3 Tote in Griechenland

DER GEWALTAPPARAT BRINGT SICH IN STELLUNG

Bei einem Brandanschlag auf eine Bank in Athen gab es drei Tote, die an einer Rauchgasvergiftung erstickt sind.

Die Bank hat am Tag der Demonstration nicht zugesperrt, was bei Demonstationen dieser Größe völlig unüblich ist.
Diese Bankfiliale hat, wie fast alle Firmen in Griechenland, keine Brandschutzeinrichtungen, keinen Evakuierungsplan und wurde nie feuerpolizeilich genehmigt. Diese Vernachlässigung des Feuerschutzes ist völlig üblich in Griechenland.
Die Bankangestellten wurden von der Leitung – vermutlich bei in Aussicht gestellter sofortiger Entlassung für den Fall, daß sie an dem Tag nicht am Arbeitsplatz auftauchen würden – dazu genötigt, dort zu sein.
Zitat: „Die Geschäftsführung der Bank hat den Angestellten strikt verboten, heute zu gehen, obwohl sie selbst seit dem frühen Morgen immer wieder darum gebeten hatte – sondern zwangen die Angestellten auch dazu, die Türen abzuschließen und bestätigten telefonisch immer wieder, dass das Gebäude den ganzen Tag über abgeschlossen zu bleiben habe. Sie kappten sogar die Internetverbindung der Angestellten, um sie an der Kommunikation mit der Außenwelt zu hindern.
Die beiden Zivilbullen, die der besagten Filiale zur Verhinderung von Banküberfällen zur Verfügung gestellt wurden, sind heute nicht gekommen, obwohl die Geschäftsführung der Bank den Angestellten mündlich versprochen hatte, dass sie da sein würden.“
(Quelle: )

Der Besitzer der Marfin Egnatia Bank ist Andreas Vgenopoulos, ein großer Bank-Tycoon mit politischen Verbindungen und Ambitionen, der in letzter Zeit von den Medien gern zu einer Art „Retter der Nation“ aufgebaut wurde.

Als die Brandsätze von Demonstranten in das völlig ungeschützte Bankgebäude geworfen wurden, waren deren Angestellte also dort eingesperrt und hatten keinen Fluchtweg.

Die Medien, deren Mitarbeiter sich über die Journalistengewerkschaft dem Streik angeschlossen hatten, beschlossen um 4 Uhr nachmittag, den Streik abzubrechen. Es folgte eine Hetzkampagne gegen die radikale Linke in Griechenland: Kommunisten und Anarchisten. Sie wurden als Mörder und Anstifter zum Mord dargestellt.

Die Kommunistische Partei Griechenlands hat über ihr Generalsekretariat im griechischen Parlament darauf hingewiesen, daß die Brandsätze vielleicht von neofaschistischen Gruppen geworfen worden seien, die mit der Polizei zusammenarbeiten. Es gibt Beweise aus der Vergangenheit für dergleichen Zusammenarbeit. Diese Aussage wurde von den Medien totgeschwiegen.

Inzwischen wurde eine Jagd auf polizeilich bekannte Linke angezettelt und Hunderte von Personen aus dem anarchistischen und kommunistischen Umfeld verhaftet.
(Quelle: Dimitris Pantulas, in „Rebelión“)

Das Exarchia-Viertel von Athen, das als Brutstätte linker Bewegungen gilt, wurde von der Polizei umstellt und wird systematisch durchkämmt.

In „Heute“, einem Nebenprodukt der Kronenzeitung wurde heute erwähnt, daß 1. das griechische Parlament das von der EU verordnete Sparprogramm angenommen hat, und daß 2. „Beobachter“ „Notfallmaßnahmen“ nicht für ausgeschlossen halten.
Wenn ein gutinformiertes Blatt wie die „Krone“ solche „Beobachter“ zitiert, so hat das Gewicht. Die griechische Regierung und das griechische Militär erwägen also außergewöhnliche Maßnahmen, und sie haben offensichtlich auch bei den maßgeblichen EU-Gremien nachgefragt und dafür grünes Licht gekriegt.

Was sind also die Perspektiven? Im Heimatland der Demokratie wird selbige vermutlich bald ein Stück weit ausgesetzt. Jede Menge Kritiker werden – oder sind bereits – verhaftet, Demonstrationen verboten, eine Art Ausnahmezustand verhängt, und das alles mit Zustimmung der EU. Auch im Interesse eines abschreckenden Beispiels für andere von der derzeitigen Krise gebeutelten Länder.

Alles im Interesse der Rettung „unserer Wirtschaft“, des Euro, des Kredits und des Geschäftemachens weltweit.


418 Antworten auf „3 Tote in Griechenland“


  1. 1 2. Versuch 07. Mai 2010 um 13:52 Uhr

    Also sind die Vorgesetzten der Bankangestellten daran schuld, dass drei Leute erstickt sind und nicht die Werfer der Brandsätze?
    BEIDE Seiten haben sich in einen Gegensatz gestellt und der hat erste Opfer produziert – das ist die schlichte Wahrheit und ein kleiner Vorgeschmack auf die Verhältnisse, die Kommunisten sich herbeiwünschen und an deren Einrichtung sie arbeiten – einen Machtkampf mit dem Staat und seinen Unterstützern. Wenn es da etwas zu kritisieren gibt, dann die Art Gegensätze auszutragen und nicht etwa den Umstand, dass die Parteien des Gegensatzes sich dann auch als solche benehmen. Die Opfer sind also genauso ein Resultat der Werfer der Barandsätze, wie auch der Erpressung durch ihre Vorgesetzten und bei beiden Gruppen handelt es sich bzgl. der Austragung des Gegensatzes um die gleiche brutale Dummheit…

  2. 2 Nestor 15. Mai 2010 um 21:01 Uhr

    Sorry, hab dich erst jetzt aus dem Mist gefischt.

    Es geht nicht um Schuldfragen, sondern das ganze riecht mir eben nach Provokation – man stellt Demonstrationen und deren Organisatoren in ein schiefes Licht, oder behält sich vor, sie überhaupt zu verbieten, mit Hinweis auf die öffentliche Sicherheit. Und hat einen Aufhänger zum rechtlichen Vorgehen gegen die gesamte Opposition.

    Wäre ja nicht das erste Mal in der neueren Geschichte, daß so gearbeitet wird.

  3. 3 2. Versuch 20. Mai 2010 um 7:30 Uhr

    Und auch Deine Argumentation ist der Geschichte nicht ganz neu (d.h. ich halte sie nicht für objektiv, sondern für den Versuch die Opfer des Kampfes, den man selbst will dem Gegner anzulasten). Was die Bank sehr wahrscheinlich gemacht hat ist, ihre Angestellten einzubestellen, damit sie nicht an den Demonstrationen teilnehmen können. D.h. der Vorstand hält die Maßnahmen der Regierung für notwendig oder alternativlos und will mit dem Arbeitszwang die Gegenseite schwächen. Er hat sich eben in dem Gegensatz positioniert.
    Die Gegenseite – das sind Gewerkschaften und Interessenverbände deren Interessen in der Situation in Griechenland unter die Räder kommen. Die haben mit einer Revolution und mit dem Werfen von Brandsätzen ersteinmal auch nicht so viel am Hut, sondern sie wollen eine andere Verteilung des Schadens. Vielleicht eher einen Haircut, der die Banken und sonstigen Besitzer von Staatsanleihen schädigt etc..
    Und dann haben sehr wahrscheinlich ein paar Autonome Brandsätze in die Bank geworfen und es sind 3 Leute gestorben. Die Autonomen ihrerseits wollen die Demonstrationen nutzen um das zu produzieren, was sie für einen sachgerechten Volksaufstand, eine Revolution oder was weiß ich, wie solche Idioten sowas nennen, halten. Deshalb latschen sie bei den Demos mit und versuchen sie zu eskalieren.
    Und die Spekulation, dass die Brandsätze eigentlich von Nazis geworfen worden sind, die ist so alt wie die kommunsistische Partei. Einen Beweis dafür hast Du nicht, Du greifst sie aber dankbar auf. Meinst Du tatsächlich, dass das nicht zu den Zwecken des Kampfes gegen den Staat passen kann solche Demos mit Gewaltakten eskalieren zu wollen? Doch, das passt wunderbar!

    Und Leichen sind auch ein notwendiges Resultat davon mit dem Staat Machtfragen austragen zu wollen. Und die dann der Gegenseite anlasten zu wollen stellt die Dummheit der den Gegensatz austragenden Parteien klar und nicht, dass die Gegenseite auf besonders verwerfliche Gestalten wie z.B. Nazis zurückgreift und deshalb selber verwerflich ist.

  4. 4 Neoprene 20. Mai 2010 um 10:03 Uhr

    Mir scheint es, als ob „2. Versuch“ die Gedanken von libelle/Universum/etc wieder aufgreifen will, die er zuletzt im Thread Kommunismus und Nation (Rest) bei Walgesang vertreten hat. In Fortsetzung zu ähnlichen Thesen, die er früher auch schon bei MPunkt vorgetragen hatte, dort habe ich es aber auf die Schnelle nicht mehr gefunden.

  5. 5 lex 20. Mai 2010 um 12:13 Uhr

    „BEIDE Seiten haben sich in einen Gegensatz gestellt“

    Wie unnötig, dabei könnten die doch auch Kuchen zusammen backen. Als seien die Gegensätze nicht schon VOR dem falschen Schluss aus ihnen vorhanden! Die Gegensätze gibt es doch nicht, weil ein paar Autonome Gewalt planen. Ist Widerstand Grund oder Folge von Gewaltausübung?

  6. 6 Neoprene 20. Mai 2010 um 12:21 Uhr

    Wie unnötig: Wenn nur die die der Staatsgewalt zur Durchsetzung und Absicherung der Kapitalinteressen Ausgesetzen darauf verzichten würden, den Klassenkämpfern von oben zu antworten, „Top, die Wette gilt! Fechten wir es aus!“ und sich allesamt als Mutter Theresa gerieren, dann gibt es zwar immer noch Opfer, schließlich ändert sich die menschenfeindliche Politik der Staatsgewalten genausowenig wie die ebenfalls menschenfeindlichen Ziel der Arbeitgeber, aber wenigstens ist dann kein Gewerkschaftsmitglied, kein Mitglied einer linken Partei mehr dafür verantwortlich. Dann ist das Gewissen so rein wie das Leben elendig ist und wird. Richtig toll, so eine Perspektive!

  7. 7 Nestor 20. Mai 2010 um 12:47 Uhr

    Na ja, man kann die Vorkommnisse in Athen natürlich als unglücklichen Zufall ansehen, oder als bedauerliche Folge der Aktionen von „Chaoten“, aber erstens teile ich die schlechte Meinung der Presse über die Autonomen nicht, die ja dieser zufolge bekanntlich über Leichen gehen und deswegen ausradiert gehören.
    Zweitens glaube ich nicht an Zufälle in der Politik.

    Man muß sich doch einmal in die Situation von so griechischen Politikern, Unternehmern, Polizeichefs und Ähnlichen hineinversetzen: Wir müssen eine Verarmung der Bevölkerung durchsetzen, sonst kriegen wir keinen Kredit mehr. Die Bevölkerung spielt nicht mit und gefährdet dadurch unseren Kredit weiter. Was tun?
    Eine Militärregierung ausrufen, wie 1967, geht auch nicht. Das würde die EU nicht zulassen.
    Also muß man etwas drehen, um diese Demos und Streiks zu kriminalisieren.

    Ob sie damit durchkommen – falls es so war, wie ich vermute, – ist wieder eine andere Sache.

  8. 8 Neoprene 20. Mai 2010 um 12:55 Uhr

    „man kann die Vorkommnisse in Athen natürlich als unglücklichen Zufall ansehen, oder als bedauerliche Folge der Aktionen von „Chaoten“

    Über Zufälle bräuchte man überhaupt nicht zu reden, die wären buchstäblich nur tragisch. Über linke „Propaganda der Tat“, das blöde Fanalsetzen, den militanten Ersatzkampf für die Masse, die das gar nicht vorhat und dadurch nicht im geringsten überzeugt wird schon. Denn es waren in der Geschichte wahrlich nicht nur Ochrana-Leute bis moderne Undercover-Agenten dabei, wenn es „zur Sache“ gegangen ist. Auch wenn Sozialdemokraten und Realsozialisten schon immer in allem was auch nur für fünf Pfennig linker war als sie selber, gleich mit dem Verdacht losgelegt haben, das solchene halbseidenen Revoluzzer nur vom Klassenfeind bezahlt und aufgestachelt worden sein konnten.

  9. 9 2. Versuch 20. Mai 2010 um 14:34 Uhr

    „BEIDE Seiten haben sich in einen Gegensatz gestellt“
    Wie unnötig, dabei könnten die doch auch Kuchen zusammen backen. Als seien die Gegensätze nicht schon VOR dem falschen Schluss aus ihnen vorhanden! Die Gegensätze gibt es doch nicht, weil ein paar Autonome Gewalt planen. Ist Widerstand Grund oder Folge von Gewaltausübung?

    Du musst mal ein paar Sachen auseinanderhalten. Autonome und Kommunisten tragen ein NEUES Anliegen in den Gegensatz, der da ausgetragen wird hinein, dazu weiter unten. Der ursprüngliche Gegensatz in Griechenland ist der, wie die Lasten der Sanierung des Staatshaushaltes verteilt werden. Gleichgültig wie das stattfindet, immer sind Leute davon betroffen und die kämpfen im Bewusstsein, dass ihre Interessen von der Funktion des Kapitalismus in Griechenland und auch in Europa abhängen diese Gegensätze aus. Auch wenn man z.B. die Banken schädigt, indem man die griechischen Staatsanleihen entwertet trifft es am Ende Rentensparer, Leute, die arbeitslos werden, weil ihre Firma keinen Kredit mehr bekommt, Familien, die von Sparmaßnahmen der Länder betroffen sind, die dann ihre Banken wieder stützen etc… Die senkrechte, menschliche Partei gibt es in diesem Gegensatz nicht. Es gibt auf der einen Seite Leute, die verlieren Einkommen, wenn der griechische Staat spart und sie für seinen Kredit haftbar macht und auf der anderen gibt es genauso Leute, die Einkommen verlieren, wenn man beispielsweise einen Haircut (eine Umschuldung) macht. Die beteiligten Parteien können also nicht Kuchen miteinander backen, nur ist DIESE Aussage etwas anderes als sich der Vorstellung hinzugeben, dass da Gut gegen Böse kämpfen würde, d.h. dass man da so ohne weiteres Partei ergreifen könnte. Dementsprechend anders geht eine vernünftige Kritik an diesem Gegensatz. Man kritisiert eben DASS es da einen Antagonismus gibt und nicht, dass die Schweine vom Bankenvorstand Faschisten engagiert hätten, die die eigene Bank anzünden. Das sind kommunistische Verschwörungstheorien und von der Seite der griechischen KP ist es der Kampf um eine ihr passende Deutung der Opfer, also Politmoral.
    Entsprechend der GEMEINSAMKEIT, die wenn sich Parteien um eine Lastenverteilung streiten immer vorhanden ist – nämlich wer trägt wieviel der Unkosten des GEMEINWESENS, als das alle Beteiligten Griechenland auffassen, ist das auch ein ganz anderer Gegensatz als der, den Autonome und Kommunisten wollen. Er wird nämlich mit RÜCKSICHT auf die Funktion des Ganzen, die Einbindung Griechenlands in die EU usw… geführt. Alle Interessengruppen werfen sich als Macht in die Waagschale und versuchen Schaden von sich abzuwenden. Für die griechischen Gewerkschaften macht das Sinn, weil sie ein FAKTOR (mehr nicht) sind, den die EU beurteilt, wenn sie sich vielleicht doch für eine Umschuldung entscheidet. D.h. von ihrer Warte aus müssen die generalstreiken etc… um klarzustellen – ohne Berücksichtigung von uns fehlt’s hier an der Ordnung, die es braucht, um die Schulden (oder einen Rest davon) zu rechtfertigen. Umgekehrt die Seite, die keine Umschuldung will – die will die Gewerkschaften und sonstigen Interessengruppen eben möglichst preiswert ruhigstellen. Und wenn Gewalt zum Einsatz kommt – dann genau entlang dieser gegensätzlichen GEMEINSAMKEIT der Parteien des Gegensatzes. Alle wollen ein kapitalistisches, in Europa eingebundenes Griechenland, sind sich aber nicht einig darüber, wer welche Lasten der Sanierung trägt.
    Anders Kommunisten und Autonome (und deshalb werden die auch gleich sonderbehandelt). Die wollen eine KÜNDIGUNG der Gemeinsamkeit der Gegensatzparteien als Kampf gegen den Staat, eröffnen also einen NEUEN Gegensatz. Und der wird entsprechend kompromissloser und gewalttätiger von beiden Seiten ausgefochten und JEDE dieser beiden Seiten kann ihre Gewalt dann als bloße Reaktion auf die Gewalt der anderen Seite darstellen. Und in diesen Gegensatz BEGIBT man sich, in dem ist man NICHT einfach drin, sondern zu dem entschließt man sich, weil man nicht viel von der Welt verstanden hat. Und er ist ungleich brutaler, weil es beiden Seiten um Vernichtung, um Auslöschung der anderen Seite geht.
    An Deinem Statement sieht man jetzt nochmal schön die kommunistische Heuchelei: Kommunisten tun immer so, als hätten sie zu dem ausgetragenen Gegensatz irgendwas beizutragen. Sie geben sich alle Mühe, das, was sie wollen dem, worum es den Parteien da unten geht zum verwechseln ähnlich zu machen und verwenden z.B. so interessierte Abstraktionen wie „Gegensatz“, bei denen davon abgesehen ist wem es worum geht. Und so kannst oder willst eben auch Du nicht auseinanderhalten, in welchem Gegensatz die Parteien da unten sind und in welchen Du dich begeben hast.
    Nebenbei verabschieden sich Kommunisten mit ihrem menschenfreundlichen Ansinnen, indem sie sich in diesen Gegensatz begeben. Unter der Überschrift „Schlaraffenland“ arbeiten sie an einem gesellschaftlichen Inferno. Man kann ihnen da einfach keinen Erfolg wünschen.

    Die gleiche Verwechselung auch bei Neoprene:

    Wie unnötig: Wenn nur die die der Staatsgewalt zur Durchsetzung und Absicherung der Kapitalinteressen Ausgesetzen darauf verzichten würden, den Klassenkämpfern von oben zu antworten, „Top, die Wette gilt! Fechten wir es aus!“ und sich allesamt als Mutter Theresa gerieren, dann gibt es zwar immer noch Opfer, schließlich ändert sich die menschenfeindliche Politik der Staatsgewalten genausowenig wie die ebenfalls menschenfeindlichen Ziel der Arbeitgeber, aber wenigstens ist dann kein Gewerkschaftsmitglied, kein Mitglied einer linken Partei mehr dafür verantwortlich. Dann ist das Gewissen so rein wie das Leben elendig ist und wird. Richtig toll, so eine Perspektive!

    Ohne Worte. Man soll sich denken, dass Neoprenes kommunistischer Klassenkampf ganz das Gleiche wäre wie der Kampf, der da unten stattfindet und der beim Schaden und bei der Verteilung der Interessen und Menschen auf die Gegensatzparteien überhaupt keine Rücksicht auf die Klassengrenzen nimmt.

    Na ja, man kann die Vorkommnisse in Athen natürlich als unglücklichen Zufall ansehen, oder als bedauerliche Folge der Aktionen von „Chaoten“, aber erstens teile ich die schlechte Meinung der Presse über die Autonomen nicht, die ja dieser zufolge bekanntlich über Leichen gehen und deswegen ausradiert gehören.

    Dass Autonome (und Kommunisten) unsystematisch wären, hatte ich ihnen auch nicht vorgeworfen. Sie arbeiten systematisch an ihrem schädlichen Zweck und das unter den besten und menschenfreundlichsten Überschriften, die man sich denken kann. Da stehen sie ihren Gegnern in nichts nach. Warum willst du denn das da unten unbedingt als Werk von gemeinen Faschisten ansehen? Vielleicht waren es ja welche, keine Ahnung – der entscheidende Punkt ist: Passt denn diese Handlung in das Schema der Autonomen? Antwort: Ja! Also müssen die ihre Ziele überprüfen.

    Man muß sich doch einmal in die Situation von so griechischen Politikern, Unternehmern, Polizeichefs und Ähnlichen hineinversetzen: Wir müssen eine Verarmung der Bevölkerung durchsetzen, sonst kriegen wir keinen Kredit mehr. Die Bevölkerung spielt nicht mit und gefährdet dadurch unseren Kredit weiter. Was tun?
    Eine Militärregierung ausrufen, wie 1967, geht auch nicht. Das würde die EU nicht zulassen.
    Also muß man etwas drehen, um diese Demos und Streiks zu kriminalisieren.

    Ja, es wird eben gekämpft. Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass es nicht auch der anderen Seite zu Pass kommen könnte, wenn ein paar Leute sterben. Nur: Dass Du meinst, das KÖNNEN nur die Nazis gewesen sein – das macht Dich eben zur Kämpferin an einer ideologischen Front. Du entwirfst Bilder, unterstellst „dem Feind“ schlechte Handlungen, schiebst ihm Leichen unter, ohne wirklich was zu wissen.

    Über Zufälle bräuchte man überhaupt nicht zu reden, die wären buchstäblich nur tragisch. Über linke „Propaganda der Tat“, das blöde Fanalsetzen, den militanten Ersatzkampf für die Masse, die das gar nicht vorhat und dadurch nicht im geringsten überzeugt wird schon. Denn es waren in der Geschichte wahrlich nicht nur Ochrana-Leute bis moderne Undercover-Agenten dabei, wenn es „zur Sache“ gegangen ist. Auch wenn Sozialdemokraten und Realsozialisten schon immer in allem was auch nur für fünf Pfennig linker war als sie selber, gleich mit dem Verdacht losgelegt haben, das solchene halbseidenen Revoluzzer nur vom Klassenfeind bezahlt und aufgestachelt worden sein konnten.

    Du bist Dir doch in der Sache mit den Fanalsetzern einig, lehnst nur ihre Gewalt als nicht zielführend ab. Erstens muss das nicht stimmen (solche Fanale haben durchaus auch mal als solche gewirkt) und zweitens rufst du so eben zum vermeintlich rationellen gesellschaftlichen Schlachtspiel auf.

  10. 10 Nestor 20. Mai 2010 um 15:15 Uhr

    @Neoprene

    Nein, natürlich waren es nicht „nur“ Geheimdienstler, die Anschläge verübt haben, aber du gestehst ja damit ein, daß die Praxis zumindest nicht unüblich war – und m.E. auch heute ist. Also, die Figur des „Agent provocateur“ ist nicht ausgestorben, Geheimdienste gibts noch immer, daher sind solche Vorgangsweisen, wie ich sie vermute, zumindest möglich.

    Die Praxis dieser heutigen Autonomen, sich zum Selbstschutz zu vermummen, ermöglicht eben auch, daß sich Leute anderer, hm, Weltanschauung oder Provenienz mit der gleichen Maskerade für Autonome ausgeben.

    Meine Erfahrungen mit solchen Kämpfern ohne wenn und aber sind zwar, daß sie gern einmal eine Scheibe einschmeißen, eine Neonazi-Demo stören oder sich mit Polizisten prügeln – aber Brandbomben in ein Gebäude, wo Leute drin sind, schmeissen und dann noch die Feuerwehr behindern – das möcht ich ihnen nicht so ohne weiteres zutrauen. Und das gilt für Berlin genauso wie für Athen.
    Auch deshalb, weil ihnen von der bürgerlichen Presse sofort und immer unterstellt wird, daß sie „zu allem fähig“ sind.

  11. 11 Nestor 20. Mai 2010 um 15:26 Uhr

    Das sind kommunistische Verschwörungstheorien und von der Seite der griechischen KP ist es der Kampf um eine ihr passende Deutung der Opfer, also Politmoral.

    Auch das ist natürlich möglich, wenngleich ich mit dem Vorwurf „Verschwörungstheorie“ etwas vorsichtig wäre. Wenn man sich überlegt, wie die Macher eines Landes mit einer für sie unberechenbaren Situation umgehen, ist das etwas anderes als eine „Verschwörung“ dunkler Kräfte.

    So eine Möglichkeit prinzipiell auszuschließen, erscheint mir Demokratie-Idealismus zu sein, der die Realität nicht ganz zur Kenntnis nehmen will. Immerhin gabs ja einmal den Mord an Lambrakis, in Zusammenarbeit von Militär, Geheimdienst und rechten Kleinhändlern. Und auch 2008/2009 wurden von der griechischen Polizei, was man so hört, Neonazis eingesetzt, um der Unruhen Herr zu werden.

  12. 12 Neoprene 20. Mai 2010 um 15:27 Uhr

    Also, daß mit den Brandbomben und Gebäuden, in denen sich zumeist Menschen aufhalten, hat ja gerade in der BRD eine gewisse Tradition:

    „Burn, Baby, burn!“ Hieß es ja nicht umsonst auf einem der Flugblätter der Kommune 1 in Westberlin. Und die spätere Rote-Armee-Fraktion hat so ja tatsächlich angefangen:

    „Die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 in Frankfurt am Main waren politisch motivierte Brandstiftungen, an der die späteren Mitbegründer der Rote Armee Fraktion – Andreas Baader und Gudrun Ensslin – beteiligt waren. Zusammen mit Thorwald Proll und Horst Söhnlein legten sie nachts insgesamt drei Brände in zwei Kaufhäusern und wurden dafür zu jeweils drei Jahren Zuchthaus verurteilt. Menschen wurden nicht verletzt.“ (wikipedia)

  13. 13 Neoprene 20. Mai 2010 um 15:46 Uhr

    Immerhin hat es der Hund, der angeblich Kanellos heißt, und in den letzten Jahren bei jeder Demo in Athen dabei war und jeweils fotografiert wurde, bisher geschafft, davon zu kommen. wie man selbst im Spiegel-Aufreißer-Bild wieder gut sehen konnte.

  14. 14 lex 20. Mai 2010 um 17:51 Uhr

    @Versucher

    „und verwenden z.B. so interessierte Abstraktionen wie „Gegensatz“, bei denen davon abgesehen ist wem es worum geht“

    Das ist sehr lustig, weil DU die Abstraktion eingeführt hast, um JETZT über die Benutzung hohler Phrasen Lufthoheit zu beanspruchen. Ob das an deiner Kommunismus-Heuchelei liegt, weißt wohl nur DU.

    „Schlachtspiel“

    ist ein Ausdruck, der suggerieren soll, als wäre das kapitalistische Abschlachten von Menschen die praktizierte Vernunft, während Kommunisten und Anarchos Gewaltspiele im Sinn hätten. Versöhnlicher gegenüber den tatsächlichen und aktuellen Gewaltorgien seitens offizieller Gewalt gehts kaum – arbeitest du direkt für die Behörde oder ist das dein Idealismus?

  15. 15 2. Versuch 20. Mai 2010 um 19:56 Uhr

    Vorab: Mein Pseudonym bezieht sich nur auf den Umstand, dass ich den ersten Beitrag versucht habe 2x einzustellen. Nicht, dass hier irgendwer glaubt hier liefe der 2. Versuch eines Projektes o.ä..
    Also:
    Weil ich gerade Lust habe mich mal wieder mit solchem interessiert gedachten Zeug auseinanderzusetzen, hier mal eine Antwort auf den Vorwurf des „Demokratieidealismus“ bzw. der unzureichenden Würdigung der Opfer, die der Kapitalismus produziert bzw. das Übersehen dieser Opfer, die man angeblich als Normalität unterstellen soll etc… Solche Argumentationen taugen nichts – and here’s why:

    In der Version von lex geht der Vorwurf so:

    „Schlachtspiel“ (™ 2. Versuch)
    ist ein Ausdruck, der suggerieren soll, als wäre das kapitalistische Abschlachten von Menschen die praktizierte Vernunft, während Kommunisten und Anarchos Gewaltspiele im Sinn hätten. Versöhnlicher gegenüber den tatsächlichen und aktuellen Gewaltorgien seitens offizieller Gewalt gehts kaum – arbeitest du direkt für die Behörde oder ist das dein Idealismus?

    Das ist ein ziemlich plumper Versuch etwas in das, was ich geschrieben habe hineinzulesen. Man unterstellt einfach, dass ein Ausdruck etwas „suggerieren soll“, nämlich zufälligerweise genau das, womit man ihn abzukanzeln gedenkt und schon hat man sich eine prima Vorlage zur Kritik gegeben. Dass auch im Kapitalismus Leute umgebracht werden ist überhaupt nicht bestritten, wenn man feststellt, dass Kommunisten sich zu Gemetzeln aufstellen, die historische Spitzenplätze beanspruchen können. Das liegt an der Art des Gegensatzes, in den man da tritt und der im letzten Beitrag auch schon kurz erklärt ist – er ist eben grundsätzlicher und die Parteien in ihm zielen auf die Beseitigung, Vernichtung des Gegners. Im Grunde genommen wirft lex mir nur vor, dass ich nicht über seinen Dauerbrenner – die Boshaftigkeit einer Gesellschaftsordnung namens Kapitalismus – geredet habe, sondern darüber, dass das Projekt von Autonomen und Kommunisten dem in nichts nachsteht. Dieses Projekt heißt Revolution, sein Inhalt ist dem Staat eine Machtfrage zu stellen und für dieses Projekt versuchen sie gesellschaftliche Kämpfe zu instrumentalisieren, in denen es zwar auch um Machtfragen, aber nicht um Revolution geht. Und genau das ist der Grund, warum der griechische Staat da gleich von Anfang an für klare Verhältnisse sorgt und prophylaktisch diese Szene malträtiert. Er betätigt sich als überlegene Partei dieses Gegensatzes und schaltet so weit als nötig potentielle Störungen bei der Bearbeitung der Gegensätze, die er mit seinen Bürgern hinsichtlich der Verteilung der Sanierungslasten hat, aus. Festzuhalten ist, dass es diesen Gegensatz nur gibt, weil sich die Autonomen und sonstigen auch zu ihm aufgestellt- und die entsprechenden Ansprüche politisch formuliert haben und es ist idiotisch, wenn dann eine Seite der anderen im Gegensatz vorwirft, dass sie sich als Partei des Gegensatzes betätigt – natürlich, was denn sonst? Und BEIDE Seiten bringen ihre Gewaltapparate dafür in Stellung. Freilich ist der Apparat der Autonomen ziemlich übersichtlich – Menschen, ein paar Brandbomben und was sich sonst so zu einem Wurfgeschoss oder einer Barrikade umfunktionieren lässt. Mit aller Deutlichkeit ist also festzuhalten: Ja, Kommunisten und Autonome haben Gewaltspiele im Sinn – ihre Bezeichnung dafür ist Revolution.
    Mit dem Vorwurf der Verharmlosung des Kapitalismus oder des Demokratieidealismus wird also versucht Kritik an dem gewalttätigen Projekt von Kommunisten zu erschlagen. Behauptet ist, man würde die „Schlimme“ der Demokratie nicht richtig würdigen, wenn man mal ein paar Kommunisten auf ihre Verrücktheiten hinweist. Und verrückt ist es, wenn man antritt mit dem Anspruch, dass es den Leuten besser gehen soll und man dann dabei landet, dass man ein Gemetzel historischen Ausmaßes mit dem Kosenamen „Revo“ veranstaltet (und sehr wahrscheinlich sonst nichts weiter, da der Ausgang dieses Kampfes nicht einmal sehr offen ist). Dieser Kampf ist nicht konsistent mit der Ausgangsidee, er widerspricht ihr und das merkt man kommunistischen Organisationen auch an!

    Ob ich für die Behörde arbeite oder nicht ist doch kein INHALTLICHER Einwand, sondern da wird versucht durch ENTLARVUNG als Mitarbeiter des Feindes eine inhaltliche Position zu denunzieren. Nein, ich arbeite nicht für den Verfassungsschutz, falls Du das wissen wolltest. Ich halte nur Dein Projekt für verkehrt.

  16. 16 Nestor 20. Mai 2010 um 20:45 Uhr

    @2. Versuch

    Ja, Kommunisten und Autonome haben Gewaltspiele im Sinn – ihre Bezeichnung dafür ist Revolution.

    Da werden schon einmal sehr unterschiedliche Konzepte von, nun ja, Gesellschaftsveränderung in einen Topf geworfen.
    (Ebenso auch zu Neoprene: Die RAF war ja auch wieder etwas anderes als heutige Autonome.)
    Weil du so umstandslos gewaltbereite Staatsgegner in einen Topf wirfst, hat dir lex vermutlich die provokante (und m.E. nicht ganz ernstgemeinte) Frage gestellt, ob du für die Behörde arbeitest.
    Aber lassen wir dergleichen einmal.

    Zur Frage der Gewalt ist einmal festzuhalten, daß sie allgegenwärtig ist in Form der überlegenen Gewalt des Staates.
    Daraus ergeben sich verschiedene Konzepte von Opposition und Gegengewalt.
    Wer auf Revolution setzt, also gesellschaftliche Umgestaltung, sieht die Gewalt als ein Mittel, um sein Ziel zu erreichen.
    Da dergleichen derzeit offensichtlich nirgends auf der Tagesordnung steht, da von einer grundlegenden Gesellschaftskritik, die breite Zustimmung finden würde, keine Rede sein kann, so haben andere Kritiker unserer Gesellschaftsordnung andere Vorstellungen entwickelt, wo das Zoff-machen erstens eine Art Selbstverwirklichung ist, zweitens auf Vorbildwirkung gehofft wird und drittens der Weg schon in dem Sinn das Ziel ist, daß eine Gesellschaftsveränderung gar nicht mehr angestrebt wird, sondern man sich nach jeder Schlacht zu seinen jeweiligen Taten gratuliert – im Häfn oder außerhalb desselben, wie sichs gerade ergibt – und das wars dann auch schon.

    Nicht, daß ich diese Art von Widerstand für sehr geglückt halte, aber ich möchte auch davor warnen, die vermummten Autonomen immer gleich als Menschenfresser hinzustellen, die vor nichts zurückschrecken. Im Allgemeinen richten sich ihre Aktionen gegen bestimmte Institutionen und Personengruppen, und nicht gegen alles, was da kreucht und fleucht.

    Gebäude, in denen sich zumeist Menschen aufhalten

    Na ja, hätte die Bankleitung die Leute nicht auf Anwesenheit vergattert, so wäre dort niemand drin gewesen.

  17. 17 Neoprene 20. Mai 2010 um 20:49 Uhr

    Wenn der obige Poster, ich nenne ihn der Bequemlichkeit halber weiter „libelle“, schreibt:

    Dass auch im Kapitalismus Leute umgebracht werden ist überhaupt nicht bestritten, wenn man feststellt, dass Kommunisten sich zu Gemetzeln aufstellen, die historische Spitzenplätze beanspruchen können. Das liegt an der Art des Gegensatzes, in den man da tritt und der im letzten Beitrag auch schon kurz erklärt ist – er ist eben grundsätzlicher und die Parteien in ihm zielen auf die Beseitigung, Vernichtung des Gegners.

    dann liegt darin schon eine gewisse Infamie: Es stimmt ja, daß der Gegensatz zwischen Kommunisten und bürgerlichem Staat und dessen Agenten und der Klasse der Eigentümer der Produktionsmittel „grundsätzlich“ ist und so antagonistisch, wie er nun mal der Ziele der einen und der anderen Seite wegen ist. Und deshalb will ich auch gar nicht widersprechen, wenn er als Vorwurf formuliert, daß die Parteien „auf die Beseitigung, Vernichtung des Gegners“ abzielten. Anders als durch die Beseitigung der Klassen, ihres Eigentums vor allem an den Produktionsmitteln, des Geldes als ultima ratio und des Staates, der dies alles zusammenhält und alle zum zusammenhalten anhält wird dieser Gegensatz wohl auch nicht aus der Welt kommen. libelle nennt dies Vernichtung, das klingt natürlich schlimmer und macht aus der puren Feststellung eine flammende Anklage gegen die in seinen Augen vorsätzlich/(unnötig?) bluttriefenden Kommunisten. Das „unnötig“ betont er ja extra nochmals, wenn er behauptet, „dass es diesen Gegensatz nur gibt, weil sich die Autonomen und sonstigen auch zu ihm aufgestellt- und die entsprechenden Ansprüche politisch formuliert haben“.

    Wobei seine ärgerliche Unverschämtheit darin besteht, lex et. al. vorzuwerfen, „dass das Projekt von Autonomen und Kommunisten dem [dem Kapitalismus] in nichts nachsteht“. Oder eben sein ja schon mehrfach vorgetragenes Credo:
    „verrückt ist es, wenn man antritt mit dem Anspruch, dass es den Leuten besser gehen soll und man dann dabei landet, dass man ein Gemetzel historischen Ausmaßes mit dem Kosenamen „Revo“ veranstaltet.“

    Nur in einem muß ich libelle tatsächlich recht geben: Ob der „für die Behörde arbeite oder nicht ist doch kein INHALTLICHER Einwand, sondern da wird versucht durch ENTLARVUNG als Mitarbeiter des Feindes eine inhaltliche Position zu denunzieren.“

  18. 18 fundstueck 20. Mai 2010 um 21:17 Uhr

    Eine Kritik an der souveränen Gewalt, die aus der Klassengesellschaft nicht wegzudenken – und schon gar nicht wegzureformieren – ist, lässt sich, wenn sie sich ernst nimmt, auf die Gretchenfrage „Wie hältst Du’s mit der Gewalt?“ nicht ein. Theoretisch wirft diese „Frage“ kein neues Problem auf. Praktisch hat der Kritiker diese „Fragestellung“ gar nicht in der Hand. Wenn, dann erledigt sie sich damit auch.

    Die Gewaltfrage lautet nicht: Wer hat sie, warum, gegen wen? Was leistet sie, und will ich mir das gefallen lassen?

    Sie heißt: Darf man – schlägern, schießen, Bomben werfen?

    Und ist vor allem überhaupt keine Frage.

    Wäre sie eine, dann wäre die Antwort nicht schwer: Natürlich darf man; man muss sogar: Polizei und Wehrmacht sind mit gar nichts anderem beschäftigt; nichts ist normaler, alltäglicher, erlaubter als Zuschlagen, Erschießen, Bombardieren. Aber bei einer solchen Antwort hätte ja wahrhaftig ein Bürger die Gewaltfrage total missverstanden und seine Staatsgewalt daraufhin befragt, was die sich so alles herausnimmt.

    Gerade das ist mit „Gewaltfrage“ nicht gemeint. Die richten die wenigen Macher und die zahllosen Amateur-Anwälte des Staates an Bürger, die im Verdacht stehen, Unerlaubtes nicht nur denken und tun, sondern regelrecht durchsetzen zu wollen. Und da ist die Frageform die zynische Einkleidung der Verurteilung. Nicht genug damit, dass die Staatsgewalt zuschlägt gegen jeden, dem sie Unerlaubtes ankreidet. Schämen soll man sich auch noch, dass man überhaupt so getan hat, als könnte ein freier Bürger in Sachen Wollen und Durchsetzen je sein eigener Herr sein dürfen. Das ist die einzig zulässige „Antwort“ auf die „Gewaltfrage“, denn das ist ihr ganzer Inhalt.

    Die „Gewaltfrage“ ist also die moderne Gretchenfrage, gestellt an jeden, der seine Staatstreue nicht als dicken Meinungsknopf vor sich herträgt. Solchen Typen macht sie die Alternative auf zwischen Dafür-Sein und Kriminalität. Der Staat, der sie stellt, verlässt sich felsenfest darauf, dass seine Bürger sich schon längst entschieden haben zwischen abweichenden Anliegen und gutem Gewissen.

    Kann er sich darauf einmal nicht mehr verlassen; muss er damit rechnen, dass seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt; ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.

  19. 19 Neoprene 20. Mai 2010 um 21:22 Uhr

    Hier noch die Quelle: MSZ 1985 Ausgabe 3

  20. 20 absolut-egal 25. Mai 2010 um 19:25 Uhr

    2.Versuch, oder wie auch immer

    Ich bring mal ein etwas dummes Argument: Wenn man mal von den mindestens 9.000.000 Hungertoten absieht, die der weltweite Siedeszug des Kapitalismus jedes Jahr produziert und auch von den ca. 2.000.000 Toten, die jedes Jahr durch Lohnarbeit verrecken – und das sind nur die offiziellen Zahlen – dann ist der Kapitalismus natürlich eine unglaublich humane Angelegenheit. Warum das so ist mit den Toten, steht auf einem anderen Blatt und auch an anderer Stelle. Bei Bedarf kann ich aber zwei oder drei Links hinterherschicken.

    Das Ganze jetzt mal in nicht ganz so plump: Diese Unmenge an Toten produziert der weltweite Kapitalismus. Dieses System ist der organisierte Gegensatz zu seinen Opfern. Wenn sich Opfer wehren – und nichts anderes haben die paar Kommunisten vor, die es gibt – dann ist das eine einzige strunzsinnvolle Geschichte.

  21. 21 Nestor 26. Mai 2010 um 0:08 Uhr

    Na fein.

    Ich verstehe deinen Beitrag so, daß du die Gewaltfrage im dem Sinne begreifst, daß die erste Adresse dessen der Staat und seine Organe sind, und man die Gegengewalt nicht verteufeln soll, wenn man selber ein Gegner dieses Systems ist.

    ;-)

  22. 22 2. Versuch 28. Mai 2010 um 21:46 Uhr

    Im Folgenden mal eine Kritik an Karl Held und soweit ich es schaffe noch an den anderen braven Bürgern auf Gegenkurs zum Staat. Den ganzen Artikel in der MSZ habe ich mir nicht angetan, weil mir dieses Geschreibe zu anstrengend ist – und das nicht, weil es schwer zu verstehen wäre, sondern weil es sich bei diesen Texten um Ideologie handelt. Fundstück meint ja, alle für diese Diskussion hier nötigen Argumente stünden in dem zitierten Abschnitt, also beschäftige ich mich nur damit. Sollte in dem Artikel noch ein Argument stehen, das etwas zur Sache beiträgt, kann das ja nachgereicht werden.

    Eine Kritik an der souveränen Gewalt, die aus der Klassengesellschaft nicht wegzudenken – und schon gar nicht wegzureformieren – ist, lässt sich, wenn sie sich ernst nimmt, auf die Gretchenfrage „Wie hältst Du’s mit der Gewalt?“ nicht ein. Theoretisch wirft diese „Frage“ kein neues Problem auf. Praktisch hat der Kritiker diese „Fragestellung“ gar nicht in der Hand. Wenn, dann erledigt sie sich damit auch.

    Held hat recht, wenn er darauf hinweist, dass eine souveräne Gewalt notwendig zu einer Gesellschaft von Privateigentümern gehört, die sich entlang des Eigentums, über das sie verfügen und seiner Benutzung als Revenuequelle auf die 3 Klassen verteilen. Aus der KLASSENGESELLSCHAFT, die Held vor Augen hat, lässt sich die souveräne Gewalt also nicht wegreformieren.
    Helds Schluss daraus ist allerdings ideologisch. Wer nämlich sagt, dass „die Kritik“ die Fragestellung „Wie hälst du’s mit der Gewalt?“ nicht in der Hand habe, der UNTERSTELLT, dass man sich mit einer Kritik an der souveränen Gewalt auch zwangsläufig praktisch gegen diese als (potentieller) Machtkonkurrent aufstellen muss bzw. diesen Anspruch politisch formulieren müsse. Dann hat man nämlich (wie lächerlich auch immer) eine Machtfrage zum Staat eröffnet und der beantwortet sie nach seinem Bedarf. D.h. Held empfiehlt nach der Logik einer Wirtshausschlägerei gegen die fliegenden Fäuste als Therapie eine noch größere Faust und das mit dem Argument, dass das Heben der Faust dort zwangsläufig zum Einbezug in die Schlägerei führt. Dass „die Faust zu heben“ die passende Praxis der Kritik der souveränen Gewalt ist, das beweist er nicht, sondern das ist sein ideologischer Standpunkt, das immer wieder zu bestätigende revolutionäre Mantra. Und das gilt nicht nur für den Gegenstand „Gewaltfrage“, sondern für jegliche theoretische Äußerung von Kommunisten (also auch des Gegenstandpunkt, der ja von sich meint er wäre etwas ganz anderes). Weder die Identifikation der theoretischen Gegenstände, noch die Durchführung der „Erklärung“ orientiert sich da nur an dem Kriterium der Wahrheit oder des Begriffes der Gesellschaft, sondern zuvorderst daran den Willen zu der praktischen Antwort auf die Gewaltfrage zu erzeugen, die Held VORAUSSETZT. Das ist DER ideologische Standpunkt von Kommunisten (und Autonomen usw…). Auch Marx hatte den, ich behaupte aber, dass auch aus dem Zeug, was er herausgefunden hat „die Revolution“ als die Vorstellung, wie Generationen von Kommunisten und Anarchisten sie hatten und noch haben – die Machtfrage gegen den Staat – überhaupt nicht folgt. Und es folgt auch nicht daraus einen Gegenstandpunkt zu machen, gegen „das System“ zu hetzen, Gegensätze zu instrumentalisieren, gegen die Polizei zu kämpfen oder sonstwas. Und da das gesamte kommunistische Spektrum DIESE Antwort auf die Gewaltfrage gibt (wie Held, Machtfrage stellen), gehören sie bei der Kritik auch alle in einen Topf (@nestor). Allerdings stecke ich diese Positionen aus einem anderen Grund in den gleichen Topf wie der Staat. Ein Staat macht das, weil er sich durch diese politischen Ansprüche in die Position einer PARTEI eines aus seiner Perspektive immer gleichen Gegensatzes gebracht sieht (jemand will ihm die Macht bestreiten) – ich, weil diese Leute die gleiche Frage gleich beantworten und sich höchstens in Zweckmäßigkeitsabwägungen unterscheiden.

    Erstmal weiter zur GSP-Ideologie:
    Nachdem Held diesen Absatz formuliert hat, in dem er nichts beweist, keinerlei Ableitung macht, warum man dem Staat eine Machtfrage stellen soll ist das ideologische Terrain bereitet, auf dem jede anders lautende Antwort auf die Gewaltfrage zur Parteinahme für den Staat wird. ER setzt das Matra in die Welt, dass der Kampf unausweichlich ist und schon ist die ganze Welt an dieser Frage in 2 Parteien geschieden: Für oder gegen den Staat, ohne oder mit Karl Held. Und das nennen GSPler auch noch die Erklärung von irgendwas! Das ist ein Witz, sonst nichts!
    Und dann ist schon eine ideologische Umdrehung mehr vollzogen: Jetzt wird die Behandlung „der Gewaltfrage“ zur Kritik der Gegenpartei, die sich Held zurechtgeleitet (und nicht etwa abgeleitet) hat. Dann ist einer anderen Antwort als der von Karl Held die Parteinahme für den Staat nachzuweisen. Das ist aber leider nur sein ideologischer Mindfuck. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es solche Antworten auf die Gewaltfrage wie die in den folgenden Zeilen des Zitats beschriebenen gibt – nur leistet er mit seinem Einstieg eben die IDENTIFIKATION des Gegenstandes „Gewaltfrage“ mit SEINER argumentfrei vorausgesetzten Alternative (wo stehst du in der Machtfrage gegen den Staat auf meiner Seite oder auf der des Staates). Die Ideologie ist also, dass jetzt der Gegenstand passend zu der ideologischen Fragestellung Helds (siehe oben) besprochen wird und streng genommen nichts weiter als der Vorwurf ist eben für den Staat Partei zu ergreifen. Und sein treues Publikum hat ihn genau so verstanden und zitiert. Wer Kommunisten einen Fehler in der Gewaltfrage vorwirft oder sich erlaubt sie anders zu fassen, der ist ein Parteigänger des Staates. Und das nennt ihr Erklärung? Lächerlich ist das, sonst nichts!
    Dass Ideologien fast nie ganz frei von Wissen sind merkt man auch an dem Zitat:
    [[[Ideologie heißt eben nicht falsche Gedanken zu produzieren, sondern Interessen, Standpunkte mit möglichst richtigen Gedanken zu legitimieren. Da gibt sich Held schon Mühe mit Erklärungen den Gegensatz zu entscheiden, den er unbegründet voraussetzt. Das Ganze bleibt aber wegen der Voraussetzungen, die Held macht, falsch.]]]

    Sie [die Gewaltfrage] heißt: Darf man – schlägern, schießen, Bomben werfen?
    Und ist vor allem überhaupt keine Frage. [….]
    Die [Gewaltfrage] richten die wenigen Macher und die zahllosen Amateur-Anwälte des Staates an Bürger, die im Verdacht stehen, Unerlaubtes nicht nur denken und tun, sondern regelrecht durchsetzen zu wollen. Und da ist die Frageform die zynische Einkleidung der Verurteilung. Nicht genug damit, dass die Staatsgewalt zuschlägt gegen jeden, dem sie Unerlaubtes ankreidet. Schämen soll man sich auch noch, dass man überhaupt so getan hat, als könnte ein freier Bürger in Sachen Wollen und Durchsetzen je sein eigener Herr sein dürfen. Das ist die einzig zulässige „Antwort“ auf die „Gewaltfrage“, denn das ist ihr ganzer Inhalt. [etc. pp…]

    Ja, so gehen Parteigänger des Staates auf Leute, die sich gegen ihn aufstellen los. Sie tun so, als wäre Staatsgewalt keine Gewalt, sondern „erlaubt“ und erkennen nur die Gegenpartei in dem Gegensatz zum Staat als „Gewalt“=“verboten“ und machen ihr das zum Vorwurf. So geht eben interessierte Kritik in einem Gegensatz, die Held mit umgekehrtem Vorzeichen vorführt, denn wenn er das Zuschlagen des Staates wirklich verurteilen würde, könnte er nicht mit dem Verweis darauf für seine Art des Zuschlagens werben.
    Was Held interessiert zu erwähnen vergisst (wenn er es überhaupt mal gedacht hat), dazu jetzt:
    Oben ist schon festgestellt, dass die Gewaltfrage, zu der Kommunisten sich aufstellen ihrem Projekt widerspricht. Dass es eine Gewaltfrage ist, die Gewaltfrage also nicht Bürgern vorbehalten bleibt, sollte jedem klar sein: Wer Machtfragen gleichen Kalibers wie Held austragen will, der bestreitet einem Willen praktisch seine Geltung und das heißt diesen Willen (den des Staates und seiner Parteigänger) Kraft der eigenen Machtmittel zu brechen und dazu braucht es Gewalt, da Diskussionen, wenn es sie gegeben hat vorbei sind, wenn man sich Machtfragen stellt. Also muss man ihm widersprechen und kann die Machtfrage nicht zu einer Sache verklären, bei der man sich bloß mit Weidenkätzchen streichelt sondern ER hat in SEINEM Projekt eine Gewaltfrage. Er tritt an als Machtkonkurrent des Staates und was in diesem Gegensatz zum Einsatz kommt bestimmt nicht er, sondern einzig und allein die WIRKSAMKEIT der Mittel. Deshalb @nestor ist Deine Unterscheidung zwischen den autonomen Gewaltpsychos und den lieben Kommunisten völliger Humbug. Du und Karl Held, Ihr seid nicht SUBJEKT dessen, was da stattfindet, sondern ihr seid handelnder Teil eines Gegensatzes und müsst den vom Gegner als WIRKSAM erkannten Mitteln etwas entgegensetzen. Und wenn der sich zu einem weißen Terror entscheidet, dann bleibt Euch nur die Wahl zwischen dem roten Terror oder dem Tod! Revolution ist eben auch keine Kissenschlacht, wenn sie vom Gegenstandpunkt gemacht wird, sondern die lieben „Erklärbären“ von Heute werden von dem Gegensatz, in den sie sich stellen zu den Brutalitäten, die er braucht erzogen oder sie verrotten in einem Lager, das selbstverständlich für beide Seiten in diesem Gegensatz eine Möglichkeit seiner erfolgreichen Gestaltung ist. Sicher gibt’s dann ein TeachIn darüber, warum man dann den roten Terror und ein paar Lager braucht – gebe ich dir Brief und Siegel drauf und KEINEM dieser Idioten wird auffallen wie dämlich das ist, weil der Gegensatz eben unhinterfragt vorausgesetzt wird. Das ist die erste Abteilung der Gewaltfrage, die Held in seinem Projekt hat
    Die zweite Abteilung der Gewaltfrage in Helds Projekt ist die Wendung „der Partei“ auf die kämpfenden Schlaraffen. Die sind nämlich mit dem Eintritt in die Machtkonkurrenz mit dem Staat zur MACHTBASIS der Partei aufgestiegen und die Parteileitung und Karl Held stehen vor der Alternative entweder fahrlässig mit ihren Machtmitteln umzugehen, indem sie es jedem Kommunisten selbst überlassen, ob er Leib und Leben für „die Sache“ opfert, oder ob sie den Haufen DISZIPLINIEREN . Oha, oha… was brauchts denn da? Na, die Tscheka! Auch das wird selbtredend in einem TeachIn erklärt, schließlich spart man der der Tscheka Arbeit und sich einige Tschekisten, wenn die Schlaraffen von selbst einsehen, dass sie die Knochen hinhalten müssen.
    Was richten Karl Held und die Partei also unter der Überschrift „Kommunismus“ ein? Etwa den Kommunismus? Das tun sie genauso wenig, wie man mit dem Eintritt in einen Kampf den Sieg einrichtet. Was sie einrichten ist „die Machtfrage“, sonst nichts. Und da der Staat nicht auf den Kopf gefallen ist kassiert er diese Szene immer rechtzeitig. Es bleibt also nur die Hoffnung auf ein Straucheln des Staates oder des Weltkapitalismus, das den Staaten die Möglichkeit nimmt gegen diese paar Revolutionsspinner vorzugehen. Bis dahin tragen animiert diese Szene Dritte und sich wechselseitig sich in einen vorab entschiedenen ruinösen Gegensatz zu begeben. Thats all.

    Man muss diese Gedanken, auch wenn’s polemisch geschrieben ist mal an sich heranlassen. Weder machen Kommunisten Wissenschaft, noch tun sie etwas, das in irgendeiner Form etwas mit einer Gesellschaft in der die derzeitigen Antagonismen aufgehoben sind zu tun hat. Ihr Projekt führt nicht da hin, sondern in ein Inferno, wenn sie’s überhaupt mal zu einem nennenswerten Machtfaktor bringen und nicht vorher schon abgeräumt werden. Der Kampf wird ihnen in der Regel aufgeherrscht und es gibt keine Wahl menschenfreundlicher Mittel. Und wenn „die Revolution“ eben eine Fiktion und ihre Wirklichkeit ein Gemetzel ist und kein Weg zum Kommunismus, dann sollte man sie auch lassen.

  23. 23 mad 28. Mai 2010 um 22:09 Uhr

    @versucher

    „Eine Kritik an der souveränen Gewalt lässt sich, wenn sie sich ernst nimmt, auf die Gretchenfrage „Wie hältst Du’s mit der Gewalt?“ nicht ein.“

    Nicht verstanden? Da du von Wirthausschlägerei bis Gemetzel alle Abteilungen deiner Gewalt-Moral ausgepackt hast, nur um den nach wie vor verkehrten Maßstab des Gewaltverzichts zu etablieren, muss man sich mit deiner Gretchenfrage nicht noch einmal auseinandersetzen. Kritik an deiner Gewaltmesslatte nimmst du ja eh nur als Vorlage für eine weitere Wiederholung deiner Gretchenfrage.

  24. 24 2. Versuch 28. Mai 2010 um 22:32 Uhr

    Und warum, Du Schlaumeier? Weil Euer Pfaffe es Euch gepredigt hat?
    Dass Held die Gewaltfrage so dämlich auffasst und sagt man dürfe sich auf die Frage nicht einlassen macht sein Zeug überhaupt nicht richtig. Oben steht warum das so ist.

  25. 25 2. Versuch 28. Mai 2010 um 23:29 Uhr

    @mad – Für mich ist Gewalt eine Kritik an den Willen die sich damit traktieren. Sie ist nämlich die Verlaufsform von Antagonismen. Insofern bin ich für Gewaltfreiheit. Moralisch ist das erst, wenn man von GEGENSÄTZEN verlangt gewaltfrei zu verlaufen. Das habe ich nicht getan, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass erstens Karl Held ein Stück Ideologie produziert hat, das bei Leuten wie dir offenbar wie ein Denkverbot wirkt und zweitens dass die Gewaltfrage, die Kommunisten eröffnen nichts mit ihrem gesellschaftlichen Ziel zu schaffen hat.
    Die Moral liegt auch sonst ganz auf der Seite der Kommunisten. Dazu vielleicht mal was in einer der nächsten Antworten.

  26. 26 mad 29. Mai 2010 um 8:12 Uhr

    „wenn man von GEGENSÄTZEN verlangt gewaltfrei zu verlaufen“

    Das tust du. Der Gegensatz Gewaltmonopol-Untertan kann gar nicht gewaltfrei „verlaufen“ – und das weißt du auch –, weil Gewalt ein Herrschaftsmittel ist. Solange es also gewalttätige Herrschaft gibt, ist Gewaltverzicht deren bzw. deine ideologische Begleitmusik fürs Zuschlagen. Die Moral angeblicher Gewaltlosigkeit erklärt sich aus der herrschenden Gewalt, die sich auf das verlogene Feigenblatt loyaler Untertanen verlassen kann. Dein Denkverbot bezüglich der real existierenden Gewalt ist demnach der Grund, warum du die Gewaltfrage ausgerechnet denen stellst, die keine ausüben dürfen.

  27. 27 Nestor 29. Mai 2010 um 14:31 Uhr

    @2.Versuch

    Wenn ich dich richtig verstehe, so lautet dein Vorwurf gegenüber dem GSP genauso wie gegenüber den Autonomen dahingehend, daß sie in ihrer positiven Einstellung zur Gewalt überhaupt, seis heute in Straßenkämpfen oder in einer etwaigen Revolution in ferner Zukunft, prinzipiell die gleiche Logik reproduzieren wie der bürgerliche Staat – dem du ja seine Gewalthaftigkeit nicht absprichst – und der GSP, sollte er sich einmal durchsetzen, eine Neuauflage der Oktobrrevolution etc. etc. ins Werk setzen würde, und das auch gar nicht anders sein kann.

    Dazu habe ich folgendes zu entgegnen:

    1. heißt das eigentlich, daß für dich ein Gegner dieser Gesellschaftsordnung, um von dir erstgenommen zu werden, der Gewalt abschwören muß. Demnach bist du also ein Tolstojaner. Das ist zunächst kein Vorwurf, ich will deine Position nur einmal festhalten.

    2. streichst du damit den Unterschied, den ich gemacht habe, zwische Autonomen und Kommunisten/GSP durch, wobei die einen auf die unmittelbare Konfrontation setzen, und die anderen immerhin auf eine Art Aufklärung, die du für eine reine Augenauswischerei erklärst, mit der sie ihre Mitläufer sozusagen überreden wollen für den Tag X, wos dann endgültig kracht.

    3. muß ich gestehen, daß ich nicht weiß, auf welches Schrifttum du dich beziehst, wenn du Karl Held zitierst. Ich muß gestehen – Schande über mich! – daß ich nicht alles, was MG/GSP in all den Jahrzehnten ihrer Tätigkeit hervorgebracht haben, im Kopf habe. Ich vermute, es handelt sich im die „Programmatische Erklärung“, die ja wahrlich schon lange zurückliegt. Es kann dir nicht entgangen sein, daß seither einige Entwicklungen stattgefunden haben, sowohl in der Weltlage, als auch intern beim GSP.

  28. 28 Nestor 29. Mai 2010 um 14:49 Uhr

    Weiter.

    Die Idee der Partei, die alle zu ihren Gegnern erklärt, die nicht mit ihr sind, war nie so konzipiert, wie du sie wiedergibst, ist aber auf jeden Fall Geschichte. Und irgendwie weißt du das auch. Du trittst daher auf einen Sack mit einer Wasserleiche ein, der keine Aktualität mehr hat.
    Was an dieser Polarisierung dran ist, und da hast du mich richtig „entlarvt“, ist, daß ich von Gegnern des Staates, als welche ich die Autonomen anerkenne, immer noch weniger Schlechtes annehme als von den Organen des Staates. Dessen Gewalt wird nämlich von dir als prinzipiellem Gegner ALLER Gewalt zu einer quasi Naturnotwendigkeit erklärt, weil die Bekämpfung von ihr von dir zu einem letztlich alternativem Staatsprogramm erklärt wird, also das Gleiche in Grün bzw. Rot und genauso abzulehnen ist.

    Infolgedessen erklärst du die Kritik, die wir an dieser Gewalt üben, und unsere Versuche, die Staatsbürger von der Schädlichkeit ihres positiven Bezugs auf eben diese Gewalt zu überzeugen, für unaufrichtig und ablehnenswert, weil sie letztlich auf die Instrumentalisierung ebendieser Staatsbürger für ein alternatives Staatsprogramm hinausläuft. Das gesamte Schrifttum des GSP ist somit für dich unter diesem Gesichtspunkt entwertet, weil sie dem – in deinen Augen – falschen Ziel dient.

    Meine Gretchenfrage an dich: Würdest du dich all unseren Analysen vorbehalslos anschließen, wenn wir der Revolution abschwören?

    Wenn ja, welchem besseren Ziel sollte sie dann dienen? Also, was ist deine Alternative? Generalstreik? Sitzstreiks? Gesetzt der Fall, ein bedeutender Teil der Bevölkerung teilt unsere Kritik – was dann?

  29. 29 mad 29. Mai 2010 um 17:54 Uhr

    Nestor, ich fürchte, du bist auf die Gewaltfrage hereingefallen. Die dient auch ‚Versuch2′ nicht wirklich einer Aufklärung über ohnmächtige Mittel von Kommunisten. Als würde ‚Versuch2′ herumlaufen und Gewaltbereitschaft als Irrweg aufdecken wollen!

    Nein, der Gewaltpranger, den „Versuch2″ des Publikums wegen gerne mit Argumenten versieht, spricht eine eindeutige Sprache: Gewalt ist für ‚Versuch‘ kein taugliches oder untaugliches Mittel, sondern ein (staatstragender) Prüfstein. Für das Etablieren DIESES MASSSTABS tut der auch mal so, als würden ihn die Kritiken von Staatsgegnern interessieren.

  30. 30 Krim 30. Mai 2010 um 11:08 Uhr

    „Wer nämlich sagt, dass „die Kritik“ die Fragestellung „Wie hälst du’s mit der Gewalt?“ nicht in der Hand habe, der UNTERSTELLT, dass man sich mit einer Kritik an der souveränen Gewalt auch zwangsläufig praktisch gegen diese als (potentieller) Machtkonkurrent aufstellen muss bzw. diesen Anspruch politisch formulieren müsse.“ Nein, das heißt, dass man es nicht in der Hand hat, was der Staat mit einem anstellt, egal was man denkt. Man muss sich gar nicht als gewaltbereiter Machtkonkurrent aufstellen, damit der Staat gewaltsam vorgeht. Das liegt daran, dass er der Gewaltmonopolist ist und sowieso alles in seinem Herrschaftsbereich mit Gewalt löst. Was ihm nicht passt wird verboten oder auf andere Weise fertiggemacht. Da braucht man gar nicht mit Kalaschnikovs, oder Steinen anrücken.

    „Dass „die Faust zu heben“ die passende Praxis der Kritik der souveränen Gewalt ist, das beweist er nicht, sondern das ist sein ideologischer Standpunkt, das immer wieder zu bestätigende revolutionäre Mantra.“
    Es ist eine Lüge, wenn man behauptet die Praxis des GSP bestünde darin die Faust zu erheben. Der GSP mag ja auch manchmal falsch liegen, aber seine Praxis besteht in der Agitation gegen den Kapitalismus.

    „Auch Marx hatte den, ich behaupte aber, dass auch aus dem Zeug, was er herausgefunden hat „die Revolution“ als die Vorstellung, wie Generationen von Kommunisten und Anarchisten sie hatten und noch haben – die Machtfrage gegen den Staat – überhaupt nicht folgt.“ Der Staat stellt diese Machtfrage und zwar ständig. Diese Machtfrage kriegt man eben nur los, wenn man das Subjekt, das sie stellt entmachtet. Wie diese Entmachtung dann aussieht, da mag es ja verschiedene Ansichten und Vorgehensweisen geben, nur das es eine Entmachtung ist und sein muss, kann nicht in Frage stehen (wenn man sowas wie kommunismus vorhat). Und genau diese Entmachtung ist eben Revolution.

    “ Jetzt wird die Behandlung „der Gewaltfrage“ zur Kritik der Gegenpartei, die sich Held zurechtgeleitet (und nicht etwa abgeleitet) hat.“ Das ist lächerlich und eine Lüge, als würde Held den Bürgern die Gewaltfrage genau andersherum stellen und als wäre er dazu überhaupt in der Lage. Absolut lächerlich.

    „denn wenn er das Zuschlagen des Staates wirklich verurteilen würde, könnte er nicht mit dem Verweis darauf für seine Art des Zuschlagens werben.“ Auch gelogen. Wo wirbt der Verfasser für das Zuschlagen?
    Du meinst offenbar schon der Verweis auf die Vorgehensweise des Staates sei eine Werbung fürs gewaltsame Zuschlagen gegen den Staat.

    „Der Kampf wird ihnen in der Regel aufgeherrscht und es gibt keine Wahl menschenfreundlicher Mittel. Und wenn „die Revolution“ eben eine Fiktion und ihre Wirklichkeit ein Gemetzel ist und kein Weg zum Kommunismus, dann sollte man sie auch lassen.“ Ich hab mich schon gefragt wohin dein Schreckgemälde führt. Aber dankenswerter Weise denkst du das ja konsequent zu Ende bis zu dem Punkt an dem sogar dafür wirbst wegen der Gewalt des Staates den Gegensatz zu ihm aufzugeben. Da merkt man halt, dass du mit Kommunismus nichts mehr am Hut hast. Meinst du denn das Gemetzel hört auf, wenn Kommunisten ihren Gegensatz aufgeben. Darin hat sich schon die ehemalige Sowjetunion getäuscht. Die Scheiß Imperialisten machen doch munter weiter ihr Menschenmaterial im Krieg und der ökonomischen Konkurrenz gegeneinander zu verheizen, daran ändert deine öffentlich zelebrierte Wandlung vom kommunitischen Saulus zum staatstreuen linken Paulus gar nichts.

    Da ist mir die Chance vielleicht einmal zu einem Machtfaktor zu werden und zwar nicht durch Gewalt, sondern durch Erklärung der Notwendigkeit der Massaker und der vielen Arten der langsamen Tode, die der Kapitalismus so bereithält, wirklich tausendmal lieber. Die Eigentumsordnung ist nämlich kein Naturgesetz, sondern sie hängt vom Willen der Beteiligten ab und dieser ist änderbar. Aber statt dich wegen der Gewalt gegen das Eigentum zu entscheiden und andere auch dagegen aufzubringen, lässt du Depp dich lieber von der Gewalt überzeugen, vom Kommunismus Abstand zu nehmen.

  31. 31 Neoprene 30. Mai 2010 um 13:55 Uhr

    Es ist eine Lüge, wenn man behauptet die Praxis des GSP bestünde darin die Faust zu erheben. Der GSP mag ja auch manchmal falsch liegen, aber seine Praxis besteht in der Agitation gegen den Kapitalismus.

    Das trifft es nicht: Natürlich, die Praxis des GSP (und praktisch aller anderen sich kommunistisch im weiteren Sinne aufstellenden Gruppen) ist es offensichtlich nicht, „die Faust zu erheben“. Normalerweise wollen aber Kommunisten das eigentlich tun, schaffen es nur (noch) nicht. Und wenn sie ehrlich sind, sagen sie auch jetzt schon, daß sie das irgendwie irgendwann doch hinkriegen wollen. Denn es kann ja nun wirklich nicht darum gehen, bei einem vergleichsweise kleinen oder gar größeren Kreis von Leuten die Einstellung zur Welt zu verändern, wenn dann daraus gar keine andere Stellung zur und in dieser Welt folgt. Der Agitationsclub als perpetuum mobile kann doch nicht das Ziel sein. Sondern es geht doch um

    die Chance, vielleicht einmal zu einem Machtfaktor zu werden und zwar nicht durch Gewalt, sondern durch Erklärung der Notwendigkeit der Massaker und der vielen Arten der langsamen Tode, die der Kapitalismus so bereithält

  32. 32 Krim 30. Mai 2010 um 16:08 Uhr

    „Normalerweise wollen aber Kommunisten das eigentlich tun, schaffen es nur (noch) nicht.“ Wieso das denn? Das finde ich vollkommen verkehrt. Kommunisten sind doch keine verhinderten Schläger, die bloß argumentieren, weil sie momentan zu wenige sind und keine andere Wahl haben. Die Argumentieren, weil das die e i n z i g e Möglichkeit ist einen Willen zu ändern. Mit Gewalt geht das nämlich nicht. Mit Gewalt kann man einen Willen bloß unterdrücken oder ausschalten. Deshalb ist das Agitieren nichts vorläufiges, dem dann was anderes eigentliches folgt, sondern selbst das Eigentliche. Dagegen ist Revolution, also Machtübernahme nur eine Zwischenstation und gerade nicht der Endzweck. Auch nach der Revolution geht es weiter darum die verbliebenen Eigentümer von ihrem Willen abzubringen.

  33. 33 Neoprene 30. Mai 2010 um 16:30 Uhr

    Es wäre ein blödes Alles-oder-Nichts-Denken, wenn man davon ausgehen wollte, daß erst bei *allen* Menschen mit einem gegnerischen Willen die Überzeugung vom eigenen Projekt zur neuen Überzeugung geworden sein müßte, ehe was geht an Veränderung der Verhältnisse. Dann landet man konsequenterweise bei der Schimäre von libelle, der erst mit der totalen Eroberung der ganzen Welt durch den einen superimperialistischen Staat meinte, ausgerechnet dann alle gewaltfrei überzeugen zu können, bis zum letzten Kleineigentümer, Dorfpolizisten und Spiegle-Redakteur.

    Selbst die Marxistische Gruppe hat das in früheren Jahren übrigens anders gehalten: Ich bin in den 80ern noch nicht mal bei deren Veranstaltungen zur Tür reingekommen, weil man sich meine Argumente noch nicht einmal mehr anhören, geschweige denn widerlegen wollte.

  34. 34 star wars 30. Mai 2010 um 17:58 Uhr

    Neoprene, es geht nun mal nur über Überzeugung und nicht über Schläger-Trupps. Du kannst doch nicht den Willen von ein paar organisierten „Kommunisten-Hansel“ über den gesamtgesellschaftlichen Willen, wie Ökonomie und gesellschaftliches Zusammenleben organisiert werden sollen, stellen. Erst wenn hinreichend viele Menschen was anderes wollen als Kostenfaktor für´s Kapital zu sein, stellt sich zwangsläufig die Revolutions- bzw. die Gewaltfrage.

  35. 35 Neoprene 30. Mai 2010 um 18:09 Uhr

    Du kannst doch nicht den Willen von ein paar organisierten „Kommunisten-Hansel“ über den gesamtgesellschaftlichen Willen, wie Ökonomie und gesellschaftliches Zusammenleben organisiert werden sollen, stellen

    Ja, natürlich nicht, weder faktisch noch als Parole. Es geht mir um den Umgang mit deinem „hinreichend viele Menschen“. Das sind/können eben nicht buchstäblich alle Menschen sein, wohlmöglich auch noch weltweit. Das sind vielleicht erstmal nur die paar Linken, die selbstorganisiert einen Angriff von einem Trupp Rechtsradikaler zurückweisen. Oder die Teile der Belegschaft eines Betriebes, die irgendwas durch einen Streik oder gar eine Betriebsbesetzung durchsetzen wollen gegen die anderen Kollegen, denen die Argumente der Manager und der Polizei eher einleuchten.

    Ich halte es für zentral, daß es eben nicht erst bei der mythischen Revolution darum gehen wird, wie diejenigen sich faktisch durchsetzen, die von was anderem überzeugt sind als der gesellschaftlichen „Realität“, der sie tagtäglich ausgesetzt sind.

  36. 36 2. Versuch 30. Mai 2010 um 18:15 Uhr

    @nestor schreibt:

    Die Idee der Partei, die alle zu ihren Gegnern erklärt, die nicht mit ihr sind, war nie so konzipiert, wie du sie wiedergibst, ist aber auf jeden Fall Geschichte.

    Von so einer Partei habe ich nichts geschrieben. Wer Gegner gleich welcher Partei ist, das ergibt sich einfach aus dem Verhältnis seines Zwecks zu dem der Partei. Die Partei schaut also einfach, wie das, was jemand betreibt sich zu dem verhält, was sie will. Ich könnte es vielleicht dazu bringen vom Gegenstandpunkt als Gegner wahrgenommen zu werden, wenn ich ihre Veranstaltungen mit meinen kritischen Anmerkungen ein bisschen nachdrücklich stören würde. Oder, eine Partei sorgt in dem von ihr kontrollierten Gebiet in einer Revolution einfach für klare Verhältnisse und sortiert alles, was sich kritisch auf ihren Zweck bezieht als potentiellen Gegner ein und geht entsprechend den Notwendigkeiten des Kampfes, den sie führt mit diesen Leuten um. Da kann schon auch mal umbringen herauskommen, wenn man möglichst wenig Kräfte im Umgang mit den so einsortierten Leuten binden will (ist auch regelmäßig passiert). Den gleichen Effekt gibt es auch an der Front in Kriegen – da werden z.B. um die Wucht des Vormarsches zu erhalten manchmal keine Gefangenen gemacht, weil die Kräfte binden und die Bevölkerung wird mit Terror ruhiggestellt. Vielleicht hilft der letzte Gedanke ja zu begreifen, um was es mir ging: Als Partei in einer Revolution eröffnet man einen Gegensatz zum Staat und der gehorcht ein paar GESETZMÄSSIGKEITEN. Mir geht’s also keineswegs um Schauermärchen, sondern darum auf eben diese Gesetzmäßigkeiten hinzuweisen und die haben mit einer Gesellschaft, in der es den Leuten besser geht NICHTS zu tun. Als bräuchte es nach der Oktoberrevolution, dem Kampf der FARC in Kolumbien, dem Sendero Luminoso in Peru, Mao in China.. noch Schauermärchen – immer wieder gab’s da Massaker, Lager für Feinde und solche, die dafür gehalten wurden – das volle Programm also. Unter diesen Kämpfen haben die Leute GELITTEN, wenn sie unter die Zwecke der kämpfenden Parteien subsumiert worden sind und IMMER haben diese Revolutionen auch einen größeren Teil ihrer Kinder gefressen bzw. nur wenige der ersten Generation übriggelassen und das nicht, weil sie im Kampf gegen den Feind gefallen sind. [[[Der Spruch ist gleich bei der ersten Revolution aufgekommen, aber anscheinend ist der für Kommunisten von heute nicht zu dechiffrieren. Man schwimmt also nichtmal auf der starken Seite sicher oben, sondern muss sich auch da wegducken, wenn man überleben will.]]]
    In so einem Gegensatz zählt AUSSCHLIESSLICH die Wirksamkeit der angewendeten Maßnahmen hinsichtlich der Schwächung des Gegners. Eine Partei, die das nicht beherzigt, die SCHWÄCHT sich in dem Gegensatz. Und dann bestimmt die bezweckte Wirkung auf den Gegner auch die Wahl der Mittel der Parteien des Gegensatzes, den Umgang mit Unbeteiligten und den eigenen Parteigängern d.h. alles wird als Funktion ihres Kampfes bestimmt. So eine Partei (gleich welcher Seite), die IST ein Feind aller Leute, weil ihr Zweck einfach schädlich ist. Wen die Partei zum Gegner ERKLÄRT, oder wie sie sich erklärt, was sie macht, ist dafür völlig unerheblich.
    Möglich sind auch Situationen, in denen so eine Partei nur einige der Register ziehen muss, die zu diesem Kampf gehören – das hat sie aber nicht in der Hand, sondern das hängt vom Gegner und davon ab, wie sich die unbeteiligte Bevölkerung zu ihr stellt, d.h. wie sie den Kampf interpretiert – und auch darum wird dann von allen Seiten gekämpft. Es ist also ein alberner Idealismus, wenn man meint, man könnte sich da heraussuchen, welche Brutalitäten man macht und welche nicht.
    Eher ist Krims Zeug der Versuch die Sache schönzureden, auszublenden, wie man als Mensch in der Revolution vorkommt. Und das macht nicht nur er, sondern wenn z.B. P. Decker in die Nähe dieses Themas kommt, dann räuspert er sich nur bedeutungsschwanger (‚Ja, dann….‘) (habe den Vortrag gerade nicht im Kopf). Warum packt der die Scheiße, die er im Sinn hat nicht auf den Tisch, wenn er so ein aufrichtiger Kerl ist? Schon diese Weglassung ist Beleg für seine INSTRUMETELLE Stellung zu den Adressaten seiner Vorträge und das IST …

    …unaufrichtig und ablehnenswert….

    … zur Revolution vergisst er schließlich auch nicht aufzurufen. Er ist dabei sicher kein böser Mensch, sondern nur ein interessiert denkender. Er will eben Leute für den Standpunkt gewinnen, den er allem unhinterfragbar und schon gleich unkritisierbar voraussetzt: Die Revolution, den Machtkampf mit dem Staat. Dafür macht er seine Theorien; das sollen sie bestätigen; dafür sollen sie Leute begeistern. Das Thema, was wir hier haben, das eignet sich dafür natürlich nicht – und oh Wunder – es gibt keinen einzigen Artikel im Gegenstandpunkt darüber.
    Und das muss man sich mal überlegen: Da gibt es ein Thema, das hat unmittelbar mit dem Projekt von Kommunisten zu tun, damit muss man sich auskennen, um eine qualifizierte Entscheidung darüber fällen zu können und es wird ignoriert, weil seine Bearbeitung in einer Kritik an diesem Projekt mündet. Decker et al denken also interessiert d.h. erzeugen Ideologien (den Standpunkt sieht man an diesem Beispiel) und beziehen sich instrumentell auf ihre Adressaten. In meinem letzten Beitrag stand ja schon, dass das nicht unbedingt damit zu verwechseln ist, dass alles falsch ist, was der GSP denkt – für die Revolution wirbt es sich mit der Wahrheit natürlich am wirkungsvollsten bzw. ist es eben ein zusätzliches Argument, wenn „die Wissenschaft“ die Revolution auf die Tagesordnung setzt (die Technik, wie das geht kann man meinem letzten langen Beitrag entnehmen – sie blenden ihr Projekt aus und vergießen öffentlich „wissenschaftliche“ Tränen über die Schlimme des Kapitalismus; sie schreiben einfach die Brutalitäten dieser Gesellschaft auf, erklären sie teilweise und dabei ist immer etwas unterstellt, was diese Texte überhaupt nicht begründen und was nie thematisiert wird: Zurückzuschlagen, Revolution zu machen).
    Und hier meine ich missverstehst du auch, was ich denke (wobei ich das Thema nicht in dieser Diskussion erwähnt habe, vielleicht in einer anderen, gibt ja einige inzwischen):

    Meine Gretchenfrage an dich: Würdest du dich all unseren Analysen vorbehaltlos anschließen, wenn wir der Revolution abschwören?

    Der Gegenstandpunkt würde diese Analysen mit der Kritik des Projektes Revolution überhaupt nicht mehr veröffentlichen. Es ist nicht so, dass es sich bei den Texten um wissenschaftliche Arbeiten handelt, die auch für irgendwas anderes sprächen oder sprechen könnten, was man sich dann eben vornimmt, sondern die Gegenstände, die Art ihrer Behandlung, was wird weggelassen, was wird wie geschrieben, die Essenz der Texte etc… alles ist entlang dieses Zwecks eine Partei aufzubauen bzw. die Revolution zu legitimieren, gemacht worden. Diese Texte sind eben die Legitimation eines Interesses. Man kann dazu nur sagen: Was stimmt, das stimmt – das gilt z.B. bzgl. des Staates f. Bodin, Hegel, Marx usw… genauso wie für den GSP, der von denen gelernt hat. Und das würde auch für ihre eigenen Gedanken gelten und die müsste man eben prüfen, wenn man sich z.B. zu einem anderen Projekt entschließt (z.B. die Gesellschaft mit offenem Ergebnis zu erklären und dann zu schauen, wie man die gefundenen Antagonismen auflöst und sie nicht etwa um einen Antagonismus ergänzt usw..)

    Nächstes Missverständnis:

    Wenn ja, welchem besseren Ziel sollte sie dann dienen? Also, was ist deine Alternative? Generalstreik? Sitzstreiks? Gesetzt der Fall, ein bedeutender Teil der Bevölkerung teilt unsere Kritik – was dann?

    Solange wir uns nicht einig sind, dass die Revolution mit dem Ziel die Antagonismen dieser Gesellschaft aufzulösen nichts zu tun hat (und dann wirklich mal schauen, welche Schritte eigentlich aus dem Zeug von Marx usw… folgen), führen wir unter der Überschrift „Was ist die Alternative?“ eine ganz andere Diskussion: Dann spielt man nämlich das Spiel, dass Alternativen für unmöglich erklärt werden, um die Revolution als einzig mögliche Alternative übrig zu lassen. Ich hätte mich also mit dem interessierten Denken der Revolutionsliebhaber herumzuschlagen und würde zwangsläufig das Thema – Kritik der Revolution – verlassen müssen. Mein Argument gegen die Revolution ist aber nicht, dass sie ein schlechter Weg zum Kommunismus ist und ich einen besseren hätte, sondern dass Revolution überhaupt kein Weg zum Kommunismus ist. (Ich nenne das jetzt mal der Einfachheit halber Kommunismus, oben ist erklärt, worum es geht – Antagonismen auflösen).
    Den (oder einen) Einwand, den man mit der Behauptung erntet kenne ich auch schon: ‚Die MÖGLICHKEIT, dass man wegen meiner unter Opfern gegen einen Staat (oder alle) gewinnt und es sich schön macht kannst Du doch auch nicht ausschließen!‘
    Die Argumentation mit der Möglichkeit macht aber das, was man sich vornimmt zur Glaubensfrage und nicht zum Ergebnis von Wissenschaft, schließlich ist fast alles möglich. Man könnte auch mal bei den G8 anrufen und fragen, ob sie die Welt nicht lieber kommunistisch einrichten wollen. AUSSCHLIESSEN kann man dann auch nicht, das plötzlich entlang der Hierarchien allen ihr Blödsinn wie Schuppen von den Augen fällt. Ein Ereignis nicht ausschließen zu können heißt eben noch lange nicht, dass man damit einen Weg gefunden hätte es eintreten zu lassen.
    Bzgl. der Revolution gibt es 2 Möglichkeiten (eine tritt garantiert ein): Keine Seite kann den Kampf für sich entscheiden und es richtet sich eine Gesellschaft ein, die auf diesen Gegensatz ausgerichtet ist (Kolumbien, FARC usw…, kalter Krieg) – das ist der Verlauf ALLER Revolutionen mit antikapitalistischen oder soziale Korrekturen bezweckenden Inhalten (Nicaragua, El Salvador, Kolumbien, Sowjetunion, Kuba …). Sie bleiben auf irgendeinem Punkt des Gegensatzes stecken und können sich da eine Weile um den Preis, dass sie ihre Gesellschaft auf diesen Kampf ausrichten, halten. Ob diese Existenz jetzt sonderlich erstrebenswert ist, ist fraglich (und „möglich“ ist sicher auch da alles, man muss nur fest genug daran glauben, um diesem Fähnchen hinterherzulaufen – s.o.). Kommunismus ist es keiner, den man da betreibt, da man der Gesellschaft dann eben aufherrschen muss, sich als Machtbasis in der Konkurrenz mit der kapitalistischen Welt zu bewähren. Als so ein (Definition:) praktizierender Nationalkommunist (ob man den Nationalismus dann theoretisch verdammt oder nicht spielt keine Rolle, da man auf die Position einer Nation zurückgeworfen ist) muss man das Heil der sozialistischen Nation dann eben im Reigen (und in Konkurrenz) mit den anderen kapitalistischen Nationen suchen. Und vor solchen Gesellschaften liegt immer die Perspektive einer großen militärischen Auseinandersetzung, da das nun mal die Art ist, wie die maßgeblichen kapitalistischen Nationen sich auf einen beziehen. Dass man sich ggf. mit anderen zum Sozialismus konvertierenden Nationen dann vielleicht vereinigt, wenn man das durchsetzen kann, ändert an diesem grundsätzlichen Verhältnis nichts. Und wie überzeugend Radio Moskau als Alternative zum militärischen Kampf ist, kann jeder an selbigem Sender oder dem durchschlagenden Erfolg der Argumente des Gegenstandpunkt sehen. Möglich ist selbstredend auch da alles, man muss nur fest genug daran glauben :-D . Der Punkt ist: Man handelt dann eben auf der Grundlage des guten Glaubens und nicht wissenschaftlicher Einsicht.
    Die zweite Möglichkeit ist, das eine Seite die revolutionäre Auseinandersetzung für sich entscheidet. Am Sieg der bürgerlichen Seite braucht man nur die verheerenden Folgen für die Gesundheit der Schlaraffen festzuhalten.
    Der Sieg der Schlaraffen ist – und da braucht man sich nur mal das anzuschauen, was bisher geschah – ein wahrhaftes Generationenprojekt. Die Idee eine Gesellschaft frei von Antagonismen zu ERKÄMPFEN ist so alt wie der Kapitalismus und das einzige, was bisher zu holen war ist ein guter Ruf oder hier und da mal der Heldenstatus in der Schlaraffenbewegung und das auch nur für die besten Schlaraffen. Jedem Materialismus spricht dieses Projekt also Hohn, es ist die gelebte, praktizierte RÜCKSICHTSLOSIGKEIT gegen die eigenen Interessen. Sie haben gekämpft, sind gestorben, haben alle möglichen Nachteile hingenommen, nur um die Schlaraffenbewegung am Leben zu erhalten. Angetreten mit der Idee endlich die gebratenen Tauben durch die Luft fliegen zu lassen landen sie dabei sich als Bausteine eines Generationenprojektes zu verschleißen. Ihr Gegner war ihnen, wenn er nicht AUS SICH HERAUS mal gestrauchelt ist immer in allen Belangen überlegen. Der Sieg ist also eine Möglichkeit, deren wesentliche Voraussetzungen sie nicht herstellen können, auch wenn man das nicht ausschließen kann :-D . Sie können immer nur schauen, dass es sie gibt und hoffen, dass der Gegner so strauchelt, dass sie für sich etwas daraus machen können. Und in dieser Situation, meine ich, ist es klug sich NICHT politisch zu einer Machtfrage aufzustellen und herumzukämpfen und lieber den Opportunismus-Vorwurf zu ertragen. Es ist nicht einmal klug überhaupt in Erwägung zu ziehen eine Revolution zu machen, sie zum Eckpfeiler einer Politik eines Vereins zu machen oder zum Ziel, für das man Leute zu motivieren versucht, bzw. um das herum man Texte schreibt etc… (steht ja in dem Text vom GSP). Man ist erstens immer nur eine Karikatur einer Partei in einer Machtfrage und stellt sich deshalb zweitens in einen Gegensatz, den man nicht gewinnen kann. Es spricht außer „der Möglichkeit“ wirklich überhaupt nichts dafür, dass die Schlaraffen mal die Revolution gewinnen könnten, selbst wenn man mal über die Opfer hinwegsieht, die eine Weltrevolution fordert und die mit Kommunismus nichts zu tun haben. Ein paar Generationen Krieg zu führen hat wirklich nichts mit Bedürfnisbefriedigung zu tun. Es sind eben andere Sachen angesagt als Sprüche über die Revolution zu klopfen oder zu meinen, man müsste mit wissenschaftlichen Methoden dafür werben (da kommt immer Ideologie heraus, das würde ich nichtmal machen, wenn die halbe Welt voller Kapitalismuskritiker wäre).

    Was man tut – das habe ich vorher schon gesagt – muss eben konsistent mit dem Ausgangszweck sein. Es muss tatsächlich herauskommen, dass Antagonismen aufgehoben werden, man muss tatsächlich Wissenschaft über die Gesellschaft machen und nicht so eine Revo-Ideologie wie der GSP. Mit denen kann man sich dann auch als Mensch, der auf der Erklärung von irgendwas besteht nicht einigen, weil sie an theoretische Aussagen ganz andere Kriterien anlegen: Was taugen sie zum Kapitalismusverriss, werden die Leute durch sie auch genügend aufgehetzt d.h. in ihrem Hass auf das System bestärkt. Auch wenn der GSP es abstreitet, es ist so, dass er darauf zielt, denn nur dann hat man wirklich einen brauchbaren Deppen für den Zweck Revolution gewonnen. Jemand der reflektiert macht keine Revolution, jemand der einen emotionalisierten Standpunkt hat, der ist für dieses selbstzerstörerische Grobhandwerk brauchbar.

    Krim behauptet, dass man mit dem Wissen um diese Gesellschaft ohnehin nicht an der Feindschaftserklärung des Staates vorbeikäme – und weil er mich der Lüge bezichtigt – mache ich’s jetzt auch mal: Das ist eine politische Lüge, die Leute theoretisch für seine Brutalo-Spielchen vergattern soll. Es kann natürlich auch hier nicht ausgeschlossen werden :-D , dass die öffentliche Gewalt von sich aus Leute als politische Gefährdung einstuft, die überhaupt keinen politischen Zweck haben. Schaut man sich die Fälle aber an, in denen man sowas vermutet, dann wird da IMMER ein politisches Anliegen formuliert (z.B. Scientology). Im Allgemeinen muss man das Feld des Staates schon betreten, damit der einem die Feindschaft erklären kann. Man muss seine Macht schon dem Anspruch nach irgendwie in Frage stellen, damit er das als Feindschaftserklärung auffasst. Deshalb ist der Eintritt in den Gegensatz zum Staat mit dem Studium des Kapital und der Kritik an polit-ökonomischen Einrichtungen wie Nation oder Wert eben noch nicht perfekt, sondern man muss schon antreten und die Revolution oder sowas organisieren wollen.
    Oben stehen die Überlegungen, warum man das nicht tun sollte – das ist einfach nur idiotisch.

    Ich habe jetzt nicht alle Sachen geschafft, mir reichts aber für heute. Wichtig ist aus meiner Sicht nochmal die Kritik an dem Abschnitt, den fundstück zitiert hat. Ihr wiederholt seine Aussagen plump, macht seine Fehler im nächsten Satz eurer Antworten mit und man hat nicht den Eindruck, dass ihr kapiert habt, was an Held kritikabel ist. Irgendwann, wenn ich Zeit habe.

  37. 37 Krim 30. Mai 2010 um 18:47 Uhr

    Davon, dass man erst alle überzeugen müssen, steht bei mir auch nichts.
    Mir geht es um die instrumentelle Funktion, die du der Agitation zugewiesen hast. Man agitiert nicht bloß, weil man noch zu wenige ist oder weil man noch nicht zuschlagen kann, sondern weil Agitation das einzige Möglichkeit ist, die Leute von ihrem Eigentümerwillen abzubringen. Das ist nicht bloß ein Mittel Leute hinter sich zu bringen, damit man dann irgendwann zuschlagen kann, sondern dieser Wille gegen den Kapitalismus und für eine vernünftig geplante kommunistische Gesellschaft ist schon das Ziel. Was dann geschieht, ergibt sich bloß daraus, wieviele diesen Willen schon teilen. Wenn’s wenige sind folgt daraus, dass man mehr werden muss. Ist es schon fast die ganze Gesellschaft, kann man an Machtübernahme denken. Aber in jedem Fall bleibt es die Aufgabe des Kommunisten weiterhin gegen das Eigentum zu agitieren. Dieser Wille macht sich nämlich auf jeden Fall zersetzend in einer kommunistischen Gesellschaft geltend.

  38. 38 Taschentuch 30. Mai 2010 um 19:03 Uhr

    „Das ist nicht bloß ein Mittel Leute hinter sich zu bringen, damit man dann irgendwann zuschlagen kann, sondern dieser Wille gegen den Kapitalismus und für eine vernünftig geplante kommunistische Gesellschaft ist schon das Ziel.“

    Der Wille ist schon das Ziel? Mein Ziel ist „eine vernünftig geplante kommunistische Gesellschaft“, aber nicht der Wille dazu. Der Wille ist nichtmal ein Mittel, sondern einfach nur Ausdruck der Diskrepanz zwischen Realität und Utopie.

  39. 39 star wars 30. Mai 2010 um 19:14 Uhr

    Das sind/können eben nicht buchstäblich alle Menschen sein, wohlmöglich auch noch weltweit. Das sind vielleicht erstmal nur die paar Linken, die selbstorganisiert einen Angriff von einem Trupp Rechtsradikaler zurückweisen.

    Ja gut, aber diese Situation verdankt sich nicht den Fehlern der Kommunisten sondern den Umstand dass Millionen und womöglich schon Milliarden von Menschen ihren Eigentümerwillen Respekt zollen wollen. Das ist ein m.M.n. einer der elementarsten Grundwidersprüche der sich jegliche kommunistischen Agitationsverbände in der Vergangenheit, und erst recht heute, gegenüberstellen müssen. Dieser Erkenntnis sperren sich womöglich die meisten kommunistisch aufgestellten Organisationsapparate, von der DKP bis zum angeblich bewusstseinskritischen GSP entlang, wie ich meine.

    Und zweitens, dass es in Deutschland nur so von kommunistischen Argumenten zugänglichen Gewerkschaftslinken wimmelt, die beständig dafür sorgen dass Gewerkschaftsstreiks organisiert werden, davon müsste ich zum allen Übel auch noch überzeugt werden. Wobei ich beim besten Willen nicht weiss wo kommunistischen Argumente heutzutage noch Gehör finden könnten. Wohingegen ich dir recht geben will ist dass die GSP-Praxis und Theorie darauf hinausläuft möglichst untätig zu bleiben bis die Revolution schon buchstäblich vor der eigenen Tür wahrzunehmen ist. Das ist allerdings noch der eigenen theoretischen Wahrnehmung vom staatlich erzwungenen Eigentümerwillen zu verdanken.

  40. 40 Krim 30. Mai 2010 um 19:26 Uhr

    1. Der Wille ist nicht an sich bloß Utopie in Sinne einer schönen Fantasie, die man sich ausdenkt und die ansonsten nichts bewirkt.
    2. Der Wille versucht sich natürlich zu verwirklichen und die Diskrepanz zur Realität zu überwinden.

    Der Wille ist ein Ziel, weil alles an Überwindung der Diskrepanz von Wille und Realität geht, bloß davon abhängt wieviele diese Diskrepanz überwinden wollen. Es kommt nicht einfach auf eine vernünftig geplante Gesellschaft an, wenn diese z.B. um den Preis errichtet wird, dass 90% was anderes wollen, dann kommt es in der Tat zu Verhältnissen, wie Libelle sie beschreibt. Dann hast du Gewalt als Dauerprogramm. Es kommt nicht bloß darauf an bloß eine Elite von Putchisten hinter sich zu bringen und dem Rest den Kommunismus aufzuzwingen. Man muss schon einen kommunistischen Gemeinwillen herstellen, wenn man überhaupt eine Chance haben will.

  41. 41 Neoprene 30. Mai 2010 um 19:29 Uhr

    Mein Ziel ist „eine vernünftig geplante kommunistische Gesellschaft“, aber nicht der Wille dazu. Der Wille ist nicht mal ein Mittel, sondern einfach nur Ausdruck der Diskrepanz zwischen Realität und Utopie.

    Abgesehen von dem allzu beladenen Begriff der Utopie als Gegenmodell zur jetzigen Realität stimme ich dem zu.
    Es ist geradezu absurd zu formulieren „Ist es schon fast die ganze Gesellschaft, kann man an Machtübernahme denken“. Dann sollte schon eine ganze Weile mehr gelaufen sein und muß geradezu auch mehr gelaufen sein, als daß sich Leute ihre Luxusgedanken machen. Mit Denken allein wird dieser Gesellschaft wohl kaum beizukommen sein. Insbesondere, wo es hier (wie übrigens auch anderswo) nun wahrlich nicht von “ kommunistischen Argumenten zugänglichen Gewerkschaftslinken wimmelt, die beständig dafür sorgen dass Gewerkschaftsstreiks organisiert werden“. Umso auffälliger war es, daß mit Peter Decker ein sehr prominenter Wortführer des GegenStandpunkt beim GDL-Streik sogar Gehör bei der lokalen Gewerkschaftszeitung bekommen hat, die noch nicht mal den Anspruch hat, ein Kommunistenblatt zu sein, soweit ich weiß.

  42. 42 Krim 30. Mai 2010 um 19:37 Uhr

    Mensch neoprene. Was ist denn gewonnen, wenn ein paar Arbeiter ein paar Prozent mehr Lohn in der Tasche haben, außer dass sie ein paar mehr Euro zur Verfügung haben. In Richtung Kommunismus gar nichts. Gewonnen ist erst was, wenn man einen kommunistischen Willen erzeugt hat. Mit linken Gewerkschaftlern lässt sich in Richtung Revolution nichts anstellen. Mit Kommunisten schon und insofern ist es genau umgekehrt, der Luxus ist das systemimmanente rumgekämpfe, das nicht dazu führt, dass wenigstens ein paar Leute einen Willen zum Kommunismus entwickeln.

  43. 43 Neoprene 30. Mai 2010 um 20:08 Uhr

    Mensch Krim: Fällt dir eigentlich gar nicht auf, daß selbst für so einen recht bescheidenen Zweck, wie nicht entlassen zu werden oder ein paar Prozent mehr Lohn in der Tasche haben, heutzutage regelmäßig nichts gewonnen wird, wenn man nicht vorher einen kommunistischen Willen erzeugt hat und diese Menschen dann hat aktiv werden lassen (der GDL-Streik war da in beide Richtungen ein Beleg)?

    Sowohl mein Antifa-Beispiel als auch der Verweis auf eine im Augenblick in der Tat recht hypothetisch ausschauende Betriebsbesetzung waren doch nur Verweise auf bzw. Belege für mein grundlegendes Argument, daß Kommunisten nicht erst nach einer Revolution oder mitten drin anfangen auch „was“ zu tun, was sich aus ihren kommunistischen Erkenntnissen und Zielvorhaben ergibt.

  44. 44 Krim 30. Mai 2010 um 22:22 Uhr

    „wenn man nicht vorher einen kommunistischen Willen erzeugt hat“ siehst du, dann handelt es sich also doch um keine Luxusgedanken, wenn sogar für das Erstreiten von Lohn ein kommunistischer Wille nötig ist.

  45. 45 Neoprene 31. Mai 2010 um 0:09 Uhr

    Wenn schon meine abschätzig klingende Bezeichnung „Luxusgedanken“ widerspruchsvoll ist, weil ich ja gar nicht abstreiten kann, daß „ein kommunistischer Wille nötig ist“ selbst unter Verhältnissen, wo er nicht sonderlich wirkmächtig werden kann wie jetzt, dann ist es deine Zurückweisung aber auch, denn du wirst mir letztlich ja doch Recht geben müssen, daß es beim puren Luxus, sich seine abweichenden Gedanken zum machen, nicht bleiben darf, damit das eben nicht nur Flausen im Kopf der Kommunisten bleiben, oder?

  46. 46 Krim 31. Mai 2010 um 8:58 Uhr

    „daß es beim puren Luxus, sich seine abweichenden Gedanken zum machen, nicht bleiben darf, damit das eben nicht nur Flausen im Kopf der Kommunisten bleiben, oder?“ Deshalb ist ja die Diffamierung dieses Willens als Luxus verkehrt. Der Wille hat es nämlich generell so an sich, dass er keine phantastische Spinnerei bleiben will, sondern sich verwirklichen will. Und der Inhalt des speziellen kommunistischen Willens ist erst recht auf Verwirklichung aus. Das heißt aber nicht, dass man auf jeder Party tanzt, bloß weil man irgendwas praktisch tun will. Was nämlich gar nicht zur Verwirklichung dieses Willens beiträgt, das kann man in der Tat unterlassen ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, man würde sich Luxusgedanken machen.

  47. 47 Neoprene 31. Mai 2010 um 9:49 Uhr

    Der Inhalt des speziellen kommunistischen Willens ist erst recht auf Verwirklichung aus. Das heißt aber nicht, dass man auf jeder Party tanzt, bloß weil man irgendwas praktisch tun will.

    Ja meine Güte Krim, wer von den Hiesigen schlägt den sowas vor bzw. macht denn sowas Blödes? Wir beide sind doch schon mal geradezu klassische Beispiele für ein extrem fokussiertes Auftreten, dagegen verdienen sich ja selbst GSP-Wortführer den Ehrentitel Hans-Dampf-in-allen-Gassen!

    Nur mache ich eben aus der ja von mir ohne Wenn und Aber zugestandenen traurig beschränkten Wirkmächtigkeit meines pur verbalen Auftretens nicht gleich ein Programm wie Libelle das in verzerrter Lächerlichkeit konsequent zu Ende gedacht hat.

  48. 48 Krim 31. Mai 2010 um 10:03 Uhr

    Na ja. Du kennst das Argument doch. Ihr theoretisiert bloß und macht nichts und wartet bloß ab. „Wohingegen ich dir recht geben will ist dass die GSP-Praxis und Theorie darauf hinausläuft möglichst untätig zu bleiben bis die Revolution schon buchstäblich vor der eigenen Tür wahrzunehmen ist.“ (zuletzt von SW, der aber beileibe nicht der Einzige ist) Es ist doch nicht der Inhalt der GSP-Tätigkeit abzuwarten und Däumchen zu drehen. Auf so ein Urteil kommt man bloß, wenn man die umfangreichen Schriften, Vorträge, Artikel am Maßstab Praxis blamiert. – Merkwürdigerweise kommt von libelle genau der entgegengesetzte Vorwurf, nämlich dass es sich um einen Mob handeln würde, der überhaupt bloß auf Praxis aus ist, nämlich Schläger bzw. Gelwaltheinis zu rekrutieren, die irgendwann „zurückschlagen“. Beides ist daneben.

  49. 49 star wars 31. Mai 2010 um 10:35 Uhr

    Es ist doch nicht der Inhalt der GSP-Tätigkeit abzuwarten und Däumchen zu drehen. Auf so ein Urteil kommt man bloß, wenn man die umfangreichen Schriften, Vorträge, Artikel am Maßstab Praxis blamiert.

    Offensichtlich ist dir entgangen dass ich mein Urteil auf genau diese Schriften, Vorträge,und Artikel des GSP bezogen habe:

    Wohingegen ich dir recht geben will ist dass die GSP-Praxis und Theorie darauf hinausläuft möglichst untätig zu bleiben bis die Revolution schon buchstäblich vor der eigenen Tür wahrzunehmen ist. Das ist allerdings noch der eigenen theoretischen Wahrnehmung vom staatlich erzwungenen Eigentümerwillen zu verdanken.

    Die Begründung möchte ich dir kurz und knackig gleich mitgeben, weil jeder theoretische und praktische Bezug auf Tätigkeiten des Staates, der theoretisch als Macher der Geschichte vorstellig wird, als staatsaffirmatives Denken und Handeln von GSP-Adepten einsortiert werden muss, und soll. In der Denkweise bin ich entweder senkrechter Kommunist, oder keiner. Bin ich einer, muss ich zugleich der Staastheorie des GSP zustimmen.

    Der wirkliche Widerspruch zwischen Theorie, sowie praktischem Anspruch, des GSP wird offensichtlich über den Organisationsaufbau des GSP. Der ganze Organisationsaufbau des GSP, zumindest mal der älteren MG, ist auf massenhaften Zulauf geradezu angewiesen. Die Staats- bzw. Kapitalismustheorie des GSP liefert den theoretischen Beweis dafür (sonst keine Revolution über diesen Verein).

    Da gibt es nur eins, entweder man teil die Ansichten des GSP, deswegen bin ich senkrechter Kommunist, oder ich bin staatsaffirmativ. Entweder der Geist hat sich durch nachdenken zu einem kommunistischen Willen entwickelt (er teil die GSP-Ansichten), oder er ist/kann eigentlich gar kein kommunistischer Wille sein. Als solcher muß er sich nämlich auch zu erkennen geben (er rezipiert GSP-Positionen). Dein Kampf gegen GSP-Positionen wiederum ist ein Kampf dafür dass GSPler gefälligst wieder zu senkrechten Kommunisten werden sollten. Kommunismus wollen sie zwar, aber sie sind vom senkrechten Weg dorthin irgendwann abgekommen. Als ob der Wille zu kommunistischen Verhältnissen nur als Kopfgeburt von Überzeugungswilligen verwirklicht werden könnte. Das ist Hegelspinnerei, und sonst gar nichts mehr.

  50. 50 star wars 31. Mai 2010 um 11:09 Uhr

    Kleiner Korrektur:

    „Dein Kampf gegen GSP-Positionen wiederum ist ein Kampf dafür dass GSPler gefälligst wieder zu senkrechten Kommunisten werden sollten.“ Offensichtlich erkennst du eine Revision älter
    MG-Schriften, die du mit neueren Schriften nicht teilen willst. Die älteren Schriften anerkennen noch dass der bürgerliche Staatszwang auf den Willen zu ihm beruhen muss, jetzt soll der Wille selbst als Zwitterwille aus einem erzwungen Verhältnis zu ihm konstituiert werden. Das kann ja wohl nicht wahr sein.

  51. 51 Krim 31. Mai 2010 um 14:24 Uhr

    Ich verstehe gar nicht was die GSP-Staatstheorie mit dem Urteil zu tun haben soll, dass der GSP Däumchen dreht, bis die Revolution vor der Tür steht. Selbst wenn deren Staatstheorie falsch ist, besteht der Inhalt seiner Tätigkeit in etwas anderem als abzuwarten.

    „Die Begründung möchte ich dir kurz und knackig gleich mitgeben, weil jeder theoretische und praktische Bezug auf Tätigkeiten des Staates, der theoretisch als Macher der Geschichte vorstellig wird, als staatsaffirmatives Denken und Handeln von GSP-Adepten einsortiert werden muss, und soll.“ Soll heißen die GSP-Adepten sortieren ein, soll nicht heißen GSP-Adepten handeln staatsaffirmativ. Das versteh ich aber trotzdem nicht, weil sich die GSPler ja auch theoretisch und praktisch auf den Staat beziehen.

    „Als ob der Wille zu kommunistischen Verhältnissen nur als Kopfgeburt von Überzeugungswilligen verwirklicht werden könnte.“ Na wie denn sonst? Bzw. Warum denn nicht? Hegelspinnerei reicht mir als Argument nicht.

  52. 52 star wars 31. Mai 2010 um 16:18 Uhr

    Soll heißen die GSP-Adepten sortieren ein, soll nicht heißen GSP-Adepten handeln staatsaffirmativ. Das versteh ich aber trotzdem nicht, weil sich die GSPler ja auch theoretisch und praktisch auf den Staat beziehen.

    Es bleibt allerdings auch hier ihr (falsches) Denkkonstrukt. Entweder ich gestehe ein dass die GSP-Theorie richtig ist, dann schwöre ich „den Staat“ ab, oder ich stehe auf der gegenüberliegenden Seite. Vorausgesetzt ist eine zweiseitige Entscheidungsalternative. Wenn Staatsaffirmation eine vom Staat selbst erzwungene Willensleistung des Bürgers sein soll (mit allen theoretischen Widersprüchen, die damit einhergehen) muss jede Theorie, welche die freie Willensleistung des Bürgers zur Staatsgewalt als Ausgangspunkt nimmt, als eine der GSP-Theorie gegenläufige Entscheidungsalternative auch anerkannt werden. Du bist entweder dafür oder dagegen (=staatsaffirmativ). Unterstellt ist bei der GSP-Theorie eine gute Eigentlichkeit des Bürgerwillens, deren praktische oder auch theoretische Widerlegung dem vorausgesetzten Vorurteil gegenübergestellt ist. Daher die Brisanz der ewig anstehenden Diskussionen.

    Wird diese vorausgesetzte, gute Eigentlichkeit des Willens in Frage gestellt gerätst du automatisch in den Verdacht „staatsaffirmative“ Gedanken bzw. Theorien pflegen zu wollen. In letzter Konsequenz scheint es deswegen gar nicht mal abwegig zu sein dass die reine Bewegung des Selbstbewußtseins hin zur endgültigen Erleuchtung (welche wohl nur die
    GSP-Theorie in der Lage ist korrekt wiederzugeben), wirklich senkrechte Revolutionsbestrebungen hervorbringen soll/wird.

    Was Denkleistungen angeht gibt es nur ein „entweder-oder“, entweder GSP-Theorie oder gar nichts. Alle anderen „staataffirmativen“ Entwicklungen, die vielleicht wirklich stattfinden, führen vom richtigen, weil dem „Staat abschwörenden“ Weg ab. Also warten, bis der „GSPler“ mal erkannt hat dass alle Weg mal zum senkrechten Ziel führen werden. Dass ist unintendiertes Ergebnis der vorausgesetzten GSP-Theorie vom „staatlich erzwungen Eigentümerwillen“.

    Als ob der Wille zu kommunistischen Verhältnissen nur als Kopfgeburt von Überzeugungswilligen verwirklicht werden könnte.Na wie denn sonst? Bzw. Warum denn nicht? Hegelspinnerei reicht mir als Argument nicht.

    Siehe auch letzter Satz, erster Absatz. Ich glaube nämlich nicht dass richtige Erkenntnis als Selbstfindung des Geistes „zu sich selbst“ stattfinden könnte. Das erinnert mich stark ein Geistergeschichten, an die ich, wenn überhaupt, nur als kleines Kind mal glauben konnte. Urteilsbildung findet nämlich nicht in einem, von der sozialen und natürlichen Außenwelt abgeriegelten, Denkkeller statt.

  53. 53 mad 31. Mai 2010 um 16:27 Uhr

    Alle Beteiligten WISSEN, dass der inkriminierte Verlag weder ein Schlägertrupp noch ein Stillhalte-Club ist, sonst kämen sie gar nicht auf die Anwürfe. Trotzdem scheint es denen wichtiger JENSEITS der zahlreichen Veröffentlichungen (Theorie und Praxis) und JENSEITS eines Inhalts Strategien beurteilen zu wollen – warum wohl?!

    sw lässt das Motiv für seine Vorbehalte durchblicken:

    „In der Denkweise bin ich entweder senkrechter Kommunist, oder keiner. Bin ich einer, muss ich zugleich der Staastheorie des GSP zustimmen.“

    So eine Frechheit, die Verlagsleute bilden sich ein zu wissen, was einen Kommunisten ausmacht! Und zu aller Überraschung halten die die Staatstheorien, die auf der Fiktion eines Gesellschaftsvertrags beruhen, für falsch.

  54. 54 Krim 31. Mai 2010 um 23:34 Uhr

    @SW:„Entweder ich gestehe ein dass die GSP-Theorie richtig ist, dann schwöre ich „den Staat“ ab, oder ich stehe auf der gegenüberliegenden Seite.“ Darum gehts doch überhaupt nicht. Sondern es geht darum, dass behauptet wird der Inhalt der GSP-Tätigkeit bestünde im Abwarten. Und das ist Blödsinn und zwar egal wie sich der GSP den Staat erklärt.

    „Ich glaube nämlich nicht dass richtige Erkenntnis als Selbstfindung des Geistes „zu sich selbst“ stattfinden könnte.“ Wer erzählt denn sowas? Dass ein kommunistischer Wille nur mit ein paar richtigen Urteilen über die kapitalistische Gesellschaft zu haben ist und das man sich diese Erkenntnisse aneignen muss, hat doch nichts aber auch gar nichts mit einer Selbstfindung des Geistes zu tun. Und so einen Blödsinn verzapft der GSP nun wirklich nicht. Da subsumierst du ihn fälschlicherweise unter eine Hegelkritik.

    @mad: So richtig deine Beobachtung im ersten Absatz ist, so merkwürdig ist deine Fortsetzng im zweiten. Ich glaube nicht, dass der GSP das Problem wälzt, was ein senkrechter Kommunist ist. Zweitens halte ich Theorien über einen Gesellschaftsvertrag ebenfalls für falsch und trotzdem halte ich die GSP-Theorie vom erzwungenen Staatswillen für verkehrt. Dass der Gesellschaftsvertrag überhaupt nicht der Witz unserer Theorie ist, wurde betont, solange sie vertreten wird und trotzdem werden Deppen wie du nicht müde uns (also die drei vier Leute, die das vertreten) darunter zu subsumieren, statt den Inhalt der Kritik mal zur Kenntnis zu nehmen.

  55. 55 mad 01. Juni 2010 um 5:58 Uhr

    „die GSP-Theorie vom erzwungenen Staatswillen“

    kenne ich nicht, aber ich habe vom abstrakt freien Willen gelesen, das scheint auf Unverständnis zu stoßen.

  56. 56 Neoprene 01. Juni 2010 um 7:17 Uhr

    mad, du beziehst dich wohl auf

    Die Gemeinschaftlichkeit, der politische Wille aller im Staat beruht auf einer erzwungenen Leistung des einzelnen Willens

    aus § 1 Freiheit & Gleichheit – Privateigentum – abstrakt freier Wille, dem Anfang von Der bürgerliche Staat
    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_01.htm ?

    oder auch

    Der stumme Zwang der Verhältnisse ergibt sich – zum Beispiel beim Geldverdienen – daraus, dass aus den gegebenen gesellschaftlichen Mitteln des Produzierens und Reproduzierens die Stellung der Subjekte zu diesen Mitteln auf Gewalt beruht und immer wieder auf sie zurückführt.

    aus dem Jour fixe vom 14.07.2008 http://www.gegenstandpunkt.com/jourfixe/prt/jf080714.html
    hierzu hat Krim angemerkt:

    Die Gewalt ist (irgendwie) dafür verantwortlich, dass die Proleten den Kapitalismus affirmieren. Inhaltlich ausgeführt würde dann nur wischiwaschi kommen, das sich um den darin behaupteten Gegensatz herumdrückt. Einerseits soll nicht behauptet sein, dass die Leute gezwungen werden und eine Notwendigkeit soll auch nicht behauptet sein, andererseits soll aber doch die Gewalt dafür verantwortlich sein, dass die Leute den Kapitalismus affirmieren und das heißt eben, daß ihre Entscheidung durchgestrichen ist. Man merkt das begriffliche Herumdrücken auch an dem explizit formulierten Zirkel. (Stellung der Subjekte beruht auf Gewalt und führt wieder auf sie zurück.)

    aus dem thread http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/

  57. 57 mad 01. Juni 2010 um 9:13 Uhr

    Was der „stumme Zwang der Verhältnisse“ ist, kann man bei Marx nachlesen, wie Staaten den herstellen und erhalten mittels Eigentumsordnung, ist ein Thema, was euch bloß beim Lob des freien Willens stört, weil ihr von gewaltträchtigen Voraussetzungen der Willensbetätigung nichts wissen wollt.

    „soll aber doch die Gewalt dafür verantwortlich sein, dass die Leute den Kapitalismus affirmieren und das heißt eben, daß ihre Entscheidung durchgestrichen ist“

    Welche Entscheidung? Die, ob man im Kapitalismus lebt oder nicht? Das würde ich auch gerne mitentscheiden, aber leider hindert mich jemand am Entscheiden – mit der IDEOLOGIE, es würde in meinem Namen entschieden. Wie kommt ein Staat bloß darauf, seine Untertanen so zu bevormunden, wenn er doch die Verwirklichung ihres Willens ist? Ihr fallt auf die dümmste Lüge von Politkern herein, die würden das alles euretwegen „entscheiden“.

  58. 58 Neoprene 01. Juni 2010 um 9:47 Uhr

    mad, du bist, mit Verlaub gesagt ein hirnloser Zweckpolemiker:
    Deine Frage „Welche Entscheidung? Die, ob man im Kapitalismus lebt oder nicht?“ geht doch am schon häufiger strittig diskutierten Thema böswillig, verleumderisch glatt vorbei. Jeder Dödel, nicht nur du und deinesgleichen weiß, daß die Bewohner eines kapitalistischen Staates im technischen Sinne nicht gefragt werden, ob sie diesen Staat überhaupt so wollen. (Eine andere Frage, die auch diskutiert wurde, ist ob nicht wenigstens zur Entstehung eines solchen Staates eine dafür hinreichende Zahl von Menschen nicht nur „gefragt“ sondern auch mobilisiert werden mußten, damit der überhaupt in die Welt kommt.)
    Es geht in der Agitation von kommunistischen Bestrebungen, die diesen Staat weghaben wollen aber fast ausschließlich darum, daß die Leute, die man daraufhin anspricht einem antworten, daß sie sich aus den berühmt/berüchtigten „freien“ Stücken nun mal entschieden haben, dafür und nicht dagegen zu sein. Schon auf die Frage „Willst du im Kapitalismus leben oder nicht?“ kriegt man doch von praktisch allen, die man das fragt, die Antwort: „Natürlich will ich im Kapitalismus leben!“

  59. 59 star wars 01. Juni 2010 um 9:53 Uhr

    Mad ist der lebende Beweis dafür dass meine Polemik stimmt. Was soll denn an solchen Kommentaren wie Mad´s letzten noch als ernsthaftes Debattieren mißverstanden werden: Sinngemäß „ihr glaubt doch nicht ernsthaft dass die berühmtberüchtigte Masse an „Leuten“ Kapitalismus haben will“ oder: „ihr glaubt wohl die Lügenmärchen der Politiker, seit auf sie hereingefallen“. Wenn Krim immer noch glaubt hier sei jungfräulich sich genierende Interessiert am Werk, so glaube ich hat er sich getäuscht.

  60. 60 star wars 01. Juni 2010 um 10:16 Uhr

    Darum gehts doch überhaupt nicht. Sondern es geht darum, dass behauptet wird der Inhalt der GSP-Tätigkeit bestünde im Abwarten.

    Nein das stimmt nicht. Ich habe geschrieben dass die GSP-Theorie und Praxis darauf hinausläuft. Das ist eine ganz andere Behauptung als dein „Mißverständnis“ sie „wollen nur warten“. Dass ist jetzt schon dass zweite Mal dass du meinen Ausgangskommentar zu dieser Debatte falsch wiedergegeben hast.

    Dass ein kommunistischer Wille nur mit ein paar richtigen Urteilen über die kapitalistische Gesellschaft zu haben ist und das man sich diese Erkenntnisse aneignen muss, hat doch nichts aber auch gar nichts mit einer Selbstfindung des Geistes zu tun. Und so einen Blödsinn verzapft der GSP nun wirklich nicht.

    Bist du dir so sicher? Warum bestehen GSP-Beschreibungsmuster und Charakterisierungen über „falsches Bewußtsein“ durchgängig in Psychopathologisierungen? Decker hat ein Buch darüber geschrieben, die „Psychologie des bürgerlichen Individuums“. Was soll der Zweck des Buches anderes umfassen als die psychopathologischen Erscheinungsweisen eines von der Staatsmacht gedeckelten Bürgerwillens. Dass er sie nachvollziehen könnte, im Sinne von dass „das man sich diese Erkenntnisse aneignen muss“, um von diesem allseits anerkannten Bürgerwillen auch wegkommen zu können, steht überhaupt nichts drin. Vielmehr ist die GSP-Spitze auch heute noch fassungslos über diesen Bürgerwillen geblieben.

  61. 61 mad 01. Juni 2010 um 10:25 Uhr

    1. Zu Ideologie, Dafür-Sein oder Affirmation kann einen niemand zwingen, weil es sich dabei nicht um Lippenbekenntnisse handelt, sondern um die Übersetzungsleistung von sachlichen Zwängen in selbstgewählte Pflichten.
    2. Die Frage, ob jemand aus „freien Stücken“ entscheidet, ist philosophisch und schon deswegen falsch. Eine Entscheidung unterstellt bereits, dass jemand die Wahl hat, jetzt kommt es doch darauf an, WAS in WESSEN Entscheidungsgewalt liegt.
    3. Wenn wir schon darin einig sind, dass Grundlegendes wie Eigentumsordnung oder staatliche Zuständigkeiten nicht von den Usern entschieden wird, was dann?

  62. 62 Krim 01. Juni 2010 um 10:34 Uhr

    „Ich habe geschrieben dass die GSP-Theorie und Praxis darauf hinausläuft.“ Nein läuft auch nicht darauf hinaus. Dieser Terminus soll wohl sagen, dass im Resultat noch keine Revolution zu stande kam. Du blamierst eben das was sie wirklich machen am Resultat Revolution und nur so kommst du auf abwarten. In Wirklichkeit besteht die Praxis aber in Agitation und zwar in größerem Umfang als jede andere linke Gruppierung. Was andererseits auch nicht so schwer ist, weil Agitation ja eh aus der Mode gekommen ist.

    „um von diesem allseits anerkannten Bürgerwillen auch wegkommen zu können, steht überhaupt nichts drin.“ Es sei denn man liest das Buch so wie es gemeint ist, nämlich als K r i t i k des Bürgerwillens und seines daraus folgenden Seelenlebens.

    Von jungfräulichem Interesse steht bei mir nichts. Und irgendwelche Heinis, die sich in diesem Fall gleich den passenden Namen gegeben haben, setze ich nicht mit dem GSP gleich, bloß weil sie selbst meinen ihn verteidigen zu müssen.

  63. 63 star wars 01. Juni 2010 um 11:13 Uhr

    Du blamierst eben das was sie wirklich machen am Resultat Revolution und nur so kommst du auf abwarten.

    Blödsinniges Gewäsch. Woher weißt du dass ich ihr Treiben am Maßstab „Revolution“ entlang blamiere. Vielleicht weil du in mein Kopfleben hineinschaun in der Lage zu sein scheinst, statt meine geschriebenen Kommentare ernst zu nehmen. Es ist vielmehr umgekehrt, dass der Maßstab „Revolution“ der Maßstab des GSP ist, worin er in theoretischer Absicht immer und überall entlang den Bürgerwillen blamieren will. Warum gibt es einen Bürgerwillen? Weil der Staat die braven Schäflein mit der Staatspeitsche schikaniert. Was ist er? Nein, warum es ihn gibt ist die „interessantere“ theoretische Aufgabe.

    Es sei denn man liest das Buch so wie es gemeint ist, nämlich als K r i t i k des Bürgerwillens und seines daraus folgenden Seelenlebens.

    Ja, dass setzt allerdings voraus dass ich den Bürgerwillen erklären kann, und will. Einfach zu sagen der „der böse Staat deckelt ihn aber mächtig“ ist keine befriedigende Erklärung des Bürgerwillens. Es ist nicht mal etwas was als wissenschaftliche Erklärung ernsthaft durchkommen könnte. Dagegen darauf aufbauend, auf eine wissenschaftliche Durchläuchtung und Erklärung des Bürgerwillens, kann ich mich auch an einer Kritik des bürgerlichen Seelenlebens ernsthaft hingeben.

  64. 64 2.Versuch 01. Juni 2010 um 11:44 Uhr

    Rest der Antwort an @nestor (bezieht sich jetzt auf die erste Antwort).

    Wenn ich dich richtig verstehe, so lautet dein Vorwurf gegenüber dem GSP genauso wie gegenüber den Autonomen dahingehend, daß sie in ihrer positiven Einstellung zur Gewalt überhaupt, seis heute in Straßenkämpfen oder in einer etwaigen Revolution in ferner Zukunft, prinzipiell die gleiche Logik reproduzieren wie der bürgerliche Staat – dem du ja seine Gewalthaftigkeit nicht absprichst – und der GSP, sollte er sich einmal durchsetzen, eine Neuauflage der Oktobrrevolution etc. etc. ins Werk setzen würde, und das auch gar nicht anders sein kann.

    Sie reproduzieren eben die Logik einer Machtkonkurrenz. Die gilt für ALLE Parteien, die in so ein Unterfangen einsteigen. Da ist es tatsächlich egal, ob man ein bürgerlicher Staat oder eine kämpfende kommunistische Partei ist. Dass dann von Leuten behauptet wird, man würde den GSP zu einer Schlägertruppe erklären zeigt nur, dass die Absender dieser Kritik vor lauter Interessiertheit nicht in der Lage waren diesen Gedanken nachzuvollziehen (oder überhaupt das Thema zur Kenntnis zu nehmen)..
    Und die Entwicklung, dass die Revolution vom GSP mal kritisiert würde (oder auch von irgendeinem anderen kommunistischen Haufen), die habe ich nicht mitbekommen. Ich will auch nicht ausschließen, dass man zu anderen Ergebnissen kommen kann als ich – nur kann man das Thema nicht ignorieren, weil es sozusagen eins der Themen ist, die zum Projekt Revolution gehören. Und das Zeug über die Gewaltfrage, das ist eher ein Witz, wenn man es für einen Beitrag zu dem Thema hält. Das landet wirklich weit vorn in den Charts der interessierten GSP Texte.
    Ich kann mich im Gegensatz zu Deinen Andeutungen, dass sich da was geändert hätte daran erinnern, dass z.B. ein Redakteur in einem Vortrag vor ca. einem Jahr zum „Klassenkampf“ aufgerufen hat (ein Beispiel, das ich gerade im Kopf hab‘ – ich merke mir das, weil das eben Stellen sind, die mich besonders ankotzen). Und wie dann die Leute, die sich für die kämpfende Arbeiterklasse halten kämpfen müssen, welche Mittel sie einsetzen etc… das haben sie eben nicht in der Hand (siehe mein letzter Beitrag). Der Einwand man würde den GSP zu einer Schlägertruppe erklären, weil man sein gewalttätiges Projekt kritisiert nimmt überhaupt nicht zur Kenntnis, dass die Brutalitäten eines Machtkampfes eben NICHT wegen der Schlechtigkeit der handelnden Personen verübt werden, sondern weil sie ZWECKMÄSSIG für den Machtkampf sind. Und über den Inhalt dieser Zweckmäßigkeit belehren sich die machtkämpfenden Parteien dann eben gegenseitig, d.h. den ermitteln sie, indem sie schauen, was den Gegner am wirksamsten trifft.
    Also ich meine – ja, Oktoberrevolution oder Sendero Luminoso liegen da im Bereich des Wahrscheinlichen – was sollte auch dagegen sprechen? Vielleicht ohne die Verrücktheiten von Guzman, aber auch das nur vielleicht.

    heißt das eigentlich, daß für dich ein Gegner dieser Gesellschaftsordnung, um von dir erstgenommen zu werden, der Gewalt abschwören muß. Demnach bist du also ein Tolstojaner. Das ist zunächst kein Vorwurf, ich will deine Position nur einmal festhalten.

    Naja, so ernst, dass ich mich ein bisschen damit beschäftigt habe, habe ich den GSP schon genommen. Dann bin ich aber zu dem Ergebnis gekommen, dass verkehrt ist, was die machen. [[[wenn man ehrlich ist, war die erste Störung die Erscheinung dieser Szene; die zweite war der Zweifel an Inhalten und wie damit umgegangen wird und drittens ist der Versuch für mich da Klarheit zu bekommen eben neben der Kritik ihrer Inhalte auch bei der Kritik ihres Projektes gelandet – also ich meine, ich habe den GSP in den Teilen, wo man ihn begreifen muss wirklich begriffen]]]. Mehr Ernsthaftigkeit verdient auch keine politische Idee.
    Wenn man es zu einer Frage des Abschwörens macht, ob man Gewalt ausübt oder nicht, dann ist es eben keine Frage der Erklärung mehr. Insofern kann ich mit den Tolstoianern oder anderen Gewaltfreien nichts anfangen. Man muss eben – und nichts anderes ist der Inhalt dieser Diskussion – BEURTEILEN, ob die Gewalt wirklich ein Mittel ist das eigene Ziel zu erreichen und nicht sich hinzustellen und zu behaupten, dass sie das von sich aus wäre. Ein Mittel muss nämlich mit dem Zweck korrespondieren! Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass Gewalt kein Mittel ist mal in einer vernünftigen Gesellschaft anzukommen (Argumente stehen oben). Einig bin ich mir mit den Tolstoianern höchstens darin, dass Gewalt eine schlechte Sache ist. Sie meinen aber im Unterschied zu mir, dass Gewalt sowas wie eine schlechte Eigenschaft wäre, die man sich zulegt und verlangen deshalb charakterliche Läuterung in Form des Abschwörens.
    Einen ähnlichen Gedanken vertreten die Verteidiger der Revolution: Indem sie behaupten, dass Massaker für die jeweilige Partei AUSGESCHLOSSEN wären behaupten sie nämlich implizit, dass Gewaltorgien eine Frage der Gutartigkeit der handelnden Personen und nicht des Gegensatzes, in den sie sich stellen, sind. Das ist eine Form von Personalisierung (und ein Irrtum mit fatalen Folgen).

    streichst du damit den Unterschied, den ich gemacht habe, zwische Autonomen und Kommunisten/GSP durch, wobei die einen auf die unmittelbare Konfrontation setzen, und die anderen immerhin auf eine Art Aufklärung, die du für eine reine Augenauswischerei erklärst, mit der sie ihre Mitläufer sozusagen überreden wollen für den Tag X, wos dann endgültig kracht.

    Klar, warum ich den Unterschied streiche habe ich ja oben geschrieben: Beide haben einfach die gleiche Problembewältigungsstrategie. Der Unterschied zwischen Autonomen und GSP ist wirklich nur einer bzgl. des „Lösungsweges“: Die Autonomen argumentieren erstens auch (gibt es auch Zeitungen, die man lesen kann etc.). Der Unterschied zum GSP ist, dass sie sozusagen versuchen ein „gutes Beispiel“ zu geben und schon mal anfangen zu kämpfen und damit die anderen auffordern wollen mitzumachen, während der GSP sich eben erst eine Machtbasis zusammenagitieren will und dann die Machtfrage stellen will. Dass man agitiert heißt doch nicht, dass man das Projekt Revolution gestrichen hat und es heißt schon gleich nicht, dass man es in der Hand hätte wann der Gegensatz praktisch auf die Tagesordnung gesetzt wird und wie man ihn dann austragen muss. Auch die instrumentelle Stellung zum Parteivolk, oder dass man sich auch mal von der Wahrheit befreit, wenn sie nicht dafür spricht Parteisoldaten zu gewinnen, liegen NICHT an Defiziten im zwischenmenschlichen Bereich oder fehlender wissenschaftlicher Herangehensweise, sondern einzig und allein am Projekt. Dass Idioten wie mad hier durch das Internet geistern und ihre ganz persönliche Version von „die Partei hat immer recht“ leben, liegt daran, dass sie sich dieses Projekt eingeflößt haben. Begreift man sich nämlich als Partei in einem Machtkampf (oder einer Konkurrenzsituation davor), die die Wahrheit auf ihrer Seite hat, dann kann in einer Diskussion natürlich nicht herauskommen, dass so ein Dahergelaufener wie ich in irgendeiner für wesentlich gehaltenen Frage die Partei kritisiert. Man sieht daran, wie schädlich dieses Projekt jetzt schon ist. Der erste Schritt ist nämlich, dass man sich zwischen der Wissenschaft und dem Erfolg der Partei (sie hat immer recht) entscheiden muss. Ich meine mad sollte die Entscheidung genau andersherum treffen, wie er sie jetzt getroffen hat – das hieße nichtmal, dass er alle Gegenstandpunkte verbrennen müsste. So ist er nichts weiter als irgendein Parteiterrier, den man am ende auch nicht mehr großartig ernst nimmt.

    Dass übrigens eine bestimmte Erkenntnis das Interesse erzeugt damit das eigene Leben auch zu verbessern (Kapitalismus notwendig schädlich, also will man ihn überwinden) – heißt überhaupt nicht, dass man dann auf den Kampf gegen den Staat kommt. Sich gegen den Staat aufzustellen, der Gewalt, die hier alles zusammenhält die eigene entgegensetzen zu wollen folgt eben nicht zwingend aus der Kritik an Geld, Kapital und Nation.

    Hier nochmal die Nachrichten von mir, an die die obige anschließt:

    http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1469

    http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1490

  65. 65 Krim 01. Juni 2010 um 12:00 Uhr

    „Woher weißt du dass ich ihr Treiben am Maßstab „Revolution“ entlang blamiere.“ Das weiß ich daher, weil schlicht die Fakten andere sind. Der GSP wartet nicht, sondern schreibt Artikel, Bücher und macht Vorträge, die den Kapitalismus bzw. die aktuellen Entwicklungen des Imperialismus versuchen zu erklären. Auf dein Urteil kommt man nur, wenn man das was sie wirklich machen für nichts erklärt, und darauf kommt man widerum bloß, wenn man ihre wirkliche Tätigkeit an einem Maßstab misst, bei dem bloße Agitation wie Nichtstun erscheint. Dieser Maßstab ist Revolution oder von mir aus Generalstreik, jedenfalls was saumäßig praktisches, das Agitation als bloßes Rumlabern schlechtmacht.

    „Einfach zu sagen der „der böse Staat deckelt ihn aber mächtig“ ist keine befriedigende Erklärung des Bürgerwillens.“ Das ist auch nicht der Inhalt dieses Büchleins.

  66. 66 star wars 01. Juni 2010 um 12:22 Uhr

    Das weiß ich daher, weil schlicht die Fakten andere sind. Der GSP wartet nicht, sondern schreibt Artikel, Bücher und macht Vorträge, die den Kapitalismus bzw. die aktuellen Entwicklungen des Imperialismus erklären.

    Ja und? Das weiss ich selbst. Steht außerdem bei meinen Kommentaren drin. Ist halt kein Widerspruch, dass beides zusammenkommen könnte (siehe meine Erklärung).

    Dieser Maßstab ist Revolution oder von mir aus Genarlstreik, jedenfalls was saumäßig praktisches, das Agitation als bloßes Rumlabern schlechtmacht.

    Geht ´s eigentlich noch? Ich hab Neoprene diesbezüglich bereits im Ausgangsposting kritisiert. Ja, und wo steht eigentlich in meinen Kommentaren drin dass „Generalstreik“ was immerhin abstrakt gutes, weil „saupraktisches“ sein müßte. Allerdings ist ein „Generalstreik“ auch kein Aufmacher dafür ein Intervenieren, oder Agitation von Generalstreikenden, ins Lächerliche hinein zu ziehen. Wenn du dagegen denkst dass Agitation von General- und sonstigen Streikenden notwendigerweise ein Fehler sein muss, kannst du´ s ja gleich mit mir besprechen. Da hab ich ein offener Ohr dafür. Die Gleichsetzung von Agitation mitten in einem Gewerkschaftsstreik mit „Disko-Tänzchen“ ist ja wohl zunächst mal von dir gekommen.

    Einfach zu sagen der „der böse Staat deckelt ihn aber mächtig“ ist keine befriedigende Erklärung des Bürgerwillens. Das ist auch nicht der Inhalt dieses Büchleins.

    Habe ich auch nicht behauptet. Allerdings dass dieses Büchlein Fehler hat, und auf Fehler in einem theoretischen Zusammenhang hinweisen, darf doch wohl noch erlaubt sein.

  67. 67 Krim 01. Juni 2010 um 12:40 Uhr

    @2.V: Nochmal: Du verbreitest Lügen, wenn du sagst, was der GSP macht sei ein Gewaltprojekt und was er macht sei zur Gewalt aufzurufen. Der hält Gewalt nicht für ein Mittel im Kommunimus anzukommen. Das Mittel im Kommunismus anzukommen ist Überzeugungsarbeit und nochmal Überzeugungsarbeit und immer wieder Überzeugungsarbeit bis zum Erbrechen und was anderes haben die auch nie gemacht. Was der GSP bloß nicht macht, ist sich auf Gewaltlosigkeit festnageln zu lassen, weil das wie von anderen ausgeführt, bloß die Begleitmusik zum Zuschlagen seitens des Staates ist, der verlangt dass man anerkennt, dass bloß seine Gewalt in Ordnung geht und jede andere nichts weniger als auszumerzen ist. Schließlich weiß man als Kommunist, dass der Kapitalismus von a bis z auf Gewalt beruht und seine letzliche Abschaffung d e s h a l b vermutlich nicht gewaltlos ablaufen wird. Die Weigerung darüber zu debattieren, rührt nicht daher, weil man sich um die Konsequenzen einer Gewaltkonkurrenz rumdrücken will, sondern weil Gewalt in der Tat überhaupt nicht das Mittel von Kommunisten ist. Das sieht man übrigens auch daran, dass die ehemalige MG sich lieber aufgelöst hat als sich mit dem Staat eine Gewaltkonkurrenz zu liefern, die sie eh verloren hätte. Sowas machen Leute nicht, deren ganzes Tun angeblich darin besteht zu Gewalt aufzurufen.

    Deine Diffamierung als Mob, Schlägertrupp der bloß aufs Zuschlagen aus ist, wurde auch nicht als moralischer Vorwurf mißverstanden. Es ist schon klar, dass du darin die Konsequenz des Revolutionsprojektes siehst – es ist bloß so dass ich beim GSP oder der MG nie gelesen habe, dass er Gewalt als sein Mittel betrachtet. Das ist falsch und du weißt das auch.

  68. 68 Krim 01. Juni 2010 um 12:44 Uhr

    @SW: Dann sag doch einfach mal, warum Agitation das gleiche sein soll wie abwarten bzw. auf abwarten hinauslaufen soll, wenn ich dir angeblich immer falsche Maßstäbe unterstelle.

  69. 69 star wars 01. Juni 2010 um 13:11 Uhr

    Dann sag doch einfach mal, warum Agitation das gleiche sein soll wie abwarten bzw. auf abwarten hinauslaufen soll,…

    Nein, dass „abwarten“ bezieht sich auf und folgt der Theorie (ihren Inhalt), bezieht sich auf den Inhalt der Agitation. Der GSP-Theorie haftet eine gewisse „alles-oder-nichts“ Bewußtseins-Charakterisierung. Wann wird der staatlich gedeckelte Bürgerwille denn wirklich aufwachen, mir scheint dass hier eine Knopfdruck-Pauschale vorausgesetzt ist. In Wirklichkeit eine falsche Bewußtseinscharakterisierung.

  70. 70 2. Versuch 01. Juni 2010 um 20:31 Uhr

    Du verbreitest Lügen, wenn du sagst, was der GSP macht sei ein Gewaltprojekt und was er macht sei zur Gewalt aufzurufen. Der hält Gewalt nicht für ein Mittel im Kommunismus anzukommen. Das Mittel im Kommunismus anzukommen ist Überzeugungsarbeit und nochmal Überzeugungsarbeit und immer wieder Überzeugungsarbeit bis zum Erbrechen und was anderes haben die auch nie gemacht.

    Vielleicht hilft ja das folgende Zitat dabei sich darüber klar zu werden, ob das Projekt des GSP gewalttätig ist oder nicht:

    Der Staat, der sie [die Gewaltfrage] stellt, verlässt sich felsenfest darauf, dass seine Bürger sich schon längst entschieden haben zwischen abweichenden Anliegen und gutem Gewissen.

    Kann er sich darauf einmal nicht mehr verlassen; muss er damit rechnen, dass seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt; ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.

    Das ist aus dem Zitat, das fundstueck hier eingestellt hat.

    Welche Mittel setzt denn der Staat dem Interesse der Untertanen entgegen? Lediglich auf das Wort „Gewalt“ verzichtet der Absatz. Inhaltlich ist das völlig unmissverständlich. Oder ist hier gemeint, dass die Untertanen das zwar machen könnten wie der Staat, aber der GSP sie dafür kritisieren würde? Glaube ich nicht, weil sie an anderer Stelle eben POSITIV darüber reden Machtfragen stellen zu wollen.

    Ich will das aber überhaupt nicht auf die kriminalistische Art machen, dass man Belegstellen sucht – das ist nur für die Leute, die abstreiten wollen, dass der GSP sowas überhaupt mal sagen könnte.
    Der Punkt ist, dass Machtfragen IMMER Gewaltfragen sind (da gehts um die Brechung eines feindlichen Willens) und wer vorhat solche Fragen zu stellen, auch wenn er nur mit Engelszungen darüber redet, der verfolgt ein gewalttätiges Projekt. Es ist, solange es mangels Machtmitteln nur FORMULIERT wird eben noch nicht in ein praktisches Stadium eingetreten, das ist alles.
    Wann und wie dieses Projekt eine praktische Seite bekommt, das hat der GSP nur bedingt in der Hand. Genauso wie er, kann sich nämlich auch der Gegner entschließen mal ein paar praktische Schritte zu unternehmen – und das hat er Anfang der 90er getan, wobei man sich über die Luxusfrage streiten kann, ob’s dafür wirklich irgendwelchen Handlungsbedarf gab. Der Staat hat’s eben so gesehen und wollte an der Front Ruhe haben bzw. einen Mikrofeind noch ein bisschen kleiner machen. Die MG hat ihre Mittel besichtigt und festgestellt, dass da nur eine Märtyrerkarriere für sie abfallen kann und sie haben aufgegeben, was ich im Grundsatz vernünftig finde. Mit einem anderen Urteil über das Kräfteverhältnis oder ein paar mehr Anhängern hätten sie es eben nicht getan und die Erklärbären hätten lernen müssen, wie man sich in so einem Gegensatz behauptet. DIESES Interesse hätte für die situationsgerechte Einsicht in die Notwendigkeit entsprechender Kampfmaßnahmen geführt. Vielleicht hätten sie mit Streiks und Autobahnblockaden angefangen, dann hätte der Staat vielleicht Räumpanzer eingesetzt und angefangen die Leute einzulagern. Und dann? Ich meine dann kann es schon passend sein, wenn man ein paar Leute hat, die so ein Lager auch mal von außen öffnen-, oder einen Räumpanzer zerstören können etc.. Dass der Staat auf solche Ansinnen mit Gewalt antwortet, danach kannst Du die Uhr stellen – und wenn du ihn besiegen willst, dann bleibt Dir nur darin besser zu sein als er. Man hat nicht im entferntesten in der Hand, welche Maßnahmen man dann ergreifen muss. Dass man sie ergreifen muss, wenn der Kampf mal losgegangen ist, darauf wird man bei Strafe des eigenen Todes verwiesen.
    Sicher wird jede Seite nur so viel Gewalt anwenden, wie nötig und keine wird’s gern tun, sondern alle nur, weil der Gegner ihnen keine Wahl lässt – eben die bescheuerte Art geht sich als Kriegspartei zu legitimieren.

    Und wie man aus so einem Gegensatz herauskommt (als Seite eines ewigen Unentschiedens, als Verlierer oder partieller Sieger); wie lange er geht; wie viele Generationen an Kämpfern man verbrennen muss; ob es Zwangsrekrutierungen, Säuberungen, Lager braucht – von all den Sachen ist man nicht Subjekt, sondern das hängt eben davon ab, wie diese Konkurrenz verläuft.

    Das Projekt Revolution ist eben einfach ein Fehler – es liegen ganz andere Sachen an. Ich will mich nicht dauernd wiederholen.

  71. 71 nestormachno 01. Juni 2010 um 22:50 Uhr

    Also, erst einmal, nachdem ich in diesem etwas überwucherten Garten etwas aufräume: Bitte etwas Geduld, Leute. Ich war im Ausland, und da ist die Blog-Verwaltung nicht so einfach, deshalb hab ich diverse Sachen erst jetzt freigegeben bzw. doppelte gelöscht.

    Bis zum Kommentieren wird es noch dauern.

  72. 72 Nestor 01. Juni 2010 um 23:18 Uhr

    @ 2. Versuch

    Also, was ich als erstes deinem langem Opus entnehme: Der GSP tut doch nur so, als wolle er Leute von was anderem überzeugen!
    In Wirklichkeit wollen die GSPler doch nur an die Macht! Und dafür agitieren sie, und nur deshalb.

    Und da muß ich sagen, das könnte man sicher einfacher auch haben, indem man z.B. in die CDU eintritt.

    Wer Gegner gleich welcher Partei ist, das ergibt sich einfach aus dem Verhältnis seines Zwecks zu dem der Partei. Die Partei schaut also einfach, wie das, was jemand betreibt sich zu dem verhält, was sie will. …

    Als Partei in einer Revolution eröffnet man einen Gegensatz zum Staat und der gehorcht ein paar GESETZMÄSSIGKEITEN.

    Also, jeder theoretische Standpunkt ist schon soviel wie eine Partei, und wenn sie womöglich noch praktische Ziele hat, so ist sie auf jeden Fall gewaltbereit, gewaltschwanger und sozusagen als Sachzwang auch früher oder später gewalttätig.

    Ich habe dir unrecht getan, als ich dich als Tolstojaner eingestuft habe. Die sind ja nach deiner Logik auch schon gewalttätig, sobald sie sich irgendwie gesellschaftskritisch äußern.
    Kein Wunder, daß Peter in Verlegenheit gerät, wenn ihn wer nach der Gewalt fragt, die er bereit wäre anzuwenden. Da redet er sich den Mund fransig, um dem p.t. Publikum irgendein Stück Wirklichkeit oder Theorie zu erklären und dann kommt so ein Schlaumeier wie du und sagt: Alles schön und gut. Aber eigentlich wollt ihr ja nur an die Macht! Und jetzt sag einmal, wie ihr das dann machen werdet.

    Später mehr dazu.

  73. 73 Krim 02. Juni 2010 um 11:32 Uhr

    „Welche Mittel setzt denn der Staat dem Interesse der Untertanen entgegen? Lediglich auf das Wort „Gewalt“ verzichtet der Absatz.“
    Hä? Sind jetzt die Untertanen schuld, wenn der Staat gegen sie losschlägt oder was? Das wird ja immer verrückter.

    „Es ist, solange es mangels Machtmitteln nur FORMULIERT wird eben noch nicht in ein praktisches Stadium eingetreten, das ist alles.“ Es ist verkehrt bis interesiert, dass die Eroberung der Macht an den Machtmitteln liegen würde. Es liegt daran, dass es einen gegensätzlichen Gemeinwillen gibt und der ist erstmal aufzulösen und zwar ohne Gewalt. Mit Gewalt ist das auch gar nicht möglich ist, selbst wenn man wollte. Erst dann kann eine politische Organisation dem Staat ernsthaft die Machtfrage stellen (der Staat stellt die Machtfrage umgekehrt ja sowieso ständig). Die Machtfrage stellt sich dann automatisch, weil meiner Einschätzung nach der Staat sich nicht einfach in Luft auflösen wird. Also erst wenn es sowieso schon einen kommunistischen Gemeinwillen gibt, dann geht es darum die Macht im Staat zu erobern und das ist dann auch eine Revolution, die den Namen verdient und kein Putsch.

    „Wann und wie dieses Projekt eine praktische Seite bekommt, das hat der GSP nur bedingt in der Hand.“ Das ist nur eine andere Formulierung dafür, dass der politische Gegner an der Macht ist.

  74. 74 Neoprene 02. Juni 2010 um 12:08 Uhr

    Es liegt daran, dass es einen gegensätzlichen Gemeinwillen gibt und der ist erstmal aufzulösen und zwar ohne Gewalt.

    Selbst recht nationalkommunistisch aufgestellte Kräfte wie der Vietcong in Vietnam haben während des Krieges gegen die US-Truppen nicht nur reichlich Waffen in den Süden geschafft, sondern auch versucht, obige Einsicht umzusetzen, indem an den Willen der überproportional schwarzen GIs appeliert wurde mit der berühmten Agitationsparole:
    „No Vietnamese ever called me a nigger“, damals (fälschlicherweise) zumeist dem Boxer Muhammad Ali zugeschrieben, der den Kriegsdienst mit ähnlichen Gründen verweigerte und daraufhin den Weltmeistertitel aberkannt bekam.
    Eine Perversion dieses Gedankens ist es hingegen bei Linken, sich auch noch für die Verbesserung des Lebensstandards von Polizisten oder Gefängniswärtern einzusetzen und so zu tun, als ob Opfer und direkte Exekutoren des Gemeinwillens auf einer Ebene wären.

  75. 75 Nestor 02. Juni 2010 um 13:11 Uhr

    Ich bin noch immer bei 2. Versuch, weiter oben.

    Da gibt es ein Thema, das hat unmittelbar mit dem Projekt von Kommunisten zu tun, damit muss man sich auskennen, um eine qualifizierte Entscheidung darüber fällen zu können und es wird ignoriert, weil seine Bearbeitung in einer Kritik an diesem Projekt mündet.

    Was du mit dem „Projekt von Kommunisten“ meinst, unterscheidet sich eben davon, was ich oder andere darunter verstehen.
    Die Gewalt, die zur Verwirklichung von Kommunismus in meinem Sinne notwendig sein wird, hängt eben davon ab, wie die Bevölkerung eines oder mehrerer Länder zur Frage des Eigentums steht. Wie auch schon Krim und star wars erwähnt haben: mit einem Haufen überzeugter Eigentümer läßt sich kein Kommunismus machen, Gewalt hin oder her.
    Also ist das, was ansteht, die Kritik des Eigentums, des bürgerlichen Staates usw. möglichst zu verbreiten und nicht Szenarios für den Tag X zu entwerfen.
    Einen größeren Unfug kann ich mir gar nicht vorstellen.

    Es ist nicht so, dass es sich bei den Texten um wissenschaftliche Arbeiten handelt, die auch für irgendwas anderes sprächen oder sprechen könnten, was man sich dann eben vornimmt, sondern die Gegenstände, die Art ihrer Behandlung, was wird weggelassen, was wird wie geschrieben, die Essenz der Texte etc… alles ist entlang dieses Zwecks eine Partei aufzubauen bzw. die Revolution zu legitimieren, gemacht worden.

    Also was jetzt? Sind sie wissenschaftlich, korrekt, oder nicht?
    Wenn ich deine Logik konsequent zu Ende denke, so haben wir uns hingesetzt und ausgemauschelt, wie man den Kapitalismus in Wort und Schrift möglichst schlecht machen kann, um die Leute gegen ihn aufzuhetzen und uns an die Macht zu katapultieren.
    Nur: wenn wir wirklich an die Macht wollten, so wäre das demokratische Parteiengetriebe doch wirklich die bessere Möglichkeit.

    So, wie du die Angelegenheit auffasst, ist der Kapitalismus doch eine feine Sache, oder alle seine Mängel erklären sich aus der Natur des Menschen oder sonstigen Unabdingbarkeiten. Nur so komische Leute wie wir finden immer ein Haar dran und tun unsere präfabrizierte Kritik – eigentlich kontrafaktisch – der Menschheit aufdrängen, um sie damit für unser (natürlich streng geheimes!) Gewaltprogramm zu gewinnen.

  76. 76 Neoprene 02. Juni 2010 um 13:29 Uhr

    Wenn wir wirklich an die Macht wollten, so wäre das demokratische Parteiengetriebe doch wirklich die bessere Möglichkeit

    Das ist doch recht verharmlosend: Es gab schon reihenweise „Kommunisten“, die es letzlich nicht auf „demokratische Parteiengetriebe“ haben ankommen lassen, sondern die von Libelle inkriminierten gewalttätigen Revolutionen organisiert haben. (Mao hat in Hinblick auf sowas darauf hingewiesen, daß eine Revolution kein Deckchensticken sei usw.) Das ging hin bis zu den Roten Khmer um Pol Pot.

    Es kommt schon darauf an, wofür man die Macht, die man einsetzen bzw. erobern kann, überhaupt einsetzen will. Gewalt per se ist ja immer erstmal inhaltleer.

  77. 77 Nestor 02. Juni 2010 um 13:52 Uhr

    Dein Hinweis hat den Haken, daß es ein „demokratisches Parteiengetriebe“, das so schön reibungslos funktioniert wie in unseren Weltgegenden, in Kambodscha usw. nicht gab. Hier handelte es sich um Befreiungsbewegungen, die das Joch der Fremdherrschaft abschütteln wollten.

    Also, die hatten die Option gar nicht.

    Ich halte daran fest: Wenn es Kommunisten nur darum geht, „an die Macht zu kommen“, so ist wirklich nicht einsichtig, weshalb da ein kompliziertes Kritikwesen dafür her muß.

  78. 78 Neoprene 02. Juni 2010 um 14:00 Uhr

    Manchen „Kommunisten“ kommt es offensichtlich nicht fürchterlich darauf an, ob es in ihrer Gegend ein so schön reibungslos wie hier funktionierendes „demokratisches Parteiengetriebe“ gibt oder nicht. Soviel undemokratischer als die BRD ist Indien schließlich auch nicht und hat trotzdem „maoistische“ Guerillas.

    Wenn eine Bewegung tatsächlich i9nhaltlich bestimmt kommunistisch ist, dann kann sie ja gerade nicht auf einen Erfolg als demokratische Partei in diesem Betrieb setzen. Jedenfalls bei Strafe ihres kommunistischen Charakters.

  79. 79 star wars 02. Juni 2010 um 14:24 Uhr

    Soviel undemokratischer als die BRD ist Indien schließlich auch nicht und hat trotzdem „maoistische“ Guerillas.

    Da hast du wohl zu sehr auf die Berichterstattung der hiesigen Medienlandschaft vertraut. So weit ich weiss werden dort schon seit der Kolonialherrschaft der Briten Muslimische bzw. Radikal-hinduistische Strömungen oder früher auch kommunistischen Strömungen systematisch vom Herrschaftsapparat ausgeschlossen (selbst wenn der Hinduismus wichtiger Bestandteil der offiziellen Staatsdoktrin in Indien geblieben ist). Bloß wird auch hier von den vorherrschenden Imperialmächten ein Auge zugedrückt, wenn es den vorherrschen Interessen dient bzw. dass geringere Übel an die politische Macht gehievt werden könnte. Ähnlich ergeht es doch den Herrschaftsapparaten in Georgien, Ukraine (Orangerevolution mit Hilfe von autarchischen Staatselementen, Oligarchen, ausländischer Finanzunterstützung), oder Usbekistan, die eine sehr wichtige Militärbasis der Amerikaner für den Afghanistan-Feldzug zur Verfügung gestellt haben. Es kommt eben auch auf die regionale, und manchmal sogar weltpolitische, Machtkonstellation an wann und wo ein Auge zugedrückt wird, und dementsprechend ein Staatsregime als demokratisch, oder zumindest als eins auf dem richtigen Weg sich bewegende, Staatsregime weltpolitisch anerkennungswürdig ist. „Demokratieeinführung“ ist in vielerlei Hinsicht ein zweischneidiges Schwert geblieben.

  80. 80 Neoprene 02. Juni 2010 um 14:33 Uhr

    Selbst bei einer Herrschaft, die recht systematisch (wie in Indien z.B.) Teile der Bevölkerung vom großen Traum der Partizipation ausschließt, muß es aber in erster Linie um den Kampf um die Köpfe gehen und nicht um deren Abschlagen. Jedenfalls, wenn man kommunistisch unterwegs sein will.

  81. 81 Nestor 02. Juni 2010 um 15:00 Uhr

    Ja, also zur Demokratie in Indien kann ich nicht viel sagen, weil diese Weltgegend nicht mein Fachgebiet ist. Ich erinnere mich nur dunkel, daß vor Wahlen in manchen Gegenden die Waffenproduktion rasant ansteigt und die Waffenhändler gute Geschäfte machen, weil die Parteienkonkurrenz dort eben teilweise mit Piff-Paff entschieden wird. Auch die ganze ökonomische Situation ist doch so, daß es zwar Wahlen gibt, die aber weder allgemein, noch frei sein können, so wie in den imperialistischen Zentren.

    Also, ich wollte nur darauf hinweisen – weil so Bewegungen ja weiter oben auch öfter erwähnt werden – daß Guerillabewegungen eben dort entstehen und sich auch halten, wo zwar formell vielleicht hin und wieder Wahlen stattfinden, aber weite Kreise der Bevölkerung von der politischen Beteiligung – und zwar was aktives genauso wie was passives Wahlrecht angeht – ausgeschlossen sind.

    So war es übrigens auch in Rußland 1917.

    Also, dort haben oder hatten viele Leute gar nicht die Möglichkeit, sich zu Eigentümern zu entwickeln, und auch der positive Bezug auf den Staat, den der citoyen hat, findet sich deshalb dort nicht.

    Gewaltbereitschaft, Stadtguerilla in den Metropolen, und Kommunismus sollten nicht ausgerechnet an solchen Staaten besprochen werden, wo die Verhältnisse grundliegend anders sind.

  82. 82 Neoprene 02. Juni 2010 um 15:22 Uhr

    So weit muß man übrigens gar nicht (zurück) schauen, um auch im imperialistischen Kerngebiet Gebiete zu finden, in denen „weite Kreise der Bevölkerung von der politischen Beteiligung – und zwar was aktives genauso wie was passives Wahlrecht angeht – ausgeschlossen sind“. Das gelang in Nordirland doch auch ganz gut und brachte die IRA auf Tapet (Nun gut, das waren nicht sonderlich linke Nationalisten, aber immerhin.) Der Süden der USA während des größten Teils des 20. Jahrhunderts gibt auch schreckliche Beispiele (Greensboro Massaker 1979 z.B.).

  83. 83 2. Versuch 02. Juni 2010 um 19:10 Uhr

    @Krim:

    I:

    „Welche Mittel setzt denn der Staat dem Interesse der Untertanen entgegen? Lediglich auf das Wort „Gewalt“ verzichtet der Absatz.“
    Hä? Sind jetzt die Untertanen schuld, wenn der Staat gegen sie losschlägt oder was? Das wird ja immer verrückter.

    Lies Dir doch nochmal das Zitat durch, auf das sich der Satz bezieht. Der Verfasser sagt darin: Wenn die Untertanen der Staatsgewalt das entgegensetzen, was sie ihren Interessen entgegensetzt (Gewalt), dann haben sie die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt:

    muss er [der Staat] damit rechnen, dass seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt;
    ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.

    Auf die Idee sowas zu schreiben kommt man nicht, weil das eben auch passieren könnte, sondern weil man WILL, dass das passiert. Der GSP WILL also die Machtfrage im Klassenstaat stellen und er macht sich im Unterschied zu Dir anscheinend nicht so furchtbar viele Illusionen darüber, wie das geht. Und wer das will, der hat eine gewalttätige Idee. Du musst schon den Inhalt dessen, was ich schreibe zur Kenntnis nehmen, wenn Du was dazu sagen willst. Oben hast Du’s ganz eindeutig nicht getan und Du hattest ja bestritten, dass der GSP ein gewalttätiges Projekt hat.

    II:

    „Es ist, solange es mangels Machtmitteln nur FORMULIERT wird eben noch nicht in ein praktisches Stadium eingetreten, das ist alles.“ Es ist verkehrt bis interessiert, dass die Eroberung der Macht an den Machtmitteln liegen würde. Es liegt daran, dass es einen gegensätzlichen Gemeinwillen gibt und der ist erstmal aufzulösen und zwar ohne Gewalt. Mit Gewalt ist das auch gar nicht möglich ist, selbst wenn man wollte. Erst dann kann eine politische Organisation dem Staat ernsthaft die Machtfrage stellen (der Staat stellt die Machtfrage umgekehrt ja sowieso ständig). Die Machtfrage stellt sich dann automatisch, weil meiner Einschätzung nach der Staat sich nicht einfach in Luft auflösen wird. Also erst wenn es sowieso schon einen kommunistischen Gemeinwillen gibt, dann geht es darum die Macht im Staat zu erobern und das ist dann auch eine Revolution, die den Namen verdient und kein Putsch.

    Macht bezeichnet die Fähigkeit fremde Willen unabhängig davon, was sie wollen zu beeinflussen bzw. deren oder ihnen Inhalte (vor-) zu setzen. Und dazu braucht es Machtmittel – Menschen und entsprechende Gerätschaften. D.h. auch die Menschen sind da Machtmittel, weil sie wie Gerätschaften eingesetzt werden, um fremde Willen in den Willen der über sie verfügenden Macht zu zwingen. Wer Machtfragen stellen will, der zielt IMMER darauf Kraft der eigenen Machtvollkommenheit (seiner Machtmittel) eine fremde Macht, die Kraft ihrer Machtvollkommenheit agiert in die Schranken zu weisen (oder zu zerstören). Das ist wesentlich eine Gewaltfrage, wenn es um eine Macht geht, deren Machtvollkommenheit darin besteht die Gewalt einer Gesellschaft zu sein, die also Macht Kraft der Zustimmung zu sich und des Gewaltapparates, über den sie verfügt, ist (bei bösen Geistern gibt’s da vielleicht Abweichungen – da reichen ein paar Rituale, um ihre Macht zu brechen; oder bei Vampiren Knoblauchzehen etc… – beim Staat ist es eine Gewaltfrage). Also: Wenn man die Macht EROBERN will, dann braucht’s Machtmittel, ohne geht’s nicht. Dann verkehrt man nämlich mit der bekämpften Macht wie eine gleichartige, feindliche Macht.
    Man kann die Macht natürlich auch versuchen aufzulösen, indem man ihr die Zustimmung entzieht (das ist das, wovon Du oben redest). Dann ist sie letztendlich keine Macht mehr, wenn man’s schafft und die Machtfrage hat sich erledigt. Die Frage ist in dem Fall: Kann man die (Staats-)Macht gegen ihren Willen auflösen? Und ich meine auch in dem Fall wird man über kurz oder lang von der Macht auf den ersten Teil meiner Gedanken zurückbefördert: Die Machtfrage. Die Macht (der bürgerliche Staat) lässt sich nämlich Auflösungsversuche, die auf ihren (seinen) Zusammenbruch zielen nicht gefallen und stellt solchen Vorhaben wenn es für nötig gehalten wird mit allen verfügbaren Machtmitteln nach. Hier kommt man erstmal zu einem formellen Ergebnis: Die Macht aufzulösen ist sicher ein attraktiver Weg – nur geht das nicht gegen ihren Willen – dann landet man nämlich wieder bei der Machtfrage.
    So eine Bewegung wie der GSP versucht eine Kombination aus beidem: Sie löst Macht auf, indem sie versucht Zustimmung zu entziehen und Zustimmung zu sich zu erzeugen. Zugleich wird sie dabei mit einer Machtfrage durch den bürgerlichen Staat konfrontiert und muss sich dann zu ihren Anhängern als Machtbasis bei der Bearbeitung der Machtfrage verhalten und sich auch situationsgerecht mit Machtmitteln versorgen (das volle Programm eben). Dass der GSP bisher so friedlich aussieht und sich manche der Illusion hingeben können seine Zwecke wäre nicht gewaltträchtig, liegt nur daran, dass er a) bedeutungslos ist und b) der Staat deshalb nicht auf die Idee kommt ihm eine Machtfrage zu stellen. Das ändert sich mit ein bisschen mehr Erfolg der GSPler schlagartig.

    Ich meine jetzt kann man auch einsehen, dass Deine Idee dass man „erst“ den kommunistischen Gemeinwillen erzeugt und „dann“ die Reste des Staates abräumt, wozu es nicht viel Gewalt braucht ein Rattenfängerargument ist. Ich will nichtmal sagen, dass Du das in der Absicht konstruiert hast, nur es ist eben eins. Man soll sich nämlich, wenn man an das Argument glaubt die Revolution als eine ziemlich gewaltfreie Sache vorstellen (man arbeitet sich nur an ein paar verkehrten Vorstellungen der Massen ab, sonst nix) und ZUGLEICH soll man darin dem Kampf gegen den Staat zustimmen, der in keinster Weise gewaltfrei ist. Der Kampf gegen den Staat wird in Deinem Revolutionsideal wie eine Klacks vorstellig gemacht, den man eben erledigt, wenn man für den kommunistischen Gemeinwillen gesorgt hat und der an dem friedlichen Charakter der Revolution nichts ändert. Und so wird eben versucht Leute, die sich an der Gewalt der Revolution stören in dem man ihnen vorheuchelt, ihre Befürchtungen wären schon berücksichtigt dazu zu bringen in ein Projekt einzusteigen, das alles andere als friedlich, sondern ziemlich gewalttätig ist.

    Du musst doch zugeben: Das Argument ist zum kotzen.

  84. 84 Neoprene 02. Juni 2010 um 20:02 Uhr

    Du bist doch ein elender unredlicher Hetzer, 2. Libelle:

    Dass der GSP bisher so friedlich aussieht und sich manche der Illusion hingeben können seine Zwecke wäre nicht gewaltträchtig, liegt nur daran, dass er a) bedeutungslos ist und b) der Staat deshalb nicht auf die Idee kommt ihm eine Machtfrage zu stellen. Das ändert sich mit ein bisschen mehr Erfolg der GSPler schlagartig.

    Das ist klassische Orwell-Sprache: „Frieden ist Krieg!“ Der GSP (et al., da wird der Herr, wenn es denn ein Herr ist, sicherlich nicht kleinlich sein) ist nicht friedlich, nein das ist optische Täuschung für oberflächliche Ignoranten, die diesen Machiavellisten nicht tief genug in ihr Räuberherz geschaut haben.

    Nein, die Kommunisten sind alles nur feige Lügner, die Kreide gefressen haben, aber „schlagartig“ die AK-47 rausholen, wenn der bürgerliche Staat nur einmal blinzelt, statt weiterhin sein wachsames Auge auf diese Brut zu haben.

    Es ist ja nicht so, daß Libelle zu doof wäre, sehr wohl zu konstatieren, daß Kommunisten gemeinhin, so meiner Kenntnis nach auch der GSP, sich auf die Fahnen geschrieben haben, „Sie löst Macht auf, indem sie versucht Zustimmung zu entziehen und Zustimmung zu sich zu erzeugen.“ Und – nun mal ehrlich – wer sonst macht sich hierzulande so viel Mühe, die argumentativen Gründe für die Zustimmung der allermeisten Bürger dieses Staates zu ihm, die Fehler, die die Leute machen bei ihrem Räsonnement, die blöden Ziele, die sie sich setzen, auszubuchstabieren und zu zerfieseln wie die GSPler? Nein, in Wirklichkeit hat der Peter Decker nämlich noch ein zerknittertes Banner „Schlagt die Faschisten wo ihr sie trefft!“ mit der Rückseite „Nur ein toter Bulle ist ein guter Bulle!“ in seinem Reiseranzen.

    Herzlichen Dank für diese längst überfällige ach so überraschende aufklärung!

  85. 85 2. Versuch 02. Juni 2010 um 20:25 Uhr

    @neoprene – Du personalisierst. Ich habe nirgends behauptet, dass die GSPler etwas unter der Decke oder hinter vorgehaltener Hand tun würden, sondern meine Behauptung ist, dass IHR PROJEKT Übergänge einschließt, die mit ihrer heutigen, friedlichen Erscheinung nichts zu tun haben. Nicht weil sie böse Menschen sind, sondern weil sie sich im Machtkampf gegen den Staat behaupten müssen werden sie lernen, was dazu nötig ist.

    @Nestor: Ich habe versucht Dir zu antworten, aber: Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo Du das, was Du über mich behauptet hast bei mir gelesen haben willst. Und irgendwie ist es doch blöd, wenn man eigentlich nur damit beschäftigt ist Sachen zurückzuweisen. Unten mal ein Teil des abgebrochenen Antwortversuchs:

    Irgendwie habe ich Schwierigkeiten in Deinen Antworten bei den Gedanken auf die Du Dich beziehst wiederzuerkennen, was ich geschrieben habe. Beispiel:

    Der GSP tut doch nur so, als wolle er Leute von was anderem überzeugen!
    In Wirklichkeit wollen die GSPler doch nur an die Macht! Und dafür agitieren sie, und nur deshalb.

    Bring‘ doch mal ein Zitat von mir, in dem der Gedanke steht. Wenn man sagt Kommunisten wollen eine Machtfrage stellen und das mache ganz wesentlich ihr politisches Projekt aus, dann behauptet man doch nicht, dass sie NUR an die Macht wollen?! Nein, sie meinen die Machtfrage zu stellen wäre die zur Kritik der politischen Ökonomie passende politische Praxis. Und wie diese Praxis, sich dazu verhält, dass man mal in einer Gesellschaft frei von Antagonismen (also sich wechselseitig ausschließenden, unvereinbaren Interessen) ankommt – das ist mein Thema in dieser Diskussion. Da habe ich behauptet, dass diese Praxis nichts damit zu tun hat und KEIN brauchbarer Schritt zur Umsetzung dieses gesellschaftlichen Ziels ist und habe mich bemüht eben ein paar der Sachzwänge hinzuschreiben, in die man sich da begibt. Und wie das so ist, wenn man ein politisches Projekt fasst, agitiert man dann DAFÜR, was denn auch sonst. Die Agitation von Kommunisten schließt IMMER diese Praxis mit ein, nur findet das, was sie da anstellen wollen eben keine Erwähnung – und das ist schon merkwürdig, das musst du zugeben. …[abgebrochen]

  86. 86 mad 02. Juni 2010 um 21:14 Uhr

    Die vom Staat verfolgten Kommunisten sind eigentlich potenzielle Machthaber und nur wegen der nützlichen Gewalt von ihrem schädlichen Gewalthunger abzubringen. libelle hat sich eben entschieden, es ist ja nicht so, als wäre der Fehler des Wertes Gewaltlosigkeit nicht bekannt.

    libelle weiß doch, dass Gewalt immer nur Mittel ist, gibt es aber als Zweck anderer aus, weil die Blamage so billig ist. Deswegen kommen die Inhalte selbst, denen die Blutrünstigkeit angedichtet wird, nicht mehr vor – als müsste man sich angesichts der aktuell stattfindenden Gewalt ausgerechnet um eine aus der Glaskugel für Altkommunisten kümmern! Die Gewaltfrage ist wie der Meinungsvorbehalt ein Maulkorb, sonst nichts.

  87. 87 Krim 02. Juni 2010 um 23:20 Uhr

    @2.Libelle: Der Inhalt des Zitat ist erstmal, auf den Unterschied hinzuweisen zwischen der Gewaltfrage, wenn der Staat sie stellt und der wirklichen Gewaltfrage. Die Gewaltfrage des Staates ist nämlich ein Unterordnungsbefehl in demokratischem Gewand und diesen würde er sich nicht mehr trauen, wenn die Gewaltfrage tatsächlich, wie vorgegeben, eine echte Frage wäre, deren Antwort nicht schon feststeht. Das ist der Inhalt des Zitats.

    Dass der GSP als kommunistische Organisation in der Konsequenz seines Vorhabens irgendwann die Gewaltfrage stellen will, ist kein Geheimnis und nichts anderes hab ich gesagt. Warum das so ist, habe ich auch beantwortet? Die Staatsgewalt stellt eben die kapitalistischen Grundlagen her und da der Staat sich nicht von alleine auflösen wird, muss man ihn abräumen, wenn man vernünftig Planwirtschaft betreiben will. Dass du an der Stelle das Gespensterkostüm auspackst und rufst: „Huuuh! Der GSP ist ein gewalttätiges Projekt.“ Spricht nur für eines. Nämlich dafür, dass du dich zum Antikommunisten entwickelt hast, dem die Gewalt ausgerechnet bei ein paar Artikelschreibern auffällt und nicht mehr bei den Leichenbergen, die der bürgerliche Staat produziert. Das finde ich ziemlich zum Kotzen.
    Sachlich blöd ist daran, dass du alles auf die Gewaltfrage eindampfst. Wozu die Gewalt da ist, welchen Zweck sie hat, interessiert dich einen Scheißdreck. Hauptsache man kann laut Gewalt, Gewalt, Gewalt in die Weiten des Netzes posaunen. Das hintervotzige daran ist, dass es auf eine moralische Verurteilung abzielt, obwohl weder du noch ich noch einer der Diskussionteilnehmer moralisch ticken. Verstehst du! Sachlich juckt mich dein Vorwurf überhaupt nicht, weil es keine Überraschung für mich ist, dass es irgendwann einmal zu einer endgültigen Auseinandersetzung zwischen dem kapitalistischen Gewaltmonopolisten, der den Privateigentümer gewaltsam ihr Eigentum schützt und einem kommunistischen Gemeinwillen kommen muss, der den Reichtum der Gesellschaft lieber gemeinsam zur Produktion und Konsumtion benutzen will. Bloß, – diese finale Auseinandersetzung mit dem Staat macht doch nicht den Inhalt des kommunistischen Projektes aus. Der Inhalt des kommunistischen Projektes ist es einen kommunistischen Willen durch Kritik kapitalistischer Umstände herzustellen und das geht mit Gewalt gerade nicht. Das geht nur mit gewaltloser Überzeugungsarbeit und deshalb ist Kommunismus kein gewalttätiges Projekt.

    „Die Macht aufzulösen ist sicher ein attraktiver Weg – nur geht das nicht gegen ihren Willen –…“ Woher willst du das denn wissen? Das oben Gesagte gilt nicht nur für Kommunisten, sondern auch für den bürgerlichen Staat. Mit Gewalt kann nämlich auch er keinen Willen zu sich herstellen. Einen überzeugten Kommunisten kann man zwar versuchen demokratisch ins Hirn zu pissen, was du ja gerade hier versuchst, aber mit Knüppeln machst du den nicht mehr zu einem Demokraten.

    „Ich meine jetzt kann man auch einsehen, dass Deine Idee dass man „erst“ den kommunistischen Gemeinwillen erzeugt und „dann“ die Reste des Staates abräumt, wozu es nicht viel Gewalt braucht ein Rattenfängerargument ist.“ Von einem Gewaltquantum steht bei mir nichts und ich wollte auch nicht den Anschein erwecken es sei wenig. Das erfindest du. Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass der Bürgerstaat trotz gedachtem gegensätzlichen Gemeinwillen sich nicht in Luft auflösen wird. Dich wollte ich darauf hinweisen, dass Kommunisten keine Putchistenbande sind, die mit ein paar Kommandoeinheiten die Macht an sich reißen und alle unterdrücken, so wie das bei dir immer anklingt. Wenn dieses Zurechtrücken ein Rattenfängerargument sein soll, dann dank ich schön, dass du es für so werbewirksam hältst. Ich halt diese Reihenfolge (erst einen kommunistischen Gemeinwillen herzustellen und dann den Staat abzuräumen) jedenfalls für die Wahrheit der Sache und deshalb stört mich dein Vorwurf überhaupt nicht. Im Gegenteil.

  88. 88 Neoprene 03. Juni 2010 um 7:43 Uhr

    Ich halt diese Reihenfolge (erst einen kommunistischen Gemeinwillen herzustellen und dann den Staat abzuräumen) jedenfalls für die Wahrheit der Sache

    Dem will ich gar nicht widersprechen, sondern nur meine bekannte schüchterne Frage wieder anbringen: Und dieser ganze Prozeß ist 99 % der Zeit und des Inhalts reine Kneipen- (später Saal-) Diskussionen bis dann die vielen, die sich gemeinsam den neuen „Gemeinwillen“ zugelegt haben, sozusagen wie der mythische Phönix aus der Asche der kapitalistischen Gewaltverhältnisse heraus auf einen Schlag „wie ein Mann“ ausrufen: „Bis hierher und nicht weiter, Revolution jetzt!“? Dann kann ich auch beim Projekt Libelle mitmachen, jedenfalls bis der sagt, bis hier her und nicht weiter, denn dann müßtet ihr alle ja auf die Straße gehen oder so.

  89. 89 Krim 03. Juni 2010 um 11:12 Uhr

    Welches Projekt libelle denn? Kommunisten umdrehen und zu Antikommunisten machen? Einen anderen Inhalt hat dieses Projekt gar nicht. Jedenfalls rückt er nicht damit raus und damit womit er rausrückt – abwarten bis der Weltstaat da ist oder so – ist nicht mehr als ein schlechter Witz.

    Nein, nicht nur Saal und Kneipendiskussion, sondern auch Radiomachen, Bücher, Artikelschreiben, Blog, Forum schreiben, Flugblätter verteilen auf der Straße, in Unis, vor Fabriktoren agitieren usw. Argumente loswerden Agitieren eben, Leute überzeugen. Weil auschließlich und nur dann ein kommunistischer Wille entstehen kann, wenn die Leute deine Sachen einleuchtend finden.

    Alles andere – mehr Lohn fordern, kannst du trotzdem machen. Bloß ist mehr Lohn eben nicht mehr Einsicht. Auch da geht die Einsicht nur darüber, dass man Leute überzeugt und das ist dann eben ein Zusatz zum Lohnkampf. Ich will auch gar nicht sagen, dass man das nicht machen soll. Ich will sagen einen anderen Willen herzustellen geht auf j e d e n Fall durch Überzeugungsarbeit. Wo und in welcher Situation die geschieht ist letzlich egal. Da eignet sich der Frühstückstisch, die Straße, die Kneipe, der Verein schlicht alles, wo man auf Leute trifft die zuhören – auch das Internet.

  90. 90 Neoprene 03. Juni 2010 um 11:56 Uhr

    Mann Krim, als jemand, der selber sein ganzen politisches Leben lang das eine und das andere deiner Liste gemacht hat bzw. ja selbst jetzt noch macht, sonst wäre ich ja nicht hier, will ich doch überhaupt nicht bestreiten, daß man sowas als Kommunist und als kommunistische Gruppierung/Organisation/Partei machen muß, „Weil auschließlich und nur dann ein kommunistischer Wille entstehen kann, wenn die Leute deine Sachen einleuchtend finden“.

    Ich habe nur nie verstanden, wie dieses im Idealfall linear anwachsende kommunistische Bewußtsein der immer zahlreicher werdenden Kommunisten sich denn dran macht, was anderers zu machen als am Frühstücks- oder Kneipentisch mit Leuten zu reden, die immerhin bereit sind, einem wenigstens zuzuhören (das sind ja vor allem heutzutage und hierzulande eh nur herzlich wenige, merkt man ja auch hier).

    Die kommunistische Bewegung a la MG stellt sich mir jedenfalls da wie ein Vulkan, der jahrelang mit Energie aufgeladen werden soll, ohne daß man überirdisch irgendwas besonderes merkt, damit er dann, wenn der Druck hoch genug ist, endlich zum Krakatau zu werden.

  91. 91 Krim 03. Juni 2010 um 12:45 Uhr

    Die Scheiße ist, dass zur Zeit überhaupt nichts aufgeladen wird und deshalb merkst du auch nichts. Hätten Kommunisten Erfolg würdest du garantiert was merken.

  92. 92 star wars 03. Juni 2010 um 12:45 Uhr

    Ich habe nur nie verstanden, wie dieses im Idealfall linear anwachsende kommunistische Bewußtsein der immer zahlreicher werdenden Kommunisten sich denn dran macht, was anderers zu machen…

    Was hätten die denn anders machen sollen, Neoprene. Etwa mit Kalschnikows durch die Gegend laufen und dem vorausgesetzten kommunistischen Zweck des Agitationsvereins der Gesellschaft gewaltsam aufzwingen. Andererseits ist dir wohl auch nicht entgangen dass der Haufen Leute nicht mal ansatzweise dafür ausgereicht hat damit ein gesamtgesellschaftlicher, kommunistischer Wille entsteht. Also bleibt dann wohl übrig dass du doch zu denjenigen gehörst die einen gewaltsamen Umsturz, durch einen kleinen Haufen (ein größerer Haufen wäre umso besser) eines Agitationsvereins, einleuchtet.

  93. 93 Neoprene 03. Juni 2010 um 13:01 Uhr

    Du bist eine elendige ideologische Ratte, star wars: mal beschimpfst du mich als Globalisierungslügner, mal bin ich der RAFler mit Blut an der Maschinenpistole, grad wie es dir jeweils paßt. Du kotzt mich einfach nur noch an!

  94. 94 star wars 03. Juni 2010 um 13:20 Uhr

    Neoprene, was soll ich denn anders danken wenn du die „Zukunft des Kommunsimus“ am Verhalten von ein paar Kommunisten die „nur Kneippengespräche“ führen entlag mißt. Der Kommunismus muß doch nicht etwas sein dass durch einen agierenden Agitationsverein herbeigeführt werden muss. Denk doch ansonsten was du willst.

  95. 95 Nestor 03. Juni 2010 um 13:21 Uhr

    @Neoprene
    Dein Wort in Gottes Ohr, diesbezüglich nämlich, daß sich da so gewaltige Kräfte unter der Oberfläche ansammeln.

    @2. Versuch
    Das hatten wir schon öfter, daß du dich gekränkt ganz mißverstanden fühlst von mir.
    Tatsache ist, daß du alle Kritik an dieser Gesellschaft darüber diskreditierst, daß die Kritiker auch einmal zu Gewalt greifen werden müssen, sofern sie erfolgreich sind.
    Und damit erklärst du die theoretische Kritik zu einem Mittel zum Zweck der gewaltsamen Machtergreifung, die das ist, was die GSPler eigentlich beseelt.
    Ich mache dich damit nur auf die Konsequenzen deiner Argumentation aufmerksam, die du mit langen komplizierten Ausführungen – vielleicht auch vor dir selbst – verschleiern willst.

  96. 96 star wars 03. Juni 2010 um 13:23 Uhr

    Die Güteklasse einer Agitationsorganisation hängt doch nicht davon ab ob sie gewaltbereit ist für zukünftige Revolutionsaufgaben. Immer kommt du mit dieser Einschränkung als Gegenargument zur Agitation. Dass ist das was mich zum Kotzen bringt.

  97. 97 2. Versuch 03. Juni 2010 um 18:04 Uhr

    @nestor:

    Das hatten wir schon öfter, daß du dich gekränkt ganz mißverstanden fühlst von mir.

    Und woher weißt Du, dass ich gekränkt bin? Ich meine das ernst: BELEGE das doch mal! Und das nicht weil ich meine, dass das ein furchtbar wichtiges Thema wäre, sondern um Dich mal darauf zu stoßen, dass zuhören, begreifen, was gesagt ist essentieller Bestandteil einer Diskussion ist – sonst geht sie nicht. Ich kann Dir übrigens sagen, woher Du solche Sachen „weißt“: Das flüstert Dir Dein Bedürfnis einem Kritiker charakterliche Defizite anzuhängen ein. Ich habe überhaupt nichts von mir gegeben, was irgendwie auf Kränkung schließen lässt. Wenn Du meinst, dass da etwas gewesen wäre, dann bitte ich um ein Zitat. Das ist wieder ein Beispiel, an dem Du darauf aufmerksam werden könntest, dass Du Dir Diskussionen eben zurechtinterpretierst und Dich dann auf Deine Interpretationen beziehst. Und auf eine Diskussion, die ausschließlich aus der Korrektur solcher Interpretationen und ihrer Zurückweisung besteht, habe ich eben keine Lust.

    Tatsache ist, daß du alle Kritik an dieser Gesellschaft darüber diskreditierst, daß die Kritiker auch einmal zu Gewalt greifen werden müssen, sofern sie erfolgreich sind.

    Ich will überhaupt nichts in Verruf bringen, sondern ich KRITISIERE das Gewaltprojekt von Kommunisten. Ob die sich dann in Verruf gebracht wähnen ist mir erstens egal und zweitens lässt die Sorge um den guten Ruf des Kommunismus eben erkennen, dass Dir egal ist, ob Kommunisten auch recht haben oder nicht, wenn sie eine Revolution wollen. Wenn man nämlich recht hat UND einen schlechten Ruf, dann ist das eine Kritik an denen, die sich von diesem Ruf leiten lassen und die muss man dann eben hinsichtlich des Rufes mal ansprechen. Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn das Gewaltprojekt offen diskutiert würde und vielleicht auch mal erwogen würde, ob es so furchtbar schlau ist und viel mit dem Ausgangsinteressse von Kommunisten zu tun hat.

    Und damit erklärst du die theoretische Kritik zu einem Mittel zum Zweck der gewaltsamen Machtergreifung, die das ist, was die GSPler eigentlich beseelt.

    Nein, die Sache mit der Beseeltheit der GSPler von der Machtergreifung hast Du wieder dazugedichtet. Bring‘ endlich mal ein Zitat, in dem ich das behaupte. Sonst: Ja, ich behaupte, dass die GSPler ihre theoretische Arbeit in den DIENST des Projektes Revolution stellen und dass das in den Artikeln auch Spuren hinterlässt. Steht oben schon in den paar Bemerkungen über das GSP – Zeug als Ideologie.

    Ich mache dich damit nur auf die Konsequenzen deiner Argumentation aufmerksam, die du mit langen komplizierten Ausführungen – vielleicht auch vor dir selbst – verschleiern willst.

    Nein, das tust du nicht, weil Du in den langen und komplizierten Ausführungen nicht EINE EINZIGE Belegstelle für Deine Behauptung findest. Wenn doch, dann bring sie in Gottes Namen. Und die Unterstellung ich würde irgendwas vor mir verschleiern wollen schließt wunderbar den Kreis Deiner Antwort: Sie beginnt mit libelle dem Charakterschwein und endet auch damit.

    Du hast in jeder Antwort eine neue Chance Dich auf das zu beziehen, was ich schreibe und dann antworte ich auch. Ich behalte mir aber ab jetzt vor einfach nicht mehr auf Dein Zeug einzugehen, wenn ich zu der Auffassung komme, dass Du wieder nur wüste Interpretationen fabriziert hast. So mache ich das auch mit mad, der bezieht sich auch nur auf seine Interpretationen und ich hab‘ mir vorgenommen ihn dabei nicht mehr zu stören.

    @krim – Antwort kommt irgendwann demnächst.

  98. 98 mad 03. Juni 2010 um 20:13 Uhr

    Textstelle gefällig?

    „dass man mal in einer Gesellschaft frei von Antagonismen (also sich wechselseitig ausschließenden, unvereinbaren Interessen) ankommt“

    Mit der methodischen Vokabel ‚Antagonismus‘ ist weder der Gegensatz zweier gesellschaftlicher Klassen gekennzeichnet, noch ist mit dem „frei von“ ein kommunistisches Interesse benannt. Du unterstellst also deinen Idealismus von dem, was Kommunisten angeblich wollen und erdichtest dann aus deiner eigenen Erfindung kommunistischer Kritik eine Gewaltorgie. Insofern muss einen die Technik nicht wundern, Beweise anderer als bloße „Interpretationen“ zu deuteln – anders gesprochen: dir geht es nicht um die Argumente von Staatskritikern, die dir auf die Füße fallen könnten, sondern um die Verfabelung von Staatskritikern in Gewalttäter.

    Dabei verlässt du dich auf den verordneten Gewaltverzicht und die Deutung der tatsächlich täglich stattfindenden Gewaltorgie des Staates als vermeintliche Verhinderung oder Abwesenheit von Gewalt. Diffamierung trifft’s schon, weil du ja keine Kritik oder auch nur einen kommunistischen Zweck benennst, für den die Gewalt gut sein soll. Alle Ziele und Begründungen von Staatskritikern sind bei dir unter dem Gesichtspunkt Gewalttäter subsumiert – daher auch unmissverständlich Maulkorb. Was den sexistischen Feministinnen ihr „potentieller Vergewaltiger“ bei der Männerbschimpfung ist, ist dir der „Gewalttäter Kommunist“.

  99. 99 Krim 03. Juni 2010 um 22:29 Uhr

    „…und vielleicht auch mal erwogen würde, ob es so furchtbar schlau ist und viel mit dem Ausgangsinteressse von Kommunisten zu tun hat.“ Solches Gewäsch ärgert mich. Du tust so als seien Kommunisten jetzt schon die Herren der Welt, die sich jetzt schon die Welt zurechtschneidern könnten. Die ganz locker das Ergebnis ihrer Interessenverfolgung am Ausgangsinteresse messen könnten.

    Hast du mal überlegt, dass sie das gerade nicht können, weil da der Kapitalismus entgegensteht und sie ständig dran hindert ihr Ausgangsinteresse zu verwirklichen. Mal überlegt, dass das genau der Grund ist, warum sie den weghaben wollen. Deine ganze Konstruktion ist verlogen von vorne bis hinten. Weil der bürgerliche Staat Kommunisten am Kommunimus hindert, sollen die das als quasi natürlichen Fakt hinnehmen und nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass ihr Ausgangsinteresse nicht geht und es deshalb lassen. Geht’s noch. Genau das, was du dem GSP vorwirfst, nämlich dass er behauptet die Leute würden wegen der staatlichen Gewalt den Staat wollen, der Staat würde einen Willen zu ihm erzwingen – haargenau das forderst du jetzt. Wegen der Gewalt soll man seine Gegnerschaft aufgeben. Man soll die Gewalt wollen (was Gegnerschaft aufgeben eben bedeutet), weil man ihr unterworfen ist. Dabei ist man doch überhaupt bloß Gegner der Gewalt, weil die gewaltsam erhaltenen kapitalistischen Gegensätze so ruinös für das Individuum sind und das auch bleiben, wenn man sich beugt. Der staatlichen Gewalt kommt man auch als Nichtkommunist nicht aus.

    “ Ja, ich behaupte, dass die GSPler ihre theoretische Arbeit in den DIENST des Projektes Revolution stellen…“ Und wie stellt man die theoretische Arbeit in den Dienst der Revolution? Indem man einfach die Wahrheit über den Kapitalismus schreibt. Dann wissen die Leute nämlich warum er ihnen das Leben versaut und kriegen eine Idee davon, dass kommunistisches Produzieren ihnen vielleicht besser bekommen würde. An diesem Dienst für die Revolution kann ich nichts verkehrtes finden.

  100. 100 Nestor 04. Juni 2010 um 10:11 Uhr

    @2. Versuch

    Also bitte, mit Zitat:

    Ich will überhaupt nichts in Verruf bringen, sondern ich KRITISIERE das Gewaltprojekt von Kommunisten. … Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn das Gewaltprojekt offen diskutiert würde und vielleicht auch mal erwogen würde, ob es so furchtbar schlau ist und viel mit dem Ausgangsinteressse von Kommunisten zu tun hat.

    Das Problem ist, daß es die „Gewaltprojekte von Kommunisten“, die du für gegeben annimmst, nicht gibt. Also kann man sie auch nicht diskutieren.
    So.
    Über die Stellung zur Gewalt ist schon gesagt worden – und mehr gibt es auch nicht dazu zu sagen – daß man damit rechnen muß, mit ihr einmal konfrontiert zu sein und darauf wird reagieren müssen.
    Was daran „schlau“ sein soll, oder mit einem „Ausgangspunkt“ zu tun hat, ist völlig unklar, außer man unterstellt, wie du, daß es einen Machtergreifungs-Plan in der Schublade gibt, der nur leider geheimgehalten wird.
    So einen Plan kann es jedoch nicht geben, weil das können nur diejenigen entscheiden, dies betrifft, und heute will doch, wie du selbst genau weißt, kaum jemand Kommunismus.
    Wäre doch wirklich verrückt, da Schlachtpläne zu machen.

  101. 101 dam 04. Juni 2010 um 15:03 Uhr

    Noch einmal libelles Methode, Kritik am Staat zu diffamieren und zu denunzieren:

    „Leichen sind auch ein notwendiges Resultat davon mit dem Staat Machtfragen austragen zu wollen“

    Erst einmal sind Leichen das notwendige Resultat staatlicher Gewaltausübung, darauf sind Staaten sogar sehr stolz und zeigen ihre Macht, indem sie Menschen eigener Züchtung und Fremde umbringen lassen. Das heißt mal Krieg, ein andermal Todesstrafe oder Gesetz gegen Bettelei. Die Staatssgeschäfte sind also de facto ein täglicher, gewalttätiger Angriff auf Leib und Leben von Untertanen, der von den Staatsagenten nicht einmal bestritten wird.

    Das Feigenblatt der Forderung nach Gewaltlosigkeit dient also weder Mächtigen noch deren freigeistigen Kettenhunden als Überprüfung, wer alles Gewalt im Sinn hat. Da wäre die Brutalität staatlicher Fürsorge die erste Adresse. Warum ist die greifbarste Gewaltorgie, das tägliche Töten, Quälen, zur Arbeit schicken nie libelles Thema? Ein etwas weniger verlogener Gewaltgegner würde Petitionen an die Merkel schreiben, um sich darin suhlen, dass ER nicht zu DENEN gehört.

    Die Gewaltfrage ist bei libelle aber gar nicht der Idealismus, den man sich als Wattewerfer oder Kriegsdienstgegner vorstellen soll. Libelle geht es um Anfeindung und Ausgrenzung, für die die Gewaltfragen instrumentell benutzt werden. Gegen staatliche Gewalt hat libelle gar nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Bei libelle taugt das brutalste Gemetzel in der WIRKLICHKEIT als Rettungsanker gegen böse Staatsgegner in der FANTASIE – passt doch!

    Libelle ist ein Fanatiker staatlichen Zuschlagens und moralisiert deswegen gegen virtuelle Gewalt, weil durch die Brille des Staates JEDE Gewalt störend werden könnte.

  102. 102 2. Versuch 04. Juni 2010 um 17:42 Uhr

    @Krim

    Der Inhalt des Zitat ist erstmal, auf den Unterschied hinzuweisen zwischen der Gewaltfrage, wenn der Staat sie stellt und der wirklichen Gewaltfrage. Die Gewaltfrage des Staates ist nämlich ein Unterordnungsbefehl in demokratischem Gewand und diesen würde er sich nicht mehr trauen, wenn die Gewaltfrage tatsächlich, wie vorgegeben, eine echte Frage wäre, deren Antwort nicht schon feststeht. Das ist der Inhalt des Zitats.

    Nochmal das Zitat:

    Der Staat, der sie [die Gewaltfrage] stellt, verlässt sich felsenfest darauf, dass seine Bürger sich schon längst entschieden haben zwischen abweichenden Anliegen und gutem Gewissen.
    Kann er sich darauf einmal nicht mehr verlassen; muss er damit rechnen, dass seine Untertanen ihre Interessen einmal mit den Mitteln verfolgen, wie er sie ihrem Interesse entgegensetzt; ist also die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt – dann hat die „Gewaltfrage“ im Handumdrehen ausgedient.

    Wenn die Leute sich nicht mehr unterordnen, sich also nicht so zwischen abweichendem Anliegen und gutem Gewissen entscheiden, wie sie’s tun, dann verfolgen sie ihre Interessen mit den Mitteln des Staates (mit Gewalt), das ist gesagt. Und dass die Leute sich genau andersherum zwischen abweichendem Anliegen und gutem Gewissen entscheiden sollen, das ist Inhalt kommunistischer Kritik. Sie sollen sich ja auf den Standpunkt ihres „geschädigten Interesses“ stellen. Und dann, so sagt das Zitat ist die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt und die Form von bürgerlicher Gewaltfrage, wie der GSP oder die MG sie da besprechen hat ausgedient. Natürlich heißt das, dass der Verfasser mit dem Standpunkt des geschädigten Interesses, des abweichenden Anliegens auch die Machtfrage will. Es ist ohnehin keine (oder nur für Dich eine) Frage, dass man sie mit diesem Projekt bearbeiten muss, worüber wenigstens der GSP sich keine Illusionen macht. Ich kann mich da nur wiederholen.

    Dass der GSP als kommunistische Organisation in der Konsequenz seines Vorhabens irgendwann die Gewaltfrage stellen will, ist kein Geheimnis und nichts anderes hab ich gesagt.

    Und wenn man die Gewaltfrage stellen WILL, dann hat mein KEIN Gewaltprojekt, oder wie!? Ich meine schon, das man dann auch Gewalt als eine der Konsequenzen des Projektes ausüben WILL und das deckt sich auch mit dem obigen Zitat. Kritisiert man DAS (nichts anderes habe ich in den Beiträgen vorher gemacht), sagt ihr Kommunisten wollten doch keine Gewalt und ihr tut darin so als hätte man behauptet, sie wären Hooligans, die sich verabreden UM gegeneinander Gewalt auszuüben, bei denen Gewalt also das einzige Interesse ist, das sie verfolgen. Ein Hooligan muss man aber überhaupt nicht sein, um einen gewalttätigen Zweck zu haben. Bei Kommunisten – und das habe ich lang und breit erklärt gehört die Gewalt eben als KONSEQUENZ zum Projekt Revolution und dieser Zweck ERZWINGT, dass sie unter Berufung auf den Schaden der Leute im Kapitalismus etwas veranstalten, das sie noch mehr schädigt. Sie vermehren also die Schädigungen unter der Überschrift sie abschaffen zu wollen. Das ist eine der größten Heucheleien an dem Projekt und das macht ihre Kritiken zu Rattenfängerargumenten und zwar ganz unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch sind. Sie zeigen auf den Schaden, der den Leuten durch den Kapitalismus entsteht, sagen, dass der notwendig wäre und versuchen sie in ein Projekt zu verwickeln, bei dem überhaupt nicht die Rede davon sein kann, dass es an dem Schaden etwas beheben würde – im Gegenteil. Man mag hier einwenden, dass man sich mit dem Argument doch auf die Seite der überlegenen Gewalt stellt bzw. ihr nachgibt. Das ist allerdings richtig und dennoch kein Argument das nicht zu tun, wenn man feststellt, dass man durch den Eintritt in Kampf mit dieser Gewalt Teil der Einrichtung von Verhältnissen ist, die die Geschädigten noch mehr schädigen. Das ist nur ein anderer Ausdruck dafür, dass Machtkonkurrenz eben kein Kommunismus ist. Und die Machtkonkurrenz ist das, was Kommunisten unter der Losung zum „Vorwärts zum Kommunismus!“ einrichten – davon sind sie Subjekt, sie können sich eben als Macht aufstellen – von der Einrichtung des Kommunismus sind sie’s aber nicht, sondern darüber entscheidet der Ausgang dieser Konkurrenz, wenn sie überhaupt mal zu Ende geht. Deshalb DARF man das Projekt das kommunistische Vereine haben eben nicht nach ihrem Endziel (Kommunismus) beurteilen, sondern MUSS es danach beurteilen, was sie tatsächlich praktisch tun und welche Konsequenzen das Projekt beinhaltet und eine ganz entscheidende Konsequenz heißt Machtkampf. Es wäre ein Fehler das Projekt mit dem Ziel zu identifizieren. Genauso wenig beurteilt man jemanden, der alle Ungläubigen umringt um das Paradies auf Erden einzurichten nach der Geschichte vom Paradies, sondern danach, was er sich für eine Schlächterei vorgenommen hat. Auch der kommt übrigens nie im Paradies auf Erden an und das aus genau den selben Gründen wie der GSP.
    Bevor jetzt wieder die ganz billigen Einwände kommen: ALLE Feinde des Paradieses will der GSP nicht umbringen, sondern möglichst keinen. Die Kritik an seinem Projekt behauptet das auch nicht, sondern sie behauptet, dass er irgendwann bei Strafe seiner Vernichtung dazu GEZWUNGEN wird Feinde des Paradieses zu erledigen. Wie viele, mit welchen Methoden etc… das hat er nicht in der Hand, siehe oben. Wie es dann zugeht, das kann man sich an den Fallbeispielen anschauen, die es nach fast 100 Jahren soziale Korrekturen bezweckender Revolutionsversuche zur Genüge gibt. In diesem thread stehen einerseits Hinweise auf ein paar Fallbeispiele und andererseits auch die Gründe, warum das so ist, nämlich z.B.
    hier: http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1469
    hier: http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1488
    und hier: http://nestormachno.blogsport.de/2010/05/06/3-tote-in-griechenland/#comment-1527

    Warum das so ist, habe ich auch beantwortet? Die Staatsgewalt stellt eben die kapitalistischen Grundlagen her und da der Staat sich nicht von alleine auflösen wird, muss man ihn abräumen, wenn man vernünftig Planwirtschaft betreiben will. Dass du an der Stelle das Gespensterkostüm auspackst und rufst: „Huuuh! Der GSP ist ein gewalttätiges Projekt.“

    Das IST er, das hast Du oben selbst geschrieben! Er WILL die Gewaltfrage (besser die Machtfrage) stellen – und über die Sachzwänge, in die man sich da begibt steht so einiges in diesem thread, das ich oben nochmal verlinkt habe, damit ich mich nicht dauernd wiederholen muss.
    Es ist allerdings richtig, dass der Staat sich nicht auf die kommunistische Anfrage hin „Willst Du den Kapitalismus abschaffen?“ auflösen wird. Er ist eben die Materialisierung eines gesellschaftlichen Interesses und kein kläglicher Versuch von ein paar Wissenschaftlern was nettes einzurichten, denen man ihre Fehler bei diesem Unterfangen nachweisen könnte. Nimmt man beides Zusammen: Der Kampf gegen den Staat ist der Abschied vom Kommunismus und freiwillig räumt der Staat auf Anfrage auch nicht das Feld – dann heißt das ganz einfach, dass sich an der Stelle und auf die Art in Sachen Kommunismus nichts schiebt! Es steht ja auch nicht in der Choreografie der Geschichte geschrieben, dass auf diese Weise irgendwas gehen müsste.
    Marx hat den Klassenkampf zum Fortschrittsmotor erklärt, nicht weil es bei historischen Veränderungen durchgängig so gewesen wäre (die Fälle sind eher in der Unterzahl), sondern weil er auf die Art die Idee des Kampfes wissenschaftlich legitimieren wollte. Daran ist aber nicht bloß falsch, dass es dieses historische Gesetz nicht gibt, sondern auch, dass KLASSENKAMPF der Weg wäre, den man zu beschreiten hat, wenn man die Gesellschaft ändert (bzw. mit marxistischer Geschichtsteleologie, dass Klassenkämpfe die Lokomotiven der Geschichte wären)
    Es sind also ZWEI Fehler in der Idee: Die Geschichtsteleologie UND die Idee die Gesellschaft über Klassenkampf ändern zu wollen. Klassenkämpfe gehören IN die bürgerliche Gesellschaft und führen nicht aus ihr heraus, da sich schließlich im Kampf die Klassen bestätigen müssen und man als Kritiker dieser Gesellschaft die Klassen gerade aufheben will. Es hat streng genommen historisch einen einzigen Klassenkampf gegeben, der zu anderen gesellschaftlichen Verhältnissen geführt hat – das war der des Bürgertums. Diese Klasse hat es vorher gegeben, sie hat den alten Laden umgeworfen und sich eine Gesellschaft eingerichtet, die ihr Interesse zum Inhalt hat und sie hat dabei gleichzeitig alte Klassen abgeschafft und neue geschaffen. Das Interesse dieser Klassen, insbesondere das des Proletariats HAT der Kapitalismus schon zum Inhalt und das schließt eben ein, dass Proletarier ihre Existenz als Mittel der Verwertung fristen. Ihr Klasseninteresse führt nicht aus dem Kapitalismus, das des Bürgertums hat bei stetigem Wachstum schon notwendig auf eine Machtfrage und dann aus dem Feudalismus geführt.
    Kommunisten bilden nach dem Vorbild des bürgerlichen Interessenkampfes eine Interessenpartei, die sagt IHR Interesse mache den Kampf gegen die Gesellschaft notwendig. Sie berufen sich dabei auf die im Kapitalismus notwendig geschädigten Interessen, wobei der Schaden schon klassenmäßig verteilt ist (Und auch wieder nicht, oder gehört die hungernde Bevölkerung in Afrika zur Arbeiterklasse? Sie sind eben als nicht gebrauchte Paupers, ein Ergebnis der Verwertung.). Es gibt im Kapitalismus dabei KEIN EINZIGES tätiges Interesse, das VON SICH AUS originär kommunistisch- also auf Sprengung gesellschaftlicher Fesseln aus wäre. Das Interesse, zu dessen Partei sich Kommunisten machen, müssen sie also erst noch SCHAFFEN. Und wenn man das dann fälschlicherweise als Klassenkampf auffassen wollte, dann müsste man von einer kommunistischen Klasse sprechen. Sie enthält dann eben die Angehörigen der bürgerlichen Klassen, die sich den Kritikpunkt zu eigen gemacht haben (das Interesse gefasst haben), dass ihre Interessen in dieser Gesellschaft notwendig gegensätzlich aufeinander bezogen sind und die deshalb die Gründe dieser Gegensätze kämpfend beseitigen wollen. Sie nehmen dann eine gesellschaftliche Stellung EIN und bekommen sie nicht aus ihrer Stellung zum Verwertungsprozess. Und damit stellen sich Kommunisten mit ihrem „Klasseninteresse“ also auch gegen ALLE Klassen auf, da sie deren Grundlagen ja bestreiten. Und das ist der GEHALT der Machtfrage. Genauso wie der Staat lösen nämlich auch die Bürger ihr Interesse nicht einfach so auf. Es ist IHR Interesse, das sich im Staat materialisiert. Man kann natürlich an der Stelle immer folgern, dass man eben noch mehr Flugblätter drucken-, noch mehr Radiosendungen machen-, sich zu noch so kleinen Nichtigkeiten dieser Gesellschaft äußern muss etc… Ich glaube aber, der Grund ist NICHT das fehlende Angebot ist, sondern einfach das in der Gesellschaft nicht vorhandene Interesse, das Kommunisten zu schaffen versuchen.
    Damit soll nicht behauptet sein, dass man niemanden davon überzeugen kann, dass sein Interesse im Kapitalismus notwendig nur in Abhängigkeit anderer Interessen zum Zug kommt, auf die es auch noch gegensätzlich bezogen ist. ABER: Kommunisten haben mit ihrer Vorgehensweise keinerlei praktischen Anknüpfungspunkt. Ihr Wissen, ihre Ideologien, ihre Argumente dienen KEINEM Interesse im Kapitalismus sondern im Gegenteil SCHADET der Eintritt in die „kommunistische Klasse“, also die politische Stellung, die man wie aussichtslos auch immer zur bürgerlichen Gesellschaft einnimmt den bürgerlichen Interessen. Das war zu Zeiten der Arbeiterbewegung anders – und da verweise ich mal auf ein Buch des GSP (das Proletariat) – kommunistische Argumente haben mal den Kampf der Arbeiterklasse um Anerkennung ihres Interesses im Staat legitimiert. Und entsprechend sieht das Interesse der Bürger heute an kommunistischem Zeug aus: Es ist nicht in nennenswertem, eher akademischem Umfang vorhanden und wenn es mal nichtakademisch vorhanden ist, dann suchen die Bürger bei Kommunisten Legitimation für ihr Interesse und nicht Aufklärung über die Gesellschaft.
    Ganz formal folgere ich mal an der Stelle: Wenn man mit Gesellschaftskritik etwas reißen will, dann braucht man ein INTERESSE, also ein sich auf seinen gesellschaftlichen Grundlagen betätigendes Bedürfnis, an das man anknüpft. Und diese Anknüpfung kann nicht im Kampf münden, weil der ja alle Interessen auf unbestimmte Zeit storniert bzw. darf sie eben nicht in einem SOLCHEN Kampf münden. Da kann man natürlich viele dumme Ideen haben, an denen man diese Folgerung blamieren kann… spart euch das. Man muss eben schauen, welcher Antagonismus welchen bürgerlichen Interessen im Weg steht und da gibt es m.E. einen, von dem aus man den Kapitalismus mehrschrittig auflösen kann: Die Nationalstaatlichkeit muss man zuerst auflösen, weil die Schranke der bürgerlichen Interessen in einem Nationalstaat ist. Diese Gesellschaft nimmt selbst die Nation in Bereichen als Schranke des Fortschritts und /oder der Funktion der Verwertung wahr, wenn sie nach internationalen Regeln für alles Mögliche ruft (darum wird dann natürlich konkurriert, aber am Ende versammelt sich genügend Macht hinter irgendeiner Regelung, wenn sie zustande kommt). Das – die Aufhebung der Nation – muss man also als PRAKTISCHEN Zweck neben der Erklärung des Kapitalismus fassen, wo man auch mit Leuten kooperiert, die eben Demokratie und Kapitalismus, aber keinen Nationalstaat wollen. Und man hat was davon, wenn man das schafft, das ist also konsistent mit der Idee nicht mehr unter den Gegensätzen dieser Gesellschaft leiden zu wollen. Ich meine hier nicht nationales Konkurrieren, also die Art, wie jetzt die Relativierung des Nationalstaates stattfindet (als Durchsetzung einzelner Nationalstaaten), sondern schon den politischen Zweck der Auflösung der Nationalstaatlichkeit..
    Den Rest der Erklärung (KdpÖ) muss man von dieser albernen Polarisierung wegbringen, dieser Einteilung in Freund und Feind (Klasse und Klassenfeind), auf die sie jetzt ausgerichtet ist, sondern sie als Theorie stehen lassen und weiterentwickeln, die eben noch ein paar Voraussetzungen braucht, damit was aus ihr werden kann. Und das ist ja auch tatsächlich so. Im Erfolgsfall entfällt mit dem Nationalstaat dann das INTERESSE, das er an seine Ökonomie anlegt für die Konkurrenz mit anderen Nationalstaaten brauchbar zu sein. DAS (nationale Konkurrenz) ist das entscheidende Interesse, was den Kapitalismus heute zu einer brauchbaren Einrichtung macht und nicht die paar Reichtümer der Kapitalisten. Sind die Nationalstaaten mal weg, liegt auch ein anderes Kriterium an der Ökonomie an, nämlich das, wie gut die Gesellschaft davon lebt (und nicht, wie sie national überlebt, wie jetzt) und dann haben auch kritische Gedanken zum Kapitalismus ein Interesse, an das sie anknüpfen können. An ein Interesse kann man aber nur anknüpfen, wenn man nicht zum (Klassen-)Krieg aufruft, weil der alle Interessen storniert, wie schon in dem thread bis zum Erbrechen ausgeführt ist. Das ist ja die Heuchelei von Kommunisten.

    Nämlich dafür, dass du dich zum Antikommunisten entwickelt hast, dem die Gewalt ausgerechnet bei ein paar Artikelschreibern auffällt und nicht mehr bei den Leichenbergen, die der bürgerliche Staat produziert. Das finde ich ziemlich zum Kotzen.

    Natürlich bin ich Antikommunist, wenn Kommunisten in der Konsequenz ihres Projektes für ein gesellschaftliches Gewaltfestival werben, das sie natürlich nicht wollen, dessen stattfinden aber von ihrem Willen nicht abhängt. Das hat mit den Leichenbergen des bürgerlichen Staates nichts zu tun. Eine politische Idee, wie die der Revolution Marke Klassenkampf ist doch kein Haustier, das man nicht ganz fallen lassen kann auch wenn man nicht mehr das große Interesse daran hat, sondern die ist TOT, wenn man sie kritisiert hat – mausetot! Und ich bin bis auf Weiteres eben Antikommunist, Kapitalismuskritiker, Nationalismuskritiker usw…

    Sachlich blöd ist daran, dass du alles auf die Gewaltfrage eindampfst. Wozu die Gewalt da ist, welchen Zweck sie hat, interessiert dich einen Scheißdreck.

    Nicht ich dampfe alles auf die Gewaltfrage ein, sondern Kommunisten WERDEN darauf eingedampft. Das werden sie feststellen müssen, wenn sie entgegen allen Erwartungen mal ein paar Fortschritte mit ihrem Projekt machen sollten. Wäre es Dir denn Recht, wenn ich anstatt zu sagen: ‚Dein Projekt ist Scheiße, weil eine Menge Leute bei ungewissem Ausgang daran krepieren werden!‘, sagen würde: ‚Dein Projekt ist Scheiße, weil eine Menge Leute bei ungewissem Ausgang daran krepieren werden! Aber was Kapital ist und was Kredit, da sind wir uns vermutlich einig.‘
    Würde Dir doch auch nicht passen. Und beurteilen muss man die Leute, die sich den Himmel auf Erden vornehmen IMMER danach, was sie machen und was ihr Projekt einschließt und nicht nach dem Himmel auf Erden, oder ob sie immer fröhlich sind. Also wird jeder da eingedampft, wenn er beurteilt wird.

    Sachlich blöd ist daran, dass du alles auf die Gewaltfrage eindampfst. Wozu die Gewalt da ist, welchen Zweck sie hat, interessiert dich einen Scheißdreck. Hauptsache man kann laut Gewalt, Gewalt, Gewalt in die Weiten des Netzes posaunen.
    Das hintervotzige daran ist, dass es auf eine moralische Verurteilung abzielt, obwohl weder du noch ich noch einer der Diskussionteilnehmer moralisch ticken. Verstehst du!

    Du kannst mir nicht die Sorgfaltspflicht für Dein Projekt aufhalsen wollen. Ich bin ein Kritiker davon und das bin ich logischerweise und völlig berechenbar OHNE Rücksicht auf den Ruf oder die Wirkung meiner Kritik auf Adressaten Deines Projektes. Und natürlich zeige ich auch mit dem nackten Finger auf die Fehler Deines Projektes, damit sie auch jeder sieht, weil auch ich Gedanken äußere, um andere Menschen vielleicht dafür zu gewinnen und keine Verlängerung kommunistischer Politik bin.

    Bloß, – diese finale Auseinandersetzung mit dem Staat macht doch nicht den Inhalt des kommunistischen Projektes aus. Der Inhalt des kommunistischen Projektes ist es einen kommunistischen Willen durch Kritik kapitalistischer Umstände herzustellen und das geht mit Gewalt gerade nicht. Das geht nur mit gewaltloser Überzeugungsarbeit und deshalb ist Kommunismus kein gewalttätiges Projekt.

    Ist schon recht. Agitieren muss man für jeden politischen Zweck. Kommunismus ist aber ein gewalttätiges Projekt mit seiner Idee eine Revolution, einen Kampf gegen den Staat machen zu wollen. Das ist oben nochmal erklärt – man kann überhaupt nicht agitieren, bis man keine Gewalt mehr braucht. Und nochmal: Für den guten Ruf des Kommunismus bin ich nicht zuständig. Ich mache solche Rattenfängersachen nicht, dass ich die Gewalt zwei Schriftarten kleiner schreibe oder sie nur mal so am Rande erwähne – sie ist ein zentrales Thema für Kommunisten bei ihrem politischen Zweck. Und wenn man es sich mal überlegt, dann ist kommunistische Agitation Rattenfängerei, das steht schon oben: Man soll z.B. aus der Notwendigkeit einer Überbevölkerung, dem Pauperismus, der Frauenfrage, der Kritik der Wahlen etc… schließen, dass Manövriermasse eines Kampfes genau die passende Daseinsweise für einen ist. Und das IST man, wenn der Kampf mal losgeht, dessen Anfang und Ende man nicht in der Hand hat. So ein Schmarrn – dann kann man auch arbeitslos bleiben oder an Wahlsonntagen nicht wissen, was man einschalten soll.

    „Die Macht aufzulösen ist sicher ein attraktiver Weg – nur geht das nicht gegen ihren Willen –…“ Woher willst du das denn wissen? Das oben Gesagte gilt nicht nur für Kommunisten, sondern auch für den bürgerlichen Staat. Mit Gewalt kann nämlich auch er keinen Willen zu sich herstellen. Einen überzeugten Kommunisten kann man zwar versuchen demokratisch ins Hirn zu pissen, was du ja gerade hier versuchst, aber mit Knüppeln machst du den nicht mehr zu einem Demokraten.

    Das ist richtig. Auch der Staat kann bestenfalls praktische Fügsamkeit erzwingen – nur ist der Ausgangszustand eben nicht der, dass es auf der einen Seite die Gewalt und auf der anderen Seite 6 mrd Kommunisten gibt, sondern der Staat kontrolliert diese Bestrebungen ständig und wenn sie ihm zu groß werden, oder medial zu wirksam, haut er drauf. DESHALB geht das nicht gegen den Willen der Staatsgewalt. Man ruft sie mit ein bisschen Erfolg zwangsläufig auf den Plan und bekommt eine unschöne Frage gestellt: Die Machtfrage, mit allen ihren Konsequenzen, die auch für die lieben Kommunisten gelten.

    Von einem Gewaltquantum steht bei mir nichts und ich wollte auch nicht den Anschein erwecken es sei wenig. Das erfindest du. Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass der Bürgerstaat trotz gedachtem gegensätzlichen Gemeinwillen sich nicht in Luft auflösen wird. Dich wollte ich darauf hinweisen, dass Kommunisten keine Putchistenbande sind, die mit ein paar Kommandoeinheiten die Macht an sich reißen und alle unterdrücken, so wie das bei dir immer anklingt.

    Ob Putschisten mehr oder weniger Gewalt brauchen als eine große kommunistische Partei ist eine Frage, die sich überhaupt nicht beantworten lässt, sondern das hängt am MOBILISIERUNGSGRAD für die Machtfrage. Die Revolution ist eben eine Wand, gegen die man rennt und bei der man erst im Aufprall feststellt, wie dick sie ist. Haben die Kommunisten viele Leute und der Gegner auch, dann geht’s richtig zur Sache. Auf der anderen Seite können ein paar Putschisten relativ wenig Gewalt brauchen, weil die Bevölkerung sich nicht für die Gegenseite mobilisieren lässt. Ob Kommandoeinheiten oder Rote Armee ist eine Luxusfrage, die ich nichtmal gestreift habe.

    Ich halt diese Reihenfolge (erst einen kommunistischen Gemeinwillen herzustellen und dann den Staat abzuräumen) jedenfalls für die Wahrheit der Sache und deshalb stört mich dein Vorwurf überhaupt nicht. Im Gegenteil.

    Ja und der Fehler dieser Vorstellung ist, dass man so tut, als hätte man da irgendwas im Griff.

    Die GSP Ideologie in Deinem Folgebeitrag klammere ich jetzt mal aus, damit die Themen nicht überhand nehmen, ich hab so schon wieder einen Roman verfasst.

  103. 103 dam 04. Juni 2010 um 19:05 Uhr

    libelle ist eben ein gewalttätiges Projekt.

  104. 104 star wars 04. Juni 2010 um 20:02 Uhr

    Und dass die Leute sich genau andersherum zwischen abweichendem Anliegen und gutem Gewissen entscheiden sollen, das ist Inhalt kommunistischer Kritik.

    Mit deinem „anderswo“ ist der Grund (der Inhalt) kommunistischer Kritik durchgestrichen. Auch wenn du es mit „abweichenden Anliegen „ titulierst wird kein Schuh mehr daraus. Aber kommunistische Kritik sollte möglichst stimmig in sich sein. Allein ein Rechtstitel für „Kommunismus“ ist keine Gewähr dafür dass kommunistisch sich genierende Kritik die systemische Funktionsweise des Kapitalismus in theoretischer Absicht notwendigerweise richtig treffen müsste. Dahingehend zielt auch deine nebulöse Bezeichnung „anderswo“ oder „abweichendes Anliegen“, die du gleich im nächsten Satz mit „Standpunkt eines geschädigten Interesses“ gleichsetzen wirst. Darin passt auch dass was du mit „Inhalt kommunistischer Kritik“ als eine im Vergleich zum kapitalistischen Eigentümerinteresse spiegelverkehrte Entscheidung zwischen „abweichendem Anliegen und gutem Gewissen“ theoretisch ins Auge gefasst haben willst.

    Aber Kapitalismuskritik bzw. ein kommunistisches Anliegen ist nicht schon deswegen widerlegt weil bestimmte Varianten kommunistischer Kritik, also Kritiken die sich selbst als kommunistische theoretisch einordnen, die Sache nicht wirklich treffen (z.B. Reale Sozialisten, Trotzkismus).

    Sie sollen sich ja auf den Standpunkt ihres „geschädigten Interesses“ stellen.

    Blödsinn. Mit kommunistischer Kritik werden eigentumsspezifische Interessen im Kapitalismus theoretisch erfasst, kritisiert, wenn möglich fallen gelassen, und neue (ökonomische) Interessen ins Auge gefasst (aber keine Klassenkämpfe). Marx hat m.E. bewiesen dass Eigentümer- oder um in deinem Sprachjargon zu bleiben, Klasseninteressen, mit dem nun grad vorherrschen ökonomischen Zweck korrespondieren (den Zweck des Kapitals), und daher historisch variabel sind. Mit dem Klassenbegriff dagegen, mit dem du kokettierst, hat nicht Marx gearbeitet sondern die bürgerliche Soziologie. Er hat das Gegenteil von dem bewiesen was du mit deiner Klassenkampfrhetorik theoretisch diskreditieren willst.

    Mit dem Standpunkt eines „geschädigten Interesses“ gehst du dagegen entweder in eine Gewerkschaft oder in die IKL rein. Was glaubst du warum Marx einen grossteil seiner theoretischen Anstrengungen damit verbracht Lasalleianer, Proudhonisten, sowie die Praktiken und Schriften sonstiger Utopisten, zu begutachten und zu kritisieren.

    Und dann, so sagt das Zitat ist die Machtfrage im Klassenstaat wirklich gestellt und die Form von bürgerlicher Gewaltfrage, wie der GSP oder die MG sie da besprechen hat ausgedient.

    Was Kapitalismuskritik ist, was Kommunismus sein könnte, und wie Agitationsvereine oder Parteien Stellung beziehen, sind zwei verschiedene Baustellen. Da kannst du sicherlich darüber diskutieren oder streiten was die richtige Stellung diesbezüglich ist, oder meinetwegen auch Strategie, Partei- und theoretische Kritik ausüben. Aber deswegen Kapitalismuskritik oder jegliches kommunistischen Anliegen zu diskreditieren weil dir ein bestimmtes Parteianliegen nicht schmeckt, ist vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet – unzulässig. Du vermischt deinen theoretischen und praktischen Antikommunismus mit Parteienkritik, und spielst daher bewusst die eine gegen die andere Kritikebene (Kapitalismuskritik, kommunistisches Anliegen sowie Vereinsorganisationen) gegeneinander, und praktisch in Diskussion gegen deine Mitdiskutanten, aus. Damit sollen gezielt kommunistische Anliegen in Misskredit gebracht werden.

    Deshalb DARF man das Projekt das kommunistische Vereine haben eben nicht nach ihrem Endziel (Kommunismus) beurteilen, sondern MUSS es danach beurteilen, was sie tatsächlich praktisch tun und welche Konsequenzen das Projekt beinhaltet und eine ganz entscheidende Konsequenz heißt Machtkampf.

    Ob und inwiefern sie sich irgendwann in Machtfragen beteiligen wollen (unterstützend oder als Partei) ist eine Frage a) des gesamtgesellschaftlichen Willens b) der strategischen und organisatorischen Ausrichtung des Vereins in so einer Situation. Möglicherweise wird im Idealfall sich eine satte Mehrheit gegen den Kapitalismus aufstellen, und organisieren (möglicherweise in Selbstorganisation). Was hat das dann bloß mit deinen kleinkarierten „Projekt“ eines kleinen, kommunistischen Vereins zu tun? Und, zweitens wäre diese hypothetische Situation nicht eine Nummer zu groß für (d)einen kommunistischen Verein, der in der Vergangenheit wenn möglich einen Machtkampf gegen einen Staat herbeiführen wollte? Da sieht man halt dass deine antikommunistisch ausgerichtete Parteinkritik ein dummes Konstrukt ist, und sonst gar nichts.

    Glücklicherweise richtet sich der Kapitalismus und die Befreiung von seinen gegebenen Sachzwängen nicht nach den theoretischen und sonstigen Dummheiten einiger arbeiterbewegter Vereine. Es wäre auch nicht klug sich gewaltsam durchsetzen zu wollen wenn die tatsächlichen Macht- und Willensverhältnisse dies in Wirklichkeit gar nicht zulassen.

  105. 105 Krim 05. Juni 2010 um 2:01 Uhr

    „Und wenn man die Gewaltfrage stellen WILL, dann hat mein KEIN Gewaltprojekt, oder wie!?“ Nein nochmal. Gewalt ist kein Zweck, sondern ein Mittel. Man will keine Gewalt ausüben. Sowas wollen in der Tat Hooligans. „und ihr tut darin so als hätte man behauptet, sie wären Hooligans, die sich verabreden UM gegeneinander Gewalt auszuüben, bei denen Gewalt also das einzige Interesse ist, das sie verfolgen“ Wer sich trifft um Gewalt auszuüben, hat Gewalt als Zweck. Diesen Zweck gibt es bei Kommunisten nicht. Kommunisten wollen Planwirtschaft. Das ist ihr Zweck.

    “ Bei Kommunisten – und das habe ich lang und breit erklärt gehört die Gewalt eben als KONSEQUENZ zum Projekt Revolution“ Nein. Das Projekt heißt nicht Revolution. Das Projekt heißt kommunistisches Produzieren und Konsumieren und die Revolution ist nur die KONSEQENZ dieses Projektes.

    „Das ist allerdings richtig und dennoch kein Argument das nicht zu tun, wenn man feststellt, dass man durch den Eintritt in Kampf mit dieser Gewalt Teil der Einrichtung von Verhältnissen ist, die die Geschädigten noch mehr schädigen.“ Du drehst vollkommen durch. Erst mal rechnest du fiktive von dir prognostiziert Leichenberge gegen die realen hoch und entscheidest dich für die realen, zweitens, und das ist wirklich widerlich, rechnest du die in deinem Szenario vom Kapitalismus an Kommunisten verübten Greuel den Kommunisten zu. Als wären es kommunistische Verhältnisse, wenn Kapitalisten gegen Kommunisten kämpfen.

    “ Sie vermehren also die Schädigungen unter der Überschrift sie abschaffen zu wollen.“ Sie vermehren gar nichts, du elender antikommunistischer Drecksack. Die Schädigungen sind welche, die die bürgerliche Gewalt ihnen zufügt und keine kommunistische. Unglaublich. Jetzt sind die Opfer die Verantwortlichen für die Gewalt, die ihnen angetan wird. Sie hätten ja bloß aufgeben brauchen.

    „Es wäre ein Fehler das Projekt mit dem Ziel zu identifizieren.“ Du sagst nicht der Zweck ist der Zweck, sondern die Konsequenz des Zwecks ist der Zweck. – Nein, ist es nicht. Der Zweck ist der Zweck und die Konsequnez die Konsequenz.

    So und jetzt hab ich keine Lust mehr, dein immer gleiches wirres Gehetze zu kommentieren. Da ist nicht ein Halbsatz dabei, der auch nur ansatzweise zu überlegen wäre oder der erkennen liese, dass du etwas anderes als „Mindfuck“, um deine Vokabel zu gebrauchen im Schilde führst.

  106. 106 Krim 05. Juni 2010 um 11:56 Uhr

    „Genauso wenig beurteilt man jemanden, der alle Ungläubigen umringt um das Paradies auf Erden einzurichten nach der Geschichte vom Paradies, …“ Und ob man das tut. Religionskritik nennt sich das. Nur du tust das nicht, weil du dich eben zu dem Irrsinn entschlossen hast, nicht mehr die Zwecke beurteilen zu wollen, sondern die Mittel zu Zwecken zu machen und diese dann zu skandalisieren.

    “ Er ist eben die Materialisierung eines gesellschaftlichen Interesses …“ Dieses gesellschaftliche Interesse will bloß kaum jemand mehr, wenn Kommunisten Revolution machen, weil ihre Vorausetzung ein kommunistischer Gemeinwille ist. Dann sind es keine paar Wissenschaftler mehr, sondern dann ist es das gesellschaftliche Interesse, das sich Geltung verschafft.

    „Der Kampf gegen den Staat ist der Abschied vom Kommunismus und freiwillig räumt der Staat auf Anfrage auch nicht das Feld – dann heißt das ganz einfach, dass sich an der Stelle und auf die Art in Sachen Kommunismus nichts schiebt!“ Der Mastermentalist of the World, der Urinator libelle, sieht natürlich in seiner Glaskugel, dass sich nichts schiebt. Wenn Kommunisten gewinnen, schiebt sich sehr wohl was. Das ist dann nicht der Abschied, sondern der Beginn einer Planwirtschaft.

    “ Es gibt im Kapitalismus dabei KEIN EINZIGES tätiges Interesse, das VON SICH AUS originär kommunistisch- also auf Sprengung gesellschaftlicher Fesseln aus wäre.“ Wem sagst du das eigentlich? Du wirfst das denjenigen vor, die dir das beigebracht haben. Die Marxsche Geschichtsteleologie hat der GSP/MG immer kritisiert und dass Proletarier nicht von sich aus kommunitisch sind, wussten die auch vor dir.

    „Das Interesse, zu dessen Partei sich Kommunisten machen, müssen sie also erst noch SCHAFFEN.“ Tatsächlich? Wenn du das jetzt nicht gesagt hättest, ich wäre nie draufgekommen. Schnellmerker! „Genauso wie der Staat lösen nämlich auch die Bürger ihr Interesse nicht einfach so auf.“ Wer sagte, dass es einfach ist? Deshalb heißt es ja ÜberzeugungsARBEIT.

    „Ich glaube aber, der Grund ist NICHT das fehlende Angebot ist, sondern einfach das in der Gesellschaft nicht vorhandene Interesse, das Kommunisten zu schaffen versuchen.“ Das sehe ich auch so.

    „Ihr Wissen, ihre Ideologien, ihre Argumente dienen KEINEM Interesse im Kapitalismus…“ Klassisch hat das Peter Decker, soviel ich weiß in einem Berliner Vortrag kurz nach der Wende formuliert. „Brauchen wir nicht!“ sagen die Proleten zum Flugblattverteiler (neo weiß sicher genauer welcher Vortrag das ist)

    „Und diese Anknüpfung kann nicht im Kampf münden, weil der ja alle Interessen auf unbestimmte Zeit storniert bzw. darf sie eben nicht in einem SOLCHEN Kampf münden.“ Oh ja echt? Blöderweise ist es so, dass man noch nicht mal das in der Hand hat, weil es eben der Staat ist, der sich seine Feinde aussucht.

    “ Diese Gesellschaft nimmt selbst die Nation in Bereichen als Schranke des Fortschritts und /oder der Funktion der Verwertung wahr, wenn sie nach internationalen Regeln für alles Mögliche ruft…“ Die Gesellschaft ruft nach internationalen Regeln, weil sie andere Nationen als Schranke empfindet, nicht die eigene.

    „…wo man auch mit Leuten kooperiert, die eben Demokratie und Kapitalismus, aber keinen Nationalstaat wollen.“ Ah ja – genau. Kommunisten verbünden sich mit Nichtnationalisten. Das sind dann statt 100, 150 Menschen bundesweit. Es ist so unglaublich blauäugig von dir zu denken, das Auflösen der Nation würde sich von der Revolution unterscheiden. Statt Kommunismus einzurichten, willst du den Nationalstaat abschaffen. Revolution machen soll nienicht gehen, weil der Staat sich das nicht gefallen lässt, aber ihn selbst anzugreifen, das soll dann möglich sein?

    “ Und natürlich zeige ich auch mit dem nackten Finger auf die Fehler Deines Projektes,…“ Das ist schon eine Beschönigung. Du stellst Gewalt moralisch an den Pranger, obwohl du kein Moralist bist und das ist schlicht Diffamierung mit der Definition der staatlichen Gewalt im Rücken, die jegliche Gewalt für ungeheuer verwerflich erklärt, wenn sie von jemand anderem als dem Staat ausgeht. An diesem gesellschaftlich verordneten Moralmaßstab schmarotzt du, um deinen Gegner schlecht aussehen zu lassen.

    „– sie ist ein zentrales Thema für Kommunisten bei ihrem politischen Zweck.“ Davon hab ich zwar noch nichts gemerkt, aber wenn das ein bekennender Antikommunist sagt, dann muss das wohl zutreffen. “ etc… schließen, dass Manövriermasse eines Kampfes genau die passende Daseinsweise für einen ist.“ Nein. Das ist bloß deine fixe Idee als Antikommunist. Eine Gewaltkonkurrenz trägt hier niemand aus – Kapitalismuskritik dagegen ist erwünscht.

  107. 107 Nestor 05. Juni 2010 um 12:00 Uhr

    Ich muß zu den Ausführungen von 2. Versuch leider konstatieren, daß sich hier Quantität und Qualität in einem scharfen Gegensatz befinden.

  108. 108 Leo 05. Juni 2010 um 12:37 Uhr

    Und ich muß hinzufügen, daß bei den Ausführungen von Nestor sich leider Quantität und Qualität in keinem scharfen Gegensatz befinden.

  109. 109 dam 05. Juni 2010 um 14:48 Uhr

    @krim
    find ich alles richtig bis auf:

    „obwohl du kein Moralist bist“

    Es stimmt zwar, dass libelle ihren Moralismus mit Argumenten bemäntelt und auch nicht wirklich Gewaltkritiker ist (Staatsgewalt wird als Naturzustand vorgestellt), aber die Kommunistenhetze und der teppichbeißende Moralismus des Gewaltprangers setzt nicht nur auf kindische Vorstellungen von Gut und Böse, weil das andere Opportunisten beeindrucken könnte. Libelle ist doch selbst überzeugt von ihrer Mission: Säuberung des Kapitalismus von Kapitalkritikern.

    Das ist die Moral des Erfolgs: Wer es wagt, Bürgern ihre Rolle als Befehlsempfänger madig zu machen, dem wird vorgehalten, er halte sich nicht an den Katechismus von Unterwerfungsgesten. Libelle vertritt die Moral des Stiefelleckens mit dem (Miss-)Erfolgsargument No.1, dem siegreichen Kapitalismus.

  110. 110 Neoprene 05. Juni 2010 um 16:03 Uhr

    „Ihr Wissen, ihre Ideologien, ihre Argumente dienen KEINEM Interesse im Kapitalismus…“ Klassisch hat das Peter Decker, soviel ich weiß in einem Berliner Vortrag kurz nach der Wende formuliert. „Brauchen wir nicht!“ sagen die Proleten zum Flugblattverteiler (neo weiß sicher genauer welcher Vortrag das ist)

    Diesen Vortrag „Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“ hat Peter Decker wohl noch vor der Volkskammerwahl der DDR im März 1990 in der SED-Parteihochschule in Ostberlin gehalten.
    Den Mitschnitt gibt es bei farberot und bei archive.org, wo er immerhin mehr als 200 mal runtergeladen wurde.
    Ich habe ihn dann abgetippt und stelle ihn immer noch in meinem Downloadbereich zur Verfügung.
    Die Stelle lautet:

    Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr eigentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen..

    Bis auf die Agitation vor den Werkstoren, die der GegenStandpunkt wohl nicht mehr so betreibt wie damals die MG, hat sich grundsätzlich deren Herangehensweise sicher nicht geändert.

  111. 111 Krim 05. Juni 2010 um 16:14 Uhr

    „Säuberung des Kapitalismus von Kapitalkritikern.“ Als Kapitalismuskritiker bezeichnet sich libelle weiterhin, nur Kommunist will er nicht mehr sein. Seine Hetze ist durch und durch instrumentell. Es ist ja nicht so, dass ihm der Kapitalismus plötzlich anheimelnd vorkommt. Seine Kritik daran hat er nicht vergessen. Er meint bloß neuerdings man müsste zuerst die Nationen bzw. den Nationalismus abschaffen und deshalb hetzt er was das Zeug hält, gegen die, wie er vielleicht sagen würde, Revolutionskommunisten, weil er Mitstreiter für sein Nationenauflösungsprojekt gewinnen will.

    Dabei wirft er die hier versammelten Kommunisten in einen Topf mit den Revis vergangener Tage und fremder Länder. Er tut so als seien Kommunisten per se Nationalkommunisten, die weiterhin Nation machen wollen, bloß mit kommunistischem Vorzeichen. Das ist natürlich Quatsch. Meines Erachtens herrscht hier Einigkeit, dass Kommunismus gleichzeitig Abschaffung der Nation bedeutet.

  112. 112 Neoprene 05. Juni 2010 um 16:52 Uhr

    Meines Erachtens herrscht hier Einigkeit, dass Kommunismus gleichzeitig Abschaffung der Nation bedeutet.

    Nein, ich zumindest erhebe Einspruch gegen das „gleichzeitig“:

    Ich kann mir eine weltumspannende Blitzrevolution als anzunehmender Normalfall der Umwälzung(en) einfach nicht vorstellen. Es wird aller Wahrscheinlichkeit bei einer zukünftigen Abschaffung des Kapitalismus am Anfang „nur“ Inseln, mehr oder weniger zusammenhängende Gebiete/Staaten geben, die sich schon vorn vornherein darauf einstellen sollten, daß es bis zur Abschaffung des Kapitalismus auf dem ganzen Globus schon noch eine kleine historische Weile brauchen wird. Daß als realistisches Revolutionsszenario zu nehmen ist ja an Libelles ideologischen Feldzug gegen Kommunisten gar nicht mal falsch, jedenfalls nicht für mich. Was er daraus macht, da reininterpretiert, den Kommunisten unterstellt etc. das ist das Falsche, der Fakt als solcher nicht.

  113. 113 Nestor 05. Juni 2010 um 16:54 Uhr

    Aha.
    Danke für die Zusammenfassung von libelles Ausführungen, denen ich, so muß ich gestehen, manchmal nicht ganz folgen konnte.

    Wie will er die Nation auflösen? Durch Wegbeten?
    Weil Agitation dagegen ist ja verkehrt, und Gewalt darf auch nicht sein.

  114. 114 Neoprene 05. Juni 2010 um 17:19 Uhr

    Na, ganz zynisch möchte ich da anführen, daß libelle sich da weitgehend auf die Imperialisten verläßt, die ja auch auf die naheliegende Idee kommen könnten, alle Nationen außer der eigenen abzuschaffen, indem man die in welcher Form auch immer besiegten anderen Nationen zumindest zum Teil de fakto annektiert, zum Teil auch de jure. Aber das ist ja eigentlich schon eine Weile außer Mode gekommen.

    Das Europaprojekt zeigt, daß die starken Staaten, darunter Deutschland, das nach zwei mißglückten Versuchen zur Schaffung der europäischen Einheit sich nun auf dem besten Weg wähnt (das ist grob von Kinkel, einem früheren FDP-Außenminister zitiert) da bei aller Widersprüchlichkeit zweigleisig fahren: Einerseits sollen und dürfen die als Verlierer ausgeguckten oder schon gemachten Staaten ganz eigenständig weitermachen, andererseits sollen sie sich dabei aber zunehmend mehr ganz direkt nach den „Sachzwängen“ richten, die von den starken Staaten und da eben als primus inter pares von Deutschland vorgegeben werden.

  115. 115 dam 05. Juni 2010 um 23:36 Uhr

    „Als Kapitalismuskritiker bezeichnet sich libelle weiterhin“

    Mag sein, aber Nationen beratend zur Seite zu springen (angeblich als Nationalismuskritiker!), damit die ihre Antagonismen loswerden, auf die die Gewaltmonopole mit Argusaugen aufpassen, ist eben eine Sorte Kritik, die das GELINGEN der gegenwärtigen Beherrschung der Welt zum Maßstab hat. So erklärt sich doch auch der Fanatismus gegen prognostizierte Störungen der stattfindenden Gewalt des Staates, der bekanntlich der einzig vernünftige Partner sei, wenn man schon Kapitalismus kritisiert.

  116. 116 Nestor 05. Juni 2010 um 23:48 Uhr

    @Neoprene

    Ich habe Krims Satz so verstanden, daß „Nation“ nicht einfach ein Territorium ist, auf dem sich Leute irgendwie organisieren, sondern schon die bestimmte Form, in der eine kapitalistische Gesellschaft ihre Gegensätze verwaltet und im Sinne einer Staatsgewalt funktional macht. Dieses Prinzip ist aufzuheben, sofern Kommunismus vernünftig angegangen werden soll.
    Das heißt nicht, daß nur weltumspannend Revolution losgehen soll, und berührt die Debatte um „Sozialismus in einem Land“ nicht.

    Ihr seid ja offenbar alte Bekannte von libelle und kennt euch in seinen Gedankengängen besser aus. Mir ist, wie gesagt, oft nicht klar, worums bei ihm geht.

  117. 117 Krim 06. Juni 2010 um 0:26 Uhr

    @neoprene: Gemeint ist, wie nestor richtig sagt, nicht eine weltumspannende Revolution, sondern dass es auf einem kommunistischen Territorium, das eine Planwirtschaft organisiert, nicht mehr den Standpunkt der Völkerkonkurrenz um die Grundlagen der Reichtumsproduktion gibt. So ein Gebilde muss zwar seinen Bestand verteidigen, aber es steigt in diese Konkurrenz nicht positiv ein. Praktisch heißt das es versucht Weltrevolution zu betreiben. Es versucht sich mit anderen Territorien, die eine Revolution geschafft haben, zusammenzuschließen und nimmt keine Stellung wir gegen die anderen ein.

    @dam: „Mag sein, aber Nationen beratend zur Seite zu springen (angeblich als Nationalismuskritiker!), damit die ihre Antagonismen loswerden, auf die die Gewaltmonopole mit Argusaugen aufpassen, ist eben eine Sorte Kritik, die das GELINGEN der gegenwärtigen Beherrschung der Welt zum Maßstab hat.“ Nein. Das Gelingen des Imperialismus ist Libelle egal. Die Beraterfunktion soll den Nationalismus auflösen. Dass sich die Nationen an den Antagonismen gar nicht stören, sondern sie erhalten, ist allerdings libelles Widerspruch.

    @nestor: „sondern schon die bestimmte Form, in der eine kapitalistische Gesellschaft ihre Gegensätze verwaltet und im Sinne einer Staatsgewalt funktional macht.“ Im Nationenbegriff bin ich mit dem GSP nicht einig, sondern mit libelle. Eine Nation ist eben nicht nur die kapitalistische Form der Staatsgewalt. Vielmehr ist der Nationalismus für den Kapitalismus gar nicht erforderlich. Die Nationen erklären sich nicht aus dem Kapitalismus. Ob ein Territorium nun Frankreich oder Deutschland heißt, macht für die Eigentumsverhältnisse überhaupt keinen Unterschied.

  118. 118 dam 06. Juni 2010 um 7:40 Uhr

    „Die Beraterfunktion soll den Nationalismus auflösen“

    Das behauptet libelle, messen wir libelle doch einmal an dem REALEN Gewaltprogramm, was libelle so gern hat: Der Staat, der jeden Tag Leute befehligt, drangsaliert und tötet, ist bei libelle das Rettungsfloß für die gute Sache, die sich von der bösen Sache (Kommunismus) ausgerechnet dadurch unterscheiden soll, dass man Kommunisten die Gewalttätigkeit unterstellt, die täglich GEGEN sie eingesetzt wird. Nationalismus soll man aufheben wollen, indem man mit der real existierenden Gewalt einen Schulterschluss macht und Nationalismus predigt? Das glaubt nicht einmal libelle!

  119. 119 Neoprene 06. Juni 2010 um 7:53 Uhr

    Krim, für libelle bedeutet Sozialismus in einem Lande notwendigerweise Schlechtes. Hier ein Zitat aus der Diskussion um Dillmanns China-Buch (dort mit dem Nickname gnah) Kommunismus und Nation (Rest)

    wenn man „sozialismus in einem lande“ hat, MUSS man die entwicklung der produktivkräfte vorwärts treiben, um militärisch mithalten zu können. es braucht atombomben, frühwarnsysteme für den erstschlag (und nicht die bestehenden, denn die kennt der feind, weil man sie in der regel gemeinsam entwickelt hat vor der revolution), man sollte in der entwicklung immer vorne sein, braucht also einen großen f&e-bereich, entsprechende produktionsanlagen und -kapazitäten … das fehlt dann alles in der „bedürfnisorientierten“ produktion (aber diese gibt es nur, wenn immer vorne im militär. wettbewerb: die durchsetzung im wettbewerb ist VORAUSSETZUNG bedürfnisorientierter produktion.) also muss man auch in diesem bereich die entwicklung vorwärtstreiben. man muss eine sozialistische kampfmaschine werden.
    man ist mit einem ganzen batzen an NOTWENDIGKEITEN konfrontiert, die recht ungemütlich sind. die kann man nicht wegdichten.
    auch werden kapazitäten in den weltweiten revolutionären kampf gesteckt werden müssen, denn aus dem konkurrenzdilemma kommt man nur mit einer weltrevolution heraus! und nicht durch idealismus!

  120. 120 Ersatzbürger 06. Juni 2010 um 10:16 Uhr

    und da hat libelle tatsächlich völlig recht. das müsste nun auch krim einsehen, der richtigerweise auch zu trennen weiss zwischen konkurrenz der staaten) (verteidigung der bedürfnisorientierten ökonomie) und konkurrenz im markt.

  121. 121 Nestor 06. Juni 2010 um 10:55 Uhr

    Hmm, ich meine, da geht einiges durcheinander.

    Die Frage ist doch hier, ob eine Nation schon dadurch gegeben ist, ob ein Territorium einen Namen hat. Man könnte dagegen vielleicht, wie Brecht in den „Flüchtlingsgesprächen“ vorschlägt, die Länder numerieren, damit sie nicht wieder so einen widerlichen Klang kriegen.
    Aber Nation steht doch für eine Schicksalsgemeinschaft, der man sich per Geburt angehörig fühlen und für die man jedes verlangte Opfer bringen soll.
    Vielleicht hier wieder einmal ein Literaturtip. Alt, aber gut: „Die Nation und ihre Sache“ – http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/85/85_6/nation.htm

    Es ist natürlich richtig, daß in denjenigen Ländern, in denen Revolutionen stattgefunden haben und mit der Parole: „Wir machen Sozialismus!“ Staat gemacht wurde und der Nationalismus für dieses Programm funktionalisiert wurde, und daraus speist sich vermutlich auch libelles Verdacht, im Grunde liefe jede Revolution zwangsläufig auf so etwas hinaus.
    Ich kann mich allerdings dieser Sichtweise nicht anschließen.

    Ein dritter Punkt ist die militärische Gewalt, die man sich zulegen muß, um sich nach außen zu behaupten. Aber das, und so habe ich auch Renates Buch verstanden, setzt weder Nationalismus voraus, noch bringt es ihn hervor. Da muß schon eine Staatsgewalt vorliegen, die sich als solche konstituiert, und auf Nationalismus Wert legt.

  122. 122 gnah 06. Juni 2010 um 11:27 Uhr

    Gemeint war an dieser Stelle (die Neoprene zitiert) schlicht, dass man nicht gerne gesehen ist als kommunistisches Inselchen. Einiges würde ich heute anders formulieren. Hier aber ist v.a. wichtig: gnah ist nicht Libelle (was man auch merken könnte, wenn man den Thread dort aufmerksam liest).
    Danke.

  123. 123 gnah 06. Juni 2010 um 11:31 Uhr

    für libelle gnah bedeutet Sozialismus in einem Lande notwendigerweise Schlechtes

    Nein, das ist falsch. Benannt wurden lediglich einige bittere Notwendigkeiten (Verteidigung).
    Es gibt keinen anderen Weg, daher strebe ich diesen durchaus an.

  124. 124 Krim 06. Juni 2010 um 11:33 Uhr

    @dam: „indem man mit der real existierenden Gewalt einen Schulterschluss macht und Nationalismus predigt?“ Nein Nationalismus predigt libelle nicht. Wenn er sagt Nationalismus und Völkerkonkurrenz ist was schlechtes, das es abzuschaffen gilt, dann musst du ihm das erstmal abnehmen und nicht das Gegenteil behaupten. Den Schulterschluß will libelle mit Nationalismusgegnern, die gleichzeitig Kapitalismusbefürworter sind, nicht mit der realexistierenden Staatsewalt. Libelle sucht Anknüpfungspunkte an ein vorhandenes gesellschaftliches Interesse, um dieses für sein Nationenauflösungsprojekt zu nutzen. Sie beklagt, dass es im Kapitalismus kein einziges gesellschaftliches Interesse gibt, das von sich aus zum Kommunismus treibt. Das muss man erst herstellen, was ihr wenig aussichtsreich vorkommt, nicht zuletzt weil der Staat bei Erfolg immer dazwischenfunkt. (Lassen wir seine verdrehte moralische Gewaltanklage an die falsche Adresse einfach weg) – Also muss man was anderes machen. Nationalismus ist für den Kapitalismus nicht notwendig. Andersrum bedient sich die Nation des Kapitalismus als Reichtumslieferant, um die Mittel zur Austragung der Nationenkonkurrenz zu bekommen. Also gewinnt man Bürger zur Abschaffung der verschiedenen Nation. Die Nationenkonkurrenz bringt ja ihr Eigentum nicht voran, sondern ist Abzug davon. Die haben also von der Völkerkonkurrenz nichts. Deshalb laufen sie in Scharen zu der großen Nationenvereinigungsbewegung. Die Staaten haben ein Einsehen und vereinigen sich zum großen Weltkapitalismusstaat. – So und jetzt gibt es keine Konkurrenz mehr, weil es keinen Gegner mehr gibt. Es braucht also keinen abstrakten Reichtumslieferanten mehr. Es stellt sich die Frage, wozu ist der Reichtum jetzt noch gut. – Dann ist nach Libelle der Weg frei für den Kommunismus.

    @neo: „für libelle bedeutet Sozialismus in einem Lande notwendigerweise Schlechtes.“ Ja, weiß ich. Da muss man auch erstmal trennen. Es ist ein Unterschied, ob Staaten von sich aus alles in die Konkurrenz setzen, weil ihr ganzer Daseinszweck darin besteht diesen Konkurrenzzweck zu exekutieren, oder ob ein gesellschaftliches Gebilde diesen Zweck und Standpunkt nicht hat und gleichzeitig diesen Standpunkt theoretisch und praktisch kritisiert. Dass es trotzdem in einer kapitalistischen Welt in Kokurrenzaffären verwickelt wird ist klar und sehr ungemütlich für diese Gesellschaft. Deswegen sind solche Gebilde nur vorläufige Einrichtungen, bei denen der Konkurrenzzwang sich immer als Abzug von der Bedürfnisbefriedigung der Gesellschaft geltend macht.

  125. 125 dam 06. Juni 2010 um 16:40 Uhr

    „Dann ist nach Libelle der Weg frei für den Kommunismus.“

    Nein. Libelle ist erklärter Antikommunist und heuchelt eine Kritik am Nationalen, damit libelle das Gewaltargument nicht schon beim Hetzen auf die Füße fällt. Ausdrücklich im Namen der Nation eine Gewaltgegnerschaft vorzuzeigen, wäre für libelles Hetze auf kritischen Blogs kontraproduktiv, weil eine zu durchsichtige Heuchelei.

    Warum sollte ein Nationalist auch freiwillig zugeben, dass seine Parteilichkeit der ganze Grund für seine Argumente ist. Der Nachweis ist einfach: Wer die Nation für sein Mittel hält (ob nun gegen Feinde des Guten oder für demokratische Solidarität mit den übrigen gewaltlosen Schlächtern), IST Nationalist, die GEGENWÄRTIGE Staatsgewalt sein Wohl und Wehe, um das er sich sorgt.

    Den „Weg zum Kommunismus“ hält libelle übrigens für Wunschdenken (s.o.). Der Widerspruch löst sich also auf in eine TAKTIK ganz normaler Hetze
    - für das Gute an der Obrigkeit,
    - für die Illusion, es wäre möglich seinen Frieden mit den Henkern zu machen,
    - für das Vertrösten auf staatliche Vernunft am Sanktnimmerleinstag
    usw.

    Eine Theorie liegt den Widersprüchen gar nicht zugrunde, die Auswahl der Argumente ist rein instrumentell gedacht: Möglichst viel Dreck soll an den Kommunisten kleben, möglichst wenig die reale Staatsgewalt als Gewaltinhaber in Erscheinung treten – sonst wäre libelle irgendwann in den langen posts auch auf das Verhältnis REALER Gewalt zu eingebildeter eingegangen.

    Kurz: Libelle hält die gegenwärtigen Gewaltorgien von Staaten für ein probates Mittel gegen Kommunisten – und weil DIE Gewalt schon vor libelle Kommunisten umgebracht hat, geht bei libelle die eigene Hetze im Namen der Staatsgewalt glatt als Versuch durch, Gewaltlosigkeit durchzusetzen. Heuchelei.

  126. 126 star wars 06. Juni 2010 um 18:06 Uhr

    Nein. Libelle ist erklärter Antikommunist und heuchelt eine Kritik am Nationalen, damit libelle das Gewaltargument nicht schon beim Hetzen auf die Füße fällt.

    Das wollte ich grad auch sagen. Wer Kommunisten, oder meinetwegen Kapitalismuskritiker, auffordert wählen zu gehen, oder sich auch mal mit Demokraten zusammenzuschließen, um gegen die Idee des Nationalstaates anzutreten, was hat dass dann noch mit Kritik am Kapital zu tun. Ich vermute dass hier ein Heinrichsches Kapitalismusmodell, garniert mit der Vorstellung demokratisch inszenierter Pluralismusvorstellungen, am Werkeln ist. Mit Demokraten zusammen gegen einen Nationalcontainer, landet vielmehr getrost im pluralistisch inszenierten Parteienwettbewerb in der Demokratie, vielleicht sogar direkt bei den Grünen.

  127. 127 Krim 06. Juni 2010 um 19:19 Uhr

    „Eine Theorie liegt den Widersprüchen gar nicht zugrunde, die Auswahl der Argumente ist rein instrumentell gedacht.“ Bloß,weil du libelles und meine Nationentheorie nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist es nicht so, dass er/sie keine hat. Den Zusammenhang hab ich auch schon erläutert. Die Kurzform lautet: Kommunismus in einem Land, brachte bisher immer und wird auch weiterhin lauter Nationalskommunisten hervorbringen. Den Standpunkt der Konkurrenz kriegt man aufgehalst und kommt ihm nicht aus. Ein solches Gemeinwesen muss sich mit allem möglichen rumschlagen, mit dem es sich nicht rumschlagen will und ist im Grunde viel zerstörerischer für’s Individuum als der bsiherige Kapitalismus. Also taugt das Kommunismusprojekt nix. Also muss man zuerst die Konkurrenz zwischen den Staaten angehen. Diese Begründung enthält zwar einige falsche Übergänge und Voraussetzungen, aber wer sagt dass eine Theorie richtig sein muss, um aus ihr einen politischen Standpunkt abzuleiten.

    Richtig ist, dass man damit bei den Grünen reussieren kann und vielleicht sogar als Europaabgeordneter, den europäischen politischen Zusammenschluss herbeiregieren darf. Und natürlich darf libelle sich selbst einbilden die eurpäische Einigung sei ein erster Schritt zum Weltstaat.

  128. 128 Neoprene 06. Juni 2010 um 19:54 Uhr

    Krim, so wie du libelles zentrale These zusammengefaßt hast, so verstehe ich ihn auch. Daß das auch nur eine nicht mal besonders elaborierte Version der klassischen antikommunistischen Behauptung ist, daß Kommunisten ihre Welt nur schnurstracks in die Gulags führen, sieht jeder. Was ich aber noch nie verstanden habe, ist libelles Zuversicht, daß irgendwas an der Systemumwälzung, die ich ihm jetzt ruhig erst mal auch als gewolltes Vorhaben attestieren will, einfacher und vor allem gewaltfreier zugehen könnte, wenn die, nun ja, Kommunisten seiner Art es nur noch mit einer einzigen weltumspannenden Gewaltmaschinerie zutun hätten. Denn das die Staatsgewalt nicht nur aus den Antagonismen der Staaten sondern eben auch aus den ganz normalen Klassengegensätzen und Eigentümer/Konkurrenzler-Streitereien herrühren, das wird libelle ja wohl gar nicht bestreiten wollen. Was ist dann aber bei ihm einfacher als bei den Bolschewiki, die die imperialistische Kette in ihren schwächsten Glied zu zerhauen geschafft haben?

  129. 129 dam 06. Juni 2010 um 20:13 Uhr

    @krim
    „Also muss man zuerst die Konkurrenz zwischen den Staaten angehen.“

    Abgesehen davon, dass libelle dir widerspricht (s.o.), mit Kommunismus etwas zu tun zu haben, du lässt den Inhalt des „zuerst“ weg. Was heißt denn das, wenn sich jemand dazu vorgearbeitet hat (meinetwegen als ehemaliger Kapitalismuskritiker), Staatenkonkurrenz und die daraus folgenden Notwendigkeiten zu seinem Mittel zu erklären? Gleichzeitig hält libelle Staatskritikern ein fantasievoll ausgeschmücktes Schlachtfest vor hält dem stattfindenden Imperialismus mindestens solange die Stange hält, bis die Staaten ihre eigens produzierten Antagonismen „überwunden“ haben. Also nie!

  130. 130 Neoprene 06. Juni 2010 um 20:21 Uhr

    Was heißt denn das, wenn sich jemand dazu vorgearbeitet hat (meinetwegen als ehemaliger Kapitalismuskritiker), Staatenkonkurrenz und die daraus folgenden Notwendigkeiten zu seinem Mittel zu erklären?

    Wenn ich libelle richtig verstanden habe, dann ist die Staatenkonkurrenz doch für ihn gar kein Mittel, sondern das Alpha und Omega aller Weltübel. Und eben nur wegzukriegen, wenn ein Staat alle anderen fertig gemacht hat als „realistische“ Perspektive.

  131. 131 dam 06. Juni 2010 um 20:26 Uhr

    @admin
    vorigen post bitte löschen!

    @krim
    „Also muss man zuerst die Konkurrenz zwischen den Staaten angehen.“

    Abgesehen davon, dass libelle dir widerspricht (s.o.), mit Kommunismus etwas zu tun zu haben, du lässt den Inhalt des „zuerst“ weg. Was heißt denn das, wenn sich jemand dazu vorgearbeitet hat (meinetwegen als ehemaliger Kapitalismuskritiker), Staatenkonkurrenz und die daraus folgenden Notwendigkeiten zu seinem Mittel zu erklären? Gleichzeitig denkt sich libelle für Staatskritiker ein fantasievoll ausgeschmücktes Schlachtfest aus und hält dem stattfindenden Imperialismus mindestens solange die Stange, bis die Staaten von sich aus ihre eigens produzierten Antagonismen „überwunden“ haben. Also nie!

    Diese Sorte Nationalismus kommt zwar einigermaßen kosmopolitisch daher, unterscheidet sich aber nur marginal von gewöhnlicher Kommunistenhetze: Der Status Quo erreichter Gewaltherrschaft wird als Argument gegen JEDE Herrschaftsritik benutzt, die ihrerseits als Blutrausch verirrter Ideologen diffamiert wird.

  132. 132 star wars 06. Juni 2010 um 20:31 Uhr

    @Krim

    Bloß,weil du libelles und meine Nationentheorie nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist es nicht so, dass er/sie keine hat. Den Zusammenhang hab ich auch schon erläutert.

    Bloß ich frag mich welchen Wert diese Nationenkritik (in praktischer Hinsicht) noch haben könnte wenn sie innerhalb der festgelegten Grenzen der parlamentarischen Demokratie realisiert werden soll. Die Haltung libelles zur Demokratie, zur Nationalstaatlichkeitsidee, oder sogar noch zum Kommunismus, ist ja keine instrumentelle. In dem Sinn nämlich dass Demokratie nützlich sein könnte damit der Kommunismus, oder ganz allgemein eine bessere Gesellschaft realisiert wird, by the way. Und jetzt streiten wir mal kräftig darüber wer denn wirklich der bessere Weg dafür sein könnte (Nationalkommunismus, Revolution, Wählen o.ä.) .

    Da liegen doch mittlerweile fundamentale theoretische, ich würde sogar sagen zweckmäßige, Differenzen zwischen den Kontrahenten vor. Der Instrumentalismus libelles hat doch mittlerweile an anderer Stelle eingeschlagen. Nämlich eine mögliche Gewaltträchtigkeit einer Revolution gegen jeglichen kommunistischen Standpunkt theoretisch/hetzerisch, selbst wenden zu lassen. Und damit gleichzeitig diesen Hetzstandpunkt gegen sein Feindbild „Kommunisten“ generell für die Demokratie/die bestehenden Verhältnisse, bildlich und theoretisch zu popularisieren. Er/sie ist wirklich überzeugt von der Demokratie, er/sie steht für eine Überwindung der Nationalstaatlichkeit über demokratische Prozedere usw.. Bloß hält er sich immer wieder zu Gute über seine theoretische Stellung wenig zu erzählen, und stattdessen das böse „Kommunistenschwein“ an die Wand zu malen, und darüber Leser zu bewerben. Als ob er nicht wüsste dass zwischen Kapitalismuskritik und Demokratietheorie in der Linken ein grundlegender Zusammenhang vermutet wird, so dass er sich jetzt darüber noch heimlich ausschweigen müsste.

    Wie auch immer der exakte politische Standpunkt libelles auch aussehen mag (Nationalstaatlichkeit, Frage des Eigentums usw.), hat er/sie eine Entscheidung für Demokratie und Meinungsfreiheit, und gegen klassische Kapitalismuskritik, wie sie von dir oder auch mir vertreten wird, schon getroffen. Das halte ich theoretisch für unbestritten. Gesetzt ich liege richtig (und mittlerweile liegen massenweise Beweise/Kommentare libelles diesbezüglich vor) müsste die ältere Nationentheorie libelles wieder neu interpretiert werden (Begriffsbestimmungen, Konstitutionszusammenhang, wie sie den theoretischen Zusammenhang von „nation building“ versteht). Vielleicht steht er ja nicht mal mehr im vollem Umfang zu ihr.

  133. 133 Krim 06. Juni 2010 um 22:30 Uhr

    Ja Neo, ich verstehe auch nicht, wie seine gewaltfrei Eroberung des kapitalistischen Weltstaats gehen soll. Leider klärt uns libelle nicht auf.

    @dam: „Staatenkonkurrenz und die daraus folgenden Notwendigkeiten zu seinem Mittel zu erklären?“ Das tut er nicht. Beleg das bitte, wenn du so fest davon überzeugt bist. Er will die Staatenkonkurrenz abschaffen und die Eigentümer (nicht die Staaten) sind seine Verbündeten, weil die immer blechen müssen für die Staatenkonkurenz.

    „unterscheidet sich aber nur marginal von gewöhnlicher Kommunistenhetze:“ Ja, Libelle ist ein antikomministischer Hetzer, aber kein Nationalismusfreund. Klingt komisch, ist aber so.

    @star wars: “ Und damit gleichzeitig diesen Hetzstandpunkt gegen sein Feindbild „Kommunisten“ generell für die Demokratie/die bestehenden Verhältnisse, bildlich und theoretisch zu popularisieren.“ Nee. Libelle hetzt, nicht weil er die Demokratie liebt, sondern weil er Kommunisten von ihrem Revolutionsprojekt abziehen und zu seinem Antinationenprojekt überreden will. Der ist als Menschenfischer, um das mal biblisch auszudrücken, oder Rattenfänger für seine Sache unterwegs, weil er weiß dass er Kommunisten keine Nationalismuskritik mehr beibringen muss. (noch so ein Widerspruch, einerseits sollen Kommunisten per se Nationalkommunisten sein. Andererseits wendet er sich an sie um die Völkerkonkurrenz aus der Welt zu schaffen.)

    „Vielleicht steht er ja nicht mal mehr im vollem Umfang zu ihr.“ Ist mir egal. Neue Gegenarguemnte sind ja nicht gefallen und bloß, weil einer sich in eine andere Richtung entwickelt, sind die Argumente, die übringens nicht nur libelle vertreten hat, nicht verkehrt.

  134. 134 gnah 06. Juni 2010 um 23:09 Uhr

    Wenn ich libelle richtig verstanden habe, dann ist die Staatenkonkurrenz doch für ihn gar kein Mittel, sondern das Alpha und Omega aller Weltübel. Und eben nur wegzukriegen, wenn ein Staat alle anderen fertig gemacht hat als „realistische“ Perspektive.

    Mit der Staatenkonkurrenz gegen die Staatenkonkurrenz.

    Aber vielleicht wird das auch nicht mehr vertreten.

  135. 135 Nestor 07. Juni 2010 um 1:00 Uhr

    Das Problem, so wie ich es begreife, ist, daß ihr alle libelle/2.Versuch interpretiert, aber er selbst sich gar nicht zu Wort gemeldet hat.

    Ich weiß also nicht genau, ob ich mich auf seine oder eine von euch interpretierte Position beziehe.

    Die Nationalstaaten über Supranationalismus aufzuheben heißt Krieg, nicht mehr ud nicht weniger.
    Es ist doch offensichtlich, daß die ganze Krise innerhalb der EU eines gezeigt hat: Die Verlierer- und Gewinner-Nationen innerhalb der EU treten gegeneinander an. Ihr Kredit steht auf dem Prüfstand, und dabei zeigt sich: Die einen produzieren, die anderen konsumieren, und die Differenz wird durch Kredit ausgeglichen.
    Wie lange das funktioniert, steht auf dem Prüfstand.

    Die Frage der Nation als zu überwindende und des Kommunismus als zu verwirklichender ist von der gegenwärtigen Wirklichkeit sehr weit weg.

  136. 136 Nestor 07. Juni 2010 um 1:01 Uhr

    @dam

    Was soll ich löschen?

  137. 137 Krim 07. Juni 2010 um 2:12 Uhr

    Leute, Leute ihr müsst alle echt mal verstehendes Lesen üben. Was Libelle meint steht da. „neo: Und eben nur wegzukriegen, wenn ein Staat alle anderen fertig gemacht hat als „realistische“ Perspektive. – gnah: Mit der Staatenkonkurrenz gegen die Staatenkonkurrenz.“ Nein. Libelle meint nicht man solle alle Staaten bekriegen. Wenn man gegen Staatenkonkurrenz ist, wäre das Fertigmachen eines anderen Staates ebenfalls Staatenkonkurrenz und das will libelle nicht. Libelle ist nicht mit der Staatenkonkurrenz gegen Staatenkonkurrenz. Libelle meint man muss die Leute von ihrem nationalen Standpunkt runterbringen, weil das der Grund ist für eine gesellschaftliche Gewalt, die den Volksstandpunkt exekutiert oder er will sich mit antinationalen Bürgern zusammentun, die zwar Eigentümer sein wollen, die aber den Staat als Schranke ihres Eigentums begreifen. Libelle will, dass der bürgerliche Staat seinen nationalen Konkurrenzstandpunkt fallen lässt und sich letzendlich mit anderen Staaten vereinigt.

    @nestor: „Die Nationalstaaten über Supranationalismus aufzuheben heißt Krieg, nicht mehr ud nicht weniger.“ Dir selber fallen doch auch andere Möglichekeiten ein als Krieg. Wie ginge das denn, wenn sich zwei kommunistische Staaten zusammenschließen? Eigentlich braucht es bloß die Einsicht kein „wir“ mehr sein zu wollen.

  138. 138 gnah 07. Juni 2010 um 6:20 Uhr

    Nein. Libelle meint nicht man solle alle Staaten bekriegen. Wenn man gegen Staatenkonkurrenz ist, wäre das Fertigmachen eines anderen Staates ebenfalls Staatenkonkurrenz und das will libelle nicht.

    Vielleicht meldet sich Libelle beizeiten ja und klärt mal auf. Ich beziehe mich darauf, was er vor ca. einem Jahr auf einem Blog, den es heute nicht mehr gibt, geschrieben hat. Hier habe ich das auch angedeutet.
    Aus dem Backup fische ich die alte Debatte nicht raus, dazu ist mir diese elende Debatte nicht wichtig genug. Es lässt sich aber sagen (und das sollten alle, die damals zumindest mitgelesen haben, bestätigen können): vor einem Jahr war Libelle ein begeisterter Fan des Imperialismus. Aber das hat sich ja vielleicht geändert? K.A.

  139. 139 Neoprene 07. Juni 2010 um 7:18 Uhr

    Also gut, libelle ist vielleicht nicht eine andere Variante des paneuropäischen Gedankens oder ähnlichem Zeugs. Aber sein Projekt soll doch gerade keines sein, daß sich wegen seines grundlegend anderen Programms in einen Antagonismus mit den bestehenden Staatsmächten kommt. Das kann es aber nur sein, wenn es im Kern das Gleiche will, was kapitalistische Staaten eh wollen. Selbst bei bürgerlichen Paneuropäern, die für die Aufhebung der innereuropäischen Grenzen sind, geht das doch regelmäßig einher mit der Betonung der Festung Europa nach außen. Deshalb meinte ich, daß selbst eine libelle-Perspektive der Staatenzusammenschlüsse (denn Abschaffung kann und darf es nach seiner eigenen Prämisse ja nicht sein) nicht anders zu haben sein wird als als daß ein Staat den anderen fertig macht, wenn der Zusammenschluß strittig ist oder gleich ein Superkonkurrenzprojekt sein muß, wenn es einvernehmlich zugehen soll, also dann doch mit gnah: „Mit der Staatenkonkurrenz gegen die Staatenkonkurrenz“.

  140. 140 Krim 07. Juni 2010 um 9:39 Uhr

    @Gnah: Fan des Imperialismus? Hm. Na dann wäre der Gewaltvorwurf an Kommunisten aber sehr billg. Ich beziehe mich lieber darauf, was in dieser Debatte fiel.

    @Neo: Na, wenn er gar keinen Antagonismus zum Bestehenden hätte, dann bräuchte er keine Politik machen, sondern würde sich bloß mit seiner Karriere beschäftigen. Libelle will einen Anknüpfungspunkt, damit er die Auflösung seines Antagonimus voranbringt. Das heißt vorläufiger Schulterschluß mit dem Eigentum gegen die Einrichtung der Welt in Nationen.

    „Selbst bei bürgerlichen Paneuropäern, die für die Aufhebung der innereuropäischen Grenzen sind, geht das doch regelmäßig einher mit der Betonung der Festung Europa nach außen.“ Das wäre die Nation Europa. Libelle will aber eigentlich keine Nationen. Konsequent gedacht, müßte er Bürger überzeugen von ihrem nationalen Standpunkt zu lassen. Sone Art antinationale Bewegung. Jedenfals gibt es diese beiden Möglichkeit der Überwindung der Nation zwischen denen sich Libelle entscheiden kann. Entweder ein Staat verleibt sich mit kriegerischen Mittel alle anderen ein oder die Leute wollen kein nationales Wir mehr sein. So und jetzt wäre libelle dran zu sagen, dass wir alle falsch geraten haben.

  141. 141 star wars 07. Juni 2010 um 14:42 Uhr

    Nee. Libelle hetzt, nicht weil er die Demokratie liebt, sondern weil er Kommunisten von ihrem Revolutionsprojekt abziehen und zu seinem Antinationenprojekt überreden will.

    Das ist doch nicht der Grund dafür dass er neuerdings gezielt Kapitalismuskritiker versucht zu diskreditieren. Dass einzige Thema was in zuletzt interessiert, und worin er in Diskussionen eintaucht, ist dass vielbeschworene „Gewaltthema“. Als „Menschenfischer“ für antinationale Projektthemen musst du nicht notwendigerweise zum Hetzer mutieren. Da gibt es auch andere, die benutzen allerdings für ihre Agitation bzw. theoretische Darstellung nicht immerzu dieses unsäglich „Gewaltthema“ dafür. Ich muss nicht mal die bürgerliche Demokratie lieben um einen demokratistischen bzw. pluralistischen Standpunkt vertreten zu können. Kapitalismuskritik und Demokratismus schließen sich nicht gegeneinander aus (siehe auch TOPler z.B.).

    Ich verstehe sein „Antinationenprojekt“ allerdings auch nicht so richtig (will heißen ich kann es nicht nachvollziehen, ob wohl ich die theoretische Stoßrichtung verstehe). Einerseits hat er in der Vergangenheit schon oft selbst begründet dass Volksinteressen auf´ s Eigentum beruhen. Jetzt will er unbedingt Nationalismuskritiker überzeugen, aber keine „anders tickende“ Kapitalismuskritiker, und gegen den Nationenauftrag überzeugen bzw. mobilisieren Was ist denn jetzt, beruht der vorherrschende Volksstandpunkt auf den Willen zum Eigentum, oder nicht. Ich meine du kannst vernünftigerweise nicht mit Eigentumsbefürworter gegen Nationeninteressen agitieren wollen/müssen, wenn du den Willen zum Nationenauftrag aus dem Willen zum Eigentum/Eigentümerinteresse selbst theoretisch ableiten willst. Oder auch anders ausgedrückt, du kannst, aber ob was vernünftiges dabei rausspringt ist schon sehr die Frage dabei.

    An diesem theoretischen Widerspruch (mit Eigentumsbefürwortern gegen die Nation), oder wie ich es lieber sehe, in dieser theoretischen Lücke, setzt libelles Hetze gegen Kapitalismuskritik bzw. „kommunistische Anliegen“ generell an. Was ein paar „Kommunisten“ haben wollen (die brauchen deswegen eine Revolution) und Kapitalismuskritik wird in einem Topf geschmissen. Die gegebene Kritik am Kapitalismus wird ideell verdoppelt, und gegen „Kommunistenschweine“ gerichtet, gegen diese also personalisiert. Also sind alle kommunistische Anliegen fies weil sie, wegen Revolution, gewaltträchtig sind (also wird jegliches Revolutionsvorhaben gegen die überlegene, bürgerliche Gewalt schon mal in Stellung gebracht). Das ist Demokratismus als Gegenargument zu Kapitalismuskritik bzw. „kommunistische Anliegen“, knüppelmäßig theoretisch in Stellung gebracht. Diese Hetze ist Bestandteil seiner Position, und nicht nur Bleibsel einer ansonsten ideologisch „harmlosen“ antinationalen Projektauffassung (Menschenfischer). Vielmehr wird dass eine diskreditiert, oder auch mal der eine gegen den anderen Standpunkt gezielt gegeneinander ausgespielt (überlegene Gewalt gegen Revolutionsvorhaben, Kommunistenfeindschaft). Neuerdings lässt er die „Nation“ aus dem Himmel herab abfallen, siehe libelles letzter Kommentar, spricht er z.B. über „die Reichtümer von ein paar Kapitalisten“, „“Nation“ und „Nationeninteresse“ sind dagegen viel mehr“, so als ob der Reichtum der Nationen nicht auf kapitalistische Reichtumsakkumulation bestehen würde. An was knüpft libelle zuletzt an, wenn nicht an gegebene Nationenprojekte, plus dazugehöriges, stinknormales Nationalbewusstsein. Ein bisschen Wählen, Bündeln mit Demokraten, und schon ist das Unbehagen am Kapitalismus wieder beseitigt worden.

  142. 142 Krim 07. Juni 2010 um 15:48 Uhr

    „Als „Menschenfischer“ für antinationale Projektthemen musst du nicht notwendigerweise zum Hetzer mutieren.“ Das ist m.E. wirklich nicht notwendig. „Einerseits hat er in der Vergangenheit schon oft selbst begründet dass Volksinteressen auf´ s Eigentum beruhen.“ Nein im Gegenteil, sie beruhen nicht auf der Eigentumsordnung. Da hast du ihn gründlich falsch verstanden. „Was ist denn jetzt, beruht der vorherrschende Volksstandpunkt auf den Willen zum Eigentum, oder nicht. „ Nicht! Der Wille zum bürgerlichen Staat beruht auf dem Eigentum. Nicht der Wille zur Nation als dem Gewaltsubjekt der Völkerkonkurrenz. Der Unterschied wurde in der Vergangenheit schon Millionenmale erklärt.

    libelle: „DAS (nationale Konkurrenz) ist das entscheidende Interesse, was den Kapitalismus heute zu einer brauchbaren Einrichtung macht und nicht die paar Reichtümer der Kapitalisten.“ star wars: „Neuerdings lässt er die „Nation“ aus dem Himmel herab abfallen, siehe libelles letzter Kommentar, spricht er z.B. über „die Reichtümer von ein paar Kapitalisten“, „“Nation“ und „Nationeninteresse“ sind dagegen viel mehr“, so als ob der Reichtum der Nationen nicht auf kapitalistische Reichtumsakkumulation bestehen würde.“ Das Gegenteil ist richtig. Er sagt den Kapitalismus gibt es gar nicht oder nicht wesentlich wegen dem gesellschaftlichen Interesse der Eigentümer am Kapitalismus, sondern wegen den Staaten die ihn als Reichtumslieferant für die Nationenkonkurrenz brauchen. – Wer also den Kapitalismus weg haben will, der setzt am besten bei dem Zweck an, wofür er in Dienst genommen wird. – Nationenkonkurrenz. Diese Funktionalität ist der wahre Grund seiner stabilen Existenz.

  143. 143 Nestor 07. Juni 2010 um 15:52 Uhr

    Wie das gehen soll, die Nation bzw. den Nationalismus zu kritisieren, ohne das Eigentum ebenso einer Kritik zu unterziehen, ist mir schleierhaft. Da kommt ja am Ende heraus, daß es Nationen nur gibt, weil alle an sie glauben, wie an den lieben Gott.
    („Der Staat, das sind wir alle!“)

    Und Eigentum, Ausbeutung sind saugemütliche Dinge, für die es nie und nimmer Gewalt braucht.

  144. 144 Krim 07. Juni 2010 um 16:00 Uhr

    „Da kommt ja am Ende heraus, daß es Nationen nur gibt, weil alle an sie glauben, wie an den lieben Gott.“ Nein, weil sie ihn brauchen als Gewaltsubjekt, das ihnen Zugriff auf die Grundlagen der Reichtumsproduktion verschafft – gegen andere Gewaltsubjekte. Aber lassen wir’s. Ihr seid schlicht verblödet. Das kann man euch tausendmal erklären und ihr seid immer noch nicht in der Lage den Standpunkt zu referieren – bedeutet mit eigenen Worten den Inhalt wiedergeben – für richtig halten, müsst ihr das ja gar nicht. Mensch. An eurer Stelle würd ich vor Scham im Boden versinken. Seit ca. 30 Beiträgen spiel ich hier den Dolmetscher, weil ihr es nicht hinkriegt einen Gedanken nachzuvollziehen. Ihr versteht eben bloß was ihr kennt oder wo GSP draufsteht.

  145. 145 star wars 07. Juni 2010 um 17:36 Uhr

    Nicht! Der Wille zum bürgerlichen Staat beruht auf dem Eigentum. Nicht der Wille zur Nation als dem Gewaltsubjekt der Völkerkonkurrenz.

    Spiegelfechtereien. Der Wille zur Nation (Nationenkonkurrenz gegeben) kann nicht anders aufgegeben werden ohne dass auch der Wille zum Eigentum (Eigentümerkonkurrenz) aufgegeben wird. Konkurrenz findet ja nicht im luftleeren Raum statt, oder auch nur des Konkurrierens wegen, statt. Du kannst nicht die Grundlagen der Völkerkonkurrenz, ohne Angriff auf ihre ökonomischen Grundlagen, außer Kraft setzen. Aber das will er offensichtlich nicht (oder nicht verstehen), denn dass wäre ja ein Gewaltauftrag den er grundsätzlich schon ablehnend gegenübersteht.

    Er sagt den Kapitalismus gibt es gar nicht oder nicht wesentlich wegen dem gesellschaftlichen Interesse der Eigentümer am Kapitalismus, sondern wegen den Staaten die ihn als Reichtumslieferant für die Nationenkonkurrenz brauchen. – Wer also den Kapitalismus weg haben will, der setzt am besten bei dem Zweck an, wofür er in Dienst genommen wird.

    Nein, denn libelle benennt diesen Zweck überhaupt nicht. Er benennt Interessen, aber keinen systemimmanenten Zweck auf den sie beruhen (Nationalstaatlichkeit und „nationales Interesse“ sind jedenfalls nebulöse Umschreibungen irgendeines Zweckes). Dass bürgerliche Interessen zweckmäßig sind auf Grundlage der herrschenden Ordnung wird irgendwie vorausgesetzt. Allerdings ohne die Zweckmäßigkeit dieses herrschenden Rahmens auch klar und deutlich theoretisch zu benennen. Bürgerliche Interessen (ohne Ordnungsrahmen) sind mal da (für die „Kommunisten“, die was schlechtes wollen) und dann wiederum nicht (wenn der vorausgesetzte, herrschende Ordnungsrahmen gegen einen „kommunistischen Standpunkt“ selbst verwendet werden soll). Je nachdem ob der bürgerliche Ordnungsrahmen für was für ihn nützliches verwendet werden soll, oder gegen „Kommunisten“, tritt der Ordnungsrahmen in theoretischer Aktion. (da gibt es offensichtlich keine Differenzierungen, alle “Kommunisten“ sind und denken gleich). „Kommunisten“ beziehen sich laut libelle mit ihrem Treiben notwendigerweise auf „bürgerliche Interessen“, deswegen systemimmanent, und verwendet daher ihr Aufklärungstreiben selbst wieder gegen Kapitalismuskritik bzw. den „Kommunismus“ als Zweck selbst. Dass bürgerliche Interessen zusammen mit der herrschenden Ordnung auch abgeräumt werden könnten (denn Zwecke und korrespondierende „Interessen“ sie sind variabel), ja vielleicht sogar müssen, kommt ihm dagegen nicht in den Sinn.

    So ist der Kommentar libelles ein ständiges hin und her zwischen Diskreditierung eines kommunistischen Standpunktes, auf Grundlage bürgerlicher Interessen, und einer stillschweigenden Voraussetzung der bürgerlichen Ordnung (die die Bürgerlichen ausnahmsweise irgendwann gewaltträchtig durchgesetzt haben). Die daher als Realitätsknüppel gegen Kapitalismuskritik, Kommunismus und „Kommunisten“ von ihm instrumentalisiert zum Einsatz gebracht werden soll. Die bürgerlichen Interessen der Proleten werden als unabänderliche, weil naturwüchsig über die bereits vorausgesetzte bürgerliche Ordnung, gesetzt. Nicht weil was anderes nicht geht, sondern weil sie wie Gummi der stillschweigend vorausgesetzten bürgerlichen Ordnung anhaftend bleiben müssen. Und schwupps di wupps läßt er im Anschluss daran den Nationalstaat vom Himmel herabregnen, den er dann doch irgendwie schlecht findet. Dass ist gelinde gesagt Kritik der „Nationenkonkurrenz“ auf Grundlage ihrer (der gegebenen Nationalstaatlichkeit) Affirmation.

  146. 146 star wars 07. Juni 2010 um 17:42 Uhr

    Und jetzt ist Schluß. Kein Bock mehr auf diese blöde Diskussion.

  147. 147 Krim 07. Juni 2010 um 18:13 Uhr

    Noch ein letztes Mal: Es gibt zwei verschiedene Notwendigkeiten oder Gründe für die staatliche Gewalt. Zum einen brauchen die Eigentümer ein Gewaltsubjekt, das jeweils alle anderen von ihrem Eigentum ausschließt. Die Garantiemacht des Eigentum ist der bürgerliche Staat. Der zweite Grund für ein staatliches Gewaltsubjekt besteht darin, dass die konkrete individuelle Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen die abstrakte Verfügung vorausetzt. Zu diesem Zweck werden nationale Kollektive gegründet. Die Insassen heißen Volk und das zeichnet sich dadurch aus, dass es sich in diesem Zweck (kollektive abstrakte ausschließliche Verfügung über Reichtumsgrundlagen) einig weiß. (Mit Gesellschaftsvertrag hat das nichts zu tun, es kommt nur darauf an, dass sich das Volk in diesem Zweck einig ist. Wie dieses Resultat hergestellt wird, ob mittels Krieg oder Zusammenschluß mehrerer Landsmannschaften oder Feudalgebilde spielt keine Rolle.) Das nationale Kollektiv betreibt als Gewaltsubjekt die Konkurrenz mit anderen gleichartigen Gewaltsubjekten um die abstrakte Verfügung über Reichtumsgrundlagen.

    Das staatliche Gewaltsubjekt leitet sich also, um das mal auf einen Nenner zu bringen, aus den Formen der Verfügung über Reichtum bzw. seine Vorausetzungen ab. Der bürgerliche Staat regelt die konkrete Verfügung, bzw. die individuelle Aneignung des Reichtums, indem er den Gesellschaftsmitgliedern gegenseitig ihr Privateigentum garantiert. Die Nation ist die Voraussetzung für ersteres, weil die konkrete individuelle Verfügung voraussetzt, dass das nationale Kollektiv als Ganzes mit dem Gewaltsubjekt Staat andere Kollektive vom Zugriff auf die beanspruchten Reichtumsquellen abhält. Dieser Ausschluß anderer und Zugriff des eigenen Kollektivsubjekts ist die abstrakte Verfügung über die Voraussetzungen der Produktion.

  148. 148 Krim 07. Juni 2010 um 18:30 Uhr

    „Nein, denn libelle benennt diesen Zweck überhaupt nicht.“ Klar benennt libelle den Zweck für den der Kapitalismus tauglich sein soll. Der Zweck heißt Nationenkonkurrenz.

    „Nationalstaatlichkeit und „nationales Interesse“ sind jedenfalls nebulöse Umschreibungen irgendeines Zweckes“ Für dich vielleicht, weil du keinen Begriff davon hast und ihn anscheinend auch nicht zur Kenntnis nehmen willst. Auch der Rest deines Beitrags trifft libelles Theorie nicht.

  149. 149 star wars 07. Juni 2010 um 18:30 Uhr

    Denk doch was du willst. Mehr will ich nichts sagen. Albern weil libelle provoziert kommt schon wieder ein 200-Thread dabei raus.

  150. 150 star wars 07. Juni 2010 um 18:49 Uhr

    Klar benennt libelle den Zweck für den der Kapitalismus tauglich sein soll. Der Zweck heißt Nationenkonkurrenz.

    Bennenen heißt erläutern. Erläutern ergibt sich zumeist auch vom Gesamtzusammenhang des Textes. Und nicht davon was libelle oder sonst wer mal vor ein Jahr mal dazu geschrieben hätte. Nur weil du einen Begriff davon hast heißt dass nicht dass das Verständnis dieses Begriffs für jeden aufmerksamen Leser vorausgesetzt werden müsste. Und zwar exakt so wie du Begriffsbildung verstehn willst. Ich könnte genauso gut sagen der Zweck „Paracetamol“. Ich hab ihn benannt, also Schnauze jetzt.

    Für dich vielleicht, weil du keinen Begriff davon hast und ihn anscheinend auch nicht zur Kenntnis nehmen willst.

    Herr Gott noch mal. Ich hab einen Begriff davon (ob er stimmt weis ich nicht), aber ich beurteile halt jeden Kommentar und jede hinzukommende Textstelle noch einmal für sich seperat. Immer wieder. Ließ doch mal den Abschnitt noch mal aufmerksam, da steht wirklich nichts (oder mehr) grundlegendes dazu.

    Jetzt kannst du noch 100 mal schreiben, libelle hat mal was kritisches zur Nationenkonkurrenz geschrieben. Also gut bitte, dann zieh halt die Konsequenzen die du daraus ziehen willst.

    Jetzt endgültig Schluss.

  151. 151 Krim 07. Juni 2010 um 23:29 Uhr

    Ich sagte nicht, libelle hätte hier Nationenkonkurrenz erläutert oder gar was grundlegendes dazu geschrieben. Aber er hat den Zweck immerhin b e n a n n t für den der Kapitalismus tauglich sein soll. „DAS (nationale Konkurrenz) ist das entscheidende Interesse, was den Kapitalismus heute zu einer brauchbaren Einrichtung macht und nicht die paar Reichtümer der Kapitalisten.“ (libelle) Du schreibst aber das Gegenteil: „Nein, denn libelle benennt diesen Zweck überhaupt nicht.“

    „Also gut bitte, dann zieh halt die Konsequenzen die du daraus ziehen willst.“ Die Konsequenz heißt, dass ihr euch mehr bemühen müsst, den Inhalt eines Beitrags zu verstehen und nicht was ihr nicht versteht einfach dazuerfinden oder zurechtzubiegen.

  152. 152 star wars 08. Juni 2010 um 9:59 Uhr

    Die Konsequenz heißt, dass ihr euch mehr bemühen müsst, den Inhalt eines Beitrags zu verstehen und nicht was ihr nicht versteht einfach dazuerfinden oder zurechtzubiegen.

    Das ist eine bodenlose Frechheit. Nur weil wir deine Meinung nicht teilen verstehen wir nichts. 1. Ändert libelles Theorie von der „Nationenkonkurrenz“ nichts daran dass ich ihr „Nationenauflösungsprojekt“, über kosmopolitische Globalisierung und demokratisch inszeniertes Bündeln, für unrealistisch halte 2. Ändert deine Widerholung nichts an meiner Interpretation libelles Kommentar, die du offensichtlich trotzdem nicht zur Kenntnis nehmen willst 3. Ändert diese Widerholung nichts daran dass libelle sein „Nationenauflösungsprojekt“ möglichst über die Aufgabe von Kapitalismuskritik realisieren möchte. Das bestätigt übrigens meine Auffassung vom Gegensatz von Kapitalismuskritik und libelles Versionen eines „Nationenauflösungsprojektes“, wie sie/er es für richtig hält 4. Ändert der von dir wiederholter Absatz nichts an den Inhalt seiner sonstigen Kommentare, seiner Kommunistenhetze 5. Wenn du dennoch weiterhin standhaft davon überzeugt bist dass libelle eigentlich kommunistische Kritik, und große kommunistische Projekte verfolgen will, kann ich eben nichts daran ändern. Es ist schlicht und ergreifend jetzt dein Bier.

  153. 153 star wars 08. Juni 2010 um 10:17 Uhr

    Abgesehen davon solltest du dir nichts vormachen. libelles Komentare handeln vom bösen Zweck, und Bösartigkeit, der Kommunisten. Das ist ihr Thema, und nicht ihr „Nationenauflösungsprojekt“. Die instrumentelle Funktion die du ihm zuweist ist deine Interpretation dafür, und kein Faktum.

  154. 154 Krim 08. Juni 2010 um 13:54 Uhr

    Da schreib ich extra hin, weil ich weiß, dass das Argument kommt: „ihr seid immer noch nicht in der Lage den Standpunkt zu referieren – bedeutet mit eigenen Worten den Inhalt wiedergeben – für richtig halten, müsst ihr das ja gar nicht.“ Und du darauf: „Nur weil wir deine Meinung nicht teilen, verstehen wir nichts.“ Wie deutlich willst du deine Ignoranz gegenüber Beiträgen noch zur Schau tragen. Nein! Weil euch der Inhalt von Beiträgen überhaupt nicht juckt, schafft ihr es nicht fremde Beiträge inhaltlich richtig wiederzugeben. Von Kritik sprechen wir noch gar nicht. Und dass euch mal was einleuchtet, ist auch eher selten der Fall.

    Bei euch fehlt es schon an der Voraussetzung dafür, dass euch mal was einleuchten kann. Ihr versteht einfach die Beiträge inhaltlich nicht und das kommt daher, weil ihr eure Theorie oder Meinung, die ihr über jemanden habt, als seine Ansicht behauptet. Die Zusammenhänge, die ihr nicht versteht, werden aufgefüllt mit der Kritik, die ihr euch zurechtgelegt habt. So kritisiert ihr aber bloß Strohpuppen, die ihr selbst gebastelt habt. Dass ihr immer noch nicht verstanden (rein inhaltlich nachvollzogen) habt, was wir für den Unterschied von Nation und bürgerlichen Staat halten, spricht Bände. Kritik ist für euch, dass ihr eine Theorie an eurem Begriff messt. Nestor ist ein gutes Beispiel: „Wie das gehen soll, die Nation bzw. den Nationalismus zu kritisieren, ohne das Eigentum ebenso einer Kritik zu unterziehen, ist mir schleierhaft.“ Weil für Nestor der bürgerliche Staat und die Nation das selbe ist, kann er nicht verstehen, wie man den Nationalismus kritisiert ohne das Eigentum zu kritisieren. Und dass nestor was schleierhaft ist, soll eine Kritik an libelle sein. Nestor sagt sinngemäß: Mit meinem Begriff von Nation, der darin besteht, dass sie die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist, geht es nicht, dass man Nationalismus kritisiert und das Eigentum nicht. Er misst libelle am eigenen Begriff von Nation. So kriegt man aber bloß raus, dass nestor einen anderen Begriff hat als Libelle und nicht, ob die eine oder andere Theorie die richtige ist. Dafür muss man die fehlerhaften Übergänge der Theorien selbst überprüfen.

    zu den Punkten: 1. unrealistisch – richtig oder falsch wäre interessant, unrealistisch ist die Revolution auch. „2. Ändert deine Widerholung nichts an meiner Interpretation libelles Kommentar“ Das ist ja das Elend. 3. „Das bestätigt übrigens meine Auffassung vom Gegensatz von Kapitalismuskritik und libelles Versionen eines „Nationenauflösungsprojektes“,“ Dass Nationalismuskritik nicht das selbe ist wie Kapitalismuskritik sagt libelle selbst. 4. Kommunistenhetze – Ja, libelle ist ein Hetzer, das sagt er ebenfalls selbst. Und? Widerlegt ihn das? „5. Wenn du dennoch weiterhin standhaft davon überzeugt bist dass libelle eigentlich kommunistische Kritik, und große kommunistische Projekte verfolgen will“ Also nochmal: Wenn man Kommunimus mit Revolution identifiziert, ist libelle natürlich kein Kommunist mehr. Er versteht sich aber weiterhin als linker Kapitalismuskritiker. Dass er jetzt taktisch den Schulterschluß mit Eigentumsliebhabern machen will, macht ihn nicht selbst zu einem Liebhaber des Eigentums. Die Kapitalismuskritik ist für ihn aber zweitrangig, weil der im Nationalismus den Grund erkannt hat, der den Kapitalismus erhält.

    „Das ist ihr Thema, und nicht ihr „Nationenauflösungsprojekt“.“ Genau! Libelle ist böse und das was er sagt worum es ihm gehen würde, ist bloß ein Vorwand, der seine Bösartigkeit verschleiert.

  155. 155 Nestor 08. Juni 2010 um 15:09 Uhr

    Leider ist hier ein Interpreten-Kabinett zusammengetreten und der Autor der vermeintlichen anderen Nationen-Theorie und des Nationenauflösungsprojets hüllt sich in vornehmes Schweigen.

    Ich muß mich also an das halten, was von Krim kommt:

    „DAS (nationale Konkurrenz) ist das entscheidende Interesse, was den Kapitalismus heute zu einer brauchbaren Einrichtung macht und nicht die paar Reichtümer der Kapitalisten.“

    Die Behauptung lautet also, es gebe ein Interesse, das über demjenigen nach Eigentum und Gewinn steht, und das sei, andere Nationen – hmm, was jetzt? in die Knie zu zwingen, zu erobern, zu ruinieren? Weil „nationale Konkurrenz“ hat ja auch verschiedene Verlaufsformen.
    Die nächste Frage ist: wessen Interesse ist es?
    Der Politiker vielleicht, obwohl ich da heute auch Unterschiede zwischen Deutschland und z.B. Griechenland sehe, das einmal seinen ganzen Revanchismus oder Konkurrenzwillen auf Eis gelegt hat, um sich als Staat überhaupt zu erhalten.
    Aber die berühmten „Märkte“? Die Finanzwelt, von der doch heute alle zittern und zagen, auch deutsche und US-Politiker? Haben die ein Interesse an nationaler Konkurrenz in dem Sinne, daß sie diese anheizen wollen? Gefährdet das nicht womöglich ihr Geschäft?
    Und schließlich, der kleine Mann von der Straße mag vielleicht Nationalist sein, aber gegen wen es gerade geht, bestimmt doch nicht er.

    Schließlich habe ich auch meine Schwierigkeiten haben mit: „den Kapitalismus heute zu einer brauchbaren Einrichtung macht“ – brauchbar für wen?

  156. 156 star wars 08. Juni 2010 um 16:24 Uhr

    Dass er jetzt taktisch den Schulterschluß mit Eigentumsliebhabern machen will, macht ihn nicht selbst zu einem Liebhaber des Eigentums.

    Nein, nicht deswegen. Aber das Bündeln mit Demokraten kann höchstens nur ein Mittel dafür hergeben nationale Konkurrenzprojekte irgendwann doch noch beseitigen zu können (wenn es hoch kommt). Mit Demokratieagitation beseitigst du nicht die ökonomische Grundlage der Nationenbildung, die auf Eigentum und Kapitalakkumulation der Kapitalisten beruht. Wenn ich ihm schon zugestehen will kein Liebhaber des Eigentums sein zu müssen. Deswegen ist Kapitalismuskritik, oder ein kommunistisches Anliegen überhaupt, kein Gegensatz gegen Nationalismuskritik, bzw. seine „Nationalauflösungsprojekte“, die er selbstredend vorantreiben will. Er tut aber so als ob es Gegensätze wären, und deswegen agitiert er mit diesem von ihm ins Auge gefassten Mittel gegen kommunistische Anliegen bzw. Kapitalismuskritikern überhaupt. Dass er ein Gegner von kommunistischen Anliegen bzw. „Kommunisten“ ist, ist keine Erfindung von mir sondern immer wieder nachprüfbar. Und meistens schafft er es auch ganz ohne Referenz auf seine „Nationenauflösungsprojekte“ Kapitalismuskritiker zu beschimpfen bzw. seinem Anspruch gemäß, theoretisch zu diskreditieren.

    Was mich halt doch daran zweifeln lässt dass sein Schulterschluss mit Demokraten bzw. Eigentümern nur taktisch gemeint ist (obwohl er vergleichsweise was ganz anderes als diese haben will), wie du selbstredend behauptest. Wenn du einen taktischen Schulterschluss mit Demokraten bzw. Eigentümer dennoch voraussetzen willst, kannst du´ s ja immer noch behaupten.

  157. 157 star wars 08. Juni 2010 um 16:44 Uhr

    Weil euch der Inhalt von Beiträgen überhaupt nicht juckt, schafft ihr es nicht fremde Beiträge inhaltlich richtig wiederzugeben. Von Kritik sprechen wir noch gar nicht. Und dass euch mal was einleuchtet, ist auch eher selten der Fall.

    Schon recht, Krim. Wenn Diskutanten miteinander diskutieren schaffen es alle anderen nicht deine Beiträge inhaltlich richtig widerzugeben, weil sie ihnen egal sein müssen. Obwohl sie doch nur eine andere Position wiedergeben möchten, und dir deswegen ernsthaft widersprechen wollen. Und dass sie schon mal was von deinen Beiträgen kapieren könnten ist schon deswegen eher die Ausnahme. Und überhaupt leuchtet doch auf diesem Globus fast niemanden Argumente ein, was wohl daran liegt dass ihnen irgendwann die richtige Aufmerksamkeitsspanne abhanden gekommen ist. Über soviel Ignoranz fällt mir nur noch eins ein, nämlich den Kopf darüber zu schütteln. Deine Feindschaftserklärung und gekonnt inszenierte Distanzierungsversuche habe ich zur Kenntnis genommen. Vielen Dank nochmals dafür.

  158. 158 Krim 08. Juni 2010 um 18:05 Uhr

    @nestor: „Die Behauptung lautet also, es gebe ein Interesse, das über demjenigen nach Eigentum und Gewinn steht, und das sei, andere Nationen – hmm, was jetzt?“ Behauptet ist eine Funktionalität des Kapitalismus für die Nationenkonkurrenz. Für’s Kind: Die Nationen brauchen Kapitalismus zur Austragung ihrer Konkurrenz gegen anderen Nationen um (das ist der Inhalt der Konkurrenz) die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion, auch Springquellen des Reichtums, genannt. Das sei der eigentliche Grund für diese Wirtschaftsweise (und nicht das Interesse der Kapitalisten).

    „Die nächste Frage ist: wessen Interesse ist es?“ Das Interesse der Nation. Dieses Kollektiv besteht aus allen, die sich zum Volk zählen und das tun sie widerum, weil sie den Konkurrenzstandpunkt „wir gegen die anderen“ teilen. Betrieben oder durchgeführt wird das Interesse vom nationalen Gewaltsubjekt. Deshalb bestimmen die Individuen, die sich als Teil der Nation begreifen, nicht gegen wen’s es geht. Das machen die gewählten Profis für sie.

    „Gefährdet das nicht womöglich ihr Geschäft?“ Das ist libelles Argument. Die Finanzwelt ist also nicht der Betreiber der Nationenkonkurrenz.

    „– brauchbar für wen?“ Für wen steht am Anfang des Satzes. Für das nationale Konkurrenzinteresse ist der Kapitalismus eine brauchbare Einrichtung – wegen des Reichtums das er dafür bereitstellt. Hab ich alles schonmal erklärt.

    @sw:“Deine Feindschaftserklärung“ Mach mal halblang. Bloß, weil ich mich über die allgemeine Begriffstuzigkeit ärgere, erkläre ich niemand die Feindschaft.

  159. 159 ich wollte es mal sagen 08. Juni 2010 um 18:45 Uhr

    „Für’s Kind“

    krim, du bist ein arsch.

    wie gelangst du zu der absurden meinung, alle müssten deine und libelles theorie kennen? nachfragen werden mit beleidigungen beantwortet – dir ist auf jeden fall an einer seriösen debatte gelegen, ganz bestimmt.

  160. 160 Krim 08. Juni 2010 um 20:52 Uhr

    Ich weiß ja nicht, wer du bist, aber mit allen Beteiligten hier, wurde diese Diskussion schon hundertfünfzigtausendmal geführt. Und selbst, wenn das nicht so wäre, sind auch hier die Argumente schon dreimal gefallen, so dass ich nicht weiß, wie ich es noch einfacher formulieren soll. Das ist die pure Verzweiflung bei mir.

    Ach ja. Komisch, dass Leute mit neuen Nicknames sich immer zu Wort melden, um den Ahnungslosen zu spielen, der gerade in den Blog reingeschneit ist. Einmal möchte ich erleben, dass sich einer mal über die Unfähigkeit einen Gedanken zur Kenntnis zu nehmen mokiert.

    „und der Autor der vermeintlichen anderen Nationen-Theorie und des Nationenauflösungsprojets hüllt sich in vornehmes Schweigen.“
    Die Nationentheorie ist nicht alleine libelles Schöpfung. Die wurde auf verschiedenen Blogs diskutiert und entwickelt und ich selbst würde da auch Urheberschaft beanspruchen. Und mich kann man fragen.

  161. 161 star wars 08. Juni 2010 um 23:10 Uhr

    Es geht hier aber nicht über die Nationen-Theorie sondern über den Antikommunismus von libelle. So fing übrigens diese Diskussion an, er mokiert sich mal wieder darüber dass Nestor sich erlaubt hat den Staat als möglichen Urheber der Autonomen-Krawalle in Athen zu identifizieren. Dass du libelles Antikommunismus instrumentell behandelst, und stattdessen lieber deine Mitdiskutanten der Unwissenheit beschuldigst, ist nuh wirklich dein ureigenstanes Problem.

  162. 162 Krim 09. Juni 2010 um 1:26 Uhr

    „Mit Demokratieagitation beseitigst du nicht die ökonomische Grundlage der Nationenbildung, die auf Eigentum und Kapitalakkumulation der Kapitalisten beruht.“ Nein, das Eigentum ist nicht die Grundlage der Bildung von Nationen. Das habe ich oben nochmal erklärt. Du kritisierst obige Erklärung aber nicht, sondern behauptest einfach den gleichen Scheiß weiter. Bezieh dich auf meine Erklärung. Frag dich doch mal wie aus dem selben Grund immer andere Nationen entstehen sollen. Obwohl fast alle Staaten Kapitalismus und Eigentumsverhältnisse eingeführt haben, heißt ein Land Frankreich, das andere Deutschland oder Italien. Wenn es der Kapitalismus wäre, der die Nation hervorbringt, dann gäbe es den Weltstaat schon längst. Dem Eigentum ist es völlig wurscht, ob seine Staatsgwalt Schweiz oder Andorra heißt, solange sein Eigentum gilt.

    „Deswegen ist Kapitalismuskritik, oder ein kommunistisches Anliegen überhaupt, kein Gegensatz gegen Nationalismuskritik, bzw. seine „Nationalauflösungsprojekte“, die er selbstredend vorantreiben will.“ Aus deiner Sicht nicht, aus seiner schon. Du überzeugst ihn aber nicht, indem du seine Theorie an deiner blamierst. Libelle denkt eben Kommunisten seien Nationalkommunisten. Libelles Theorie ist nicht falsch, weil sie sich von deiner unterscheidet. Die ist höchstens falsch, weil man sich beim Denken geirrt hat und dieser Fehler wäre dann nachzuweisen. Libelle hat aber recht damit, dass Nation und Staat verschiedene Dinge sind und dass die Nation nicht aus Eigentumsverhältnissen erwächst. Deswegen ist mit der Kritik am Eigentum noch lange keine Nationenkritik geleistet. Dass beides kein Gegensatz ist, stimmt allerdings.

  163. 163 Krim 09. Juni 2010 um 8:33 Uhr

    „So fing übrigens diese Diskussion an,…“ So ging’s aber nicht weiter. Weiter ging’s mit der Anklage der Kommunimus sei ein gewaltätiges Projekt. Dagegen hat dann Libelle sein eigenes Projekt gestellt und begründet, warum er es für wichtiger hält, zuerst gegen die Nationenkonkurrenz vorzugehen. Seinen Begriff von Nation wollt ihr aber um’s Verrecken nicht inhaltlich zur Kenntnis nehmen, obwohl das die Voraussetzung von Kritik wäre. Eure Kritik besteht darin, die Unterschiede zu eurer Theorie als Kritik an ihm zu behaupten. Oder ihr bezeichnet ihn als Hetzer, was zwar stimmt, aber ebenso keine inhaltliche Kritik darstellt.

    Dass ich „libelles Antikommunimus instrumentell“ behandeln würde, stimmt nicht. Ich habe ihn sehr wohl kritisiert. Bloß mach ich mir die Mühe zu verstehen, was er sagen will und euch reicht es festzuhalten, dass seine Ansichten nicht den euren entsprechen und das soll dann eine Kritik sein.

    P.S.: Ich könnte wetten, dass ihr immer noch nicht verstanden habt, was wir denken, was eine Nation ist. Versucht das mal in eigenen Worten inhaltlich genau wiederzugeben. Das ist eine gute Übung.

  164. 164 star wars 09. Juni 2010 um 9:42 Uhr

    Weiter ging’s mit der Anklage der Kommunimus sei ein gewaltätiges Projekt. Dagegen hat dann Libelle sein eigenes Projekt gestellt…

    Blödsinn. Das „Dagegen“ ist vollkommen verkehrt. Er hat erklärt warum er Antikommunist sein will, und dass musst du halt, zu seinen sonstigen Aussagen und Kommentaren, ebenfalls ernst nehmen. Und nicht nur seine Aussagen dermaßend verdreht wahrnehmen, dass hier alle in ihrer Kapitalismuskritik eigentlich einig werden, und jetzt diskutieren zwei verschiedene Lösungsvorschläge gegen den Kapitalismus. Der „Kommunismus“ ist kein „Projekt“ von selbsternannten, oder organisierten, „Kommunisten“, sondern ergibt sich als Konsequenz von Kapitalismusanalyse und dessen Kritik. Erst auf einer zweiten Ebene, und neben dieser vorausgesetzten, theoretischen Ebene, konstatiere ich dass es auch ein paar selbsternannte, und sogar einige andere organisierte „Kommunisten“ gibt.

    Eure Kritik besteht darin, die Unterschiede zu eurer Theorie als Kritik an ihm zu behaupten.

    Meine Kommentare entstehen weil ich libelles Aussagen ernst nehme, und zwar genauso wie sie von ihm/ihr geschrieben werde. Das schließt Fehler eben nicht aus. Ich lese nichts hinein, und ich vergleiche libelles Kommentare nicht mit einer Nationen-Theorie, und ziehe über diesen Vergleich meine ganz eigenen Schlüsse.

    Ich habe ihn sehr wohl kritisiert. Bloß mach ich mir die Mühe zu verstehen, was er sagen will und euch reicht es festzuhalten, dass seine Ansichten nicht den euren entsprechen und das soll dann eine Kritik sein.

    Jetzt reicht es mit deiner argumentlosen Hetze. In Wirklichkeit hat libelle mit seiner Kritik sehr wohl was getroffen, nämlich dich selber. Es ist einfach billig meine Aussagen gar nicht erst zu nehmen, und darauf aufbauend zu behaupten ich gebe mir keine Mühe. Und noch was, wenn ihr beiden euch gegen mich verbünden wollt, kein Problem. Dann seit ihr es also gegen mich.

  165. 165 star wars 09. Juni 2010 um 9:53 Uhr

    Nein, das Eigentum ist nicht die Grundlage der Bildung von Nationen. Das habe ich oben nochmal erklärt. Du kritisierst obige Erklärung aber nicht, sondern behauptest einfach den gleichen Scheiß weiter. Bezieh dich auf meine Erklärung. Frag dich doch mal wie aus dem selben Grund immer andere Nationen entstehen sollen.

    Du elendiger Lügner. Ich schrieb dass Eigentum bzw. Kapitalakkumulation ist ihre ökonomische Grundlage. Wenn du dass für falsch hältst, kritisier halt diese Auffassung. Aber dass hindert dich offensichtlich gar nicht einen Standpunkt gegen mich in die Welt zu setzen, der nur darauf abzielt mich gezielt zu diskreditieren.

  166. 166 Nestor 09. Juni 2010 um 10:42 Uhr

    Na gut, also: Staaten, Nationen bzw. deren Politiker befördern den Kapitalismus, weil sie mit ihm gut fahren.
    (Erklärt zwar nicht ganz, warum solche, bei denen das Eigentum zu Elend und Leere in der Staatskasse führt, trotzdem dran festhalten. Aber wurscht.)

    Wenn man sich zu dieser Einsicht durchgearbeitet hat, was folgt daraus?
    Daß Nationen auch auf anderer Grundlage funktionieren können? Das gabs ja schon, und die sind inzwischen zum Original zurückgekehrt.

    Wie soll man gegen Nation sein und das Eigentum bzw. alles andere, was zu der kapitalistischen Ökonomie gehört, vernachlässigen? Das geht mir nicht ein. Deswegen versteh ich auch nicht, worauf der Antikommunismus von libelle hinaus will.

    Staaten sind gewalttätig, Nationalisten sind gewalttätig, Kommunisten sind gewalttätig, und was jetzt?

  167. 167 Krim 09. Juni 2010 um 11:36 Uhr

    @sw: „Ich schrieb dass Eigentum bzw. Kapitalakkumulation ist ihre ökonomische Grundlage. Wenn du dass für falsch hältst, kritisier halt diese Auffassung.“ Nein du hast folgendes geschrieben: „Mit Demokratieagitation beseitigst du nicht die ökonomische Grundlage der Nationenbildung, die auf Eigentum und Kapitalakkumulation der Kapitalisten beruht.“ Hier ist von Nationen-bildung die Rede, also ein Grund der zur Bildung/Schaffung von Nationen führt, wird hier genannt. Du sagst: Eigentum und Kapitalakkumulation ist die Grundlage, die zur Bildung von Nationen führt. Wenn du nur sagen wolltest, der Kapitalismus sei die ökonomische Grundlage der Nation, können wir uns schnell einig werden. Das habe ich auch geschrieben.

    @nestor: „Wie soll man gegen Nation sein und das Eigentum bzw. alles andere, was zu der kapitalistischen Ökonomie gehört, vernachlässigen? „
    Glaub mir halt mal, dass es vollkommen unmöglich ist libelles Gedanken zu verstehen, wenn du nicht seinen Begriff von Nation zu grunde legst.
    Du musst echt aufhören libelle an deinem Begriff zu messen.

    Lies doch bitte nochmal meinen Beitrag vom 07. Juni 2010 um 18:13 Uhr. Du musst echt mal in dein Hirn kriegen, dass wenn wir von Nation reden, wir nicht den bürgerlichen Staat meinen. Für dich sind bürgerlicher Staat und Nation dasselbe, für uns nicht. Es würde nichts bringen, wenn ich auf deine weiteren Fragen eingehe, weil du die Antworten nicht verstehen kannst, wenn du dir nicht den Unterschied zwischen Bürgerstaat und Nation klarmachst. Das sind zwei verschiedene Gegenstände.

    Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlich machen soll. Machen wir doch mal folgendes Experiment. Da Nation nach uns und nach dir verschiedene Sachen sind, geben wir unserem Gegenstand mal einen anderen Namen z.B. Hotte. Wenn wir also Nation schreiben, denk dir einfach, da stünde Hotte. Deine Nation heißt von mir aus weiterhin Nation.

    So und jetzt frag dich was wir unter einer Hotte verstehen. Dann wunderst du dich vielleicht nicht mehr in einem fort, dass eine Hotte nicht dem Begriff der Nation entspricht. Es ist ja eine Hotte und Hotten sind nunmal was anderes als Nationen.

  168. 168 star wars 09. Juni 2010 um 11:51 Uhr

    Du sagst: Eigentum und Kapitalakkumulation ist die Grundlage, die zur Bildung von Nationen führt.

    Nein, die Rede ist von der ökonomischen Grundlage einer Nation. Und trotzdem sind wir uns nicht einig.

  169. 169 star wars 09. Juni 2010 um 11:56 Uhr

    @Nestor

    Geht in die richtige Richtung. Trotzdem trifft dein Begriff „vernachlässigen“ die Sache nicht ganz. Es ist nicht so dass hier eine Kritik unterschlagen wird.

  170. 170 Krim 09. Juni 2010 um 17:31 Uhr

    „Wie soll man gegen Nation sein und das Eigentum bzw. alles andere, was zu der kapitalistischen Ökonomie gehört, vernachlässigen? Das geht mir nicht ein.“ Wenn die Hotte nicht auf dem Kapitalismus beruht, geht das wunderbar. Wenn die Hotte eine vom Kapitlaimus getrennte Einrichtung ist, dann kann man sie auch getrennt vom Kapitalismus angreifen und abschaffen.

  171. 171 star wars 10. Juni 2010 um 9:22 Uhr

    Wenn die Hotte nicht auf dem Kapitalismus beruht, geht das wunderbar. Wenn die Hotte eine vom Kapitlaimus getrennte Einrichtung ist, dann kann man sie auch getrennt vom Kapitalismus angreifen und abschaffen.

    Endlich ist die Katze aus dem Sack. Worin beruht diese Hotte eigentlich nache Krim? Sie beruht auf willensmataphysische Leistungen der Mitglieder einer Nation. Als ob sie den Zweck, den sie exekutieren, unter Kontrolle hielten können, im vollem Bewußtsein ihrer ökonomischen Tragweite, und der darauf beruhender ideologieträchtigen Konsequenzen. Ideologieprodukion ist daher einer gegen die Mitglieder einer Nation wieder zu personalisierende Angelegenheit. Wie ja bereits Krim meistehaft hier, in einer bereits generalisierenden Anschauung gegen jeden ihm und seinen Willen widerstrebenden Willen, unter Beweis gestellt hat. Dann sage einer der Vorwurf einiger GSP-Freunde, der Volkswille einer „Nation“ beruhe laut dieser theortischen Anschauung auf Übereinkunft, wäre überhaupt noch daneben gegriffen. Es fehlt einfach nur der nötige „Wille“. Für was eigentlich, na die „Nation“ abzuschaffen!

  172. 172 Krim 10. Juni 2010 um 10:44 Uhr

    @nestor: Was? Kein Kommentar? Warum diskutierst du überhaupt, wenn dich nicht interessiert, was andere denken? Hast du jetzt kapiert was eine Nation (Hotte) ausmacht? Kennst du jetzt den Unterschied zwischen Nation und bürgerlichem Staat? Oder ziehst du es vor dich das nächste Mal wieder dumm zu stellen und so zu tun als ob Nation und Staat das selbe wären?

    Kommt das nächste man wieder ein „ich wollte es mal sagen“ der mich als Arsch bezeichnet, und sich beklagt, dass ich mit Beleidigungen antworte, weil man ja schließlich nicht wissen könnte, was ich meine? – Wo bist du denn lieber „ich wollte es man sagen“? Hast du meine Erklärungen verstanden oder woran hapert es? Oder wolltest du mich in Wirklichkeit nur mal Anpissen, um dich dann wieder zu verpissen?

  173. 173 Neoprene 10. Juni 2010 um 11:19 Uhr

    Trauriges Schlußwort, nicht nur bezüglich dieses Threads:

    - Es diskutieren eh keine Handvoll Leute im Web, jedenfalls auf Blogs wie diesem. Es sind sogar noch merklich weniger geworden, als früher. Krim wirkt da wie ein Relikt aus diskursmäßig besseren Zeiten (Ich z.B. kenne ihn schon seit vielen Jahren als ernsthaften wirklichen Diskutanten, mit dem ich übrigens häufig auch da übereingestimmt habe, wo ich das nicht explizit zum Ausdruck gebracht habe, da es für eine inhaltliche Auseinandersetzung eh nicht darauf ankommt, wer oder wieviele Leute irgendwas eingesehen haben oder nicht)

    - Die Triebkraft, etwas zu posten, ist offensichtlich zumeist nicht das Interesse an dem, was andere denken, geschweige den die Klärung von Differenzen, die bei diesem Unterfangen zu Tage treten. Sonst müßten Threads anders aussehen, bzw. sich entwickeln als sie es offensichtlich und auch hier ablesbar tun.

    - Deshalb trifft man hier wie anderswo auf solchen Blogs auch auf relativ viele Beleidigungen und eher wenige ernsthafte Bemühungen.

    Wie ich immer zu sagen pflege: Schade aber auch.

  174. 174 Nestor 10. Juni 2010 um 11:51 Uhr

    @Krim

    geben wir unserem Gegenstand mal einen anderen Namen z.B. Hotte.

    Von Hottentotten?

    @nestor: Was? Kein Kommentar?

    Ruhig Blut. Wie du vielleicht mitgekriegt haben wirst, betreibe ich außer diesem Blog, den ich auch regelmäßig mit neuen Beiträgen versorge, eine Homepage in 4 Sprachen

    http://alanier.at

    und eine 2-wöchentliche Radiosendung auf einem Wiener Regionalradio:

    http://o94.at/programs/vekks/

    und bemühe mich zwar, regelmäßig auf eure Beiträge zu antworten, aber das geht halt nicht wusch! zack! sobald ein neuer Kommentar aufscheint. Hab also etwas Geduld, sei so gut.

    Was deinen Nationenbegriff angeht, so erscheint mir der ähnlich dem zu sein, den Türcke seinerzeit auf dem konkret-Kongress ’93 vertreten hat, und den ich damals kritisiert habe. Der Beitrag findet sich bei den Downloads.

  175. 175 Krim 10. Juni 2010 um 13:04 Uhr

    @neo: Deine Garbrede ist vielleicht wirklich angebracht. Du weißt aber hoffentlich: Totgesagte leben länger.

    @nestor: „Von Hottentotten?“ – Oder Hotte Hü. Oder Hood, was sogar sinngemäß ähnlich wäre. Aber egal. Es ist nicht so leicht ein sprechbares Wort zu finden, das an nichts erinnert. Irgendeine Assoziation kommt immer.

    „den ich auch regelmäßig mit neuen Beiträgen versorge, eine Homepage in 4 Sprachen“ Oh wow! In 4 Sprachen Ignoranz, das beeindruckt natürlich. Und eine Radiosendung – ja da muss der Krim natürlich warten oder muss Verständnis haben, dass er nicht so wichtig ist, wie eine Homepage und eine Radiosendung in 4 Sprachen. Da bleibt einfach keine Zeit, um mal 10 min einen Gedanken zu denken. Da nehme ich mir lieber 20 min Zeit, um mal öffentlich kundzutun was für ein toller Hecht ich bin und was für tolle Projekte ich am laufen habe.

    „Was deinen Nationenbegriff angeht, so erscheint mir der ähnlich dem zu sein, den Türcke seinerzeit auf dem konkret-Kongress ’93 vertreten hat,“„Er hat, mit vielen geistesgeschichtlichen Schnörkseln ausgeschmückt, behauptet, Rassen gebe es einfach, das sei nicht zu leugnen, eine biologische Tatsache, und ohne es genau angeben zu können, hätte die Zugehörigkeit zu einer Rasse auch Auswirkungen auf das Denken der Menschen – vermittelt über Kultur, Sozialisation etc. Nun leben wir im Zeitalter des Weltmarktes, wo es keine abgeschlossenen Gesellschaften mehr geben kann, und die Rassen vermischen sich notwendig. In diesem Augenblick tritt eine ewigmenschliche Eigenschaft, der Fremdenhaß, verstärkt an die Öffentlichkeit.“ Frechheit! Warum beschimpfst du mich nicht gleich als Rassist. – Tschuldigung, tust du ja! Nestor, wie er leibt und lebt. Um einen Gedanken zu begreifen fehlt dir die Zeit, aber um meine Theorie in eine Schublade zu stecken reicht die Zeit. Was andererseit auch Aufschluß darüber gibt worin du geübt bist und worin nicht. Das Denken hast du dir abgewöhnt, das fällt dir sichtlich schwer, aber Theorien gegeneinanderzuhalten und aneinander zu messen, das ist dein täglich Brot.

    Was du tust ist Realsatire! Da schreibe ich mehrfach, dass du aufhören sollst Kritik mit einem Theorievergleich zu verwechseln, weil das keine Auskunft über den Wahrheitsgehalt ergibt, sondern bloß dass sich die eine von der anderen unterscheidet. Das ist also ein wissenschaftlicher Fehler. Und was tust du? – Du steckst mich in die Rassistenschublade. Statt dich zu fragen was ist der Inhalt der Theorie, kommst du mit einer Schublade an. So kennen wir den typisch geschädigten GSP-Anhänger: Im ersten Schritt gilt es eine Schublade zu finden. Sobald man sich auf die Schublade geeinigt hat, wird einfach abgespult, was man sich einst dazu hat einfallen lassen. Und dann glaubt man auch noch, das sei Kritik.

    Neos Grabrede war wirklich angebracht, was soll man als Kommunist noch hoffen, wenn sogar Leute, die mit Gesellschaftkritik was am Hut haben, dermaßen verblöden, dass sie noch nicht mal was merken, wenn man ihnen ihre Fehler auf den Kopf zusagt.

  176. 176 ich wollte es man sagen 10. Juni 2010 um 16:38 Uhr

    immer zur stelle, krim! der theorie des hottenismus widme ich meine aufmerksamkeit, wann immer möglich. also fast rund um die uhr, das ist nur angemessen.

    was ich leider (!) immer (!) noch nicht verstanden habe: wie kommen nationen in die welt, die sich dann zum beispiel den bürgerlichen staat und kapitalismus als ihr mittel zulegen? da ist ja ein kollektiv (?) am werken, ich weiß aber nicht, wie das auf die welt kommt? die geburt der nation muss ich mir wie vorstellen?

    ich meine die frage ernst und bitte um auskunft.

  177. 177 Krim 10. Juni 2010 um 19:38 Uhr

    Über die Geburt Bescheid zu wissen, bringt gar nichts, wenn man nicht weiß, was die Nation ist, was der Inhalt des Kollektivs ist, was ihre releale Gemeinsamkeit darstellt. Dazu empfehle ich meinen Beitrag vom 07. Juni 2010 um 18:13 Uhr. Stell doch bitte dazu Fragen, wenn du was nicht verstehst. Es steht nämlich alles (auch zwei Bemerkungen zur Geburt von Nationen) im Prinzip schon da und bloße Wiederholung nützt auch nichts.

  178. 178 Krim 11. Juni 2010 um 8:55 Uhr

    @iwems: Ich warte auf Fragen zum Beitrag vom 07. Juni 2010 um 18:13 Uhr. Oder wolltest du nur deinem Kumpel nestor etwas Zeit verschaffen, indem du „ehrlich“ um Auskunft bittest und mich dadurch erstmal labern lässt?

  179. 179 Nestor 11. Juni 2010 um 9:16 Uhr

    Wenn man sein Zeug möglichst verbreiten will, so ist das halt zeitaufwendig.

    Na ja, Rassist. Du hast dir halt das Zitat ausgesucht, wo der Typ mit demmRassenbegriff operiert. Das mag ja sein, daß du ohne ihn auskommst.
    Wenn man die Nation aus dem Willen zu ihr erklären will, so ist das eine Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt. Und mehr hab ich aus dieser Nationentheorie nicht herausgehört.

  180. 180 Krim 11. Juni 2010 um 10:02 Uhr

    Dann hörst du schlecht, Dumpfbacke. Es wurde nämlich ein politökonomischer G r u n d für diesen Willen angegeben. Steht alles im Beitrag vom 07. Juni 2010 um 18:13. Da beißt sich gar nichts in den Schwanz. Aber außer Oma-Sprüchen kommt von dir ja nichts.

    Hör lieber auf dein Zeugs zu verbreiten, ist ja doch bloß Müll. Dann hast du auch endlich Zeit dir das Einsortieren wieder abzugewöhnen und das Denken wieder anzugewöhnen.

  181. 181 Krim 11. Juni 2010 um 12:12 Uhr

    „Du hast dir halt das Zitat ausgesucht, wo der Typ mit dem Rassenbegriff operiert.“ Nein, das ist Originalton Nestor, wie er den Türcke referiert. Das Zitat steht im zweiten Absatz scheint also nach deiner eigenen Einschätzung den Kern von Türckes Aussagen zu enthalten. Ich hab mir da gar nichts ausgesucht. Ich hab bloß aufgehört zu lesen, als mir deine Absicht klar wurde mich als Rassisten zu denunzieren.

    „Das mag ja sein, daß du ohne ihn auskommst.“ Nein meine Theorie hat damit nicht das geringste zu tun. Ich sage nicht inhaltlich das selbe wie Türcke, bloß dass ich so schlau wäre mit dem Rassismus hinterm Berg zu halten. (Noch so eine Unverschämtheit. Der Krim ist nicht nur ein Rassist, der gibt seinen Rassismus noch nicht mal zu.) Deine Anmache ist billig, und zielt eindeutig auf Beendigung der Diskussion ab. Aber so einfach, indem du absichtlich Godwin’s Law anwendest, kommst du mir nicht davon. Belege doch bitte mal den Rassismusvorwurf!

  182. 182 Krim 11. Juni 2010 um 12:22 Uhr

    « Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
    Vous pouvez aller le découper au burin
    sur votre écran… »

    |---------------------|
    |--- 1 p o i n t -----|
    |---- G o d w i n ---|
    |---------------------|

  183. 183 Google 11. Juni 2010 um 12:31 Uhr

    Das Bild läßt sich hier nicht richtig einpassen. Deshalb der link zu wikipedia.

  184. 184 Krim 11. Juni 2010 um 15:43 Uhr

    Bemerkenswert ist auch, dass du bei Wille sofort an Natur denkst. Als könnte ein Wille gar keinen anderen Grund haben. In Wirklichkeit ist beides ein Widerspruch. Entweder der Wille setzt sich Zwecke oder die Natur. Das eine schließt das andere aus. Rationell wäre nach dem Inhalt des Willens zu fragen. Du jedoch kommst auf Rasse. Sehr merkwürdig.

  185. 185 ich wollte es man sagen 11. Juni 2010 um 15:52 Uhr

    @iwems: Ich warte auf Fragen zum Beitrag vom 07. Juni 2010 um 18:13 Uhr.

    tut mir wirklich leid, krim. ich muss zwischendurch so unnütze sachen machen wie arbeiten, essen und auch schlafen. leben sozusagen. ich lese jetzt dann den genannten beitrag und melde mich dann wieder.

  186. 186 Krim 11. Juni 2010 um 21:17 Uhr

    Ach ja. Du Armer. Von deinem Superleben im Kapitalismus will ich dich natürlich nicht abhalten. Komischerweise fällt das den Bloggern sonst nie ein, ob’s stürmt oder schneit, aber wenn sie mal zum Nachdenken aufgefordert werden, ist alles andere wichtiger. So kann man sich auch vom Kommunismus verabschieden. Feiertagskommunismus nennt sich das. Mal auf einen Vortrag robben, wenn einer der tollen GSP-Redakteuren vorbeikommt und sich berieseln lassen, damit man sein kommunistisches Selbstbild pflegen kann. Und ansonst ist immer alles wichtiger. Diese miese Tour sich rauszureden ist mir bekannt. Mies ist das, weil man immer dann wenn es unangenehm wird sachliche Notwendigkeiten vorschiebt. Es gibt nur eine Konstante in dem ganzen rumgewürge, man scheut sich, wie man das auch immer anstellt, die anstehenden Schlüsse zu ziehen.

    So gehen Jahre ins Land und der GSP und seine Scheuklappenanhänger sorgen so dafür, dass Diskussionen enden wie das Hornberger schießen. Die Teilnehmer verbröseln sich einfach mit den albernsten Ausreden. Nestor muss so viel agiertieren, dass er keine Zeit mehr hat Diskussionen, die er selbst anstößt mit seinen Beiträgen zu kommentieren. Wozu das Ganze dann, wenn das Ziel von Blogartikeln nämlich eine Diskussion, nicht zu Ende geführt wird. Iwems muss sein glorreiches Leben leben zu dem das Bloggen offenbar nicht gehört. Die Tränen kommen mir schon lange nicht mehr. Hallo? Unter der Woche habt ihr Zeit, aber am Wochenende geht gar nichts?

    Ich hab’s noch im Ohr. „ich meine die frage ernst und bitte um auskunft.“ So ernst war die Frage dann doch nicht gemeint. Als du gemerkt hast, dass ich nicht auf deinen Köder einsteige, verdünnisierst du dich. Du dummer Heuchler!

  187. 187 dadada 12. Juni 2010 um 7:16 Uhr

    „Feiertagskommunismus nennt sich das“

    Hey, deinen vorgeblichen Alltagskommunismus würd ich gern kennenlernen, den gibts nämlich nicht. Du kannst doch nicht ernsthaft deinem Gegenüber vorwerfen, dass der sich nicht an nie getroffene Absprachen über das Plakatieren im Internet hält – ganz zu schweigen von deiner Agententheorie, deine Unzufriedenheit (über Diskussionsergebnisse im Netz) sei beabsichtigt von Verlagsanhängern. Lass dir gesagt sein: Systemkritiker werden via Meinungsfreiheit und oben nachzulesender Hetze zu Hobbykommunisten GEMACHT, die Trostlosigkeit von Internet-Posts in eine Schuldfrage für die Diskutanten zu verwandeln, geht doch an der Sache (hier: Internet-“Diskurse“) vorbei.

  188. 188 Nestor 12. Juni 2010 um 8:22 Uhr

    @Krim

    Na, Herr Möchtegern-Zensor.

    Ich vermute, du meinst diese erhellende Behauptung:

    sie ihn brauchen als Gewaltsubjekt, das ihnen Zugriff auf die Grundlagen der Reichtumsproduktion verschafft – gegen andere Gewaltsubjekte.

    meinst.

    Das unterstellt bereits die Konkurrenz und das Eigentum, (und deshalb bin ich auf Türcke gekommen, weil der auch den Staat als eine Art Schutz-Kollektiv zur Selbstbehauptung auffasst,) – also die Art, wie sich auf diese Quellen bezogen wird.

    Ansonsten könnte man diese Reichtumsquellen doch wirklich in Zusammenarbeit erschliessen.

  189. 189 Krim 12. Juni 2010 um 11:36 Uhr

    @dadada: Ah wieder ein neuer Nickname. Noch so einer der genug Zeit hat Metadiskussionen zu führen, sich aber nicht zum Begriff Nation äußern will. „…,dass der sich nicht an nie getroffene Absprachen über das Plakatieren im Internet hält“ Habe ich was von Absprachen geschrieben, die nicht eingehalten werden oder einer Verschwörung. Ihr seid gehirnamputierte Blödmänner, die sich freiwillig das Denken abgewöhnt haben, weil das der GSP für sie übernimmt und wenn sie dann doch mal dazu aufgefordert werden, dann verbröseln sie sich lieber als mal einen eigenständigen Schluß zu ziehen. Bei ihnen besteht das Denken im Lesen der grauen Hefte und hören von Vorträgen und ansonsten wird bloß noch verglichen. Kritik ist demnach der Abgleich mit GSP-Theorie.

    “ die Trostlosigkeit von Internet-Posts in eine Schuldfrage für die Diskutanten zu verwandeln,“ Na wer soll denn sonst schuld sein? Das Internet? Wenn Decker oder sonstwer bei einem Vortrag irgendwas erzählt, ist dann auch das Mikrofon schuld oder oder die Luft, weil die Luft den Schall überträgt, bei einem Buch das Papier? Natürlich sind diejenigen schuld, die ihr Zeug verbreiten.

    @nestor: „Das unterstellt bereits die Konkurrenz und das Eigentum,…“ Nein wieso denn? Das unterstellt bloß, dass der Zugang zu Reichtumsquellen verwehrt wird.

    „Ansonsten könnte man diese Reichtumsquellen doch wirklich in Zusammenarbeit erschliessen.“ Natürlich geht das, wenn alle Beteiligten das wollen. Bestimmt gab’s das auch schon, wenn z.B. eine Reichtumsquelle für ihre Erschließung eine gewisse Anszahl von Leuten erfordert. Es soll ja auch keine Gesetzmäßigkeit behauptet werden, die naturnotwendig zur Bildung von Nationen führt. Gäbe es sowas, könnte man nicht dagegen argumentieren, um daran etwas zu ändern. Kommunismus wäre theoretisch und praktisch ein sinnloses Unterfangen. Es soll also die Existenz von Nationen nur erklärt werden und nicht behauptet werden, dass es anders nicht geht.

    Die Alternative zur Zusammenarbeit besteht darin andere von der Reichtumsquelle auszuschließen oder sie nur zu bestimmten Bedingungen (Steuern, Dienste, Unterwerfung usw.) zuzulassen.

    Natürliche Reichtumsquellen haben es so an sich, dass sie nicht unendlich sprudeln, sodass Nutzung durch zusätzliche Menschen keinen zusätzlichen Reichtum mehr hervorbringt. Unbeschränkter Zugang zur Reichtumsquelle bedeutet dann Abzug für die bisherigen Nutzer. Nun ist es nicht unbedingt diese sachliche Notwendigkeit natürlicher Reichtumsquellen, die direkt für die Bildung von Völkern verantwortlich ist. Es ist aber die Abhängigkeit, die immer wieder auf einen politökonomischen Zusammenhang verweist, der sich dann geltend macht und verselbstständigt. Dieser Zusammenhang besteht, wie ich in obengenanntem Beitrag erläutert habe, darin, dass die konkrete Verfügung über eine Reichtumsquelle, also ihre Verwandlung in tatsächlichen Reichtum, voraussetzt, dass man abstrakt darüber verfügt d.h. dass es eine Gewalt gibt, die andere vom Zugriff abhält und der eigenen Gruppe den Zugriff gestattet.

    So und dieser Zusammenhang verselbstständigt sich und sorgt dafür, dass es eine sogenannte Geschichte gibt, die eine Geschichte der Gewaltsubjekte ist. Die Herrschaften haben Eines begriffen. Ihr Tun besteht darin für exklusiven Zugriff zu sorgen, egal worum es geht, egal welche Reichtumsquelle man im Sinn hat, Voraussetzung für alles weitere ist, sie unter exklusive Kontrolle zu bringen, abstrakt darüber zu verfügen.

  190. 190 dadada 12. Juni 2010 um 16:12 Uhr

    „gehirnamputierte Blödmänner, die sich freiwillig das Denken abgewöhnt haben“

    Ein aufschlussreicher Übergang in die Biologie. Hat sich eigentlich jeder, der deine falschen Gedanken kritisiert, „das Denken abgewöhnt“? Wenn ja, dann müssen wir erst gar nicht weiter Gegenstände besprechen: Wie soll denn ein Gehirnamputierter deine apodiktischen Urteile verstehen, wenn der – sogar ohne ein Organ dafür zu besitzen – mit „Denken abgewöhnen“ beschäftigt ist?!

    „und wenn sie dann doch mal dazu aufgefordert werden, dann verbröseln sie sich lieber als mal einen eigenständigen Schluss zu ziehen.“

    Hast du dir schon überlegt, warum du ausgerechnet deine Schlussfolgerungen als eigenständig verstehen willst? Diese Manipulationsbrille auf deine eigenen (verkehrten) Theorien angewandt, hieße dir bloß zu widersprechen, um „eigenständige“ Argumente zu vertreten, statt dir deine falschen Übergänge zu kritisieren.

    „Natürlich sind diejenigen schuld, die ihr Zeug verbreiten.“

    Und wofür ist das bedeutend, wer Schuld hat? Ist damit irgendein Inhalt, Widerspruch oder Fehler benannt, wenn du – gleichgültig gegen die genannten privaten Gründe „arbeiten, essen, schlafen“ – Missachtung der Wichtigkeit deiner Argumente vorwirfst?

    Zum Thema:

    „Es gibt zwei verschiedene Notwendigkeiten oder Gründe für die staatliche Gewalt.“

    Mag sein, nur war irgendwann einmal Libelles Diffamierung der Ausgangspunkt:

    „Bei Kommunisten – und das habe ich lang und breit erklärt gehört die Gewalt eben als KONSEQUENZ zum Projekt Revolution und dieser Zweck ERZWINGT, dass sie unter Berufung auf den Schaden der Leute im Kapitalismus etwas veranstalten, das sie noch mehr schädigt.“ (libelle)

    Tut man einmal so, als würde es Libelle nicht um die Beschmutzung politischer Gegner mittels staatstragendem Gewaltvorwurf gehen, wäre die „Konsequenz“ des Projektes ‚Revolutionen verhindern’ ein eingestandener Schaden seitens der aktuell potenten Gewalttäter. Jetzt wird verräterischerweise der virtuelle Kommunistenschaden auch noch mit dem bekämpften bürgerlichen verglichen – und siehe da: Die bösen Kommunisten werden HINZUADDIERT, so dass deren Gegenwehr nicht bloß als Antwort auf eine bereits laufende Gewaltorgie erscheint, sondern als ein ZUSÄTZLICHER SCHADEN.

    Die Frage, warum und wie es zur Etablierung der Staatsgewalt kommt, die sich Libelle als kleineres Übel zurechtgelegt hat, hat mit der Ideologie von Gewaltlosigkeit und dem guten Glauben an die siegreichen Gewaltsubjekte herzlich wenig zu tun – es sei denn, man will den Fehler vom Gesellschaftsvertrag partout hier unterbringen, weil Libelle einen ähnlichen Unsinn im Kopf hat.

    Man kann sich viel vorstellen, womöglich sogar eine zurückhaltende Staatsgewalt, die nur im Nebenjob Nation sei. In der Wirklichkeit sind Staatgewalten nach nationaler Zuständigkeit aufgeteilt und wegen ihrer nationalen Ansprüche gewalttätig. Bevor ihr euch nicht damit beschäftigt, taugt auch das ganze Senieren über das ZUSTANDEKOMMEN VON STAATEN nichts. Das ewige Thematisieren von Gründen für Nationbuilding erklärt weder libelles Gewaltideologie, noch gelangt man je an eine Erklärung für dieses Mittel aller (nationalen) Souveräne.

  191. 191 Krim 12. Juni 2010 um 18:12 Uhr

    @dada: Fantasie fehlt dir offensichtlich auch, wenn ich sogar meine offensichtlichen Beschimpfungen erklären muss. Mir ist schon bewusst, dass ihr euch nicht wirklich das Hirn habt entfernen lassen. Es handelt sich dabei um ein farbiges Bild für den Eindruck, den ihr erweckt, nämlich dass ihr euch das Denken freiwillig abgewöhnt habt. Dagegen hilft nur eines, nämlich der Wille es sich wieder anzugewöhnen.

    „Hast du dir schon überlegt, warum du ausgerechnet deine Schlussfolgerungen als eigenständig verstehen willst?“ Schon mindestens dreimal habe ich darauf hingewiesen, dass es gar nicht darum geht meine Schlüsse zu übernehmen. Es geht darum, dass ihr es noch nicht einmal hinkriegt einen Gedanken inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. – Kaum zu glauben, aber genau so ist es. Ihr versteht schlicht inhaltlich nicht, was gesagt wird. Von Kritik sprechen wir hier noch gar nicht, sondern um inhaltlichen Nachvollzug eines Gedankens. Sowas findet bei euch nicht statt, weil ihr das ersetzt habt durch Abgleich mit GSP-Theorie.

    „Und wofür ist das bedeutend, wer Schuld hat?“ Weiß ich doch nicht. Du hast mit der Schuldfrage angefangen, indem du die falsche Beahuptung aufgestellt hast, das Internet sei an trostlosen Diskussionen schuld. „Ist damit irgendein Inhalt, Widerspruch oder Fehler benannt,…“ Wie gesagt hast du mit der Schuldfrage angefangen. Ich hab bloß eure Gedanken kritisiert und diese Kritik möchte ich doch an eure Adresse richten, da ihr die Gedanken produziert habt und nicht das Internet. Dass von mir keine Kritik kommt, kannst du mir ja wohl schlecht vorwerfen.

    „Mag sein, nur war irgendwann einmal Libelles Diffamierung der Ausgangspunkt:“ 1. Hab ich mich dazu entsprechend kritisch geäußert, wie du vielleicht festgestellt hast. 2. Kann man nicht immer auf den Ausgangspunkt einer Diskussion verweisen. Eine Diskussion entwickelt sich fort und als Libelle ausgestiegen ist ging es darum sich seinen Standpunkt zu erklären. Das habt ihr aber nicht auf die Reihe gekriegt, weil ihr schlicht libelles Nationenbegriff nicht versteht. (Nochmal: Nicht das Übernehmen ist, der Punkt, sondern der reine geistige Nachvollzug. Wie lernen in der Schule oder wie lernen in der Schule sein sollte. Reine Darstellung einer Theorie noch ohne eigenen Schluss bzw. Kritk). Stattdessen unterstellt ihr Libelle euren Nationenbegriff, der identisch mit dem Begriff des bürgerlichen Staates ist, und verpasst dadurch seinen Gedankengang meilenweit. Was natürlich dazu führt, dass eure Kritik an ihm nicht stimmt. Deshalb mein Gedankenspiel mit der Hotte, was leider auch keine Sau mitmachen wollte.

    Und du bist auch so einer, der sich partout weigert fremde Gedanken inhaltlich zu begreifen. Beispiel gefällig: „es sei denn, man will den Fehler vom Gesellschaftsvertrag partout hier unterbringen,“ Wie oft wurde dem schon widersprochen! Das kümmert dich aber einen Scheiß. Ihr müsst die Einordnung in diese Schublade nur oft genug machen und schon glaubt ihr selbst daran. – Eure Methode ist die pure Dummheit. Man könnte sie auch als Denkvermeidungsstrategie bezeichnen. Erst sucht ihr eine Schublade z.B. „Gesellschaftsvertrag“. In die werden abweichende Meinungen dann reingesteckt und fortan werden bloß noch Argumente gegen Gesellschaftsvertragsbefürworter abgespult. Noch nicht mal das. Meistens wird die Schublade bloß zur Diffamierung benannt. Also echt Jungs und Mädels, da kommt man sich vor wie in Zombieland.

    „Man kann sich viel vorstellen, womöglich sogar eine zurückhaltende Staatsgewalt, die nur im Nebenjob Nation sei.“ Wer hat denn sowas behauptet. Du erfindest wieder irgendeinen Mist, den niemand vertreten hat, um dann draufzuhauen.
    “ In der Wirklichkeit sind Staatgewalten nach nationaler Zuständigkeit aufgeteilt und wegen ihrer nationalen Ansprüche gewalttätig.“ Da hammers wieder. „In Wirklichkeit“ – damit leitest du Gsp-Theorie ein. Erst erfindest du irgendeinen Scheiß, um dann zu sagen, dass das nicht deiner Auffassung entspricht. Du kritisierst keinen fremden Gedanken, sondern vergleichst eine Schublade (inhaltliche Kenntnisnahme kriegst du ja nicht hin) mit deiner Theorie und stellst, oh Wunder, Differnz fest, was dann auch schon eine Kritik sein soll.

    „Bevor ihr euch nicht damit beschäftigt, taugt auch das ganze Senieren über das ZUSTANDEKOMMEN VON STAATEN nichts.“ Dick schreiben ist kein Argument. Wenn du wenigstens die Beiträge gelesen hättest, hättest du mitgekriegt, dass der, „der mal was sagen wollte“, von mir auch was wissen wollte, nämlich wie die Geburt einer Nation aussieht und dieses Anliegen habe ich zurückgewiesen und erläutert: „Über die Geburt Bescheid zu wissen, bringt gar nichts, wenn man nicht weiß, was die Nation ist, was der Inhalt des Kollektivs ist, was ihre releale Gemeinsamkeit darstellt.“ Stört dich aber nicht groß, denn etwas anderes als eine Theorie in eine Schublade zu sortieren, ist bei dir eben nicht drin. Es ist leider so, dass es gar keine Diffamierung ist, dass ihr geistig verkrüppelt seid. Es ist die traurige Wahrheit.

  192. 192 blablabla 13. Juni 2010 um 7:31 Uhr

    „ein farbiges Bild für den Eindruck, den ihr erweckt“

    Deine angeblich farbigen Beschimpfungen haben einen Inhalt: Wer dir nicht beipflichtet, dem fehlen organische Voraussetzungen, um mit dir diskutieren zu dürfen. Du hast dir ja nicht zufällig eine biologistische Beschimpfung ausgesucht, das passt schon zu deinem Weltbild.

    „dass ihr es noch nicht einmal hinkriegt einen Gedanken inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen“

    Der Inhalt dieses Gedankens: Wer dir nicht beipflichtet, dem fehlt die Fähigkeit dich zu verstehen, weil du glaubst, deine Fehler seien plausibel – sind sie aber nicht.

    „Du hast mit der Schuldfrage angefangen, indem du die falsche Behauptung aufgestellt hast, das Internet sei an trostlosen Diskussionen schuld.“

    Nein. Ich habe dich auf den Müllcontainer hingewiesen, den du für ein gutes Podium hältst, gegenseitig Argumente zu prüfen. Es ist also kein Zufall, dass du deine idealisierte Litfasssäule verteidigst, indem du den Misserfolg deinen Kritikern anlastest.

    „Wie gesagt hast du (…) angefangen. Ich hab bloß (…)“

    Kein Kommentar!

    „weil ihr schlicht libelles Nationenbegriff nicht versteht“

    Libelles Nationenbegriff müsste man nicht einmal verstehen, um den Fehler der Libelleschen Gewaltmoral aufzudecken, von überprüfbaren Erklärungen zum Zusammenhang Nation-Gewaltapparat hat sich Libelle ohnehin längst verabschiedet – zugunsten einer neuen Liebe: die Nation soll in Libelles Welt die Endlösung für das Nationale sein.

    „Denkvermeidungsstrategie“

    Wie du eigentlich seit vielen Beiträgen wissen solltest (lesen kannst du ja), ist dieser Trick Jahrtausende alt und ganz schlechte Rhetorik: Wer dir nicht beipflichtet, „vermeidet“(!) das Denken. Auf diese Weise sollen deine verkehrten Gedanken als unverstandene durchgehen – zu durchsichtig für meinen Geschmack.

    „dieses Anliegen [Genese von Nationen als Erklärung von Staatsgewalt] habe ich zurückgewiesen“

    Stimmt, ich hatte auch erst überlegt, ob ich deine sich widersprechenden Aussagen untereinander kopiere:

    „Es gibt zwei verschiedene Notwendigkeiten oder Gründe für die staatliche Gewalt.“

    „Über die Geburt [staatlicher Gewalt] Bescheid zu wissen, bringt gar nichts“

    Der Haken an deiner „Zurückweisung“ hat es allerdings in sich:

    „wenn man nicht weiß, was die Nation ist, was der Inhalt des Kollektivs ist, was ihre reale Gemeinsamkeit darstellt“

    Es ist bestimmt sehr nützlich zu wissen, was Nationen sind und wie sie funktionieren, wenn man deren Gewaltanwendung beurteilt. Die „reale Gemeinsamkeit“ kommt aber bei Libelle gar nicht vor, das ist gar nicht Libelles Argument, das muss man sich ZUSÄTZLICH erschließen. Libelles EINZIGES Argument ist die Blamage von Gesellschaftskritik an einer übermächtigen Gewalt – DER hält Libelle die Stange, indem sie Kommunisten jagt.

    Kurz: Dich mag mit Libelle einiges verbinden, hier hast du das Thema verfehlt.

  193. 193 Krim 13. Juni 2010 um 10:03 Uhr

    „Du hast dir ja nicht zufällig eine biologistische Beschimpfung ausgesucht,“ Nein kein Zufall, sondern eine Gemeinsamkeit im Resultat ist dafür verantwortlich, dass ich diese Metapher gewählt habe. Eure Weigerung das Hirn zu benutzen, kommt einer Selbstamputation gleich.

    „Wer dir nicht beipflichtet, dem fehlt die Fähigkeit dich zu verstehen“ Da hab ich jetzt schon mindestens fünfmal erzählt, dass du nicht zustimmen musst. Ich erkenne aber noch nicht mal inhaltlichen Nachvollzug des Gedankens. Du repetierst, wie ein Zombie, verstehen und beipflichten sei für mich dasselbe. Schublade auf – Verstehen und beipflichten sind für ihn das selbe – Schublade zu. Und das wird dann repetiert bis zum Sankt Nimmerleinstag. Was ich dazu sage, ist dir völlig wurscht. Einmal in die Schublade gepackt, wird nicht mehr gedacht oder diskutiert oder auf Einwände eingegangen, sondern repetiert.

    „Nein. Ich habe dich auf den Müllcontainer hingewiesen, den du für ein gutes Podium hältst, gegenseitig Argumente zu prüfen.“ Nein, weil du deinen Müll in der Wohnung ablädst, ist sie ein Müllcontainer. Von sich aus ist sie ein leerer Raum den man auch anständig möblieren kann. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass du im realen Leben weniger bescheuert bist. Und wenn das so wäre, dann zeigt das nur deinen Entschluß die Internetspähre als Müllcontainer zu behandeln. Wo prüfst du denn Argumente? Du packst sie in Schubladen.

    „Libelles Nationenbegriff müsste man nicht einmal verstehen, um den Fehler der Libelleschen Gewaltmoral aufzudecken,“ 1. Hier bist du wenigsten ehrlich und sagst ganz offen, dass man fürs einsortieren nach deiner Meinung nichts inhaltlich begreifen muss. Danke. Ich hoffe die Leserschaft nimmt das zu Kenntnis. Ein wenig Hoffnung habe ich ja noch, dass wenigsten einer der Leser deiner Aussage widersprechen will, dass man fremde Theorien nicht begreifen muss, um sie zu kritisieren. Das ist nämlich die endgültige Verabschiedung von der Wissenschaft und das Bekenntnis zur Parteilichkeit. 2. Nein, um Libelles Gewaltmoral zu kritisieren, muss man seine Gewaltmoral verstehen und um seinen Nationenbegriff zu kritisieren muss man diesen verstehen.

    „Wer dir nicht beipflichtet, „vermeidet“(!) das Denken.“ Der GSP-Zombie: Arrgh, urrarrgh, röchl, kreisch… Wer auf Einwände nicht eingeht und stattdessen automatisch in den Loopmodus schaltet, der vermeidet das Denken. Sag doch mal, wie Libelles Nationenbegriff aussieht! Versuch ihn doch mal sachlich darzustellen, zu beschreiben. Das schaffst du nicht, weil du es, wie du oben sogar zugibst, gar nicht willst.

    „Die „reale Gemeinsamkeit“ kommt aber bei Libelle gar nicht vor,“ iwems hat die Frage auch an mich und nicht an libelle gerichtet. Und ich habe auf einen Beitrag verwiesen, in dem ich sie beantwortet habe.

    “ Libelles EINZIGES Argument ist die Blamage von Gesellschaftskritik an einer übermächtigen Gewalt – „ Nein ist es eben nicht. Es zeigt sich, dass Kritik notwendig falsch wird, wenn man die zugrunde liegende Theorie nicht begreift. Dann schließt ihr nämlich, dass libelle ein böser Mensch ist, dem es bloß um’s Kommunistenjagen geht. Alle die euch drauf hinweisen, dass ihr falsch liegt sind ebenfalls böse. „DER hält Libelle die Stange, indem sie Kommunisten jagt.“ Hier forderst du Parteilichkeit ein. Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind und wer die Theorie eines vermeintlichen bösen Kommunistenjägers verstehen will, hält ihm die Stange und ist ebenfalls böse.

    „Kritik“ besteht für euch eigentlich darin, dass ihr Unvereinbarkeitsbeschlüsse fällt. Ausgrenzung von Feinden, ist der Inhalt deiner kritischen Tätigkeit. Argumente werden nicht zur Kenntnis genommen, sondern identifiziert und dingfest gemacht, indem man sie Schubladen zuordnet. Und dann wird bloß noch ein Unvereinbarkeitsbeschluss formuliert. Entspricht nicht unserem Kanon, fertig ist die „Kritik“, die inhaltlich bloß eine Säuberung darstellt.

  194. 194 ich wollte es man sagen 13. Juni 2010 um 14:38 Uhr

    dass sich „das volk“ qua krieg einigt, finde ich originell. auch die einigung, wenn zwei herrscher beschließen, gemeinsame sache zu machen – „feudalgebilde“; setzt halt beides leider schon gewalten voraus, die da clashen bzw. sich zusammenschließen.

  195. 195 Krim 13. Juni 2010 um 15:37 Uhr

    Ist das alles was dir dazu einfällt? Ein Geschmacksurteil?
    Was findest du originell? Kommt da noch ein Argument oder meinst du „originell“ sei eines?

    Hier nochmal der O-ton. „(Mit Gesellschaftsvertrag hat das nichts zu tun, es kommt nur darauf an, dass sich das Volk in diesem Zweck einig ist. Wie dieses Resultat hergestellt wird, ob mittels Krieg oder Zusammenschluß mehrerer Landsmannschaften oder Feudalgebilde spielt keine Rolle.)“

    Es ist nunmal so, dass die Welt seit Urzeiten in Gewalten aufgeteilt ist. Dieses vorausgesetzt entstehen neue Nationen natürlich nicht aus dem nichts, sondern auf dieser Grundlage. Dabei kommt es ausschließlich darauf an, dass ein gemeinsamer Wille zur Konkurrenz gegen andere Gewaltsubjekte existiert. Dieser Wille konstituiert die Nation. Dabei kommt es auf das Resultat an, nicht auf die Art und Weise wie es erzielt wird. Das kann eben auch durch Eingemeindung fremder Territorien auf unterschiedliche Art und Weise geschehen z.b. durch Verwirklichung eines Revisionistischen Anspruchs. Die Gewalt zählt dann z.B. das neue Territorium zum eigenen Staatsgebiet und die Untertanen zum Volk. Und wenn die Beherrschten, dann irgendwann sagen: Jawohl ich bin ein Angehöriger dieser Nation, dann gibt es diese Nation auch. Es gibt aber auch alles dazwischen. Das beherrschte Gebiet wird vom Sieger nicht zum Staatsvolk gezählt. Oder das beherrte Gebiet wird zum Staatsvolk gezählt, aber die Beherrschten wollen nicht, dann kommt sowas wie das Baskenland oder Palästina raus. Es gibt aber auch Befreiungsbewegungen, die zunächst gar keine Gewalt sind. Nationengründung ist also auch nicht ausschließlich Sache von existierenden Gewaltsubjekten. Die Befreiungsbewegungen schaffen sich erst eine Gewalt, um gegen die existierenden Gewalten ihren Anspruch auf exklusive Verfügung über ein Territorium durchzusetzen. Gesellschaftsvertrag ist also ein Abziehbild, das nichts mit der Realität und nichts mit meiner Theorie zu tun hat. Das ist ausschließlich eine Diffamierungsschublade.

    Wie der Übergang von der Ökonomie zur Gewalt geht, habe ich im Beitrag vom 12. Juni 2010 um 11:36 Uhr an nestor erläutert. Es ist der Wille andere von der Verfügung über eine Reichtumsquelle auszuschließen, was die Gründung eines Gewaltkollektivs notwendig macht. Dieser Wille ist quasi der Gründungsakt, weil er sich von anderen Verfügern abgrenzt und sich zu ihrem Verfügungswillen in Gegensatz stellt. Dieser Willensgegensatz hat seine Verlaufsform in der Gründung eines kollektiven Gewaltsubjekts, das die Aufgabe hat den fremden Willen unterzuordnen, indem sie die Verfügung über eine Reichtumsquelle bestreitet.

  196. 196 lulu 13. Juni 2010 um 15:39 Uhr

    „Weigerung das Hirn zu benutzen“ (krim)
    „dass du im realen Leben weniger bescheuert bist“ (krim)

    Das möge der Leser auf sich wirken lassen und dann den nachgeschobenen Wissenschaftsanspruch „in Schubladen einsortieren“:

    „Verabschiedung von der Wissenschaft und das Bekenntnis zur Parteilichkeit“ (krim)

    „Das schaffst du nicht, weil du es, wie du oben sogar zugibst, gar nicht willst.“ (krim)

    Richtig, dieses Wissenschaftsgehabe, das ohne ein einziges Argument auskommt, muss man nicht „schaffen“, dafür braucht es nicht einmal mein Unvermögen. Es geht dir darum, dass Leute etwas zugeben, deine Schubladen und Scheuklappen benutzen – sonst zeihst du sie der Unwissenschaftlichkeit, natürlich nicht ohne biologistische Beschimpfungen, weil die zu DEINEM Verständnis von Wissenschaft dazugehören.

    „dass libelle ein böser Mensch ist, dem es bloß um’s Kommunistenjagen geht. Alle die euch drauf hinweisen, dass ihr falsch liegt sind ebenfalls böse.“

    Von gut oder böse ist bei MIR nicht die Rede, das ist eure Technik, mich als Moralisten zu diffamieren, deine moralische Übersetzung: Du unterstellst das Urteil „böser Mensch“, weil Libelle die Gewalt des Staates gegen seine Kritiker in Stellung bringt und weil du weißt, dass das die Opfer nicht mögen – ein theoretischer Fehler bleibt das Kommunistenjagen aber auch ganz ohne DEINE Moral (Kritik daran s. o.).

    „Ausgrenzung von Feinden, ist der Inhalt meiner kritischen Tätigkeit. Argumente werden von mir nicht zur Kenntnis genommen, sondern identifiziert und dingfest gemacht, indem ich sie Schubladen zuordne. Und dann formuliere ich bloß noch einen Unvereinbarkeitsbeschluss. Entspricht nicht unserem Kanon, fertig ist die „Kritik“, die inhaltlich bloß eine Säuberung darstellt.“ (krim)

    Wenigstens das ist eine ehrliche Wiedergabe deines Vorgehens.

  197. 197 ich wollte es man sagen 13. Juni 2010 um 16:17 Uhr

    Mit Gesellschaftsvertrag hat das nichts zu tun, es kommt nur darauf an, dass sich das Volk in diesem Zweck einig ist.

    ich habe mich gestern mit einem kollegen zweckmäßig geeinigt, indem ich ihm eine übergezogen habe. danach war er brav.
    merkst du es nicht?

  198. 198 Krim 13. Juni 2010 um 16:24 Uhr

    „Richtig, dieses Wissenschaftsgehabe,“ Also wenn du öffentlich zu Protokoll gibst, dass dich fremde Theorien nicht interessieren und ich zu bedenken gebe, das sei der Abschied von der Wissenschaft, dann ist das in deinen Augen Gehabe? – Das wird ja immer besser. Statt dass du dein Urteil, dass dich fremde Theorien nicht interessieren, einfach zurücknimmst, psychologisierst du, und wirfst mir vor, ich würde mich wichtig machen wollen. – Nur weiter so – zeig aus welchem Holz GSPler geschnitzt sind. Wenn’s der Parteilichkeit dient, dann wird eben auch öffentlich auf die Wissenschaftlichkeit gepfiffen.

    „Es geht dir darum, dass Leute etwas zugeben, deine Schubladen und Scheuklappen benutzen – sonst zeihst du sie der Unwissenschaftlichkeit, …“ Ja, die Wissenschaft, was für eine unerträgliche Scheuklappe, die ich von dir verlange aufzusetzen.

    „natürlich nicht ohne biologistische Beschimpfungen, weil die zu DEINEM Verständnis von Wissenschaft dazugehören.“ Was hat denn Gehirnchirurgie mit einer biologischen Erklärung von Verhalten zu tun. Meine Beschimpfungen sind farbige Vergleiche, die ich nicht wegen der Wissenschaft, sondern wegen meinem seelischen Wohlbefinden mache, das ziemlich leiden würde, wenn ich den ganzen Ärger in mich reinfressen würde.

    „Du unterstellst das Urteil „böser Mensch“,“ Na klar unterstelle ich dieses Urteil bei dir. Ist es denn falsch? Du weigerst dich beharrlich libelles Gründe zur Kenntnis zu nehmen. Wer grundlos auf Kommunisten Jagd macht, der kann doch bloß ein abgrundtief böser Mensch sein. „Wenigstens das ist eine ehrliche Wiedergabe deines Vorgehens.“ Wuhaha! Sehr witzig. Einfach ein bißchen Zitatenfälschung betreiben z.b. „deiner“ durch „meiner“ ersetzen und fertig ist die Retourkutsche.

  199. 199 ich wollte es man sagen 13. Juni 2010 um 16:41 Uhr

    Es ist nunmal so, dass die Welt seit Urzeiten in Gewalten aufgeteilt ist.

    also existiert die abstrakte verfügung schon. wieso sie dann erst mit der nation herstellen? und wieso ist eigentlich zB so ein feudalgebilde (hat ja grenzen und alles, was dazu gehört) dann keine nation – wenn es doch um die abstrakte verfügungsmacht geht? oder ist es eine nation, eine kleine halt?

  200. 200 Krim 13. Juni 2010 um 17:13 Uhr

    „merkst du es nicht?“ Ich merke ziemlich viel. Bloß weiß ich nicht was du merkst. Das musst du mir schon anders als in einem Beispiel mitteilen. Ich nehme mal an du meinst Krieg sei keine Einigung, sondern Unterwerfung. Stimmt! Deshalb stehen da auch noch ein paar ergänzende Sätze, die darauf hinweisen, dass die bloße Gewalt nicht eine Nation ausmacht. Es muss eben selbst bei einer Eroberung der Wille der Unterworfenen sich ändern. Sie müssen sich selbst als Teil der neuen Nation verstehen, sonst wird aus dem eroberten Gebiet kein Teil der Nation, sondern es bleibt bloß ein besetztes Territorium mit einem unterworfenen fremden Volk. Dass der Nation Einigkeit im Zweck der Völkerkonkurrenz zu Grunde liegt heißt also nicht, dass da ein Gesllschaftsvertrag, was auch immer das sein soll, geschlossen werden muss. Und dass oftmals Gewalten die Subjekte der Nationengründung sind, widerlegt auch nicht, was eine Nation ist und worauf sie beruht, nämlich auf dem Willen der Angehörigen des Kollektivs Konkurrenz gegen andere Kollektive um die Grundlagen der Reichtumsproduktion zu betreiben und dafür ein kollektives Gewaltsubjekt zu benötigen und in die Welt zu setzen.

  201. 201 Nestor 13. Juni 2010 um 17:42 Uhr

    @Krim

    gehirnamputierte Blödmänner, die sich freiwillig das Denken abgewöhnt haben … besteht das Denken im Lesen der grauen Hefte und hören von Vorträgen und ansonsten wird bloß noch verglichen …

    usw.

    Wenn dem so waere, so koennte man sich ja das Bloggen schenken. Oder Debatten ueberhaupt. Aus der Tatsache, dass hier doch einige posten und noch viel mehr das lesen, kann man schliessen, dass deine Vermutung der Grundlage entbehrt. Wollte man seine Gedanken nicht diskutieren, so saesse man ja unter sich zusammen und taet sich nur gegenseitig bestaetigen, hat aber gar keinen Anreiz, sein Zeug zu verbreiten.

    Ueber die Reichtumsquellen denk ich noch nach.

  202. 202 ich wollte es man sagen 13. Juni 2010 um 19:24 Uhr

    krim, schnell eine andere frage: ich verstehe den unterschied zw. der nation und dem staat nicht. wenn man annimmt, dass ein staat nicht automatisch das privateigentum verankert, sondern zunächst nur simpel eine politische herrschaft über ein bestimmtes territorium (staatsgebiet) bezeichnet, dann könnte man zu eurer nation auch einfach staat sagen, oder?

  203. 203 lili 13. Juni 2010 um 20:23 Uhr

    „Was hat denn Gehirnchirurgie mit einer biologischen Erklärung von Verhalten zu tun.“

    Weil du offensichtlich von deinen Bildern überzeugt bist, die zwar nicht für Wichtigtuerei stehen sollen, gleichwohl deinem seelischen Wohlbefinden geschuldet sind, eine Kritik von Schimpfwörtern:

    Den Griff zu biologistischen „Metaphern“, wie z.B. die Unterstellung einer körperlichen/geistigen Behinderung, macht nur jemand, der sich weder die Position seines Gegenübers erklären kann, noch dessen Beweggründe. Außerdem muss derjenige die Beschmutzung via Biologismus für etwas Beleidigendes halten, also selbst ein biologistisches Vorurteil pflegen usw.

    Es wird immer dann so gezielt persönlich, wenn jemand auf seinem RECHT AUF WAHRHEIT besteht, dessen Anerkennung er vermisst. Daher noch einmal der Unterschied zu „Blödmann, Idiot, Schnellmerker“ etc.:

    Wer „Gehirnamputierte, Verlags-Papageien, Denkkrüppel“ sagt, meint nicht nur seinem Gegenüber den Misserfolg der eigenen Argumentation als Eigenschaft unterstellen zu müssen. Dieser Biologismus „bebildert“ einen Charaktervorwurf, der in die NATUR des jeweiligen Kritikers gelegt wird.

    suum cuique

  204. 204 Mommsen 13. Juni 2010 um 20:51 Uhr

    „ich verstehe den unterschied zw. der nation und dem staat nicht“

    Das verstehe ich wiederum nicht: Ein Staat ist einfach ein Gebiet, das von einer Staatsgewalt kontrolliert wird. Ob auf dieser Fläche nun nur Menschen leben, die von dieser Staatsgewalt als zu „ihrer“ Nation gehörend angesehen werden und andersrum, ob alle Menschen, den Staat, dem sie ohne ihr Zutun nun mal angehören, auch als den „ihren“ ansehen, das steht doch gar nicht fest, wenn man sagt, von diesem Fluß bis zu jenem ist das X-Land. Sowas bleibt auch regelmäßig im Lauf der Geschichte des Staats nicht konstant, mal schaffft es ein Staat, alle in sein Herrschaaftsgebiet eingemeindeten Menschen dazu zu bringen, sich als X-ler zu verstehen, mal bricht eine bis dato vorhandene Stimmung um, und zentrifugale Kräfte nehmen zu, weil geichtige Teile nun ihr eigenes Ding machen wollen. Wie Menschen zu ihrem Staat stehen, ist doch überhaupt nicht ausgemacht, bloß weil der Ausweispapiere verteilt oder nicht. Da müssen sich die Menschen schon ihre eigenen zumeist blöden Gedanken machen.

  205. 205 Krim 13. Juni 2010 um 21:35 Uhr

    @nestor:„Aus der Tatsache, dass hier doch einige posten und noch viel mehr das lesen, kann man schliessen, dass deine Vermutung der Grundlage entbehrt.“ Denk doch mal eine Sekunde nach, bevor du was schreibst. Dann schließt du auch aus der Tatsache, dass Millionen Bild lesen, dass das keine gehirnamputierten Nationalisten sind. Erfolgsargument pur.

    „Wollte man seine Gedanken nicht diskutieren, so saesse man ja unter sich zusammen und taet sich nur gegenseitig bestaetigen, hat aber gar keinen Anreiz, sein Zeug zu verbreiten.“ Verbreiten wollt ihr euren Müll schon. Aber Diskussion geht nach dem beschriebenen Muster, dass ihr Unvereinbarkeitsbeschlüsse fällt. Inhaltlich kommt da bloß, dass eine fremde Theorie was anderes ist als eure und deshalb zu kritisieren.

    @iwems: Eine Nation ist natürlich auch ein Staat. Ich Unterscheide den bürgerlichen Staat und die Nation aber danach, welcher Grund das Gewaltsubjekt notwendig macht.

    @lili: „Den Griff zu biologistischen „Metaphern“, wie z.B. die Unterstellung einer körperlichen/geistigen Behinderung, macht nur jemand, der sich weder die Position seines Gegenübers erklären kann, noch dessen Beweggründe.“ Nochmal: 1. gehirnamputiert – ist keine Behinderung, sondern bei euch ein willentlich selbstzubefügter Schaden. Ihr habt euch eben das Denken abgewöhnt und bis jetzt überzeugt mich nichts vom Gegenteil. 2. Kann ich mir deine Position sehr gut erklären. Hast du aber wieder nicht mitgekriegt. Du fällst Unvereinbarkeitsbeschlüsse. Dein Beweggrund besteht also darin Parteilichkeit herzustellen. Du denkst, und darin täuscht du dich, dass das geht indem man einfach Nichtübereinstimmung mit GSP-Theorie konstatiert.

    „Es wird immer dann so gezielt persönlich, wenn jemand auf seinem RECHT AUF WAHRHEIT besteht,“ Nein, sind es schlicht die Fakten, dass ihr fremde Theorie nicht zur Kenntnis nehmt. Das gibst du ja sogar zu. Geistige Selbstamputation ist da bloß die reißerische Kurzfassung davon.

    „Dieser Biologismus „bebildert“ einen Charaktervorwurf, der in die NATUR des jeweiligen Kritikers gelegt wird.“ Gehirnamputation oder geistige Selbstverkrüppelung sind eben keine natürlichen Phänomene. Das habt – mit vollem Bewusstsein – ihr euch selbst angetan.

    Und jetzt will ich eigentlich eure Dummheit nicht mehr diskutieren. Die Chance eure Fehler einzusehen habe ich euch mit ihrer Erklärung gegeben.

  206. 206 ich wollte es man sagen 13. Juni 2010 um 21:48 Uhr

    @iwems: Eine Nation ist natürlich auch ein Staat. Ich Unterscheide den bürgerlichen Staat und die Nation aber danach, welcher Grund das Gewaltsubjekt notwendig macht.

    ist das ein JA?

    können wir uns vielleicht auf diese sprachregelung einigen – vorschlag:

    staat bezeichnet schlicht: eine gewalt innerhalb territorialer grenzen. ganz abstrakt wird da verfügt – durch grenzsetzung; über den innerhalb der grenzen zu findenden reichtum (ressourcen [auch menschen?]).
    unterarten – bürgerlich, realsozialistisch – zeigen dann an, wie die verfügung über den reichtum en detail geregelt ist (staatseigentum, privateigentum …).

    nation hingegen wäre dann der ideologische schein.

    ?

  207. 207 lele 13. Juni 2010 um 22:01 Uhr

    Dann diskutieren wir doch einfach deine Dummheit:

    „Ihr habt euch eben das Denken abgewöhnt und bis jetzt überzeugt mich nichts vom Gegenteil.“

    Das ist der Kern: Wer dir widerspricht, denkt nicht etwa etwas Falsches oder Interessiertes – das wäre inhaltlich zu bestimmen, z.B. mit dem Nachweis von Parteilichkeit o.Ä. –, sondern folgt seiner biologischen Deformation. Weil du nicht von deinen Fehlern abzubringen bist, musst du Krimkritikern NICHT-DENKEN vorwerfen – wie auch immer das gehen soll. Damit ist auch dein verkehrtes Interesse an diesem Streit benannt.

  208. 208 Krim 13. Juni 2010 um 23:38 Uhr

    @iwems: Staat im Groben ja. Nation ist kein ideologischer Schein. Würde mich mal interessieren, wie du das aus meinen Aussagen erschließt. Wahrscheinlich gar nicht, sondern es wird von dir das übliche Verfahren angewandt, die Differenzen zum GSP-Kanon zu ermitteln.

    @lele: 1. „Wer dir widerspricht, denkt nicht etwa etwas Falsches oder Interessiertes…“ Doch tut er und das falsche wurde auch schon kritiisiert. Der Fehler liegt darin, statt Kritik Unvereinbarkeitsbeschlüsse zu fällen, theoretische Säuberung zu betreiben, statt Theorien zu widerlegen. Leider denkt ihr was falsches und was interessiertes und das was ihr dann denkt besteht in einem Vergleich der Schublade in die ihr eine Theorie steckt mit eurem Parteikanon – jedenfalls nicht in inhaltlicher Kenntnisnahme einer Theorie.

    1. „sondern folgt seiner biologischen Deformation.“ nein er folgt seiner Selbstdeformation, die er sich selbst willentlich zufügt. Schon wieder so ein Zombieargument. Du schaffst es einfach nicht auf eine Zurückweisung zu reagieren. Da sag ich dir, dass du durch Selbstkastration deiner geistigen Feritgkeiten die Biologie bestimmst und nicht die Biologie dich. Juckt dich nicht. Der Zombie röchelt mir immer noch das selbe Argument entgegen.

    „Weil du nicht von deinen Fehlern abzubringen bist,…“ Welchen Fehlern denn? Da müsstest du ja erst mal wissen, wie meine Theorie geht. Die interessiert dich aber nicht. Also besteht mein Fehler deiner Auffassung nach darin nicht der GSP-Theorie zu entsprechen.

    „Damit ist auch dein verkehrtes Interesse an diesem Streit benannt.“ Mein verkehrtes interesse solll was sein? Meine Fehler nicht zugeben zu müssen? Mit dem Zugeben scheinst du es ja irgendwie zu haben. Wer drückt sich denn mit Metadiskussionen vor der Kenntnisnahme des Nationenbegriffs. Nicht einer hat sich bemüht irgendwas zu verstehen. Meine sogenannten Fehler bestehen ausschließlich aus deinen Unvereinbarkeitsschubladen, bestehen also ausschließlich aus erfundenen Behauptungen über meine Ansichten.

  209. 209 ich wollte es man sagen 14. Juni 2010 um 1:09 Uhr

    Differenzen zum GSP-Kanon

    dazu müsste ich den ja kennen. tu‘ ich aber nicht, nur bruchstücke. das ist eine dumme art von dir zu unterstellen, jeder, der hier mitlese und – diskutiere, sei „GSP“. sicher viele, aber doch nicht alle.

    wenn wir uns darauf einigen, dass wir allgemein von staaten reden, eventuell in bezug auf frühere gebilde einfach noch allgemeiner von politischen gewalten, was ist dann die nation?

    dass man zuerst ganz abstrakt verfügen muss, finde ich recht banal – wenn man ausgeht von einer welt, wo gewalten konkurrieren. historisch ist das auch korrekt. aber sein muss das nicht, oder?

    was auch eher banal ist, ist, dass die leute – zumindest mehrheitlich – mitmachen müssen, also gleichgültig sollten sie zumindest sein. darauf zielt doch dein nationen-entwurf ab?

  210. 210 Ohr 14. Juni 2010 um 10:36 Uhr

    lili, 13.06.2010 20:23

    Nailed.

  211. 211 lolo 14. Juni 2010 um 10:59 Uhr

    Das Lustige ist eigentlich, dass Krim inzwischen argumentfrei und inhaltsbereinigt hetzt, dass Denkkrüppel seine Inhalte nicht zur Kenntnis nehmen – welche überhaupt?

  212. 212 Mommsen 14. Juni 2010 um 11:19 Uhr

    Meine Rede:
    Während Krim nur elendlang rumlabert ohne auch nur einen einzigen Inhalt unterbringen zu können geschweige denn mehrere, schaffen es Poster wie Ohr oder lele, selbst in ein einziges Wort, wenn es sein muß, ein ganzes Lexikon zu packen. Das nenne ich wahre Diskurskultur!! Nur weiter so, das fetzt!

  213. 213 Ohr 14. Juni 2010 um 11:24 Uhr

    Der Welt fehlt an Kultur.

  214. 214 Mommsen 14. Juni 2010 um 11:29 Uhr

    Natürlich fehlt es nur an Kultur. An Argumenten kann es ja offensichtlich nicht fehlen. Höchstens an überzeugenden vielleicht.

  215. 215 ich wollte es mal sagen 14. Juni 2010 um 13:09 Uhr

    ich sitze im spam fest

  216. 216 Krim 14. Juni 2010 um 13:45 Uhr

    mommsen: Die Inhalte stehen ja weiter oben alle da. Der Punkt ist, dass die Herrschaften hier sich standhaft weigern die Inhalte zu diskutieren oder zur Kenntnis zu nehmen. Da kann ich bloß noch eins tun und das ist ihre Methode der geistigen Selbstkastration anzugreifen. Anzugreifen wie sie sich gekonnt um die Kenntnisnahme fremder Inhalte drücken. Man kommt sich hier vor wie in Zombiland. Da entgegnet man z.B. etwas auf den blöden Biologismusvorwurf, dann wird nicht drauf eingegangen, sondern dann kommt er einfach nochmal. Zombies halt.

    Eine Diskussion geht eben nicht mit Leuten, die Zombies sein wollen. Also muss man sie von ihrer zombiemäßigen Haltung abbringen. Das ist eine Metadiskussion, die ihrem Interesse sich um Inhalte zu drücken leider entgegenkommt. Seis drum. Es gibt zwei Möglichkeiten entweder man kann diese Typen von ihrem selbstgewählten Zombietum (erfundene Schubladen werden mit dem eigenen Müll verglichen) abbringen oder sie sind eben verloren für den wissenschaftlichen Kommunismus. Sie sind eben nicht mehr erreichbar, fremden Gedanken nicht mehr zugänglich. Wenn sie etwas kritisieren, sind das nicht mehr fremde Gedanken, sondern selbstgemachte Konstruktionen dieser Gedanken. Die Realität dringt gar nicht mehr in ihr Bewusstsein vor. Das müssen sie einsehen, dass es so nicht geht und da führt auch kein Weg dran vorbei, denn erst dann ist eine inhaltliche Diskussion wieder möglich.

  217. 217 Krim 14. Juni 2010 um 14:21 Uhr

    „…dass man zuerst ganz abstrakt verfügen muss, finde ich recht banal – „ Na offenbar nicht banal genug für manche. Du bist der Erste, dem diese Bestimmung überhaupt auffällt. Diese Bestimmung ist jedoch alles andere als banal, denn immerhin macht genau diese Bestimmung die Bildung von nationalen Gewaltsubjekten notwendig, wenn man exklusiven Zugriff beansprucht.

    …wenn man ausgeht von einer welt, wo gewalten konkurrieren. historisch ist das auch korrekt. aber sein muss das nicht, oder?“ Darauf habe ich schon zweimal geantwortet – nestor:„Ansonsten könnte man diese Reichtumsquellen doch wirklich in Zusammenarbeit erschliessen.“ Krim: Natürlich geht das, wenn alle Beteiligten das wollen. Bestimmt gab’s das auch schon, wenn z.B. eine Reichtumsquelle für ihre Erschließung eine gewisse Anzahl von Leuten erfordert. Es soll ja auch keine Gesetzmäßigkeit behauptet werden, die naturnotwendig zur Bildung von Nationen führt. Gäbe es sowas, könnte man nicht dagegen argumentieren, um daran etwas zu ändern. Kommunismus wäre theoretisch und praktisch ein sinnloses Unterfangen. Es soll also die Existenz von Nationen nur erklärt werden und nicht behauptet werden, dass es anders nicht geht.

    „was auch eher banal ist, ist, dass die leute – zumindest mehrheitlich – mitmachen müssen,“ Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen machen und mitmachen. Beide, Macher und Mitmacher, teilen den Zweck des Kollektives mit anderen Kollektiven um den exklusiven Zugriff auf die Vorausetzungen der Reichtumsproduktion zu konkurrieren. Beide, Macher und Mitmacher, exekutieren die Notwendigkeiten des Zwecks. Mitmacher sind nicht gleichgültig. Mit Gleichgültigen lässt sich jedenfalls keine Nation machen.

  218. 218 Nestor 14. Juni 2010 um 17:20 Uhr

    @Krim

    Dann schließt du auch aus der Tatsache, dass Millionen Bild lesen, dass das keine gehirnamputierten Nationalisten sind. Erfolgsargument pur.

    Natürlich. Erstens sind Nationalisten nicht gehirnamputiert. Das heisst, es sind nicht Leute, denen etwas fehlt. Der Nationalismus hat auch eine Menge „Begründungen“ und Bebilderungen, die dauernd aufgefrischt werden müssen, damit die Leute nicht womöglich auf falsche Gedanken kommen. Das Lesen der Bildzeitung ist auch eine gedankliche Taetigkeit, genauso wie das Lesen eines anderen Mediums. Es ist also nicht so, dass Anhaenger von BILD nicht denken, wie du in deinem Beitrag unterstellst.

    Zweitens ist das Lesen einer Zeitung etwas anderes als eine Diskussion, wie sie hier geführt wird. Der Vergleich hinkt also aus mehreren Gründen.

    Das Faellen von Unvereinbarkeitsbeschlüssen schliesslich kann ich nirgends entdecken. Sowas hat einmal die Gewerkschaft gemacht, in den seligen Zeiten der MG, und gegen sie.
    Ich wuesste also nicht, welche Gremien gegen welche Personen sowas aussprechen sollten.
    Übertreib doch nicht immer so, Mann!

  219. 219 Krim 14. Juni 2010 um 19:28 Uhr

    @nestor: Warum nötigst du mich zu Wiederholung. Natürlich habt ihr euer Gehirn noch. Bloß benutzt ihr es nicht zur Kenntnisnahme fremder Gedanken, sondern um erfundene Abziehbilder am GSP-Gedankengut zu messen und das macht den Eindruck als hätte man es mit lauter gehirntoten Zombies zu tun. Wie ein Zombie, den immer bloß Menschenfleisch interessiert, interessiert euch an einer Theorie bloß, ob sie dem GSP entspricht. Wie bei einem Zombie dringt einfach nichts zu euch durch (auch diesen Beitrag schreibe ich zum fünften Mal). Da grüßt man den Zombie freundlich: Hallo Nachbar, wie gehts Frau und Kindern? – Was macht der Zombie? Er reagiert nicht und röchelt und hinkt weiter durch die Straßen. (Wenn man Glück hat.) Genauso ihr: Man entgegenet auf ein Argument von euch ein Gegenargument und was kommt? Ihr reagiert gar nicht auf das Gegenargument, sondern switcht in den Loopmodus und erzählt nochmal das Ursprungsargument. Genau wie ein Zombie oder ein Roboter, der einfach nicht mehr Antworten einprogrammiert hat.

    Ihr beschäftigt euch bloß noch mit euch selbst, weil die fremden Theorien, die ihr widerlegt, gar nicht mehr wahrgenommen werden, als das was sie sind, sondern bloß noch als die Schubladen, in die ihr sie reinpackt. Kenntnisnahme wird bei euch durch Sortieren ersetzt. Dazu wird das Denken herabgestuft und das ist nah dran am Zombie und macht für den Außenstehenden auch genau diesen Eindruck.

    „Aus der Tatsache, dass hier doch einige posten und noch viel mehr das lesen, kann man schliessen, dass deine Vermutung [gehirnamputierte Blödmänner] der Grundlage entbehrt.“ Nein kann man nicht. Vielleicht finden sie gehirnamputierte Blödmänner lustig. Zombies haben ja einen gewissen Unterhaltungswert. Oder sie lesen das und denken, was für ein Schmarrn. Wenn jemand was liest, heißt das doch nicht, dass er dem zustimmt. Für dich ist das wahrscheinlich unverständlich, aber es soll auch Leute geben, die versuchen einen fremden Gedanken zu verstehen, um ihn dann zu kritisieren. Dafür muss man ihn auch lesen. Bloß weil viele Bild lesen, taugt Bild nichts. Und bloß weil noch ein paar deinen Blog lesen, taugt der auch nichts.

    „Übertreib doch nicht immer so, Mann!“ Dem Inhalt nach ist es ein Unvereinbarkeitsbeschluß. Ihr macht nichts anderes als zu prüfen, ob irgendein Gedanke mit eurem Zeug vereinbar ist und die Differenz ist dann die Kritik. Bloß weil bei euch ein paar Formalien fehlen, nehme ich mein Urteil nicht zurück. Es ist inhaltlich ein Unvereinbarkeitsbeschluß mit vorausgehender Unvereinbarkeitsprüfung. Im übrigen braucht ihr gar keine Verteidigungsreden führen. Versucht einfach die Nationentheorie zu verstehen, dann bin ich schon zufrieden. (nochmal: nur verstehen, nicht zustimmen)

  220. 220 Mommsen 14. Juni 2010 um 19:36 Uhr

    „mommsen: Die Inhalte stehen ja weiter oben alle da. Der Punkt ist, dass die Herrschaften hier sich standhaft weigern die Inhalte zu diskutieren oder zur Kenntnis zu nehmen. Da kann ich bloß noch eins tun und das ist ihre Methode der geistigen Selbstkastration anzugreifen.“

    Gerade, weil auch hier die inhaltlichen Differenzen nicht nur offensichtlich sind, sondern auch zu einem gewissen Teil sogar argumentativ ausgeführt, (in erster Linie von dir, aber insgesamt nicht ausschließlich von dir) ist es entscheidend, daß auch hier die allermeisten sich standhaft weigern, auch nur ein Jota davon wirklich zu diskutieren (im Sinne von in Frage stellen lassen und ausnahmsweise mal unvoreingenommen zu prüfen). Das ist in der Tat nicht mit biologistischer Beschimpfung zu knacken, auch wenn es weidlich treffend sein mag. Das ist vielleicht überhaupt nicht so ohne weiteres zu knacken und höchstwahrscheinlich hier erst Recht nicht.

    Dein Beharren darauf, daß Leute hier von ihren bisherigen Entscheidungen abrücken sollten, kriegt deshalb auch immer recht bald sowas Verärgertes. Als wenn das nur ganz besonderen persönlichen Beschränktheiten geschuldet sein könnte, daß deine Adressaten so stur bei dem bleiben, was ihnen bisher an Klugem wie an Blödem so einleuchtet. Es ist ungefähr so lächerlich, wie mit einer katholischen Nonne oder einem muslimischen Aktivisten ernsthaft diskutieren zu wollen. Meistens geht das ungefähr genauso lange gut, wenn es denn überhaupt geht.

  221. 221 l0l0 14. Juni 2010 um 19:41 Uhr

    Meld dich doch wieder, wenn du die Kritik an eurer Nationentheorie verstanden hast – zustimmen brauchst du ihr ja nicht. Dass Kritik bei dir Unzufriedenheit hervorruft, ist von den Kritikern übrigens beabsichtigt. Du ziehst bloß den falschen Schluss daraus, andere müssten mit deinen Fehlern zufrieden sein.

  222. 222 Apple 14. Juni 2010 um 20:21 Uhr

    Und wo steht diese Kritik an der Nationentheorie?

  223. 223 dodo 14. Juni 2010 um 20:32 Uhr

    Nochmal zum Thema:

    „Und dass oftmals Gewalten die Subjekte der Nationengründung sind, widerlegt auch nicht, was eine Nation ist und worauf sie beruht, nämlich auf dem Willen der Angehörigen des Kollektivs Konkurrenz gegen andere Kollektive, um die Grundlagen der Reichtumsproduktion zu betreiben und dafür ein kollektives Gewaltsubjekt zu benötigen und in die Welt zu setzen.“

    Jaja, Nationalstaaten haben so ihre Eigenarten. Der Wille von Untertanen bleibt aber auch dann eine abhängige Variable, wenn seine nationale Mitwirkung gefragt ist. Weder entscheidet ein „Angehöriger des Kollektivs“ über den Inhalt der „Konkurrenz gegen andere Kollektive“ noch über etwaige Konkurrenten. Die bloße Indienstnahme Kollektivwilliger wird hier als Beleg dafür angeführt, dass Kollektivisten ihre eigene Knechtschaft aus der Taufe heben würden.

    So wird das eingestandene Verhältnis von Herrschaft und Gefolgschaft wieder umgekehrt und das Mittel der Nation, die Gewalt, in eine Notwendigkeit ihrer Opfer verwandelt. Die brauchen aber Gewalt, weil ihnen eine Ordnung aufgeherrscht wird, zu der sie nicht „Och nö“ sagen können. Untertanen ist in den meisten Nationen verboten Gewaltsubjekte zu sein, das werden sie auch nicht durch einen Kollektivwillen. Die einzig ernstzunehmenden Gewaltsubjekte, Reichtumsdefinierer und Lebensentscheider sind also Nationen, nicht deren Inventar.

  224. 224 Krim 14. Juni 2010 um 23:52 Uhr

    mommsen: „Das ist in der Tat nicht mit biologistischer Beschimpfung zu knacken“ Der Vorwurf Biologismus trift auf meinen Vorwurf nicht zu, wie ich auch schon mehrfach ausgeführt habe. Es ist gerade nicht die Natur, die ihre „Macke“(falsche Denkgewohnheit) verursacht, sondern ihr eigener Wille. Und Wille ist das Gegenteil von Natur. Also Beschimpfung ja, aber nicht biologistisch – das ist wieder eine erfundene Schublade.

    „Als wenn das nur ganz besonderen persönlichen Beschränktheiten geschuldet sein könnte, daß deine Adressaten so stur bei dem bleiben, was ihnen bisher an Klugem wie an Blödem so einleuchtet.“ Wieso denn persönliche Beschränktheiten? Eher eine GSP-Anhänger-typische Beschränktheit. Schließlich besteht das Verfahren darin, den GSP-Kanon als Maßstab an fremde Gedanken anzulegen. Und der Zweck liegt auch auf der Hand. Er besteht darin Parteilichkeit herzustellen bzw. festzustellen, ob etwas der GSP-Ansicht entspricht oder nicht.

    @dodo: „Weder entscheidet ein „Angehöriger des Kollektivs“ über den Inhalt der „Konkurrenz gegen andere Kollektive“ noch über etwaige Konkurrenten.“ Gegenargument ist schon gefallen Herr Roboter.

    „Krim 08. Juni 2010 um 18:05 Uhr @nestor: „Die nächste Frage ist: wessen Interesse ist es?“ Das Interesse der Nation. Dieses Kollektiv besteht aus allen, die sich zum Volk zählen und das tun sie widerum, weil sie den Konkurrenzstandpunkt „wir gegen die anderen“ teilen. Betrieben oder durchgeführt wird das Interesse vom nationalen Gewaltsubjekt. Deshalb bestimmen die Individuen, die sich als Teil der Nation begreifen, nicht gegen wen’s es geht. Das machen die gewählten Profis für sie.“

    Du versuchst aus dem Umstand dass die Angehörigen des Nationalkollektivs nicht die Taten des nationalen Kollektivsubjekts bestimmen, einen Gegensatz zwischen den nationalen Gewaltsubjekt und den Angehörigen des Kollektivs herzuleiten. So einen Gegensatz gibt es aber nicht, weil beide nur unterschiedliche Funktionen des nationalen Konkurrenzzwecks ausführen.

    „Die bloße Indienstnahme Kollektivwilliger wird hier als Beleg dafür angeführt, dass Kollektivisten ihre eigene Knechtschaft aus der Taufe heben würden.“ Na wenn sie willig sind, dann sind es wohl kaum Knechte. Um die Knechtschaft der Volksangehörigen geht es bei der Nation schon gleich nicht, sondern um die Knechtschaft fremder Kollektive und ihrer Angehöriger.

    „So wird das eingestandene Verhältnis von Herrschaft und Gefolgschaft“ Frag dich doch mal wozu diese Arbeitsteilung überhaupt da ist. Damit die Herrschaft selbstzweckhaft herrschen kann? Wohl kaum. „Die brauchen aber Gewalt, weil ihnen eine Ordnung aufgeherrscht wird, zu der sie nicht „Och nö“ sagen können.“ Ja genau. Deutschland ist im WM-Fieber und du fantasierst von Nationalisten, die alle „Och nö“ sagen wollen.

    “ Untertanen ist in den meisten Nationen verboten Gewaltsubjekte zu sein, das werden sie auch nicht durch einen Kollektivwillen.“ Na klar ist Gewalt verboten, weil sonst das nationale Gewaltsubjekt untergraben wird, das die Kollektivmitglieder für die Konkurrenz gegen andere Nationen brauchen. Ein kollektive Gewaltsubjekt von Schlage einer Nation muss das Gewaltmonopol haben, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Das ist eine Konsequenz seines Zwecks.

    „Die einzig ernstzunehmenden Gewaltsubjekte, Reichtumsdefinierer und Lebensentscheider sind also Nationen, nicht deren Inventar.“ Nichts anderes behaupte ich. Volkangehörige sind wirklich keine Gewaltsubjekte. Aber ihr Wille zur Völkerkonkurrenz um Reichtumsquellen ist der Grund, der so eine kollektives Gewaltsubjekt notwendig macht.

  225. 225 Mommsen 15. Juni 2010 um 9:25 Uhr

    „Es ist gerade nicht die Natur, die ihre „Macke“(falsche Denkgewohnheit) verursacht, sondern ihr eigener Wille. Und Wille ist das Gegenteil von Natur. Also Beschimpfung ja, aber nicht biologistisch – das ist wieder eine erfundene Schublade.“

    Ja, es war blöd, daß ich das label „biologistisch“ übernommen hatte. Es geht in der Tat nur um den politischen Willen. Und der steht bei den meisten Menschen, seien es GSPler oder Nonnen, Bildzeitungsleser oder Antifas eben leider recht bombensicher da.

  226. 226 dudu 15. Juni 2010 um 10:20 Uhr

    „Du versuchst (…) einen Gegensatz zwischen den nationalen Gewaltsubjekt und den Angehörigen des Kollektivs herzuleiten.“

    Nein, der offensichtliche Gegensatz in Gestalt einer übermächtigen Gewalt muss nicht hergeleitet werden, den gibt es ganz ohne Zustimmung oder Ablehnung der Manövriermasse, Herr Hybris. Deswegen vermeidest du ja Vokabeln wie Herrschaft und Untertanen, weil du den Gegensatz gerne als Ergänzungsverhältnis „bestimmst“. Wie aber schon hunderttausendmal erläutert, gibt die Tatsache, dass sich zwei Dinge entsprechen, kein Urteil über deren Verhältnis zueinander her.

    „weil beide nur unterschiedliche Funktionen des nationalen Konkurrenzzwecks ausführen“

    Ein paar Zeilen weiter oben konzedierst du selbst:

    „Betrieben oder durchgeführt wird das Interesse vom nationalen Gewaltsubjekt.“

    Wenn die Nation das Subjekt der Konkurrenz ist, dann ist das auch IHR Zweck – den müssen die Unterworfenen also billigen und nicht erfinden.

    „Na wenn sie willig sind, dann sind es wohl kaum Knechte.“

    Ein aufschlussreiches Bekenntnis: Wann verlieren Knechte denn ihren Willen, so dass man ihre Unterwerfung als Knechtschaft benennen darf? Auch Knechte haben selbstverständlich einen Willen und der Inhalt dieses Willens soll begraben werden unter dem Feigenblatt „Die wollen doch“, statt zu sagen, was Untertanenwillen von Staatswillen a priori unterscheidet.

    „Arbeitsteilung“

    Es handelt sich bei Herrschaftsverhältnissen nicht um Arbeitsteilung, das ist eine Schutzbehauptung von Herrschern, die sowohl über die Arbeit und deren Erpressung bestimmen, als auch über die Partizipation an den Arbeitsprodukten. Alles gleichermaßen und klassenübergreifend so gewollt von den Opfern der „Arbeitsteilung“?

    „du fantasierst von Nationalisten, die alle „Och nö“ sagen wollen.“

    Du lügst entlang deinem Diskussionsinteresse: Wie oben nachzulesen ist, KÖNNEN Uintertanen das Angebot beherrscht zu werden nicht ausschlagen. Dass sie das wollen würden, hat niemand behauptet.

    „Aber ihr Wille zur Völkerkonkurrenz um Reichtumsquellen ist der Grund, der so eine kollektives Gewaltsubjekt notwendig macht.“

    Und da ist sie wieder, die falsche Abstraktion: Weil auch die drangsalierten Willen welche sind, werden sie als Grund für ihre eigene Unterdrückung hergenommen. So abstrakt und blind trägt sogar der Krimsche Wille zur Völkerkonkurrenz bei und macht die von ihm selbst kritisierte Deckelung nötig.

  227. 227 Apple 15. Juni 2010 um 10:39 Uhr

    @ dodo

    Weder entscheidet ein „Angehöriger des Kollektivs“ über den Inhalt der „Konkurrenz gegen andere Kollektive“ noch über etwaige Konkurrenten.

    Das stimmt schon rein sachlich nicht, denn natürlich sind Merkel und Konsorten Angehörige des Volkskollektivs der Deutschen. Sie werden von anderen Deutschen gewählt, um die Anliegen der Nation voranzubringen. Wie diese Anliegen dann konkret voranzubringen sind, das entscheiden die gewählten Funktionäre des Staates.

    Die bloße Indienstnahme Kollektivwilliger wird hier als Beleg dafür angeführt, dass Kollektivisten ihre eigene Knechtschaft aus der Taufe heben würden.

    Wer hat denn das behauptet? Zitier doch mal die Stelle. Nicht die Indienstnahme wurde als Beleg angeführt, sondern der sich ständig äußernde Wille der Volksmitglieder. Äußern tut er sich ungefähr bei jedem dritten Satz, den sie von sich geben – während der WM wahrscheinlich bei jedem zweiten.
    Der einzige, der die Indienstnahme als Beleg verwendet, bist du – und zwar seltsamerweise als Beleg dafür, dass der Volkswille nicht Grund der Nation sein kann. Grade dafür taugt es als Beleg aber nicht, weil die Tatsache, dass die Nation ihre Mitglieder zu verschiedensten Dienstan rannimmt, über den Grund der Nation noch gar nichts aussagt.

    Nein, der offensichtliche Gegensatz in Gestalt einer übermächtigen Gewalt muss nicht hergeleitet werden, den gibt es ganz ohne Zustimmung oder Ablehnung der Manövriermasse, Herr Hybris.

    Jetzt erklär nochmal, wie es einen Gegensatz geben kann, bei dem beide Seiten übereinstimmen. Worin besteht dann der Gegensatz? Nach deiner Vorstellung gibt es einen Gegensatz ganz unabhängig davon, wie sich die eine Seite – das Volk – dazu stellt. Ein Gegensatz ist aber immer eine Beziehung, die zwei gegensätzliche Willen unterstellt. Die Vorstellung von einem Gegensatz, bei dem die eine Seite scheißegal ist, gar nicht vorhanden sein braucht, ist einfach unlogisch – ein Willensgegensatz ohne gegensätzliche Willen.

    Wie oben nachzulesen ist, KÖNNEN Uintertanen das Angebot beherrscht zu werden nicht ausschlagen. Dass sie das wollen würden, hat niemand behauptet.

    Warum sollen sie das nicht können?

  228. 228 Nestor 15. Juni 2010 um 10:48 Uhr

    @Krim
    (Versprochener Nachtrag)

    Zu den Reichtumsquellen: Das ist ja nicht so, dass die so einfach sprudeln – da muss meistens schon einiges an Arbeit investiert werden, und da ist die Frage: welche und warum.

    Genausowenig stimmt es, dass sie per se beschraenkt waeen.

    (Ein schönes Beispiel dafür ist doch diese Ölquelle am Meeresboden.)

    Es ist immer das gleiche: Du unterstellst den Zweck, zu dem kapitalistischer, also abstrakter Reichtum, d.h. in Geld gemessener und nicht stofflicher Reichtum, erzeugt wird, und sagst, dass kommt sozusagen von der Natur, dafür brauchts dann nationale Kollektive, damit sie sich um diesen Reichtum keilen.

    Und nicht komm jetzt mit dem Feudalismus, als Raubritter und Conquistadores auf Raubzug gingen, weil das ist schon sehr lang her.

  229. 229 Krim 15. Juni 2010 um 10:49 Uhr

    zu dodo: Wie das bei Zombies machmal so ist, denkt man zunächst man hat einen alten Bekannten vor sich, und begrüßt ihn mit „Hallo, wie geht’s?“ Dabei hat er sich längst verwandelt und ist zum Zombie geworden. Das ist auch im letzten Posting passiert. Ich habe blöderweise vernünftige Gegenargumente gebracht und mich mal wieder gewundert, dass ich mich schon wieder wiederholen muss. Dabei hast er wieder mal bloß seine Zombiemasche abgezogen, einfach GSP-Zeug gegen meines zu halten.

    Die GSP-Sprachregelung heißt: Nationalisten sind die abhängige Variable und nicht die Auftraggeber der Nationalstaaten. So. Diesen Spruch will DODO unterbringen und mißt daran meine Aussage. Ich habe aber gar nicht behauptet, dass Staaten sich von Kurt Schmidt sagen lassen, gegen wen die Nation in den Krieg ziehen soll. So eine Aussage muss DODO aber unterstellen, wenn er seinen Spruch von der abhängigen Variable als Gegenargument vorbringen will. Er erfindet also eine Aussage, auf die sein Gegenargument passt und dass das Zitat mit seiner Erfindung nichts zu tun hat stört ihn null.

    „Die bloße Indienstnahme Kollektivwilliger wird hier als Beleg dafür angeführt, dass Kollektivisten ihre eigene Knechtschaft aus der Taufe heben würden.“ Was? wo? – Auf welchem Planeten bin ich? So ein Blödsinn, dass die Indienstnahme von Knechten, belegen würde, dass sie die Urheber ihrer Knechtschaft sind, ist bei mir nicht zu finden.

    „So wird das eingestandene Verhältnis von Herrschaft und Gefolgschaft wieder umgekehrt…“ so – bezieht sich auf die „Indienstnahme Kollektivwilliger“. Der folgende Absatz spinnt die erfunden Behauptung einfach weiter. „Die brauchen aber Gewalt, weil ihnen eine Ordnung aufgeherrscht wird,…“ Jetzt sind wir wieder beim bürgerlichen Staat angelangt, der hier überhaupt nicht das Thema ist. Da GSPler den Unterschied aber nicht raffen und auch nicht raffen wollen, kommen sie immer wieder damit an.

    Also nochmal die Methode. Dodo fällt irgendwas an meinem Beitrag auf, was er beim GSP anders gehört hat. Dann bringt er den Gsp-Spruch als Gegenargument vor und bastelt sich meine Aussagen so zurecht, dass sie auf das Gegenargument passt. So bestätigt er sein Weltbild immer selbst, indem er sich eine Welt zurechtkonstruiert, auf die Gsp-Weisheiten als Kritk passen. Dodo lebt eben in Zombieland und ist durch fremde Gedanken nicht mehr zu erreichen.

  230. 230 Krim 15. Juni 2010 um 11:43 Uhr

    @nestor: Erstmal. Aus deinen vereinzelten Sätzen kann ich schwer erraten, worum’s überhaupt geht. „Zu den Reichtumsquellen: Das ist ja nicht so, dass die so einfach sprudeln – da muss meistens schon einiges an Arbeit investiert werden, und da ist die Frage: welche und warum.“ Genau das sagte ich doch! Zusammenarbeit mag vorkommen, wenn es drum geht die Reichtumsquelle zu erschließen. Dabei denke ich nicht an heute, denn heute ist die Welt in Nationen aufgeteilt. Das heißt man braucht eine Konzession der Staatsgewalt die abstakt über eine Reichtumsquelle verfügt oder man führt Krieg. Denn jede konkrete Verfügung setzt die abstrakte voraus.

    „Genausowenig stimmt es, dass sie per se beschränkt wären.“ Wieso genausowenig? Wo steht denn bei mir, dass Reichtumsquellen ohne Arbeit sprudeln? Reichtumsquellen sind Voraussetzungen der Produktion, z.B. Land oder Öl. Wenn man sie zur Reichtumsproduktion nutzen will, muss man Arbeit investieren. Nichtsdestotrotz ist es auch ohne Arbeit eine Reichtumsquelle (die sprudelt dann eben nicht), weil sie die Potenz hat mit Arbeit Reichtum hervorzubringen. Ohne Ölfeld kein Öl.

    Natürlich sind natürliche Reichtumsquellen beschränkt.(Ein schönes Beispiel dafür ist doch diese Ölquelle am Meeresboden.) Die hört auch irgendwann auf zu sprudeln. Bloß will man nicht so lang warten, wegen der Strände und den Fischen und so. „Es ist immer das gleiche:“ Folgendes Argument hör ich von dir zum ersten Mal. „Du unterstellst den Zweck, zu dem kapitalistischer, also abstrakter Reichtum, d.h. in Geld gemessener und nicht stofflicher Reichtum, erzeugt wird, und sagst, dass kommt sozusagen von der Natur, dafür brauchts dann nationale Kollektive, damit sie sich um diesen Reichtum keilen.“ Nein, und das wurde auch schon tausendmal diskutiert, nicht der Reichtum kommt von Natur, sondern die Voraussetzungen des Reichtums. Remember: „Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen allen Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ MEW Bd. 23,

  231. 231 star wars 15. Juni 2010 um 12:51 Uhr

    @Apple

    Nach deiner Vorstellung gibt es einen Gegensatz ganz unabhängig davon, wie sich die eine Seite – das Volk – dazu stellt. Ein Gegensatz ist aber immer eine Beziehung, die zwei gegensätzliche Willen unterstellt. Die Vorstellung von einem Gegensatz, bei dem die eine Seite scheißegal ist, gar nicht vorhanden sein braucht, ist einfach unlogisch – ein Willensgegensatz ohne gegensätzliche Willen.

    Ja, aber du vernachlässigst, übersiehst, dabei die andere Seite eines Volkswillens. Nämlich seine politökonomische Stellung im (von mir vorausgesetzten), Zweck des Kapitals. Entsprechend dem Doppelcharakter der kapitalistischen Produktionsweise geht es einer Klasse um die Verfügung des abstrakten Geldreichtums, den anderen um die ausschließliche Verfügung über Gebrauchsgegenstände. Es sind zwei verschiedene politökonomische Interessen die hier aufeinander treffen müssen. Im Zweck des Kapitals sind diese Interessensgegensätze akkumuliert, werden auf die Spitze getrieben. Weiter unten werde ich noch kurz begründen warum vernünftigerweise der Zweck des Kapitals nicht nur als Mittel eines kollektiven Verfügungsanspruchs über Reichtumsvoraussetzungen begriffen werden sollte. Sondern umgekehrt, als nationales Interesse, den Zweck des Kapitals bereits voraussetzt, und diesem notwendigerweise folgen muss (kapitalistische Reichtumsakkumulation, BIP bzw. BSP).

    Während GSP-Fans den Interessensgegensatz der Klassen im Auge behalten, und Affirmation bzw. die Stellung zum Kapital als eine vom Staat erzwungene erklären, kristallisiert sich eine neue Fangemeinde raus. Nämlich diejenige, welche die affirmative Willensleistung eines abstrakten Verfügungskollektivs über Reichtumsvoraussetzungen (als Volkswille bzw. Interesse einer Nation) in den Vordergrund rückt. Die widersprüchliche Konstitution des Kapitals wird einmal (beim der GSP-Fangemeinde) zugunsten eines Blickwinkels, auf die Arbeiter als eine Manövriermasse des Kapitals gerückt. Dann wieder auf der anderen Seite die affirmative Stellung der Arbeiter, der als Volkswille sich gleichsam gegeneinander (nach innen und nach außen), als Eigentümer und kollektives Verfügungsmonopol über Reichtumsvoraussetzungen, in Stellung bringt. Es sind zwei Seiten der gleichen Medaille, in der die Willensleistung (abwechselnd als affirmative bzw. erzwungene) ins Zentrum gerückt wird. Beide Fraktionen erheben dementsprechend einen nationalen Standpunkt, der erklärungsbedürftig (wie kommt der Wille zum nationalen Standpunkt überhaupt zustande) scheint.

    Zurecht betont also Nestor dass der Stoffwechsel mit der Natur, die Organisationsform der Arbeit, aus lauter Erklärungsversuchen, und –ansätzen, der reinen Willenleistung, völlig aus dem Blickfeld gefallen ist. Die wird nur noch als Mittel zum Zweck aufgefasst (Volkszweck, Staatszweck). Ihre Organisationsform, Bedeutung für Aufbau und Organisation eines Volkskollektivs wird gar nicht mehr in Betracht gezogen (für GSP-Anhänger dürfte „Volk“ dagegen etwas sein, was der Gesetzgebereinfach durch Gesetzesentwürfe auf seinen Territorium definieren lässt).

    Um mal historisch zu werden, der ausschließliche Verfügungswille eines Volkes verschiebt sich, von seiner Konstitution über definierte Außengrenzen zu anderen Verfügungskollektiven, (innen-außen, Primat des Zwecks der Gebrauchsgüterproduktion) zur Konstitution von Außengrenzen über (s)eine innere Organisationsform. Nämlich der politökonomischen Organisationsform des Kapitals (Gebrauchsgüteproduktion ordnet sich Stück für Stück anderen Verfügungszwecken unter, Übergang von Feudalismus zum Kapitalismus in Mitteleuropa, Domestizierung der Natur durch fortschreitende Produktivkraftentwicklung). Jetzt konstituiert diese innere Organisationsform eines Verfügungskollektivs auch die Verlaufsform seiner definierten Außengrenzen. Deutsche, usw. verfügen abstrakt über die Voraussetzung der Reichtumsproduktion, konstituieren sich zu einer Nation. Die nationale Note kommt über den Doppelcharakter der kapitalistischen Produktionsweise zustande. Als „Deutsche“ usw. wollen sie ausschließlich über die Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen, untereinander sowieso, und als Volkskollektiv gegen andere Volkskollektive, um Arbeitsplätze, Einkommen, die Aneignung von Kapitalanlagesphären usw., konkurrieren. Eine Nation konkurriert, entsprechend dem Doppelcharakter der kapitalistischen Produktionsweise, immer in doppelter Hinsicht. So werden nationale Interessen bzw. Nationen erst einmal in die Welt gebracht.

  232. 232 star wars 15. Juni 2010 um 13:01 Uhr

    Nachtrag:

    „Dann wieder auf der anderen Seite die affirmative Stellung der Arbeiter, der als Volkswille sich gleichsam gegeneinander (nach innen und nach außen), als Eigentümer und kollektives Verfügungsmonopol über Reichtumsvoraussetzungen, in Stellung bringt.“ Folgt: Der Volkwille ist dabei als ein Organisationskonstrukt gedachter.

  233. 233 didi 15. Juni 2010 um 13:50 Uhr

    @apple
    „natürlich sind Merkel und Konsorten Angehörige des Volkskollektivs der Deutschen“

    Dass die „Angehörige“ sind, ist eine von Politkern selbst in die Welt gesetzte Bedingung. Viel wichtiger ist: Merkel entscheidet nicht über den Rest der Welt, weil sie Angehörige der deutschen Sippe wäre, sondern weil sie das passive Wahlrecht in Anspruch genommen hat, was ihr der Staat zugesteht.

    „weil die Tatsache, dass die Nation ihre Mitglieder zu verschiedensten Dienstan rannimmt, über den Grund der Nation noch gar nichts aussagt.“

    So isses. Und mit dem „Grund“ einer Nation hat man deren Willen nicht erfasst. Also kann man Grund, Historie oder Genese von Nationen erst klären, wenn man sich über deren Begriff einig ist.

    „wie es einen Gegensatz geben kann, bei dem beide Seiten übereinstimmen“

    Wo stimmt denn irgendein untertäniger Wille mit dem überein, wofür er benutzt wird? Dass der seinen Marschbefehl absegnet, bedeutet doch nicht, dass seinem Willen damit genüge getan würde, am Ende sein Wille vollstreckt würde im Schützengraben. Wenn Untertanen ihrer Nation die Stange halten, tun sie das als Unterworfene.

    Gegensätze gibt es genug, wenn man nicht schon vorher die Symbiose-Brille aufsetzt:

    Herrscher – Beherrschte
    Machthaber – Untertanen
    Politiktäter – Politikopfer
    Gewaltinhaber – Gewaltobjekte
    Bedingungensetzer – Bedingungenerfüller
    usw.

  234. 234 Krim 15. Juni 2010 um 14:29 Uhr

    „Also kann man Grund, Historie oder Genese von Nationen erst klären, wenn man sich über deren Begriff einig ist.“ Das ist in vielerlei Hinsicht falsch. 1. Kann man die Historie natürlich auch erklären, wenn man keinen richtigen Begriff von der Nation hat. Begriff und Geschichte sind eben verschiedene Gegenstände die man unabhängig voneinander erklären kann.

    2. Gehört der Grund nicht in die Kategorie Historie, Geschichte, Genese.
    Das ist wieder ein Roboterargument. Zuerst wird so getan als sei die Frage nach dem Grund keine nach dem Begriff, sondern ein nach der Geschichte und das wird dann repetiert, egal was man sagt. Die Frage nach dem Grund einer Sache ist die Frage nach seiner Notwendigkeit und genau das ist die Frage nach ihrem Begriff und nichts anderes.

    „Dass der seinen Marschbefehl absegnet, bedeutet doch nicht, dass seinem Willen damit genüge getan würde, am Ende sein Wille vollstreckt würde im Schützengraben.“ Absegnen ist Einverständnis. Das heißt der Soldat hat den gleichen Zweck wie seine Auftraggeber. Also wird im Schützengraben auch sein Wille vollstreckt. Was denn sonst?

    „Wenn Untertanen ihrer Nation die Stange halten, tun sie das als Unterworfene.“ Na entweder sie werden gegen ihren Willen unterworfen oder sie halten der Nation die Stange. Beides geht nicht.

  235. 235 Apple 15. Juni 2010 um 15:18 Uhr

    @ dodo

    Viel wichtiger ist: Merkel entscheidet nicht über den Rest der Welt, weil sie Angehörige der deutschen Sippe wäre, sondern weil sie das passive Wahlrecht in Anspruch genommen hat, was ihr der Staat zugesteht.

    Was soll der Mist? Wo habe ich geschrieben, dass Merkels Entscheidungen deswegen so viel zählen, weil sie irgendeiner Sippe angehört? Die Macht hat sie, weil sie in ihre Position gewählt wurde. So steht es bei mir. Die Wahl als ein „Zugeständnis“ des Staates an die Bürger darzustellen – so wie du es tust – ist bescheuert. Das tut so, als ob es den Zwecken des Staates widerspräche, dass Funktionäre gewählt werden, um die Anliegen der Nation zu beackern – sonst macht das Gerede von „zugestehen“ gar keinen Sinn.

    Und mit dem „Grund“ einer Nation hat man deren Willen nicht erfasst.

    Und wieso nicht? Von mir wurde ein ganz bestimmter Wille als Grund der Nation behauptet. Wenn du einen Fehler in der Behauptung findest, dann sag ihn halt.

    Also kann man Grund, Historie oder Genese von Nationen erst klären, wenn man sich über deren Begriff einig ist.

    Wurde jetzt nicht schon oft genug klargestellt, dass mit ‚Grund‘ nicht die historische Genese gemeint ist? Wenn dich jemand fragt, warum es Ausbeutung gibt, was ihr Grund ist, erzählst du ihm dann auch Geschichten aus dem 15. Jahrhundert, oder erzählst du was von den Interessen, die Ausbeutung notwendig machen?

    Gegensätze gibt es genug, wenn man nicht schon vorher die Symbiose-Brille aufsetzt

    Ich bestreite gar nicht, dass es Gegensätze gibt, schließlich unterstellt Herrschaft immer Gegensätze. Ich bestreite aber, dass du den Gegensatz richtig erklärst. Du kannst nichtmal die Interessen benennen und erklären, die sich da in einem Gegensatz befinden. Einmal kostituiert sich der Gegensatz bei dir nur aus einem Willen – dem des Staates – weil der Wille der Beherrschten mitsamt seinem Inhalt spielt ja eh keine Rolle. Ein ander Mal verortest du den Gegensatz genau da, wo keiner ist – nämlich in der Frage, ob es einen Gewaltapparat geben soll, der die Interessen der Nation (siehe Krim: abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen) exekutiert. Bevor man sich zusammen die real existierenden Gegensätze richtig erklärt, musst du erstmal von deinen falschen Vorstellungen von diesen Gegensätzen lassen.

    @ star wars

    Sorry, du schreibst so kompliziert, dass ich gar nicht verstehe, was du mitteilen willst.

  236. 236 star wars 15. Juni 2010 um 17:08 Uhr

    Ein ander Mal verortest du den Gegensatz genau da, wo keiner ist – nämlich in der Frage, ob es einen Gewaltapparat geben soll, der die Interessen der Nation (siehe Krim: abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen) exekutiert.

    Warum „exekutiert“ der Staat denn „die Interessen der Nation“. Der Staat kann, auf Grundlage der gegebenen Reichtumspotenzen seiner Ökonomie, beeinflussen wohin die Reise gehen soll, dass ja. Aber ein zentrales Gewaltsubjekt, welches nationale Interessen exekutiert, kann ich mir beim besten Willen nicht erschließen, wie das überhaupt gehen sollte.
    Der Staat kann Bedingungen herstellen, oder gar ein Umfeld schaffen damit vernünftige Bedingungen mal entstehen könnten (z.B. Bildungssystemreformen, staatliche Anreize zur Schaffung eines Niedriglohsektors, Notenbankpolitik, usw.).

    Ein „Volksinteresse“, zusammengefasst als „Interesse der Nation“, hat kein Gesicht, wird nicht bewusst von einzelnen Person hervorgebracht. Die Interessen einer Nation müssen über ihre ökonomische Reichtumsgrundlage in der Gesellschaft, wie ein machtpolitischer bzw. machtökonomischer Dunstfaden, zu einer eigenständigen Macht hervortreten. Diese eigenständige Macht wird dann als „Interesse der Nation“ von ihren Machern und Bürgern identifiziert, und in die Tat umgesetzt. Diejenigen, die nationale Interessen über den Staat repräsentieren, sind personifizierte Charaktermasken, aber keine willentliche, will heißen, bewusste Träger eines Interesses, der ihnen beständig durch die Hände gleiten muss.

    Und wieso nicht? Von mir wurde ein ganz bestimmter Wille als Grund der Nation behauptet. Wenn du einen Fehler in der Behauptung findest, dann sag ihn halt.

    Die Vorstellung dass ein abstraktes „Volksinteresse“ personifizierte Zwecksetzung betreiben könnte ist mir generell nicht geheuer. Die Mehrheit des Volkes hat nicht mal einen Begriff davon was „Nationalinteressen“, oder gar „Volksinteressen“, ökonomisch begründet, ausmachen könnte. Was sie machen, und machen können, ist gegen ihresgleichen Klassengenossen, auf nationaler sowie internationaler Ebene, um den Zugriff über Reichtumsvoraussetzungen zu konkurrieren. Insofern ist dass sicherlich ihr Wille, was am Werkeln ist. Aber ob sie deswegen im vollem Bewusstsein Völkerkonkurrenz treiben, dass sie genau wissen was sie tun, wenn sie sich selbst als Deutsche identifizieren, und gegen andere Völkergemeinschaften um den Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen konkurrieren, dass würde ich stark bezweifeln. Dass sie ein lückenhaftes bzw. falsches Bewusstsein über dieses Treiben haben, dass würde ich neben dem Willen zum „Volk sein“, noch daneben setzen. Wille und Bewusstsein treten im Kapitalismus notwendigerweise immer auseinander.

  237. 237 Nebenbei 15. Juni 2010 um 18:57 Uhr

    ON TOPIC: der Gewaltapparat bringt sich in Stellung.

    Außenpolitiker aus dem Berliner Establishment diskutieren über einen möglichen Nutzen diktatorischer Regierungsformen. Nach Auffassung mancher Beobachter befinde sich der Westen derzeit in einem „Zustand der Erschöpfung demokratischer Energie und der Erosion demokratischer Institutionen“, heißt es in der aktuellen Ausgabe der führenden deutschen Zeitschrift auf dem Feld der Außenpolitik. Zugleich sei „verschiedentlich von diktatorischen Befugnissen und Maßnahmen die Rede“, wenn auch meistens im Sinne einer temporären Diktatur. Die zentrale Frage sei, ob „jenseits der Legalordnung Legitimitätsreserven angezapft“ werden könnten, um „eine in die Jahre gekommene Ordnung“ – die Demokratie – „zu verjüngen“, schreibt die Zeitschrift unter Nutzung von Begriffen, die der NS-Kronjurist Carl Schmitt in den 1930er Jahren verwendete, um die Außerkraftsetzung einer demokratischen Verfassung zu begründen. Der Artikel legt nahe, dass manche Wirtschaftsvertreter autoritären Maßnahmen keineswegs abgeneigt sind, und fragt, ob „der Verfassungsstaat im Systemwettbewerb“ gegenüber China und Russland „noch bestehen“ kann. Die Diktatur, urteilt der Autor, ein Beiratsmitglied der Berliner Bundesakademie für Sicherheitspolitik, „hat sich als Irrweg erwiesen“. Einer Grundsatzdebatte über den Nutzen diktatorialer Praktiken verweigert er sich jedoch nicht.

    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57833?PHPSESSID=bepp5t64n632qopuijtuv7hnc5

  238. 238 Apple 15. Juni 2010 um 19:28 Uhr

    @ star wars

    Warum „exekutiert“ der Staat denn „die Interessen der Nation“. Der Staat kann, auf Grundlage der gegebenen Reichtumspotenzen seiner Ökonomie, beeinflussen wohin die Reise gehen soll, dass ja. Aber ein zentrales Gewaltsubjekt, welches nationale Interessen exekutiert, kann ich mir beim besten Willen nicht erschließen, wie das überhaupt gehen sollte.

    Ich glaube, wir denken beide erstmal an unterschiedliche Interessen. Das Interesse an exklusiver abstrakter Verfügung über Reichtumsquellen, hat ihre erste Verlaufsform darin, dass ein Staat eine Grenze um ein bestimmtes Gebiet zieht und dafür sorgt, dass kein fremdes Volk ohne seine Erlaubnis die Reichtumsquellen in diesem Gebiet benutzen kann. Das ist kein Bedingungen-herstellen, sondern eine knallharte Ansage an die restliche Welt.
    Wenn es um die Vermehrung kapitalistischen Reichtums gehen soll – da hast du recht, das kann die staatliche Gewalt nicht per Dekret beschließen. Das liegt aber an der Natur des Reichtums in seiner kapitalistischen Form.

    Die Interessen einer Nation müssen über ihre ökonomische Reichtumsgrundlage in der Gesellschaft, wie ein machtpolitischer bzw. machtökonomischer Dunstfaden, zu einer eigenständigen Macht hervortreten. Diese eigenständige Macht wird dann als „Interesse der Nation“ von ihren Machern und Bürgern identifizier

    Entweder ist das mit dem Dunstfaden eine Metapher – dann verstehe ich nicht, wovon es Metapher ist, welcher reale Vorgang sich dahinter verbergen soll – oder es ist keine Metapher – dann macht es einfach keinen Sinn.
    Dass Politiker Charaktermasken sind, bedeutet nicht, dass sie das Interesse der Nation nicht bewusst verfolgen würden, sondern dass gerade dadurch, dass sie dieses Interesse verfolgen, sie eine in dieser Gesellschaft notwendige polit-ökonomische Funktion erfüllen. Sie können sich alle möglichen höheren Motive zulegen, warum es gut ist, das zu tun, was sie tun – der Sache nach sind sie Funktionäre der politischen Gewalt des Volkskollektivs.

    Die Vorstellung dass ein abstraktes „Volksinteresse“ personifizierte Zwecksetzung betreiben könnte ist mir generell nicht geheuer.

    So abstrakt ist es gar nicht. Es dunstet aus jedem Wahlprogramm heraus, das den Leuten vorgelegt wird. Und wenn sie dann ein Kreuz machen, dann nicht wegen irgendwas abstraktem, sondern aus ganz konkreten Überlegungen. Allerdings hast du vollkommen recht mit deinem:

    Dass sie ein lückenhaftes bzw. falsches Bewusstsein über dieses Treiben haben, dass würde ich neben dem Willen zum „Volk sein“, noch daneben setzen.

  239. 239 Klaus U 15. Juni 2010 um 19:54 Uhr

    Krim schreibt: „‚Wenn Untertanen ihrer Nation die Stange halten, tun sie das als Unterworfene.‘ Na entweder sie werden gegen ihren Willen unterworfen oder sie halten der Nation die Stange. Beides geht nicht.“

    Fast hättest du, Krim, es richtig aufgeschrieben. Genau gefasst müsste dein Satz nach dem von dir zitierten heißen: „Sie werden gleichgültig gegenüber ihrem Willen unterworfen, dieser Wille wird berechtigt sich unter den aufgeherrschften Bedingungen zu bewähren und darin halten die Leute als Volk der Herrschaft über ihnen die Stange. Und dann geht beides sehr wohl zusammen: Unterworfen werden und für die Unterwerfung sein – die ja nicht davon abhängig ist, wie Hans und Franz sich dazu stellen, sonst wär’s ja keine Unterwerfung.

    In anderen Worten: Unterwerfung und Beführwortung des Unterworfenseins geht sehr wohl und vortrefflich in dieser Gesellschaft zusammen.

    Gruß

    Klaus

  240. 240 star wars 15. Juni 2010 um 21:22 Uhr

    Entweder ist das mit dem Dunstfaden eine Metapher – dann verstehe ich nicht, wovon es Metapher ist, welcher reale Vorgang sich dahinter verbergen soll – oder es ist keine Metapher – dann macht es einfach keinen Sinn.

    Auch wenn sich Nationen entlang nationaler Identitätskriterien, voneinander unterscheiden, treten im globalen Kapitalismus Kapitale und nicht Deutsche usw. gegen den Rest der Welt, um die Bedingungen der Reichtumsproduktion gegeneinander, an. Die politökonomische Differenzierung zwischen verschiedenen Nationen stiftet das Prinzip des Kapitals. Und nicht das Bedürfnis Deutscher sein zu wollen. Gerade die ideologische bzw. das identitätsstiftende Glaubensbekenntnis zur moralischen, historischen usw. Differenzierung der Nationenwelt ist ein affirmatorisches Deckelprinzip des eigenen „nation building“. Nur auf Grundlage des Prinzip des Kapitals wird jetzt ausschließlich abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen, durch dass Verfügungskollektiv einer Nation, in Anspruch genommen.

    Unter der Voraussetzung des Zweck des Kapitals hat ein „Volksinteresse“, zusammengefasst als „Interesse der Nation“, keine selbständige Existenz, hat kein Gesicht, wird nicht bewusst von einzelnen Personen hervorgebracht. Im „Verborgenen“ wirkt der Zweck des Kapitals, wie ein „ökonomischer Dunstfaden“, der auf der Oberfläche aller nationalistischer, und sonstiger ideologischer Gärungen, die ökonomische Grundlage der bürgerlichen Gesellschaft bildet. Die Ökonomie des Volkes ist im Prinzip des Kapitals außer Kontrolle geraten.

  241. 241 Krim 15. Juni 2010 um 23:20 Uhr

    @Klaus: Also gut Klaus. Man muss natürlich immer dazusagen, worin jemand unterworfen wird und worin dem Willen entsprochen wird, also was der Inhalt des Willensgegensatzes oder der Willensentsprechung ist. Unterstellt man den selben Willensinhalt, gibt es entweder Unterwerfung oder Entsprechung, aber nicht beides gleichzeitig.

    Im Fall der Nation ist es nun so, dass die Volksangehörigen eben nicht zu dem Willen gezwungen werden, dass es eine Konkurrenz ihrer Nation mit anderen Nationen um die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion geben soll (Willensinhalt). Darin sind sich Volk und nationales Gewaltsubjekt einig.

  242. 242 nene 16. Juni 2010 um 6:18 Uhr

    „Unterstellt man den selben Willensinhalt, gibt es entweder Unterwerfung oder Entsprechung, aber nicht beides gleichzeitig.“

    Diese Unterstellung geht nur ideologisch. Die Merkel will z.B.:

    „ … eine neue Stabilitätskultur für ganz Europa entwickeln und die Wettbewerbsfähigkeit aller EU-Mitgliedstaaten stärken. Das ist mein Ziel“

    Einen solchen Willen mögen Untertanen als Pose vor sich hertragen, sie können ihn angesichts ihrer Ohnmacht nicht haben.

  243. 243 Krim 16. Juni 2010 um 8:06 Uhr

    @nene: Der Willensinhalt steht doch ausformuliert da und für ganz Fixe, steht sogar „Willensinhalt“ in Klammern dahinter. Das ist sozusagen ein Schild, das vor einer Eiche steht auf dem „Eiche“ draufsteht, damit es diejenigen die etwas schwer von Begriff sind auch noch mitkriegen.

    Also nochmal extra für hirntote Zombies, denen das immer noch zu undeutlich ist. Der Willensinhalt, den das Gewaltsubjekt und das Volk gemeinsam haben, besteht darin, „dass es eine Konkurrenz ihrer Nation mit anderen Nationen um die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion geben soll (Willensinhalt).“ Diese Gemeinsamkeit ist Fakt und keine ideologische Unterstellung.

    „Einen solchen Willen mögen Untertanen als Pose vor sich hertragen, sie können ihn angesichts ihrer Ohnmacht nicht haben.“
    Du lebst in einer Traumwelt, weil du dir die Welt ausgehend von deinen Dogmen zurechtbiegst. Das Dogma heißt, die Leute seien ohnmächtig und deswegen könnte ihr tatsächlicher Wille bloß Pose sein. – Umgekehrt stimmts. Ihr nationaler Wille ist keine Pose und dieser Wille ist alles andere als ohnmächtig, denn sie stehen mit Leib und Leben dafür ein, dass ihre Nation die anstehenden Konkurrenzaufgaben erfolgreich meistert.

  244. 244 nunu 16. Juni 2010 um 13:24 Uhr

    „schwer von Begriff“ (krim)
    „Traumwelt“ (krim)
    „Dogmen“ (krim)
    „extra für hirntote Zombies“ (krim)

    „dass es eine Konkurrenz ihrer Nation mit anderen Nationen um die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion geben soll (Willensinhalt).“ (krim)

    Und welchen Inhalt hat diese Abstraktion? Konkurrenz um die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. Darum können Untertanen nicht konkurrieren, weil ihnen die Voraussetzungen ihres Reichtumserwerbs aufgezwungen werden. Untertanen können sich allenfalls EINBILDEN Subjekte in der Völkerkonkurrenz zu sein, es handelt sich also um Ideologie. Unterworfene sollen etwas wollen, was sie nicht entscheiden dürfen und können. Den Zweck sogenannter Völkerkonkurrenz haben die Nationen und benutzen ihre Völker dafür.

  245. 245 Krim 16. Juni 2010 um 14:26 Uhr

    „Und welchen Inhalt hat diese Abstraktion?“ Das ist der Inhalt und dieser Inhalt ist konkret genug, dass daraus eine Nation folgt.
    „Darum können Untertanen nicht konkurrieren,…“ Na eben!!!
    Deshalb brauchen sie ja ein Gewaltsubjekt, dass das für sie erledigt. Das ist die Notwedigkeit der Nation. Die Kollektivsubjekte wollen um Reichtumsvorausetzungen konkurrieren, können es aber als die Einzelsubjekte nicht, die sie sind, deshalb brauchen sie ein kollektives Gewaltsubjekt, dessen Zweck es ist (für sie) Völkerkonkurrenz zu betreiben.

    „weil ihnen die Voraussetzungen ihres Reichtumserwerbs aufgezwungen werden.“ Bevor eine Nation irgendwas aufzwingen kann, muss sie erstmal über die Reichtumsvoraussetzungen verfügen. Darum geht’s und nicht darum, wie die Einzelsubjekte an Reichtum gelangen und welchen Bedingungen sie sich dabei unterwerfen müssen.

    „Untertanen können sich allenfalls EINBILDEN Subjekte in der Völkerkonkurrenz zu sein…“ Sie sind auch nicht die Subjekte der Völkerkonkurrenz, sondern das nationale Gewaltsubjekt, das deshalb auch so heißt. Nichts destotrotz macht ihr Wille als Kollektiv dieses Gewaltsubjekt notwendig.

    “ Den Zweck sogenannter Völkerkonkurrenz haben die Nationen und benutzen ihre Völker dafür.“ Ja natürlich ist das so. Wer sagt denn was anderes? Aber warum haben sie diesen Zweck? Das ist die Einemilliondollarfrage!

  246. 246 Apple 16. Juni 2010 um 17:20 Uhr

    @ star wars

    Auch wenn sich Nationen entlang nationaler Identitätskriterien, voneinander unterscheiden, treten im globalen Kapitalismus Kapitale und nicht Deutsche usw. gegen den Rest der Welt, um die Bedingungen der Reichtumsproduktion gegeneinander, an. Die politökonomische Differenzierung zwischen verschiedenen Nationen stiftet das Prinzip des Kapitals.

    Das leuchtet mir nicht ein. Kapitale konkurrieren auch innerhalb von Nationalstaaten miteinander. Wenn es nur nach der Konkurrenz der Kapitale ginge, müsste jedes Kapital seine eigene Nation begründen. Es mag zwar Fälle geben, wo das nationale Bewusstsein den Umfang der Nation an bestimmten, sich schon ausgebildeten ökonomischen Zusammenhängen bildet – z.B. wenn Gebiete innerhalb von Nationalstaaten, die ein höheres Wirtschaftswachstum haben als im Rest des Landes, sich als unabhängige Nation konstituieren wollen – aber dann sind die bestehenden Konkurrenzverhältnisse des Kapitals nicht der Grund des nationalen Bewusstseins, sondern nur ein Kriterium für den Grenzverlauf. Da kann es übrigens auch andere geben.

    Gerade die ideologische bzw. das identitätsstiftende Glaubensbekenntnis zur moralischen, historischen usw. Differenzierung der Nationenwelt ist ein affirmatorisches Deckelprinzip des eigenen „nation building“.

    Man muss unterscheiden zwischen dem Interesse der Volksgenossen und den ideologischen Rechfertigungen dafür, warum ein Volk angeblich zusammen gehört. Das Interesse ist nichts ideologisches, sondern bittere, historisch gewordene Realität. Die Ideologien – also wenn auf gemeinsame Werte, gemeinsame Abstammung, Rasse, Kultur, Sprache u.ä. als Grund für die Zusammengehörigkeit der Menschen zu einem Volk verwiesen wird – sind Versuche, dem willentlichen Zusammenschluss eine höhere Notwendigkeit zu verleihen. Das Volk wird als Schlicksalsgemeinschaft zurechtphantasiert, weil die Zugehörigkeit zum Volk den Volksgenossen einiges an Beschränkungen ihrer materiellen Interessen abnötigt. Privatinteressen der Volksmitglieder sollen vor der Naturnotwendigkeit, die ein Volk der Ideologie nach darstellt, nachgeben und die Menschen sollen einsehen, dass Verzicht im Diensten der Nation einen höheren Grund hat.

    Unter der Voraussetzung des Zweck des Kapitals hat ein „Volksinteresse“, zusammengefasst als „Interesse der Nation“, keine selbständige Existenz, hat kein Gesicht, wird nicht bewusst von einzelnen Personen hervorgebracht.

    Geh doch mal auf meine Ausführungen ein, wo ich zu zeigen versucht habe, dass das Volksinteresse durchaus bewusst von sehr vielen einzelnen Personen hervorgebracht wird.

  247. 247 nini 16. Juni 2010 um 17:55 Uhr

    „Die Kollektivsubjekte wollen um Reichtumsvorausetzungen konkurrieren, können es aber als die Einzelsubjekte nicht, die sie sind, deshalb brauchen sie ein kollektives Gewaltsubjekt, dessen Zweck es ist (für sie) Völkerkonkurrenz zu betreiben.“

    Nur zum richtigen Verständnis: Einzelne Untertanen sind nicht in der Lage das zu tun, was sie EIGENTLICH wollen würden, aber kriegen es hin, eine Völkerkonkurrenz zu wollen, für die ihnen alle Voraussetzungen fehlen.

    „Nichts destotrotz macht ihr Wille als Kollektiv dieses Gewaltsubjekt notwendig.“

    Ein Kollektiv sind Untertanen nur, weil sie gewaltsam dazu gezwungen werden. Es wurde jetzt schon sooft gezeigt, dass weder die Wahl des Kollektivs noch dessen Zwecksetzung sich aus der Zwangsrekrutierung durch eine Nation verdankt.

    „Aber warum haben sie diesen Zweck?“

    Weil sich Nationen den Zweck setzen, deswegen haben sie ihn.

  248. 248 Mommsen 16. Juni 2010 um 18:08 Uhr

    nini, ist für dich Nation und Staat identisch?

  249. 249 Krim 16. Juni 2010 um 18:28 Uhr

    1. Absatz: Genau. 2. Absatz: Nein, Untertanen werden nicht gezwungen Völkerkonkurrenz zu wollen. 3. Nein, den Zweck Völkerkonkurrenz brauchen sich Nationen nicht zu setzen. Den haben sie, weil das ihr Begriff ist. Nationen sind gar nichts anderes als Völkerkonkurrenzsubjekte. Es gibt keine Nation, die diesen Zweck nicht hat. Das müsste es aber geben, wenn die Nation sich den Zweck bewusst willentlich selbst setzen kann. Denn wenn sich die Nation den Zweck setzt, müßte sie sich ihn auch nicht setzen können.

  250. 250 star wars 16. Juni 2010 um 20:18 Uhr

    Geh doch mal auf meine Ausführungen ein, wo ich zu zeigen versucht habe, dass das Volksinteresse durchaus bewusst von sehr vielen einzelnen Personen hervorgebracht wird.

    Es wird bewußt hervorgebracht, aber nicht seiner Natur gemäß nach. Die Konkurrenz der Nationen um Einflußsphären, sowie um Zugriff auf Reichtumsvoraussetzungen, findet neben und über die Voraussetzung der Konkurrenz der Kapitale gegeneinander statt. Im Feudalismus konkurrieren Staaten doch ebenfalls über die abstrakt exklusive Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen. Das macht sie allerdings nicht gleich zu Nationen. Dafür braucht es schon dass ökonomische Interesse (Zwecks Reproduktion im Kollektiv), der durchgesetzte Exklusivitätsanspruch im innern eines gegebenen Volkskollektivs. Und nebst ihm eine Identifikation, dass aufgehen der Persönlichkeit jedes einzelnen Volksmitglieds, in einem Nationengebilde.

    Die Deutschen usw. wissen nur dass sie gegen andere Nationen, über die Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen, konkurrieren müssen. Die meisten haben keinen blassen Schimmer welcher ökonomischer Zweck, der Zweck des gegeneinander konkurrierenden Kapitale, einen Nationeninteresse überhaupt konstituiert. Auch wenn es Zwecks nationaler Identifikation, und Abgrenzung gegen andere Nationen und ihr Menscheninventar, dass Bedürfnis danach schon ausreichend erscheint.

    Wenn es nur nach der Konkurrenz der Kapitale ginge, müsste jedes Kapital seine eigene Nation begründen.

    Ökonomische Voraussetzung ist die Expropration der Arbeiter über die Verfügung von Produktionsmittel. Die Nation erfindet sich politisch erst im Bewußtsein der Freiheit und Gleichheit der Eigentümer gegenüber den sich, langsam aber sicher sich konstituierenden, bürgerlichen Staat aus. Als Deutsche usw. werden sie als freie und gleiche Personen, will heißen Volksmitglieder, miteinander gleichsetzt (dem deutschen Staat m.).

  251. 251 also 16. Juni 2010 um 20:21 Uhr

    „ … eine neue Stabilitätskultur für ganz Europa entwickeln und die Wettbewerbsfähigkeit aller EU-Mitgliedstaaten stärken. Das ist mein Ziel“ (Merkel)

    Sowas kann nur die Merkel sagen. Wenn ein krim sagt, er sei Napoleon und wolle gegen Völkerscharen anstinken, wird der nicht ganz zu Unrecht behandelt. Es ist eben nicht wahr, dass Herrschaft und Gefolgschaft dasselbe wollen, welcher Nationalist, der nicht Politiker ist, hat denn das Ziel, die Mitgliedsstaaten zu stärken? Leben die nicht ohnehin schon auf „UNSERE“ Kosten? Das ist aber der aktuelle INHALT von Völkerkonkurrenz – weit entfernt vom angeblichen Gemeinschaftsvorhaben, eine Scholle mit lauter Fremden zu verteidigen, um sich dann auf Kosten noch Fremderer schadlos zu halten. Got the difference?

  252. 252 Krim 16. Juni 2010 um 20:39 Uhr

    Also nee. Frag dich mal wozu die Merkel die Wettbewerbsfähigkeit der Mitgliedsstaaten stärken will. Altruismus? – Sicher nicht.
    Einerseits will sie nicht immer Rettungsprogramme verabschieden müssen, die die Frage nach der Zahlungsfähigkeit einzelner Staaten auf die Zahlungsfähigkeit der wirtschaftlich Stärksten verlagert, also z.B. Deutschland. Andererseits will sie mit ihrer europäischen Stabilitätskultur natürlich den Euro stärken und darüber das gesamte Europrojekt als imperialistische Alternative zu den USA nach vorne bringen. – und jetz frag dich nochmal, ob sich das so sehr von der Meinung des Ottonormalnationalisten unterscheidet, der denkt dass die Griechen auf unsere Kosten leben, oder ob das vielleicht doch nur die sachgemäße Umsetzung dieses Standpunktes ist.

  253. 253 also 16. Juni 2010 um 21:34 Uhr

    Alles richtig, und auch der Nationalismus von Politikern unterscheidet sich DEM ANSPRUCH NACH nicht von dem der selbsternannten Anwälte – der Unterschied: Politiker müssen nicht SO TUN, ALS OB sie etwas wollen dürfen, sie HABEN die Macht, von der das Bodenpersonal VORGEBEN muss Nutznießer zu sein.

  254. 254 Krim 16. Juni 2010 um 23:06 Uhr

    Um die Macht zu haben, sind die Machthaber ja da. Und ob das Bodenpersonal Nutznießer ist oder nicht, ist auch nicht pauschal zu verneinen. Einerseits, weil sich der Nutzen auf die Klassen verschieden verteilt und die Kapitalistenklasse eben auch zum Bodenpersonal gehört, jedoch eher zu den Fluglotsen als zu den Reinigungskräften. Wenn sich die nationale Gewalt durchsetzt, hat das eben meist positive Auswirkungen für zumindest Teile des nationalen Kapitals. Darüber sind dann auch die von diesen Kapitalen Beschäftigten Lohnabhängigen betroffen. Die Durchsetzung der Nation ist Bedingung für den Nutzen der Privaten, was in der Tat nicht heißt, dass sich der Nutzen bei Erfolg automatisch und für alle gleichermaßen einstellt. (Drum wird auch so Wert gelegt auf den idellen Nutzen an dem alle Nationalistsn partizipieren dürfen, den die Nationen auf dem Feld der Ehre bei internationalen Sportwettkämpfen einlegen. Wäre die Nation tatsächlich für alle eine nützliche Einrichtung würde man auf diesen Zirkus pfeifen.) Dass der Erfolg der Nation jedoch nichts bedeuten würde, lässt sich durch einfachen Vergleich der Situation des Proletariats einer erfolgreichen Nation und einer nicht erfolgreichen Nation widerlegen. Ausbleibender Erfolg in der Konkurrenz der Nationen schlägt auf jeden Fall zuallerst auf das Proletariat durch.

  255. 255 also 17. Juni 2010 um 6:25 Uhr

    „Um die Macht zu haben, sind die Machthaber ja da.“

    Und nicht nur das, nationale Machthaber benutzen ihre Gewalt für den Erfolg ihrer Nation. Dass das eine gute oder schlechte Bedingung für Kapitalisten ist, wird zwar zuallererst kalkuliert, aber den ideellen Nutzen (z.B. als gewonnene WM) gibt es ja gerade nicht, weil der nationale Erfolg mit dem Wohlstand der nationalen Manövriermasse zusammenfiele. Im Gegenteil: Malocher müssen für Erfolg UND Misserfolg ihrer Obrigkeit herhalten.

  256. 256 Nestor 18. Juni 2010 um 10:39 Uhr

    @star wars

    Während GSP-Fans den Interessensgegensatz der Klassen im Auge behalten, und Affirmation bzw. die Stellung zum Kapital als eine vom Staat erzwungene erklären, kristallisiert sich eine neue Fangemeinde raus. Nämlich diejenige, welche die affirmative Willensleistung eines abstrakten Verfügungskollektivs über Reichtumsvoraussetzungen (als Volkswille bzw. Interesse einer Nation) in den Vordergrund rückt.

    Der Gegensatz ist nicht richtig wiedergegeben. Affirmation zum Staat kann gar nicht erzwungen werden, das würde den freien Willen leugnen, der eine Grundbedingung von Kapitalismus und Demokratie ist und ohne den sich das Funktionieren eines modernen Staates nie und nimmer erklären ließe.
    Die Stellung des GSP ist eben, daß sich der Willen an die gegebenen Verhältnisse anpaßt, sie ins eigene Bewußtsein übernimmt.
    Die Stellung von Krim, libelle usw. ist, daß der Nationalismus allem vorausgesetzt ist und das bürgerliche Bewußtsein erst seine Voraussetzungen: Staat und Kapital schafft.

  257. 257 Nestor 18. Juni 2010 um 11:21 Uhr

    Der „Dunstfaden“ ist ein sehr treffender Ausdruck: Wann immer in der Debatte um die Nation als Grundlage von allem und jedem Argumentationsnot auftritt, wird Dunst hineingesprüht.

    @Nebenbei
    Danke, daß wenigstens einer hin und wieder an das eigentliche Thema dieser Seite erinnert.

    @Krim
    Bleiben wir doch bei den Reichtumsquellen.
    Worauf ich hinaus wollte, ist Folgendes: Unter den Bedingungen der kapitalistischen Produktion wird definiert, was Reichtum ist, und das ist sehr emanzipiert von der Natur. Es ist nicht so, daß ein Staat eine Reichtumsquelle auf seinem Territorium stehen hat und ein anderer will dran, sondern das Kapital in allen Abteilungen definiert erst, was Reichtum ist.

    Beispiel 1. Nehmen wir Bergwerke, die ja bei dir als Beispiel für natürliche Reichtumsquellen fungieren, und hier z.B. die Kohle.
    Nach der Wende wurden die meisten osteuropäischen Länder durch IWF, Weltbank und diverse unabhängige „Berater“ dazu genötigt, den Kohlenbergbau herunterzufahren oder ganz einzustellen und ihre Energieversorgung stärker auf improtiertes Gas und importiertes Öl umzustellen. Es wurde also verlangt – und von willfährigen, demokratisch gewählten Regierungen, denen das einleuchtete, auch geleistet –, daß einheimische Energiequellen zugesperrt wurden, und die Handelsbilanz im Rahmen der Importe belastet wurde, im Namen der „Rentabilität“ und des „Fortschritts“. Es wurde also von den Wächtern der abstrakten Reichtumsproduktion verkündet, daß z.B. die tschechische Braunkohle gar kein Reichtum ist, sondern eine überholte Belastung der Volkswirtschaft.
    Ähnlich verhält es sich mit anderen Bergwerken: Ist der Weltmarktpreis für Nickel oder Silber hoch, so werden bislang als „erschöpft“ geltende wieder erschlossen, wenn umgekehrt, so werden bislang rentable wieder zugesperrt.

    Beispiel 2: Eine Softwarefirma, wie Microsoft. Da ist Null Natur dabei, dennoch wirst du nicht bestreiten, daß es sich um eine flott sprudelnde Reichtumsquelle handelt, in erster Linie natürlich für Mr. Gates, aber auch für die USA, die über Steuern und Stiftungen mitnaschen an dieser G-G‘-Macherei.

    Worauf ich hinauswollte, ist nicht, daß Reichtum durch Arbeit geschaffen, sondern daß er durchs Kapital definiert wird, und man da mit Nationen, die sich irgendwelcher Quellen bemächtigen wollen, nicht weiterkommt.

  258. 258 Krim 18. Juni 2010 um 15:41 Uhr

    „Die Stellung von Krim, libelle usw. ist, daß der Nationalismus allem vorausgesetzt ist und das bürgerliche Bewußtsein erst seine Voraussetzungen: Staat und Kapital schafft.“ 1. Wann nimmst du bitte zur Kenntnis, dass das „bürgerliche Bewusstsein“ und Nationalismus zwei verschiedene Dinge sind. Ich weiß nicht was eine Diskussion bringen soll, wenn du immer zwei Gegenstände in einen Topf wirfst.

    Ich verlange jetzt von dir, dass du mal aufschreibst, was unserer Meinung nach der bürgerliche Staat ist und was die Nation. Es hat einfach keinen Sinn, dass du mir ständig vorwirfst, dass die Bestimmung der Nation sich von der Bestimmung des bürgerlichen Staates unterscheidet. Wenn du gegenüber Dritten, dieses Mischmasch zweier Gegenstände als meine Position ausgibst ist das eine Diffamierung. Also das ist ernst gemeint – schreib das bitte mal auf, sonst hat das keinen Sinn mehr.

    2. Der bürgerliche Staat ist nicht die Vorausetzung des bürgerlichen Bewusstseins. Das ist einfach Quatsch und darauf wurde auch schon tausende Male hingewiesen. Den bürgerlichen Staat hat das Bürgertum gegen den Feudalismus durchgesetzt. Es ist nicht ein bürgerlicher Staat ohne zugehöriges gesellschaftliches Interesse vom Himmel gefallen, um dann eine Gesellschaft einzurichten, in der sich die Mitglieder alle ein bürgerliches Bewusstsein zulegen.

    3. Nicht vergessen: Was ist der Unterschied zwischen Nation und bürgerlichem Staat?

  259. 259 Krim 18. Juni 2010 um 17:13 Uhr

    @nestor: „Bleiben wir doch bei den Reichtumsquellen.
    Worauf ich hinaus wollte, ist Folgendes: Unter den Bedingungen der kapitalistischen Produktion wird definiert, was Reichtum ist, und das ist sehr emanzipiert von der Natur.“
    Ja dann bleib auch bei den Reichtumsquellen und fang nicht an was über Reichtum zu erzählen.
    Reichtumsquellen sind nämlich meist überhaupt nicht emanzipiert von der Natur. Entweder du verfügst über ein Öl/Kohle usw. – Vorkommen oder eben nicht. Entweder du verfügst über Boden oder nicht. Alles weitere ist eine Sache der Reichtumsproduktion, der Produktivität der Arbeit. Du kannst den Boden fruchtbarer machen, die Ausnutzung eines Kohlevorkommens bergmännisch erhöhen. Alles das geht – unter der Voraussetzung, dass du darüber verfügst. Jede Gesellschaft ist auf diese natürlichen Vorausetzungen der Produktion verwiesen, solange der Nahrungsreplikator und eine unerschöpfliche Energiequelle noch nicht erfunden sind.

    Beispiel 1: Was du hier präsentierst ist ein Folge erfolgreicher imperialistischer Erpressung. In dem IWF-Beispiel bestimmt gerade nicht das Kapital, sondern eine Agentur der Hauptmächte des westlichen Imperialismus was eine Reichtumsquelle ist, um Märkte zu schaffen für eine andere Reichtumsquelle zu ungunsten der Kohle. Du präsentierst hier also das 100ste Stockwerk des kapitalistischen Imperialismus, um das prinzipielle Verhältnis zu bestreiten. Ja, wenn man erfolgreich ist und die Macht hat, kann man unterlegenen Nationen, die sich das gefallen lassen, sogar aufzwingen, dass ihre Reichtumsquellen gar keine sind. Andererseits kann man als Nationalist bzw. Nation daraus auch den Schluß ziehen, dass man sich diese Schwächung der wirtschaftlichen Potenz nicht gefallen lassen will. Das geht aber nur, weil man als Nation über diese Reichtumsquelle verfügt. Abstrakte Verfügung heißt eben auch eine Quelle nicht gebrauchen zu müssen. Eine Nation kann sich beispielsweise überlegen, die heimischen Rohstoffe nicht zu verschleudern, wenn man sie auswärts für‘n Appel und ein Ei bekommt, bzw. Kohle durch Wind oder Kernenergie zu ersetzen, soweit möglich. Die Reichtumsvorausetzungen sind dann eben andere, was nicht widerlegt sondern bestätigt, dass es um Reichtumsvorausetzungen geht.

    Nickel,Silber…: stimmt der Weltmarktpreis modifiziert, was eine Reichtumsquelle ist. Microsoft: Auch Microsoft braucht Boden eine Fabrik und Arbeiter.

    „Worauf ich hinauswollte, ist …[Reichtum] durchs Kapital definiert wird, und man da mit Nationen, die sich irgendwelcher Quellen bemächtigen wollen, nicht weiterkommt.“ Richtig ist, dass es in verschiedenen Gesellschaftsordnungen verschieden ist, was eine Reichtumsquelle darstellt. Du schließt aber daraus, dass es überhaupt nicht auf die Reichtumsquellen ankommt und dieser Schluss ist falsch. Im Kapitalismus ändert sich eben das, was eine Reichtumsvorausetzung ist und deshalb ändert sich auch die Konkurrenz darum. Das heißt aber nicht, dass es nicht um Reichtumsquellen gehen würde. Einflußsphären, Zugang zu Märkten sind beispielsweise ganz wichtige Reichtumsquellen im Kapitalismus.

    Wenn du auf die Natur als Reichtumsquelle raus willst, dann hat die einerseits immer noch nicht ausgedient, andererseits wollte ich damit den Übergang von der Ökonomie zur Notwendigkeit eines Gewaltsubjekts in früheren Jahrhunderten und Jahrtausenden erklären. Auf Basis einer bestimmten Produktionsweise kann sich ergeben, dass der Kampf um eine Vorausetzung der Ökonomie notwendig wird z.B. Jagdgründe, Weidegründe, Boden für Landwirtschaft usw. Wenn eine Gruppe hier nicht einfach weiterziehen kann, um eine neues Jagdrevier zu finden, dann wird eben gekämpft, denn die Teilung des Reviers hätte auch Teilung des darauf produzierten Reichtums zur Folge (auf Basis einer gegebenen Entwicklungsstufe). Das ist die Notwendigkeit die zur Bildung von Gewaltsubjekten führt. – So dieses Verhältnis hat sich nun aber im Verlauf der Geschichte durchgesetzt, sodass es nicht immer diesen Übergang braucht. Überall auf der Welt, wo man den Fuß draufsetzt, existiert bereits ein Gewaltsubjekt, das drüber verfügt.

    So wird jedem Individuum, das sich irgendwie mit Reichtumsproduktion rumschlagen will, und das sind so ziemlich alle, eine Stellung zu dem Gewaltsubjekt abverlangt, das abstrakt über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion verfügt. Das Individuum kann sich nun entscheiden. Entweder es will ein Volksgenosse sein und erkennt die Zuständigkeit des Gewaltsubjektes an oder es hält z.B. dieses Gewaltsubjekt prinzipiell für untauglich seinem Interesse entgegenzukommen. Dann muss es Gesinnungsgenossen finden und gegen das ürsprüngliche Gewaltsubjekt eine Konkurrenz aufmachen, um selbst eines zu gründen.

  260. 260 Mommsen 18. Juni 2010 um 19:57 Uhr

    „Auch Microsoft braucht Boden eine Fabrik und Arbeiter.“

    Auch das ist wieder 100stes Stockwerk: Was Microsoft braucht, ist die weltweit durchgesetzte Gültigkeit des Patentrechts. Nur weil das gilt, kann dieser Konzern in Tschechien oder Indien auch viel Geld kassieren für eine CD-ROM, die sich jeder Computernutzer auch locker selber kopieren könnte.

  261. 261 gigi 19. Juni 2010 um 8:29 Uhr

    Das verstehe ich nicht. Erst sind bei dir Reichtumsquellen etwas Universelles, Naturverbungenes:

    „Reichtumsquellen sind nämlich meist überhaupt nicht emanzipiert von der Natur. Entweder du verfügst über ein Öl/Kohle usw. – Vorkommen oder eben nicht.“

    … an anderer Stelle wiederum setzt du DEN ZUGANG zu ihnen mit der Quelle gleich:

    „Einflusssphären, Zugang zu Märkten sind beispielsweise ganz wichtige Reichtumsquellen im Kapitalismus.“

    Dabei ist Marx sehr deutlich bezüglich des kapitalistischen Reichtums und dessen ERSCHEINUNGSFORMEN:

    „Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint(!) als eine „ungeheure Warensammlung“, die einzelne Ware als seine Elementarform (…) Jedermann weiß, wenn er auch sonst nichts weiß, daß die Waren eine mit den bunten Naturalformen ihrer Gebrauchswerte höchst frappant kontrastierende, gemeinsame Wertform besitzen – die Geldform.“

    Dass auch die Vermehrung von kapitalistischem Reichtum mit Ausbeutung von Natur und Mensch verbunden ist, kann nicht darüber hinwegtäuschen, worin der kapitalistische Reichtum besteht: In einem eigentümlichen WERTverhältnis von Dingen, also gerade nicht in einer Gegenständlichkeit, sondern in einer gesellschaftlich hergestellten Abhängigkeit – wer auch immer die stiftet.

  262. 262 Krim 19. Juni 2010 um 9:54 Uhr

    Lerne erst mal zwei Gegenstände auseinanderzuhalten. Wir reden über Reichtumsvorausetzungen. Du kommst mit einem Marxzitat zum kapitalistischen Reichtum an.

    Reichtum – Reichtumsquelle/-vorausetzung
    Verschiedene Worte haben verschiedene Bedeutungen. Also bitte nicht ständig über die Sonne reden, wenn es um den Mond geht!
    Oder hast du eben den Artikel zum Wert im neuen GSP gelesen und wolltest daraus ein Argument präsentieren.

  263. 263 lulu 19. Juni 2010 um 10:35 Uhr

    Wenn Krim schon nicht weiß, was kapitalistischen Reichtum ausmacht, ist es kein Wunder, dass er

    „Einflusssphären, Zugang zu Märkten“

    für

    „wichtige Reichtumsquellen im Kapitalismus.“

    hält. Wir lernen von Krim: Sein Vorurteil gegen Argumente, die sich nach seinem Lieblingsverlag anhören, reicht nicht aus, um sprudelnde Quellen von abstrakten Voraussetzungen der kapitalistischen Reichtumsproduktion zu unterscheiden.

  264. 264 Krim 19. Juni 2010 um 11:05 Uhr

    Sag doch mal ein Argument! Warum soll der Zugang zu einem nationalen Markt keine Vorausetzung sein, dort etwas zu verkaufen?

  265. 265 Mommsen 19. Juni 2010 um 14:56 Uhr

    „Dabei ist Marx sehr deutlich bezüglich des kapitalistischen Reichtums und dessen ERSCHEINUNGSFORMEN“

    Nochmal für Überflieger und Schnellleser:
    Marx redet recht bewußt und eindeutig von *kapitalistischem* Reichtum und *bürgerlichem* Staat. Was offensichtlich bedeutet, daß Reichtum abstrakt und Staat überhistorisch damit eben begrifflich *nicht* zusammenfallen. Jeder, der auch nur ein paar Ausführungen zum Thema hier und vorher auch in den anderen Streitreien gelesen hat, kann nur mit einer extremen Scheuklappe darüber hinwegsehen. Aber von solchen gibt es hier ja recht viele.

  266. 266 Apple 20. Juni 2010 um 13:04 Uhr

    @ star wars

    Wenn du meinst, dass Nationen sich von vorherigen Staaten (feudalen Königreichen z.B.) darin unterschieden, dass in Nationen bürgerliche Verhältnisse, die Konstitution der Gesellschaftsmitglieder als freie und gleiche Privatpersonen herrschen – dann sind wir uns einig. Nation ist das politische Projekt der exklusiven, abstrakten Verfügung über Reichtumsquellen nach außen und der privaten Verfügung über Reichtum nach innen.

    Die abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen ist die Voraussetzung für das kapitalistische Produktiv-machen dieser und die Tatsache, dass Reichtum in Nationen gleich kapitalistischer Reichtum ist, bestimmt, was überhaupt als Reichtumsquelle gilt und auf welche Weise mit anderen Nationen um die Verfügung über Reichtumsquellen konkurriert wird.

    Wenn du was anderes meintest, musst du es nochmal hinschreiben. Ich hatte wieder ganz schöne Schwierigkeiten, deinen Text zu verstehen.

  267. 267 star wars 20. Juni 2010 um 17:17 Uhr

    @Apple

    Ich glaube wir sind uns einig. D´accord.

  268. 268 Nestor 21. Juni 2010 um 17:57 Uhr

    Mir faellt auf, dass hier in letzter Zeit gar nicht mehr über wirkliche Dinge oder real existierenden Reichtum oder Staat geredet/geschrieben wird, sondern nur mehr über die Voraussetzungen dafür.

    Wofür soll das gut sein?

    Da hat der bürgerliche Staat den vorbürgerlichen zur Voraussetzung, und der vielleicht die Pfaffenherrschaft, und irgendwann ist man dann im alten Rom.
    Mit Begreifen und Kritisieren des Kapitalismus‘ und des heutigen, also bürgerlichen Staats hat das recht wenig zu tun.

  269. 269 Apple 21. Juni 2010 um 19:54 Uhr

    Du irrst dich. Über die Voraussetzungen des bürgerlichen Staates und die der Nation wollte hier keiner diskutieren – vielmehr über ihren Grund. Die Klarstellung über die Voraussetzungen ist gefallen, weil du die Tatsache, dass das nationale Gewaltsubjekt die Voraussetzung für die Reichtumsproduktion – die abstrakte Verfügung der Gemeinschaft über Reichtumsquellen – garantiert und das auch sein Zweck ist, daran blamieren wolltest, „daß z.B. die tschechische Braunkohle gar kein Reichtum ist

    (Außerdem ist die Pfaffenherrschaft, wie man an der ehemaligen SU sieht, keine Voraussetzung des bürgerlichen Staates)

  270. 270 Krim 21. Juni 2010 um 22:55 Uhr

    @nestor: Ja und ein Vorläufer ist auch etwas anderes als eine Vorausetzung. Bloß weil ein Ereignis vorher passiert ist, ist es noch lange keine Vorausetzung. Hör doch mal auf uns auf diese Tour den Historikerfehler unterjubeln zu wollen, du Zombie (Zombie ist die Abkürzung für deine dämliche Sortiererei). Ständig geht das so – es ist eindeutig so, dass das deine Denkmethode ist. Ich kann gar nicht verstehen, dass dich diese Kritik überhaupt nicht erreicht und du munter weiter machst mit dem Scheiß.

    Schaffst du es nun unsere Theorie zu referieren? Bezieh dich doch mal inhaltlich auf Beiträge. Stattdessen fällt dir wieder bloß ein fremde Ansichten an deinen zu messen. „Mir ist aufgefallen“, dass fremde Ansichten nicht meinen entsprechen. z.B. die umwerfend (falsche) Weisheit, dass Voraussetzungen nicht wirklich sind.

  271. 271 suse 22. Juni 2010 um 12:01 Uhr

    @krim
    „es ist eindeutig so, dass das deine Denkmethode ist. Ich kann gar nicht verstehen, dass dich diese Kritik überhaupt nicht erreicht“

    Wenn du wirklich glaubtest, es gebe „Denkmethoden“, wüsste ich gern, was das ist. Hier hört es sich aber nach deiner üblichen Rechthaberei an, deine Kritiker könnten wegen falscher Methoden nicht richtig denken – reiß dich mal zusammen, oben hat doch schon jmd geschrieben, was an deiner Rumpelstielzchentour verkehrt und kritikfeindlich ist!

    „unsere Theorie zu referieren“

    Wenn man im Begriff ist, die Widersprüche „eurer Theorie“ zu kritisieren, muss man sich eure Fehler ohnehin einzeln vornehmen. Und dass ihr euch, solange es strittige Punkte gibt, unverstanden wähnt, wird auch nicht durch ein Referat behoben. Wenn ihr verstehen würdet, was ein „abstrakt freier Wille“ ist oder worin die staatliche Souveränität besteht, wäret ihr ja auch schon weiter.

  272. 272 Krim 22. Juni 2010 um 19:00 Uhr

    „Wenn du wirklich glaubtest, es gebe „Denkmethoden“, wüsste ich gern, was das ist.“ Mensch suse. Das hab ich doch jetzt oft genug ausgeführt, wie die Denkmethode von nestor und xyxy funktioniert. Schritt 1. Eine gegnerische Ansicht/These/Theorie wird in eine Schublade gesteckt, es wird ihr ein Label verpaßt, sie wird subsumiert unter eine Ideologie, sie wird einsortiert in eine bekannte Theorie, sie wird identifiziert mit einer Theorie, die man kennt.

    So und ab jetzt wird nicht mehr über die fremde These geredet, sondern über die Schublade. Ab jetzt reden nestor und xyxy nur mit sich selbst, der tatsächliche fremde Gedanke ist außen vor, weil die beiden ja glauben die fremde These sei identisch mit der Schublade, in die sie sie einsortiert haben. – Schritt eins besteht also darin inhaltliche Kenntnisnahme durch eine Sortierleistung zu ersetzen. Argumente werden nur noch zu der Schublade geäußert, weil man ja denkt die fremde These sei identisch mit der Schublade. Und wurde man einmal in eine Schublade gesteckt, kommt man da auch nicht mehr raus, weil alles was man sagt, wird automatisch mit der Schubladenposition identifiziert. Deshalb hat man den Eindruck man hat es mit Zombies zu tun. Man muss alles immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder erzählen, ohne dass je irgendwas davon ankommt und hängenbleibt. Das ist echt zum verrückt werden. Das redet man sich den Mund fusselig, dass unsere Position nichts aber auch gar nichts mit Genese, Historie oder Gesellschaftsvertrag zu tun hat. Und trotzdem kommt das Argument immer wieder.

    2. Schritt: „Kritik“ besteht für euch darin die Unterschiede der Schublade zur eigenen Theorie zu benennen. „Widersprüche“ bestehen darin, dass ihr nicht glaubt, was wir glauben, dass wir nicht sagen, was eurer Ansicht nach richtig ist. Ihr prüft gar nicht die Stichhaltigkeit unserer Argumente, sondern ihr blamiert unsere Theorie damit, dass sie nicht eurer entspricht.------------

    „Rumpelstilzchentour“ Völlig falsches Bild. Statt meinen Namen zu verheimlichen, tanz ich hier rum und wiederhole ihn bis zum Abwinken auf tausenderlei verschieden Arten und ihr blöden Müllerstochter schafft es nicht euch den zu merken.

    „Wenn man im Begriff ist, die Widersprüche „eurer Theorie“ zu kritisieren,… „ Das tut ihr eben nicht, weil ihr euch das Denken abgewöhnt und durch Sortieren ersetzt habt. Ihr kritisiert gar nicht unsere Gedanken, sondern eure Gedanken zu unseren Gedanken. Ihr nehmt die Welt bloß noch unter vorgegebenen Perspektiven wahr z.B. die Historikerfehler-Brille oder Soziologenfehlerbrille oder Moralbrille… Ihr fahndet sozusagen nach Aussagen, die sich irgendwie so anhören als könnten sie in irgendein Kritikraster von euch reinpassen. Und dann wird bloß noch das Kritikraster abgespult.

    „…muss man sich eure Fehler ohnehin einzeln vornehmen.“ Welche Fehler denn? Welche strittigen Punkte? Das letzte was nestor eingefallen ist, war die abenteuerliche Behauptung, Voraussetzungen seien nicht real. Und den Historikerfehler will er mir auch noch anlasten. Sonst kommt da ja nix.

    „was ein „abstrakt freier Wille“ ist oder worin die staatliche Souveränität besteht, wäret ihr ja auch schon weiter.“ q.e.d. Unser Fehler besteht darin nicht eurer Theorie zu entsprechen.

  273. 273 suse 23. Juni 2010 um 0:26 Uhr

    Das kommt mir bekannt vor:

    1. Eine gegnerische Ansicht/These/Theorie wird in eine Schublade gesteckt, es wird ihr ein Label verpaßt (z.B. GSP), sie wird subsumiert unter eine Ideologie, sie wird einsortiert in eine bekannte Theorie, sie wird identifiziert mit einer Theorie, die man kennt.

    So und ab jetzt wird nicht mehr über die fremde These geredet, sondern über die Schublade (z.B. GSP). Ab jetzt reden krim, apple und star wars nur mit sich selbst, der tatsächliche fremde Gedanke ist außen vor, weil die beiden ja glauben die fremde These sei identisch mit der Schublade, in die sie sie einsortiert haben (z.B. GSP).

    Schritt eins besteht also darin inhaltliche Kenntnisnahme durch eine Sortierleistung zu ersetzen. usw.

    2. Schritt: „Kritik“ besteht für krim darin die Unterschiede der Schublade (z.B. GSP) zur eigenen Theorie zu benennen. usw. usf.

    Eines kann ich jedoch nicht 1:1 zurückgeben: Ihr habt euch nicht „das Denken abgewöhnt“, sonst kämt ihr nicht auf solchen Unsinn. Sogar für die billige Sortierung „GSP“ müsst ihr ganz viel nachdenken.

  274. 274 Krim 23. Juni 2010 um 8:12 Uhr

    Zuerst glaubst du mir nicht, dass ich dir und nestor tatsächlich eine Denkmethode unterstelle und dann bringst du diese billige Retourkutsche auf Kleinkindniveau. Das Traurige ist, dass meine Darstellung zu 100% das Muster eures Verhaltens in Internetdiskussionen beschreibt. Vordefinierten Schubladen meinerseits sind gar nicht nötig. Euere Zombiehafte Ignoranz von ganzen Beiträgen oder einzelnen Gegenargumenten beweist das.

    Schubladen/Kategorien wären für sich betrachtet unproblematisch, wenn sie welche des Gegenstands wären, wenn sie ihm entnommen werden würden. Unwissenschaftlich ist es hingegen alles und jedes in fix und fertige Kategorien nur noch einzusortieren und nicht mehr drauf zu achten, ob sie welche des Gegenstands sind. Bei euch fehlen programmatisch die Nachweise eurer Kritikversuche. Es wird bloß irgend eine Behauptung unterstellt und auf Gegenargumente wird nicht reagiert.

  275. 275 Krim 23. Juni 2010 um 13:22 Uhr

    Außerdem: 1. Seit wann fühlt ihr euch mißverstanden, wenn man euch dem GSP-umfeld zuordnet. Das sagt ihr doch selbst. Also tu nicht so als sei das bloß eine Schublade, die mit der Realität nichts zu tun hat. Ihr wehrt euch doch gar nicht dagegen als GSP-Anhänger angesprochen zu werden. Und die GSP-Theorien vertretet ihr auch inhaltlich. 2. Ging es gar nicht um GSP-Theorien, sondern darum was wir für die Nation halten und was das für ein Standpunkt ist im Unterschied zum bürgerlichen Staat.

    Eure Schubladen dagegen sind frei erfundene Zuordnungen, eigentlich Diffamierungsversuche, die nichts mit dem Inhalt unserer Ansichten zu tun haben.

  276. 276 suse 23. Juni 2010 um 13:26 Uhr

    @K

    Sag doch gleich, dass du anderen gerne deine Methode, mit Kritik umzugehen, unterstellst, weil du glaubst deine Schublade GSP sei schon ein Argument. Wenn das bloße Austauschen von Namen schon ausreicht, um deine methodische „Kritik“ auf dein eigenes Feindbild anzuwenden, kann der Inhalt dir nicht allzu wichtig sein. Das „Kleinkindniveau“ ist also adressatengerecht, da deutlich geworden ist, welch inhaltsleere Rechthaberei du betreibst: Statt Kritiken zu entkräften oder Widersprüche deiner Kritiker aufzuzeigen, hältst du ausgerechnet den Krimschen Wissenschaftsanspruch für geeignet, Gegenstände ins Krimsche Weltbild einzubauen.

  277. 277 suse 23. Juni 2010 um 13:31 Uhr

    „Und die GSP-Theorien vertretet ihr auch inhaltlich“

    Wie soll das gehen? Deine Pappkameraden haben sich doch „das Denken abgewöhnt“. Schon vergessen, was du so absonderst, wenn dir gerade nach Krimscher Wissenschaft (= argumentfreies Gepöbel) ist?

  278. 278 Krim 23. Juni 2010 um 17:02 Uhr

    Es genügt nicht irgendwas zu behaupten. Beleg doch mal, dass für mich der pure Verweis auf den GSP ein Argument ist. Das kannst du nicht. Ich dagegen hab schon tausendmal bewiesen und mit Textstellen belegt, wie deine Sortiererei funktioniert. Stimmt es oder stimmt es nicht, dass ihr ständig mit dem Historieargument daherkommt. Stimmt es oder stimmt es nicht, dass uns ständig Gesellschaftsvertragstheorie unterstellt wird. Stimmt es oder stimmt es nicht, dass für euch Abweichungen von GSp-Kanon schon Kritik sind. „Wenn ihr verstehen würdet, was ein „abstrakt freier Wille“ ist oder worin die staatliche Souveränität besteht, wäret ihr ja auch schon weiter.“ Nestor fällt der völlig äußerlich Gesichtspunkt ein, dass über Voraussetzungen geredet würde und das seien keine wirklichen Dinge. Kokolores am laufenden Band. Dann hat nestor überhaupt noch nicht mitgekriegt warum über Reichtumsvoraussetzungen geredet wird. Daher verwechselt er auch interessiert eine Vorausetzung mit einem Vorläufer. Hat dich einer mal den Gedanken an sich rankommen lassen, was es bedeutet, dass abstrakte Verfügung über Reichtumsvoraussetzungen die Voraussetzung der konkreten Verfügung ist d.h. die Voraussetzung jeder Reichtumsproduktion ist auch der kapitalistischen. Denkt doch mal dieses Verhältnis für euch durch, dann merkt ihr vielleicht, wie blöd es ist den bürgerlichen Staat als Garant des Eigentums gegen die Nation als Garant der Vorausetzungen der Reichtumsproduktion zu halten. Es geht nämlich beides zusammen. Das merkt ihr aber nicht, weil ihr GSP-idioten seid, weil ihr stumpf GSP Dogmen hochhalten wollt.

    „Deine Pappkameraden haben sich doch „das Denken abgewöhnt“.“ Na um deine GSP-Soße abzusondern, musst du nicht mehr denken. Das ist dir in Fleisch Blut übergegangen. Gedacht hast du vielleicht vor 10 Jahren mal als dir das Zeug eingeleuchtet hat. Jetzt sind für euch ja schon Abweichungen dasselbe wie Kritik.

  279. 279 suse 23. Juni 2010 um 17:32 Uhr

    „die Nation als Garant der Vorausetzungen der Reichtumsproduktion“

    Meinst du das ernst? Die Nationen sollen eine Voraussetzung (notwendige Bedingung) sein, ÜBERHAUPT Reichtum zu produzieren? Dass Nationen nicht nur im Kapitalismus ihre Untertanen auf eine staatsnützliche Reichtumsproduktion festlegen, macht aus Nationen doch keine Reichtumsgaranten – im Gegenteil: Nationen sind in derselben Abstraktion Reichtumsvernichter, z.B. wenn sie Krieg führen. Nationen wollen IHRE Voraussetzungen garantieren, dafür benutzen sie die Mittel ihrer Untertanen, indem sie sie ihnen wegnehmen.

    „Gedacht hast du vielleicht vor 10 Jahren mal“

    Der Widerspruch, Kritikern das Denken abzusprechen und das gedanklich mitzuteilen, steht mehrfach oben. Was ist also das Interesse, Krimkritikern ein Denkverbot zu erteilen, indem Krim Gegnern die Fähigkeit abspricht mit ihm zu diskutieren? Richtig, Krim will die Lufthoheit über fremde Gedanken, OHNE sich argumentativ mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.

  280. 280 Krim 23. Juni 2010 um 19:30 Uhr

    Ich meine alles ernst. In einer Welt von Gewaltsubjekten sind Nationen eine Vorausetzung der Reichtumsproduktion. Und jetzt sag ein Gegenargument.

    „Dass Nationen nicht nur im Kapitalismus ihre Untertanen auf eine staatsnützliche Reichtumsproduktion festlegen, macht aus Nationen doch keine Reichtumsgaranten“ Du schaffst es einfach nicht etwas sinngemäß korrekt wiederzugeben. Von Reichtumsgaranten hat keiner gesprochen, sondern davon, dass er als Gewaltsubjekt die Verfügung über V o r a u s e t z u n g e n der Reichtumsproduktion garantiert.

    „Der Widerspruch, Kritikern das Denken abzusprechen und das gedanklich mitzuteilen“ Du Gscheitle. Und es steht auch der Inhalt deiner Blödheit mehrfach da. Dass sogar deine falschen Denkgewohnheiten/methoden/muster das in Gang setzen deiner grauen Zellen erfordert ist mir schon klar. Auf welche Weise du das tust, dagegen richtet sich meine Kritik. Kommst mir vor wie Jar Jar Binks. „Qui Gon Jinn: Hast du denn keinen Verstand?! Jar Jar Binks: Ich sprechen.(suse: ich denken) Qui Gon: Die Fähigkeit zu sprechen macht dich noch nicht intelligent.“

  281. 281 andeak 23. Juni 2010 um 19:40 Uhr

    @ suse: Krims Argument ist doch ein anderes: die Nation (nicht: der Staat) soll sowas wie eine Bande sein, welche sich ein Gebiet erobert, weil dessen Reichtumsquellen die Bedingung für die von ihnen betriebene Bereicherung ist. Dass Reichtumsproduktion (gerade, wenn diese diese in Güterproduktion zwecks Versorgung bestünde) auch anders gänge, hat er doch längst geschrieben. Diese Absicherung des Gebiets und damit der Reichtumsquellen gegen Zugriff durch andere, lagert laut Krim die Bande Nation auf eine von ihr getrennte Herrschaft aus -> den Staat. Und na klar zieht dieser Zweck und der Staat als sein Exekutor einen Teil des Reichtums, den die einzelnen Bandenmitglieder auf der Basis der Reichtumsquellen produziert haben, auf sich – und selbstverständlich spannt der Staat die Bandenmitglieder auch für den Dienst am Zweck der Verteidigung (und Neueroberung) von Reichtumsquellen ein, was deren privaten Bereicherungszweck ebenfalls in . Was diese aber in Kauf nehmen, weil sie den Zweck teilen.

    (Weshalb sie ihre Unzufriedenheit über das Eingespannt werden auch moralisch, also als Idealismus der guten Herrschaft, denken. Weil die Herrschaft von ihnen gewollt ist, die Opfer aber nicht, kommen ihnen diese als „ungerechte“ vor, die ihnen eine gute Herrschaft für den von ihnen geteilten Zweck nicht aufbürden würde.)

    Irgendwann (nicht notwendig, sondern faktisch) kommen die Bandenmitglieder dann darauf, dass es für ihre jeweilige private Reichtumsvermehrung, die sie ganz grundlos und ohne materielle Voraussetzung wollen, es am Besten wäre, wenn in der Gesellschaft kein anderes Interesse mehr zählen soll, als die konsequente Umsetzung der Bereicherung aneinander. Also tragen sie der nun einmal ohnehin existenten Herrschaft gleich noch die Aufgabe an, ihr daraus resultierendes Gegeneinander zu verregulieren und auf diese Weise zu ermöglichen; also zum einen Freiheit hinzustellen und zum anderen das Privateigentum zu schützen. Wobei sie trotz dieses Gegeneinanders ihre Gemeinsamkeit als Bande nicht aufgeben wollen, weil sie ja das von ihnen besetzte Gebiet als die Voraussetzung ihres Reichtums benutzen wollen.

    (Auch sich aus der Verregelung des Gegeneinanders ergebende Unzufriedenheiten über eigene Beschränkungen dabei, werden sich moralisch, also als Idealismus einer guten Herrschaft, vorstellig gemacht, weil man die Herrschaft und deren Verregelung der Konkurrenz will. Weshalb sich die eigenen Einschränkungen als „ungerechte“ erklärt werden, die eine gute Herrschaft nicht hinstellen würde.)

    @ Krim: ist Deine Theorie damit richtig gefasst? Falls ja, kann man wenigstens diese blöde Metadebatte ja mal beenden. Und Du kannst mal die Theorie von „uns“ „GSP-Zombies“ referieren, ohne dabei den Blödsinn zu unterstellen, „wir“ würden einen erzwungenen Willen zum Staat behaupten.

  282. 282 Krim 24. Juni 2010 um 2:29 Uhr

    @andeak: Im Groben hast du das richtig dargestellt. Außer folgender Passage: „Irgendwann (nicht notwendig, sondern faktisch) kommen die Bandenmitglieder dann darauf, dass es für ihre jeweilige private Reichtumsvermehrung, die sie ganz grundlos und ohne materielle Voraussetzung wollen,…“ Wieso grundlos und ohne materielle Voraussetzung? Es wurde nur behauptet, dass der bürgerliche Staat nicht der Grund (sondern die Folge) dieses Interesses ist. Das das deshalb grundlos und ohne materielle Voraussetzung ablaufen soll ist eine Verlängerung, die ich bestreiten würde. Ein Bürgertum hat sich auf der Grundlage feudaler Verhältnisse entwickelt. Einmal losgelassen hat es die feudalen Verhältnisse zersetzt und wurde zum ökonomisch bestimmenden Prinzip des feudalen Staatsgebildes. Auf dieser Grundlage war das Bürgertum in der Lage die politische Gewalt ihrem Interesse dienstbar zu machen und dafür zu sorgen, dass der Staat das Eigentum als ausschließliches Prinzip der Reichtumproduktion durchsetzt.

    “ ohne dabei den Blödsinn zu unterstellen, „wir“ würden einen erzwungenen Willen zum Staat behaupten.“ Das mit dem erzwungenen Willen steht nunmal wörtlich in „Der bürgerliche Staat“ und ist auch eine Konsequenz des abstrakt freien Willens. Egal. Eure Theorie beginnt mit dem Staat der Eigentumsverhältnisse erzwingt. Auf dieser Grundlage entwickeln die Bürger ihre ökonomischen Interessen. Weil es nichts anderes gibt als den Dienst am Eigentum, nehmen sie das Eigentum als das Mittel ihr Leben zu meistern. Sie werden also Eigentümer entwickeln ein Interesse am Eigentum. Dieses Interesse macht nun eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die ihnen das Eigentum garantiert, indem sie andere davon ausschließt. Dafür nehmen sie in Kauf, dass auch sie von fremdem Eigentum ausgeschlossen werden. Abstrakt frei ist der Wille zum Staat, weil er sich auf der Grundlage des staatlich durchgesetzten Eigentums entwickelt.

    Das war das Referat. Jetzt kommt der Fehler der Theorie. Die Theorie kann sich nicht entscheiden, was sie erklären will. Will sie den bürgerlichen Staat erklären oder will sie erklären warum die Leute mit diesen Verhältnissen einverstanden sind. Zwischen beidem wird immer hin und hergeswitcht. Wenn man den Staat erklären will sagt man: Das liegt daran, dass die Leute Eigentümer sein wollen. (und das Eigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig.) Dann ist man fertig. Warum sie Eigentümer sein wollen ist eine zweite Frage. Das wird aber reingemixt in die Frage, was der bürgerliche Staat ist. Man hat offenbar das Bedürfnis den Eigentümerwillen zu entschuldigen. Denn den Grund des Staates im Willen der Eigentümer zu suchen, erklärt sie zu den Verantwortlichen. Dabei will ich noch nicht mal bestreiten, dass in einem fertigen bürgerlichen Staat der Wille zum Eigentum, sich natürlich auf Grundlage der existierenden durchgesetzten Eigentumsverhältnisse reproduziert. Gibt es noch keinen bürgerlichen Staat geht das aber auch ohne. Der Fehler ist eben, dass man die Willensleistung wegen der Grundlage, auf der sie gefällt wird durchstreicht. Eine Notwendigkeit dafür zum Eigentumsliebhaber zu werden, gibt es nämlich nicht. Ein Notwendigkeit würde auch den Willen druchstreichen. Warum ist das also so immens wichtig? Weil man irgendwie eben doch sagen will der Staat sei verantwortlich dafür, dass die Leute den Willen zum Eigentum hervorbringen (erzwungener Wille) und nicht sie selbst.
    Wenn man das dann noch in die Erklärung des Staates mischt, wird es ganz und gar zirkelhaft. Dann ist der Grund des Staates nämlich ein Wille, dessen Grund wiederum irgendwie der Staat ist, der erst auf der Grundlage des Wirkens seiner Folge entsteht.

  283. 283 andeak 24. Juni 2010 um 6:49 Uhr

    @ Krim:

    Dabei will ich noch nicht mal bestreiten, dass in einem fertigen bürgerlichen Staat der Wille zum Eigentum, sich natürlich auf Grundlage der existierenden durchgesetzten Eigentumsverhältnisse reproduziert. Gibt es noch keinen bürgerlichen Staat geht das aber auch ohne.

    Hmmm, soweit erstmal kein Einwand. Zu Nation später, muss ich mir nochmal durchdenken.

  284. 284 suse 24. Juni 2010 um 7:31 Uhr

    Das mit dem erzwungenen Willen steht nunmal wörtlich in „Der bürgerliche Staat“

    Nein, dort steht etwas von gewaltträchtigen Bedingungen, die den Willen vorausgesetzt sind und schon deswegen nicht den kanalisierten Willen entspringen können.

    „Eure Theorie beginnt mit dem Staat der Eigentumsverhältnisse erzwingt.“

    Richtig, DIE erzwingt ein bürgerlicher Staat, das ist sein Wille, an dem sich alle Untertanenwillen relativieren. Eine realsozialistische Nation erzwingt andere Verhältnisse. Und wie schnell die spezifische Benutzung des Bodenpersonals für die Produktion staatlichen Reichtums wechseln kann, sieht man gut am Anschluss der SBZ.

  285. 285 gehi 24. Juni 2010 um 11:38 Uhr

    @Krim:

    Aufgrund Deines „Referats“ glaube ich nicht, dass Du die GSP-Staatstheorie richtig verstanden hast. Insbesondere liegt die Differenz meiner Ansicht nach darin, dass die GSP-Theorie was ganz anderes erklärt, als was Du meinst, was erklärenswert wäre.

    Korrigier‘ mich, wenn ich Dich falsch verstanden habe:
    DU meinst, der (bürgerliche) Staat würde durch einen AUßERHALB von ihm selbst liegenden Grund, der seine Existenz notwendig macht, erklärt. Und so interpretierst Du auch die GSP-Theorie. Z.B. referierst Du den GSP so: „Wenn man den Staat erklären will sagt man: Das liegt daran, dass die Leute Eigentümer sein wollen. (und das Eigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig.)“

    Genau das hat aber mit der GSP-Erklärung des bürgerlichen Staates meines Erachtens nichts zu tun. Das Staatsbuch liefert keinen außerhalb des bürgerlichen Staates liegenden Grund, der seine Existenz notwendig macht. Damit hätte man ja auch gar nicht gesagt, was der bürgerliche Staat IST, sondern bloß, warum es ihn geben muss. Das sind aber zwei verschiedene Sachen, die DU verwechselst, wenn ich das richtig sehe.

    Das Staatsbuch hingegen sagt abstrakt, was der Staat IST (die politische Gewalt der kap. Gesellschaft) und leitet dann aus diesem Begriff seine ganzen Einzelbestimmungen ab.

    Bei der GSP-Erklärung werden also bestimmte Momente des Staats aus seinem Begriff abgeleitet und nicht der Staat aus irgendwas außerhalb von ihm liegenden.

  286. 286 Krim 24. Juni 2010 um 11:44 Uhr

    Mensch suse. 1. Neoprene hat die Stellen im Beitrag vom 01. Juni 2010 um 7:17 Uhr doch sogar schon zitiert.

    2. Es fragt sich bloß, warum der Staat Eigentumsverhältnisse erzwingt. Es ist doch verrückt von einer Konstellation auszugehen, in der alle Willen dem Gewaltsubjekt dienen, statt das Gewaltsubjekt allen Willen. Das stellt das begriffliche Verhältnis auf den Kopf. Eine Gewalt ist immer Mittel eines Willens und nicht umgekehrt. Wenn dieses auf den Kopf gestellte Verhältnis die Wahrheit wäre, dann müsstest du dich vom Kommunismus verabschieden. Wenn der Staat die gesellschaftlichen Verhältnisse erzwingt, wie soll es dann zu Kommunismus kommen?

    3. SBZ. Welchen Anschluss meinst du den nach dem verlorenen Weltkrieg, in dem der Sieger die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmte oder den Anschluss der DDR an die BRD bei der widerum der ehemalige Sieger seinen Anspruch auf die DDR aufgab und das Volk wieder eins sein wollte. Bei Fall 1 handelt es sich um ein besiegtes Volk. Fall 2 belegt vielleicht, dass nicht soviel kapitalistische Überzeugungsarbeit nötig war, nachdem die alte Führung selbst immer an der kapitalistischen Reichtumsproduktion Maß genommen hat.

  287. 287 suse 24. Juni 2010 um 13:37 Uhr

    „Es ist doch verrückt von einer Konstellation auszugehen, in der alle Willen dem Gewaltsubjekt dienen, statt das Gewaltsubjekt allen Willen.“

    Wenn faktisch ausgeschlossen ist, dass Gewaltsubjekte ihren menschlichen Ressourcen dienen, weil sie die zur Mehrung ihres Reichtums und ihrer Macht im In- und Ausland benutzen, muss man wohl von einer Konstellation ausgehen, die HERRSCHAFT heißt. Das streicht ihr nämlich jedesmal durch, wenn ihr Herrschaft als willentliche FOLGE der Geknechteten erfindet. Jemanden zu beherrschen bedeutet eben nicht, ihm zu dienen. Die Dienstbarkeit von Untertanen hingegen ist schon durch ihr Dasein als Menschen mit erpressbaren Bedürfnissen gegeben. Selbst die radikalsten Widersacher einer Nation werden per Gewalt zu Dienern an der nationalen Sache – nicht zur Nation gehören zu wollen, geht nicht, das weiß jeder Steuerhinterzieher oder Kriegsdiensttotalverweigerer. Nationen „dienen“ also – wenn überhaupt – dem selbst gesetzten Allgemeinwohl, das ist keine Dienstleistung zugunsten irgendeines Untertanenwillens.

  288. 288 Krim 24. Juni 2010 um 14:29 Uhr

    @suse: „Wenn faktisch ausgeschlossen ist, dass Gewaltsubjekte ihren menschlichen Ressourcen dienen, weil sie die zur Mehrung ihres Reichtums und ihrer Macht im In- und Ausland benutzen,…“ Der Schluss stimmt nicht. Gewaltsubjekte dienen einem gesellschaftlichen Willen und gleichzeitig benutzen sie das Volk. Das ist kein Widerspruch.

    „die HERRSCHAFT heißt.“ Herrschaft schließt weder aus, dass diese eine gesellschaftliche Funktion erfüllt noch ist ausgeschlossen, dass die Herrschaft, die Untertanen, aus deren gemeinschaftlichen Willen sie folgt gleichzeitig als Material beahndelt.

    „Das streicht ihr nämlich jedesmal durch,…“ Nein, wie du oben siehst, tue ich das eben nicht. Du verwechselst das Verhältnis Herrschaft Untertan mit einem Gulag. Deshalb kommst du auf Gegensätze, die in der Realität keine sind.

    „Jemanden zu beherrschen bedeutet eben nicht, ihm zu dienen.“ Stimmt. Es wurde nie behauptet, die Merkel würde Frank Koslowski dienen. Die Merkel, als Repräsentant der gesellschaftlichen Gewaltsubjekts, dient dem gesellschaftlichen Willen der Eigentümer. Du musst also endlich mal die Subjekte auseinanderhalten, die unterworfen sind und die unterwerfen. Der Einzelne ist unterworfen. Der Gemeinwillen der Eigentümer ist aber nicht unterworfen, er macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die das Eigentum exekutiert.

    „nicht zur Nation gehören zu wollen, geht nicht,…“ Dann schließe ich daraus, dass du zur Nation gehören willst. Ich für meinen Teil kann dir berichten, dass es sehr wohl möglich ist nicht zur Nation gehören zu wollen. Steuern muss ich, gegen meinen Willen, freilich trotzdem bezahlen.

    „Nationen „dienen“ also – wenn überhaupt – dem selbst gesetzten Allgemeinwohl, das ist keine Dienstleistung zugunsten irgendeines Untertanenwillens.“ Ahh. Eine Erkenntnis glitzert fahl am Horizont. Jetzt ist bloß noch das selbst gesetzte Allgemeinwohl ein Widerspruch. Denn entweder es ist ein Allgemeinwohl, entspricht also tatsächlich einem gesellschaftlichen Interesse oder es ist selbst gesetzt und bekräftigt dadurch seine Unabhängigkeit von der Gesellschaft.

  289. 289 ps. 24. Juni 2010 um 14:32 Uhr

    „Eine Gewalt ist immer Mittel eines Willens und nicht umgekehrt.“

    Richtig, auch ein nationaler Souverän macht sich seine Gewaltmittel zunutze. Dessen Gewalt ist also SEIN Mittel und wird ausgeübt für SEINE Ziele, für SEINE Entfaltung von Macht und Reichtumsvermehrung. Ein kapitalistischer Staat bewerkstelligt das durch seine erzwungene Partizipation an privater Reichtumsvermehrung auf seinem Territorium.

    Mal nachgefragt: Warum schließt du den staatlichen Willen a priori als Urheber seiner Ziele aus, obwohl der ganz offensichtlich – und auch in eurer Theorie – das „Gewaltsubjekt“ ist?

    Ausgerechnet der Wille, dessen Gewalt als konstitutive Dauereinrichtung durchgesetzt ist, der sich zum Inhaber aller Gewaltlizenzen macht, der über Krieg und Frieden, Knast und elektrischer Stuhl entscheidet, ausgerechnet der Wille soll eine abhängige Variable seiner eigenen Manövriermasse sein? Vorsichtig formuliert: Die Behauptung, es gebe eine Herrschaft, deren Wille EIGENTLICH der verlängerte Arm des Fußvolks sei, ist nicht plausibel.

  290. 290 Krim 24. Juni 2010 um 15:17 Uhr

    „Richtig, auch ein nationaler Souverän macht sich seine Gewaltmittel zunutze. Dessen Gewalt ist also SEIN Mittel und wird ausgeübt für SEINE Ziele, für SEINE Entfaltung von Macht und Reichtumsvermehrung.“ Oh je. Jetzt wird’s akrobatisch. Ich spreche nicht von „Gewaltmitteln“. Ich spreche davon, dass der Souverän selbst nichts anderes ist als Gewalt, ein Gewaltsubjekt. Er ist nicht einfach ein unbestimmtes Subjekt (wie Tante Frida, obwohl Tante Frida noch vergleichweise bestimmt daherkommt), das sich „Gewaltmitteln“ bedient. Das steht auch im Bürgerlichen Staat als erster Satz drin, er sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. Du gemeindest das Subjekt als unbestimmtes aus der Gewalt aus, damit du seinem Willen die Gewalt dienstbar machen kannst und dadurch die Dialektik der Gewalt wieder stimmt.

    “ Warum schließt du den staatlichen Willen a priori als Urheber seiner Ziele aus, obwohl der ganz offensichtlich – und auch in eurer Theorie – das „Gewaltsubjekt“ ist?“ Weil ein Staat kein Mensch (neo würde ergänzen oder auch manchmal ein Tier) ist, der einfach so von Natur aus ein Bewusstsein und einen Willen hat. Staaten gibt es apriori gar nicht. staaten fallen nicht vom Himmel und Staaten wachsen auch nicht auf Bäumen und sie sprießen auch nicht wie Gras, sie werden auch nicht vorgefunden wie Steine, sie liegen nicht auf dem Grunde des Ozeans und sie können auch nicht bergmännisch in Lagerstätten gefunden und abgebaut werden. Staaten gibt es bloß, weil es Subjekte mit Bewusstsein gibt, die sie zu irgendwas brauchen. Staaten sind überhaupt nur Subjekte als Exekutoren eines gesellschaftlichen Willens.

    „Die Behauptung, es gebe eine Herrschaft, deren Wille EIGENTLICH der verlängerte Arm des Fußvolks sei, ist nicht plausibel.“ Nicht „eigentlich“ und nicht „Fuß…“. Die bürgerliche Herrschaft ist die notwendige Gewalt des Gemeinwillens der Eigentümer. Dass es diese Gewalt als selbstständiges Subjekt gegenüber den Eigentümer gibt, liegt an dem Gegensatz, den die Eigentümer mit dieser Gewalt gegeneinander austragen. Als Gemeinschaftprojekt ist diese Gewalt nur als von ihnen losgelöstes Subjekt ihres Standpunkts gegen die privaten Einzeleigentümerwillen möglich.

  291. 291 suse 24. Juni 2010 um 15:28 Uhr

    „Herrschaft schließt weder aus, dass diese eine gesellschaftliche Funktion erfüllt“

    Eine Herrschaft ohne ges. Funktion gibt es tatsächlich nicht („Funktion“ ist allerdings auch eine Worthülse), aber eine „Funktion“ wurde nicht einmal bestritten, sondern der Inhalt „Untertanendienst“ – dein Einwand macht also nur Sinn, wenn du deine Vorstellung von dienstbarer Herrschaft UNTERSTELLST und an der fertigen Fiktion vom Untertanendiener Nation die Kritiken misst.

    „noch ist ausgeschlossen, dass die Herrschaft, die Untertanen, aus deren gemeinschaftlichen Willen sie folgt gleichzeitig als Material beahndelt.“

    Doch, das wäre ausgeschlossen: Ein gemeinschaftlicher Wille müsste sich nicht zum Material von sich selbst machen. Wenn alle ges. Anstrengungen einem gemeinsamen Ziel dienen würden, das die einzelnen Mitglieder sich selbst gesetzt hätten (so etwas wie ein „Verein freier Menschen“), wäre nicht nur alle Ideologie, sondern auch der Grund für den Überbau, die Herrschaft, hinfällig. (s. Fetischkapitel)

    „Du verwechselst das Verhältnis Herrschaft Untertan mit einem Gulag.“

    Du hast das Argument vergessen: Warum sollte ich verschiedene Herrschaftsformen nicht unterscheiden können? Kommt jetzt wieder dein rassistisches Zombie-„Argument“?

    „Merkel … dient dem gesellschaftlichen Willen der Eigentümer.“

    Wenn man sich darunter nicht private Willen vorstellen soll, sondern deren Klasseninteresse, kommen wir schnell überein. In der Tat: Gegenüber dem ideellen Gesamtkapital gibt es eine Dienstbarkeit seitens der bürgerlichen Souveräne. Da ist man aber meilenweit entfernt von Eigentumsinteressen, zu denen die Gesellschaftsmitglieder genötigt werden. Und umgekehrt: Die staatsnüztliche Funktion vom Kapitalismus ist dessen Potenz, nationale Macht und Reichtum zu vermehren.

    „bekräftigt dadurch seine Unabhängigkeit von der Gesellschaft“

    Das Allgemeinwohl gibt es nur unabhängig von der Gesellschaft, weswegen Herrscher dessen Inhalt festlegen können und dürfen und Untertanen das Allgemeinwohl nur heucheln können und dürfen. Eine Ermittlung des „Wohls aller“ (Rousseau) findet erst gar nicht statt, weswegen sich die Gleichsetzung von Allgemeinwohl mit „Wille aller“ als Fitkion entpuppt.

    Darin liegt übrigens der Vorwurf des Gesellschaftsvertrags begründet: Wer sich die staatlich erzwungene Ordnung als Konsequenz ihrer Opfer zurechtbiegt, ist auf die Vorstellung hereingefallen, Herrschaft könne man auch als „gemeinschaftlichen Willen“ erklären. Das Blöde daran: Der ganze Gegensatz, der mit Herrschern und Beherrschten in der Welt ist, wird unter dem Wunsch begraben, Befehlsgewalt und Gehorsam als (nicht allzu harmonisches) Ergänzungverhältnis abzufeiern.

  292. 292 p.s. 24. Juni 2010 um 15:44 Uhr

    „staaten fallen nicht vom Himmel“

    Tja, da das Historikerargument oft genug kritisiert wurde und ihr weiter munter von der Identität eines Staates mit seinem Daseinsgrund ausgeht, erübrigt sich alles Weitere. Aber hier noch einmal der BELEG, dass ihr die Frage „Wo kommen Staaten her“ mit der „Was ist ein staatlicher Souverän“ verwechseln wollt. Selbst wenn eure Staaten vom Himmel fallen würden, hätte man ihre Eigenarten nicht erfasst.

    „Exekutoren eines gesellschaftlichen Willens“

    Von mir aus. Da diesen Wille aber niemand IN der Gesellschaft hat (von Staatsagenten mal abgesehen), handelt es sich um einen Gegensatz zwischen privaten Vorhaben und gesellschaftlichen Pflichten. Die Einigkeit, aus der sich angeblich der staatliche Wille ergeben haben soll, gibt es demnach gar nicht, stattdessen ein Hauen und Stechen darum, wen die unhinterfragte Gewalt mehr schädigen und wen sie weniger schonen soll.

  293. 293 Krim 24. Juni 2010 um 16:15 Uhr

    @gehi: Eigentlich ist das ein methodischer, wissenschaftstheoretischer Einwand. Wenn es bloß so wäre, dass wir unterschiedliche Dinge erklären wollen, dann bräuchte man sich wohl kaum zu streiten, wenn diese verschedenen Dinge richtig erklärt würden. Offenbar gibt es aber einen inhaltlichen Dissenz, der darüber hinausgeht.

    Der Staat ist das Resaultat seiner Notwendigkeit. Und na klar erklärt man Dinge nicht durch sich selbst, weil das dann eine Tautologie wird, sondern durch andere Dinge. Ob die dann „außerhalb“ sind, hängt von der Definition von außerhalb ab. Begrifflich außerhalb, durch einen anderen Gegenstand. Das Staatsbuch sagt im übrigen nicht bloß, der Staat sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, sondern sagt er sei die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger. Auch dort wird die Gewalt also aus einem Willen abgeleitet. Da steht nicht einfach Gewalt ist Gewalt. Das wäre ja auch widersinnig, weil es den Gegenstand Gewalt gar nicht für sich gibt. Das ist kein in sich ruhendes abgeschlossen Ding, wie ein Stein, sondern Gewalt existiert bloß als Mittel in einem Verhältnis zweier Willen. Das ist der Gegenstand, um den es geht. Zumindest das kann man dem Buch schon entnehmen und ich mache eigentlich auch nichts anderes, als die staatliche Gewalt durch das Willensverhältnis zu erklären, das die Gewalt erforderlich macht.

  294. 294 aut 24. Juni 2010 um 17:28 Uhr

    „die staatliche Gewalt durch das Willensverhältnis zu erklären, das die Gewalt erforderlich macht.“

    Der unbestreitbar verbreitete Wille von Untertanen, staatliche Ziele als Mittel für das eigene Vorankommen misszuverstehen, hat nicht zum Inhalt „das Eigentum möge gelten“ o.Ä. Der Bezug von Bürgern auf ihre Obrigkeit ist ein negativer: Unter der Maßgabe kapitalistischer Verhältnisse benötigen sie wegen ihres Klassengegensatzes dauerhaft unabhängige Gewalt, die nicht ganz zufällig mit der Gewaltinstanz zusammenfällt, die ihnen diese Lebensbedingungen diktiert. Ein Malocher hat aber nicht die Aufrechterhaltung seiner nützlichen Armut im Sinn und auch ein Unternehmer ist nicht scharf aufs Streikrecht.

  295. 295 Apple 24. Juni 2010 um 17:29 Uhr

    @ ps.

    Richtig, auch ein nationaler Souverän macht sich seine Gewaltmittel zunutze. Dessen Gewalt ist also SEIN Mittel und wird ausgeübt für SEINE Ziele, für SEINE Entfaltung von Macht und Reichtumsvermehrung.

    Ich würde gerne was nachfragen. Was sind denn nun die Ziele des Staates, „SEINE“ Ziele? Sind es die Entfaltung seiner Macht und seiner Reichtumsvermehrung?
    Macht und Reichtum sind Mittel um irgendwas zu erreichen. Und was will der Staat mit seiner Macht, deiner Ansicht nach, erreichen?

  296. 296 star wars 24. Juni 2010 um 18:13 Uhr

    Tja, da das Historikerargument oft genug kritisiert wurde und ihr weiter munter von der Identität eines Staates mit seinem Daseinsgrund ausgeht, erübrigt sich alles Weitere.
    komm jetzt bitte nicht mit deinem „wir“.

    Ich habe zuletzt öfters theoretische Differenzen zwischen meiner und Krim´s Position in den Vordergrund gestellt. Wenn du meine Position kritisieren willst bitte in einen sepperaten Diskussionsstrang zur Disposition stellen. Thanks.

  297. 297 Krim 24. Juni 2010 um 19:05 Uhr

    @suse: „sondern der Inhalt „Untertanendienst““ Von Untertanendienst steht bei mir nichts, das jubelst du mir unter. Dass der Gemeinwille der Eigentümer eine gesellschaftliche Gewalt erforderlich macht, ist eine ganz andere Aussage, als das was du hörst. Du hörst der Staat sei seinen Untertanen untergeben. Was natürlich eine damliche Verdrehung darstellt und wiedereinmal belegt, dass du nicht in der Lage bist einen fremden Gedanken zu begreifen. Du hörst, was du hören willst.

    „Ein gemeinschaftlicher Wille müsste sich nicht zum Material von sich selbst machen. Wenn alle ges. Anstrengungen einem gemeinsamen Ziel dienen würden, das die einzelnen Mitglieder sich selbst gesetzt hätten…“ nein. Du vergisst immer, dass es sich bei dem gemeinsamen Ziel um einen Gegensatz handelt und der macht es notwendig, dass das gesellschaftliche Gewaltsubjekt einen Gegensatz gegen die Mitglieder der Gesellschaft austrägt.

    „Du hast das Argument vergessen:“ Das war das Argument. Bei einem Gulag gibt es Wächter, die einen gesellschaftlichen Zweck (Strafe) gegen die Insassen exekutieren. Die Wächter sind von ihren Insassen nicht abhängig. In einem normalen bürgerlichen Staat ist das nicht so, dass eine außerhalb des Staatsgulags existierende Macht den Staat unterhält, sodaß die Insassen wie Gefangene gehalten werden können.

    „Gegenüber dem ideellen Gesamtkapital gibt es eine Dienstbarkeit seitens der bürgerlichen Souveräne.“ Was soll denn das sein, ein ideelles Gesamtkaptal im Unterschied zum ideellen Gesamtkapitalisten – mit dem im Staatsbuch der Staat gemeint ist. Der bürgerliche Staat ist kein ausführendes Organ des Unternehmerverbandes.

    „Das Allgemeinwohl gibt es nur unabhängig von der Gesellschaft, weswegen Herrscher dessen Inhalt festlegen können und dürfen und Untertanen das Allgemeinwohl nur heucheln können und dürfen.“ Also gibt es das Allgemeinwohl doch nicht. Schade. Hab ich mir doch gedacht, dass das Licht der Erkenntnis nicht ganz aufgeht, sondern am Horizont verhungert.

    „Wer sich die staatlich erzwungene Ordnung als Konsequenz ihrer Opfer zurechtbiegt“ Leute die ein Eigentümerinteresse vertreten und deshalb den Staat wollen sind keine Opfer. Jedenfalls keine die gegen ihren Willen zu irgendwas gezwungen werden, was sie gar nicht wollen. Auch Opfer können Dummköpfe sein, die das falsche wollen und verkehrte Interessen verfolgen. Es ist falsch aus ihrem Opferdasein zu schließen, dass sie gegenüber ihrer Herrschaft eigentlich einen Gegensatz aufmachen müssten.

    „Der ganze Gegensatz, der mit Herrschern und Beherrschten in der Welt ist, wird unter dem Wunsch begraben, Befehlsgewalt und Gehorsam als (nicht allzu harmonisches) Ergänzungverhältnis abzufeiern.“ Nein der Gegensatz zwischen Herrschaft und Untertan wird überhaupt nicht begraben. Niemand leugnet den weg. In Wahrheit gibt es den Gegensatz wegen der eigentümlichen Gemeinsamkeit der Eigentümer, die eine Gewalt brauchen, mit der sie sich gegenseitig in die Pfanne hauen können. Du behauptest einen Widerspruch zwischen Unterwerfung und einem Staatswillen, der aus dem Eigentum folgt, den es in der Wirklichkeit nicht gibt.

    @p.s.: Da stellst du die ohnehin schon merkwürdige Frage, warum man nicht von einem a priori existierenden Staat ausgehen könne. Ich erkläre daraufhin warum. Dir fällt aber nicht ein dieses Argument unter die Lupe zu nehmen, sondern du meinst mich des Historikerfehlers überführt zu haben. Nehm doch mal Stellung zu dem Argument. Existiert der Staat einfach wie Sonne und Mond, wie ein Naturereignis oder wie. Weil ich sage, dass es sich beim Staat um ein Produkt der Gesellschaft und kein apriori daseiendes Dingbums handelt bin ich ein Historiker. Mit Verlaub, du bist ein Depp.

    „Aber hier noch einmal der BELEG,“ Ich habe keinen Beleg gefunden. Vielleicht meinst du dieses „Argument“: „Selbst wenn eure Staaten vom Himmel fallen würden, hätte man ihre Eigenarten nicht erfasst.“ Hä? Staaten fallen aber nicht vom Himmel, sondern die sind gesellschaftliche Produkte. Ihre Bestimmung erhalten sie durch die Funktion, die die Gewalt für die Willensgegensätze hat. Mit Geschichte hat das gar nichts zu tun, sondern mit dem Begriff von Gewalt als Mittel von Willensgegensätzen.

    „Die Einigkeit, aus der sich angeblich der staatliche Wille ergeben haben soll, gibt es demnach gar nicht,…“ Hergottsakrament! Natürlich gibt es diese Einigkeit. Die Eingikeit besteht im Gegensatz, den die Eigentümer gegeneinander haben. Die sind sich einig, dass es eine Gewalt braucht, die garantiert, dass ihr Eigentum jeweils alle anderen ausschließt. Die Eigentümer sind sich einig sich gegenseitig ausschließen zu wollen und dafür brauchen sie den Staat. „stattdessen ein Hauen und Stechen darum, wen die unhinterfragte Gewalt mehr schädigen und wen sie weniger schonen soll.“ Nicht stattdessen, sondern auf dieser Grundlage gibt es zusätzlich ein Hauen und Stechen und den Versuch sich die Staatsgewalt dienstbar zu machen. Was nicht bedeutet, dass das auch gelingt.

  298. 298 Krim 24. Juni 2010 um 19:29 Uhr

    @aut: „Der unbestreitbar verbreitete Wille von Untertanen, staatliche Ziele als Mittel für das eigene Vorankommen misszuverstehen, hat nicht zum Inhalt „das Eigentum möge gelten“ „ Aber klar meinen die Leute, dass das Eigentum gelten soll. Das ist die Grundlage auf der sie rumrechten, ob sie zu kurz kommen, während andere den Nutzen haben. “ Ein Malocher hat aber nicht die Aufrechterhaltung seiner nützlichen Armut im Sinn und auch ein Unternehmer ist nicht scharf aufs Streikrecht.“ Und ob das so ist. Die Malocher reflektieren sehr wohl, was die Gegenseite an zusätzlichen Lohnkosten verträgt und natürlich wollen Unternehmer ein Regelwerk, das sie vor wilden Streiks schützt und dem Klassengegensatz eine rechtliche Verlaufsform gibt.

  299. 299 Mommsen 24. Juni 2010 um 20:25 Uhr

    Gegen Krims
    „Das Staatsbuch sagt im übrigen nicht bloß, der Staat sei die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft, sondern sagt er sei die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger. Auch dort wird die Gewalt also aus einem Willen abgeleitet. Da steht nicht einfach Gewalt ist Gewalt. Das wäre ja auch widersinnig, weil es den Gegenstand Gewalt gar nicht für sich gibt. Das ist kein in sich ruhendes abgeschlossen Ding, wie ein Stein, sondern Gewalt existiert bloß als Mittel in einem Verhältnis zweier Willen.“

    setzt aut (steht das eigentlich für Autismus?)
    „Der Bezug von Bürgern auf ihre Obrigkeit ist ein negativer: Unter der Maßgabe kapitalistischer Verhältnisse benötigen sie wegen ihres Klassengegensatzes dauerhaft unabhängige Gewalt, die nicht ganz zufällig mit der Gewaltinstanz zusammenfällt, die ihnen diese Lebensbedingungen diktiert.“

    Und vorher schon p.s..
    „auch ein nationaler Souverän macht sich seine Gewaltmittel zunutze. Dessen Gewalt ist also SEIN Mittel und wird ausgeübt für SEINE Ziele, für SEINE Entfaltung von Macht und Reichtumsvermehrung.“

    Dagegen kann ich nur Krims nochmaliger Betonung zustimmen:
    „Eine Gewalt ist immer Mittel eines Willens und nicht umgekehrt. Wenn dieses auf den Kopf gestellte Verhältnis die Wahrheit wäre, dann müsstest du dich vom Kommunismus verabschieden. Wenn der Staat die gesellschaftlichen Verhältnisse erzwingt, wie soll es dann zu Kommunismus kommen? “

    bzw. sein stärkstes Argument:
    „Staaten gibt es apriori gar nicht. staaten fallen nicht vom Himmel und Staaten wachsen auch nicht auf Bäumen und sie sprießen auch nicht wie Gras, sie werden auch nicht vorgefunden wie Steine, sie liegen nicht auf dem Grunde des Ozeans und sie können auch nicht bergmännisch in Lagerstätten gefunden und abgebaut werden. Staaten gibt es bloß, weil es Subjekte mit Bewusstsein gibt, die sie zu irgendwas brauchen. Staaten sind überhaupt nur Subjekte als Exekutoren eines gesellschaftlichen Willens.”

    Denn sonst brächte es ja eine Antwort auf Apples Frage:
    „Was sind denn nun die Ziele des Staates, „SEINE“ Ziele? Sind es die Entfaltung seiner Macht und seiner Reichtumsvermehrung?”
    Und das müßte schon aus den Interessen der jeweiligen Gesellschaft hegeleitet sein, sonst ist es in meinen Augen purer Fetischismus.

  300. 300 suse 24. Juni 2010 um 22:01 Uhr

    „gibt es das Allgemeinwohl doch nicht“

    Das ist dein Schluss daraus, dass wir über den Inhalt dessen streiten, was Allgemeinwohl in bürgerlichen Staaten ist? Wo der Ausgangs- und Endpunkt für das „allgemeine Wohl“ eine Klassengesellschaft ist, bei der die einen für die Mehrung des Reichtums der anderen arbeiten, also eine Notwendigkeit für funktionelle Armut besteht, MUSS sich das Allgemeinwohl deutlich vom Wohl aller unterscheiden. Für einen Obdachlosen ist das Allgemeinwohl offensichtlich etwas anderes als für einen Bundespräsidenten. Und wie es das Allgemeinwohl gibt, man darf sich aber nicht vom Euphemismus der Vokabel täuschen lassen!

  301. 301 Nestor 25. Juni 2010 um 12:38 Uhr

    Wenn ich Krims Vorwurf weiter oben richtig verstehe, so meint er, die GSP-Staatstheorie sei so etwas wie eine russische Steckpuppe: Sucht man den Grund für den Staat, so kommt der Wille zum Vorschein, sucht man weiter, so ist sein Grund der Staat, usw.:

    Jetzt kommt der Fehler der Theorie. Die Theorie kann sich nicht entscheiden, was sie erklären will. Will sie den bürgerlichen Staat erklären oder will sie erklären warum die Leute mit diesen Verhältnissen einverstanden sind. Zwischen beidem wird immer hin und hergeswitcht. Wenn man den Staat erklären will sagt man: Das liegt daran, dass die Leute Eigentümer sein wollen. (und das Eigentum macht den bürgerlichen Staat notwendig.) Dann ist man fertig. Warum sie Eigentümer sein wollen ist eine zweite Frage. Das wird aber reingemixt in die Frage, was der bürgerliche Staat ist. Man hat offenbar das Bedürfnis den Eigentümerwillen zu entschuldigen. Denn den Grund des Staates im Willen der Eigentümer zu suchen, erklärt sie zu den Verantwortlichen. Dabei will ich noch nicht mal bestreiten, dass in einem fertigen bürgerlichen Staat der Wille zum Eigentum, sich natürlich auf Grundlage der existierenden durchgesetzten Eigentumsverhältnisse reproduziert. Gibt es noch keinen bürgerlichen Staat geht das aber auch ohne. Der Fehler ist eben, dass man die Willensleistung wegen der Grundlage, auf der sie gefällt wird durchstreicht.

    Na ja.
    Ich bin selber ja auch nicht der Ansicht, daß der Satz „Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“ allzu glücklich gewählt ist, und habe oft den Verdacht, daß der „abstrakt freie Wille“ etwas von einer Verlegenheitslösung an sich hat, wo Freiwilligkeit und Unfreiwilligkeit irgendwie zusammengeklebt werden.

    Aber versuchen wir doch zu verstehen, worum es geht.

    Der bürgerliche Staat heute existiert nun einmal, und was vorher war und wie er zustandegekommen ist, das lassen wir jetzt einmal, weil wir wollen ja alle keinen Historikerfehler machen, nicht wahr?

    Und so vollzieht sich im Zuge des Erwachsenwerdens dieser Anpassungsprozeß individuell und immer wieder von neuem. Niemand kommt nämlich mit dem Willen zum Eigentum auf die Welt, aber es wird von Erziehungsberechtigten, dem Unterrichtswesen und den Medien alles getan, um diesen Willen zum Eigentum, zur Konkurrenz herauszubilden und sie jedem Einzelnen als einzige Möglichkeit seines Fortkommens erscheinen zu lassen. Und so lassen sich die Individuen ein auf Eigentum und Konkurrenz, mitsamt deren schöpferischer Weiterentwicklung in Richtung Amoklauf und Eifersuchtsmord.

    Das ist eine freiwillige Anpassungsleistung, und sie ist ebensowenig notwendig wie schlau. Gerade deshalb aber, weil die Leute irgendwo wissen, daß sie sich da auf Verhältnisse einlassen, die sie gar nicht in der Hand haben, pochen sie im Falle von Kritik besonders gern auf die Freiwilligkeit ihres Denkens und Handelns. Natürlich, wenn etwas vorher geboten und nachher verboten war, so kann man immer sagen: „Ich habe nur meine Pflicht getan!“ (Damals, natürlich. Heute hingegegen würde mir sowas nie in den Sinn kommen …)

    Um meine Differenz zu Krim (und in diesem Fall auch libelle) wieder einmal zu betonen: Bei euch fallen nicht die Staaten vom Himmel, sondern die Staatsbürger, und die erschaffen dann den Staat. Und das ist einfach verkehrt. Auch wenn sich im GSP Sätze finden, die dieser Ansicht Vorschub leisten, dann spricht das gegen diese Formulierungen, aber nicht für eure Theorie.

  302. 302 suse 25. Juni 2010 um 13:36 Uhr

    @nestor

    Was im Staat dem leibhaftigen Bürger gegenüber verselbständigt existiert, ist nicht sein freier Wille, sondern sein „abstrakt freier Wille“. Wirklichkeit und Bestand hat diese Abstraktion vom wirklichen Willen nur in der Form einer dem Bürger gegenüberstehenden Gewalt, die ihm die Abstraktion von sich aufnötigt. Anders als im ihn beherrschenden Staat existiert der abstrakt freie Wille des Bürgers gar nicht. Dass die Herrschaft über ihn sein Wille ist, betätigt er nur dadurch, dass er, indem er seinen Bourgeoisstandpunkt verlässt und sich auf den des Citoyen stellt, die Herrschaft, die auch ohne seine Anerkennung Macht besitzt, als nötig und legitim gelten lässt.
    Die Eigentümlichkeit „anerkannte Herrschaft“, muss man sich in einer Weise erklären, dass dabei weder Anerkennung, noch Herrschaft herausgekürzt wird: Die Bürger werden nicht zu praktischen Citoyens, nicht zu positiven Genossen der Staatsmacht und Trägern der Zwecke des Gemeinwesens. Sie bleiben praktisch Bourgeois und billigen getrennt von ihren Bourgeoiszwecken, dass sie von einer ihnen gegenüberstehenden Macht beherrscht werden müssen.

  303. 303 star wars 25. Juni 2010 um 14:13 Uhr

    Ich bin selber ja auch nicht der Ansicht, daß der Satz „Der bürgerliche Staat ist also die Verselbständigung i h r e s abstrakt freien Willens.“ allzu glücklich gewählt ist, und habe oft den Verdacht, daß der „abstrakt freie Wille“ etwas von einer Verlegenheitslösung an sich hat, wo Freiwilligkeit und Unfreiwilligkeit irgendwie zusammengeklebt werden.

    Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller/besser eine Erklärung des bürgerlichen Staats vom Begriff des Kapitals abzuleiten, statt von einem „abstrakt freien Willen“ des gemeinen Bürgers. So vermischen sich Erklärung, und Stellung des gemeinen Bürgers zum Staat, ineinander. Das ist schon deswegen sonnenklar weil im Handlungskorridor des bürgerlichen Staats Staatsagenten, gemeine Bürger, sowie Kapitalisten tätig werden müssen.

    Der Kapitalist selbst nimmt sich nicht die Vermehrung der abstrakt exklusiven Reichtumsvoraussetzungen einer Nation zu seinem persönlichem Anliegen. Der investiert und will ein Profitchen erzielen. Der Lohnarbeiter dagegen ist weniger mobil, er ist notwendigerweise in der Nation, innerhalb derer er sein Leben fristen muss, gebunden. Er ist Kostenfaktor für den vorgegeben Zweck der Reichtumsakkumulation. Also muss er über die Erfolgsbedingungen der abstrakt exklusive Reichtumsvoraussetzungen seiner Nation Stellung beziehen.

    Der bürgerliche Staat selbst nimmt sich zurück was die persönlichen Anliegen seiner Bürger angeht. Er gewährt bürgerliche Freiheit, und schlägt erst über seine zur Verfügung stehende Gesetzgebungslizenz, in ihre persönliche Angelegenheiten zu. Die Gesetzgebung setzt ein bürgerliches Gemeinwesen voraus, indem jeder das tut was er für sich selbst und seine persönliche Interessensverfolgung für richtig hält. Dass soll Klasse sein, dass der Staat sich zurückhält. Zwecks dieser vorherrschenden Einstellung, und des staatpolitischen Selbstlobs, gibt es einen Grund, und dass wollte Marx noch herausfinden. Ausgerechnet wenn jeder das tut was sein persönlicher Schnabel voraussetzt, obwohl alle voneinander sachlich abhängig sind, soll ein „richtiges“ Gemeinwesen konstituiert werden. Dass ist die Aussage des bürgerlichen Gemeinwesens von sich selbst. Und kritikwürdig. Kapier doch erst mal Nestor, wenn du über den Staat philosophierst (Staatsbürgerschaft), dass du ein Gemeinwesen vor dir hast. Dass fällt wirklich nicht vom Himmel, oder wird nur von einem vorausgesetzten Staat erschaffen.

    Das ist eine freiwillige Anpassungsleistung, und sie ist ebensowenig notwendig wie schlau. Es ist eine freiwillige Anpassungsleistung.

    Leider bist du aber nicht in der Lage diese auch ansatzweise zu begründen. Gibt es sie wegen des Staats oder weil die Bürger die Verhältnisse als nun mal gegebene wahrnehmen. Ist Anpassungsleistung affirmativ begründet, oder nicht. Du vermischt hier dein persönliches Mißfallen mit einer Stellung der Bürger zu den gegeben Verhältnissen.

    Gerade deshalb aber, weil die Leute irgendwo wissen, daß sie sich da auf Verhältnisse einlassen, die sie gar nicht in der Hand haben, pochen sie im Falle von Kritik besonders gern auf die Freiwilligkeit ihres Denkens und Handelns.

    Nein, sie pochen nicht deswegen auf die Freiwilligkeit ihres Denkens und Handelns. Sie pochen darauf weil sie, trotz aller ihnen widerstrebenden Lebensbedingungen, die ihnen vorgeknallt werden, und aller tatgtäglich wirkenden, gegenläufigen Tendenzen, daran festhalten dass es auf ihre Verfügungsansprüche ankommen müsste (trotz widerstrebender Erfahrungen). Die kapitalistische Konkurrenz ist vorgegeben, aber daran festzuhalten dass es wegen ihnen in der Konkurrenz auf sie ankommen müsste, dieser Glaube ist halt nicht totzukriegen.

  304. 304 Krim 25. Juni 2010 um 17:38 Uhr

    @nestor: Eine russische Puppe hat einen Kern. Der GSP löst aber den Staat in den Willen und diesen wieder in den Staat auf. Also ist es, wie ich sagte, ein Zirkel und keine Steckpuppe. Gegen eine Steckpuppe wäre gar nichts einzuwenden, weil man da von den äußeren Schalen letzendlich zum begrifflichen Kern gelangen würde. Bei einem Zirkel ist das aber nicht so, da lösen sich die Gegenstände gegenseitig in einander auf, was keinen Erklärungswert mehr besitzt.

    „Um meine Differenz zu Krim (und in diesem Fall auch libelle) wieder einmal zu betonen: Bei euch fallen nicht die Staaten vom Himmel, sondern die Staatsbürger, und die erschaffen dann den Staat. Und das ist einfach verkehrt.“ Das ist deine Differenz zu mir, weil du eben ein Zombie bist, dem meine Position am Arsch vorbeigeht. Wenn du diese Position nämlich zur Kenntnis nehmen würdest, statt sie zu erfinden, dann könntest du sie nicht diffamieren, pardon „die Differenz betonen“. Dass die Staatsbürger bei mir nicht vom Himmel fallen (sondern zu welchen werden, weil sie Eigentümer sein wollen) steht ja jetzt oft genug da z.B. in meinem Beitrag an andeak vom 24. Juni 2010 um 2:29 Uhr.

  305. 305 Mommsen 25. Juni 2010 um 18:18 Uhr

    „Dass die Staatsbürger bei mir nicht vom Himmel fallen (sondern zu welchen werden, weil sie Eigentümer sein wollen) steht ja jetzt oft genug da z.B. in meinem Beitrag an andeak vom 24. Juni 2010 um 2:29 Uhr.“

    Was mich verwundert hat, war deine Zurückweisung von „grundlos“. Man muß doch nicht noch auch nach einem Grund suchen, wenn sich Leute zu etwas entschlossen haben. Das reicht doch aus. Man kann dann zwar denen gegenüber versuchen, denen klar zu machen, daß sie sich mit ihrer Entscheidung für ein System des Privateigentums jednfalls in der Masse keinen sonderlichen Gefallen tun, aber tiefer in die reinhorchen muß man da nicht. Denn was die Beweg“gründe“, also eigentlich Motive von denen sind, das ist ja zumeist recht offensichtlich.

  306. 306 Krim 25. Juni 2010 um 21:14 Uhr

    @mommsen: Ich nehme an du beziehst dich darauf: „Irgendwann (nicht notwendig, sondern faktisch) kommen die Bandenmitglieder dann darauf, dass es für ihre jeweilige private Reichtumsvermehrung, die sie ganz grundlos und ohne materielle Voraussetzung wollen, es am Besten wäre, wenn in der Gesellschaft kein anderes Interesse mehr zählen soll, als die konsequente Umsetzung der Bereicherung aneinander.“

    Reinhorchen in die Psyche oder so, war nicht meine Absicht. Es ging darum zurückzuweisen, dass die Entscheidung für das Eigentum jemandem einfach so zuflattert aus heiterem Himmel wie eine Eingebung Gottes, sondern dass es da natürlich gesellschaftliche und materielle Grundlagen gibt. Die Entscheidung für das Eigentum funktioniert nicht wie ein Abzählreim, dem es eigentlich egal ist wo er am Ende landet – Hauptsache die Entscheidung ist getroffen.

  307. 307 Mommsen 25. Juni 2010 um 21:37 Uhr

    „Es ging darum zurückzuweisen, dass die Entscheidung für das Eigentum jemandem einfach so zuflattert aus heiterem Himmel wie eine Eingebung Gottes, sondern dass es da natürlich gesellschaftliche und materielle Grundlagen gibt.“

    Ja, ja. Keiner der Eigentumfans entscheidet sich ja im leeren Gesellschaftsvakuum. Aber das ist eh selbstverständlich. Da kommt dann immer wieder die so schrecklich unscharfe Formulierung vom notwendig falschen Bewußtsein hoch. Wobei das gerade von GSPlern gern zu einem reinen notwendig reduziert wird, weil die Staatsbürger wegen der staatlichen Vorgaben gar nicht anders wollen können.

  308. 308 nana 26. Juni 2010 um 21:17 Uhr

    „wieder die so schrecklich unscharfe Formulierung“

    „weil die Staatsbürger wegen der staatlichen Vorgaben gar nicht anders wollen können.“

    Wenn Verständnis und Wiedergabe von Kritikpunkten derart unscharf sind, gehen solche Vorwürfe ins Leere. Den von dir behaupteten Determinismus habe ich von diesen Leuten noch nie gehört, das ist ein Pappkamerad.

    Der Grund für die falsche Unterstellung ist die Abstraktion „wollen“: Ein gar-nicht-anders-wollen-können gibt es doch eh nicht, weil damit der Begriff einer Willensleistung, sich zu entscheiden, missverstanden wäre.

    Umgekehrt basiert aber der Wille, sich für den Erfolg des Vaterlands lang zu machen – genauso wie der Wille, gegen Staat und Kapital etwas zu unternehmen –, auf erzwungenen Gesellschaftszusammenhängen. Man muss nicht einmal die gegenwärtigen Ausbeutungsverhältnisse wollen, um sich als williges Material für den Kapitalismus zur Verfügung zu stellen.

    Anders formuliert: Bürgerliche Staaten verlassen sich doch gar nicht auf die (durchaus geschätzte) Unterstellung, alle Untertanen seien ganz wild auf ihre Benutzung. Sogar die falsche Einsicht, der Erfolg der eigenen Nation würde auch das eigene Vorankommen befördern, muss jeden Tag in allen Medien gepredigt werden – ganz so, als würden die Bürger den Fehler nicht schon von sich aus machen.

  309. 309 nestormachno 27. Juni 2010 um 12:43 Uhr

    @Krim
    Stimmt, das Bild von der Steckpuppe war nicht richtig, weil sie gerade den unendlichen Regreß, den du bemängelst, nicht hergibt.

    Soweit ich die letzten Beiträge begreife, plagen wir uns alle mit dem Gegensatz von Notwendigkeit und Freiwilligkeit herum, der mit so Sprachdenkmälern wie dem „abstrakt freien Willen“ und dem „notwendig falschen Bewußtsein“ zwar angesprochen, aber nicht wirklich aufgelöst ist.

    Die Leute wollen ja deswegen Eigentümer sein, weil die Eigentumsordnung gewaltmäßig eingerichtet ist und sie darauf verpflichtet sind.
    Und die Verpflichtung aufs Eigentum ist eben eine andere als die auf Robot und Zehent, oder von mir aus auch den Wehrdienst. Eigentümer sein heißt, sich ständig in Konkurrenz zu anderen durchbringen zu müssen und dafür ist der Wille und das Bewußtsein gefragt – ohne dessen individuellen und tagtäglichen Einsatz kann niemand in der Eigentumsordnung existieren.

    @star wars

    Gibt es sie (= die Anpassungsleistung) wegen des Staats oder weil die Bürger die Verhältnisse als nun mal gegebene wahrnehmen. Ist Anpassungsleistung affirmativ begründet, oder nicht. Du vermischt hier dein persönliches Mißfallen mit einer Stellung der Bürger zu den gegeben Verhältnissen.

    Ich muß gestehen, daß ich nicht ganz verstehe, worum es dir hier geht. Wie soll es Anpassung „wegen des Staats“ geben? Zu irgendwelchen bestimmten Gedanken kann man niemand zwingen, dieses Problem hat die Staatsgewalt auch, genausowenig wie man bestimmte Gedanken verbieten kann. Also gibt es ein Unterrichtswesen, Medien, aber auch Presseparagraphen und eine Geheimpolizei. Und daß Leute „Verhältnisse als gegeben hinnehmen“, wird wohl so sein, aber in welchem Widerspruch steht das zum Staat?

    Die kapitalistische Konkurrenz ist vorgegeben, aber daran festzuhalten dass es wegen ihnen in der Konkurrenz auf sie ankommen müsste, dieser Glaube ist halt nicht totzukriegen.

    Das ist ja auch kein Widerspruch dazu, worauf ich vorher hingewiesen habe, also kein „nicht – sondern“. Ich habe nur erwähnt: Wenn ein Kritiker des Eigentums (und damit auch ihres sich darauf positiv beziehenden Bewußtsein) auftritt, so verstehen manche diese Kritik nur zu gut als eine gegen ihre Anpassung, und sagen „ICH will doch und ICH bin doch“, weil keiner will ein Knecht oder Untertan sein: Der demkratische Staatsbürger ist frei.

  310. 310 star wars 27. Juni 2010 um 18:32 Uhr

    Ich muß gestehen, daß ich nicht ganz verstehe, worum es dir hier geht. Wie soll es Anpassung „wegen des Staats“ geben?

    Anpassung erscheint in deiner Betrachtungsweise als eine Anpassungsleistung des Willens auf bereits vorgegebene Verhältnisse. Als anpassungsbereiter folgt der freie Wille damit den vorgegeben Einrichtungen des Staatsapparats. Die Verhältnisse erscheinen als gegeben, werden allerdings von der Staatsgewalt gewaltträchtig eingerichtet.

    Ich habe nur erwähnt: Wenn ein Kritiker des Eigentums (und damit auch ihres sich darauf positiv beziehenden Bewußtsein) auftritt, so verstehen manche diese Kritik nur zu gut als eine gegen ihre Anpassung,…

    Einem Kritiker des Eigentums bleibt gar nichts anderes übrig als sich den gegeben Sachzwängen ebenfalls beugen zu müssen. Mit seiner freien Stellung, der Beurteilung von Konkurrenz und Eigentum allerdings, nicht zu verwechseln.

  311. 311 Krim 27. Juni 2010 um 22:13 Uhr

    „Die Leute wollen ja deswegen Eigentümer sein, weil die Eigentumsordnung gewaltmäßig eingerichtet ist und sie darauf verpflichtet sind.“ Nein. Deshalb müssen sie Eigentümer sein.

    „Eigentümer sein heißt, sich ständig in Konkurrenz zu anderen durchbringen zu müssen und dafür ist der Wille und das Bewußtsein gefragt – ohne dessen individuellen und tagtäglichen Einsatz kann niemand in der Eigentumsordnung existieren.“ Ohne dessen individuellen und tagtäglichen Einsatz kann auch woanders niemand existieren. Ohne Wille und Bewusstsein kann ein Individuum der Gattung Mensch überhaupt nicht existieren. Das ist also banal. Auch zum Strafzettel zahlen, braucht man Wille und Bewusstsein. Egal was man macht, außer vielleicht schlafen, man braucht Wille und Bewußtsein. Aber zu sagen man müsste fürs Eigentum sein, weil man Einkaufen geht und dafür bezahlt, das ist Antikommunimus. Da redet man den Leuten ein, sie würden das Eigentum wollen, weil Diebstahl bestraft wird. Das ist aber nicht der Grund und genau das ist der GSP-Fehler. Zwang macht niemand zum Befürworter. (Hab ich aber alles auch schon mindestens gefühlte 10 000 mal erklärt)

  312. 312 richtiggestellt 28. Juni 2010 um 7:26 Uhr

    „Da redet man den Leuten ein, sie würden das Eigentum wollen, weil Diebstahl bestraft wird. Das ist aber nicht der Grund und genau das ist der GSP-Fehler. Zwang macht niemand zum Befürworter.“

    Solche Diffamierungen wurden auch schon 9999mal zurückgewiesen. Wichtig ist, dass der Zwang zur Benutzung von Eigentum kein basisdemokratischer Prozess ist. Eigentum gibt es nur mit der zugehörigen Gewalt, die die Eigentümer zu seiner flächendeckenden Benutzung nötigt.

  313. 313 Krim 28. Juni 2010 um 9:04 Uhr

    „Solche Diffamierungen wurden auch schon 9999mal zurückgewiesen.“
    Wie wurde die zurückgewiesen? So wie jetzt, indem du behauptest sie wären zurückgewiesen worden.

    Versuch doch wenigstens zu begreifen, was man sagt. Ich rede nicht über Zwang, sondern über den Willen zum Eigentum. Also mal wieder über einen anderen Gegenstand. Den Zwang hat gar keiner bestritten. Der Zwang ist nun zum 10 001sten mal überhaupt kein Grund eine positisve Stellung zum Eigentum zu haben – eher im Gegenteil. Der Zwang nötigt dich vielleicht zur Benutzung des Eigentums, er nötigt dich aber nicht dazu das Eigentum gut zu finden.

  314. 314 rg 28. Juni 2010 um 11:53 Uhr

    „er nötigt dich aber nicht dazu das Eigentum gut zu finden“

    Eben das behauptet auch NIEMAND, das ist euer PAPPKAMERAD. In deinem Besserwisserhabitus: Die affirmative Stellung von „Kapitalismusteilnehmern“ ist ein anderes Thema als der Zwang zum Eigentum seitens der Staatsgewalt. Und noch ein anderes Thema ist die Herkunft von Gewaltapparaten und deren Zweckbestimmungen.

  315. 315 Neoprene 28. Juni 2010 um 12:18 Uhr

    Der „Zwang zum Eigentum seitens der Staatsgewalt“ ist nun wirklich kein Thema, über das man hundertmal diskutieren müßte. Das ist ein offensichtlicher Fakt. Warum und wegen wem es den gibt, das ist in der Tat ein Thema, das zu klären ist. Mir persönlich geht es übrigens in erster Linie um die Klärung/Aufbrechung der „affirmative[n] Stellung von „Kapitalismusteilnehmern““, mit der Staatsgewalt hab ich da nun wirklich weniger am Hut.

    Wieder mal metamäßig: So ein Satz wie „Solche Diffamierungen wurden auch schon 9999mal zurückgewiesen“ ist völlig witzlos. Erstens, weil er, wie Krim korrekt einwendet, reine Behauptung ist. Und zweitens, selbst wenn solch eine empörte Zurückweisung mal fällig ist, ist es immer noch blöd. Denn es gibt doch gar keinen festen eindeutig nachverfolgbaren Diskussionszusammenhang, der solch einen Verweis nicht gleich als pure Behauptung erscheinen lassen würde. Selbst dann wäre es übrigens für Neueinsteiger, nur sporadisch Mitlesende oder auch nur Faule sinnvoll (wie Krim das regelmäßig tut), entweder ein oder zwei Zitate zu bringen, die als Beleg gelten sollen, oder wenigstens einen konkreten Verweis oder für ganz Bequeme gleich einen link zu bringen.

    Sonst fällt das nämlich nur wieder unter die Rubrik der offensichtlichen bornierten Ignoranz.

  316. 316 Krim 28. Juni 2010 um 13:05 Uhr

    „Krim: er nötigt dich aber nicht dazu das Eigentum gut zu finden. rg: Eben das behauptet auch NIEMAND“ Freilich behauptet das JEMAND und dieser jemand heißt nestor. „Die Leute wollen ja deswegen Eigentümer sein, weil die Eigentumsordnung gewaltmäßig eingerichtet ist und sie darauf verpflichtet sind.“

    „Die affirmative Stellung von „Kapitalismusteilnehmern“ ist ein anderes Thema…“ Das ist kein anderes Thema, sondern das ist das Thema um das es hier geht. Darüber reden wir, falls du es noch nicht bemerkt hast. Es geht nicht um den „Zwang zum Eigentum seitens der Staatsgewalt.“

  317. 317 Ohr 28. Juni 2010 um 15:58 Uhr

    Wie soll man denn belegen, dass etwas nicht geschrieben wurde, Neo? Geht das ohne bornierte Ignoranz einfacher von der Hand?
    Vielleicht meint Nestor gar nicht die affirmative Stellung, sondern die praktische. Willst denn du, Krim, im Kapitalismus nicht Eigentümer sein?

  318. 318 Neoprene 28. Juni 2010 um 16:11 Uhr

    Das war eigentlich an einem Finger einer Hand abzuzählen, daß jetzt die Frage kommt, „Willst denn du, Krim, im Kapitalismus nicht Eigentümer sein?“

    Es ist eine blöde Gemengelage von sich den Verhältnissen fügen und das praktisch zu wollen, was man den Verhältnissen geschuldet nur machen kann und der ganz grundsätzlichen Zustimmung zu den Verhältnissen und seiner eigenen Rolle als (zumeist Klein-)Eigentümer. Wenn jemand von seinem recht geringen Gehalt etwas zurücklegt, um irgendwann genügend zusammengespart zu haben, um einen Kredit für eine Wohnung oder ein Häuschen zu bekommen, dann will er offensichtlich im Sinne der Frage von Ohr Eigentümer sein. Trotzdem könnte der genauso auch noch Kommunist sein wie meinetwegen ein Hartz-IVler, der sich solche Träume schon lange hat abschminken müssen, wenn er sie denn überhaupt vorher schon gehabt hatte.

  319. 319 Neoprene 28. Juni 2010 um 16:16 Uhr

    „Wie soll man denn belegen, dass etwas nicht geschrieben wurde, Neo? Geht das ohne bornierte Ignoranz einfacher von der Hand?“

    Das geht natürlich gar nicht. Das Ärgerliche nicht nur in diesem Thread ist aber, das reihenweise Behauptungen über angebliche Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer gemacht werden, ohne daß diese Poster sich die Mühe machen, das für ihre Leser leicht überprüfbar zu halten. Manchmal habe ich sogar den Verdacht, daß das nicht mal in erster Linie bornierte Ignoranz sondern vorsätzliche Verfälschung ist. Warum sollte es schließlich hier anders zugehen als bei anderen politischen Kontroversen, vor allem im bürgerlichen Lager.

  320. 320 Ohr 28. Juni 2010 um 16:31 Uhr

    Bei einer vorsätzlichen Verfälschung gewinnt ja nicht einmal die gute Meinung von sich, daher: Glaube ich nicht. Es geht mir aber (auch) so, dass bei den einschlägigen Diskussionen der Eindruck ensteht, dass wer nicht richtig liege etwas zu verlieren habe.

  321. 321 Neoprene 28. Juni 2010 um 16:43 Uhr

    Ach gott, das mit der „vorsätzlichen Verfälschung“ ist doch sowieso nur das Ende einer Vorgeschichte von Borniertheit. Und gerade hier ist eh häufig nicht zu klären, ob die Leute es nicht checken oder nicht checken wollen. Was die Leute zu verlieren haben, ist zumeist „nur“ aber ihnen eben enorm wichtig ihr wie widersprüchlich und unangemssen auch zurechtgelegtes Weltbild. Da werden die Leute eben ärgerlich, wenn ihnen da jemand ätzende Säure drüber schüttet. Manchen ist wohl das Bild von der Welt wichtiger als die Welt selber.

  322. 322 Nestor 28. Juni 2010 um 18:06 Uhr

    Ruhig Blut, Leute.

    Wenn ich schreibe, daß Leute die Verhältnisse deshalb wollen, weil sie einmal da sind, so halte ich daran fest, daß erst einmal die Wirklichkeit da ist, eingerichtet ist, und daß sich das Bewußtsein dann daran abarbeitet, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Es mag ja sein, daß das schon 1000x erläutert wurde. Die jeweiligen Kontrahenten hat es halt nicht überzeugt.
    Es mag auch sein, daß es schon 999x zurückgewiesen wurde, mit ähnlichem Ergebnis.

    Der Hinweis von Neoprene,

    Der „Zwang zum Eigentum seitens der Staatsgewalt“ ist nun wirklich kein Thema, über das man hundertmal diskutieren müßte. Das ist ein offensichtlicher Fakt. Warum und wegen wem es den gibt, das ist in der Tat ein Thema, das zu klären ist. Mir persönlich geht es übrigens in erster Linie um die Klärung/Aufbrechung der „affirmative[n] Stellung von „Kapitalismusteilnehmern““, mit der Staatsgewalt hab ich da nun wirklich weniger am Hut.

    ist ein frommer Wunsch, nämlich der, zunächst einmal die Gründe für Staat und Kapital, deren Zusammenhang und Wesen zu untersuchen, und dann die Stellung dazu zum Gegenstand der Analyse zu machen.
    Das Problem in der Debatte mit Krim, libelle usw. ist das, daß hier die zwei Sachen immer durcheinander gehen, und dann kommt am Schluss (oder am Anfang dieser Debatte, siehe ganz oben) heraus, den Staat und das Eigentum gibt es deshalb, weil die demokratischen Staatsbürger das wollen.
    Und wenn man dann darauf hinweist und sagt, wie ich, da steht ja die Welt auf dem Kopf! – so kommt die entrüstete Zurückweisung: niemals! Schon 1000 Mal … usw.

    @Krim
    Natürlich ist beim Menschen seit dem Affen immer Wille und Bewußtsein da, aber anders: Der Sklave, der Leibeigene weiß, daß er nichts zu melden, sondern zu gehorchen hat. Sein Arbeitspensum ist vorgegeben, seine Lebensumstände auch.
    Der freie Lohnarbeiter muß immer wieder den Jobs und dem Geld nachlaufen, und das unter den Bedingungen der Konkurrenz, was eben bei vielen das Mißverständnis erzeugt, sie hätten deshalb Arbeit und ein Dach über dem Kopf, weil sie eben so tüchtig, schlau usw. seien.

  323. 323 Krim 28. Juni 2010 um 18:32 Uhr

    „Wie soll man denn belegen, dass etwas nicht geschrieben wurde, Neo?“ Blöde Trickserei! RG hat behauptet: „Solche Diffamierungen wurden auch schon 9999mal zurückgewiesen“ Laut der Behauptung wurde etwas geschrieben und zwar angeblich schon 9999 mal. Dann wird man doch die Zurückweisung auch belegen können. Das passiert aber nicht. Stattdessen wird der Beleg durch diese Behauptung ersetzt.

    „Vielleicht meint Nestor gar nicht die affirmative Stellung, sondern die praktische.“ Was soll das sein – eine praktische Stellung? Das ist dieses typische begriffliche rumgeschmiere, mit dem ihr ankommt, wenn ihr begründen wollt, dass die Gewalt für die Einstellung der Bürger verantwortlich sein soll. Entweder etwas ist die Stellung, also das geistige Verhältnis, das man zu einer sache einnimmt oder es ist Praxis. Aber gleichzeitig Tun und davon distanzierte gedankliches Verhältnis, das geht nicht. Wegen eurer blöden Theorie die unbedingt der Gewalt die Schuld für die geistige Stellung der Leute geben will, verschmiert ihr in einem fort, die klarsten Begriffe.

    In der Konsequenz ist das Antikommunismus, weil ihr euren Leuten einredet, dadurch dass sie mit Bewusstsein tun was sie müssen, würden sie und alle anderen unter Eigentumverhältnissen lebenden Menschen auch wollen was sie müssen. Das ist abgeschmackt und widerlich. Bloß weil der Mensch ein Bewusstsein und einen Willen hat und auch noch die gemeinste Sauerei den Willen der Opfer beteiligt, sollen die Opfer deswegen positiv zur ihnen zugefügten Sauerei stehen. Dass der untergeordnete Wille in einem Willensgegensatz seine Unterordnung will, beweist ihr damit, dass er sich in dieser Unterordnung als Wille betätigt. Das formale, dass der Wille auch als geschundener immer Wille bleibt, soll beweisen, dass er sich inhaltlich positiv zu seiner Unterordnung stellt. Das ist eine interessierte Verwechslung des Willens als Instanz des Bewusstseins und seinem Inhalt, der sich eben trotz Unterordnung auch negativ dazu stellen kann.

    @neo: Man braucht keinen Kleineigentümer auszumalen, um zu beweisen, dass jemand Eigentümer ist. Jeder geht Einkaufen und jeder kommt nur an einen Lebensunterhalt in der Weise, wie es unter Eigentumsverhältnissen üblich ist. Niemand kommt darum herum sich als Eigentümer zu betätigen.

  324. 324 Krim 28. Juni 2010 um 19:27 Uhr

    „und dann kommt am Schluss (oder am Anfang dieser Debatte, siehe ganz oben) heraus, den Staat und das Eigentum gibt es deshalb, weil die demokratischen Staatsbürger das wollen.“ Lüge: Nirgends steht sowas. Du bist eben ein Zombie, der sich fremde Ansichten zurechtbiegt, wie’s dir grad günstig erscheint. Bei uns steht, wie aus dem Willen zum Eigentum der Wille zum Staat folgt oder wie aus dem Willen zur Völkerkonkurrenz die Nation folgt als Subjekt dieser Konkurrenz. Bei mir steht nirgends, dass es das Eigentum gibt, weil Staatsbürger sich das ausgedacht haben.

    „Und wenn man dann darauf hinweist und sagt, wie ich, da steht ja die Welt auf dem Kopf!“ Dass die Gewalt aus einem Willensgegensatz folgt ist genau die richtige Reihenfolge. Da steht nix auf dem Kopf. Erklär doch mal, warum da was auf dem Kopf stehen soll!

    „Das Problem in der Debatte mit Krim, libelle usw. ist das, daß hier die zwei Sachen immer durcheinander gehen,…“ Warum gehen die Sachen durcheinander? Weil du Nebelgranaten in die Debatte wirfst, die verwirren sollen. Du verwechselst interessiert die formale Anwesenheit des Willens mit einem positiven Willensinhalt.

    „Der freie Lohnarbeiter muß immer wieder den Jobs und dem Geld nachlaufen, und das unter den Bedingungen der Konkurrenz,…“ Das ist die Form des Zwangs. Auch der Sklave muss sich überlegen, ob er arbeitet oder die Peitsche zu spüren kriegt, ob er versucht wegzulaufen und dabei riskiert wieder eingefangen und bestraft zu werden. Dann will wohl der Sklave sein Los auch. Auch als Gladiator muss man sich überlegen, wie man den Gegner am besten fertig macht.

    „Der freie Lohnarbeiter muß immer wieder den Jobs und dem Geld nachlaufen, und das unter den Bedingungen der Konkurrenz, was eben bei vielen das Mißverständnis erzeugt, „ Das „Betätigen“ in der Konkurrenz erzeugt gar nichts. Wenn das so wäre, könnte ich nicht Kommunist sein. Der Mensch, der sich in der Konkurrenz bewegt, muss dazu schon ein geistiges Verhältnis entwickeln. Das nimmt ihm keiner ab. Er entscheidet sich dafür die Konkurrenz als sein Mittel zu betrachten oder er tut das nicht und kommt vielleicht darauf, dass die Konkurrenz gar nicht sein Mittel ist. Seine Stellung zum Eigentum ist von dieser Willensentscheidung abhängig. Sein affirmativer oder nicht affirmativer Wille wird nicht von den Verhältnissen oder irgendeiner Gewalt geschaffen. Das ist eine persönliche Leistung des Willens.

  325. 325 Apple 28. Juni 2010 um 19:28 Uhr

    @ nestor

    Wenn ich schreibe, daß Leute die Verhältnisse deshalb wollen, weil sie einmal da sind, so halte ich daran fest, daß erst einmal die Wirklichkeit da ist, eingerichtet ist, und daß sich das Bewußtsein dann daran abarbeitet, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Wenn das Bewusstsein sich mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen an der Wirklichkeit abarbeitet, dann ist die Wirklichkeit eben nur Anlass und nicht Grund einer positiven Stellung zum Eigentum. Die Begriffe muss man unterscheiden, weil sie was ganz unterschiedliches bedeuten. Und wenn die Wirklichkeit nicht der Grund der positiven Stellung ist, darf man auch die Frage danach, warum es diese Stellung gibt, nicht mit dem Verweis auf die Wirklichkeit beantworten.

    Die gesellschaftliche Wirklichkeit ist immer Anlass zu irgendwelchen Gedanken. Wenn du nicht zwischen Anlass und Grund unterscheiden willst, müsstest du auch sagen, dass in einer kommunistischen Gesellschaft die Menschen ebenfalls gezwungen wären. Die Verhältnisse wären schon einmal da, wenn die Menschen geboren würden, und das Bewusstsein würde sich daran abarbeiten – mit unterschiedlichen Ergebnissen. Ergo: im Kommunismus würden die Leute gezwungen sein, Kommunisten zu werden.

    Nur wenn man nicht zwischen Anlass und Grund unterscheiden will, kommt man auf die Idee, die Leuten wollten Eigentümer sein (Inhalt des Bewusstseins), weil der Staat Eigentum verordnet (gesellschaftliche Wirklichkeit).

  326. 326 nur 29. Juni 2010 um 6:22 Uhr

    „dann ist die Wirklichkeit eben nur Anlass und nicht Grund“

    Nicht erschrecken, aber das ist IMMER so, dass Wirklichkeit nur die Vorlage fürs Denken ist, sonst kämt ihr nicht auf eure Ideen. Der Determinismus, der Nestor angehängt werden soll, entspringt ja auch nicht der Wirklichkeit, sondern euren Interessen.

  327. 327 Krim 29. Juni 2010 um 8:37 Uhr

    „Nicht erschrecken, aber das ist IMMER so, dass Wirklichkeit nur die Vorlage fürs Denken ist, sonst kämt ihr nicht auf eure Ideen.“ Na eben. Soll das ein Gegenargument sein?

    “ Der Determinismus, der Nestor angehängt werden soll, entspringt ja auch nicht der Wirklichkeit“ Doch das tut er. Nestor behauptet immerhin, dass das Betätigen in der Konkurrenz Mißverständnisse erzeugen würde. Praxis erzeugt aber kein Denken oder Schlüsse oder einen bestimmten Willen, das kann nur das Denken selbst.

  328. 328 Apple 29. Juni 2010 um 9:03 Uhr

    @ nur

    ich:

    Und wenn die Wirklichkeit nicht der Grund der positiven Stellung ist, darf man auch die Frage danach, warum es diese Stellung gibt, nicht mit dem Verweis auf die Wirklichkeit beantworten.

    Nestor 1:

    Die Leute wollen ja deswegen Eigentümer sein, weil die Eigentumsordnung gewaltmäßig eingerichtet ist und sie darauf verpflichtet sind.

    Nestor 2:

    Der freie Lohnarbeiter muß immer wieder den Jobs und dem Geld nachlaufen, und das unter den Bedingungen der Konkurrenz, was eben bei vielen das Mißverständnis erzeugt, sie hätten deshalb Arbeit und ein Dach über dem Kopf, weil sie eben so tüchtig, schlau usw. seien.

    Solche oder ähnliche Sätze habe ich schon tausend Mal aus dem GSP-Umkreis gehört. Das Problem mit euch ist, dass ihr einerseits aus eurem Interesse heraus, den Staat für die Übeln dieser Welt verantwortlich zu machen, ständig Urteile äußert, die sachlich gesehen einen Determinismus behaupten – andererseits aber auch wisst, dass Determinismus ein Quatsch ist. Wenn man euch darauf hinweist, dass ihr deterministisch argumentiert, dann zieht ihr euch sofort auf das „War nicht so gemeint“ zurück. Mich würde mal interessieren, warum ihr ständig Sachen sagt, die ihr so gar nicht meint?

    Wenn Krim hier sagt, dass die positive Stellung zum Eigentum nicht Produkt der staatlich eingerichteten Eigentumsordnung ist, wird gegen ihn mit blödsinningsten Behauptungen und Unterstellunge vorgegangen („Die Privateigentümer sind bei euch vom Himmel gefallen“ etc.) Warum, wenn ihr doch das gleiche behaupten wollt? – Einzig und allein aus dem Grund, weil bei Krim nicht in jedem Satz mindestens zwei Mal vorkommt, dass der Staat ein Böser ist. Ob jemand gegen den Staat hetzt oder nicht, macht ihr zum Beurteilungskriterium für eine wissenschaftliche Aussage über die Welt und dann wundert ihr euch, wenn man euch interessiertes Denken, Ideologie vorwirft.

  329. 329 Ohr 29. Juni 2010 um 10:31 Uhr

    Ja Apple, dann schreibt doch jeweils zu eurem demokratischen Märchen hin, dass der Staat ein böser sei, dann sei euch Applaus von allen Seiten beschieden. Sofern euch das Bisschen an unwissenschaftlicher moralischer Weltbetrachtung nicht den Anspruch verdirbt.

  330. 330 Apple 29. Juni 2010 um 10:50 Uhr

    @ ohr

    Argumenten-Fail

  331. 331 nur 30. Juni 2010 um 11:16 Uhr

    Es lohnt nicht mit Leuten zu diskutieren, die statt dem Austausch von Argumenten eine Sippenhaft formulieren. Wer soll denn eure Zuordnung von Unterstellungen Nestor gegenüber von dem trennen, was ihr für „GSP-Umkreis“ haltet? Dass ihr alles, was ihr für falsch haltet, unter drei Buchstaben subsumiert, liegt gar nicht an irgendeinem inhaltlichen Argument. Apple gibt seine Hetze wenigstens zu, indem er versucht den Lehrer zu spielen.

  332. 332 nur 30. Juni 2010 um 11:29 Uhr

    Nochmal anders: Ihr wollt an der Herkunft eines Arguments dessen Wahrheitsgehalt messen, so wie ihr die Herkunft von Staaten mit ihren Bestimmungen verwechselt – da drängt sich der Verdacht auf, dass dieser Fehler Methode hat bei euereins.

  333. 333 Krim 30. Juni 2010 um 12:31 Uhr

    Davon abgesehen, dass Ohr statt Argumenten nur mit psychologiesierenden Sprüchen aufwarten kann. – Wer sich nicht „unwissenschaftlich, moralische Weltbetrachtung“ traut, will bloß seine Persönlichkeit als wissenschaftlicher Kommunist pflegen. Schublade Persönlichkeitspflege. – Nestor und xyxy finden so Sprüche wohl in Ordnung, wenn sie von der richtigen Seite kommen, sonst würden sie die ja wohl zurückweisen. – Wenn man einfach zusätzlich noch hinschreiben würde, der Staat sei böse, befürchte ich, würde der Applaus ebenfalls ausbleiben. Denn dann würde die Verurteilung ja nicht als sachliches Urteil, als Bestimmung der Sache daherkommen und darauf legen die Genossen den größten Wert. Eigentlich geht auch aus dem „demokratischen Märchen“ nicht hervor, dass der Staat ein Guter ist. Die Bestimmung des Staats, widerspricht ihrem Verständnis von Herrschaft. Man merkt das, wenn xyxy und nestor immer wieder anführen, dass die Welt auf dem Kopf stünde, wenn man behauptet der Wille der Eigentümer würde den bürgerlichen Staat notwendig machen. Begrifflich ist alles im Lot, Gewalt entsteht als Mittel eines Willensgegensatzes. Was auf dem Kopf steht ist ihr Verständnis des Verhältnisses von Herrschaft und Untertan.

    Nestor und xyxy denken offenbar immer noch, obwohl das nicht zuletzt von libelle ausführlich widerlegt wurde, dass Herrschaft funktioniert wie ein Gefängnis mit den Wärtern als Regierung und den Insassen als Untertanen. Und wenn man dann erzählt, wie das wahre Verhältnis ist, nicht nur ein von oben nach unten, sondern das Verhältnis in beide Richtungen geht, dann steht alles auf dem Kopf, weil die Moral des bösen Staates und der guten Knechte angegriffen wird.

    @nur: Auch du bist ein Zombie, der hört was er hören will. Bei apple steht überhaupt nicht, dass nestor falsch liegt, weil er sich zum GSP-Umkreis zählt. Apple sagt doch genau umgekehrt, dass rein faktisch der angesprochene Determinismus aus dem GSP-Umkreis kommt. Apple schaut sich ein inhaltliches Argument an an und stellt dann fest, dass die die es behaupten aus dem GSP-Umkreis kommen und das ist kein Zufall.

    Ach ja, nur. Warum redest du eigentlich nicht gegen ohr, der oben noch der „unwissenschaftlicher moralischer Weltbetrachtung“ das Wort redet. Ist das, was ohr macht, vielleicht der „Austausch von Argumenten“? Bei dir sehe ich übrigens auch keine Argumente. Statt auf Apples Frage einzugehen, fällt dir wieder nur ein in echt zombiemäßiger Manier ohne Beleg den Verdacht zu streuen, man hätte es nur auf die Herkunft abgesehen. In einem fort werden hier provokative Behauptungen der dümmsten Art ohne jeden Beweis losgelassen nur um nicht über die Sache reden zu müssen und dann kommst du auch noch heuchlerisch mit „Austausch von Argumenten“ und „Wahrheitsgehalt“, dabei hast du selbst nur Verdächtigungen und Provokationen zu bieten.

  334. 334 Ohr 30. Juni 2010 um 12:46 Uhr

    Weil er die Persiflage verstanden hat und du nicht, Krim.

  335. 335 Neoprene 30. Juni 2010 um 13:32 Uhr

    Es gibt offensichtlich viele, die wie Nur meinen:
    „Es lohnt nicht mit Leuten zu diskutieren, die statt dem Austausch von Argumenten eine Sippenhaft formulieren.“

    Inhaltlich stimmt dies zwar eigentlich nicht, denn hier wird eh nicht ad personam sondern nun wirklich öffentlich geredet, und es ist anzunehmen, daß man dabei eher den einen oder anderen Mitleser mit seinen Ausführungen beeindruckt als ausgerechnet den direkten Adressaten.

    Es stimmt aber wohl nicht mal in einem formellen Sinne:
    Mit wem diskutiert den Nur (und sein Umkreis), wenn er schon die hier auftretenden Abweichler als der inhaltlichen Anrede und Entgegnung nicht für würdig hält? Meines Wissens gibt es zur Zeit im deutschsprachigen Raum buchstäblich keine andere Stelle, wo die hier angesprochenen Fragen öffentlich diskutiert würden. Dieser Blog ist z.B. der einzige übrig gebliebene Blog, bei dem Kritiker von zentralen GSP-Thesen auftreten und ab und zu sogar auf mehr oder weniger inhaltliches Eingehen stoßen. Also gut, eher weniger, aber immerhin.

    Das Maximum an öffentlicher Diskussion (also nicht nur unter ein paar Leuten direkt, sondern wenigstens medienöffentlich geführt, sei es als Mitschnitt oder Abschrift), daß ich vom GSP im engeren kenne, sind die regelmäßig veröffentlichten Abschriften der Jour Fixe in München, wobei das zumeist eher einer öffentlichen Mitglieder- und Symphatisanten-Schulung gleicht.

    Mit wem diskutieren also die Nurs eigentlich, oder behaupten die das nur, weil man sowas eben sagen muß?

  336. 336 Nestor 30. Juni 2010 um 14:10 Uhr

    Es ist schon eigenartig, wie mit Wortklaubereien und philosophischen Spitzfindigkeiten hier sozusagen der Pappkamerad aufgebaut wird, die GSPler bzw. ich seien Anhänger eines Determinismus und würden den Staatsbürger sozusagen als ferngesteuert bezeichnen.

    Jede Menge Schrifttum des GSP bzw. der MG, aber im Grunde genommen die ganze Tätigkeit dieses Vereins spricht dagegen, sonst würde man ja gar nicht die Argumente wo hinschreiben und unters Volk werfen, wenn man nicht von der Überzeugung beseelt wäre, damit auf Willen und Bewußtsein einwirken zu können.

    Meine Position richtet sich nur gegen die von Krim und Apple vertretene Position, die Leute täten sich die Dinge quasi ausdenken und damit kämen sie dann in die Welt.

  337. 337 ute 30. Juni 2010 um 16:54 Uhr

    @Nestor

    Die Eigenart kommt daher, dass die Untertanen-Beschuldiger ihren Kopfinhalt dem Missverstehen von Aussagen widmen, die sie im Verlagsumfeld verorten. Die Unterstellung von Determinismen verdankt sich deren negativem Abziehbild eigener „Theoriebildung“: Weil sie Gewaltapparate als Ausfluss der gewaltsam Bedrohten erfunden haben, verbietet sich für die die Erklärung der Willensgrundlagen von Untertanen.

    Weil hier einige noch immer nichts von der Abstraktion der Willensleistungen wissen wollen:

    „Sire – geben Sie Gedankenfreiheit!“ (M. Posa in „Don Carlos“)

    Schon Schiller hat gewusst: Mit Geankenfreiheit ist gar nicht die selbstverständliche Tätigkeit eines freien Geistes gemeint, sondern die ERLAUBNIS seine Schlüsse zu ziehen. Würde der Wille eines abhängig gemachten Untertanen tatsächlich staatliche Gewaltapparate hervorbringen, wäre das Erlauben/Verbieten von Gedanken und auch das Recht auf Meinungsfreiheit (das einem bekanntlich entzogen werden kann) überflüssig bis hinderlich.

  338. 338 Apple 30. Juni 2010 um 18:12 Uhr

    @ nur

    Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist. Willst du nun bestreiten, dass Nestor zum „GSP-Umkreis“ gehört? Willst du bestreiten, dass beim GSP solche Aussagen, wie die von Nestor, gang und gäbe sind? – Dann bestreite es halt mit einem „Austausch von Argumenten“ und fahr mich nicht so an. Im halben Thread geht es schon darum, dass die Staats- und die Nationentheorie des GSP kritisiert wird, und dann machst du mich dumm an, nur weil ich wieder einmal gesagt habe, wer die kritisierte Theorie eigentlich vertritt.

    Von mir aus kann man den GSP auch gerne aus dem Spiel lassen – dann geh halt auf die Argumente ein, die in meinem Beitrag stehen.

    @nestor

    Es ist schon eigenartig, wie mit Wortklaubereien und philosophischen Spitzfindigkeiten hier sozusagen der Pappkamerad aufgebaut wird, die GSPler bzw. ich seien Anhänger eines Determinismus und würden den Staatsbürger sozusagen als ferngesteuert bezeichnen.

    1. ist die Bezeichnung einer Aussage als „Wortklauberei“ und „Spitzfindigkeit“ kein Argument gegen diese Aussage.

    2. Habe ich nicht gesagt, dass du Anhänger eines Determinismus bist, sondern darauf hingewiesen, dass jedes Mal, wenn du den Willen der Staatsbürger zu erklären versuchst, Aussagen rauskommen, die eindeutig einen Determinismus behaupten. Oder was soll man darunter verstehen, wenn jemand sagt, die Verhältnisse würden ein Missverständnis im Bewusstsein der Leute „erzeugen“? Wenn du das gar nicht sagen wolltest, dann sei halt so konsequent und zieh die Aussage zurück.

    Wenn du keinen Determinismus behaupten willst, warum haust du ständig solche Aussagen raus? Was meinst du überhaupt mit „erzeugen“? Und was ist deine Differenz zu uns?

    Meine Position richtet sich nur gegen die von Krim und Apple vertretene Position, die Leute täten sich die Dinge quasi ausdenken und damit kämen sie dann in die Welt.

    Ihre positive Stellung zu Staat und Eigentum tun sich die Leute deiner Meinung nach dann wohl nicht „ausdenken“? Sie kommt scheinbar nicht durch gedankliche Urteile über die Welt zustande. Wie dann? Wird sie „erzeugt“, oder was? Wie, von wem oder von was? Ist das jetzt eine deterministische Aussage oder ist es keine?

  339. 339 Krim 30. Juni 2010 um 19:04 Uhr

    Der Zombie spricht: „Meine Position richtet sich nur gegen die von Krim und Apple vertretene Position, die Leute täten sich die Dinge quasi ausdenken und damit kämen sie dann in die Welt.“ Beleg doch mal, wo von uns behauptet wird, die Leute würden sich was ausdenken und aus der Phantasie würden sich dann, wie die Pallas Athene aus dem Kopf des Zeus, die Gedanken materialisieren.

    Durch Denken kommt natürlich nichts in die Welt, aber durch das Tun, das aus dem Denken folgt schon. Die Leute wollen nicht nur den Staat, weil sie Eigentümer sein wollen, sondern sie tun auch was dafür. Sie zahlen Steuern und ziehen in den Krieg und gehen zur Wahl. Und wenn es keinen bürgerlichen Staat gäbe, würden sie sich einen erschaffen, mit Taten die aus Gedanken folgen.

  340. 340 star wars 30. Juni 2010 um 19:25 Uhr

    @ute

    Mit Geankenfreiheit ist gar nicht die selbstverständliche Tätigkeit eines freien Geistes gemeint, sondern die ERLAUBNIS seine Schlüsse zu ziehen.

    Im Gegenteil. Die vom Staat eingerichtete Eigentumsordnung setzt schon voraus dass jeder einzelne seine ureigensten Schlüsse bezüglich einzelner Sachverhalte ziehen darf. Der Trick besteht darin dass die staatliche Lizenz freier Meinungsäußerung bereits dem Inhalte gemäß bestimmte Willenmanifestationen, und Meinungsäußerungen, tangiert (weiter unten mehr). Der einzelne Wille gilt uneingeschränkt und muss erst DARÜBER, im Verhältnis zu allen anderen Einzelwillen, PRAKTISCH relativiert werden. Die demokratische Staatsmacht respektiert den freien Willen, die Freiheit der Person, so sehr, dass ausgerechnet die Uneingeschränktheit des einzelnen Willens in DEM Lob bürgerlicher Gemeinwesen einmündet, von dem überall die Rede sein soll. Überhaupt findet die bürgerliche Staatsgewalt auf der Grundlage ihre Handlungsvoraussetzung.

    Woher willst du denn überhaupt wissen dass eine staatliche Erlaubnis in der Lage ist im Ganzen die Willensgrundlage bürgerlicher Individuen zu entwickeln, wie du vermutest. Überhaupt solltest du doch mal die Differenz zwischen Wille, Willensinhalt und Willensgrundlagen bürgerlicher Individuen zur Kenntnis zu nehmen. Da ist doch schon eine ganze Menge anderer Variablen im Spiel, von der du vollkommen abstrahierst hat. Du weißt ja nicht mal von welchem Willen die Rede ist wenn du von einer staatlichen Lizenz freier Meinungsäußerung, als Grundlage der Willenbetätigung bürgerlicher Individuen, redest. Es ist vielmehr DEIN Vorurteil, dass staatlich lizensierte Meinungsfreiheit, ausgerechnet Willens ist, und überhaupt in der Lage sein soll, Denkverbote zu erteilen.

    Mitnichten ist ein Willeninhalt, samt Grundlagen seiner Betätigung, damit abgeschlossen dass er eine Erlaubnis vom Staat erhält irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Der Staat gibt ja nicht mal vor WELCHE Schlüsse, dem Inhalte gemäß, es sein sollen. Da gibt der Staat diesbezüglich seinen Bürgern freie Bahn. Es soll bloß gewährleistet sein dass diese Schlüsse sich innerhalb des staatlich gewährten Freiheits- bzw. Verpflichtungskorridors bewegen müssen. Er verlässt sich darauf dass der Wille der Eigentümer, und Bürger, die Eigentumsordnung gewähren die von der Staatsmacht gewaltträchtig eingerichtet sein soll. Und selbst dann ist der Staat nicht in der Lage in die Köpfe einzudringen um bestimmte Schlüsse seiner Bürger herbeizuzaubern. Wäre es so, müsste du als Kritiker dieser Wirtschaftsordnung, ja sowieso einpacken gehen. Dann müssten ja staatlich dekretierte Denkverbote auch in die Köpfe von jedem, also auch GSPlern, eingedrungen sein.

    Würde der Wille eines abhängig gemachten Untertanen tatsächlich staatliche Gewaltapparate hervorbringen, wäre das Erlauben/Verbieten von Gedanken und auch das Recht auf Meinungsfreiheit (das einem bekanntlich entzogen werden kann) überflüssig bis hinderlich.

    Die Zellform staatlich dekretierter Meinungsfreiheit ist keine geheimnisvolle Staatsmacht, die einfach so vom Himmel herunterfällt, sondern der Zweck Privateigentum samt der Verdoppelung der, über das Privateigentum beanspruchten, Exklusivitätsansprüche in die Privatsphäre hinein. Meine Freiheit endet dort wo die Freiheit des Anderen beginnt. Dementsprechend darin seine notwendige Schranke findet. Deswegen ist die staatliche Lizenz zur freien Meinungsäußerung nicht über pure Gewalt, gegen jeden einzelnen Willen, sondern bloß über Einsicht in die Notwendigkeiten, der Einzelwillen darin, zu vermitteln. Und nur so, als gewaltträchtiger Auftrag des Staates gegen jeden einzelnen Willen, ist er gegen jeden einzelnen Willen von der Staatsgewalt durchzusetzen. Das staatlich dekretierte Recht auf freie Meinungsäußerung entspricht haargenau den politökonomischen, und bewusstseinsträchtigen, Erfordernissen einer Eigentumsordnung.

    Hier findest du deine materiellen Willensgrundlagen von Untertanen gegenüber den Staat vor. Jeder darf seinen Willen folgen, insofern dieser juristisch dazu verpflichtet ist die Voraussetzungen freier Willensbetätigung alle anderer Willensmanifestationen, zu respektieren. Es ist genau umgekehrt wie du vermutest. Es sind die Willensgegensätze bürgerlicher Untertanen, welche staatlich lizensierte Meinungsfreiheit bedingt, ja voraussetzt.

  341. 341 Nestor 01. Juli 2010 um 10:46 Uhr

    Rekapitulieren wir doch einmal, von wo die Debatte ihren Ausgang genommen hat.

    Ich habe darauf hingewiesen, daß, wenn ein Staat in Notstand gerät, seine Politiker bzw. herrschende Klasse auch einmal zu Methoden greifen kann, die nicht in den Demokratie-Lehrbüchern stehen.
    Darauf kam die Replik: Ihr Kommunisten seid doch genauso welche, die am liebsten putschen und eine neue Sowjetunion einrichten wollen.
    Daraus entspann sich dann eine Debatte, ja um was jetzt?
    Was ist Nationalismus?
    Was ist der Staat?
    Wo kommt der Staat her?
    Warum wollen die Bürger den Staat?
    Was hat das alles mit dem Eigentum zu tun?
    usw.

    Und da gibt es eben Leute, die behaupten, 1. was der Staat ist, ist getrennt davon zu besprechen, wie das Bewußtsein der Bürger dazu aussieht. Zunächst ist er ein Gewaltverhältnis, das auf der Eigentumsordnung beruht und diese absichert.
    Die andere Position vertritt Krim, hier zuletzt in Reinform:

    Durch Denken kommt natürlich nichts in die Welt, aber durch das Tun, das aus dem Denken folgt schon. Die Leute wollen nicht nur den Staat, weil sie Eigentümer sein wollen, sondern sie tun auch was dafür. Sie zahlen Steuern und ziehen in den Krieg und gehen zur Wahl. Und wenn es keinen bürgerlichen Staat gäbe, würden sie sich einen erschaffen, mit Taten die aus Gedanken folgen.

    Also: erst denken sich die mLeute den Schmarrn aus und dann schaffen sie ihn noch real, setzen ihn in die Tat um. Und da, noch einmal, steht wirklich die Welt auf dem Kopf.

    Diese letztere Position braucht sozusagen als Gegenposition das Zerrbild, daß der GSP oder ich behaupten würde, die Leute würden nicht denken und nur dem Zwang folgen. Da kommt es dann zu so Spitzfindigkeiten, wo sich jemand an dem Wort „erzeugen“ aufhängt. Was ich gemeint habe, ist doch klar: Die Wirklichkeit, mit der sich die Leute auseinandersetzen, führt zu richtigen und falschen Gedanken und Schlüssen, aber manche Momente der Konkurrenz legen halt die falschen Gedanken nahe.

    Letztlich landet diese Suche nach den letzten Gründen, wie immer, bei einem philosophischen Menschenbild: Der Mensch als der geborene Staatsbürger, der sich dann seine Welt schafft.

  342. 342 ute 01. Juli 2010 um 12:02 Uhr

    „Der Mensch als der geborene Staatsbürger, der sich dann seine Welt schafft“

    Naja, die Logik geht eher andersherum: Der schuldige Staatsbürger macht sich selbst zur Mabövriermasse von Staat und Kapital – dem ist nicht zu helfen aufgrund seines verkorksten Geistes, dem fehlt der libellsche oder Krimsche Durchblick. Es ist die Ideologie der Gedankenfreiheit, des souveränen Untertans, der Herrschaft, die von den Beherrschten erfunden wurde.

  343. 343 Krim 01. Juli 2010 um 12:34 Uhr

    „Daraus entspann sich dann eine Debatte, ja um was jetzt? 1. Was ist Nationalismus? 2. Was ist der Staat? 3.Wo kommt der Staat her? 4. Warum wollen die Bürger den Staat? 5. Was hat das alles mit dem Eigentum zu tun?“ Punkt 3 wollt ihr immer historisch mißverstehen, gemeint ist es als die Frage nach dem Grund. Das alles wurde in der Tat diskutiert, aber nicht weil ich das so wollte, sondern weil ihr die Gegenstände nicht auseinander halten könnt. Auf die Frage was ist Nationalismus kamen von euch eben immer Argumente zum bürgerlichen Staat, also wurde der bürgerliche Staat diskutiert. Nur mal so zur Erklärung des Argumentenwirrwarrs.

    „Und da gibt es eben Leute, die behaupten, 1. was der Staat ist, ist getrennt davon zu besprechen, wie das Bewußtsein der Bürger dazu aussieht.“ Wenn mit „eben Leute“ der GSP gemeint ist, dann stimmt deine Aussage schlicht nicht. „Im bürgerlichen Staat“ wird der Staat alles andere als getrennt vom Bewusstsein der Bürger besprochen. Da steht sogar drin er sei die Verselbständigung des abstrakt freien Willens der Bürger. Abstrakt freier Wille fällt doch in die Rubrik Bewusstsein?

    „Zunächst ist er ein Gewaltverhältnis, das auf der Eigentumsordnung beruht…“ Wie? Staat beruht auf einer Ordnung, die er selbst einrichtet? Warum verstehst du eigentlich das einfache Argument nicht, dass Gewalt auf einem Willensgegensatz beruht? Gewalt ist das Mittel in einem Willensgegensatz den entgegengesetzen Willen unterzuordnen. Also muss man nach den Willen fragen für die die Staatsgewalt gebraucht wird.

    „Also: erst denken sich die mLeute den Schmarrn aus und dann schaffen sie ihn noch real, setzen ihn in die Tat um. Und da, noch einmal, steht wirklich die Welt auf dem Kopf.“ Jetzt sag doch mal endlich, warum die Welt angeblich auf dem Kopf steht. Was ein Individuum tut, hängt von seinem Denken über die Welt ab. Was ist daran bitte auf den Kopf gestellt.

    „Diese letztere Position braucht sozusagen als Gegenposition das Zerrbild, daß der GSP oder ich behaupten würde, die Leute würden nicht denken und nur dem Zwang folgen.“ Nein, wir behaupten nicht, dass die GSP-position wäre, die Leute würden nicht denken. Eure Position ist, (also das was ihr sagt, aber nicht meint), dass das Denken durch den Zwang bestimmt ist, was natürlich in der Konsequenz (die ihr natürlich nicht behaupten wollt) heißt, dass das Denken und der Wille durchgestrichen ist. Aber das ist eben euer Widerspruch.

    „Was ich gemeint habe, ist doch klar: Die Wirklichkeit, mit der sich die Leute auseinandersetzen, führt zu richtigen und falschen Gedanken und Schlüssen,“ Nochmal spitzfindig: Die Wirklichkeit führt zu gar nichts, weil sie kein Subjekt ist. Nur das Denken über die Wirklichkeit führt zu Urteilen über sie. Im allgemeinen handelt es sich um interessiertes Denken über die Wirklichkeit, das zu falschen und affirmativen Schlüssen führt.

    „aber manche Momente der Konkurrenz legen halt die falschen Gedanken nahe“. Das möchte ich gerne ausgeführt haben, welche Momente was „nahelegen“? (Das ist auch wieder so ein Mogelbegriff, der sich nicht entscheiden will, ob die Wirklichkeit das Denken determiniert oder nicht.)

    @ute: „– dem ist nicht zu helfen aufgrund seines verkorksten Geistes,“ Wieso das denn? Natürlich ist dem zu helfen. Er muss bloß Eigentumskritiker und Kommunist werden.

  344. 344 Neoprene 01. Juli 2010 um 17:46 Uhr

    Wenn Nestor nicht nur seine Position in der Staatsfrage so zusammenfaßt:
    „Und da gibt es eben Leute, die behaupten, 1. was der Staat ist, ist getrennt davon zu besprechen, wie das Bewußtsein der Bürger dazu aussieht. Zunächst ist er ein Gewaltverhältnis, das auf der Eigentumsordnung beruht und diese absichert.“

    dann möchte ich schon mal ein Argument sehen gegen Krims bei ihm ja schon klassische Entgegnung:
    „Warum verstehst du eigentlich das einfache Argument nicht, dass Gewalt auf einem Willensgegensatz beruht? Gewalt ist das Mittel in einem Willensgegensatz den entgegengesetzen Willen unterzuordnen. Also muss man nach den Willen fragen für die die Staatsgewalt gebraucht wird.“

    Als jemand, der nun wirklich nicht besonders belesen ist in Staatstheorie und sich der Frage nur mit dem berüchtigten gesunden linken Menschenverstand annähert, heißt es jedenfalls die Welt, auch und gerade die heutige kapitalistische Welt, wirklich auf den Kopf zu stellen, wenn all das, was sich aus den ja offensichtlich recht widersprüchlichen aber sehr wohl bekundeten und verteidigten Interessen der Leute, ihrem Willen eben, so blöd oder vernünftig der jeweils auch sein mag, ableitet, bzw. begründen läßt, bzw. sogar sachnotwendigerweise (jedenfalls bei bestimmten bennenbaren Willensverhältnissen und Inhalten) folgt, gerade nicht daraus, sondern aus „Strukturen“, abstrakt und eigensinnig wie eigenmächtig hergeleitet wird. Da wird dann schnell der bürgerliche Staat zumal zu einem Subjekt der Geschichte, dessen Willen „seiner“ Gesellschaft irgendwie aufgeherrscht wird. Das kann einfach nicht sein. Sonst könnte man auch gleich religiös werden.

    Es ist geradezu witzig, daß Krim Nestor et alii die klassische GSP-These (z.B. in der Kritik der herrschenden Faschismuskritik) entgegenhalten muß:
    „Die Wirklichkeit führt zu gar nichts, weil sie kein Subjekt ist. Nur das Denken über die Wirklichkeit führt zu Urteilen über sie. Im allgemeinen handelt es sich um interessiertes Denken über die Wirklichkeit, das zu falschen und affirmativen Schlüssen führt.“ Das blöde „Naheliegen“, das übrigens jeder bessere und schlechtere Soziologe oder Psychologe aus dem Effeff runterbeten kann, paßt auch ganz gut in diese Reihe.

  345. 345 Nestor 03. Juli 2010 um 0:01 Uhr

    @Krim

    Punkt 3 (Wo kommt der Staat her?) wollt ihr immer historisch mißverstehen, gemeint ist es als die Frage nach dem Grund.

    Nach dem Grund einer Sache zu fragen heißt nichts anderes als sie aus etwas anderem erklären zu wollen als sie selbst ist. Aus Y soll X erklärt werden. Man ist damit weg von dem Bedürfnis, eine Sache erklären zu wollen, das geht nämlich nur, indem man sich mit ihr selbst befaßt, ihren Momenten, und ihre immanenten Notwendigkeiten festhält. Mit der Frage nach dem Grund für sie gerät man in den unendlichen Regreß, der für dich endlich ist, weil du festlegst: Das Bewußtein der Bürger ist der Grund für den Staat. Und damit endet man, sorry, bei einem Menschenbild, das behauptet, der Wille zum Eigentum läge im Menschen selbst.

    Der „abstrakt freie Wille“ ist ja auch in der Staatsbroschüre nicht als Grund des Staates angegeben, sondern soll die Art und Weise beschreiben, mit der sich das staatsbürgerliche Bewußtsein auf den Staat bezieht.

    Wie? Staat beruht auf einer Ordnung, die er selbst einrichtet?

    Genau so ist es. Dich befriedigt so eine Erklärung natürlich nicht, weil du auf einen außerhalb des fix eingerichteten Gewaltverhältnisses liegenden Grund scharf bist.

    Die Wirklichkeit führt zu gar nichts, weil sie kein Subjekt ist.

    Die Tatsachen geben für dich den außerhalb des Denkens liegenden Grund nicht her, wohingegen das Denken sehr wohl für dich der Grund für die Tatsachen ist. Das ist logisch inkonsequent und stellt das Denken als Grund über den Zwang. Deshalb leitest du dann die Wirklichkeit aus dem Denken ab. Du mißt mit zweierlei Maß, und deswegen entsteht für dich die Welt und die Wirklichkeit aus dem Denken. Das ist eben sehr idealistisch im philosophischen Sinne, und falsch. Wenn dem so wäre, so könnte ich mir morgen ausdenken, ich gewinne im Lotto, und dann geschieht es auch.

    Nur das Denken über die Wirklichkeit führt zu Urteilen über sie.

    Das ist völlig richtig und hier haben wir auch keinen Gegensatz. Nur: hier gibst du doch zu, daß die Wirklichkeit einmal da sein muß, damit sich das Individuum an ihr abmüht. Denken ist immer Denken über etwas, und das ETWAS muß erst einmal da sein. Eigentum, Staat existieren also, unabhängig vom denkenden Subjekt, und dann denkt es darüber nach. Und kommt zu richtigen und falschen Schlüssen:

    Im allgemeinen handelt es sich um interessiertes Denken über die Wirklichkeit, das zu falschen und affirmativen Schlüssen führt.

    So ist es.

  346. 346 Apple 03. Juli 2010 um 18:26 Uhr

    @ nestor

    Man ist damit weg von dem Bedürfnis, eine Sache erklären zu wollen, das geht nämlich nur, indem man sich mit ihr selbst befaßt, ihren Momenten, und ihre immanenten Notwendigkeiten festhält

    Ah, logische Spitzfindigkeiten ;-) Das stimmt nicht, was du schreibst. Wenn man sich den Grund einer Sache erklären will, dann schließt es schon ein, dass man sich auch den Begriff der Sache richtig erklärt. Sonst weiß man schlichtweg nicht wofür man den Grund sucht. Das ist grade der Fehler der bürgerlichen Geschichtswissenschaft, dass sie nach Gründen sucht, ohne zu verstehen, was das Begründete überhaupt ist. Da fungiert dann die Industrialisierung genauso als Grund für den Kapitalismus wie die Trennung der Menschen von ihren Produktionsmitteln, weil man nicht verstanden hat, was Kapitalismus ausmacht.

    Die Suche nach dem Grund fällt auch nur dann in einen unendlichen Regress, wenn man wie du ständig zwischen unterschiedlichen Fragen rumspringt. Wenn man dir den Grund des Staates sagt, entgegnest du, dass der Grund für das staatsbürgerliche Bewusstsein ja die staatlich eingerichteten Verhältnisse seien. Na und? Es kann ja sein, dass der Grund des Staates ein anderer ist als der Grund des bürgerlichen Bewusstseins – aber wieso ist das ein Einwand gegen die Bestimmung des Grundes des Staates? Wenn man mit dir über den Grund des Staates diskustiert, springst du immer auf die Ebene des Bewusstseins und wenn man sich dann darauf einlässt und versucht das Bewusstsein zu erklären, blamierst du die Erklärung daran, dass sie ja die Verhältnisse, die dem Bewusstsein vorausgesetzt sind, nicht erkärt.

    Das ist sowieso sehr widersprüchlich. Beim Bewusstsein ist es für dich vollkommen legitim seinen Grund außerhalb seiner selbst, in den Verhältnisses zu suchen. Da hast du keine Angst in den infiniten Regress zu kommen. Wenn man die gleiche Frage – was ist sein Grund – aber beim Staat stellt, hat man angeblich einen logischen Fehler begangen.

    Es geht im Übrigen gar nicht so sehr um die Frage, was der Grund des Staates ist, sondern darum, dass du der Bestimmung des Staates aus dem Staatsbuch – Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft – nicht richtig nachgehst. Wenn die Bestimmung „Gewalt“ lautet, dann muss man auch – und das hat Krim nun wirklich bis zum Erbrechen widerholt – die beiden Seiten der Gewalt, die beiden gegensätzlichen Willen bestimmen. Und die bestimmst du ständig falsch. Auf der einen Seite ist bei dir der Staatswille, der Menschen Freiheit und Eigentum verordnen will, auf der anderen Seite die Menschen, die dann, da es ja ein Interessensgegensatz ist, was anderes als Freieheit und Eigentum wollen und sich deswegen zwingen lassen müssen. In der Erklärung, die ja die einzelnen Bestimmungen des Staates aus einem Willensgegensatz ableiten wollte, ist so der Staat schon fix und fertig und mit einem Interesse, das weiß Gott woher kommt, plötzlich schon vorausgesetzt.

    Der „abstrakt freie Wille“ ist ja auch in der Staatsbroschüre nicht als Grund des Staates angegeben, sondern soll die Art und Weise beschreiben, mit der sich das staatsbürgerliche Bewußtsein auf den Staat bezieht.

    Da der Staat im Staatsbuch als Verselbständigung des abstrakt freien Willens bestimmt ist, wäre er nach deiner Interpretation demnach die Verselbständigung der Art und Weise, mit der sich das staatsbürgerliche Bewusstsein auf den Staat bezieht. Die Art und Weise dessen, wie sich das Bewusstsein auf den Staat bezieht, verselbständigt sich – überleg mal, was das heißt.

    Deshalb leitest du dann die Wirklichkeit aus dem Denken ab. Du mißt mit zweierlei Maß, und deswegen entsteht für dich die Welt und die Wirklichkeit aus dem Denken. Das ist eben sehr idealistisch im philosophischen Sinne, und falsch. Wenn dem so wäre, so könnte ich mir morgen ausdenken, ich gewinne im Lotto, und dann geschieht es auch.

    Das ist so bitter. Nachdem Krim in aller Deutlichkeit klar gestellt hat: „Durch Denken kommt natürlich nichts in die Welt, aber durch das Tun, das aus dem Denken folgt schon,“ – behauptest du immer noch, in unserer Theorie würde Denken irgendwie Wirklichkeit erschaffen (Und dann auch noch „die Welt“! Als ob es nicht klar wäre, dass sich die Aussage auf gesellschaftliche Institutionen bezieht – nein – jetzt heißt es auch noch, wir würde behaupten, Denken schafft sich irgendwie die ganze materielle „Welt und die Wirklichkeit“!). Um nochmal den Gedanken zu verdeutlichen, weil du ihn sonst nicht verstehen willst: Ja, wenn du dir ausdenkst, du willst im Lotto gewinnen, und dann die Familie der Lottofee entführst und sie dazu erpresst, die richtigen Zahlen zu ziehen – dann könnte dein Wunsch in Erfüllung gehen. Sieh an – Denken schafft sich Wirklichkeit – total idealistisch.

  347. 347 star wars 03. Juli 2010 um 19:54 Uhr

    Eigentum, Staat existieren also, unabhängig vom denkenden Subjekt, und dann denkt es darüber nach.

    Blödsinn. Auch Eigentum bzw. der Staat müssen erst mal von handelnden Akteuren produziert, durch diese also erst in die Welt, gesetzt werden. Die handelnden Subjekte mühen sich also an der Wirklichkeit ab, die von ihnen selbst produziert, bzw. reproduziert, werden müsste. Weder ist die Wirklichkeit „einfach so da“, noch ist sie Produkt von reinen Denkvorgängen. Produziert wird die Wirklichkeit (Staat und Eigentum) dementsprechend durch Taten handelnder Subjekte.

    Eine korrekte Staatsableitung müßte deswegen aus „etwas anderem“ abgeleitet werden, wenn du so willst. Eine Sache erklären zu wollen, „indem man sich mit ihr selbst befaßt, ihren Momenten, und ihre immanenten Notwendigkeiten“, ohne sich nach ihren wesentlichen Gründen umzusehen, ist eine tautologische Betrachtungsweise.

  348. 348 Neoprene 03. Juli 2010 um 20:17 Uhr

    Und deshalb kommt man um eine historische Genese auch nicht völlig drum rum. Jedenfalls täte man gut, unter anderem das, was Karl Marx dazu im Kapital zur ursprünglichen Akkumulation geschrieben hat, mit einzubeziehen. Aber das hat in unserer Debatte trotz vereinzelter Hinweise, die es ja naheliegenderweise dazu im Verlauf der Jahre gegeben hat, leider keinen Anklang gefunden.

  349. 349 Krim 03. Juli 2010 um 20:24 Uhr

    Ohgottogott! Kraut und Rüben und Fehler und verbogene Unterstellungen und Denkvorschriften und verkehrtes methdisches Gefasel alles durcheinander.

    a. Deine These/Denkvorschrift lautet: Erklärungen müssen Tautologien sein, ansonsten wechselt man den Gegenstand. 1. Wenn es falsch ist einen Gegenstand mit etwas anderem zu erklären, dann bleibt ja nur übrig, dass man ihn mit sich selbst erklärt. Diese logische Figur nennt sich Tautologie und ist ein wissenschaftlicher Fehler, weil eine Tautologie keinen Erklärungswert hat. „Eine Rose ist eine Rose“ fördert eben keinen Wissensfortschritt zutage. 2. Die immantente Behauptung man würde einen Gegenstandwechsel vornehmen, wenn man sich mit dem Grund einer Sache befasst, ist verkehrt. Die Ursache eines Gegenstands ist kein neuer Gegenstand, weil die Ursache ja gerade nicht für sich interessiert, sondern in ihrer Beziehung auf den Untersuchungsgegenstand. Wenn man sagt, das Interesse am Eigentum macht eine gesellschaftliches Gewaltsubjekt notwendig, dann ist gerade nicht das Interesse am Eigentum für sich das Thema, sondern dass aus ihm der Untersuchungsgegenstand folgt. Der Grund gibt gerade die „immanente Notwendigkeit“ des Untersuchungsgegenstands an.

    b.„Mit der Frage nach dem Grund für sie gerät man in den unendlichen Regreß“ Das stimmt erstens nicht und zweitens fehlt bei dir jegliches Argument dafür warum das so sein soll. Solche Argumentationen kenn ich von Dekonstruktivisten und Erkenntnistheoretikern. Die sind allesamt falsch, weil sie auf einen Letzgrund rauswollen. Wenn man den Grund einer Sache gefunden hat, gibt es überhaupt keine Notwendigkeit weiterzufragen. Der Grund dieser Sache ist ermittelt. Fragt man dann weiter, was der Grund des Grundes ist, dann ist das zwar eine legitime wissenschaftliche Frage, hat aber mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun. Dann liegt wirklich ein Gegenstandswechsel vor. Man antwortet dann nicht mehr auf die Frage „Was ist der Gegenstand“, sondern man antwortet auf die Frage „Was ist der Grund?“ (ausformuliert: Was ist der Gegenstand, der der Grund unseres Ausgangsgegenstands ist.) Es handelt sich also um ein verkehrtes philosophisches Verfahren, das auf den Letzgrund aus ist und eine Erklärung verwirft, weil sie nicht die Erklärung der Erklärung der Erklärung… ist bzw. weil sie nicht die Erklärung von was anderem ist oder von allem ist.

    „der für dich endlich ist, weil du festlegst:“ Mir Dogmatismus vorzuwerfen nach den ganzen Argumenten, in denen ich erklärt habe, warum der Staat aus dem Bewusstsein folgt und auf die du nicht reagierst, das ist ärgerlich. Ich erkläre jetzt nochmal, warum der Staat aus dem Willen folgt, damit man sich vielleicht erinnert, wie oft ich das schon und auch neoprene runtergebetet habe. Der Staat ist Gewalt (remember die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft). Gewalt gibt es aber ausschließlich als Mittel in einem Willensverhältnis den entgegengesetzen fremden Willen unterzuordnen. Deshalb muss der Grund des Staates ein Wille in einem Willensgegensatz sein. (Welcher Wille und welcher Gegensatz wurde oft genug erklärt.) Einfach weil der Gegenstand um den es geht Gewalt ist und es dieses Ding für sich gar nicht gibt, deshalb muss sein Grund ein Wille sein. Da kannst du auch noch so viele methodische Salto Mortale schlagen, gegen dieses inhaltliche Argument wurde bisher nichts vorgebracht.

    “ bei einem Menschenbild, das behauptet, der Wille zum Eigentum läge im Menschen selbst.“ Ja nun. Der Wille liegt nun mal im Menschen, genauer im Bewusstseins und Denkapparat, und schwebt nicht wie ein Geist über den Wassern. Ich verstehe schon deinen rassistischen Diffamierungsversuch. Aber da du nicht explizit behauptet hast, ich würde vertreten, dass der Wille zum Eigentum im Menschsein begründet liegt, weise ich den Vorwurf, der nicht gemacht wurde auch nicht zurück. Und falls dir jetzt einfällt, dass mir doch den Rassismusvorwurf machen willst, dann bin ich jetzt schon auf Belege gespannt. Sonst reagier ich darauf nämlich nicht.

    „Der „abstrakt freie Wille“ ist ja auch in der Staatsbroschüre nicht als Grund des Staates angegeben, sondern soll die Art und Weise beschreiben, mit der sich das staatsbürgerliche Bewußtsein auf den Staat bezieht.“ Die Art und Weise mit der sich der abstrakt freie Wille auf den Staat bezieht heißt Ursache. Ein Grund gibt eine Beziehung zum Gegenstand an, nämlich die ursächliche.

    „Krim: Wie? Staat beruht auf einer Ordnung, die er selbst einrichtet? nestor: Genau so ist es. Dich befriedigt so eine Erklärung natürlich nicht, weil du auf einen außerhalb des fix eingerichteten Gewaltverhältnisses liegenden Grund scharf bist.“ Nein nicht weil ich scharf bin auf irgendwas, sondern weil das eine Tautologie bzw. ein Zirkel ist, der den Gegenstand mit sich selbst erklärt, was eben keinen Erklärungswert hat.

    “ wohingegen das Denken sehr wohl für dich der Grund für die Tatsachen ist.“ Kommt auf die Tatsachen an. An der Sonne ist das Denken nicht schuld. An allem was die Menschen so in die Welt setzen aber meist schon. „Das ist logisch inkonsequent und stellt das Denken als Grund über den Zwang.“ Was fürn Satz! Hab ich jetzt gegen dein philosophisches Kategorienranking verstoßen oder wie? Bist du sicher, dass nicht der Instinkt noch über dem Zwang steht, oder der Trieb oder das Überich, oder Gott oder die Liebe, oder der Glaube oder die Hoffnung oder ist doch durch die Hirnmechanik alles festgelegt.

    „Deshalb leitest du dann die Wirklichkeit aus dem Denken ab.“ Ich leite nicht die Wirklichkeit aus dem Denken ab, sondern den Inhalt des Willens. „Das ist eben sehr idealistisch im philosophischen Sinne, und falsch.“ Das ist eben sehr verleumderisch im profanen Sinne, und falsch.

    “ Denken ist immer Denken über etwas, und das ETWAS muß erst einmal da sein.“ Der Schluß stimmt nicht und erst recht nicht die Übertragung aufs Eigentum und den Staat. Dazu folgendes klassische Zitat: „Eine Spinne verrichtet Operationen, die denen des Webers ähneln, und eine Biene beschämt durch den Bau ihrer Wachszellen manchen menschlichen Baumeister. Was aber von vornherein den schlechtesten Baumeister vor der besten Biene auszeichnet, ist, daß er die Zelle in seinem Kopf gebaut hat, bevor er sie in Wachs baut. Am Ende des Airbeitsprozesses kommt ein Resultat heraus, das beim Beginn desselben schon inder Vorstellungdes Arbeiters, also schon ideell vorhanden war. (mew 23 S. 193, 5. Kapitel – Arbeitprozeß und Verwertungsprozeß)“

    Der Mensch kann nicht nur rezipieren, er kann auch planen, Vorstellungen, Zwecke entwickeln, danach sein Tun ausrichten und die Wirklichkeit entsprechend verändern. Das ist nicht Idealismus, sondern eher Pragmatismus. Staat und Eigentum sind solche gesellschaftlichen, menschengemachten Schöpfungen. Sie existieren nicht einfach und sind dem Denken auch nicht vorausgesetzt. Ein Schande, dass man das heutzutage Leuten sagen muss, die sich Kommunisten schimpfen, aber in Wahrheit eher Gewaltfetischisten sind.

  350. 350 Neoprene 03. Juli 2010 um 20:54 Uhr

    Da dieser Thread eh nicht streng auf einer Linie läuft, und Krim vor einer Weile selber auf mein Verweisen ab und zu auf tierische Intelligenz verwiesen hat, auch hier der Hinweis, daß selbst solch planerisches Denken, also gedankliche Antizipation von erst noch Umzusetzendem auch andere Lebewesen drauf haben. Erst vor ein paar Tagen ist jemand wieder mal auf der Suche nach der Drei-Werkzeug-Krähe auf meinen Blog gestoßen.

    Auf jeden Fall ist offensichtlich, daß es einen bestimmten Staat sehr wohl erst mal „nur“ in der Vorstellung seiner Aspiranten gibt, ehe die genügend Unterstützer und hinreichend Gewaltmittel für ihr Staatsprojekt zusammen kriegen und dieser Staat dann auch materielle Wirklichkeit wird.

  351. 351 Nestor 04. Juli 2010 um 10:56 Uhr

    Also so wie sich die Biene die Wabe baut und der Baumeister das Haus, so erschaffen sich die Menschen den Staat – aus ihrem Willen zum Eigentum.
    Habe ich das richtig verstanden und zusammengefaßt?
    „Die Welt als Wille und Vorstellung“ revisited.

    Ich steige aus aus der Debatte, nicht nur, weil ich mein argumentatives Pulver verschossen habe, sondern auch weil ich merke, daß ich selber mit manchen Bestimmungen der Staatsbroschüre nicht übereinstimme.

  352. 352 Krim 04. Juli 2010 um 12:29 Uhr

    @nestor: Nein. Die Biene baut die Wabe eben nicht wie der Baumeister das Haus. Bei der Biene ist es genetisches Programm, beim Baumeister bewusster Zweck und daraus entwicklter Plan aus der Vorstellung.

    Das Interesse am Eigentum beinhaltet einen Gegensatz (Gegenseitiger Ausschluß) und dieser Gegensatz macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die als verselbständigtes Subjekt die Bestimmungen des Eigentums den Eigentümer aufherrschen. Die Eigentümer brauchen diese staatliche Gewalt, weil sie garaniert, dass niemand außer dem Eigentümer über sein Eigentum verfügen kann. Der Preis dafür ist, dass jeder Eigentümer gleichzeitig von fremdem Eigentum ausgeschlossen ist.

    Mit „Die Welt als Wille und Vorstellung“ hat das nichts zu tun.

  353. 353 RoterKeil 04. Juli 2010 um 20:33 Uhr

    Ich habe diese ganze Debatte mit einem lachenden und einem weinenden Auge verfolgt. Lachend, weil ich froh darüber bin, daß einige Fehler der GSP-Staatstheorie hier mal wieder freigelegt wurden und es, zumindest mir, jetzt viel klarer ist als noch vor ein paar Jahren wo und warum die GSP-theorie verkehrt ist. Weinend, weil vieles, das über die Jahre erarbeitet wurde, immer und immer wieder neuaufgelegt wird, ohne daß man einen Schritt weiter kommt. Ich will deshalb noch mal ein paar Punkte zusammenfassen, die ich vor Jahren an der Staatstheorie kritisierte, sowie, was im gegenwärtigen Zusammenhang vielleicht wichtiger ist, die diskussionsendenden Entgegnungen der GSP-Verteidiger.

    1. Begriff der Ableitung

    Ich bestand darauf, daß der bürgerliche Staat aus den im „Kapital“ entwickelten Bestimmungen abgeleitet wird, also logisch aus der ökonomischen Grundlage der Gesellschaft folgt. Dagegen wurde mir, wie Nestor oben, wiederholt gesagt, daß da nichts abzuleiten sei, weil der Staat eben existiert, und der Begriff Ableitung nur bedeutet den Begriff des Staates in all seinen Bestimmungen aus den tatsächlichen Verhältnissen zu entwickeln. So erledigt die GSP-theorie die Sache mit dem Grund.

    2. Abstrakt freier Wille (AFW)

    Ich wies darauf hin, daß der „abstrakt freie Wille“ theoretisch eine Verdoppelung des tatsächlich existierenden Gewaltverhältnisses schafft, was dann in späteren Paragraphen munter durcheinander geht. Mein Problem mit dem abstrakt freien Willen war, daß er so etwas wie Klassenbewußtsein ausschliesst und eben die Bestimmungen der kapitalistischen Klassengesellschaft einfach ignoriert und damit den Staat theoretisch verselbständigt. Dagegen kamen mehrere Einwände, die versuchten den AFW zu retten, die sich teilweise widersprachen. Zunächst wie oben Nestor, der AFW sei nur die Reaktion des Staatsbürgers auf den existierenden Staat. Dann aber auch, der AFW sei theoretisch notwendig um den Staat zu erklären, weil der Staat ja nur wegen des AFW existiert (Königszitat von Marx). Und drittens, die Staatstheorie sei auch ohne den AFW zu bemühen logisch korrekt (nicht ganz von der Hand zu weisen, weil in nachfolgenden Paragraphen die Funktionen des Staates und ihre Reflektionen im Bewusstsein parallel und nicht logisch verbunden behandelt werden).

    Der AFW ist somit der theoretische Hebel (oder das absichtliche Mißverständnis), dessen theoretisch ansonsten tatsächlich unnötige Einführung es ermöglicht, den Begriff des (bürgerlichen, siehe Punkt 3) Staates verselbständigt von seiner ökonomischen Grundlage zu entwickeln.

    3. Der Begriff „Bürgerlich“

    Ich hatte den Begriff „bürgerlich“ so verstanden, daß es um den Staat geht, soweit er ein kapitalistisch verfasstes Gemeinwesen ist, was z.B. die Bestimmung von Klasse voraussetzen würde. Ich wies darauf hin, daß die spezifische Bestimmung von bürgerlich nur geht, wenn man zuerst einen allgemeinen Begriff von Staat, z. B. als Gewaltverhältnis, entwickelt hat. Da wurde dann feste auf mich eingedroschen, weil es angeblich unmöglich ist, einen allgemeinen Begriff zu entwickeln, ohne irgendwelchen Demokratieillusionen zum Opfer zu fallen. In diesem Zusammehang wurde darauf hingewiesen, daß die Staatstheorie nur für entwickelte Demokratien gilt, für Staaten, die diktatorisch an der Peripherie des Weltmarkts regiert werden, aber nicht. Kurz, es geht um den Bürgerlichenstaat, der etwas ganz anderes sein soll als ein Staat und auch keine Bestimmungen gemeinsam hat.

    Abschließend: Die Frage nach dem Verhältnis von materiellem Interesse, Gewalt und Bewusstsein ist nach der GSP-Methodik einfach unzulässig, weil praktisch immer schon beantwortet, daher nicht erklärungsbedürftig. Sowas nennt man ein Dogma. Wenn man das als logische Fehlleistung kritisiert wird man sofort als Demokratieapologet oder sonstwie bürgerlicher Theoretiker abgestempelt. In diesem Sinne hat dieser Thread schon was zur theoretischen Klärung beigetragen.

  354. 354 Nestor 05. Juli 2010 um 0:21 Uhr

    Ich lege jetzt einmal meine Position und meine Probleme mit der Bestimmung des Staates dar.

    Marx und Engels, und später Lenin, begreifen den Staat als etwas Bedingtes, als ein Produkt des Kapitalverhältnisses, das sich aus dem Privateigentum und dem daraus entstehenden Willensgegensatz ergibt. Der Staat ist also sozusagen eine Folge, ein Produkt einer Ökonomie der Gegensätze. Daraus ergibt sich auch die verkehrte Vorstellung von Engels, mit der Abschaffung des Privateigentums würde der Staat „absterben“.

    Die anarchistische Theorie – und eine solche gibt es, obwohl die Gegner des Anarchismus gerne behaupten, das sei eine theorielose Weltanschauung – steht auf dem Standpunkt, der Staat als Gewaltapparat sei ein eigenständiges Subjekt, das sich seine jeweiligen Gesellschaftsformen unterwirft, um sich als Gewalt, mit allen damit einhergehenden Privilegien zu erhalten. So hat der feudale Staat das Lehnssystem und die Leibeigenschaft aufrechterhalten, weil das die Grundlage der Macht seiner Akteure war.
    Es waren eben die feudalen Herren und Könige, die die sich eigenständige entwickelnde Macht des Handels als Mittel für sich entdeckt haben und deshalb – manchmal eifriger, manchmal widerstrebender – auf diese Karte gesetzt haben.

    Hier ist zu erwähnen: Marx’ Kritik an Stirner in der „Deutschen Ideologie“, wo er ihm vorwirft, vom „Staat“ zu reden, und dabei bürgerliche und vorbürgerliche Staatsformen in einen Topf zu werfen. Marx lehnt also die Kontinuität des Staates als Gewaltmonopol ab.
    Ähnlich, sogar noch enger, äußert er sich in der „Kritik des Gothaer Programms“: Dort wendet er sich gegen die Subsumption von Republik und Monarchie unter den Oberbegriff des „Staates“.

    Staat ist also bei Marx in den erwähnten Schriften ein sehr eng gefaßter Begriff, der sich ausschließlich auf die gewaltsame Verwaltung des (entwickelten) Kapitalismus’ bezieht.

    Eine dritte Sichtweise, soweit ich das verstanden habe, vertreten Krim und andere in diesem Thread. Auch sie betrachten den Staat als etwas aus anderem Bedingtes: aus dem Willen der Bürger zu ihm.
    Daß damit die Klassenfrage völlig vernachlässigt wird, ist nicht meine Kritik an dieser Position – es ist ja wirklich leider so, da muß ich diesen Kontrahenten recht geben, daß es im Bewußtsein der Staatsbürger keine Klassen mehr gibt, davon legt ja die jetzige Fußball-Euphorie wieder einmal beredt Zeugnis ab – sondern die gesamte existierende Gewalt löst sich in ein Willensverhältnis auf, in Freiwilligkeit: Die Menschen wollen den Scheiß doch, also haben sie ihn auch verdient. Sie sind selber schuld, sie erschaffen sich jeden Tag neu ihr eigenes Gefängnis!

    „Der bürgerliche Staat“ ist ein Versuch, den Staat zu erklären, seine Momente, seine Funktionsweise. In dieser Hinsicht ist das Buch einzigartig, weil das hat keine andere Gruppierung, kein Autor je in dieser Form in Angriff genommen.
    Soweit in diesem Buch der Staat auch als etwas Bedingtes, als eine Folge besprochen wird, erkläre ich meinen Dissens. Der „abstrakt freie Wille“ ist ein Begriff, mit dem dem Irrtum von Krim und anderen Vorschub geleistet wird.

  355. 355 andeak 05. Juli 2010 um 8:18 Uhr

    sondern die gesamte existierende Gewalt löst sich in ein Willensverhältnis auf, in Freiwilligkeit: Die Menschen wollen den Scheiß doch, also haben sie ihn auch verdient. Sie sind selber schuld, sie erschaffen sich jeden Tag neu ihr eigenes Gefängnis!

    Den Übergang in die Moral macht Krim doch gar nicht, soweit ich das mitverfolgt habe. Der Punkt ist doch nicht die Behauptung, dass es diesen Charakterschweinen bei so einem Willen ganz recht geschähe, sondern die Feststellung, dass Gewalt ein Mittel ist. Will man nun also bestimmen, was der Gewaltmonopolist der bürgerlichen Gesellschaft ist, muss man auch bestimmen, für welchen Zweck diese Gewalt benutzt wird – und von wem sie dafür in die Welt gesetzt worden ist. Das ist also der Sache gar nicht Äußerliches, wenn man die Gewalt aus hrem Zweck, also einem Willen, ableitet und diesen bestimmt.

    An diesem Punkt, gerät die klassische anarchistische Staatsauffassung – und auch die der meisten MLer – ins Schwimmen. Mit Herrschaft (Anarchos) bzw. Klassenherrschaft (MLer) wird da nämlich stets bloß die mit plausibler Gewaltandrohung verbundene Benutzung des einen Willenträgers durch einen anderen für dessen ökonomisches Wohl verstanden. Nun sind im entwickelten bürgerlichen Staat aber Herrschaft und ökonomisches Nutznießertum anders als etwa beim Feudalherren voneinander getrennt. Weil sie das nicht wahrhaben wollen, heben sie zur Seite der Herrschaft hin auf Politiker ab, denen es nur um Pöstchen, deren Vergütung und evtl. Schmiergelder gehen würde und skandalisieren damit bloß vom Standpunkt bürgerlicher Herrschaft aus Abweichungen von ihr, statt die bürgerliche Herrschaft selbst auf den Begriff zu bringen. Oder sie nehmen die Kapitalisten, also die tatsächlichen Nutznießer der bürgerlichen Herrschaft, als deren eigentliche Herrscher, welche sich mit den Politikern nur ein paar Marionetten halten würden. Auch das ist jedoch kontrafaktisch, weil der bürgerliche Staat auch Kapitalisten an die Kandarre nimmt und sie z.B. auf bestimmte Arbeits- und Umweltstandards verpflichtet. Und auch das ist bloß die Skandalisierung einer angeblichen Abweichung der bürgerlichen Herrschaft vom ihrem eigenen Ideal, statt deren Begriff.

    Dieser hätte nämlich gerade am Ideal der bürgerlichen Herrschaft – also Allgemeinwohlorientierung, Freiheit und Gleichheit – zu zeigen, wie sich aus diesem der Dienst der Einen am Eigentum der anderen ergibt. Und an der Stelle setzt m.E. die Staatsableitung der MG ein: weil man eine verwirklichte bürgerliche Herrschaft vor sich hat (es geht also nicht um deren historische Genese, d.h. ihre Durchsetzung), will man bestimmen, was diese, abstrahiert von vereinzelten Abweichungen und lokalen Besonderheiten, ausmacht. (Und zwar hauptsächtlich nach Innen – ihr Wirken nach Außen, also ihr Umgang mit anderen Herrschaften, ist eher Thema der Imperialismusschriften.)

    Dabei wird zunächst festgestellt, was der Inhalt der politischen Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft ist, nämlich, ihre Untertanen freizusetzen, sich allesamt gleichermaßen – und also gegeneinander – am Eigentum zu betätigen. Dieses Gegeneinander folgt notwendig daraus, dass Eigentum ausschließliche Verfügungsmacht ist. Dieses Gegeneinander muss der bürgerliche Staat verregeln und sachverwalterisch betreuen, damit es stattfinden kann. Allgemeinwohl heißt also, dass er dies leistest. Und von diesem Inhalt der Gewalt, von diesem Allgemeinwohl, für das sie einsteht, wird darauf geschlossen, für welchen Zweck sie Mittel ist: nämlich den, sich am Eigentum betätigen zu können. Also ist sie das Mittel für den Willen der Eigentumfans, sich am Eigentum betätigen zu können. Dabei ist sie deren gemeinsamer abstrakt freier Wille, weil sie von ihren einzelnen freien Willen, die jeweils anderen vom jeweils eigenen Eigentum auszuschließen, ohne selbst von deren Eigentum ausgeschlossen zu sein, die Abstraktion vornehmen müssen, den eigenen Ausschluss von fremden Eigentum durch den bürgerlichen Staat zu akzeptieren, damit dieser die anderen vom eigenen Eigentum ausschließt und sie sich also als Eigentümer betätigen können. (Und dann entscheidet sich eben entlang der Quantität des bereits vorhandenen Eigentums, ob man dieses benutzen kann, es durch andere vermehren zu lassen, oder ob man sich am fremden Eigentum betätigen muss.)

    Jetzt aus Zeitgründen nur noch in Kurzform:
    * Deshalb müssen die Eigentumsfans den bürgerlichen Staat logisch notwendig wollen, weil er die Bedingung ihrer Betätigung am Eigentum ist. Nicht gesagt ist damit, dass ihn damit die Eigentumsfans auch faktisch wollen müssen (Radikalliberale/ Individualanarchisten), oder gar, dass man wegen der Eigentumsordnung Eigentumsfan sein und deshalb den bürgerlichen Staat wollen müsse.

    * Das ist keine Ableitung des bürgerlichen Staats aus den kapitalistischen Verhältnissen, was auch Blödsinn wäre, weil zu diesen der bürgerliche Staat ja notwendig dazu gehört. Weshalb solchen „Ableitungen“ auch immer nur den Inhalt haben, sich aus fertigen kapitalistischen Verhältnissen, also welchen mit bürgerlichen Staat, diesen erst wegzudenken, um dann festzustellen, dass diese ohne ihn nicht gehen.

    * Damit ist nicht die Bestimmung des notwendig falschen Bewusstseins durchgestrichen, dass das Bewusstsein mit Notwendigkeit falsch wird, wenn es interessiert entlang des eigenen Zurechtkommens und dessen Rechtfertigung denkt, sich also alles, auf das es praktisch trifft, als eigentlich ein Mittel für das eigene Zurechtkommen und deshalb eine prima Einrichtung zurechtdenkt. Nur das ist ein anderes Thema.

    * Mit Krim stimme ich (muss man ggf. nochmal ausführen) nicht überein, was die Nation betrifft. Denn bei einer vorbürgerlichen Herrschaft, welche dazu da war, den Beherrschten zum Dienst am Herrscher zu zwingen, gibt es gar nicht diese Gemeinsamkeit, dass die Herrschaft gegen andere Herrschaften erfolgreich sein soll, weil das auch Bedingung der eigenen Reichtumsvermehrung sei. Die Herrschaft kommt da nämlich gar nicht als Bedingung und Garant der eigenen Reichtumsvermehrung vor.

  356. 356 star wars 05. Juli 2010 um 9:56 Uhr

    In dieser Hinsicht ist das Buch einzigartig, weil das hat keine andere Gruppierung, kein Autor je in dieser Form in Angriff genommen.

    Blödsinn. Natürlich haben es andere Autoren in Angriff genommen. Johannes Agnoli z.B. oder Autoren aus älteren traditionsmarxistischen Strömungen. Nur weil du mit diesen Autoren nichts anfangen weißt heißt es noch lange nicht dass es diese Versuche nie gegeben hat.

  357. 357 Krim 05. Juli 2010 um 11:05 Uhr

    andeak: Deine Definition des afW ist mir neu. „die Abstraktion vornehmen müssen, den eigenen Ausschluss von fremden Eigentum durch den bürgerlichen Staat zu akzeptieren“ Es stimmt zwar, dass die Eigentümer den eigenen Ausschluss von fremdem Eigentum akzeptieren müssen, aber bisher dachte ich der afW hieße so, weil er auf Grundlage verordneter Eigentumsverhältnisse sich entwickeln muss, er kann sich sozusagen im Käfig der Verhältnisse frei bewegen. Um den Inhalt dieses Begriffes zu streiten, ist mir aber auch nicht so wichtig.

    „* Mit Krim stimme ich (muss man ggf. nochmal ausführen) nicht überein, was die Nation betrifft. Denn bei einer vorbürgerlichen Herrschaft, welche dazu da war, den Beherrschten zum Dienst am Herrscher zu zwingen, gibt es gar nicht diese Gemeinsamkeit, dass die Herrschaft gegen andere Herrschaften erfolgreich sein soll, weil das auch Bedingung der eigenen Reichtumsvermehrung sei. Die Herrschaft kommt da nämlich gar nicht als Bedingung und Garant der eigenen Reichtumsvermehrung vor.“

    Den Begriff Nation würde ich auch eher Staaten mit kapitalistischen Wirtschaftsweise zuordnen. Nation ist sozusagen die Form der Völkerkonkurrenz im bürgerlichen Zeitalter. Allerdings bin ich schon der Ansicht, dass es die Gemeinsamkeit mit vorbürgerlicher Herrschaft gibt, dass diese sich gegen andere Herrschaften durchsetzen soll, weil das Voraussetzung der eigenen Reichtumsvermehrung ist. Gerade im Feudalismus, wo alles Wirtschaften an der Verfügung über Land hängt, ist das sogar besonders leicht einzusehen. Aber auch sonst ist diese Gemeinsamkeit die Konstante von Herrschaft in der Geschichte.

    Den Beherschten zum Dienst an der Herrschaft zu zwingen, ist eine ziemlich inhaltslose, selbstzweckhafte Bestimmung von Herrschaft, die man noch jeder Herrschaft nachsagen kann. Um Herrschaft zu sein, muss sie unabhängig sein vom Einzelwillen, weil sie sonst ihrer Aufgabe nicht nachgehen kann. Das heißt aber nicht, dass sie nicht gerade dadurch dem Gemeinwillen entspricht.

  358. 358 Neoprene 05. Juli 2010 um 17:35 Uhr

    „Den Begriff Nation würde ich auch eher Staaten mit kapitalistischen Wirtschaftsweise zuordnen.“

    Na ja, wenn der GSP Staat und bürgerlicher Staat praktisch synonym benutzt, dann hast du bisher eher die Tendenz gehabt, einen superüberhistorischen Begriff bzw. Grund zu entwickeln.
    Auf jedenfall würde es ja schon reichen, wenn man hier wenigstens den die meisten zu Recht am meisten interessierenden bürgerlichen Staat begrifflich in den Griff kriegt.

  359. 359 Krim 05. Juli 2010 um 20:10 Uhr

    Zum bürgerlichen Staat ist doch jetzt schon einiges an Argumenten gefallen. Oder was fehlt dir noch? andeak hatte eine Differenz zu mir, was die Nation betrifft, also habe ich darauf reagiert.

    „Na ja, wenn der GSP Staat und bürgerlicher Staat praktisch synonym benutzt, dann hast du bisher eher die Tendenz gehabt, einen superüberhistorischen Begriff bzw. Grund zu entwickeln.“ 1. Ich verstehe nicht, warum du den Begriff des Staates beim GSP meinem Begriff der Nation gegenüberstellst. (Denn dass ich einen „superüberhistorischen“ Begriff des bürgerlichen Staates habe, kannst du nicht im Ernst meinen.) Das sind wie ich des öfteren betont habe zwei verschiedene Gegenstände. Es ist doch so, dass der GSP gar keinen Begriff der Nation hat, weil er denkt Nation sei ausschließlich Ideologie. Also redet er eigentlich immer vom bürgerlichen Staat.

  360. 360 Neoprene 05. Juli 2010 um 20:38 Uhr

    Nein, Krim, daß du einen „superüberhistorischen Begriff des bürgerlichen Staates“ hättest, habe ich nicht behaupten wollen. Du hast dir nur, im Gegensatz zum GSP, Gedanken gemacht zum Begriff des Staates überhaupt oder eigentlich, das betonst du ja jetzt auch wieder zur Nation über die Zeitläufte un diversen Klassenstrukturen hinweg. Wobei es wohl eh nur bei modernen Nationen wirklich Sinn zu machen scheint, den Begriff zu benutzen. Erst der bürgerliche Staat hat da meiner Meinung nach die hinreichende faktische und ideologische Homogenisierung seiner Gesellschaft hingekriegt, die es vorher so nie gegeben hatte.

  361. 361 Nestor 06. Juli 2010 um 11:53 Uhr

    @andeak
    Daß Gewalt ein Mittel ist und kein Zweck, schön und gut. Es löst allerdings das von mir angesprochene Problem nicht, weil dann ist bei der Staatsgewalt eben die die Gewalt ein Mittel des Staates zu seiner Aufrechterhaltung.

    Man muß nicht immer gleich an Demokratie- oder sonstigen Idealismus denken, wenn jemand sich schwer tut bei der Bestimmung des Verhältnisses zwischen Politikern und Unternehmern. Wenn sie getrennt voneinander existieren, so ist doch immer noch zu bestimmen, was dann die eigentlichen Zwecke des Staates sind, und die sind nicht, der Wirtschaft und dem Eigentum bloß zu dienen. Was macht z.B. die Bundeswehr in Afghanistan oder das ö. Bundesheer im Tschad? Das hat sich kein Eigentümer bestellt.

  362. 362 pepe 06. Juli 2010 um 12:22 Uhr

    @krim
    „Es ist doch so, dass der GSP gar keinen Begriff der Nation hat, weil er denkt Nation sei ausschließlich Ideologie.“

    Das kommt nicht ganz hin, wenn man bedenkt, dass die von dir Diffamierten ausdrücklich zwischen dem N a t i o n a l i s m u s und seiner Grundlage, der N a t i o n , unterscheiden. Bei denen ist eine Nation gerade n i c h t das Produkt eines Nationalismus von unten, sondern ein souveränes Subjekt – allerdings mit unterschiedlichen bis gegensätzlichen Zielsetzungen, die deine Begriffsfindung Lügen strafen:

    „Den Begriff Nation würde ich auch eher Staaten mit kapitalistischen Wirtschaftsweise zuordnen. Nation ist sozusagen die Form der Völkerkonkurrenz im bürgerlichen Zeitalter.“

    Na klar, wenn man Nationen als Ausgeburten bürgerlichen Eigentumswahns missverstehen will, legt man sie sich so zurecht – kontrafaktisch ist das aber schon, weil es weder das national wichtige Sparwasser-Tor beim 0:1 einer WM gegeben hätte, noch den nationalen Anschluss deutscher Ost-Gebiete nicht bürgerlicher Herkunft. Damit du dich aber nicht auf den Gummibegriff „Zeitalter“ herausredest, erinnere ich an eine Unterscheidung zwischen Staatsformen und deren Ökonomie. Zu Zeiten des Ost-West-Gegensatzes hatten Nationen sogar mit ihrer Zugehörigkeit zu einem „Block“ Alternativen, über den Inhalt ihrer nationalen Sache zu entscheiden. Von wegen bürgerlich! Völkerkonkurrenz haben die Realsozialisten aus ganz anderen Erwägungen betrieben – und das nicht minder national!

  363. 363 Apple 06. Juli 2010 um 13:51 Uhr

    Versteht jemand von euch die Kritik, die an der MG-Staatsableitung hier gemacht wird?

    http://www.contradictio.de/blog/archives/2835

  364. 364 Apple 06. Juli 2010 um 13:58 Uhr

    @ pepe

    Das kommt nicht ganz hin, wenn man bedenkt, dass die von dir Diffamierten ausdrücklich zwischen dem N a t i o n a l i s m u s und seiner Grundlage, der N a t i o n , unterscheiden.

    Naja, so ausdrücklich unterschieden sie wiederum auch nicht. Wenn man sich den Text durchliest – und ich finden ihn ziemlich typisch für die Behandlung des Themas

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://Neoprene.blogsport.de/2010/06/30/stichwort-nation-vonmarxlernen/

    dann wird da Nation sehr ausdrücklich als Ideologie bestimmt.

    Na­ti­on ist eine eben­so ele­men­ta­re wie wirk­mäch­ti­ge Ideo­lo­gie vor allem bür­ger­li­cher Staa­ten, mit der eine Ein­heit von Staat und Volk be­haup­tet wird. […] Zu­sätz­lich zu der rea­len Zu­stän­dig­keits­er­klä­rung, die die Staats­ge­walt ge­gen­über den Bür­gern prak­ti­ziert, indem sie sie mit­tels Pass und Un­ter­wer­fung unter ihre Vor­schrif­ten (Recht) und An­sprü­che (Steu­ern, Wehr­pflicht etc.) zu „ihren“ macht, legt sie des­halb Wert auf eine fest ver­an­ker­te ideo­lo­gi­sche Deu­tung die­ses Herr­schafts­ver­hält­nis­ses. Das leis­tet der Ge­dan­ke der Na­ti­on bzw. die Stif­tung einer na­tio­na­len Iden­ti­tät.

  365. 365 Krim 06. Juli 2010 um 15:21 Uhr

    @nestor: „Es löst allerdings das von mir angesprochene Problem nicht, weil dann ist bei der Staatsgewalt eben die die Gewalt ein Mittel des Staates zu seiner Aufrechterhaltung.“ Bloß müsstest du dich dann auch mal dem Problem stellen, was da eigentlich mit dem Mittel Gewalt aufrechterhalten wird. Wenn du die Gewalt vom Staat trennst, dann bleibt natürlich nur noch ein leeres x übrig. Was das dann sein soll, bleibt völlig schleierhaft. Sag doch mal was für ein Subjekt das sein soll, das sich der Gewalt nur als Mittel bedient, aber selbst dann keine Gewalt ist.

    „Was macht z.B. die Bundeswehr in Afghanistan oder das ö. Bundesheer im Tschad? Das hat sich kein Eigentümer bestellt.“ Richtig. Dazu müsstest du aber den Unterschied von Nation und bürgerlichem Staat kapieren. Aber da du das nicht schaffst, habe ich da wenig Hoffnung.

    „Das kommt nicht ganz hin, wenn man bedenkt, dass die von dir Diffamierten ausdrücklich zwischen dem N a t i o n a l i s m u s und seiner Grundlage, der N a t i o n , unterscheiden.“ Das kommt sehr wohl hin, weil der GSP, wenn er von der Nation spricht, i m m e r den bürgerlichen Staat meint, insofern ist auch klar, warum er den Nationalismus von der Nation getrennt haben will. Nation ist für den GSP identisch mit dem bürgerlichen Staat – nur ein anderer Name. Was aber Nation wirklich ist, weigert er sich zur Kenntnis zu nehmen.

    „Na klar, wenn man Nationen als Ausgeburten bürgerlichen Eigentumswahns missverstehen will,…“ Nein, Ausgeburten bürgerlichen Eigentumswahns sind Nationen gerade nicht. Bloß bist du eben schlicht zu dämlich den Unterschied zwischen Nation und bürgerlichem Staat zu kapieren

  366. 366 Krim 06. Juli 2010 um 15:43 Uhr

    @appple: meinst du den Text von Oliver Barth? Das ist ja eher ein Vergleich von MG Ums Ganze, Antideutschen. Es fällt mir relativ schwer da eine Kritik rauszulesen – ganz ehrlich mag ich diesem blöden Text nicht hinterhersteigen.

  367. 367 Apple 06. Juli 2010 um 15:57 Uhr

    @ Krim

    Ja, den Text meine ich. Irgendeine Kritik steht da schon drin, allerdings verstehe ich nicht so ganz, was genau kritisiert wird, und dachte, dass es vielleicht jemand anders versteht.

    Sie [die MG – und dabei wird auf die „Resultate der Arbeitskonferenz“ von 1974 verwiesen] bestritt die formallogische Anfang der Staatsableitung, denn für eine solche Analyse müsse von einer reellen Konkurrenzsituation ausgegangen werden. Da eine solche reelle Konkurrenzsituation zugleich über die Austauschsituation mit den klassenspezifischen Einkommensquellen (Lohn und nternehmerInnengewinn) mitbedacht werde, läge deswegen jedoch ein Kategorienfehler vor. Reelle KonkurrentInnen seien sie so durch die Verfolgung ihrer Sonderinteressen und durch die formell Bestimmung der Regulierungsfunktion des Staates flankiert. Bewiesen werden soll damit, dass der Staat sowohl als empirische Voraussetzung wie logisches Resultat ausgewiesen ist. Auf einer solchen konkreten Ebene der MG-Anfangsbestimmung aber, so Ingo Elbe richtig, kann weder die Notwendigkeit staatlicher Regulation noch die Form der Konkurrenzbeziehung erklärt werden, denn das geht nur auf formal-begrifflicher Ebene oder – über Elbes Anmerkung hinaus – als logisch- genetische Analyse im Sinne der oben angedeuteten Untersuchung eines Übergreifens von „einfacher Zirkulation“ auf die „erweiterte Zirkulation“ mit ihren Reproduktionsbestimmungen.

    Ebenso problematisch ist der Ausgangspunkt der Tauschsituation im reellen Konkurrenzverhältnis deswegen, weil er die Analyse mit großem Überhang auf die Zirkulationssphäre reduziert. Zwar denkt die Beweisführung über die unterschiedlichen Entlohnungstypen (Lohn und Unternehmerprofit) Bestimmungen der Klassengesellschaft mit; Staat und Klassengesellschaft werden jedoch weitgehend in einem äußerlichen Verhältnis in der Tauschsituation zusammengestückelt, so dass die konstitutive Rolle der Produktionsverhältnisse in der Hervorbringung der Subjekte als Staatsbürger unterbestimmt bleibt. (S. 32f.)

  368. 368 andeak 06. Juli 2010 um 16:50 Uhr

    @ Nestor:

    1.) Wenn jemand korruptes und/oder unfähiges und/oder kapitalistenhöriges Herrschaftspersonal zum Inhalt seiner Staatskritik macht, dann ist das eben ein Idealist einer guten Herrschaft, welche der Staat für ihn eigentlich zu sein hätte. Was auch sonst? Schließlich skandalisiert der ja Abweichungen von der guten Eigentlichkeit der Herrschaft, welche das reale Herrschaftspersonal verbrechen würde. Das ist übrigens auch etwas anderes, als ein Verständnisproblem zu haben – nämlich ein knallhartes Fehlurteil auf Grundlage von interessierten Denken.

    2.) So sieht dann auch deren Übergang zur Herrschaftskritik aus, wenn sie als deren enttäuschte Idealisten prinzipiell werden: weil Herrschaft ihre Inhaber immer korrumpiere, könne das Ideal der gute Herrschaft leider nicht verwirklicht werden. Das Ideal haben sie dann aber – wenn auch uneingestanden – trotzdem immer noch.

    3.) Zweck der Staatsgewalt ist es, den Staat, also das Gewaltmonopol, aufrecht zu erhalten? Zweck der Gewalt ist also die Gewalt selbst? Irgendwie tautologisch, oder?

    4.) Sag bitte nochmal Dein Problem, welches Du als durch die hier gemachten Ausführungen als nicht gelöst siehst?

    5.) Ja, zur Außenpolitik (-> Imperialismus) habe ich nix gesagt … und? Und da bin ich mir auch selbst noch nicht sicher. Aber was ist daran die Widerlegung zu den Ausführungen über das Verhältnis von Eigentumsfans und den bürgerlichen Staat?

  369. 369 pepe 06. Juli 2010 um 17:41 Uhr

    @Apple

    Du hast einen Text kopiert, der Nationalismus beleuchtet und wirst wohl auch nicht abstreiten, dass zum erfolgreichen Nation-Machen jede Menge Nationalisten gehören, die die nationale Sache vorantreiben. Am Schluss wird noch einmal explizit auf den Inhalt der Ideologie Nation hingewiesen:

    „Die bürgerliche Erklärung von Nation behauptet eine vorstaatliche Gemeinschaftlichkeit einer Gruppe von Menschen, die sich in der Nation die ihr gemäße Wirklichkeit schafft.“

    Eure Idee der Herrschaft, die sich Untertanen bei Ebay besorgen, weil sie so geil aufs Eigentum sind, behauptet übrigens auch diese Gemeinschaftlichkeit – wenn auch nicht nach Schema F (Sprache, Kultur, Geschichte etc.).

  370. 370 Apple 06. Juli 2010 um 19:22 Uhr

    @ pepe

    Eure Idee der Herrschaft, die sich Untertanen bei Ebay besorgen, weil sie so geil aufs Eigentum sind, behauptet übrigens auch diese Gemeinschaftlichkeit – wenn auch nicht nach Schema F (Sprache, Kultur, Geschichte etc.).

    Gut, dann sag, was an der Behauptung falsch ist (abgesehen davon, dass man Herrschaft nicht bei Ebay kauft, was aber auch niemand behauptet hat). Wenn man eine Behauptung als Ideologie bezeichnet, muss man auch den Fehler in der Behauptung nachweisen. Und tatsächich – bei bürgerlichen Ideologien ist der Fehler recht leicht nachzuweisen. Aus einer gemeinsamen Sprache, Kultur, Blutgruppe etc. folgt mit Notwendigkeit überhaupt kein politisches Programm, erst recht keine Staatsgewalt und auch keine Staatenkonkurrenz – gerade das wollte man aber behauptet haben.

    Und was ist deiner Meinung nach der Fehler bei unserer „Ideologie“?

  371. 371 Nestor 06. Juli 2010 um 19:53 Uhr

    @Apple

    Ich hab mich jetzt durch diesen Text (die Kurzfassung) durchgequält und habe folgendes dazu zu bemerken:

    Abgesehen von einer gewissen methodologischen Verliebtheit und der damit einhergehenden Angeberei mittels Bildungselementen und Begriffsungetümen ist die Staatstheorie der MG nicht richtig wiedergegeben, wenngleich manche in der MG-Staatsableitung vorhandenen Widersprüche doch auch hinüberkommen.

    … wurde … eine notwendige relative Autonomie des Staates festgestellt. Diese Quasi-Neutralität des Staates sei Grundlage der »Staatsillusion«

    Entweder der Staat ist autonom, also gibt sich seine Gesetze selbst, ist also Subjekt, oder er ist neutral, hat also keine eigenen Ziele, sondern vermittelt zwischen anderen Subjekten. Der Staat schließlich ist keine „Illusion“, sondern bittere Wirklichkeit.

    Eine Erklärung war das »Warenhütertheorem«, das besagt, dass die EigentümerInnen ihre Ware nur dann gegenseitig gewaltfrei veräußern können, wenn dies eine dritte Instanz garantiere, eben der Rechtsstaat. In dieser Situation der »einfachen Zirkulation« … werde für die Handelnden nur die Oberfläche eines freien und gleichberechtigten Tausches offensichtlich.

    Es gibt kein „Warenhütertheorem“ bei der MG und die Analyse von Freiheit und Gleichheit bezieht sich nicht nur auf die Zirkulation, sondern auf das Eigentum überhaupt, das ja auch schon dann schlagend wird, wenn jemand wo wohnen oder einen Boden bestellen will. Im reifen Kapitalismus existiert Eigentum doch nicht erst am Markt.
    Es gibt überhaupt eine Neigung bei neueren marxistischen Theorien, jede Menge von falschen Vorstellungen aus der Zirkulation ableiten zu wollen, als „Oberfläche“. Bei der Zirkulation gibt es nicht mehr „Oberfläche“, also Anlaß für Irrtümer, als bei der Produktion.

    Die Neigung, dem Apparat zu folgen, liegt für die MG stattdessen in der schmalen Begründung, dass die Lohnabhängigen den Tausch Arbeitskraft gegen Lohn durch den vordergründigen Vorteil akzeptierten.

    Mit „dem Apparat zu folgen“ ist offenbar das sich Einlassen auf den ökonomischen Zwang gemeint. Daß Arbeiten gehen für Lohn aber gleichzusetzen sei mit: es würde „ein vordergründiger Vorteil“ akzeptiert, ist nicht die Theorie der MG. „Vorteil“, noch dazu vordergründiger, gegenüber was? Einen Job suchen oder unter der Brücke landen ist etwas anderes als eine „vordergründige Vorteilskalkulation“. Diese Art von Argumentation geht davon aus, daß man erklären muß, warum die Arbeiterklasse nicht revolutionär ist, ein negatives Urteil, das die MG nicht gemacht hat. Eigentlich sollten die Proleten einen Aufstand machen, jetzt tun sies aber nicht, und warum? Weil sie sich mit schnöden „vordergründigen“ Vorteilskalkulationen kaufen lassen!

    Noch weniger wird die Faschismustheorie hier korrekt wiedergegeben:

    dürfe man weder das Dritte Reich als Willkürherrschaft missverstehen noch deutschen Antisemitismus als intentionale
    Tat verkennen: Der Akteur der KZs wäre der Nationalstaat mit seinem Gewaltapparat

    Was heißt hier „Willkürherrschaft“ oder „intentionale Tat“? Natürlich haben die Politiker des 3. Reiches getan, was sie gewollt haben.
    Den Hinweis auf die Gemeinsamkeiten zwischen bürgerlichem und nationalsozialistischem Staat interpretieren die Antideutschen eben als eine bloße Gleichsetzung, weil die MG sich der von ihnen vertretenen Sichtweise als des NS-Staates als Antithese zur Demokratie nicht anschließt.

    @Krim und andeak
    Was ist „Gewalt“? Gewalt ist auch, wenn ich jemandem anderen eine schmiere. Es geht doch um die Bestimmung der Staatsgewalt, als einer institutionalisierten Gewalt, und da beharre ich auf dem Standpunkt: zunächst einmal denkt der Staat an sich selbst. Seine Verschuldungsfähigkeit, sein Militär, seine Fähigkeit, in der imperialistischen Welt eine wichtige Rolle zu spielen. Damit dient er natürlich auch dem Kapital, und nicht „dem Volk“, wie Demokratie- bzw. Staatsidealisten das sehen wollten. Sein oberstes Ziel ist aber nicht der Dienst, sondern die souveräne Herrschaft.

  372. 372 Nestor 06. Juli 2010 um 20:34 Uhr

    @Krim

    Dazu müsstest du aber den Unterschied von Nation und bürgerlichem Staat kapieren. Aber da du das nicht schaffst, habe ich da wenig Hoffnung.

    Ich unterscheide ja auch Nation und Staat, aber eben anders als du, und deshalb bist du mit mir unzufrieden.

    Den Staat gibts, der ist da, das ist der Gewaltapparat, der unsere Gesellschaft formt. Zu welchen Zwecken, darüber streiten wir uns ja seit geraumer Zeit.
    Die Nation ist die – von mir aus ideologische –, auf jeden Fall ideelle Überhöhung dieses Gewaltverhältnisses. Die Nation gilt als die Grundlage des Staates, die völkische Seele, das seit jeher waltende kollektive Subjekt, das sich nur in den jeweils aktuellen Staaten manifestiert. Das wird auch mit jeder Menge Symbolik bebildert, mit Fahne, Wappen und Hymne, oder aktuell mit 11 (+ Reserve) Balltretern.

    Nationalismus schließlich ist der bewußtseinsmäßige Bezug der Bewohner, Bürger eines Staates auf dieses ideele Subjekt.

  373. 373 andeak 06. Juli 2010 um 23:36 Uhr

    @ Nestor: selbstverständlich geht es nicht um irgendeine Gewalt, sondern um den bürgerlichen Staat als die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft. An dieser wurde eine Gemeinsamkeit aller Gewalt festgehalten, nämlich, Mittel für einen Zweck zu sein. Und zwar, um anschließend wieder auf den Gegenstand bürgerlicher Staat bezogen spezifizierend zu fragen, für welchen Zweck die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft Mittel ist … und daran anschließend, wessen Mittel sie also darstellt.

    Dir fällt dazu nur ein, dass die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft Mittel sei, um die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft zu erhalten, was genau gar nichts erklärt: Für welchen Zweck soll die politische Gewalt der kapitalistischen Gesellschaft denn erhalten bleiben, für welchen Zweck ist sie also da? Die Frage ist nach Deiner Antwort schlicht immer noch die gleiche.

  374. 374 Krim 07. Juli 2010 um 0:01 Uhr

    Der Vorwurf an dich lautet, dass ein wirklicher Gegenstand, den den wir mit Nation bezeichnen, völlig an dir vorbeigeht. Du behandelst den wie wenn er mit einem Tabu belegt wäre. Du redest nicht drüber und willst nix drüber wissen. Deshalb gehen bei dir die Bestimmungen immer durcheinander. „Was macht z.B. die Bundeswehr in Afghanistan oder das ö. Bundesheer im Tschad? Das hat sich kein Eigentümer bestellt.“ Da merkst du plötzlich, dass diese Handlungsweise des Staates mit seiner Bestimmung als bürgerlicher Staat gar nicht zu erklären ist. Da wirst du mit der Nase draufgestossen, dass es auch noch einen anderen Staatszweck gibt und trotzdem willst du von ihm nichts wissen.

    „Die Nation ist die – von mir aus ideologische –, auf jeden Fall ideelle Überhöhung dieses Gewaltverhältnisses.“ Das ist eben verkehrt. Nation ist ein Zweck und keine Spinnerei.

    „Nationalismus schließlich ist der bewußtseinsmäßige Bezug der Bewohner, Bürger eines Staates auf dieses ideele Subjekt.“ Warum sollten die Bewohner das tun und warum beziehen sie sich nicht auf Frankreich. Vom Standpunkt des Eigentums ist das völlig wurscht.

    „Gewalt ist auch, wenn ich jemandem anderen eine schmiere.“ Ist das deine Art einen Gestand zu bestimmen? Gewalt ist, wenn ein Gewaltpänomen erscheint. Geh in den Kindergarten.

    „zunächst einmal denkt der Staat an sich selbst.“ Die Frage war, was ist dieses „sich“. Da fragt man dich was ist der Zweck des Staates. Antwortest du: sich selbst zu erhalten, souveräne Herrschaft auszuüben. Erkennst du im Ernst die Tautologie nicht? Ja was ist denn nun souveräne Herrschaft? Du: Selbstzweck. Es gibt ihn, damit es ihn gibt.

  375. 375 pepe 07. Juli 2010 um 0:05 Uhr

    @apple

    Eure Erklärung von Nation behauptet ebenfalls eine vorstaatliche Gemeinschaftlichkeit einer Gruppe von Menschen, die sich in der Nation die ihr gemäße Wirklichkeit schafft. Eine amerikanische, französische oder deutsche Gemeinschaftlichkeit wird allerdings durch die Passvergabe hergestellt und ist keine Entscheidung der gewaltsam zugeordneten Staatsbürger – dann wäre auch jede Grenzsicherung überflüssig, wenn man die freie Wahl hätte.

    Das demokratische Vorgehen der Machthaber und das devote Mitmachen der Untertanen gibt euch Anlass zu glauben, Herrschaft könne man als ein Produkt der Beherrschten verstehen. Ein gutes Beispiel für Ideologie: Die Herrschaft wird in eine Dienstleistung umgedichtet, so dass das Abhängigkeitsverhältnis Kopf steht – lustigerweise soll das bei euch gar nicht für Herrschaft, sondern gegen deren Objekte sprechen. Wenn die Merkel die nächste Steuererhöhung als Wohltat und Dienst ankündigt, sagt sie genau dasselbe. Bei der ist die Nützlichkeit solcher „Theorie“ deutlicher.

  376. 376 RoterKeil 07. Juli 2010 um 6:04 Uhr

    Andeak: „Das ist keine Ableitung des bürgerlichen Staats aus den kapitalistischen Verhältnissen, was auch Blödsinn wäre, weil zu diesen der bürgerliche Staat ja notwendig dazu gehört. Weshalb solchen „Ableitungen“ auch immer nur den Inhalt haben, sich aus fertigen kapitalistischen Verhältnissen, also welchen mit bürgerlichen Staat, diesen erst wegzudenken, um dann festzustellen, dass diese ohne ihn nicht gehen.“

    Damit ist der Autor der folgenden Zeilen wohl endgültig zum toten Hund mutiert. Folgerichtig, daß man von MG zu GSP fortgeschritten ist, und mit dem Namen auch gleich den theoretischen Ballast abgeworfen hat.

    „Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, dass Rechtsverhältnisse wie Staatsformen … in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln …

    In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt … Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt.“ K. Marx, Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, 8f.

    Andeak: „Dabei ist sie (die Gewalt, RK) deren gemeinsamer abstrakt freier Wille, weil sie von ihren einzelnen freien Willen, die jeweils anderen vom jeweils eigenen Eigentum auszuschließen, ohne selbst von deren Eigentum ausgeschlossen zu sein, die Abstraktion vornehmen müssen, den eigenen Ausschluss von fremden Eigentum durch den bürgerlichen Staat zu akzeptieren, damit dieser die anderen vom eigenen Eigentum ausschließt und sie sich also als Eigentümer betätigen können.“

    „Da der Staat die Form ist, in welcher die Individuen einer herrschenden Klasse ihre gemeinsamen Interessen geltend machen und die ganze bürgerliche Gesellschaft einer Epoche sich zusammenfasst, so folgt, dass alle gemeinsamen Institutionen durch den Staat vermittelt werden, eine politische Form erhalten. Daher die Illusion, als ob das Gesetz auf dem Willen, und zwar auf dem von seiner realen Basis losgerissenen, dem freien Willen beruhe.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 62.

    „Das materielle Leben der Individuen, welches keineswegs von ihrem bloßen Willen abhängt, ihre Produktionsweise und die Verkehrsform, die sich wechselseitig bedingen, ist die reelle Basis des Staats und bleibt es auf allen Stufen, auf denen die Teilung der Arbeit und das Privateigentum noch nötig sind, ganz unabhängig vom Willen der Individuen. Diese wirklichen Verhältnisse sind keineswegs von der Staatsmacht geschaffen, sie sind vielmehr die sie schaffende Macht. Dasselbe gilt von den beherrschten Klassen, von deren Willen es ebenso wenig abhängt, ob Gesetz und Staat bestehen.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 311ff.

    Wie man leicht sehen könnte, wenn´s denn um theoretische Klärung ginge, sind diese Ideen hinsichtlich des Willens zum Staat nichts neues. Der Autor hat schon damals das ganze Elend des GSP vorausgesehen und bedauert, daß diese Gruppe kleinbürgerlich-anarchistischer Antistaatsidealisten in ihren theoretischen Pamphleten zeigt,
    „wie ihr die sozialistischen Ideen nicht einmal hauttief sitzen, indem sie, statt die bestehende Gesellschaft (und das gilt von jeder künftigen) als Grundlage des bestehenden Staats (oder künftigen, für künftige Gesellschaft) zu behandeln, den Staat vielmehr als ein selbständiges Wesen behandelt …“

  377. 377 Neoprene 07. Juli 2010 um 7:15 Uhr

    Das ist ja sicherlich hilfreich, nochmals zusammenzutragen, was Marx tatsächlich oder auch nur vermeintlich anders gesehen hat als Diskutanten hier. Auch wenn sicherlich recht vielen der Mitleser und Poster diese konkreten Ausführungen bekannt sein werden. Was aber ärgerlicherweise mangelt, ist irgendeine Argument, warum denn das, was der eine (hier Marx) geschrieben hat, den Sachverhalt korrekt erfaßt, während das, was andere vorgebracht haben, dies nicht tut. So wird damit Marx selbst da nicht Gutes getan, wo man bei ihm was Richtiges rauslesen kann.

  378. 378 Krim 07. Juli 2010 um 8:09 Uhr

    „Eine amerikanische, französische oder deutsche Gemeinschaftlichkeit wird allerdings durch die Passvergabe hergestellt und ist keine Entscheidung der gewaltsam zugeordneten Staatsbürger – „ Ich besitze auch einen deutschen Paß, jedoch habe ich keine Gemeinschaftlichkeit mit anderen Deutschen, weil sie auch im Besitz eines solchen sind. Gemeinschaftlichkeit unterstellt ein positives gemeinsames Interesse. Gemeinsam erschossen zu werden oder Steuern zu zahlen, hat mit Gemeinschaftlichkeit nichts zu tun. Oder du willst Gemeinschaftlichkeit als Euphemismus für Unterwerfung gebrauchen. Dann wärest aber du der Ideologieproduzent.

  379. 379 Neoprene 07. Juli 2010 um 8:51 Uhr

    Wie schon von Krim festgestellt, belegt der Satz
    „„Eine amerikanische, französische oder deutsche Gemeinschaftlichkeit wird allerdings durch die Passvergabe hergestellt und ist keine Entscheidung der gewaltsam zugeordneten Staatsbürger“
    wieder einmal, daß es viele Leute gibt, die aus der puren, rechtlichen Unterworfenheit meinen herleiten zu können, warum diese so zu Staatsbürgern gemachten z.B. jetzt als Fans der deutschen Fußballnationalmannschaft rumlaufen. Die Staatsgewalt als Grund des Nationalismus zum xten Mal.

  380. 380 pepe 07. Juli 2010 um 9:13 Uhr

    „jedoch habe ich keine Gemeinschaftlichkeit mit anderen Deutschen, weil sie auch im Besitz eines solchen sind.“

    Du irrst dich, die Eigenschaft „deutsch“ kannst du nicht abschütteln, so sehr du dich auch bemühst. Du zahlst nicht nur deutsche Steuern, sondern wirst weltweit als Mitglied dieses Staates zugeordnet – unabhängig von deinem WUNSCH, bloß nicht gemeinschaftlich aufzutreten.

    Neos Notlüge, ich würde Fußballfans aus deren Staatsbürgerschaft ableiten, ist etwas „unüberlegt“.

  381. 381 Krim 07. Juli 2010 um 9:59 Uhr

    Wie vorausgesehen bist du dann eben ein Ideologe, weil du Unterwerfung euphemistisch als Gemeinschaftlichkeit betitelst. Nochmal: Gemeinschaftlichkeit unterstellt ein positives gemeinsames Interesse. Opfer von Gewalt zu sein ist keine Gemeinschaftlichkeit. Witzig ist auch wie sich Pepe überhaupt nicht um die Konsistenz seiner Aussagen schert. Oben wurde noch heftig zurückgewiesen, dass Gewalt den Willen determiniert, jetzt soll die Ausgabe eines Passes auf einmal wieder für Gemeinschaftlichkeit verantwortlich sein, ohne dass man sich dagegen wehren könnte.

  382. 382 Neoprene 07. Juli 2010 um 10:40 Uhr

    Nochmal:
    „Du zahlst nicht nur deutsche Steuern, sondern wirst weltweit als Mitglied dieses Staates zugeordnet – unabhängig von deinem WUNSCH, bloß nicht gemeinschaftlich aufzutreten.!“

    Das stimmt schon, daß man als deutscher Staatsbürger in der ganzen weiten Welt der Staatsgewalten von diesen als solcher behandelt wird. Das ist ja gerade der Sinn der Aushändigung eines Passes an einen Staatsbürger, deshalb habe ich mir z.B auch einen machen lassen, weil ich sonst mal nicht in die USA reingelassen worden wäre. Nur wird hier, siehe Krims Hinweis oben, ärgerlicherweise wieder eine Benutzung von „Gemeinschaftlichkeit“ vorgeführt, die sehr wohl mehr behaupten will als den obigen simplen Fakt. Also wohl doch wieder meint, ein Argument für die staatliche Determination des Willens seiner Staatsbürger vor sich zu haben, auch wenn ich zugeben will, daß er sich das so drastisch nun auch wieder nicht getraut hat zu sagen, vielleicht weil es so zugespitzt selbst für ihn Stuß wäre.

  383. 383 pepe 07. Juli 2010 um 13:33 Uhr

    @krim
    „Wie vorausgesehen(!) bist du dann eben ein Ideologe, weil du Unterwerfung euphemistisch als Gemeinschaftlichkeit betitelst.“

    Es geht dir also nicht um Klärung eines Sachverhalts, sondern um das Sammeln von Material für dein Vorurteil.

    Das Ablenkungsmanöver: Thema war EURE Unterstellung von Gemeinschaftlichkeit bei den Willen, die für die Ziele des Staates verantwortlich seien – die wurde widerlegt („dann wäre auch jede Grenzsicherung überflüssig“, s.o.). Dass die nationale „Schicksalsgemeinschaft“ (Weizäcker) eine erzwungene ist, gibst du ohnehin selbst zu, wenn du dich nicht dazu zählen magst.

  384. 384 Apple 07. Juli 2010 um 14:22 Uhr

    @ pepe

    Thema war EURE Unterstellung von Gemeinschaftlichkeit bei den Willen, die für die Ziele des Staates verantwortlich seien – die wurde widerlegt

    Nein, die wurde nicht widerlegt. Widerlegt hast du nur deine selbst erfundene Behauptung, jeder, der einen deutschen Pass hat, müsste auch deutscher Nationalist sein. Dem ist tasächlich nicht so, hat aber auch keiner behauptet. Wenn wir von der Gemeinschaftlichkeit der Willen reden, was nützt es dann darauf hinzuweisen, dass man seinen Perso einfach so verpasst bekommt? Na und? Ist jetzt ein Personalausweis gleichbedeutend mit einer Gemeinschaftlichkeit der Willen oder wie? Du willst einen gemeinsamen Willen zur Nation widerlegen, redest aber gar nicht über diesen oder über unsere Ausführungen zu diesem Willen, sondern stattdessen über Personalausweise. Als ob jemand hier je bestritten hätte, dass man den Perso vom Staat verpasst bekommt.

    Also nochmal: Was ist deiner Ansicht nach der Fehler in der Behauptung eines gemeinsamen Willens zur Nation, der nicht durch den Staat hergestellt wird?

  385. 385 pepe 07. Juli 2010 um 17:57 Uhr

    @apple
    „Du willst einen gemeinsamen Willen zur Nation widerlegen“

    Weit gefehlt. Die Deutung von Herrschaft als gemeinschaftliche Willensbekundung der Beherrschten ist kritisiert. Der Wille zur Nation äußert sich ja gerade im Nationalismus, der ist Fakt und unstrittig. Du weißt das auch seit Jahren (Abt. Täuschungsmanöver), aber deine eigene Theorie, Herrschaft sei der verlängerte Arm der Beherrschten, scheint dir selbst zu durchsichtig, um sie zur Disposition zu stellen – da unterstellt man lieber mal absichtilich etwas Falsches, dann tut man sich einfacher mit dem „Widerlegen“ und hat das Thema auf etwas anderes gebracht!

    Also nochmal: Euer/dein Fehler besteht darin, die faktische Souveränität eines Staates zu bezweifeln, indem ihr den Staatswillen als Willen seiner Untertanen ausgebt. Die Rücksichtnahme eines Staates auf die Benutzbarkeit seiner menschlichen Ressource und die Herkunft der bürgerlichen Staatsräson ändern aber gar nichts daran, dass Staaten sowohl über die Kriterien der „Gemeinschaftlichkeit“ alsauch über die erlaubten Mittel innerhalb der „Gemeinschaft“ entscheiden. Welcher Nation jemand angehört und für wessen Eigentum der sich krumm machen darf, ist abhängig vom Staatswillen, der es ihm gestattet.

  386. 386 Apple 07. Juli 2010 um 22:10 Uhr

    Euer/dein Fehler besteht darin, die faktische Souveränität eines Staates zu bezweifeln, indem ihr den Staatswillen als Willen seiner Untertanen ausgebt.

    Bah! Dadurch ist die staatliche Souveränität eben nicht bezweifelt, sondern überhaupt erst ihre Grundlage und ihre Notwendigkeit erklärt. Du bist der, der implizit die ganze Zeit die staatliche Souveränität bezweifelt, weil du sie überhaupt nicht erklären kannst. Warum ist denn der Staat eine souveräne Macht? Was ist der Grund für seine Souveränität?

    Die Rücksichtnahme eines Staates auf die Benutzbarkeit seiner menschlichen Ressource

    … war kein Argument und auch nie Thema

    … und die Herkunft der bürgerlichen Staatsräson

    … ebenso

    … ändern aber gar nichts daran, dass Staaten sowohl über die Kriterien der „Gemeinschaftlichkeit“ alsauch über die erlaubten Mittel innerhalb der „Gemeinschaft“ entscheiden.

    Das „Kriterium“ für den gemeinsamen Willen zur Nation, für die „Gemeinschaftlichkeit“, von der ich die ganze Zeit rede, ist das Teilen eines gemeinsamen Urteils. Und über die Urteile, die die Leute im Kopf haben, soll der Staat entscheiden? Merkst du nicht, dass du an deinem Diskussionspartner vorbeiredest? Wenn du dich schon zu einer Kritik aufschwingst, dann bezieh dich wenigstens darauf, was bei mir Thema ist.

  387. 387 pepe 07. Juli 2010 um 23:04 Uhr

    Von mir aus ist auch der Nationalismus wieder Thema. Über das parteiliche Urteilen von Nationalisten entscheidet selbstverständlich kein Staat, dieses Missverständnis ist immer noch ein genehmer Pappkamerad. Weder wird der freie Wille von irgendwem bestritten, noch seine gedankliche Grundlagen. Sag doch umgekehrt mal, was von (d)einem Urteil über die Nation abhängt in Staatsangelegenheiten und was nicht.

  388. 388 RoterKeil 08. Juli 2010 um 3:37 Uhr

    @neoprene: Was für Argumente fehlen Dir denn noch? Es ging mir nicht darum, an Marx zu erinnern, sondern zu zeigen, wie weit weg vom marxschen Denken diese Staatstheoretiker sind. Die MG-Staatsableitung hat sich von Marx verabschiedet, wenn sie den Staat als selbständig, willensbegabt, den Kapitalismus einrichtend begreift. Das führt z.B. zu solchen Hirnrissigkeiten wie sie es in der Erklärung der Finanzkrise demonstrieren, wo Macht Wert schafft. Daß Marx vielen Linken egal ist weiß ich auch, ist ja nichts neues. Aber man soll dann nicht so tun als ob man mit den Marxschen Begriffen Wert, Kapital, Klasse irgendwas zu tun hätte, indem man die Begriffe bis zur Unkenntlichkeit revidiert.

    Ob man „den Sachverhalt korrekt erfaßt“ ist hier doch eh nicht klärbar. Aber man kann zeigen, daß der kleinbürgerlich-anarchistische Staatshaß des GSP die Triebfeder ihrer Argumentation ist, genauso wie die Rechtfertigung der bestehenden Verhältnisse die Triebfeder der bürgerlichen Sozialwissenschaften ist. Das beide trotzdem gelegentlich mal was richtiges sagen, will ich nicht bestreiten. Und die einzigen die Marx nichts gutes tun, sind diejenigen, die sich gelegentlich doch auf ihn berufen, seine Theorie aber ihrer Ideologie entsprechend entstellen. Der GSP liefert ja keine marxistischen Erklärungsversuche, sondern prüft alles was in der Welt passiert daraufhin, wie man es seinem ideologischen Prinzip (Der Staat muß weg) unterordnen kann. Das ist dasselbe instrumentelle Denken, das er seinen theoretischen Gegnern immer vorwirft. (Warum das so ist, kann man leicht nachvollziehen, wenn man die Geschichte der Gruppe kennt.)

  389. 389 Neoprene 08. Juli 2010 um 7:32 Uhr

    RoterKeil. Es mag ja sein, daß du weit weg bist von der MG und dem GSP. Im Gegensatz zu deinen Auslassungen ist diese Feststellung ja noch nicht einmal ein Vorwurf.

    Ein wichtiges Argument (wenn ich der Einfachheit halber mal annehme, daß du das, was du von oder über Marx sagst, auch persönlich für richtig hältst) ist es aber, wenn du postulierst, daß es falsch sei, wenn die MG „den Staat als selbständig, willensbegabt, den Kapitalismus einrichtend begreift.“ Das unterschreibe ich einerseits gern, ohne dir dann in deinen, jedenfalls von dir unbewiesenen, Vorwürfen zu folgen, auch wenn man über alle drei Teilpostulate noch was sagen muß, denn der Staat ist ja per se auch was „Selbstständiges“, der einen „Willen“ an den Tag legt, der offensichtlich nicht immer platt mit dem auch nur von Teilen seiner Staatsbürger deckungsgleich ist und ganz offensichtlich hat es zur vollkommenen Durchsetzung kapitalistischer Verhältnisse recht viel Staat gebraucht und tut es zu seiner Aufrechterhaltung ja sowieso.

    Zudem das nun wirklich ein recht weiter Themenwechsel wäre, wenn man jetzt konkret über die Staatsmaßnahmen in der Finanzkrise reden wollte. Erst recht hieße es diesen Thread sprengen, wenn nun ausgerechnet hier auch noch über „Wert, Kapital, Klasse“ reden wollte. Auch hier fehlt übrigens selbst jeglicher Verweis von dir (geschweige denn irgendein konkretes Argument), warum da GSP-Ausführungen die Marxschen Erklärungen „bis zur Unkenntlichkeit revidiert“ hätten. Und da kannst du dich auch nicht darauf herausreden, daß man hier nicht klären könne,“ Ob man „den Sachverhalt korrekt erfaßt““.

    Auch so ein Generalangriff wie „kleinbürgerlich-anarchistische Staatshaß“, der aber gleich wieder ein Stück weit zurückgenommen wird, um ihn unangreifbar zu machen „gelegentlich mal was richtiges“ tut der Diskussion nicht gut, weil er weder für das eine noch für das andere irgendeinen Beleg bringt, der uns werte Leser dazu bringen könnte, uns ein eigenes Urteil zu machen, bzw. dein ich will nicht mal sagen vorschnelles, weil sicherlich über lange Zeit gewachsenes (Vor)urteil wenigstens nachvollziehen zu können.

    Wenn du jetzt noch auf Nobbis umfangreiche „Geschichte der Gruppe“ verwiesen hättest, dann hätte sich der Kreis deiner „Argumente“ geschlossen.

  390. 390 Krim 08. Juli 2010 um 8:00 Uhr

    „“vorausgesehen(!)“ – Es geht dir also nicht um Klärung eines Sachverhalts, sondern um das Sammeln von Material für dein Vorurteil.“ Du verdrehst alles. Bloß weil ich das Wort voraussehen schreibe, nimmst du das als Steilvorlage, das in den Vorwurf des Vorurteils umzubiegen.

    Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, dich inhaltlich auf meinen Beitrag zu beziehen, dann wär dir aufgefallen, dass da kein Vorurteil steht. Originalton: „Oder du willst Gemeinschaftlichkeit als Euphemismus für Unterwerfung gebrauchen. Dann wärest aber du der Ideologieproduzent.“ Da steht gut sichtbar ein Konjunktiv. d.h. wenn du Gemeinschaftlichkeit als Euphemismus für Unterwerfung gebrauchst, dann bist du ein Ideologe. Und genau genau dieser Fall ist eben eingetreten.

    „Thema war EURE Unterstellung von Gemeinschaftlichkeit bei den Willen, die für die Ziele des Staates verantwortlich seien – die wurde widerlegt“ Dein Argument ist doch: Gemeinschaftlichkeit wird verordnet und durch die Passausgabe produziert. – Mein Argument dagegen: Stimmt nicht. Passausgabe ist keine Gemeinschaftlichkeit, sondern ein Unterwerfungsakt. Du betreibst ideologischen Etikettenschwindel, wenn du Unterwerfung für Gemeinschaftlichkeit ausgibst. Gemeinschaftlichkeit unterstellt eine positive Gemeinsamkeit, die durch Gewaltmaßnahmen, wie Passausgabe gerade nicht produziert wird.

    „Die Deutung von Herrschaft als gemeinschaftliche Willensbekundung der Beherrschten ist kritisiert.“ Du verdrehst alles. Niemand hat behauptet, was die Merkel von sich gibt seien Einflüsterungen der Deutschen. Es wurde behauptet , dass der Wille der Deutschen bzw. der Eigentümer eine selbstständige Gewalt notwendig machen, weil diese Interessen, Deutschsein und Eigentümersein, Gegensätze sind.

    „Herrschaft sei der verlängerte Arm der Beherrschten,“ Auch so einen Scheiß, hast du bei uns nicht gelesen. Das sind LÜGEN! Die Herrschaft ist keine Marionette oder die Verlängerung eines Körperteils der Untertanen! „indem ihr den Staatswillen als Willen seiner Untertanen ausgebt.“ Das ist dieselbe verlogene Verdrehung. Der Staat ist Resultat z.B. des Eigentümerwillens. Der Staat ist aber ein selbständiges Gewaltsubjekt, das seinen Zweck selbstständig mit eigenem Willen umsetzt und sich diesen nicht bei den Untertanen abholt.

  391. 391 pepe 08. Juli 2010 um 8:08 Uhr

    „Gemeinschaftlichkeit unterstellt eine positive Gemeinsamkeit“

    Worin besteht die denn?

    „dass der Wille der Deutschen bzw. der Eigentümer eine selbstständige Gewalt notwendig machen, weil diese Interessen, Deutschsein und Eigentümersein, Gegensätze sind“

    Mag sein, aber Deutscher oder Eigentümer zu sein, ist keine Willensleistung, diese Eigenschaft erwerben Untertanen offensichtlich anders.

  392. 392 Klaus U 08. Juli 2010 um 8:28 Uhr

    Vielleicht mal einen klitzekleinen Hinweis bezüglich der Staatstheorie vom GSP für Neoprene und ggf. auch Krim:

    1. Das Buch „Der bürgerliche Staat“, in dem ja die Erklärung des Staates geliefert sein soll, führt im ersten Absatz des § 1, und ergänzend dann in § 1, a aus, dass der bürgerliche Staat – und nur um den geht es – auf dem Willen der Bürger beruht.

    Wortwörtlich steht da: „sie (die Bürger, Klaus Unruh)(1) wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren“. Dieser Wille – auch abstrakt freier Wille genannt(2) – zu einer die Konkurrenz regelnden Instanz ist – das ist die Behauptung – in einerm souveränen Staat verselbstständigt. Diese Herrschaft richtet als Staat (3) seiner Bürger den ganzen Kapitalismus ein und setzt seine Interessen – und damit den Kapitalismus – gegen diejenigen durch, auf dessen Willen er beruht.

    2. Das ganze kann man auch umgekehrt lesen: Der Staat richtet den Kapitalismus ein und stiftet dabei eine Ökonomie, in der die Bürger in der erlaubten (!) Verfolgung ihrer Interessen auf eine regelnde Instanz angewiesen sind, die es ihnen überhaupt erst ermöglicht, an der Konkurrenz um Reichtum in einem Staat teilzunehmen. So wird ein Interesse in den Bürgern am Staat als regelender Instanz der Kollisionen ihrer gestifteten, dann aber ureigensten Interessen geschaffen.

    3. Eine Verwechslung scheint es leicht zu geben, darum auch eine Wahrnung davor: Das Buch „Der bürgerliche Staat“ möchte nicht (!) erklären, wie es Staat entstehend kann. Es ist vielmehr so: Ganz offensichtlich gibt es Kapitalismus. Ganz offensichtlich gibt es einen bürgerlichen Staat. Die Existenz von beidem ist nicht zu beweisen. Auch nicht die Notwendigkeit der Existenz im hegelschen Sinne. Sondern zweierlei: Einerseits den bürgerlichen Staat als solchen und andererseits das Verhältnis von bürgerlichem Staat und kapitalistischer Ökonomie.

    Ich hoffe mal, dass das hilft.

    Gruß

    Klaus

    --
    (1): Mit den Bürgern ist jeder Staatsbürger eines bürgerlichen Staates gemeint, also auch ich und du.

    (2) Was es mit dieser Formulierung genau auf sich hat, ist eine andere Frage. In einem älteren jour fixe – ich glaube in Wien – das an zwei Tagen stattgefunden hat zum Thema „Psychologie des bürgerlichen Individuums, Referent ist, glaub ich, Peter Decker, wird das zum Beispiel recht schön in der ersten halben Stunde erklärt. Neoprene: Weißt du, welchen ich meine?

    (3) Wenn im folgenden „Staat“ geschrieben wird, ist immer der bürgerliche Staat moderner Ausprägung gemeint. Vielleicht wäre auch für die deutsche Ausgabe der Titel der englischsprachigen Ausgabe hilfreich gewesen: „Der demokratische Staat. Kritik bürgerlicher Souveränität.

  393. 393 Neoprene 08. Juli 2010 um 8:31 Uhr

    Immer wieder falsch:
    „Deutscher oder Eigentümer zu sein, ist keine Willensleistung, diese Eigenschaft erwerben Untertanen offensichtlich anders.“
    Eine Staatsbürgerschaft aufgedrückt (oder gerade in Deutschland ja in vielen Fällen verwehrt) zu bekommen, ist in der Tat keine Willensleistung des jeweiligen Menschen. Das passiert entweder automatisch mit Geburt oder auf Antrag und Genehmigung. Auf jedenfall durch den Staat

    Deutscher im nationalistischen, ideologischen Sinne, jetzt z.B. fußballnationalistischem Sinne, ist man aber immer nur aufgrund seiner eigenen willentlichen persönlichen Entscheidung, sowas kann nicht dekretiert werden.

  394. 394 Neoprene 08. Juli 2010 um 8:56 Uhr

    Klaus, ich glaube nicht, daß deine Einlassung wirklich zu einer Klärung beigetragen hat:
    Den Fakt „sie (die Bürger, Klaus Unruh)(1) wollen die staatliche Herrschaft, weil sie ihren Sonderinteressen nur nachgehen können, indem sie von ihnen auch abstrahieren“ bestreitet ja niemand. So ist es in der Tat. Du gehst über diese Feststellung aber hinaus und postulierst:
    „Der Staat richtet den Kapitalismus ein und stiftet dabei eine Ökonomie, in der die Bürger in der erlaubten (!) Verfolgung ihrer Interessen auf eine regelnde Instanz angewiesen sind, die es ihnen überhaupt erst ermöglicht, an der Konkurrenz um Reichtum in einem Staat teilzunehmen. So wird ein Interesse in den Bürgern am Staat als regelender Instanz der Kollisionen ihrer gestifteten, dann aber ureigensten Interessen geschaffen.“
    Denn damit lugt wieder die These vor, daß der bürgerliche Staat doch diesen obigen Willen zu ihm selber erst schafft. Schon deshalb, weil bei dir wieder der Staat der Errichter des Kapitalismus ist, also derjenige, der ihn überhaupt nur ursprünglich wollte und erst durch sein Fakten schaffen die ihm unterworfenen Menschen dazu bringt/zwingt, das dann auch toll zu finden.

  395. 395 Nestor 08. Juli 2010 um 9:12 Uhr

    @Roter Keil
    Echt unterhaltsam finde ich die Vorwürfe von dir, MG/GSP würden sich auf Marx berufen, um ihre eher matte Theorie irgendwie aufzuputzen. Als ob sein Zeug sich dafür verwenden ließe!
    Der Bezug auf Marx folgt doch eher dem Motto: „Ist der Ruf einmal ruiniert, lebt man fortan ungeniert!“

    Ausgerechnet die „deutsche Ideologie“, von der, wie du sicher auch weißt, Marx selber keine sehr gute Meinung hatte („nagende Kritik der Mäuse“ usw.), gegen – ja was eigentlich? – zu zitieren, zeigt, daß es dir um Klärung irgendeines Sachverhaltes gar nicht gehen kann.
    Stattdessen willst du damit den „kleinbürgerlich-anarchistischen Staatshaß“ des GSP anprangern.
    Wenn ma sich diesen Vorwurf einmal auf der Zunge zergehen läßt, so ist der gebildete Marxist heute offenbar für die Staatsgewalt und die Demokratie, weil er weiß, daß das aufgrund der Bewußtlosigkeit der Massen immer noch die beste Option ist. Und mit dieser saturiert-bildungsbürgerlichen Haltung kann man sich auch noch auf Marx berufen. Irgendein Zitat findet man dann immer.
    Viel Spaß!

  396. 396 pepe 08. Juli 2010 um 12:08 Uhr

    „Deutscher im nationalistischen, ideologischen Sinne, jetzt z.B. fußballnationalistischem Sinne, ist man aber immer nur aufgrund seiner eigenen willentlichen persönlichen Entscheidung, sowas kann nicht dekretiert werden.“

    Das muss es auch nicht, weil davon nichts abhängt.

  397. 397 Neoprene 08. Juli 2010 um 12:28 Uhr

    Nochmal pepe, was die Pflichten angeht, als deutscher Staatsbürger hier seine Einkommenssteuererklärung abzugeben, da wird dir niemand widersprechen, das muß ein solcher Mensch tun, egal ob er das „will“ oder nicht. Als neapolitanischer Restaurantbesitzer muß man auch dann Schutzgelder an die Mafia zahlen, wenn man die gar nicht toll findet. Das sind einfach Fakten der Machtrelationen, bei Staaten auch noch fein säuberlich kodifiziert bis hin zur Strafbewehrung für den Fall, das jemand das mal anders sieht, z.B. bei der Erzwingung des Schulbesuchs bei renitenten Eltern. Da macht jeder Staat häufig noch nicht mal den Unterschied ob eines seiner Opfer/Objekte überhaupt „sein“ Staatsbürger ist oder nicht. Mehrwertsteuer nimmt die BRD z.B von allen Inländern, nur Touristen sind befreit.

    Nein es geht um was anderes:
    „Das „Kriterium“ für den gemeinsamen Willen zur Nation, für die „Gemeinschaftlichkeit“, von der ich die ganze Zeit rede, ist das Teilen eines gemeinsamen Urteils. Und über die Urteile, die die Leute im Kopf haben, soll der Staat entscheiden? Merkst du nicht, dass du an deinem Diskussionspartner vorbeiredest? “ wie schon Apple dir entgegengehalten hat.

    Im übrigen ist schon sachlich falsch, daß es für das staatliche Handeln bis hin zu seiner schieren Existenz völlig wurscht wäre, „nichts davon abhängt“, wie du sagst, was seine Staatsbürger von ihm halten. Es ist schon häufiger vorgekommen, daß Staaten letztlich untergegangen sind, wenn nur hinreichend viele Menschen dies für nützlich erachtet und dann auch in Angriff genommen haben.

  398. 398 pepe 08. Juli 2010 um 12:50 Uhr

    Ich habe jetzt alle durch: Krim, Apple, Neo. Keiner von euch gibt Antwort auf die ganz einfache Frage, was vom Urteil eines oder mehrerer Untertanen abhängt – bis auf die Plattitüde, dass die „ganze Existenz“ der Obrigkeit durch den Willen des Fußvolks zustandekäme. Wie das? Wo äußert sich das? Wer entscheidet wann worüber?

    Euer Märchen vom selbstverschuldeten Beherrscht-Werden entpuppt sich als unhaltbarer Traumtanz, wenn ihr nicht einmal sagen könnt, wofür ein Untertanenwille von Bedeutung ist – jenseits der allgemeingültigen Generalbeschuldigung.

  399. 399 Zaungast 08. Juli 2010 um 12:57 Uhr

    Ich habe ehrlich gesagt nur einen Teil des Threads gelesen, aber was ich gelesen habe, hat mich auf zwei, drei Gedanken gebracht, die ich hiermit aufschreibe. Vielleicht kann ja der eine oder die andere etwas damit anfangen.

    Eine methodische Bemerkung vorneweg: Der Kapitalismus ist ein Gesamtsystem, in dem bürgerliche Gesellschaft und bürgerlicher Staat zusammengehören. Bei der „Ableitung“ dieses Systems, d.h. seiner systematischen Erklärung, kommt das Buch vom Kapital vor dem Buch vom Staat, weil das System der Konkurrenz, der Kampf aller gegen alle mit der Tendenz, Arbeiter und Natur zu ruinieren, auf die Staatsgewalt als seine Voraussetzung verweist und dadurch deren „Systemnotwendigkeit“ begreiflich macht. Die Staatsgewalt macht es möglich, dass die kapitalistische Produktionsweise zur Grundlage der gesellschaftlichen Reproduktion werden kann. Einerseits zwingt sie den Bürgern tagtäglich die Verkehrsformen auf, in denen diese ihrer Reproduktion nachgehen: Freiheit, Gleichheit, Eigentum, was je nach ihren Voraussetzungen Vermehrung des eigenen oder Dienst an fremdem Eigentum bedeutet. Andererseits lässt sich die Staatsgewalt in ihren Tätigkeiten von der bürgerlichen Gesellschaft bestimmen, von der Notwendigkeit, den Laden zusammen und das Wirtschaftswachstum in Gang zu halten (Finanzwesen, Wirtschaftspolitik, Sozialstaat usw. usf.). Dabei muss der Staat souverän sein gegenüber den besonderen Interessen in der bürgerlichen Gesellschaft, weil er nur so eine Gesellschaftsordnung auf Dauer stellen kann, deren Prinzip die Kapitalakkumulation und die unbeschränkte private Aneignung des gesellschaftlich erzeugten Reichtums ist – systemwidrige Übergriffe sind nämlich von den Angehörigen aller Klassen zu erwarten!

    Die „abstrakte Verfügung“ über die Reichtumsquellen auf einem Territorium, von der oben im Thread die Rede ist, gibt als solche keinen Grund dafür ab, den Staat zu wollen – im Unterschied zum privaten Eigentum. Würde das „nationale Kollektiv“ tatsächlich über die Reichtumsquellen verfügen, so bräuchte es keinen Staat über sich, also eine Gewalt „neben und außer der Gesellschaft“, deren Rechtszwang die Gesellschaftsmitglieder unterworfen sind. Möglicherweise wäre eine Volksbewaffnung notwendig, um Übergriffe von außen gemeinsam abzuwehren, aber die Mitglieder des Kollektivs hätten es nicht nötig, einen Staat zu wollen. Würden die Reichtumsquellen kollektiv genutzt, könnte auch ihre Verteidigung in der Kompetenz der Gemeinschaft bleiben.

    Tatsächlich aber unterliegen die Reichtumsquellen nicht der abstrakten Verfügung eines nationalen Kollektivs (z.B. „der Deutschen“), sondern der exklusiven Verfügungsmacht privater Eigentümer. Der bürgerliche Staat erhält die Eigentumsordnung mit seinem Rechtszwang aufrecht und unterwirft dadurch die Einzelnen dem Zwang zur Konkurrenz – und das Perfide daran ist, dass er sich gerade dadurch für sie unentbehrlich macht. WENN man sich als Privateigentümer in der Konkurrenz erhalten will, DANN muss man auch den Staat wollen, der Person und Eigentum schützt (nicht als Determinismus, sondern als logische Konsequenz) – obwohl das die Unterwerfung unter eine Gewalt bedeutet, die ihre „Ordnung“ erforderlichenfalls gegen die Interessen der Arbeiter und einzelner Kapitalisten durchsetzt (was einen selbst treffen kann). Der „Schutz von Person und Eigentum“ ist der Inhalt des „abstrakt freien Willens“, der im bürgerlichen Staat verwirklicht ist. Indem die Staatsgewalt Rechte zuteilt und das Recht garantiert, erzwingt und ermöglicht sie die Konkurrenz ums Eigentum als dauerhafte Veranstaltung. Dem einzelnen Bürger nötigt sie damit die Abstraktion von seinem unmittelbaren Willen auf: um der Beschränkung der Konkurrenten willen, die er nötig hat, muss er seine eigene Beschränkung in Kauf nehmen. In diesen Grenzen ist ihm dann die Verfolgung seiner Interessen als Eigentümer von Kapital oder Arbeitskraft erlaubt.

    Es gibt sicher mehrere Möglichkeiten, wie sich die Staatsbürger auf dieser Grundlage zu einer affirmativen Stellung zum bürgerlichen Staat vorarbeiten können. Geht man ihnen nach, so kommt man von der Rechts- und Staatslehre wieder zur Ideologiekritik (methodische Bemerkung Nr. 2). Und da gilt generell, dass die Gedanken falsch werden, wenn das eigene Zurechtkommen und die Rechtfertigung der eigenen Praxis zu „erkenntnisleitenden Interessen“ werden. Illusionen und Ideologien ermöglichen es den Einzelnen, ihr Mitmachen in den bürgerlichen Verhältnissen vernünftig und richtig, statt bloß unvermeidlich zu finden; sie ermöglichen ihnen, sich die ökonomischen Einrichtungen, auf die sie angewiesen sind, als „eigentlich“ taugliche Mittel ihres Lebens zurechtzulegen und die Bedingungen, mit denen sie konfrontiert sind, als Chancen aufzufassen.

    Dass die Beherrschten in der Regel dazu kommen, die Herrschaft zu bejahen, macht die Herrschaft nicht zum Auftragnehmer der Beherrschten. Es ist das „gesellschaftliche Sein“ (die vorausgesetzte Ordnung, die vorausgesetzte Herrschaft), von der diese ihr Bewusstsein bestimmen lassen – und nicht umgekehrt. Was als „Interesse der Nation“ gilt, das bestimmen die verantwortlichen Staatsagenten. Dabei macht sich der Staat aus Eigeninteresse zum Diener des Kapitals, weil seine Steuereinnahmen und seine Kreditwürdigkeit vom Gelingen der Kapitalverwertung abhängen. So ist er der Staat der Bourgeoisie, ohne in den Händen der Bourgeois zu sein. Und ebenso aus Eigeninteresse stellt der Staat sich gegen andere Staaten auf, weil der Weltmarkt keine Idylle ist, in der jeder gewinnt – es geht auch hier nicht um Gebrauchswerte, sondern um Verfügungsmacht! Unter den heutigen Weltmarktbedingungen, die von den imperialistischen Staaten selbst erzeugt worden sind, heißt dies für den Staat, dass er sich in der Standortkonkurrenz engagieren muss. Ein Auftrag durch das nationale Kollektiv ist dafür nicht notwendig (kommt auch nur als Ideologie vor), aber Parteilichkeit und Zustimmung sind erwünscht. Und hier, als passende Ideologie zum imperialistisch geprägten Staatensystem, kommen Nation und Nationalismus ins Spiel.
    (Auch der „anti-imperialistische“ Nationalismus der ehemaligen zweiten und dritten Welt ist als Reaktion auf den Imperialismus mit diesem negativ verbunden – geprägt von kolonialer Ausbeutung und Herrschaft oder von Weltmarktkonkurrenz und Kriegsdrohungen.)

    Ich halte daran fest, dass schon die Idee der „Nation“ ideologisch ist, Kern einer falschen Rechtfertigungslehre. Sie ist deshalb ideologisch, weil mit ihr die antagonistische, in sich zerrissene Klassengesellschaft als Gemeinschaft imaginiert wird – was sie nicht ist: als großes „WIR“ und als Gemeinschaftswerk, zu dem jeder seinen Beitrag leisten soll. Die vermeintliche Identität und Gemeinschaftlichkeit, die im nationalen WIR ausgedrückt wird, ist das Spezifische dieser Ideologie. Die Idee der „Nation“ ist sogar die entscheidende Basisideologie moderner Klassengesellschaften (bürgerlicher oder realsozialistischer Art), weil sie die Klassenspaltung im Bewusstsein überdeckt und dadurch zu ihrer Erhaltung beiträgt. Die Ausgebeuteten lassen sich die Opfer, die ihnen abverlangt werden, als notwendig einleuchten, wenn sie glauben, dass sie dem „Großen Ganzen“ dienen, dessen Teil sie sind. Sie lassen sich mobilisieren als Manövriermasse ihrer Führung in der Staaten- oder Systemkonkurrenz, wenn sie glauben, dass Feinde „UNS“ bedrohen. Für moderne imperialistische wie „anti-imperialistische“ Staaten ist Nationalismus daher unerlässlich.
    (Vormodernen Klassengesellschaften fehlen die Voraussetzungen für eine ideelle Vereinheitlichung der Bevölkerung, wie Buchdruck, Zeitungen, Schulwesen usw. Die „Nation“ ist eine moderne Erfindung, wie auch der Nationalismus eine moderne soziale Bewegung ist.)

    Jeder Staatsbürger, ob Ausgebeuteter oder Nutznießer der herrschenden Ordnung, ist aufgefordert, sich als Teil des WIR in der „nationalen Gemeinschaft“ aufgehoben zu fühlen, und erhält so ideell gewährt, was der Mehrheit der Bevölkerung reell verwehrt wird. Für die Angehörigen der herrschenden Klassen ist der Nationalismus attraktiv, weil er ihnen in der Regel nutzt, für die Beherrschten, weil er ihnen eine moralische Kompensation anbietet. So können auch diejenigen einen „Willen zur Nation“ ausbilden, denen nationalistische Illusionen letztlich zum Schaden gereichen. „Nationale Identität“ und Nationalgefühl bedürfen allerdings der beständigen Pflege, weil das Leben in einer Klassengesellschaft für die meisten Menschen beständig zu Enttäuschungen führt, die verarbeitet werden müssen. „Deutsche Reichtumsquellen nur für Deutsche!“ könnte dabei etwas sein, was einem enttäuschten Nationalisten einfällt. Tatsächlich sind es aber nie „die Deutschen“, die über jene Quellen verfügen, sondern die Eigentümer und die Herrschenden. Das „nationale Kollektiv“, das sich objektiv nur durch den gemeinsamen Bezug auf die staatliche Herrschaft von einer bloßen Menge unterscheidet, verfügt als solches gar nicht über die Grundlagen der eigenen Reproduktion. Es ist die herrschende Klasse, die darüber verfügt – die Klasse der Kapitalisten oder die realsozialistische Nomenklatura. Und das Prinzip der Gesellschaft ist nicht das Wohlergehen aller, sondern die Kapitalverwertung, die „Herrschaft der Produktionsbedingungen über die Produzenten, der toten über die lebendige Arbeit“ oder (im realsozialistischen Fall) der Wille der Parteiführung, die ihre alternative Herrschaft in der Systemkonkurrenz mit dem westlichen Imperialismus zu behaupten versucht. In beiden Systemen sind bzw. waren die Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung nicht gut aufgehoben, auch nicht „eigentlich“ oder „im Prinzip“, wie es in der Idee der „nationalen Gemeinschaft“ imaginiert wird. Dies zu erkennen ist Voraussetzung dafür, dass die Ausgebeuteten ein Klassenbewusstsein entwickeln und ihren Nationalismus überwinden. Die Einsicht, dass eine „nationale Identität“ nichts Selbstverständliches, sondern eine aktive Leistung der Staatsbürger ist, und dass die nationale „Schicksalsgemeinschaft“ von der staatlichen Herrschaft gewaltsam zusammengeschlossen wird, deren „Dienst an der Nation“ also ideologischer Schein ist, kann dabei ein erster Schritt sein.

    (Damit muss ich mich aus Zeitgründen schon wieder aus dem Thread verabschieden. Ich schaue in ein paar Tagen wieder rein. Abschließend noch vielen Dank an andeak für die erhellenden Beiträge zur Staatserklärung.)

  400. 400 Neoprene 08. Juli 2010 um 13:02 Uhr

    Kannst du nicht lesen, pepe, oder willst du es nicht, weil dir manches hier nicht in deinen Kram paßt?

    Es ist hochgradiger Staatsfetischismus, wenn du ernsthaft aufrechterhalten willst, daß es für das, was der Staat so tut, bis zur Frage, ob er sich überhaupt halten kann, Null darauf ankommt, was seine Staatbürger eigentlich über ihn denken, wie sie sich zu ihm stellen, ob sie sich grundlegend als dessen treue Staatsbürger sehen. Dann kriegt man einen Staat wirklich nur als Bomber Harris weg. Dann wäre übrigens auch die ganze Erziehung zum kritiischen demokratischen Bürger, die ganze demokratische Medienpäppelung eine einzige Verschwendung der staatlichen Resourcen, die dann wirklich besser in Bombenflotten oder was auch immer investiert würden.

  401. 401 Apple 08. Juli 2010 um 14:30 Uhr

    @ pepe

    Keiner von euch gibt Antwort auf die ganz einfache Frage, was vom Urteil eines oder mehrerer Untertanen abhängt – bis auf die Plattitüde, dass die „ganze Existenz“ der Obrigkeit durch den Willen des Fußvolks zustandekäme. Wie das? Wo äußert sich das? Wer entscheidet wann worüber?

    Vom Urteil eines Einzelnen hängt nichts ab – weil ihm dann immer noch ca. 80 Millionen Nationalisten und ihr Staat gegenüber stehen. Das ist irgendwie sowas von klar, dass ich überhaupt nicht vestehe, warum wir darüber diskutieren. Hat etwa jemand bestritten, dass ein Kapitalismus- und Nationenkritiker in dieser Gesellschaft zu einem Gesellschaftssystem gezwungen wird, das er nicht will?

    Das Verhältnis von Staat und Volk ist aber ein anderes als von Staat zu seinen Kommunisten oder sonstigen Systemgegnern. Das ist das, was Krim mit dem Hinweis gemeint hat, dass der Staat kein Gefängnis und kein Gulag ist. Anstatt mit einer Masse von Systemgegern hat man es bei der Erklärung des Nationalstaates mit einer Masse von Nationalisten zu tun, die einen Gewaltapparat wollen, um das nationale Interesse durchzusetzen. Wie äußert sich das? Z.B. darin, dass diese Nationalisten regelmäßig Leute wählen, die dann als Funktionäre der Staatsgewalt fungieren, d.h. die Notwendigkeiten der Umsetzung des nationalen Interesses am eigenen und an fremden Völkern exekutieren.

  402. 402 Neoprene 08. Juli 2010 um 14:51 Uhr

    Der demokratische Staat ist übrigens der Regelfall des modernen erfolgreichen kapitalistischen Staats, auch, wenn es immer mal wieder, aber meist nur für wenige Jahre, den Gulag-Typ gegeben hat. Der ist heute eher bei den erfolglosen Staaten zu finden.
    Auf jeden Fall träfe es den bürgerlichen Staat nicht, ihn zu einem Gulag mit Gefängnisdirektorenwahl zu erklären.

  403. 403 Apple 08. Juli 2010 um 15:00 Uhr

    @ Klaus

    Nein, deine Ausführungen helfen nicht so recht.

    Das ganze kann man auch umgekehrt lesen: Der Staat richtet den Kapitalismus ein und stiftet dabei eine Ökonomie …

    Warum soll man das auch umgekehrt lesen? Weil du es so beschlossen hast? Sag doch bitte ein Argument dafür.

    Es ist vielmehr so: Ganz offensichtlich gibt es Kapitalismus. Ganz offensichtlich gibt es einen bürgerlichen Staat. Die Existenz von beidem ist nicht zu beweisen.

    Die Verwechslung, die du ansprichst, hat keiner begangen, deswegen ist es vollkommen unnötig, vor ihr zu warnen. Keiner hier will die Existenz des Staates beweisen. Das wäre auch ziemlich schnell zu erledigen – man bräuchten nur auf den Staat hinzuweisen. Wenn bei mir von „Notwendigkeit“ die Rede ist, dann ist damit der Umstand gemeint, dass eine Gewaltinstanz notwendig einen Willensgegensatz unterstellt – und dieser ist zu bestimmen. Über die Bestimmung wird sich gestritten.

    Nestor z.B. bestimmt den Gegensatz fälschlicherweise so, dass auf der einen Seite das Interesse des Staates ist, sich selbst zu erhalten, wofür er seine Untertanen als Mittel braucht und benutzt. Das Interesse des Staates als Gewaltinstanz soll darin bestehen, sich selbst, also eine Gewaltinstanz aufrechtzuerhalten. Deswegen wendet er Gewalt an. Das ist die Behauptung einer Gewaltanwendung um der Gewaltanwendung Willen, also Tautologie. Außerdem leitet das Staatsbuch die Interessen des Staates aus den Interessensgegensätzen der bürgerlichen Gesellschaft ab, während Nestor in seiner Ableitung das Interesse des Staates einfach voraussetzt. Der Staat wendet Gewalt an, weil er es will – damit ist aber wiederum nicht erklärt, was er will und warum er es will.

  404. 404 pepe 08. Juli 2010 um 15:19 Uhr

    „Wie äußert sich das? Z.B. darin, dass diese Nationalisten regelmäßig Leute wählen, die dann als Funktionäre der Staatsgewalt fungieren“

    Richtig. Die demokratische Wahl ist eine systemgerechte Methode, das nachhaltige Funktionieren der bürgerlichen Staatsgewalt zu gewährleisten. Dafür ist eine Abstraktion der Wähler von ihrem Dasein als Bourgeois nötig, nämlich sich positiv zu seiner Unterwerfung zu stellen, die vorher beschlossene Sache ist. Weder die Funktionäre noch deren Funktion kommen also durch Wahlen zustande, sondern deren personelle Besetzung – ein nicht wirklich souveräner Akt, der aber als solcher missverstanden werden soll.

  405. 405 Krim 08. Juli 2010 um 15:39 Uhr

    @Klaus U: zu 1. Da verstehe ich eigentlich nur nicht, warum der Hinweis an mich oder neo geht. Dass der Staat auf dem Willen der Bürger beruht hat nestor und xyxy bestritten, nicht wir. Wenn du nicht so ein parteilicher Denker wärst, wär dir das aufgefallen.

    zu „2. Das ganze kann man auch umgekehrt lesen: „ Das kann man. Bloß wird es dann eben verkehrt.“ Der Staat richtet den Kapitalismus ein und stiftet dabei eine Ökonomie, in der die Bürger in der erlaubten (!) Verfolgung ihrer Interessen auf eine regelnde Instanz angewiesen sind, die es ihnen überhaupt erst ermöglicht, an der Konkurrenz um Reichtum in einem Staat teilzunehmen. So wird ein Interesse in den Bürgern am Staat als regelender Instanz der Kollisionen ihrer gestifteten, dann aber ureigensten Interessen geschaffen.“

    Schief ist daran, dass der Staat als Erfinder des Kapitalismus daherkommt. Es gibt den Staat aber bloß als die notwendige Gewalt eines ökonomischen Interesses. Wenn er also macht, was du sagst, nämlich die Gesätze der Konkurrenz ums Eigentum regeln, dann ist er schon längst Produkt dieser Verhältnisse. Das aber nur nebenbei. Richtig falsch wird es im zweiten Satz. „So…“ Wie schafft der Staat ein Interesse am Staat? Indem er die Ökonomie einrichtet und dem Eigentumsinteresse Grenzen setzt. Blödsinn! Dann hätt ich ja auch ein Interesse am Staat. Hab ich aber nicht. Ein Interesse schafft der Staat überhaupt nicht. Er verläßt sich darauf, dass die Bürger von sich aus ein Interesse am Eigentum entwickeln. Ein Interesse zu schaffen, wäre ein Determinismus, da hilft es auch nichts, wenn du nachreichst, dass es am Ende die „ureigensten“ Interessen der Bürger wären.

    3. „Das Buch „Der bürgerliche Staat“ möchte nicht (!) erklären, wie es Staat entstehend kann.“ Du Depp du Depp du depperter Depp du. Ist das eigentlich Strategie? Immer mal wieder das Märchen verbreiten, es ginge uns um die Entstehung des Staates. Damit es nicht in Vergessenheit gerät und damit man keine ernsthafte Diskussion führen muss. Ich hoffe meine überaus verärgerte Reaktion, weckt dich aus deinem Tran und zeigt dir wie entnervend es ist, wenn man sich jahrelang mit verlogenen Unterstellungen rumschlagen muss. Beleg doch bitte mal aus welcher Textpassage du entnimmst, dass es uns um die Entstehung des bürgerlichen Staates geht.

    “ Ganz offensichtlich gibt es Kapitalismus. Ganz offensichtlich gibt es einen bürgerlichen Staat.“ Als hätte das irgendwer bestritten. “ Die Existenz von beidem ist nicht zu beweisen. Auch nicht die Notwendigkeit der Existenz…“ Als hätte das irgendwer wollen. Wer hat sich hier denn mit der Beweisabsicht rumgeschlagen, dass es das, was es gibt auch geben muss. Niemand. Welchen Wissensgewinn sollte man auch davon haben?

    @Zaungast: (aha wider mal einer der so tut als sei er ein Neuer) „Die „abstrakte Verfügung“ über die Reichtumsquellen auf einem Territorium, von der oben im Thread die Rede ist, gibt als solche keinen Grund dafür ab, den Staat zu wollen – im Unterschied zum privaten Eigentum. Würde das „nationale Kollektiv“ tatsächlich über die Reichtumsquellen verfügen,…“ Weil das nationale Kollektiv erstmal nicht über Reichtumsquellen verfügt, deshalb braucht es ja eine Gewalt. Das nationale Kollektiv konstituiert sich gerade darüber, dass es eine Gewalt auf die Beine stellt die Reichtumsquellen erstreitet.

    „Möglicherweise wäre eine Volksbewaffnung notwendig, um Übergriffe von außen gemeinsam abzuwehren, aber die Mitglieder des Kollektivs hätten es nicht nötig, einen Staat zu wollen. Würden die Reichtumsquellen kollektiv genutzt, könnte auch ihre Verteidigung in der Kompetenz der Gemeinschaft bleiben.“ Volksbewaffnung mit Steinschleudern gegen Panzer oder wie? Oder doch mit Panzer gegen Panzer, mit Raketen gegen Raketen, mit Schiffen gegen Schiffe usw. Und so ein gigantischer Reichtumsabzug von der Gesellschaft soll ohne Gewaltsubjekt gehen und soll im Kapitalismus ohne Gewaltsubjekt gehen? Ich denke nicht.

    „Tatsächlich aber unterliegen die Reichtumsquellen nicht der abstrakten Verfügung eines nationalen Kollektivs (z.B. „der Deutschen“), sondern der exklusiven Verfügungsmacht privater Eigentümer.“ Beides falsch. Erstens unterliegt die abstrakte Verfügung über Reichtumsquellen dem nationalen Gewaltsubjekt und zweitens verfügen die Eigentümer konkret und nicht abstrakt über Reichtumsquellen.

    „WENN man sich als Privateigentümer in der Konkurrenz erhalten will, DANN muss man auch den Staat wollen, der Person und Eigentum schützt (nicht als Determinismus, sondern als logische Konsequenz)“ Kommt drauf an, was damit gemeint ist. Wenn man Privateigentümer sein will, dann braucht man den Staat. Wenn man Eigentümer sein muss, wenn man also Eigentümer sein will, weil man es muss, dann folgt daraus nicht als logische Konsequenz der Staat.

    „Dass die Beherrschten in der Regel dazu kommen, die Herrschaft zu bejahen, macht die Herrschaft nicht zum Auftragnehmer der Beherrschten.“ Von Auftragnehmer hat auch keiner gesprochen. Gesprochen wurde vom Grund der staatlichen Gewalt. Dieser Grund besteht im Willen der Eigentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt, die den gegenseitigen den Auschluß jeweils aller anderen wahrmacht.

    „Es ist das „gesellschaftliche Sein“ (die vorausgesetzte Ordnung, die vorausgesetzte Herrschaft), von der diese ihr Bewusstsein bestimmen lassen – und nicht umgekehrt. „ Solche Sätze sind leider pures Dogma. – Herrschaft ist nichts vorausgesetztes, sondern gesellschaftliches Produkt. Wieso das so ist, liegt in der Dialektik der Gewalt. Das wurde nun schon wirklich schon tausende Male erläutert.

    „Ich halte daran fest, dass schon die Idee der „Nation“ ideologisch ist, Kern einer falschen Rechtfertigungslehre.“ Und ich halte daran fest, dass sie im Kern nicht ideologisch ist, was nicht heißen soll, dass um diesen Kern nicht ziemlich viel Ideologie herumgesponnen wird. Der Kern wurde auch schon zigtausende Male bestimmt. Er besteht im Willen zur Konkurrenz mit anderen nationalen Kollektivsubjekten um die abstrakte Verfügung über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion. In diesem Punkt gibt es tatsächlich ein „wir“ eine tatsächliche reale Gemeinsamkeit aller besonderen Nationalisten z.B. der Deutschen. Auf dieser Grundlage bekommen alle Ideologien erst ihre Plausibilität. Es gibt ja tatsächlich eine Gemeinsamkeit. Die besteht bloß nicht in dem Zeug, das die Ideologen behaupten, Kultur, Sprache, Sitten, Blut usw.

    „Die Ausgebeuteten lassen sich die Opfer, die ihnen abverlangt werden, als notwendig einleuchten, wenn sie glauben, dass sie dem „Großen Ganzen“ dienen, dessen Teil sie sind.“ Dann werden sie getäuscht? Die Wirklichkeit ist leider viel schlimmer, die haben tatsächlich einen gemeinsamen Zweck.

    „(Vormodernen Klassengesellschaften fehlen die Voraussetzungen für eine ideelle Vereinheitlichung der Bevölkerung, wie Buchdruck, Zeitungen, Schulwesen usw…)“ Witzisch! Die Indianernationen haben die ideelle Vereinheitlichung ohne Buchdruck auch ganz gut hingekriegt, indem sie sich einfach zwei mal im Jahr getroffen habe. Im Mittelalter hat die Kirche ideell vereinheitlicht. Da braucht es nun wirklich nicht unbedingt den Buchdruck für.

    „Tatsächlich sind es aber nie „die Deutschen“, die über jene Quellen verfügen, sondern die Eigentümer und die Herrschenden.“ Natürlich verfügt nicht Tante Emma, denn dafür haben sich die Nationalisten ja ihr kollektives Gewaltsubjekt geschaffen.

    „Die Einsicht, dass eine „nationale Identität“ nichts Selbstverständliches, sondern eine aktive Leistung der Staatsbürger ist, und dass die nationale „Schicksalsgemeinschaft“ von der staatlichen Herrschaft gewaltsam zusammengeschlossen wird, deren „Dienst an der Nation“ also ideologischer Schein ist, kann dabei ein erster Schritt sein.“

    Du konstatierst sogar, dass es eine nationale Identität gibt. Sie ist also Fakt. Oben behauptest du noch es gäbe keine Gemeinsamkeit. Aber statt den faktischen Nationalismus mit dem zugrundeliegenden Interesse zu erklären, erklärt ihr die realen Tatsachen damit, dass sich alle „täuschen“ weil sie soviel nationale Ideologie zu schlucken gekriegt haben. Ooooh! die armen Verblendeten.

  406. 406 Nestor 08. Juli 2010 um 17:07 Uhr

    @Krim
    Es mag ja sein, daß die Souveränität als solche eine logische Tautologie ist, aber als reale Macht ist sie es nicht.
    Der Kapitalismus an sich ist unlogisch, so ist es auch das Kreditwesen, das sich als Schuldenmacherei durch neue Schuldenmacherei aufrechterhält – solange das funktioniert.
    Wenn du mir Tautologien vorwirfst, so tust du das aus der Sehnsucht heraus, dir eine widerspruchsfrei erklärbare Welt vorstellen zu wollen.

    Die Logik ist eine feine Sache zur Erklärung der Wirklichkeit, aber man muß einmal zur Kenntnis nehmen, daß der ganze Kapitalismus in sich zutiefst unvernünftig ist. Da wird zum Beispiel ein Wirtschaftswachstum in die Welt gesetzt, das den konkreten Reichtum zerstört und die Grundlagen des abstrakten Reichtums in Frage stellt, und versucht, alle selbst geschaffenen Verwertungsprobleme woanders hin zu transportieren.

    Es ist doch sehr viel spannender, und dazu rufe ich auf, sich die heute geschehenden Reibungen zwischen Staat und Kapital zu erklären, anstatt bei einer etwas scholastischen Debatte darüber: – Woher kommt der Staat? Wie verhält er sich zum Kapital? Wie entsteht das eine aus dem anderen? Wie dient der Staat dem Kapital? usw. – zu verharren.
    Was bedeuten die angekündigten Sparprogramme für das Verhältnis von Staat und Kapital? Für den Sozialstaat, für den Gewaltapparat, für das Bildungs- und Gesundheitswesen?
    Wie werden die staatlichen, Gemeinde-, Kapital- und Privatschulden in Zukunft gehandhabt?
    Was hats auf sich mit der laufenden Verfolgung von groß angelegten Steuerhinterziehern?
    Tun wir doch da weiter, anstatt uns wegen vermeintlicher logischer Mängel an die Gurgel zu springen.

  407. 407 Krim 08. Juli 2010 um 18:03 Uhr

    LOL! Die Realität ist nicht tautologisch. Bloß deine Erklärung davon. Ja genau – schieb einfach deine Fehler auf den Gegenstand – die bürgerliche Wissenschaft macht’s ja schließlich genauso. Dort sind auch alle Gegenstände mindestens komplex, facettenreich, dialektisch oder antagonistisch.

    „Es ist doch sehr viel spannender,…“ Du meinst: Was soll die ewige Erklärerei, wenn sie kein Material zum Hetzen gegen den Staat liefert. Gegenfrage: Warum soll man der Tagespolitik im weiteren Sinne hinterherhecheln, wenn die grundlegenden Dinge nicht klar sind.

  408. 408 star wars 08. Juli 2010 um 19:29 Uhr

    Der Kapitalismus an sich ist unlogisch, so ist es auch das Kreditwesen, das sich als Schuldenmacherei durch neue Schuldenmacherei aufrechterhält … Wenn du mir Tautologien vorwirfst, so tust du das aus der Sehnsucht heraus, dir eine widerspruchsfrei erklärbare Welt vorstellen zu wollen. … Die Logik ist eine feine Sache zur Erklärung der Wirklichkeit, aber man muß einmal zur Kenntnis nehmen, daß der ganze Kapitalismus in sich zutiefst unvernünftig ist.

    Nur weil die Wirklichkeit an sich widerspruchsvoll ist Nestor, heißt dass nicht dass sie keine logische Verlaufsform besitzt. Die Widersprüchlichkeit der Wirklichkeit muss begrifflich in ihre logische Verlaufsform theoretisch nachvollzogen werden. Mit Satzbau oder formeller Logik hat dass überhaupt nichts zu tun. Die Theorie blamiert, und beweißt sich dementsprechend, an der Wirklichkeit. Aber nicht umgekehrt.

    Ob du oder ich die Wirklichkeit (sprich den Kapitalismus) für in Ordnung halten, hat mit einer korrekten Widergabe der Wirklichkeit selbst auch nichts zu tun. Nur eine Beurteilung der Wirklichkeit müsste, wenn möglich, einer (korrekten) theoretischen Wiedergabe der Wirklichkeit (ihrer logischen Verlaufsform) selbst folgen, ihr entsprechen. Entspricht die Wirklichkeit nicht den eigenen Vorstellungen, muß dies nicht notwendigerweise damit zusammenhängen dass das „System“, und die in ihm agierenden Menschen, anfangen „verrückt“ zu spielen.

    Die Stellung des Theoretikers sollte bei der Erklärung der Wirklichkeit ebenfalls keine Rolle spielen.

    Der Kapitalismus an sich ist unlogisch, so ist es auch das Kreditwesen, das sich als Schuldenmacherei durch neue Schuldenmacherei aufrechterhält …

    Wenn dass Bankgeschäft weltweit einbricht müssen früher oder später Produktionskapazitäten wieder abgebaut werden. Ohne Ausweitung des weltweiten Immobiliengeschäfts, die exzessive Vergabe von Konsumentenkrediten, und Unternehmenswachstum, hätten die Banken ihr Geschäft nicht über bestimmte Grenzen hinaus exponentiell ausweiten können (zumindest nicht über längere Zeiträume hinweg). Umgekehrt umgekehrt. Während dass Wirtschaftswachstum über gewisse Grenzen hinweg beschleunigt wird, wuchsen die Schuldbestände von Konsumenten, Regierungen, Finanzgewerbe und Industrieunternehmen weltweit gleich mit. Die weltweite Ausweitung von Kreditverschreibungen ist als Finanzhebel für die Verschiebung von Verschuldungsgrenzen, und –möglichkeiten, von Bankenwelt und Geschäft im Allgemeinen, benutz worden. Wegen der Aufnahme immer neuer Schuldbestände haben sich alte Schuldbestände allerdings nicht in Luft aufgelöst.

    Mit „Verrücktheit“ hat diese finanzmarktinitiierte Entwicklung schlicht nichts zu schaffen. Alle wirklichen Entwicklungen des Finanz- und sonstigen Kapitalismus sind theoretisch nachzuvollziehen.

    Noch was zur Staatswirtschaft. Wenn der Staat seine fortschreitende Schuldenmacherei durch die Aufnahme immer neuer Schulden gegenfinanziert, heizt er damit dass Spekulationsgeschäft, welches über Ausgabe von immer neuen Staatspapieremissionen in den Finanzbilanzen der Banken Einzug erhält, ein. Die gesamtwirtschaftliche Mission der Staatsschuld besteht darin den Banken ihre zur Verfügung stehenden Finanzmacht wirklich und tendenziell zu erweitern (ändert wiederum nichts am prinzipiell spekulativen Charakter des Staatsgeschäfts). Der Staat setzt darauf dass die spekulative Natur der Staatsschuld über hohe, bzw. höhere Steuerreinnahmen finanziert. Dementsprechend aufrecht erhalten werden könnte. Den wachsenden Finanzierungsnöten beantwortet der bürgerliche Staat mit einer Ausweitung staatspolitisch initiierter Finanzspekulation.

    Da wird zum Beispiel ein Wirtschaftswachstum in die Welt gesetzt, das den konkreten Reichtum zerstört und die Grundlagen des abstrakten Reichtums in Frage stellt, und versucht, alle selbst geschaffenen Verwertungsprobleme woanders hin zu transportieren.

    Vielleicht liegt dass daran dass der konkrete Gebrauchswertreichtum eine Voraussetzung des abstrakten Reichtums geblieben ist. Vielleicht liegt es auch daran dass der konkrete Reichtum der logischen Verlaufsform, den Erfolgsprinzipien des abstrakten Reichtums, subsumiert ist. Vielleicht liegt es ebenfalls daran dass in einer Wirtschaftskrise nicht nur Unternehmens- und Bankenbilanzen drunter leiden. Es müssen auch Teile des konkreten Reichtums vernichtet werden. Leute werden entlassen, Fabriken geschlossen, Warenberge werden vernichtet.

    Was bedeuten die angekündigten Sparprogramme für das Verhältnis von Staat und Kapital? Für den Sozialstaat, für den Gewaltapparat, für das Bildungs- und Gesundheitswesen?… Tun wir doch da weiter, anstatt uns wegen vermeintlicher logischer Mängel an die Gurgel zu springen.

    Dann müsste du irgendwann auch mal bereit den Gewaltapparat, Sozialstaat usw. mal vorurteilsfrei zu untersuchen. Und nicht die kapitalistische Wirklichkeit dem von dir vorausgesetzten Maßstab entlang blamieren dass sie „unvernünftig“, also irgendwie dem blem blem, geschuldet sei.

  409. 409 Neoprene 08. Juli 2010 um 20:04 Uhr

    Ich bin auch geradezu perplex in diesem Forum nach all dem Inhaltlichen (zumeist jedenfalls inhaltlich) nun solche Ausflüchte(?) oder theoretische Bankrotterklärung zu lesen wie Nestors „Es mag ja sein, daß die Souveränität als solche eine logische Tautologie ist“ Es mag ja sein, daß hier recht viele nur noch Stammeln können „eine Rose ist eine Rose“, um das gnädigerweise mal poetisch zu wenden. Aber eigentlich sehe ich keinen Grund, sowas hier (wie sonst auch nicht) durchgehen zu lassen.

    Ich möchte auch ganz entschieden zurückweisen, wenn Nestor postuliert, „Der Kapitalismus an sich ist unlogisch, so ist es auch das Kreditwesen“ bzw. „man muß einmal zur Kenntnis nehmen, daß der ganze Kapitalismus in sich zutiefst unvernünftig ist“. Wenigstens der ja naheliegende Hinweis, daß dieses System wie alle anderen halbwegs stabilen Sachen sehr wohl eine Zweckrationalität aufweist, die man zwar mißbilligen und kritisieren kann, sowas tun die meisten hier ja auch, aber zu leugnen, daß in diesem System die Leute sich ganz ernsthaft und angestrenge Gedanken machen, wie sie das Scheißziel Geldvermehrung immerfort wahr werden lassen können, das wäre die Kapitulation vor eine korrekten Erkenntnis diese Welt.

    Nestor meint, einen Beweis darin zu haben, daß er vorträgt: „Da wird zum Beispiel ein Wirtschaftswachstum in die Welt gesetzt, das den konkreten Reichtum zerstört und die Grundlagen des abstrakten Reichtums in Frage stellt“. Dem möchte ich (auch) mit Peter Decker aus seinem letzten Nürnberger Finanzkrisenvortrag (ich habe die Stelle leider noch nicht wiedergefunden, wie man an meinen bisherigen Zitaten ja merken kann) entgegenhalten, daß recht viele Linke einfach nicht wahrhaben wollen, daß es in dieser kapitalistischen Welt eben *nicht* um Gebrauchswert sondern letztlich ausschließlich oder sogar gegen den Gebrauchswert nur um den ganz abstrakten Wert, die Geldvermehrung pur geht. Das sagt sich immer so leicht dahin und gibt ein gutes Bonmot ab, daß der Tauschwert im antagonistischen Gegensatz zum Gebrauchswert steht. Aber wann könnte man das besser sehen und lernen, wenn nicht gerade jetzt in dieser Krise, wo sich alle, die was zu sagen haben ganz offensichtlich dessen eher bewußt zu sein scheinen als manche linke Kritiker von ihnen.

    Auch der recht hilflosen Aufforderung von Nestor:
    „Es ist doch sehr viel spannender, und dazu rufe ich auf, sich die heute geschehenden Reibungen zwischen Staat und Kapital zu erklären, anstatt bei einer etwas scholastischen Debatte darüber: – Woher kommt der Staat? Wie verhält er sich zum Kapital? Wie entsteht das eine aus dem anderen? Wie dient der Staat dem Kapital? usw. – zu verharren.“
    möchte ich entgegen: Nein, aus gutem Grund so nicht! Zudem sich der Aufruf schon selber widerspricht: wie sollten denn die „Reibungen zwischen Staat und Kapital“ auf ihren Begriff gebracht werden können, wenn man das „Verhältnis von Kapital und Staat“ gar nicht richtig erklärt hat, ja nicht mal wissen will, wie es beschaffen ist.

    Auch Nestor wird keine vernünftige Antwort auf seine Frage „Was bedeuten die angekündigten Sparprogramme für das Verhältnis von Staat und Kapital?“ finden, wenn er der theoretischen Basis für das Aufbrechen der Symbiose von Staat und Finanzkapital, das jetzt allenthalben ganz überrascht GSP-Referenten zu ihrem Thema machen, nicht auf den Grund gehen will.

    Und ich möchte wetten, daß diese Klärung interesanter ist als die BILD-Zeitungsfrage, ob der Zumwinkel nun in den Knast muß oder gehört. Vielleicht erst mal nur hier, aber die Bildzeitungsleser erreichen wir so oder so im Augenblick nicht wirklich.

    (Im übrigen unterstellt eine Aufforderung zum Themenwechsel eine Einheit im grundlegenden Zweck, den ich mal vorsichtig in Frage stellen möchte. Dies hier ist nicht die öffentliche Version einer Redaktionssitzung einer kommunistischen Zeitung, erst recht nicht einer kommunistischen Parteiaufbautruppe oder gar mehr. Von daher sollte man nie jemand zu einem bestimmten vorgebrachten Argument oder einem angeschnittenen Thema vowerfen, daß man eigentlich viel wichtiger was ganz anderes diskutieren müßte. Besonders nicht in so einem halbwegs offenen Forum wie diesem Blog.)

  410. 410 pepe 10. Juli 2010 um 10:42 Uhr

    „wenn man also Eigentümer sein will, weil man es muss, dann folgt daraus nicht als logische Konsequenz der Staat.“

    Das ist ein Irrtum, der die Eitelkeit eines Kritikers belegt. Der Staat „folgt“ aus JEDER REGUNG im Kapitalismus – also auch aus der seiner Kritiker –, weil das Konkurrenzverhältnis keine persönliche Entscheidung, sondern brutale Wirklichkeit ist. Auch Krim muss die Bullen rufen, wenn er von der Versicherung sein geklautes Fahrrad ersetzt haben will. Auch Krim braucht den Staat, wenn er nicht als Märtyrer für das Leben ohne Obrigkeit sterben will.

    Viel wichtiger ist aber, dass Krim den Staat VORAUSSETZT, wenn er sich für den Zwang zum Eigentum eine alternative Verlaufsform ausdenkt. Auch ein Krim kennt also seine Lage, die es ihm verunmöglicht, aus der Eigentumsordnung herauszutreten. Der allzu bescheidene Schluss daraus, SEIN Wille würde wenigstens keine Gewalt nötig machen, geht fehl, weil auch Krim SEINEN Beitrag leistet, indem er im Kapitalismus überlebt.

  411. 411 Krim 10. Juli 2010 um 13:34 Uhr

    Wenn aus jeder Regung im Kapitalismus der Staat folgt, dann folgt wohl auch aus deinem obigen Beitrag der Staat. Merkst du nicht wie durchgedreht das ist. Nicht nur das du es aufschreibst wie ein Glaubensbekenntnis, jegliches Argument fehlt, du einen Determinismus behauptest, es ist auch höchst widersprüchlich als Gesellschaftskritiker die Unveränderbarkeit der Verhältnisse zu proklamieren. Wenn es wirklich deine Überzeugung ist, dass aus jeder Regung im Kapitalismus der Staat folgt, warum ziehst du nicht die fällige Konsequenz dich von linker Politik zu verabschieden? Du kannst doch eh nichts machen, denn alles was du machst hat den Staat zur Folge. (@nestor: pepe schreibt hier den Determinismus explizit hin. Du hast diesen Vorwurf doch immer so entrüstet zurückgewiesen. Warum kritisierst du eigentlich pepe nicht dafür?)

    „Auch Krim muss die Bullen rufen, wenn er von der Versicherung sein geklautes Fahrrad ersetzt haben will.“ Eben, – ich m u s s die Bullen rufen. Im Kapitalismus muss man eben seine Zwänge auch noch selbst organisieren und daraus machst du dann einen lauteren Ausdruck des Willens, weil bei dir aus dem Zwang zum Eigentum notwendig die Wertschätzung des Eigentums folgen soll und daraus ein Interesse am Staat. Und da sag ich dir, nein ich habe kein Interesse am Staat auch wenn ich mich als Eigentümer betätigen muss, und mich von Zeit zu Zeit auch der staatlichen Gewaltinstanzen bedienen muss.

    „Viel wichtiger ist aber, dass Krim den Staat VORAUSSETZT, wenn er sich für den Zwang zum Eigentum eine alternative Verlaufsform ausdenkt.“ Hä? Welche alternative Verlaufsform denn?

    „Der allzu bescheidene Schluss daraus, SEIN Wille würde wenigstens keine Gewalt nötig machen, geht fehl, “ Du meinst eigentlich wollte ich gar nicht den Staat erklären, sondern hätte ein Problem mit meiner kommunstische Ehre, die sich nicht der Unterstützung des Staates schuldig machen will. Du denkst wohl Hauptsache du wirfst mit Dreck um dich, irgendwas wird schon hängenbleiben.

    „weil auch Krim SEINEN Beitrag leistet, indem er im Kapitalismus überlebt.“ Das ist richtig widerlich. Überleben ist also dasselbe wie Deutschland alles Gute zu wünschen und auch alles für Deutschlands Wohl zu tun? Die Gewalt, die man mir antut, die Opfer zu denen man mich erpresst, der Zwang, dem man mich unterwirft, soll in Wirklichkeit von mir gewollt sein, ein Beitrag zu einem gemeinsamen Zweck. Das ist nun wirklich der Tiefpunkt in der geistigen Verrottung linker Kritik. Bei solchen Systemkritikern braucht es keine Ideologen mehr. Ihr begründet ganz freiwillig, dass Zwangsmaßnahmen identisch sind mit freiwilligen Unterstützungsleistungen an den Zwingherrn. Wenn das keine bittere Ironie ist, dass keine bezahlten Ideologen solchen Schmarrn erzählen, sondern angebliche Kritiker der Verhältnisse.

  412. 412 Nestor 10. Juli 2010 um 13:55 Uhr

    @ Neoprene
    und andere
    Ich seh halt kein Land in Bezug auf eine Einigung. Es gibt mehrere unversöhnliche Positionen in dieser Runde (und ich verkürze jetzt, nicht daß da jetzt wieder einer schimpft, daß ich das falsch wiedergegeben hätte):
    Den Staat machen die Eigentümer, weil Eigentum Staat notwenig macht und sie Eigentümer sein wollen.
    Der Staat schafft die Eigentümer, weil er die Eigentumsordnung einsetzt, als Mittel seiner Bereicherung.
    Zweck des Staates ist Dienst am Kapital.
    Zweck des Staates ist Beförderung des national bilanzierten Wirtschaftswachstums zwecks Vermehrung der eigenen Macht.
    Nation ist die Grundlage des Staates. Nation schafft Staatsgewalt.
    Nation ist die ideologische Überhöhung des Staates. Der Nationsgedanke setzt Staat voraus.

    Ich seh einfach nicht viel Sinn darin, jetzt noch einmal alles von vorne durchzukauen. Von Krim kommt ja auch nicht viel neues außer Beschimpfungen, und auch die wiederholen sich.

  413. 413 Krim 10. Juli 2010 um 19:21 Uhr

    Na klar. Eure ständigen Diffamierungsversuche, eure Verdrehungen, falschen Unterstellungen, eure Ignoranz gegenüber Argumenten gehen voll in Ordnung. Aber wenn ich darstelle, was ihr theoretisch so treibt, das sind dann bloße Beschimpfungen, da hört ihr kein Argument mehr.

    Gegen Kürze in der Darstellung der Positionen wäre ja ich nichts einzuwenden, wenn ich wenigstens die Positionen erkennen würde. Komisch ist, dass du die Frage „Was ist der Staat?“ für das selbe hältst wie die Frage wer den Staat „macht“. Wessen Position soll denn folgendes sein: „Zweck des Staates ist Dienst am Kapital.“ oder folgendes „Nation ist die Grundlage des Staates.“ oder folgendes „Nation schafft Staatsgewalt.“ Wer sagt das bitteschön? Deshalb stimmt es nicht, dass unversöhnliche Positionen da wären. Dazu müsste man nämlich die gegnerische Position erstmal begriffen haben. Was wir für eine Nation halten, was im Unterschied dazu der Staat ist, hast du offensichtlich inhaltlich immer noch nicht verstanden.

    Das Problem ist, dass es keine gemeinsame Grundlage gibt. z.B. dass eine Tautologie ein wissenschaftlicher Fehler ist, versteht normalerweise jeder. Du hast ja sogar eingestanden, dass deine Erklärung des Staatszwecks eine Tautologie ist. Normalerweise kommt bei jemandem mit gesundem Menschenverstand dann der Punkt, wo er nachdenklich wird und wo er merkt, dass er nochmal nachdenken muss. Nicht so du. Unbeirrt hälst du an deiner Tautologie mit der müden Ausrede fest der Gegenstand sei halt tautologisch. Zu solch borniertem Starrsinn, fällt mir dann auch nichts mehr ein. Da merkt man, dass du skrupellos gegenüber dem Denken bist. Du drehst dir alles wie’s dir grad passt, Hauptsache es bestätigt deinen parteilichen Standpunkt. Theorie ist für dich ein Mittel Parteinahme herzustellen und dazu wird sie verbogen bis zum gehtnichtmehr. Einigung heißt für euch eben, dass andere glauben was ihr verkündet. Besonders fatal ist das, weil ihr falsch liegt. Dann kommt es zu den ideologischen Verdrehungen, die man hier wunderbar studieren kann. Eine Revision deiner Ansichten, die m. E. zum großen Teil nur ein schlechter Abklatsch von GSP-Theorien sind, ist jedenfalls nicht vorgesehen.

    P.S.: Hast du nichts zu pepes Determinismus zu sagen. Einmal möcht ich erleben, dass ihr euch mal gegenseitig kritisiert, weil ihr was falsch findet. Offensichtlich ist dir die „richtige“ Gruppenzugehörigkeit einfach wichtiger als die Wahrheit.

  414. 414 Neoprene 10. Juli 2010 um 21:53 Uhr

    Ja nun, „Ich seh halt kein Land in Bezug auf eine Einigung“ ist doch nun überhaupt kein Grund, sich nicht wenigstens die Mühe zu machen, darzustellen/klarszustellen was die Differenzen überhaupt sind. Und daran hat es dir, Nestor, an erster Linie doch weitgehend gefehlt. Und das ist leider keine Verkürzung, sondern etwas, was ich zunehmend betrübter durch diesen Thread verfolgt habe.

    Das es jetzt mit deiner eigenen Bankrotterklärung geendet hat, das hätte ich mir angesichts deiner Papierform wirklich nicht vorzustellen gewagt. Es war schon schlimm genug, daß du zu solch verdammter Verkürzung neigst, und regelmäßig gar kein Interesse erkennen gelassen hast, dich auch nur auf irgendwas Wichtiges an vorgebrachten Argumenten ernsthaft einzulassen, vor allem natürlich nicht an dem, was du als irgendwie vage zu verteidigende GSP-Linie ansiehst.

    Das steht leider in der schlechten Tradition zu diesem Thema von praktisch allen, die überhaupt öffentlich hier und auf anderen Blogs und Foren im weistesten Sinne Position für den GSP in der verdammten Staatsdiskussion bezogen haben. Da hat sich ja selbst Peter Decker mehr Mühe gemacht und der hat sich schon herzlich wenig Mühe gemacht.

    Auf jeden Fall markiert diese deine klägliche intellektuelle Kapitulation das selbsterklärte Ende jeglicher öffentlicher Diskussion von Leuten aus dem GSP-Umkreis, soweit ich das korrekt überblicke. Dieser Thread war doch das Letzte, wo überhaupt noch Ansätze zu solch einer Diskussion gelaufen sind. Ja, ja, das war dann zumeist nichts Neues, das ist nur überhaupt kein Argument, es deshalb ausgerechnet diesmal sein zu lassen. Aus dem letzten Aufbäumen der paar Poster hier kann man jedenfalls ablesen, daß die Kritik am GSP bis zum Schluß argumentativ weitermachen wollte. Sonst aber eben niemand.

    Wie ich in solchen Fällen immer zu sagen pflege: Schade aber auch.

  415. 415 bla 10. Juli 2010 um 22:59 Uhr

    Neoprene, wie wärs wenn du einfach die Debatte führst wenn sie dir so wichtig ist anstatt dauernd Leute dazu aufzufordern sie (für dich?) zu führen?! Diese freche Anspruchshaltung, dass sich GS und Kritiker doch mal endlich im Netz oder außerhalb zu zoffen hätten, die du seit Jahr und Tag herunter betest ist schlicht unerträglich.

  416. 416 Neoprene 11. Juli 2010 um 2:35 Uhr

    Nicht sonderlich werter bla,
    wie wäre es, wenn du ausnahmsweise mal eine Debatte, die hier, wenn auch meinetwegen nur ansatzweise, meinetwegen auch wieder mal geführt wurde, unter anderem mit Beiträgen von mir, einfach nur zur Kenntnis nehmen würdest? Daß dir (und deinesgeleichen?) diese Debatte ein Dorn im Auge ist, das sieht man an deiner überheblichen Verärgerung. Es ist dabei besonders frech, gerade dann mit deinem verkappten „Aufhören, Aufhören!“ zu kommen, wenn sich jemand wie hier Nestor bis auf die Knochen intellektuell blamiert hat. Daß der nicht „der“ GSP ist, daß weiß ich übrigens schon auch. Das macht ja auch nichts. Daß er aber nicht etwa, was ja durchaus angebracht gewesen wäre, einfach der Aufklärung der vielleicht ja im einen oder anderen Falle noch unaufgeklärten Mitleserschaft wegen auf seiner Meinung nach passende Argumente hingewiesen hat, die hier oder anderswo schon gebracht worden sind, sondern einfach mit einem blöden „Unvernünftig“ das Feld geräumt hat, das habe ich schon gemeint, ihm vorwerfen zu können. Du kannst ja weiter „öffentlich“ deine Klappe halten, wenn es deinem Seelenfrieden dient. Hindert dich ja keiner dran.

  417. 417 pepe 11. Juli 2010 um 11:33 Uhr

    „Im Kapitalismus muss man eben seine Zwänge auch noch selbst organisieren und daraus machst du dann einen lauteren Ausdruck des Willens“

    Wie laut(er) auch immer der Willensausdruck sein mag, es ging gerade darum, dass du etwas willst, was die Intervention des Staat nötig macht: z.B. dein Eigentumsanspruch gegenüber einem Drahtesel. Dass du diesen Willen nicht ganz ohne Nötigung hervorbringst, ändert doch gar nichts daran, dass es DEIN Eigentümerwille ist.

    Dewegen ist auch dein Dementi widersprüchlich:

    „nein ich habe kein Interesse am Staat auch wenn ich mich als Eigentümer betätigen muss, und mich von Zeit zu Zeit auch der staatlichen Gewaltinstanzen bedienen muss“

    Du bedienst dich an etwas, an dem du KEIN Interesse hast? Das geht nicht! Dein Eigentümerinteresse mag sich von dem eines Ackermanns prinzipiell unterscheiden, aber das staatliche Verpflichten auf seine Ordnung umgehst du eben nicht durch das Bekenntnis, eigentlich nicht einverstanden zu sein mit dem, was du tust.

    „ein Beitrag zu einem gemeinsamen Zweck“

    Das ist dein Zusatz. Zu angeblich „gemeinsamen“ Zwecken von Nationalisten hat Zaungast das Nötige gesagt.

    „dass Zwangsmaßnahmen identisch sind mit freiwilligen Unterstützungsleistungen an den Zwingherrn“

    ist DEINE Übersetzung. Gesagt war etwas anderes: Auch du wirst staatlicherseits für „freiwillige“ Unterstützung benutzt, das ist weder gleichbedeutend mit einem Zweifel am (freien) Willen, noch mit eurem erfundenen Determinismus. Demokratische Zwangsmaßnahmen unterstellen umgekehrt die Freiwilligkeit, sein Überleben trotz staatlicher Regie zu sichern. Das zeigt erneut, dass sich ein Staat vom Dafürsein seiner Untertanen, von deren Affirmation, von ihrem guten Glauben an ihn gar nicht abhängig macht.

  418. 418 Krim 11. Juli 2010 um 16:36 Uhr

    „Du bedienst dich an etwas, an dem du KEIN Interesse hast? Das geht nicht!“ Klar geht das. „Dein Eigentümerinteresse mag sich von dem eines Ackermanns prinzipiell unterscheiden, aber das staatliche Verpflichten auf seine Ordnung umgehst du eben nicht durch das Bekenntnis, eigentlich nicht einverstanden zu sein mit dem, was du tust.“ Eine staatliche Verpflichtung ist was anderes als ein Interesse. Das eine ist Zwang das andere das Gegenteil, nämlich der Ausdruck meines Willens. Nochmal: Bloß weil ich den Zwang auch noch selbst organisieren muss, wird das doch nicht zu meinem Willen. Wenn dir ein Gewalthaber die Wahl lässt zwischen Finger ab und Bein ab und du entscheidst dich für einen Finger, ist es dann dein Interesse einen Finger abzuschlagen? Die Wahl selbst ist doch schon Zwang.

    „„ein Beitrag zu einem gemeinsamen Zweck“- Das ist dein Zusatz.“ Nein ist es nicht. Du hast nicht von Gemeinsamkeit, sondern von Gemeinschaftlichkeit gesprochen, und diese unterstellt einen positiven gemeinsamen Zweck und nicht nur die Gemeinsamkeit der Scheiße, in der man steckt.

    „Auch du wirst staatlicherseits für „freiwillige“ Unterstützung benutzt, das ist weder gleichbedeutend mit einem Zweifel am (freien) Willen, noch mit eurem erfundenen Determinismus.“ Als wüsste nicht sowieso jeder Steuerzahler, das die Geldbeträge, die er an den Staat abführt, keine Spenden sind. Als müsste man darüber aufklären und als wäre das hier bestritten worden. Wenn bloß das die Absicht deiner Aussage gewesen wäre, hättest du sie gar nicht machen müssen. Du willst behaupten, dass aus dem Zwang der Wille zum Zwang folgt. Man könne gar nicht anders als den Staat zu wollen, wenn man Eigentumsverhältnissen unterworfen ist. („Der Staat „folgt“ aus JEDER REGUNG im Kapitalismus…“)

    „Der allzu bescheidene Schluss daraus, SEIN Wille würde wenigstens keine Gewalt nötig machen, geht fehl, weil auch Krim SEINEN Beitrag leistet, indem er im Kapitalismus überlebt.“ Wenn es angeblich ein Fehler ist, dass das Überleben nicht den Staat notwendig macht, dann heißt das doch dass das bloße Überleben, weil man vom Staat zwangsweise rangenommen wird, den Staat notwendig macht. Das ist kein Zusatz oder eine Übersetzung von mir, sondern genau das was du gesagst hast und auch sagen wolltest. Es ist schon unglaublich, dass du einerseits abwiegelst und darauf beharrst eigentlich nur vom faktischen staatlichen Zwang gesprochen zu haben und andererseits im gleichen Beitrag zwei Sätze davor und dahinter wiederholst, dass der Zwang zum Eigentum automatisch einen Willen zum Eigentum und zum Staat hervorbringt. Wenn ich dir das als Widerspruch vorwerfe, hast du angeblich bloß vom faktischen Zwang geredet.

    „Das zeigt erneut, dass sich ein Staat vom Dafürsein seiner Untertanen, von deren Affirmation, von ihrem guten Glauben an ihn gar nicht abhängig macht.“ Auch das wurde schon eine Million mal beantwortet. Erstens wurde nie bestritten, dass sich der Staat nicht vom Willen der Bürger abhängig macht. Das ändert zweitens nichts daran, dass er vom Willen der Bürger zum Staat, also ihrem Gemeinwillen, abhängig ist, weil er gar nichts anderes ist als die notwendige Gewalt ihres Gegensatzes gegeneinander. Der Staat muss sich sogar, um diesem Gemeinwillen nachzukommen, unabhängig machen vom Einzelwillen. Er ist also abhängig vom Gemeinwillen und macht sich deswegen unabhängig vom Einzelwillen.

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