n i c h t im Gleichschritt.“dass ich meinen würde „dass das Individuum im Kollektiv,…, aufgehen sollte.“ Also wenn ich sage, man sei sich in einzelnen Fragen eben uneins, meine ich das Gegenteil nämlich, dass das Individuum ununterscheidbar im Kollektiv aufgehen würde.

  245. 245 Krim 23. August 2010 um 17:59 Uhr

    „Da schließen sich Zwecke aus und deswegen soll der eine schon „auf Kosten“ des anderen gehen?“ Ausschließen und „auf Kosten des Anderen“ sind synonyme Begriffe. Spielplatz geht auf Kosten der Wellnessfans, weil die dann kein Bad an der Stelle kriegen. Die Konkurrenz geht um den Bauplatz. Nicht immer den Inhalt weglassen, um den konkurriert wird! Eigentumskonkurrenz, Arbeitsplatzkonkurrenz, Konkurrenz um zahlungskräftige Nachfrage ist das natürlich nicht.

    „Wo kommt die denn her?“ Die kommt daher, dass zwei Gruppen was anderes auf dem gleichen Platz bauen wollen. Da gibt’s kein Kompromiß. Man kann nicht ein halbes Wellnesscenter und einen halben Spielplatz bauen und keines von beiden funktioniert dann richtig.

    „Nicht einmal in einer kapitalistischen WG essen Leute „auf Kosten“ derer, die mit Spülen dran sind.“ Es muss schon was sein, das sich ausschließt. Wenn es nur zwei Plätze mit Blick zum Fenster gibt, und vier wollen aus dem Fenster schauen, dann geht das eben nicht. Einen dritten Stuhl kann man vielleicht noch reinquetschen, aber bei vieren wird’s endgültig zu eng. Das geht dann halt erstmal nicht und der gute Platz den einer erwischt geht auf Kosten des anderen. Das kann man dann auch wieder mit einem größeren Tisch und größerem Fenster ändern. Aber das dauert und solang schließt das eine eben das andere aus. – Und? Ist das ein Problem. Für mich nicht. Für dich offenbar schon. Weil du dann zugeben mußt dass es Gegensätze gibt und nicht alles Eierkuchen ist.

  246. 246 star wars 23. August 2010 um 18:06 Uhr

    Die Frage war, warum du jetzt zum Kommandofan mutiert bist, der einen verselbstständigten Verwaltungsapparat installieren will.

    Ich bezog mich auf von dir heraufbeschworene Interessensgegensätze im Kommunismus. Einfach mitdenken Krim, nicht dicht machen.

    Also ich will mich auf andere Kommunisten positiv beziehen und nicht als Schranke, deshalb will ich sie auch nicht kontrollieren wie du.

    Na dann wissen wir was du unter positiven Bezug der Produzenten untereinander verstehst. Sie sind alle Kommunisten. Eine geile Vereinssekte, diese Kommunisten. LOL.

    Ich will „Kommunisten kontrollieren“. Doppel LOL.

  247. 247 Ohr 23. August 2010 um 18:17 Uhr

    „Es muss schon was sein, das sich ausschließt. Wenn es nur zwei Plätze mit Blick zum Fenster gibt, und vier wollen aus dem Fenster schauen, dann geht das eben nicht“

    Dann wechselt man sich halt ab! Geht wohl nicht im Krimschen Gespenterhaus der konkurrierenden Anspruchshaltungen wo jeder ein Recht auf Fensterplatz hat.

  248. 248 Krim 23. August 2010 um 18:20 Uhr

    „Na dann wissen wir…“ – „wir“? Du und dein Meister Darth Sidious?

  249. 249 star wars 23. August 2010 um 18:28 Uhr

    Spielplatz geht auf Kosten der Wellnessfans, weil die dann kein Bad an der Stelle kriegen. Die Konkurrenz geht um den Bauplatz.

    Nee, hier wird erst einmal ein sachliches Verhältnis auf Grundlage einer Prioritätenliste beschworen. Bäder haben einen Gebrauchswert, genauso wie der Bau eines Spielpatzes einen Gebrauchswert für Eltern und deren Kinder haben können. Es konkurrieren keine Bäder gegen Spielplätze untereinander, dass sind nämlich nur Dinge. Wenn du nicht gleich ein Konkurrenzverhältnis als dessen Bestimmung reinschummeln würdest.

    Die kommt daher, dass zwei Gruppen was anderes auf dem gleichen Platz bauen wollen. Da gibt’s kein Kompromiß. Man kann nicht ein halbes Wellnesscenter und einen halben Spielplatz bauen und keines von beiden funktioniert dann richtig.

    Nein, es geht eben jetzt um die Bestimmung eines Konkurrenzverhältnisses. Dass ist ein Vereinbarkeitsbeschluss in deinem Wonderland, der es in sich trägt. Mit anderen bin ich mir darin einig dass jedes Individuum, sowie seine zu artikulierende Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen. Wenn irgendwo ein Bad produziert wird statt mein Spielplatz, bin ich auf Grundlage dieses Entscheidungsbeschlusses als Individuum der Geschädigte. Das ist ein prinzipieller Gegensatz, und erst einmal keine untergeordnete Sachfrage unter anderem.

  250. 250 star wars 23. August 2010 um 18:42 Uhr

    Noch mal ein Nachtrag. Nur weil zwei Willen was unterschiedliches wollen müssen sie Zwecks Realisierung ihres Vorhabens nicht notwendigerweise drum konkurrieren. Das zeigt schon die Erfahrung.

  251. 251 Krim 23. August 2010 um 18:56 Uhr

    Realsatire. Krim: „Die Konkurrenz geht um den Bauplatz.“ sw: „Es konkurrieren keine Bäder gegen Spielplätze untereinander, dass sind Dinge.“

    „Nein, es geht eben jetzt um die Bestimmung eines Konkurrenzverhältnisses. „ Hab ich längst bestimmt. „Die Konkurrenz geht um den Bauplatz.“ Spielplatz oder Wellnesscenter. – Reicht mir als Bestimmung. Dir offenbar nicht. Du brauchst immer die philosophische Apotheose. „Mit anderen bin ich mir darin einig dass jedes Individuum, sowie seine zu artikulierende Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen.“ Bloß weil man einen Spielplatz will, soll man gleich automatisch so einen Scheiß denken?

  252. 252 Krim 23. August 2010 um 19:06 Uhr

    @ohr: „Dann wechselt man sich halt ab!“ Das musste ja kommen. Und wie nennt sich das? – Kompromiß. Und der besteht darin, dass jeder halb seinen Willen kriegt. Jetzt geht’s zwar gerecht zu, aber der Wille wurde eben trotzdem relativiert. Ach ja, noch ein Hinweis. Wie’s in meinem Gespensterhaus aussehen soll, bestimme immer noch ich und nicht du mit deiner Vorstellung von meinem Gespensterhaus.

  253. 253 star wars 23. August 2010 um 19:06 Uhr

    „Nein, es geht eben jetzt um die Bestimmung eines Konkurrenzverhältnisses. „ Hab ich längst bestimmt. „Die Konkurrenz geht um den Bauplatz.“ Spielplatz oder Wellnesscenter.

    Das ist keine Bestimmung eines Konkurrenzverhältnisses. Noch mal, es konkurrieren nicht Spielplätze und Bäder gegeneinander.

  254. 254 Krim 23. August 2010 um 19:11 Uhr

    Argument?

  255. 255 Ohr 23. August 2010 um 19:14 Uhr

    @Krim: Ist man sich einig, dass man abwechselt, erscheint auf der Stelle der Geist von Herrn Wille und zitiert einem den Schaden, den man erlitten hat. Dabei hätte man doch das gaaanze Fenster für sich alleine haben können! Wenn das kein Grund zum Kettenrasseln ist!

  256. 256 Neoprene 23. August 2010 um 19:59 Uhr

    Das Schreckliche an dieser Diskussion ist nicht, daß die paar Teilnehmer hier über irgendwas Konkretes streiten würden. Schlimmer, es wird darüber gestritten, ob man sich überhaupt um irgendwas Wichtiges mal wird streiten können. Die hier geradezu mustergültig vorgeführte aggressive Ignoranz gepaart mit penetrant wiederholter Diffamierung bei einem Thema, wo ich das ehrlicherweise nicht mal von den paar Idioten erwartet hätte, die ich als Holzköpfe ja zumeist schon länger kenne, das verschlägt selbst mir mittlerweile die Sprache.

    Man sieht sich, wie ich in solchen Fällen immer zu sagen pflege. Und das ist nicht als beruhigendes Schlußwort gemeint.

  257. 257 Nestor 23. August 2010 um 20:37 Uhr

    Also Neoprene,
    du als alter Blogger müßtest doch etwas härter im Nehmen sein. Wenn sogar ich mich inzwischen an den etwas ruppigen Tonfall hier gewöhnt habe!

    @Krim
    Bei dir gibt es immer einen ganzen Haufen Deppen auf der Welt, und vielleicht ein paar Gscheite, gell?
    (Von wegen Elite und Luxus-Kommunisten …)
    Und im Kommunismus gibt es natürlich Experten, die sich auskennen, und Dödln, die man beglücken muß.
    (Es ist ein bißl die Mär von den Philosophen, die regieren sollen …)

    Meiner Ansicht nach kommt das auf den Inhalt der Frage an, die zu entscheiden ist, wer sie entscheidet. Um zu Entscheiden muss man sich nämlich in der Sache auskennen.

    Nur: Was ist die Sache? Die Arbeiter einer Fabrik, die Bauern in einem Tal sind doch die, die am besten wissen, was sie herstellen und in welchen Mengen liefern können, und was sie dafür brauchen. Sind das jetzt die Experten, auf die du setzt?

    Ein sachgerechtes Kommando/Expertengremium wäre mir jedenfalls lieber, als eine Abstimmung unter Idioten, die keine Ahnung haben.

    Das gibst du aber jetzt schon zu, daß das mit der Abstimmung jetzt wieder eine Vogelscheuche ist, die du aufstellst, oder? Weil so lange ich diese Debatte mitverfolge, ist noch niemand mit der Idee einer Abstimmung dahergekommen.

    Aber mit dieser harmonischen Mischung von Idioten und Experten geht Kommunismus eh nicht.

  258. 258 dudu 23. August 2010 um 21:15 Uhr

    „Die Konkurrenz geht um den Bauplatz“

    So stellst du dir eine Produktion nach Maßgabe von Bedürfnissen vor? Wer konkurriert denn dann mit wem? Kinder gegen Wellnessfans? Mit welchen Mitteln eigentlich? Welche Argumente zählen denn dann?

    Es mag ja so etwas wie „konkurrierende Bedürfnisse“ geben in einer Planwirtschaft und anderswo: Geh ich aufs Klo, verpass ich die Werbung usw. Dass aber die Leute ihr Bedürfnis – das sie gesellschaftlich erfüllt haben wollen – nicht mit anderen VEREINBAREN, sondern in einen Gegensatz zu denen treten sollen, die ein anderes Bedürfnis anmelden, ist absurd. Gibt es von etwas zu wenig (z.B. Bauplatz), dann muss man halt einen Umgang mit diesem Mangel arrangieren. Da gibt es mehrere Möglichkeiten, hier überall nachzulesen – was soll aber eine Konkurrenz um etwas, von dem nicht genug da ist, helfen?

  259. 259 Krim 23. August 2010 um 21:44 Uhr

    „Wenn das kein Grund zum Kettenrasseln ist!“ Ich mein ja auch, dass das kein Grund zum Kettenrasseln ist. Gleichzeitig muss man den Schaden (vor allem, wenn’s mal um mehr als einen Fensterplatz geht) nicht kleinreden.

  260. 260 Krim 23. August 2010 um 22:29 Uhr

    @nestor: „Und im Kommunismus gibt es natürlich Experten, die sich auskennen, und Dödln, die man beglücken muß.“ Nein, die Dödel muss man ausbilden, du Dödel. Wenn man ihren Willen bauchpinselt, werden sie nie gescheiter. Ich meine nämlich nicht, dass ein Dödel nichts lernen kann und man deshalb irgendwelche Entscheidungsprozeduren bräuchte nie nur ja den Dödelwillen nicht mißbrauchen, indem sie für Dödel überflüssiges Wissen einfordern.

    „Was ist die Sache?“ Soll ich mir jetzt was aus den Fingern saugen? Was halt zur Entscheidung ansteht. „Die Arbeiter einer Fabrik, die Bauern in einem Tal sind doch die, die am besten wissen, was sie herstellen und in welchen Mengen liefern können, und was sie dafür brauchen. Sind das jetzt die Experten, auf die du setzt?“ Ja. Zumindest einige Arbeiter in einer kommunistischen Fabrik, denn ich wage zu bezweifeln, dass Arbeiter in einem kapitalistischen Betrieb einen Überblick über die Firma haben. Also sind das keine Arbeiter weil sie Arbeiter sind, sondern solche die auch wirklich über die Fabrik umfassend Bescheid wissen. Bescheid wissen muss nicht jeder und will auch nicht jeder. Die kapitalistischen Bauern wissen über ihren Hof Bescheid, weil sie oft Betriebsleiter und Arbeiter in einer Person sind. Im Kommunimus würde sich aber die Organisationstruktur ändern, wo das sinnvoll ist. Da wäre es auch so, dass es eine Betriebsleitung/ Betriebsleitungskollektiv was auch immer gibt. Das sind dann die Experten. Die Antwort als Tautologie formuliert: Die die Bescheid wissen, sind die die Bescheid wissen.

    „Weil so lange ich diese Debatte mitverfolge, ist noch niemand mit der Idee einer Abstimmung dahergekommen.“ Ich meine des öfteren von Abstimmungen gesprochen zu haben. „Aber mit dieser harmonischen Mischung von Idioten und Experten geht Kommunismus eh nicht.“ Ah ja. Im Kommunimus kommen natürlich lauter fertige Planwirtschaftsexperten auf die Welt.

    @dudu:
    „Welche Argumente zählen denn dann?“ Was fragst du mich? Das weiß ich doch nicht welche zählen. Ich wüsste auch gar nicht, was das am Argument verändern soll. Ist doch egal welche zählen. Einer gewinnt, einer steckt zurück.

    „Dass aber die Leute ihr Bedürfnis – das sie gesellschaftlich erfüllt haben wollen – nicht mit anderen VEREINBAREN, sondern in einen Gegensatz zu denen treten sollen, die ein anderes Bedürfnis anmelden, ist absurd.“
    Du änderst wieder mal bloß das Wort. Vereinbarung klingt mehr nach Einigkeit. Das ändert doch aber nichts dran, dass ein Bauplatz entweder mit einem Spielplatz oder Wellnesskramgebäude bebaut werden kann.

    „Da gibt es mehrere Möglichkeiten, hier überall nachzulesen – was soll aber eine Konkurrenz um etwas, von dem nicht genug da ist, helfen?“ Na, eben. Es hilft gar nichts. Einer muss eben zurückstecken. Andererseits ändert das auch nichts. Wenn die Einen einen Spielplatz wollen und die anderen ein Wellnesscenter, dann gibt es eben Konkurrenz um den Bauplatz, weil eben keiner derjenige sein will der zurücksteckt.

  261. 261 dudu 24. August 2010 um 6:50 Uhr

    „dann gibt es eben Konkurrenz um den Bauplatz, weil eben keiner derjenige sein will, der zurücksteckt“

    Man kann entweder eine Konkurrenz um etwas eröffnen oder sich einigen, beides geht nicht. Leute, die sich einigen wollen, pflegen allerdings keinen Gegensatz, sondern beabsichtigen einen Umgang mit dem (unterstellten) Mangel.

  262. 262 Krim 24. August 2010 um 7:46 Uhr

    Was soll das denn für eine Einigung sein, indem einer seinen Willen kriegt und der andere zurücksteckt. Bloß weil du in einem fort deine Euphemismen auspackst, ändert sich die Sache nicht. Die Leute wollen sich nicht einigen, sondern den Bauplatz für ihr Projekt. Da es diesen nur einmal gibt haben sie einen Gegensatz und der Umgang mit dem Mangel besteht darin, dass sie streiten bis einer seinen Willen kriegt.

  263. 263 star wars 24. August 2010 um 10:05 Uhr

    Die Leute wollen sich nicht einigen, sondern den Bauplatz für ihr Projekt.

    Ja, und wie wird der Bauplatz gebaut? In dem jeder nur für sich produziert? Jeder weiß dass der andere benötigt wird, also wird die sachliche Abhängigkeit voneinander in eine positive Gemeinsamkeit untereinander eingelöst. Das ist die Grundlage. Wenn sich alle auf diese Grundlage einigen, ist Produktion und Bau des Bauprojekts also kein Projekt gegenseitigen Zurücksteckens.

    Da es diesen nur einmal gibt haben sie einen Gegensatz und der Umgang mit dem Mangel besteht darin, dass sie streiten bis einer seinen Willen kriegt.

    Nee, das ist kein Gegensatz. Dass die sachilche Abhängigkeit voneinander im Kommunismus positiv eingelöst wird bringt keinen generellen Gegensatz auf die Tagesordnung. Es ist eine Frage des Bewußtseins wie ein Einzelwille Stellung bezieht. Der Wille steht nicht automatisch in einen Gegensatz zu anderen Konsumenten und Produzenten, bloß weil er notwendigerweise Einzelwille ist.

  264. 264 Krim 24. August 2010 um 10:24 Uhr

    Hä? Da kann man mal life erleben, was für Blüten es treibt, wenn jemand mit dem Interesse denkt, dass Gegensätze im Kommunimus nicht sein können, weil sie nicht sein dürfen. – Weil die Verlierer im Streit um den Bauplatz ihren Gegenern auch noch beim Bau helfen dürfen, sollen sie plötzlich nicht mehr diejeniegen sein die Zurückstecken. – Weil der Feudalherr statt seinen Bauern einen Speicher oder eine Bewässerungsanlage zu bauen, lieber einen Palast baut, sollen die Bauern nicht mehr die Gearschten sein, wenn sie auch noch zum Palastbau eingezogen werden.

    „Nee, das ist kein Gegensatz. Dass die sachilche Abhängigkeit voneinander im Kommunismus positiv eingelöst wird bringt keinen generellen Gegensatz auf die Tagesordnung.“ Alles klar. Gegensatz darf man zum Gegensatz nur sagen, wenn es ein g e n e r e l l e r Gegensatz ist, ansonst ist es eine Frage des Bewusstseins, ob man es schafft diesen Gegensatz vor seinem Bewusstsein wegzulügen und nicht als solchen erscheinen zu lassen. – Wuaah – da schüttel’s mich richtig, bei soviel verdrehter, infamer Kommunistenmoral.

    „Der Wille steht nicht automatisch in einen Gegensatz zu anderen Konsumenten und Produzenten, bloß weil er notwendigerweise Einzelwille ist.“ – Jetzt exklusiv für deinen philosophischen Jedigeist. Der Gegensatz entsteht nicht durch die F o r m des Willes als Einzelwille, sondern durch seinen I n h a l t. Der Inhalt widerspricht sich bei verschiedenen Gruppen. Die Einen wollen einen Spielplatz die Anderen ein Spa.

  265. 265 star wars 24. August 2010 um 11:03 Uhr

    Weil die Verlierer im Streit um den Bauplatz ihren Gegenern auch noch beim Bau helfen dürfen, sollen sie plötzlich nicht mehr diejeniegen sein die Zurückstecken.

    Jetzt lass mal bitte diesen Scheiß, von wegen „Hilfe“. Es schließen sich Menschen verschiedenster Couleur und mit unterschiedlichem beruflichen Hintergründen zusammen um kolletiv-abstrakt über Reichtumsquellen und Voraussetzungen des Produzierens verfügen zu können. Diese sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander wird im Kommunismus nicht in einem Gegensatz der Produzenten gegeneinander ausgetragen, sonder als Gemeinsamkeit, also positiv untereinander eingelöst.

    Es werden entsprechend Bauplätze, Kindergärtem, Autobomobile und vieles andere produziert. Und jeder verfügt selbstverständlich über seinen Platz im gegebenen System der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, sowie im Produktionsorganismus der Gesellschaft.

    Dass die Produzenten im Kommunismus Gegner sein müssen ist deine Interpretation, deine Vorstellung wie Kommunismus eigentlich auszusehen hätte. In deinem Kommunismus sind sich die einzelnen Individuen einig darin dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen. Das ist ein prinzipieller Gegensatz, und erst einmal keiner einer untergeordneten Sachfrage unter anderem (so wie ich das sehe. Von wegen ich meine im Kommunismus gebe es keine Gegensätze, die auf Grundlage der positiven Gemeinsamkeit der Produzenten untereinander noch zu verhandeln wären, du Lügenbaron. Bloß sind diese Gegensätze nicht prinzipieller Natur). Darin sind sich deine Kommunisten in der Tat untereinander einig.

    Jetzt hast du einen Kommunismus vor dir, in dem zwar die sachliche Abhängigkeit der Produzenten untereinander positiv eingelöst werden soll. Aber immer auf Grundlage dessen dass die Einzelwillen sich, samt ihrem individuellen Bedürfnishaushalt, wechselseitig Schranke bleiben müssen. Jetzt frage ich mich doch warum dieses Verfügungskollektiv überhaupt kommunistisch produzieren will/sollte, wenn die einzelnen Mitglieder andere Produzenten sowieso nur als Schranke ihrer Produktions- sowie Konsumtionsbedürfnisse für sich benutzen möchten. Das es so sein könnte, ist Ausdruck (d)einer Utopie und nicht, auf Grundlage der gegebenen Produktionsverhältnisse, dem korrespondierenden Bewußtseinshaushalt der kommunistischen Produzenten entnommen. Oder anders ausgedrückt, du bist ein Konkurrenzgeier, und willst dass auch noch im Kommunismus auf der gesamtwirtschaftlich/kollektiven Ebene der Produktion sich die Produzenten wechselseitg als Schranke auffassen, und gegenseitig benutzen sollen.

  266. 266 bigmouth 24. August 2010 um 12:00 Uhr

    wenn leute aber inhaltliche verschiedene, sich ausschließende interessen haben, dann sind sie sich nun mal unausweichlich und notwendig gegenseitig schranke. wie willst du denn davon weg kommen?

  267. 267 Krim 24. August 2010 um 12:19 Uhr

    „Diese sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander wird im Kommunismus nicht in einem Gegensatz der Produzenten gegeneinander ausgetragen, sonder als Gemeinsamkeit, also positiv untereinander eingelöst.“ Ich habe auch nicht behauptet, dass die Produktion des Gebäudes der Grund des Streits ist, sondern welches Gebäude gebaut wird, ist der Grund des Streits. Was hat denn die Abhängigkeit der Produzenten mit dem Streit um den Produktionszweck (Gebäude) zu tun? Gar nichts. Der Gegensatz welches Gebäude gebaut werden soll, ist doch nicht aus der Welt, weil hinterher die Verlierer mit anpacken sollen/dürfen/müssen.

    „Dass die Produzenten im Kommunismus Gegner sein müssen ist deine Interpretation,“ Nein, ist es nicht du Lügenmal! Belege doch bitte, wo ich behauptet habe, die Produzenten müssten sich notwendig immer und überall als Gegener aufeinander beziehen. Das ist dein philosophischer Käse, den du überall draufsetzt. Diese Diffamierungsmasche fährst du bloß um abzulenken davon, dass es in einzelnen Punkten eben doch zu gegensätzliche Standpunkten kommen kann, die eben nicht zu lösen sind ohne, dass einer seinen Willen zurücknimmt und der andere ihn verwirklicht.

    „Bloß sind diese Gegensätze nicht prinzipieller Natur“ Das habe ich doch jetzt schon mindestens fünfmal und von Anfang an gesagt, dass das keine prinzipiellen Gegensätze sind. Interessiert dich aber alles gar nicht. Du fährst eben deine Diffamierungsmasche nach der ich sage, was du behauptest, das ich sage. Also nochmal in dreifacher Ausfertigung für den Herrn Apparatschik:

    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.

    Aber es sind welche. Und deren Verlaufsform besteht darin,
    dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.
    gez. Krim

    „Von wegen ich meine im Kommunismus gebe es keine Gegensätze, die auf Grundlage der positiven Gemeinsamkeit der Produzenten untereinander noch zu verhandeln wären, du Lügenbaron.“ Was soll denn Verhandlung daran ändern, dass einer gewinnt und einer verliert. Dass soll doch nur wieder den Gegensatz verschleiern. Nach dem Motto: Der Gegensatz ist ja nicht so schlimm, denn er ist ja verhandlungsfähig und wird nicht vom Oberguru, Diktator, Oberchecker entschieden. Das hier ist das erste Mal in diesem Thread, wo überhaupt jemand einräumt, dass Gegensätze nicht tabu sind. Aber dann gleich wieder abwieglerisch: Ist aber alles nicht so schlimm, denn man kann ja verhandeln und sitzt im gemeinsamen Boot und ist aufeinander angewiesen, bla, bla. Ohne diesen moralischen Schmarrn scheinst du nicht auszukommen. Auch dein letzter Absatz ist zusammengesponnener philosphischer Mist. Belege doch mal, dass ich gesagt habe, was du behauptest.

  268. 268 bubu 24. August 2010 um 12:56 Uhr

    „Was soll denn Verhandlung daran ändern, dass einer gewinnt und einer verliert“

    Erst denkt ihr euch einen Mangel aus, dessen Verteilung ihr dann Konkurrenz nennt und am Ende GEWINNEN einige und andere VERLIEREN. Ist eure Planwirtschaft womöglich eine, in der das Produzieren und Konsumieren als Konkurrenzveranstaltung gedacht ist? Dann wundert mich auch der tautologische „Schluss“ nicht, dass ihr aus einem MANGEL einen GEGENSATZ derer macht, die ihn haben.

    Das klingt logisch: Wenn die gemeinsame Benutzung von etwas, das NICHT AUSREICHEND VORHANDEN ist, sich im Ausgangspunkt einem Konkurrenzinteresse verdankt, dann auch beim „Verhandeln“ der selbstgebastelten Gegensätze.

    Es ist aber nicht so, als würde eine ungenügende Versorgung mit irgendwas die Betroffenen in einen Gegensatz bringen, das müssten die dann schon selbst so behandeln. Mit denen würde das TEILEN dann wirklich schwer oder unmöglich.

  269. 269 star wars 24. August 2010 um 13:20 Uhr

    Ich habe auch nicht behauptet, dass die Produktion des Gebäudes der Grund des Streits ist, sondern welches Gebäude gebaut wird, ist der Grund des Streits. Was hat denn die Abhängigkeit der Produzenten mit dem Streit um den Produktionszweck (Gebäude) zu tun? Gar nichts.

    Eben alles. Hat man ihn gefasst, sind sich die Produzenten einig darüber, müssen sie sich deswegen nicht in die Haare kriegen. Ein Produktionszweck (Kommunismus), dessen Begriffsbestimmung, ist nämlich was anderes als der Bau von Gebäuden. Du stellst schon wieder einen Pappkameraden auf.

    Aber wie gesagt, du gehst ja prinzipiell von Individuen aus, die sich darin einig werden dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen. Das ist ein prinzipieller Gegensatz, und erst einmal keiner einer untergeordneten Sachfrage unter anderem. Und da andere Individuen von mir nur als Schranke in Betracht kommen können, soll die gegebene, gegenseitige Abhängigkeit untereinander effizienter, als im Kapitalismus, organisiert werden können. So was nennt ihr dann „Kommunismus“.

    Belege doch bitte, wo ich behauptet habe, die Produzenten müssten sich notwendig immer und überall als Gegener aufeinander beziehen. Das ist dein philosophischer Käse,…

    Nicht als Gegner, sondern sie beziehen sich wechselseitig als ihre Schranke. Bitte den Inhalt der Konkurrenzverhältnisse im Krimschen Kommunismus nicht vergessen.

    Aber es sind welche. Und deren Verlaufsform besteht darin,
    dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.

    Siehe Antwort erster Abschnitt.

    Aber dann gleich wieder abwieglerisch: Ist aber alles nicht so schlimm, denn man kann ja verhandeln und sitzt im gemeinsamen Boot und ist aufeinander angewiesen, bla, bla. Ohne diesen moralischen Schmarrn scheinst du nicht auszukommen.

    So redet der Konkurrenzgeier. Wo habe ich mich denn auf Produktionsverhältnisse eingelassen die „nicht so schlimm“ sein könnten. Wo ist der Vergleichsmaßstab. Du stellst Pappkameraden auf.

  270. 270 star wars 24. August 2010 um 13:35 Uhr

    wenn leute aber inhaltliche verschiedene, sich ausschließende interessen haben, dann sind sie sich nun mal unausweichlich und notwendig gegenseitig schranke.

    Es sind ausschließliche Interessen auf gleicher Grundlage. Das Ausschlußkriterium selbst ist dass gleiche der Interessen. (ich kaufe ein, verschaffe mir also Zugriff z.B. auf die Befriedigung bestimmter Hobbyerlebnisse, ist der Verschiedenheitsgrad der nützlichen Gebrauchswerte).

    Ich gehe z.B. im „Kommunismus“ von Individuen aus, die sich darin einig werden dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen. Das ist ein prinzipieller Gegensatz, und erst einmal keiner einer untergeordneten Sachfrage unter anderem.

    Anderes Beispiel im Kapitalismus. Andere über die Verfügung meines Eigentums ausschließen (Kapitalisten, Besitzer der Ware Arbeitskraft). Die Verfügungsansprüche anderer ist, und wird von mir, als die Schranke meiner eigenen Verfügungsansprüche behandelt. Zugriffsmittel auf Kapital, Gebrauchswerte ist dabei dass Geld.

  271. 271 Krim 24. August 2010 um 14:22 Uhr

    Bubu. Belege bitte, wenn du mich einer Sache verdächtigst, sonst nennt man das Diffamierung. Auf diffamierende Behauptungen reagier ich in Zukunft nicht mehr.

    Was willst du denn an einem Bauplatz teilen. Den kannst du nur entweder für ein Spa oder einen Spielplatz benutzen.

  272. 272 bubu 24. August 2010 um 14:35 Uhr

    „Was willst du denn an einem Bauplatz teilen.“

    Richtig, euer Beispiel ist so gewählt, dass der Eindruck entsteht, aus Interessenskollisionen entstünde ein Gegensatz. Dem ist nicht so. Sind denn in eurer Welt nur unteilbare Dinge der Grund für Konkurrenz? Liegt es wirklich am Bauplatz, dass ihr meint, man müsse konkurrieren?

  273. 273 Krim 24. August 2010 um 14:50 Uhr

    @sw: „Hat man ihn gefasst,…“ Man hat ihn aber nicht gefaßt, wenn’s drum geht Spielplatz oder Spa.

    „Ein Produktionszweck“ Bitte Produktionsweise und Produktionszweck auseinanderhalten. Steht bei mir sogar in Klammern wie ich’s gemeint habe. Nämlich als konkreten Zweck einen Gebrauchswert namens Gebäude/Park zu produzieren.

    „Aber wie gesagt, du gehst ja prinzipiell von Individuen aus, die sich darin einig werden dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen.“ Bist du bescheuert! Da sag ich dir Tausendmal, dass das eine Erfindung von dir ist. Da geb ich dir in dreifacher Ausfertigung, mit Unterschrift, dass die Produzenten nicht prinzipiell gegeneinander stehen. Das kratzt dich gar nicht.

    „Ich gehe z.B. im „Kommunismus“ von Individuen aus, die sich darin einig werden dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen.“ 1. Hä? Das hat du doch mir vorgeworfen, jetzt gibst du es als deine Ansicht aus. 2. Warum soll ich ich denn ein Verhältnis zu den Bedürfnissen anderer einnehmen? Ist doch mir egal, wenn der Herr Klein Fallschirm springen, Radfahren oder Pfeife rauchen will. Noch nicht mal wissen will ich das. Bedürfnisse stehen gar nicht p r i n z i p i e l l in einem Gegensatz zueinander. Sie können es nur, wenn sie sich auf das selbe Objekt der Begierde beziehen und die Benutzung durch den einen die Benutzung durch den anderen ausschließt.

  274. 274 Krim 24. August 2010 um 14:58 Uhr

    @bubu: „Richtig, euer Beispiel ist so gewählt, dass der Eindruck entsteht, aus Interessenskollisionen entstünde ein Gegensatz.“
    Ja klar ist das Beispiel so gewählt, dass daraus ein Gegensatz entsteht. Das war der Sinn der Sache. Ich behaupte ja nicht dass a l l e Fragen nach diesem Muster abgehandelt werden. Ihr behauptet bloß immer ich würde das behaupten. Tu ich aber nicht. An dieser Stelle nochmal die Bitte, mir zu überlassen, was ich behaupten will und das nicht an meiner Statt zu erfinden. Ich mein auch nicht man müsse konkurrieren, so generell und überhaupt, sondern ich meine der Streit (dieser spezifische) i s t eine Konkurrenz? Was denn sonst. Aus dem Streit um einen Bauplatz leitet sich auch überhaupt nichts ab. Beim Bäcker sind sich die Konkurrenten, dann vielleicht wieder einig darin, dass Schwarzbrot besser ist als Weißbrot. Was weiß ich? Oder sie sind sich auch nicht einig. Aber sie sind sich nicht deswegen über Backwaren uneinig, weil sie sich auch über die Bebauung uneinig sind. Außer sie sind ehrenkäsige Idioten, die aus ihrem Streit eine Abneigung gegen den Anderen und seine Ansichten entwickeln. Das wäre aber ein blöder Fehler und keine Notwendigkeit.

    Ich behaupte bloß, dass es Fragen g i b t, deren Beantwortung einen zurücklässt, der seinen Willen durchsetzt und einen, der ihn nicht durchsetzt.

  275. 275 Apple 24. August 2010 um 14:59 Uhr

    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Aber es sind welche. Und deren Verlaufsform besteht darin,
    dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.
    gez. Krim

    :-D

    @ star wars

    Aber wie gesagt, du gehst ja prinzipiell von Individuen aus, die sich darin einig werden dass jedes andere Individuum, sowie ihre Bedürfnisse, als Schranke meines Selbst und meiner Bedürfnisse begriffen werden sollen.

    Auch wenn du dich hundert Mal selbst zitieren würdest, wäre es nicht richtiger sondern – eben selbst zitiert. Zwei Gruppen dirkutieren darüber, wofür die Arbeit eingesetzt werden sollt: Wellnesscenter oder Spielplatz. Wellnesscenter kommt raus – egal ob durch eine Abstimmung oder die Keiner-verlässt-den-Raum-bis-die-Sache-entschieden-wird-Methode oder sonst wie. Die Spielplatzgruppe relativiert ihren Willen, das Wellnesscenter wird unter Beteiligung aller gebaut. Wie liest du daraus, dass die Leute sich gegenseitig prinzipiell als Schranke begreifen? Wo steht das? Das behauptet bezüglich dieses Beispiels keiner hier außer dir.

  276. 276 star wars 24. August 2010 um 15:55 Uhr

    Bitte Produktionsweise und Produktionszweck auseinanderhalten. Steht bei mir sogar in Klammern wie ich’s gemeint habe. Nämlich als konkreten Zweck einen Gebrauchswert namens Gebäude/Park zu produzieren.

    Das ist mir wurscht wie es bei dir steht. Wer lesen kann, der begreift die Diskussion sowieso, nach seinem Verständnispotential. Ich könnte ja auch statt „Wille“ plötzlich „Haus“ schreiben, und im nachhinein ja behaupten mit Wille wäre eigentlich „Haus“ gemeint. So ist deine ganze Tour hier am laufen. Bezieh dich doch mal, nicht nur wortwörtlich, sondern auch sinngemäß auf die Diskussionskommentare des Gegenüber, statt dir immer neue Begriffszusammenhänge auszudenken, mit denen ich mich dann gefälligst zu identifizieren hätte. Der inhaltliche Zusammenhang ist entscheidend, und nicht die Pappkartons an Begriffen die du dir offensichtlich unter Diskussion vorzustellen imstand bist. Mir ständig neue werchselnde Begriffs- und Sinnzusammenhänge vorsetzen und dann obendrauf frech behaupten ich würde nur Begriffe benutzen die eigentlich deinen Behauptungen fremd gewesen sind. Über Apple möchte ich mich hier gar nicht mehr auslassen, sein Kommentar diesbezüglich ist es nicht wert.

  277. 277 star wars 24. August 2010 um 15:59 Uhr

    An dieser Stelle nochmal die Bitte, mir zu überlassen, was ich behaupten will und das nicht an meiner Statt zu erfinden.

    Da redet der richtige Dorftrottel

  278. 278 Apple 24. August 2010 um 16:10 Uhr

    Hmm, wer also star wars nicht versteht, dem wird star wars es auch nicht erklären können. Dann schließe ich mich diesbezüglich mal Neo an.

  279. 279 star wars 24. August 2010 um 16:12 Uhr

    Mir wurscht. Neo ist mir scheißegal. Dafür redet er nämlich viel zu wirres Zeug.

  280. 280 star wars 24. August 2010 um 16:16 Uhr

    @Apple

    Was mich ärgert ist schon wieder eine Aufforderung mich gefälligst nach Krim ´s „Vogescheuchen“ zu richten. Jetzt verkleidet unter dem Vorwand eigentlich müßten sich alle nach mir richten. Einfach bescheuert. Ohne die Angabe eines einzigen Arguments.

  281. 281 susu 24. August 2010 um 18:21 Uhr

    „Ich behaupte bloß, dass es Fragen g i b t, deren Beantwortung einen zurücklässt, der seinen Willen durchsetzt und einen, der ihn nicht durchsetzt.“

    Dass jemand seine WÜNSCHE nicht erfüllt bekommt, wird wohl unter allen gesellschaftlichen Voraussetzungen passieren. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum jemand genötigt sein soll, seinen Willen gegen andere DURCHZUSETZEN. Der dabei vorgestellte Gegensatz ist jedoch bei Lichte besehen ein MANGEL, der sich nur ungleich verteilen lässt. Dieser Mangel macht jedoch nach eurer Lesart aus denen, die ihren Wunsch erfüllt bekommen, „Sieger „und aus denen, die aufgrund des Mangels verzichten (müssen), Verlierer. Warum eigentlich? Warum soll das Vereinbaren von Unterschieden – die sich auch mal ausschließen können – ein Gegensatz sein? Eurer Verzicht ist erst dann ein „Verlierer-sein“, wenn Konsumtion als Konkurrenz ORGANISIERT ist.

  282. 282 Apple 24. August 2010 um 20:42 Uhr

    @ star wars

    Dass du beim Widerlegen dessen, was Krim sagt, auch nur das widerlegen solltest, was Krim wirklich sagt, finde ich nicht unverschämt, sondern vernünftig. Wenn man selbst nach dem 20sten Mal Kritik entgegnet bekommt, man habe es ganz anders gemeint, dann würde ich mich schon darum bemühen, zu verstehen, an welchem Punkt man an einander vorbeiredet.

  283. 283 Apple 24. August 2010 um 20:57 Uhr

    @ susu

    Es ist allerdings nicht einzusehen, warum jemand genötigt sein soll, seinen Willen gegen andere DURCHZUSETZEN.

    Wenn ein Spielplatz gebaut wird und kein Wellnesscenter, dann hat sich halt ein Wille DURCHGESETZT und der andere hat sich RELATIVIERT (hört es sich eigentlich schlimmer an, wenn man es groß schreibt?). Da wird keiner dazu „genötigt“ (von wem?), das liegt in der Natur der Sache.

    Warum soll das Vereinbaren von Unterschieden – die sich auch mal ausschließen können – ein Gegensatz sein?

    Weil ein Gegensatz nichts anderes ist, als wenn sich zwei Interessen ausschließen. Und dass sie sich ausschließen, schreibst du selber. Spielplatz jetzt und hier oder Wellnesscenter jetzt und hier – beides geht nicht, eins geht auf Kosten des anderen. Das ist ein Gegensatz. Das bedeutet nicht, dass sich die Leute dabei den Schädel einschlagen müssen/sollen/wollen. Das bedeutet nur, dass ein Wille sich notwendigerweise an dem anderen relativieren muss. Nicht mehr. So etwas nennt man gemeinhin „Gegensatz“.

  284. 284 Nestor 24. August 2010 um 21:40 Uhr

    Leute,
    geht es hier eigentlich noch um was?

    Mir kommt wieder einmal der Gegenstand abhanden, um den hier diskutiert wird.

  285. 285 Krim 24. August 2010 um 22:58 Uhr

    Das kennt man ja. Plötzlich einsetzende Gedächtnisschwäche – nachdem du bis gestern noch fleißig mitdiskutiert hast. Es geht darum, ob man sagen darf, dass es im Kommunimus Gegensätze gibt. An dieser Aussage bricht sich eure Kommunistenmoral. Das darf und kann einfach nicht sein, das darf man nicht sagen, das darf man noch nicht mal denken. Deshalb besteht die ganze Argumentation darin Ausreden zu erfinden, die jeden möglichen Gegensatz zum verschwinden bringen soll, scheißegal ob man sich in die eigene Tasche lügt, die Sache schlicht anders benennt, oder ob man dem Boten dieses Sachverhalts schwachsinnige Theorien unterjubelt, um ihn zu diffamieren.

    Dabei hat Engels vor 137 Jahren diese Auffassung schon behandelt und in dem Text „Von der Autorität“ niedergelegt. In diesem Text wird kritisiert, dass blind gegen jeden Inhalt, Unterordnung per se verurteilt wird. „Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen.“

    „Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.“

    Genau das lief hier bis jetzt ab. Ihr stürtzt euch auf’s Wort. Gegensatz, Unterordnung im Kommunismus kann einfach nicht sein, darf einfach nicht sein, darf nicht so genannt, darf noch nicht mal gedacht werden. Statt den Inhalt der Unterordnung zu bestimmen (dann wird alles nämlich fast langweilig), leugnet ihr ihn schlicht ab. Unterordnung geht einfach nicht, ist ein nogo, ein Tabu. Das ist linke Moral, die sich im Grunde nicht von der unbedingten Gültigkeit des Einzelwillens, wie sie im bürgerlichen Staat gilt, lösen will. Die Unbedingtheit des Einzelwillens ist ein linkes Ideal, das seinen Ursprung in der bürgerlichen Gesellschaft hat.

    Anders lässt sich nicht erklären mit welcher Vehemmenz hier bestritten wird, dass es im Kommunimus in einzelnen, spezifischen Fragen auch mal zu Gegensätzen kommen kann. Das ist ja schon unglaublich relativiert und zurückgenommen formuliert, dass niemand auf die Idee kommt, dass es sich um das reguläre, generelle, prinzipielle Verhältnis handelt. Trotzdem wird sich dagegen gewehrt als hätte man Völkermord verteidigt oder so.

  286. 286 Ohr 25. August 2010 um 8:11 Uhr

    @Nestor: Der Ideologe Krim malt sich seinen Kommunismus mit Konkurrenzsubjekten aus. Anders als Engels direkt aus der Gestalt der Produktivkräfte will Krim die Notwendigkeit von Autorität über das Verhalten von Individuen beweisen, darum treibt er Gedankenspiele vom Schlage „wenn 2 sich streiten gibts Streit“. „kann ja mal zu Gegensätzen kommen“ formuliert der nun mittlerwe4ile zurücksteckend, gerade so als hätte er gemerkt, dass er frei schwebend phantasiert.

  287. 287 Krim 25. August 2010 um 8:15 Uhr

    Ohr gehört also in die Abteilung unterjubeln schwachsinniger Theorien, um den Boten zu diffamieren. Gegensätze dürfen einfach nicht sein. Wer sie dennoch behauptet, der behauptet, dass Kommunisten generell bürgerliche Konkurrenzsubjekte sind. Das war’s aber noch nicht mit dem Dreckbewurf. Wer sich nämlich nicht dazu bekennt, dass er von bürgerlichen Konkurrenzsubjekten ausgeht, der bekennt sich unterbewusst doch dazu, indem er nur in „Gedankenspielen“ „zurücksteckend“ in Einzelfällen die Behauptung von den bürgerlich Konkurrenzsubjekten im Kommunimus lanciert „so als hätte er gemerkt, dass er frei schwebend phantasiert.“ Er hat’s aber nicht wirklich gemerkt, der Dödel. Zwinker, Zwinker.

    Das ist die hohe, verachtenswerte Kunst der Diffamierung.

  288. 288 star wars 25. August 2010 um 10:22 Uhr

    Dass du beim Widerlegen dessen, was Krim sagt, auch nur das widerlegen solltest, was Krim wirklich sagt, finde ich nicht unverschämt, sondern vernünftig.

    Das tu ich auch. Du findest bloß unverschämt was dabei rauskommt. Umgekehrt ist es mir schleierhaft warum du im Krims Gegenkommentaren überhaupt nichts zu kritisieren findest. Dabei lügt und betrügt Krim dass sich die Balgen biegen (von wegen nur GSPler „ticken“ so, es kommt darauf an welches Selbstverständnis und von wem gerade mal tangiert wird).

    Wenn man selbst nach dem 20sten Mal Kritik entgegnet bekommt, man habe es ganz anders gemeint, dann würde ich mich schon darum bemühen, zu verstehen, an welchem Punkt man an einander vorbeiredet.

    Ich weiss schon woran wir aneinander vorbeireden. Du glaubst doch nicht im ernst dass ich es Krim durchgehen lasse werde Kommunismus mit einer Konkurrenzveranstaltung gleichzusetzen. Und dann anschließend so zu tun „entschuldige, ist nicht so gemeint, nur halb so wild“. Da ist Ideologiekritik angesagt, und nicht Kuschelkurspartie mit dem Gegner.

    Ungenehme Wahrheiten, jetzt wurscht erst mal wer im Recht liegt, tangieren zugleich dass Selbstverständnis dessen was einer zu vertreten hat. Logisch, dass dann einer wie Krim kommt und sagt „ich habe es nicht so gemeint sondern ganz anders“. Er weiss ganz genau wie er es gemeint hat (nämlich Kommunismus als Konkurrenzveranstaltung), bloß wird er den Teufel tun und sich die damit einhergehenden praktischen Konsequenzen öffentlich eingestehen.

    Übrigens auch dir geht es nur noch darum dein Selbstverständnis von Kommunismus/bürgerliche Welt in Stellung sowie darauf aufbauend in Schutz zu bringen. Anders ist es nicht zu erklären dass dir Krims Stellung (Kommunismus als Konkurrenzveranstaltung) und Logeleien entgangen sein sollen.

  289. 289 Apple 25. August 2010 um 10:53 Uhr

    @ star wars

    Da ist Ideologiekritik angesagt, und nicht Kuschelkurspartie mit dem Gegner.

    Nein, wenn man an einander vorbeiredet, ist nicht Ideologiekritik, sondern Verständigung darüber, was die Diskussionspartner jeweils meinen, angesagt. Wenn Leute über unterschiedliche Sachen reden, sich auf unterschiedliche Sachverhalte beziehen, dann ist es eben keine klärende Diskussion sondern Rumgelaber.

    Er weiss ganz genau wie er es gemeint hat (nämlich Kommunismus als Konkurrenzveranstaltung)

    Der Terminus „Konkurrenzveranstaltung“ stammt von dir. Jetzt ist die Frage, was mit „Konkurrenzveranstaltung“ gemeint sein soll – und da kommen wir zum An-einander-Vorbeireden. Heißt „Konkurrenzveranstaltung“, dass Leute da in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander stehen? Wenn „ja“, dann ist der Kommunismius keine Konkurrenzveranstaltung – das haben Krim und ich und andere auch schon längst gesagt. Nein, im Kommunismus entstehen auf der Basis einer prinzipiellen Einigkeit Gegensätze darüber, wie konkret für die Versorgung produziert werden soll (was zuerst und was danach etc.). Das absurde ist, dass du das sogar selbst schon mehrfach zugegeben hast, nur meinst du, dass man dazu nicht sagen darf, im Kommunismus gäbe es Gegensätze – das würde zu wenig die prinzipielle Einigkeit betonen. Wo es um Betonungsfragen geht, macht man aber keine Wissenschaft, sondern Sprachhygiene.

  290. 290 Ohr 25. August 2010 um 11:18 Uhr

    @Krim: Das „bürgerlich“ hast du dir glatt dazu erfunden und das ist kein Zufall. Erkläre doch mal den Unterschied zwischen einem Gegensatz und Konkurrenz. Das frei schwebend phantasieren war darauf gemünzt, dass du zu deiner „Beweisführung“ vorne reinsteckst was hinten rauskommt. Treten Subjekte in Konkurrenz um etwas, können nicht beide Parteien ihren Willen kriegen und darum brauchts Autorität weil mindestens eine Partei untendurch muss, wenn nicht sogar beide wie beim schändlichen Kompromiss. Du beschreibst Konkurrenz und argumentierst damit für die Autorität. Nur die Notwendigkeit von Konkurrenz, die müsstest du erstmal belegen um überhaupt ein Argument abzuliefern. Darum sind deine Beispiele so durchkonstruiert, dass der Gegensatz schon drin ist bevor die Leute überhaupt bewusst handelnde Individuuen sind, die aus 2 Fenstern und 4 Leuten gar keinen Gegensatz machen müssen wenn sie nicht wollen.

  291. 291 star wars 25. August 2010 um 11:34 Uhr

    Heißt „Konkurrenzveranstaltung“, dass Leute da in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander stehen? Wenn „ja“, dann ist der Kommunismius keine Konkurrenzveranstaltung – das haben Krim und ich und andere auch schon längst gesagt. Heißt „Konkurrenzveranstaltung“, dass Leute da in einem prinzipiellen Gegensatz zueinander stehen? Wenn „ja“, dann ist der Kommunismius keine Konkurrenzveranstaltung – das haben Krim und ich und andere auch schon längst gesagt.

    Überhaupt nicht, denn erst mal müsste geklärt werden was (kap.) Konkurrenz und Kommunismus sind, bzw. wie sie interpretiert werden könnten. Wenn nicht-A, dann =>B, das wird dir der Logiker bzw. Wissenschaftstheoretiker bestätigen, ist schon ein theoretischer Trugschluss.

    Deine Rede ist nämlich was nicht sein kann, dass nicht sein darf. Also bin ich deswegen schon, wegen unangebrachter Kritik, gleich widerlegt. Alles Blödsinn, denn du hast dich wegen der Scheuklappen mit meiner Theorie gar nicht richtig auseinander setzen können.

    Das absurde ist, dass du das sogar selbst schon mehrfach zugegeben hast, nur meinst du, dass man dazu nicht sagen darf, im Kommunismus gäbe es Gegensätze – das würde zu wenig die prinzipielle Einigkeit betonen.

    Alles Blödsinn, Apple. Jetzt red doch nicht schon wieder drum rum, wir sind uns nicht darüber einig was Konkurrenz bzw. Kommunismus sein könnte. Der Typ (Krim) ist halt nicht davon abzubringen dass Verteilung von Güterbergen im Kommunismus einen konkurrenzverträglichen Abgleich von „Knappheitsproblemen“ der Konsumenten, die deswegen in einem Gegensatz zu einander stehen, implizieren müsste. Das ist nicht mein, sondern sein theoretisches Problem. Ich bin nicht der Buhmann wenn ich mich auf die theoretische Widersprüchliche oder dem Standpunkt anderer einlasse.

    Meinen Standpunkt habe ich doch schon längst breitgetreten. Aber wie ist das nun jetzt, wenn ich meinen Standpunkt beitrete, du aber diesen verschieden interpretierst, geht ´s in Ordnung. Dann will ich halt „nichts zugeben“. Wenn ich es umgekehrt mit Krims Beteuerungsanfällen treibe, müsste ich mich doch „gefälligst“ an Krims vorgegebene Schablonen orientieren? Keine Lust mehr auf diese Spielchen, echt. Schon seit letzten Sonntag, aber der Mist der hier immer breitgetreten wird muss halt widerlegt werden.

  292. 292 Krim 25. August 2010 um 11:53 Uhr

    ohr: Das ist doch wurscht, ob bürgerlich dasteht oder nicht. Du hast von einem „Kommunimus mit Konkurrenzsubjekten“ gesprochen. Das ist entstellend. Bloß weil sich in einer Stadt die Anwohner in einer Frage uneins sind, sind sie nicht gleich generell Konkurrenzsubjekte und ist der Kommunimus nicht gleich angefüllt mit Konkurrenzsubjekten.

    „Das frei schwebend phantasieren war darauf gemünzt, dass du zu deiner „Beweisführung“ vorne reinsteckst was hinten rauskommt.“
    Wenn du meinst ich würde tautologisch argumentieren sag das doch.
    Dann sag ich dir, dass es zwar ein frei gewähltes Beispiel ist, dass aber dieses Beispiel nicht aus der Luft gegriffen ist. Es ist doch durchaus wahrscheinlich, dass so ein Streit um die Bebauung eines Grundstücks aufkommen kann. Das ist doch keine Spinnerei. In diesem Beispiel braucht’s im übrigen keine Autorität (von außen), sondern bloß dass sich einer der Parteien durchsetzt.

    „Du beschreibst Konkurrenz und argumentierst damit für die Autorität.“ 1. Geht’s hier nicht direkt um Autorität, sondern um Gegensätze, um die Frage, ob es sein kann dass im Kommunimus Gegensätze existieren, die die Unterordnung des Willens der einen Partei unter die andere Partei nötig macht. 2. Mache ich keinen allgemeinen Schluß draus, dass Autorität im Kommunismus generell in Ordnung geht oder sonst ein Mist. Ich will lediglich mit Engels das m o r a l i s c h e V e r b o t jeglicher Autorität unabhängig von ihrem Inhalt angreifen. Es ist eben hochgradig dumm das Wort und nicht den Inhalt von Autorität anzugreifen.

    „Nur die Notwendigkeit von Konkurrenz, die müsstest du erstmal belegen um überhaupt ein Argument abzuliefern.“ Das habe ich längst. Es gibt nur einen zentralen Bauplatz und es gibt zwei Vorstellungen, wie damit zu verfahren ist. Naürlich hab ich mir das Beispiel ausgedacht, Kommunismus gibt’s nunmal noch nicht. Aber dieses ausgedachte Beipiel ist doch möglich. Es ist außerdem so unglaublich banal, dass so ein Gegensatz mal aufkommt. Da frage ich mich eben warum ihr euch mit Händen und Füßen dagegen wehrt.

  293. 293 Krim 25. August 2010 um 12:00 Uhr

    „17. August 2010 um 19:59 Uhr
    Die Kommunisten beschließen gemeinsam was gemacht werden soll, produzieren das dann gemeinsam und konsumieren es gemeinsam. Uneinigkeit kann sich natürlich darüber einstellen, was produziert wird, z.b. auch welche Großprojekte, die eine Menge gesellschaftlicher Arbeit verschlingen, das Gemeinwesen verfolgen soll oder nicht verfolgen soll. Eine Entscheidung wird auch bei Uneinigkeit gefällt werden müssen. Dann gibt es eine Differenz zwischen individuellem Willen und Kollektivwillen. Dadurch wird die Grundlage des kommunistischen Gemeinwesens, nämlich der gemeinsame Zweck gesellschaftlicher Gebrauchswertproduktion nicht angekratzt.“

    „müsste ich mich doch „gefälligst“ an Krims vorgegebene Schablonen orientieren?“ So ist das nunmal, dass man das kritisieren sollte, was der andere sagt. Für dich mag das ein Ärgernis sein dich daran halten zu müssen. So geht Kritik numal. Wenn du was anderes willst, dann kann man zumindest festhalten, dass es dir um Kritik nicht geht.

  294. 294 Ohr 25. August 2010 um 12:07 Uhr

    Krim, du drückst dich. Die Konkurrenz sei bürgerliche, der Gegensatz kommunistisch-vernünftiger Umgang, das war meine Kritik. Sticht denn der Engels überhaupt? Braucht es zum Betrieb einer Dampfspindel oder was auch immer wirklich Autorität? Hat der Dampf Autorität, was ist die dann? Worin besteht die Autorität des Kapitäns im Unterschied zur Autorität z.B. eines Staates, oder wieder im Unterschied zum Schiedsgericht? Du wirst sehen Engels selbst hat keinen Begriff von Autorität, er wirft durcheinander: Fachkenntnis, Erfahrung, Zwang, Notwendigkeit. Ist das überhaupt Unterstützung wert? Im Übrigen wird es nicht besser wenn du deinen Fehler wiederholst, auch wenn dir die Konkurrenz um den Bauplatz noch einleuchtend scheint. Es gilt das gleiche: Ohne dass du vorher Konkurrenz um den Bauplatz in den Willen irgendwelcher Betroffener legst, kommt Autorität nie als Sachnotwendigkeit heraus.

  295. 295 Krim 25. August 2010 um 12:36 Uhr

    „Die Konkurrenz sei bürgerliche, der Gegensatz kommunistisch-vernünftiger Umgang, das war meine Kritik.“ Verstehe ich nicht. Konkurrenz ist auch nur ein Begriff dafür, dass sich zwei Parteien um eine Sache streiten. Den genauen Inhalt dieser speziellen Konkurrenz habe ich angegeben, also weiß ich nicht wo das Problem liegen soll.

    „Hat der Dampf Autorität, was ist die dann?“ Willst du wirklich diesen Schwenk machen? Ich nicht, da er schon oben ausführlichst von mir ausgeführt ist. Die Autorität des Dampfes besteht darin, dass man sich seinen naturgesetzlichen/technischen Bestimmungen gemäß verhalten muss, um ihn nutzbar zu machen.

    „Du wirst sehen Engels selbst hat keinen Begriff von Autorität,…“ Ich sehe höchstens, dass zu blöd oder zu faul bist einen Text zu lesen.
    „Autorität will in dem Sinn des Wortes, um den es sich hier handelt, soviel besagen wie: Überordnung eines fremden Willens über den unseren; Autorität setzt auf der anderen Seite Unterordnung voraus.“

    „Ist das überhaupt Unterstützung wert?“ Jeder der die Wahrheit sagt, ist der Unterstützung wert. Speziell eure moralische Sprachhygiene ist kritisierenswert.

    „Ohne dass du vorher Konkurrenz um den Bauplatz in den Willen irgendwelcher Betroffener legst,“ Na ja. Wenn man natürlich wie du lauter gleichgeschaltete, Gegensatz-tabu-Kommunisten annimmst, die immer alles abnicken um ja Gegensätze zu vermeiden, dann kommt natürlich kein Gegensatz und keine Konkurrenz zu stande. Weniger zirkelhaft ist das auch nicht. Gleichzeitig aber auch noch weniger wahrscheinlich, auf jeden Fall aber weniger wünschenswert.

  296. 296 Ohr 25. August 2010 um 13:06 Uhr

    Hat der Dampf einen Willen? Ordnet der Kapitän sich die Passagiere unter beim Kommando Runter vom Schiff? Du siehst, Engels widerspricht mit den Beispielen seiner eigenen Bestimmung. Ein Hohn wie er über die Anarchisten abzieht, die ihm seinen Fehler vorhalten und ihn auf den Unterschied zwischen Delegation und Herrschaft aufmerksam machen. Engels vermischt immerzu Herrschaft und Massgabe. Die Autorität in seinen Beispielen entspricht nicht seiner Defintion. Und sofern ich mich richtig erinnere ging es im Dampf-Beispiel überhaupt nicht um die physikalische Eigenschaften von Wasser, sondern um die Erfordernisse einer Fabrik, wahrscheinlich im Hinblick auf Produktionsvorgaben.

    Ich frage mich allerdings schon warum ich dich überhaupt belehre. Sogar wenn du mir zustimmen würdest, würde mir das nichts nützen. Daher wieder mal Tschüss und bis zu meinem nächsten Eitelkeits-Anfall. In diesem Sinne auch die Empfehlung an star wars.

  297. 297 susu 25. August 2010 um 13:31 Uhr

    „Konkurrenz ist auch nur ein Begriff dafür, dass sich zwei Parteien um eine Sache streiten.“

    Und worum konkurrieren wir dann hier? Haben wir tatsächlich eine Konkurrenz um das wirkungsvollste Agument? Besser wäre, die Sache zu klären.

    Konkurrenz (concurrere = um die Wette laufen) ist nicht irgendein Streit oder theoretischer Gegensatz. Das „Wetteifern“ unterstellt den Zweck, Sieger und Verlierer zu produzieren. Die Konstruktion eines MANGELS soll diesen Wettbewerb als Sachnotwendigkeit plausibel machen. Es wurden aber nicht nur jede Menge Alternativen zu dieser Methode genannt, vor allem stünden (mit der Konkurrenzbrille) dem Spielplatz nicht nur ortsgebundene Wellnesspläne entgegen – jeder andere Handschlag geht mit diesem Bewusstsein ebenso als „Gegensatz“ zu Kinderwünschen durch: Die Arbeit, die im Bau eines Spielplatzes steckt, ist (mit dem Vorurteil im Kopf) auch immer Abzug von möglichen anderen Projekten.

  298. 298 Krim 25. August 2010 um 14:24 Uhr

    @ohr: „Hat der Dampf einen Willen?“ Hörst du nicht zu? Das hab ich doch eben erläutert und auch vorher schon tausendmal. Der Dampf hat keinen Willen, dafür aber Sachgesetze und wenn man sich diesen nicht unterordnet, kann man sich den Dampf nicht nutzbar machen. Es wurde schon tausendmal gesagt, dass sich diese Art der Unterordnung von der Unterordnung unter einen anderen Willen genau dadurch unterscheidet. Trotzdem ist es eine Unterordnung des Willens.

    Beim Schiff sind die Matrosen untergeordnet nicht die Passagiere. Passagiere sind bloß eine Art der Fracht.

    “ die ihm seinen Fehler vorhalten und ihn auf den Unterschied zwischen Delegation und Herrschaft aufmerksam machen.“ Über Herrschaft spricht Engels gar nicht, sondern über Kommando bzw. Autorität und diese ändert sich kein Stück, ob der Kapitän nun beauftragt oder angestellt ist oder sonstwas. Das Argument der Antiautoritarier ist falsch.

    „Und sofern ich mich richtig erinnere ging es im Dampf-Beispiel überhaupt nicht um die physikalische Eigenschaften von Wasser, sondern um die Erfordernisse einer Fabrik, wahrscheinlich im Hinblick auf Produktionsvorgaben.“ – Nein. Es geht darum, was es für Folgen hat, wenn der Dampf als Antrieb nutzbar gemacht wird. -
    „Außerdem braucht man, um die Maschinen in Gang zu halten, einen Ingenieur, der die Dampfmaschine überwacht, Mechaniker für die laufenden Reparaturen und viele ungelernte Arbeiter, die die Produkte von einem Saal in den anderen zu schaffen haben etc. Alle diese Arbeiter, Männer, Frauen und Kinder, sind gezwungen, ihre Arbeit zu einer Stunde zu beginnen und zu beenden, die von der Autorität des Dampfs festgesetzt ist, der sich keinen Deut um die individuelle Autonomie kümmert.“ – Zu deutsch. Unter der Autoriät des Dampfes kann nicht jeder in der Fabrik eintrudeln wann er will, sondern alle müssen zur gleichen Zeit dem Prozeßzusammenhang zur Verfügung stehen, die der Dampf als Antrieb stiftet. Alle sind bloße Teile in der Gesamtmaschine des Produktionsprozesses, dessen schlagendes Herz die Dampfmaschine ist. Und zusätzlich geht es auch um die pysikalischen Eigenschaften von Wasser und was diese für Folgen für die Dampferzeugung und deren technische Unsetzung mit sich bringen.
    “ Wenn der Mensch mit Hilfe der Wissenschaft und des Erfindergenies sich die Naturkräfte unterworfen hat, so rächen diese sich an ihm, indem sie ihn, in dem Maße, wie er sie in seinen Dienst stellt, einem wahren Despotismus unterwerfen, der von aller sozialen Organisation unabhängig ist. „

    „Daher wieder mal Tschüss und bis zu meinem nächsten Eitelkeits-Anfall.“ Du machst dir’s einfach. Wer dir widerspricht ist eitel. In diesem Sinne ebenfalls Tschüss und hoffentlich auf nimmerwiedersehn. Auf deine dummdreisten Diffamierungversuche kann ich gut verzichten.

  299. 299 tötö 25. August 2010 um 14:47 Uhr

    susu’s Hinweis ist sachdienlich! Konkurrenz ist eine Methode einen Gegensatz auszutragen, die darin besteht sich in ihm durchzusetzen. Krims Fehler besteht darin die Konkurrenz vorauszusetzen, indem er die Bedürfnisse als konkurrierend auffasst.
    Aus dem Umstand, dass Bedürfnisse gegesätzlich aufeinander bezogen sind (Wellness-Farm vs. Kindergarten) folgt aber nicht, dass dann ihre Träger konkurrierend gegeneinander antreten (also den Gegensatz auf diese Weise austragen). Das macht man nur, wenn man diesen Gegensatz als nicht weiter zu hinterfragende Gegebenheit unterstellt und dann daran geht das jeweilige Interesse im Gegensatz zum jeweils anderen zu realisieren. Krim schreibt das oben selbst, allerdings mit falschem Touch als Verzicht auf die im Gegensatz angeblich angelegte Konkurrenz.
    Man konkurriert in einer vernünftigen Gesellschaft eben nicht um den Gegensatz zu entscheiden, sondern löst den Gegensatz z.B. durch Erschließung eines neuen Bauplatzes auf.

  300. 300 Neoprene 25. August 2010 um 14:48 Uhr

    Lieber Krim, im Vergleich zu mir kannst du offensichtlich erheblich mehr ab als ich mittlerweile.

    Jedenfalls mittlerweile. Die bewundernswerte pädagogische Langmut, die du auch hier in diesem Thread an den Tag gelegt hast, die hast du früher ja nicht immer derart an den Tag gelegt. (Ich kann mich da jedenfalls dunkel an Verärgertheiten, z.B. gerade mir gegenüber erinnern).

    Was bringt dich denn jetzt dazu nicht nur weitgehende Meinungsunterschiede zumindest klarer herauszuarbeiten (wenn sie schon nicht aus der Welt geschaffen werden können), sondern selbst noch auf offensichtlich unbelehrbare Diffamierungen, also etwas völlig Außerwissenschaftliches so umfangreich einzugehen, und das gerade jetzt, wo die Schar der Mitleser, nehme ich mal an (nicht nur hier) eher nur noch an ein paar Fingern abzählbar scheint und Mitschreiber sowieso schon eine ganze Weile an eine Hand passen, es gibt ja reihenweise Tage, wo Nestors Blog der einzige ist, wo sich eine – nun ja – gewisse Szene überhaupt noch öffentlich trifft/kabbelt/(und eben diffamiert)?

  301. 301 Krim 25. August 2010 um 14:52 Uhr

    „Konkurrenz (concurrere = um die Wette laufen) ist nicht irgendein Streit oder theoretischer Gegensatz.“ Eine theoretische „Sache“ war nicht gemeint.

    “ Die Konstruktion eines MANGELS soll diesen Wettbewerb als Sachnotwendigkeit plausibel machen.“ 1. So konstruiert ist dieser Mangel doch gar nicht. Zweitens braucht es noch zwei unterschiedliche Willen, wie mit dem Bauplatz zu verfahren ist.

    „Es wurden aber nicht nur jede Menge Alternativen zu dieser Methode genannt,…“ ? Alternativen, die zu einem anderen Ergebnis führen? welche? Der Bauplatz kann nur einmal bebaut werden.

    “ Die Arbeit, die im Bau eines Spielplatzes steckt, ist (mit dem Vorurteil im Kopf) auch immer Abzug von möglichen anderen Projekten.“ Na da siehst mal, dass das Beispiel so konstruiert gar nicht ist, wenn dir selbst noch Sachen einfallen mit denen ein Spielplatz konkurrieren könnte. Ich bin jetzt nur mal zu deinen Gunsten davon ausgegangen, dass es an der verfügbaren gesellschaftlichen Arbeit nicht mangelt.

  302. 302 Krim 25. August 2010 um 14:57 Uhr

    TÖTÖ wenn du ein anderer bist als susu, dann lass dir einen andern Nick einfallen, der dich unterscheidet, sonst blick man gar nix mehr. z.B. tö---tö

  303. 303 tötö 25. August 2010 um 15:06 Uhr

    Ich bin ein anderer Mensch als susu und tötö ist leicht von susu zu unterscheiden. Einfach mal aussprechen, wenn die optischen Unterschiede nicht reichen :-) .

    Ich wiederhole nochmal: susu hat recht – Konkurrenz ist, wenn ein Gegensatz durch Erzeugung von Gewinnern und Verlierern ausgetragen werden soll. Deshalb ist der Gegensatz zwischen Wellnessfreunden und Kindergartenbenötigern noch kein konkurrierender Bezug beider Bedürfnisse aufeinander. Man kann auch einfach ein größeres Gebäude hinbauen und beide Einrichtungen in ein Gebäude packen (aber um das konkrete Beispiel gings dir sicher nicht nur – und das ist eine Kritik an dir, weil du dann eben jenseits jeder tatsächlichen Praxis so einer Gesellschaft postulierst, dass es da Gegensätze gibt, die nur über Konkurrenz auszutragen sind. Vielleicht denkst du aber nur auf der Grundlage des falschen Anschauungsmaterials (bürgerliche Gesellschaft) über eine vernünftige Gesellschaft nach.).

  304. 304 Ohr 25. August 2010 um 15:21 Uhr

    Neo: Bei dir scheint es eher du könntest immer weniger ab. Siehst du den Kommunismus am aussterben weil die kommunistische Blogszene schrumpft?

  305. 305 Neoprene 25. August 2010 um 15:26 Uhr

    Hab ich doch geschrieben, Ohr, daß ich persönlich weniger abkann als Krim. Wieso sollte ich eigentlich den Kommunismus „aussterben“ sehen, wenn ich ihn andersrum eher gar nicht heranwachsen sehe? Und das der nicht auf Blogs zusammengesponnen bzw. gezimmert wird, daß hättest du von mir auch schon das eine oder ander mal lesen können

  306. 306 Krim 25. August 2010 um 15:27 Uhr

    „Aus dem Umstand, dass Bedürfnisse gegesätzlich aufeinander bezogen sind (Wellness-Farm vs. Kindergarten) folgt aber nicht, dass dann ihre Träger konkurrierend gegeneinander antreten (also den Gegensatz auf diese Weise austragen).“ Was soll das denn heißen? Konkurrierende Bedürfnisse, die man nicht als Konkurrenz austrägt. Ich hab doch nicht vorgeschlagen, man solle Schützengräben graben.

    “, sondern löst den Gegensatz z.B. durch Erschließung eines neuen Bauplatzes auf.“ Dass die Erde nicht lückenlos bebaut ist, weiß ich. Der neue Bauplatz liegt doch ganz woanders, z.B. am Stadtrand. Meinst du nichts, dass es sich lohnt für die bessere Lage zu streiten.

    tötö wegen nick: dass susu sich anders schreibt als tötö ist mir auch aufgefallen. susu hat bloß die blöde angewohnheit bei jedem Beitrag den Namen zu wechseln in bobo, bubu, algemein x-Konsonant y-Vokal, deshalb ist ein Nick der ebenfalls diesem Muster entspricht ungünstig.

    Neo: Eine Welt, die im Dunkel versinkt, wird nur erhellt durch die Leuchtfeuer, die man selbst entzündet.

  307. 307 Krim 25. August 2010 um 15:42 Uhr

    „Man kann auch einfach ein größeres Gebäude hinbauen und beide Einrichtungen in ein Gebäude packen „ Es ging aber nicht um einen Kindergarten, sondern einen Spielplatz. Das wurde im übrigen schon durchgespielt. Beispiel öffentliches WC und Spielplatz/Wellnesscenter. Das geht beides. Abenteuerspielplatz und Wellnesscenter geht aber nicht.
    Was ist denn so schwer dran zu begreifen, dass es eben auch im Kommunismus mal Dinge gibt, wo der Einzelwille sich nicht durchsetzt. Nochmal: Dass der Einzelwille unbedingt zu Gelten hat, ist ein gesellschaftlicher Bezug zum Einzelwillen der aus dem Eigentum folgt und den es nur und auschließlich in Eigentumverhältnissen gibt.

  308. 308 Neoprene 25. August 2010 um 15:42 Uhr

    Same old story (von meinem Blog aus letztem November aus der Diskussion über die Diktatur des Proletariats:

    Klaus: „Wenn man sich zusammemtut, um eine gemeinsame Produktion für die eigenen Bedürfnisse zu organisieren – dann ist es eben auch das Ziel, das den Beteiligten das Zeug schmeckt. Wenn du dich mit Freunden triffst, um zu kochen, warum sollte dann das Essen beschissen schmecken? Man will doch gerade was leckeres futtern, sollte also auch den notwendigen Aufwand dafür treiben, dass das klappt.

    Das ist übrigens eine andere Frage als die nach dem Umgang einer erfolgreichen Revolution mit denen, die nicht mitmachen wollen sowie den Feinden, die aktiv auf eine Konterrevolution aus sind.

    Des Weiteren möchte ich noch einen Lesetipp abgeben: Warum wir nicht mit einem „durchdachten planwirtschaftlichen Konzept“ für den Kommunismus werben. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm“

    Meine Antwort damals: „Ja, wenn – wie in deinem Beispiel – alle das gleiche wollen, dann wird es da relativ wenig Streit geben, was für Gebrauchseigenschaften das haben muß. (Wobei das übrigens noch nicht mal für ein gemeinsames Essen stimmt. Jeder kennt doch die Werbung und die Karikaturen auf die Werbung für Coffee on the Go. Aus der einfachen Frage, „und, noch einen Kaffee?“ ist doch mittlerweile eine zweiseitige Menükarte geworden).

    Es wird schon komplizierter, wenn unterschiedliche Leute Unterschiedliches wollen. Solange die Resourcen da sind, sowohl das eine wie das andere zu machen, ist das natürlich schon wieder gar kein Problem. Dann kriegt eben der eine seinen Latte und der andere eine Schokolade. Regelmäßig bedeuten andere Zusammensetzungen des Haufens der schönen Sachen aber einerseits ganz andere Inputs, die dann jeweils nötig sind und insbesondere auch manchmal recht unterschiedlichen Zeit/Arbeitsaufwand, um das Zeugs herzuschaffen. Und dann kommt noch die unterschiedliche Vorliebe für Freizeit versus Berg nützlicher Sachen und Dienstleistungen dazu.“

    Klaus: „1. Dass es – wie neo anmerkt – recht viele unterschiedliche Bedürfnisse gibt, spricht für gar nichts. Im Zweifelsfall macht man einfach beides: Espresso und Cafe Latte und fertig. Oder man hat keinen Bock darauf und kocht einfach ganz normalen Kaffee. Darüber muss man sich halt verständigen. Was soll da das Problem sein? Genau so gut eine Produktion planen wie Nestle wird man doch wohl auch können, ohne Gewinn machen zu wollen.“

    Neoprene: „Wenn es genügend Resourcen und Arbeitszeit derjenigen, die das machen können und wollen, gibt um beides zu machen, ja dann ist natürlich überhaupt kein Problem, die diversen angemeldeten Bedürfnisse zu befriedigen. Die Diskussionen kommen doch immer nur dann und bei den Konkurrenzen auf, wo das noch nicht gegeben ist.

    Natürlich ist es der typische antikommunistische Vorwurf, daß die Abschaffung des Privateigentums (an Produktionsmitteln in erster Linie) dazu führen müßte, daß man keine eigene Zahnbürste mehr hat. Und natürlich wird dir da selbst ein beinharter Stalinist antworten, doch, natürlich, da kriegt jeder eine, echt versprochen.

    Es gibt aber reihenweise Sachen, da geht das so einfach nicht: Wenn z.B. das Bedürnis nach einem privaten PKW gegen die Ausweitung des Kollektivverkehrs steht. Die Stahlbleche, die man zu einem gegebenen Zeitpunkt herstellen kann, reichen in einem Staat/Gebiet eben nur für das eine oder das andere (oder softer, die Ausweitung des Individualverkehrs ginge nur auf Kosten des Kollektivverkehrs und umgekehrt).

    Verräterisch ist auch dein „man“, der dann im „Konfliktfall“ einfach normalen Kaffe kocht. Wer ist das denn bitte schön? Die zwei Damen und Herren der zentralen Plankommission? Wie sind die da rein gekommen? Wie kriege ich die da wieder raus, wenn mir die Schwerpunktbildung des letzten Fünf-Jahres-Plans nicht gefallen hat?“

    Klaus hat dann für sich die Diskussion so beendet:

    „Für heute ein letzter Beitrag:

    1. Ich kann mir alle möglichen Probleme basteln und mir dann überlegen, wie ich sie lösen könnte. Was ist denn z.B. wenn die Klimakatastrophe dazu geführt hat, das… Was ist denn mit dem Atommüll im bis dahin abgesoffenen Zwischenlager Asse? Was ist denn, wenn es keine Kohle mehr gibt? Was ist denn, wenn es… Woher soll ich das wissen, was dann ist?

    2. Wer das mit dem Kaffee entscheidet? Na, diejenigen, die nen Kaffee haben wollen.

    3. Ich mache mir jetzt ernsthaft keine Gedanken darüber, wie man Leute irgendwohin delegieren kann und so einen Scheiß. Ich frag mich heute, woher ich genug Leute fürs Flugblattverteilen bekomme. Das sind die Fragen heute.!“

    Neoprene: „Klaus, das war schon wieder haarscharf am Thema vorbei:

    Deine Beispiele sind objektive Katastrophen, Altlasten, für die die frischgebackenen Revolutionssieger gar nicht können usw. Da habe ich auch keine bessere Antwort als du „Woher soll ich das wissen, was dann ist?“

    Mir (und sicherlich auch ein paar anderen, die sicherlich auch nicht alle „Feinde der Revolution“ sein werden) geht es doch aber um ganz selbstgemachte Probleme/Fragen: Wie geht die sozialistische Gesellschaft damit um, daß es Unterschiede in der Auffassung darüber gibt, was an nützlichen Sachen und Diensten hingestellt werden soll in einer Situation, wo „Alles“ eben nicht geht? Was bedeutet es für den Individualkonsum, wenn jemand weniger Zeit für Arbeit aufwenden will und statt dessen mehr freie Zeit haben will? (Ein wichtiges Problem ist dabei bei allen bisherigen Planwirtschaften gewesen, daß man doch im Plan auch berücksichtigen muß, daß man keine Insel der Seligen ist, sondern einerseits die Feindschaft des restlichen Imperialismus berücksichtigen muß und dafür blöderweise recht happig Resourcen einplanen muß, aber andererseits auch sicherlich einen nicht unwesentlichen Teil der verfügbaren Resourcen für die weltweite Förderung weiterer kommunistischer Bestrebungen einsetzen sollte.)

    Natürlich sind all diese Fragen für uns jetzige vorrevolutionäre Menschen in der Hinsicht Luxusfragen, als damit die Frage von dir, „woher ich genug Leute fürs Flugblattverteilen bekomme“ oder eigentlich noch wichtiger, was im nächsten Flugblatt zu Opel, der Linkspartei oder dem Bildungsstreik stehen soll, in keinster Weise beantwortet werden. Aber dies ist auch kein Bulletin-Board, wo öffentlich Flugblattverteiler gesucht werden (gut, ein bißchen vom einen und dem anderen sicherlich doch unausgesprochenerweise). Dies hier ist doch die öffentliche Version des Kneipengesprächs von den fünf Genossen, die sich nach einer öffentlichen Veranstaltung noch weiterführend an einen Tisch gesetzt haben.“

  309. 309 Neoprene 25. August 2010 um 15:45 Uhr

    Krim, zu deinem „Eine Welt, die im Dunkel versinkt, wird nur erhellt durch die Leuchtfeuer, die man selbst entzündet.“ möchte ich einen meiner Lieblingssprüche klopppen.
    „Per aspera ad astra!“ Trotz oder unter Mühen dennoch zum Licht! Oder so.

  310. 310 tötö 25. August 2010 um 20:50 Uhr

    Was soll das denn heißen? Konkurrierende Bedürfnisse, die man nicht als Konkurrenz austrägt. Ich hab doch nicht vorgeschlagen, man solle Schützengräben graben.

    Die Frage nehme ich ausnahmsweise mal ernst, da du wirklich nicht verstanden zu haben scheinst, was der Unterschied zwischen konkurrierenden und sich ausschließenden Bedürfnissen ist, weshalb Konkurrenz für dich dann auch gleich mit dem Ausheben von Schützengräben zusammenfällt.
    Zu Inhalt und Konstruktionsverfahren deines Beispieles bzw. aller Beispiele, die in solchen Diskussionen vorkommen weiter unten.
    Um irgendwas im Kopf zu haben nehme ich mal dein Beispiel von Erlebnisspielplatz vs. Wellness center d.h. 2 Bedürfnisse, deren gleichzeitige Realisierung sich zwar nicht prinzipiell, aber an einem bestimmten Ort ausschließt, weil die sachlichen Voraussetzungen dafür (der Bauplatz) nur 1x vorhanden sind.
    In so einem Fall muss man sich einfach entscheiden und zwar ganz unabhängig von den sonstigen gesellschaftlichen Verhältnissen. D.h. das gilt für den Kapitalismus genauso wie für jede andere Gesellschaft und wie nicht anders zu erwarten gibt es die Lösung für den Fall schon und sie heißt nicht (oder wenigstens nicht notwendig) Gewalt oder Autorität, nichtmal im Kapitalismus.
    Gibt es kein sonstiges Kriterium, das für die Träger der sich ausschließenden Bedürfnisse irgendwie einsichtig oder relevant ist (z.B. das, dass es für Kinder beschwerlicher ist zu einem entfernten Spielplatz zu kommen, als für Erwachsene in ein anderes Wellness center o.ä.), dann bleibt in diesem Fall nur eine kriterienfreie Entscheidung zwischen den 2 Bedürfnissen d.h. man wirft eine Münze o.ä.. Das kennt man im Kapitalismus z.B. bei Karten für WM-Spiele oder ausverkaufte Konzerte. Die werden, weil sich über den Preis Bedürfnis und Anzahl der Karten nicht in Relation bringen lassen dann eben unter den Zahlungswilligen verlost. Auf die Art ist z.B. auch (vorher enteignetes) Land in Kolonien unter die Leute gebracht worden.
    In einer Gesellschaft, die auf der Einsicht der Leute in ihren gesellschaftlichen Zusammenhang basiert sollte das obige Verfahren für Fälle, in denen es schlicht keine Kriterien gibt zwischen sich nur bedingt ausschließenden Bedürfnissen zu entscheiden erst recht kein Problem sein. Es gibt dann nämlich nach (deiner) Voraussetzung keine Einsicht, mit der man den jeweiligen Fall entscheiden kann. Also lässt man den Zufall ran.
    Dass die Leute dann notwendig zur Entscheidungshilfe Gewalt greifen bzw. durch eine Autorität gebändigt werden müssten ist eine Projektion deines (oder neoprenes) bürgerlichen Selbst in eine solche Gesellschaft, wobei nichtmal in der bürgerlichen Gesellschaft selbst solche Fälle durchgängig mit Gewalt entschieden werden, sondern die Leute in vielen Fällen einfach einsehen, dass z.B. zu wenige Konzertkarten da sind und Verlosung deshalb das adäquate Verteilungsverfahren ist.
    Gewalt auszuüben bzw. anlässlich eines Mangels oder sich partiell ausschließender Bedürfnisse darauf zu kommen einen Gegensatz zu eröffnen und den austragen zu wollen (d.h. in Konkurrenz zueinander zu treten) ist eben erstens eine besondere Bewältigungsstrategie und zwar eine besonders dumme und zweitens ist sie typisch für die bürgerliche Gesellschaft (und alle vorherigen). Bürger fassen solche Bedürfnislagen, weil sie sich instrumentell auf den Rest der Welt beziehen schon mal als Gegensatz auf, bei dem sie sich durchsetzen wollen und bescheißen bei der Verlosung, Klagen gegen das Verfahren, brechen ein, was auch immer.

    Was ist denn so schwer dran zu begreifen, dass es eben auch im Kommunismus mal Dinge gibt, wo der Einzelwille sich nicht durchsetzt.

    Dein Fehler ist von einer widersprüchlichen Bedürfnislage auf die Notwendigkeit sich durchsetzen zu müssen zu schließen. Richtig ist an deinem Beispiel nur, das in dem Fall eines der beiden Bedürfnisse auf diesem Bauplatz nicht zum Zug kommt. Es ergibt sich vielleicht ein längerer Weg für einen von beiden (Kinder oder Wellnessfreaks) um an die Stätte seines Bedürfnisses zu kommen – das ist alles. Dass sich in einer vernünftigen Gesellschaft immer alle einig sind hatte in dem Thread kein Mensch behauptet. Dass eine Gesellschaft nicht vernünftig ist, wenn sie solche Bedürfnislagen als konkurrierend und nach Durchsetzung verlangend auffasst und deshalb ein Bedürfnis nach Autorität entwickelt, das behaupte ich mal.

    Entnommen hast du dein Problem auch nicht irgend einer real existierenden vernunftgeleiteten Gesellschaft, sondern du hast über die Bedürfnislage so einer Gesellschaft spekuliert. Und das Selektionskriterium aus der Unendlichkeit der Möglichkeiten so einer Gesellschaft Probleme zu haben bist einzig und allein du.
    Das ist was anderes als ein Leuchtfeuer in einer dunklen Welt zu entzünden. In deinem Spruch ist „die Welt“ nämlich vorhanden, wenn auch verdunkelt – und dann kommt der Leuchtenmann und wirft Licht auf die vorhandene Welt. Du beleuchtest nur dich vor dem Hintergrund dieser Gesellschaft und meinst das wären ihre Probleme.

  311. 311 Nestor 25. August 2010 um 20:53 Uhr

    Ich möcht noch einmal meine Einwände gegen die Position, die von Krim, Apple und vielleicht noch anderen vertreten wird, formulieren. Auch damit sich nicht immer jemand mißverstanden fühlt.

    Erstens, zur Idee der „Experten“ und der „Idioten“.

    In unserer bürgerlichen Gesellschaft herrschen bezüglich Politik und Ökonomie und auch allem anderen Themen Meinungsverschiedenheiten, oder schärfer formuliert, gegensätzliche Auffassungen. Diesen kann man mit Argumenten begegnen, darf aber deshalb nicht erwarten, dabei großen Erfolg zu haben, weil sich halt meistens nicht das richtige Argument durchsetzt, sondern das einer Weltanschauung zugrundeliegende praktische Interesse des positiven Bezugs auf die Konkurrenzgesellschaft.
    Etwas anderes ist es, wenn man einem Kind Rechnen oder Lesen beibringt. Da liegt Unwissen vor, ein Noch-Nicht, das durch Unterricht aufgehoben wird. Da wird wirklich jemandem etwas beigebracht, was er noch nicht wußte.
    Diese zwei Dinge werden bei dir, Krim, vermischt. Du stellst dir den Kommunismus als eine Gesellschaft von gutwilligen Dummen vor, die man – d.h. die, die wissen, wos lang geht – erst aufklären muß.

    Ein zweiter Punkt, der mir in der Debatte aufgefallen ist, ist der, daß immer mit den Bedürfnissen und ihrer angeblichen Gegensätzlichkeit nach Raum und Zeit argumentiert worden ist. Ich gebe da Ohr und star wars recht, daß da ein bißl Konkurrenzsubjekte hineingedacht wurden in den künftigen „kommunistischen“ Menschen.
    Aber abgesehen davon kommt das Moment der Fähigkeiten zu kurz. Im Kapitalismus werden doch den Menschen jede Menge Fertigkeiten beigebracht, Wissen um die Herstellung von Gebrauchswerten. Und dieses Wissen ist doch dann, wenn auf reine Gebrauchswertproduktion umgestellt wird, überhaupt nicht entwertet, sondern höchst notwendig.
    Es gibt Berufe, die werden unnötig. Supermarkt-Kassiererinnen, Juristen, Wertpapierhändler. Aber Handwerker, Ingenieure, Landwirte, Computer- und Internet-Freaks – die wissen doch was.

    Wenn du, Krim, jetzt das Bild einer Gesellschaft entwickelst, in der einige den Durchblick haben (woher? warum? Weil sie das „Kapital“ kennen? Befähigt das zu Planwirtschaft? Meines Erachtens nach nicht) und der Rest der Belehrung bedarf, so ist das eben die Neuauflage von Gesellschaften, wo mit Wissen Macht begründet und das liebe Volk für unmündig erklärt wird – in seinem eigenen Interesse, selbstverständlich. Die Philosophen sollen regieren; die Partei ist die Avantgarde der Arbeiterklasse, hat daher immer recht; der Kapitän muß die Mannschaft kommandieren, sonst geht das Schiff unter, usw.
    Man kann so Staat bzw. Gesellschaft machen. Ich denke da nicht nur an den Realen Sozialismus, sondern auch an die Reduktionen der Jesuiten in Südamerika, oder Paraguay unter der Regierung von Gaspar Rodriguez de Francia.

    Ich kann dazu nur sagen, daß ich mich an einem solchen Programm nicht beteiligen würde, weil meine Überzeugung die ist, daß in gebrauchswertorientierter Produktion und Planwirtschaft die Produzenten die Entscheidung treffen müssen über Produktion und Konsum und jede Stimme zu zählen hat.
    Und um etwaigen derartigen Einwänden den Wind aus den Segeln zu nehmen: Mit Demokratie hat das nichts zu tun.

  312. 312 susu 25. August 2010 um 21:12 Uhr

    Ich wette, so geht auch Krim gar nicht damit um, wenn es mal nur einen Fernseher und zwei Programmwünsche gibt …

  313. 313 Krim 25. August 2010 um 21:23 Uhr

    Was bist du nur für ein dummes Arschloch. Ich schreibe: „Ich hab doch nicht vorgeschlagen, man solle Schützengräben graben.“ und du hörst das genaue Gegenteil, du Wichser.“weshalb Konkurrenz für dich dann auch gleich mit dem Ausheben von Schützengräben zusammenfällt.“

  314. 314 tötö 25. August 2010 um 21:36 Uhr

    Das ist eindeutig off topic.

  315. 315 Krim 25. August 2010 um 21:51 Uhr

    @tötö: „In so einem Fall muss man sich einfach entscheiden und zwar ganz unabhängig von den sonstigen gesellschaftlichen Verhältnissen.“
    Hab ich etwa irgendwo geschrieben, das sei ein Nachteil des Kommunismus gegenüber dem Kapitalismus? „D.h. das gilt für den Kapitalismus genauso wie für jede andere Gesellschaft“ Na dann gilt’s wohl auch für den Kommunimus und nichts anderes wurde behauptet. „Muss man sich entscheiden…“ Nicht „man“ muss sich entscheiden. Einige entscheiden sich so andere so und das heißt, dass ein Interesse in die Röhre schaut.

    „und sie heißt nicht (oder wenigstens nicht notwendig) Gewalt oder Autorität, nichtmal im Kapitalismus.“ Und wer hat behauptet, dass daraus Gewalt folgt, du dummer Sack, steigst in die Diskussion ein und glaubst einfach den Diffamierungen von Nestor und Konsorten. Belege mal, wo steht dass ich notwendig Gewalt oder Herrschaft aus diesem Gegensatz ableite. Lies mal den Thread, wenn’s dir ob der ganzen Lügen von Nestor und bubu nicht hochkommt.

    „Also lässt man den Zufall ran.“ Wenn du den Thread gelesen hättest, würdest du mitbekommen haben, dass die Methode mit der die Entscheidung ermittelt wird, mir sowas von am Arsch vorgeht. Lass sie Boxen oder Kirschkernweitspucken oder Menschärgeredich nicht spielen ist mir wurscht, weil’s am Ergebnis nixxxx ändert. Einer setzt sich durch, der andere steckt zurück.

    „Dass die Leute dann notwendig zur Entscheidungshilfe Gewalt greifen“ Belege bitte! Mehr sag ich zu diesem Absatz nicht, weil er mir eine Position unterstellt die ich nicht habe, die mir aber permanent untergejubelt werden soll. Es kann doch nicht so schwer sein mal meine Beiträge zu lesen und mit Zitaten zu belegen, was du behauptest. In jedem zweiten Betrag bitte ich um Belege der völlig absurden Behauptung, die hier lanciert werden und noch nie, kein einziges Mal ist irgendein noch so kleiner Beleg gekommen. Sw hat sich gleich davon freigemacht, meine Texte zu kritisieren, weil ihm das zuviel Entgegenkommen war. Das seien eh nur Vogelscheuchen, auf die man nichts zu geben brauche.

    „Entnommen hast du dein Problem auch nicht irgend einer real existierenden vernunftgeleiteten Gesellschaft, sondern du hast über die Bedürfnislage so einer Gesellschaft spekuliert.“ Ja natürlich habe ich spekuliert, da es den realen Kommunimus halt noch nicht gibt. Das ändert aber nix am Argument. Tut mir ja persönlich sehr leid, dass ich über keinen Zauberstab verfüge, um schwuppdiwupp einen realen Kommunimus mit realen Problemen herzuzaubern. Willst du mir das zum Vorwurf machen. Lies doch mal Neoprenes Text, da stehen noch andere Sachen drin, die man so oder so entscheiden muss und die einen zurücklassen, der seinen Willen nicht kriegt. Wenn einer nur drei Stunden arbeiten will, einige aber sechs durchsetzen, war das dann ein blödes Interesse bloss drei Stunden zu arbeiten? Oder hat sich schlicht das eine durchgesetzt und das andere war unterlegen. Was willst du dem sagen? Drei Stunden sind eigentlich gar nicht dein Interesse, denn Interessensgegensätze kann es per Deinition im Kommunismus nicht geben. Oder quatscht du ihn solang zu bis er gesteht, pardon eingesteht, dass die Entscheidung für 6 Stunden doch ein Gemeinschaftsentschedung war und deshalb auch seine eigene sei. Also kackst du ihn mit Moral zu oder sagst du ihm die Wahrheit, dass eben er diesmal seinen Willen, der auch aller Ehren wert ist (d.h. nicht blöd, nicht dumm, kein Fehler), nicht bekommt.

    „Dass die Leute dann notwendig zur Entscheidungshilfe Gewalt greifen“ Belege bitte! Mehr sag ich zu diesem Absatz nicht, weil er

  316. 316 susu 25. August 2010 um 21:59 Uhr

    Ich finde auch das Kernargument sollte nicht mit weiterem Graben auf Seitenschauplätzen verwässert werden:

    Eine Konkurrenz, ein Gegensatz, eine „Entscheidungsautorität“ folgt nicht aus dem vorgestellten Mangel z.B. an Bauplätzen. Der Verzicht stellt sich ja ohnehin für den ein oder anderen ein, ist also nicht durch eine vermeintliche „Gegenseite“ verursacht und wird z.B. bei einem Losverfahren glücklich oder nicht entschieden. Sich „auf Kosten“ anderer durchsetzen zu müssen, hat mit dem sachlichen Mangel wenig zu tun. Der wird nicht durch ein Konkurrieren behoben – eher verschärft!

    Dass es einfacher ist, sich zu einigen, wenn ohnehin alle dasselbe wollen, ist unstrittig.

  317. 317 Krim 25. August 2010 um 22:07 Uhr

    Fortsetzung: sich nicht auf meine Position bezieht, sondern diese erfindet.

    @tötö: Dass du offenbar nicht lesen kannst, ist natürlich offtopic. Aber dieses Offtopic ist eben die Grundvoraussetzung dafür an einer Internetdiskussion teilzunehmen und wenn du die nicht mitbringst, halt besser die Klappe und geh in einen Kurs für verstehendes Lesen.

  318. 318 Krim 25. August 2010 um 22:10 Uhr

    „Diese zwei Dinge werden bei dir, Krim, vermischt. Du stellst dir den Kommunismus als eine Gesellschaft von gutwilligen Dummen vor, die man – d.h. die, die wissen, wos lang geht – erst aufklären muß.“ Belege bitte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  319. 319 Krim 25. August 2010 um 22:12 Uhr

    „Ich gebe da Ohr und star wars recht, daß da ein bißl Konkurrenzsubjekte hineingedacht wurden in den künftigen „kommunistischen“ Menschen.“ Belege bitte!!!!!

  320. 320 Krim 25. August 2010 um 22:17 Uhr

    „Wenn du, Krim, jetzt das Bild einer Gesellschaft entwickelst, in der einige den Durchblick haben (woher? warum? Weil sie das „Kapital“ kennen? Befähigt das zu Planwirtschaft? Meines Erachtens nach nicht)“ Das steht doch oben längst da, warum sie den Durchblick haben. Weil sie halt was gelernt haben? Oder kommen im Kommunimus lauter Planwirtschaftexperten auf die Welt, die ihr Wissen per Injektion im Mutterleib eingeflösst gekriegt haben. Die muss man eben Ausbilden und da nicht alle gleich ausgbildet sein können, weil das Zeit braucht, weil die einen erst beginnen, während die anderen das Wissen schon meistern, gibt es Gescheite und Blöde (die erst noch was lernen müssen).

  321. 321 Krim 25. August 2010 um 22:18 Uhr

    „und der Rest der Belehrung bedarf, so ist das eben die Neuauflage von Gesellschaften, wo mit Wissen Macht begründet und das liebe Volk für unmündig erklärt wird“ – Das ist d e i n e Verlängerung nicht meine!!!!

  322. 322 Krim 25. August 2010 um 22:19 Uhr

    „Die Philosophen sollen regieren; die Partei ist die Avantgarde der Arbeiterklasse, hat daher immer recht; der Kapitän muß die Mannschaft kommandieren, sonst geht das Schiff unter, usw.“ Blödes Lugenmal!!!! Belege Bitte!!!!!

  323. 323 Krim 25. August 2010 um 22:24 Uhr

    „und jede Stimme zu zählen hat.“ – Jede? auch die vom Säugling, auch die vom Kind, auch die vom Komapatienten, auch von die von Altersdementen, die nicht mehr ihren Namen wissen. Wovon willst du das abhängig machen. Vom Alter? Macht das Alter klug? Oder macht Wissen klug?

  324. 324 Krim 25. August 2010 um 22:39 Uhr

    „Eine Konkurrenz, ein Gegensatz, eine „Entscheidungsautorität“ folgt nicht aus dem vorgestellten Mangel“ 1. Das sind doch völlig verschiedene Sachen. Was hat denn Gegensatz mit Entscheidungsautorität zu tun. 2. (Das steht auch schon mehrmals da) Reicht ein Mangel nicht aus. Man muss sich auch mit unterschiedlichem Interesse drauf beziehen. Wenn alle ein Wellnesscenter wollen, gibt’s natürlich kein Streit.

    „Der Verzicht stellt sich ja ohnehin für den ein oder anderen ein, ist also nicht durch eine vermeintliche „Gegenseite“ verursacht und wird z.B. bei einem Losverfahren glücklich oder nicht entschieden.“ Richtig.

    „Sich „auf Kosten“ anderer durchsetzen zu müssen, hat mit dem sachlichen Mangel wenig zu tun.“ Natürlich setzt sich die eine Partei auf Kosten der anderen durch, denn die andere kann ihr Interesse nicht verwirklichen. Hätte die eine sich nicht durchgesetzt, hätte die andere sich durchgesetzt – auf Kosten.

  325. 325 fufu 26. August 2010 um 7:51 Uhr

    „Reicht ein Mangel nicht aus. Man muss sich auch mit unterschiedlichem Interesse drauf beziehen.“

    Ein Mangel ist immer ein zu-wenig-von-etwas, auf das sich ein Interesse bezieht. Dass sich unterschiedliche Interessen auf ein knappes Gut beziehen, macht nur dann einen Unterschied, wenn man VORHER schon Konkurrenz zum Maßstab hat. Es gibt sogar mitten im Kapitalismus Leute, die aus ihren Erkenntnissen über die Konkurrenzbedingungen Verzicht üben. Wenn es also ein sich-nicht-durchsetzen-wollen gibt, ist Konkurrenz auch keine Sachnotwendigkeit, sondern ein Verfahren, Leute gegeneinander auszuspielen.

  326. 326 Ohr, der die kapitalistische Dunkelheit erhellende Leuchtturm weithin strahlender kommunistisch-wissenschaftlicher Vernunft 26. August 2010 um 8:42 Uhr

    „Hätte die eine sich nicht durchgesetzt, hätte die andere sich durchgesetzt – auf Kosten.“

    http://www.pictureupload.de/originals/pictures/260810093202_belege.JPG

  327. 327 Krim 26. August 2010 um 8:44 Uhr

    Nein. Dass sich ein unterschiedliches Interesse auf ein knappes Gut bezieht, macht auch dann einen Unterschied, wenn man bei dem Beispiel bleibt. Ein Bauplatz ist zu vergeben, zwei Parteien wollen ihn unterschiedlich bebauen. Hier ist es eben so, dass gar kein Mangel mehr vorliegt, wenn es nur ein Interesse gibt.

    Wir bleiben beim Beispiel, ein Bauplatz zwei Bauinteressen. Also die Interessen sind unterstellt, die entstehen nicht wegen dem Mangel. Natürlich kann ein Interesse schon im Vorfeld sagen, „Na wenn’s da noch ein anderes Interesse gibt, dann will ich meines nicht mehr verfolgen.“ Geht. Einer Partei war das Interesse nicht so wichtig und wir haben einen Bauplatz und einen Bauwunsch. Alles gut. Oder eine Partei nimmt ihr Interesse zurück, obwohl es ihr wichtig war, aber sie denkt an fufu’s Worte, dass wir ja nicht im Kapitalismus sind und Konkurrenz keine Notwendigkeit mehr ist. Dann hat sie aber bloß das Ergebnis des Streits vorweggenommen. Es ändert sich am Ergebnis also nichts. Einer setzt sein Interesse durch, der andere nicht.

    - Aber im Ernst. Was ist das für ein Interesse, das sich freiwillig zurücknimmt? Wenn es sich nicht durchsetzen wollte, wäre es kein Interesse. Also ist der Wunsch sich durchzusetzen zwar keine Sachnotwendigkeit des Mangels, aber des Interesses. Wenn es sich nicht durchsetzen will, ist es keines mehr. Wenn das Interesse also Interesse bleibt, dann will es sich auch durchsetzen. Unterstellt man zwei Interessen, die sich auf eine Sache beziehen, dann wollen sie sich auch durchsetzen. – Und dazu müssen die Interessen sich nicht erst auf die Konkurrenz im Kapitalismus beziehen.

    @all: Wo bleiben die Belege?

  328. 328 Apple 26. August 2010 um 11:48 Uhr

    @ star wars

    Der Typ (Krim) ist halt nicht davon abzubringen dass Verteilung von Güterbergen im Kommunismus einen konkurrenzverträglichen Abgleich von „Knappheitsproblemen“ der Konsumenten, die deswegen in einem Gegensatz zu einander stehen, implizieren müsste.

    Du behauptest doch die ganze Zeit, wir würden den zukünftigen Kommunisten bürgerliches Bewusstsein unterstellen. Und jetzt soll dieses bürgerliche Konkurrenzverhalten darin bestehen, dass mit Knappheitsproblemen umgegangen wird? Wenn man sagt, die Leute stritten sich darüber, wie gesellschaftliche Arbeit und natürliche Ressourcen aufgewendet werden sollen – von mir aus, nenne es „Knappheitsproblem“ – dann liest du daraus: bürgerliches Konkurrenzverhalten. Seit wann das denn? Wird im Kapitalismus aufgrund von irgendeiner Knappheit an sachlichen Gütern und Leistungen konkurriert, oder wie?

    Du bist bisher mit keinem Wort auf die konkreten Beispiele eingegangen und hast sie kritisiert. Stattdessen sagst du immer nur: Aha, bei euch wird der Wille untergeordnet, das ist ja wie im Kapitalismus – also wollt ihr wohl einen effektiveren Kapitalismus einrichten. Bei euch stehen die Interessen in einem Gegensatz, das ist ja wie im Kapitalismus – also wollt ihr wohl einen effektiveren Kapitalismus einrichten. Grad so, als ob es über den Kapitalismus nicht mehr zu sagen gäbe, als dass da irgendwelche Willen sich an einander relativieren. Grad so, als ob eine Konkurrenz der Eigentümer das gleiche wäre wie ein Streit um den Einsatz von Ressourcen. Das sagst DU immer in deinen Vorwürfen, nicht wir. Du hälst immer nur die Form fest, du redest nie von konkreten Willensinhalten, sondern immer nur von „dem“ Willen und wie er in der Gesellschaft aufgehoben ist. Weil dich solche Fragen umtreiben, wirfst du uns vor, wir würden uns nicht genug damit befassen. Was soll man dem von dem Willen groß sagen? „Wille“ ist eine Abstraktion von jedem konkreten Willensinhalt, genauso wie „Interessensgegensatz“ eine Abstraktion von jedem konkreten Gegensatz ist. Das ist noch das Unspannendste im Kapitalismus oder im Kommunismus irgendwelche Interessensgegensätze zu entdecken – weil es sie in jeder Gesellschaft gibt. Was interessiert, ist der konkrete Inhalt. Wenn es aber in den Beispielen um die konkreten Gegensätze, ihre Verlaufsformen und ihre Auswirkungen geht – die wurden hier schon ausreichend durchdekliniert – dann scheint dich das überhaupt nicht zu interessieren. Du hälst ständig nur fest: Aha, die haben „Gegensatz“ gesagt, aha, die haben „Unterordnung“ gesagt.

    Deine Kritik ist so formal und leer, dass einem wirklich nichts anderes übrig bleibt, als dich auf den Inhalt des Gesagten zu verweisen. Und dann ärgerst du dich, weil man dich angeblich nicht versteht. Wie soll man dich denn dann verstehen? Sag halt ein bisschen mehr zur Sache, außer ständig nur: Auch wenn ihr’s nicht wisst – ich weiß es – ihr habt bürgerliche Individuen im Sinn.

  329. 329 tötö 26. August 2010 um 12:03 Uhr

    @Krim: Mit deinen Bestimmungen von Gegensatz und Konkurrenz bin ich nicht einverstanden – dazu kommt man vielleicht noch. Aber: Sag‘ doch mal, was aus dem Umstand, dass es widersprüchliche Bedürfnislagen gibt folgen soll? Was folgt in einer WG daraus, dass man sich nicht immer einig ist? Was willst du über den „Kommunismus“ mit der Feststellung erkannt haben, dass es dort vielleicht Bedürfnislagen, wie die in deinen Beispielen gibt?

  330. 330 fufu 26. August 2010 um 12:12 Uhr

    „Hier ist es eben so, dass gar kein Mangel mehr vorliegt, wenn es nur ein Interesse gibt.“

    Krim, jetzt wirds albern! Erst konstruierst du einen Mangel und gibst zu, dass das nicht auf das Konto derer geht, die einfach zu viel wollen (Abt. Antimaterialismus). Auf einmal soll es den Mangel dann doch geben, WEIL DIE INTERESSEN ZU VIEL sind.

    „Es ändert sich am Ergebnis also nichts. Einer setzt sein Interesse durch, der andere nicht.“

    Falsch. Am Ergebnis lässt sich – auch deiner Schilderung folgend – GAR NICHTS ABLESEN. Dass einer sein Interesse bekommt und ein anderer nicht, hat nicht notwendig mit Konkurrenz zu tun. Und ob sich jemand „durchgesetzt“ hat ODER ein anderer verzichtet hat ODER gelost wurde ODER ODER ODER, kann man dem Ergebnis, dass irgendwer seinen Wunsch erfüllt bekommt, nicht entnehmen. Es sei denn, man betrachtet das menschliche Dasein als Konkurrenzveranstaltung, dann solltest du mal mit deiner Anthropologie auspacken!

    Einen Anfang mit der allgemein menschlichen Konstante ‚Konkurrenz‘ hast du ja schon gemacht:

    „Unterstellt man zwei Interessen, die sich auf eine Sache beziehen, dann wollen sie sich auch durchsetzen.“

    Ich möchte mit dir doch keinen Fernsehabend mehr, das konstruierte Gegeneinander wär mir zu anstrengend!

  331. 331 star wars 26. August 2010 um 12:27 Uhr

    @Apple

    Debatte ist für mich beendet. Sorry.

  332. 332 star wars 26. August 2010 um 12:35 Uhr

    Eigentlich hat „tütü“ für mich schon genatwortet. Praktisch, my brother.

  333. 333 fufu 26. August 2010 um 13:03 Uhr

    Dann erst recht noch einmal sw’s Argument, dem ich folge:

    Die Vorstellung, dass aus Interessenskonflikten ein Gegensatz mit der Verlaufsform Konkurrenz folge, ist der hiesigen Gesellschaftsordnung bzw. deren Vorgängern entnommen. Wenn sich Interessen ausschließen, ist damit nämlich noch nicht das Verfahren entschieden, einen Wettbewerb um die Verteilung des Mangels zu eröffnen. Die Zwangsläufigkeit von Konkurrenz ist also schon eine typische Denkfigur von Leuten, die ihre Welt als Kokurrenzergebnis betrachten (wollen, müssen, dürfen usw.).

  334. 334 star wars 26. August 2010 um 13:34 Uhr

    Das ist genau dass was ich meine.

  335. 335 Krim 26. August 2010 um 14:50 Uhr

    Nur um das Klarzustellen. Wenn hier keine Belege eurer Behauptungen kommen, dann ist das das Eingeständnis, dass zwecks Diffamierung gelogen wurde.

    So und jetzt zu dir Fifi. Um das mal summarisch vorwegzunehmen. Du machst mit Konkurrenz den selben Fehler, den du mit Wille, Gegensatz, Unterordnung auch machst. Du abstrahierst vom Inhalt. Wenn man das Wort Konkurrenz benutzt, ist damit doch nicht automatisch kapitalistische Konkurrenz gemeint. Wenn es um einen Wettkampf oder ein Kartenspiel geht und jemand beschreibt das als Konkurrenz, dann kommst du auch nicht auf die Idee ihm vorzuwerfen er würde auf die kapitalistische Konkurrenz schielen, die im übrigen auch näher zu bestimmen ist. Der Streit um Marktanteille ist ja wohl was anderes als der Streit um Arbeitsplätze.

    Ich war noch nicht mal derjenige der das Wort Konkurrenz für das Beispiel zuerst gebraucht hat, aber da es aufgebracht worden ist, habe ich mit dazu gestellt und feststellen müssen: Ja, wenn sich zwei Parteien um die Bebauung eines Grundstücks streiten, dann konkurrieren sie um das Grundstück und das Hauptwort zu dieser Tätigkeit ist nunmal Konkurrenz.

    „Die Vorstellung, dass aus Interessenskonflikten ein Gegensatz mit der Verlaufsform Konkurrenz folge,..“ Aus dem spezifischen hier wiederholt beschriebenen Interessenskonflikt um einen Bauplatz folgt keine Konkurrrenz, sondern das i s t Konkurrenz.

    „Wenn sich Interessen ausschließen, ist damit nämlich noch nicht das Verfahren entschieden, einen Wettbewerb um die Verteilung des Mangels zu eröffnen.“ Das Verfahren entscheidet gerade nicht darüber, ob etwas Konkurrenz ist oder nicht.
    Schwimmen, Kartenspielen, Schachspielen, Radfahren, Reime/Primzahlen aufsagen, Nationalhymne furzen sind nicht für sich Konkurrenz, sie werden erst zur Konkurrenz, wenn sie gegeneinander ausgetragen werden mit dem Zweck einen Gewinner zu ermitteln. Das Verfahren um den Gewinner zu ermitteln ist dafür ob es sich um Konkurrenz handelt herzlich ergal. Wenn du’s nicht glaubst schau mal Elton vs. Simon oder crazy competion. Das eine ist ne Einzel-, das andere ne Gruppenkonkurrenz. Die Sendung besteht alleine darin die Gleichgültigkeit des Verfahrens gegenüber dem Zweck „Wer ist der Sieger“ zu demonstrieren und sich dementsprechend möglichst haarsträubendes Zeug auszudenken.

    „Die Zwangsläufigkeit von Konkurrenz ist also schon eine typische Denkfigur von Leuten, die ihre Welt als Kokurrenzergebnis betrachten“ Klingt ein bißchen tautologisch, aber gut ich weiß was du sagen willst. Leute deren ökonomische Tätigkeit eine einzige Konkurrenz ist und die sich dazu positiv stellen, für die besteht auch die ganze Welt aus Konkurrenz. Deshalb können sie auch oben erwähnte Sendungen genießen, ich jedoch nicht. Das sind die „mein Haus, mein Auto, mein Boot“ Typen. Ist alles ok. Bloß – Wo um alles in der Welt meinst du bei mir sowas rausgelesen zu haben? Ich habe doch überhaupt nicht verallgemeinert und gesagt, dass im Kommunimus alles zwangsläufig auf Konkurrenz rausläuft. Wenn du das meinst gelesen zu haben – dann bitte belege es!

  336. 336 fufu 26. August 2010 um 15:48 Uhr

    „Unterstellt man zwei Interessen, die sich auf eine Sache beziehen, dann wollen sie sich auch durchsetzen.“

    Wenn du nicht so interessiert selektiv lesen würdest, usw.

    Dass ein Interessensunterschied als Konkurrenz ausgetragen wird, UM Sieger und Verlierer zu produzieren, ist nicht dem konstruierten Mangel zweier Konfliktparteien zu entnehmen. Warum du glaubst, der Konflikt selbst s e i schon Konkurrenz, wurde jetzt auch erläutert:

    Ein Interesse (z.B. an Bauplatz) ist nicht identisch mit dem Interesse, einen Wettbewerb um etwas Begehrtes auszufechten, sich „auf Kosten anderer durchsetzen“ oder ander Leute Bedürfnisse als Beschränkung der eigenen Genüsse misszuverstehen. Ein Interesse hat diesen Verlauf erst, wenn die Subjekte sich als wechselseitige Schranke fehldeuten. Und das ist nunmal eine Kompetenz, die im Kapitalismus (überlebens-) notwendig ist.

  337. 337 Apple 26. August 2010 um 16:27 Uhr

    @ fufu

    Ein Interesse (z.B. an Bauplatz) ist nicht identisch mit dem Interesse, einen Wettbewerb um etwas Begehrtes auszufechten, sich „auf Kosten anderer durchsetzen“ oder ander Leute Bedürfnisse als Beschränkung der eigenen Genüsse misszuverstehen. Ein Interesse hat diesen Verlauf erst, wenn die Subjekte sich als wechselseitige Schranke fehldeuten.

    Im Bauplatzbeispiel hatte aber das Interesse am Spielplatz hier und jetzt genau den Verlauf, dass es sich gegenüber dem Interesse am Wellnesscenter durchgesetzt hat und zwar auf seine Kosten. Also war es auch nach deiner Definition Konkurrenz. Und wenn nicht, muss du mal endlich sagen, was für dich Konkurrenz sein soll. Offensichtlich ist es irgendwie mehr, als dass zwei sich entgegengesetzte Interessen aufeinander treffen und dann mit irgendeinem Verfahren entschieden wird, welches Interesse verwirklicht wird und welches sich relativieren muss.

    Es ist schon klar, dass das Interesse nach einem Bauplatz was anderes ist als das Interesse, einen Wettbewerb auszufechten. Es ist aber auch nicht richtig zu denken, Konkurrenz gäbe es dann, wenn Leute unbedingt Wettbewerbe ausfechten wollen. Wer will denn schon Wettbewerbe ausfechten. Sich gegen die anderen durchzusetzen ist auch im Kapitalismus nicht aller Leute Herzenswunsch, sondern eine leidige Notwendigkeit. Jeder würde am liebsten keine Konkurrenten haben und das was er will, einfach so bekommen, ohne sich gegen die anderen darum zu bemühen. Konkurriert wird doch nicht, weil die Leute einen seltsamen abstrakten Wunsch haben, andere fertig zu machen.

  338. 338 Apple 26. August 2010 um 16:39 Uhr

    Es ist auch nicht richtig, zu denken, im Kapitalismus würden die Leute miteinander konkurrieren, weil sie die anderen Subjekte „als wechselseitige Schranke fehldeuten“. Da gibt’s nichts fehlzudeuten. Die Eigentümer SIND sich wechselseitig Schranke, weil im Eigentumsverhältnis von jeder konkreten Benutzung von Sachen abstrahiert wird. Das Eigentumsverhältnis hat keinen anderen Inhalt als Sachen als meine zu beanspruchen. Deswegen hat es auch kein Maß in irgendeinem konkreten Gebrauch dieser Sachen, es beansprucht potentiell die ganze Welt für sich. Deswegen ist für jeden Eigentümer jede andere Eingetümer ganz prinzipiell eine Schranke.

    Es ist sogar so, dass im bürgerlichen Bewusstsein der prinzipielle Charakter dieser Schranke gerade nicht anerkannt wird. Ständig werden Beschränkungen an Bedürfnissen, die sich aus dem Eigentümerverhältnis ergeben, nicht auf die prinzipielle Gültigkeit dieses Verhältnisses, sondern auf Charakterschwächen, moralische Verfehlungen etc. zurückgeführt.

  339. 339 Krim 26. August 2010 um 16:50 Uhr

    „Ein Interesse (z.B. an Bauplatz) ist nicht identisch mit dem Interesse, einen Wettbewerb um etwas Begehrtes auszufechten,“ Von mir aus ist der Wettbewerb, die Konsequenz zweier unterschiedlicher Interessen an einem Bauplatz.

    „Ein Interesse hat diesen Verlauf erst, wenn die Subjekte sich als wechselseitige Schranke fehldeuten.“ Versteh ich nicht. Die s i n d sich in dieser spezifischen Situation wechselseitig Schranke. Das einzige was die eine Partei hindert mit dem Grundstück zu verfahren wie sie will, ist der Wille der anderen Partei.

  340. 340 tötö 26. August 2010 um 18:07 Uhr

    Krim und Apple wissen nicht, was Konkurrenz ist. Deshalb nochmal der Versuch zu erklären, wie Widerspruch, Gegensatz und Konkurrenz zueinander gehören und nebenbei der Beweis, dass Krims Begriffstutzigkeit ihn auf die Idee bringt er würde hier diffamiert, wenn man sagt er würde sein bürgerliches Selbst in eine vernünftige Gesellschaft projizieren.

    1. Die Bedürfnisse in Krims Beispiel sind zunächst einmal nur widersprüchlich. So, wie Krim das Beispiel konstruiert hat, können beide Bauten nicht auf dem selben Bauplatz errichtet werden. Die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft nehmen den Sachverhalt zu Kenntnis und entscheiden sich zwischen den 2 Möglichkeiten. Entweder gibt es allgemein einsehbare Kriterien die das eine Projekt dem anderen voziehen – dann wird danach entschieden, oder es gibt diese Kriterien nicht (als allgemein geteilte), dann bleibt nur, dass eine Partei verzichtet oder das Los entscheidet.

    2. Was an diesem Sachverhalt überhaupt nicht zwingend ist, ist, dass die Leute ihren Willen auf die Seiten des Widerspruchs verteilen und in einen Gegensatz eintreten. Man kann nämlich einfach bei der Kenntnisnahme der Situation, dass beide Sachen nicht gehen, verharren und muss sich keineswegs begriffslos als Partei dieses Gegensatzes auffassen, die sich durchsetzen muss. An dieser Stelle konstruiert Krims bürgerliches Selbst ein Problem, das der „Kommunismus“ vorgeblich haben soll, nämlich dass widersprüchliche Bedürfnisse vorgeben würden in einen Gegensatz einzutreten, also sich zur handelnden Partei einer Seite eines Widerspruches zu machen. Im Gegensatz zu Krims Idee steigt ein vernünftiger Mensch an der Stelle eben nicht in einen Gegensatz ein, sondern reflektiert den Widerspruch unter 1. und überlegt sich, was zu tun ist. Dazu in den Gegensatz einzusteigen gehört eine instrumentelle Perspektive, die eben an der Stelle nicht von der Vorstellung ausgeht, dass man mit den Leuten, die das jeweils andere Bauwerk präferieren würden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt. Im Gegensatz ist einem gerade gleichgültig, was aus deren Bedürfnis wird.

    3. Und die Verlaufsform der Gegensatzes, wenn man sich in ihn begibt – das ist Konkurrenz (Wettbewerb darum, welches Interesse sich gegen das andere in der gleichen Sache durchsetzt).

    Und dass für Krim alles eins ist, sieht man an seinem letzten Beitrag und weil er auf Belege aus ist, kann er sich den immer wieder als Beleg durchlesen. Da behauptet er nämlich, dass die Leute mit den sich ausschließenden Bedürfnissen zwingend in einem Wettbewerb stünden, was aber nicht stimmt bzw. nur stimmt, wenn man das gewohnheitsmäßige konkurrieren von Bürgern für eine natürliche Sache hält.

    Da nestor meinen Beitrag nicht freigeschaltet hat frage ich an der Stelle nochmal, was die Diskussion hier soll? Was soll aus der Feststellung, dass es solche Fälle widersprüchlicher Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft vielleicht gibt folgen? Höchstens, dass man mit ihnen vernünftig umgeht und eben nicht anfängt zu konkurrieren. Eigentlich hat fuu schon alles Nötige geschrieben, ich stelle mein Zeug dennoch rein.

  341. 341 tötötötö 26. August 2010 um 18:10 Uhr

    Krim und Apple wissen nicht, was Konkurrenz ist. Deshalb nochmal der Versuch zu erklären, wie Widerspruch, Gegensatz und Konkurrenz zueinander gehören und nebenbei der Beweis, dass Krims Begriffstutzigkeit ihn auf die Idee bringt er würde hier diffamiert, wenn man sagt er würde sein bürgerliches Selbst in eine vernünftige Gesellschaft projizieren.

    1. Die Bedürfnisse in Krims Beispiel sind zunächst einmal nur widersprüchlich. So, wie Krim das Beispiel konstruiert hat, können beide Bauten nicht auf dem selben Bauplatz errichtet werden. Die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft nehmen den Sachverhalt zur Kenntnis und entscheiden sich zwischen den 2 Möglichkeiten. Entweder gibt es allgemein einsehbare Kriterien die das eine Projekt dem anderen vorziehen – dann wird danach entschieden, oder es gibt diese Kriterien nicht (als allgemein geteilte), dann bleibt nur, dass eine Partei verzichtet oder das Los entscheidet.

    2. Was an diesem Sachverhalt überhaupt nicht zwingend ist, ist, dass die Leute ihren Willen auf die Seiten des Widerspruchs verteilen und in einen Gegensatz eintreten. Man kann nämlich einfach bei der Kenntnisnahme der Situation, dass beide Sachen nicht gehen, verharren und muss sich keineswegs begriffslos als Partei dieses Gegensatzes auffassen, die sich durchsetzen muss. An dieser Stelle konstruiert Krims bürgerliches Selbst ein Problem, das der „Kommunismus“ vorgeblich haben soll, nämlich dass widersprüchliche Bedürfnisse vorgeben würden in einen Gegensatz einzutreten, also sich zur handelnden Partei einer Seite eines Widerspruches zu machen. Im Gegensatz zu Krims Idee steigt ein vernünftiger Mensch an der Stelle eben nicht in einen Gegensatz ein, sondern reflektiert den Widerspruch unter 1. und überlegt sich, was zu tun ist. Dazu in den Gegensatz einzusteigen gehört eine instrumentelle Perspektive, die eben an der Stelle nicht von der Vorstellung ausgeht, dass man mit den Leuten, die das jeweils andere Bauwerk präferieren würden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt. Im Gegensatz ist einem gerade gleichgültig, was aus deren Bedürfnis wird.

    3. Und die Verlaufsform des Gegensatzes, wenn man sich in ihn begibt – das ist Konkurrenz (Wettbewerb darum, welches Interesse sich gegen das andere in der gleichen Sache durchsetzt).

    Und dass für Krim alles eins ist, sieht man an seinem letzten Beitrag und weil er auf Belege aus ist, kann er sich den immer wieder als Beleg durchlesen. Da behauptet er nämlich, dass die Leute mit den sich ausschließenden Bedürfnissen zwingend in einem Wettbewerb stünden, was aber nicht stimmt bzw. nur stimmt, wenn man das gewohnheitsmäßige Konkurrieren von Bürgern für eine natürliche Sache hält. Was für eine beschissene, zerstörerische Sache Konkurrenz ist, das sieht man übrigens an den Diskussionen hier – bestimmt wird unter den Voraussetzungen kaum mal ein Thema richtig.

    Da nestor meinen Beitrag nicht freigeschaltet hat frage ich an der Stelle nochmal, was die Diskussion hier soll? Was soll aus der Feststellung, dass es solche Fälle widersprüchlicher Bedürfnisse in einer vernünftigen Gesellschaft vielleicht gibt folgen? Höchstens, dass man mit ihnen vernünftig umgeht und eben nicht anfängt zu konkurrieren. Eigentlich hat fufu schon alles Nötige geschrieben, ich stelle mein Zeug dennoch rein.

  342. 342 subversor 26. August 2010 um 18:38 Uhr

    Ja, das ist doch alles völlig herbeikonstruiert. Im Sozialismus – oder wie man das auch immer schimpft – gibt es nicht einen Bauplatz, den zwei private Bauherren bebauen wollen. Da herrscht vielmehr konkrete Allgemeinheit i.d. Sinne, dass der Bau eines Gebäudes Resultat der verständigen Absprache aller Beteiligten ist. D.h. die unterschiedlichen Bedürfnisse der Leute finden eine Verlaufsform, die nicht mehr auf der Verkehrsform Konkurrenz beruht.

    Kurzum: das Bauplatz-Beispiel ist einfach wie Robinson. Da wird von allem abstrahiert. Z.B. davon, dass man vielleicht auch zwei Bauplätze hat – dann gibt es ein Schwimmbad und einen Bolzplatz! Potzblitz!

  343. 343 Apple 26. August 2010 um 19:10 Uhr

    @ tötö

    Was an diesem Sachverhalt überhaupt nicht zwingend ist, ist, dass die Leute ihren Willen auf die Seiten des Widerspruchs verteilen und in einen Gegensatz eintreten

    Ok, du meinst also, wenn die Leute Interessen haben, die sich ausschließen ist es noch kein Gegensatz, sondern die müssen erstmal in einen Gegensatz „eintreten“. Und wie macht man das? Indem man dem anderen eine langt oder wie sieht die Eintrittstür in einen Gegensatz aus?

    Man kann nämlich einfach bei der Kenntnisnahme der Situation, dass beide Sachen nicht gehen, verharren und muss sich keineswegs begriffslos als Partei dieses Gegensatzes auffassen, die sich durchsetzen muss.

    Man kann natürlich immer sagen: Ist mir scheißegal, was da gebaut wird, interessiert mich nicht, ist mir nicht wichtig. Warum überhaupt einen Spielplatz bauen? Aber ich verstehe nicht, warum du diese Einstellung ausgerechnet bei Leuten unterstellst, die den Vorschlag, ein Spielplatz zu bauen, überhaupt erst in Spiel gebracht haben. Die kamen mit der Idee zum Plenum, dass ein Spielplatz gebaut werden soll, und jetzt sagst du: Wenn sie aber richtige Kommunisten sind, dann ist es denen gleichzeitig egal, was gebaut werden soll. Einerseits wollen sie ein Spielplatz gebaut haben, andererseits halten sie ausgerechnet an diesem ihren Interesse überhaupt nicht fest und setzen sich nicht dafür ein. Die wären sogar bereit eine Münze zu werfen, als ob es denen überhaupt nicht wichtig wäre, was gebaut wird, Hauptsache irgend etwas.

    @ subversor

    Hast du eine Kristallkugel oder woher weisst du, dass in der Gesellschaft, die sich „Sozialismus“ schmipft, für jedes Vorhaben Bauplatz bereit stehen wird?

  344. 344 Nestor 26. August 2010 um 19:15 Uhr

    Was habt ihr eigentlich immer mit den „Belegen“? Man hat ja manchmal das Gefühl, hier seien Buchprüfer unterwegs, oder der Rechnungshof.

    Wenn jemand ein Argument hinschreibt, so kann man dagegen einwenden, daß es nicht besonders gut ist, oder einen nicht überzeugt, aber die Forderung nach Belegen mutet etwas seltsam an.

  345. 345 Neoprene 26. August 2010 um 19:26 Uhr

    Nestor, es geht nicht um Argumente, die man natürlich sinnvollerweise zu erwidern versuchen sollten, wenn man den anderen Diskutanten oder dessen vermutete Lesersympathisanten überzeugen will. Sondern es ging Krim (und nebenbei mir auch) um die Frechheiten, die hier so eingerissen sind, einem anderen Poster irgendwas erfundenes zu unterstellen, ihn „interpretierend“ zu entstellen, usw. Und da ist es dir nicht ersichtlich, wieso Krim dann verlangt, daß diejenigen, die ihn diffamieren und nicht kritisieren, wenigstens Belege für ihren Scheiß bringen?? Bist du denn auch nur so ein schlauer Zyniker, der einen auf blöd macht? Man könnte dir höchstens zugestehen, daß du vielleicht Legathenikerin bist, so (interessiert?) du über so vieles hinwegzugehen bereit bist.

  346. 346 subversor 26. August 2010 um 19:43 Uhr

    @ Apple

    Diese „Diskussion“ hier fragt doch prinzipiell aus der Sicht des bürgerlichen Individuums danach, wie sich gegensätzliche Interessen verwirklichen. Da sage ich: im Sozialismus, der auf der generalisierten Selbstverwaltung der unmittelbaren Produzenten beruht, gibt es den harten Gegensatz der Interessen nicht mehr. Die unterschiedlichen Bedürfnisse werden nach bestem Können eben alle befriedigt. Es entscheidet auch nicht eine kleine Gruppe über große Bauvorhaben, sondern die Rätemacht im Ganzen.

    Die gesellschaftlichen Widersprüche werden also erstmals offen ausgetragen und ausgefochten; ohne dass die Bedürfnisbefriedigung des Einzelnen tagtäglich hintangehalten wird, wie im hiesigen Kapitalismus. Abstrakt ausgedrückt: Allgemeinheit und Besonderheit fallen in eins.

  347. 347 subversor 26. August 2010 um 19:48 Uhr

    Und noch eine Anmerkung: der Stil und Verlauf dieses Streits hier extrapoliert nicht nur das bürgerliche Individuum in eine kommunistische Zukunft – nein – alles wird auch noch am „Plenum“ entschieden. Ganz nach der Manier „linker“ Studenten-WGs, die sich darüber streiten, wer abwäscht oder den Müll herausträgt…

    Der Produktionsplan, über den die Räte entscheiden, ist aber eine konkrete Utopie – d.h. man kann doch jetzt hier nicht schlecht abstrakt überlegen, was passiert, wenn zwei Interessen einen Bauplatz wollen. Das ist dann eine Angelegenheit der Produzenten, die sich darüber nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten streiten.

  348. 348 tötötötö 26. August 2010 um 19:55 Uhr

    Ok, du meinst also, wenn die Leute Interessen haben, die sich ausschließen ist es noch kein Gegensatz, sondern die müssen erstmal in einen Gegensatz „eintreten“.

    Ein Interesse ist ein gesellschaftlicher Wille, der ein Bedürfnis auf der Grundlage seiner gesellschaftlichen Verwirklichungsbedingungen verfolgt. Die ganze Diskussion hier geht darum, dass ihr das „Interesse“ ein Bedürfnis in Konkurrenz zu anderen Bedürfnissen zu verfolgen den hiesigen Verhältnissen entnehmt und dass das kein Naturzustand ist, den widersprüchliche Bedürfnislagen so an sich haben.
    Weshalb sollte man denn das Interesse fassen gegen die Leute, die sich in einer vernünftigen Gesellschaft einen Kinderspielplatz wünschen zu konkurrieren, wenn man sich an der gleichen Stelle lieber einen Wellnesstempel vorstellen könnte? Was soll das bringen? Das ist völlig absurd! Man macht sich eben die Widersprüchlichkeit der Bedürfnislage klar und dann leuchtet Leuten mit ein bisschen Grips ein, dass Konkurrenz das gesellschaftliche Problem, das es da gibt (ein Bedürfnis bleibt unbefriedigt) nicht löst, weshalb sie ein anderes Interesse fassen – nämlich das beide Bedürfnisse (vielleicht mit ein paar Abstrichen) zu befriedigen.

    Und wie macht man das? Indem man dem anderen eine langt oder wie sieht die Eintrittstür in einen Gegensatz aus?

    Das macht man in deinem und Krims Fall so, dass man sich instrumentell auf die Leute mit dem alternativen Bedürfnis bezieht und sie als Schranke des eigenen Bedürfnisses behandelt, die aus dem Weg zu räumen ist bzw. aus dem Weg zu räumen wäre. Das ist der Eintritt in den Gegensatz.

    Man kann natürlich immer sagen: Ist mir scheißegal, was da gebaut wird, interessiert mich nicht, ist mir nicht wichtig. Warum überhaupt einen Spielplatz bauen? Aber ich verstehe nicht, warum du diese Einstellung ausgerechnet bei Leuten unterstellst, die den Vorschlag, ein Spielplatz zu bauen, überhaupt erst in Spiel gebracht haben. Die kamen mit der Idee zum Plenum, dass ein Spielplatz gebaut werden soll, und jetzt sagst du: Wenn sie aber richtige Kommunisten sind, dann ist es denen gleichzeitig egal, was gebaut werden soll.

    Nein, das ist denen nicht egal. Sie wünschen sich einen Spielplatz. Dann kommen die Wellnesstempler und sagen, dass sie sich so ein Ding wünschen. Und dann machen die keinen Gegensatz zueinander auf, sondern verwandeln ihre Bedürfnisse in ein Interesse, das ihrem gesellschaftlichen Zweck – Bedürfnisbefriedigung – entspricht. Und da kommt nicht heraus, das man konkurriert, weil das den gesellschaftlichen Zusammenhang zerstört .

    Die wären sogar bereit eine Münze zu werfen, als ob es denen überhaupt nicht wichtig wäre, was gebaut wird, Hauptsache irgend etwas.

    Lies nochmal oben, an welcher Stelle der Zufall da eine Rolle spielt .

  349. 349 lulu 26. August 2010 um 19:55 Uhr

    „als ob es denen überhaupt nicht wichtig wäre, was gebaut wird, Hauptsache irgend etwas.“

    Auch die Dringlichkeit eines Anliegens erkennt man nicht an der Kettensäge, mit der es durchgefochten wird. Das ist bloß ein weiteres Insistieren auf eine vermeintliche Sachnotwendigkeit von Konkurrenz. Bei euren Diskussionen scheint ihr das allerdings unter Beweis stellen zu wollen – daher euer schlechter Umgang mit Andersdenkenden, ihr konkurriert halt ständig!

  350. 350 Krim 26. August 2010 um 20:27 Uhr

    Tötö: Eigentlich habe ich auf alles was du anführst schon Antworten gegeben. Was du da so kunstvoll hinformulierst, dass man nicht „in einen Gegensatz eintreten muss“ und dass man nicht „begriffslos Partei ergreifen muss“ ist nichts anderes als der Antrag man könne auch von seinem Interesse zurücktreten und wer hätt’s gedacht. Der Gegensatz hat sich in Luft aufgelöst. Es ist echt putzig wie ihr argumentative Salto Mortale schlagt, um die Gegensätze wegzuargumentieren. Nicht dass ich bestreiten würde, dass man sein Interesse einfach aufgeben kann, das habe ich ja oben bereits ausgeführt ohne das du darauf Bezug nehmen wolltest, – es löst aber das Problem nicht. Es waren nämlich Interessen unterstellt und deren Verlaufsform sollte in einem Beispiel erörtert werden, es waren nicht keine Interessen oder zurückgenommene Interessen unterstellt. Um den Verlauf zweier unterschiedlicher Interessen in dem Beispiel zu untersuchen, müssen sie da sein. Ein zurückgenommes, nicht mehr vorhandenes Interesse kann da logischerweise keine Auskunft geben. Es ist also ein wissenschaftlicher Fehler darauf hinzuweisen, dass das Interesse in unserem nicht notwendig in Gegensatz treten muss. Doch muss es! Wenn es Interesse bleiben will, muss es das.

    “ Im Gegensatz zu Krims Idee steigt ein vernünftiger Mensch an der Stelle eben nicht in einen Gegensatz ein,…“ Genau, ein vernünftiger Mensch nimmt sein Interesse zurück. Also statt zuzugeben, dass man auch im Kommunimus nicht immer seinen Willen kriegt, nimmt er anständige pardon vernünftige Mensch in vorauseilendem Gehorsam sein Interesse zurück.

    „An dieser Stelle konstruiert Krims bürgerliches Selbst ein Problem, das der „Kommunismus“ vorgeblich haben soll,…“ Hier nochmal die devote Bitte, Belege beizubringen. Über Kommunimusprobleme steht bei mir nix. Ich halte das nicht für ein Problem, dass man im Kommunimus nicht immer seinen Willen kriegt. Ich halte es allerdings für ein Problem, dass ihr um’s Verrecken nicht zugeben könnt, dass man im Kommunismus nicht immer seinen Willen kriegt.

    „Dazu in den Gegensatz einzusteigen gehört eine instrumentelle Perspektive, die eben an der Stelle nicht von der Vorstellung ausgeht, dass man mit den Leuten, die das jeweils andere Bauwerk präferieren würden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt. Im Gegensatz ist einem gerade gleichgültig, was aus deren Bedürfnis wird.“ Das ist doch vollkommener Blödsinn, dass man wegen einem Spielplatz auf den man möglicherweise verzichten muss, den gesellschaftlichen Zusammenhang (in der Vorstellung) aufkündigt. Das Bedürfnis des Gegners muss einem noch nicht mal gleichgültig sein. Man kann das sogar für berechtigt halten, man muss bloß für sich das eigene Bedürfnis vor das fremde stellen. Wenn das dem Kommunismus widerspricht, dann haben wir tatsächlich verschiedene Auffassungen.

    „Da behauptet er nämlich, dass die Leute mit den sich ausschließenden Bedürfnissen zwingend in einem Wettbewerb stünden, was aber nicht stimmt bzw.“ Bei mir steht nichts von Bedürfnissen, sondern von Interessen. Man muss sich das Bedürfnis schon zum Interesse machen, damit in unserem Beispiel notwendig ein Gegensatz entsteht. Zitieren kannst du das ja nicht, weil dann deine kleine Schummelei sofort auffliegt.

    @subversor: “ Da wird von allem abstrahiert. Z.B. davon, dass man vielleicht auch zwei Bauplätze hat – dann gibt es ein Schwimmbad und einen Bolzplatz!“ Ich gratuliere dir zu deinem kommunistischen Sachverstand. „Vielleicht“ gibt es zwei Bauplätze, vielleicht auch nicht. Ich als der Konstrukteur dieses Beispiels kann dir versichern, dass es keinen Alternativen Bauplatz gleicher Lage gibt. (wurde auch schon durchgekaut)

    Ach ja. Da nun k e i n e i n z i g e r Beleg für die abstrusen Vorwürfe gekommen ist, sehe ich es als erwiesen an, dass sich alles aus den Fingern gesogen wurde zwecks Diffamierung meiner Position. Insbesondere TÖTÖ konnte es nicht lassen mir vorzuwerfen, es ginge mir darum ein „Problem des Kommunimus“ zu behaupten. Das ist schlicht eine Lüge, die dazu dient nicht zugeben zu müssen, dass es auch im Kommunimus Gegensätze geben kann und dass sie ausgetragen werden. Das halte ich ganz und gar nicht für ein Problem, sondern das halte ich für normal in einer Gesellschaft. Das ist nunmal so, dass der Einzelwille nicht immer zählt. Für ein Problem halte ich es, wenn es Leute gibt, die die klarste Sache von der Welt argumentativ zu Verschwinden bringen wollen und damit Sprach- und Denkhygiene betreiben. Sie installieren eine ganz widerliche Moral, die Gegensätze tabuisiert und den Leuten die Rücknahme ihres Interesses als „Vernunft“ anpreist, statt ihnen die Wahrheit zu sagen, dass nämlich ihr Interesse nicht zum Zug kommt.

  351. 351 tötötötö 26. August 2010 um 20:48 Uhr

    @Krim:

    Man muss sich das Bedürfnis schon zum Interesse machen, damit in unserem Beispiel notwendig ein Gegensatz entsteht.

    „Wollen“ tut man den Spielplatz ja auch mit dem Bedürfnis nach ihm. Um das Interesse, in das Leute ihr Bedürfnis verwandeln, wenn sie konkurrieren ging die Diskussion – das folgt eben nicht naturgegeben aus dem Umstand widersprüchlicher Bedürfnislagen.

    Belege du doch mal, wo ich geschrieben hätte, das in einer vernünftigen Gesellschaft jeder seinen Willen bekommt. Kannst du nicht, weil ich das nicht geschrieben habe. Hat das überhaupt jemand behauptet? Wenn ja wo? Beleg!

    Welche „Vernunft“ schlägst du denn für das von dir konstruierte Beispiel vor?

    Indem man den Standpunkt eines Gegensatzes einnimmt ist einem das Interesse der Gegenpartei erstmal egal – die will man ja aus dem Weg räumen. Man bezieht sich auf sie als Schranke und das ist nicht der Bezug, den Leute in einer vernünftigen Gesellschaft aufeinander haben sollten, sondern so gehts in einer Konkurrenzgesellschaft zu. Dass man für Konkurrenten auch Verständnis haben kann war überhaupt nicht mein Punkt.

  352. 352 Krim 26. August 2010 um 21:29 Uhr

    „Weshalb sollte man denn das Interesse fassen gegen die Leute, die sich in einer vernünftigen Gesellschaft einen Kinderspielplatz wünschen zu konkurrieren, wenn man sich an der gleichen Stelle lieber einen Wellnesstempel vorstellen könnte? Was soll das bringen? „ Einen Wellnesstempel soll das bringen.

    „weshalb sie ein anderes Interesse fassen – nämlich das beide Bedürfnisse (vielleicht mit ein paar Abstrichen) zu befriedigen.“ Das geht aber nicht, weil nur ein Bauwerk von beiden auf den Bauplatz paßt. Meinst du, auf dein aus dem Hut gezaubertes Kaninchen, dass beide befriedigt werden sollen, wäre ich nicht auch gekommen. Woher weißt du denn dass beides geht? Du gibst ja schon zu, dass beide Abstriche machen müssen. Das nennt sich übrigens Kompromiß und das wurde hier auch schon ausführlich durchgekaut. Beim Kompromiß wird der Schaden und der Nutzen eben verteilt, dann muss eben jeder ein Stück weit von seinem Interesse zurücktreten. Also relativieren zwei Parteien ihren Willen statt einer. Gibst du dann zu, dass man im Kommunimus seinen Willen eben nicht immer kriegt, weil man den an den anderen Willen zu relativieren hat. Garantiert nicht, da könnte ich wetten.

    „Und da kommt nicht heraus, das man konkurriert, weil das den gesellschaftlichen Zusammenhang zerstört.“ Wieso das denn?

    “ das folgt eben nicht naturgegeben aus dem Umstand widersprüchlicher Bedürfnislagen.“ Und wo soll ich behauptet haben, dass das Interesse notwendig aus widersprüchlichen Bedürfnissen folgt? Zitier doch mal, wo das bei mir steht.

    „Belege du doch mal, wo ich geschrieben hätte, das in einer vernünftigen Gesellschaft jeder seinen Willen bekommt.“ Na dann sag das mal deinen Mitdiskutanten, dass du das nicht denkst, ist mir ja recht. Wenn man seinen Willen also nicht immer bekommt, dann muss man ihn also manchmal auch ….was? – unterordnen. Ich weiß ja nicht, ob du oben den Engelstext gelesen hast – „von der Autorität“. Da ging es darum, dass Engels das Autoritätsargument kritisiert, indem er sagt, man solle sich erstmal den Inhalt der Unterordnung anschauen. Daraufhin wurde m i r vorgeworfen, ich würde Unterordnung legitimieren wollen und ich sei ein Aparatschik der allen sagen wolle wo es lang geht. Lauter dummes Zeug, bloß weil ich gewagt habe zu sagen, dass auch im Kommunismus nicht jeder immer seinen Willen kriegt. Was ich aber, und das habe ich in einem fort dazugesagt und ständig wiederholt, überhaupt für kein Problem halte. So ist das Beispiel entstanden.

    „Indem man den Standpunkt eines Gegensatzes einnimmt ist einem das Interesse der Gegenpartei erstmal egal“ Der Gegensatz hat doch aber einen Inhalt und daraus geht n i c h t (nicht dass du jetzt wieder das Gegenteil schreibst) hervor, dass man in den Terminatormodus geht. Wir unterstellen ja Leute, die Kommunisten sein wollen, die also wissen, was sie an dem gesellschaftlichen Zusammenhang haben, und die daher wegen eines vereinzelten Gegensatzes e i n Interesse betreffend, nicht so mit ihren Mitmenschen umgehen, dass hinterher ein gedeihliches miteinander verunmöglicht wird. Und das heißt eben auch, dass man mal nachgeben muss. Das halte ich überhaupt für kein Problem. Ein Problem ist wenn man so tut als hätte man keinen Gegensatz am Wickel gehabt. Lies dir ruhig mal die Diskussion durch.

  353. 353 lulu 26. August 2010 um 22:42 Uhr

    Das Argument für die (naturgegebene) Konkurrenzsituation ist, dass sich Interessen ausschließen.

    Es wurde jetzt aber mehrfach nachgewiesen und belegt, dass Konkurrenz kein Synonym für sich ausschließende Interessen ist, sondern ein Verfahren, nämlich in irgendeiner Weise zu wetteifern, um Sieger und Verlierer zu produzieren.

  354. 354 lulu 26. August 2010 um 23:18 Uhr

    Und nochmal nachgefragt:

    Warum soll der „Gegensatz“ sich eigentlich erst an alternativen Bauprojekten zeigen? Muss die Rechnung, „sich auf Kosten anderer durchzusetzen“ (wörtliches Zitat) dann nicht bei jeder Arbeit und jedem Konsum gelten? Ist da nicht immer ein „Gegensatz“, weil andere Menschen andere Interessen haben?

  355. 355 Krim 27. August 2010 um 11:15 Uhr

    „Das Argument für die (naturgegebene) Konkurrenzsituation ist, dass sich Interessen ausschließen.“ Wo ist die Konkurrenzsituation in unserem Beispiel bitte naturgegeben. Bauplatz, gesellschaftliche Interessen – was ist daran naturgegeben?

    „Es wurde jetzt aber mehrfach nachgewiesen und belegt, dass Konkurrenz kein Synonym für sich ausschließende Interessen ist,“ Belegt wurde jedoch nicht, dass ich behauptet habe Konkurrenz sei ein Synonym für sich ausschließende Interessen. Behauptet wurde lediglich, dass in diesem Beispiel eine Konkurrenzsituation vorliegt, ein Bauplatz zwei Bauwünsche, einer setzt seinen Willen durch der andere nicht. Aber nochmal: Dass das eine Konkurrenzsituation sei, wurde von euch aufgebracht, damit man was hat, wo man drauf rumhacken kann. Ich lege auf das Wort gar nicht so einen großen Wert, obwohl ich immer noch meine, dass um den Bauplatz konkurriert wird. Jeder will ihn haben, ob man hinterher zu dem der seinen Willen durchsetzt „Sieger“ sagt und zu dem anderen „Verlierer“ ändert an der Sache nichts. Jedenfalls liegt ein Gegensatz vor und einer bekommt am Ende seinen Willen und der andere nicht.

    Und dass beim Konkurrieren bis aufs Blut gekämpft werden müßte und der gesellschaftliche Zusammenhang zerstört wird, ist eine frei erfundene Zwangsläufigkeit. Dann dürfte man im Kommunismus auch keine 100m Läufe mehr veranstalten, weil man ja befürchten muss, dass sich die Kontrahenten vorher die Beine brechen oder sich hinterher an die Gurgel gehen.

    „Muss die Rechnung, „sich auf Kosten anderer durchzusetzen“ (wörtliches Zitat) dann nicht bei jeder Arbeit und jedem Konsum gelten?“ Also wenn du in Klammern schreibst wörtliches Zitat, dann sollte es auch ein wörtliches Zitat sein, also genau so wiedergegeben wie, ich es hingeschrieben habe und nicht umgestellt und an deinen Satz angepasst. Nur weil du so stolz drauf bist einen verstümmelten Satzschnipsel angeführt zu haben. – Antwort: Nein, wieso denn?

  356. 356 Nestor 27. August 2010 um 11:20 Uhr

    @ Neoprene

    Es ist mir schon aufgefallen, daß der Tonfall hier etwas ruppig ist, aber ich habe mir gedacht, das gehört offenbar zu einem Blog dazu.

    Ich weiß auch nicht, warum du dich immer als Wauwau gebärden und die einen loben, die anderen schimpfen mußt.

    Auch dagegen, daß sich immer wieder einer oder der andere mißverstanden fühlt, ist kein Kraut gewachsen. Meistens wird doch eh zitiert, worauf sich irgendeine Replik bezieht.

  357. 357 Apple 27. August 2010 um 11:37 Uhr

    @ tötö

    Die ganze Diskussion hier geht darum, dass ihr das „Interesse“ ein Bedürfnis in Konkurrenz zu anderen Bedürfnissen zu verfolgen den hiesigen Verhältnissen entnehmt und dass das kein Naturzustand ist, den widersprüchliche Bedürfnislagen so an sich haben.

    Das stimmt nicht. Gerade in dem Beitrag, auf den du antwortest, habe ich geschrieben, dass man sich jederzeit auch dafür entscheiden kann, seine Bedürfnisse nicht zu befriedigen – und Krim hat es jetzt auch schon mehrfach gesagt. Es liegt in der Entscheidung des Menschen, ob er seine Bedürfnisse befriedigen will oder ob er zurück steckt, weil er sonst in einen Gegensatz zu anderen eintreten würde und die kommunistische Vernunft das verbietet. Mit deiner Naturzustand-Kritik brauchst du also nicht kommen.

    Man macht sich eben die Widersprüchlichkeit der Bedürfnislage klar und dann leuchtet Leuten mit ein bisschen Grips ein, dass Konkurrenz das gesellschaftliche Problem, das es da gibt (ein Bedürfnis bleibt unbefriedigt) nicht löst, weshalb sie ein anderes Interesse fassen – nämlich das beide Bedürfnisse (vielleicht mit ein paar Abstrichen) zu befriedigen.

    Natürlich löst die Konkurrenz das gesellschaftliche Problem nicht. Das gesellschaftliche Problem ist überhaupt nicht zu lösen oder vielleicht erst in der Zukunft, weil jetzt der Bauplatz eben nur für eine Einrichtung reicht. Gerade auf der Grundlage dessen, dass man beides nicht haben kann (außer mit Abstrichen, was ein Kompromiss wäre, siehe Krims Antwort), sagt man: Na dann soll’s wenigstens ein Spielplatz für mich sein und kein Wellnesscenter, mit dem ich nichts anfangen kann.

    Das macht man in deinem und Krims Fall so, dass man sich instrumentell auf die Leute mit dem alternativen Bedürfnis bezieht und sie als Schranke des eigenen Bedürfnisses behandelt, die aus dem Weg zu räumen ist bzw. aus dem Weg zu räumen wäre.

    „Instrumentell“ heißt nur, dass man andere Leute als Mittel für seine Zwecke einspannen will. Die gemeinsame Arbeit und der gemeinsame Bauplatz sollen für die Befriedigung meines Bedürfnisses aufgewandt werden. Wieso du das so selbstverständlich mit Leute-aus-dem-Weg-räumen und Den-gesellschaftlichen-Zusammenhang-zerstören gleichsetzt, ist mir aber schleierhaft. Weise doch mal nach, dass das eine notwendig aus dem anderen folgt. Gerade im Kommunismus tut es das nicht.

    Heißt es dann umgekehrt, dass im Kommunismus sich Leute auf die restliche Gesellschaft nicht als auf das Mittel zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse beziehen? Dass der Mensch dem Menschen ein Selbstzweck sei, oder wie stellst du dir das vor?

  358. 358 Neoprene 27. August 2010 um 11:55 Uhr

    Du bist schon ein echter Scherzkeks, Nestor, wenn du abwiegelnd behauptest:

    „Meistens wird doch eh zitiert, worauf sich irgendeine Replik bezieht.“

    Wenn es so wäre, wäre ich etwas weniger verärgert. (An Mißverständnissen würde das aber immer noch nichts ändern. Und an den grundlegenden politischen Differenzen auch nicht) Da bin ich a la Krim geneigt, jetzt „Belege, Belege!“ zu rufen.

    Auch dein Unverständnis „Ich weiß auch nicht, warum du dich immer als Wauwau gebärden und die einen loben, die anderen schimpfen mußt.“ ist mir total unverständlich: Natürlich gebe ich meiner Verärgertheit über die blinde, ignorante, diffamierende Reaktion auf Krim (und ja auch auf mich) entschieden Ausdruck. Weil ich erstens darauf beharre, daß Krim im wesentlichen Recht hat, was ja auch wohl schon deshalb nicht sonderlich überraschend kommt, als ich naturidentisch das Gleiche vorgetragen habe. Zweitens, weil ich es geradezu aberwitzing finde, mit welcher verbohrten antikommunistischen Ideologie hier zu Felde gezogen wird. Offensichtlich geht es der Friede-Freude-Eierkuchen-Fraktion ums Eingemachte. Dann möchte ich das aber auch in aller Ernsthaftigkeit und gebotenen Schärfe zurückgewiesen sehen. Nur bei ausgesprochenen Arschlöchern mache ich persönlich das nicht allzu lange. Jedenfalls nicht so lange wie Krim.

  359. 359 Apple 27. August 2010 um 12:10 Uhr

    @ subversor

    Diese „Diskussion“ hier fragt doch prinzipiell aus der Sicht des bürgerlichen Individuums danach, wie sich gegensätzliche Interessen verwirklichen.

    Ähm, nö. In dieser Diskussion geht es darum, dass die banale Feststellung von Engels, dass es auch in einer sozialistischen Gesellschaft Situationen geben wird, wo der Einzelne sein Interesse relativiert, angezweifelt wird. Wo du dein bürgerliches Individuum hernimmt, nur weil man sagt: Der Wille gilt nicht uneingeschränkt, – weiß ich auch nicht.

    Da sage ich: im Sozialismus, der auf der generalisierten Selbstverwaltung der unmittelbaren Produzenten beruht, gibt es den harten Gegensatz der Interessen nicht mehr.

    Gibt’s dann nur noch „weiche“ Gegensätze? Wie sehen diese aus? Wie unterscheiden sie sich davon, was Krim und ich als Beispiele anführen?

    Die unterschiedlichen Bedürfnisse werden nach bestem Können eben alle befriedigt.

    Klingt gut.

    Es entscheidet auch nicht eine kleine Gruppe über große Bauvorhaben, sondern die Rätemacht im Ganzen.

    Grundschüler aus Hamburg sollen darüber mitentscheiden, ob bei Hinterdupfingen eine Autobahn gebaut werden soll? Nein, danke.

    Die gesellschaftlichen Widersprüche werden also erstmals offen ausgetragen und ausgefochten

    Wenn da etwas offen ausgetragen und ausgefochten werden muss, dann muss es immerhin irgendwelche Gegensätze geben, sonst müsste man nicht fechten. Genau das bestreiten aber tötö & Co.

  360. 360 lulu 27. August 2010 um 14:37 Uhr

    „Bauplatz, gesellschaftliche Interessen – was ist daran naturgegeben?“

    Der Platz für dein Konkurrenzszenario.

    „Belegt wurde jedoch nicht, dass ich behauptet habe Konkurrenz sei ein Synonym für sich ausschließende Interessen.“ (Krim)

    Krim 23. August 2010 um 17:59 Uhr:
    „Ausschließen und „auf Kosten des Anderen“ sind synonyme Begriffe.“

    Die Forderung nach Belegen ist offensichtlich auch wieder bloß Konkurrenzmittel.

    „Jedenfalls liegt ein Gegensatz vor und einer bekommt am Ende seinen Willen und der andere nicht.“

    Der Unterschied zwischen dem angeblich sachgerechten „Gegensatz“ und der Tatsache, dass mancher Wunsch auch im Kommunismus unerfüllt bleibt, wurde schon erläutert.

    Frage: „Muss die Rechnung, „sich auf Kosten anderer durchzusetzen“ dann nicht bei jeder Arbeit und jedem Konsum gelten?“
    Krim: „Antwort: Nein, wieso denn?“

    Wenn Leute wie du schon bei einem Streit um Bauplätze einen Gegensatz sehen, warum soll nicht JEDES Arbeiten und Konsumieren argwöhnisch nach dem Muster beurteilt werden: Die Arbeit für andere geht „auf Kosten“ der eigenen Lebensqualität und das Konsumieren anderer schluckt Ressourcen, die ein Konkurrenzgeier gerne nur für sich nutzen würde – warum soll der Rest eures Kommunismus denn kein Hauen und Stechen sein?

  361. 361 lulu 27. August 2010 um 14:51 Uhr

    Der Konkurrenzwahn noch einmal in Reinform:

    „Gerade auf der Grundlage dessen, dass man beides nicht haben kann, sagt man: Na dann soll’s wenigstens ein Spielplatz für mich sein und kein Wellnesscenter, mit dem ich nichts anfangen kann.“

    Erst denken sich die Teppichbeißer ein Beipiel aus, bei dem jemand zu kurz kommt, und dann soll es rationell sein, dass derjenige sagt: Ist alles gut und schön, solange ICH nicht zu kurz komme. Absurd!

  362. 362 Apple 27. August 2010 um 15:56 Uhr

    Lulu, hast du schonmal daran gedacht, dass deine debilen Diffamierungen eine Diskussion mit dir nicht gerade leicht machen? Wo habe ich geschrieben, dass auf alles andere zu scheißen sei, „solange ich nicht zu kurz komme“? Wo habe ich geschrieben, dass es rationell wäre, so zu denken, wie du es beschreibst. Es stockt einem echt der Atem, wenn man liest, wie du lügst und entstellst, nur um deine Politlinie hier durchzudrücken.

    Der Unterschied zwischen dem angeblich sachgerechten „Gegensatz“ und der Tatsache, dass mancher Wunsch auch im Kommunismus unerfüllt bleibt, wurde schon erläutert.

    Einen Scheiß hast du erläutert. Ein Gegensatz ist erst, wenn man in einen Gegensatz eintritt – soll das eine Erläuterung sein? Bürgerlicher Konkurrenzwahn ist, wenn man den anderen als Schranke betrachtet – wenn mir also einer im Weg steht und ich sage: Geh mal einen Schritt zur Seite, du Schranke, – dann ist das bürgerlicher Konkurrenzwahn? Geht’s noch? Ihr habt euch bisher gar nicht bemüht, die spezifischen Gegensätze in der bürgerlichen Gesellschaft zu erläutern. Stattdessen haut ihr ständig Zeug raus, das so abstrakt ist, dass man das wirklich auf alles und nichts anwenden kann.

  363. 363 star wars 27. August 2010 um 16:17 Uhr

    @lulu

    Wenn Leute wie du schon bei einem Streit um Bauplätze einen Gegensatz sehen, warum soll nicht JEDES Arbeiten und Konsumieren argwöhnisch nach dem Muster beurteilt werden: Die Arbeit für andere geht „auf Kosten“ der eigenen Lebensqualität und das Konsumieren anderer schluckt Ressourcen, die ein Konkurrenzgeier gerne nur für sich nutzen würde – warum soll der Rest eures Kommunismus denn kein Hauen und Stechen sein?

    Mit Kommunismus, dem vorgegebenen Produktionszweck, hat dass sowieso nichts zu tun. Dass darfst du beim Hick Hack zuletzt nicht wieder aus den Augen verlieren. Der Krimsche Beweiszirkel: Sieht man doch, überall streiten sich die Konsumenten bei der Verteilung der knapper Güter, bei der Mangelverwaltung usw.. Vereinzelt vor sich hin wurstelnde Individuen streiten sich nämlich ständig untereinander. Weil jeder bloß auf die Mithilfe anderer angewiesen sein soll. Wobei die ständig über Beispiele bebilderte „Mithilfe“ die sachliche Abhängigkeit der Produzenten im Kommunismus selbst, als instrumentelles Verhältnis der Produzenten untereinander, bebildern soll. (Wellnesscenter vs. Spielplatz usw.).

    Kommunismus wird deswegen als loser Zusammenschluß von Individuen, Produzenten und Konsumenten, vorstellig gemacht. Eben weil sich Individuen/Produzenten im Kommunismus wechselseitig Schranke bleiben müssen, bei der Befriedigung ihrer Bedürfnisse. Verteilungsprobleme, und sachliche Abhängigkeit der Produzenten untereinander wechseln unter diesem Blickwinkel betrachtet einfach dass Rollenmuster der vorgegebenen Schablone. Die für Illustrationszwecke tauglichen Beispiele dienen als Beweiszweck dieses Stellenwechsels. Will heißen ein Stellenwechsel zwischen Produktionszweck sowie Distributions- bzw. Verteilungsbewältigungsstrategien, in dieser Nebelbank von Gesellschaft. Bebildert über Einzelbeispiele wird illustriert wie es im Kommunismus eigentlich „zugehen“ müsste, wenn sich dabei jeder Schranke bleiben muss füge ich dem hinzu. (wobei die Teilung der Arbeit in der Gesellschaft nie im Gesamtzusammenhang steht, sondern immer nur projektbezogene Einzelfälle Knappheitsprobleme sowie Strategien der Mangelbewältigung dokumentieren sollen. Als ob Kommunismus nur eine bessere Methode wäre um den Stoffwechsel mit der Natur besser bewältigen zu können, oder auch nur eine raffinierte Bewältigungsstrategie einer räumlich-arithmetisch-natürlich vorgegebenen Mangelsituation).

    Da konkurrieren Individuen also ständig darum ob ein Welnesscenter oder ein Spielplatz usw. auf die Beine gestellt werden müsse. Und schon wird wegen dem Wechsel der Wahrnehmungsperspektive, unter Vorgabe von Mangelverwaltung sowie konkurrierender Verteilung von Produktionsressourcen für die anstehenden, noch zu vergebenden Produktionsposten, aus Kommunismus eine Konkurrenzveranstaltung gegeneinander um Projektvorhaben in Stellung gebrachter Robinsons herbeikonstruiert.

    Was unter keinen Umständen in Frage gestellt werden darf ist dass beim Zusammenschluss vor sich hin wurstelnde Individuen sich diese wechselseitig Schranke bleiben müssten . Wer diesen Hinweis bringt , wird mit dem Gegenhinweis gepuderzuckert dass dieser lose Zusammenschluss vereinzelter Individuen ja gemeinsam Hilfsprojekte initiiert. Überhaupt ist dieses Dogma, alle bleiben sich wechselseitig Schranke, der Grund dafür dass ein loser Zusammenschluss untereinander hilfswütiger Individuen mit der Schubkarre hervorgekramt wird. Oder anders, dass erste ist wir sind uns wechselseitig Schranke, dass zweite ist, deswegen ist Kommunismus ein loser Zusammenschluss vereinzelt vor sich hin wurstelnder Produzenten und Konsumenten, die sich ja wechselseitig nützlich sein möchten. Oder dass dritte, Konkurrenz und Gegensatz ja, dass dem vorausgesetzt ist dass sich die Individuen wechselseitig Schranke sein müssen (sonst müssten sie ja nicht gegeneinander konkurrieren), nein. Und fertig ist der Zirkelschluss der Argumentationsführung.

  364. 364 Krim 27. August 2010 um 16:25 Uhr

    Ein Stück Erde soll eine „(naturgegebene) Konkurrenzsituation“ sein? Blödsinn.

    „„Belegt wurde jedoch nicht, dass ich behauptet habe Konkurrenz sei ein Synonym für sich ausschließende Interessen.“ (Krim) Krim 23. August 2010 um 17:59 Uhr:„Ausschließen und „auf Kosten des Anderen“ sind synonyme Begriffe.““

    Und wo steht da jetzt, dass Konkurrenz und sich auschließende Interessen ein Synonym seien. Du kannst doch nicht irgendwas zitieren, was gar nicht belegt was du behauptest.

    „Die Forderung nach Belegen ist offensichtlich auch wieder bloß Konkurrenzmittel.“ Außgerechnet du, der du in einem fort diffamierende Lügen erzählst, wirfst mir vor Zitate als Konkurrenzmittel zu benutzen. Das wird immer besser. Tötö liest du mit? Jetzt wird schon versucht das Einfordern und Benutzen von Belegen in ein schlechtes Licht zu rücken, damit Nestor und lulu beim Diffamieren freie Hand haben und sich nicht mehr um das scheren müssen, was ihre Adressaten schreiben. Nestor stellt sich unschuldig, redet sich auf Mißverständisse raus, findet es sogar „seltsam“ wenn man Belege einfordert, wenn man das Gegenüber darauf verpflicht nicht frei zu phantasieren, Beschimpft mich als „Buchprüfer“. “ Man hat ja manchmal das Gefühl, hier seien Buchprüfer unterwegs, oder der Rechnungshof.“ Das ist doch nicht zu glauben. Statt Belege beizubringen für ihre unverschämten Lügen, diffamieren sie einfach die Forderung nach Belegen. Tötö, stell dich mal dazu! Frag dich mal wer hier skrupellos konkurriert. Frag dich mal wer hier jeden intellektuelle Redlichkeit unter Kommunisten fallen lässt nur um sich durchzusetzen. Frag dich mal wer hier jeden positiven Bezug aufeinander unter Kommunisten zunichte macht.

    „Die Arbeit für andere geht „auf Kosten“ der eigenen Lebensqualität und das Konsumieren anderer schluckt Ressourcen, die ein Konkurrenzgeier gerne nur für sich nutzen würde – warum soll der Rest eures Kommunismus denn kein Hauen und Stechen sein?“ Weil in meinem Kommunimus die Leute eben nicht solche Vollidioten sind, wie du. Die wissen eben, das es nicht um jeden Preis darum geht den Gegner einzumachen. Die wissen, dass die Arbeit für andere keineswegs auf Kosten der eigenen Lebensqualität geht, sondern genau das der gesellschaftliche Zusammenhang ist wie jeder zu seiner Lebensqualität kommt. Das gegenseitige Arbeiten für andere schafft Lebensqualität und verhindert sie nicht.

  365. 365 Ohr 27. August 2010 um 17:46 Uhr

    „wenn mir also einer im Weg steht und ich sage: Geh mal einen Schritt zur Seite, du Schranke, – dann ist das bürgerlicher Konkurrenzwahn? Geht’s noch? Ihr habt euch bisher gar nicht bemüht, die spezifischen Gegensätze in der bürgerlichen Gesellschaft zu erläutern. Stattdessen haut ihr ständig Zeug raus, das so abstrakt ist, dass man das wirklich auf alles und nichts anwenden kann.“

    warum der befehl den platz zu räumen? will er dir im weg stehen? oder steht er in DEINEM weg? schon wieder so elends konstruiert, das beispiel, die konkurrenz wird vorausgesetzt, soll aber nicht vorhanden sein. in der wirklichkeit würde man sich denken „arschloch“ und auf die seite treten, das wäre dann aber der wille, um so einen scheiss konkurriert man halt nicht mal, ist das der reiz dieses beispiels? dass wir so abstrakt antworten müssen habt ihr uns eingebrockt: wer hat denn mit der abstraktion von der wirklichkeit auf eine konkurrenzsituation angefangen und vom himmel gefallen erklärt da sei jetzt ein gegensatz in der welt, mit der beweisabsicht ja dann brauchts aber autorität? bei euch ist diese sorte ideologisches geschwätz wissenschaft, bei uns diffamierung.

  366. 366 Krim 27. August 2010 um 17:57 Uhr

    „um so einen scheiss konkurriert man halt nicht mal, ist das der reiz dieses beispiels?“ Das sagt apple doch, dass die Bitte zur Seite zu treten k e i n bürgerlicher Komkurrenzwahn ist.

    „wer hat denn mit der abstraktion von der wirklichkeit auf eine konkurrenzsituation angefangen“ Ihr wollt die doch damit schlecht machen, dass das eine Konkurrenzsituation sei. Ich habe ein Beispiel gemacht und dieses Beispiel ist eben nicht aus der Luft gegriffen. Das kann durchaus so vorkommen.

    „mit der beweisabsicht ja dann brauchts aber autorität?“ Wo steht das bitte? Es ist eine Lüge zu behaupten, wir würden Autorität daraus ableiten wollen.

  367. 367 Krim 27. August 2010 um 18:02 Uhr

    Sw phantasiert wieder frei. Nix von dem was er behauptet vertrete ich.

  368. 368 Ohr 27. August 2010 um 18:05 Uhr

    „Lenin sagt doch wogegen er sich richtet. Gegen anarchistische Träumereien. Bis dahin muss man ihm doch zustimmen. Kommunismus funktioniert wirklich nicht, wenn jeder seinen Willen unbedingt zur Geltung bringen will“

    Geh mal ein Stück zur Seite soll nur eine Bitte sein? Wo ist denn jetzt der Gegensatz hin, der beansprucht ja gar nix, der andere Typ? Oder sagst du einfach allem was dir nicht passt Schranke?

  369. 369 star wars 27. August 2010 um 18:23 Uhr

    @ Ohr

    Angefangen hat ´s mit einer Befassung über Lenin ´s Verwaltungsapparat. Das ging es über in eine Befassung mit Engels´ Textübersicht, und anschließend über Krims´ konstruierten Gegensatz zwischen „Kollektivwille“ und „Einzelwille“ in seiner Gesellschaft. Dann ging es nur noch um Einzelbeispiele, mit denen Gegensätze und Konkurrenz mitten im Kommunismus beispielhaft illustriert werden sollten. Völlig losgelöst vom ursprünglichen Zusammenhang müssen also diese Einzelbeispiele jetzt als Beweisführung für Konkurrenz und Gegensätze im Kommunismus herhalten.

  370. 370 Nestor 27. August 2010 um 19:42 Uhr

    @ Neoprene

    weil ich es geradezu aberwitzing finde, mit welcher verbohrten antikommunistischen Ideologie hier zu Felde gezogen wird. Offensichtlich geht es der Friede-Freude-Eierkuchen-Fraktion ums Eingemachte.

    Also, ich finde ja die Debatte hier teilweise recht abgehoben, aber irgendwem „antikommunistischen Ideologie“ zu unterstellen, zu so einer Wuchtbrumme würde ich mich nicht versteigen. Das hieße ja, daß ich mich aufschwinge zum Richter darüber, welche Gedanken jetzt als „kommunistisch“ einen Persilschein kriegen und wer „Antikommunist“ ist. Und das gegenüber lauter Leuten, die zumindest irgendwie mit der Idee des Kommunismus sympathisieren!
    Das erinnert schon sehr an die Mentalität von Komintern, „Säuberungen“ und Dingfestmachen von „Abweichlertum“.

    Auch das mit Friede-Freude-Eierkuchen kann ich hier nicht herauslesen – sonst würden doch nicht so die Fetzen fliegen.
    Diese FFE-Fraktion täte nicht hier bloggen. Die gehen eher auf eine Love-Parade!

  371. 371 Neoprene 27. August 2010 um 20:18 Uhr

    Werter Nestor, wie kommst du auf den nicht sonderlich naheliegenden Gedanken, daß alle Leute, die „zumindest irgendwie mit der Idee des Kommunismus sympathisieren“, Kommunisten seien? Mitnichten, sieht man ja auch hier wieder! Dann kannst du ja gleich mit dem „Genossen“ Ramelow gemeinsame Sache machen oder mit dem „Genossen“ Engel, um nur zwei der bekanntesten „Kommunisten“ zu nennen. Historisch fallen mir da noch viel schlimmere Finger ein, selbst du könntest da wahrscheinlich eine eigene Liste aufmachen, die Bolschewiki mit Lenin voran stehen bei dir ja schon drauf, das ist ja sogar der Ausgangspunkt deines Threads.

    Ich halte buchstäblich nichts davon, alles, was es da an Disparatem, ja feindlich Antagonistischem gegeben hat und auf anderer Ebene so wie hier, gebe ich zu, erst mal „nur“ mit verbalen Böswilligkeiten verbunden ist, mit dem gnädigem Mantel des beliebigen Kommunismus-Mantel zu bedecken. Das entleert diese Bezeichnung jeglichen konkreten Inhalts. (Das ist übrigens eine üble Unsitte des GegenStandpunkt, Renate Dillmann schafft es in ihrem China-Buch geradezu mustergültig, einerseits in ätzender Schärfe das Programm von Mao bis Deng & Co. auseinanderzunehmen, aber wie bei den alten Betonköppen von der Ex-DDR-China-Fraktion sind auch bei ihr Kommunisten am Werk.)

    Und ja, das mußte ja kommen: Wer nicht alle von deinen offensichtlich als „Kommunisten“ gern gesehen Poster als solche gleichermaßen hinzunehmen bereit ist, sondern „schwarz“ sagt, wo „schwarz“ vorliegt und „weiß“, nur wo das angebracht ist, der kann ja nur ein NKWDler in spe sein! Sowas buche ich in meiner bekannten Empfindlichkeit schon mal wieder unter Diffamierung ab, aber das war ja deine Ansge, damit muß man hier eben leben können.

    Meine Bezeichnung „Friede-Freude-Eierkuchen“ sollte alles andere als verharmlosend klingen. Da bin ich dann wohl gründlich mißverstanden worden. Wenn ich denen Frieden attestiere, dann die Sorte gesellschaftlicher Verhältnisse, über die schon lange her mal ein Kritiker des römischen Reiches geschrieben hat, „Sie schufen eine Wüste und nannten das dann Frieden“. Vor erbitterten Konsensfetischisten wie sie hier aufgetreten sind, da graut mir wahrlich.

    Über deren Intentionen, hier zu bloggen, will ich nicht groß rumraten. Ist mir letztlich auch egal. Was sie sagen steht hier und einiges habe ich so nicht stehen lassen wollen, schon um klar zu machen, daß es in einigen hier in diesem Thresd angesprochenen Fragen (wichtigen und beileibe nicht nebensächlichen Sachen) einen Dissens gibt, über den die Leser nicht einfach weghuschen können sollten, sondern sich vielleicht beim Lesen der Konfrontation selber einige hoffentliche vernünftige Gedanken machen.

  372. 372 tötötötö 27. August 2010 um 20:47 Uhr

    Antwort @Apple&Krim

    1. Kritik an Engels Vorstellung von Autorität.

    Autorität will in dem Sinn des Wortes, um den es sich hier handelt, soviel besagen wie: Überordnung eines fremden Willens über den unseren; Autorität setzt auf der anderen Seite Unterordnung voraus.

    Und wo sieht Engels den übergeordneten Willen am Werk? In Dampfmaschinen, Eisenbahnen, Schiffen auf hoher See, allg. in der Arbeitsteilung.
    Engels kann dabei die für jede Arbeitsteilung notwendige Tätigkeit der Koordination nicht von seiner Vorstellung von Autorität unterscheiden (die nichtmal für seine Zeit, so wie er das auffasst, gilt; siehe z.B. Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe Bd. 1 ). Das ist auch irgendwie verständlich, weil in Herrschaftsverhältnissen Koordination und Unterordnung zusammenfallen. In einem Produktionsprozess, auf See usw… müssen arbeitsteilig werkelnde Leute ihre Tätigkeit abstimmen. Dabei gibt es je nach Art des Produktionsprozesses eine Funktion, die die Arbeiten koordiniert und den Leuten sagt, was zum Gelingen des Produktionsprozesses an welcher Stelle getan werden muss. Dort hat man eben den Produktionsprozess als Ganzes im Auge.
    Ob der Wille der Beteiligten dabei untergeordnet werden muss hängt davon ab, was sie wollen. Wenn sie sich genau als Teil der Arbeitsteilung betätigen wollen, dann erledigen sie ihren Aufgabenbereich nach den Vorgaben des Koordinators.
    Im Kapitalismus fallen Interessen der lohnabhängig Beschäftigten und Produktionszweck auseinander und dort muss der Wille der lohnabhängig Beschäftigten unter den Produktionszweck untergeordnet werden.

    Gleichgültig, wie man das Ausfüllen einer Teilfunktion in einer Arbeitsteilung unter Anleitung eines Koordinators in einer vernunftgeleiteten Gesellschaft nennt, es muss von der Unterordnung des Willens der Lohnabhängigen unter den Verwertungsprozess des Kapitals bzw. z.B. von Sklaven, Leibeigenen, Hörigen unter den Willen einer Grundherrschaft etc.. unterschieden werden. Auch da wird koordiniert – aber die Leute müssen sich in einem Prozess betätigen, der sie verschleißt, der ihrem Interesse feindlich gegenübersteht. Schon deshalb ist Engels Wahl der Begrifflichkeiten in dem Text höchst bedenklich und der Vorwurf er würde Herrschaftsverhältnisse mit dieser Terminologie naturalisieren ist mehr als angebracht.
    Nochmal andersherum: Untergeordnet müssen in einem Fischkutter der Maschinist und die Leute, die die Netze auswerfen nicht, nur weil sie unterschiedliche Tätigkeiten haben, das liegt nicht in der Natur ihrer Arbeitsteilung – ihre Tätigkeiten müssen nur von einer Stelle richtig koordiniert werden und wenn sie an einem Produktionsergebnis interessiert sind, dann haben sie auch keine Veranlassung etwas anderes zu wollen als das, was der Koordinator ihnen sagt.
    Was anderes ist es, wenn das als Lohnarbeit stattfindet.

    Krim fällt auf diese Nichtunterscheidung von Engels herein und naturalisiert damit Unterordnung als notwendige Folge von Arbeitsteilung. Bevor er jetzt wieder schreit man würde ihn diffamieren, sollte er sich den Anfang der Diskussion nochmal durchlesen. Lesenswert fand ich in dem Zusammenhang auch einige Beiträge von Star Wars, der die Nichtunterscheidung bei Engels/Lenin z.B. so kritisiert:

    Hier also umgekehrt, dass überhaupt industriell produziert werden soll wird dahingehend verfabelt als ob Herrschaftsapparat und Fabrikdespotie im Sozialismus, die Engels vom Kapitalismus her kennen gelernt hat, und in der vorgegeben Form für in Ordnung befindet, als Kopie des Originals auch im Sozialismus geben müsste. Ein theoretischer Trugschluss.

    Wenn man „industriell“ als „arbeitsteilig“ liest, ist das der gleiche Gedanke wie meiner oben. Vielleicht gehört zu „industriell“ noch mehr, braucht man sich aber an der Stelle glaube ich nicht zu streiten. Die Argumente gegen Krim sind in dem Thread zumeist schon gefallen und er hat auch keins davon entkräftet.

    Zwar schreibt er z.B.:

    Es geht um die Unterwerfung unter die Logik des Produktionsprozesses, wie ich jetzt schon mehrmals erläutert habe. In dieser Logik gibt es eben auch Platzanweiser, die aber keine Herrscherfiguren sind, sondern Funktionäre des Produktionsablaufs.

    Ihm fällt dabei aber einfach nicht auf, dass man so einfach keinen Unterschied zum Kapitalismus formuliert bekommt. Erstens hat auch der kapitalistische Produktionsprozess eine Logik (er ist z.B. Arbeitsprozess und Verwertungsprozess gleichzeitig) und zweitens hat auch dieser Prozess auch seine Funktionäre (Manager, Meister usw…). Und Letztere müssen die Arbeitskräfte auch unterordnen, weil der Zweck der Produktion auf den der Lohnarbeiter gegensätzlich bezogen ist s.o.. Wie Unterordnung ohne Herrschaft gehen soll (wie auch immer sie vermittelt ist) hat Krim bisher vergessen zu erläutern – habe ich zumindest nichts finden können. Die Funktionäre in seinem Produktionsprozess sind freilich Herrscherfiguren, wenn sie Leute unterordnen.

    An dieser Stelle muss sich Krim mal zu der bei Krim, Engels und Lenin (™) fehlenden Unterscheidung äußern. Und das ist auch keine Bezeichnungsfrage, weil es in Ausbeutungsverhältnissen tatsächlich eine Notwendigkeit gibt den Willen der unmittelbaren Produzenten unterzuordnen, was in einer vernünftigen Gesellschaft überhaupt nicht der Fall ist. Also, Krim: muss man das unterscheiden oder nicht? Naturalisiert Engels da etwas, indem er Unterordnung aus Arbeitsteilung ableitet?

    Und noch etwas: Ein Satz, wo „autoritär“ oder „Autorität“ drin vorkommt als gesellschaftliches Rezept für einen vernünftigen Laden, der gehört freilich kritisiert und Engels mit ihm. Andererseits kann man den damaligen Ideen von Bakunin auch nicht zustimmen – die ganze Debatte war falsch und aus der erklärt sich Engel’s Autoritätsbegriff – so herum wird da ein Schuh draus. Hier gehts erstmal nur um die Vorstellung, die Autorität mit Befehl und Gehorsam gleichsetzt d.h. mit Unterordnung, wie Engels eben und die von ein paar Leuten für eine Erkenntnis über die Welt der Produktion als Solche gehalten wird.

    2. Dann kam eine ganze Ecke Diskussion darüber, wie „Unterordnung“ zu verstehen sei, damit Engels doch noch was Richtiges gesagt hat. Da nehme ich mal ein Zitat von Apple:

    Nimm doch mal ernst, wie „Unterordnung“ hier bestimmt wurde. Bei der Unterordnung, relativiert sich ein Wille an einem anderen, er nimmt sich zurück, verzichtet auf seine Umsetzung, damit ein anderer gilt.
    Genau das ist bei einem Kompromiss der Fall. Alle Beteiligten relativieren ihren Willen an einem gemeinsam ausgehandelten Kollektivwillen.

    Da ist aber die Frage, ob die Leute schon ihren Kollektivwillen haben oder noch ihren eigenen?! Oder wird man im Kommunismus schizophren? Um diesen Kollektivwillen herzustellen hat doch ein Willensbildungsprozess stattgefunden (egal wie) und dann hat man sich auf einen Kompromiss geeinigt d.h. das Kollektiv hat dann eben den Willen zum Kompromiss und den haben alle, die das eingesehen haben. Diesen Vorgang Unterordnung zu nennen, ist eine ganz ähnliche Verwechslung wie die von Engels und ganz folgerichtig transportiert Apple den Fehler von Engels in die nächste Etage:

    Bei einem Kompromiss dagegen ist Unterordnung schon unterstellt, sonst wäre es einfach keiner. Diese Unterordnung ist bei einer arbeitsteiligen Produktion notwendig, weil Arbeit nunmal Mühe ist. Man muss die Mühe auf sich nehmen, sich also in den Dienst eines Kollektivwillen stellen. Mit bewaffneten Schläger hat das gar nichts zu tun

    Ein Kompromiss schließt keine Unterordnung irgend eines Willens ein, sondern da wird ein gemeinsamer Inhalt gefunden, den man sich dann anstelle des alten Inhalts in seinen Willen legt. Es ist nicht einmal gesagt, dass bei einem Kompromiss beide Bedürfnisse schlechter zum Zug kommen, sondern Kompromiss bedeutet nur die Realisierung beider Willen bei der gleichen Sache (manchmal, oft mit Abstrichen für ein Bedürfnis). Ein Kompromiss ist es z.B. auch, wenn man eine Sache aufwendiger macht, um ein anderes Bedürfnis/Interesse nicht auszuschließen – dann ist der Aufwand des Herstellers das Zugeständnis im Kompromiss.
    Nur wenn man Konkurrenzstände in Kompromissen festhält gilt teilweise, was du sagst. Da lässt keine der beteiligten Parteien ihren Willensinhalt, jede sieht sich aber außerstande sich weiter als eben im Kompromiss durchzusetzen (Atomkompromiss usw…) und verfolgt erstmal den Kompromiss, bis sie meint ihn kündigen zu können – da gibt es also tatsächlich die Situation, dass die Parteien ihren Konkurrenzzweck (ihren ursprünglichen Willen) behalten, ihn aber am Willen der Konkurrenten zum Kompromiss relativieren. Dass das notwendig mit Unterordnung verbunden sei, ist ein Gerücht. Wer ordnet sich denn bei einem Friedensvertrag wem unter, wenn es weder Sieger, noch Verlierer gibt, sondern beide Seiten zu der Auffassung gelangt sind, dass eine Fortsetzung eines Krieges nicht lohnt? Dass sie sich etwa einander unterordnen, weil sich keiner durchsetzen kann, hebt den Sinn von Unterordnung vollends aus – so schöpft Rechthaberei dann endgültig neue Bedeutungen.
    Ich betone an der Stelle nochmal, dass man, um Krims Beispiel mal wieder zu Ehren kommen zu lassen keineswegs den Kinderspielplatz bis in alle Ewigkeit an dem verbauten Bauplatz wollen muss, weil da ein Wellnesscenter gebaut worden ist und der Kinderspielplatz 3 Straßen entfernt realisiert worden ist. Sondern mit dem Beschluss des Kompromisses haben die Leute bei vernünftiger Willensbildung eben einen neuen Willen gefasst und der heißt Wellnesscenter da, Kinderspielplatz dort. Nochmal: Nur wenn man Konkurrenz unterstellt ist das anders. Da lässt ja keiner seinen Zweck und die Konkurrenz z.B. im Kapitalismus soll mit dem Kompromiss auch nicht beendet, sondern nur eingefroren werden. Eure ganze „Theorie“ des Kompromisses unterstellt also Konkurrenz und bestätigt alle Vorwürfe, die euch in dem Thread gemacht worden sind. Ihr projiziert Bürger vor eure Idee von Kommunismus und meint tatsächlich, ihr würdet über irgendwas reden, das es mal geben könnte. Das ist eine Fiktion, sonst nichts! Krims Märchen.

    Eine Sache noch dazu, damit sie nicht verloren geht: Bei einem Kompromiss bekommt also in Krims Beispiel u.U. eine Partei ihren Willen nicht, weil sie Abstriche machen muss oder ihr Bedürfnis anders realisiert wird, als sie ursprünglich wollte. Untergeordnet wird sie deshalb noch lange nicht, sondern alle verwandeln ihre Bedürfnisse in etwas, das ihr Zusammenhang leisten kann (Wellnesscenter da, Kinderspielplatz da), weil ohne den Zusammenhang beiden die Voraussetzung fehlt ihr Bedürfnis zu realisieren. Das Bedürfnis wird also in ein zusammenhangskonformes Interesse übersetzt. Und mit solchen Deppen wie Krim, die meinen dann um ihre Wellnessscheiße konkurrieren zu müssen geht so ein Zusammenhang ohnehin nicht zu machen. Sag doch mal praktisch, wie du dich in der Konkurrenz durchsetzen willst und was du meinst zu können, worauf der Gegenseite dann keine passende Konkurrenzantwort mehr einfällt? Das Ende dieser Spirale heißt Gewalt und Leben für die Konkurrenz. Der Großversuch, der in dieser Richtung gelaufen ist nennt sich Geschichte. Und das ist schon was anderes als ein 100m Lauf, den du da anstößt, wenn die Gegenseite mitmacht und die Gesellschaft nicht gleich mit Verbannung auf deine Konkurrenzidee reagiert.

    3. Konkurrenz

    Irgendwann weiter, ich hab jetzt keine Lust mehr.

  373. 373 star wars 27. August 2010 um 20:56 Uhr

    Es spricht schon von einer gehörigen Portion Größenwahn deine penetrante Abstinenz von diesem Diskussionszusammenhang mit einer Verbalkeule gegen einen Personenkreis, nicht gegen eine theoretische Position, denn dann wäre theoretischer Streit sowie Gegenargumentation gegen uns angesagt, zu verwenden. Denn wo positioniert sich denn überhaupt deine Verurteilung gegen uns „Konsensfetischisten“, außer dass es dir dabei nur um Verurteilung und Personenschelte, denn dass ist nun mal dem Stoff deiner demonstrativ zur Schau gestellten Abneigung, zu entnehmen. Der Vorwurf des Stalinismus, den dir Nestor entgegenschleudert hat, ist bei weitem berechtigt.

  374. 374 star wars 27. August 2010 um 21:12 Uhr

    @tütütüü

    Es macht eh keinen großen Sinn mit Krim und Apple zu diskutieren. Vor allem Krim verwechselt seine demonsrrativ zur Schau gestellten Langatmigkeit mit qualitativ hochwertigen Argumenten.

  375. 375 tötötötö 27. August 2010 um 21:29 Uhr

    Das, was ich heute in der Debatte gelesen habe spricht wirklich für das, was du sagst. Ich meine es gibt an den Beiden aber noch ein paar Sachen zu widerlegen. Heute habe ich vieles, was z.B. du oder nebenbei geschrieben haben wiedergekäut.

  376. 376 star wars 27. August 2010 um 21:37 Uhr

    Wenn man „industriell“ als „arbeitsteilig“ liest, ist das der gleiche Gedanke wie meiner oben. Vielleicht gehört zu „industriell“ noch mehr, braucht man sich aber an der Stelle glaube ich nicht zu streiten.

    Das ist richtig. Du hast den Grundgedanken der mir dabei auch aufgefallen ist sogar besser auf den Begriff gebracht.

  377. 377 star wars 27. August 2010 um 22:01 Uhr

    @tatüü

    Ich wünsch dir viel Kraft denn die Nerven hab´ ich nicht mehr. Wenn ´s eng wird, oder wenn ich wieder bei Kräften bin, werde ich dich und alle anderen „Konsensfetischisten“ weiterhin unterstützen.

  378. 378 Krim 28. August 2010 um 1:19 Uhr

    Tötö – hallo libelle: „es muss von der Unterordnung des Willens der Lohnabhängigen unter den Verwertungsprozess des Kapitals bzw. z.B. von Sklaven, Leibeigenen, Hörigen unter den Willen einer Grundherrschaft etc.. unterschieden werden.“ Unterordnung unter einen Produktionsprozess und Unterordnung unter einen fremden Willen wurde von mir und Apple unterschieden und zwar ca. 150 Beiträge bevor dir eingefallen ist, dass man das unterscheiden muss. Jetzt kommst du angeschissen und meinst mich darüber belehren zu müssen, dass man die Unterordnung unterscheiden muss. Das wurde nun wirklich alles schon tausendmal ausführlichst dargelegt.

    „Schon deshalb ist Engels Wahl der Begrifflichkeiten in dem Text höchst bedenklich und der Vorwurf er würde Herrschaftsverhältnisse mit dieser Terminologie naturalisieren ist mehr als angebracht.“ Du bist schlicht der gleiche Depp, wie die anderen Deppen hier. Stellst dich hin ohne Beweis ohne Zitat und dozierst mit erhobenem Zeigerfinger und tiefer Stimme: „Der Vorwurf blablabla ist mehr als angebracht.“

    „dann haben sie auch keine Veranlassung etwas anderes zu wollen als das, was der Koordinator ihnen sagt.“ Das ist doch völlig egal was die persönlich wollen. Wenn sie teil des Arbeitsprozesses sind, müssen sie tun was der Koordinator als Funktionär des Arbeitsprozesses von ihnen will. Der Engels und das scheinst du auch nicht zu kapieren, redet über die sachliche Seite des Produktionsprozesses. Um Unterordnung unter einen anderen Willen geht es ihm erst weiter unten. Es geht ihm um die Unterordnung der Arbeiter unter den Produktionsprozess. Die müssen um überhaupt Arbeiter sein zu können funktionelles Glied des Produktionsprozeßes sein, egal wie sie sich dazu stellen, ob sie das als Zwang oder Verwirklichung empfinden. Deshalb gibt es im Produktionsprozeß keine Autonomie. Das war die Beweisabsicht – es kommt auf den Inhalt der Unterordnung an. Gegen Unterordnung unter einen vernünftig eingerichteten Produktionsprozeß, der Gebrauchsgüter zur allgemeinen Konsumtion produziert ist gar nichts einzuwenden.

    Menschenskinder ihr müsst doch auch mal zur Kenntnis nehmen, worum es Engels in diesem Text geht. Dem geht es nicht drum Unterordnung zu legitimieren oder Unterordnung per Gewalt als natürliche Folge von Arbeitsteilung darzustellen,(völlig absurd der Vorwurf – belegt das mal mit einem Zitat) sondern dem geht es um das Autoritätsargument der Antiautoritarier, dem er entgegen hält, dass sich der Wille andauernd unterordnet beim Arbeiten zum Beispiel dem sachlichen Produktionszweck.

    „Die Argumente gegen Krim sind in dem Thread zumeist schon gefallen und er hat auch keins davon entkräftet.“ Also weil du behauptest es seien Argumente gefallen, die nicht entkräftet wurden, ist das noch lange nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist, dass die meisten Argument schlicht unbelegte Lügen und Diffamierungen waren und was an Argumenten kam wurde nicht nur einmal, sondern dutzende Male widerlegt. Sag doch mal ein Argument, das nicht entkräftet wurde.

    „Krim fällt auf diese Nichtunterscheidung von Engels herein und naturalisiert damit Unterordnung als notwendige Folge von Arbeitsteilung.“ So ein Schmarrn. Bloß weil ihr nicht kapieren wollte, dass es Engels um Unterordnung unter einen anderen Willen, um Unterordnung zur Legitimierung von Herrschaft überhaupt nicht geht. Engels unterscheidet nicht nicht, der abstrahiert einfach von Arbeit als Ausbeutung, weshalb er in dem zugehörigen Beispiel auch von kommunistischen Verhältnissen ausgeht. Über gewaltmäßige Unterordnung bei der Arbeit will er gerade nicht reden, weil das als Argument gegen die Antiautoritarier nichts nützt. Die entgegnen dann nämlich: Genau deswegen wollen wir den Kommunismus ja, weil dann nicht mehr untergeordnet wird, also ist Unterordnung doch per se böse. Damit kann ihnen Engels nicht kommen, also muss er einen Sachverhalt nehmen, der auch im Kommunimus vorkommt, der in jeder Gesellschaft existiert. Deshalb bespricht er die Willensverhältnisse bei der Arbeit und kommt zu dem Schluß, dass man als Arbeiter den autonomen Willen an der Garderobe abgeben muss, weil er nur als Teil des Produktionszwecks gilt. Deswegen unterscheidet Engels nicht und das kann man, wenn man nicht mit der Unterordnung-ist-böse-Brille, Engels-ist-auch-böse-Brille rumläuft, (weil er Unterordnung naturalisiert,) aus dem Text auch entnehmen.

    „Ihm fällt dabei aber einfach nicht auf, dass man so einfach keinen Unterschied zum Kapitalismus formuliert bekommt.“ Dass es Engels nicht drum ging einen Unterschied zum Kapitalismus zu formulieren, sollte mittelerweile klar sein (hier nicht, schon klar). Das interessante ist der Massstab, der hier eingeführt wird. Ob man einen Unterschied zum Kapitalismus formuliert bekommt, soll über die Richtigkeit eines Textes entscheiden. Theorie taugt dmenach bloß etwas, wenn man damit so richtig über die Bösartigkeit des Kapitalismus herziehen kann. Andere Absichten werden nicht nur nicht zur Kenntnisgenommen, sie führen auch dazu den Text als „Fehler“ abzuqualifizieren.

    „Also, Krim: muss man das unterscheiden oder nicht? Naturalisiert Engels da etwas, indem er Unterordnung aus Arbeitsteilung ableitet?“ Nochmal explizit, weil ich ja Fragen beantworte, die mir gestellt werden. 1. Man muss nicht unterscheiden, wenn es um die Unterordnung unter einen anderen Willen gar nicht geht, sondern um dieses Argument: „Wenn der Mensch mit Hilfe der Wissenschaft und des Erfindergenies sich die Naturkräfte unterworfen hat, so rächen diese sich an ihm, indem sie ihn, in dem Maße, wie er sie in seinen Dienst stellt, einem wahren Despotismus unterwerfen, der von aller sozialen Organisation unabhängig ist.“ Da schreibt er noch extra hin „der von aller sozialen Organisation unabhängig ist“. Er schreibt also hin, dass es ihm um die Unterordnung, die aus „sozialer Organisation“ folgt nicht geht. Er weiß um den Unterschied.
    2. Hab ich den Unterschied gemacht und zwar ca. ein paar hundert Beiträge vor dir. Engels naturalisiert nicht, weil es ihm an diesem Stellen gar nicht um die Unterordnung unter einen anderen Willen, sondern um die Unterordnung unter den Produktionsablauf geht. Wo er was macht ist dem Text klar zu entnehmen.

    „Und noch etwas: Ein Satz, wo „autoritär“ oder „Autorität“ drin vorkommt als gesellschaftliches Rezept für einen vernünftigen Laden, der gehört freilich kritisiert und Engels mit ihm.“ Du bist eine blöde Lügensau. Das Orinalzitat: „Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen.“ Rechtfertigt Engels hier Autorität als „Rezept für einen vernünftigen Laden“. – Nein das steht hier nicht.

    „Ein Kompromiss schließt keine Unterordnung irgend eines Willens ein, sondern da wird ein gemeinsamer Inhalt gefunden, den man sich dann anstelle des alten Inhalts in seinen Willen legt.“ Und genau das Austauschen des alten Willensinhalts gegen den neuen ist die Relativierung des alten Willens, ist die Unterordnung unter den Kollektivwillen. Das ist das Selbstverständlichste von der Welt, ihr kackt den Leuten das Verbot ins Hirn, das als Relativierung des Einzelwillens zu denken. So eine verdrehte Moral. Man soll quasi aus dem Hirn streichen, dass es sich um einen Kompromiß handelt und so tun als wäre der Kollektivwille schon immer der ureigenste Herzenswunsch gewesen.

    „Es ist nicht einmal gesagt, dass bei einem Kompromiss beide Bedürfnisse schlechter zum Zug kommen, sondern Kompromiss bedeutet nur die Realisierung beider Willen bei der gleichen Sache (manchmal, oft mit Abstrichen für ein Bedürfnis).“ Nicht schlechter, aber mit Abstrichen. Okayyyi! Ungläubiges Staunen und Ratlosigkeit löst das bei mir aus.

    „Ich betone an der Stelle nochmal, dass man, um Krims Beispiel mal wieder zu Ehren kommen zu lassen keineswegs den Kinderspielplatz bis in alle Ewigkeit an dem verbauten Bauplatz wollen muss,“ Das wäre ja auch blöd, ständig einem Willen nachzutrauern, der eh nicht mehr zu verwirklichen ist. Das Argument war nie, dass ein Kompromiss eigentlich nur der Auftakt sei, ihn zu brechen. Wir gehen davon aus, dass der Kompromißwille gewollt wird. Der Witz ist, dass der Kompromißwille schon der untergeordnete Wille ist.

    „und der Kinderspielplatz 3 Straßen entfernt realisiert worden ist.“ Weiter entfernt kann sich die Friede-Freude-Eierkuchen-Fraktion das einfach nicht vorstellen, weil im Kommunimus alles dufte ist und sich alle lieb haben. Und wenn man einen Kompromiß schließt, dann fällt die Relativierung des ursprünglichen Willens eh so gering aus, dass man spottend über die Verlierer herziehen kann. 3 Straßen weiter – ihr Weicheier habt euch mal nicht so, laufen tut euch eh gut, ihr fetten Schweine.

    „Untergeordnet wird sie deshalb noch lange nicht, sondern alle verwandeln ihre Bedürfnisse in etwas, das ihr Zusammenhang leisten kann (Wellnesscenter da, Kinderspielplatz da), weil ohne den Zusammenhang beiden die Voraussetzung fehlt ihr Bedürfnis zu realisieren.“ Also relativieren alle ihren Willen am Kollektiv. Nichts anderes wurde behauptet. Die Sache ist die selbe, bloß soll man nicht Unterordnung dazu sagen dürfen.

    „Das Ende dieser Spirale heißt Gewalt und Leben für die Konkurrenz.“ Da sagt man dir, dass Konkurrenz im Kommunismus eben nicht bedeutet, dass man zum blindwütigen Durchsetzungmonster verkommt und du forderst mich auf meine Mordwaffen vorzuzeigen. Du bist und bleibst eben eine Arschgeige, Libelle.

    „Der Großversuch, der in dieser Richtung gelaufen ist nennt sich Geschichte.“ Und Kriege entstehen, weil ein paar leute sich nicht über die Bebauung eines Grundstücks einigen können. So wird’s sein.

  379. 379 star wars 28. August 2010 um 7:57 Uhr

    @tütütüü

    Hab ich dir gesagt dass mit Krim keine Diskussion zu führen ist? Mach dir einen schönen Tag statt mit diesem Deppen weiterhin deine Zeit zu verschwenden.

  380. 380 star wars 28. August 2010 um 7:57 Uhr

    Unsere Kritik an Engels hat der Depp schon wieder nicht unter einem Hut gebracht. Wie weit die Verbortheit eines Menschen wohl reichen kann.

  381. 381 lulu 28. August 2010 um 16:52 Uhr

    warum das „Argument“ Konkurrenz nichts erklärt:

    Die Nationalökonomie gibt uns keinen Aufschluß über den Grund der Teilung von Arbeit und Kapital, von Kapital und Erde. Wenn sie z. B. das Verhältnis des Arbeitslohns zum Profit des Kapitals bestimmt, so gilt ihn als letzter Grund das Interesse der Kapitalisten; d.h., sie unterstellt, was sie entwickeln soll. Ebenso kömmt überall die Konkurrenz hinein. Sie wird aus äußeren Umständen erklärt. Inwiefern diese äußeren, scheinbar zufälligen Umstände nun der Ausdruck einer notwendigen Entwicklung sind, darüber lehrt uns die Nationalökonomie nichts. Wir haben gesehn, wie ihn der Austausch selbst als ein zufälliges Faktum erscheint. Die einzigen Räder, die der Nationalökonom in Bewegung setzt, sind die Habsucht und der Krieg unter den Habsüchtigen, die Konkurrenz. (MEW 40, 510f.)

  382. 382 tötötötö 28. August 2010 um 20:40 Uhr

    Weiter im Text

    Ich habe geschrieben:

    Untergeordnet müssen in einem Fischkutter der Maschinist und die Leute, die die Netze auswerfen nicht, nur weil sie unterschiedliche Tätigkeiten haben, das liegt nicht in der Natur ihrer Arbeitsteilung – ihre Tätigkeiten müssen nur von einer Stelle richtig koordiniert werden und wenn sie an einem Produktionsergebnis interessiert sind, dann haben sie auch keine Veranlassung etwas anderes zu wollen als das, was der Koordinator ihnen sagt.

    Krim antwortet:

    Das ist doch völlig egal was die persönlich wollen. Wenn sie teil des Arbeitsprozesses sind, müssen sie tun was der Koordinator als Funktionär des Arbeitsprozesses von ihnen will. Der Engels und das scheinst du auch nicht zu kapieren, redet über die sachliche Seite des Produktionsprozesses….

    Um den Gegenstand, den Krim zu verwischen versucht daran mal wieder zu aufzunehmen: Der Arbeitsprozess, um den es da geht (in einer vernünftigen Gesellschaft) hat den Willen der Leute ihn so und nicht anders stattfinden zu lassen zur Grundlage. Insofern ist die Einführung eines Unterordnungsgedankens oder der „Autorität der Arbeitsteilung“, d.h. eines Zwanges, der unabhängig von ihrem Willen in der Arbeitsteilung walten müsse völliger Unsinn. Interessant daran ist nicht, dass damit irgendwas erklärt würde. Damit wird nichts erklärt, sondern diese „Erklärung“ ist vielmehr eine Projektion gesellschaftlicher Verhältnisse (Unterordnung, Autorität) auf die Bedienung von Produktionsanlagen. Das leisten die Sprüche von Engels und das hat er nicht geschrieben, weil Bakunin gegen Arbeitsteilung war:

    Ich neige mich vor der Autorität von Spezialisten, weil sie mir von meiner eigenen Vernunft auferlegt wird. Ich bin mir bewußt, daß ich nur einen sehr kleinen Teil der menschlichen Wissenschaft in allen Einzelheiten und positiven Entwicklungen umfassen kann. Die größte Intelligenz genügt nicht, alles zu umfassen. Daraus folgt für die Wissenschaft wie für die Industrie die Notwendigkeit der Arbeitsteilung und Vereinigung. Ich empfange und ich gebe, so ist das menschliche Leben. Jeder ist abwechselnd leitende Autorität oder Geleiteter. Es gibt also keine stetige und feststehende Autorität, sondern einen beständigen Wechsel von gegenseitiger Autorität und Unterordnung, die vorübergehend und vor allem freiwillig ist.

    (Bakunin, Gott und der Staat)

    Das klingt wie eine Replik auf den Engels-Text, ist allerdings vorher geschrieben. Autorität haben für Bakunin also Spezialisten, weil er ihnen die Kenntnis eines Sachgebietes zuschreibt, die er nicht hat. Und diese Autorität (die nicht die von Engels ist), die bringt Arbeitsteilung tatsächlich zwingend mit sich, die heißt einfach Expertentum. Sich von Experten leiten lassen, das nennt Bakunin Unterordnung unter ihren Willen, wobei er betont, dass man das freiwillig, als Resultat eigener Verstandesleistung (eben obiger) macht.
    Da Bakunin zu den Sozialisten gehört, die ein störendes Autoritätsprinzip ausgemacht haben wollen, gegen das Engels sich wendet, schauen wir jetzt mal, was Engels schreibt:

    1. Was ist für Engels Autorität (Wiederholung, aber wichtig, um mitzubekommen, dass sich Bakunin und Engels zwar mit dem gleichen Worten (Autorität, Unterordnung) traktieren, aber jeder etwas ganz anderes meint):

    Autorität will in dem Sinn des Wortes, um den es sich hier handelt, soviel besagen wie: Überordnung eines fremden Willens über den unseren; Autorität setzt auf der anderen Seite Unterordnung voraus.

    2. Und wozu braucht es die engelssche Autorität in der Arbeitsteilung?

    Überall tritt die kombinierte Tätigkeit, die Komplizierung voneinander abhängender Prozesse, an die Stelle der unabhängigen Tätigkeit der Individuen. Wer aber kombinierte Tätigkeit sagt, sagt Organisation; ist nun Organisation ohne Autorität möglich?

    Nehmen wir als Beispiel eine Baumwollspinnerei. Die Baumwolle muß mindestens sechs aufeinanderfolgende Operationen durchlaufen, bevor sie die Gestalt des Fadens annimmt, Operationen, die – zum größten Teil – in verschiedenen Sälen vor sich gehen. Außerdem braucht man, um die Maschinen in Gang zu halten, einen Ingenieur, der die Dampfmaschine überwacht, Mechaniker für die laufenden Reparaturen und viele ungelernte Arbeiter, die die Produkte von einem Saal in den anderen zu schaffen haben etc. Alle diese Arbeiter, Männer, Frauen und Kinder, sind gezwungen, ihre Arbeit zu einer Stunde zu beginnen und zu beenden, die von der Autorität des Dampfs festgesetzt ist, der sich keinen Deut um die individuelle Autonomie kümmert. Es ist also zuerst einmal nötig, daß die Arbeiter sich über die Arbeitsstunden einigen; sind diese Stunden einmal festgelegt, so ist jedermann ohne jede Ausnahme ihnen unterworfen. Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen, wenn nicht die gesamte Produktion im selben Augenblick zum Stehen kommen soll; ob sie nun auf Entscheid eines an die Spitze jedes Arbeitszweigs gestellten Delegierten gelöst werden oder, wenn dies möglich ist, durch Majoritätsbeschluß, stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.

    Für Engels ist der Befehl das entscheidende Moment der Autorität. Er versteht darunter etwas ganz anderes als Bakunin. Erst wird die Arbeitszeit beschlossen, dann wird sie befohlen (vom Dampf :-D ). Da sieht er das Wirken von Autorität. Dann entscheidet ein Delegierter oder eine Abstimmung die Materialverteilung (?!) und dann muss sich der Wille eines jeden unterordnen… etc.
    Engels fasst darin die Produktion einer vernunftgeleiteten Gesellschaft als Zwangsveranstaltung und man fragt sich, woher denn der Wille kommen soll, der da bei der Materialverteilung oder der ausgemachten Arbeitszeit untergeordnet werden soll? Aus den gesellschaftlichen Verhältnissen jedenfalls nicht und dann – deshalb fand ich die Frage, die hier an Krim schon gestellt worden ist passend – kommt eigentlich nur noch ein Menschenbild in Frage (wie das von Apple, dass Arbeit Mühe ist und die Leute (von Natur aus?!) faul sind – siehe mein letzter Beitrag, da ist das zitiert) Unterordnung verwendet Engels dementsprechend auch anders als Bakunin. Bakunin meint das im dem Sinn, dass man sich von einem Experten (an)leiten lässt, weil man sich auf seinem Gebiet nicht auskennt, Engels in dem Sinn, dass ein abweichender Wille in der Produktionsablauf gezwungen werden muss.

    Jetzt ist Krim auf die glorreiche Idee gekommen, zu sagen, dass egal ist, ob es so einen abweichenden Willen gibt, es ist einfach ein „Müssen-Verhältnis“ zwischen Teilarbeitern und Koordinator. Offenbar frühstückt Krim dann auch vor einer geladenen Waffe, weil er Hunger hat und was essen muss.

    Dazu nochmal ein passendes Zitat von Krim:

    Die müssen um überhaupt Arbeiter sein zu können funktionelles Glied des Produktionsprozeßes sein, egal wie sie sich dazu stellen, ob sie das als Zwang oder Verwirklichung empfinden. Deshalb gibt es im Produktionsprozeß keine Autonomie. Das war die Beweisabsicht – es kommt auf den Inhalt der Unterordnung an. Gegen Unterordnung unter einen vernünftig eingerichteten Produktionsprozeß, der Gebrauchsgüter zur allgemeinen Konsumtion produziert ist gar nichts einzuwenden.

    Nur braucht es Unterordnung und Autorität im Sinne von Engels da überhaupt nicht und spannend ist nur die Frage, warum Engels (oder auch jede Menge Linke von gestern und heute) so scharf darauf sind, sie als Notwendigkeit einer vernünftigen Arbeitsteilung anzubehaupten.

    Menschenskinder ihr müsst doch auch mal zur Kenntnis nehmen, worum es Engels in diesem Text geht.

    Nimm du lieber mal zur Kenntnis, dass das keinem Menschen hier entgangen ist, dass der nicht begriffstutzige Leser aber nicht an dem Urteil vorbeikommt, dass Engels den Zwang, den er für unabdingbar für eine vernünftige Ökonomie hält der kapitalistischen Vorlage seiner Zeit entnimmt.

    Dem geht es nicht drum Unterordnung zu legitimieren oder Unterordnung per Gewalt als natürliche Folge von Arbeitsteilung darzustellen,(völlig absurd der Vorwurf – belegt das mal mit einem Zitat) sondern dem geht es um das Autoritätsargument der Antiautoritarier, dem er entgegen hält, dass sich der Wille andauernd unterordnet beim Arbeiten zum Beispiel dem sachlichen Produktionszweck.

    Letzteres schreibt Engels aber nicht, sondern er schreibt: „… stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen.“. Du verwendest Unterordnung so wie Bakunin, im Sinn von „einer eingesehenen Sache, oder einem Experten folgen.“. In deiner Formulierung ist der Wille das Subjekt, das sich unterordnet, bei Engels muss er sich unterordnen. Lies mal deine Texte richtig.

    Letzter Gedanke für heute: Autorität schließt Unterordnung ein und ich denke Bakunin hat tatsächlich etwas ausgemacht, wo Autorität und (Selbst-) Unterordnung Resultat der Arbeitsteilung sind: im Expertentum. Die Autorität und Unterordnung, die Engels im Kopf hat folgen nicht aus der Arbeitsteilung.

  383. 383 Krim 29. August 2010 um 15:57 Uhr

    Im Arbeitsprozess ist der wille des Arbeiters darauf reduziert funktionelles Teil des (kollektiv beschlossenen) Produktionszwecks zu sein. Individuelle Autonomie hat hier nichts verloren. Der Wille des Arbeiters i s t bestimmt durch den Zusammenhang des Produktionsprozesses, dem er sich unterzuordnen hat, egal wie er sich dazu stellt. Wenn er mit dem Kollektivwillen einig ist, auch gut, dann fällt es ihm leichter sich den Erfordrnissen des Produktionsprozesses zu unterwerfen. Auch im Kommunismus ist Arbeit Mühe und kein Vergnügen. Man muss pünktlich zur Arbeit antreten, muss sich anstrengen, muss auch mal unangenehme langweilige Tätigkeit verrichten, kann nicht Pause machen, wann man will usw. – Der Wille ist eben bestimmt als Funktion des Produktionszwecks.

    „sondern diese „Erklärung“ ist vielmehr eine Projektion gesellschaftlicher Verhältnisse (Unterordnung, Autorität) auf die Bedienung von Produktionsanlagen.“ Das ist ne leere Behauptung.

    Warum du jetzt auch noch den Bakunin mit reinbringst ist mir ein Rätsel. Expertentum ist erstmal ein Ergebnis gesellschaftlicher Abeitsteilung und nicht sein Grund. Der Grund für Arbeitsteilung ist, dass sie ein Hebel ist zur Erhöhung der Produktivität der Arbeit (egal ob kapitalistisch für die Schaffung von Extraprofit benutzt oder kommunistisch zur Erhöhung des Produktenausstoßes, zur Erhöhung der Produktqualität oder zur Ausweitung der gesellschaftlichen Freizeit). Experten sind in der Regel Arbeiter (studierte Geistarbeiter mit eingerechnet, auch spezialisierte Handwerker, Chirurgen, Künstler, Kunsthandwerker usw.), die sich auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert haben. Sie sind also Produkt gesellschaftlicher Arbeitsteilung. Was Bakunin meint ist, dass Experten Funktionäre sachlicher Zusammenhänge sind. (Das selbe meint m.E, Engels, aber egal weiter) Daraus ergibt sich überhaupt keine „Notwendigkeit der Arbeitsteilung“. „für die Wissenschaft wie für die Industrie“ ergibt sich die Notwendigkeit der Arbeitsteilung, weil diese speziell in der Industrie (Wissenschaft möcht ich jetzt nicht erörtern) schon vorausgesetzt ist. Industrie heißt nunmal Produktion auf großem Masststab unter Ausnutzung der Potenzen der Produktivität der Arbeit.

    „Für Engels ist der Befehl das entscheidende Moment der Autorität. Er versteht darunter etwas ganz anderes als Bakunin. Erst wird die Arbeitszeit beschlossen, dann wird sie befohlen (vom Dampf ).“ Deine Interpretation geht völlig an dem Engelstext vorbei. Erstmal kommt das Wort Befehl überhaupt nicht vor in dem ganzen Text. Das ist also deine Zusammenfassung. Zweitens ist dem Text mehr als eindeutig zu entnehmen, dass es dabei um sachgerechte Anweisungen handelt, die der Produktionsprozeß erfordert und eben keine Zwangsveranstaltung, wie du ihm wirklich böswillig unterstellst. Was glaubst du warum er mit „Delegierten“, „Majoritätsbeschluß“ „Arbeiter, die sich einigen“ argumentiert? Weil er gerade ausschließen will, dass man die Anweisungen als Zwangsveranstalung, als Knechtschaftsverhältnis, als Überordnung eines Willens über den anderen begreifen soll. Was glaubst du warum bei Engels der Dampf befiehlt? Dass du das witzig findest, zeigt dass du den Inhalt des Bildes gar nicht kapiert hast bzw. nicht kapieren willst. Hahaha Dampf, seit wann hat Dampf ein Bewusstein und einen Willen mit dem er Befehle geben kann. – Mal im Ernst. Hältst du den Engels tatsächlich für so debil, dass er das nicht weiß. Hältst du ihn für einen Anhänger einer Technikreligion die den Dampf als ihren Gott mit allmächtigem Willen verehrt? Gerade, weil der Dampf als Sache kein Bewusstsein hat, verwendet er dieses Bild. Weil für den einigermaßen gebildeten, phantasiebegabten Leser dann klar ist, dass da kein Knechtschaftverhältnis zweier Willen gemeint ist, sondern ein sachliches Erfordernis. Der Dampf als Antriebsmotor des gesamten Produktionsprozesses stiftet, gerade in der Baumwollspinnerei einen quasi lebendigen Zusammenhang von dem alles abhängig ist. Das war damals ja nicht so, dass man eine Maschine hinstellt und dann den Stecker in die Steckdose steckt bzw. dann auf den Einschalter drückt. Nein. Da stand irgendwo die Dampfmaschine und über Achsen, Wellen und Bänder wurde die mechanische Energie in die verschiedenen Gebäude verteilt und dann über Riemen an die mechanischen Maschinen angeschlossen. D.h. Wenn die Dampfmaschine läuft, läuft der Betrieb und sonst nicht. Das ist die Autorität des Dampfes. Man kann sich zwar einigen, wann die Maschine laufen soll, aber dann haben auch alle anzutreten. Vielleicht fehlt im „WII-fit-plus-Zeitalter“ manchem dafür der Erfahrungshintergrund, zu Engels Zeiten war das unmittelbar verständlich, trotzdem ist das immer noch ein gut verständliches Bild.

    „Nur braucht es Unterordnung und Autorität im Sinne von Engels da überhaupt nicht und spannend ist nur die Frage“ Erst unterstellen wir Engels, dass für ihn im gesamten Text Unterordnung, gleich Unterordnung unter einen fremden Willen ist, um dann festzustellen, dass diese Unterordnung die man ihm vorher untergejubelt hat, gar nicht notwendig ist.

    „warum Engels (…) so scharf darauf sind, sie [die Unterordnung] als Notwendigkeit einer vernünftigen Arbeitsteilung anzubehaupten.“ Das ist eben genau dein Fehler. Engels sagt und meint an keiner Stelle Unterordnung eines Willens unter einen anderen sei prinzipiell und unabhängig von Sachgesetzen die Notwendigkeit einer vernünftigen Arbeitsteilung. Es geht ihm gar nicht um einen Kommunimusentwurf es geht ihm um das unsägliche Autoritätsargument der Linken, das heutzutage auch gern als Vorwurf gebracht wird: etwas sei nicht emanzipatorisch genug oder antiemanzipatorisch. Er sagt das auch explizit: „Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.“

    Du unterstellst hier, dass Engels lügt, dass wenn er von sachlichen Notwendigkeiten spricht, er gar nicht meint, was er sagt, sondern dass er Zwangsverhältnisse meint, die bloß in Notwendigkeiten der Sache gekleidet sind. Das ist aber bloß eine m. E. Unterstellung, die durch den Text nicht gerechtfertigt wird. Aus irgendwelchen Gründen wollt ihr den Engels in den Dreck ziehen und ihn als ernstzunehmenden Theoretiker verunmöglichen.

    „Letzteres schreibt Engels aber nicht, sondern er schreibt: „… stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen.“ Man braucht bloß den Zusammenhang des Zitats wieder herstellen, dann versteht man wie das „stets“ gemeint ist. „Weiterhin treten in jedem Saal und in jedem Augenblick Detailfragen über die Produktionsweise, die Verteilung des Materials etc. auf, Fragen, die sofort gelöst werden müssen, wenn nicht die gesamte Produktion im selben Augenblick zum Stehen kommen soll; ob sie nun auf Entscheid eines an die Spitze jedes Arbeitszweigs gestellten Delegierten gelöst werden oder, wenn dies möglich ist, durch Majoritätsbeschluß, stets wird sich doch der Wille eines jeden unterordnen müssen; das bedeutet, daß die Fragen autoritär gelöst sein werden.“ In Kurzfassung: Egal wer entscheidet, den sachlichen Erfordernissen des Produktionsprozesses muss man sich auf jeden Fall fügen.

  384. 384 tötötötö 29. August 2010 um 17:37 Uhr

    Im Arbeitsprozess ist der Wille des Arbeiters darauf reduziert funktionelles Teil des (kollektiv beschlossenen) Produktionszwecks zu sein. Individuelle Autonomie hat hier nichts verloren.

    Immer wieder der gleiche Fehler. Individuelle Autonomie ist nur deine (und Engels) Fassung eines abweichenden Willens. Wer sollte diesen abweichenden Willen, warum in einer vernünftigen Gesellschaft haben? Die Leute haben sich autonom entschlossen so zu produzieren, warum sollten sie ihren Willen in der Produktion ändern und die Produktion als Einschränkung ihrer Autonomie auffassen? Sie betätigen gerade ihre Autonomie (Selbständigkeit, Unabhängigkeit), indem sie machen, was sie sich als Willen zugelegt haben. Das Problem, das Engels und du aufstellen ist absurd!
    Zweitens wird der Arbeiter in der Produktion nicht reduziert. Wo hast du den Unsinn her? Er betätigt sich in der Produktion als Arbeiter (was anderes will er auch überhaupt nicht, er hats ja beschlossen) und bleibt wenigstens in einer vernünftigen Gesellschaft Mensch in dieser Produktion, weil die Produktion ihm Mittel sein soll.
    Auf ihre Rolle als Arbeitskraft reduziert werden die Leute im Kapitalismus. Ihre Lebenskraft wird nämlich da verschlissen und es zählt gerade nicht, was der Mensch, der seine Arbeitskraft befristet verkauft hat sonst noch will – bzw. müssen sie sich diese Rücksicht erkämpfen. Die gleiche Naturalisierung wie bei Engels.

    Der Wille des Arbeiters i s t bestimmt durch den Zusammenhang des Produktionsprozesses, dem er sich unterzuordnen hat, egal wie er sich dazu stellt. Wenn er mit dem Kollektivwillen einig ist, auch gut, dann fällt es ihm leichter sich den Erfordrnissen des Produktionsprozesses zu unterwerfen.

    Das ist einerseits eine Banalität: Wer in einer Fabrik arbeitet und eine Funktion in einem Produktionsprozess ausführt, der hat das als Inhalt seines Willens d.h. der bestimmt seinen Willen so.
    Als imperativ (Unterordnung, Zwang) macht das nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Arbeiter eigentlich etwas anderes will. Frage: Was will er denn, der Arbeiter im „Kommunismus“? Warum muss der Produktionsprozess ihm gegenüber als Autorität im engelsschen Sinn (Befehl und Gehorsam) auftreten? Oben hat er noch die Produktion mit beschlossen, sich als zum Träger dieses Kollektivwillens gemacht (wer sollte den sonst tragen, habe ich Apple schon gefragt) und hier muss dieser Wille als Imperativ gegen ihn antreten. Warum? Wozu brauchts den Zwang?
    Nochmal anders gefragt: Warum schreiben du und Engels keinen Text darüber, dass man sich der Vollständigkeit der Fabrik unterwerfen muss und den Zaun nicht abbauen und für seinen Garten verwenden darf ?

    Auch im Kommunismus ist Arbeit Mühe und kein Vergnügen. Man muss pünktlich zur Arbeit antreten, muss sich anstrengen, muss auch mal unangenehme langweilige Tätigkeit verrichten, kann nicht Pause machen, wann man will usw. – Der Wille ist eben bestimmt als Funktion des Produktionszwecks.

    Und was folgt daraus, dass Arbeit Mühe ist und man pünktlich da sein muss, damit die Produktion klappt ? Wie verhält sich der Mensch in solchen Situationen? Was ist seine Natur?

    „sondern diese „Erklärung“ ist vielmehr eine Projektion gesellschaftlicher Verhältnisse (Unterordnung, Autorität) auf die Bedienung von Produktionsanlagen.“ Das ist ne leere Behauptung.

    Nein, das machst du oben selbst. Du müsstest dich nur mal bemühen zu begreifen, was man dir schreibt, schon würde dir aufgehen, dass das keine leeren Behauptungen sind.

    Warum du jetzt auch noch den Bakunin mit reinbringst ist mir ein Rätsel.

    Weil Engels keinen wissenschaftlichen Text verfasst hat, sondern das eine Polemik gegen die Anarchisten in der Ersten Internationale ist, bei der es um die Machtposition von Marx und Engels in der Ersten Internationale ging. Bei Bakunin siehst du, was einer ihrer Köpfe gedacht hat (und er hat beim Thema Autorität und Arbeitsteilung recht, nicht Engels). Auf den bezieht sich der Text und nicht auf ein paar Trottel, die das 140 Jahre später mit Wissenschaft verwechseln.
    Der Streitpunkt, zu dem der Text ein Beitrag ist, war, dass die Erste Internationale das Erbe des besiegten Staates antreten sollte und da hat Bakunin gefordert, dass sie schon „kommunistisch“ organisiert zu sein habe und keiner Autorität in engelsschen Sinn bedarf. Die Anarchisten haben die Erste Internationale deshalb als autoritär kritisiert und waren die „Antiautoritären“, auf die Engels zielt. Und er verteidigt mit der imperativen Stellung, die es angeblich im Produktionsprozess eines vernünftigen Gesellschaft braucht die Autoritäten der Ersten Internationale und letztere als schon „kommunistische Organisation“. Und Engels nimmt die Fabrikverhältnisse seiner Zeit als Vorlage, abstrahiert allerdings vom Zweck, der in der Produktion damals unterwegs war. Lernen kann man von dem Text nichts, höchstens Dummheiten, wenn man ihn mit Wissenschaft verwechselt und Engels für eine Autorität im Sinn von Bakunin hält.

    Expertentum ist erstmal ein Ergebnis gesellschaftlicher Abeitsteilung und nicht sein Grund. Der Grund für Arbeitsteilung ist, dass sie ein Hebel ist zur Erhöhung der Produktivität der Arbeit (egal ob kapitalistisch für die Schaffung von Extraprofit benutzt oder kommunistisch zur Erhöhung des Produktenausstoßes, zur Erhöhung der Produktqualität oder zur Ausweitung der gesellschaftlichen Freizeit). Experten sind in der Regel Arbeiter (studierte Geistarbeiter mit eingerechnet, auch spezialisierte Handwerker, Chirurgen, Künstler, Kunsthandwerker usw.), die sich auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert haben. Sie sind also Produkt gesellschaftlicher Arbeitsteilung
    ….
    Was Bakunin meint ist, dass Experten Funktionäre sachlicher Zusammenhänge sind. (Das selbe meint m.E, Engels, aber egal weiter) Daraus ergibt sich überhaupt keine „Notwendigkeit der Arbeitsteilung“. „für die Wissenschaft wie für die Industrie“ ergibt sich die Notwendigkeit der Arbeitsteilung, weil diese speziell in der Industrie (Wissenschaft möcht ich jetzt nicht erörtern) schon vorausgesetzt ist. Industrie heißt nunmal Produktion auf großem Masststab unter Ausnutzung der Potenzen der Produktivität der Arbeit.

    Du hast nicht verstanden, worum es in meinem letzten Beitrag ging, oder? Mir gings nicht darum, ob Bakunin Arbeitsteilung richtig erklärt, sondern darum, dass Expertentum aus Arbeitsteilung folgt. Die restlichen Argumente stehen im letzten Beitrag, lies ihn nochmal. Hier ist ein Link:

    http://NestorMachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/#comment-2770

    Nächste Runde im Krimkino:

    Ich:
    „Für Engels ist der Befehl das entscheidende Moment der Autorität. Er versteht darunter etwas ganz anderes als Bakunin. Erst wird die Arbeitszeit beschlossen, dann wird sie befohlen (vom Dampf ).“
    Krim:
    Deine Interpretation geht völlig an dem Engelstext vorbei. Erstmal kommt das Wort Befehl überhaupt nicht vor in dem ganzen Text.

    Meine Interpretation geht weder an Engels, noch an dir vorbei. Oben schreibst du den Engels-Gedanken z.B. so:

    Der Wille des Arbeiters i s t bestimmt durch den Zusammenhang des Produktionsprozesses, dem er sich unterzuordnen hat, egal wie er sich dazu stellt.

    Vom Willen des Arbeiters wird also nach der Abstimmung (oder was auch immer) abstrahiert. Das ist eine Befehl/Gehorsam Vorstellung. Dann herrscht eben euer ominöser Kollektivwille und auf den Willen der Leute kommts nicht mehr an. Das ist der Inhalt dessen, was du schreibst und was Engels auch meint, sonst würde er den Willen der Leute nach der Abstimmung nicht zum Objekt der Unterordnung machen.
    Wie gesagt – theoretischen Wert hat das keinen, es ist halt ein Legitimationstext für Herrschaft.

    Auf den Rest habe ich keine Lust zu antworten, weil du anscheinend nicht in der Lage bist zu verstehen, was man dir schreibt. Keine Angst, ich will dich nicht überzeugen, sondern nur ein paar für mich theoretisch interessante Sachen bearbeiten und vielleicht den Mitlesern zeigen, für welchen bürgerlichen Schrott du sie agitierst.

  385. 385 star wars 29. August 2010 um 19:16 Uhr

    Im Arbeitsprozess ist der wille des Arbeiters darauf reduziert funktionelles Teil des (kollektiv beschlossenen) Produktionszwecks zu sein. Individuelle Autonomie hat hier nichts verloren. Der Wille des Arbeiters i s t bestimmt durch den Zusammenhang des Produktionsprozesses, dem er sich unterzuordnen hat, egal wie er sich dazu stellt.

    Der Wille ist dem Produktionsprozess nicht untergeordnet, er ist beteiligt! Zumundest wenn du Bedarfsgüterproduktion als Aneignungsprozess der Natur, Bodenressourcen usw. durch Mensch und Werkzeug verstehen willst. Dann leuchtet auch ein dass der Arbeitsprozess als ein durch kombinierter Mitwirkung von Willen erzeugter Kooperationsakt in Betracht gezogen werden müsste. Das weiss auch Engels. So wie du den Willen des Arbeiters im Produktionsprozess einsetzt ist es dagegen kein Wunder dass die Spezifik der soziale Organisationsform schon Flöten gegangen ist.

    Das nächste. Der Wille als funktioneller Teil des (kollektiven) Produktionszweckes ist dass eine, Planwirtschaft im Sinne eine vernünftig geplanten Bedarfsgemeinschaft was ganz anderes. Du wirfst hier beides durcheinander, wobei nicht mal klar sein kann was der von dir antizipierte Produktionszweck überhaupt sein soll (Kapitalismus, sozialistische Planwirtschaft, usw.). Eine allgemein-abstrakte Bestimmung als „kollektiv“ ist jedenfalls gar kein Bestimmung. Darum geht es dir nämlich, die theoretische Differenz zwischen Planwirtschaft und Bedarfsgüterproduktion, Planwirtschaft und Planung, so gut es geht zu verwischen.

    Dass du nicht gescheit zwischen Planwirtschaft und Planung unterscheiden kannst/willst stand schon am Anfang der Debatte fest:

    Krim Planung macht zwingend notwendig, dass sich alle dem Plan unterordnen müssen. Das ist eine sachliche Notwendigkeit. Wenn die einen nicht zu einem bestimmten Termin die Vorprodukte liefern, können die anderen nicht weiterarbeiten und die Produktion stockt.

    Auf ´s Gegenargument von Nestor:

    Nestor Man muß halt auch noch ein bißl mitdenken, das hilft immer.
    Daß man ohne Verwaltung bzw. Organisation nicht auskommen kann, ist irgendwie eine Plattheit. Warum also es überhaupt erwähnen? Und die Unterordnung ist zwar durch einen Beistrich getrennt, der Sinn des Zitates ist aber: Ohnen einen (oder mehrere, auch da gabs ja dann Streit, wie wir wissen), der anschafft, gehts nicht. Mehr wollte ich nicht gesagt haben. Das ist vielleicht kein = im strengen Sinne, aber die Notwendigkeit: „Ohne einen Häuptling geht alles drunter und drüber“, soll da schon behauptet werden.

    Und:

    Nestor Ich seh das nicht so, daß man erst was plant und sich dem dann „unterordnet“, als hätt man gar nichts damit zu tun und macht einfach, was einem angeschafft wird.
    Wenn ich mit wem heute ausmache, morgen bin ich um soundsoviel Uhr dort, so bin ich ja auch dort, ohne daß ich mich „unterordne“.

    Es ging in der besagten Auseinandersetzung über Lenin um die Notwendigkeit eines Planungsdirektivs. Der Engels Auszug kam als Hinweis um Nestors Widerspruch gegen dieses, von Lenin angedachte, Planungskorrektiv, zu widerlegen. Ein klarer Gegenstandswechsel, auf dem du hier schon wieder zynisch Stellung beziehst.

    Der von dir antizipierte Gegensatz zwischen „Wille des Arbeiters“ und „individuelle Autonomie“ ist auch deswegen ein Pappkamerad, um vom gegeben Diskussionszusammenhang abzulenken. Libelle widerlegt Engels, und du verwendest deinen Gegenstandswechsel für ganz persönliche Zwecke, weil es dir um Legitimation geht.

    Wenn er mit dem Kollektivwillen einig ist, auch gut, dann fällt es ihm leichter sich den Erfordrnissen des Produktionsprozesses zu unterwerfen.

    .
    Jetzt kommen wir zur zweiten Baustelle. Zunächst sagst du, andere Baustelle, „Im Arbeitsprozess ist der wille des Arbeiters darauf reduziert funktionelles Teil des (kollektiv beschlossenen) Produktionszwecks zu sein. Individuelle Autonomie hat hier nichts verloren.“ Und dann verwendest du den dir von dir ins Spiel gebrachten Zusammenhang, den Willen des Arbeiters, mit dem Willen im Verhältnis zu deinem ominösen „Kollektivwillen“? Schauen wir weiter.

    Wir haben einen „Zusammenhang des Produktionsprozesses“, aber keine Bestimmung von Planwirtschaft, und dennoch einen von dir ins Spiel gebrachten „Kollektivwillen“. Was lernen wir daraus? Der ominöse „Zusammenhang des Produktionsprozesses“ übernimmt die Rolle eines gemeinsam ermittelten Gemeinwillens, auf der Grundlage im Kommunismus Bedarfsgüterproduktion stattfinden müsste.

    Was ist dagegen der Bezugspunkt Krims´ ominösen „Kollektivwillens“? Eine theoretisch vernünftige Bestimmung von „Kollektivwillen“ gibt es überhaupt nicht. Der Begriff „Kollektivwille“ ist dass zusammengefasste Resultat des Hauens und Stechens der Einzelwillen, die in Auseinandersetzung/Diskussion innerhalb der kollektiv-abstrakten Verfügungsgemeinschaft über Reichtumsvoraussetzungen ihren Willen, gegen andere Willen, durchsetzen müssen.

    Statt die gemeinsame Grundlage eines ermittelten Gemeinwillens hervorzuheben, theoretisch zu bestimmen, steht uns bloß der „Kollektivwille“, als gemeinsames, konkurrenzträchtiges Entscheidungs- bzw. Verfügungsgremium theoretisch zur Verfügung. Krims Kommunismus bracht also einen Herrschaftsapparat. Der Einzelwille muss sich dagegen dem „Kollektivwillen“, als Handlungssubjekt, sowie Entscheidungsträger der kommunistischen Konkurrenzveranstaltung, unterordnen lassen können. Was wir haben ist also der Konkurrenzwille des Arbeiters und Individuums, aber nicht der Wille als Teil und Resultat des ermittelten Gemeinwillens. Eben weil dieser Kollektivwille nicht auf gemeinsam ermittelter Willens- und Produktionsgrundlage gebildet ist, dagegen als Konkurrenzveranstaltung gedacht ist, braucht es ein gewaltträchtiges, monopolisiertes Entscheidungsgremium, dem sich natürlich auch die Einzelwillen der Produzenten unterordnen lassen müssen. Es ist dass Produkt ihrer Stellung zu eben diesem Entscheidungsapparat der „Buchhalter“ und „Aufseher“.

    Der Zusammenhang zwischen Produktions- und Unterwerfungsprozess ist also die Grundlage des Krimschen Kommunismus. Deswegen kannst man rechts und links, unten und oben danach suchen, du findest gar keine solche, von den Produzenten gemeinsam ermittelte Grundlage, im Krimschen Kommunismus. Der Produktionsprozess ist Produkt eines sozialisierten Zwangszusammenhangs von genuinen Robinsonaden. Die Arbeiter selbst müssen auf Grundlage ihrer freien Stellung zum vorgegeben, sozialistischen Entscheidungsapparat dass leisten was der „Zusammenhang des Produktionsprozesses“ Krimscher Zwangsvorsehung von ihnen abverlangt.

    Zweitens ist dem Text mehr als eindeutig zu entnehmen, dass es dabei um sachgerechte Anweisungen handelt, die der Produktionsprozeß erfordert und eben keine Zwangsveranstaltung, wie du ihm wirklich böswillig unterstellst.

    Wenn der ermittelte „Kollektivwille“ als zusammengefasstes Resultat des Hauens und Stechens von Einzelwillen interpretiert werden soll, weswegen es ein von den Einzelwillen unabhängiges, monopolisiertes Entscheidungsgremium braucht, der den gegebenen „Zusammenhang des Produktionsprozesses“ gewaltträchtig absichern muss, dass sind Engels „sachgerechte Anweisungen“ sehr wohl Produkte einer Zwangsveranstaltung. Du nimmst sogar positiv Bezug darauf.

  386. 386 Krim 31. August 2010 um 11:10 Uhr

    Da die Katze nun aus dem Sack ist, was sagen denn die Freunde des GSP zur Neuauflage anarchistischer Theorie? – Oder ist das egal, wenn’s nur gegen den Richtigen geht?

  387. 387 Neoprene 31. August 2010 um 11:53 Uhr

    Krim, wer hat denn deiner Meinung nach anarchistische Theorien neu aufgelegt, star wars oder tötö? (Denn da du keinen konkreten Bezug nimmst, muß man wohl annehmen, daß du dich auf die letzten neuen Beiträge nach deinem eigenen letzten Kommentar beziehst.)

    Und was konkret ist denn überhaupt das anarchistische, das dir aufgestoßen ist und mehr noch, was ist das Falsche daran?

    Wenn das jetzt von dir Kritisierte gar nicht neu ist, sondern nur endlich die „Katze aus dem Sack“ ist, hättest du das dann nicht auch schon früher kritisieren können?

  388. 388 Krim 31. August 2010 um 12:26 Uhr

    Wenn die Katze noch im Sack steckt, weiß man nicht, ob’s ne Katze ist. Deshalb nein, hätt ich nicht. Was ausführliches kommt schon noch. Mich wundert eben nur, dass die GSP-Freunde nichts dazu sagen wollen, dass die offenbar damit einverstanden sind.

    Wenn’s nämlich sowieso bloß um Diffamierung geht, dann kann ich das auch lassen. Wenn Positionen, die unter normalen Umständen sofort angegriffen werden würden von Gsp-Leuten, plötzlich durchgehen, wenn sie gegen den richtigen gehen, dann steht das Urteil eh fest. Es zeigt zumindest, wie sehr es um die Sache geht und wie sehr um’s niedermachen. Da kann ich dann bloß noch lachen, wenn ausgerechnet solche Leute kritisieren, dass Konkurrenz den gesellschaftlichen Zusammenhang zerstört, und sie selber ihre eigenen Argumente vergessen, wenn es drum geht unliebsame Kritik auszuschalten.

  389. 389 blibb 02. September 2010 um 12:32 Uhr

    Hier scheinen ja einige völlig verrückt. Anstatt mal einen theoretischen Dissens festzuhalten und einfach zu sagen hier oder dort werden wir uns einig und da nicht mehr; um dann weiter an einer Klärung zu arbeiten, beschimpft Ihr euch als „Lügner“ und „Diktatoren in Spe“.
    Da gewinnt man als Leser schon den Eindruck, dass statt Klärung eines Sachverhalts die Bestätigung der Persönlichkeit im Vordergrund steht.

  390. 390 Neoprene 02. September 2010 um 12:53 Uhr

    blibb, wieso kommst du auf den ja nun wirklich nicht naheliegenden Eindruck, ausgerechnet hier ginge es einem (wohlmöglich programmatisch koherenten kommunistischen) Haufen nur um „Klärung eines Sachverhalts“? Hier prallen doch genauso recht weitgehende politische Differenzen aufeinander wie sonstwo in der politischen Welt auch. Es geht doch nicht um die durschnittliche Wohnfläche pro Kopf in der Ukraine im Jahre 1925 oder irgendeinen anderen konkreten Sachverhalt, sondern um Wohnungspolitik, um Wohnen als „soziale Frage“ (wofür Sachfragen natürlich schon eine Rolle spielen).

    Es mögen auch noch Fragen der individuellen Persönlichkeitspflege hinzukommen. Hier, auf einem Blog, aber sicher weniger als im realen politischen Leben, wo es ja überhaupt nur richtige Personen gibt. Hier gibt es ja noch nicht mal durchgehend gleiche Nicknames, von ein paar Standard-Postern mal abgesehen.

  391. 391 Krim 02. September 2010 um 18:27 Uhr

    Und mehr hast du nicht zu sagen als „Ihr seid doch a l l e bürgerliche Ehrenkäsidioten.“ Da sind mir die Leute, die hier streiten aber noch wesentlich lieber als du, der du nur raus kriegst, das der Ton deinem Stilempfinden nicht entspricht. Meinst du dein Vorwurf es ginge um die Persönlichkeit ist ein Deut besser als „Lügner“ und „Oberchecker“, zumal bei dir noch nicht mal ein Argument steht, warum das so sein soll, während die Vorwürfe Lügner und Oberchecker usw. sehr wohl begründet wurden im Verlauf der Diskussion.

  392. 392 Apple 05. September 2010 um 11:28 Uhr

    @ tötö

    Ein Kompromiss schließt keine Unterordnung irgend eines Willens ein, sondern da wird ein gemeinsamer Inhalt gefunden, den man sich dann anstelle des alten Inhalts in seinen Willen legt.

    Nein, das ist kein Kompromiss. Wenn zwei Freunde sich treffen, der eine sagt: Willst du mit ins Kino, „Star Wars“ schauen? – und der andere zustimmt, dann haben sie auch einen gemeinsamen Inhalt ihres Willens gefunden und ihn an Stelle des alten gesetzt. So etwas etwas nennt man aber zurecht nicht „Kompromiss“.

    Bei einem Kompromiss ist immer das Bewusstsein dessen vorhanden, dass man seinen eigentlichen Wunsch nicht erfüllt bekommen hat und seinen Willen relativieren musste, weil man sich davon was versprochen hat. Sonst kein Kompromiss, sondern da haben sich halt zwei gefunden oder so. Ein Kompromiss setzt deshalb immer voraus, dass alle beteiligten Willen relativiert wurden. Wenn nicht alle beteiligten Willen relativiert wurden, dann nennt sich das Ding auch nicht „Kompromiss“, sondern da hat sich einer oder mehrere gegen die anderen durchgesetzt. Das Bewusstsein darüber, dass man den Kompromiss freiwillig, aus eigener Berechnung eingegangen ist, unterscheidet den Kompromiss andererseits auch vom Zwang.

  393. 393 star wars 05. September 2010 um 13:16 Uhr

    Nein, das ist kein Kompromiss. Wenn zwei Freunde sich treffen, der eine sagt: Willst du mit ins Kino, „Star Wars“ schauen? – und der andere zustimmt, dann haben sie auch einen gemeinsamen Inhalt ihres Willens gefunden und ihn an Stelle des alten gesetzt. So etwas etwas nennt man aber zurecht nicht „Kompromiss“.

    An welcher Stelle ersetzt der Willen ins Kino zugehen, einen anderen Willen? Und worin besteht in deinem Beispiel überhaupt die Gemeinsamkeit der Willen, damit ein Wille überhaupt in der Lage versetzt wird seinen Inhalt aufzugeben, um an dessen Stelle einen anderen Inhalt erschließen zu können? Die Rede ist hier doch nur von zwei Willen, die sich aufeinander beziehen. Mehr ist nicht ausgesagt.

    Bei einem Kompromiss ist immer das Bewusstsein dessen vorhanden, dass man seinen eigentlichen Wunsch nicht erfüllt bekommen hat und seinen Willen relativieren musste, weil man sich davon was versprochen hat.

    Die Rede ist aber immer noch nur von einer Freundschaft, und was Freunde in ihrer Freizeit alles gemeinsam erleben möchten. Ich frag mich wogegen sich dieses Beispiel überhaupt richten soll. Mit Kommunismus, wo die sachliche Abhängigkeit der Willen zueinander positiv eingelöst werden soll (dass ist die Grundlage des gemeinsamen, kommunistischen Willensinhaltes, unsere Behauptung) hat dass alles doch überhaupt nichts zu tun.

    Oder auch anders, ist es nicht umgekehrt, dass der gemeinsame Inhalt der Willensbetätigung nur deswegen existiert weil sich alle beteiligten Willen was davon versprochen haben? Der Wille und seine Wunschvorgabe existiert doch nicht freischwebend in der Luft herum. Frage: Was bezweckt überhaupt deine Referenz auf „eigentliche Wünsche“, ist der Wille eventuell schizophren geworden? Der Wille gilt nicht unbedingt, er muss sich zurückhalten können… und kommt deswegen besser zum Zug, als wenn er nur uneingeschränkt gilt (wie im Kapitalismus). Wenn die Willen dagegen Glauben dass sie geschädigt werden, wenn sie gemeinsame Sache machen, wäre es ratsam wenn sie sich ´s doch wieder anders überlegen.

    Sonst kein Kompromiss, sondern da haben sich halt zwei gefunden oder so.

    Dass ist nur dann so wenn andere Willen als Schranke in Betracht gezogen werden können. Dann stehen die Einzelwillen in einem Gegensatz zueinander, und sie müssten Zwecks Betätigung ihrer sachlichen Abhängigkeit voneinander, ihren Willen unterordnen können. Im Kapitalismus praktisch im nachhinein, im Kommunismus schon im vorab. Du projizierst also auch hier bürgerliche Verhältnisse in den Kommunismus hinein:

    Die Willensäußerung der Produzenten wird in theoretischer Hinsicht verdoppelt, wobei sie als Willensäußerung willensbegabter Individuen überhaupt, als Disposition menschlicher Anlagen und Fertigkeiten generell, als Kraftäußerung des Menschen nach außen hin, in Erscheinung treten soll. Dann hast du bloß die Bestätigung des vorausgesetzten Standpunktes bekommen, dass dieser menschliche Wille immerzu relativiert, geschädigt, zurückgenommen werden müsste (deine eigentlichen Wünsche willensbegabter Individuen impliziert). Der Wille will eigentlich unbedingt zum Zug kommen ( dass scheint in deiner Denke naturgegeben zu sein), nimmt sich stattdessen aber zurück.

    Aber auf Grundlage derer sachlich gegebenen Notwendigkeiten sollen der Grund zu suchen sein dass „Unterwerfung“ des Willens doch schon sein müsste. Du setzt also, vielleicht von dir nicht mal bemerkt, schon zwei Willen voraus: Die gemeinsam ermittelte Willensäußerung der Konsumenten, und einen verdoppelten Willen des (willenbegabten) Individuums selber. Der Wille müsste sich den gegebenen Sachnotwendigkeiten gemäß seinem eigenen Willen unterwerfen können müssen. Richtig ist nur dass der gemeinsam ermittelte Wille die gegebenen Sachnotwendigkeiten berücksichtigen müsste, sich derer annehmen, den Produktionsplan gemäß aufstellen müsste, usw.. Und dass ist schon was ganz anderes als dein entgegengesetzter Vergleich mit einem Kinobesuch, auf Grundlage dessen sich zwei Willen nur verständigen müssten (und für dich als Referenzrahmen in Betracht gezogen wird, genau wie bei Engels´ Text die Koordninationserfordernisse arbeitsteiligen Produzierens Autoritätsverhältnisse begründen helfen sollen).

    Das Bewusstsein darüber, dass man den Kompromiss freiwillig, aus eigener Berechnung eingegangen ist, unterscheidet den Kompromiss andererseits auch vom Zwang.

    Nun ist es aber wichtig den Inhalt freier Willenbetätigung, oder im Gegensatz zu einer Zwangsveranstaltung, dokumentieren zu können. Dass Zwang was anderes implizieren müsste also Freiwilligkeit ist mir durchaus bewusst.

    Es ist vielmehr umgekehrt, die inhaltsleere Dokumentation eines theoretischen Gegendsatzes zwischen Freiwilligkeit und Zwang dient als Bebilderung freischwebender Individuen, die als Robinsons, aber in sachlicher Abhängigkeit voneinander, ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen. Und gleichzeitig müssen sie sich immer freiwillig beschränken können, sodass die Unterordnung des Willens von ihnen auch als Leistung gewürdigt werden kann.

  394. 394 tötötötö 05. September 2010 um 19:06 Uhr

    @Apple – Den Beitrag von Star Wars solltest Du mal gründlich lesen (meine ich ernst). Ich sage einen Punkt nochmmal anders zu mehr reichts bei mir gerade nicht (ich ersticke im Moment im Stress, habe also wenig Zeit – kann sich noch ein paar Wochen ziehen).

    Nimm‘ mal das Beispiel, das Krim bringt. Jeder will an dem Bauplatz was anderes, allen ist klar, dass das Mittel der Realisierung irgendeines Zwecks die anderen sind. Man kann sich an der Stelle Bürger denken, die sich instrumentell auf die anderen beziehen und sagen – mir doch egal, was aus denen wird, Hauptsache ich bekomme meinen Spielplatz (oder was auch immer) – nur solche Leute kündigen den Zusammenhang mit den anderen. Die haben überhaupt kein Bewusstsein davon, dass sie einen gesellschaftlichen Zusammenhang betreiben, damit alle entstehenden Bedürfnisse vermittels dieses Zusammenhanges bestmöglich befriedigt werden. Deshalb gibt es so einen Zusammenhang mit solchen Leuten auch nicht. Du täuschst Dich auch darüber, was Instrumentalismus sei – das ist der Bezug von Leuten aufeinander, die sich in gegsätzlicher Abhängigkeit voneinander befinden – irgendwann mehr dazu.
    Na und dann setzen sich die vernünftigen Menschen (die Nichtbürger) hin und finden irgend eine Lösung, die bedeutet, dass ein Bedürfnis an der Stelle nicht zum Zug kommt (die Möglichkeiten stehen schon im Thread) und dieser Vorgang, das ist das, wo sich alle Beteiligten einen neuen Willensinhalt zulegen, nämlich einen der zum Inhalt hat, wie ihr Zusammenhang in dem Fall aktiv wird (der Spielplatz wird da gebaut und das Wellnesscenter dort). Beantworte doch mal die Frage, warum jemand dann noch was anderes wollen sollte? Dieser Wille wäre doch völlig von seinen Realisierungsbedingungen (der Gesellschaft) getrennt!
    Beim Kino genauso – würde ich gern um 20 °° und die Begleitung kann nur um 22°°, dann will ich auch um 22°°, wenn die Begleitung nur da kann und liege ihr nicht den ganzen Abend in den Ohren, dass ich lieber um 8 gegangen wäre. Ist doch Quark. Der Rest steht schon bei Star Wars-

  395. 395 Apple 06. September 2010 um 11:19 Uhr

    @ tötö

    Den Beitrag von star wars habe ich gelesen. Das ist der gleiche Beitrag, den er schon von Anfang an schreibt und der durch die vielen Wiederholungen leider nicht richtiger wird.

    Man kann sich an der Stelle Bürger denken, die sich instrumentell auf die anderen beziehen und sagen – mir doch egal, was aus denen wird, Hauptsache ich bekomme meinen Spielplatz (oder was auch immer) – nur solche Leute kündigen den Zusammenhang mit den anderen

    Wann habe ich oder Krim von Leuten geredet, die den „Zusammenhang kündigen“? Das ist eine Behauptung die ganz allein von dir kommt. Behauptet wurde, dass die Leute ihren bestimmten Willen relativieren, von seiner Verfolgung absehen. Dass das darauf hinausläuft, einen Zusammenhang aufzukündigen, haben wir die ganze Zeit bestritten und das ist schon sehr ignorant von dir, dass du immer noch meinst, man müsste die Behauptung widerlegen, dass Kommunisten bei der ersten Uneinigkeit ihre ganze Gesellschaft auseinander bomben. Beantworte du doch die Frage: Warum soll man, nur weil man mal von seinem Interesse Abstand nehmen musste, andere Leute mit Gewalt oder mit Quengeleien (wie in deiner Auflösung des Kino-Beispiels) behelligen oder gar gleich den Zusammenhang aufkündigen? DU behauptest das immer als eine Notwendigkeit, also beweis es bitte.

    Beantworte doch mal die Frage, warum jemand dann noch was anderes wollen sollte?

    Es geht erstmal überhaupt nicht darum, dass jemand auch nach der gemeinsamen Entscheidung was anderes will. Die Behauptung war einfach: Den kollektiven Beschluss, der mit dem ursprünglichen Wunsch nicht zusammenfällt, als eigenen Willen zu setzen, ist nichts anderes als die Relativierung des ursprünglichen Willensinhaltes. Und diese Relativierung vollzieht man nicht, weil man Kommunist ist oder weil kollektiv immer cooler als individuell ist oder so etwas, sondern weil man die arbeitsteilige Produktion generell als sein Mittel weiß, auch wenn sie sich in diesem einzelnen Fall nicht unbedings als sein Mittel erwiesen hat. Weil man die anderen als sein Mittel weiß, macht man sich zu einem Mittel für sie. Ob man danach seinen Mitmenschen mit seinem Bedauern dauernd auf die Nerven geht, ist damit überhaupt nicht ausgemacht – drückt aber auch ganz bestimmt nicht den Unterschied zwischen Bürgern und Kommunisten aus.

  396. 396 tötötötö 06. September 2010 um 12:23 Uhr

    Den Beitrag von star wars habe ich gelesen. Das ist der gleiche Beitrag, den er schon von Anfang an schreibt und der durch die vielen Wiederholungen leider nicht richtiger wird.

    So auf der ganz formellen Ebene kann ich das Statement nur zurückgeben. Dein Zeug wird auch wenn Du es bis zum Erbrechen behauptest (und dabei die Hälfte vergisst) auch nicht richtiger.

    Wann habe ich oder Krim von Leuten geredet, die den „Zusammenhang kündigen“? Das ist eine Behauptung die ganz allein von dir kommt. Behauptet wurde, dass die Leute ihren bestimmten Willen relativieren, von seiner Verfolgung absehen.

    Wer konkurriert, der kündigt den Zusammenhang. Sag‘ doch mal konkret, wie Du konkurrieren willst und was die Anderen dann nicht als Konkurrenzmittel haben sollen, über das Du verfügst! Fängst Du schon mal an zu bauen, fangen die Anderen auch an, baust Du einen Zaun, machen das die Anderen auch etc…. Entweder ist die Konkurrenz dann wirkungslos, weil man sie irgendwo abbricht – dann ist sie wie ein (dummes) Ritual – oder Du gehst über alle Eskalationsstufen und entscheidest den Gegensatz, in den Du Dich begeben hast gegen die Leute, die was anderes wollen – und dann zerstört man den Zusammenhang und braucht eine die Konkurrenten beaufsichtigende Gewalt oder wickelt das mit Eigengewalt ab. Nach beiden Seiten ist Konkurrenz eben keine Verkehrsform, mit der man vernünftige Verhältnisse betätigt.
    Gesagt hast Du das mit der Zerstörung des Zusammenhangs nicht, es ist nur die Konsequenz Deiner und Krims Gedanken. Und die Konsequenzen der eigenen Gedanken behauptet man freilich mit, wenn man irgendwas behauptet. Auch ohne, dass man das explizit hinschreibt. Und ich hatte oben auch nicht behauptet, dass ihr das irgendwo hingeschrieben hättet.

    Wenn man einen Kompromiss schließt, dann ist man nicht notwendig Träger eines relativierten Willens. Nur wenn man im Kompromiss einen Konkurrenzsstand festschreibt. Dann lässt nämlich keiner seinen Zweck (Willen) und im Kompromiss erklären sich die Parteien dann vorübergehend damit einverstanden nicht weiter zu konkurrieren. Du unterstellst bei Deiner Fassung von Kompromiss Konkurrenz und meinst Kompromisse zu schließen wäre der Ausdruck davon. Nein, ist er nicht.
    Wenn man sich z.B. einigt, wie man das Zeug bei einer Wohnungsauflösung auseinandersortiert, dann muss man da keineswegs konkurrieren, auch wenn einer der Parteien vielleicht mal ein Wasserkocher oder ein Kühlschrank fehlt. Im Gegenteil: das Zeug auseinanderzusortieren wird erst schwierig wenn die Leute anfangen zu konkurrieren. Man schließt da lauter Kompromisse (Du den Kühlschrank, ich die Waschmaschine etc…) und geht an die Sache übrigens nichtmal zwingend so heran, dass man den Kühlschrank oder die Waschmaschine erst will und dann den Willen wieder lässt, sondern es ist einfach klar, dass Abstriche gemacht werden müssen und dann schaut man (bei einer vernünftigen Wohnungsauflösung) einfach nach, wie alle Beteiligten hinterher möglichst schnell wieder auf die Beine kommen. Das ist der Unterschied zu Eurer Konkurrenzscheiße. Mit solchen Nabelpiloten wie Ihr das seid geht das natürlich nicht. Ihr kämpft dann erstmal eine Runde und fallt euch auf den Wecker.

    Dass das darauf hinausläuft, einen Zusammenhang aufzukündigen, haben wir die ganze Zeit bestritten und das ist schon sehr ignorant von dir, dass du immer noch meinst, man müsste die Behauptung widerlegen, dass Kommunisten bei der ersten Uneinigkeit ihre ganze Gesellschaft auseinander bomben. Beantworte du doch die Frage: Warum soll man, nur weil man mal von seinem Interesse Abstand nehmen musste, andere Leute mit Gewalt oder mit Quengeleien (wie in deiner Auflösung des Kino-Beispiels) behelligen oder gar gleich den Zusammenhang aufkündigen?

    Das ist oben jetzt geschehen. Hatte ich aber eigentlich schon 50 Beiträge vorher gemacht.

    Die Behauptung war einfach: Den kollektiven Beschluss, der mit dem ursprünglichen Wunsch nicht zusammenfällt, als eigenen Willen zu setzen, ist nichts anderes als die Relativierung des ursprünglichen Willensinhaltes. Und diese Relativierung vollzieht man nicht, weil man Kommunist ist oder weil kollektiv immer cooler als individuell ist oder so etwas, sondern weil man die arbeitsteilige Produktion generell als sein Mittel weiß, auch wenn sie sich in diesem einzelnen Fall nicht unbedings als sein Mittel erwiesen hat. Weil man die anderen als sein Mittel weiß, macht man sich zu einem Mittel für sie. Ob man danach seinen Mitmenschen mit seinem Bedauern dauernd auf die Nerven geht, ist damit überhaupt nicht ausgemacht – drückt aber auch ganz bestimmt nicht den Unterschied zwischen Bürgern und Kommunisten aus.

    Wieder falsch: im Kompromiss relativiert man seinen Willen nur, wenn man den alten festhält. Wenn nicht, fasst man einfach einen neuen Willen. Genau dieses Festhalten des alten Willens braucht ihr aber, um Eure sozialistische Autorität daraus zu deduzieren, die dann den Konkurrenten „die Vernunft“ aufherrscht.

  397. 397 Apple 06. September 2010 um 18:08 Uhr

    @ tötö

    So auf der ganz formellen Ebene kann ich das Statement nur zurückgeben. Dein Zeug wird auch wenn Du es bis zum Erbrechen behauptest (und dabei die Hälfte vergisst) auch nicht richtiger.

    Danke für den Hinweis auf die Formalität. Habe ich gar nicht gemerkt. Deine Anweisung, mir star wars Zeug durchzulesen, war natürlich gar nicht formal. Über seine Theorie von der angeblichen Verdoppelung des Willens und dass Leute, die ein Bewusstsein davon haben, dass ihr Interesse nicht aufgegangen ist, schon als schizophren einzustufen seien, haben wir uns schon oben ausgetauscht. Wenn dir meine Entgegnungen nicht gefallen, dann geh doch inhaltlich darauf ein. Was das nützen soll, wenn ich mir das Ganze nochmal durchlese, weiß ich auch nicht.

    Wer konkurriert, der kündigt den Zusammenhang.

    Ich habe geschrieben, dass man seinen Willen relativiert. Diesen Sachverhalt „Konkurrenz“ zu nennen, war ein Einfall von dir und Konsorten. Unglücklicherweise hat sich Krim darauf eingelassen, obwohl es klar war, das es schon wieder eine Verdrehung unserer Argumentation war. Es ist lustig: Ich schreibe ein Argument dafür, warum man am seinem Willen gerade nicht festhält, warum man ihn relativiert, und du schreibst als Entgegnung: Aber wenn man auf Teufel komm raus doch daran festhalten würde, käme es zu allen möglichen schlimmen Auswirkungen. Na und? Kann schon sein, dass solche Leute sich dann bekriegen würden – aber wie passt das zu meiner Argumentation?

    Deutlicher als Krim kann man es eigentlich auch nicht mehr sagen:

    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.
    Aber es sind welche. Und deren Verlaufsform besteht darin,
    dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.
    gez. Krim

    Man hält gerade nicht an seinem Willen fest und versucht nicht, ihn unbedingt durchzusetzen. Im Kommunismus gibt es einen guten Grund dafür, seinen Willen zu relativieren – weil die Gesellschaft mein Mittel ist. Nur weil es diesen aber gibt, bedeutet das nicht, dass die Relativierung keine war.

    im Kompromiss relativiert man seinen Willen nur, wenn man den alten festhält. Wenn nicht, fasst man einfach einen neuen Willen.

    Deiner Bestimmung nach ist es immer ein Kompromiss, sobald man sich mit anderen auf irgendwas einigt. Du unterscheidest den Kompromiss nicht von irgendeinem anderen gemeinschaftlichen Willensbezug. Sobald zwei Typen zusammen ins Kino gehen wollen, wäre es deiner Bestimmung nach schon ein Kompromiss – es wurde ein alter Wille durch einen neuen ersetzt. Das ist eine falsche Bestimmung, weil sie von der Besonderheit des Kompromisses abstrahiert. Nach dir macht man, egal was man mit anderen unternimmt, ständig lauter Kompromisse.

    um Eure sozialistische Autorität daraus zu deduzieren, die dann den Konkurrenten „die Vernunft“ aufherrscht.

    Die ständigen gewalttriefenden Unterstellungen führen nur dazu, dass man wertvolle Zeit darauf verschwenden muss, ihre Haltlosigkeit aufzuzeigen. Theoretisch haben sie überhaupt keinen Wert. Selbst wenn Engels, Krim, Neo und ich tatsächlich Herrschaft deduzieren würden, wäre es kein Einwand gegen die Bestimmungen, aus denen sie deduziert würde.

  398. 398 lulu 06. September 2010 um 19:13 Uhr

    „Und deren Verlaufsform besteht darin, dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.“

    Auch das wurde schon widerlegt und von euch korrigiert in „Relativierung am gemeinsamen Willen“. Wenn aber die Gemeinsamkeit einer Planung der Ausgangspunkt ist, gibt es diesen Gegensatz nicht – es sei denn als Verrücktheit: Was einer nicht bekommt, lastet er der Erfüllung anderer Wünsche an. So gehen alle eure Beispiele.

    Den eigenen Willen auf Kosten eines anderen durchsetzen zu wollen, ist natürlich von Beginn an ein Konkurrenzprojekt. Und wenn man sein eigenes Wollen als Hindernis für andere wahrnimmt, kommt man aus der Nummer auch schwer raus. Die Frage, warum zwei Opfer eines Mangels als Wettkämpfer auftreten sollen und neidisch die Wunscherfüllung eines vermeintlichen Kontrahenten als „auf meine Kosten“ verbuchen sollen, können nur Konkurrenzidealisten beantworten.

  399. 399 tötötötö 06. September 2010 um 19:54 Uhr

    @Apple:

    Es ist lustig: Ich schreibe ein Argument dafür, warum man am seinem Willen gerade nicht festhält, warum man ihn relativiert, und du schreibst als Entgegnung: Aber wenn man auf Teufel komm raus doch daran festhalten würde, käme es zu allen möglichen schlimmen Auswirkungen.

    Man merkt an solchen Formulierungen, dass Du nicht bereit bist Dir zu überlegen, was man schreibt. Wenn man an seinem Willen nicht festhält, dann relativiert man ihn nicht, sondern in dem Fall lässt man ihn. Den Willen zu relativieren heißt ihn erstens zu behalten und ihn dann zweitens vor einer anderen Sache zurückzunehmen. Man behält ihn dann eben als einen Willen, der sich vor einer Sache (oder einem anderen Willen) beugt. Das ist schon an der Wortbedeutung von relativieren kenntlich, die genau das besagt: Man setzt den Willen, wenn man ihn relativiert zu einem anderen in Beziehung und schränkt ihn an selbigem ein. Schau‘ mal in den Duden, wenn Du mir nicht glauben willst.

    Und jetzt nochmal zum Unterschied, um den es geht: In einer vernünftigen Gesellschaft findet in so einem Fall, wie Krim geschrieben hat und auch bezüglich aller sonstigen Bedürfnisse eine Willensbildung statt, in der ermittelt wird, wie welches Bedürfnis realisiert wird. Und wenn diese Ermittlung abgeschlossen ist, machen sich die Leute deren Resultate (die aus lauter Kompromissen zwischen den ursprünglichen Willensinhalten bestehen) zu eigen d.h. sie setzen sich die Resultate dieser Willensbildung als neuen Willensinhalt und verwerfen den alten Willen, weil sich eben ergeben hat, dass sie so, mit dem großen Kompromiss am besten mit ihren Bedürfnissen fahren (genau das wird nämlich in der Plandiskussion ermittelt).

    Aber es sind welche [Gegensätze]. Und deren Verlaufsform besteht darin,
    dass ein Wille zurücksteckt und der andere sich verwirklicht auf Kosten desjenigen, der zurücksteckt.

    Auch hier merkt man, dass Du nicht zur Kenntnis nimmst, was ich schreibe. In einen Gegensatz zu treten ist was anderes als festzustellen, dass die Realisierung 2er Bedürfnisse auf dem selben Bauplatz sich ausschließt. Tritt man in einen Gegensatz ein, dann macht man sich zur handelnden Partei des Widerspruches der beiden Bedürfnisse. Man sagt: Ich lege meinen Willen da hinein den Widerspruch der beiden Bedürfnisse auf Kosten des anderen zu entscheiden.
    Nein, sich widersprechende Bedürfnisse sind noch keine Gegensätze. Gegensätze hat man dann, wenn man in diesem Widerspruch als Partei handelt.

    Im Kommunismus gibt es einen guten Grund dafür, seinen Willen zu relativieren – weil die Gesellschaft mein Mittel ist. Nur weil es diesen aber gibt, bedeutet das nicht, dass die Relativierung keine war.

    Einerseits: Lies wenigstens mal den Duden (siehe oben). Aber mal an der Stelle weiter zu der Vorstellung, die Du mit Deiner Idee von Relativierung transportierst: Man muss an einer Gesellschaft, die die vorfindlichen Bedürfnisse befriedigen will also seinen Willen relativieren – Frage: Warum? Entweder die Gesellschaft ist das Mittel diese Bedürfnisse zu befriedigen und wird an dem Zweck optimiert, dann muss man seinen Willen auch nicht an ihr relativieren – oder sie ist das nicht, dann zwingt sie eben die Leute, die das mit „Kommunismus“ verwechseln zur Relativierung ihrer Willen vor ihrem Zweck. Fällt Dir eigentlich auf, dass man aus jedem Deiner und auch von Krims Beiträgen die gleiche bürgerliche Scheiße herausholen kann? Wenn man seinen Willen in Deinem „Kommunismus“ relativieren muss, dann taugt der nichts, das ist alles.

    Deiner Bestimmung nach ist es immer ein Kompromiss, sobald man sich mit anderen auf irgendwas einigt. Du unterscheidest den Kompromiss nicht von irgendeinem anderen gemeinschaftlichen Willensbezug. Sobald zwei Typen zusammen ins Kino gehen wollen, wäre es deiner Bestimmung nach schon ein Kompromiss – es wurde ein alter Wille durch einen neuen ersetzt. Das ist eine falsche Bestimmung, weil sie von der Besonderheit des Kompromisses abstrahiert. Nach dir macht man, egal was man mit anderen unternimmt, ständig lauter Kompromisse.

    Das erscheint Dir nur so, weil Du nicht weißt, was Relativierung ist. Zum Kompromiss gehören schon Willensinhalte, die sich nicht ganz decken. Allerdings folgt aus dem Umstand, dass man einen Kompromiss findet keineswegs, dass man den alten Willen relativiert behält. Wenn man z.B. die Wohnungseinrichtung auseinandersortiert, dann kann man eben wollen, dass alle hinterher bestmöglich dastehen und sich damit einverstanden erklären, sich ein paar Einrichtungsgegenstände neu kaufen zu müssen. Dann behandelt man die Auflösung der Wohnung als letzten Akt, in dem sich die Gemeinschaft, die man war, solange man zusammen gewohnt hat, nochmal betätigt. (mein Beispiel im letzten Beitrag) Und dann wollen auch alle Beteiligten die gefundenen Kompromisse und nicht jeder für sich die gesamte Einrichtung.

    ich:
    um Eure sozialistische Autorität daraus zu deduzieren, die dann den Konkurrenten „die Vernunft“ aufherrscht.
    Du:
    Die ständigen gewalttriefenden Unterstellungen führen nur dazu, dass man wertvolle Zeit darauf verschwenden muss, ihre Haltlosigkeit aufzuzeigen. Theoretisch haben sie überhaupt keinen Wert. Selbst wenn Engels, Krim, Neo und ich tatsächlich Herrschaft deduzieren würden, wäre es kein Einwand gegen die Bestimmungen, aus denen sie deduziert würde.

    Das sagt jemand, der nichtmal Peilung davon hat, was er von sich gibt. Indem Du von Willensrelativierung redest, schwafelst Du nämlich über Herrschaftsverhältnisse.

  400. 400 Krim 06. September 2010 um 20:18 Uhr

    Auf Libelles Beitrag vom 29. August 2010 um 17:37 Uhr:

    Die Behauptung war das in jeder Gesellschaft der Wille des Einzelnen Arbeiters im Arbeitsprozeß bestimmt ist durch den Produktionszweck, er also nur gilt insoweit er sich als funktionelles Teil des Produktionszwecks betätigt.

    So jetzt kommst du mit der Idee im Kommunismus sei das nicht so, da der Produktionszweck ja gewollt werde. An der Sache ändert sich dadurch nichts. Der individuelle Wille ist immer noch bestimmt durch die sachlichen Erfordernisse des Produktionszwecks. Will man ein bestimmtes Produkt haben, müssen alle, die am Produktionsprozess beteiligt sind, tun was dafür notwendig ist. Der Wille ein Produkt zu produzieren, hat zur Folge, dass sich der Wille den Verwirklichungsbedingungen und Sachgesetzen unterwerfen muss. Diese Überlegung soll zeigen, dass es ein Fehler ist überall den Maßstab der abstrakten Autonomie des Willens anzulegen. Individuelle Autonomie ist also keine „Fassung eines abweichenden Willens“, sondern die Kritik des Fehlers überall abstrakt zu fragen, ob der Wille auch autonom genug daherkommt, ob er auch bei dem was er tut auch was anderes tun könnte. Mit der Unterordnung eines Willens unter einen anderen, hat die Erörterung des Willens im Produktionsprozeß bei Engels nichts zu tun.

    Die Frage ob sich der Wille einem anderen unterordnet, die bringst an dieser Stelle du erst auf. Die Behauptung ist, dass wer sich entschlossen hat ein Produkt zu bauen, der ordnet sich nicht unter, weil er was dafür notwendig ist ebenfalls will. „Sie betätigen gerade ihre Autonomie (Selbständigkeit, Unabhängigkeit), indem sie machen, was sie sich als Willen zugelegt haben.“ Und was will der kommunistische Arbeiter nun autonom? Deine Antwort: Das was das Kollektiv beschlossen hat, denn er hat sich zum Träger dieses Kollektivwillens gemacht. Das ist jetzt schon einigermaßen widersprüchlich. Zuerst betonst du, dass er ja autonom sei, wenn er den Produktionszweck teilt und dann stellt sich heraus, dass als Inhalt des autonomen Willens nur sein Gegenteil, nämlich der kollektive Wille in Frage kommt. Na das ist ja logo. Wenn man den Einzelwillen argumentativ um die Ecke bringt, indem man ihn bloß noch als Träger des Kollektivwillens kennen will, dann gibt es natürlich zwischen dem atomisierten Kollektivwillen des Einzelnen und dem im Produktionsprozeß verwirklichten Kollektivwillen keine Differenz mehr. (Die Nazis hatten übrigens das selbe Denkmuster drauf. Die kannten auch bloß noch Volksgenossen. Für die war das Individuum auch nichts anderes mehr, als der Träger des Nationalwillens.) Wenn man unterstellt, dass die Einzelnen bloß noch das Kollektiv im Hirn haben, dann gibt’s natürlich keine Differenz mehr zwischen Einzelwillen und Kollektivwillen. Dass Einzelwille und Kollektivwille immer deckungsgleich sind, halte ich jedoch für einen Idealismus. Es wird immer Entscheidungen des Kollektivs geben, mit denen nicht alle einverstanden sind. In diesen Fällen ordnet er sich eben unter und kündigt deswegen nicht den gesellschaftlichen Zusammenhang. Jedenfalls wäre mir persönlich die Unterordnung sehr viel lieber als mit dieser blöden Kommunistenmoral belämmert zu werden, nach der der Einzelne per Definition immer das zu wollen hat, was das Kollektiv beschließt. Und das bloß weil man nicht zugeben kann, dass der Einzelwille sich ab und zu auch mal unterordnen muss.

    „sondern das eine Polemik gegen die Anarchisten in der Ersten Internationale ist, bei der es um die Machtposition von Marx und Engels in der Ersten Internationale ging.“ Mit dem Argument, es würde bloß um Macht gehen, kann man alles Diffamieren. Kaum sagt man ein Argument, soll sein Inhalt auch schon falsch sein, weil ihm der Machtvorwurf gemacht wird. Vom Inhalt des Streits bekommt man so todsicher nichts mehr mit. Dass es sich um einen wissenschaftlichen Text (Was ist Gegenstand xy?) handelt, behauptet weder Engels noch hat das hier irgendeiner behauptet. Engels schreibt ja in der Einleitung deutlich hin, wogegen sich der Text richtet. Und das sei jetzt zum wiederholten mal zitiert: „Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten.“ Es handelt sich also um die Kritik eines Fehlers, nämlich genau dem Fehler, den du mit der Bemerkung „Machtposition“ auch machst und der auch hier im Thread ständig gemacht wurde. Kaum sagt man es gäbe Sachgesetze, will man angeblich Herrschaft legitimieren, will man der Oberchecker und schlimmeres sein, der andere bloß unterordnen will. Gegen diese Unsitte der Diffamierung mit dem Autoritätsargument richtet sich dieser Text. Und ich muss sagen, dass angesichts der kreativen Anwendung dieser Art der Diffamierung bis heute z.B. hier in diesem Thread, Engels gut daran getan hat, diesen Text zu verfassen.

  401. 401 Krim 06. September 2010 um 23:45 Uhr

    „Wenn aber die Gemeinsamkeit einer Planung der Ausgangspunkt ist, gibt es diesen Gegensatz nicht – es sei denn als Verrücktheit: Was einer nicht bekommt, lastet er der Erfüllung anderer Wünsche an. So gehen alle eure Beispiele.“ Wo ist das Argument? Wenn es einen Bauplatz gibt und zwei Bauwünsche, dann ist ein Gegensatz auf dem Tisch und das Ergebnis ist, dass ein Gebäude gebaut wird und einer zrücksteckt.

    „Und wenn man sein eigenes Wollen als Hindernis für andere wahrnimmt, kommt man aus der Nummer auch schwer raus. „ Wieso sollte man sein eigenes Wollen prinzipiell als Hindernis für andere wahrnehmen, wenn sich in e i n e m Fall die Interessen ausschließen. Ihr könnt doch nicht immer von einer Konstellation auf eine Charakterdisposition oder bürgerliche Denkweise (Konkurrenzidealisten) schließen. Ich könnte natürlich auch Beispiele machen, wo kein Gegensatz aufkommt, aber was sollte das bringen, außer dem Totschweigen der Beispiele bei denen ein Gegensätze ausgetragen werden.

  402. 402 pepe 07. September 2010 um 7:19 Uhr

    „Wenn es einen Bauplatz gibt und zwei Bauwünsche, dann ist ein Gegensatz auf dem Tisch und das Ergebnis ist, dass ein Gebäude gebaut wird und einer zrücksteckt.“

    Nein. Ein Gegensatz entsteht nicht aufgrund eines Mangels, auch nicht dann, wenn man sich ein Beipiel sucht, in dem für jemanden der Mangel nicht behoben werden kann. Dass einer zurücksteckt, ist doch das von dir erdachte Szenario! Dass die Erfüllung eines Bauwunsches an einer Stelle „auf Kosten“ dessen gehe, der an der Stelle nicht mehr bauen kann, ist deine Zutat. Und die besteht in der Vorstellung einer Konkurrenz, die sich aufgrund ausschließender Interessen herausstellen soll – gewohnt ist dieser Schluss nur, weil im Kapitalismus um den gegenseitigen Auschluss konurriert wird.

  403. 403 star wars 07. September 2010 um 11:17 Uhr

    Es ist lustig: Ich schreibe ein Argument dafür, warum man am seinem Willen gerade nicht festhält, warum man ihn relativiert, und du schreibst als Entgegnung: Aber wenn man auf Teufel komm raus doch daran festhalten würde, käme es zu allen möglichen schlimmen Auswirkungen. Na und?

    Und welcher ist denn der Wille, and dem nicht festgehalten wird, im Vergleich zum dann relativierten Willen? Die Relativierung des Willens entsteht ex ante wenn er sich mit anderen Willen in einem gesellschaftlichen Zusammenhang gestellt sieht. Der einzelne Wille gilt uneingeschränkt, wobei gestellt im sachlich-gesellschaftlichen Zusammenhang mit anderen Willen, muss er sich auch mal relativieren lassen können. Kompromisse geht dieser Willealso nur ein weil er sich, gestellt im sachlich-gesellschaftlichen Zusammenhang mit anderen Willen, sowieso durchsetzen möchte. Der Wille instrumentalisiert deswegen den gesellschaftlichen Zusammenhang unter der Bedingung dass er für sich uneingeschränkt Geltung verschaffen will.

    Man hält gerade nicht an seinem Willen fest und versucht nicht, ihn unbedingt durchzusetzen. Im Kommunismus gibt es einen guten Grund dafür, seinen Willen zu relativieren – weil die Gesellschaft mein Mittel ist.

    Bezüglich des letzteren täuscht du dich also, wenn der Einzelwille ex post uneingeschränkt gelten müsse, aber ex ante, als Teilnehmer eines sachlich-gesellschaftlichen Zusammenhanges, lauter (für ihn faule) Kompromisse eingehen müsse. Dann kommen Kompromisse ausnahmsweise mal zustande. Aber ein uneingeschränkter Wille der dauernd Kompromisse machen muss, dass geht sowieso nicht auf Dauer. Ein Wille der uneingeschränkt gilt, der aber dauernd Kompromisse eingehen muss, dass ist die Täuschung die du dir selbst, und uns selbst, vorspiegeln willst. Gesetzt der individuelle Wille soll uneingeschränkt gelten werden die teilnehmenden Willen früher oder später übereinander herfallen, oder der sachlich-gesellschaftliche Zusammenhang wird zerstört.

    Die (bewusstseinsträchtige) Differenz hzu einer kollektiv-abstrakten Verfügungsgemeinschaft im Kapitalismus besteht bloß darin dass sich der Wille dem sachlich-gesellschaftlichen Zusammenhang, in dem sich gestellt sieht, bewusst wird. Daher eurer ständiges schwadronieren über „Kollektivwille“, „der sachliche Zusammenhag der Produktion“, der „Wille im Produktionsprozess“ in Abgrenzung zu einem „relativierten Willen“ im Gesamtzusammenhang des Gemeinwesens. Ihr kommt euch furchtbar schlau vor weil ihr ständig betont dass der individuelle Wille Teilnehmer eines Gemeinwesens sein soll, und dass wird ihm auch noch bewusst.

    Deiner Bestimmung nach ist es immer ein Kompromiss, sobald man sich mit anderen auf irgendwas einigt. Du unterscheidest den Kompromiss nicht von irgendeinem anderen gemeinschaftlichen Willensbezug.

    Nein, libelle hat aufgezeigt was du, welche Stellung Kompromisse deine kommunistische Willensschablone, festhalten soll. Es ist deine verdrehte Wahrnehmungsperspektive einer doppelt existierenden Willensmanifestation des individuellen Willens und des Willens gestellt in einem gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang. Deine Scheiße libelle selbst anzuhängen, darauf kommst du nur weil du es klasse findest wenn der individuelle Wille, als Teilnehmer in einem sachlich-gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang, zugleich uneingeschränkte Geltung für sich beanspruchen solle.

    Du unterscheidest den Kompromiss nicht von irgendeinem anderen gemeinschaftlichen Willensbezug.

    Nein, dass ist bloß deine Schablone, über die du jetzt wieder versuchst durchzukommen.

  404. 404 Krim 07. September 2010 um 12:35 Uhr

    @pepe: „Dass einer zurücksteckt, ist doch das von dir erdachte Szenario!“ Es steckt doch wirklich einer zurück. Und was soll der Hinweis darauf, dass das Beispiel erdacht ist. Ein anderes Beispiel wäre doch auch erdacht. Solange der Kommunimus nicht existiert, kann man sich Beispiele nur ausdenken.

    „Dass die Erfüllung eines Bauwunsches an einer Stelle „auf Kosten“ dessen gehe, der an der Stelle nicht mehr bauen kann, ist deine Zutat.“ Der andere kann an der selben Stelle wirklich nicht bauen. Da muss ich doch nichts hinzugeben.

    „Und die besteht in der Vorstellung einer Konkurrenz, die sich aufgrund ausschließender Interessen herausstellen soll – „ Wie du das nennst, ist mir letzlich egal. Ich meine nach wie vor, dass man die Situation in dem bekanten Beispiel Konkurrenz nennen kann, wenn man geistig rege genug ist, nicht die Bestimmungen einer konkreten Konkurrenz z.B. im Kapitalismus auf Konkurrenz ganz allgemein zu übertragen. Übrigens ist auch die Konkurrenz im Kapitalismus nicht unbedingt. Auch da darf man sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, sondern muss sich an die Gesetze halten. Der Unterschied ist im Kapitalismus würde man gern, wenn man dürfte, im Kommunimus will man sich nicht an die Gurgel gehen. Das ist eben eine andere Form der Konkurrenz als die kapitalistische.

    Ihr denkt euch immer Leute aus, die bloß noch das Kollektiv im Hirn haben. Eure Teilnehmer am kommunistischen Kollektiv fragen sich immer, was ist für die Gesellschaft das beste und die fragen sich nie, was für sie selbst das beste ist. Da ist jeder bloß noch Kollektivindianer. Ich glaube nicht, dass das so sein wird. Jeder wird weiterhin seine Interessen haben, aber eben nicht nur. Wenn man vom Kollektivindianer ausgeht, dann hat das die Verpflichtung zu Heuchelei zur Folge, wo jeder sein Interesse als Kollektivinteresse verkleidet. – Jeder versucht also sein Interesse im Kollektivinteresse unterzubringen. Weil ihm das Kollektiv Mittel ist, will er dann schon auch meist was das Kollektiv will. Es kann aber eben auch passieren, dass sein Interesse nicht berücksichtigt werden kann. Dann bekommt er seinen Willen nicht und das führt eben nicht dazu, dass jemand aus dem Kollektiv austritt oder amoklaufend durch die Straßen rennt. Er weiß weiterhin das Kollektiv prinzipiell als Mittel seines Interesses, auch wenn es nicht immer in jedem Fall verwirklicht werden kann.

  405. 405 pepe 07. September 2010 um 13:21 Uhr

    „Und was soll der Hinweis darauf, dass das Beispiel erdacht ist.“

    Ganz einfach: Du fantasierst Beispiele, in denen nicht nur die Not erfunden ist. Der Schluss auf notwendige Konkurrenz bei sich ausschließenden Willen soll durch das Beispiel deutlich werden, ist aber schon u n t e r s t e l l t. Du denkst dir also schon Konkurrenzsubjekte, s a g s t aber, der Konkurrenzwille liege am (dafür) ausgedachten Mangel. Wofür solche Konstrukte taugen, wurde schon gesagt.

    „Der andere kann an der selben Stelle wirklich nicht bauen“

    Na wenn das so arschklar ist, warum sollten sich dann zwei Parteien bilden und obendrein „auf Kosten“ der Wünsche anderer planen? Gehören zu dem Szenario auch verrückte Kommunisten, die gleichzeitig mit- u n d gegeneinander planen?

    „muss sich an die Gesetze halten. (…) Das ist eben eine andere Form der Konkurrenz“

    Wie gut, dass man im Kapitalismus neben(?!) seiner ungehemmten Konkurrenzneigung Gesetze einhalten muss? Ich hatte bei Marx gelesen, dass die kapitalistische Konkurrenz (z.B. um den Arbeitsplatz) durch Gesetze erst in Gang kommt, aber vielleicht hat sich ja der Alte getäuscht mit seinen Kapiteln zu Arbeitstag oder Fabrikgesetzgebung:

    „An die Stelle des prunkvollen Katalogs der „unveräußerlichen Menschenrechte“ tritt die bescheidne Magna Charta eines gesetzlich beschränkten Arbeitstags, die „endlich klarmacht, wann die Zeit, die der Arbeiter verkauft, endet und wann die ihm selbst gehörige Zeit beginnt“. Quantum mutatus ab illo! (Welch große Veränderung!) (MEW 23, 320)

    „Eure Teilnehmer am kommunistischen Kollektiv fragen sich immer, was ist für die Gesellschaft das beste und die fragen sich nie, was für sie selbst das beste ist.“

    Eine schlecht lancierte Lüge, sogar für einen Konkurrenzbolzen: Weil ihr von eurer Erfindung eures Gegensatzes nicht lassen mögt, sollen Konkurrenzkritiker ihren Materialismus fahren lassen? Nö, Konkurrenzkritiker wissen doch am besten, warum Konkurrenz ihnen nicht gut tut – die anderen schwören drauf.

    „Mittel seines Interesses, auch wenn es nicht immer in jedem Fall verwirklicht werden kann.“

    Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei? Wer heuchelt denn hier? Ein nicht verwirklichtes Interesse war eben noch ein G E G E N S A T Z zu einem verwirklichten. Und auf einmal sollen wir bloß den Gemeinplatz besprochen haben, dass nicht immer und überall alles geht?

    Ihr gebärdet euch, wie ihr argumentiert, das ist konsequent: Auch bei Debatten wollt ihr Sieger sein. Blöd ist nur, dass das „auf Kosten“ der Klärung geht.

  406. 406 Krim 07. September 2010 um 15:37 Uhr

    „Du fantasierst Beispiele, in denen nicht nur die Not erfunden ist.“
    Sag doch endlich mal, was das Gegenargument sein soll. Man kann Beispiele nur erfinden, wenn es um eine Gesellschaft geht, die es noch nicht gibt. Alle Theorien sind erdacht, deshalb sind sie aber nicht alle abzulehnen. Sag doch mal wo das Beispiel dem Kommunismus widerspricht. Es kann doch sein, dass sich zwei Interessengruppen finden, die sich für die unterschiedliche Verwendung eines Baugrundstücks stark machen.

    „Der Schluss auf notwendige Konkurrenz bei sich ausschließenden Willen soll durch das Beispiel deutlich werden, ist aber schon u n t e r s t e l l t.“ Nein, wieso denn?

    “ Du denkst dir also schon Konkurrenzsubjekte, s a g s t aber, der Konkurrenzwille liege am (dafür) ausgedachten Mangel.“ Nein, das stimmt nicht. Ich denke mir nur Leute, die ihr Interesse verfolgen.

    „Na wenn das so arschklar ist, warum sollten sich dann zwei Parteien bilden und obendrein „auf Kosten“ der Wünsche anderer planen?“ Na weil jeder sein Interesse durchsetzen will.

    “ Ich hatte bei Marx gelesen, dass die kapitalistische Konkurrenz (z.B. um den Arbeitsplatz) durch Gesetze erst in Gang kommt,“ Ist doch wurscht, ob Gesetze die Konkurrenz regeln, aufrechterhalten, gangbar machen, was auch immer. Jedenfalls ist auch die kapitalistischen Konkurrenz an Bedingungen geknüpft und gilt nicht unbedingt. Ich sag das ja erkennbar nicht, um den Kapitalismus zu legitimieren, sondern weil ihr bei Konkurrenz immer mit dem Bild des totalen Kriegs anrückt oder mit einem blindwütigen Hauen und Stechen jeder gegen jeden.

    “ Und auf einmal sollen wir bloß den Gemeinplatz besprochen haben, dass nicht immer und überall alles geht?“ Genau darum geht es. Mir zumindest. Für euch scheint dieser Gemeinplatz jedoch einiges Widerspruchspotential zu enthalten. Irgendwie scheint es für euch nicht hinnehmbar zu sein, dass man seinen Willen auch mal hinten anstellen muss. Wer diesen Gemeinplatz behauptet, der will dann gleich Herrschaft legitimieren, sich zum Oberzentralchecker machen, Konkurrenz legitimieren usw.

  407. 407 pepe 07. September 2010 um 17:04 Uhr

    „dass sich zwei Interessengruppen finden, die sich für die unterschiedliche Verwendung eines Baugrundstücks stark machen.“

    Dass bei einer gemeinschaftlichen Planung einander Interessen mitgeteilt werden, die sich auch mal ausschließen, ok. Warum und wie man sich dann „stark machen“ soll, kannst du offensichtlich nicht sagen. Trenn das mal wenigstens.

    „auf Kosten“ der Wünsche anderer planen?“ Na weil jeder sein Interesse durchsetzen will“

    Und noch einmal: Warum soll die Verwirklichung eines Interesses ein „Durchsetzen“ sein? Antwort: Weil sich die Interessen ausschließen. Der Mangel an Bauplatz gibt aber gar nicht vor, welchen Umgang Interessenten mit ihm pflegen. Warum und wie widersprechende Interessen sich „durchsetzen“ sollen, bleibt immer noch im Verborgenen.

  408. 408 Apple 07. September 2010 um 18:16 Uhr

    @ tötö

    Man merkt an solchen Formulierungen, dass Du nicht bereit bist Dir zu überlegen, was man schreibt. Wenn man an seinem Willen nicht festhält, dann relativiert man ihn nicht, sondern in dem Fall lässt man ihn.

    Was ich mit „relativieren“ gemeint habe, konnte jeder mit dem entsprechenden Interesse nachlesen: man verzichtet auf die Verwirklichung des Willes – konkret: „Na gut, dann bauen wir halt einen Spielplatz und kein Wellnesscenter“. Das ist nichts anderes, als dass man seinen Willen lässt. Und genauso habe ich das mindestens zehn Mal geschrieben.

    Ob das Wort „relativieren“ aus der Sicht der Bibel der deutschen Sprache damit eine richtige Verwendung gefunden hat oder nicht – darüber will ich mich gar nicht streiten. Der Inhalt – das, was ich damit gemeint habe – war jedenfalls immer klar. Dass du jetzt auch die Autorität des Dudens dazu benutzt, mir Herrschaftsambitionen u.ä. nachzuweisen, ist einfach nur blöd. Auf eine sprachhygienische Auseinandersetzung darüber, welche Verben man im Bezug auf die kommunistische Willensbetätigung verwenden darf/soll und welche nicht, habe ich keine Lust. Also, lass gut sein.

  409. 409 star wars 07. September 2010 um 20:07 Uhr

    Was ich mit „relativieren“ gemeint habe, konnte jeder mit dem entsprechenden Interesse nachlesen: man verzichtet auf die Verwirklichung des Willes – konkret: „Na gut, dann bauen wir halt einen Spielplatz und kein Wellnesscenter“. Das ist nichts anderes, als dass man seinen Willen lässt.

    Nein, dann wechselt man den die konkrete Betätigung des Willens, seinen Inhalt. So wie du redest würden Individuen gleich darauf verzichten ihren Willen selbst zu betätigen.

    Das was bei der Betätigung des Willens immer bleibt, auch beim Wechsel eines besonderen Willensinhaltes (gebaut wird ein Spielplatz) ist die kommunistische Grundlage der (gemeinen) Willenbetätigung. Eben deswegen weil der individuelle Wille immer auch Teil des Gemeinwillens bleiben wird. In deiner Fassung steht der individuelle Wille außen vor, und muss deswegen auf seine Verwirklichung verzichten, wenn nicht der Wellnesscenter sondern stattdessen der Spielplatz gebaut wird (er beugt sich, er relativiert sich). In Wirklichkeit wechselt er nur. Ein klarer Fall seiner theoretischen Verdoppelung ,als solchen in einer vernünftigen Gesellschaft (oder was ihr davon haltet) und als individuellen an sich selbst.

  410. 410 tötötötö 07. September 2010 um 20:44 Uhr

    Die Behauptung war das in jeder Gesellschaft der Wille des Einzelnen Arbeiters im Arbeitsprozeß bestimmt ist durch den Produktionszweck, er also nur gilt insoweit er sich als funktionelles Teil des Produktionszwecks betätigt.
    So jetzt kommst du mit der Idee im Kommunismus sei das nicht so, da der Produktionszweck ja gewollt werde. An der Sache ändert sich dadurch nichts. Der individuelle Wille ist immer noch bestimmt durch die sachlichen Erfordernisse des Produktionszwecks. Will man ein bestimmtes Produkt haben, müssen alle, die am Produktionsprozess beteiligt sind, tun was dafür notwendig ist.

    Deine Behauptung ist falsch und ich habe auch nicht behauptet, was Du von mir behauptest.

    1. Es gibt eine sachliche Abhängigkeit der Teilschritte der arbeitsteiligen Herstellung irgend eines Produktes (z.B. eines Autos usw..). Diese Teilschritte führen Arbeiter, die über die entsprechenden Fähigkeiten verfügen hinreichend oft aus und am Ende haben sie ein fertiges Produkt hergestellt. Bezüglich des Willens der Arbeiter folgt aus diesem Umstand lediglich, dass jeder Arbeiter seinen Teilschritt als Inhalt seines Willens hat. Es folgt absolut nichts über den Geltungsbereich des Willens der Arbeiter aus diesem Umstand.

    2. Drückt man das z.B. vom Standpunkt der Planung aus, verwendet man, um das notwendige Ineinandergreifen der einzelnen Teilschritte zu beschreiben das Modalverb „müssen“. (z.B. erst muss das Material bestellt werden, dann wird es geliefert usw..). Ein Planer unterstellt dabei den Willen der Arbeiter als ausführendes Organ des sachlichen Produktionszusammenhangs. Er hat kein Autoritätsproblem o.ä., sondern unterstellt einfach, dass der Wille der Leute, die dann produzieren, sich des inneren Zusammenhangs der Arbeitsteilung gemäß betätigt.
    Das Modalverb „müssen“ kommt dementsprechend auch zum Einsatz, wenn Leute an den Produktionsprozess herangeführt werden (Lehrlinge etc…). Denen wird darüber der innere Zusammenhang des Produktionsprozesses erläutert (‚das hier musst du dann und dann fertig haben, damit der und der weiterarbeiten kann‘).

    3. Bekommt man das Problem des Geltungsbereiches des Willens („…er also nur gilt, insoweit er sich als funktionelles Teil des Produktionsprozesses betätigt“), der „Bestimmung des individuellen Willens durch den Produktionsprozess“ oder der „Willensautonomie“ in der Produktion, dann hat man weder die Perspektive des Planers oder Designers des Produktionsprozesses, noch die des Arbeiters. Diese Diskussion hat also mit Arbeitsteilung oder Organisation nichts zu tun.
    Womit hat sie dann etwas zu tun? Damit, dass ein abweichender, für ungültig zu erklärender Wille der Arbeiter unterstellt wird, der erst für die Produktion richtig bestimmt werden muss. Es wird darin als Eigenschaft der Produktion an sich, insbesondere also für eine vernünftige Produktion behauptet, dass der Wille ihrem sachlichen Zusammenhang untergeordnet werden muss.
    Der dritte Punkt hat deshalb ein Menschenbild zur Grundlage, in dem davon ausgegangen wird, dass Menschen einen von ihnen selbst gewollten, erfundenen arbeitsteiligen Vorgang am Ende doch nicht wollen und deshalb ohne Zwang nicht ausführen können. Das Modalverb „müssen“ bekommt in Krims und Engels Ausführung also die Bedeutung von sollen. Der „richtige“ Kollektivwillen soll sich gegen den „falschen“ aus dem Menschenbild gespeisten Individualwillen durchsetzen.

    Obiges Verfahren, einfach über die Mehrdeutigkeit eines Modalverbs („müssen“) Zwang (Autorität, darum ging es Engels ja) als quasinatürliche Eigenschaft von Organisation oder Arbeitsteilung zu legitimieren, weil man ja sowohl den notwendigen Zusammenhang von Arbeitsschritten als auch den Zwang mit „müssen“ ausdrücken kann (müssen=notwendig v.s. müssen=sollen) ist ein üblicher Manipulationsversuch in solchen Politkreisen. An Erklärung interessierte Leute würden diese beiden Momente als wesentliche Momente gesellschaftlicher Produktion nämlich unterscheiden (notwendig zusammenhängend sind die Teilschritte arbeitsteiliger Produktion immer (sie müssen aufeinander abgestimmt sein etc…); gezwungen muss man nur werden, wenn der Zweck, der da arbeitsteilig erledigt wird in einem Gegensatz zu den Arbeitenden steht).

    Und jetzt ist auch klar, dass Krims Behauptungen über Produktion an sich für eine vernünftige Gesellschaft nicht zutreffen, auch wenn dort gilt, was Krim oben schreibt:

    Will man ein bestimmtes Produkt haben, müssen alle, die am Produktionsprozess beteiligt sind, tun was dafür notwendig ist.

    Klar, so könnte man einem Kind oder einem Lehrling erklären, warum die Arbeiter darauf achten, dass die Teile des Produktionsprozesses so penibel ineinandergreifen. Und dann würde man vielleicht anschließen: Wenn der Lokführer schon losfährt, bevor der Zug beladen ist, kommen die Güter nicht zum Verbraucher usw.. Dann denkt sich der Lehrling: Stimmt, irgendwie kommts darauf an, dass alle entsprechend des inneren Zusammenhangs der Arbeitsteilung zusammenarbeiten und schon hat er einen Grund auf die Schnittstellen seiner Teilarbeit zu anderen Teilarbeiten zu achten.

    Der Adressat solcher Aussagen sollen aber nicht Lehrlinge, sondern Leute sein, die

    überall den Maßstab der abstrakten Autonomie des Willens

    anlegen.
    Und die sollen mit solchen im Lokführerbeispiel anschaulich gemachten Sachverhalten kritisiert werden. Wären die Lokführer, würden die also sagen: „Scheiße, ich stehe ja, nur um darauf zu warten, dass die Hänger mal beladen sind. Ich will aber fahren und mein Wille zu fahren ist durch den Ladevorgang in beschränkt!“ Und zack, schon springen sie aufs Gaspedal ihrer Lok.
    Und dagegen wollen Engels und Krim laut Krim mal gesagt haben: Dann funktioniert aber die Arbeitsteilung nicht! „Na“, sagt so einer vielleicht, “ zumindest dann nicht, wenn die mit beladen nicht fertig sind, bevor ich fahren will.“

    Individuelle Autonomie ist also keine „Fassung eines abweichenden Willens“, sondern die Kritik des Fehlers überall abstrakt zu fragen, ob der Wille auch autonom genug daherkommt, ob er auch bei dem was er tut auch was anderes tun könnte. Mit der Unterordnung eines Willens unter einen anderen, hat die Erörterung des Willens im Produktionsprozeß bei Engels nichts zu tun.

    Erstens: Wenn der Wille dieser Leute nicht von der Arbeitsteilung abweicht, warum befassen sich Engels und Du dann mit ihm (wohlgemerkt: nach Deiner Version)? Dann passt er doch rein!

    Zweitens: Die Kritik dieses Fehlers geht bezüglich der Arbeitsteilung ein bisschen anders. Da muss man nämlich diesen Menschen darauf hinweisen, dass er nur auf der Grundlage der Arbeitsteilung auf das Gaspedal einer Lokomotive hüpfen kann, dass er also einen immanenten Widerspruch in seinem Zweck hat: Er untergräbt mit der Durchführung seines Zwecks dessen Grundlagen und er muss sich deshalb zwischen der Unbedingtheit seines Willens und seinem Inhalt entscheiden. Irgendwas erscheint ihm ja als passender, positiver Ausdruck seiner Willensbetätigung und das Material entnimmt er der Arbeitsteilung bzw. ihren Resultaten (z.B. Lokomotive fahren). Und er kann sich dabei überhaupt nicht rein für die Unbedingtheit seines Willens entscheiden, weil er damit letztendlich dessen Grundlagen (sich selbst) zerstört. Die Kritik an solchen Positionen ist also, dass sie rein nicht durchführbar sind, dass die Gesellschaft Bedingung und Schöpfer des Willens ist. Irgendwo kann man sich natürlich immer an der eigenen Spontaneität freuen und genießen, dass man einfach macht, was man will. Aber das macht man eben gerade da, wo es nicht darauf ankommt, ob irgendwer sich auf einen verlassen kann.

    Drittens: Dass die Produktionsteile notwendig ineinandergreifen ist für so einen Menschen überhaupt kein Geheimnis, das man ihm lüften müsste. Darüber setzt er sich ja hinweg, wenn er mit seiner Lokomotive losfährt und die Wagen im Bahnhof bleiben. Er lebt nur einen Widerspruch, nämlich den, wann immer ihm einfällt sich zu beweisen, dass er alles wollen kann, das auch rücksichtslos gegen die Grundlagen seines Willens zu tun. Aus seiner Position folgt überhaupt nicht, dass er nicht über Arbeitsteilung oder den Umstand, dass man herstellen muss, was man konsumieren will bescheid wissen kann, weshalb ihm solche Sachen auch nicht erklären muss.

    Engels und du argumentieren ganz anders: Ihr sagt gegen den, dass man doch die Notwendigkeiten der Arbeitsteilung erfüllen müsse. Engels meint, dass Organisation Autorität brauche, dass der Dampf nach der Abstimmung (oder dem Beschluss) regiert etc… Und das ist nun wirklich in dem Zusammenhang kein Argument. Ihr tretet im Licht dieser Figur nur mit einem Produktionsmoralismus an. Dagegen, dass der sagt: mein Wille zählt, sagt ihr: der Wille der Produktion zählt. Er sei „durch die Produktion bestimmt“. Das sieht der ja gerade ganz anders! Das ist Mist, selbst wenn man es als Argumentation gegen so einen Spontaneisten auffasst.
    Hier muss man aber festhalten, dass Bakunin nicht so gedacht hat, wie Krim das oben behauptet. Er hat ja überhaupt nichts gegen die Punkte 1 und 2 gehabt und hat auch die Produktion nicht als Sphäre des Spontaneismus begriffen. Deshalb stimmen die Behauptungen auch nicht, was Engels vorgeblich damit wollte. Engels hat den Produktionsprozess als Zwangsveranstaltung legitimiert. Das merkt man schon daran, dass er Autorität (Befehl und Gehorsam) aus Organisation und Arbeitsteilung ableiten wollte.

    Die Frage ob sich der Wille einem anderen unterordnet, die bringst an dieser Stelle du erst auf. Die Behauptung ist, dass wer sich entschlossen hat ein Produkt zu bauen, der ordnet sich nicht unter, weil er was dafür notwendig ist ebenfalls will. „Sie betätigen gerade ihre Autonomie (Selbständigkeit, Unabhängigkeit), indem sie machen, was sie sich als Willen zugelegt haben.“ Und was will der kommunistische Arbeiter nun autonom? Deine Antwort: Das was das Kollektiv beschlossen hat, denn er hat sich zum Träger dieses Kollektivwillens gemacht. Das ist jetzt schon einigermaßen widersprüchlich. Zuerst betonst du, dass er ja autonom sei, wenn er den Produktionszweck teilt und dann stellt sich heraus, dass als Inhalt des autonomen Willens nur sein Gegenteil, nämlich der kollektive Wille in Frage kommt.

    Weshalb sollte denn der autonome Wille das Gegenteil des kollektiven Willens sein? Verstehe ich nicht?! Daran, dass ein Wille sich als selbständig, unabhängig auffasst kann man doch noch nicht ablesen worin er sich so auffasst. Wenn einer kommt und sagt: ich bin unabhängig oder sebständig, dann heißt das nur, dass er entscheidet, was er macht. Worin er seine Autonomie dann betätigt und ob er sich damit in Gegensatz zu dem verhandelten kollektiven Inhalten stellt steht damit nicht fest. Nur: wenn so eine kollektive Übereinkunft zustande kommt, dann haben viele sich eben selbständig dafür entschieden und betätigen ihre Autonomie (Selbständigkeit, Unabhängigkeit) dann eben arbeitsteilig produzierend.

    Wenn man den Einzelwillen argumentativ um die Ecke bringt, indem man ihn bloß noch als Träger des Kollektivwillens kennen will, dann gibt es natürlich zwischen dem atomisierten Kollektivwillen des Einzelnen und dem im Produktionsprozeß verwirklichten Kollektivwillen keine Differenz mehr.

    Welche Differenzen gibt es denn da, wenn man sich geeinigt hat. Erzähl mal.

    Es wird immer Entscheidungen des Kollektivs geben, mit denen nicht alle einverstanden sind. In diesen Fällen ordnet er sich eben unter und kündigt deswegen nicht den gesellschaftlichen Zusammenhang. Jedenfalls wäre mir persönlich die Unterordnung sehr viel lieber als mit dieser blöden Kommunistenmoral belämmert zu werden, nach der der Einzelne per Definition immer das zu wollen hat, was das Kollektiv beschließt. Und das bloß weil man nicht zugeben kann, dass der Einzelwille sich ab und zu auch mal unterordnen muss.

    Es mag schon sein, dass es Beschlüsse gibt, mit denen man nicht einverstanden ist. Die kann man aber nicht getrennt vom Inhalt verhandeln, sondern da muss man schauen, worin die Uneinigkeit besteht und wie die Positionen da zu vermitteln wären. Was Du machst: Uneinigkeit postulieren und nach Unterordnung rufen ist das Gegenteil davon irgendeine dieser Uneinigkeiten in Einigkeit zu überführen, sondern das läuft auf die Forderung nach einer gesellschaftlichen Gewalt hinaus, die diese Uneinigkeiten dann „der Vernunft“ unterordnet. Du machst die Uneinigkeit darin zu etwas, das in einer vernünftigen Gesellschaft getrennt vom Inhalt mit Unterordnung zu verwalten sei.

    Die Sache mit dem Inhalt der damaligen Debatte lasse ich mal weg. Dazu nur, dass du gefragt hattest, warum ich Bakunin zitiere – das war die Antwort auf die Frage. Und selbst in Deiner Version bespricht man Produktion als ein Verhältnis zu einem abweichenden (autonomen) Willen. Das kann nur falsch werden.

  411. 411 tötötötö 07. September 2010 um 21:06 Uhr

    @ Apple

    Was ich mit „relativieren“ gemeint habe, konnte jeder mit dem entsprechenden Interesse nachlesen: man verzichtet auf die Verwirklichung des Willes – konkret: „Na gut, dann bauen wir halt einen Spielplatz und kein Wellnesscenter“. Das ist nichts anderes, als dass man seinen Willen lässt. Und genauso habe ich das mindestens zehn Mal geschrieben.

    Wenn wesentliche Momente der Diskussion in Bezeichnungen nicht hinreichend unterschieden werden können, dann muss man andere Bezeichnungen wählen. Das kannst Du gern Sprachhygiene nennen und die finde ich dann auch vernünftig, weil man mit den verwendeten Begrifflichkeiten das Gemeinte zweifelsfrei erfassen muss.
    Du hast aber, das entnehme ich Deiner Entgegnung, wenigstens eine Ahnung davon, was hier die Kritik an Krim und Dir auslöst. Die anderen kennen halt den Duden und stellen sich eben das, was dort unter Relativierung steht darunter vor, wenn Du das schreibst. Warum schreibst Du’s dann so? Deine Erklärung geht irgendwann unter. Mit der Wahl zweifelsfreier Begrifflichkeiten hätte man in jedem Beitrag, in dem man sie verwendet gleich die Erklärung dabei (soweit möglich).
    Ich glaube aber, dass dann die Diskussion ganz schnell vorbei wäre, weil Eure Position dann nicht mehr attraktiv wäre. Das lebt von der Verwechslung von Arbeitsteilung und Herrschaft.

  412. 412 Krim 07. September 2010 um 23:53 Uhr

    „3. Bekommt man das Problem des Geltungsbereiches des Willens“ Dieses Problem wälzt bloß niemand, weder Engels noch ich. Das ist und bleibt eine reine Unterstellung. Erst du interpretierst den Hinweis auf den sachlichen Zusammenhang des Produktionsprozesses als Versuch der Legitimierung von Herrschaft.

    „Engels meint, dass Organisation Autorität brauche, dass der Dampf nach der Abstimmung (oder dem Beschluss) regiert etc…“ Engels meint aber nicht, dass zusätzlich zum sachlichen Zusammenhang Autorität brauchen würde, sondern er meint, dass sich der sachliche Zusammhang manchmal als Autorität daherkommt. Was als Autorität erscheint, ist in Wirklichkeit ein sachlicher Zusammenhang. „Wenn die Autonomisten sich damit begnügten, zu sagen, daß die soziale Organisation der Zukunft die Autorität einzig und allein auf jene Grenzen beschränken wird, in denen die Produktionsbedingungen sie unvermeidlich machen, so könnte man sich verständigen; sie sind indessen blind für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen, und stürzen sich auf das Wort.“

    „Weshalb sollte denn der autonome Wille das Gegenteil des kollektiven Willens sein? Verstehe ich nicht?!“ Stell dich nicht dümmer als du bist. Weil Autonomie das Gegenteil von Kollektivität ist. Was soll der Begriff Atonomie, wenn du ihn inhaltlich zu seinem Gegenteil umdeutest. Dann hast du die Autonomie argumentativ weggezaubert. Erreicht hast du damit bloß, dass du dich um das Problem drückst. Den autonomen Einzelwillen gibts aber nach wie vor.

    „Nur: wenn so eine kollektive Übereinkunft zustande kommt, dann haben viele sich eben selbständig dafür entschieden“ Ja viele. Aber möglicherweise nicht alle. Einige wenige habe sich autonom dagegen entschieden und an dieser Stelle merkst du, wo der Unterschied zwischen dem autonomen Einzelwillen und dem Kollektivwillen besteht und dass sich der autonome Wille eben nicht (immer) in den Kollektivwillen auflösen lässt.

    „Uneinigkeit postulieren und nach Unterordnung rufen ist das Gegenteil davon irgendeine dieser Uneinigkeiten in Einigkeit zu überführen,…“ Diese Darstellung entstellt meine Position. Ich postuliere nicht (prinzipiell) Uneinigkeit und ich rufe auch nicht nach Unterordnung. Schon gar nicht will ich, dass man jemanden unterordnet. Sondern ich beschreibe die Stellung des Einzelnen, wenn sein Interesse nicht verwirklich wird. Dann ordnet er s i c h vernünftigerweise ab und zu selbst unter, weil er gerade nicht marodierend durch die Straßen ziehen will. Denn prinzipiell hat er die Gesellschaft als sein Mittel erkannt und das ist sie im allgemeinen auch tatsächlich und auch dann noch, wenn er seinen Willen mal nicht bekommt. Es lässt sich eben nicht jede Uneinigkeit in Einigkeit überführen. Nichts dagegen, dass man es versucht, aber man sollte auch keine Moral draus machen, wenn es nicht gelingt.

  413. 413 Krim 08. September 2010 um 0:02 Uhr

    @pepe: „Warum und wie widersprechende Interessen sich „durchsetzen“ sollen, bleibt immer noch im Verborgenen.“ Na weil sie Interessen sind. Es liegt im Begriff des Interesses, dass es sich verwirklichen will, sonst ist es kein Interesse.

  414. 414 Nestor 08. September 2010 um 1:01 Uhr

    Die ganze bisherige Debatte hat folgende Haken:

    1. Es gibt welche, die entscheiden, und andere, die das schlucken müssen.
    Eie sehr unharmonische Gesellschaft wird da gezeichnet.
    2. Es gibt Interessen, die sich durchsetzen wollen und sich im Namen des „Kollektivs“ – wer ist das eigentlich? – beschränken müssen.
    3. Jeder meldet irgendeinen Schmarrn an – Wellness-Center (übrigens eine Ausgeburt des Kapitalismus, für Leute, die sich in der Konkurrenz vernutzen und dann wieder regenerieren müssen) gegen Spielplatz, und dann entscheidet die Zentralgewalt, was sein darf.
    Wer will denn so eine Gesellschaft?
    Ich nicht.

  415. 415 pepe 08. September 2010 um 6:52 Uhr

    „Warum und wie widersprechende Interessen sich „durchsetzen“ sollen“ Na weil sie Interessen sind. Es liegt im Begriff des Interesses, dass es sich verwirklichen will, sonst ist es kein Interesse.“

    Ich verstehe. Du weigerst dich einfach, zwischen der Durchsetzung eines Willens auf Kosten anderer und der Verwirklichung von Interessen zu unterscheiden. Du glaubst, indem du Interesse und Interessenkonkurrenz gleichsetzt, euren behaupteten Gegensatz als naturwüchsige Folge menschlicher Bedürfnisse plausibel zu machen. Das ist verkehrt, weil zwei unterschiedliche Bauvorhaben am selben Platz keinen Gegensatz produzieren. Für ein solches Konkurrenz-Setting bräuchte man Platzhirsche, die ihren Maßstab aus einem Vergleich ermitteln: „Ander Leute Wünsche sind MIR ein Hindernis, weil ICH vorhabe die ges. Arbeitsteilung FÜR MICH zu instrumentalisieren.“

  416. 416 scharfekritik 08. September 2010 um 8:39 Uhr

    @ Nestor:

    Dass Du die Teile gesehen hast, ist überhaupt kein Argument dafür, dass sie notwendig daraus folgen, dass man nach der Revolution erstmal den vorhandenen Wohnraum umverteilt. Eben weil sich daraus weder ergibt, dass man danach nicht nach und nach neuen Wohnraum baut, noch, dass man bei der Umverteilung über die Interessen der Leute, mit wem sie zusammenleben wollen, völlig hinweg geht. Denn es sind doch die Leute (= die erdachten erfolgreichen Revolutionäre), welche die Umverteilung vornehmen, um soweit als mit dem vorgefundenem Material möglich ihr Interesse an möglichst komfortablen Wohnen zu bedienen. Dafür erfassen sie sinnvoller Weise sowohl das vorhandene Material, als auch den Bedarf, um zu sehen, was möglich ist. Und es wäre geradezu ein unvernünftiger Irrsinn, wenn die, da es ihnen doch um komfortables Wohnen für sie selbst geht, es auf dieser Basis dann nicht realisieren würden, dass nicht diejenigen, die sich persönlich nicht leiden können, in eine WG kommen.

    Und die paternalistischen planwirtschaftlichen Putschisten, welche irgendwie an die Macht kommen, um dann mit dieser gegen die Massen darüber zu entscheiden, was das passende Beglückungsprogramm für sie wäre, sind in einer Diskussion mit Leuten, welche gerade für deren Agitation eintreten, eh bloß Dein antikommunistisches Feindbild. Und trotzdem ja: sollte die Agitation irgendwann mal so erfolgreich sein, dass auch eine Revolution erfolgreich ist, wäre ich schwer dafür, die Villenbesitzer auch mit der geballten Revolutionären Gewalt zu zwingen, sich dem Ergebnis der Planung, was gerade möglich ist, zu unterwerfen, wenn Sie sich nicht freiwillig darauf einlassen. Weil Du so heuchlerisch drauf bist, diesen Bruch des Eigentümerwillens nicht offen eingestehen zu wollen, flüchtest Du Dich in ein Wischiwaschi, nach dem die durch ihre materielle Not körperlich völlig kaputten Elendsgestalten schon eine stärkere Schlägertruppe aufstellen werden, als die Villenbesitzer. Die dann wegen dieser Gewalt – für die sich anständige Anarchos wie Du dann nicht die Finger durch einen Willensbruch schmutzig machen müssen – ihren Eigentümerwillen lieber aufgeben würden.

  417. 417 Krim 08. September 2010 um 10:55 Uhr

    „euren behaupteten Gegensatz als naturwüchsige Folge menschlicher Bedürfnisse plausibel zu machen.“ Quatsch. Es geht nur um das eine Beispiel. Wenn zwei Bauinteressen auf einen Bauplatz treffen, schließen sie sich aus. Das andere Interesse ist ein Hindernis fürs eigene in diesem Fall. Was an der Instrumentalisierung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung schlecht sein soll weiß ich auch nicht. Schließlich ist die für den Einzelnen da.

  418. 418 star wars 08. September 2010 um 11:32 Uhr

    Krim, dur redest einfach nur Müll. Der Hinweis Pepe ´s ist sachdienlich. Lerne erst mal zwischen Wirklichkeit und Begriffsbildung voneinander zu unterscheiden und dann reden wir weiter. Wenn es um die Bestimmung von „Interesse“, „Gegensatz“, oder „Konkurrenz“, als theoretische Zugangsvoraussetzung zur Realität geht, wird über diese Zugangsvoraussetzungen erst mal diskutiert. Die Realität kannst eh nicht über Begriffsbildungsprozesse verändern, sondern bloß richtig/falsch erfassen. Schließlich wird über diese diskutiert, und nicht über den geeignetsten Röntgenblick auf die Realität gegeneinander konkurriert. Das ist deine Verwechslung.

    Auch im Kommentar gegen libelle mischt du wieder Produktion, Produktionsplanung, Planwirtschaft, Wille und Produktion, Wille und Planwirtschaft, Wille und individueller Wille durcheinander.

  419. 419 pepe 08. September 2010 um 12:57 Uhr

    „Was an der Instrumentalisierung der gesellschaftlichen Arbeitsteilung schlecht sein soll weiß ich auch nicht. Schließlich ist die für den Einzelnen da.“

    Am Instrument Arbeitsteilung ist nichts schlecht, dass die generell für „den Einzelnen“ da sei, stimmt allerdings nicht. Im Kapitalismus ist Arbeitsteilung kein Mittel für die Arbeitenden – ganz im Gegenteil.

  420. 420 Krim 08. September 2010 um 14:24 Uhr

    Es ging nicht um den Kapitalismus.

  421. 421 Apple 08. September 2010 um 14:26 Uhr

    @ tötö

    Das kannst Du gern Sprachhygiene nennen und die finde ich dann auch vernünftig, weil man mit den verwendeten Begrifflichkeiten das Gemeinte zweifelsfrei erfassen muss.

    Mit Begrifflichkeiten erfasst man gar nichts. Sie sind nur eine Bezeichnung für einen geistigen Inhalt. Ich habe oft genug versucht, zu erklären, was mit den Wörtern gemeint ist. Dito Krim. Dass es nicht gefruchtet hat, liegt keineswegs daran, dass du, star wars und der Rest den Duden gefressen habt – Missverständnisse in der Wortverwendung lassen sich leicht aufklären – sondern daran, dass ihr meint, einen autoritären Kommunisten auf zehn Blogkommentare Entfernung riechen zu können, und da kann man noch so sehr versuchen, sich verständlich zu machen – ihr wisst es immer schon besser als man selbst. Für so einen Blödsinn will ich meine Zeit nicht aufwenden.

  422. 422 pepe 08. September 2010 um 14:54 Uhr

    „Das andere Interesse ist ein Hindernis fürs eigene in diesem Fall.“

    Wie kann das sein bei einer gemeinschaftlichen Planung? Da entdecken die Planer, dass sich in Ermangelung an Bauplätzen ihre Interessen ungünstig überschneiden und sollen sich deswegen gegenseitig als Schranke betrachten? Nicht der Bauplatzmangel soll das Hindernis sein, sondern die fremden Interessen?

    Das dachte die Stiefschwester von Aschenputtel auch: Nicht der Schuh ist zu klein, der Fuß ist zu groß!

  423. 423 star wars 08. September 2010 um 16:54 Uhr

    Mit Begrifflichkeiten erfasst man gar nichts. Sie sind nur eine Bezeichnung für einen geistigen Inhalt

    Begriffe sind Bestandteile von Erklärungen. Von unschätzbaren Wert sind sie deswegen weil Widersprüchlichkeiten und Gegensätze, welche die (kapitalistische) Wirklichkeit umfassen, theoretisch wiedergegeben werden können. (Konfrontation zwischen theoretische Paradigmen). Sonst wäre es in der Tat einfacher, du müsstest die nötigen Daten und Fakten aufsammeln und diese nur noch für weitreichende Aufklärungsarbeit verwerten. Aber selbst dann wäre dir das theoretische Geschäft der Erklärung nicht erspart geblieben. Das ist der natürliche Gang der Wirtschafts- und Sozialwissenshaften geblieben. Sonst könnte man Diskussionen dieser Art in Zukunft auch sein lassen können.

    Ich habe oft genug versucht, zu erklären, was mit den Wörtern gemeint ist. Dito Krim.

    Dass es auch falsche Erklärungen für etwas geben kann, dass über Begriffe und deren korrekte Verwendung schon mal gestritten werden könnte, dass ist dir wohl ein Geheimnis geblieben. Oder ich vermute mal, soll der Theoretiker hier zugleich der Wert sein?

  424. 424 star wars 08. September 2010 um 17:12 Uhr

    Die konkrete Interessenbestimmung ist vom Kontext abhängig. Da hat Pepe recht. Schließlich werden auch im Kapitalismus Gebrauchswerte produziert. Die Ausmalung von verfügbaren Wahlmöglichkeiten der Gebrauchswertproduktion (Wellnesscenter oder Bauplatz) ersetzen nicht die theoretische Formbestimmung vorausgesetzter Interessen.

    Schon gar nicht konkurrieren Dinge miteinander (Wellnesscenter vs. Bauplatz), die sind bloß vom verschiedenen Gebrauchswert.

  425. 425 Krim 08. September 2010 um 17:40 Uhr

    „Nicht der Bauplatzmangel soll das Hindernis sein, sondern die fremden Interessen?“ Wie du das betrachtest, ändert an der Situation nichts. Dann weißt du eben, dass Platzmangel den Gegensatz auslöst. Und? Deshalb wollen immer noch beide ihr Gebäude bauen und nur eines kann gebaut werden. Also muss einer zurückstecken.

  426. 426 pepe 08. September 2010 um 18:20 Uhr

    „Dann weißt du eben, dass Platzmangel den Gegensatz auslöst.“

    Nein. Der Platzmangel ist vernünftigerweise nicht einmal ein Auslöser für Gegensätze. Die fiktive Knappheit ist der Grund dafür, dass nicht alle Interessen erfüllbar wären. Die davon Betroffenen hätten erst einmal keinen Gegensatz, sondern einen Mangel zu verteilen. Die in einer Konkurrenzgesellschaft übliche Stellung dazu, mit dem Finger auf andere zu zeigen, um den eigenen Schaden abzuwenden, ist keineswegs vernünftig. Also denkt man sich etwas Besseres aus – wenn es einem um die Interessen geht.

  427. 427 star wars 08. September 2010 um 18:30 Uhr

    Wie du das betrachtest, ändert an der Situation nichts. Dann weißt du eben, dass Platzmangel den Gegensatz auslöst.

    Der Platzmangel löst überhaupt nichts aus. Platzmangel bezieht sich auf Dinge, den Wellnesscenter oder den Spielplatz. Wegen Platzmangel konkurrieren also nicht Wellnesscenter gegen Spielplatz, denn die sind nur von verschiedenem Gebrauchswert. Einen Gegensatz zwischen den Konsumenten wird nur dann ausgelöst wenn die Bedürfnisbefriedigung (Wellnesscenter und Spielplatz) der Interessenträger wechselseitig als Schranke in Betracht gezogen werden soll. Dann wird die verfügbare Bauplatzfläche als Mittel der Bedürfnisbefriedigung zum Problem, welches konkurrenzträchtige Gegensätze zwischen den Konsumenten herbringen muss.

    Deshalb wollen immer noch beide ihr Gebäude bauen und nur eines kann gebaut werden. Also muss einer zurückstecken. Also muss einer zurückstecken.

    Nein, dann verzichtet die Planungsgemeinschaft eben darauf dass jetzt dass Wellnesscenter gebaut wird, oder dass Projekt wird später wieder in Angriff genommen. Deswegen werden sie im Kommunismus nicht zu Konkurrenten oder Gegner um Realisierung von verschiedenen Bauprojekten.

  428. 428 Krim 08. September 2010 um 20:15 Uhr

    „Die davon Betroffenen hätten erst einmal keinen Gegensatz, sondern einen Mangel zu verteilen.“ Der Mangel ist aber nicht zu verteilen, den kann man nur so oder so entscheiden.

    „Nein, dann verzichtet die Planungsgemeinschaft eben darauf dass jetzt dass Wellnesscenter gebaut wird, oder dass Projekt wird später wieder in Angriff genommen.“ LOL. Also lieber sollen beide zurückstecken als dass man einen Gegensatz zugeben müsste oder dass man zugeben müsste, dass einer sein Interesse durchsetzt, der andere nicht. Mann seid ihr verdreht.

  429. 429 star wars 08. September 2010 um 21:31 Uhr

    Der Mangel ist aber nicht zu verteilen, den kann man nur so oder so entscheiden.

    Es geht nicht um die Verteilung eines Mangels. Wenn etwas produziert wird (Bauprojekt), dann ist es sicherlich nicht der Mangel dem entgegengewirkt werden muss. Die Produktion von Gebrauchswerten ist das Gegenteil als die Verteilung von Mangelzuständen an verschiedene Produktionsposten. Die nun mal verfügbare Baufläche wird als Mittel der Bedürfnisbefriedigung, also für Bauprojekte, verwendet. Dann muss man schauen welche Bauprojekte dann auf die Tagesordnung gesetzt werden können.

    LOL. Also lieber sollen beide zurückstecken als dass man einen Gegensatz zugeben müsste oder dass man zugeben müsste, dass einer sein Interesse durchsetzt, der andere nicht.

    Einen Gegensatz zwischen den Konsumenten wird nur dann ausgelöst wenn die Bedürfnisbefriedigung (Wellnesscenter und Spielplatz) der Interessenträger wechselseitig als Schranke in Betracht gezogen werden soll. Dann wird die verfügbare Bauplatzfläche als Mittel der Bedürfnisbefriedigung zum Problem, welches konkurrenzträchtige Gegensätze zwischen den Konsumenten herbringen muss. Da steckt niemand „zurück“, sondern der eine, der lieber einen Spielplatz möchte wechselt den Willensinhalt, und passt sich den konkreten, kommunistischen Willensbildungsprozess (es wird per Entscheidungs- bzw. Mehrheitsbeschluß ein Wellnesscenter gebaut) an.

  430. 430 Krim 09. September 2010 um 0:59 Uhr

    2x LOL – Niemand steckt zurück, sondern wechselt den Willensinhalt. Das klingt auch gleich viel vornehmer.

  431. 431 pepe 09. September 2010 um 6:26 Uhr

    „Der Mangel ist aber nicht zu verteilen, den kann man nur so oder so entscheiden.“

    So euer Szenario, richtig. Der Fehler: Das Zurückstecken bei einem dem anderen anzulasten, der Mangel ist aber NICHT verursacht durch vermeintliche Widersacher. Der Mangel ist erfunden und SOLL unlösbar sein, so dass irgendwer verzichten muss. Und DANN sagt ihr, der Verzicht sei durch die Bedürfnisbefriedigung an anderer Stelle zustandegekommen – ihr Konkurrenzfetischisten!

  432. 432 pepe 09. September 2010 um 6:50 Uhr

    Der antimaterialistische Gehalt eures Konkurrenzfetischs:

    Die konstruierte Überschneidung von Bedürfnisbefriedigung soll nicht der Anlass/“Auslöser“ sein, Interessen miteinander zu vereinbaren, sondern sie als Schranke für alternative Vorhaben auszuweisen. Wie schon erwähnt, beschränkte sich solch eine Stellung (zu ander Leut Bedürfnissen als Hindernis) nicht auf Bauplätze, jeder Handschlag und jeder erfüllte Wunsch würde zur Konkurrenzveranstaltung. Mit dem Märchen von der Knappheit, die angeblich durch ein Übermaß an Bedürfnissen entsteht, ist gesellschaftliche Arbeitsteilung in ein Schlachtfeld verwandelt – woher die fiktiven Zukunftskommunisten das haben, ist kein Geheimnis.

  433. 433 star wars 09. September 2010 um 10:27 Uhr

    Niemand steckt zurück, sondern wechselt den Willensinhalt. Das klingt auch gleich viel vornehmer.

    Ist es auch wenn sie sich als Mittel und nicht als Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung wahrnehmen möchten.

  434. 434 Krim 09. September 2010 um 10:56 Uhr

    „Das Zurückstecken bei einem dem anderen anzulasten,“ Nein, wieso soll ich dem anderen anlasten wenn mein Interesse nicht zum Zug kommt. Ich kann das genausogut auch korrekt dem verfügbaren Platz anlasten. Beides ändert bloß am Ergebnis nicht das geringste. Nämlich, dass einer seinen Willen nicht bekommt.

    „sondern sie als Schranke für alternative Vorhaben auszuweisen.“
    Wieso alternative Vorhaben? Wenn der Grund des Gegensatzes nicht meine Stellung ist, sondern der Bauplatz, wieso sollte sich das auf andere Vorhaben auswirken.

    „Ist es auch wenn sie sich als Mittel und nicht als Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung wahrnehmen möchten.“ Die Sache wurde also nicht verändert. Star Wars scheißt den Leuten solang ins Hirn, bis sie ihr Interesse zurücknehmen „weil sie dann den anderen als Mittel“ wahrnehmen. Na das ist ja ein schöner Trost, wenigstens moralisch korrekte Kommunisten sind sie, wenn sie schon ihren Willen versagt kriegen.

  435. 435 dummdidumm 09. September 2010 um 11:44 Uhr

    Beides ändert bloß am Ergebnis nicht das geringste. Nämlich, dass einer seinen Willen nicht bekommt.

    Wennn man alleine ist als Robinson, kriegt man nämlich immer alles. Oder auch nichts, aber das macht ja nichts.

  436. 436 star wars 09. September 2010 um 11:54 Uhr

    Wenn der Grund meines Gegensatzes nicht meine Stellung ist, sondern der Bauplatz, wieso sollte sich dass auf andre Vorhaben auswirken.

    Doch der ist es, wenn ich andere nicht als Mittel sondern als Schranke meiner Bedürfnisbefriedigung wahrnehmen möchte. Dann wird auch die verfügbare Bauplatzfläche als Mittel der Bedürfnisbefriedigung zum Problem, und ich trete gerade deswegen in einen konkurrenzträchtigen Gegensatz gegen andere Konsumenten an. Dann tritt eben auch immer und überall eine Konkurrenzspirale in Gang, und der gesellschaftliche Zusammenhang, der als sachliche Grundlage kommunistischer Willensbildung dienen sollte, ist zerstört.

    Beides ändert bloß am Ergebnis nicht das geringste. Nämlich dass einer seinen Willen nicht bekommt

    Doch er bekommet seinen Willen, er muss bloß seinen besonderen Inhalt wechseln. Sein Wille findet nämlich Berücksichtigung wenn über Mehrheitsbeschluss die Entscheidung getroffen wird, dass auf gegebener Baufläche nun doch ein anderes Projekt in Angriff genommen werden müsste. Sein Wille geht doch nicht kaputt bloß weil er sich einem Mehrheitsentschluss anpassen müsse.

    Die Sache wurde also nicht verändert. Star Wars scheißt den Leuten solang ins Hirn, bis sie ihr Interesse zurücknehmen „weil sie dann den anderen als Mittel“ wahrnehmen. Na das ist ja ein schöner Trost,…

    Ihr Interesse ist zunächst mal nur der Gebrauchswert eines Gebrauchsgegenstandes. „Zurücknehmen“ müssen sie ihr Interesse nur wenn sie die Befriedigung ihres Bedürfnisses über die Ausfechtung eines Gegensatzes zu anderen Mitstreitern auch durchsetzen müssen. Dann müssen diese Willen, und ihr Interesse an einem konkreten Gebrauchsgegenstand (hier der Wellnesscenter) von ihnen auch als Schranke ihrer Bedürfnisbefriedigung, und nicht als Mittel, in Betracht gezogen werden können.

    Dass sie die anderen brauchen wissen sich von selbst, sonst könnten sie selbst dass Projekt aufziehen, und keine kollektive Vereinbarung mit Leuten treffen müssen, die sich für die Realisierung ihres Projektes eh nicht brauchen können. Man kann also einfach bei der Kenntnisnahme der Situation bleiben dass dies Projekt (der Bau des Spielplatzes z.B.), dass beide Sachen gleichzeitig nicht gehen, verharren, und muss sich keineswegs als Partei eines Gegensatzes auffassen, die sich gegen andere Willen bzw. eine andere Partei durchsetzen müsste.

    Ihr Interesse, andere als ihr Mittel und nicht als Schranke der Bedürfnisbefriedigung wahrzunehmen geht auf, bloß müsste der besondere, der von ihnen ins Auge gefaßte Willensinhalt (Wellnesscenter) sich dem beschlossen Mehrheitsbeschluss anpassen lassen können.

  437. 437 papa 09. September 2010 um 13:13 Uhr

    Krim, du hast dich vergallopiert:
    „Ich kann das genausogut auch korrekt dem verfügbaren Platz anlasten. Beides ändert bloß am Ergebnis nicht das geringste. Nämlich, dass einer seinen Willen nicht bekommt.“

    Und? Deine Behauptung ist doch gar nicht die Plattheit, dass in einer Mangelsituation Verzicht angesagt ist, gespart werden muss oder sonstwie jemand zu kurz kommt. Deine zahllosen Beiträge sagen alle: Am Verzicht sind die Interessen schuld, um deren Verwirklichung es eigentlich gehen würde. Die angeblich heilige Bedürfnisbefriedigung ist einem Krim ZUVIEL – und nicht der dafür vorhandene Bauplatz zuwenig!
    „Wenn der Grund des Gegensatzes nicht meine Stellung ist, sondern der Bauplatz, wieso sollte sich das auf andere Vorhaben auswirken.“

    Verdreh es nicht: DEINE Stellung ist sehr wohl auf einen Gegensatz aus, dem Bauplatz sind Gegensätze ohnehin wurscht. Der Bauplatzmangel ist Grund für etwas anderes, aus dem folgt die Notwendigkeit, irgendwelche Vorhaben zu streichen. Ein Gegensatz entstünde daraus nur mit der Portion Konkurrenzgegeiere, die du gerade vorzeigst.

    Und dass auch Kollektivmenschen das eigene Bedürfnis wichtiger ist als die fremden, wollt ihr ernsthaft als Argument vorbringen. Das bedeutet: Auswirkungen ander Leute Pläne auf eure werden als zu bestreitende Störung zurechtgelegt. Das vorgebliche „Mittel“ gesellschaftlicher Arbeitsteilung denkt ihr als Chance, andere übers Ohr zu hauen. Welche Verrücktheit ihr damit anmeldet, hat dummdidumm angedeutet: Eigentlich müsste DIE GANZE WELT euren Interessen dienen, weswegen man sich gegen Menschen mit alternativen Interessen „durchsetzen“ müsste.

  438. 438 Krim 09. September 2010 um 13:25 Uhr

    „Deine Behauptung ist doch gar nicht die Plattheit, dass in einer Mangelsituation Verzicht angesagt ist, gespart werden muss oder sonstwie jemand zu kurz kommt.“ Doch, genau das ist meine Aussage. Irgendwer muss zurückstecken. Genau an dieser Plattheit reibt ihr euch die ganze Zeit, weil es gegen eure Kommunistenmoral verstößt zu akzeptieren, dass der Kommunismus nicht das Schlaraffenland des autonomen Willens ist und deswegen der einzelne auch mal seinen Willen relativieren muss, während ein anderer das nicht muss.

    „Der Bauplatzmangel ist Grund für etwas anderes, aus dem folgt die Notwendigkeit, irgendwelche Vorhaben zu streichen.“ Dein Eiertanz ist unfassbar. Was ist denn das, wenn ein Vorhaben gestrichen wird, während ein anderes verwirklicht wird? Das ist die Relativierung bzw. die Zurückweisung eines Interesses und die Verwirklichung eines anderen.

  439. 439 star wars 09. September 2010 um 14:00 Uhr

    Doch, genau das ist meine Aussage. Irgendwer muss zurückstecken.

    Ja, wir wissen schon. Dein virtueller Robinson, der einsam von sich hin wurstelt.

    Genau an dieser Plattheit reibt ihr euch die ganze Zeit, weil es gegen eure Kommunistenmoral verstößt zu akzeptieren, dass der Kommunismus nicht das Schlaraffenland des autonomen Willens ist.

    Ja, genau wenn wir den Willen nur als Teil des ermittelten Gemeinwillens in Betracht ziehen können, dann wird er im Hinblick auf alle anderen Willen, die auch als Teile des Gemeinwillens Berücksichtigung finden können, von uns glatt nur als autonomer in Erwägung gezogen.

    …und deswegen der einzelne auch mal seinen Willen relativieren muss, während ein anderer das nicht muss.

    Das ist der Wille den du ins Auge gefasst hast. Warum muss denn ein Willen im Verhältnis zu einem anderen Willen relativiert werden, wenn er als Teil des ermittelten Gemeinwillens, wie jeder andere auch, Berücksichtigung findet. Deine Rede ist also von einem Willen der im Verhältnis zu anderen uneingeschränkt gilt, und sich deswegen erst im nachhinein, wenn er sich GEGEN andere Willen nicht durchsetzen kann, schon mal relativieren müsste.

    Deswegen heuchelst du uns vor wir betrachten den Willen nur als autonomen, weil dass vorausgesetzte Prinzip der uneingeschränkten Geltung des Willens vor deinen Augen unbedingt auch noch im „Kommunismus“ Berücksichtigung finden müsste.

    Dein Eiertanz ist unfassbar. Was ist denn das, wenn ein Vorhaben gestrichen wird, während ein anderes verwirklicht wird?

    Nein nicht „während“. Dass eine Vorhaben findet statt, dass andere nicht. Gebrauchsgegenstände sind bloß Dinge, wobei der Gebrauchswert eines Gebrauchsgegenstandes gar nicht imstande ist einen Gegensatz zum Gebrauchwert eines anderen Gebrauchgutes hervorzubringen. Dinge sind im Hinblick auf ihren Gebrauschswert nämlich nicht miteinander zu vergleichen.

    Das ist die Relativierung bzw. die Zurückweisung eines Interesses und die Verwirklichung eines anderen.

    Sicher, es ist die Zurückweisung eines Interesses, welches auf Grundlage einer uneingeschränkten Geltung seines Willens, im Vergleich zu anderen Willen, Zurückweisung hervorbringt. Dass ist also kein Interesse dass auf Grundlage kommunistischer Willensbildung, als Teil des ermittelten Gemeinwillens, Berücksichtigung findet. Das ist ein Wille den das bürgerliche Individuum in der bürgerlichen Gesellschaft wie selbstverständlich immer schon voraussetzt. Du projizierst also schon wieder bürgerliche Verhältnisse in eine kommunistische Gesellschaft hinein.

  440. 440 papa 09. September 2010 um 15:12 Uhr

    Ich sags ja, du hast dich verrannt, Krim:

    „Doch, genau das ist meine Aussage. Irgendwer muss zurückstecken.“

    Du machst solange eine Konkurrenzdebatte, weil du eigentlich nur mal gesagt haben willst, dass ein eigens dafür konstruierter Mangel an irgendeiner Stelle zu Verzicht führt? So kommst du nicht raus aus deiner Nummer. Deine Behauptungen:

    sich ausschließende Interessen = Gegensatz
    Verwirklichungsabsicht alternativer Interessen = Konkurrenz
    gemeinschaftliche Planung = sich „stark machen“ in wettstreitenden Parteien

    „Das ist die Relativierung bzw. die Zurückweisung eines Interesses und die Verwirklichung eines anderen.“

    So etwas mag es geben. Dass das Ergebnis eines GEGENSÄTZLICHEN WETTSTREITS sein soll, der wegen sich ausschließender Interessen anstehe, ist deine verkehrte „Schlussfolgerung“.

  441. 441 Krim 09. September 2010 um 15:39 Uhr

    „Dein virtueller Robinson, der einsam von sich hin wurstelt.“ – ???

    „wenn wir den Willen nur als Teil des ermittelten Gemeinwillens in Betracht ziehen können, dann wird er im Hinblick auf alle anderen Willen, die auch als Teile des Gemeinwillens Berücksichtigung finden können, von uns glatt nur als autonomer in Erwägung gezogen.“ Na das ist eben die Verlaufsform eures Widerspruchs. Ihr rettet die Autonomie des Willens, indem ihr sie in den Kollektivwillen auflöst. Wenn der Einzelwille inhaltlich nur noch das will, wass das Kollektiv will, dann hat er seine Autonomie gerettet. Statt zuzugeben, dass der Wille eben nicht immer autonom ist und uneingeschränkt gilt, macht ihr einen Verwandlungstrick. Der Einzelne muss nur Wollen, was das Kollektiv will, schon ist er autonom.
    Ähnlich funktioniert im übrigen die bürgerliche Freiheit. Statt sich den Zwang der Verhältnisse einzugestehen, bezieht sich der Bürger auf sie als sein Mittel, als Betätigungsfeld seiner Freiheit. Dabei wähnt er sich mit seinem Einzelinteresse aufgehoben im Gemeininteresse. Dadurch ist die Moral immer auf seiner Seite und es sind immer die anderen, die die Gemeinschaft egoistisch ausnutzen.

    „Deine Rede ist also von einem Willen, der im Verhältnis zu anderen uneingeschränkt gilt, und sich deswegen erst im nachhinein, wenn er sich GEGEN andere Willen nicht durchsetzen kann, schon mal relativieren müsste.“ Oh mann ist das verdreht. Also weil ich sage, der Wille müsste sich von Zeit zu Zeit relativieren, meine ich in Wirklichkeit das Gegenteil der Wille würde im Verhältnis zu anderen uneingeschränkt gelten. Es wäre doch ziemlich widersprüchlich, 1. zu behaupten der Wille gelte gegenüber anderen uneingeschränkt und 2. zu behaupten er gelte gegenüber anderen nicht uneingeschränkt, wenn er sich gegen sie nicht durchsetzen kann. Erstens widersprechen sich die beiden Behauptungen unmittelbar. Zweitens laufen sie auf die Tautologie raus, dass der Wille gegen andere uneingeschränkt gilt, wenn er sich gegen andere durchgesetzt hat. Denn wenn er sich nicht durchsetzen konnte, gilt er nicht uneingeschränkt. Eine komische Bestimmung des Willens ist das, die gleichzeitig behauptet, dass der Wille eingeschränkt und uneingeschränkt gilt, findest du nicht.

    „Nein nicht „während“. Dass eine Vorhaben findet statt, dass andere nicht.“ Das ist genau die Bedeutung von „während“. Während das eine stattfindet, findet das andere nicht statt.

  442. 442 Krim 09. September 2010 um 16:06 Uhr

    „Du machst solange eine Konkurrenzdebatte, weil du eigentlich nur mal gesagt haben willst, dass ein eigens dafür konstruierter Mangel an irgendeiner Stelle zu Verzicht führt?“ Die Konkurrenzdebatte wolltet ihr führen, nicht ich. – Und ja! Das ist ja das perverse. Bloß um eine Plattheit, einen Gemeinplatz, eine Binsenweisheit zu behauptet, muss man mit euch verdrehten Anarchistenspinnern eine Monatelange Debatte führen. Das schreibt man in jedem Beitrag dreimal hin „Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.“ und das wird dann auch nochmal von apple nochmal betont. Das interessiert euch überhaupt nicht. Trotzdem wird einem fortwährend das dümmste Zeug unterstellt. Schließlich dämmerts dir langsam, dass man meinte, was man hingeschrieben hat und dann fällst du aus allen Wolken: „Was, das soll’s gewesen sein.“ Ja, das war’s und das hättest du auch schon in Beitrag 50 kapieren können, wenn du nicht so vernagelt wärst.

    „Dass das Ergebnis eines GEGENSÄTZLICHEN WETTSTREITS sein soll, der wegen sich ausschließender Interessen anstehe, ist deine verkehrte „Schlussfolgerung“.“ 1. Stimmt es nicht, dass sich die Interessen in diesem Fall ausschließen? 2. Wenn zwei Interessen auf dem gleichen Bauplatz etwas bauen wollen, dann hat man es mit einem Interessengegensatz zu tun. 3. Die Austragung dieses Gegensatzes würde ich als Streit bezeichnen. Einer gewinnt, einer verliert. Ob du das als „Wett“ -Streit bezeichnen willst überlasse ich dir. Darauf kam es mir nie an.

  443. 443 star wars 09. September 2010 um 16:49 Uhr

    Ihr rettet die Autonomie des Willens, indem ihr sie in den Kollektivwillen auflöst. Wenn der Einzelwille inhaltlich nur noch das will, wass das Kollektiv will, dann hat er seine Autonomie gerettet. Statt zuzugeben, dass der Wille eben nicht immer autonom ist und uneingeschränkt gilt, macht ihr einen Verwandlungstrick.

    Krim, du redest Dreck. Der einzige der ständig von Autonomie redet dass bist du. Also lass in Zukunft bitte diesen depperten Schmarrn sonstwo stecken. Das ist doch bloß deine eigene Erzählung.

    Was ich erzähle steht da, ich rede von Willensverhältnissen, eine Gesellschaft wo jeder Einzelwille als Teilnehmer am ermittelten Gemeinwillen auch seine Berücksichtigung findet. Von wegen also der Einzelwille muss nur noch dass wollen was das Kollektiv will (ein paar wollen neue Spielplätze, andere ein Wellnesscenter usw.). Der Gemeinwille in meinem Kommunismus ist eine Widerspiegelung der dort vorherrschenden, gesellschaftlichen Verhältnisse. Will heißen eine Widerspiegelung dessen, wie die Willen zueinander ins Verhältnis gesetzt werden sollen/können. Als Teilnehmer am gemeinsam ermittelten Gemeinwillen wird die Abhängigkeit voneinander also/nämlich positiv eingelöst.

    Dass ist die Grundlage, auch für JEDE individuelle Willensbetätigung im Kommunismus. Der Geschmack, dass individuelle Bedürfnis muss deswegen längst nicht vom jemanden/einer Kollektivversammlung vorgegeben, oder determiniert werden. Wie denn auch, dort wird doch erst ermittelt ob der Spielplatz oder ein Wellnesscenter gebaut werden müsse. Dass Anliegen jedes Einzelwillens (ich will ein Welnesscenter) findet, wie alle Anliegen anderer Willen auch, immer Gehör. Und dann muss man schauen wie mit Ressourcenknappheit, technologischen, klimatologischen Voraussetzungen und Bedingungen usw.. im Einzelnen vorgegangen werden soll.

    Der Einzelwille muss sich dagegen dem Mehrheitsbeschluß des Kollektivs (der Kollektiversammlung o.ä.) anpassen lassen können. Das macht der einzelne Wille in meiner Welt aber gerne, weil er im Kommunismus leben will. In deiner Welt eine furchtbar schwere, ja unmögliche Aufgabe, weil der Einzelwille seinen Wunsch vom Bauprojekt eines Welnesscenter GEGEN die Wünsche anderer Willen erst mal durchsetzen müsste. Also gilt er wohl im Ausgangspunkt, im Verhältnis zu allen anderen Willen, uneingeschränkt. Im nachhinein müsste er dann relativiert werden (nix Spielplatz, yes Welnesscenter). Das setzt eine Konkurrenzspirale im Gang, die so schnell nicht wieder gestoppt werden könnte. So geht kein (vernünftiger) Kommunismus.

    Erstens widersprechen sich die beiden Behauptungen unmittelbar.

    Du redest Unsinn. Erstens sind es von dir wiedergegeben Behauptungen, und nicht meine Behauptungen. Zweitens bezieht sich mein Kommentar auf dieses Zitat von Krim:

    KrimGenau an dieser Plattheit reibt ihr euch die ganze Zeit, weil es gegen eure Kommunistenmoral verstößt zu akzeptieren, dass der Kommunismus nicht das Schlaraffenland des autonomen Willens ist und deswegen der einzelne auch mal seinen Willen relativieren muss, während ein anderer das nicht muss.

    Ich habe haarscharf dass wiedergegeben was im Zitat drin steht. Ich musste nicht mal großartig was hinzusetzen, oder interpretieren.

    Das ist genau die Bedeutung von „während“. Während das eine stattfindet, findet das andere nicht statt.

    Na, dann kannste gleich ein Zeitpfeil für deine Behauptung benutzen.

  444. 444 star wars 09. September 2010 um 17:01 Uhr

    Das schreibt man in jedem Beitrag dreimal hin „Diese Gegensätze sind nicht prinzipieller Natur.“ und das wird dann auch nochmal von apple nochmal betont.

    So geht nun mal Ideologieproduktion. Irgendwas ist der eigenen Hypothese aus den Händen geglitten. Niemand wird zugeben dass eigentlich ein Konkurrenzmoloch und/oder Gewaltverhältnisse in Gang kommen. DAS müßte du mal verstehen!!! Dito papa.

    Stimmt es nicht, dass sich die Interessen in diesem Fall ausschließen? 2. Wenn zwei Interessen auf dem gleichen Bauplatz etwas bauen wollen, dann hat man es mit einem Interessengegensatz zu tun.

    Ja, DASS hast du aus aus der Soziologie bzw. der VWL geklaut. Möglichst von den wirklichen gesellschaftlichen Bedingungen abstrahieren (z.B. kapitalistische Produktionsweise) und STATTDESSEN fiktive spieltheoretische Spielzüge sowie die dafür entsprechende Handlungsschablone rekonstruieren lassen. Dann kannste ja weiter machen: Interessensgegensatz, Interessen, dann Macht, Herrschaft, Handlung, Werte, Moderne, Feudalismus…

  445. 445 Krim 09. September 2010 um 19:34 Uhr

    „eine Gesellschaft wo jeder Einzelwille als Teilnehmer am ermittelten Gemeinwillen auch seine Berücksichtigung findet.“ Na wenn jeder Wille Berücksichtigung findet, dann gilt der Einzelwille in deiner Vorstellung eben doch unbedingt. Wenn er nicht unbedingt gilt, findet er nicht immer Berücksichtigung. Es ist ein Ideal, dass der Einzelwille immer Berücksichtigung finden würde. Fragt man dich nach Fällen, wo der Einzelwille nicht berücksichtigt wird, dann machst du deinen Verwandlungstrick. Dann wird kollektiv beschlossen und der einzelne macht sich den Kollektivwillen zu eigen, usw. sein Einzelwille besteht im Kollektivwillen usw. So bringst du jeden Gegensatz um die Ecke. Das ist sozusagen die innere Logik deiner Denke. Ein Gegensatz kann nicht sein und darf nicht sein.

    Erst sagst du der autonome Einzelwille bestimmt den Kollektivwillen. Also verwirklicht sich der Einzelwille. Fragt man dich nach abweichenden Einzelwillen, dann kommt deine Kommunistenmoral. Dann hat sich der Einzelwille seinen Willen vom Kollektivwillen vorbuchstabieren zu lassen, dann ist sein Einzelwille bloß noch eine Unterabteilung des Kollektivwillens. Also wieder weit und breit kein Gegensatz in Sicht. Dabei gibst du neuerdings sogar zu, dass sich der Wille unterordnen muss. Das klingt bei dir dann so: „Der Einzelwille muss sich dagegen dem Mehrheitsbeschluß des Kollektivs (…) anpassen lassen können.“

    Aber irgendwie soll das doch keine Unterordnung sein, denn „Das macht der einzelne Wille in meiner Welt aber gerne,…“ LOL³ So wird’s sein in deiner Welt, wo wie bei Lenin lauter Knechtsnaturen rumlaufen, die sich „gerne“ unterordnen. Ihr seid mir Witzbolde, erst wird mir Herrschaftslegitimation und Obercheckerambitionen vorbeworfen und dann entwerft ihr einen Kommunismus, indem die Leute danach lechzen sich unterzuordnen, pardon ihren Willen dem Mehrheitsbeschluss anzupassen.

    „Ich habe haarscharf dass wiedergegeben was im Zitat drin steht. Ich musste nicht mal großartig was hinzusetzen, oder interpretieren.“ Was hast du dann an dem „während“ auszusetzen.

    „So geht nun mal Ideologieproduktion.“ Also weil du zu borniert bist eine Aussage zur Kenntnis zu nehmen und ich deshalb genötigt bin ständig das selbe zu schreiben, deshalb produziere ich Ideologie. Also darf man Dinge nur einmal sagen, sonst Ideologie. Oder was?

    „Niemand wird zugeben dass eigentlich ein Konkurrenzmoloch und/oder Gewaltverhältnisse in Gang kommen. DAS müßte du mal verstehen!!!“ Merkst du nicht, dass du mit diesem Argument jedem alles unterstellen kannst. Damit bist du von außen nicht mehr erreichbar. Da könnt ich dir auch unterstellen ein Kinderfresser zu sein. Jeder Widerspruch deinerseits spricht dann für dein teuflisches Anliegen, denn niemand wird zugeben ein Kinderfresser zu sein. Das ist die Logik des Hexenprozesses. Jeder Widerspruch belegt umso mehr die Verderbtheit durch den Teufel.

  446. 446 tötötötö 09. September 2010 um 20:31 Uhr

    Stimmt natürlich nicht, dass er nur mal ein paar Trivialitäten über Produktion oder den Umstand gesagt haben wollte, dass wenn 2 das Gleiche wollen einer es nicht haben kann.

    Man merkt seine Verlogenheit an seiner Zurückweisung der Konkurrenzdebatte, weil es dafür, den Fehler zu machen aus einem Mangel Konkurrenz abzuleiten völlig gleichgültig ist, wer damit angefangen hat. Letzteres entscheidet nur darüber, ob man ihn als erster macht, oder ob man ihn mitmacht. Die Idee mag als Kritik an ihn herangetragen worden sein, er hat sich aber da nicht aufgefordert gefühlt seine Position davon zu unterscheiden, sondern hat dem zugestimmt, also den Vorwurf bestätigt und dann die falsche Position eine Weile verteidigt. Kann man oben im Thread nachlesen:

    Ausschließen und „auf Kosten des Anderen“ sind synonyme Begriffe. Spielplatz geht auf Kosten der Wellnessfans, weil die dann kein Bad an der Stelle kriegen. Die Konkurrenz geht um den Bauplatz. Nicht immer den Inhalt weglassen, um den konkurriert wird! Eigentumskonkurrenz, Arbeitsplatzkonkurrenz, Konkurrenz um zahlungskräftige Nachfrage ist das natürlich nicht.

    Man fragt sich, worüber der Mann sich eigentlich beschwert, wenn andere Politkonkurrenten mit der gleichen Tour versuchen Leute und Diskussionen zu manipulieren. Krim und Apple leiden da nur an Ihresgleichen.
    Wenn man was anderes will (z.B. Klärung von Fragen), muss man bei sich anfangen die Voraussetzungen dafür zu schaffen und nicht versuchen der bessere Konkurrent zu sein. Im Gegenteil: um was klären zu können muss man alle Konkurrenzstandpunkte aufgeben, weil das nämlich die störenden Vorurteile sind, die Klärung verhindern.

    Ich antworte mal auf Krims letzte Antwort an mich:

    ich:
    Ich „3. Bekommt man das Problem des Geltungsbereiches des Willens…“

    Krim:
    Dieses Problem wälzt bloß niemand, weder Engels noch ich. Das ist und bleibt eine reine Unterstellung. Erst du interpretierst den Hinweis auf den sachlichen Zusammenhang des Produktionsprozesses als Versuch der Legitimierung von Herrschaft.

    Du hättest den Punkt nur weiter zitieren müssen, da steht nämlich ein Zitat von Dir, das das belegt (ich zitiere nochmal die ganze Passage aus Deinem Beitrag):

    Die Behauptung war das in jeder Gesellschaft der Wille des Einzelnen Arbeiters im Arbeitsprozeß bestimmt ist durch den Produktionszweck, er also nur gilt insoweit er sich als funktionelles Teil des Produktionszwecks betätigt.

    Die Bestimmung des Willens im Produktionsprozess ist in Deiner Behauptung ein Geltungsverhältnis zwischen Willen und Produktionszweck: Der Wille gilt nur, wo er für die Produktion funktional ist und wer solche Sachen behauptet, für den ist der Wille etwas, das eingeschränkt gehört. Ohne die Anspielung, dass der Wille auch abweichen könnte und deshalb in seinen Geltungsbereich gesperrt werden muss, wäre das eine völlig witzlose Behauptung. Da bliebe nur übrig, dass man in jeder Produktion das als Willensinhalt hat, was zur jeweiligen Teilaufgabe gehört. Je nach Produktionsverhältnis wird man dann dazu erpresst oder macht das, weil Produktion dazu stattfindet die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Ich will jetzt die Argumente gegen Dich & Konsorten nicht nochmal wiederholen – sie stehen schon bis zum Abwinken im Thread. Aber worauf hingewiesen werden muss, ist die Tour, mit der die Diskussion von Dir (und auch Apple) geführt wird: Ihr behauptet Sachen, man kritisiert Euch und dann behauptet ihr einfach ein paar Beiträge später oder in der nächsten Antwort das nicht behauptet zu haben. Doch, in Deinem Zitat wird ganz unmissverständlich ein Geltungsbereich des Willens behauptet, der seine Grenzen in der Funktionalität des Willens für die Produktion hat. Das Gleiche hat man bei fast jeder Diskussion mit Dir: Kritisiert man Deine verkehrten Behauptungen, stellst Du Dich einfach irgendwann hin und sagst, was Du schreibst würde die kritisierten Behauptungen nicht enthalten. Das ist völlig durchgeknallt.

    Inhaltlich ist damit erst einmal festzuhalten, dass mein Punkt 3 eben eine Kritik an Dir (und auch an Engels) ist.

    Hier nochmal der Link zu meinem Beitrag, ich habe keine Lust mich zu wiederholen:

    http://nestormachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/#comment-2878

    Nächste Sache: Autorität

    Engels meint aber nicht, dass zusätzlich zum sachlichen Zusammenhang Autorität brauchen würde, sondern er meint, dass sich der sachliche Zusammhang manchmal als Autorität daherkommt. Was als Autorität erscheint, ist in Wirklichkeit ein sachlicher Zusammenhang.

    Was bitte ist denn das „Daherkommen“ eines Sachzusammenhangs als Autorität? Autorität ist ein Willensverhältnis und kein sachlicher Zusammenhang. Den Literaturhinweis habe ich oben schon gegeben: Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe Bd. 1 da kann man nachlesen, was in der jeweiligen Epoche der Inhalt von Autorität war, vom Römischen Reich bis ins 20. Jhd. Auf Engels ist da übrigens explizit Bezug genommen.
    Der Produktionsprozess muss genau dann als Autorität daherkommen, wenn es einen abweichenden Willen der Leute, die ihn ausführen gibt, die dann Kraft der Autorität auf den Sachzusammenhang verpflichtet werden müssen. Sonst hat Autorität da nichts zu suchen. In einem anderen Sinn folgt eine andere Form von Autorität aus der Arbeitsteilung – siehe Bakunin, Expertentum.

    Nächste Sache: Autonomie

    ich:
    „Weshalb sollte denn der autonome Wille das Gegenteil des kollektiven Willens sein? Verstehe ich nicht?!“
    Krim:
    Stell dich nicht dümmer als du bist. Weil Autonomie das Gegenteil von Kollektivität ist. Was soll der Begriff Atonomie, wenn du ihn inhaltlich zu seinem Gegenteil umdeutest. Dann hast du die Autonomie argumentativ weggezaubert. Erreicht hast du damit bloß, dass du dich um das Problem drückst. Den autonomen Einzelwillen gibts aber nach wie vor.

    Autonomie ist nicht das Gegenteil von Kollektivität, sondern das Gegenteil von Autonomie ist Heteronomie (Fremdbestimmtheit). Nur wenn man annimmt, dass Dein „Kollektivwillen“ den „Einzelwillen“ fremdbestimmt ist Kollektivität das Gegenteil von Autonomie. Das ist aber inhaltlich identisch mit den Sachen, die Dir hier die ganze Debatte lang vorgehalten werden: Du gehst eben davon aus, dass in einer vernünftigen Gesellschaft der Wille der Leute von ihrem Willen als Kollektiv fremdbestimmt ist. Das ist völlig absurd, schizophren! Die machen eine Willensbildung, um einem gemeinsamen Willen darüber herzustellen, wie die Produktion stattzufinden habe und dann legen sie sich eben den dann gefundenen Kompromiss als Inhalt in ihren Willen und realisieren ihn. Und da relativiert niemand seinen Willen, keiner macht einen Gegensatz auf oder sonst irgendwas, sondern wenn die Plandiskussion oder die sonstigen Willensbildungsverfahren da richtig laufen, dann sind die sich nachher über den Kompromiss einig.

    ich:
    „Nur: wenn so eine kollektive Übereinkunft zustande kommt, dann haben viele sich eben selbständig dafür entschieden“
    Krim:
    Ja viele. Aber möglicherweise nicht alle. Einige wenige habe sich autonom dagegen entschieden und an dieser Stelle merkst du, wo der Unterschied zwischen dem autonomen Einzelwillen und dem Kollektivwillen besteht und dass sich der autonome Wille eben nicht (immer) in den Kollektivwillen auflösen lässt.

    Den Fehler habe ich oben schon kritisiert: Du postulierst jenseits jedes Inhaltes Differenzen in so einer Gesellschaft (nicht alle werden sich dafür entscheiden etc…) Wie heißt denn das Naturgesetz, das da wirkt? Dass sich von 10 Menschen immer 9 für eine Sache entscheiden und einer sie ablehnt, oder wie? Auf der Abstraktionsebene hilft bei dem Abweichler dann wirklich nur noch Gewalt oder Selbstdisziplinierung.

    Diese Darstellung entstellt meine Position. Ich postuliere nicht (prinzipiell) Uneinigkeit und ich rufe auch nicht nach Unterordnung.

    Jetzt darf ich aber mal ganz laut lachen, oder? Was hast Du denn oben sonst postuliert? Ich bin so freundlich und wiederhole das nochmal:

    Ja viele. Aber möglicherweise nicht alle. Einige wenige habe sich autonom dagegen entschieden und an dieser Stelle merkst du, wo der Unterschied zwischen dem autonomen Einzelwillen und dem Kollektivwillen besteht und dass sich der autonome Wille eben nicht (immer) in den Kollektivwillen auflösen lässt.

    Das ist die Annahme einer irgendwie immer wieder auftretenden Uneinigkeit. q.e.d.

  447. 447 popo 09. September 2010 um 20:35 Uhr

    Das Konkurrenzgebaren in Debatten, mal so, mal so:

    „Ein öffentliches WC steht nicht in Konkurrenz zum Spielplatz, weil man das wegen seiner geringen Größe, dort auch unterbringen kann. Ein Fitness- und Freizeitcenter steht aber im Gegensatz zum Spielplatz.“
    (Krim, 23. August 2010 um 16:54 Uhr)

    „Die Konkurrenzdebatte wolltet ihr führen, nicht ich.“
    (Krim, 09. September 2010 um 16:06 Uhr)

    Versteh einer den Krim.

  448. 448 Krim 10. September 2010 um 1:40 Uhr

    „Die Idee mag als Kritik an ihn herangetragen worden sein, er hat sich aber da nicht aufgefordert gefühlt seine Position davon zu unterscheiden,…“ Doch das habe ich, indem ich dazu aufgefordert habe, nicht jede Konkurrenz mit kapitalistischer Konkurrenz zu identifizieren. Daraufhin habe ich genau erklärt, worin genau d i e s e Konkurrenz in genau diesem Beispiel besteht. Das Erste, was ich überhaupt zu der Konkurrenzidee gesagt habe war, dass man den spezifischen Inhalt der Konkurrenz m i t denken soll und eben nicht bei Konkurrenz sofort an Kapitalismus denken soll.

    Da zitiert Libelle sogar noch, w i e ich mich von den Unterstellungen, mir würde es um ein Lob kapitalistischer Konkurrenz gehen, distanziert habe und gleichzeitig behauptet libelle ich hätte mich nicht distanziert. Und ausgerechnet dieser Meister der ideologischen Diffamierung, wirft mir Verlogenheit vor.

    „um was klären zu können muss man alle Konkurrenzstandpunkte aufgeben, weil das nämlich die störenden Vorurteile sind, die Klärung verhindern.“ Du meinst ungefähr so, wie die Kommunisten in star wars Welt „gerne“ ihre Standpunkte aufgeben, wenn sie nicht mit dem Kollektivwillen übereinstimmen, den natürlich libelle bestimmt. Ein unverschämter Aufruf zur Unterordnung ist das. Und Konkurrenzstandpunkte tragen natürlich immer nur die anderen vor. Da merkt man worauf diese ganze „Konkurrenzkritik“ in Wirklichkeit rausläuft. Sie soll unbotmäßige Standpunkte zum Schweigen bringen. Das gleiche Muster wie bei der Autoritätskritik. Man braucht bloß Konkurrenz kritisieren, schon soll jegliches Argument auch schon diskreditiert sein.

    „Der Wille gilt nur, wo er für die Produktion funktional ist und wer solche Sachen behauptet, für den ist der Wille etwas, das eingeschränkt gehört.“ Der Schluß ist kein bißchen plausibel. Dass der Wille in der Produktion als funktionaler bestimmt ist, lässt überhaupt keinen Schluß zu auf die generelle Freiheit oder Beschränktheit des Willens.
    “ und deshalb in seinen Geltungsbereich gesperrt werden muss,“ Diffamierung/Lüge – bei mir steht nichts von einem Geltungsbereich, das kannst du noch so „unmissverständlich“ beteuern.

    „stellst Du Dich einfach irgendwann hin und sagst, was Du schreibst würde die kritisierten Behauptungen nicht enthalten.“ LOL Na klar, ich weiß schon. Am besten man fragt dich, was meine Aussagen enthalten. Du weißt das eh viel besser als ich. D a s ist durchgeknallt.

    „Was bitte ist denn das „Daherkommen“ eines Sachzusammenhangs als Autorität? „ Erscheinen. Eine Position erscheint als hierarchisches Verhältnis, dabei ist es bloß die Funktion eines sachlichen Verhältnisses,

    „Autonomie ist nicht das Gegenteil von Kollektivität,“ Der autonome Wille wurde von mir synonym zu Einzelwille gebraucht und Einzelwille und Kollektivwille sind entgegensesetzte Begriffe. Der inhaltlichen Unterschied der Begriffe löst sich aber in Luft auf, wenn man den Einzelwillen in den Kollektivwillen auflöst.

    „Die machen eine Willensbildung, um einem gemeinsamen Willen darüber herzustellen, wie die Produktion stattzufinden habe und dann legen sie sich eben den dann gefundenen Kompromiss als Inhalt in ihren Willen und realisieren ihn. Und da relativiert niemand seinen Willen, keiner macht einen Gegensatz auf oder sonst irgendwas, sondern wenn die Plandiskussion oder die sonstigen Willensbildungsverfahren da richtig laufen, dann sind die sich nachher über den Kompromiss einig.“ Ah ja, die machen also eine Willensbildung. Herrgott da gehts um Interessen und nicht um Wissenschaft, wo es richtig oder falsch gibt. Man kann wenig arbeiten wollen oder viel. Man kann zum Mond fliegen wollen oder nicht. Was ist denn da richtig? Was machst du denn, wenn einer sich einen Willen bildet, der nicht dem Kollektivwillen entspricht? Ist dann die Plandiskussion oder das Willenbildungsverfahren falsch gelaufen? „Und da relativiert niemand seinen Willen,…“ Soll wohl heißen, niemand soll sich unterstehen zu behaupten, er hätte seinen Willen relativieren müssen. Am Ende des „Willensbildungsverfahren“ ist strammstehen pardon Einigkeit angesagt. So autonom gehts bei den Autonomen, dann wohl doch nicht zu. Dabei gibst du sogar noch zu, dass das was am Ende rauskommt ein Kompromiß ist, bei dem die Beteiligten ihren Willen relativiert haben. Aber sagen soll man das gleichzeitig nicht dürfen. D a s ist schizofren.

    „Wie heißt denn das Naturgesetz, das da wirkt?“ Kein Naturgesetz. Ein begrifflicher Unterschied. Nämlich der Unterschied von Einzelwille und Kollektivwille, der sich eben so auswirken kann, dass nicht alle die selbe Entscheidung treffen.„Auf der Abstraktionsebene hilft bei dem Abweichler dann wirklich nur noch Gewalt oder Selbstdisziplinierung.“ Ah ja, sehr interessant wie das die gewaltlosen Anarchisten zu handhaben gedenken. Mein Schluß ist das nämlich nicht.

    „Ja viele. Aber möglicherweise nicht alle.“ Also daraus, dass möglicherweise nicht alle die selbe Entscheidung treffen, schließt du, dass ich prinzipielle Uneinigkeit postuliere. Wenn dir das plausibel erscheint wundert mich freilich nichts mehr.

    @pepe: Da du mich demonstrativ nicht verstehen willst, erklär ich’s nochmal. Dass ein öffentliches WC nicht in Konkurrenz zum Spielplatz steht, belegt doch, dass es gar nicht generell um Konkurrenz ging, um kapitalistische Konkurrenz schon gleich nicht. Es ging nur um die Beurteilung einer einzigen Situation und da muss man einfach der Wahrheit die Ehre geben. Dass wenn verschiedene Bauinteressen auf einem Grundstück was bauen wollen, eine Konkurrenzsituation vorliegt. Um das Grundstück wird gestritten, einer setzt sein Interesse durch, der andere nicht. Das ist völlig banal. Und diesen Scheiß, bläht ihr auf zu einer an Infamie kaum zu übertreffenden Diskreditierungskreuzzug, in dem mir Legitimierung bürgerlicher Konkurrenz, Legitimierung von Herrschaft unterstellt wird.

  449. 449 pupu 10. September 2010 um 9:16 Uhr

    „Dass wenn verschiedene Bauinteressen auf einem Grundstück was bauen wollen, eine Konkurrenzsituation vorliegt. Um das Grundstück wird gestritten, einer setzt sein Interesse durch, der andere nicht.“

    Wie oft will Krim noch dieses Ideologieversatzstück wiederholen? Es wird doch dadurch nicht richtig.

    Verschiedene Interessen beziehen sich auf ein mangelhaft verfügbares Mittel, z.B. Bauplatz. Konkurrenz läge erst dann vor, wenn die Beteiligten ihren UNTERSCHIED ZU EINEM GEGENSATZ MACHEN WÜRDEN.

    Nach der Krimschen Logik sind sich ausschließende Interessen bereits im Ausgangspunkt gegensätzlich, weil Krim harmlose Mittel zur Bedürfnisbefriedigung wie Spielplätze oder Wellnesscenter zu Konkurrenzmaterial erklärt. Bevor Krim sich überlegt, nach welchen Kriterien den Entspannungs- oder Kinderwünschen der Zuschlag erteilt wird, weiß er schon den entscheidenden Gesichtspunkt: Konkurrenz. Mit welchen Mitteln warum gegen wen konkurriert wird, kann Krim nicht sagen, weil er sich inzwischen aufs Herausreden verlegt hat.

    Der von Krim für blöd gehaltene Leser möge sich selbst ein Urteil bilden (aus dem letzten Absatz!):

    „belegt doch, dass es gar nicht generell um Konkurrenz ging“

    „wenn verschiedene Bauinteressen auf einem Grundstück was bauen wollen, eine Konkurrenzsituation vorliegt“

  450. 450 Krim 10. September 2010 um 10:52 Uhr

    Konkurrenz: die; –, -en
    1. nur Sg; die Konkurrenz (mit jemandem/um jemanden/etwas) die (Wettbewerbs)Situation, die entsteht, wenn mehrere Personen das gleiche Ziel erreichen wollen od. mehrere Hersteller, Händler o. Ä. die gleichen Leistungen od. Waren verkaufen wollen : Die zunehmende Konkurrenz im Computerbereich drückt auf die Preise
    || K-: Konkurrenzkampf,

    2. nur Sg, Kollekt; alle Hersteller, Händler o. Ä., die die gleichen od. ähnliche Waren od. Leistungen anbieten wie jemand anderer : Für dieses Auto zahlen Sie bei der Konkurrenz 1000 Euro mehr
    || K-: Konkurrenzunternehmen,

    3. ein meist sportlicher Wettkampf, Wettbewerb: Als vielseitiger Läufer nimmt er an mehreren Konkurrenzen teil

    4. nur Sg, Kollekt; alle anderen Personen, die (z. B. in einem Wettkampf, bei einer Bewerbung) das gleiche Ziel erreichen wollen wie man selbst : Der Weltrekordler musste seinen Titel gegen stärkste Konkurrenz verteidigen

    5. außer Konkurrenz so, dass jemand an einem Wettbewerb teilnimmt, seine Leistung aber nicht offiziell bewertet wird ID jemand/etwas ist ohne Konkurrenz jemand/etwas ist viel besser als jeder/alles andere; jemand/etwas ist keine Konkurrenz für jemanden/etwas gespr; jemand/etwas ist als Konkurrenz (2,4) zu schwach, kann sich mit jemandem/etwas nicht vergleichen

    Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2009 © 1993-2008 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

    Im Duden – Deutsches Universalwörterbuch
    Das umfassende Bedeutungswörterbuch der deutschen Gegenwartssprache:

    „Kon|kur|renz, die; –, -en [mlat. concurrentia = Mitbewerbung, zu lat. concurrere, ?konkurrieren]: 1. das …“

    Also nochmal: Konkurrenz heißt Mitbewerbung, „wenn mehrere Personen das gleiche Ziel erreichen wollen.“ – Liegt da nun bei dem Bauplatzbeispiel eine Konkurrenzsituation vor oder nicht?

    „Konkurrenz läge erst dann vor, wenn die Beteiligten ihren UNTERSCHIED ZU EINEM GEGENSATZ MACHEN WÜRDEN.“ Das ist ein Gegensatz. Sie können nicht beide auf dem Bauplatz bauen.

    „Nach der Krimschen Logik sind sich ausschließende Interessen bereits im Ausgangspunkt gegensätzlich, weil Krim harmlose Mittel zur Bedürfnisbefriedigung wie Spielplätze oder Wellnesscenter zu Konkurrenzmaterial erklärt.“ Sag doch mal ein Argument. Warum sollen sich ausschließende Interessen keine Gegensätze sein?

    Verstehst du den Unterschied zwischen generell und spezifisch nicht? Aus einer speziellen Situation (zwei Bauinteressen ein Bauplatz) folgt nichts generelles.

  451. 451 star wars 10. September 2010 um 11:33 Uhr

    Es ist ein Ideal, dass der Einzelwille immer Berücksichtigung finden würde. Fragt man dich nach Fällen, wo der Einzelwille nicht berücksichtigt wird, dann machst du deinen Verwandlungstrick.

    Unterscheide doch mal zwischen den einzelnen Willen und dem Willen als Teilnehmer einer kommunistischen Produktionsgemeinschaft!!! Die Berücksichtigung des Willens ist eine, was sage ich, die sachliche Willensgrundlage kommunistische Produktion. Die Unterscheidung kennst du nicht, den für dich gibt es ja nur Monaden, die sich verständigen, und dann kommt irgendsoeiner „Kollektiwillen“ dabei raus! Es ist schon wieder dieser Trick der von dir herangezogen wird:

    Die Willensäußerung der Produzenten wird in theoretischer Hinsicht verdoppelt, wobei sie als Willensäußerung willensbegabter Individuen überhaupt, als Disposition menschlicher Anlagen und Fertigkeiten generell, als Kraftäußerung des Menschen nach außen hin, in Erscheinung treten soll. Dann hast du bloß die Bestätigung des vorausgesetzten Standpunktes bekommen, dass dieser menschliche Wille immerzu relativiert, geschädigt, zurückgenommen werden müsste. Der Wille will eigentlich unbedingt zum Zug kommen ( dass scheint in deiner Denke naturgegeben zu sein), nimmt sich stattdessen aber zurück.

    Aber auf Grundlage derer sachlich gegebenen Notwendigkeiten sollen der Grund zu suchen sein dass „Unterwerfung“ des Willens doch schon sein müsste. Du setzt also, vielleicht von dir nicht mal bemerkt (ich merke jetzt, schon von dir bemerkt), schon zwei Willen voraus: Die gemeinsam ermittelte Willensäußerung der Konsumenten (die du theoretisch und sonst auch immer ignorierst), und einen verdoppelten Willen des (willenbegabten) Individuums (dito: des bürgerlichen Individuums) selber. Der Wille müsste sich demnach den gegebenen Sachnotwendigkeiten gemäß seinem eigenen Willen unterwerfen können müssen.

    Das was du mir, über deine zur Schau gestellten pseudoempörten Pose, entgegenschleuderst ist deine Projektion bürgerliche Willenverhältnisse und Verkehrsformen in eine kommunistische Gesellschaft hinein. Du redest davon, und ich (siehe oben).

    Dann wird kollektiv beschlossen und der einzelne macht sich den Kollektivwillen zu eigen, usw. sein Einzelwille besteht im Kollektivwillen usw. So bringst du jeden Gegensatz um die Ecke.

    Dann fang doch das Weinen an, du Opfer. Du vermisst ja jetzt schon die Opfer, welche durch eine zerstörerische Konkurrenz um die Aneignung von Reichtumsvoraussetzungen im Kapitalismus, nötig sein müssen.

    Ein Gegensatz kann nicht sein und darf nicht sein.

    Ja, das kann nicht sein. Den von konkurrenzträchtigen Gegensätzen zwischen menschlichen Willen halte ich generell nichts bis überhaupt nichts. Kapiche.

    Erst sagst du der autonome Einzelwille bestimmt den Kollektivwillen. Also verwirklicht sich der Einzelwille.

    Ich sage überhaupt nichts, du Drecksack. Weder dass eine, noch dass andere. Siehe oben.

    Fragt man dich nach abweichenden Einzelwillen, dann kommt deine Kommunistenmoral.

    Dein „abweichender Wille“ ist dein Pappkamerad, den du hier schon wieder in Stellung bringt. Du verdoppelst den Willen eines Menschen, und schmarotzt über diese theoretische Verdoppelung von der uneingeschränkten Geltung des Willens bürgerlicher Individuen (und Arbeiter) im Kapitalismus.

    Damit bist du von außen nicht mehr erreichbar.

    Trrromelll, Witz des Jahres!!!

  452. 452 star wars 10. September 2010 um 12:04 Uhr

    Also nochmal: Konkurrenz heißt Mitbewerbung

    Na dann benutze du den Duden als Grundlage, ich benutze wissenschaftliche Sachbücher, vor allem „Das Kapital“.

  453. 453 Krim 10. September 2010 um 13:49 Uhr

    “ Die gemeinsam ermittelte Willensäußerung der Konsumenten (die du theoretisch und sonst auch immer ignorierst), und einen verdoppelten Willen des (willenbegabten) Individuums „ sw Deine Konstruktion ist und bleibt Quatsch. Der Wille ist nicht doppelt, sondern die einen entscheiden so und wenn das viele sind, ist es der Kollektivwille und die anderen eben anders.

    „vor allem „Das Kapital“.“ Das reicht mir als Bestätigung, dass du j e g l i c h e Konkurrenz mit kapitalistischer Konkurrenz identifizierst.

  454. 454 pipi 10. September 2010 um 14:12 Uhr

    „Das ist ein Gegensatz. Sie können nicht beide auf dem Bauplatz bauen.“

    Wahr ist, dass Konkurrenzidealisten nicht nur mangelnden Bauplatz einen Gegensatz nennen, den sie „auf Kosten“ anderer „durchsetzen“ wollen. Das liegt an der Vorsortierung ihrer Interessen. Dass Leute wie Krim NIE ihr Konkurrenzmittel thematisieren, ist insofern konsequent, als es einem Konkurrenzfan um die Übervorteilung anderer zu eigenen Gunsten geht. Würde Krim zugeben, dass seine Argumente sich seinem Siegeswillen verdanken (Bauplatz = Blog), wäre die beabsichtigte Wirkung (Krim = Sieger im Debattierclub) in Mitleidenschaft gezogen.

    Ein Mangel (an Bauplatz) wird als sachliche Notwendigkeit für einen Gegensatz der vom Mangel Betroffenen ausgegeben, aber nicht weil der Mangel den Gegensatz produzieren würde, sondern weil Krim DIESEN MANGEL als Argument für sein konkurrenzträchtiges Menschenbild hernehmen will. Menschen, die das wollen, wovon zuwenig da ist, hätten quasinatürlich einen Gegensatz zueinander – und zwar ganz ohne zu beschließen, dass sie auf „Durchsetzung“ pochen, „auf Kosten anderer“ leben wollen oder einen Wettstreit beantragt hätten.

    Die „Situation“ soll das machen, was die Menschen hinterher bloß ausführen. Das ist die Absicht dieser Argumentation: Der Mensch (in Not) ist des Menschen Wolf. Und dann wundert Krim sich, dass ihm Kechtsbewusstsein nachgewiesen wird.

  455. 455 star wars 10. September 2010 um 15:47 Uhr

    Deine Konstruktion ist und bleibt Quatsch. Der Wille ist nicht doppelt, sondern die einen entscheiden so und wenn das viele sind, ist es der Kollektivwille und die anderen eben anders.

    Denk mal lieber über den Schwachsinn dieses Satzes nach. Keine Aussage, aber immerhin viel Gegendruck gegen mich abgelassen.

    Das reicht mir als Bestätigung, dass du j e g l i c h e Konkurrenz mit kapitalistischer Konkurrenz identifizierst.

    Nein, du kommt mit dem Duden um Konkurrenzverhältnisse im Kommunismus rechtfertigen zu können. Du willst in diesem Zusammenhang von der Debatte, was Konkurrenz denn überhaupt im Kommunismus zu suchen hätte, ablenken. Deshalb der Ausflug in Duden, Spieltheorie usw..

  456. 456 Krim 10. September 2010 um 16:49 Uhr

    „Würde Krim zugeben, dass seine Argumente sich seinem Siegeswillen verdanken (Bauplatz = Blog), „ Würde pipi zugeben, dass ihre Konkurrenzkritik bloß der Diskreditierung dient, dann würde der Diskreditierungsversuch sofort auffliegen. Wie könnte ich denn beweisen, dass es mir nicht um den Sieg geht? Nur indem ich meine Kritik an euch einstelle. Also ist deine Konkurrenzkritik ein Maulkorb. Beweis du doch, dass es dir nicht um Konkurrenz geht. Bloß weil ich euren Blödsinn kritisiere , soll es mir um Konkurrenz gehen. Na dann ist wohl eure Konkurrenzkritik ein Konkurrenzmittel.

    „Menschen, die das wollen, wovon zuwenig da ist, hätten quasinatürlich einen Gegensatz zueinander“ Haben sie auch. Sag doch mal warum sie keinen Gegensatz haben sollen? Es liegt im Begriff des Interesses, dass man es verwirklichen will und wenn zwei Interessen sich ausschließen, ist das ein Gegensatz. Was man aus dem Gegensatz macht, d a s ist eine Zweite Angelegenheit. Dass man aus dem Gegensatz folgern muss, sich gegenseitig die Rübe einzuschagen, d a s folgt nämlich n i c h t notwendig.

    „sondern weil Krim DIESEN MANGEL als Argument für sein konkurrenzträchtiges Menschenbild hernehmen will.“ Lügenmaul. Das erfindest du dazu. Das ist eine fixe Idee, die du dir trotz aller Entgegnung nicht ausreden lässt. Und der Grund dafür ist: Dir geht es um Diskreditierung und nichts sonst.

    “ Der Mensch (in Not) ist des Menschen Wolf.“ LOL. Wieso das denn? Du behauptest doch immer, wenn die Leute einen Gegensatz haben, müssten sie sich an die Gurgel gehen. Ich mache diese dämliche Fortsetzung nicht.

    „Und dann wundert Krim sich, dass ihm Kechtsbewusstsein nachgewiesen wird.“ Doppel-LOL. Erst will ich angeblich der Obermacker sein und jetzt habe ich ein Knechtsbewusstsein. Nach dem Motto: „Was kümmert mich mein blödes Geschwätz von Gestern, Hauptsache die Schlammschlacht geht weiter. Ob die Vorwürfe sich widersprechen kümmert mich einen Scheiß.“ Oben verdanken sich die Argumente bloß meinem Siegeswillen. Ein paar Sätze später würde mir ein Knechtsbewusstsein nachgewiesen. Nur weiter so.

  457. 457 star wars 10. September 2010 um 19:10 Uhr

    Sag doch mal warum sie keinen Gegensatz haben sollen? Es liegt im Begriff des Interesses, dass man es verwirklichen will und wenn zwei Interessen sich ausschließen, ist das ein Gegensatz. Was man aus dem Gegensatz macht, d a s ist eine Zweite Angelegenheit.

    Ein Interesse steht doch nicht im luftleeren Raum sondern besitzt immer eine besondere Formbestimmung. Ein Interesse muss nicht notwendigerweise einen ausschließlichen Charakter aufweisen, woher hast du dass denn her? Etwa bestimmt durch die Anzahl der Interessenträger „zwei“?

    Zunächst bezieht sich mein Interesse immer auf ein besonderen Gebrauchsgegenstand, den will ich haben. Ich will ein Laib Brot, ein Fahrrad usw.. Mein Interesse bezieht sich hier auf die gebrauchwertsstiftenden Merkmale eines Gebrauchsgegenstandes. Die machen dass Gebrauchsgut zur Quelle meiner Begehrlichkeit. Die andere Seite unserer Medaille bezieht sich auf die (gesellschaftlich bedingten) Zugriffsvoraussetzungen auf einen, auf alle Gebrauchsgegenstände.

    Interessen vergegenständlichen also, wenn gesellschaftlich produziert werden soll, immer einen Doppelcharakter. Sie sind Träger einer gebrauchswertstiftenden Begehrlichkeit, sowie Träger besonderer, gesellschaftlich bedingter Zugriffsvoraussetzungen auf einen Gebrauchsgegenstand, auf Gebrauchsgegenstände aller Art. Sie sind Träger eines gebrauchswertstiftenden Gegenstandes, sowie Träger des darauf bezogenen, gesellschaftlich geformten Zugriffsinteresses auf einen Gebrauchsgegenstand (der kann sich auch mal verselbständigen, ich sage nur Geld, Sparen, Kapital usw.). Ich interessiere mich für ein Fahrrad, Müsli usw., und ich bin Träger eines Zugriffsinteresses, im Kapitalismus in der Formbestimmung von Eigentümerinteressen.

    Exakt diese Unterscheidung, die vorausgesetzte Doppelstruktur von Interessen, wenn gesellschaftlich produziert wird, ist es die bei Krim absichtlich unter die Räder fallen muss. Mal bezieht Scharlatan Krim Interessen auf die Seite nützlicher Gebrauchsgegenstande, mal auf der Seite des vorausgesetzten Zugriffsinteresses. Ist er sich unsicher, schmuggelt er einen Vermittler (Resourcenknappheit usw., weiter unten) in die theoretische Bestimmung von Konkurrenz, Gegensatz usw. mit ein. Je nachdem wie er es gerade braucht, um Konkurrenz und Gegensätze, auf Grundlage ausschließlicher Interessen von Interessenträger gegeneinander rechtfertigen zu können, ja zu naturalisieren.

    Die Zugriffsvoraussetzungen (Zugriffsinteressen) schließen also nicht notwendigerweise einen Gegensatz mit ein, bloß weil sie Zugriffsvoraussetzungen sind (das wäre eine unsinnige Behauptung, eine Tautologie). Es ist auch nicht so dass ein „Laib Brot“ sich gegen ein „Fahrrad“ gegeneinander „ausschließen“ würden. Die gebrauchswertstiftenden Merkmale von Gebrauchgegenstände unterscheiden sich zwar voneinander. Zwecks nützlicher Eigenschaften halten sie aber gar keinen Vergleich untereinander statt (ein Brot ist zum Essen da, ein Fahrrad zum Fahrradfahren usw.). Entweder mein Interesse bezieht sich auf einen Gebrauchsgegenstand, oder auf Zugriffsinteressen darauf.

    Da hilft auch nicht die Schummelei, den Bezugspunkt auf bestimmte Zugriffsbedingungen (natürliche Umwelt, Mangelsituation, Resourcenknappheit) hinein zu verlegen. Als Grund taugen Wind und Wetter, eine Mangelsituation usw. überhaupt nicht um den ausschließlichen Charakter von Interessen, die Gegensätze und Konkurrenz zwischen Interessenträger eröffnen müssen, begründen zu können. Ein Akt der Lächerlichkeit, sonst nichts.

    Es kommt ein bisschen darauf an wie die gegeben Zugriffsvoraussetzungen auf nützliche Dinge organisiert werden können. Warum müsste es denn auch/sowohl im Kommunismus so sein, dass Interessen sich untereinander ausschließen, wenn der Einzelwille als Teilnehmer am ermittelten Gemeinwillen immer auch seine Berücksichtigung findet? Ist seine Zugriffsvoraussetzung im krimschen Wonderland ein ausschließliches Zugriffsinteresse, vielleicht dass Eigentum?

    Dass ist eben dass Menschenbild, das Zweck der Realisierung von Interessen andere Individuen als seine Schranke begreifenden Wolfes, samt seiner Familie, des Wolfsrudels. Das IST ein von Krim zurechtkonstruiertes Menschenbild, weil er immer und überall Eigentümerinteressen am Werkeln sehen möchte.

    Wieso das denn? Du behauptest doch immer, wenn die Leute einen Gegensatz haben, müssten sie sich an die Gurgel gehen.

    Nein, sie müssen sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen. Krims´ Vision von einem Kommunismus ist halt ein bisschen vornehmer Natur (Kompromiss der Wölfe untereinander).

  458. 458 Krim 10. September 2010 um 20:43 Uhr

    „Ein Interesse muss nicht notwendigerweise einen ausschließlichen Charakter aufweisen, woher hast du dass denn her?“ Von pupu 10. September 2010 um 9:16 Uhr habe ich das. „Nach der Krimschen Logik sind sich ausschließende Interessen bereits im Ausgangspunkt gegensätzlich, weil Krim harmlose Mittel zur Bedürfnisbefriedigung wie Spielplätze oder Wellnesscenter zu Konkurrenzmaterial erklärt.“ Du verlagerst die Ursprungsfrage. Es ging darum, ob sich auschließende Interessen gegensätzlich sind. Das sie sich ausschließen war hier also schon vorausgesetzt. Generell müssen sich Interessen natürlich nicht ausschließen, aber wenn sie sich ausschließen, sind sie auch gegensätzlich.

    Die „Doppelstruktur von Interessen,“ und die restlichen zusammenfantasierten Konstruktionen sind wohl eher der Doppelstruktur von star wars durchgeknalltem Diffamierungseifer geschuldet.

  459. 459 star wars 10. September 2010 um 21:24 Uhr

    Von pupu 10. September 2010 um 9:16 Uhr habe ich das. „Nach der Krimschen Logik sind sich ausschließende Interessen bereits im Ausgangspunkt gegensätzlich, weil Krim harmlose Mittel zur Bedürfnisbefriedigung wie Spielplätze oder Wellnesscenter zu Konkurrenzmaterial erklärt.“

    Nein, pupu hat eine Auslegung von dir rekonstruiert. Seine Rekonstruktion kannst du naturgemäß nicht als Vorwurf wieder an ihm zurückgeben.

    Es ging darum, ob sich auschließende Interessen gegensätzlich sind. Das sie sich ausschließen war hier also schon vorausgesetzt. Generell müssen sich Interessen natürlich nicht ausschließen, aber wenn sie sich ausschließen, sind sie auch gegensätzlich.

    Die Frage ist WAS sind ausschließliche Interessen, WAS ist ein Gegensatz, wann und in welcher Produktionsweise kommen sie vor. Und mit welchen Dreck kommst du wieder daher? „Das sie sich ausschließen war hier also schon vorausgesetzt.“ (Krim). Geh bitte jemanden anderen verarschen, ja?

    Du verlagerst die Ursprungsfrage. … durchgeknalltem…

    Du schreibst es ja hier ausdrücklich:

    KrimSag doch mal warum sie keinen Gegensatz haben sollen? Es liegt im Begriff des Interesses, dass man es verwirklichen will und wenn zwei Interessen sich ausschließen, ist das ein Gegensatz. Was man aus dem Gegensatz macht, d a s ist eine Zweite Angelegenheit.

  460. 460 tötötötö 10. September 2010 um 22:13 Uhr

    Antwort auf 2 Beiträge von Krim:

    1)

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://NestorMachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/#comment-2931

    2)

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://NestorMachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/#comment-2934

    I. Konkurrenz.

    Also nochmal: Konkurrenz heißt Mitbewerbung, „wenn mehrere Personen das gleiche Ziel erreichen wollen.“ – Liegt da nun bei dem Bauplatzbeispiel eine Konkurrenzsituation vor oder nicht?

    Dass man sich den Bauplatz zu bekommen als Ziel setzt unterstellt doch entweder eine Instanz, der alle mit dem gleichen Ziel unterworfen sind, die dann den Bauplatz zuteilt oder man verfolgt das Ziel mit Eigengewalt. Ist oben schon festgestellt.
    Beide Sachen finden in einer vernünftigen Gesellschaft nicht statt, weil es die Instanz nicht gibt, der alle unterworfen sind bzw. weil die Leute nicht mit Gewalt aufeinander losgehen. Deshalb gibt es da eben keine Konkurrenz, keine Mitbewerbung oder wie man das sonst nennen will.
    Dass der Mangel an dem besonderen Bauplatz schon eine Konkurrenzsituation sei, ist die Naturalisierung von Konkurrenz, die pepe Dir in seiner Antwort schon versucht hat zu erklären. Leider erfolglos. Daraus, dass man nur einen Bauplatz und 2 Bedürfnisse nach ihm hat folgt überhaupt nichts. Genauso wenig folgt daraus, dass man eine Wohnung auflöst, dass alle den Kühlschrank wollen, auch wenn alle ihn brauchen könnten, sondern zur letztendlichen Bildung eines Interesses, das man verfolgt gehören eben noch ein paar mehr Kriterien (im Fall der WG vielleicht, dass man schaut, wer in welcher Situation ist und man den Bedürftigeren eher die Einrichtungsgegenstände überlässt usw…). Ein Bedürfnis ist überhaupt kein zwingendes Kriterium dafür an Aneignung zu denken (d.h. den Gegenstand des Bedürfnisses nehmen zu wollen und das Bedürfnis damit befriedigen).
    In einer vernünftigen Gesellschaft wird deshalb vernünftigerweise nach einem Kompromiss gesucht d.h. es wird geschaut, wie beide Bedürfnisse zum Zug kommen (eins vielleicht auf einem anderen Bauplatz) und wenn es den nicht gibt, dann ist der Fall nicht lösbar und dann wirft man einfach eine Münze oder verlost den Bauplatz. Man fängt deshalb trotzdem nicht an zu konkurrieren, weil man weiß, dass das überhaupt kein Weg ist zu seinem Bedürfnis zu kommen.
    Als Interesse fassen die Leute dann den Kompromiss, in den ihre Bedürfnisse verwandelt worden sind. Lies Dir mal star wars Beitrag durch. Ein Interesse ist eben immer ein in gesellschaftliche Formen gegossenes Bedürfnis. Und in einer vernünftigen Gesellschaft bekommen Bedürfnisse ihre gesellschaftliche Form platt ausgedrückt durch ihre Aufnahme in den Plan. Der muss von allen gewollt werden und deshalb wird er als Resultat einer gesellschaftlichen Diskussion aufgestellt, in deren Ergebnis sich die Leute ihn als Willensinhalt zulegen (dabei muss nicht jeder über alles reden, sondern jeder diskutiert hat die ihn interessierenden Teile davon).
    Es mag ja dann unterschiedliche Auffassungen dazu geben, wieviel Raumforschung man macht, wie lange man arbeitet etc.. Der Punkt ist: Alle müssen sich in diesen Fragen einigen, sonst kommt kein Plan zustande und davon hat keiner etwas. Also müssen diese unterschiedlichen Auffassungen zu einem gemeinsamen Willen vermittelt werden. Und dann kommt es eben darauf an, ob es Argumente für die Raumfahrt gibt, die die Zwecke der restlichen Gesellschaft befördern bzw. wie weit die Gesellschaft ein selbständiges Interesse daran hat die Geheimnisse des Universums zu ergründen (dafür gibt es sehr gute Argumente). Und umgekehrt: Wie haltbar die Optik ist, dass das Leben in Arbeit und Freizeit zu unterscheiden sei. Wer sagt denn, dass die Tätigkeit, die man dann als Arbeit ausübt pure Last ist? Was an dieser gesellschaftlichen Arbeit überhaupt noch als Not, als Arbeit mit negativem Vorzeichen gilt, ist abzuwarten. Vielleicht ist das, was dann mit irgendeiner Gerechtigkeitsvorstellung unter die Leute an Arbeit zu verteilen ist (jeder arbeitet gleich viel, weil es keiner gern tut) überhaupt nicht so furchtbar viel.
    Und die Vorstellung, dass Arbeit ein Abzug von der eigenen Lebenszeit sei, die entnimmst Du der hiesigen Gesellschaft – hier leidet man unter der Arbeit, hier verkauft man seine Lebenszeit an einen fremden Zweck – und dann fragst Du Dich, wie das im „Kommunismus“ möglichst gerecht zu verteilen sei (die einen wollen mehr, die anderen weniger) – völliger Unsinn ist das. Aber der Fehler der Projektion bürgerlicher Menschen und Verhältnisse in so eine vernünftige Gesellschaft wird Dir in so ziemlich jedem Beitrag nachgewiesen, das dürfte Dich nicht mehr groß erschüttern.

    Das Erste, was ich überhaupt zu der Konkurrenzidee gesagt habe war, dass man den spezifischen Inhalt der Konkurrenz m i t denken soll und eben nicht bei Konkurrenz sofort an Kapitalismus denken soll.
    Da zitiert Libelle sogar noch, w i e ich mich von den Unterstellungen, mir würde es um ein Lob kapitalistischer Konkurrenz gehen, distanziert habe und gleichzeitig behauptet libelle ich hätte mich nicht distanziert. Und ausgerechnet dieser Meister der ideologischen Diffamierung, wirft mir Verlogenheit vor.

    In dem Abschnitt, auf den Du Dich beziehst ging es mir aber nicht um kapitalistische Konkurrenz, sondern darum (ich zitiere mich):

    den Fehler zu machen aus einem Mangel Konkurrenz abzuleiten

    Was Du oben wieder gemacht hast. Verlogenheit habe ich den Umstand genannt, dass Du Dich einerseits von der Konkurrenzdebatte distanzierst und gleichzeitig behauptest Konkurrenz wäre notwendige Konsequenz eines Mangels. Welcher Vorlage Du Deine Behauptungen entnimmst war in dem Zitat nicht mein Problem, aber es ist ja oben nochmal gezeigt, welche das ist: Die bürgerliche Gesellschaft.

    Dass „Konkurrenzstandpunkte aufzugeben (ich)“ für Dich gleichbedeutend mit Unterordnung ist zeigt, mit welcher Optik Du hier unterwegs bist. Du kannst Dir die Diskussion unterschiedlicher Auffassungen offenbar nicht anders vorstellen als als Konkurrenz. (der Hinweis kam von pepe schon). Nur dann kommt man nämlich auf die Idee, dass das Unterlassen der Konkurrenz das Gleiche wäre wie sich nicht geteilten Argumenten unterzuordnen. Das beweist, dass Du hier konkurrierst. Und wer konkurriert, der will als Gewinner aus einer Debatte hervorgehen. Das ist das Vorurteil, das er an jede Aussage anlegt und dann wird eben wichtiger wer etwas gesagt hat, als was gesagt worden ist. Das zugehörge Zitat:

    ich:
    „um was klären zu können muss man alle Konkurrenzstandpunkte aufgeben, weil das nämlich die störenden Vorurteile sind, die Klärung verhindern.“
    Du:
    Du meinst ungefähr so, wie die Kommunisten in star wars Welt „gerne“ ihre Standpunkte aufgeben, wenn sie nicht mit dem Kollektivwillen übereinstimmen, den natürlich libelle bestimmt. Ein unverschämter Aufruf zur Unterordnung ist das. Und Konkurrenzstandpunkte tragen natürlich immer nur die anderen vor. Da merkt man worauf diese ganze „Konkurrenzkritik“ in Wirklichkeit rausläuft. Sie soll unbotmäßige Standpunkte zum Schweigen bringen. Das gleiche Muster wie bei der Autoritätskritik. Man braucht bloß Konkurrenz kritisieren, schon soll jegliches Argument auch schon diskreditiert sein.

    Du bist eben noch ein Bürger und das würde ich an Deiner Stelle ändern, spart hier Nerven und Zeit.

    II. Geltungsbereich.

    Du hast geschrieben:

    Die Behauptung war das in jeder Gesellschaft der Wille des Einzelnen Arbeiters im Arbeitsprozeß bestimmt ist durch den Produktionszweck, er also nur gilt insoweit er sich als funktionelles Teil des Produktionszwecks betätigt.

    Dass Dir der Schluss nicht plausibel ist mag ja sein. Der Wille will was auch immer, aber er gilt nur als funktionelles Teil der Produktion. Da wird ein Geltungsbereich für diesen Willen behauptet, den die Produktion ihm vorschreibt. Du behauptest im Gegensatz zu Deiner früheren Behauptung, Du hättest folgendes geschrieben:

    Dass der Wille in der Produktion als funktionaler bestimmt ist, lässt überhaupt keinen Schluß zu auf die generelle Freiheit oder Beschränktheit des Willens.

    Erstens: hast Du aber nicht. (s.o.)
    Zweitens: Der Wille ist in der Produktion überhaupt nicht bestimmt, das zeigt jeder Sponti oder auch jeder Streik gerade. Da kann die Produktion in Form des Managements wollen, was sie will. Und ganz ohne Willen ist „die Produktion“ eine tote Sache, kann also überhaupt nichts bestimmen.
    Was es gibt, ist ein notwendiges Ineinandergreifen von Teilarbeiten. Die muss man aber ausführen wollen, damit die Produktion klappt. So herum ist das Verhältnis von Willen und Produktion und nicht so, dass die Produktion den Willen bestimmt. Der Verstand begreift vielleicht die Produktion und dann lässt der Mensch sich, von dem, was er begriffen hat leiten (oder bestimmen). Dann ist es aber der Verstand, von dem sich der Wille leiten lässt und nicht die Produktion (sieht man schön an Bedienfehlern – es schert die Produktion einfach einen feuchten Kehricht, wenn man sie falsch bedient)

    Den Rest der Argumente findet man in diesem Beitrag:

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://NestorMachno.blogsport.de/2010/08/10/staat-und-revolution-teil-5/#comment-2929

    III. Die Produktion, das hierarchische Verhältnis.

    Wer ist denn da wem untergeordnet? Die Teilarbeiter dem Koordinator oder der Koordinator den Teilarbeitern? Oder alle den Planern? Hierarchie gibt es in der kapitalistischen Produktion, nicht aber in einer vernünftigen Produktion. Da gibt es eine wechselseitige Abhängigkeit der Arbeiten (die es im Kapitalismus auch gibt) aber keine Hierarchie. Dass Dir Produktion als Hierarchie erscheint entnimmst Du wieder hiesigen Verhältnissen.

    IV. Autonomie

    Mal wieder gelogen. Oben hast Du mich noch gescholten ich solle mich nicht dumm stellen und Autonomie sei das Gegenteil von Kollektivität. Dann kritisiert man Dich und was schreibst Du? Du hättest es eben in dem Sinn verwendet. Ja, wenn Du irgendwas in Deinem Sinn verwendest, muss es noch lange nicht stimmen.

    Der autonome Wille wurde von mir synonym zu Einzelwille gebraucht und Einzelwille und Kollektivwille sind entgegensesetzte Begriffe. Der inhaltlichen Unterschied der Begriffe löst sich aber in Luft auf, wenn man den Einzelwillen in den Kollektivwillen auflöst.

    Also wenn 5 Leute Mitglied in einem Filmclub sind, dann ist der Wille des Filmclubs (das, worauf sie sich einigen) was anderes als das, was jeder Einzelne will? Und dann soll das auch noch entgegengesetzt sein? Warum machen die da mit? Ich dachte bis jetzt eigentlich bei solchen Sachen gehts darum gemeinsame Interessen zu pflegen und wenn das nicht geht tritt man aus.
    Nein, Einzelwillen und Kollektivwillen sind keine entgegengesetzten Begriffe. Dazu gehören schon entgegengesetzte Zwecke von Kollektiv und Einzelnem.

  461. 461 pipi 11. September 2010 um 0:14 Uhr

    „wenn sie sich ausschließen, sind sie auch gegensätzlich.“

    Nochmal anders: Was ist mit sich ausschließenden Interessen einundesselben Menschen? Sind die auch gegensätzlich? Wenn ja, würde nicht jede individuelle Entscheidung zwischen Pommes oder Pizza innere Gegensätze hervorbringen? Oder ist das ein Gruppenphänomen, so etwas wie der Anti-Herdentrieb? Wenn ja, ist das ansteckend?

  462. 462 Krim 12. September 2010 um 11:01 Uhr

    „Wenn ja, würde nicht jede individuelle Entscheidung zwischen Pommes oder Pizza innere Gegensätze hervorbringen?“ Ja, klar ist das so, dass man mit sich im Zwiespalt liegen kann. Das äußert sich dann z.B. so, dass man sich nicht entscheiden kann. Beim Essen muss man das irgendwann dann doch entscheiden. Da gibt’s verschieden Möglichkeiten, man wirft ne Münze oder überlegt sich ein zusätzliches Kriterium, z.B. was geht schneller, was bekommt mir besser usw.

    sw: Du hast einfach nicht verstanden worum es ging. Ich habe dem geschriebenen nichts hinzuzufügen.

  463. 463 star wars 12. September 2010 um 12:54 Uhr

    Ich hab schon verstanden. Die Projektion bürgerlicher Verhältnisse in den Kommunismus hinein ist halt nicht mein Problem. Dein bürgerliches Bewußtsein kann mit dem Kommunismus (wie er konsequenterweise im Gegensatz zum bürgerlichen steht) nicht im Einklang gebracht werden. Bürger, die sich geschädigt fühlen machen keinen Kommunismus. Höchstens einen Abklatsch davon, mit Planungsbürokratie oder gewaltträchtig organisierten Gewaltmaßnahmen, z.B. über die Einführung von Arbeitszettel (ein zum Staatsprogramm komplementäres, sozialistissch organisiertes Gewaltprogramm).

    Meine Vorstellung von Kommunismus findest du dagegen lächerlich. Statt deinen Irrweg umzukehren bist du ihn konsequenterweise bis zum Ende gegangen. Damit mußt du fertig werden, ist dein gutes Recht.

  464. 464 star wars 12. September 2010 um 14:33 Uhr

    Correction: Muß natürlich heißen „gewaltträchtige Zwangsmaßnahmen“.

  465. 465 anno 12. September 2010 um 16:54 Uhr

    „klar ist das so, dass man mit sich im Zwiespalt liegen kann. Das äußert sich dann z.B. so, dass man sich nicht entscheiden kann.“

    Soso, man kann sich nicht entscheiden, weil man mit sich selbst „im Zwiespalt liegt“. Der „Zwiespalt“ soll also nicht in der Unentschiedenheit liegen bezüglich der in Betracht gezogenen Kriterien, es soll wirklich ein Gegensatz innerhalb einer Person sein, eine Konkurrenzsituation? Wenn ein Krim mit sich selbst konkurrieren kann, oder seine Interessen, erklärt das wenigstens sein Hüpfen zwischen drei bis fünf Positionen.

  466. 466 dada 13. September 2010 um 9:49 Uhr

    Wenn ein Krim mit sich selbst konkurrieren kann, oder seine Interessen, erklärt das wenigstens sein Hüpfen zwischen drei bis fünf Positionen.

    Vielleicht sollte Krims Kollektivwille dann die Einzelwillen mit ihren Einzelinteressen bei ihren Äußerungen nummerieren, um Missverständnisse zu vermeiden.

    Krim1: Die Konkurrendebatte war eure Idee.

    Krim2: Mangel ist eine Konkurrenzsituation.

  467. 467 Krim 13. September 2010 um 13:08 Uhr

    @anno: „Der „Zwiespalt“ soll also nicht in der Unentschiedenheit liegen bezüglich der in Betracht gezogenen Kriterien,“ Dass man sich nicht Entscheiden kann zwischen zwei Gerichten liegt also an der Unentschiedenheit. Wirklich sehr tautologo. Die Frage war auch nicht warum liegt man im Zwiespalt, sondern was ist eine Unentschiedenheit. Und das ist ein Gegensatz. Man hält eben die Gründe, die man für beide Gerichte hat für gleichermaßen gut und das ist ein Gegensatz, weil man nur eines Essen kann oder will. Konkurrenz würde dazu aber nicht sagen, weil Pommes und Pizza ja keine Subjekte sind, die darum konkurrieren von mir verspeist zu werden. Sowas entspringt allein eurer dümmlichen Vorstellungswelt.

    @sw: „Meine Vorstellung von Kommunismus findest du dagegen lächerlich.“ Hauptsächlich lächerlich finde ich, wie du die Relativierung des Willens, die du ja zugibst, runterspielst und sie dadurch im Bewusstsein zum verschwinden bringen willst. Lustig ist das, weil es auf einen Selbstbetrug rausläuft. Die Sache ändert sich dadurch kein Stück. Deine Vorstellung von Kommunismus ist mir ansonsten ziemlich egal.

    @dada: „Krim2: Mangel ist eine Konkurrenzsituation.“ Zum Glück müsst ihr beim Diffamieren zu der einen oder anderen Lüge greifen. Zitier doch mal, wo ich angeblich geschrieben habe, Mangel sei eine Konkurrenzsituation.

  468. 468 nano 13. September 2010 um 16:40 Uhr

    „Und das ist ein Gegensatz. Man hält eben die Gründe, die man für beide Gerichte hat für gleichermaßen gut und das ist ein Gegensatz, weil man nur eines Essen kann oder will.“

    Die Speisen treten ja wohl nicht in einen Gegensatz zueinander. Also bleiben nur noch die Gründe für eine Pizza- oder Pommesmahlzeit. Aber auch da entdeckt man: Der Wunsch nach zerlaufenem Käse ist zu dem nach Frittiertem nicht nur inkommensurabel, der „innere Kampf“ zweier Interessen eines Individuums ist frei erfunden. Dass sich viele Dinge ausschließen, macht sie eben nicht gegensätzlich.

  469. 469 star wars 13. September 2010 um 21:47 Uhr

    Hauptsächlich lächerlich finde ich, wie du die Relativierung des Willens, die du ja zugibst, runterspielst und sie dadurch im Bewusstsein zum verschwinden bringen willst.

    Ich unterscheide zwischen Wille und Bewußtsein, offenbar bist du dazu nicht in der Lage.

    Die Sache ändert sich dadurch kein Stück.

    Die „Sache“ ist dann wohl dass was du über irgendwelche Behauptungen schon voraussetzt.

  470. 470 Krim 14. September 2010 um 11:18 Uhr

    Krim: „Konkurrenz würde dazu aber nicht sagen, weil Pommes und Pizza ja keine Subjekte sind, die darum konkurrieren von mir verspeist zu werden. „ Was schreibst du als G e g e n a r g u m e n t? „Die Speisen treten ja wohl nicht in einen Gegensatz zueinander.“

    „Der Wunsch nach zerlaufenem Käse ist zu dem nach Frittiertem nicht nur inkommensurabel, der „innere Kampf“ zweier Interessen eines Individuums ist frei erfunden.“ Der „innere Kampf“, den musst du jetzt wieder dazulügen, damit es sich mehr nach Gewalt anhört und damit du so tun kannst als würde aus einem Gegensatz automatisch Gewalt folgen. Das tut es aber nicht. Deshalb ist auch der gleichzeitige Wunsch nach Pizza oder Pommes (untertellt man findet, dass Pommes als Beilage zur Pizza zu essen nicht passt) ein Gegensatz, ohne dass das Individuum virtuelle Armeen in seinem Geist aufmarschieren lässt um ihn zu entscheiden. Man kann Gegensätze eben auch anders auflösen.

  471. 471 nona 14. September 2010 um 13:00 Uhr

    „Der „innere Kampf“, den musst du jetzt wieder dazulügen, damit es sich mehr nach Gewalt anhört und damit du so tun kannst als würde aus einem Gegensatz automatisch Gewalt folgen.“

    Apropos Lüge, wo genau schreibe ich von Gewalt? Das ist wieder frei erfunden. Das Lustige (und psychologisch Bedenkliche) ist, dass du deine Heuchelei anderen vorwirfst. So wird aus Debatten mit Krim nie etwas, aber das ist wohl auch beabsichtigt.

    Das Argument gegen den „inneren Kampf“ ist so einfach, wie es gewaltlos ist: Zweierlei Interessen eines Menschen können weder in Konkurrenz noch in einen Gegensatz zueinander treten, weil das Subjekt der Interessen IDENTISCH ist. Kaum formuliert nämlich der Mensch ein Interesse, SCHLIESST er damit jede Menge andere aus. Mit Gegensätzen hat das nichts zu tun. Bei psychisch Kranken, die ihre anderen Identitäten nicht gut kennen, mag es so etwas geben – als geistige Deformation.

  472. 472 Krim 15. September 2010 um 12:09 Uhr

    Verstehst du man kann auch Begriffe benutzen, die Aussagen implizieren. Und du hast absichtlich „innerer Kampf“ benutzt, um Gewalt zu implizieren und mir so um die Ecke einen Gewaltvorwurf zu machen. Wenn du das nicht behaupten wolltest, benutze nicht „innerer Kampf“ als Vorwurf.

    „Kaum formuliert nämlich der Mensch ein Interesse, SCHLIESST er damit jede Menge andere aus.“ Wir sind aber gerade dabei, den Zustand zu beschreiben b e v o r sich jemand entscheidet. Wenn er sich dann entschieden hat, ist freilich der Gegensatz nach einer Seite aufgelöst.

  473. 473 kako 15. September 2010 um 14:02 Uhr

    Um den fiktiven „Kampf“ als geistige Auseinandersetzung zu kennzeichnen, stehen da Anführungszeichen. Die Gewalt ist dein Ding, da hab ich keine Aktien drin.

    „b e v o r sich jemand entscheidet“,

    gibt es auch keine Gegensätze – wo sollen die auch herkommen (s.o.)? Dass sich Dinge ausschließen, lernen Babys von Geburt an, warum sollte ein erwachsener Mensch daraus Gegensätze ableiten? Es sei denn, …

  474. 474 Krim 16. September 2010 um 10:33 Uhr

    Der erwachsene Mensch braucht da gar nichts mehr ableiten, wenn er sich ausschließende Dinge vor sich hat, dann ist das ein Gegensatz. Und jetzt komm nicht damit an, dass sich Dinge nicht ausschließen müssen. W e n n sie sich ausschließen, dann handelt es sich auch um einen Gegensatz.

  475. 475 tztz 16. September 2010 um 12:16 Uhr

    „W e n n sie sich ausschließen, dann handelt es sich auch um einen Gegensatz.“

    In der Krim-Welt sind „sich ausschließen“ und „Gegensatz“ a priori (also bevor Krim in der Lage ist, deren Identität zu prüfen) Synonyme. Der Fehler dieser Gleichsetzung steht oben schon. Wie kommt man auf so einen Unsinn? Ganz einfach: Dinge, die sich im Kapitalismus ausschließen, können nur als Gegensätze verhandelt werden, weil die Konkurrenz eine erzwungene ist und jeder Gebrauchsgegenstand unter Eigentumsvorbehalt steht – freiwillig kommt auch eigentlich nur Krim auf die „Lösung“ Konkurrenz.

  476. 476 Krim 16. September 2010 um 13:15 Uhr

    Du behauptest immer bloß ein Gegensatz sei ganz was anderes als der Ausschluss des einen durch das andere. Sag doch mal wo die Differenz sein soll. Theoretisch, begrifflich und nicht im Kapitalismus.

    Du gehst dann immer zum Kapitalismus und sagst, dort sei Ausschluss und Gegensatz das selbe bzw. das eine liefe auf das andere raus, was angeblich beweist, dass ich auf Konkurrenz scharf bin. Die Logik lautet also: Weil etwas im Kapitalismus so ist, kann das auf den Kommunimus nie und nimmer zutreffen.

    Ich behaupte gegenseitiger Ausschluss ist i m m e r ein Gegensatz, nicht nur im Kapitlaismus, sondern auch im Kommunismus. Mir kommt das so vor und das sage ich schon die ganze Zeit, dass das ein Maulkorb ist. Gegensätze hat’s im Kommunimus einfach nicht zu geben und wenn es sie gibt, darf man nicht Gegensatz sagen.

    Herrgott, so steht das sogar in der Wikipedia:
    „Der (rein) logische Gegensatz

    Ein Gegensatz im Sinne der (klassischen) Logik (logischer Gegensatz) liegt vor, wenn sich Aussagen (Urteile, Sätze) – abgeleitet auch Begriffe –, einander ausschließen (ausschließlicher Gegensatz). Dabei wird hauptsächlich zwischen dem kontradiktorischem und dem konträrem Gegensatz unterschieden.“

  477. 477 star wars 16. September 2010 um 13:54 Uhr

    Ich behaupte gegenseitiger Ausschluss ist i m m e r ein Gegensatz, nicht nur im Kapitalismus, sondern auch im Kommunismus.

    Gebrauchsgegenstände können sich nicht gegenseitig ausschließen, kapierst du dass endlich mal? Dass eine ist ein Fahrrad, dass andere eine Salzkugel. Das ist kein Gegensatz, sondern die Gebrauchsgegenstände differenzieren sich hinsichtlich der nützlichen Eigenschaften, die sie erst dadurch zu Gebrauchsgegenständen für Menschen machen lassen. Die Gegensätze, der gegensätzliche Bezug von Menschen, im Verhältnis zur Welt der Gebrauchgegenstände, verdankt sich den gegensätzlichen Bezug ihrer Zugriffsinteressen, die Menschen, Produzenten usw. zu Konkurrenten gegeneinander machen. Im Kommunismus schließen sich Interessen (Zwecks Zugriffs auf einen Gebrauchsgegenstände) nicht aus, weil der gesellschaftliche Bezug der Menschen zueinander, ihr Zugriffsinteresse, keinen konkurrenzträchtige Gegensätze um Aneignung hervorrufen kann oder muss. Zum gegenteiligen Schluß kommst du nur weil du dir einen Zugriff auf die Welt der Gebrauchgegenstände nur als Ausschlussmechanismus im gegeneinander, als Konkurrenzmechanismus der Produzenten, vorstellen willst. Dir erscheint bloß die Differenzierung innerhalb der Welt der Gebrauchgegenstände als ein Schlachtfeld von Gegensätzen, weil die Aneignungsbedingungen von dir nur als Konkurrenz gegeneinander in Betracht gezogen werden. Wie oft müssen wir dass hier noch wiederholen.

  478. 478 Krim 16. September 2010 um 14:17 Uhr

    Sw: Ist klar, dass du Depp wieder mit meinen eigenen Argumenten anrückst. Komischerweise kommst du da erst drauf, nachdem ich es lang und breit erklärt habe.

    Gegensätzlich sind auch nicht die Dinge, sondern der W u n s c h nach Dingen (hier z.B. Pommes oder Pizza, die man, wenn man sie nicht gleichzeitig essen will, weil man sie nicht zusammen mag) schließt sich gegenseitig aus und das ist dann ein Gegensatz.

    Man kann nicht gleichzeitig nach Hamburg und München fahren, wenn man in Frankfurt ist. Beides gleichzeitig zu wollen schließt sich aus, ist ein Gegensatz. Ein Baugrundstück gleichzeitig mit unterschliedlichen Gebäuden zu bebauen, schließt sich aus, ist ein Gegensatz. Menschenskinder das versteht ja ein Kindergartenkind bloß ihr versteht das offenbar nicht.

    „Im Kommunismus schließen sich Interessen (Zwecks Zugriffs auf einen Gebrauchsgegenstände) nicht aus, weil der gesellschaftliche Bezug der Menschen zueinander, ihr Zugriffsinteresse, keinen konkurrenzträchtige Gegensätze um Aneignung zwischen ihnen hervorrufen kann oder muss.“ Freilich kann es Gegensätze geben. Dass das „konkurrenzträchtige Gegensätze um Aneignung“ (wie im Kapitalismus) sind, wurde nie von mir behauptet. Geht ja auch gar nicht, wenn es kein Eigentum mehr gibt. Um Benutzung und Konsumtion und Produktion kann man sich freilich weiterhin streiten. Wie sollte auch sonst ein Kompromiß zu stande kommen.

    „Wie oft müssen wir dass hier noch wiederholen.“ Am besten gar nicht, weil es sich eh bloß um Diffamierung handelt.

  479. 479 pfh 16. September 2010 um 14:41 Uhr

    Jetzt fällt Krim eine linguistische Relativierung ein. Deuteln des Wortes auf Kosten der inhaltlichen Klärung. Wenn man lange genug sucht, findet man eben auch Bestätigung für jede Lesart von ‚Gegensatz‘, ob ‚Unterschied‘ oder ‚Abweichung‘ – auch sehr beliebt an der Stelle sind Synonyme und Defintionen:

    „Gegensatz“-Synonyme: Abweichung, Antagonismus, Antithese, Diskrepanz, Divergenz, Gegenpol, Gegenstück, Gegensätzlichkeit, Gegenteil, Kehrseite, Kluft, Kontrast, Trennung, Ungleichheit, Unterschied, Verschiedenheit, Widerspruch
    (wortschatz.uni-leipzig.de)

    Alles eine Frage der Wortbedeutung? Nein.

    Der Wikipedia-Beleg ist außerdem witzig, weil die einzige Stelle, bei der irgendwas von ‚Ausschluss‘ steht, der Philosophie-Teil über „ausschließende Gegensätze“ ist. Das ist mal eine Entdeckung! Warum muss Krim im Lexikon eigentlich so tief scrollen, warum deckt sich sein Verständnis von ‚Gegensatz‘ nicht mit der Umgangssprache?

  480. 480 star wars 16. September 2010 um 15:34 Uhr

    Gegensätzlich sind auch nicht die Dinge, sondern der W u n s c h nach Dingen.

    Auch Wünsche nach Dingen sind nicht gegensätzlicher, sondern bloß qualitativ verschiedener Natur. Der Wille will einen Gebrauchgegenstand, nur wegen seiner gebrauchwertstiftenden Merkmale haben, und fertig. Also bezieht sich der Wille auf einen Gebrauchsgegenstand als Quelle seiner Begehrlichkeit. Wille und Gebrauchgegenstand sind selbst zwei verschiedene Dinge, die treten dementsprechend nicht in gegensätzlicher Verlaufsform zueinander an. Wille und Ding setzen sich zueinander ins Verhältnis.

    Gleichzeitig essen kannst du ja Pommes und Pizza, bloß warum solltest du es denn überhaupt wollen oder machen. Es geht ja hier um den Genuss, und nicht um einen Fresswettbewerb, und wer am meisten oder am schnellsten ist, hat gewonnen. In sich widersprüchlich wird dieses merkwürdige Vorhaben schon, weil beides gleichzeitig den Genuss nicht hervorbringen wird, den du dir beim Verzehr einer Pizza zusammen mit Pommes wünschen würdest. Qualitativ sind Pommes und Pizza weiterhin unterschiedliche, und keine von Gegensätzen durchsetzte, Dinge. Dein Beispiel kommt also wieder mal hinten und vorne konstruiert und verlogen daher.

    Man kann nicht gleichzeitig nach Hamburg und München fahren, wenn man in Frankfurt ist. Beides gleichzeitig zu wollen schließt sich aus, ist ein Gegensatz.

    Tja wenn du dass so siehst, dass ist eben ein Flug nach Hamburg nicht dass gleiche wie ein Flug nach München. Qualitativ verschiedene Sachverhalte sind also beide Flugunterfangen. Hier einen Gegensatz innerhalb ein und desselben Willen zu konstruierten wäre ebenfalls ein bescheuertes Unterfangen. Es ist und bleibt eben ein in sich widersprüchliches Unterfangen (genauso wie Pizza und Pommes gleichzeitig essen zu wollen). Denn wer will denn überhaupt nach München und nach Hamburg zugleich fliegen. Zweitens, es ist ein unmöglich zu bewerkstelligendes Unterfangen, weil Gleichzeitigkeit der Flüge und Hamburg mit ein und den gleichen Körper, nach Stand der biologischen und Raumforschung ein Ding der Unmöglichkeit sein dürfte. Nicht nur dass dies ein unsäglich bescheuertes Unterfangen wäre, nach naturwissenschaftlichen Maßstäben beide Flüge gleichzeitig bewerkstelligen geht also überhaupt nicht. Auch hier wieder ist dein Beispiel von vorn bin hinten erstunken und erlogen.

  481. 481 Krim 16. September 2010 um 15:57 Uhr

    „warum deckt sich sein Verständnis von ‚Gegensatz‘ nicht mit der Umgangssprache?“ Das Lexikonzitat muss ich bloß deshalb bringen, weil du Umgangsprache nicht verstehst. Dass gegenseitiger Ausschuß ein Gegensatz ist, versteht jeder – außer dir natürlich. Das ist echt lächerlich. Meine Definition stimmt mit dem Lexikoneintrag überein, aber ich soll derjenige sein, der Umgangssprache nicht versteht. Da kann ich nur sagen: du pflegst offenbar schlechten Umgang, wenn das in deiner Umgangssprache nicht vorkommt.

    Ich sage im Unterschied zu dir, was ich für einen Gegensatz halte. Bloß du hast es immer noch nicht fertig gebracht begrifflich zu erklären, was der Unterschied zwischen einem Gegensatz und einem Ausschluss sein soll bzw. warum gegenseitiger Ausschluss kein Gegensatz sein soll.

    Das ist im Übrigen keine Relativierung oder ein Rumdeuteln. Gegensatz hat in der Tat einige Bedeutungen, was uns jedoch nicht zu interessieren braucht. Uns interessiert hier bloß, ob Ausschluß ein Gegensatz ist und da gibt mir die Wikipedia eindeutig recht. Es ist einer. Gegensatz war von mir erkennbar auch immer in der logischen Bedeutung gemeint. Bloß euer Diffamierungsinteresse verhindert, dass ihr das checkt.

  482. 482 Krim 16. September 2010 um 16:08 Uhr

    „Es ist und bleibt eben ein in sich widersprüchliches Unterfangen…“ E b e n! Deshalb ist es ja ein Gegensatz.

    “ Auch hier wieder ist dein Beispiel von vorn bin hinten erstunken und erlogen.“ Wieso das denn? Bloß weil dir das Beispiel nicht passt. Man kann sich doch fragen: Wohin fahren wir am Wochendende? Vorschläge – Hamburg oder Berlin. Dabei spielt es noch nicht mal ne Rolle, ob die zwei Vorschläge die Präferenzen einer oder zweier Personen sind. Da muss man sich eben entscheiden, weil beides sich ausschließt.

  483. 483 Krim 16. September 2010 um 16:19 Uhr

    Begreift endlich mal, dass es auch andere Verhältnisse gibt als das Eigentum, die Ausschluß zur Folge haben. Und dass wer von Ausschluß spricht, deshalb nicht automatisch ein Fan des Eigentums sein muss.

  484. 484 star wars 16. September 2010 um 16:25 Uhr

    Es ist und bleibt eben ein in sich widersprüchliches Unterfangen…“ E b e n! Deshalb ist es ja ein Gegensatz.

    Du Trottel! Der Hinweis war bloß theoretisch gemeint!!! Niemand fliegt gleichzeitig nach München und nach Hamburg, und niemand wird gleichzeitig Pommes und Pizza Essen gehen. Umgekehrt wird also auch kein Schuh draus.

    Wohin fahren wir am Wochendende? Vorschläge – Hamburg oder Berlin. Dabei spielt es noch nicht mal ne Rolle, ob die zwei Vorschläge die Präferenzen einer oder zweier Personen sind.

    Wenn es zwei Vorschläge sind, dann steht dein Beispiel hier eben nur für zwei qualitativ differenzierte Vorschläge für einen Wochenendausflug. Was hat dass mit Kommunismus und möglicherweise darin vorkommende „Autotität“ zu tun? Nichts, außer dass du mal wieder bürgerliche Verhältnisse in eine kommunistische Gesellschaft hinein projizieren willst (weil ja der eine Pizza, und der andere Elephanten und Pizza gleichzeitig essen will).

  485. 485 star wars 16. September 2010 um 16:29 Uhr

    Begreift endlich mal, dass es auch andere Verhältnisse gibt als das Eigentum, die Ausschluß zur Folge haben.

    Ja es gibt auch andere. Den Feudalismus z.B. aber nie und niemals ist „Ausschluß“ notwendige Zugriffsvoraussetzung im Kommunismus, du Realo-Spinner.

  486. 486 Krim 17. September 2010 um 0:14 Uhr

    „Was hat dass mit Kommunismus…zu tun“ Es geht hier die ganze Zeit um L o g i k, einen logischen Zusammenhang. Nicht um Kommunimus und nicht um Kapitalismus. Aber du beziehst eben alles was dir unter die Flinte kommt auf deine fixe Idee, dass ich kapitalistische Verhältnisse projiziere, bzw. kapitalistische Konkurrenz rechtfertigen würde.

    „nie und niemals ist „Ausschluß“ notwendige Zugriffsvoraussetzung im Kommunismus“ Wenn es zwei Bauvorhaben und ein Grundstück gibt, dann geht es ohne den Ausschluss eines Vorhabens nicht ab.

  487. 487 ph 17. September 2010 um 9:11 Uhr

    Man muss tötö wiederholen (26. August):

    Krim und Apple wissen nicht, was Konkurrenz ist. Deshalb nochmal der Versuch zu erklären, wie Widerspruch, Gegensatz und Konkurrenz zueinander gehören und nebenbei der Beweis, dass Krims Begriffstutzigkeit ihn auf die Idee bringt er würde hier diffamiert, wenn man sagt er würde sein bürgerliches Selbst in eine vernünftige Gesellschaft projizieren.

    1. Die Bedürfnisse in Krims Beispiel sind zunächst einmal nur widersprüchlich. So, wie Krim das Beispiel konstruiert hat, können beide Bauten nicht auf dem selben Bauplatz errichtet werden. Die Leute in einer vernünftigen Gesellschaft nehmen den Sachverhalt zur Kenntnis und entscheiden sich zwischen den 2 Möglichkeiten. Entweder gibt es allgemein einsehbare Kriterien die das eine Projekt dem anderen vorziehen – dann wird danach entschieden, oder es gibt diese Kriterien nicht (als allgemein geteilte), dann bleibt nur, dass eine Partei verzichtet oder das Los entscheidet.

    2. Was an diesem Sachverhalt überhaupt nicht zwingend ist, ist, dass die Leute ihren Willen auf die Seiten des Widerspruchs verteilen und in einen Gegensatz eintreten. Man kann nämlich einfach bei der Kenntnisnahme der Situation, dass beide Sachen nicht gehen, verharren und muss sich keineswegs begriffslos als Partei dieses Gegensatzes auffassen, die sich durchsetzen muss. An dieser Stelle konstruiert Krims bürgerliches Selbst ein Problem, das der „Kommunismus“ vorgeblich haben soll, nämlich dass widersprüchliche Bedürfnisse vorgeben würden in einen Gegensatz einzutreten, also sich zur handelnden Partei einer Seite eines Widerspruches zu machen. Im Gegensatz zu Krims Idee steigt ein vernünftiger Mensch an der Stelle eben nicht in einen Gegensatz ein, sondern reflektiert den Widerspruch unter 1. und überlegt sich, was zu tun ist. Dazu in den Gegensatz einzusteigen gehört eine instrumentelle Perspektive, die eben an der Stelle nicht von der Vorstellung ausgeht, dass man mit den Leuten, die das jeweils andere Bauwerk präferieren würden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt. Im Gegensatz ist einem gerade gleichgültig, was aus deren Bedürfnis wird.

    3. Und die Verlaufsform des Gegensatzes, wenn man sich in ihn begibt – das ist Konkurrenz (Wettbewerb darum, welches Interesse sich gegen das andere in der gleichen Sache durchsetzt).

    Und dass für Krim alles eins ist, sieht man an seinem letzten Beitrag und weil er auf Belege aus ist, kann er sich den immer wieder als Beleg durchlesen. Da behauptet er nämlich, dass die Leute mit den sich ausschließenden Bedürfnissen zwingend in einem Wettbewerb stünden, was aber nicht stimmt bzw. nur stimmt, wenn man das gewohnheitsmäßige Konkurrieren von Bürgern für eine natürliche Sache hält. Was für eine beschissene, zerstörerische Sache Konkurrenz ist, das sieht man übrigens an den Diskussionen hier – bestimmt wird unter den Voraussetzungen kaum mal ein Thema richtig.

  488. 488 Krim 17. September 2010 um 12:57 Uhr

    Na gut loopen kann ich auch. Dann hier meine Antwort (26.August) auf Tötö:

    Tötö: Eigentlich habe ich auf alles was du anführst schon Antworten gegeben. Was du da so kunstvoll hinformulierst, dass man nicht „in einen Gegensatz eintreten muss“ und dass man nicht „begriffslos Partei ergreifen muss“ ist nichts anderes als der Antrag man könne auch von seinem Interesse zurücktreten und wer hätt’s gedacht. Der Gegensatz hat sich in Luft aufgelöst. Es ist echt putzig wie ihr argumentative Salto Mortale schlagt, um die Gegensätze wegzuargumentieren. Nicht dass ich bestreiten würde, dass man sein Interesse einfach aufgeben kann, das habe ich ja oben bereits ausgeführt ohne das du darauf Bezug nehmen wolltest, – es löst aber das Problem nicht. Es waren nämlich Interessen unterstellt und deren Verlaufsform sollte in einem Beispiel erörtert werden, es waren nicht keine Interessen oder zurückgenommene Interessen unterstellt. Um den Verlauf zweier unterschiedlicher Interessen in dem Beispiel zu untersuchen, müssen sie da sein. Ein zurückgenommes, nicht mehr vorhandenes Interesse kann da logischerweise keine Auskunft geben. Es ist also ein wissenschaftlicher Fehler darauf hinzuweisen, dass das Interesse in unserem nicht notwendig in Gegensatz treten muss. Doch muss es! Wenn es Interesse bleiben will, muss es das.

    “ Im Gegensatz zu Krims Idee steigt ein vernünftiger Mensch an der Stelle eben nicht in einen Gegensatz ein,…“ Genau, ein vernünftiger Mensch nimmt sein Interesse zurück. Also statt zuzugeben, dass man auch im Kommunimus nicht immer seinen Willen kriegt, nimmt er anständige pardon vernünftige Mensch in vorauseilendem Gehorsam sein Interesse zurück.

    „An dieser Stelle konstruiert Krims bürgerliches Selbst ein Problem, das der „Kommunismus“ vorgeblich haben soll,…“ Hier nochmal die devote Bitte, Belege beizubringen. Über Kommunimusprobleme steht bei mir nix. Ich halte das nicht für ein Problem, dass man im Kommunimus nicht immer seinen Willen kriegt. Ich halte es allerdings für ein Problem, dass ihr um’s Verrecken nicht zugeben könnt, dass man im Kommunismus nicht immer seinen Willen kriegt.

    „Dazu in den Gegensatz einzusteigen gehört eine instrumentelle Perspektive, die eben an der Stelle nicht von der Vorstellung ausgeht, dass man mit den Leuten, die das jeweils andere Bauwerk präferieren würden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang lebt. Im Gegensatz ist einem gerade gleichgültig, was aus deren Bedürfnis wird.“ Das ist doch vollkommener Blödsinn, dass man wegen einem Spielplatz auf den man möglicherweise verzichten muss, den gesellschaftlichen Zusammenhang (in der Vorstellung) aufkündigt. Das Bedürfnis des Gegners muss einem noch nicht mal gleichgültig sein. Man kann das sogar für berechtigt halten, man muss bloß für sich das eigene Bedürfnis vor das fremde stellen. Wenn das dem Kommunismus widerspricht, dann haben wir tatsächlich verschiedene Auffassungen.

    „Da behauptet er nämlich, dass die Leute mit den sich ausschließenden Bedürfnissen zwingend in einem Wettbewerb stünden, was aber nicht stimmt bzw.“ Bei mir steht nichts von Bedürfnissen, sondern von Interessen. Man muss sich das Bedürfnis schon zum Interesse machen, damit in unserem Beispiel notwendig ein Gegensatz entsteht. Zitieren kannst du das ja nicht, weil dann deine kleine Schummelei sofort auffliegt.

  489. 489 thz 17. September 2010 um 13:55 Uhr

    Ein Paradebeispiel für Krims Konkurrenz beim Diskussionssieger-sein-wollen:

    „Na gut loopen kann ich auch“

    „es löst aber das Problem nicht“

    Welches Problem soll denn wie gelöst werden? Wenn ein Bauplatz in Krims Welt notwendiger Zankapfel ist – und zwar „logisch“, also gesellschaftsunabhängig – was ist denn dann? Was schlägt denn ein Krim als „Lösung“ für vermeintliche oder tatsächliche Gegensätze vor? Wenn Gewalt (auch nach Krim) nicht die vernünftigste Verlaufsform ist, was dann?

    Unvereinbar ist unvereinbar, gell? Oder ist „das Problem“ (O-Ton Krim) deswegen unlösbar, weil die Unlösbarkeit eine Vorgabe ist?

  490. 490 Krim 18. September 2010 um 14:34 Uhr

    Das wusste ich, dass das kommt. Dein Schleifenziehen ist natürlich ein selbstloser Akt der Lauterkeit. Während wenn ich auf die Antworten auf den von dir recycelten Beitrag verweise, dann ist das natürlich böse Konkurrenz. Also bitte, was soll das denn? Einfach kommentarlos einen Beitrag nochmal einstellen?

    Wenn Gewalt (auch nach Krim) nicht die vernünftigste Verlaufsform ist, was dann? – Das steht doch groß und breit da!!! – Einer kriegt eben seinen Willen nicht. „Ich halte das nicht für ein Problem, dass man im Kommunimus nicht immer seinen Willen kriegt.“
    - Dieser einfache Schluss ist bei euch aber verboten. Denn Gegensätze hat’s nicht zu geben, wenigstens darf man sie nicht als solche benennen. Stattdessen findet ihr Ausreden. Ein vernünftiger Mensch nimmt sowieso seinen Willen zurück bevor es zu einem Gegensatz kommen kann. Was das Ergebnis, nämlich dass einer seinen Willen nicht kriegt, bloß vorwegnimmt. Oder man macht einen Kompromiß, was an der Sache auch nichts ändert, weil dann eben beide ihren Willen nur teilweise verwirklichen.

    Statt einfach mal zuzugestehen, ja auch im Kommunimus kriegt nicht jeder seinen Willen. Wenn sowas mal passiert, dann spricht man es auch offen aus und lügt es nicht weg. Dann erkennt man wenigstens an, was die Wahrheit ist, nämlich dass ein Wille nicht verwirklicht wurde. Ihr kleistert das mit Moral zu. Der „vernünftige Mensch“ von euch ist ein Knecht, der kaum ist am Horizont ein Gegensatz in Sicht den Schwanz einzieht und keine eigenen Interessen mehr kennt.

  491. 491 tzh 18. September 2010 um 15:50 Uhr

    „ja auch im Kommunimus kriegt nicht jeder seinen Willen“

    Als wäre es um die Kritik an Paradiesvorstellungen gegangen! Die Abstraktion ‚Wille‘ macht es aber möglich: Unter Absehung aller gesellschaftlichen Zusammenhänge sollte die Bedingtheit und Beschränktheit menschlicher Willensäußerungen gezeigt werden? Krim hat angeblich bloß mal den Idealismus der absoluten Willensfreiheit kritisieren wollen, den hier niemand vertritt? Wer’s glaubt, …

  492. 492 Krim 18. September 2010 um 17:03 Uhr

    1. Im letzten Beitrag ging es wieder gerade nicht um die „Beschränktheit des menschlichen Willens“ überhaupt, sondern schon darum dass im Kommunismus der Einzelwille nicht unbedingt gilt.

    2. Wenn du dir den Verlauf des Threads anschaust, ging es um das Autoritätsargument und dass abgesehen von jeglichem Inhalt, Autorität böse sein soll. Ich bin diffamiert worden als Besserwisser und Menschheitsbeglücker, dem es bloß darum geht andere zu unterdrücken und anderen zu Befehlen wo es lang geht, bloß weil ich meinte man solle eine Ahnung haben von dem was man tut bzw. entscheidet. Da liegt ganz klar der Idealismus der indiviuellen unbedingten Willenfreiheit zu grunde. Nicht zuletzt haben sich die Diskutanten explizit als Anarchisten geoutet. Als Anschauungsmaterial kannst du dir ja den Nachbarthread anschauen. Da wird Verteilung des vorhandenen Reichtums als Bevormundung gegeißelt. Da wird gefordert, dass nach einer Revolution die von Wohnungsnot betroffenen ihre Ansprüche s e l b s t mit Gewalt durchsetzen sollen. Denn wenn das das revolutionäre Subjekt macht, dann übergeht es den Willen des Einzelnen. Dabei haben sich die Einzelnen ja gerade zusammengeschlossen, um als revolutionäres Subjekt die Gewaltfragen entscheiden zu können. Jetzt soll das kommunitische Kollektiv zu dem sich die Einzelnen zusammengeschlossen haben, aufpassen, dass es die Einzelnen nicht bevormundet. Es wird quasi die Gefahr an die Wand gemalt, dass die Einzelnen als Teil des Kollektivs sich selbst als Einzelne bevormunden. Auf so einen Irrsinn kommen nur Anarchisten, die nichts so sehr fürchten wie die Beschränkung ihrer Freiheit.

  493. 493 lena 18. September 2010 um 18:28 Uhr

    „dass abgesehen von jeglichem Inhalt, Autorität böse sein soll“

    Von „böse“ ist zwar nirgends die Rede, aber die moralische Unterstellung hat bestimmt ihren Grund. Autorität ist übrigens auch für sich genommen ein Fehler, Wiki gefällig?

    „Autorität ist im weitesten Sinne eine soziale Positionierung, die einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten. Sie entsteht (durch Vereinbarungen oder Herrschaftsbeziehungen) in gesellschaftlichen Prozessen (Lehrer/Schüler, Vorgesetzter/Mitarbeiter) oder durch vorausgehende Erfahrungen (von Entschlusskraft, Kompetenz, Tradition, Charisma oder Offenbarung). Der Begriff hat seine Wurzeln im römischen Recht (auctoritas).“

    Die „Autorität des Dampfes“ (Engels) erklärt Krim dann so:

    „Wenn die Dampfmaschine läuft, läuft der Betrieb und sonst nicht. Das ist die Autorität des Dampfes.“

    Eine sachliche Voraussetzung des Arbeitsprozesses soll nicht nur soziale Zusammenhänge stiften, sondern selbst eine soziale Position einnehmen, so „dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten“ (auctoritas). Sieht man mal von der beabsichtigten Vermenschlichung Engels ab – eine Maschine kann gar nicht autoritär sein – und nimmt es als Bild, bleibt immer noch die Umdeutung eines Arbeitsmittels in eine Notwendigkeit mit ihm umzugehen. Das ist kein zufälliger Irrtum, sondern Engels Übergang, (vorgeblich bedarfsermittelte!) Produktion als Rechtfertigung für ein oben und unten zurechtzulegen.

  494. 494 lana 18. September 2010 um 22:25 Uhr

    Nochmal Engels‘ Ausgangspunkt (gemeint als Kritik an den Antiautoritaristen):

    „Ist nun Organisation ohne Autorität möglich?“ (MEW 18, 306 ff.)

    Dann kommen Beispiele von Kooperation, die in einer „notwendigen“ Hirarchie bei der Schifffahrt gipfeln:

    „Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.“

    Schließlich in aller Allgemeinheit:

    „Wir haben also gesehen, daß einerseits eine gewisse, ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen.“

    Die Benutzung der Leerstellenvokabel „gewisse“ ist kein Zufall, darin steckt die Gleichsetzung von sachlichen Anforderungen eines Produktionsprozesses und der vermeintlich notwendigen Unterordnung in jeder sozialen Organisation. Wenn bei Eisenbahn- oder Schifffahrt Arbeitsschritte koordiniert werden müssen, folgen daraus gar keine Autoritäts- oder Unterordnungsfragen, sondern Kooperation.

    Der Engels kritisiert die „Antiautoritarier“ eben verkehrt.

  495. 495 Krim 18. September 2010 um 23:39 Uhr

    Dann zitier wenigstens den ganzen Abschnitt über den Dampf und nicht nur das pointierte Fazit, das nur verständlich ist wenn man die Erklärungen vorher verstanden hat.

    „Für Engels ist der Befehl das entscheidende Moment der Autorität. Er versteht darunter etwas ganz anderes als Bakunin. Erst wird die Arbeitszeit beschlossen, dann wird sie befohlen (vom Dampf ).“ Deine Interpretation geht völlig an dem Engelstext vorbei. Erstmal kommt das Wort Befehl überhaupt nicht vor in dem ganzen Text. Das ist also deine Zusammenfassung. Zweitens ist dem Text mehr als eindeutig zu entnehmen, dass es dabei um sachgerechte Anweisungen handelt, die der Produktionsprozeß erfordert und eben keine Zwangsveranstaltung, wie du ihm wirklich böswillig unterstellst. Was glaubst du warum er mit „Delegierten“, „Majoritätsbeschluß“ „Arbeiter, die sich einigen“ argumentiert? Weil er gerade ausschließen will, dass man die Anweisungen als Zwangsveranstalung, als Knechtschaftsverhältnis, als Überordnung eines Willens über den anderen begreifen soll. Was glaubst du warum bei Engels der Dampf befiehlt? Dass du das witzig findest, zeigt dass du den Inhalt des Bildes gar nicht kapiert hast bzw. nicht kapieren willst. Hahaha Dampf, seit wann hat Dampf ein Bewusstein und einen Willen mit dem er Befehle geben kann. – Mal im Ernst. Hältst du den Engels tatsächlich für so debil, dass er das nicht weiß. Hältst du ihn für einen Anhänger einer Technikreligion die den Dampf als ihren Gott mit allmächtigem Willen verehrt? Gerade, weil der Dampf als Sache kein Bewusstsein hat, verwendet er dieses Bild. Weil für den einigermaßen gebildeten, phantasiebegabten Leser dann klar ist, dass da kein Knechtschaftverhältnis zweier Willen gemeint ist, sondern ein sachliches Erfordernis. Der Dampf als Antriebsmotor des gesamten Produktionsprozesses stiftet, gerade in der Baumwollspinnerei einen quasi lebendigen Zusammenhang von dem alles abhängig ist. Das war damals ja nicht so, dass man eine Maschine hinstellt und dann den Stecker in die Steckdose steckt bzw. dann auf den Einschalter drückt. Nein. Da stand irgendwo die Dampfmaschine und über Achsen, Wellen und Bänder wurde die mechanische Energie in die verschiedenen Gebäude verteilt und dann über Riemen an die mechanischen Maschinen angeschlossen. D.h. Wenn die Dampfmaschine läuft, läuft der Betrieb und sonst nicht. Das ist die Autorität des Dampfes. Man kann sich zwar einigen, wann die Maschine laufen soll, aber dann haben auch alle anzutreten. Vielleicht fehlt im „WII-fit-plus-Zeitalter“ manchem dafür der Erfahrungshintergrund, zu Engels Zeiten war das unmittelbar verständlich, trotzdem ist das immer noch ein gut verständliches Bild.

    Trotz mehrfacher Erklärung hast du das Bild nicht verstanden. Engels deutet da gar nichts um und rechtfertigt kein oben und unten. Er sagt: Wenn man sich entschließt ein arbeitsmittel zu verwenden, dann hat das Folgen. Dann muss man sich nach seinen Gesetzmäßigkeiten richten. Wenn man den Dampf als Antrieb nutzen will, dann muss man eben da sein, wenn die Dampfmaschine läuft.

    „Autorität ist übrigens auch für sich genommen ein Fehler, “ Ja? Und welcher? Was hältst du denn für kritikabel? Wenn „sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr (der Autorität) richten.“ Ist es also ein Fehler sich nach jemand anderem zu richten, egal was er sagt?

  496. 496 Krim 18. September 2010 um 23:54 Uhr

    Nein in „gewisse“ steckt keine Gleichsetzung. Gewisse sagt Engels weil er nicht ständig den Inhalt wiederholen will. Den Inhalt legt er ja ausführlich dar. Das ist unter anderem die Unterordnung unter die sachlichen Erfordernisse des Produktionsprozesses. z.B. den Dampf. An dieser Stelle verallgemeinert Engels. Er sagt: Es gibt Unterordnung unabhängig von der sozialen Organisation, z.B. solche die den Sachgesetzen des Produktionprozesses entspringen.

    „Wenn bei Eisenbahn- oder Schifffahrt Arbeitsschritte koordiniert werden müssen, folgen daraus gar keine Autoritäts- oder Unterordnungsfragen, sondern Kooperation.“ Der Witz beim Kommando auf dem Schiff ist doch, dass die Kooperation bloß die F o r m von Autorität und Unterordnung hat. Die Antiautorianer schauen sich diese Form an und dann monieren mit diesem Tunnelblick Autorität. Dagegen richtet sich Engels, indem er darauf verweist, dass man sich nicht bloß bei der Form aufhalten darf, sondern auch den Inhalt zur Kenntnis nehmen muss. Und das ist eine bis heute gültige und notwendige Kritik dieser Spezies.

  497. 497 dum 19. September 2010 um 12:21 Uhr

    „Ist es also ein Fehler sich nach jemand anderem zu richten, egal was er sagt?“

    Ein Schuh wird umgekehrt draus: Richtet man sich nach etwas oder jemandem wegen einer Autorität, spielt der Inhalt eine untergeordnete Rolle. Autorität führt Engels folgerichtig als einen Gegensatz zur Einsicht in Notwendigkeiten ein – deswegen braucht er eine Schiffsbesatzung in Seenot als Beispiel. Der verwechselt zielgerichtet Kooperation mit Hirarchie und Unterordnung.

    „dass die Kooperation bloß die F o r m von Autorität und Unterordnung hat“

    So wie du auch: Unterordnung ist keine „Form“ der Kooperation. Ist das ein Orwell-Zitat?

  498. 498 dumdum 19. September 2010 um 12:57 Uhr

    Und nochmal Engels falsche Kritik an Autonomen:

    Autorität könne man gar nicht kritisieren, weil sie den Sachgesetzen der Produktion innewohnen würde. Am Ende seiner Polemik beschimpft der dann die Autonomen als reaktionäre Feinde, die die falschen Autoritäten angreifen würden:

    „Warum begnügen sich die Antiautoritarier nicht damit, gegen die politische Autorität, den Staat, zu wettern?“ (MEW 18, 308)

    Das lässt sich nicht einmal als zahnlose Kritik retten, das ist die Ansage, wer sich nicht für den eigenen Kampf gegen den bürgerlichen Staat vereinnahmen lässt, wird der „Reaktion“ zugerechnet und zum Feind erklärt.

  499. 499 dumdidum 19. September 2010 um 13:08 Uhr

    „Wenn man sich entschließt ein arbeitsmittel zu verwenden, dann hat das Folgen. Dann muss man sich nach seinen Gesetzmäßigkeiten richten. Wenn man den Dampf als Antrieb nutzen will, dann muss man eben da sein, wenn die Dampfmaschine läuft.“

    Richtig: Engels TUT SO, als sei die Benutzung eines Arbeitsmittels und daraus folgende „Rücksichtnahme auf Naturgesetze“ dasselbe wie Unterordnung, bzw. als hätten Naturgesetze Autorität. Neben ihrer profanen Eigenschaft als sachliche Voraussetzung wird die Natur als Befehlsgeber eingeführt – auf diese Weise lassen Engels und Krim Autorität fast wie einen Naturprozess aussehen.

    q.e.d.

  500. 500 KM 19. September 2010 um 14:23 Uhr

    Marx zum Despotismus des kapitalistischen Produktionsprozesses:

    Wenn daher die kapitalistische Leitung dem Inhalt nach zwieschlächtig ist, wegen der Zwieschlächtigkeit des zu leitenden Produktionsprozesses selbst, welcher einerseits gesellschaftlicher Arbeitsprozeß zur Herstellung eines Produkts, andrerseits Verwertungsprozeß des Kapitals, so ist sie der Form nach despotisch. (…) Der Kapitalist ist nicht Kapitalist, weil er industrieller Leiter ist, sondern er wird industrieller Befehlshaber, weil er Kapitalist ist. Der Oberbefehl in der Industrie wird Attribut des Kapitals, wie zur Feudalzeit der Oberbefehl in Krieg und Gericht Attribut des Grundeigentums war. (K1,351f)

  501. 501 Krim 24. September 2010 um 12:33 Uhr

    KM: Das Zitat hast du schon früher gebracht. Wenn du meinst es bringt hier eine Aufklärung, dann musst du auch erklären warum. Sonst bringt das nix. – Darüberhinaus passt es natürlich zu dem was Engels sagt. Die „Autorität“ wenn man das so nennen will beim Kapital, kommt nicht aus einem Amt oder dass jemand zur Autorität erklärt wird. Sondern aus dem mit dem Eigentum etablierten Herrschaftsverhältnis, bzw. Ausbeutungsverhältnis. Auch hier wäre es dämlich abstrakt die „Autorität“ des Kapitals anzugreifen. Man muss schon den Inhalt der Autorität kritisieren. Wegen des Eigentums kommandiert der Kapitalist die Produktionsmittel und kauft eine Ware die die Eigenschaft besitz mehr Wert zu produzieren als sie kostet. Dem ist die Trennung des Arbeiters von den Produktionmitteln. Das Eigentum garantiert das private Kommando über die gesellschaftliche Arbeit.

    @dumi: Du kapierst immer noch nicht Engels Ausgangspunkt. Der hat es mit Leuten zu tun, die pur alles was der Form nach als Autorität daherkommt als autoritär diffamieren. Für die wäre auch Einstein ein Besserwisser, ein Oberchecker eine Autorität, weil er die Relativitätstheorie behauptet. Verstehst du diese sogenannten „Antiautoritrier“ d i e unterscheiden nicht nach dem Inhalt. Da kann es noch so sachlich notwendig sein, dass einer die Kommandos gibt, dann ist der Eine nicht bloß der Funktionäre des sachlichen Verhältnisses, nein dann wird er als Autorität diffamiert, als würde er ein Herrschafts oder Gewaltverhältnis ausüben.

    „Unterordnung ist keine „Form“ der Kooperation.“ Doch auf dem Schiff ist es das. Da sind die einzelnen Funktionen, kapitän, Steuermann, Matrosen usw. bloß Organe der Fortbewegung des Schiffs in Richtung auf das Ziel zu. Das ist hier eben kein Gewaltverhältnis. Dieses Verhältnis wird aber trotzdem als autoritär diffamiert. Funktionen der Sache sind nicht autoritär. Oder umgekehrt formuliert, wenn einer kommandiert und die Autorität spielt, dann sind sie insofern nicht kritikabel, wenn diese Autorität nur ein Funktionär der Sache ist.

    „„Warum begnügen sich die Antiautoritarier nicht damit, gegen die politische Autorität, den Staat, zu wettern?“ (MEW 18, 308)“
    Übersetzt heißt das. Warum kritisieren die Autoritarier Autorität nicht dort wo wirklich ein Herrschafts-,Gewalt- oder Ausbeutungsverhältnis vorliegt z.B. beim Staat.

    „Engels TUT SO, als sei die Benutzung eines Arbeitsmittels und daraus folgende „Rücksichtnahme auf Naturgesetze“ dasselbe wie Unterordnung, bzw. als hätten Naturgesetze Autorität.“ Ja Engels tut so, weil das die Masche der Antiautoritarier ist. Diese Typen wollen doch nicht unterscheiden zwischen Herrschaftsverhältnis und Sachgesetz. Engels hätte auch sagen können: Was ihr als Autorität diffamiert ist in Wirklichkeit keine, weil im Fall xy um ein sachliches Verhältnis geht und kein Gewaltverhältnis. Das kommt doch drauf an wie man Autorität definiert. Ist Autorität ein Gewaltverhältnis, dann ist es verkehrt sachliche Verhältnisse als solche zu bezeichnen. Ist Autorität, „wenn einer das Sagen hat“, dann gibt es eben auch Autorität, die nicht kritikabel, weil sie eine Funktion eines sachlichen Verhältnisses ist. Ist doch wurscht, ob man das so oder so ausdrückt.

    Jedenfalls halte ich es weiterhin für ein grobes und so wie es aussieht gewolltes Mißverständnis dieses Textes, wenn man Engels vorwirft er wolle Herrschaft legitimieren, indem er sie auf ein sachliches Verhältnis zurückführt.

  502. 502 dudu 24. September 2010 um 13:53 Uhr

    „Doch auf dem Schiff ist es das. Da sind die einzelnen Funktionen, kapitän, Steuermann, Matrosen usw. bloß Organe der Fortbewegung des Schiffs in Richtung auf das Ziel zu.“

    Nö, die Fortbewegung ist der unterstellte Zweck aller, weswegen das Ausfüllen einer Funktion die Reisewilligen eben nicht zu „Organen“ macht, deren Bestimmung es wäre, sich der Schiffsmaschinerie zu unterwerfen. Sie können es doch auch lassen, das unterscheidet sie deutlich von „Organen“. Die Arbeitsteilung bewirkt also keine Unterordnung, wenn schon, ist es umgekehrt: Das Ziel Fortbewegung macht Kooperation nötig – alleine kriegt man es eben nicht hin übers Wasser zu gehen.

  503. 503 Krim 24. September 2010 um 14:14 Uhr

    Ein Organ, das seine Funktion einstellt, ist auch kein Organ mehr.
    Eine Funktion unterstellt immer einen Zweck. Diesen vorausgesetzt, gibt es verschiedene Funktionen innerhalb der Fortbewegung per Schiff. Das ist das selbe wie Unterordnung unter einen Zweck. Wohlgemerkt Unterordnung unter einen Zweck, nicht einen fremden Willen. Dass alle dem Kapitän gehorchen, ist also kein Herrschaftsverhältnis, sondern dem Zweck Schiffsreise geschuldet. Trotzdem stellt es sich aber als Autoritätsverhältnis nach außen dar.

  504. 504 dada 24. September 2010 um 15:20 Uhr

    „Eine Funktion unterstellt immer einen Zweck.“

    Venen erfüllen auch ihren „Dienst“ für den Blutkreislauf und diese Funktion ist keinem Zweck-Mittel-Zusammenhang geschuldet. Das Bild des organischen Zusammenwirkens von Willensverhältnissen hingegen abstrahiert nicht zufällig vom Zustandekommen eines gemeinsamen Ziels: Indem gesellschaftliche Abhängigkeiten unterschiedslos unter dem Gesichtspunkt ihres Funktionierens, als organisches Zusammenwirken dargestellt werden, erscheint Autorität als natürlich – als Sachnotwendigkeit.

    Wenn ein paar Freunde segeln gehen, teilen die sich auch ihre Aufgaben, aber mit „gebieterischem Gehorchen“ (Engels) hat das vernüfntigerweise nichts zu tun. Gehorsam ist eben etwas anderes als die Einsicht in Notwendigkeiten der Schifffahrt – Wikipedia:

    Das Wort Gehorsam leitet sich (ähnlich wie Gehorchen) von Gehör, horchen, hinhören ab und kann von einer rein äußerlichen Handlung bis zu einer inneren Haltung reichen.
    Gehorsam ist prinzipiell das Befolgen von Geboten oder Verboten durch entsprechende Handlungen oder Unterlassungen. Gehorsam bedeutet die Unterordnung unter den Willen einer Autorität, das Befolgen eines Befehls, die Erfüllung einer Forderung oder das Unterlassen von etwas Verbotenem. Die Autorität ist meistens eine Person oder eine Gemeinschaft, kann aber auch eine überzeugende Idee, ein Gott oder das eigene Gewissen sein.

  505. 505 Krim 24. September 2010 um 20:06 Uhr

    Wo es einen Dienst gibt, gibt es auch einen Zweck, dem dieser Dienst dient. Sonst ist es sinnlos diese Begrifflichkeit zu verwenden. Da helfen auch Anführungszeichen nichts.

    „Indem gesellschaftliche Abhängigkeiten“ Gesellschaftliche Abhängigkeiten meint Engels aber gerade nicht. „Wenn der Mensch mit Hilfe der Wissenschaft und des Erfindergenies sich die Naturkräfte unterworfen hat, so rächen diese sich an ihm, indem sie ihn, in dem Maße, wie er sie in seinen Dienst stellt, einem wahren Despotismus unterwerfen, der von aller sozialen Organisation unabhängig ist.“ Er sagt doch gerade nicht, die Autorität des Kapitals sei eine natürliche, weil es einen sachlichen Zusammenhang stiftet. Da stimmt das Marxzitat doch. Die Macht seines Eigentums macht ihn zum Kommandeur und nicht der sachliche Zusammenhang, den er damit stiftet. Engels meint tatsächlich, dass es sachliche sachliche Abhängigkeiten gibt die ein Kommando nötig machen. Und das ist z.B. beim Schiff so. Daran ändert sich auch nichts, wenn Freunde segeln gehen.

    Wenn man da eine Wende fährt, dann muss einer das Kommando geben, einfach weil die verschiedenen Funktionen, die dazu notwendig sind auf verschiedene Personen verteilt ist. Einer zieht am Ruder, der andere befördert den Baum von einer Seite zur anderen. Wenn man da nicht auf das Kommando hört geht das Manöver schief. Es gebietet Einer und die anderen müssen gehorchen, weil sich das aus der gemeinsamen Sache Segeln ergibt.

    Segelpedia: Das Manöver wird mit dem Kommando „Klar zur Halse!“ eingeleitet. Die Mannschaft bestätigt mit „Ist klar!“

    Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.

  506. 506 didi 25. September 2010 um 11:12 Uhr

    „Wo es einen Dienst gibt, gibt es auch einen Zweck“

    Und welchem „Zweck“ oder „Ziel“ ordnen sich Blutgefäße unter? Der Dienst steht deswegen in Anführungszeichen, weil das mit „dienen“ nichts zu tun hat. Wenn du nicht deine Abstraktionsfähigkeit philosophischen Dogmen opfern würdest, wäre es auch leicht verständlich: Venen können keine Ziele verfolgen, weil sie keinen Willen haben.

    „dass es sachliche sachliche Abhängigkeiten gibt die ein Kommando nötig machen. Und das ist z.B. beim Schiff so. Daran ändert sich auch nichts, wenn Freunde segeln gehen.“

    Sachliche Abhängigkeiten sind kein Gehorsam oder gar ein „gebieterisches“ Kommando, es hängen lediglich Arbeitsschritte voneinander ab. Solange sich also voneinander Abhängige auf ihren Segelturn EINIGEN, sind sie an das Ineinandergreifen der Arbeiten gebunden – mit Befehlsgewalt hat das nichts zu tun, wenn man den Unterschied nicht zu verwischen beabsichtigt.

    „Wenn man da eine Wende fährt, dann muss einer das Kommando geben“

    Ein VERABREDETES Kommando zu geben, ist etwas ganz anderes als Befehl und Gehorsam. In einem hast du allerdings recht: Exakt auf diese Verwechslung von Sachnotwendigkeit und Befehlsgewalt hat es Engels abgesehen. Die Gefahrensituation muss schon her, wenn „Autorität“ als etwas Einsichtiges ausgepinselt werden soll – das ist schon deswegen ein Widerspruch, weil Autorität immer eine Einsicht ersetzen soll, sonst braucht es sie nämlich nicht!

    „Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.“

    Wie romantisch! Das Beispiel der Freizeitsegler zeigt, dass verabredete Kommandos weder „absoluten Gehorsam“ nach sich ziehen, noch der „Autorität“ einer Person oder des Dampfes geschuldet sind. Es handelt sich um eine Koordination von Arbeiten, die mit den Personen wenig zu tun hat – wenn man mal von der Berücksichtigung personeller Fertigkeiten absieht.

  507. 507 Krim 25. September 2010 um 15:01 Uhr

    „Und welchem „Zweck“ oder „Ziel“ ordnen sich Blutgefäße unter?“
    Na dem Zweck des Lebens des Organismus. Blutgefäße haben ihren Platz in der Gesamtorganisation des biologischen Leibes.

    „Venen können keine Ziele verfolgen, weil sie keinen Willen haben.“
    Und wenn du nicht alles philosophisch mißverstehen wolltest, würdest du auch verstehen wenn ich von organisch spreche. Das steht im Allgemeinen Sprachgebrauch für funktionell. Und dass Venen eine Funktion im Gesamtorganismus erfüllen, kannst du ja wohl nachvollziehen.

    „Ein VERABREDETES Kommando zu geben, ist etwas ganz anderes als Befehl und Gehorsam.“ 1. Ist doch scheißegal, ob verabredet oder nicht. Kommando ist es trotzdem. Engels sagt ja auch in seinem Beispiel davon aus, dass z.B. Arbeitszeiten gemeinsam beschlossen werden können.
    2. Ja es ist etwas anderes als ein Kommando, das den Befehlsempfänger gewaltsam unterordnet. Aber genau deswegen macht Engels die Beispiele. Eben nicht um etwas zu verwischen, sondern um genau diesen Umstand k l a r zu machen. Es ist blöd Kommando oder Autorität abstrakt zu kritisieren. Man muss sich eben auch den Inhalt des Kommandos anschauen. Ist das Kommando eines das den fremden Willen gewaltsam unterordnet oder ist es eines das sich aus der Sache ergibt aber ansonsten auf Vereinbarung zurückgeht.

    “ weil Autorität immer eine Einsicht ersetzen soll, sonst braucht es sie nämlich nicht!“ Genau diese Unterscheidung machen die Antiautoritarier eben nicht. Die bezeichnen doch alles und jedes als autoritär, auch wenn es sich nach dieser Definition gar nicht um Autorität handelt. Die diffamieren eben auch jegliche sachliche Ansage als autoritär. Dagegen richtet sich Engels.

    “ Das Beispiel der Freizeitsegler zeigt, dass verabredete Kommandos weder „absoluten Gehorsam“ nach sich ziehen,“ Engels sagt doch unter welcher Voraussetzung das so ist, „im Augenblick der Gefahr“ und was auf dem Spiel steht „Das Leben aller“. Auf hoher See bei Sturm kann das schon sein und unter dieser Voraussetzung stimmt auch absolut.

    Auf dem Stadtteich mit 1m Wassertiefe bei lauem Wind kriegt man vielleicht nasse Füße oder rammt ein anderes Boot. Dann ist der absolute Gehorsam nicht notwendig.

    Lassen wir es mal gut sein. Sachlich scheinen wir nicht so weit auseinander zu liegen. Unsere Differenz besteht hauptsächlich in der Beurteilung des Engelstextes und da kommen wir auch nicht mehr zusammen.

  508. 508 dede 26. September 2010 um 21:50 Uhr

    Dann eben abschließend zum Engels:

    „Die bezeichnen doch alles und jedes als autoritär (…) Dagegen richtet sich Engels.“

    Das Anliegen, die Antiautoritarier für ihre verkehrte Abstraktion zu kritisieren, mag ja ehrenwert sein, aber Engels blamiert die Spontis eben falsch – nämlich an der vorgeblichen Atorität des Produktionsprozesses. tötötötö hatte es hier schon auf den Begriff gebracht:

    „Engels meint, dass Organisation Autorität brauche, dass der Dampf nach der Abstimmung (oder dem Beschluss) regiert etc… Und das ist nun wirklich in dem Zusammenhang kein Argument. Ihr tretet im Licht dieser Figur nur mit einem Produktionsmoralismus an. Dagegen, dass der sagt: mein Wille zählt, sagt ihr: der Wille der Produktion zählt. Er sei „durch die Produktion bestimmt“. Das sieht der [Antiaut.] ja gerade ganz anders! Das ist Mist, selbst wenn man es als Argumentation gegen so einen Spontaneisten auffasst.“

    Der Engels lässt sich auch nicht retten, indem man ihm unterstellt, er habe Autorität ad absurdum führen wollen:

    „Was als Autorität erscheint, ist in Wirklichkeit ein sachlicher Zusammenhang.“ (Krim)

    Eine treffende Kritik der Spontis greift die falsche Abstraktion ‚gegen Autorität‘ an (statt den Begriff weiter zu fassen) und deckt den Idealismus auf (statt sich positiv auf Autorität zu beziehen), der im Kampf gegen angebliche oder tatsächliche Unterdrückungsprinzipien sichtbar wird. Die Antiautoritarier machen nämlich das Prinzip Autorität für alles mögliche verantwortlich, was mit Autorität gerade NICHTS zu tun hat. DAS ist ihr Fehler.

    Engels hält dem entgegen, man könne Autorität doch auch mal nicht so negativ verstehen – wenn sie sowieso schonmal da sei:

    „ist nun Organisation ohne Autorität möglich?“
    (…)
    „Wir haben also gesehen, daß einerseits eine gewisse, ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen.“

    Engels kennt also weder den Fehler von Autorität noch den der Autoritätsmahner.

  509. 509 Krim 27. September 2010 um 1:01 Uhr

    1. Ist es ein Unterschied, ob man Engels vorwirft er habe die Antiautoritarier nicht korrekt kritisiert oder ob man ihm die Legitimation von Autorität oder gar die Legitimierung von Herrschaft im Kommunimus unterstellt. Gegen letzteres habe ich mich hauptsächlich gewendet und ich finde es immer noch absolut daneben, den Engelstext so zu lesen.

    2. Meine ich eingetlich schon, dass man versteht was Engels, meint. Es ist doch klar, dass die Autorität, die er anführt z.B. die Autorität des Dampfes keine Unterordnung eines Willens unter einen anderen Willen ist, sondern die Unterordnung eines Willens unter einen Zweck. Er fasst eben beides als Autorität. Klar hätte er auch sagen können, was die Antiautoritarier alles als autoritär diffamieren, ist in Wirklichkeit keine Autorität. Er geht eben mehr auf den Moralismus los, der den Vorwurf benutzt um etwas als böse abzustempeln.

    „Es ist folglich absurd, vom Prinzip der Autorität als von einem absolut schlechten und vom Prinzip der Autonomie als einem absolut guten Prinzip zu reden.“ Da sagt er. Es kommt eben drauf an was der Inhalt von Autorität ist und wenn ihr Antiautoritarier etwas blind gegen den Inhalt als autoritär (böse) abstempelt, ist das ein Fehler. Das ist bloß eine andere Formulierung dafür zu sagen, sie würden alles und jedes als autoritär kritisieren, was damit nichts zu tun hat. So habe ich jedenfalls die einleitenden Sätze gelesen. „Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch ge