Ungarn und die Bankensteuer

WER DARF WEN BESTEUERN?

Ungarn will eine Bankensteuer einführen. Und sofort erhebt sich ein Sturm der Entrüstung: Dürfen die das überhaupt? Ein allgemein anerkanntes und auch in der EU im Prinzip nicht bestrittenes Hoheitsrecht wird auf einmal als Verstoß gegen die allgemein anerkannten guten Sitten gewertet und von allen Seiten gerügt.

1. Steuer
Steuern sind neben der Verschuldung die wichtigste Einnahmequelle des Staates. Die braucht er unbedingt, um sich seine vielen Ausgaben – Panzer, Polizisten, Professoren, und was es da sonst noch gibt (Ärzte, Lehrer usw.) leisten zu können.
Da haben sich Staaten in den letzten Jahren einiges überlegt. In Österreich (und den meisten EU-Ländern) wurde z.B. die Vermögenssteuer abgeschafft, um zu verhindern, daß die betuchten Mitglieder unserer Gesellschaft ihre Spargroschen in irgendwelchen Steuerparadiesen parken, anstatt es im Inland zu lassen und dort anzulegen.
Weiters gibt es die sogenannte Körperschaftssteuer, eine Steuer für Unternehmen, deren Handhabung sich, soweit sich das mir als unbeteiligtem Beobachter erschließt, immer lockerer gestaltet, je größer und gewinnträchtiger ein Unternehmen ist. Vor allem die großen internationalen Wuchtbrummen haben aller möglichen Rechtstitel, um sich dieser Steuer zu entziehen, durch Geltendmachen ausländischer Verluste im Inland, usw. Außerdem wird diese Steuer selten exekutiert oder durch Inkasso eingefordert, man kann sich also jahrelang Zeit lassen, um sie zu begleichen – solange das Unternehmen groß genug ist und gute Anwälte hat. Viele Unternehmen haben deshalb große Steuerrückstände.
Dann gibt es diverse Verbrauchssteuern – Getränke-, Umsatz-, Mineralölsteuer, usw. Die muß jeder zahlen, der etwas kauft. Von diversen Idealisten des Sozialstaats und einer imaginären Verteilungsgerechtigkeit werden sie gern als „unsozial“ bezeichnet, weil sie eben jeder ungeachtet seines Einkommens bei jedem Akt des Konsums blechen muß. Diese Steuern und deren Erhöhung sind dennoch immer bei den jeweils an der Macht befindlichen Politikern sehr beliebt, weil sie keine bestimmte Bevölkerungsgruppe gegen einen aufbringen und „sehr gerecht“ alle treffen, also keine Wählerstimmen kosten.
In Österreich wird derzeit die Erhöhung der Grundsteuer diskutiert. Mit der Grundsteuer wird einfach die Verfügung über irgendeine Immobilie mit einer Steuer belegt. Das trifft Fabriksbesitzer, deren Fabrik natürlich auch irgendwo steht, und Hausbesitzer, die aus Vermietung Einnahmen erzielen, sowie Grundbesitzer, die aus Pacht Einkommen haben genauso wie einfache Wohnungsbesitzer und Landwirte. Der Staat sagt: Wer sich Grundeigentum leisten kann, soll gefälligst dafür an uns was zahlen! Derzeit spießt sich die Idee bei uns an den Bauern, deren Einnahmen sich im Durchschnitt ständig verringern, bei gestiegenen Treibstoff- und Pachtzahlungen, und wo bei Erhöhung der Grundsteuer Existenzen auf dem Spiel stehen.
Und schließlich gibt es diejenige Steuer, die die meisten Leute im Auge haben, sobald die Rede vom „Steuerzahler“ ist: Die Einkommenssteuer. Bei Lohnabhängigen wird sie gleich an der Quelle abgezogen. Andere haben so gute Verdienste, daß sie sie vor der Steuer verstecken und in irgendwelche Steueroasen verschieben.

2. Ungarn, die Schulden und die Steuern
Ungarn war zur Zeit der Wende das sozialistische Land mit der höchsten Pro-Kopf-Verschuldung. Die erste gewählte Regierung wurde gleich von Anfang vom IWF und diversen „Beratern“ mehr oder weniger gelenkt: Keine Subventionen, keine „unkontrollierte“ (also nicht vom IWF genehmigte) Geldausgabe, und möglichst alles und jedes besteuern, um solide Einnahmen zu haben! Auf diese Art und Weise wurde die ungarische Landwirtschaft und Industrie systematisch ruiniert, um Konkurrenten aus dem Weg zu schaffen. Gleichzeitig jedoch verlangten die begehrten Investoren, die die ungarischen Regierungen ja unbedingt ins Land holen wollten, nicht nur billige und willige Arbeitskräfte und die Zerschlagung der Gewerkschaften, sondern auch Steuerfreiheit, zumindest für die ersten 5 Jahre, um sich überhaupt erst zur Ausbeutung von Land und Leuten zu bequemen. (Nach diesen 5 Jahren brechen die Multis meistens ihre Zelte ab, gehen in ein anderes Land und machen es dort genauso.) Und so blieb die Steuerlast bei den Normalverbrauchern und ungarischen Kleinunternehmern hängen. Angesichts der niedrigen Löhne, des Kapitalmangels der einheimischen Unternehmen und der hohen Arbeitslosigkeit stellen die Steuern zwar für die von ihnen Betroffenen einen gewaltigen Abzug dar und lassen viele Unternehmen gar nicht erst zustandekommen, sie verschaffen aber der Staatskasse eher dürftige Einnahmen.

Ungarn war 2008 fast pleite und ist es im Grunde immer noch. Und da sagt die jetzige ungarische Regierung: Holen wir uns doch das Geld von denen, die es haben! – und es erhebt sich weltweit ein Geschrei. Besonders in Österreich, weil österreichische Banken besonders eifrig an der Aussaugung Ungarns beteiligt sind.

Auch hier ist für Spannung gesorgt: Ungarn besteht auf der Steuer, als einem Souveränitätsrecht. Die EU will prüfen, ob das nicht gegen EU-Recht verstößt. Es ist durchaus möglich, daß eine andere ähnlich bedrängte Regierung auch eine Bankensteuer ins Auge faßt.
Auf jeden Fall geht das Kräftemessen zwischen Regierungen und „Märkten“ um den Wert der Währungen und der Schulden damit in eine neue Runde.


132 Antworten auf „Ungarn und die Bankensteuer“


  1. 1 Neoprene 26. Juli 2010 um 9:28 Uhr

    Der Staat sagt: Wer sich Grundeigentum leisten kann, soll gefälligst dafür an uns was zahlen!

    Nein, wie du ja schon vorher beschrieben hast, fragt sich jeder Staat, was er besteuern kann, ohne daß das dem Wachstum schadet. Also werden große leicht ins Ausland abwandern könnende Vermögen eher weniger besteuert, während man – zu Recht – bei den Eigentümern von Immobilien, erst Recht bei Bauern, davon ausgeht, daß die trotzdem im Lande bleiben werden. Und jeder einzelne Staat denkt erst gar nicht daran, sowas wie Börsentransaktionen z.B. zu besteuern, weil da die Ausweichreaktion in nicht mehr als dem Börsencode für die Abwicklung des Geschäfts besteht.
    Gehaltsempfänger und Rentner sind hingegen dankbare Steuerzahler, die müssen auch bei 25 % Mehrwertsteuer zum Supermarkt fahren und dort einkaufen. Höchstens die Schwarzarbeit wird bei steigenden Einkommenssteuern etwas zunehmen, aber solche Fluchtversuche können schließlich nicht alle machen.

  2. 2 Nestor 26. Juli 2010 um 10:12 Uhr

    Alles richtig, nur woher das „Nein“ am Anfang? Bei der Grundsteuer ist es eben so, daß Besitz und nicht Einkommen besteuert wird, und bei den Bauern, wo das zusammenfällt, sind gegebenenfalls Sonderregelungen nötig.

  3. 3 Neoprene 26. Juli 2010 um 10:43 Uhr

    Mein „Nein“ bezog sich darauf, daß nur Immobilien“besitz“/Eigentum besteuert wird. Beim Eigentum von anderen Eigentums/asset-Klassen überlegt sich das jeder Staat, ob ihm das per Saldo was einbringt, weil das Zeugs eben nicht immobil ist sondern gerade heutzutage supermobil. Insbesondere bei Eigentum, das nur in Rechten besteht, also per se völlig sitzlos ist.

  4. 4 Nestor 26. Juli 2010 um 13:44 Uhr

    Ich verstehe immer weniger, worauf du hinauswillst.

    Banken kann man doch genauso besteuern wie Grundbesitz, sie können sich doch auch nicht mitsamt ihrem Filialnetz huckepack auf die Bahamas flüchten.

  5. 5 Neoprene 26. Juli 2010 um 14:28 Uhr

    Kann man eben nicht, tut man jedenfalls nicht, wenn nur jemand aus der Finanzbranche behauptet, nicht am Ring oder in der City zu domizilieren, sondern auf den Bahamas (oder Luxemburg, Vaduz, Kanalinseln etc). Praktisch alle Hedge-Fonds der Welt sind so schon mal so gut wie steuerfrei. Natürlich könnte man die besteuern, wenn man wollte, will man aber nicht. Und es wäre eben auch merklich schwieriger, das tatsächlich hinzukriegen, so volatil, wie diese Branche nun mal ist.

  6. 6 Nestor 26. Juli 2010 um 18:22 Uhr

    Also, um was geht es jetzt?

    Eine Sache ist, daß Staaten, die sich als Finanzplätze etabliert haben, wie die USA, Großbritannien oder auch Deutschland, dieses Geschäft nicht gefährden wollen, das ja einen guten Teil ihres BIPs ausmacht. Deswegen sind sie zurückhaltend mit Besteuern und Verbieten. Können täten sie es schon, übrigens.

    Also, die Frage ist doch nicht „Mobilität“ oder „Immobilität“, sondern das Verhältnis, das eine politische Gewalt zu den verschiedenen ökonomischen Subjekten einnimmt, die sich auf seinem Territorium tummeln.

    In Ungarn spielen die Banken eine ganz andere Rolle als auf großen Finanzplätzen, die machen ihr Hauptgeschäft nicht mit Optionen, Futures, Börsengängen von Firmen, sondern mit klein-klein: Den schwachbrüstigen einheimischen KUMs und dem Konsumentenkredit. Das das so ist, liegt nicht an den Banken, sondern an dem Geschäftsleben, das sie vorfinden.

    Und vor dem können sie nicht so einfach in irgendeine andere Sphäre abhauen.

  7. 7 star wars 29. Juli 2010 um 18:00 Uhr

    Es ist durchaus möglich, daß eine andere ähnlich bedrängte Regierung auch eine Bankensteuer ins Auge faßt.
    Auf jeden Fall geht das Kräftemessen zwischen Regierungen und „Märkten“ um den Wert der Währungen und der Schulden damit in eine neue Runde.

    Ist es aber nicht wieder die Bankenwelt, vielleicht schon wieder die gleichen Banken, die jetzt über den Aufkauf von Schuldverschreibungen durch die Zentralbank gerettet werden, im Gegenzug mit einer Entwertung von Staatsschuldverschreibungen in deren Bankbilanzen, gerade treten müssen. Die Frage ist doch welche Erwartungshaltungen Zentralbanken, sowie Regierungen, weltweit mit solchen Aufkaufaktionen verbinden (abgesehen von deren augenscheinlich ökonomischen Notwendigkeiten). Symptomatisch dabei ist dass mittlerweile nicht nur die gegeben Staatsschuld, sondern die große Wertmasse von Schuldverbindlichkeiten von Finanzinstituten und Banken, sowie Handel mit Schuldverbindlichkeiten untereinander, virtueller Natur ist. Und Zwecks Ausbleiben einer massenweise Entwertung dieser Schuldverschreibungen, auch bleiben müsste.

    Staatsschuldverbriefungen verkörpern in der Regel keine realen (Waren-)Werte, sondern sind rein virtueller Natur. Was die Bank in der Krise an der einen Stelle verkaufen, bzw. gegen eine zeitweilige Verfügung von frischem Geldkapital an die Zentralbank abtreten, wird über eine Wertberichtigung an der anderen Stelle der Bankbilanz wieder konterkariert (möglicherweise in einer Volkswirtschaft über eine galoppierende Inflation nominell ausgeglichen). Virtuelle Werte eines Schuldenbergs werden durch den virtuellen Wert eines anderen Schuldenbergs in einer Bankbilanz wieder ausgeglichen.

    Im Endeffekt entscheidend sein wird was die Geschäftsbankenwelt in Zukunft wieder über Kreditvergabe, und Handel mit Wertpapieren aller Art, verdienen könnte. Gerade diesbezüglich sieht Ungarn wohl schwarz. Und besteht daher darauf Zwecks Sanierung von Staatsbilanzen, und Staatshaushalt, die Finanz- bzw. Geschäftsbankenwelt mit einer satten Bankenabgabe zu besteuern.

    Gerade dieses Abhängigkeitsverhältnis zwischen Zentral- und Geschäftsbankenwelt verweist letzten Endes doch auf etwas Drittes hin. Dieses Dritte ist die gegebene Zahlungspotenz eines Staates. Und die wiederum hängt an der Wirtschaftskraft des gegebenen Landes ab, inwiefern die jeweiligen Geschäfts- und Zentralbanken in einem Land kreditwürdig bleiben, und dabei wieder höhere Profite für sich und ihre Leidensgenossen einfahren werden können. Gewinne werden allerdings nicht über Schulden sondern durch ein sattes Plus, sowie Begleichung real existierender Schuldenberge finanziert, und eingefahren.

    Aber hiesige Politiker und Politideologen glauben immer noch an eine scheinbar grenzenlose Profitmaximierungs- bzw. Expansionsmöglichkeit der eigenen, will heißen westlich gefärbten, Wirtschaftskraft, und Wirtschaftsmacht der Nationen. Dessen Expansionsfähigkeit wird allerdings zunehmend durch die Aufnahme, im Verhältnis zur Realen Wirtschaft weit disproportionellen Verhältnis zur Schuldenmacherei, finanziert und aufrecht erhalten. Der schwarze Peter wird deswegen gierigen Zockern der Finanz- und Geschäftsbankwelt zugewiesen, auch wenn scheinbar unsere Politideologen ihrem eigenen Geschwätz keinen Glauben schenken werden. Also kaufen sie Schuldverschreibungen der Geschäftsbanken auf bis sie irgendwann bis oben voll sein werden.

    Kräfteverhältnis trifft es also auch nicht ganz, es muss nebenher auch ein ökonomisches Wechselverhältnis zwischen Zentralbanken, Regierungen sowie globalen Marktverhältnissen ins Auge gefasst werden. Der Staat ist keine deus ex machina die vom Himmel Geld herbregnen lässt.

  8. 8 Nestor 30. Juli 2010 um 8:58 Uhr

    Das mag ja alles sein, aber was hat das mit der Besteuerung von Banken zu tun? Da geht es doch jetzt nicht um Schaffung von Geld und Kredit, sondern um Abschöpfen dessen, was an Geschäft gemacht wird.

  9. 9 star wars 30. Juli 2010 um 13:04 Uhr

    @Nestor

    Es geht mir darum dass du das Verhältnis zwischen Staat und Markt in der Krise als Kräftemessen, ich dagegen als eins von Abhängigkeiten untereinander bestimmt habe. In Wirklichkeit streiten sich Staaten und Marktakteure nur deswegen weil Marktakteure die ökonomische Potenz, die Staaten dagegen die Gewaltsubjekte der Völker, in der Konkurrenz um Reichtumsvoraussetzungen der Völker gegeneinander, repräsentieren.

    Völkerinteressen sind eine sich verselbständigte ökonomische Macht, auf deren Grundlage sich die Gewaltsubjekte der Völkerkonkurrenz sich unter-, mit-, und gegeneinander ins Benehmen setzen und setzen müssen. Auf Grundlage der vorherrschenden Profitwirtschaft konkurrieren Staaten nämlich um die ausschließliche Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen, will heißen um die internationale Wettbewerbsfähigkeit des Kapitals ihrer Wirtschaft. Der Erfolg des Kapitals ist Bedingung dafür dass sich dass lohnarbeitende Volk einer Volkswirtschaft, ein Stück von dem unter Konkurrenzbedingungen zu verteilenden Kuchens an Konsumtionsgüterbedürfnissen, für sich beanspruchen kann, und wird.

    Wenn Profit- sowie Staats- und Volksinteressen miteinander in Konflikt geraten dann aber nur deswegen weil die Profitwirtschaft diesen Konflikt zwischen Profitinteresse des Kapitals, und makroökonomischen Interessen einer Volkswirtschaft, erst in die Welt zu setzen imstande ist. Verrät daher die ökonomische Grundlage dieses Gewaltsubjektes der Völkerkonkurrenz. Es ist also nicht so dass der Staat hie, und der Markt hott ist, voneinander losgelöste Sachgegenständlichkeit repräsentieren. Das Profitinteresse eines Unternehmens wird individuell abgeschöpft, ist direktes Resultat der Ausbeutung, weil es als Produktionsverhältnis zwischen Lohnarbeit und Kapital in die Tat umgesetzt wird. Dass Volksinteresse bestimmt sich dagegen als Stellung des lohnarbeitendes Volkes, im Verhältnis zu den im Kapitalismus nun mal vorherrschenden Produktionsbedingungen, selbst.

    In der Krise bekriegen sich deswegen Gewaltsubjekte eines lokal verwurzelten Volksinteresses gegen den Alleinvertretungsanspruch des bereits vorherrschenden Profitinteresses, auf nun globaler Ebene.

  10. 10 Nestor 30. Juli 2010 um 14:10 Uhr

    Also wer führt jetzt eine Bankensteuer ein und warum?
    Das Volk?
    Um sich gegen andere Völker zu behaupten?
    Oder vielleicht doch die ungarische Regierung, weil sie die leere Staatskasse auffüllen will?

  11. 11 nopop 30. Juli 2010 um 15:16 Uhr

    „Das Volksinteresse bestimmt sich dagegen als Stellung des lohnarbeitendes Volkes“

    Eine interessante Stellung, die das lohnarbeitende Volk zu sich selbst einnehmeb soll: Als eigentümlicher Konkurrenzverlierer ist es genötigt, sich für die Geldvermehrung anderer zu opfern und gleichzeitig soll es für genau das Volksinteresse verantwortlich sein, das ihm die Eigentumsordnung eingebrockt hat – irgendwie widersinnig.

  12. 12 star wars 30. Juli 2010 um 16:02 Uhr

    Ja, Nestor, bleib ignorant. Es ist zu deinem und nicht zu meinem Schaden. Erklär doch mal was eine Staatskasse ist, das wär doch mal der erste Schritt zur Besserung. Immer nur aufzählen was der liebe Staat alles macht, reicht eben nur dazu aus erkläre Eigentumsliebhaber hinter sich zu bringen.

  13. 13 Nestor 30. Juli 2010 um 16:18 Uhr

    Zum Thema Staatshaushalt habe ich mich bereits geäußert und liebe es nicht, mich zu wiederholen:
    http://NestorMachno.blogsport.de/2010/04/28/ueber-sparprogramme-massnahmen-staatshaushalte-usw/

  14. 14 star wars 30. Juli 2010 um 16:25 Uhr

    @folklorepop

    Wenn´ s widersinnig ist versteh ich nicht was du gegen die MLPD noch hast. Leute können sich die widersinnigsten Zwecke selbst vorknallen wenn sie Gründe aufzählen die für diesen bereits vorgefassten Zweck sprechen können. Sie müssen nicht mal Bescheid darüber wissen was Eigentum wirklich impliziert und welche schädlichen Folgen dass für einen Eigentümer der Ware Arbeitskraft selbst notwendigerweise zeitigt.

    Es ist doch nicht so dass nur pro und Kontras aufgezählt werden, da werden Qualitäten und darauf bezogenen Zwecksetzungen miteinander verglichen. Und da kommt eben dabei raus dass sich dass lohnarbeitende Volk sich immer wieder dazu entschließt über Reichtumsvoraussetzungen ausschließlich verfügen zu wollen. Dementsprechend stellt sich ein Volk gegen andere Volksgemeinschaften auf um über die abstrakt exklusive Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen gegeneinander zu konkurrieren.

    Das Volk muss nicht mal unbedingt darüber Bescheid wissen was Kapital und Staat eigentlich sind, um sich für Konkurrenz und Eigentum entscheiden zu können. Er muss sich nur dafür entscheiden ausschließliche Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen klasse zu finden. Ein Konkurrenzverlierer möchte zwar deswegen lieber zu den Gewinnern zählen aber macht ihn die Niederlage deswegen gleich zu einem Kritiker von Staat und Kapital? Und was ist mit den paar Konkurrenzgewinnern? Um was wird denn da überhaupt gegeneinander konkurriert? Da merke ich mal wieder dass Begriffsbestimmungen (Eigentum, Konkurrenz, Volk) nicht deine Stärke sein können.

  15. 15 star wars 30. Juli 2010 um 16:29 Uhr

    @Nestor

    Ach ja? Hast du deswegen schon kapiert dass der bürgerliche Staat kein selbstzweckhafter Gewaltapparat ist?

  16. 16 star wars 30. Juli 2010 um 17:26 Uhr

    @Nestor

    Eine Volksgemeinschaft benötigt ein Gewaltsoubjekt welches die Außengrenzen der Volksgemeinschaft gewaltträchtig gegen andere Völkergemeinschaften absichert, und auch in der Lage versetzt wird dieses gegen andere Volksgemeinschaften, nach außen hin nämlich, zu vertreten.

    Wenn du den Staat nicht als verselbständigtes Gewaltsoubjekt einer Volksgemeinschaft interpretieren willst weißt du auch nicht wirklich was ein Staatshaushalt ist. Das Volksinteresse ist nämlich die Voraussetzung des Staatsgeschäfts (siehe auch oben), und nicht der von einigen imaginierte selbstzweckhafte Charakter des bürgerlichen Gewaltapparats, der angeblich nur dazu da ist die Bevölkerung eines vom Staat definierten Territoriums niederzuknüppeln. Bankenabgaben sind deswegen nur dazu gedacht dass kapitalistische Geschäft am laufen zu halten, bzw. zu finanzieren, und nicht deswegen um die Glorie des bürgerlichen Staates finanziell, oder sonst wie noch, zu huldigen.

    Mindestens müsstest du doch mal eingestehen dass ein leeres Gewaltsubjekt Namens bürgerlicher Staat widersinnig ist. Da merkt man wieder dass die Begriffsbestimmung des Staates eurer Privatverhältnis zum Volk wiedergibt, statt die Begriffsbestimmung vom bürgerlichen Staat auf den Punkt zu bringen.

    Im innern einer Volksgemeinschaft äußert sich der Willensinhalt eines Privateigentümers wiederum darüber dass er exklusiv über sachliche Reichtumsquellen verfügen, dementsprechend alle anderen Privateigentümer über die Verfügung seines Eigentums, ausschließen möchte. Der Wille eines Privateigentümers nimmt also gerne, wenn auch unter Vorbehalt, in Kauf einer Gewalt zuzustimmen, die seine Verfügungsansprüche beschränkt, wenn alle anderen Privateigentümer durch die Staatsgewalt ebenfalls darauf verpflichtet werden, die vorgegebenen, exklusive Verkehrsformen unter den Privateigentümern untereinander anzuerkennen. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, des Geldes, für sich arbeiten lassen können.

    Damit diese Willensgegensätze, nach innen und nach außen hin betrachtet, ausgetragen werden können braucht es also ein souveränes Gewaltsoubjekt welches in der Lage versetzt wird, unabhängig vom Einzelwillen der Privateigentümer, die Voraussetzungen der kapitalistischen Konkurrenz, gegen jeden einzelnen Privateigentümerwillen, durchzusetzen.

  17. 17 nopop 30. Juli 2010 um 19:03 Uhr

    „unabhängig vom Einzelwillen der Privateigentümer“

    wollen die Eigentumfans

    „ein souveränes Gewaltsubjekt“.

    Nimmt man das mal ernst, dann würden sie ein Subjekt, einen Entscheidungsträger, einen von ihren Berechnungen getrennten Willen brauchen, dem sie unterstehen. Und heraus kommt auch: Ein Souverän diktiert seinen Untertanen eine Eigentumsordnung, an der die sich nach Klassen sortiert abarbeiten – mit dem Nachsatz: gemäß Volksauftrag.

  18. 18 Neoprene 30. Juli 2010 um 19:58 Uhr

    Ja nun, nopop, warum nimmst den du selber das nicht ernst, bzw. akzeptierst es erst mal als eine offensichtlich ja nicht nur verbreitete sondern auch aus der Sicht eines Eigentumfans vollauf einsichtige Vorstellung?

    Jedenfalls ist deine Verleugnung dieser blöden Ideen der Eigentumsfans noch kein Beweis für deine anschließende These, „Ein Souverän diktiert seinen Untertanen eine Eigentumsordnung“. Jedenfalls, wenn man den so versteht, daß da nur der Souverän ein (bei dir erst mal nicht weiter hergeleitetes) Interesse an der Eigentumsordnung hat und deshalb den eigentlich Unwilligen diese mit purer Gewalt „diktieren“ muß.

  19. 19 G. P. Sommer 30. Juli 2010 um 22:56 Uhr

    Star Wars, Sie virtueller Krimineller betreiben jetzt hier schon die Normalisierung der „Volksgemeinschaft“. Die hatten bekanntlich nur die Deutschen, dank dem Nazi Goebbels. Nun soll es zunächst für selbstverständlich gehalten werden, daß das wiedervereinigte Deutschland diese fortsetzt. Und – päng – soll es nun auf der ganzen Welt schon nichts anderes mehr geben als lauter Völkergemeinschaften? Die Re-Nationalsozialsierung Deutschlands durch die ehemalige Linke macht wirklich riesige Fortschritte.

  20. 20 Krim 31. Juli 2010 um 9:30 Uhr

    Herr Sommer, sie sind wohl auch einer, der den Boten verprügelt, wenn die Botschaft nicht genehm ist. Die Linke hier b e t r e i b t ja keine die Nationalisierung, sondern sie bestimmt bloß, was es schon längst g i b t. Normalisieren will hier auch niemand etwas, sondern korrekt kritisieren, zwecks richtiger Vorgehensweise d a g e g e n.

  21. 21 Nestor 31. Juli 2010 um 11:44 Uhr

    Liebe Leute, ich weiß wieder einmal nicht, was eigentlich der Gegenstand der Debatte ist.
    Zur Erinnerung: Es geht um Besteuerung der Banken. Was hat das jetzt mit der Frage der „Volksgemeinschaft“ zu tun?
    Vielleicht gibt es irgendeinen Zusammenhang. Er ist mir nur bisher entgangen.

  22. 22 nopop 31. Juli 2010 um 11:47 Uhr

    Den opportunistischen Willen von Untertanen mit einem volksgemeinschaftlichen Willen zu verwechseln, ist offensichtlich nicht nur eine Domäne von Faschisten:

    „Wenn aber das schicksalhafte Dasein als In-der-Welt-sein wesenhaft im Mitsein mit anderen existiert, ist sein Geschehen ein Mitgeschehen und bestimmt als Geschick. Damit bezeichnen wir das Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes (…)“ (Heidegger)

    Der Unterschied der Volksgläubigen besteht also in einem Vorzeichen. Während die einen an das Ideal der Volksgemeinschaft glauben, weil sie darin eine nationale Produktivkraft entdecken wollen, buchen die anderen den gesamten Imperialismus auf das Volkskonto und halten das für schlecht.

    Zur Ideologie der Volksgemeinschaft: Das Gemeinschaftsprojekt, Volk einer bestimmten Herrschaft sein zu wollen, hat es nie gegeben und es bekommt auch in Demokratien niemand die Möglichkeit, über deren kapitalistische Ordnung abzustimmen. Vielmehr gab es Kämpfe um die Macht ÜBER das Volk, die hierzulande zugunsten bürgerlicher Herrschaft ausgefallen sind. Dass die Regierten wie die Regierenden trotzdem ein „Wir“ vor sich hertragen und die Volksgemeinschaft beschwören, verweist auf deren Gegensätze, die ideologisch bemäntelt werden müssen, damit der GLAUBE an die Volksgemeinschaft weiter existiert.

  23. 23 star wars 31. Juli 2010 um 13:38 Uhr

    @Rockstar

    Man ihr seit so billig. Jetzt kommt ihr schon mit ähnlichen Totschlagargumenten wie Antifas… nein was sag ich, der Broder…

    Den opportunistischen Willen von Untertanen mit einem volksgemeinschaftlichen Willen zu verwechseln, ist offensichtlich nicht nur eine Domäne…

    Ach ja? Und wer vergleicht hier eigentlich den Opportunismus, als Begleitmusik bürgerlicher Willensbildung, mit dem was hier von mir als Volk (Volksinteresse), bezeichnet wird? Zu diesem Vergleich kommst du doch nur weil du nicht wahrhaben willst dass Volksangehörige hierzulande andere über die Verfügung ihres Eigentums ausschließen möchten, will heißen Eigentümer sein wollen. Was der Eigentümer auf der konkreten Ebene unternimmt (als Eigentümer andere über die Verfügung seines Eigentums auszuschließen), vollendet er auf der kollektiv abstrakten Ebene als Volksangehöriger. Er schließt sich mit anderen Volksangehörigen zusammen, um abstrakt exklusiv gegen andere Kollektive (Volksangehörige) über die Verfügung von Reichtumsquellen, und Reichtumsvoraussetzungen, auszuschließen.

    Dass die negative Gemeinsamkeit von Volksangehörigen eines Volkskollektivs, zu einer positiven Gemeinsamkeit untereinander, zwischen den Teilnehmern eines Volkskollektivs, umgedichtet wird. Dass der Eigentümer und Volksangehörige, nicht nur hierzulande, sich Gründe dafür zurechtlegt dass die negative Gemeinsamkeit der Teilnehmer dieses Volkskollektivs sich positiv auflösen lassen könnte: dass ist wiederum der politökonomische Anlass seiner Stellung gegenüber der vorherrschenden bürgerlichen Ordnung, seines geistigen Opportunismus. Dass ist der Grund dafür ein Ideal einer guten bürgerlichen Ordnung, einer guten bürgerlichen Herrschaft, zu entwickeln. Und im zweiten Schritt dieses Ideal gegen die schlechte Verwirklichung ihrer Realität (der bürgerlichen Ordnung), hochzuhalten. Will heißen: geistig die bürgerliche Ordnung zu rechtfertigen.

    Der Unterschied der Volksgläubigen besteht also in einem Vorzeichen.

    In Wirklichkeit besteht dieses Vorzeichen darin dass du den Volksangehörigen eine gute Eigentlichkeit ihres Treibens attestiert. Und ihr Treiben selbst als Anpassungsprozess gegenüber einer Wirtschafts- und Staatsorganisation, interpretierst, von denen sie eigentlich gerne Abstand halten würden. Wenn nicht der böse böse Staat sie davon abhalten, will heißen niederknüppeln würde.

    Während die einen an das Ideal der Volksgemeinschaft glauben, weil sie darin eine nationale Produktivkraft entdecken wollen, buchen die anderen den gesamten Imperialismus auf das Volkskonto und halten das für schlecht.

    Und wiederum mein Gegenargument zu diesem deinen Volklore-Idealismus:

    star warsLeute können sich die widersinnigsten Zwecke selbst vorknallen wenn sie Gründe aufzählen die für diesen bereits vorgefassten Zweck sprechen können. Sie müssen nicht mal Bescheid darüber wissen was Eigentum wirklich impliziert und welche schädlichen Folgen dass für einen Eigentümer der Ware Arbeitskraft selbst notwendigerweise zeitigt.

    Es ist doch nicht so dass nur pro und Kontras aufgezählt werden, da werden Qualitäten und darauf bezogenen Zwecksetzungen miteinander verglichen. Und da kommt eben dabei raus dass sich dass lohnarbeitende Volk sich immer wieder dazu entschließt über Reichtumsvoraussetzungen ausschließlich verfügen zu wollen. Dementsprechend stellt sich ein Volk gegen andere Volksgemeinschaften auf um über die abstrakt exklusive Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen gegeneinander zu konkurrieren.

    Zur Ideologie der Volksgemeinschaft:

    Diese von dir als Ideologiekonstrukt bezeichnete „Volksgemeinschaft“ hat einen harten politökonomischen Kern: Auf konkreter, mikroökonomischer Ebene andere vom eigenen Eigentum auszuschließen, und auf der abstrakt kollektiven Ebene andere Verfügungsgemeinschaften über die Verfügung von Reichtumsquellen, und –voraussetzungen, auszuschließen.

    Das Gemeinschaftsprojekt, Volk einer bestimmten Herrschaft sein zu wollen, hat es nie gegeben und es bekommt auch in Demokratien niemand die Möglichkeit, über deren kapitalistische Ordnung abzustimmen.

    Richtig, nur ist dass kein gutes Gegenargument gegen meine Behauptung dass die Demokratie, die zu Eigentum und Volkswillen adäquate Herrschaftsform, sein müsse. Eine Herrschaft braucht nämlich nicht, damit sie Herrschaft sein kann, dass über sie abgestimmt wird.

    Eine Demokratie braucht allerdings dass hier:

    star warsDie vom Staat eingerichtete Eigentumsordnung setzt schon voraus dass jeder einzelne seine ureigensten Schlüsse bezüglich einzelner Sachverhalte ziehen darf. Der Trick besteht darin dass die staatliche Lizenz freier Meinungsäußerung bereits den Inhalt bestimmter Willenmanifestationen, und Meinungsäußerungen, tangiert (weiter unten mehr). Der einzelne Wille gilt uneingeschränkt und muss erst DARÜBER, im Verhältnis zu allen anderen Einzelwillen, PRAKTISCH relativiert werden. Die demokratische Staatsmacht respektiert den freien Willen, die Freiheit der Person, so sehr, dass ausgerechnet die Uneingeschränktheit des einzelnen Willens in DEM Lob bürgerlicher Gemeinwesen einmündet, von dem überall die Rede sein soll. Überhaupt findet die bürgerliche Staatsgewalt auf der Grundlage ihre Handlungsvoraussetzung.

    Da gibt der Staat diesbezüglich seinen Bürgern freie Bahn. Es soll bloß gewährleistet sein dass diese Schlüsse sich innerhalb des staatlich gewährten Freiheits- bzw. Verpflichtungskorridors bewegen müssen. Er verlässt sich darauf dass der Wille der Eigentümer, und Bürger, die Eigentumsordnung gewähren die von der Staatsmacht gewaltträchtig eingerichtet sein soll. Und selbst dann ist der Staat nicht in der Lage in die Köpfe einzudringen um bestimmte Schlüsse seiner Bürger herbeizuzaubern. Wäre es so, müsste du als Kritiker dieser Wirtschaftsordnung, ja sowieso einpacken gehen. (star wars, Diskussion „3 Tote in Griechenland“, 30. Juni 2010, 19:25 Uhr, nachzulesen auf diesem blog)

    Übrigens hat dieses von dir als „Gemeinschaftsprojekt“ bezeichnete ein negatives Vorzeichen. Einfach nur zu sagen „schlecht“, oder „hui, böse, böse“ reicht nicht aus um gegen dieses Argument anzugehen.

    Vielmehr gab es Kämpfe um die Macht ÜBER das Volk, die hierzulande zugunsten bürgerlicher Herrschaft ausgefallen sind.

    Na siehst du. Selbst dieser Scheiß musste, seine emanzipativen Voraussetzungen innerhalb der Grenzverläufe bürgerlicher Herrschaft, vom Volk, von Kapitalisten und Lohnarbeiter gleichermaßen, erkämpft werden. Aber weder wird deswegen jetzt das Volk vom bürgerlichen Staat niedergeknüppelt (müsstest du noch beweisen), noch übt die Klasse der Kapitalisten persönliche Weisungsbefugnis über das Proletariat aus.

    Weder ist der Staat deswegen zugrunde gegangen, noch mußte der Kapitalismus wegen eines Transformationsprozesses von Herrschaft, zugrundegehen.

    Dass die Regierten wie die Regierenden trotzdem ein „Wir“ vor sich hertragen und die Volksgemeinschaft beschwören, verweist auf deren Gegensätze, die ideologisch bemäntelt werden müssen, damit der GLAUBE an die Volksgemeinschaft weiter existiert.

    Die Interessensgegensätze MUSS es aber auch geben, damit es überhaupt dazu kommen kann dass sie ideologisch von Interessensträgern bemäntelt werden können. Weder erlaubt also deine Schlussfolgerung eine Aussage über die Natur dieser Interessensgegensätze, noch über die Rechtfertigungsideologien der Interessensträger, die sie sich wegen ihnen zurechtlegen möchten.

  24. 24 Nestor 01. August 2010 um 2:54 Uhr

    Kommen wir doch einmal zurück zum Ausgangspunkt dieser Seite: Ein Staat erläßt eine Steuer. Und ruft damit die Kritik des IWF und der EU hervor.

    Können wir die Debatte vielleicht wieder auf das lenken? Was hat die Volksgemeinschafts-Diskussion damit zu tun? Wie erklärt sich aus dieser Frage – woher kommt die Macht? – die Steuerhoheit?
    Also, wenn alle Politik nur Ergebnis eines eigentumsbesessenen Staatsbürgerwillens ist, warum gibts dann Steuern?

  25. 25 Neoprene 01. August 2010 um 10:33 Uhr

    Nestor, solche Apelle an ein vermeintliches „wir“ sind regelmäßig fruchtlos. So auch hier. Einerseits, weil ganz offensichtlich das Interesse der Internet-User äußerst begrenzt bis abwesend ist, die dich interessierende Ausgangsfrage überhaupt und darüber hinaus gerade hier jetzt mit dir zu „klären“. Zweitens, weil es auch hier wieder zu Tage kam, daß es den ja begründeten Einwand gibt/gab, man über einzelne Staatsmaßnahmen nicht wirklich sinnvoll reden kann, wenn man nicht vorher schon einen richtigen Begriff vom bürgerlichen Staat und was den bewegt hat. Und dieses zweite Thema, das zwar auch nicht mal 5 Leute interessiert, ist halt zumindest nach Einschätzung dieser 5 auch hier nicht hinreichend abgehandelt worden. Also bricht sich das bei jeder passenden Gelegenheit Bahn.

  26. 26 Neoprene 01. August 2010 um 10:43 Uhr

    „wenn alle Politik nur Ergebnis eines eigentumsbesessenen Staatsbürgerwillens ist, warum gibts dann Steuern?“

    Aus dem gleichen Grund, warum viele Staaten Wehrpflicht haben: Die meisten Bürger sehen zwar ein, daß für den grundsätzlich von ihnen gewollten weil benötigten Staat was zu blechen ist bis hin zur Billigung seiner Kriege und Kriegsvorbereitungen. Aber das heißt regelmäßig nicht, daß der einzelne Staatsbürger individuell dafür blechen will. Natürlich gibt es daneben auch immer die 150-igen, die sich freiwillig an die Ostfront gemeldet haben oder viel Geld für einen guten Zwecke spenden, wenn der Staat dafür gerade kein Geld übrig zu haben behauptet. Der Normalfall sind die Leute, die z.B. als Wehrpflichtige ihren Militärdienst ableisten und nicht zu Ausweichmanövern greifen (in der BRD sind immer nur verschwindend wenige der jungen Männer, die das betroffen hat, nach Westberlin gezogen), wenn ihnen die Rekrutierungen „gerecht“ erscheinen. Oder eben ihre Steuern zahlen, bzw. halbwegs korrekte Steuererklärungen abgeben, wenn ihnen das Steuersystem halbwegs „gerecht“ erscheint.

  27. 27 star wars 01. August 2010 um 11:26 Uhr

    Kommen wir doch einmal zurück zum Ausgangspunkt dieser Seite: Ein Staat erläßt eine Steuer. Und ruft damit die Kritik des IWF und der EU hervor …. Was hat die Volksgemeinschafts-Diskussion damit zu tun?

    Ist dass denn wirklich ernst gefragt? Internationaler Standortwettbewerb, Globalisierung, Völker- bzw. Staatenkonkurrenz, Imperialismus. Die Konflikte der Staaten kommen doch von den Interessensgegensätzen der politischen Ökonomie (sowohl im innern, als auch im Außenverhältnis zwischen den Staaten). Man muß also mindestens eine Ahnung davon haben was Völker, Staaten sowie politische Ökonomie des Kapitalismus überhaupt sein könnten.

    Da war mein Anmerker, dass du Markt und Staatsgewalt als voneinander völlig separate Sachgegenständlichkeiten ins Auge gefaßt hast. Der Streit um die Bankensteuer wird also, laut Gegenargumentation, theoretisch schräg taxiert. Dagegen habe ich schrittweise argumentiert. Verstehst du etwa deswegen schon Bahnhof?

    Du kannst doch nicht einfach damit ankommen zu sagen, ach, alles uninteressant. Mich interessiert lieber die, isoliert zu betrechtende Ausgangsfrage, was eine (Banken-)Steuer ist. Im Zusammenhang damit im nächsten Schritt wie Ungarn, der IWF, und die EU mit dieser Konfliktsituation untereinander (instrumentell??) umgehen möchten. Sind wir denn schon Winkeladvokaten oder Rechtsexperten bei Wieso ???

    Wie erklärt sich aus dieser Frage – woher kommt die Macht? – die Steuerhoheit?

    Na wenn´s nach dir ginge weil der Staat oben, und die Besteuerten unten stehen. Der Diskussion wär´s gediegen wenn du stattdessen den Sachverhalt dermaßen verstehen würdest: Was ist diese Macht, die in die Lage versetzt wird Steuerhoheit, gegenüber dem Volk, auszuüben. Anschließend können wir ernsthaft darüber diskutieren warum sich einige Staaten sich mit IWF und EU, wegen der Bankensteuer, herumstreiten. Um was es dabei gehen könnte.

  28. 28 Nestor 02. August 2010 um 2:20 Uhr

    Ich hab einfach das Problem nicht, was der Staat ist und warums den gibt. Für mich ist das eine einfache Sache: Da gibts einen Gewaltapparat, der fix und fertig besteht. Der betreut eine Ökonomie, die ihrerseits nach Gewalt verlangt, weil sie als Konkurrenz der Eigentümer eingerichtet ist. Und dann gibt es die Staatsbürger, die aus allen möglichen Gründen dieses Gewaltverhältnis und diese Ökonomie bejahen und dadurch aufrechterhalten.

    Und bei Maßnahmen wie Steuer und Wehrpflicht ist eben der Staat das Subjekt, der diese Dinge einrichtet. Woher er dazu die Legitimation kriegt und warum das möglich ist, ist eine ganz andere Frage, mit der ich mich deshalb nicht befassen mag, weil man dann nie zu den gerade anstehenden Fragen kommt, sondern stets in eine Art unendlichen Regreß gerät, und die gerade aktuellen Themen nur mehr Material für eine Suche nach den letzten Gründen sind.

    Zu den konkreten Vorwürfen:

    … daß es den ja begründeten Einwand gibt/gab, man über einzelne Staatsmaßnahmen nicht wirklich sinnvoll reden kann, wenn man nicht vorher schon einen richtigen Begriff vom bürgerlichen Staat und was den bewegt hat.

    Ich hab eben meine Bedenken bezüglich des „richtigen Begriffs vom bürgerlichen Staat“ insofern, als dieser Staat aus etwas anderem hergeleitet und nicht als eigenständiges Subjekt aufgefaßt wird.
    Wenn man dann über einzelne Maßnahmen nicht reden kann, solange die Differenzen bezüglich der GRUNDLAGE nicht geklärt sind, heißt das nichts anderes, als daß man sich mit der Tagespolitik überhauupt nicht befassen kann. Damit wird also eine Selbstbeschränkung bezüglich aller aktueller Maßnahmen des Staates in die Welt gesetzt, die für mich eine Art geistige Bankrotterklärung ist.

    In diese Richtung geht auch star wars’ Vorwurf:

    Der Diskussion wär´s gediegen wenn du stattdessen den Sachverhalt dermaßen verstehen würdest: Was ist diese Macht, die in die Lage versetzt wird Steuerhoheit, gegenüber dem Volk, auszuüben.

    Es handelt sich hier um zwei verschiedene Auffassungen dessen, wie die Wirklichkeit zu analysieren ist. Von star wars und auch Krims und libelles Ausgangspunkt kommt man nie zur Frage der Steuern.
    Oder täusche ich mich?
    Ich harre der Widerlegung.

  29. 29 Kanall 02. August 2010 um 4:20 Uhr

    Von star wars und auch Krims und libelles Ausgangspunkt kommt man nie zur Frage der Steuern.
    Oder täusche ich mich?

    Und was nicht sein darf, das nicht sein kann!

  30. 30 nopop 02. August 2010 um 9:00 Uhr

    Steuern spielen im moralischen Universum der selbstverschuldeten Politökonomie eine untergeordnete Rolle. Bürger wollen da zu ihrer Armut gezwungen werden, das ist das Plädoyer.

  31. 31 Neoprene 02. August 2010 um 10:38 Uhr

    nopop, es gibt Unmengen von Leuten, sicherlich auch Leser dieses Blogs, die deine Auffassung teilen, daß hier Blödsinn verhandelt wird. Die aber immerhin so höflich sind, diesen Thread nicht mit ihrer belanglosen Zumüllerei zu belasten. Lies doch einfach ein gutes Buch deiner Wahl, statt hier rumzupöbeln. Du könntest dich natürlich immer noch auf das eine oder andere Argument einlassen. Dafür wird selbst dir hier sicherlich Raum gegeben.

  32. 32 nopop 02. August 2010 um 12:12 Uhr

    @Neo
    Dafür muss ich natürlich wissen, ob ich deine Argumente richtig verstanden habe:

    1. Argument: mangelnde Höflichkeit
    2. Argument: Belastung durch belanglose Zumüllerei
    3. Argument: Maulkorb wegen Pöbelei
    4. Argument: Erlaubnis in „Neos Raum“ zu argumentieren

    Passen die Überschriften?

  33. 33 Nestor 02. August 2010 um 12:26 Uhr

    Zur Abwechslung (um nämlich wieder zum Thema zurückzukommen) hier einmal ein paar Links zu weiterführender Literatur:

    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/steuer.html
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_06.htm

  34. 34 Krim 02. August 2010 um 14:48 Uhr

    Das wichtigste Argument hast du verpasst nopop. „Du könntest dich natürlich immer noch auf das eine oder andere Argument einlassen.“ Also nochmal im Klartext: Hör auf zu pöbeln und fang an zu Argumentieren.

    Ja nestor du täuscht dich. Die Widerlegung steht längst in den entsprechenden Threads. Auf deine diffamierenden Lügen habe ich keine Lust mehr. z.B.
    – „Suche nach den letzten Gründen“
    – „nicht als eigenständiges Subjekt aufgefaßt wird“
    – „Von star wars und auch Krims und libelles Ausgangspunkt kommt man nie zur Frage der Steuern.“

    „Wenn man dann über einzelne Maßnahmen nicht reden kann, solange die Differenzen bezüglich der GRUNDLAGE nicht geklärt sind, heißt das nichts anderes, als daß man sich mit der Tagespolitik überhauupt nicht befassen kann.“ Befassen kann man sich schon mit Tagespolitik. Ihr auf eure Art, wir auf unsere. Ist doch klar, dass sich der Grundsatzstreit auf dieser Ebene reproduziert, wenn eine grundsätzliche Einigung nicht erreicht werden kann.

  35. 35 star wars 02. August 2010 um 15:38 Uhr

    Ich hab einfach das Problem nicht, was der Staat ist und warums den gibt. Für mich ist das eine einfache Sache: Da gibts einen Gewaltapparat, der fix und fertig besteht. Der betreut eine Ökonomie, die ihrerseits nach Gewalt verlangt, weil sie als Konkurrenz der Eigentümer eingerichtet ist.

    Wir diskutieren hier wieder mal die Frage 1) warum diese Ökonomie Gewalt benötigt und 2) welche Natur dieser Gewaltbedarf impliziert. Du tust allerdings jetzt schon wieder so als ob Ökonomie und Staatsgewalt zwei Sachgegenständlichkeiten sein müssten, die nichts miteinander zu tun haben können. Den Gewaltapparat gibt es einfach so, und getrennt davon gibt es auch noch eine Ökonomie, die nach Gewalt verlagt, weil sie als Konkurrenz der Eigentümer eingerichtet ist. Auf dieses Denkkonstrukt, ein Chaos verschiedenster Elemente einer dualen Einrichtungsstruktur des Staatapparats, kommst du nur weil du nicht bereit bist dich nach den Gründen des bürgerlichen Staatsapparats theoretisch zu erkundigen. Für dich gibt es immer nur eins: eigentlich könnten die braven Proleten gar nicht Staat und Eigentum wollen. Also stehen Staatsgewalt und Ökonomie, zumindest mal in Gedanken, als Elemente der Staatsbildung in der bürgerlichen Gesellschaft, lose nebeneinander.

    Diese duale Einrichtungsstruktur des Staates, die dass Staatstreiben in der bürgerlichen Gesellschaft notwendig macht, gibt es allerdings wirklich. Als Einrichtungsdualität des bürgerlichen Gewaltapparats ist sie nämlich Grund und Anlass des bürgerlichen Gewaltsouveräns. Der Gewaltsouverän der Völkerkonkurrenz existiert selbständig, und getrennt, von der Konkurrenzveranstaltung der Eigentümer (Kapitalisten, Kleinbürger, Mittelständler, Lohnarbeiter, usw.) gegeneinander. Souverän und getrennt eingerichtet existiert der bürgerliche Staatsapparat allerdings nur weil die Interessens- und Willensgegensätze nach innen, und nach außen bezogen, einen über den Eigentümerklassen stehenden Gewaltsouverän, voraussetzt. Der Wille eines Privateigentümers nimmt nämlich gerne, wenn auch unter Vorbehalt, in Kauf einer Gewalt zuzustimmen, die seine Verfügungsansprüche beschränkt, wenn alle anderen Privateigentümer durch die Staatsgewalt ebenfalls darauf verpflichtet werden, die vorgegebenen, exklusive Verkehrsformen unter den Privateigentümern untereinander anzuerkennen. Nach außen hin braucht eine Volksgemeinschaft einen Gewaltsouverän, welcher die Außengrenzen der Volksgemeinschaft gewaltträchtig gegen andere Völkergemeinschaften absichert, deswegen in der Lage versetzt wird diese auswärtig zu vertreten.

    Letzteres kannst oder willst du dir nicht eingestehen. Also wird die Staatsgewalt vorstellig gemacht als Gewaltsouverän, als E.T., der die Proleten dazu niederknüppelt sich der bürgerliche Staatsordnung, seinem Willen Gemäß, unterzuordnen. Als gesellschaftliches Wesen ist der Staatsapparat der Knüppel, als Marktordnungsinstanz ideeller Gesamtkapitalist der bürgerlichen Gesellschaft.

    Und bei Maßnahmen wie Steuer und Wehrpflicht ist eben der Staat das Subjekt, der diese Dinge einrichtet.

    Ja, aber auf Grundlage der Willens- und Interessensgegensätze der Eigentümer und Staatsbürger. Das erste ist die Willens- und Interessensbetätigung der Eigentümer und Staatsbürger. Zwecks Einrichtung und Regulierung dieser Interessensgegensätze braucht es nämlich einen Gewaltsouverän, der getrennt von ihnen den Gewaltbedarf der Konkurrenzveranstaltung einrichtet, sowie regulierend in ihr eingreift.

    Ich bin mir deswegen ziemlich sicher dass wir Differenzen offen legen werden wenn es um die Frage der Steuer bzw. der Wehrpflicht gehen sollte.

    Woher er dazu die Legitimation kriegt und warum das möglich ist, ist eine ganz andere Frage, mit der ich mich deshalb nicht befassen mag, weil man dann nie zu den gerade anstehenden Fragen kommt, sondern stets in eine Art unendlichen Regreß gerät, und die gerade aktuellen Themen nur mehr Material für eine Suche nach den letzten Gründen sind.

    Schau an, aber die Staatsgewalt für Grund für alles mögliche angeben, auch Zwecks Ableitung von immer wieder kursierenden Rechtfertigungsideologien, dass geht schon.

    Im Regress kommst du mit Sicherheit gar nicht wenn du nach Gründen, und Inhalten, der Interessensbetätigung von Eigentümern in der bürgerlichen Gesellschaft Ausschau halten wirst. Dass hat alles überhaupt nichts damit zu tun nach irgendwelchen „letzten Gründen“ der Bürger, und Eigentümer, zu wühlen.

    Du denkst bloß dass du in einem Regress kommst weil, unter der Voraussetzung, dass du nicht wahrhaben willst dass die bürgerliche Gesellschaft auf den Willen der Eigentümerklassen zu Staat und Eigentum beruhen, sowie unter den nun mal gegeben Reproduktionsbedingungen der bürgerlichen Gesellschaft, Wesen und Erscheinungsweise dieser Gesellschaftsformation auseinander treten, und deswegen theoretische Schundluder Zwecks wissenschaftlicher Begründung von Eigentum und Staat getrieben werden können. Dazu noch mal der seelige Bolt:

    Wären Wesen und Erscheinung des Kapitalismus identisch, dann müssten wir uns hier überhaupt nicht streiten. Dann läge die Sache auf der Hand! So aber müssen wir uns durch mühsame Analysen wie «das Kapital» quälen, um zu erkennen, dass sich das Kapital als eine vom Einzelwillen unabhängige Sache «hinter dem Rücken der Produzenten» konstituiert. Dass also die Menschen durch ihre alltägliche Praxis das Kapital als Zwangszusammenhang (re)produzieren, der sie wiederum beherrscht. Diesem Zwang kann sich der Einzelne nicht entziehen. Er ist gezwungen unter den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen sein Dasein zu fristen und noch der grösste und schärfste Kritiker der Zustände kommt kaum drum herum sich an dieser Gesellschaft zu beteiligen (was Krim im anderen Thread übrigens als Wille zum Staat ausgelegt wurde). Diesen als Naturgesetze erscheinenden Zwänge ist schlicht jeder ausgeliefert. Die ökonomischen Formen sind selbstverständlich keine «aussermenschlichen» Formen, sondern werden von den Menschen geschaffen. Gleichzeitig zeigt Marx aber, dass diese ökonomischen Verhältnisse fetischisierte Formen annehmen, dass also die Beziehungen zwischen den Menschen zu Beziehungen zwischen Sachen werden(!) und sich dem Blick der Menschen insofern entziehen, als dass die Waren dann als Träger der sozialen Eigenschaften erscheinen obwohl sie nur Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse sind. Das Kapital ist eine verzwickte Sache: Es wird von den Menschen in gesellschaftlicher Praxis geschaffen, beherrscht den Einzelnen aber wiederum.

    Ich hab eben meine Bedenken bezüglich des „richtigen Begriffs vom bürgerlichen Staat“ insofern, als dieser Staat aus etwas anderem hergeleitet und nicht als eigenständiges Subjekt aufgefaßt wird. Wenn man dann über einzelne Maßnahmen nicht reden kann, solange die Differenzen bezüglich der GRUNDLAGE nicht geklärt sind, heißt das nichts anderes, als daß man sich mit der Tagespolitik überhauupt nicht befassen kann.

    Du kannst schon darüber reden, aber es kommt dabei nur allzu oft falsches Zeugs raus, you know. Man kann es sogar auf Grundlage der Neuen Marxistischen Staatstheorie (hi hi), deswegen sind sogar die Mittel besserer Aufklärungsvoraussetzungen schon mal gegeben.

    Es ist doch nicht so dass, wenn ich etwas über ein Steuerthema schreiben will erst mal zwei Stunden über grundlegende Dinge reden müsste. Ich mußte mich doch ebenfalls meiner Position diesbezüglich theoretisch hocharbeiten. Deswegen hab ich längst nicht aufgehört über Einzelthemen, z.B. Steuethemen, nachzudenken. Du machst es andersrum. Unter dem Deckmantel dich nur mit Tagespolitik herumschlagen zu wollen, bleibst du ignorant, sogar mit wiederholt demonstrativer Ansage.

    Übrigens MUSS ich, wenn ich über den Staat schreibe, zwei verschiedene Sachgegenständlichkeiten theoretisch miteinander ins Verhältnis setzen: den Gewaltsouverän, als dieses selbständige Subjekt, und den Grund der imstande ist ihn als selbständigen Gewaltsouverän überhaupt in die Welt zu setzen. So ist es nun mal wenn der Grund des Gewaltsouveräns aus etwas anderem besteht, als seine lebendigen Beamten und hingekritzelten Rechtsparagraphen, selbst.

    Damit wird also eine Selbstbeschränkung bezüglich aller aktueller Maßnahmen des Staates in die Welt gesetzt, die für mich eine Art geistige Bankrotterklärung ist.

    Eine geistige Bankrotterklärung entsteht nur dann wenn man sich willentlich dazu entschlossen sich selbst zu betrügen. Will heißen sich Zwecks Staatsableitung auf die von dir bereits gewohnten Vorurteile zu beschränken.

    Es handelt sich hier um zwei verschiedene Auffassungen dessen, wie die Wirklichkeit zu analysieren ist. Von star wars und auch Krims und libelles Ausgangspunkt kommt man nie zur Frage der Steuern.

    Wirklich? Wenn ich schreibe: „Diese duale Einrichtungsstruktur, die den Staat in der bürgerlichen Gesellschaft notwendig macht, gibt es allerdings wirklich. Der Gewaltsouverän der Völkerkonkurrenz existiert selbständig, und getrennt, von der Konkurrenzveranstaltung der Eigentümer (Kapitalisten, Kleinbürger, Mittelständler, Lohnarbeiter, usw.) gegeneinander. Souverän und getrennt eingerichtet existiert der bürgerliche Staatsapparat allerdings nur weil die Interessens- und Willensgegensätze nach innen, und nach außen bezogen, einen über den Eigentümerklassen stehenden Gewaltsouverän, voraussetzt. … Nach außen hin braucht eine Volksgemeinschaft einen Gewaltsouverän, welcher die Außengrenzen der Volksgemeinschaft gewaltträchtig gegen andere Völkergemeinschaften absichert, und auch in der Lage versetzt wird dieses auswärtig zu vertreten.“, komme ich nie und nimmer zur Frage nach den Steuern? Oder ist es vielleicht andersrum dass ich von meinem Vorurteil, „Für mich ist das eine einfache Sache: Da gibts einen Gewaltapparat, der fix und fertig besteht.“, nie und nimmer zu der Steuerfrage kommen könne? Dass du das tust ist übrigens schon der Beweis einer Widerlegung wert.

    Enough, boy.

  36. 36 nopop 02. August 2010 um 16:32 Uhr

    „Souverän und getrennt eingerichtet existiert der bürgerliche Staatsapparat allerdings nur, weil die Interessens- und Willensgegensätze nach innen und nach außen einen über den Eigentümerklassen stehenden Gewaltsouverän voraussetzen“

    Der Zirkel: Weil du die bürgerliche Gesellschaft für eine Voraussetzung des Kapitalismus hältst und den bürgerlichen Staat aus selbigem „ableiten“ willst (der Fehler steht oben), verwechselst du das Staatsprogramm zur Erhaltung der Klassengegensätze mit einer Konsequenz, die die Opfer aus ihren wechselseitig unvereinbaren Interessen ziehen würden.

    Deswegen ist der Hinweis auf den nimmermüden Themenwechsel auch so fruchtlos: Wie soll man über Steuern mit jemandem diskutieren, der sich statt der Sach- Schuldfragen für jedes Thema stellt.

  37. 37 Bold 02. August 2010 um 18:16 Uhr

    (der Fehler steht oben)

    Wo genau?

    Wie soll man über Steuern mit jemandem diskutieren, der sich statt der Sach- Schuldfragen für jedes Thema stellt.

    Als wäre «der Staat» nicht gerade deine Antwort auf die ultimative Schuldfrage. Das wurde hier doch nun wirklich lang und breit erklärt: Solange die Grundfrage danach was die Voraussetzungen des Staates sind nicht geklärt ist, wird in den Fragen zu spezifischen Momenten des Staates doch dieser inhaltliche Widerspruch immer wieder reproduziert.

  38. 38 nopop 02. August 2010 um 19:18 Uhr

    „Antwort auf die ultimative Schuldfrage“

    Das ist ein Irrtum. Die Bestimmungen zur Souveränität eines Staates taugen gar nicht zur moralischen Anklage eines Verursacherprinzips. Die Frage der Überschrift dieses Threads z.B., wer wen besteuern darf, ist gerade keine nach Schuldigen, denen man ihr verantwortlich-sein vorhalten will, sondern eine Frage nach souveränen Kompetenzen – die haben Untertanen nicht. Gleichwohl werden diese Figuren als (eigentliche/heimliche) Auftraggeber ihrer eigenen Besteuerung vorstellig gemacht.

  39. 39 Bold 02. August 2010 um 19:20 Uhr

    Es erstaunt mich jetzt auch nicht weiter, dass du das nicht als ironischs Gegenstück zu deiner Frage taxierst, sondern deine Frage nach der «Schuldfrage» – die hier niemand wälzt – todernst meinst. Wahrscheinlich ist das ja deinem Fahndungsstandpunkt in Sachen Moral geschuldet…

  40. 40 star wars 02. August 2010 um 19:40 Uhr

    @ Bolt

    Die Tour die nopop veranstaltet ist ja nichts anderes als eine selbstgemachte self-fulfying-prophecy. Zuerst baut er sich irgendwelche Strohpuppen auf, stellt diese Strohpuppen neben unsere Theorien auf, gibt sie als unsere Strohpuppe aus, und widerlegt diese Strohpuppen anschließend damit dass diese eigentlich gar nicht den zur Disposition stehenden Sachgegestand korrekt treffen würden. Da lachen sich selbst die Irren in der Irrenanstalt ins Fäustchen, wenn sie solche Kommentare lesen müssen.

  41. 41 scharfekritik 02. August 2010 um 20:37 Uhr

    In Eurer Diskussion kommen doch permanent zwei Ebenen durcheinander. Die eine ist die der konkreten Steuerhoheit, welche selbstverständlich beim bürgerlichen Staat – vertreten durch das aktuelle Herrschaftspersonal – liegt. Was übrigens auch von keinem Diskussionsteilnehmer bestritten wird, soweit ich das sehe. Von daher kann man sich auch anschauen, was das Herrschaftspersonal für Kalkulationen beim Festlegen der Steuersätze betreibt. Wozu – eben weil es um die souveräne Entscheidung des Herrschaftspersonals geht – man auch nicht die Frage beantworten muss, woher es denn seine Souveränität hat … die Frage danach ist an der Stelle schlicht ein Gegenstandswechsel.

    Ein Gegenstandswechsel freilich, den man selbst schon vorwegnimmt, wenn man das Staatsvolk oder zumindest dessen lohnabhängiger Teil als „Opfer“ (nopop) der Steuergesetzgebung präsentiert, nur weil Herr Maier und Frau Müller gerne ein paar Euro weniger abdrücken würden und die Staatsgewalt da ganz souverän drüber hinweggeht. Denn dafür, dass Steuern gezahlt werden, damit der Staat seinen Aufgaben (Schutz und Betreuung der Eigentumsordnung, Konkurrenzerfolge nach Außen) nachkommen kann, sind die allemal, sofern sie Eigentumsfans und Nationalisten sind – also mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 Prozent.

    Weil die einen finanziell gut ausgestatteten bürgerlichen Nationalstaat wollen, aber ihnen die Steuern gleichzeitig ein ungewollter Abzug bei ihrer Betätigung als Eigentümer sind, übersetzen sie sich diesen Widerspruch in seine Auflösung in einem Gerechtigkeitsideal, welches von einer guten Herrschaft zu verwirklich sei: alle gerecht (also einen selbst weniger ;) ) zu besteuern, was dem Staat genügend Einnahmen verschaffe und wenn die gute Herrschaft diese genau zweckgemäß einsetze und somit für die dann garantierten Konkurrenzerfolge (ja, ein Widerspruch in sich, aber das stört die nicht weiter) sorge, die Basis für weitere Steuereinahmen und weitere Erfolge darstellen würde. Weshalb die geplante Steuergesetzgebung auch regelmäßig eines der Hauptthemen von Wahlkämpfen ist, in denen alle Parteien und Politiker damit antreten, im Gegensatz zur Konkurrenz ein wirklich gerechtes und also auch solides Steuersystem zu haben, im Gegensatz zur Konkurrenz auch so durchsetzungsstark zu sein, dieses durchzubekommen und im Gegensatz zur Konkurrenz so vertrauenswürdig zu sein, das im Falle eines Wahlerfolges auch wirklich umsetzen zu wollen.

    Von daher stimmt es auch nicht, wenn Nestor im Ausgangsbeitrag schreibt, dass allgemeine Verbrauchersteuern keine Wählerstimmen kosten: na klar regt sich da bei jeder Erhöhung Unmut, dass es ja wohl total ungerecht sei, dass man als Autofahrer, Konsument oder was auch immer schon wieder geschröpft werde, während die anderen ja immer verschont werden würden und/oder der Staat Geld verschwenden würde. Was konsequenter Weise immer mit Begründungen einher geht, wieso diese schlechte Herrschaft damit den Staat vor den Baum fahren würde: lohnarbeiten lohne sich nicht mehr, die Konjunktur werde abgewürgt etc. Was durchaus dazu führen kann, dass sich enttäuschte Wähler einer anderen Partei, welche sie für das bessere Herrschaftspersonal halten, zuwenden, oder ganz zu Hause bleiben, wenn ihnen keine Partei gut genug vorkommt. Insofern geben die als Wähler schon sehr direkt einen Herrschaftsauftrag, welcher auch eine Steuergesetzgebung mit einschließt … auch wenn sie als Wähler von deren konkreter Ausgestaltung selbstverständlich ausgemischt sind, wenn die Herrschaft darüber entscheidet.

    btw.: Nestor, Du müsstest erst mal begründen, warum man mit der krimschen Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Staat und Volk nie bei dieser Frage ankommen kann, bevor man was widerlegen kann. Schließlich bestreiten Krim etc. gar nicht, dass die Staatsmacht souverän ist, sondern betonen sogar, dass sie das sein muss, um die ihr von den willigen Eigentümern und Volksmitgliedern zugedachten Zwecke erfüllen zu können.

  42. 42 Neoprene 02. August 2010 um 20:58 Uhr

    Wenn nicht wenigstens einer Nestor entgegengehalten hätte,

    Nestor, Du müsstest erst mal begründen, warum man mit der krimschen Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Staat und Volk nie bei dieser Frage ankommen kann, bevor man was widerlegen kann. Schließlich bestreiten Krim etc. gar nicht, dass die Staatsmacht souverän ist, sondern betonen sogar, dass sie das sein muss, um die ihr von den willigen Eigentümern und Volksmitgliedern zugedachten Zwecke erfüllen zu können.

    hätte ich diesen Thread für tod erklären lassen. Denn anders als der Blödmann star wars das meint, ist hier für Irre wie Vernünftige eigentlich herzlich wenig zu lachen, so traurig wie das hier abgeht.

    (Danke übrigens scharfe Kritik, wenigstens ein paar, wenn auch naheliegende und zum größten Teil nicht mal strittige Punkte zum eigentlichen Steuerthema dargelegt zu haben.)

  43. 43 Nestor 02. August 2010 um 21:06 Uhr

    @ scharfekritik
    Sorry – was müßte ich begründen?

  44. 44 n0p0p 02. August 2010 um 21:21 Uhr

    Zum souveränen Wähler:
    Auch ein demokratischer Staat stellt selbstverständlich nicht seine notwendigen Geschäfte in die Disposition der Bürger, sondern lässt sie darüber entscheiden, welche Repräsentanten mehrheitlich für geeigneter in Sachen staatliche Gewaltausübung gehalten werden. Dabei ist jede Stimme gleich gültig und geht als Mengenbestimmung in Personalentscheidungen ein – von Souveränität beim Wahlakt kann beim Kreuzchenmachen also nicht die Rede sein. Und es verwechselt auch kein Wähler den Wahlzettel mit einem Bestellschein!

  45. 45 scharfekritik 02. August 2010 um 21:59 Uhr

    @ Nestor: steht doch da: Warum man mit der krimschen Staatskritik nie auf Steuerfragen zu sprechen käme – und am Besten gleich noch, wieso das – selbst wenn es stimmen würde – ein Einwand dagegen wäre, sich mit dieser Kritik zu befassen.

    @ nopop: stimmt, aber wo ist jetzt der Einwand?

    Insofern geben die als Wähler schon sehr direkt einen Herrschaftsauftrag, welcher auch eine Steuergesetzgebung mit einschließt … auch wenn sie als Wähler von deren konkreter Ausgestaltung selbstverständlich ausgemischt sind, wenn die Herrschaft darüber entscheidet.

  46. 46 Krim 02. August 2010 um 22:17 Uhr

    „Sorry – was müßte ich begründen?“ Einfach mal ganze Sätze zur Kenntnis nehmen: „…warum man mit der krimschen Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Staat und Volk nie bei dieser Frage (Steuerfrage) ankommen kann,“

    Komischerweise sinken bei dir IQ und Auffassungsgabe rapide, wenn man von dir Begründungen verlangt.

  47. 47 Nestor 02. August 2010 um 22:44 Uhr

    Na na.

    Erstens: Beim Ausdruck „diese Frage“ war mir halt nicht klar, um welche es sich handelt. In dem Thread wurden ja schon einige Fragen aufgeworfen.

    Zweitens sehe ich mich nicht als Krims Hofkritiker, der ihm dauernd was begründen und seine Staatstheorie widerlegen müßte, obwohl es in dem ursprünglichen Beitrag von mir um ganz was anderes gegangen ist.

  48. 48 Kanall 02. August 2010 um 23:14 Uhr

    Dann tu aber auch nicht ständig so, als würden dich die Implikationen der Kritik – kommt man da überhaupt zur Frage der Steuern? – irgendwie interessieren.

  49. 49 n0p0p 02. August 2010 um 23:36 Uhr

    „Insofern geben die als Wähler schon sehr direkt einen Herrschaftsauftrag“

    Nein. Weder können Wähler irgendeinen inhaltlichen Auftrag formulieren, ohne ihre Stimme ungültig zu machen, noch ist es ihnen möglich, Herrschaft per Wahlkreuz in Frage zu stellen. Was dem Wähler abverlangt wird, ist ein Multiple-Choice-Bekenntnis zum Weiterregieren, das davon aber gar nicht abhängig gemacht wird.

  50. 50 scharfekritik 03. August 2010 um 6:37 Uhr

    Kreuzchen malen

    ist ein Multiple-Choice-Bekenntnis zum Weiterregieren

    und genau als solches ein Auftrag an die gewählten Parteien und Personen, im bürgerlichen Staat zu herrschen. Weshalb es dann konsequenter Weise auch bei diesen liegt, wie sie diesen Wählerauftrag interpretieren. Ganz gleich, welche Koalition eingegangen wird, was die sich in den Koalitionsvertrag schreibt und was sie dann tatsächlich umsetzt – der Wählerauftrag, dass sie herrschen soll, liegt in zusammenaddierten und prozentual aufgerechneten Kreuzchen vor. Weshalb die Kreuzchenmalerei auch genau passend und keine Abweichung von einer ‚echten‘ Demokratie ist, bei der jeder seinen Partikularwillen als Auftrag an die Herrschaft geben könne.

    ***

    Und noch mal methodisch gesagt: dass auch im bürgerlichen Staat die Herrschaft souverän ist, bestreitet in der Diskussion hier doch eh niemand. Du schreibst also am umstrittenen Punkt vorbei, wenn Du immer wieder betonst, dass die Herrschaft doch souverän wäre.

  51. 51 n0p0p 03. August 2010 um 7:39 Uhr

    „ein Multiple-Choice-Bekenntnis zum Weiterregieren,

    das davon aber gar nicht abhängig gemacht wird .“

    Damit der wegkopierte Nebensatz verstanden wird: Ein Souverän wäre keiner, wenn der nach Maßgabe eines Wählerauftrags herrschen würde. Stünde tatsächlich die Wahl an, ob regiert wird oder nicht, könnte ich euer basisdemokratisches Missverständnis nachvollziehen.

  52. 52 scharfekritik 03. August 2010 um 10:33 Uhr

    Ich sehe immer noch nicht, wo da der Einwand sein soll. Na klar ist unterstellt, dass Herrschaft in Form des bürgerlichen Nationalstaats besteht und fortbestehen soll, wenn dazu aufgerufen ist, sich Gedanken über das beste Personal für sie zu machen. Außer ein paar Kommunisten kommen doch aber auch alle dieser Aufforderung nach, weil in diesem Punkt eine ganz prinzipielle Einigkeit quer durchs Staatsvolk besteht. Und auf Basis dieser Einigkeit wird in Wahlen ein Herrschaftspersonal ermächtigt zu herrschen, also die Geschicke des bürgerlichen Staates zu lenken und die dafür von ihm für notwendig gehaltenen Maßnahmen auch rücksichtslos gegen deren evtl. Unpopularität bei Teilen des Staatsvolks durchzuregieren. Wenn diese Einigkeit nicht gegeben ist, sondern prinzipielle Gegensätze ausgekämpft werden, sind Wahlen, so sie überhaupt stattfinden, daher auch eine Farce, welche lediglich den einen Standpunkt des Kampfes gegen den anderen als Volkswillen und damit als diese prinzipielle Einigkeit legitimieren sollen – weshalb diesen Wahlen von der Gegenseite selbstverständlich – schließlich existiert die Einigkeit ja gar nicht – die Legitimität und damit die Legitimität stiftende Wirkung abgesprochen wird.

  53. 53 star wars 03. August 2010 um 11:28 Uhr

    Wenn diese Einigkeit nicht gegeben ist, sondern prinzipielle Gegensätze ausgekämpft werden, sind Wahlen, so sie überhaupt stattfinden, daher auch eine Farce, welche lediglich den einen Standpunkt des Kampfes gegen den anderen als Volkswillen und damit als diese prinzipielle Einigkeit legitimieren sollen – weshalb diesen Wahlen von der Gegenseite selbstverständlich – schließlich existiert die Einigkeit ja gar nicht – die Legitimität und damit die Legitimität stiftende Wirkung abgesprochen wird.

    Wahlen sind ja prinzipiell heute umso mehr eine Farce weil immerzu ein Partikularstandpunkt gegen andere (z.B. Erhöhung der Hartz-IV-Sätze gegen Erhöhung von Steuerfreibeträgen) um die Deutungshoheit eines besseren Rechtsstandpunktes gegeneinander konkurrieren. Dass nationale und internationale Konkurrenz, um ausschließlichen Zugriff über Reichtumsvoraussetzungen schon vorausgesetzt wird, dementsprechend jeglicher Verfügungsanspruch über Reichtumsvoraussetzungen an einem kapitalistisch verfaßten Ertragsversprechen gebunden ist, und am bereits vorausgesetzten Rentabilitätsanspruch gemessen werden soll (z.B. Wachstumsziffer), ist selbstverständlich immer schon vorausgesetzt.

  54. 54 Krim 03. August 2010 um 11:47 Uhr

    „Erstens: Beim Ausdruck „diese Frage“ war mir halt nicht klar, um welche es sich handelt. In dem Thread wurden ja schon einige Fragen aufgeworfen.“ Was für eine blöde Ausrede! Du warst es doch, der diese Behauptung aufgestellt hat! (Inhalt kommt im folgenden Zitat, nicht dass du fragst welche Behauptung?) „Von star wars und auch Krims und libelles Ausgangspunkt kommt man nie zur Frage der Steuern.“

    Jetzt vergisst du schon was du eineinhalb Beiträge zuvor geschrieben hast, getreu dem Motto, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Nicht nur, dass du rumlügst, dass sich die Balken biegen, es ist dir auch überhaupt nicht wichtig was du oder irgendjemand schreibt.

    „Zweitens sehe ich mich nicht als Krims Hofkritiker, der ihm dauernd was begründen und seine Staatstheorie widerlegen müßte,…“ Ach so ist das. Aber um diffamierende Behauptungen über selbige Staatstheorie aufszutellen ohne Begründung, dafür bist du dir nicht zu schade.

  55. 55 n0p0rn 03. August 2010 um 12:47 Uhr

    „Einigkeit (…) dass Herrschaft in Form des bürgerlichen Nationalstaats besteht und fortbestehen soll“

    Es stimmt, dass Herrschaftskritiker rar gesät sind, aber über diese Frage wird auch gar nicht abgestimmt bei demokratischen Wahlen. Man kann zwar feststellen, dass Wähler lauter herrschaftstreue Gründe für ihr „Wahlverhalten“ haben, aber die stehen gar nicht zur Wahl – im Gegenteil! Von allen kritischen oder affirmativen Gründen, die Wähler so haben, wird im Zusammenzählen der Stimmen abstrahiert.

    Selbst wenn es also eine Einigkeit gäbe, ob und wie man sich gewalttätig bevormunden ließe, würde die keine Rolle spielen bei Kalkulationen mit dem Stimmvieh.

  56. 56 Krim 03. August 2010 um 17:59 Uhr

    „Selbst wenn es also eine Einigkeit gäbe,“ – Diese Einigkeit gibt es, und sie ist die Grundlage der Wahl. Die Wahl beweist dadurch, dass Einigkeit im Zweck der Nation besteht. Denn welchen Sinn hätte es Abzustimmen in einer Frage, bei der die Verschiedenheit der Ansichten nicht durch eine Gemeinsamkeit zusammengehalten wird, in einer Frage wo AUSSCHLIESSLICH ein Gegensatz vorliegt. Wenn ausschließlich ein Gegensatz vorliegt, welche Veranlassung gäbe es für die gegensätzlichen Parteien sich auf die Geschäftsordnung der Wahl einzulassen. d.h. warum sollen sich die Parteien darauf einlassen, dass der Verlierer der Wahl tun muss, was der Sieger ihm vorschreibt. Sowas kann es nur geben, wenn es um eine gemeinsame Sache geht und nur die Art und Weise diese gemeinsame Sache voranzubringen strittig ist zwischen den Parteien.

  57. 57 Neoprene 03. August 2010 um 18:54 Uhr

    Welchen Sinn hätte es Abzustimmen in einer Frage, bei der die Verschiedenheit der Ansichten nicht durch eine Gemeinsamkeit zusammengehalten wird, in einer Frage wo AUSSCHLIESSLICH ein Gegensatz vorliegt?

    Das zeigt ja auch die jüngste Politgeschichte diverser Staaten, wo zumeist vergebens versucht wird, die bei den Wählern vorhandenen von ihnen als wesentlich angesehenen Differenzen per Mehrheitsentscheid zu entscheiden, also die Staatsbürger zu befrieden. Für solch eine Entzweiung reichen schon solche Unterschiede wie in der Ukraine, also eigentlich nichts wirklich wesentliches, oder in Mehrvölkerstaaten, wo die Minderheit auch häufig dem Mehrheitssieger keine Ergebenheit entgegenbringt. Besonders offensichtliche Beispiele waren zuletzt Irak und Afghanistan.

  58. 58 Apple 03. August 2010 um 19:01 Uhr

    @ noporn

    Es stimmt, dass Herrschaftskritiker rar gesät sind, aber über diese Frage wird auch gar nicht abgestimmt bei demokratischen Wahlen.

    Warum sollte über diese Frage abgestimmt werden? Die Antwort auf die Frage ist doch schon längst geklärt, wenn Leute zur Wahlurne laufen. Und die, welche was gegen Herrschaft haben, braucht man auch nicht alle vier Jahr darüber zu befragen – die melden sich schon von selbst. Es ist nicht der Zweck der Wahl, ein Meinungsbild darüber zu erstellen, ob das Volk weiterhin einen Staat will. Deswegen ist es nicht klug, die Wahl ausgerechnet daran zu blamieren, dass sie diesem Zweck nicht nachkommt – wie du es tust.

  59. 59 Ohr 04. August 2010 um 9:06 Uhr

    Wenn im Volk nicht mehr so viel Einigkeit herrschte obs den Staat braucht, würde man sofort darüber abstimmen lassen und nicht den Notstand ausrufen.

    http://xspblog.com/wp-content/uploads/2008/06/bfo-rlmente.jpg

  60. 60 Krim 04. August 2010 um 9:49 Uhr

    Und was sollte das bringen? Schließlich ist eine Abstimmung nicht in der Lage jemanden zu überzeugen.

  61. 61 star wars 04. August 2010 um 9:50 Uhr

    Unterscheide erst mal gescheit zwischen Herrschaftsform und Herrschaftsgrund und dann reden wir weiter. Dass alle paar Jahre Zwecks Vorauswahl über dass Herrschaftspersonal abgestimmt wird ist nämlich damit begründet dass persönlicher Zwang sich mit dem Herrschaftszweck einer kapitalistisch organisierten Wirtschaftsweise nichts anzufangen weiss. Stattdessen wird auf Grundlage der Unterwerfung unter einem souveränen Gewaltapparat über dass zur Verfügung stehende Herrschaftspersonal (Personen und Parteiprogrammatik von Volksparteien) abgestimmt. Herrschaft ist souverän und wird auf Grundlage der Zustimmung des Volkspersonals, zu eben diesem Gewaltsouverän, erst konstituiert. Was glaubst du denn warum demokratischen Abstimmungsvarianten immer wieder abgefeiert werden: Der Staat bevormundet sein Wahlvolk nicht, er läßt sich stattdessen ermächtigen vom Volkspersonal Herrschaftsmacht gegen dieses auszuüben.

  62. 62 kurz 04. August 2010 um 13:17 Uhr

    „Herrschaft ist souverän und wird auf Grundlage der Zustimmung des Volkspersonals, zu eben diesem Gewaltsouverän, erst konstituiert.“

    Das muss so etwas wie eine abhängige Souveränität sein, die nur eingeweihte Volksdenker kennen. Ein Widerspruch bleibts. Den schafft man auch nicht mit dem Textbaustein „auf der Grundlage von Zustimmung“ aus der Welt.

  63. 63 star wars 04. August 2010 um 13:42 Uhr

    Das muss so etwas wie eine abhängige Souveränität sein, die nur eingeweihte Volksdenker kennen.

    Sie ist abhängig von der Interessensbetätigung der Eigentümer. Auf dieser Grundlage entsteht ein Gewaltbedarf der in der Lage versetzt wird diese in konkurrenzverträgliche Bahnen lenken zu können. Unterwerfung und Zustimmung zum Gewaltsouverän sind deswegen keine Gegensätze, denn zugleich müssen Eigentümerinteressen vom Gewaltsouverän beschränkt werden, damit diese überhaupt zum Zuge kommen können.

  64. 64 korz 04. August 2010 um 18:45 Uhr

    Wenn die Gewalt Eigentümer erst „in die Lage versetzt“ zu konkurrieren, ist es offensichtlich auch die Gewalt, die für den Erhalt der Interessensgegensätze sorgt. Die „Interessen“ richten sich ja nicht zufällig nach einer vorgeschriebenen Eigentumsordnung …

  65. 65 Neoprene 04. August 2010 um 19:56 Uhr

    Wenn die Gewalt Eigentümer erst „in die Lage versetzt“ zu konkurrieren, ist es offensichtlich auch die Gewalt, die für den Erhalt der Interessensgegensätze sorgt.

    Das das so ist, das bezweifelt doch weder hier noch in der Welt der Eigentümer und des Rechts also der Gewalt irgendwer. Nur hat diese reine faktische Feststellung leider gar nichts mit deinem zweiten Satz zu tun. Was es mit den Interessen (die kann man übrigens ruhig ohne Anführungsstriche schreiben, die gibt es leider wirklich, die haben wir nicht erfunden) auf sich hat, ist eben mit dem Verweis auf die doch überhaupt nicht geleugnete staatliche Gewalt erledigt, insbesondere auch nicht erklärt oder gar begründet.

  66. 66 kotz 04. August 2010 um 21:35 Uhr

    Die Gewalt, die Eigentümerinteressen freisetzt, formt und zementiert, ist sehr wohl Grund für die staatlich geschaffene Konkurrenz und ohne den staatlich geschützten Eigentumsvorbehalt gibt es auch keine Interessen, die sich auf diesen beziehen könnten.

  67. 67 Krim 04. August 2010 um 22:13 Uhr

    Dass die Staatsgewalt der Grund für die staatlich geschaffene Konkurrenz ist, ist tautologo. Das heißt bloß, dass sie verantwortlich ist für ihre Taten. „Ohne“ ist umgekehrtes legitimatorisches Denken. Man denkt sich den Staat weg und behauptet mit ihm würden auch die gesellschaftlichen Interessen verschwinden. So ein Denken ist blödsinnig. Natürlich geht Kapitalismus nicht ohne bürgerlichen Staat. Da kommt es dann drauf an welche Seite man in dem Gedankenexperiment festhält. Wenn man festhält, dass es keinen bürgerlichen Staat geben soll, funktioniert auch kein Kapitalismus. Hält man fest, dass es Kapitalismus gibt, dann reproduziert sich der bürgerliche Staat aus den Eigentumsinteressen. Deshalb bringt die Wegdenkerei nichts.

    Historisch war es so, dass der bürgerliche Staat sehr wohl ohne den bürgerlichen Staat als Voraussetzung entstand, sondern auf Grundlage der Interessen von Geschäftemachern, die nicht durch den bürgerlichen Staat geschaffen wurden. Und diese historische Reihenfolge stimmt auch mit der begrifflichen, logischen Reihenfolge überein. Gewalt ist nunmal ein Mittel eines gesellschaftlichen Willens einen anderen Willen unterzuordnen. Also gibt es die Gewalt des Bürgertum auf der Grundlage des gesellschaftlichen Interesses des Bürgertums.

    Einmal die gesellschaftliche Macht erobert, sorgen die Eigentümer mit der Gewalt natürlich dafür, dass die Macht die Spielregeln ihrer ökonomischen Betätigung der ganzen Gesellschaft aufzwingt.

  68. 68 star wars 04. August 2010 um 23:11 Uhr

    Wenn die Gewalt Eigentümer erst „in die Lage versetzt“ zu konkurrieren, ist es offensichtlich auch die Gewalt, die für den Erhalt der Interessensgegensätze sorgt.

    Du hast vergessen zu erwähnen auf welcher Grundlage der Staatsapparat dazu in der Lage versetzt wird. Für dich scheint es nur „Eigentum“ zu geben, dann „Menschen“ und ihre „Interessen“, und schließlich die „Staatsgewalt“ ?? Die Interessengegensätze der Eigentümer sind der Stoff, auf dessen Grundlage hin, der Staatsapparat ihnen gegenüber die Eigentumsordnung vorschreibt. Damit diese in geordnete Bahnen betätigt werden können braucht es eine Gewaltinstanz, die getrennt von der vorausgesetzten Interessenbetätigung der Eigentümer, und in souveräner Absicht, den Konkurrenzmechanismus ihnen gegenüber gewaltträchtig vorschreibt, und beaufsichtigt.

    Eigentum sowie staatlich beaufsichtigter Rechtsrahmen existieren nur gemeinsam, und zwar weil sie sich wechselseitig bedingen (Eigentum, und die auf es gerichtete Rechtsform der staatlich gewährten Eigentumsordnung). Vom Eigentum, als gesellschaftliches Verhältnis, kannst du deduktiv durchaus auf die Staatsordnung verweisen. Umgekehrt geht dass aber nicht. Wiederum kannst du daraus lernen dass das Eigentum, die Zellform der kapitalistischen Produktionsweise, der Grund der Eigentumsordnung ist (der Staatsgewalt), und nicht umgekehrt.

    Die Gewalt, die Eigentümerinteressen freisetzt, formt und zementiert, ist sehr wohl Grund für die staatlich geschaffene Konkurrenz und ohne den staatlich geschützten Eigentumsvorbehalt gibt es auch keine Interessen, die sich auf diesen beziehen könnten.

    Der erste Satz ist doch nur eine Behauptung. Du kannst eine Behauptung vernünftigerweise nicht durch sich selbst begründen lassen. Der zweite Teilsatz ist eine ohne-nicht Behauptung, die den ersten Teilsatz rechtfertigend zur Seite springen soll. Ohne den Staat, kein Konkurrenzmechanismus. In Wirklichkeit ist dass Eigentum dass erste, auf dass sich die staatlich eingerichtete Konkurrenzordnung notwendigerweise ausrichten muss.

    Allerdings lässt sich mit deiner Behauptung nur deswegen hausieren wenn ein eigentliches Interesse der Eigentümer vorausgesetzt wird von dem diese Eigentümer durch die Staatsgewalt erst gewaltsam abgebracht werden müssten. Ein logischer Widersinn ist diese Behauptung ohnehin, denn die Interessensgegensätze der Eigentümer brauchen schon, dem Begriff des Eigentums gemäß, einen Ordnungsinstanz welche in der Lage versetzt wird, die Interessensgegensätze der Eigentümer untereinander gewaltträchtig einzurichten. Es sei denn du willst mir diesbezüglich widersprechen.

  69. 69 kitz 05. August 2010 um 11:52 Uhr

    „Die Interessengegensätze der Eigentümer sind der Stoff, auf dessen Grundlage hin, der Staatsapparat ihnen gegenüber die Eigentumsordnung vorschreibt.“

    Entweder es sind Gegensätze, dann gibt es für die Interessen auch keinen Grund, der Abhängigkeit vom Eigentum anderer, also dem eigenen Schaden, zuzustimmen. Oder die Gegensätze folgen einem Zwang, dem sie qua Eigentumsordnung unterworfen sind – dann sind die Gegensätze PRODUKT und nicht Grundlage staatlicher Setzung.

  70. 70 star wars 05. August 2010 um 14:08 Uhr

    Entweder es sind Gegensätze, dann gibt es für die Interessen auch keinen Grund, der Abhängigkeit vom Eigentum anderer, also dem eigenen Schaden, zuzustimmen.

    Diese Gegensätze unter den Eigentümern entstehen auf Grundlage einer negativen Gemeinsamkeit der Eigentümer untereinander: Andere über die Verfügung vom eigenen Eigentum auszuschließen. Die Interessensgegensätze folgen diesem exklusiven Verfügungsanspruch über dass Eigentum. Der Ausschluss anderer über mein Eigentum, die Reichtumsform der ich mich gegenüber verpflichtet sehe, setzt die Beschränkung der Verfügungsansprüche auch meines eigenen Eigentums, voraus. Beschränkung bedeutet nun mal im Kapitalismus meist lebenslange Armut, für die Produktionsmittelbesitzer dagegen Konkurrenz über die Verfügung des abstrakten Geldreichtums, weswegen sich diese den systemimmanenten Sachnotwendigkeiten der Konkurrenz sowohl unterordnen, als auch gegenüberstellen, müssen.

    Oder die Gegensätze folgen einem Zwang, dem sie qua Eigentumsordnung unterworfen sind dann sind die Gegensätze PRODUKT und nicht Grundlage staatlicher Setzung.

    Der staatliche Zwang ist überhaupt der verselbständigte Gewaltsouverän, der getrennt von der Austragung der Interessensgegensätze der Eigentümer, ihnen die Eigentumsordnung vorschreibt, und vorschreiben muss. Alle anderen über die Verfügung meines eigenen Eigentums ausschließen, auch wenn ich deswegen mein leben lang arm bleiben müsste, ist ein gewaltträchtiger Auftrag, den die Eigentümer sich deswegen selbst, sowie untereinander, an den Hals werfen wollen.

  71. 71 g0t0 05. August 2010 um 20:15 Uhr

    „Alle anderen über die Verfügung meines eigenen Eigentums ausschließen, (…) ist ein gewaltträchtiger Auftrag, den die Eigentümer sich deswegen selbst, sowie untereinander, an den Hals werfen wollen.“

    Der größte Teil der Menschheit IST ausgeschlossen vom gesellschaftlich produzierten Reichtum – die sind schonmal NICHT Auftraggeber in Sachen Eigentumsrecht. Denen FEHLT das Eigentum, dessen Rechtsform sie angeblich in Auftrag gegeben haben. Das ist der Fehler, wenn man keine Klassen mehr kennen will.

  72. 72 Krim 05. August 2010 um 22:15 Uhr

    Die Klassen sind nicht dadurch bestimmt, dass die einen Eigentümer sind, die anderen nicht, sondern dadurch welche Art Dienst sie für’s Eigentum verrichten. Eigentümer sind beide Klassen und deshalb sind auch beide für den Staat.

  73. 73 Klasseniker 05. August 2010 um 23:55 Uhr

    Es hat 70 Beiträge gedauert, bis g0t0 endlich den Begriff Klasse in die Diskussion gebracht hat und Krim bringt prompt den Fehler seiner VolkwillStaatTheorie auf den Punkt. Er kennt wirklich keinen Unterschied zwischen den Besitzern von Kapital und denen, die nur ihre Arbeitskraft besitzen.

    Um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen. Wenn der „geschäftsführende Ausschuß“ der Kapitalistenklasse Steuern beschließt, so tut er das ja wohl im Interesse seiner eigenen Kapitalistenklasse. Daß er damit in der internationalen Konkurrenz aneckt, und wohl auch national „unintended consequences“ schafft, mag man spannend finden oder auch nicht. Für die besitzlose Klasse ist doch eigentlich spannender ob und wie sie dadurch (noch mehr) gebeutelt wird.

  74. 74 Krim 06. August 2010 um 0:36 Uhr

    Äußer dich mal gefälligst du meinem Argument und behaupte nicht Sachen von mir, die nicht stimmen. Natürlich kenn ich den Unterschied zwischen den Klassen und ich hab auch hingeschrieben, wie die Klassen bestimmt sind. Darum geht’s hier bloß nicht, sondern um den Staat. Und in Bezug darauf spielt der Unterschied der Klassen wirklich keine Rolle. Auch Eigentümer von Arbeitskraft sind Eigentümer und obwohl sie nicht sehr viel von ihrem Eigentum haben, sind sie deswegen trotzdem für den Staat.

    Der Staat ist auch nicht der geschäftsführende Ausschuß der Kapitalistenklasse. Der steht eher auf dem Standpunkt eines florierenden Kapitalismus insgesamt und dafür muss er auch die Kapitalistenklasse beschränken, weil die sich ruinös gegenüber den Springquellen des Reichtums betätigt. Remember?

  75. 75 G. P. Sommer 06. August 2010 um 3:53 Uhr

    @scharfe kritik
    Ich stimme Ihnen nicht zu, es gibt m.E. keine Steuerhoheit des Staates, vertreten durch ein „Herrschaftspersonal“, jenseits der konkreten Steuergesetzgebung. Die „Hoheit“ des Staates hat unmittelbar nix mit der politischen Frage zu tun, welche Steuern von wem und in welcher Höhe eingezogen werden, sondern sie bezieht sich lediglich darauf, dass der Staat das Gesetz zur Geltung bringt und seine Einhaltung durchsetzt. Wenn die Staatsgewalt einfach losziehen würde, um Steuern einzutreiben, die sie ad hoc aus sich heraus festsetzt, wäre es bald vorbei mit ihr. Aber dieses Überspringen des Rechtsbegriffs und die kurzschlüssige Verschweißung von Gewalt und Konkurrenzzweck hat, scheint mir, Methode?

  76. 76 goto 06. August 2010 um 5:41 Uhr

    „der Unterschied der Klassen“

    Es handelt sich um einen Gegensatz.

    „Auch Eigentümer von Arbeitskraft sind Eigentümer und obwohl sie nicht sehr viel von ihrem Eigentum haben, sind sie deswegen trotzdem für den Staat.“

    Das sind sie, aber über Reichtumsquellen verfügen sie nicht. Die „besitzlose Klasse“ wird mit der Verfügung anderer über notwendige Lebensmittel erpresst. Es ist also nicht die schlechte Ausbeute, die Proleten zum Spielball macht, „abhängig Beschäftigte“ sind deswegen welche, weil sie NICHT über Eigentum verfügen, mit dem sie andere ausbeuten könnten.

  77. 77 bigmouth 06. August 2010 um 10:40 Uhr

    „Wenn der „geschäftsführende Ausschuß“ der Kapitalistenklasse “ wer soll das bitte sein?

  78. 78 Neoprene 06. August 2010 um 10:53 Uhr

    Der „“geschäftsführende Ausschuß“ der Kapitalistenklasse“ ist der Staatsapparat insgesamt, genauer die Regierung des Staates. Gedacht als direkte Vollstrecker des „Gesamtwillens“ der ganzen Klasse der Eigentümer/Kapitalisten. So ungefähr sahen das jedenfalls manche Marxisten.

  79. 79 Apple 06. August 2010 um 11:30 Uhr

    @ goto

    Es ging ja um ein Willensverhältnis zum Eigentum und um dieses Willensverhältnis zu erklären, muss man auch beim Willen und Bewusstsein der Proleten bleiben. Du magst vielleicht wissen, dass sich durch die Lohnarbeit die Trennung der Arbeiter von den Reichtumsquellen reproduziert, aber das muss man deswegen noch lange nicht bei den Arbeitern unterstellen und die Erklärung ihres Willens mit Sachen wiederlegen, von denen sie keine Ahnung haben.

    Für den Arbeiter ist er selbst eine Einkommensquelle. Dadurch, dass er sich selbst verkauft, bestreitet er seinen Lebensunterhalt. Gerade damit er als Mensch, wenn er seine Arbeitskraft verkauft, nicht in den vollständigen Besitz des Kapitalisten übergeht, also Sklave wird, muss er zu sich selbst ein Eigentumsverhältnis eingehen. Wenn er für Lohn arbeitet, hat zwar der Kapitalist die konkrete Verfügung über ihn als ganzer Mensch, er muss aber die abstrakte Verfügung – also Eigentum – über sich selbst beanspruchen, wenn er seine Arbeitskraft überhaupt als Einkommensquelle behandeln will. Das Eigentum über sich selbst ist der Anspruch des Arbeiters darauf, dass er nicht für immer und ewig Sklave des Kapitalisten wird, dass ihm sein Lohn ausgezahlt wird, dass mit ihm nur nach der Maßgabe des im Arbeitsvertrag vereinbarten verfahren wird.

    Gerade für die Proleten – wenn sie per Lohnarbeit ihren Lebensunterhalt verrichten wollen – besteht in der kapitalistischen Ökonomie die Notwendigkeit, ein Eigentumsverhältnis zu sich selbst einzugehen. Damit sind sie auch an der gesellschaftlichen Geltung des Eigentumsverhältnisses, also auch am bürgerlichen Staat als dessen Garant interessiert.

  80. 80 Krim 06. August 2010 um 11:32 Uhr

    „Die „besitzlose Klasse“ wird mit der Verfügung anderer über notwendige Lebensmittel erpresst.“ Gut, dass das mal wieder gesagt wurde, fast hätte ich es vergessen.

    „abhängig Beschäftigte“ sind deswegen welche, weil sie NICHT über Eigentum verfügen, mit dem sie andere ausbeuten könnten.“
    Richtig deswegen sind sie abhängig. Aber was hat das mit dem Staat zu tun? Zum Staatsfan wird man, weil man im Eigentum generell sein Mittel erblickt und nicht weil man nur in einer spezifischen Funktion des Eigentums sein Mittel erblickt.

    Nicht nur Leute die mit ihrem Eigentum andere für sich arbeiten lassen können, um ihr Vermögen zu mehren, werden zu Staatsfans, sondern auch die anderen, die ihre Arbeitskraft verkaufen, um anderen das Vermögen zu mehren, wollen den bürgerlichen Staat.

  81. 81 Neoprene 06. August 2010 um 11:39 Uhr

    Hier wurde zum wiederholten Mal der Fehler gemacht, aus der objektiven Bestimmung der Klassenlage von Proletariern (Abhängigkeit, Erpressung usw.) ohne weitere Gedanken zu deren subjektiver Einstellung zu ihrer Lage überzugehen. Als wenn der Fehler, im „Eigentum“ (meinetwegen in abschwächenden Anführungsstrichen) sein Mittel zu sehen, und deshalb einen Staat zu wollen, der verspricht, das das wahr werden kann, damit notwendigerweise folgen würde. Das er das nicht tut, beweist ja eigentlich regelmäßig so eine Diskussion wie hier, die vermutlich überwiegend von solcherart Erpressten geführt wird.

  82. 82 pfffh 06. August 2010 um 13:02 Uhr

    „die Erklärung ihres Willens mit Sachen widerlegen, von denen sie keine Ahnung haben“

    Das ist interessant, weil Proleten (in eurem Gesellschaftsvertrag) auch einen Staat in Auftrag gegeben haben sollen, von dem sie keine Ahnung haben. Wie das geht, wissen wohl nur Ahnungslose!

  83. 83 Nestor 06. August 2010 um 13:07 Uhr

    @G.P.Sommer

    es gibt m.E. keine Steuerhoheit des Staates, vertreten durch ein „Herrschaftspersonal“, jenseits der konkreten Steuergesetzgebung.

    Wer macht denn bitte die Steuergesetzgebung?

    Die „Hoheit“ des Staates hat unmittelbar nix mit der politischen Frage zu tun, welche Steuern von wem und in welcher Höhe eingezogen werden, sondern sie bezieht sich lediglich darauf, dass der Staat das Gesetz zur Geltung bringt und seine Einhaltung durchsetzt.

    Welches Gesetz?

    Wenn die Staatsgewalt einfach losziehen würde, um Steuern einzutreiben, die sie ad hoc aus sich heraus festsetzt, wäre es bald vorbei mit ihr.

    Dann hätten sich alle Staaten längst in Luft aufgelöst.

    Es geht doch in dem ursprünglichen Beitrag von mir darum, daß eine Regierung eine Steuer festsetzt, etwas ganz normales und übliches in unserer Welt, und auf einmal bricht im Ausland ein Geschrei los, weil Ungarn als politischem Leichtgewicht auf der internationalen Bühne dieses Recht bestritten werden soll.

    Aber dieses Überspringen des Rechtsbegriffs

    ???

    und die kurzschlüssige Verschweißung von Gewalt und Konkurrenzzweck hat, scheint mir, Methode?

    Welcher Konkurrenzzweck?

    Mir erscheint, daß du eine komische Auffassung von Recht hast. Aber das ist nur eine Vermutung, weil ich kenne mich nicht ganz aus, worauf du hinauswillst.

  84. 84 Nestor 06. August 2010 um 13:21 Uhr

    Noch ein kleines Bildungselement für alle hier Beteiligten zu Eigentum, Nation usw.
    (bin gerade einmal drauf gestoßen):

    „An dem entzündlichen Stoffe des Eigentums entbrannte die Revolution. Die Regierung brauchte Geld. Jetzt mußte sie den Satz, daß sie absolut, mithin Herrin alles Eigentums, alleinige Eigentümerin sei, bewähren; sie mußte ihr Geld, welches sich nur im Besitz, nicht im Eigentum der Untertanen befand, an sich nehmen. Statt dessen beruft sie Generalstände, um sich dies Geld bewilligen zu lassen. Die Furcht vor der letzten Konsequenz zerstörte die Illusion einer absoluten Regierung; wer sich etwas »bewilligen« lassen muß, der kann nicht für absolut angesehen werden. Die Untertanen erkannten, daß sie wirkliche Eigentümer seien, und daß es ihr Geld sei, welches man fordere. Die bisherigen Untertanen erlangten das Bewußtsein, daß sie Eigentümer seien. Mit wenig Worten schildert dies Bailly: »Wenn ihr nicht ohne meine Einstimmung über mein Eigentum verfügen könnt, wieviel weniger könnt ihr es über meine Person, über Alles, was meine geistige und gesellschaftliche Stellung angeht! Alles das ist mein Eigentum, wie das Stück Land, das ich beackere: und ich habe ein Recht, ein Interesse, die Gesetze selber zu machen.« Baillys Worte klingen freilich so, als wäre nun Jeder ein Eigentümer. Indes statt der Regierung, statt des Fürsten, ward jetzt Eigentümerin und Herrin – die Nation.“
    ( Max Stirner, Der Einzige und sein Eigentum. Erste Abteilung, II.3.1.: Der politische Liberalismus)

  85. 85 star wars 06. August 2010 um 14:50 Uhr

    Das ist interessant, weil Proleten (in eurem Gesellschaftsvertrag) auch einen Staat in Auftrag gegeben haben sollen, von dem sie keine Ahnung haben.

    Kannst du dir auch mal vorstellen dass das „Tun“ nicht seinem Begriff gemäß wiedergebend, will heißen dem korrekten Begriff davon, folgen müsse. Begriffe sind nämlich Konstruktionsleistungen der Wirklichkeit. GSPler drehn´ den Spieß dagegen um und wundern sich im nachhinein darüber dass der Staat von niemanden im Auftrag gegeben sein müsse! Purer Hegel-Wahn nenn ich diese Tour von euch.

    Haben etwa Kapitalisten bzw. höhere Mächte den Gewaltsouverän selbst in Auftrag gegeben? Den gibt´s doch überhaupt nur aufgrund der nun mal gegeben Gründe (Eigentum, Nation), die ihn deswegen am Leben erhalten, und beständig reproduzieren müssen.

  86. 86 DerAlte 06. August 2010 um 15:44 Uhr

    Wir wollen hier einige Exempel davon geben, wie Sankt Max dieses sein Eigentum mit historischen Arabesken herausputzt. Hierzu benutzt er die französische Revolution, für die ihm sein Geschichtsmakler, der heilige Bruno, einen kleinen Lieferungskontrakt auf wenige Data vermittelt hat.

    Vermittelst einiger Worte Baillys, die wieder durch des heiligen Bruno „Denkwürdigkeiten“ vermittelt sind, „erlangen“ durch die Berufung der Generalstaaten „die bisherigen Untertanen das Bewusstsein, dass sie Eigentümer seien“ (p. 132). Umgekehrt, mon brave [mein Bester], die bisherigen Eigentümer betätigen dadurch ihr Bewusstsein, dass sie keine Untertanen mehr sind – ein Bewusstsein, das schon längst erlangt war, z.B. in den Physiokraten, und polemisch gegen die Bourgeois bei Linguet, „Théorie des lois civiles“, 1767, Mercier, Mably, überhaupt den Schriften gegen die Physiokraten. Dieser Sinn wurde auch sogleich erkannt im Anfange der Revolution, z.B. von Brissot, Fauchet, Marat, im Cercle social und von sämtlichen demokratischen Gegnern Lafayettes. Hätte der heilige Max die Sache so gefasst, wie sie sich unabhängig von seinem Geschichtsmakler zutrug, so würde er sich nicht wundern, dass Baillys Worte freilich so klingen, als wäre nun jeder ein Eigentümer … (MEW 3, 181)

  87. 87 tz 06. August 2010 um 16:07 Uhr

    @star
    „Haben etwa Kapitalisten bzw. höhere Mächte den Gewaltsouverän selbst in Auftrag gegeben?“

    Wie du vielleicht weißt, haben z.B. die Sansculottes sich in der frz. Rev. zu wenig höhere oder niedere Mächte besorgen können. Die waren es schonmal nicht mit dem bürgerlichen Auftrag.

  88. 88 scharfekritik 06. August 2010 um 16:09 Uhr

    @ Dr. Sommer:

    Ich stimme Ihnen nicht zu, es gibt m.E. keine Steuerhoheit des Staates, vertreten durch ein „Herrschaftspersonal“, jenseits der konkreten Steuergesetzgebung.

    Die Steuergesetzgebung ist die Steuerhoheit, also braucht es da kein jenseits davon.

    Die „Hoheit“ des Staates hat unmittelbar nix mit der politischen Frage zu tun, welche Steuern von wem und in welcher Höhe eingezogen werden, sondern sie bezieht sich lediglich darauf, dass der Staat das Gesetz zur Geltung bringt und seine Einhaltung durchsetzt.

    Sie merken schon, dass Sie sich selbst widersprechen? Der Staat – vertreten durch das aktuelle Herrschaftspersonal – beschließt die Steuern und zieht sie ein, sorgt also dafür, dass die Steuergesetze eingehalten werden. Damit ist dann aber die Frage, „welche Steuern von wem eingezogen werden“ beantwortet: die vom Staat beschlossenen durch den Staat.

    Wenn die Staatsgewalt einfach losziehen würde, um Steuern einzutreiben, die sie ad hoc aus sich heraus festsetzt, wäre es bald vorbei mit ihr.

    Nö, weil die Leute, solange sie Eigentumsfans und Nationalisten sind, ja eine bürgerliche Staatsgewalt wollen, also auch dafür sind, dass diese für die Aufgaben Durchsetzen der Eigentumsordnung nach Innen und Konkurrenzerfolg nach Außen finanziell ausgestattet ist. Also sind sie auch dafür, dass diese Steuern eintreibt, auch wenn ihnen die von ihnen eingetriebenen Steuern als Abzug von ihrem Eigentum üblicher Weise nicht passen. Was sie aber – wenn sie sich nicht einfach damit abfinden – sich dann auf die Weise übersetzen, dass das aktuelle Herrschaftspersonal Steuergelder verschwende und/oder ungerecht besteuere, so dass sie doch bei einem guten Herrschaftspersonal besser wegkommen müssten. Was halt aber keine Gegnerschaft zum bürgerlichen Staat ist, sondern seine ganz prinzipielle Befürwortung.

    Dass die Staatsgewalt einfach frei ersponnene Steuern in die Welt setzen würde, war übrigens auch nicht der Punkt bei Steuerhoheit. Sondern weil die Steuern für den Staatszweck (s.o.) erhoben werden, kalkuliert das Herrschaftspersonal, was es einerseits an Steuern für diesen Zweck braucht und was an Steuern andererseits zu viel Schaden an diesem Zweck anrichten würde: ob bei dieser Rechnung aber 16% oder 19% Mehrwertsteuer heraus kommen, liegt eben dann ganz bei seinen Einschätzungen, welche es in Gesetze gießt, die dann durchgesetzt werden.

  89. 89 star wars 06. August 2010 um 16:24 Uhr

    Wie du vielleicht weißt, haben z.B. die Sansculottes sich in der frz. Rev. zu wenig höhere oder niedere Mächte besorgen können. Die waren es schonmal nicht mit dem bürgerlichen Auftrag.

    Jetzt wende bitte nicht meine Frage, die an Kaliber wie dich gerichtet ist, postwendend wieder an mich zurück. Beantworte sie gefälligst!!! Ich bin doch nicht derjenige der den Vorwurf, der Staat sei Produkt eines Auftraggebers, abgegeben hat. Arrogantes Arschloch.

  90. 90 G. P. Sommer 06. August 2010 um 16:51 Uhr

    @ scharfe kritik
    „welche Steuern von wem“
    Gemeint sind damit die unterschiedlichen Steuern: Gewerbesteuer, Lohnsteuer, Mehrwertsteuer etc.
    Was Sie Widerspruch nennen, ist die Unterscheidung zwischen der gesetzgeberischen Aufgabe, die hier als eine Sache des politischen Kräfteverhältnisses bestimmt wird, und der von Ihnen so genannten hoheitlichen Funktion des Staates, die darin besteht, für die Durchsetzung des jeweils geltenden Rechts zu sorgen.
    Aus der Tatsache, dass der Beschluss einer Steuer eine Staatsgewalt impliziert, die sie durchsetzt, lässt sich doch nicht auf eine irgendwie unabhängig gegebene Steuerhoheit des Staates schließen; siehe zum Beispiel in Deutschland die Befreiung der multinational agierenden Unternehmen von der Steuer durch die SPD-Regierung vor einigen Jahren.

  91. 91 scharfekritik 06. August 2010 um 18:28 Uhr

    Aus der Tatsache, dass der Beschluss einer Steuer eine Staatsgewalt impliziert, die sie durchsetzt, lässt sich doch nicht auf eine irgendwie unabhängig gegebene Steuerhoheit des Staates schließen; siehe zum Beispiel in Deutschland die Befreiung der multinational agierenden Unternehmen von der Steuer durch die SPD-Regierung vor einigen Jahren.

    Wieso? Da war die Kalkulation der rot-grünen Regierung, damit Deutschlands Wirtschaftswachstum zu fördern und es zu einem der weltweit führenden Finanzmärkte zu machen. Diese Kalkulation so aufzumachen, wurde ihr genauso wenig aufgezwungen, wie den Regierungen vorher diese Steuern einzuführen und beizubehalten. Von wem auch?

  92. 92 Neoprene 06. August 2010 um 18:54 Uhr

    „Aus der Tatsache, dass der Beschluss einer Steuer eine Staatsgewalt impliziert, die sie durchsetzt, lässt sich doch nicht auf eine irgendwie unabhängig gegebene Steuerhoheit des Staates schließen“

    Ja nun, daß die Staaten nicht x-beliebige Steuern einnehmen und im großen und ganzen alle ungefähr ihren Steuerbürgern gleich viel Steuern abverlangen, hängt doch offensichtlich von den (bei allen grundlegend gleichen) Zwecken ihrer Politik ab: In dem Maße, in dem die jeweiligen Regierungen meinen, daß Steuerhöhungen diese befördern, werden die den Leuten verordnete, wenn sich erweist, daß das dann doch diesen Zielen abträgliche wirkungen hat oder auch nur haben könnte, dann werden die erst gar nicht erhoben oder eben wieder gesenkt. Diese „Zwänge“, die sich da kapitalistischen Staaten ergeben, sind durch und durch selbtgemachte und auch nur eine andere Facette der Systemlogik dieser Staaten.

  93. 93 Nestor 06. August 2010 um 21:44 Uhr

    G.P. Sommer

    Der Staat erläßt Gesetze, aber nicht Steuern?
    Die Steuern erläßt dann wer??
    Eine Steuerbefreiung soll der Staat/die Regierung erlassen können, aber eine Steuer nicht?
    ???

    @ der Alte

    Man muß sich halt entscheiden, wer hier recht hat. Marx hatte ja seine Gründe, warum der die „Deutsche Ideologie“ nicht publiziert hat, und denen möchte ich beipflichten.

  94. 94 G. P. Sommer 07. August 2010 um 2:04 Uhr

    „Kalkulationen“ – das ist doch mal wieder kompletter Humbug. Mit welchen feststehenden Grössen soll denn hier gerechnet worden sein?

  95. 95 G. P. Sommer 07. August 2010 um 2:52 Uhr

    Wie ich via Entdinglichung gelesen habe, mobilisieren zur Zeit einige Organisationen der IV. Internationale auf EU-Ebene zu diesem Thema:
    „Nach gefordert haben, dass Griechenland, Portugal und Spanien brutale Sparpolitik der Praxis hat sich Angela Merkel nur neue Maßnahmen in Deutschland, einschließlich Schneiden Beschäftigung im öffentlichen Sektor (zwischen 10.000 und 15.000 Arbeitsplätze werden zwischen jetzt und 2014 unterdrückt werden bekannt gegeben), neue Steuern und Kürzungen bei den Sozialleistungen (Familienbeihilfen, Arbeitslosengeld, etc.), um nicht zu „Benachteiligung der Wettbewerbsfähigkeit“ der deutschen Industrie. Der neue britische konservative Regierung bereitet drakonische Einschnitte bei den öffentlichen Ausgaben. In Frankreich, den Sarkozy Regierung, unter Berücksichtigung seiner Unbeliebtheit, entschied sich das Gelände der Renten an die Offensive zu gehen, während der Vorbereitung auch heimlich einen Sparhaushalt für 2011. Die neoliberale Norm des Wettbewerbs ist somit eine unendliche Abwärtsspirale: Zunächst fordern sie, dass die Kunden den Gürtel enger schnallen, dann ist es jene, die es zu tun haben, zu produzieren, und so weiter. Wenn die Sparpolitik in Deutschland angekündigt, nicht besiegt ist, wird es zu den anderen Ländern des Zentrums, so dass frische große Einschnitte in den peripheren Ländern zu rechtfertigen ausdehnen wird.“ (Sorry, google-translator…)
    (http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1902
    ebenfalls: http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article18188)
    Verlangt ist also einmal nicht Abwiegelei sondern Solidarität und Engagement.

  96. 96 scharfekritik 07. August 2010 um 4:44 Uhr

    Tzzz, als stünde das nicht ständig in der Zeitung: die kalkulieren auf Basis der Zahlen, die sie haben, wie sich diese und jene Maßnahme auf Wirtschaftswachstum und Steuereinnahmen auswirken würde. Unter anderem dazu haben sie doch Wirtschaftsinstitute und einen Beamtenapparat. Dass die Zahlen für die Zukunft dabei spekulativ sind, weil da mit erwarteten Folgen kalkuliert wird, streicht doch nicht die Kalkulation durch.

  97. 97 G. P. Sommer 07. August 2010 um 5:34 Uhr

    Na und? Da gibt’s doch immer ne ganze Reihe an Möglichkeiten und Alternativen. Das ist ne politische Entscheidung und nicht eine rechnerische.

  98. 98 Stromsau 07. August 2010 um 6:27 Uhr

    Das hebt sich nicht auf. Die rechnen an den geschätzten Folgen herum und entscheiden sich dann für oder gegen Maßnahmen, je nach dem ob sie ihnen gemessen an den erwarteten Folgen lohnend erscheinen. Das fällt dann auch mal bei deutschen Liberalen anders aus als bei deutschen Sozialdemokraten oder schwedischen Nationalisten. Dass man das heute mit Prozentsätzen und Steuererklärungen und in Geld macht und nicht mehr wie früher, da Eintreiber kamen und das Hab und Gut inspizierten und dann Geld und vielleicht noch den Schmuck und ein paar Hühner mitnahmen, ist nur der Tatsache geschuldet, dass der Staat inzwischen der Auffassung ist, dass ersteres mehr lohnt.

  99. 99 scharfekritik 07. August 2010 um 9:01 Uhr

    Ach auf einmal ist es, wie ich übrigens die ganze Zeit betont habe, eine politische Entscheidung und nichts, was dem Herrschaftspersonal aufgezwungen werden würde? Na wenigstens schon mal eine Erkenntnis Ihrerseits. Jetzt müssten Sie nur noch begreifen, dass die vorgenommenen Kalkulationen und politische Entscheidung einander ergänzen, statt sich gegenseitig auszuschließen. Weil es spekulative Kalkulationen sind, hängt schon von den politischen Erwartungen ab, welche Annahmen diesen zugrunde gelegt werden. (Ob eine Senkung der Spitzensteuersätze total viel Wirtschaftswachstum ankurbelt und darüber für Steuermehreinnahmen sorgt, wird von FDP-nah oder von Linkspartei-nah schließlich mit ganz anderen Resultaten berechnet.) Zum anderen ist es immer noch eine Frage der politischen Prioritätensetzung: wenn eine Kalkulation ergibt, dass eine angedachte Maßnahme aus Herrschaftssicht erwünschte wie unerwünschte Effekte haben könnte, kommt es eben darauf an, ob dem Herrschaftspersonal die erwünschten Effekte so wichtig sind, dass es die unerwünschten dafür in Kauf zu nehmen bereit ist.

  100. 100 tzzz 07. August 2010 um 10:09 Uhr

    @star
    „Ich bin doch nicht derjenige der den Vorwurf, der Staat sei Produkt eines Auftraggebers, abgegeben hat.“

    Lassen wir das Geschimpfe mal beiseite. Ich dachte, die Behauptung hätte ich richtig verstanden, dass der (demokratische/bürgerliche) Staat von seinen Untertanen beAUFTRAGt worden wäre, sie zu beherrschen. Ihr kennzeichnet doch sogar die Souveränität als Dienstleistung am Volk. Ob nun höhere oder niedere Mächte, wenn es keinen Auftraggeber gibt in eurem Konstrukt, sind wir uns einig – wäre doch nicht schlimm.

  101. 101 Krim 07. August 2010 um 11:08 Uhr

    Das mit dem Auftrag ist eine Denunziation von nestor und Co, die er immer wieder hervorholt und die wir immer wieder zurückweisen, weil die Kategorie des formellen Auftrags oder Vertrages einfach nicht passt. Uns kommt es auf das logische, begriffliche Verhältnis an. Und dieses Verhältnis besteht nunmal darin, dass sich immer ein Wille eine Gewalt schafft, um damit einen anderen Willen unterzuordnen. In der bürgerlichen Gesellschaft ist es der Wille der Eigentümer, die wegen ihrem Eigentümerinteresse eine Gewalt brauchen, die sie gegenseitig aufs Eigentum verpflichtet.

    Durchgesetzt wird sowas z.B. in einer bürgerlichen Revolution also durch praktische gewalträchtige Parteinahme, nicht in einem Auftrag oder einem Vertrag.

  102. 102 tutu 07. August 2010 um 12:11 Uhr

    @krim
    „weil die Kategorie des formellen Auftrags oder Vertrages einfach nicht passt“

    Es handelt sich also um einen informellen oder geheimen Auftrag, von dem die Auftraggeber nichts wissen müssen?

    „dieses Verhältnis besteht nunmal darin, dass sich immer ein Wille eine Gewalt schafft“

    Also ist der fiktive „Volkswille“ nicht nur Auftraggeber, sondern auch Architekt des Gewaltapparates, der ihn bedroht?
    Irgendwie verwirrend: Mal ist der Volkswille kein Auftraggeber, mal ist er es. Mal hat er keine Macht, an anderer Stelle hängt alle Macht an ihm. Mal haben die Untertanen keine Ahnung, woanders sind sie an allem Schuld.

  103. 103 star wars 07. August 2010 um 13:39 Uhr

    @tzzz

    Hast du überhaupt eine Ahnung davon wann es Sinn macht den Begriff „Dienstleistung“ vernünftigerweise zu verwenden? Hier geht es um die Begriffsbestimmung Recht-Staat-Eigentum. Die Interessengegensätze der Eigentümer sind der Stoff, auf dessen Grundlage hin, der Staatsapparat ihnen gegenüber die Eigentumsordnung vorschreibt. Der Ausschluss anderer über mein Eigentum, die Reichtumsform der ich mich gegenüber verpflichtet sehe, setzt die Beschränkung der Verfügungsansprüche auch meines eigenen Eigentums, voraus. Das ist die ökonomische Grundlage dieser Interessensbetätigung. Damit diese in geordnete Bahnen getätigt werden können (also die Interessensgegensätze) braucht es eine Gewaltinstanz, die getrennt von der vorausgesetzten Interessenbetätigung der Eigentümer, und in souveräner Absicht, den Konkurrenzmechanismus ihnen gegenüber gewaltträchtig vorschreibt, und beaufsichtigen kann. Das ist meine theoretische Aussage. Hier geht es also um Gewalt und Eigentum, rekonstruiert im Begriffsverhältnis untereinander. Von „Dienstleistung“ hinten und vorn keine Spur zu sehen.

    * Selbst wenn ich einen Kaufvertrag abschließe, um eine Wohnung beispielsweise zu vermieten, sind Interessensgegensätze zwischen den Vertragspartnern die Grundlage des Vertrages. Aber selbst darum geht und ging es hier überhaupt nicht.

  104. 104 Krim 07. August 2010 um 16:10 Uhr

    Tutu du bist ein Superdepp. Es handelt sich auch nicht um einen geheimen oder informellen Auftrag, sondern um gar keinen. Wen sollen die Eigentümer denn beauftragen, um einen Staat zu machen? Wie das Praktisch geht habe ich doch schon geschrieben. Die Eigentümer besorgen sich Gewaltmittel und hauen den feudalistischen Staat weg. So geht das. Nix Auftrag, nix Vertrag kein Papier und keine zwei Vertragsparter, sondern Keule auf Kopf von König. Danach Einrichtung eines Parlaments, das eine bürgerliche Regierung wählt.

  105. 105 hmmm 07. August 2010 um 16:19 Uhr

    „braucht es eine Gewaltinstanz“

    Die Kritik ist nicht, dass eine kapitalistische Gesellschaft keine Gewaltinstanz bräuchte. Ihr hingegen wollt aus der Notwendigkeit eines Gewaltapparates „ableiten“, dass die Untertanen selbst der Grund für ihre ökonomische und politische Benutzung seien, indem sie sich eine Gewalt über ihnen „schaffen“ würden.

    Das stellt die bürgerliche Eigentumsordnung auf den Kopf: Aus dem Exploitationsmittel Privateigentum wird ein Dienst am Bürger, „der es ja so will“. Und die Staatsgewalt verwandelt sich in dieser Vorstellung in einen Konfliktmanager von Problemen, die beim gemeinsamen Ziel „Eigentumsnation“ anfallen würden.

    Dabei ist jede Willensäußerung unter einem bereits gewalttätig agierenden Souverän immer schon sanktionierte Kalkulation mit dessen Vorschriften. Man muss das Eigentum auch gar nicht mögen, um sich einen (willentlichen) Umgang damit zurechtzulegen. Das kann man an jedem Eigentumskritiker beobachten, der es geschafft hat im Kapitalismus zu überleben.

  106. 106 star wars 07. August 2010 um 17:20 Uhr

    @hmmm

    Die Kritik ist nicht, dass eine kapitalistische Gesellschaft keine Gewaltinstanz bräuchte. Ihr hingegen wollt aus der Notwendigkeit eines Gewaltapparates „ableiten“, dass die Untertanen selbst der Grund für ihre ökonomische und politische Benutzung seien, indem sie sich eine Gewalt über ihnen „schaffen“ würden.

    Echt? Und wo ist jetzt die Kritik geblieben?

    Das stellt die bürgerliche Eigentumsordnung auf den Kopf: Aus dem Exploitationsmittel Privateigentum wird ein Dienst am Bürger, „der es ja so will“. Und die Staatsgewalt verwandelt sich in dieser Vorstellung in einen Konfliktmanager von Problemen, …

    Natürlich verwandelt sich die Staatsgewalt, als Gewaltsouverän einer kapitalistischen Nation, zu einem Konfliktmanager von (gewissen) Problemen. Interessanter wäre zu erläutern was dass für Probleme sind, mit denen sich der Gewaltsouverän der Nation immerzu auseinandersetzen, will heißen über Polizei und Gesetzgebung, gewaltträchtig einschreiten muss. Über Arbeitsrecht, Sozialgesetzgebung bis hin zu Familienrecht, Erbrecht, usw..

    Das ist deswegen so weil die Interessengegensätze der Eigentümer der Stoff ist, auf dessen Grundlage hin, der Staatsapparat ihnen gegenüber die Eigentumsordnung vorschreibt. Der Ausschluss anderer über mein Eigentum, die Reichtumsform der ich mich gegenüber verpflichtet sehe, setzt die Beschränkung der Verfügungsansprüche auch meines eigenen Eigentums, voraus. Das ist die ökonomische Grundlage dieser Interessensbetätigung. Damit diese in geordnete Bahnen getätigt werden können (also die Interessensgegensätze) braucht es eine Gewaltinstanz, die getrennt von der vorausgesetzten Interessenbetätigung der Eigentümer, und in souveräner Absicht, den Konkurrenzmechanismus ihnen gegenüber gewaltträchtig vorschreibt, und beaufsichtigen kann.

    … die beim gemeinsamen Ziel „Eigentumsnation“ anfallen würden.

    Ja, so ist dass nun mal wenn ein Volk über Reichtumsvoraussetzungen und -quellen ausschließlich verfügen will. Das Profitinteresse eines Unternehmens wird individuell abgeschöpft, ist direktes Resultat der Ausbeutung weil es als Produktionsverhältnis zwischen Lohnarbeit und Kapital in die Tat umgesetzt wird. Dass (Volks-)Interesse bestimmt sich dagegen als Stellung des lohnarbeitendes Volkes, im Verhältnis zu den im Kapitalismus vorherrschenden Produktionsbedingungen, selbst.

    Völkerinteressen sind dementsprechend eine sich verselbständigte ökonomische Macht, auf deren Grundlage die Gewaltsubjekte der Völkerkonkurrenz sich unter-, mit-, und gegeneinander ins Benehmen setzen, und setzen müssen. Der Erfolg des Kapitals ist Bedingung dafür dass sich dass lohnarbeitende Volk einer Volkswirtschaft ein Stück weit von dem unter Konkurrenzbedingungen zu verteilenden Kuchens an Konsumtionsgüterbedürfnissen, bedienen kann, sowie unter den gegebenen Konkurrenzbedingungen, bedienen wird.

  107. 107 Krim 07. August 2010 um 17:46 Uhr

    „Aus dem Exploitationsmittel Privateigentum wird ein Dienst am Bürger,…“ Das das ein Dienst am Bürger ist, ist doch deine Verlängerung. Wir sagen doch bloß, die Gewalt sei eine Notwendigkeit des Eigentums, die natürlich alle wollen, die das Eigentum wollen. Dass das ein „Dienst“ ist, ist mal wieder dein Versuch diese Bestimmung in ein schlechtes Licht zu rücken. Dienst klingt dir zu sehr nach Hilfe. Da steckt dir zu wenig Hetze drin. Eine Wahrheit taugt dir eben bloß, wenn sie auch ordentlich zum Hetzen gebrauchen lässt. Ein Dienst ist aber keine Nächstenliebe, kein Gefallen, sondern ein Benutzungsverhältnis. Und ja natürlich ist die Gewalt funktional fürs Eigentum, dadurch dass sie es garantiert. Was denn sonst?

    Du denkst immer an die armen Proleten, die das Eigentum doch eigentlich gar nicht wollen können in deiner Sicht der Dinge und deshalb kannst du nicht verstehen, wieso die Gewalt eine Hilfe für die Armen sein soll. Hier geht’s aber nicht um Arme, sondern um Eigentumsdeppen. Es tut mir ja herzlich leid, aber Arm oder Reich spielt hier überhaupt keine Rolle – nur ob man das Eigentum will oder nicht. Wenn also ein armer Eigentumsdepp das Eigentum will, dann ist auch wegen seinem Willen die Gewalt erforderlich, nicht weil er arm ist, sondern weil er auch noch ein Eigentumsdepp ist.
    Ja, das schadet ihm, deswegen sind Eigentümer ja Deppen.

  108. 108 G. P. Sommer 07. August 2010 um 22:28 Uhr

    @ scharfe kritik
    Mir scheint, wir sprechen nicht dieselbe Sprache. Eine „politische Entscheidung“ nennen Sie etwas, das nicht zur Abstimmung steht (die Souveränität, von Ihnen auch als „Steuerhoheit“ bezeichnet), während das, was meiner Ansicht nach tatsächlich zur politischen Entscheidung steht (nämlich die konkrete Steuergesetzgebung) von Ihnen als Ergebnis reiner Kalkulation bezeichnet wird?

  109. 109 G. P. Sommer 08. August 2010 um 2:55 Uhr

    O.k., jetzt komme ich vielleicht langsam dahinter: das soll wohl die „scharfe kritik“ ausdrücken: die „politische Frage“ als eine „System“-Frage, alles andere ist Quark!? Daher die einzig wahre „politische“ Entscheidung der Sturz des Souveräns, mitsamt seiner Steuerhoheit. Nur passiert so was eben nicht aus freiem Willen, weil es gerade nichts besseres zu tun gibt, oder aus Einsicht in den Widerspruch der Existenz des Kapitals, sondern so was passiert, wenn der Souverän beginnt, den Leuten im Weg herum zu stehen und auf den Geist zu gehen, bei dem was sie so tun wollen. Also ganz von selbst, ohne dass irgendjemand etwas dafür tun müsste. Also könnte man sich in der Zwischenzeit einfach mal darum kümmern, dass, bis es soweit ist, die Barbarei nicht allzu grosse Ausmasse annimmt, und derweil etwas, was sie Kalkulation nennen, anstellen, oder?

  110. 110 scharfekritik 08. August 2010 um 7:05 Uhr

    Dr. Sommer, Ihre ganze Kritik an den inhaltlichen Bestimmungen zur Steuerhoheit des Staates ist es also, dass man sich eh nicht um Staatskritik, sondern um Staatsverteidigung (sonst überrennen uns die Barbaren!) kümmern sollte? Na dann …

  111. 111 Stromsau 08. August 2010 um 7:15 Uhr

    Ich lese die „scharfe Kritik“ anders, aber vielleicht kommt da vom Original nochmal was zu:

    In meiner Lesart waren da „Kalkulation“ der Staatsmacht und „politische Entscheidung“ einfach nur zwei Anläufe zur Mitteilung, dass es eben nicht das Auftragswerk der herrschenden Klasse ist, was der Staat der treibt.

    Das ist vollkommen unabhängig von der anderen Frage, wer den Staat ursprünglich gemacht hat und wer ihn bürgerlich gedreht hat. Die Abgeordneten des Parlamentes sind jedenfalls nicht die Agenten der Kapitalistenklasse sondern haben ihren eigenen nationalen Plan, je nach Partei verschieden aber grundsätzlich kommensurabel, vorgefundenes Volk und vorgefundenes Kapital, Industriekapazität usw möglichst gedeihlich und staatsnützlich zu veranlagen. Die Mehrheitskoalitionen samt Regierung rechten dann darum, ob nun dieses oder jenes Arbeitnehmerrecht wichtiger/nützlicher für die staatlichen Interessen ist als seine Folgen für das wirtschaftliche Wachstum, also das Wachstum seiner Besteuerungsbasis. Nicht anders bei der Steuer, beim Importieren oder Wegschicken auswärtiger Arbeitskraft, bei der Subvention, bei der Arbeitslosenversicherung, bei der staatlichen Bildung.

    Konkrekt auf die Ungarn angewandt: Da hat die Führung sich derzeit ausgedacht, dass das mögliche Steueraufkommen durch die Bankensteuer ein wichtigeres Gut ist denn die freie Entfaltung des schwachbrüstigen lokalen Banksektors, die dadurch verhindert wird. Der taugt nämlich in der europäischen und weltweiten Konkurrenz ohnehin nichts und reduziert sich, wie hier ausgeführt wurde, auf Filialnetz, Konsumentenkredit, Sparkonto und solchen bankmäßigen Basiskram. Der fällt auch nicht weg, wenn ausländische Banken da vielleicht mal den Zugriff suchen, ist also eine sichere Sache für den Staat. Im Gegenzug macht er auswärtigen Zugriff auf die lokale Bankenlandschaft unattraktiv und leistet der praktisch noch einen kleinen Protektionsdienst. Ob die EU sich das gefallen lässt oder ob sich im Vertragswerk noch Hebel finden, die Steuerverhinderung entweder einzuklagen oder den Ungarn durch Gegenmaßnahmen den Plan sauer zu machen, ist noch gar nicht raus.

  112. 112 scharfekritik 08. August 2010 um 7:21 Uhr

    @ Stromsau: yo

  113. 113 bigmouth 08. August 2010 um 10:24 Uhr

    ich möchte noch einwerfen, dass die bestimmung der „staatlichen interessen“ je nach partei in inhalt und gewichtung durchaus unterschiedlich ausfällt. schwedische sozialdemokraten und US-Republikaner unterscheiden sich in mehr als in der Sache, in welchem Land sie vielleicht gerade regieren

  114. 114 Neoprene 08. August 2010 um 12:36 Uhr

    Wenn bigmouth anmerkt bzw. wohl eher kritisiert:

    „ich möchte noch einwerfen, dass die bestimmung der „staatlichen interessen“ je nach partei in inhalt und gewichtung durchaus unterschiedlich ausfällt.“

    dann hat er natürlich einerseits recht, diese Unterschiede sind ja offensichtlich und überhaupt das Thema der politischen Agitation der konkurrierenden Parteien. Andererseits gilt aber wie beim Lohn, der ja nun auch in den unterschiedlichen Betrieben, Branchen Staaten, im Zeitablauf ganz unterschiedlich ausfällt, daß damit nicht beliebige oder besser maximale Höhen möglich wären. Soe wie bei den Löhnen diese nur gezahlt werden, wenn jeweils noch Gewinne übrig zu bleiben versprechen, so sind alternative Staatsprogramme immer noch Varianten der jeweiligen Staatsräson. Auch da ist also vieles Unterschiedliches möglich, darauf weisen ja Fans des berühmten „Kräfteverhältnisses“ immer hin, aber eben nicht alles, was sich ein Reformist so alles ausdenkt und auf seine Fahnen schreibt. Zudem es bei denen ja mittlerweile meist andersrum geht: Was denen in ihrem Staat gerade noch möglich erscheint gibt ihnen die richtschnur vor, was sie sich dann überhaupt noch zu fordern trauen.

  115. 115 star wars 08. August 2010 um 12:55 Uhr

    ich möchte noch einwerfen, dass die bestimmung der „staatlichen interessen“ je nach partei in inhalt und gewichtung durchaus unterschiedlich ausfällt. schwedische sozialdemokraten und US-Republikaner unterscheiden sich in mehr als in der Sache, in welchem Land sie vielleicht gerade regieren

    Es ist aber leider so dass die gegebenen Systemnotwendigkeiten Sachzwänge vergegenständlichen, denen der Wertekanon sozialdemokratischer bzw. republikanischer Provienz untergeordnet, bzw. im Vergleich zu denn gegebenen, systemimmanenten Sachnotwendigkeiten verarbeitet, sowie geformt, daherkommen müssen. Daher nicht nur die verdrehte Wahrnehmungsperspektive der gegebenen, systemimmanenten Sachnotwendigkeiten durch Nationalisten, sowie Parteigänger von Eigentum und Staatsapparat überhaupt. Zugleich verdankt sich dieser Stellung auch die jämmerliche ökonomische Schlagkraft, der sich immer wieder Gehör schaffenden partikularen, und/sowie sonst wie zu Ehren gelangte Wertgesichtspunkte einer Gesellschaft/Nation.

    Dabei gilt, je härter diese Sachnotwendigkeiten zu Buche stehen, dementsprechend in der Kalkulationsrechnung der Staats- und sonstigen Chefs einer Nation berücksichtigt werden müssen, desto virtuoser die ökonomische Schlagkraft der sich immer wieder Gehör schaffenden, partikularen, und/sowie sonst wie zu Ehren gelangte Wertgesichtspunkte einer Gesellschaft/Nation.

    Ich meine also selbst wenn z.B. Schweden als Sozialstaat, oder gar sozialdemokratisch gefärbter Nationalstaat zu Berühmtheit gelangt ist, verdankt es sich eher den Umgang der Staatsmacht mit den in Schweden nun mal gegeben, systemimmanenten Sachnotwendigkeiten als Kapitalstandort und Nation, im Verhältnis zur Stellung des Staatsvolks zu eben diesen Systemnotwendigkeiten in ihrer eigentumsspezifischen sowie staatnationalistischer Gesinnung, die es an den Tag legen möchte.

    Dass in Schweden ein irgendwie gearteter „sozialer Kapitalismus“ entstanden sein könnte gehört genauso in die Mottenkiste abgelegt wie die, ausgerechnet in Zeiten von Sozialabbau geprägten Gesellschaften des kapitalistisch entwickelten Mitteleuropa, gelobte Sozialstaatsidee durch US-Intellektuelle. Die zugleich mit neidischen Blicken, sowie lobenden Worten den Sozialstaatssystemen der Europäer huldigende Bewunderung verdankt sich nämlich dem eher intellektuell inspiriertren Vergleich mit dem Sozialversicherungssystemen der USA, mit denen linke, und sonstige, Intellektuelle nicht unbedingt ihr uneingeschränktes Einverständnis abgeben möchten.

  116. 116 G. P. Sommer 08. August 2010 um 22:01 Uhr

    Quark. Was Sie für sich als Staatskritik in Anspruch nehmen, ist doch in Wirklichkeit gerade die politische Rechtfertigung jeder noch so riesigen Schweinerei der Staatsgewalt, einfach darum, weil es sich um die Staatsgewalt handele, in deren Geschäfte sich der brave Pseudorevolutionär nicht einzumischen habe.

    (Ich komme hoffentlich im Lauf des Abends noch dazu, ausführlicher zu antworten.)

  117. 117 Stromsau 08. August 2010 um 23:11 Uhr

    Eine ausführlichere Befassung mit den Beiträgen ist auch deshalb dringend und hilfreich, weil der hier abgelieferte kurze Beitrag sehr generell, platt und trollig daherkommt und sicher gar nicht so gemeint ist, wie er aufgefasst werden kann.

    Ich verstehe auch nicht, wie aus einer Weigerung, sich in einen vermeintlich immanenten Konflikt hineinzumengen, ihn also nicht nur sachlich zu beschreiben sondern Position für eines der vorgefundenen Lager zu beziehen, eine politische Rechtfertigung eines der teilnehmenden Lager werden sollte. Indem man nicht sagt: Dies ist skandalöse Abweichung von dem, wie eine Staatsgewalt „es“ zu tun hat sondern indem man sagt: Das ist genau das, was eine Staatsgewalt in so einer Situation tut, etwas besseres kann man von denen nicht ernsthaft erwarten, indem man das sagt, rückt man den Normalfall von Staatsgewalt-Handeln doch in ein sehr kritikables Licht, statt all das Kritikable zur Abweichung von einer an sich ordentlichen Normal-Staatsgewalt zu erklären, die man lieber hätte.

    Eine Absage, einen Konflikt als „revolutionäre Kampflinie“ zu betrachten ist übrigens noch keine Absage an das handfeste Interesse, um seine immanenten Spielräume zu rechten und zu streiten.

    Dazu hätte ich tatsächlich gern nähere Ausführungen, wie du diese Einlassung gemeint hast. Ich mag es nicht, in das nicht-gesagte hineinzutheoretisieren und sich dann lauter schöne Hypothesen zusammenzuspinnen, was du alles kritikables gemeint haben könntest, wenn wir in Wahrheit vielleicht viel näher beieinander liegen und einen viel enger einkreisbaren Streitgegenstand haben, als es gerade noch erscheint.

  118. 118 Neoprene 08. August 2010 um 23:28 Uhr

    „könnte man sich in der Zwischenzeit einfach mal darum kümmern, dass, bis es soweit ist, die Barbarei nicht allzu grosse Ausmasse annimmt“

    Daß das, was ohne revolutionären Umsturz passiert, „Barbarei“ ist, ist immerhin damit schon zugestanden, was ja schon mal recht viel ist. Sich dann aber Gedanken zu machen, wie man die Barberei irgendwie im Zaume hält, scheint mir ein Widerspruch in sich selbst zu sein. Denn solange die Herrschaften am Ruder sind, die es nunmal sind, solange es keine Revolution gegeben hat, die dem ein ende setzt, solange bleiben die eben qualitativ barbarisch, was man ja gerade am Hiroshima-Tag wieder mal hätte lernen können. Egal, ob die nun „humane“ Atombomben haben oder „nur“ Little Boy.

  119. 119 G. P. Sommer 09. August 2010 um 0:50 Uhr

    Ich rekapituliere: Ausgangspunkt dieses Threads war die Frage, was der brave Revolutionär über den Streit um das Vorhaben der Regierung Ungarns, eine Bankensteuer einzuführen, zu denken bzw. argumentieren habe. Einigkeit scheint darüber zu bestehen, dass dem an sich nichts Revolutionäres anhaftet (bis auf „star arse“ und Konsorten).Dann läßt sich als Ergebnis, das „Stromsau“ dankenswerter Weise zusammenfasst und dem sich auch „scharfe kritik“ anschließt, festhalten:
    „Die Abgeordneten des Parlamentes sind jedenfalls nicht die Agenten der Kapitalistenklasse sondern haben ihren eigenen nationalen Plan, je nach Partei verschieden aber grundsätzlich kommensurabel, vorgefundenes Volk und vorgefundenes Kapital, Industriekapazität usw möglichst gedeihlich und staatsnützlich zu veranlagen. Die Mehrheitskoalitionen samt Regierung rechten dann darum, ob nun dieses oder jenes Arbeitnehmerrecht wichtiger/nützlicher für die staatlichen Interessen ist als seine Folgen für das wirtschaftliche Wachstum, also das Wachstum seiner Besteuerungsbasis. Nicht anders bei der Steuer, beim Importieren oder Wegschicken auswärtiger Arbeitskraft, bei der Subvention, bei der Arbeitslosenversicherung, bei der staatlichen Bildung. Konkrekt auf die Ungarn angewandt: Da hat die Führung sich derzeit ausgedacht, dass das mögliche Steueraufkommen durch die Bankensteuer ein wichtigeres Gut ist denn die freie Entfaltung des schwachbrüstigen lokalen Banksektors, die dadurch verhindert wird.“
    Eigentlich kein Grund zur Aufregung also, schon gar nicht für den Revolutionär. Souveränität bedeutet nun einmal, dass die –gewählte- „Führung“ berechtigt ist, zu tun und zu lassen, was ihr gerade einfällt. Jedoch genau darüber, ob sie, selbst wenn sie eine gewählte Regierung ist, berechtigt ist, diese Steuer zu erheben, besteht gerade der Streit:
    „Ob die EU sich das gefallen lässt oder ob sich im Vertragswerk noch Hebel finden, die Steuerverhinderung entweder einzuklagen oder den Ungarn durch Gegenmaßnahmen den Plan sauer zu machen, ist noch gar nicht raus.“
    Demnach wäre eine Regierung zwar frei, zu tun und zu lassen was sie will, dabei aber nicht immer im Recht. Und eben das bekommt ihr nicht auf den Schirm mit eurer Theorie.

  120. 120 G. P. Sommer 09. August 2010 um 1:35 Uhr

    Gleichgültig ist dieser Unterschied keinesfalls und er wird auch nicht durch den Einwand aufgehoben, dass es schon hart zugeht, wenn die Staatsgewalt nur ihre legitime Funktion ausübt, das Recht durchzusetzen, denn wenn sie erst beginnt, aus sich heraus Zwecke zu bestimmen, etwa indem sie das Eigentumsrecht als bedingtes behandelt, dann ist sie dadurch nicht etwa aufgehoben sondern unberechenbar geworden und es muß mit dem Schlimmsten gerechnet werden.

  121. 121 G. P. Sommer 09. August 2010 um 4:09 Uhr

    Damit will ich nicht behaupten, dass dieser Fall jetzt eingetreten sei – ich bin kein Jurist und weiß auch zu wenig darüber. Ich finde es aber falsch, diesen Unterschied einfach wegzuwischen.

  122. 122 Neoprene 09. August 2010 um 7:11 Uhr

    Codewort „legitim“. Solange man dem Staat vorhält oder zugute hält, daß er legitim handelt, hat man schon eine, wie ich meine, völlig unangemessene Sichtweise: Man schaut sich nicht mehr oder nicht in erster Linie an, welche Politik ein bestimmter Staat gerade macht, was da die Ziele sind, die ihn offensichtlich faktisch umtreiben, sondern man mißt ihn an einer mehr oder weniger individuellen Meßlatte, was der „eigentlich“ tun sollte. Dem Kaiser, was dem Kaiser gebührt, ist eine dementsprechend schon sehr alte Sichtweise auf den Staat und ein probates Mittel, sich in sein von diesem Staat einem vorgegebenes Los einzufinden bzw. sich damit abzufinden.Wenn man es dann mit einem „guten“ König zu tun hat, kann man froh sein, daß einem wenigstens das „Schlimmste“ erspart bleibt. Wenn einem schon sonst nichts erspart bleibt.

  123. 123 Neoprene 09. August 2010 um 7:21 Uhr

    Man muß wohl ein recht weitgehender Fan des demokratischen Staatswesens sein, wenn man einer Beschreibung dessen, was da so getrieben wird, nur hinzufügen mag „Eigentlich kein Grund zur Aufregung also, schon gar nicht für den Revolutionär.“ Und ignorant zudem. Denn Revolutionäre sind ja gerade solche, die aus der Erkenntnis, was ihr Staat so will und wie er das umsetzt, den Schluß gezogen haben, daß genau das den Grund abgibt, ihn wegzuräumen.
    Aufregen muß man sich dann nur noch über solche Dutzenddemokraten wie G.P.Sommer, denen ihr Staatsidealismus partout nicht auszutreiben ist. Leider sind das hierzulande rund 100 % der Staatsbürger.

  124. 124 Nestor 09. August 2010 um 10:54 Uhr

    @Stromsau

    Da hat die Führung sich derzeit ausgedacht, dass das mögliche Steueraufkommen durch die Bankensteuer ein wichtigeres Gut ist denn die freie Entfaltung des schwachbrüstigen lokalen Banksektors, die dadurch verhindert wird. Der taugt nämlich in der europäischen und weltweiten Konkurrenz ohnehin nichts

    Damit ist die Rolle des Banksektors in Ungarn nicht ganz richtig beschrieben, und ich komme deswegen darauf zurück, weil eben der Skandal dieser Bankensteuer darin besteht, daß sie ausländische, vor allem österreichische Banken betrifft.

    Die Staaten des ehemaligen Ostblocks wurden über den Kreditsektor mit Kapital versorgt. Ein flächendeckendes Bankwesen war die Voraussetzung dafür, dort überhaupt Geschäftemachereien in die Wege zu leiten. Und da waren es vor allem österreichische Banken, die sich um diese kreditmäßige Eroberung bemüht haben. Noch vor ein paar Jahren wurde das als die große Erfolgsstory der österreichischen Ökonomie besprochen. Seit der Krise sind die Freudenschreie allerdings leiser geworden. Besonders in Ungarn können jede Menge Kredite nicht mehr bedient werden. Die Gewinne der Banken „brechen ein“, werden also weniger. Und dann auch noch eine Steuer!

  125. 125 Nestor 09. August 2010 um 10:59 Uhr

    G.P. Sommer

    Demnach wäre eine Regierung zwar frei, zu tun und zu lassen was sie will, dabei aber nicht immer im Recht. Und eben das bekommt ihr nicht auf den Schirm mit eurer Theorie.

    Ob ein Staat „im Recht“ ist, ist ja keine Frage der Theorie, daher auch auf keinen „Schirm“ zu kriegen. Meistens werden solche Fragen durch Krieg entschieden. Dann ist der Sieger im Recht.

    Im Falle der Bankensteuer ist es eben eine Frage für die EU-Juristen, aber letztlich wird es eher darum gehen, was die EU an Erpressungsmitteln verwendet und was die ungarische Regierung dem entgegenhält.

  126. 126 Neoprene 09. August 2010 um 11:12 Uhr

    Nochmals zum „Recht“. Das reicht bekanntlich genau so weit, wir die Gewaltmittel und sonstigen Droh- und Erpressungsmittel des Staates reichen, der „seine“ „Rechte“ international geltend macht. Im Verhältnis der Staaten zueinander geht es also eigentlich um konfligierende Interessen, die nur der Ideologie nach jeweils in die Behauptung von Recht gekleidet werden. Wirkliches Recht werden solche Sachen deshalb regelmäßig auch nur dann, wenn der eine Staat den anderen richtig in die Knie gezwungen hat, typischerweise durch Gewalt also Krieg.
    Im Fall der EU ist die EU-weite Verrechtlichung der jeweiligen nationalen Interessen ein ewiges Schieben und Zerren, weil eben der klassische Ausweg, dem ärgerlichen Konkurrenten eine aufs Haupt zu geben, einvernehmlich bis auf weiteres ausgeschlossen wurde.

  127. 127 G. P. Sommer 09. August 2010 um 19:34 Uhr

    Ich habe mich dabei auf Franz Neumann’s Analyse zum „Behemoth“ bezogen; dort wird ein Versuch zu einer objektiven Bestimmung gemacht, beruhend auf der Theorie, dass die staatliche Einheit durch die Geltung des Rechts geleistet wird, für deren Durchsetzung die Staatsgewalt zuständig ist. Das bedeutet, wenn die Staatsgewalt aus sich heraus Zwecke bestimmt, die nicht im – universalen – Recht angelelegt sind, sondern diesem sogar zuwiderlaufen, ist in dem Sinne auch nicht mehr von einer staatlichen Ordnung – als einer durch die Herrschaft des Rechts bestimmten Einheit – zu sprechen – daher der „Unstaat“ Behemoth des Titels des Buches.
    @neoprene
    Ich betrachte das mal als eine versuchte Beleidigung, „legitim“ heisst doch nicht, dass ich das gut finde, sondern dass es nach allgemeiner Auffassung – ob ich mich dem nun anschliesse oder nicht – die anerkannte Funktion des Staates ist.

  128. 128 Neoprene 09. August 2010 um 20:24 Uhr

    Mann Sommer, du kannst nicht gleichzeitig beleidigt sein, wenn ich bei deiner Legitimitätsduselei leicht aufhüstele, als ob das gar nicht dein Ding wäre. Jedenfalls solange nicht, wie du nur ein paar Zeilen weiter gleich beim ultimativen, ach nein, beim „universalen“ Recht landest, daß es gegen faschistische Unholde etc. zu verteidigen gälte. Da hatte ja noch eher jener bekannte promovierte Jurist recht, der so prägnant wie provokativ formuliert haben soll: „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“.

  129. 129 G. P. Sommer 09. August 2010 um 21:57 Uhr

    Ganz genau, neoprene, nette Gesellschaft, in der Du Dich da befindest.
    Ich glaube aber, es kommt euch gar nicht auf ne Diskussion eurer platten Staatskritik an (die Regierung herrscht über das Volk bzw. Gebiet) sondern nur auf Propaganda; und die ist nicht besonders „kritisch“, sondern verbindet sich wunderbar mit der faschistischen bzw. NS-Propaganda (s. star arse).

  130. 130 Nestor 10. August 2010 um 9:14 Uhr

    @ G. P. Sommer

    Das universale Recht, das für dich offenbar vom Himmel fällt, gibt es eben nicht, sondern nur dasjenige Recht, daß Staaten 1. erlassen und 2. auf ihrem Territorium durchsetzen.

    Die andächtige Beschwörung solcher idealer Rechte, wie sie Leute wie du gerne herbeten, blamiert sich bei jedem internationalen Konflikt, wo dasjenige Recht, das dann dort zu gelten hätte, erst einmal mit Cruise Missiles implantiert werden mußte.

    Oder an so Institutionen, wie den Haager Gerichtshöfen, wo sich auch herausstellt, daß das Völkerrecht so lange ein reiner Papiertiger ist, solange sich nicht die Weltmacht Nr. 1 mit ihrem schweren Gerät für die eine oder andere Causa stark macht.

  131. 131 Neoprene 10. August 2010 um 9:42 Uhr

    Daß Recht auf Gewalt beruhende Festschreibung von Interessen ist, kann man übrigens sehr gut bei einem handfesteren Staatsrechtler der SPD als Franz Neumann sehen: Gustav Noske hat das ja auch sehr schön auf den Punkt gebracht: „Meinetwegen! Einer muss den Bluthund machen! Ich scheue die Verantwortung nicht!“

  132. 132 Nestor 10. August 2010 um 22:15 Uhr

    Sehr gut, an Noske zu erinnern, den Bluthund.
    Ob das allerdings Herrn Sommer beeindruckt … ? …

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